Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:74 Torsdagen den 16 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1994/95:74

Riksdagens protokoll

1994/95:74

Torsdagen den 16 mars

Kl. 12.00-14.37

Protokoll

1994/95:74

1 § Avsägelser

Talmannen meddelade att följande avsägelser inkommit:

Margaretha af Ugglas (m) hade avsagt sig uppdragen att vara le-
damot i krigsdelegationen och ledamot i den svenska delegationen till
Parlamentariska församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete

1 Europa.

Kammaren biföll dessa avsägelser.

2 § Anmälan om kompletteringsval

Talmannen meddelade att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp
på grund av uppkomna vakanser efter Margaretha af Ugglas anmält
Göran Lennmarker som ledamot i krigsdelegationen och Henrik Lan-
derholm som ledamot i den svenska delegationen till Parlamentariska
församlingen i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa.

Talmannen förklarade valda till

ledamot i krigsdelegationen

Göran Lennmarker (m)

ledamot i den svenska delegationen till Parlamentariska församlingen
i konferensen om säkerhet och samarbete i Europa

Henrik Landerholm (m)

3 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 10 mars.

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 74

Prot. 1994/95:74

16 mars

4 § Anmälan om promemoria om regeringsskiftet efter valet 1994

Talmannen anmälde en från kammaren inkommen promemoria om

regeringsskiftet efter valet 1994. Promemorian lades till handlingarna samt fogades som bilaga till detta protokoll (s. 47).

Svar på interpellationer O

5 § Svar på interpellation 1994/95:55 om nedläggningar av krimi- nalvårdsanstalter Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s) Fru talman! Sven Bergström har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att förhindra den hotande nedläggningen av Hudiks- vallsanläggningen och den kapitalförstöring som detta skulle innebära, eftersom anstalten nyligen har rustats upp. Vidare har Sven Bergström frågat mig om jag avser att göra något för att motverka en centralise- ring inom kriminalvården till ett mindre antal stora anstalter. Sven Bergström hänvisar till ett förslag från Kriminalvårdsstyrelsen om nedläggning av bl.a. Hudiksvallsanstalten. Det statsfinansiella läget är mycket allvarligt, och regeringen har i 1995 års budgetproposition bl.a. föreslagit stora besparingar i de statli- ga myndigheternas anslag. Kriminalvården bör enligt propositionen under budgetåret 1995/96 åläggas ett besparingskrav på 50 miljoner kronor, räknat på tolv månader. Till detta kommer också kostnader till följd av reformen om villkorlig frigivning och tidigare beslutade ratio- naliseringar på sammanlagt 79 miljoner kronor. Besparingskraven innebär att kriminalvården måste se över sin verksamhet för att kunna bedöma möjligheterna till effektiviseringar. Det är i första hand kriminalvården själv som kan och bör avgöra vilka åtgärder som bör vidtas för att vården skall kunna bli mer effektiv både innehållsmässigt och ekonomiskt. Rationalisering ställer stora krav på personalens förmåga till om- ställning och förnyelse. Förändringar i anstalts- och häktesorganisatio- nen innebär särskilt stora påfrestningar för personalen. Det är kriminal- vårdens uppgift att noggrant förbereda och underlätta dessa förändring- ar. Kriminalvårdsstyrelsen har nyligen lämnat en framställning om åt- gärder till regeringen med anledning av de föreslagna besparingskra- ven. Kriminalvårdsstyrelsen föreslår bl.a. att vissa anstalter och häkten läggs ned. En utgångspunkt för förslagen i denna del är investeringsbe- hov och klientunderlag vid anstalterna. Förslagen ligger enligt Krimi- nalvårdsstyrelsen också huvudsakligt i linje med myndighetens lång- siktiga lokalplanering, där det tas hänsyn till verksamhetens effektivitet, kostnader och möjligheter till flexibel användning av lokaler. Kriminalvårdsstyrelsen redovisar i sin framställning även andra åt- gärder som man avser att vidta. Dessa åtgärder omfattar bl.a. en över- syn av administrationen på olika nivåer i kriminalvårdens organisation. Här bör också nämnas att det av statsmakterna tidigare beslutade ratio- naliseringsarbetet kommer att fullföljas.

Det är regeringen som fattar beslut om nedläggning av anstalter och
häkten. Kriminalvårdsstyrelsens förslag om nedläggningar bereds nu
inom Justitiedepartementet. Förslagen kommer att bedömas av rege-
ringen i ett helhetsperspektiv tillsammans med andra förändringar inom
kriminalvården, vilket jag tidigare redogjort för med anledning av en
liknande fråga i riksdagen. I denna bedömning fäster regeringen stor
vikt vid Kriminalvårdsstyrelsens uppfattning om hur en effektiv krimi-
nalvård kan bedrivas. Även eventuella effekter inom andra myndig-
hetsområden kommer att vägas in.

Jag vill i detta sammanhang också nämna att regeringen avser att
vidta åtgärder för att förbättra uppföljningen av organisations- och
strukturförändringar inom statsförvaltningen. Konsekvenserna av för-
ändringarna skall kunna bedömas. Uppföljningarna skall vara åter-
kommande och kommer att redovisas för riksdagen.

Rationalisering inom kriminalvården kan, utifrån de grunder som
jag här har beskrivit, innebära att mindre anstalter läggs ned och att det
sker en viss koncentration till större anstalter. Samtidigt pågår ett arbe-
te som syftar till att dela in anstalterna i mindre enheter. Bakgrunden
till detta är bl.a. att anpassningen av vårdens innehåll till de intagnas
individuella behov ställer ökade krav på differentiering inom anstalter-
na. En fördel med mindre enheter är också att man ofta kan flytta in-
tagna till en annan enhet inom anstalten och på så vis undvika s.k.
knalltransporter, dvs. flyttning av den intagne till en annan anstalt efter
misskötsamhet. De intagna kan då fortsätta en påbörjad behandling
eller utbildning.

En organisation med mindre enheter inom en större anstalt innebär
enligt min mening att man för de intagna kan uppnå den mindre anstal-
tens fördelar, samtidigt som de gemensamma resurserna vid anstalten
kan utnyttjas effektivt.

Anf. 2 SVEN BERGSTRÖM (c)

Fru talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret, även om
det är svårt att tolka in så mycket positivt i det hon säger.

I svaret tar justitieministern bl.a. fasta på det allvarliga statsfinan-
siella läget. Regeringen tvingas föreslå stora besparingar. Jag har också
i min interpellation berört detta att det i en tid med ansträngda statsfi-
nanser och behov av åtstramningar inom olika områden är angeläget att
människor upplever att de åtgärder som vidtas är väl genomtänkta,
välplanerade och inte slår orättvist. Då kan det allmänna krismedvetan-
det fördjupas hos allmänheten och förståelse skapas även för ganska
hårdhänta åtgärder. Jag tycker att det jag tar upp i min interpellation är
ett exempel på motsatsen.

Som ett resultat av den bantade budget som aviserats för Kriminal-
vårdsstyrelsen har ett antal häkten och anstalter varslats om nedlägg-
ning. En av dessa är anstalten i Hudiksvall. Eftersom det är mina hem-
trakter känner jag till förhållandena rätt väl och vet litet om bakgrun-
den. Anstalten har nyligen genomgått en mycket omfattande upprust-
ning. Mer är 7 miljoner kronor har satsats på att förbättra och bygga ut
lokalerna. Ett femårigt hyreskontrakt med Wasakronan, med en årshyra

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

på ca 1 miljon kronor, har just skrivits. Det räcker fram till 1999. Mil-
joninvesteringar har gjorts i nya verkstadsmaskiner. Personalen har
genomgått en omfattande utbildning för att på bästa sätt kunna utföra
sina uppgifter.

Dessutom har det vid Hudiksvallsanstalten utvecklats en särskild
kompetens på att hjälpa och utbilda fångar med dyslexi, dvs. läs- och
skrivsvårigheter. Jag var själv där för bara en kort tid sedan och tog del
av hur framgångsrik denna verksamhet är. Det har också enligt bl.a.
Socialdepartementet och Socialstyrelsen gett omvittnat goda resultat.
Därför stod glädjen högt i tak på Hudiksvallsanstalten när man strax
före årsskiftet kunde återinviga anläggningen. Jag, Sigrid Bolkéus och
Agneta Brendt från riksdagen var där strax efteråt.

Desto mer chockartat blev naturligtvis beskedet några veckor senare
att anstalten skulle läggas ner. Den naturliga fråga som inställer sig och
som jag hoppas att Laila Freivalds kan ge något svar på i dag är: Hur
kan staten använda sina pengar så lättsinnigt att man först satsar i runda
tal 10 miljoner kronor för att bara några veckor senare bestämma sig
för att lägga ned verksamheten? Detta rubbar ju i grunden människors
förtroende för statlig och samhällelig verksamhet. Det är förödande.
Dessutom torde det vara kvalificerad kapitalförstöring att satsa 10
miljoner kronor och några veckor senare säga att verksamheten skall
läggas ned, flaggan halas och anläggningen slås igen. Jag skulle önska
att justitieministern kunde kommentera detta något.

Mina funderingar förstärktes när jag läste tidningen Runt i Krim,
tidningen för anställda inom kriminalvården. Där finns en intervju med
planeringsdirektören Stig Fjärstedt. Han talar bl.a. om att det måste
skapas fler platser runt om i landet på våra kriminalvårdsanstalter. När
nu anläggningar läggs ner kunde man tro att det är behov av färre plat-
ser. Men det behövs fler platser. Det är inte gratis att tillskapa nya
platser, såvitt jag förstår. Dessutom gasar och bromsar man på ett yt-
terligt märkvärdigt sätt inom Kriminalvårdsstyrelsen. Man försöker
spara i runda tal 300 miljoner kronor men satsar samtidigt lika mycket
på att bygga ut på andra håll. Det är oerhört svårt för mig att få ekva-
tionen att gå ihop. Jag skulle önska att justitieministern kan kommente-
ra detta ytterligare.

Det har också kommit starka reaktioner från lokala aktörer. Hudiks-
valls kommun har reagerat, LO-sektionen har skrivit brev till justitie-
ministern och många andra funderar på hur det här kan vara möjligt.
Kan det vara möjligt? Är det rimligt att göra på det här sättet?

Dessutom har både regering och riksdag sagt att man så långt möj-
ligt skall undvika att skapa ytterligare arbetslöshet i offentlig sektor när
vi vet hur arbetsmarknadssituationen ser ut. Det finns inga andra jobb
att gå till för det trettiotal människor som har jobbat på anstalten i Hu-
diksvall.

Olika orsaker som familjeförhållanden, bindningar till villor, barn i
skolan och annat gör att det är mycket svårt att flytta på sig hur som
helst. Det är inte rimligt att tvinga människor att flytta. Då blir det en
kostnad för samhället i alla fall, vare sig den tas över a-kassan, över
den kommunala socialbudgeten eller var den tas. Därför är det ur sam-

hällelig synpunkt en mycket dålig ekonomisk ekvation att ha en sådan
här ryckig planering och att ha den här kortsiktigheten i planeringen.

Dessutom är det, som jag sade tidigare, förödande för människors
förtroende för samhället och staten att på det här sättet hantera pengar i
en tid när vi behöver skapa ökad förståelse för att vi måste försöka
komma till rätta med budgetunderskott, statsskuld och annat. I en sådan
tid satsar samhället ena veckan 10 miljoner på att bygga om och rusta
en anstalt, utbilda personal och köpa maskiner. Några veckor senare
säger man: Nu lägger vi ner och satsar på andra platser i landet. Detta
är förödande.

Jag skulle önska att justitieministern i alla fall kunde ge någon liten
vink om att hon också tycker att det här är orimligt. Jag har förstått att
det är regeringen som fattar beslut om en eventuell nedläggning, och
jag hoppas att regeringen vid den prövningen kan besinna sig och åt-
minstone låta anstalten vara kvar under de fem år som kontraktet gäller.

Anf. 3 GUN HELLSVIK (m)

Fru talman! Sven Bergströms interpellation är inte bara intressant
för dem som berörs direkt av den aviserade nedläggningen av Hudiks-
vallsanstalten. Den är i högsta grad intressant ur kriminalpolitisk syn-
punkt.

Den aviserade nedläggningen är en följd av regeringens budgetpro-
position, som tvingar fram nedläggningar och stoppar merparten av den
tidigare beslutade utbyggnaden.

Sveriges riksdag har fattat ett principbeslut om att beläggningen vid
Sveriges fängelser inte bör överstiga 85 %. Bakom detta beslut ligger
behovet av att kunna placera fängelsedömda vid lämplig anstalt utan att
de dömda skall behöva köa utanför fängelseporten. Senast beläggning-
en låg inom ramen för riksdagens beslut var vintern 1986/87.

När den borgerliga regeringen tillträdde hösten 1991 påbörjade vi
en planering för utbyggnad för att nå det av riksdagen angivna målet.
Kraftig kritik riktades mot oss från främst socialdemokratiska riksdags-
ledamöter för den höga beläggningen. Att notera är emellertid att tidi-
gare socialdemokratiska regeringar hade suttit med armarna i kors
medan beläggningen ökade, utan att bli kritiserade, medan vi som ef-
tersträvade att leva upp till de angivna målen fick ta kritiken.

Nåväl, förändringsarbetet sattes i gång. Men nu skall det plötsligt
bli stopp igen. Enligt Kriminalvårdsstyrelsens beräkningar kommer
beläggningen innevarande budgetår att ligga på 92 %, mot 95 % förra
året. Den uppåtgående trenden har alltså brutits som en följd av det
arbete som den borgerliga regeringen gjorde. Men de nya prognoserna
från Kriminalvårdsstyrelsen, grundade på regeringens föreslagna be-
sparingar, visar att beläggningen på nytt kommer att öka.

Den som läser budgetpropositionen kan se att beläggningsutveck-
lingen uppfattas som tillfredsställande av regeringen och är ett av skä-
len till att besparingar kan göras, trots att beläggningen kan beräknas
ligga cirka tio procentenheter över den av riksdagen beslutade nivån.

Med anledning av detta vill jag gärna ha svar från justitieministern
på två frågor. Den ena lyder: Kommer regeringen att lägga fram förslag

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:74 16 mars

som innebär att 85-procentsregeln rivs upp? Den andra frågan är: Är det justitieministerns uppfattning att det saknar betydelse för påver-

kansprogrammen vid våra fängelser om beläggningen ligger på 85 %

Svar på interpellationer

eller på 95 %? Anf. 4 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s) Fru talman! Jag skall först svara på Sven Bergströms frågor. Av den beskrivning som Bergström gör skulle man kunna få intryck av att nedläggningen av Hudiksvallsanstalten var något som det nyligen har fattas beslut om för första gången. Så är det ju inte. Det finns en långsiktig planering inom kriminalvården av både nedläggning av anstalter och nybyggnad av anstalter liksom även av utbyggnad av befintliga anstalter. Hudiksvallsanstalten är en anstalt som byggdes 1869. Den tillhör de anstalter som det sedan länge planerats skall bort. Den är helt enkelt för gammal. Anledningen till att det ändå har gjorts vissa investeringar i anstalten är att det inte hade varit möjligt att fortsätta att driva den anstalten ens under mycket kort tid utan att vissa åtgärder vidtogs, bl.a. av arbetsmiljöskäl. Denna investering gjordes trots att det redan fanns med i planeringen att anstalten skulle komma att läggas ner. Det som görs nu mot bakgrund av budgetpropositionen är att vi ti- digarelägger en del av de planerade nedläggningarna och vi begränsar en del av de planerade utbyggnaderna. Men vi följer i alla huvuddrag den långsiktiga planering som finns. Det är givetvis viktigt för krimi- nalvården att ha en långsiktig planering och att i alla huvuddrag hålla sig till den. Det är alltså ingen kortsiktig planering som ligger till grund för Kriminalvårdsstyrelsens förslag. Det finns ett klart behov av att bygga ut antalet fangelseplatser. För att det behovet skall gå ner behöver det vidtas åtgärder av olika slag, så att efterfrågan på platser minskar. Men den typen av åtgärder kan inte ge effekt på kort sikt. Det är helt klart att vi har behov av utbyggnad av antalet fängelseplatser. Den plan som Kriminalvårdsstyrelsen nu lägger fram för regering- ens beslut innebär att antalet fängelseplatser ökar. De ökar dock inte i den utsträckning som tidigare planering har inneburit. Det är helt klart. Frågan om personalen är naturligtvis en mycket plågsam historia. Det är alltid olyckligt när ett trettiotal personer, som det är fråga om i det här fallet, blir av med sina arbeten. Men detta är också något som ingår i planen. Det var ju förutsatt att detta skulle ske. Men det är na- turligtvis alltid lika svårt när beslutet än kommer och när det drabbar de enskilda personerna. Men vi måste ha en helhetssyn på ekonomin. Det är inte möjligt att komma med de oerhört stora krav som nu ställs på en sanering av sta- tens finanser om vi inte samtidigt också tar på oss de svåra besluten, som bl.a. innebär nedläggning av fångvårdsanstalter. Det är det tuffa program som den här regeringen har att ta hand om, bl.a. som en kon- sekvens av åtgärder som den tidigare regeringen har gjort respektive inte gjort.

6

När det gäller Gun Hellsviks fråga om riksdagens målsättning att
beläggningen inte skall överstiga 85 % vill jag säga att det är en mycket
bra målsättning. Den skapades av den socialdemokratiska regeringen
mot bakgrund av de ambitioner som finns att säkerställa kriminalvår-
dens möjligheter att genom differentiering i placeringen av intagna i
fångvårdsanstalt tillgodose olika behov av behandling, säkerhet och
andra aspekter.

Det här är en schablon, naturligtvis. Man vet inte hur mycket ut-
rymme man behöver för att kunna uppfylla kraven på differentiering.
Hur stort detta utrymme behöver vara är i allra högsta grad beroende av
hur kriminalvården är planerad, vilken typ av platser som finns till-
gängliga och hur man kan flytta de intagna mellan olika anstalter. De
åtgärder vi vidtar för att bl.a. säkerställa att de större anstalterna blir
indelade i mindre enheter öppnar betydligt större möjligheter för diffe-
rentiering än som fanns i det tidigare fängelsebeståndet. Det är en av
orsakerna som ligger bakom det förslag som Kriminalvårdsstyrelsen
har lagt fram.

Det är nämligen oerhört viktigt att det finns en möjlighet för Krimi-
nalvårdsstyrelsen att flytta de som är intagna i fängelse och placera dem
för att uppfylla olika typer av behov. Bl.a. gäller det påverkanspro-
grammen, att kunna erbjuda dem som behöver behandling för sitt alko-
holproblem i samband med domar för rattfylleri, män som misshandlar
kvinnor, personer med psykiska problem av olika slag, behov av ut-
bildning och annat sådant. Det måste kunna tillgodoses, för det är det
som är kvaliteten i kriminalvården.

Det här kan uppnås på många olika sätt. Jag kan försäkra att rege-
ringen arbetar mycket intensivt och har Kriminalvårdsstyrelsens fulla
stöd i arbetet att hitta möjligheter att säkerställa höga krav på differen-
tiering och möjlighet att erbjuda behandling till de intagna i fängelse,
samtidigt som vi tar den tunga bördan att sanera statens finanser.

Anf. 5 SVEN BERGSTRÖM (c)

Fru talman! Det är en del krystade förklaringar i Laila Freivalds
replik, tycker jag. Vissa åtgärder var nödvändiga för att verksamheten
över huvud taget skulle kunna fortgå på Hudiksvallsanstalten, säger
hon. Därför måste man rusta den. Detta är en nedläggning som plane-
rats sedan lång tid tillbaka, säger hon också.

Det har funnits olika bud under årens lopp. Men när man nu satsar
10 miljoner kronor, rustar anstalten från topp till tå, skriver ett femårigt
hyreskontrakt med Wasakronan kan det väl inte vara meningen att man
en månad senare skall avisera en nedläggning. Så får man bara inte
hantera pengarna inom den statliga förvaltningen, om man skall kunna
få förståelse hos människor för att det är kärva ekonomiska tider.

Jag undrar om inte Laila Freivalds ändå kan förstå att det i grunden
skapar misstro hos människor när statliga myndigheter hanterar pengar
på det sättet. Jag tycker att det är orimligt att det kan gå till på det sät-
tet. Jag är förvånad över att Kriminalvårdsstyrelsen ger sådana signaler
och hanterar frågorna på det här sättet.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:74 16 mars

Det är möjligt att det kan bli som i andra fall som jag har fått berät- tat för mig. Man har lagt ner anstalter och sedan har man åter öppnat

dem. I Uppsala har det tydligen gått till på det sättet. Först lade man

Svar på interpellationer

ner, sedan öppnade man i hastigt mod en tid senare, därför att plane- ringen hade visat sig inte hålla. Om jag har förstått det rätt var det lika- dant i Karlskrona. Först lägga ner och sedan öppna igen. Det är fullständigt orimligt att arbeta på det sättet. Det måste finnas en långsiktighet. Det måste finnas en planering som håller över några år. Skriver man ett femårigt hyreskontrakt måste det ändå vara avsikten att lokalerna skall utnyttjas. De är inte användbara för särskilt mycket annan verksamhet än den som redan finns där. Jag tycker nog att Laila Freivalds skall titta på ärendet en gång till och fundera på om det inte från flera synpunkter är klokt att faktiskt utnyttja det trettiotal platser som finns i Hudiksvall och den välutbilda- de personalen där, som så sent som i november skickades på ytterligare utbildning. Man har dokumenterat ett stort kunnande t.ex. när det gäller att jobba med dyslexi, läs- och skrivsvårigheter, hos fångarna. Frågan är om man brådstörtat skall lägga ned verksamhet på det här sättet. Utan tvekan är det så att ytterligare omkring 30 människor i det aktuella området i norra Hälsingland, som är hårt drabbat av arbetslös- het, kommer att tvingas ut på en arbetsmarknad där det inte går att utan vidare få jobb. Det är då bl.a. a-kassan eller den sociala kassan som får ta fram pengarna. Det är också en samhällelig kostnad. Jag hoppas att Laila Freivalds kan medverka till en omprövning av beslutet och att hon kan se till att det går att utnyttja Hudiksvallsanstal- ten åtminstone under den tid som hyreskontraktet gäller. Om tre eller fyra år kan situationen återigen vara radikalt annorlunda, och då kan anstalten behövas. Det får inte bli som i Uppsala och Karlskrona. Anf. 6 GUN HELLSVIK (m) Fru talman! Osökt kom jag att tänka på något som vi har hört förr - löften som blev målsättningar. Justitieministern säger att 85-procentsbeläggningen är en bra mål- sättning. Vidare säger hon, helt riktigt, att den tillkom på socialdemo- kratiskt initiativ. Men vi har samtidigt sett att försöken att leva upp till denna målsättning inte har varit särskilt omfattande. Parallellt med att man år från år slagit fast denna målsättning har beläggningen på våra anstalter ökat utan att några egentliga åtgärder vidtagits - med undan- tag av de sänkta påföljderna för rattfyllerister under slutet av 80-talet, vilka naturligtvis hade en viss effekt. Det var dock en ökning av antalet intagna. Sedan talas det om att vi klarar syftet med målet genom att flytta över från mindre enheter till avdelningar på större enheter. Men här finns egentligen ingen skillnad. Att man har mindre enheter på olika håll eller att mindre avdelningar sammanslås till en större enhet ger inte ökade möjligheter att tillgodose de individuella behoven. Visst är det svårt, som justitieministern säger, att beräkna antalet platser för framtiden. Men det är ännu svårare att i förväg göra progno-

8

ser om vilka olika individuella behov av program som fängelsekliente-
let kommer att ha.

Menar vi allvar, och det gör jag, med talet om att på bästa möjliga
sätt utnyttja den tid som de dömda är intagna på fängelse, måste vi ha
stor flexibilitet i denna verksamhet, för annars kommer det även fort-
sättningsvis bara att vara tomma ord när man talar om vettiga på-
verksansprogram på våra fängelser - till skada i första hand för dem
som befinner sig utanför murarna.

Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)

Fru talman! Jag förstår inte riktigt Sven Bergströms påstående om
krystade förklaringar. Inte heller förstår jag påståendet om olika bud
om nedläggningen.

Det kan väl inte råda något tvivel om att Hudiksvallsanstalten har
ingått i den långsiktiga planeringen som en anstalt som skall läggas ner.
Det är en självklar konsekvens av att det helt enkelt gäller en anstalt
från 1869.

Det är klart att man kan tycka att det kanske hade varit bättre att ti-
digare, när beslut fattades om att renovera anstalten för att kunna ha
den i bruk ytterligare en kort tid, fatta beslut om en nedläggning. Det
vill jag dock inte yttra mig om, för jag är inte insatt i hur det såg ut vid
den tidpunkten. Men om ett dåligt beslut fattas vid en tidpunkt skall det
väl inte hindra att man rättar till det och fattar ett klokare beslut däref-
ter.

Jag har inte, Sven Bergström, tagit ställning till Kriminalvårdssty-
relsens fullständiga förslag till hur en nedläggning/en nybyggnation
skall gå till. Vi skall ta ett helhetsgrepp om förslaget och se hur det slår
i olika avseenden och vilka konsekvenserna blir i olika delar av landet.
Där kommer naturligtvis också bl.a. överväganden som gäller persona-
len och innehållet i det som bedrivs på anstalten att ha betydelse. Jag
vill ändå understryka att utgångspunkten för regeringens behandling av
ärendet måste vara att utgå från de fakta som Kriminalvårdsstyrelsen
lägger fram och de bedömningar som Kriminalvårdsstyrelsen gör.
Kriminalvårdsstyrelsen är ju den myndighet som har de bästa förut-
sättningarna att ha en god kunskap om alla sakförhållanden och att göra
den bästa bedömningen. Men regeringen måste givetvis göra en själv-
ständig bedömning.

Det är riktigt, Gun Hellsvik, att antalet fångar i våra fängelser ökade
under praktiskt taget hela 8O-talet. Det är också orsaken till att den
tidigare socialdemokratiska regeringen vidtog en rad åtgärder. Bl.a.
byggdes antalet fängelseplatser ut. I den långsiktiga planering som har
funnits för fångvårdsanstalterna har en konstant utbyggnad, ett nettotill-
skott, ingått. Det fortsätter vi med.

Vi fortsätter också med andra typer av åtgärder. Vi inser nämligen
att det behövs litet mer grundläggande strukturförändringar även av
anstaltsbeståndet. Det är där bl.a. det här med införandet av mindre
enheter inom ramen för större anstalter kommer in. Det är inte kost-
nadseffektivt att ha många små anstalter. I stället är det betydligt mera
kostnadseffektivt att ha större anstalter och att inom ramen för dem

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:74 16 mars

skapa möjligheter för mindre enheter och för en differentiering för att därigenom klara det viktiga kravet på att kunna erbjuda olika typer av

behandling för olika typer av intagna.

Svar på interpellationer

Ärligt talat förstår jag inte Gun Hellsviks resonemang om att mindre enheter inte skulle ge möjlighet att tillgodose differentierade behov. Jag tycker att det som här sägs på något vis är motstridigt - om enheter ligger några kilometer från varandra finns det möjlighet till differentie- ring, men om de ligger några hundra meter från varandra finns inte den möjligheten. Jag förstår faktiskt inte riktigt det resonemanget. Anf. 8 SVEN BERGSTRÖM (c) Fru talman! Vad jag menar med ”krystade förklaringar” är att vissa åtgärder var nödvändiga, säger Laila Freivalds. Men det var inte fråga om ”vissa åtgärder”, utan det var en radikal upprustning av fängelset i Hudiksvall som genomfördes från topp till tå så att säga. Det var inte bara fråga om vissa justeringar för att man skulle kunna bedriva verk- samheten en kort tid. För att dra hela historien om Hudiksvallsanstalten går jag tillbaka till mitten av 80-talet. Den dåvarande justitieministern, Sten Wickbom, såg i valrörelsen 1985 faktiskt ut en helt ny fängelsetomt i Hudiksvall. Tomten köptes dessutom in, men fortfarande ligger den och väntar. Därefter bytte man fot och sade: Okej, vi rustar det gamla fängelset i stället, därför att det är användbart under lång tid framåt. De 10 miljo- ner kronorna satsades, och ett hyreskontrakt skrevs för fem år. Men sådant gör man väl inte om avsikten är att lägga ner verksamheten. Man bestämde sig också för att köra vidare. Det är gott och väl att Laila Freivalds ändå säger att hon inte har tagit ställning och att hon förutsättningslöst skall titta på frågan igen. Jag hoppas att så sker och att man kommer fram till att det inte är rim- ligt att handla i enlighet med vad Kriminalvårdsstyrelsen har sagt, utan att det kan bli fortsatt verksamhet. Om två, tre eller fyra år är situationen, som sagt, kanske radikalt annorlunda. Vi vet ju inte hur det blir med utvecklingen när det gäller antalet platser - hur många som behövs -och inte heller vilka nya tan- kar som dyker upp om metoderna osv. Därför vore det fel att nu be- stämma hur vi skall göra. Låt oss i stället använda anstalten under den tid som planerna och kontraktet gäller. Vi har en god och välutbildad personal. Vi har fungerande maskinutrustning osv. Med detta tackar jag än en gång för svaret. Jag hoppas att justitie- ministern lever upp till det som hon sagt här i dag - att hon förutsätt- ningslöst skall titta på ärendet. Anf. 9 GUN HELLSVIK (m) Fru talman! Justitieministern och jag är helt överens om att det är mera kostnadseffektivt med större enheter. Det är orsaken till att vi under den borgerliga regeringens tid påbörjade en planering som främst innebar att befintliga enheter byggdes ut.

10

Jag beklagar om jag uttryckte mig oklart. Det har jag tydligen gjort,
eftersom justitieministern uppfattade vad jag sade på ett helt annat sätt
än som var avsett.

Jag sade att det inte blir bättre möjligheter till differentiering om
man har mindre avdelningar inom större enheter än om man har mindre
enheter spridda åt. Det är alltså något helt annat. Mitt påstående var
kopplat till min fråga om 85-procentsmålet.

Under alla förhållanden uppfattar jag att jag delvis fått svar beträf-
fande min undran. Allt visar att justitieministern inte har för avsikt att
under överskådlig tid komma ner till den 85-procentiga beläggning som
riksdagen har beslutat om.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1994/95:68 om Sverige och Schengenav-
talet

Anf. 10 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)

Fru talman! Widar Andersson har i en interpellation ställt ett par
frågor till mig om Sverige och det s.k. Schengenavtalet. Frågorna har
samband med den fria rörlighet över gränserna som är ett av huvudmå-
len för det europeiska integrationsarbetet. Jag återkommer strax till
Widar Anderssons frågor, men först en bakgrund.

Principen om fri rörlighet för personer över gränserna har vi som
bekant haft i Norden i snart 40 år. Inom EU sker strävandena att uppnå
fri rörlighet för personer på två plan, dels inom den europeiska unionen
som sådan, dels inom ramen för mellanstatligt samarbete mellan vissa
medlemsstater genom det s.k. Schengensamarbetet.

Bestämmelser om fri rörlighet för varor, personer, tjänster och kapi-
tal inom EU finns i de grundläggande fördragen. När det gäller den fria
rörligheten för personer har denna emellertid ännu inte kunnat förverk-
ligas fullt ut inom EU, och den s.k. inre marknaden är med andra ord
inte helt genomförd när det gäller rätten för personer att röra sig fritt
över de inre gränserna.

I syfte att påskynda förverkligandet inom EU av den fria rörligheten
för personer har nio av EU:s medlemsstater - Belgien, Nederländerna,
Luxemburg, Frankrike, Tyskland, Spanien, Portugal, Italien och Grek-
land - ingått ett separat, mellanstatligt samarbetsavtal, Schengenavtalet,
som syftar till att avveckla kontrollen av personer vid de inre gränser-
na. Avtalet kommer att träda i kraft den 26 mars i år. Italien och Grek-
land kommer dock att delta i samarbetet först i ett senare skede. Öster-
rikes deltagande kommer troligen att ta sin början år 1996. Danmark
har anmält intresse av att delta i samarbetet, medan Sverige och Finland
ännu inte har tagit ställning.

I och med att Schengenavtalet träder i kraft inleds ett fördjupat
samarbete mellan de deltagande länderna på vissa områden i syfte att
motverka de negativa effekter som avskaffandet av personkontrollerna
vid de inre gränserna kan ha. Detta fördjupade samarbete gäller bl.a.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

11

Prot. 1994/95:74 16 mars

förstärkt personkontroll vid de yttre gränserna och gemensamma åtgär- der för bekämpning av grövre, gränsöverskridande brottslighet, exem-

pelvis narkotikabrott.

Svar på interpellationer

Från att tidigare ha intagit en reserverad hållning till Schengen- samarbetet ansökte Danmark förra året om observatörskap med sikte på deltagande. För att göra det möjligt att ha kvar den nu 40-åriga fria rörligheten för personer inom Norden, även vid ett danskt deltagande i Schengensamarbetet, har under den senaste tiden frågan väckts om de övriga nordiska ländernas förhållande till detta samarbete. I samband med Nordiska rådets session i Reykjavik den 27 februari i år gjorde de nordiska statsministrarna ett gemensamt uttalande i vilket man underströk intresset av att undvika nya gränsdragningar inom Norden eller mellan Norden och det övriga Europa. Statsministrarna anmärkte vidare att de bästa förutsättningarna för att ha kvar den fria rörligheten för personer i Norden inom ramen för ett vidare europeiskt samarbete om gränskontroller m.m. uppnås med en gemensam positiv nordisk inställning till medverkan i Schengensamarbetet. Jag har lämnat denna bakgrundsbeskrivning därför att - som Widar Andersson själv anger i sin interpellation - frågan om att behålla den fria rörligheten för personer i Norden och frågan om ett svenskt när- mande till Schengemsamarbetet är intimt förknippade med varandra. Så till Widar Anderssons frågor. Den första frågan han har ställt är om den vilja till harmonisering och lika bedömning som Schengen- samarbetet enligt honom innebär, bl.a. när det gäller narkotikapolitik, asylpolitik och polisens möjligheter att ingripa, verkligen kan anses föreligga när ett land som Nederländerna i praktiken har avkriminalise- rat narkotikamissbruk och dessutom är ett ledande producentland av illegal narkotika. Först skall sägas att Schengenavtalet inte tar sikte på de olika län- dernas strafflagstiftning. Det är med andra ord varje enskilt lands egen sak att bestämma vad som skall och inte skall vara kriminaliserat och hur reglerna för polisens straffprocessuella ingripanden skall vara ut- formade. Däremot innehåller avtalet föreskrifter om ett utvidgat sam- arbete på polisområdet i syfte att komma åt grövre, gränsöverskridande brottslighet, som exempelvis narkotikabrott. Samarbetet innebär att polisen i de deltagande länderna skall bistå varandra för att förhindra och utreda brottsliga gärningar, bl.a. med hjälp av ett datoriserat system för utbyte av information om bl.a. misstänkta eller eftersökta personer. När det gäller kampen mot narkotika föreskrivs i Schengenavtalet en rad åtgärder avsedda att bekämpa kriminalitet på narkotikaområdet. Det praktiska och tekniska samarbetet på detta område skall förbättras. De deltagande länderna förbinder sig att, i enlighet med FN:s konven- tioner på området, vidta erforderliga åtgärder beträffande all slags försäljning av narkotika, inklusive cannabis. Genom administrativa och straffrättsliga åtgärder skall anskaffning, överlåtelse, försäljning och olaglig export av narkotika förebyggas och bekämpas. Särskild bevak- ning skall ske av platser där det är känt att olaglig narkotikahandel förekommer. Också den illegala efterfrågan på narkotika skall förebyg-

12

gas och bekämpas. Ett gemensamt samarbetsorgan för narkotikabe-
kämpning skall inrättas.

Det är således ett mycket kraftfullt åtgärdsprogram för bekämp-
ningen av narkotika som Schengenländerna har lagt fast i avtalet. Och
jag är för min del övertygad om att ett svenskt deltagande i detta omfat-
tande samarbete starkt kan bidra till att minska narkotikabrottsligheten
och tillgången på narkotika i Europa i dess helhet. Det är för övrigt
endast genom internationellt samarbete av det här slaget som jag tror
att vi kan påverka andra länder i syfte att nå målet: ett narkotikafritt
Europa.

Widar Andersson har frågat mig om regeringen - som en följd av
en svensk medverkan i Schengensamarbetet - avser att lägga fram
förslag som ökar polisens och tullens möjligheter att inom landet kon-
trollera personer utan att det föreligger en direkt brottsmisstanke.

Svaret är nej. Också vid en svensk medverkan i Schengensamarbe-
tet skall våra nuvarande principer för straffrättsliga ingripanden gälla.
Sådana ingripanden skall alltså vara möjliga endast om någon form av
misstanke om brott föreligger. Och som jag sagt tidigare förutsätter inte
heller Schengenavtalet några särskilda åtgärder när det gäller nationella
regler för straffprocessuella åtgärder.

Slutligen har Widar Andersson frågat på vilket sätt Sverige skulle
missgynnas om Sverige i likhet med Storbritannien skulle stå utanför
Schengensamarbetet. Enligt Widar Andersson har Sverige samma goda
förutsättningar för gränskontroller som Storbritannien, dvs. inga land-
gränser mot övriga EU-länder, vilket innebär att kontroll i första hand
sker i hamnar och på flygplatser och i övrigt längs sjögränsen.

Det är visserligen riktigt som Widar Andersson säger, att Storbri-
tannien och för övrigt även Irland såsom varande öar självfallet har
bättre möjligheter än andra länder att kontrollera sina gränser, och det
gäller - vilket är viktigt att hålla i minnet - inte bara den inre gränskon-
trollen utan också -och framför allt - kontrollen av de yttre gränserna.
En starkt bidragande orsak till att dessa båda ö-länder har valt att stå
utanför Schengensamarbetet är nog just att det för dem är relativt lätt
att kontrollera personflödet från tredje land och att de förstärkta yttre
gränskontroller som Schengensamarbetet förutsätter därmed inte fram-
står som lika angelägna för Storbritannien som för andra EU-länder.

För Sverige är situationen en annan. Dels har vi redan en landgräns
mot ett annat EU-land, nämligen Finland. Men dessutom, vilket är
viktigare, har vi den fria rörligheten för personer i Norden att ta hänsyn
till, och för en eventuell svensk medverkan i Schengensamarbetet är
den frågan av stor betydelse. Detta är naturligtvis inte bara ett svenskt
intresse utan ett gemensamt nordiskt. Här är ett problem att de nordiska
länderna som bekant har valt olika vägar i det europeiska integrations-
arbetet. Sverige, Finland och Danmark är med i EU medan Island och
Norge står utanför. Danmark har dessutom aviserat önskemål om att
inträda i Schengensamarbetet.

Redan Schengenavtalets ikraftträdande den 26 mars i år kan komma
att innebära problem för de nordiska länderna. Skärpta gränskontroller
mellan Danmark och Tyskland skulle nämligen inte bara innebära en

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

13

Prot. 1994/95:74 16 mars

dramatisk förändring för dessa bägge länder, utan de skulle också in- verka negativt på person- och lastbilstrafiken från övriga nordiska

länder, dels vid passage av den dansk-tyska gränsen, dels vid färjetrafik

Svar på interpellationer

från Norden till Tyskland och andra Schengenländer. Om Danmark skulle delta i Schengensamarbetet, vilket Danmark eftersträvar, kommer motsvarande problem att uppstå i trafiken mellan Danmark och övriga nordiska länder och därmed innebära slutet för den fria rörligheten för personer i Norden. Härtill kommer att ett svenskt deltagande i Schengensamarbetet skulle innebära att den nästan 200 mil långa svensk-norska landgränsen blir en yttre gräns som skulle vara mycket svår att kontrollera och bevaka. Detta talar enligt min mening för en samnordisk lösning av frågan om Schengensamarbetet och den fria rörligheten för personer i Norden. En sådan lösning är uppenbarligen möjlig endast genom samverkan i en eller annan form mellan de nordiska länderna och Schengenländerna. Det är därför som de nordiska länderna också nu är på väg att gemensamt försöka finna en sådan lösning. Avslutningsvis vill jag tillägga att jag anser att Sverige faktiskt skulle direkt missgynnas av att stå utanför Schengensamarbetet, nämli- gen i den viktiga meningen att vi därmed skulle vara avskurna från de många positiva möjligheter som detta samarbete innebär när det gäller olika former för samverkan mot narkotikabrottslighet och annan grov internationell brottslighet. För mig är detta av avgörande betydelse, eftersom enligt min mening alla möjligheter att bekämpa denna sorts brottslighet bör tas till vara. Det är dessutom i dagsläget oklart när ett motsvarande samarbete kan komma till stånd inom EU. En medverkan från de nordiska länderna i Schengensamarbetet framstår alltså inte bara som nödvändig för att kunna behålla den fria rörligheten för personer i Norden utan också som ett viktigt hjälpmedel i den gemensamma europeiska kampen mot grov internationell brotts- lighet. Anf. 11 WIDAR ANDERSSON (s) Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret som var långt och innehållsrikt. Jag tror att det kan bidra till den väsentliga, öppna debatt som det är angeläget att föra om några av dessa viktiga framtidsfrågor. Flera av dem är ju intimt sammankopplade med vårt medlemskap i EU. När vi söker oss fram efter arbetsformer tror jag att sådana här debatter kan vara en viktig del av riksdagens både prövning och sökande efter möjligt samråd i regeringens EU-arbete. Det vi diskuterar i dag är nämligen en mycket stor och avgörande fråga här i Sverige. Många av de opinionsundersökningar som jag har sett, vilka täcker olika europeiska länder och hela EU-området i stort, visar att medborgarna anser att det behövs mycket mer av samarbete i frågor som gäller narkotikabrottsligheten och den organiserade krimi- naliteten. Då krävs det för Sveriges del en förändring av det politiska arbetet. Vi ser att nationalstaten helt enkelt är för begränsad. Därför måste vi söka oss ut på delvis nya arenor.

14

Schengensamarbetet är frivilligt. Det är sju länder som nu ansluter
sig den 26 mars. Ytterligare flera länder har meddelat sin avsikt att vara
med, som justitieministern sade. Justitieministern är, vilket framgår av
svaret, klart positiv till ett svenskt deltagande i Schengensamarbetet.

Det är möjligt att hon och regeringen har rätt. Men det finns ytterli-
gare frågor att ställa och ytterligare diskussioner att föra, tycker jag.
Från mina utgångspunkter är Schengensamarbetets mest positiva sida
att det kan bli ökad fri rörlighet också för medborgare och inte bara för
varor, kapital och tjänster. Det är just den fria rörligheten för männi-
skor som än så länge är den stora minusposten.

Schengensamarbetet handlar mycket om att man vid den yttre grän-
sen skall ha en sträng personkontroll. Man bygger upp ett system,
Schengen informationssystem, och enligt de rapporter som jag har fått
från olika håll är detta ett system som troligtvis kommer att fungera
väldigt bra. Det kommer också att öka säkerheten vid den yttre gränsen
när det gäller personer. Men detta har ju ingenting att göra med vad
dessa personer för med sig, om de har gods eller narkotika med sig. Det
skall alltså vara en strikt personkontroll. Det ser bra ut på papperet,
men verkligheten ser annorlunda ut.

Om man befinner sig vid gränsen, eller gränsnära som man säger i
Tyskland, om man jobbar 30 km på den ena eller andra sidan gränsen
eller i hela landet, som i Frankrike, går det inte att göra någon åtskill-
nad. Kontrollen av vad det är för slags människor som kommer in i
landet måste utföras på samma gång och på ungefär samma sätt som
kontrollen av vad det är för slags gods som tas in i landet. Annars blir
ju priset för medborgarnas fria rörlighet en ökad fri rörlighet också för
dem som levererar knark mellan länderna. Har man väl tagit sig in i ett
land är man fridlyst. En sådan ordning kan i alla fall jag inte acceptera.

Jag skulle vilja att justitieministern säger något mera om den svens-
ka hållningen. Då kommer vi in på tullens arbete. Jag menar att kontrol-
lerna måste gå hand i hand. Därför undrar jag om det är så klokt att
hålla fast vid att allt arbete skall ske vid gränsen, eller om det är dags
för regeringen att utvidga kontrollen så att man kan tala om en gränsnä-
ra kontroll, vilket är bakgrunden till en av mina frågor. Eller skall man
kanske införa en selektiv kontroll i hela landet, som bygger på att det
görs ett ingrepp vid någon form av misstanke?

På kontinenten pratar man framför allt om de yttre hoten. Det är
klart att de är oerhört viktiga. Vi får in väldigt mycket narkotika från
t.ex. Baltikum, Polen samt Central- och Östeuropa. Budapest och Prag
är viktiga omlastningshamnar. Hela Turkiet är som en öppen hamn för
narkotikahandel, likaså Spaniens kust mot Nordafrika. Jag vill då fråga
justitieministern om regeringen anser att man har byggt ut förstärkning-
en vid de yttre gränserna så pass mycket att det är tämligen riskfritt - så
riskfritt det nu kan vara - för Sverige att ansluta sig till Schengenavta-
let.

De inre hoten måste man också diskutera. Det skiljer sig en del när
det gäller narkotikapolitik. Skulle Italien ansluta sig fullt ut till
Schengenavtalet får vi kanske problem med den italienska maffian.
T.ex. Holland har en mycket liberalare narkotikapolitik. Det finns kan-

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

15

Prot. 1994/95:74 16 mars

ske 1 miljon heroinmissbrukare i Spanien. Allt detta finns redan inom Schengensamarbetet. Vilka ansatser gör den svenska regeringen för att

verkligen försöka få till stånd en samsyn och föra fram den svenska

Svar på interpellationer

linjen visavi övriga Schengenländer och EU-länder när det gäller den restriktiva narkotikapolitiken? Jag tror att vi annars binder ris åt vår egen rygg. Vi måste se polis och tull på samma gång. Anf. 12 MARIANNE ANDERSSON (c) Fru talman! Också jag tycker att det är viktigt att den här debatten kommer upp. Det är nära till den 26 mars då avtalet skall träda i kraft för många av de länder som har anslutit sig till det. Att Schengenavtalet över huvud taget behövs innebär ju ett miss- lyckande för EU. Man har alltså inte lyckats genomföra den fria rörlig- heten för personer inom alla EU-länder och inte heller inom de länder som omfattas av EES-avtalet. Av allt att döma kommer Schengenavtalet att träda i kraft den 26 mars. Alldeles säkert kommer det till en början att uppstå många oklar- heter och problem, inte minst för besökare från utomeuropeiska länder. Jag kan rapportera om ett enskilt fall som jag kom i kontakt med under det senaste veckoslutet. Det gällde en besökare från ett icke-europeiskt land som hade problem med att få visum för att resa igenom Tyskland. På tyska konsulatet i Göteborg sade man att Schengenavtalet minsann hade trätt i kraft. Därför blev det avslag på denna visumansökan. Sedan löste sig det hela på ett annat sätt. Men detta visade på okunnigheten även hos det tyska konsulatet. Det stora problemet är ju ändå att de nordiska länderna har valt oli- ka former för det europeiska samarbetet, vilket ställer frågan om den 40-åriga nordiska passfriheten på sin spets. Danmark har ju anmält sitt intresse, och justitieministern säger att Finland och Sverige inte har tagit ställning. Men vi har ju nåtts av signaler om att det finns intresse för en anslutning. Jag vill redan nu klart deklarera att Centerns inställning i den här frågan är att den nordiska passfriheten skall behållas. Annars blir det inget Schengenavtal för vår del. Det är Centerns uppfattning. De nordiska statsministrarna gjorde också ett kraftfullt uttalande i Reykjavik, vilket var en självklarhet. Allt annat hade egentligen varit en skandal. Skulle de nordiska länder som är nyblivna medlemmar i EU nu svikta vid första svårighet, skulle det verkligen ha inneburit något av början till slutet på det nordiska samarbetet, vilket många har befarat. Så får det bara inte bli, och så skall det inte heller bli. Jag tycker därför att justitieministerns svar är alldeles för vagt när det gäller just bibehållandet av den nordiska passfriheten. Jag skulle vilja höra justitieministern klart fastställa att en bibehållen nordisk passfrihet är en förutsättning för att vi skall ansluta oss till Schengenav- talet. Sedan har jag ett antal frågor med anledning av svaret. Till att börja med vill jag fråga vilka reaktioner som har kommit från Schengensta-

16

terna med tanke på de nordiska statsministrarnas gemensamma uttalan-

de. Har man förståelse för och har man en vilja att lösa de problem som
finns?

Vilka kontakter har Sverige tagit när det gäller övergångsbestäm-
melser för att undvika problem i samband med att Schengenavtalet
träder i kraft? Det kan finnas en mängd andra problem än dem som jag
har pekat på. Den 26 mars infaller mycket snart, minst sagt. Då kom-
mer svenska lastbilar och alla andra fordon att utsättas för en skärpt
kontroll vid Schengenavtalets yttre gräns, alltså på gränsen till Tysk-
land. Vilken beredskap finns det för detta? Hur kommer det att bli
egentligen? Vilken information har gått ut?

Detta är några av alla de viktiga frågor som man kan ställa med an-
ledning av Schengenavtalet.

Justitieministern talade också i svaret om det ökade samarbetet på
polisområdet för att man skall komma åt grövre gränsöverskridande
brottslighet - Widar Andersson uppehöll sig mycket vid den frågan.
Det är ju bra med ett ökat samarbete, även om jag tror att det sannolikt
försvåras av att de olika länderna har olika syn på vad som är brottsligt.
Jag tänker då naturligtvis på narkotikabrott. Jag har litet svårt att tro att
Nederländerna har någon avsikt att närma sig en mer restriktiv hållning
härvidlag. Jag hoppas att jag har fel, men jag tror nog inte det.

I detta sammanhang vill jag fråga vilken beredskap det finns inför
Schengenavtalet. Finns det någon beredskap när det gäller möjligheten
att det kan bli olika yttre gränser beroende på vilka länder som ansluter
sig? Hur skall man hantera det hela? Hur skall polisarbetet organiseras
just när det gäller narkotikabekämpning?

Sedan har jag ytterligare en fråga. Den gäller polisens eventuella
befogenheter att kräva identifikation av medborgare utan att det ligger
misstanke om brott bakom. Ministern säger ju att regeringen inte plane-
rar någon lagändring. Men kan ministern verkligen garantera att Sveri-
ge inte tvingas till en sådan lagändring?

Anf. 13 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)

Fru talman! Jag tycker inte att vi behöver fördjupa oss särskilt
mycket när det gäller gränskontrollen när vi talar om Schengensamar-
betet. Utgångspunkten är att det inte sker någon förändring i förhållan-
de till nuläget av våra möjligheter att bedriva gränskontroll. Där råder
det fortfarande något slags oklarhet. Man tror att Schengensamarbetet
skulle kunna leda till sämre möjligheter för Sverige att vid gränserna
bevaka att inte narkotika, olagliga vapen och annat kommer in i landet.
Så är det alltså inte, och låt oss ha det klart för oss. Schengensamarbe-
tet innebär ingen försämring i fråga om möjligheterna att utöva gräns-
kontroll.

Schengenavtalet innebär inte heller några förändringar i förhållande
till tullens möjligheter att arbeta även på ett bredare område än vid
själva tullgränsen. Redan i dag har tullen möjlighet att arbeta på ett
betydligt större område. Det kommer alltså inte att ske några föränd-
ringar där.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 74

Prot. 1994/95:74 16 mars

När det gäller möjligheten att bekämpa och beivra bl.a. narkoti- kabrott innebär Schengenavtalet bara en ökad möjlighet på grund av

det samarbete som förutsätts i avtalet.

Svar på interpellationer

Beträffande inställningen till olika brott - det är då narkotikabrotten som är de intressanta - finns det av naturliga skäl en stor tveksamhet i Sverige i fråga om en del andra länders allvarliga insikt om betydelsen av att man bekämpar denna brottslighet. Mot bakgrund av att jag tycker att det är väldigt viktigt att få ut den här informationen behandlade jag väldigt utförligt i mitt svar vad Schengenavtalet innebär när det gäller ställningstagande mot den typen av brottslighet. Helt otvetydigt innebär Schengenavtalet att länderna förpliktar sig att med mycket starka medel bekämpa narkotikabrottslighet. Vad detta borde leda till för slutsatser i länder som Nederländerna vill jag inte uttala mig om. Låt oss se hur dessa länder agerar. Vad vi har att utgå ifrån är ju det som har sagts i avtalet, och från våra utgångspunkter är detta mycket tillfredsställande. När det gäller den nordiska passfriheten vill jag säga till Marianne Andersson att det inte råder något tvivel om att statsministrarnas ge- mensamma uttalande i Reykjavik innebär att en förutsättning för Schengensamarbetet är att vi kan bibehålla den nordiska passfriheten. Det nordiska samarbetet har varit oerhört värdefullt - det är vi nog alla överens om - och det är någonting som vi måste värna om. Vi kan på det här stadiet konstatera att det hos Schengenländerna finns en klar förståelse för detta ställningstagande från de nordiska ländernas sida. Vid ett ministermöte den 24 mars kommer den här frågan att diskuteras, och då kommer vi förhoppningsvis också att få svar på hur man skulle kunna lösa problematiken när det gäller Schengenavtalet och de nordiska länderna. Frågan om vad som händer den 26 mars, när det uppstår en yttre gräns mellan Schengenländerna och de nordiska länderna, granskar vi i en arbetsgrupp, där vi målar upp olika situationer; konsekvenserna blir litet olika beroende på Danmarks ställningstagande. Det är mycket värdefullt att i detta sammanhang kunna notera att Tyskland - mot bakgrund av att Danmark avser att gå med i Schengensamarbetet - har förklarat att man kommer att avvakta med att införa alla de åtgärder som annars skulle vara naturliga i förhållande till Danmark med tanke på den gräns som finns mellan Tyskland och Danmark. Den sista frågan gällde om vi skulle kunna tvingas att ändra våra straffprocessuella regler, t.ex. när det gäller att beivra brottslighet. Jag vill då åter hänvisa till det som jag sade i mitt svar, nämligen att Schengenavtalet inte innebär några förpliktelser att ändra den typen av lagstiftning. Det är helt och hållet vårt avgörande om vi skulle vilja skärpa vår lagstiftning i något avseende eller förändra den på annat sätt. Det är helt och hållet ett svenskt ställningstagande. Anf. 14 WIDAR ANDERSSON (s) Fru talman! Jag tackar för de ytterligare förtydliganden som justi- tieministern gjorde. En interpellationsdebatt skall ju kunna vara upply- sande för dem som lyssnar och för dem som sedan har möjlighet att

18

läsa protokollet.

Jag skulle då vilja inrikta mig på frågan om de yttre gränserna.
Finns det någonting som är speciellt i Schengensamarbetet så är det
detta. Visionen är ju att man när detta är genomfört skall kunna starta
sin bil eller stiga på ett plan i Lissabon och åka ända upp till Arvidsjaur
på samma sätt som när man nu gör en inrikes resa; det skall vara mera
”inrikes” än EU hittills har lyckats åstadkomma. För mig är detta en
oerhört positiv idé. Det är en av de bärande tankarna att det kanske kan
växa fram ett medborgarnas Europa. Men då är ju kampen mot bl.a.
kriminalitet av fundamental betydelse för alla medborgare i hela värl-
den.

Frågan är då: Hur kommer det att gå till vid de yttre gränserna? Vad
är det för tidsplan vi talar om här? Dessa sju länder sätter i gång sitt
samarbete nu - det må vara hänt; det tror jag vi klarar. Men vad talar vi
om för tidsplan för Sverige? Har vi några funderingar om när ett
svenskt, förhoppningsvis ett nordiskt, deltagande i Schengensamarbetet
skulle vara möjligt? Vi behöver en sådan tidsplan så att vi hinner förbe-
reda oss väl, framför allt när det gäller de yttre gränserna.

De rapporter jag har fått från olika länder och olika människor som
jag har talar med, framför allt i Storbritannien, Tyskland och Holland,
är att de som har gjort mycket när det gäller de yttre gränserna framför
allt är tyskarna - det gäller då gränsen mot Polen. Enligt uppgift rör det
sig om ungefär 2 500 tjänster. Dessutom jobbar man mycket med hjälp
och stöd åt Polen att bygga upp en apparat som fungerar. Men där den
gamla muren mellan öst och väst stod är det fortfarande oerhört djupa
hål. Jag tycker att det skulle kännas mycket otryggt om vi inte hittade
en organisation och ett samarbete som förstärkte den yttre gränsen.
Finns det något inbyggt i den tullunion som EU nu har bestämt sig för
att ha med Turkiet, något som liknar de Europaavtal som EU har med
en del centraleuropeiska länder vad gäller samarbete på narkotikasidan
och även vad gäller övrig gränsöverskridande kriminalitet?

Jag tror att Schengensamarbetet kanske - regeringen verkar ju helt
inne på den linjen, och jag hoppas att ni har rätt - kan utvecklas till ett
yttre skydd mot narkotika och annan kriminalitet, och att det även kan
medverka till förverkligandet av visionen om medborgarnas Europa.

Alltså: någonting mer om de yttre gränserna, snälla justitieminis-
tern!

Anf. 15 MARIANNE ANDERSSON (c)

Fru talman! Jag vill fortsätta resonemangen när det gäller de yttre
gränserna.

Först och främst vill jag fråga vilka krav de nordiska länderna har
framfört när det gäller tidsaspekten, alltså när de nordiska länderna
skulle kunna vara med. Jag skulle också vilja veta hur de yttre gräns-
kontrollerna skall klaras. De nordiska länderna har ju oerhört långa
yttre gränser - jag tänker på hela finsk-ryska gränsen och hela Norges
yttre gräns, som är mycket komplicerad. Har man framfört några krav
på stöd och hjälp för att kunna klara denna yttre gränskontroll, om det
skulle bli så, som vi hoppas, att hela Norden omfattas av Schengenavta-
let? Att klara det blir ju en svår och säkert också kostsam sak.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

19

Prot. 1994/95:74 16 mars

Sedan tackar jag för beskedet att det finns en arbetsgrupp som granskar vad som skall hända den 26 mars - som jag sade tidigare är

det ju ganska snart som avtalet träder i kraft. Därför undrar jag hur

Svar på interpellationer

långt arbetsgruppen har kommit och i första hand när den beräknas vara klar med sitt arbete - den behöver ju vara klar före den 26 mars, och är det förhoppningsvis också. Anf. 16 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s) Fru talman! Vår bedömning är att vi har mycket goda förutsättning- ar att uppfylla kraven på Sverige och de nordiska länderna att upprätt- hålla ett högt skydd vid de yttre gränser som kan bli aktuella. Det finns ett samarbete mellan de nordiska länderna som kommer att underlätta en anpassning. Detta är det som skiljer de nordiska länderna från en del andra län- der. Anledningen till att t.ex. Italien och Grekland inte kan vara med från början trots att de är med i Schengenavtalet är just att man har gjort bedömningen att de inte har möjlighet att uppfylla förutsättning- arna för den yttre gränskontrollen. När det gäller vilken tid vi har på oss att få det här att fungera kan vi helt enkelt utgå från den tid som vi kommer att ha att få fram en ratifikation av den här konventionen. Erfarenhetsmässigt vet vi att det tar ungefär ett år. Det kan gå fortare, men om vi som exempel tar Ös- terrike, som har hunnit litet längre, så ser vi att det handlar om ungefär den tiden. Vad som händer med gränsen mellan Norge och Sverige är fråge- ställningar som ingår i de överväganden som arbetsgruppen har att ta ställning till. Arbetsgruppens arbete är en betydelsefull förberedelse av ministermötet den 24 mars. Till dess bör det åtminstone finnas ett un- derlag som gör det möjligt att se hur de olika alternativen och konsek- venserna ser ut, så att det finns ett underlag för att bedöma möjligheten att komma vidare. Anf. 17 WIDAR ANDERSSON (s) Fru talman! Bara ytterligare någon minut! Det vore bra om den arbetsgrupp som finns kunde leverera något offentligt material, så att man kan se hur de olika Schengenländerna har byggt upp skyddet av yttre gränser. Jag har vissa möjligheter till insyn vad gäller den yttre gränsen, bl.a. där den gamla muren mellan öst och väst gick. Där är det vidöppet - man talar i FN:s narkotikabyrås rapport helt öppet om att Budapest och Prag är omlastningscentraler för narko- tika som kommer från Latinamerika och skall in i Västeuropa. På vilket sätt innebär Schengen att det byggs upp ett skydd? Jag vill se mer av det. Jag vill också att Sverige tillsammans med sina bundsförvanter i de här frågorna engagerar sig för att driva på. Man kanske kan utveckla samarbetet vad gäller ansvaret för de yttre gränserna. I dag är det någon form av Svarte Petter - varje land vill flytta den yttre gränsen bort från sig, eftersom det är landet självt som har ansvaret för den yttre gränsen.

20

Man kan kanske tänka sig någon form av utvecklat samarbete där.
Detta är, som jag ser det, den springande punkten.

Det andra är, som justitieministern har varit inne på, säkert områden
där vi kan förnya vår politik och förbättra den. Ett medlemskap i
Schengen kan kanske innebära att vi förstärker våra möjligheter att
hålla uppe garden mot den grova narkotikabrottsligheten. Men det
tillstånd som Schengenländernas yttre gräns i dag befinner sig i inger i
varje fall inte mig fullt förtroende.

Anf. 18 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)

Fru talman! Eftersom Widar Andersson ställde en fråga, måste jag
svara på den. Jag tycker dock att vi har kommit mycket långt in i en
detaljdiskussion som är litet svår att föra på det här stadiet.

Det finns krav på de yttre gränserna för Schengenländerna. De län-
der som nu låter Schengenavtalet träda i kraft har gjort bedömningen
att de uppfyller de krav som ställs på dem när det gäller skyddet av de
yttre gränserna. De två länder som inte omedelbart låter avtalet träda i
kraft handlar så på grund av att de inte uppfyller kraven.

Det är klart att även Schengenländerna undrar över hur det kommer
att fungera och om man t.ex. kommer att vara nöjd med varandras
kontroll. Det kommer att göras en utvärdering och uppföljning. Redan
efter några månader avser man att se över vilka effekter avtalet har fått.

För vår del måste vi alltså överväga vad som behöver göras i Sveri-
ge, beroende på vilken yttre gräns vi får. Vi har naturligtvis intresse av,
även i det här sammanhanget, att den yttre gränsen inte går mellan
Norge och Sverige utan ute i Atlanten. Det är dessutom inte bara ett
svenskt intresse. Det ligger i alla Schengenländers intresse.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1994/95:63 om djurskyddslagen

Anf. 19 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Fru talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om vilka åtgärder jag
tänker vidta för att säkerställa att djur i Sverige behandlas i enlighet
med djurskyddslagstiftningen och om jag är beredd att ta initiativ till en
ändring av 25 § djurskyddsförordningen, så att operativa ingrepp utför-
da utan bedövning förbjuds, t.ex. kastrering av smågrisar yngre än fyra
veckor och kupering av svans på lamm yngre än en vecka. Slutligen
frågar Gudrun Lindvall om jag är beredd att ta initiativ till översyn av
påföljderna för brott mot djurskyddslagen i avsikt att skärpa dessa.

Djurskyddsfrågor intresserar och engagerar människor i hög grad
och är viktiga från etisk synpunkt. Sverige har en av världens mest
långtgående djurskyddslagstiftningar och betraktas ofta som ett före-
gångsland på området. En fungerande djurskyddslag förutsätter en
fungerande tillsyn. Riksdagens revisorer har vid sin granskning av
djurskyddsfrågor funnit att det finns flera problem vad gäller tillsynen.
Enligt revisorerna är djurskyddstillsynen lågt prioriterad av kommu-

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

21

Prot. 1994/95:74 16 mars

nerna, och alltför många inspektörer har svårt att uppehålla tillräcklig kompetens. Riksdagen har med anledning av jordbruksutskottets betän-

kande och revisorernas förslag fattat beslut i frågan. Beslutet innebär

Svar på interpellationer

att riksdagen förutsätter att regeringen återkommer med förslag om ytterligare åtgärder som kan anses erforderliga om handläggningen av djurskyddsärenden inte uppfyller de grundläggande kraven och ambi- tionerna i djurskyddslagen. För egen del anser jag att det är allvarligt att nuvarande tillsyn inte är tillfredsställande. För att kunna förbättra djurskyddstillsynen behövs emellertid ytterligare underlag. Därför arbetar vi i Jordbruksdeparte- mentet för närvarande med att utforma ett direktiv till en utredning som bl.a. skall få i uppgift att redovisa och utvärdera hur den lokala djur- skyddstillsynen fungerar och mot bakgrund härav lägga fram förslag till de förbättringar som behövs för att få en väl fungerande djurskyddstill- syn. Vidare skall en utvärdering av försöksverksamheten med ökade kommunala befogenheter vid tillsyn enligt djurskyddslagen göras. Utredningen skall även överväga ansvarsfördelningen mellan centrala, regionala och lokala myndigheter. Enligt 25 § djurskyddsförordningen är det förbjudet att kastrera gri- sar som är äldre än fyra veckor. Likaså är det förbjudet att kupera svans på lamm som är äldre än en vecka. Enligt Jordbruksverkets föreskrifter skall den som utför kastrering av gris ha sådana kunskaper att ingreppet kan ske på ett dj urskyddsmässigt godtagbart sätt. Vid ingreppet skall god hygien iakttas, och de instrument som används vid ingreppet skall vara anpassade för ändamålet. Kastrering av svin skall utföras så att såret dränerar väl och inte förorsakar infektioner. Anledningen till kastreringen är att köttet luktar och smakar illa om ingreppet inte utförs. För närvarande pågår forskning bl.a. vid Kött- forskningsinstitutet med hangrisar som inte kastreras. Målet med forskningen är att identifiera och neutralisera de ämnen som gör att köttet smakar och luktar illa. Enligt djurskyddslagen kan den som med uppsåt eller av oaktsam- het bryter mot bestämmelserna dömas till böter eller fängelse i högst ett år. I förhållande till bestämmelserna i den gamla lagstiftningen har straffet för brott skärpts genom att fängelse kan utdömas. En utvidgning av det straffbara området har också skett genom att oaktsamhet medför straffansvar. Vidare följer av regler i brottsbalken att den som uppsåtli- gen eller genom oaktsamhet misshandlar, överanstränger, vanvårdar eller utsätter djur för lidande kan dömas för djurplågeri till böter eller fängelse i högst två år. Regeringen har inte för avsikt att ändra nuva- rande regler för straffpåföljd. Anf. 20 GUDRUN LINDVALL (mp) Fru talman! Jag får tacka för svaret. Bakgrunden till min interpellation är ett inslag i Norra magasinet, där man påvisade att djurskyddslagen tyvärr inte efterlevs här i Sverige. Detta rimmar mycket illa med den LRF-kampanj som för närvarande pågår och som har devisen På väg mot ett av världens renaste jordbruk.

22

Djurskyddslagen är inte bättre än dess efterlevnad. De bilder vi
kunde se i Norra magasinet visade att skillnaden mellan det man säger
och det man gör ibland är skriande stor.

Jag anser att det är viktigt att vi nu, när vi gått in i EU, har en djur-
skyddslag som efterlevs. Skall vi vara en nation som går före får det
inte vara så att vi tvingas säga att vi har en lag på papperet men att det i
verkligheten ser annorlunda ut. Det är alltså ytterst väsentligt att vi i
Sverige ser till att djurskyddslagen blir så bra som den skulle kunna
vara om den följdes.

Många veterinärer kan vittna om att djurhälsan inte alls är så bra
som man tror. 90 % av alla slaktsvin har haft lunginflammation, och
60 % har haft magsår. Detta beror naturligtvis på miljön i stallarna och
på den stress som djuren utsätts för när de är många på samma ställe -
stressen är så stor att djurens hälsa tar stryk.

När det gäller kor diskuterar vi ofta höga celltal på grund av vilande
mastiter. Vi har också en antibiotikadebatt, där man på veterinärhåll
börjar ställa sig frågan vad som egentligen händer med en antibiotika
som används. Den syntetiska antibiotikan som används är mycket svår-
nedbrytbar. Den går ut i naturen, och vad som händer med den där har
vi ingen aning om. Risken är naturligtvis att vi får resistenta stammar
av olika bakterier. Sådana finns på många håll i världen. I Sverige är vi
än så länge förskonade, och om vi skall vara det även i framtiden måste
vi ha en restriktiv användning av antibiotika.

Det är precis som Margareta Winberg säger att många människor
känner en stor avsky inför den här djurhanteringen hos ett fåtal bönder.
Djurhanteringen är där så dålig, att man helst skulle vilja bli vegetarian.
Många har ringt och frågat vad man gör här i Sverige när man upptäck-
er att man inte kan lita på bönderna.

Har jordbruksministern tillräckligt mycket engagemang för att gå in
och bryta den här utvecklingen och se till att vi får en djurskyddslag-
stiftning som faktiskt följs?

Jag kan inte säga att jag är nöjd med de svar som jag har fått. På
min första fråga om vilka åtgärder Margareta Winberg är villig att vidta
nu får jag svaret att man vill tillsätta en utredning. Det är ett typiskt
politikersvar. Det intressanta är att det redan finns en färdig utredning.
Utredningsbetänkandet Djurskyddstillsyn kom i januari 1995 från
Jordbruksverket. I direktiven stod att utredningen skulle utarbeta kon-
kreta förslag till hur godtagbara tillsynsmodeller kan utformas och
lägga fram förslag om hur samarbetet mellan djurskyddsorganisationer
på lokal, regional och central nivå skall kunna uppnås. Vidare skulle
utredningen utarbeta förslag till projektinriktad djurskyddstillsyn, utar-
beta förslag till regional kursverksamhet för lokal tillsynspersonal och
att bevaka utbildningsfrågor för berörd tillsynspersonal. Det är precis
dessa frågor som Margareta Winberg tänker tillsätta en utredning för.

Detta material finns alltså, och nu gäller det att ta nästa steg. Hur
skall vi gå vidare, och skall vi se till att tillsynspersonalen har en riktig
utbildning? Många av förslagen i det här utredningsbetänkandet är
mycket bra. Min följdfråga blir: Kommer dessa förslag snabbt att läg-
gas fram av regeringen eller tänker man göra om utredningen? Anser

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

23

Prot. 1994/95:74 16 mars

Margareta Winberg att de som gjort den här utredningen inte har gjort ett fullgott jobb? Jag anser som sagt att det finns mycket i det här be-

tänkandet som är bra.

Svar på interpellationer

Från många håll har hävdats att kastrering och andra operativa in- grepp på djur inte får ske utan bedövning. Det frågan diskuterades mycket i samband med debatten om förbud mot kupering av valpar. Ett av skälen härtill var att nerverna hos unga däggdjur är mycket väl ut- vecklade. Djuren känner smärta, och smärtförnimmelserna är mycket påtagliga. Den som själv fött upp och sysslat mycket med djur vet att nyfödda djur är mycket känsliga, något som kanske gör deras möjlighe- ter till överlevnad större. Men det innebär också att operativa ingrepp känns - de gör ont. Detta var ett av skälen till att vi förbjöd kupering av valpsvansar i Sverige - ett förbud som jag välkomnade. Av samma skäl bör man förbjuda kupering av lammsvansar. Lam- met behöver precis som hundvalpar den här lilla stumpen för att kunna signalera till sin mamma att man är liten. Lammet har känsel på precis samma sätt som valpen. Vid kupering går man in mellan kotor och skär i ryggmärgen. Detta är en rätt omfattande operation. Jag kan inte se någon som helst anledning till att en sådan operation skall få utföras utan bedövning. Som svar på min fråga om kastrering av smågrisar får jag en lektion av Margareta Winberg om varför man gör det. Det visste jag redan tidigare. Frågan är om kastreringen måste göras utan bedövning. Man brukar säga att grisarna sprattlar mest därför att man håller fast dem. Men så är det naturligtvis inte. Tidigare sade man också att kalvarna vid avhorning sprattlar inte därför att det gör ont utan därför att man håller fast dem. Men erfarna bönder kan tala om att ifall man avhomar med bedövning, står kalven faktiskt still även om man håller fast den. Den reagerar bara litet grand på röken. Om avhorningen sker utan bedövning, blir det ett fruktansvärt sprattlande därför att det gör ont. På samma sätt är det naturligtvis med kastreringen av smågrisar. Det gör ont när man sätter skalpellen i dem. Det skulle vara så enkelt att bestämma att sådana här ingrepp måste ske med bedövning. Det finns i dag en salva - Emblasalvan gjord på xylocain, som gör att man mycket enkelt kan utföra sådana här opera- tioner med bedövning. Det här är, Margareta Winberg, en förbättring som mycket väl skulle kunna genomföras i djurskyddslagen. Jag har ett par följdfrågor: Vilket krav på utbildning för tillsynsper- sonal vill Margareta Winberg införa? Kan Margareta Winberg tänka sig att förbjuda enkla operativa ingrepp som utförs utan bedövning? Anf. 21 MAGGI MIKAELSSON (v) Fru talman! Jag kanske inte behöver använda alla mina minuter. Som jordbruksministern redovisar har vi en bra djurskyddslag i Sverige. Jag håller fullständigt med Gudrun Lindvall om att det är viktigt att vi lever upp till den och att vi också via djurskyddslagen kan visa att vi är föregångare när det gäller förändringar som har med EU-

24

medlemskapet att göra. Under förhandlingarna fick vi ju inte några

definitiva egna regler. Vi har fått ett antal övergångsbestämmelser när
det gäller antibiotika, kadavermjöl, svinpest osv.

Jag har också förstått och sett att jordbruksministern har ett stort
engagemang i EU bl.a. beträffande djurtransporterna; det ämnet kom-
mer upp i nästa interpellation. Jordbruksministern har mitt fulla stöd att
driva den frågan hårt.

Att införliva EU:s jordbrukspolitik, inte bara när det gäller djur-
skydd, innebär en stor omställning för oss här i riksdagen men också
för det svenska jordbruket. Därför finns det anledning att löpande ta
upp det som händer i landet och i EU till diskussion här i kammaren.

Det har kommit till min kännedom att det kommer att vara svårare
för oss ledamöter att under våren få svar av jordbruksministern i fråge-
debatterna. Därför har jag en fråga: Kommer jordbruksministern att ha
tid att delta i riksdagens frågestunder under våren? Jag vill ha besked
om det här. Jag tror nämligen att det är viktigt för oss som jobbar med
dessa fågor.

Fru talman! Det egentliga syftet med att delta i den här interpella-
tionsdebatten var att jag ville ställa den frågan. Därför hoppas jag att
jag får svar på den.

Anf. 22 TALMANNEN

Jag har erbjudit jordbruksministern och andra som ofta är i Bryssel
på tisdagar att i stället svara på frågor på torsdagar.

Anf. 23 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Fru talman! Det var svaret på Maggi Mikaelssons sista fråga. Själv-
fallet kommer jag att använda mig av detta erbjudande. En följd av EU-
medlemskapet är att många tisdagar tyvärr går bort.

Jag skall gå över till Gudrun Lindvall. TV-programmet Norra ma-
gasinet har väckt en stor upprördhet. Under mina år som politiker har
jag aldrig fått så många reaktioner från människor genom brev, telefon-
samtal och möten på gator och torg som efter detta program. Det här
berör folk mycket djupt. Det finns dock av två skäl anledning att nyan-
sera bilden litet grand. Det ena är att de bönder som inte följer djur-
skyddslagen inte är i majoritet. Man får lätt ett annat intryck. Det andra
är att flera av de exempel som togs upp i Norra magasinet är gamla
exempel. Man fick t.ex. föreställningen att en förtroendevald inom LRF
fortfarande var förtroendevald och misskötte djuren. Han fick ganska
omgående sparken från sitt uppdrag och är alltså inte längre förtroen-
devald. Det han gjorde när det gällde avhorningen var direkt kriminellt,
eftersom den inte får utföras på det viset.

Gudrun Lindvall talar mycket om grisarna och t.ex. lunginflamma-
tionen. Det är ett stort problem. Det är också klarlagt att flertalet grisar
någon gång under livet utsätts för luftvägsinfektioner. Experterna be-
dömer emellertid att dessa infektioner är lindriga och inte påverkar
grisens allmäntillstånd. Den uppgift som förekom i Norra magasinet om
att 90 % av landets alla grisar har haft lunginflammation är inte korrekt.
Men jag menar därmed inte att man skall acceptera att flertalet grisar
under sin uppväxttid har luftvägsinfektioner. Det måste vi självfallet

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

25

Prot. 1994/95:74 16 mars

komma till rätta med. Sedan flera årtionden har detta ägnats stor upp- märksamhet inom den veterinärmedicinska forskningen. Syftet med den

forskningen är att man skall förhindra och begränsa infektionens upp-

Svar på interpellationer

komst, utbredning och omfattning. Det bedrivs forskning, utveckling och utredningsarbete, bl.a. hos Svenska djurhälsovården i samarbete med Sveriges lantbruksuniversitet och Statens veterinärmedicinska anstalt. För att förbättra grisarnas situation arbetar Svenska djurhälso- vården bl.a. med att pröva nya stallmiljöer och uppfödningsformer, t.ex. enhetsstall. Jag tror att det är mycket viktigt för att man skall komma till rätta med det som vi båda upplever som problem inom detta område. Huruvida mitt engagemang sträcker sig så långt att det blir något re- sultat får framtiden utvisa. Jag tycker emellertid, precis som Gudrun Lindvall, att detta är oerhört viktiga frågor. Om vi inte kan sopa rent framför vår egen dörr är det svårt att komma till Bryssel och kräva att andra skall göra det. Gudrun Lindvall talade också om kastreringen av hangrisar. Det är ett problem. När man ser dessa bilder blir man självfallet illa berörd. Problemet är att det slaktas ungefär 3 miljoner grisar varje år. Hälften av dem är hangrisar. Konsumenterna anser att köttet smakar och luktar illa om dessa grisar inte kastreras. Det må vara rätt eller fel, men det är en konsumentsynpunkt. I praktiken skulle det vara svårt att kräva att veterinärer skulle utfö- ra det här ingreppet. Den salva som Gudrun Lindvall talar om är en möjlighet som övervägs. Det är ännu inte riktigt klart om den verkligen hjälper eller om den bara bedövar på ytan. Men det går inte att tro att vi kan ge en ordentlig bedövning nu, eftersom det kräver en veterinärin- sats. Det är i praktiken omöjligt, både ekonomiskt och på annat sätt. Jag känner till den här utredningen. Självfallet blir den ett jättebra underlag när vi nu går vidare. Vi vill göra en litet bredare utredning. Det betyder inte att den skall ta flera år. Den skall ske nu. Det blir en enmansutredning som använder Jordbruksverkets utredning som grund men har en litet bredare ansats, t.ex. när det gäller fördelningen mellan myndigheter på central, regional och lokal nivå. Inom kort kommer ett förslag från Jordbruksverket när det gäller lammen. Kuperingen utförs i en liten skala och är smärtsam. Det finns ingen anledning att tillåta den. Därför kan vi förutse ett förbud. Anf. 24 GUDRUN LINDVALL (mp) Fru talman! Jag hoppas att det finns ett engagemang som gör att det kan hända någonting. Jag tror nämligen precis som Margareta Winberg att konsumenterna, när de köper svensk mat, vill vara säkra på att dju- ren har fötts upp på ett bra sätt. Konsumenterna vill tryggt kunna lita på att det har varit den bästa djuruppfödningen. Det kan de inte i dag. Jag vet att de flesta bönder inte ägnar sig åt den här sortens djuruppfödning. Jag vet också, Margareta Winberg, att upprördheten efter detta program var mycket stor i bondeleden. Det finns många bönder som verkligen tar djurskyddslagen på allvar. Men det är inte de

26

bönderna vi diskuterar i dag. Vi diskuterar de bönder som inte tar lagen
på allvar.

Jag har jobbat ganska mycket i lantbruket. Vissa avtrubbas efter ett
tag. Den här avtrubbningen finns alltid. För att man skall komma till
rätta med den måste det finnas ett tryck från oss politiker och
konsumenter. Jag menar att vi måste utöva det trycket. Därför är jag
litet besviken över svaret. Jag tycker nämligen att jordbruksministern i
det här svaret sviker de bönder som är bra. Jag tror att många bönder
som faktiskt följer djurskyddslagen förväntar sig att jordbruksministern
och vi politiker skall tala om för de bönder som inte gör det att det är
dags för skärpning; annars blir det bassning. Det gäller framför allt när
vi går ut i EU.

Det finns en stor konkurrens av livsmedel från andra håll, och om
det svenska jordbruket skall kunna göra sig gällande handlar det bl.a.
om vår trovärdighet. Djurskyddsaspekterna och djurskyddslagen utgör
en stor del av trovärdigheten. Därför måste jag säga att jag är mycket
besviken över svaret. Jag önskar att jordbruksministern hade gått läng-
re.

Tillsynen i kommunerna varierar enormt. Jag själv kommer från
Södertälje kommun. Där var tillsynen god. Vi var ute på lantbruken. Vi
gjorde en sammanställning över vilka gårdar som fanns och vilka möj-
ligheter som fanns att bedriva djurtillsyn. Vi hade alltså en väl funge-
rande tillsyn.

I den rapport som nu har kommit från Jordbruksverket diskuteras
också samverkan mellan kommunen och länsstyrelsen, samverkan
mellan kommunen och veterinären, samverkan mellan kommunen och
polisen - som är viktig när det har gått riktigt långt och illa - och sam-
verkan mellan olika kommuner.

Margareta Winberg! Jag menar att det som finns i den här rapporten
- framför allt det som handlar om den kompetens som man kan kräva
av de inspektörer som har hand om djurskyddstillsynen - är bra. Vi kan
faktiskt se till att vi får i gång det här snabbt.

En stor ny utredning gör bara att vi förhalar ärendet. Många förvän-
tar sig att jordbruksministern aktivt skall verka för det här, framför allt
med tanke på EU. Det finns ett hot. Många bönder kan se att det går
bra att slarva, att politikerna inte reagerar så mycket. Då börjar man
kanske tumma på det som vi i dag kämpar för skall efterlevas. Det vore
mycket olyckligt.

Anf. 25 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Fru talman! Jag förstår egentligen inte vad vi inte är överens om.
Jag tycker att Gudrun Lindvall tar till storsläggan i onödan. Hon säger
att hon är mycket besviken över svaret.

I svaret säger jag att vi är medvetna om det här problemet. Vi skall
inte tillsätta en ny stor utredning, som Gudrun Lindvall sade. Jag sade
själv att det inte skulle bli någon stor utredning utan en snabb utredning
som har Jordbruksverkets rapport som grund och sedan försöker svara
på ytterligare frågor som inte är besvarade i Jordbruksverkets utred-
ning.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

27

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

28

Jag förstår inte vad Gudrun Lindvall mer önskar sig. Vi kommer
inte fram snabbare, och det kanske är så att saken vinner på att vi nu är
grundliga och både använder Jordbruksverkets rapport och får svar på
de frågor vi ytterligare har att ställa. Om det skulle råka ta ett halvår
till, i värsta fall, vinner ändå saken på att vi gör en litet större och bre-
dare ansats.

Självklart säger jag till bönderna att de skall följa lagen, basta -
precis så! De bönder som inte följer lagen skall straffas för det. Jag har
redovisat straffsatserna. Det är ganska ordentliga straffsatser.

Att bryta mot bestämmelser med uppsåt eller av oaktsamhet ger
böter eller fängelse i högst ett år. Det är en skärpning och en utvidgning
av det straffbara området, i och med att man tagit in oaktsamhet.

Vid oaktsamhet, misshandel, överansträngning eller vanvård som
utsätter djur för lidande döms man för djurplågeri till böter eller fängel-
se i högst två år.

Det kan man jämföra med påföljder för våldshandlingar mot männi-
skor. Ringa misshandel mot människor ger böter eller sex månaders
fängelse. Misshandel ger fängelse i två år. Våldtäkt ger fängelse två till
sex år. Sexuellt umgänge med barn ger fängelse i högst fyra år.

Vi har tittat på detta och tycker att den skärpningen av lagen som är
gjord är rimlig i förhållande till bl.a. straffsatserna för motsvarande
handling mot människor.

Anf. 26 GUDRUN LINDVALL (mp)

Fru talman! Det jag är mest besviken på är att inte Margareta Win-
berg kan ge en förespegling om att vi kan ändra de enkla operativa
ingreppen till att ske med bedövning.

Det finns i dag möjligheter att göra enkla operationer med bedöv-
ning utan att anlita veterinär. Vi har t.ex. Emblasalvan, som fungerar
ganska bra, framför allt när det gäller kastrering av grisar, eftersom de
snitten är ganska ytliga. Det finns inte så mycket hud i vägen till det
man skall åt, nämligen pungen. Det är ganska tunt, och Emblasalvan
borde kunna fungera alldeles utmärkt, framför allt på en ung gris.

Att man kastrerar grisar är inte det vi diskuterar, Margareta Win-
berg, utan att det sker utan bedövning. Jag tycker att det skulle vara en
utmärkt skärpning av lagen. Det skulle också följa det vi sagt när det
gäller valpar, att man inte får kupera över huvud taget.

Jag är glad att Margareta Winberg säger att vi eventuellt skall ta
bort möjligheten att kupera svansar på lamm. Jag vet att ganska få
bönder gör det - anledningen till detta är att det inte behövs speciellt
ofta. Det är en ganska onödig möjlighet som egentligen inte behöver
finnas.

Jag inser att problemet är mycket större när det gäller kastrering av
gris. Problemen med hanteringen av smågrisar är att de är så många.
Därför kommer grisar lätt att hanteras litet illa. Det finns många i stal-
larna, det händer mycket, man har inte riktigt kontroll på det.

Därför skulle jag vilja att vi skärper lagen då det gäller slaktsvin
och smågrisar. Ofta är det grisarna som mår sämst i den svenska djur-
skyddshanteringen. Om vi kräver att det skall vara smärtlindring vid

kastrering av smågrisar är det en signal till de bönder som har grisupp-
födning i stor skala att vi kommer att se till att skärpa kraven.

Många grisar har det bra i Sverige. De finns ofta i mindre stallar.
Det är i de stora stallarna, där det finns många grisar, som man får
problem också med lunginflammationen. Att ungefär 90 % någon gång
i sitt liv mer eller mindre har haft lunginflammation har jag fått bekräf-
tad från veterinärhåll. Man anser att det är en riktig uppgift. Jag har
talat med en veterinär som jag anser vara kompetent på området, och
därifrån har jag också uppgiften att grisar stressas så mycket att ungefår
60 % någon gång i sitt liv har haft magsår. Vi kanske skulle titta litet
extra på problemen med grisarna, Margareta Winberg.

Om man gör det hoppas jag att vi skärper kraven. Det går att göra,
och det skulle vara en mycket god signal. Jag tror också att det skulle
lugna många konsumenter. Om de känner att vi inte skärper djur-
skyddslagen och ser till att den efterlevs, då blir det konsumenterna
som får ta makten och tala om för de svenska bönderna att man inte
längre accepterar det här. Det kommer kanske att innebära att man
överväger vilka produkter man säljer. Det vore för det svenska lantbru-
ket en mycket dålig utveckling.

Anf. 27 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Fru talman! Vi tittar litet extra på grisarna. Vi håller på mycket med
den här frågan just nu. Vi har fått bekräftat av revisorerna och riksda-
gen att tillsynen inte har fungerat. Därför tittar vi på detta, särskilt när
det gäller grisarna.

Vi skall ge en signal om smärtlindring vid kastrering, säger Gudrun
Lindvall. Den signalen kan jag ge nu: sannolikt kommer man att kunna
använda den här salvan.

Vi har tillgång till vad jag förmodar är den bästa expertisen på det
här området. Den säger till oss att detta ännu inte är färdigt. Men så fort
det blir klart att denna salva är nog, att den räcker, så kommer vi själv-
klart att skärpa kraven i enlighet med vad Gudrun Lindvall vill.

Jag förstår inte vad man mer kan göra. Saker och ting tar tid. Det
finns naturligtvis olika meningar inom veterinärexpertisen. Då får man
väga ihop dem.

Gudrun Lindvall säger att en av dem hon talat med hävdar att 90 %
av grisarna har lunginflammation. Jag har Svenska djurhälsovårdens
PM framför mig. Där står: Den uppgift som nyligen förekommit i de-
batten om att 90 % av landets slaktade grisar har lunginflammation är
ej korrekt.

Vi får väl leva med att det finns olika åsikter, men det enda vi kan
göra är att lita till den främsta expertis i landet som står till vårt förfo-
gande. Så fort vi får signaler om att det går att ta ytterligare steg, då kan
jag försäkra att vi kommer att ta de stegen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

29

Prot. 1994/95:74 16 mars

8 § Svar på interpellation 1994/95:70 om djurtransporter

Anf. 28 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Svar på interpellationer

Fru talman! Ann-Kristine Johansson har frågat mig om jag kan lova att vi skall slippa se grymma djurtransporter i Sverige i framtiden. Ann- Kristine Johansson har också frågat vad jag skall göra åt de svenska reglerna på detta område. Hon har vidare frågat vad jag skall göra för att få mina EU-kolleger att fatta ett beslut i den här frågan som förbätt- rar djurens villkor under transport. Låt mig först säga att jag lider lika mycket av att se djur behandlas illa som Ann-Kristine Johansson och alla de som skrivit till mig i denna fråga. Det är mycket angeläget att vi får till stånd en ändring av de missförhållanden vi vet förekommer vid vissa djurtransporter i Europa. I Sverige har vi en av världens strängaste djurskyddslagstiftningar, och med stöd av den kan vi ingripa närhelst djur utsätts för onödigt lidande. I Sverige har vi inte den typ av missförhållanden vid djur- transporter som nu uppmärksammats på andra håll i Europa. Regering- ens ambition är också att det inte skall få förekomma i Sverige vare sig nu eller i framtiden. Det är emellertid riktigt att nu gällande svenska bestämmelser om skydd av djur under transport inte är mer långtgående än EU:s nuva- rande regler. I Sverige ankommer det på Statens jordbruksverk att med stöd av bemyndigande i djurskyddsförordningen utarbeta detaljerade föreskrifter om djurtransporter. Jordbruksverket har länge förberett detta arbete men avvaktat att EU:s gemensamma regler skulle antas. Eftersom detta tycks dröja har Jordbruksverket nu skickat ut sitt förslag på remiss. Förslaget innehåller bl.a. bestämmelser som begränsar trans- porttiden för slaktdjur inom Sverige samt också de intervaller inom vilka djuren skall vattnas och utfodras. När ärendet är färdigbehandlat skall det notifieras kommissionen. På den sista frågan är mitt svar att jag skall göra mitt allra bästa för att förmå mina EU-kolleger att fatta ett beslut i den här frågan som förbättrar djurens villkor vid transporter. Jag kommer under de närmas- te veckorna att besöka flera av mina kolleger i södra Europa och skall då bl.a. ta upp den här frågan. Jag vill försöka få dem att se frågan från min synvinkel, men jag är naturligtvis också beredd att lyssna på deras argument. Några av dessa argument känner jag redan till. För många medlemsstater är det av stor ekonomisk betydelse att denna verksamhet får fortsätta. I södra Europa finns många stora slakterier, och vissa regioner skulle drabbas av stor arbetslöshet om transporten av levande djur plötsligt upphörde. Andra medlemsländer är beroende av att få sälja sina djur till denna marknad. I botten på detta djurskyddsproblem ligger ett grundläggande strukturproblem, som det kan ta tid att åtgärda. Frågan måste angripas från många håll samtidigt. Det är regeringens ambition att, parallellt med att vi arbetar vidare med djurskyddsfrågan, verka för att på sikt förändra denna struktur så att det i framtiden inte skall vara nödvändigt att frakta djur långa sträckor.

30

Anf. 29 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)

Fru talman! Jag tackar ministern för svaret och jag känner tillfreds-
ställelse över att regeringen med ministern i spetsen driver den här
frågan så pass hårt i EU.

Jag förstår att det finns olika synsätt på djurskyddet i Europa, från
söder där man egentligen inte ser djur som levande varelser, till norr
där vi i Sverige har en av världens strängaste djurskyddslagar och sätter
djurens hälsa och välbefinnande högt.

Det är skrämmande bilder vi har fått se i TV på hur djur behandlas i
Europa. Vi har sett kor, grisar, kalvar och nu senast hästar på väg till
Italien. Man kan fundera på vilken kvalitet det blir på köttet.

Vi som svenska konsumenter ställer höga krav på de livsmedel som
säljs i butikerna och på köttet från djur som fötts upp och transporterats
under drägliga förhållanden.

Det här med EU och reglerna, eller snarare bristen på regler, är ett
stort problem. Det handlar inte bara om djurskyddsproblem, utan det
handlar också om strukturen på arbetsmarknaden, som ministern påpe-
kade, och starka ekonomiska intressen.

Jag har på den här punkten en fråga. Hur har ministern tänkt påver-
ka sina kolleger i EU? Vilken tidsram kan det röra sig om innan beslut
kan komma?

Som ministern också påpekade i sitt svar finns det i Sverige inte
regler för hur långa transporterna får vara. Men Jordbruksverket har
tagit fram direktiv som nu är ute på remiss. Det är bra att vi får de här
föreskrifterna.

Men i norra Sverige kan det ju bli ett stort problem när slakterier
läggs ned och man tvingas transportera djuren långa sträckor, ibland
upp till 35 mil. Det kan ju ta en hel dag.

I vissa fall transporteras djur från söder upp till norr på grund av
brist på slaktdjur och även avelsdjur. Hur kommer det att hanteras? Det
är viktigt att föreskrifterna följs.

Opinionen har också blivit stark, även ute i Europa, där insikten
kanske tidigare inte varit så stor om hur djuren egentligen har det och
att köttet vi äter blir mycket godare om djuren behandlas väl ända fram
till avlivningen.

Svenska folkets opinion märks överallt. Butikerna vågar inte annat
än att märka livsmedlen, och man börjar köpa närproducerat i mycket
större utsträckning. Det här är bra, och jag hoppas verkligen att vi fort-
sätter påtryckningarna ordentligt. Kraven kommer absolut inte att
minska, utan snarare växa här i Sverige, särskilt efter TV-programmen
om svenska missförhållanden.

Det handlar alltså om moraliska aspekter. Djur skall behandlas med
respekt, bl.a. därför att vi konsumenter har rätt att kräva en anständig
djurhållning, som är förutsättningen för bra mat.

Jag håller med ministern om att det är viktigt att förändra struktu-
ren, så att långa transporter inte skall vara nödvändiga. Jag hoppas att
det gäller för Sverige också, eftersom vi har långa avstånd, och att
slakterier läggs i glesbygden. Risken är att det bara finns storslakterier
kvar.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

31

Prot. 1994/95:74 16 mars

Anf. 30 INGBRITT IRHAMMAR (c) Fru talman! Jag vill också tacka för svaret. Det fanns vissa positiva

besked i det, men på vissa områden gav det anledning till oro.

Svar på interpellationer

Det som är bra är att Jordbruksverket nu har utarbetat detaljerade föreskrifter om djurtransporter. Det är oerhört viktigt att vi i Sverige går före, visar vägen och skapar regler just för djurvänliga transporter. Det är en trovärdighetsfråga. Om vi går ut och kräver det här i Europa måste vi för att vara trovärdiga själva leva upp till de regler och tidsbe- gränsningar som vi kräver. En åttatimmarsregel för djurtransporter och slaktdjur är vad Jord- bruksverket föreslår. Det är vad vi krävde i EU. Tyskland har nu fattat beslut om detta. Jag tycker att det är oerhört viktigt att detta sker också hos oss och sker snabbt. Enligt vad jag har förstått har Jordbruksverket föreslagit tidsbe- gränsningar för transporter av livdjur på mer än åtta timmar. Här är jag litet intresserad av hur jordbruksministern ser på det. Var det inte så, Margareta Winberg, att det var just en åttatimmarsregel för alla trans- porter - det var åtminstone vad som gick ut i massmedierna - som Sverige krävde inom EU? Det skulle vara bra med ett klarläggande på den punkten. Detta kommer tydligen inte att gälla livdjur i Sverige, och enligt min mening är det oerhört viktigt att vi driver åttatimmarsregeln för samtliga transporter i Sverige. Det krävs naturligtvis också andra insatser. Det är inte bara att sätta upp en regel. Det finns problem med de längre transporterna, bl.a. till Gotland och Norrland, som Ann-Kristine Johansson nämnde. Det är alltså strukturförändringar som behövs. Här behövs stöd till lokal pro- duktion, stöd till lokala slakterier och stöd till lokal avel. Det borde vara ganska enkelt att ha den inriktningen, med investeringsinsatser och annat. Det skulle vara oerhört viktigt att få ut signaler om att det skall vara möjligt att få närproducerad mat. Det är en kvalitetsfråga, och det är vad som efterfrågas av konsumenterna. Det skulle också bli ett mind- re sårbart produktionsmönster. Det skulle självfallet medföra en bättre hantering av djuren. Något som ger anledning till stor oro vad gäller Jordbruksverkets förslag, som är ute på remiss, är förslaget att vi skall anpassa oss till EU när det gäller dräktiga djur, nyfödda djur och nyförlösta djur. För- slaget innebär en klar försämring. Vi kan absolut inte acceptera det. Vi svenskar är ju väldigt lydiga; om EU har dragit upp riktlinjer följer vi dem till punkt och pricka, även om våra EU-kolleger inte gör det. Det är möjligt att vi inte har rätt att vägra att gå med på lagstiftning, men då får vi gå fram på frivillig väg och försöka få till stånd frivilliga över- enskommelser med branschorganisationen. Det är den vägen som vi i så fall måste gå. Men jag skulle önska att Margareta Winberg gjorde ett uttalande om att vi på alla sätt måste undvika att försämra reglerna just för dräktiga, nyförlösta och nyfödda djur. Jag har en annorlunda uppfattning i frågan om det skall vara en åt- tatimmarsregel eller inte i EU. Jag vill självfallet ha den regeln. Men om vi inte får till stånd den, vilket vi inte fick nu senast, är det då bättre att blockera en kompromisslösning, som kanske går ut från en 12-15-

32

timmarsregel? Det skulle vara betydligt bättre för djuren än de regler
som gäller i dag, som innebär transporter på flera dygn.

Djurvänner och producenter som jag har lyssnat på förespråkar en
kompromiss på 12-15 timmar, då man anser att det skulle vara bättre
än en blockering om vi inte får igenom åttatimmarsregeln. Målet måste
givetvis vara en åttatimmarsregel. Men om det inte går är det min upp-
fattning att det är bättre med en kompromiss på vägen fram till det
verkliga målet. Jag undrar om det inte är den vägen vi måste gå.

Till sist upplever jag, precis som Ann-Kristine Johansson, att det i
dag finns ett enormt tryck från konsumenterna, som vill välja mat från
djur som är djurvänligt uppfödda, transporterade och slaktade. Då är
det nödvändigt för konsumenterna att veta varifrån maten kommer samt
med ursprungslandsmärkning. Vi vet att det är fråga om frivilliga över-
enskommelser med handeln. Men här behövs påtryckningar.

Hur ligger det till? Kan jordbruksministern påskynda utvecklingen
med kvalitets- och ursprungslandsmärkning mer än vad som sker i dag?

Anf. 31 GUDRUN LINDVALL (mp)

Fru talman! Jordbruksministern! Sverige är ett av de länder som
transporterar mest djur. Vi har transporter som går från Skåne till
Norrland varje vecka. De har gått i åtta år, och enligt en annons har
djuren aldrig klagat. Anledningen till att dessa transporter går kan vi
naturligtvis diskutera. Det kallas definitivt inte slakttransporter, utan
transport av livdjur.

Detta är naturligtvis ett problem, därför att om vi får olika regler för
transport av slaktdjur respektive transport av livdjur kommer vi inte att
transportera mycket slaktdjur alls i det här landet, utan då kommer alla
djur att heta livdjur. De kommer att leva en tid på den ort där de så
småningom skall slaktas. Det blir väl en fråga om etik och moral hur
länge djuren måste leva på den nya orten för att inte kallas slaktdjur när
de kommer dit.

Såvitt jag förstår av det nya förslag som har lagts fram är det 24-
timmarsregeln som gäller. Jag menar att 24 timmar är för lång tid.

Jag menar också att de regler vi har för livdjur och slaktdjur skall
vara likvärdiga i tiden. Ett djur mår inte sämre av en transport till ett
slakteri än av en transport till en ladugård - det förstår inte djuret. Det
skall vara samma regel. Det skall inte finnas möjligheter för dem som
transporterar att så enkelt gå förbi en bra bestämmelse. Om det skall
vara åtta timmar för slaktdjur, skall samma sak gälla för livdjur.

De transporter som går till Gällivare i Norrland från Skåne går na-
turligtvis därför att slaktpriset på nöt är ungefär 8 kr högre per kilo om
man slaktar i Norrland än om man slaktar i Skåne. Men man slaktar
inte de skånska djuren, utan de säljs som livdjur till ladugårdar, och det
finns en rejäl omsättning av de norrländska djuren. De går alltså ganska
snabbt till slakt.

Såvitt jag förstår, går transporten från fredagskväll till i bästa fall
söndagskväll, i sämsta fall måndagsmorgon, innan man är framme.
Djuren står i transportvagnen hela tiden. Man måste göra rast därför att
körschemat kräver det, men djuren kommer inte ut. Det finns ingen

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 74

Prot. 1994/95:74 16 mars

möjlighet till omlastning. Om vi skall få ett slut på det här måste de regler som införs vara tuffa.

Jag vill fråga Margareta Winberg: Kommer det att bli olika regler

Svar på interpellationer

för slaktdjur och livdjur och i så fall varför? Anf. 32 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) Fru talman! Ann-Kristine Johansson pratade om de uppenbara miss- förhållanden som vi alla har blivit upprörda över och om hur man kan komma till rätta med dem. Jag anser att det bästa är att vi får gemen- samma regler. Det gick inte att få sådana senast, och Sverige var ett av de länder som blockerade ett majoritetsförslag. Jag fattade beslutet att göra det, därför att jag ansåg att jag inte hade mandat från Sverige att åka till Bryssel och medverka i ett beslut som så uppenbart stred mot den svenska djurskyddslagen - det gjorde det. Jag sade bl.a. i mitt inlägg att vi skall föra diskussionen i Sverige först, i riksdagen - såsom vi har gjort här i dag - och på annat sätt. Kärnfrågan, som man självfallet måste ställa sig, är denna: Är dåli- ga beslut bättre än inga beslut alls? Ett dåligt förslag, som det franska kompromissförslaget, betyder att vi sänker våra krav i Sverige rejält. Om man å andra sidan ser till hela den europeiska unionen blir det en förbättring totalt sett. Det här är en något delikat och kontroversiell frågeställning. Men jag är, precis som Ingbritt Irhammar sade, naturligtvis beredd att delta i ett kompromiss- förslag, dock inte av den dåliga art som det franska ordförandeskapet lade fram. Nu blir det ett möte den 27-28 mars, och vi är många som kommer att försöka påverka den franske ordföranden Puech att ta upp frågan igen. Vi hoppas att han skall lägga fram ett något bättre förslag, därför att det som ligger kan vi inte acceptera - lika litet som Tyskland, Stor- britannien, Danmark eller Finland accepterar det. Vi är fullständigt överens om att det är för dåligt för att vi skall kunna anta det. Då blockerar vi det, så att säga. Detta har också inrikespolitiska aspekter i Frankrike. Man kan hop- pas att jordbruksminister Puech i Frankrike ser sig tvingad att hitta en lösning, på grund av att det strax är presidentval. Att misslyckas en gång till skulle vara en stor nesa för det franska ordförandeskapet. Vi har kanske sådana möjligheter. Det kan i och för sig vara ett skäl till att han är ovillig att ta upp frågan igen, därför att han ser att det är svårt att nå ett resultat. Ingbritt Irhammar tog upp förslaget om dräktiga, nyfödda och ny- förlösta djur och undrade vad jag tänker göra åt det. Det är helt riktigt att det på de områdena finns gemensamma regler i EU. Huvudregeln är den att vi är tvingade att acceptera det. Vi kan inte ha nationella särbestämmelser. Systemet tillåter inte det. Vi får finna oss i det och i stället försöka ändra reglerna på plats i Brys- sel. Det skall jag försöka göra. När det gäller konsumentfrågor och märkning vill jag säga att det är glädjande att konsumentopinionen nu har kommit i gång. Man kan

34

hoppas att det sprider sig så att den omfattar även andra frågor som är

viktiga för konsumenterna. När det gäller kött och märkning lyckades
inte den förra regeringen få gehör för ursprungsmärkning. Det ansågs
vara ett handelshinder och snedvridning av konkurrens.

Jag har tillsammans med Marita Ulvskog, som är konsumentminis-
ter, bjudit in köttbranschens olika organisationer till ett möte i början
av april. Vi skall då försöka förmå dem att göra frivilliga märknings-
bestämmelser. Jag är ganska övertygad om att det kommer att gå bra. I
dagens läge inser branschen att de har allt att vinna på att beskriva om
kött är producerat i Sverige eller om det är importerat. Vi kan sedan
inte tvinga människor att köpa svenskt, men konsumenterna skall ha ett
verkligt val. Det har konsumenterna först när de vet hur den svenskpro-
ducerade och den importerade fläskkotletten har haft det innan den
kommer till butiken. Den medvetenheten önskar jag att konsumenterna
skall få. Det är av det skälet som jag i årets budgetproposition har ett
nytt anslag, en reform i dessa dystra tider. Det är en reform på 30 mil-
joner som skall användas dels till konsumentfrämjande åtgärder, dels
till åtgärder för marknadsföring av svensk mat.

I Jordbruksverkets bestämmelser, som man nu arbetar på, föreslår
man att tiden för transport av slaktdjur från avsändningsorten till be-
stämmelseorten får vara högst åtta timmar. När det gäller livdjur före-
slås att intervallen för vattning och utfodring anpassas efter djurslag.
För däggdjur och fåglar får intervallen inte överstiga åtta timmar. Vida-
re föreslås att djuren skall lastas ur och beredas minst åtta timmars vila
med intervaller som inte får överstiga tolv timmar. I de fall transporten
totalt understiger 15 timmar kan den fortsätta till destinationsorten utan
avbrott för vila. Detta förslag är nu ute på remiss. Det kan inte antas av
Jordbruksverket och träda i kraft utan att först ha notifierats av kom-
missionen i Bryssel.

Anf. 33 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)

Herr talman! Jag vill återkomma till EU och dess brist på regler.
Det är ju starka intressen som ligger bakom frågan om hanteringen av
djur. Förhoppningsvis fortsätter kritiken och trycket från människor i
hela Europa för att man inte skall äta kött från djur som hanteras så här
illa. Då talar man ett språk som marknaden förstår: vikande efterfrågan,
minskande intäkter. Det är bra att jordbruksministern driver frågan så
hårt. Jag tror att hela svenska folket ställer upp bakom detta. Det visar
insändare i tidningarna från upprörda människor.

250 miljoner slaktdjur transporteras genom hela Europa, ibland
utan vatten och foder i flera dygn. Jag tror att det är viktigt att vi får
gemensamma regler och inte ställer upp på ett kompromissförslag som
går emot svenska djurskyddskrav. Det är viktigt att vi från Sverige
försöker driva fram stränga regler.

Jag förstår att det är mycket som inverkar, som exempelvis att den
franske ministern inte vill ta upp dessa frågor eftersom det snart är val.
Men vi får inte ge upp.

Jag vill fråga jordbruksministern om vi kan forcera fram ett beslut
snart. Jag vill också fråga vilka synpunkter motståndarna för fram för-
utom sysselsättnings- och strukturproblem på arbetsmarknaden.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

35

Prot. 1994/95:74 16 mars

Anf. 34 INGBRITT IRHAMMAR (c) Herr talman! När det gäller frågan om gemensamma regler på

svensk nivå eller på kompromissnivå i Europa vill jag inte hålla med

Svar på interpellationer

om att alternativet är ett dåligt beslut eller inga regler alls. Man kan ju också uttrycka det som ett mindre bra beslut i förhållande till sämre regler. Om vi tvingas förändra våra regler i förhållande till dem vi ännu inte har infört till regler som blir gemensamma i Europa har vi ju kvar möjligheten till frivilliga branschöverenskommelser. Det vill jag un- derstryka. Jag blev litet besviken när Margareta Winberg sade att när det gäller dräktiga och nyförlösta djur kan vi bara vackert finna oss i förhållandena eller driva frågan i EU. Det är ju faktiskt så att vi även här via konsumentpåtryckningar m.m. måste påverka branscherna till frivilliga överenskommelser. Det har man redan gjort inom vissa delar av handeln när det gäller ursprungslandsmärkning. Detta är inte något nytt, men det behöver förbättras. Den förra regeringen drev också den här frågan. Vi har dock inte kommit tillräckligt långt. När det gäller ursprungslandsmärkning tidigare jämfört med vad som gäller i dag så har vi nu regler som säger att man måste tala om från vilket land en vara kommer om konsumenten annars blir vilseledd. En viss ursprungslandsmärkning har vi alltså redan. Jag vill att vi skall ha ett tryck på handeln när det gäller detta. Kon- sumenterna är mer och mer intresserade av dessa frågor. Det här hand- lar inte bara om djurhanteringen och det vi hittills talat om vad gäller transporterna. Inom Centern har vi mycket länge drivit frågan om för- bud mot antibiotika och hormoner i uppfödningen. Det har lett till att sådant nu är förbjudet i Sverige. Jag skulle vilja tillägga en fråga som vi inte varit inne på tidigare. Vi har övergångsbestämmelser som säger att vi får ha kvar dessa för- bud - det gäller också kadaver i fodermjöl och aflatoxin i fodret vid uppfödningen. Hur ser Margareta Winberg på våra fortsatta möjligheter att ha kvar de reglerna? Jag menar att de är oerhört viktiga. Anf. 35 GUDRUN LINDVALL (mp) Herr talman och jordbruksministern! Såvitt jag har förstått har Sve- rige en övergångsperiod på tre år när det gäller reglerna för transport av dräktig nötkreatur. Anser jordbruksministern att det är möjligt att under den treårsperioden försöka baxa EU till bestämmelser som är så pass bra som de vi har? Det är ju bra att dessa frågor har fått så stor upp- märksamhet med anledning av jordbruksministermötet. Det kanske finns anledning att smida medan järnet är varmt och försöka se till att vi får vettiga bestämmelser när det gäller transport av dräktiga djur. Vi borde kanske försöka utnyttja de tre åren till att se till att de bestäm- melser som finns när vi så småningom skall anpassa oss är de regler vi har i dag. Jag har förstått av jordbruksministern att det kommer att vara en skillnad mellan reglerna för transport av slaktdjur och reglerna för

36

transport av livdjur. Jag tycker att det är olyckligt. Det vore bättre om

vi hade samma regler, annars kan man gå förbi dem genom att alltid
kalla slaktdjur för livdjur. Jag skulle önska att man hade sådana be-
stämmelser att transporterna från Skåne till Norrland blev så dyra att de
inte lönade sig med tanke på de skillnader som finns när det gäller
slaktpriser.

Jag hoppas att jordbruksministern ser över detta noggrant, så att de
bestämmelser vi så småningom får är så bra att Sverige kan bli ett före-
gångsland även på detta område och att de blir så heltäckande att det
inte går att trassla sig förbi dem.

Anf. 36 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Herr talman! Jag tar den sista frågan först. Det har förekommit att
man har transporterat djur från södra till norra Sverige och sedan slak-
tat dem, men det är inte tillåtet och det har beivrats. Man får mer betalt
för slakten i Norrland. Vi har haft ett antal sådana fall. Om man gör
sådant som är kriminellt skall det naturligtvis beivras.

Enligt Jordbruksverket kommer det med de nya reglerna inte att va-
ra möjligt att transportera djur de långa sträckor som Gudrun Lindvall
talade om. Jag talar då om livdjur.

Kompromissförslaget, som jag antar att ni känner till, kommer vi
inte att acceptera. Frågan är då om Aten, Rom, Madrid och Lissabon
kan tänka sig att gå längre. Jag var i Rom i går och träffade den itali-
enske jordbruksministern. Vi ordnade så att det i går morse hölls ett
expertmöte mellan svenska veterinärer och italienska veterinärer. Den
italienske jordbruksministern och jag var överens om att om våra ex-
perter är ense i den här frågan blir det enklare för oss att bli det. Men
jag inser att det är en sak att veterinärer blir överens och en annan sak
för en minister i Italien, som ändå måste göra en helhetsbedömning av
frågan, dvs. väga in även de sociala och ekonomiska aspekterna på en
kraftigt skärpt lag.

I Italien, och framför allt på Sicilien, har man enorma slakterier. Det
finns inte djur i närområdet som kan försörja slakterierna med slakt-
djur. Man måste ta dem långt bortifrån, från Östeuropa och Nederlän-
derna t.ex. Om man nu skärper reglerna kraftigt innebär det en ekono-
misk påfrestning på dessa länders ekonomi. Italiens ekonomi är ju inte
världens bästa. Jag kan förstå om regeringen där är tveksam till detta.
Det är inte något försvar, men man måste förstå bakgrunden till den
ovilja till förändring som finns.

På måndag skall jag träffa den grekiske ministern, och nästa vecka
skall jag träffa den spanske ministern och den portugisiske ministern i
samma ärende för att försöka få en dialog till stånd och hitta någon
möjlig kompromissväg. Det handlar ju om att komma överens och
försöka hitta lösningar som kanske inte tillfredsställer alla men där vi
har en minsta gemensam nämnare.

Ingbritt Irhammar sade att vi inte hade några regler i Sverige. Vi har
inga regler när det gäller tiderna. Men vi har en djurskyddslag som vi
har tillämpat i stället för regler om tider. Det var i förhållande till den
djurskyddslagen som det franska kompromissförslaget var dåligt. Det
var inte ens mindre bra, utan det var faktiskt dåligt. Det är möjligt att vi

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

37

Prot. 1994/95:74 16 mars

i de fortsatta förhandlingarna kan komma fram till någonting som kan betecknas som ”mindre bra”.

När det gäller frågan om transport av dräktiga djur har jag litet svårt

Svar på interpellationer

att se att man genom frivilliga överenskommelser skulle kunna komma överens i Sverige. Jag skall erkänna att jag inte har funderat på den frågan. Men jag har litet svårt att nu direkt se att det skulle vara en framkomlig väg. Vi får tänka på det, och vi skall självklart ta upp frå- gan i Bryssel. Så till frågan om hormoner. Vi har nu påbörjat arbetet. När över- gångstiden är ute hoppas vi - det var tanken under förhandlingarna och i förhandlingsarbetet - att vi vetenskapligt skall ha så mycket på fotter- na att vi har lyft frågan, dvs. att vi skall kunna få de andra länderna att kunna gå med på samma regler som vi har. Det arbetet har vi just på- börjat. Anf. 37 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s) Herr talman! Det är bra att fru ministern driver frågan vidare och diskuterar med sydeuropeiska ministrar och försöker att få dem att förstå hur vi från Sveriges sida ser på djurskyddskraven. Jag förstår problemen. Men det är viktigt att vi inte släpper på våra krav utan dri- ver dem och inte går med på dåliga kompromisslösningar. Börjar inte europeiska konsumenter att ställa krav på bra kvalitet på livsmedel och att djuren också skall hanteras bra? Jag tror att det krävs starka konsumentkrav även ute i Europa. Det gäller att få marknaden att förstå att det rör sig om ekonomiska intressen. Anf. 38 INGBRITT IRHAMMAR (c) Herr talman! Jag vill slutligen göra en sammanfattning. Från vårt håll är det önskvärt att finna gemensamma regler i Sverige om att djur- transporter får ta maximalt åtta timmar. Men vi förstår att det i dag är svårt, och det beror på att vi inte har stött den lokala produktionen. Det jag egentligen skulle vilja är att Margareta Winberg i sitt slutinlägg ger någon signal om att departementet vill titta på försök till stöd till lokala investeringar. Jag vet att Margareta Winberg och jag har fått ett likalydande brev från en ägare till en gårdsbutik i Skåne som har fått investeringsbidrag, starta-eget-bidrag, för ett eget litet slakteri. Men de klarar inte av att sätta i gång. Det har visat sig att utgifterna för att starta är så stora, innan de har fått in några inkomster över huvud taget, att det nu är möjligt att det inte blir någonting av med det lilla slakteriet. Man måste se över reglerna och se om det är möjligt att låta ägarna på sikt få betala, ge investeringsbidrag eller på något annat sätt minska utgifterna vid nystartande. Utan dessa mindre enheter får vi de långa transporterna som vi vill komma ifrån. Det är den ena frågan. Den andra frågan gäller de dräktiga djuren och de nyfödda djuren. Jag önskar Margareta Winberg lycka till med att försöka påverka frå- gan inom EU. Men lyckas vi inte önskar jag att departementet för samtal med branschorganisationerna för att försöka få till stånd över- enskommelser.

38

På detta område vet jag att ansvariga inom Jordbruksverket är
mycket olyckliga över att behöva föreslå en sådan försämring. Alla
önskar att man inte skall behöva följa detta förslag. Det gäller att för-
söka hitta vägar. Jag önskar lycka till med detta och det bästa förslaget
till EU. Kan vi inte nå allra längst första gången skall vi försöka att
hitta ett förslag som inte är så dåligt som det som finns i dag.

Anf. 39 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Herr talman! När det gäller lokal produktion och mindre slakterier
kanske vi i det sammanhanget skall komma ihåg att i Skåne har de stora
slakterierna i dag brist på t.ex. grisar. Jag personligen upplever inte att
det är i Skåne som gårdsslakterierna kanske har sin framtid.

Man måste sätta detta i relation till hur mycket djur som finns. Jag
har varit där nere i ett par dagar och är väldigt bekymrad över att man
på de större slakterierna tycks tvingas importera grisar, och det är ju
inte bra. Vi håller på och tittar på vad vi kan göra för att medverka till
en ökad produktion av gris i Skåne.

Vi skall titta vidare på det som har med dräktiga djur att göra. Det
skall vi självfallet göra både i EU och i Sverige och se om det finns
någon möjlighet att göra någonting.

Så till Ann-Kristine Johanssons fråga. Det är klart att konsument-
opinionen finns. Den finns i Frankrike. Det är stora demonstrationer
där. Den finns också på Irland. Det har där tagit sig sådana uttryck att
vid mitt besök där i fredags då jag träffade den irländske ministern
beskrev han situationen som så, att alla utom ett av deras transportföre-
tag vägrar att transportera djur. Det sista företaget håller också på att ge
upp. Det får så dåligt rykte att människor inte vill åka med båtarna
eftersom de förknippas med dessa dåliga djurtransporter. Det är ett
stort bekymmer där, och det finns ett tryck. Vi har sett att Storbritan-
nien har haft stora demonstrationer vid hamnarna. Det är jättelika de-
monstrationer i Bryssel varenda gång när vi skall diskutera dessa frå-
gor.

Det finns en konsumentopinion i dessa länder. Men det finns tyvärr
inte i Grekland, Italien, Spanien eller Portugal. Det räcker att de län-
derna bestämmer sig för att inte anta förslaget, och då blir det inte en
gemensam lösning.

Det är därför som jag menar att vi måste vara beredda att acceptera
en lösning som ligger på en lägre nivå än den vi hade önskat om vi
hade fått bestämma alldeles själva. Men nu får vi inte det, utan får
tillsammans försöka finna en kompromiss. Vi skall då försöka att göra
det så bra som vi någonsin kan.

Vi har skapat en liten arbetsgrupp inom EU mellan de länder som är
litet progressiva på detta område. Ett förslag som vi har diskuterat och
försökt lansera är att man skulle kunna börja på en relativt låg nivå med
en förbindelse att över tiden förbättra besluten. När jag tog upp detta
med min italienske kollega i går tyckte han att det var något som t.o.m.
Italien skulle kunna tänka sig att acceptera.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

39

Prot. 1994/95:74 16 mars

9 § Svar på interpellation 1994/95:64 om länsbenämning

Anf. 40 Statsrådet JAN NYGREN (s)

Svar på interpellationer

Herr talman! Rolf Gunnarsson har frågat mig vilka åtgärder jag av- ser att vidta för att det av Länsstyrelsen i Kopparbergs län nu inarbeta- de namnet ”Länsstyrelsen Dalarna” kan legaliseras. Låt mig först konstatera att det är länens namn som styr länsstyrel- sernas benämningar. Länsnamnen hänger samman med länsindelning- en, och därmed blir namnfrågan i grunden en fråga för riksdagen att besluta om. Frågan om att ändra benämningen för Kopparbergs län har behand- lats i riksdagen vid flera tillfällen, senast år 1994. Civilutskottet ansåg år 1978 bl.a. att en ändring av namnet inte bör ske utan att önskemålen omfattas av en bred opinion med lokal förankring. Riksdagen har hit- tills tagit ställning för att det nuvarande namnet borde behållas. Länsstyrelsen i Kopparbergs län har återigen aktualiserat frågan och hos regeringen hemställt att den officiella beteckningen skall vara Länsstyrelsen Dalarna. Som skäl för ett namnbyte har anförts att Dalar- na är det begrepp som genomgående används i marknadsföring av länet inom och utom landet, att namnet sedan århundraden är förknippat med natur, kultur, turism och hantverk samt att andra institutioner och före- tag i länet använder landskapsnamnet i sina beteckningar. Ärendet bereds för närvarande på nytt inom regeringskansliet. I en fråga av det här slaget menar jag att det är viktigt att ta hänsyn till loka- la opinioner och synpunkter. I det beredningsläge som nu är kan jag emellertid inte säga annat än att regeringen så snart möjligt återkommer till riksdagen med besked eller förslag till beslut i namnfrågan. Anf. 41 ROLF GUNNARSSON (m) Herr talman! Jag tackar först statsrådet för svaret på min interpella- tion. Det här är en gammal fråga. Den är inte bara från den tid då länsin- delningen skedde. Frågan om vad länsstyrelsen skall heta har nu också ett antal år på nacken, dvs. den direkta fråga, vad länsstyrelsen i Kop- parberg, eller Dalarna, skall få kalla sig. Det var i maj 1991 som den dåvarande landshövdingen i Koppar- bergs län, Lilly Hansson, fattade ett beslut om att namnet skulle vara Länsstyrelsen Dalarna. Politikerna i länsstyrelsens styrelse i Dalarna godkände enhälligt landshövdingens förslag och åtgärder. Man god- kände alltså namnbytet, och självklart skedde det i tron att det inte skulle vara en så stor och omfattande fråga. Sedan har det kommit fram att frågan är av den arten att det inte fanns och att det inte finns någon möjlighet för länsstyrelsen att själv göra namnändringen. Länsstyrelsen började också arbeta in namnet Länsstyrelsen Dalar- na. Även om man var sund nog att inte drastiskt börja trycka om kuvert och annat - och därmed dra på den statliga förvaltningen onödiga kost- nader - arbetades namnet sakta in.

40

Men sedan vaknade vissa myndigheter när det gällde namnändring-
en. Jag måste dock hålla med länsstyrelsens dåvarande kanslichef om
vad han sade i ett brev till Kammarrätten i Sundsvall i januari 1992:
”För dalfolket i gemen har Kopparberg ringa aktualitet. Med all respekt
för att länet heter Kopparbergs län har det blivit praxis att i stället be-
skriva organisationen eller myndigheten som verksam i Dalarna.”

Precis som kanslichefen påpekade då, innebär det inte heller någon
förändring av länets namn utan det handlar om myndighetens namn. I
Dalarna heter de flesta länsmyndigheter just något med Dalarna.
Landstinget heter förstås Landstinget Dalarna, kommunförbundet för-
stås Kommunförbudet Dalarna, försäkringskassan Försäkringskassan
Dalarna, folket lyssnar på Radio Dalarna och själv sitter jag inte på
Kopparbergsbänken utan jag sitter på Dalabänken här i riksdagen.

Herr talman! Jag har interpellerat statsrådet av den anledningen att
jag tycker att namnfrågan skall få ett slut i den meningen att om alla
myndigheter säger blankt nej skall länsstyrelsen självklart rätta sig efter
detta beslut. Jag är också medveten om att namnfrågan har prövats
tidigare, som statsrådet nämnde. Just nu finns ärendet hos Civildepar-
tementet. Det är en direkt formell begäran från länsstyrelsen om namn-
ändringen.

Att namnet Dalarna arbetats in är också viktigt ur turistsynpunkt.
Vilken tysk turist vet var Kopparbergs län ligger? Jag tycker också att
den nuvarande landshövdingen Gunnar Björks ord väger tungt i det
brev han skriver till Civildepartementet. Landshövdingen menar att
erfarenheterna av namnbytet, som indirekt är gjort, är goda. Dalarna
har blivit ett begrepp. Namnet Dalarna är ett namn som förknippas med
natur, kultur, turism och hantverk. Och namnet har ett stort marknads-
föringsvärde, och kanske behöver också en länsstyrelse marknadsföra
sig.

Herr talman! Inträdet i EU talar också helt för ett namnbyte till
Länsstyrelsen Dalarna. Jag hoppas att regeringen ganska snart skall
komma med ett positivt besked i namnfrågan. Med positivt menar jag
då ett godkännande och en legalisering av det här namnet. Svaret från
samordningsministern i dag anser jag andas ett uns av att namnet Da-
larna kan komma att godkännas.

Jag håller med statsrådet om att det är bra att vi lyssnar till den lo-
kala opinionen. Jag vill bara ställa ytterligare en liten fråga till statsrå-
det. Det sägs i svaret att ärendet just nu bereds. Kan statsrådet säga
någonting om tidsplanen för ärendet? När kan vi förvänta att ärendet
kommer upp? Det kanske bara kan ges ett ungefärligt tidsmått i dag.

I de sista raderna av statsrådets svar står det att regeringen åter-
kommer med besked eller förslag. Var finns tveksamheterna och skill-
naden i detta?

Anf. 42 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)

Herr talman! Även jag är glad över det svar vi har fått av statsrådet.
Vi kan alltså motse en snabb ändring.

Jag har begärt ordet därför att den motion jag skrev i januari 1994
besvarades av riksdagen på ett något annorlunda sätt än vad som fram-

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

41

Prot. 1994/95:74 16 mars

går av svaret vi just har fått. I min motion Bo307 önskade jag att Läns- styrelsen i Kopparbergs län skulle få byta namn till Länsstyrelsen i

Dalarnas län. Bostadsutskottet svarade då i betänkande

Svar på interpellationer

1993/94:BoU13 på följande sätt: Utskottets ståndpunkt är att riksdagen inte bör påverka de överväganden i frågan som kan pågå genom ett ställningstagande i den ena eller andra riktningen. Det stämmer inte när statsrådet säger att riksdagen hittills har tagit ställning för att det nuvarande namnet borde behållas. Riksdagen sade 1994 att man ansåg att det här var regeringens sak och att man inte ville påverka det arbete som då pågick. I någon mening kan man säga att detta regleras i författning 1991:1782 där regeringen tillkännager länens indelning i kommuner. Där har man nämnt Kopparbergs län. Vad jag förstår är det en rent administrativ fråga. Det är regeringen själv som kan besluta om det här. Jag vill gärna instämma i Rolf Gunnarssons fråga eller snarast utgå ifrån att beslutet kan fattas mycket snabbt och att först och främst läns- styrelsen och alla vi som bor i Dalarna får det glädjande beskedet att vi äntligen heter det vi vet att vi heter, nämligen Dalarna, och att riksda- gen inte behöver fatta något beslut. Då är inte någon propositionsom- gång här nödvändig. Anf. 43 Statsrådet JAN NYGREN (s) Herr talman! Jag har ägnat mig åt att titta litet på det remissyttrande som Kammarkollegiet har avgivit i ärendet. De har ju dessutom frågat ytterligare ett antal andra instanser, bl.a. Ortsnamnsarkivet, Riksantik- varieämbetet samt Regionberedningen. Det har varit en mycket intres- sant läsning. Att namn var viktiga visste jag, men icke anade jag att så mycket av historia inrymdes i ett enskilt namn. Det är riktigt att det kan finnas möjligheter att byta namn på myn- digheten utan att för den skull byta namn på länet. Det skulle vara en möjlighet för regeringen att agera snabbt. Å andra sidan finns det mycket bestämda uppfattningar i dessa yttranden som låter meddela att det vore att störa ordningen något alldeles enormt om man ändrade namnet på myndigheten utan att ändra namnet på länet. Jag vill inte ta ställning till den frågan. Det svarar dock på frågan om varför det stod besked respektive förslag. Detta är en punkt att diskutera. I sådana här sammanhang är det viktigt att försöka ta hänsyn till lokala opinioner. Men det är alldeles uppenbart att dessa lokala opinioner tenderar att krocka med en del uppfattningar som är att finna i de myndigheter som har haft att yttra sig hittills över ärendet. Jag avser göra på följande sätt. Kammarkollegiets yttrande, som är klart med dessa bilagor, har lämnats över till landshövding Gunnar Björk. Han anmäler ärendet för länsstyrelsen den 20 mars, har det för- talts oss. När länsstyrelsen yttrar sig över det som har framkommit är det min avsikt att låta ytterligare ett antal organ yttra sig. Det kan vara organ som t.ex. NUTEK, någon turistorganisation och handelskammare alternativt industriförbund. Man kan fundera över ytterligare tänkbara organisationer som möjligen skulle kunna ha en litet annan utgångs-

42

punkt för sin diskussion i namnfrågan än vad de nu berörda myndighe-

terna har haft. Det leder fram till slutsatsen att när den processen är klar
skulle man kunna återvända till riksdagen någon gång efter sommaren.

Jag delar uppfattningen att diskussionen om namnfrågan nu bör
komma till ända. Jag hoppas att den här processen skall kunna leda
fram till just detta. Det är väl ingen hemlighet att bakom mitt inledande
svar ligger just en önskan att kunna ta hänsyn till lokala opinioner, men
att göra det på ett sätt som innebär att även andra åtminstone kan bli
någorlunda till freds med resultatet.

Anf. 44 ROLF GUNNARSSON (m)

Herr talman! Det vore bra om vi fick ett slut på den här frågan och
kunde avgöra det här ärendet. Det är ett bra svar som vi har fått från
statsrådet i dag.

Jag är medveten om att både Ortsnamnsarkivet i Uppsala och Riks-
antikvarieämbetet har avstyrkt ett namnbyte. Då är det tur för oss som
är från Dalarna att de knappast kan betraktas som lokala opinioner.

Jag menar dock att dessa myndigheter har fel när de säger att en
namnändring skulle ge begreppsmässiga, funktionella, språkliga och
kulturhistoriska problem. Jag menar att förvirringen är större i dag med
bibehållandet av namnet Kopparberg. Namnet Dalarna är så inarbetat.
Jag tror att den yngre generationen i Dalarna har liten kunskap om
namnet Kopparberg. Det är ju trots allt så att den kända orten med
namnet Kopparberg inte ens ligger i Kopparbergs län. Då kan man tala
om begreppsförvirring och problem.

Det finns inte heller full förståelse hos länsstyrelsens folk, politiker
och länsstyrelsens styrelse att en namnändring behöver innebära att
länsnamnet behöver ändras, enligt vad man har läst i korrespondensen.

Man kan inte bara säga att den här frågan inte har med EU-inträdet
att göra. Jag tycker att det i högsta grad spelar in där. När länsstyrelsen
skall korrespondera med Bryssel tror jag att man lättare når fram om
man heter Dalarna.

I en ledarkommentar till detta i Vestmanlands läns tidning skrevs att
Dalarna alltid har hetat Dalarna. Man tyckte att en interpellation i riks-
dagen var i mildaste laget med tanke på dalauppror och Engelbrekt.
Mitt mål och önskan, herr talman och herr statsråd, är att vi kan göra
den här namnändringen i lugn och ro. Jag har inte den minsta tanke på
att uppbåda ett dalauppror eller att skaffa fram några Engelbrektsstyr-
kor.

Jag vill än en gång tacka statsrådet för svaret. Jag tolkar det posi-
tivt. Vi ser fram emot att vi hemma i Dalarna kan kalla länsstyrelsen för
Länsstyrelsen Dalarna.

Anf. 45 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)

Herr talman! Det synes råda en viss förvirring här om det är länet
som vi vill skall byta namn eller bara länsstyrelsen. Jag kan förstå att
det skulle vara något förvirrande att ha kvar länsnamnet Kopparbergs
län och ha en länsstyrelse i Dalarna. Min motion från den 25 januari
1994 gick ut på att det var länet som skulle byta namn. Därmed blir det

Prot. 1994/95:74

16 mars

Svar på
interpellationer

43

Prot. 1994/95:74 16 mars

automatiskt så att det rätta namnet på länsstyrelsen blir Länsstyrelsen Dalarna.

Jag har inte kollat detta just nu, men vad jag förstår är det egentli-

Svar på interpellationer

gen inte särskilt noggrant författningsreglerat hur länsnamnen skall slås fast. Det finns väl ingenting som kan förvirra som den juridiska exper- tisen. De kan nog hålla på i årtionden med att försöka utreda vad som egentligen skall gälla här. Författningen 1991:1782 säger ingenting om att det är beslutat att länen skall heta så och så. Det blir bara en följd av att kommunerna räknas upp som tillhörande vissa län. Jag vet inte om detta kan hjälpa till att påskynda processen. Jag tycker att det börjar bli en aning löjets skimmer över det hela när man behöver ha en så oerhört lång förberedelsetid och lämna propositioner till riksdagen. Det är ju alldeles självklart att motståndet mot detta är väldigt litet nu. När det gäller lokala opinioner i Dalarna har jag inte träffat på nå- gon enda som skulle önska att länet fortsätter att heta Kopparbergs län. Det är ju i Dalarna vi bor. Anf. 46 Statsrådet JAN NYGREN (s) Herr talman! Nej, Birgitta Hambraeus, det råder ingen förvirring. Jag försökte bara tala om att det faktum att länsstyrelsen i Dalarna har bett att få ändra myndighetsnamnet har lett till en diskussion hos de myndigheter som har yttrat sig, om huruvida det är lämpligt att byta namn på myndigheten utan att byta namn på länet. Det framgår av yttrandena att de flesta av dem tycker att det icke är lämpligt att göra bara det ena. Jag sade att det var bakgrunden till mitt svar. Detta bör på intet sätt fördröja processen eller på annat sätt störa den vidare behandlingen. Man kan sannolikt göra både-och eller det ena eller det andra. Det är närmast en lämplighetsfråga. Jag upprepar att jag ser fram emot att läsa yttrandet från länsstyrel- sen i Dalarna över de lämnade yttrandena. Jag lovar att i en andra vän- da snabbt remittera det till en del andra organisationer och så snart möjligt återkomma till riksdagen i ärendet. Överläggningen var härmed avslutad. 10 § Hänvisning av ärenden till utskott Föredrogs och hänvisades Motioner 1994/95:U26-U33 till utrikesutskottet

44

11 § Bordläggning

Prot. 1994/95:74

16 mars

Anmäldes och bordlädes

Motioner

med anledning av redog. 1994/95:RJ1 Styrelsens för stiftelsen Riks-
bankens Jubileumsfond berättelse över fondens verksamhet och
förvaltning under år 1994

1994/95:Ub37 av Britt-Marie Danestig-Olofsson och Johan Lönnroth

(v)

med anledning av prop. 1994/95:164 Jämställdhet mellan kvinnor och
män inom utbildningsområdet

1994/95:Ub38 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

1994/95:Ub39 av Conny Sandholm m.fl. (fp)
1994/95:Ub40 av Andreas Carlgren m.fl. (c)
1994/95:Ub41 av Christel Anderberg m.fl. (m)
1994/95:Ub42 av Ingegerd Sahlström m.fl. (s)
1994/95:Ub43 av Inger Davidson m.fl. (kds)
1994/95:Ub44 av Gunnar Goude m.fl. (mp)
1994/95:Ub45 av Beatrice Ask m.fl. (m)

12 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 15 mars

1994/95:80 av Ulla-Britt Hagström (kds) till statsrådet Anna Hedborg
om FN:s familjeår

den 16 mars

1994/95:81 av Eva Zetterberg (v) till statsministern om FN:s sociala
toppmöte i Köpenhamn

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens
snabbprotokoll tisdagen den 21 mars.

13 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 15 mars

1994/95:356 av Torsten Gavelin (fp) till statsrådet Leif Blomberg om

val av utredare

45

Prot. 1994/95:74

16 mars

den 16 mars

1994/95:357 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöministern om kadmi-
umbatterier

1994/95:358 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöministern om miljöpå-
verkan från ett norskt övningsfält

1994/95:359 av Maggi Mikaelsson (y) till miljöministern om interna-
tionella avtal om vissa havsföroreningar

1994/95:360 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Leif Blomberg om
brevet från Kroatiens utrikesminister till Sveriges ambassadör
1994/95:361 av Siw Persson (fp) till justitieministern om motorcykel-
klubbar

1994/95:362 av Elver Jonsson (fp) till justitieministern om promille-
gräns för sjötrafik

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbproto-
koll tisdagen den 21 mars.

14 § Kammaren åtskildes kl. 14.37.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 31 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

46

Bilaga

PM Regeringsskiftet efter valet 1994

Prot. 1994/95:74

16 mars

Måndagen den 19 september kl. 11.00 inlämnade statsminister Carl
Bildt sin ansökan om entledigande (bilaga 1) till talman Ingegerd Tro-
edsson på dennes tjänsterum. Talmannen entledigade omedelbart
statsministern och övriga statsråd. Exemplar av bifogade skrivelse
(bilaga 2) överlämnades till statsministern och översändes till övriga
statsråd. Talman Ingegerd Troedsson samtalade därefter med Carl
Bildt i dennes egenskap av ordförande för Moderata samlingspartiet.

Senare under dagen förde talman Troedsson samtal med övriga
partiledare enligt följande schema:

Ingvar Carlsson          13.00

Olof Johansson          14.00

Bengt Westerberg       14.40

Gudrun Schyman        15.45

Marianne Samuelsson 16.20

Alf Svensson

16.55

Därefter överläde talmannen med de vice talmännen kl. 17.30.

Strax efter kl. 18.00 sammanträffade talman Troedsson på nytt med
Ingvar Carlsson. Hon uppdrog då åt Ingvar Carlsson att undersöka
förutsättningarna för att bilda en regering med bredast möjliga under-
lag. På Ingvar Carlssons förslag utsattes ett nytt möte mellan honom
och talmannen till kl. 16.00 dagen därpå för att Ingvar Carlsson då
skulle ges tillfälle att rapportera om sitt uppdrag. Kl. 18.15 höll tal-
mannen och Ingvar Carlsson en gemensam presskonferens.

Direkt därefter, kl. 18.45, informerade talman Troedsson de vice
talmännen och senare under kvällen även övriga partiledare per telefon.
Den 18 september skickades ett pressmeddelande ut (bilaga 3) och
under måndagen den 19 september två pressmeddelanden (bilaga 4 och
5).

Tisdagen den 20 september kl. 9.30 informerade talman Troedsson
statschefen H.M. Konungen.

Tisdag den 20 september kl. 12.00 meddelade Ingvar Carlsson vid
telefonsamtal med talman Troedsson att han haft kontakt med samtliga
partiledare och att han behövde utsträckt tid för att fullfölja sitt upp-
drag. Han beviljades detta och nytt möte utsattes till kl. 15.00 onsdagen
den 21 september. Under tisdagen sändes två pressmeddelanden ut
(bilaga 6 och 7). Samtliga partiledare meddelades per telefon att de
borde vara tillgängliga nästa dags eftermiddag.

Onsdagen den 21 september kl. 15.00 ägde ett nytt möte mellan
talman Troedsson och Ingvar Carlsson rum där Ingvar Carlsson rappor-
terade om sitt uppdrag. Hans uppfattning var, efter att ha haft kontakt
med samtliga partiföreträdare, att en enpartiregering bestående av so-
cialdemokrater och med brett samarbete också över blockgränser skulle

47

Prot. 1994/95:74

16 mars

ha bäst förutsättningar. Efter mötet höll Ingvar Carlsson presskonferens
där han redovisade sin bedömning för massmedia.

Talman Ingegerd Troedsson hade direkt därefter åter samråd med
övriga partiföreträdare i följande ordning:

Bengt Westerberg       15.30

Olof Johansson          16.00

Gudrun Schyman       16.25

Marianne Samuelsson 16.50

Alf Svensson

17.15

Carl Bildt

48

17.40

Vid dessa samtal redogjorde talmannen för det andra uppdrag hon
avsåg att senare samma dag ge Ingvar Carlsson, nämligen att undersöka
förutsättningarna att bilda en enpartiregering med erforderligt stöd i
riksdagen. Talmannen redogjorde även för det tredje uppdrag som hon,
vid positivt besked, avsåg att senare ge honom, nämligen att fullfölja
förberedelsearbetet att bilda en regering.

Därefter överläde talmannen kl. 18.10 med de vice talmännen. Kl.
18.40 återkom Ingvar Carlsson och fick då uppdraget att undersöka
förutsättningarna att bilda en enpartiregering med erforderligt stöd i
riksdagen. Ingvar Carlsson meddelade att han önskade redogöra för
detta kl. 8.50 morgonen därpå, den 22 september.

Talmannen meddelade honom att hon avsåg att dessförinnan, mel-
lan kl. 7.30 och kl. 8.30 torsdag morgon, vara tillgänglig per telefon för
synpunkter från övriga partiföreträdare. Talmannen hade inte för avsikt
att på nytt samråda med dem, såvida inte önskemål därom framställdes,
eftersom de redan informerats om det planerade tredje och sista upp-
draget från talmannens sida. Direkt efter mötet höll talman Ingegerd
Troedsson och Ingvar Carlsson presskonferens. Under onsdagen skick-
ades två pressmeddelanden ut (bilaga 8 och 9).

Torsdag morgon den 22 september kl. 8.50 återkom Ingvar Carls-
son och meddelade att förnyade kontakter med partiledare visade att
han skulle få erforderligt stöd för att bilda en enpartiregering.

Direkt därefter, kl. 8.55, överläde talmannen med de vice talmän-
nen. Ingvar Carlsson återkom kl. 9.00 och fick uppdraget att fullfölja
förberedelsearbetet med att bilda en ny regering. Direkt därefter mötte
talman Troedsson och Ingvar Carlsson massmedia. Ett pressmeddelan-
de skickades ut (bilaga 10).

Kl. 11.30 informerade talman Troedsson statschefen H.M. Konung-
en.

Den tillträdande talmannen Birgitta Dahl informerades om förbere-
delsearbetet för bildandet av en ny regering av Ingegerd Troedsson
onsdagen den 28 september kl. 14.00.

I ett pressmeddelande den 30 september lämnades uppgift om tid-
punkter för riksdagens behandling av förslaget till statsminister och
regeringsförklaring (bilaga 11).

Sedan Birgitta Dahl den 3 oktober valts till ny talman övertog hon
arbetet med regeringsbildningen.

Under eftermiddagen den 3 oktober samtalade talman Dahl med le-
darna för riksdagspartierna enligt följande schema:

Prot. 1994/95:74

16 mars

Ingvar Carlsson	13.00
Carl Bildt	13.20
Olof Johansson	13.40
Gudrun Schyman	14.00
Bengt Westerberg	14.20
Marianne Samuelsson	14.40

Alf Svensson

15.00

Ett pressmeddelande om de planerade mötena skickades ut (bilaga
12).

Därefter informerade Birgitta Dahl de vice talmännen kl. 15.20. Kl.
16.00 sammanträffade hon på nytt med Ingvar Carlsson och beslutade
då att föreslå riksdagen Ingvar Carlsson som statsminister i en social-
demokratisk regering. Efter det avslutande mötet med Ingvar Carlsson
informerade talmannen massmedia vid en pressträff om sitt beslut.

Kl. 17.00 samma dag informerade talmannen H.M. Konungen.

Vid kammarens sammanträde tisdagen den 4 oktober kl. 17.00 fö-
reslog talman Birgitta Dahl riksdagen att till ny statsminister utse Ing-
var Carlsson, som avsåg att bilda en regering bestående av företrädare
för Socialdemokratiska Arbetarepartiet.

Förslaget bordlädes.

I enlighet med stadgande i 5 kap. 2 § riksdagsordningen bordlädes
förslaget åter onsdagen den 5 oktober kl. 14.00 Onsdagen den 5 okto-
ber skickades ett pressmeddelande ut om kammarens planerade be-
handling av förslaget till statsminister (bilaga 13).

Vid kammarens sammanträde torsdagen den 6 oktober kl. 14.00
erinrade talmannen om att förslaget om ny statsminister bordlagts två
gånger och att riksdagens prövning av förslaget kunde ske antingen vid
detta sammanträde, eller vid följande sammanträde, dock senast lörda-
gen den 8 oktober. Efter inlägg av Lars Tobisson, Per-Ola Eriksson,
Lars Leijonborg, Gudrun Schyman, Marianne Samuelsson och Göran
Hägglund beslöt riksdagen att pröva förslaget om ny statsminister vid
innevarande sammanträde.

Sedan talmannen erinrat om att förslaget till ny statsminister skulle
prövas av riksdagen genom omröstning, som skulle ske genom
rösträkning, upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

"Den som vill att kammaren bifaller talmannens förslag att till
statsminister utse Ingvar Carlsson röstar ja. Den det ej vill röstar nej.
Om mer än hälften av riksdagens ledamöter röstar nej har riksdagen
förkastat förslaget."

Omröstningen gav följande resultat:

Ja      -       180

Nej    -       26

Avstår -       130

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 74

Prot. 1994/95:74

16 mars

Riksdagen hade alltså godkänt talmannens förslag och utsett Ingvar
Carlsson till ny statsminister.

Talmannen bad Ingvar Carlsson komma fram till talmanspodiet där
han mottog sitt förordnande ur talmannens hand (bilaga 14).

Fredagen den 7 oktober kl. 9.00 anmälde Ingvar Carlsson för riks-
dagen de statsråd han utnämnt att tillsammans med honom ingå i rege-
ringen och avgav en regeringsförklaring.

Regeringskonselj hölls samma dag kl. 11.30. Vid konseljen följdes
samma ordning som vid tidigare regeringsskifteskonseljer (se t.ex. bet.
1978/79:KU30 s. 61 och prot. 1991/92:49). Vid konseljen lämnade
talmannen bilagda redogörelse (bilaga 15).

Onsdagen den 12 oktober ägde partiledardebatt rum med anledning
av regeringsförklaringen

Som ovan

Gunnar Grenfors

STATSMINISTERN                Bil. 1

1994-09-19

Riksdagens talman

Jag begär härmed att bli entledigad från befattningen som statsmi-
nister.

Carl Bildt

SVERIGES RIKSDAG             Bil. 2

Talmannen

Till

Statsministern och övriga statsråd

Statsministern har i dag till mig överlämnat en skrivelse med begä-
ran om entledigande. I anledning därav och med stöd av bestämmelser-
na i 6 kap. 6 och 7 §§ regeringsformen entledigar jag statsministern och
övriga statsråd. Jag erinrar om 8 § i samma kapitel som föreskriver att
entledigade regeringsledamöter uppehåller sina befattningar till dess ny
regering har tillträtt.

Stockholm den 19 september 1994

Ingegerd Troedsson

Talman

50

PRESSMEDDELANDE
Sveriges riksdag

Bil. 3

Prot. 1994/95:74

16 mars

TALMANNEN TAR EMOT STATSMINISTERN I MORGON
MÅNDAG KL. 11

Riksdagens talman Ingegerd Troedsson tar i morgon måndag den
19 september kl. 11.00 emot statsminister Carl Bildt, som kommer till
riksdagen med begäran om att bli entledigad från uppdraget som
statsminister.

Talmannen inleder därefter samtal med företrädare för samtliga
riksdagspartier genom en första överläggning med moderaternas parti-
ordförande Carl Bildt. Information om tidpunkter för möten med övriga
partiledare lämnas senare.

Journalister/fotografer som har till uppgift att bevaka händelserna i
samband med regeringsbildningen har möjlighet att göra det i caféet,
plan 3, i anslutning till talmanskorridoren, i västra Riksdagshuset.

Avsikten är att partiledarna ska passera denna väg vid mötena med
talmannen. Pressträffar kan komma att anordnas i Bankhallen, plan 2
(entréplan), samma byggnad, direkt efter dessa träffar.

Av utrymmesskäl kommer fotopool att ordnas för mötena mellan
talman och partiledare på talmannens tjänsterum.

I fotopoolen ingår Pressens Bild, Pica, Reportagebild och FLT samt
ett TV-team från vardera TV1, TV2 och TV4. Det finns även möjlighet
för Ekoredaktionen och TT att närvara. Fotopoolen ombeds vara på
plats senast kl. 10.45. Medtag presslegitimation!

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

PRESSMEDDELANDE            Bil. 4

Sveriges riksdag

1994-09-19

TALMANNEN MÖTER PARTILEDARNA FÖR SAMTAL OM
REGERINGSBILDNING

Riksdagens talman Ingegerd Troedsson mottog i dag måndag den
19 september kl. 11.00 statsminister Carl Bildts begäran om entledi-
gande från uppdraget som statsminister.

Talmannen beviljade denna begäran och Carl Bildt kommer nu en-
ligt reglerna i regeringsformen leda en expeditionsministär.

Talmannen inleder med anledning av detta sitt uppdrag att få fram
ett förslag till ny statsminister.

Talmannen har fört samtal med Carl Bildt om detta och kommer
under eftermiddagen att sammanträffa enskilt med ledarna för riks-
dagspartierna enligt följande:

51

Prot. 1994/95:74     Ingvar Carlsson          13.00

16 mars              Olof Johansson          14.00

------------------ Bengt Westerberg       14.40

Gudrun Schyman       15.45

Marianne Samuelsson 16.20

Alf Svensson           16.55

Kl. 17.30 kommer talmannen att överlägga med de vice talmännen.
Omkring kl. 18.00 väntas talmannen på nytt träffa Ingvar Carlsson.
Vid inledningen av talmannens möten med partiledarna ordnas fo-
topool. I fotopoolen ingår Pressens Bild, Reportagebild, Pica, FLT
samt TV1, TV2 och TV4.

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

PRESSMEDDELANDE

Sveriges riksdag

1994-09-19

Bil. 5

TALMANNEN GAV INGVAR CARLSSON UPPDRAG ATT
UNDERSÖKA FÖRUTSÄTTNINGARNA BILDA REGERING MED
BREDAST MÖJLIGA UNDERLAG

Talman Ingegerd Troedsson har under måndagseftermiddagen
sammanträffat med företrädare för samtliga riksdagspartier och efter
detta överlagt med de vice talmännen.

Därefter har talmannen sammanträffat en andra gång med social-
demokraternas partiordförande Ingvar Carlsson strax efter kl. 18.00.
Vid samtalet uppdrog talmannen åt Ingvar Carlsson att bilda en rege-
ring med bredast möjliga underlag i riksdagen.

Talmannen kommer under kvällen att informera övriga partiledare
för riksdagspartierna per telefon.

I morgon tisdag kl. 9.30 informerar talmannen H.M. Konungen på
Slottet.

Ingvar Carlsson kommer att rapportera om sitt uppdrag vid ett nytt
möte med talman Ingegerd Troedsson i morgon tisdag kl. 16.00.

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

52

PRESSMEDDELANDE

Sveriges riksdag

1994-09-20

Bil. 6

Prot. 1994/95:74

16 mars

TALMANNEN FÅR RAPPORT AV INGVAR CARLSSON I DAG
KL. 16.00

I dag tisdag den 20 september kl. 16.00 tar talman Ingegerd Troeds-
son på nytt emot Socialdemokraternas partiordförande Ingvar Carlsson.
Avsikten med mötet är att talmannen skall få en rapport om Ingvar
Carlssons uppdrag att undersöka förutsättningarna att bilda en regering
med bredast möjliga underlag.

Vid inledningen av mötet hos talmannen ordnas fotopool. I denna
ingår Pressens Bild, Reportagebild, Pica, FLT samt TV1, TV2 och
TV4.

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

PRESSMEDDELANDE            Bil. 7

Sveriges riksdag

1994-09-20

DAGENS MÖTE MELLAN TALMAN INGEGERD TROEDSSON
OCH INGVAR CARLSSON INSTÄLLT - NY TID UTSATT

Socialdemokraternas partiordförande Ingvar Carlsson har i dag hos
talman Ingegerd Troedsson begärt och fått utsträckt tid för att undersö-
ka förutsättningarna att bilda regering med bredast möjliga underlag.

Dagens planerade möte kl. 16.00 är därför inställt.

Ny tid för Ingvar Carlsson att redovisa sitt uppdrag för talmannen är
i morgon onsdag den 21 september kl. 15.00.

Fotopool ordnas vid inledningen av detta möte. I denna ingår Pres-
sens Bild, Reportagebild, Pica, FLT samt TV1, TV2 och TV4.

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

PRESSMEDDELANDE

Sveriges riksdag

1994-09-21

Bil. 8

TALMANNEN MÖTER PARTILEDARNA PÅ NYTT

Talman Ingegerd Troedsson möter i dag onsdag kl. 15.00 på nytt
Socialdemokraternas partiordförande Ingvar Carlsson.

53

Prot. 1994/95:74

16 mars

Prot. 1994/95:74

16 mars

Med anledning av detta beräknas talmannen att sammanträffa en-
skilt med samtliga övriga partiledare för riksdagspartierna under ef-
termiddagen och kvällen samt överlägga med de vice talmännen enligt
följande tidsschema:

Bengt Westerberg

Olof Johansson

Gudrun Schyman
Marianne Samuelsson

Alf Svensson

Carl Bildt

De vice talmännen

15.30

16.00

16.25

16.50

17.15

17.40

18.10

Därefter väntas talmannen på nytt sammanträffa med Ingvar Carls-
son omkring kl. 18.40

Vid inledningen av mötena hos talmannen ordnas fotopool som ti-
digare. I poolen ingår alltså Pressens Bild, Reportagebild, Pica, FLT
samt TV 1, TV2 och TV4.

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

PRESSMEDDELANDE            Bil. 9

Sveriges riksdag

1994-09-21

TALMANNEN GAV INGVAR CARLSSON UPPDRAGET ATT
UNDERSÖKA FÖRUTSÄTTNINGARNA ATT BILDA EN
SOCIALDEMOKRATISK REGERING

Talman Ingegerd Troedsson sammanträffade på onsdagen kl. 15.00
med Socialdemokraternas partiordförande Ingvar Carlsson. Vid mötet
redovisade Ingvar Carlsson sin bedömning av förutsättningarna att
bilda en regering med bredast möjliga underlag.

Under eftermiddagen har talman Ingegerd Troedsson därefter sam-
manträffat med företrädarna för samtliga riksdagspartier samt överlagT
med de vice talmännen.

Talmannen har efter detta haft ett nytt möte med Ingvar Carlsson kl.
18.40. Talmannen uppdrog då åt Ingvar Carlsson att undersöka förut-
sättningarna att bilda en socialdemokratisk regering som har erforder-
ligt stöd i riksdagen.

Ingvar Carlsson kommer att redovisa sin bedömning vid ett möte
med talmannen i morgon torsdag den 22 september kl. 8.50.

Talmannen kommer därefter att överlägga med de vice talmännen.

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

54

PRESSMEDDELANDE

Sveriges riksdag

1994-09-22

Bil. 10

Prot. 1994/95:74

16 mars

TALMANNEN GAV INGVAR CARLSSON UPPDRAGET ATT
FULLFÖLJA FÖRBEREDELSERNA ATT BILDA REGERING

Talman Ingegerd Troedsson sammanträffade i dag torsdag den 22
september kl. 8.50 med Socialdemokraternas partiordförande Ingvar
Carlsson.

Ingvar Carlsson meddelade vid mötet att han funnit att det finns
förutsättningar att bilda en socialdemokratisk regering med erforderligt
stöd i riksdagen.

Talmannen överläde med de vice talmännen och gav därefter Ingvar
Carlsson uppdraget att fullfölja förberedelsearbetet att bilda en ny
regering.

Talman Ingegerd Troedsson har därmed slutfört sitt uppdrag och
kommer senare att informera den tillträdande talmannen som väljs den
3 oktober om förberedelsearbetet i regeringsbildningen.

Riksdagens nye talman kommer att fullfölja arbetet och väntas fö-
reslå ny statsminister tisdagen den 4 oktober kl. 17.00

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

1994-09-30                              Bil. 11

Riksmötet 1994/95 öppnar

Måndagen den 3 oktober kl. 11.00 samlas den nyvalda riksdagen
till upprop och val av talman, vice talmän, kammarsekreterare samt
utseende av en valberedning. Sammanträdet leds av ålderspresidenten
som är Ingvar Carlsson.

Ålderspresidenten väntas i sitt anförande uppmärksamma färjeka-
tas trofén.

Tisdagen den 4 oktober är riksmötets högtidliga öppnande. Separat
pressmeddelande med programmet har skickats ut.

Kl. 17.00 på tisdag presenterar talmannen sitt förslag till statsminis-
ter. Förslaget bordläggs.

Onsdagen den 5 oktober bordläggs förslaget om statsminister en
andra gång.

Torsdagen den 6 oktober kl. 14.00 prövar riksdagen förslaget om
statsminister. Om inte en majoritet, dvs. fler än 175 av ledamöterna,
röstar mot förslaget så har riksdagen godtagit den föreslagna statsminis-
terkandidaten.

Fredagen den 7 oktober kl. 9.00 kommer statsministern till riksda-
gen för att presentera de utsedda statsråden. Därefter läser han rege-
ringsförklaringen.

55

Prot. 1994/95:74

16 mars

Kl. 11.45 sker det formella regeringskiftet vid en skifteskonselj med
konungen som ordförande. Talmannen redogör för sitt förslag och
riksdagens beslut. Konungen konstaterar därefter att regeringsskiftet
ägt rum.

Eva Rosengren, pressekreterare, 08-786 55 59

PRESSMEDDELANDE            Bil. 12

Sveriges riksdag

1994-10-03

INBJUDAN TILL PRESSTRÄFF - RIKSDAGENS NYVALDA
TALMAN FÖRESLÅR STATSMINISTER

Riksdagens nyvalda talman Birgitta Dahl fortsätter i dag arbetet på
att få fram förslag till ny statsminister, ett arbete som inleddes av riks-
dagens förra talman Ingegerd Troedsson.

Talman Birgitta Dahl kommer under eftermiddagen att sammanträf-
fa med partiledarna för samtliga riksdagspartier enligt följande tids-
schema:

Ingvar Carlsson	13.00
Carl Bildt	13.20
Olof Johansson	13.40
Gudrun Schyman	14.00
Bengt Westerberg	14.20
Marianne Samuelsson	14.40
Alf Svensson	15.00

Därefter sammanträffar talmannen med de vice talmännen kl. 15.20.
Kl. 16.00 möter talmannen Ingvar Carlsson på nytt. Talmannen väntas
då besluta att föreslå riksdagen Ingvar Carlsson som statsminister i en
socialdemokratisk regering. Förslaget kommer att bordläggas första
gången i morgon kl. 17.00, andra gången på onsdag kl. 14.00 och prö-
vas i riksdagens kammare torsdagen den 6 oktober kl. 14.00.

Efter det avslutande mötet i dag mellan talman Birgitta Dahl och
Ingvar Carlsson inbjudes till pressträff. Talmannen kommer då att
informera om regeringsbildningen samt uppläggningen av de närmaste
dagarnas riksdagsarbete.

Tid: ca kl. 16

Plats: Talmanskonferensens rum, plan 3, västra Riksdagshuset, ingång
Riksgatan 1

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

56

PRESSMEDDELANDE

Sveriges riksdag

1994-10-05

Bil. 13

Prot. 1994/95:74

16 mars

RIKSDAGEN RÖSTAR OM FÖRSLAGET TILL STATSMINISTER

FOTOPOOL PÅ KAMMARENS GOLV

I morgon torsdag den 6 oktober kl. 14.00 prövas i riksdagen talman
Birgitta Dahls förslag att Ingvar Carlsson utses till statsminister.

Förslaget är godkänt om inte minst 175 ledamöter röstar emot. Det
behövs alltså inte att någon röstar för.

Under förutsättning att förslaget till statsminister godkänns kommer
talman Birgitta Dahl att i kammaren utfärda och överräcka det skriftliga
förordnande hon på riksdagens vägnar utfärdar till Ingvar Carlsson.

Vid detta tillfälle ordnas fotopool nere på kammarens golv. I foto-
poolen ingår FLT, Pica, Pressens Bild och Reportagebild. Fotopoolen
bör vara på plats i kammarfoajén utanför plenisalen senast kl. 13.45.

Informationssekreterare

Louise Gerdemo Holmgren, 08-786 40 66

SVERIGES RIKSDAG              Bil. 14

Talmannen

Förordnande för statsministern

Sedan riksdagen denna dag godkänt mitt förslag om statsminister
förordnar jag på riksdagens vägnar enligt 6 kap. 4 § regeringsformen
Ingvar Carlsson att vara statsminister.

Stockholm den 6 oktober 1994

Birgitta Dahl

Talmannens anförande vid konseljen den 7 oktober 1994

Bil. 15

Eders Majestät,

Den 19 september begärde statsminister Carl Bildt entledigande
från sin befattning. Riksdagens dåvarande talman Ingegerd Troedsson
biföll samma dag denna begäran och entledigade statsministern och
övriga statsråd.

57

Prot. 1994/95:74

16 mars

Samma dag inleddes samråd mellan talman Troedsson och företrä-
dare för partigrupperna i riksdagen. Överläggningar ägde också rum
med de vice talmännen.

Sedan jag den 3 oktober valts till talman slutfördes samrådet och
överläggningarna. Den 4 oktober föreslog jag riksdagen att till ny
statsminister utse Ingvar Carlsson. Detta förslag godkändes i går, den 6
oktober. Jag har på riksdagens vägnar utfärdat förordnande för Ingvar
Carlsson som statsminister. Han har i riksdagen tidigare i dag anmält de
av honom utsedda statsråden.

58

Innehållsförteckning

Prot. 1994/95:74

16 mars

1 § Avsägelser.....................................................................................1

2 § Anmälan om kompletteringsval..................................................1

3§ Justering av protokoll.................................................................1

4 § Anmälan om promemoria om regeringsskiftet efter valet

1994...............................................................................................2

5 § Svar på interpellation 1994/95:55 om nedläggningar av

kriminal vårdsanstalter................................................................2

Anf. 1 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)....................2

Anf. 2 SVEN BERGSTRÖM (c).............................................3

Anf. 3 GUN HELLSVIK (m)..................................................5

Anf. 4 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)....................6

Anf. 5 SVEN BERGSTRÖM (c).............................................7

Anf. 6 GUN HELLSVIK (m)..................................................8

Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)....................9

Anf. 8 SVEN BERGSTRÖM (c)...........................................10

Anf. 9 GUN HELLSVIK (m)................................................10

6 § Svar på interpellation 1994/95:68 om Sverige och

Schengenavtalet..........................................................................11

Anf. 10 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)................11

Anf. 11 WIDAR ANDERSSON (s)......................................14

Anf. 12 MARIANNE ANDERSSON (c)..............................16

Anf. 13 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)................17

Anf. 14 WIDAR ANDERSSON (s)......................................18

Anf. 15 MARIANNE ANDERSSON (c)..............................19

Anf. 16 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)................20

Anf. 17 WIDAR ANDERSSON (s)......................................20

Anf. 18 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s)................21

7 § Svar på interpellation 1994/95:63 om djurskyddslagen.........21

Anf. 19 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) .21

Anf. 20 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................22

Anf. 21 MAGGI MIKAELSSON (v)....................................24

Anf. 22 TALMANNEN.........................................................25

Anf. 23 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) .25

Anf. 24 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................26

Anf. 25 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) .27

Anf. 26 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................28

Anf. 27 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) .29

8 § Svar på interpellation 1994/95:70 om djurtransporter..........30

Anf. 28 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) .30

59

Prot. 1994/95:74          Anf. 29 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)........................31

16 mars                 Anf. 30 INGBRITT IRHAMMAR (c)..................................32

---------------       Anf. 31 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................33
Anf. 32 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 34
Anf. 33 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)........................35

Anf. 34 INGBRITT IRHAMMAR (c)..................................36

Anf. 35 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................36

Anf. 36 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 37
Anf. 37 ANN-KRISTINE JOHANSSON (s)........................38

Anf. 38 INGBRITT IRHAMMAR (c)..................................38

Anf. 39 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 39

9 § Svar på interpellation 1994/95:64 om länsbenämning...........40

Anf. 40 Statsrådet JAN NYGREN (s)..................................40

Anf. 41 ROLF GUNNARSSON (m)....................................40

Anf. 42 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)...............................41

Anf. 43 Statsrådet JAN NYGREN (s)..................................42

Anf. 44 ROLF GUNNARSSON (m)....................................43

Anf. 45 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)...............................43

Anf. 46 Statsrådet JAN NYGREN (s)..................................44

10 § Hänvisning av ärenden till utskott.........................................44

11 § Bordläggning...........................................................................45

12 § Anmälan om interpellationer.................................................45

1994/95:80 av Ulla-Britt Hagström (kds) till statsrådet
Anna Hedborg om FN:s familjeår...........................................45

1994/95:81 av Eva Zetterberg (v) till statsministern om
FN:s sociala toppmöte i Köpenhamn......................................45

13 § Anmälan om frågor.................................................................45

1994/95:356 av Torsten Gavelin (fp) till statsrådet Leif
Blomberg om val av utredare..................................................45

1994/95:357 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöministern
om kadmiumbatterier..............................................................46

1994/95:358 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöministern
om miljöpåverkan från ett norskt övningsfält.........................46

1994/95:359 av Maggi Mikaelsson (v) till miljöministern
om internationella avtal om vissa havsföroreningar................46

1994/95:360 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Leif
Blomberg om brevet från Kroatiens utrikesminister till
Sveriges ambassadör...............................................................46

1994/95:361 av Siw Persson (fp) till justitieministern om
motorcykelklubbar..................................................................46

1994/95:362 av Elver Jonsson (fp) till justitieministern om
promillegräns för sjötrafik......................................................46

14 § Kammaren åtskildes kl. 14.37...................................................46

60

Bilaga................................................

.................................................47   Prot. 1994/95:74 16 mars

61

gotab 48641, Stockholm 1995