Riksdagens snabbprotokoll 1995/96:100 Tisdagen den 28 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1995/96:100
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1995/96:100 Tisdagen den 28 maj Kl. 14.00 15.41
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 20, 21 och 22 maj.
2 § Svar på interpellation 1995/96:189 om de mindre tingsrätterna
Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Birgitta Hambraeus har frågat mig om jag avser att uppdra åt Kommittén för domstolsväsen- dets organisation att pröva om de mindre tingsrätterna genom att behålla sina sidofunktioner kan vara kvar med samhällsekonomiskt gott resultat.
Domstolsväsendets betydelse kommer att öka i framtiden. Måltyperna kommer att bli fler och mer komplicerade. Vid tingsrätterna gäller det t.ex. målen om ekonomisk brottslighet och de dispositiva tviste- målen. Den fortgående internationaliseringen medför också ökade krav på våra domstolar som måste iden- tifiera och ta ställning till EG-rättsliga frågor och andra frågor med internationell anknytning. Speciali- sering kommer att krävas inom domstolarna. Allt detta leder till att tingsrätterna måste vara betydligt större än vad flertalet tingsrätter är i dag.
Utgångspunkten för en ny domstolsorganisation måste också vara att domstolarna skall koncentrera sin verksamhet till frågor som verkligen kräver domstol- sprövning. Arbetet med att föra över vissa av sido- funktionerna från tingsrätterna till andra myndigheter har pågått sedan början av 90-talet. Redan har t.ex. den summariska processen förts över till kronofog- demyndigheterna.
Den fråga som man måste ställa sig beträffande sidofunktionerna är var verksamheten kan bedrivas mest effektivt och rationellt och vilken huvudman som kan erbjuda de bästa utvecklingsmöjligheterna. Jag tänker här bl.a. på den snabba utvecklingen inom fastighetsdataområdet som bl.a. lett till att vi nu fått s.k. datapantbrev. Utvecklingen inom fastighetsda- taområdet har vidare lett till att lokaliseringen av en inskrivningsmyndighet fått allt mindre betydelse.
Beträffande inskrivningsmyndigheterna har rege- ringen den 11 april 1996 lämnat ett uppdrag till Domstolsverket att i samråd med Lantmäteriverket lämna förslag till inskrivningsmyndigheternas framti- da organisation. Regeringen har tidigare (prop. 1993/94:214) fått riksdagens stöd för att inskrivning- smyndigheten på sikt borde föras samman med fastig- hetsbildningen och fastighetsregistreringen.
Flertalet av de 93 inskrivningsmyndigheter som finns i dag är mycket små och därför sårbara vid bl.a. arbetsanhopning och ledighet för personalen. Det är dessutom mycket svårt att effektivisera och rationali- sera en verksamhet som består av så många och så små enheter. Oavsett var inskrivningsmyndigheterna i framtiden kommer att vara placerade måste de därför bli större.
Beträffande hanteringen av bouppteckningar och arvsskatt föreslogs i betänkandet Domstolarna inför 2000-talet (SOU 1991:106) att denna funktion skulle föras över till skattemyndigheterna. Ett grundläggande skäl var, och är, att det är skattemyndigheterna som är det allmänas experter på beskattning, och att det är mest rimligt att frågorna handläggs där. En särskild utredare har nu fått i uppdrag att ta ställning till ett flertal frågor som rör detta. Ett första betänkande skall redovisas den 30 september 1996.
Utgångspunkten i det uppdrag som givits 1995 års domstolskommitté är att kraven på våra domstolar kommer att öka. För att möta detta kommer det bl.a. att krävas ökad specialisering inom domstolarna, renodling av verksamheten genom bortflyttande av sidofunktionerna och ett effektivare användande av tillgängliga resurser.
De små tingsrätterna har svårare att möta dessa krav än de större tingsrätterna som kan använda per- sonal, lokaler och utrustning mer effektivt. Dagens små domstolar har också mindre administrativ bär- kraft och sämre förutsättningar att följa med i den rättsutveckling som följer bl.a. av den ökade interna- tionaliseringen.
Domstolskommitténs förslag kommer efter sed- vanligt remissförfarande att bedömas av regeringen i ett helhetsperspektiv. I det sammanhanget kommer bl.a. regionalpolitiska konsekvenser att vägas in.
Svaret på Birgitta Hambraeus fråga är samman- fattningsvis att det inte finns skäl att ändra de direktiv som lämnats Domstolskommittén. Även om de flesta av domstolarna fungerar väl i dag, måste vi räkna med att framtiden kommer att ställa ännu högre krav vad gäller bl.a. specialistkompetens. Att bibehålla vissa sidofunktioner i domstolarnas verksamhet bidrar inte till att öka deras möjlighet att möta de ökande kraven. Den framtida domstolsorganisationen bör därför vara koncentrerad till sin huvuduppgift, nämligen att ef- fektivt och med bibehållen rättssäkerhet avgöra såda- na frågor som kräver domstolsprövning.
Anf. 2 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret på min fråga. Jag har mycket stor respekt för justitieministern, och jag tror verkligen på statsrå- dets goda omdöme. Därför är jag, trots det väldigt negativa svaret, hoppfull. Jag tror att justitieministern, om hon på nytt verkligen överväger vad som ligger bakom den långa utvecklingen mot centralisering och specialisering, kommer att inse att vi är på fel väg.
I vilket fall som helst finns det inget direkt riks- dagsstöd för tanken på att t.ex. ta bort inskrivnings- verksamheten från tingsrätterna. I bostadsutskottets betänkande 19 och justitieutskottets betänkande 21 från 1993/94 betonar riksdagen tvärtom hur viktigt det är att domstolarna är lokalt förankrade och att man tar sysselsättningspolitiska och regionalpolitiska hänsyn.
Vidare framhålls av bostadsutskottet att riksdagen inte tar ställning till att besluta om hur inskrivnings- verksamheten skall organiseras. Riksdagen instämmer alltså inte i bedömningen i proposition 214 att denna verksamhet på sikt bör föras bort från tingsrätterna.
När regeringen ger direktiv till Kommittén för domstolsväsendet att utgå från att de många små tingsrätterna skall läggas ned, och att sidofunktioner som inskrivningsväsendet skall tas ifrån dem, har regeringen alltså inget stöd för detta i riksdagen. Frå- gan har under lång tid varit mycket kontroversiell och förorsakat många motioner.
Det vore alltså rimligt att kommittén också fick i uppdrag att undersöka för- och nackdelar med att tingsrätten får behålla sidofunktionerna, och att de små tingsrätterna därmed också kan behållas. Har justitieministern ingen förståelse för denna synpunkt?
Den s.k. Larssonska utredningen om inskriv- ningsverksamheten gjorde ingen ekonomisk analys. Hur kan man då vara så säker på att det lönar sig att följa den? Just nu försöker vi hela tiden spara på sta- tens budget, men genomförandekostnaderna blir, om man skall bygga upp en ny organisation, avsevärda.
Nu har ju samtliga tingsrätter, eller de allra flesta, inskrivningsverksamheten hos sig. Där har man byggt upp ett fastighetsdatasystem som är direkt kopplat till fsastighetsbildningsregistret och till fastighetsregist- reringsmyndigheten i Gävle. Vasakronan har t.ex. gjort en fantastisk upprustning i Mora. Man har dato- riserade system. Det är oerhört väsentligt med den lokalkännedom som finns på plats för att på ett enkelt sätt kunna ordna registrering av fastigheter. Det är - inte minst i Dalarna - ibland komplicerade saker.
Statsrådet säger själv i sitt svar att datoriseringen gör att lokaliseringen av sidofunktionerna är mindre betydelsefull. Varför då inte behålla dem på tingsrät- terna som nu har så väl fungerande datorsystem att de kan utföra detta?
Vidare har det för tingsnotarieutbildningen haft en stor betydelse att sidofunktionerna finns. Notarierna får erfarenhet av såväl fastighets- och familjerätt som av associationsrätt genom att bli bekanta med de olika sidofunktionerna. Att de enbart skall ägna sig åt de direkt dömande verksamheterna tycker jag kan göra det svårare för dem att bli kunniga.
Sedan talar justitieministern om att det är väldigt viktigt med specialisering - inte minst genom inter- nationaliseringen. Men EG-rätten aktualiseras nu i nästan alla mål. Det är absolut livsnödvändigt att varenda jurist i Sverige är kunnig i EG-rätt eftersom svensk lag faktiskt är underordnad EG-rätt. Därför går det inte att säga att vi bara skall ha några specialister placerade någonstans som kan detta. Det är enormt viktigt att alla jurister får denna kunskap, och det är definitivt inget skäl att specialisera och dra in de små tingsrätterna.
Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag tror att det är viktigt att hålla isär de överväganden som gäller hur vi skall få väl funge- rande effektiva domstolar och de som gäller hur vi skall få de olika sidofunktioner som i dag till en del finns kvar på tingsrätterna att fungera väl. Det är helt olika uppdrag som domstolarna fullgör i dag. Det finns historiska skäl till att det är på det här viset.
När det gäller t.ex. inskrivningsväsendet beror de ställningstaganden som tidigare har gjorts i riksdagen på att man vid den tidpunkten inte kunde bedöma hur man borde se på inskrivningsväsendet. Datoriseringen var inte avslutad. Det är den i dag. Vi ser vilka möj- ligheter datoriseringen ger att på ett helt annat sätt organisera det arbete som inskrivningsmyndigheterna bedriver i dag. Det krävs egentligen inte någon lokal kännedom. Det är mycket möjligt att tänka sig att man i framtiden har all inskrivningsverksamhet samlad på ett ställe, t.ex. i glesbygden någonstans.
Det finns andra funktioner av liknande karaktär i vårt samhälle som har omhändertagits just på det viset. Det har skapat bra arbetstillfällen någonstans i Sverige där det annars kan vara svårt att skapa sådana arbeten.
Birgitta Hambraeus frågar mig om jag inte har nå- gon förståelse för de små tingsrätterna. Det har jag naturligtvis i ett historiskt och kulturellt perspektiv. Men när regeringen och riksdagen diskuterar hur den dömande verksamheten i vårt land skall se ut tycker jag att man skall utgå från samhällets och medborgar- nas krav på domstolarna. Man bör organisera domsto- larna utefter hur de kraven bäst uppfylls, och man bör inte känna sig alltför bunden av det som var en ratio- nell organisation för 50 eller 100 år sedan.
EG-rätten kommer, som Birgitta Hambraeus sä- ger, in i alla typer av mål och ärenden som domsto- larna har i dag. Det ställer krav på att det finns jurister som har så djupa kunskaper på specialområden av olika slag att man med säkerhet omfattar hela EG- rätten och annan internationell rätt. Detta är knappast möjligt att tänka sig i dag, med tanke på de krav på stort yrkeskunnande och skicklighet som vi ställer på våra domare i vårt land.
De sidosysslor som domstolarna har haft har varit betydelsfulla för notarieutbildningen. Men det har inte enbart varit positivt. Ett av de argument som jag har mött under hela min tid både som notarie och som yrkesverksam jurist är att notarieutbildningen inte i tillräckligt stor utsträckning ger en träning för de unga juristerna i det juridiska arbetet. Därför ser jag fram- för mig en helt annan möjlighet att erbjuda notarierna vid våra domstolar att förkovra sig i det egentliga juridiska arbetet genom att utföra rättsutredningar och vara aktiva i beredningen av mål och ärenden. Även notarieutbildningen har att vinna på att det juridiska innehållet fördjupas under den tid som notarierna är verksamma.
Anf. 4 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Justitieministern åberopar historiska skäl. Vår rättstradition bygger på tingsrätter med sidofunktioner. Domare kommer i kontakt med ett brett spektrum som har en juridisk anknytning. Jag tycker att vi skall vara försiktiga innan vi ändrar på en sådan rättstradition. Det är så mycket som ändras i vår tid. Det är en trygghet att den finns kvar.
Många människor behöver en personlig handled- ning i sådana här svåra frågor. Då är det viktigt att juristerna finns i närheten. Inte minst näringslivet kan, kanske informellt, behöva juridisk expertis inom räckhåll. Det gäller hela landet. Denna expertis skall inte bara finnas på några speciella platser i Sverige.
Statsrådet säger att datoriseringen gör att man skulle kunna koncentrera hela inskrivningsverksamhe- ten till en plats. Det har redan skett. Såvitt jag förstår finns fastighetsdatasystemet, med registerenheterna, i Gävle. Varenda tingsrätt har sina datorer kopplade till detta system, just på grund av datoriseringen. Man har en lokalkännedom, en nära kontakt med människor som berörs av olika fastighetsförändringar, och det finns en koppling till arvsrätt. Detta och alla möjliga andra sidofunktioner gör att det blir en personlig ser- vice. Samhället möter individerna. På inget sätt för- hindrar man att det här sker på ett rationellt sätt via datorerna.
Jag skall också ta upp EG-rätten. Man kan anta att en kommun har valt att anlita en lokal producent, enligt lagen om offentlig upphandling. Man anser att det är ekonomiskt mest fördelaktigt för kommunen. Men ett stort multinationellt företag har lämnat ett billigare anbud. Om man tackat nej till det kan detta stora företag stämma kommunen, och målet kommer upp i närmaste tingsrätt. Då är det oerhört väsentligt att det finns juridiskt kunniga människor - de skall alltså vara kunniga på många andra områden än EG- rätten - som faktiskt vet vad som gäller i kommunen, som kan ta kommunens parti, naturligtvis utan att träda EG-rätten för när.
Det är väsentligt för landet att det finns jurister i de berördas närhet som är kunniga i EG-rätten. Över huvud taget behöver den kunskapen spridas över hela landet. Vi får inte ducka och säga att det här är så svårt att bara några få kan lära sig det. I så fall har jag ett mycket bra förslag, nämligen att vi skall lämna EU. Det tycker jag vore det allra bästa. Men så länge Sverige är medlem i EU måste varenda människa i Sverige, framför allt varenda jurist, lära sig vad det innebär och kunna hantera det här systemet. De lagar som stiftas i Bryssel - de förordningar som man be- stämmer sig för där - blir direkt tillämpliga i Sverige och tar över svenska lagar. Den här kunskapen får inte bara finnas hos vissa specialdomstolar.
Sverige har sedan länge haft en massa special- domstolar. Nu har man lämnat det. Det har visat sig att det inte är så bra, eftersom allting egentligen går i varandra. Frågan är om vi inte har kommit runt det här nu. Vi specialiserade oss. Nu har vi börjat gå ifrån det. Men justitieministern fullföljer naturligtvis den trend som andra ministrar under många år har följt, dvs. att man skall fortsätta med en nedläggning av små tingsrätter och gå mot en koncentration till större.
Jag tycker uppriktigt sagt att motiveringarna i det svar som statsrådet har lämnat här är oerhört flummi- ga och svaga. Det finns mycket mer som talar för att man skall behålla de små tingsrätterna och därmed också behålla sidofunktionerna, som gör att de admi- nistrativa kostnaderna kan delas upp på många olika funktioner.
Anf. 5 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag vill åberopa just den utveckling som vi har haft, nämligen att vi vill komma bort från specialdomstolar. Vi vill att våra allmänna domstolar skall ha den breda och djupa kompetens som krävs för att man skall kunna hantera alla typer av mål, även sådana som inte förekommer så ofta men som kräver en mycket hög kompetens.
Vi vill inte ha en utveckling i vårt land som inne- bär att vissa domstolar på grund av sina mer omfat- tande resurser har möjlighet att ha den höga kompe- tensen på alla de olika områden som kan bli aktuella i en allmän domstol.
Vi vill inte ha en utveckling som innebär att man vänder sig till den större domstolen, där man litar på att kompetensen finns, och förbigår den lilla. Man litar inte på att den breda kompetensen finns där, eftersom vissa mål är så sällan förekommande att det helt enkelt inte finns någon praktisk möjlighet att bygga upp den kompetensen.
Flera specialdomstolar tar hand om de stora, svåra och centrala frågorna - t.ex. när det gäller näringsli- vet, som ställer mycket höga krav på våra domstolar. Denna utveckling vill vi undvika. Det är ett av de grundläggande skälen till att vi måste tänka något annorlunda i dag än vad vi gjorde för 50 år sedan.
Det är helt riktigt att det finns en rättstradition i Sverige som innebär att vi har många små tingsrätter med sidofunktioner. Förklaringen är helt enkelt att det, när de kom till, inte fanns några alternativ till var dessa sidofunktioner kunde placeras. Hos tingsrätterna fanns en möjlighet. Där fanns en kompetens att om- händerta dessa uppgifter. I dag ser samhället helt annorlunda ut. I dag finns kommuner som har en hög kompetens på många områden. Och det finns statliga myndigheter av olika slag - spridda över landet - som har en hög kompetens.
Det som en gång var skälet till att vi fick vår rättstradition måste vi bygga vidare på. Det handlar om samma tankegångar men andra lösningar. Ut- gångspunkten är densamma, nämligen att samhället och allmänheten skall erbjudas service på en hög nivå vad gäller kunskap och kompetens.
När det gäller den personliga servicen när det gäller sidofunktionerna, som Birgitta Hambraeus i stor utsträckning uppehöll sig vid, är den bistra san- ningen att den upprätthålls just av notarier. Det var ett av Birgitta Hambraeus argument. Men notarierna har ingen lokalkännedom. Notarierna kommer ofta från andra håll. Själv satt jag som notarie ting i en tingsrätt där jag inte hade någon som helst lokalkännedom. Det argumentet faller på sin egen felaktiga utgångspunkt.
När det gäller rättskunskapen innebär det resone- mang som jag för inte alls på något vis det som Birgit- ta Hambraeus påstår, att det skulle vara några enstaka personer som har den kompetensen. Det är tvärtom så att alla måste ha den kompetensen. Men de skall ha det på de områden där de haft möjlighet att fördjupa sig.
Vi ser redan i dag vilka krav vi ställer på tingsrät- ter när det gäller att ha särskild kompetens för att t.ex. handlägga ungdomsmål, brott som innebär sexuellt utnyttjande av barn, fastighetsmål eller vattenmål. Det finns en mängd olika typer där vi redan ställer mycket långtgående krav på våra domstolar att de skall ha en specialkompetens och att de skall organiseras i former som möjliggör denna kompetens. Dessa krav kan inte alla tingsrätter uppfylla. Vi har då valt att lägga dessa uppgifter på vissa av tingsrätterna.
Jag vill att alla våra allmänna domstolar skall vara jämbördiga och vara lika kompetenta och respektera- de vilket ärende det än gäller och var i landet man än råkar bo.
Anf. 6 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)
Fru talman! Jag är säker på att statsrådet från sin erfarenhet som notarie också lärde känna många som arbetade på tingsrätten. Vad det då ett knepigt fall kunde man säkert få en hel mängd kunskap från den administrativa personalen och de kolleger som fanns där vid kaffebordet, osv. när det gällde just lokalkän- nedom. Jag menar naturligtvis inte att några hemlig- heter skulle talas om den vägen.
När det sedan gäller personlig service och behovet av en personlig handledning är det väldigt viktigt att det är en människa man möter. Att ringa upp en tele- fonsvarare någonstans eller få tala med en person som man inte känner ger inte alls samma möjlighet till personlig handledning. Fortfarande är vårt land vid- sträckt. Det är faktiskt ganska invecklat att ta sig från Idre ner till Falun. Det är väldigt långt om man i Da- larna bara skulle få en enda tingsrätt, vilket Gud för- bjude. Det är en oerhörd neddragning av de små tings- rätterna som här planeras. Då blir det mycket sämre service. Såvitt jag förstår är det planerat att inskriv- ningsmyndigheten kanske skall bli en helt ny organi- sation, som naturligtvis också är dyrbar för samhället att bygga upp och med långa resor som följd.
Jag vill för min del gärna avsluta med att än en gång tacka för svaret. Men jag hoppas att statsrådet i en något lugnare omgivning än denna skulle kunna tänka till igen och se om de motiv som man har fram- fört verkligen håller jämfört med att fortsätta vår rättstradition. Vi måste se till att hela landet har en kompetens av jurister boende som lär känna stora delar av landet och inte bara några få områden i vårt land.
På det sättet kan vi nå det som är så väsentligt, nämligen att varenda bygd i Sverige skall vara i hän- delsernas centrum. Det skall finnas människor av alla kategorier och alla sorters arbetsuppgifter spridda över hela landet. Det är då vi kan utveckla hela vårt land och undvika att skapa motsättningar mellan ex- pansiva orter och utdöende orter.
Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Hela vårt land skall leva. Det skall finnas verksamheter av olika slag i alla delar av lan- det. Men det behöver inte betyda att det skall finna dömande verksamhet i varje del av vårt land. Ut- gångspunkten måste vara att säkerställa att vi har ett domstolsväsende som uppfyller de höga krav vi stäl- ler.
De argument jag här framfört är väldigt starka. Jag blir själv alltmer övertygad om tyngden av dem ju mer jag arbetar med den här frågan. Från början hade jag kanske litet grand av Birgitta Hambraeus synsätt på det hela. Men om man fördjupar sig i problemati- ken märker man att just den typen av argumentering som jag har framhållit är den enda som håller i en verklighet och i framtiden. Vad Birgitta Hambraues helt bortser från är den tekniska utveckling vi har haft och den kommunikation mellan människor och myn- digheter som i dag är en helt annan än bara för tio och naturligtvis för tjugo år sedan.
När Birgitta Hambraeus säger att man måste ha nära till sin tingsrätt och inte behöva åka långt när man skall besöka inskrivningsmyndigheten vill jag framhålla att våra tingsrätter har mycket få personliga besök när det gäller inskrivningsärenden. I övrigt berör våra tingsrätter egentligen i väldigt liten ut- sträckning människor i allmänhet. De dominerande målen är brottmålen, vissa typer av familjemål och tvistemålen.
Men det finns en annan domstol i vårt land som berör människor i deras alldagliga liv i oändligt mycket större utsträckning, och det är länsrätterna. Genom de förändringar som länsrätterna har genom- gått under senare år är det länsrätterna som har hund- ratals måltyper som dagligen berör stora breda lager av vår befolkning och inte bara dem som begår brott eller ligger i tvist med varandra. Länsrätterna är 24 till antalet. Jag har aldrig hört någon klaga över att det är för glest mellan länsrätterna.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1995/96:206 om vål- det på offentliga platser
Anf. 8 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Sten Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta i syfte att trygga med- borgarnas möjlighet att vistas på offentlig plats.
Att finna former för att motverka våld och att ga- rantera medborgarnas trygghet är en central och pri- oriterad uppgift för regeringen, och ett kontinuerligt arbete pågår på det området.
Jag utgår från att Sten Andersson tagit del av skriften Motverka våldet, som regeringen gav ut för ungefär ett år sedan och som innehåller en beskriv- ning av åtgärder som regeringen eller myndigheter under regeringen vidtagit för att minska våldet och öka tryggheten.
Polisen spelar en central roll när det gäller att upp- rätthålla ordningen och garantera medborgarnas trygghet i samhället.
Ett omfattande förändringsarbete pågå nu inom polisen. Närpolisorganisationen innebär ökade förut- sättningar för polisen att arbeta förebyggande och att på ett tidigt stadium sätta in åtgärder mot våld och ordningsstörningar.
Det problemorienterade arbetssättet skall sätta sin prägel såväl på den enskilde polismannens arbetsme- toder som på polismyndighetens sätt att planera och bedriva verksamheten. Häri ligger bl.a. polismyndig- hetens ansvar att tillse att det finns tillräckligt med polispersonal i tjänst vid de tider då risken för ord- ningsstörningar är som störst - vanligtvis fredags- och lördagskvällar.
En annan, minst lika viktig, åtgärd är att se till att polispersonal finns på de platser där risken för brott är som störst, t.ex. i anslutning till allmänna kommuni- kationer, idrottsplatser, nöjeslokaler etc.
Det problemorienterade arbetssättet vinner alltmer terräng inom polisen. Förändringen av arbetsmetoder tar dock tid, och polisen har hunnit olika långt i lan- det. Det finns dock tydliga tecken på att utvecklingen går i rätt riktning. Polisen har t.ex. ökat sina resurser vid veckosluten. En sådan behovsrelaterad omfördel- ning av resurserna måste fortsätta.
Trygghetsutredningen har sedan våren 1993 arbe- tat med att se över frågor rörande tryggheten i lokal- samhället. Reglerna om ordningsvakter, väktare och bevakningsföretag har setts över liksom kommuner- nas roll i det trygghetsskapande arbetet.
Ett delbetänkande överlämnades under hösten 1994, och ett slutbetänkande avgavs i januari i år. Utredningen uttalar att kommunerna bör utforma trygghetsplanering i dialog med polisen, andra organi- sationer och enskilda.
Utredningen har också givit ett antal förslag till författningsändringar när det gäller brottsförebyggan- de och trygghetsskapande åtgärder. Bl.a. har föresla- gits att ordningsvakter i större utsträckning än nu skall kunna förodnas vid innetorg, bibliotek och andra offentliga platser och lokaler och att bl.a. parkvakter, personal inom räddningstjänsten och kommunalt anställd personal skall kunna förordnas som ordnings- vakter. Trygghetsutredningens förslag bereds för närvarande inom Justitiedepartementet.
Det finns ingen enstaka åtgärd som kan åstad- komma att människor känner sig mindre otrygga. Det är inte heller möjligt att enbart genom förstärkta po- lisinsatser eller andra kontrollåtgärder förhindra att våldsbrott begås. Det krävs ett sammanhållet föränd- ringsarbete från samhällets sida när det gäller att förebygga brott. Inom regeringskansliet pågår för närvarande ett omfattande arbete med att utforma ett nationellt brottsförebyggande program.
Avsikten är att på olika sätt underlätta för myn- digheter, organisationer och enskilda att samordna sina insatser för att förebygga och motverka brott och att programmet, tillsammans med den stora satsning- en på närpolis och ett problemorienterat arbetssätt, skall innebära att det över hela landet sker en kraftfull ökning av det lokala brottsförebyggande arbetet.
Jag kommer att återkomma till riksdagen när pro- grammet är färdigställt.
Anf. 9 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag är medveten om att statsrådet inte kan eller får kommentera enskil- da händelser. Men ibland tycks man inte ha något emot det - jag misstänker att det är när det passar att göra det.
Skälet till min interpellation är att jag anser att lagstiftningen inte fungerar vad gäller ungdoms- brottsligheten, eller att den tolkas felaktigt av dem som skall hantera den.
I helgen kunde vi läsa om hur en av dem som var inblandade i det s.k. Kodemordet blivit dömd till sluten yrkesanstalt, trots att man visste att denna per- son två år tidigare varit inblandad i ett anvancerat knivslagsmål och dömts för det. De övriga inblandade fick långa fängelsestraff. Efter två månader på Råby- anstalten utanför Lund släpptes han ut med motive- ringen att han verkade vara på rätt väg. Det dröjer 14 dagar innan han blir inblandad i ett nytt knivslagsmål i Malmö.
Jag hoppas statsrådet förstår att människorna utan- för denna kammare har svårt att förstå en sådan lag- stiftning.
Förra sommaren hade jag en skriftväxling med statsrådet om ett fall som rörde en 16-årig kvinna från Lund. Hon hade viftat med kniv och blev dömd till vård i hemmet, trots att alla, inklusive myndigheterna, visste att hennes föräldrar hade ett digert kriminalre- gister. De blev senare dömda för ett bestialiskt mord nere i Malmö.
Ett skäl till att jag skrev denna interpellation är en incident vid en tunnelbaneuppgång i Stockholm den 4 maj i år kl. 20. Det var en lördagkväll. En ung, väl- klädd pojke, som inte uppträdde provocerande, blev fysiskt angripen av ett ungdomsgäng. De talade om för honom att han måste slicka deras skor. Dess bättre lyckades en äldre person avstyra fortsatt misshandel.
Varför har det blivit på det här viset, trots dagis, fritis och förskola? Man hade betraktats som mer eller mindre förvirrad om man inför 1950- och 1960-talets politiker, som tillhörde den majoritet som införde dagens socialpolitik, hade påstått att vi skulle stå i riksdagen 1996 och tala om sådana här fall. Och de är inte få; de är dess värre många. Det är därför jag tar upp detta.
I dag vet vi att mycket har misslyckats i vårt sam- hälle. Statsrådet frågade också om jag har läst en skrift som utgivits av regeringen. Jag har läst många skrifter och noterat att det hållits ett otal debatter, seminarier och konferenser. Men kan statsrådet säga mig, åhörarna på läktarna och dem som eventuellt följer debatten på TV att det har blivit bättre?
Jag tror att många av de svenska väljarna anser att situationen tyvärr är ännu värre än vi hoppades. Det är mycket beklagligt. Är statsrådet beredd att införa något nytt, mer tidsenligt påföljdssystem?
Vi kan notera att det i dag demonstrerar civilan- ställda poliser utanför Riksdagshuset. Det kommer att bli färre poliser på gatorna framöver. Hur går detta ihop?
Anf. 10 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! För egen del väljer jag inte när det passar mig att kommentera enskilda domstolsutslag. Jag kommenterar dem inte alls.
Kriminologerna strider om huruvida situationen har blivit värre eller bättre sedan 60-talet. Statistiken på anmälningar om våld visar dock att antalet anmäl- da våldsbrott går ned.
Det behöver inte betyda att våldet i samhället minskar. Jag tror att det är ett tecken på att vår intole- rans mot våldet har ökat. Vi accepterar inga former av våld i vårt samhälle längre. Det gjorde vi för 50 år sedan. I dag anmäls även det våld som ansågs vara normalt i samhället då.
Detta är en mycket bra utveckling, och det är en konsekvens av samhällets bestämda ställningstagande, där vi har deklarerat att vi inte accepterar någon form av våld, varken i uppfostringssyfte, som hämnd eller något annat.
Det är grunden för vår möjlighet att bygga vidare på vårt samhälle med mindre inslag av våld än vad historien hittills har visat. Det är inte värre i dag än det var på 60-talet, Sten Andersson! Men det är inte heller mycket bättre. Vi har fortfarande en lång väg att gå, och det arbetet är bl.a. regering och riksdag djupt involverade i.
Sten Andersson vet att förändringar av påföljds- systemet nu övervägs. Vi gör ändringar i påföljdssys- temet. Jag vet inte vad Sten Andersson menar med mer tidsenliga påföljder, men jag utgår ifrån att vi är ense om att påföljdssystemet skall anpassas efter förändringarna och möjligheterna i vårt samhälle.
När det gäller polisen handlar det, som jag sade i mitt svar, om att se till att vi har fler poliser ute på gatorna. Ett problemorienterat arbetssätt och en annan resursfördelning än den som skett hittills gör också detta möjligt. Vi kan se resultatet redan i dag.
Anf. 11 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! Det kan vara så att jag är född på fel sida om hedenhös. Men jag vill påstå att det inte var så rått som det är i dag, när jag var ung på 50-talet.
Man kunde gå hem en lördagskväll från dansbanan efter att ha förlorat ett slagsmål om en flicka. Visst kunde det sitta en viss blåfärg kring ögat och några veck i näsan en vecka efteråt. Men jag läste aldrig om att man sparkade på en liggande. Knivar var mycket sällan förekommande bland ungdomar.
Jag vet inte varifrån statsrådet tar påståendet att det var värre då. Jag påstår från riksdagens talarstol att hon i det fallet helt saknar förankring i verklighe- ten.
Det är inte bara jag som påstår att utvecklingen har gått åt fel håll - även polisen börjar ju tröttna. De tar en ung brottsling för t.ex. snatteri eller en mindre stöld. Två timmar senare är brottslingen ute på stan och säger: Det var väl ingenting!
Det är en farlig utveckling, och det är därför jag talar om ett förnyat påföljdssystem. Det är väl skoj i dag att vara litet ball på Åhléns och i tunnelbanan när man inte är straffmyndig. Men när man är 25-30 är det inte lika roligt längre. De gamla försyndelserna bär man med sig på resan genom hela livet.
Det viktigaste är inte att poliserna trots allt gör sitt jobb för att de har betalt för det. Det farliga för vårt demokratiska samhälle är om medborgarna börjar misstro myndigheternas förmåga att hantera situatio- nen.
Utanför riksdagen pågår i dag en demonstration på grund av att ett antal civilanställda måste sluta sin anställning hos polisen. Deras jobb skall till delar övertas av välutbildad polis. Jag har läst i pressen att chefer inom polisen säger att de måste prioritera ännu hårdare framöver.
Då frågar jag mig: Har man möjlighet att även i framtiden bevaka tunnelbanor och offentliga platser i den omfattning som statsrådet talar om här i dag?
Statsrådet säger att man skall förordna kommunalt anställda till vakter, och att de skall uppträda som sådana. Jag undrar om det är rätt metod. Det handlar om människor som inte har polisutbildning och som jobbar inom räddningstjänsten, som vakter utanför en restaurang eller t.o.m. som parkeringsvakter. Har de utbildning för att kunna hantera en sådan här situa- tion?
Statsrådet nämnde inte detta med ett ord. Jag kan förstå det, därför att det måste vara mycket genant. Statsrådet är trots allt den första representanten och den högst ansvariga för hur vårt lagstiftningssystem fungerar.
Jag vill referera till en sak i anslutning till Kode- mordet. En person som var inblandad i ett mord hade ett år tidigare varit inblandad i ett avancerat knivslagsmål. Han släpptes ut efter två månader. Man sade att "han artar sig gott, och har skött sig väl". Jag hoppas att statsrådet inser att folk utanför denna kammare, och även en del av statsrådets väljare, tyck- er att detta är litet sjukt.
Anf. 12 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Jag önskar att vi kunde föra denna de- batt litet sakligare. Det är ett allvarligt och svårt ämne som kräver kunskap och engagemang.
Det är svårt att kommentera alla de olika påståen- den och tyckanden som Sten Andersson kommer med. Men låt mig börja med hedenhös. Jag gick inte tillba- ka till hedenhös. Jämfört med hur det var då skulle naturligtvis vår tid framstå som väldigt litet våldsam. Jag håller mig i stället till de senaste årtiondena, då våldsbrottsligheten hela tiden har ökat. Men under senare år har vi sett en stagnation och en förbättring. Det beror troligtvis på att vi under senare år med så stor kraft, på så bred front och i så många samman- hang har bekämpat orsakerna till våldsbrottsligheten i vårt samhälle.
Vi måste bygga vidare på detta. Det finns ett för- slag om att t.ex. använda ordningsvakter. Sten An- dersson utdömer det förslaget. Jag tror att det är vik- tigt att vuxna människor med olika erfarenheter har funktioner i vårt samhälle som innebär att vi kan öka tryggheten. Ordningsvakter är icke poliser och de skall inte utföra Polisens arbete. Men de kan fylla en funktion när det gäller att skapa större trygghet i all- männa kommunikationer och på gator och torg i olika sammanhang.
Vilken vuxen som helst kan fylla den funktionen. Vi har många frivilliga i vårt samhälle. Farsor & Morsor på Stan går ut och gör en insats av detta slag. Tycker Sten Andersson att de också är för outbildade, och inte fyller någon funktion? Jag tycker inte det.
Här behövs hela vuxensamhället. Alla de olika yr- keskategorier som vid sidan av sitt ordinarie uppdrag kan fylla en funktion för att motverka våldet i vårt samhälle och öka tryggheten bör använda det utrym- met för att göra detta.
I samband med påståenden om snatterier som be- gås, där Polisen efter att ha gripit den unge släpper ut honom eller henne på gatan igen, antyder Sten An- dersson att det finns ett annat alternativ. Jag skulle vilja veta vilket. Den lagstiftning vi har i dag gör det möjligt för Polisen och åklagarna att inte släppa den unge som har blivit gripen för brott förrän en vuxen person, föräldrar eller - om inte någon annan vuxen finns - socialtjänsten, tar hand om den unge så att han inte kan gå ut och fortsätta med sina brottsliga aktivi- teter. Duger inte det åt Sten Andersson? Vad är alter- nativet?
Anf. 13 STEN ANDERSSON (m)
Fru talman! När jag talade om hedenhös försökte jag säga det med litet humor. Det fastnade tydligen inte, vilket jag beklagar. Vad jag menade var alltså 50- och 60-talen.
Det är inte bara jag som i dag säger att detta har misslyckats. Jag kan t.ex. prata med närpoliserna i Malmö, eftersom jag bor 100 meter från en närpolis- station. De är inte positiva till den lagstiftning som finns i dag, och till de möjligheter de har att kunna agera.
Vad gäller frågan om huruvida man har kunskap eller ej noterar jag - inte med så litet stolthet - att jag inte tillhör den kategori som har rusat runt i Sverige, flugit och åkt med SJ-tåg, och deltagit i ett enormt antal seminarier och konferenser som jag vill påstå att det inte har blivit någonting av.
Ordningsvakter skall inte utföra polisjobb. Vilket jobb skall de då utföra? Frågan är berättigad. Det vi pratar om här är att skydda medborgarna så att de inte skall bli utsatta för framför allt våldsbrott. Det är det som är poängen i statsrådets resonemang.
Sedan måste jag säga något som är mycket kon- servativt och som verkar vara något från ännu längre tillbaka än hedenhös. Det är rent av stenåldersmässigt. I statsrådets svar nämns inte föräldrar med ett enda ord. Det kan vara en lapsus och ett fel. Alla kan ha fel. Men om det är medvetet är det beklagligt. Jag tror nämligen att föräldrarna har de bästa förutsättningarna för att förebygga sådan här aktivitet. Det hade varit litet klädsamt om statsrådet, eller den som har skrivit svaret, hade skrivit ordet "föräldrar" åtminstone en gång.
Anf. 14 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)
Fru talman! Det är rätt, Sten Andersson. Jag är inte upplagd för skämt när vi talar om så allvarliga saker som våldet.
Som jag nämnde anser jag att föräldrar, t.ex. i Far- sor & Morsor på Stan, fyller en oerhört viktig funk- tion för att öka tryggheten i vårt samhälle. Naturligt- vis är föräldrarna för det egna barnet det som är helt avgörande för hur barnet kommer att utvecklas och för vilken roll det kommer att spela i vårt samhälle.
Men detta är föräldrarnas ansvar. Jag sysslar med lagstiftningsfrågor, precis som Sten Andersson så noga påpekade. Jag försöker hålla mig till det ämnet och uppfylla kraven på det området.
Sten Andersson lyckas inte i något avseende preci- sera på vilket sätt vår lagstiftning skulle behöva änd- ras, och vilka alternativen är. Givetvis pågår en konti- nuerlig dialog med Polisen via Rikspolisstyrelsen, Polishögskolan och enskilda polismyndigheter. Den bild som Sten Andersson försöker måla upp av en poliskår som är totalt missnöjd med vår lagstiftning har ingen som helst förankring i verkligheten.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1995/96:215 om LSS- verksamhet i Järna
Anf. 15 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag avser att ta fram en lösning för kostnadsfrågorna för de personer som erhåller LSS-insatser i Järna.
Bakgrunden till Gudrun Lindvalls interpellation är de omfattande läkepedagogiska och socialterapeutiska verksamheter som bedrivs i Södertälje, och då främst inom Järna kommundel. Verksamheterna drivs av den antroposofiska rörelsen. Många personer med funk- tionshinder samt föräldrar till funktionshindrade barn har valt att flytta från andra kommuner i landet till Järna för att kunna ta del av dem.
Verksamheterna drivs i flertalet fall enligt lagen (1993:387) om stöd och service till vissa funktions- hindrade (LSS). Det är en rättighetslag, som ger bl.a. personer med utvecklingsstörning och personer med andra stora och varaktiga funktionshinder en lagstad- gad rätt till olika former av stöd och service. Det är kommunerna som har det huvudsakliga ansvaret för insatser enligt lagen.
Enligt LSS har den kommun där den funktions- hindrade personen är bosatt, dvs. folkbokförd, det finansiella ansvaret för insatser enligt lagen. Detta innebär att om personer med funktionshinder flyttar från andra kommuner till Järna övergår det finansiella ansvaret för LSS-insatser för dessa personer från deras ursprungliga hemkommuner till Södertälje kommun.
Gudrun Lindvall åberopar i sin interpellation den förändring som gjorts i införandelagen (1993:389) till LSS och som innebär att kommuner fr.o.m. den 1 januari 1995 givits en möjlighet att i vissa fall sinse- mellan avtala om kostnadsansvar för boende och andra insatser enligt LSS. Lagändringen gjordes för att underlätta kommunaliseringen av omsorgsverk- samheten enligt den tidigare omsorgslagen (1985:568).
Förutsättningarna för att sådana avtal skall vara möjliga är att boendet i den nya kommunen inletts före den 1 januari 1996. Däremot ger lagändringen inte kommunerna någon möjlighet att avtala om kost- nadsansvar för flyttningar som skett efter den 1 janu- ari 1996. Det är viktigt att framhålla att det inte finns något hinder för de ursprungliga hemkommunerna att även fortsättningsvis ta på sig kostnadsansvaret för de personer som flyttat till Järna före utgången av år 1995.
Regeringen beslutade i maj 1995 att i Socialdepar- tementet inrätta en arbetsgrupp med uppgift att utreda behovet av ett system för central utjämning av kost- nadsskillnader mellan kommuner med anledning av verksamhet enligt LSS. I uppdraget ingår bl.a. att analysera vilka faktorer eller kriterier som kan ligga till grund för en eventuell utjämning av kostnader för LSS-insatser mellan kommuner. Arbetsgruppen skall också pröva om det är önskvärt med en friare möjlig- het för kommuner att avtala om olika insatser och kostnadsansvaret för dessa.
Arbetsgruppen kommer inom kort att lämna en rapport till regeringen. Jag har erfarit att arbetet i gruppen främst har inriktats på att komplettera det nationella statsbidrags- och utjämningssystemet så att det också tar hänsyn till insatser enligt LSS. En sådan lösning skulle innebära att eventuella kostnadsskillna- der mellan kommuner för LSS-verksamhet utjämnas genom att kommunerna får kompensation via det generella utjämningssystemet i proportion till de be- hov av LSS-insatser som finns i respektive kommun.
Det är i sammanhanget värt att notera att Södertäl- je kommun av arbetsgruppen ombetts att inkomma med sina synpunkter på arbetsgruppens uppdrag och på behovet av en central utjämning av kostnader mellan landets kommuner för verksamhet enligt LSS. Södertäljes synpunkter kommer att beaktas i de över- väganden som arbetsgruppen gör.
Det är enligt min uppfattning viktigt att verksam- het med specialkompetens för personer med funk- tionshinder kan bedrivas även i framtiden. Samtidigt är det ur ett handikappolitiskt perspektiv viktigt att närhetsprincipen omfattar även personer med funk- tionshinder. Hur en framtida utjämning av kostnads- skillnader mellan kommuner skall utformas är således en avvägning mellan kommunernas behov av att sam- verka om vissa specialresurser och den enskilde per- sonens rättighet att i största möjliga utsträckning kun- na få sina stöd- och servicebehov tillgodosedda på hemorten.
Anf. 16 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Socialministern! Jag får tacka så mycket för svaret.
I Södertälje kommun, och då främst Järna kom- mun, finns det en omfattande läkepedagogisk och socialterapeutisk verksamhet, och det är med anled- ning av detta som jag har ställt den här interpellatio- nen. Verksamheten bedrivs av den antroposofiska rörelsen och har funnits sedan början på 30-talet. Den bedrivs med tillstånd av länsstyrelsen och är mycket uppskattad.
Att den ligger just i Järna beror på att Järna har blivit det nordiska antroposofiska centrumet i Sverige. Där finns förutom boende och daglig verksamhet enligt LSS också särskola, sjukhus och utbildning till läkepedagog. Till Järna flyttar människor som vill arbeta och leva i den antroposofiska miljön, männi- skor som är intresserade av att driva och utveckla verksamhet i den antroposofiska andan.
Hela den läkepedagogiska och socialterapeutiska verksamheten har totalt ca 700 platser. Av dessa är 450 platser avsedda för personer som har rätt till in- satser enligt LSS. De resterande 250 platserna är till för placeringar enligt socialtjänstlagen och hälso- och sjukvårdslagen. Av dem som har insatser enligt LSS kommer ca 70 vuxna personer från kommuner utanför Stockholms län, och ca 50 hör hemma i kommuner utanför Södertälje men inom länet. Dessa 120 perso- ner upptar dubbelt så många platser, eftersom de flesta är vuxna som har både boende och daglig verk- samhet. Den totala omsättningen för de 700 platserna uppgår till ungefär 250 miljoner kronor.
Enligt kommunallagen kan inte en kommun betala för vård av en person som inte är bosatt inom kom- munen om det inte följer av annan lagstiftning. I 16 § LSS sägs att kommunen har ansvar endast för enskild funktionshindrad person som är bosatt i kommunen. Genom ett tillägg i den s.k. införandelagen till LSS blev det dock möjligt för en kommun, oaktat vad som sägs i 16 §, att behålla kostnadsansvaret för personer placerade och folkbokförda i en annan kommun utan- för det egna länet om placeringen gjordes före den 1 januari 1996. För placeringar gjorda efter detta datum finns inte längre skyldighet för den placerade att beta- la.
I dag gäller således att den kommun där en person är folkbokförd skall stå för kostnaderna. När en per- son boende i en annan kommun än Södertälje önskar placering i Järna medger lagen den personen rätt att av Södertälje kommun få s.k. förhandsbesked om möjlighet till boende i t.ex. Järna. Lagen ger inte kommunen några möjligheter att säga nej. 16 § LSS ger således den kommun där en person är folkbokförd hela ansvaret för det stöd och den hjälp som personen behöver.
Om 16 § skall gälla utan begränsning eller tillägg får Södertälje kommun kostnadsansvaret för samtliga LSS-placeringar av vuxna i enskild verksamhet inom kommunen, eftersom dessa är folkbokförda i kommu- nen. Kommunen får då också kostnader för övriga insatser enligt LSS som en placerad person kan behö- va. Till detta kommer att flertalet av de personer som placerats med stöd av socialtjänstlagen och hälso- och sjukvårdslagen har funktionshinder av något slag och kan begära övriga insatser enligt lagen, vilket kommer att medföra nya kostnader. För barn som har flyttat till Järna för skola och boende överförs kostnadsansvaret till Södertälje först när de blivit vuxna och folkbok- förda i kommunen.
Utan det tidigare nämnda tillägget i införandela- gen skulle Södertälje redan ha drabbats av en kost- nadsövervältring på ca 100 miljoner kronor, vilket motsvarar en skattehöjning på 1:10 kr per skattekrona. Den här verksamheten ökar hela tiden, en ökning med ungefär 10 % per år. Södertälje kommun har ett mycket bra samarbete med den här verksamheten och har absolut ingen anledning att motsätta sig det hela. Men om inte de förutsättningar som finns i dag ändras kan Södertälje kommun komma att få en kostnadsök- ning motsvarande ungefär 130 miljoner kronor per år, och det oroar naturligtvis. Södertälje är en kommun som redan har ett ansträngt budgetläge, och därför vill jag fråga: Kan man tänka sig en speciallagstiftning för Järna? Är det här något som är väldigt speciellt för Södertälje kommun?
Anf. 17 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall och jag är nog allde- les överens om problembeskrivningen och också om konstaterandet att Järna är litet grand av ett specialfall eller att det i alla fall drabbas mycket hårt av det här bekymret och det ekonomiska dilemma som uppstår. Såvitt vi vet - jag vill också konstatera det - har ju både vården och verksamheten i Järna mycket gott renommé runt om i landet.
Det är just därför som vi har tillsatt den här ar- betsgruppen. Vi ser att här uppstår ett bekymmer, och vi behöver lösa det på något sätt. Jag hoppas kunna få resultatet från arbetsgruppen före midsommar, och jag vet att man i gruppen särskilt har lyssnat på Södertälje kommun och tagit till sig Södertäljes och Järnas be- skrivningar av bekymren och vad man skall kunna göra åt det. Tanken är just att man skall försöka få till stånd ett system för central utjämning av kostnads- skillnaderna mellan kommunerna med anledning av LSS-verksamheten. Möjligen trodde jag att detta skulle vara ett svar som Gudrun Lindvall skulle känna sig ganska nöjd med.
Anf. 18 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Det här är ett svar som andas vissa öppningar - det är alldeles givet. Jag hoppas också att det finns en stor förståelse för det här på Socialdepar- tementet. Järnas verksamhet är ju mycket uppskattad.
Jag skulle vilja kommentera en mening i svaret. Det står där att de personer det här handlar om i största möjliga utsträckning skall få sina stöd- och servicebehov tillgodosedda i hemkommunen.
Verksamheten i Järna är ju väldigt speciell, och många känner att den här verksamhet gör att man ytterst väsentligt skulle kunna påverka sin egen situa- tion positivt. Den här verksamheten erbjuds inte på så många andra ställen i Sverige. Det är det som gör det så speciellt. Många söker sig till Järna därför att där finns kvaliteter för den här typen av människor.
Det här handlar också litet grand om människors möjligheter att bosätta sig där man vill, även om man har funktionshinder och problem och har behov av stöd enligt LSS. Förutsättningen för att den valmöj- ligheten skall finnas för människor är ju att en kom- mun som Södertälje, som alltså har hamnat i det här problemet, får hjälp. De här människornas valmöjlig- heter skulle ju öka om de visste att om de flyttade till Järna så skulle det inte innebära att Södertäljes kom- mun blev ansträngd.
Den kostnadsökning på 130 miljoner som i värsta fall skulle kunna drabba Södertälje per år skulle kunna leda till att kommunen tvingades skära ner på mycket annan verksamhet på den sociala sidan, och det skulle också drabba Järna. Det skulle också kunna ge upphov till en kritik mot den antroposofiska verksamheten, vilket skulle kännas oerhört tragiskt, eftersom det här är en verksamhet som är så uppskattad, är av så hög kvalitet och verkligen har visat sig vara mycket bra för många människor som bor där.
Så jag hoppas verkligen att det finns en förståelse både för att kommunen eventuellt får problem med sin budget och för de människor som söker sig till Järna. Jag hoppas också att utredningen kan leda till ett positivt utfall, så att de här problemen kan lösas till Södertälje kommuns fromma men i första hand till fromma för de människor som har den här typen av funktionshinder.
Anf. 19 Socialminister MARGOT WALLSTRÖM (s)
Fru talman! Gudrun Lindvall behöver inte bara ha fromma förhoppningar om att det skall bli en lösning på det här, utan det är de facto så att arbetsgruppen tar fram ett förslag till hur vi skall lösa det här bekymret. Särskild hänsyn kommer då att tas till de här kommu- nerna, däribland Södertälje kommun och den här verksamheten. Vi behöver alltså inte diskutera verk- samhetens kvalitet, för det har inte med saken att göra, utan vi måste lösa detta bekymmer.
Som tidigast kommer vi antagligen att kunna göra något från 1998.
Då får man titta på om det även behövs övergångs- lösningar och hur man skall kunna lösa det för kom- munerna under dessa två år. Men tanken är att vi skall få ett konkret förslag till lösningar.
Anf. 20 GUDRUN LINDVALL (mp)
Fru talman! Med de försäkringarna känner jag mig mycket nöjd med svaret. Vi i Södertälje kommun - jag är själv bosatt där - kommer att följa detta med stort intresse. Jag är glad att vi har haft den här debat- ten, att vi har en så stor samsyn och att det finns en så stor förståelse för problemet. Tack så mycket!
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1995/96:208 om ut- försäljningar av allmännyttiga bostadsföretag
Anf. 21 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Carina Moberg har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förhindra att kommuner säljer hela sitt allmännyttiga bostadsbe- stånd. Bakgrunden till frågan är de förberedelser som görs på olika håll för att sälja ut de allmännyttiga bostadsföretagen till privata intressen. Interpellanten anser att det är nödvändigt att reglera i vilken omfatt- ning som kommunerna kan genomföra sådana för- säljningar. De kapitaliserade bostadssubventioner som realiseras i sådan fall bör enligt henne återföras till staten.
Den fråga Carina Moberg tar upp är utomordent- ligt allvarlig - och mycket grannlaga. Den svenska bostadspolitiken har under mer än 50 år grundats på en uppgiftsfördelning där staten svarar för att finan- siella och legala instrument finns tillgängliga för bostadsbyggandet och där kommunerna tar det fulla ansvaret för att de bostäder som behövs också kan erbjudas kommunens invånare. De kommunägda, allmännyttiga bostadsbolaget blev ett av de mest cent- rala verktygen för kommunerna i deras arbete med att utveckla en väl fungerande bostadsförsörjning som når alla medborgare. Allmännyttan är i dag den största enskilda aktören på den svenska bostadsmark- naden.
Uppbyggnaden av de kommunala bostadsföreta- gen gjordes med bred politisk uppslutning i kommu- nerna. Staten bidrog med en i stort sett heltäckande finansiering som medförde att kraven på kapitaltill- skott från ägarna kunde hållas nere. Den allmännytta vi har i dag har således vuxit fram i ett samspel mel- lan statens ekonomiska stöd och kommunernas kraft- fulla och engagerade insatser.
Denna grundläggande ansvarsfördelning mellan staten och kommunerna bör ligga fast. Det är också utgångspunkten för den sittande parlamentariska bo- stadspolitiska utredningens arbete. De minskade stat- liga subventionerna till bostadsbyggandet till följd av riksdagens olika beslut under senare år kommer snara- re att öka kommunernas behov av inflytande över det bestånd som redan finns för att de inom detta skall kunna lösa bostadsförsörjningsbehoven för ständigt nya grupper av människor.
Jag har stor respekt för den kommunala självsty- relsen och den kommunala demokratin. Jag ser inte gärna att staten griper in och överprövar kommunala beslut som rör kommunernas egna angelägenheter. Det kan finnas många goda skäl att i olika avseenden förändra de kommunala bostadsföretagen. Det kan handla om att bredda ägandet för att ge företagen ökad stabilitet eller förbättra deras kapitalförsörjning. Det kan handla om att förändra fastighetsbeståndet på ett sådant sätt att sammansättningen förbättras och att möjligheterna att tillgodose framtida hyresgästers varierande behov ökar. Som ägare måste det vara kommunens sak att pröva vad som bäst gagnar företa- get och dess uppgifter. Det väsentliga är att kommu- nen kan ställa betryggande garantier att den efter förändringarna kommer att kunna fullgöra sina skyl- digheter inom bostadsförsörjningens område minst i samma omfattning som tidigare.
Inom några kommuner diskuterar man emellertid något helt annat. Vad det handlar om är att av eko- nomiska eller programmatiska skäl avlöva de kom- munala bostadsföretagen på deras mest attraktiva delar eller - som i det fall Carina Moberg refererar till - i ett klubbslag och utan återvändo sälja ut allt det som har byggts upp under generationers kommunal- politiska strävanden. Frågan är om avsikten är att lokalt introducera en annan bostadspolitik och en annan socialpolitik än den riksdagen har beslutat om. Om dessa tankar fullföljs ändras förutsättningarna för den etablerade uppgiftsfördelningen inom bostadspo- litiken på ett sätt som kan få återverkningar för de framtida relationerna mellan staten och kommunerna på detta område.
Jag följer utvecklingen med stor uppmärksamhet sedan en tid tillbaka. Finns det skäl för det kommer jag att överväga åtgärder för att motverka en sådan utveckling som Carina Moberg skildrar.
Anf. 22 CARINA MOBERG (s)
Fru talman! Jag vill börja med att tacka bostads- ministern för ett bra och kraftfullt svar på min inter- pellation. Vi gör samma analys av problemet och drar likartade slutsatser inför framtiden. Det är bara en viktig skillnad. Jag anser att det redan i dag är helt uppenbart att något måste göras, och det nu, om vi menar någonting med att vi skall utveckla allmännyt- tan i stället för att avveckla den och för att visa att vi slår vakt om den sociala bostadspolitiken.
Det är få politikområden som tydliggör de ideo- logiska skillnaderna på ett bättre sätt än synen på bostadsfrågorna. Det är marknad mot verklig valfrihet och vinstintressen mot den allmänna nyttan.
Många delar i denna aktuella fråga skulle behöva sin alldeles egna debatt, men vi koncentrerar oss nu på det som är av riksintresse i ett vidare bostadspoli- tiskt perspektiv.
Det aktuella exempel som fått mig att skriva den här interpellationen är det beslut som fattats av den politiska majoriteten i Nacka kommun söder om Stockholm. Det är ett beslut om total utförsäljning av det kommunala bostadsbolaget, vilket är ett mycket förhastat och ogenomtänkt beslut såväl bostadspoli- tiskt som kommunalekonomiskt. Genom ett enda klubbslag och med en enda rösts övervikt kommer man att mot hyresgästernas vilja driva igenom affä- ren.
I förra veckan offentliggjordes efter mycket hem- lighetsmakeri tre köpare av tre olika områden som bjudits ut till försäljning. Kommunen frånhänder sig 90 % av beståndet i Nackahem till privata fastighets- ägare. Detta innebär att mer än 50 år av gemensamt satsade medel för den sociala bostadspolitiken kapita- liseras för att plockas ur systemet och användas på det sätt som kommunen själv anser vara lämpligt. Detta är ett exempel på en kommun. Många bedömare och debattörer säger sig veta att detta bara är början på något nytt vad gäller bolagshandel och kommunala initiativ.
För en liten stund sedan fick jag uppgifter om att delar av Uppsalahem skall säljas, helst före somma- ren. Även där är det väldigt bråttom.
Jag anser inte att det är tillräckligt att bostadsmi- nistern följer utvecklingen med stor uppmärksamhet. Jörgen Andersson skulle inte behöva fråga sig om det finns skäl för att överväga åtgärder för att motverka utvecklingen. Det är helt uppenbart att så redan är fallet. Bostadsministern bör tydliggöra villkoren och förutsättningarna för det gemensamma bostadsbestån- det. Det handlar om den sociala bostadspolitiken, integrationssträvanden och var vi anser att gränsen för kapitalisering av gemensamt satsade medel ligger.
Jag anser inte att en kommun som fattar ett poli- tiskt beslut främst av ideologiska skäl skall ha rätten att kapitalisera statens och hyresgästernas satsade medel för att använda dem på ett, som man kanske anser, mer ideologiskt riktigt sätt. Jag anser att alla kommuner har ett medansvar för att uppfylla de bo- stadspolitiska målen om en god bostad till en rimligt kostnad. För detta krävs politiska styrmedel. Det kommunala bostadsbolaget är ett sådant.
Jag skulle därför vilja att bostadsministern förtyd- ligar så långt det går vilka åtgärder han kan tänka sig att vidta för att se till att den sociala bostadspolitiken överlever och att vi arbetar utifrån målsättningen att utveckla allmännyttan och inte avveckla den.
Anf. 23 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Carina Moberg tar i sin interpellation upp en principiellt viktig fråga, herr statsråd. Som exempel tar hon Nacka kommun som förbereder en försäljning av sitt bostadsbolag. Jag tycker att Nacka kommun är på rätt väg.
Som utgångspunkt för mina inlägg vill jag ta upp vad statsrådet själv skriver i ett svarsbrev till Hyres- gästföreningen i Storstockholm med anledning av försäljningen: "Skulle Nackahems bestånd i sin helhet föras över till en kompetent och intresserad ägare behöver det inte vara till nackdel för de boende. Det är säkert bättre än att även i fortsättningen ha en ägare som tydligen inte anser sig kompetent och i vart fall brister i intresse."
Jag håller med statsrådet om att det för de boende alltid är bäst att bo hos en fastighetsägare som sköter och förvaltar sin fastighet på ett så effektivt och kom- petent sätt som möjligt. Det borgar för en rimlig hy- resnivå, på både kort och lång sikt.
Jag håller också med statsrådet om att staten inte skall träda den kommunala självstyrelsen för när. Staten skall inte heller tvinga en kommun att behålla ett företag mot kommunens vilja. Jag tror nämligen att det i de flesta kommuner finns förnuftiga politiker som kan ta ansvar för bostadsmarknaden i sin kom- mun, så att alla, även utan ett kommunalt bostadsbo- lag, skall kunna finna en bra bostad. Skulle regering och riksdag sätta stopp för lokala lösningar genom nya klåfingriga regler, sätter staten, som jag ser det, ånyo hämsko på en nödvändig förnyelse och omvand- lingsprocess för boende och byggande. Några egentli- ga argument för kommunalt ägda bostadsbolag kan jag inte finna. Bostadssociala skäl är möjligen de enda skälen.
Den särbehandling som före första januari 1994 åtnjöts av de kommunala bostadsföretagen i skatte- och lånehänseende har upphört. Nu gäller i stället att de kommunala bostadsföretagen konkurrerar med andra bostadsföretag på i stort sett lika villkor. I en sådan roll utsätts naturligtvis de kommunala företagen för ett starkt omvandlingstryck. Jag menar att Nacka kommun gör rätt då man förbereder och seriöst prövar en utförsäljning. Det behövs förebilder och pilotpro- jekt för att gå vidare mot en ny bostadspolitik där människor successivt ges möjligheter att äga den egna bostaden. Jag anser att kommunerna måste renodla sina åtaganden, prioritera och ägna sig åt de viktigaste verksamheterna. Just koncentrationen på kärnverk- samheterna främjar effektivitet och innebär också att medborgarna och skattebetalarna får bättre valuta för sina pengar. Att äga bostäder tillhör enligt min me- ning inte kommunernas kärnverksamheter. Dessa är skola och omsorg. Viss infrastruktur hör också dit.
Skattebetalarna har på grund av kommunala bo- stadsföretag drabbats hårt under senare år. Det sned- vrider också konkurrensen på bostadsmarknaden. Skattehöjningar är en otänkbar lösning, då skatte- trycket redan är högt och hushållens privatekonomi är ansträngd. Det är människorna som skall ges resurser att välja bostad, skola och omsorg.
Till slut några korta frågor till statsrådet: Vilka är de gemensamma åtaganden eller verksamheter som kommunerna bör prioritera i tider av knappa resurser? Hör ägandet av bostäder till kommunernas kärnverk- samhet? Är det enligt statsrådets mening en kommu- nal angelägenhet att bedriva affärsverksamhet inom boende- och fastighetsmarknaden?
Anf. 24 ANITA JOHANSSON (s)
Fru talman! Först vill jag rikta ett tack till Carina Moberg som har ställt interpellationen och ett tack till Jörgen Andersson för svaret.
Vad håller på att hända med min bostad? Det är en fråga som många i min hemkommun Nacka ställer sig i dag. I Nacka föreslås som vi har hört att alla kom- munens bostäder skall säljas till privata intressen.
I dag är Nackahems värde bokfört till 1,3 miljar- der kronor. Fastighetspriset är över 2 miljarder. Lånen som kommunen står i borgen för är på ca 1,1 miljard kronor. En försäljning av Nackahem innebär att kommunen går miste om en förmögenhetsökning av Nackahem med ca 400-500 miljoner kronor fram till år 2000.
Det värsta av allt är att kommunen mister alla möjligheter att vara med och påverka bostadsmarkna- den. Bostaden är, tycker jag, den mest centrala delen i våra liv. Kommunen har och har haft en stor roll i utformningen av den sociala välfärdspolitiken. Nu står mycket stora samhälleliga värden på spel i de kom- muner som diskuterar utförsäljning av hela bostadsfö- retag.
Fru talman! Jag ställer mig frågan: Hur skall våra ungdomar och de socialt svaga kunna få en lägenhet i framtiden? Vi måste från samhällets sida kunna till- handahålla en bra bostad till låga hyror utan kontan- tinsats.
I min kommun Nacka är det Moderaterna och Folkpartiet som styr, och detta märks. Vilka andra partier skulle komma på tanken att sälja ut alla kom- munala bostäder? Nackahem borde, tycker jag, ses som en tillgång för kommunen och inte som något artfrämmande, som Moderaterna och Folkpartiet hävdar. Tusentals människor har skrivit på för att Nacka åtminstone skall få en folkomröstning om Nackahems framtid, men även detta avvisar modera- ter och folkpartister.
I västra Skogalund, där jag bor, skall alla Nacka- hems bostäder säljas till Skandia liv, om förslaget går igenom i fullmäktige, med en rösts övervikt. Många oroliga grannar vädjar till mig: Gör något! Försälj- ningen av Nackahem är en mycket bra affär för köpa- ren, konsultföretaget Catella, och en urusel affär för oss som bor i Nacka kommun. Det finns redan av- skräckande exempel i Nacka.
I Orminge sålde Familjebostäder sina bostäder till Wallenstam. Det finns nu uppgifter som pekar på att de med tunn plånbok inte skall göra sig besvär i de här bostadsområdena. Det finns också uppgifter om att vräkningar ökar just i detta område.
Vi behöver inte fler experiment i Nacka kommun. Det är bra att statsrådet skriver i svaret att den grund- läggande ansvarsfördelningen mellan staten och kommunen bör ligga fast. Men hur det blir det i Nacka, Jörgen Andersson, om kommunen säljer ut hela allmännyttan till privata intressen? Det är många frågor som vi ställer oss i Nacka i dag.
Anf. 25 OWE HELLBERG (v)
Fru talman! Först vill jag tacka Carina Moberg för hennes redovisning av sin ideologiska inställning i den här frågan. Jag hade hoppats att den inställningen omfattar alla socialdemokrater, men jag är inte helt övertygad om det.
Jag har vid några tillfällen frågat Jörgen Anders- son vilken roll kommunerna skall spela när det gäller att föra en social bostadspolitik. Svaren har varit undvikande, och hänvisningar till den bostadspolitiska utredningen har varit vanliga.
Det mesta av lagstiftningen om kommunernas rät- tigheter och skyldigheter togs bort av den borgerliga regeringen under socialdemokratiska protester. Man behöver inte upprätta bostadsförsörjningsprogram och inte ha någon uppfattning om bostadsefterfrågan. Bostadsförmedlingen avvecklas mer eller mindre, och hyresgästernas inflytande har reducerats på flera punkter. Det återstår att förlita sig på att den sociala bostadspolitiken utövas av de kommunala bostadsfö- retagen. Numera jämställs de med de privata bostads- företagen, vars uppgift i första hand är att förvalta ägarnas kapital och inte att föra en social bostadspoli- tik.
I flera kommuner finns det långt framskridna pla- ner på att sälja ut stora delar av de kommunala bo- stadsföretagen, t.ex. i Uppsala, Gävle och Linköping. Nackahem är alltså långt ifrån ensamt. I Gävle och Linköping är planerna tills vidare avvärjda på grund av omfattande protester. I Linköping ställs dock om- fattande krav på ökad vinst i företaget, för att den skall kunna delas ut till ägaren, Linköpings kommun.
Frågan till inrikesministern måste än en gång bli: Vilken uppgift skall kommunerna ha? Vilken möjlig- het har de i dag att föra en social bostadspolitik? Skall de ha kvar sina bostadsföretag? På vilket sätt tänker staten medverka till att den sociala bostadspolitiken kan behållas? Utan kommunala bostadsföretag faller ju faktiskt även bruksvärdesprincipen.
Staten inrättade en gång olika former av bidrags- system för att ge alla möjlighet att efterfråga en god bostad till ett rimligt pris. De kommunala bostadsföre- tagen är en del av det kapital som många kommuner nu är beredda att sälja ut till privata intressen.
Politiken på 80-talet och 90-talet har bäddat för den här situationen. Det gäller inte minst skatterefor- men som innebar att lägre inkomstskatt för dem som tjänar bra byttes mot högre boendekostnader för alla. Ändrade villkor för de kommunala bostadsföretagen när det gäller räntesubventioner och moms har gjort det svårt för många företag. I Sverige gäller faktiskt Europas högsta boendekostnader just nu.
Allt fler måste byta lägenhet till mindre eller billi- gare. Enligt Boverket har ca 250 000 hushåll hittills gjort det, och över 500 000 hushåll tror att de måste byta under de närmaste åren.
I den bostadspolitiska utredningen pågår ingen de- batt om någon social bostadspolitik. Tvärtom talas det där om de kommunala bostadsföretagens behov av att öka sin soliditet genom ökade rörelsevinster eller kapitaltillskott från ägarna, dvs. kommunerna. Jag förstår att många kommuner då känner sig frestade att sälja ut sina bostadsföretag för att slippa ansvaret. Men vart tar då den sociala bostadspolitiken vägen? Vad är ministerns inställning i frågan? Någon åsikt måste han väl ha utan att alltid hänvisa till den bo- stadspolitiska utredningen och dess uppdrag.
Anf. 26 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Jag skall börja med att svara på Owe Hellbergs frågor. Den socialdemokratiska partikon- gressen slog fast att den sociala bostadspolitiken gäl- ler som ett övergripande mål för socialdemokratin. Jag var med om att utarbeta det förslag som partisty- relsen lade fram inför kongressen. Det borde vara ett bevis för var jag står i den frågan.
Nu försöker Owe Hellberg göra det här till en stor bostadspolitisk debatt. Låt oss ta den när den bostads- politiska utredningen är färdig, och låt oss hålla oss till vad interpellationen gäller.
Jag avundas ibland Owe Hellberg och hans parti, därför att ni har hittat pengar där vi inte har hittat pengar, därför att ni är fenomenala på att föreslå nya utgifter, men ni är lika fenomenala på att försöka få sänkta inkomster. Den tråden går igen även i den diskussion som Owe Hellberg försöker föra just nu.
Det är regeringen som har utarbetat direktiven till den bostadspolitiska utredningen. Där står klart och tydligt att man måste precisera kommunens roll i bostadspolitiken. Att man skall stärka den kommunala rollen finns med i direktiven. Då är det väl inte så underligt att man hänvisar till den bostadspolitiska utredningen som har fått i direktiv att se på hur man skall stärka den kommunalpolitiska rollen. Även på den punkten är vi rätt bestämda.
Owe Hellberg nämnde Gävle och Linköping och konstaterade att man där hade dragit tillbaka sina förslag att aktualisera en avyttring. Jag kan försäkra Owe Hellberg att det faktiskt har skett en del diskus- sioner internt i det socialdemokratiska partiet också i denna fråga.
Jag har en helt annan uppfattning än Inga Berg- gren, vilket kanske inte är så konstigt, eftersom det parti som Inga Berggren företräder tror att marknaden kan klara av bostadspolitiken och det som bostadspo- litiken står för. Det var ju det som var utgångspunkten för den förra regeringen. När den regeringen avskaf- fade både Bostadsdepartementet och ett statsråd som var ansvarigt för dessa frågor var det i syfte att trycka ut den frågan till marknaden. Vi tror inte att markna- den klarar av den frågan. Vi tror att det behövs sam- hälleliga insatser för att försäkra att alla människor i vårt land som efterfrågar en bostad också skall ha möjlighet att få en bostad.
Jag anser faktiskt att det tillhör en kommuns kärn- verksamhet att föra en bostadspolitik och därmed också äga ett bostadsbestånd. Om man skulle lägga över det totala ägandet till det privata beståndet blir det en affärsverksamhet och inte det som vi menar med en bostadssocial verksamhet. Då försvinner ock- så det kommunala instrumentet för att bedriva en aktiv bostadspolitik. Därför är det oerhört viktigt att det också slås fast. Jag betraktar faktiskt det som en viktig infrastruktur.
Jag vill till Carina Moberg säga att det naturligtvis är oerhört utmanande att man i Nacka med en så smal majoritet driver igenom ett sådant förslag. Jag tycker, precis som Carina Moberg, att allmännyttan bör ut- vecklas och förbättras och inte avvecklas. Jag har precis samma uppfattning. Vi tänker inte annonsera i förväg vad vi umgås med för planer om detta skulle få oanade proportioner. Vi kommer, precis som jag säger i svaret, att följa verksamheten. Vi är beredda att vidta kraftåtgärder om så behövs.
Anf. 27 CARINA MOBERG (s)
Fru talman! För att försöka förbättra bilden av hur en affär av detta slag faktiskt har betydelse långt utan- för en kommuns gränser vill jag göra en jämförelse med ett annat kommunalt bostadsbolag i en kommun som ligger nära Nacka, nämligen Botkyrka kommun.
I Botkyrka har man sålt ut en liten del av det kommunala bostadsbolagets fastigheter, nämligen det absolut bästa beståndet, för att bättre klara av det kvarstående. Man anser att det är en mycket dålig metod att sälja ut, men man var helt enkelt tvungen att frånsäga sig den kanske vassaste delen av det instru- ment som man har för att klara av att ta ett fortsatt ansvar för den sociala bostadspolitiken. I Botkyrka tycker den politiska majoriteten att detta är mycket viktigt. Det orimliga ligger i att det som den ena kommunen fattar beslut om att realisera i form av tillgångar, att avveckla, väljer en annan att utveckla. I denna jämförelse skulle Nackahem kunna anses vara en tillgång och Botkyrkabyggen en skuld för respekti- ve kommun. Samtidigt har båda kommunerna samma ansvar för sina invånare genom en lång rad lagar. Det ligger nära till hands att fråga sig om inte alla kom- muner längre har samma ansvar, det ansvar som man med bred politisk enighet tog på sig under de år som man tog emot statliga subventioner för att kunna byg- ga upp sitt bostadsbestånd.
I Botkyrka avvisar det kommunala bostadsbolaget i dag nio av tio bostadssökande därför att man helt enkelt inte rent ekonomiskt klarar av att ta emot fler socialbidragsberoende personer, detta trots att 7,2 % av lägenheterna står outhyrda.
För att klara integrationspolitiken - även det en inrikespolitisk fråga - måste den sociala bostadspoli- tiken fungera. Vi måste ha allmännyttiga bostadsbolag eller kommunala bostadsstiftelser. Den privata mark- naden klarar inte av detta. Det finns det alltför många bevis på vad Fastighetsägareförbundet än säger. Vil- ken effekt kommer utförsäljningen av det välskötta bolaget i Nacka att få för kommuner som Botkyrka, Huddinge och Södertälje? Vem har det slutgiltiga ansvaret för allas rätt till en god bostad till en rimlig kostnad? Dessa frågor måste beaktas i sammanhanget. Det handlar om att bryta segregationen. Och i det arbetet har vi alla ett mycket stort ansvar. Dessa ex- empel är hämtade från min egen valkrets, men de skulle lika gärna ha kunnat hämtats från exempelvis Malmöregionen.
På andra håll i världen byggs s.k. socialbostäder. I vårt land har vi satsat på ett integrerat boende och har kanske världens högsta boendestandard. Att segrega- tionen inte är ännu större än vad den är beror förmod- ligen på de kommunala bostadsföretagen och den tidigare förda politiken. Jag vill därför be bostadsmi- nistern att med stor tyngd väga in dessa aspekter på vilka konsekvenser en total utförsäljning av allmän- nyttan i en kommun kan få för den övriga regionen. Vi måste bli mer tydliga i vår politik, så tydliga att även Inga Berggren och hennes partikamrater förstår vad vi menar.
Anf. 28 INGA BERGGREN (m)
Fru talman! Att brist på kompetens eller intresse skulle vara det som leder socialdemokratiska kommu- nalråd eller moderata kommunalråd runt om i Sverige i deras ambition att avveckla ägandet av de kommuna- la lägenhetsbestånden, håller jag definitivt inte med om. Snarare visar detta att insikten att något måste göras är god. Jag refererar till den socialdemokratiska kommunstyrelseordföranden Jan Nilsson i Åstorp när han kommenterar försäljningen av hela bostadsbola- get på följande sätt:
Jag har inga betänkligheter mot att sälja ett blö- dande bostadsföretag vars dåliga ekonomi riskerar att gå ut över vård och omsorg.
Fler exempel på ställen där socialdemokrater har sålt en del av eller hela bostadsbolag är Helsingborg, Markaryd, Botkyrka och Norrköping. Detta visar att det finns även socialdemokratiskt styrda kommuner där man säljer ut bostadsbolagen.
Jag fick ändå ett tydligt svar av statsrådet, nämli- gen när han sade att det till den kommunala kärnverk- samheten också skall höra att driva bostadsbolag. Det föranleder mig att fråga om statsrådet avser att föreslå lagstiftning om när försäljning får ske och hur den skall gå till och därmed ånyo inskränka den kommu- nala självbestämmanderätten.
Det verkar trots allt, herr minister, som om social- demokrater i åtminstone en del kommuner har kommit till insikt om att det är de viktiga frågorna skola och omsorg och inte förvaltning av bostäder som man skall ägna sig åt. Gång på gång har ändå Jörgen Andersson krampaktigt försökt att skaffa sig alibin, som jag ser det, för nödvändigheten att minska statens utgifter inom bostadsområdet genom att tala om "ny bostadspolitik i samförstånd utan moderater" - precis som om moderaterna vore pappa till 50 års misslyckad planhushållning inom detta område.
Anf. 29 ANITA JOHANSSON (s)
Fru talman! Jag tycker att statsrådet gjorde bra förtydliganden i det senaste inlägget. Dess värre kan vi notera att det finns en moderat motion här i kam- maren som föreslår att alla kommunalägda bostadsfö- retag skall säljas ut. I täten går naturligtvis Erik Lang- by i Nacka, som dessutom har moderaternas uppdrag att utarbeta ett kommunalt principprogram för mode- raterna på det här området.
Man ställer sig naturligtvis frågan, fru talman, hur bostadsmarknaden i Stockholms län kommer att se ut i framtiden. Nacka blir förmodligen pilotfallet, som Inga Berggren säger, och sedan kommer flera kom- muner slag i slag - Vaxholm, Täby, Danderyd m.fl.
Segregationen är redan stor i vårt län. Om den moderata bostadspolitiken får fortsätta kommer situa- tionen att förvärras ytterligare. En ökad segregation, fru talman, leder till ett mycket hårdare samhälle. Exempel finns utomlands. De rika och välbärgade hamnar i inhägnade oaser med vaktbolag och larm som skall klara husfriden. Vilken frihet är detta?
Jag tycker att det beslut om vår kongress fattade var ett mycket bra beslut. Jag var också med och utformade det i partistyrelsen. Jag hoppas nu att vi socialdemokrater skall kämpa allt vi kan för att för- verkliga beslutet.
Till slut, fru talman, vill jag säga till Inga Berg- gren att Nackahem är ett effektivt och bra skött bolag. Som jag sade i mitt första inlägg kommer Nacka kommuns invånare att gå miste om mellan 400 och 500 miljoner kronor fram till år 2000. Tycker Inga Berggren att det är bra politik? Jag och många med mig i Nacka kommun tycker inte det.
Anf. 30 TALMANNEN
Inga Berggren har inte rätt att replikera. Anita Jo- hansson bör avstå från att angripa Inga Berggren i det läget.
Anf. 31 OWE HELLBERG (v)
Fru talman! Beslut på en socialdemokratisk parti- kongress tolkas ibland olika; det har vi inte minst sett när det gäller a-kassereglerna.
För kommunerna väntar inte bättre tider. År 1997 slår ändrade regler för bostadsbidragen igenom, och kommunernas socialbidragskostnader kommer att öka ytterligare. Då undrar man: Hur skall de kommunala bostadsbolagen kunna öka sina vinster - via högre hyror eller genom aktietillskott från ägarna?
Det stora problemet är den sneda inkomstfördel- ningen, som förvärrats bl.a. genom skattereformen. Dessutom är det de som har de lägsta inkomsterna som också bor dyrast, eftersom hyresrätten är dyrast per kvadratmeter. Här krävs alltså en saklig utvärde- ring av skattereformen i förhållande till boendet och boendekostnaderna, möjligheter för de kommunala bostadsföretagen att få rimliga ekonomiska villkor samt att kommunerna via en väl motiverad lagstift- ning i botten får instrument för att kunna föra en so- cial bostadspolitik.
Det här borde inrikesministern ta tag i, eftersom det här är en övergripande fråga som berör flera de- partement. Jag tror tyvärr inte att den bostadspolitiska utredningen kommer att ha ett sådant helhetsgrepp på de här frågorna.
När det sedan gäller Vänsterpartiets ekonomi och budgetar är inrikesministern lika dåligt påläst som många andra socialdemokratiska ministrar brukar vara i den frågan. Vi har nöjt oss med de 114 miljar- der i budgetsanering som socialdemokrater och väns- terpartister var överens om 1994. Vi har inget behov av att utropa oss själva till världsmästare i budgetsa- nering eller dylikt.
Anf. 32 Inrikesminister JÖRGEN ANDERSSON (s)
Fru talman! Återigen vill jag säga till Owe Hell- berg att jag inte har samma erfarenhet av diskussio- nerna i den bostadspolitiska utredningen som han. Av de informationer jag har fått att döma förs det en mycket frisk debatt i den bostadspolitiska utredning- en. Man tittar på och vänder på varenda sten för att med de minskade resurser som samhället har få en bra bostadspolitik. Jag tror faktiskt att det kommer att komma fram mycket intressant från den bostadspoli- tiska utredningen.
Det är riktigt som Owe Hellberg säger att Väns- terpartiet var med i en del av budgetsaneringen. Sedan hoppade man dock av. Det värsta är att man nu spär på igen med förslag till nya utgifter på en mängd olika områden som återigen för oss tillbaka till det moras vi fick ta över.
Till Inga Berggren vill jag säga följande, angående att avyttra ett allmännyttigt bolag: Det är faktiskt inte bara de blödande bolagen som diskuteras, utan man diskuterar också att avyttra de friska bolagen för att kommunerna skall förbättra sin likviditet. Vad händer då? Jo, man får en likviditet som visas i balansräk- ningen. Det innebär att det kommer att finnas många krav bland de kommunala verksamheterna på att få ta hand om denna likviditet. Det är ytterst få kommun- ledningar som kan stå emot när dessa krav kommer. Så försvinner likviditeten, och så har det kommunala bolaget också försvunnit, det instrument som kommu- nen har för att bedriva bostadspolitik.
Det som sades om Norrköping var inte korrekt. Man har visserligen sålt 10 %, men man har också köpt 10 %, så i det bolaget har man faktiskt samma omfattning.
Sedan tycker jag faktiskt fortfarande att en social bostadspolitik är kommunens kärnverksamhet. Vad är en bra skola och en bra omsorg om man inte samtidigt har en bra bostad att kunna verka och bo i? Om man av kostnadsskäl inte har möjlighet att efterfråga en bostad, vad är de andra bitarna värda då?
Jag måste ställa en fråga - jag kan ställa den rakt ut: Hur länge är skolan och barnomsorgen kommunal kärnverksamhet för moderaterna? Nu är det bostäder- na som skall bort från kommunernas kärnverksamhet. När man har klarat av den frågan är jag ganska över- tygad om att man kommer att gå till skolan och säga att den inte är någon kommunal kärnverksamhet.
Det här är i själva verket två vitt skilda ideologis- ka utgångspunkter. Vi har en ideologisk utgångspunkt och moderaterna har en där de vill privatisera det mesta av den kommunala verksamheten. Det är fak- tiskt fakta.
Anf. 33 CARINA MOBERG (s)
Fru talman! Jag skulle vilja tacka för en bra de- batt. Det har gjorts många värdefulla förtydliganden här i dag, och jag tycker att det var väldigt bra att såväl moderaterna som Vänsterpartiet deltog. Det var klargörande.
Slutligen skulle jag vilja understryka att det inte är någon som vinner på en total utförsäljning av ett kommunalt bostadsbolag - utom möjligtvis ett in- blandat konsultföretag och själva köparen, förutsatt seriositet och kunskap.
Jag skriver i min interpellation att det aldrig var meningen att våra gemensamt satsade medel skulle kunna realiseras genom utförsäljning och ge den en- skilda kommunen en stor ekonomisk vinst. Jag måste revidera mitt eget påstående, för precis om Anita Johansson har sagt här tidigare pekar allt på att såväl kommunen som invånarna riskerar att göra en brak- förlust, då man exempelvis tar hänsyn till förväntad kapitaltillväxt i bolaget. De som vinner på affären är alltså köparen och konsultföretaget. Alla andra förlo- rar.
En mycket intressant och viktig fråga är om en kommun som säljer ut sin allmännytta får en bättre eller sämre ekonomi efter avslutad affär. Om det råder det delade meningar.
Den verkligt stora ekonomiska frågan är: Hur går det för kommunens egna invånare ekonomiskt, och har en kommun råd såväl socialt som ekonomiskt att göra sig av med sin allmännytta?
Det är vår uppgift att tydliggöra hur detta skall regleras, anser jag. Jag hoppas på ett fortsatt bra sam- arbete.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositioner
1995/96:206 till utbildningsutskottet
1995/96:214 till näringsutskottet
Skrivelse
1995/96:193 till utrikesutskottet
7 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU30
Utrikesutskottets betänkanden 1995/96:UU17 och UU18
Kulturutskottets betänkande 1995/96:KrU15
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Propositioner
1995/96:208 Underhållsstöd till barn till särlevande föräldrar, m.m.
1995/96:209 Försäkringsskydd vid sjukdom, m.m.
1995/96:210 Förbud mot användning av synförstöran- de laservapen
1995/96:213 Minskning i särskilda fall av det generel- la statsbidraget till kommuner och landsting åren 1997 och 1998
1995/96:215 Otillbörlig kurspåverkan och vissa insi- derfrågor
1995/96:216 Valutaväxling och valutahandel
1995/96:217 Ändringar i lagen om aviseringsregister, m.m.
1995/96:218 Ändringar i postlagen (1993:1684) m.m.
1995/96:219 Ändringar i fartygssäkerhetslagen (1988:49) m.m.
1995/96:220 Lag om statsbudgeten
1995/96:223 Ändring i fiskelagen (1993:787)
1995/96:224 Följdfrågor med anledning av den änd- rade länsindelningen i Skåne m.m.
1995/96:225 Marknadsföring av kristallglas
1995/96:226 Hållbar utveckling i landets fjällområden
1995/96:228 Åldersgräns vid tobaksköp
Skrivelse
1995/96:199 JAS 39 Gripen-projektet
Skatteutskottets betänkande
1995/96:SkU25 Beskattningen av vissa förmåner, m.m.
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden
1995/96:AU7 Vissa regionalpolitiska frågor
1995/96:AU15 Lönebidragsmedel inom allmännyttiga organisationer
9 § Kammaren åtskildes kl. 15.41.
Förhandlingarna leddes av talmannen.