Riksdagens protokoll

1994/95:55

Torsdagen den 26 januari

Kl. 12.00-13.50

Protokoll

1994/95:55

1 § Utökning av antalet suppleanter i vissa utskott och i EU-
nämnden

Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet proto-
kollsutdrag, på begäran av Socialdemokratiska riksdagsgruppen och
Kristemdokratiska samhällspartiets riksdagsgrupp tillstyrkt att antalet
suppleanter skulle utökas enligt följande:

från 24 till 26 i finansutskottet

från 22 till 23 i skatteutskottet

från 19 till 20 i lagutskottet

från 23 till 24 i utrikesutskottet

från 22 till 23 i försvarsutskottet

från 21 till 23 i socialförsäkringsutskottet

från 22 till 24 i socialutskottet

från 23 till 24 i kulturutskottet

från 22 till 24 i utbildningsutskottet

från 21 till 22 i trafikutskottet

från 22 till 24 i jordbruksutskottet

från 24 till 26 i arbetsmarknadsutskottet

från 20 till 21 i bostadsutskottet

från 23 till 24 i EU-nämnden

Kammaren biföll dessa utökningar.

2 § Val av extra suppleanter i vissa utskott och i EU-nämnden

Företogs val av extra suppleanter i vissa utskott och i EU-nämnden.

Kammaren medgav att valen fick ske i ett sammanhang.

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 55

Prot. 1994/95:55

26 januari

Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till
suppleanter i finansutskottet

Pär Nuder (s)

Bengt Kronblad (s)

suppleant i skatteutskottet

Barbro Andersson (s)

suppleant i lagutskottet

Ann-Kristine Johansson (s)

suppleant i utrikesutskottet

Håkan Juholt (s)

suppleant i försvarsutskottet

Nils-Göran Holmqvist (s)

suppleanter i socialförsäkringsutskottet

Björn Ericson (s)

Torgny Danielsson (s)

suppleanter i socialutskottet

Barbro Hietala Nordlund (s)

Karin Olsson (s)

suppleant i kulturutskottet

Britta Sundin (s)

suppleanter i utbildningsutskottet

Nils-Erik Söderqvist (s)

Kristina Zakrisson (s)

suppleant i trafikutskottet

Per Erik Granström (s)

suppleanter i jordbruksutskottet

Ann-Marie Fagerström (s)

Sven-Erik Österberg (s)

suppleanter i arbetsmarknadsutskottet

Alf Eriksson (s)

Annika Nilsson (s)

suppleant i bostadsutskottet

Berndt Ekholm (s)

suppleant i EU-nämnden

Michael Stjernström (kds)

3 § Avsägelse

Talmannen meddelade att Margaretha af Ugglas (m) hade avsagt
sig uppdraget att vara suppleant i utrikesnämnden.

Kammaren biföll denna avsägelse.

4 § Anmälan om kompletteringsval till utrikesnämnden

Talmannen meddelade att på grund av uppkommen vakans hade
Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp anmält Göran Lennmarker
som suppleant i utrikesnämnden efter Margaretha af Ugglas.

Talmannen förklarade vald till

suppleant i utrikesnämnden
Göran Lennmarker (m)

5 § Meddelande om val av ordförande och vice ordförande i utri-
kesutskottet

Talmannen meddelade att Viola Furubjelke (s) den 7 januari utsetts
till ordförande och Göran Lennmarker (m) till vice ordförande i utri-
kesutskottet.

6 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 16, 17, 19 och 20 januari.

7 § Svar på interpellation 1994/95:32 om Kenya

Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Ingrid Näslund har frågat biståndsministern vilka åtgär-
der han ämnar vidta för att stödja Norges regering i dess strävan att
Koigi Wa Wamwere behandlas efter FN:s konvention om medborgerli-
ga och politiska rättigheter. Interpellationen har överlämnats till mig
för besvarande.

Fallet Wa Wamwere har under flera år utgjort en återkommande
fråga i kontakterna mellan vår ambassad i Nairobi och företrädare för
den kenyanska regeringen. Vi har från svensk sida tillsammans med en
rad andra västländer aktivt deltagit i bevakningen av den aktuella rätte-
gången mot Wa Wamwere.

Rättegången, som inleddes i april 1994, har väckt stor uppmärk-
samhet inte bara i Kenya utan också internationellt. Redan i slutet av
april fanns en norsk advokat på plats. Ytterligare två norska advokater

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

1* Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 55

Prot. 1994/95:55

26 januari

har liksom representanter för det brittiska advokatsamfundet under
kortare perioder följt rättegången.

Det är min förhoppning att de utländska observatörernas närvaro

Svar på
interpellationer

skall kunna bidra till att Koigi Wa Wamwere och de medanklagade
skall ges en korrekt rättegång.

Det är också min förhoppning att denna utländska närvaro skall bi-
dra till att processen snart förs till sitt slut. Jag förutser att Sverige och
andra EU-länder fortsatt kommer att bevaka rättegången så länge den
pågår.

Ingrid Näslund har också frågat vilka konsekvenser den växande
korruptionen och brotten mot de mänskliga fri- och rättigheterna kom-
mer att få för det svenska biståndsprogrammet till Kenya.

Allt svenskt biståndssamarbete syftar till att stödja mottagarländer-
nas demokratiska utveckling. Det är också en grundregel att bistånds-
medel skall användas effektivt och nå dem de syftar till att nå. Brott
mot mänskliga rättigheter och utbredd korruption som snedvrider effek-
terna av vårt bistånd kan därför få konsekvenser för biståndet. Så har
det varit i Kenya, och så har det varit i andra biståndsmottagarländer.
Samtidigt måste vi ha målet i sikte: att på sikt åstadkomma demokratis-
ka förändringar och en effektiv användning av landets - inte bara bi-
ståndsgivarnas - resurser.

Det kenyanska samhället har under de senaste åren genomgått stora
förändringar. Särskilt märkbara har förändringarna varit på det eko-
nomiska området. Samtidigt som Kenya genom en rad ekonomiska
reformer lyckats återerövra förtroendet hos Bretton Woods-
institutionerna har en rad avslöjanden visat på en alltmer tilltagande
korruption i landet. Detta är mycket allvarligt. Men det är också så att
just kravet på öppenhet och transparens lett till att korruptionen blivit
synlig och åtkomlig för ingripanden.

En tendens mot ökad politisk frihet kännetecknade perioden från
flerpartisystemets införande i slutet av 1991 fram till december 1992,
när allmänna val hölls.

Därefter har det politiska klimatet hårdnat. Företrädare för opposi-
tionen har liksom andra demokratiaktivister trakasserats, och fackliga
organisationer har motarbetats. Pressen i Kenya är emellertid alltjämt
relativt öppen och oberoende, även om ingripanden mot flera dagstid-
ningar och oppositionella tidskrifter har förekommit det senaste året.

Regeringen har hittills knappast visat någon verklig vilja att få till
stånd en seriös dialog med den samlade oppositionen i Kenya. Den
kenyanska regeringen har heller inte lyckats komma till rätta med de
etniska konflikter i landet som med jämna mellanrum blossar upp.

Dessa förhållanden, inklusive den växande korruptionen, motiverar
självfallet att vi från svensk sida noggrant löpande prövar hur det
svenska biståndet används. SIDA:s program, som i huvudsak syftar till
fattigdomsbekämpning på landsbygden, genomförs för närvarande på
ett tillfredsställande sätt. Kontrollen och revisionsåtgärder har under
senare år förstärkts. Inriktningen på demokrati och mänskliga rättighe-
ter betonas alltmer.

Mycket svenskt bistånd kanaliseras också till Kenya genom enskil-
da organisationer. Denna biståndsform anses effektiv och mindre utsatt
för korruption.

I början av 90-talet reducerade flertalet givare biståndsvolymen till
Kenya. Betalningsbalansstöd frystes och projektstödet sänktes. Detta
gav eftertryck åt de krav som Sverige och andra givare ställde på den
kenyanska regeringen. Det är nödvändigt med kraftfulla åtgärder mot
korruptionen om förtroendet bland givarna skall återställas. Vissa åt-
gärder har redovisats, men vi avvaktar ett fullföljande av dem från
kenyansk sida.

Utvecklingen i Kenya har en direkt betydelse för den politiska sta-
biliteten i regionen. Kenya behöver därför Sveriges och andra givares
stöd, ekonomiskt och politiskt. Svenskt stöd till olika insatser på områ-
det för mänskliga rättigheter utgör härvidlag ett mycket viktigt inslag.
Vi måste från svensk sida verka för en fortsatt demokratisk utveckling i
Kenya, för minskade sociala och ekonomiska klyftor i samhället och
för en ökad tolerans mot oliktänkande.

Anf. 2 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Utrikesminister Lena Hjelm-Wallén! Jag vill tacka för
svaret på min interpellation. Jag har tagit del av den med stort intresse.
Jag har väl också en del frågetecken, och jag vill återkomma till en del
saker i det här sammanhanget.

Jag tror att det är oerhört viktigt att vi följer ett så påtagligt fall som
Koigi Wa Wamweres noga och att vi ställer det i relation till våra an-
strängningar att främja mänskliga rättigheter, rättvisa och mot våra
farhågor för att vissa etniska grupper förföljs i ett land. Därför har vi
från kristdemokratisk sida ansett det viktigt att lyfta fram detta fall till
debatt.

Fallet har varit aktuellt ända sedan 1993, då Koigi Wa Wamwere
tillsammans med sin bror, Charles Kuria Wamwere, och sin kusin,
James Maigwa, och en annan person vid namn G. G. Njuguna Ngengi,
en lokal politiker, fängslades. Anledningen till att de fängslades var ett
påstående om att de hade varit inblandade i ett väpnat rån på en polis-
station - som så ofta sker i länder där det råder ett styrelseskick som
närmar sig eller är diktatoriskt. När människor fängslas, egentligen på
grund av politiska motsättningar, blir det fråga om ett rent brottmål.

Jag har försökt att noga sätta mig in i rättegångsförfarandet. Bl.a.
har norska advokater varit närvarande. Anledningen till att man från
Norges sida har intresserat sig så mycket för fallet är att Wa Wamwere
har varit politisk flykting under en tid innan han återvände till Kenya.
Bl.a. var en norsk advokat i Kenya i september 1994 och följde rätte-
gången under några dagar.

Advokaten Tor Bphler har lagt fram en rapport. Han säger i rappor-
ten att rättegången inte på något sätt har kunnat sägas följa de interna-
tionella regler som finns. Först och främst har man vägrat att ta upp det
alibi som Wa Wamwere säger sig ha för natten för det aktuella väpnade
rånet. Han befann sig då på 20 mils avstånd från stället. Man har inte

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

ens undersökt det alibit. När Wa Wamwere har påtalat att rättegången
har varit politisk har han fått veta att sådana saker får han inte ta upp.

Jag kan inte gå in i alla detaljer som gäller fallet. Men jag menar att

Svar på
interpellationer

detta verkligen är ett profilfall. Vi kan inte bara avvakta vad som sker
med rättegången. Visserligen finns det flera utländska bevakare, men
ingen av dem har på något sätt lyckats att komma till rätta med vad som
sker i och utanför rättssalen. Vi vet att kenyaner som har kommit för att
bevaka rättegången har blivit häktade. De har så småningom släppts. Vi
vet också att en brittisk advokat blev gripen på flygplatsen, men släpp-
tes sedan.

Om rättegången skulle fortsätta och komma till ett olyckligt slut, då
har världen visat diktatorn i Kenya, Moi, att Kenya kan komma undan
med en sådan politisk rättegång under förespegling att den rör sig om
en vanlig brottmålsrättegång. Därför menar jag att det nu är viktigt att
protestera på det absolut starkaste sätt som det går. Jag vet att det har
funnits representanter från olika ambassader. Det finns en grupp från
ambassadernas sida som också följer rättegången. Där har funnits rep-
resentanter från Nairobi, Australien, Kanada, Tyskland och det norska
konsulatet. Av svaret framgår det också att man försöker verka från den
svenska ambassadens sida.

Jag talade senast i dag med en norsk kvinnlig advokat som också
har varit i Kenya för att följa rättegången under några dagar. Hon me-
nar att alla inblandade har klart för sig att rättegången är ett skådespel.
Hon efterlyser ett ingripande från ett högre diplomatiskt plan. Det skall
sättas en press på biståndspengar.

Jag undrar hur Lena Hjelm-Wallén ser på frågan att agera mer ak-
tivt och att sätta press på biståndspengar. Ibland är det bara pengar som
talar, när man har att göra med människor som inte tar hänsyn till de
regler vi vill följa i fråga om mänskliga rättigheter och internationell
rätt.

Anf. 3 INGER KOCH(m)

Fru talman! Utrikesministern! Biståndssamarbetet med Kenya
präglas av många problem, varav den växande korruptionen är ett så-
dant.

Jag vill särskilt ta upp den del av Ingrid Näslunds interpellation som
berör brotten mot mänskliga rättigheter. Absolut grundläggande för det
svenska biståndsarbetet skall vara att mottagarlandets politiska system
karakteriseras av respekt för de mänskliga rättigheterna och för de
fundamentala friheterna, dvs. respekt för medborgerliga fri- och rättig-
heter med det demokratiska flerpartisystemets yttranderätt och rätt till
fri åsiktsbildning och fria val, liksom även ekonomiska rättigheter i
centrum.

Sverige har därför ett direkt ansvar att systematiskt bidra till främ-
jandet av demokrati och mänskliga rättigheter i Kenya. I budgetpro-
positionen står det också att de mänskliga rättigheterna skall främjas
och att insatser skall göras för att stärka en demokratisk utveckling.
Utrikesministern har alldeles nyss också betonat detta. Det är positivt.

Men sedan valen genomfördes 1992 har den påbörjade demokrati-
processen avstannat. Regeringens brist på respekt för mänskliga rättig-
heter är uppenbar. Det visar bl.a. Ingrid Näslunds inlägg här. Medbor-
garna har inte något lagligt skydd i konstitutionen för sina rättigheter.

En debatt om en ny konstitution pågår i landet. Kenya har faktiskt
undertecknat bl.a. FN:s konvention om ekonomiska, sociala och kultu-
rella rättigheter och också konventionen om civila och politiska rättig-
heter.

Och därför skulle jag också vilja fråga vad utrikesministern avser
att göra för att Kenya skall leva upp till dessa åtaganden. Hur kommer
Sverige att agera för att en ny demokratisk konstitution där mänskliga
rättigheter respekteras fullt ut blir en verklighet i Kenya?

Rättsstaten är central. En fungerande rättsordning är absolut nöd-
vändig för att medborgarna skall få sina rättigheter skyddade och för att
en marknadsekonomi skall fungera. Sker ingen förbättring mot demo-
krati i Kenya är risken stor att landet även i framtiden kommer att räk-
nas som ett bland de 20 fattigaste länderna i världen.

Anf. 4 Utrikesminister LENA HJELM-W ALLÉN (s)

Fru talman! Först vill jag säga att jag tycker att det är mycket viktigt
att vi i den svenska riksdagen diskuterar mänskliga rättigheter i olika
länder och att vi kan exemplifiera det genom ett sådant här fall som vi
nu har framför ögonen, nämligen det som gäller Wa Wamwere.

Vissa av de fall där det handlar om bristande respekt för mänskliga
rättigheter blir ju mycket kända internationellt, medan andra får kämpa
en kamp i tysthet utan världens uppmärksamhet. När man belyser några
fall hoppas jag att det också skall ha god effekt på de många andra som
vi dess värre aldrig ser.

Vad kan vi då göra i ett sådant här läge genom våra kontakter med
Kenyas regering och myndigheter?

Kenya har ju, som de flesta andra länder, skrivit under en mängd
internationella konventioner och deklarationer om de mänskliga rättig-
heterna. Med detta som grund bör det föras en dialog med landet. Det
spelar ingen roll om man är biståndsmottagare eller biståndsgivare. Vi
är alla i samma situation. Vi måste leva upp till det vi faktiskt har un-
dertecknat. Det är den första punkten jag vill betona.

Den andra är naturligtvis att vi i vårt bistånd måste göra klart att
detta faktum gör att vi i Sverige anser att vi har särskilda skäl att föra
den här debatten med den kenyanska regeringen. I vårt bistånd skall vi
också betona frågor som har med mänskliga rättigheter och demokrati
att göra. Mycket av biståndet till Kenya är inriktat på att stärka dem
som verkar för demokrati.

Under min tid som biståndsminister hade jag ett par gånger tillfälle
att föra den här debatten just med president Moi. Jag utgår ifrån att vi
skall fortsätta att göra det även nu. Vi har ju nya exempel nu som vi
behöver ta upp.

I det mer konkreta fallet är det mycket viktigt att den här rättegång-
en fungerar som en rättegång skall göra. Den internationella uppmärk-
samheten skall göra att det inte är möjligt att begå justitiemord här.

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

Ingrid Näslund nämnde de länder som nära följer ärendet. Det är
sant att Norge går i första ledet här med sin särskilda anknytning till

Wa Wamwere. Men även Sverige har haft representanter närvarande

Svar på
interpellationer

vid rättegången, och vi kommer att fortsätta att följa den.

Jag tror att det är genom dialog, genom stöd till demokratikrafterna
i ett land och genom att man i enskilda fall direkt går in och följer rät-
tegångar eller följer fallet på olika sätt som vi kan göra något. Det är
vad vi generellt skall göra. Det är också så vi får hantera fallet med Wa
Wamwere i Kenya.

Anf. 5 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Jag tycker ändå att det blir litet tunt och vagt när Lena
Hjelm-Wallén svarar på hur man skall förfara i det här speciella fallet.
Det räcker inte att hänvisa till de kontakter som Lena Hjelm-Wallén
hade med president Moi under den förra socialdemokratiska regeringen
när Lena Hjelm-Wallén var biståndsminister. Nu måste vi ta nya kon-
takter. Då är det ju bra om utrikesministern redan har haft kontakt med
president Moi och har vissa öppna kanaler.

Jag tror att det skulle kunna vara kraftfullt om en direktkontakt
mellan utrikesminister Lena Hjelm-Wallén och president Moi etablera-
des i det här läget. Jag vet inte om det kan vara möjligt att göra så här i
ett personligt fall. Jag vet att Lena Hjelm-Wallén och jag delar den
människosynen att varje enskild människa är oerhört mycket värd. Det
är just den synen på människan som ligger till grund för att mänskliga
rättigheter skall kunna betyda något också i länderna. De skall inte bara
betyda något på det personliga planet.

Men ibland måste vi gå ner till den enskilda människan och föra
fram ett enskilt fall och tala om hur oerhört viktigt det är att den här
människan får sina mänskliga rättigheter, inte bara därför att han varit
parlamentariker, utan först och främst därför att det är en människa. Vi
tycker att det är så viktigt att vi vill ställa detta i relation till det bistånd
som vi ger till Kenya. Vi har sagt att vi sätter de mänskliga rättigheter-
na i centrum när vi ger vårt bistånd. Jag tror att det är dags att göra så.

När jag talade med den kvinnliga advokaten i dag sade hon också
att hon upplevde att det inte längre räcker att hålla sig på den diploma-
tiska nivå som man hittills använt, även om Norge har visat ett mycket
stort intresse. Hon menade att rättsapparaten missbrukas för ett terrori-
sera enskilda människor. Alla har klart för sig att den här rättegången är
en fars. Därför, menade hon, måste det nu komma protester från högre
nivå för att president Moi skall lyssna. Han har själv ett mycket stort
personligt intresse i den här rättegången.

Därför tror jag att det skulle kunna betyda något med en aktiv in-
sats. Jag undrar om Lena Hjelm-Wallén är villig att göra en sådan aktiv
personlig insats.

Anf. 6 INGER KOCH (m)

Fru talman! Även jag tog fasta på att utrikesministern, som jag för-
stod det, är beredd till en fortsatt dialog med president Moi. Jag hoppas
att det sker inom en nära framtid. Risken är ju att övergreppen blir fler,

att ingenting alls händer och att man får en uppfattning om att världen
tolererar det som händer när ingen bryr sig om att protestera på ett mer
kraftfullt sätt.

Jag tycker också att de framtida biståndsinsatserna skall villkoras.
Det är viktigt med en fortsatt närvaro i landet. Den skall vi inte avbryta.
Det är viktigt med en fortsatt nära kontakt med de grupper i landet som
arbetar för demokrati, med de oppositionsgrupper som finns, utan att
stödja ett särskilt parti. Vi vet ju att det finns enskilda organisationer
som verkar för de mänskliga rättigheterna. De finns även i Kenya. Det
är viktigt att den dialogen fortsätter. Vårt demokratibistånd kan stärka
den här dialogen.

Om man inte vill rätta sig efter de mänskliga rättigheterna och sna-
rast får till stånd en ny konstitution där de också garanteras, anser jag
att vi måste markera på detta kanske mycket hårda men nödvändiga
sätt.

Anf. 7 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Jag har själv studerat biståndet och de svenska bistånds-
insatserna i Kenya. Jag vet vilken starkt fattigdomsinriktad profil de
har. Det handlar om hälsoinsatser, miljö- och markvård och vattenpro-
gram. Jag har mött kenyanska kvinnor, och det är ju framför allt de som
gynnas starkt av vårt bistånd.

Man måste se vad det faktiskt är. Det är en sak att tala allmänt om
biståndet till Kenya. För mina ögon ser jag biståndet till de kenyanska
kvinnorna - hur mycket skall de lida för att vi skall använda bistånds-
nedskärning som metod att sända budskap till presidenten och rege-
ringen i landet? Det är den fråga som jag skulle vilja ge tillbaka till
både Ingrid Näslund och Inger Koch.

Man måste inse att det är nödvändigt att vara litet varlig med sätten
att agera från en regering mot en annan. Vad jag menar att vi skall göra
i stället är att ytterligare stärka den del i biståndet som har med mänsk-
liga rättigheter att göra, demokratistödet, osv. Det finns bra grupper att
stödja i Kenya, och där kan vi förmodligen göra mera.

Det andra vi skall göra är att i dialogen, som jag talar om så att säga
på utrikesministerspråk - det kan ju vara ett ganska kraftfullt språk
politiker emellan de tillfällen till kontakt som man har med keny-
anska politiker, tydliggöra hur vi ser på läget för mänskliga rättigheter
och demokrati och sedan i det enskilda fallet Wa Wamwere genom
internationell uppmärksamhet se till att rättegången helt enkelt blir så
rättvis det bara går.

Den personliga insatsen i alla de här delarna tar jag väldigt gärna på
mig och skall se om jag kan nyttja diskussionen i parlamentet till att
ytterligare göra insatser.

Jag vill också lägga till att EU har uppmärksammat de här frågorna.
EU-länderna har agerat tillsammans i förhållande till den kenyanska
regeringen, just med fallet Wa Wamwere som bas.

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

Anf. 8 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Jag känner också till att EU har agerat i frågan, men jag

skulle vilja be Lena Hjelm-Wallén att ytterligare trycka på, så att man

Svar på
interpellationer

den vägen agerar ännu kraftfullare.

När det sedan kommer till frågan i vilken utsträckning bistånd kan
ställas mot en sådan här rättegång, skulle jag vilja säga att detta är
faktiskt ett pilotfall.

Anledningen till att det verkligen finns chans att agera nu är att
detta fall är känt i det internationella samhället. Det är mycket känt, och
detta är naturligtvis president Moi mycket mycket medveten om. Vågar
han låta rättegången gå vidare, och det är vad advokaterna som har följt
fallet befarar, då följs en fällande dom för det väpnade rånet så att säga
obligatoriskt av dödsstraff.

När det väl har skett, kan vi naturligtvis säga att det här går vi abso-
lut inte med på. Det är ett så flagrant ingrepp i de mänskliga rättighe-
terna och man har på ett så oerhört tydligt sätt struntat i internationell
rätt, så nu kan vi inte längre .... osv. Men då har fyra människoliv gått
förlorade. Därför menar jag att man måste agera innan.

Här har vi ett sätt att göra tydligt vad vi menar med mänskliga rät-
tigheter, att vi inte är villiga att offra fyra människors liv. Jag menar att
detta måste framföras oerhört kraftfullt på absolut högsta nivå, till
president Moi.

Vi kan inte med gott samvete åse att denna rättegång får ett så
olyckligt slut som advokatsamfund ute i världen faktiskt befarar. Därför
förväntar jag mig ett kraftfullt agerande direkt från utrikesminister Lena
Hjelm-Wallén i det här fallet. Jag tycker att det är så oerhört viktigt att
vi på ett praktiskt sätt visar vad vi menar med att mänskliga rättigheter
skall värnas. Vi kan inte låta enskilda människor offras på en diktators
altare för att denne skall hävda sig själv. Det kan vi inte tillåta.

Praktiskt bistånd på den absolut lägsta nivån, där det har störst ef-
fekt, har jag själv varit med om att ge. Jag vet att det betyder oerhört
mycket. Men om president Moi klarar sig undan i det här fallet, då
kommer de fattiga kvinnorna i hans land att få lida oerhört mycket, det
är jag övertygad om.

Anf. 9 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Jag vill bara slutföra diskussionen med att säga att vi är
väldigt överens i upprördheten över brotten mot mänskliga rättigheter i
Kenya och också i kravet på att rättegången skall fungera på ett för
rättegångar normalt sätt. Det är därför vi har deltagit i aktionen med
internationella observatörer.

Allt det jag har sagt skall tolkas på det viset att vi tar det här på
största allvar. Jag lovar att jag skall se vad vi ytterligare kan göra.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1994/95:33 om välfärdssystemet

Anf. 10 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)

Fru talman! Sigge Godin har frågat varför regeringen inte är beredd
att låta arbetslöshetsförsäkringen vara en socialförsäkring som är obli-
gatorisk och som bygger på inkomsttrygghet.

Han har också frågat om regeringen avser att införa frivilliga för-
säkringslösningar i andra socialförsäkringssystem.

Regeringen har ingen avsikt att ändra i den grundläggande karaktä-
ren i de nuvarande socialförsäkringarna. Arbetslöshetsförsäkringen är
emellertid inte någon socialförsäkring och bör inte heller vara det. I
stället är ersättningen från försäkringen ett stöd i en omställningssitua-
tion, en omställning som kan innebära väsentliga förändringar för den
enskilde. Det var detta solidariska stöd som var motivet för medlem-
marna i den fackliga organisationen att starta och driva arbetslöshets-
kassorna.

Det har i sin tur inneburit att mycket bestämda regler satts upp för
möjligheten att erhålla ersättning. Försäkringen ställer krav på att ta ett
anvisat arbete, godta viss lönesänkning eller byta bostadsort. Detta
aktiverande inslag i försäkringen är viktigt för att upprätthålla arbetslin-
jen och är därför en del av tillväxtpolitiken. Försäkringens förankring
bland medlemmarna i de fackliga organisationerna är av stor betydelse.
Det är framför allt två aspekter som bör framhållas.

För det första gör konstruktionen med arbetslöshetsförsäkringen att
parterna på arbetsmarknaden får ett gemensamt ansvar för att hålla
arbetslösheten på en så låg nivå som möjligt.

För det andra innebär konstruktionen att de fackliga organisationer-
na vid förhandlingar måste ta hänsyn till de arbetslösas intressen.

En mycket stor och ökande andel av arbetskraften är försäkrad ge-
nom den frivilliga försäkringen.

Regeringen avser att behålla modellen med den frivilliga arbetslös-
hetsförsäkringen.

Anf. 11 SIGGE GODIN (fp)

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret, även om
det saknar substans. Jag är litet förvånad över att interpellationen har
bollats mellan statsministern, socialministern och arbetsmarknadsminis-
tern. Min förhoppning var givetvis att ett statsråd skulle svara i slutän-
den, och så blev det ju.

Jag är litet överraskad också över att det tog nästan tre månader att
besvara interpellationen, när svaret var så kort och motiven i det så
dunkla. Jag hoppas att det kan rätta till sig.

Fru talman! Låt mig redovisa vår syn på den sociala tryggheten i
vårt land. Vi har ett antal socialförsäkringar som vi har byggt upp i stor
enighet: sjukförsäkring, föräldraförsäkring, arbetsskadeförsäkring och
arbetslöshetsförsäkring.

Redan i början av 1900-talet, eller snarare i slutet av 1800-talet,
krävde Folkpartiet att det skulle införas en arbetsskadeförsäkring som
skulle betalas av arbetsgivarna. I stor enighet byggde vi upp den.

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

1 ** Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 55

Prot. 1994/95:55

26 januari

I slutet av 1980-talet hade den försäkringen oerhört stora under-
skott. Skulle det ha fortgått på samma sätt, hade vi i slutet av 90-talet

haft en brist på 100 miljarder kronor. Fyrpartiregeringen gjorde, som

Svar på
interpellationer

statsrådet vet, betydande förändringar i den här försäkringen. Det var
mot Socialdemokraternas vilja. I dag accepteras detta, och vi betar av
underskotten.

Sjukförsäkringen ger ersättning till såväl kort- som långtidssjuka.
Den bygger på inkomsttrygghet, vilket vi liberaler och socialdemokra-
ter har varit överens om till skillnad från de flesta partier i denna kam-
mare. Man kan fråga sig om Socialdemokraterna står fast vid inkomst-
bortfallsprincipen när sjukersättningen är 75 %. Anser statsrådet att
inkomstbortfallsprincipen fortfarande gäller när ersättningsnivån är så
låg som 75 %?

Varför sänks inte a-kasseersättningen i konsekvens med detta? Bor-
de inte ersättningsnivåerna vara lika höga?

Jag vill också säga att Folkpartiet anser att 75 % ersättning är en för
låg nivå.

Med tiden har Socialdemokraterna accepterat att det skall finnas en
självrisk, som i arbetslöshetsförsäkringen, och att egenavgift skall fin-
nas. Folkpartiet anser också att det bör finnas mer av försäkringsmäs-
sighet i försäkringen.

Varför tas självrisken då bort? Försäkringen går numera med 13
miljarder i överskott. Utan karensdag kommer sjukförsäkringen att gå
med underskott, som vi vet.

Så till arbetslöshetsförsäkringen: I svaret säger statsrådet att fackfö-
reningarna i solidaritet med de arbetslösa startat a-kassan. Det är ju
riktigt. Men var finns regeringens solidaritet med dem som står utan-
för?

Socialdemokraterna har med instämmande av oss liberaler kritiserat
USA:s brist på socialförsäkringar för hela sin befolkning. Tryggheten
har bara gällt dem som har haft råd att teckna privata försäkringar. Nu
vill ni gå i samma fotspår och göra försäkringen frivillig. De som tyck-
er sig ha råd och som känner att de har ett riskfyllt arbete och riskerar
att bli arbetslösa kan gå med. Man kan alltså välja att vara med eller
inte, och vi tycker att det är fel.

En tredjedel av dem på arbetsmarknaden står utanför a-kassan. Yr-
kesgrupper som inte riskerar arbetslöshet slipper att solidariskt vara
med och betala till arbetslösheten. De som har låg lön och knappt om
pengar avstår från a-kassa och medlemskap i facket. Vägen leder mot
socialbidrag för dem.

Vad är det för solidaritet man hävdar med den principen?

I svaret säger statsrådet också att parterna fått ett gemensamt ansvar
för att hålla arbetslösheten på låg nivå. Hur då? Vad är det i det avse-
endet för skillnad mellan en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring och
nuvarande a-kassa?

Jag skulle vilja att statsrådet ger ett exempel på att fackliga förhand-
lare tagit hänsyn till arbetslösheten och sänkt sina lönekrav. Argumen-
ten låter så, men i realiteten är det andra skäl som styr förhandlingsre-
sultatet.

I regeringen finns det, som vi vet, ett statsråd som brukar tala om
”raka rör”. Skall inte ”raka rör” gälla också för a-kassan och egenavgif-
ten därför betalas direkt till kassan och inte till sjukförsäkringen? Den-
na har ju redan 13 miljarder i plus.

Avslutningsvis vill jag fråga vad som styr rätten till a-kassa. Är det
intjänat arbetsvillkor och medlemsvillkor, eller vad är det som styr?
Varför har inte de som är under 20 år rätt till a-kassa när de blir arbets-
lösa om de villkoren fortfarande gäller och är uppfyllda? Vad kommer
att gälla i framtiden? Vilka grupper kommer att undantas och få sär-
lösningar nästa gång?

Anf. 12 PER UNCKEL (m)

Fru talman! Sigge Godin har redan på förtjänstfullt sätt argumente-
rat för idén om en allmän arbetslöshetsförsäkring. Låt mig utöver det
han har sagt bara tillägga några kommentarer kring principfrågan och
ett par av de argument som arbetsmarknadsministern anför i sitt inter-
pellationssvar.

Jag vill först emellertid säga att arbetsmarknadsministern är värd
allt beröm för att han trots allt tror så mycket på socialdemokratisk
politik. Alltmedan hans arbetsmarknadspolitik ramlar samman inför
våra ögon fortsätter han att argumentera för traditionellt socialdemo-
kratiska lösningar - så ock när det gäller den egenartade idén att bara
de som är fackligt anslutna eller ansluter sig till fackligt drivna kassor
skall ha rätt till skydd vid arbetslöshet.

Socialdemokratin brukar i den allmänna debatten göra en dygd, fru
talman, av idén om den generella välfärdspolitiken. Men här krockar
idén om den generella välfärdspolitiken plötsligt med ett intresse som
för socialdemokratin är oändligt mycket viktigare än alla principer i
världen, nämligen den egna makthegemonin. Genom arbetslöshetsför-
säkringen är det uppenbarligen så, att man mot all rim och reson och
mot alla andra principer man eljest brukar hävda säger sig att vaktslå-
endet kring de kollektiva fackliga organisationernas ställning tar över
allt. Jag tycker ärligen och uppriktligen att detta är ett principbrott som
t.o.m. Anders Sundström borde höra sig själv göra när han argumente-
rar för det.

Det var det ena jag ville säga, fru talman. Det andra har att göra
med de argument som anförs till stöd eller möjligen som försvar för att
de fackliga organisationerna skall ha denna rätt. Sigge Godin har delvis
kommenterat det. Arbetsmarknadsministern understryker i svaret till
honom att det finns ett gemensamt ansvar för parterna för att hålla
arbetslösheten på en låg nivå och för att vid förhandlingar ta hänsyn till
de arbetslösas intressen.

Detta, fru talman, skulle man möjligen kunna förstå om det var så
att brott mot den principen skulle leda till några egentliga konsekvenser
för dem som bryter mot den. Principen skulle fungera under förutsätt-
ning att det fanns ett substantiellt inslag av något slags individuell fi-
nansiering av försäkringen. Då skulle jag förstå Anders Sundström, och
då skulle jag också hålla med om att det fanns ett incitament att sköta
avtalsförhandlingarna på ett samhällsekonomiskt ansvarsfullt sätt.

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

Situationen är emellertid den, fru talman, att det inte spelar någon
roll om man är ansvarslös. Ett av de problem vi har på den svenska

arbetsmarknaden är ju att man kan förhandla sig till vilka avtal som

Svar på
interpellationer

helst utan att man behöver ta något som helst ansvar för konsekvenser-
na av det. Det har också lett till att vi har fått en arbetsmarknad där de
fackliga organisationerna medvetet eller omedvetet har tagit större
hänsyn till dem som finns på den än dem som finns utanför den.

Samma konsekvenser får dessutom det återställande av arbetsrätten
som den socialdemokratiska regeringen föreslog riksdagen att genom-
föra i höstas. Det är förvisso så att det åtminstone i teoretisk mening
skyddar dem som finns inne men stänger dem som finns ute ännu kraf-
tigare ute.

Fru talman! Det går inte att argumentera för facklig hegemoni på
arbetslöshetsområdet med utgångspunkt från några samhällsekonomis-
ka eller andra effektivitetskrav. Det finns bara ett skäl att vidmakthålla
den fackliga hegemonin, och det är att man nödvändigtvis vill sätta
fackets rättigheter före den enskildes. Jag beklagar, fru talman, att
Anders Sundström inte har tillräcklig resning för att ta den motsatta
ståndpunkten.

Anf. 13 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)

Fru talman! Det är alltid intressant att bli betygsatt av Per Unckel.
Det är sådant som ingår i hans talanger.

Låt mig börja med att ta en diskussion om ansvaret.

När jag lyssnade på Per Unckel fick jag nästan intrycket att det som
bekymrade honom egentligen inte var fackföreningsrörelsens ansvar för
sina arbetslösa medlemmar. Det som bekymrade honom var att så oer-
hört många människor i Sverige skulle gå samman i en fackförening
och ta gemensamt ansvar både för löneutveckling, för hur det ser ut på
arbetsplatsen och för hur det går för dem som blir arbetslösa.

Han har naturligtvis lärt sig den gamla tekniken: anfall är bästa för-
svar.

Vad Per Unckel egentligen säger är att han inte vill ha så mycket av
gemensamt ansvarstagande. Han vill ha svaga fackföreningar där varje
individ skall förhandla sig fram till egna lösningar. Han går t.o.m. så
långt i den motion som han just har väckt att han skriver att kollektivav-
talet skall ställas åt sidan och de individuella avtalen ta över. Det är
detta Per Unckels diskussion handlar om.

Jag vill gå tillbaks till den fråga som Sigge Godin hade. Han ställde
i och för sig många frågor på slutet, men jag talar om den principiellt
viktiga frågan.

Jag vill börja i den SNS-rapport som diskuterades väldigt flitigt för
någon vecka sedan. Den redovisade fyra gåtor med Sverige. Sverige
hade bättre än något annat land lyckats att åstadkomma inkomstutjäm-
ning, hade lyckats bättre då det gällde förmögenhetsutjämning, hade
lyckats bättre än de allra flesta länder att få folk i arbete och hade
lyckats att nästan helt utradera fattigdomen.

Det var de fyra gåtor som SNS-ekonomerna redovisade om Sverige.
När man sätter sig ner och funderar över varför vi har de gåtorna, vad

det är som skiljer Sverige som har åstadkommit de gåtorna, är en stor
skillnad de starka folkrörelserna. Det är inte bara fackföreningsrörelsen
utan också frikyrkorörelsen, idrottsrörelsen, nykterhetsrörelsen, dvs. de
starka folkrörelserna.

Fackföreningsrörelsen har i detta fall, när det gäller de fyra gåtorna,
tagit ett oerhört stort ansvar för inkomstutjämningen, för förmögen-
hetsutjämningen, mot massarbetslösheten och för att ta bort fattigdo-
men. Där spelar dessa idéburna fackliga arbetslöshetskassor en oerhört
viktig roll.

Jag har ägnat så pass mycket tid av mitt liv åt detta att jag kan lova
er att man på varje fackföreningsmöte när medlemmarna samlas disku-
terar och frågar sig: Vad skall vi göra för att se till att våra medlemmar
kommer tillbaks i ett jobb? Man ägnar oerhört mycket tid åt det, och
man gör det också när man lägger upp avtalsrörelsen.

Man tar ansvar för att försöka att åstadkomma en arbetsmarknad där
alla får jobb. Det är därför som vi har nått den högsta sysselsättningen
och den största inkomstutjämningen. Det är just därför att den starke
bryr sig om den svage.

Vi vill ha en sådan arbetslöshetsförsäkring. Den har fungerat bra.
Den har gett Sverige utdelning i de fyra gåtorna, och det vill vi slå vakt
om. Principen är att människor går samman för att värna om sig själva,
sina arbetskamrater och de som står utanför jobben.

Det är en fördelningspolitiskt viktig fråga, men det är också en till-
växtfråga. Genom denna koppling till fackföreningen finns ett mycket
stort ansvar i lönerörelsen hos fackföreningsrörelsen att se till att lö-
nerörelsen utvecklas på ett sådant sätt att alla medlemmar kommer in i
jobb.

Det belastar kassan. Det finns ett ekonomiskt incitament. Men det
finns naturligtvis också i högsta grad ett medmänskligt argument för
fackföreningsrörelsen att bekämpa arbetslösheten. Det leder till tillväxt,
eftersom den blir en balanserad avvägning mellan fördelning och till-
växt när man förhandlar fram löneresultaten.

Jag kan kanske tänka mig att Sigge Godin kan hålla med om det.
Men om inte Per Unckel tror på att fackföreningsrörelsen är ansvarsta-
gande kan han vid något av sina besök på Blasieholmen, som han väl
gör någon gång då och då, lyssna på Svenska arbetsgivareföreningens
förhandlare. De understryker att det finns ett väldigt stort ansvarsta-
gande. Det är klart att det sammanhänger med ansvaret att bry sig om
alla, inte bara de som finns inne i företagen, utan också alla de männi-
skor som står utanför.

För oss socialdemokrater är det väldigt viktigt att vi behåller ett an-
svar ute hos medlemmarna i fackföreningarnas erkända arbetslöshets-
kassor för att bekämpa arbetslösheten. Staten löser inte alla problem.

Anf. 14 SIGGE GODIN (fp)

Fru talman! Man blir litet häpen, måste jag säga. Jag har en facklig
tillhörighet sedan många år, som statsrådet kanske förstår, och jag vet
hur det fungerar. Jag har dessutom jobbat i den här branschen.

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

Statsrådet talar om de fyra gåtorna. Jag trodde att statsrådet hade
några egna om inte gåtor så i alla fall några egna synpunkter utan att

behöva låna dem utifrån. Visst är det bra med det som SNS talar om.

Svar på
interpellationer

Men kvar står att bygga vidare på den sociala tryggheten för alla i sam-
hället, även de som är utstötta av fackliga organisationer, eller hur det
nu kan vara.

Självfallet har de fackliga organisationerna diskuterat tryggheten
och arbetslösheten. Men det handlar väldigt mycket om att man ser en
risk i att flera skall falla ut i arbetslöshet. Man har väldigt sällan någon
förståelse för dem som står vid sidan av och de som inte tillhör facket
av olika skäl. Det kan vi diskutera vid ett annat tillfälle.

Folkpartiet tycker att de fackliga a-kassorna är bra, med vissa un-
dantag. Vi tycker också att det är viktigt att man till det kan koppla en
statlig a-kassa som kan ta emot dem som inte trivs i de fackliga a-
kassorna eller som av olika skäl måste stå utanför. Det kan vara småfö-
retagare, de som saknar egen förankring, osv.

Jag hävdar fortfarande att Folkpartiet menar att arbetslöshetsför-
säkringen är en social försäkring och skall så vara, och vi skall se till att
den gäller alla. Den skall vara försäkringsmässig och på sikt uppgå till
7,5 basbelopp.

Men det skall också vara raka rör. Egenavgifterna skall gå till a-
kassan. De skall inte gå till något annat. Man skall inte inbilla männi-
skor - för att det skall vara ett argument hos facken och i valrörelsen -
att det är arbetsgivarna som betalar arbetslösheten och att vi själva inte
bidrar. Var och en som nu finns på arbetsmarknaden betalar också
egenavgifter fast det sker via en omväg.

Jag skulle gärna vilja ha åtminstone något svar på några av mina
frågor. Vad är det för skillnad på om man har a-kassa eller obligatorisk
försäkring? Kan inte parterna i båda fallen ta ett ansvar?

Om man uppfyller a-kassans villkor, har man då rätt till ersättning
eller inte? Är det åldern som avgör - är man under 20 år har man inte
rätt, är man 60 år har man rätt? Det är i alla fall rimligt att vi får någon
rätsida på detta rent principiellt.

Sedan till frågan om inkomstbortfallsprincipen. Socialdemokrater
och liberaler står på samma sida i den här frågan. Ytterst handlar det
om följande: Är 75 % i ersättningsnivå att betrakta som att ni står kvar
vid inkomstbortfallsprincipen, eller har ni lämnat den och därmed läm-
nat arbetslösa, sjukskrivna och socialliberalema i sticket?

Anf. 15 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)

Fru talman! Det var intressant att höra Sigge Godins kommentarer
om Per Unckel.

Jag skall väldigt kort svara på Sigge Godins frågor. Först och
främst gäller det inkomstbortfallsprincipen. Den står vi bakom fullt ut.
Vi anser att med det förslag som regeringen nu lägger fram uppfyller vi
det kravet när det gäller sjukförsäkringen.

När det gäller egenavgifter i arbetslöshetsförsäkringen är det en fel-
syn att tro att det är den enskilde individen som påverkar storleken på
arbetslösheten. Den avgörs väldigt mycket av några andra saker. Den

sammantagna lönerörelsen, den politik som vi för i det här huset och
även konjunkturen bestämmer arbetslöshetens storlek.

Det är fel att tro att man genom egenavgifter i arbetslöshetsförsäk-
ringen skulle kunna bekämpa arbetslösheten. Arbetslösheten bestäms
huvudsakligen av hur lönerörelsen och hur politiken fungerar. Då är det
att lägga ett för stort ansvar på dem som drabbas av arbetslöshet att
påstå att de är de skyldiga och att det är de som skall betala arbetslös-
hetsförsäkringen. Därför delar jag inte den uppfattningen.

Det finns också en annan fara med detta. Arbetslöshet slår väldigt
orättvist. Många drabbas aldrig under hela sitt liv av arbetslöshet, några
drabbas rätt ofta.

Om man lägger stora egenavgifter i ett sådant system finns risken
att systemet så småningom vittrar sönder. Då står många utslagna
människor utan en bra försäkring. Det är mitt svar på frågan.

När det gäller a-kassan vill jag säga att jag tycker att vi bör finna ett
system där det även finns en idéburen a-kassa som inte är knuten till
fackföreningarna. Jag tycker däremot inte att vi skall ha en statlig a-
kassa. Jag anser nämligen att det ligger ett mycket stort värde i att
människor går samman och tillsammans engagerar sig för att bekämpa
arbetslöshet.

Jag tror att det vore olyckligt om de få som sitter i den här salen just
nu var och en skulle ta ansvar för arbetslöshetsbekämpningen. Jag tror
att det är viktigt att det är många hundratusentals, ja, miljoner, männi-
skor som på ett eller annat sätt direkt tar ansvar för att bekämpa arbets-
lösheten. Jag vill alltså ha kvar en föreningsanknuten a-kassa.

När det gäller ungdomar under 20 år vill vi socialdemokrater an-
vända de pengar vi har till förfogande för att erbjuda arbete eller ut-
bildning. Vi tycker inte att vi skall erbjuda ungdomarna ett kontant
arbetsmarknadsstöd. Jag tycker att det är smärsamt att behöva lyssna
på dem som nu ser som sin viktigaste uppgift att öka utbetalningen av
passivt kontantstöd till ungdomarna.

Jag vill hellre erbjuda ungdomarna arbete eller utbildning. Därför
har den socialdemokratiska regeringen särbehandlat ungdomen i positiv
mening. Just för ungdomen är det viktigt att vi får mer aktiva åtgärder.
Därför har vi styrt över pengar från passivitet till aktivitet. Det är jag
stolt över.

Anf. 16 SIGGE GODIN (fp)

Fru talman! Självklart skall vi vidta åtgärder för att hjälpa ungdo-
marna så långt samhället förmår. Om de hamnar i arbetslöshet är det
rimligt att de, när de har betalat sina avgifter och uppfyllt sina villkor,
också skall ha samma rättigheter som den som är 20 */2 år eller bara en
dag äldre eller 50 år. Det är rimligt att det är så.

Arbetsmarknadsministern tycker att man kanske kunde ha en idébu-
ren a-kassa vid sidan av fackföreningarna. Det hade väl varit bättre att
diskutera den frågan än att riva upp den allmänna obligatoriska arbets-
löshetsförsäkringen som ju är bra att ha. Vi kanske hade kommit fram
till en lösning. Om vi kunde hitta ett system där man inte diskriminerar

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

människor och där alla kan vara med och känna sig delaktiga vore det
naturligtvis utomordentligt bra att ändra till det.

Ni har inte varit villiga att över huvud taget diskutera något sådant.

Svar på
interpellationer

Arbetsmarknadsministern säger vidare att det är fel med egenavgif-
ter. Varför är det fel att ha egenavgifter i a-kassan? Socialförsäkrings-
ministern håvar ju in massor av egenavgifter - mycker mer än hon
behöver - till sjukförsäkringen. Vari ligger skillnaden?

Vad är det för skillnad på karensdagar i a-kassan och karensdagar i
sjukförsäkringen? Det skulle vara intressant att få veta. Folkpartiet har
accepterat den modell som socialdemokraterna införde i a-kassan för
många år sedan, nämligen fem karensdagar. Vi tyckte att det var rim-
ligt. Vi tycker att det är rimligt med en karensdag i sjukförsäkringen
också.

Jag tycker att Leif Blombergs raka inställning är utmärkt. Varför
skall inte människor kunna se att sjukförsäkringen klarar sig på sina
villkor och arbetslöshetsförsäkringen klarar sig på sina villkor? Då får
man en långsiktig trygghet och vet vilka regler som gäller om man blir
sjuk eller arbetslös. Och man skall veta att alla på arbetsmarknaden har
en arbetslöshetsförsäkring som är riktig och som alla kan förstå.

Avslutningsvis vill jag säga att arbetslöshetsförsäkringen är en so-
cial försäkring. Den skall vara en social försäkring. Det är en rättighet
för alla på arbetsmarknaden. Det skall vara en försäkringsmässighet i
den precis som i socialförsäkringarna. Det borde vi kunna vara överens
om, liksom att inkomsttryggheten skall gälla också i fortsättningen. Jag
kommer att hävda att socialdemokraterna har gjort avsteg från detta.
Jag välkomnar er tillbaka till 80-procentsnivån. Jag tror att det är vad
människor behöver för att klara en lång sjukskrivning eller en lång
arbetslöshet.

Anf. 17 PER UNCKEL (m)

Fru talman! Jag vill avslutningsvis göra några kommentarer.

Anders Sundström lever på något sätt inte i den riktiga världen.
Därför hamnar han i situationer där hans egna prognoser för arbetslös-
heten kommer att ligga kvar på fasansfulla 10 % efter ytterligare fyra
år. Det beror på att Anders Sundström inte diskuterar verkligheten i den
verkliga världen. Om arbetsmarknadsministern hade haft möjlighet att
följa en diskussion om denna riktiga värld i riksdagens andrakammarsal
i dag på förmiddagen, där arbetsmarknadsutskottet har haft en hearing
om orsakerna till arbetslösheten, hade han sannolikt blivit visare.

En av konklusionerna var nämligen att lönebildningen är en av hu-
vudorsakerna till att arbetslösheten ligger på dagens höga nivå. Det ger
inte direkt intryck av att vi historiskt sett har sett förhandlingsomgångar
som har bäddat för låg arbetslöshet.

Anders Sundström berättar att man på de fackliga mötena är be-
kymrad över människor som står utanför arbetsmarknaden. Tänk om
man hade varit lika bekymrad över de människor som står utanför ar-
betslöshetsförsäkringen. Då hade åtminstone de haft anledning att se
framtiden an med större tillförsikt.

Anders Sundström tror att jag är bekymrad över att människor slu-
ter sig samman. Alls inte. Min poäng är att alla människor skall få vara
med, inte bara de som väljer att gå med i de fackliga organisationerna
för att därigenom få trygghet vid arbetslöshet.

Anders Sundström refererar den SNS-rapport som presenterades
häromveckan. Han glömde slutsatsen, nämligen att rapporten entydigt
pekar mot en grundläggande omprövning av själva grunden för det
välfärdsstatssystem som Anders Sundström hyllar.

Anf. 18 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s)

Fru talman! De som lyssnade på Sigge Godin och Per Unckel kunde
befriande nog höra ganska stora skillnader. Det känns skönt att konsta-
tera. Sigge Godin ansluter sig ju fullt ut till ett system där man bryr sig
om dem som far illa.

Jag är kanske inte riktigt övertygad om att det som Per Unckel sä-
ger är riktigt, nämligen att verkligheten finns i andrakammarsalen i
riksdagen. Det är kanske där Per Unckel definierar verkligheten. Jag
tror att den finns på några andra ställen i Sveriges avlånga land.

Sverige har ju nått långt när det gäller att ha folk i arbete. År 1990,
innan den borgerliga regeringen tillsattes, var Sverige det land i världen
som hade flest människor i arbete. Att vi nått så långt när det gäller
inkomst- och förmögenhetsutjämning sammanhänger i hög grad med de
starka fackliga organisationerna. Lämna andrakammarsalen och åk ut i
verkligheten, Per Unckel!

Till Sigge Godin vill jag säga att jag har för avsikt att tillsätta en ut-
redning om a-kassorna för att fylla upp den lucka som jag tycker finns.

Även om det är så att man inte, som Per Unckel säger - och det vet
han naturligtvis - behöver gå med i en fackförening för att tillhöra en
erkänd arbetslöshetskassa, finns det ändå en koppling mellan fackföre-
ningen och den erkända arbetslöshetskassan. Jag tycker att vi skall
försöka hitta andra lösningar för dem som känner detta motbjudande.
Jag tycker att vi skall ställa krav på alla dem som vill tillhöra en erkänd
arbetslöshetskassa: Du skall på ett eller annat sätt engagera dig för att
bekämpa arbetslösheten. Det skall du inte överlåta på Sigge Godin,
Anders Sundström och Per Unckel, utan det krävs ditt aktiva deltagan-
de på något sätt i en idéburen organisation.

Sedan till sjukförsäkringen och egenavgifterna. Jag tror på ett star-
kare samband när det gäller sjukförsäkringen. Det är lättare att få alla
att ställa upp på att betala avgifter för pension och sjukförsäkring. Men
det är svårare med arbetslösheten, för den slår så orättvist. Jag anser att
inkomstbortfallsprincipen uppfylls såväl vid 80 % som vid 75 %.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

9 § Svar på interpellation 1994/95:29 om alkohol- och drogpoliti-
ken

Svar på
interpellationer

Anf. 19 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Fru talman! Elver Jonsson har frågat mig vilken grundläggande syn
regeringen har på alkohol- och drogfrågor. Vidare har Elver Jonsson
frågat mig vad regeringen är beredd att göra för att WHO:s mål om
25 % minskning av alkoholkonsumtionen till år 2000 skall uppnås.
Slutligen har Elver Jonsson frågat mig om regeringen är beredd att
överväga några insatser för att alkoholfria zoner i samhället kan upprät-
tas inom de områden som angetts i interpellationen: arbetslivet, trafi-
ken, barn-och ungdomsåren, gruppen redan alkoholskadade samt bli-
vande mammor under graviditeten.

Riksdagen har vid det ett flertal tillfällen slagit fast att målet för den
svenska alkoholpolitiken skall vara att sänka den totala alltför höga
alkoholkonsumtionen. Målsättningen, som ansluter sig till Världshälso-
organisationens (WHO) rekommendation, är att minska alkoholkon-
sumtionen i landet med minst 25 % under perioden från år 1980 till år
2000. Denna målsättning ligger fast.

Den svenska narkotikapolitikens mål är att skapa ett narkotikafritt
samhälle. Detta mål har antagits av en enig riksdag som uttryck för en
starkt avvisande hållning till all icke-medicinsk användning av narkoti-
ka. Det finns i Sverige i dag en utbredd värdegemenskap kring narkoti-
kapolitikens inriktning som naturligtvis även omfattas av regeringen.
Just värdegemenskapen i det svenska samhället är en av våra allra vik-
tigaste tillgångar i kampen mot narkotika.

Vi har i Sverige sedan lång tid tillbaka lagt fast vår narkotikapolitik,
och vi har valt att möta narkotikahotet med offensiva insatser från
kommuner, myndigheter och organisationer. Genom en konsekvent
politik inriktad på att minska tillgången på narkotika och samtidigt
dämpa efterfrågan har vi lyckats hålla det experimentella bruket av
narkotika och nyrekryteringar till tungt narkotikamissbruk på en inter-
nationellt sett låg nivå. Det är regeringens avsikt att hålla fast vid denna
inriktning.

Jag vill samtidigt i detta sammanhang nämna att vi är inne i en peri-
od av omfattande omvärldsförändringar. Internationaliseringen innebär
att Sverige kommer närmare övriga Europa och därmed länder med en
mindre restriktiv alkohol- och narkotikapolitik och med andra dryck-
esmönster och attityder till alkohol och narkotika. Något som vi också
har anledning att exportera är värdegemenskapen kring vår stränga
hållning i narkotikafrågor. Att vår restriktivitet, i kombination med
vård och behandling, har gett resultat är något viktigt att berätta för
andra som numera ibland sviktar i sin restriktiva hållning.

EU-medlemskapet kommer att ställa nya krav. Sett i ett längre tids-
perspektiv kan det finnas risk för att våra höga svenska alkoholpriser på
grund av marknadsanpassning och slopad gränskontroll kommer att
påverkas nedåt. Det betyder att vi på litet längre sikt måste hitta alter-
nativa strategier för att motverka effekterna av en försvagad prispolitik
när det gäller alkohol. Information, opinionsbildning och andra alko-

holförebyggande insatser får därför framöver en ökad betydelse i syfte
att försöka minska alkoholkonsumtionen.

Vad gäller mer konkreta insatser som kan behövas vill jag nämna
följande. För innevarande budgetår har riksdagen beslutat att anslå 75
miljoner kronor för olika alkohol- och drogpolitiska åtgärder. Av dessa
medel disponeras 50 miljoner kronor av Folkhälsoinstitutet för att an-
svara för och leda det alkohol- och drogförebyggande arbetet. Institutet
har av regeringen bl.a. fått i uppdrag att sammankalla en nationell led-
ningsgrupp. Den skall arbeta fram en långsiktig handlingsplan för att
motverka negativa konsekvenser av att de traditionella alkoholpolitiska
instrumenten framöver kanske inte blir lika verkningsfulla som hittills.

Från regeringens sida har framhållits att förstärkta insatser bl.a. be-
hövs när det gäller olika riskgrupper och risksituationer. Jag tycker att
det är en konstruktiv tanke som Elver Jonsson har när det gäller
”alkoholfria zoner” för barn, trafik och blivande mödrar. Ungdomar
måste uppmärksammas särskilt, liksom kvinnor i barnafödande åldrar.
Frågan hur missbrukares barn och övriga anhöriga kan få ett bättre stöd
är också av stor betydelse. Alkohol och trafik liksom alkohol inom
arbetslivet är ytterligare exempel på områden där det enligt såväl min
som regeringens uppfattning behövs intensifierade insatser. Hand-
lingsplanen skall redovisas till regeringen senast den 1 juli 1995 och
skall innehålla en konkret strategi för bl.a. detta. För kommande bud-
getår föreslår regeringen 74 nya miljoner för att kunna förverkliga den
långsiktiga handlingsplanen.

Avslutningsvis vill jag också kort beröra den nya alkohollagen, som
riksdagen nyligen beslutat. Kommunerna kommer att få en annan och
mer uttalad roll när det gäller att påverka alkoholens tillgänglighet. När
kommunerna övertar tillståndsgivningen ökar kraven på att de har en
genomtänkt och dokumenterad strategi såväl för prövningar av serve-
ringstillstånd som för tillsyn över verksamheterna i kommunen. Varje
kommun bör ha alkoholpolitiska program som innehåller en detaljerad
analys av alkoholsituationen i olika delar av kommunen. Planen bör ge
tydliga riktlinjer för vad som skall gälla för att få tillstånd att servera
alkoholdrycker. Den bör också beskriva på vilket sätt det alkoholföre-
byggande arbetet skall bedrivas. Jag vill också nämna att Svenska
kommunförbundet, med medel som regeringen ställer till förfogande,
kommer att göra kommunerna uppmärksamma på vikten av att upprätta
alkoholpolitiska program och att bedriva ett aktivt arbete på detta om-
råde. Den nya organisationen på alkoholområdet kan enligt min mening
ge nya - och rätt utnyttjat - mer effektiva möjligheter att driva en aktiv
alkoholpolitik i linje med WHO-målen.

Hur mycket alkohol som brukas - och missbrukas - avgörs slutligen
av hur vi alla förhåller oss; hemma i vardagsumgänget med alkoholen,
men också i våra förväntningar på samhällsinsatser. Det är allas våra
värderingar som bestämmer vad vi kommer att vilja att våra kommuna-
la företrädare skall göra när det gäller tillstånd och tillsyn, och inte
minst när det gäller vilka ungdomsmiljöer och andra miljöer vi vill ha i
våra samhällen. Sist och slutligen är det också en tillräckligt stor vär-

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

degemenskap kring vår syn på alkoholen och alkoholpolitiken som
kommer att avgöra hur väl vi kommer att klara WHO-målen.

Anf. 20 ELVER JONSSON (fp)

Fru talman! Jag vill först tacka statsrådet för svaret på interpellatio-
nen. Jag uppskattar att statsrådet i sin deklaration när det gäller alko-
holpolitiken citerar 1977 års beslut och de grundläggande teserna där
om att ”sänka den totala alltför höga alkoholkonsumtionen”. Vidare
känns det välgörande att denna målsättning kopplas till WHO:s re-
kommendation om att konsumtionen skall minska med minst 25 %
under den tjugoårsperiod som föregår sekelskiftet.

Det är välgörande att statsrådet deklarerar att detta mål ligger fast.
Därmed är vi faktiskt överens om grunden: att alkoholpolitik är en del
av socialpolitiken och att totalkonsumtionens nivå är avgörande för
skadornas volym. I det grundfundamentet ingår också en hel rad insat-
ser. Alkoholpolitiken måste alltså ses i ett övergripande sammanhang.

Trots interpellationssvarets tydlighet finns det enligt min mening
anledning att känna oro. Sveriges åtagande att minska totalkonsumtio-
nen, enligt löfte till WHO, riskerar att inte kunna uppfyllas. Enligt
Systembolagets senaste prognos kommer alkoholkonsumtionen att öka.
Inte minst ölkonsumtionen är i starkt uppåtgående. Enligt flera larm-
rapporter, inte minst från våra storstäder, är det ökande öldrickandet på
väg att breda ut sig.

I en ANT-undersökning som omfattar samtliga elever i årskurs 9 i
Örebro sägs det att alkoholvanorna hos dessa åldersgrupper markant
förändrats sedan tidigare undersökningar. Särskilt för flickorna är för-
ändringen stor. Där har konsumtionen gått upp kraftigt. I undersök-
ningen sägs det också att en allt större andel av flickorna dricker ofta
och att man har prövat hela sortimentet av öl, vin och starksprit. Vidare
påstås det att flickorna hade en högre berusningsbenägenhet än pojkar-
na.

När det gäller att få tag i alkohol är den s.k. kamratlangningen do-
minerande. Men också langning från annan vuxen är högst iakttagbar.
Statistiken över föräldralangning visar på stigande tal.

Hur bra det än är att Sverige blivit medlem i EU tyder mycket på att
en av minusposterna med medlemskapet är att den svenska alkoholpo-
litiken riskerar att försvagas. Parallellt kan en stabil och socialt inriktad
alkoholpolitik undermineras. Jag tror att det vore olyckligt om rege-
ringen och riksdagen gick in för att lämna över hela ansvaret för serve-
ringstillstånd till kommunerna. Tillståndsplikten för servering och
detaljhandel med öl skulle då slopas och serveringstiderna bli friare.
Om kommunerna övertar dessa uppgifter risker de flesta att hamna i
intressekonflikter bl.a. genom att kommunerna då själva uppträder som
krögare och konkurrenter.

Att överlåta tillsynen leder till att få kommuner kan väntas priorite-
ra detta speciella uppdrag. Någon ny Operation krogsanering i stil med
vad Länsstyrelsen i Stockholm gjort får vi förmodligen inte se. Denna
saneringsverksamhet har gett goda resultat, inte bara när det gäller
otillåten och regelvidrig alkoholhantering utan den har också gett möj-

lighet att bekämpa andra brott. Att slopa tillståndsplikten för ölförsälj-
ning kan bli besvärande. Åldersgränsen riskerar att undermineras när
folköl på de flesta håll blir tillgängligt dygnet runt.

Fru talman! Därför är inte medlemskapet i sig den stora faran för
ökad alkoholkonsumtion och ökade skador. Det stora problemet ser ut
att vara att politiker och opinionsbildare i Sverige alltför sällan stöder
en restriktiv och socialt präglad alkoholpolitik.

Jag delar uppfattningen att information, opinionsbildning och andra
förebyggande insatser bör ges ökad betydelse när det gäller att minska
alkoholkonsumtionen. Den stora bristen är den allt svagare kunskapen
om vad alkohol och annat drogbruk för med sig. Sådan information
behöver komma in mycket tidigt som obligatoriskt ämne i grundskolan
men också i lärarutbildning och fortbildning.

Ett stort problem är också bristen på alkoholfria miljöer för ung-
dom. Därför är det viktigt att den långsiktiga handlingsplan som stats-
rådet talar om leder till kraftfulla insatser, så att det inte bara blir planer
utan också handling.

Beskedet att varje kommun bör ha alkoholpolitiska program är ock-
så det en värdefull deklaration. Statsrådet har helt rätt när hon säger att
dessa program måste ge tydliga riktlinjer för vad som skall gälla för
utskänkningstillstånd. Det är slapphet som nu har präglat kommunerna.
Många har på några få år mer än fördubblat antalet utskänkningstill-
stånd, för att inte tala om de trendiga öltälten som måste finnas med så
fort någon ort har ett sommararrangemang. En socialarbetare suckade
uppgivet i somras: Det verkar att vara fler öltält i stan än svampar i
skogen.

Jag vill bara ställa några korta tilläggsfrågor. Jag skulle vilja att
statsrådet gav några allmänna synpunkter på konsumtionsutvecklingen
med tanke på de larmrapporter som nu kommer från olika kommuner,
alkoholpolikliniker och ungdomsmottagningar.

Min fråga är: Kan regeringen vara så tillfreds som interpellations-
svaret ger vid handen?

När vi nu internationaliseras så kraftigt via EU är ju frågorna om
gränskontroll och införselnivåer i stöpsleven. Det skulle vara intressant
att få någon kommentar kring statsrådets och regeringens uppfattning
om när den i praktiken slopade gränskontrollen skulle kunna kompen-
seras genom andra sätt att kontrollera införsel.

När det gäller folkhälsan skulle det vara intressant om statsrådet
slutligen utvecklade någon tanke om hur vi skall kunna uppnå en större
trovärdighet, dvs. hur vi skall komma ifrån det dubbla budskapet att vi
är spritexportörer samtidigt som vi talar om en socialt motiverad alko-
holpolitik. Här kommer Systembolagets roll in. Det skulle vara värde-
fullt med ett uttalande om att Sverige också framdeles försvarar Sys-
tembolaget. Jag tror att detta är viktigt med tanke på ESA:s angrepp på
det norska vinmonopolet.

Anf. 21 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Jag har i dagarna skrivit en motion som handlar om
barn som kommer från missbrukarmiljöer, i synnerhet barn till alkoho-

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

lister. Det gör att frågan känns så aktuell för mig att jag gärna vill delta
i denna debatt.

Mycket i det svar som Elver Jonsson har fått samt också det som

Svar på
interpellationer

Elver Jonsson nu har sagt är mycket bra. Det man ibland kan undra
över är hur så många goda intentioner ändå på något sätt tycks falla
platt till marken.

Elver Jonsson nämnde i slutet av sitt anförande att det är stora be-
kymmer, inte minst när det gäller ungdomar och öldrickandets utveck-
ling. Jag vill i detta sammanhang peka på de oförklarliga våldsdåd som
har begåtts under den senaste tiden i vårt land, vilka har skakat och
upprört oss alla. Dessa måste också kopplas till alkoholen.

Vi vet genom många undersökningar att alkoholen i mycket stor
utsträckning är inblandad, inte bara i den här typen av flagranta vålds-
dåd utan över huvud taget när det gäller våld och misshandel som ty-
värr förekommer dagligdags också i svenska hem och mellan männi-
skor i andra relationer.

Också under tidigare år begicks några uppmärksammade mord där
ungdomar var inblandade, både som offer och som förövare. I nästan
alla förekommande fall har det visat sig att alkoholen har spelat en stor
roll. Det går ju aldrig att i efterhand avgöra vilken roll alkoholen spelat.
Men forskningen visar att irritationen och reaktionerna på andras pro-
vokationer ökar - man kanske tolkar det som inte alls har varit menat
som en provokation som något som är ägnat att uppröra. Detta är oer-
hört allvarligt och något som måste tas med i debatten.

Jag har inte sett någon siffra under den senaste tiden, men jag tror
att man brukar tala om att 80-90 % av dem som begår våldsbrott och
grova våldsbrott har varit alkoholpåverkade. Även när det gäller offren
är en stor andel påverkade. Men där rör det sig om ca 55 %, så det är
också en stor del av offren som inte har varit påverkade vid tillfället.
De kan ha varit helt oskyldiga och inte på något sätt provocerande.

Jag vill också ta upp en annan fråga. Det är nu faktiskt 15 år sedan
vi ställde upp på Världshälsoorganisationens rekommendation att
minska alkoholkonsumtionen med minst 25 %. Nu återstår det fem år
för att nå det målet. Man måste då fråga sig: Hur har vi lyckats under
de 15 år som gått? Vi måste konstatera att vi inte har lyckats i någon
större utsträckning. Vi har haft en utveckling mot minskad konsumtion,
men nu har utvecklingen vänt.

Framför allt vill jag uttrycka stor oro över utvecklingen med den
ökade ölkonsumtionen som är mycket bekymmersam. De senaste upp-
gifterna visar att den ökar speciellt bland unga kvinnor. Det man då
måste efterlysa är en utvärdering och en uppföljning av hur de deklara-
tioner som vi ställer upp på efterlevs och vad som händer i spåren av
dem.

Jag instämmer helt i att det är oerhört bra att de olika kommunerna
har alkoholpolitiska program. När jag valdes in som suppleant i kom-
munfullmäktige i Göteborg 1985 tog jag del av det alkoholpolitiska
program som Göteborgs kommun antog 1981. Jag efterfrågade då vad
som hade hänt under de fyra år som hade gått sedan programmet an-

togs. Sedan vi ställde upp på Världshälsoorganisationens mål har det
funnits alkoholpolitiska program i många kommuner.

Det är egentligen inte programmen som är det stora problemet. Vi
kan i teorin vara överens om det mesta av det som är bra när det gäller
att föra denna fråga framåt, men sedan gäller det att få till det i verklig-
heten.

Det är det som är det stora problemet. Naturligtvis behöver vi alle-
sammans ställa upp.

Det konkreta svaret var att det skall tillsättas en delegation - jag
hittar inte det rätta ordet - som på högsta nivå skall arbeta fram planer
och strategier. Det är bra. Men jag vill se hur strategierna och planerna
följs upp. Det första frågan borde väl ändå vara: Vad har vi gjort hittills
under dessa 15 år, och varför har vi inte kommit längre? Där vill jag
gärna höra om Anna Hedborg har något svar.

Anf. 22 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Fru talman! Nej, varken jag eller regeringen är till freds. Det är inte
många andra heller. Det är mycket oroande med de siffror som gäller
framför allt ungdomars tidigare debut och större konsumtion. Det är
dock inte sant att den totala konsumtionen har vänt. Den minskar
fortfarande, även om den inte minskar i den takt som skulle vara
önskvärd med hänsyn till WHO-målet. Konsumtionen har minskat med
ca 7-8 %. Men det är alldeles klart att det återstår en hel del.

När det gäller dessa frågor är det viktigt att göra en iakttagelse som
är naturlig att göra när man talar om både narkotika och alkohol. Det är
så oerhört viktigt hur den allmänna inställningen är. Det är naturligtvis
skillnad mellan inställningen till narkotika och inställningen till alkohol
i samhället. Det säger en del om hur viktigt det folkliga stödet är. Man
kan inte göra mer än vad det folkliga stödet ger uttryck för.

Narkotikapolitiken är en näst intill exempellös framgång för en
väldigt medveten politik och hållning. Det finns ett starkt och entydigt
folkligt stöd för hur man skall förhålla sig. Vi vet ju att det inte är rik-
tigt på samma sätt när det gäller alkoholen, och det är någonting som
alla har ett ansvar för. Det behövs därför en massiv mobilisering där så
många människor som möjligt engagerar sig och deltar i det opinions-
bildande arbetet. Men nivån skall vara lagom så att den kan omfattas
också av människor som uppskattar och vill ha ett gott vin till maten
och en nubbe till kräftorna. Men man måste ändå arbeta med informa-
tion och utbildning, och man måste öka medvetandet och ansvaret i
fråga om alkoholens konsekvenser. Det behövs mycket mer kunskap
och information om alkoholens verkningar, om effekter och om risker
med bruk och missbruk. Där har alla föräldrar och andra vuxna ett
ansvar. Det är betydelsefullt att detta ansvar tas på alla områden, inte
minst inom skola och arbetsliv.

Inom Socialdepartementet har vi tagit fasta på den särskilda oro
som man kan känna för ungdomen. Ingela Thalén och jag kommer
framöver - så ofta som vi gör kommun- och landstingsbesök - att be att
få träffa kommunala politiker och andra kommunala representanter. Då
kommer vi att ta upp frågor om vad man konkret gör för att minska

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

alkoholkonsumtionen och droganvändningen. Samtidigt kommer vi att
ta upp diskussionen om de siffror som än så länge inte är heltäckande

men som är oroande. Det kan vara vettigt att ta upp den diskussionen

Svar på
interpellationer

på alla olika ställen.

Som sagt, om vi skall nå resultat är det viktigt att vi alla engagerar
oss i dessa frågor. Jag skulle välkomna om också riksdagens ledamöter
vid sina resor ute i landet tog upp och diskuterade dessa frågor och på
så sätt visade på allvaret i situationen när det gäller bruket av alkohol
bland ungdomar som just nu kanske är det största problemet. Ju fler av
oss som deltar i det här arbetet, desto större chanser har vi att nå resul-
tat - allt under förutsättning att diskussionen förs med respekt för att
människor har litet olika inställning och kommer att så ha.

Anf. 23 ELVER JONSSON (fp)

Fru talman! Statsrådet skall hållas räkning för att hon ändå medde-
lat regeringen att hon inte är till freds med utfallet av alkoholpolitiken.
Det gör ju att det finns en hög ambition kvar. Statsrådet talar också om
en massiv mobilisering. Det som sägs om att man skall ta upp dessa
frågor när man är ute och reser är oerhört riktigt och viktigt. Detta
gäller självfallet oss som parlamentariker, men det är klart att det har
större effekter om ansvarigt statsråd talar om det ofta och med engage-
mang. Där önskar jag god fortsättning.

Anna Hedborg säger att vi måste acceptera att en del vill ha vin till
maten och nubbe till sillen. Men det finns för mycket av dubbla bud-
skap. Anna Hedborg nämnde värdegemenskapen kring narkotika där vi
har nått stora framgångar, men det återstår mycket kring alkoholfrågan.
Anna Hedborg sade att denna värdegemenskap borde exporteras till
andra länder. Jag är av samma åsikt och har ofta återkommit till tanken
att vi borde exportera trafiksäkerhet med tyngdpunkt på t.ex. export av
trafiknykterhet.

Men tyvärr, fru talman, ser det ut som att vår export mest kommit
att handla om export av Absolut vodka. Statliga Vin & Sprit redovisar
med föga dold förtjusning att man från debutåret 1979 har ökat sin
export av vodka från 1,2 miljoner kronor till en siffra 1993 som uppgår
till 1,2 miljarder - alltså en exportökning av sprit med ungefär tusen
gånger. Försäljningskurvan när det gäller sprit har stigit i höjden med
katapultfart. Det var bara under Gulfkrigsåret 1991 som den siffran
något bedarrade. Även om USA är den dominerande mottagaren av
vodkan är statligt Vin & Sprit villigt att satsa, inte bara på fattiga öst-
länder utan också på u-länder. Dessutom säger man sig ha en filosofi
som går ut på att få EU-länder att gå över från vin till vodka.

Min uppfattning, fru talman, är att dessa dubbla budskap klingar il-
la. Vi talar om folkhälsa och sociala hänsyn samtidigt som ett statsägt
svenskt bolag bedriver aggressiv marknadsföring för att sälja sprit
utomlands.

Anf. 24 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Det är kanske så att den totala konsumtionen av alkohol
inte visar på en utveckling mot högre siffror. Men om man ser på såda-
na enskilda delar som t.ex. ölet och på vilka grupper som konsumerar
öl finner man en ökning som är allvarlig. Vilket årtal är det som man
räknar ifrån? Jämför man med 1980, eller vilket årtal är det fråga om?
Profilen är ändå mycket oroväckande.

Jag tycker att det är ett väldigt bra att ni båda ministrar som har an-
svaret för Socialdepartementet skall ta upp denna fråga när ni är ute i
kommunerna. Jag vill också gärna medverka i detta arbete i min egen-
skap av riksdagsman. Det är väldigt viktigt vad vi har för attityd.

Jag håller med om att det inte finns samma nationella uppslutning
när det gäller alkoholen som när det gäller narkotikan. Det är inte fråga
om samma värdegemenskap. När det gäller narkotika säger praktiskt
taget alla nej till det. Vi vill inte ha narkotika i vårt samhälle. Alkoho-
len är här för att stanna. Vi har olika inställning till den, om man vill
bruka den eller inte. Det respekterar jag att vi har. Det betyder ändå
mycket vad man får för signaler från högsta ort när det gäller att påver-
ka opinionen. Där menar jag att regering och riksdag har ett oerhört
stort ansvar.

Jag vet inte om man får lov att säga det som jag tänker säga. Jag har
var ute i arbetslivet i ca 30 år innan jag kom in i riksdagen. Men jag har
inte tidigare varit med om att man i olika sammanhang använder så
pass mycket alkohol som man gör här. Det är klart att det är någonting
som man inte tycker om att höra. Jag kanske har varit på fel eller på rätt
ställe förut, hur man nu vill tolka det. Men jag har faktiskt varit ganska
mycket ute i svängen. Varför inte sätta gränsen vid ett glas vin? Skulle
inte detta vara någonting som man kunde gå in för på departement och
vid olika samlingar?

Det kanske vore ett exempel för EU. Det behöver inte betraktas
som underligt om man visar en restriktivare hållning men ändå försöker
göra det festligt. Jag välkomnar bra alternativa drycker i olika riksdags-
sammanhang. Det tycker jag är fint.

Jag tror att vi måste göra mer för att påverka opinionen. Vi måste
gå i spetsen för att göra det på ett trevligt sätt men ändå våga vara ag-
gressiva.

Anf. 25 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Fru talman! Jag skulle vilja återgå till Elver Jonssons uttryck
”alkoholfria zoner”. Jag tycker att det är ett konstruktivt begrepp. Det
kan leda tanken rätt. Det är nämligen viktigt att ha en restriktiv inställ-
ning i vissa sammanhang, i de sammanhang där det verkligen spelar en
stor roll. Jag tror faktiskt att det är viktigare att tala till människor om
sakliga skäl för att avstå i vissa lägen än att ägna sig åt mer eller mindre
symbolhandlingar, som väldigt strikta regler på det ena eller det andra
stället.

Jag tror att den tiden är förbi när människor accepterar att föreskrif-
ter är det som styr vad man gör på sin fritid och när man är ute och roar
sig. Men jag tror också att människor är beredda att ta ett stort ansvar

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

för varandra och sig själva om de får chansen, om de vet vad det har för
betydelse. Jag tror att man särskilt kan betona några uppgifter för alko-

holpolitiken och ägna sin kraft åt att fundera över hur man får till stånd

Svar på
interpellationer

ett gemensamt samtal i samhället om varför det är viktigt att just på
vissa områden förhålla sig mer restriktiv än på andra. Då är det natur-
ligtvis viktigt att kraftfullt verka för en alkoholfri uppväxt och hindra
att alkoholkonsumtionen, särskilt berusningsdrickande, får spridning
bland ungdomar. Naturligtvis är kommunerna väldigt viktiga i detta
sammanhang.

Det är viktigt att arbeta gentemot gravida kvinnor, och det är viktigt
att erbjuda stöd för dem som vill minska sin konsumtion och som kan-
ske befinner sig i riskzonen. Alkoholpolitiska kommissionen pekade på
hur mycket som faktiskt kan göras inom sjukvården om man är medve-
ten om att kunna göra en insats i samband med att man konstaterar en
sjuklighet, medveten om vilket intryck just den situationen gör på
människor.

Trafiken är också ett område där det verkligen finns sakliga skäl för
en väldigt restriktiv hållning.

Jag tror som sagt att det kanske mest konstruktiva sättet i det mo-
derna samhället att förhålla sig till strategier för att minska alkoholkon-
sumtionen är att man resonerar med människor om varför det är viktigt
att särskilt i vissa bestämda sammanhang avstå ifrån alkohol eller hålla
alkoholkonsumtionen på en mycket låg nivå inom de alkoholfria zoner-
na. Jag tror att en viktig utvecklingsmöjlighet ligger i att vi nu ger
kommunerna en ny roll, med ett nytt skäl att utforma alkoholpolitiska
program och med nya både ekonomiska och därmed faktiska resurser
att sätta in människor i både tillståndsgivning och tillsynsverksamhet.
Den slapphet som man kanske har kunnat iaktta har faktiskt inte kom-
munerna stått för. Det är länsstyrelserna som än så länge ger tillstånd.
De har inte mycket resurser. Men med de nya insatserna kommer be-
tydligt mycket mer resurser att tillföras både tillståndsgivningen och
tillsynsverksamheten. Dessutom betalas det av verksamheten själv.

Anf. 26 ELVER JONSSON (fp)

Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att bygga på sakliga skäl. De
alkoholfria zonerna är som sagt ett sätt att börja - statsrådet har gett sitt
instämmande. En punktnykterhet påverkar också totalkonsumtionen,
och det var den som var så viktig enligt regering och riksdag.

Kommunerna är naturligtvis inte oskyldiga när det gäller tillstånds-
givningen. De har känt ett oerhört tryck inför sina yttranden, från både
krögare och andra. Men enligt mening har kommunerna varit slappa.

Jag kan dela uppfattningen att vi inte bara skall tro på föreskrifter,
men vi skall också veta att krögarna har en utomordentligt hårt tryck
inte minst gentemot ungdomen. Det går knappast att hitta ett nöjesställe
som är alkoholfritt eller ens alkoholrestriktivt, för att inte tala om Sve-
riges Radio och Television. Var har källkritiken tagit vägen i deras hus
som är så kritiskt mot andra gifter men helt hoppar över alkoholgiftet?

Statsrådet sade ingenting om min kastade handske om vad vi skulle

göra med det statliga Vin & Sprit. Låt mig säga att det är dags för re-

geringen att överväga om inte t.ex. detta statliga bolag borde läggas
under Socialdepartementets ansvarsområde. Som det nu är har denna
verksamhet utvecklats som i vilket annat kommersiellt spritbolag som
helst, som i sin tur medverkar till att underminera trovärdigheten i
alkoholpolitiken.

Jag vill återge vad som i tidskriften Socialpolitik skrevs av Barbro
Holmberg: Om vi inte bättre tar tag i de här frågorna riskerar vi att gå
tillbaka till 1800-talets svåra tider när det gällde alkoholskador.

Hennes slutsats är: Om vi inte får en starkare vakthållning av rege-
ring och riksdag så kan vi äventyra 100 års arbete att utforma en social
alkoholpolitik.

Jag är självfallet medveten, fru talman, om att detta inte är rege-
ringens avsikt. Statsrådets svar pekar ju på en uppriktig vilja att ta sig
an problemen och göra det i en positiv anda. Men jag tror att vi - med
tanke på våra erfarenheter från många av aktörerna som inte vill väga
in socialpolitiska motiv i alkoholpolitiken och som är starka, t.o.m.
aggressiva - måste ta nya krafttag om vi skall kunna formera en framtid
som både uppfyller de alkoholpolitiska målen och också slår vakt om
ett gott samhälle.

Anf. 27 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Fru talman! Det är tur, Elver Jonsson, att vi har så goda argument
för den enskilda inviden att vara restriktiv, särskilt i vissa situationer.
Jag tror att det faktiskt är ett väldigt konstruktivt sätt att se på det. Jag
tackar för uppslaget om alkoholfria zoner, jag tycker att det är bra. Det
pekar ut de områden som man skall koncentrera sig på. Jag tror att det i
det kulturbrus som också finns -runt alkoholen i internationaliseringens
släptåg är viktigt att man kan fokusera och har goda skäl. Det finns
goda skäl som väldigt många människor kan ena sig om, särskilt på
vissa områden. Det pekar uttrycket ”alkoholfria zoner” ut rätt bra. Som
sagt är jag tacksam för det, och jag tror mycket på den strategin.

Faktum är att det just nu pågår rätt stor aktivitet och mobilisering i
landet när det gäller att få i gång en ny verksamhet ute i kommunerna.
Som jag tidigare nämnde talar Kommunförbundet brett och i alla kom-
muner om vad den nya lagstiftningen verkligen innebär. Det är en väl-
digt viktig skillnad i förhållande till hur det var förut. Kommunerna
kommer nu att få ansvaret. Kommunerna är inte vilka företag som
helst. De är lokala samhällets samlade demokratiska representation,
som då har att ta ställning till på vilket sätt vi vill förhålla oss till ansva-
ret, som är totalt, för hur ungdomsmiljöer utvecklas i vårt samhälle och
hur de ser ut. Den sociala delen av kommuners verksamhet kommer in i
det här skedet på ett helt annat sätt än tidigare. Det tror jag är en effekt
av förändringen.

Som sagt pågår nu en mobilisering. Kommunförbundet finns ute
med information, men också Folkhälsoinstitutet har en bred konfe-
rensverksamhet där man resonerar om hur man kan lägga upp det loka-
la arbetet, med en stark inriktning på konkreta insatser i det lokala
arbetet. Det gäller inte alls att bara ge tillstånd utan också varför, i vilka
sammanhang och på vilket sätt man skall tänka när man ger tillstånd,

Prot. 1994/95:55

26 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:55

26 januari

vad man kan göra i övrigt för inte minst ungdomsmiljöer så att ungdo-
marna har alternativ och möjligheter att tillbringa sin fritid i alkoholfri-
het eller med litet alkohol i stället för mycket.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

Proposition

1994/95:137 till arbetsmarknadsutskottet

11 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Propositioner

1994/95:118 Lagstiftning med anledning av Sveriges anslutning till
Europeiska atomenergigemenskapen

1994/95:128 Ändring i telelagen (1993:597)

1994/95:135 Ändrade ersättningsregler i lagen (1983:292) om införan-
de av vattenlagen (1983:291)

1994/95:136 Överklagande av beslut enligt arbetsmiljölagen

Skrivelser

1994/95:116 Konvention om kärnsäkerhet

1994/95:127 Ungdomsfrågor

Motion

med anledning av skr. 1994/95:131 Invandrar- och flyktingpolitiken:

1994/95:Sf 11 av Sigrid Bolkéus (s)

12 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 23 januari

1994/95:52 av Lennart Daléus (c) till jordbruksministern om Sveriges
Lantbruksuniversitets verksamhet i Bispgården

Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabb-
protokoll tisdagen den 7 februari.

13 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts

den 25 januari

1994/95:260 av Widar Andersson (s) till kommunikationsministern om
Ostkustbanan

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll
tisdagen den 7 februari.

14 § Kammaren åtskildes kl. 13.50.

Förhandlingarna leddes av talmannen.

Vid protokollet

LISBET HANSING ENGSTRÖM

/Barbro Nordström

Prot. 1994/95:55

26 januari

Prot. 1994/95:55

26 januari

Innehållsförteckning

1 § Utökning av antalet suppleanter i vissa utskott och i

EU-nämnden................................................................................1

2 § Val av extra suppleanter i vissa utskott och i EU-

nämnden.......................................................................................1

3 § Avsägelse................................... 3

4 § Anmälan om kompletteringsval till utrikesnämnden...............3

5 § Meddelande om val av ordförande och vice ordförande i

utrikesutskottet............................................................................3

6 § Justering av protokoll.................................................................3

7 § Svar på interpellation 1994/95:32 om Kenya............................3

Anf. 1 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)...........3

Anf. 2 INGRID NÄSLUND (kds)..........................................5

Anf. 3 INGER KOCH(m)......................................................6

Anf. 4 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)...........7

Anf. 5 INGRID NÄSLUND (kds)..........................................8

Anf. 6 INGER KOCH(m)......................................................8

Anf. 7 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)...........9

Anf. 8 INGRID NÄSLUND (kds)........................................10

Anf. 9 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s).........10

8 § Svar på interpellation 1994/95:33 om välfärdssystemet........11

Anf. 10 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s)..................................................................11

Anf. 11 SIGGE GODIN (fp).................................................11

Anf. 12 PER UNCKEL (m)..................................................13

Anf. 13 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s)..................................................................14

Anf. 14 SIGGE GODIN (fp).................................................15

Anf. 15 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s)..................................................................16

Anf. 16 SIGGE GODIN (fp).................................................17

Anf. 17 PER UNCKEL (m)..................................................18

Anf. 18 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s)..................................................................19

9 § Svar på interpellation 1994/95:29 om alkohol- och

drogpolitiken..............................................................................20

Anf. 19 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................20

Anf. 20 ELVER JONSSON (fp)............................................22

Anf. 21 INGRID NÄSLUND (kds).......................................23

Anf. 22 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................25

Anf. 23 ELVER JONSSON (fp)............................................26

Anf. 24 INGRID NÄSLUND (kds).......................................27

Anf. 25 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................27

Anf. 26 ELVER JONSSON (fp)............................................28

Anf. 27 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................29

10 § Hänvisning av ärende till utskott...........................................30

11 § Bordläggning............................................................................30

12 § Anmälan om interpellation.....................................................30

Prot. 1994/95:55

26 januari

1994/95:52 av Lennart Daléus (c) till jordbruksministern
om Sveriges Lantbruksuniversitets verksamhet i Bispgården.,30

13 § Anmälan om fråga...................................................................31

1994/95:260 av Widar Andersson (s) till kommunika-

tionsministern om Ostkustbanan..............................................31

14 § Kammaren åtskildes kl. 13.50....................................................31

gotab 48453, Stockholm 1995

Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:55 Torsdagen den 26 januari

1994/95:55

Kl. 12.00-13.50

Protokoll

1994/95:55

1 § Utökning av antalet suppleanter i vissa utskott och i EU-nämnden

2 § Val av extra suppleanter i vissa utskott och i EU-nämnden

3 § Avsägelse

4 § Anmälan om kompletteringsval till utrikesnämnden

5 § Meddelande om val av ordförande och vice ordförande i utri-kesutskottet

6 § Justering av protokoll

7 § Svar på interpellation 1994/95:32 om Kenya

8 § Svar på interpellation 1994/95:33 om välfärdssystemet

10 § Hänvisning av ärende till utskott

11 § Bordläggning

12 § Anmälan om interpellation

13 § Anmälan om fråga

Innehållsförteckning

1 § Utökning av antalet suppleanter i vissa utskott och i EU-
nämnden

5 § Meddelande om val av ordförande och vice ordförande i utri-
kesutskottet