Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:103 Fredagen den 31 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:103
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:103 Fredagen den 31 maj Kl. 9.00 15.13
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------
1 § Ledighet
Tredje vice talmannen meddelade att Stig Bertils- son (m) ansökt om fortsatt ledighet under tiden den 1 juni - 16 september.
Kammaren biföll denna ansökan.
Tredje vice talmannen meddelade att Elizabeth Nyström (m) skulle fortsätta att tjänstgöra som ersät- tare för Stig Bertilsson.
2 § Meddelande om frågesvar på skriftliga frågor under sommaruppehållet
Tredje vice talmannen meddelade att skriftliga frågor som framställts under tiden den 7 juni kl. 10.00 - den 6 september skulle besvaras senast inom fjorton dagar efter det att frågan framställts.
3 § Meddelande om svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellationer 1995/96:219, 225, 233, 249 och 260
Till riksdagen
Arbetet inom regeringen är så fördelat att jag även skall besvara interpellation 1995/96:219 av Ragnhild Pohanka (mp) om samhällsekonomiska konsekvenser av besparingar, interpellation 1995/96:225 av Gullan Lindblad (m) om patientens rättigheter, interpellation 1995/96:233 av Elver Jonsson (fp) om alkoholpoliti- ken, interpellation 1995/96:249 av Inger René (m) om servicebostäder och interpellation 1995/96:260 av Birgitta Gidblom (s) om straffen för hembränning
Skälet till att interpellationerna inte kan besvaras är att jag på grund av resor i tjänsten ej kan närvara vid återstående interpellationsdebatter detta riksmöte.
Stockholm den 29 april 1996
Margot Wallström
Interpellation 1995/96:227
Till riksdagen
Interpellation 1995/96:227 av Peter Eriksson (mp) om grundlagsändring för inträde i EMU.
Interpellationen kommer inte att kunna besvaras under juni månad. Skälet till dröjsmålet är resa utom- lands.
Stockholm den 24 maj 1996
Erik Åsbrink
4 § Svar på interpellation 1995/96:194 om Kock- ums vapenaffär med Thailand
Anf. 1 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Herr talman! Ärade ledamot! Birger Schlaug har ställt följande tre frågor till mig:
Är det riktigt att Kockums tilläts ändra i KMI:s protokoll, från det att det fanns en "resultatanknuten del" (provisioner) till det att det inte fanns det?
Avser regeringen att offentliggöra KMI- tjänstemännens ursprungliga handskrivna anteckning- ar från det aktuella mötet?
Avser regeringen att göra något för att undersöka om Kockums uppfyller det thailändska kravet att det inte får finnas provisioner i anslutning till en eventuell ubåtsaffär?
I en artikel i Dagens Nyheter den 26 november 1995 påstod Henrik Westander att Kockums betalat ut betydande belopp till Thailands premiärminister eller till dennes politiska parti i syfte att vinna en order att leverera ubåtar. Artikeln ledde till omfattande publici- tet och debatt här i riksdagen. Statsrådet Hellström uttalade i denna debatt att han fann det naturligt att KMI agerade för att söka skapa klarhet i frågan. Inom ramen för sitt tillsynsansvar beslutade KMI också att göra en studie i detta syfte. Studien tillgick så att Svenska Freds- och Skiljedomsföreningen genom Jens Pettersson och Henrik Westander gavs tillfälle att presentera sin syn och, om så befanns lämpligt, komplettera de uppgifter som lämnats i artikeln. På samma sätt inbjöds Kockums att komma till KMI och att från sin utgångspunkt bidra till ökad klarhet. Sam- talen var helt frivilliga, och KMI betonade att studien inte var att betrakta som en rättslig förundersökning. KMI betonade också att man på intet sätt sökte efter den av Westander uppgivna källan.
Vid samtalen - sammanlagt tre med Kockums och två med Svenska Freds - fördes anteckningar av KMI. Dessa anteckningar hade inte karaktären av stenografiska protokoll utan återgav vad som sades i sammandrag. Anteckningarna sammanställdes efter mötena inom KMI, varefter de delgavs respektive samtalspartner för kontroll att man rätt uppfattat vad som sagts. Såväl Kockums som Westander anförde synpunkter på utkasten. KMI godtog flertalet änd- ringar när dessa enligt hans mening bättre eller mer pregnant avspeglade samtalen.
Detta gäller den av Birger Schlaug citerade me- ningen.
Svaret på Schlaugs första fråga är nej. Det var inte Kockums som tilläts ändra i KMI:s anteckningar, så att en utsaga om att det fanns en resultatanknuten del ändrades till att det inte fanns det. KMI godtog Kock- ums förslag till ändring, eftersom den ändrade texten enligt hans bedömning bättre avspeglade vad som skedde vid samtalen.
Svaret på Birger Schlaugs andra fråga är nej. Ar- betspapper utgör inte allmän handling.
Svaret på Schlaugs tredje fråga är också nej. En- dast om det förelåg misstanke om brott skulle det finnas anledning att granska Kockums interna räken- skaper. KMI:s studie från januari har inte utvisat sådan misstanke om brott. Hade så skett skulle frågan ha överlämnats till åklagare för rättslig undersökning.
Anf. 2 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Jag får tacka för svaret, högt ärade statsråd.
Jag förstår inte alls varför inte statsrådet vill arbe- ta för att de här handskrivna anteckningarna offentlig- görs. De kan ju avslöja sanningen om den här affären och kanske rent av fullständigt rentvå Kockums från alla misstankar. Det vore väl bra, om man nu inte har någonting att dölja.
Bakgrunden är följande.
För det första: Henrik Westander påstod att Kock- ums, eller företagets lokala agent, betalat ut pengar för att få ubåtskontraktet med Thailand. Det här är ju ett ganska grovt påstående.
För det andra: Thailands tidigare inrikesminister hävdade att tidigare regering erbjudits pengar från Kockums. Det var alltså den tidigare inrikesministern som hävdade detta.
För det tredje: Dagens Nyheter hade en egen källa, som uppgav ungefär samma sak.
För det fjärde: Försvarsministern i Thailand dekla- rerade att han inte accepterade sådana här utbetal- ningar när det gällde den här affären, eftersom det var inrikespolitiskt känsligt när man kunde tolka det som att det skulle användas som mutor.
För det femte: En häftig debatt i Sverige uppstod. Miljöpartiet krävde i riksdagen att Riksrevisionsver- ket skulle utreda frågan så att det blev rent, så att Kockums verkligen kunde bli helt frikänt från alla misstankar, om det nu inte fanns anledning att miss- tänka något. I stället för en utredning av Riksrevi- sionsverket valde regeringen att låta Krigsmaterielin- spektionen göra en studie, en högst ytlig studie, vågar jag hävda, och jag tror att statsrådet håller med mig om det.
Det här är inte speciellt trovärdigt över huvud ta- get.
När sedan fredagen den 26 april TV 2:s Rapport avslöjade att det fanns två versioner av de här sam- talsuppteckningarna från mötet mellan KMI och Kockums, som, vill jag minnas, ägde rum den 13 december - jag har för övrigt anteckningarna - undrar man varför den studie som Krigsmaterielinspektionen gjorde inte omtalar att det faktiskt fanns två versioner. I den första versionen står det nämligen väldigt tydligt att man från Kockums sade: Ja, det finns en resulta- tanknuten del. I den andra versionen står det att en sådan inte finns, såvitt man vet - "såvitt man vet".
Då undrar man: Är inte det här litet konstigt ändå? Det var vid de här mötena två tjänstemän från KMI, två var för sig fristående tjänstemän, som förde an- teckningar som överensstämde med varandra, och ändå hävdar Kockums att båda dessa tjänstemän hade missuppfattat vad som sades. Jag tycker att det är väldigt förvånande.
För att rentvå Kockums, om inte annat - har man inte gjort någonting skall man inte heller behöva kän- na av de här misstankarna, inte ens från fredsrörelsen - vore det väldigt bra om Leif Pagrotsky uttalade en viljeinriktning om att de här arbetspapperna faktiskt kom ut. Eller är det så att också statsrådet har sett dem och tycker att de är pinsamma?
Anf. 3 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Först och främst vill jag säga att det nog inte finns någon nu levande människa som tror att Miljöpartiet har som ambition att frikänna Kockums i det här ärendet. Det är ett av de grövsta påståenden som jag har hört hittills.
Mitt intresse för den här frågan baseras på att jag har varit anställd på Kockums varv i Malmö under åren 1969-1987. Därför har jag med intresse följt detta ärende. Birger Schlaugs interpellation baseras på en - som jag kallar - skröna i en morgontidning i fjol. Där gavs stort utrymme åt absolut ingenting.
Winston Churchill sade en gång, efter luftslaget om Storbritannien, att aldrig har så många haft så få att tacka för så mycket. Jag skulle vilja införa ett nytt uttryck. Avseende Westanders DN-artikel vill jag säga att aldrig har så litet, läst av så många, tryckts i så stor omfattning. Tidningens försvar för att man publicerade detta pekoral var minst sagt krystat.
Svenska Freds är den organisation som Henrik Westander representerar. Det påstods att den organi- sationen tidigare hade kopplingar till det gamla kom- munistiska Sovjetunionen. Jag vet inte om det är rätt eller fel. Jag kan bara bygga mina tankar på min egen erfarenhet.
Vid ett tillfälle under 80-talet blev jag inbjuden att debattera hos Svenska Freds nere i Malmö. Under mötet visade man en karta på alla då pågående väpna- de konflikter i världen. Varje konflikt var markerad med en stjärna. Men det fanns ingen stjärna för den då största och mest blodiga konflikt som pågick, nämli- gen den i Afghanistan. Det var fler än jag som efter detta sammanträde tyckte att det kanske fanns fog för påståendet att det fanns en koppling och att man inte ville stöta sig med dåvarande Sovjetunionen.
Herr talman! Birger Schlaugs interpellation byg- ger på en ytterst dålig research. Det finns ingen VD på Kockums med det namn som Birger Schlaug skri- ver. Det har aldrig funnits någon VD på Kockums med det namnet. Och Kockums har ingen vapenaffär. Kockums har tillsammans med alla andra ledande ubåtstillverkare lämnat in en offert. Jag vet att det kan vara en likhet mellan orden affär och offert. Men det är faktiskt en viss skillnad. Det borde Birger Schlaug inse.
Jag vet att Birger Schlaug vill skrota det svenska försvaret. Miljöpartiets nya arbetsdelning innebär väl att de jobb som eventuellt kan komma till svensk försvarsindustri skall pytsas ut till andra länder.
Det står också i interpellationen om ett möte den 13 september. Ett sådant möte har aldrig ägt rum. Det skulle vara mycket intressant att veta var Birger Schlaug har fått det ifrån.
Till sist vill jag säga något om protokoll. Om man har ett möte utser man en sekreterare plus justerings- män. Sedan är det justeringsmännens skyldighet att kontakta dem som har varit med på mötet och höra efter om protokollet är korrekt. Kockums hade syn- punkter, och fick protokollet ändrat. Birger Schlaug! Exakt samma chans fick och tog även Henrik Wes- tander. Men Kockums har aldrig ändrat i ett protokoll så som det påstås i interpellationen. Det är icke med sanningen överensstämmande.
Birger Schlaug har begått det misstag som en sjö- man inte får lov att begå. Han har gått till sjöss utan att kontrollera om bottenventilen var fastsatt. I det här fallet var den inte det.
Anf. 4 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Herr talman! Jag vill hålla med Birger Schlaug om att det finns många skäl att noga gå igenom de ankla- gelser som har kommit. Jag delar inte Sten Anders- sons uppfattning i det avseendet. Det är viktigt att vi tydligt markerar att vi i Sverige inte accepterar mutor som en metod för att man skall få en order, hur ange- lägna vi än är om att öka sysselsättningen och få jobb i Sverige. Det är också därför som denna anklagelse har gåtts igenom.
Birger Schlaug säger, angående tvetydigheterna kring det som har hänt, att alla dimmor skulle skingras om man bara tog fram de handskrivna anteckningar som enskilda personer har gjort under den tid som mötet pågick. Om man bara får se dessa personliga papper skulle allting vara ur världen. De skulle en gång för alla sprida ljus över detta.
Jag måste säga att jag inte tror på det. Jag vet hur jag själv antecknar. Jag tror inte att någon skulle ac- ceptera mina anteckningar som en slutlig sanning om någonting. Sådana anteckningar är ofta privata koder som görs för att man i efterhand skall kunna rekon- struera eller rekapitulera vad som har sagts. Jag tycker inte att detta är en rimlig och framkomlig metod. Det enda som räknas för mig är att fem personer var när- varande vid mötet. Såvitt jag förstår är alla i efterhand överens om vad som hände på mötet. De är överens om att det protokoll som nu finns avspeglar vad som hände på mötet. Det räcker för mig.
Birger Schlaug tror att ett antal av dessa fem, trots att de var med på mötet, medvetet intygar att någon- ting helt annat sades. Det brukar vi på svenska beskri- va som att de ljuger. Jag kan inte ha det som utgångs- punkt för mitt sätt att hantera den här frågan.
Det är värt att ägna en stund åt vad som skedde vid det diskuterade replikskiftet. Jag har fått det be- skrivet på följande sätt:
Krigsmaterielinspektören ville leda in samtalet på provisioner genom att ställa en mycket allmän fråga om provisioner förekom vid detta slags affärer. Enligt vad han tidigare erfarit var provisioner inte ovanliga vid förmedlingsaffärer. Det gällde t.ex. i stålbran- schen. Han frågade om Per Johnsson, som var VD för Kockums Submarine, ville lämna en kommentar till detta. Johnsson svarade i ett längre inlägg att provi- sioner var vanliga i många affärer och alls ej illegala. Det gällde t.ex. vid köp av fastigheter i Sverige. Mäklaren fick en fast procent av köparen som provi- sion, men detta gällde fastigheter i Sverige. För samt- liga närvarande var det uppenbart att Johnsson gav ett lika allmänt svar som den fråga som var ställd. Samt- liga uppfattade att Johnsson inte uttalade sig om det kontrakt som Kockums har med sin thailändske kon- sult.
Efter detta har det kontrollerats att man har uppfat- tat svaret på samma sätt. Kockums har bekräftat att kontraktet inte innehöll någon klausul angående pro- vision.
Den här beskrivningen från dem som var närva- rande räcker för mig. Jag tycker inte att jag har någon anledning att säga till dem att jag inte tror dem och att man skall gå vidare och göra en massa undersökning- ar.
Jag vill också ta upp detta med att ändra i proto- koll. Alla möten som jag är med på har justeringsmän eller andra som intygar att det som står i protokollet stämmer. Jag är själv ofta justeringsman. Det händer att vi gör ändringar. Jag utgår från att det går till så i Miljöpartiet. Dessutom kan jag upplysa allmänheten om att vi här i riksdagen har rätt att gå upp till ett litet rum och gå igenom det stenografiska protokoll som har gjorts av vad vi har sagt här och göra ändringar om vi tycker att det har blivit fel återgivet.
Anf. 5 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Nu tror jag att statsrådet hamnade i alldeles fel bytta. Oavsett vad man säger här, oavsett vad som finns på bandet, har man rätt att gå in och ändra om man vill. Det är ett stort problem. Detta har skett här i riksdagen ett antal gånger under årens lopp.
Det är litet pinsamt om det är på samma sätt när det gäller den här Kockumsaffären. Därför var den liknelsen inte den allra bästa.
Jag skall ägna några sekunder åt Sten Andersson. Med sådana försvarare som Sten Andersson behöver kanske Kockums inte några fiender över huvud taget. Jag tycker att det är alldeles utmärkt att Sten Anders- son går upp och pratar.
Artikeln i DN var en skröna. Thailands inrikesminis- ter sysslar väl också med skrönor. Det är väl också en skröna att alla som håller på med vapenexportaffärer- na är medvetna om att det förekommer provisioner och mutor allmänt. Men det är faktiskt allmängods att det förekommer mutor i dessa stora affärer.
Det jag och Miljöpartiet är ute efter är att vi rensar borden och erkänner att det till stor del är så här i dessa stora affärer. Det är inte så rent, och det är inte så snyggt, utan det är ganska fult och ganska ruttet i dessa stora affärer - inte minst när det gäller vape- nexportaffärer. Det är en av orsakerna till att vi tycker att det faktiskt är läge att avveckla vapenexporten. Den är förknippad med väldigt mycket som inte är speciellt snyggt.
Det angrepp som Sten Andersson gjorde på Svenska freds- och skiljedomsföreningen är närmast patetiskt och löjeväckande. Jag har själv varit med på deras debatter - jag var då inte medlem i Svenska Freds - där bl.a. Afghanistanfrågan har tagits upp väldigt mycket. Jag förstår inte alls vad Sten Anders- son menar. Det är rent löjligt.
Jag tror att man måste acceptera tanken att det i sådana här stora affärer förekommer provisioner, mutor och mycket skumt. Det tycker jag att vi skall kunna erkänna, och sedan föra en debatt om huruvida vi skall ha vapenexport i alla fall. Vi kanske skall spela med på lika villkor, som de flesta andra för- modligen gör. Men vi skall inte vara skenheliga. Det är det jag tycker är fel i denna affär.
Det är riktigt att arbetspapper inte utgör offentlig handling. Därför behöver de inte lämnas ut. Det är också riktigt, men man får lämna ut dem om man vill. Det skulle eventuellt underlätta väldigt mycket för Kockums eller Svenska Freds om papperna lämnades ut. Vi kanske har olika uppfattning om vem som skulle bli mest rentvådd om man lämnade ut dem. Tänk om de kommer ut i alla fall! Vad snopet!
Ännu mer makaber blir denna affär om man vet följande: Samma dag som Kockumschefen enligt KMI:s första PM hävdade att det fanns utbetalda pengar uttalade sig Kockums informationschef i Da- gens Nyheter i just Thailandfallet och sade att provi- sioner utbetalas efteråt. I det läget ansåg inte Kock- ums det vara något konstigt att hävda att det fanns provision. Det var först när den thailändske för- svarsministern sade att man på grund av inrikespoli- tiska skäl inte accepterar provisioner som Kockums bytte fot. På två helt skilda ställen samma dag erkände Kockums att det faktiskt fanns provsioner som enligt Thailand kunde misstänkas gå till mutor. Det var efteråt som Kockums ändrade uppfattning.
Jag mildrar min fråga: Anser statsrådet att det vore bättre eller sämre om anteckningarna ändå lämnades ut? Skulle det vara bättre eller sämre för saken?
Anf. 6 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Med sådana vänner behöver Kock- ums inga fiender, säger Birger Schlaug. Men han kommenterade inte ens med en antydan de uppenbara direkta felaktigheter som jag påstår finns i hans inter- pellation och som är resultatet av ett mycket dåligt research-arbete. Han har fel namn på Kockums VD. Det finns ingen Kockums-VD med det namnet. Han uppger i interpellationen ett möte den 13 september 1995 - ett möte som aldrig har ägt rum, mer än möj- ligtvis i Birger Schlaugs uppgiftslämnares sinnevärld. Han skriver trots allt att Kockums har ändrat i proto- kollet. Det är helt och totalt fel.
Vad gäller kartan på Afghanistan vill jag säga att det inte är min efterhandskonstruktion. Vi var många på mötet. Där var även människor som då var ledamö- ter av Sveriges riksdag som förvånade sig över att det inte fanns någon stjärna vad gällde den absolut största och blodigaste konflikt som då pågick, nämligen den i Afghanistan.
Jag tycker att statsrådets svar vad gäller protokoll- hantering räcker och blir över. Det är så man hanterar sådana här ärenden.
Sedan vill jag tala litet grand om principresone- manget. Om det är som Birger Schlaug säger, att det förekommer provisioner över allt i hela världen, skall alltså Sverige som enda land gå i spetsen och avskaffa dem. Det kan innebära att vi kanske missar en del jobb i Sverige, men jag förstår att det är Miljöpartiets målsättning. Vi skall jobba mindre och leva mer.
Anf. 7 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Herr talman! Jag vill ställa en fråga till Birger Schlaug. Krigsmaterielinspektören Staffan Sohlman ger en beskrivning av vad som har hänt på mötet. Han ger en beskrivning av bakgrunden till att han har ändrat i sitt protokoll. Ljuger han?
Schlaug vill att jag skall beordra fram material som skulle ifrågasätta den bild han ger till Sveriges riksdag och till Sveriges regering. Jag tycker inte att det behövs. Jag tycker att jag har fått en tillräckligt trovärdig och bra redovisning. Det tycker inte Birger Schlaug. Därför vill jag fråga om han kan säga i klar- text att han tror att Staffan Sohlman ljuger oss alla rakt upp i ansiktet. I så fall kan han väl säga det på ren svenska.
Vad gäller utredandet vill jag säga att jag precis som Birger Schlaug och till skillnad från Sten An- dersson inte tycker att man skall acceptera mutor vare sig i denna eller i någon annan bransch, oavsett hur smutsig branschen är i andra länder eller vad som är brukligt på olika sätt. Det tycker jag är en absolut ståndpunkt, och den skall vi hålla benhårt fast vid, även om det skulle leda till att man går miste om affärer. Jag tycker inte att vi skall kompromissa.
Därför skall vi utreda frågan. Det är därför vi har gått igenom ärendet, och det är därför jag menar att vi skall ta upp det igen och gå vidare på nytt om nya uppgifter eller fakta kommer fram.
Ingen har bevisat att det inte har betalats några mutor. Vad som har skett är att de studier som har gjorts inte har kunnat belägga anklagelserna. Westan- der har ju sagt att han har andra trådändar som han drar i och andra spår som han utreder, och att han ser framför sig att det kommer fram mera material. Det har bara gått ett halvår sedan december och januari. Kommer det nu som följd av detta efterforskningsar- bete nya uppgifter skall KMI fortsätta och gå igenom dem. Är det uppgifter som tyder på att brott har be- gåtts skall de gå över till polis och åklagare.
Birger Schlaug föreslår att Riksrevisionsverket och andra skall gå igenom Kockums räkenskaper och göra ordentliga studier av dem. Min åsikt är följande: Finns det brottsmisstanke skall hela rättsmaskineriet sättas in för att vi skall kunna gå till botten med de misstankarna. Några politiker har sett en insändare i en Stockholmstidning där det sägs att någon person eller något företag har gjort något olämpligt och möj- ligen kanske t.o.m. brottsligt, och det finns upplys- ningar om det. Westander har såvitt jag förstår dock inte påstått detta om Kockums. Att vi som politiker kan beordra statliga myndigheter att gå in och öppna byrålådor och göra husundersökningar på basis av detta tycker jag inte skall vara möjligt i Sverige. Det påminner mig om Nixon, som gjorde så mot sina politiska motståndare. Han lät skattemyndigheterna gå igenom Daniel Ellsbergs privata bokföring åratal bakåt. Man gjorde inbrott hemma hos folk på nätterna som om de vore narkotikalangare. Så vill jag inte ha det i Sverige.
Kommer det fram misstankar om brott skall de normala myndigheterna - polis och åklagare - gå till botten med det. Den typen av olämpligheter som det har framkommit anklagelser om här kan man inte utreda på det sättet. Det måste gå till ungefär så som KMI har sett till att det har gjort i detta fall.
Anf. 8 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Ni på läktaren! Det handlar om va- penexportaffärer till Thailand och om huruvida man har betalat provision som kan användas som mutor för att Kockums skulle få dessa ubåtsorder.
Statsrådet säger att man inte kan låta någon myn- dighet granska. Det vore hemskt, eftersom det bara är några politiker och en insändare i Dagens Nyheter som diskuterar frågan. Nu är det väl inte riktigt så. Det var t.o.m. företrädare för Thailands före detta regering som hävdade något liknande, dvs. att Kock- ums har erbjudit provision och pengar. Det är ganska allmänt, och även om det kan vara något inrikespoli- tiskt spel - vad vet jag - är det trots allt ganska all- varligt. Det handlar alltså inte bara om några politi- ker.
Jag tycker fortfarande att om man har rent mjöl i påsen behöver man inte vara rädd. Jag förstår inte vad Sten Andersson, Kockums och statsrådet är rädda för egentligen. Det är det jag inte förstår, och det är det som ökar min misstänksamhet högst avsevärt. Varför är ni rädda?
Nu teaterviskar statsrådet här: "Ljuger Sohlman?" Nej, jag säger inte att han ljuger. Det säger jag inte. Men om man nu vill rensa förstår jag inte varför man inte kan be KMI att dessa samtalsanteckningar, som förts av två personer vid var sin pulpet, dvs. inte bredvid varandra, lämnas ut. Om de överensstämmer, och om de dessutom överensstämmer med vad Kock- ums informationschef sade i Dagens Nyheter samma dag, blir det litet konstigt att Kockums ändrar sig samma dag som Thailands försvarsminister säger att man inte accepterar provision vare sig efter eller före affären. Det tycker jag fortfarande är misstänkt.
Varför vill ni inte lägga allt på bordet, rensa och låta de ansvariga på Kockums gå fullständigt fria - om de nu skall göra det?
Anf. 9 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Herr talman! Jag är inte rädd för någonting här. Jag tycker tvärtom att så mycket som möjligt skall komma fram och klarläggas så att vi får klarhet i vad som har skett.
I det avseendet är jag nöjd med den klarläggning som har skett av vad som tilldrog sig på det här mötet. Jag har heller inte intrycket att man på Kockums är rädd för det här. Kockums har öppnat böckerna och haft utomstående auktoriserade revisorer som gått och letat och vänt ut och in på saker och ting för att till äventyrs blottlägga om det kan ha skett något utan ledningens vetskap. Även ledningen, eller styrelsen, har alltså rimligen samma intresse som vi andra av att det kommer fram om det finns någonting som inte tål ljuset.
Sedan påstår Birger Schlaug att det Staffan Sohlman säger inte stämmer med sanningen. Sedan säger han att han inte har påstått att Sohlman ljuger. Men med svenskt språkbruk är det just det han säger: Staffan Sohlmans beskrivning av vad som har hänt är falsk, och därför måste vi ha det slutliga beviset i form av handskrivna kråkfötter.
Till sist: Birger Schlaug säger att Thailands rege- ring också har sagt samma sak. Jag har sett ett antal tidningsklipp om detta, och där har det snarare hetat att Thailands regering säger att den ansedda svenska tidningen Dagens Nyheter påstår det och det, och därför är vi upprörda i Thailand. Jag har inte sett att några ytterligare belägg för detta har kommit från Thailand.
Vi kommer att se till att de framställningar som Thailands regering kommer med till oss tas på stort allvar. Vi kommer också att hjälpa dem om de har behov av efterforskningar för att klarlägga om det har förekommit några oegentligheter. Vi har samma in- tresse som de av att se till att det här hålls så rent som det någonsin går. Det får absolut inte finnas några underförstådda misstankar om att det här är en smut- sig bransch där vi måste delta på samma villkor som alla andra om vi vill vara med. Vi accepterar ingen- ting av sådana här mutor och oegentligheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:258 om Bofors affärer med Dubai och Bahrain
Anf. 10 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Herr talman! Birger Schlaug har ställt en lång rad frågor till mig, tio stycken, angående Bofors affärer med Dubai och Bahrain. Jag ber om ursäkt för att jag inte läser upp samtliga tio frågor och hoppas på över- seende med det.
Som svar på den första frågan vill jag erinra om att jag i ett skriftligt svar till riksdagen den 15 maj på en fråga från Birger Schlaug konstaterade att jag informerat mig i ärendet. Jag har sedan dess också fortsättningsvis hållit mig informerad om ärendets förlopp.
Som svar på Birger Schlaugs andra fråga vill jag framföra följande: KMI lämnade 1994 Bofors beske- det att ett exporttillstånd för reservdelar avseende krigsmateriel till Dubai och Bahrain inte torde kunna påräknas - alltså nej, på ren svenska. Skälet bakom KMI:s negativa besked var, vilket också framgår av regeringens riktlinjer för krigsmaterielexport, att tillstånd bör ges till utförsel av reservdelar om den ursprungliga krigsmaterielen exporterats med veder- börligt tillstånd.
Beträffande de åtta följande frågorna, tre t.o.m. tio, vill jag påminna om att Inspektionen för strategis- ka produkter, ISP, för närvarande genomför en granskning av ärendet. Som tidigare meddelats är avsikten att denna granskning skall redovisas offent- ligt. Jag menar att det inte är lämpligt för mig att nu i kammaren besvara dessa mycket detaljerade frågor under tiden som detta pågår.
Jag vill dock konstatera att det kan finnas olika uppfattningar rörande det lämpliga i Bofors agerande, vare sig den nu aktuella offerten avser reservdelar som till någon eller några delar klassificeras som krigsmateriel eller inte.
Anf. 11 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Ni på läktaren! Ärade statsråd! Höv- ligheterna blir många här. Jag tackar för svaret. Jag accepterar att statsrådet inte svarar på de senare frå- gorna eftersom utredning pågår.
Statsrådet säger att det kan finnas olika uppfatt- ningar rörande det lämpliga i Bofors agerande. Det uppfattar jag som att regeringen inte är helt nöjd med det som har hänt, och det tycker jag är positivt. Jag är fullständigt övertygad om att Bofors också behöver en hårdare överrock än vad man har haft.
Det som det nu handlar om är alltså reservdelar till vapen som Bofors 1980 smugglade till Dubai. Det är inte så att man sålde med tillstånd, utan de vapen det handlar om är smuggelvaror från början. Dessa re- servdelar kan vara antingen av civil art eller av militär art, och de skall också klassas som militära eller civi- la. Klassningen utförs av Inspektionen för strategiska produkter, och tillstånd krävs om det är militär mate- riel.
Då kan man ställa sig den litet lustiga frågan om det bara är civila standardmuttrar som råkar gå sönder på Bofors kanoner i Dubai. I så fall skulle det vara nästan änglalikt. Det där kan man fundera mycket över.
År 1994 fick alltså Bofors nej, som statsrådet sa- de. År 1996 lämnade Bofors ändå in en offert till Dubai. Värdet på de reservdelar man ville sälja är tio gånger högre än värdet på de kanoner man smugglade 1980, så det är ganska lustigt att tänka sig att det bara skulle vara civila delar.
Bofors informerade alltså inte regeringen och be- gärde inte heller klassningstillstånd. Det här visar väl att svensk vapenindustri både här och var har en ganska märklig inställning till de spelregler som gäl- ler. Jag finner det synnerligen märkligt. Det är klart att det handlar om väldigt stora pengar, och man kan möjligtvis tycka att det då är företagsekonomiskt förståeligt att man ser mellan fingrarna. Samhällseko- nomiskt och politiskt-moraliskt är det dock fullstän- digt befängt.
Dessutom har ytterligare fakta kommit fram sedan jag skrev den här interpellationen. Av ett brev från Bofors till Dubai, som är skickat den 1 december 1995, framgår att Bofors var medvetet om att det krävdes tillstånd för utförsel av fyra av de fem pro- dukter som man ville sälja. Ändå lämnade man en offert utan att få tillstånd. Det här tycker jag skärper motivet för regeringen att vara väldigt kritisk till Bo- fors.
Jag skulle vilja veta hur regeringen nu går vidare med det här. Vi är ju överens om att det här inte är speciellt bra - skall vi ha vapenexport måste den följa spelregler så att den får acceptans på ett just sätt. Jag menar att det vore bra om oberoende experter grans- kade affären. Jag tror också att en person som Ingvar Bratt, som var med och utvecklade det vapensystem - Robot 70 - som smugglades till Dubai, vore rätt per- son. Han är dessutom allmänt accepterad av alla, tror jag, trots att han var med och avslöjade Bofors smugglingar en gång i tiden.
Min följdfråga till statsrådet är därför: Ser statsrå- det det positiva i att t.ex. låta Ingvar Bratt vara med i det här arbetet? Han har ändå varit en av konstruktö- rerna bakom Robot 70. Och ytterligare en gång: An- ser statsrådet att Bofors agerat olämpligt, och hur tänker man åtgärda Bofors ovilja att följa spelregler- na?
Anf. 12 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Herr statsråd och ni som sitter på läktaren! Jag vänder mig då särskilt till er barn från Solbackens dagis ute på Värmdö.
Det är svåra frågor som vi diskuterar här i dag, nämligen den svenska vapenexporten. Jag skulle vilja vidga temat något i jämförelse till den interpellation Birger Schlaug har väckt. Vi har nämligen på senare tid haft en rad olika debatter med anknytning till detta här i riksdagen, senast häromdagen när det gällde KU:s granskning av vapenexporten. Jag är djupt oro- ad över att det har förekommit så många fall där det uppenbart är så, att riktlinjerna om stark restriktivitet - som påstås vara den svenska linjen, åtminstone i teorin - inte efterlevs enligt min uppfattning.
Vi har haft diskussioner om Oman och en rad and- ra länder, om Thailand, Dubai och Bahrain. Det är uppenbart att de företag som exporterar vapen inte följer spelreglerna. Därför är det desto viktigare att det görs en ordentlig utredning när ett konkret fall kommer upp, så att det finns möjlighet att granska fallen. Jag är därför överraskad att man inte har velat låta en utomstående grupp eller en utomstående per- son granska vad Bofors i det här fallet har gjort eller inte har gjort. Jag stöder Birger Schlaugs förslag om Ingvar Bratt, och det finns andra, vitsordat objektiva personer som skulle kunna granska detta. Jag har svårt att se att man bör låta Inspektionen för strategis- ka produkter själv göra detta. Jag tror att det finns ett stort värde i att kretsen vidgas.
I slutet av svaret står det: "Jag vill dock konstatera att det kan finnas olika uppfattningar rörande det lämpliga i Bofors agerande". Hur kan det finnas olika uppfattningar om det? Är det inte en självklart olämplig handling att lämna offert på produkter där man tidigare fått nej, att inte undersöka saken på nytt och först skaffa tillstånd, om man nu vill fortsätta en export? Hur kan det finnas olika uppfattningar på den punkten?
Jag förstår att statsrådet inte vill svara på de olika detaljfrågor som Birger Schlaug har ställt, eftersom en utredning kommer att se över detta. Men självklart måste det sägas i klartext att detta handlande är olämpligt. Jag vill vädja till statsrådet att göra det och att vidga kretsen av dem som skall granska vilka pro- dukter det gäller och om dessa kanske inte borde ha fått exporttillstånd.
Anf. 13 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Herr talman! Min åsikt i sakfrågan är att den som funderar på att köpa svensk krigsmateriel på ett olag- ligt sätt, t.ex. via smuggling eller köp av begagnat från någon som inte har rätt att sälja den vidare, skall veta att det han då köper kommer att få kort livslängd och kommer att ha ett lågt värde - det kommer att vara besvärligt att underhålla materielen och att han- tera den på det sätt som man vill göra när man har köpt den på rätt sätt. Därför skall vi försvåra åtgärder som förlänger livslängden på gamla smuggelvapen. Det är därför det inte är tillåtet för myndigheten att ge tillstånd för utförsel av reservdelar av sådan art som faller under den här lagstiftningen, dvs. sådant som är krigsmateriel.
Nu har Bofors två gånger fått nej, och man har då valt att lämna en speciell offert för en del av de pro- dukter som man har fått nej för - eller möjligen pro- dukter vid sidan av dem; det spelar ingen roll i det här sammanhanget. Man har då sagt: Detta är inte krigs- materiel - det faller inte under lagstiftningen. Det tycker jag är olämpligt. Jag tycker att man skulle ha bringat klarhet i detta innan man lämnade sin offert. Men här finns också en anklagelse om brott: Om materielen innehåller en enda komponent som är krigsmateriel har Bofors begått en brottslig handling. Därför är detta föremål för tullkriminalens undersök- ning, förutom att Inspektionen för strategiska produk- ter och dess vetenskapliga råd är sysselsatt med den mycket speciella klassificeringsfrågan, huruvida en gyroplattform är krigsmateriel eller inte och allt detta som Birger Schlaug har frågat mig om. Det är frågor som inte vi politiker skall avgöra. Nu får de som hål- ler på med detta gå igenom det och göra sin analys. Har Bofors gjort sig skyldigt till något brottsligt skall man åtalas och dömas för det. Har man det inte får vi gå vidare och summera om dessa regler, som såvitt jag förstår nu testas för första gången, har varit ända- målsenliga för sitt syfte och om de behöver ändras på något sätt. Det kan vi göra när vi vet utfallet. Det är ingenting som det finns anledning att göra under ti- den.
Därmed tycker jag att jag har besvarat frågan om man behöver ha någon utomstående. Jag tycker att tullkriminalen är utomstående. Om jag här inte litade på de ordinarie rättsvårdande myndigheterna är jag inte säker på att några personer av den art som före- slagits här skulle göra det bättre - då kanske åtgärden i stället borde bli att se till att de här myndigheterna blev så funtade att vi kunde lita på dem. Jag tycker att det här är deras jobb, och de skall göra sitt jobb.
Därmed tycker jag också att jag har svarat på frå- gan, vad jag menar med "olika uppfattningar". Jag har klargjort min uppfattning, och sedan kan jag tänka mig att det finns andra som har andra uppfattningar om det här.
Eva Zetterberg säger att det är uppenbart att reg- lerna inte följs. Jag tycker inte alls att det är uppen- bart när det gäller Kockums, även om man kan påstå att det är det, och i det här fallet får vi se om utred- ningen kommer fram till att det är uppenbart. Kanske är det det, kanske är det det inte. Jag är inte beredd att skriva under på det i dag. Men det är absolut inte uppenbart att Sverige inte har en ordentligt restriktiv vapenexportpolitik. Inget annat vapenproducerande land har en så restriktiv syn som Sverige. Vår vape- nexport är 0,5 % av världshandeln med vapen, och våra viktigaste kunder är länder som Norge och Fin- land.
Anf. 14 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Statsrådet säger att vi har restriktiva vapenexportregler. Men frågan är om inte t.o.m. den borgerliga regeringen, märkligt nog, var mer restriktiv än den socialdemokratiska. Jag tycker att det blev mycket ord och många småfloskler här. Att t.ex. sälja kanoner till Indonesien när vi vet att Indonesien begår ett folkmord i Östtimor, vilket t.o.m. den socialdemo- kratiska kongressen har slagit fast, känns inte speciellt restriktivt. Tvärtom - det känns synnerligen liberalt.
Faktum är att den socialdemokratiska regeringen har liberaliserat vapenexporten högst avsevärt. Så sent som vid ett KU-förhör i riksdagen för ett tag sedan sade Jan Nygren: Nej, självklart kan det inte vara aktuellt att sälja nya kanoner till Indonesien. Det kan inte ses som en uppföljning eller som reservdelar. Samma dag, tror jag det var, sade statsrådet Pagrotsky att man visst kunde se det så. Det har alltså skett en liberalisering, vilket är mycket tragiskt.
Däremot tycker jag att det statsrådet sade om att smugglade vapen skall ha kort livslängd var intres- sant. Länder som vill köpa smuggelvapen från Sverige skall alltså veta att dessa får kort livslängd. Bofors smugglade t.ex. vapen till Dubai 1988. Det måste väl innebära att det definitivt inte skall säljas någonting över huvud taget, oavsett om det är civila eller militä- ra delar, till de robotar som smugglades till Dubai? Annars får ju inte de här vapnen kort livslängd, som statsrådet sade att de skulle ha. Det vore väldigt in- tressant att få veta hur statsrådet ser på det.
Dessutom tycker jag att det är synd att regeringen, i det här fallet statsrådet, inte ser finessen med det reningsbad som skulle ske i den här affären om man tillät att Ingvar Bratt fick i uppdrag att granska det här. Det är bra med en person som själv har varit med och konstruerat vapnen. Han vet vad som är militärt och vad som är icke-militärt, han vet hur det fungerar. Det kanske inte tullen gör på samma sätt. Därför skulle jag vilja fråga en gång till: Är det inte rimligt att fundera en gång till på att låta Ingvar Bratt bli granskaren av de här affärerna?
Anf. 15 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Frågan om hur restriktivt Sverige är tycker jag är en väldigt stor fråga. Jag är inte beredd att säga att den socialdemokratiska regeringen är värre än den borgerliga, men jag tycker att de är lika goda kålsupare på det här området. Sverige lever ju inte upp till det vi själva säger att vi vill vara, nämli- gen mycket restriktiva. Det finns ett flertal exempel på detta. Just nu handlar det om Dubai och Bahrain, men Birger Schlaug har nämnt andra och en rad såda- na exempel har tagits upp här.
Statsrådet säger att bara 0,5 % av vapenhandeln i världen sker från Sverige. Men det är inte det väsent- liga, utan det väsentliga är att vi lever upp till vår egen lagstiftning och att vi själva för en sådan politik som vi kan stå för. Det måste vara kärnpunkten i det hela.
Vad gäller frågan om vem som skall utreda vidhål- ler jag, liksom Birger Schlaug, att det vore bra med ytterligare instanser. Det är självklart alldeles utmärkt med tullkriminalen, men det finns flera instanser. Vi vet att det mellan Inspektionen för strategiska produk- ter och de vapenproducerande företagen finns väldigt nära band, där personer som har jobbat på inspektio- nen går över till att direkt främja vapenexport i värl- den eller tvärtom i den riktningen, och att det därför finns uppenbara behov av att andra instanser är med och granskar dessa affärer.
Jag vill också säga att det naturligtvis är bra att statsrådet klart talar om sin egen uppfattning när det handlar om att man har exporterat och smugglat va- pen, att detta skall försvåras och att det måste bringas klarhet. Men jag menar att det är en väldigt grundläg- gande fråga. Om man har begärt tillstånd och fått nej men sedan ändå går vidare med att smuggla delar, som kanske i ett senare skede inte bedöms som krigsmateriel för strid eller övrig krigsmateriel, är det ytterst allvarligt att man har gått emot ett nekat till- stånd.
Anf. 16 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Herr talman! Vad först gäller Birger Schlaugs de- batteknik, väljer han att hålla långa anföranden i frå- geform om saker som han vet att jag inte kan svara på, som jag av lagar och annat är förhindrad att gå igenom. Han har ställt sju frågor om en pågående utredning, och nu börjar han ta upp andra frågor, som gäller Indonesien och annat, som har varit uppe ett par gånger förut. Tidigare i debatten anklagade han dessutom statstjänstemän för att ljuga m.m. Det bär mig emot att gå in i den typen av polemik.
Jag vill ge en sakupplysning till Birger Schlaug. Det är Robot 70 som det gäller. Den underhållsoffert och den reservdelsoffert som Bofors nu har gett är inte tio gånger så stor som den ursprungliga totala affären. Det är fel.
När jag säger att vi skall se till att de som till äventyrs överväger att illegalt köpa svenska vapen - smugglade vapen, stulna vapen eller något annat - menar jag att de skall veta att de vapnen kommer att få en kort livslängd, ett lågt andrahandsvärde och inte kommer att gå att försörja, frågar Birger Schlaug: Hur kan det gå ihop med att det nu lämnas sådana här offerter? Men det är ju därför som de har fått nej två gånger när de har sökt detta tillstånd. Det kanske också är därför som de nu har valt att inte söka till- ståndet eller inte begära detta klarläggande. De kan- ske själva har gjort bedömningen att det här inte är krigsmateriel och att det därför inte omfattas av lagen som förbjuder export av krigsmateriel, utan att detta är vad de menar med civila produkter.
Det pågår nu en genomgång av om det är krigsma- teriel i lagens mening eller inte. Det sitter oberoende människor i det tekniskt-vetenskapliga rådet. Här sitter generaldirektör Bengt Anderberg från FOA, professor Kerstin Fredga från Rymdstyrelsen, direktör Christer Heinegård från statliga NUTEK, Nä- rings- och teknikutvecklingsverket, professor Peter Weissglass, professor Hans Forsberg från Ingenjör- svetenskapsakademien och ytterligare ett par stycken. Jag kan inte se att alla dessa är köpta lakejer av det internationella vapenkapitalet. Jag kan i och för sig inte gå i god för att någon av dem inte någon gång i framtiden kommer att jobba med konsultuppdrag åt försvarsföretag eller annat. Sådana krav kan jag inte ställa upp. Men för mig uppfyller de kravet på opar- tiskhet. Om de kommer fram till att allt här är i sin ordning får vi väl se efter om det är reglerna som det är fel på. Det är inte nödvändigtvis så att det är dessa personer som det är fel på. De behöver inte vara köpta därför att de kommer fram till detta.
Anf. 17 BIRGER SCHLAUG (mp)
Herr talman! Jag har inte hävdat att de är köpta la- kejer. Det har jag inte sagt. Statsrådet lägger mycket ord i ens mun, och sedan angriper han de orden. Jag tycker att det är en ganska risig debatteknik.
Däremot tycker jag att det är litet jobbigt att vi kommer att få en allmän inställning som majoriteten i riksdagen så småningom ställer sig bakom, nämligen att regering och riksdag skall underlätta för vapenex- port. Ett sådant beslut kan ju innebära att man gärna ser mellan fingrarna, att man gärna tänjer på de regler som finns.
Jag skulle vilja avsluta debatten med att säga att jag tycker att vi skall ha de spelregler vi har. Vi vill skärpa vapenexportreglerna och vill egentligen av- veckla vapenexporten. Men åtminstone de regler som finns bör följas. Det är uppenbarligen så att regering- en inte vill följa dem. Man vill gärna ha snygga reg- ler, men i själva verket vill man inte följa dem, därför att det skulle skada svensk vapenexport. Men då måste man säga det. Låt oss då ändra spelreglerna! Låt oss ändra reglerna, så att det även i verkligheten går att exportera vapen till Indonesien, t.ex. nya ka- noner. Enligt nuvarande spelregler kan man inte tolka in det. Men låt oss då ändra så att det blir rent och snyggt och vi vet vad vi håller på med, i stället för att hyckla så som en del gör.
Om det nu är så att ett stort företag, som i det här fallet Bofors, har smugglat vapen, oavsett om det är civila delar eller militära delar, menar jag att rege- ringen bör se till att dessa delar inte kommer Dubai till godo, därför att det var smugglade vapen från början. Statsrådet sade själv att smugglade vapen skall ha mycket kort livslängd.
Anf. 18 Statsrådet LEIF PAGROTSKY (s)
Herr talman! Birger Schlaug fortsätter på den in- slagna vägen, vantolkar vår politik och argumenterar sedan mot denna spökbild. Han hycklar han med detta att vi vill följa regelverket och att vi har ett bra regel- verk: Regeringen struntar i regelverket, men vi vill följa det. Verkligheten är den att Birger Schlaug inte vill ha någon krigsmaterielexport över huvud taget och att krigsmaterielbegreppet skall vidgas så långt att Sverige inte skall kunna sälja ett bildäck till den nors- ke överbefälhavarens tjänstebil. Jag tycker för min del att det är hyckleri.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1995/96:212 om mänskliga rättigheter i Colombia
Anf. 19 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Eva Zetterberg har i en interpellation ställt frågan varför det inte var möjligt att få igenom kravet på en MR-rapportör för Colombia vid vårens möte i Genève med FN:s kommission för de mänskli- ga rättigheterna. Eva Zetterberg vill också veta på vilket sätt Sverige agerat inom EU-kretsen för att få ett gemensamt agerande i fallet Colombia och vilka andra åtgärder regeringen avser vidta för att förbättra MR-situationen och förstärka demokratin i Colombia.
Situationen för mänskliga rättigheter i Colombia är mycket allvarlig. Därför har Sverige, i egenskap av observatör i FN:s kommission för de mänskliga rät- tigheterna, aktivt verkat för att denna skall uppmärk- sammas.
För den svenska delegationen vid årets möte med FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna var detta en prioriterad fråga. Det svenska agerandet skedde i enlighet med riksdagens beslut i anslutning till utrikesutskottets betänkande 1995/96:UU1.
För den svenska regeringen var det centralt att vidmakthålla FN-systemets och det internationella samfundets uppmärksamhet på läget för de mänskliga rättigheterna i Colombia. Det var också angeläget att man i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna kunde enas om ett tydligt och genomförbart mandat för den mekanism som skulle ha ansvaret för upp- följningen av MR-läget i Colombia. Mandatets inne- håll och möjligheten att åstadkomma förbättringar på MR-området var således det väsentliga.
Under behandlingen i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna uppnåddes enighet om att FN:s högkommissarie för de mänskliga rättigheterna skulle upprätta ett övervaknings- och rapporterings- kontor för de mänskliga rättigheterna i Colombia. Kontorets arbetsuppgifter består av en innovativ blandning av såväl rådgivande tjänster som övervak- ning och rapportering.
Förslaget om att upprätta kontoret tillkom på ini- tiativ av EU, efter förhandlingar med Colombias regering och på basis av en text i vars formulering Sverige deltog aktivt. Beslutet kunde fattas utan om- röstning, varigenom även Colombias regering blev engagerad att fullt ut medverka.
Genom den lösning som uppnåddes synes vissa förutsättningar ha skapats för att på ett kraftfullare sätt bidra till MR-förbättringar i Colombia.
Jag tycker att vi, under rådande omständigheter, nådde ett bra resultat.
Självfallet bör den fortsatta utvecklingen följas noggrant. Från svensk sida är vi beredda att undersö- ka möjligheterna att lämna stöd till MR- kommissionens kontor i Colombia och till de olika åtgärder som kan komma att föreslås.
Sveriges utvecklingssamarbete med Colombia pri- oriterar redan i nuläget stöd till landets demokra- ti- och MR-utveckling. Insatserna sker genom enskil- da organisationer såsom Frivilligorganisationernas fond för mänskliga rättigheter, Diakonia och Caritas. Stödet omfattade under budgetåret 1994/95 drygt 15 miljoner kronor.
Därutöver, och som ett led i denna biståndspolitik, förbereder SIDA i samarbete med UD en omfattande studie av MR-situationen i Colombia. Denna studie förväntas kunna ligga till grund för en analys om - och i så fall hur - man med svenska biståndsmedel bäst skall kunna stödja landets demokrati och MR- utveckling. Vårt intresse för situationen i Colombia består.
Låt mig avslutningsvis säga att Sverige har en mycket öppen dialog med Colombia om tillståndet för de mänskliga rättigheterna i landet. Denna kontakt har varit särskilt värdefull för våra bedömningar av hur vi bäst skall kunna gynna en process i riktning mot ökad respekt för de mänskliga rättigheterna. Vi avser att fortsätta denna dialog.
Anf. 20 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min interpellation och konstatera att bak- grunden till att jag velat lyfta fram situationen för mänskliga rättigheter just i Colombia är det synnerli- gen allvarliga läge som där råder. Många utomstående betraktare brukar peka på att man i massmedier talar om att det blir värre och värre men att situationen i vissa andra länder är konstant. Just i fallet Colombia äger detta sin största relevans.
Under de senaste tio åren har mer än 200 000 människor mördats, och man räknar med att det för- övas ungefär 72 mord per 100 000 invånare. Detta har särskilt drabbat vissa grupper i samhället: de som jobbar med mänskliga rättigheter, fackföreningar och den colombianska vänstern. Det finns samstämmiga uppgifter om att det i stort sett råder utrotningskrig mot bl.a. vänsteralliansen Unión Patriótica.
Detta har utbrett sig mer i vissa regioner än i and- ra. Bananregionen Urabá är särskilt drabbad. Vi har bara under våren fått ett otal telegram från Colombia, bl.a. med uppgift om att det under april mördades 10 personer i Aparcado och under maj likaledes ett fler- tal personer.
Det kan sägas att det kulminerade den 7 maj, när UP:s ordförande Aida Avela utsattes för öppet rake- tanfall i Bogotá under rusningstrafik. Hon lyckades som genom ett under rädda sig till livet, för att senare fly från Colombia.
Det som är så synnerligen allvarligt är att det inte rör sig om enstaka banditer eller om rent kriminella människor, utan att de paramilitära grupperna också tycks ha starkt stöd från staten. Man kan faktiskt tala om en statsterrorism, där ledande företrädare för polis och militär faktiskt är inblandade men inte ställs inför rätta.
Men det är inte bara så att läget är katastrofalt dystert i Colombia. Det finns rader av enskilda män- niskorättsorganisationer där man är beredd att offra sina liv och faktiskt gör det för att förändra situatio- nen.
Det kom också inför FN:s möte i Genève om de mänskliga rättigheterna fram ett starkt önskemål från ett sextiotal organisationer i Colombia om att man skulle verka för att få fram en FN-rapportör om MR- frågorna. Fonden för mänskliga rättigheter och en rad andra organisationer här i Sverige har likaså enhälligt drivit detta krav. Som utrikesministern refererade till var det beslut som riksdagen tog att Sveriges regering skulle driva detta krav.
Jag måste tillstå att jag är besviken över att vi inte fick igenom det kravet i Genève. Vi kan diskutera den lösning som kom till stånd, med ett MR-kontor med en särskild uppsättning av tjänster, vilket säkerligen kommer att ha ett stort värde. Jag tycker dock att det är märkligt att utrikesministern inte kan tillstå att vi faktiskt förlorade i den diskussion som fördes i Genè- ve och inte uppnådde det som Sveriges riksdag hade bett regeringen att försöka åstadkomma.
Jag tycker att det måste vara utgångspunkten. Se- dan kan man se att beslutet i det läge som rådde san- nolikt var det enda möjliga och ändå kan föra situa- tionen framåt.
Jag vill också ta upp de andra förslag som har kommit fram om hur man skulle kunna bidra. MR- fonden har t.ex. föreslagit en parlamentarisk delega- tion. Det har också förts fram att man från svensk sida borde erbjuda medling. Jag skall i en senare replik återkomma till frågan hur man ser på asylsökande i Sverige som har lämnat Colombia på grund av risk för livet.
Anf. 21 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Jag vill börja med att tacka Eva Zet- terberg för att hon ställt den här interpellationen och därmed gett mig möjlighet att delta i debatten. Jag har ingått i den omnämnda delegationen från Frivilligor- ganisationernas fond för mänskliga rättigheter. Vi har besökt Colombia både våren 1995 och nu under 1996. Situationen har förvärrats och är mer dramatisk än tidigare.
Under 1994 begicks 30 000 mord och under 1995 närmare 31 500. Så gott som inga av dessa mord klaras upp. Det är stora problem på grund av straffri- het - poliserna lyder under militären och kan åberopa lydnadsplikt när de skall dömas av militära domstolar. Situationen är mycket dramatisk.
Även i parlamentet finns förespråkare för pa- ramilitärerna. När justitiekanslern, som är ansvarig för mänskliga rättigheter, rekommenderade regeringen att avsätta en general som figurerar i FN:rapporter och har överbevisats om brott mot mänskliga rättigheter - det gällde försvinnanden, tortyr och mord i fallet Nydia Erica Bautista - blev generalen visserligen avsatt men inte straffad utan fick i stället en utmärkel- se. Ombudsmannen för mänskliga rättigheter och justitiekanslerns ansvarige kallades till senaten, och senatorerna anklagade i parlamentet de statliga äm- betsmännen och försvarade generalen.
Situationen är alltså mycket dramatisk, och jag beklagar självklart också att vi inte inom FN-systemet kunde komma fram till att Colombia behövde en särskild rapportör.
I utrikesministerns svar finns skrivningar om att vi skall följa utvecklingen och att vi under rådande om- ständigheter uppnådde ett bra resultat. Detta kan kan- ske på ett vis sägas, med hänsyn till vad man skulle kunna nå enighet om i Genève.
Men om man tar hänsyn till de omständigheter som råder i Colombia tycker jag knappast att man kan säga att det är ett bra resultat.
Självfallet måste vi ändå arbeta konstruktivt och positivt med det nya mandat som finns. Men då är det oerhört viktigt att det inte drar ut på tiden och att det blir klart med hur det skall finansieras. Framför allt måste det nya kontoret följa upp de beslut som tidiga- re har kommit från FN och dess olika rapportörer. Annars är det till intet förpliktande.
Vad kan vi i Sverige göra annat än att bistå med pengar och litet goda råd? Jag har ytterligare en fun- dering och en viktig fråga till utrikesministern. Det gäller de människor som flyr från Colombia till Sveri- ge. Jag har fått läsa ett utslag från Utlänningsnämnden om avslag i ett flyktingärende. Där skriver man att gerillarörelsen "ELN, i likhet med FARC får anses ha gjort sig skyldig till brott mot mänsklighe- ten".Samröre med ELN kan alltså inte ge möjlighet till asyl.
Har Sverige den tolkningen att enskilda medlem- mar i någon gerillaorganisation i Colombia omöjligen kan få asyl i Sverige? Innebär detta att man åberopar flyktingkonventionens artikel 1 F om brott mot mänskliga rättigheter och menar att detta skall gälla alla enskilda medlemmar som kommer till Sverige och söker asyl?
Anf. 22 JUAN FONSECA (s)
Herr talman! Också jag vill tacka Eva Zetterberg för att hon har ytterligare en gång har tagit upp fallet med Colombia. Jag tycker också att utrikesministerns svar är ganska bra. Det understryker att den svenska regeringen har stort intresse för och engagemang i Colombias fall. Sedan kan man naturligtvis diskutera om det resultat man har fått i FN fördjupar den pro- cess som i alla vill se i Colombia, dvs. att de mänskli- ga rättigheterna respekteras.
Jag vill också passa på att understryka att jag ställer mig bakom de olika förslag som både Eva Zetterberg och Lena Klevenås här har tagit upp. Det är väldigt viktigt att Colombia som en demokrati respekterar människors rätt att kunna utöva sin poli- tiska uppfattning öppet och demokratiskt utan att riskera att bli utrotad, som är fallet med Uniòn Pat- riotica i Colombia.
Herr talman! Låt mig försöka att vidga frågan när det gäller Colombia. Jag vill ansluta mig till det som utrikesministern avslutade sitt svar med, dvs. att vi skall ha en öppen dialog med Colombia. Jag tror att detta är viktigt. Jag skulle gärna vilja vidga frågan på det viset.
Sverige engagemang i fallet Colombia är otroligt viktigt ur tre aspekter. Frågan om de mänskliga rättig- heterna måste följas upp. Vi måste där göra något via FN- och EU-organen. Det måste råda fred i Colombia för att man skall åstadkomma respekt för de mänskli- ga rättigheterna och åstadkomma en del sociala re- former som behövs för att bekämpa kriminalitet och annat. Det måste komma till stånd.
Herr talman! Det är viktigt att frågan om utveck- lingsprojekt tas upp i fallet Colombia. Det är en fråga som möjligen inte behöver ges ett konkret svar på i dag från ministern. Men vi kan alla reflektera över om det går att genomföra att vi i Sverige tar något slags initiativ för att anordna en konferens där både FN:s och EU:s organ är involverade och där vi lyfter upp frågor som berör Colombia, respekten för de mänskli- ga rättigheterna och fred i Colombia.
Vad det är som händer, och vilken roll kan ett land som Sverige spela? Vad är det som behövs för att hjälpa till för att åstadkomma fred? Det tredje som skulle lyftas upp i konferensen är strävan att bibehålla den dialog som ministern talar om. På vilket sätt skall Sverige kunna bistå Colombia med ett utvecklingspro- jekt inte bara i frågor som berör mänskliga rättigheter utan som syftar till ett direkt ekonomiskt bistånd?
Jag tror att det är en intressant fråga för Sverige. Det skulle som jag ser det möjligen kunna skapa ett internationellt intresse för frågan om Colombia att Sverige visar ett så stort engagemang. Jag vet inte om detta går att genomföra, men det kan vara värt att fundera på det.
Anf. 23 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Alla vi talare i den här debatten är mycket överens om allvaret i situationen i Colombia. Det gäller både våldsutvecklingen och situationen för mänskliga rättigheter.
Då frågar man sig: Vad kan vi göra? Jag tror att det allra viktigaste är att man stöder de goda krafter som finns i Colombia. Det är naturligtvis betydelse- fullt vad vi gör på den internationella arenan i FN- organ av olika slag, dvs. att öka uppmärksamheten inom FN-systemet på Colombias situation. Det är viktigt i sig. Men det är framför allt viktigt för att stödja människor inne i Colombia som kämpar för mänskliga rättigheter.
Den bilaterala dialog som Sverige har med Co- lombia tjänar egentligen samma syfte. Naturligtvis tror vi också att vi kan påverka dem vi talar med. Men det är framför allt representanter för regeringen. Vi vet att det är fler än dem som sitter i regeringen som måste påverkas för att en förändring skall komma till stånd. Det arbetet skall fortsätta.
Vad vi ännu mer konkret kan göra är vad Juan Fonseca säger, nämligen ett direkt biståndsstöd till dem som inne i landet arbetar för mänskliga rättighe- ter. Vi har ett sådant, och vi skall fortsätta med det. Det kan också innebära att man har kontakter här i Sverige och tar människor till Sverige för att ytterliga- re belysa frågan och stödja dem i deras utveckling.
Jag kan förstå att det för dem, även här i riksda- gen, som i enskilda organisationer har arbetat just för en specialrapportör för Colombia om mänskliga rät- tigheter i Colombia känns som en besvikelse att man inte får det ställningstagandet från FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. Jag har här tidigare deklarerat att jag var öppen för detta. Jag vet också att riksdagen uttalade sig för det. Men Sverige bestäm- mer inte ensamt sådana saker.
Den lösning som åstadkoms i FN-kommissionen med ett lokalt MR-kontor, och som också Colombias regering kunde acceptera, är väl så bra. Jag måste notera att de lokala MR-organisationerna i Colombia hälsar kontoret med stor tillfredsställelse. De säger precis det som jag sade nu, nämligen att det för deras del förmodligen är ännu bättre. Det innebär en konti- nuerlig närvaro. En rapportör hade bara kommit då och då. Eftersom jag är så inriktad på att stödja män- niskorna inne i Colombia tror jag att den lösningen är ett mycket bra resultat för kampen. Däremot har det naturligtvis inte förändrat situationen.
När det gäller frågorna om asyl får jag be er att ställa dem till minister Pierre Schori, som är ansvarig för asylfrågorna. Jag vill inte gå in på hans område.
Anf. 24 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag vill börja med frågan om en FN- rapportör. Varför är det viktigt att ha en särskild FN- rapportör i fallet Kuba, trots att den kubanska rege- ringen inte vill det? Jag anser att det är viktigt att vi har en rapportör på Kuba; det behövs. Men jag anser att det skulle behövas i ännu högre grad för Colom- bia, även om den colombianska regeringen inte skulle uppskatta det. Jag vet att den inte skulle göra det.
Naturligtvis skall alla instresserade verka för att den lösning som nu finns skall bli så bra som möjligt. Jag instämmer i det utrikesministern sade om att det är bra att det förs en öppen dialog med den colombi- anska regeringen.
Men i fråga om bistånd, som utrikesministern tar upp i svaret och som Juan Fonseca också lyfte fram, tror jag att det är oerhört viktigt att det inte blir ett bistånd till den colombianska regeringen. Biståndet måste gå genom enskilda organisationer.
Detta visas tydligt i den rapport som Lena Kleve- nås och den svenska fonden för MR-frågor har tagit fram efter sina besök. Biståndet skall inte gå till rege- ringsstödda projekt utan direkt till de enskilda organi- sationerna. Detta tror jag är av väldigt stor betydelse.
Jag vill också understödja det Juan Fonseca tar upp om en internationell konferens. En sådan kan naturligtvis också vara av värde. Jag vill också un- derstryka vikten av en parlamentarisk delegation från Sverige.
Internationell närvaro i Colombia är viktig. Jag har fått brev från människor som arbetar med freds- brigaderna i Colombia, där de har haft en stor inter- nationell närvaro. Detta har påtagligt minskat antalet mord som begåtts i vissa områden.
Jag vill återkomma till frågan om asyl, som Lena Klevenås väckte, inte för att avkräva utrikesministern några svar utan för att vi i Vänsterpartiet anser att det måste finnas en sammanhängande politik.
Vi är rörande överens om hur svår situationen är i fråga om mänskliga rättigheter, om att vänstern i stort sett håller på att utrotas och om att enskilda männi- skor som "bara" arbetar för mänskliga rättigheter riskerar livet. Människor kommer till Sverige för att de har flytt undan detta och för att de inte vill dö i detta krig. Ändå utsätts de för en enorm prövning, och i större delen av fallen får de avslag.
Då går inte politiken ihop. Vi talar om situationen i Colombia som allvarlig, men de som flyr från denna allvarliga situation får inte stanna i Sverige. Det är ett mycket allvarligt problem.
Ett annat område är vapenexporten. Där tror jag inte heller att vi är överens, och jag ser svårigheter i regeringens politik. Tidigare diskuterades export av bandvagnar från Hägglunds i Sverige. Jag vet inte hur långt man har kommit, men jag vet att man ansett det fullt möjligt att exportera sådana.
Vi hade tidigare en debatt med Leif Pagrotsky om vapenexporten, så jag förstår om utrikesministern inte heller vill svara på just dessa konkreta frågor. Jag hävdar dock att vi inte kan utelämna frågorna om asyl och svensk vapenexport, om vi vill bry oss om situa- tionen för de mänskliga rättigheterna i Colombia. Det här hör ihop.
Det gäller att inte bara tala vid MR-konferensen i Gèneve om hur vi skall inrätta ett MR-kontor. Det gäller att se till att vi har en egen sammanhängande politik som befrämjar just de mänskliga rättigheterna. Det gör inte svensk vapenexport till Colombia.
Anf. 25 LENA KLEVENÅS (s)
Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag vill också instämma i vad Eva Zetterberg sade om vapenexporten till Colombia. Jag tror att vi är helt eniga om att situtionen i Colombia är allvarlig och att vi måste stärka demokratin.
Många av oss här i den svenska riksdagen är en- gagerade i en informell grupp för mänskliga rättighe- ter. Vi skriver ofta vädjande brev till människor och länder där situationen är speciellt allvarlig. Situatio- nen i Colombia är så allvarlig att vi har haft anledning att skriva dit så gott som varje månad som vi har träffats.
Vi har lärt oss mycket om Colombia. Hur gör man när man skall stärka demokratin i ett land? Jo, man måste stödja de människor som bär upp demokratin i det landet. Därom är vi helt eniga. Men vi som blivit litet mer engagerade i Colombia får nu så gott som varje vecka rapporter, t.ex. från Justicia y Paz, en katolsk organisation som arbetar med mänskliga rät- tigheter.
Häromdagen fick jag en rapport ifrån Sucre. Där stod namn efter namn på bondeledare, fackförenings- människor, kooperatörer, lärare, MR-aktivister och kvinnoaktivister som hade dödats. Det var 19 stycken, med både namn och plats utsatt. Ytterligare 20 män- niskor från motsvarande grupper är hotade till livet.
Situationen är så dramatisk för just de människor som skall bära upp den demokratiska utvecklingen, människor som tar steget och engagerar sig för att förbättra situationen i sitt land. När just dessa männi- skorna blir hotade har jag svårt att se hur vi skall kunna hjälpa till att utveckla demokratin. Samhället är så repressivt mot just dessa människor.
Jag förstår att jag har ställt min fråga om asyl till fel statsråd - jag skall upprepa frågan till rätt statsråd. Men jag vill ändå be utrikesministern att också sätta sig in i frågan om vi verkligen utvisar rätt människor till Colombia.
Anf. 26 JUAN FONSECA (s)
Herr talman! Jag vill koncentrera mig på de frågor som ställts i dag, även om jag tycker att frågan om vapenexport är mycket viktig för Colombia, liksom frågan om de flyktingar som söker sig hit.
Vi har fått brev från flera flyktingar som kommer att bli utvisade, och jag har för avsikt att agera i den frågan gentemot respektive minister. Tillsammans kan vi göra det.
Frågan om Colombia måste tas upp ur en aspekt som jag har försökt lyfta fram. Vi kan inte bara se frågan om Colombia utifrån de mänskliga rättigheter- na, även om det är en otroligt viktig del. Men Co- lombia är också ett land som har stor betydelse för utvecklingen i hela Latinamerika.
Ur den aspekten är det också mycket viktigt att Sverige återigen visar ett stort engagemang i frågor som berör hela Latinamerika. Mexico är ett annat fall, men Colombia är ett land där våld, mänskliga rättig- hetsfrågor och andra typer av frågor är gamla pro- blem.
Jag ser Sveriges roll som mycket viktig, och det är därför jag vill ställa frågan om det kan vara tänkbart att genomföra något slags konferens i Sverige. Låt oss fundera på om detta skulle kunna stödja både Sveri- ges engagemang i Latinamerika och utvecklingen i Colombia.
Jag har svårt att se att den colombianska regering- en skulle kunna vara emot en internationell konferens där dessa frågor togs upp. Om man skulle vara emot det, skulle det innebära bekymmer för den colombi- anska regeringen. Man skulle ju på något sätt under- känna ett internationellt engagemang, vilket är allvar- ligt.
Anf. 27 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Den bakgrund som jag har givit och den syn som jag uttalat angående situationen i Co- lombia utgör naturligtvis också grunden för regering- ens samlade politik visavi Colombia. Det gäller både frågor som rör asylpolitiken och frågor som rör krigsmaterielexporten. Sedan görs olika bedömningar i de enskilda fallen, och det kan jag inte gå närmare in på.
Jag tror att vi nu mycket noga bör fundera igenom hur vi skall gå vidare och hur den internationella uppmärksamheten kring Colombia skall vidmakthål- las och förstärkas. Det behövs nämligen. Jag lyssnar på idéerna från alla tre närvarande talare här. De har alla sitt personliga engagemang och kunskap om detta som jag respekterar högt.
Vi kan sedan se om vi i Sverige kan göra något ytterligare bilateralt. Jag tror att stödet till olika MR- organisationer, gräsrotsverksamhet, är väsentligt i Colombia, även det materiella stödet i form av eko- nomiska resurser. Det är sådant det svenska stödet skall gå till.
Vi måste finna former för att se till att det MR- kontor som det beslutats om faktiskt kommer att fun- gera på ett bra sätt och att vi lär oss utnyttja det och se dess möjligheter. Det tror jag är det vikigaste just nu.
Men jag tror också att den här typen av debatter - de har ju blivit återkommande debatter om detta - i den svenska riksdagen och i andra parlament betyder mycket för människor i Colombia. De måste känna att det är många som faktiskt bryr sig om detta. I Sverige är det många riksdagsledamöter som bryr sig om situationen, trycker på och vill göra mer. Jag hoppas också att det skall framgå att den svenska regeringen har den inställningen.
Anf. 28 EVA ZETTERBERG (v)
Herr talman! Jag tackar för att utrikesministern tar med sig de goda idéer som finns och har framförts av oss här och i de olika rapporter som föreligger om vilka åtgärder man kan vidta för att förbättra situatio- nen för de mänskliga rättigheterna i Colombia.
Men jag vill också vädja till utrikesministern att ta med sig detta till regeringskansliet när man diskuterar vapenexport och asylpolitik. Det måste vara en sam- manhängande politik.
Situationen är ju oerhört mörk, men jag vill också peka på att det finns utvecklingsmöjligheter om man jämför med ett land som Guatemala, som jag hade möjlighet att besöka nyligen, där det under decennier och århundraden har tycks som om förtrycket aldrig någonsin kommer att upphöra. Där ser man i dag en ljusning. Man har fått ett parlament som är valt på ett demokratiskt sätt. Där finns det också representanter för ursprungsbefolkningen, den stora majoriteten, i parlamentet. Trots att det finns många problem kan man ändå se att man förhoppningsvis är på rätt väg.
Jag tror därför att det finns samma möjligheter för Colombia, men att det internationella engagemanget, det vi kan bidra med, måste tas till vara på alla sätt.
Avslutningsvis vill jag på ett personligt sätt lyfta fram hur svårt det här kan vara. Vi har som parti tagit emot partistöd. En del i vårt partistöd var att nyligen ha besök från Guatemala, El Salvador och Colombia. När vi skildes från representanten från Unión Patrioti- ca från Colombia och han reste hem för en vecka sedan var vi djupt oroliga. Vi har ännu inte fått svar på om det faktum att han kom till Sverige och hälsade på oss innebär ytterligare risker för hans liv. Han kom ju från bananregionen Urabá. Det finns uppenbara risker för hans liv. Där har vi problemet.
Vi vill stärka demokratin. Vi vill stärka dem som arbetar för ett demokratiskt samhälle. Men de som gör det utsätts för ännu större risker. Jag tycker att vi måste öka engagemanget och de faktiska insatserna där.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 1995/96:242 om ut- vidgning av NATO
Anf. 29 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Lennart Rohdin har frågat mig vad regeringen avser vidta för åtgärder för att Sverige skall kunna delta i dialogen med NATO om den kommande utvidgningen.
Redan vid rådsmötet i december 1994 fattade NATO ett principbeslut om att ta in nya medlemmar, ett beslut som senast bekräftades vid utrikesminister- mötet i december 1995. Tidpunkten för NATO:s beslut om när, och med vilka länder, förhandlingar om medlemskap skall inledas är tills vidare en öppen fråga.
NATO utgör ett av de centrala elementen i det eu- ropeiska säkerhetssystemet och fortsätter, såsom det senaste årets utveckling tydligt demonstrerat, att spela en viktig roll för europeisk säkerhet och stabilitet. Detta gagnar både länderna i och utanför alliansen.
Det slutliga avgörandet om upptagande av nya medlemsländer i NATO är naturligtvis en fråga för NATO:s medlemmar och för respektive ansökande länder.
Samtidigt berör NATO-utvidgningen på olika sätt alla europeiska länders säkerhetsintressen. Detta gäl- ler inte minst länderna i det nordeuropeiska området, inklusive Sverige. Även om vi själva inte eftersträvar medlemskap i organisationen har vi ett legitimt intres- se av att klargöra våra synpunkter på organisationens utveckling. Detta har vi gjort ända sedan det hösten 1994 stod klart att NATO var inställt på att utvidga organisationens medlemskrets. Utvidgningen har diskuterats vid ett stort antal kontakter både med NATO som organisation och med de enskilda med- lemsländerna.
Sverige delar på det hela taget den inställning till utvidgningen som redovisats i NATO:s studie från 1995 och som nu ligger till grund för utvidgningspro- cessen. Vi ser det som särskilt viktigt att utvidgningen sker i samklang med en utveckling mot en alleurope- isk säkerhetsgemenskap. En utvidgning av NATO skall bidra till ökad säkerhet i hela Europa. Den får inte leda till att nya skiljelinjer uppstår. För att undvi- ka sådana skiljelinjer är det bl.a. centralt att processen förblir öppen och utvecklingsbar. Det är vidare viktigt att kontakterna och samarbetet mellan NATO och de europeiska stater som står utanför organisationen byggs ut och fördjupas. I detta avseende kan Part- nerskap för fred, PFF, spela en avgörande roll. Paral- lellt med utvidgningsprocessen bör NATO utveckla sitt förhållande till Ryssland.
Den syn på NATO-utvidgningen som jag här re- dovisat har regeringen framfört vid en rad tillfällen. Det kommer vi att fortsätta att göra, inte minst i de talrika kontakter vi har med NATO:s medlemsländer. Jag vill också framhålla att Sverige genom deltagande i Partnerskap för fred och medverkan i den internatio- nella fredsstyrkan i Bosnien, IFOR, har en bred kon- taktyta på alla nivåer med NATO-organisationen i Bryssel.
Eftersom vi redan har de kontaktmöjligheter vi behöver ser jag inget behov av att etablera en mer formaliserad dialog med NATO om utvidgningen.
Anf. 30 LENNART ROHDIN (fp)
Herr talman! Jag tackar för svaret. Varje land väljer säkerhetspolitik utifrån den faktiska verklighe- ten i rent nationellt egenintresse. Alldeles för ofta agerar vi som om säkerhetspolitik formas vid statsve- tenskapliga seminarier, globala kommissioner, rege- ringskonferenser eller rent av partikongresser.
Utvecklingen i Europa har emellertid gått med ex- pressfart. Plötsligt kan huvuddragen i en europeisk säkerhetsordning ligga på plats. Då duger det inte att från en upphöjd position vid sidan av förklara att så hade inte vi tänkt oss det, och vi kan nog inte vara med i detta. Det har nämligen inte omvärlden råd med på rent säkerhetspolitiska grunder, och det har natur- ligtvis inte Sverige heller. Vi kommer naturligtvis ändå att anpassa oss på något sätt.
I början av 80-talet lanserades begreppet gemen- sam säkerhet. Tyvärr utgjorde det kalla kriget ett definitivt hinder för dess förverkligande. Vill man vara kritisk kan man kanske rent av hävda att det var just därför som begreppet kunde samla så många.
Men när visionen äntligen kan förverkligas sitter många fast i det kalla krigets alla låsningar. Det är låsningar som förhindrat Sverige att vara en aktiv pådrivare och medskapare i förverkligandet av den gemensamma säkerhet som socialdemokratin länge nästan gjorde hegemonianspråk på. Bara ett drygt halvår efter försvarsministerns utbrott av "NATO- noja" beslöt en enig riksdag att Sverige skall delta fullt ut i IFOR-styrkan i Bosnien under NATO:s led- ning. Beslutet var en logisk följd att den politik vi vill föra i det nya Europa, men det betyder också att svensk trupp sedan ett halvår befinner sig mitt inne i den interoperabilitetsverklighet som vi i Folkpartiet i mars förra året ville få belyst.
Detta NATO är ett helt annat NATO än det kalla krigets NATO. FN:s kollaps och såväl EU:s som OSSE:s oförmåga gav det nya NATO en nyckelroll i det nya europeiska säkerhetssystemets utformning. Hur det kommer att lyckas avgörs inte av neutralitets- politiskt färgat önsketänkande utan av den faktiska verkligheten, dvs. just av hur NATO lyckas i Bosnien. Därför ser de flesta i dag NATO som huvudspåret i Europas framtida säkerhetspolitik. Så var det inte i början av 90-talet.
För Sverige, med 200 år av fred, är det inte så svårt att ha is i magen. Det är bl.a. därför det råder partipolitisk enighet i vårt land om att det inte är ak- tuellt att ändra våra militära alliansfrihet.
Det görs ofta en stor affär av påståendet att det inte får dras nya gränser i Europa. Därför avvisar man i praktiken tanken på en NATO-utvidgning. Men då vill man inte se det nya som skett. Då ser man NATO enbart i dess roll under det kalla kriget, som för övrigt ändå var det fria demokratiska Europas försvarsalli- ans. Men framför allt skulle en utebliven NATO- utvidgning innebära att Europas säkerhetsstrukturer cementeras enligt de gränser som drogs upp i Jalta.
Om det nya NATO börjar utvidgas och omfatta nya stater utan att någon slutgräns sätts vare sig i tid eller i rum startar en process där definitivt ingen ställs på ena eller andra sidan av det kalla krigets block- gräns. Endast en dynamisk process i skapandet av en ny europeisk säkerhetsordning ger signalen att alla är välkomna och ingen är utesluten. Att hävda denna uppfattning och främja den ligger definitivt i svenskt intresse.
För svensk säkerhetspolitik gäller det att inte stänga några dörrar.
Därför är det ett viktigt steg att Sverige deltar fullvärdigt i IFOR i Bosnien. Därför är det ett viktigt steg när Sverige tillsammans med Finland tar konkre- ta initiativ till att påverka utformningen av europeisk säkerhetspolitik, också inom ramen för institutioner som vi inte tillhör - inte för att det svenskfinska för- slaget kommer att vara något huvudspår, kanske knappt ens ett stickspår, men för att vi skall dras in och ta egna initiativ. Därför är det bra när försvars- ministern vänder 180 grader och utlovar fullt svenskt deltagande i en utvecklad PFF-verksamhet.
Men därför, herr talman, måste Sverige ta vara på varje möjlighet att så aktivt som möjligt delta i dialo- gen om den framtida NATO-utvidgningen. Ett erbju- dande från NATO till Sverige att delta kan det bara finnas ett möjligt svenskt svar på.
Anf. 31 GÖRAN LENNMARKER (m)
Herr talman! Jag ber också att få tacka utrikesmi- nistern för svaret.
En tydlig dialog med NATO är absolut nödvändig för Sverige. NATO växer ju fram som den kanske dominerande parten i den militära delen av den euro- peiska säkerhetsordningen.
Det är viktigt att vi i Sverige mycket tydligt po- ängterar våra prioriteringar. Estlands, Lettlands och Litauens frihet är ett centralt mål för svensk utri- kes- och säkerhetspolitik. Baltikums sak är vår, både på grund av principen att små länder själva skall kun- na bestämma sin säkerhetspolitik och på grund av ett mer direkt egoistiskt svenskt intresse för säkerhets- politiken. Rätten för dem att själva träffa sina avgö- randen utan inblandning eller veto från grannländer är väsentlig.
Vi ser positivt på NATO:s utvidgning. Det är fak- tiskt ett ställningstagande som sju partier i riksdagen stod bakom i samband med beslutet i december. Det sker på de villkor som NATO självt angivit om med- lemskap och partnerskap, där man inom NATO strä- var efter att ha en mycket tät dialog med Ryssland. Jag var själv nyligen på NATO:s parlamentarikerför- samling och kunde konstatera att den ryska parlamen- tariska delegationen var den näst största. Men den var också inblandad i alla diskussioner och deltog med liv och lust.
Vi talar om vikten av att det inte uppstår nya gränsdragningar. Men samtidigt får en sådan gräns- dragning som framkallas av revanschism eller ag- gressiva avsikter inte bli ett motiv för att inte utvidga. I grunden handlar det om att säkra frihet, fred och rätt i Europa.
Det ligger dessutom i ett demokratiskt och fredligt Rysslands intresse att det råder stabilitet vid dess västra gräns. Ryssland tjänar faktiskt på att ha grann- länder som känner sig trygga i sin egen säkerhet, sin egen demokratiutveckling och sin egen ekonomiska utveckling. Sådana länder har också lättare för att vara öppna gentemot Ryssland, ha öppna gränser och öppna handelsförbindelser, än om de känner sig oroa- de.
Den tydlighet som Sverige måste ha är särskilt viktig, eftersom det finns de som av olika skäl nu börjar tala om att Baltikum växer fram som något slags gråzon. Om NATO utvidgas utan att Estland, Lettland och Litauen kommer med kan det uppfattas som om de blir ett slags rysk inflytelsezon. Deras säkerhet kanske rent av försvagas i en sådan situation.
Därför har det framkastats en rad olika idéer om att Sverige och Finland borde ta ett särskilt ansvar. Hur det ansvaret skall se ut har egentligen aldrig pre- ciserats. Det har inte heller sagts om det skall vara säkerhetsgarantier eller ej. Men Sverige och Finland liksom övriga Norden engagerar sig redan för utveck- lingen i Estland, Lettland och Litauen. Dessutom saknar vi militär kapacitet för att utfärda verkliga säkerhetsgarantier. Det här resonemanget är alltså feltänkt. Europas säkerhet är hel och odelbar. Någon särskild säkerhetsordning bestående av fem stater vid Östersjön kan inte vara realistisk.
Därför är det så viktigt att vi i Sverige är tydliga och talar ut när det gäller våra idéer. Det skall höras i de baltiska huvudstäderna, det skall höras i Bryssel, där både NATO och EU ligger, det skall höras i NATO-ländernas huvudstäder och det skall också höras i Moskva vilka principer Sverige står för. Även för den svenska allmänheten skall det vara tydligt. Vi är faktiskt mycket positiva till en NATO-utvidgning till Baltikum.
Anf. 32 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Jag har som utrikesminister mött många kollegor som jag talat säkerhetspolitik med. En reflexion man gör efter alla dessa samtal är att länder som har ett annat säkerhetspolitiskt val än Sverige, som är allierade med andra, känner och uttalar stor respekt för Sveriges säkerhetspolitiska grundhållning, dvs. vår militära alliansfrihet.
Jag är alldeles övertygad om att vi, när vi ser till- baka, kan säga att den militära alliansfriheten inte bara i hög grad har gagnat Sverige, den har också gagnat stabiliteten i vår del av Europa. Det är också min uppfattning att den fortsätter att göra det. Mot den bakgrunden är det med stor säkerhet och trygghet som vi för ut vårt säkerhetspolitiska budskap. Alla partier står bakom grundhållningen. Sverige har inte för avsikt att söka medlemskap i NATO. Det är klart uttalat i riksdagen.
Däremot skall vi göra vad vi kan för att vidga kontaktytorna med NATO och stärka samarbetet med NATO. Det handlar om att utnyttja situationen i det nya Europa, där det i dag finns helt andra möjligheter för samarbete än tidigare. Det skall vi ta till vara. Det gör vi också. Vi gör det inte bara genom samarbetet i NATO eller som observatör i WEU - det samarbete som har militär inriktning. Vi deltar också i samarbe- te med fredsbevarande, konfliktlösande inriktning. Där är vi ännu mer aktiva. Det gäller också det nya säkerhetsbegreppet, som är mycket brett och inte bara avser det militära. Här finns flera organisationer där vi direkt medverkar: EU, Europarådet, Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa och Österjörådet. Alla dessa forum är synnerligen väsentliga för vårt säkerhetspolitiska agerande.
Det händer så mycket just nu i Europa. Kartan håller på att ritas om vad gäller möjlighet till samver- kan, utrikes- och säkerhetspolitiskt. Det är självklart att Sverige med liv och lust deltar i denna debatt. Vi utnyttjar också alla tillfällen till det.
Jag skall t.ex. i nästa vecka delta i det nordatlan- tiska samarbetsrådet i Berlin - i, så att säga, det ut- vidgade NATO-mötet. Där kommer jag också att ha en särskild överläggning med NATO:s generalsekre- terare, Javier Solana.
Så nog har vi dialog, både direkt i organisationer, t.ex. NATO, men också med länderna som berörs av detta. Och nog hörs vi.
Det jag är mer orolig för och det jag skulle vilja uppmärksamma mer är kanske inte så mycket det att vi inte hörs i det internationella samfundet. Det gör vi nämligen. Men jag skulle vilja att vi som partiföreträ- dare från denna riksdag känner ansvar för att föra ut den säkerhetspolitiska diskussionen mer i vårt eget samhälle. Det känns fortfarande som om det är en liten grupp människor som diskuterar säkerhetspoli- tik. Den debatten borde vara mycket bredare.
Anf. 33 LENNART ROHDIN (fp)
Herr talman! Jag tolkar utrikesministerns sista ut- talande som ett tack för att interpellationen har ställts.
Jag är helt klar över att omvärlden visar respekt för Sveriges militära alliansfrihet, både bakåt och framåt i tiden. Även vi brukar uttrycka respekt för andra länders säkerhetspolitiska vägval och mena allvar med det.
Jag delar utrikesministerns uppfattning att den har gagnat och fortsätter att gagna svenska säkerhetspoli- tiska intressen. Det är också orsaken till att det råder politisk enighet om vårt säkerhetspolitiska vägval tills vidare.
Inte minst kan man se den enigheten mot bak- grund av att vi inte vet vad som kommer att hända i Europa och i vårt närområde. Det kanske allra vikti- gaste är vad som kommer att hända i de baltiska sta- terna, som befinner sig i ett mycket utsatt läge. Deras säkerhet skulle definitivt inte gagnas av förändringar i svensk säkerhetspolitik som inträffar i ett stadium när dessa stater ännu inte har fått klarare besked om sin framtid. Utrikesministern sade att det händer så mycket. Det är ju också skälet till att vara maximalt aktiv.
Det gäller att ha en uppfattning i den viktiga frå- gan om hur den kommande NATO-utvidningen kom- mer att se ut, och om den kommer. Det är viktigt att inte bara veta att den måste bidra till ökad säkerhet, utan också att veta vad som händer om den inte äger rum. Vad händer om den äger rum på ett visst sätt, och inte på ett annat? Vad händer om man tar hänsyn till exempelvis bombastiska uttalanden från Moskva? Detta är ingenting som går från noll till ett antal plus. Det kan också gå från noll till ett antal minus, beroen- de på utvecklingen.
Det handlar naturligtvis också om frågan om gränsdragning. Det skall inte skapas nya gränser. Men det finns gränser. Europa ser ut som det gör därför att det har satts gränser under det kalla kriget. Gräns- dragning har vi hur vi än beter oss. Vi måste veta hur vi skall hantera dessa frågor för att bäst främja en utveckling som naturligtvis har både positiva och negativa inslag.
Jag vill instämma i det som Göran Lennmarker sade tidigare. Ryssland har inget att förlora på trygga- re, säkrare grannar. Ryska företrädare brukar inte heller säga emot detta när man pressar dem.
Jag förstår ändå inte regeringens slutsats. Jag tror att vi har varit överens om att hur många kanaler man än har till den europeiske unionen och utvecklingen där, är innanförskap bättre än utanförskap. Anser utrikesministern att det är någon kvalitativ skillnad mellan att som i dag vara innanför, och ständigt delta i den utvecklingsprocess som formellt och informellt äger rum i EU, och att stå utanför och ta kontakt när man tycker att man har något att säga?
En fråga infinner sig onekligen. Varför ställer sig Sverige utanför en formaliserad dialog och process när det gäller NATO:s kommande utveckling? Alla länder i vårt säkerhetspolitiska närområde har funnit det säkerhetspolitiskt viktigt att delta i denna process.
Anf. 34 GÖRAN LENNMARKER (m)
Herr talman! Utrikesministern poängterade att Sverige har goda möjligheter att föra en dialog med NATO. Det är sant. Nu finns Sverige med i många sammanhang där vi tidigare inte fanns med, t.ex. PFP och IFOR. Även regeringen och riksdagen finns ju numera med i NATO-sammanhang och för en dialog och en diskussion tillsammans med alla andra. Det bör observeras att det är mycket få länder i Europa som inte finns med i detta sammanhang. Det vore alltså nästan uppseendeväckande om Sverige skulle hålla sig utanför.
Möjligheterna finns. Men det är tydligheten som är särskild viktig. Sverige var under den borgerliga regeringen, vågar jag påstå, den ledande aktören i den säkerhetspolitiska dialogen, i alla fall i Nordeuropa. I vissa skeden - jag tänker framför allt på perioden fram till det ryska trupputtåget - var Sverige kanske den ledande aktören över huvud taget av de utomstå- ende länderna.
Det är viktigt att vi ser till att denna tydlighet finns. Annars är risken att man inte uppfattar vad Sverige menar. Framför allt finns det en risk att man kan uppfatta förfinade resonemang på ett felaktigt sätt. När man inom NATO säger att man strävar efter att en NATO-utvidgning inte skall skapa nya skiljelin- jer, är det alldeles självklart att man skall hålla fast vid partnerskapet med Ryssland. Men samtidigt läggs inte samma vikt vid dessa saker. Aggresiva krafter i Ryssland får inte, genom att vara aggresiva, säga att en NATO-utvidgning skapar nya skiljelinjer och alltså inte kan komma till stånd. Aggressionen får aldrig belönas. Sverige måste vara tydligt där. En NATO- utvidgningen är i den meningen fundamentalt ett svenskt intresse.
Låt mig också till detta lägga frågan om det svenska försvaret. Den svenska militära alliansfrihe- ten är viktig. Det kunde vara kontraproduktivt för Sverige att nu söka medlemskap i NATO, inte minst med tanke på den baltiska situationen. Men det är också viktigt att vi håller fast vid ett starkt svenskt försvar. Detta är inte någon försvarsdebatt, men jag vill än en gång vädja till regeringen om att se till att inte ta ned försvarskapaciteten nu.
Anf. 35 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Herr talman! Jag borde ha sagt att det är jättebra att denna interpellation väcktes, Lennart Rohdin. Det är bra att vi då och då talar om de här frågorna också ifrån riksdagens talarstol.
I alla de dialoger Sverige deltar i - och det är många - är vårt budskap klart och tydligt. Vi har en fördel av att vårt budskap i grunden är det samma som de kriterier NATO självt slog fast för sin utvidgning. För Sveriges del handlar det just nu om att NATO måste leva upp till sina egna kriterier. Självfallet måste detta ske i ett samspel mellan NATO och Ryssland, eftersom Ryssland har en speciell situation i sammanhanget. Men situationen får ändå inte bli så speciell att det blir Rysslands agerande som bestäm- mer.
Den respekt som vi i Sverige vill kunna känna för vårt säkerhetspolitiska val skall alla länders medbor- gare ha rätt att känna. Den tid borde verkligen vara förbi då något annat land bestämde över andra länders säkerhetspolitiska val. Det är hela tiden en balansgång för NATO, och en balans som vi som deltar i den säkerhetspolitiska dialogen tar fram.
Naturligtvis är det sätt på vilket NATO kommer att hantera frågan om många länders ansökan en väl- digt viktig fråga för hela Europa och för Sverige, som står utanför. Men den är också väldigt viktig för våra östliga grannar. Hur Estland, Lettland och Litauen behandlas är självfallet en synnerligen väsentlig fråga för Sverige, och någonting som vi alltid för med oss.
Jag tror att vi skall passa oss för att göra dialogen med NATO till en formfråga, dvs. huruvida man skall gå in i en form av institutionaliserad dialog eller inte. En sådan form är framför allt till för de länder som faktiskt ville bli medlemmar. Det är inriktningen för den formen. I debatten i Finland har denna form ändå använts, men där har man vänt på den. Man har sagt att Finland visserligen inte vill bli medlem, men att landet ändå vill delta i den formaliserade dialogen. Det är Finlands bevekelsegrund för att delta i dialo- gen, så vitt jag förstår.
Sverige har konstaterat att det finns så många and- ra tillfällen när vi kan föra precis samma typ av dia- log, så det finns inte något särskilt stort behov av just denna form. Det är mitt svar, men jag är väldigt öppen för denna fråga. Det viktiga är att samtalet förs. Det är mindre viktigt i vilka former det förs.
Anf. 36 LENNART ROHDIN (fp)
Herr talman! Jag tycker inte att detta är någon formfråga. Den kanske var det från början, men även på detta område har utvecklingen sin gång.
Jag tror att ett av skälen till det finska ställningsta- gandet är att man kan konstatera att i och med att en formaliserad dialog upprättas med ett stort antal tänk- bara ansökarländer, kommer mycket av tid, energi och resurser att koncentreras i denna dialog. Som jag sade tidigare är skillnaden mellan att vara innanför och utanför att man inte är med i den inre dynamiska process som sker. Jag tror att det finns anledning också för Sverige att fundera en gång till över detta. Det som kanske en gång var en formfråga har föränd- rats till att bli en substansfråga.
Jag tycker inte att jag har fått några svar, annat än att man hänvisar till att det finns andra kanaler. Men jag tror inte att det räcker med att avstå från det som kommer att vara det mest centrala forumet för denna diskussion. Jag frågar mig naturligtvis om Sverige inte har tillräckligt att tillföra denna dialog, om vi nu skulle vara så pretentiösa att vi ställer krav på att få delta i den trots att vi inte har tänkt att söka medlem- skap. Jag tror inte att det är så. Finns det inte tillräck- lig kapacitet inom UD, regeringskansliet och våra beskickningar utomlands osv.? Jag tror inte att det är så heller.
Finns det utrikespolitiska hänsyn bakom vårt ställningstagande? Det kan det inte vara med tanke på det ställningstagande som Finland gjort. Det tror jag alltså inte heller.
Finns det inrikespolitiska hänsyn? Jag tillåter mig att vara mer tveksam kanske bl.a. med hänvisning till det utrikesministern sade om behovet av ökad debatt. Alltså får vi bidra till det.
Kvarstår gör frågan: Varför väljer Sverige att ställa sig utanför den dialog som alla stater i vårt säkerhetspolitiska närområde har funnit säkerhetspo- litiskt viktig att delta i?
Anf. 37 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Eftersom Lennart Rohdin själv besva- rar sina frågor kan jag bara instämma. Alla de tänkba- ra konspiratoriska skälen till att vi tycker att formfrå- gan har begränsat värde nämnde han själv. I sak är det viktiga att vi har en kontinuerlig dialog direkt med NATO och med NATO-länder, och det har vi. Det är en mycket aktiv dialog där vi har alla möjligheter att föra fram våra ståndpunkter.
Möjligheten fanns att gå in, visst hade man kunnat göra det. Eftersom det ändå för mig är en väldigt underordnad fråga kan jag gärna säga det. Samtidigt var inbjudan faktiskt främst riktad till länder som sökte medlemskap, och vi söker inte medlemskap. Sedan är det ändå några länder som har utnyttjat den möjligheten, vänt på det och sagt att de deltar även om de inte söker medlemskap - förutom Finland, Ukraina och Azerbajdjan. Vi kände inte att vi behöv- de just den dialogformen. Det viktiga är dialogen i sig. Den pågår och skall fortsätta att göra det mycket aktivt.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 1995/96:243 om Kina
Anf. 38 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Lennart Rohdin har ställt tre frågor rörande svensk Kinapolitik i EU: om åtgärder för att främja demokrati och mänskliga rättigheter i Kina, för att stödja Taiwans ställning och demokratins fortbe- stånd i Hongkong.
Förutom att agera inom EU bedriver Sverige en dialog med Kina i möten på politisk nivå med kine- siska företrädare. Sverige har även ett praktiskt sam- arbete som syftar till att stärka rättssäkerheten i Kina och efterlevnaden av internationellt accepterade nor- mer i fråga om mänskliga rättigheter.
Den Kinastrategi som EU utarbetat fastställer riktlinjerna för en långsiktig politik för förbindelserna mellan Kina och Europa. Situationen när det gäller de mänskliga rättigheterna i Kina är en väsentlig del i EU:s politik gentemot Kina. EU försöker på ett kon- struktivt sätt verka för att mänskliga rättigheter vinner insteg i kinesisk lagstiftning och rättstillämpning. Som EU-medlem tar Sverige aktiv del i detta arbete och verkar för att detta samarbete skall intensifieras.
EU är också i hög grad verksamt i olika interna- tionella fora för att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna världen över. Vid det nyss avslutade mötet med FN:s kommission för de mänskliga rättig- heterna presenterade EU och USA tillsammans ett resolutionsförslag beträffande situationen och utveck- lingen i Kina. I detta förslag uttrycktes en oro över bristen på respekt för de mänskliga rättigheterna på vissa områden men också tillfredsställelse över att vissa förbättringar, framför allt inom lagstiftningen, har ägt rum.
Sverige och EU är också pådrivande när det gäller att ge FN:s speciella rapportörer tillträde till Kina och att finna vägar att förverkliga de konkreta förslag till förbättringar som framförs i rapporterna från dessa besök.
Vi noterar med tillfredsställelse att Kina har an- slutit sig till flera viktiga konventioner på MR- området, bl.a. barnkonventionen och konventionen mot tortyr. Den dialog som äger rum mellan Kina och de kommittéer som övervakar efterlevnaden av dessa konventioner är också ett viktigt forum för att åstad- komma förbättringar.
När det gäller Taiwan håller alla medlemsländer i EU fast vid den s.k. ett-Kina-politiken, som innebär att Taiwan inte betraktas som en självständig stat och inte heller behandlas som sådan. Sverige och övriga EU-länder har dock ett omfattande utbyte med Taiwan, och de inofficiella kontakterna med Taiwan har utvecklats på en rad områden.
Beträffande Hongkongs framtid är ett av EU:s ut- talade mål att verka för att principerna i den kinesisk- brittiska överenskommelsen från 1984 om Hongkongs övergång från brittiskt till kinesiskt styre efterlevs. Genom denna överenskommelse är den fortsatta de- mokrati- och rättighetsordningen för Hongkong för- ankrad hos FN, vilket ger det internationella samfun- det möjlighet att följa Kinas efterlevnad av de åtagan- den som görs där.
Sverige har, liksom EU-länderna i övrigt, intresse av att bevaka att Hongkong fortlever med sitt nuva- rande system. Den svenska närvaron kommer att fortsätta i Hongkong, inte minst i form av den stora affärsmannakoloni som har starka intressen av att fortsätta verka i Kina från Hongkong.
En viktig beståndsdel i EU:s gemensamma Kinast- rategi är vidare att verka för att Kina ansluter sig de båda konventionerna om civila och politiska respekti- ve ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Detta skulle ge ökade garantier inte bara för invånar- na i Hongkong utan för hela Kinas befolkning.
Anf. 39 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Jag tackar för svaret men tvingas konstatera att svaret var tämligen formellt. Svensk utrikespolitik skall, som jag ser det, som ett huvudmål ha ett främja demokrati och mänskliga rättigheter, fred och säkerhet i världen. Det borde också gälla för den inom EU gemensamma utrikes- och säkerhets- politiken. Det är inte bara det faktum att folkrepubli- ken Kina är världens till folkmängden största stat som gör det befogat att se Kina som det största problemet i detta avseende.
Vårt arbete för att i olika internationella organ främja normbildning och efterlevnad inom folkrätten får aldrig förleda oss till att tro att brutala diktaturer med aldrig så oklanderlig formell lagstiftning dagli- gen och stundligen inte sätter sig över papperets bok- stäver när helst dess maktutövning så erfordrar. Här talar väl ändå 50 års erfarenhet under det kalla kriget sitt allra tydligaste språk. Att verka för internationell normbildning måste därför alltid gå parallellt med en alldeles entydig tydlighet i vårt språk och handlande med världens diktaturer.
Ett mycket tydligt exempel på hur folkrepubliken Kina ser på sin rätt att i stället ställa krav på under- dånighet och följsamhet fick vi nyligen i samband med fredspristagaren Dalai lamas besök i de nordiska länderna. Jag vill gärna uttrycka min uppskattning över att de nordiska regeringarna inte avstod från den självklara markeringen att ta emot Dalai lama. Det behövs inte ens några diplomatiska ursäkter för den självklara rätten. De kinesiska ambassadernas reak- tioner talar sitt entydiga språk.
Vi kan aldrig vara för tydliga i vår syn på och kri- tik av Pekingregimens ständiga brott mot grundläg- gande principer för demokrati och mänskliga rättighe- ter. Varje tvekan tolkas i Peking som oförmåga att handla. Här kan EU och EU-ländernas politik inte på något sätt anses motsvara kraven. Som jag framhåller i min interpellation är det tvärtom mycket tydligt hur de olika EU-staterna nästan bjuder över varandra i kampen om Pekings gunst inför kommande lukrativa handelsavtal.
När omvärlden bytte ut Taiwan mot folkrepubli- ken Kina som ständig medlem i FN:s säkerhetsråd var det ett naturligt uttryck för vilka världens stormakter, dessutom kärnvapeninnehavare, faktiskt var och är. Att Taiwan ställdes utanför FN:s medlemsskara be- rodde däremot på att varken Peking eller Taipei kun- de acceptera mer än en företrädare för Kina i FN:s medlemskrets. Till historien hör naturligtvis också att regeringen varken i Peking eller i Taipei vid den tidpunkten hade någon demokratisk legitimitet. I dag är läget ett helt annat. Taiwan är kanske det mest glädjande exemplet på att demokrati inte är ett väster- ländskt påfund utan något som har universell giltighet för människor runt om i världen. De val som hållits i Taiwan är ett mönsterexempel för Asiens många hel- eller halvdiktaturer. I det avseendet borde inte EU och dess medlemsstater behöva hymla.
Även om principen om ett Kina skall leva vidare, kan den aldrig med någon automatik ge regimen i Peking något slags ensamrätt. Det saknar den varje demokratisk legitimitet för. Om och när folken i Kina och Taiwan önskar återförenas kan det endast ske genom att de båda folken i fria och demokratiska former tar ställning för detta. På den punkten måste världssamfundet också vara entydigt.
FN skall bestå av företrädare för världens alla stater. Tyvärr tvingas vi acceptera att alla stater inte är demokratiska och att deras företrädare därför inte alltid har demokratisk legitimitet. Det kan emellertid inte vara acceptabelt att en stabil statsbildning med demokratiskt styre och legitimitet skall stå utanför världssamfundet. Också Taiwan hör hemma i FN:s gemenskap. Exemplen på hur man redan under det kalla kriget kunde hantera två Tyskland och två Korea visar att det inte kan finnas några formella hinder för Taiwans fulla deltagande i folkgemenskapernas insti- tutioner. Det enda hindret är Pekings veto, och detta bör inte vare sig Sverige eller EU medverka till att dölja.
Anf. 40 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag vill ta upp en akut fråga som inte fanns med i interpellationen. Det gäller att kärnva- penprov sägs påbörjas från den 2 juni i Kina. Två svenskar kommer genom Greenpeace att ta sig in på området. Nya Zeeland har redan skrivit a letter of support. Kommer Sverige att göra något liknande? Jag vet att jag inte kan kräva något svar på frågan, men jag fick reda på detta i dag. Sverige protesterade ju kraftig mot de franska proven på Mururoa medan Kina sluppit lindrigt undan från världsopinionens motstånd mot kärnvapenproven där.
Både radioaktivt avfall och kärnvapen förvaras i Tibet. Också kärnvapenprov har förekommit där, på världens tak. Över huvud taget har ursprungsbefolk- ningen fått betala det högsta priset för uranbrytning, både för civilt och för militärt uran. Detsamma gäller för kärnvapensprängningar.
Jag vill också nämna några ord om Tibet. Ett- Kina-politiken drabbar ju Tibet ännu hårdare än vad Taiwan drabbas. Vid en förfrågan sade Dalai lama att tiden är hans värsta fiende. Medan tiden går förtrycks folket. Det tas ifrån sin kultur och sina mänskliga rättigheter. Man river huvudstaden och bygger upp fyrkantiga kvarter, precis som man gjort i andra hu- vudstäder. Men där bor inte tibetanerna. Över 70 % av Lhasas befolkning är kineser. Tibetanerna bor i de sämsta områdena och har tillgång till de sämsta sko- lorna och den sämsta sjukvården.
Man behöver ju inte diskutera Tibets självständig- het, utan man kan diskutera de mänskliga rättigheter- na. Jag vet att utrikesministern och även den föregå- ende utrikesministern har gjort mycket. Det pågår alltså ett arbete, men det behöver stärkas ytterligare.
Jag åker till Bonn den 14 juni för att bevista en världskonferens om Tibet. Vi får se vad som kommer ut av den. Det har tidigare hållits en konferens och detta är den andra. Jag hoppas att vi ytterligare kan stärka motståndet mot Kinas sätt att behandla minori- teter. Vi har tidigare haft debatter om detta, och vi var ganska överens. Trots det vill jag ändå påminna om förhållandena i Tibet. Utrikesdepartementets resa till Tibet uppenbarade verkligen de brister som finns där. Den föranledde ju en svidande kritik mot hur Kina behandlar tibetanerna.
Anf. 41 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Lennart Rohdin var inte nöjd med svaret. Han är inte nöjd med vare sig EU:s eller värl- dens agerande såvitt jag förstår. Det är klart att man blir frustrerad om man inte ser de förändringar som man så gärna vill se, t.ex. när det gäller mänskliga rättigheter i Kina. Omvärlden har en viss oförmåga att hantera den typen av frågor.
I denna riksdag är vi ju helt överens om synen på MR-brott i Kina. Sådana förekommer, och det är synnerligen allvarligt. Det är också viktigt att det uppmärksammas, att man tydligt tar upp olika fall och framför den berättigade kritiken. Det gör den svenska regeringen, vilket också uppmärksammas i olika FN- sammanhang och även i EU-sammanhang, som Len- nart Rohdins frågor egentligen handlade om.
Detta gäller också förhållandena i Tibet, där si- tuationen vad beträffar mänskliga rättigheter är ännu sämre än i hela det övriga Kina. Tibet måste tillför- säkras rätten att ha en kulturell särart. Det är min alldeles bestämda åsikt.
När det gäller Taiwan kan man naturligtvis också vara kritisk mot att Taiwan inte finns med i interna- tionella organisationer. Men man måste inse att detta är beslut som alla EU-länder gemensamt står bakom. Det hör ihop med den historiska bakgrunden, som Lennart Rohdin nämnde. Detta beslut är djupt förank- rat inom FN.
Sedan är det en helt annan sak att vi söker nära kontakter med Taiwan och att vi följer den demokra- tiska utvecklingen där med mycket stor sympati. Vi håller gärna fram den som något positivt för Fastland- skina.
Ifråga om kärnvapenprov har vi kunnat konstatera att Kina har testat kärnvapen. Vid varje tillfälle som det har skett har Sverige tillsammans med de övriga nordiska länderna gjort väldigt klart för Peking att vi ser detta som synnerligen allvarligt. Nu när vi närmar oss en tidpunkt då samtliga länder går in för att få till stånd ett provstoppsavtal och ratificera det är det naturligtvis ännu mera allvarligt om Kina planerar kärnvapenprov.
Min vädjan till Kina är naturligtvis att man nu inte skall genomföra ytterligare kärnvapenprov. I stället bör man gå in för ett provstopp.
Anf. 42 LENNAR ROHDIN (fp)
Fru talman! Frustrerad över uteblivna förändringar blir man väl varje dag. Frustruationen är som regel större när de som borde och skulle kunna agera mera kraftfullt mot detta inte gör det i tillräcklig utsträck- ning. Utrikesministern erkände ju också att omvärlden hade visat en viss oförmåga. Jag tror att jag - utan att ha kontrollerat saken - kan utlova den svenska riks- dagens fulla stöd om regeringen och utrikesministern höjer vår röst både enskilt och framför allt inom EU när det gäller vårt förhållningssätt till regimen i Pe- king.
För mig - och det tror jag gäller också för utri- kesministern - var ju huvudskälet till att Sverige bor- de vara med i EU just detta, att vi hade någonting att komma med och någonting att tillföra genom vår påverkan. Jag tror att vi båda avfärdade alla beskyll- ningar i debatten om en svensk EU-anslutning att Sverige genom att gå med i EU skulle låta sig dämpas i sitt utrikespolitiska agerande av de europeiska stor- makternas mer realpolitiska hantering. Och då gäller det naturligtvis att leva upp till detta. Om vi kommer att lyckas eller om vi kommer att bli frustrerade över att det inte går så fort är en sak, men vi skall inte behöva bli frustrerade över att Sverige inte klart och tydligt tar steget och gör ett försök.
När det gäller EU:s agerade vill jag påpeka - vil- ket jag också gör i min interpellation - att Pekingre- gimen är väldigt skicklig på att utnyttja omvärldens oförmåga. När USA av olika skäl höjer rösten eller tonar ned olika försök att underlätta för Kina i olika handelssammanhang, då rusar snabbt olika europeiska stater ut och bjuder in Kinas statschef på statsbesök till Europa för att utnyttja det momentum som har uppstått. Pekingregimen är inte dålig på att utnyttja sådana situationer.
Fru talman! Ytterligare ett allvarligt exempel i min interpellation på hur omvärlden, om än motvilligt, ger efter för Folkrepubliken Kinas brutala maktspråk är frågan om Hongkongs återförlivande med Kina om drygt ett år.
Internationella avtal skall naturligtvis äga sin gil- tighet. Men världssamfundets grundläggande princip- er om demokrati kan inte underordnas internationella avtal, båda måste gälla samtidigt. Jag är övertygad om att om det rört sig om en av världens småstater, hade världssamfundet givetvis inte varit lika handfallet i fallet Hongkong som inför Pekingregimen.
Liksom i Taiwan har utvecklingen mot demokrati och folklig legitimitet tagit stora steg framåt i Hong- kong, uppenbarligen till Pekingregimens stora förtret. Pekings alltmer hotfulla uttalanden om att de demo- kratiska institutionerna i Hongkong saknar legitimitet och kommer att avskaffas omgående vid återförening- en är helt oacceptabla. EU och dess medlemsstater måste göra klart för regimen i Peking att respekt för ingångna avtal också kräver full respekt för det de- mokratiska styre som folket i Hongkong själva, i fria och demokratiska val, tagit ställning till.
Det demokratiska världssamfundet ställs mycket snart, i juli nästa år, inför frågan om Hongkongs åter- förening med Folkrepubliken och ett avgörande prov. Här måste EU och dess medlemsstater gå i spetsen. Vad gör Sveriges regering för att klargöra detta?
Anf. 43 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Det är inte säkert att sprängningen sker just den 2 juni. Men det är väldigt viktigt att detta uppmärksammas. Jag är tacksam för att utri- kesministern håller ögon och öron öppna inför dessa prover och opponerar sig.
Jag delar Lennart Rohdins rädsla för Kinas am- bassaders kritik så fort det händer något med Kina, mänskliga rättigheter i Tibet osv. Ambassaden bullrar alltid. I Norge, där Dalai lama skulle ta emot fredspri- set, var det väldiga aktiviteter från Kinas sida. När Vaclav Havel, som första regeringschef, tog emot honom var kritiken densamma.
Kina är verkligen mer beroende av kontakterna med oss än vad vi är av kontakterna med dem. Därför är det viktigt att vi i alla lägen markerar våra åsikter mot Kina när det gäller deras sätt att behandla männi- skor och hantera kärnvapen etc.
Anf. 44 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Kina består av en fjärdedel av jordens befolkning. Kinas beroende av omvärlden skall inte överskattas. Däremot är det många, särskilt inom affärsvärlden, som är väldigt beroende av handel med Kina. Det gäller också svenska företag, både export och import. Detta får dock inte leda till att vi inte vågar tala ut vad gäller mänskliga rättigheter och annat som är grundläggande i mänskligt umgänge.
Naturligtvis vet jag att detta är fråga om en ba- lansgång. Men jag har konsekvent hävdat att affärsin- tressen aldrig får stå i vägen för klarspråk. Jag tror faktiskt också att om man intar den ståndpunkten konsekvent, så får man viss respekt för den.
När det gäller Hongkong, som Lennart Rohdin tog upp som sista fråga, står vi naturligtvis inför en mycket besvärlig övergång. Här samverkar vi, inte minst med Storbritannien, inom ramen för EU. Vi håller fast vid den överenskommelse som har slutits, som innebär att nuvarande fri- och rättighetsordning i Hongkong skall bevaras. Nuvarande fri- och rättighe- ter skall fortsätta att gälla, val till Hongkongs lagför- samling skall även fortsättningsvis hållas osv.
Kina har förbundit sig att följa den överenskom- melse som man själv har slutit. Vi måste förutsätta att detta också sker, och det kommer att vara den svenska politiken.
Anf. 45 LENNART ROHDIN (fp)
Fru talman! Jag tvivlar inte på ambitionen. Men - för att vara alldeles uppriktig - tvivlar utrikesminis- tern på att Kina kommer att förverkliga hoten om att den demokratiskt valda folkförsamlingen i Hongkong kommer att avskaffas senast den 1 juli 1997? Jag gör det inte? Det måste ju påverka vårt agerande dessför- innan.
Utrikesministern sade i sitt förra inlägg att Taiwan- och ett-Kina-politiken är djupt förankrad i FN, och det tvivlar jag inte ett ögonblick på. Vi kan väl vara överens om att inslaget av demokratiska stater i FN:s medlemsskara kunde vara större, så det kan finnas många orsaker till att man inte vill ändra på någonting.
Sedan Taiwan tvingades lämna FN i början av 70- talet har det hänt väldigt viktiga saker i Taiwan, som är oerhört glädjande när det gäller den demokratiska utvecklingen. Det är svårt att påstå att något motsva- rande sker i Kina. Detta måste naturligtvis påverka vårt fortsatta agerande när det gäller Taiwans rätt att ta plats i de internationella organen.
Ragnhild Pohanka hänvisade till att det krävs litet mod och att den tjeckiske presidenten Vaclav Havel var den förste som tog emot Dalai lama. Han var också den förste europeiske statsman som förra året tog emot en officiell företrädare för det demokratiska Taiwan. Det manar också till efterföljd.
För att anknyta till det som Ragnhild Pohanka sa- de om Kina och kärnvapenproven vill jag bara ge ett tips till utrikesministern och hennes chef: Nya kärn- vapenprov från Kinas sida ger vår nye statsminister möjlighet att, liksom hans företrädare gjorde på DN- debatt, visa att inte Sverige och för den delen inte heller EU gör skillnad på demokrati och diktatur när vi höjer vår röst i den internationella debatten, även när det gäller frågor om kärnvapenprov.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 1995/96:253 om Nigeria
Anf. 46 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig hur jag kommer att agera i Nigeriafrågan inom EU eller bilateralt.
Som medlem i EU har Sverige verkställt de sank- tioner som vi gemensamt kommit överens om i dis- kussioner som vi deltagit aktivt i. Vi har även sökt utvidga området för sanktioner till att omfatta exem- pelvis också frysning av militärregimens ekonomiska tillgångar utomlands samt oljebojkott.
Jag har tidigare i kammaren redogjort för situatio- nen i Nigeria efter avrättningen av Ken Saro-Wiwa och åtta andra miljöaktivister från Ogoniland. Jag önskar att jag i dag, sex månader senare, hade kunnat peka på väsentliga förbättringar i levnadsstandard, demokratisk utveckling och mänskliga rättigheter i Nigeria. Tyvärr är förhållandet tvärtom så att den ekonomiska misären har fördjupats. Ett försök till kommunala val i mars kan bäst beskrivas som ovid- kommande för general Abachas utlovade återgång till civilt styre. Respekten för de mänskliga rättigheterna har snarare försämrats. Tusentals människor sitter i fängelse, många hotas av dödsstraff och partier är förbjudna. Dessutom har en ny gränskonflikt mellan Nigeria och Kamerun blossat upp och tagit sig våld- samma uttryck.
Läget i Nigeria inger således bekymmer. Ett sön- derfall av Afrikas folkrikaste stat skulle inte bara bli en katastrof för landets egna innevånare utan även få allvarliga återverkningar på angränsande länder, som redan plågas av närheten till krishärdar, såsom Liberia och Sierra Leone.
Världssamfundet har reagerat starkt mot vanstyret och övergreppen i Nigeria. Även FN:s kommission för mänskliga rättigheter, som sammanträdde i april, fördömde Nigeria i en resolution, vilken dessutom uppdrog åt två rapportörer att presentera en gemen- sam rapport till kommissionens möte nästa år. FN:s generalsekreterare har skickat en särskild representant till Nigeria för att rapportera om avrättningarna av de nio miljöaktivisterna. Dessutom söker en grupp från Samväldet få komma in i landet, vilket de hittills förvägrats. Detta kan leda till att Nigeria vid nästa toppmöte utesluts ur Samväldet.
Inom EU har vi från svensk sida krävt kraftigare sanktioner och framför allt sådana åtgärder som direkt drabbar den styrande militärregimens medlemmar. Dessutom bör EU verka för en samordning med bety- dande handelspartner till Nigeria såsom USA och Japan. Hittillsvarande sanktioner har haft obetydlig effekt på militärregimen. Nigeria och sanktionssyste- met kommer att diskuteras vid EU:s utrikesminister- råd den 10 juni. Jag utgår från att beslut då fattas om att sanktionerna förlängs och att möjligheter till ytter- ligare sanktioner därutöver prövas. Förslag som tidi- gare diskuterats är bl.a. frysning av militärregimens ekonomiska tillgångar utomlands samt oljebojkott. Vilka åtgärder som är möjliga att vidta måste avvägas med hänsyn tagen till våra internationella förpliktelser och konstitutionella krav.
Jag vill i sammanhanget också framhålla att det inte endast gäller att tillgripa sanktioner utan även att söka konstruktiva förslag som syftar till att förbättra villkoren för en demokratisk utveckling i landet, t.ex. stöd till lokala människorättsorganisationer och för- bättrad informationsspridning. Sådana insatser på gräsrotsnivå kan visa sig vara effektiva under de om- ständigheter som nu råder i Nigeria.
Anf. 47 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! I dag avhandlas ett koncentrat av svå- ra problem i olika länder. Jag beundrar utrikesminis- tern som vandrar över hela världskartan och har åsik- ter och kunskaper om de olika länderna. Jag vill också tacka utrikesministern för det innehållsrika svaret.
Jag vill, liksom utrikesministern gör i svaret, be- klaga tillståndet i Nigeria. Det verkar som om avrätt- ningarna av de nio människorättsaktivisterna, varav Ken Saro-Wiwa var en, endast utlöst ytterligare våldsvågor och förtryck. Eftersom 80 % av landets inkomster kommer från oljan skulle en effektiv boj- kott mot Shell få återverkningar på landet, tvinga Shell till miljöförbättringar och även tvinga företaget att upphöra med sina krav på t.ex. militär hjälp från Abacharegeringen.
Självklart instämmer jag med ministern om att stöd till MR-organisationer och demokratiska krafter skulle vara ett bra initiativ. Men sådant stöd är oerhört svårt att få till stånd i det slutna landet, med den kon- troll av invånarna som finns. Det är självklart att alla konstruktiva förslag och allt samarbete måste övervä- gas. Jag har stor förståelse för att det finns svårighe- ter.
Samarbetet mellan diktatorn, den makthungriga general Sani Abacha, och Shell när det gäller exploa- tering av naturresurserna, främst olja, där ingen skändlighet tycks för stor för att maximera vinsten, är så gott som oslagbart. Därtill kommer landets stora behov av exportinkomster. Kombinationen av makt och behov av pengar är så gott som osårbar.
Det behövs starka internationella sanktioner, boj- kotter och fördömanden. Här kan även enskilda län- der göra en hel del. Att kalla hem ambassadören hade varit ett sätt. Sverige valde inte den vägen. Säkert fanns det skäl för det övervägandet. Den möjligheten skall ju inte användas förrän det är verkligt befogat. Även om jag anser att detta är ett sådant fall böjer jag mig för den ståndpunkt vi intog.
Shells miljöbrott är oerhört grova och kränkande mot människor och natur. Bl.a. förstörs Nigerdeltat, där den viktigaste fiskreproduktionen för hela områ- det sker. Det betyder att skadan går långt utanför ogonifolkets land, ut över väst- och centralafrikanska regionen. Minskningen av fisket har orsakat ytterliga- re omflyttningar, från kusten in till städernas slumom- råden.
Ken Saro-Wiwa - för det handlar mycket om ho- nom, symbolen för ogonifolket och motståndet mot Shell - var ett hot mot Shells sanslösa exploatering av Ogoniland och folket där. Han vill ha bort dessa dö- dens pipeliner, som hotar de boende i området, förstör åkrarna och förgiftar vattnet. Han ville att man åt- minstone skulle gräva ned dem under jord, skriver hans bror Owens Wiwa nyligen, den 20 maj, i en artikel i Expressen. Det är absurt att påstå att inte Shell backar upp regimen, skriver han vidare. Shells egna dokument visar att man vid olika tillfällen begärt militärhjälp, "som vanligt". Owens Wiwas patienter berättar också att de sett militärtrupper transporteras av Shells flodbåtar. Dessa trupper massakrerade hundratals Ogoniinvånare och förstörde byar. Shell och militärregimen talade om etniska sammandrabb- ningar. Bojkotta Shell!
En annan sak som är oerhört viktig är vart vårt bi- stånd till Nigeria går. Jag har inte hunnit ta reda på det. Går det fortfarande till regimen, eller har vi stop- pat det? Det är viktigt att vi inte stöder en regim av detta slag med pengar eller annan hjälp. Det handlar inte bara om kritik i form av ord.
Anf. 48 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp)
Fru talman! Jag skall börja med att citera ur utri- kesministerns svar. Jag vill också redan från början säga att jag är medveten om att det jag tänker fråga utrikesministern om är någonting nytt, som inte tas upp i interpellationen.
Utrikesministern säger i svaret att "det inte endast gäller att tillgripa sanktioner utan även att söka kon- struktiva förslag". Det finns ju tribunaler som kan utdöma straff i efterhand, när väpnade konflikter uppstår och brott har begåtts. Sådana finns när det gäller Jugoslavien och Rwanda. Jag vet också att man skall diskutera Nigeria den 10 juni vid EU:s utrikes- ministerråd. Jag vill ändå ta upp något som jag har talat om flera gånger förut här i kammaren, nämligen en internationell miljödomstol som kan verka före- byggande i sammanhanget. Där skulle även organisa- tioner ha talerätt. Om en organisation har talerätt kan den föra talan för en minoritet eller för en folkgrupp i en region. När jag i olika sammanhang talar om en internationell miljödomstol nämner jag alltid Nigeria och Ken Saro-Wiwa som ett paradexempel, som il- lustrerar hur väl en sådan domstol behövs.
Ken Saro-Wiwa krävde två saker för ogonifolket. Han var bara den andre i sammanhanget. En liten grupp, etchifolket, hade varit de första att protestera mot regimen. Han krävde stopp för miljöförstöringen och att ogonifolket, som hade fått sina marker för- störda, skulle få ersättning för de skador som oljeut- släppen orsakat. Man bör då veta att en liter olja som tränger ner i marken förstör en miljon liter dricksvat- ten. Det låter otroligt. Jag har hört det av en naturve- tare, och jag nästan vägrade att tro det.
Det var alltså inga orealistiska krav som Ken Sa- ro-Wiwa ställde, när han krävde både sanering av marken och ersättning för oljeskadorna.
En ursprungsbefolkning, en minoritetsbefolkning kan vara helt rättslös i sitt eget land. Vart skall de vända sig när deras mänskliga rättigheter kränks? Det finns ingenstans i det egna landet att vända sig. Det är alldeles för farligt att ens försöka.
Vi vet att många folkledare och statsmän har mör- dats under åren. Förövarna kommer undan och spåren döljs skickligt. Hittar man mördaren är man ändå osäker på vad som egentligen har hänt. Vi kan bara tänka på president Kennedy och vår egen statsminis- ter. I Nigeria skedde avrättningarna, eller morden, på Ken Saro-Wiwa och hans medhjälpare helt öppet. Det är inte svårt att finna de ansvariga. Om det hade fun- nits en instans som de hade kunnat vända sig till tidi- gare hade förhållandena kanske inte blivit konflikt- laddade. Det hade kanske inte gått så långt.
Vi har pläderat för en internationell miljödomstol där också organisationer får talerätt. De internationel- la domstolar som finns handlägger endast mål mellan stater. Det finns i dag många stora internationella organisationer som har tyngd och status. Jag åter- kommer till Ideas stadgar, där det talas om att organi- sationer skall vara med i de stora sammanhangen i världen.
Anf. 49 Utrikesminister LENA HJELM- WALLÉN (s)
Fru talman! Frågan om vårt förhållande till Nige- ria, och om vad vi kan göra, sönderfaller i flera delar. Delvis är det en övergripande fråga om den miljöför- störing som pågår i Nigeria, och som naturligtvis har med oljeutvinningen att göra, och om alla de spän- ningar detta har skapat i det nigerianska samhället.
Jag förstår tanken från Bodil Francke Ohlsson. Skulle man inte hitta någon form för att minimera, helst bilägga, en sådan här konflikt innan spänningar- na blir för stora? Jag är inte säker på att en internatio- nell miljödomstol är lösningen, men vi måste söka mer av lösningar som är preventiva i stället för att reagera efteråt.
Jag tror att väldigt mycket av den internationella politiken borde vara förebyggande. Vi borde få både FN-organ och, naturligtvis, enskilda organisationer att agera mycket mer förebyggande och att se hur man kan uppmärksamma frågor så att människorna inte känner sig bortglömda, och i denna uppmärksamhet också finna möjligheter till medling, konfliktlösning.
Jag tror att det är viktigt för oss, inte minst för oss svenskar. Det är något som har funnits med i vår utrikespolitik under lång tid att modernisera instru- menten för detta. Även om jag inte säger ja till lös- ningen med miljödomstol, så tycker jag att dessa tankar är synnerligen väsentliga.
Jag skall inte specifikt ta upp detta med Shell och dess roll i Nigeria. Det blir lätt så att jag, när jag som minister något försöker beskriva fakta i samman- hanget, nästan uppfattas som advokat för företaget. Den situationen har jag ingen lust att försätta mig i.
Låt mig ändå säga en sak som faktiskt, hoppas jag, är positiv, nämligen att Shell i dagarna har erbjudit sig att rensa upp från oljespill i Ogoniland. Det kan ses som att man faktiskt tar på sig, och erkänner att man har, ett ansvar. Det är naturligtvis i realiteten väldigt viktigt att det sker. Det borde självfallet ha skett mycket tidigare.
Slutligen till biståndet. Det är precis på det sätt som Ragnhild Pohanka säger. Biståndet skall gå till enskilda organisationer. Det är också på det sättet. Det är de frivilliga orgnisationernas fond för mänskli- ga rättigheter och LO:s och TCO:s biståndsnämnd som är de kanaler vi har för bistånd in i Nigeria. Se- dan finns det också ett forskningsanslag, ett litet så- dant, men även där är det en oberoende institution som är mottagare. Så biståndet har precis den inrikt- ning som Ragnhild Pohanka efterfrågade.
Anf. 50 RAGNHILD POHANKA (mp)
Fru talman! Jag tycker att vi skall bojkotta Shell. Det kan privatpersoner och företag göra, men kom- muner, landsting och stat kan också göra det genom att man väljer vem man köper olja av. Detta är kanske det allra viktigaste. Det är ju ett axiom att ett företag är mycket känsligt för en företagsbojkott. Indirekt kan det ju också påverka Abacharegimen i Nigeria.
Dock kan man absolut inte undervärdera den be- tydelse världssamfundet, FN, EU eller enskilda länder har genom politiska uttalanden, fördömanden och sanktioner. Bl.a. har man, som utrikesministern sade, lyckats frysa regimens ekonomiska tillgångar utom- lands och genomföra en oljebojkott. Min önskan är att Sverige genom utrikesministern fortsätter att arbeta med frågan. Varje handling, varje ord i den riktningen i internationella forum är betydelsefulla. Då jag har förstått utrikesministern är engagerad i frågan är mina förhoppningar stora. Den 10 juni kommer väl att bli ett avstamp för hela EU.
Det står i Herald Tribune den 4 december 1995 att protesterna mot dödsstraffet av de nio provocerade regimen att fullfölja dessa, och att Shell som kom- mersiellt företag inte kan lägga sig i ett lands inre angelägenheter. Men Shell har inte tvekat att be om militärhjälp, bryta mot miljölagar, lägga sig i landets skatter m.m. Shell kan inte längre hävda att Nigerias politiska liv inte är deras angelägenhet. Summariska avrättningar och orättfärdiga rättegångar i just de regioner där Shell arbetar - och just på grund av ol- jeutvinningen - är också Shells angelägenheter.
I Ken Saro-Wiwas tal, som framfördes av Wole Soyinka här i riksdagen när Ken Saro-Wiwa erhöll Right Livelihood Award-priset, det alternativa nobel- priset, 1994 talade han om den moderna slavhandeln. Han talade om att alla västländer inte bara skall för- döma Nigerias och Shells handlande utan också käm- pa mot det med lika mycket energi och vilja som kampen mot slavhandeln över Atlanten så småningom använde sig av. Vad som gör den moderna slavhan- deln ännu värre, är att den har kraften att förstöra miljön. Därigenom har den allomfattande effekter för hela mänskligheten.
Han vädjade till alla människor och länder i väst att sätta upp en internationell målsättning att rädda Ogonis miljö och Ogonis folk från slaveri, folkmord och förintelse. Detta skulle gagna humaniteten, och det skulle visa de multinationella företagen och deras militära allierade överallt i tredje och fjärde världen att i slutet av 1900-talet måste man ta hänsyn till miljö och till människor.
Sedan kommer ett fritt översatt citat till: De orätt- visor som jag och Ogonifolket lider under - över- grepp, arresteringar, tortyr, ja t.o.m. döden själv - är ett pris värt att betala för att få slut på miljoner män- niskors mardröm genom ödeläggande och förnedran- de fattigdom vid avhumaniseringens stränder. Han fick ju också offra livet, men han sade alltså ett år innan att det var värt det om det gav den effekt som han här beskriver.
Det meddelas också att det förekommer massflykt från de olika områdena.
Sedan har jag också en annan fråga. Statoil i Nor- ge blir också angripna i fråga om Nigeria. De har, noga räknat, investerat 433 miljoner kronor i aktier i Statoil i Nigeria, och de investerade 150-250 miljoner år 1995. Man skulle också kunna tänka sig att man anmärkte på deras aktivitet. Det har säkert folk gjort i Norge också. Det berör ju den här frågan.
Anf. 51 BODIL FRANCKE OHLSSON (mp)
Fru talman! Brittiska juristförbundet hade en övervakare i Nigeria under rättegången mot Ken Sa- ro-Wiwa. Han bedömde rättegången som en skenrät- tegång. Han dömde bl.a. ut vittnen. Han ansåg i fråga om vittnen som ändrade sig att deras åsikter inte kom fram.
Trots protester från hela världen godkändes dock alltså dödsdomen officiellt. Då kan man fråga sig hur det har blivit efter morden i Nigeria. Vid årsskiftet släpptes fyra oppositionspolitiker ur fängelset, men fortfarande sitter 19 medlemmar av ogonistammen kvar i fängelse under hot om dödsdom. Här tycker jag också att en sådan här domstol skulle kunna komma in - en domstol som kanske hade hand om både mil- jöfrågor och frågor om mänskliga rättigheter, precis som man i domstolen i Haag nu har inrättat en sär- skild kammare. Detta gäller under en viss tid och måste sedan förnyas, men just nu och fram till och med 1997 gäller det just miljömål, men naturligtvis bara stater emellan.
Där menar jag att man kanske på något sätt skulle kunna agera för något som mer eller mindre blir en försöksverksamhet.
Ogonifolket framhärdar i sin opposition, och de är djärva nog att kräva en rättvis fördelning av Nigerias stora oljeinkomster. Det är alltså inte på något sätt så att denna konflikt kommer att ta slut.
Sedan vill jag också påpeka att det inte nödvän- digtvis behöver ligga krig eller konflikter bakom en folkgrupps önskan om juridisk hjälp gentemot det egna landet, eller att man inte kan komma fram i det egna landet. Aralsjön är ett typexempel på en region där man inte hade någonstans att vända sig, men där nu hela Ryssland anser att det var fel det som man en gång gjorde när man tillät tömningen och förstörandet Aralsjön.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 1995/96:240 om ex- portfrämjande åtgärder
Anf. 52 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Erling Bager har frågat mig om rege- ringen avser att vidta åtgärder med anledning av Ex- portrådets och ALMI Företagspartners sätt att genom- föra riksdagsbeslutet om exportfrämjande åtgärder.
Småföretagens exportframgångar och tillväxt är av strategisk betydelse för vårt lands ekonomiska ut- veckling. Det är mot den bakgrunden som riksdagen i december 1995 beslutade bl.a. att Exportrådet och ALMI Företagspartner AB får disponera 30 miljoner kronor för att delfinansiera kollektiva exportinsatser av mindre företag inom främst Europa och Ostasien. Regeringen meddelade i mars 1996 närmare föreskrif- ter för hur medlen skall användas och att en redovis- ning av verksamheten skall lämnas senast i mars 1997.
Som Erling Bager påpekar nämnde regeringen i sin proposition just trähusbranschen som ett tänkbart område där staten kan medverka med delfinansiering av samlade exportinsatser. En förutsättning för statlig medverkan i detta och andra projekt är att de berörda företagen aktivt driver projekten och är beredda att själva finansiera lägst 50 % av kostnaderna.
Liksom Erling Bager har jag fått veta att ett av de projekt som övervägs är att stödja en grupp trähusfö- retags exportansträngningar i Japan.
Jag vill dock påpeka att det är ALMI och Ex- portrådet som självständigt beslutar om vilka projekt som skall stödjas. Regeringen avser inte att ta över uppgiften att bedöma vilka enskilda verksamheter som bör ges stöd. Näringsdepartementet kommer dock att följa och utvärdera denna verksamhet.
Anf. 53 ERLING BAGER (fp)
Fru talman! Jag vill tacka näringsminister Anders Sundström för svaret.
Mot bakgrund av vad jag har beskrivit i min inter- pellation kan jag inte vara helt nöjd med svaret. Jag tycker att det finns all anledning att noga följa hur Exportrådet tolkar regeringens propositioner och riksdagens beslut.
Jag vill återigen betona vad jag framförde i inter- pellationen, nämligen att jag anser att regeringens proposition om exportfrämjande åtgärder för små och medelstora företag i trähusbranschen var bra. Det var en utmärkt satsning för att hjälpa den mycket hårt ansatta trähusbranschen att överleva. Jag anser också att det påföljande riksdagsbeslutet att anta propositio- nen var bra. Jag tycker också att regeringens regle- ringsbrev den 7 mars 1996 med riktlinjer till Ex- portrådet och ALMI var bra.
I regeringens regleringsbrev skrivs bl.a. att insat- serna skall avse kollektiva exportsatsningar inom främst Europa och Ostasien. Projekten skall bygga på samverkan, och de medverkande företagen skall ta ett huvudansvar för att genomföra beslutet.
Jag anser att propositionen, riksdagsbeslutet och regeringens regleringsbrev har en väldigt klar inrikt- ning.
Fru talman! Jag har ingenting emot Japan, och jag har inget emot satsningar där. Men varför väljer Ex- portrådet bort Tyskland?
Svenska trähusfabrikanter har stimulerats av rege- ringens satsning och har genom sitt företag STRU AB, Sveriges Trähus Exportutvecklingsbolag, där 20 företag ingår, föreslagit satsningar inom Europa, i första hand på den närliggande marknaden i Tyskland. Av STRU AB:s 20 trähusföretag förordar 15 en ex- portsatsning på Tyskland, medan ca 4 företag kan tänka sig den japanska marknaden.
Jag blev mycket förvånad när jag i början av april i år fick ett brev från ett trähusföretag. Brevet är date- rat den 4 april 1996 och underskrivet av Exportrådets VD Ulf Dinkelspiel och ALMI:s VD Per Smed. I brevet beskriver man i detalj att man vill lägga hu- vuddelen av de anslagna medlen på att bilda ett bolag i Japan med ett aktiekapital på 9,3 miljoner svenska kronor.
Återigen vill jag säga att jag inte har något emot den japanska marknaden och att man där gör sats- ningar. Men varför väljer man bort Tyskland som den övervägande delen av trähusföretagen vill göra sats- ningar på?
Har statsrådet och näringsministern förståelse för att det finns besvikelse inom trähusbranschen för detta? Slutligen vill jag fråga följande. Tycker nä- ringsministern att denna ensidiga satsning stämmer väl med inriktningen i propositionen och riksdagsbe- slutet?
Anf. 54 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag vill säga två saker. Först vill jag återigen säga att jag inte anser att jag skall lägga mig i de enskilda projekten, utan jag tycker att de myndig- heter som vi har till vårt förfogande, i det här fallet ALMI och Exportrådet, skall hantera ärendena. Sedan skall regeringen utvärdera hur de sköter sig.
Jag har ingen uppgift om att de 30 miljoner kronor som riksdagen har anslagit ensidigt skulle användas endast för Ostasien. Jag har snarare den bilden att man är väldigt klar över att merparten av dessa pengar skall användas i Europa.
Sedan vill jag säga att jag tycker att det är bra att ni nu är positivt inställda till beslutet i december 1995. Enligt den uppgift som jag har var Folkpartiet emot förslaget att dessa 30 miljoner kronorna skulle satsas. Det gläder mig att vi nu är eniga om att det är ett bra förslag.
Anf. 55 ERLING BAGER (fp)
Fru talman! Vi i Folkpartiet har följt hur Ex- portrådet t.ex. hanterar exportfrämjande åtgärder, och vi har i grunden varit negativa till en del av den verk- samheten. Det fanns då anledning att noggrant se till att ett beslut i riksdagen får de följdriktningar som avses. Jag tycker nu snarare att den mer negativa syn som Folkpartiet hade på hur en satsning i verkligheten går nästan stämmer med vad jag anser sker med denna satsning.
Det är viktigt att man följer propositioner och riksdagsbeslut. I det här fallet tycker jag att det finns en kantring som innebär att man inte satsar på det som sägs i propositionen, nämligen att branschen bör bilda nätverk och att man bör diskutera fram lösningar.
När huvuddelen av de svenska trähusföretagen nu vill satsa på den närliggande tyska marknaden har man fått till svar att man kanske skulle kunna satsa någon miljon på detta. Det innebär ju att man kör över branschen.
Som ledamot i bostadsutskottet har jag löpande kontakt med trähusbranschen. Beslut som vi fattar i riksdagen om bygg- och näringspolitik påverkar själv- fallet ibland till stor del branscherna. Den här propo- sitionen om exportfrämjande åtgärder kan få stor betydelse för den hårt prövade svenska trähusbran- schen.
Både när jag i Sverige träffar folk i branschen och när utskottet besökte Tyskland, framför allt östra Tyskland, i september 1995 sade svenska företagare att de på samma sätt som de övriga nordiska länderna vill kunna få hjälp med deltagande i mässor, bout- ställningar och anordnande av seminarier om byggan- de av bostäder i trä. Låt mig påpeka att det i dag är bara 10 % av de hus som byggs i Tyskland som byggs i trä. Det finns många förutfattade meningar i Tysk- land om det lämpliga i att bygga i trä. Där skulle svenska företag kunna få hjälp att hantera tyska myn- digheter, vilkas regelverk för besiktningar och annat ofta är oerhört svåra att hantera gentemot trähusfas- tigheter. Jag har många exempel på det som jag kan ta upp senare. I detta sammanhang anser jag att Ex- portrådet borde visa litet intresse för att hjälpa bran- schen med vad huvuddelen av den eftersträvar.
Slutligen vill jag påpeka att den tyska byggmark- naden just nu är den mest omfattande i västvärlden. Jag vill återigen fråga näringsministern: Borde inte Exportrådet kunna visa litet mer intresse för den tyska marknaden? Det skulle i så fall stämma väl överens med regeringens proposition och andemeningen i den och med huvuddelen av företrädarna för trähusbran- schen.
Anf. 56 Näringsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)
Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att visa in- tresse för Tyskland. Jag har ingen annan uppgift än att man också jobbar på det sättet med dessa 30 miljoner kronor. Hittills är en mycket liten del av dessa pengar fördelade. Jag tror att det är ett par projekt. Det gör att merparten av pengarna säkert kommer att använ- das för Europa. Jag har inget som helst intryck av att Exportrådet och ALMI inte följer det riksdagsbeslut som fattades i december 1995. Men jag kan inte och vill inte kommentera ett enskilt ärende. Jag tycker att det vore mycket tveksamt om jag satt och bedömde vilken typ av exportsatsning som är mest framgångs- rik för ett enskilt företag, när vi har byggt upp kompe- tenta organisationer som skall hantera detta. Det tror jag att också företagarna och företagarnas organisa- tioner begriper.
Anf. 57 ERLING BAGER (fp)
Fru talman! Det är viktigt vad näringsministern säger i riksdagen. Han uppger att han inte har någon anledning att tro att man inte skall satsa på Europa. Jag kan då upplysa näringsministern om att man från Exportrådet har meddelat branschen som vill satsa på den tyska marknaden att den knappast kan räkna med så mycket - någon miljon och maximalt två har man meddelat skriftligen till STRU AB. Jag kan överläm- na brevet senare.
Det är klart att det blir en besvikelse i branschen när regeringen säger: Bilda nu nätverk och låt oss se vad vi skall satsa på och göra det gemensamt! En del av det här skall företagen stå för. Men sedan får de från det organ som skall förvalta proposition och riksdagsbeslut höra att man i princip kör över huvud- delen av branschen. Jag tycker att det är mycket oro- ande.
Kan statsrådet genom att här i riksdagen säga att han inte har någon anledning att tro att man inte skall glömma bort den stora tyska marknaden, så är väl det en signal till Exportrådet som kanske gör det lättare för dem där att tolka propositionen, som ju var väldigt klar, och även riksdagsbeslutet. I så fall har jag all anledning att tro att det här kan vridas någorlunda rätt.
Skulle man dock, som jag upplever det, fortsätta med att köra över vad som är andemeningen i pro- position, riksdagsbeslut och regeringsbrev, har jag kanske inget annat att göra än överväga om inte KU skall se på hur man följer riksdagsbeslut och på hur sådant följs upp.
Det är dock bra att statsrådet i slutet av svaret sä- ger att man skall genomföra en granskning 1997 och att en uppföljning skall göras. Men, fru talman, då finns kanske inte en del av de företag som nu kämpar för att överleva.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 1995/96:220 om kom- petenskrav för gymnasielärare i yrkesämnen
Anf. 58 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Ulf Melin har frågat mig om vilka konkreta åtgärder jag avser att vidta för att höja kom- petenskraven för gymnasielärare i yrkesämnen.
Frågan har ställts mot bakgrund av den reformera- de gymnasieskolan och vilka krav den ställer på lärar- na. Den nya gymnasieskolan med sina 16 nationella program ställer givetvis nya krav på lärarna. De största förändringarna kan man säga rör lärarna i yrkesämnen.
Redan sommaren 1993 tillsatte den dåvarande utbildningsministern en utredning om kompetenskra- ven för denna lärarkategori med just interpellanten som ordförande. Utredaren skulle också lämna förslag om hur dessa krav skulle tillgodoses samt belysa hur den framtida ansvarsfördelningen för den gymnasiala yrkesutbildningen skulle fördelas mellan samhället och arbetslivet.
Utredningen kartlade yrkeslärarnas grundutbild- ning och fortbildning samt åldersstruktur och relevan- ta yrkeserfarenheter och föreslog en examen med kraftigt höjd teoretisk utbildningsnivå där förkun- skapskravet för den praktisk-pedagogiska utbildning- en uppgår till 80 poäng.
Vid remissbehandlingen tillstyrktes utredarens förslag av en majoritet av remissinstanserna. Dock bedömde somliga den föreslagna nivån som för hög, medan andra bedömde den som för låg.
I en nyligen avlämnad rapport, Lärarutbildning i förändring, om lärarnas utbildningsförhållanden i största allmänhet aktualiserades också denna fråga på nytt. Där föreslogs en särskild översyn av alla gym- nasielärarexamina med hänsyn till kraven på bredd och integration av ämnen för undervisning i gymna- sieskolans många och varierande program. För närva- rande pågår remissbehandling av den rapporten.
Eftersom det är angeläget att kraven för gymnasie- lärarexamen snarast fastställs, pågår redan beredning- en av nödvändiga förändringar i högskoleförordning- en. Under pågående remissbehandling av läraröversy- nens rapport har således Utbildningsdepartementet anordnat en konferens med företrädare för alla uni- versitet och högskolor som utbildar gymnasielärare, Högskoleverket, Skolverket, parterna m.fl. för att efterhöra synpunkter på just gymnasielärarutbildning- en.
En arbetsgrupp med företrädare för universitet och högskolor, Högskoleverket och Skolverket samt Kommunförbundet har bildats. Gruppen har till upp- gift att föreslå förändringar i examensbeskrivningen för att tillgodose kraven på erforderlig kompetens, bredd och integration i gymnasiets undervisning samt möjligheterna till kombination av yrkesämnen och allmänna ämnen. Vidare skall gruppen kartlägga om det föreligger brist på någon lärarkategori beroende på hinder i examensordningen.
Arbetet skall bedrivas skyndsamt så att förslag kan föreligga så att regeringen kan fatta beslut före som- maren och riksdagen kan informeras i budgetproposi- tionen i samband med redovisningen av åtgärder och förslag utifrån läraröversynerna.
Anf. 59 ULF MELIN (m)
Fru talman! Herr utbildningsminister! I sitt svar säger Carl Tham att den nya gymnasieskolan med sina 16 nationella program ställer nya krav på lärarna i flertalet program. De flesta och största förändringarna rör just yrkeslärarna. Det är en korrekt beskrivning och den är vi överens om.
I den nya gymnasieskolan krävs det inom yrke- sämnena fördjupad ämnesteoretisk kunskap samt att eleverna får denna. I dagens gymnasieskola har unge- fär den ena hälften av yrkeslärarna högskoleutbild- ning, medan den andra hälften inte har en sådan ut- bildning. Man har arbetslivserfarenhet, men för övrigt har man en teoretisk kunskap motsvarande tvåårig gymnasial utbildning. Hälften av lärarna har alltså inte en mera ämnesteoretisk utbildning än vad deras elever har när dessa lämnar gymnasieskolan. Det förhållan- det tycker jag och många med mig är fullständigt orimligt. Framför allt gäller det frågan om utbildning- en skall motsvara de krav som arbetslivet ställer. Risken är ju här uppenbar att gårdagens, inte morgon- dagens, kunskap förmedlas till eleverna.
När det gäller den utredning som jag själv ledde och som också nämns i svaret var remissinstanserna positiva. Alla är överens om att kraven måste skärpas om vi skall ha kvalitet i utbildningen. Det är alla överens om. Vidare var det en diskussion om nivåer- na. Där är det också en riktig beskrivning.
Jag har fått ett ganska positivt svar. Äntligen hän- der någonting. Jag är dock förvånad över att man i regeringen inte har kommit till beslut innan - man har väntat under de här åren på ett så uppenbart orimligt förhållande, utan att komma till skott.
Många ungdomar som går på dagens gymnasie- skolas yrkesförberedande program lämnar nu skolan. Ingenting händer under tiden. Man kan få intrycket att den nya gymnasieskolan trätt i kraft under 1995 och att det därför kanske inte varit så bråttom, men det är fel. De flesta kommuner började faktiskt med den nya gymnasieskolan läsåret 1993/94. Nu går, som sagt, de första eleverna ut därifrån.
Även förra året skrev regeringen i Post- och Inri- kes Tidningar som, såvitt jag vet, är det officiella organet. Man tog även där upp frågan om en ny roll för yrkeslärarna. Även i den gymnasiekommitté som jag själv sitter med i och som skall följa gymnasiesko- lans utveckling har vi påtalat detta. Det intressanta är att det i nästan samtliga remissvar som inkommit trycks på just detta med att man faktiskt måste se till att kompetenskraven höjs för den här gruppen av lärare.
Med anledning av det svar som jag fått - äntligen är någonting uppenbarligen på väg - vill jag fråga utbildningsministern: När kommer förslaget och, framför allt, när kommer det beslut som man uppen- barligen ändå tänker fatta? När kommer det här i så fall att träda i kraft?
En annan del som jag vill ta upp gäller hur man skall se till att den här gruppen lärare får yrkespraktik. Problemet är att många av lärarna lämnade arbetslivet för 10, 15 eller 20 år sedan och att de flesta av dem heller inte har fått någon yrkespraktik. Hur tänker man lösa detta? Finns det några förslag där? Det sena- re är ju ett lika stort problem.
Anf. 60 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Ulf Melin och jag är nog helt överens om inriktningen och om behovet av en förstärkning på detta område. Som Ulf Melin påpekade gäller det också flertalet remissinstanser, även om det kan finnas litet skiljaktiga bedömningar i några, i och för sig viktiga, avseenden.
Det är uppenbart att utvecklingen här kommer att ta en viss tid. Liksom varje annan förändring av lä- rarutbildningen kan inte heller detta omedelbart slå igenom i skolan. Det gäller naturligtvis också andra lärarkategorier.
Vidare är det viktigt att se sambandet mellan lä- rarna i yrkesämnen och andra gymnasielärare. Det är angeläget med en samordning.
Jag tror, fru talman, alltså inte att det finns några större åsiktsskillnader mellan oss när det gäller själva inriktningen av det här arbetet. Svaret på frågan om när de nya förordningarna skall träda i kraft kan jag inte ge på dagen när, men som jag angav i mitt svar är avsikten att regeringen skall fatta beslut före somma- ren. Förordningen kommer också att träda i kraft kort tid därefter.
Regeringen kommer också i statsverkspropositio- nen, som alltså avläggs i riksdagen den 20 september, att redovisa vilka åtgärder som har vidtagits och vilka som eventuellt tillkommer. Där ingår naturligtvis också frågan om de högre kraven på teoretisk utbild- ning, hur det i så fall skall finansieras och vilka studi- esociala insatser som det eventuellt kan motivera.
Anf. 61 ULF MELIN (m)
Fru talman! Jag vill ställa ytterligare ett par följd- frågor till utbildningsministern.
Det är som sagt bra att man kommer till skott och fattar beslut i den här mycket angelägna frågan. En sak man kan notera i dagens gymnasieskola är att det fortfarande är vattentäta skott mellan de olika lärarka- tegorierna. Jag tror för min del att en höjning av kom- petenskraven för yrkeslärarna förutom att det natur- ligtvis kommer eleverna till del, eftersom lärarna äntligen får den ämnesteoretiska kunskap som krävs, också kommer att underlätta integrationen mellan de olika lärarkategorierna också i gymnasieskolan.
Jag upplever liksom utbildningsministern att lä- rarutbildningen som sådan är en något trög organisa- tion, och jag tror att man behöver göra en hel del förändringar när det gäller lärarutbildningar över huvud taget, just för att lärarna och skolan skall mot- svara de krav som framtidens arbetsliv och samhälle ställer. Just därför tror jag att det är oerhört viktigt att beslut kan fattas på det här området.
Ministern tog i sitt svar upp en sak som också be- rörts av den läraröversyn som gjorts på departemen- tet, nämligen att lärare skulle kunna ha en kombina- tion av yrkesämnen och allmänna ämnen. Den dis- kussionen förde vi också i den utredning som jag ledde. Vad vi var bekymrade över var att det krävs väldigt mycket högskolepoäng om man skall klara av den kombinationen. I de flesta allmänna ämnen krävs det ändå 80 eller 60 högskolepoäng. Jag tror inte att man så att säga devalverar yrkesämnet för att klara den kombinationen, utan det tror jag skulle vara att göra eleverna och lärarna en stor björntjänst. Yrke- sämnet måste vara det avgörande, att man som lärare har adekvat utbildning när det gäller själva yrkesäm- net. Framför allt tror jag att det är viktigt att lärarna också har arbetslivserfarenhet.
Det är därför viktigt att vi tittar på den här frågan, så att vi inte krånglar till den här utbildningen alldeles för mycket.
Jag vill också ta upp den andra frågan, som minis- tern över huvud taget inte svarade på, nämligen frågan om yrkespraktiken. Skall den här gruppen lärare kun- na förmedla den kunskap som krävs, en kunskap om det som sker ute i arbetslivet, då är det ytterligt alar- merande att merparten av dessa lärare har lämnat arbetslivet för 10-20 år sedan. Samtidigt är det ju så i vissa branscher att utvecklingen går oerhört snabbt. Det gäller branscher som informationsteknik, elek- tronik, osv. Det säger sig självt att den gruppen lärare har oerhört svårt att förmedla den kunskap som fak- tiskt finns runt om i arbetslivet.
Tyvärr finns det alltså i Sverige vattentäta skott också mellan skola och arbetsliv. Då måste man, menar jag, se till att lärarna får den yrkespraktik som de behöver. Dessa lärare har både en skyldighet och en rättighet till en sådan yrkespraktik, så att deras kunskaper blir uppdaterade. Skall utbildningen på de yrkesförberedande programmen vara av god kvalitet tror jag att detta, vid sidan av kompetenskraven, är den andra mycket viktiga kärnfrågan.
Då kan man givetvis säga att fortbildning är kom- munernas ansvar. Ja, det är det, men det är också ett nationellt intresse att se till att lärarna har och får den här yrkespraktiken. I samband med att man utarbetar examensförordningar tror jag därför också att minis- tern måste fundera på hur man löser den delen.
Anf. 62 Utbildningsminister CARL THAM (s)
Fru talman! Jag delar helt Ulf Melins uppfattning om betydelsen av en relevant yrkeserfarenhet och att denna också skall vara något så när adekvat i förhål- lande till dagens näringsliv. Det är helt sant att det ofta är för stora barriärer mellan utbildningen och yrkeslivet och att det är något som man måste försöka bryta ner.
Det finns helt enkelt ett stort behov av fortbild- ning. Som Ulf Melin helt riktigt sade är detta kommu- nernas ansvar, men det är självklart att staten har ett ansvar för att främja detta. Det gäller också andra lärarkategorier, men kanske i synnerhet yrkeslärarna.
En av de frågor vi har övervägt gäller hur omfat- tande krav som skall ställas på teoretisk utbildning. Jag delar uppfattningen att man här inte får gå så långt att yrkeserfarenheten trängs tillbaka för kraftigt. Ut- bildningstiden kan ju inte bli hur lång som helst, utan det måste vara fråga om en balans där. Också detta kommer att redovisas i samband med statsverkspro- positionen i september. I övrigt kommer det att tyd- liggöras genom de planerade förändringarna i exa- mensförordningarna.
Anf. 63 ULF MELIN (m)
Fru talman! Det var bra att utbildningsministern gjorde det här förtydligandet när det gäller just äm- neskombinationen. Principiellt sett har jag ingenting emot att man har en kombination av yrkesämnen och allmänna ämnen. Det tror jag i och för sig kan vara bra. Jag tror emellertid inte att det är realistiskt, efter- som det krävs alldeles för många högskolepoäng för att man skall klara av detta.
Framför allt måste i så fall lönesystemet för lärar- na ändras radikalt, så att det blir attraktivt att verka som lärare - en lärarutbildning innebär ju att man drar på sig ganska stora studieskulder. Detta gäller i syn- nerhet som man också måste ha arbetslivserfarenheten och anknytningen till arbetslivet, något som jag tycker är oerhört viktigt. Har man inte den anknytningen kan vi heller inte få en bättre samverkan mellan skola och arbetsliv.
Jag har varit litet kritisk mot regeringen när det gäller hanteringen av den här frågan. Jag tycker det har tagit för lång tid. Men det är bra att utbildnings- ministern nu har gjort de här förtydligandena, och det är bra att ni kommer med förslag och beslut i de här angelägna frågorna.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 1995/96:213 om stöd till blåsarmusik
Anf. 64 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Lennart Fridén har frågat mig dels vad jag avser med akut beredskap för att förhindra att kulturinstitutioner råkar illa ut, dels hur jag tänker agera för att professionell blåsarmusik även i framti- den skall finnas i Sverige.
Bakgrunden till Lennart Fridéns interpellation är att Stiftelsen Göteborgsmusiken har sagt upp sina anställda musiker fr.o.m. halvårsskiftet. Lennart Fri- dén påstår att jag och min företrädare vid tidigare frågedebatter har sagt att departementet har beredskap för att agera i akuta lägen för kulturinstitutioner.
Jag vill inte kommentera Lennart Fridéns tolkning av tidigare debattinlägg i denna sak. Jag vill dock bestämt hävda att det inom mitt departement inte finns någon ordning för akutinsatser, vare sig av ekonomisk eller annan karaktär.
Inom departementet bereds just nu den kommande kulturpropositionen. Det vore fel av mig att här avslö- ja detaljer i de överväganden som görs. Så mycket kan jag säga att det till stora delar handlar om att finna en rimlig avvägning mellan det nationella och det regionala ansvaret. En viktig fråga är i vad mån staten genom sin bidragsgivning skall påverka inrikt- ningen av regionala och lokala kultursatsningar.
Anf. 65 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! När jag kom till riksdagen fick jag lä- ra mig att straffet för att ställa interpellationer var att man fick vara här på måndagar och fredagar, men självfallet är det frågans vikt och svarets innehåll som avgör värdet av vistelsen i kammaren. Det svar jag har fått på denna interpellation får mig dock att ifrå- gasätta om jag har använt min tid rätt.
Mitt intresse i detta är att slå vakt om kulturen, i den aktuella frågan vad som kan göras för att rädda kvar en kärna av professionalism i den svenska blå- sarmusiken, till gagn även för amatörmusikerna. Det har, eftersom det nu rör sig om den sista blåsorkestern av format, blivit en nationellt angelägen fråga.
Det är anledningen till att jag har tagit upp detta med de två senast ansvariga statsråden. Detta är alltså inte primärt en fråga för Göteborgsmusiken utan en fråga för en hel genre.
Statsrådet försöker i svaret att göra detta till en fråga om semantik. Så enkelt får man inte göra det för sig. Vad som är sagt är sagt. Det är inte en fråga om mina tolkningar.
De som har läst protokollen, t.ex. statsrådets par- tikamrater i Västsverige, har inte kunnat förstå detta på mer än ett sätt. Här är klara verba i svart tryck på vitt papper. I protokollet från den 5 december står det i slutet av anförande 129: "dessa orkestrar är betydel- sefulla för hela landet och för hela den svenska blå- smusiktraditionen. Därför måste man göra någonting åt detta på nationell nivå."
Kulturminister Margot Wallström säger i anföran- de 130:
"Herr talman! Jag kan lova Lennart Fridén att vi har med även de här frågorna i vår behandling fram- över och även i en akut situation."
I protokollet från den 28 mars, slutet av anförande 79, står det: "Förra kulturministern Margot Wallström sade att hon hade viss akut beredskap när det gällde institutioner som var i fara. Kvarstår den akutbered- skapen?"
I anförande 80 säger kulturminister Marita Ulv- skog:
"Fru talman! Ja, den akuta beredskapen består."
I det nyss avgivna svaret, den 31 maj, säger stats- rådet: "Jag vill dock bestämt" - hon betonar detta - "hävda att det inom mitt departement inte finns någon ordning för akutinsatser, vare sig av ekonomisk eller annan karaktär."
Jag kan bara finna tre förklaringar till detta. An- tingen har något hänt efter den 28 mars, eller så har de svarande statsråden tidigare farit med osanning, eller så har de varit okunniga.
Jag överlåter åt andra att bedöma vilket som gäl- ler.
I min första fråga talade jag om dessa orkestrar. Då var de ännu två. I min nästa fråga och i nuläget talar jag om en orkester. Och när kulturpropositionen kommer till hösten finns det ingen orkester alls att tala om. När propositionen skall genomföras kan vi bara glädjas åt gjorda skivinspelningar.
Fru statsråd! Vad krävs för att man skall få upp nivån igen på blåsmusiken? Vad kostar det? Vem skall så att säga stå för fiolerna när det gäller trumpe- terna?
På engelska säger man: a stitch in time saves nine. På svenska skulle vi kanske säga att eftertanke före är bättre än eftertankens kranka blekhet efter.
Genom ett statligt agerande räddades Rooseum i Malmö från nedläggning. Genom ett statligt agerande räddades grafiksamlingen när Konstfrämjandet gick i konkurs. Genom ett statligt agerande räddades En bok för alla när det gick illa för Litteraturfrämjandet. Man kan om man vill. Politik är att vilja, som en ledande socialdemokrat en gång sade.
Fru talman! Jag upplever det som att det finns för litet politik hos den nuvarande regeringen.
Visst går det att hjälpa till med förhandlingar mellan olika tänkbara intressenter. Visst går det att diskutera fram interimistiska lösningar. Gör ett för- sök!
Ännu har lille Trille inte fallit ner från sin hylla. Men om han gör det kan ingen man i detta land laga honom, som det heter i ramsan. Men det finns en kvinna som borde kunna hindra fallet. Gissa vem det är!
Anf. 66 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Jag vill först uttrycka min starka sym- pati för att Lennart Fridén, i motsats till sina parti- kamrater, uppenbarligen talar för en vidgad offentlig verksamhet, en vidgad offentlig sektor. Det är bara det att staten har problem, precis som kommunerna, med att klara av alla angelägna frågor som vi skulle vilja ta på oss. Ekonomin sätter hinder i vägen.
Men, som sagt, vi står på samma barrikad när vi kämpar för en väl utbyggd offentlig verksamhet och ett stort statligt ansvar även på kulturområdet.
Visst finns det en akut beredskap, men inte av de dimensioner som Lennart Fridén tycks ha tolkat in. Under löpande budgetår finns det inte möjlighet att gå in med engångsinsatser av den storleksordning som krävs för att rädda just Göteborgsmusiken. Det hand- lar alltså om 5,5 miljoner kronor. Det är inga små- summor, särskilt inte i dagens läge. De fria medel som regeringen och Kulturrådet förfogar över för akutin- satser - för interimistiska lösningar - medger som mest insatser i storleksordningen några hundra tusen. Det är självklart att de pengarna finns. Men 5,5 miljo- ner finns inte.
Jag måste också ge mig in på en kort utvikning om bakgrunden. Lokala musikkårer med ett starkt kom- munalt stöd finns på många olika orter i landet. Ofta händer det också att en lokal kulturföreteelse utveck- las, så att den blir en tillgång långt utöver den egna kommunens gränser. Det har skett i Göteborg och på många andra orter i landet. Då kommer det allt som oftast krav på statligt stöd, helst kombinerat med ett nationellt uppdrag. Staten har också tagit på sig ett medansvar. Det har framför allt gällt länsinstitutio- nerna och vissa andra institutioner i de större städer- na. På musiksidan handlar det om symfoniorkestrarna, vissa kammarorkestrar och länsmusiken.
Det har alltid diskuterats om det är rätt institutio- ner som har hamnat under statens beskydd. Det vore orimligt att drastiskt minska ett välmotiverat stöd till en verksamhet för att i samma ögonblick ta på sig ett motsvarande ansvar för en annan.
Göteborgsmusiken är sedan 1992 en stiftelse. Två av stiftelsebildarna är helägda kommunala bolag.
Jag utgår från att den kvinna som Lennart Fridén talar om är den kommunalt ansvariga, nämligen kul- turkommunalrådet i Göteborg, Kerstin Alnebratt.
Anf. 67 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Jag förstår att statsrådet i svaret på min interpellation använder ordet tolkning, eftersom hon hela tiden ägnar sig just åt att tolka.
En fråga som gäller ett nationellt ansvar på det här området kan man självfallet inte lasta på Kerstin Al- nebratt. Jag trodde att det var uppenbart att jag syfta- de på statsrådet själv.
Jag har heller inte i någon av mina frågor tagit upp frågan om pengar. Detta handlar om att man från statens sida borde kunna hjälpa till i förhandlingar och i diskussioner när det gäller en institution av nationellt intresse. Man har dessutom även med slan- tar agerat i de frågor som jag refererade till i mitt första inlägg.
Jag har inte talat för en vidgad offentlig sektor. Däremot finns det utan tvivel i vissa sammanhang ett stort statligt ansvar, ett stort nationellt ansvar. Det kan bara ligga på ett ställe.
De pengar som statsrådet tar upp gäller inte för hela året. Det rör sig om hösten, och det är inte alls samma belopp. Det finns, oavsett detta, olika sätt att gå till väga. Det finns dessutom ett antal intresserade huvudmän. Det är skillnad jämfört med hur det var med den blåsensemble som lades ner som, i förhål- lande till var jag står just nu, fanns på litet närmare håll. I det fallet tog inte den som borde ha varit den naturliga huvudmannen sitt ansvar. Då gick det som det gick.
Frågan är vad man skall göra för att förhindra att den sista blåsorkestern av symfoniorkesterstorlek också går i stöpet. Det finns många små blåsensemb- ler. Men detta är den sista av den här storleken. Den kan vara ett föredöme, fungera som lärare och på många andra sätt vara ledande. Det är det som frågan rör sig om.
Jag menar att man inte kan gömma sig genom att säga att man har tolkat det hela fel. Min fråga kvar- står: Vad menar egentligen statsrådet och även hennes företrädare med att det finns en beredskap?
Jag har inte någon gång talat enbart om pengar, utan jag frågar: Vad finns det för beredskap för att man skall ta det nationella ansvaret för att förhindra det som nu håller på att ske med Göteborgsmusiken och därmed med blåsmusiken i Sverige?
Anf. 68 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Lennart Fridén oroade sig över att han hade slösat bort en fredag genom att delta i denna interpellationsdebatt. Jag vet inte om han med det menar att jag som kulturminister skulle gå vid sidan av den ordning som gäller, nämligen att man presente- rar kulturpropositionen för riksdagen och inte i ett interpellationssvar innan arbetet är fullföljt.
Vad jag kan säga till honom om dessa frågor är att det i Kulturutredningen står väldigt mycket om att statens insatser vad gäller musiklivet skall genreprofi- leras. Länsmusikens allmänna stöd skall till viss del ersättas av ett mer riktat stöd. Detta har varit mycket uppmärksammat i debatten och i remissbehandlingen. Många olika genreföreträdare har hört av sig till de- partementet, bl.a. företrädare för blåsmusiken, som Lennart Fridén talar om i den här debatten.
I propositionsarbetet gör vi en stor mängd övervä- ganden kring detta. Genrestödsfrågan är en fråga, men det här svaret tänker jag komma med i höst, eftersom jag respekterar riksdagen.
När det gäller Göteborgsmusiken hävdar jag att det handlar om ett lokalt ansvar, icke om ett natio- nellt. Samtidigt kan Göteborg se framtiden an med viss tillförsikt. Utan att gå in på några detaljer i kul- turpropositionen kan jag säga att det skulle förvåna mig om kommunen inte kunde räkna med att avlastas en del kulturkostnader. De pengarna kan man sedan välja att disponera på annat sätt. Då är det fortfarande Göteborgs kommuns sak att bestämma om de skall använda det utrymme som då skapas för att gynna blåsmusiken eller inte. Detta är icke ett beslut för Sveriges riksdag utan för Göteborg.
Anf. 69 LENNART FRIDÉN (m)
Fru talman! Jag sade kanske inte riktigt att man hade förslösat sin tid, men det var väl underförstått. Vad jag menade var att jag fortfarande inte har fått svar på mina frågor. Statsrådet har hela tiden undvikit att besvara frågan om vad hon själv och Margot Wallström egentligen menar med att det fanns en beredskap för att förhindra katastrof för institutioner som i väntan på bl.a. propositionen riskerar att upphö- ra. Det uttrycktes i klara ordalag här i kammaren.
Till hösten kanske det kommer vissa förslag som kan vara till gagn för dessa institutioner, men då är det inte mycket att tala om. Medan gräset växer dör kon, heter det. Vi kan konstatera att det kommer att ske i detta sammanhang.
Samma sak gäller frågan om en professionell blå- sarmusik även i Sverige. Man kan aldrig komma ifrån det nationella ansvaret. Även om det råkar vara regio- nala företeelser och även om man har gjort storartade satsningar i olika delar av landet inom olika delar av kultursektorn finns det trots allt ett nationellt ansvar och ett ansvar för den nationella kulturpolitiken. I det ingår att vi skall kunna ta vara på den blåsarmu- siktradition vi har sedan århundraden i detta land, och som nu är på väg att försvinna. Först försvinner många av de mindre orkestrarna. Stockholms blåsa- rensemble har också upphört, och Göteborgsmusiken är på väg att försvinna. När det väl har gått illa är det inte så lätt att återskapa.
Min fråga kvarstår: Vem skall, om vi nu skall ha blåsarmusik i Sverige - det kan man fråga sig - stå för fiolerna när det gäller trumpeterna framöver? Jag skulle gärna vilja veta det.
Anf. 70 Kulturminister MARITA ULVSKOG (s)
Fru talman! Även i mitt avslutande inlägg måste jag för ett ögonblick vara litet polemisk. Det är klart att vi skulle ha haft väldigt mycket mer pengar, både till fioler och till blåsare, om regeringen inte hade haft ett väldigt tungt ansvar att ta över efter den förra regeringen, som körde vårt lands ekonomi i botten. Det hade dessutom varit lättare om bl.a. moderaterna här i riksdagen varit mer intresserade av att ställa upp på ett sätt som gör att vi kan sanera vår ekonomi och se till att det finns gott om pengar även för offentlig verksamhet och för att staten skall kunna ta det natio- nella ansvaret för kulturpolitiken.
Nu lever vi inte i den bästa av världar, där alla problem är lösta. Vi har ett problem som gäller Göte- borgsmusiken. Jag och Margot Wallström har i olika omgångar förklarat att det finns en akut beredskap. Det handlar om mycket små medel om man talar om det i pengar. Det handlar om några 100 000 som re- geringen och Kulturrådet förfogar över. Det är klart att andra ändamål får vika om det är Göteborgsmusi- ken som skall ha dessa pengar, men dessa pengar existerar. Några akutpengar av de betydande belopp som tidigare nämnts när det gäller Göteborgsmusiken finns icke.
Jag har redan nu aviserat att kulturpropositionen, som beräknas komma den 20 september, kommer att innebära vissa lättnader för Göteborgs kommun. Man kan använda det utrymme som då uppstår för att satsa på Göteborgsmusiken, om man så önskar.
Lennart Fridén kommer inte att kunna inbilla mig att Göteborgs kommun är så risig att man inte skulle klara att stötta Göteborgsmusiken under en höst, om man så önskade, fram till det att denna avlastning börjar gälla. Är det så att kon dör så är det ett beslut som fattas i Göteborg - icke i Stockholm.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 1995/96:216 om jakt på enkelbeckasin
Anf. 71 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag vid bedömningen av jakttiden för enkelbeckasinen kommer att ta hänsyn till den starka tillbakagång som arten uppvisar, och om jag kan tänka mig ett antal års moratorium i jakten på enkelbeckasin för att utröna varför arten går så kraftigt tillbaka i antal i avvaktan på att den åter ökar.
Gudrun Lindvall har också frågat mig om jag av- ser att ta initiativ i EU för att få halvautomatiska ha- gelvapen förbjudna vid jakt på enkelbeckasin i dess övervintringsområde alternativt agera för att få jakt förbjuden på arten i dess övervintringsområde.
Slutligen frågar Gudrun Lindvall mig hur jag av- ser att säkerställa att dubbelbeckasinen inte skjuts av misstag i stället för enkelbeckasinen.
Bakgrunden till Gudrun Lindvalls frågor är Sta- tens naturvårdsverks förslag till nya jakttider. För närvarande är det allmän jakttid på enkelbeckasin från slutet av augusti till den sista november i norra Sveri- ge, och till den sista december i södra delen av landet. Naturvårdsverket lämnade i början av april ett förslag till ändrade allmänna jakttider. I fråga om enkelbeck- asinen anförde verket att det finns flera faktorer som talar för att artens situation under de kommande åren kommer att förbättras. Naturvårdsverket nämner bl.a. markavvattningsförbudet i södra Sverige, nyanlagda våtmarker och de relativt stora ytor strandängsbete som skapats genom NOLA- och landskapsvårdsbi- drag.
Verket påtalar också att Svenska jägareförbundet i år gör satsningar genom svensk våtmarksfond och att det genom EU:s miljöstöd till jordbruket kommer att ges ansenliga bidrag till olika våtmarkssatsningar i jordbrukslandskapet. Sammantaget gör detta att Na- turvårdsverket inte ser någon anledning att föreslå en ändring av jakttiden för enkelbeckasin.
Naturvårdsverkets förslag har remissbehandlats. Naturskyddsföreningen, Naturhistoriska riksmuseet, Vetenskapsakademien och Sveriges ornitologiska förening anser i sina remissvar att den allmänna jakt- tiden på enkelbeckasin bör slopas. Som skäl anförs bl.a. att det inte är säkert att artens tillbakagång beror på bortfallet av våtmarker. Därmed är det inte heller givet att det tillskott av våtmarker som Naturvårds- verket förutser kommer att bryta den vikande trenden för enkelbeckasinen.
Naturvårdsverkets förslag till ändrade jakttider och remissinstansernas synpunkt på förslaget bereds för närvarande inom regeringskansliet. Vid bered- ningen har regeringen att göra en avvägning mellan de intressen som är aktuella inom faunavården. Vid den avvägningen har regeringen bl.a. att i enlighet med EU:s fågeldirektiv vidta de åtgärder som är nödvändi- ga för att upprätthålla fågelpopulationerna på en nivå som uppfyller ekologiska, vetenskapliga och kulturel- la krav. Jag räknar med att regeringens beslut i frågan kan föreligga i mitten av juni. Som Gudrun Lindvall säkert inser kan jag därför inte redan i dag uttala mig om hur regeringen kommer att ställa sig till frågan om fortsatt allmän jakt på enkelbeckasin.
EU:s fågeldirektiv tillåter att halv- och helauto- matiska vapen används vid jakt om magasinet inte rymmer fler än två patroner. Jag har svårt att förstå Gudrun Lindvalls krav på att förbjuda halvautomatis- ka hagelvapen vid jakt på enkelbeckasin. I Sverige används av tradition vanligen dubbelpipiga hagelva- pen. Det går precis lika bra att avlossa två skott med ett sådant vapen som med ett halvautomatiskt. Skott- vidden och träffsäkerheten är exakt densamma. Jag ser därför ingen anledning att verka för ett förbud mot halvautomatiska hagelvapen inom EU.
Enligt EU:s fågeldirektiv är det enligt vissa i di- rektivet angivna villkor varje medlemsland som be- stämmer när jakt får ske. Jag utgår från att andra medlemsländer följer direktivets bestämmelser utan att Sverige behöver agera i frågan.
Slutligen vill jag ta upp frågan om förväxlingsris- ken mellan enkel- och dubbelbeckasin. Vi har i Sveri- ge haft allmän jakt på enkelbeckasin under lång tid, medan jakt inte har bedrivits på dubbelbeckasinen. Enkelbeckasinen är visserligen snarlik övriga becka- siner, men går genom sin extremt långa näbb och det speciella uppfloget i sicksackkast att skilja från dub- belbeckasinen med sina vita stjärtpennor och det raka och stabila uppfloget. Några rapporter om att dubbel- beckasinens minskning skulle bero på att den vid jakt förväxlats med enkelbeckasin känner jag inte till. Dubbelbeckasinens tillbakagång torde i stället ha samma orsaker som enkelbeckasinens minskning. Att förbjuda jakt på enkelbeckasin enbart på grund av den påstådda förväxlingsrisken är enligt min mening inte nödvändigt.
Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag får tacka så mycket för svaret.
Bakgrunden till den här interpellationen är att vi kan se en dramatisk förändring i antalet enkelbeckasi- ner i Sverige. Populationen är numera en tredjedel av vad den var för 20 år sedan. Man vet egentligen inte varför det här sker. Vad man kan se finns det egentli- gen ingen koppling till antalet våtmarker. Arten tycks minska oavsett om det finns tillgång till biotoper. Den försvinner i våtmarker där den tidigare alltid har varit vanlig.
Svensk häckfågeltaxering, ett projekt som har be- drivits under 20 år, har på ett mycket tydligt sätt visat att det är så här. Siffran går drastiskt nedåt. Finsk häckfågeltaxering har visat detsamma, liksom sträck- fågelräkningen i Falsterbo och svensk ringmärkning. Det är alltså en bred och kunnig samling fågelexperter som visat att det är så här.
Inom jaktkretsar hävdar man ofta att ifall jakten skall läggas om måste det finnas biologiska fakta som talar för det. Här finns de alltså. Vi vet att enkelbeck- asinen minskar, men vi vet inte varför.
Svenska jägare har i dag en exempellös inverkan på jakttiderna. I den jakttidsberedning som finns inom Svenska Jägareförbundet är en majoritet jägare, och här drar alltså jägarna upp riktlinjer för hur man anser att jakten skall bedrivas. Det intressanta är att Svens- ka Jägareförbundet utan att kalla till möte kan ändra vad Jakttidsberedningen har sagt. Man är alltså helt suverän på området.
Man kan säga att särintresset jakt har ett mycket starkt inflytande på det som egentligen är biologisk mångfald. Här finns det i dag en ny syn i världen. Det här med jakt handlar inte bara om jakt utan om bio- logisk mångfald, hur vi hanterar en resurs i naturen. I denna nya tid vore det egentligen naturligt, med tanke på de konventioner vi har skrivit under, om även andra intressen fick möjlighet att påverka hur vi ut- nyttjar den biologiska mångfalden.
Så är det inte i dag. Naturintressena och de biolo- giska intressena har mycket svårt att komma till tals. T.ex. utnyttjas inte Svensk häckfågeltaxering i Jakt- tidsberedningens beredning av jakttider. Man väljer de forskare som passar. Att Jakttidsberedningen skulle vara objektiv anser jag inte stämmer.
Det finns alltså mycket som talar för att vi borde ha ett antal års moratorium när det gäller enkelbecka- sinen. Tittar vi på olika arter i Sverige kan vi se att det finns vad man kan kalla för indikatorarter, arter vars ökning eller minskning tyder på att någonting sker. Enkelbeckasinen är en sådan art. Minskningen måste tyda på någonting. Den kan tyda på att det finns ett miljögift. Den kan till en del bero på att våtmar- kerna har gått tillbaka, men det stämmer inte alls med de områden där man ser att arten minskar. Den skulle också kunna bero på att jakten som vi vet har ökat rejält i övervintringsområdena.
Man borde ta tillfället i akt att ta bort jakten under ett antal år för att försöka utröna varför enkelbeckasi- nen minskar så mycket. Varför går en vanlig fågel så starkt tillbaka trots att biotopen egentligen inte har ändrats?
Om jordbruksministern skall vara trovärdig och objektiv menar jag att hon bör lyssna lika mycket till de intressen som närmar sig naturen utan ett gevär i handen och som också kan ha mycket information och kunskap att komma med.
Jag måste säga att jag inte är speciellt nöjd med svaret, och jag vill därför fråga: Anser jordbruksmi- nistern att det är självklart att också dessa intressen skall finnas med när vi diskuterar hur vi skall utnyttja den biologiska mångfalden? Eller är det rätt att jägar- na, som i dag, är allena saliggörande när det gäller svaren på hur den biologiska mångfalden skall utnytt- jas?
Jag skulle också vilja fråga: På vilket sätt tänker jordbruksministern se till att de här intressena - orni- tologiska, biologiska och naturvårdande - får inblick i beredningen av jakttider i fortsättningen?
Anf. 73 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Jag skulle gärna vilja förtydliga för interpellanten att det är regeringen som beslutar om jakttider, sedan Naturvårdsverket har lämnat ett för- slag och detta förslag har remissbehandlats. I den remissbehandlingen ingår de intressen och intressen- ter som Gudrun Lindvall här har räknat upp.
Jag vill också försäkra att det är alldeles självklart att regeringens bedömning inte grundar sig på ett intresse. Vi lyssnar mycket noga på alla som har syn- punkter i den här frågan.
Jag vill också gärna säga att jaktfrågor alltid väck- er mycket starka känslor. Jag är rätt säker på att den svenska jägarkåren inte delar Gudrun Lindvalls be- dömning att det är jägarna som bestämmer om jaktti- der och jaktvillkor. Vi får ganska många indikationer på att man inom jägarkåren menar att det är precis tvärtom, att man inte har någonting att säga till om utan att det är andra intressen som avgör hela den här frågan.
Det är en angelägen uppgift för regeringen att inte hemfalla åt att stirra bara på den ena eller den andra sidan utan att göra bedömningarna utifrån de viktiga fakta som verkligheten visar upp: bedöma hur artens situation är och vad det finns för eventuella risker förknippade med fortsatt jakt och sedan göra en be- dömning utan att snegla på eller låta sig ryckas med av de känslostormar som finns på ömse sidor. Jag vill försäkra Gudrun Lindvall att det är precis den typen av bedömning som regeringen nu sysslar med.
Anf. 74 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag har även debatterat de här frågor- na med Margareta Winberg. Margareta Winberg tillstod då att det var på tiden att de biologiska kun- skaperna och de ornitologiska intressena började få inflytande. Hon erkände att det inte har varit så och att det var angeläget att även dessa intressenter börja- de få sin röst hörd när det gällde jakttiden. Det är faktiskt så att Jakttidsberedningen, som alltså är ett organ inom Jägareförbundet, har haft ett enormt ge- nomslag när det gällt hur jakttiderna skall vara.
Låt oss gå till nästa fråga. Naturvårdsverket säger man att man tror att de åtgärder som står för dörren kommer att göra att vi får så mycket mer våtmarker att enkelbeckasinen ökar. Vore det inte rimligt att avvakta dessa insatser för att se att så verkligen sker? Om det i så fall visar sig att enkelbeckasinen ökar kan vi utesluta en eventuell för hård jakt i övervintrings- områdena och ett eventuellt miljögift. Då vet vi att det alltså var biotopen det berodde på. Men om vi fortsät- ter att jaga enkelbeckasin blir det mycket svårt att bedöma vad anledningen är till att enkelbeckasinen har gått tillbaka så starkt.
Här finns alltså ett gyllene tillfälle. Genom att ha ett moratorium ett antal år för enkelbeckasinsjakten kan vi se vilken effekt jakten har. Vi kan se om de effekter av att vi nu skall börja bygga fler våtmarker som Naturvårdsverket hänvisar till gör att enkelbeck- asinen ökar.
Jag vill också ta upp det som jordbruksministern svarar när det gäller EU. Jag trodde nog på det ja- sidan sade om att vi skulle använda EU för att försöka påverka i frågor som är oss angelägna. Sverige har agerat mycket internationellt när det gäller fågeljakt tidigare, framför allt gentemot Italien och andra syd- europeiska länder som bedrivit kramsfågeljakt, dvs. jagat våra småfåglar under flyttningen, bl.a. på limstickor. Sverige var mycket aktivt för att få slut på den jakten, eftersom den faktiskt påverkade de fåglar som skulle hit och häcka.
Därför är det mycket märkligt att höra att jord- bruksministern nu anser att vi inte skall ta vara på möjligheten att påverka inom EU. När vi nu kan visa att den jakt på bl.a. vadare och däribland enkelbecka- sin som bedrivs i sydvästra Europa - och som har ökat - tydligen rejält tycks påverka de vadarfågel- stammar som skall hit och häcka, vore det då inte naturligt, jordbruksministern, att ta chansen att påver- ka inom EU? Det är väl det ni har sagt - att här finns goda möjligheter att påverka? Skall vi då bara säga, som det står i svaret, att vi förutsätter att de länder som finns i EU sköter det här själva? Jag tycker att det är en mycket flat och underlig inställning. Här borde Sverige verkligen agera!
Dessutom är det mycket underligt att höra att jordbruksministern inte alls tänker reagera mot de vapen jag tar upp i interpellationen. Det handlar alltså om hel- och halvautomatiska vapen. När jag pratat med Jägareförbundet har man påstått att helautoma- tiska vapen inte var tillåtna, men det är möjligt att Jägareförbundet hade fel där. Man nöjer sig inte med två skott, utan man har ofta fem. Det här gör att när man skjuter in i flockar som lyfter fäller man enormt mycket fågel. Man tar inte ens hand om dem.
Det sägs att det är två skott som gäller. Enligt Jä- gareförbundet finns det vissa länder som tillåter tre skott, men det är möjligt att Jägareförbundet har fel i det fallet också. Att döma av de erfarenheter jag har tagit del av är det dock många som skjuter med fem skott.
Det vore väl underligt om Sverige inte skulle age- ra när vi så uppenbart kan se att någonting håller på att hända med våra vadarfåglar.
Tiden rinner ut; jag får ta det som gäller dubbel- beckasin i nästa inlägg. Men jag anser att om man menar allvar med att värna en biologisk mångfald skall man ta den här typen av varningar på allvar. Man skall se när en art ökar eller minskar mycket och ta reda på vad det kan betyda. I det här fallet måste minskningen av enkelbeckasin ha en förklaring. Där- för anser jag att det här är ett utmärkt tillfälle.
Jag vill återigen fråga: Kan jordbruksministern tänka sig att för en gångs skull gå emot jägarintresse- na? Bland jägarna tycks det vara så att det är antalet skottillfällen som räknas.
Anf. 75 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Självfallet är minskningen av antalet enkelbeckasiner oroande, och orsakerna till den har vi inte någon exakt kunskap om. Det har inte heller Gudrun Lindvall. Det finns 150 000 par, och genom jakten skjuts ca 2 000 fåglar av. Jag vill med det bara ha sagt att det alltså inte är jakten i sig som är orsaken till minskningen. Det är inte genom att jakten upphör som man kan vända den här mycket oroande utveck- lingen.
Detta skall inte tas till intäkt för att det inte spelar någon roll hur vi gör med jakten. När vi ser på om jakt skall tillåtas eller inte måste vi se till vilken si- tuationen är för arten generellt. Det viktiga är inte att vi vet orsaken till minskningar, utan det viktiga är att vi gör vad vi kan för att bevara arten. Det är också viktigt att vi fortsätter att skaffa oss fördjupade och förbättrade kunskaper om orsaken till den här drastis- ka minskningen i populationen.
Självfallet fortsätter vi också att arbeta aktivt med den frågan inom Europeiska unionen genom att arbeta med t.ex. EU:s direktiv och se till att där införs be- stämmelser. Men det kan inte gärna vara vår sak att agera polismyndighet och fara runt i olika länder och kontrollera hur de efterlever förbuden. Det är vår sak att vara med och fatta beslut och se till att det införs bestämmelser, men kontrollen måste rimligen göras av varje enskilt land.
När det gäller vapnen vill jag bara förtydliga att fem skott, som Gudrun Lindvall, talar om, är förbju- det. Det är alltså inte tillåtet.
Anf. 76 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Statistiken när det gäller avskjutning är mycket märklig. Enligt statistiken skjuts det 600 enkelbeckasiner per år, enligt Jägarförbundet skjuts det 1 000 och enligt vad jordbruksministern nyss sade skjuts det 2 000. Jaktstatistiken kan man tydligen inte lita på. Vilken siffra som är riktig vet jag inte, och jag undrar om någon vet det. Bjarne Örnstedt som sitter vid sidan av jordbruksministern nu kanske kan lämna uppgift om det.
Jag anser att det definitivt är Sveriges sak att på- peka inom EU om vi kan se att fåglar som häckar här under sommaren far illa i övervintringsområdena. Självklart ligger det i vårt intresse, och när man talar om biologisk mångfald tycker jag att det är anständigt att man också agerar om man ser att det som är vår biologiska mångfald far illa i övervintringsområdena.
Jag hoppas att den här interpellationsdebatten skall väcka en benägenhet att våga gå emot jägarna. Jägarintressena är oerhört starka i Sverige. Man har sett till att man har sina proselyter på många ställen, och det är mycket svårt att gå emot dem. Margareta Winberg vågade när det gällde några arter, t.ex. mor- kulla, och vi har sett vilken enorm reaktion det har väckt.
Sedan vill jag kort nämna något om enkelbeckasin och dubbelbeckasin. Ju färre enkelbeckasiner som finns i markerna, desto större blir risken att man av misstag skjuter en dubbelbeckasin. Dubbelbeckasin är alltså en art som är mycket sällsynt och som finns framför allt i fjälltrakter. Det är inte lätt att skilja enkelbeckasin och dubbelbeckasin åt i fält, Annika Åhnberg. Jag har varit ornitolog i 30 år och vet det. Har man dessutom ett gevär framför sig ser man inte de där små vita stjärtpennorna. Ser man den bakifrån ser man inte den långa näbben. Står man vid sidan om ser man inte om flykten börjar sicksacka eller inte. Dessutom skjuter man så fort den lättar. Det är allde- les uppenbart så - vilket också påpekas av Martin Tjernberg från Artdatabanken i den utvärdering av fjälljakten som har gjorts - att det finns en stor risk att man skjuter fel. Och Annika Åhnberg tror väl inte att jägarna redovisar hur många dubbelbeckasiner de råkade skjuta av misstag!
Anf. 77 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Vad som händer med hotade arter i deras övervintringsområde ligger självfallet i vårt intresse. Det är ju också själva anledningen till att man reglerar de här frågorna på gemensam nivå och har ett fågelskyddsdirektiv på EU-nivå - det handlar om gränsöverskridande problem. Att lösa gränsöver- skridande problem genom gemensam lagstiftning anser jag vara oerhört viktigt. Det är ett av de tyngsta skälen till att jag är en varm anhängare av ett svenskt medlemskap i EU. Självfallet avser vi att fortsätta använda de möjligheter som det gemensamma arbetet ger, för att lösa problemen på det här området.
Avslutningsvis vill jag bara konstatera att Gudrun Lindvall är litet motsägelsefull när hon kommenterar jägarnas inflytande. Å ena sidan säger hon att jägarna har allt inflytande över de här frågorna. Å andra sidan nämner hon exempel på att regeringen har gått emot jägarnas intresse, även om jägarna har protesterat kraftfullt mot det. Jag vill bara upprepa det jag inled- de med att säga, nämligen att det gäller för regeringen att göra sina bedömningar av jakttider utifrån tillstån- det för arten och utifrån en noggrann avvägning av olika intressen i övrigt. Det handlar inte om att falla undan för några intresseorganisationer, utan om att göra en sammantaget sakligt grundad bedömning som skall leda till ett bra resultat.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 1995/96:250 om lax i Östersjön
Anf. 78 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om regeringen avser att nyttja det nuvarande unika tillfäl- let att tillsammans med Finland förbättra även de svenska naturlaxstammarnas situation. Bakgrunden är att Finland avser att dels vidta åtgärder för att rädda sina två återstående naturlaxstammar, dels internatio- nellt driva frågan om minskat fiske på blandbestånden av lax i södra Östersjön.
För att rädda den naturreproducerande laxen krävs olika slags insatser. De bakomliggande orsakerna till nedgången i naturlaxstammarna måste utredas. Ett omfattande forskningsprogram har satts i gång i syfte att klarlägga de reproduktionsstörningar som orsakas av sjukdomen M74 och som har drabbat Östersjölax- en svårt. För att trygga de vilda laxbestånden har man börjat bygga upp en genbank med avelsbesättningar från 15 laxstammar från Torne älv till Mörrumsån. Det är också nödvändigt att minska beskattningen i första hand i södra Östersjön av de blandade bestån- den, dvs. bestånd bestående av både odlad och natur- lig lax. Viktigt är också att begränsa fisket av de rena vildlaxbestånden. Vidare behövs ett riktat fiske av den odlade laxen i och utanför älvarna för att hindra den från att sprida sig till de älvar som har naturre- producerande laxbestånd.
Gudrun Lindvall hänvisar till det svar som Marga- reta Winberg gav i december 1995 på samma fråga. Jag anser liksom min företrädare att ensidiga svenska åtgärder inte skall vidtas när det gäller fiskestopp i Östersjön. För att kraftigt minska fisket i Östersjön på de blandade bestånden av vild och odlad lax krävs i stället internationella uppgörelser som omfattar samt- liga Östersjöstaters fiskare. Sverige har därför i Fis- kerikommissionen för Östersjön under flera år drivit kravet på minskning av laxfisket. Därvid har Sverige sökt att få till stånd en total tillåten fångstmängd, s.k. TAC, för laxfiske i Östersjön. År 1994 sattes den totala tillåtna fångstmängden till 600 000 laxar, vilket var dubbelt så mycket som Sverige önskade. Den tillåtna fångstmängden minskades 1995 med enbart 100 000 till 500 000 laxar. Vid förra årets session i Fiskerikommissionen upprepade Sverige sitt krav på en halvering av laxfiskekvoten. Tyvärr blev resultatet en minskning med enbart 10 % till 450 000 laxar.
Trots allt är det positivt att man i Fiskerikommis- sionen fastställer riktlinjer för laxpolitiken i Öster- sjön. Vid Fiskerikommissionens möte förra året an- togs dessutom en rekommendation till Östersjöstater- na att införa ett förbud mot allt fiske efter lax i älvar och älvmynningar där det finns naturreproducerande laxbestånd. Att beslutet fick formen av en rekommen- dation beror på att älvfisket inte faller inom Fiskeri- kommissionens mandat.
Fiskeriverket har nyligen lagt fram en utredning om laxfisket i Östersjön. Finska myndigheter har presenterat en motsvarande utredning. Under utred- ningens gång har verket haft kontakter med de finska myndigheterna. Med dessa utredningar som grund skall, enligt tidigare fastlagda planer, överläggningar inom kort inledas mellan de berörda svenska och finska departementen.
Anf. 79 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Jag får tacka för svaret.
Vi i Miljöpartiet är mycket för återanvändning, men när man konstaterar att tjänstemannen som har skrivit det här svaret har gjort det lätt för sig genom att återanvända det mesta från den interpellationsde- batt som jag hade i december med Margareta Win- berg blir man litet förvånad. Frågan var nu: Vad avser man att göra när det har hänt något nytt? Vi får väl se det som någon sorts torftighet på departementet.
Bakgrunden är alltså att den vildreproducerande laxen är starkt på tillbakagång, att den är mycket akut hotad och att t.ex. det internationella havsrättsrådets rådgivande organ, där experter sitter, har sagt att en av de få möjligheterna att rädda den vildreproduce- rande laxen är att upphöra med fisket i södra Öster- sjön. Man räknar med att ungefär 10 % av de laxar som finns är vildreproducerande, och av Sveriges kvot på 124 000 är det alltså 12 500 som borde vara vildreproducerande.
I det förra svaret fick jag veta att Sverige inte av- såg att göra någonting ensamt, eftersom Sverige var det enda land som ansåg att man skulle vidta åtgärder. Nu är vi inte längre ensamma, därför att nu har Fin- land tittat på det här och sagt att man inser problemet och är villig att vidta åtgärder. Då är vi alltså inte ensamma.
Frågan var: På vilket sätt har det här påverkat den svenska ståndpunkten? Kan man nu tänka sig att vidta åtgärder, t.ex. att på eget bevåg minska den nationella kvoten? Om man kan komma överens med Finland om att minska den nationella kvoten skulle det betyda mycket, därför att Sverige och Finland har en stor del av den fångst som förekommer i Östersjön. Det skulle alltså kanske kunna rädda den vildreproducerande laxen.
Vi kan också se att M 74, den sjukdom som härjar bland laxyngel, inte på något vis är på tillbakagång, utan tyvärr snarare tvärtom. Förr dog ynglen, och nu finns det indikationer på att äggen dör. I så fall går det alltså inte ens att behandla de yngel som tidigare kläcktes med B-vitamin, vilket har varit en om inte framgångsrik så tydligen i alla fall möjlig behand- lingsform tidigare. Forskningen pågår naturligtvis, men det finns en väldigt stor risk för att den vildre- producerande laxen dör medan vi forskar.
Jag kan i det senaste numret av en av sportfiske- tidningarna läsa att Fiskeriverket tydligen har upp- märksammat situationen och säger att man på sikt är övertygad om att laxfisket mitt ute i Östersjön kom- mer att ersättas av ett riktat fiske i utvalda kustnära områden med fördröjd utsättning.
Jag tvingas alltså konstatera att vi har ett departe- ment som är mindre radikalt än Fiskeriverket och att vi har en jordbruksminister som tydligen inte riktigt tar chansen, när Finland nu agerar annorlunda, och inte inser att det skulle finnas en möjlighet att rädda den vildreproducerande laxen. Jag kan bara med beklagan konstatera att så är fallet, och jag hoppas att Fiskeriverket kommer att agera om jordbruksminis- tern inte riktigt vet vad som eventuellt skulle kunna göras.
Vi skulle kunna ta nationella initiativ och se till att minska den nationella kvoten, t.ex. till den nivå som vi själva föreslog. Vi föreslog att den totala kvoten skulle vara 300 000, vilket innebär att Sverige skulle ha ett antal på ungefär 75 000. Vi skulle alltså kunna halvera den egna svenska kvoten, och det skulle bety- da en hel del för den vildreproducerande laxen. Skulle det vara en möjlighet nu, om vi även får med oss Finland?
Anf. 80 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Det märks att Gudrun Lindvall är mycket för återanvändning, därför att hon återanvän- der också sina egna argument från gamla debatter. Dock tycks det vara sämre beställt med förmågan till nytänkande, eftersom hon inte noterar att svaret på den här interpellationen skiljer sig en hel del från svaret på den tidigare interpellationen.
Jag sade nämligen i mitt svar att Fiskeriverket ny- ligen har lagt fram en utredning om laxfisket i Öster- sjön och att finska myndigheter också har gjort det. Det är just de två utredningarna som nu leder till att vi intensifierar samarbetet och tar nya kontakter, själv- fallet med sikte på att man i ett internationellt samar- bete skall kunna åstadkomma den nödvändiga regle- ringen.
Jag måste säga att det är litet märkligt att Gudrun Lindvall inte noterar att det var innebörden i mitt svar.
Självfallet är vi intensivt sysselsatta med den här frågan. Det är en av de allra viktigaste frågorna som vi står inför när det gäller biologisk mångfald. De här utredningarna är en mycket god grund, och jag har gott hopp om att vi i det fortsatta samarbetet skall kunna möta det här problemet på ett betydligt mer effektivt sätt än vad vi hittills har gjort.
Anf. 81 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Jag hoppas att den signalen skall betyda att Sverige nu kan tänka sig att vidta nationella åtgärder, att på eget bevåg minska den nationella kvoten till den nivå vi själva har sagt och att vi till- sammans med Finland därmed skulle kunna rädda laxen. Om det betyder det är jag mycket nöjd. Om det betyder att Sverige skall fortsätta att plocka den kvot vi har tills vi får alla andra att också minska sina kvoter är jag betydligt mindre nöjd. Den frågan vill jag gärna ha ett svar på.
Anf. 82 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag sade också i mitt svar, vilket Gudrun Lindvall inte heller observerade, att jag lik- som min företrädare anser att ensidiga svenska åtgär- der inte skall vidtas. Jag kan uppriktigt sagt inte förstå logiken i detta. När det äntligen kommer till stånd en process där länder har tagit nya steg och ändrat sin tidigare inställning, när vi äntligen kommer till en situation där möjligheterna att nå resultat i detta inter- nationella samarbete plötsligt har blivit mycket större, skall vi enligt Gudrun Lindvall lämna den linjen och i stället börja agera helt ensidigt nationellt. Jag kan uppriktigt sagt inte förstå den logiken, och jag har inte för avsikt att bedriva arbete på det sättet.
Anf. 83 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Nu börjar det låta som politisk reto- rik. Sverige skall naturligtvis fortsätta att driva frågan även internationellt - det borde vara självklart. Jag förmodar att det är självklart även för Annika Åhn- berg och att hon inser att jag också tycker det.
Faktum är att man tidigare har sagt att Sverige inte vill dessutom vidta nationella åtgärder, därför att vi skulle bli det enda land som gjorde det. Om det nu är så att vi inte är det enda land som dessutom skulle kunna vidta nationella åtgärder, utan att Finland också skulle kunna tänka sig att vidta nationella åtgärder, vore vi ju två. Då vore det inte ensidigt längre, och då skulle vi kunna jobba på två fronter. Om vi skall ha en chans att rädda den vildreproducerande laxen är det nog nödvändigt.
Anf. 84 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag vill bara avslutningsvis under- stryka att vi från regeringens sida i själva sakfrågan känner ett mycket stort engagemang. Detta är ett av de stora problemen. De förbättrade möjligheterna till ett internationellt samarbete är någonting som ger mig ett mycket stort hopp inför framtiden. Jag menar att vi är på väg att ta stora steg för att komma till rätta med de här problemen.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 1995/96:254 om översyn av minkhållningen
Anf. 85 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att verka för att minkar på minkfarmer skall ges rätt till naturligt beteende. Vidare har Gudrun Lindvall frågat när regeringen kommer att ge direktiv för en översyn av minkhållningen och när denna ge- nomgång skall redovisas.
I samband med att frågan om rävhållning bereddes inom Jordbruksdepartementet under år 1995, vilket ledde till att nya regler infördes i djurskyddsförord- ningen (1988:539), inleddes också arbetet med en intern översyn av bestämmelserna för hållandet av mink. Djurskyddsfrågorna har hög prioritet inom departementet. För närvarande bereds, bl.a. med ut- gångspunkt i betänkandet Offentlig djurskyddstillsyn (SOU 1996:13), den stora och betydelsefulla frågan om hur den offentliga djurskyddstillsynen skall bedri- vas.
När det gäller minkhållning har det i pågående ar- bete inom ramen för Europarådets konvention om skydd av pälsdjur förutskickats att en översyn av reglerna kommer att göras under år 1996. Dessa reg- ler innehåller bl.a. bestämmelser om hållande av mink. Sverige har en representant i konventionens ständiga kommitté. Jordbruksdepartementet informe- ras fortlöpande om kommitténs arbete med frågan.
Mot bakgrund av pågående arbete anser jag att någon särskild utredning av minkhållningen inte är påkallad.
Anf. 86 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Vi har i Sverige två djurslag som hålls i bur, och det är räv och mink. För rävar har situationen blivit något bättre. Det tog tolv år från det att djurskyddslagen skrevs tills vi fick andra bestäm- melser. För mink är situationen densamma som tidiga- re.
Minkar, som alltså fortfarande beter sig som vilda djur, hålls i mycket små burar, där de inte kan ha ett naturligt beteende. Minken är också ett djur som egentligen vistas 60-70 % av sin aktiva tid i vatten, vilket är omöjligt när den sitter i en liten trådbur. Man kan också se att minken har ett stort behov av att röra sig. Därför kan man se att många minkar som sitter i bur har mycket stereotypa beteenden, då de kastar sig fram och tillbaka i buren. I etologiska studier har man sett att minken beter sig stört ungefär 15 % av tiden.
Det finns i dag länder som har hårdare krav på minkhållningen än Sverige, och det är framför allt Schweiz, där man säger att minkar skall ha tillgång till en bassäng med vatten och kunna bete sig naturligt.
I valrörelsen 1994 lovade Ingvar Carlsson att man, om den socialdemokratiska regeringen kom till mak- ten, skulle göra en nationell översyn av minkhållning i bur. Detta tog djurskyddsorganisationerna fasta på och såg som mycket positivt. Det skulle vara mycket förvånande om jordbruksministern nu anser att ett sådant löfte inte skall infrias, med motiveringen att en översyn sker någon annanstans. Det var en nationell översyn som det talades om.
Jag kan också med förvåning konstatera att jord- bruksministern å ena sidan säger att djurskyddsfrå- gorna har hög prioritet, å andra sidan ändå inte vill infria ett sådant löfte. Jag kan också läsa en hel del om detta i motioner väckta 1989/90 och 1990/91. Jordbruksministern, då riksdagsledamot för Vänster- partiet, hade mycket bestämda uppfattningar om hål- lande av djur i bur. I en motion framhålls:
"Det är uppenbart att djurfarmning av pälsdjur inte är förenligt med gällande lag eller med den etiska moral som kommer att råda i framtiden. Att anpassa djurhållningen till ett för djuren naturligt liv torde vara omöjligt ur ekonomisk aspekt."
Jag kan också läsa i en debatt, där jordbruksminis- tern, också då ledamot för vpk, framhöll: Vi anser att det borde krävas andra insatser, men jordbruksminis- tern säger att man definitivt anser att pälsdjursupp- födningen skall upphöra och att det inte är förenligt med de lagar och regler som finns att hålla mink i bur.
Nu, Annika Åhnberg, finns möjlighet att visa att det fanns allvar bakom de här orden. Vi har i vårt land t.ex. en djurskyddslag som inte är någon garanti för att djur har det bra. Tänk efter litet! Vilda djur, som rävar och minkar, hålls i små burar. Hur skulle en sådan djurhållning någonsin kunna vara förenlig med dessa djurs naturliga beteenden och erbjuda dem en livsmiljö i enlighet med deras egenart? Det är full- ständigt omöjligt. Det hjälper inte hur många lagar vi än har - det går inte att utforma en fungerande djur- skyddslag för pälsdjursuppfödning. Det enda rimliga är att sådan uppfödning avvecklas. Detta anförs i protokollet från den 11 maj 1996.
Alla skäl i världen talar alltså för att göra en över- syn av minkhållningen. Den är nämligen inte förenlig med § 4 i djurskyddslagen, som säger att varje djur skall ha möjlighet till naturligt beteende. Det finns ett löfte under valrörelsen att göra en översyn av mink- hållningen, och Annika Åhnberg har personligen uttalat sig mycket negativt till denna form av hållande av djur i bur.
Vi väntar nu på en fortsättning. Kommer det en översyn?
Anf. 87 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag har samma uppfattning nu som jag tidigare haft när det gäller ansträngningarna att i all djurhållning skapa förhållanden som tillåter djur möjlighet att utöva sitt naturliga beteende. Jag har ingen minkpäls och har inte för avsikt att skaffa mig vare sig någon sådan eller någon annan päls.
I sakfrågan vill jag säga att vi faktiskt håller på med en sådan här utredning. Det är precis det som pågår inom ramen för Europarådets konvention om skydd av pälsdjur. I detta arbete deltar Ingvar Ekesbo som representant för Sverige. Det är både hans och vår uppfattning att detta arbete är av största vikt och att det är oerhört angeläget att man lyckas komma överens om regler som förbättrar villkoren för de här djuren.
Enligt min uppfattning är alltså svaret på Gudrun Lindvalls fråga ja. Vi håller på med en översyn av reglerna för minkhållningen. Att denna översyn om- fattar fler länder än Sverige ser inte jag som en nack- del, tvärtom som en fördel. Det är ju angeläget med förändringar inte enbart för minkar som hållas i fång- enskap i Sverige, utan det är viktigt att vi åstadkom- mer den här förändringen i flera länder.
Anf. 88 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Nej, men det är Sverige som har den svenska djurskyddslagstiftningen. I § 4 i denna lag- stiftning, som Sverige slår sig för bröstet för att ha, föreskrivs att varje djur skall ha möjlighet att bete sig naturligt. Det är utifrån den paragrafen som vi skall ha en översyn, inte utifrån de förhållanden som råder i något annat land. Är det förenligt i Sverige, utifrån den svenska djurskyddslagen, att hålla minkar i bur? Det är det som den svenska utredningen skulle stude- ra.
Det är omöjligt för ett annat land eller för Euro- parådet att komma fram till om den svenska djur- skyddslagen verkligen kan uppfyllas, om vi fortfaran- de skall ha minkar i bur. Det är därför som djur- skyddsorganisationer fick Ingvar Carlsson att lova en svensk översyn. Stämmer det här? Går det att hålla minkar i bur utifrån den svenska djurskyddslagen?
Sverige har i EU ofta framhållit sitt engagemang för djurskyddet och menar att vi skulle kunna vara pådrivande. Vi har här en mycket god möjlighet att vara pådrivande, jordbruksministern. Vi kan nämligen genom att få i gång en svensk översyn driva på den översyn som pågår inom Europarådet. Vi kan visa att vi tar vår egen djurskyddslagstiftning på allvar och klargöra om det i Sverige går att hålla minkar på ett sådant sätt att djurskyddslagstiftningen följs.
Om utredningen visar att det inte går att hålla minkar på ett sådant sätt att de kan bete sig naturligt, får man väl ta konsekvenserna av det. Men att säga att Europarådet skall göra en översyn utifrån den svenska jordbrukslagstiftningen, som det här handlar om, ter sig mycket märkligt. Naturligtvis skall vi trycka på internationellt i alla sammanhang i frågor som vi anser väsentliga, och vi skall göra allt för att exporte- ra den svenska djurskyddssynen. Men att vi skulle lägga oss platt och säga att vi nu inväntar alla andra skulle kännas mycket märkligt.
Gäller den svenska djurskyddslagstiftningen och skall vi se till att djurskyddslagen tillämpas även på minkar, måste en översyn göras. Vi som tillhör djur- skyddsrörelsen förväntar oss att löftet härom kommer att infrias. Margareta Winberg har tidigare sagt att det skall till en sådan utredning. Har vi nu fått en jord- bruksminister som tar mindre allvarligt på vallöften?
Anf. 89 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Det får väl ändå vara någon måtta på den blågula nationalismen. Minkar har samma behov oavsett om de är svenska eller finns i något annat land, och det är lika viktigt att komma till rätta med problemen överallt. Det är därför mycket bra att detta arbete pågår inom ramen för Europarådets konven- tion.
Jag har tolkat Gudrun Lindvalls interpellation som en fråga om vi avser att tillsätta någon särskild utred- ning för att göra en sådan här översyn. Nej, vi gör inte någon sådan. Vi deltar i det internationella arbetet, men därutöver arbetar vi givetvis med frågan på de- partementet. Vi gör på departementet en egen över- syn. Vi är fullt beredda att i sinom tid - jag hoppas att det inte skall dröja alltför länge - redovisa resultatet av den departementala översynen.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 1995/96:255 om djurförsök
Anf. 90 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag arbetar för att antalet djurförsök i Sverige skall minska med 50 % i enlighet med EU:s femte miljö- handlingsprogram, om jag avser att ge Centrala för- söksdjursnämnden rekommendationer att minska antalet djurförsök i Sverige, om jag avser att ge de myndigheter som ställer krav på djurtester i uppgift att upprätta strategier för att minska antalet djurförsök samt om jag avser att ge de olika forskningsorganen, t.ex. Medicinska forskningsrådet, motsvarande upp- gift.
I EU:s femte miljöhandlingsprogram finns bl.a. angivet som ett mål att till år 2000 reducera försöks- djursanvändningen med 50 %. Målet är inte relaterat till enskilda medlemsländer utan gäller EU som hel- het. Något direktiv för att denna målsättning skall kunna uppnås har inte antagits av EU. Inte heller har någon närmare information från EU-kommissionen till medlemsländerna lämnats för hur denna målsätt- ning skall kunna förverkligas inom EU.
Den i det femte miljöhandlingsprogrammet antag- na målsättningen har därför väckt frågor och diskus- sioner bland medlemsländerna. Bl.a. är det oklart om från vilken tidpunkt en sådan minskad användning skall beräknas för att nå målet att reducera försöks- djursanvändningen med 50 %. Det har också påpekats att de olika medlemsländerna har olika förutsättning- ar. Flera länder, bl.a. Sverige, har en omfattande och ökande biomedicinsk forskning vid universitet och inom läkemedelsindustri med användning av både djurförsök och alternativa metoder. Inom andra EU- länder är forskningssatsningarna mera begränsade.
Enligt vad jag inhämtat kommer EU- kommissionen mot bakgrund av de oklarheter som föreligger om hur minskningen av försöksdjursan- vändningen skall genomföras att kalla till ett möte i januari/februari nästa år, där frågan närmare kommer att diskuteras.
Jag finner det tillfredsställande att man inom EU nu är beredd att konkret ta itu med frågan hur en hal- vering av försöksdjursanvändningen inom medlems- länderna praktiskt bör genomföras. Med hänsyn här- till finner jag det rimligt att resultaten från det kom- mande mötet under år 1997 avvaktas.
Det är riktigt att antalet försöksdjur som enligt Eu- roparådskonventionens definition använts i Sverige ökat med ungefär 13 000 djur mellan åren 1990 och 1994, men största delen, 70 % av den ökningen, skedde åren 1990 till 1991. Från år 1993 till 1994 ökade det totala antalet försöksdjur däremot endast med 465.
I Europarådskonventionen ETS 123 och EU- direktivet 86/609/EEG definieras ett djurförsök som "användning av djur för försöks- eller annat veten- skapligt ändamål som kan tillfoga djuret smärta, li- dande, ångest eller bestående skador". Den svenska definitionen är mer långtgående och omfattar även försök där djur inte utsatts för något sådant ingrepp. Det kan vara försök där djur avlivas direkt för att organ eller organdelar skall användas för cellodling, eller det kan vara beteendestudier eller försök med utveckling av utfodrings- inhysnings- och skötselsys- tem.
En anledning till att antalet försöksdjur även enligt svensk definition visade en markant ökning från år 1990 till år 1994 var att forskning och försök med alternativa inhysningsformer för höns inleddes. Den ökade satsningen i Sverige för ett förbättrat djurskydd återspeglar sig således i statistiken.
Centrala försöksdjursnämnden, CFN, är samord- nande och planerande myndighet för försöksdjursfrå- gor i landet. Det åligger redan i dag CFN att begränsa behovet av försöksdjur genom att främja utvecklingen av alternativa metoder. Detta sker genom fördelning av forskningsmedel, delvis med stöd också från läke- medelsindustrin, till olika projekt. Utvärdering av forskningsstödet har skett flera gånger, senast år 1992.
Jag förutsätter att såväl Kemikalieinspektionen som Läkemedelsverket, båda myndigheter med repre- sentation i CFN, aktivt tar del i arbetet med att ersätta djurtester med tester utan djuranvändning där så är möjligt. Det är också viktigt att andra berörda myn- digheter och forskningsorgan fortlöpande ser över de krav på tester och djurförsök som finns.
Inom CFN förbereds för närvarande en omfattan- de undersökning om alternativa metoder till djurför- sök och den biomedicinska forskningens framtida inriktning. CFN avser också behandla frågan om försöksdjursanvändningens utveckling och de föränd- ringar som kan väntas bl.a. med tanke på gentekni- kens utveckling. Jag har för avsikt att ge CFN i upp- drag att närmare redovisa hur användningen av för- söksdjur har utvecklats. Det är viktigt att en bred undersökning av forskning, forskningsstöd och för- söksdjursanvändning kommer till stånd. Jag vill där- för på Gudrun Lindvalls fråga om strategier för att minska antalet djurförsök hänvisa till det pågående arbetet både inom Sverige och inom internationella organ.
Anf. 91 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Detta är en mycket angelägen fråga där Sverige, liksom i de frågor som tas upp i de övri- ga interpellationer jag ställt, måste visa framfötterna. Det får inte vara så, vilket det finns en tendens till i dag, att vi slutar att göra egna framsteg därför att vi väntar på att det skall ske saker och ting i EU.
Vi i Sverige måste fortsätta på den väg vi har slagit in på och visa att vi tänker fortsätta utveckling- en. Det är ganska självklart. Om EU-medlemskapet kommer att innebära att vi bara anser att vi skall göra det bättre för djur på andra ställen och inte fortsätter den utveckling vi hade i Sverige kommer det att inne- bära att vi står stilla här hemma.
Antalet djur i djurförsök i Sverige har ökat varje år från 338 000 år 1990 till 352 000 år 1994. Detta är enligt Europarådskonventionens definition av djurför- sök, där jag förmodar att hönsen inte finns med. Det går mycket långsamt när det gäller att få bort djuren ur djurförsöken. Det är också mycket svårt att sitta i de lokala djurförsöksetiska nämnderna och påpeka att man kanske skulle tala om vilka alternativa försöks- metoder som finns.
Det behövs nog tryckas på rejält om den rekom- mendation som finns, nämligen att vi skall minska antalet djurförsök med 50 % skall komma till stånd. Jag hoppas att detta svar skall tolkas som att jord- bruksministern anser att vi skall få igång den utveck- lingen. I dag sker väldigt litet.
Förutsättningen för att man skall få igång utveck- lingen är att man ser till att varje institution som har djurförsök varje gång de ansöker om att få göra djur- försök skall tala om vilka alternativa möjligheter som står till buds. De skall också tala om vilken utveckling de kan se och hur de arbetar för att få fram alternativ. Det sker väldigt litet på den fronten i dag.
Om vi kan få ett sådant krav att man skall redovisa hur man arbetar för att få till stånd alternativ kanske vi kan få en utveckling med minskat antal djurförsök. I dag känns det som det står stilla. Det här är en fråga som jag är övertygad om att vi från Miljöpartiets sida har anledning att återkomma till fler gånger.
Anf. 92 EVA ERIKSSON (fp)
Herr talman! Som ordförande i CFN känner jag ändå att jag vill göra ett inlägg i interpellationsdebat- ten. Jag vill försäkra Gudrun Lindvall att vi i CFN gör allt vi kan inom kompetensområdet. Det har hänt väldigt litet under åren. Nu har CFN verkligen tagit sig an frågan. Jordbruksministern redovisar också den enkätundersökning och analys vi kommer att göra om vad som har hänt inom området.
I Sverige har vi valt att i förordningar och i de be- slut som fattats här i riksdagen bestämma att de djur- försöksetiska nämnderna skall vara den instans som avgör vilka försök som skall göras. Det underlag som de djurförsöksetiska nämnderna haft för sitt arbete har, som vi också har konstaterat i CFN, varit brist- fälligt.
Vi har den senaste tiden gjort nya blanketter och utformat en ny förordning som vi skickat ut. Vi har där understrukit vikten av att man går igenom det hela klart och tydligt och också använder en vokabulär så att även de ledamöter som inte har medicinsk utbild- ning skall kunna avgöra om det är ett djurförsök som är i enlighet med den djurskyddslagstiftning som vi har i Sverige.
Det är just Gudrun Lindvalls och andras engage- mang för djurskyddet, för hönornas frihet i framtiden, för laxen i Östersjön och allt annat som gör att antalet försök har ökat i statistiken. När man tittar på det statistiska underlag som finns ser man att de definitio- ner som vi gör i Sverige inte överensstämmer med de definitioner man gör i EEG:s statistik.
Det innebär att de beteendestudier man har gjort framför allt när det gäller svin, djurskydd och nötkrea- tur och de forsknings- och beteendestudier man har gjort på lax har gjort att vår statistik ser litet grand annorlunda ut än vad den skulle ha gjort om vi hade tagit fram statistik utifrån EG:s regler.
Vi har nu beslutat att vi skall se över detta. I den studie som CFN skall presentera regeringen och riks- dagen skall vi också precisera vad det egentligen är som gör att djurförsöken i Sverige har ökat. Det finns självfallet anledning att delta aktivt i de diskussioner som jag förmodar kommer att föregå i EU när det gäller dessa frågor. Jag förmodar att jordbruksminis- tern kommer att delta aktivt i dem för att se hur vi i Sverige skall kunna arbeta för en halvering.
Man kan naturligtvis raljera litet grand och säga att det vore enklast för oss att för att halvera djurför- söken halvera läkemedelsindustrins forskning och annat. Jag är inte beredd att som ledamot i Sveriges riksdag vara med och fatta ett sådant beslut. Det finns en mycket större dimension i den här frågan. Det vore intressant att höra hur jordbruksministern tänker sig att de diskussionerna skall utfalla.
Anf. 93 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Låt mig först säga att jag delar de uppfattningar som här har framförts. Detta är en mycket viktig fråga. Vi har i Sverige ett ansvar att fortsätta på den väg som vi har slagit in på. När vi år 1979 tillskapade CFN var det någonting alldeles unikt i världen. Jag menar att våra erfarenheter av den öka- de ambitionsnivån på detta område är goda, men det betyder inte att vi skall slå oss till ro.
Detta skedde år 1979. Det betyder att det är 17 år sedan CFN tillskapades. Det är mycket möjligt att medvetenheten i samhället om dessa frågor något har mattats av under årens gång och att det ligger mycket i tanken att det är dags att intensifiera uppmärksamhe- ten på dessa frågor, att vi gör en ny samlad attack för att ytterligare minska användningen av försöksdjur.
De etiska nämnderna som skall bedöma djurförsök har som en del i sitt uppdrag att bedöma om resultatet av forskningen kan nås på något annat sätt än med djurförsök. Det är naturligtvis väldigt viktigt att vi kommer vidare med de alternativa metoderna. Det har hänt mycket under senare år, t.ex. i fråga om modern informationsteknik och genteknik, som kan innebära nya möjligheter på det här området.
Vi välkomnar verkligen ett ökat engagemang inom ramen för EU-arbetet för en minskning av använd- ningen av djurförsök, och vi ser det som självklart att vi skall vara med och spela en mycket aktiv roll i det arbetet. De analyser som görs och det uppdrag som CFN nu får syftar just till att ge oss förbättrade möj- ligheter att ännu mer aktivt arbeta med den här frågan.
Anf. 94 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Det är inte bara enligt det svenska sättet att se på djurförsök som antalet djur i djurförsök ökar. Enligt vårt sätt att definiera detta har det skett en ökning från 494 000 år 1990 till 630 000 år 1994. Men även enligt Europarådskonventionens definition har det skett en ökning varje år.
Jag tror att vi är överens om att vi måste komma till rätta med problematiken och att vi måste trycka på så att alternativa former för försök tas fram. Jag är också, Eva Eriksson, övertygad om att det finns möj- ligheter som kanske inte utnyttjas och att vi måste trycka på för att se till att de kommer fram.
Det finns nämligen en liten risk för att man som forskare hamnar i ett vanemässigt tänkande. Man är så van vid att försöken görs på djur att man kanske inte riktigt undersöker de alternativa formerna, eftersom man tycker att det fungerar med de försöksdjur man har. Jag liksom Annika kommer från en stad där vi har ett av de största läkemedelsföretagen, och det var, herr talman, det ställe där man jobbade när man var ung. Så därför har också jag jobbat med djurförsök. Jag skall inte säga att det går slentrian i användandet av djurförsök, men kanske måste det komma på- tryckningar från andra håll för att alternativa metoder skall komma fram.
Jag vill också påstå att det är oerhört svårt att som ledamot i de lokala djurförsöksetiska nämnderna påpeka att underlaget är bristfälligt, att det skulle, borde ha tagits fram alternativ när man redogör för vad man vill göra för försök.
Jag tror att det måste till en rejäl påtryckning både från Jordbruksdepartementet och från CFN för att den här utvecklingen skall ta fart. Det finns annars en risk för att det liksom stagnerar, att man tycker att man gör försök men att man ändå inte anstränger sig så mycket som vi skulle vilja. Jag hoppas därför att vi gemen- samt skall kunna trycka på och få i gång utvecklingen. Som det ser ut nu går det tyvärr åt fel hål, om än med små steg. Antalet djur i djurförsök borde ha börjat minska redan. Jag tror inte att vi har olika uppfatt- ningar i frågan, men jag tycker att vi gemensamt kan jobba för den här saken och trycka på från olika håll.
Anf. 95 EVA ERIKSSON (fp)
Herr talman! Det sista Gudrun Lindvall sade är mycket viktigt. Jag får också här tacka för det upp- drag som vi kommer att få i CFN. Viktigt här är just att kunna visa upp statistik, att kunna peka på hur de transgena och modifierade djurförsöken nu ser ut. Har det hänt någonting? Vad är det som har hänt, och vad är det som hindrar att man sätter i gång det här? Vi är tacksamma för att vi får det här uppdraget och kom- mer naturligtvis att genomföra det. Då kommer natur- ligtvis frågan upp: Hur skall vi fortsätta att stödja alternativa djurförsök, och hur skall forskningsresur- serna se ut i framtiden?
Vi kommer från CFN att göra allt vi kan i den här frågan. Det lovar jag.
Anf. 96 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag ser med optimism fram mot de ökade ansträngningar som vi med gemensamma kraf- ter skall göra för att ytterligare minska användningen av försöksdjur.
Man kan naturligtvis bli dyster till sinnes när man konstaterar att användningen av försöksdjur har ökat under senare år, men jag skulle ändå vilja varna för att av det dra slutsatsen att vi har minskat våra ambitio- ner på det här området. Detta har också att göra med forskningsintensiteten över huvud taget. Det är ändå så att ökningen av användningen av djur inte har hållit jämna steg med ökningen av forskningsverksamheten, något som trots allt i någon mening är positivt. Vi har alltså inte blivit mindre ambitiösa eller mer släpphän- ta med att tillåta djurförsök.
Detta är naturligtvis inte ett argument för att vi skall låta oss nöja med situationen som den är, men jag vill ändå nämna det för att vi inte skall känna oss alltför nedslagna eller tro att vi har blivit mycket sämre på det här området.
Vi skall gå vidare, och det är oerhört viktigt att vi gör det. Det är naturligtvis ett ansvar för oss som ett forskningsintensivt land att vara oerhört ambitiös på detta område.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 1995/96:221 om yr- kesfisket i Haparanda och Kalix skärgårdar
Anf. 97 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Olle Lindström har frågat mig om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att rädda yrkesfisket i Haparanda och Kalix skärgårdar.
Beträffande Kalix älv och vissa delar av Haparan- da skärgård är det Fiskeriverkets ansvar att i före- kommande fall förbjuda eller begränsa fiske inom vissa områden eller efter vissa arter. Vad gäller stora delar av Haparanda skärgård och Torne älv är det Finsk-svenska gränsälvskommissionens ansvar att reglera fisket. Ledstjärnan vid regleringen av fisket är ansvarsfull hushållning med fiskeresurserna i syfte att ge en hållbar långsiktig avkastning samtidigt som den biologiska mångfalden bevaras. Jag har förståelse för att nödvändiga inskränkningar i möjligheten att fiska lax leder till svårigheter för enskilda laxfiskare. Den avvägning som behöver göras mellan olika intressen måste dock i första hand grunda sig på att laxbestån- den skall skyddas för att säkerställa en långsiktig överlevnad för bestånden.
I arbetet med att rädda den naturreproducerande laxen krävs olika insatser. De bakomliggande orsa- kerna till nedgången i naturlaxstammarna måste utre- das. Ett omfattande forskningsprogram har satts i gång i syfte att klarlägga de reproduktionsstörningar som orsakas av sjukdomen M 74 och som har drabbat Östersjölaxen svårt. För att trygga de vilda laxbestån- den har en genbank börjat byggas upp med avelsbe- sättningar från 15 laxstammar från Torne älv till Mör- rumsån. Det är också nödvändigt med en minskad beskattning i första hand i södra Östersjön av de blandade bestånden, dvs. bestånd bestående av både odlad och naturlig lax, och ett förbud mot fiske på de renodlade vildlaxbestånden. Vidare behövs ett inten- sivt fiske riktat mot den odlade laxen bl.a. för att förhindra att den sprider sig till de älvar som har na- turreproducerande laxbestånd. Hur och var detta fiske bör utövas är en uppgift för Fiskeriverket och Grän- sälvskommissionen inom ramen för respektive an- svarsområde.
Fiskeriverket har nyligen lagt fram en utredning om laxfisket i Östersjön. Finska myndigheter har presenterat en motsvarande utredning. Under utred- ningens gång har verket haft kontakter med de finska myndigheterna. Med dessa utredningar som grund skall, enligt tidigare fastlagda planer, överläggningar inom kort inledas mellan de berörda finska och svenska departementen. Detta är en av de åtgärder som jag avser vidta i arbetet med frågan om förvalt- ningen av våra laxbestånd och fisket efter lax. Vidare kommer naturligtvis även de problem som yrkesfis- karna i de norrländska skärgårdarna har att vägas in i bedömningen under laxfrågans vidare behandling.
Anf. 98 OLLE LINDSTRÖM (m)
Herr talman! Tack för svaret, jordbruksministern. Jag är väl medveten om att det är Fiskeriverket och Finsk-svenska gränsälvskommissionen som har ansva- ret för fiskets bedrivande i Kalix och Haparanda skär- gårdar. Det är emellertid så att yrkesfiskarna i dessa områden har stångat sin panna blodig mot byråkratins väderkvarnar. Därför har jag velat lyfta upp det här problemet med ansvarig minister.
I generationer har yrkesutövare av fiske livnärt sig och sina familjer på sitt yrke i det berörda området. Med varierande motiv har nu fredningstider och för- bud av fiske efter lax genomdrivits dels av Fiskeri- verket, dels av Gränsälvskommissionen, vilket fått till följd att flertalet yrkesfiskare slagits ut.
Sedan 1983 har restriktioner införts utanför de outbyggda Norrlandsälvarna. Det har varit fiskeför- bud till den 15 juni, till den 20 juni, till den 30 juni vissa år och nu 1996/97 totalförbud.
Eftersom beslutet fattas för ett eller två år i taget har man ändå haft förhoppningar om att förändringar skulle ske och att man skulle kunna fortsätta fisket och klara sig på sitt yrke. Men restriktionerna har fortsatt.
Jordbruksministern säger att ledstjärnan vid reg- leringen av fisket för en ansvarsfull hushållning med fiskeresurserna är att ha en långsiktigt hållbar avkast- ning. Det syftet är naturligtvis riktigt. Jag är överty- gad om att den uppfattningen också delas av dem som helt eller delvis försöker leva på sitt fiske. Det pro- blem som uppstått nu är ju att regleringen drabbar ett fåtal kvarvarande fiskare i Norrbottens kustområde, och det särskilt hårt.
Om man nu är tvungen, vilket jag också håller med om, att reglera laxfisket för att säkerställa en långsiktig överlevnad för laxbestånden, måste det enligt min uppfattning ske där ungefär 90 % av lax- fångsten sker, nämligen i Östersjön. De fåtal fiskare som finns kvar i Kalix och Haparanda skärgårdar har en mycket marginell påverkan på det totala laxbestån- det. De känner sig i dag orättvist behandlade, och de anser att de inte kan fortsätta med sitt yrke. Deras existens är hotad.
Huvuddelen av fiskevattnen i Haparanda skärgård ägs ju av skifteslagen och enskilda fiskerättsägare. Dessa fiskerättsägare har medverkat till att staten kunnat lösa in fiskerätter i omedelbar anslutning till Torneälvens mynning just för att underlätta laxens vandring upp i älven. Denna generositet har inte belö- nats på något sätt. I stället har man fått ökade fiskebe- gränsningar. Detta är mycket allvarligt.
Jordbruksministern hänvisar också till arbetet med att rädda den naturreproducerade laxen och nya ut- redningar. Det är väl bra, men det löser ju inte de problem som har uppstått för detta fåtal fiskare i Norrbotten.
I Statens offentliga utredningar 93:103 om svenskt fiske, där bl.a. generaldirektören för Fiskeverket Per Wramner var särskild utredare, skriver man bl.a. att det kustnära yrkesmässiga fisket och skärgårdsboen- det skulle främjas och att laxen är mycket viktig och en förutsättning för det norrländska kustfisket. Då tycker jag att det är märkligt att man inför hårdare bestämmelser, hårdare fredningstider och hårdare förbud just för ett antal fiskare i Norrbottens kustland.
Därför vill jag ställa ytterligare en fråga till jord- bruksministern. Skulle ministern kunna medverka till att detta fåtal fiskare skulle kunna ges någon form av dispens eller att på annat sätt underlätta för dem?
Anf. 99 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Olle Lindström har aktualiserat en mycket viktig fråga, nämligen situationen för yrkes- fisket i de här delarna i vårt land. Som jag sade i mitt första svar har jag all förståelse för att man känner sig mycket hårt drabbade av de restriktioner som har införts. Men som jag också sade i mitt första svar finns det ingen annan möjlig utgångspunkt än att utgå från vad som är långsiktigt ekologiskt hållbart.
Jag tycker ändå att vi ser en glädjande förändring. De nödvändiga internationella diskussionerna och förhandlingarna har nu kommit in i en betydligt mer gynnsam fas. Det är min förhoppning att det skall kunna leda till att vi råder bot på problemen i stort. Det inbegriper även fiskebegränsningar i södra delar- na av Östersjön och en lång rad andra åtgärder som i sin förlängning förhoppningsvis också kommer att underlätta situationen för yrkesfisket i de här delarna av landet.
I övrigt kan jag inte här och nu ge något konkret svar på Olle Lindströms fråga. Däremot kan jag säga att det är en fråga som jag vill ta med mig till depar- tementet och föra fram i diskussioner med de myn- digheter som har ansvaret på det här området. Detta är ingenting som kan besvaras här i dag, men det är naturligtvis en tanke som är värd att överväga för dem som så bör.
Anf. 100 OLLE LINDSTRÖM (m)
Herr talman! Jag tackar för att det finns en positiv syn på detta. Medvetenheten om de problem som har uppstått är ju tydlig. Det är klart att det kanske känns extra viktigt för dessa fiskare som har fiskat i genera- tioner. Det är en form av arv att fortsätta med det. De drabbas ju så hårt och känner denna orättvisa. Det är skillnad på fredningstiderna efter hela Norrlandskus- ten. I vissa områden är den till den 10 juni, medan Kalix och Torne älv drabbas av en längre frednings- tid, och har gjort så under lång tid. Det har varit be- gränsningar i Haparanda i ett 20-tal år och i Kalix i ungefär 15 år. Jag menar att det är oerhört viktigt att de som drabbas hårdare än andra fiskare i Sverige kan få en förändring på något sätt.
Det finns ju givetvis andra möjligheter att lösa detta. Jag kan kanske ställa ytterligare en fråga. Är jordbruksministern beredd att medverka till att Sveri- ges laxfiskekvot skulle kunna fördelas på regioner så att en eventuell norrländsk region skulle få en liten del av Sveriges totala laxfiskekvot? Även om man då skulle få göra begränsningar skulle inte yrkesfiskarna känna sig orättvist behandlade. Då skulle det finnas en möjlighet att överleva på fisket. Många har ju det som deltidsarbete och har jordbruk och skogsbruk också, men några har det helt som yrke. Detta är en stor och viktig fråga för att vi skall kunna behålla det Statens offentliga utredningar har visat att vi behöver, nämligen ett kustnära fiske och ett skärgårdsboende. Det har ett riksintresse.
Anf. 101 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag är medveten om att man som yr- kesfiskare utmed Norrlandskusten kan känna sig orättvist behandlad. Problemet är att det är de natur- reproducerade laxstammarna, som är unika för varje älv, som är så oerhört skyddsvärda. Det är därför som restriktionerna blir stränga i den här delen av landet.
Jag kan inte heller ge något definitivt besked på Olle Lindströms andra fråga här i dag. Att regionalt fördela kvoten är ju en metod som tidigare har kommit till användning. Följaktligen kan man också överväga att på nytt tillämpa den. Det är också nå- gonting som diskuteras tillsammans med myndighe- terna. Jag får be att få återkomma till svaret på den frågan också.
Anf. 102 OLLE LINDSTRÖM (m)
Herr talman! Jag vill än en gång tacka för svaret och för den positiva inställning som finns till detta. Jag hoppas att det skall kunna ge någon form av resul- tat i framtiden. Detta är en fråga som många i Norr- botten anstränger sig för i debatter på olika sätt. Man menar att existensen för den här näringen står på spel.
Jag har fattat det så att jordbruksministern är be- redd att gå vidare. Jag är väl medveten om att man inte kan ge definitiva löften i dag. Tack än en gång!
Anf. 103 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Då vill jag avslutningsvis än en gång säga att jag är mycket glad över att överläggningarna med Finland snart skall inledas. Det är oerhört viktigt att vi kan lösa de här problemen i det internationella samarbetet med länderna runt Östersjön.
Jag vill även än en gång säga att vi givetvis kom- mer att ha problemen för de norrländska yrkesfiskarna i åtanke i detta arbete. Det kommer att finnas med i det fortsatta arbetet och vägas in i de bedömningar som kommer att göras.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 1995/96:224 om fäbo- dar
Anf. 104 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag kommer att verka för att fäbodbrukarna skall kunna fortsätta med sin verksamhet och om jag kom- mer att föreslå en fäbodlag.
Jag vill inledningsvis säga att jag delar den upp- fattning som kommer till uttryck i Ragnhild Pohankas interpellation att det är angeläget att värna om en fortsatt traditionell fäboddrift.
Efter den dom som Ragnhild Pohanka nämner i sin interpellation har det kommit att ifrågasättas vad som gäller i fråga om skyldigheten att sätta upp stäng- sel för att skydda t.ex. fritidstomter i anslutning till fäbodarna. Landshövdingarna i Kopparbergs, Värm- lands, Gävleborgs, Västernorrlands och Jämtlands län har i en gemensam skrivelse till regeringen tagit upp frågan och hemställt om åtgärder för att underlätta en fortsatt traditionell fäboddrift. Också från andra håll har det givits in ett antal skrivelser till Jordbruksde- partementet med samma yrkande.
De frågor kring fäbodbruket som nu har aktualise- rats kommer att bli föremål för närmare överväganden inom departementet. Det är dock ännu för tidigt att ta ställning till vilka konkreta åtgärder som kan bli ak- tuella.
Anf. 105 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag får tacka för svaret. Frågorna kring fäbodbruket har aktualiserats nu, säger jord- bruksministern. Men det här är ju gamla frågor som har varit föremål för motioner och interpellationer varje år i decennier.
Men det har hänt en sak - domen i Kväksel -som har försvårat det här. Sådana här mål som rör sedva- nerätten har också tidigare varit uppe i tingsrätterna. Men då har i allmänhet sedvanerätten fått gå före de fritidsboendes rättigheter.
Under mina riksdagsår har jag skrivit motioner om fäbodbruket och dess möjligheter - framför allt dess omöjligheter.
Fäbodarna har ytterligare minskat i antal på grund av generationsväxling, men framför allt på grund av svårigheter i samband med mjölkhämtning, nya regler och EU-inträdet.
Tvisterna mellan fritidsboende och fäbodbrukare har konstigt nog ofta förekommit och accelererat fram till domen i Kväksel den sista januari i år. Den domen är ett dråpslag för fäbodbrukarnas framtidstro och praktiska möjligheter att överleva.
EU:s jordbrukspolitik går ut på att minska över- produktionen inom jordbruket i medlemsländerna. Då satsar man definitivt inte på småjordbruken. Man känner väl helt enkelt inte till fäbodbrukarnas villkor. Men utrotningshotade djurraser kan få stöd. I Sverige borde en fäbodlag instiftas med det snaraste, för det är bråttom. Fäbodbruket behöver framför allt ett ökat författningsenligt skydd, medan man väntar på lagen.
Fäbodarna har ett kulturellt värde och betyder mycket för turismen. De utgör också en viktig levande genbank för de gamla koraserna, fjällko och rödkulla, samt för en del getter av lantras.
Sedvanerätten har efter Kväkseldomen en svagare ställning. Men jag vet att man i gamla storskiftes- handlingar från 1800-talet kan få bekräftat att lötesrätt eller betesrätt är inskriven för ett stort antal fäbodar. En väg skulle vara att pröva om det inte kan användas generellt.
Artiklar och insändare har översvämmat tidning- arna under våren, åtminstone i de länen där fäbodar finns. Insändare och skrivelser har ibland varit under- tecknade med signaturer som kokällan och fäbodvän, men en del har också varit undertecknade med namn och adress. Museichefer och fem landshövdingar har, som jordbruksministern nämnde, ventilerat frågan från alla håll. Enigheten har varit stor: Det gäller att bevara den gamla kulturen, betesrätten och därmed speciella mulbeteslandskap mitt inne i skogarna.
Att vandra över fäbodens sluttning är en upplevel- se som borde förunnas alla stressade nutidsmänniskor - skönheten, stillheten, blomsterängen och männi- skorna som fortfarande lever där.
Förra sommaren träffade jag en kvinna som varje sommar sedan hon var 12 år hade varit på fäboden i Älvdalen. Nu var hon över 70 och svärdottern hade huvudansvaret för fäboden.
Det är alltså fortfarande en levande kulturtradi- tion. Men det finns inte många fäbodar kvar. Många av insändarna manar till folkstorm. Ytterst vilar an- svaret på oss här i riksdagen. Varje bonde får stöd för alléträd och stenrösen. Men det är inte lika självklart med stöd för fäbodar. Fäbodbrukarna får inte heller stöd för bete. De äger nämligen inte jorden, betet ser inte ut som en äng och där finns både stubbar och ris.
Nu måste vi reagera och visa vad vi tycker och tänker. Våra röster hörs inte tillräckligt långt. Nu skall vi reagera genom våra intresseorganisationer av alla slag - hembygdsföreningar, naturskyddsföreningar, kulturföreningar, lantbruksorganisationer och politis- ka partier. Detta stod i en insändare.
De som sitter i toppen i riksdagen i Stockholm måste förstå att det är en akut och allvarlig situation.
Anf. 106 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Det är riktigt som Ragnhild Pohanka säger att de här frågeställningarna inte är nya. Men de har aktualiserats av den dom i Mora tingsrätt som åberopas här. Efter den domen har vi även på depar- tementet fått flera skrivelser och börjat arbeta med frågan. Det är bl.a. detta som gör att vi på departe- mentet finner det angeläget att göra en översyn av regelverket och sedvanerätten kring fäbodbruket.
Det är säkert alldeles riktigt som Ragnhild Pohan- ka säger att fäbodbruk är något okänt i övriga länder i Europa. Det väcker hos mig den spännande tanken att det i så fall är vårt ansvar att göra denna företeelse mera känd och givetvis också att bevara den så att den kan bli mer känd. Jag har för dagen ingen synpunkt på om det bästa sättet att göra det är att stifta en särskild lag eller om det finns andra metoder. Men det är up- penbarligen en viktig del av vår kultur som vi bör bevara.
Inom ramen för det särskilda miljöstöd som finns, till vilket vi avsätter 1,5 miljard per år, finns det också möjligheter för fäbodbrukare att ansöka om stöd för åtgärder. Man behöver inte vara ägare av marken, det viktiga är att man är brukare.
Jag kan ännu inte bedöma i vilken utsträckning fä- bodbrukare har använt sig av den möjligheten. Tiden för att söka stöd har nämligen alldeles nyligen gått ut. Men det är i varje fall min ambition att detta miljö- stöd skall komma till användning inom fäbodbruket. Jag ser att det skulle kunna vara ett av bidragen för att bevara den här viktiga traditionen.
Anf. 107 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Man har tidigare fått NOLA-stöd för fäbodar. Jag anser att fäbodbrukarna behöver länssty- relsens hjälp för att söka stöd. Det är så speciellt och det finns kanske ändå inga speciella formulär för det. Jag vet att den hjälpen finns i Dalarna, men den finns säkert i de andra länen också.
Jag vill tacka för inlägget, som verkligen öppnar för att det kan hända någonting.
Jag håller med om att jag nog inte hade ställt min interpellation om domen inte hade kommit i januari i år, även om det har dröjt några månader.
Fäbodbrukarföreningen i Dalarna föreslår en spe- ciell fäbodlag. Det är väl en lösning. Men det kanske lönar sig att rota i gamla arkiv för att få fram hand- lingar över de gamla fäbodarna där lötes- eller betes- rätt är inskriven. Så är det för en del fäbodar, det vet jag. Då blir det lätt att hävda sedvanerätten. Men det är möjligt att det finns en sådan rätt inskriven för många fler. Kanske kan man också utifrån det här ge en generell betesrätt.
Det vore väldigt sorgligt om fäbodbruket skulle dö ut. Det är vi överens om, så det behöver jag inte yt- terligare motivera.
Fäbodgränsen går snett över Sverige från Dals- land, Värmland, via södra Dalarna in i Hälsingland. I nästan hela Norrland finns det också. Där gick grän- sen mellan syd -och nordsvenskt bondehushåll, enligt antikvarierna Jan Raihle och Sven Olsson på Da- lamuséet. Fäbodbruket innebar ett alldeles speciellt levnadssätt och är typiskt för den här delen av Sveri- ge. I och med domen i Mora tingsrätt har förutsätt- ningen för fäbodbruket ryckts undan. Jag återkommer till den, därför att jag tycker att det är knutpunkten. I den säger man att fäboddjur inte längre får beta fritt. I stället för att som tidigare, i enlighet med sedvanerät- ten, inhägna stugorna och eventuella slåttervallar, skall nu djuren vara inhägnande. Jag har sett en bild där det var staket vid fäbodgatan. Så var det också tidigare. Men bortom det var det bara att gå ut i natu- ren. Man skyddade alltså fäbodarna. I Dalarna fanns det fäbodar med 50 gårdar. Så det var oerhört många djur, även om varje gård bara hade ett par kor.
Så sent som 1958 fanns det 1 000 gårdar som för- de 4 000-5 000 djur till 340 fäbodar. Självfallet har jordbruket förändrats mycket sedan dess, men vid en ny inventering 1980 hade antalet sjunkit till 125. I dag återstår bara ca 50 fäbodar i Dalarna. Älvdalen är den fäbodrikaste kommunen. De flesta tar emot turister, dock inte alla. Det är en möjlighet att överleva.
Att inte alla som har fritidshus i sådana här områ- den upplever det som en förmån är för mig en gåta. Fritidshusen, för det mesta inköpta gamla fäbodar, blev fritidshus för inte så länge sedan. Ägarna är vid köptillfället medvetna om djurhållningen. De flesta ser det som positivt att bo nära en levande fäbod, dock inte alla. Det har varit mycket bråk om detta.
Om ett starkare författningsenligt skydd i någon form för fäbodarna akut kunde ordnas, och i förläng- ningen eventuellt också en fäbodlag kan vi kanske ännu rädda detta kulturarv. Jag har redan fått svar på frågan om ifall jordbruksministern är beredd att skyndsamt se över frågan.
Länsstyrelserna i Jämtland och Dalarna har stora kunskaper, och i Dalarna finns numera också en fä- bodbrukarförening.
Anf. 108 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag vet att denna dom väcker farhå- gor hos många. Man är rädd att den skall urholka sedvanerätten generellt. Jag vill bara säga att det inte måste vara så med nödvändighet.
En del i vår översyn på departementet är att analy- sera domen och ta reda på hur pass vittgående den egentligen är. Det ingår alltså i vårt arbete att titta på den. Som jag redan tidigare sagt är regeringens strä- van och ambition självfallet precis densamma som Ragnhild Pohankas och många andras, nämligen att vi skall bevara ett fäbodbruk i vårt land och därmed en säregen och speciell kulturtradition.
Anf. 109 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Det är med dessa förhoppningar som domen inte har överklagats. Om den överklagas till hovrätten riskerar den nämligen att bli prejudicerande, och utgången är okänd.
Bertil Norling, ordförande i fäbodbrukarförening- en, har tillsammans med Kväkselborna avstått från att överklaga domen. I stället väntar man på något slags initiativ från Jordbruksdepartementet.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 1995/96:245 om livs- medelsproduktionens konkurrensförutsättningar
Anf. 110 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Ingvar Eriksson har frågat mig om jag är beredd att analysera den svenska livsme- delsproduktionens förutsättningar jämfört med övriga EU-länders i syfte att uppnå konkurrens på lika vill- kor. Ingvar Eriksson har också frågat mig vilka åtgär- der jag är beredd att vidta med anledning av den nu akuta situationen inom animalieproduktionen.
Ingvar Eriksson pekar på att ambitionen inför EU- inträdet var att svenska livsmedelsproducenter skulle få producera på rimligt lika villkor. Denna ambition anser jag också att vi bör leva upp till och att vi fak- tiskt också gör det.
Detta innebär inte, och kan heller inte innebära, identiskt lika villkor. Jordbrukarna är också företaga- re i en vidare mening, och bör behandlas på samma sätt som företagare i andra branscher. Jordbrukarna är också privatpersoner, och de omfattas av samma skyldigheter och rättigheter i fråga om skatter och avgifter respektive sociala system m.m. som alla and- ra. Stora skillnader finns i båda dessa avseenden mellan olika EU-länder.
Ingvar Eriksson nämner att miljö- och djurskydds- krav är väsentligt högre i Sverige än i andra länder. Detta är i och för sig korrekt, men Sverige har höga ambitioner i fråga om miljö- och djurskydd. Detta är något som jag tror att de svenska konsumenterna också är beredda att betala för. Sverige är berett att gå före i utvecklingen och aktivt verka för att andra län- der skall ställa högre krav. Vi kan också notera att dessa frågor blir allt viktigare i övriga EU-länder.
Den svenska livsmedelsproduktionens förutsätt- ningar jämfört med andra EU-länder analyseras nu bl.a. av den parlamentariska utredningen med uppgift att utarbeta förslag till reformer av EU:s gemensamma jordbrukspolitik. Vidare har regeringen tillsatt en utredning för att studera den svenska livsmedelsin- dustrins konkurrenskraft jämfört med industrin i främst andra EU-länder. Några ytterligare utredningar kring dessa frågeställningar anser jag åtminstone för närvarande inte att det finns något behov av.
Utan att Ingvar Eriksson nämner det särskilt, vill jag säga att det i andra sammanhang gjorts en kopp- ling mellan den akuta situationen inom främst ägg- och grisköttsproduktionen till det nationella stödet till det finska jordbruket. Jag följer denna fråga mycket nära, och kommer att vidta åtgärder om så är påkallat.
Anf. 111 INGVAR ERIKSSON (m)
Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på min interpellation angående livsmedelspro- duktionens konkurrensförutsättningar.
Svaret ger vissa viktiga besked, men också un- danglidningar. Dessa måste ge upphov till nya fråge- ställningar. Mina frågor i interpellationen är betingade av dagens verklighet. Livsmedelsproducenterna i Sverige, lantbrukarna och livsmedelsindustrin, upple- ver för närvarande en kraftigt ökad konkurrens. Det är i och för sig ingen överraskning. EU-medlemskapet innebär öppna gränser, vilket leder till ökad handel.
Det allvarliga i sammanhanget är dock det förhål- lande att konkurrensförutsättningarna försämras för svenska producenter på grund av ökade kostnader i produktionen. Dessa kostnader kan kallas politiska, då de följer av politiska beslut som inte har någon motsvarighet i övriga EU-länder. Besluten står i bjärt kontrast till ambitionerna inför EU-inträdet, då man sade att svenska livsmedelsproducenter skulle få pro- ducera på rimligt lika villkor. Dieseloljeskatt, han- delsgödselskatt, skatt på elenergi, ökade tillsynsavgif- ter och arbetsgivaravgifter och ytterligare höjda energikostnader är exempel på kostnader som jag vill kalla politiska.
Nu svarar statsrådet att Sverige bör leva upp till ambitionen inför EU-inträdet, dvs. att svenska livs- medelsproducenter skall producera på rimligt lika villkor. Detta besked tackar jag för. Men i nästa be- sked säger statsrådet att Sverige faktiskt lever upp till den ambitionen. Men så är det ju inte, jordbruksminis- tern. Framför allt har vi missat en hel del av det som vi förhandlade fram inom EU:s ram, inte minst miljö- stödet till jordbruket.
Som jag nyss nämnde har kostnaderna också höjts i Sverige genom de politiska beslut som snedvridit konkurrenskraften. Dieseloljeskatten ligger exempel- vis 2,50-3 kr högre i Sverige än i Danmark. Handels- gödselskatt finns det ingen motsvarighet till där. Som ett annat exempel kan nämnas skatten på elenergi. Nya ökningar på det området kan bli följden av en för landet mycket kostsam kärnkraftsavveckling.
När statsrådet i svaret tar upp jordbrukarna som företagare och som privatpersoner i en vidare mening har jag ingen avvikande mening. Jag tar inte heller upp skillnaderna på dessa områden gentemot konkur- renterna i andra länder i mina frågeställningar.
Jordbruksministern hävdar att svenska konsumen- ter är beredda att betala för de högre svenska kraven på djurskydd och miljö. Självfallet har jag också den förhoppningen. Men man kan inte ta detta för givet. Det är just mot den bakgrunden jag ser övriga till- kommande kostnader som ligger högre än konkurrent- ländernas som så allvarliga.
Vi har i dag en akut situation inom animaliepro- duktionen med vikande produktion och aviserade nedläggningar av slakteri- och mejerianläggningar. Jag ser det som sker i dag som ett överhängande hot mot sysselsättningen inom livsmedelsbranschen. Statsrådet ger inte heller något som helst besked om eventuella åtgärder när det gäller den konkurrenss- nedvridande kostnadsnivån.
Det är bra att statsrådet följer de problem som följer av de finska stöden. Frågan är vad statsrådet principiellt anser om den dumpning som är ett faktum. Det är ju fråga om dumpning i ett annat EU-land.
När kommer besked från den utredning som stats- rådet talar om, och som för närvarande tittar på livs- medelsindustrins konkurrenskraft?
Anf. 112 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Jag hade inte tänkt gå upp i debatten egentligen, men när jag hör frågeställningen känner jag mig tvungen.
Det finns i dag en propaganda från jordbrukarna där det hävdas att Sveriges krav på miljö och djur- skydd på något vis skulle snedvrida konkurrensen. Jag tycker att det är en mycket beklaglig utveckling.
Jag tror att förutsättningen för att Sverige skall kunna bli en exporterande jordbruksnation är att vi håller konkurrensens fana högt, att vi ser till att ha höga både miljö- och djurskyddskrav för att visa att Sverige är ett land som går före och som håller en kvalitet som många andra länder inte har.
Jag skulle vilja kommentera debatten och ställa kompletterande frågor.
Vi har en hög skatt på handelsgödsel i Sverige. Det drabbar dock inte de bönder som har det proble- matiskt just nu utan de spannmålsbönder som, enligt de siffror som vi som sitter i CAP-utredningen fick reda på, har fått lönsamheten ökad med 21 %. Det drabbar alltså inte de bönder som har det problema- tiskt i dag. Jag hoppas att jordbruksministern och jag är överens om att en väg som vi vill fortsätta på är att, genom att öka skatterna på det som vi anser miljövid- rigt, få fram ett mera miljövänligt jordbruk.
Det finns många länder som ställer mycket låga krav. Är det den lägsta nivån som vi skall rätta oss efter, Ingvar Eriksson? Holland har gödselkrav som gör att landet har enorma problem med gödsel. Man har egentligen inte areal att ta hand om den gödsel som finns. Många länder diskuterar möjligheten att skapa bättre förutsättningar för jordbruket i kombina- tion med miljön. Här måste Sverige behålla det vi har vunnit.
Jag är övertygad om att Sverige kan vara en nation som kan exportera livsmedel, vilket vi visat när det gäller t.ex. kyckling. Där har just kvaliteten gjort att vi har kunnat exportera. Detsamma borde vi kunna åstadkomma när det gäller gris. Men det EU aldrig kan göra är att se till att vi får absolut lika villkor. Det som är den största skillnaden är klimatet. Det gör att det är svårt för vårt lands animalieproduktion att hålla jämna steg med ett land som Irland. Där krävs det inte mycket inomhusvistelse för djuren. De ladugårdar man kan klara sig med där är helt annorlunda än i Sverige.
Denna stora skillnad är egentligen den största ut- maningen. Sverige måste på något vis kunna konkur- rera trots att vi klimatmässigt har en stor nackdel. Jag är övertygad om att den enda möjligheten att konkur- rera är att hålla kvalitetens fana högt.
Jag vill fråga jordbruksministern: Delar jord- bruksministern min uppfattning att Sverige har förde- lar av att vi faktiskt har så pass stränga miljö- och jordbrukskrav som vi har?
Anf. 113 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Ingvar Eriksson tar sin utgångspunkt i dagens verklighet som enligt honom innebär kraftigt ökad konkurrens. Jag tycker att det är något överdri- vet. En viss konkurrens kan vi säga har uppkommit. Men dagens verklighet innebär faktiskt också möjlig- heter, t.ex. till export, som jag tycker att vi på många olika sätt borde försöka bli bättre på att ta vara på. Dagens verklighet innehåller också en ansträngd stat- lig ekonomi, där utgifter i budgeten måste vägas mot andra utgifter. Det har alltid förvånat mig, herr tal- man, att det parti som Ingvar Eriksson tillhör, som är ytterst angeläget om att göra besparingar i statens budget t.ex. på det sociala området, alltid tycks hitta pengar när det gäller att öka utgifterna på jordbrukets område. Det skulle vara väldigt intressant att få denna politiska schizofreni någon gång förklarad för sig.
Den socialdemokratiska regeringen är i den situa- tionen att man får vara väldigt varsam med utgifterna i statens budget. Det finns därför inte möjligheter att öka utgifterna på jordbrukets område.
Jag tror att det finns en risk att det ständiga talet om de dåliga villkoren, omöjligheten att konkurrera blir en självuppfyllande profetia bland böndera. Till slut, när man har upprepat det tillräckligt många gånger, tror man inte att man har en chans. Aldrig någonsin har möjligheterna varit större objektivt sett. Fråga en nötköttsproducent någonstans i Europa om han tycker att han i dag producerar på rimligt lika villkor, med den hysteri och de restriktioner som åstadkommits med anledning av t.ex. BSE- problematiken i England. Jag är rätt säker på att man på många håll i Europa kan finna bönder som av olika skäl har svårigheter.
Jag tycker faktiskt att vi gemensamt - politiker, myndigheter, bönder - får ta oss själva i kragen. Om vi inte i det läge som finns i dag kan hävda vår ex- portmöjlighet, när skall vi någonsin kunna göra det, när medvetenheten om kvalitet och miljö aldrig har varit större än nu? Jag tror att ett av våra grundläg- gande problem är att vi själva, från att ha gått från ett regleringssystem, absurt nog är på väg in i ett nytt regleringssystem. Samtidigt är vi på väg in i mer av marknadsekonomi, där man inte längre producerar för en sluten hemmamarknad som tar emot vad den får utan där man måste producera kvalitet och argumente- ra för sin kvalitet.
Jag är övertygad om att livsmedelsproduktionen och livsmedelsindustrin har en lysande framtid om vi tar oss över den svacka som vi nu befinner oss i. Jag tror att ett steg i den riktningen är att sluta vara så självömkande och hela tiden bara se nackdelar med det som också kan vara våra stora fördelar.
Anf. 114 INGVAR ERIKSSON (m)
Herr talman! Jordbruksministern fortsätter ett re- sonemang kring dagens verklighet som man inte rik- tigt kan känna igen. Självklart delar jag uppfattningen att svensk livsmedelsproduktion genom EU- medlemskapet har fått helt nya möjligheter. Då måste vi också ta vara på de möjligheterna. Det är precis det som vi håller på att missa i dag. Varför pekar annars produktionen nedåt? Varför aviserar man arbetslöshet och friställningar inom livsmedelsindustrin? Nog måste väl jorbruksministern vara medveten om det som sker i verkligheten. Det är den problematiken jag ville ta upp. Vi har en jättechans att öka sysselsätt- ningen inom livsmedelsbranschen, men det förutsätter att vi tar vara på de möjligheter som öppnas genom denna stora marknad. Då är det väldigt allvarligt om konkurrenskraften hämmas på grund av politiska kostnader som vi i Sverige har ålagt produktionen. Det är den problematik jag vill ta upp. Annars delar jag uppfattningen att möjligheterna är stora. Jag hop- pas verkligen att jordbruksministern är beredd att se till att de möjligheterna tas till vara.
Investeringsviljan är för närvarande inte vad den borde vara. Den finns, men just på grund av det osäk- ra som finns i dag när det gäller den snedvridna kon- kurrensen på vissa områden, t.ex. animalieproduktio- nens område, är man inte beredd att göra investering- ar. Man kan säga att medan gräset gror råkar kanske kon dö, och det är förödande för sysselsättningen.
Jordbruksministern måste väl också med hänsyn till sin ambition och inställning, att möjligheterna är stora, inse investeringsbehovet. Vad är jordbruksmi- nistern beredd att göra där? Är jordbruksministern beredd att arbeta för att vi utnyttjar de stimulanser som t.ex. danskarna utnyttjar på det området?
Anf. 115 GUDRUN LINDVALL (mp)
Herr talman! Jag kan faktiskt till en del hålla med om det jordbruksministern säger, att här finns möjlig- heter. Jag tror också att det faktum att man ständigt från jordbrukarnas sida lyfter fram svårigheter inte gör situationen bättre. Jag tror snarare att man skall göra det vi borde göra, nämligen att våga tro på de egna produkterna, våga säga att vi har bra produkter och ett mervärde i våra produkter och också våga ta ut det. Marknaden styr inte priset helt, utan svenska bönder måste våga ta ut pris för sina produkter.
Jag och mitt parti anser att livsmedlen är för billi- ga i dag. Livsmedel produceras till ett pris som gör att vi måste köra djuren och jorden väldigt hårt. Det blir djur och miljö som får betala för de låga livsme- delspriserna. Det anser vi från Miljöpartiet är absolut förkastligt. Därför måste vi få ett jordbruk som mer är i harmoni med de ekologiska förutsättningarna.
Till en del vill jag dock ge Ingvar Eriksson rätt, och det gäller Sveriges utnyttjande av bl.a. miljöstö- den. Finns det ett stöd som, om det infördes i Sverige, skulle gynna både djur och miljö är det ett generellt stöd till vall och bete. Det har diskuterats flera gånger här i kammaren. Det skulle innebära att de bönder som finns framför allt i skogs- och mellanbygderna, mindre gårdar som ofta har djur, skulle kunna få ett stöd som delvis skulle kunna kompensera det ökade pris på spannmål som har blivit följden av ett ökat världsmarknadspris och som gjort att fodret har blivit dyrare. Det skulle också innebära att ett miljövänligt jordbruk skulle gynnas.
Jag vill fråga jordbruksministern: Finns det en möjlighet att se över miljöstödet och införa ett gene- rellt stöd till vall och bete?
Anf. 116 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Jag vill först säga till Ingvar Eriks- son att också jag ser vad som sker i landet. Det oroar mig mycket. Vi är till viss del överens, att det som sker innebär en utveckling som går åt fel håll. Men det är i själva orsaksanalysen som våra uppfattningar skiljer sig åt.
När nu situationen är allvarlig är jag självfallet be- redd att diskutera olika åtgärder för att komma till rätta med problemen. I det sammanhanget vill jag också beröra den - som vi från regeringen tycker - orimliga fördelning av stödet till jordbruket som har kommit till stånd, bl.a. beroende på de under senare år kraftigt höjda världsmarknadspriserna på spannmål. Det har lett till en kraftig överkompensation till den delen av jordbruket och också till fördyrade kostnader för animalieproducenterna.
Jag är mycket intresserad av att åstadkomma en omfördelning så att en större del av resurserna kan gå till den del av jordbruket som i dag sviktar och som till vissa delar har fått en mycket svårare situation. Jag är beredd att diskutera detta med företrädare för olika politiska partier. Det vore intressant att höra något om vad Moderata samlingspartiet har för idéer kring hur man omfördelar en del av det omfattande stödet från t.ex. adeln i Skåne till småbrukare i skogs- och mel- lanbygder. Jag antar att det finns ett sådant intresse också hos er.
Självfallet måste vi hela tiden föra en diskussion om de stöd som vi har. Används de verkligen på bästa tänkbara sätt? Kan de styras om så att vi kan använda de befintliga resurserna mer effektivt? Detta är sär- skilt angeläget att diskutera i en tid när resurserna är knappa.
För dagen är jag inte beredd att svara vare sig i den ena eller andra riktningen när det gäller vallstöd. Jag är beredd att förutsättningslöst se över om det finns möjligheter att åstadkomma en bättre fördelning med de pengar som vi har, så låt oss se på den frågan.
Jag vill också kort säga några ord om den princi- piella inställningen till andra länder som inom ramen för den europeiska gemenskapen får stöd som sedan kan användas för en exportverksamhet. Det gäller förstås Finland.
Jag har viss förståelse för att den omställnings- problematik som Finland ställdes inför nödvändig- gjorde att man fick möjligheter till ett stöd under en övergångstid. Men jag är inte beredd att acceptera att den övergångstiden förlängs in i framtiden. Syftet med stödet var att det skulle underlätta en anpassning. Det var inte att det skulle leda till nyinvesteringar och ökad export t.ex. till vårt land. Jag välkomnar konkur- rens från andra länder, men i den delen är jag beredd att hålla med Ingvar Eriksson. Det kan inte vara rim- ligt att ett land inom ramen för en gemensam marknad har möjligheter att subventionera på ett sådant sätt att man direkt snedvrider konkurrensen. Därför är det vår ambition i de fortsatta diskussionerna att hävda stånd- punkten att ett övergångsstöd skall vara ett över- gångsstöd som är begränsat i tiden och som inte skall kunna förlängas.
Anf. 117 INGVAR ERIKSSON (m)
Herr talman! Jag tackar för det avslutande beske- det. Det är glädjande. Vi är av samma uppfattning, att ett övergångsstöd skall vara ett övergångsstöd. Det finska nationella stödet avsåg ju att stärka konkur- renskraften i Finland. Nu har man i stället utnyttjat det för att dumpa livsmedelspriserna i ett annat EU-land. Det kan ju inte vara förenligt med de grundprinciper som är gällande inom EU. Det leder inte heller på sikt till en positiv utveckling för Finland. Förr eller senare får man problem.
Annika Åhnberg undrade hur vi skulle kunna tän- ka oss att omfördela. Om hon bygger sitt resonemang på den senaste veckans debatt i Aftonbladet vill jag rekommendera Annika Åhnberg att sätta sig in i pro- blematiken litet djupare. Aftonbladet bedriver en vilseledande propaganda, där man helt har utelämnat kostnaderna och hur EU-politiken fungerar på det området. Arealersättningarna är ju del av spann- målspriset. EU har sänkt spannmålspriset och gått in med en ersättning från den sänkta nivån upp till den nivå där det skall vara någorlunda lönsamt att odla spannmål.
Sedan tog Annika Åhnberg upp världsmarknads- priset som orsak. Det är ju inte heller riktigt sant. EU har infört exportavgifter. Om adeln i Skåne - som Annika Åhnberg tog upp som exempel - arbetade på den fria världsmarknaden skulle man plocka in åtskil- liga miljoner mer. Det rör sig om 50 öre mer per kilo spannmål. Så den propagandan är väldigt snedvriden och väldigt olycklig både för statsrådet och för Sveri- ges bönder. Den debatten leder inte till någonting gott. Här måste man tala om sanningen och om vad som gäller. Om vi inte gör det, kommer vi att få stora problem med sysselsättningen inom branschen.
Men jag tycker att det vore glädjande om statsrå- det ville följa upp detta på ett sakligt sätt. Där har statsrådet ett ansvar. Ta det ansvaret! Och säg san- ningen, så kanske också journalisterna börjar att ta lärdom!
Anf. 118 Jordbruksminister ANNIKA ÅHNBERG (s)
Herr talman! Vi kan vara överens om att kvälls- tidningsjournalistiken inte skall vara den som be- stämmer politiken. Det är inte medierna som skall fastställa dagordningen. Men jag tror och hoppas att vi ändå kan vara överens om att den förhoppning som man inom EU hade när man sänkte sina spann- målspriser och kompenserade med arealersättningar har inte riktigt infriats.
Det är ju inte i första hand världsmarknaden som jag tänker på, utan jag tänker på att det inte blev den effekt som man hade tänkt sig. Genom att sänka sitt eget spannmålspris skulle man få en positiv effekt också för animalieproducenterna som skulle få sänkta foderkostnader. På så sätt skulle sänkningen av spannmålspriserna föras genom hela lantbruket och komma alla till del. Den effekten har inte utfallit på det sätt som man hade tänkt sig, och det är beklagligt.
Oavsett vad kvällstidningarna skriver har uppläg- get inte gått att förverkliga på det sätt som det var tänkt. Det bekymrar mig, därför att det - enligt min uppfattning - leder till en snedvridning av hur stödet fördelas. Det kommer inte riktigt till de delar av jord- bruket som det var avsett att komma till. Den diskus- sionen är jag mycket intresserad av att föra vidare, om man på den nationella nivån kan hitta ett sätt för att i någon mån korrigera dessa brister.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 1995/96:209 om flyk- tingpolitiken och den kommunala ekonomin
Anf. 119 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Sten Andersson har frågat statsrådet Pierre Schori vilka åtgärder han tänker vidta i syfte att underlätta för Malmö och andra större städer, där bl.a. ekonomiska problem skapas på grund av den förda asyl- och flyktingpolitiken.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.
Med anledning av den stora flyktinginvandringen under de senaste åren har bl.a. storstadskommunerna fått en väsentligt större inflyttning av flyktingar än vad kommunerna har räknat med. Jag är medveten om att det omfattande flyktingmottagandet kan ha med- fört stora påfrestningar, inte minst för Malmö.
En central uppgift för den invandrarpolitiska kommittén har varit att analysera kostnaderna för flyktingmottagandet och övrig invandring och att därvid överväga om kostnadsfördelningen mellan stat och kommun och mellan olika kommuner är rimlig. Den 17 april i år överlämnade kommittén sitt slutbe- tänkande till mig. Kommitténs utvärdering visar att kommunerna riskerar växande kostnader på grund av arbetslösheten bland invandrare även efter det att den statliga ersättningen till flyktingmottagandet upphört. Kommittén anser att det är rimligt att dessa långsikti- ga kostnader, som bl.a. är en följd av den statliga invandringspolitiken, behandlas vid återkommande överläggningar mellan staten och kommunkollektivet om hur kostnader skall fördelas mellan dessa sektorer. Kommittén lämnar också vissa konkreta förslag om kostnadsomfördelning från kommunerna till staten för introduktionen av flyktingar och invandrare i det svenska samhället. Invandrarpolitiska kommitténs betänkande kommer nu att skickas ut på en bred re- miss, bl.a. till ett stort antal kommuner. Avsikten är att därefter ta upp frågan om kostnadsfördelningen mellan kommunerna och staten inför budgetåret 1998.
Riksdagen har redan under innevarande budgetår satsat särskilda medel, 125 miljoner kronor, för att initiera insatser i framför allt vissa eftersatta och in- vandrartäta storstadsområden. Syftet med dessa insat- ser är främst att bryta den sedan många år tilltagande segregationen genom att stärka kompetensen och öka arbetskraftsdeltagandet hos de boende i dessa bo- stadsområden. Regeringen beviljade den 28 mars 1996 Malmö kommun högst 18 miljoner kronor för insatser i två invandrartäta bostadsområden.
Jag vill också påminna om att riksdagen har avsatt särskilda medel för uppföljning av det kommunala flyktingmottagandet. Regeringen har i detta syfte tillsatt en arbetsgrupp med representanter för rege- ringskansliet, Statens invandrarverk och Svenska kommunförbundet. Arbetsgruppen har på basis av en urvalsundersökning i 41 kommuner i en tidigare rap- port konstaterat att den statliga ersättningen för de flyktingar som togs emot år 1991 har täckt avsedda kostnader för flertalet kommuner. Arbetsgruppen har under våren 1996 genomfört en motsvarande urval- sundersökning avseende flyktingar mottagna år 1992 för vilka den statliga ersättningen var avsedd att täcka kostnader t.o.m. år 1995. Undersökningen bearbetas och analyseras för närvarande av arbetsgruppen, och en rapport kommer att redovisas sommaren 1996.
Jag vill slutligen nämna det nya utjämningssyste- met för kommuner som trätt i kraft år 1996. Systemet innebär bl.a. att det sker en utjämning för strukturellt betingade kostnadsskillnader, vilken baseras på ett antal faktorer som påverkar kostnaderna i olika verk- samheter. För verksamheten Individ- och familjeom- sorg ingår andelen finska respektive utomnordiska medborgare i just dessa faktorer.
Anf. 120 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpel- lation.
Skälet till att jag har tagit upp detta problem för diskussion med statsrådet är den, i jämförelse med andra europeiska länder, närmast unika asylpolitiken som vi har bedrivit i Sverige. Jag vill också påstå att det är en politik som saknar gehör hos en majoritet av svenska folket.
Det har förekommit många siffror i debatten, och det är lätt att förvillas. Men jag vill bara ta en siffra som exempel på Sveriges unika agerande. Räknat per 100 000 invånare beviljade Sverige, enligt UNHCR, 1 275 asyler under åren 1990-1994. Som nummer två på rankinglistan kom Holland med 330 beviljade asyler. Danmark beviljade 242, Norge 152 och Fin- land 98 asyler.
Jag har förståelse för att många frågar sig hur Sverige kan ha de resurser som tydligen så många andra länder i Europa saknar. Men nu är det som det är. Vi kan inte ändra på tidigare beslut, utan vi får leva med desamma.
Det är dock glädjande att man nu verkar ha ändrat uppfattning när det gäller att hjälpa kommunerna. Den som har fått asyl i Sverige skall på något vis tvingas att vara kvar på den ort man blivit anvisad till under en viss tid. Det är självklart att man skall kunna ställa detta krav på en person som har erhållit skydd i vårt land.
Malmö har tagit emot tre fyra gånger fler asylsö- kande än vad man har tecknat avtal om med Invand- rarverket. Vid kommande årsskifte löper tiden ut för staten att stå för en del av utgifterna. Därefter får Malmö kommun själv stå för utgifterna helt och fullt. Man beräknar att det kommer att kosta 100-120 mil- joner kronor. Då är inte de kostnader inräknade som gäller de personer för vilka avtalen löpte ut tidigare och också dem som har kommit utöver tecknade avtal.
Herr talman! I det korta perspektivet ser man ing- en ljusning, eftersom arbetslösheten bland svenskar är stor och ännu större bland asylbeviljade.
Kommunerna bör inte ansöka om pengar för det antal asylbeviljade som de har tecknat avtal för, där- för att de har vetat vilka regler som gällde. Men mot de kommuner som fått ta emot ett antal människor utöver avtalet tycker jag däremot att staten skall vara mer generös.
Om regeringen kommer att agera negativt, kom- mer tyvärr förståelsen för den svenska asylpolitiken att minska ytterligare.
Jag har två frågor till statsrådet. De skall inte leda fram till något ministerstyre. Har statsrådet några tankar på att ersätta Malmö för de beräknade kostna- derna, dvs. 100-120 miljoner kronor? Är regeringen beredd att initiera det förslag som har kommit från Flyktingpolitiska kommittén om att införa ett system som innebär att en asylbeviljad under viss tid i huvud- sak måste vara kvar på anvisad ort?
Anf. 121 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Jag kan inte föregripa resonemangen kring ersättningsnivåerna och fördelningen mellan stat och kommuner, utan jag vill hänvisa till det inledande svar som jag redan har gett i frågan.
Förslagen i Invandrarpolitiska kommitténs betän- kande kommer, som jag tidigare har sagt, att gå ut på remiss till ett stort antal remissorgan. Jag avvaktar remissorganens ståndpunkter. Först därefter kommer jag att ta ställning till Sten Anderssons fråga.
Anf. 122 STEN ANDERSSON (m)
Herr talman! Jag har både hört och läst det svar som statsrådet i dag har presterat. Men jag hoppas ändå att han inser att det kan misstänkas vara en rätt spridd uppfattning bland medborgarna, framför allt i de kommuner som verkligen har tagit det stora flyk- tingansvaret, att riksdagen i de beslut som fattas bör redovisa pengar och inte bara ta ansvar för tre år. Man har ju hela tiden vetat att många asylbeviljade tyvärr har svårt och kommer att få mycket svårt att få ett jobb och att själva klara sig ekonomiskt. Därför är det viktigt att staten även ekonomiskt fullföljer den poli- tik som är beslutad av riksdagen.
När det gäller den andra frågan vet jag att jag hade en debatt med statsrådet för något år sedan. Då var han total motståndare till att tvinga någon person i början av en asylbeviljningstid att stanna kvar på den, som Invandrarverket hade kommit fram till, bästa orten från Sveriges synpunkt.
Herr talman! Låt oss anta att en asylsökande som kom till Trelleborg, Ystad eller Arlanda fick frågan om han för att få asyl i Sverige skulle acceptera att stanna i t.ex. tre år på en viss ort, då tror jag säkert att 100 % hade svarat ja.
Tyvärr är det inte så i dag. Vi vet hur det ser ut i verkligheten, vilket har skapat enorma problem för ett antal större kommuner i Sverige.
Jag hoppas att riksdagen och regeringen även med plånboken ställer upp och tar det ansvar som kommu- nerna tidigare har tvingats göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 1995/96:222 om flyk- tingfientliga lobbyorganisationer
Anf. 123 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta när det gäller rasis- tiska organisationer samt vilka åtgärder regeringen avser vidta för att motverka dessa grupper.
Låt mig börja med att säga att jag delar Ragnhild Pohankas oro över rasismen, de rasistiska organisa- tionerna och dessas verksamhet i vårt land. Vi upple- ver nu en omfattande arbetslsöhet, osäkerhet inför framtiden och misstro mot politiker. Denna situation utnyttjas medvetet och allt oftare av rasistiska indivi- der eller grupper, bl.a. genom att invandrare eller människor med annan hudfärg utpekas som skyldiga till dagens problem.
En anledning till särskild oro är att det finns teck- en på att de organiserade rasisterna under senare tid börjat byta strategi. Man har lämnat den allra grövsta och mest vulgära retoriken och lägger nu i stället medvetet stor vikt vid att uppfattas som "rumsrena". Det är därför viktigt att avslöja, att bakom den nya fasaden ryms fortfarande den grova rasismen och de odemokratiska strävandena.
I regeringsförklaringen sägs att rasismen, vid si- dan av arbetslösheten och segregationen, är det mest oroande problemet i dagens samhälle.
En första förutsättning för att rasismen långsiktigt skall kunna bekämpas är naturligtvis en effektiv lag- stiftning.
Vissa länder har valt att förbjuda rasistiska organi- sationer. I Sverige har vi av flera skäl valt en annan väg, nämligen att förbjuda rasistiska och liknande yttringar. Det finns flera orsaker till detta. I grunden ligger att det är regeringens bestämda uppfattning att rasistiska organisationer bäst bekämpas genom en öppen och fri debatt och inte genom att åsikter under- trycks. Erfarenheter från andra länder, som förbjudit rasistiska organisationer, visar också att sådana för- bud inte har haft någon påtaglig effekt. Dessutom finns risken att organisationer som förbjudits fortsät- ter sin verksamhet underjordiskt och att de därför blir svårare att övervaka. Att följa rasistiska organisatio- ner är en prioriterad uppgift för vår säkerhetspolis.
Den svenska linjen är alltså att i stället genom lagstiftning förbjuda rasistiska och liknande yttringar. För att lagstiftningen skall fungera effektivt måste den också tillämpas. Inom rättsväsendet har på senare tid riktats en ökad uppmärksamhet mot brottslighet med rasistiska eller liknande förtecken.
En annan viktig del i arbetet mot rasistiska grup- per är att invandrare och flyktingar ges goda förut- sättningar att integreras i samhället. Kampen mot rasism är visserligen inte en "invandrarfråga" utan mera en fråga om grundläggande mänskliga och de- mokratiska rättigheter. Men för att rasism och främ- lingsfientlighet långsiktigt skall kunna bekämpas krävs att den sedan många år tilltagande segregatio- nen av invandrare och flyktingar bryts. Den som står utanför upplevs alltid som hotande - och upplever sig själv som hotad.
Invandrarpolitiska kommittén har nyligen lagt fram sitt förslag med åtgärder på olika samhällsområ- den för att underlätta integrationen. Efter remissbe- handlingen kommer regeringen att återkomma till riksdagen med förslag till en förbättrad integrations- politik.
I detta sammanhang överväger regeringen möjlig- heterna att inrätta en central funktion, som skall verka drivande, samordnande och uppföljande för insatserna i samhället mot rasism och främlingsfientlighet.
Att förebygga och motverka rasism och främ- lingsfientlighet kräver också omfattande opinionsbil- dande arbete. Detta måste vara brett förankrat, vara uthålligt och långsiktigt och bedrivas på olika sam- hällsområden och på olika nivåer över hela landet. Myndigheter, kommuner, folkrörelser, fackföreningar, kyrkor och samfund, skolor och enskilda individer gör redan i mycket stor omfattning viktiga insatser. Men jag tror också att många skulle kunna engagera sig än mera. Det är också min förhoppning att folkrörelser- na, inte minst idrottsrörelsen, kommer att öka sitt engagemang för alla människors lika värde och möj- ligheter.
För de organiserade rasisterna är ungdomar den viktigaste målgruppen. Det är därför glädjande att ungdomars egna initiativ att arbeta mot rasism har väckt så stort engagemang. Men än 10 000 ungdomar har anmält intresse för att delta i det arbete som på- börjades 1994 genom kampanjen "Ungdom mot rasism". Drygt 130 lokala arbetsgrupper har startat. Särskilt glädjande är att ungdomarna nu har beslutat att låta kampanjen gå över i permanent verksamhet genom att de bildat en egen självständig organisation.
I detta sammanhang kan också nämnas att skol- ministern förbereder en arbetsgrupp inom regerings- kansliet med uppgift att bl.a. komma med förslag till hur skolans arbete med frågor kring demokrati och tolerans skall kunna stärkas.
En annan arbetsgrupp knuten till regeringens barn- och ungdomsdelegation arbetar med frågor kring rasistiskt våld. Under början av hösten kommer denna arbetsgrupp att låta göra en undersökning om hur rasistiska organisationer arbetar gentemot skolan och hur de använder skolan för sina syften.
Jag kan vidare nämna att det inom Justitiedepar- tementet har gjorts en översyn av lagen om förbud mot politiska uniformer mot bakgrund av senare tids användning av bl.a. nazistiska symboler som uttryck för rasism och främlingsfientlighet. Regeringen har för avsikt att efter sommaren lämna en proposition i ämnet till riksdagen.
Sammanfattningsvis vill jag alltså säga att mycket redan görs för att motverka rasistiska organisationer, både inom regeringskansliet och i övrigt. Men jag är också övertygad om att det krävs ett ökat engagemang på många håll.
Ungdomarna har visat vägen. Nu måste också vi vuxna engagera oss på allvar!
Anf. 124 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag vill tacka för svaret, som var bå- de innehållsrikt och långt. Jag känner en viss opti- mism när jag läser om integrationsministerns enga- gemang i dessa frågor. Rasistiska individer och grup- per utnyttjar medvetet allt oftare situationen och skyller de problem man har på flyktingarna. Tidigare var det bristen på bostäder. Nu är det bristen på arbe- te. Det står i vissa tidningar att rasismen har bytt an- sikte. Det har den egentligen inte gjort, för det gamla ansiktet finns kvar. Men den har övergått till andra grupper i samhället, som företräder en smygrasism. Målet är dock detsamma, att underminera demokratin.
Jag håller också med om att det är nödvändigt med en effektiv lagstiftning. Själv lutar jag åt att man skall förbjuda rasistiska organisationer. Invandrarmi- nistern säger att de då går under jorden. Men det mesta försiggår underjordiskt redan i dag. Jag är inte riktigt säker på att jag har rätt, men jag känner starkt för detta.
De brott vi talar om är ju bara symtomen. Ett för- bud, eller en vaccination mot rasism, kunde kanske bota själva sjukdomen bättre. Vaccinationer måste företas i skolor, bland grupper som vi här har nämnt.
Det är mycket bra att man inrättar en central funk- tion som skall verka drivande och samordna de grup- per som vill det i arbetet mot rasism och främlingsfi- entlighet. Det kommer naturligtvis att uppstå tillfälli- ga grupper, t.ex. i skolorna, och denna funktion skall verka drivande i det arbetet.
Det omfattande opinionsbildande arbetet är kan- ske det allra viktigaste, även i skolorna. Utbildnings- utskottet har skrivit ett utkast om hur skolan skall arbeta i denna fråga. Det är det allra viktigaste, att man arbetar med detta i skolan. Nu vaknar ungdomar- na. Det sägs att våra ungdomar inte är engagerade. Det tror jag är alldeles fel. De är oerhört engagerade mot rasism. De är också engagerade i miljöfrågor i en ungdomsriksdag. De politiska ungdomsförbunden har kanske färre medlemmar än tidigare. Ungdomarna engagerar sig mera i enstaka frågor.
Jag är också förskräckt över att rasismen har bytt ansikte. Sverigedemokraterna och skinheads är inte ensamma om att driva frågor om flyktingfientlighet. Även utåt respektabla personer sköter propagandan på ett betydligt effektivare och mer försåtligt sätt.
Tre kända akademiker leder sedan 1994 ett flyk- tingfientligt, tidigare okänt nätverk. Nätverket har aktiverats vid åtminstone tre kampanjer, bl.a. till stöd för utvisning av kurderna i Åsele, mot integrering av flyktingar i det svenska samhället och i kampanjen Ungdom mot rasism, enligt Expressen. De använder sig av brevkampanjer, insändare och artiklar. Vi bru- kar säga att bakom ett brev till oss finns det hundra personer till som tycker på samma sätt. Här skriver man medvetet liknande brev till många olika gruppe- ringar inom etablissemanget. Själv får jag naturligtvis också mängder av brev.
En fara är att dessa människor är högutbildade och framstår som ett slags experter. Vi har också Fri in- formation och Blågula frågor. Jag tror att kampen mot rasism är den allra viktigaste kulturella, humanitära frågan för Sverige internt att arbeta med under de kommande åren.
Anf. 125 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)
Herr talman! Jag vill kommentera det Ragnhild Pohanka säger om förbud för rasistiska organisationer att verka. Det är viktigt att vi åtgärdar handlingarna. Jag tror inte att man förbjuda en åsikt. Men man kan förbjuda handlingar i samma riktning som den åsik- ten, nämligen handlingar som är kränkande, föroläm- pande och nedvärderande gentemot andra människor. Det kan vara olika former av våld. Det kan vara handlingar av typen hets mot folkgrupp, nedlåtande omdömen eller felaktiga symboler på kläder som bärs exempelvis i skolan.
Det är viktigt att man bekämpar handlingarna. Det gör vi med svensk lagstiftning. Jag har själv varit av samma uppfattning som Ragnhild Pohanka och sagt att vi skall förbjuda rasistiska organisationer och organisationer med en filosofi som är kränkande. Men jag tror inte längre på det. Vi kan se på länder ute i Europa där det finns ett sådant förbud, och det är inte annorlunda där. Det händer precis samma saker där som i Sverige. Jag tror snarare att det är tvärtom, att vårt sätt att hantera frågorna och vår lagstiftning är effektivare än ett förbud. Jag menar att vi skall så att säga vässa den lagstiftning vi har, så att den blir tillämpbar. Sedan gäller det naturligtvis att vi tilläm- par den.
Jag tror att det viktiga för mig, Ragnhild Pohanka och alla andra människor i det här landet, sedan må det vara ung eller gammal, man eller kvinna, svensk eller invandrad, är att det är vi som måste ta ansvaret och sätta gränserna, och det är vi som måste agera och reagera på det vi ser som fel och konstigt i vårt sam- hälle utifrån de här utgångspunkterna.
Det är vi som måste bry oss om våra barn mer än vad vi gör, och också klara ut detta med de människor som på olika sätt ger uttryck för uppfattningar som innebär att man kränker andra människors integritet. Vi måste tala om vad vi tycker. Vi måste våga göra det. Det tror jag är det väsentliga.
Vi löser inte detta med lagstiftning i dag, utan ge- nom en bättre tillämpning och genom att vi vuxna människor i samhället - och även de unga - börjar agera och reagera kraftfullt var vi än möter den här typen tillmälen och konstigheter, det må vara i skolan, på arbetsplatsen, ute på Drottninggatan eller var man nu rör sig någonstans. Vi måste säga ifrån och sätta gränserna.
Anf. 126 RAGNHILD POHANKA (mp)
Herr talman! Jag delar integrationsminsterns upp- fattning att handlingarna naturligtvis skall bedömas. Det är det allra viktigaste. Jag anser inte att vi kan förbjuda någon åsikt. Det kan man aldrig göra. Där- emot kan man möjligen förbjuda en organisation. Jag är inte helt säker på att jag har rätt i det fallet, men jag lutar än så länge åt det hållet.
Det är viktigt att man arbetar med åtgärder mot främlingsfientlighet och rasism i skolan. Det tycker jag är oerhört viktigt.
Fascismen är en pragmatisk rörelse. Målsättningen är att underminera demokratin. Inom nazismen inne- bar den massmord, förföljelse och koncentrationslä- ger. Koncentrationsläger har på senare år förekommit även i Bosnien, något som vi väl aldrig trodde var möjligt på 1990-talet. Rasism och antisemitism har varit, och är, en del av ideologin.
Dessvärre finns det ingen enkel lösning på hur ra- sismen och fascismen bekämpas, även om vi har fått bra exempel på starter här i Sverige. Ibland måste man treva sig fram. Men när man har kommit fram till att något skall göras får man inte treva. Då får man direkt gå och göra de saker som man är övertygad om.
Det viktigaste motargumentet mot det här med mitt förbud mot rasisitiska organisationer har jag redan nämnt. Det är att de går under jorden. Men vi vet att det är under jorden de lever i dag också. Rekry- teringen till organisationerna skulle troligen kraftigt minskas om man hade ett förbud.
Jag ställer upp, och jag är tacksam och glad för allt det som har aktualiserats i svaret och i följande replik. Jag tror att det är en väg att beträda när det gäller att börja arbeta för det här. Spåren förskräcker om man jämför vad som håller på att hända med vad som hände på 30-talet i Tyskland. Det finns, om än inte alls i samma utsträckning, ändå vissa saker som pekar i samma riktning. Nu när vi är medvetna om det här, och ser det, är det viktigt att vi tar upp kampen på alla fronter.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 1995/96:231 om per- sonaluthyrning
Anf. 127 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Kristina Zakrisson har frågat mig om jag anser att anställningar i personaluthyrningsföretag skall uppmuntras och om jag i så fall avser att agera för att dessa företag skall ta samma arbetsgivaransvar som vi kräver av andra företag.
Frågan om villkoren för personaluthyrningsföreta- gens verksamhet var aktuell här i kammaren senast fredagen den 3 maj då arbetsmarknadsminister Mar- gareta Winberg besvarade en interpellation i ämnet av Christel Anderberg.
Margaret Winberg sade då - och jag har inte nå- son annan uppfattning - att personaluthyrningsföreta- gen fyller en förhållandevis ny och viktig funktion. Andra företag kan på ett flexibelt sätt köpa den hjälp de just för stunden behöver. Det företag som är i behov av tillfällig hjälp kan genom att anlita ett ut- hyrningsföretag få arbetet utfört utan att behöva ta det fulla arbetsgivaransvaret. Personaluthyrningsföreta- gens expansion visar att det finns ett stort intresse från andra företags sida för att köpa uthyrningstjänster för tillfälliga arbetsinsatser av skiftande karaktär. Perso- naluthyrningsföretagen åtar sig också rekryterings- uppdrag, och dessutom kan arbete genom personalut- hyrningsföretagen vara en inkörsport till anställning i andra företag.
Jag vill också framhålla att jag ser det som särskilt angeläget att företag med affärsidén att hyra ut sin personal också tar det fulla ansvaret för sin anställda. Det framgår klart av lagen om privat arbetsförmedling och uthyrning av arbetskraft att uthyrningsföretagen är den uthyrda personalens arbetsgivare. När det gäl- ler frågan om arbetslöshetsersättning till sådan perso- nal har detta som bekant nyligen behandlats i ett med- delande till arbetslöshetskassorna från Arbetsmark- nadsstyrelsen. Meddelandet innehöll upplysningar om ett antal avgöranden i Försäkringsöverdomstolen och i länsrätter där domstolarna konstaterat att de sökande med nu gällande regler för arbetslöshetsersättning inte hade rätt till arbetslöshetsersättning vid sidan av sina anställningar i olika personaluthyrningsföretag. Syftet med meddelandet var bl.a. att alla arbetslöshetskassor skulle behandla anställda i personaluthyrningsföretag på samma sätt, detta för att inte snedvrida konkurren- sen mellan de olika personaluthyrningsföretagen.
Angående det andra exemplet som Kristina Zakrisson har tagit upp, skyldigheten för arbetsgiva- ren att betala sjuklön, kan jag säga följande. Det finns en allmän skyldighet för arbetsgivaren att betala sjuklön för personal som är anställd. Denna skyldig- het gäller också uthyrningsföretagen. Skyldigheten innebär att arbetsgivaren skall betala sjuklön för den tid då arbetstagaren inte kan utföra arbete på grund av sjukdom. Det är sedan en sak för sig vilken omfatt- ning, heltid eller deltid, som gäller för arbetstagaren anställning. Enligt de kollektivavtal som är vanliga för personaluthyrningsföretagen skall anställningen vara tills vidare och omfatta lägst 20 timmar i veckan, även om det är möjligt att avtala om avvikelser från detta.
Frågan om villkoren för personaluthyrningsföreta- gens verksamhet är viktig och har på flera sätt upp- märksammats av regeringen. Utredningen om ersätt- ning vid arbetslöshet och omställning (ARBOM) har enligt direktiven i uppdrag att se över problematiken med arbetslöshetsersättning och deltidsarbete. Ut- gångspunkten skall vara att arbetslöshetsersättning inte skall medverka till att stimulera utbudet på del- tidsarbete och att den skillnad som kan förekomma mellan utbudet på deltidsarbete och efterfrågan på sådant arbete inte kan lösas genom arbetslöshetser- sättning. Slutrapport skall avges senast den 30 sep- tember 1996. Regeringen avser vidare att låta utvär- dera den lag om privat arbetsförmedling och uthyr- ning av arbetskraft som gäller sedan den 1 juli 1993.
Det kan i det sammanhanget finnas anledning att se om det behövs kompletterande regeländringar för att öka uthyrningsföretagens arbetsgivaransvar.
Anf. 128 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Herr talman! Jag får börja med att tacka Ulrica Messing för svaret. Jag lyssnade till den interpella- tionsdebatt som var här för några veckor sedan angå- ende dessa arbetstagares rätt att få a-kasseersättning när de inte har uppdrag. Men jag anser inte att det bara är den frågan som är viktig. Vad jag har regerat mot är att personaluthyrningsföretagen på något sätt kommer runt sitt ansvar för arbetstagarna.
Ulrica Messing säger i svaret att hon, liksom Mar- gareta Winberg, anser att uthyrningsföretagen fyller i en viktig funktion. Det har jag ingen anledning att ha en annan uppfattning om. Men jag menar, precis som det står i svaret, att de som hyr in arbetskraft gör det vid toppar och vid tillfällig arbetsbelastning. De vill, som det står i svaret, inte ta det fulla arbetsgiva- ransvaret för denna personal för en kortare tid. De betalar för att slippa det.
Det kan man väl tycka både och om. Jag kan väl tycka att det är okej. De betalar för att inte ta ansva- ret. Men de betalar till företag som hyr ut personal, och som får betalt för att ta ansvaret, men som i många fall, menar jag, inte gör det.
Då tycker jag att ekvationen inte går ihop på något sätt. Jag har inte uppfattat det som att det är den en- skilde arbetstagaren som tjänar på det här. Jag menar att man på det här viset lastar över de variationskost- nader som kan finnas i ett företag. Man lastar över det på staten eller på den enskilde.
Jag anser att eftersom den här verksamheten ökar - och den har också positiva sidor - måste man se till lagstiftningen blir sådan att man verkligen skyddar den enskilde arbetstagaren.
Det står också i svaret att regeringen skall se över lagen om privat arbetsförmedling och uthyrning av personal, vilken är relativt ny. Jag ser fram emot det. Jag tror att den kommer att visa att det naturligtvis finns seriösa företag som tar ansvar för personalen, men det finns alldeles för många som inte tar ansvar. Jag hoppas att Ulrica Messing delar min uppfattning att alla arbetsgivare skall ta sitt fulla arbetsgiva- ransvar.
Anf. 129 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Herr talman! För ungefär en månad sedan lämnade Svenska handelskammarförbundet en skrivelse till regeringen där man begärde snabba åtgärder mot Arbetsmarknadsstyrelsen, AMS. Man ansåg att rege- ringen måste ingripa mot AMS och ta ifrån verket den till synes självpåtagna rollen som domstol över perso- naluthyrningsföretagen och dess anställda. Handels- kammaren anser, vilket jag också gör, att AMS har överskridit sina befogenheter och agerat i strid mot lagstiftningen om arbetsförmedling och uthyrning av personal.
Detta beslut från AMS innebär att AMS via fack- en hindrar personer som är uthyrda av personaluthyr- ningsföretag att få ersättning från a-kassan för tidspe- rioder då de inte kan få arbete via dessa företag. Där- med tvingas de ut i ofrivillig arbetslöshet. Det är minst sagt anmärkningsvärt att AMS kan få lov att leka domstol på detta sätt. Det är huvudsakligen kvin- nor som drabbas av AMS beslut.
För dem som anmäler sig hos Arbetsförmedlingen som arbetssökande och som ställer sig till förfogande i Arbetsförmedlingens egen vikariatspool går det däremot alldeles utmärkt att få fyllnadsstämpla under perioder då de är utan arbete. AMS agerande är där- med också mycket tvivelaktigt ur konkurrenssyn- punkt.
När jag hade en interpellationsdebatt den 3 maj med Margareta Winberg hänvisade hon till att det var AMS som hade fattat beslut om detta och att hon inte kunde ägna sig åt ministerstyre. Men regeringen kan mycket enkelt rätta till de övergrepp som AMS har gjort sig skyldig till. Det är bara att återkalla den delegation som AMS har och som fattar beslut i dessa frågor. Det borde regeringen kunna fatta beslut om redan vid nästa regeringssammanträde.
Jag undrar om regeringen har vidtagit några åtgär- der med anledning av Svenska handelskammarför- bundets skrivelse. Jag undrar också om statsrådet nu tänker snabba på detta förfarande. Alla som är arbets- lösa just nu har inte tid och inte råd att sitta och vänta på utredningar, utvärderingar och på att regeringen inte kan förmå sig till att fatta några beslut.
Är inte detta ett mycket lägligt tillfälle, statsrådet Messing, att visa om det är regeringen som styr landet eller om det är AMS som styr regeringen?
Anf. 130 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Kristina Zakrisson talade om oron över att många av de arbetsgivare som i dag driver personaluthyrningsföretag kommer runt sitt arbetsgi- varansvar. Det är mycket viktigt att påpeka att det är personaluthyrningsföretagen som är arbetsgivare åt den personal som är anställd där. De säljer kunskap och kompetens via den personal som de hyr ut. Perso- naluthyrningsföretagen måste, precis som andra ar- betsgivare, ta det arbetsgivaransvar som det innebär både när människor arbetar och när de är sjuka.
Christel Anderberg anser att AMS har blivit en domstol på grund av det berömda brev, eller medde- lande, som AMS skickade ut till de lokala kassorna. I lagen om arbetslöshetsersättning och i lagen om ar- betslöshetskassorna är det ganska tydligt skrivet. Det har prövats både i Försäkringsöverdomstolen och i länsrätter utan att lagen har tolkats om - ingen männi- ska som i dag har en anställning i botten på ett visst antal timmar får fyllnadsstämpla oavsett om man är anställd av ett landsting, en kommun, en privat ar- betsgivare eller ett personaluthyrningsföretag. Det är dagens praxis. Vi vet att deltidsstämplingen är ett problem. Det finns både för- och nackdelar med den möjligheten. Vi har diskuterat det många gånger här i kammaren. Man ser också över det i den utredning kring arbetslöshetskassorna som finns. Men det var inte AMS som lekte domstol. Vad AMS gjorde var helt enkelt att tolka och meddela den lagen till kas- sorna runt om i landet. Jag anser att det är oerhört viktigt att alla människor som är anställda av ett per- sonaluthyrningsföretag i dag behandlas lika, så att lagen inte tolkas lokalt och man drar egna slutsatser på respektive håll.
Som jag sade i mitt svar är frågorna kring perso- naluthyrningsföretagen och deras verksamhet ganska nya. Vi vet att detta sätt att organisera arbete växer. Regeringen har därför tillsatt direktiv till en utredning för att man skall se över verksamheten i personalut- hyrningsföretagen för att se om det behövs regeländ- ringar för att åter trycka på det fulla arbetsgivaransva- ret, som också dessa arbetsgivare måste ta, eller om lagen fungerar bra. Men det är viktigt att man ser över verksamheten, eftersom det här är ett arbetsområde som växer.
Anf. 131 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Herr talman! Jag är fullt medveten om att det är personaluthyrningsföretaget som är arbetsgivare och som skall ta arbetsgivaransvaret. Men många av dessa företag gör inte det.
Ulrica Messing skriver i sitt svar att personalen i de flesta fall är deltidsanställd på 20 timmar per vecka. Såvitt jag förstår blir den inte tillsvidarean- ställd på 20 timmar per vecka. I många fall har de anställda ett slags snittid på 86,5 timmar per månad. De får alltså en garantilön för 86,5 timmar per månad. Om de har arbetat två veckor under en månad och inte har några fler uppdrag den månaden får de inte lön för mer. Om de blir sjuka under de två återstående veck- orna får de heller ingenting. Såvitt jag förstår, utan att kunna lagen till punkt och pricka, finns det för mycket luckor i lagen. Den lagstiftning som finns i dag är kanske inte anpassad till den här verksamheten. Man måste därför se över denna verksamhet mycket noga.
Jag upplever att det är arbetstagaren, den enskilde, som får ta mycket av det negativa som finns i detta. Det är också som Ulrica Messing säger, nämligen att uthyrningsföretagen är arbetsgivare. Denna personal är alltså anställd av en arbetsgivare men jobbar åt en annan, vilket också gör att det kan vara svårt i läng- den för den enskilda arbetstagaren. Vi talar om t.ex. kompetensutveckling. Vem ansvarar för kompe- tensutveckling? Vilket slags kompetens skall utveck- las? Varifrån får denna personal sitt kamratstöd? Hur fungerar det i längden när man jobbar i ett sådant företag? Jag anser att det är mycket viktigt att man ser över detta och att man verkligen ser över lagstiftning- en, så att dessa företag inte kan komma undan ansva- ret genom att ha garantilöner och snittanställningar under några timmar per vecka, alltså att ta ut det man vill ha ut av arbetstagaren men inte betala ut något om man inte har ett uppdrag som ger bra betalt. Såvitt jag förstår tar dessa företag ganska bra betalt av sina kunder.
Anf. 132 CHRISTEL ANDERBERG (m)
Herr talman! Sedan jag började intressera mig för den här frågan har jag träffat mängder med människor som är anställda i personaluthyrningsföretag eller har varit, eftersom de flesta av dessa företag har tvingats gå i konkurs. Jag kan försäkra Kristina Zakrisson att dessa människor inte tyckte att det var ett dugg nega- tivt att vara anställda i dessa företag. Alla tyckte att det var bättre att få jobba någonting än att inte jobba alls. Alla tyckte att det var bättre med 50 % arbetslös- het än med 100 % arbetslöshet.
Vi har nu rekordhög arbetslöshet. Sverige är till- baka i ett läge då vi förlorar ett tusen jobb per vecka. Jag måste fråga statsrådet Messing om hon är beredd att ta av de ideologiska skygglapparna.
Det är en sak att Socialdemokraterna inte kan samla sig till att bedriva en politik som ger förutsätt- ningar för att det skall skapas nya jobb. Men hur kan Socialdemokraterna försvara att ni för en politik som slår ut jobb som redan finns?
Anf. 133 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Jag tar till mig Kristina Zakrissons synpunkter på personaluthyrningsföretagens verksam- het. I den utredning som tillsätts får vi titta på hur detta fungerar i praktiken. Lagen i sig är väldigt tyd- lig: Arbetsgivaren skall betala ersättning för de tim- mar som arbetstagaren är anställd hos honom/henne och om arbetstagaren blir sjuk.
Det är viktigt att alla tar det ansvaret och att man behandlar sin personal lika. Det är också viktigt att alla arbetsgivare, oavsett hur anställningsformen ser ut, inser värdet av kompetensutveckling. Vi lever ju i en föränderlig tid. Det ställs allt högre krav på flexi- bilitet och kunskap, och vi konkurrerar på en interna- tionell arbetsmarknad. Det måste man inse oavsett om man är arbetsgivare i offentlig verksamhet eller om man är arbetsgivare i privat verksamhet. Detta är oerhört viktigt.
Ja, Christel Anderberg, vi har rekordhög arbets- löshet. Jag välkomnar alla tips och idéer om hur vi kan få ned arbetslösheten. Jag tror att personaluthyr- ningsföretagen är här för att stanna, men jag tycker inte att det är så negativt. Det är viktigt att ändå se över förutsättningarna, så att arbetstagare som är anställda i de företagen också vet vilka villkor som gäller. Jag tror inte att vi får ett bättre samhälle t.ex. om trygghetssystem undandras, om man ifrågasätter vem som skall betala sjuklön eller om man gör det svårare för människor att planera sina liv.
Jag tror att vi får ett bättre samhälle om det finns ekonomiska förutsättningar för människor så att de kan planera, satsa framåt och våga ta nya initiativ.
De ideologiska utgångspunkterna från vår sida in- nebär att vi nu försöker driva en politik som på olika sätt skapar möjligheter för fler jobb. Jag kan inte i dag peka ut var de nya jobben kommer och det är inte heller min uppgift som statsråd. Att skapa förutsätt- ningar för företag så att de kan växa är vad vi kan göra. Jag tycker att personaluthyrningsföretagen är en del därav. Precis som alla andra arbetsgivare tycker jag att också dessa arbetsgivare skall ta sitt ansvar för sin personal, så att den i slutändan kan göra ett riktigt och ett bra jobb. Där måste vi hjälpas åt.
Anf. 134 KRISTINA ZAKRISSON (s)
Herr talman! Jag har också, Christel Anderberg, pratat med rätt mycket folk som jobbar inom perso- naluthyrningsföretag. Till skillnad från Christel An- derberg har jag pratat både med dem som är positiva och med dem som är negativa. Jag vet att det finns de som trivs och tycker att det är bra. Det är alldeles självklart att man tycker att det är bättre att jobba 50 % än att inte alls jobba.
Vad jag avser är detta med att man - om ett före- tag anställer personal på 86,5 timmar per månad och i stort sett år ut och år in har uppdrag åt de här perso- nerna på heltid, men någon vecka då och då inte har det - inte skall ta ansvar under de få timmar när man inte får in pengar för sin personal. Därför menar jag att det som är negativt - det finns alltså vissa negativa bitar - skall man se över. Det gäller att komma åt det, så att man inte bara tar ut det "gottaste" av arbetstaga- ren och tar in pengar, medan den enskilde arbetstaga- ren inte tjänar på det.
Christel Anderberg, jag är medveten om att det finns de som inte tycker att det här är negativt, men jag vet att det också finns många som ser negativa bitar. Det finns alltså både plus och minus här.
Anf. 135 Statsrådet ULRICA MESSING (s)
Herr talman! Jag tar till mig de synpunkter som har kommit fram. Jag vet att det finns både för- och nackdelar med många saker. Det är ju sällan som det är så enkelt här i livet att allt endera är svart eller också vitt - inte heller när det gäller personaluthyr- ningsföretagen är det så enkelt. Eftersom det handlar om en ny verksamhet är det viktigt att vi följer upp den och att vi ser över den. Det kommer vi också att göra. Jag får kanske därmed anledning att återkomma i fler debatter.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Justitieutskottets betänkanden
1995/96:JuU18 Särskild utlänningskontroll
1995/96:JuU23 Skattebrott
Lagutskottets betänkanden
1995/96:LU11 Lag om företagsrekonstruktion, m.m.
1995/96:LU27 Patientskadelag m.m
Socialutskottets betänkande
1995/96:SoU18 Förstärkt tillsyn över hälso- och sjukvården
Trafikutskottets betänkanden
1995/96:TU19 Informationsteknikens användning
1995/96:TU20 Tillstånd för internationell järnvägs- trafik
24 § Anmälan om skriftliga frågor
Anmäldes att följande skriftliga frågor framställts
den 30 maj
1995/96:491 av Lars Hjertén (m) till kulturministern
Tilläggsdirektiv till Bibelkommissionen
1995/96:492 av Inger René (m) till socialministern
Servicebostäder åt andra än kommuninnevånare
den 31 maj
1995/96:493 av Carina Hägg (s) till kulturministern
Skydd av stengärdsgårdar i Småland
1995/96:494 av Per Lager (mp) till näringsministern
Stöd till solvärmeanläggningar
1995/96:495 av Ingvar Eriksson (m) till arbetsmark- nadsministern
Sysselsättningen i livsmedelssektorn
1995/96:496 av Ola Karlsson (m) till statsrådet Tho- mas Östros
F-skattsedel
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 4 juni.
25 § Anmälan om svar på skriftliga frågor
Anmäldes att följande svar på skriftliga frågor in- kommit
den 30 maj
1995/96:461 av Tone Tingsgård (s) till justitieminis- tern
Åtgärder mot diskriminering av homosexuella
1995/96:470 av Lena Sandlin (s) till justitieministern
Bekämpning av den ekonomiska brottsligheten
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 juni.
26 § Kammaren åtskildes kl. 15.13.
Förhandlingarna leddes
av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 36 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 79 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 22 § anf. 128 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.