Riksdagens protokoll

1994/95:97

Fredagen den 28 april

Kl. 9.00- 12.34

Protokoll

1994/95:97

1 § Meddelande om svar på interpellationer

Till kammaren hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1994/95:97

Till riksdagen

Beträffande interpellation nr 1994/95:97 av Maggi Mikaelsson (v)
om skogsskador som orsakats av rotsnurr.

Då interpellanten inte har möjlighet att ta emot interpellationen vare
sig den 8 eller 15 maj kommer den i stället att besvaras måndagen den
29 maj 1995.

Stockholm den 21 april 1995

Sten Heckscher

Interpellation 1994/95:110

Till riksdagen

Beträffande interpellation 1994/95:110 av Siw Persson (fp) om ar-
betsskador på grund av kvicksilverbelastning får jag meddela att jag
inte kan besvara denna inom föreskrivna fyra veckor. Skälet härtill är
att interpellationstillfället 28 april 1995 är fulltecknat och att jag vid
interpellationstillfället 8 maj 1995 inte är i tjänst.

Jag kommer att besvara interpellationen den 15 maj 1995.
Stockholm den 21 april 1995

Anna Hedborg

2 § Svar på interpellationerna 1994/95:89 och 104 om Turkiet och
de mänskliga rättigheterna

Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Herr talman! Fanny Rizell och Eva Zetterberg har i två olika inter-
pellationer ställt en rad frågor avseende regeringens politik gentemot
Turkiet. Jag avser att besvara dessa båda interpellationer i ett samman-
hang.

Vid flera tillfällen har jag haft tillfälle att här i riksdagen förklara
regeringens Turkietpolitik. Turkiet diskuteras inte bara i Sverige, utan

Svar på
interpellationer

1 Riksdagens protokoll 1994195. Nr 97

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

också i internationella organisationer som FN, Organisationen för sä-
kerhet och samarbete i Europa, OSSE, och Europarådet. Sedan Sverige
blev medlem av Europeiska unionen har vi dessutom haft möjlighet att
påverka Unionens politik gentemot Turkiet, inte minst i samband med
förhandlingarna om en tullunion mellan EU och Turkiet.

När jag läser rapporterna om tortyr i turkiska fängelser, förföljelse
av oliktänkande, förbud mot vissa politiska partier och polisbrutalitet
fylls jag av vrede och sorg. Kränkningar av de mänskliga rättigheterna
är alltid lika oacceptabla.

Vi måste fråga oss vad som kan göras för att ändra på denna situa-
tion. I grunden finns det två vägar. Den ena är att på alla sätt söka iso-
lera den stat som brister i respekten för de mänskliga rättigheterna. Den
andra är att genom samarbete främja Turkiets ekonomiska och sociala
utveckling och samtidigt föra en kritisk dialog, som innebär att vi stäl-
ler krav på Turkiet att leva upp till sina förpliktelser. Därigenom ger vi
också ett starkt stöd till de demokratiska krafterna i landet. På detta sätt
skapas de bästa förutsättningarna att påverka skeendet och bidra till en
fortsatt demokratisering av Turkiet. Att företrädare för män-
niskorättsorganisationer i Turkiet stöder denna politik har stärkt mig i
min uppfattning att detta är rätt väg att beträda.

Herr talman! Regeringen har således, liksom de andra 14 medlems-
länderna, valt denna senare väg. Det främsta uttrycket för denna linje är
principöverenskommelsen om en tullunion mellan EU och Turkiet. I
diskussionerna om denna har Sverige varit pådrivande när det gäller att
betona vikten av att Turkiet respekterar de mänskliga rättigheterna,
något som starkt bidragit till att dessa frågor på ett kraftfullt sätt tagits
upp med den turkiska regeringen i samband med förhandlingarna om
en tullunion. Vi kommer att fullfölja denna linje.

Jag instämmer i Eva Zetterbergs bedömning, att det är anmärk-
ningsvärt att den turkiska regeringen bara några veckor efter överens-
kommelsen om en tullunion inleder en stor militär operation i norra
Irak. Sverige har, såväl tillsammans med de andra EU- och OSSE-
staterna som i direkta samtal med företrädare för den turkiska regering-
en, talat klarspråk om den turkiska regeringens oacceptabla politik i
detta avseende.

Jag vill upprepa vad regeringen framhållit i flera uttalanden, nämli-
gen att den turkiska militära inmarschen i norra Irak strider mot den
grundläggande folkrättsliga principen om staters territoriella integritet.
De turkiska trupperna bör omgående lämna Irak.

Respekt för de mänskliga rättigheterna och för andra delar av folk-
rätten är en förutsättning för Turkiets fortsatta närmande till EU. Euro-
paparlamentet har betonat detta i två nyligen antagna resolutioner.
Europaparlamentet måste ge sitt samtycke till tullunionsavtalet innan
detta slutligt kan underställas utrikesministrarna för godkännande.
Europeiska unionen har gjort fullständigt klart för den turkiska rege-
ringen, att den i konkret handling måste visa att den lever upp till sina
åtaganden, om tullunionen skall kunna förverkligas.

Herr talman! Sverige har länge krävt att Turkiet skall inbjuda en
expertdelegation från Organisationen för säkerhet och samarbete i

Europa, OSSE, att besöka Turkiet, för att i enlighet med den gransk-
ningsprocedur OSSE-staterna kom överens om i Moskva 1991, den s.k.
Moskvamekanismen, på plats studera situationen när det gäller de
mänskliga rättigheterna.

Detta har nu lett till att Turkiet inbjudit en parlamentarikerdelega-
tion från OSSE, i vilken bl.a. en ledamot av denna kammare, Kristina
Svensson, ingår. Parlamentarikerdelegationens resa är ett positivt steg,
som dock bör följas upp genom ett utnyttjande av den s.k. Moskvame-
kanismen, som har en direkt koppling till OSSE-staternas åtaganden på
de mänskliga rättigheternas område. Sverige kommer, tillsammans med
andra OSSE-stater, att verka för att Turkiet tar även detta steg.

Låt mig så övergå till Fanny Rizells fråga om vad Sverige kan göra
för att i FN och andra forum försvara syrianers, assyriers och andra
minoriteters äganderätt.

Den allmänna förklaringen om mänskliga rättigheter slår fast varje
människas rätt att äga egendom enskilt eller tillsammans med andra.
Ingen får godtyckligt berövas sin egendom. Principen om icke-
diskriminering är en av hörnpelarna i FN:s deklaration om minoriteters
rättigheter; sedan må det i det enskilda fallet gälla syrianer, assyrier
eller andra turkiska medborgare som tillhör minoriteter. Det är viktigt
att denna princip nu konsekvent och undantagslöst efterlevs.

FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna avslutade nyligen
sitt 51 :a möte. EU kritiserade i sitt anförande Turkiets bristande respekt
för mänskliga rättigheter och uttryckte särskild oro över förtrycket av
minoriteter.

Genom ett beslut att inrätta en arbetsgrupp med uppgift att följa ef-
terlevnaden av deklarationen, tog kommissionen för mänskliga rättighe-
ter i år ett viktigt steg i riktning mot en bättre uppföljning av staters
respekt för minoriteters rättigheter. Sverige var, tillsammans med de
andra nordiska länderna, pådrivande i förhandlingarna om denna ar-
betsgrupp.

Sverige har vidare, inom ramen för Europarådet, deltagit i utarbe-
tandet av en ramkonvention till skydd för nationella minoriteter. Jag
vill uppmana de stater, bl.a. Turkiet, som ännu inte undertecknat denna
konvention att göra detta snarast möjligt.

Herr talman! Eva Zetterberg har också frågat mig om regeringen
gjort helt klart för försvarsindustrin att tillstånd för leverans av krigs-
materiel till Turkiet inte kommer att beviljas.

Låt mig då konstatera, att någon export av krigsmateriel till Turkiet
inte har ägt rum under 1994 och 1995. Någon sådan export är heller,
enligt de svenska riktlinjerna, inte aktuell så länge Turkiet flagrant
bryter mot de mänskliga rättigheterna och så länge den turkiska krigs-
makten är indragen i en väpnad konflikt.

Anf. 2 FANNY RIZELL (kds)

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag vill in-
stämma i att kränkningar av de mänskliga rättigheterna är oacceptabla.
Det råder stor enighet bland alla partier i riksdagen, och just därför

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

kommer den här debatten att vara viktig och betydelsefull för att föra
frågorna framåt.

Frågan om de mänskliga rättigheterna i Turkiet är inte ny. Den har varit

Svar på
interpellationer

aktuell i riksdagen under många år. Den har också behandlats i interna-
tionella forum med tyvärr ganska nedslående resultat.

Turkiet har ju en gammal historia som är gemensam med Europas,
men landet har ändå på många sätt utvecklats helt annorlunda. I Turkiet
finns många minoriteter. De har det gemensamt att de undantagslöst
inte respekteras.

Assyriersyrianer är en grupp. Man kan säga att de i dag är en utrot-
ningshotad minoritet. Det finns bara 2 000 kvar i Turkiet. På 60-talet
fanns det 70 000. De har mest varit bosatta i de sydöstra delarna. Däri-
från har de i stor utsträckning fått fly. Somliga har flytt inom landet och
andra till europeiska stater. Eftersom det är en gammal kristen kultur är
de inte väl sedda någonstans i landet. Att tala om att Istanbul skulle
vara ett internt flyktalternativ är fel. Det är kanske något att tänka på
när assyriersyrianer knackar på vår dörr och avvisas. Deras situation i
Irak är ju också bekymmersam.

Men detta med flyktingar är ju en helt annan historia, som Kipling
säger. Det får vi väl ta upp med en annan minister.

Sverige har under lång tid påpekat förhållandena i Turkiet och för-
väntat sig några tecken på förbättring. Men de rapporter vi får från
olika håll, t.ex. om kurder och alawiter, tyder i stället på att situationen
försämrats. Advokater som tar sig an deras sak råkar illa ut. Organisa-
tioner i Turkiet och Amnesty talar ett tydligt språk. Turkiet respekterar
inte sina medborgares mänskliga rättigheter.

Utrikesminister Lena Hjelm-Wallén säger att det finns två vägar att
ändra på situationen. Man kan kanske säga det, men i så fall får man
säga att den ena vägen är helt oframkomlig. Att isolera en stat som man
vill förändra är en helt felaktig metod. Att föra en dialog är den enda
möjliga vägen. Men samtidigt måste ju de krav som ställs uppfyllas. De
avtal man sluter måste följas. Hittills har Turkiet inte gjort det. Och det
finns inga tecken som tyder på att Turkiet är berett att göra det, trots att
det under lång tid påtalats av FN, Europarådet och Sveriges regeringar.

Dialog innebär att båda parter lyssnar på varandras argument. Sve-
riges regeringar brukar inte kräva alltför stor sinnesändring för att tro
på den goda viljan. En liten rättning åt rätt håll har ofta varit orsak nog
att stödja gryende demokratier på olika håll i världen. Det tycker jag är
riktigt.

I går hörde vi att Turkiet lämnat Europarådet. Jag vet väldigt litet
om det så jag skall kanske inte ta upp det, men det finns väl mera att
höra om det i dag. Men det tyder inte på någon större beredvillighet till
dialog. Vad kommer det att innebära?

Jag vill fråga utrikesministern: Har det någon gång skymtat en för-
bättring av respekten för mänskliga rättigheter i Turkiet? Finns det i
nuvarande läge skäl att tro att tullunionen skulle kunna åstadkomma
detta? Jag vet att Sverige har påpekat många saker, men vad har vi för
krav, och vilka sanktioner kan vi tänka oss om inte kraven uppfylls?

Anf. 3 EVA ZETTERBERG (v)

Herr talman! Jag vill tacka Lena Hjelm-Wallén för svaret på min
interpellation. Innan jag börjar kommentera de svar som jag och Fanny
Rizell har fått tycker jag att det är viktigt att mycket kort beskriva
situationen i Turkiet för den som inte har tagit del av våra interpella-
tioner och tidigare debatter här i riksdagen.

Det handlar om situationen i ett land där 2 500 människor har avrät-
tats under perioden 1991-1995, där det dagligen sker mord på journa-
lister och andra företrädare för den fria opinionen, där mer än 2 000
kurdiska byar har bränts, där människor tvingats ut i asyl, där vi har
upprörande domar mot demokratiskt valda parlamentariker i december
1994 och där, precis som Fanny Rizell påpekat, assyrier, alawiter,
kurder och en rad andra etniska minoriteter inte åtnjuter det skydd de
har rätt till enligt FN:s konvention om de mänskliga rättigheterna. Det
handlar om ett land där även medlemmar i organisationer för de
mänskliga rättigheterna mördas och där t.ex. den kända advokaten Faik
Candan mördades i december 1994.

Detta är några av de väldigt upprörande bakgrundssiffror vi har om
situationen i Turkiet. Därför är det av mycket stor vikt att vi återkom-
mande diskuterar vad Sveriges regering och riksdag kan göra för att
påverka situationen i Turkiet i rätt riktning.

I det svar som vi har fått talar utrikesministern om två olika vägar
apropå den tullunion som EU-parlamentet och Turkiet har föreslagit.
Utrikesministern talar om två vägar, att isolera eller att påverka genom
samarbete och kritisk dialog. Sveriges regering har uppenbarligen valt
den senare, nämligen att genom samarbete och kritisk dialog försöka
påverka situationen.

Jag menar att det är fel att beskriva situationen och handlingsalter-
nativet som att isolera. Det jag och många andra kritiker till regeringen
har talat om är att påverka och hela tiden utöva påtryckningar och visa
vad vi anser om situationen i Turkiet och hur regeringen i Turkiet age-
rar. Det är inte att vara tysta. Det är inte att agera. Det är inte att totalt
isolera.

Men det finns även starka politiska krafter i Sverige som med goda
skäl kan anföra att just isolering kan vara ett sätt. Jag vill citera ur en
ledare i Aftonbladet den 9 december 1994: ”Efter domarna mot Ahmet
Turk, Leyla Zana och de andra bör Europaparlamentet inte återuppta
den brutna kontakten med Turkiets parlament, och EU kan inte sluta
tullavtal i de förhandlingar som strax börjar. Isolera Turkiet tills dikta-
turfasonerna upphör och kurderna, riksdagsmän liksom andra behand-
las som medborgare.”

Herr talman! Frågan gäller i grunden hur vi påverkar genom EU och
genom andra kanaler. Jag tycker att det svar som vi har fått, där utri-
kesministern förklarar hur vi agerat i EU, inte är tillfredsställande. Det
finns en skillnad när det gäller vad Europaparlamentet har sagt och hur
man har agerat som regering i ministerrådet.

Jag har uppfattat att parlamentet mycket klart och tydligt har tagit
ställning och ansett att det i dagens läge är olämpligt med en tullunion.
Men Lena Hjelm-Wallén har varit ute som minister och sagt att detta är

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

ett bra sätt att påverka. När det därför i svaret talas om hur Sverige har
agerat undrar jag naturligtvis om det är Sverige som regering eller vår

svenska parlamentarikerdelegation i EU som talar. Jag tror att det är

Svar på
interpellationer

viktigt att skilja på vem som säger vad.

I svaret talar Lena Hjelm-Wallén också om att regeringen har stöd
från organisationer för de mänskliga rättigheterna i Turkiet när det
gäller vägen att genom samarbete släppa in Turkiet i en tullunion.

Herr talman! Jag vill gärna veta vad Lena Hjelm-Wallén grundar
det på. Vårt parti och flera andra partier har haft omfattande kontakter
med t.ex. Stiftelsen för mänskliga rättigheter i Turkiet. I februari hade
vi besök av dess generalsekreterare Okan Akhan och flera andra fram-
trädande medlemmar i den stiftelsen. Vi frågade naturligtvis dem till
råds. Vi frågade: Hur ser ni på frågan om en tullunion? Är det rätt sätt
att hävda att Turkiet inte skall komma in just nu?

Svaret var entydigt. EU skall självfallet hävda att Turkiet inte kan
komma in för närvarande när de inte uppfyller de grundläggande
mänskliga kraven.

I mars hade vi här i riksdagen också besök av Mizamethin Togu§
som är en f.d. parlamentsledamot som sedan de uppmärksammade
domarna i december lever i exil. Vi frågade även honom till råds hur
han tyckte att vi parlamentariker i Sverige skall agera. Även där fick vi
samma råd. Låt inte Turkiet komma med i tullunionen utan att man
visar att man i handling och inte i ord är beredd att agera för mänskliga
rättigheter i Turkiet.

Anf. 4 BERNDT EKHOLM (s)

Hen talman! Först vill jag tacka för ordet.

Jag har haft möjlighet att resa i det här området, och vill därför knyta
an till en del egna erfarenheter. Utifrån de erfarenheterna och utifrån en
hel del kontakter, som många av oss har haft, torde det stå helt klart att
den regim som finns i Turkiet i dag är grym, och inget annat ord kan
beskriva den. Den är visserligen tillsatt i en politisk situation som är
mycket besvärlig, men det rättfärdigar ingalunda det sätt på vilket den-
na regim hanterar framför allt landets minoriteter.

Minoriteterna är många. Kurderna är den största gruppen, men det
finns också många andra minoriteter. I en av interpellationerna tas t.ex.
det assyriska folkets situation upp. Via kontakter med advokater, med
olika organisationer för mänskliga rättigheter, bl.a. den som Eva Zet-
terberg nyss omtalade här, med läkare i Istanbul och i Diyarbakir, som
är en stad i sydöstra Turkiet i krigsområdet - för det kan man väl kalla
för krigsområde just nu - med den grekiske patriarken och många and-
ra religiösa ledare kunde jag på plats få helt klart för mig att minorite-
terna behandlas oerhört illa, inte minst den kristna minoriteten. Det är
faktiskt så också i Istanbul.

Jag tycker att den turkiska regeringen var övertydlig. I kontakterna
med utrikesdepartementet i Turkiet och framför allt i kontakterna med
vice talmän i parlamentet framkom bara ett besked. Utrikesdepartemen-
tets besked var möjligen något mer nyanserat. Beskedet var att det bara
finns en lösning för Turkiet, och det är en militär lösning. Det gäller att

utradera PKK och de andra grupper som möjligen kan finnas i Turkiet
och som använder sig av våld för att försvara vad de tycker är sina
rättigheter.

Det är många grupper som inte använder sig av våld för att försvara
sitt sätt att leva. Den assyrisksyrianska gruppen är en sådan grupp som
så att säga vänder den andra kinden till. Tacken för mödan är i prakti-
ken att dessa människor måste fly från Turkiet. De har inget acceptabelt
skydd någonstans i Turkiet och särskilt inte i sina egna hemtrakter.
Som vi hörde har denna folkspillra nu minskat i antal till färre än 2 000
människor från att på 1960-talet ha varit 70 000. Går vi längre tillbaka i
historien var de ett 100 OOO-tal. Vi kan låta oss påminnas något om den
historia som detta område har haft tidigare, under första världskriget,
med utrotning av kristna grupper: armenier, assyrier osv.

Det är ingen vacker bild. Det som gör situationen så bekymmersam
är naturligtvis att man också ger sig på parlamentariker som uttrycker
fria åsikter som inte anses stå i överensstämmelse med Turkisk lag.
Detta gäller naturligtvis det parlamentarikerna uttrycker om den kur-
diska situationen. Man har, som alla känner till, fängslat ett antal par-
lamentariker.

Jag tycker att en sådan här situation måste fördömas med kraft. Det
finns ingen möjlighet att lägga fingrarna emellan när en regim som
försöker tillhöra det demokratiska västerlandet - och har en viss form
av demokrati, även om den inte är total - uppträder på det här sättet.
Det är mycket farligt om vi från de europeiska staterna och från andra
staters sida inte talar i klartext, därför att det kommer att tas till intäkt
från Turkiets sida för att man skall kunna fortsätta att hantera minorite-
ter på detta sätt.

Här har jag en fråga till utrikesministern: Hur ser utrikesministern
på det språk som man behöver använda i kontakterna med Turkiet? Jag
har inget emot dialoger, men på vilket sätt skall man tala med Turkiet
för att få dem att förstå att det som pågår i deras land är avskyvärda
handlingar?

Den assyriska gruppen är kanske den som sitter allra mest i kläm.
Det är väldigt få assyrier kvar i sydöstra Turkiet, och de har ingen som
bevakar deras rättigheter. Det är tyvärr också så att de kommer i kläm
mellan PKK, militären och Hisbollah.

De har egentligen inte något skydd. Det gäller även om de flyr från
området eller sina jordegendomar. Det framgår också av interpellatio-
nen.

Jag skulle vilja fråga utrikesministern på vilket sätt som regeringen
kan medverka till att stärka skyddet för assyrierna i det område som de
nu finns i i sydöstra Turkiet.

Det är angeläget att se på situationen i Istanbul. Enligt de uppgifter
som jag kunde få fram när jag besökte Istanbul torde det stå helt klart
att den kristna gruppen i alla fall är satt under en mycket hård press.
Det gäller skolor, socialt skydd och över huvud taget möjligheterna att
agera i samhället. I de rapporter som har kommit under senare tid har
man kunnat se att läget har skärpts.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Jag skulle vilja fråga utrikesministern på vilket sätt Sverige kan
medverka till att stärka rättigheterna för minoriteter i Istanbulområdet.

Svar på
interpellationer

Anf. 5 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Jag tackar för att utrikesministern lämnat ett så tydligt
och utförligt svar på Eva Zetterbergs och Fanny Rizells interpellatio-
ner. Det är lättare för människor i exil att yttra sig fritt än vad mänskli-
ga rättighets-organisationer kan för de är förföljda i Turkiet.

När det gäller de olika sätten att arbeta menar jag att det finns ett
mellanting med påtryckningar, dialog, samarbete på de områden där vi
kan samarbeta. Det är alltså inte bara fråga om isolering eller inlem-
mande i unionen. Jag tycker att det är väldigt allvarligt att man ens
tänker på att ta in ett land som har det här sättet att behandla sina med-
borgare. Jag har ingenting emot en förlängning av tiden för behandling
av frågan, att man tar upp frågan på nytt. Men då måste man ställa
oavvisliga krav och se om de uppfylls. Turkiet har under alla år lovat
och sagt att en demokratisering pågår. Men vi har inte sett någonting
annat än ett ytterligare förvärrande av situationen.

Jag tackar också för att man fördömer intåget i norra Irak. Europa-
parlamentet har sagt nej, men inte utrikesministrarna och kommissio-
nen. Man talar alltså med kluven tunga. Med ena handen arbetar man
för en tullunion och med den andra avkräver man saker. Man smeker
med ena handen och slår med den andra. Jag tycker att det är viktigt att
det åker en delegation till Turkiet.

På tal om förtrycket av minoriteter vill jag även tala om åsiktsmot-
ståndare och fackföreningsmedlemmar. De har en oerhört svår situation
i Turkiet. Det talas om den nya konventionen inom ramen för Euro-
parådet. Men vi har redan en konvention som gäller urbefolkningar,
ILO 169 som jag inte kan låta bli att nämna och som jag tycker att
Sverige borde underteckna.

Vidare vill jag tacka för beskedet vad gäller vapenhandeln. Det är
positivt att vi inte skall ha någon sådan. I Newsweek den 17 april berät-
tas det om att Turkiet går in med 35 000 man. Det gjordes två dagar
senare, men det stod om det redan den 17 april i tidningen. Detta un-
derstöddes med stridsflyg. Tidningen liknar detta vid ”a bull in a chi-
nashop”, eller som vi säger en elefant i en porslinsbutik. Det var med
sådan kraft man gick in där.

USA har mot allt sunt förnuft visat stor förståelse för denna inva-
sion i ett annat land. Där har Sverige varit tydligt åt motsatt håll. USA
och Turkiet har bytt officiella besök. Holbrooke och Ciller byter visi-
ter. USA har bestämt sig för att vara mindre kritiskt än Europa. Dock
vill USA ej acceptera permanent närvaro i en turkisk säkerhetszon på
andra sidan av den egna gränsen.

Problemen i norra Irak, Kurdistans södra del, kan vi inte gå in på i
dag. Jag vill endast nämna att området är hotat, i söder av Saddams
trupper, i öster av Iran och i norr av 35 000 militärer från Turkiet samt
dessutom av inbördes strider mellan de två största partierna KDP och
PUK med Barzani respektive Talabani som ledare.

Jag vill nämna litet om den parlamentarikerresa i norra Irak som f.d.
riksdagsledamoten Berith Eriksson och riksdagsman Gustaf von Essen
deltog i under påsklovet.

Sedan den 19 april befinner sig alltså denna 35 000 man starka
turkiska armé i de norra delarna av irakiska Kurdistan. Det officiella
målet för denna militära aktion sägs vara att rensa området från PKK
och förstöra dess baser där. Från mycket säkra källor fick vi informa-
tion om att PKK har haft flera stora baser i detta område men att PKK-
gerillan strax innan den turkiska invasionen hade lämnat sina baser och
gått över till Iran och Syrien och även spritt sig bland den kurdiska
befolkningen i irakiska Kurdistan. Det finns alltså mycket få PKKrare i
det område där den turkiska armén nu opererar.

Å andra sidan har vi tagit del av flera ögonvittnesrapporter från ut-
ländska biståndsarbetare och uppgifter från den kurdiska administratio-
nen om flera mycket grova övergrepp - tortyr, misshandel och mord på
civilbefolkningen från de turkiska soldaternas sida. Bl.a. har bestialiska
mord på sju kurdiska fåraherdar förövats. Detta fall har dokumenterats
mycket väl, och det finns ögonvittnen till att turkiska soldater utförde
morden.

Vi har också fått uppgifter om att turkiska trupper förstört flera byar
och tvingat deras befolkningar att fly från området. Kurdiska national-
församlingen och samtliga kurdiska partier har protesterat mot den
turkiska arméns inmarsch. Mot bakgrund av att kurderna själva inte
vågar trotsa sin mäktiga granne anser vi att en delegation från EU eller
EU-parlamentet bör komma till området.

Det här är alltså vad turkarna gör mot kurderna i Irak. De angriper
där för det mesta civilbefolkningen. I den svaga kurdiska staten, som
försöker repa sig och få till stånd demokrati, är man nu hotad från alla
håll, och till detta bidrar Turkiet. Mellan 25 000 och 35 000 man har
satts in i kriget mellan kurderna och turkiska Kurdistan. I östra Turkiet
har nu 2 500 byar tömts och ofta jämnats med marken.

Invånarna hotas och flyr. Om de vill stanna tvångsdeporteras de.
Till slut hamnar de i slummen i de större städerna utan arbete, bostad
och skola för sina barn. De lever på samhällets nedersta trappsteg.
Dessutom fortsätter förföljelserna och trakasserierna även när de har
kommit till slummen.

Situationen i östra Turkiet, en del av kurdernas land, har diskuterats
i parlamentets MR-grupp.

- Jag fortsätter mitt anförande senare. Jag har litet kvar innan jag
kommer till mina frågor.

Anf. 6 ULF BJÖRKLUND (kds)

Herr talman! Jag skall inte så mycket gå in på detaljer utan koncent-
rera mig på några kanske mindre men nog så viktiga frågor.

Utrikesministern nämner i sitt svar att det är samarbetsvägen och
dialogen som gäller, och det är naturligtvis alltid bra att ha en dialog,
att försöka samarbeta för att stärka de demokratiska krafterna i Turkiet.
Det har här ställts två frågor. Eva Zetterberg efterlyser konkreta åtgär-
der för att påverka Turkiet att garantera mänskliga rättigheter. Fanny

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Rizell ställer frågan: Hur kan Sverige stödja Turkiets inhemska MR-
organisationer? Jag tar för givet att utrikesministern känner till HRFT,

Human Rights Foundation of Turkey, och har haft kontakter med den

Svar på
interpellationer

organisationen. Dessutom har säkerligen den svenska stödkommittén
för mänskliga rättigheter i Turkiet varit i kontakt med Utrikesdeparte-
mentet.

Stiftelsen för mänskliga rättigheter i Turkiet är en organisation som
kanske framför allt kämpar med behandling av tortyroffer. Tortyr sägs
tydligen officiellt, åtminstone från turkiskt regeringshåll, inte före-
komma i Turkiet. Stiftelsen bildades 1990 och har sedan det året drivit
tre rehabiliteringscentrum, ett i Ankara, ett i Izmir och ett i Istanbul. Ett
sådant centrum har också nyligen startats i Adana. Målet är att dra i
gång ett centrum för tortyroffer i det område där det kanske är som
värst, nämligen i Diyarbakir.

Huvudarbetsuppgifterna är att rehabilitera tortyröverlevande och
dokumentera brott mot mänskliga rättigheter i Turkiet. Man ansvarar
också för uppbyggandet av ett informations- och dokumentationscent-
rum inriktat på efterlevnaden av de mänskliga rättigheterna.

Från svenskt håll har SIDA lämnat ekonomiskt bistånd avsett att
hjälpa till att utveckla dessa centrums rehabiliteringsmöjligheter. Bi-
ståndet har bedrivits åren 1992/93, 1993/94 och 1994/95 och har kostat
1,6 miljoner kronor per år, alltså en mycket blygsam summa.

Jag vill ställa en fråga till utrikesministern. Jag har hört ryktas att
den nya regeringen skall ändra direktiven till SIDA för användningen
av MR-anslaget. Kan detta verkligen vara riktigt? Om dialog och sam-
arbete skall gälla och om man skall ge hjälp för att stärka de lokala
demokratiska krafter som verkligen finns i Turkiet, är det då inte lämp-
ligt att fortsätta stödet till just denna organisation? Jag väntar med
spänning på att höra om det verkligen är så att regeringen tänker ge nya
signaler.

Anf. 7 MARIANNE ANDERSSON (c)

Herr talman! Situationen i Turkiet, både när det gäller invasionen i
Irak och när det gäller mänskliga rättigheter inne i Turkiet, har be-
skrivits mycket väl av dem som har varit uppe här tidigare, så jag skall
inte gå in på den. Jag kan bara instämma i vad som har sagts.

Utrikesministern säger i sitt svar angående Sveriges hållning till
Turkiet och till tullunionen med EU att det finns två handlingsvägar,
antingen samarbete eller isolering, och att samarbete är mycket bättre.
Det instämmer jag naturligtvis i. Men jag instämmer inte i att samarbe-
tet skall vara så villkorslöst som det på något sätt ändå verkar vara. I ett
så avgörande skede som inför inträdet i en tullunion måste det gå att
ställa mycket större krav, som måste uppfyllas innan man över huvud
taget säger ja till ett sådant inträde. Viljan till att förbättra situationen
tycks inte finnas i Turkiet, vilket framgår av invasionen i Irak. Tvärtom
förvärras läget i stället.

Vi som träffade den turkiske utrikesministern när denne var här för
ett tag sedan kunde notera att viljan också då var mycket svag. Han

talade litet välvilligt, men han tog inte ansvar för några av sina egna

uttalanden, utan han hänvisade till att det var hans eget parti som tyckte
så och så. Men han sitter faktiskt i en regering, och dennas politik ver-
kade han över huvud taget inte ta något ansvar för. Jag tycker att det
var fruktansvärt skrämmande.

Dessutom framförde han också ett hot: Blir det inte någon tullunion,
kommer relationerna till Grekland minsann att försämras. Jag tycker att
det skulle vara oerhört skrämmande om man skulle falla undan för
hotelser som framförs på detta sätt.

Jag tycker att viljan i den här situationen är obefintlig. Vi måste
ställa högre krav och villkora inträdet i en tullunion. Det får inte vara så
att det internationella samfundet och internationella organisationer är
så flata och litet handlingskraftiga att man egentligen låter alla skurkar i
världen få rätt. Situationen liknar de förödande förhållanden som vi kan
se i f.d. Jugoslavien, där egentligen ingen kan göra någonting. Det är
samma sak med Turkiet.

På något sätt måste vi komma fram till en situation där man verkli-
gen kan åstadkomma förbättringar. Jag vill därför fråga utrikesminis-
tern: Är utrikesministern beredd att ställa specifika krav på att läget i
Turkiet skall förbättras innan man säger ja till ett inträde i tullunionen,
och vilka krav skulle det i så fall vara?

Det var intressant att notera det som i dag rapporteras i Svenska
Dagbladet och även i Dagens Nyheter om att den parlamentariska för-
samlingen i Europarådet, som i mycket stor utsträckning arbetar med
mänskliga rättigheter, har uppmanat Ministerkommittén att avstänga
Turkiet, om det inte drar tillbaka sina trupper från Irak. Detta föranled-
de några turkiska parlamentsledamöter att förklara att de skulle avbryta
förbindelserna med Europarådet. Det finns från dem över huvud taget
ingen vilja att förbättra situationen.

Det är ytterligare ett bevis på att det faktiskt gäller att vara väldigt
tuff.

Turkiets premiärminister säger att fundamentalismen kommer att
breda ut sig om Turkiet inte kommer med i tullunionen. Det är säkert så
att fundamentalismen håller på att breda ut sig, men jag undrar om man
ändå inte kan ställa krav. Jag vet inte om det är fundamentalisterna som
hotar de mänskliga rättigheterna mest. De hotas även utan fundamenta-
lism i Turkiet.

Anf. 8 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Herr talman! Om man i Turkiet verkligen lyssnar på Sverige - nu
kan vi tala om Sverige i sin helhet, Eva Zetterberg - märker man att
praktiskt taget riksdagens alla partier - bara ett saknas - deltar i en
riksdagsdebatt och att inställningen är alldeles entydig. Då borde Tur-
kiet faktiskt ta intryck.

Läget i Turkiet vad gäller mänskliga rättigheter är oacceptabelt. Vi
är överens om det, liksom vi är överens om att den militära interventio-
nen i norra Irak var oacceptabel.

Hur skall man förmå ett land att förändra en sådan här negativ in-
riktning? Jag tror att man måste visa tydlighet och fasthet och uttala sig

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

ofta. Då är debatter i parlament viktiga. Det är också ett sätt att få detta
uttalat. Därför välkomnar jag denna debatt.

Jag är glad att vi kan vara överens om att isolering inte är en fram-

Svar på
interpellationer

komlig väg. Vi måste tro på våra arguments bärighet och på dialogen.

Det skall inte alls vara ett villkorslöst accepterande av vad som sker
i Turkiet, Marianne Andersson, utan precis tvärtom. Vi vill föra dialog
för att kunna övertyga och påverka.

Vi vill påverka dem som har den politiska makten i parlament och i
regering, men också genom dessa ord ge stöd åt de demokratiska kraf-
terna både i och utanför parlament och regering. Vi vill stödja dem
generellt i deras kamp i Turkiet och på andra håll.

Jag delar också uppfattningen att man känner en frustration efter-
som man ser så litet av en positiv utveckling. Ändå skall vi inte låta bli
att se det som faktiskt händer, som också kan vara positivt.

Den turkiska regeringen håller på att förändra konstitutionen från
militärdiktaturens tid. Det går alldeles för långsamt. Man borde gå
mycket snabbare. Man går paragraf för paragraf, och det går väldigt
långsamt. Det borde gå snabbare, men det var ändå på gång. Jag hop-
pas att det är på gång. Vi måste stödja detta ytterligare.

Hur kan vi då gå till väga? Jag menar att Europeiska unionens arbe-
te med tullunion är en process som vi kan utnyttja i detta sammanhang.
Det går att påverka genom ett avtal som egentligen handlar om handel.
Vi vet att den ekonomiska och sociala situationen i Turkiet utvecklas
bättre ju friare handeln är. Det har naturligtvis också fördelar för EU-
länderna.

I grunden av detta ligger att vi tror att ett brott med en negativ eko-
nomisk och social utveckling, som vi nu kan se i Turkiet, också är bra
för respekten för mänskliga rättigheter. Det är den ena delen.

Den andra mycket större delen rör själva processen. Turkiet vill
gärna ha detta handelsavtal. Eftersom man vill det har vi möjlighet att
under processen föda in mer av påverkan och krav vad gäller respekten
för mänskliga rättigheter.

Jag har varit med om många möten om denna fråga i EU. Inte ett
enda av dem har passerat utan att frågan om mänskliga rättigheter har
kommit upp - varken när EU-ministrarna diskuterat hur vi skall vrida
och vända på processen eller i vår direkta dialog med Turkiet.

Man kan alltid diskutera när man skall fatta principbeslutet. Det
fattades den 6 mars. Just nu kan man säga att det var väldigt olyckligt,
eftersom Turkiet bara ett par dagar senare fattade beslut om militär
intervention i norra Irak. Jag tror inte att samma beslut hade fattats
några dagar efter.

Hur som helst vet vi att det är ett principbeslut. Det skall följas av
en behandling i parlamentet. Europaparlamentet har full möjlighet att
säga nej. Då blir det ingenting.

Även om Europaparlamentet skulle säga ja skall frågan tillbaka så-
väl till kommissionen som till ministerrådet. Ministerrådet måste fatta
ytterligare ett beslut, och detta beslut måste vara enhälligt. Så är alltså
situationen.

Vi har frågan i vår hand. Vi kan fortsätta påverka aktivt vad gäller
respekt för mänskliga rättigheter. Det gäller naturligtvis kurder, som vi
har talat mycket om här i dag, men det gäller också de andra minorite-
terna. Det är ingen skillnad. De kristna i Turkiet har det ofta väldigt
svårt. De ingår också i denna diskussion.

Anf. 9 FANNY RIZELL (kds)

Herr talman! Det är viktigt att FN:s konventioner efterlevs. Vi stäl-
ler stora förhoppningar till den arbetsgrupp som har tillsatts.

Men dagens situation är sådan att egendom konfiskeras, kyrkor
bränns, flyende kurders och assyriers egendomar övertas av andra med
regeringens tysta acceptans. Man har svårt att få jobb om man tillhör en
av minoriteterna. Byar bränns. Advokater och parlamentariker tystas.

Rapporter om detta, hemliga och offentliga, har kommit till vår
kännedom undan för undan i flera år nu.

Borde inte detta ha ingått i den dialog som Sveriges regering förde
innan beslutet om att säga ja till en tullunion fattades? Skall vi vänta på
arbetsgruppens rapport? Skall vi i så fall vänta med tullunionen? Det
kan inte vi besluta, men vi måste få det i rätt ordning. Vi kan inte få
rapporten när unionen redan är ett faktum.

Jag tycker att detta gör det väldigt allvarligt. Det gäller en tullunion
- ett handelsavtal. I ett handelsavtal har man rätt att ställa krav. Man
sätter ett pris. Jag tycker att en del av priset för tullunionen borde vara
mycket klart definierade krav vad gäller mänskliga rättigheter.

Vi kanske inte kan uppnå allt vi önskar, men jag tycker att det
skulle vara av oerhört stor betydelse att se en rättning i leden i Turkiet.

Jag frågar i min interpellation vilka krav Sverige tänker ställa på
Turkiet vad gäller mänskliga rättigheter. Omedelbart inställer sig nästa
fråga: Vad tänker Sverige göra om dessa krav inte uppfylls?

Jag ställer stora förhoppningar till att det europeiska parlamentet
säger nej. Jag hoppas att Sveriges EU-delegation får sådana impulser
från EU-nämnden och från regeringen att man säger nej så länge frågan
inte är tillfredsställande löst.

Jag upprepar att jag inte tycker att vi skall ställa orimliga krav, men
vissa krav måste ha uppfyllts. Det innebär inte att man isolerar landet.
Jag tycker inte att man skall göra det. Man skall ställa höga krav och
under tiden försöka föra en dialog. Det tror jag är möjligt.

Alla de här olika grupperna har olika behov och olika önskemål. Vi
konfronteras med olika grupper. Vi har här i Sverige haft besök av
många regerings- och riksdagsledamöter. Jag tycker att det är svårt att
värdera allt det som de säger. Men sammantaget blir bilden ändå att det
inte är bra i Turkiet i dag.

Anf. 10 EVA ZETTERBERG (v)

Herr talman! Lena Hjelm-Wallén talar om att vi inte skall isolera
och använda påtryckningar. Hon tar den här debatten som ett exempel
och säger att Turkiets regering borde lyssna. Jag ställer mig litet frå-
gande till hur mycket man lyssnar.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Lena Hjelm-Wallén tog själv upp att EU har ingått en principöver-
enskommelse om en tullunion mellan EU och Turkiet. Bara några da-

gar efter det att man i EU behandlade denna fråga invaderade Turkiet

Svar på
interpellationer

norra Irak. Jag tycker att de ord som Lena Hjelm-Wallén använder i
svaret, både i dag och vid en tidigare frågestund, nämligen att det är
”anmärkningsvärt” eller ”ser med oro” verkligen inte är tilltagna i
överkant. Det handlar om grova kränkningar av mänskliga rättigheter
och om invasion i andra länder. Jag tror därför att möjligheten att på-
verka Turkiet den vägen är mycket liten.

Däremot utgör deras eget önskemål, att träda in i en tullunion, ett
utmärkt exempel där man faktiskt kan sätta press. Fanny Rizell m.fl.
har påpekat att man kan ställa vissa konkreta krav för att Turkiet skall
kunna få ingå i tullunionen. Jag tycker att Sverige har varit mycket
otydligt i den frågan. Vi måste kunna begära mer.

Jag vill också ta upp frågan om hur vi kan påverka mer. Ett sätt är
att ge ett mycket aktivt och konkret stöd till dem som faktiskt jobbar
inne i Turkiet med mänskliga rättigheter. Ulf Björklund talade om den
stiftelse som är mycket aktiv och som utför ett oerhört seriöst och bra
arbete, dokumenterar det som sker och ger tortyroffer behandling.
Denna stiftelse har hittills fått en mycket blygsam summa från Sverige
- 1,6 miljoner. Inte ens den här blygsamma summan kan man vara
säker på i dag.

Jag vill upprepa den fråga som Ulf Björklund inte fick svar på. Vad
tänker regeringen göra för att åtminstone garantera detta?

Jag vill också bara kommentera frågan om vapenexporten, som jag
hade med som en sista fråga. Jag är naturligtvis glad över att det inte
har förekommit någon export vare sig under 1994 eller 1995. Det är en
självklarhet för oss alla att det vore mycket olämpligt. Av ministerns
svar på interpellationen kan man få intrycket att det är otänkbart, att det
aldrig skulle förekomma. Men vi som har läst skrivelserna om krigsma-
teriel vet att det under 1993, det är inte så länge sedan, faktiskt förekom
export av krigsmateriel för strid från Sverige. Jag tycker därför inte att
frågan är helt tagen ur luften.

Herr talman! Jag tycker att de olika initiativ som Lena Hjelm-
Wallén nämner i svaret - en delegation från OSSE, att man inom FN på
olika sätt har tagit upp de här frågorna, en parlamentarikerdelegation -
självfallet är bra, men det är helt otillräckligt.

Anf. 11 BERNDT EKHOLM (s)

Herr talman! Det har sagts många kloka ord, både av utrikesminis-
tern och förmodligen också av oss debattörer. Vi får hoppas det. Jag
skulle vilja säga något ytterligare om assyriernas situation.

De utgör visserligen en liten folkspillra just i Turkiet och är strängt
taget mycket marginaliserade nu. Vi skall dock komma ihåg att det i
Irak finns 1,5-2 miljoner assyrier, i Syrien 0,5 miljon och i Iran kanske
50 000. Sammantaget rör det sig om en ganska stor grupp i det här
området. Därtill kommer att ungefär 1 miljon assyrier lever i exil, varav
kanske 40 000-50 000 i Sverige. Det är således en grupp av betydande
storlek.

Till skillnad från åtminstone delar av den kurdiska gruppen kräver
de inte en statsbildning. Assyrierna är beredda att leva i de länder som
de nu befinner sig i - dock med sina etniska minoritetsrättigheter. Vill-
koren i sydöstra Turkiet för den här gruppen - jag talar nu bara om
assyrierna - innebär att den i praktiken är mer eller mindre rättslös.

Assyrierna kommer i kläm mellan olika grupper, och den turkiska
staten bryr sig egentligen inte om att skydda dem. Tyvärr är situationen
i Istanbul inte heller bra. Även om man kanske inte skall använda ordet
”förtryck” blir de praktiska konsekvenserna liknande ett förtryck. De
kan inte leva ut sina mänskliga rättigheter. De vidkänns begränsningar
på olika sätt. Trakasserier och hot förekommer. Det kanske inte är så
konstigt att det också blir problem i Istanbul, eftersom det är ett kristet
folk som lever i ett utpräglat muslimskt område.

Eftersom den turkiska regeringen medvetet har drivit en politik som
innebär att man vill att assyrierna skall flytta från det här krigsområdet
till andra delar av Turkiet, är situationen som den är. Den blir uppen-
bart kraftigt diskriminerande.

Jag har också läst uppgifter om att det finns svårigheter med att på-
tala brott mot de mänskliga rättigheterna och att den turkiska lagen
skulle innebära begränsningar i det avseendet.

Slutligen vill jag nämna några ord om den här dialogen. Jag tycker
att det i grunden är riktigt att man försöker få till stånd en dialog även
genom en tullunion. Men det är klart att man känner sig ytterst osäker
över om det kommer att fungera eller inte.

Jag vill återupprepa några frågor som de andra debattörerna har
ställt här. Vilka villkor finns i avtalet när det gäller MR-området? Vilka
villkor kommer att gälla när avtalet väl har trätt i kraft. Vad händer om
villkoren inte uppfylls? Hur kan det då hanteras? Kan man då bryta
avtalet? Hur starkt är avtalet på just MR-området? Jag har inte riktigt
fått det klart för mig. Det tycker jag är oerhört viktigt. Det avgör våra
möjligheter att från svensk sida driva MR-frågorna inom ramen för
avtalet. Det vore bra om vi hade kunnat få ett klarläggande på den
punkten.

Anf. 12 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Först vill jag bara säga att invasionen ägde rum den 19
mars och inte den 19 april som jag felaktigt sade.

Man måste se till både historien och framtiden. Historien visar att
de inte alls bryr sig om någonting som de har kommit överens om. Man
undertecknade konventionen mot tortyr den 2 februari 1989, men det
har inte hänt någonting. Man måste alltså se till både historien och
framtiden för att få reda på det. De får allt först visa att de är trovärdi-
ga. Hittills har de bara visat motsatsen.

Jag undrar om utrikesministern är beredd att kräva att man kommer
till förhandlingsbordet när det gäller den största konflikten - konflikten
mellan kurderna och turkarna, regeringen. I annat fall kan man nog
aldrig lösa det här. Konflikten håller på att bli av samma dignitet som
Palestinakonflikten. Kan utrikesministern tänka sig att ställa de här
kraven och först se om de efterlevs innan Sverige tar slutgiltig ställning

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

angående unionen? Beslut måste kunna ändras om verkligheten ändras,
och det har den gjort sedan beslutet fattades genom invasionen.

Det finns en MR-grupp i parlamentet i Turkiet som har tillsatt en

Svar på
interpellationer

kommitté för att undersöka förhållandena. Kommittén kom fram till att
de flesta övergreppen och morden utförts av statens olika maktorgan -
soldater, MIT och andra grupper. MR-gruppen i parlamentet godkänner
inte rapporten, eftersom skulden till så stor del ansågs vara statens.
Ordföranden i kommittén avgick, eftersom rapporten inte togs på all-
var.

Terroristlagen § 8 säger att ingen kan yttra sig skriftligt eller munt-
ligt över situationen i östra Turkiet ej heller demonstrera. På det här
sättet tystas all opposition, bl.a. den kände författaren Yasar Kemal har
gripits enligt denna paragraf. Rätta vägens parti i Turkiet stöder den här
paragrafen i terroristlagen. Man använder som sagt fortfarande tortyr
systematiskt.

Utrikesministern förordar en tullunion med ett land med inbördes-
krig och denna massiva kränkning av mänskliga rättigheter. Dessutom
har Turkiet invaderat delar av ett grannland.

Jag träffade utrikesminister Karayalcin när han var här. Vi träffade
även representanter för organisationen för mänskliga rättigheter när de
var här. Jag träffade också och lyssnade på parlamentariker från det
turkiska parlamentet när de var här. Jag har ganska mycket information.

Jag har här en artikel som jag nu inte hinner läsa något ifrån - Lug-
nens fälttåg av Yasar Kemal i der Spiegel. Efter att ha läst den artikeln
förstår jag att med den inställning man har i Turkiet är det inte alls
konstigt att man har fängslat honom. Det är en svidande kritik av de
lögner, det förtryck, den invasion och det blodiga krig som förs mot
landets egna invånare. Han säger att det är det mest barbariska krig som
har förekommit i Turkiet. Det ryktas om att kriget bl.a. har gjort 2,5
miljoner kurder till flyktingar i sitt eget land.

Anf. 13 ULF BJÖRKLUND (kds)

Herr talman! Jag har förståelse för om utrikesministern inte kan be-
svara alla frågor när ett sådant här stort gäng kommer med både det ena
och det andra på en gång.

Detta med att påverka Turkiet, så att det blir ett perfekt MR-land är
naturligtvis inte så lätt. Det sker inte över en natt. Kampen måste ske på
många fronter. Att få ett land att lyssna är naturligtvis ett långsiktigt
opinionsarbete. Det handlar också om att nå gräsrötterna, att stärka de
lokala, demokratiska krafterna och att höja statusen på de MR-
organisationer som arbetar seriöst i landet. Det finns en stiftelse,
HRFT, som bl.a. arbetar med just information. Man vill dra i gång
utbildning och radioverksamhet i Ankara just för att stärka MR-
frågorna hos den lokala befolkningen.

Jag var senast själv nere i Turkiet 1993 och 1994. Jag var bl.a. i Di-
ayrbakir. Alla politiska partier vet att det är seriösa människor som
jobbar. De har dessutom besökt oss. Allting tyder på att detta arbete är
effektivt. Då måste man ställa sig frågan om 1,6 miljoner per år är för

mycket. Man samarbetar dessutom med Svenska röda korsets avdelning

när det just gäller att etablera dessa rehabiliteringscentrum. Det är
Stockholmsavdelningen som är engagerad. Det var faktiskt ett nytt
grepp när det gäller MR-frågor att stärka den här typen av organisatio-
ner bl.a. i Turkiet.

Det är Diayrbakir, där behovet är som störst, som står på tur och de
lokala opinionsbildande frågorna. Då kan det väl inte finnas nya signa-
ler som omöjliggör för SIDA att dela ut pengar ur MR-anslaget till den
här organisationen? Jag skulle mycket gärna vilja ha ett svar på den
frågan. Annars får jag återkomma ännu en gång.

Tack!

Anf. 14 MARIANNE ANDERSSON (c)

Hen talman! Utrikesministern säger att hon tror på dialogen och på
att kunna övertyga. Det vill vi, så klart, gärna tro på. Men erfarenheter
visar att ord egentligen inte har någon effekt. I Europarådet har det
pågått en ständig debatt om situationen i Turkiet. Det har uppenbarli-
gen inte gjort något som helst intryck. Nu har Europarådet tappat tåla-
modet, vilket jag faktiskt tycker är ganska bra. Man visar att man inte
finner sig i vad som helst.

Man vill så mycket, och man vill tro. Men i det här fallet verkar det
som om det inte fungerar. Utrikesministern säger också att hon hoppas
och tror att konstitutionen håller på att förändras från en militärdiktatur
till en mer demokratisk konstitution.

Enligt de uppgifter som jag har fått är de förändringar som nu före-
slås mer av kosmetisk natur och har ingen egentlig betydelse för de
minoriteter som finns i Turkiet. Det är möjligt att man planerar någon-
ting längre fram, men just nu är det inte så mycket bevänt med det.

Utrikesministern säger också att vi skall utnyttja tullunionen som en
process och att Turkiet vill ha handelsavtalet. Det är klart att man vill
ha det. Det är Turkiets högsta önskan just nu. Jag menar att vi har möj-
lighet att ställa krav innan Turkiet kommer med. Man måste göra nå-
gonting. Något villkor måste Turkiet kunna uppfylla innan man får ett
ja. Sedan måste man kunna gå vidare. Jag säger inte att Turkiet måste
uppfylla alla de krav som vi kan ställa, men någonting positivt borde
man kunna göra. Om Turkiet visar den goda viljan tycker jag att pro-
cessen skall inledas och att man skall arbeta vidare. Men på något sätt
ger vi alla skurkar och alla som inte bryr sig om mänskliga rättigheter
rätt om vi låter dem komma med i inledningsprocessen utan att de först
uppfyller vissa villkor.

Anf. 15 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Herr talman! Först skall jag ta upp ordvalet, som Eva Zetterberg tar
upp. Jag har många gånger, i officiella uttalanden och även här i riks-
dagen, tydligt sagt att jag anser att Turkiet bryter mot de mänskliga
rättigheterna och att den militära interventionen i norra Irak är oaccep-
tabel. Detta strider mot folkrättens principer om okränkbarhet av staters
territorier. Detta är så klart och tydligt som det kan vara. Sedan kan
man lägga till ytterligare förstärkningsord och adjektiv, men detta är
budskapet, och det är alldeles entydigt.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 97

Prot. 1994/95:97

28 april

I den här repliken skall jag försöka hålla mig till det bilaterala, så
att jag hinner svara på frågorna om det. Jag vill bara berätta om skälet

till att vi betonar det multilaterala så starkt, vad vi kan göra inom EU

Svar på
interpellationer

när det gäller processen mot en tullunion liksom vad Europarådet och
OSSE kan göra. Även om vi tycker att Sverige är ett betydelsefullt land
är det klart att det när det gäller Turkiet betyder så mycket mer om alla
Europas stater går samman och har en åsikt. Därför är det multilaterala
arbetet så viktigt. Ibland får man kompromissa. Vi kan inte tro att alla
skall tycka precis som vi. Därför blir det en del kompromissande, men
man blir i allmänhet mycket starkare än om bara Sverige ställer upp. Vi
försöker arbeta efter det.

Jag vill tydligt säga att avtalet om en tullunion med EU är ett han-
delsavtal. Det finns insatt i ett sammanhang. I det sammanhanget har vi
alla våra krav vad gäller mänskliga rättigheter. I detta avtal ingår också
att man skall ha en kontinuerlig politisk dialog. Det skall alltså vara
acceptabelt att EU har åsikter och får blanda sig i Turkiets inre angelä-
genheter t.ex. när det gäller mänskliga rättigheter. Det är det som är
basen för detta.

Nu skall jag då gå över till det bilaterala. Vad gör vi på det områ-
det? Även vi i Utrikesdepartementet träffar enskilda organisationer,
oppositionsgrupper och MR-grupper av olika slag. Låt mig säga att jag
har haft ett engagemang i Turkietfrågan och inte minst den kurdiska
frågan långt innan jag blev utrikesminister. Jag har också besökt dessa
områden, Diayrbakir, den turkisk-irakiska gränsen, Iran, Kurdistan osv.
Det är alltså ingen ny fråga för mig.

Vi tar emot dessa grupper. Bara att vi lyssnar till dem och tar in de-
ras information och för in den i vårt tänkande är viktigt. Sedan stöds
några MR-grupper direkt via SIDA med pengar. Det är ingen skillnad
mellan den tidigare regeringens och den här regeringens direktiv till
SIDA därvidlag. Det är SIDA som avgör vilka grupper stödet skall
omfatta och hur det skall utformas.

Jag tänker inom kort bjuda in representanter för dessa MR-grupper
till en diskussion. Det gör jag för att ytterligare förstärka hur intresse-
rade vi är och hur prioriterad denna fråga är för oss.

Det andra vi gör är att tala direkt med regeringen. När den tidigare
utrikesministern Karayalcin var här hade, som många har talat om,
riksdagsledamöter ett samtal med honom. Jag hade ett ganska långt
samtal med honom. Jag var väldigt tydlig och talade inte bara allmänt
om mänskliga rättigheter. Vi tog upp mycket konkreta fall. Det är på
det viset man kan komma någon vart. Vad är det då man tar upp i såda-
na diskussioner? Det är inte bara konstitutionen, som jag nämnde, och
hur man skall få större delen av konstitutionen snabbt ändrad. Det är
viktigt i sig att lagar ändras. Men det handlar också om att leva upp till
de lagar som man faktiskt redan har. Man kan t.ex. ta upp situationer i
fängelser. Bucafängelset är ett konkret exempel. Vi har haft ett intresse
för det i Sverige. Det har man även haft i de andra nordiska länderna.
Vi tror att vårt intresse har lett till att det har blivit en dialog på fängel-
set och litet bättre förhållanden.

Tortyrfrågor måste vi självklart ta upp. Det går inte att förneka att
det förekommer tortyr i Turkiet.

Det gäller yttrandefrihetsfrågor. Man har fängslat parlamentariker
på grunder som vi inte förstår.

Det är vidare minoritetsfrågor mer generellt. Det måste till en poli-
tisk lösning i den kurdiska frågan men även i fråga om andra minorite-
ter.

Det är sådana här frågor som det är naturligt för oss att ta upp i den
här diskussionen.

Jag hälsar det som något positivt att Turkiet vill vara en del i Euro-
pa, även om man har en lång bit att gå. Jag vill se Turkiet som en del i
Europa. Det är därför som vi kan ställa krav på Turkiet att leva upp till
europeiska kriterier vad gäller mänskliga rättigheter och demokrati.

Anf. 16 FANNY RIZELL (kds)

Herr talman! Jag har en önskan inför den här tullunionen, och det är
att vi från Sveriges sida kan säga-jag tycker att det är möjligt utan att
vi tappar ansiktet - att vi mot bakgrund av vad som hänt i Irak och vad
vi vet sedan tidigare måste säga nej, så länge vi inte har sett någon
bättring.

Jag sade förut att jag tyckte att det i priset skulle ingå en stor bit,
eller för att kompromissa en mindre bit, mänskliga rättigheter. Då me-
nar jag inte att vi skall få ytterligare en konvention eller ett avtal -
vilket i och för sig kan vara bra - därför att man har brutit sådana så
många gånger. Det som är viktigt är att vi får se i handling att någon-
ting fungerar som tidigare inte har fungerat.

Jag tycker också att det är viktigt att vi, för vår egen skull, stannar
upp och tänker efter. Det som nu har hänt i Europarådet kommer säkert
att få återverkningar. Det är möjligt att man inom Europarådet, inom
den europeiska unionen, drar öronen åt sig eller åtminstone ger nya
förutsättningar. Det är väldigt viktigt att vi också gör det.

Ulf Björklund talade ganska mycket om den organisation som arbe-
tar för mänskliga rättigheter. Såvitt jag förstår har regeringen gett nya
direktiv om att frivilligorganisationerna inte skall förmedla samma
mängd pengar som tidigare. Jag tror att Röda korset har varit inblandat
i detta. Jag undrar då: Finns det något bättre sätt att utveckla demokrati
än att tillförsäkra människor deras mänskliga rättigheter? Finns det
något bättre sätt att få en fungerande konstitution än att människor får
känna att de har människovärde och att det byggs upp underifrån?
Dessa organisationer arbetar för det, och jag tycker att det finns alla
skäl i världen att stödja det.

Anf. 17 EVA ZETTERBERG (v)

Herr talman! Jag är övertygad om att Lena Hjelm-Walléns engage-
mang på det här området är precis lika stort som det som alla vi övriga
har - därom diskuterar vi inte. Däremot är det viktigt att se hur vi om-
sätter det här engagemanget i politisk handling. Vad kan vi åstadkom-
ma utan att bli upprörda för att påverka situationen för mänskliga rät-
tigheter i Turkiet? Det är det som är grunden i den här diskussionen.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Jag delar självfallet utrikesministerns uppfattning att det är viktigt
att påverka genom internationella organ, som FN och OSSE, och ge-

nom vårt medlemskap i EU. Däremot är problemet att Lena Hjelm-

Svar på
interpellationer

Wallén själv nu i EU har agerat i motsatt riktning, nämligen genom att
säga att det är okej att Turkiet kommer in i en tullunion. Där tycker jag
att problemet uppstår; vi står för en felaktig hållning, medan EU-
parlamentet står för en riktig hållning.

Jag är själv inte så bevandrad i den diplomatiska vokabulären, men
i mina ögon är det att hålla en väldigt låg profil att använda ordet
”anmärkningsvärd” om invasionen i Irak. Jag tror inte på att man talar
högt och skriker för att påverka, men jag tror att det är viktigt att un-
derstryka med ett helt annat allvar hur vi ser på den typen av politiska
handlingar.

Jag vill också få svar på den fråga jag ställde om vilka MR-
organisationer som har gett rådet att det här är rätt väg, nämligen att
acceptera att Turkiet kommer in i tullunionen. Vilka har ansett det?
Vilka har gett det rådet till regeringen, som de inte har gett till något
politiskt parti här i riksdagen, vad jag vet? Det vore märkligt om de inte
skulle ge samma budskap.

Jag vill också säga något om pengarna till den här stiftelsen i Tur-
kiet. Problemet är ju att pengarna är slut. Inte nu när budgetåret har gått
ut men den 31 december har man inte ett öre kvar i stöd från Sverige.
Det kan väl ändå inte vara meningen, Lena Hjelm-Wallén, om vi nu vill
understödja det arbete man gör?

Jag vill också höra om Lena Hjelm-Wallén har varit i samtal med
den nye utrikesministern Erdal Inönii och upprepat våra krav och syn-
punkter.

Till slut, herr talman, har vi talat om tortyr. Enligt dem som arbetar
i den här stiftelsen inte bara förekommer tortyr, utan det är snarast att
betrakta som en folksjukdom. Det drabbar i stort sett alla och i alla
skikt av samhället.

Som en avslutning vill jag läsa inledningen till den artikel som Ya-
sar Kemal riskerar fängelsestraff för:

”Kanske för första gången i historien har ett århundrade fått ett
namn innan det ens börjat: Det tjugoförsta århundradet har utnämnts till
'de mänskliga rättigheternas århundrade'. I vårt århundrade har vi inte
gjort några framsteg på det området. Än värre är det att på tröskeln till
det tjugoförsta århundradet finns många tecken på att vi har vänt hund-
raåttio grader och springer åt motsatt håll.”

Herr talman! Den typen av inledning på en artikel renderar fängel-
sestraff i Turkiet i dag.

Anf. 18 BERNDT EKHOLM (s)

Herr talman! För det första vill jag stryka under det som Ulf
Björklund m.fl. har fört fram om organisationen HRFT, som jag har
mött både här i Sverige och nere i Turkiet. Så långt jag förstår är det en
mycket kvalificerad hjälporganisation, som bör rendera allt stöd som vi
orkar med

För det andra tycker jag att det synsätt som utrikesministern för
fram om att inlemma Turkiet i Europa är riktigt, men jag är fortfarande
orolig när det gäller det här avtalet. Jag tycker inte att utrikesministern
har övertygat om att avtalets konstruktion i fråga om MR-villkoren är
till fyllest.

Med anledning av invasionen i Irak undrar jag också om det inte
vore läge för de europeiska utrikesministrarna att med den som bak-
grund diskutera hur det här avtalet skall genomföras. Vilka krav kan
man ställa på genomförandet av tullunionsavtalet med anledning av
invasionen i Irak? Det vore väl rimligt att EU:s utrikesministrar har ett
sammanträde om det. Man kan väl inte låta detta gå spårlöst förbi. Då
kunde de i samråd tolka de MR-villkor som finns knutna till avtalet.
Jag tycker att det råder stor osäkerhet om vad de egentligen står för.

Jag vill också säga något om framför allt assyrierna och flyktingsi-
tuationen, även om det inte är utrikesministerns huvudansvar.

Jag har påtalat hur svår MR-situationen är i Istanbul. Situationen
har förvärrats, och de kristna är över huvud taget utstötta i det turkiska
samhället. Jag förstår faktiskt inte hur man kan avvisa människor till
Istanbul så att de blir internflyktingar, särskilt en så här liten folkgrupp
med det riskperspektiv den har. Regeringens egna utredningar, eller i
alla fall utredningar knutna till UD, har ju visat att det är direkt olämp-
ligt att göra det.

Jag ifrågasätter de beslut som Utlänningsnämnden har fattat i en
antal fall. Personligen anser jag att de besluten är felaktiga. Det finns
inte en sådan trygghet i det turkiska samhället i dag att det är lämpligt
att utvisa assyrier till Istanbulområdet, framför allt inte i de fall som
varit aktuella. De kommer att leva ett mycket farligt liv, och det över-
går mitt förstånd hur man har kunnat fatta sådana beslut.

Jag har också några frågor om åtgärder. Finns det, utöver åtgärden
att försöka göra något ytterligare när det gäller förslaget till tullu-
nionsavtal, möjligheter att utöva påtryckningar på Turkiet för att få
civila observatörer utplacerade i olika delar av landet, t.ex. i Istanbu-
lområdet, dit många tar sig, men också i sydöstra Turkiet? Det vore
högst angeläget. Turkiet borde väl visa den goda viljan att gå med på
ett sådant förslag.

Har slutligen regeringen några ytterligare planer för att påtala för
Turkiet hur man kan stärka assyriernas skydd, både i sydöstra Turkiet
och i Istanbul?

Anf. 19 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Jag vill upprepa min fråga om verkligheten inte kan få
utrikesministern att ändra sin åsikt eller modifiera den när det gäller
inträdet i den europeiska handelsunionen.

Vi har talat litet grand för litet om de 25 000-35 000 aktiva soldater
som finns i östra delen av Turkiet i den turkiska delen av Kurdistan.
Som jag sade inledningsvis är det faktiskt 2 500 byar som har bränts
ner. Dessutom finns det 2,5 miljoner flyktingar i städerna.

Det finns de som har kritiserat det här oerhört mycket. Lord Avebu-
ry från England t.ex. har kritiserat detta mycket starkt. Han menar att vi

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

måste agera nu för att inte miljontals människor skall mista livet och
hela befolkningen splittras. Det är naturligtvis delvis avsikten med det

här, men vi måste motsätta oss det. Lord Avebury påminner också om

Svar på
interpellationer

de ökända förövare som många av tidningens journalister, medarbetare
och den kurdiske parlamentsledamoten Mehmet Sincar fallit offer för.
Han hävdar att det finns särskilda grupper, mördargrupper, kan man
säga. Sådana finns ju också i andra diktaturer - ja, det här är inte en
diktatur, men det finns vissa drag som visar att man handlar på ett lik-
nande sätt. De här gruppernas utövning sker med regeringens goda
minne.

Sedan har vi också den turkiske chefsåklagaren, alltså inte vem som
helst, Nusret Demiral. Han kräver att en gammal lagparagraf från 20-
talet åter skall tas i bruk. Lagparagrafen heter Lagen om kamp mot
banditligor. En oberoende parlamentsledamot, Melik Firat, ger följande
kommentar:

”Under 1920-talet bildades kringvandrande enheter som verkställde
avrättningar på människor som inte kunde tala det turkiska språket.
Under Atatiirks tid vid makten brändes över hundra byar ner---.” Det

är ju egentligen ingenting jämfört med hur det är i dag. Under de senas-
te tio åren har över 2 000 byar bränts ner, och invånarna har tvångseva-
kuerats, säger han också.

Om parlamentet inte arbetar på nämnda sätt ifrågasätter Nusret
Demiral hur han skall kunna sköta sin uppgift som chefsåklagare.

Vidare har jag läst en artikel av Yasar Kemal. Den borde alla som
är intresserade av Turkietfrågan läsa. Artikeln är rent ödesdiger. Han
berättar hur det hela går till. Dessutom är han en skicklig författare. Det
är verkligen gripande att läsa det här. Utifrån vad jag känner till om
Turkiet stämmer alltihopa dessutom.

Anf. 20 ULF BJÖRKLUND (kds)

Herr talman! Det är mycket bra att utrikesministern avser att bjuda
in till sig representanter för de MR-organisationer som finns bl.a. när
det gäller Turkiet för samtal och information. Jag kan även spåra en
positiv vilja när det gäller att Human Rights Foundation of Turkey
borde få fortsatt stöd. Det handlar ju om att inte dra undan fotterna när
hjälparbetet faktiskt är som störst och viktigast både för enskilda drab-
bade människor och, inte minst, för att stödja och höja statusen. Det
gäller att de som i Turkiet och här i Sverige på markplanet jobbar med
mänskliga rättigheter får ytterligare råg i ryggen.

Vad var det som gjorde att förra regeringen drog i gång detta fina
stödarbete? Någon typ av signal gavs trots allt till SIDA.

Jag hoppas att utrikesministern och den här regeringen kan ge sam-
ma signal nu, även om det naturligtvis inte kan handla om ministerstyre
- det har jag förståelse för.

Anf. 21 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Herr talman! Upprepade gånger har jag sagt att den turkiska inter-
ventionen i norra Irak är oacceptabel. Om jag bara hade använt ordet

anmärkningsvärd skulle det, där håller jag fullständigt med Eva Zetter-
berg, ha varit ett felaktigt språkbruk.

Vi önskar att man löser den kurdiska frågan genom politiska för-
handlingar. Det finns inget annat sätt. Det ställer krav på Turkiet, men
det ställer också krav på den andra sidan. PKK:s terrormetoder måste
man också ta avstånd ifrån liksom de olika terrorattacker som har före-
kommit under den senaste tiden.

Sedan till det vi gör via de multilaterala organisationerna. EU sitter
inte bara i Bryssel och diskuterar detta, utan EU:s ordförandetrojka
åkte ner ett par dagar efter den militära interventionen och tog ordent-
ligt upp denna fråga med den turkiska regeringen, liksom frågan om de
mänskliga rättigheterna - på plats i Ankara.

Både OSSE och Europarådet har sina sätt att fungera, med missio-
ner. Där kan också vi svenskar vara med. Kristina Svensson kommer
nästa vecka att vara med i OSSE:s parlamentarikermission. Vi önskar
att också regeringarna får sända missioner för att man på plats skall få
se hur läget är. Det gäller då alla minoritetsgrupper.

Sedan har vi kontakterna med enskilda organisationer och MR-
grupper av olika slag. Vi stödjer dem, som sagt, också ekonomiskt.
Men framför allt lyssnar vi till dem, för det är mycket viktigt att ta till
sig vad de har att säga. Vi talar också direkt med den turkiska regering-
en.

Jag har ännu inte träffat den nye turkiske utrikesministern men
kommer nog ganska snart att göra det. De krav som vi då kommer att
ställa är desamma. Det gäller en förändring i lagstiftningen, för det som
har skett är otillräckligt vad gäller konstitutionen. Men det gäller också
en förändring i handling, därför att man inte ens följer den lagstiftning
som redan finns om mänskliga rättigheter. Dessutom handlar det om en
allmän dialog som ställer krav - inte bara därför att vi har tullunionsav-
talet framför oss - och som också generellt ställer krav och påverkar.

Det är klart att jag inte kommer att rösta för ett tullunionsavtal om
man inte ser några som helst förbättringar och framför allt inte om den
militära situation finns kvar som innebär att Turkiet går in i ett annat
land.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1994/95:88 om personalminskningar i
kommuner och landsting

Anf. 22 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)

Herr talman! Lars Stjernkvist har frågat mig vilka åtgärder jag är
beredd att vidta för att senarelägga uppsägningar i kommuner och
landsting.

Under detta budgetår har AMS i samverkan med kommunerna och
respektive landsting kunnat använda sig av ett särskilt öronmärkt an-
slag, utbildning i företag, för att senarelägga uppsägningar i kommuner
och landsting. 2 miljarder kronor avsattes speciellt för detta ändamål.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Regeringen har nu i sysselsättningspropositionen, proposition
1994/95:218 En effektivare arbetsmarknadspolitik m.m., föreslagit att

den framtida arbetsmarknadspolitiken utvecklas i riktning mot större

Svar på
interpellationer

frihet för Arbetsmarknadsverket att använda och samordna de syssel-
sättningspolitiska insatserna. Det innebär bl.a. att regeringen varken
öronmärker anslaget eller detaljreglerar hur Arbetsmarknadsverket
skall arbeta för att uppfylla sina arbetsuppgifter. På så sätt kan vi öka
flexibiliteten i de arbetsmarknadspolitiska insatserna och genom att
anpassa insatserna till de särskilda förhållanden som råder i olika delar
av landet samt också medverka till att öka effektiviteten av insatserna.

Det innebär i klartext att Arbetsmarknadsverket får en större frihet
än tidigare att i samråd med t.ex. kommunerna och landstinget i Öster-
götland utforma åtgärder som kan bidra till ett mer gynnsamt syssel-
sättningsläge. Man kan alltså komma överens om gemensamma åtgär-
der som exempelvis inriktas på det som Lars Stjernkvist nämner, att
höja de uppsägningshotades kompetens, eller andra åtgärder som bidrar
till att hålla ner arbetslösheten. Det kommer att innebära ökade möjlig-
heter att finna bra lokalt anpassade lösningar, och därigenom underlät-
tas också situationen för kommuner och landsting, även i Östergötland.

I det gemensamma arbetet med att stärka arbetsmarknadspolitiken
måste dessutom fackliga organisationer och arbetsgivare finnas med för
att öka den lokala förankringen och kännedomen om arbetsmarknaden
och dess utveckling.

Det är regeringens uppfattning att detta nya angreppssätt med bl.a.
friare användande av tillgängliga resurser tillsammans med en uppåtgå-
ende konjunktur kommer att förbättra förhållandena för personal inom
kommuner och landsting.

Anf. 23 LARS STJERNKVIST (s)

Herr talman! Först vill jag tacka för svaret. Jag återkommer till be-
tygsättningen litet senare, men först vill jag bara redogöra för hur jag
mer principiellt ser på dessa frågor.

För min del är jag övertygad om att det tyvärr kommer att krävas
personalminskningar för att nå balans i kommuner och landsting. För
att klara ut de stora ekonomiska problemen misstänker jag tyvärr att det
blir nödvändigt.

Men, och det är detta interpellationen handlar om, att i ett läge när
alternativet med stor sannolikhet är sysslolöshet eller någon form av
arbetsmarknadspolitisk åtgärd för de vårdbiträden, undersköterskor och
andra som nu är övertaliga på grund av ekonomin, då är det varken från
ekonomisk eller mänsklig synpunkt motiverat med uppsägningar. Då är
det angeläget att alla inblandade gör sitt yttersta för att förhindra att de
ekonomiska problemen leder till uppsägningar.

Även om statsrådet flera gånger nämner Östergötland, vilket även
jag gör i min interpellation, är detta inte något östgötaproblem. Visser-
ligen är bilden bekymmersam i mitt eget län Östergötland. När jag har
talat med landsting och kommuner har det framgått att det finns risk för
att man under den närmaste tiden kommer att tvingas vidta åtgärder

som berör i storleksordningen 2 000 människor, som jag nämner i in-

terpellationen. Såvitt jag förstår är det väldigt många arbetsgivare,
framför allt i den här delen av landet och i de större kommunerna, som
befinner sig i motsvarande situation.

Om ingenting görs är risken uppenbar att ett stort antal uppsägning-
ar i kommuner och landsting förtar uppgången i andra delar av eko-
nomin och arbetsmarknaden. Det är detta jag vill förhindra. Därför har
jag ställt denna interpellation.

Jag tycker att interpellationssvaret är bra och att det innebär ett stort
steg i rätt riktning. Framför allt välkomnar jag regelförändringen som
innebär att man nu får fria händer. Tidigare hade man begränsade möj-
ligheter att använda resurser som var avsatta för den här typen av avtal
när det gällde att skjuta upp personalminskningar i kommuner och
landsting. Men nu får man långt större formella möjligheter att träffa
avtal om att utbilda människor i stället för att kasta ut dem i sysslolös-
het. Dessutom finns det i kompletteringspropositionen en rejäl dos
resurser att lokalt förhandla om till den här typen av åtgärder.

Men trots att jag tycker att mycket i svaret är positivt skulle jag än-
då vilja ha ett klargörande med anledning av de reaktioner som komp-
letteringspropositionen och regelförändringarna har väckt återigen i
Östergötland. Där har man från länsarbetsnämndens sida, trots dessa
signaler, uttryckt oro över frågan om man skall kunna använda sig av
samma typer av insatser som man tidigare har gjort. Man har sagt att
det i fortsättningen knappast kan handla om att t.ex. genomföra en
allmän kompetenshöjning av personal i landsting och kommuner. Vi
vet att många av dem som i dag riskerar att bli övertaliga saknar gym-
nasiekompetens. Därför vore det naturligtvis klokt att använda dessa
pengar till att höja kompetensen. Men det har då kommit signaler från
de kommunala myndigheterna om att man där är väldigt tveksam i
fråga om man kan använda den här typen av åtgärder.

Därför vore det bra om statsrådet gav ett klart besked om att det är
de lokala parterna som har möjligheter att träffa avtal och att det inte
finns några begränsningar. Självfallet finns det en begränsning, som
alltid när man överlåter ansvaret för resurser o.d., men det finns inga
formella begränsningar för att träffa den här typen av uppgörelser, t.ex.
när det gäller allmän kompetenshöjning.

I svaret finns det som sagt mycket som är positivt. När man nu
överlåter ansvaret till de lokala parterna, förstår jag att statsrådet natur-
ligtvis inte skall tala om hur de lokala förhandlingarna skall skötas.

Även om ansvaret nu blir decentraliserat genom att de lokala par-
terna nu ges nämnda möjligheter tror jag att det är viktigt att det i dag
blir sagt att utgångspunkten för de förhandlingar som nu kommer att
inledas i kommuner och landsting om att skjuta upp uppsägningar i
varje läge skall vara att undvika det sämsta tänkbara, nämligen att
vårdbiträden, sjuksköterskor och andra går ut i öppen arbetslöshet.
Själva syftet med förändringarna måste vara att förhindra att detta blir
verklighet.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Anf. 24 DAN ERICSSON (kds)

Herr talman! Den 29 november hade Lars Stjernkvist en frågedebatt
med arbetsmarknadsministern här i kammaren om just regeringens syn
på länsarbetsnämndernas avtal med kommuner och landsting för att
förhindra öppen arbetslöshet. Beskedet var då att vi skulle avvakta
budgetpropositionen den 10 januari. Då skulle besked ges. Det blev
dock inget besked i budgeten, förutom beskedet att man minskade
intäkterna till kommuner och landsting, vilket ju definitivt kommer att
öka antalet uppsägningar.

Herr talman! Den 7 februari hade jag själv en frågedebatt med ar-
betsmarknadsministern i samma ärende. Beskedet då var att vi skulle
avvakta kompletteringspropositionen. Det gavs alltså inga besked till
dem, vars avtal nu löper ut den 1 maj - det berör bl.a. Östergötland.

I dag kan vi konstatera att det inte finns några nya pengar till den
här typen av verksamheter. Man fullföljer inte det som den tidigare
regeringen faktiskt lade grunden för - möjligheten just för länsarbets-
nämnderna att tillskapa den här typen av avtal med kommuner och
landsting och därmed förhindra att människor går ut i öppen arbetslös-
het. Nu sägs det i stället att kommuner och AMS skall försöka lösa det
hela, men det är definitivt inte tillräckligt.

Jag skall läsa vad som stod på ledarplats i Socialdemokraternas
tidning i Östergötland den 24 april - detta handlar om något som vi här
har diskuterat under några år, den s.k. Östgötamodellen: Östgötamodel-
len diskuterades vid LO-distriktets årskonferens. LO går på partidistrik-
tets linje och avstår från att kritisera regeringen och Socialdemokrater-
na. Ansvaret för modellens genomförande läggs på länsarbetsnämnden.
En borgerlig regering, som luckrat upp AMS regelverk och decentrali-
serat beslutsordningen utan att skjuta till pengar, hade mötts av en
kanonad av kritik från partidistrikt och Östgöta-LO. Nu fritar de rege-
ringen från allt ansvar och skjuter i stället in sig på länsarbetsnämnden.
Trovärdigt är det inte.

Detta är det alltså ledarskribenten i Folkbladet Östgöten som säger.
Det kunde inte sägas bättre. Däremot kunde man ha varit betydligt
hårdare i sin kritik.

Arbetsmarknadsministern talar i svaret om flexibilitet och om att
man skall kunna lösa problemen på egen hand. Det finns många tid-
ningsartiklar som handlar om detta. I DN bl.a. skrevs det nyligen om
hur man ser på detta, inte minst när det gäller Länsarbetsnämnden i
Östergötland: Man vill ha fortsatt hjälp av staten för utbildningspro-
gram, men länsarbetsnämnden har fått order att framför allt satsa på
näringslivet och måste ofta avbryta samarbetet med kommuner och
landsting.

Detta är faktiskt vad som nu sägs.

Den politik som arbetsmarknadsministern företräder innebär nu
också att omkring 100 000 personer skall bort från kommuner och
landsting på fem år.

Jag kan också citera LO-tidningen, där Lillemor Arvidsson konsta-
terar samma sak: Det är alltså bortåt 100 000 jobb som kan försvinna.
Nedskärningarna drabbar nu främst kvinnor.

Mot bakgrund av vad Socialdemokraterna sade i valrörelsen så är ju
detta en helt annan bild. I kompletteringspropositionen säger man så
här om kommunernas verksamhet: Sett i ett historiskt tidsperspektiv
och även i förhållande till andra sektorer är de senaste och de kom-
mande årens neddragningar tämligen måttliga. Det bör fortfarande
finnas utrymme för en mer effektiv resursanvändning och en ökad
kostnadsmedvetenhet.

Men detta, herr talman, är ju fjärran från det som vi fick höra i val-
rörelsen från Socialdemokraterna. Då sade man sig vilja värna verk-
samheterna när det gäller barnomsorg, äldreomsorg och sjukvård, och
man skulle se till att människor inte sades upp. Nu handlar det inte om
tusentals människor, utan det handlar om hundratusen människor på
fem år.

Det har funnits en möjlighet att inte skicka ut människor i öppen ar-
betslöshet utan att i stället satsa på kompetensutveckling, på att se till
att människor får möjligheter att finna andra jobb och inte drivas ut i
arbetslöshet. Socialdemokraterna har inte utnyttjat den möjligheten.

Herr talman! Man kan använda rätt hårda ord om den här typen av
politisk verksamhet, när man säger en sak före valet och sedan genom-
för någonting helt annat efteråt. Vi skall kanske inte använda de allra
hårdaste orden, för nu gäller det faktiskt att gemensamt finna lösning-
arna. Dess värre finner jag inte i svaret någon lösning på just de pro-
blem som Lars Stjernkvist tar upp i sin interpellation.

Det finns inga klara besked om ifall länsarbetsnämnderna kommer
att ha den här möjligheten fortsättningsvis. Finns det några pengar till
detta? Totalt sett minskar faktiskt resurserna till arbetsmarknadsåtgär-
der, och då är ju frågan om länsarbetsnämnderna kommer att prioritera
just detta, när man så tydligt hör andra direktiv om att det skall göras en
sådan satsning.

Anf. 25 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)

Herr talman! Jag skall börja med att svara på Lars Stjernkvists frå-
gor. Jag är en mycket varm anhängare av den nya effektivare arbets-
marknadspolitiken där man för ut ansvar och befogenheter till den
lokala nivån. Det gläder mig att också Lars Stjernkvist är det, liksom de
allra flesta som har erfarenhet av arbetsmarknadspolitik.

Jag har under de senaste veckorna varit på ett otal möten och mött
kommunföreträdare, fackliga företrädare och arbetsförmedlare - ja, alla
dem som jobbar med arbetsmarknadspolitik. De har uttryckt stor upp-
skattning över den här dramatiska förändringen och styrningen av ar-
betsmarknadspolitiken. Jag tror att det är klokt att man inte från riksda-
gen i detalj reglerar hur arbetsmarknadspolitiken skall utformas. Den
blir klokare om man gör det lokalt.

En sådan här uppläggning, där man för ut ansvaret lokalt, innebär
inte att man får göra vad som helst. Tvärtom är det naturligtvis väldigt
viktigt att man koncentrerar arbetsmarknadspolitiken på det som riks-
dagen har sagt skall gälla.

Det innebär att vi skall koncentrera oss på tillväxt. Åtgärderna skall
ha en inriktning som ökar tillväxten i Sverige för att man på det sättet

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

skall bekämpa arbetslösheten. De skall inriktas mot dem som har varit
arbetslösa länge och som hotas att bli permanent långtidsarbetslösa. De

skall inriktas på det sättet att både män och kvinnor får del av åtgärds-

Svar på
interpellationer

medlen på ett jämlikt och rättvist sätt, för att nämna några viktiga in-
riktningar.

Detta kommer ju att framgå väldigt tydligt av det regleringsbrev
som regeringen har överlämnat till AMS. Som alltid när man sysslar
med målstyrning har regeringen i detta brev formulerat mål, och däref-
ter blir det en benhård ordentlig kontroll och uppföljning, av att myn-
digheten verkligen lever upp till de mål som finns, t.ex. att den når en
volym på 240 000.

Riksdagen har fastställt ett volymmål nästan varje år. AMS har inte
uppnått denna volym under något av de senaste tre åren, utan man har
snarare skickat tillbaka pengar, därför att regelverket har varit så
krångligt. Man har därmed inte uppnått de volymmål som riksdagen
fastställt.

Jag tycker inte att det är bra att man har ett styrsystem där riksdagen
fastställer mål som sedan binder myndigheten, trots att riksdagen redan
innan vet att målen inte kommer att nås.

Sedan vill jag för Lars Stjernkvist understryka att det finns möjlig-
heter för arbetsmarknadsmyndigheterna att jobba i samverkan med
kommunerna. Men jag vill inte säga hur de skall göra just i Östergöt-
land, utan det skall utformas lokalt och regionalt. Det skall bedömas
från ort till ort vilka insatser som är de klokaste, som långsiktigt mins-
kar långtidsarbetslöshet och som leder till tillväxt och främjar jäm-
ställdhet.

Dan Ericsson sade att det inte finns några nya pengar. Nej, det är
riktigt, Dan Ericsson. Vi har alltför länge levt på lånade pengar. Det
finns de som gjorde det till en dygd att sänka skatter och öka upplå-
ningen i statens budget. Det var inte en speciellt rättvis politik. Jag
kommer inte att medverka till en sådan politik, och inte heller någon
annan i den socialdemokratiska regeringen. Det är för oss principiellt
viktigt att man inte utlovar reformer som man inte kan betala för. Vi
sysslar med att försöka att få ordning på statsbudgeten. Då kan man
varken trycka eller låna nya pengar.

Dan Ericsson uttalade också ogillande över flexibiliteten, det mo-
derna styrsättet. Det kan han naturligtvis få göra. Det visar ju att han är
kvar i den gamla stalinistiska modellen, som går ut på att man skall
styra de politiska sammanhangen. Att jobba med målstyrning och en
ordentlig uppföljning är numera ett mycket vedertaget styrsätt. Det är
bra att vi nu också inför det systemet i arbetsmarknadspolitiken.

Regeringen har hårt prioriterat verksamhet framför transfereringar.
Bidraget till kommunerna, t.ex., är ju oförändrat medan i stort sett alla
anslag som är transfereringar på ett eller annat sätt har minskat. Det
sammanhänger med just den för oss så viktiga frågan, nämligen att man
inte kan låna till reformer. Dan Ericsson borde vara medveten om att
det inte är ett speciellt framgångsrikt sätt att jobba på, att låna till re-
former.

När det gäller vad vi sade före och efter valet, var vi oerhört tydliga
före valet. Vi skulle genomföra besparingar, få ordning på statsfinan-
serna och få i gång sysselsättningen. Skillnaden är ändock att nu ökar
sysselsättningen medan den under de tre borgerliga åren faktiskt mins-
kade.

Anf. 26 LARS STJERNKVIST (s)

Herr talman! När jag tog upp den här frågan - och det gjorde jag
redan under den förra mandatperioden - var aldrig syftet att vinna
några partipolitiska poänger. Då, som nu, har det helt avgörande för
mig varit att underlätta för att vårdbiträden, undersköterskor, vaktmäs-
tare och andra som gör en fullgod arbetsinsats åtta timmar om dagen,
men som nu på grund av det ekonomiska läget riskerar att bli sysslolö-
sa, skall få en rimlig möjlighet att ställa om sig till framtidens arbets-
marknad. På det viset kan man undvika att människor tvingas att gå ut i
sysslolöshet. Det är det som jag tycker är helt avgörande.

Det kan finnas skäl att påminna om den förra regeringens insatser.
Jag välkomnade att den förra regeringen införde möjligheten att använ-
da arbetsmarknadsmedel för senareläggning av uppsägningar. Om jag
inte minns alldeles fel sade jag då att det var ett steg i rätt riktning att
man fick använda pengar som hade blivit över hos AMS för att senare-
lägga uppsägningar.

Om man tar av sig sina partipolitiska glasögon måste man rimligtvis
dra slutsatsen att den nuvarande arbetsmarknadsministern tar ett betyd-
ligt större steg framåt när man nu inte bara får använda de pengar som
blivit över hos AMS, utan att man nu ger - såvitt jag förstår - helt fria
möjligheter för parterna att lokalt träffa avtal för att använda arbets-
marknadsmedel för att senarelägga uppsägningar. Vad gäller regelver-
ket kan man rimligtvis inte begära mer. Där är intentionerna bakom
Östgötamodellen, om vi nu skall kalla den så, infriade.

Den avgörande frågan är naturligtvis om det finns tillräckligt med
resurser för att träffa den här typen av avtal och för att förhindra att
t.ex. 2 000 offentliganställda i Östergötland går ut i öppen arbetslöshet.
Det kan vi inte svara på vare sig här eller någon annanstans, eftersom
detta nu skall avgöras i förhandlingar.

Om jag förstår saken rätt är det åtgärdsbatteri som finns och som
enligt Anders Sundström omfattar 240 000 människor ändå en ambi-
tionshöjning. Det gör att jag drar slutsatsen att möjligheterna rimligen
har ökat. Skulle det av någon anledning inte finnas resurser för det här,
lovar jag arbetsmarknadsministern att jag i så fall återkommer i den här
frågan. Det finns rimligtvis inte någon anledning att kasta in handduken
innan vi har sett om resurserna är tillräckliga för att träffa avtal som
kan förhindra en ökning av den öppna arbetslösheten.

Anf. 27 DAN ERICSSON (kds)

Herr talman! Anders Sundström antydde att jag skulle ogilla flexi-
bilitet. Det gör jag inte. Men det måste vara en flexibilitet som ger
möjligheter, och det gör inte den här flexibiliteten.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

I tidningen Arbetsmarknaden kommenteras just avtalen i Östergöt-
land och projektet där. Man säger: Landstinget vill fortsätta att jobba

på ett liknande sätt i ett nytt projekt, men på Länsarbetsnämnden finns

Svar på
interpellationer

inga nya pengar att gå in med. Vi har sagt nej. I nuläget finns inga
sådana medel. Då måste det komma något i kompletteringspropositio-
nen, säger länsarbetsdirektör Eva Plogéus.

Och nu har vi kompletteringspropositionen här, men det finns inga
nya pengar. Det enda som finns är talet om flexibilitet. I verkligheten är
detta ett sätt att dölja ett misslyckande när det gäller förhållandet till
kommunerna. Anders Sundström säger att kommunernas bidrag är
oförändrade. Det är inte sant, Anders Sundström. Vi har ingen infla-
tionsuppskrivning, och realt kommer bidragen att minska mycket kraf-
tigt. Låt mig ta ett enda exempel på hur er politik slår mot kommuner-
na. I Kommun-Aktuellt redogörs mycket tydligt för det faktum att
kommunerna inte kompenseras för egenavgifterna, vilket kommer att
leda till inkomstminskningar som motsvarar 24 000 arbetstillfällen. Det
är verkligheten, Anders Sundström, så kom inte och tala om att kom-
munernas bidrag är oförändrade. Fakta säger något helt annat.

Anders Sundström säger: Det finns inga nya pengar. Nej, men det
handlar ju om prioriteringar och om vad ni sade i valrörelsen - jag
återkommer till det nu. Men det är inte det allvarligaste, för det tycker
jag är att människor kommer att bli arbetslösa och att regeringen inte
gör så mycket åt det. Det som också är allvarligt i den här frågan är
förtroendet för demokratin och politiken. Ni förespeglar väljarna en sak
och sedan genomför ni något helt annat. Jag tror inte att väljarna upp-
fattade att socialdemokraterna skulle driva en politik som innebär att vi
kan se fram emot ungefär 20 000 uppsägningar per år de närmaste fem
åren ute i kommuner och landsting.

Tror Anders Sundström att väljarna insåg att socialdemokraterna
skulle driva en sådan politik? Nej, detta är faktiskt också något som är
allvarligt. Man säger en sak i valrörelsen för att tillskansa sig makten
och sedan genomför man en helt annat politik. På det sättet blir det ett
slags politisk och moralisk bankrutt över det här politiska fögderiet.

Anf. 28 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)

Herr talman! Jag måste börja i slutet, medan jag kommer ihåg det
som sades.

Dan Ericsson använde ordet bankrutt. Jag vet inte om Dan Ericsson
är den rätte personen att uttala ordet bankrutt och rikta det mot en so-
cialdemokratisk regering. Valrörelsen präglades av en enorm oro i
landet och även utanför landet, just därför att Sverige var på väg in i
den situationen, att gå bankrutt. Vi kunde inte längre betala för oss. Det
är det vi håller på att städa upp. Det svenska folket visste att det var vår
uppgift. Det var det uppdrag vi fick.

Åter till frågan, Dan Ericsson har nämligen en förmåga att sväva ut
litet grand.

Lars Stjernkvist undrar om det finns tillräckligt stora resurser. Det
finns inte tillräckligt stora resurser i den meningen att de förväntas

räcka till 240 000 människor i åtgärder, alltså 5*/2 % av arbetskraften.

Det är ytterligare lika många som är öppet arbetslösa, så det är klart att
åtgärdsanslagen skulle behöva vara mycket större.

Däremot har vi inte mer pengar. Så är det med mycket av välfärds-
politiken. Det finns en rad områden där jag som socialdemokrat känner
mig missnöjd, där jag vill ha större resurser. Men jag har lärt mig att vi
skall skaffa resurserna först, innan vi kan dela ut dem. Det är en bitter
erfarenhet av de senaste årens upplåning.

Det jag vill säga är att i den gamla arbetsmarknadspolitiken var
träffbilden någonstans mellan 70 % och 80 %, dvs. om riksdagen sade
att man skulle nå 240 000 människor i åtgärder, nådde man storleks-
ordningen 70-80 % genom det gamla sättet att styra. Nu menar jag att
vi med det nya sättet att styra bör kunna nå full effektivitet. Det innebär
en kraftig ökning av antalet människor som kan komma i åtnjutande av
den aktiva arbetsmarknadspolitiken. Det tycker jag är bra.

Sedan får vi se om det räcker. Men det är ändå en ansenlig insats,
240 000 personer. Det betyder att om AMS prognoser slår in skulle den
öppna arbetslösheten i slutet av 1996 kunna vara under 5 %, om vi når
de volymerna, 240 000 människor. Det känns bra.

Det är faktiskt korrekt, Dan Ericsson, att säga precis det som jag
sade. I budgetpropositionen hade vi kvar det gamla, borgerliga arbets-
sättet, som också präglade den förra socialdemokratiska mandatperio-
den. Där angav vi faktiskt volymer för hur mycket pengar som skulle
satsas på utbildning i företag. Då var påståendet i det stycke som Dan
Ericsson läste upp riktigt. Då fanns inga pengar för att gå vidare med
utbildningsvikariat i kommuner och landsting.

Men genom den förändring vi gör i regelverket är detta möjligt. Jag
vill understryka det, och det är viktigt att Dan Ericsson inte signalerar
någonting annat, ifall någon skulle tro honom. Det är möjligt för läns-
arbetsnämnderna att lägga en ökad andel av åtgärdsanslaget i utbild-
ningsvikariat. Men det är inte något som jag skall säga att de skall göra.
De skall lokalt och regionalt avväga vad som ger störst effektivitet. Ju
duktigare förhandlare de är gentemot arbetsgivarna, desto mer volym
kan de få ut. Då kan de se till att desto fler slipper den öppna arbetslös-
heten. Det är viktigt att man når resultat.

Sedan vill jag säga att jag inte tror att det finns någon av kvinna
född som i dag kan säga hur mycket pengar som finns i den kommunala
sektorn år 2000. Det blir en oerhört akademisk diskussion. När jag
började som kommunalpolitiker i början av 70-talet hade vi kommunal-
ekonomiska långtidsplaner på fem år och visioner mot tio år. Jag vet
vilken träffbild de långtidsplanerna hade. Det var en oerhört dålig träff-
bild.

Det enda jag kan säga är att vi kommer att koncentrera oss på att få
ordning på statsfinanserna. Det kommer vi att lyckas med. Lyckas vi
med det, får vi också i gång jobben. Får vi i gång jobben, ökar också
skatteinkomsterna för kommunerna och kommunernas möjligheter att
klara sig. Kommunerna lever faktiskt inte huvudsakligen på statsbidrag,
utan på avgifter och skatter från sina medborgare hemma i kommunen.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Anf. 29 LARS STJERNKVIST (s)

Herr talman! Får jag först understryka det som arbetsmarknadsmi-

nistern säger. En av kvintessenserna med de här möjligheterna - om vi

Svar på
interpellationer

skall kalla det Östgötamodellen eller något annat - är faktiskt att det är
viktigt att man är duktig som förhandlare.

Med dessa regelförändringar ger vi arbetsmarknadsmyndigheterna
en möjlighet att ta hjälp av kommuner och landsting för att betala det
som arbetsmarknadspolitiken traditionellt har stått för. Arbetsgivarna
kan ta ett större ansvar. Det innebär i förlängningen att fler människor
får del av utbildningsinsatser och annat. Det är därför naturligtvis oer-
hört viktigt att man är duktiga förhandlare för att på det viset se till att
fler människor får del av åtgärderna.

Den som lyssnar på den här debatten tycker nog att det är litet för-
virrande. Var går egentligen meningarna isär? Jag vill därför gärna
upprepa det jag sade inledningsvis. Det är viktigt för mig att säga att
jag inte lever i tron att det för tid och evighet går att stoppa vare sig
uppsägningar eller än mindre personalminskningar i kommuner och
landsting.

Jag är tyvärr övertygad om att det kommer att krävas perso-
nalminskningar. Men vad det handlar om är att vi i stället för att kasta
ut offentliganställda i sysslolöshet skall använda arbetsmarknadsmedel
för att fortbilda, höja den allmänna kompetensen och omskola männi-
skor så att de förhoppningsvis skall kunna få andra jobb hos sin nuva-
rande arbetsgivare eller stå bättre rustade den dag som de skall ut på
arbetsmarknaden och konkurrera om andra jobb.

Jag vill därför upprepa den fråga som jag ställde tidigare. Jag tycker
att statsrådet ännu inte har varit så där alldeles glasklar. Vi är överens
om att det behövs rationaliseringar i kommuner och landsting. Men det
känns oerhört angeläget för mig att vi är överens om och ger ett klart
besked till kommuner, landsting och de lokala arbetsmarknadsmyndig-
heterna att utgångspunkten för de förändringar som nu sker är att dessa
rationaliseringar inte skall leda till en ökning av den öppna arbetslöshe-
ten.

Hur man gör och vilka former det skall ha avgör man lokalt. Men
utgångspunkten är att det uppgång som nu sker inom andra sektorer av
arbetsmarknaden inte får förtas av att kommuner och landsting genom-
för omfattande uppsägningar i detta dystra arbetsmarknadsläge. Även
om arbetsmarknadsministern med sin statsrådsvokabulär har antytt ett
svar på den frågan är det viktigt att få ett glasklart svar att detta ändå är
utgångspunkten för de förändringar som nu sker.

Anf. 30 DAN ERICSSON (kds)

Herr talman! Jag skall i mitt sista inlägg ändå försöka att se något
positivt i den här debatten. Det fanns litet positivt i det som Anders
Sundström nyss sade. Han talade om att möjligheten finns kvar för
länsarbetsnämnderna att sluta avtal med kommuner och landsting, dvs.
regeringen förbjuder inte den verksamheten. Men knäckfrågan är om
möjligheten finns kvar i realiteten. Vi får de närmaste månaderna se
vad som händer på den punkten.

Precis som Lars Stjernkvist efterlyser jag en tydligare markering än
det som ministern sade om att det är möjligt. Det är inte speciellt of-
fensivt med tanke på vad som står i dagens nummer att Norrköpings
Tidningar, eftersom den här frågan i mycket handlar om Östergötland.
Där står att totalt hotas nu 1 000 landstingsanställda om varsel.

Det är kraftfulla och massiva uppsägningar som förbereds i ett so-
cialdemokratiskt styrt landsting. Vi har en socialdemokratisk regering
som för bara några månader sedan, i oppositionsrollen, sade sig värna
om verksamheterna i kommuner och landsting och sade att personal
inte skulle sägas upp. Det är denna dystra bakgrund vi har till dagens
debatt.

Vad säger då Anders Sundström till alla dessa som nu hotas av upp-
sägningar och varsel? Kommer den här möjligheten verkligen att finnas
i realiteten så att människor inte går ut i öppen arbetslöshet utan via
länsarbetsnämnderna får en möjlighet till utbildning, kompetenshöjning
och andra åtgärder? Det är ett viktigt besked som ministern nu har
möjlighet att ge i sitt sista inlägg.

Herr talman! Ministern talade här om den gamla arbetsmarknads-
politiken som han menar att den förra regeringen och tidigare social-
demokratiska regeringar förde och säger att det är den man nu föränd-
rar, man ger flexibilitet. Det är en riktig inriktning. Det var den förra
regeringen som luckrade upp reglerna och skapade möjligheten för
länsarbetsnämnderna att sluta avtal med kommuner och landsting.

Men det gäller samtidigt att vara mycket tydlig vart man vill nå och
hur man skall prioritera. I ett tidigare inlägg beskrev jag hur länsarbets-
nämnderna såg på detta. De ser inte detta som ett prioriterat område,
utan det är annat som är prioriterat. Också på den punkten vore det
väsentligt om ministern nu kan ge ett tydligt besked.

Herr talman! Slutligen till frågan om bankrutt. Det är faktiskt så,
Anders Sundström, att det är ni som har ansvaret för att vi kanske är att
knäcka en uppgående konjunktur och att vi inte får den tillväxt som vi
önskar och folk i arbete. Det är det som är det allvarliga. När jag talar
om politisk-moralisk bankrutt handlar det just om att man ger ett bud-
skap innan valet och sedan genomför en helt annan politik efter valet.
Det är det som skadar tilltron till demokratin.

Anf. 31 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)

Herr talman! Socialdemokraterna har funnits under väldigt lång tid
både i riksdagen och i kommuner och landsting. Socialdemokraterna
har tagit ansvar under mandatperiod efter mandatperiod och fått stå till
svars för vad man har gjort. Det har också varit en väldig styrka för
Socialdemokraterna att vi har kunnat visa upp de resultat vi har åstad-
kommit.

Vi har nu ett mycket svårt uppdrag, det erkänner jag, att städa upp
och få ordning på statsfinanserna och att komma ur en massarbetslöshet
som Sverige fördes in i under de tre fyra senaste åren. Det är ett jätte-
jobb, men vi skall klara av det.

Jag vill rikta mig till Lars Stjernkvist. Arbetsmarknadspolitiken gör
det nu möjligt att förhindra uppsägningar i kommuner och landsting

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 97

Prot. 1994/95:97

28 april

därest, jag vill understryka det, man gör den prioriteringen. Då är frå-
gan om man kommer att göra den prioriteringen. Man skali också klara

ett antal andra mål och inte bara att förhindra uppsägningar i kommu-

Svar på
interpellationer

a a

ner och landsting. Det gäller också att se till att långtidsarbetslösa
kommer in i jobb, att prioritera tillväxt och att klara jämställdhetsmålet.

Arbetsmarknadspolitikens regelverk är numera så utformat att detta
är möjligt. Så var det egentligen inte i den förra regeringens politik.
Man tog pengar från ett anslag som var avsett att användas för utbild-
ning i företag, eftersom företagen just då hade det så dåligt ställt att de
inte hade råd att utbilda. Då tog man de pengarna och använde dem till
att utbilda i kommuner och landsting till dess företagen skulle få det
bättre.

Vi skall komma ihåg att den permanenta förändringen av regelver-
ket genomförs nu. Under den förra regeringen var det en tillfällig åt-
gärd för att klara ett problem. Man hade pengar över eftersom företa-
gen hade det så dåligt ställt att de inte klarade av utbildningen. Det är
viktigt att komma ihåg. Det är svaret på den frågan.

Till Dan Ericsson vill jag säga ungefär samma sak. Sysselsättningen
ökar nu, den minskar inte på det sätt som den gjorde under de gångna
åren. Då försvann en halv miljon jobb, men nu ökar sysselsättningen
dag för dag, vecka för vecka. Att öka sysselsättningen är ett jobb som
vi skall fortsätta med.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1994/95:90 om insyn i EU-
organisationen

Anf. 32 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Kenneth Kvist har frågat mig om vilka erfarenheter,
när det gäller öppenhet, som Sverige har delat med sig av inom EU, i
vilka former det har skett och vilka konkreta förslag Sverige har fört
fram eller ämnar föra fram inom EU för att, som Kenneth Kvist ut-
trycker det, bryta den slutenhet som präglar EU:s organ och myndighe-
ter.

De avsiktsförklaringar om öppenhet och insyn som gjordes i det
svenska inledningsanförandet vid förhandlingsstarten om ett svenskt
medlemskap i EU delas till fullo av den nuvarande regeringen.

Jag vill citera från det anförande jag höll i den här kammaren den
14 december förra året. Jag framförde då att: ”Sverige skall verka för
ett Europa med en levande demokrati. Alla människors lika värde och
delaktighet skall ligga till grund för politiken. Det är därför nödvändigt
att den offentliga insynen i EU ökar. Sverige kommer att verka för en
ökad öppenhet och insyn och en fast parlamentarisk och folklig för-
ankring av unionsarbetet. Ett nära samråd med riksdagen är avgörande
för våra möjligheter att med framgång driva en aktiv EU-politik.”

Sverige har i dag varit medlem i den europeiska unionen endast en
kort tid, knappt fyra månader. Ändå tvekar jag inte att hävda att övriga

medlemsstaters uppfattning om Sverige i hög grad präglas av insikten
om Sveriges strävan att verka för ett öppnare EU i alla sammanhang.
Sverige har också lagt fram konkreta förslag som jag strax skall åter-
komma till.

Herr talman! Danmark har, som framhålls i interpellationen, tagit
ett viktigt initiativ som syftar till ökad öppenhet i rådsarbetet. Initiativet
rör, som Kenneth Kvist är väl förtrogen med från EU-nämnden, följan-
de frågeställningar:

• fler öppna rådsdebatter

• avskaffande av möjligheten att hemlighålla omröstningsresultat

• obligatoriskt offentliggörande av rådsprotokoll när rådet agerar som
lagstiftare

Sverige stöder helhjärtat det danska initiativet. Sverige har dess-
utom framfört tilläggsförslag som går ut på att offentliggöra det sista
utkastet till rådsbeslut i lagstiftningsärenden innan rådet tar beslut.
Avsikten med det svenska förslaget är att underlätta en offentlig
granskning av rådets arbete och att ge medierna och den intresserade
allmänheten tillgång till ett mer omfattande underlag inför avgöranden i
rådet.

Det svenska förslaget har rönt stor uppmärksamhet i den europeiska
debatten, bl.a. i tidningen The European under rubriken ” Newcomers
push to open up Europé”, dvs. Nykomlingar trycker på för att öppna
upp Europa.

De danska och svenska förslagen är nu föremål för rådsbehandling
och har diskuterats vid det allmänna rådets ministermöte den 10 april.
Beslut i frågan väntas tas vid det allmänna rådsmöte som skall hållas
den 29 maj. Vi hoppas naturligtvis att något eller några av förslagen
kommer att realiseras men är samtidigt väl medvetna om att det i vissa
medlemsländer, i detta skede, finns en skepsis mot förslagen.

Ett viktigt svenskt bidrag till strävandena mot ökad öppenhet i EU
hoppas jag kommer att bli den konferens om öppenhet som förbereds
inom Justitiedepartementet av justitieministern. Bland de inbjudna till
konferensen som skall gå av stapeln i början av hösten - i september
eller oktober - kommer det att finnas företrädare från alla EU:s med-
lemsländer och från gemenskapens institutioner. Detta blir naturligtvis
ett mycket viktigt tillfälle för att presentera svenska synpunkter och
erfarenheter.

Kenneth Kvist gör gällande att Sverige inte i lika hög utsträckning
som övriga medlemsstater klart deklarerat sina ståndpunkter inför re-
geringskonferensen 1996. Det är enligt min mening inte korrekt. Sveri-
ges förberedelser ligger tidsmässigt mycket väl i linje med övriga
medlemsländers, såväl de nya som de gamla.

Knappast någon medlemsstat har ännu offentliggjort de positioner
man tänker inta vid regeringskonferensen. Denna skall som bekant
inledas nästa år och förberedas av den s.k. reflektionsgrupp med repre-
sentanter för medlemsstaternas utrikesministrar som skall börja sitt
arbete den 2 juni i år.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Regeringen har också i EU-nämnden redogjort för det förberedelse-
arbete som pågår inom regeringskansliet inför regeringskonferensen.

Självfallet kominer ytterligare information att lämnas löpande i takt

Svar på
interpellationer

med att förberedelsearbetet fortskrider. Jag vill också erinra om att en
viktig del av de svenska förberedelserna utgörs av det arbete som
kommer att ske i den parlamentariska kommitté som Kenneth Kvist
nämner.

Frågan om ökad öppenhet i EU är en prioriterad fråga som kommer
att lyftas fram från svensk sida inför regeringskonferensen. Vid fastläg-
gandet av den svenska positionen i den här frågan kommer bl.a. de
medborgarsamtal om öppenhet som justitieministern och Justitiedepar-
tementet arrangerar i slutet av maj att vara av särskilt intresse.

Herr talman! Vad som hittills åstadkommits utgör en början. Vi har
från svensk sida gjort klart att vi ämnar återkomma till frågan om ökad
öppenhet och insyn i unionen.

Kenneth Kvist kan alltså vara förvissad om att regeringen ämnar
driva frågan om ökad öppenhet inom EU. Det gäller nu i anslutning till
de fortsatta diskussionerna i rådet om de danska och svenska förslagen,
och det gäller inför regeringskonferensen nästa år.

Jag vill vidare framhålla att jag delar den uppfattning som justitie-
ministern tidigare i veckan gav uttryck för i ett interpellationssvar,
nämligen att vårt eget arbete med EU-frågorna präglas av en hög grad
av öppenhet.

Jag vill med anledning av de exempel som Kenneth Kvist tar upp
slutligen påpeka att Sverige ensidigt har offentliggjort utkastet till den
s.k. Europolkonventionen innan detta togs upp för slutbehandling i
rådet, där fortsatta överläggningar för övrigt pågår.

Anf. 33 KENNETH KVIST (v)

Herr talman! Jag tackar utrikeshandelsministern för svaret. Det är ju
gott och väl att detta bara är en början i det svenska EU-arbetet. Det är
kanske också gott att Sverige får komplimanger av brittiska tidningar.
Men det säger kanske också litet mer om EU:s brist på öppenhet än vad
det säger om den handlingskraft som Sverige hittills visat. Sverige rör
sig oroväckande i EU:s riktning när det gäller frågorna om öppenheten.

Två dagar innan folkomröstningen sade Mats Hellström att det inte
fanns några hinder för Sverige att lämna ut information från ministerrå-
dets möten om hur Sverige röstat och om hur andra länder röstat i rå-
det. Men det är inte särskilt mycket sådan information som har lämnats.
Varför har den inte lämnats? Varför har den inte kommit?

Detta var ju ett utspel ett par dagar innan folkomröstningen som
kanske påverkade en del människors ställningstagande. Var det så att
Mats Hellström hade förhoppningar om att det skulle gå lätt att göra så
och sedan kommit till insikt om att det inte längre går? Eller var det för
att inverka på valresultatet som det yttrandet fälldes?

Att döma av interpellationssvaret där det står att Sverige nu stöder
Danmark - och det tycker jag är gott - tycks regeringen ha insett att
EU:s bestämmelser inte medger den öppenhet i Ministerrådet som man

utlovade före folkomröstningen. Det är egentligen absurt att en lagstif-

tande församling, som ministerrådet faktiskt är, har hemligstämplade
protokoll som rör lagstiftningsärenden och att möjligheterna att hem-
lighålla omröstningsresultaten har kunnat fortgå år efter år.

Att Sverige ställer sig bakom Danmark i det här avseendet är bra.
Det kommer inte heller som någon direkt överraskning. Men det är
dock ett danskt initiativ och inte ett svenskt, även om Sverige har gjort
ett tillägg. Men inte heller detta räcker, även om det läggs fram till-
sammans med det danska förslaget.

Faktum är att många av lagstiftningsärendena i praktiken avgörs i
Coreper och inom dess hundratals slutna arbetsgrupper. Frågan är om
Sverige avser att verka för att bryta upp Corepers slutenhet och för att
det skapas regler som förlänger tidpunkten från det att förslagen utarbe-
tas till dess att de antas så att det ges verklig möjlighet till debatt.

Kommer Sverige också att ta initiativ för att bryta kommissionens
monopol i normgivningsärenden så att initiativrätten övergår till de
nationella parlamenten?

Mats Hellström säger ingenting om öppenheten i EU:s förvaltning.
Varför kan inte Sverige ta initiativ till att införa svensk offentlighets-
princip i unionens förvaltning och se till att denna också inkluderar den
svenska meddelarfriheten? Vi har faktiskt tagit ett sådant initiativ, eller
kommer att göra det, med anledning av en rapport i EU-parlamentet.
Jag undrar om Mats Hellström kommer att stödja detta initiativ från
Vänstern i EU-parlamentet.

Ett stort problem i EU-systemet är lobbyisternas stora inflytande.
Ett grundkrav är att kommissionen redovisar sina lobbykontakter och
att lobbyisterna tvingas registrera sig på liknande sätt som sker i USA.
Vore det fel att ställa sig bakom sådana förslag inför regeringskonfe-
rensen?

Den andra delen av min interpellation handlar om tillämpningen av
offentlighetsprincipen i Sverige efter EU-inträdet. Svenska myndighe-
ters agerande har nämligen blivit betydligt mer slutet när det gäller
EU-handlingar än vad som har utlovats. Det visar de undersökningar
som bl.a. Journalistförbundet låtit göra. Deras slutsatser är att huvudre-
geln när det gäller EU-handlingar numera är sekretess och inte den
öppenhet som våra grundlagar stadgar. Särskilda EU-diarier finns upp-
rättade, och det tar betydligt längre tid att få ut EU-handlingar från
myndigheterna än vad som är brukligt när det gäller inrikes handlingar.

Hur rimmar detta med den deklaration som Sverige i den s.k. an-
slutningspakten gjort om offentlighetsprincipen? Genom denna dekla-
ration skulle ju frågan vara löst, sades det i broschyrer från UD och i
andra uttalanden. Även denna fråga var viktig för folkomröstningen.

Utrikeshandelsministern tar upp Europolkonventionen som exempel
på Sveriges aktivitet inom detta område, men faktum är att den publice-
rades först efter det att Danmark publicerat flera versioner av den. Då
blev det ju omöjligt att hålla den hemlig i Sverige.

Det finns alltså all anledning för Sverige att visa litet mer framfu-
sighet och tuffhet i syfte att förstärka öppenheten och demokratin inom
EU-systemet. När Ulf Dinkelspiel inledningstalade inför förhand-
lingsstarten var ambitionen enligt honom att aktivt främja öppenheten

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

och dela med sig av den erfarenhet som vi har i Sverige till det övriga
EU. Av detta har vi faktiskt hittills sett väldigt litet, och vi får bara

hoppas att vi får se betydligt mer av det framöver.

Svar på
interpellationer

Anf. 34 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Jag tycker kanske att det är litet konstigt att Kenneth
Kvist, som intresserar sig för denna mycket viktiga fråga, börjar med
att visa sin stora okunnighet. Uppenbarligen har han inte särskilt
mycket tagit del av de regler som han nu debatterar. Det som han säger
om att han inte har hört någonting sedan EU-omröstningen om offent-
lighet omkring rådsomröstningar är ett fullständigt nonsenspåstående -
de är offentliga. Det är bara att ta del av dem.

Det finns en regel i rådets arbetsordning som vi tillsammans med
danskarna vill ha bort och som skulle kunna möjliggöra att man fattar
beslut om att hemlighålla ett omröstningsresultat. Detta tycker vi är
tokigt, men den paragrafen har såvitt jag känner till aldrig använts. Det
hade alltså gått utmärkt bra för Kenneth Kvist att, om han hade varit
intresserad - han sitter ju också i EU-nämnden - direkt ta del av of-
fentliga handlingar om omröstningsresultaten. Det har jag också sagt
såväl före folkomröstningen som efter den. Där finns alltså inget pro-
blem.

När det gäller Coreper håller jag däremot med Kenneth Kvist om att
det finns problem med tidsbelastningen. Detta har vi och även danskar-
na påpekat, och det är en av de frågor som vi avser att fortsätta att
driva. De förhandlingar som sker mellan ambassadörerna i Corepers
förberedelsearbete kommer för nära inpå de Ministerrådsmöten som
hålls. Det medger inte en bra tidsutdräkt för att kunna ha ett ordentligt
samråd, och därför menar vi liksom danskarna att man bör utsträcka
tiden för detta. På den punkten är jag överens med Kenneth Kvist, och
det är också något som vi framför.

Däremot är det inte så att Coreper fattar beslut. I Coreper arbetar
man mellan länderna för att förbereda de beslut som ministrarna skall
fatta, men det är i Ministerrådet som besluten fattas. Tidsutdräkten
anser jag, liksom Kenneth Kvist, dock vara ett problem.

Också ökad offentlighet i EU:s förvaltning är en fråga som vi avser
att driva inför regeringskonferensen 1996, och vi kommer naturligtvis
att ta upp en diskussion om detta med riksdagens EU-nämnd. Jag tror
också att det blir en viktig fråga inför den konferens om öppenhet som
justitieministern planerar som ett led i svenska initiativ för att öka öp-
penheten inom EU.

Låt mig säga att Kenneth Kvist ger en ganska svart bild av EU.
Visst är EU en organisation där det ur vår synpunkt och i förhållande
till våra egna regler finns många problem med öppenheten, och vi vill
utöva påverkan i vår riktning. Samtidigt finns det betydligt mera av
folkligt och politiskt engagemang, från parlamentariker och från rege-
ringsledamöter, i EU:s interna arbete än i väldigt många av de interna-
tionella förhandlingar som vi i övrigt har varit vana vid.

I de internationella förhandlingar som vi har fört tidigare har det

oftast rått en närmast fullständig sekretess. Det är ganska sällan som

man här i riksdagen har ställt frågor kring den typen av förhandlingar.
Det har så att säga varit diplomatförhandlingar, som mera har förts i
sekretess än vad som i realiteten sker i EU:s arbete.

Det finns mycket att göra inom EU, men jag tycker att det är en allt-
för svart bild som Kenneth Kvist ger. Det gamla sättet var mer av hem-
lig diplomati. EU är faktiskt en organisation där det förs en intensiv och
livlig debatt kring frågorna, även om det finns mycket att göra i vår
riktning när det gäller att öka öppenheten - på den punkten håller jag
med Kenneth Kvist.

När det sedan gäller frågorna om vad som har skett i vår egen han-
tering här i riksdagen och i våra myndigheter av frågorna om offentlig-
het i EU verkar det inte som om Kenneth Kvist särskilt väl har följt den
interpellationsdebatt som jag hänvisar till i mitt svar och som justitie-
minister Laila Freivalds tidigare fört här i kammaren. Hon kunde då
tillbakavisa de påståenden som Kenneth Kvist nu åberopar, uppenbar-
ligen utan att ha följt diskussionen särskilt väl.

Det har hållits ett seminarium omkring tidningen Journalistens
uppgifter, där det t.ex. visats att EU-diarierna inte har tillkommit för att
hemlighålla utan för att öka allmänhetens möjligheter att mer systema-
tiskt ta del av EU-handlingar. Därutöver förekommer det nu när vi är
nya medlemmar att journalister begär in alla typer av handlingar för att
testa systemet, vad som blir offentligt och vad som inte blir det. Jag
tycker att det är en bra inriktning. Det är väl också ganska givet att det
kan ta tid när anspråken på handlingar ökar dramatiskt just till följd av
att man vill testa systemet. Det är då också viktigt att man grannlaga
går igenom möjligheterna att ha en så stor öppenhet som möjligt och
inte slarvigt sekretessbelägger i onödan.

Jag tycker att jag på denna punkt har goda skäl att instämma med
justitieministern. Visst finns det problem, och vi skall se om det finns
skäl att i framtiden skärpa våra regler. Vi har som bekant skärpt regler-
na för öppenhet genom att göra förändringar i utrikessekretessen med
verkan fr.o.m. den 1 januari i år. Det är ett initiativ som ursprungligen
vi socialdemokrater tog. Sedan lade en utredning fram förslag, och
beslut fattades här i riksdagen. Reglerna om utrikessekretess i sekre-
tesslagen har därmed ändrats så att det fr.o.m. i år, till skillnad mot
tidigare, råder en presumtion för offentlighet för alla uppgifter som rör
utrikesärenden.

Anf. 35 KENNETH KVIST (v)

Herr talman! Mats Hellström bör kanske ligga litet lågt när det gäl-
ler vilka debatter vi följer med i. Jag har faktiskt noggrant läst interpel-
lationsdebatten med Laila Freivalds. Tidningen Journalisten har fak-
tiskt, när den har gjort ett test, en s.k. dugnad, av hur bärig öppenheten
är, kommit fram till att det är svårt att få ut handlingar. Det är svårt att
komma åt EU-diarierna, och det märkliga är att UD:s handelsavdel-
ning, där Mats Hellström själv är chef, får beteckningen ”sämst i test”
när det gäller att inte ens ha svarat inom fyra veckor på förfrågningar
om EU-diarier, antalet inregistrerade EU-ärenden och hur många som
är belagda med sekretess.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Jag tror därför att det inte finns särskilt stor anledning att ta i så
starkt i detta sammanhang. Faktum är att detta test och material från

andra journalister entydigt visar att det är svårt att få fram EU-

Svar på
interpellationer

handlingar.

När det sedan gäller det folkliga engagemanget i EU höll jag på att
säga att jag tillåter mig att le. Det är väl ganska litet av detta. Men om
det skulle förekomma mer av det där än i andra diplomatiska samman-
hang är det inte så konstigt, eftersom EU:s arbete till skillnad från allt
annat internationellt arbete avser lagstiftning som gäller i de enskilda
länderna. EU är ju rättsskapande för förhållandena i EU-länderna, och
det ställer helt andra krav på EU. Ministerrådet är ju en sorts parla-
ment, där Sveriges regering kan sägas vara ett litet minoritetsparti.
Detta ställer krav på en öppenhet som motsvarar den som vi har i Sve-
riges riksdag.

När det gäller Coreper är det bra att Mats Hellström i alla fall note-
rar att det finns ett problem och att man tänker ta upp frågan om tidsas-
pekten. Det är riktigt att besluten inte fattas formellt i Coreper, men de
fattas reellt i Coreper. I dessa ambassadörers eller andra högre stats-
tjänstemäns korridorer och sammanträdesrum bereds alla frågor. Är
detta det folkliga engagemanget? Besluten fattas i realiteten där.

Sedan bekräftas Corepers förslag på en A-lista, tydligen i klump,
och utan egentlig debatt på de olika Ministerrådsmötena.

Jag tror nog att det behövs ganska stora förändringar inom detta
system.

Anf. 36 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Jag måste tillbakavisa Kenneth Kvists påståenden om
att vi inte skulle arbeta med ambitionen att ha en stor öppenhet inom
regeringskansliet och inom UDH. Det är tvärtom så att våra tjänstemän
arbetar med noggrannhet och efter instruktionen att just sträva efter
öppenhet.

Det framgår också av den promemoria som har getts ut av rättsche-
fen i statsrådsberedningen till regeringskansliets tjänstemän.

Vi är alldeles nya medlemmar. När tidningar av mycket goda skäl
vill få ut en väsentligt mycket större mängd handlingar än någonsin
tidigare i vårt land blir väldigt många tjänstemän starkt belastade. De
skall vara det. De skall ta det på allvar med syftet att åstadkomma öp-
penhet.

Genom att man begär att få handlingar utlämnade för att testa sys-
temet bildas också en praxis. Det är väldigt viktigt att den praxisen
visar att det råder öppenhet och att också myndigheterna ser att rege-
ringen och regeringskansliet arbetar med öppenhet som mål, eftersom
regeringen inte styr myndigheterna.

Nog finns det skäl för oss att arbeta grannlaga när systemet skall
testas under de första månaderna. Vi arbetar med ambitionen att ha en
öppenhet som mål. Det borde Kenneth Kvist kunna erkänna.

Kenneth Kvist säger alldeles riktigt att en öppenhet måste råda när
det gäller lagstiftningsfrågor. Det är vi helt överens om. Jag har svarat

på hur vi agerar för att öka öppenheten i mitt interpellationssvar.

Men Kenneth Kvist vet också från EU-nämnden att det i realiteten
är mer av en diskussion, ett samråd, med riksdagen, vilket är bra. Det
gäller också andra frågor som rör den klassiska diplomatin, dvs. utri-
kes- och säkerhetspolitiken. Också den andra pelarens frågor tas upp
för samråd på ett sätt som vi faktiskt inte har varit så vana vid i Sverige
tidigare. Vi kanske skulle ha gjort det. Det är möjligt. Men varken
oppositionen eller regeringen har tidigare egentligen fört diskussioner i
riksdagen kring den typen av frågor. Jag tycker att det är bra att det är
en ökad öppenhet också där.

Anf. 37 KENNETH KVIST (v)

Herr talman! Jag tror säkert att UD:s handelsavdelning arbetar med
noggrannhet, men man bör kanske inte vara så noggrann att man blir
sämst i det öppenhetstest som Tidningen Journalisten har gjort på olika
myndigheter och departement. UD:s handelsavdelning skall ju vara
ledande när det gäller EU-relationerna. Det är inte bra. Det är inte värst
grannlaga. Det är föga hedrande.

När det gäller öppenheten är det klart att det är en väldig skillnad på
hur EU arbetar och hur vi arbetar. Statsrådet noterar i sitt interpella-
tionssvar att få medlemsstater ännu offentliggjort sina positioner inför
regeringskonferensen 1996.

Vad är regeringskonferensen 1996? Det är egentligen en diskussion
av EU:s grundlag - en grundlag som alltså kommer att gälla över våra
grundlagar. Inte bara Sverige utan flera andra mörkar vad gäller de
positioner man skall inta därför att man är inne i en sorts förhandlings-
spel.

Jämför detta med hur svenskt grundlagsarbete tillgår. Det är utred-
ningar, remissdebatter och preliminära beslut långt i förväg. Det är en
rasande skillnad i öppenhet mellan EU-systemet och det system vi är
vana vid när det gäller lagstiftning.

Jag klagar inte allmänt på hur regeringen behandlar EU-nämnden.
Man försöker nog. Problemet är många gånger att EU-systemet självt
påverkar. Det är svårt att brottas med detta när det gäller att få den
information och den öppenhet i kommunikationerna mellan regering
och parlament som vi behöver.

Det ställer andra krav på öppenhet också när det gäller utrikespoli-
tiken. Tidigare handlade vi i ett internationellt samarbete. Här handlar
det om ett samarbete där vi blir betydligt hårdare inbundna av EU-
besluten än annars. Det är en självklarhet att det ställer ökade krav på
öppenhet.

Anf. 38 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Jag bestrider bestämt, Kenneth Kvist, att UD:s han-
delsavdelning skulle vara dålig när det gäller att hantera frågan om
utlämnande av hemliga handlingar till journalister. Jag är sannerligen
beredd att ta en debatt på den punkten.

Däremot är det självklart att vi som EU-samordnare har en stor ar-
betsbelastning. Vi måste ta tid på oss för att se till att det inte slentri-

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

anmässigt görs den typ av sekretessbeläggning som gjordes innan de
mer liberala regler som gäller från den 1 januari fanns.

Det är nog bra för den praxis som skall etableras i landet att vi utför

Svar på
interpellationer

detta arbete på ett grannlaga sätt. Vi vill åstadkomma just öppenhet -
icke slentrianmässig sekretessbeläggning.

Jag vet över huvud taget inte vad Kenneth Kvist avser när han talar
om att vi nu i hemlighet skulle förhandla kring regeringskonferensen,
som skall kunna leda till nya grundlagsförändringar. Jag skall inte an-
vända ordet nonsens eftersom Kenneth Kvist inte har replikrätt, men
jag vill säga att det sannerligen ligger långt ifrån verkligheten.

Om Kenneth Kvist läser interpellationssvaret finner han där att för-
handlingar om regeringskonferensen avses påbörjas nästa år. Först i
sommar skall en s.k. reflexionsgrupp påbörja sitt arbete. Den kommer
att diskutera dagordningen på konferensen. Det är dagordningen för
konferensen som kommer att diskuteras av reflexionsgruppen.

Vi har i Sverige i god tid innan dess tillsatt en parlamentarisk
kommitté som skall kunna bidra till öppenheten just kring den typ av
frågor som ännu icke på något sätt har börjat förhandlas.

Jag förstår inte vad Kenneth Kvist är ute efter. Det är en fullständigt
felaktig beskrivning av det arbete som kommer att påbörjas först den 2
juni, när reflexionsgruppens arbete sätts i gång.

Det arbete som pågått hittills har varit tillbakablickande och gällt
Maastrichtfördraget. Sveriges uppfattning har offentliggjorts bl.a. ge-
nom EU-nämnden. Det vet Kenneth Kvist också.

Slutligen vill jag säga att Kenneth Kvist i realiteten inte har åter-
kommit särskilt mycket till de frågor han tog upp i interpellationen,
nämligen om Sveriges initiativ. Det är bra. Det tolkar jag som att han
menar att vi arbetar på ett sätt som vi kan vara om inte överens om så i
varje fall ha ungefär likartad inställning till.

Sverige arbetar aktivt för en ökad öppenhet, och det är någonting
som uppenbarligen både Kenneth Kvist och jag eftersträvar att vi skall
göra också i fortsättningen, för att påverka de andra EU-länderna.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1994/95:80 om FN:s familjeår

Anf. 39 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Ulla-Britt Hagström har ställt följande frågor till mig:

1. Vilka åtgärder avser jag vidta för att fortsätta arbetet med FN:s
familjeår?

2. Vilka internationella jämförelser kommer att prioriteras i infor-
mationen?

3. Vilka områden kommer att prioriteras för familjernas levnads-
villkor?

4. Vilka åtgärder avser jag vidta för att följa upp familjernas öns-
kemål om och behov av vårdnadsbidraget och det drastiskt minskade

ekonomiska utrymmet för flerbarnsfamiljerna?

5. Ämnar jag ägna större uppmärksamhet åt arbetslöshetens påver-
kan på familjen?

Sverige har sedan länge en väl utvecklad familjepolitik. Den svens-
ka föräldraförsäkringen och de därtill kopplade ledighetsreglerna har
en generös utformning som i ett internationellt perspektiv saknar mot-
stycke. Det ekonomiska familjestödet är utformat för att ge familjerna
stöd i olika situationer - vid barns födelse eller sjukdom, vid skilsmäs-
sor eller vid en förälders frånfälle. Och trots de nedskärningar vi nu
tvingats till, bl.a. för barnens skull - de skall ta över den statsskuld vi
efterlämnar - kvarstår faktum. Svensk familjepolitik är fortfarande
framgångsrik när det gäller att utjämna villkoren mellan barnfamiljer
och andra.

I strävan efter att kunna garantera alla barn goda levnadsvillkor har
vi i Sverige valt en generell strategi. Med det menas att vi inte enbart
försöker plocka ut de allra mest behövande och gå in med stödinsatser
till dem. I stället har vi satsat på alla barn.

Kommunerna är fr.o.m. i år skyldiga att erbjuda plats inom barnom-
sorgen för alla barn i åldern 1 t.o.m. 12 år med förvärvsarbetande eller
studerande föräldrar. Alla blivande föräldrar och mödrar med barn har
tillgång till en väl utbyggd verksamhet vid mödra- och barnavårdscent-
raler. Fri tandvård erbjuds alla barn upp till 20 års ålder. Detta är några
exempel på hur högt barnen och familjerna prioriteras i det svenska
samhället.

Också den svenska aktiva arbetsmarknadspolitiken har i rådande lä-
ge en mycket viktig betydelse för familjerna. Regeringens ekonomiska
politik syftar till att minska arbetslösheten. Ökad sysselsättning ökar
också familjernas trygghet, eftersom försörjning genom eget arbete
minskar påfrestningarna för familjerna.

Mot denna bakgrund, och den svåra ekonomiska situation vi befin-
ner oss i, har inte kommittén för FN:s familjeår haft som uppdrag att
föreslå några nya stora kostnadskrävande reformer. Kommittén har i
stället i den handlingsplan som legat till grund för arbetet under famil-
jeåret pekat ut ett antal strategiska insatsområden som man har kon-
centrerat sig på. Det gäller bl.a. demografiska förändringar och föränd-
ringar i familjemönstret, med familjeseparationer som ett centralt in-
slag. Det gäller framväxten av nya föräldraroller, där frågan om fader-
skapets förändrade villkor är central, liksom frågan om jämställdhet
och barnets rättigheter. Andra frågor som tilldrar sig intresse i dessa
ekonomiskt kärva tider är givetvis sådana som rör kostnader för samt
effektivitet och kvalitet i samhällets stöd till barnfamiljerna.

Kommittén har under familjeåret bedrivit en utåtriktad kontakt- och
informationsverksamhet, som främst vänt sig till myndigheter och or-
ganisationer inom olika sektorer. Kommitténs uppdrag har varit att
väcka andra människors intresse för att arbeta med dessa frågor, sär-
skilt när det gäller att förebygga social utslagning bland barn och vuxna
som befinner sig i en utsatt situation i samhället.

Ett år är en kort tid för att bygga upp en sådan verksamhet. Jag har
därför ansett det angeläget att ge kommittén mera tid, bl.a. för att följa
upp och utveckla några av de internationella samarbetskontakter som

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

etablerats under året. Utöver ett seminarium om svensk demografisk
familjeforskning, arrangerar den svenska kommittén under år 1995 bl.a.

ett nordiskt expertmöte tillsammans med de övriga nordiska kommitté-

Svar på
interpellationer

sekretariaten, samt en konferens om familj och arbetsliv i samarbete
med EU-kommissionen.

På det internationella planet i övrigt ställs delvis olika frågor i fokus
i olika sammanhang. Inom FN, där samarbetet främst gäller globala
frågor, ställs framför allt biståndet och samarbetet med utvecklingslän-
derna i förgrunden. På europeisk nivå är det i stället frågor om sam-
ordning av lagregler och om erfarenhetsutbyte inom social- och famil-
jepolitiken som ställs i fokus. Och på nordisk nivå slutligen, gäller
samarbetet kunskapsuppbyggnad, utvecklingsarbete och kompetensut-
veckling.

Arbetet med FN:s familjeår fortgår alltså. Avsikten är att kommittén
till hösten skall redovisa sina samlade erfarenheter och ge en lägesbe-
dömning på grundval av arbetet under familjeåret. Frågan om familje-
årets uppföljning kommer också att behandlas i FN:s generalförsamling
till hösten.

När det gäller Ulla-Britt Hagströms fråga om vårdnadsbidraget vill
jag hänvisa till mitt anförande i anslutning till behandlingen den 15
december förra året av propositionen om att avskaffa detta bidrag. Jag
gav där en utförlig redovisning av regeringens motiv för att avskaffa en
kostsam reform som efterfrågats av få och som inte medverkade till
någon egentlig valfrihet för familjerna.

Anf. 40 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Anna Hedborg för svaret om
uppföljning av FN:s familjeår. En familj kan ha olika sammansättningar
från änkan, eller en person som valt att leva ensam, till flerbarnsfamil-
jen. En som lever för sig själv måste ju vara en person, och ett par bör
bestå av två människor, om man skall utgå från den matematik som vi
lärde oss i skolan. Den mänskliga matematiken ser helt annorlunda ut.
Den är inte baserad på logik utan på värderingar och attityder. Från att
1+1=1 enligt äktenskapsregeln att ”tu skall vara ett” och som bygger
upp tillvaron på att man gör allt tillsammans kan också 1+1=2 gälla,
där var och en ges lika stort utrymme. Men 1=0 kan också gälla. Man
kan få uppleva att man som ensamlevande inte alls räknas. Lill Lindfors
sjöng för ett antal år sedan ”är man ensam är man ingen, men tillsam-
mans är ett sätt att finnas till”.

Om situationen uppfattas som positiv eller inte beror ytterst på hur
man själv valt. Lika fel som det är att underminera flerbarnsfamiljernas
ekonomi, lika fel är det att se ensamföräldrar som en generellt svag
grupp. Det är inte så. Förhållandena är olika såväl för stabila kärnfamil-
jer som för ensamboende.

Vi kristdemokrater vill stärka familjen. Just därför tycker vi att
FN:s familjeår är särskilt viktigt. Det har gått slentrian i ord som enbo,
särbo, helgsambo, sambo, delsbo, grannbo och reko, dvs. relationskon-
trakt. Låt oss inte tappa ordet familj och familjen som en naturlig sam-

levnadsform. Det är familjen som bär upp vårt samhälle.

FN:s familjeår kommer som en avlösning av det europeiska äldre-
året. Vi får inte glömma bort de äldre i familjen. Här byggs en bro i
kontakten mellan generationerna. FN:s familjeår kan också användas
till att förstärka relationerna mellan generationerna. I vårt samhälle
med ökad rörlighet träffar inte barnen mormor och morfar lika mycket
som förr. Det finns invandrarbarn som aldrig kan träffa mormor och
morfar. Här passar det att satsa på nätverk med faddrar för invandrar-
barn. Föreningsverksamhet och annan ideell verksamhet har här en
chans att hjälpa till att knyta kontakter. Ofta leder just förmedling av
kontakter till att personer som tidigare behövt hjälp från samhällets sida
kan stå på egna ben. Uppföljningen av aktiviteterna under äldreåret
visade att merparten av de tillfrågade tyckte att arbete för att öka soli-
dariteten mellan generationerna borde vara ett prioriterat område i
dagens samhälle.

Solidaritet måste givetvis också gälla gentemot fattiga länder. När
vi talar om människovärdet är det viktigt att understryka vårt globala
ansvar. Man upprörs till ett känslomässigt raseri när TV och tidningar
berättar om hur den 12-årige pakistanske pojken mördades. Han tog
sina kamraters parti och gick emot det slaveri han upplevt. Många barn
utsätts i dag för slaveri. Vi vet att många barn dukar under i slavarbete.
Föräldrar lever i ekonomisk misär som analfabeter. Barn dukar under
av arbete i tegelbruk och mattillverkning.

Sverige minskar nu bidragen till de allra fattigaste. Vi står i skuld
till världens barn, gatubarn och barn som nyttjas i porr- och prostitu-
tionsindustrin. Statsrådet svarar att på det internationella planet ställs
biståndet och samarbetet med utvecklingsländerna i förgrunden. Detta
rimmar dåligt med verkligheten. Att nu sänka biståndet och dra in en
miljard i bistånd som det redan har fattats beslut om, pengar till fattiga,
innebär att vi redan nu kommer att vara nere i 0,93 % av BNI. Vi tror
att vi under mandatperioden kommer att vara nere i 0,75 %. Vi har i
alla fall ett enprocentsmål.

Herr talman! Arbetslösheten är ett gissel för alla, men inte minst för
barnfamiljer. Barnen för med sig otryggheten till skolan. Det ekono-
miska utrymmet minskar, samtidigt som oro och konflikter lätt kan
uppstå. Inget blir som förr. Föräldrarna kan tappa tron på framtiden,
vilket smittar av sig på barnen.

Statsrådet svarar att försörjning genom eget arbete minskar på-
frestningarna för barnfamiljerna. Jag håller helt med om det. Men ändå
drar regeringen bort ett ekonomiskt utrymme runt 18 miljarder till
kommunerna. Bara uppgörelsen mellan Centern och Socialdemokrater-
na handlar om 40 000 kommunalt anställda. Många föräldrar, inte
minst mammor, arbetar inom den offentliga sektorn i vården. Vi krist-
demokrater skulle vilja ge kommuner och landsting tillbaka 4,8 miljar-
der till vården. Vi vill inte heller ha en så drastisk höjning av egenav-
gifterna.

Herr talman! Jag har fått svar om synen på valfrihet när det gäller
barnomsorgen. Jag hänvisar också till mitt inslag tidigare i debatten den
26 april här i kammaren. Jag skall inte upprepa den. Vi kräver valfrihet;
en möjlighet är vårdnadsbidrag. Vi anser också att barnbidragssänk-

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

ningen bör ha en fördelningspolitisk effekt. Familjer med svaga eko-
nomiska möjligheter skall kunna tillgodogöra sig mer av den barnrela-

terade delen av bostadsbidraget.

Svar på
interpellationer

Herr talman! Om två veckor, måndagen den 15 maj, firas Interna-
tional Day of Families - Tolerance begins in the family. Hur ämnar
statsrådet manifestera denna dag i Sverige?

Tack!

Anf. 41 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Ulla-Britt Hagström tar upp en mycket viktig fråga.
Den rör verkligen det svenska samhället just i dag. Det handlar om
vilken påfrestning den nu rådande arbetslösheten är för de svenska
familjerna. Hur den tvåsiffriga arbetslöshet som vi har i dag påverkar
familjerna generellt har vi alltför dåliga kunskaper om i vårt land. Den
positiva anledningen är att vi inte under de senaste 60 åren har upplevt
att arbetslösheten har stigit så snabbt och till så höga nivåer som nu.

Det finns ännu inte statistik och forskning som kan ge en fullständig
bild av hur de fyra senaste årens dramatiska utveckling på arbetsmark-
naden har drabbat vårt land och dess medborgare socialt. Däremot vet
vi en hel del från andra länder om vilka långsiktiga problem som följer
i spåren av en hög arbetslöshet. Utslagningen ökar. Fattigdomen breder
ut sig, och de sociala problemen blir fler. Vi har kunskap om hur en-
skilda individer som drabbas av arbetslöshet påverkas. En människa
som tvingas gå länge utan arbete tappar både kompetens och självkäns-
la. De ekonomiska bekymren, den oro och den utsatthet som följer på
att man inte kan försörja sig drabbar självfallet också den arbetslöses
familj och de barn som finns där. Om båda föräldrarna är arbetslösa
blir situationen självfallet särskild ansträngd.

Därför inriktar regeringen nu hela sin ekonomiska politik på att få i
gång tillväxten, få ner budgetunderskottet och därmed skapa fler jobb.
Vi gör detta eftersom den största tryggheten för enskilda och för famil-
jer är att man kan försörja sig själv på eget arbete. Vi gör det också
därför att arbete är välfärdens grund och förutsättning. Vi försöker
också genom att så långt som möjligt slå vakt om de sociala verksam-
heterna och i stället spara på transfereringarna minimera de skador som
arbetslösheten riskerar att föra-med sig.

När pappa eller mamma - eller kanske båda föräldrarna - är arbets-
lös är det ännu viktigare att barnen har en trygg barnomsorg och en bra
skola att gå till. Att familjen får det ekonomiskt ansträngt går att leva
med ett tag, men om barnen därtill får en otrygg barnomsorg, en brist-
fällig utbildning eller sämre hälso- och sjukvård drabbar dagens arbets-
löshet också morgondagens vuxna. Där är vi inte än. Därför är det så
viktigt att få ekonomin på fötter igen och därmed skapa förutsättningar
för att man skall kunna behålla en välfärd värd namnet också för den
uppväxande generationen.

Att kommunerna inte kan räkna med kompensation för egenavgiften
- vilket är ett konstaterande som finns i uppgörelsen med Centern -
handlar inte om en indragning. Det är ett klarläggande av ett förhållan-
de som är tämligen naturligt. Såväl arbetsgivaravgifter som egenavgif-

ter har precis samma effekt för den kommunala ekonomin. Om man
använder lönekostnadsutrymmet för den typen av avgifter och skatter
kan det naturligtvis inte också användas för kommunerna. Det gäller i
allmänhet och i det här sammanhanget. Man har konstaterat att det är så
här när det gäller de framtida egenavgiftshöjningarna. De är beslutade
för att de sociala trygghetssystem, som också är oerhört väsentliga för
barnfamiljerna och familjetryggheten, skall räddas. Det är egentligen
inte en så konstig fråga. Den andra sidan av saken är att det samlade
program som vi har handlar om att just få i gång tillväxten. Det är det
viktiga för kommunernas skatteunderlag. Vi tänker inte heller dra in de
ökade inkomster som kan följa av det.

Anf. 42 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! Visst är det så. Jag håller med statsrådet Anna Hed-
borg om allt hon säger om arbetslöshetens påverkan. Ändå kan vi inte
komma ifrån att kommunerna nu kommer att sakna ett utrymme på 18
miljarder. De har redan höjt skatterna i snitt med 45 öre. Med hänvis-
ning till den interpellationsdebatt som har varit här tidigare i kammaren
i dag vädjar jag till statsrådet att hon också försöker medverka till att
personalen inom vården, i landsting och i kommuner kan få vara kvar
genom olika typer av insatser.

En grupp i Sverige som kan jämföras med dem som utför slavarbete
i fattigare länder är barnen som lever i drogmiljöer. Det handlar om de
barn som måste ta hand om sina föräldrar och vara mammor åt sina
mammor. Jag har mött dem i skolan. Jag vet att de av oro måste gå hem
på rasten för att se hur deras mammor mår. Jag vet att de får ta ett
överdrivet stort ansvar. Barnen är rädda för att deras pappor är våld-
samma när de har druckit och att deras mammor har utsatts för slag och
våld. Det måste göras mer för dessa barns situation. Jag tycker inte att
detta fick tillräcklig uppmärksamhet i betänkandet Socialpolitik - in-
riktning och anslag, m.m., som riksdagen behandlade i veckan. Vi
kristdemokrater önskar att en större satsning skall göras för att man
skall kunna hjälpa denna grupp av barn.

Alla barn har behov av att synas och vara en självklar del av ge-
menskapen. Det gäller också barn med särskilda behov. Det är viktigt
att föräldrainflytandet i skolan ökar. FUB och RBU har tillsammans
med Handikappförbundens Samarbetsorgan gett ut boken Elevernas
skola eller skolans elever. Den ligger på min stol. Det är en slående
titel. Man skulle kunna överföra det och säga barnens Sverige eller
Sveriges barn. Det är viktigt att samhället är till för att ge ett stöd till
barn och familjer. Jag skulle vilja veta litet mer preciserat om en av
målsättningarna för FN:s familjeår, nämligen att man skall fästa upp-
märksamheten på rättigheter och skyldigheter för alla medlemmar i en
familj. Det är bra. Hur tänker statsrådet initiera detta?

Jag vill också gå tillbaka till min första fråga. Det är ju bra att man
satsar ute i landet på olika sätt för att manifestera International Day of
Families - Tolerance begins in the family. Jag fick inget svar om hur
det initierades härifrån. Familjerna har en stor betydelse. Det är i famil-
jegemenskapen som värderingar, normer och vägledande etik kan över-

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

föras från generation till generation. Det säkraste sättet att minska våld
och kriminalitet och att motverka rotlöshet och drogmissbruk är att ge

ett stöd till hem och familjer. Därför är det viktigt att peka på allt som

Svar på
interpellationer

kan göras under FN:s familjeår. Man trycker nämligen också väldigt
mycket på solidaritet och tolerans.

Anf. 43 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Jag fick frågan om vad Sverige avser att göra den 15
maj, som är en familjedag. Vi kanske inte i första hand tycker att dagar
för olika ting är avgörande för vad som görs på området. Det väsentliga
är att varje dag är barnens och familjens dag. Så blir det genom en
systematisk politik som bl.a. skall bygga på den princip som är så vik-
tig, nämligen barns och varje familjemedlems egna rättigheter.

Vår generella välfärdspolitik är i hög grad inriktad på individens
rättigheter. Man kan nog säga att det är ett uttryck för hur starkt vi i
Sverige känner för den principen. I själva verket kanske vi känner långt
mer för den än man gör på många andra håll.

Vi har alla naturligtvis möjligheter att använda oss av familjedagen
för att försöka manifestera och föra fram sådant som vi kan tycka är
väsentligt. Som individer och i frivilliga organisationer av olika slag
kan vi göra detta. Det kan finnas skäl att kanske tala för dem som är
särskilt drabbade på grund av att de inte har de stabila och trygga famil-
jeförhållanden som man naturligtvis skulle önska att alla barn, exem-
pelvis, har.

Jag tycker för min del att det kunde vara viktigt att använda famil-
jedagen till att tala om villkoren för t.ex. ensamma föräldrar och över-
givna barn. Jag tror att det är viktigt att lyfta fram ensamstående möd-
rar och deras villkor. Det gäller också frånvarande fäder och frågan
varför de är frånvarande och vilka förutsättningar det kan finnas för att
de skall kunna leva närmare sina barn, vilket också många av de från-
varande fäderna önskar. Det kan vara en gammal mamma eller en
gammal pappa som känner sig bortglömd, som skulle kunna uppmärk-
sammas en sådan här dag.

Om man på något sätt kan använda den här dagen till att framhålla
att de gamla vanliga förhållandena i familjen finns, kan den användas
till det, av var och en.

Vi kommer inte att ta några centrala initiativ i form av stora mani-
festationer - det är inte riktigt vår modell i Sverige. Varje dags arbete
för varje människas frihet och rättigheter är nog ändå det som är det
avgörande och viktiga också för familjen.

Anf. 44 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! Jag trodde att ni socialdemokrater var väldigt uppbo-
kade på dagar. Första maj är t.ex. en stor helgdag för er. Det skulle
också en sådan här familjedag kunna bli. Men jag är glad över svaret
att alla dagar är barnens dag.

Jag vill från kristdemokraternas håll framhålla att det är mycket
positivt med alla aktiviteter som sker under FN:s familjeår. Jag är ock-

så medveten om att familjerna i Sverige har det materiellt bra - förutom

de bördor som flerbarnsfamiljer och ensamstående föräldrar får bära i
och med beslutet i riksdagen i veckan.

Det är bra att familjeåret fortsätter under 1995, och jag ser med för-
väntan fram mot höstens redovisning.

Ett intressant område är givetvis familjeforskning, som statsrådet
nämnde. Ett område som det verkligen behöver forskas på är medie-
och videovåldets påverkan på barn och ungdom. Det finns alldeles för
litet svensk forskning på det området.

Jag ser positivt på de områden som statsrådet redovisar där pappa-
rollen lyfts upp och där jämställdheten och barnens rättigheter betonas.
Givetvis kommer mycket att hända i det europeiska samarbetet inom
social- och familjepolitiken. Här borde också frågan om internationella
överenskommelser på medieområdet lyftas upp. FN-konventionen om
barnens rättigheter, artikel 17, säger att barn skall skyddas från infor-
mation som är till skada för barnens välfärd. Det finns mycket i vålds-
utbudet i medierna i dag som är till skada för barnens välfärd.

Herr talman! Jag hoppas på ett fortsatt gott samarbete om FN:s
familjeår. Vi har i Sverige en barnombudsman, som är en unik möjlig-
het. Jag vill därför tacka för den här debatten.

Anf. 45 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Det har hänt mycket positivt i arbetet med familjeåret.
Det har kommit fram mycket intressant forskning. Jag tror att höstens
rapportering från verksamheten kommer att bli intressant.

Själv deltog jag ganska flitigt i ett nordiskt seminarium för en tid
sedan, om familjen och familjens situation i Sverige. Det är ändå väl-
digt mycket som är positivt i Skandinavien och alldeles särskilt i Sveri-
ge, om man menar att det är viktigt att barn har tillgång till båda sina
föräldrar och att de har tillgång till sina föräldrars tid. Det visar sig
exempelvis i de resultat som där redovisades, att trots att familjen nu
utför så mycket mer förvärvsarbete utanför hemmet ägnas ändå lika
mycket tid åt barnen som tidigare.

Svenska fäder, som vi ibland är litet förgrymmade på därför att vi
tycker att de inte ägnar sig tillräckligt åt sina barn, ägnar sig visserligen
mycket mindre åt barnen än vad mödrarna gör men är faktiskt bäst i
Norden och i världen, och de ägnar sig mer och mer åt sina barn.

Det finns alltså mycket som är positivt som kan redovisas som följd
av vår svenska familjepolitik. Sedan finns det givetvis också mycket
som är värt att ägna mycken möda åt när det gäller att försöka stödja de
särskilt utsatta barnen. På den punkten kommer vi att ha anledning att
fortsätta, inte bara under familjeåret och det förlängda året, utan också i
fortsättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 97

Prot. 1994/95:97

28 april

6 § Svar på interpellation 1994/95:105 om forskningsmöjligheter
för lärare

Svar på
interpellationer

Anf. 46 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Ulla-Britt Hagström har frågat mig om forsknings-
möjligheter för lärare och om skolforskningens inriktning.

Detta är viktiga frågor för skolan. Det är också ett av skälen till att
jag har tillsatt en utredning som skall se över skolans inre arbete. Även
om det är de enskilda skolorna och kommunerna som har ansvaret för
skolverksamheten har också jag som skolminister ett ansvar för att
undanröja eventuella hinder och för att underlätta en utveckling som
stärker skolans läroprocesser.

En lärare är på sätt och vis en forskare som ständigt måste reflektera
över vad det är som sker i det som tycks ske i klassrummen. Hur går
det till när elever lär sig saker? Vad är det de lär sig? Under vilka för-
utsättningar äger goda läroprocesser rum?

Undervisning är en svår sak, som av läraren kräver stor psykologisk
känslighet, praktisk kunnighet och teoretisk insikt. Det är ju inte så att
kunskap på något enkelt sätt kan förmedlas från kunniga lärare till
okunniga elever, även om skoldebatten ibland har givit intryck av det.
Förmedling är i själva verket inte alls något bra begrepp i samman-
hanget. Kunskaper kan strängt taget inte alls förmedlas. Det är eleven
själv som lär sig. Och kunskapen växer ur ett sammanhang. Den är
beroende av vilka erfarenheter och vilket intresse eleven har, av kamra-
ter, av drömmar - och förvisso av det kunskapsstoff som läraren lyfter
fram.

I Läroplanskommitténs betänkande säger man bl.a. så här om kun-
skap och kunskapsutveckling: ”Kunskaper är varken något yttre, utan-
för människan, eller något inre, inne i individen, utan snarare något
som ligger mellan individen och omgivningen. En viktig del av denna
omgivning är andra människor, det sociala sammanhang där kunskapen
kommuniceras genom språket.---Eleverna lär sig inte endast det

synliga kunskapsinnehållet i t ex läromedel och undervisning, deras
lärande omfattar också ett hanterande av den sociala situation som
skolan erbjuder.”

Att uppfylla de mål som läroplan och kursplaner talar om är alltså
en komplicerad process. Läraren måste därför utforska vad olika un-
dervisningsstrategier egentligen leder till. Det gör att lärarens arbetssätt
alltid måste vara undersökande, på samma sätt som vi vill att elevernas
arbete skall vara det. Detta sätt att närma sig sin praktik liknar forska-
rens hållning till sitt ämne. Det är naturligt att läraren vill fördjupa sin
kunskap om undervisningens villkor genom att börja forska själv eller
genom att på annat sätt ta del av forskningsresultat för att på det sättet
bli en mer medveten och bättre undervisare.

Behovet av forskning inom skolans område är stort. Jag är därför
glad att Ulla-Britt Hagström har ställt dessa frågor till mig, och jag
skall försöka besvara dem.

Frågorna kräver en kort bakgrundsteckning. Av den forskning som
berör skolområdet fördelar Skolverket resurser till ungefar tre fjärdede-

lar. Resten svarar Humanistisk-samhällsvetenskapliga forskningsrådet,
Riksbanken, Socialvetenskapliga forskningsrådet, Forskningsråds-
nämnden m.fl. för. Därutöver finns inom ramen för universitetens fa-
kultetsanslag resurser som kan disponeras för forskning i anslutning till
skolområdet.

Innevarande budgetår disponerar Skolverket drygt 26 miljoner för
forskning inom skolområdet. 1995/96 är det sista året för det forsk-
ningsprogram som den dåvarande regeringen uppdrog åt Skolverket att
genomföra under treårsperioden 1993/94-1995/96.

Det är av avgörande betydelse för skolans framtida utveckling att
skolpolitiker, skolledare, lärare och andra berörda verkligen tillgodogör
sig den samlade forskningen och utvärderingen inom skolområdet.
Detta ingick i riktlinjerna för skolforskningen som den förra regeringen
drog upp och ligger också till grund för Skolverkets forskningsarbete.

Skolverket har en nyckelroll när det gäller att anpassa den forskning
som verket svarar för med hänsyn till såväl de övergripande målen för
skolans utveckling som erfarenheterna från uppföljnings- och utvärde-
ringsverksamhet. Målet för de forskningsprojekt som stöds av Skolver-
ket är att de tillsammans skall öka kunskapen om svenskt utbildnings-
väsens förutsättningar och resultat på vetenskaplig grund.

De medel som Skolverket disponerar fördelas för närvarande inom
fem olika basområden: dels verksamheten i skolan, dels skolans kul-
tur/kulturmöten, dels skolans styrning och ledning, dels effekter och
effektivitet samt dels utbildning i samhället - utbildningspolitik. Tan-
karna bakom basområden är att skapa miljöer där forskare kan mötas
och överföra erfarenheter och kunskaper till varandra.

Men det är naturligtvis inte bara den forskning som Skolverket bi-
drar till som är av betydelse i sammanhanget.

Det är viktigt att intresset för forskning på lärarkunskapens område
ökar i hela forskarsamhället. Jag skulle välkomna en intensifiering av
den ämnesdidaktiska forskningen såväl vid lärarhögskolorna som vid
universitetens ämnesinstitutioner. Det vore glädjande om också andra
akademiska ämnen än de som traditionellt kopplas samman med skolan
kunde närma sig undervisning och skolliv.

T.ex. skulle skolan och dess lärare med all säkerhet kunna få viktiga
kunskaper från etnologer, ungdomskulturforskare och kultursociologer,
för att nämna några exempel. Jag beklagar att så litet av den forskning
som produceras rör skolan, den ojämförligt största kulturinstitutionen i
samhället.

Ulla-Britt Hagström har till mig ställt frågan om vilka åtgärder jag
avser vidta för att få skolforskningen mer lättillgänglig till den direkta
skolverksamheten. Detta är en mycket väsentlig fråga som både rege-
ringen och Skolverket ägnat betydande uppmärksamhet.

Skolverket har i uppdrag att - förutom att bygga upp forsknings-
program - föra ut forskningsresultat och informera om nya rön till
aktivt skolfolk. Som exempel kan nämnas att en kunskapsöversikt över
forskning om kunskapsutnyttjande har färdigställts. Vidare har en ny
tidskrift börjat ges ut, vars syfte är att för användare presentera aktuella
och relevanta forskningsresultat. Skolverket arbetar även med lokala

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

nätverk av forskare och lärare/skolledare för att skapa arenor för möten
mellan yrkesverksamma i skolan och forskare. Ytterligare exempel på
informationsinsatser är nyhetsbrev, veckoblad, forskningsblad, semi-
narier och konferenser.

Att föra ut forskningsresultat är ingen enkel uppgift. Det får inte bli
så att forskarna uppfattas som de som tänker och lärarna som de som i
praktiken omsätter det som någon annan redan har tänkt. Därför har jag
också poängterat lärarnas undersökande och forskande arbetssätt, och
jag skulle med tillfredsställelse se fler lärare i forskarutbildning.

Hur forskningens resultat skall kunna nyttiggöras i skolans inre ar-
bete är en fråga som även regeringen ägnat särskild uppmärksamhet. Så
har t.ex. universitetet i Linköping under ett antal år fått stöd för ett
projekt vars syfte är att utveckla samverkan mellan det lokala utveck-
lingsarbetet, lärarutbildningen, fortbildningen och forskningen. Detta
projekt skall avrapporteras i början av 1996.

Det är viktigt att lärare på fältet både tar del av och påverkar den
forskning på skolans område som pågår i dag. Lärare och forskare
måste mötas för att byta perspektiv och erfarenheter. Sådana möten kan
ge forskare nya insikter om hur problemen ser ut i den konkreta och
ibland kaotiska klassrumsverkligheten, och de kan ge lärare redskap för
att bättre förstå vad som sker i klassrummet. Vi behöver fler arenor där
lärare och forskare kan mötas.

Det är min förhoppning att lärarutbildningarna vid universitet och
högskolor - i dialog med kommunerna i sin region - i framtiden i allt
större utsträckning skall kunna fungera som regionala utvecklingscent-
rum. Dit skulle yrkesverksamma lärare kunna söka sig för att möta nya
och utmanande perspektiv, fördjupa sina kunskaper och forska.

Jag tror att det är tydligt utifrån vad jag hittills har sagt att regering-
en fäster mycket stor vikt vid att forskningens resultat blir tillgängliga
och användbara för lärare. Det är också det första steget för att forsk-
ningen skall kunna integreras i själva skolarbetet.

Detta är frågor som jag anser vara angelägna även fortsättningsvis.
Jag har därför nu för avsikt att utarbeta och föreslå regeringen särskilda
direktiv för Skolverkets sektorsforskning. De kommer att vara ett
komplement till de generella direktiv för anslagsframställningar avse-
ende forskning och utveckling som regeringen har beslutat om.

I många sammanhang har jag betonat vikten av att arbetet i skolan
nu fokuseras på det inre arbetet, på läroprocesserna och på undervis-
ningen. Detta kommer jag att ta upp i de aviserade direktiven. I vår
proposition om jämställdhet mellan kvinnor och män inom utbildnings-
området tar vi också upp att regeringen har för avsikt att uppdra åt
Skolverket att i sitt forskningspolitiska program initiera och stödja
forskningsinsatser som har sin utgångspunkt i den pedagogiska proces-
sen i klassrummet. Självklart anser jag att det är viktigt att också den
skolforskning som Skolverket har ansvar för bidrar till detta genom att
bygga upp kompetens och ett professionellt förhållningssätt i skolvä-
sendet.

Herr talman! Ulla-Britt Hagström har också frågat mig vilka vidga-
de karriärvägar för lärare jag är beredd att initiera. Utbildningsdepar-

tementet har nyligen tillsatt en arbetsgrupp som skall göra en invente-
ring av aktuella frågeställningar rörande bl.a. lärarutbildningen. Ar-
betsgruppens resultat skall kunna ligga till grund för regeringens ställ-
ningstagande till inriktningen av ett fortsatt utredningsarbete beträffan-
de lärarutbildningarna. Som jag sagt i det föregående tror jag att det
vore bra för skolan om lärare fick möjlighet att utveckla sina kunskaper
och sin kompetens genom att studera vidare och också forska och där-
med dessutom vidga sina karriärmöjligheter. Jag har dock inga planer
på att gå in på de avtalsslutande parternas område.

Anf. 47 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! För mig är det nästan en dröm att ha kammaren ensam
med en minister som tycker som jag om forskningen.

Jag vill tacka statsrådet Ylva Johansson för svaret. Jag är också glad
att forskningen i skolan just är ett av de områden statsrådet nämner som
orsak till tillsättningen av utredningen om skolans inre arbete. Utbild-
ning och forskning tillhör Sveriges intellektuella infrastruktur.

Jag vill först lyfta fram det positiva i statsrådets svar för att sedan
föra fram några kritiska synpunkter.

En av forskningens utgångspunkter är att vilja veta mera. En lärare
har att skapa en sådan situation att eleverna arbetar för att veta mera.
Som skolministern säger: Det är eleven som lär sig, inte läraren som lär
eleven. Här har engelskan med sina teach och learn bra begrepp i språ-
ket också.

Skolministern säger också att läraren skall ha ett undersökande ar-
betssätt. Detta sätt närmar sig forskarens. Ministern är även medveten
om att behovet av forskning är stort. Det är just därför som jag har valt
att ställa denna interpellation. Jag är själv lärare och har mött ett antal
kolleger som på bekostnad av egen fritid och ekonomi valt att utbilda
sig för forskning, men flera har hoppat av på vägen. Den tunga studie-
tiden ofta vid sidan av heltidsarbete som lärare och ekonomiska förlus-
ter genom dryga resekostnader och kostnader för litteratur gör att flera
inte orkar fortsätta. Ett gediget material som de samlat kommer inte
kollegiet till del. Jag skulle kunna ta fram ett exempel där det finns
väldigt mycket material om just jämställdhet som verkligen skulle be-
hövas i dessa tider. Men det ligger just av dessa orsaker. Det är tragiskt
att det inte finns en tradition så att intresserade lärare kunde få använda
en viss del av sin arbetstid till forskning.

Det är också tragiskt att inte forskare och skolans personal möts.
Lärarna använder vetenskapligt utforskat material i sin undervisning,
men mycket av den allmänna forskning som sker är svårtillgänglig. Den
är akademisk och mycket väl avgränsad. Ofta är den också både omfat-
tande och svårtillgänglig. Ett första steg vore ju att ta tag i och syste-
matisera den så att man får forskningsöversikter.

Drömmen vore om forskare tillfälligt kunde gå in i skolarbetet och
lärare tillfälligt kunde få lämna skolan för forskning. Det behövs ett
möte mellan yrkesliv och forskning. Forskningen skulle kunna använ-
das. Läraryrket skulle kunna bli mer kunskapsproducerande. Lärarna
kan själva utveckla nya teorier och modeller för yrkesutövandet. Det

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

kan också skapas karriärvägar för lärare, som i stort sett inte finns i
dag.

Ett bra exempel som jag själv har upplevt är när forskningen finns

Svar på
interpellationer

på skolan. Det är en erfarenhet från naturbruksgymnasiet i Skara. Några
forskare har under en lång tid använt skolans djurbesättning för forsk-
ning. Det har egentligen inte alls skett i samarbete med den pedagogis-
ka delen. Men genom att forskningen har funnits på skolan har intresset
ökat bland lärarna, och resultatet har diskuterats med eleverna. Det är
detta nära förhållande som ger resultat.

Såvitt jag förstår har skolministern samma syn som jag på ett när-
mande mellan forskning och undervisning och nämner lärarhögskolor
och universitetens ämnesinstitutioner. Skolverkets lokala nätverk av
forskare och lärare/skolledare för att skapa arenor för möten mellan
yrkesverksamma i skolan och forskare är en bra satsning som skolmi-
nistern framhåller.

Herr talman! Egentligen är jag mycket glad över skolministerns så
tydliga svar, som jag tycker andas utveckling. Forskningen är ett områ-
de för utveckling, och forskningen ingår i en process för att driva ut-
vecklingen framåt. Det är en sådan utveckling som behövs för att låta
”tusen blommor blomma”. Forskningen startar inte vid en nollpunkt,
och kunskapsutvecklingen har inget slut. Någonstans i denna process
utan början och slut befinner sig forskningen på våra skolor. Det häng-
er på oss politiker hur mycket resurser vi är beredda att avsätta.

Under förutsättningar för goda läroprocesser finns t.ex. hela för-
hållningssättet i skolan. Hur eleven mår har stor betydelse för möjlighe-
ten att söka kunskap. Jag skulle därför vilja ställa några direkta frågor
till skolministern:

Kunde skolministern ha tankar på att puffa för områden för forsk-
ning, t.ex. hur värdegrunden, ”den etik som förvaltas av kristen etik och
västerländsk humanism”, påverkar skolans verksamhet? Det vore ett
område för forskning.

Ett annat nyttigt område kunde vara hur massmedierna och video-
våldet påverkar elever och deras inlärningssituation. Kan ministern
tänka sig att på något sätt vara med och initiera den typen av forskning?

Anf. 48 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Jag kan börja med att svara på Ulla-Britt Hagströms
direkta fråga.

I de direktiv för Skolverkets förmedling av medel till skolforsk-
ningsprojekt som den förra regeringen utarbetade poängterades risken
med att använda skolforskningen alltför kortsiktigt och alltför tydligt
förknippat med problem som just i dag finns i skolan. Man betonade i
stället hur viktigt det är att få till stånd en fri forskning som kan garan-
tera att olika och motsatta perspektiv på skolan kommer fram och att
det alltid finns en pluralistisk prägel.

Jag tror att den förra regeringen hade rätt i sina antaganden och sina
direktiv. Det är i skolforskningssammanhang viktigt att inte förlora sig i
alltför snäva perspektiv utan våga ha de mer långsiktiga perspektiven.
Därför kan jag inte svara positivt på de direkta frågor som Ulla-Britt

Hagström har ställt. Jag tror att skolforskningen måste hanteras något
mer generellt och långsiktigt. Men det betyder inte att de frågor som
Ulla-Britt Hagström tar upp är uteslutna som forskningsprogram eller
som delar av den skolforskning som Skolverket stöder.

Jag vill säga något om övriga frågor som Ulla-Britt Hagström lyfte
fram.

Avsättande av resurser för forskning är en fråga som vi kommer att
få anledning att återkomma till när riksdagen så småningom skall fatta
ett nytt forskningspolitiskt beslut. Men det återstår ju ännu en tid till
dess.

Jag tror också att det är viktigt att komma ihåg att väldigt mycket
forskning börjar med ett utvecklingsarbete - ett utvecklingsarbete som
har att göra med den praktiska verkligheten i skolan. Det är ofta sådana
utvecklingsarbeten som leder till att lärares intresse ökar och att man
vill gå djupare. För att detta utvecklingsarbete skall komma till stånd
krävs att kommunen, de enskilda lärarna och inte minst skolledningen
har en aktiv hållning till utvecklingsarbetet i skolan. Det är en av an-
ledningarna till att jag vill stimulera ett sådant utvecklingsarbete. Det är
också en av uppgifterna för Utredningen om det inre arbetet i skolan.

Ulla-Britt Hagström tar upp att det skulle vara önskvärt att lärare
hade möjligheter att gå till vidare utbildning, gå in i forskarutbildning,
börja forska och kanske använda en del av sin tjänstetid till forskning.
Detta är frågor som vi inte längre reglerar i regering eller riksdag, utan
det är helt och hållet en fråga för de avtalsslutande parterna. Jag vet
också att den typen av frågor är aktuella i de diskussioner som förs
mellan parterna just nu.

Slutligen vill jag också säga något om vikten av att lärare och fors-
kare möts. Skolverket har en i det avseendet väldigt bra organisation,
eftersom man har en stor fältorganisation. Med hjälp av fältorganisa-
tionen kan man ganska lätt skapa möten mellan forskare och mellan
aktiva i skolan. Man anordnade också centralt från Skolverket i febru-
ari i år en konferens på temat Skolan möter forskningen. Där möttes
just forskare, skolpolitiker, tjänstemän, lärare och skolledare för ömse-
sidiga diskussioner. Det är viktigt att betona det ömsesidiga, för det är
inte bara forskaren som skall tala om för de aktiva i skolan vad det är
man forskar om. Lika viktigt är att skolans folk tillsammans med fors-
kare diskuterar om ytterligare forskningsområden och om i vilken
verklighet denna forskning sedan skall tillämpas.

Anf. 49 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! Skolminister Ylva Johansson säger att forskningen
skall vara långsiktig och inte skall ta tag i långsiktiga problem. Men jag
vidhåller att medievåld, mobbning, främlingsfientlighet, rasism och
trakasserier som givetvis förekommer i dag är långsiktiga problem. Om
vi inte stoppar dessa problem, gör någonting åt det och hjälper till från
samhällets sida, så accelererar problemen.

Det etiska förhållningssättet i skolan är också ett i allra högsta grad
långsiktigt problem, så där kan jag inte riktigt instämma i ministerns
svar.

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

Det är bra att skolministern har respekt för den kommunala självsty-
relsen. Tyvärr visar inte regeringen prov på samma syn genom de dras-

tiska nedskärningar som vingklipper kommunernas möjligheter. Skol-

Svar på
interpellationer

ministern skall givetvis inte gå in på de avtalsslutande parternas områ-
den, men det hindrar inte att skolministern tar upp diskussioner om
möjligheter till karriärvägar för lärare inom forskningen. Skolministern
har ju, som hon tidigare sagt, ett ansvar för att utveckla skolan. Skol-
ministern kan också efterlysa forskning om etikens påverkan, massme-
diepåverkan och vad det nu skulle kunna vara. Hon kan också stimulera
olika projekt och lyfta fram bra projekt som genomförts i kommunerna
som goda exempel.

Vad är det som gör att en människa kommer in i lärande? Vad står
kvalitet för? Kravet på utvärdering är också ett område att arbeta med.
Jag vet inte att det finns någon svensk forskning om utvärdering, utan
man hänvisas till amerikansk forskning.

Med detta vill jag också fråga hur statsrådet kan garantera kvalitet
för skolans verksamhet när kommunernas ekonomiska utrymmen mins-
kas med ca 18 miljarder.

Anf. 50 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Vårt land har mycket svåra ekonomiska problem, och
vi brottas med mycket stor arbetslöshet. I det läget kan vi inte utfärda
några garantier för välfärden. Det är ju så det ser ut i den verklighet
som vi lever i. Det enda vi kan göra och som regeringen gör med stor
intensitet och energi är att till varje pris försöka komma till rätta med
statsskulden, obalanserna i statsfinanserna och den stora arbetslösheten.
Det är den enda garanti man kan ge för en välfärd i framtiden, både för
den välfärd som skolan är en del av i dag och för den välfärd som bar-
nen förhoppningsvis skall få del av i morgon. Det handlar om ifall vi
politiker har modet att fatta de beslut som krävs för att på sikt kunna
garantera ett välfärdssamhälle, inklusive en bra och utvecklande skola.

När det gäller forskning kring våld, trakasserier, värderingar, etik
och massmedier tycker självfallet också jag att det i många avseenden
är angelägna forskningsområden. Utöver forskning som bedrivs med de
medel som fördelas av Skolverket, sker forskning också på andra om-
råden.

Jag vill också betona att en del av problemen i skolan i dag, t.ex.
våld, trakasserier, mobbning eller bristande förmåga hos de vuxna att
diskutera värderingar med sina ungdomar och elever, är sådana pro-
blem som inte så enkelt kan åtgärdas genom forskning. Det kanske i
själva verket är så, att vi på dessa områden behöver gå till handling och
att det kanske inte i första hand är mera forskning som behövs.

Som jag också sade i mitt svar till Ulla-Britt Hagström har rege-
ringen för avsikt att prioritera forskning kring det som sker i klassrum-
met och förutsättningarna för goda läroprocesser. Dit hör många av de
frågor som Ulla-Britt Hagström aktualiserar.

Det är också viktigt att lyfta fram positiva exempel på skolor som
lyckats med det som andra skolor kanske ser som omöjligt. Jag tror att

betydelsen av sådana positiva exempel och projekt kommer att öka.

I den decentraliserade styrning som vi nu har på skolområdet upp-
täcker allt fler skolor att det finns mycket mer att lära av skolan bredvid
än av någon central myndighet. Det är positivt att man nu börjar orien-
tera sig och skaffar kontakter skolor emellan och kommuner emellan.
Där har jag och regeringen liksom Skolverket en uppgift att rikta strål-
kastarljuset på några av de skolor som har lyckats väl.

Anf. 51 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag är litet mer nöjd nu vad gäl-
ler värdet av forskning, värderingar, medievåld osv. Jag har också
tidigare fått ett löfte av statsrådet Anna Hedborg om forskning vad
gäller familjer som drabbas av arbetslöshet. Det är klart att det krävs
mod för att fatta beslut.

Men jag är ändå bekymrad. Vid presentationen av kompletterings-
propositionen sade finansminister Göran Persson att han tänkte sätta de
kommuner som inte skötte sin ekonomi under tvångsförvaltning. Då
kan man börja tala om hinder för självstyrelse samtidigt som ekonomin
vingklipps. Trots dessa hårda ord, som jag ytterst ogillar, vore det bra
om Ylva Johansson i tal och skrift uppmanade kommunerna att inte dra
in på skolans verksamhet, att inte skapa mastodontklasser, att inte dra
in resurser för barn med särskilda behov.

Ulf P Lundgren lär ha uttryckt att pedagogiken har samma betydelse
för läraren som medicinen för läkaren. Det är ju allmänt känt att medi-
cinforskningen är omfattande och att läkarna måste använda sig av den.
Då borde det vara lika allmänt känt att läraren måste ta del av den pe-
dagogiska forskningen - där tycker jag att kraven är för låga i dag. Men
då måste problematiken med svårtillgängligheten, som sagt, lösas.
Inom pedagogiken finns det ju inte heller forskningserfarenhet på
samma sätt som inom annan vetenskap. Denna måste utvecklas.

Det är mycket bekymmersamt att vi nu har kommit i ett läge där det
saknas hyllor med pedagogisk litteratur i våra bokhandlar. Det utges
helt enkelt för litet läromedel, kanske därför att läromedelsförfattande
inte ses som meriterande i professorsvärlden. Jag hoppas att Ylva Jo-
hansson skulle vilja titta på detta. Här finns, herr talman, mycket mera
att göra. Jag vill tacka för debatten.

Anf. 52 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Nu målade Ulla-Britt Hagström igen upp en bild av att
regeringen skulle dra in resurser från kommunerna. Ulla-Britt
Hagström fick ju tidigare här i debatten svaret av min regeringskollega
Anna Hedborg att det som regeringen gör i kompletteringspropositio-
nen är ju att klargöra det förhållande som alla ute i kommunerna redan
räknar med, nämligen att höjningen av egenavgiften inte skulle resulte-
ra i någon kompensation från regeringens och riksdagens sida.

Om en kommun har dåligt skötta finanser är den kommunen i reali-
teten redan satt under tvångsförvaltning. Verkligheten är sådan att en
kommun måste sköta sina finanser för att kunna ha något eget utrymme.
Det handlar inte bara om det utrymme som konstitutionen ger för
kommunal självförvaltning och kommunalt självstyre. Det handlar lika

Prot. 1994/95:97

28 april

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:97

28 april

mycket om det fria utrymme som i realiteten ges av de ekonomiska
ramar som verkligheten medger.

I det läget är det viktigt att inte fler kommuner hamnar i en sådan

Svar på
interpellationer

situation som t.ex. Haninge kommun har gjort. Det är en kommun där
man kan intyga om hur det är att inte ha någon frihet när orsaken är att
man har misskött sina finanser.

Det är så oerhört viktigt att den kommunala ekonomin fungerar, ef-
tersom det är kommunerna som i dag har det dagliga ansvaret för flera
grundläggande viktiga delar i vårt välfärdssamhälle. Det handlar om
omsorgen om barn, om utbildningen av barn och ungdomar, om vården
av gamla och sjuka och om omsorgen om våra äldsta. Det är kanske
grundbultarna i välfärdssamhället, och det är oerhört centralt att vi kan
värna dessa verksamheter, inte bara kortsiktigt utan också långsiktigt.
Det är det som leder och styr regeringen i det mycket svåra arbete som
vi nu är mitt inne i när vi försöker att sanera statsfinanserna, återupprät-
ta demokratin och bekämpa arbetslösheten.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motioner

1994/95 :Sk51-Sk56 till skatteutskottet

8 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes
Motioner
med anledning av prop. 1994/95:195 Primärvård, privata vårdgivare
m.m.

1994/95:So41 av Gullan Lindblad m.fl. (m)
1994/95:So42 av Tomas Eneroth (s)
1994/95:So43 av Börje Nilsson m.fl. (s)
1994/95:So44 av Rune Backlund m.fl. (c)
1994/95:So45 av Stig Sandström m.fl. (v)
1994/95:So46 av Carina Moberg (s)
1994/95:So47 av Bengt Harding Olson m.fl. (fp, m, kds)
1994/95:So48 av Chatrine Pålsson m.fl. (kds)
1994/95:So49 av Barbro Westerholm m.fl. (fp)

Finansutskottets betänkande
1994/95:FiU21 Riksbankens förvaltning år 1994

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1994/95 :SfU 13 Invandrar- och flyktingpolitiken

Trafikutskottets betänkanden

1994/95 :TU20 Luftfart

1994/95 :TU21 Meteorologi, geoteknik m.m.

Näringsutskottets betänkanden

1994/95 :NU 19 Företag med statligt ägande

1994/95 :NU23 Regler för godkända och auktoriserade revisorer

Bostadsutskottets betänkanden

1994/95:BoU 13 Bostadsförsörjningen

1994/95:BoU14 Bostadsbidrag och bostadsanpassningsbidrag

1994/95:BoU17 Finansiering av lantmäteri- och fastighetsdataverk-
samheten m.m.

Prot. 1994/95:97

28 april

9 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 27 april

1994/95:124 av Maggi Mikaelsson (v) till jordbruksministern om
mjölkkvoter och arrendatorer

1994/95:125 av Ingrid Näslund (kds) till statsrådet Leif Blomberg om
uppehållstillstånd för eritreaner

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 2 maj.

10 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 28 april

1994/95:466 av Eva Goés (mp) till statsrådet Jörgen Andersson om
utländskt ägande av svensk kärnkraftsindustri

1994/95:467 av Eva Goés (mp) till näringsministern om information
om kärnkraftens avveckling

1994/95:468 av Lennart Fremling (fp) till miljöministern om hante-
ringen av utländska aluminiumburkar

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbproto-
koll tisdagen den 2 maj.

Prot. 1994/95:97

28 april

11 § Kammaren åtskildes kl.12.34.

Förhandlingarna leddes

av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 29
(delvis) och

av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

Innehållsförteckning

Prot. 1994/95:97

28 april

1 § Meddelande om svar på interpellationer...................................1

2 § Svar på interpellationerna 1994/95:89 och 104 om Tur-

kiet och de mänskliga rättigheterna...........................................1

Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)............1

Anf. 2 FANNY RIZELL (kds)................................................3

Anf. 3 EVA ZETTERBERG (v).............................................5

Anf. 4 BERNDT EKHOLM (s)...............................................6

Anf. 5 RAGNHILD POHANKA (mp)....................................8

Anf. 6 ULF BJÖRKLUND (kds)............................................9

Anf. 7 MARIANNE ANDERSSON (c)................................10

Anf. 8 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)..........11

Anf. 9 FANNY RIZELL (kds)..............................................13

Anf. 10 EVA ZETTERBERG (v).........................................13

Anf. 11 BERNDT EKHOLM (s)...........................................14

Anf. 12 RAGNHILD POHANKA (mp)................................15

Anf. 13 ULF BJÖRKLUND (kds)........................................16

Anf. 14 MARIANNE ANDERSSON (c)............ 17

Anf. 15 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........17

Anf. 16 FANNY RIZELL (kds)............................................19

Anf. 17 EVA ZETTERBERG (v).........................................19

Anf. 18 BERNDT EKHOLM (s)...........................................20

Anf. 19 RAGNHILD POHANKA (mp)................................21

Anf. 20 ULF BJÖRKLUND (kds)...................... 22

Anf. 21 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........22

3 § Svar på interpellation 1994/95:88 om personalminsk-

ningar i kommuner och landsting.............................................23

Anf. 22 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s)...................................................................23

Anf. 23 LARS STJERNKVIST (s)........................................24

Anf. 24 DAN ERICSSON (kds)............................................26

Anf. 25 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s)...................................................................27

Anf. 26 LARS STJERNKVIST (s)........................................29

Anf. 27 DAN ERICSSON (kds)............................................29

Anf. 28 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s)...................................................................30

Anf. 29 LARS STJERNKVIST (s)........................................32

Anf. 30 DAN ERICSSON (kds)............................................32

Anf. 31 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s)...................................................................33

4 § Svar på interpellation 1994/95:90 om insyn i EU-

organisationen............................................................................34

Anf. 32 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................34

Prot. 1994/95:97

28 april

Anf. 33 KENNETH KVIST (v)............................................36

Anf. 34 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s).......................38

Anf. 35 KENNETH KVIST (v)............................................39

Anf. 36 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s).......................40

Anf. 37 KENNETH KVIST (v)............................................41

Anf. 38 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s).......................41

5 § Svar på interpellation 1994/95:80 om FN:s familjeår............42

Anf. 39 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................42

Anf. 40 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................44

Anf. 41 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................46

Anf. 42 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................47

Anf. 43 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................48

Anf. 44 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................48

Anf. 45 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................49

6 § Svar på interpellation 1994/95:105 om forskningsmöj-

ligheter för lärare......................................................................50

Anf. 46 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)........................50

Anf. 47 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................53

Anf. 48 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)........................54

Anf. 49 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................55

Anf. 50 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)........................56

Anf. 51 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................57

Anf. 52 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)........................57

7 § Hänvisning av ärenden till utskott...........................................58

8 § Bordläggning.............................................................................58

9 § Anmälan om interpellationer...................................................59

1994/95:124 av Maggi Mikaelsson (v) till jordbruksminis-
tern om mjölkkvoter och arrendatorer....................................59

1994/95:125 av Ingrid Näslund (kds) till statsrådet Leif

Blomberg om uppehållstillstånd för eritreaner........................59

10 § Anmälan om frågor.................................................................59

1994/95:466 av Eva Goés (mp) till statsrådet Jörgen An-
dersson om utländskt ägande av svensk kämkraftsindustri.....59

1994/95:467 av Eva Goés (mp) till näringsministern om in-
formation om kärnkraftens avveckling....................................59

1994/95:468 av Lennart Fremling (fp) till miljöministern
om hanteringen av utländska aluminiumburkar......................59

11 § Kammaren åtskildes kl. 12.34....................................................60

gotab 48694, Stockholm 1995

Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:97 Fredagen den 28 april

Riksdagens protokoll

1994/95:97

Kl. 9.00- 12.34

Protokoll

1994/95:97

1 § Meddelande om svar på interpellationer

2 § Svar på interpellationerna 1994/95:89 och 104 om Turkiet ochde mänskliga rättigheterna

3 § Svar på interpellation 1994/95:88 om personalminskningar ikommuner och landsting

9 § Anmälan om interpellationer

10 § Anmälan om frågor

Innehållsförteckning

Prot. 1994/95:97

28 april

2 § Svar på interpellationerna 1994/95:89 och 104 om Turkiet och
de mänskliga rättigheterna

3 § Svar på interpellation 1994/95:88 om personalminskningar i
kommuner och landsting