Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:104 Måndagen den 3 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:104
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:104 Måndagen den 3 juni Kl. 10.00 18.08
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------
1 § Anmälan om återtagande av plats i riksda- gen
Talmannen meddelade att Helena Nilsson (c) den 1 juni återtagit sin plats i riksdagen, varigenom upp- draget som ersättare upphört för Anna Corshammar- Bojerud.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 28 maj.
3 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1995/96:259
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:259 av Bengt Hurtig (v) om principerna för krigsmaterielexporten.
Interpellationen kommer inte att besvaras.
Skälet till detta är att de frågor som ställs i inter- pellationen är så omfattande att ett tillfredsställande underlag för ett svar inte hinner utarbetas under inne- varande riksmöte.
Vid kontakt under hand från utrikesdepartementet har interpellanten visat förståelse för detta. Han har förklarat att interpellationen kommer att väckas på nytt under hösten då regeringen har beredskap att besvara den.
Stockholm den 30 maj 1996
Leif Pagrotsky
4 § Svar på interpellation 1995/96:191 om över- svämningarna i Norrlandsälvarna
Anf. 1 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Olle Lindström har frågat näringsmi- nistern vilka åtgärder som regeringen är beredd att vidta för att de boende i älvdalarna skall hållas ska- deslösa. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.
Översvämningarna har under de senaste åren varit omfattande, t.ex. var vårfloden under 1995 i mellersta och norra Sverige en av de största under detta århund- rade. I samband med översvämningarna gjordes mycket omfattande insatser från bl.a. den kommunala räddningstjänsten, militären och olika frivilligorgani- sationer för att skydda byggnader, hus och andra vär- den. Statens räddningsverk redovisade under hösten 1995 det uppdrag som regeringen gav myndigheten att utvärdera den kommunala räddningstjänstens sätt att fungera i samband med översvämningarna under hösten 1995. Den 26 oktober 1995 informerade jag också riksdagen om översvämningarna under våren 1995.
Jag vill vidare erinra om att en särskild utredare, Dammsäkerhetsutredningen, har sett över frågor om dammsäkerhet och skydd mot översvämningar på uppdrag av regeringen. I betänkandet Älvsäkerhet (SOU 1995:40) finns ansvarsfrågan belyst. Utred- ningen föreslår vidare att länsstyrelserna får i uppdrag att, där det inte redan är gjort, bilda och leda älvsvisa regionala samordningsorgan för flödesfrågor. Sam- ordningsorganen skall bl.a. verka för att det görs ris- kanalyser och riskzonskartor. Vidare föreslås ett till- lägg till vattenlagen som skall göra det möjligt för länsstyrelsen att besluta om en ökning eller en be- gränsning av tappningen i en reglerad älv, om det är nödvändigt för att avvärja fara för liv, hälsa eller egendom. Avsikten är att ett ingripande skall kunna göras på ett tidigare stadium än vad som nu är möjligt med stöd av räddningstjänstlagen. Utredningens för- slag har remissbehandlats och frågan bereds för när- varande inom regeringskansliet.
Jag vill också nämna att staten varje år avsätter 25 miljoner kronor för förebyggande åtgärder mot jord- skred och andra naturolyckor. Under åren 1987-1994 har 200 miljoner kronor utbetalats till kommuner för sådana åtgärder. Av detta belopp har cirka en femte- del avsett förebyggande åtgärder i samband med över- svämningar. Under senare år har denna andel ökat.
Olle Lindström har berört frågan om ersättningar till enskilda husägare för skador som uppkommit i samband med översvämningar. Regeringens uppfatt- ning är att det i princip är försäkringssystemet som skall svara för det ekonomiska skyddet för enskilda i samband med översvämningar. När ersättningsfrågor- na tas om hand inom ramen för försäkringsskyddet stimuleras de skadeförebyggande åtgärderna. Samma syfte har självrisken i det enskilda försäkringsavtalet.
Av dessa skäl bör staten inte betala ut ersättning för sådana skador som det går att försäkra sig emot. Det kan emellertid inte uteslutas att det kan uppstå särskilt ömmande fall med speciella omständigheter. I sådana särskilt ömmande fall finns en möjlighet för regeringen att efter prövning av det enskilda fallet besluta om ersättning ex gratie. Antalet fall då ersätt- ning beslutas på detta sätt har dock varit mycket få under de senaste åren.
Anf. 2 OLLE LINDSTRÖM (m)
Fru talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret på min interpellation. Ansvarsfrågan när det gäller översvämningar i Norrlandsälvarna har jag tagit upp vid ett tidigare tillfälle i en motion. Anledningen till att jag tar upp frågan ytterligare en gång i en inter- pellation är att ansvarsfrågan i dag är om möjligt oklarare än tidigare.
Det som jag som boende i Lule älvdal har erfarit ligger till grund för detta, även om jag själv har drab- bats mycket marginellt. Dessutom har försäkringsbo- lagen gemensamt friskrivit sig från skadeståndsansvar för översvämningar som orsakas eller har samband med dammreglering eller haveri.
De höga vattenflödena förekom också mer eller mindre tidigare, före älvutbyggnaderna. Men det visste befolkningen om. Man byggde därför sina hus eller bosättningar på högt belagda platser. Därmed uppstod aldrig några problem. Senare har kommuner och länsstyrelser genom översiktsplaner och detalj- planer beslutat om bostadsbyggande på platser som många gånger ligger i riskzonen.
Sedan 1989 har det förekommit tre översvämning- ar med skador som följd. I augusti 1993 var vattenni- våerna i Norrlandsälvarna de högsta som uppmätts på 50 år. Det var också översvämning 1995.
Hus vattenskadades och fick utrymmas 1993. Bå- tar, bryggor och bastuanläggningar spolades bort. Trädgårdar, åkrar och campingplatser fick också stora skador och sattes under vatten. Vägar fick avstängas. Dammarna drabbades av sprickor och sättningar. Därmed höjdes beredskapen. Katastrofplaner togs fram och evakuering förbereddes. Men det inträffade inte någon större katastrof, även om många fastig- hetsägare fick stora skador på sina hus.
Jag instämmer i försvarsministerns beskrivning, att det har gjorts och görs fortfarande mycket för dammsäkerheten. Vi har i Sverige en mycket rigorös inspektions- och kontrollfunktion där flera myndighe- ter är inblandade. Därför kan man nog säga att vi har en hög säkerhet när det gäller dammarna.
Även utan dammhaverier så inträffar det över- svämningar, som delvis åsamkas av kraftverksbola- gen. 1993 var ett sådant år när vattenmagasinen var fyllda och då det kom en riklig nederbörd. Tillsam- mans med den is och snö som fanns kvar på nord- sluttningar i fjällområden blev det för mycket för att man skulle kunna ta emot smältvattnet. Man var tvungen att öppna dammluckorna, och då blev ska- dorna ännu större än vid en normal vattenföring. Detta gjorde att det uppstod stora skador. Då är frågan: Vem har ansvaret?
I en revisionsrapport från Riksdagens revisorer sä- ger man att ansvarsfrågan faktiskt är oklar. Det beror på att kommunerna och kraftbolagen skyller på var- andra. Inte heller försäkringsbolagen klarade att ta ansvar.
När interpellationen skrevs hade jag kontakt med en person som fick hela sin bostad utblåst av vatten 1993. Han hade ännu inte fått skadorna reglerade.
Tänker försvarsminister göra någonting åt den oklara situationen?
Anf. 3 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
Fru talman! Med anledning av Olle Lindströms interpellation om översvämningar i Norrlandsälvarna, där han framför allt tar upp ersättningsfrågan, vill också jag delta i debatten och framför allt beröra dammsäkerheten, som försvarsministern i och för sig också tog upp i sitt interpellationssvar. Det gäller då närmast den del av dammsäkerheten som är förknip- pad med översvämningshot naturligtvis.
Jämtlands län, liksom Norrbottens och Västerbot- tens län, är ju av och till utsatt för översvämningar, senast våren 1995 med ganska svåra ekonomiska konsekvenser för de drabbade. Situationen där var, precis som Olle Lindström beskriver, överfyllda ma- gasin redan på grund av snö och vårflod. Därefter kom ytterligare regn och den s.k. fjällfloden, vilket gjorde att man var tvungen att öppna luckorna med svåra översvämningsproblem nedströms till följd.
Förutom detta måste uppenbarligen dammsäkerhe- ten i form av dammgenombrott börja tas på allvar, även om det är sant att vi i Sverige har en osedvanligt hög säkerhet, dels genom bra konstruktioner, dels genom återkommande inspektioner. Men vi har stora dammar och oerhört stora magasin uppe i Norr- landsälvarna. De flesta dammarna i Sverige är vid det här laget 30 år. Många är naturligtvis mycket äldre, men vad jag vet är det i alla fall inga älvar som är yngre än 30 år i alla fall. Det innebär att påfrestningar i form av sättningar och sprickor börjar skönjas vid det här laget.
Den älvsäkerhetsutredning som försvarsministern hänvisar till har ju av Länsstyrelsen i Jämtlands län bemötts positivt. Man tillstyrker de åtgärder som utredningen föreslår, dels att ett dammregister upprät- tas med incidentrapporteringar, dels att riskzonekartor upprättas. Vidare tillstyrker man att det skall bestäm- mas vilken länsstyrelse som skall ha huvudansvaret för en given älvsträcka, och att det inte, som i dag, skall vara ett delat ansvar som följer länsgränserna. Länsstyrelsen i Jämtland anser att det län som har de största dammarna och magasinen skall ha totalansva- ret.
Utifrån Älvsäkerhetsutredningen och det pågående utredningsarbetet i departementet vill jag fråga för- svarsministern om regeringen i det här läget har nå- gon uttalad intention vad gäller just Älvsäkerhetsut- redningens i och för sig fina och bra förslag.
Anf. 4 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi då och då i riksdagen för en debatt om säkerhetsfrågor av olika slag. Det är bra att vi också i dag har fått tillfälle att diskutera dessa säkerhetsfrågor.
Det var just mot den bakgrunden som jag förbe- redde mig mycket noga och informerade riksdagen den 26 oktober förra året om vårens översvämningar. Det blev också en mycket bra riksdagsdebatt om de olika frågor som hör samman med säkerhet vid över- svämningar och dammsäkerhet för att vi skall kunna vara bättre förberedda och rustade.
När riksdagen tidigare har behandlat dessa frågor, både i bostadsutskottet och i riksdagen, har man velat avvakta Dammsäkerhetsutredningen. Utredningen tillsattes 1994 för att se över vilka åtgärder som kunde vara aktuella för att öka säkerheten vid höga flöden samt vid driften av dammar. Utredningens betänkan- de, Älvsäkerhet, har remissbehandlats, och ärendet bereds nu inom regeringskansliet.
Flertalet av remissinstanserna tillstyrker förslaget om regionala samordningsorgan för flödesfrågor samt också förslaget om att stärka länsstyrelsernas kompe- tens när det gäller dammsäkerhet och skydd mot över- svämningar. Däremot är remissutfallet mer splittrat beträffande förslaget om en central ansvarig myndig- het och formerna för denna myndighets verksamhet. Också detta förslag bereds nu inom regeringskansliet. Riksdagen kommer senare att få ta ställning till rege- ringens förslag.
Ett par ord om ersättningsfrågorna: Med anledning av de frågor som nu kom upp vill jag säga att frågan om ersättning för översvämningsskador på grund av dammbrott också nyligen har utretts inom regerings- kansliet, i Justitiedepartementet, som ni säkerligen väl känner till. Resultatet av denna utredning har redovi- sats i en departementspromemoria, Ersättning vid dammbrott. Det har gjorts en genomgång av gällande rätt i fråga om skadeståndsansvar för skador till följd av dammbrott samt en belysning av ansvarsfrågan. Utredningen ger förslag till lagändringar angående ansvarsfrågan samt förslag till försäkringslösning motsvarande nu gällande miljöskadeförsäkring. Dessa förslag har också remissbehandlats, och även detta betänkande bereds nu i regeringskansliet. Det före- kommer alltså en hel del utredande och beredningar pågår i dessa två ärenden.
Jag vill bara upprepa vad jag sade i mitt svar, att det i princip är försäkringssystemet som skall svara för det ekonomiska skyddet vid översvämningar. Däri ligger litet av den inställning som vi har i Sverige, att vi tror att vi får en stimulans av förebyggande åtgär- der. Vi kan också få ett tryck på det som Olle Lind- ström tog upp, nämligen bebyggelseplaneringen, vilket har skett på många håll. Jag upplevde i Olle Lindströms hemlandskap en hel del brott mot naturens lagar och krafter, också med de erfarenheter som äldre generationer har vunnit i de här frågorna.
Uppfattningen har varit att staten inte skall betala ersättning för skador som det går att försäkra sig emot. Men då finns ett problem, nämligen företags- försäkringen. De individuella försäkringsavtalen, som är avgörande för skyddets omfattning, vet vi skiljer sig från bolag till bolag. Jag lovade i diskussionen i oktober att vi så småningom skulle ha en överlägg- ning med försäkringsbolagen. Vi samlar nu material och underlag för att så småningom förverkliga löftet.
Anf. 5 OLLE LINDSTRÖM (m)
Fru talman! Anledningen till att jag tog upp den här frågan igen var att försäkringsbolagen i en gemen- sam skrivelse i februari månad sade att man inte skulle ersätta skador som hade samband med öppnade dammluckor och eventuellt dammhaveri. Nu får vi ändå hoppas att vi skall klara den frågan. Det är till- fredsställande att frågan också bereds i regerings- kansliet.
När det gäller försäkringssystemet är det enskilda fastighetsägare som oförskyllt drabbas på ett sätt som gör att man blir tveksam. Den person som jag talade om tidigare, fastighetsägaren och hans familj, som under två och ett halvt års tid inte har kunnat bo i sin bostad, har fört diskussioner med försäkringsbolag och med andra, ansvariga myndigheter utan att frågan har lösts. Jag är inte alldeles säker på att den är löst än i dag, även om jag vet att man skulle ha ett samman- träde strax efter det att jag skrev min interpellation. Det är otillfredsställande att det skall kunna vara på det sättet. Detta hände alltså efter 1993 års över- svämningar, som bevisligen orsakades av att man så abrupt måste öppna dammluckor så att det blev en flod som det inte hade varit möjligt att klara av med några förberedelser som helst. Därför menar jag att de enskilda måste säkerställas på något sätt. Länsstyrel- ser, kommuner, försäkringsbolag och kanske staten bör på ett eller annat sätt se till att ansvarsfrågan blir löst en gång för alla. Jag kan inte acceptera att enskil- da fastighetsägare skall bli så hårt drabbade att hela deras bostäder blir förstörda utan att de får någon ersättning. Om ersättning utbetalas tar det alldeles för lång tid, vilket är otillfredsställande. Därför vill jag åter ställa frågan: Är det inte möjligt för försvarsmi- nistern att ta upp frågan om försäkringssystemets svaga punkter?
Anf. 6 ERIK ARTHUR EGERVÄRN (c)
Fru talman! Jag vill också ytterligare beröra fi- nansieringsfrågan, inte enbart frågan om ersättning till de drabbade. De åtgärder som föreslås i Älvsäker- hetsutredningen, som jag uppfattar att regeringen är positiv till, föreslås ju delvis finansieras med regle- ringsmedel eller bygdemedel, som det ju också kallas i Älvsäkerhetsutredningen.
Jag noterar att försvarsministern pekar på att för- säkringsskyddet och försäkringsfinansieringen är den viktigaste finansieringsformen, vilket är bra. Eftersom frågan bereds, förstår jag att det inte är möjligt att få något mer konkret svar i den här frågan. Men jag vill ändå fråga om regeringen avvisar utredningens för- slag om finansiering med bygdemedel.
Anf. 7 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag vill än en gång säga att huvud- principen är att staten inte skall betala ersättning för skador som det går att försäkra sig mot. Det finns dock två andra vägar - jag skall inte använda ordet undantag, det är för starkt. Den ena är att man inte kan utesluta att särskilt ömmande fall med speciella omständigheter kan uppstå. I sådana fall finns en möjlighet för regeringen att efter prövning av det enskilda fallet besluta om ersättning ex gratie. Jag sade i mitt svar att det inte har förekommit så många sådana fall. Det har kommit in ett ärende till regering- en med ett preciserat ersättningsbelopp. Det gäller ett vattenledningsföretag i Ekshärad i Värmland och avser bl.a. återställning av jordvallar och mark. Läns- styrelsen i Värmlands län har yttrat sig över ärendet. Detta ärende bereds för närvarande inom regerings- kansliet. Det ligger på mitt departement, Försvarsde- partementet.
Vi skall också komma ihåg att försäkringsskyddet har byggts ut successivt och täcker nu i hem-, villa- och fritidshusförsäkringarna relativt väl de skador som kan uppstå. På den punkten kan man säga att försäkringssystemet har börjat fungera. I företagsför- säkringar är det dock det individuella försäkringsavta- let som är avgörande för skyddets omfattning. Det skiljer sig från bolag till bolag. Där kan man tala om brister eller en del ofullständigheter, som jag gärna vill tro att försäkringsbolagen vill rätta till.
Erik Arthur Egervärn tar upp det andra undanta- get. Det är förslaget om ersättning vid dammbrott. Jag vill upprepa att de frågorna bereds särskilt inom rege- ringskansliet.
Fru talman! Jag vill tillägga ytterligare en sak. Vi bör här anstränga oss för att bli bättre och bättre. Därför är det bra att vi med jämna mellanrum har debatter i riksdagen för att verkligen kontrollera om vårt skydd och våra resurser för att möta de civila hoten är tillräckliga. Detta är ju civila hot mot samhäl- let. Ingenting är så farligt som att man bara bygger på gamla vanor och slentrian när det gäller dessa frågor. Det är viktigt att vi då och då granskar förutsättning- arna. Därför vill jag i detta sammanhang ta upp forskningen. Vi behöver bättre förvarningar och pro- gnoser, och kunskap om hur man skall kunna före- bygga skador vid översvämningar. Det behövs riskzonskartor i områden som kan drabbas vid stora flöden. Dessa frågor ingår bland de förslag som Dammsäkerhetsutredningen har tagit upp, som nu bereds inom regeringskansliet. Jag hoppas inom en snar framtid få återkomma till riksdagen med sådana förslag.
Anf. 8 OLLE LINDSTRÖM (m)
Fru talman! Jag delar försvarsministerns uppfatt- ning att staten inte skall ansvara när försäkringssys- temet kan göra det. Men det är vid tveksamheter, då tolkningsfrågor uppstår, som det kan bli aktuellt. I det fall jag nämnde var man tvungen att öppna damm- luckorna. Försäkringsbolagen kan då säga att det inte är en normal översvämning, utan att människor har påverkat, och att försäkringsbolagen därför inte är ansvariga. Då blir det en tvist mellan kraftbolag och fastighetsägare, men också gentemot kommunen, som har godkänt detaljplanen. Jag menar att man måste försöka uppnå en överenskommelse, så att denna osäkerhet inte finns kvar.
Jag hoppas att försvarsministern tar detta till sig och att man kan klara ut det på något sätt. Med det vill jag än en gång tacka för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:195 om Kockums vapenaffär med Thailand
Anf. 9 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Annika Nordgren har i sin interpella- tion ställt fyra frågor till mig med anledning av mitt besök i Thailand. Frågorna berör vapenexport.
Låt mig först klargöra att arbetet inom regeringen är så fördelat att ansvaret för vapenexportfrågorna ligger hos statsrådet Leif Pagrotsky. Det är mot denna bakgrund som jag besvarar Annika Nordgrens frågor.
Jag vill först understryka att mitt besök i Thailand var föranlett av en inbjudan från den thailändske för- svarsministern. Både inbjudan och mitt beslut att företa resan till Thailand fattades långt före det att Henrik Westanders artikel publicerats i Dagens Nyhe- ter.
Som svar på Annika Nordgrens första fråga vill jag säga följande. I mina samtal med den thailändske försvarsministern informerade jag honom - till svar på en direkt ställd fråga - om KMI:s studie. Jag åter- gav mycket strikt KMI:s slutsatser och gick inte en enda millimeter längre i någon kommentar. I sin stu- die ansåg KMI att det inte fanns anledning att vidta någon ytterligare åtgärd, med mindre än att ytterligare och precisa uppgifter skulle framkomma.
Jag meddelade också att KMI:s studie inte skulle föranleda några åtgärder från den svenska regeringens sida. Detta hade uttalats av det då ansvariga statsrådet Jan Nygren.
Vad gäller Annika Nordgrens andra fråga har jag ingen närmare kännedom om hur KMI genomförde och beredde sin studie. Vid denna tidpunkt var Krigsmaterielinspektionen knuten till Utrikesdepar- tementets handelsavdelning, och frågorna i regeringen hanterades av statsrådet Jan Nygren.
Mitt svar på Annika Nordgrens tredje fråga är nej. Jag utgår ifrån att den thailändske försvarsministern liksom jag själv inte skulle acceptera några oegentlig- heter.
Vad gäller Annika Nordgrens sista fråga har jag inledningsvis klargjort att det är statsrådet Pagrotsky som har ansvaret för vapenexportfrågorna, och han besvarade en liknande fråga av Birger Schlaug i den- na kammare i fredags.
Anf. 10 ANNIKA NORDGREN (mp)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvars- ministern för svaret. Bakgrunden till min interpella- tion är att Henrik Westander uppgivit att Kockums, eller Kockums lokale agent, har betalat ut pengar i anslutning till Kockums försök att få ett ubåtskontrakt med Thailand.
I december fick KMI i uppgift att genomföra en studie angående de anklagelser som hade förts fram. Långt efter det att studien var slutförd avslöjade Sve- riges Televisions Rapport att det fanns två versioner av samtalsuppteckningen från det första mötet mellan KMI och Kockums i december 1995. Enligt KMI:s samtalsuppteckningar sade krigsmaterielinspektör Staffan Sohlman att större kontrakt brukar innehålla även provision. Kockumschefen Per Johansson svara- de då: Ja, det finns en resultatanknuten del, att jämfö- ra med vilken mäklare som helst. Kockums svar var alltså, enligt denna samtalsuppteckning: Ja, det kom- mer att betalas ut provisioner om Kockums vinner kontraktet. Det var ju så KMI uppfattade det, att döma av anteckningarna. Men när representanter för Kock- ums sedan fick läsa KMI:s protokoll ändrades inne- hållet i protokollet till den direkta motsatsen. På krigsmaterielinspektörens fråga om provisionen änd- rades svaret från "ja, det finns" till "ja, det finns en resultatanknuten del, att jämföra med vilken mäklare som helst, men ej i vårt avtal". Det gjordes alltså en ändring från "ja, det finns provision" till "det finns inte provision". Det var den senare versionen som publicerades i den studie som KMI gjorde av Kock- ums agerande i Thailandsaffären.
Krigsmaterielinspektionen har i en rapport upp- givit att det stod fel eller otydligt i den första versio- nen av samtalsuppteckningarna och att Kockums ändrade version är den korrekta. Min fråga till för- svarsministern löd om försvarsministern i samtalet med den thailändske kollegan uppgav att Kockums enligt KMI:s studie hade lovat att det inte fanns några provisioner. Försvarsministern säger nu i sitt svar att han bara återgav KMI:s slutsatser från studien. Bety- der det att försvarsministern inte ställde någon fråga och inte heller fick något svar huruvida Kockums avsett att betala ut några provisioner i händelse av kontrakt?
På min fråga om försvarsministern känner till att man hade ändrat i samtalsuppteckningen svarar han att han inte har närmare kännedom om hur studien genomfördes. Min fråga blir då om det betyder att försvarsministern inte fick veta att man hade ändrat protokollet till raka motsatsen mot vad Kockumsche- fen från början hävdade. Det menar jag hade varit relevant information att ta med sig på resan till Thai- land.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:205 om för- svarsmaterielbeställningarna
Anf. 11 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Arne Andersson har ställt en fråga till mig med anledning av regeringens inriktning i vår- propositionen att senarelägga materielbeställningar med 2 miljarder kronor. Detta belopp kommer enligt propositionen att återläggas åren 2000 och 2001. Den konkreta frågan är om jag kan lämna garantier för att en återföring sker.
För att ge perspektiv på Arne Anderssons fråga vill jag inleda med att nämna att Försvarsmaktens anslag under den kommande femåriga försvarsbeslut- sperioden uppgår till drygt 170 miljarder kronor i prisläge 1995/96. Av detta belopp beräknas drygt hälften användas för materielanskaffning. I detta sammanhang ter sig en förskjutning inom försvarsbe- slutsperioden av materielanskaffning för 2 miljarder kronor inte som särskilt uppseendeväckande.
Enligt min mening bör denna förskjutning inte förorsaka några större problem för vare sig Försvar- smakten eller de svenska industriföretag som kommer att beröras. Jag kommer ändå att försäkra mig om att det inte uppstår några oacceptabla konsekvenser. Försvarsmakten skall därför senast den 7 augusti redovisa sin bedömning av konsekvenserna för den materiella förnyelsen med anledning av regeringens inriktning i den ekonomiska vårpropositionen.
Regeringen har i sin proposition meddelat att återläggning av beloppet sker under försvarsbeslut- sperioden.
Anf. 12 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Tack, försvarsministern, för svaret på min interpellation! Det är alldeles riktigt som det sägs i svaret. Den konkreta frågan handlar om garantier, säkrare än vad propositionen anger, kan lämnas för att återföring sker. Något svar på den frågan fick jag väl uppriktigt sagt inte. I stället upprepar försvarsminis- tern vad som sagts i propositionen om återföring un- der de två sista åren i beslutsperioden.
I stället för att se allvarligt på frågan, tycker jag att försvarsministern försöker tona ned beloppets storlek, de två miljarderna, genom att ställa det i relation till Försvarsmaktens totala anslag under en femårsperiod. Det är väl uppriktigt sagt inte riktigt jämförbara stor- heter.
Jag har en mycket bestämd känsla av att materie- lindustrin för det första ser förskjutningen i medels- tilldelning som ett ytterst allvarligt bortfall i ett läge då Försvarsmaktens beställningar, eller utvecklings- uppdrag, kommer litet väl sällan och när de väl kom- mer är små. För det andra, vilket faktiskt är än värre, tvivlar man inom försvarsindustrin rentav på att denna återföring kommer att ske över huvud taget. Denna osäkerhet tycker jag att försvarsministern så auktori- tärt som möjligt borde kunna undanröja.
Som ett mått på att industrins oro inte är alldeles oberättigad noterar jag att försvarsministern, litet sent omsider tycker jag, bett industrin redovisa sin syn på saken i augusti. Jag tycker nog att det hade varit klok politik om försvarsministern hade gjort denna förfrå- gan innan indragningen, eller senareläggningen, hade gjorts.
Nu är emellertid detta för sent, och jag vill därför om möjligt uppmana försvarsministern att vara så lyhörd som över huvud taget är möjligt inför de syn- punkter som industrin lämnar den 7 augusti. För- svarsministerns besked i dag, och kanske också efter den 7 augusti, kommer att vara av avgörande betydel- se för svensk materielindustris utvecklande verksam- het i framtiden.
Det kan nämligen vara så att vi, avseende utveck- lande uppdrag, ligger på en så utomordentligt låg nivå nu, att en sådan här försening kan ha avgörande bety- delse för om vi finns med eller inte. Den svenska materielindustrins omvittnade förmåga kan på ett bräde ryckas undan. Det vore, det tror jag att för- svarsministern och jag är överens om, en ytterst olycklig utveckling.
Anf. 13 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Arne Andersson är en duktig och erfa- ren politiker. Han vet att inget statsråd kan lämna sådana garantier som han efterfrågar.
Regeringen lämnade ett fullkomligt klart besked till riksdagen att beloppet skall återläggas under för- svarsbeslutsperioden. Det är inte fråga om konfiske- ring eller besparing av beloppet. Det är, som anges i propositionen, fråga om en senareläggning. Jag är också helt säker på att Arne Andersson som erfaren politiker inte lyssnar spekulationer av olika slag, även om de kommer från högkvarteret. Jag tror säkerligen att både Arne Andersson och jag har den erfarenheten att vi försöker kontrollera uppgifter och bilda oss en uppfattning om vad som kan ligga i olika former av uttalanden och spekulationer.
Konsekvenserna för den materiella förnyelsen kommer Försvarsmakten att redovisa i augusti. Vi skall inte heller glömma bort kontrollstationen 1998. Denna innehåller bedömningen av det säkerhetspoli- tiska läget i vår omvärld och av vilka konsekvenser detta har för vår försvarsförmåga. Utfallet vid kon- trollstationen kan kanske innebära att vi tidigare än år 2000 måste återlägga beloppet, eller en del av det, för materielbeställningar. I samband med kontrollstatio- nen 1998 skall det också prövas, det har vi också redovisat för riksdagen, om det kan finnas arbets- marknadspolitiska skäl som talar för en tidigarelägg- ning av beloppet.
Sedan vill jag tillägga att det, enligt Försvarsde- partementets bedömning, finns möjligheter för För- svarsmakten och för Försvarets materielverk att pla- nera materielanskaffningen över tiden på ett sådant sätt att försvarsförmågan inte påverkas under för- svarsbeslutsperioden. Industrin har också möjlighet att planera sin produktutveckling och produktion under tiden på ett sådant sätt att konsekvenserna av för- skjutningen för industrin kan begränsas. Det får vi titta på när vi får bedömningarna i augusti.
Sedan får vi ändå inte, Arne Andersson, när vi diskuterar detta, glömma bort frågans storlek i rela- tion till det omfattande belopp som vi varje år lägger ned på materielbeställningar i det svenska försvaret. Jag nämnde en siffra i mitt interpellationssvar. Vi kan ta de tre år det gäller. Då är det faktiskt så att vi avsät- ter mycket stora belopp till försvarsmateriel. Det blir några få procent av den totala materielkostnaden som vi dessa år senarelägger.
Jag tycker att det för totalförsvaret är väldigt vik- tigt att medverka till den nödvändiga saneringen av statsfinanserna och av Sverige ekonomi. Det finns två skäl till detta. Försvaret har ett ansvar med hänsyn till försvarsviljan, men det här gagnar också försvaret. Lägre räntor är positivt för totalförsvaret och innebär mycket stora vinster. En fördärvad statsekonomi där- emot, Arne Andersson, är till stor skada för försvarets ekonomi. Lägre räntor och starkare krona gör faktiskt försvarsmaterielimporten billigare, och det påverkar inte minst JAS-projektet.
Därför tror jag att det vore bra om vi kunde bli överens om den grundläggande frågan i denna dis- kussion. Att skapa ordning och reda i den svenska ekonomin kräver i dag stora uppoffringar av svenska folket; av barnfamiljer, pensionärer, skolelever och många andra. Då är det väl också naturligt att försva- ret medverkar i det saneringsarbetet om det sker på villkor att varken försvarsförmågan eller den säker- hetspolitiska grunden för vårt försvarsbeslut skadas. Försvarsbeslutet från december 1995 ligger ju fast. Den ekonomiska ramen påverkas inte. Anslagen till Försvarsmakten är oförändrade.
Jag förstår inte riktigt varför Arne Andersson tve- kar när det gäller att försvaret skall ta sitt lilla ansvar för att stärka den svenska ekonomin, när försvaret i ett längre perspektiv på flera sätt tjänar på att göra det.
Anf. 14 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Som den kloke och sedan länge aktive politiker Thage G Peterson är, vet han att vårt upp- drag är att bära idéer tur och retur. För den skull vill jag på intet sätt förneka att jag har lyssnat både till högkvarteret och till materielindustrin. Om det nu skulle vara skillnaden oss emellan, skulle jag vilja säga att jag är bättre fotad än försvarsministern. Härav följer att jag inte är lika övertygad om att den slutsats som dras är den enda eller den absolut rätta.
Jag vill ta upp det här relaterandet mellan en fem- årsbudget, totalbudgeten, och tre års uppskjutna peng- ar för materieldelen. Det klart att det inte är många procent det handlar om, men de är tillräckligt många om man lägger dem till den ramneddragning som majoritetens förslag redan innebär. Då börjar det göra ont.
Jag ställer mig faktiskt litet frågande. Jag är rädd för att vissa delar av vår utvecklande industri, livsner- ven i det som är stort och fint i vår materielindustri, rentav inte kommer att finnas kvar. Det finns risk för personalflykt, beroende på att man på lång sikt inte riktigt ser framtiden för svensk materielindustri. Inte heller det tror jag att vi ser så olika på, men jag har, som sagt, varit och lyssnat. Därför är jag rädd för att det kan finnas vissa korn i detta.
Men kan vi bara vara överens om att beskedet till försvarsministern den 7 augusti om hur man inom industrin själva ser på detta tas emot med ett ödmjukt sinnelag, behöver vi inte vara så förfärligt oense. Då skall jag lugna mig över sommaren, och så får vi återkomma.
Slutligen vill jag säga hur tryggt det skulle vara om försvarsministern ändå gav ett rejält besked: Det är inte fråga om någon indragning. Det första steget är ändå att garantera att pengarna skall falla ut.
Anf. 15 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Jag kan lova Arne Andersson att jag med mycket stort och ödmjukt sinnelag skall ta emot rapporten från den 7 augusti. Den är inte beställd bara för att vi skall få ytterligare en rapport. Vi har nog med rapporter, skrivningar och handlingar just nu på Försvarsdepartementet. Om vi har beställt en rapport skall vi självklart också gå igenom den.
Jag tycker ändå, Arne Andersson, att vi kan vara överens om en sak till, nämligen att detta inte är fråga om någon konfiskering eller besparing. Det är en senareläggning av materielinköp. Det försvarsbeslut som riksdagen fattade den 6 december 1995 ligger fast. Den säkerhetspolitiska kopplingen kvarstår. Vårpropositionen innebär med andra ord ingen om- prövning av det säkerhetspolitiska läget. Den ekono- miska ramen för försvarsbeslutsperioden påverkas inte. Anslagen till Försvarsmakten är oförändrade, och Sveriges försvarskraft kvarstår. Försvarsbeslutets första etapp ligger fast. Jag tar alltså upp alla de punkter där vi ändå borde kunna bli överens. Det leder mig till att säga följande:
Arne Andersson har suttit så många år i riksdagen och arbetat med försvarspolitik och suttit ordförande i försvarsutskottet. Jag är därför helt säker på att kriti- ken mot varje form av besparing och neddragning alltid kommer som ett brev på posten. Jag är helt säker på att om vi hade haft ett försvarsanslag på 50 miljarder kronor och inte 40 miljarder kronor och om vi hade sparat 10 % på de 50 miljarderna, så hade kritiken i alla fall blivit lika kraftfull från ett visst håll. Då hade både jag och Arne Andersson mött den kriti- ken. Det är ju den värld vi lever i när vi umgås med folk som har att försvara sina sektorer och sina revir. Så enkelt är det, Arne Andersson.
Anf. 16 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Med försvarsministerns senaste sätt att föra resonemang är jag och försvarsindustrin na- turligtvis väldigt tacksamma för att det inte blev fler miljarder, eftersom kritiken ändå skulle ha kommit. Jag anser att detta inte var den starkaste biten.
Jag tror att det är minst tre gånger som försvars- ministern nu har sagt att det inte handlar om någon indragning utan att det handlar om ett uppskov och att vi får försöka klara detta. Då tycker jag nog ändå att jag vill tacka för den delen, i synnerhet av försvaret i allmänhet.
Om det sedan ändå skulle bli på det sättet att ma- terielindustrin i augusti inte riktigt är med på noterna få vi väl återkomma till den frågan och lösa den på bästa sätt. Jag ber att få tacka för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:256 om för- svarsmedicinsk forskning
Anf. 17 Försvarsminister THAGE G PETERSON (s)
Fru talman! Rolf Gunnarsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att forskningen på det försvarsmedicinska området i allmänhet och på det krigskirurgiska i synnerhet ut- förs i tillräcklig omfattning.
Jag vill börja med att kortfattat beskriva berörda aktörers olika roller.
Regeringen sätter upp mål och ger resurser till Försvarsmakten. Försvarsmakten avgör sedan hur man skall uppnå dessa mål. Försvarsmakten ger bl.a. forskningsuppdrag till Försvarets forskningsanstalt.
Försvarets forskningsanstalt är sedan den 1 juli 1994 en avgiftsfinansierad myndighet. Detta innebär att för de delar där Försvarsmakten är avnämare av forskning, har Försvarsmakten också resurserna och därmed ansvaret för de prioriteringar som görs.
Regeringens uppgift är att granska att Försvar- smakten når sina mål, att man följer regelverket och att verksamheten som sådan är effektiv.
Försvarsmaktens förslag i Försvarsmaktsplanen 1997 till inriktning av forskning och teknikutveckling har föregåtts av dialog mellan uppdragsgivaren För- svarsmakten och den aktuella uppdragstagaren För- svarets forskningsanstalt. Mot bakgrund av de till- gängliga ekonomiska resurserna har en prioritering av projekten fått göras. Dessa förhållanden har lett till att några resurser för traumatologisk forskning, som för närvarande uppgår till en årlig kostnad om 9 miljoner kronor, inte har avsatts i programplanen.
Från Försvarsmakten har jag erfarit att man inte ifrågasätter betydelsen av den vapentraumatologiska forskningen. På få andra platser i världen finns den kunskap och rutin inom detta område som Försvarets forskningsanstalt för närvarande har.
Jag har vidare erfarit att Försvarsmakten nu har för avsikt att inleda en dialog med Försvarets forsk- ningsanstalt, Socialstyrelsen och Södersjukhuset här i Stockholm i syfte att de gemensamt skall kunna sä- kerställa den vapentraumatologiska forskningens fortbestånd. Det fortsatta samarbetet får utvisa om någon form av samfinansiering kan garantera verk- samheten. Om så skulle vara fallet, kan en ökad sam- ordning mellan civila och militära intressen och aktö- rer leda till en vitalisering av verksamheten.
Inför regeringens proposition om totalförsvaret, som kommer att lämnas till riksdagen den 20 septem- ber i år, är många olika frågor föremål för beredning. Som Rolf Gunnarsson säkert förstår kan jag inte nu föregripa regeringens kommande beslut med något uttalande i sakfrågan.
Då Rolf Gunnarsson, som hade framställt interpel- lationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Arne Andersson fick delta i överläggningen i stället för interpellanten.
Anf. 18 ARNE ANDERSSON (m)
Fru talman! Tack försvarsministern för svaret till Rolf Gunnarsson. Jag känner bestämt på mig att jag inte skulle göra Rolf Gunnarsson rättvisa om jag in- vecklade mig i en debatt med försvarsministern om dessa spörsmål. Jag tar fasta på det som sägs i slutet av svaret om att man kommer att återkomma till detta under hösten. Då tror jag att Rolf Gunnarsson också får tillfälle att återkomma. Därför säger jag än en gång tack för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 10.45 på förslag av talman- nen att ajournera förhandlingarna under några minuter i väntan på att justitieminister Laila Freivalds skulle infinna sig i kammaren för att besvara interpellatio- ner.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 10.48.
8 § Svar på interpellation 1995/96:207 om åt- gärder mot unga lagöverträdare
Anf. 19 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Elisabeth Fleetwood har frågat mig om jag avser att vidta sådana åtgärder att brott be- gångna av minderåriga lagöverträdare kan registreras i akt och mening att förekomma brottslig utveckling, att utstraffning från de s.k. § 12-hemmen upphör, att familjegruppskonferenser och medlingsverksamhet införs, så att unga brottslingar känner större ansvar för sina handlingar samt att överlämnande till vård inom socialtjänsten avskaffas.
När någon begår brott måste samhället snabbt kunna ingripa med tydliga och konsekventa åtgärder. Detta är inte minst viktigt när unga människor förövar brott.
De fyra frågorna är ställda mot bakgrund av en be- skrivning av två ungdomars kriminella karriär. De beskrivna fallen är realistiska i den meningen att de illustrerar något som vi länge känt till, nämligen att många av dem som utvecklar kriminellt beteende börjar begå brott mycket tidigt. Insatser inriktade på unga för att förhindra att barn och ungdomar dras in i kriminalitet är därför av central betydelse. Av de beskrivna fallen framgår dock inte vilka åtgärder som vidtagits för att hindra en negativ utveckling. Det enda vi kan se av exemplen är att åtgärderna inte lett till resultat. För att undvika sådana missförhållanden behöver insatserna förbättras och utvecklas.
Sådana insatser har dock - och bör ha - sin tyngd- punkt utanför rättsväsendet. Jag vill i detta samman- hang endast peka på arbetet med en ny socialtjänstlag som pågår i Socialdepartementet. Socialtjänstkommit- tén har i sitt huvudbetänkande (SOU 1994:139) bl.a. föreslagit att socialtjänsten skall få en lagsfäst skyl- dighet att bedriva uppsökande verksamhet bland barn och ungdomar som riskerar att utvecklas ogynnsamt. I arbetet skall särskilt beaktas behovet av tidiga insat- ser, dvs. sådana som riktar sig till någon i riskmiljö och risksituation i syfte att förhindra eller begränsa en ogynnsam utveckling.
Ansvaret för samhällets åtgärder när ungdomar under 15 år begår brott ligger i allt väsentligt inom socialtjänstens ram. Först över denna ålder kan straffrättsliga sanktioner komma i fråga. Unga som begått brott kan emellertid inte jämställas med vuxna. Barn och ungdomar har särskilda skyddsbehov, och samhället har ansvar för att de får den vård och be- handling som krävs för återanpassningen i samhället.
Frågor om påföljdssystemet för unga lagöverträda- re är under beredning i Justitiedepartementet. Avsik- ten är att dessa frågor skall behandlas i en departe- mentspromemoria i slutet av året.
Arbetet med departementspromemorian inriktas på att finna en lämplig avvägning mellan de intressen som rättsväsendet respektive socialtjänsten skall till- godose. Påföljder för unga bör anpassas efter deras personliga mognad och särskilda förhållanden. Det är också viktigt att regelsystemet utvecklas så att de inom rättsväsendet traditionella kraven på förutsebar- het, tydlighet och konsekvens kan tillgodoses på ett bättre sätt än som nu sker. Vi överväger om påföljden överlämnande till vård inom socialtjänsten bör ges ett annat innehåll och om allmän domstol bör ges ett ökat inflytande över påföljdens närmare utformning. Re- aktionen får inte bli helt beroende av respektive so- cialtjänsts ambitioner och resurser, utan brottspåfölj- den överlämnande till vård inom socialtjänsten bör ha en viss miniminivå av stödjande och behandlande insatser för de unga.
Så till Elisabeth Fleetwoods fyra frågor.
Frågan om registrering av barn som begått brott är aktuell i olika sammanhang. Inom Brottsförebyggande rådet (BRÅ) pågår ett projekt som kallas Tidiga åt- gärder. Ett delmoment i projektet avser registrering av brottsmisstankar mot barn under 15 år.
I de beskrivna fallen synes dock socialtjänsten ha haft kunskap om pojkarnas brottslighet. Jag har därför svårt att se hur ytterligare registrering skulle ha kun- nat få någon avgörande betydelse i dessa fall.
Huvudansvarig för § 12-hemmen är numera Sta- tens institutionsstyrelse. Institutionsstyrelsen har såle- des ansvaret för att anvisa plats vid den institution som i varje enskilt fall bedöms lämpligast och att t.ex. tillgodose behovet av enheter med särskilt hög be- vakningsgrad. Jag har från Statens institutionsstyrelse inhämtat att s.k. utstraffning således inte längre skall kunna förekomma.
Elisabeth Fleetwood har vidare frågat om jag av- ser att vidta sådana åtgärder att medlingsverksamhet införs. Medling för unga lagöverträdare pågår redan på flera håll i landet. Riksåklagaren har i uppdrag att kartlägga de erfarenheter som hittills finns av bedriv- na medlingsprojekt och att utarbeta en eller flera modeller för hur medlingsverksamhet för unga lag- överträdare kan bedrivas. Uppdraget kommer att redovisas till regeringen inom kort. Medling för unga fyller en viktig funktion, och min förhoppning är att riksåklagaren skall kunna ge oss underlag för att göra medling till ett permanent inslag i reaktionssystemet.
Svenska Kommunförbundet har från Socialdepar- tementet beviljats medel till ett projekt med familje- gruppskonferenser. I några kommuner, däribland i ett socialdistrikt i Elisabeth Fleetwoods hemort Stock- holm, prövas under två år en form av familjegrupp- skonferenser som kallas familjerådslag.
Såsom framgått tidigare av svaret är påföljden överlämnande till vård inom socialtjänsten föremål för översyn. Huvudansvaret för ungdomar som begår brott bör emellertid även i fortsättningen ligga inom socialtjänsten. Regeringen kommer således inte att föreslå att möjligheten att överlämna till vård inom socialtjänsten avskaffas.
Anf. 20 ELISABETH FLEETWOOD (m)
Fru talman! Jag ber först att få tacka justitieminis- tern för svaret på en fråga som jag tror är central för oss alla, ungdomars brottslighet. När jag första gång- en fick uppgifterna om Nicke och Kjelle under ögo- nen blev jag naturligtvis ganska chockerad. Det kunde i vårt välfärdssamhälle gå till så, att två små pojkar, den ene redan vid 8 års ålder och den andre vid 11 års ålder, pågående under en längre tid överträdde våra svenska lagar utan att någonting hände.
Självklart vet man inte konsekvenserna av det här när man är liten. Det kan man inte. Om vi som föräld- rar, som tjänstemän vid en förskola, en skola eller vad det än må vara missar detta, är det ju barnen som drabbas. Därför kallar jag också det här ärendet "Nicke och Kjelle - två offer".
Jag tycker att de här två pojkarna, som nu är vux- na, är offer för bristande insatser från oss som möj- ligtvis skulle kunna göra någonting. Jag tycker att den offeruppfattning som jag har är den alldeles riktiga. Pojkarna är offer för det som vi inte har gjort och även för det som vi har gjort. Det här är den verklig- het som de levde under när de var små.
Detta visar att samhället har en bristfällig kompe- tens när det gäller att motverka unga människors gryende och växande kriminalitet. Man frågar sig: Är det på detta sätt vi hjälper de här pojkarna? Det är ju fortfarande mest pojkar som det gäller. I stället för att hjälpa stoppar vi huvudet i busken och prövar inte nya resurser. Ja, i vissa fall gör vi det, och gudskelov för det.
Men vi måste visa solidaritet, och det gör vi bara om vi talar om att det inte får gå till så här - om vi säger: Stopp och belägg, Nicke och Kjelle, vi vill inte att det här skall vara er framtid! Jag har därför natur- ligtvis med intresse läst justitieministerns svar.
Jag håller med om mycket av det som justitiemi- nistern säger, men jag har när det gäller mina fyra frågor självklart litet annorlunda synpunkter. När det gäller registreringen skulle jag, även om de redan var registrerade, önska - jag är inte expert - att vi hittar ett sätt att registrera så att detta inte faller mellan stolarna. Det måste vara verkligheten i dag, eftersom detta pågår år efter år för de här pojkarna. De är ty- värr inte några undantag. De är sällsynta, men de är inte undantag.
Jag skulle vilja höra vad justitieministern säger om någon sorts översyn av registreringsmöjligheterna och om hur man bär sig åt för registreringen inte skall falla mellan stolarna.
När det gäller § 12-hemmen är det verkligen posi- tivt att höra att det är beslutat att utstraffning inte skall få förekomma. Vi har från moderat håll också flera gånger framhållit detta i olika sammanhang, även under en moderat justitieminister.
Tyvärr börjar min taletid, som alltid rinner undan för snabbt, ta slut. Vi har också tyckt att det varit positivt med familjegruppskonferenser, som har prövats i Stockholm. Jag hoppas bara att man snabbt skall se efter vilken effekt de har haft och att man snabbt skall kunna införa sådana i landet i dess helhet.
Jag ber att få återkomma, fru talman.
Anf. 21 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det gläder mig att Elisabeth Fleet- wood ändå i huvuddragen delar den uppfattning som jag har redovisat i mitt svar. Det är nämligen oerhört viktigt att vi i regering och riksdag visar dels att vi anser att den här frågan är oerhört central och viktig, dels att det krävs en utveckling av samhällets sätt att hantera barn som lever i en situation där de också kommer i kriminalitet.
Men jag måste ändå invända mot Elisabeth Fleet- woods alltför våldsamma slutsatser av de två exemp- len, i den form som de redovisas i interpellationsfrå- gorna.
Man kan inte av det dra slutsatsen att ingenting har hänt beträffande de här två pojkarna. Det är mycket möjligt att det har hänt väldigt mycket, men det har inte haft avsedd effekt. Man skall komma ihåg att de åtgärder som vidtagits i andra fall av motsva- rande slag har gett goda effekter. Trots allt är det inte så att alla de 8-10-12-åringar som börjar med krimi- nell verksamhet sedan fortsätter med en kriminell karriär, utan vi lyckas faktiskt få många av dessa barn och ungdomar att komma in på en annan väg, men vi lyckas inte med alla. Då är frågan hur vi skall kunna utveckla våra metoder att hjälpa även dem som i dag fortsätter in i en kriminell karriär. Mitt svar gick ut på att beskriva något av bredden i de årgärder som krävs.
Registreringen tar Elisabeth Fleetwood upp. Hon vill att man inte skall kunna falla mellan två stolar och tar dessa två exempel som utgångspunkt för sitt reso- nemang. Dessa två exempel visar inga som helst brister i registreringen. Om det var något som var känt för myndigheterna så var det vad dessa två höll på med. Det som däremot föll mellan stolarna var effek- terna av vidtagna åtgärder. De gav inte det resultat som behövdes.
Det pågår, som jag sade i mitt svar, ett arbete in- om BRÅ att se över registreringsfrågan. När det gäller familjerådslagen sker en utvärdering inom ramen för Socialstyrelsens arbete.
Anf. 22 ELISABETH FLEETWOOD (m)
Fru talman! Beträffande det justitieministern säger om registreringen av dessa fall är det verkligen lätt att erkänna att så är det. Det är därför som jag kunnat hitta dem. Men vad jag är orolig för är alla dem som inte är registrerade på ett sätt som jag skulle önska och som jag tror skulle vara positivt för dem. Dem har jag inte kunnat hitta. Det är där felet ligger. Tyvärr tror jag att det finns ganska många som är på väg åt fel håll, till en ungdomskriminalitet som ju ofta leder till vuxenkriminalitet. Om det vore så att det slutade vid ingången till vuxenlivet vore det inte några svå- righeter. Men man grundlägger en misstro hos dessa unga, en oförståelse för hur de skall kunna bli fullgo- da medborgare och hur de skall kunna utnyttja sitt eget liv på ett för dem som individer positivt sätt. Vi får inte bara se dem som samhällsmedborgare som behandlas av olika myndigheter, utan man måste ge dem uppfostran genom handhavande och från myn- digheters sida se till att livet även för dessa små poj- kar, eventuellt små flickor, så småningom kan vändas till någonting positivt.
Det var naturligtvis registrerade fall som jag kun- de redovisa. Men var finns de oregistrerade?
När det gäller min uppräkning här av vad de har gjort sig skyldiga till blir jag litet förskräckt när jag hela tiden ser: "Ingen åtgärd". Jag skulle kunna upp- repa det tolv gånger i sträck, och det skulle stämma: ingen åtgärd. Vad innebär då uttrycket "ingen åt- gärd"? Betyder det verkligen det som sägs, ingen åtgärd? Hur skall de stackarna förstå att samhället inte accepterar detta?
Anf. 23 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Elisabeth Fleetwood har hittat dessa i registren. Det beror på att hon har kunnat gå till de öppna registren. Elisabeth Fleetwood undrar var de andra finns, de som inte var registrerade. Jo, de finns registrerade, men det är inte tillgängligt för allmänhe- ten. Vi talar om barn. Det är i första hand socialtjäns- ten som ingriper och agerar när barn lever under oac- ceptabla förhållanden och bl.a. kanske är på väg in i en kriminalitet. Det är socialtjänsten som känner till dem, och de registren är av naturliga skäl inte öppna för allmänheten.
Det är därför som diskussionen om registrering blir så egendomlig. Jag är inte riktigt insatt i hur vår registerlagstiftning fungerar i det här sammanhanget.
Annars håller jag med Elisabeth Fleetwood om att det finns stora brister i samhällets möjligheter att hjälpa dessa barn. När föräldrarna inte klarar av att ta sitt föräldraansvar behövs annat stöd. Det är där sam- hället behövs. Det är det vi utvecklar, vi måste bli bättre på det. Färre barn och ungdomar skall behöva hamna i situationer att få sina liv förödda.
Anf. 24 ELISABETH FLEETWOOD (m)
Fru talman! Det är självklart att vi är eniga om det här. Målen är desamma, det är i fråga om medlen och vägarna dit som vi ibland skiljer oss åt.
Jag har hittat dessa, det är riktigt, med hjälp av så- dana som har kommit i kontakt med fallen. Självklart kan inte registren vara öppna för allmänheten. Hur skall man kunna formulera registren och planera dem så att dessa pojkar inte blir offer?
Rent allmänt vill jag säga att vi nu har fått en när- polis i många områden, och det är oerhört positivt. Jag bor själv i ett sådant område där vi har kvarterspolis. Jag har haft tillfälle att träffa kvarterspoliserna i föreningssammanhang och resonera om vad det är som pågår i vårt område och vad vi i föreningsstyrel- ser skall vara uppmärksamma på. Detta med kvarter- spolis uppfattar jag som någonting väldigt fint.
När jag var liten sade man: Akta dig, för annars kommer polisen. Då blev jag rädd. På något sätt fanns den stämningen. Jag hoppas att det blir precis tvärt- om: Om du får det jobbigt, gå till polisen. Jag tror att det är den attityden som vi kan få med kvarterspoli- serna. Man ser dem i sitt bostadsområde och i sitt närområde. Jag tror att det är någonting som vi skall ta fasta på.
En annan sak, rent perifert: Vi måste sätta press på videohandlarna så att de följer de lagar som gäller, att de icke får sälja våldsporr och liknande till dem som är under 15 år och inte hyra ut heller.
Anf. 25 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det är riktigt som Elisabeth Fleet- wood säger att den information - jag vill inte kalla det för registrering för det är en så passiv åtgärd och egentligen inte det vi är ute efter - som finns på ett håll också skall kunna vidarebefordras dit åtgärderna kan vidtas. Det är inte registreringen i sig som är det intressanta, utan det är samarbetet mellan de olika delarna av vuxenvärlden som är aktuellt när det gäller ungdomar i farozonen. Här fyller närpolisen verkligen en oerhört viktig funktion. Jag vill understryka att det är närpolis vi talar om för att markera skillnaden i förhållande till den gamla tiders kvarterspolis som vi hade. Närpolisens uppgift är att arbeta brottsförebyg- gande, att i samverkan med andra myndigheter och institutioner i samhället men också med enskilda människor på ett sätt som vi kallar problemorienterat arbeta för att förebygga att unga dras in i en fortsatt kriminell karriär. Jag tror, precis som Elisabeth Fle- etwood, att vi där har en mycket viktig faktor som, om vi omhändertar och utvecklar den väl, kommer att ha stor betydelse när det gäller ungdomskriminalite- ten.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:230 om eko- nomisk brottslighet
Anf. 26 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Sten Andersson har frågat mig om vilka åtgärder jag tänker vidta för att förhindra eko- nomiska brottslingars verksamhet.
Låt mig till en början slå fast att kampen mot den ekonomiska brottsligheten hör till de högst prioritera- de områdena i regeringens politik.
Den ekonomiska brottsligheten är ett gift i sam- hällskroppen som visar sina skadeverkningar på många områden. Den snedvrider konkurrensen och rubbar förutsättningarna för den seriösa näringsverk- samheten. Den drabbar anställda, företagare och lån- givare genom att företag går omkull till följd av ex- empelvis planerade konkurser eller olagliga transak- tioner. Samhället går miste om skatteintäkter. På sikt hotas sådana grundläggande värden som samhällssoli- daritet, allmänt rättsmedvetande och etik i affärsför- hållanden.
Regeringen inledde redan för ett år sedan en om- fattande offensiv mot den ekonomiska brottsligheten. Satsningen grundas delvis på den rapport om den ekonomiska brottsligheten som Riksdagens revisorer lade fram häromåret. I april 1995 beslutade regering- en om en strategi för samhällets samlade åtgärder mot ekobrottsligheten. Strategin redovisades för riksdagen, som inte hade något att invända (skr. 1994/95:217, bet. 1994/95:JuU25, rskr. 1994/95:217).
Regeringens strategi omfattar ett brett åtgärdspro- gram med insatser inom en rad områden. Det breda anslaget är nödvändigt med hänsyn till att den eko- nomiska brottsligheten är så mångfasetterad och berör så många sidor av samhällslivet. Målet är att den ekonomiska brottsligheten på sikt skall minskas på- tagligt.
Strategin vilar på fyra hörnpelare: Lagstiftningen mot ekobrott skall vässas. Myndigheterna skall bli betydligt effektivare när det gäller att ingripa mot ekobrott. En ökad vikt skall läggas vid det förebyg- gande arbetet. Näringslivet måste ta ett ökat ansvar i kampen mot den ekonomiska brottsligheten.
För att genomföra strategin har regeringen satt i gång ett stort antal reformprojekt. För att samordna reformarbetet har det inrättats ett särskilt organ inom regeringskansliet, regeringens ekobrottsberedning.
Ekobrottsberedningen har lagt fram förslag om en delvis ny organisation för ekobrottsbekämpning (Ds 1996:1). Förslaget har remissbehandlats och bereds just nu inom Justitiedepartementet.
I avvaktan på en förbättrad myndighetsorganisa- tion har regeringen uppdragit åt Riksåklagaren och Rikspolisstyrelsen att organisera särskilda insatser för att arbeta ned arbetsbalanserna av inneliggande ekobrottsmål. Regeringen har också uppdragit åt de berörda centrala verken inom bl.a. rättsväsendet att vidta åtgärder för att höja myndigheternas kompetens inom ekobrottsområdet.
Ett omfattande lagstiftningsarbete har satts i gång för att utveckla och skärpa lagstiftningen inom ekobrottsområdet. Inom straffrätten och angränsande områden pågår det eller har det delvis redan genom- förts en översyn av reglerna om skattebrott, borge- närsbrott, näringsförbud, företagsbot och penningtvätt.
Riksåklagaren har på regeringens uppdrag utarbe- tat en idéskiss med en rad åtgärder mot bolagsplund- ring. På grundval av Riksåklagarens rapport kommer regeringen inom kort att tillkalla en särskild utredare för att utreda behövliga åtgärder mot vissa bulvanför- hållanden. I det sammanhanget kommer också en översyn att göras av den s.k. rådgivningslagen.
En särskild utredare ser över åtgärder för att sane- ra branscher som är särskilt utsatta för ekonomisk brottslighet. Här handlar det om att finna en lämplig avvägning mellan kontroll och andra åtgärder från myndigheternas sida och självsanering från näringsli- vets sida. Regeringen har också tagit upp en dialog med näringslivet för att komma fram till ett mera övergripande samförstånd när det gäller näringslivets egna åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten. Jag är för min del övertygad om att den seriösa företag- samheten har allt att vinna på att förbättra sitt eget skydd mot att bli utsatt för ekonomisk brottslighet eller rent av utkonkurrerad av näringsverksamhet som bedrivs med kriminella förtecken.
Det jag nu har nämnt är ett axplock bland de re- formprojekt som för närvarande pågår eller planeras inom ramen för regeringens strategi mot den ekono- miska brottsligheten.
Ute på myndigheterna är aktiviteten i full gång när det gäller att förverkliga strategin mot ekobrott. Det finns en ny anda av optimism hos ekobrottsbekäm- parna på fältet. Nya arbetsmetoder och nya former för samverkan och kompetensutveckling utvecklas på alla nivåer.
Ett exempel är det förebyggande arbete som polis och skattemyndighet håller på att utveckla på allt fler orter. Det handlar om att ta kontakt med näringsidkare som förefaller vara i riskzonen för kriminellt beteende och att informera dem om deras lagstadgade skyldig- heter. Kontakterna följs sedan upp med nya besök. Erfarenheterna av denna verksamhet uppges vara goda. Det visar att vi är på rätt väg när det gäller att bekämpa ekonomisk brottslighet.
Anf. 27 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för svaret.
Min interpellation baseras på en omfattande och inträngande artikelserie om ekonomisk brottslighet i Sydsvenska Dagbladet i Malmö. Den har varit detalje- rad, och människor har blivit förvånade. Framför allt har den skapat en misstro mot polisens och andra myndigheters möjligheter att ingripa mot förövarna. Artiklarna visar på en häpnadsväckande girighet, t.o.m. en monumental brist på samhällsansvar.
Jag delar uppfattningen i statsrådets svar, att det här på sikt kan bli förödande för den allmänna mora- len. Det är redan i dag förödande för de företagare, t.ex. inom hotell- och restaurangbranschen, inom taxibranschen och inom byggbranschen, som försöker vara seriösa. Jag kan ta ett exempel. I Malmö går det tyvärr inte att driva en seriös verksamhet som taxiäga- re.
De här ekobrotten liksom politikernas utflykter i gråzonen de senaste månaderna - även om vi skall ha klart för oss att det är ett fåtal politiker som tyvärr har bidragit till ett oförtjänt dåligt politikerrykte - gör att Svensson hela tiden frågar sig: Varför skall jag avstå, när alla andra som står över mig tydligen kan fortsät- ta?
Fru talman! Vi har under åren fått många nya la- gar, men trots det fortsätter det här. Vi har lagstiftat om näringsförbud och skärpta regler vid konkurser så att nöjeskonkurserna inte får fortsätta. Vad gör man då? Jo, då skaffar man sig s.k. målvakter, som inte kan tänka, inte räkna och inte ens läsa, men de sätter sitt tumavtryck på ett papper och står som ansvariga för företag, där de i praktiken inte alls har något an- svar.
I svaret visar statsrådet ett stort engagemang. Det är ett omfångsrikt svar, och jag skall inte vara negativ, men det här är mycket svårt att komma till rätta med. Vi skall inte försöka skapa millimeterrättvisa, och vi vill inte heller ha ett samhälle där man har för mycket av storebrorsinslag; vi skall veta att de här ekonomis- ka marodörerna kan alla de lagar som skyddar dem, och de kan ännu bättre alla de kryphål som man skall tillämpa för att komma runt lagparagraferna och beri- ka sig själv på ett otillbörligt sätt.
Bankerna kan man väl knappast kalla för ekono- miska brottslingar, men de deltog på 80-talet i upp- svinget av det här och uppfattas av många som just sådana. Jag begriper att bankerna måste följa med i karusellen för att kunna vara med, men jag efterlyser bankdirektörer som varnade för utvecklingen - de var få. Ännu färre var de journalister som varnade. Alla följde med, och det har fått de effekter det har fått.
Man kan ha synpunkter på skattetrycket och tänka att det kan vara skuld till delar av det här, men en sak är helt klar: Gällande lagar skall följas. Jag såg för många år sedan en TV-serie där en irländsk strejkle- dare sade: Vi kan i dag inte gå ut och bryta mot lagar - den dag vi får makten begär vi att andra skall följa lagarna.
Jag hoppas bara, fru talman, att det här kommer att lyckas. Om vi inte lyckas på ett hyggligt sätt kommer vi att få se att även människor på betydligt lägre nivåer och med betydligt lägre inkomster kom- mer att resonera enligt modellen: Varför skulle inte jag kunna när alla andra kan?
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:234 om terroristlagen
Anf. 28 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig om jag avser att verka för en översyn av den s.k. terrorist- lagen och om jag avser att verka för att samtliga för brott misstänkta personer i Sverige behandlas lika.
Jag kan till en början konstatera att Yvonne Ru- waidas interpellation har sin grund i ett enskilt ärende, och jag utgår därför från att Yvonne Ruwaida förstår varför jag inte vidare kommenterar det.
Justitieutskottet har så sent som den 23 maj 1996 i samband med behandlingen av regeringens redogörel- se för tillämpningen av lagen om särskild utlännings- kontroll (skr. 1995/96:124) genomfört en fördjupad granskning av lagen och dess tillämpning. Utskottet har i samband med detta uttalat att det alltjämt finns behov av lagstiftning som ger utrymme för att ur landet avlägsna sådana utlänningar som bedöms som farliga med hänsyn till risken för internationella ter- roristhandlingar eller som utgör ett hot mot rikets säkerhet (bet. 1995/96:JuU18). Utskottet har vidare uttalat att de olika beslut om utvisning som regeringen har fattat under den granskade perioden måste bedö- mas som välgrundade liksom att handläggningen av ärendena från formell synpunkt har varit korrekt.
Jag har vid två tidigare tillfällen i år svarat på frå- gor från Yvonne Ruwaida med i stort sett samma innehåll som denna interpellation. Jag vill nu bara tillägga följande.
Som jag ser det bygger Yvonne Ruwaidas frågor delvis på missuppfattningar om de faktiska förhållan- dena, delvis på bristande kunskap om de aktuella bestämmelserna. Jag skall därför ytterligare en gång försöka förklara vissa grundläggande begrepp.
En brottsutredning - förundersökning - här i Sve- rige bedrivs efter de bestämmelser som finns i svensk lagstiftning. Det är självklart utan betydelse vilken nationalitet den misstänkte har; det finns alltså inte några bestämmelser som ger utrymme för särbehand- ling av utländska medborgare. Jag anser mig därmed ha besvarat den sista av Yvonne Ruwaidas båda frå- gor i interpellationen.
En begäran från ett land till ett annat om utläm- ning är ett led i det internationella samarbetet för att bekämpa brott. Förfarandet innebär att personer som misstänks för brott i ett annat land än där de befinner sig under vissa förutsättningar kan utlämnas till det andra landet. Det land som beviljar utlämning med- verkar därmed till att lagföring kan ske. Brottsutred- ningen bedrivs därefter i det andra landet i enlighet med dess lagstiftning.
De bägge förfaranden som jag nu har beskrivit är två olika former för beivrande av ett redan inträffat brott i syfte att lagföra den skyldige, antingen här i Sverige eller i ett annat land. Lagen om särskild ut- länningskontroll däremot har ett helt annat syfte. Den syftar nämligen till att förebygga och förhindra att brott av en viss typ - s.k. terroristanknutna brott - skall inträffa. För att lagens bestämmelser skall kunna tillämpas krävs att det kan befaras att någon kommer att begå eller medverka till nu avsedda brott. I dessa fall kan inte en person straffas för brott, utan den rättsföljd som kan komma i fråga är att personen på grund av sin verksamhet inte längre bör få vistas i landet. Det skall alltså i varje enskilt fall föreligga en risk för terrorhandlingar.
I de svar jag tidigare i år lämnat på liknande frågor från Yvonne Ruwaida framgår också att någon lik- ställdhet aldrig kan bli aktuell mellan svenska med- borgare och utländska medborgare vad gäller till- lämpningen av lagen om särskild utlänningskontroll eftersom lagen enbart gäller utländska medborgare. En utländsk medborgare har inte någon självklar rätt att vistas i Sverige, till skillnad från en svensk med- borgare.
Regeringens tillämpning av lagen står som bekant fortlöpande under riksdagens parlamentariska kon- troll, och som jag redan har nämnt har justitieutskottet funnit att regeringens beslut har varit välgrundade.
Vad Yvonne Ruwaida framfört ger inte anledning att göra en översyn av lagen om särskild utlännings- kontroll. Jag kan även konstatera att justitieutskottet med anledning av ett motionsyrkande om förbättrad rättssäkerhet i lagen inte heller anser att något över- synsbehov finns. Men självklart är det viktigt med en kontinuerlig utvärdering, främst för att kunna tillgo- dose rättssäkerheten för den enskilde.
Anf. 29 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Tack för svaret, Laila Freivalds. An- ledningen till att jag återkommer i den här frågan är att jag inte anser att jag har fått tillräckligt uttömman- de svar tidigare. Men det beror också på att jag finner terroristlagen och den insyn vi har i säpo bristfälliga. Detta gör att man som medborgare ställer frågor.
Terroristlagen gäller i dag bara utlänningar. En svensk medborgare kan inte underkastas dessa regler och förfaranden.
Jag tog upp ett enskilt ärende som gällde Abdel- kerim Deneche. Det gjorde jag därför att det är ett intressant ärende, som belyser just detta när man först försöker fälla en person via vanligt rättsväsende och när det inte lyckas använder terroristlagen. Jag ställer mig frågor, och därför tar jag upp denna fråga.
I dag har de av säpo utpekade och misstänkta inget effektivt rättsmedel. Från min synpunkt är det ointres- sant om man är svensk medborgare eller inte - man skall ha ett effektivt rättsmedel för alla medborgare på denna jord. Bl.a. om man bor i Sverige och har uppe- hållstillstånd - och då har man ju rätt att vistas i Sve- rige - kan man underkastas andra regler och förfaran- den än dem som gäller svenska medborgare, och det anser jag bryter både mot Europakonventionen om mänskliga rättigheter och även mot vissa bestämmel- ser i FN-konventionen.
Jag anser att det finns brister i hur man tillämpar lagens bestämmelser om både anmälningsplikt och tvångsmedel. De redovisas inte tillräckligt mycket. Jag vet att även justitieutskottet tyckt att det finns för litet information. I det betänkande som vi skall disku- tera i morgon om särskild utlänningskontroll konstate- rar man att det inte alltid finns tillräckligt mycket uppgifter dokumenterade som ges till regeringen. Man visar på en brist, som visserligen Justitiedepartemen- tet senare skall titta på.
Jag tycker det är skrämmande att den här bristen på tillräcklig dokumentation när det gäller terroristla- gen finns i dag i Sverige.
I en bok av Göran Melander och Peter Nobel som heter Handbok i invandrarrätt konstaterar man att om någon fullbordat ett brott, försökt begå ett brott, för- berett ett brott eller försökt medhjälpa till brott skall detta normalt sett medföra lagföring och straff enligt bestämmelser i brottsbalken. Utvisning, med stöd av terroristlagen, skall komma i fråga först efter avtjänat straff.
Melander och Nobel påstår att det finns flera ex- empel på brottsmisstänkta som inte blivit lagförda i Sverige utan skyndsamt har utvisats som terrorister. Det här tycker jag är en tillämpning som är otillräck- lig. Jag skulle vilja fråga justitieministern om hon känner till dessa fall som Melander och Nobel pekar på och om hon tycker att detta är rätt.
Anf. 30 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! I Justitiedepartementet tar vi natur- ligtvis del av all den forskning och diskussion som sker kring det här ämnet. Det är en del av beredningen i samband med utvecklingen av den lagstiftning vi har. Det pågår som sagt en kontinuerlig översyn av rutinerna och förfarandena för att förbättra dessa, så att det underlag som ligger till grund för regeringens beslut och senare parlamentets utvärdering av detta blir så bra som möjligt. Vi fortsätter det arbetet.
Anf. 31 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Tack för svaret. Som Laila Freivalds kanske har märkt är det här en fråga som jag tycker är väldigt angelägen från demokratisk synpunkt. Det är positivt att även Laila Freivalds anser att man skall jobba vidare med det här. Jag hoppas också att man kan göra det skyndsamt; annars kommer jag att åter- komma här i plenum.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellationerna 1995/96:236 och 237 om säkerhetspolisen
Anf. 32 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig om säkerhetspolisens ekonomiska villkor och när det i Sverige kommer att tillsättas en kommission liknande Lundkommissionen i Norge. Jag återkommer strax till den sistnämnda frågan. Låt mig först bemöta några av påståendena om säkerhetspolisens anslag.
Yvonne Ruwaida har bl.a. frågat hur det kommer sig att säkerhetspolisen har kunnat öka sina anslag med utgångspunkt från budgetåret 1989/90 fram till innevarande budgetår. I anslutning härtill har hon också ställt vissa frågor om storleken på anslagen och om anledningen till att, såsom hon uttryckt det, det "verkliga" anslaget skulle vara hemligt.
Jag vill understryka att säkerhetspolisen inte för- fogar över några andra medel än dem som riksdagen beslutar skall ställas till dess förfogande. Och att säkerhetspolisens anslag är ett förslagsanslag innebär ingenting annat än att säkerhetspolisen kan få kom- pensation för de merutgifter till följd av löneökningar som belastat verksamheten under det löpande budget- året. I det avseendet görs uppräkningen självfallet enligt samma principer som för andra statliga verk- samheter.
Den höjning av anslagen över tiden som Yvonne Ruwaida sökt påvisa genom sina exempel följer vad gäller uppräkning för övrigt samma mönster som för andra verksamheter.
Det finns dock ett undantag. Den ökning som gjordes mellan budgetåren 1992/93 och 1993/94 beror på att medel förts över från den öppna polisverksam- heten till säkerhetspolisen. Anledningen till detta är att säkerhetspolisen tagit över betalningsansvaret för frågor som tidigare belastade den öppna polisverk- samheten men som faktiskt utfördes av säkerhetspoli- sen - som ett exempel kan jag nämna livvaktsverk- samheten.
Yvonne Ruwaida undrar också hur det kommer sig att säkerhetspolisen just i besparingstider kunnat öka sitt anslag. Här vill jag framhålla att även säker- hetspolisen under innevarande budgetår haft att full- följa ett besparingsbeting om 20 miljoner kronor, räknat på en tolvmånadersperiod. Detta har redovisats för riksdagen och underställts dess prövning i årets budgetproposition (prop. 1994/95:100, bil. 3, s. 33).
Med detta vill jag gå över till att kort behandla Yvonne Ruwaidas fråga om när det i Sverige kommer att tillsättas en kommission liknande den norska Lundkommissionen.
Verksamheten vid säkerhetspolisen är av naturliga skäl omgärdad av sekretess. I all verksamhet som omgärdas av sekretess är det särskilt viktigt med de- mokratisk förankring och välutvecklade instrument för insyn och kontroll. Varje år fastställer därför re- geringen riktlinjer för säkerhetspolisens verksamhet, efter det att överläggningar med ledarna för de partier som är representerade i Utrikesnämnden hållits. Vida- re skall Rikspolisstyrelsens styrelse, där det ingår parlamentariker, nära följa verksamheten vid säker- hetspolisen och se till dessa riktlinjer följs. Styrelsen skall också årligen rapportera till regeringen hur rikt- linjerna följs.
Härutöver står verksamheten vid säkerhetspolisen självklart under samma kontroll som annan offentlig verksamhet. För att bara nämna ett exempel: Den kontrollfunktion under riksdagen som utövas genom riksdagens ombudsmän gäller även för säkerhetspoli- sen. JO har naturligtvis rätt till full insyn i säkerhets- polisens verksamhet och kan ta upp frågor till be- handling både på eget initiativ och efter anmälan.
Den civila säkerhetstjänsten - liksom den militära - har i Sverige granskats och utretts vid flera olika tillfällen. Efter andra världskrigets slut granskades den underrättelseverksamhet som bedrivits under kriget av en parlamentarisk kommission, Sandler- kommissionen. Upphov till olika utredningar och granskningar gav också Wennerströmaffären år 1963, IB-affären år 1973 och "sjukhusspionen" år 1975.
Efter Wennerströmaffären tillsattes bl.a. en parlamen- tarisk kommission som fick till uppgift att utarbeta principiella riktlinjer för handläggning av säkerhets- frågor. Kommissionens betänkande ledde fram till att nya bestämmelser om personalkontroll beslutades år 1969. I personalkontrollkungörelsen togs bl.a. in en bestämmelse om rätten för den särskilda polisverk- samheten - säpo - att föra polisregister. I bestämmel- sen föreskrivs också att anteckning i registret inte får göras enbart av det skälet att någon genom tillhörighet till en organisation eller på annat sätt gett uttryck för en politisk uppfattning. Bestämmelsen knyter an till förbudet mot åsiktsregistrering i 2 kap. 3 § regerings- formen, som innebär att anteckningar om medborgare i allmänna register inte utan deras samtycke får grun- das enbart på deras politiska åskådning.
Sist men inte minst vill jag i detta sammanhang nämna den totala översyn av säkerhetspolisens in- riktning, organisation och verksamhet som Säpo- kommittén på regeringens uppdrag företog under åren 1987-1990. Kommittén granskade bl.a. säpos regis- terföring och dess arbetsmetoder.
Säporegistret är ett polisregister i polisregisterla- gens mening. Detta innebär att de begränsningar för anteckning om uppgifter som gäller enligt den lagen - nämligen att innehållet får avse endast sådana uppgif- ter som är nödvändiga för att polisen skall kunna förebygga och uppdaga brott samt fullgöra sin verk- samhet i övrigt - gäller även för säkerhetspolisen. Som Yvonne Ruwaida känner till är polisregisterlag- stiftningen för närvarande föremål för översyn. Denna omfattar även säkerhetspolisens register. Vad gäller säkerhetspolisens register har utredaren att förutsätt- ningslöst överväga hur registret kan bli mer tillgäng- ligt för allmänheten.
Uppgifter ur säkerhetspolisens register används bl.a. som beslutsunderlag i vissa anställningsärenden enligt det tidigare nämnda personalkontrollförfaran- det. Den 1 juli i år ersätts personalkontrollkungörelsen av en ny lag - säkerhetssyddslagen. Samtidigt inrättas den nya registernämnden. Som jag nyss nämnde måste den sekretess som omgärdar säkerhetspolisens verksamhet kompenseras med olika kontroll- och insynsåtgärder. Mycket av detta finns redan, men det hindrar inte att ytterligare åtgärder vidtas för att för- bättra och förstärka allmänhetens tilltro till säkerhets- polisen, kanske framför allt när det gäller säkerhets- polisens registerföring.
Den nämnd som nu inrättas skall bl.a. ha till upp- gift att pröva om ett utlämnande av uppgifter ur polis- register skall ske till den som beslutat om registerkon- troll beträffande blivande arbetstagare eller uppdrags- tagare. Den nya ordningen liknar den gamla, men med den förändringen att denna från polisen fristående nämnd bestående av lekmän och jurister skall pröva frågan om utlämnande av uppgifter ur polisregister, och inte Rikspolisstyrelsens styrelse, som har denna uppgift för närvarande. Med detta stärks den parla- mentariska insynen i säkerhetspolisens verksamhet än mer.
Med andra ord - jag hoppas att jag genom denna redogörelse kunnat åskådliggöra för Yvonne Ruwaida att vi i Sverige redan gjort den granskning av säker- hetstjänsten som nu företagits i Norge. Enligt min mening är insynen i och den demokratiska kontrollen av säkerhetspolisen tryggad genom alla de åtgärder jag här redovisat.
Anf. 33 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Tack för svaret, Laila Freivalds. Jag tänker börja med uppgifterna om anslag till säpo. Jag har fått reda på att de verkliga anslagen skall vara nästan dubbelt så stora som förslagsanslagen. Jag skriver också det i min interpellation, men jag har inte fått något svar på om denna uppgift stämmer eller inte. Jag skulle gärna vilja ha ett direkt ja- eller nej- svar. Annars skulle jag vara tacksam om justitieminis- tern kunde redovisa de verkliga anslagen, t.ex. för föregående budgetår.
Sedan vill jag gå över till säpos arbetsuppgifter. Jag har läst i en artikel där säpochefen blev intervjuad att han ser miljöaktivister som ett av de nya hoten och som en av de uppgifter säpo kommer att jobba med. Jag vill gärna att justitieministern kommenterar detta. Jag vill fråga henne direkt om hon anser att miljöak- tivister är ett nytt hot som säpo skall granska.
Jag går sedan över till granskningen av säpo. För mig är det väldigt viktigt att man kan göra en väldigt grundlig granskning av säpos verksamhet. Man bör inte bara titta på lagstiftning och hur den tillämpas utan gå in i enskilda fall. Mycket av det som har gjorts i Sverige när det gäller granskning gäller massmedialt redan kända företeelser: IB-affären eller Wennerströmaffären. Man har väldigt sällan tittat på enskilda okända fall och sedan haft en redogörelse för alla parlamentariker här i riksdagen. Skulle Laila Freivalds kunna tänka sig att göra detta?
Vi har följt debatten om Torgny Segerstedt och säpoarkiven, t.ex. Man har kunnat konstatera att säpo har haft en viss typ av samarbete med nazister under andra världskriget. Det gjordes en granskning - Sandlerkommissionen. Jag betvivlar att den var riktigt neutral, om man tänker på de stämningar som fanns vid den tiden. Jag skulle faktiskt önska att man kunde göra en ny granskning.
Det finns forskare i Sverige, bl.a. Heléne Lööw, som påstår att säpo har förstört delar av de arkiv som rör just samarbetet med nazister under andra världs- kriget, vilket både är oroande och väldigt sorgligt. Då kan vi inte få reda på vår historia, vilket är väldigt viktigt.
Justitieministern nämnde registernämnden. Jag vet inte hur den skall sammansättas. Jag hoppas att den skall sammansättas så att det verkligen blir parlamen- tarisk insyn och att varje parti får en representant i registernämnden, förutom en del jurister. Jag skulle vilja fråga Laila Freivalds om hon kan tänka sig att ha en sådan sammansättning på registernämnden.
Anf. 34 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! När det gäller säkerhetspolisens an- slag kan jag bara upprepa det jag sade i mitt svar. Kan det bli tydligare? Jag vill understryka att säkerhetspo- lisen inte förfogar över några andra medel än dem som riksdagen beslutat skall ställas till säkerhetspoli- sens förfogande.
När det gäller säkerhetspolisens uttalande om miljöaktivister vill jag naturligtvis inte gå in och tala om vad man har menat. Säkerhetspolisen har knappast intresse av miljöaktivister i allmänhet. Det som säker- hetspolisen har att göra i anslutning till den typen av verksamhet skall naturligtvis ha teckning i den lag- stiftning vi har och det uppdrag som säpo har.
När det gäller granskningen av säpo är det riktigt att många av de stora utredningar som har gjorts har utgått ifrån en enskild händelse. Det har föranlett en granskning. Den granskning som då har genomförts har givetvis gällt hela verksamheten. Den har därefter också redovisats även till parlamentet.
Jag måste erkänna att jag inte kommer ihåg hur registernämndens sammansättning skulle vara, men det finns ju i riksdagens dokument.
Anf. 35 YVONNE RUWAIDA (mp)
Fru talman! Om jag först går in på frågan om miljöaktivister kan jag säga att jag vet att det finns de som tror att miljöaktivister kan bli ett hot i framtiden, därför att de t.ex. kan syssla med civil olydnad och göra skada. Man skall bygga i anslutning till Dennis- paketet. Miljöaktivisterna kanske skadar en del mate- rial som man jobbar med. Säpo kanske befarar att de kommer att delta i andra aktiviteter där de skadar en person.
Om det finns misstankar om att dessa personer kommer att göra någonting som i ett senare skede är olagligt - säpochefen säger ju själv att han ser miljö- aktivisterna som ett nytt hot - kommer man kanske att granska. Det är väldigt obehagligt om säkerhetspoli- sen i Sverige kommer att granska människor därför att man befarar att de gör någonting som är olagligt. Jag vet inte vad säpochefen menade med sitt uttalande. Det kanske Laila Freivalds kan återkomma med. Om hon pratar med honom någon gång kan hon väl ta reda på vad han egentligen menade.
När det gäller granskning av säpo i allmänhet tror jag att Laila Freivalds och jag har helt olika inställ- ning. Jag anser att vi skulle behöva en granskning av den typ som Lundkommissionen gjorde i Norge. Man gick in i enskilda icke-kända fall och försökte titta på vad som har hänt förutsättningslöst - inte för att an- klaga eller gå till doms, utan för att faktiskt få veta för att sedan kunna förbättra verksamheten.
När det gäller anslagen svarar Laila Freivalds att det är riksdagen som beslutar. Jag vill ha ett förtydli- gande: Är det så att säpo de senaste budgetåren inte har fått ett enda öre mer än vad vi har beslutat här i riksdagen? Kan man redovisa pengar man har fått för löneökningar i efterhand, så att vi vet exakt hur mycket säpo har fått?
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1995/96:257 om gemensam vårdnad
Anf. 36 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Andreas Carlgren har frågat mig om regeringen är beredd att föreslå en lagändring som bygger på principen att gemensam vårdnad blir det enda juridiska vårdnadsbegreppet.
Regler om vårdnad finns i 6 kap. föräldrabalken. Frågor om vårdnad och umgänge skall alltid avgöras efter vad som är bäst för barnet. Vårdnaden om barnet handlar alltså inte om att skapa rättvisa mellan föräld- rarna eller jämställdhet mellan könen.
Döms det till äktenskapsskillnad mellan föräldrar- na är utgångspunkten att barnet även efter skilsmässan står under föräldrarnas gemensamma vårdnad. Om en av föräldrarna begär att den gemensamma vårdnaden skall upplösas kan domstolen vägra detta om det är bäst för barnet att den gemensamma vårdnaden består. Men det krävs att den som begärt upplösning till sist ändå förklarar att han eller hon inte motsätter sig att den gemensamma vårdnaden består.
De regler som jag nu har redogjort för gäller också om föräldrarna inte är gifta med varandra men ändå har gemensam vårdnad. Utgångspunkten är alltså även i det fallet att den gemensamma vårdnaden skall bestå, om föräldrarna separerar.
Är bara en av föräldrarna vårdnadshavare kan vårdnaden bli gemensam, om föräldrarna är ense. Domstolen kan också besluta om gemensam vårdnad på talan av enbart den ena föräldern, om det är bäst för barnet och den som är ensam vårdnadshavare inte motsätter sig gemensam vårdnad. På det sättet kan vårdnaden bli gemensam efter att sambor har separe- rat, även om en av föräldrarna hade ensam vårdnad före separationen.
Som Andreas Carlgren anför i sin interpellation har barn behov av nära och goda relationer till båda sina föräldrar även om föräldrarna bor isär. Föräldra- balkens regler om vårdnad och umgänge bygger på den uppfattningen. Gemensam vårdnad är i de flesta fall att föredra framför ensam vårdnad.
Huvudregeln i föräldrabalken är också, som fram- gått, att vårdnaden skall fortsätta att vara gemensam även efter att föräldrarna har separerat.
Gemensam vårdnad är ett viktigt inslag i den ut- veckling som har skett mot en starkare betoning på barnets intresse, och möjligheterna till gemensam vårdnad även i de fall föräldrarna inte bor tillsammans har utvidgats successivt. Enligt den senaste statistiken fortsätter den gemensamma vårdnaden efter en skils- mässa i över 80 % av fallen.
Frågor om vårdnad har nyligen övervägts av Vårdnadstvistutredningen i betänkandet Vårdnad, boende och umgänge (SOU 1995:79). För att ytterli- gare betona den gemensamma vårdnaden föreslår utredningen bl.a. att domstolarna mot en förälders vilja skall kunna vägra att upplösa den gemensamma vårdnaden eller förordna om gemensam vårdnad. Förutsättningen skall vara att gemensam vårdnad är bäst för barnet. Förslaget innebär bl.a. att fadern kan få del i vårdnaden i de fall där modern är ensam vård- nadshavare, även om modern motsätter sig det.
Som Andreas Carlgren vet har också regeringens s.k. pappagrupp behandlat frågan om gemensam vårdnad (Ds 1995:2); Andreas Carlgren ingick själv i gruppen. Pappagruppen föreslår att endast gemensam vårdnad skall finnas som juridiskt vårdnadsbegrepp och att gemensam vårdnad skall gälla automatiskt alltifrån det att faderskapet fastställts.
Också Vårdnadstvistutredningen tog upp frågan om automatisk gemensam vårdnad från barnets födel- se för föräldrar som inte är gifta med varandra. Ut- redningen stannade för sin del för att den nuvarande ordningen bör behållas, dvs. att modern är ensam vårdnadshavare om inte föräldrarna gemensamt anmä- ler att de vill ha gemensam vårdnad.
Såväl Vårdnadstvistutredningens betänkande som de här aktuella delarna av Pappagruppens slutrapport har remissbehandlats. Förslagen bereds för närvaran- de i Justitiedepartementet. Arbetet är inriktat på att en lagrådsremiss skall kunna presenteras under senhösten 1996 eller tidigt år 1997.
Jag är inte beredd att föregripa resultatet av be- redningen. Några synpunkter vill jag dock framhålla redan nu.
Huvudregeln i föräldrabalken är alltså redan i dag att vårdnaden om barnet skall vara gemensam efter en skilsmässa. Jag anser att det finns goda skäl att ytter- ligare öka möjligheterna till gemensam vårdnad. Men det är inte lämpligt att helt utmönstra möjligheten till ensam vårdnad. Som Andreas Carlgren själv anför finns det fall där en förälder är olämplig som vård- nadshavare, t.ex. på grund av att han eller hon har förgripit sig mot barnet. Det kan också vara så att konflikten mellan föräldrarna är så svår och djup att det är omöjligt för dem att samarbeta i frågor som rör barnet. Även i sådana fall kan det vara bäst för barnet att en av föräldrarna är ensam vårdnadshavare.
Men normalt är det bäst med gemensam vårdnad. Därför bör det finnas regler som underlättar använd- ning av gemensam vårdnad. Sedan år 1991 skall s.k. samarbetssamtal erbjudas alla föräldrar som står i begrepp att separera. Samarbetssamtalen har visat sig värdefulla, och det finns anledning att lyfta fram dem. Reglerna bör vidare vara så utformade att de underlät- tar för föräldrar att ha gemensam vårdnad även när de inte bor tillsammans. En möjlighet är - som föresla- gits av Vårdnadstvistutredningen - att införa regler om att domstolen skall kunna besluta i frågor om umgänge och boende även när föräldrarna har gemen- sam vårdnad om sitt barn. Detta är inte möjligt med dagens regler.
Till sist måste man komma ihåg att man inte kan förlita sig blint på ett visst begrepp eller en viss mo- dell. För de flesta barn är det viktigaste att ha en bra kontakt med både mamma och pappa och att slippa svåra konflikter mellan föräldrarna. Varje förälder har ett ansvar för detta, oavsett om han eller hon bor till- sammans med barnet och oavsett vårdnadsform.
Anf. 37 ANDREAS CARLGREN (c)
Fru talman! Jag vill tacka justitieministern för sva- ret. På en gång vill jag ta upp det som vi är ense om, dvs. att barnets behov är den viktigaste utgångspunk- ten. Det här är inte i första hand en jämställdhetsfråga utan en fråga om vad som är viktigt för barnen.
Jag tror att vi i dag blir alltmer medvetna om hur oerhört viktigt det är för barn att ha en nära och var- daglig kontakt med bägge sina föräldrar. Det viktiga är just att det är en vardaglig kontakt. Det är lätt att missbruka ordet umgänge och tro att det handlar om att det är likvärdigt att barnet gör allt det roliga med den ena föräldern och tar striderna med den andra. Men jag tror inte att det är så. Jag tror att vi möter varandra som barn och förälder också de gånger när vi tvingas nöta vardagen med varandra.
Jag tror att många barn växer upp med ett gapande tomrum. Först efteråt förstår de att de har upplevt en oerhörd saknad efter pappa; det är oftast pappan som man förlorar kontakten med. Många vuxna använder nog en viktig del av sitt vuxenliv åt att försöka kom- ma över denna saknad.
Det är naturligtvis också oerhört smärtsamt för fä- der att förlora kontakten med sina barn. Anledningen till att man så lätt gör det är att det finns en svårighet att känna sig tillräckligt trygg i föräldrarollen. Det är svårare att fullt ut ta del av ett land om man bara har uppehållstillstånd och inte medborgarskap. Problemet för många fäder är att de inte känner att de har ett medborgarskap i sin fadersroll. Möjligen känner de att de har ett uppehållstillstånd.
Det är därför ett bra besked från justitieministern att man nu förbereder den proposition som vi väntar på. Jag menar att den brådskar. Det är också bra att justitieministern har som utgångspunkt att möjlighe- terna till gemensam vårdnad skall öka ytterligare.
Företrädare för alla partier här i riksdagen har skrivit under en motion som just går ut på att gemen- sam vårdnad skall vara det enda juridiska vårdnads- begreppet. Jag hoppas därför att justitieministern känner trycket i den här frågan.
Jag har ytterligare ett par frågor som jag tycker är värda att ta upp med justitieministern.
Den första handlar om att gemensam vårdnad au- tomatiskt borde gälla. Justitieministern har i sitt svar en del formuleringar som antyder att detta skulle vara mer självklart om ett äktenskap upplöses än om ett samboförhållande upplöses. Detta är ett litet gammal- dags synsätt som finns kvar i samhället. Men fader- skapet kan inte vara mindre i ett samboförhållande än i ett äktenskap. Om barnets utgångspunkt är viktigast måste det vara angeläget att stärka barnets rätt att få uppleva bägge sina föräldrar i en gemensam vårdnad. Jag tror att det som vi i Pappagruppen föreslog är viktigt, dvs. att huvudregeln skall vara gemensam vårdnad när faderskapet är fastställt.
Den andra frågan som jag vill ta upp är att det måste vara rimligt att upphäva det veto som i dag finns. Justitieministerns svar bekräftar att den ena föräldern har ett veto. Den kan säga nej, och då blir det ingen gemensam vårdnad. Är justitieministern beredd att på allvar överväga Vårdnadstvistutredning- ens förslag om att man skall kunna besluta om ge- mensam vårdnad även mot den ena förälderns vilja?
Anf. 38 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Först vill jag säga att jag helt delar Andreas Carlgrens uppfattning, att vad vi på olika sätt måste försöka åstadkomma är just att båda föräldrarna har en vardaglig kontakt med sina barn, även om de inte bor tillsammans. Jag delar helt uppfattningen att söndagspappor inte är några riktiga pappor. Framför allt får inte barnen tillräcklig kontakt med den föräl- der som de bara träffar vid högtidliga tillfällen.
Det är väldigt svårstyrt för oss politiker att åstad- komma denna kontakt. Men vi kan åtminstone se till att regelverket inte motverkar en utveckling i den riktningen.
När det gäller frågan om det finns anledning att i princip göra skillnad mellan gemensam vårdnad när det handlar om upplösning av äktenskap eller upplös- ning av samboförhållande håller jag med Andreas Carlgren, det gör det inte. Det måste vara utgångs- punkten för vårt resonemang.
Beträffande frågan om upphävande av vetot utgår vi i vårt arbete från att vi skall utvidga möjligheterna till gemensam vårdnad. Men som jag markerade i mitt anförande måste det finnas situationer där den uppsli- tande konflikt som finns mellan föräldrarna kanske tar sig uttryck i att man utnyttjar en möjlighet att säga nej. Även den situationen måste bedömas med ut- gångspunkt från barnets bästa.
Anf. 39 ANDREAS CARLGREN (c)
Fru talman! Jag tycker att det är ett mycket bra be- sked att justitieministern vill jämställa förhållandena när det gäller samboskaps och äktenskaps upplösning. Det är ett mycket bra besked.
Självklart är detta svårstyrt för oss politiker. Vi kan inte styra människors liv. Men de regler som finns i dag menar jag styr människors liv. Det påver- kar oerhört många barn på ett som jag tror negativt sätt. Så länge som vetoförhållandet finns kan den ena föräldern istadigt vägra gemensam vårdnad och på det sättet skydda sitt eget liv och mycket man vill för- verkliga i sitt eget liv. Men det sker inte med utgångs- punkt från vad barnets liv faktiskt behöver.
Jag tror att det även i svåra relationer många gånger kan vara lättare för ett barn att ha upplevt detta, att ha tagit del av det och kunnat bearbeta det med en verklighet som finns nära, så att det inte är någonting som man bara tvingas lämna till ett tomrum av fantasier. Sådant som man efteråt i livet försöker förstå, där mycket bara har lämnats under tystnad.
Det som justitieministern tog upp i slutet av sin replik berör min tredje fråga. Vi är överens om att det naturligtvis finns situationer där man inte kan ha ge- mensam vårdnad. Det är, som jag nämnde i min inter- pellation, t.ex. i ett läge där en av föräldrarna har förgripit sig på barnet eller där det förekommer våld av olika slag. Självklart.
Däremot menar jag att det är ett stort steg från det till att säga att också en djup konflikt mellan föräld- rarna i sig skall vara en anledning. Med det riskerar ju samhället att uppmuntra dem som vill gräva skyt- tegrav. Risken är just att den förälder som vill lämna ett gammalt liv bakom sig utnyttjar barnet i ett spel, där man har anledning att gräva skyttegraven så djup som möjligt därför att det ger möjlighet att få lämna det gamla bakom sig.
Men barnet kan aldrig lämna det gamla bakom sig. För barnet följer det tidigare livet hela tiden med. Risken är bara att föräldrarna lämnar barnet i detta stora svall som de själva har grävt mellan sig. Där menar jag att det väl ändå inte kan vara rimligt att uppmuntra konflikter mellan föräldrar genom att låta dem vara ett skäl till att upphäva gemensam vårdnad. De kan vara så grava och så grova att det av andra anledningar finns skäl, om t.ex. en förälder har för- gripit sig, men konflikten i sig riskerar att gå ut över barnet.
Jag vill be justitieministern att svara på om hon är beredd att också där allvarligt överväga att gå ett steg ytterligare i den riktning som Vårdnadstvistutredning- en och Pappagruppen har diskuterat.
Anf. 40 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det är naturligtvis en av de frågor som vi måste överväga närmare i samband med lagar- betet, den och flera andra av samma svårighetsgrad. Vi får väl se vad vi kommer fram till.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1995/96:217 om miljökonsekvensbeskrivningar för vägbyggen i Stockholms län
Anf. 41 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig dels om jag är beredd att låta utveckla de fördjupade mil- jöprövningarna som har gjorts för delar av Dennispa- ketet i Stockholms stad så att metoden kan tillämpas för nya och icke igångsatta vägprojekt, dels om jag är beredd att se över lagstiftningen kring MKB i enlighet med RRV:s förslag.
Bakgrunden till frågan är att RRV har studerat hur miljökonsekvensbeskrivningar används i beslutspro- cessen för bl.a. vägbyggen.
Utbyggnaden av nya vägar inom ramen för Den- nispaketet sker med tillämpning av gällande lagstift- ning. Det innebär för Vägverkets del att verket skall utarbeta och fastställa vägarbetsplaner eller i övrigt söka de tillstånd som krävs för att ett vägbygge skall kunna påbörjas. Samma krav på underlag för att erhål- la erforderliga tillstånd gäller i Dennispaketet som för väginvesteringar i övriga delar av landet. Särlösningar för Dennispaketets vägleder är inte aktuellt.
När det gäller frågan om översyn av lagstiftningen kring MKB är det en fråga för Miljöbalksutredningen som har i uppdrag att lägga fram förslag till en samlad miljölagstiftning i en miljöbalk.
Anf. 42 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag får tacka så mycket för svaret. Anledningen till den här interpellationen är alltså den översyn av miljökonsekvensbeskrivningar som Riks- revisionsverket har gjort. MKB i praktiken, heter den. Det är en läsning som leder till eftertanke.
Här slår man nämligen fast att miljökonsekvens- beskrivningar inte alls är vad de borde vara. Man säger att motstående intressen engageras för sent i miljökonsekvensbeskrivningsprocessen. Det brister i granskningen. Det brister i effektbeskrivningarna. Alternativen saknas, vilket ofta har påtalats av sådana som kanske anser annorlunda än Vägverket.
Man säger också att väghållningsplanerna uppfat- tas som hinder för alternativ. Man säger att MKB- dokumenten är subjektiva. Det är också mycket all- varlig kritik. Man säger att MKB saknar en fungeran- de erfarenhetsåterföring. Man säger att det finns små möjligheter att korrigera en dålig MKB, vilket jag tycker är mycket allvarligt. Vi kan ibland se att vi får MKB som är mycket fattiga.
Man säger också att MKB spelar en underordnad roll i beslutsprocessen och som beslutsunderlag, vilket får mig att återknyta till en interpellationsdebatt som jag har haft med Ines Uusmann tidigare beträffande väg 57 genom Mölnbo. Det var precis det här som de som kritiserade MKB:n sade.
Man påpekar att Vägverket är både exploatör och MKB-författare. Det är naturligtvis tveksamt om det skall vara så, eftersom man har ett intresse i hur MKB-processen och framför allt produkten kommer att se ut.
Man säger att beslutsprocessen inte är anpassad till MKB-förfarande, och man säger att motstående intressen inte har någon reglerad ställning i MKB- processen.
Det här är mycket allvarlig kritik och innebär att vi måste se över hur MKB fungerar. Det borde inne- bära att vi tar en liten andhämtningspaus nu och fun- derar på de vägprojekt som just skall sättas i gång. Hur ser MKB:n ut för dem? Skulle man kanske komplettera en hel del av de MKB som har fastslagits och se över om de verkligen är så pass bra som de borde vara.
Den fråga som jag har ställt gällde egentligen inte bara Dennispaketet. När det gäller Dennis kan vi se att det finns vissa överenskommelser där Socialdemo- kraterna och Miljöpartiet tillsammans har en majori- tet, ibland också tillsammans med Vänstern, där man har kommit överens om att göra en fördjupad MKB innan man sätter i gång vissa delar av Dennispaketet. Men det finns många andra projekt där så inte är fallet, i Stockholms län t.ex. I min hemkommun har vi Saltsjöbron, vi har väg 57 och vi har den vägdragning som är tänkt att gå söderut från Nynäshamn.
Det finns många fler i Stockholms län och säkert många fler i landet där vi skall sätta i gång vägprojekt trots att Riksrevisionsverket kan konstatera att många av dem antagligen har bristande MKB. Jag menar att det ändå borde kännas litet obehagligt som minister att veta att det kanske darrar. Mycket av kritiken som har framförts i många av de här projekten kanske kommer att visa sig vara riktig om man gör en litet mer fördjupad MKB.
Skulle det då inte vara lämpligt, statsrådet, att fundera på om vi skulle göra litet fördjupade MKB på en del av de här projekten innan de kommer i gång, försöka förbättra den process som så många har kriti- serat? De som har kritiserat har faktiskt fått rätt i och med översynen. Det är det frågan gäller, inte bara Dennispaketet. Naturligtvis skulle det vara roligt att även där få fördjupad MKB för fler av projekten än Norra och Södra länken, som man har kommit över- ens om i Stockholms läns landsting att göra.
Men jag undrar: Skulle det inte kännas skönt att veta att de projekt som vi sätter i gång nu, som ofta är ganska stora, faktiskt har en MKB som kommer att vara av den kvalitet som vi kommer att kräva i fram- tiden? Kan man inte tänka sig att man kompletterar MKB:n för de projekt som skall i gång nu?
Anf. 43 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Den bruna rapport som jag håller i min hand och som kom i början av detta år kommer att formellt överlämnas till Miljöbalksutredningen för att det som finns i rapporten skall kunna analyseras vad gäller det som hänger ihop med vattenlagen och MKB-bestämmelserna. Eventuellt kommer man sedan att ta in detta i de förslag man sedan lägger fram för att få fram en ny miljöbalk. Sedan kan det naturligtvis i sin tur medföra konsekvenser för och ändringar i väglagen, men vi kan inte börja med att förändra väglagen utan måste ta det i den här ordningen med Miljöbalksutredningen.
Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att det också har hänt en del saker utan den här rapporten. Innan rapporten från Riksrevisionsverket kom gav Vägverket ut en handbok som heter Miljökon- sekvensbeskrivningar för vägar. Den tar upp väldigt mycket av de saker som Gudrun Lindvall nu beskriver och som också beskrivs i Riksrevisionsverkets rap- port.
Jag vill också påstå att Vägverket på senare år har visat att man har höga ambitioner när det gäller att använda miljökonsekvensbeskrivningar i vägplane- ringen i de tidiga skedena. Det är ju det vi talar om: För att få fram alternativ måste man titta på de tidiga skedena. Det är då de reella påverkansmöjligheterna för allmänheten finns. På slutet är det sakägarna som har möjligheterna, och det är en annan sak.
Tyvärr har man inte sagt ett ljud om att den här handboken faktiskt finns i Riksrevisionsverkets rap- port. Dessutom har de projekt som man där har analy- serat varit av äldre modell. Jag menar därför att man, trots att det här inte formellt har ändrats, har kommit en bra bit på väg. Man arbetar i stor utsträckning i den anda som jag tror att både Gudrun Lindvall och jag tycker att man skall arbeta i. Inom de nya projekt som man nu jobbar med inom Vägverket har man en helt annan syn på att alternativ skall komma in och också bli kända för allmänheten.
När det gäller Dennispaketet och de väginveste- ringar som sker där vill jag avslutningsvis säga att det är ett oerhört stort projekt med stora investeringar. Man får komma ihåg att det är en sak när man arbetar med väldigt stora projekt som berör stora områden och en annan sak när det gäller 200 meter vägstump ute i skogen. Det gäller att vara realistisk. Jag tror att vi är överens om att det är oerhört viktigt i de stora projekten att hela processen görs så offentlig, tydlig och öppen som möjligt. Jag menar också att man på Vägverket är intresserad av detta.
Samtidigt har också Länsstyrelsen en roll i att göra denna granskning. Vi skall komma ihåg att den myn- digheten finns.
Anf. 44 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! När det gäller MKB och den kom- mande miljöbalken är jag glad att kommunikations- ministern delar min uppfattning att den måste läggas in. Miljöpartiet var det parti som tillsammans med regeringen såg till att återremittera det borgerliga förslag till miljöbalk som fanns. Vi har funnits med i diskussionen med utredaren, och vi har gott hopp om att denna lagstiftning skall bli bra. Det tror vi att vi kan hoppas på.
Jag tycker inte riktigt att jag får något svar på min fråga. Jag hoppas att det finns goda ambitioner i de projekt som Vägverket börjar med i dag. I en interpel- lationsdebatt som jag har varit med i tidigare fick jag veta av statsrådet att nya vindar skulle blåsa över Vägverket. Det hoppas jag. Det behöver blåsa många nya vindar, bl.a. när det gäller MKB.
Vi vet ju att det finns en förskräcklig massa pro- jekt som skall sättas i gång under de närmaste åren där det har förekommit kritik mot MKB:n. Man har sagt att MKB:na inte har gjorts fullständiga. Det gäl- ler inte bara Dennispaketet utan även andra projekt i Stockholms län, som jag bäst känner till, där kritiken att MKB:na är slarvigt utförda redan har förekommit. De är kanske utförda på det sätt man använde förr, då man anpassade MKB:n efter det projekt man hade bestämt skulle utföras. MKB:n var då egentligen inte vägledande och hade inte den tyngd den skulle ha haft. Skulle man inte kunna tänka sig att statsrådet nu ger direktiv till Vägverket om att MKB:na skall kompletteras så att vi ser om ett visst projekt verkli- gen är det rätta eller om förändringar skall göras in- nan vi kommer i gång? Det måste finnas ett antal projekt där man kan se att MKB:n är gjord på det gamla sättet.
Jag hoppas verkligen att MKB kommer att göras på ett annat sätt. Än så länge får vi väl vänta och se om det kommer att bli så. Det är det det handlar om. Kan ministern tänka sig att ta en andhämtningspaus - en halvhalt, som det heter om man sitter till häst - och se till att gamla dåliga MKB:ar kompletteras innan projekten sätts i gång?
Jag är mycket medveten om att det naturligtvis är en annan sak om det gäller 200 meter väg i skogen - eller vägen förbi Mölnbo, som är litet längre än 200 meter, ungefär 2 kilometer - men även där är det angeläget att MKB:n är riktig. Även om det bara gäller ett par kilometer i skogen berör projekten ofta många människor, eftersom de ofta handlar om att en väg skall dras på ett nytt sätt förbi ett samhälle. Här är det mycket angeläget, anser jag, att MKB:na är utför- da på ett riktigt sätt och att man känner att de har relevans.
Jag tycker att man borde börja diskutera om Väg- verket verkligen skall vara både MKB-författare och exploatör, som Riksrevisionsverket uttrycker det. Kanske är det dags att se till att MKB görs utifrån en friare ställning? Jag har en gång varit med och suttit i diskussioner med en firma som gör MKB, och deras fråga var: Hur vill ni att resultatet skall bli? Det var chockerande för mig, som då var ny inom politiken, men jag inser att risken är uppenbar att de firmor som utför MKB försöker tillfredsställa beställaren. Det kanske också är det som utgör risken för att MKB:n inte blir så fullständig som man vill. Det finns ändå en ambition från i detta fall Vägverket att dra vägen på ett visst sätt. Min fråga är fortfarande: Kan ministern tänka sig att vi ser till att komplettera de gamla dåliga MKB:na innan vi får i gång projekt som nu har väntat ett antal år, så att vi får MKB:ar som passar för den syn som vi antagligen och förhoppningsvis kommer att ha i framtiden?
Anf. 45 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Sektorsrollen för Vägverket är vik- tig. Det är en tradition i svensk statsförvaltning att man både har sektorsrollen och, som i det här fallet, också är exploatör. Jag tror att det blir knepigt om man måste överge det, men man kan hitta förfinade metoder.
Vi skall förvissa oss om att MKB:n är riktig, anser Gudrun Lindvall. Den skall vara riktig. Det är faktiskt Länsstyrelsens uppenbara skyldighet att se till att den är riktig utifrån den lagstiftning som finns. Vi är ju överens om att vi behöver se över lagstiftningen. Men utifrån den lagstiftning som finns skall MKB:n vara korrekt. Sedan får man komma ihåg att MKB:n är bara ett av flera beslutsunderlag när man skall t.ex. dra en ny sträckning på en väg eller helt bygga nytt.
När det gäller om jag är beredd att stoppa eller lägga in en paus i nya projekt är det så att vi ibland inte har fått in de projekt som diskuteras till Kommu- nikationsdepartementet ännu. Jag kan inte i förväg säga hur någon skall göra, utan vi måste följa den lagstiftning som finns. Däremot för vi kontinuerligt diskussioner med Vägverket och med berörda intres- senter om hur man skall tillämpa t.ex. handboken, som vi tycker är oerhört nyttig och bra.
På Kommunikationsdepartementet blir vi uppvak- tade av olika intressenter, alltifrån kommuner till lokala naturskyddsföreningar. Vi lever ju inte i ett vakuum. Av den dialogen kommer det fram besked åt olika håll, både åt länsstyrelser och kommuner, som förhoppningsvis inte kan betraktas som ministerstyre, eftersom det ju är den andra delen av den här typen av direktiv.
Departementet har återförvisat ett antal konkreta ärenden för att vi inte har tyckt att vi har fått ett till- räckligt bra beslutsunderlag.
Anf. 46 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Jag hoppas att vi får ordning på detta i framtiden. Jag menar att trafiken är ett av de största miljöproblem vi har.
Vid byggandet av trafikanläggningar måste vi få miljökonsekvensbeskrivningar som verkligen ser trafiken som ett av våra största miljöproblem. Jag hoppas att vi kan vara överens om att vi måste skärpa till miljökonsekvensbeskrivningarna. De måste få en betydligt större tyngd i framtiden än vad de har fått hittills. Vi måste få en förändrad syn på nödvändighe- ten att bygga ut trafiken eftersom det faktiskt finns miljökonsekvensbeskrivningar.
Med det tackar jag för debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1995/96:218 om infrastruktursatsningar
Anf. 47 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Sten Andersson har frågat mig om jag avser ta initiativ i avsikt att förverkliga de sats- ningar på infrastrukturen som föreslogs av socialde- mokraterna i en motion under den förra mandatperio- den.
Riksdagens beslut från 1993 om investeringar i trafikens infrastruktur och de investeringsplaner som har upprättats och fastställts mot bakgrund av riksda- gens beslut ligger tills vidare fast. Jag har tidigare sagt att en omprövning av nu gällande infrastrukturplaner skall ske i samband med den revidering som leder fram till nya investeringsplaner fr.o.m. 1998.
I syfte att ta fram ett underlag inför nästa in- frastrukturbeslut som skall underställas riksdagen har regeringen tillkallat en kommitté med uppdrag att utarbeta en nationell plan för kommunikationerna i Sverige. Kommittén har avlämnat ett delbetänkande - Ny kurs i trafikpolitiken - som för närvarande remiss- behandlas. Betänkandet kommer att ligga till grund för regeringens proposition om investeringar i trafi- kens infrastruktur som regeringen planerar att lägga fram för riksdagen under hösten 1996.
Anf. 48 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Den senaste, men inte sista, borger- liga regeringen föreslog och riksdagen beslutade 1993 om en satsning på 100 miljarder på infrastrukturen, dvs. järnvägar, vägar och övriga kommunikationer.
Under den här debatten vill jag läsa upp vad en le- dande socialdemokrat har sagt. Han sade: Ytterligare 5 miljarder kronor per år bör satsas på investeringar i infrastrukturen. Staten måste ta kraftfulla initiativ i denna långsiktiga och strategiska fråga. Det 100- miljardersprogram som ligger för det kommande årtiondet borde vara 50 % större. Det är min överty- gelse att det under lång tid krävs 15 miljarder per år i infrastruktursatsningar. Det är naturligtvis extra vär- defullt att komma i gång så snabbt som möjligt för att dämpa lågkonjunkturens verkningar på arbetsmarkna- den.
Sedan har jag ytterligare ett uttalande: Vi har inte tid att vänta på Odell.
Den som sade detta var Göran Persson, socialde- mokraternas dåvarande näringspolitiske talesman och nuvarande statsminister. Han sade detta den 22 no- vember 1992.
Man kan då returnera och säga: Har vi råd eller tid att vänta på Uusmann?
Nu ser vi effekterna. Nu talas det på fullt allvar om att Sverige kommer att få problem när det gäller anslutningarna till Öresundsförbindelsen. Danmark hinner definitivt med, men med den förhalning med vilken frågan drivs i Sverige är risken stor att anslut- ningarna inte kommer att vara färdiga när bron blir färdig något år in på 2000-talet.
Herr talman! En annan viktig sak är att man ce- menterar ett redan dåligt politikerförtroende med sådana löften i opposition. Jag har ett annat exempel också. Jag bor precis så att jag har utsikt över den bro som förbinder Helgeandsholmen med Gamla stan. År 1993 i november var där en stor demonstration med 15 000 deltagare. Då gällde det a-kassan. Man lovade mycket, och man höll ingenting. Man visste att detta inte gick att uppfylla. Man tog ut svängarna litet väl häftigt i opposition. Jag vill bara tala om att den hö- nans fertilitet är minst sagt begränsad. Det märker säkert socialdemokraterna i dag. Det kommer alltid en morgondag.
Jag skulle vilja fråga statsrådet: Har den stora be- tydelse av väg- och järnvägsbyggen och andra kom- munikationer som statsrådet som ledamot i trafikut- skottet framhöll, när hon krävde en 50-procentig satsning utöver den som den borgerliga regeringen hade föreslagit, minskat?
Kommer Sverige att ha landförbindelserna med bron klara den dagen då bron invigs?
Herr talman! Till sist är jag medveten om att so- cialdemokraterna har stora personella resurser. Men jag undrar om man inte kan räkna. Eller vill man inte räkna när man är i opposition? Det har även drabbat mitt parti att vi har lovat väl mycket, men aldrig nå- gon gång i den här omfattningen. Det gäller den ökade satsningen på infrastrukturen med 50 % eller 50 mil- jarder mer på tio år. Det är abnormt, och jag hoppas att statsrådet har någon begriplig kommentar till en- gagemanget vid den tiden.
Anf. 49 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Bron kan inte invigas om det inte finns landanslutningar, då är det nämligen inte någon bro. Den kan inte sluta ett antal hundra meter från land. Då blir det ingen bro. Då blir det en brygga. På det området behöver inte Sten Andersson vara orolig.
Jag tycker kanske att det vore klädsamt om Sten Andersson talade med något mindre bokstäver med tanke på den allmänna ekonomiska situation som var vid handen när det socialdemokratiska regeringen tog över regeringsansvaret. Det har varit ett oerhört tufft jobb att försöka få ordning på ekonomin i landet to- talt. I det arbetet ingår också att man gör balanserade satsningar på infrastruktur. Är det ont om pengar - och det är det, och vi behöver inte diskutera vem som har orsakat det - är det viktigt att veta att varje krona används på allra bästa sätt. Därför är det oerhört vik- tigt att lyssna till Kommunikationskommitténs betän- kande och de remissvar som kommer. Det bör man göra inte bara för att man skall göra de rätta priorite- ringarna vad gäller antalet använda kronor utan även av miljöhänsyn.
Anf. 50 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag tycker inte att statsrådet borde försämra intrycket av den intelligens som hon bevisli- gen har. Jag pratade om landanslutningar, och då menade jag givetvis järnvägar och vägar till bron. En bro som börjar 100 meter ut i vattnet är inte ens en gång en brygga. Det var väl ett dåligt försök att vara litet spydig.
Hade verkligen Ines Uusmann och hennes parti ingen aning om den situation som Sverige befann sig i när man lovade saker dels om infrastrukturen, dels om a-kassan för att fånga röster? Jag noterar, utan att av naturen vara född elak, att ni i alla fall drabbas av det i dag i olika opinionsmätningar. Ni har bevisligen lovat för mycket som ni har stora problem att hålla.
Vi pratar inte om landanslutningar nu. Min fråga är fortfarande: Kommer de järnvägar och vägar som skall föra fram till bron så att tåg och bilar skall kunna köra direkt upp på bron att stå klara den dagen då bron är färdig? Det är inte så trevligt om besökare från Danmark och övriga Europa finner att det varken finns järnväg eller väg på den svenska sidan.
Kan statsrådet i dag garantera att hon kommer att medverka till att medel anslås så att även kommuni- kationerna från bron på den svenska sidan kommer att fungera?
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1995/96:261 om kommunikationerna med övre Norrland
Anf. 51 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Birgitta Gidblom har frågat mig om jag är underrättad om problemen med kommunikatio- nerna med övre Norrland och vilka åtgärder som jag avser att vidta för att lösa dessa problem.
Staten upphandlar sådan interregional persontrafik på järnväg som är av särskild regionalpolitisk betydel- se men som inte kan drivas på företagsekonomiska grunder. Nattågstrafiken på övre Norrland, inklusive Malmbanan och trafiken på västra Jämtland, är exem- pel på sådan trafik som staten upphandlar. Utan denna upphandling skulle SJ inte kunna bedriva trafiken. Problemet med den långväga trafiken på Norrland är att beläggningen är ojämnt fördelad under året. Den genomsnittliga beläggningen är för sovvagnstrafiken på övre Norrland drygt 70 %.
För att ytterligare förstärka sovvagnskapaciteten på västra Jämtland pågår för närvarande ombyggnad av 22 sovvagnar av typ WL1. Regeringen har beslutat om att anvisa 46 miljoner kronor till SJ för denna upprustning. Samtliga vagnar skall vara upprustade under år 1997. Genom upprustningen kan sovvagnar- na användas i ytterligare minst 10 år.
Riksdagens beslut den 13 december 1995 (1995/96:TU6, rskr. 1995/96:98) om köp av trafik under kommande trafikår 1996 innebär en förstärkt platskapacitet för trafiken på västra Jämtland och övre Norrland fr.o.m. den 10 juni 1996.
Regeringen avser att återkomma till riksdagen i budgetpropositionen för år 1997 med förslag till rikt- linjer för statens köp av persontrafik på järnväg från år 1998.
Regeringen har den 25 april 1996 beslutat om tilläggsdirektiv till Kommunikationskommittén om principer för ekonomiska styrmedel inom kommuni- kationssektorn. Kommittén skall bl.a. analysera vilka subventionsformer som är lämpliga för att en ända- målsenlig och samhällsekonomiskt sund trafikering skall skapas. I detta sammanhang skall formerna för statens köp av regionalpolitiskt betingad trafik prövas.
Som framgår av min redovisning är jag väl med- veten om problemen med nattågstrafiken på övre Norrland. De nu planerade kapacitetsförstärkningarna kommer att underlätta för turisterna att nå sina turist- mål i Norrland. Jag kommer även fortsättningsvis att med stort intresse följa utvecklingen av järnvägstrafi- ken i Norrland.
Anf. 52 BIRGITTA GIDBLOM (s)
Herr talman! Jag får börja med att tacka för svaret. Det var mycket som var positivt i det, och det gläder mig att kommunikationsministern är medveten om de problem vi har med våra kommunikationer på övre Norrland. Det finns en del saker i svaret som vi kan- ske behöver klara ut.
Ministern säger i svaret att det beslut vi fattade här i kammaren den 13 december innebär en förstärkt platskapacitet. Men jag har pratat med SJ-personal i Norrbotten, och de säger att de inte har fler platser att erbjuda i sommar jämfört med förra sommaren, dvs. sommaren 1995. Då gick två tågpar samt ett tredje tågpar som gick från Vännäs och som inte upphand- lats av staten. SJ körde ändå detta tredje tågpar därför att man ansåg att resandevolymerna var så stora att det krävdes förstärkningar utöver statens köp för att man skulle klara transportåtagandet.
Det är det här tredje tågparet som staten nu har upphandlat. Antalet platser som staten upphandlat har alltså ökat, men det innebär ju inte att antalet platser har ökat. Utskottet säger också att dagens trafikutbud kan säkerställas även under trafikåret 1996 i och med köpet av det här extra tåget.
Däremot bör SJ:s ekonomi ha förbättrats. Utskot- tet skriver nämligen också att man i och med SJ:s förbättrade ekonomi kan förutsätta att SJ har större möjligheter att möta marknadens trafikbehov. Bok- ningen för sommaren började den 1 maj, och redan efter två veckor var alla platser för juni och juli boka- de. Det innebär att SJ-personalen får neka människor även i sommar. Det gäller både norrbottningar som vill åka till södra Sverige och dem som vill besöka norra Sverige.
Det här tycker vi inte är acceptabelt. Turistnäring- en är oerhört viktig för oss, och den ger många välbe- hövliga arbetstillfällen i våra trakter. Vi har efter avregleringen redan haft alltför många problem med flygtrafiken, vilket ministern också är väl medveten om. Detta innebar en minskning av antalet turister, många av dem från utlandet. När människor skall komma från bl.a. Japan vill de vara säkra på att kom- munikationerna fungerar mellan i det här fallet Stock- holm och Gällivare. Just nu har vi hyfsad trafik på flyget, men det kan ju inte ersätta tågen.
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till ministern om ett uttalande som ministern lär ha gjort i Norrbot- ten i november 1995. Hon sade då att hon kan tänka sig att ta från statsbidraget till tågtrafiken för att lägga på flyget. Jag har inte riktigt trott på det där, men i dag fanns en insändare i DN som menade att det finns ett förslag som snart läggs på riksdagens bord om att nattåget till Norrland skall läggas ner och att subven- tionen skall gå till flygtrafiken. Då vill jag fråga: Var kommer det ifrån, och ligger det något i det?
Anf. 53 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Jag vill börja med det sista. Det finns inga sådana planer i Kommunikationsdepartementet. Däremot kan man rent hypotetiskt diskutera om en summa pengar som vi kan lägga på den regionalpoli- tiskt betingade trafiken gör bäst nytta på det ena eller det andra trafikslaget. Jag tycker att det är viktigt att man faktiskt gör den analysen, och det är därför vi har bett Kommunikationskommittén att titta också på den frågan. Den diskuteras ju ofta.
Jag har t.ex. hört att man med ungefär hälften av de 136 miljoner kronor som går till nattågstrafiken på Norrland, dvs. hälften av den gemensamma kassan, det som är statligt subventionerat, skulle kunna klara subventionerna till de inre Norrlandsorterna vad gäller flyget. Så det är viktigt att reda ut var man använder pengarna bäst. Det är grunden och orsaken till att vi har bett Kommunikationskommittén kika på det här.
Sedan är det ju så att pengar ofta är en begräns- ning i det här sammanhanget. Sovvagnar är dyra. Sovvagnar tar stor plats på så sätt att man inte kan få in fler än 14 vagnar på ett tåg, och det går max 33 platser i en sovvagn. Det krävs därför många vagnar, och var och en är ganska dyr. Skall man klara mid- sommarperioden och juliperioden, då efterfrågan är stor, får man vara medveten om att tågen kanske får stå, att de här dyra vagnarna får stå under stora delar av året. Det här är en avvägning som man måste göra och som man måste ha med i resonemanget.
Det finns alltså både tekniska och ekonomiska as- pekter här.
Vi skall komma ihåg att av de 379 miljoner som regeringen har föreslagit och som riksdagen har anvi- sat till köp av interregional trafik går 136 miljoner faktiskt till järnvägen på övre Norrland, till nattågstrafiken på övre Norrland. Så det är trots allt en mycket stor del av de medel som vi gemensamt satsar som går till den här sträckan.
Anf. 54 BIRGITTA GIDBLOM (s)
Herr talman! Det är positivt att subventionerna till trafiken på övre Norrland är så stora. Det är ingenting som jag tycker är dåligt. Men om pengarna skulle fördelas så att man gav en del till flyget och man därigenom fick mycket mindre pengar till tåget skulle vi kanske få ännu mindre platser. Jag ser nattågen till övre Norrland som väldigt viktiga. Jag har just läst att de utgör en betydande del av dagens persontrafik på järnväg - över 10 % av resandet med tåg i Sverige, mätt i personkilometer, går till övre Norrland.
Skulle man lägga en del pengar på flygtrafiken får man ett mycket mindre antal platser på flyget, efter- som flyget är mycket dyrare. Sedan finns det många människor som i varje fall föredrar tåget. Jag tycker att det är ganska bekvämt att åka tåg numera med de nya sovvagnarna.
I svaret sägs också att man bygger om sovvagnar för trafik till Jämtland. Det är positivt. Men finns det inga sovvagnar som man kan bygga om för trafiken upp till övre Norrland?
Jag har frågat SJ varför man inte kopplar på fler vagnar och fått olika svar. Ibland säger man att det inte finns fler vagnar, och ibland säger man att man kopplar på det antal vagnar som är möjligt. Nu sade ministern att man kan ha 14 vagnar på varje tåg. Man jag har också talat med SJ-personal som säger att man kan koppla på fler vagnar om man kan koppla på ett extra lok. Det är mycket billigare än ett extratåg.
Det är också möjligt att köra extra nattåg som vänder som dagtåg mot Umeå-Ådalen-Stockholm. Det finns många som gärna skulle vilja ha dagtåg ner mot Umeå. Det skulle också vara möjligt trafikmäs- sigt, eftersom det kör mycket färre godståg under sommaren. Jag håller mycket väl reda på Kommuni- kationskommitténs arbete. Men dess resultat ligger långt fram i tiden, och det hjälper inte i sommar.
Jag vill ställa ytterligare en fråga. Egentligen tror jag att jag redan har fått ett svar. Finns det någon möjlighet för Kommunikationsdepartementet att med SJ ta upp de förslag som jag har nämnt så att man kan få fler platser på tågen i sommar?
Anf. 55 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Det ställdes en konkret fråga av Birgitta Gidblom om man inte kan bygga om fler vagnar. I och med den senaste ombyggnaden är alla våra gamla vagnarna nu ombyggda och i modernt skick, vilket är viktigt att de är. I så fall måste man gå ut och upphandla helt nya sovvagnar i så fall. Då är vi tillbaka i grundproblemet: det kostar pengar.
Den här typen av trafik kostar mycket pengar. Den är så dyr att det är ganska utsiktslöst att vi som privat- personer skulle kunna betala den reella kostnaden. Det är därför vi måste sätta in skattepengar. Det är då till syvende och sist fråga om att välja mellan detta och andra viktiga utgifter.
Inför sommaren är jag väl medveten om de öns- kemål som finns från flera av kommunerna i övre Norrland. Jag har stor respekt för att man tycker att det är viktigt att kunna erbjuda bra sovvagnstrafik. Samtidigt har jag svårt att se att vi skulle kunna ta pengar från något annat konto. Upphandlingen är ju redan gjord, och det är litet sent att nu ändra på de beslut som är fattade av riksdag och regering.
Anf. 56 BIRGITTA GIDBLOM (s)
Herr talman! Jag tänkte närmast på om man inte på något sätt kan påverka SJ att sätta in fler platser.
Jag vill slutligen säga att jag tycker att Sverige skall satsa ännu mer på tågtrafik. Europas övriga länder satsar mycket på tågen. Vi har många önske- mål som vi kommer att föra fram. Det gäller Botnia- banan, Norrbottniabanan, omaxlingsstation i Hapa- randa, osv.
Att åka tåg är väldigt miljövänligt. Det är mycket viktigt. Det talar vi också mycket om. Då tycker att vi skall uppmuntra människor att nyttja tågen och ge alla som vill tillfälle att använda sig av denna möjlighet.
Vi från norra Sverige kommer att fortsätta att be- vaka den här frågan. Jag vill än en gång påpeka att det inte gäller tåg eller flyg, utan vi vill ha båda trafiksla- gen.
Anf. 57 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)
Herr talman! Jag tror att det är en väldigt bra väg att påverka från kommuner och från marknaden. En- ligt ett gammalt riksdagsbeslut som fattades så tidigt som år 1988 skall SJ drivas på affärsmässiga grunder. Är det så att man ser en marknad för dessa tåg kan man nog göra både det ena och det andra som är tek- niskt möjligt.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1995/96:223 om iranska asylsökande i Turkiet m.m.
Anf. 58 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag avser att medverka till att ett antal personer i läger i Lettland och Turkiet tas emot i Sverige och i andra hand om jag är beredd att verka för humanitärt bistånd till dessa både grupper.
Jag vill börja med att säga att den svenska rege- ringen är allvarligt bekymrad över den svåra situation som de asylsökande som vistas i lägret i Olaine befin- ner sig i. Jag vill emellertid också understryka att de mottagningsproblem som finns i Olaine inte är Sveri- ges utan Lettlands sak att ta hand om. Vad Sverige kan och vill göra är att av humanitära skäl ge stöd och bistånd åt Lettland så att man på längre sikt kan få till stånd en fungerande migrationspolitisk ordning som bl.a. innebär undertecknande och tillämpning av Ge- nèvekonventionen samt skapande av en fungerande gränskontroll.
Ragnhild Pohanka har frågat mig om det inte finns skäl att ta emot ett antal personer från läger i Lettland och Turkiet. Om detta skulle bli aktuellt vore det inom ramen för den s.k. flyktingkvoten. Det är Statens invandrarverk som har ansvaret för uttagning och överföring av flyktingar till Sverige. Uttagningen sker i nära samverkan med FN:s flyktingkommissarie, och det är främst utifrån UNHCR:s bedömning som In- vandrarverket planerar sina uttagningar. Sverige har genom denna ordning varit en mycket följsam samar- betspartner till flyktingkommissarien.
När det gäller iranska asylsökande i Turkiet kan jag upplysa om att Statens invandrarverk den 3 april i år beslutat att genomföra kvotuttagning av i första hand ca 700 personer, varav ca 400 iranska medbor- gare företrädesvis från flyktingläger i Irak, och därut- över sådana som befinner sig i norra Irak och Turkiet. Uttagningen sker i nära samarbete med UNHCR och efter vederbörlig prövning av det enskilda fallet av Invandrarverket.
När det sedan gäller humanitära insatser i Lettland är den svenska regeringen beredd att tillsammans med Norge, Danmark och Finland gemensamt bidra till att den akuta humanitära situationen i lägret i Olaine förbättras. Viktigt i det sammanhanget är också det mer långsiktiga målet att Lettland kommer tillrätta med sin allmänt otillräckliga flyktingpolitik.
Inom den nordiska länderkretsen har beslut nyli- gen fattats att Sverige skall ha en koordinerande roll gentemot Lettland på flyktingområdet. I oktober i fjol uppdrog regeringen åt Statens invandrarverk att till ett belopp om 1,9 miljoner kronor bistå de baltiska sta- terna med utarbetande av en immigrationslagstiftning och ett system för flyktingmottagning. Statens invand- rarverk har därefter bl.a. som humanitär hjälp lämnat utrustning till förläggningen i just Olaine. Utbild- ningsinsatser och kunskapsöverföring har också kommit till stånd i såväl Invandrarverkets och Ar- betsmarknadsdepartementets regi.
Dåvarande invandrarministern besökte Lettland i februari 1995 och i februari 1996 för migrationspoli- tiska överläggningar med den lettiska regeringen. Sverige erbjöd sig då, dvs. i februari 1996, att bistå Lettland i dess utformning av en flyktingpolitik i överensstämmelse med 1951 års Genèvekonvention. Den svenska hjälpen skulle avse lagstiftning, expertis och kunskapsöverföring vad gäller etablering och drift av mottagningscentrum för asylsökande. Beträffande flyktinglägret i Olaine, som för övrigt besöktes av Leif Blomberg vid besöket i år, överenskoms att Lettland skulle utarbeta och till Sverige överlämna en lista över de åtgärder man önskade bistånd med. Sve- rige avvaktar för närvarande den av letterna utlovade behovsinventeringen för fortsatta humanitära insatser.
UNHCR arbetar för att finna långsiktiga lösningar på flyktingsituationen i Olaine. Sverige stöder flyk- tingkommissarien i dessa ansträngningar.
Anf. 59 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag får tacka för svaret. Först några kommentarer till svaret. På första sidan står att det är Lettlands sak att ta hand om flyktingarna i Olaine- fängelset, och det håller jag med om. Men vi vet båda på vilket sätt man gör det, bl.a. genom att sätta dem i fängelse. Det har också skett misshandel, och de får varken tillräcklig föda eller läkarvård. Skolsituationen för barnen är egentligen obefintlig.
Både vuxna och barn far verkligen illa. De lång- siktiga lösningar som bistånds- och asylministern - skall vi säga så? - talar om är viktiga och nödvändiga. Jag vet inte vad man skall kalla ministern för, efter- som integrations- och flyktingfrågorna ju hör till Leif Blombergs område numera.
Bistånd och stöd till utveckling av demokrati och ett framtida undertecknande av Genèvekonventionen på litet längre sikt är en sak. Några gånger har Sveri- ges bistånd eller hjälp till Baltikum varit tvivelaktigt. Så var det t.ex. då ett bevakningsfartyg sändes ut för att patrullera Baltikums kust för några år sedan. Det gjordes väl huvudsakligen för att hindra flyktingar att komma till Sverige.
Sveriges asylpolitik bör som honnörsord ha hu- manism, generositet och rättvisa. Då borde ett antal av flyktingarna i Olainefängelset vara en angelägen frå- ga. Låt inte denna lilla folkspillra klämmas sönder medan diplomatiska förhandlingar pågår! Detta behö- ver inte alls, som man har talat om, bli prejudiceran- de. Sverige har många gånger tagit emot kvotflyk- tingar från olika läger utan att ett prejudikat har blivit följden.
Nu skall jag tala litet om situationen i Turkiet. Den 3 april beslutades att ta emot bl.a. iranska kvot- flyktingar från Irak och Turkiet. Jag vet att dessa flyktingar i Ankara under det socialistiska partiets beskydd inte har fått flyktingstatus av UNHCR. Detta är mycket märkligt.
Jag har talat med UNHCR i Sverige, jag har skrivit till Genève osv., och efter att ha tagit del av ett ganska stort antal handlingar anser jag att det är tvek- samt att neka hela denna grupp flyktingstatus. Många har varit medlemmar av KDP-Iran, Fedajan, som är ett kommunistiskt parti, KOMALA, arbetarpartiet, och några är före detta Mujaheddinanhängare. Ett antal har tortyrskador och skottskador.
I slutet av april träffades utrikesministrarna från Iran och Turkiet. Den iranske utrikesministern gick öppet ut i turkisk press och sade att han ville ha tillba- ka dessa 100 iranska flyktingar från Ankara i utbyte mot att Turkiet fick tillbaka PKK:are. Tala om män- niskohandel med livet som insats! Flyktingarna var över 160 personer från början, men en del har fått asyl i olika länder, bl.a. Australien och Kanada.
Nyss greps en man vid namn Karroosi efter flykt från Iran till Turkiet. Han hade fått flyktingstatus, men vid gränsen greps han av iransk polis och är sedan dess försvunnen. Han har en syster i Sverige. Han har suttit tolv år i iranskt fängelse, med allt vad det innebär.
Det är alltså väldigt svårt att samarbeta med dessa länder i sådana här frågor. Grymheten är total, kan man säga. Det är väldigt viktigt att man tar hänsyn till vilka man har att göra med. Att man sedan något år tillbaka öppet utbyter flyktingar är väldigt allvarligt. Vi vet ju hur PKK:are behandlas i Turkiet. Hur avfäl- lingar eller motståndsmän behandlas i Iran är heller inte obekant.
Anf. 60 GUSTAF VON ESSEN (m)
Herr talman! Jag skall bara göra några allmänna kommentarer.
Det är oerhört väsentligt för svensk flyktingpolitik, och för flyktingpolitik rent generellt att de baltiska länderna kan komma in i den gemenskap som övriga europeiska länder har när det gäller flykting- och invandringspolitik.
De baltiska länderna bör så fort som möjligt kunna klara av att skriva under Genèvekonventionen, och de bör naturligtvis också få hjälp med att leva upp till den. Vi vet att Ryssland har skrivit under konventio- nen, men ingen tror väl ändå riktigt att Ryssland kan leva upp till den. Därför är man också litet tveksam till att avvisa människor dit.
När nu de baltiska länderna så väldigt hett önskar att få komma in i den europeiska gemenskapen och bli fullvärdiga partner i det europeiska samarbetet, måste naturligtvis deras flyktingpolitik också utvecklas så att de i likhet med övriga länder kan leva upp till åtagan- dena enligt Genèvekonventionen. Jag noterar med tillfredsställelse regeringens hållning när det gäller att försöka bistå och hjälpa Baltikum och att arbeta med dessa frågor. Jag vill gärna understryka att jag tror att det finns ett stort stöd för dessa ansträngningar.
En sidokommentar till detta är att jag hoppas att regeringen också på olika sätt klargör för de baltiska staternas regeringar att ett EU-perspektiv måste inne- bära att man tar bort lagar om dödsstraff m.m., som jag anser vara stora fläckar på dessa länders rättssys- tem. Vi måste ha en ordentlig ordning på samarbetet med de baltiska länderna, inte minst för att försöka mota den illegala invandring som är ett stort problem och som kan bli ett alltmer växande problem. Det finns nämligen mycket pengar i detta, och det finns många, rent ut sagt, skurkar som agerar i dessa sam- manhang och utnyttjar människors belägenhet för att tjäna stora pengar. Det rör sig ofta om människor som egentligen inte har något direkt skyddsbehov, utan som vill komma till väst och få en framtid där, vilket jag i och för sig kan förstå.
Den illegala invandringen är ett alltmer växande problem. Det framgår också mycket klart när man tittar på hur många flyktingar som finns i området i angränsning till de baltiska länderna och till S:t Pe- tersburg. Där finns många potentiella flyktingar som gärna skulle vilja komma vidare till väst. Sverige måste därför ha en asyl- och invandringspolitik som inkluderar ett nära samarbete med de baltiska länder- na. Annars riskerar vi att få stora problem.
Kvotsystemet åberopas också i svaret. Jag noterar att det skall sändas en delegation till Irak i höst som skall ta ut folk till de svenska kvoterna. Jag tycker att det är väldigt viktigt att detta görs. Det finns männi- skor som har flyktingstatus men som ändå lever under ett väldigt kraftigt hot. Det kan vara iranska kurder, som Ragnhild Pohanka talar om, och det finns även andra. Det är väsentligt att kunna rädda ett antal per- soner till Sverige som lever under direkt hot, trots att de rent formellt har UNHCR:s skydd.
Anf. 61 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Problemet i fallet med Lettland är att landet inte har antagit flyktingkonventionen. Det är grundproblemet. Detsamma gäller för Litauen och Estland.
I fallet Lettland och Olaine har det lett till omänskliga förhållanden. Sverige har tillsammans med andra länder och UNHCR försökt övertyga och övertala letterna om att de måste ha en anständig flyktingpolitik.
Jag kan också hålla med om det som Gustaf von Essen säger. Detta ligger naturligtvis de baltiska län- derna i fatet vid ett eventuellt EU-inträde. Låt oss tala klarspråk: Det kommer att utnyttjas mot baltiskt EU- inträde om inte länderna klarar att underteckna FN:s flyktingkonvention och om de inte tar bort dödsstraf- fet. Det är helt klart.
Det är också en fråga om långsiktigheten i våra relationer. Sverige vill ha ett Östersjösamarbete som grundas på demokrati, mänskliga rättigheter osv. Det förutsätter att man har en anständig flyktingpolitik och att man skriver under FN:s flyktingkonvention. Det kan man inte komma ifrån.
På något sätt kan man se att människorna som sit- ter i Olaine blir något slags gisslan. Sverige har därför av humanitära skäl försökt medverka till att förbättra situationen. Vi har gjort en omfattande insats, och man kan nu säga att förhållanden i Olaine är bättre än tidigare. De är inte bra, men de är bättre än tidigare. Vi väntar nu otåligt, kan man säga, på att den lettiska regeringen skall komma med en lista där man talar om vad man vill ha för stöd.
Men vi kan inte underteckna flyktingkonventionen åt dem. Det måste de själva göra, och det kommer vi att fortsätta att kräva.
Anf. 62 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag går först tillbaka till Ankara. Av denna lilla grupp på 100 personer som sitter där är hälften barn mellan 0 och 16 år. I min hand har jag en rapport om barnens tillstånd, och det är en skakande skildring. Den är gjord av Vahid Ravandoust, doktor i barnpsykologi och legitimerad barnpsykolog som arbetat i mer än 15 år med invandrare och flyktingar i Frankrike, Iran och Sverige.
Gruppen har suttit i förvar, kan man säga, sedan i augusti förra året. Det är nu dags att ta ett initiativ för att hjälpa dem. Det gäller också gruppen i Olaine- fängelset, vars lidanden varat mycket längre.
Jag håller verkligen med om att det är frågan om en gisslan och anser att man måste ta hänsyn till detta speciella fall innan man gör de långsiktiga lösningar- na för andra flyktingar. Gruppen i Lettland har ju släktingar i Sverige. Det är viktigt att man gör något åt det. Hur mycket man än bistår med nere i Baltikum gäller det ju barnen, i båda fallen.
Jag står fast vid det jag sagt vid ett tidigare tillfäl- le, nämligen att vuxna människor i en sådan här si- tuation är som barn. De har heller inga möjligheter att påverka sin situation. Men jag lider trots allt alldeles särskilt med barnen.
Man har inte antagit Gènevekonventionen. Men vad hade det gjort för skillnad egentligen? Inte tror jag att det hade gjort någon skillnad. Kanske hade man skickat tillbaka dem. Detta förändrar inte saken speciellt mycket.
Egentligen rör diskussionen två vitt skilda frågor. Låt oss återgå till Turkiet. Där tog tidigare UNHCR emot de asylsökande först, men i dag är det polisen. Många når alltså inte UNHCR och kan inte föra fram sin sak. De sänds i stället tillbaka ganska snabbt. Om man sänds tillbaka till Iran efter att ha konverterat - då har man nog inte mycket att göra.
Jag tycker inte att jag har fått så mycket till svar och inte något initiativ till förändring av dessa svåra situationer. Det är klart att man kan plocka fram hundratals sådana här fall i världen, det är inte fråga om annat. Men detta är trots allt några som har det speciellt svårt.
Jag brukar ibland säga att Raoul Wallenberg i dag sitter i Istanbul och skriver ut falska pass åt kurder eller iranier. Att människosmugglare tjänar pengar på flyktingar är helt förkastligt. Men det är många gång- er en fråga om att rädda människor till livet, om att man försöker hjälpa dem. Det finns alltså två typer: människor som vill hjälpa och människor som vill tjäna pengar på eländet. Jag är inte helt nöjd med svaret.
Anf. 63 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Jag begär väl inte att Ragnhild Po- hanka skall bli nöjd, men jag har givit ett svar som klart och tydligt visar vårt engagemang och vår vilja att få med Lettland och de andra baltiska länderna i en anständig flyktingpolitik. Det är det som gäller. Under tiden skall vi göra vad vi kan, men vi kan inte lösa ut Lettland och skall inte göra det.
Om en respekterad riksdagsledamot som Ragnhild Pohanka har uppgifter om situationen för exempelvis specifika grupper av barn i Turkiet, kan hon väl delge Invandrarverket dem. Det är ju Invandrarverket som har hand om flyktingkvoten, som det handlar om i detta sammanhang. Man är ju redan engagerad i om- rådet.
Jag har också träffat systern till Karrossi. Utri- kesministern har klart uttryckt vad Sverige tycker om Turkiets överlämnande av en person som är flykting enligt Gènevekonventionen och tagit avstånd från det.
Slutligen vill jag säga att det finns en enorm skill- nad mellan nu och tiden då Raoul Wallenberg verka- de. När han räddade så många människoliv fanns inte någon flyktingkonvention, inget UNHCR och inga länder som hade en flyktingpolitik. Nu försöker vi i stället arbeta i Raoul Walenbergs anda.
Anf. 64 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Mitt inlägg om Raoul Wallenberg var inte helt seriöst menat. Jag menade bara att det också i dag finns människor på olika orter som verkar för att hjälpa sina medmänniskor. Ibland kan det se ut som att det inte är alldeles riktigt, och ibland är det inte det heller.
Jag förstår att Sverige är engagerat i dessa frågor liksom även ministern. Det har jag inte betvivlat. Men under tiden man försöker lösa problemen långsiktigt kan man behöva göra punktinsatser. I detta fall behö- ver just sådana punktinsatser göras innan man kan lösa problemet.
Ministern sade själv att de fungerar ungefär som en gissla, och jag tycker inte att vi skall låta männi- skor fungera som gisslan medan förhandlingar pågår. Man måste kanske ingripa för att långsiktigt lösa problemen. Fallet Karroosi är upprörande - det strider mot alla överenskommelser om flyktingpolitiken. Tyvärr har det förekommit flera sådana fall under årens lopp.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1995/96:232 om avvisning till Iran
Anf. 65 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Ingrid Näslund har frågat mig vad jag tänker göra för att konvertiter från Iran inte skall avvisas dit och för att de avvisningsbeslut som redan föreligger beträffande konvertiter inte skall verkstäl- las.
Ingrid Näslund tar i sin interpellation upp ett ämne som varit föremål för debatt i medierna under den senaste tiden.
När det gäller de avvisningsärenden som Ingrid Näslund syftar på, vet vi alla att de handläggs av Utlänningsnämnden och att det är nämnden som har lagt fast praxis på området. Några ärenden av detta slag har inte överlämnats för regeringens avgörande.
Jag kan ha förståelse för att Ingrid Näslund vill debattera ämnet, men tyvärr måste jag som svar på frågorna ändå hänvisa till att det inte ankommer på mig att påverka Utlänningsnämnden i dess myndig- hetsutövning. Jag vill dock understryka att jag utgår ifrån att nämnden gör sina avvägningar och prövning- ar med den noggrannhet och respekt som deras an- svarsfulla uppgift kräver.
När det gäller det ärende som avgjordes av rege- ringen hösten 1995 och som Ingrid Näslund i sin interpellation benämner pilotfall, vill jag göra några förtydliganden.
Detta ärende var inte ett s.k. praxisavgörande. Det hade alltså inte överlämnats av Invandrarverket eller Utlänningsnämnden för att regeringen skulle ta ställ- ning till om konvertiter kan återsändas till Iran. Ären- det gällde utvisning på grund av brott. En ansökan om att ett domstolsbeslut om utvisning skall upphävas lämnas nämligen in till Justitiedepartementet och avgörs sedan av regeringen.
Regeringen tog i och för sig ändå ställning i sak- frågan. Ärendet rörde en iranier som dömts för brott och som under fängelsevistelsen konverterat. Rege- ringen, som avslog ansökningen om att utvisningen skulle upphävas, grundade sitt beslut på en minituös utredning som bl.a. innehöll rapportering från vår ambasssad i Teheran.
Anf. 66 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Statsrådet Pierre Schori! Jag ber att få tacka för det svar som jag har fått på min fråga.
Det som inte alls berörs i sammanghanget och som jag tycker skulle vara av intresse även för Pierre Schori i egenskap av högste ansvarige för frågor som gäller asyl, är de samstämmiga vittnesbörd som kommit från många internationella organisationer om att det är stora risker förknippade med att skicka till- baka konvertiter till Iran.
Utlänningsnämnden har alltså gjort en annan be- dömning än vad många andra internationella organi- sationer kommit fram till. Detta redogör jag utförligt för i min interpellation, men det tar Pierre Schori inte upp över huvud taget. Jag skulle gärna vilja höra några kommentarer till detta.
Även om jag mycket väl är medveten om att man som minister inte kan lägga sig i myndighetsutöv- ningen i enskilda fall genom att kritisera eller tala till rätta, händer det dock i en del fall - det kan gälla sociala ärenden, kritik från läkare mot nedskärningar av sjukvårdsresurser osv. - att man från ministerhåll uttalar att sådan kritik inte är lämplig osv. Jag skall inte säga att det alltid är bra att man gör det, men rent principiellt skulle jag ändå vilja veta vad Pierre Schori anser om de bedömningar som har gjorts när man säger att det inte längre är någon risk förenad med att skicka tillbaka konvertiter. Utlänningsnämnden måste ändå ha kommit fram till en sådan mening. Jag menar att det är oerhört viktigt att även en minister har en uppfattning om detta.
Man har såvitt jag förstår i viss mån grundat sin bedömning också på en rapport från den svenska ambassaden i Teheran. Denna rapport är dock inte helt entydig. Jag nämner i min interpellation att man i rapporten framhåller: "Den reservation som dock ständigt måste göras är att shariarätten, inklusive dödsstraffet för apostasi, formellt styr det iranska samhället och därför alltid kan åberopas som grund för ingripanden mot enskilda. Någon garanti emot detta kan inte utfärdas så länge Iran förblir en isla- misk republik av nuvarande slag."
Vad är det för förändring som har inträffat i Iran och som gör att man i Sverige anser att praxis så radi- kalt kunnat ändras? Förut har man inte skickat tillbaka konvertiter, men efter detta fall, som Pierre Schori inte vill kalla ett pilotfall, har jag åtminstone i pressen sett att Utlänningsnämnden ändå på något sätt har betraktat det som ett sådant fall. Efter det ändrades praxis. Även om regeringen grundade sin bedömning på att ett brott var begånget, var det också där fråga om en konvertit.
Det kan ligga mycket nära till hands att Utlän- ningsnämnden har använt detta som ett praxisfall, även om Utlänningsnämnden inte har överlämnat det som ett sådant fall. Jag skulle vilja veta hur Pierre Schori ser också på detta.
Vilka bedömningsgrunder har Utlänningsnämnden och den svenska ambassaden haft när man anser att man kan skicka tillbaka konvertiter till Iran? Jag såg ett yttrande om att det nu inte skulle vara någon större risk. Jag återkommer till detta litet senare.
Anf. 67 GUSTAF VON ESSEN (m)
Herr talman! Det har råkat slumpa sig så att jag som ledamot av Utlänningsnämnden deltagit i ett beslut som rörde ny praxis i just det här ämnet, och det var därför som jag begärde ordet. Jag vill minnas att beslutet rörde sex konvertiter i klump. Det hade föregåtts av rätt lång beredning och lång diskussion i Utlänningsnämnden, på olika sätt faktiskt ända sedan förra våren.
Det gjordes en resa ned till Iran, där man grundligt intervjuade alla möjliga företrädare för kristna kyrkor, katolska och andra, och andra organisationer, som t.ex. UNHCR. Man kom fram till att det för närvaran- de inte är någon risk med att återsända konvertiter till Iran. Därför togs också beslut i enlighet därmed. Jag vill minnas att det var enhälligt.
När det gäller konvertiter talar vi i första hand om sådana som har övergått till kristendom sedan ett avslag har meddelats. Det är alltså i detta fall fråga om litet speciella konvertiter, alltså de som efter ett avslagsbeslut har valt att konvertera till kristendom.
Svenska kyrkan har tidigare sagt att den inte vill medverka till dop i Svenska kyrkan så länge som asylsökande ännu inte har fått sitt beslut. Man vill avvakta det. Men det finns också en del frikyrkor som inte känner sig lojalt bundna till den typen av åtagan- den som Svenska kyrkan har gjort.
En skillnad, som man är mycket medveten om, är också att en del kristna kyrkor är av en mycket mera utpräglat missionerande typ. Den som i Iran konverte- rar och missionerar, försöker omvända andra, kan ligga illa till. Därför återsänds inte sådana kristna konvertiter. Om man däremot konverterar och ser det som en privatsak även där nere, är det uppenbarligen så att man inte löper någon risk.
Om det sedan finns enskilda personer eller grup- per av människor som på olika sätt trakasserar i såda- na fall, kan man aldrig säkert veta, men staten bryr sig uppenbarligen inte om det.
Den här utvecklingen har ägt rum mycket utpräg- lat under de senaste åren. Den iranska ekonomin och det iranska samhället genomgår för närvarande för- ändringar som gör att de mera fundamentalistiska strömningarna håller på att något tunnas ut. Därför tror jag personligen att det går att återsända, och det är också så Utlänningsnämnden ser på saken. Men varje fall bedöms ytterst noggrant. Det är alltså indi- viduella prövningar.
Jag vill inte påta mig ministerns roll här, men det råkade vara så att jag just i det här fallet hade deltagit i beslutet.
Anf. 68 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Gustaf von Essen illustrerar här nå- got av ett dilemma. Å ena sidan är det inte regering- ens sak att försvara, förklara eller argumentera för Utlänningsnämndens beslut eller praxis. Det kan den själv göra, och det har Gustaf von Essen gjort här. Däremot kan jag följa vad som händer. Naturligtvis skall inte det korta principsvar som jag här lämnade ge intryck av att jag i övrigt helt ignorerar den allvar- liga fråga som har ställts. Jag kan lova Ingrid Näslund att jag har satt mig in i fallet ordentligt. Jag har läst allt det tillgängliga materialet, men jag kan inte med den konstitutionella fördelning som vi har försvara, förklara och förtydliga alla beslut som fattas av själv- ständiga myndigheter. Det är en omöjlig uppgift.
I det här fallet talar vi om det beslut som har fat- tats i ett fall, men jag vill också understryka det som Gustaf von Essen tog upp här. I september i fjol gjor- de Utlänningsnämnden inklusive generaldirektör Johan Fischerström en resa i samband med vilken man gjorde en grundlig genomlysning av läget. Man diskuterade med UNHCR, och man träffade företrä- dare för kristna kyrkor som ägnat sig åt att omvända muslimer till kristendom, och slutsatsen var den att det nu inte föreligger några egentliga risker för förföl- jelse av konvertiter vid återvändande till Iran.
Det viktiga i denna information, som skiljer sig väsentligt från de uppgifter Utlänningsnämnden erhöll 1993, är att samtliga konvertiter enligt nämndens bedömning - oavsett om konversionen skett av en religiös övertygelse eller endast som ett led i att erhål- la uppehållstillstånd - kan återsändas till Iran utan att de riskerar trakasseri eller förföljelse.
Naturligtvis uppmanas det till försiktighet, och man syftar då på personer som har för avsikt att aktivt verka för att omvända muslimer. Ambassadbedöm- ningen, som jag har läst, är skriven av ett proffs och jag kan också säga läst av ett proffs. Det är mitt jobb - jag har läst ambassadbedömningar i snart 20 år. Där säger man att skillnaden mellan lagstiftning och praxis numera är stor i Iran.
Låt mig förtydliga att det citat ur ambassadrappor- ten som Ingrid Näslund refererar till inte kan tas som intäkt för att Utlänningsnämnden skulle ha gjort en felaktig bedömning av frågan. Jag anser tvärtom en skrivning av det slaget vara högst relevant och på sin plats i sammanhanget.
Läget är precis sådant som ambassaden uppger. Shariarätten gäller och vi måste därför vara ytterst försiktiga.
Jag kan också säga att både ambassaden och Ut- länningsnämnden självfallet fortsätter att följa situa- tionen och utvecklingen i Iran, och det kommer na- turligtvis att ske revideringar som en följd av even- tuella förändringar i Iran.
Anf. 69 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Jag var tidigare just på väg att säga att man i ambassadens rapport talar om att det har skett en förändring. Man har i den ett tidsperspektiv som gäller de tre, fyra senaste åren. Det tycker jag är mycket underligt med tanke på att det har begåtts åtminstone tre mycket kända mord på välkända krist- na i Iran under 1994.
Man skulle kunna säga att mord är en sak. Det är ju inte myndigheterna som har avrättat personerna. Men om man känner till historien - jag har noga läst in mig på de här fallen - visar det sig att det i det ena fallet är fråga om en person som hade varit fängslad i nästan 10 år. Han hade torterats och utsatts för mycket starka repressalier från myndigheternas sida. Han dömdes faktiskt till döden. Men efter mycket stor publicitet i internationella medier släpptes han så småningom, trots denna dödsdom. Dödsdomen upp- hävdes inte.
I Iran är det faktiskt så att om en person har över- gått från islam till en annan religion - i många fall rör det sig om kristendom, men det kan också vara andra religioner - är den personen fågelfri, även om perso- nen inte har avrättats. Sådana personer har alltså inte lagens skydd. Detta står uttryckligen i lagen. Det står inte någonstans i den iranska lagen att en person som blir avfälling skall avrättas, men det står uttryckligen att en person som inte kan dömas efter ett uttryckligt lagrum i den iranska lagen i stället skall dömas enligt den islamska lagen. Den islamska lagen är helt klar; en sådan person skall avrättas.
Det anses också att en person som tar livet av nå- gon som är avfälling från islam inte begår något fel. Man kan tala med dem om det mord som har begåtts. Men de släpps sedan fria och kan inte dömas för mor- det enligt sharialagen.
Det är precis vad som har hänt i de här fallen. Tre personer har bragts om livet. Man säger att man vet vilka som har gjort det. Men dessa personer har alltså inte dömts enligt någon lag.
Jag vill också ta upp fallet med en man som skick- ades tillbaka av regeringen. Det har publicerats en hel del om den här mannen i tidningar och i andra skrif- ter. När han kom tillbaka till Iran återvände han till sin hemby. Han hotades till livet av alla sina släkting- ar utom sin mor och av grannar. Man hotade att brän- na ned hans hem. Han bytte nattlogi varenda natt därför att han fruktade för sitt liv.
Är det verkligen svensk humanitet att skicka till- baka människor till en sådan tillvaro? Jag har fått för mig att även brottslingar inte skickas tillbaka, när vi kan befara att de kommer att utsättas för tortyr eller dödsstraff.
I det här fallet finns det en dubbel risk för mannen. Han har både begått narkotikabrott och blivit en kon- vertit. Det intygas från kyrkan att omvändelsen är äkta. Jag menar att regeringen i det här fallet har handlat fel. Jag förstår om Utlänningsnämnden följer i regeringens spår.
Anf. 70 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Jag förstod inte riktigt det sista, men jag kanske hörde fel.
Om den person som vi talar om har utsatts för den här typen av trakasserier är det enligt min mening oerhört allvarligt. Jag skulle vilja ha allt det material som Inger Näslund har. Jag har inte det just nu.
Det är helt riktigt att vi inte sänder tillbaka någon som riskerar att utsättas för tortyr eller dömas till dödsstraff. Det är förbjudet enligt lag.
Det finns ett allmänt dilemma här. När man får två emot varandra stående, radikalt olika bedömningar låt oss säga från å ena sidan Sveriges ambassad och myndigheter, å andra sidan exempelvis en organisa- tion som Amnesty eller en riksdagsledamot - vad gör man då? Det blir då svårt att svara på frågor och vara något slags domare. Myndigheterna har ju att ta sitt myndighetsansvar.
Jag har redovisat i mitt svar att jag just när det gäller Iran anser att det man kommit fram till, både från ambassaden och från Utlänningsnämnden, håller.
Däremot, herr talman, kan jag efter ett par måna- der i ämbetet tänka mig att fundera på hur man skall se till att följa upp olika fall som det har varit konflikt och debatt om och där myndigheterna har ansett sig vara fria att avvisa personen. Det kanske vore ett sätt att utnyttja att ambassaderna ingår i asyl- och migra- tionspolitikens område.
Anf. 71 INGRID NÄSLUND (kds)
Herr talman! Jag är mycket tacksam över den öppningen från statsrådet Pierre Schori. Vi har från kristdemokraternas sida mycket länge efterlyst att vi noga skall följa flyktingfall där det finns olika åsikter från människor och från myndigheter om en människa skall utvisas eller inte, för att se vad som händer. Det här fallet är ett lämpligt fall att följa upp, tycker jag.
Jag vill återkomma till de personer som mördades. Det har sagts från en del håll att de ju inte avrättades. Men jag menar att det är otroligt allvarligt när man på svenska ambassaden säger att det under de senaste tre fyra åren inte har varit några större problem.
De mördade personerna var mycket kända. Två av dem var ledare för hela den samlade protestantiska prästkåren. De var det efter varandra. Först mördades den ene och sedan den andre. En av dem var avfäl- ling. Han hade tidigare bekänt sig till islam, sedan varit irreligiös kan man säga, och så småningom gått igenom en kristen omvändelse. Två av dem tillhörde gruppen armenier. De var alltså armeniska kristna sedan flera släktled tillbaka. Den gruppen skall enligt iransk och jag förmodar även islamsk lag ha ett spe- ciellt skydd att få utöva sin religion. Ändå begicks de här morden. Även om myndigheterna officiellt inte skulle ställa sig bakom detta, har jag från internatio- nella organisationer i både USA och Storbritannien fått veta att man där ser på dessa mord som om det vore myndigheterna som verkligen stod bakom dem. Det är nämligen ingen som har tillrättaförts eller straf- fats för de här morden.
Det är oerhört allvarligt. Jag vill verkligen se en annan tingens ordning. Konvertiter bör inte avhysas till Iran. Det är också Amnestys uppfattning.
Anf. 72 GUSTAF VON ESSEN (m)
Herr talman! Jag tror att det som statsrådet tog upp och som även Inger Näslund nämnde om att försöka följa vissa ärenden i samband med avvisningar, är en väldigt bra idé. Jag tror t.o.m. att man skall gå ännu något längre och försöka att etablera något slags di- rekt samarbete - där så är möjligt, givetvis - med organisationer som kan medverka vid mottagandet till det land dit avvisning sker.
Rädda Barnen, Röda korset och även andra inter- nationella organisationer kunde kanske medverka runt om i världen. De kunde se till att få till stånd ett sam- arbete, en uppföljning och ett mottagande av de avvi- sade just i det känsliga skede då de anländer. Detta borde utvecklas. Vi har diskuterat detta med frivilli- gorganisationerna, att de inte bara skulle engagera sig så våldsamt för att få fram uppehållstillstånd för fa- miljer. De borde också vara med i den svåra proces- sen när människor avvisas och måste tillbaka till sina hemländer. Frivilligorganisationerna kunde medverka i den processen på ett kreativt och positivt sätt. Jag tror att det har tagits upp en diskussion, i varje fall inom Svenska kyrkan, för att man skall kunna med- verka på ett bättre sätt. Det vore oerhört bra för rege- ringen, alla partier och andra som sysslar med dessa frågor om det kunde bli en ökad samsyn och ett ökat samarbete på det här området.
Anf. 73 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Jag var inte medveten om att kds ha- de framfört den tanken. Det som Gustaf von Essen tog upp är en tanke som jag själv har haft. Men det gör det ju inte sämre att vi alla har haft den tanken. Låt oss bara säga amen till det.
Just i kväll skall jag ha ett möte med alla berörda frivilligorganisationer då jag tänkte ta upp tanken om den mänskliga kontakten i den svåra situationen när man har blivit återsänd. Jag hoppas att de nappar på detta.
Slutligen vill jag säga att det är väldigt viktigt - minst lika viktigt som att regeringen och myndigheter med yttersta noggrannhet försöker att sätta sig in i vad som är sakläget för människor som är hotade på olika sätt och som söker asyl - att man från den andra sidan inte heller överdriver om man inte har god täckning för det. Det dramatiserar för de asylsökande om man beskriver en situation som inte är riktigt sann. Jag säger inte detta som kritik. Jag ville bara peka på problematiken i dessa frågor.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1995/96:238 om avvisning av barn och barnfamiljer
Anf. 74 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Också Håkan Holmberg har frågat mig på vilket sätt regeringen kommer att tillse att prövning av asylärenden där konventionen berörs får anstå till dess att den parlamentariska barnkommittén fått slutföra sitt arbete och dess eventuella förslag beretts färdigt.
Nyligen besvarade jag en interpellation med precis samma innebörd av Ragnhild Pohanka. Jag vill in- ledningsvis upprepa vad jag då upplyste om, nämligen att det inte till följd av Barnkommitténs tillsättande rått något allmänt beslutsstopp i utlänningsärenden som rör barn. Jag vill också påminna om vad den då ansvarige invandrarministern, Leif Blomberg, sade i den flyktingpolitiska debatt som hölls här i kammaren den 26 januari i år. Under kommitténs arbete avsåg regeringen att inte fatta några beslut om avvisning eller utvisning som berör barn som vistats här en längre tid och där barnens hälsa sätts ifråga.
Blomberg avsåg alltså ärenden som lämnats över till regeringen för beslut. Ett beslut av regeringen i ett sådant läge skulle kunna innebära att en praxis lades fast som sedan kunde komma att ändras som ett resul- tat av kommitténs arbete. Regeringen bedömde att det skulle bli fråga om en relativt kort tid och att kommit- téns förslag därför kunde avvaktas. Blomberg sade i debatten att han utgick ifrån att "myndigheterna under tiden för kommitténs arbete också skulle komma att iaktta stor varsamhet i hanteringen av sådana ären- den".
Regeringen har som jag framhöll för Ragnhild Po- hanka inte heller meddelat några sådana beslut. Något formellt vilandeförklarande i juridisk mening har det emellertid inte varit fråga om. Någon sådan möjlighet finns inte i utlänningsärenden.
Statens invandrarverk och Utlänningsnämnden gjorde vid samma tid den bedömningen, som själv- ständiga myndigheter, att det var möjligt även för dem att avvakta med beslut i dessa ärenden. Det gällde alltså sådana avvisnings- och utvisningsärenden där vistelsetiden i Sverige blivit lång och där barns hälsa är satt i fara. Myndigheterna utgick då från en tidig information att ett förslag av Barnkommittén skulle lämnas inom ett par månader eller i början av april. När det senare stod klart att detta inte skulle bli fallet förklarade generaldirektörerna för Invandrarverket och Utlänningsnämnden den 10 april i år att myndig- heterna främst med hänsyn till dem som väntar på beslut inte kan ta ansvaret för den väntetid som upp- står. Myndigheterna skulle därför återuppta beslutsfat- tandet i barnärenden i mer normal utsträckning.
Generaldirektörerna för de båda myndigheterna informerade mig om sitt beslut strax innan det offent- liggjordes. Jag noterade då att generaldirektörerna underströk att besluten skulle fattas med försiktighet och med beaktande av att den parlamentariska kommittén tillsatts. Jag har under hand inhämtat att denna inställning alltjämt är vägledande för myndig- heternas handläggning.
Invandrarverket och Utlänningsnämnden skall lik- som alla andra myndigheter handlägga ärenden i enlighet med gällande lagstiftning. Enligt förvalt- ningslagen skall varje ärende, där någon är part, handläggas så snabbt som möjligt utan att rättssäker- heten eftersätts. Som jag erinrade om i mitt svar den 6 maj, om jag avsåg att vidta åtgärder för att myndighe- terna inte skulle fatta beslut i barnärenden, är det inte tillåtet för vare sig regeringen eller ett enskilt statsråd att söka påverka myndigheterna när det gäller hur de skall besluta i enskilda ärenden. Detta måste bli mitt svar också i dag, liksom det var den 6 maj.
Som Håkan Holmberg hänvisar till i sin interpel- lation kommer Barnkommittén att lämna en rapport om barns ställning enligt utlänningslagen senast den 30 juni i år. Regeringen har nämligen i direktiven gett kommittén i uppdrag att behandla detta rättsområde med förtur. Synpunkterna från Barnkommittén kom- mer att tillmätas stor vikt i arbetet med den migra- tionspolitiska proposition som regeringen avser att lägga fram i september i år. Framläggandet har upp- skjutits just för att Barnkommitténs analys och förslag skall kunna beaktas. Jag hoppas att vi med Barn- kommitténs hjälp skall kunna nå ökad samsyn om hur barnens rätt och bästa skall tas till vara i utlänningsä- renden.
Anf. 75 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Herr talman! Jag får tacka för svaret. Jag konstate- rar att det knappast kan vara någon slump att statsrå- det Pierre Schori två gånger på ganska kort tid har fått likartade frågor. Bakgrunden är att både jag och Ragnhild Pohanka - det kanske också gäller ett ytter- ligare antal ledamöter - har fått kontakt med konkreta ärenden där handläggningen inte verkar överens- stämma med den beskrivning av verkligheten som Pierre Schori gör.
I mitt fall uppmärksammades jag på problemet genom en kontakt med en rysk-judisk familj. Tyvärr är det ofta den typen av ärenden som ger upphov till osedvanligt stora frågetecken när det gäller myndighe- ternas hantering. Detta fall gäller en kvinna med en dotter som helt uppenbart - i det skede då jag fram- ställde min interpellation - föreföll att löpa risk för att i strid med det som statsrådet nu sade precis det som inte skulle kunna ske.
Som jag ser det finns det två centrala meningar i Pierre Schoris svar. Den ena är när han refererar till Leif Blombergs uttalande att Blomberg utgår ifrån att myndigheterna medan Barnkommittén arbetar iakttar stor varsamhet. Den andra väsentliga meningen är hänvisningen till pressmeddelandet från generaldirek- törerna där man talar om hänsyn till dem som väntar på beslut, och detta är då skälet för myndigheterna att återuppta normal behandling. Det kan väl vara okej som ett skäl om det verkligen är fråga om att ta hän- syn till människor som annars skulle fara illa på ett eller annat sätt genom att de får vänta.
Men i det fall som jag har uppmärksammats för- håller det sig helt annorlunda. I det fallet är det fullt rimligt att föreställa sig att en omprövning - även en ganska måttlig omprövning - av praxis mycket väl skulle kunna få till resultat att det blev ett positivt beslut som innebar att familjen skulle få betydligt större möjligheter att få stanna här i landet. Ur famil- jens perspektiv ser det ut precis tvärtom, nämligen att svenska myndigheter medan det så att säga finns tid försöker att göra sig av med också denna familj ge- nom att avslå deras ansökan.
Sett ur ett mer principiellt perspektiv är det moti- verat att en gång till ställa frågan om det kan råka vara så att myndigheterna på eget bevåg omtolkar eller nytolkar det som egentligen skall gälla. Alterna- tivt gör de en felaktig beskrivning av det man avser att företa sig för att det skall se litet trevligare ut. Alternativt igen har de själva svårt att dra gränsen mellan fall där fortsatt väntan verkligen vore olycklig och det därför är motiverat att fatta beslut och andra fall. Det finns uppenbarligen andra fall. Men man har svårt att dra gränsen, om man nu väljer den tolkning- en. I så fall är vi tillbaka vid det som jag tycker är det centrala, nämligen Leif Blombergs uttalande i början av året om att myndigheterna bör iaktta stor varsam- het i hanteringen av den här typen av ärenden. Frågan är verkligen om man gör det på fullt allvar.
Jag tycker att Pierre Schori borde bemöda sig mer att ta reda på om de berörda myndigheterna möjligen använder ett språkbruk för att uppnå någonting, som från regeringens egna intentioner, inte är så vidare lyckat för att det skall se bättre ut än vad det faktiskt är.
Anf. 76 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Varsamheten har tydligen resulterat i en del utvisningar av barnfamiljer. I ett fall utvisades en familj som hade vistats här i fyra år. Då säger man att man av hänsyn till familjens långa väntetid be- handlar ärendet och utvisar familjen nu. Om man har väntat i fyra år kan jag inte tänka mig att två månader skulle öka skadan så oerhört mycket. Detta är uppgif- ter som jag tror att jag verkligen kan gå i god för.
Det är väldigt märkligt att säga att man av hänsyn till barnen skall skynda sig att visa ut dem. Detta förstår inte jag. Om de kan räkna med ett positivt besked, är det väl bra om de slipper vänta längre.
Detta är väldigt allvarligt. Man beslutade att till- sätta Barnutredningen, och det tog nästan två måna- der. Det kan jag ha förståelse för att det gjorde. Men sedan fick utredningen bara tre månader på sig att arbeta, vilket är en väldigt kort tid. Om man dessutom inte bryr sig om att vänta dessa månader, tycker jag att man är fel ute.
Anf. 77 TREDJE VICE TALMANNEN
Jag vill erinra om att kammaren inte bör diskutera myndigheters avgörande i enskilda fall.
Anf. 78 GUSTAF VON ESSEN (m)
Herr talman! Det går nog inte att diskutera enskil- da fall, eftersom det är nästan omöjligt att se alla nyanser i varje enskilt fall. Jag vet av egen erfarenhet hur svårt det är att göra bedömningar.
Vad jag har förstått kan inte arbetet i vare sig In- vandrarverket eller Utlänningsnämnden plötsligt upp- höra, utan man måste arbeta vidare just därför att den långa väntetiden och ovissheten i sig är en så oerhört stor belastning för familjer och barnfamiljer. Många vill ju faktiskt få ett besked, vare sig det är positivt eller negativt. I de fall där Utlänningsnämnden och Invandrarverket, oberoende av vad Barnkommittén kommer fram till, bedömer att ett beslut blir negativt eller positivt, måste man kunna fatta ett beslut. I de fall där man är mera osäker får man däremot vänta tills en ny lagstiftning blir klar eller i alla fall tills Barnkommittén har lagt fram sitt betänkande.
Det som är förödande ur alla synpunkter är just de långa handläggningstiderna. Man skall inte onödigtvis förlänga handläggningstider i de fall där man ser att besluten under alla omständigheter kommer att bli avvisning. Då är det bättre att fatta besluten och däri- genom förkorta tiden av ovisshet. Jag tror och förut- sätter att både Invandrarverket och Utlänningsnämn- den agerar på det sättet. Jag tror att jag har god täck- ning för vad jag säger i det fallet.
Anf. 79 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Jag kan försäkra Håkan Holmberg om att jag har bemödat mig att följa detta. Så fort jag nåddes av nyheten om de två myndigheternas beslut hade generaldirektörerna och jag ett ingående samtal, då också ord som "försiktighet" tillfogades det som Leif Blomberg tidigare hade sagt om varsamhet. Jag tror alltså inte att det rör sig om illvilliga människor, utan det är ansvarsfulla myndighetspersoner som nu också vet vad riksdagen och regeringen anser just genom att Barnkommittén har tillsatts. De blir också påminda om detta.
Diskussionen här illustrerar det gemensamma en- gagemang vi har för flyktingbarnens bästa och för deras hälsa. Den illustrerar också de olika roller som vi har. Håkan Holmberg och Ragnhild Pohanka och Gustaf von Essen kan genom att ta upp frågor här i debatten lyfta fram dem i rampljuset. Jag kan genom att jobba med en ny flyktingproposition och genom att följa Barnkommitténs arbete samt inkorporera dess resultat i den nya flyktingpropositionen i september också verka för barnens bästa. Må på det sättet denna debatt ha varit till barnens bästa.
Anf. 80 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Herr talman! Syftet med att ställa frågor och inter- pellationer är naturligtvis att statsråd och andra, som har att verkställa de riktlinjer och intentioner som kommer från riksdagen, påminns om vad som faktiskt har sagts.
Det är utmärkt att Pierre Schori hade ett ingående samtal med de två generaldirektörerna. Jag tror inte att de är illvilliga i och för sig, men det är klart att man får tänka på den roll som de har. De har nämli- gen problem med långa listor, långa handläggningsti- der osv. Många i dessa myndigheter skulle naturligt- vis tycka att det vore väldigt skönt att kunna korta dessa listor. I en gråzon mellan två olika praxis, som vi sannolikt befinner oss i, kan det vara väldigt fres- tande att försöka pricka av några extra fall på listan, när man nu tycker sig ha fått klartecken för att åter- uppta arbetet på ungefär det sätt som det bedrevs förut. Därför är det nödvändigt att påminna om vad riksdagen faktiskt anser.
Den här sortens frågor har nu väckts flera gånger i riksdagen, därför att flera ledamöter, på det sätt som är ganska vanligt för riksdagsledamöter, kommer i kontakt med enskilda fall där handläggningen till stor del förefaller strida mot intentionerna. Därför är det rimligt att Pierre Schori har ett nytt ingående samtal för att påminna om vad som faktiskt var riksdagens intentioner. Det kan naturligtvis finnas ett antal fall där de långa handläggningstiderna i sig i det här läget alltjämt är ett problem. Men jag föreställer mig att det är väl så vanligt att berörda familjer uppfattar det precis på det sätt som jag beskrev i fallet med den rysk-judiska mamman och hennes dotter, nämligen att man från myndighetens sida försöker passa på innan en eventuell praxisändring sker. Detta kan inte ha varit riksdagens intention och rimligen inte heller statsrådet Pierre Schoris intention.
Anf. 81 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Enskilda fall skall vi inte diskutera här. Men om man inte kan ge exempel, får inte heller beskrivningen liv.
Det skulle bli en väldig skillnad om man avvakta- de Barnkonventionen. Det finns nämligen ganska många som anser att den på något sätt skall införlivas i svensk lag, och då blir det andra bedömningar i sådana här ärenden.
Jag förutsätter att statsrådet och jag har en gemen- sam värdegrund när det gäller humanistiska synpunk- ter på flyktingpolitiken. Men det är klart att det finns nyansskillnader och även något olika åsikter om hur målen skall nås. När svårigheter har pågått länge får jag ofta litet bråttom, och nu tycker jag att det är nog och att det måste hända någonting positivt här. Det går långsamt och trögt - i och för sig går utvisningar- na litet för fort ibland - att ändra inställningen till barns framtid i vårt land. Om det tar för lång tid kan det, förutom de traumatiska upplevelser de har med sig hemifrån, skada dem för livet.
Anf. 82 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Jag tycker att det är utmärkt att man tar upp denna diskussion, trots att jag svarade i sam- ma fråga för ett tag sedan. Jag skulle ha agerat på liknande sätt om jag var riksdagsman, vilket jag också har varit.
Jag vill dock förtydliga en sak. Jag har inte gett något klartecken till de två myndigheterna att fortsätta sitt arbete. Det har de bestämt själva, enligt sitt myn- dighetsansvar och enligt lagen. Därefter har vi haft ett samtal där jag erinrade om de saker som jag har nämnt.
Jag vet inte om Håkan Holmberg är tankeläsare. Jag skall ha ett möte av detta slag i nästa vecka. Jag kommer då att erinra om riksdagens intentioner.
Anf. 83 HÅKAN HOLMBERG (fp)
Herr talman! Jag förutsåg att den reaktionen skulle komma från Pierre Schori, eller att han skulle dra exakt den slutsatsen av det faktum att jag tog upp denna fråga. Jag är mycket nöjd med att jag hade rätt på den punkten.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 1995/96:241 om asylprövning av tortyrskadade
Anf. 84 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Lennart Rohdin har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser vidta för att tortyrskador skall behandlas som en huvudpunkt då utlänning- smyndigheterna avgör asylsökandes rätt till uppe- hållstillstånd i Sverige.
Rohdin uppger i sin interpellation bl.a. att alltfler rapporter pekar på att asylsökande som uppger sig ha blivit utsatta för tortyr inte får dessa uppgifter seriöst prövade av utlänningsmyndigheterna, inte ens när det föreligger svenska specialistläkares utlåtanden i sa- ken. Rohdin uppger vidare att Invandrarverket och Utlänningsnämnden tämligen summariskt avfärdar dessa asylsökandes uppgifter rörande tortyr med hän- visning till att de bedöms som icke trovärdiga. Ofta föregås dessa bedömningar av ett allmänt resonemang om den politiska situationen i den asylsökandes hem- land.
Den fråga Lennart Rohdin har tagit upp är mycket angelägen. Sverige har ratificerat FN-konventionen mot tortyr och annan grym, omänsklig eller förned- rande behandling eller bestraffning och även den europeiska konventionen mot tortyr. Som en följd av ratificeringarna infördes i 1989 års utlänningslag ett generellt förbud mot att verkställa beslut om avlägs- nande till ett land där det finns grundad anledning tro att utlänningen löper risk för dödsstraff, kroppsstraff eller tortyr. Förbudet är undantagslöst. Motsvarande hinder hade dock enligt praxis gällt tidigare. Även artikel 3 i den europeiska konventionen angående skydd för de mänskliga rättigheterna och de grund- läggande friheterna, vilken numera är en del av vår nationella lagstiftning, utgör hinder mot att återsända till hemlandet en person som löper risk att utsättas för tortyr. Berörda myndigheter har att följa lagstiftning- en och att beakta de internationella åtagandena på området samt att tillse att skyddsbehövande erhåller det skydd de har rätt till.
Utgångspunkten i behandlingen av enskilda asylä- renden är att det ankommer på den asylsökande att presentera skälen för sin ansökan och i möjligaste mån söka styrka sina anspråk. Enligt UNHCR:s hand- bok (Handbook on Procedures and Criteria for De- termining Refugee Status) ligger bevisbördan i princip på den asylsökande. Däremot delas skyldigheten att söka utreda alla fakta mellan sökanden och utredaren. UNHCR:s handbok ger även klara riktlinjer för hur bevisregeln the benefit of the doubt bör tillämpas. Där sägs bl.a. att en sökandes påståenden inte alltid låter sig bevisas. Om dennes redogörelse förefaller trovär- dig bör utredaren hellre fria än fälla, såvida det inte finns starka skäl för ett motsatt beslut. Även i förarbe- tena till utlänningslagen erinras om det angelägna i att den asylsökande ges the benefit of the doubt ifall den asylsökande har lämnat en allmänt trovärdig och rimlig berättelse.
När Invandrarverket och Utlänningsnämnden fat- tar beslut i enskilda asylärenden har de att beakta och pröva samtliga uppgifter och omständigheter i ären- det. I de fall den asylsökande uppger sig ha utsatts för tortyr måste uppgiften härom - och i förekommande fall läkarutlåtande i saken - granskas synnerligen noggrant. Uppgiften och intyg om tortyr utgör en del av underlaget och skall värderas tillsammans med övriga väsentliga omständigheter vid den slutliga bedömningen. Detta kan i vissa fall innebära, även om uppgiften att den asylsökande varit utsatt för tortyr godtas, att personen i fråga ändock inte får stanna. Detta beror t.ex. på ändrade förhållanden i hemlandet. Så skedde vid bedömningarna av chilenska asylsö- kandes ärenden efter det att en demokratiskt vald regering ersatt Pinochetdiktaturen.
Det avgörande vid skyddsbedömningen är huruvi- da det finns grundad anledning tro att utlänningen vid ett återvändande till hemlandet är i fara att utsättas för tortyr. För att fastställa om det finns anledning befara tortyr måste således vägas in bl.a. de aktuella förhål- landena i hemlandet. Även om myndigheterna finner att vederbörande inte längre är i sådan fara har de dock möjlighet att i det enskilda fallet, under vissa förutsättningar, bevilja uppehållstillstånd på humani- tär grund.
Anf. 85 LENNART ROHDIN (fp)
Herr talman! Jag tackar statsrådet Schori för sva- ret. Jag är glad över den tydlighet med vilken statsrå- det framhåller den betydelse frågan om tortyr måste ha vid asylprövning. Det är en signal som jag hoppas når ända fram.
När det gäller rapporter om hur tortyrskador han- teras kan jag t.ex. hänvisa till det seminarium som anordnades av Frivilligorganisationernas Fond för Mänskliga Rättigheter här i Stockholm i slutet av mars.
Jag medger att frågan om tortyrskador är svår. När statsrådet framhåller att det ankommer på den asylsö- kande att styrka sina påståenden börjar jag emellertid undra om statsrådet verkligen menar allvar. Hur skall en asylsökande kunna styrka att han eller hon utsatts för tortyr? Bör vi kräva av dem att före flykten hos berörda hemlandsmyndigheter anhålla om ett skriftligt intyg om den behandling vederbörande utsatts för? Tortyren kan också ha genomförts på ett sådant sätt eller så långt tillbaka i tiden att tortyrskador endast svårligen kan identifieras efter det att asylansökan inlämnats i Sverige.
Som statsrådet själv väl känner till förekommer det att uppgifterna avvisas av utlänningsmyndigheter- na, även när svenska läkare, väl insatta i de svåra frågor det gäller, intygar att vederbörande utsatts för tortyr som efterlämnat ett antal bestående skador. Det kan t.ex. heta att det inte kan uteslutas att de omfat- tande skadorna skulle ha kunnat orsakas på annat sätt - genom att vederbörande blivit överkörd av ett tåg, eller vad? Finner inte statsrådet detta pinsamt?
Statsrådet framhåller i det skrivna svaret att upp- giften om tortyr dock alltid utgör en huvudpunkt vid ett asylärendes avgörande. Likaså säger statsrådet att uppgiften "skall värderas tillsammans med övriga väsentliga omständigheter vid den slutliga bedöm- ningen". Jag förmodar att statsrådet därvidlag anser att det måste krävas mycket starka övriga omständig- heter för att uppgifter om tortyr inte skall fälla utslag. Det kan då inte röra sig om oegentligheter i pappers- hanteringen eller undanhållande av andra uppgifter, inte heller att vederbörande gör en annan bedömning av hemlandsmyndighetens demokratiska sinnelag.
Statsrådet säger också i sitt svar att det avgörande vid skyddsbedömningen är om det finns grundad anledning befara att vederbörande vid ett återvändan- de är i fara att åter utsättas för tortyr. Det kan väl inte vara möjligt. Varje möjlighet måste väl vara fullstän- digt utesluten för att ett återsändande över huvud taget skall övervägas.
Att de politiska förhållandena förändras till det bättre kan givetvis innebära att riskerna minskat avse- värt för att nya människor skall råka ut för sådant som tvingar dem på flykt. Men i åtskilliga länder i tredje världen innebär det, som statsrådet Schori väl vet, inte att den som tidigare utsatts för t.ex. tortyr i det för- gångna inte skulle löpa fortsatta risker. Då hjälper det föga att hänvisa till att det skulle vara en fråga för det landets rättsvårdande myndigheter.
Avslutningsvis vill jag upprepa mitt påpekande i interpellationen, att åberopande av tortyr som inte kan vederläggas med stor säkerhet rimligtvis inte kan avfärdas med att den asylsökande i övrigt inte befinns trovärdig. Denna bedömning begränsar sig alltför ofta till en enstaka omständighet i asylansökan.
Statsrådet är naturligtvis medveten om det grann- laga i asylprövningen. Felbedömningen att låta någon få asyl för att vi inte med säkerhet kan bedöma ansö- kan kan vi leva med som en, åtminstone relativt sett, rätts- och välfärdsstat. Motsatsen kan vi kanske också leva med, men inte nödvändigtvis en asylsökande som torterats.
Anf. 86 GUSTAF VON ESSEN (m)
Herr talman! Jag blev väldigt orolig och litet lätt upprörd när jag läste Rohdins fråga. Är det så att det finns rapporter om att Invandrarverket och Utlän- ningsnämnden tämligen summariskt avfärdar asylsö- kandes uppgifter rörande tortyr med hänvisning till att de bedöms som icke trovärdiga? Om det skulle vara något som präglar Utlänningsnämndens och Invand- rarverkets arbete är det ju fara å färde.
Det skulle vara utomordentligt värdefullt om Rohdin på olika sätt kunde ta fram dessa rapporter. Det är möjligt att man t.o.m. måste ta upp detta i riksdagen på annat sätt, kanske via Riksdagens reviso- rer eller i en hearing i socialförsäkringsutskottet. Det vore väldigt bra om Rohdin kunde komma med dessa rapporter så vi fick titta på dem.
Tortyr är något av det mest fruktansvärda männi- skor kan utsättas för. Därför måste man ta tortyrfrå- gorna på allra största allvar när man gör bedömningar om asyl eller uppehållstillstånd. I och för sig kan man ibland konstatera att påstådd tortyr kanske inte har ägt rum. Det kanske inte alltid är trovärdigt. Därför måste man alltid undersöka rätt noggrant och försöka fast- ställa detta. Men finns det tecken som tyder på att det är klart att det har förekommit tortyr, så vägs detta, såvitt jag kan förstå, mycket noggrant in i utredningen om asyl. Sker inte detta är det verkligen fara å färde. Det skulle i så fall vara rätt upprörande.
Sedan till frågan om återsändande eller inte även om man har genomgått tortyr. Även där måste man göra en utomordentligt noggrann bedömning. Det går inte att sända tillbaka en person hur som helst även om man tror att läget har förbättrats. Man måste väga in tortyrfrågan väldigt noggrant i samband med ett återsändande även om förhållandena har förbättrats. Men det innebär inte att alla tortyrskadade har rätt till uppehållstillstånd. Det kan finnas länder dit det går att återsända, där förhållandena är sådana att det nu är möjligt med avvisning. Men tortyr måste alltid vara en mycket viktig faktor när man gör en asylprövning.
Jag hoppas att Lennart Rohdin kan vidimera de antydningar han har kommit med i sina frågor, så att det här kan komma till större kännedom här i riksda- gen, så att vi kan ta itu med det på allvar.
Anf. 87 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Herr talman! Jag anser inte att det är pinsamt att redovisa vad som är grunderna, nämligen att, som det står, den asylsökande i möjligaste mån skall försöka styrka sina anspråk - alltså i möjligaste mån. Dess- utom är det UNHCR som i sin handbok i princip lägger bevisbördan där. Men, som framgår av det följande jag sade, vägs det upp mer än nog av det andra. Det är klart att det finns tydliga bevis för tortyr ibland, självfallet.
Jag nämnde fallet Chile för att tydliggöra något som, skulle jag vilja säga, nästan är ett undantag. Där ser man en klar skillnad mellan en regim som tidigare torterade systematiskt och en demokratiskt vald regim som inte tillåter att polisen på någon station, inte ens ute i provinsen, tillämpar tortyr. Sådana undantagsfall skulle man kunna tänka sig vid en ingående bedöm- ning.
Jag är också angelägen om att få del av de rappor- ter som Lennart Rohdin nämner i sin interpellation. Det är allvarliga frågor.
Herr talman! Jag är tacksam för att Lennart Rohdin tog upp denna fråga. Det ger mig anledning att informera riksdagen om ett aktuellt fall som nyli- gen kommit till regeringens kännedom.
Det rör sig om en zairisk kvinna som åberopat att hon är politisk oppositionell och att hon varit utsatt för tortyr i Zaire. Utlänningsnämnden har som sista in- stans meddelat att den zairiska kvinnan kan återföras till Zaire. FN:s kommitté mot tortyr har den 8 maj 1996 i mål mot Sverige efter klagomål från kvinnan funnit att ett återsändande av henne skulle innebära ett brott mot artikel 3 i FN:s konvention mot tortyr, och att svenska staten är skyldig att avstå från att återföra henne till hemlandet med tvång. Det här är allvarligt. Det är därför jag tar upp det för riksdagens kännedom.
Nämnda avgörande understryker vilka grannlaga bedömningar som skall göras vid våra utlänning- smyndigheter. Jag är medveten om hur svårt det är för myndigheterna att bedöma vissa asylärenden, särskilt de som innehåller motstridiga uppgifter. Uppgifter om tortyr utgör dock alltid en huvudpunkt vid ett asylä- rendes avgörande. Ett stort antal asylsökande beviljas också tillstånd att stanna i vårt land i de fall där myn- digheterna bedömt att det finns grundad anledning att tro att risk för tortyr föreligger.
Avgörandet i FN:s kommitté mot tortyr inskärper ändå ytterligare betydelsen av en synnerligen nogsam och försiktig behandling av ärenden där uppgift om tortyr förekommer.
Herr talman! Jag utgår ändå från att så sker.
Anf. 88 LENNART ROHDIN (fp)
Herr talman! Det är naturligtvis värdefullt att statsrådet informerar oss om det senaste fallet i den här FN-kommissionen. Det ger, tycker jag då, anled- ning att också ställa sig litet frågande till hur det för- håller sig; då har vi åtminstone ett fall som uppenbar- ligen har hanterats på det här sättet på hög nivå.
Jag sade i mitt inledningsanförande att det ägde rum ett seminarium för några månader sedan här Stockholm, ordnat av Frivilligorganisationernas Fond för Mänskliga Rättigheter, som avhandlade just detta tema. Detta borde inte vara okänt för vare sig statsrå- det eller företrädaren för utlänningsmyndigheterna här i riksdagen. Detta ger oss naturligtvis anledning till oro. Som enskild riksdagsledamot har jag naturligtvis inte tillgång till alla akter rörande alla asylärenden där tortyrskador åberopas. Som har sagts vid tidigare debatter här i dag får vi som enskilda riksdagsledamö- ter dock information om ett stort antal ärenden som på olika sätt tycks strida mot de uppfattningar som stats- rådet här för fram.
Därför tycker jag att det var viktigt att ställa denna fråga till statsrådet, och som jag inledningsvis sade är jag glad över den tydlighet som fanns i statsrådets svar. Jag hoppas att den tydligheten når ända fram.
Statsrådet sade i närmast föregående interpella- tionsdebatt att han hoppades snart kunna lägga fram en proposition gällande flyktingpolitiken. Som stats- rådet väl vet ligger det bl.a. ett förslag från en enskild utredare - något som initierades av den föregående regeringen - om att regeringen skall få möjligheter att ta egna initiativ när det gäller praxisbildningen.
Jag tror att det skulle vara ytterst värdefullt inom det här området att regeringen ser till att detta förslag finns med i den proposition som läggs fram, och att regeringen dessutom tar en av sina första möjligheter när riksdagen, vilket vi hoppas, har bifallit detta för- slag, att verkligen titta på de här sakerna så att det blir klara och entydiga besked mellan riksdagen och rege- ringen å den ena sidan och utlänningsmyndigheterna å den andra.
Sedan vill jag vända mig till Gustaf von Essen. Han är, det har vi konstaterat här i dag, snabb att uppträda som utlänningsmyndigheternas försvarsad- vokat här i talarstolen när interpellanter ställer politis- ka frågor till de politiskt ansvariga i regeringskansliet.
Jag kan bara konstatera att det naturligtvis alltid är svårt för den som är utomstående. Gustaf von Essen är ju inte utomstående, utan han kan lyssna till alla de resonemang som förs i både Invandrarverkets och Utlänningsnämndens sammanträdesrum. Men det måste ju ändå vara så att vi som får ta del av de be- slutshandlingar som föreligger i enskilda ärenden måste utgå från att det som anförs som beslutsskäl i ärendena är det väsentliga.
Sedan kan det givetvis finnas annat som man av utrymmesskäl inte får plats med i dessa beslutsformu- leringar, men det kan ju rimligtvis inte ha varit de avgörande skälen, eftersom de då naturligtvis hade stått där. Jag återkommer därför till de uppgifter som jag har fört fram såväl i min interpellation som i mitt första inlägg i denna debatt. Jag konstaterar och cite- rar vad som faktiskt skrivs och som måste bedömas ha varit utlänningsmyndigheternas avgörande argument när de avvisar även av svenska läkare vidimerade tortyrskadade.
Anf. 89 GUSTAF VON ESSEN (m)
Herr talman! Herr Rohdin var ju själv en gång statssekreterare för dessa frågor och vet väl ungefär vilka möjligheter och roller enskilda riksdagsmän, statsråd och företrädare för departementen har. Jag är definitivt inte någon företrädare för utlänningsmyn- digheterna, vad nu det är för något. Jag vet inte om det finns något som heter utlänningsmyndigheterna, men låt vara att det kan vara Utlänningsnämnden eller Invandrarverket.
Den flyktinglagstiftning som finns och som prakti- seras är i huvudsak baserad på rätt stor enighet i riks- dagen. Vi skall ha en reglerad invandring, och vi skall ha olika bestämmelser i vilka det tas hänsyn till de konventioner som vi har och de åtaganden som vi har gjort. Det skall vara en human flyktinglagstiftning, och den skall helst vara tydlig. Allt detta försöker vi efter bästa förmåga få ihop. Det finns hela tiden för- bättringar som måste göras. En sak som jag själv faktiskt anser - och där har kanske Lennart Rohdin och jag en gemensam ståndpunkt - är att beslutsmoti- veringarna i de beslut som fattas både på Invandrar- verkets nivå men också på Utlänningsnämndens nivå behöver utvecklas ytterligare. De behöver förbättras. Barnens position när det gäller beslut som rör barn måste tydliggöras i samband med dessa beslutsmoti- veringar, så att alla är överens om att man kan läsa ut vad som menas. Det måste vara tydligt. Det tycker jag att vi skall hjälpas åt med, och där finns det väl goda utsikter bl.a. i barnkonventionen att komma fram en bit till. Men detta är i grunden politik, och jag för min politik på detta område.
Anf. 90 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Jag valde den här debatten för att in- formera om domen mot Sverige i fallet med kvinnan från Zaire därför att det passade in här och därför att det visar hur viktigt det är med försiktighet och nog- grannhet i sådana här frågor. Därmed vill jag inte kritisera utlänningsmyndigheterna. Jag har också studerat det här fallet, och man ser hur andra länder agerar. Det är ingen ursäkt, men människor från Zaire förs tillbaka till sitt hemland med chartrade plan. Där förelåg också vissa motstridiga uppgifter. Men nu är det som det är. Detta fall visar hur svårt det är och hur noggrann man måste vara. Och den här kvinnan kan inte utvisas.
Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att jag an- ser att det även på detta område inom flyktingpoliti- ken finns utrymme för förändringar och förbättringar. Därför avser jag att i den proposition som skall läggas fram i höst att föreslå ett tydligare uttalat skydd när det gäller skyddsbehövande och tortyrskadade.
Anf. 91 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Avslutningsvis vill jag tacka statsrådet för detta besked. Jag tror att det är ytterst välkommet. Den oro som jag har gett uttryck för i den här debatten är väl ett inslag i den utvecklingen. Som jag sade i mitt förra inlägg, även om statsrådet valde att inte kommentera det, hoppas jag att det blir möjligt för regeringen att på eget initiativ påverka praxisbild- ningen i asylhanteringen och att detta sker omgående när det gäller hanteringen av tortyrskadade.
Jag är fullt medveten om att Gustaf von Essen inte har någon mer möjlighet att gå upp i denna debatt, men jag vill ändå säga att hans påstående att jag tidi- gare har varit statssekreterare på detta område ger mig kanske en viss möjlighet att bedöma formuleringar i ärenden som kommer under mina ögon även efter det att jag har slutfört den tjänstgöringen. Jag konstaterar bara att Gustaf von Essen i de debatter som vi har haft i dag uppenbarligen är mer bekymrad över den oro som riktas mot Invandrarverkets och Utlännings- nämndens om inte praxis så ändå alltför ofta synbarli- ga agerande än över den verklighet som den här oron faktiskt ger uttryck för. Men som Gustav von Essen sade, det är hans politik.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 1995/96:244 om besöksvisum för anhöriga till Bosnienflyktingar
Anf. 92 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Lennart Rhodin har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser vidta för att ge signaler om att anhöriga till bosniska flyktingar i Sverige smidigt skall kunna erhålla besöksvisering.
Med visering avses ett tillstånd att resa in i och vistas i Sverige under viss tid. Visering beviljas såväl för rena turistbesök som för besök hos släktingar. Av 2 kap. 1 § utlänningslagen framgår att visering får ges för högst tre månaders vistelse vid varje tillfälle om inte regeringen föreskriver annat. Genom ändring i utlänningsförordningen (2 kap. 6 §), som trädde i kraft den 15 oktober 1995, har regeringen föreskrivit att visering får ges även för längre tid än tre månader, dock för högst ett år, om det föreligger särskilda skäl för det. Ändringen har gjorts för att göra det möjligt att ge en visering för släktbesök under en något längre tid och därmed undvika att utlänningen måste söka uppehållstillstånd för besök.
Grundregeln enligt 1 kap. 3 § utlänningslagen är att en utlänning som inte har uppehållstillstånd eller är medborgare i ett annat nordiskt land skall ha visering för att resa in i Sverige. Enligt utlänningsförordningen gäller emellertid undantag för medborgare i en rad andra länder, i regel grundade på ömsesidiga avtal om viseringsfrihet.
Det är i första hand Statens invandrarverk som beslutar i ärenden om visering. Invandrarverket får emellertid efter samråd med Utrikesdepartementet bemyndiga svenska utlandsmyndigheter att besluta i sådana ärenden. Alla svenska utlandsmyndigheter har på så sätt fått mer eller mindre långtgående bemyndi- ganden att besluta i viseringsärenden. Om utlands- myndigheten är osäker om visering bör beviljas eller inte skall ansökan alltid lämnas över till Invandrar- verket för beslut. Grundläggande förutsättningar för att visering skall beviljas är att sökanden kan bedömas ha för avsikt att lämna Sverige efter viseringstidens utgång och att han eller hon har tillräckligt med peng- ar för vistelsen här, såvida avsikten inte är att någon här i landet skall stå för försörjningen.
Det är av största vikt att kontakter mellan männi- skor i olika länder underlättas. Det gäller såväl i fråga om släktkontakter som kommersiella och kulturella förbindelser på olika plan. Det övergripande målet måste vara att skapa så stor frihet för rörelser över gränserna som möjligt. Mot önskemålet om fri rörlig- het måste emellertid ställas nödvändigheten av att upprätthålla den reglerade invandring som vi har och som riksdagen vid ett flertal tillfällen ansett att vi måste ha. Det medför dels att vi ställer krav på vise- ring i förhållande till ett antal länder, dels att visering kan nekas om det finns anledning att anta att avsikten är att bosätta sig här i landet.
Som jag framhållit är det av särskild vikt att vise- ringskrav inte i onödan försvårar släktbesök. Vikten av att sådana förbindelser underlättas måste därför alltid vägas in när viseringsansökningar prövas. Det gäller i särskilt hög grad när det är fråga om den som kommit till Sverige som flykting och som upplever saknaden efter anhöriga som särskilt svår.
Det kan i det enskilda fallet inte sällan bli fråga om svåra avvägningsproblem när det gäller att avgöra om visering skall beviljas eller inte. Det måste alltid bli fråga om en individuell bedömning i det enskilda fallet.
Enligt instruktionen för Statens invandrarverk an- kommer det på verkets styrelse att besluta om riktlin- jer för Invandrarverkets beslut i ärenden om visering. I verkets styrelse ingår representanter för fem av riksdagspartierna, däribland Folkpartiet.
Mot bakgrund av vad jag ovan anfört blir mitt svar till Lennart Rhodin att det inte finns någon anledning för regeringen att ge några särskilda anvisningar om att anhöriga till bosniska flyktingar skall kunna få besöksvisering.
Anf. 93 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Jag tackar statsrådet Schori för svaret. Till skillnad från vad som gäller föregående svar kan jag inte annat än konstatera att detta var tämligen byråkratiskt till sin utformning. Formerna för myn- digheternas hantering av viseringsfrågor torde vara väl bekanta för riksdagen. Lika bekant börjar bli den utbredda misstänksamhet vilken många som ansöker om visum för att kunna besöka anhöriga i vårt land möter hos Invandrarverkets handläggare.
Den sökande är helt utlämnad och saknar varje möjlighet att göra sin rätt gällande. För den sökande liksom för de anhöriga i Sverige som faktiskt fått tillstånd att vistas i Sverige utan inskränkning är möj- ligheten att åter få träffa sina anhöriga många gånger den viktigaste frågan i livet.
Det tre och ett halvt år långa kriget i Bosnien är Europas största skamfläck sedan andra världskriget. Det har statsrådet och jag tidigare här i kammaren haft tillfälle att utbyta åsikter om. Väl så skamlig är Europas oförmåga och ovilja att ta sitt ansvar och att visa den beslutsamhet och den solidaritet som allt vårt tal om att nazismens folkmordspolitik inte får uppre- pas kunde ha givit anledning att tro på.
I Sverige fick 1993 kanske så mycket som 60 000 bosniska flyktingar rätt att stanna. Ibland framhålls det i dag som något storartat. I jämförelse med hur flertalet andra europeiska stater förhöll sig kan det kanske tyckas motiverat. Det finns väl ingen anled- ning att dölja att tveksamheten eller rent av kritiken mot den dåvarande regeringens ställningstagande var betydande också på politiskt håll.
I en debattartikel i Dagens Nyheter kritiserades dessutom beslutet av högre chefer för Invandrarver- ket, som framhöll att de tvärtom, om de fått hållas, kunde ha sett till att de bosniska krigsflyktingarna inte fått stanna.
Genom Daytonuppgörelsen har kriget i Bosnien upphört. Det är välkommet. Jag kunde själv vid ett besök för någon vecka sedan konstatera den oerhörda lättnad det här innebär för människorna, bl.a. i det under hela kriget belägrade Sarajevo. Vi vet alla, beroende på omvärldens förhållningssätt, att det inte är någon rättvis fred som nu börjar byggas i Bosnien. Fortfarande leker folkmordets arkitekter katt och råtta med världssamfundets utsända.
Men när nu kriget upphört kan människorna i Bosnien ändå försöka bygga en ny framtid. Det blir svårt, mycket svårt. Många kära är borta för alltid, andra befinner sig långt bort. Att kunna återses är ofta en grundläggande förutsättning för att kunna börja om. Många av dem jag träffade i Sarajevo beklagade sig över hur omständlig och långsam hanteringen av ansökningar om besöksvisum till Sverige är. Det- samma får jag höra också av de anhöriga här i Sveri- ge. Min kännedom om hur dessa frågor ofta hanteras gör mig tyvärr inte särskilt överraskad.
Också för dem som gör ett stort nummer i den flyktingpolitiska debatten av att flyktingar skall hjäl- pas att återvända borde det vara värdefullt att kontak- terna mellan anhöriga som skiljts åt av folkmordets härjningar kan återupprättas. Endast så kan alla de bosniska flyktingar som själva önskar återvända skaf- fa sig kunskap om och tilltro till förutsättningarna att återvända, om inte nödvändigtvis hem så åtminstone till någon del av det sargade Bosnien.
Jag undrar om inte statsrådet Schori ändå finner det angeläget att instämma i min uppfattning att möj- ligheterna till detta bör underlättas och uppmuntras på alla sätt. Måste vi i Sverige så ofta ha som ingångs- värde att de som vill besöka vårt land är potentiella bedragare?
Anf. 94 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Vad först gäller byråkratiska formu- leringar vill jag säga att det är många som ogillar byråkrati i sig men att de här s.k. byråkratiska formu- leringarna ofta, Lennart Rohdin, är resultat av beslut som har fattats av Lennart Rohdin själv här i riksda- gen. De formuleringarna tycker jag alltså inte att man skall angripa.
Jag vill till Lennart Rohdin säga att han i den här frågan kan vända sig till sin partirepresentant i In- vandrarverkets styrelse. Den är den som avgör regler- na för den här typen av visering.
Min inställning har jag tydligt gett uttryck för i mitt svar. Man skall inte i onödan försvåra släktbesök, särskilt inte för flyktingar från Bosnien eller något annat håll.
Anf. 95 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Det är i Invandrarverkets styrelse lik- som här i riksdagen så att Folkpartiet inte förfogar över den största representationen, framför allt inte över majoriteten. Det gör det angeläget att få ett utta- lande även från de politiskt ansvariga när det gäller frågan om besöksviseringen av anhöriga till flyktingar från Bosnien.
Jag konstaterade att byråkratiska formuleringar dominerade i statsrådets svar. De är givetvis korrekta och riktiga och säkerligen också uttryck för de politis- ka beslut som fattats här i riksdagen, även om jag tror att det ibland finns litet mer av känsla bakom de ställningstaganden som riksdagen gör än i den senare hanteringen av dem i praktiken.
Trots detta tycker jag, som sagt, att det är angelä- get med ett klart uttalande från statsrådets sida.
Jag vill i sammanhanget ta upp ytterligare en frå- ga, som det verkligen brådskar med och som jag tror skulle intressera statsrådet. Om allt går som det är tänkt - och det är ju långt ifrån säkert - kommer den 14 september val att hållas i Bosnien i enlighet med bestämmelserna i Daytonuppgörelsen. På några håll i Europa finns ett stort antal bosniska flyktingar som enligt Daytonavtalet - det är en av förutsättningarna för att valet skall kunna genomföras - skall ha rätt att rösta och medverka i de här valen.
Det rör sig om betydande valkretsar, sett från po- litiskt håll. Jag vet att det finns ett stort intresse från de politiska partier som nu börjar vakna upp efter krigets långa dvala för att kunna besöka sina väljare i Sverige och på andra håll. Jag kunde vid mitt besök i Sarajevo för två veckor sedan konstatera att många av det liberala partiets företrädare har anhöriga som flyktingar i Sverige, och det kommer naturligtvis att finnas åtskilliga företrädare för partierna i Bosnien, oavsett om det är på den bosniska eller på den bosni- enserbiska sidan, med ett legitimt intresse av att kun- na besöka sina potentiella väljare även i Sverige.
Det är ju ett undantagsfall att ett val äger rum på det här sättet. Jag hoppas att statsrådet, utan att utfär- da några anvisningar, kan instämma med mig i att dessa representanter, även om de inte kan hänvisa till att de har anhöriga i Sverige, snabbt och smidigt be- viljas möjlighet att komma hit och träffa sina lands- män och kanske sina sympatisörer och informera dem om förutsättningarna för att ta ställning och delta i de kommande valen i Bosnien.
Anf. 96 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Detta är en viktig fråga. Om valet blir av skall det för det första ses till att flyktingar från Bosnien här i Sverige får möjlighet att rösta, och sådana förberedelser pågår. Det gäller t.ex. flyktingar från Mostar, som det finns 4 000 av i Sverige, och även de andra.
Jag tycker också att det är viktigt att tillresande politiker som vill informera inför dessa val skall kun- na komma hit. Jag tror dock att de nog kommer att få ägna all sin energi åt att försöka klara hemmafronten - det är svårt nog där - men jag tycker att det skulle vara i strid mot Daytonavtalets anda att förhindra en normal partipolitisk information på det ena eller andra sättet.
Anf. 97 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Jag tackar för det svaret och vill bara framhålla att det är tre månader till valdagen. Tre månader är oftast en väldigt kort tid för dem som söker visum för att kunna besöka Sverige att över huvud taget hinna få ett besked. Min oro är nog inte alldeles obefogad på den punkten.
Valen utomlands skall, såvitt jag förstått, genom- föras tidigare än valdagen den 14 september. Med min kännedom om hur det ser ut i Bosnien och södra Eu- ropa vid den tiden på året kommer nog valrörelsen där nere att huvudsakligen äga rum under de en och en halv månader som följer på det att människor som befinner sig som flyktingar i andra länder skall ha röstat. Jag vet att intresset är stort från de politiska partierna i Bosnien att få komma till bl.a. Sverige för att besöka sina landsmän. Det hoppas jag att de skall få göra snart och smidigt.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 1995/96:247 om förföljelse på grund av kön m.m.
Anf. 98 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Ulla Hoffmann har frågat mig om re- geringen i sin kommande proposition är beredd att förorda att den som hyser välgrundad fruktan för förföljelse på grund av kön eller homosexualitet skall anses tillhöra "viss samhällsgrupp" i enlighet med artikel 1 A (2) i 1951 års flyktingkonvention.
Den grundläggande frågan är om skydd nu ges och i framtiden bör ges till människor som söker asyl i Sverige och är förföljda på grund av kön eller homo- sexualitet. Ulla Hoffmann exemplifierar med sådana omständigheter som vägran att bära slöja, att leva i enlighet med traditionella sociala mönster eller att tillåta att en dotter könsstympas. Situationen kan här vara sådan att den asylsökande redan nu ges skydd i Sverige.
I förberedelserna för den migrationspolitiska pro- position, som regeringen avser att lägga fram i sep- tember, är en viktig ledstjärna att Sverige skall föra en human och tydlig politik. Jag är ytterst angelägen om att vi i vår lagstiftning och dess genomförande skall leva upp till internationell standard för mänskliga rättigheter, som den kodifierats i bl.a. flyktingkon- ventionen, Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna och de grundläggande friheterna och FN:s tortyrkonvention. Det kommer att framgå av de olika förslag som regeringen avser att lägga fram. Avsikten är också att lägga fram förslag som tillgodo- ser rätten till skydd undan förföljelse på grund av kön eller homosexualitet.
Vad Ulla Hoffmann specifikt frågar om gäller om detta skydd skall lämnas genom att den som förföljs på grund av tillhörighet till visst kön eller homosex- ualitet skall anses vara flykting enligt flyktingkon- ventionen. Skydd skulle han eller hon få i vilket fall som helst enligt Flyktingpolitiska kommitténs förslag. Kommittén stannade emellertid för att inte tolka in skyddsbehovet under konventionen utan lägga in skyddet i en särskild paragraf om övriga skyddsbehö- vande.
Jag instämmer med Ulla Hoffmann i att det finns en möjlighet att tolka definitionen i flyktingkonven- tionen så att kvinnor, som möter hård eller omänsklig behandling på grund av att de överskridit de sociala sedvänjorna i det samhälle där de lever, kan betraktas som flyktingar, förföljda på grund av sin tillhörighet till "viss samhällsgrupp" i konventionens mening.
Det är också riktigt att några stater - det är inte så många men i alla fall - nu i vissa fall tolkar konven- tionen på detta sätt. Flyktingkommissariens exekutiv- kommitté, som är sammansatt av ett antal av konven- tionsstaterna inklusive Sverige, gav utrymme för tolkningen redan för något decennium sedan genom att anta en s.k. konklusion. Det är alltså fråga om en möjlighet att tolka konventionen på detta sätt, inte om att staterna skall eller ens bör göra detta.
När Flyktingpolitiska kommittén arbetade fram sitt förslag hade inte heller Flyktingkommissariatet några invändningar eller påpekanden till att skydd vid risk för förföljelse på grund av kön eller homosexuali- tet skulle ske utanför konventionstillämpningen. Först därefter har Flyktingkommissariatet kommit att före- språka att staterna väljer en annan tolkning.
Min ambition, fru talman, inför propositionsarbe- tet är att få en tydlig och human utlänningslag. I den andan prövas olika sätt att lagtekniskt konstruera skyddet för dem som förföljs på grund av kön eller homosexualitet.
Anf. 99 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Jag tackar statsrådet Schori för svaret. Statsrådet hänvisar till sin ambition att Sverige i framtiden skall föra en human och tydlig flyktingpo- litik som lever upp till internationell standard för mänskliga rättigheter och till att den kommande ut- länningslagen kommer att spegla denna ambition. Det tycker jag är bra. Därför känns det angeläget att innan sista handen är lagd vid propositionen lyfta fram för- följelse på grund av kön eller homosexualitet.
Statsrådet säger i sitt svar att den som förföljs på grund av kön eller homosexualitet kommer att få skydd i vilket fall som helst enligt Flyktingpolitiska kommitténs förslag. Och med detta kanske det tycks att jag borde vara nöjd. Kvinnor som har utsatts för systematisk våldtäkt som ett led i krigföring, kvinnor som piskats offentligt därför att de vägrat bära slöja, kvinnor som flyr med sina döttrar för att undvika könsstympning kommer att få stanna. Men jag nöjer mig inte med att dessa kvinnor eller homosexuella kommer att ges skydd under en särskild regel utanför flyktingkonventionens ram.
Sedan en tid tillbaka pågår ett, såvitt jag förstår, intensivt jämställdhetsarbete i regeringskansliet och på alla departement. Förtroendevalda och tjänstemän utbildas i hur de skall analysera och anlägga ett jäm- ställdhetsperspektiv på sina respektive områden. Hit- tills har jämställdheten och kvinnofrågorna behandlats i särskilda rum, i särskilda organisationer, i särskilda lagar. Kvinnors situation och problem har behandlats med särlösningar som inte har förändrat maktförhål- landena mellan könen. Kvinnor särbehandlas i stället för att ses som hälften av mänskligheten. Vid kvinno- konferensen i Beijing beslutades - och den svenska delegationen ställde sig bakom - att jämställdheten skall finnas med i varje beslut, i varje proposition, i varje politikområde. Jämställdheten skall föras in i huvudfåran - det är det som kallas för mainstreaming.
Statsrådet Schori säger att Sverige skall leva upp till internationell standard för mänskliga rättigheter som de anges i FN:s flyktingkonvention. Det låter banalt att säga att kvinnor också är människor, men det är faktiskt detta det handlar om. Därför skall inte kvinnor som flyr undan förföljelse därför att de är kvinnor ges skydd i en särskild bestämmelse utanför flyktingkonventionens ram. Det är en mänsklig rättig- het att inte våldtas av militär och att få söka skydd i ett annat land när det egna landets myndigheter, som ofta är de som utövar våldtäkten, inte kan eller vill ge skydd.
Om förföljelse på grund av kön eller homosexuali- tet särbehandlas genom att det inte ger flyktingstatus, kommer det att innebära fortsatt särbehandling för dessa grupper. Deras rättsliga ställning blir svagare. De får svårare att röra sig genom att de tilldelas främ- lingspass till skillnad från dem som fått flyktingstatus som får resedokument. De sociala rättigheterna, t.ex. pensionerna, skiljer sig åt. Det ger med andra ord större trygghet att få uppehållstillstånd med stöd av konventionen än nationella regler.
I dag har länder som Irland, USA och Kanada be- slutat att dessa grupper skall gå in under flyktingkon- ventionen, Irland alldeles nyligen, och enligt uppgift överväger Nya Zeeland att ge en sådan status. Det visar vikten av trycket från andra länder att ge dessa grupper skydd. Om det så småningom blir en allmänt accepterad tolkning av konventionen att förföljelse på grund av könstillhörighet eller sexuell läggning inne- fattas, blir det ett globalt genomslag för detta. Särskil- da regler i svensk lagstiftning kommer inte alls att ge samma internationella genomslag.
I Flyktingpolitiska kommittén är ett genomgående drag att större hänsyn skall tas till den svenska eko- nomin vad gäller flyktingmottagandet. Det står under avsnittet Särskilda skäl att vägra asyl att bl.a. kan skydd vägras med hänsyn till Sveriges möjligheter att emot utlänningar vid sidan av den reglerade invand- ringen. Det innebär att Sverige med hänvisning till landets ekonomi kan vägra ta emot människor som flyr undan förföljelse på grund av kön eller homosex- ualitet. Därför måste de grupper vi talar om ges skydd med stöd av FN:s flyktingkonvention.
Anf. 100 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Den senaste delen av Ulla Hoffmanns inlägg vänder jag mig emot litet. Jag tycker inte att vi skall föra in ekonomiska hänsyn när vi talar om just den här frågan.
Jag har som man kanske svårt att se att detta egentligen är en jämställdhetsfråga. Jag ser det mer som en frågan om en grundläggande mänsklig rättig- het. Om man är homosexuell och förföljs eller om en kvinna förföljs just därför att kvinnan är på ett visst sätt när det gäller slöja eller könsstympning, är ett brott mot mänskliga rättigheter, ens individuella mänskliga rättigheter. Men det kan vi diskutera, och jag har diskuterat detta med en rad olika företrädare för kvinnoorganisationer, en del feminister. Det är en splittrad syn jag möter.
Till sist vill jag säga att när vi nu lägger sista han- den vid propositionen är det alltså inte fråga om om de som förföljs på grund av kön eller homosexualitet skall få skydd i Sverige, utan hur de skall kunna få skydd i Sverige.
Anf. 101 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Jag tänker inte använda min dyrbara tid till att gå i polemik med statsrådet, utan jag vill diskutera frågan om tolkningen av "en viss samhälls- grupp".
Kan kvinnor anses utgöra en viss samhällsgrupp? Kanske inte, men kvinnor kan ingå i en viss samhälls- grupp, t.ex. samhällsgruppen ensamstående muslim- ska kvinnor utan skydd av en manlig släkting. Så gjorde man i Kanada när en turkisk änka sökte skydd i landet. Hon förföljdes av unga män, kränktes sexuellt och bortfördes. I Kanada ansågs att denna kvinna ingick i en viss samhällsgrupp, och hon gavs skydd med stöd av flyktingkonventionen.
En kvinna från ett latinamerikanskt land sökte skydd här i Sverige. Hon var politiskt aktiv i sitt land och träffade i tonåren den man som hon sedan gifte sig med. Innan hon födde deras barn hade han förts bort och avrättats. Hon fortsatte att arbeta politiskt efter mannen död, och hela tiden utsattes hon för hot men lät sig inte skrämmas. I slutet av 1980-talet greps hon av militär efter ett politiskt möte. Under tre veck- or förhördes hon och torterades. Hon utsattes också för sexuellt våld, psykologisk tortyr och utstuderad sadism. Efter de tre veckorna kastades hon på en soptipp. Torterarna hade troligen trott att hon var död. Försvunna människor i det land det är fråga om hittas ofta som lik på soptipparna, så hennes familj sökte henne där. Hon var då så illa tilltygad att hennes när- maste i början inte kände igen henne.
När hon tillfrisknat började hon åter leva ett poli- tiskt aktivt liv. Men hotelserna mot henne fortsatte. Hennes andre man försvann under 1994, och han har ännu inte återfunnits. När flera av hennes kamrater dödades vid en demonstration och hotelserna också riktades mot hennes barn beslöt hon sig för att fly och kom under våren 1994 till Sverige och sökte asyl.
För mig är det självklart att denna kvinna borde ha fått asyl, men så är det förstås inte. Hennes ansökan avslogs av invandrarmyndigheterna. Det är inte så att de inte tror på att hon utsatts för systematisk våldtäkt och att den utförts av militären - det tror svenska myndigheter på. I stället säger man att det säkert var kriminella inom militären som våldtog henne. Låt mig då påminna om att det inte bara är kriminella som våldtar, men man blir kriminell när man våldtar. In- vandringsmyndigheterna säger också att staten i detta latinamerikanska land inte beordrat den systematiska våldtäkten. Vilken stat i världen erkänner att man har systematisk våldtäkt som ett led i sin krigföring?
Denna utomordentligt starka kvinna kommer till Sverige och blir här utsatt för en fortsatt kränkning genom att hennes asylskäl inte räcker utan hon skall skickas tillbaka. Kvinnan är nu gift och har genom anknytning fått uppehållstillstånd. Hon har beviljats sex månaders uppehållstillstånd som skall prövas under två år. Och spricker äktenskapet under dessa två år skickas hon tillbaka. För denna kvinna - och för mig som kvinna - är detta den absolut ultimata kränkningen. Hon har i sitt land utsatts för de grövsta kränkningar en kvinna kan utsättas för, kommer till Sverige och här behandlas hon som ett bihang till en man. Hon är beroende av att hålla ihop förhållandet för att få stanna. Blir mannen missnöjd med henne åker hon ut. Jag hoppas för denna kvinna och för alla andra kvinnor i samma situation - det finns många fler - att statsrådet Schori förstår vilken kränkning detta är.
Sverige har, som statsrådet nämnde i ett tidigare svar, nyligen fällts av Committee against Torture, som övervakar att FN:s tortyrkonvention följs. Beslu- tet från kommittén kom den 8 maj, och invandrar- myndigheternas avvisningsbeslut kom innan Pierre Schori blev flyktingminister. Jag hoppas att statsrådet tar till sig domen när vi nu skall utforma en human och tydlig flyktingpolitik i överensstämmelse med de mänskliga rättigheterna.
Anf. 102 Statsrådet PIERRE SCHORI (s)
Fru talman! Jag kan naturligtvis fullt ut dela Ulla Hoffmanns upprördhet över det som hon här relate- rade. Jag har själv med egna ögon sett offer för den här typen av sexuell terror. En vecka efter det att Somozaregimen störtats i Managua såg jag rader av män, kastrerade med sina testiklar i munnen. Det förändrar egentligen ingenting i sak när det gäller lagstiftningen. Det som är allra viktigast är att på ett värdigt och fullgott sätt se till att människor som förföljs på grund av sitt kön eller på grund av homo- sexualitet får ett skydd i Sverige. Det kommer att inarbetas i propositionen.
Anf. 103 ULLA HOFFMANN (v)
Fru talman! Jag tackar statsrådet för det svaret.
Statsrådet säger i sitt svar till mig att han lyssnar på vad UNHCR säger liksom till de andra organisa- tionerna och även på argument som förs fram från andra håll. Jag har tolkat det sista så, att statsrådet även lyssnar på de argument som jag har framfört och att de kommer att beaktas vid utformningen av utlän- ningslagen. Jag hoppas verkligen på en fortsatt dialog i det här ärendet.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 1995/96:197 om sanering av gruvavfall i Garpenberg m.m.
Anf. 104 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Hans Andersson har frågat arbets- marknadsminister Anders Sundström vad regeringen kommer att göra för att snabbt få i gång arbetet med sanering av gruvavfallet i Garpenberg och om rege- ringen kommer att utreda möjligheterna att förlägga ett forsknings- och utvecklingscentrum i marksane- ring till Garpenberg. Arbetet i regeringen är så förde- lat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Ursprungligen hade regeringen reserverat 100 miljoner kronor för Dalälvsdelegationens räkning i syfte att sanera utsläpp till Dalälven. Av dessa medel utnyttjades ca 50 miljoner för avfallssaneringen i Falun. En särskild förhandlingsman, utsedd av rege- ringen, försökte nå en överenskommelse med Boli- den, men något avtal kom aldrig till stånd. Den reste- rande delen av anslaget, ca 50 miljoner kronor, drogs in av riksdagen 1995, eftersom inget avtal kommit till stånd.
I sammanhanget vill jag understryka att en central princip i svenskt miljövårdsarbete under lång tid har varit förorenarens betalningsansvar, polluter pays principle. Med hänsyn till principen om förorenarens betalningsansvar har det varit viktigt att klara ut vilka saneringsobjekt i Garpenberg som det nuvarande bolaget har ansvar för. Det är en förklaring till att förhandlingarna har tagit förhållandevis lång tid.
Naturvårdsverket har myndighetsansvar för sane- ring av miljöskadade områden. År 1995 satsades 90 miljoner kronor i hela landet för miljösanering, varav 75 miljoner inom ramen för sysselsättningspaketet Gröna jobb. Naturvårdsverket påbörjade i detta sam- manhang planering av sanering av Herrgårdsområdet i Garpenberg på Hedemora kommuns initiativ. Kostna- den för saneringen beräknas till 7 miljoner, och för- handlingarna om saneringen är nu inne i ett slutskede.
Som Hans Andersson tar upp i sin interpellation avslutar Sveriges lantbruksuniversitet sin verksamhet i Garpenberg för att möta kraven från neddragna anslag. Detta leder dessvärre till att jobb på orten försvinner. Som en följd av Lantbruksuniversitetets beslut att lägga ned verksamheten tillsatte regeringen i november 1995 en arbetsgrupp med uppdrag att finna alternativ till den verksamhet i Garpenberg som Lant- bruksuniversitetet avvecklar. I januari i år förordnade Arbetsmarknadsdepartementet ledamöterna i arbets- gruppen, med representanter från både offentlig och privat verksamhet i regionen. De skall senaste den 30 september 1996 överlämna en rapport till regeringen, i vilken ansvaret för genomförande och finansiering av arbetsgruppens förslag skall redovisas.
Såvitt jag har erfarit är en av arbetsgruppens pri- oriteringar att finna en ny huvudman för Lantbruksu- niversitetets anläggning i Garpenberg, och diskussio- ner förs med högskolan i Dalarna i denna fråga. Re- dan nu finns dock planer på att högskolan skall för- lägga viss utbildningsverksamhet till anläggningen, och det är möjligt att dessa planer kan utvecklas och utvidgas.
Regeringen skall naturligtvis inte föregripa arbets- gruppens arbete utan avvaktar resultatet av det.
Anf. 105 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Jag får tacka för svaret. Jag vill väl- digt mycket tacka Anna Lindh för svaret. Interpella- tionen hade ju ställts till Anders Sundström, egentli- gen som näringsminister, men det var som arbets- marknadsminister han tog initiativ till arbetsgruppen med uppdrag att rekonstruera verksamhet i Garpen- berg, så det här är komplicerat.
Huvudsakligen är det två konkreta frågor som jag har ställt. Den ena är: Vad kommer regeringen att göra för att snabbt få i gång arbetet med att sanera gruvavfallet i Garpenberg? Den andra är: Finns det någon möjlighet att regeringen intervenerar och tar ett initiativ för att rekonstruktionen i Garpenberg skall bli lyckosam?
Egentligen är det ju inte mycket till svar jag har fått. Låt mig starta med en passus i svaret. Där heter det att det har "varit viktigt att klara ut frågan om vilka saneringsobjekt i Garpenberg som det nuvarande bolaget har ansvar för. Detta är en förklaring till att förhandlingarna tagit förhållandevis lång tid."
Det var 1987 som Dalälvsdelegationen startade sin verksamhet, och jag tror att det var 1994 som förhand- laren avvecklade sin verksamhet. Problemet är att ingenting egentligen är utklarat med Boliden.
Samtidigt är det här ett mycket stort miljöproblem. Det här är en del av miljöskulden. Dalälvsfrågan, som innebär att tungmetaller släpps ut i Östersjön, är ett av de tio fall där vi i Sverige är med på 130-listan med hot spots som gäller Östersjön.
I en Östersjöpolitik som fokuserar på miljöfrågan, där Sverige vill ha internationell trovärdighet, måste vi kunna lösa frågan om sanering av gruvavfall. Vi har många sådana här platser i Sverige, men det här är en av de värre. I Falun gick det; det blev en mycket konstruktiv lösning med Stora Kopparberg där det blev delat betalningsansvar.
Här har jag egentligen inte uppfattat att förhand- lingarna har lett till någonting. Enligt vad jag erfar är det i dag bara sporadiska kontakter mellan Boliden och jurister från Naturvårdsverket. Boliden säger att det här beror på ifall man kommer att utvidga sin brytning och gå in och bryta silver under Dammsjön. I så fall, säger man, kan man ta ett helhetsgrepp om avfallsfrågorna. Det räcker inte. Det är inte ett rimligt svar.
Jag vet att Anna Lindh delar uppfattningen att det här är viktigt - både för att sanera miljön, för att höja Sveriges internationella förtroende på området och för att skapa jobb. Därför var det initiativ som kom be- träffande viss slaggsanering på herrgårdsområdet bra. Där har det också inträffat problem. Det har nämligen blivit konflikter mellan kulturminnesvård - fornmin- neslagen - och miljöhänsyn. Just nu diskuteras frågan både inom länsstyrelsen i Dalarna och mellan Hede- mora kommun och länsstyrelsen. Det här var alltså inte någon särskilt bra hantering från myndigheternas sida.
Men den allvarliga frågan för mig är en annan. Jag delar uppfattningen om att förorenaren skall betala - polluter pays principle. Den principen är mycket viktig. Men att vi inte kommer framåt i den frågan får ju inte leda till att vi inte gör någonting. Det är skälet till att Vänsterpartiet gång efter annan har föreslagit att vi skall öka det statliga anslaget för att kunna ge- nomföra miljösaneringsåtgärder. Som det nu är har vi här ett av de värre tungmetallsutsläppen som förore- nar Dalälven och sedan fortsätter rakt ut i Östersjön. På detta måste det finnas ett bättre svar!
Låt mig sedan när det gäller Garpenberg säga att detta inte alls vore att störa arbetsgruppens verksam- het - tvärtom. Arbetsgruppen jobbar nu litet grand i motvind. SLU, som jag tycker har betett sig ynkligt i Garpenbergsfrågan, har sagt att man tänker plocka bort basresurser - telefonväxlar, bibliotek, en del laboratorieutrustning osv. - vilket försvagar möjlighe- ten att få dit utbildning, forskning och annan verk- samhet.
Det skulle vara ett mycket bra komplement om man fick till stånd en sådan här verksamhet inom saneringsområdet. Det finns också mycket bra kompe- tens inom frågan om markberedning och mil- jöproblem när det gäller mark.
Anf. 106 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag vill börja med att konstatera att jag tycker att Dalälvsprojektet har varit bra. Det kan väl också finnas en poäng med att komplimentera fru talmannen för det. Dessutom skall jag erkänna att mitt hjärta kanske klappar litet extra för det här, eftersom jag är född i Ludvika.
Däremot kan vi naturligtvis beklaga att man inte kunde få hela projektet till stånd på grund av att det inte gick att få något avtal med Boliden. Man måste dock komma ihåg att detta beror på att det juridiska läget är så pass komplicerat när det gäller den här formen av gammal marksanering. Det är inte så enkelt att myndigheten bara kan bestämma och avgöra vem det är som skall gå in och betala.
Enligt mina uppgifter handlar det nu inte bara om sporadiska samtal, utan ett avtal mellan Naturvårds- verket och Boliden tycks ligga relativt nära ett avgö- rande och slutförande. Jag hoppas att de uppnår resul- tat, för Dalälvens och Östersjöns skull, men jag tror att det allra viktigaste om man vill undvika den här sortens situationer i framtiden är att vi inte bara förli- tar oss på antingen frivilliga överenskommelser eller de årliga anslag för marksanering som vi har, vilka ju bl.a. på grund av samhällsekonomin är ganska be- gränsade. I stället måste vi hitta ett system för framti- den där ansvarsformerna blir mycket tydligare. Det är också ett av de viktiga uppdrag som Miljöbalksutred- ningen har haft: att försöka hitta ett ansvarssystem så att man vid framtida miljöskador tydligare och klarare skall kunna lägga fast vem som är ansvarig och där- med också vem som skall betala.
Anf. 107 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! I den frågan är miljöministern och jag väldigt överens. Är lagstiftningen otydlig, oklar och otillräcklig menar jag att det måste vara en fråga för arbetet med den nya miljöbalken att komma fram till en ordning. Man kan inte hävda att det här tillhör historien. Okej, det är en historisk miljöskuld. Men skulden belastar Dalälven och Östersjön i dag, och då måste vi ha klara ansvarsregler. Jag delar den upp- fattningen. Se till att stärka miljöskyddslagstiftningen i samband med den nya miljöbalken antas, så att så- dana här frågor kan lösas!
Om inte det är möjligt, eller i väntan på detta, måste förhandlingarna drivas hårdare. Boliden är ett företag i full kraft som bedriver brytning på många olika ställen och begär konstruktionsansökningar titt som tätt. Det är självklart att om Boliden skall få sina konstruktionsansökningar måste företaget visa att det kan klara upp sina åtaganden på de marker där de faktiskt agerar.
Vad Boliden hittills har sagt - såvitt jag erfar, men det kan ju finnas annan information - är att det hela avgörs av framtida lönsamhet för en eventuell gruv- brytning i samband med Dammsjöprojektet. Det är otillständigt att dagens och framtidens silverpriser skall avgöra om vi betar av vår miljöskuld eller inte. Som jag sade tidigare tror jag att det är förödande både för trovärdigheten för svensk miljöpolitik och när det gäller att ta rejäla initiativ i Östersjöfrågan. Det här är en av våra viktiga frågor när det handlar om Östersjön.
När det gäller Garpenberg, det centrum som där har föreslagits och de initiativ som där tas är det klart att det är mycket som handlar om andra saker. Det handlar om skogsfrågor, utbildningsfrågor, samarbete med högskolan, energiprojekt m.m. Men det krävs också att det finns en infrastruktur, en bas, i Garpen- berg. Jag har just fått ett brev - det har skickats både till myndigheter och till riksdagen - som handlar om den otillfredsställelse som den av regeringen tillsatta arbetsgruppen känner därför att SLU - den gamla huvudmannen, som lade ned verksamheten - håller på och plockar bort utrustning och resurser för den in- frastruktur som behövs om det skall bli attraktivt.
Därför gläder det mig - det var en nyhet för mig, och jag hoppas att det är en glad nyhet för miljöminis- tern - att här kunna överlämna en inbjudan till ett seminarium i Garpenberg den 27-28 juni som anord- nas av just den här gruppen. Jag kände inte till det här när jag skrev min interpellation. Seminariet skall handla just om efterbehandling och restaurering av förstörda mark- och vattenmiljöer. Det är ett utomor- dentligt initiativ där Naturvårdsverket, Chalmers, KTH, Linköpings högskola, ja, hela Sveriges expertis medverkar.
Det här är ett sätt att visa vad man kan i Garpen- berg och vilka möjligheter man har som centrum. Dessutom har man ju ett av Sveriges värsta åskåd- ningsexempel på någonting som måste åtgärdas och åtgärdas nu, nämligen de slagghögar och avfalls- mängder som släpper ut så mycket tungmetaller. Jag är därför mycket glad att sådana här initiativ tas.
Förmodligen blir det aktuellt att skicka represen- tanter från departementet till det här seminariet för att lära sig mer om frågan och se vilka resurser där finns. Men jag vill fråga miljöministern om det inte också vore aktuellt att ta ett initiativ och säga: Det här är viktigt. Sverige ligger faktiskt efter Holland, Tyskland och andra länder när det gäller restaurering av för- störda markmiljöer. Vi borde skapa oss ett centrum, kanske flera, som bygger upp kompetens.
Låt det då inte bara vara ett teoretiskt centrum, utan låt det ha anknytning till den praktiska mil- jöverksamheten! Ingenting kunde vara bättre för att dels stärka miljöintresset för att verkligen göra nå- gonting åt frågan i Bolidens område i Garpenberg, dels åt framtiden rädda viktiga kompetenser och re- surser i Garpenberg än det naturresurscentrum som det faktiskt är värt att satsa på där.
Jag vill överlämna den här inbjudan, om inte mil- jöministern redan har fått den.
Anf. 108 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag har inte Hans Anderssons uppgif- ter om vad Boliden har sagt och inte sagt, och därför vill jag inte heller kommentera det. Jag förutsätter däremot att Boliden tar sitt ansvar. Jag förutsätter också att vi snart får ett avtal, och jag hoppas för både Garpenbergs och regeringens skull att den arbetsgrupp vi har tillsatt ger oss ett bra underlag när det gäller Garpenbergs framtid. Däremot tänker jag inte föregri- pa arbetsgruppens arbete genom att i dag lämna några besked.
Anf. 109 HANS ANDERSSON (v)
Fru talman! Jag beklagar att inte miljöministern kan vara något mer positiv till det här initiativet. Men jag är ändå övertygad om att miljöministern har note- rat den aktivitet som pågår i Garpenberg och att där finns både resurser och intresse för att göra någonting åt de här oerhört viktiga frågorna.
Jag förutsätter att regeringen kommer med snara initiativ så att vi kan få en sanering av avfallet i Gar- penberg och att man driver förhandlingarna med Bo- liden vidare. Jag har uppfattat det som att de har gått i stå. Jag förutsätter dock efter det här svaret att de nu kommer att initieras på nytt, och jag är ganska över- tygad om att ett lyckosamt resultat där - precis som när det gällde Stora Kopparberg i Falun - skulle vara till mycket god hjälp för Anna Lindhs eget arbete som ambassadör för ett kraftfullt miljöarbete, inte minst i Östersjösammanhang. På förhand, och med tanke på att jag tror att det blir positiva resultat av den här interpellationsdebatten, vill jag önska Anna Lindh lycka till i det jobbet, med den här mycket goda erfa- renheten i botten.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 1995/96:210 om skyddandet av ytterligare vattendrag mot vatten- kraftsutbyggnad och annan exploatering
Anf. 110 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Eva Eriksson har frågat mig vad re- geringen avser att vidta för åtgärder för att säkerställa att kärnkraften inte ersätts av en ytterligare utbyggnad av vattenkraften. Hon hänvisar i interpellationen bl.a. till Vattendragsutredningen och dess arbete.
Vattendragsutredningen tillsattes i juni 1993 för att lämna förslag om vilka ytterligare vattendrag som bör skyddas enligt 3 kap. naturresurslagen. I uppdra- get ingick att utarbeta principer som kan ligga till grund för att bedöma vilka ytterligare vattendrag som är särskilt skyddsvärda. Utredaren skulle också väga bevarandeintresset mot energiintresset.
Utredningen har i sitt första delbetänkande före- slagit att fyra vattendrag i södra Sverige bör skyddas enligt 3 kap. 6 § naturresurslagen, nämligen Vätterns tillflöden söder om Hjo-Vadstena, Kävlingeån och Rönne å i Skåne samt Rolfsån i Halland. Vatten- dragsutredningen fick därefter, den 7 mars i år, ett kompletterande uppdrag. Utredningen skall lämna sitt slutbetänkande senast den 15 oktober i år. Regeringen avvaktar utredningens förslag och remissynpunkter på dessa innan ytterligare åtgärder övervägs.
Regeringen lägger stor vikt vid skyddet av våra orörda älvar. Våra outbyggda älvar är värdefulla ur många aspekter. De är t.ex. mycket viktiga för den biologiska mångfalden, för fisket, kulturmiljön, land- skapsbilden och friluftslivet. De fyra helt orörda äl- varna Torneälven, Kalixälven, Piteälven och Vin- delälven är unika i sitt slag i Europa och har därför getts ett extra skydd som nationalälvar genom riks- dagsbeslut. Förutom dessa fyra har även åtskilliga andra skyddsvärda vattenområden och älvsträckor av nationellt intresse getts ett starkt skydd genom 3 kap. 6 § naturresurslagen. De vattendrag som inte uppfyl- ler kraven på att tas med i naturresurslagen men är av regionalt eller lokalt intresse kan skyddas enligt na- turvårdslagen efter förslag från länsstyrelse och kommuner.
Frågan om kärnkraftens avveckling och vad kärn- kraften bör ersättas med är som Eva Eriksson väl vet föremål för överväganden i de nu pågående över- läggningarna om den framtida energipolitiken, där samtliga riksdagspartier deltar. Jag är inte beredd att föregripa regeringens och de övriga partiernas pröv- ning av den frågan.
Anf. 111 EVA ERIKSSON (fp)
Fru talman! Jag skall börja med att tacka miljö- ministern för svaret. Jag är litet oroad över att statsrå- det inte verkar vilja diskutera frågan om skyddet för våra älvar nu och i framtiden. Jag har nämligen fått intrycket att skyddet för bl.a. våra nationalälvar inte var förhandlingsbart i energiöverläggningarna, men med anledning av miljöministerns svar är jag mer tveksam. Jag är också tveksam till om jag har gjort en rätt bedömning av tidigare uttalanden som miljöminis- tern har gjort, eftersom miljöministern nu säger att man inte vill föregripa regeringens prövning av ener- giöverläggningarna. Jag trodde att skyddet för våra outbyggda älvar icke var förhandlingsbart.
Det är inte heller längre någon hemlighet att Vat- tendragsutredningen, som arbetar, fullständigt verkar ha tappat kontakten med givna direktiv för utredning- en och mer eller mindre blivit en torped på våra sista orörda vattendrag. Hela Naturvårdssverige är upprört, och vi i Folkpartiet också.
Miljöministern har tidigare, i Fiskevård nr 1 i år, satt sitt huvud på att ingen av nationalälvarna skall byggas ut. Att "sätta sitt huvud" framstår för mig ändå som ett väldigt starkt uttryck för att man står på älvar- nas sida. Har man sagt det har man ändå föregripit energiöverläggningarna, och därmed har man sagt att frågan inte är förhandlingsbar. Jag undrar nu om mil- jöministern står kvar vid detta löfte. Jag menar inte löftet om att lämna i väg sitt huvud - det vore tråkigt - utan löftet att stå på älvarnas sida.
Jag har ändå förståelse för att man inte vill före- gripa energiöverläggningarna mellan riksdagens parti- er. Det är helt riktigt. Men det är ju egentligen inte det som interpellationen handlar om. Det handlar om huruvida det befintliga skyddet mot en utbyggnad av våra i dag fredade vattendrag kommer att bevaras eller inte. Det är huvudfrågan.
Som miljöministern vet har Vattendragsutredning- en lämnat en ny rapport. Rapporten heter Så skall vattendragen skyddas. Efter att ha läst den, med min förmåga att tolka vad man egentligen skriver, skulle jag vilja döpa om den till Så skall skyddet för vatten- dragen upphävas. Det är ingen trevlig läsning, fram- för allt inte för oss som anser att det är viktigt att älvarna representerar viktiga naturvärden. Jag räknar fortfarande också miljöministern dit. Jag tror att vi är helt överens i den frågan och att vi tillhör samma kategori när det gäller denna del.
När man tittar på förslagen ser man att de innebär att skydden av vissa vattendrag i lagen om hushåll- ning med naturresurser 3:6, som också miljöministern pekar på i sitt svar, upphävs eller ersätts av helt nya regler och definitioner. Det föreslås rakt över bli sva- gare. Begreppet nationalälvar utraderas. Nu är det referensvattendrag, kulturvattendrag, typvattendrag och vattendrag med särskilda kulturvärden som skall definiera var man skall sätta begränsningen för ut- byggnad.
När man läser remissvaren på den sista rapporten ser man att alla remissinstanser - Fiskeriverket, Bo- verket och Länsstyrelsen - är kritiska. Förslaget kan med den tolkning som jag har gjort och som också remissinstanserna har gjort endast innebära att man håller på att försämra skyddet för orörda älvar. Det är med stor förvåning jag upplever detta.
Jag vill ställa en fråga till miljöministern. Skall Vattendragsutredningen få fortsätta att lägga fram rapporter som man kan tolka som att skyddet för våra skyddade älvar nu mer eller mindre skall uppluckras?
Anf. 112 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Fru talman! Jag tackar också för svaret. Jag tycker att svaret är något oroväckande i bemärkelsen att jag hade förväntat mig att miljöministern skulle säga att hon inte accepterar den försvagning av skyddet för våra orörda älvar som finns med i utredningsförslaget. Det är en svidande kritik av förslaget som framförs från flera av remissinstanserna. Man uttrycker just det som jag vill uttrycka här i dag: en stor oro för att skyddet för våra älvar försvagas.
Det kan vara rätt att säga att frågan inte skall tas med i diskussionen om energiuppgörelsen. Jag håller helt med om det, men jag kan inte hålla med om att det över huvud taget i detta sammanhang får finnas någon uppluckring av skyddet för våra älvar. Jag skulle snarare ha velat se att utredningen hade mynnat ut i ett grundlagsskydd av de fyra orörda älvarna och åtminstone ett minst sagt lika bra skydd av de andra vattendragen som finns i dag - inte en uppluckring. Det är precis det man kan läsa sig till. Åtminstone tolkar jag det så. Uppenbarligen har också flera av remissinstanserna tolkat utredningen så när de har läst den.
I direktiven till utredningen sades det ganska tyd- ligt att skyddet skulle stärkas. Det är därför som vi med stor förvåning nu upptäcker att man inte kan tolka utredningsresultatet så, utan snarare tvärtom. Man föreslår helt enkelt ett differentierat skydd, som innebär att en stor del av de redan skyddade vatten- dragen får sämre skydd mot exploatering inklusive vattenkraftsutbyggnad. Utredningen föreslår att vat- tendomstolarna, i stället för riksdag och regering, skall få avgöra om naturvärdena är tillräckliga för skydd jämfört med de ekonomiska intressena. Det är alltid oroväckande när de ekonomiska intressena skall vägas emot naturen, för tyvärr är naturen väldigt svag i förhållande till de ekonomiska intressena. Det har vi sett otaliga exempel på.
Jag vill ställa ytterligare några frågor till miljömi- nistern som berör detta. Anser miljöministern att skyddet för älvar och älvsträckor i naturresurslagen är för starkt? Är det därför man nu vill luckra upp skyd- det? Om så inte är fallet: Anser miljöministern att Vattendragsutredningen skall fortsätta, eller skall den få förnyade direktiv?
Anf. 113 HANNA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Miljöministern! Jag vill inte förlänga debatten så mycket ytterligare. Jag instämmer till stor del i det som Eva Eriksson och Marianne Samuelsson har sagt. Jag tycker att den här frågan är jätteviktig. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till det som remissinstanserna enhälligt har sagt, nämligen att detta inte handlar om något starkt skydd utan snarare om en försvagning.
Detta har vi faktiskt inte råd med. Oavsett hur vi räknar när det gäller miljön kan vi ganska tidigt se att vi inte har råd med en sådan situation och utveckling.
Jag vill också markera att vi i Vänsterpartiet inte ställer upp på någon utbyggnad av vattendrag för energiframställning. Jag blir, precis som föregående talare, väldigt orolig när man lämnar frågan öppen. Man tar hänsyn till energiöverläggningarna. Detta är över huvud taget inte någonting som skall diskuteras i de överläggningarna. Det tycker jag faktiskt att mil- jöministern här i dag skulle kunna ta strid för.
När det gäller energiutvecklingen är det snarare besparingar och effektiviseringar av biobränslen, solceller osv. som skall komma i fråga, inte någonting annat.
Jag ser det som att vi har ett enormt ansvar i Sve- rige, eftersom Sverige är ett av de få länder som har kvar naturliga vattendrag på det här sättet. Vi bör faktiskt gå i bräschen och försvara en biologisk mång- fald. Det är också viktigt att poängtera att den vatten- kraft som redan är utbyggd i Sverige inte i dag skulle komma i fråga för en utbyggnad. Det är alldeles för stora ingrepp i vår natur.
Jag skulle vilja ha en kommentar av miljöminis- tern. Hur skulle det se ut om man skulle bygga ut och göra sådana övergrepp? Jag ser inte att några ingrepp över huvud taget skulle vara möjliga.
Det är också intressant att i princip alla kvarva- rande vatten är av nationellt intresse. Det har varit en diskussion kring vilka intressen som skall gå före. Jag anser, precis som tidigare talare, att man faktiskt skall låta miljöintressena gå före.
Miljöministern avvaktar ofta utredningar, kom- missioner och sådant. I vissa frågor tycker jag att det är alldeles rätt att avvakta, men i det här fallet undrar jag om det inte är dags att faktiskt gripa in i stället för att avvakta. Som miljöminister har man en skyldighet och en möjlighet att faktiskt säga vad man tycker.
Anf. 114 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! Jag tänker inte specifikt tacka miljö- ministern för svaret på interpellationen. Jag tänker snarare tacka Eva Eriksson för att hon har väckt inter- pellationen. Detta är en fråga som det, trots stundande partiöverläggningar och annat, finns all anledning att fästa uppmärksamheten på.
Jag vill påminna om att det är exakt tre år sedan vi i riksdagen på den dåvarande borgerliga regeringens förslag behandlade frågan om ett utökat skydd för 13 nya älvsträckor och vattenområden. Samtidigt fattade vi beslut om att de fyra outbyggda huvudälvarna - Torneälven, Kalixälven, Piteälven och Vindelälven - skulle upphöjas till nationalälvar i naturresurslagen.
Det är bara att konstatera att det då väcktes en so- cialdemokratisk motion. I motionen står det att det är "olyckligt att låsa ett stort antal älvsträckor från möj- ligheten att utnyttja vattenkraften i dessa vattendrag för energiändamål."
Socialdemokraterna i bostadsutskottet och seder- mera i kammaren accepterade regeringens proposi- tion, men i bostadsutskottet markerade man i ett sär- skilt yttrande att man lämnade denna accept "något motvilligt". Beslutet att upphöja de fyra orörda hu- vudälvarna till nationalälvar rubricerade man i det särskilda yttrande från socialdemokraterna i bostads- utskottet som "en nullitet".
Efter det har socialdemokraterna i Energikom- missionen i ett särskilt yttrande sagt att de tycker att det är väldigt angeläget att man bygger ut all den vattenkraft som inte skyddas av särskild lagstiftning. Sedan framhåller man också att ytterligare utbyggnad av vattenkraften kan behöva övervägas om det visar sig att man inte heller på lång sikt klarar av att av- veckla kärnkraften utan att komma i konflikt med målet att minska utsläppen av koldioxid.
Summan av kardemumman, fru talman, är att det har sänts ganska många signaler som gör att vi här i kammaren har anledning att undra över vilka intentio- ner regeringen egentligen har när det gäller de out- byggda vattendragen, framför allt de fyra nationaläl- varna.
Vattendragsutredningens förslag i delbetänkandet innebär i praktiken att nationalälvsbegreppet utmönst- ras. Med tanke på den oro som detta har skapat är det klart att det vore värdefullt om miljöministern för kammaren kunde bekräfta att miljöministerns huvud sitter ordentligt fast och att det så att säga inte har börjat lossna. Det vore värdefullt om hon kunde be- kräfta att regeringen är beredd att stå upp för beslutet om att de fyra orörda älvarna skall göras till natio- nalälvar, som vi under en ganska bred endräkt fattade beslut om här i riksdagen för tre år sedan.
Anf. 115 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Det verkar vara ett uppenbart miss- förstånd här. Om jag har varit oklar vill jag be om ursäkt. Om ni har misstolkat mig får ni nog lyssna bättre.
Den sista passusen i mitt svar om att jag inte ville föregripa regeringens och de andra partiernas ener- giöverläggningar innebar helt enkelt att jag inte här ville ta hela energidebatten om kärnkraftsavveckling- en utan att jag ville koncentrera mig på vattenkraften.
Jag skall gärna säga vad jag tycker när det gäller vattenkraften. Jag vill inte försvaga skyddet av älvar- na. Jag vill inte försvaga skyddet av de outbyggda vattendragen. Jag tycker att det är fullständigt otänk- bart att bygga ut någon av nationalälvarna.
Jag känner att mitt huvud fortfarande sitter mycket fast förankrat på axlarna, Eva Eriksson.
Vattendragsutredningen tillsattes av den tidigare regeringen. Jag har alltid trott att det skedde på initia- tiv av Eva Erikssons parti. Regeringen har ännu inte tagit del av det slutliga resultatet av Vattendragsut- redningen. Remissvaren visar att det är en omstridd utredning. Jag har valt att inte närmare gå in på den eftersom vi inte ens har fått resultatet till regeringen än. Därför är det omöjligt att uttala sig om den utred- ningen.
Jag vill dessutom framhålla att ni under mina snart två år som miljöminister inte har kunnat finna några exempel på att jag har föreslagit en utbyggnad av vattenkraften eller att jag, när det har varit tvister, sagt ja till en utbyggnad av vattenkraften som strider mot miljöintressena.
Era farhågor är i högsta grad obefogade.
Anf. 116 EVA ERIKSSON (fp)
Fru talman! Jag tackar miljöministern för detta. Det är glädjande. Jag är efter detta uttalande överty- gad om att huvudet kommer att sitta fast om miljö- ministern fortsätter att agera så här starkt i den här frågan.
Jag förmodar att miljöministern ändå har ett visst ansvar för den utredning som är tillsatt. Den fick nya direktiv i mars månad, tror jag, där det tydligt står att man skall ha som utgångspunkt att skyddet skall för- stärkas. Det som har gjort mig upprörd är att den sista rapporten tyder på att man faktiskt inte har den ut- gångspunkten.
Man kanske inte kan uppmana miljöministern att ta utredningen i örat. Men jag undrar om inte miljö- ministern har ett intresse av att ha ett resonemang med Vattendragsutredningen. Det här skapar ju en väldig oro och en onyanserad debatt runt om i Sverige i dag bland de människor som är engagerade i dessa frågor och också hos de myndigheter som har varit remissinstanser.
Det finns många tokigheter i förslaget. Man skall inte prissätta dem, men jag tycker att det finns ett som tar första pris när det gäller tokigheter. Man lägger fram ett förslag om att det skall finnas en undantags- regel för exploateringsföretagen om det finns särskil- da skäl. Det skulle alltså innebära att älvar kan kom- ma att byggas ut om det finns starkare motstående intressen som t.ex. handlar om energiförsörjning och extrem arbetslöshet.
Detta är också oroväckande eftersom jag aldrig har uppfattat att miljöministern någon gång har tvekat att sätta miljöintressena främst. Miljöministern säger också att hon inte har gjort det.
Jag är nu mer nöjd med den här interpellationsde- batten än jag var när jag tog initiativ till den. Jag för- står att den var nödvändig. Jag hoppas också att mil- jöministern efter detta kommer att ha en diskussion med Vattendragsutredningen och gå igenom vad man egentligen föreslår för någonting.
Det skulle också vara intressant att veta om mil- jöministern över huvud taget tycker att det finns nå- gon anledning att göra nya definitioner med tanke på att man skall bedöma dessa miljöintressen. Det kom- mer ju att leda till att man måste ompröva skyddet för de outbyggda älvarna.
Anf. 117 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Fru talman! Det var det jag hade hoppats att få hö- ra av miljöministern, att detta var någon form av missuppfattning. Samtidigt tycker jag att det är väl- digt underligt att missuppfattningen består av en ut- redning. Den måste ändå ha fått direktiv av miljömi- nistern om vart man vill nå med utredningen. Det man finner när man läser i utredningen är en klar uppluck- ring. Nuvarande lagförslag innebär en klar uppluck- ring.
Jag vill återigen få höra miljöministern säga att miljöministern aldrig kommer att acceptera detta. Det är otroligt viktigt. Den kamp vi har i dag mellan na- turvärdena och de ekonomiska intressena kommer inte att bli svagare under den debatt som kommer att föras om ändringen av energisystemet. Då får vi abso- lut inte acceptera att man över huvud taget funderar på att luckra upp naturresurslagen 3:6 om älvskyddet. Den måste verkligen finnas kvar och stärkas. Därtill får läggas ett grundlagsskydd för de fyra orörda äl- varna. Det skulle kunna ge en stärkning av naturskyd- det.
Den här utredningen behöver omedelbart få en bakläxa av miljöministern. Den behöver se till att naturskyddet stärks och inte försvagas. Det är det som är den stora oron. Jag hoppas att den här debatten kommer att göra miljöministern vaken för utredning- en och därmed också ge den nya direktiv, så att vi inte får ett lagförslag som innebär en uppluckring av nuva- rande skydd.
Våra naturintressen klarar naturligtvis inte av att slåss mot de ekonomiska intressena. Det ligger alltså i förslaget att man skall ta ekonomiska hänsyn, och sedan skall man kunna bevisa att naturvårdsintressena i det här fallet är viktigare än de ekonomiska intresse- na. En sådan uppluckring kan inte naturvården klara, som jag ser det, utan det måste ges klara direktiv från miljöministern om att naturvården måste värnas.
Anf. 118 MIKAEL ODENBERG (m)
Fru talman! Jag tycker att miljöministern i sitt in- lägg var mycket klar och tydlig. Det tackar jag för. Jag utgår från att den syn som miljöministern gav uttryck för också delas av regeringen i dess helhet.
Jag utgår vidare från att den debatt som har förts här i dag och de remissvar som har kommit in med anledning av Vattendragsutredningen kommer att påverka utredningens fortsatta arbete.
Anf. 119 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag valde att gå in i debatten efter det att Mikael Odenberg tog upp det särskilda yttrande som socialdemokraterna har avgett i energikommis- sionen. Det gav mig anledning att titta litet närmare på det här yttrandet.
Miljöministern har varit mycket tydlig i de fråge- ställningar som interpellanten har tagit upp, att hon inte är beredd att nu försämra skyddet för älvarna. Men när jag läser innantill ur det socialdemokratiska särskilda yttrandet från energikommissionen den 16 december ser jag att man faktiskt mycket tydligt skri- ver att ytterligare utbyggnad av vattenkraften kan behöva övervägas. Dessutom skriver man: "Att bygga ut den vattenkraft som inte skyddas av särskild lag- stiftning framstår som särskilt viktigt." Detta citerade Mikael Odenberg tidigare.
När man nu läser detta direkt framstår det som om socialdemokraterna skulle sträva efter att till vartenda vattendrag, varenda bäck, varenda älv som över hu- vud taget inte har ett absolut lagskydd skicka fram grävmaskiner och entreprenörer och försöka bygga upp vattenkraftverk, alltså bygga ut med full kraft.
Fru talman! Eftersom miljöministern var så oer- hört tydlig i de andra delarna skulle jag vara väldigt tacksam om hon också kunde markera ett mycket tydligt avstånd från den inställning som uppenbarligen finns redovisad i det här särskilda yttrandet. Det ska- par, precis som flera andra har varit inne på, farhågor om socialdemokratins inställning till utbyggnad av vattenkraft. Det var inte för inte som sex av sju partier i energikommissionen mycket tydligt markerade att vi inte vill ha en vattenkraftsutbyggnad, medan social- demokraterna på det här sättet, i sitt särskilda yttran- de, menar att det här är en resurs som skall tas till vara så att vi får just vattenkraft.
Kan miljöministern markera ett avstånd också från detta tror jag att vi alla här och ute i Sverige kommer att känna oss mycket nöjda.
Anf. 120 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! När det gäller Vattendragsutredningen får jag återigen påpeka att den tillsattes av den bor- gerliga regeringen, den tidigare regeringen. De tilläggsdirektiv som jag har gett utredningen har inte handlat om att luckra upp skyddet. Tvärtom, det har bara handlat om att få fler förslag till skyddade sträckor.
När det sedan gäller hänvisningen till energi- kommissionen vill jag säga att man skall komma ihåg att det handlar om en utredning. Det är alltså inte ett slutligt ställningstagande, utan det är en utredning.
När statsministern har fått frågor i samma ämne, nämligen om älvarna, har även han varit mycket tyd- lig beträffande skyddet för de orörda älvarna. Jag tycker också att man skall ha stor restriktivitet när det gäller de mindre vattendragen, även när det gäller de vattendrag som inte har lagskydd.
Däremot tror jag att det är omöjligt att i förväg ge ett fullständigt löfte om att inget vattendrag någonsin kommer att byggas ut i Sverige. Men mycket stor restriktivitet skall tillämpas även för de vattendrag som inte har lagskydd.
Det gläder mig om vi kan ha en stor samstämmig- het om den här frågan. Jag önskar att övriga delar av energidebatten vore lika samstämmiga.
Anf. 121 EVA ERIKSSON (fp)
Fru talman! Efter denna debatt kan man undra vem det är som påverkar Vattendragsutredningen. Det kanske är gamla direktiv man jobbar efter, jag vet inte det. Med all respekt för miljöministern, men detta luktar litet beställningsjobb. Kanske är det kraftbola- gen eller också är det andra socialdemokrater som vill sätta i gång cementblandaren för att ytterligare däm- ma upp våra älvar. Det har ju ändå funnits en sådan debatt i ministerns parti.
Men efter den här debatten är jag nöjd. Jag önskar verkligen miljöministern lycka till. Det har ju blivit kutym i den här kammaren att erbjuda sig att hjälpa regeringen att få igenom saker och ting, så jag ber att få erbjuda miljöministern min hjälp, i den här frågan lovar jag att ställa upp fullt ut.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på interpellation 1995/96:226 om kalkning av sjöar
Anf. 122 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Dan Ericsson har frågat mig om rege- ringen är beredd att avskriva den halvering av kalk- ningsinsatserna som diskuteras.
För drygt en vecka sedan hade vi en debatt här i kammaren föranledd av en interpellation av Rune Berglund om kalkningsanslaget. Sedan dess har inget nytt tillkommit. Jag kan därför nu bara upprepa vad jag svarade Rune Berglund.
Den största andelen av nedfallet av försurande ämnen har sitt ursprung i andra europeiska länder. Försurningen kan därför inte lösas av Sverige isolerat från omvärlden. Ett antal internationella avtal har slutits som redan har inneburit en viss minskning av försurande nedsläpp i Sverige. När de får sin fulla tillämpning kommer resultatet att bli ytterligare minskningar. Dessa kommer dock inte att vara till- räckliga.
Regeringen bedriver därför en aktiv politik både inom EU och inom ramen för konventionen för lång- väga gränsöverskridande luftföroreningar för att få till stånd nya avtal om ytterligare minskningar av de försurande utsläppen. Målet är att få till stånd avtal vars åtgärder leder till att den kritiska belastnings- gränsen inte överskrids. Kalkningsverksamheten bör därefter på sikt kunna upphöra. Behovet av kalkning kan dock bedömas finnas kvar under en överskådlig tid.
Kalkningsverksamheten befinner sig i en föränd- ringsprocess. Det nationella intresset av att bevara den biologiska mångfalden och att bibehålla förutsättning- arna för utnyttjandet av naturresurserna i sjöar och vattendrag är stort.
Regeringen tillsatte hösten 1995 en särskild utre- dare för att se över kalkningsverksamheten. Med hänsyn till behovet av ytterligare besparingar i stats- budgeten har regeringen bedömt att kalkningsverk- samheten inte kommer att kunna bedrivas på hittills- varande ekonomiska nivå. Utredaren fick därför i uppdrag att i tillägg till sitt första uppdrag lägga fram ett förslag på hur kalkning bör bedrivas på en an- slagsnivå om ca 80 miljoner kronor. I detta samman- hang vill jag påpeka att anslaget för verksamhetsåret 1996 är 140 miljoner kronor.
Kalkningsutredningen presenterade sitt slutbetän- kande den 20 maj 1996. I detta föreslås bl.a. att de statliga kalkningsinsatserna bör koncentreras till in- satser som främjar den biologiska mångfalden på nationell nivå. Kalkningen bör planeras och organise- ras utifrån hela avrinningsområden och inte utifrån enskilda sjöar och vattendrag. Hänsyn bör även tas till risker förknippade med försurning och återförsurning. Naturvårdsverket bör få i uppgift att ta fram en natio- nell plan för fortsatta statliga insatser. En anpassning av kalkningen till 80 miljoner kronor bör ske succes- sivt till 1998.
Jag har av förståeliga skäl inte ännu haft tid att i detalj studera de förslag som utredningen har lagt fram.
Betänkandet kommer nu att sändas på remiss. Jag skall därefter i detalj studera de förslag till åtgärder som utredningen lagt fram och de synpunkter som kommer från remissinstanserna. Först därefter kom- mer jag att ta ställning till hur stort anslaget för kalk- ningsverksamheten skall vara i framtiden och i vilken takt det kan minskas. Jag vill inte föregripa remissbe- handlingen och kan därmed inte i dag uttala mig för hur stort kalkningsanslaget kommer att vara i framti- den.
Jag vill avslutningsvis, på samma sätt som jag gjorde med Rune Berglund, försäkra Dan Ericsson om att jag är medveten om den betydelse kalkningen har och behovet av att minska försurningen av land och vatten. Kalkningen löser dock inte våra problem. De kan endast lösas av att andra länder tar sitt ansvar och minskar sina utsläpp av försurande ämnen.
Ett kraftfullt svenskt agerande i det internationella arbetet mot försurningen är den bästa åtgärd vi kan vidta för att förhindra en fortsatt utarmning av våra naturresurser.
Anf. 123 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för sva- ret. Jag kan också konstatera att ministern uppenbarli- gen har litet problem med sina utredningar - jag tän- ker också på den föregående debatten. Jag beklagar att jag inte var tillräckligt uppmärksam för att se att en interpellation redan var skriven vid det tillfälle då jag skrev interpellationen, men den här frågan är ändå rätt väsentlig i miljödebatten.
Om regeringens förslag om att sänka anslaget till kalkning ned till 80 miljoner skulle bli verklighet innebär det att många sjöar och vattendrag som i dag kalkas inte kommer att kunna omkalkas. Resultatet blir förödande ur ekologisk synvinkel. Allt arbete som har lagts ned på kalkning kommer att spolieras när man avbryter det, och pengarna är då bokstavligen kastade i sjön. Så skrev jag i min interpellation. I dag, fru talman, kan jag i Dagens Nyheters huvudledare finna ett starkt stöd för den här uppfattningen. Man skriver bl.a. så här: "De vatten som kunnat restaureras och fått tillbaka sitt djurliv riskerar nu att falla tillbaka till de låga pH-värden som rådde före kalkningen", och "... vore det att bokstavligt talat ha kastat pengar i sjön om man nu avbröt framgångsrika projekt och lät skadorna breda ut sig på nytt."
Fru talman! Jag vill kommentera miljöministerns svar på några punkter. Det sägs att försurningen inte kan lösas av Sverige isolerat från omvärlden, utan att det är fråga om utsläpp och nedfall som kommer från andra länder. Ja, men problemet är att oavsett vad vi gör i kalkningsfrågan här fortsätter utsläppen. Detta nedfall fortsätter, och det kommer det att göra i många år oavsett vilka insatser vi gör för att få till stånd gemensamma miljöaktiviteter för att förhindra utsläppen också i vår omvärld.
Miljöministern säger att målet är att få till stånd avtal vars åtgärder leder till att den kritiska belast- ningsgränsen inte överskrids. Kalkningsverksamheten bör därefter på sikt kunna upphöra. Problemet är dock, fru talman, att vi kan säga och tycka så, men oavsett vad vi säger och tycker fortgår detta. Vi är inte där än; utsläppen har inte stannat av. Vi kan jobba för det, och det är riktigt som miljöministern säger att vi skall arbeta förebyggande, men vi har de facto problemet här i dag. Det är i dag utslagningen kom- mer att ske i svenska sjöar och vattendrag om kalk- ningsverksamheten upphör.
Miljöministern hänvisar också till rent ekonomis- ka skäl till att man genomför denna neddragning. Jag tycker inte att vi kan se på miljön på det sättet. Vi måste ha en helhetssyn. Det är en miljöförstöring av stora mått det handlar om, om man avbryter denna kalkningsverksamhet.
Bara i Östergötland, som är ett väldigt litet län i det här sammanhanget, har vi i dag omkring 220 sjöar som vi kalkar. Uppskattningsvis, beräknat på nya siffror som utredningen har lagt fram, skulle förslaget innebära att vi kanske kan ha 100 sjöar kvar i kalk- ningsverksamheten. Över 100 sjöar försvinner alltså ur verksamheten, och kommer att på nytt ödeläggas. Frågan är vad jag skall säga till de tjänstemän som skall hantera det här: Vilka sjöar skall vi välja ut? Vilka skall vi låta förfalla igen? Vilka skall räddas?
Har vi väl påbörjat detta projekt måste det fortgå. Annars är det precis som jag sade inledningsvis: Vi har kastat pengar i sjön, och det är definitivt en felak- tig prioritering i miljöpolitiken.
Anf. 124 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Fru talman! Jag håller helt med miljöministern om att vi måste satsa hårt på den förebyggande verksam- heten för att minska utsläppen. Men det räcker inte. Vi måste också använda oss av kalkningen, just för att garantera att biologiskt liv kan vara kvar i hårt försu- rade områden och att metaller inte lakas ur marken och sjöars sediment. I dag kalkas endast hälften av de sjöar som skulle behöva kalkas.
Det är mycket oroväckande att höra miljöminis- terns plan för kalkningen. Det är inte frågan om den biologiska mångfalden och dess bevarande; det är frågan om att få ekonomin att gå ihop i bemärkelsen att vi måste spara. Det är ett mycket kortsiktigt spa- rande.
I dag kalkar vi inte sjöar som inte har det som miljöministern förordar. Prioriterade sjöar kalkas. Bara i min landsända i västra Sverige är en tredjedel av sjöarna döda eftersom vi inte har haft råd att kalka dem trots att det har vidtagits betydligt fler kalk- ningsåtgärder än vad det ser ut att bli i kommande budget.
Om man slutar kalka i områden där man har kal- kat, vilket jag uppfattar kommer att bli följden av att man nu stramar åt budgeten eftersom resurserna för- modligen inte kommer att räcka, kan man få chockef- fekter där andelen utsläpp ökar av bl.a. tungmetaller som helt enkelt lakas ut därför att naturen inte längre klarar att hålla kvar dem. Det är mycket oroväckande.
Samtidigt har vi i de planer som vi har sett på miljösidan inte kunnat uppfylla de mål som har satts upp när det gäller utsläpp. Man hade t.ex. bara upp- nått 13 procents minskning av kvävedioxider enligt regeringens rapport i förhållande till de 30 % som målet var att man skulle minska andelen utsläpp med. Det innebär att detta kommer att ta betydligt längre tid än vad som sägs i det uppsatta målet. Under tiden måste vi nog använda oss av kalkning för att hålla liv i sjöarna.
För vad gör vi när sjöarna är utslagna? Då finns det inget liv, ingen fisk, ingen biologisk mångfald. Man kan inte bara säga att allt kommer tillbaka bara vi minskar utsläppen. Så enkelt är det ju inte. Det är genom att nu satsa på att bevara det liv som finns i dessa sjöar som vi möjligen kan ha det kvar efteråt, när vi har minskat utsläppen, men förmodligen kom- mer det att ta åtskilliga år innan försurningen minskar även om utsläppen och nedfallet av försurande ämnen minskar. Det här är en långsam process.
Jag tycker att det är mycket oroväckande att det är budgeten som skall avgöra vad man skall satsa på och inte den biologiska mångfalden. Det här är värden som vi behöver bevara för framtiden. Jag tror att det är väl använda pengar att nu satsa och naturligtvis samtidigt vidta de internationella åtgärderna med minskningen av utsläppen. Genom att satsa nu kan vi möjligen ha kvar en biologisk mångfald i åtminstone en del av våra sjöar. Jag tror inte att vi kommer att ha det kvar ändå, därför att det ser så oroväckande ut och för att många redan har dött ut.
De sjöar som vi nu under några år har satsat på att bevara livet i borde få en chans att leva vidare. An- nars blir det som om man skulle säga till en patient som får livsuppehållande medicin: Vi drar in medici- nen trots att vi vet att du inte kan leva vidare utan den. Det är precis det man gör med kalkningen.
Anf. 125 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag vill först konstatera att regeringen inte har lagt fram något förslag eller någon plan. Det enda regeringen gör är att den skaffar sig underlag inför budgetprocessen
Hade Dan Ericssons parti tagit ekonomiskt ansvar under sin tid i regeringen hade vi sluppit diskutera dessa besparingar i dag. Då hade vi inte haft en eko- nomi som gör att vi är tvungna att låna till en tredjedel av utgifterna.
Det är lätt att säga att vi skall undanta miljön, men vem skall då betala? Skall vi säga att vi i stället för att genomföra besparingar på miljöområdet skall låta pensionärerna betala mera, eller skall barnfamiljerna betala mer? Eftersom bl.a. Dan Ericssons parti har försatt oss i den här ekonomiska situationen måste vi, tyvärr, även när det smärtar, göra besparingar överallt. Däremot har vi alltså inte ännu avgjort hur stora be- sparingar som kommer att göras på kalkningen.
Sedan är det också viktigt att framhålla att vi inte löser problemen på lång sikt genom kalkningen. På lång sikt löser vi problemen genom att få ned utsläp- pen. Det är dessutom så att det fortfarande finns tvek- samheter om hur bra kalkningen egentligen är för miljön på lång sikt. I de områden där vi kalkar finns det en oro för vad som händer med vitmossa och lavar. Det finns en osäkerhet om vad som händer med metallhalterna. Därför är det mycket viktigt att vi t.ex. inte kalkar alla försurade sjöar i Sverige, utan att vi har kvar ett antal sjöar som inte kalkas för att vi skall kunna studera de långsiktiga effekterna av kalkning- en. Det är ju faktiskt också ett ingrepp i naturen när vi kalkar.
På kort sikt behövs naturligtvis kalkningen i ett antal områden. Där kan vi konstatera att vi har fått en intressant idé av utredningen. Den föreslår att man skall gå över till att kalka avrinningsområden. På det viset utgår man ifrån vad naturen behöver i stället för att utgå ifrån de administrativa gränserna för kommu- ner och länsstyrelser, som vi har gjort tidigare.
Jag är mycket medveten om att vi har sänt en chockvåg genom stora delar av Sverige genom utred- ningsdirektiven som innebär att man skall se vad som händer om vi skulle göra en så här oerhört drastisk neddragning av kalkningsanslaget.
Jag kan också konstatera att vi kanske delvis på grund av den chockvågen också fick en del goda idéer om hur vi kan förbättra kalkningen, t.ex. genom att kalka avrinningsområden i stället för att utgå från gamla administrativa gränser. Jag är övertygad om att vi kommer att kunna lägga fram ett bra förslag där vi tyvärr kanske är tvungna att dra ned på kalkningen, men vi kan kanske göra det på ett sådant sätt att vi inte kommer att ställa till någon skada för naturen. Jag hoppas det.
Anf. 126 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Anfall är ju bästa försvar. Anna Lindh försöker verkligen leva upp till den devisen. Hon försöker att glida ifrån själva frågeställningen.
Det handlar ju faktiskt om ett förslag till ren mil- jövandalism, skulle man kunna säga. Den sittande Kalkningsutredningen funderade ju på att öka anslaget till kalkningen, precis som kristdemokraterna har lagt fram förslag om här i riksdagen, och inte, som rege- ringen, dra ned anslagen. Just i det läget ger miljömi- nistern nya direktiv om att nu handlar det inte om att titta över det, utan om att halvera kalkningsanslagen. Detta är direkt miljövandalism.
Anna Lindh sade i sitt svar att kalkningen dock inte löser våra problem. Nej, vem har sagt det? Mari- anne Samuelsson tog upp liknelsen med att medicinen inte heller löser problemen alla gånger, men den lind- rar. Den gör att man kan hantera en situation. Det är ju detta det handlar om i dag.
Vi kan ju konstatera att kritiken är oerhört hård mot det här förslaget. Vi skall kanske inte fästa alltför stort avseende vid landshövdingar, men de har ju i stort sett från hela landet protesterat mot det halverade anslaget. De anser att det leder till en betydande kapi- talförstöring. Det är ju litet grand poängen med det här anslaget. Man förstör mycket av det kapital som man redan har lagt ned. Samma slutsats drar Torbjörn Svensson som är ansvarig för Naturvårdsverkets kalkningsprogram. Han säger att neddragningen blir förödande och spolierar 20 års kalkningsinsatser. Det är detta som miljöministern håller på med nu.
Fiskeriverket bedömer att förslaget leder till att 3 000 läkta eller delvis läkta sjöar och 5 000 rinnande vatten försuras på nytt. Det innebär i sin tur att mer än 6 000 fiskpopulationer slås ut. Enligt Naturvårdsver- ket inbegriper det även rödlistade utrotningshotade arter.
Vad behövs mer av faktauppgifter för att stoppa den miljövandalism som miljöministern uppenbarli- gen planerar för? Det går inte att krypa bakom utred- ningen om man har gett direktivet att det handlar om en halvering av kalkningsanslagen. Sedan kan man tala om att det är administrativa rutiner och att man skall göra om det till regioner i stället för länsstyrel- ser, men faktum kvarstår. Det är pengar det handlar om.
Jag tog exemplet med Östergötland, mitt hemlän, där det handlar om att över hälften av de sjöar som finns i kalkningsprogrammet kommer att tas bort. De kommer att försuras och förstöras på nytt. Vill mil- jöministern verkligen ha det som eftermäle till sin insats på det här området att hon har varit med om att förstöra tusentals sjöar och rinnande vattendrag?
Fru talman! Sedan tycker jag att det är litet pate- tiskt med det här anfallsättet. Miljöministern säger: Det är Dan Ericsson som har förstört Sveriges eko- nomi, och att det är det vi måste rensa upp i.
Anna Lindh vet ju att sådan är inte verkligheten och sådan var inte verkligheten. Vi har lagt fram våra ekonomiska förslag, våra budgetar. Vi har prioriterat miljön mycket tydligt. Vi har lagt fram våra förslag för att få balans i Sveriges ekonomi. Det handlar ju om en tydlig prioritering. Vilka områden skall man satsa på? Då har vi ansett det vara fel att satsa mindre när det innebär en tydlig kapitalförstöring, som när det gäller kalkningen. Det har ju flera av kritikerna uttryckt.
Jag förstår inte hur man i det här sammanhanget kan tillåta denna kapitalförstöring både av pengar och miljö.
Anf. 127 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Fru talman! Om detta vore till för att sanera Sve- riges ekonomi har jag betydligt bättre projekt som jag tycker att vi skall ta de pengarna ifrån. Det rör sig om miljardprojekt som t.ex. Öresundsbron, Dennispaket, Adelsohnpaket osv. De kostar faktiskt mängder med miljarder. Här är det frågan om miljoner. Jag tror inte att ens de 60 miljoner som minskningen rör sig om skulle hjälpa våra pensionärer att få det så mycket bättre om vi delade ut dem på alla de pensionärer vi har. Tyvärr är ekonomin sådan att det inte hjälper att sanera den på den här nivån. Dessutom tror jag att det kommer att kosta hemskt mycket mer.
Det finns ju ett otroligt värde i fisken i våra sjöar. Det är ett kapitalvärde som vi riskerar att förstöra. Det känner jag den största oron inför. Vad händer med dessa sjöar? Finns det i dag forskning på vad som kommer att hända om man slutar att kalka en sjö som man har kalkat i kanske tio år? Vad händer då? Finns den forskningen i dag?
Miljöministern var oroad för den andra forskning- en, den som berör att vi kalkar. Men det finns ganska mycket forskning på just effekterna av detta. Den har pågått under ganska många år. Det är av hänsyn till det som man har gjort ett ganska försiktigt kalknings- program när man började kalka. Man har kalkat i tillflödena, precis som miljöministern tog upp, för att inte skada miljön.
Sedan vet jag att vi får ett annat biologiskt liv som det kan finnas ett visst intresse av i de sjöområden som är döda. Det har jag bevis för i min hemtrakt. Där har vi sparat en skog som är intressant just för att den har ett biologiskt liv som är annorlunda. En del av detta beror naturligtvis på att den inte är kalkad och att sjön intill är alldeles död. För några år sedan hade den ett rikt fiskliv.
Men jag är inte villig att acceptera att det blir så i en massa sjöar. Därför är dessa insatser viktiga.
Anf. 128 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Låt mig återigen betona att det inte finns något förslag än. Vi har lagt fram ett exempel där man drastiskt drar ned kalkningen och frågat vad som händer. Det finns ju också gradskillnader mellan hur stora neddragningar som kan göras. Regeringen avser att återkomma. Det är egentligen tveksamt om man skall ta budgetdebatten innan det ens finns något budgetförslag.
Sedan insåg jag att jag trampade på en öm tå hos Dan Ericsson när jag talade om kds ansvar för våra ekonomiska problem. Dan Ericssons reaktion visade bara hur öm den tån är. Men det är mycket självför- vållat från Dan Ericssons och kds sida. Hade vi inte haft de här ekonomiska problemen och hade kds inte försatt oss i den här situationen hade vi inte heller varit tvungna att diskutera dessa besparingar i dag.
Regeringen kommer att fortsätta arbetet när det gäller försurningen både för att få ned utsläppen i Sverige och internationellt. Vi kommer också att fortsätta arbetet på att ta reda på vad som händer när i kalkar. Vi har tyvärr inte så bra exempel på de lång- siktiga effekterna av kalkningen. Det finns fortfarande en hel del frågetecken när det gäller de långsiktiga effekterna.
Däremot vet vi nog tillräckligt för att inse att det är på de områden där vi har kalkat länge som vi inte vågar och vill avbryta kalkningen. Det skulle kunna få stora effekter där.
I övrigt tror jag att om vi skall ha ett offensivt ar- bete med kalkning är det nog rätt tänkt att man skall gå på avrinningsområden för att värna den biologiska mångfalden i naturen i Sverige och för att värna den biologiska mångfalden i så många delar av landet som möjligt, i stället för att i första hand titta på fiskesjö- arna som vi har gjort tidigare.
Jag är alltså övertygad om att med ett gemensamt angreppssätt internationellt och nationellt och genom en fortsatt satsning på resurser till kalkningen men också ett visst nytänkande när det gäller kalkningen, kommer vi att klara de här frågorna för framtiden.
Anf. 129 DAN ERICSSON (kds)
Fru talman! Miljöministern säger att det inte finns något förslag, att det här bara var "ett exempel". Men, fru talman, det är ju ett utredningsdirektiv. Skall jag då tolka det miljöministern säger som att vi inte skall ta henne på allvar, att hennes direktiv till utredningar inte skall tas på allvar, eftersom de bara är exempel? Det är i så fall ett nytt sätt för statliga utredningar att arbeta, och om det förhåller sig på det sättet kan detta kanske vara klargörande för andra utredningar som miljöministern har ansvar för.
Fru talman! Miljöministern säger att hon har trampat på en öm tå och att jag inte borde tala om den dåliga ekonomin eftersom detta är självförvållat. Jag kanske ändå skall ta en minut av tiden i anspråk för att påminna miljöministern om hurdan situationen fak- tiskt var.
Vi hade att hantera en internationell konjunktur- nedgång av ett slag som vi inte haft sedan krigsåren. I dag hänvisar exempelvis statsministern till att vi nu har en konjunkturnedgång som gör att han har väldigt svårt att hantera situationen, men den nuvarande konjunkturnedgången är inte ens i närheten av den under förra perioden. Vi hade att hantera detta - och vad gjorde då Socialdemokraterna i opposition? Jo, de lade fram förslag till betydligt ökade kostnader på område efter område. Hade riksdagen följt de försla- gen hade vår ekonomi varit betydligt sämre än vad den är i dag.
Jag hörde exempelvis tidigare i dag en interpella- tionsdebatt på Ines Uusmanns område, där Socialde- mokraterna i opposition ville lägga ytterligare 50 miljarder på satsningar på infrastruktur. Det var fak- tiskt 100 miljarder. Det sades att det var 50 miljarder, men jag minns att det var 100 miljarder extra. Så Socialdemokraterna har inget att berömma sig för vad gäller hanteringen av de ekonomiska frågorna, vare sig nu - det ser vi mycket tydligt - eller under den förra mandatperioden.
Den här interpellationen handlar nu inte om detta utan om miljöministerns ansvar. Jag bara konstaterar faktum, att miljöministern faktiskt är beredd att halve- ra kalkningsanslagen, och detta bekymrar inte bara mig, utan det bekymrar hela Miljösverige.
Anf. 130 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Om vi skall påminna oss historien så kan vi påminna oss att den förra regeringen fördubb- lade arbetslösheten, tredubblade budgetunderskottet och hade räntor som kraftigt steg - som mest hade vi räntor som var uppe i 500 % - och efter detta ligger räntorna i Sverige väldigt högt. Den förra regeringen såg till att vi hamnade i en väldigt allvarlig ekonomisk situation, att vi i dag har fått låna till 30 % av våra utgifter.
Då måste alla vara med och ta sitt ansvar. Genom att skaffa oss ett bra underlag för en budgetprocess kan vi förhoppningsvis se vilka de riktigt nödvändiga åtgärderna är, var vi kan genomföra reformer och var vi eventuellt även kan spara.
Jag minns en av mina första debatter med Dan Ericsson här i riksdagen. Då var hans främsta argu- ment mot mig följande fråga: Skall Anna Lindh gå till historien som en miljöminister som tvingas göra be- sparingar? Jag konstaterar att det var just genom att man i de olika partier som ingick i den borgerliga koalitionen resonerade på det viset som man såg till att vi fick så dålig ekonomi - alla skulle visa att de kunde ha de största utgifterna och de största utgift- sökningarna på sina områden. Så får man ingen bra ekonomi.
Jag är, som jag har sagt tidigare, övertygad om att vi ändå kommer att kunna klara av besparingarna och även i fortsättningen ta ordentlig hänsyn till miljön och se till att vi får en långsiktigt hållbar utveckling i Sverige. Jag är övertygad om att det kommer att krä- vas insatser av väldigt många för att vi skall kunna ha en långsiktigt hållbar utveckling av miljön samtidigt som vi också genomför besparingarna i statsfinanser- na. Men det är bara genom att ta den sortens ansvar som vi på sikt faktiskt kommer att kunna klara både ekonomi och ekologi.
Överläggningen var härmed avslutad.
25 § Svar på interpellation 1995/96:228 om kärnkraftens kostnader
Anf. 131 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Eva Goës har frågat mig om Miljöde- partementet i Sverige har gjort någon jämförande miljökonsekvensbeskrivning mellan de olika energi- slagen, där alla faktorer som kan påverka människan och hennes livsmiljö på kort och lång sikt tagits med i beräkningarna, och hur priset på de olika energislagen förändras om dessa externa kostnader inkluderas i priset.
På den första frågan blir svaret nej. Det finns ännu ingen studie som har lyckats med en sådan uppgift, trots att man har arbetat med frågan ända sedan 1970- talet. Det är en stor och svår forskningsuppgift, och jag är tveksam till om man någonsin kommer att lyckas hitta en modell eller utarbeta en metodik som på ett objektivt sätt lyckas göra en fullständig jämfö- relse mellan de olika energislagen med utgångspunkt från samtliga externa effekter.
Det finns flera skäl till att det är så stora svårighe- ter att värdera miljöeffekter och göra jämförelser mellan olika bränslen. Miljöeffekter spänner över en stor variation i tid och rum. Exempelvis kan vissa typer av miljöeffekter, som buller eller effekter på hälsan, huvudsakligen uppstå lokalt kring anläggning- en. I sådana fall är det svårt att utarbeta allmängiltiga värden, utan man blir tvungen att göra bedömningar från fall till fall. Andra effekter, som försurningen eller växthuseffekten, har en regional respektive glo- bal påverkan. Det är också svårt att göra avvägningar mellan effekter som uppkommer omedelbart, effekter som uppstår i kommande generationer, effekter som inte kan återställas eller som påverkar människors välbefinnande eller ger upphov till oro och stora ha- verier eller olyckor.
Eftersom vetenskapliga fakta inte till alla delar är fullständigt kända har man varit tvingad att göra för- enklingar eller utelämna en värdering av vissa miljö- effekter. Det är därför viktigt att man redogör för vilka effekter som har beaktats i olika undersökning- ar.
En principiell utgångspunkt när man skall försöka värdera olika energislags miljöeffekter är att alla energislag skall bära de kostnader som uppkommer genom deras påverkan på miljön och människans välbefinnande. I den ekonomiska teorin kallas detta internalisering av externa kostnader. I traditionella ekonomiska kalkyler över priset beaktas inte de kost- nader som uppkommer för samhället eller den enskil- de genom påverkan på miljön, fysiska skador eller möjligheten till rekreation eller naturupplevelser. Av den redogörelse jag nyss gjort framgår att denna möj- lighet endast existerar i teorin - de analytiska uppgif- terna är alltför svåra.
Sverige är ett av de länder som i stor utsträckning tillämpar ekonomiska styrmedel för att nå miljömå- len. Inom energiområdet har vi bl.a. infört skatt eller miljöavgifter på utsläpp av koldioxid, svavel och kväveoxider. Nivåerna har inte i något fall baserats på en värdering av skadan i miljön av luftföroreningarna. I stället har skatterna bestämts med utgångspunkt från kostnaden för att minska utsläppen eller möjligheten att uppnå miljömålen.
Jag tror för min del att denna utgångspunkt är rimlig för att åstadkomma den omställning av energi- systemet som behövs för att åstadkomma ett ekolo- giskt hållbart samhälle. I takt med en ökad kunskap kommer vi att bygga vidare på denna väg. För att kunna ge miljöaspekter den större vikt vid ekono- misk-politiskt beslutsfattande som regeringen avise- rat, är det av väsentlig betydelse att arbetet med att belysa kopplingarna mellan miljö och ekonomi fort- sätter och intensifieras. Naturvårdsverket har exem- pelvis regeringens uppdrag att redovisa de samhälls- ekonomiska kostnaderna som orsakas av luftförore- ningar och försurande ämnen. Arbetet med att utarbe- ta komplement till traditionell ekonomisk statistik i form av fysiska miljöräkenskaper vid SCB och Kon- junkturinstitutet bör även fortsättningsvis prioriteras. Skatteväxlingskommittén undersöker nu möjligheten att växla skatt på arbete mot skatt på ändliga naturre- surser.
Det är min förhoppning att dessa arbeten ger ett bättre underlag för en mer ändamålsenlig förändring i prisrelationer mellan olika bränslen och energiformer som miljön långsiktigt kräver.
Prisnivåerna speglar således strävan att uppnå vis- sa miljömål. Någon strikt värdering av miljökostna- derna mellan olika energislag uppnås däremot inte. Jag har därmed svarat på Eva Goës andra fråga.
Anf. 132 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Tack för svaret! Det var mycket upp- lysande och fylligt.
Alltsedan kärnkraftsdebatten tog fart i början av 1970-talet har energipolitiken präglats av motsätt- ningar mellan kärnkraftsetablissemanget och kärn- kraftsmotståndarna. Jag har också mot bakgrund av det ställt den här interpellationen om att göra miljö- konsekvensbeskrivningar på olika energislag.
Jag har deltagit på Vattenfalls och Industriförbun- dets träffar med kvinnor runt om i landet, och där har man presenterat uppgifter som jag aldrig har skådat tidigare. Man har där räknat in olika externa kostna- der, exempelvis miljö och hälsa. Dessa uppgifter lanseras friskt i vårt land - det påbörjades redan i slutet av förra året - och jag ifrågasätter dem väldigt skarpt.
Vid en närmare titt på siffrorna förstår man att det finns mycket övrigt att önska för att få en saklig bild av verkligheten. Jag skall ge några exempel.
De beräknar att biomassa skulle stå för 2,1 öre/kWh och kärnkraften för 0,1-0,5 öre i externa kostnader. Det betyder att biomassan enligt dessa källor är mellan 4 och 20 gånger miljö- och hälsofar- ligare än kärnkraften.
Källorna uppges vara EU-externe, US DOE, dvs. departementet för energi i USA, och New York State. Märkligt är också att växthuseffekten ej ingår i be- räkningarna på naturgas, olja och kol, om jag har förstått teckenförklaringen rätt. Naturgas ligger därför på 0,2-0,8 öre/kWh, med andra ord strax efter kärn- kraften på rankinglistan över de miljö- och hälsomäs- sigt bästa alternativen. Vind har 0,01-2 öre. T.o.m. vind kan vara upp till 20 gånger mer belastande är kärnkraften enligt dessa tabeller. Vad anser miljömi- nistern om dessa beräkningar? Är det att undra på att jag reagerar, och att förhoppningsvis fler i Sverige gör det?
Förra året vid den här tiden hade jag en fråga om Vattenfalls falska marknadsföring, som jag också omnämner i interpellationen. Statliga kraftbolaget Vattenfall har i en rapport som det beställt från USA sagt bl.a. följande: Det skall "skifta miljöfokus från strålningsrisk till försurning och växthuseffekt": Nog har det taget detta budskap ad notam, eller vad anser ministern?
Fru talman! För några år sedan fick jag ett utdrag ur en rapport från Baden Württembergs jordbruksde- partement som hette Waldschäden durch kerntechni- sche anlagen. Där hade man tagit upp en redovisning om försurande utsläpp som svaveldioxid och kväveox- ider till atmosfären. Dessa siffror visar att ett års bränslebehov för ett 1000-Megawatts kärnkraftverk orsaker ett bidrag av 4 400 ton svaveldioxider och 1 140 ton kväveoxider till atmosfären.
Slår man ut dessa utsläppssiffror på ett kärnkraft- verks årliga energiproduktion av ca 6,5 Twh får man faktiskt precis samma försurande utsläpp per kWh levererad kärnkraftsenergi som vi skulle fått om samma energi producerats i ett kolkraftverk. Den enda skillnaden är att utsläppet inte kommer från kärn- kraftverkens skorsten utan frigörs vid andra steg i kärnkraftskedjan.
Vem presenterar sådana uppgifter i den debatt som nu pågår i samhället? Det är som att släppa en bomb. Visst skall man ifrågasätta även dessa siffror. Var kommer de ifrån? Det försöker jag sätta människor att göra. Hur har de ändrats under tidens gång? De är från år 1988.
Som miljöministern sagt i sitt svar är det svårt att ta ett samlat grepp om MKB för de olika engergisla- gen. Men Sverige har ändå försökt att beräkna sin miljöskuld, och några data måste väl ligga till grund för detta. Jag återkommer med fler frågor.
Anf. 133 HANNA ZETTERBERG (v)
Fru talman! Det är många debatter i dag som man skulle vilja lägga sig i. Det är bra att Anna Lindh är här och svarar på frågor.
Jag tänkte ställa några frågor i denna debatt med anledning av att jag var på Vattenfalls bolagsstämma förra veckan, som var en ganska intressant tillställ- ning. Jag blev mycket oroad efter det, bl.a. av den anledning som Eva Goës här tar upp, dvs. de siffror det presenterar.
Jag ställde en hel del frågor, och bl.a. en fråga som handlade om dess marknadsföring. Där sade man tydligt till mig att Vattenfall inte lägger sig i den poli- tiska debatten över huvud taget, vilket jag anser att man gör med hjälp av de siffror som man presenterar och på det sätt som de presenteras.
Det som kanske är mest intressant är att Vatten- falls styrelse inte verkar ha förstått regeringens och Sveriges strategi, som Anna Lindh nämner i sitt inter- pellationssvar, nämligen att man skall beskatta miljö- förstörande verksamhet högre och föra diskussioner om skatteväxling, osv. Styrelsen förstår inte det, trots att vi har haft en folkomröstning och därefter ett riks- dagsbeslut om att kärnkraften skall avvecklas.
Det är inte så tydligt att man på olika sätt försöker att få kärnkraften avvecklad. Jag ställde en fråga och efterlyste en avvecklingsplan. Jag ställde också frågan om möjligheterna att stänga av ett eller två kärnkraft- verk. Någon avvecklingsplan fanns inte att tillgå. Det fanns inte heller någon diskussion i årsberättelsen som tog upp detta.
Det har lagts fram en strategi. Energikommissio- nens beredning har skett, och det har redan fattats beslut om miljöskatter. Trots detta har Vattenfall inte fattat vinken om hur man tänker sig att energin skall vara i framtiden.
I presentationen av årsberättelsen kommenterade man också osäkerheten i miljöskatter och vad politi- kerna egentligen vill, som ett opolitiskt initiativ i diskussionen från styrelsens sida. Jag tycker personli- gen att det är ganska klart vad vi vill. Sedan är frågan hur vi skall åstadkomma det vi vill göra.
I en miljödel av årsberättelsen, som jag i och för sig tycker är bra att man har med, diskuterar man miljöanalyser och de olika energislagens konsekven- ser för miljön, vilket är bra. Men det saknas väldigt stora delar. Man tar inte alls upp miljökostnader kring avveckling eller förvaring av kärnbränsle. Några av de siffror som Eva Goës talade om tidigare finns också med i den delen.
Det som är intressant är att det fanns en statlig re- presentant, som var den enda vid tillfället som hade rösträtt. Från hans sida hörde jag inga som helst kommentarer kring dessa frågor. Han ställde inga frågor över huvud taget och lade sig inte i debatten.
Hur skall vi gå till väga om jag som representant och riksdagsledamot tycker att de politiska besluten är ganska klara, medan Vattenfall fortfarande anser att miljöskatter är väldigt osäkert och inte riktigt vet hur man skall bete sig, och enda alternativet till att av- veckla kärnkraften är att ersätta den fossila bränslen? Vad tänker miljöministern som miljöminister göra i det här fallet för att påverka? Det är bara staten som har aktier i bolaget och som därför är den enda som kan rösta. Jag antar att miljöministern som miljömi- nister har ett visst inflytande på hur man kan ta upp diskussionen på t.ex. en bolagsstämma.
Anf. 134 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Fru talman! Jag skall börja med de frågor som Eva Goës ställer. Jag känner inte till den undersökning som Eva Goës här refererar till. Jag känner till den del som EU har gjort. I den utredning som EU har ge- nomfört har man värderat olika fossila bränslen. Men man har t.ex. inte jämfört det med vattenkraft eller kärnkraft. Man har jämfört med energislag som är någorlunda enklare att jämföra med.
Trots att man bara värderat fossila bränslen har även den undersökningen stora osäkerhetsfaktorer. Jag tycker, precis som jag har sagt i svaret, att den här sortens försök till redovisningar blir väldigt teoretiska. Antingen kan man misstolka eller feltolka olika resul- tat eller så försöker man att göra beräkningar av så- dant som egentligen inte går att exakt kostnadsberäk- na. Därmed kan det bli väldigt subjektivt.
Det är egentligen inte mödan värt att lägga resur- ser på att försöka få fram några sådana system och hävda att de håller teoretiskt. Det är bättre med den metod som vi redan har använt i Sverige, nämligen att arbeta med ekonomiska styrmedel. Sedan får vi bli bättre på att följa upp de ekonomiska styrmedlen och se hur de fungerar.
Fru talman! När det gäller den andra frågan om Vattenfall är jag inte riktigt beredd att svara rakt upp och ner. Jag har inte sett dess handlingar vid årsmötet, och jag vet inte vad som hände vid bolagsstämman. Jag förutsätter att Vattenfall gör det som det som bolag skall göra. Men jag är inte beredd att här gå in i en diskussion om Vattenfalls agerande.
Anf. 135 EVA GOËS (mp)
Fru talman! Vi vet att Tjernobyl har kostat männi- skoliv. Det har kostat kanske 1 000 miljarder kronor eller 2 000 miljarder kronor. Skrotningen av reaktorer och kärnavfallet kommer att kosta mer än vad vi har räknat med. Det har varit protester från lagutskottet och andra, bl.a. SKI. Man anser att man borde höja tre gånger från 1,9 öre/kWh, dvs. upp till 6 öre. Vi har också sett utomlands att det kostar mer att riva än vad man har trott.
I Energikommissionens rapport på s. 303 säger man i varje fall att det finns möjligheter att internali- sera externa effekter och att de är väl kända och ana- lyserade av forskare och experter. På s. 305 står det att utredningen konstaterar när det gäller Kärnbränsle- fondsutredningen att man dessvärre inte hade tid och att uppgiften rymmer åtskilliga frågeställningar av delvis komplicerad natur att den tid som stod till för- fogande inte medgav en tillfredsställande behandling av frågans alla delar.
År 1992 ställde jag frågan: Vad skulle det kosta om vi lade på kärnkraften alla dess miljöbelastningar från uranbrytning, riskerna för en kärnkraftsolycka, avfallshanteringen, osv?
Vilket skulle det egentliga priset vara? Jag fick från Kraftsams ordförande svaret att det var en poli- tisk fråga, och att han inte svarade på den. Då måste jag gå till politikerna och ställa samma fråga. Jag tycker att det är bra att vi gör som vi gör - vi jobbar med skatteväxling, och tittar på vad vi kan göra för att parera detta och minska miljöbelastningen och hälso- effekterna.
Vi vet också att människor offrar sin hälsa och sin miljö runt urangruvorna, och att de kommer att göra det i hundratals, ja tusentals år framåt. Det finns t.ex. en långlivad isotop, Torum 230, som har en halve- ringstid på 80 000 år.
Jag vill överräcka en bok till miljöministern. Jag önskar att hon vill låna ut den till fler på departemen- tet. Jag menar inte att skriva någon på näsan att de inte kan detta, men jag tycker att boken är bra. Den heter Vi har regn men inte vatten, och den innehåller tio vittnesmål om följderna av uranbrytning och nuk- leär verksamhet. Folkkampanjen mot kärnkraft- kärnvapen har gett ut den tillsammans med Förening- en för fjärde världen. Den handlar om urbefolkningar, som ofta offras på kärnkraftens altare.
Vi i Miljöpartiet har hela tiden sagt att vi gärna vill försöka få en total bild av hur mycket kärnkraften kostar, för att kunna fasa ut den. I stället vill vi sätta in biobränsle och naturligtvis även effektivisera ener- gianvändningen och hushålla med energin - det är det bästa.
De som kommer fram i dagens debatt är de som kan manipulera och skriva, som har pengar och som kan få ut sina budskap. Det är därför intressant att läsa en bok som heter De heta åren från 1985. Det är insi- de information från informationschefen på Sydkraft. Där kan man läsa hur man manipulerar människor.
Eva Moberg skrev i Dagens Nyheter den 1 mars 1987 angående boken att efter Tjernobyl är det lätt att gripas av en total vanmaktskänsla vid anblicken av de fullständigt oberörda kärnkraftsfolket. Känslan för- stärks vid läsning av boken De heta åren av Sydkrafts informationschef Sven Bergquist. Ändå är boken viktig. Med sin glättade framställning är den en omedvetet avslöjande studie av hur en stat i staten uppfattar sin roll och agerar för att omintetgöra alla försök till demokratiskt inflytande.
Det är detta som jag tycker är allvarligt - att vi har svårt att följa upp våra politiska beslut. Det är ju riks- dagen som är demokratins högborg. När politikerna har dragits in i manipulationerna har det utan tvivel lett till politikerförakt. Allmänheten är nämligen inte dummare än att den insett vad den utsatts för. Därför hoppas jag att vi kommer till rätta med energipriserna. Biobränslet skall inte betraktas som 20 gånger miljö- farligare än kärnkraft.
Anf. 136 HANNA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag förstår att miljöminister Anna Lindh inte kan kommentera det som jag tog upp angå- ende Vattenfall och bolagsstämman. Jag vet ju att hon inte var där.
Som ett tips kan jag säga att årsredovisningen är mycket intressant läsning. Men till stora delar är det inte någon speciellt rolig läsning. Det saknas nämli- gen stora bitar om miljön, framför allt i den miljöre- dovisning som finns. Samtidigt slår sig Vattenfall för bröstet och menar att man har kommit väldigt långt i det arbetet. Eftersom det är staten som äger aktierna är det viktigt att ta upp frågan.
Det var synd att miljöministern inte var med på bolagsstämman. Det kan vara nyttigt att vara med på sådana saker, även om tiden är knapp. Man lär sig mycket.
Jag tycker avslutningsvis att det å ena sidan är fruktansvärt anmärkningsvärt att Vattenfall ännu inte har uppfattat vinken om vad det är vi vill göra med energin i Sverige. Det är för mig totalt ofattbart. Å andra sidan gör det mig också förvånad att staten som representant på bolagsstämman inte kommenterade detta över huvud taget. Inte heller kommenterades officiellt de frågor som jag ställde på bolagsstämman. Jag tror egentligen att vi behöver ändra strukturerna och göra staten litet mer aktiv i sin roll som enda aktieägare.
Anf. 137 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! Jag var också med på Vattenfalls bolagsstämma. Jag kan konstatera att Hanna Zetter- berg fick svar på sina frågor. I samband med bolags- stämman uttalade hon inte heller annat än hon hade fått svar på dem.
Miljöministern var ju inte där, men hon kan ändå informera Hanna Zetterberg om att Vattenfall är ett bolag som enligt riksdagsbeslut skall bedriva en af- färsmässig verksamhet på affärsmässiga grunder. Miljöministern kan också informera Hanna Zetterberg om att riksdagen inte styr med vinkar, utan med lag.
De siffror Eva Goës tog upp tidigare var sam- manställningar ur tre olika forskningsförsök att värde- ra externa effekter. Hon nämnde själv vilka det är; Externprojektet, EU-kommissionens projekt, ett forskningsprojekt som leds av US Department of Energy och en studie beställd av New York State. Sammanfallande för alla dessa undersökningar av olika energislags externa effekter är att kärnkraft, vind- och vattenkraft, men även naturgas, har påfal- lande låga externa kostnader. Det beror på att man har tittat på radioaktiva utsläpp, kväveoxider, svavel, stoft och kolväten medan man har exkluderat växthuseffek- ten.
Skälet är naturligtvis att växthuseffekten är det som är det metodologiskt svåraste att värdera. Om man skulle inkludera även den effekten, vilket man givetvis bör göra, kommer naturligtvis biomassa att bli mycket mer konkurrenskraftigt i sammanställning- arna. Naturgas kommer att bli mycket sämre. Kärn- kraft, vind- och vattenkraft kommer fortfarande att ha de bästa värdena.
Miljöministern har i sitt interpellationssvar ganska utförligt beskrivit alla de svårigheter som är förknip- pade med att göra denna typ av studier. Jag har inga invändningar mot de beskrivningar som görs i svaret. Däremot reagerar jag när jag tycker att det andas en viss negativism emot att ansträngningar görs att för- söka värdera de externa kostnaderna. Där har jag en annan uppfattning, och menar att detta är synnerligen lovvärda studier. Vi har från svensk sida all anledning att medverka till de ansträngningar som görs i Extern- projektet inom EU-kommissionens ram. Alla sådana här studier och forskningsansträngningar bidrar, trots de svagheter som finns, trots de värderingsproblem som finns och trots de jämförelsesvårigheter som uppstår till vår kunskap om vilka effekter använd- ningen av olika bränslen i energisystemet har.
Vill vi i en framtid se till att i högre grad styra med miljöavgifter? Jag vänder mig även där emot miljöministerns svar. Våra energiskatter är i dag i huvudsak fiskala och inte i huvudsak styrande mil- jöskatter. Men ambitionen är att de skall bli det. Om vi på ett rättvisande sätt skall kunna beskatta påverkan på vår miljö behöver vi skaffa oss ökade kunskaper och instrument för att på ett någorlunda rättvisande sätt värdera de externa effekterna.
Anf. 138 HANNA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag riktar mig inte till miljöminis- tern, utan snarare till Mikael Odenberg.
Ja, jag fick svar på de flesta av mina frågor. Där- emot var svaren egentligen inte godtagbara. Jag tyck- er nämligen att Vattenfall skall ha en plan för av- veckling. Det är det beslut som ligger fast. Jag tycker att det vore alldeles utmärkt om man hade en sådan plan. Vad jag vet är det precis detta som vi har att arbeta utifrån. Det är väl mycket bra om man utarbe- tar ett förslag till en plan. Man kan naturligtvis gå in och förändra det sedan.
Det är intressant att avvecklingen inte alls berör- des, men det är självfallet ett svar på frågan. Jag fick också svar på de flesta andra frågor, bl.a. den om man har kapacitet att stänga av ett eller två kärnkraftverk. Naturligtvis har man det, men det enda svar jag fick var att man i så fall skall använda fossila bränslen. Det är inte heller godtagbart. Det var denna diskus- sion jag ville meddela miljöminister Anna Lindh.
Det var alldeles utmärkt bra att även Mikael Odenberg fanns med på bolagsstämman. Det tycker jag var bra, och jag tycker att fler riksdagsledamöter borde besöka bolagsstämmor och ställa frågor som är av vikt och som berör oss alla - framför allt eftersom staten inte går in, tar sitt ansvar och ställer de frågor som kanske behöver ställas.
Anf. 139 DAN ERICSSON (kds)
Herr talman! Mikael Odenberg lyckades även locka upp mig i talarstolen. Det var när han sade att kärnkraften har låga externa kostnader. Det är nu inte hela sanningen.
Energikommissionen, som också Mikael Oden- berg satt med i, har beskrivit detta rätt tydligt. Det handlar om riskerna och katastroferna, och om svå- righeterna med att göra jämförelser mellan olika energislag. Detta berördes också av miljöministern.
Jag har ett försök till en liten tabell här, som mil- jöministern kan titta på. Här har hänvisats till sidor förut, och på s. 290 i Energikommissionens slutbetän- kande finns en sådan tabell med jämförelse mellan olika energislag med avseende på katastrofer.
Inledningsvis skriver man så här: "Framför allt är riskerna med kärnkraft och de fossila bränslenas kli- matpåverkan av så speciell karaktär att de svårligen låter sig jämföras på ett vetenskapligt sätt." Sedan följer tabellen, men man har utelämnat kärnkraften, eftersom man inte kan sätta upp detta i tabellform.
Om vi går vidare i beskrivningen av kärnkraftens katastrofrisker kan man läsa:
"Den PSA-beräknade sannolikheten för ett reak- torhaveri med svåra konsekvenser beror på flera fak- torer, t.ex. om haveriet är en härdsmälta, hur haveri- förloppet ser ut, hur skyddsanordningarna fungerar och vilket väder som råder. Reaktorns geografiska placering kan ha stor betydelse för konsekvenserna."
Detta visar att riskerna finns. De externa kostna- derna vid en katastrof kan alltså vara mycket små i ett läge, men de kan vara hur stora som helst i ett annat läge. Det kan handla om hundratals miljarder kronor, och hur skall man lägga in det i en sådan här tabell där man jämför olika energislag? Det går inte.
Kärnkraften har sina stora externa kostnader. Där- för håller jag med miljöministern i den här debatten och tycker att hennes inriktning är riktig när det gäller hur vi skall värdera dessa kostnader och med ekono- miska styrmedel ändå försöka hantera det någorlunda rätt.
Det är också positivt att regeringen nu har tagit fasta på reaktorinnehavarnas ansvar vid olyckor. Re- geringen har tagit till sig det som vi i andra partier har sagt under många år.
Men Energikommissionen har också sagt att det måste bli ordning på detta så att reaktorinnehavarna faktiskt får bära ett betydligt större ekonomisk ansvar om det sker en olycka eller ett haveri. Detta är en del som vi skall försöka komma överens om i de fortsatta energiöverläggningarna, så att vi åtminstone på det området får en mer rättvisande bild av kostnaderna för kärnkraft.
Anf. 140 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag tyckte att det var trevligt att Dan Ericsson och jag hamnade på samma sida i den här debatten. Jag kan instämma i mycket av det som han sade, så jag finner ingen anledning att förlänga debat- ten särskilt mycket.
Jag vill bara skicka ytterligare en hälsning till Mi- kael Odenberg. Det går inte att dra de slutsatser som Mikael drog av EU-undersökningen vad gäller kärn- kraft, vind- och vattenkraft. De finns ju inte med i EU-undersökningen, utan där har man jämfört olika fossila bränslen med alla reservationer man bör ha även där.
Avslutningsvis får jag tacka alla debattörerna. Nu har såväl Eva Goës, Hanna Zetterberg och Dan Erics- son gett mig lektyr eller lästips. Jag kommer att ha en hel del att göra också när den här debatten är över.
Anf. 141 EVA GOËS (mp)
Herr talman! Så lätt kommer inte Anna undan! Det är inte färdigt än! Här sitter tre personer som skall vara med i energiöverläggningarna, så det är inte värt att man säger för mycket nu.
Jag instämmer i vad Hanna Zetterberg sade om avvecklingsplanen. Det är absolut nödvändigt att Vattenfall har en sådan. Hela detta frågekomplex började med att jag blev så fruktansvärt irriterad på Kraftsams ordförande, som sade att de inte tagit ett enda konkret steg för att påbörja en avveckling, efter- som det inte fanns någon lagstiftning om det.
Efter detta började lagstiftningsdebatten. Nästa gång sade han: Vi kan inte ha styrmedel, det får inte vara för dyrt och vi måste vara affärsmässiga och konkurrera på lika villkor.
REL, energileverantörerna, protesterade och und- rade varför man gör skillnad på skattereduktion mel- lan energislag när det gäller fjärrvärme i kraftvär- meproduktionen? El som produceras av olja och går till industrin är skattereducerad. Biobränslen är också det, men de kan inte konkurrera med oljan när det gäller kraftvärme.
Då kör man en tredjedel olja och två tredjedelar biobränsle och säger att det ena är värme och det andra är el till industrin. Man håller på och tricksar. Detta med pengar är verkligen besvärligt, men jag tycker att man skall ta bort sådana saker. Jag tycker inte att det är konkurrensneutralt. Man skall inte gyn- na olja och kol i sådana lägen.
Däremot kan det vara problem för elintensiva in- dustrier. Det får man försöka parera som i Danmark. Om de förbättrar sig får de tillbaka pengar och får kanske t.o.m. bidrag från skatteintäkten staten har fått. Man ställer alltså motkrav. Det är jättesympatiskt!
Jag hoppas att vi av den här debatten får en bra diskussion i energiöverläggningarna. Jag håller med Dan Ericsson i ansvarsfrågan. Man kan aldrig beräkna hur dyrt det egentligen kommer att bli. Om det händer en olycka blir det enormt dyrt.
Anf. 142 MIKAEL ODENBERG (m)
Herr talman! Jag har för en gångs skulle inte givit uttryck för någon värdering. Jag svarade bara på Eva Goës fråga när miljöministern inte kunde göra det. Vad var det för siffror hon hade i sitt inlägg? Hon förstod inte vad det var och var de kom ifrån. Jag försökte berätta var de kom ifrån. Det var extremvär- dena ur tre olika undersökningar, varav Externprojek- tet var en. Siffermaterial för kärnkraft fanns med ifrån de övriga två.
I slutändan blir naturligtvis inställningen till ex- empelvis ett kontroversiellt elproduktionssätt som fusionsenergi, alltså kärnkraft, fråga om en värdering av de fakta som finns tillgängliga. Det kommer aldrig vara möjligt att etablera forskningsprojekt som avkas- tar tabeller med det definitiva svaret på alla frågor. Givetvis blir det en politisk värdering.
Men det hindrar inte att projekt som drivs på olika håll i världen där man försöker att uppskatta, värdera och ange de externa kostnaderna är värdefulla, efter- som det hjälper till att berika vårt vetande.
Kärnkraft tycks så här långt enligt dessa under- sökningar ha jämförelsevis låga externa kostnader. Detta kan säkert diskuteras, och Dan Ericsson gör gärna det. Men omständigheten att kärnkraftens ex- terna kostnader i undersökningarna förefaller vara ganska låga bör inte leda varje kärnkraftsmotståndare till den automatiska slutsatsen att försök att uppskatta de externa kostnaderna är av ondo och ointressanta.
Även om man vill snabbavveckla den svenska kärnkraften bör man vara intresserad av att vidga sitt vetande.
Anf. 143 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Det är viktigt att vidga sitt vetande i alla sammanhang. Däremot tror jag att man måste vara inställd på vad som är viktigast för oss att få fram, när man diskuterar kärnkraftens externa kostna- der eller den här formen av jämförande kostnader.
När det då i realiteten är omöjligt att jämföra ex- terna kostnader, bl.a. på grund av det som Dan Erics- son tog upp, är det frågan värt om den sortens diskus- sioner skall vara prioriterade. Man har i 20 år försökt att få fram jämförande system, men man har inte kommit särskilt långt.
Med tanke på de exempel vi har på hur praktiskt omöjligt det är och hur många subjektiva värderingar som ligger i de systemen, bör man gå in för jämföran- de studier med litet större relevans.
Överläggningen var härmed avslutad.
26 § Svar på interpellation 1995/96:235 om Öresundsbron
Anf. 144 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Marianne Samuelsson har frågat mig dels om kontrollsystemen för miljökraven kommer att påverkas av att arbetena med Öresundsbron är förse- nade, dels om jag kommer att vidta åtgärder för att muddringsentreprenörerna skall följa vattendomsto- lens krav på mätnoggrannhet.
I beslut den 20 juli 1994 uppdrog regeringen åt Länsstyrelsen i Malmöhus län och Naturvårdsverket att bilda och leda en kontroll- och styrgrupp för Öre- sundsförbindelsen samt att hålla regeringen informe- rad om hur uppdraget fullgörs.
Gruppen har bl.a. till uppgift att samordna de svenska myndigheternas kontroll och tillsyn i sam- band med utförandet den svenska delen av Öresunds- förbindelsen samt verka för samordning av de svenska och danska myndigheternas kontroll- och tillsynsar- bete.
I gruppen ingår, förutom länsstyrelsen och Natur- vårdsverket, Malmö stads miljönämnd samt Statens geotekniska institut, som dessutom är förordnad som särskild tillsynsmyndighet vad gäller sedimentsspill.
Regeringen har den 28 februari i år mottagit grup- pens senaste halvårsrapport, som tagits fram gemen- samt med de danska myndigheterna. Rapporten om- fattar perioden från våren 1995 fram t.o.m. den 31 december 1995. Av rapporten framgår bl.a. att samar- betet mellan de svenska och danska myndigheterna fungerar bra, liksom myndigheternas kontakter med Öresundskonsortiet.
Av rapporten framgår också att entreprenören an- svarar för en intensiv rapportering från muddringsar- betena, så att både myndigheterna och konsortiet kan följa upp arbetena med täta mellanum.
Rapporter från och iakttagelser vid tillsynsbesök har inledningsvis lett till att myndigheterna påtalat att proceduren för mätning av sedimentsspill har avvikit från tillståndsvillkoren. Vid efterföljande tillsyn har konstaterats att mätningsproceduren åtgärdats så att den nu är i enlighet med gällande villkor.
I anledning av den debatt som under våren upp- stått om muddringsarbetena i Öresund har regeringen begärt och den 12 april 1996 mottagit ett komplette- rande yttrande angående Öresundskonsortiets handha- vande av miljöarbetet. Av yttrandet framgår bl.a. hur tillsynsarbetet bedrivs och den kritik som under detta arbete framförts av myndigheterna.
I yttrandet anges också att tillsynsgruppen och till- synsmyndigheterna bedömer att muddringsverksam- heten hittills bedrivits på ett sådant sätt att begräns- ningkravet för det samlade sedimentspillet kommer att uppfyllas och vidare att de av regeringen och Vat- tendomstolen fastställda kraven på begränsningar av spillmängderna vid muddrings- och utfyllnadsarbete- na motiverar ett fortsatt aktivt tillsynsarbete från myndigheternas sida och en dialog mellan dem och konsortiet.
Enligt vattenlagen har regeringen inte någon direkt tillsynsroll när det gäller utförandet av ett vattenföre- tag. Regeringen följer dock tillsynsarbetet dels genom gruppens regelbundna rapportering, dels genom att vid behov inhämta kompletterande information från tillsynsmyndigheterna. De uppgifter som framkommit visar att tillsynsmyndigheterna sköter sitt arbete väl. Regeringen har därför inte haft något skäl att ingripa.
Efter denna genomgång av tillsynsorganisationen skall jag återkomma till Marianne Samuelssons två frågor.
Frågan om kontrollsystemen för miljökraven kommer att påverkas av att arbetena med Öresunds- bron är försenade kan bara besvaras av en till- synsmyndighet. Detsamma gäller frågan om åtgärder kommer att vidtas för att muddringsentreprenören skall följa Vattendomstolens krav på mätnoggrannhet. Regeringen kan, efter överklagande, i vissa fall överpröva en myndighets tillsynsbeslut enligt vatten- lagen.
Regeringen saknar således formella möjligheter att direkt ingripa i tillsynsarbetet. Som jag nämnt följer dock regeringen noga myndigheternas arbete.
Anf. 145 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag tycker dock att det var ganska tunt i den bemärkelsen att det fak- tiskt har framkommit ganska mycket kritik mot bygg- nationen. Bl.a. lämnade de två miljökontrollanter som konsortiet hade, Gillberg och Carstens, sina uppdrag just med påpekande att man inte klarade att genomfö- ra miljökontrollen på ett tillfredsställande sätt.
Jag är litet förvånad bl.a. över att regeringen kry- per undan och säger att den inte har några formella möjligheter att direkt ingripa i tillsynsarbetet. Det är dock så att förbindelsen till 50 % ägs av staten, och man måste via styrelsen kunna få fram uppgifter om hur det är med de påståenden som har gjorts om att man inte klarar kontrollen vare sig av spillet eller av sillens vandring.
När det gäller sillens vandring har man inte ens haft mätinstrument. Miljöministern svarar inte på om det i dag finns mätinstrument som klarar de hårda krav som den svenska vattendomstolen ställer. Bl.a. påpekade Gillberg när han lämnade sitt uppdrag i våras att det just hade påbörjats en upphandling av mätinstrument samtidigt som sillen hade börjat vand- ra. Om det skulle inträffa någonting som leder till att man skulle behöva anmäla det här därför att Vatten- domstolens krav inte har följts, har man inte tillgång till mätinstrument som på tillfredsställande sätt kan bevisa om man har klarat kraven eller inte.
Jag tycker att detta är mycket oroväckande. Jag tycker också att de påpekanden som Björn Gillberg har gjort när det gäller möjligheterna att kontrollera spillet är oroväckande. Han har konsortiets ord på att man inte klarade detta på grund av att man inte kunde mäta den mängd som man tog upp. Därmed kunde man inte heller mäta spillet enligt de variabler som man hade satt upp som krav.
Nu svarar miljöministern att det här tydligen har åtgärdats, och det är väl i så fall bra, men jag känner ändå en väldigt stor oro. Just när det gäller Öresunds- bron har miljöaspekterna varit en av de viktiga dis- kussionsfrågorna när det gällt om det är lämpligt att bygga den här bron eller inte. Genom ett idogt krång- lande med mycket av miljöprövningar osv. lyckades man bevisa att man skulle klara detta. 0- procentsregeln, spillnivån för muddringarna, ålgräset och en hel del andra aspekter var viktiga för Öster- sjöns framtid.
Jag tycker inte att det av svaret framgår tillräckligt tydligt om regeringen verkligen har den miljökost- nadskontroll som man borde ha när det gäller ett så här stort och dyrt projekt. Skulle sillen slås ut, får man en oerhört stor kostnad, eftersom sillen inbringar mycket pengar till det svenska samhället.
Jag skulle gärna vilja veta hur man har följt upp kontrollen av sillens vandring och om det i dag finns ordentliga mätinstrument som garanterar att man kan mäta det här. Det är en förutsättning för att man skall kunna se om kraven har följts.
Anf. 146 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Såvitt jag har förstått har man tagit den första kritiken till sig och sedan också ändrat mätmetoder och bytt mätinstrument så att man uppfyl- ler de krav som har ställts. Det är åtminstone vad jag har förstått. Men det är, som sagt, inte regeringen som utövar den direkta tillsynen, utan regeringen får förlita sig på tillsynsmyndigheten, i det här fallet länsstyrel- sen. De rapporter som vi har fått har inte gett någon anledning till oro. När det framfördes kritik anpassade sig ju konsortiet och förändrade sina arbetsmetoder. Det bådar faktiskt gott.
Jag förutsätter, även om det inte är regeringen som är den tillsynsmyndighet som dagligen följer arbetet, att de ansvariga tillsynsmyndigheterna både på svensk och på dansk sida självklart lever upp till de stränga miljökrav som har ställts, så att dessa uppfylls.
Anf. 147 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Herr talman! Det är bra att miljöministern förut- sätter detta. Det skall man naturligtvis göra, men samtidigt är det oerhört viktigt att miljöministern som den, som jag ser det, högsta ansvariga för miljöfrå- gorna i landet också har en ordentlig kontroll över att de mycket hårda miljökrav som ställdes upp för att bygget över huvud taget skulle få bli av verkligen uppfylls.
Den första rapporten säger att man inte kan mäta detta, eftersom man inte kan mäta hur mycket man muddrar upp och då inte heller vet hur stor andel av detta som blir spill. En fråga är då: Vad har man lyckats ändra så att man nu klarar att mäta detta?
En annan fråga är: Vad har man ändrat när det gäller bl.a. mätningen av sillens vandring? Har man i dag tillfredsställande mätinstrument för detta? Det har internationellt framförts kritik mot att man inte har några bra mätinstrument för att följa detta. Har man lyckats få tag på sådana, och vad är det i så fall för mätinstrument som klarar att mäta sillens vandring, så att man verkligen på ett tillfredsställande sätt lever upp till de miljömål som vi har satt upp?
Vi klarar inte en katastrof i Östersjön på grund av ett bygge som inte är ordentligt kontrollerat. Jag vill därför uppmärksamma miljöministern på de här frå- gorna, utifrån de aspekter som jag ändå tror att Björn Gillberg och Carstens verkligen har tittat på. De har sagt att det finns för dålig miljökontroll och att det finns för dålig miljöexpertis i kontrollgruppen. Man har tillsatt en ekonomisk kontrollant som har ekono- miutbildning, men man har inte på miljösidan haft någon som har specifik miljökunskap.
Men det är möjligt att också detta åtgärdas i dag i kontrollgruppen.
Anf. 148 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag kan inte svara på vilka mätin- strument man använder. Det skulle vara förmätet av mig att försöka ge mig in i den tekniska debatten. Regeringen följer det här väldigt noga, och jag har begärt in och också fått en extra rapport under våren med anledning av den diskussion som har förts. De berörda har varit nöjda med de förändringar av arbetet som har gjorts av konsortiet.
När det gäller sillstimmen är det Fiskeriverket som är tillsynsmyndighet. Det är med om att utveckla kontrollmetoderna, och det har inte på något sätt mar- kerat till regeringen att man inte är nöjd med det sam- arbete som bedrivs. Jag förutsätter att man därmed också utvecklar både mätinstrument och kontrollme- toder, så att man är säker på att uppfylla miljömålen.
Anf. 149 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Herr talman! Det hoppas jag också att man klarar av. Men jag tycker att det vi hittills har sett har varit ganska oroväckande. Man fick faktiskt fortsätta att muddra trots att man i sina egna papper hade sagt att man inte klarade miljömålen. Vad jag kan förstå fort- satte man fram till dess att isen stoppade arbetet.
Det här är otroligt viktigt när det gäller kontrollen. Vem ger ordentligt besked om att arbetet pang bom måste stoppas därför att miljökraven inte uppfylls? Finns det sådant kurage hos kontrollmyndigheten i det här fallet? Det för ju förmodligen också med sig eko- nomiska kostnader och redan i dag är det ju litet kris kring frågan om vad bron kommer att kosta i slutän- dan.
Därför vill jag veta: Finns det ordentliga direktiv för hur man stoppar byggnationen därför att kontrol- len av miljökraven inte sker på rätt sätt?
Anf. 150 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag litar på att tillsynsmyndigheterna gör ett bra arbete för att se till att man uppfyller de stränga miljökrav som har ställts. Om miljökraven inte skulle uppfyllas är det tillsynsmyndigheterna som tidigt skall slå larm. När de slår larm förutsätter jag att konsortiet lever upp till de nya krav som till- synsmyndigheterna ställer. Så har det varit hittills.
Om så inte skulle ske är det klart att tillsynsmyn- digheterna måste slå larm och visa att man inte accep- terar att någon bryter mot miljökraven. Men än så länge har vi tack och lov inte sett något exempel på att så har varit fallet.
Överläggningen var härmed avslutad.
27 § Svar på interpellation 1995/96:248 om nationalstadsparken
Anf. 151 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Hanna Zetterberg har frågat mig dels hur jag som miljöminister kommer att agera för att en miljöprövning av Dennispaketet sker, dels hur jag avser att säkerställa att nationalstadsparkens värden finns beskrivna på ett adekvat sätt innan regeringen fattar beslut om de överklagade detaljplanerna för Norra länken och utbyggnaden av ett fysikcentrum.
De ärenden som Hanna Zetterberg nämner bereds för närvarande i regeringskansliet. Jag vill därför inte nu uttala mig om dem.
Jag vill dock erinra om att bestämmelserna om nationalstadsparker finns i naturresurslagen. Enligt dessa bestämmelser får inom en nationalstadspark ny bebyggelse och nya anläggningar komma till stånd och andra åtgärder vidtas endast om det kan ske utan intrång i parklandskap eller naturmiljö och utan att det historiska landskapets natur- och kulturvärden i övrigt skadas.
I förarbetena till lagen bedömde regeringen att ge- nomförandet av vissa nämnda projekt borde kunna förenas med bestämmelserna om nationalstadsparken. Detta förutsätter emellertid att de utförs på ett sätt som inte skadar nationalstadsparkens natur- och kul- turvärden. Ett grundläggande villkor vid prövningen av dessa projekt är således att de har utformats i en- lighet med gällande lagbestämmelser och utifrån en noggrann analys av deras inverkan på national- stadsparkens kvaliteter.
Frågan om miljöprövning av Dennispaketet tolkar jag så att Hanna Zetterberg avser planerna för Norra länken. Naturligtvis skall myndigheterna vid sin prövning noggrant bedöma miljökonsekvenserna av ett genomförande av dessa planer.
Regeringen kommer att fatta sina beslut i över- ensstämmelse med gällande lagstiftning. Detta förut- sätter att regeringen har ett tillräckligt och adekvat beslutsunderlag för den prövning regeringen har att göra. I den mån regeringen anser att beslutsunderlaget är otillräckligt kommer det att kompletteras på sed- vanligt sätt under ärendenas beredning.
Anf. 152 HANNA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Jag förstår att det är svårt att yttra sig i en fråga som för närva- rande bereds. Det kan då vara läge för att vänta.
En direkt fråga är om regeringen på något sätt tän- ker återkomma till riksdagen. Jag kommer ihåg att det fanns som en del i propositionen och i den tidigare diskussionen. Jag tror att det kan vara lämpligt att göra det. Den första frågan är: Finns det några sådana planer?
Det finns väldigt mycket att fråga om. Något som jag funderar på är översiktsplaner, som också var ett krav från regering och riksdag på ett tidigt stadium. Jag har fått tecken på att sådana inte finns. Hur går man vidare med det? Är det något som regeringen över huvud taget lägger sig i? Miljöministern säger också i slutet av sitt svar att man om underlaget för beslutet är otillräckligt skall gå vidare. En översikts- plan är ju av yttersta intresse i det här fallet.
Jag skall försöka fatta mig kort och gå vidare till lagstiftningen på det här området. Nationalstadspar- ken har kan man säga det starkaste skyddet som finns i dag. Det finns en tvist om det. Jag läste Dagens Nyheter förra veckan. På debattsidan skriver Bengt Hamdahl om problematiken kring lagstiftningen. Jag vet inte om miljöministern har läst det. Där uttrycker han det så att lagtexten gör klart att någon intresseav- vägning inte kommer i fråga när det gäller kommer- siella intressen. Men miljöministern sade själv att man får bygga om det inte får några miljkonsekvenser som är av problematiskt slag.
Frågan är då hur man behandlar lagstiftningen. I propositionen står det ju att vissa angivna projekt borde vara förenliga med lagtexten. Frågan är: Vilka av de här projekten menar man då? Vad är det som kan tillåtas och vad är det som inte kan tillåtas? Lyktstolpar kanske är okej med hänsyn till säkerheten för dem som är i området. Men de projekt som är föreslagna handlar t.ex. om hotell- och kontorsprojekt vid Järva krog och om kontorskomplex och avgastorn vid Norrtull. Det får stora konsekvenser. Vidare gäller det Norra länken, där jag delvis har fått svar.
Vad är det då som är godtagbart ur den här syn- punkten? Jag kan inte se att någon av de här sakerna skulle kunna falla under lagstiftningen. Jag tycker att det är ytterst viktigt att man faktiskt följer lagstift- ningen som är väldigt hård. Den är ju det för att man skall kunna försvara det här området. Då blir det ju svårt när regeringen säger flera olika saker. Därför skulle jag vilja få kommentarer på det här, även om ärendet bereds.
Det är också så att de ärenden som regeringen nu hanterar är mycket kontroversiella. De beslut som kommer att fattas blir prejudicerande, vilket innebär att de får stora konsekvenser även för andra beslut. Därför är en helhetssyn på området väldigt viktig. Jag återkommer till det här med översiktsplaner. Jag tyck- er att det är en stor brist i arbetet att det inte finns några. Om inte annat så bör det finnas sådana.
Men jag tackar för svaret och hoppas att det kom- mer ytterligare svar från miljöministern på det här området.
Anf. 153 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Herr talman! Det har dykt upp nya orosmoment när det gäller nationalstadsparken. Vi var väldigt glada när den blev av. Det kändes mycket positivt att man ville bevara området. Vi trodde naturligtvis att det var självklart att det inte skulle dyka upp en mängd olika byggprojekt i området som skulle för- ändra det. Vad jag kan förstå finns det ett fytiotal byggprojekt av större eller mindre omfattning när det gäller nationalstadsparksområdet. Det är naturligtvis mycket oroväckande.
I det förslag till översiktsplan som också har varit ute på remiss finns det delar som uppenbarligen stri- der mot lagstiftningen. Jag hoppas verkligen att det stämmer som miljöministern säger att det i sådana fall naturligtvis inte kan bli någon byggnation.
Samtidigt vet vi att det ur andra aspekter är intres- sant att komma in och bygga i det här området och att befinna sig i centrala Stockholm. Det kan naturligtvis också återigen påverka det här med ekonomi, natur och miljö och hur de förhåller sig till varandra. Min fråga är hur miljöministern ser på det förslag till översiktsplan som tydligen har varit ute på remiss, på de olika projekten och på vad som ryms inom ramen för detta. Vad är möjligt och icke möjligt?
Anf. 154 EWA LARSSON (mp)
Herr talman! Kära miljöminister! Dennispark eller ekopark? Kontrasten mellan människans behov och teknosystemens krav blir nästan som ett mysterium eftersom det är vi människor som är upphovet till hela det ansvar för ekonomi, teknik och vetenskap som vi har framför oss. Hur vi behandlar världens små detal- jer avgör framtiden. Ekoparken är just en sådan liten detalj i den stora helheten.
Vad skall våra skattepengar egentligen användas till - till att vårda livet i alla dess former eller till att övergöda och föröda? Jag tänker inte ställa den frågan konkret till miljöministern - jag tror att hon delar min uppfattning och mina farhågor på den punkten.
När man tittar på de hot som i dagarna har aktuali- serats med Norra länken måste man säga att de flesta av dem var kända redan när vi instiftade national- stadsparken. Det var därför vi blev så glada att den här parken blev instiftad.
Svea hovrätt ville då att riksdagen tydligt skulle definiera vad en nationalstadspark var. I våra motio- ner från olika håll med anledning av propositionen pressade vi på för att riksdagen skulle göra det. Man talade där om samordning med friluftsliv och kultur- minnesvård, men det sades ingenting om någon sam- ordning med hotellkomplex eller avgastorn, tun- nelmynningar eller liknande. Nu undrar jag om mil- jöministern kan tala om vilka konkreta projekt som samspelar respektive inte samspelar med national- stadsparkens intentioner.
Varken miljöministern eller någon annan i Stock- holms stad vill ha ett scenario där södra Brunnsviken 1998 är en enda stor byggarbetsplats med nedhuggna träd och avgastorn litet här och där - vi känner till två i dag - och där hela landskapsrummet vid Bellevue, Roslagstull och Frescati är söndersprängt. Det scena- riot vill vi inte se. Därför är min andra fråga: Vad kommer miljöministern att göra för att det scenariot aldrig skall bli verklighet?
Anf. 155 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! Som här har sagts tidigare är det ett unikt skydd som nationalstadsparken har i lagstift- ningen numera. I den nya och väldigt centrala para- grafen står det: Inom en nationalstadspark får bebyg- gelse och nya anläggningar komma till stånd och andra åtgärder vidtas endast om det kan ske utan intrång i parklandskap eller naturmiljö och utan att det historiska landskapets natur- och kulturvärden i övrigt skadas.
Detta är väldigt tydligt. Enligt vad jag begriper kan detta knappast missförstås. Men nu har regering- en i ett tidigare sammanhang sagt att man bedömer att det är möjligt att förena Norra länken och det plane- rade Fysikcentrum med nationalstadsparken, om an- läggningarna utformas med vederbörlig hänsyn. Då blir man som lekman litet förundrad.
Än mer förundrad blir man över det obestämda i miljöministerns svar till Hanna Zetterberg. Den fråga man ställer sig är: Hur skall det kunna tas vederbörlig hänsyn om det man är ute efter innebär att man gräver upp halva Bellevueparken, hugger ned ett åttiotal träd, riskerar parkens centrala del med månghundraåriga träd genom en, åtminstone i Sverige oprövad under- byggnadsteknik? Vidare riskerar man det ömtåliga Carl Eldhs Ateljémuseum, man spränger bort klippar- tier i parken, man spränger tunnelmynningar i Ros- lagstullsklippan och i Laduviksstråket söder om uni- versitetet, och man placerar ut ett, sannolikt två, av- gastorn - ett på Roslagstullsklippan och ett i Ladu- viksstråket.
Hur kan summan av dessa åtgärder över huvud ta- get komma i närheten av att vara ett intrång där man visar vederbörlig hänsyn i relation till den nya para- grafen i naturresurslagen? Det är enligt vad jag förstår omöjligt att åstadkomma detta. Projektet är i sig omöjligt att förena med det stränga skydd som natio- nalstadsparken kräver.
Nu har miljöministern vid en frågestund tidigare hänvisat till bl.a. planarbete - det var för någon vecka sedan, om jag kommer ihåg rätt. Samtidigt växer oron för det här projektet, inte minst hos de miljö- och kulturorganisationer som tidigare engagerat sig i na- tionalstadsparken. Jag kan berätta för miljöministern att vi i jordbruksutskottet för någon vecka sedan hade en uppvaktning av många företrädare för just de här miljö- och kulturengagerade organisationerna som redovisade den oro som sedan också kom till uttryck i Bengt Hamdahls artikel i Dagens Nyheter.
Jag vill göra två påpekanden för miljöministern. Det ena gäller en möjlighet, och det andra gäller en rimlig informationstidpunkt.
Jag tänker då först på möjligheten för regeringen att vänta med att fastställa de planer som har överkla- gats till Regeringsrätten, att avvakta det beslutet. Regeringen har ju inte gjort så tidigare. Man har ju fastställt planen för Norra länken genom Bellevue, någonting som är väldigt illavarslande. Här har man alltså möjligheten att hålla tillbaka ett fastställande av planerna för att därmed inte ta udden av den här mycket stränga lagen.
Jag tänker också på den möjlighet som regeringen har att nu komma till riksdagen och redogöra för den utredning som har gjorts av Länsstyrelsen i Stock- holms län och som enligt vad jag begriper har lämnats till regeringen för ganska länge sedan. Då tror jag att vi skulle få ytterligare en välbehövlig debatt här i kammaren.
Anf. 156 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag kan bara beklaga Hanna Zetter- berg, som har framställt den här interpellationen. Tidigare i dag har jag försökt att ge Hanna Zetterberg så tydliga svar jag kan på alla frågor som hon har ställt, men i den här frågan får jag inte ge några tydli- ga svar. I den del där regeringen redan har fattat be- slut - när det gäller Norra länken - var jag jävig och fick inte delta i beslutet och får inte uttala mig. I de delar där regeringen skall fatta beslut får jag inte heller uttala mig tydligt, därför att då blir jag jävig och får inte vara med och behandla den frågan i rege- ringen, och det vill jag väldigt gärna vara.
Alltså: För att inte vara en lame duck i regeringen i den här frågan är jag tvungen att vara en lame duck i den här debatten. Det är väldigt beklagligt. Jag kan då bara stryka under att allt jag och regeringen kommer att göra när det gäller den här frågan sker utifrån övertygelsen och principen att nationalstadsparken har tillkommit för att skydda de här områdena. Därför är det oacceptabelt att fortsätta byggnationerna så att parkens värden skulle skadas.
Det innebär mycket stor restriktivitet när det gäller fortsatt byggande i nationalstadsparken. Det kan fin- nas vissa undantag, men det skall alltså handla om undantag. Det antal projekt som här har tagits upp kan inte sägas vara några undantag. Det är alltså alldeles för många projekt som planeras i parken - det kan man utan vidare slå fast.
Regeringen har inte heller sagt olika saker, utan regeringen har faktiskt sagt att det är natur- och kul- turvärdena som skall vara avgörande. Jag avser att återkomma när jag får uttala mig i de här frågorna. Jag vill bara understryka att jag tycker att det är vik- tigt att även de berörda kommunerna och länsstyrel- sen inser vikten av att man har mycket stor restriktivi- tet och att man följer lagstiftningens intentioner.
Anf. 157 HANNA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Det är svårt att föra debatt med nå- gon som inte får föra debatt. Det är uppenbarligen den grundläggande principen när det gäller den här inter- pellationen. Då återstår väl bara att säga att vi hoppas att miljöministern har lyssnat till de åsikter som har framförts här, och jag hoppas att miljöministern också har kontakter med de grupper som arbetar med frågan mer på heltid.
Jag hoppas också att miljöministern har lyssnat på diskussionen om vilka lagar man skall använda sig av och inte. Som jag ser det är det inte någon slump att man när det gäller nationalstadsparken har använt sig av en enormt stark lagskrivning för att kunna åstad- komma det man vill åstadkomma.
Jag har en kort fråga: Hur tänker miljöministern återkomma? Blir det i form av en skrivelse eller blir det mer informellt? Det kan vara intressant att veta.
I övrigt får jag väl då säga att jag återkommer - jag tänker följa upp den här diskussionen. Jag tycker att den är enormt viktig, och det visar hela dagens debatt; det är fler än jag som tycker att diskussionen är viktig.
Anf. 158 LENNART DALÉUS (c)
Herr talman! Hanna Zetterberg har rätt i att det är svårt att föra debatt om en av debattörerna inte får debattera. Men några saker får väl miljöministern ändå säga. Om vi skall precisera det litet grand är alltså frågorna dessa:
För det första: När tänker regeringen ta ställning till de planärenden som ligger hos regeringen? Jag vill inte veta innehållet i beslutet, men när tänker rege- ringen ta ställning?
För det andra: Är miljöministern beredd att verka för att regeringen avvaktar med att ta ställning till dessa planärenden tills regeringsrätten har hanterat de aktuella överklagandeärendena?
För det tredje: Vad jag begriper har regeringen fått en redovisning av Länsstyrelsen i Stockholms län för det utredningsarbete som man där har genomfört. När kommer regeringen att återkomma till riksdagen med en redogörelse för detta arbete? Om det var så att regeringen fick denna redovisning t.ex. vid årsskiftet, vilket jag tror var fallet, har vi haft gott om tid att få möjlighet att debattera frågan.
För att sammanfatta, herr talman: Vill miljöminis- tern vara med om att uppskjuta besluten i regeringen kring de aktuella planärendena? När avser regeringen att behandla dessa planärenden? När kommer redo- visningen i riksdagen av det material som Länsstyrel- sen i Stockholms län har utarbetat?
Anf. 159 EWA LARSSON (mp)
Herr talman! Miljöministern! Vi pratar om ett unikt skydd. Men frågan är då: Är det så unikt som vi hoppas? De förtydliganden som vi tidigare har frågat efter, med en mera stringent och tydlig definition så att Svea hovrätt lättare kan tolka vid överklagande, kanske inte räcker.
Miljöministern talar om att det är för många pro- jekt, och då undrar jag: Vad är då rätt antal projekt? Eller är det kanske karaktären på projekten vi skall tala om. Är det så att vissa projekt är mer angelägna än andra? Kan det vara så att bilprojekt är mer accep- terade?
Jag tycker ändå att miljöministern skulle kunna komma med litet svar när det gäller översiktsplanfrå- gorna. I den proposition som skrevs den 23 juni 1994 står det: "Regeringen redovisar därutöver vissa över- väganden om inriktningen av det fortsatta planerings- arbete - - -." Den inriktningen borde man väl ändå ha kommit fram en bit på två år senare. Vad har rege- ringen alltså kommit fram till?
Vi tycker att Dennispaketet länge har varit föråld- rat och fördärvligt såväl för ekologi och ekonomi som för skönheten och kulturen. Ekoparken symboliserar ju nytänkandet. Jag vill ha litet mer kraftfulla svar kring hur det nytänkandet skall kunna skyddas.
Anf. 160 MARIANNE SAMUELSSON (mp)
Herr talman! Det är som sagt naturligtvis litet svårt att debattera sakfrågorna när man inte får svara. Men jag tycker ändå att miljöministern har givit någ- ra, om än något svävande, svar. Precis som jag tycker hon att det är oacceptabelt att det byggs en massa nya projekt inne i det här området. Det är jag tacksam för, eftersom det ändå tyder på att det finns en linje som förhoppningsvis kan leda till ett resultat.
Flera av de planerade byggnationerna i översikts- planen har tydligen inte varit med från början då man fattade parkbeslutet utan är nya projekt som har kommit till, vilket ju borde leda till att man ser på dem med stor skepsis. Man kan också fundera över om det över huvud taget går att göra så att ny bebyg- gelse blir så stilfull och smälter in så väl som det krävs i ett sådant här område, dvs. i bemärkelsen att man inte stör naturen. Det är klart att det är ett in- grepp. Även om det ser vackert ut på kartan blir det ändå ett ingrepp i naturmiljön när man skall bygga något nytt.
Därmed får vi väl nöja oss för den här debatten. Jag hoppas att den här frågan kommer tillbaka och att ministern då har nått åtminstone det resultat som jag uppfattade att hon ville nå, nämligen att det inte blir en massa projekt som får lov att byggas.
Anf. 161 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag tänker inte i dag uttala mig om när regeringen tar ställning till projekten.
När det gäller frågan om riksdagsbehandling av länsstyrelserapporten har regeringen aldrig haft för avsikt att det skall bli någon sådan. Så brukar vi inte heller göra i andra fall.
Avslutningsvis, herr talman, beklagar jag att jag inte kunde säga mer i dagens debatt, men jag hoppas att vi kan återkomma. Jag hoppas också att frågestäl- larna då skall bli relativt nöjda med resultaten.
Överläggningen var härmed avslutad.
28 § Svar på interpellation 1995/96:252 om norskt skjutfält utmed Sveriges gräns
Anf. 162 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Ragnhild Pohanka har frågat för- svarsministern om några undersökningar om bl.a. miljöpåverkan har skett i Sverige med anledning av Norges planering av ett skjutfält utmed Sveriges gräns. Ragnhild Pohanka har även frågat om för- svarsministern avser att ta kontakt med Norge i dessa frågor. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Redan i början av år 1995 diskuterade landshöv- dingen i Värmlands län det planerade övningsfältet med företrädare för det berörda fylket. Därefter har information om projektet lämnats till Torsby kom- mun, länsstyrelsen och berörd allmänhet. Torsby kommun deltar nu i den konsekvensutredning som pågår och kan på det sättet påverka vilka frågor som bör belysas och utredas närmare. Jag vet att kommu- nen bl.a. tagit upp frågan om hur ett övningsfält i Gravdalen skulle påverka Finnskogsleden.
I konsekvensutredningen ingår bl.a. utredning av påverkan på växt- och djurliv, kulturmiljö och fri- luftsliv. Konsekvenserna av de aktuella alternativen för lokalisering kommer att jämföras med varandra och även med alternativet att projektet inte genomförs alls, det s.k. nollalternativet.
Det här innebär alltså i praktiken att man från norsk sida genomför de utredningar som Ragnhild Pohanka efterfrågar.
När konsekvensutredningen är färdig kommer alla berörda att ges tillfälle att lämna synpunkter. Arbetet med projektet befinner sig alltså fortfarande i ett ganska tidigt utredningsskede. Jag utgår från att Nor- ge kommer att informera och samråda i enlighet med kraven enligt internationella överenskommelser, främst den nordiska miljöskyddskonventionen. Jag ser därför ingen anledning för regeringen att i nuvarande läge vidta några åtgärder.
Anf. 163 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Jag har i stort sett fått de positiva svar som jag ville ha, så jag har inte så mycket att tillägga.
Jag har reagerat i den här frågan eftersom jag har ganska god kunskap om Älvdalens skjutfält och vet vilken miljöpåverkan det har, bl.a. därför att man också störtar ammunition där. Man spränger alltså 20 ton gammal ammunition, "uppbullad" i luften, och det har en väldig miljöpåverkan på de kringliggande om- rådena. Det är t.o.m. så att Trängsletdammen skulle kunna hotas, och det skallrar i fönsterrutorna flera mil därifrån.
Jag menar att om man tar upp en sådan verksam- het i Norge skulle det få en helt annan miljöpåverkan än det man planerar för i dag. Det var likadant när man planerade Älvdalens skjutfält; det fanns inga planer på att störta ammunition där. Nu gör man det med både svensk och utländsk ammunition, och detta har en mycket stark miljöpåverkan. Man räknar med att allt blyhagel som skjuts i skogarna - det vill man ju att jägarna skall sluta använda - är ungefär 600 ton om året. Bara i Älvdalen handlar det om ungefär 400 ton bly, alltså nästan som det samlade blyhaglet i hela Sverige, som förorenar naturen - bortsett från alla andra ämnen som kommer från de här gamla vapen- slagen.
Skjutfältet som sådant har naturligtvis också en miljöpåverkan, men det finns faktiskt t.o.m. björniden inom Älvdalens skjutfält. Det kan alltså ändå finnas natur kvar - det pågår älgjakt osv. inom området också.
Det norska övningsfältet planeras bli 250 km². Om man väljer det fjärde alternativet, nollalternativet, kan inte Norge planera sina övningar med flera olika va- penslag utan då blir det som i dag. Det är väl därför man vill ha det här. Jag är dock tveksam till det här skjutfältet över huvud taget, och jag hoppas att man noga kommer att titta på de här konsekvensutredning- arna. Förhoppningsvis kommer de att göras väldigt ordentligt. I framtiden kanske man kan tänka sig t.ex. att förbjuda en sådan sak som störtning av ammuni- tion.
Man måste alltså gardera sig för att de utredningar som görs stämmer överens med hur det kommer att bli. Befolkningen i Älvdalen har så småningom accep- terat skjutfältet, men störtningen av ammunition är den mycket starkt emot.
Anf. 164 Miljöminister ANNA LINDH (s)
Herr talman! Jag får ta med mig de synpunkterna, eftersom det är en lång process kvar.
Överläggningen var härmed avslutad.
29 § Svar på interpellation 1995/96:229 om regionindelning av kronofogdemyndigheter
Anf. 165 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Christel Anderberg har frågat fi- nansminister Erik Åsbrink om han är beredd att över- väga en region bestående av Värmlands, Dalarnas och Gävleborgs län i syfte att dels åstadkomma en ratio- nell och väl fungerande myndighet, dels stoppa den pågående utarmningen av Svealands inland. Arbetet i Finansdepartementet är fördelat så att det är jag som skall svara på interpellationen.
Bakgrunden till interpellationen är det förslag om en regionalisering av exekutionsväsendet - en indel- ning i åtta regionmyndigheter i stället för dagens 24 länsmymdigheter - som Riksskatteverket lagt fram i sin fördjupade anslagsframställning för perioden 1997-1999. Förslaget bygger på den indelning i s.k. samverkansområden som infördes under 1994 med behållande av den tidigare myndighetsstrukturen. Värmland har i den indelningen förts till regionen Västsverige, där i övrigt Hallands län, Göteborgs och Bohus län, Skaraborgs län och Älvsborgs län ingår, och där Kronofogdemyndigheten i Göteborgs och Bohus län är s.k. samordningsmyndighet.
De främsta skälen till att en ordning med samver- kansområden och samordningsmyndigheter infördes var att många av kronofogdemyndigheterna är för små för att ge underlag för effektivt arbetande internad- ministrativa funktioner och för att kunna bygga upp och vidmakthålla tillräcklig kompetens för vad som brukar kallas de smala operativa verksamhetsgrenar- na. Sårbarhetsproblemen vid ledigheter och vakanser var tydliga.
Det förslag som Riksskatteverket lämnat innebär att regionmyndigheter bildas med samma verksam- hetsområden som samverkansområdena och med sätesorterna för de nuvarande samordningsmyndighe- terna som centralorter.
Som Christel Anderberg påpekar framgår det emellertid också av Riksskatteverkets anslagsfram- ställning att frågan om Värmlands regiontillhörighet diskuterats särskilt. Verket anför att goda skäl kan anföras även för en tillhörighet till regionen Gäv- le/Kopparberg.
Innan regeringen lägger fram ett förslag om fram- tida regionindelning återstår överväganden i ett flertal frågor. Det gäller till att börja med om den föreslagna indelningen är den som bäst tillgodoser de verksam- hetsanknutna syften som jag nyss har pekat på, dvs. effektiva internadministrativa funktioner och hög kompetens även för smala verksamhetsgrenar. Men jag vill inte på detta stadium utesluta att även andra frågor kan behöva utredas och övervägas. Det är nå- got som i så fall kommer att ske i den fortsatta be- redningen i regeringskansliet av regionfrågan. Jag är mot den bakgrunden inte beredd att nu uttala någon uppfattning om eller i vilken utsträckning det kan bli aktuellt att frångå Riksskatteverkets förslag.
Anf. 166 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Östros för svaret. Jag hade i och för sig inte räknat med att jag skulle få något konkret besked redan i dag, men som jag säger i interpellationen vill jag inför det be- redningsarbete som nu pågår ändå fästa statsrådets uppmärksamhet på vissa delar av Riksskatteverkets förslag, som det kan finnas skäl att ifrågasätta eller rent av rikta invändningar emot.
Jag vet inte om förslaget kommer att tas upp i budgetpropositionen eller om det kommer en särpro- position, men jag vill ändå hoppas att statsrådet för- klarar sig beredd att ta med de synpunkter som kom- mer fram i interpellationen och i debatten i dag under det fortsatta beredningsarbetet.
Det framgår av Riksskatteverkets anslagsfram- ställning att frågan om Värmlands läns regiontillhö- righet har diskuterats särskilt. Det sägs att goda skäl kan anföras för en tillhörighet såväl till den väst- svenska regionen som till regionen Gäv- le/Kopparberg. I förslaget förordas dock att Värm- lands nuvarande tillhörighet till Västsverige behålls.
Det finns också, som Riksskatteverket mycket riktigt framhåller, goda skäl som talar för att Värm- lands län förs över till Gävle/Dala-regionen. Ett så- dant skäl kan vara att Värmland har en näringslivs- struktur och geografiska förhållanden som påminner om dem som finns i mitt eget län Dalarna. Problemen är likartade.
Till detta kommer att den västsvenska regionen enligt Riksskatteverkets förslag kommer att bli oformligt stor. Syftet med omorganisationen skall ju vara att man skapar myndigheter som ger underlag för effektivt arbetande internadministrativa funktioner, och för att kunna bygga upp och vidmakthålla till- räcklig kompetens för vad som brukar kallas de smala operativa verksamhetsgrenarna.
Om man nu tänker sig att man skall försöka åstad- komma en organisation som skall ligga på plats i 15- 20 år, i bästa fall, vore det bra om man redan nu för- sökte att dela in landet så att de olika regionerna får så jämnt befolkningsunderlag och så jämn struktur i övrigt som är möjligt.
Jag har talat med åtminstone en person som sitter i Riksskatteverkets styrelse. Jag har fått uppfattningen att det inte är med någon särskilt djup övertygelse som man lägger fram detta förslag, även om man har diskuterat Värmland särskilt. Jag vill inte gå så långt som att säga att det mer var en sinkadus att det blev så här, men jag tror att det till stor del beror på att man inte brydde sig om att röra i den organisation som finns redan nu.
Hade detta förslag varit resultatet av en parlamen- tarisk utredning skulle de regionalpolitiska effekterna av förslaget också ha belysts. Det har Riksskattever- ket inte gjort. Det skall man kanske inte heller göra, men det är en aspekt som regeringen måste väga in i sitt beslut så småningom.
Enligt den uppfattning jag har skulle Värmland, Dalarna och Gävleborg bilda en bra, väl fungerande organisation. I en sådan organisation skulle Falun bli den naturliga geografiska centralorten.
Anf. 167 ISA HALVARSSON (fp)
Herr talman! Jag vill inte börja något slags regio- nalpolitiskt gräl, men faktum är att vi har varit rätt nöjda med det förslag som Riksskatteverket har lagt fram när vi har diskuterat dessa frågor i Värmland. Jag vill gärna att det också skall tas med i beredning- en.
Överläggningen var härmed avslutad.
30 § Svar på interpellation 1995/96:239 om reglerna för momsinbetalning
Anf. 168 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Isa Halvarsson har frågat mig vad regeringen tänker vidta för ytterligare åtgärder för att leva upp till EU-rekommendationen av den 12 maj 1995 om betalningsfrister vid handelstransaktioner.
Nuvarande regler för redovisning och betalning av moms innebär i korthet följande (prop. 1995/96:19, SFS 1995:1207). Momsen redovisas enligt huvudre- geln månadsvis. Företag med årligt beskattningsun- derlag på högst 10 miljoner kronor redovisar inom 35 dagar efter redovisningsperiodens utgång. Större företag redovisar inom 20 dagar efter periodens ut- gång. Betalning sker samtidigt med redovisningen. Företag som lämnar självdeklaration och som har ett årligt beskattningsunderlag understigande 1 miljon kronor behöver redovisa momsen endast en gång per år. De betalar då en månatlig preliminär skatt som är beräknad med hänsyn tagen till momsen. Regeringen har den 15 april i år lämnat en proposition (prop. 1995/96:198) till riksdagen med förslag till viss för- ändring i dessa regler.
Förslaget innebär att gränsen för vilka som skall redovisa momsen efter 35 dagar höjs från 10 miljoner kronor till 40 miljoner kronor. Det blir alltså fler företag som får tillämpa den längre redovisnings- och betaltiden. De ändrade reglerna föreslås träda i kraft den 1 juli 1996.
Den rekommendation Isa Halvarsson nämner i sin interpellation handlar främst om betalningsfrister som avtalas vid handelstransaktioner mellan företag (EGT nr L 127, den 10 juni 1995, s. 19 och EGT nr C 144, den 10 juni 1995, s. 3). I en av artiklarna uttalar kommissionen sig dock även om momsen. Kommis- sionen säger att medlemsstaterna, inom ramen för EG:s sjätte momsdirektiv, skall föreskriva så fördel- aktiga villkor som möjligt för de små och medelstora företagen.
Detta kan, enligt kommissionen, innebära att det, åtminstone för de små företagen, ges en möjlighet att skjuta upp betalningen av moms till dess betalning erhållits. Det kan även innebära att man tillåter små företag att lämna in momsdeklarationer efter längre perioder.
De svenska reglerna ger en möjlighet för de företag som har en årsomsättning upp till 20 basbelopp, 724 000 kr, att i sin bokföring tillämpa bokslutsmeto- den. Den innebär att momsen under löpande bokfö- ringsår inte behöver betalas till staten förrän företaget erhållit betalning från kunden. Vad gäller längre re- dovisningsperioder tillåter de svenska reglerna att företag med beskattningsunderlag understigande 1 miljon kronor lämnar momsredovisning en gång om året.
Regeringen anser därför att de svenska reglerna är väl förenliga med de rekommendationer som kom- missionen har gett. Att vidta ytterligare åtgärder, utöver höjningen av gränsen för vilka som skall re- dovisa momsen efter 35 dagar, är med hänsyn till det statsfinansiella läget inte heller möjligt.
Anf. 169 ISA HALVARSSON (fp)
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Östros för svaret. Jag delar dock inte uppfattningen att de svens- ka reglerna skulle vara väl förenliga med EU- rekommendationerna, vilka vill underlätta för småfö- retagen genom att de kan skjuta upp betalning av moms till dess betalning erhållits från kunden.
Kommissionen kommer att se över hur medlems- länderna har följt upp dessa rekommendationer. Se- nast den 31 december 1997 skall en rapport skickas in med alla aspekter på rekommendationerna.
Jag är nyfiken på hur regeringen tänker följa upp effekten av de svenska momsinbetalningsreglerna inför denna redovisning.
Det är naturligtvis glädjande att regeringen tog in- tryck av den massiva kritiken mot den tidigarelagda momsinbetalningen och att man höjer gränsen för vilka som skall redovisa momsen den femte i andra månaden efter redovisningsperiodens utgång från tio miljoner i årligt beskattningsunderlag till 40 miljoner kronor fr.o.m. den 1 juli i år. Ur principiell synpunkt kvarstår dock kritiken mot att man tar ut skatt innan företagen har fått betalt av sina kunder. Jag anser att hela regeln om förtida momsinbetalning borde avskaf- fas.
En orättfärdig princip blir inte mindre orättfärdig för att den drabbar färre företag. Anser verkligen statsrådet att det är rimligt att ett företag skall behöva leverera in moms i förskott, dvs. innan företaget har fått betalt av sina kunder?
Med de nya reglerna drabbas fortfarande 9 000 fö- retag. Många hemmamarknadsföretag drabbas, och de är redan nu hårt pressade av den låga inhemska efter- frågan. Den genomsnittliga likviditetsindragningen är 950 000 kr. För att klara av det försöker företagen få nya krediter så att de kan förskottera moms till staten. Det är inte lätt alla gånger. Om de väl får krediter innebär det också minskade investeringar och högre priser.
När man sätter upp en gräns - som i det här fallet på 40 miljoner - blir själva gränsen ett tillväxthinder. Skrämmer inte det statsrådet? Fler företagare som ligger runt 38-39 miljoner säger också att de inte kommer att öka omsättningen, eftersom det finns risk att de, som de säger, drar på sig extra straffkostnader för momsen vid en expansion. Det är faktiskt inte riktigt klokt att det är så i ett land som behöver 3 000 nya jobb i veckan om arbetslösheten skall kunna hal- veras till sekelskiftet. Om det skall bli möjligt får vi inte ha några tillväxthinder.
Dessutom uppstår konkurrensnackdelar för dem som hamnar ovanför 40-miljonersstrecket visavi dem som kommer under detta.
Den här uppsnabbningen av momsinbetalningarna från två till en månad, som infördes vid årsskiftet har som sagt ökat påfrestningarna på likviditeten hos flera detaljhandelsföretag i landet. För vissa företag uppstår s.k. negativ moms. Det gäller inte minst företag som gör säsongsmässiga inköp. För de företagen är det viktigt att den negativa momsen återbetalas på det sätt som lagstiftaren har avsett, dvs. skyndsamt. Men under senare tid har det rapporterats att seriösa företag har haft stora svårigheter att inom rimlig tid återfå berättigad moms.
Skattemyndigheterna har hänvisat till kravet på ut- redning, vilken har dröjt. Det har inneburit stora pro- blem för många företag i detaljhandeln.
Är statsrådet beredd att vidta de åtgärder som krävs för att s.k. negativ moms inte skall åsamka företagarna problem? Avsikten kan ju inte vara att seriösa små och medelstora företags fortlevnad skall riskeras på grund av skattemyndigheternas bristande hastighet i kontrollen.
Anf. 170 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Isa Halvarsson tar upp en fråga som är väl bekant i kammaren, nämligen den om företa- gens momsregler.
Jag tycker att jag och den regering som jag tillhör har visat en lyhördhet för argumentationen kring momsbetalningarna när vi höjde beloppsgränsen från 10 till 40 miljoner. Den grundläggande argumentatio- nen för att staten behövde strama upp kreditvillkoren när det gäller den här typen av skatteuppbörd kvarstår ju.
Vi är på väg att ta landet ur ett statsfinansiellt mo- ras. Då är naturligtvis regeringen och riksdagen tvungna att gå igenom alla typer av utgifter och in- komster. Man skall göra en avvägning om det går att spara här och om det går att öka en inkomst där. Var- för gör man detta? Jo, det gör man naturligtvis för att man på sikt skall få ihop en budget så att räntorna faller och företagen får bättre villkor.
Företagen skulle inte vara hjälpta av att regeringen för en slapp budgetpolitik med höga räntor och en låg efterfrågan som följd.
Men det är klart att den kritik som kom mot för- slaget hade en viss relevans. Därför har vi också tagit till oss kritik och ändrat. Därmed är det inget tvivel om att vi väl uppfyller den typen av rekommendation som EU-kommissionen ger.
I en kommentar till den här rekommendationen, räknar kommissionen upp ett antal länder och visar ungefär vad de har för lättnader. I Tyskland får före- tag med en omsättning upp till motsvarande 1,1 mil- jon kronor tillämpa kontantmetoden. I Sverige handlar det om 20 basbelopp, 724 000 kr. Jag vet inte om gränsen går någonstans här emellan för vad Isa Hal- varsson tycker är förenligt med EU- rekommendationerna.
Det är viktigt att staten inte har för lång kredittid när det gäller skatteuppbörden. Det är också viktigt att vi har regler som gör att företagsamheten mår väl och kan expandera. Dessa två saker har vi försökt förena genom de förslag till förändringar som vi lade fram i vårpropositionen.
När det gäller Isa Halvarssons fråga om negativ moms är också min uppfattning att den skall betalas tillbaka skyndsamt. Men den skall naturligtvis också betalas tillbaka korrekt.
Det är klart att skattemyndigheterna har anledning att se över momsutbetalningar i vissa fall. Vi har ju också en diskussion om att negativ moms har betalats ut på inkorrekta grunder. Den här typen av avväg- ningar måste naturligtvis myndigheten göra. Det tror jag att både Isa Halvarsson och jag är överens om. Men det är viktigt att det skall vara en skyndsam återbetalning.
Anf. 171 ISA HALVARSSON (fp)
Herr talman! Det är riktigt att regeringen har visat lyhördhet. Det tycker jag är bra, men jag tycker att man hade kunnat gå ännu längre. Inte heller vi vill ha någon slapp budgetpolitik. Men det är skillnad mellan att spara här och där och att spara så att man får en dålig tillväxtpolitik.
Statsrådet nämnde att de svenska reglerna tillåter att företag med beskattningsunderlag understigande 1 miljon kronor kan lämna momsredovisning en gång om året. Det gäller inte för handelsbolag. De lämnar inte någon särskild självdeklaration och tillåts inte göra någon helårsredovisning av mervärdesskatt. Det har Karin Pilsäter och jag uppmärksammat i en mo- tion.
Skatteutskottet har med anledning av den motio- nen uttalat att skatteregler så långt som möjligt bör vara neutrala i förhållande till olika rörelseformer och att regeringen bör uppmärksammas på detta problem och återkomma till riksdagen med ett förslag.
När tror statsrådet att ett sådant förslag kan fram- läggas för riksdagen?
Många företagare har uppmärksammat att staten tar betalt - 4 % av beloppet - när staten driver in skattepengar åt svenska kyrkan. Detta är något som företagen inte får göra vid indrivning av skatt till staten. Företagen tar in, räknar ut och betalar momsen till staten utan ersättning.
Fram till 1969 fick företagen en bra ersättning för uppbördsarbetet innan skatten betalades in. Men när oms blev moms slopades denna ersättning.
I gengäld förlängdes redovisningsperioden från en till två månader. Den månadens ränteintäkt blev en kompensation för den betungande administrationen kring inbetalningen. Men med de nya momsreglerna försvann den kompensationen.
Anser statsrådet att det är rätt och riktigt att olika principer gäller i det fall staten utför arbetet eller i det fall företagen utför arbetet? I båda fallen gäller ju skatter eller avgifter.
Anf. 172 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag är av den övertygelsen att företa- gen har allt att vinna på att staten får sin ekonomi att gå ihop. Även i det här fallet kan jag naturligtvis inse att företagare inte är glada över att drabbas av den här typen av förändrade regler, fast de som ligger mellan 10 och 40 miljoner i omsättning säkert känner sig glada i dag. Men effekterna sammanlagt - det är de som är intressanta för dem - kan mycket väl bli posi- tiva när det handlar om att staten får grepp om eko- nomin och räntorna faller.
Isa Halvarsson tar upp ett viktigt spörsmål till. Det handlar om handelsbolagen. Där kan jag lämna be- skedet att regeringen ser över de här reglerna och avser att komma med förslag om eventuella föränd- ringar. Jag kan i dag inte säga exakt när de föränd- ringarna kommer. Det sker nu ett beredningsarbete i regeringskansliet. Men det är en viktig poäng som Isa Halvarsson har, att handelsbolagen i det här samman- hanget blir litet klämda. Det ser vi över.
Anf. 173 ISA HALVARSSON (fp)
Herr talman! Jag får tacka för det beskedet och ba- ra konstatera att vi inte ser på samma sätt på företag- samheten och dess möjligheter att leda Sverige ur krisen.
Överläggningen var härmed avslutad.
31 § Svar på interpellation 1995/96:246 om skattepolitiken
Anf. 174 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Bengt Silfverstrand har frågat mig om regeringen nu är beredd att justera skattereformen för att återinföra principen skatt efter bärkraft, om- pröva sin inställning till egenavgifter och i allt vä- sentligt finansiera framtidens trygghetssystem med progressiva skatter och arbetsgivaravgifter. Han har också frågat mig när regeringen tänker genomföra ett tidigare aviserat slopande av taket för uttag av ege- navgifter.
Regeringen har i vårpropositionen gjort en preli- minär bedömning av 1990-1991 års skattereform, baserad på utvärderingen från KUSK. Regeringen konstaterar där att reformen med några undantag givit de åsyftade resultaten. Undantagen gäller dels finansi- eringen, åtminstone i ett kort tidsperspektiv, dels det fördelningspolitiska utfallet. För den tiondel av hus- hållen som har de högsta inkomsterna har utfallet blivit något bättre än vad som avsågs. Till bilden hör att KUSK inte kunnat beakta hur en återstående fi- nansiering skulle påverka den fördelningspolitiska bilden.
I sin bedömning konstaterade regeringen också att villkoret i skattereformen, att höginkomsttagarna skulle betala sina egna skattesänkningar, av allt att döma inte är uppfyllt. Från 1995 har den tillfälliga värnskatten bidragit till en bättre fördelningsprofil. Värnskatten kommer enligt gällande lagstiftning att upphöra inkomståret 1999. Regeringen har dock dek- larerat att man kommer att föreslå riksdagen hur det samlade skatte- och avgiftsuttaget för höginkomstta- gare skall justeras för att en bättre fördelningsprofil skall uppnås.
En del av Bengt Silfverstrands första fråga gäller om regeringen nu är beredd att genomföra justeringar i skattereformen. Jag vill erinra om att det har gått knappt sex veckor sedan vårpropositionen överlämna- des till riksdagen, att värnskatten upphör först in- komståret 1999 och, framför allt, att det krävs fortsat- ta analyser för att det skall vara möjligt att avgöra vilka åtgärder som lämpligen bör vidtas. Innan de nödvändiga analyserna har gjorts är det inte menings- fullt att spekulera kring olika alternativ, ej heller kring det Bengt Silfverstrand tar upp i sin tredje fråga, nämligen ett slopande av taket för allmänna egenav- gifter. Detta är ett alternativ, även om regeringen inte har aviserat något sådant beslut. Fortsatta analyser och bedömningar får visa om detta är den mest lämp- liga åtgärden.
Jag anser att principen om skatt efter bärkraft är en central skattepolitisk princip. I 1990-1991 års skattereform värnades den principen. Olika bas- breddningar riktade mot kapitalägare och höginkomst- tagare syftade till att fullt ut balansera minskningen av den formella progressiviteten genom sänkta skattesat- ser. Som tidigare konstaterats har av allt att döma denna ambition inte helt och hållet förverkligats. Jag vill dock erinra om att regeringen sedan sitt tillträde 1994, utöver att återställa de centrala avvikelser från skattereformen som gjordes under den förra mandat- perioden, också presenterat förslag som bygger på principen om skatt efter bärkraft. Den höjda avkast- ningsskatten på pensionssparande är ett exempel och begränsningen av avdragsrätten för pensionsförsäk- ringspremier ett annat på att fördelningsmässiga hän- syn varit viktiga inslag vid den nödvändiga saneringen av de offentliga finanserna.
I sin andra fråga tar Bengt Silfverstrand upp hu- ruvida regeringen är beredd att ompröva sin inställ- ning till egenavgifter till förmån för en återgång till arbetsgivaravgifter. Som Bengt Silfverstrand själv är medveten om aktualiseras här en avvägning mellan fördelningshänsyn och önskemål att åstadkomma en klarare koppling mellan avgifter och förmåner i soci- alförsäkringssystemet. Jag kan hålla med Bengt Sil- fverstrand om att införandet av allmänna egenavgifter är ett problem i det att de höjt skatteuttaget på arbete i förhållande till vad som avsågs i skattereformen. Samtidigt har de varit nödvändiga inslag i förstärk- ningen av de offentliga finanserna.
Allmänna egenavgifter började införas som ett re- sultat av 1992 års krisuppgörelser och ingick som en del i försvaret av den fasta kronkursen. Ett alternativ till egenavgifter hade varit starkare krav på återhåll- samma löneuppgörelser och ökade vinster för företa- gen. Egenavgifterna innebar i stället att en viss del av löneökningarna absorberades av ett höjt avgiftsuttag. Detta bidrog till finansieringen av offentliga åtagan- den.
Bengt Silfverstrand tar upp avdragsgillheten hos egenavgifterna som ett problem, särskilt i kombina- tion med taket för avgiftsuttaget. Vad gäller av- dragsgillheten bör två förhållanden noteras. Det första är att avgifterna åtminstone till en del ger förmåner som är skattepliktiga. Det är en viktig princip i skatte- och avgiftssystemet att skatteplikt balanseras av av- dragsgillhet. Det andra förhållandet gäller vid en jämförelse med arbetsgivaravgifterna, som ju Bengt Silfverstrand vill se en full återgång till. Även om det inte följer av någon lagstiftning kommer även arbets- givaravgifter att reducera inkomstskatten genom att höjda arbetsgivaravgifter åtminstone på längre sikt tenderar att reducera tillväxten i löner och därmed underlaget för inkomstskatt. Även om denna effekt inte är lika mekanisk och tydlig som för egenavgifter- na finns effekten där. Man skall alltså inte överdriva skillnaden mellan egenavgifter och arbetsgivaravgif- ter i detta hänseende. En väsentlig skillnad är dock att det av administrativa skäl är utomordentligt svårt att tillämpa ett tak för uttag av arbetsgivaravgifter, vilket var ett avgörande motiv för att ett sådant system över- gavs i början av 80-talet.
Bengt Silfverstrands fråga om ett slopat tak för egenavgifter har givetvis en koppling till finansiering- en av det framtida pensionssystemet. Till denna fråga avser regeringen att återkomma i ett annat samman- hang.
Anf. 175 BENGT SILFVERSTRAND (s)
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret på min interpellation. Det man å ena sidan kan beklaga är att när centrala skattepolitiska frågor disku- teras finns inte de stora kritikerna och belackarna av skattepolitiken på plats. Jag tänker då på Moderata samlingspartiet. Å andra sidan kan förhoppningsvis en debatt som sker mellan socialdemokrater, med grund- synen att skatt skall utgå efter bärkraft, bli mer kon- struktiv och de värsta övertonerna kan hållas borta.
Jag har ställt mina frågor mot bakgrund av allt tydligare signaler om att inkomst- och välfärdsklyf- torna ökar kraftigt. Det gäller i Sverige såväl som i Europa i övrigt och i USA. För att få ett internatio- nellt perspektiv på mina slutsatser vill jag bl.a. hänvi- sa till en intressant artikel i Foreign Affairs av Ethan Kapstein, Director of Studies at the Council on Fo- reign Relations.
Kapstein konstaterar bl.a. att växande inkomst- skillnader har givit upphov till ett kraftigt ökande antal fattiga förvärvsarbetande i hela den industriali- serade världen. Han slår också fast att samma tendens är uppenbar i Europa, t.ex. i Storbritannien, och pekar särskilt även på det mest jämställda landet, Sverige.
Samma slutsatser om stigande inkomstklyftor kan utläsas av siffror från Statistiska centralbyrån. Den relativa fattigdomen i Sverige har fördubblats sedan 1983.
Samtidigt som dessa fakta läggs på bordet domi- neras diskussionen i vårt land av debattörer som tror att stora inkomstskillnader och avreglerad arbets- marknad är nödvändiga för att stimulera drivkrafterna till arbete och tillväxt. Såväl internationella som svenska forskningsrapporter visar tvärtemot att länder med jämn inkomstfördelning har en snabbare tillväxt än länder med stora inkomstskillnader.
Herr talman! Jag är allvarligt oroad över de väx- ande välfärdsklyftorna i Sverige och jag hoppas att min oro delas av Thomas Östros. Interpellationssvaret talar inte entydigt i denna riktning, varför jag är tack- sam för mer preciserade kommentarer.
När statsrådet hävdar att skattereformen "med några undantag givit de åsyftade resultaten" vill jag konstatera att ett undantag, den kraftiga underfinansi- eringen, inte är helt obetydligt eftersom denna under- finansiering ju förklarar en stor del av underskottet i statsfinanserna, som i sin tur till inte oväsentlig del fått bäras av grupper med svag betalningsförmåga.
Thomas Östros hänvisar till att vårpropositionen avlämnats för bara sex veckor sedan, till att värnskat- ten upphör först 1999 och till behovet av fortsatta analyser innan en justering av skattepolitiken kan genomföras. Jag deltog själv i Företagsskatteutred- ningen och hade därvid också, eftersom vi samkörde med Inkomstskatteutredningen, en mycket god inblick i arbetet, vilket var mycket intressant och lärorikt. Jag har också haft ett intresse av att följa upp vad som egentligen sedan hände.
Jag vill erinra om att skattereformen varit i kraft i fem och ett halvt år och att egenavgifter i socialför- säkringssystemet tillämpats i flera år. Skall jag tolka statsrådets kommentar på denna punkt så att vi skall behöva vänta ända till 1999 innan det kan bli aktuellt med en nödvändig fördelningspolitisk justering av skattepolitiken, eller kan statsrådet säga något mera preciserat om när uppenbarligen nödvändiga fördel- ningspolitiska åtgärder kommer att vidtas?
Anf. 176 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Jag delar verkligen Bengt Silfver- strands oro för att inkomstklyftorna ökar, något som sker i stort sett över hela västvärlden. Det finns många orsaker till det.
Även i Sverige ser vi ökade inkomstklyftor, och de absolut mest grundläggande orsakerna är natur- ligtvis arbetslösheten och den depression som vi gick in i. Arbetslöshet slår alltid hårdast mot dem som har minst utbildning och som är fattigast i samhället. Det har vi fått ett mycket brutalt bevis på även i Sverige under senare år. Samtidigt skall vi komma ihåg att Sverige fortfarande har en mycket liten spridning av disponibel inkomst jämfört med alla andra länder hur man än jämför. Orsaken till denna låga spridning är naturligtvis en solidarisk lönepolitik och den effekt den har haft under 20-30 år i Sverige, en hög för- värvsfrekvens bland kvinnor, ett progressivt skattesys- tem naturligtvis och pensionssystem och omfattande transfereringar. Att titta på fördelningspolitiken är mer komplicerat än att bara titta på skatteskalan.
Jag skulle vilja framhålla en faktor som har betytt mycket för Sverige men som också skulle kunna vara en oerhört viktig fördelningspolitisk insats i Sverige: utbildningspolitiken. Det finns knappast någon faktor, skulle jag tro, som på lång sikt skulle kunna ha en så revolutionerande inverkan på människors livsvillkor som utbildningspolitik.
Skattepolitik är viktigt också. Skatter har varit viktiga i ett saneringsarbete. Vi har tillsammans arbe- tat för att få en rättvis profil i saneringsarbetet, och då är det oundvikligt att använda sig av skatter. När det handlar om att reducera offentliga utgifter är det svårt att undvika att det drabbar dem som har det sämst ställt. Det vet vi. Våra välfärdssystem är uppbyggda så att de som har det sämst ställt är mest beroende av dem.
Jag delar oron över inkomstklyftorna, men jag tycker kanske inte att det är självklart att man bara ser på skattesystemet när man skall bekämpa oroande klyftor mellan människor. Jag skulle vilja föra över fokus på utbildningspolitiken. Där gör vi stora insatser nu med 100 000 nya utbildningsplatser, framför allt i komvux.
När det gäller skattereformen skulle jag gärna in- ledningsvis vilja säga att skattereformen för mig är en mycket viktig reform för Sverige. Där har vi en grund som kommer att vara mycket bra i en framtida god ekonomisk utveckling. Den har i ett slag tagit bort - det är viktigt när man tittar på utvärderingen - många av de skatteplaneringsmöjligheter som fanns och som naturligtvis var lättast att använda för dem som hade stora inkomster och som kunde dribbla mellan kapital- inkomster och arbetsinkomster. Det var också en fördelningspolitiskt viktig insats.
En av de negativa sidorna av skattereformen var naturligtvis underfinansieringen. Nu skall man inte se helt okomplicerat på den. Det är klart att underfinan- sieringen måste rättas till, och det har ju regeringen gjort till stora delar genom en del av de skattehöjning- ar som vi har genomfört förutom att vi har återställt skattereformen. Men den kom i ett läge då det antag- ligen också var en viss stimulans av efterfrågan, pre- cis i inledningen av 1991 då vi gick in i lågkonjunktu- ren. Att som den borgerliga regeringen sedan inte ansvarsfullt se till att höja skatter när man kom in i tider då man skulle sanera budgeten var däremot na- turligtvis ett ödesdigert misstag. Vi har ju också höjt skatter sedan dess, så den delen av skattereformen håller vi på att åtgärda, det kan vi säga.
På frågan om när den justering som regeringen aviserar kommer, vill jag säga att jag menar att den värnskatt som nu verkar, verkar fullt ut som en juste- ring av den brist som finns i fördelningspolitiken i skattereformen. Krafterna skall inriktas på hur vi fortsättningsvis skall få ett rättvist skattesystem, även efter värnskattens avskaffande.
Anf. 177 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Jag kunde inte låta bli att begära or- det när jag satt här och lyssnade.
Thomas Östros presenterar här någon sorts gyllene nyckel som skall öppna alla dörrar. Det är att satsa mer på utbildning. Jag tycker att det Bengt Silfver- strand tar upp är oerhört viktigt: Vi måste minska orättvisorna och löneklyftorna om vi vill ha ett soli- dariskt samhälle. Jag tror inte att det att fokusera på utbildningspolitiken är det rätta. Alla kan vi inte, och alla vill vi förmodligen inte heller, bli jurister eller läkare. Vi vill jobba med olika saker. Det viktiga är att vi faktiskt kan göra detta också. Det är också en typ av frihet.
Thomas Östros hänvisade till att vi har ett av värl- dens mest progressiva skattesystem. Jag har undersökt det system man har i Tyskland. Där har man ett mycket mer progressivt skattesystem än det vi har i Sverige, och den modellen kanske kan vara intressant att titta på för Thomas Östros. Det man tittar på där är dels skatten, dels de avgifter man betalar: Högin- komsttagare betalar mer än i Sverige och låginkomst- tagare betalar mindre än i Sverige.
Miljöpartiet har lagt fram ett förslag. Vi håller på att titta på om man kan ha en differentierad kommu- nalskatt, just för att minska löneklyftorna. Det vore intressant att höra vad Thomas Östros tycker om det.
Anf. 178 BENGT SILFVERSTRAND (s)
Herr talman! Jag kan först konstatera att vi uppen- barligen har samma verklighetssyn när det gäller vad som grundar orättvisor och inkomstskillnader. Det är helt riktigt att det är arbetslösheten, de växande ut- bildningsklyftorna och skattepolitiken. Det är en bra grund att stå på inför en fortsatt konstruktiv debatt.
Till Yvonne Ruwaida vill jag säga att det inte bara är läkare och jurister som är föremål för omfattande utbildningssatsningar. Som ledamot i utbildningsut- skottet kan jag konstatera att de viktigaste insatserna görs för dem som tidigare har fått minst. De kommer nu att få de större delarna av de nya satsningarna genom kompetenshöjning. Det är en stor grupp vuxna som tidigare inte har fått någon möjlighet till utbild- ning som nu skall få det.
Det är gott och väl, men vi kan inte lämna skatte- politiken. Rättvis fördelning av nödvändiga uppoff- ringar är av avgörande betydelse för att man skall kunna vinna förståelse för en kärv ekonomisk politik hos de grupper i samhället som på grund av minskade ersättningar vid sjukdom och arbetslöshet tvingas dra ned på en redan hårt anfrätt levnadsstandard.
Utan att ifrågasätta den socialdemokratiska rege- ringens fördelningspolitiska ambitioner - de finns - måste man ändå ställa frågan om skattepolitiken verkligen utnyttjats optimalt för att åstadkomma en sådan eftersträvad fördelning av bördorna. KUSK- utredningen visar med all önskvärd tydlighet att skat- tereformen var kraftigt underfinansierad. Minskade skatteintäkter har med andra ord utgjort en inte ovä- sentlig del av underskotten i statsfinanserna. Den bland nyliberala ekonomer och politiker omhuldade teorin att skattesänkningar är dynamiska och självfi- nansierande tycks alltså ordentligt ha kommit på skam, och det är viktigt att vi understryker detta: Det höll alltså inte måttet när man påstod att skatteintäk- terna skulle öka.
Det finns heller inget vetenskapligt stöd för att skattekvotens storlek negativt skulle påverka tillväx- ten i ekonomin. Ett lysande exempel på detta är Dan- mark som i flera år har kunnat uppvisa tillväxtsiffror på drygt 3 % med högre direkta skatter än Sverige.
Jag drar ingen motsatt slutsats av detta. Jag kon- staterar bara att de nyliberala teorierna har fått sig en allvarlig knäck.
Jag vill också erinra om hur ledande ekonomer i USA konstaterat att en övergång från inkomstskatter till sociala avgifter - där har man ju prövat det i större omfattning - alltid tycks leda till en höjning av skat- terna för låg- och medelinkomstfamiljer och en sänk- ning för de välbeställda.
Vad finns det för anledning att befrämja en sådan utveckling i vårt land, Thomas Östros? Jag tycker faktiskt att Thomas Östros något lättvindigt gled förbi de uppenbara orättvisorna i egenavgiftssystemet ge- nom att dels säga att regeringen inte har aviserat något beslut om att slopa taket i systemet, dels koppla hela frågan till pensionssystemet. Jag vill därför hänvisa till det svar på en skriftlig fråga som jag fick av stats- rådet Anna Hedborg i augusti 1995 angående ege- navgifterna.
Hon åberopar fördelningspolitiska skäl, och hon säger: Det finns därför som jag ser det skäl för att avgiftsuttaget bör omfatta hela inkomsten. I annat fall blir fördelningseffekterna, precis som Bengt Silfver- strand påpekar, olika om en avgift tar formen av en arbetsgivaravgift eller egenavgift.
Sedan kritiserar hon taket.
Då frågar jag avslutningsvis: Står den nuvarande regeringen och dess för skattefrågor närmast ansvari- ga statsråd bakom uppfattningen att egenavgifter är fördelningspolitiskt orättvisa? Kan ett socialdemokra- tiskt statsråd försvara en regressiv skatt som lägger en relativt sett större börda på låginkomsttagaren än på höginkomsttagaren? Står regeringen kvar vid upp- fattningen att egenavgifterna i sjukförsäkringen av fördelningspolitiska skäl skall ses över, och när kom- mer detta i så fall att ske?
Anf. 179 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Det är trevligt att fler partier ansluter sig till den här skattepolitiska debatten.
Jag tar Bengt Silfverstrands frågor först. Låt mig påminna om - och det är han säkert väl medveten om, men det kan finnas fler som behöver påminnas - att i den oerhört kraftfulla budgetsaneringen bidrar de 20 % rikaste hushållen med närmare 40 % av budgetsa- neringen. Vad beror det på? Jo, på att vi har använt skatteinstrumentet, och det har varit riktigt att använ- da det. Skall vi kunna sanera budgeten måste alla vara med och dela på bördorna. Men det är klart att det också finns begränsningar för skatteinstrumentet. Jag tror att Bengt Silfverstrand och jag delar den uppfatt- ningen.
Jag delar Bengt Silfverstrands uppfattning att det inte finns några möjligheter att empiriskt bevisa att länder med höga skatter och ambitiösa välfärdsstater får en lägre tillväxt än länder med låg skatt och låga ambitioner på välfärdsområdet. Det håller jag helt med om.
Men ett land som Sverige som har en relativt hög skattekvot kan inte gå vidare och höja skattekvoten kraftfullt. Då gäller det att se över det sätt vi tar ut skatter på i dag och om det går att förändra.
En internationalisering av ekonomin sätter gränser för hur mycket man kan höja skatter. En annan gräns är naturligtvis också att människor i Sverige har ge- nomlidit ett antal år med en ganska dålig reallöneut- veckling. Det gäller inte minst en vanlig industriarbe- tare, som har haft ett antal ganska tuffa år. Det finns en avvägning att göra mellan reallöneutveckling och skatteuttag.
Är egenavgifterna orättvisa? Då hänvisar man ofta till avdragsgillheten för egenavgifter i beskattningen. Arbetsgivaravgifter ingår inte i underlaget för in- komstbeskattningen. Skillnaden är inte så stor som man kanske tror mellan egenavgift och arbetsgivar- avgift. Den stora skillnaden är naturligtvis taket. Man använder sig inte av ett tak i arbetsgivaravgiften på grund av att det är administrativt komplicerat medan det går att göra i inkomstbeskattningen.
Yvonne Ruwaida talar om att det inte är rätt att fokusera på utbildning och att alla inte vill bli jurister och läkare. Men det är precis som Bengt Silfverstrand säger att den här utbildningssatsningen handlar om så mycket mer. Den handlar om att höja den grundläg- gande utbildningsnivån i Sverige. Vårt land har gått igenom en ekonomisk kris som slagit ut så oerhört stora delar av hela arbetsmarknaden - ett par hundra tusen industrijobb, ett par hundra tusen i tjänstesek- torn och hundra tusen i den offentliga sektorn. Ett land som har gått igenom en sådan process har ett stort utbildningsbehov. De nya jobben kommer nöd- vändigtvis inte på samma ställen och med samma arbetsuppgifter som tidigare. Då handlar grundläg- gande utbildning om att ge människor möjlighet att faktiskt ta de nya möjligheter som kommer när till- växten kommer.
Ett sätt som jag tror är underskattat är att tillföra flexibilitet för den enskilda människan och göra det möjligt att vara flexibel, inte genom piska utan genom att man via utbildning får en plattform att stå på. Då orkar och vågar man söka sig till nya branscher och nya arbetsområden. Jag tror att det är en oerhört viktig del av utbildningspolitiken och den grundläggande utbildningen.
Jag sade inte att vi har världens mest progressiva skatter. Jag sade att när vi tittar på disponibel inkomst har vi en av de absolut jämnaste inkomstfördelningar- na i världen, trots att vi har haft en ogynnsam utveck- ling de senaste åren. Det beror, som jag sade, inte bara på skatter utan på välfärdsstatens uppbyggnaden och på många olika komponenter, även på en bra grundläggande utbildning för alla människor. Det är en central del. Jag tycker inte att Yvonne Ruwaidas förslag om progressiva kommunalskatter är eftersträ- vansvärt. Staten skall sköta den delen av fördelnings- politiken via skattepolitiken.
Anf. 180 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Jag är naturligtvis inte emot utbild- ning, absolut inte. Men jag delar inte bedömningen att vi har växande utbildningsklyftor. Det är faktiskt snarare tvärtom. Det är ett resultat av svensk utbild- ningspolitik som har många fördelar.
Däremot ser man en alltmer elitiserad arbetsmark- nad. Det är en arbetsmarknad där man ställer högre och högre krav på vilken kunskap man skall ha om man skall få ett arbete. Detta är ett resultat av den förda statliga politiken i Sverige. Pigförslaget kommer t.ex. att bli ett sådant förslag om det kommer att antas av regeringen och Centern i någon sorts arbetsmark- nadspolitik. Det kommer att leda till att man skapar en arbetsmarknad utanför den reguljära arbetsmarknaden där folk skuffas undan och ofta fastnar.
Vi har hjälpt till att elitisera arbetsmarknaden ge- nom att vi t.ex. har satsat så mycket på ALU och på praktikplatser. Vi hjälper till på många olika sätt. Då börjar man tala om en tredje arbetsmarknad. Alla människor platsar inte på den vanliga arbetsmarkna- den. Man kanske skall få socialbidrag, men man kan- ske skall gå och klottersanera, röja vass eller hjälpa Agda att gå och handla för att få det. Vi får alltså ett synsätt på människan som innebär att alla inte passar inte.
Jag tycker att det är mycket mer effektivt att ave- litisera arbetsmarknaden och se till att vi har både en skattepolitik och en arbetsmarknadspolitik som leder till en arbetsmarknad där man inte måste ha en viss kunskapsnivå. Det är kanske inte det rätta om vi vill ha ett bra samhälle.
Förslaget om differentierad kommunalskatt kom- mer vi i Miljöpartiet att återkomma till. Då kan kan- ske Thomas Östros titta på det.
Anf. 181 BENGT SILFVERSTRAND (s)
Herr talman! När Yvonne Ruwaida hävdar att vi inte har växande utbildningsklyftor i Sverige talar hon mot bättre vetande. Sanningen är den att vi har unge- fär en miljon svenskar som saknar fullständig grund- skoleutbildning respektive ett tredje gymnasieår. Sådana uppgifter gör att vi måste ta den här fördel- ningspolitiska frågan på största allvar. Det är därför vi nu satsar på dem som har det sämst ställt.
I likhet med Thomas Östros hävdar jag alltid på möten att de bäst ställda har fått betala en väsentlig del av saneringsprogrammet. Men jag kan inte under- låta att understryka de problem som finns. Jag hävdar också, som framgår av interpellationen, att vi skall värna grunddragen i skattepolitiken. Det finns inga stora utrymmen för generella skattehöjningar. Vi måste förbättra den fördelningspolitiska träffsäkerhe- ten och rättvisan i systemet. Också där är vi uppen- barligen överens om grunderna.
Som jag ser det finns det starka skäl att desarmera den fördelningspolitiska bomb som regressiva ege- navgifter utgör innan den exploderar med de förödan- de verkningar detta kan innebära för trovärdigheten till socialdemokratins förmåga att sanera den svenska ekonomin utan att vidga de ekonomiska klyftorna och orättvisorna i samhället. Jag tycker fortfarande att Thomas Östros inte svarar klart på den punkten.
Därför frågar jag igen: Kan ett socialdemokratiskt statsråd försvara en regressiv skatt som lägger en relativt sett större börda på låginkomsttagaren än på höginkomsttagaren? Om han inte kan detta, när kom- mer de förändringar som statsrådet Hedborg på rege- ringens vägnar aviserade redan förra sommaren?
Anf. 182 Statsrådet THOMAS ÖSTROS (s)
Herr talman! Riksdagen beslutade hösten 1994 om införandet av en värnskatt på de högsta inkomsterna just på grund av att det behövdes av fördelningspoli- tiska skäl i budgetsaneringen. Min mening är att den värnskatten, som ju kommer att vara kvar till 1998 i enlighet med det beslut som fattades i riksdagen, är just den del som justerar de problem som fanns i sam- band med skattereformen när det gäller fördelnings- politiken.
Silfverstrand diskuterar egenavgifternas särskilda roll. Detta är något som ingår i den översyn av skatter och avgifter som görs för att se vad som kommer att ersätta värnskatten fr.o.m. 1999. Jag kan i dag inte säga vad regeringen kommer att föreslå, och det finns i dag heller ingen anledning att komma med ett precist uttalande om vad som skall förändras. Det jag kan säga är att regeringen kommer att presentera ett för- slag på hur vi även efter värnskattens avvecklande skall kunna ha ett skattesystem som är rättvist och som uppfyller de grundläggande principer som skatte- reformen byggde på.
Yvonne Ruwaida talar om de effekter som uppstår som en följd av massarbetslösheten, att arbetsmarkna- der skapas vid sidan av de reguljära. Jag delar be- dömningen att en sådan utveckling inte alls är att föredra. Tvärtom har ju den svenska modellen varit att använda bl.a. skattepolitik för att se till att männi- skor kan komma ut på arbetsmarknaden på ett riktigt sätt. Ta t.ex. sambeskattningens avskaffande i början på 70-talet. Det gjorde att den kvinnliga förvärvsfre- kvensen steg dramatiskt i början på 70-talet. Det blev då rimligt för en kvinna som tidigare hade varit hem- ma i hushållet att gå ut på arbetsmarknaden, i och med att hon inte mötte en sådan hög progressiv skatt.
Jag har svårt att genomskåda hur Miljöpartiets förslag om kommunalskatt skulle kunna vara en del av kampen mot arbetslösheten, men jag är säker på att jag kommer att få höra mer om det förslaget. Själv delar jag inte åsikten att vi bör införa progressiva kommunalskatter.
Överläggningen var härmed avslutad.
32 § Svar på interpellation 1995/96:214 om marknadsföring av alkoholprodukter
Anf. 183 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Yvonne Ruwaida har frågat mig om jag avser att verka för en översyn av gällande be- stämmelser i alkohollagen och i marknadsföringsla- gen i syfte att förhindra pågående utveckling av en alltmer förekommande och aggressivare marknadsfö- ring av alkoholprodukter i Sverige.
Yvonne Ruwaida pekar på att antalet aktörer på alkoholmarknaden har ökat markant och att mark- nadsföringen av t.ex. olika vinsorter förekommer i en mängd olika tidningar. Hon åberopar bl.a. två annon- ser i SJ:s tidning Tur & Retur, där företag gjort re- klam för vinprodukter.
Regeringen bemyndigade nyligen chefen för So- cialdepartementet att tillkalla en särskild utredare för att göra en översyn av bestämmelserna om marknads- föring av alkoholdrycker. Utredaren skall se över nuvarande marknadsföringsregler bl.a. utifrån de förändringar som skett på alkoholpolitikens område i och med Sveriges anslutning till Europeiska unionen. Utredaren skall utforma förslag till de författningsreg- leringar som bedöms nödvändiga. Uppdraget skall slutföras före utgången av mars 1997. Därmed bör Yvonne Ruwaidas önskemål i den delen vara tillgodo- sedda.
När det gäller annonseringen i SJ:s tidning Tur & Retur är det, som Yvonne Ruwaida säkert vet, Kon- sumentverket som övervakar efterlevnaden av lag- stiftningen om alkoholreklam. Sådan reklam är nor- malt inte tillåten, med undantag för marknadsföring på säljstället, vilket för SJ:s del innebär där alko- holdrycker finns till servering och försäljning.
Konsumentverket har reagerat mot den aktuella alkoholannonsen och tillskrivit SJ i frågan. I sin skri- velse anför verket bl.a. att det inte är förenligt med lagstiftningen på området att distribuera alkohol- reklam till resande på tåg på andra ställen än säljstäl- len för alkoholdrycker. Tidningens ansvariga utgivare har därefter stoppat fortsatt annonsering för alko- holdrycker i tidningen Tur & Retur.
Jag kan alltså konstatera att tillräckliga åtgärder har vidtagits för att få stopp på annonsen.
Anf. 184 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Bakgrunden till att jag ställde den här interpellationen är att vi i dag ser en alltmer ag- gressiv marknadsföring av alkohol, en marknadsfö- ring där man mer och oftare och oftare t.o.m. skrider över gränserna för det som är lagligt. Det är inträdet i EU och avmonopoliseringen av spritmarknaden som har lett till detta.
Jag tycker att det är anmärkningsvärt att dessutom ett statligt bolag som SJ har haft en annonsering som inte ens är tillåten enligt svensk lag. Jag anser att det är viktigt att både Konsumentverket och ministern ser detta med alkoholreklam som en prioriterad fråga, just för att motverka den typ av reklam som vi har fått se i SJ:s Tur & Retur. Men det är inte bara där det har förekommit, utan även i Nöjesguiden har man haft den typen av reklam. Man påstår att Nöjesguiden sprids ut på restauranger och att det därför skall vara tillåtet.
Om ministern åker tunnelbana här i Stockholm kan han mötas av reklam för Flash Martini, en lätt- spritsvariant. Reklambilden finns i en stor annons, och man använder där samma knep som används i reklam för lättöl.
TV-programmet Småstjärnorna på TV 4, som ses av många barnfamiljer och många unga människor, bryts av reklam. Denna reklam har i dag ett innehåll som är helt oacceptabelt för ungdomar. Man visar där reklam för Norrlands lättöl.
Tidningen Resumé gjorde en mätning med hjälp av Sverigebarometern. Det visade sig där att de in- tervjuade nästan lika ofta tänkte på folk- och starköl som på lättöl när de såg lättölsreklam och att betydligt fler blev sugna på folk- och starköl än på lättöl. Av ungdomarna mellan 15 och 19 var det bara 5 % som blev sugna på lättöl, medan 18 % blev sugna på folköl och 41 % blev sugna på starköl. Det är alltså mer än tio gånger så många som blir sugna på de produkter som man inte får göra reklam för jämfört med den produkt som man får göra reklam för.
Jag drar här en parallell till lättöl, därför att jag anser att vi i dag måste förbjuda lättöl.
Ministern säger nu att jag kan vara nöjd, eftersom det pågår en översyn av bestämmelserna om mark- nadsföring av alkoholdrycker. Den här översynen skall slutföras till mars nästa år. Jag tycker inte att det är tillräckligt. Jag tycker att det drar ut på tiden alltför länge. Vi kommer att få se mycket av den här typen av reklam av den anledningen att företag kommer att försöka att göra det accepterat i det svenska samhället med vinreklam och spritreklam.
Därför anser jag att man redan tidigare kan fatta beslut. Bl.a. kan man införa en marknadsföringsavgift för de annonsörer som annonserar och de medier som tar in de här annonserna. Det skulle man kunna göra redan i år. Det här är en viktig fråga, för det handlar om försök att förändra den svenska attityden till alko- holreklam.
Jag vill då fråga konsumentministern om han an- ser att Konsumentverket skall göra det här till en prioriterad fråga och om han tänker verka för att vi tidigare får regler som ser till att stoppa det här.
Anf. 185 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Det är självklart att alkoholfrågorna är viktiga i det svenska samhället. Särskilt viktigt är det att inte unga människor får tillgång till alkohol- haltiga drycker. Det är väldigt viktigt, eftersom det ofta är det som är inkörsporten till det vi i dag kanske oftare diskuterar, nämligen narkotika av olika slag. Det börjar oftast med alkohol och alkoholmissbruk.
Därför är de här frågorna oerhört viktiga - ur folkhälsosynpunkt men framför allt för de unga män- niskorna.
Så går jag över till att svara på de två frågor som ställdes.
Konsumentverket anser att det här är en viktig och prioriterad fråga, och Konsumentverket har i det här fallet skött den verksamhet som man har att sköta och som Yvonne Ruwaida har pekat på.
Yvonne Ruwaida vet precis som jag att om man skall ändra lagstiftning krävs ett ganska noggrant och grannlaga arbete som syftar till att uttömma de olika möjligheter som finns för att få en så bra lag som möjligt. Mot den bakgrunden bör man ha litet tid på sig. Jag tycker inte att det här är fråga om särskilt lång tid, eftersom detta skall vara klart i början på nästa år. Jag tror heller inte att det finns förutsättningar att snabba på det här, utan man måste se lagen som en helhet och det alkoholpolitiska perspektivet i den. Av den anledningen kommer det att ta en del tid.
Det finns också andra aspekter som man bör lägga på den här frågan. Man kanske skall omdefiniera vad som menas med alkoholdrycker - vad vet jag? En annan sak är den marknadsföringsavgift som Yvonne Ruwaida själv pekade på, och det finns också andra frågor som man bör titta särskilt på. Jag tror att det är viktigt man ser det här som en helhet.
Jag tycker ändå att regeringen genom att förordna en särskild utredare tar dessa frågor på stort allvar. Vi ser att det sker förändringar, i och med EU-inträdet och den ökade friheten för olika aktörer på markna- den. Det är viktigt att vi beskär marknadskrafternas möjligheter att öka trycket på människor att konsume- ra mer, när vi vill att de skall konsumera mindre av det som inte är nyttigt för människan.
Anf. 186 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Det är positivt att höra att Leif Blomberg anser att detta är en prioriterad fråga för Konsumentverket. Det Konsumentverket gör i dag är att ta emot anmälningar om alkoholreklam. Sedan tar Konsumentverket kontakt med dem som står för re- klamen. Jag anser att Konsumentverket även bör jobba förebyggande, så att vi slipper se olika bolag inom den offentliga sektorn, såsom SJ och SL här i Stockholm, tillåta denna typ av reklam. Detta är re- klam som är otillåten enligt svensk lag. Där skulle Konsumentverket kunna jobba förebyggande. Vad tycker Leif Blomberg om det?
Just nu pågår en nationell kampanj mot alkohol- konsumtion, där bl.a. Folkhälsoinstitutet är med. Vad jag vet är inte Konsumentverket med i denna kam- panj, vilket jag tycker är fel.
Jag tror inte att det är så komplicerat att ändra lagstiftningen som Leif Blomberg vill göra gällande. Man har nu lagt fram ett förslag om att förbjuda va- rumärke och varunamn i tobaksreklam. När Blend inte fick göra reklam för cigaretterna av märket Blend använde man sig av Blend sunglasses. Det är precis samma typ av reklam man gör för Martini, med Mar- tinis varumärke och varunamn, som sägs vara reklam för lättmartini. Sådant skulle man snabbt kunna åtgär- da. Man kan också studera den utredning som har gjorts om alkoholreklam. Det går att se det som en helhet och ha en liknande lagstiftning för alkohol och tobak. Det tror jag inte är dåligt, snarare tvärtom.
Jag håller inte med Leif Blomberg om att vi måste vänta på en utredning som dröjer till mars. Sedan skall den ut på remiss, och om vi har tur händer det någonting om två år. Jag tror tyvärr att vi kommer att få se mycket alkoholreklam under tiden. Den kan, om vi har otur, ändra människors inställning till alkohol- reklam. Man börjar vänja sig och tycker inte att det är någonting särskilt. Man säger: Det påverkar inte mig. Men vi som sysslar med detta vet att reklamen påver- kar, även om människor själva kan tycka att den inte gör det.
Jag anser att vi snabbt kan och måste göra någon- ting. Vi ser i dag en oroande ökning av alkoholkon- sumtionen just bland unga människor. Det kan få ödesdigra konsekvenser för framtiden.
Anf. 187 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Jag behöver inte fortsätta dividera med Yvonne Ruwaida om tiden för utredningsupp- draget. Det förändrar inte historien nämnvärt. Där- emot vill jag gärna återigen understryka att vi från regeringens sida anser att denna fråga är mycket vä- sentlig. Vi vill begränsa marknadskrafternas inflytan- de över alkoholkonsumtionen i Sverige. Det är just därför vi sätter fart på denna utredning. Vi vill också se över sanktionsbestämmelserna och, i den mån det krävs, göra dem skarpare, så att man med större efter- tryck kan åstadkomma en efterlevnad av lagstiftning- en.
Jag tror att man på SJ är på det klara med vad som är tillåtet. Alla de bolag som jobbar inom branschen känner säkert till spelreglerna. Jag vet inte på vilket sätt Konsumentverket skulle kunna arbeta mer än genom att bekantgöra lagstiftningen för dem som skall marknadsföra olika produkter. Sedan får de efterleva det. Konsumentverkets roll är i första hand att kontrollera efterlevnaden. Var och en av oss med- borgare i Sverige som ser reklam som inte är förenlig med svensk lagstiftning har att signalera det till Kon- sumentverket genom en enkel anmälan. Sedan är det Konsumentverkets sak att följa upp, kontrollera och vidta åtgärder i syfte att få stopp på en felaktig mark- nadsföring.
Utredaren har anledning att se på helheten och den komplexitet som Yvonne Ruwaida själv målar upp. Det är inte alldeles enkelt att förändra lagstiftningen med några meningar. Det tar litet tid. Demokrati tar tid. Det är viktigt att vi följer de grundläggande spel- reglerna i svensk demokratisk process. Vi får se över hela lagen och inte bara titta på någon enstaka me- ning. Vi måste få en lag som håller ett antal år in i framtiden, också i det nya perspektivet i Europa. Den måste vara bra från alkoholpolitiska utgångspunkter och inte minst sett utifrån ungdomars möjlighet att undvika alkoholförtäring och på det sättet grundlägga mera sunda vanor i unga år. Då gör det ingenting att det tar litet tid. Det är bättre att det tar tid och vi får en god kvalitet på produkten, än att vi hafsar fram ett hastverk. Det är ingen som tjänar på det, varken Yvonne Ruwaida eller jag.
Anf. 188 YVONNE RUWAIDA (mp)
Herr talman! Jag håller inte med om att det är så komplicerat som Leif Blomberg vill göra gällande. Det finns enkla sätt att komma åt både tobaks- och alkoholreklam. Att förbjuda varumärke och varunamn är ett sätt. Att införa en marknadsföringsavgift för dem som annonserar och de medier som tar in annon- serna är ett annat. Det är inga svåra saker. Dessutom vore det bra om man införde förbud mot varumärke och varunamn samtidigt för både tobak och alkohol. Jag tror att det är en fördel när man skall informera om detta och nå ut i samhället. Då skulle man också spara pengar från vår ansträngda budget.
Jag vet att Konsumentverket är en kontrollmyn- dighet. Konsumentverket tar emot anmälningar och kontaktar sedan berörda parter. Men det är anmärk- ningsvärt att det i dag finns myndigheter och bolag inom den offentliga sektorn som använder sig av annonser med alkoholreklam och tjänar pengar på det. Jag tycker att det är någonting som inte skall kunna förekomma inom den offentliga sektorn. Åtminstone där bör Konsumentverket informera, just därför att vi har gått med i EU och fått en större frihet för de olika aktörerna på marknaden. Det finns fler alkoholföretag som agerar på marknaden. Just därför skulle Konsu- mentverket behöva göra en insats i dagens läge.
Överläggningen var härmed avslutad.
33 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Justitieutskottets betänkanden1995/96:JuU18 och JuU23
Lagutskottets betänkanden
1995/96:LU11 och LU27
Socialutskottets betänkande 1995/96:SoU18
Trafikutskottets betänkanden 1995/96:TU19 och TU20
34 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkande
1995/96:KU31 Riksdagens förvaltningskontors för- slag om ytterligare anslag på tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1995/96
Skatteutskottets betänkanden
1995/96:SkU27 Inkomstskatteregler m.m. med an- ledning av ändrade bestämmelser om aktiekapita- lets storlek
1995/96:SkU28 Mervärdesskatt på entréavgifter till biografföreställningar
1995/96:SkU30 Kontroll av yrkesmässiga vägtrans- porter av mineraloljeprodukter, alkohol och tobak
Lagutskottets betänkande
1995/96:LU26 Konsumentpolitiken i EU - mål och inriktning för det svenska arbetet
Utrikesutskottets betänkande
1995/96:UU22 Europa-Medelhavsavtalet mellan EU och Israel
Socialförsäkringsutskottets betänkande
1995/96:SfU8 Konvention mellan Sverige och Öster- rike om social trygghet
Jordbruksutskottets betänkande
1995/96:JoU21 Producentansvar för uttjänta bilar, m.m.
Näringsutskottets betänkanden
1995/96:NU23 Förstärkt tillsyn över finansiella före- tag
1995/96:NU24 En sjätte AP-fondstyrelse m.m.
35 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 3 juni
1995/96:497 av Lennart Klockare (s) till kommuni- kationsministern
Transport av värnpliktiga med tåg
1995/96:498 av Lennart Klockare (s) till kommuni- kationsministern
Haparandabanan m.m.
1995/96:499 av Birgitta Gidblom (s) till socialminis- tern
Hembränning
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 11 juni.
36 § Anmälan om svar på skriftliga frågor
Anmäldes att följande svar på skriftliga frågor in- kommit
den 31 maj
1995/96:462 av Margareta Sandgren (s) till arbets- marknadsministern
Funktionshindrade ungdomars möjligheter till studier
den 3 juni
1995/96:468 av Tuve Skånberg (kds) till utrikesminis- tern
Irans stöd till Hizbollah och Hamas
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 11 juni.
37 § Kammaren åtskildes kl. 18.08.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 13 § anf. 42 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 88 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m 25 § anf. 135 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.