Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:50 Torsdagen den 12 januari

ProtokollRiksdagens protokoll 1994/95:50

Riksdagens protokoll

1994/95:50

Torsdagen den 12 januari

Kl. 12.00-14.32

15.30-16.59

Protokoll

1994/95:50

1 § Meddelande om dagens sammanträde

Anf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att om interpellationsdebatterna inte har hunnit
slutföras strax före kl. 14.00 kommer dessa att fortsätta kl. 15.30.

2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan

Anf. 2 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att inget plenum kommer att anordnas onsdagen
den 18 januari.

3 § Avsägelse

Tredje vice talmannen meddelade att Lars Leijonborg (fp) avsagt
sig uppdraget att vara ledamot i EU-nämnden.

Kammaren biföll denna avsägelse.

4 § Anmälan om kompletteringsval till EU-nämnden

Tredje vice talmannen meddelade att Folkpartiet liberalernas riks-
dagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält Bo Könberg som
ledamot i EU-nämnden efter Lars Leijonborg.

Tredje vice talmannen förklarade vald till

ledamot i EU-nämnden

Bo Könberg (fp)

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 50

Prot. 1994/95:50 12 januari

5 § Svar på interpellation 1994/95:46 om åtgärder mot den grova kriminaliteten

Svar på interpellationer

Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s): Herr talman! Widar Andersson har ställt en rad frågor till mig om åtgärder mot den grova kriminaliteten. Han har frågat om jag kommer att ta initiativ till straffskärpning för olaga vapeninnehav och ytterligare skärpningar av drogpolitiken. Han har vidare frågat om jag kommer att låta utreda eller på annat sätt ta initiativ till en ordning vid kriminal- vårdsanstalterna som dels skärper narkotikakontrollen, dels möjliggör att de utlänningar som efter avtjänat straff skall utvisas ur Sverige kan avtjäna sina straff vid särskilda anstalter eller avdelningar. Slutligen har han frågat vilka särskilda förebyggande insatser riktade mot vålds- brottsligheten som jag ämnar ta initiativ till. Inledningsvis vill jag bemöta något av det som Widar Andersson uppgivit som bakgrund till sina frågor. Han har påstått att vissa tongi- vande aktörer anslagit en mycket ursäktande och förklarande ton i debatten om den grova kriminaliteten och att flera av dessa aktörer är regeringen närstående. Han har också påstått att den grova våldsbrotts- ligheten skylls på bl.a. fångvaktare, poliser, restaurangköer, uppväxt- förhållanden i allmänhet, frånvarande fäder i synnerhet och det kom- mersiella våldet. Jag vet inte vilka tongivande aktörer Widar Andersson avser, men jag vill bestämt hävda att regeringen inte anslagit någon ursäktande ton i debatten. Våldet är en företeelse som vi inte kan acceptera och inte avser att förklara bort. Att skylla brottsligheten på enstaka faktorer eller företeelser är mig totalt främmande. Men det är viktigt att inte glömma bort det samband som finns mellan brottslighet och de sociala villkor som människor lever under. Regeringen företräder en politik som byg- ger på social trygghet och rättvis fördelning. En fungerande välfärds- politik är en grundläggande förutsättning för att förebygga och motver- ka brott. Det är ingen tvekan om att den effektivaste åtgärden mot brottslighet totalt sett är att skapa ett samhälle där unga personer får växa upp till trygga och ansvarskännande medborgare. Detta innebär emellertid inte att vi är naiva eller ser mellan fingrarna med de brott som faktiskt begås. Brottsligheten måste mötas och bekämpas med kraftfulla och konkreta åtgärder. Att komma till rätta med våldsbrotts- ligheten kommer att vara en central uppgift under de kommande åren. Kampen mot våldet kommer att föras på flera plan. Ett av de områden där lagstiftningsåtgärder kommer att vidtas är vapenområdet. Regeringen tillsatte redan år 1987 en utredning med uppgift att göra en översyn av vapenlagstiftningen från brottsförebyg- gande synpunkt. Översynen ledde bl.a. fram till de skärpta krav på förvaring av vapen som trädde i kraft den 1 juli 1992. Därefter har straffet för olaga vapeninnehav skärpts genom att en särskild straffskala för grovt brott införts och straffmaximum höjts från två till fyra års fängelse. Lagändringen trädde i kraft den 1 juli 1993. I början av år 1993 tillsattes en ny vapenutredning bl.a. för att göra en språklig och systematisk översyn av vapenlagstiftningen och för att

2

överväga nödvändiga anpassningar till EU:s minimikrav vad avser
kontrollen av vapen och ammunition inom medlemsländerna. Det har
dock inte varit utredningens primära uppgift att se över lagstiftningen
från brottsförebyggande synpunkt. Utredningens förslag bereds för
närvarande inom Justitiedepartementet och en proposition bör kunna
läggas fram under våren.

Som ett led i arbetet med att motverka våld i samhället avser rege-
ringen att redan nu på nytt ta upp frågan om ifall vapenlagstiftningen i
tillräcklig utsträckning är ägnad att motverka att vapen kommer till
användning vid brott. I det sammanhanget bör det bl.a. göras en utvär-
dering av de åtgärder som företogs på förslag av 1987 års vapenutred-
ning. Vidare bör en utvärdering ske av bestämmelserna om knivförbud.
Självfallet bör det i en sådan översyn som jag nu talar om även ingå att
överväga om straffskalorna för de skilda vapenbrotten är lämpligt av-
vägda. Syftet med översynen är emellertid att kunna föreslå de mest
effektiva åtgärderna för att förhindra att vapen kommer till användning
vid brott. Jag kan därför inte i dag svara Widar Andersson om just
straffskärpningar kommer att ingå bland de kommande förslagen.

Inom Försvarsdepartementet övervägs också om åtgärder behöver
vidtas för att öka säkerheten när det gäller militära skjutvapen.

Widar Andersson frågar om jag kommer att ta initiativ till att skärpa
drogpolitiken. Den svenska narkotikapolitikens mål är att skapa ett
narkotikafritt samhälle. Detta mål har antagits av en enig riksdag som
uttryck för en starkt avvisande hållning till all illegal användning och
hantering av narkotika. Sverige har bedrivit en framgångsrik och kon-
sekvent narkotikapolitik med en bred politisk och folklig förankring.
Stora insatser har gjorts för att utveckla såväl narkotikakontrollen som
förebyggande insatser, vård och behandling. Sveriges EU-medlemskap
ger inte anledning att ändra den politiken. Vi skall självfallet inte heller
slå oss till ro med det som har varit.

Inom EU är kampen mot narkotikabruk och narkotikabrottslighet
prioriterade områden. Detta arbete har i och med Maastrichtfördraget
fått en betydligt större tyngd. Ett nytt narkotikaprogram är under utar-
betande. Sverige kommer att i alla internationella sammanhang där vi
deltar kraftfullt motarbeta de tendenser till liberalisering av narkotika-
politiken som finns på vissa håll.

I sammanhanget bör också nämnas att jag kommer att ta initiativ till
att undersöka förutsättningarna för att komplettera rattfyllerilagstift-
ningen med gränsvärden för olika narkotiska preparat. Inom Brotts-
förebyggande rådet pågår ett projekt angående droger och trafiksäker-
het. Detta projekt - Läkemedel, droger och trafiksäkerhet - kommer att
redovisas till sommaren.

Som svar på Widar Anderssons fråga om några åtgärder kommer att
vidtas inom kriminalvården kan jag nämna att en proposition om änd-
ringar i kriminalvårdslagstiftningen nyligen har överlämnats till riksda-
gen. Ändringarna syftar bl.a. till det Widar Andersson frågat om, näm-
ligen en skärpning av narkotikakontrollen.

Frågan om särskilda anstalter eller avdelningar för dem som skall
utvisas efter avtjänat straff har diskuterats inom Kriminalvårdsstyrelsen

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:50 12 januari

i samband med analysarbetet efter upploppet på Tidaholmsanstalten. Detta analysarbete är ännu inte avslutat. Enligt vad jag har erfarit har

dock Kriminalvårdsstyrelsen inte funnit bärande skäl för att inrätta

Svar på interpellationer

sådana särskilda anstalter eller avdelningar. Widar Andersson har slutligen frågat vilka brottsförebyggande in- satser riktade mot våldsbrottsligheten som jag ämnar ta initiativ till. Efter händelsen vid Sturecompagniet sammankallade samordningsmi- nistern en grupp statsråd, förutom mig även företrädare för Socialde- partementet, Utbildningsdepartementet, Kulturdepartementet, Civilde- partementet och Arbetsmarknadsdepartementet. Vi har tillsammans till uppgift att samordna regeringens insatser mot våldet. Syftet med grup- pens arbete är att få en helhetssyn på de åtgärder som vidtas och att ta ett samlat grepp mot våldet. De lagstiftningsåtgärder jag tidigare redogjorde för är naturligtvis också en del av min kamp mot våldsbrottsligheten, särskilt översynen av vapenlagstiftningen samt kontrollen av narkotika i anstalter och på häkten. Jag vill också nämna att Trygghetsutredningen för närvarande arbe- tar med en översyn av lagstiftningen om ordningsvakter, väktare, be- vakningsföretag och larmcentraler. Vidare pågår ett arbete inom Justi- tiedepartementet för att förbereda en översyn av lagen om övervak- ningskameror. Genom översynen skall bl.a. möjligheten att öka an- vändningen av sådana kameror utredas. Regeringen har i budgetpropositionen avsatt 10,8 miljoner kronor för särskilt brottsförebyggande arbete. Brottsförebyggande rådet kom- mer i april i år att redovisa förslag till ett nationellt brottsförebyggande program. Min förhoppning är att förslaget kommer att ge underlag för att ytterligare utveckla planmässiga och sammanhållna åtgärder på det brottsförebyggande området och att detta skall medföra ökade möjlig- heter att stärka och främja inte minst det lokala brottsförebyggande arbetet. Regeringen avser också att återkomma till riksdagen i denna fråga. Polisens nya inriktning mot ett problemorienterat arbetssätt och närpolisverksamhet ger förbättrade förutsättningar för att arbeta brotts- förebyggande. Den viktigaste beståndsdelen, särskilt när det gäller kampen mot våldet, är ändå enskilda människors engagemang. En av våra viktigaste uppgifter blir därför att på olika sätt underlätta för folkrörelserna, sko- lan, fritidsförvaltningarna och andra att samordna sina insatser mot våldskulturen och våldet i samhället över huvud taget. Anf. 4 WIDAR ANDERSSON (s): Hen talman! Jag tackar justitieministern för det långa och inne- hållsrika svaret. Jag ser fram emot en stunds förhoppningsvis lika inne- hållsrik debatt. Många av punkterna som justitieministern tar upp är jag beredd att instämma i till hundra procent. Jag vill dock problematisera något av det som justitieministern nämner. Jag skulle vilja börja i en speciell ända, vilket jag hoppas att justi- tieministern ursäktar, nämligen att när den förra socialdemokratiska

4

regeringen tillträdde såg jag ett nyhetsprogram, om det nu var Aktuellt
eller Rapport, som skildrade justitieministerns ungdom. Laila Freivalds
deltog i en debatt om ungdomskriminalitet - om unga biltjuvar, tror jag
att det var.

Då sade Laila Freivalds att hon hade förståelse för att många av de
här unga killarna, som befann sig långt utanför möjligheten att själva
försörja sig och på hederligt sätt kunna köpa en bil, också ville hänga
med i standardutvecklingen och skaffa sig bil.

Detta användes av många som anledning till påhopp på justitiemi-
nistern. Själv är jag beredd att säga att jag instämmer till hundra pro-
cent. Har man inte den empatin, den förståelsen i sitt hjärta för vad de
ökande klassklyftorna, som är ännu värre nu än för 20-25 år sedan, för
vad som håller på att ske med vårt samhälle, tror jag att det är väldigt
svårt att ha det uppdrag som justitieministern har.

Vi ser mer och mer, när vårt samhälle utvecklats så snabbt de senas-
te 10-15 åren, hur ett växande utanförskap och växande nya klassklyf-
tor ställer en allt större del av folket utanför det nya samhällets färdig-
heter och möjligheter. Detta i sin tur innebär att allt fler finner sig stå
utanför möjligheten att försörja sig, att ha de färdigheter som krävs. De
befinner sig utanför, och de ser hur medelklassen och övre medelklas-
sen seglar i väg i en fortsatt bra standardutveckling.

Många av ungdomarna som i dag är utstampade i förorterna kring
storstäderna är invandrare och de är illa behandlade av en stenålders
arbetsmarknad. De kommer att resonera så här: Vi vill också hänga
med i standardutvecklingen!

Medelklassens bilar, lägenheter, villor, barn och ungdomar kommer
att utsättas för ett mycket starkt tryck. Det kommer att bli starka spän-
ningar i samhället. Därför har statsmakterna ett så otroligt stort ansvar
-jag vill säga det först - inte bara när det gäller de punkter som justi-
tieministern har tagit upp utan när det gäller den ordentliga samhällsut-
vecklingen.

Därför beklagar jag att justitieministern har valt att läsa min inter-
pellation såsom om jag påstår att regeringen i dag för en undfallande
och ursäktande kriminalpolitik. Så gör jag inte. Det är bara att läsa
interpellationen. Men jag säger, och det kan ju inte ha gått justitieminis-
tern förbi i bakvattnet av debatterna efter tragedin i Falun och morden
vid Sturecompagniet, att när viss annan kriminalitet ser ut att minska så
ökar den grova våldsbrottsligheten.

Det har varit mycket av det som Jan Guillou i Aftonbladet har kallat
för det politiskt korrekta. Det är politiskt korrekt att kräva mer censur
och begränsningar i yttrandefriheten. Det är politiskt korrekt att kräva
att barnprogram, där någon slår någon på käften och har ett vapen,
visas efter kl. 20. Det är politiskt korrekt att kritisera frånvarande fader
i många av de nya familjerna.

Man skapar alltså ett tryck, och jag menar att utan den politiska
analysen är detta tryck ursäktande. Jag känner själv igen det, fast om-
vänt sett, från 70-talet, som mycket aktiv i Hasselarörelsen, där jag
arbetade med unga missbrukare. Av många ledande politiker och etab-

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

lerade människor sågs det som en allvarlig kritik att brott över huvud
taget förekom, en kritik av själva välfärdsstatens konstruktion.

Då menar jag att man inte får ha en för snäv syn på välfärdspoliti-
kens möjligheter. I dessa budgettider diskuterar man - jag skall inte
fortsätta med det sedan - t.ex. barnbidrag eller andra generella inslag i
välfärdspolitiken som ett sammanhållande kitt mellan olika samhälls-
klasser. Jag tror att det är en för snäv och begränsad syn, i många fall
en förlegad syn, på välfärdspolitiken.

Jag tror att ett område som verkligen kan kitta samman folk med
olika bakgrund och med olika perspektiv är just den gemensamma
säkerheten, också i ett inrikes perspektiv. Brottsbekämpningen, både
den förebyggande och den direkt ingripande, har vi alla nytta av. En
ökande utslagning, ökande klassklyftor i samhället, får vi alla betala på
ett eller annat sätt, de utslagna allra mest men även vi som för stunden
har lyckan av att befinna oss i den positionen att vi har jobb och bra
standard. Detta är ett gemensamt samhällsproblem.

Justitieministern skriver i sitt svar att regeringen har som utgångs-
punkt att föra en politik som skapar trygghet och goda uppväxtvillkor
och allting sådant där. Ja, men vi måste också inse att i dag, framför allt
i storstäderna, befinner vi oss ljusår från den ambitionen. Vilken politik
skall vi föra?

Jag återkommer i nästa replik med några kommentarer kring vapen,
droger och sådant. Men den stora grundläggande frågan är: Vilken
politik skall vi föra för att hindra tillväxten av den grova kriminaliteten,
utanförskapet i samhället?

Anf. 5 GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Det finns flera skäl till att jag i dag går in i debatten i
anledning av Widar Anderssons interpellation. En orsak är att jag anser
det viktigt att vi håller liv i den kriminalpolitiska debatten. En annan är
att det verkligen har visat sig svårt att få till stånd en diskussion med
justitieministern.

Vid den allmänpolitiska debatten i oktober deltog justitieministern
inte, varför jag och övriga som hade frågor att ställa inte fick några
svar. De artiklar som jag har skrivit under hösten med frågor till justi-
tieministern, i bl.a. Svenska Dagbladet och Dagens Nyheter, har be-
mötts med total tystnad.

Och när jag i december ställde en fråga till justitieministern här i
kammaren, blev jag avklubbad redan när jag påbörjade mitt andra
enminutersanförande. Jag vet i dag att det skedde av ett misstag från
talmannens sida, men inte desto mindre så hindrades även vid detta
tillfälle en diskussion.

Precis som Widar Andersson oroas även jag av den hänsynslöshet
som vissa individer visar mot sina medmänniskor, och jag undrar också
över en del uttalanden som justitieministern har gjort. Låt mig börja
med narkotikan.

I en intervju i Dagens Nyheter i oktober 1994 uttalade justitieminis-
tern: ”Jag tror inte att liberaliseringstendenserna som dykt upp på kon-
tinenten har någon möjlighet att slå igenom här.” Redan när jag läste

uttalandet blev jag oroad över aningslösheten i det. Det är ingen skill-
nad mellan oss och våra medsystrar och medbröder på kontinenten.

För oss alla gäller att våra attityder kan förändras om vi utsätts för
ensidig propaganda. Den som inte inser att narkotikaförespråkarna
ständigt måste bemötas med argument från oss som är kompromisslöst
mot narkotikan borde tänka på det gamla ordspråket ”Den som tiger,
han samtycker”.

När jag sedan läste Socialdemokraternas partitidning Aktuellt i po-
litiken, nr 46 från november 1994, späddes min oro på. I detta nummer
av tidningen fanns en artikel om det socialdemokratiska kantonsrådet
Veronica Schaller i Schweiz. Den med stora bokstäver satta rubriken
löd: ”Veronica vann kampen om knarket”.

För mig är det otänkbart att säga att man vinner kampen om knarket
i annat fall än när man hindrar knarkanvändning. Så är det tydligen inte
för dem som utformar det socialdemokratiska partiets tidning, för arti-
keln berättar om Veronica Schallers tillfredsställelse med att ha fått i
gång ett liberaliseringsprojekt. Hon säger att hon inte har någon ambi-
tion att få missbrukarna att sluta, och vidare: ”---till exempel kokain

skulle man kunna använda på ett uthärdligt sätt”.

Min oro grundar sig på rubriksättningen och på att tidningen ingen-
stans innehöll något som markerade ett avståndstagande från Veronica
Schallers narkotikapolitik.

Jag tänker naturligtvis inte göra justitieministern ansvarig för en
schweizisk partikollegas politik och inte heller för vad partiets tidnings-
redaktör gör, men jag vill med hänvisning till ordspråket jag tidigare
nämnde - ”Den som tiger, han samtycker” - gärna veta när justitiemi-
nistern bemötte denna narkotikasyn i det egna partiets tidning. Om
detta inte har skett fördjupas min oro än mer.

Precis som Widar Andersson oroar jag mig över hur ofta vapen fö-
rekommer i felaktiga sammanhang. Människor utan normer blir extra
farliga för sina medmänniskor vid tillgång till droger och vid tillgång
till vapen. Det var ett av skälen till att jag genomdrev vapenamnestin
sommaren 1993. Denna gav, trots mångas profetior i annan riktning, ett
mycket gott resultat.

Några dagar efter morden vid Sturecompagniet läste jag en artikel i
Aftonbladet, signerad av justitieministern, i vilken sägs: ”Jag har i
dagarna fattat ett antal beslut som syftar till att göra det svårare att
illegalt komma över skjutvapen på allmän plats”. När jag försökte få
fram besluten visade det sig vara omöjligt. Ingen kände till dem. Men
eftersom artikeln inte var en intervju utan en av justitieministern signe-
rad artikel kan ju rimligen inget missförstånd ha uppstått.

Jag tar alltså detta tillfälle i akt att få mitt intresse för dessa beslut
tillgodosett genom att vända mig direkt till artikelförfattaren och be-
slutsfattaren med frågan: Vilka beslut i vapenfrågan fattade justitiemi-
nistern dagarna efter Sturecompagnimorden?

Anf. 6 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Även jag välkomnar dagens våldsdebatt. Det är viktigt
att våldsbrottsligheten och åtgärder mot denna diskuteras och debatte-

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:50 12 januari

ras i så många olika sammanhang som möjligt. Som jag ser det behöver vi få i gång någon form av nationell samling. Det kan, tror jag, vara i

form av en kampanj, där alla kan känna att de är med och har ett ansvar

Svar på interpellationer

och en funktion i arbetet med att minska brottsligheten. Det räcker inte med att vi politiker tar ett ansvar, att vi kräver lag- stiftningsinsatser eller att vi skärper lagstiftningen, eller att man skyller på samhället, polisbristen, droger eller restaurangköer. Problemet är så oerhört komplext. Det finns inga enkla lösningar. Kampen mot brotts- lighet och våld måste drivas på så många olika nivåer, där allas enga- gemang tas till vara. Våld och brott skall bekämpas och beivras, men framför allt före- byggas. Det bästa brottet, om jag så får uttrycka det, är ju det som ald- rig begås. Att förebygga brott är den viktigaste insatsen för att minska antalet brottsoffer, och det eftersträvar vi alla - det är jag övertygad om. Dagens brottsoffer sägs ju också vara morgondagens gärningsmän. Det är främst två inriktningar på det brottsförebyggande arbetet som jag tycker måste lyftas fram. Det är självklart att arbetet måste vara både långsiktigt och kortsiktigt. Kortsiktigt kräver vi olika typer av lagstiftning. De lagstiftningsför- bättringarna leder naturligtvis långsiktigt till minskad brottslighet - det hoppas jag åtminstone. Jag är övertygad om att det krävs att lösningar- na vad gäller vapenlagstiftning och drogpolitikens område kommer ganska snart. Vi kommer att lägga fram förslag under allmänna mo- tionstiden från Centerns sida. Vi har varit tidigt ute på många områden - bl.a. när det gäller knivlagen som Laila Freivalds tar upp i svaret. Vi var först med att kräva en sådan lag en gång i tiden. Först förlöjligades vi faktiskt. Detsamma skedde när vi krävde vapenamnesti för flera år sedan. Vi är glada att det nu har genomförts. Jag tror att det kan behö- vas igen inom en snar framtid. Jag vill särskilt beröra och betona de insatser som är viktiga för att minska våld och kriminalitet på sikt. Vi behöver få fram harmoniska barn som känner skillnad på rätt och fel, som känner skillnad på san- ning och lögn, som förstår att lösa konflikter utan våld och som inte påverkas i alltför hög grad av olika våldsinslag i t.ex. nyheter eller filmer. Starka harmoniska barn påverkas inte så som olyckliga och osäkra barn. Frågan är hur vi skyddar barn. Självfallet ger en kärleksfull vård och fostran barn starkare självkänsla och självförtroende. Det är an- ledningen till att vi i Centern bl.a. drivit kravet på mera tid med barnen. Rätt till tjänstledighet i tre år när barnen är små ger en större möjlighet att vara med barnen. Vårdnadsersättningen gav också föräldrarna en ökad rättvisa, men framför allt en ökad valmöjlighet som många barn- familjer uppskattade och utnyttjade just för att ägna mer tid åt barnen. Nu förvägrar ni socialdemokrater barnfamiljerna denna möjlighet. Detta, menar jag, kan stå samhället oerhört dyrt i framtiden. Jag kan bara, tillsammans med hundratusentals andra, beklaga detta. Jag vet att vi har olika uppfattningar på det här området. Jag saknar i svaret synpunkter på hur vi mer långsiktigt måste driva kampanjen mot våld och brott. Vi vet att våldsbrotten i regel inte är

8

förstagångsbrott hos gärningsmännen. Vi känner till den vanliga
brottsstegen: skolk, snatteri, mobbning, därefter mera stölder, knivar
och skadegörelse. Sedan hamnar många ungdomar i gäng med krimi-
nalitet. Som Widar Andersson sade känner många ett utanförskap.

Klassklyftorna har ökat. De ökade oerhört mycket under förra so-
cialdemokratiska regeringen. Jag är medveten om att de ökade under
vår regeringsperiod. Jag ser stora risker för att de skall fortsätta öka till
följd av den budgetproposition som har lagts fram.

Från vårt håll driver vi krav på grundtrygghetsmodeller för alla,
som ett sätt att motarbeta klassklyftorna.

Justitieministern nämner Trygghetsutredningen i sitt svar. Jag sitter
själv i den. Vi har kommit fram till att vi vill stimulera och rekommen-
dera kommunerna att införa brottsförebyggande trygghetsplaner. Själv
menar jag att detta arbete i framtiden kommer att kunna få en oerhört
viktig och betydande roll när det gäller att minska brottsligheten. Att
man i varje kommun - förhoppningsvis t.ex. på varje fristående enhet,
förskola och dagis - skulle kunna göra egna små brottsförebyggande
åtgärdsprogram tycker jag skall stimuleras.

Jag vill ställa frågan till Laila Freivalds: Kommer regeringen att
stimulera detta arbete? Finns det t.ex. en strategi för hur de medel som
enligt budgetpropositionen skall gå till brottsförebyggande insatser -
det rör sig om ca 10 miljoner kronor - skall användas? Skall de använ-
das i detta sammanhang? Är det fritt fram för kommunerna att söka
bidrag för eventuella projekt på detta område?

Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag skall försöka besvara och bemöta det sagda. Jag
skall utveckla mina tankar i den ordning som talarna har tagit upp de
olika frågorna. Jag börjar naturligen med Widar Andersson. Jag tackar
för hans interpellation. Det gladde mig att få en interpellation med en
sådan bredd. Men den ställde mig inför samma problem som varje
justitieminister möter inför frågan vad vi gör åt kriminaliteten i samhäl-
let, på kort och på lång sikt. Det gäller framför allt åtgärderna på lång
sikt, som Ingbritt Irhammar främst uppehöll sig vid.

Jag skulle i det sammanhanget önska att justitieministern vore
statsminister. Det handlar här om politiken i dess helhet, om hur vårt
samhälle ser ut, om hur de människor som lever i vårt samhälle och
våra barn och ungdomar har det. Det är i mycket begränsad utsträck-
ning någonting som justitieministern, med den arbetsfördelning som
råder i varje regering, råder över. Det här är ett ansvar för regeringen i
dess helhet.

Jag håller fullkomligt med Widar Andersson om beskrivningen att
vi i vårt samhälle har ett växande problem som har att göra med att allt
större grupper av människor står utanför det som vi känner som vårt
gemensamma samhälle. I mycket stor utsträckning handlar det om
invandrare. Särskilt är problemet koncentrerat till Stockholm.

Jag har under den senaste tiden ägnat ganska mycket tid åt att samla
kunskap om hur utvecklingen har varit, särskilt i Storstockholmsområ-
det men delvis även i andra områden, just när det gäller invandrares

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:50 12 januari

och invandrarungdomars situation. Den bild som växer fram är mycket oroande. Här har statsmakterna, precis som Widar Andersson säger, ett

mycket stort ansvar. Det gäller att skapa någonting som leder till att de

Svar på interpellationer

här människorna blir en integrerad del av det samhälle som vi har för- sökt att bygga upp och som vi värnar om. Det handlar om en bred poli- tik för integrering av olika grupper i vårt samhälle, inte minst invand- rarna. Mot bakgrund av det som jag sade i mitt interpellationssvar vill jag något ytterligare uppehålla mig vid det som jag där pekade på, nämli- gen att regeringens samordningsminister har tagit initiativet att samla ett antal statsråd som representerar några kärnområden som direkt berörs när man skall försöka skapa en strategi för hur man skall angripa detta svåra problem i samhället. Det handlar om socialpolitik, bostads- politik, invandrarpolitik, familjepolitik och det som mera definitivt hör hemma i rättsväsendet. Det gäller att med utgångspunkt i den politik som bl.a. avspeglar sig i budgetpropositionen, men även i en mängd andra propositioner från regeringen, skapa också en strategi för det brottsförebyggande arbetet. Det gäller att vara medveten om att vi när vi bedriver familjepolitik, socialpolitik eller bostadspolitik skall göra det från den aspekten att alla människor måste kunna integreras i vårt samhälle och bli delaktiga i det som vi anser vara värdefullt och nödvändigt för att människor skall utvecklas till hederliga, ansvarskännande och väl fungerande människor. Jag tycker inte att vi tidigare har fokuserat tillräckligt på detta, men det gör vi genom att ta detta samlande grepp. Det kommer inte att handla om enskilda förslag från Justitiedepartementet om ändring av en lag här eller där utan om att peka på betydelsen av att arbeta i en viss riktning. Man kommer att lyfta fram aspekter av typen vilka konse- kvenserna blir av att göra det ena eller inte göra det andra med avseen- de på segregation, utslagning respektive brottslighet. Genom detta skapar vi förutsättningar för alla de aktörer som finns i samhället. Det är trots allt inte regeringen som förändrar eller påverkar hur det ser ut i vårt samhälle, utan det gör de många tiotusentals eller hundratusentals människor som är aktörer i olika egenskaper, som privatpersoner, som familjemedlemmar, som vänner, som boende i ett område, som arbetskamrater, som arbetsgivare och som tjänstemän i kommunala förvaltningar, för att nämna några kategorier. Det är deras synsätt, agerande och beslutfattande som kommer att påverka framtiden och avgöra huruvida våra barn kommer att växa upp i en miljö som ger dem möjlighet att bli de goda medborgare som vi vill ha eller om de kommer att stå utanför och reagera mot oss andra bl.a. genom brott. Gun Hellsvik beklagar att jag inte har tagit upp debatten med henne i de sammanhang där hon har önskat föra diskussionen. Det handlar tydligen mest om synpunkter på när jag debatterar och i vilken form. Jag tycker inte att det är särskilt givande, även om jag beklagar att det inte blev en sådan bra kriminalpolitisk diskussion med moderaterna som jag hade hoppats på när Svenska kriminalistföreningen ville arran-

10

gera en debatt mellan Gun Hellsvik och mig. Tyvärr kom inte Gun
Hellsvik, så jag fick inte den chansen.

När det gäller narkotikan, som Gun Hellsvik nu närmast tog upp,
och liberaliseringstendenserna i Europa tycker jag att Gun Hellsvik
sade något som är värt att kommentera och bemöta. Hon sade att det
inte är någon skillnad mellan oss i Sverige och, såvitt jag förstår, de
människor som lever i de övriga europeiska staterna när det gäller
förutsättningarna för att bedriva en bra politik mot narkotikabrott.

Jo, Gun Hellsvik, det intressanta är att det finns en mycket stor
skillnad mellan flertalet av de europeiska staterna och det svenska
samhället. Det finns en politisk enighet kring narkotikapolitiken i Sve-
rige och en folklig förankring kring det som vi gör. Dessutom har vi
varit relativt sett framgångsrika. Det har inte de andra varit, och jag tror
att det är ur det förhållandet som liberaliseringstankama har fötts.

Anf. 8 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag tror, för att uppehålla mig något ytterligare vid
samhällsperspektivet, att det nog inte skulle vara så dumt om justitie-
ministern vore statsminister. Det är svårt att använda ordet systemskif-
te, eftersom Gun Hellsvik och hennes parti har politiserat det, men det
sker ändå oerhört stora förändringar i vårt samhälle, och de måste ock-
så på allvar slå igenom i välfärdspolitiken.

Justitieministern pekar på välfärdspolitikens betydelse för brottsbe-
kämpningen, och en medveten inriktning på detta är mycket viktigare
än att vi slår varandra i huvudet med detaljer som barnbidragets kon-
struktion eller storlek osv. Vi måste kunna se välfärdspolitiken i ett
bredare och för alla medborgare mycket viktigare perspektiv.

Jag tycker att det finns fina inslag i denna riktning i regeringens
budgetförslag till riksdagen. Jag tänker på slopandet av ungdomars
möjlighet att få a-kasseersättning och att de i stället erbjuds alternativen
arbete eller utbildning. Jag tycker att detta är berömvärt, och detta är
sådant som jag har stritt för under alla år som jag har varit politiskt
aktiv. Det är oerhört viktigt att försöka hindra inskolningen till bidrags-
beroende.

Lärlingssystemets återkomst är också synnerligen viktig och öppnar
möjligheten för många ungdomar som kanske är i samma situation som
jag själv var när jag slutade skolan efter nio år och gick ut i arbetslivet.
Först under senare år har jag börjat studera. Det gäller att öppna så
breda vägar som möjligt för människor av alla slag till inträde i sam-
hällslivet.

Jag skall ändock ta upp några detaljer som jag tror är viktiga, först
då alkoholfrågan. Vi talar mycket om narkotika, men när det gäller
våldsbrottsligheten är det alkoholen - särskilt för unga män, och kanske
i förening med anabola steroider - som naturligtvis tillsammans med
hela den sociala situationen i övrigt är en viktig bidragande orsak. Den
finns åtminstone med i bilden när det gäller nästan alla former av
våldsbrottslighet.

Det är väl så, för att se sanningen i vitögat, att vi får vänja oss vid
att det nu blir mer och mer alkohol i vårt samhälle. Tillgången kommer

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

11

Prot. 1994/95:50 12 januari

att öka. Ransonerna för dem som kommer hitresande från andra länder kommer att höjas, och det blir över huvud taget en liberalare syn på

alkoholen. Frågan är om vi inte måste börja diskutera en ny skydds-

Svar på interpellationer

lagstiftning för ungdomar, på det sätt som man har i många andra län- der, inte minst i många stater i USA. Frågan är om vi inte måste höja gränserna och mycket tydligare markera att alkohol, i de fall där man skall nyttja den, är något som tillhör vuxenvärlden. När det gäller de illegala vapnen vill jag säga att debatten därvid länge har handlat om de militära vapnen. Försvarsministern har dock här i kammaren ett par gånger vid frågestunder sagt att de militära vapnen utgör en mycket liten del av de illegala vapnen. Enligt polisens egen uppgift är de flesta av dessa insmugglade. Gränskontrollerna är mycket viktiga när det gäller både narkotika och vapen. Jag har kommit över en instruktion från tullmyndigheten i Malmö till tulltjänstemännen när det gäller kontrollarbetet. Det heter i punkt 4 i den: ”Ex.vis. är vapen i baksätet inte skäl för att göra selektiv kontroll, det kan finnas tillstånd för vapnet.” Kan detta vara riktigt? Anf. 9 INGBRITTIRHAMMAR (c): Herr talman! Jag förstår att det är svårt för Laila Freivalds att hinna svara på alla frågor. Jag lyssnade med intresse på det som sades om en mer långsiktig strategi. Vi har mycket gemensamt i synen på detta. Det behövs en bred politik, det behövs en politik för integrering, och det behövs en politik för ansvar. Det jag saknade var ett konstaterande om att det inte bara är statsmakterna som har det här ansvaret. Ansvaret finns naturligtvis på statsmaktsnivå, men det finns på alla nivåer. Jag menar att det här an- svaret måste föras ner så lågt som möjligt, ner på kommunnivå, ner till den enskildes nivå, ner till den enskildes ansvarsnivå, även så lågt ner som till barns och ungdomars ansvarsnivå. Det utesluter naturligtvis inte att vi måste samordna socialpolitik, familjepolitik, sysselsättningspolitik, bostadspolitik, m.m. Det är självklart. Vi har olika syn på vilken inriktning man skall ha, men att samordning behöver ske, att det behövs en nationell brottsförebyggan- de strategi, det är helt klart. Jag vill gå tillbaka till mina frågor och be att få information om ifall det finns en strategi för de ca 10 miljoner som är avsatta i budgetpro- positionen för brottsförebyggande arbete. Om det här skall föras ut är det viktigt att veta om det finns möjlighet att använda det här på olika nivåer. Jag vill sedan återigen strida för ett gammalt krav, som jag också har drivit i många år, nämligen att ungdomar skall få känna av snabba och tydliga reaktioner på sitt brottsliga handlande, även om det bara är fråga om snatteri och lindrig skadegörelse, vilket det brukar börja med. Jag har kämpat så länge, även i Ungdomsbrottsutredningen, för att få fram någon typ av lagstiftning eller krav på att ungdomar skall tvingas konfronteras med offren om offren ställer upp på det och vill och att

12

det skall finnas någon typ av medlingsverksamhet. Det var svårt att
hitta förebilder, så därför kunde jag själv inte kräva det under utred-
ningens gång. Men jag anser att detta skall stimuleras i det brottsföre-
byggande arbete som nu pågår. Riksåklagaren har fått i uppgift att titta
närmare på saken, men enligt min uppfattning måste också polisen ta
ansvar för detta. Jag skulle nu vilja ha litet synpunkter på den här frå-
gan.

Anf. 10 GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Laila Freivalds har helt rätt i att jag inte har rätt att
försöka styra när justitieministern skall gå in i debatten. Detta skulle
heller aldrig falla mig in. Men jag tycker att jag, liksom alla andra i
Sverige, har rätt att förvänta mig att justitieministern går in i debatten.

Att jag i dag, nästan två månader efter artikeln i Svenska Dagbladet,
påpekar att det trots alla frågor inte har kommit några kommentarer, det
tycker jag i högsta grad är påkallat.

Jag tillhör dem som menar att det är otroligt viktigt hur man använ-
der orden. Vårt sätt att använda ord påverkar nämligen attityder, och
det är egentligen det som är den grundfråga som man skall diskutera
när man diskuterar utvecklingen i samhället och tillkomsten och utök-
ningen av våldet.

Jag reagerar mycket starkt när Laila Freivalds säger att jag ”inte
kom”. Nej, det är riktigt att jag inte kom till Svenska kriminalistföre-
ningens debatt. Men när man säger att jag ”inte kom” har man därmed
underförstått försökt säga att jag uteblev eller inte brydde mig om att
komma.

För mig är det viktigt att hålla vad jag lovar. Den dag jag fick för-
slag på hade jag lovat bort mig på annat håll. Det var inte bland sam-
hällets höjdare, utan bland s.k. vanligt folk. Jag gav då ett antal alter-
nativa dagar, men jag har full förståelse för att Laila Freivalds inte
kunde någon av de dagar som jag föreslog.

För mig är det viktigt att vi håller vad vi lovar. Det är en grundläg-
gande förutsättning för att våra barn skall känna trygghet. Är det något
som kan förstöra för våra barn - det vet vi från exempelvis alkoholist-
familjer - så är det ständiga besvikelser.

Jag vill nu koppla till en av de två frågor jag ställde i mitt inled-
ningsanförande, en fråga som litet grand har att göra med detta att hålla
vad man lovar. Justitieministern svarade inte på min fråga om vilka
beslut som justitieministern fattade dagarna innan hon lämnade in sin
debattartikel till Aftonbladet.

Jag är glad att justitieministern i vart fall i sitt andra anförande
nämnde familjen. I inledningsanförandet fanns familjen över huvud
taget inte med bland de resurser som är de viktiga. Hon nämnde då
folkrörelserna, och de är viktiga, hon nämnde fritidsförvaltningar och
annat, men föräldrarna, den absolut viktigaste gruppen, fanns inte med.

Anf. 11 JUAN FONSECA (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt att vara med i denna debatt. Jag
hade tänkt vara här och lyssna, eftersom de här frågorna intresserar mig

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

13

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

14

särskilt. Självklart intresserar mig utvecklingen av den nya underklass
som växer fram i Sverige, den som är just invandrarungdomar.

Många frågor dyker upp i en sådan debatt, och väldigt många frågor
berörs. Självklart tänker jag inte med justitieministern debattera frågor
som rör hela samhället i övrigt. Men justitieministern har tagit upp
frågor om välfärdssamhället och grupper som i dag står utanför.

Justitieministern har tagit upp frågan om våldet, brottsligheten, som
ett Stockholmsproblem. Jag vill gärna med all ödmjukhet säga att jag
inte tror att det här är ett Stockholmsproblem. Det är ett problem som
finns i storstäder och i mellanstora städer i hela Sverige. Att det syns
tydligare i Stockholm beror möjligen på det som har hänt på senare tid.

Men statistik från Malmö visar att 74 % av svenska medborgare har
ett arbete, medan 38 % av de invandrare som bor i Malmö icke har ett
arbete. 98 % av de irakier som bor i Malmö är i dag tvingade att leva
på socialbidrag och har icke tillgång till ett arbete.

Arbetslösheten bland afrikaner i Sverige ligger i dag på omkring
80 %. Hade inte undervisning i ämnet svenska för invandrare funnits i
Sverige, hade arbetslösheten bland afrikaner, iranier, bosnier och andra
grupper som kom till Sverige någon gång efter 1986 i dag varit närma-
re 100 %.

I områden som Rinkeby är arbetslösheten bland invandrarungdomar
mellan 40 och 45 %, och detta är personer som har kommit hit när de
var väldigt små eller som är födda i det här landet men som inte som du
och jag, som faktiskt är privilegierade, har tillgång till välfärdssamhäl-
let.

Jag saknar i den här debatten en analys av det nya samhälle som vi
faktiskt lever i. Det verkar i debatten som om de politiska makthavarna
i Sverige fortfarande lever på 50-talet, då lösningarna på problemen var
enkla och direkta. Det var lösningar för ett samhälle som var etniskt
homogent.

Så är icke fallet i dag. I dag finns det - det vill jag gärna påstå i den
här församlingen - grupper som är fullständigt utanför, fullständigt
segregerade. Vi har i dag, bl.a. på grund av Moderaternas regering, ett
tvåtredjedelssamhälle, där de fattiga kommer att ställa självklara krav
på att kunna delta.

Vi måste kunna ta en diskussion. Vad är det för slags samhälle vi
skall skapa?

Invandrarna skall integreras, säger man. När jag ser på vilka som
har invandrarbakgrund i den här församlingen, utöver Laila Freivalds,
som sitter här, och jag, är vi riksdagsledamöter med invandrarbakgrund
bara 4 av 349.

Detta måste ge oss anledning att fundera litet över om inte de män-
niskor som trots allt utgör 12 eller 20 % av befolkningen här i Sverige
skall kunna vara vara med också i dessa församlingar.

En fråga som är viktig att ställa sig i integrationsprocessen är om de
som nu skall integreras, t.ex. jag och mitt barn, över huvud taget skall
behandlas som subjekt i integrationsprocessen och inte som objekt.

Det kan inte vara rimligt att man tillsätter en parlamentarisk utred-
ning, som skall diskutera och få fram en ny integrationspolitik, där bara

en ”svartskalle”, ursäkta uttrycket, kommer att sitta, nämligen jag. Man
hade kunnat ge ordentliga signaler till det övriga samhället genom att
möjligen utse en människa med invandrarbakgrund som ordförande i en
sådan kommitté. Men så är icke fallet.

I detta sammanhang, Laila Freivalds, vill jag diskutera våldet och
dess utveckling. Gör vi ingenting åt det fattiga Sverige som växer fram
i dag kommer våldet att finnas i hela landet.

Anf. 12 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag skall klara av några detaljfrågor med Gun Hells-
vik. Det gällde först vad jag menade när jag i tidningen sade att jag har
fattat beslut. Jag är väldigt förvånad över frågan. Gun Hellsvik har ju
själv varit justitieminister. Gun Hellsvik vet precis vilken typ av beslut
som en minister kan fatta.

Vad menar jag när jag säger att jag har fattat beslut? Rimligtvis
måste jag mena att jag har fattat beslut att gå till regeringen med t.ex.
ett förslag om någonting.

Om man läser mitt interpellationssvar framgår det att jag har tagit
initiativ till att besluta att vi skall utvärdera 1987 års vapenutredning,
knivförbudet och överväga straffskalorna när det gäller vapenhandel
och en del annat. Jag har alltså fattat ett beslut att initiera en utredning
och vad därtill hör. Jag är mycket förvånad över att jag behöver ta tid
till att tala om det.

Så till de stora frågorna. Jag tror att vi skall koncentrera oss på en
aspekt i det hela, trots att jag alltid är angelägen att visa på att det finns
en stor helhet och att man inte kan bryta ut en del.

När man talar om framför allt våld, men också kriminalitet över hu-
vud taget, är det väldigt angeläget att vi uppehåller oss kring de aspek-
ter som Juan Fonseca tar upp och som Ingbritt Irhammar och Widar
Andersson också var inne på. Det är mycket djupt oroande att vi i vårt
samhälle har stora grupper av människor som står helt utanför allt det
som vi anser vara själva samhällets fundament.

Den statistik som Juan Fonseca pekar på är precis den som jag bl.a.
har studerat. Det är en skrämmande läsning. Jag håller med om att det
ser illa ut i Malmö, Göteborg och på många andra håll. Men siffrorna
är så stora i Stockholm, eftersom vi här har en sådan koncentration.

När man tittar på procenttalen finner man att det är fruktansvärt. I
Stockholm - jag kommer ihåg ett par av siffrorna - är arbetslösheten
bland somalier 100 %. Det finns inte en somalier i Stockholmsområdet
som har ett arbete. Vad innebär det för de människorna och den grup-
pen som lever i vårt samhälle?

Jag håller också med om att när vi hade problemet att tampas med
klassamhället, att lyfta de fattiga delarna, de utslagna delarna, och de
barn och ungdomar som med svårigheter kunde kämpa sig till att för-
verkliga sina framtidsdrömmar på 30-, 40- och 50-talet var problemet
på sätt och vis enkelt jämfört med de problem vi har i dag. Det berodde
bl.a på den etniska homogenitet som då fanns. Nu har vi ett betydligt
svårare problem att hantera.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

15

Prot. 1994/95:50 12 januari

Jag hör till optimisterna. Jag tror att Sverige, som en gång kunde lyfta sig från att vara ett fattigt klassamhälle till att bli en modern väl-

färdsstat som utgår från alla människors lika värde, är kapabelt att även

Svar på interpellationer

anta den nya utmaning som kommer. Det är svårt att göra det i en situation där vi inte lever i en snabb tillväxt, har gott om pengar att använda och kan ödsla med idéer som går ut på att ekonomiskt stötta olika initiativ, individer och grupper. Vi har i dag inte den möjligheten. Det gör det också mycket svårare. Men jag är övertygad om att om det är något land och något folk som är kapabelt att göra det är det Sverige och svenskarna. Jag har ett ytterligare ett skäl till min optimism. Jag har under sena- re tid bedrivit ett arbete med att gå ut i samhället och se på vilket sätt vi från statsmakterna skall hjälpa de krafter som skall genomföra detta arbete. Jag vill påpeka för Ingbritt Irhammar att jag var mycket noga med att markera att just detta arbete, denna uppgift, vilar på samhället, från kommunerna och ända ner till individen via familjen, Gun Hells- vik. Jag har märkt att det finns oerhört mycket av initiativ, vilja och ak- tivitet. Det är inte så att ingenting görs. Det görs väldigt mycket på väldigt många håll. Det viktiga är att lyfta fram detta och visa att det görs. Det får andra att förstå att det inte är hopplöst, utan att man kan delta i arbetet. När jag var ute med polisen en natt för att se hur den arbetar var det några av poliserna som tog med mig till Chilenska föreningens kafélo- kal för att visa att det där fanns en grupp människor som minsann inte hade givit upp. De hade bildat en förening och skapat ett kafé för att säkerställa att deras ungdomar skulle ha någonstans att gå. Man skulle få kontakt och förebygga de sociala problem som kommer av att man inte har kontroll över sina ungdomar. Det finns mängder av sådana exempel. Jag är optimistisk mot bakgrund av den stora förändring som vi gör av polisens arbete, övergången till att skapa närpoliser, poliser som finns ute i samhället och som kan lokalsamhället och känner människor, och som bygger ett samarbete med alla de andra aktörerna som finns i sammanhanget. Det är också ett skäl till att vara optimistisk. Den ynkliga summa - jag vill kalla den så - på 10,8 miljoner som är en första del i en fond för brottsförebyggande arbete är tänkt att användas just som en liten stimulans till olika typer av lokala projekt som bedrivs av olika aktörer. Man skall ha möjlighet att vända sig någonstans för att få det lilla ekonomiska bidrag man kan behöva för att komma i gång och upprätthålla projekt som har ett mer långsiktigt och brett arbetssätt och som syftar till brottsförebyggande arbete. Detta är svårt. Det kommer att ta tid. Men jag tror inte att det är omöjligt. Det handlar framför allt om att vi som har ett politiskt ansvar i olika sammanhang, här i riksdagen, men också när vi är ute och talar, talar om för människor att detta problem finns och hur vi ser på det, att vi tänker göra någonting åt det och att vi kräver att alla andra också gör det.

16

Anf. 13 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! I mitt sista inlägg vill jag åter uppmana justitieminis-
tern att ta med sig det jag sade om gränskontrollen. De stora besparing-
ar som skall göras inom Tullverket får inte leda till att vi inte kan upp-
rätthålla gränskontrollen.

Nästan all narkotika och alla illegala vapen som finns, framför allt i
storstadsområdena, smugglas in. Sådana instruktioner som Tullmyn-
digheten i Malmö har utfärdat kan inte vara riktiga, såvitt jag förstår.
Det är sådana problem som finns vid våra gränser.

Jag tror att vi måste ta alkoholen på allvar. Det är lätt att diskutera
narkotika, eftersom de flesta av oss inte använder det. Det är lätt att
fördöma narkotikan och beklaga sig över den. Det är mycket svårare
med alkoholen, eftersom de flesta av oss använder den.

Det blir mer och mer alkohol i samhället. En ny alkoholkultur håller
dess värre på att växa fram vid sidan av den gamla, som det ser ut som.
Vi måste överväga en skyddslagstiftning, en annan attityd, vad gäller
ungdomar och alkohol.

Jag tror att det brådskar. Hur det skall gå till vet jag inte. Men det är
en fråga som man måste ta på allvar nu när reglerna liberaliseras och öl
säljs dygnet runt. Inom några år har vi säkert alkoholförsäljning i buti-
kerna vare sig vi vill eller inte.

Statsmakterna har ett särskilt ansvar för skyddet av demokratins och
frihetens yttre gränser. Detta måste man ta på allvar. När vi diskuterar
våldsbrottsligheten är polisen trots allt en nyckelgrupp. Jag minns hur
det var när polisen på allvar började med grupper för bekämpning av
gatulangningen och fick förbättrade lagar av riksdagen. Det har betytt
mycket för bekämpningen av narkotika.

Jag tror att justitieministern borde överväga att vidta liknande åt-
gärder när det gäller vapen, dvs. polisens rätt att kontrollera att männi-
skor på stan inte bär dolda vapen. I dag innebär vapenlagstiftningen att
det skall föreligga risk för missbruk för att polisen skall få göra en
sådan kontroll. Frågan är om vi skall gå så långt att polisen får visitera
och utöva kontroller. Jag anser det. Det är oerhört viktigt att vi är be-
redda att visa att statsmakterna inte tolererar den ökade vapenmängden
i samhället.

Därmed tackar jag för debatten.

Anf. 14 JUAN FONSECA (s):

Herr talman! För det första skulle jag vilja att Laila Freivalds tar
med sig ett förslag till den grupp inom regeringen som arbetar med
våldsfrågor. Det är viktigt att vi granskar och analyserar samhällspro-
cessen i utvecklingen, dvs. det nya, mångkulturella samhället, inte det
gamla samhället. För det behöver vi kunskap. Man kan fundera på
något slags forskningsinstitut där man forskar om våldet och dess ka-
raktär. Vi möter i dag ett våld som vi inte känner igen. Vi diskuterar
om det kommer från videofilmer o.dyl. Låt oss skaffa oss kunskaper så
att vi kan möta framtiden.

För det andra anser jag att det är dags att en arbetsgrupp eller de
ministrar som arbetar med dessa frågor talar om för hela landet att vi

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 50

Prot. 1994/95:50 12 januari

skall skapa ett Sverige för alla, ett Sverige mot fattigdom, mot segrega- tion, för integration. Ett Sverige där jag är välkommen trots att jag talar

som jag talar. Ett Sverige som respekterar individernas ursprung. Ett

Svar på interpellationer

Sverige där vi samtliga gör nytta. För det tredje vill jag säga att jag ställer mig bakom arbetsmark- nadsministerns handlingsprogram mot arbetslösheten. Men den enda åtgärd som föreslås i kampen mot arbetslösheten bland invandrare i hans program är något som heter invandrarpraktik och som infördes av den moderata regeringen. Endast 1 400 personer har fått plats i denna invandrarpraktik. Det krävs mycket mer av denna typ av åtgärder. Det görs en hel del i Stockholm. Jag har suttit i Stockholms kom- munfullmäktige och i en motion föreslagit att man i Stockholm skall inrätta en integrationsberedning eller ett integrationsutskott. Det är på gång. Låt oss visa andra delar av landet att det går att göra bra saker. Jag är optimist, precis som ni. Anf. 15 GUN HELLSVIK (m): Herr talman! Widar Andersson nämnde viktiga aktörer, polisen bl.a. När jag talar om familjen och dess betydelse menar jag självklart inte att det är enbart familjens insatser som krävs. Men vi får inte glömma bort familjen. Familjen och föräldrarna är de bästa brottsförebyggarna och kan aldrig ersättas fullt ut. Såväl polis som tullare är av betydelse i det här sammanhanget. Jag är mycket orolig över regeringens budgetproposition som inne- bär besparingar inom tullen som motsvarar betydligt mer än den mins- kade arbetsbelastning som vårt medlemskap i den europeiska unionen innebär. Jag är också mycket orolig över de stora besparingarna på krimi- nalvården. De kommer att gå ut över personaltätheten på våra fängel- ser. Hur skall vi då kunna komma vidare i arbetet med att få ett vettigt innehåll och ett bra program på våra fängelser? Det är en grundläggan- de förutsättning för att människor efter avtjänat straff skall ha större möjligheter att klara sig och därmed låta bli att skada sina medmänni- skor utanför murarna. Jag har länge förstått att Laila Freivalds och jag talar skilda språk. Men jag är förvånad över att skillnaden är så stor att Laila Freivalds med ordet beslut menar att Laila Freivalds har beslutat sig för att börja fundera. Jag tror att min uppfattning av vad begreppet beslut innebär stämmer bättre överens med de flesta människors. Efter Laila Freivalds artikel har jag fått många telefonsamtal från människor ute i landet som önskat få veta innehållet i de fattade besluten. Jag har inte sett att rege- ringen därefter har fattat något beslut grundat på Laila Freivalds initia- tiv. Jag tycker att det är positivt att frågan om de långsiktiga problem som vi kan se när det gäller våra invandrarungdomar debatteras. Jag har vid olika tillfällen försökt starta denna debatt. Hösten 1993 skrev jag ett par artiklar i detta ämne. En del blev intresserade eftersom de trodde att de handlade om rasism, men när man noterade att jag var ute

18

efter att se på djupet var ingen intresserad av att debattera. I en av de

artiklarna - det var artikeln i DN - ställde jag denna fråga till Laila
Freivalds. Jag har inte fått svar på den.

Det är kolossalt viktigt att vi börjar diskutera på vilket sätt vi har
hamnat fel.

En viktig fråga är exempelvis att vi måste se till att våra invandrar-
ungdomar får möjlighet att lära sig svenska språket ordentligt, annars
har de ingen möjlighet att över huvud taget konkurrera med svenska
ungdomar.

Anf. 16 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Herr talman! Många viktiga frågor och områden har berörts här i
dag. Trots att vi har diskuterat våldet och brottsligheten i samhället har
vi endast talat om det som massmedierna oftast uppmärksammar, näm-
ligen våldet ute på gator och torg. Inte ens jag har nämnt våldet i hem-
men, familjevåldet. Det är ett mycket omfattande problem som inte får
glömmas bort bara för att det är dolt. Mörkertalet är stort.

Man brukar säga att våldet flyttar inomhus när människan är i 25-
årsåldern.

Det fordras, som Juan Fonseca var inne på, ytterligare insatser på
forskningsområdet. Det gäller även familjevåldet. Som politiker kan vi
aldrig föreslå de korrekta lagstiftningsåtgärderna om vi inte känner till
effekten av dem och inte har en korrekt bakgrund för att föreslå skärp-
ningar. För bra förslag fordras kunskap. Kunskap fordras också när det
gäller frågor som rör brottslighet och segregation i samhället, såväl
bland svenskar med invandrarbakgrund som bland invandrare. I dag vet
vi att dessa grupper är överrepresenterade i rättsstatistiken. Vi kan inte
blunda för detta. Det är den verklighet vi lever i. Det gäller att finna
åtgärderna.

Jag var tidigare inne på frågan om grundtrygghet för alla genom
snabba insatser. Det gäller vare sig det är ungdomar som är födda i
Sverige, har invandrarbakgrund eller är invandrare. Det fordras alltid
snabba reaktioner så att man får en brottsinsikt på det man har gjort. På
det sättet kan man kanske förhindra förnyad brottslighet.

Jag skulle gärna vilja få en reaktion på det medlings- och konfron-
tationsprogram som jag önskar kunde utvecklas i alla grupper - framför
allt bland ungdomar.

Anf. 17 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! De illegala vapnen i vårt samhälle är ett stort problem
och de förefaller vara ett växande problem. Jag tror att det är rätt som
Widar Andersson säger att tillförseln av de illegala vapnen numera
mest sker utifrån. Men så var det inte tidigare.

De flesta illegala vapen som vi har i vårt samhälle kommer faktiskt
från de legala vapen som redan finns i samhället, bl.a. de militära. Där-
för tror jag inte att man skall bagatellisera överflyttningen av legala
vapen till illegala, så som det har skett tidigare och kommer att fortsätta
att göra.

Men det är viktigt att vara mycket uppmärksam på det flöde av va-
pen som finns i Europa. Gränskontrollen är naturligtvis ett sätt att han-

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

19

Prot. 1994/95:50 12 januari

tera detta. Jag reagerade också när jag läste att det inte räckte med att man såg ett vapen i baksätet. Men när jag tänkte till ett varv slog det

mig: Men herregud, om ett stort jaktlag är på väg in i Sverige har de

Svar på interpellationer

alla ett vapen i baksätet. Det finns kanske inte anledning att tro att de är här i illegala syften. Man kanske kan tolka det där olika. Men man måste fundera över vilka möjligheter tullarna har när det gäller vapen, och det gäller även polisen och vilka redskap polisen har för att ingripa vid misstanke om att någon har ett vapen. Det ingår i uppdraget att se över vapenlagstiftningen och de regler som gäller för polisen. Jag tror nämligen att det här är en mycket central fråga. Jag tror att vi måste ha en mycket hög ambition. Vi skall ha ambitionen att få ett vapenfritt samhälle. Då menar jag fritt från illegala vapen, naturligtvis. Vi lyckades en gång att faktiskt mobilisera hela folket för ett narkotika- fritt samhälle. Alla stod bakom det. Jag tror att vi kan få alla att även stå bakom att vi skall ha ett vapenfritt samhälle. Då krävs det att vi ger dem som skall agera redskap att göra det på ett effektivt sätt. Juan Fonseca tar upp centrala frågor när det gäller invandrarnas si- tuation, och jag kan bara säga att jag håller med om att vi behöver mer forskning kring de här frågorna. Vi måste veta bättre vad det är för samhälle vi har och hur problemen ser ut för att kunna komma vidare och göra något för att förändra situationen. Jag skall föra detta vidare till de ministrar som har forskning på det här området inom sitt ansvars- område och även i den del som ligger hos mig naturligtvis. Alldeles rätt, åtgärderna när det gäller arbetslösheten för invandrare är otillräckliga. Här måste vi hitta nya former för att se till att arbets- lösheten minskar. Det är en kärnfråga. Var och en av oss kanske kan börja där vi hör hemma. Kan vi anställa en invandrare i vår omedelbara närhet, i vår arbetsmiljö? Låt oss föregå var och en med gott exempel! Jag vill passa på att hålla med Gun Hellsvik. Det är inte så ofta jag får tillfälle att göra det. Ja, det är helt fundamentalt att våra invandrar- ungdomar lär sig svenska. Vi måste satsa oerhört på det. Till Ingbritt Irhammar vill jag bara kort säga att jag tror att medling och konfrontation är ett redskap som kan ha betydelse i vissa samman- hang och ha stor betydelse både för brottsoffren och för gärningsmän- nen. Jag vet att närpoliserna är intresserade av att ha det som ett av sina sätt att agera i sitt arbete. Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellation 1994/95:39 om miljöinriktade bilavgifter Anf. 18 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Inger Segelström har frågat mig om jag avser att ge Ingemar Skogö utökade direktiv att utreda miljöinriktade bilavgifter eller på annat sätt se till att förslag med miljöinriktning allsidigt bely- ses.

20

Tyvärr är det något oklart vad Inger Segelström avser med miljöin-
riktade bilavgifter. Det är ju faktiskt så, att det förslag med tullar utan-
för ringen kompletterat med innerstadszoner, som Ingemar Skogö nu
har lämnat i sitt delbetänkande, aktivt kan bidra till att förbättra inner-
stadsmiljöerna. Men för att storskaligt påverka trafikapparaten med
avgifter, i en region eller i landet som helhet, menar jag att tullar inte
lämpar sig. Här bör i så fall generella avgifter användas.

Uppdraget att lämna förslag till vägtullar, som Ingemar Skogö skall
slutredovisa den 1 mars i år, har lämnats mot bakgrund av Stor-
stadsöverenskommelserna i Stockholm och Göteborg. Eftersom de här
överenskommelserna bygger på att investeringarna skall kunna finansi-
eras genom avgifter från trafikanterna, måste också detta vara utgångs-
punkten för utredningen. Först i andra hand kan man ta hänsyn till
möjligheten att använda bilavgifterna som ett miljöpolitiskt styrmedel.
Det bör naturligtvis studeras vidare hur båda dessa syften kan förenas i
ett och samma system för bilavgifter. Men Ingemar Skogö kommer
alltså inte att få ytterligare uppdrag i detta avseende.

Trafik- och klimatkommittén har i sitt delbetänkande, som heter
Miljözoner för trafik i tätorter, behandlat restriktioner mot användning-
en av bilar som inte uppfyller viss miljöklass i områden där miljökvali-
tetsnormer enligt miljöbalken överskrids. I delbetänkandet föreslås att
alla typer av bilar skall kunna beröras av miljözoner och att miljözoner
blir en kommunal angelägenhet. Kommittén föreslår också att det vore
en fördel om regleringen av miljözonerna även kunde ske med diffe-
rentierade bilavgifter. Dessa avgifter skulle kopplas till plan- och
bygglagen och förfogas över av kommunen för förebyggande åtgärder.
Kommittén avser att återkomma till frågan i sitt slutbetänkande.

En utgångspunkt för att styra trafiken med bilavgifter är den s.k.
principen om trafikens kostnadsansvar, dvs. att varje transportslag skall
belastas med de kostnader som det förorsakar samhället. Denna princip
är enkel att förstå och argumentera för, men för att de åtgärder som
utformas enligt den principen skall nå sitt syfte krävs i många fall ett
omfattande underlagsmaterial.

Ytterligare en kommitté, Kommunikationskommittén, kommer i da-
garna att starta ett arbete inom detta område. Det är en kommitté med
uppdraget att utarbeta ett förslag till en nationell plan för kommunika-
tionerna i Sverige. Ett syfte med den kommitténs arbete är att analysera
olika vägar att miljöanpassa transportsystemet i dess helhet. Där kom-
mer Inger Segelström, såvitt jag förstår, att ha en stor roll att spela.

En deluppgift för den kommittén är faktiskt att analysera i vilken
grad införandet av principen om trafikens kostnadsansvar har lett till en
miljöanpassning av transportsystemet och i förekommande fall föreslå
hur denna princip kan vidareutvecklas. Dessutom skall kommittén
analysera hur olika styrmedel, bl.a. skatter och avgifter, kan användas
för att främja ett miljöanpassat transportsystem. Jag förutsätter därför
att denna kommitté förutsättningslöst kommer att analysera möjlighe-
terna att använda bilavgifter för att förbättra miljön.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

21

Prot. 1994/95:50 12 januari

Anf. 19 INGER SEGELSTRÖM (s): Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för sva-

ret, även om rubriken för den här interpellationsdebatten blir: Har tagit

Svar på interpellationer

del av frågan, men inte förstått. Därför skall jag försöka att pedagogiskt förklara vad jag avser med miljöinriktade bilavgifter och med interpellationen. Jag tror mycket på bilavgifter och tycker att vägtullar är bra för miljön och nödvändiga för Stockholms läns framtid. Orsaken till att jag har skrivit den här interpellationen är dels att delbetänkandet av Vägtullsutredningen kommit, dels att jag redan nu vill starta debatten om hur vi når fram till bra lösningar med vägtullar eller bilavgifter i Stockholms län. Nu skall jag försöka förklara vad jag anser att utredningen bör arbe- ta vidare med som tilläggsdirektiv för vägtullar också av miljöskäl. I Dennisöverenskommelsens tilläggsdirektiv enades parterna om att tillägg till den ursprungliga överenskommelsen skulle göras, som första punkt om samordnade åtgärder för att förbättra miljön. I direktiven till Vägtullsutredningen säger man också att utan att äventyra finansieringen skall vägtullarna uppnå miljömålen i överens- kommelsen. Utredningen har tittat på ett flertal alternativ och kombinationer och sedan föreslagit ett av dem. Sammanfattningsvis säger man att trafikarbetet i regionen inte skil- jer sig nämnvärt åt mellan de analyserade alternativen. Trafiken i in- nerstaden minskar i de analyserade förslagen. Det som skiljer dem åt är hur många procent som trafikarbetet minskar och när lånen kan vara återbetalda till staten. För det första: Det jag saknar, och detta ligger bakom interpellatio- nen, är att Vägtullsutredningen inte gjort någon miljökonsekvensut- redning, MKB, som man säger - s. 69. Det man säger är att man har tittat på tillgänglighet och framkomlighet. Om man hade tittat på miljökonsekvenserna hade kanske andra al- ternativ eller kombinationer av förslag blivit nog så intressanta, efter- som miljön är ett av de prioriterade områdena i Dennisöverenskommel- sen. Och hade man velat analysera miljökonsekvenserna hade säkert både Lidingös och Nackas förslag samt Naturskyddsföreningens förslag blivit intressanta, naturligtvis i kombination. För det andra: Det är också frågan om tjänstebilar som mycket av debatten handlat om under de senaste åren, åtminstone i Stockholm, bl.a. vad gäller vem det är som betalar och vem det är som använder våra parkeringsplatser och garage. Här sägs det i utredningen att man inte gjort någon studie av yrkes- och tjänsteresorna, trots att ungefär en tredjedel av passagerna genom tullarna är dessa bilar. Det är heller inte bara en finansieringsfråga. Det gäller ju en stor del av trafiken, och det är för länets invånare en rättvisefråga. Min resa till arbetet skall inte vara avdragsgill. Men den som får sin resa betald av arbetsgivaren behöver inte betala, utan det skall vi ge- mensamt betala via skatten. Det är den andra viktiga frågan, som jag

22

hoppas att jag nu pedagogiskt lyckats förklara och som jag hoppas att
kommunikationsministern kan besvara.

Vägtullsfrågan ingår som en del, och en mycket viktig sådan, i
Dennispaketet - det paket som är den största inffastruktursatsningen i
Stockholms stad och län i modern tid. Vi har hitintills mest talat om
trafikleder och ekonomi. Därför välkomnar jag den här debatten.
Många med mig oroar sig för miljön och undrar oroligt vad det blir av
Dennispaketet i både stort och smått och hur vi klarar den värdefulla
miljön för de människor som arbetar i, bor i och besöker vår stad.

Den viktigaste frågan är kanske hur vi får invånarna med oss. Hit-
intills har väljarna valt att straffa de partier som är för Dennis.

Kommunikationsministern har i en intervju sagt - jag citerar Gröna
bilisters tidning Trafik och miljö:

”Ska man få folk att acceptera bilavgifter måste man vara tydlig
med syftet. Jag ser bilavgifter i storstadsområdena som ett sätt att styra
bort bilismen från innerstadsområdena. Det håller inte med bilavgifter
som främst är till för att finansiera nya vägar.”

Först när vi lyckats förklara syftet kommer invånarna i länet att
förstå vad det handlar om. Vägtullar och/eller bilavgifter - ja, men inte
bara för att finansiera trafiklederna.

Anf. 20 JAN SANDBERG (m):

Herr talman! Jag skall försöka fatta mig relativt kort.

Jag börjar med att instämma i vad som sagts om vikten av att vi så
långt som möjligt skall försöka förbättra miljön, inte minst i Stock-
holm, vad gäller avgasutsläpp, trängsel, buller o.d.

Men en sak när det gäller Ingemar Skogös utredning som inte har
kommit fram vare sig i interpellationen eller i svaret är att utredningen
helt klart visar att en förutsättning för att komma till rätta med mil-
jöproblemen bl.a. är att Stockholmsöverenskommelsen genomförs i sin
helhet. Det gäller bl.a. väginvesteringar och satsningar på kollektivtra-
fik samt avgifterna, som ju är tänkta att finansiera delar av överens-
kommelsen.

En mycket viktig förutsättning för att lösa problemen, det visar så-
väl överenskommelsen och analyserna som Ingemar Skogös utredning,
är att man bygger Österleden. Det visar sig nämligen ytterligare en
gång att Österleden är mycket av nyckeln till en lösning vad gäller
biltrafikens miljöproblem, inte minst i Stockholms innerstad.

Överenskommelsen är en helhet. Man kan ha synpunkter på delar
av den. Det tror jag att alla vi här har på olika områden. Men man
måste kompromissa för att nå en lösning som sammantaget blir så bra
som möjligt.

Man får inte glömma bort att överenskommelsen medför, beräknas
det, att biltrafiken kommer att minska med ungefär 25 % i innerstan
och med 35 % i Stockholms city, jämfört med om den inte genomförs i
sin helhet. Därför tycker jag att det är mycket viktigt att överenskom-
melsen kan genomföras, bl.a. för miljöns skull.

Dess värre visar det sig nu att vägprojekten - bl.a. Österleden - har
stött på problem och svårigheter. En av huvudanledningarna är, har jag

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

23

Prot. 1994/95:50 12 januari

märkt, att framför allt socialdemokraternas representanter i exempelvis Stockhom och Solna har motarbetat delar av de här projektens genom-

förande. Bl.a. vet vi att borgarråd i Stockholm genom sitt agerande har

Svar på interpellationer

bidragit till en försening exempelvis av vägprojekt i överenskommel- sen. Därför tänkte jag nu ta tillfället i akt och uppmana både kommuni- kationsministern och Inger Segelström att påverka sina socialdemokra- tiska vänner så att man bl.a. kan bidra till att de här väginvesteringarna inte försenas ytterligare. Det är mycket viktigt för att vi skall kunna lösa trafikens miljöproblem i Stockholm. Ett bevis för detta är inte minst Ingemar Skogös utredning. Anf. 21 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! När vi diskuterar en så viktig principfråga som syftet med bilavgifter måste vi komma ihåg det grundläggande riksdagsbeslu- tet från 1988. Vi i Folkpartiet brukar framhålla att besluten måste bygga på sam- hällsekonomiska beräkningar, för annars tar vi för liten hänsyn till miljöskador och trafikolyckor. Därför vill jag kommentera kommuni- kationsministerns interpellationssvar. Kommunikationsministern talar om principen om trafikens kost- nadsansvar, om att varje transport skall belastas med de kostnader som den förorsakar samhället. Detta är bra. Sedan får vi här veta att det skall tillsättas en kommitté som skall studera i vilken grad införandet av principen har lett till miljöanpassning. Jag skulle vilja säga att det är ganska uppenbart att den här princi- pen ännu inte tillräckligt har införts. Därför har det nog inte lett till en rimlig miljöanpassning. Vi har inte fått den trafikstruktur som vi skulle ha, om 1988 års trafikpolitiska principer hade genomförts. Redan i samband med riksdagsdebatterna om 1988 års principer markerade Folkpartiet att föreslagna konkreta åtgärder som då fanns med inte var tillräckliga för att förverkliga principerna. Kommunikationsministern säger också att det är först i andra hand som hänsyn kan tas till möjligheten att använda bilavgifterna som ett miljöpolitiskt styrmedel. Detta beklagar jag nog. Jag tycker att de hade varit ett sätt att genomföra 1988 års trafikpolitik. Då vi är inne på miljöområdet måste jag konstatera att det gläder mig att kommunikationsministern hänvisar till miljökvalitetsnormer enligt miljöbalken. Det visar att det är viktigt att vi snart får en miljö- balk. Jag utgår från att den socialdemokratiska regeringen gör vad den kan för att en miljöbalk kommer så snart som möjligt. Den borgerliga regeringen lade ju fram ett förslag till miljöbalk före valet som Social- demokraterna, dess värre, drog tillbaka. Därigenom har detta viktiga miljöarbete försenats. Dennispaketet menar jag har varit alltför mycket av ett förhand- lingsresultat och bygger alltför litet på trafikpolitiska principer och samhällsekonomiska kalkyler. Ett bättre beslutsunderlag skulle behö- vas.

24

Det har rått tveksamhet om bilavgifternas syfte är att finansiera
vägbyggen eller skapa bättre miljö i staden. Jag vill i första hand se
bilavgiften som en miljöavgift. Den får gärna ge ett överskott som kan
finansiera investeringar, men finansieringen bör inte vara det primära
syftet. Med en rimlig miljöavgift och bättre kollektivtrafik med lägre
biljettpriser skulle biltrafiken kanske minska så att de oerhört kost-
samma väginvesteringarna inte skulle behövas.

För att driva utvecklingen framåt vill jag fråga kommunikationsmi-
nistern om hon är beredd att i olika sammanhang införa principen om
trafikens kostnadsansvar, bl.a. för att undvika felinvesteringar. Särskilt
borde därför miljöavgifter snarast möjligt införas på biltrafiken i stor-
städerna, så att man därefter kan få bättre möjligheter att riktigt bedöma
behovet av väginvesteringar.

Är kommunikationsministern beredd att verka för att miljötullar in-
förs?

Anf. 22 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s):

Herr talman! Jag vill börja med det som Inger Segelström sade, att
det saknas en miljökonsekvensutredning i Vägtullsutredningen som vi
nu diskuterar. Det ligger mycket i det. Men Ingemar Skogö har ju haft
ett uppdrag som bygger på den förutsättning som finns i Dennisuppgö-
relsen, vilken man i regionen har varit överens om. Man kan inte begä-
ra att han skall göra någonting annat än det som han faktiskt har fått i
uppdrag.

Det står i uppdraget att vägtullarna skall läggas på en sådan nivå att
intäkterna på goda grunder kan beräknas räcka till väginvesteringarna
och vägtullssystemet enligt trafiköverenskommelsen i Stockholm samt
Dennis 2-överenskommelsen som träffades 1992. Dessutom skall
pengarna räcka till informationsverksamhet m.m.

Utredningen bygger ju på att man skall konstruera ett tullsystem
som i första hand handlar om att få in pengar. Det är utgångspunkten.
Om det är bra eller dåligt är något som man kanske kan ha synpunkter
på. Men man har också sagt, litet grand som att kasta in jästen efter
degen, att man också skall se vad man kan göra för att få miljöstyrning
när det gäller biltullarna. Men grunden är att man skall få in 2 miljarder
kronor för att i princip finansiera Ringleden och Öster- och Västerle-
derna. Detta blir ett pedagogiskt problem när man sedan också skall se
vad man kan göra åt miljön, för här uppstår en konflikt. Detta tror jag
att vi alla är helt överens om.

Men när vi i framtiden skall se på bilavgiftssystem tycker jag att det
är viktigt att använda dessa som ett styrmedel för en bättre miljö. Okej,
då kan man säga: Varför inte skippa Skogös utredning helt och hållet
och börja om på nytt?

Då kommer vi in på det som Jan Sandberg säger, att hela Dennispa-
ketet - man kan tycka att det är bra eller dåligt - faktiskt är en helhet.
Allting förutsätter vartannat. Kollektivtrafiksatsningarna, väglederna
och vägtullarna förutsätter varandra. Det är oerhört svårt att införa
innerstadszoner utan att bygga ut väglederna. Om man skall införa
innerstadszoner måste man ha någonstans att leda trafiken.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

25

Prot. 1994/95:50 12 januari

Att förbättra kollektivtrafiken är också oerhört viktigt för resenärer- na. Det är också viktigt för kollektivtrafiken i innerstaden att man där

kan minska den övriga trafiken för att ge plats åt bussarna.

Svar på interpellationer

Börjar man att dra i en tåt i Dennispaketet, krackeleras lätt hela pa- ketet. Jag kan inte som kommunikationsminister ta på mitt ansvar att vara den som drar i någon tåt så att hela detta system faller ihop, för då faller hela målet. Vad man möjligtvis kan göra är att förskjuta tidplanen något. Ett av problemen med Dennispaketet är just att man har diskuterat vägutbyggnader och trafikleder medan kollektivtrafikutbyggnaden har diskuterats väldigt litet. Då är det inte alls konstigt att det är så svårt att få acceptans för det hela. Jag tror att vi alla skulle behöva påminna oss om anledningen till att man från början började diskutera en sammanhållen uppgörelse om vägar och kollektivtrafik, nämligen att man ville förbättra trafiksitua- tionen i Stockholmsregionen. Landstinget och kommunerna har under 15-20 år i stort sett suttit och kastat papperstussar på varandra. Det handlar naturligtvis i hög grad om en kompromiss. Jag delar Lennart Fremlings uppfattning att detta är en kompromissprodukt. I och med att det är en kompromissprodukt finns det mindre bra delar i den utifrån vars och ens av våra utgångspunkter. Vad kan man då göra åt detta? Ja, det vi som representerar riksda- gen och regeringen har att göra är att leva upp till de beslut som riksda- gen har fattat och som regeringen har föreslagit riksdagen. Om regio- nen och partierna i regionen skulle komma fram till någonting annat, skall vi naturligtvis diskutera detta. Men som representanter för Sverige som nation kan det aldrig bli vårt ansvar att förstöra Dennisuppgörel- sen. Anf. 23 INGER SEGELSTRÖM (s): Herr talman! Det hjälper inte oss, Ines Uusmann, att man i framti- den tänker klara detta bättre. Vi står här nu med den största infrastruk- tursatsningen i modem tid. Jag begär inte att Ingemar Skogö skall plocka fram en massa nya förslag. Man har diskuterat alternativ men man har inte tittat på miljö- frågorna. Hade man gjort det, kanske vi hade fått se andra alternativ. Det som jag efterfrågar är alternativ från miljösynpunkt. Det som från början har varit typiskt för Dennisuppgörelsen är att miljöfrågan har kastats in i efterhand medan frågor om trafiken och framkomligheten etc. alltid har kommit i förgrunden. Det som är svårt för stockholmarna att förstå när det gäller utred- ningen är varför intäktskraven sätts före miljökraven. Man kan inte både minska trafiken för att klara miljökraven och utöka trafiklederna för att klara ekonomin. Det var en mycket intressant artikel i Aftonbladet i måndags som handlade om England. Det berättades att brittiska forskare har kommit fram till att ringleder och tillfartsvägar ökar trafiken och skapar köer i stället för att få bort dem. I artikeln sägs att John Major nu efter lång-

26

variga överväganden ändrat sig efter tio år av ohämmad satsning på

bilism och vägbyggen. Ringleden M 25 runt London, som skulle leda
bort genomfartstrafiken, har i dag i stället blivit en lång bilkö. Nästan
alla planerade vägbyggen läggs omedelbart på is, skriver man i Afton-
bladet.

Förutsättningarna för att ekonomin i Dennisuppgörelsen skall kun-
na klaras är ju att trafiken ökar över tullsnitten och på lederna. Det är
också grunden för hela vägtullsförslaget. Hur miljömålen förhåller sig
till strävan att maximera intäkterna med vägtullar är ju oklart.

Det är naturligtvis också en mycket olycklig utveckling att vi får
vänta så länge på bilavgifterna. Det tror jag blir ytterligare en svår
pedagogisk uppgift för oss att förklara. Det är svårt för stockholmarna
att se hur man börjar bygga ut och omvandla vår stad utan att några
satsningar på miljön görs förrän i början på 2000-talet.

Vad innebär det nu för vägtullarna att den nya politiska majoriteten
i Stockholm har sagt nej till att besluta om några detaljplaner? Kommer
även vägtullsdiskussionerna att dras i långbänk? Det vore i så fall
olyckligt.

Nu har vi tid att göra det som vi inte har gjort hitintills, och vi har
tid att titta på miljön.Till Jan Sandberg kan jag bara säga att vi tycker
olika. Min åsikt är att vi i avvaktan på utbyggd kollektivtrafik och öka-
de miljöhänsyn skall säga nej till Österleden och Västerleden.

Anf. 24 LENNART FREMLING (fp):

Herr talman! Jag vill nöja mig med att tacka Ines Uusmann för be-
skeden. Jag tolkar det så att hon är beredd att verka för att olika typer
av miljöavgifter införs så snart som de går att införa.

Anf. 25 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s):

Herr talman! Inger Segelström säger att det är olyckligt att man inte
har beaktat de alternativ som har kommit fram. Jag vill då påminna om
att det liggande förslaget om innerstadszoner är ett förslag som grundar
sig på en uppfattning från Svenska naturskyddsföreningen. Det alterna-
tivet är alltså ett direkt resultat av det arbete som Svenska naturskydds-
föreningen har bedrivit.

Skogös utredning är nu ute på remiss. Jag förutsätter att det kommer
fram synpunkter vid denna remissbehandling som också kan ligga till
grund för de beslut som så småningom skall fattas.

Jag har också med stort intresse läst måndagens artikel i Aftonbla-
det. Jag tyckte att den lät så spännande att jag måste ta reda på vad som
låg till grund för den. Det visade sig att man hade en kommitté, ungefär
som den kommunikationskommitté som vi nu skall tillsätta, som lade
fram ett handlingsprogram i höstas. Detta handlingsprogram handlar
om olika miljöförbättrande åtgärder när det gäller trafiken. Samtidigt
har den brittiska regeringen lagt fram ett sparprogram för hela kom-
munikationsområdet. Sedan skall det ske en sammankoppling. Man
jobbar alltså ungefär som vi gör när det gäller att revidera planerna.
Referatet i Aftonbladet handlade ju inte om någonting nytt, utan det var
rätt så gamla grejer.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

27

Prot. 1994/95:50 12 januari

Kommer vägtullsförslaget nu att dras i långbänk och kommer regi- onen att göra halt och inte vilja anta några detaljplaner? Det är en be-

rättigad fråga. Men den kan ju inte jag svara på. Jag kan inte bestämma

Svar på interpellationer

om kommunerna i regionen skall dra några detaljplaner i långbänk. Jag beklagar att de kommuner och de som står bakom uppgörelsen inte lever upp till sina åtaganden. I budgetpropositionen säger vi att statens roll är att se till att vi lever upp till våra åtaganden. Men då måste också den andra parten göra det om det skall bli någonting av det hela. Anf. 26 INGER SEGELSTRÖM (s): Herr talman! Nej, jag begär inte att kommunikationsministern skall lösa detta med långbänken. Men jag tror att vi måste vara litet ödmjuka när remissvaren kommer in, att vi verkligen måste försöka att göra någonting bra av det här och att vi måste ta med miljöaspekterna. Då kan detta göra att Dennispaketet blir bra. Det som har varit symtomatiskt när det gäller hela Dennispaketet är ju att miljökonsekvenserna hela tiden har fått komma i efterhand. Detta kan nu rättas till beträffande vägtullsförslaget. Där finns fortfarande den möjligheten. Sammantaget vidhåller jag att miljökonsekvenserna saknas i det liggande förslaget. Jag hoppas att de förslag som fortsättningsvis kom- mer in skall ge en allsidig belysning. Därmed vill jag tacka kommunikationsministern för debatten. Anf. 27 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s): Herr talman! Då vill jag säga till Inger Segelström att vi inte bara skall vara ödmjuka. Vi skall vara mycket öppna när vi läser remissva- ren för att vi skall kunna ta till oss alla de bra alternativ som kan kom- ma fram. Jag tycker att det har varit en brist i hela denna diskussion att alla har varit emot allting, men det är väldigt få som har kommit med några alternativ. Jag efterlyser bra och genomförbara alternativ. Då tror att jag det skall bli någonting bra också av detta. Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering Kammaren beslöt kl. 13.44 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00. Återupptagna förhandlingar Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

28

(Anf. 28-30 (t.o.m. andra stycket) hölls på engelska.)

7 § Anförande av FN:s generalsekreterare

Anf. 28 TALMANNEN:

Herr generalsekreterare! Ers excellenser! Ärade riksdagsledamöter!
Bästa vänner!

Det är mycket hedrande och en stor glädje för mig såsom talman i
Sveriges riksdag att kunna hälsa Förenta nationernas generalsekretera-
re, Dr Boutros Boutros-Ghali, välkommen här i Sveriges riksdag när
han nu är på officiellt besök i Sverige.

Herr generalsekreterare! Ni besöker oss i början av år 1995. Det är
det år då Förenta nationerna kommer att fira sitt 50-årsjubileum. Det
gör att ert besök i Sverige och i Sveriges riksdag får ytterligare en di-
mension. Jag hoppas att ni verkligen känner att ni befinner er bland
vänner och partner som, herr generalsekreterare, delar er hängivenhet
för freden och utvecklingen. Sverige har oavbrutet och helhjärtat stött
Förenta nationernas mål och arbete. Vi har alltid haft höga förväntning-
ar på Förenta nationernas förmåga, även under de perioder då svårighe-
terna har varit överväldigande. Det kan gälla förebyggande arbete för
att förhindra konflikter, fredsbevarande insatser eller återupprättande
av fred när konflikter har inträffat.

Sverige deltar aktivt i det regionala samarbetet, t.ex. i Europarådet
och i organisationen för säkerhet och samarbete i Europa. För elva
dagar sedan blev Sverige medlem av Europeiska unionen. Följaktligen
deltar Sverige helt och fullt i unionens utrikespolitiska arbete. Detta
innebär emellertid inte att vi kommer att minska vårt stöd till Förenta
nationerna. Ur svensk synvinkel vill vi tvärtom se - och vi kommer
också att argumentera för det i den europeiska unionen - att Förenta
nationerna i framtiden skall reformeras och bli ännu starkare och mäk-
tigare. Skälet är uppenbart: Förenta nationerna är den enda organisation
som kan anta de enorma politiska utmaningar som vi har framför oss
under nästa sekel när det gäller globala fredsbevarande insatser och
förebyggande diplomati, liksom när det gäller en hållbar utveckling och
mänskliga rättigheter.

Herr generalsekreterare! Enligt min uppfattning måste tyngdpunk-
ten förskjutas från att hantera konflikter till att förhindra konflikter när
det gäller aktiviteter för fred och utveckling. Såsom sittande ordförande
i en rådgivande högnivågrupp för hållbar utveckling som ni har inrättat,
vill jag ta detta tillfälle i akt att understryka vikten av att förena arbetet
för hållbar utveckling, ekonomiskt, socialt och i miljöhänseende, med
arbetet för rättvisa och säkerhet, demokrati och mänskliga rättigheter
globalt.

Ers excellens, Dr Boutros-Ghali, efter denna korta inledning inbju-
der jag er nu hjärtligt att ta till orda inför denna celebra församling och
att ge era synpunkter på Förenta nationernas framtid i ljuset av den
politiska och ekonomiska utveckling som nyligen har ägt rum i världen.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Anförande av FN:s
generalsekreterare

29

Prot. 1994/95:50

12 januari

Anförande av FN:s
generalsekreterare

30

Herr generalsekreterare, ordet är ert!

(Applåder)

Anf. 29 FN:s generalsekreterare BOUTROS BOUTROS-GHALI:

Fru talman! Riksdagsledamöter! Mina damer och herrar!

Det är mycket hedrande och en stor glädje för mig att få tala till
denna församling. Ert parlament har en ytterst framstående och lång
historia.

Jag skulle vilja ta tillfället i akt att framföra mina gratulationer till
det svenska folket med anledning av ert beslut att gå med i Europeiska
unionen. Det är ytterligare ett exempel på Sveriges engagemang i det
internationella samarbetet.

Såsom generalsekreterare i Förenta nationerna är jag väl medveten
om hur djupt det här engagemanget är. Under det gångna halvseklet har
Sverige erbjudit ett väsentligt stöd till Förenta nationerna i dess strävan
för utveckling, fred och demokrati. Sverige har också varit ett mycket
gott föredöme när det gäller internationell medborgerlig plikt.

Under senare år har det framgått allt tydligare att utveckling är
nyckeln när det gäller att avvärja konflikter. Vi inser nu att internatio-
nellt bistånd till utvecklingsländerna är en mycket viktig utgift för att
åstadkomma global stabilitet. Det är en vital framtidsinvestering.

Sverige har gått i bräschen när det gäller att erkänna hur viktig ut-
vecklingen är. Sverige är känt som en av de mest generösa gynnarna av
utvecklingsländerna.

Ekonomiska svårigheter har tvingat många länder att revidera sitt
engagemang för internationellt utvecklingsbistånd. Sverige har inte
förskonats från detta. Såsom f.d. parlamentariker förstår jag helt och
fullt de svåra val ni tvingas göra. Men med hänsyn till Sveriges historia
är jag övertygad om att Sverige kommer att fortsätta stödja internatio-
nell utveckling.

Det fredsbevarande arbetet står just nu också inför många utma-
ningar. Uppdragen har blivit alltmer ambitiösa och omfattande. Många
uppdrag innefattar nu nya dimensioner såsom valtekniska, polisiära och
humanitära ansträngningar. Dessa uppdrag stöter ofta på motstånd och
utsätts för faror. Vi håller på att kryssa i oskyddade farvatten, som
döljer farliga rev.

Jag vill tacka Sverige för dess starka stöd på den här resan. Drygt
50 000 svenska soldater har tjänstgjort i 22 uppdrag hittills. För närva-
rande befinner sig över 1 300 svenska soldater i tjänst inom ramen för
8 olika uppdrag. Jag är mycket glad över den svenska utrikesministerns
uttalande inför Förenta nationernas generalförsamling vilket gick ut på
att Sverige är redo att upprätta en fredsbevarande brigad och hjälpa till
att förbättra utbildningen för de fredsbevarande soldaterna.

I dag skulle jag vilja koncentrera mig på ett tredje ämne som får en
allt större betydelse för världssamfundet: demokratiseringen. Jag skulle
vilja erinra om en kommentar som gjordes vid en öppningsceremoni för
mer än fyra decennier sedan av en av era landsmän som var en av mina
föregångare. Generalsekreterare Dag Hammarskjöld sade då att han
inte tyckte att det var realistiskt att kalla sin era för demokratins tidsål-

der, men han konstaterade att demokratin som ideal hade blivit populär
som aldrig tidigare. Ordet kanske skulle kunna användas ”som en ut-
maning och inte som ett uttryck för en slutförd uppgift.”

Sedan dess har nya livskraftiga demokratier kommit till stånd
överallt på jordklotet, och på internationell nivå har demokratiseringen
gjort oerhörda framsteg. Men vi måste fortfarande betrakta denna nya
demokratins tidsålder som ett fortgående arbete. Det är inte alls något
givet att den här processen kommer att lyckas, men det är mycket ange-
läget att den gör det.

De som kritiserar demokratiseringen säger att demokrati leder till
oordning. En del säger att den försämrar effektiviteten. Andra föreslår
att den måste uppskjutas tills man verkligen har genomfört utveckling-
en.

Det kan ligga ett visst mått av sanning i sådana påståenden, men
alltför ofta kommer sådana uttalanden från demokratins fiender.

Samtidigt utgör demokratin inom och mellan stater ett viktigt stöd
för fred och utveckling. Inom skilda stater skapar demokratin en stabili-
tet som behövs för freden genom att den främjar respekten för mänskli-
ga rättigheter och skapar förhållanden som gör att människor kan ut-
trycka sin vilja. Internationellt engageras alla stater, både små och
stora, i beslutsprocessen när det gäller de stora världsfrågorna. Detta
uppmuntrar den ömsesidiga respekt som är nödvändig för freden.

En demokrati krigar inte mot andra demokratier. Demokrati inom
staterna gynnar utvecklingen genom att den främjar kreativiteten och
samarbetet, vilket gör ekonomiska och sociala framgångar möjliga.
Demokrati mellan nationerna främjar utvecklingen genom att den spor-
rar till internationellt samarbete och befrämjar freden.

Vår tid präglas av dramatiska och allomfattande förändringar. Sta-
ten som nationell problemlösningsmekanism ifrågasätts. Staten ifråga-
sätts som varande grundvalen i det internationella systemet.

Ekonomiska, politiska och militära intressen utövar påtryckningar
på staten ovanifrån. Nerifrån kräver medborgarna större öppenhet och
ansvar, utvidgad representation och mer deltagande i det nationella och
internationella livet. Vissa stater hotas av splittring när människor söker
trygghet genom att identifiera sig själva med allt mindre etniska grup-
per när det sker förändringar.

I detta sammanhang är demokratin väsentlig för att staten skall kun-
na överleva som styrande institution och som ett redskap för mänskligt
framåtskridande. Demokrati, både inom och mellan stater, är nyckeln
till fred och utveckling. Därför är det väsentligt att det internationella
samfundet strävar efter demokrati inom och mellan staterna. I detta
sammanhang kan Förenta nationerna erbjuda en ovärderlig hjälp.

FN-organisationen har ett antal olika instanser som kan stödja de
demokratiska strävanden inom staterna. En division för bistånd vid
politiska val upprättades i januari 1992 för att man skulle kunna ge
praktiskt och tekniskt stöd vid politiska val. Via avdelningen för ut-
vecklingsstöd kan Förenta nationerna bidra till att upprätta en offentlig
sektor som stöder ett bra styre för respektive land. Förenta nationernas

Prot. 1994/95:50

12 januari

Anförande av FN:s
generalsekreterare

31

Prot. 1994/95:50 12 januari

utvecklingsprogram, UNDP, hjälper till att stärka olika delar av det civila samhället och att trygga demokratin.

Världsorganisationen kan bidra med hjälp såväl före som under och

Anförande av FN:s generalsekreterare

efter politiska val. Innan själva omröstningen äger rum kan Förenta nationerna hjälpa till med att upprätta en valbudget, upprätta röstläng- der och utbilda valarbetare. FN kan också hjälpa till att ombilda poli- tiska rörelser till politiska partier. Så skedde med FMLN i Salvador och även beträffande Renamo i Mozambique. Under valen ger Förenta nationerna teknisk och praktisk hjälp med transporter och annat och samordnar observatörernas och övervakarnas arbete. Detta bistånd kan kompletteras med en fredsbevarande opera- tion om omröstningen äger rum under mycket spända förhållanden, t.ex. i Kambodja. Nyligen gavs stöd till politiska val i de lyckade valen i Sydafrika och i Mozambique. Så har vi det tredje och kanske det svåraste stadiet i demokratise- ringsprocessen. Det innebär att man upprättar en miljö som låter demo- kratin överleva när valet väl är över. Denna miljö måste omfatta en författning för landet, ett oberoende rättsväsende och statliga institutio- ner med integritet. Det måste också finnas en grundmurad tro på att det är viktigt att det finns ett rättssamhälle och att folket deltar i besluten. Det internationella samfundet måste hjälpa Förenta nationerna att stärka dess förmåga att hjälpa olika stater att utöva och vidareutveckla demokratin. Världsorganisationen är en ytterst viktig resurs i hela arbe- tet med att bygga upp demokratiska system. Detta är ett system som bäst kan stödja och främja internationell fred och utveckling. Det är också oerhört viktigt att det internationella samfundet försö- ker stödja demokratin stater emellan. De organ som stöder och utveck- lar internationella relationer bör stärkas, men vi skall också sträva efter att få in fler aktörer i den internationella beslutsprocessen. Det är sex olika delar i denna process som man kan sätta fingret på. För det första behövs en demokratisering av själva FN:s system. När FN nu går in i sitt andra halvsekel så ställs det krav på att man skall se över förhållandet mellan säkerhetsrådet och generalförsamling- en. Det ställs också alltmer krav på att man skall ha ett mer representa- tivt säkerhetsråd och på en utökning av detta. För några år sedan var det ingen som talade om att demokratisera Förenta nationernas system, men i dag är detta något som man allvar- ligt reflekterar över, just därför att människor i hela världen kräver mer av demokrati i sina egna länder. Det är på den grundvalen som demo- kratisering i en större omfattning kan övervägas. Ju mer generalför- samlingen företräder en samling demokratier, desto mer auktoritet kommer den att få. För det andra måste Förenta nationerna få till stånd en bättre sam- ordning med regionala överenskommelser och regionala organisationer. Därför har Förenta nationerna lagt om och decentraliserat ekonomiskt och socialt arbete ut till regionala kommissioner. När det gäller inter- nationell fred och säkerhet har Förenta nationerna alltmer gått in i sam- arbete med regionala uppgörelser. Sverige har givit ett starkt stöd till detta arbete.

32

För det tredje kan utvidgandet av icke statliga organisationer utgöra
en stor faktor för demokratiseringen i hela det internationella systemet.

Vi har upplevt inte bara att folken deltar alltmer i dessa, utan också
att dessa organisationer alltmer har engagerat sig i de demokratiska
institutionerna. Det är dessa organisationer som för fram de minsta
gruppernas önskningar och behov och väcker internationell uppmärk-
samhet. De gynnar kontakten mellan medborgargrupper världen runt
när det gäller t.ex. att försvara politiska fångar, främja utveckling och
stärka utslagna sociala grupper. Vi måste verkligen erkänna hur viktiga
de är och befrämja deras deltagande i den internationella dialogen.

För det fjärde gäller det att ha oberoende och självständiga kom-
munikationsmedier som kan garantera tankens frihet och ett fritt idéflö-
de. Med fria och ansvarskännande medier blir det möjligt att få till
stånd en dialog mellan folk och länder. Det är en förutsättning för de-
mokrati. När människor har yttrandefrihet så blir det svårare för kor-
ruption, diskriminering och orättvisor att överleva. Vi måste stå fast nu
när vi vill främja idealet av en fri press. Vi måste vara redo att skydda
och försvara den när den är fara.

För det femte har ett antal världsomfattande konferenser stärkt de
demokratiska principerna när det gäller internationella angelägenheter.

Nästa konferens blir Världskonferensen för social utveckling som
kommer att äga rum i Köpenhamn i mars. Sådana här konferenser in-
nebär en pågående demokratisk process mellan olika länder, och de kan
bidra till att hjälpa världssamfundet att framföra en ny global vision av
utveckling. Emellertid måste det internationella samfundet få dessa
konferenser att engagera sig så att man verkligen får till stånd ett mål-
medvetet arbete. De lösningar som man kommer fram till i den interna-
tionella debatten måste stöttas upp av nationella insatser om den demo-
kratiska processen skall få en meningsfull innebörd.

Den sjätte punkten när det gäller demokratisering är den ökade be-
tydelsen av internationell rätt. De olika staterna erkänner alltmer att
detta med att vända sig till Internationella domstolen är ett nödvändigt
och demokratiskt alternativ till konflikt. Generalförsamlingen funderar
nu över ett förslag från Internationella rättskommissionen vilket går ut
på att upprätta en internationell brottmålsdomstol där man skall döma i
brottmål som berör det internationella samfundet.

Tanken att internationella relationer skall styras av förutsägbara la-
gar är ett relativt nytt fenomen. Det är ett av de viktigaste dragen i
utvecklingen i vår tid när det gäller följderna för mänsklig välfärd.

Alla känner väl till Sveriges enastående goda rykte när det gäller
demokrati. Jag skulle dock vilja lyckönska er till en yttring av detta
goda rykte. Denna kammare har högre kvinnorepresentation än något
annat parlament i världen. Jag gör honnör för detta goda föredöme.

Så skulle jag vilja uttrycka min uppskattning av Sveriges stöd till
demokratin inom andra stater. Sverige leder nu en grupp länder som
försöker upprätta ett internationellt institut för demokrati och bistånd
vid val. Detta institut kommer att bli en oerhört värdefull tillgång under
kommande år.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Anförande av FN:s
generalsekreterare

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 50

Prot. 1994/95:50 12 januari

Sverige har också varit en föregångare när det gäller demokratise- ring nationer emellan. Statsminister Ingvar Carlsson är medordförande

för kommissionen om global styrning. Jag ser fram emot att få kom-

Anförande av FN:s generalsekreterare

missionens slutsatser i slutet av denna månad. Jag vill också berömma Sveriges insatser för demokratin. De ligger helt klart i nivå med ert lands stöd för utveckling och fred. Men jag skulle också ytterligare en gång vilja framhäva att detta bara är en bör- jan. När nu Förenta nationerna går in i sitt andra halvsekel finns det politiska och ekonomiska påtryckningar som gör att många stater är frestade att låta internationella insatser komma i andra hand. Andra åter har ännu inte insett att internationellt stöd kan ha en stor potential ock- så på andra områden än fred och utveckling. Men nu är det oerhört viktigt att vi kan gå framåt i vår strävan efter internationell demokrati. Det är något som måste komplettera vårt sökande efter fred och utveckling. Vi måste inse att internationellt stöd för alla dessa tre mål är nödvändigt om mänskligheten skall kunna utvecklas framgångsrikt. Vi har en lång väg att gå. Men jag förväntar mig att Sverige på nytt skall visa vägen. Med ert och det internationella samfundets engage- mang är jag övertygad om att vi kan göra demokratins tidevarv till en verklighet för alla. Tack. (Applåder) Anf. 30 TALMANNEN: Tack så mycket, herr generalsekreterare, för ett ytterst intressant tal. Vi uppskattar alldeles särskilt att ni har valt att koncentrera er på hur viktigt och nödvändigt det är med demokrati om man skall få till stånd en utveckling som är humanistisk i mänsklighetens historia. Jag kan försäkra er om att samtidigt som vi fortsätter att utvidga vårt internatio- nella samarbete kommer vi att försöka vidareutveckla vår egen demo- krati och verkligen delta i biståndet för att hjälpa de nya demokratierna att utvecklas. Vi har ett brett samarbete med parlamenten i de nya de- mokratierna. I riksdagen finns det många ledamöter som också har varit med som observatörer vid val i de länder ni nämnde. Vi tackar er så hjärtligt. Nu skulle jag vilja uppmana de riksdagsledamöter som sitter här och regeringens representanter och gästerna att delta i en mottagning. Jag inbjuder kammarens ledamöter, regeringens företrädare och de inbjudna gästerna till en mottagning i sammanbindningsbanan. Ajournering Kammaren beslöt kl. 14.32 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.30 då interpellationsdebatterna skulle åter- upptas.

34

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 15.30.

8 § Svar på interpellation 1994/95:37 om regeringens syn på pri-
vatiseringar m.m.

Anf. 31 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! Per Westerberg har ställt följande frågor till mig.

1. Vilka fortsatta privatiseringar av statliga företag är aktuella?

2. Är regeringen beredd att tillskjuta ytterligare kapital för att sä-
kerställa de statliga företagens kapital- och investeringsbehov?

3. Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att riskkapitalmark-
naden skall kunna generera nytt kapital så att kapitalbehovet i svenska
företag kan tillgodoses?

4. Vilken volym nytt kapital bedömer regeringen att riskkapital-
marknaden behöver generera för att tillfredsställa kapitalbehovet i
svenska företag?

Låt mig börja mitt svar med att upprepa det som sades i regerings-
förklaringen i oktober, nämligen att de ideologiska privatiseringarna
skall upphöra.

Staten är ägare till många företag. De ursprungliga skälen för stat-
ligt ägande skiftar från fall till fall. Staten skall uppträda som en an-
svarsfull ägare. I detta ligger enligt min uppfattning bl.a. att skälen för
det statliga ägandet fortlöpande analyseras. Om analysen visar att det är
motiverat med förändringar, kommer sådana att ske. Blir det fråga om
försäljningar, kommer det i så fall att ske vid ett lämpligt tillfälle där
stor hänsyn tas till att få ut ett mycket bra pris för säljaren - och inte
bara för köparna, som i några tidigare fall.

Det råder bred politisk enighet om att Nordbanken bör säljas. Tid-
punkten för detta är inte bestämd och beror bl.a. på när det går att få ut
ett bra pris.

Någon försäljningslista i övrigt kommer vi inte att upprätta. Jag fin-
ner det vara en egendomlig tanke att regeringen nu skall deklarera vad
den skall sälja och när detta skall ske. Ett sådant handlande gynnar
varken företagen eller ägaren, staten.

Skillnaden mellan den förra regeringen och den nuvarande är att vi
på detta område handlar pragmatiskt och inte renodlat ideologiskt. Jag
delar inte Per Westerbergs uppfattning att statligt ägande alltid är dåligt
och privat ägande alltid bra. Min uppfattning är att en mångfald är bra,
dvs. att företag med statligt ägande och med kooperativt ägande skall
existera jämsides med privat ägda företag. Per Westerberg hänvisar i
sin interpellation till internationella erfarenheter av hur bra det går för
företag som blivit privatiserade. Sådana jämförelser är inte helt relevan-
ta. Historien visar att svenska statligt ägda företag - åtminstone under
socialdemokratiska regeringar - administreras på ett betydligt bättre
sätt än i många andra länder och att staten vidareutvecklat de förmö-
genhetsvärden som finns i innehavet av bolag.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

35

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

36

Staten skall vara en aktiv och ansvarsfull ägare till företag. Per
Westerberg tar i sin interpellation upp frågan om kapitalanskaffning till
de statligt ägda företagen. I rollen som ansvarsfull ägare ligger natur-
ligtivis att se till att företagen har en ändamålsenlig kapitalstruktur.
Detta skall då ställas i relation till en med hänsyn till bl.a. konkurrenssi-
tuationen lämplig tillväxttakt. En noggrann analys av kapitalstrukturen
kan medföra att det bedöms ändamålsenligt att företaget skall ha nytt
kapital. I dessa fall får staten bedöma om staten eller någon annan skall
tillskjuta kapitalet. Det är enligt min mening inte lämpligt att i förväg
bestämma sig för ett visst handlingsalternativ. Jag utesluter inte att det i
vissa fall kan vara till fördel för såväl säljare som bolag att få nya hel-
eller delägare, men fördelar och nackdelar får analyseras för varje
företag.

Per Westerberg talar i sin interpellation också om att det för risk-
kapitalförsörjningen är bra att det finns många privata aktieägare. Sve-
rige hör redan till de länder i världen som har det mest spridda aktie-
ägandet. För egen del vill jag betona att jag ser positivt på att privatper-
soner sparar i aktier direkt eller via fonder. Däremot vänder jag mig
mot påståendet att de s.k. breda privatiseringarna gör det lättare att få
fram riskkapital. De informationer jag har visar att de flesta som köper
aktier vid privatiseringarna redan äger aktier och kanske skulle ha sat-
sat i någon annan aktie om inte privatiseringarna bedömts vara så för-
månliga för köparem Liknande resonemang kan föras om dem som
tidigare inte ägt aktier och som köpt aktier i privatiseringarna. Mycket
tyder på, åtminstone i andra länder, att dessa kommer att äga aktier
endast i privatiserade företag - i den mån de alls behåller dem - och
inte gör en mer eller mindre snabb sorti ur aktieägandet.

Vad gäller riskkapitalbehovet i Sverige är vi överens om att det
kommer att bli stort framöver - om vi skall få en balanserad tillväxt i
näringslivet. Per Westerberg vet lika väl som jag att det är mycket
svårt, för att inte säga omöjligt, att göra rimliga prognoser på detta
område. Enligt min mening är det statens uppgift att medverka till att ta
bort institutionella flaskhalsar på detta område. Jag delar inte uppfatt-
ningen att nytillkomna aktieägargrupper i samband med privatiseringar
ökar tillgången på riskkapital också för andra företag. Det finns därför
inte något skäl att staten skall lägga pengar på detta. Det är enligt min
uppfattning en felsyn att motivera privatiseringar med att skaffa fram
nytt riskkapital. I stället riskerar man att konkurrera med andra på
marknaden som behöver kapital från småsparare. Man åstadkommer
något som är kontraproduktivt bara för att följa sin ideologi.

Anf. 32 PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Först ber jag att få tacka näringsministern för svaret på
mina frågor.

Den statliga företagssektorn är - det är ingen hemlighet - en mycket
traditionell sektor. Den har uppkommit delvis under 1800-talet från
dåtida tänkande, till en del i samband med regionalpolitiska insatser
och krisuppgörelser eller krisinsatser i särskilda krisföretag. Det statli-
ga företagsägandet har med andra ord inte varit särskilt dynamiskt.

Däremot har en del företag i sig varit dynamiska. Staten som ägare till
företag har snarast tenderat att placera sitt innehav i madrassen och
möjligen agera i samband med olika typer av påtryckningsgrupper eller
frågor som närmast liknar politisk utpressning.

Fru talman! I denna kammare har i tidigare debatter tidigare indust-
riministrar med socialdemokratisk beteckning markerat att det statliga
företagandet skall skötas på exakt samma sätt som motsvarande privata,
dvs. strikt kommersiellt. Då har vi naturligtvis rest frågan: Varför skall
företagen i så fall vara statliga när staten har ont om kapital och behö-
ver lösgöra pengar för att kunna göra investeringar på andra för skatte-
betalarna mer angelägna områden? Det är en fråga som har ställts i
princip i vartenda land i hela Europa. Nästan vartenda land i Europa,
med undantag av Norge, genomför eller har genomfört omfattande
privatiseringar oavsett vilken politisk färg regeringen har haft.

Vi försökte, när vi satt vid makten, att genomföra pragmatiska pri-
vatiseringar, där vi inte bara såg till ideologin. Vi gjorde det när
Svenskt Stål hade behov av att undgå strafftullar i USA och inte bli
stämplat som statsägt och statssubventionerat, när Celsius Industrier
hade behov av att kunna agera även i affärer ute i Europa i samband
med samordningen och samarbetet vid integrationen av Europas hela
försvarsindustrier. Då var det angeläget att företaget var kommersiellt
och privatägt. Det var likadant med Assidomän. Vi försökte att skapa
en slagkraftig industri som tar till vara svensk kompetens och svenska
råvaror offensivt för att ge arbetstillfällen i utsatta regioner. Så var det
med Pharmacia, då det inte minst efter debatten om Volvo-Renault var
angeläget att visa att Pharmacia är ett kommersiellt privat företag, som
ju äger Italiens största läkemedelsföretag och verkligen agerar affärs-
mässigt, inte nationalistiskt svenskt.

De privatiseringar som har genomförts har enligt Aktiefrämjandets
olika undersökningar under samma period gett Sverige 600 000 nya
aktiesparare. I Aktiefrämjandets olika undersökningar kom man fram
till att det var en stor andel kvinnor som blev aktieägare. Många var
lågavlönade, många bodde i landsorten, många kom från Norrland och
två tredjedelar var under 29 år, dvs. att det var helt nya oprövade grup-
per som därmed bidrog till kapitalförsörjningen av de svenska företa-
gen på ett mycket positivt sätt. Det visar sig också i en allt ökande
siffra när det gäller den positiva synen hos svenska folket på privatise-
ringarna, nästan dubbelt så många var positiva i förhållande till dem
som var negativa.

Vi skall också komma ihåg att man under 1980-talets boom kunde
komma upp i en riskkapitaltillförsel till företagen på 5-10 miljarder per
år. År 1994 var vi uppe i 45 miljarder. Det är nivåer som vi behöver för
att klara svenskt näringslivs expansion, som jag tror är nödvändig.
Självfallet spelar privatiseringarna sin roll här, men kanske i synnerhet
beskattningen av riskkapitalet, alltifrån realisationsvinst, dubbelbe-
skattning, förmögenhetsskatt på riskkapital m.m.

Jag skulle därför vilja ställa tre kompletterande frågor till närings-
ministern:

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

37

Prot. 1994/95:50 12 januari

För det första: Hur ser näringsministern på situationen med risk- kapitalförsörjningen? Det är ju inte längre någon hemlighet att det för

utländskt riskkapital i Sverige, vilket agerar på svensk riskkapitalmark-

Svar på interpellationer

nad, är avsevärt lägre skatt än för svenskt riskkapital. Det svenska riskkapitalet är alltså diskriminerat jämfört med det utländska. Det kommer naturligtvis att minska tillförseln från Sverige, och det kommer att minska volymen. För det andra: Hur ser näringsministern på och vilka åtgärder är han villig att vidta för fortsatt breddning av aktiesparandet? Det finns många inom marknaden som säger att mycket talar för att det inte räck- er med pensionsstiftelser och försäkringsbolag utan att vi även måste få en bredd i aktiesparandet för att få fram nya investeringar och nytt sparkapital om vi skall kunna klara försörjningen - en del måste då komma även från Sverige, inte bara från utlandet. För det tredje: Det kommer att behövas nyemissioner. Vi ser det i Telia och i Vattenfall, men även i andra företag. Alternativet till ny- emissioner är att man förtvinar, inte tar till vara, den tekniska kompe- tens som bevisligen finns. Om man inte är beredd att kunna gå till marknaden för nytt kapital måste statskassan skära på andra angelägna utgifter. Är man beredd till det? Jag vill bara peka på svårigheterna. Jag begär inte att näringsminis- tern skall lägga fram en lista över när olika åtgärder skall genomföras men att han skall kunna påvisa en vilja att på ett pragmatiskt sätt kon- struktivt pröva de åtgärder som behöver vidtas; det gäller inte bara Nordbanken. Jag har nämnt Telia och Vattenfall. Vi har också Konkur- rensverkets mycket hårda kritik av Apoteksbolagets grossistverksamhet som är sammankopplad med monopolverksamheten inom detaljhan- deln, där det finns starka ideologiska skäl ur konkurrenssynvinkel för att det skulle avskiljas och kanske få nya ägare. Anf. 33 STEN TOLGFORS (m): Fru talman! Bilden av regeringens principiella och praktiska syn på privatiseringar är som framgår av Per Westerbergs interpellation mycket otydlig. De ideologiskt motiverade privatiseringarna skall upphöra, säger regeringen. Samtidigt har man tidigare sagt - också i näringsministerns svar - att privatiseringar ändå kan komma att ske under perioden - när och vilka är dock oklart. Besked om detta vore naturligtvis välkommet. Rimligen måste det väl anses som normaltillståndet att svenska företag inte ägs av staten och att det därför i varje enskilt fall bör finnas mycket starka skäl för att statligt företagsägande över huvud taget skall kunna försvaras. Detta verkar dock inte riktigt vara regeringens uppfattning. I bud- getpropositionen står följande att läsa: I vissa fall, då motiven för stat- ligt ägande inte längre bedöms vara aktuella eller angelägna, bör av- veckling av statens engagemang övervägas. Även om motiv för statligt ägande enligt regeringens egen bedöm- ning inte längre föreligger, skall privatisering endast i vissa fall över- vägas - och då bara övervägas! Är det så man skall tolka skrivningen?

38

Det borde rimligen inte vara så att den som vill att på marknaden
agerande företag skall ägas enligt marknadsmässigt normala villkor
skall behöva argumentera för och försvara den uppfattningen. Tvärtom!
Den som avvisar privatiseringar, vilket regeringen verkar göra, bör i
stället förklara varför denne av ideologiska skäl föredrar ett statligt
ägande framför ett privat.

Fru talman! Moderaterna har länge arbetat för att statliga företag
skall privatiseras. Detta bygger på att ett normaliserat ägande ofta är
bäst för företagen och deras anställda, något som internationella erfa-
renheter stöder, vilket nämnts tidigare. Det har visat sig att privatisera-
de företag i många fall är lönsammare än de som är kvar i statlig ägo
och att de har en starkare förmåga att expandera och utvecklas.

Privatiserade företag kan få sina behov av nytt kapital tillgodosedda
på ett helt annat sätt än vid statligt ägande. Det är ju knappast försvar-
bart för staten att i dagens finansiella situation bidra med nytt kapital.
Men även här ger budgetpropositionen upphov till tveksamheter. Det
står: I samband med omstruktureringar kan en statlig kapitalinsats eller
ett aktieförvärv vara nödvändiga.

I budgetpropositionen öppnas framför allt också dörren för staten
att delta i t.ex. nyemissioner. Det skulle vara mycket välkommet med
ytterligare klarläggande från näringsministern om hur han ser på detta.
Är staten beredd att tillskjuta ytterligare kapital i sina företag också i
detta utsatta statsfinansiella läge?

Om staten skall vara en ägare som alla andra instämmer jag i Per
Westerbergs fråga: Varför skall då företagen vara statliga?

Fortsatt statligt ägande kan i praktiken skada företagen, vilket Per
Westerberg tidigare antydde. Men privatiseringar är också bra för nä-
ringslivet i stort, något som alldeles för ofta kommer bort i debatten.

Breda privatiseringar av den typ som kallas folkaktier bidrar till att
bredda och stärka riskkapitalmarknaden. Privatiseringarna av Assido-
män och Pharmacia gav åtminstone en kvarts miljon nya aktieägare -
åtminstone alltså. Det stärker förutsättningarna för näringslivets lång-
siktiga kapitaltillförsel.

Under den gångna mandatperioden inbringade endast Näringsdepar-
tementets försäljningar 23 miljarder kronor till statskassan. Privatise-
ringar är ett sätt att förbättra statens finanser - inte minst välkommet i
dessa tider. Privatiseringar kan användas för att förbättra finanserna
och därmed pressa räntenivån, något som är till gagn inte bara för de
inblandade företagen utan för hela landets näringsliv, ekonomi och
tillväxt. Den aspekten berörde inte näringsministern över huvud taget i
sitt inledningsanförande.

Starka sakskäl talar alltså för fortsatta privatiseringar. Och den som
avvisar privatiseringar som ett medel att stärka statens finanser bör
rimligen kunna anvisa vilka besparingar eller skattehöjningar som i
stället måste göras för att fylla hålen i statens finanser.

Fru talman! Kanske är det så, att en rad av de skattehöjningar som
regeringen påfört företagen och produktionen, och som kommer att
vara skadliga för vårt lands ekonomi, hade kunnat undvikas om rege-

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

39

Prot. 1994/95:50 12 januari

ringen bara hade kunnat tänka sig att släppa den ideologiska bojan och skapa nya folkaktier.

Jag nämnde tidigare, fru talman, att det finns företag som faktiskt i

Svar på interpellationer

praktiken kan skadas av statligt ägande. Jag tänker exempelvis på Vat- tenfall som står inför en ny konkurrenssituation. För att klara den situa- tionen och för att bygga en långsiktigt god bas för företagets verksam- het måste stora investeringar göras under de närmaste åren. Brist på kapital kan äventyra investeringarna, i och med detta också arbetstillfäl- len i företaget. Under de senaste åren har vi sett hur ett normaliserat ägande hjälpt företag som SSAB att verka internationellt, då misstankar om statliga subventioner till verksamheten försvunnit. Jag avslutar mitt inledningsanförande med att ställa dessa frågor på nytt till näringsministern. Vilka privatiseringar kan näringsministern tänka sig under de närmaste åren? Vilka skattehöjningar har regeringen varit tvungen att vidta för att kompensera för uteblivna privatiseringar? Anf. 34 Näringsminister STEN HECKSCHER (s): Fru talman! Jag välkomnar denna diskussion. Jag börjar med att gå Per Westerberg till mötes genom att säga att statligt ägande på många sätt är litet mer komplext än privat ägande. Jag håller också med om att bakgrunden till statligt ägande kraftigt varierar, något som Per Wester- berg antydde. Det gör det dels av rent traditionella skäl, dels därför att staten ”blir med något”, t.ex. det som hade med Nordbanken och Gota bank att göra; det var ju helt andra motiv. Det finns exempel på ytterli- gare motiv såsom Apoteksbolaget, som nämndes tidigare, där ett slags kontrollskäl ligger bakom, liksom vad gäller Systembolaget. Det finns således många olika skäl. Jag kan hålla med om att staten, oavsett färg på regering, kanske inte alltid varit så ambitiös när det gällt att reda ut motiven för statligt ägande och de konsekvenser som då borde bli. Även om jag inte köper Sten Tolgfors bevisbördetrick - vi kan all- tid tvista om vem som har bevisbördan för vad - håller jag gärna med om att staten har anledning att hela tiden analysera skälen för statligt ägande och vilka konsekvenser det kan få för vad man skall äga och inte minst för hur man skall äga. Det är klart att det delvis ligger någonting i vad Per Westerberg sä- ger, nämligen att om staten skall vara som vilken annan ägare som helst kan man naturligtvis diskutera om skälen för statligt ägande är särskilt starka. Men det är bara en av dimensionerna. Skälen för statligt ägande kan också ha att göra med vad man äger, och då kan det vara så att det finns skäl för statligt ägande i en viss sektor, som i och för sig inte får den konsekvensen att staten skall bära sig så mycket annorlunda åt än en annan ägare. Apropå Vattenfall, som togs upp här och som den förra regeringen hade uttalade planer på att privatisera, vill jag gärna läsa ett citat från en text som är 15 år gammal och som vi naturligtvis har glömt bort. Det står så här: ”Samhället skall ha ett huvudansvar för produktionen och distributionen av elektrisk kraft. Kärnkraftverk och andra framtida

40

anläggningar för produktion av elektrisk kraft av betydelse skall ägas
av stat och kommun.”

Det här är ett citat från linje 2 i folkomröstningen om kärnkraft -
den linje som vann. Även om jag inte tänker hårdra det här, kan man
möjligen hävda att det finns ett visst stöd för att folkomröstningen gav
uttryck för ett statligt ägande av Vattenfall. Jag är beredd att förlåta Per
Westerberg för att han bortsåg från det under den tid han satt i rege-
ringen, men jag vill ändå passa på att erinra om det.

Jag välkomnar den här diskussionen. Jag håller med om att det kan
finnas skäl att kritisera tidigare regeringar. Den förra regeringen gjorde
det väldigt enkelt för sig; det är lätt att vara tydlig om ambitionen är att
sälja allt man kommer i närheten av. Vi har kanske litet större ambitio-
ner att analysera frågan om statligt ägande på ett mera seriöst sätt, och
då blir det besvärligare. Men jag håller med om att man kan rikta kritik
mot det sätt på vilket frågan har skötts av regeringar under många de-
cennier, av olika skäl. Därför har vi nu ambitionen att tänka igenom det
här ordentligt. Resultatet kan bli olika vid olika tidpunkter, som jag
försöker antyda.

Jag tror att sådana vänner av marknadsekonomi och av den sortens
hantering som Sten Tolgfors och Per Westerberg är, inte riktigt på
allvar menar att staten som ansvarsfull ägare skall i god tid tala om
precis vad man skall sälja och när man skall sälja. Jag tror inte att det
är förenligt med den ansvarsfulla ägarrollen, utan man måste nog ha en
något större handlingsfrihet för att kunna bära sig åt som den ansvars-
fulle ägare som man skall vara.

Jag riskerar att fördjupa mig i det här och stjäla tid från andra vikti-
ga frågor, därför att jag på allvar tycker att det är intressant och viktigt.
Det är viktigt inte bara när det gäller staten som ägare, utan också när
det gäller staten som utövare av andra verksamheter, där man hela tiden
måste tänka efter i vilka former det skall ske.

Jag var som privatperson under den förra regeringens period ganska
kritisk mot regeringen just därför att man inte gjorde detta. Om någon
skall utöva myndighet finns det goda skäl att det skall vara just en
myndighet. Jag tycker t.ex. att stiftelseformen har sina begränsningar
när det gäller möjligheten att utkräva ansvar i vanliga demokratiska
institutioner och i demokratiska former. Man får akta sig innan man
kapar ansvarskedjorna mellan dem som utövar makt på det allmännas
vägnar, i varje fall med allmänna medel och med medel som kommer
från medborgarna, och minskar möjligheten att utkräva sådant ansvar.

Därför tycker jag att de här formfrågorna är viktiga, men inte bara
när det gäller företag utan också i en lång rad andra sammanhang.

Det är många frågor som jag inte hinner gå in på. När det gäller
kapitalbehov vill jag säga, att om staten äger någonting, t.o.m. heläger
någonting, ingår det i rollen som ansvarsfull ägare att också se till den
sortens behov och i varje särskilt fall se efter hur kapitalbehoven skall
kunna tillgodoses. Jag kan där inte utesluta att man vid en nyemission
vänder sig ut. Det är inte säkert att staten skall gå in och finansiera
varje kapitalbehov i ett statligt ägt företag, men man får överväga i
varje enskilt fall på vilket sätt kapital skall kunna tillföras.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

41

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

42

Min taletid är slut, men jag får möjligen tillfälle att återkomma till
frågan om riskkapitalet.

Anf. 35 PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag välkomnar näringsministerns öppning för att prag-
matiskt pröva frågan om privatisering från fall till fall. Jag hoppas att
så blir fallet och att det inte bara är läpparnas bekännelse, som det har
varit under rätt många år från socialdemokratisk sida.

När det gäller stiftelseformen vill jag bara notera att vi har en öm-
sesidig syn. Vi har under den gångna mandatperioden i departementet,
med tanke på den nya stiftelselagen, gått från stiftelse till aktiebolag,
med den uppstramning som den gamla regeringen gjorde av stiftelse-
formen. Det var alltså ingenting som skulle finansieras över statsbudge-
ten, med budgetposter år från år, utan det var engångsanslag, engångs-
summor, som skulle hanteras av stiftelser. Det var nämligen ett be-
kvämt sätt att skydda olika verksamheter från insyn.

Jag delar uppfattningen att det bör göras en tydlig analys. Jag vill
dock säga att det har gjorts en mycket tydlig analys från den gamla
regeringens sida i samband med privatiseringsprogrammet, i fråga om
vilka typer av verksamheter som var konkurrensutsatta och vilka som
arbetade på samma villkor som motsvarande privata företag och där-
med saknade skäl att vara i statlig ägo. Sedan kan man naturligtvis
tvista om hur analysresultatet ser ut. Vår analys hamnade på den priva-
tiseringslista som vi drev under mandatperioden och genomförde till
ganska stor del.

Jag återkommer till ett antal fall där jag tycker att det finns bety-
dande skäl att göra privatiseringar. Jag nämner grossistverksamheten
inom Apoteksbolaget, ADA, som konkurrerar med andra grossistbolag.
Men staten har monopol på detaljhandeln och har fått mycken kritik
från Konkurrensverket för risken för osund konkurrens. Där finns star-
ka effektivitetsskäl som talar för att en åtgärd vidtas.

Jag nämner Telia, där det finns ett starkt behov. Vi ser många ex-
empel på det, inte minst när den socialdemokratiska regeringen i Dan-
mark sålde hela televerket till utländska ägare. Det finns mycket kom-
petens i det svenska Televerket, i svenska Telia, och det skall ha möj-
ligheter att få nytt kapital för att verkligen kunna bli en stark part och
en stark katalysator för televerken och telebolagen i Europa.

Jag gör samma analys i fråga om Vattenfall.

Om jag bara mycket hastigt återgår till riskkapitalmarknaden, måste
vi vara klara över den mycket kraftiga förstärkning som gjordes på den
under de senaste åren, till följd av skatteförändringarna och till följd av
privatiseringarna. Så mycket som 80 % av kapitalet kom från spar-
banksböckerna, 80 % ville ha ett långsiktigt ägande. Dessutom var
riskkapitalbeskattningen konkurrenskraftig; den straffade inte svenskt
riskkapital jämfört med utländskt.

Anf. 36 STEN TOLGFORS (m):

Fru talman! Jag undrar om det inte kommer att bli så under den här
mandatperioden att den socialdemokratiska regeringen får tänka om

och tvingas, av statsfinansiella skäl, att genomföra privatiseringar. Vi
får se vad det lider.

Jag vill gärna ha besked av näringsministern om en nyansskillnad,
som kan vara ganska viktig, mellan det svar han lämnade här i dag och
vad som står i budgetpropositionen. Det står i hans svar om ägarförhål-
landet: ”Om analysen visar att det är motiverat med förändringar,
kommer sådana att ske.” I budgetpropositionen står det inte så, utan
följande: ”1 vissa fall, då motiven inte längre bedöms vara aktuella eller
angelägna, bör avveckling av statens ägarengagemang övervägas.”

Det är alltså skillnad mellan ”kommer att ske” och ”övervägas”. Jag
är mycket intresserad av att av näringsministern få reda på vad som
egentligen gäller, så att vi inte går härifrån mer tveksamma än vi var
när vi kom gällande regeringens syn på privatiseringar.

Jag noterar också att det finns en rad frågetecken i näringsminis-
terns svar. Det gäller bl.a. synen på riskkapitalmarknaden. De som har
deltagit i privatiseringsprogrammet ägde redan aktier eller skulle ha
köpt aktier ändå, sade näringsministern. Vi vet att åtminstone en kvarts
miljon av köparna var debutanter på aktiemarknaden. En undersökning
så sent som sommaren 1994 visade att folk hade behållit sina aktier i
mycket hög grad och inte alls gjort sig av med dem ganska fort, som
man fick intryck av i näringsministerns svar.

Om man vill vara spekulativ kan man i och för sig också diskutera
hur de nya skatterna kommer att påverka människors aktiesparande,
men det kan vi spara till en annan diskussion.

Jag tror att det faktum att så många människor äger aktier i Sverige
delvis har sin grund i privatiseringsprogrammet. Det har dragit upp-
märksamheten till aktiesparandet som sparform. Man sparar och inves-
terar i det växande Sverige. Människor har blivit uppmärksammade på
att det inte är så svårt och tekniskt som många kanske trodde. En rad
intressanta svenska företag har dragit uppmärksamheten till sig.

Jag vill ställa en kompletterande fråga till näringsministern. Det
stod i svaret att staten inte skall lägga pengar på att bredda riskkapital-
marknaden. Jag skulle vilja veta vad detta egentligen innebär. Vad jag
vet har staten fått in ett stort antal miljarder på privatiseringsprogram-
met. Kostnaderna har internationellt sett varit mycket blygsamma. Jag
skulle bli mycket glad över ett svar från näringsministern även på detta.

Jag noterade också att näringsministern menade att det skall göras
en politisk bedömning av företagens tillväxttakt, bl.a. med hänsyn till
konkurrenssituationen, om jag tolkar hans svar rätt. Jag ser privatise-
ringen som ett sätt att komma förbi den politiska tvångströja som
många företag i Sverige faktiskt känner av i dag när beslut om kapital-
tillskott och annat fattas av politiker i regeringskansliet och inte av
bolagen själva. Detta hämmar naturligtvis företagens tillväxtmöjlighe-
ter.

Anf. 37 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! Den regering som jag är med i är en samförståndsrege-
ring som hela tiden försöker lyssna och som söker bredast möjliga
samförstånd. Men det får inte undanskymma att Per Westerberg och

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

43

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

44

Sten Tolgfors å ena sidan och jag å andra sidan har olika grundsyn på
det här problemet. Det är alldeles klart.

Den tidigare regeringen, och inte minst den moderata delen av den,
ansåg - och det må den ju anse - att statligt ägande i princip inte skall
förekomma och att det är av ondo. Det har ju framkommit här i dag
också. Den här regeringen har en annan syn på detta. Låt oss ha klart
för oss att en del av de saker vi diskuterar härrör från den skillnaden i
utgångspunkter. Men jag försöker ge uttryck för att en dialog om dessa
frågor ändå är välkommen. Det kan faktiskt finnas saker och ting som
vi kan vara överens om.

Jag tror inte att jag bryr mig om de citat som Sten Tolgfors tog upp.
Det var två helt olika ingångar i de slutsatserna. De är inte riktigt jäm-
förbara. Jag vill nog påstå att det som stod i svaret är förenligt med det
som stod i budgetpropositionen. Det är inte två olika slutsatser av
samma resonemang. Det är två olika resonemang. Därför kan slutsat-
serna variera något. Men vi kan ju sätta oss ner någon dag med papper
och penna och se om vi kan reda ut ordföljden osv.

Jag tror faktiskt inte heller att jag har talat om politisk bedömning
av tillväxttakten. Men den som har ansvaret för ett bolag måste natur-
ligtvis göra en bedömning av tillväxtförhållandena för det bolaget. Det
ingår snarare i ägaransvaret än i en allmän politisk bedömning.

När det gäller pengar för att bredda aktieägandet sade jag i mitt svar
att Sverige i utgångsläget har väldigt många aktieägare, jämfört med
många andra länder. Ju mer man breddar det, desto högre blir margi-
nalkostnaden för att åstadkomma den breddningen. Flera aktieägare än
de vi har i dag är självfallet välkomna. Det är alldeles uppenbart. Men
vi kan diskutera om vi skall göra speciella, kostsamma insatser för att
ytterligare bredda detta.

Det är klart att man hade möjligheter att få många nya aktieägare,
både kvinnor och män i olika åldrar och med olika sysselsättning som
det gavs exempel på tidigare, under de förutsättningar som gällde,
nämligen att man realiserade tillgångarna. En del av de privatiseringar
som genomfördes tidigare blev en god affär för köparen - låt vara att
den kanske inte var lika god för säljaren. Jag har en brorsdotter som
deltog i försöken att få del av de aktier som såldes. Det var ju bra, men
jag tror inte att hon fick några. Priset var ju mycket förmånligt för dem
som köpte.

Sten Tolgfors talar om 23 miljarder. Man kan ju diskutera hur
mycket det var som såldes för 23 miljarder. Det kan leda över till ytter-
ligare resonemang om riskkapitalförsörjning.

Jag är inte riktigt säker på att Per Westerberg så här i efterhand är
helt lycklig över de insatser som den förra regeringen gjorde på den
punkten. Låt mig ta Atle och Bure som exempel. Jag är inte riktigt
säker på att Per Westerberg skulle göra på samma sätt i dag som han
gjorde under den tiden. Som riskkapitalsatsning var det inte helt lyckat.
Det är mycket möjligt att de förhållandevis stora belopp av det allmän-
nas medel som lades i de bolagen skulle ha kunnat nyttiggöras på ett
bättre och mer strategiskt sätt i riskkapitalförsörjningen, särskilt som
den struktur som den nuvarande regeringen tar över i det avseendet

innebär att möjligheterna att ha inflytande över vad Atle och Bure har
för sig är ganska begränsade. Staten har ju bara direkt kontroll över
ungefär 10 % av detta innehav. De ytterligare 17-18 % som staten har
finns ju i stiftelser. Det gör det något besvärligt. Det leder över till det
som Per Westerberg sade.

Jag är inte riktigt säker på att Per Westerberg under sin tid som nä-
ringsminister levde upp till ambitionerna att göra ägarformerna tydliga
och klara. Jag kan t.ex. inte tycka att det är fullständigt glasklart att
konstruktionen med ALMI borde vara bolag. Det finns ju myndighets-
uppgifter även där, och även där tillförs det regelbundet pengar över
statsbudgeten. I mina ögon som jurist är aktiebolaget en form där
människor eller institutioner som tror på en viss idé satsar pengar och
kapital. Sedan skall det klara sig självt och kanske växa, men det skall
inte vara något som regelbundet t.ex. via statsbudgeten skall tillföras
pengar.

Jag vill inte, med all respekt Per Westerberg, gå in i en diskussion
om enskilda innehav typ Apoteksbolaget, Telia och Vattenfall som
nämndes här. Låt oss fortsätta den mer filosofiska diskussionen om skäl
för statligt ägande.

Beträffande Vattenfall erinrade jag om folkomröstningsresultatet.
Det var kanske pittoreskt i Per Westerbergs ögon, men det är väl ändå
något som man får ha i åtanke när man funderar över Vattenfall. Det är
dessutom en fråga som rör en helt vital sak för svenskt näringsliv,
nämligen tillförsel av energi.

När det gäller Telia finns det trots allt starka infrastrukturskäl. Om
vi jämför med t.ex. Posten finns det många som är beredda att ta över
postdistributionen i Stockholm eller i Göteborg, men jag undrar hur
många som är beredda att ta över den i Norrlands inland på samma
villkor. Man måste se till att dessa strukturfrågor löses så att det funge-
rar.

När det gäller Apoteksbolaget finns det också, som jag antydde i
mitt tidigare inlägg, principiella skäl som går att anföra för fortsatt
statligt ägande. Men vi har som sagt en pragmatisk hållning till detta.
Vi är beredda att diskutera saken. Men vi kommer att ta varje enskilt
fall för sig. Vi kommer inte på förhand att upprätta listor eller göra
deklarationer.

Anf. 38 PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Först vill jag erinra om att den nya stiftelselagen som
har trätt i kraft omöjliggör att stiftelser drivs med årliga anslag från
statsbudgeten. Den möjlighet som då återstår att jobba med är aktiebo-
lagsformen om man inte vill jobba med någon form av myndighetsor-
ganisation. Det har i praktiken inte varit aktuellt i det här samman-
hanget i och med att det delvis är en kommersiell verksamhet.

När det gäller Atle och Bure kan jag mycket hastigt konstatera att
det där gäller en kompromiss. Det fattades beslut om hur den skulle se
ut i denna kammare, utanför regeringskansliet. Det är ett kommersiellt
bolag där det skulle vara 16 000 ägare enligt riksdagsbeslutet. Detta har
verkställts efter bästa intentioner. Jag tror att det kommer att fortsätta

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

45

Prot. 1994/95:50 12 januari

att ge riskvilligt kapital, men det sker på kommersiell basis, precis som det står i riksdagens protokoll.

Låt oss sedan återgå till privatiseringarna och behovet av pragma-

Svar på interpellationer

tism. Där vill jag först notera att det var ungefär 40 % som röstade på linje 2 i folkomröstningen. Det var en minoritet av det svenska folket. Det var dessutom baksidan av valsedeln som näringsministern erinrade om. Det finns alltså inga sådana låsningar av något slag. Jag noterar vidare att man vill se Telia som en infrastruktur som ab- solut skall vara statlig. Nästan alla socialdemokrater i övriga Europa är uppenbarligen mer pragmatiska än den svenska näringsministern. Vi behöver inte gå längre än till hans danska socialdemokratiska kolleger som sålde alltihop till utlandet. Det vill inte jag. Jag vill ha ett svenskt starkt Telia. Men jag vill också att de skall ha tillgång till kapital för att utnyttja den unika kompetensen och resurserna hos en stark aktör på en svensk marknad. Detta ger svenska arbetstillfällen. Det är därför vi vill ha börsintroduktionen, för att ta till vara kom- petens och resurser, för att ge nya offensiva företag och nya arbetstill- fällen i Sverige. Det är därför vi anser det viktigt att bredda den svens- ka riskkapitalmarknaden. Jag vill erinra näringsministern om att de kursökningar vi har haft i våra privatiseringar ligger mellan 5 och 10 % i snitt, 5 % för institutio- ner och 10 % för privatpersoner - det har varierat litet grand mellan fallen. Men vi har mindre än hälften så stora kursökningar som man har haft i snitt ute i övriga Europa, dvs. vi har varit snåla men ändå fått mycket stor anslutning och fått de mest spridda aktierna i förhållande till befolkningen som någon uppnått i Europa. Det är bra, för det breddar riskkapitalmarknaden, tillsammans med konkurrenskraftiga skatter. Svenska sparare skall inte diskrimineras skattemässigt jämfört med tyskar, fransmän, britter eller amerikaner. Då får vi svenskt ägande, svenska pengar och svenska företag och svenska arbetstillfällen. Det är faktiskt en viktig del i den här debatten. Anf. 39 Näringsminister STEN HECKSCHER (s): Fru talman! Bara helt kort till Per Westerberg. Jag har stor förståel- se för att det i hastigheten kan vara svårt att citera rätt från en muntlig debatt, men citatet beträffande Telia stämmer inte. Vad jag sade i den delen var att jag erinrade om att det finns skäl av en viss typ som talar för att det allmänna har ansvar och därmed att det kan finnas goda skäl för statligt ägande av Telia. Jag har i tidigare inlägg sagt att man vid behov av investeringar av kapital i den här typen av bolag får i varje enskilt fall överväga hur man skall bära sig åt. Här utesluts ingenting, Per Westerberg. Men jag kan förstå att Per Westerberg har litet svårt att vänja sig vid att någon annan inte har samma dogmatiska hållning som han själv. Man dömer ju lätt andra efter sig själv. Överläggningen var härmed avslutad.

46

9 § Svar på interpellation 1994/95:38 om om svensk varvsnärings-
konkurrensvillkor

Anf. 40 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! Lennart Beijer har frågat mig om regeringen avser att
verkställa riksdagsbeslutet om stöd till varvsnäringen innan årsskiftet.
Därmed avses det gångna årsskiftet; interpellationen är ställd i decem-
ber.

Våren 1994 biföll riksdagen näringsutskottets hemställan om ska-
pande av internationell konkurrensneutralitet och kreditgarantier för
den svenska varvsnäringen.

För att uppnå internationell konkurrensneutralitet inom varvsnä-
ringen har Sverige aktivt medverkat i förhandlingar inom OECD. Dessa
förhandlingar resulterade den 17 juli förra året i ett avtal mellan Euro-
peiska gemenskapen, Finland, Förenta staterna, Japan, Republiken
Korea, Norge och Sverige. Avtalet innebär i princip att allt statligt stöd
till varvsnäringen avskaffas fr.o.m. den 1 januari 1996. Den
21 december 1994 undertecknade samtliga parter den s.k. Final Act
som markerar förhandlingarnas avslutande och öppnar själva avtalet för
undertecknande.

Att underteckna Final Act innebär vidare ett formellt åtagande att
inte öka nivån för befintligt stöd och att inte heller inrätta några nya
subventioner i avvaktan på att avtalet träder i kraft 1996. Dessutom
undertecknade Sverige tillsammans med flertalet parter själva avtalet
den 21 december. Avtalet innebär att konkurrensneutralitet nu kommer
att uppnås på det internationella planet. Det betyder att riksdagsbeslutet
i denna del är verkställt.

Riksdagsbeslutet behandlade även frågan om kreditgarantier för
fartygsfmansiering. I 1995 års budgetproposition, som överlämnades
till riksdagen den 10 januari, föreslår regeringen att ett kreditgarantisys-
tem för fartygsfmansiering införs. Förslaget innebär i korthet att garan-
tier får lämnas utan självrisk till säkerhet för beställarens finansiering.
Systemet utformas utan inslag av subvention, dvs. i linje med de inter-
nationella avtal och åtaganden som jag tidigare nämnt. Systemet omfat-
tar försäljning av fartyg som är baserade helt eller delvis på ny teknik
och med ett högt förädlingsvärde. Vidare bör försäljningen huvudsakli-
gen vara inriktad på nya marknader.

Detta innebär att riksdagsbeslutet även i denna del är verkställt.

Anf. 41 LENNART BEIJER (v):

Fru talman! Jag vill tacka näringsministern för svaret. Det är posi-
tivt för svensk varvsindustri. Jag menar då dels den uppgörelse som nu
verkar vara i hamn om att upphöra med statliga subventioner fr.o.m.
den 1 januari nästa år, dels regeringens förslag om ett kreditgarantisys-
tem för fartygsfmansiering. Några frågor dock.

För det första: Hur mycket kan vi lita på att uppgörelsen med övriga
länder verkligen kommer att hålla?

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:50 12 januari

För det andra: I sitt svar säger näringsministern att flertalet parter undertecknade avtalet den 21 december. Vilken eller vilka parter skrev

inte under?

Svar på interpellationer

För det tredje: Bedömer näringsministern att kreditsystemet är till- räckligt för svensk varvsnäring för att klara konkurrensen under detta år? Hur stor är risken att order går förlorade i den kraftiga uppgång som förväntas i fartygsbeställningar under hösten? Anf. 42 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! När beslutet om kreditgarantisystemet fattades i riksdagen i april i fjol, fick jag från en del håll förfrågningar - med tanke på min bakgrund som 19-årig anställd vid Kockums Varv i Malmö - om ifall jag ville ställa upp och rösta för förslaget. Jag gjorde inte det, därför att jag vill att Sverige, som är så oerhört exportberoende, skall vara ett samhälle utan subventioner. Är det någon som drabbas extremt hårt, om andra börjar stödja sin egen industri, så är det svensk exportnäring och därmed vår framtida överlevnad. Nu blev nog Socialdemokraterna ändå litet överraskade av resulta- tet i riksdagen. Att Vänsterpartiet skulle ställa upp, det visste man ju, för där finns det alltid mer pengar än någon annan har, även om dess politik i praktiken knappast har visat upp några större glädjeämnen. Men nydemokraterna halkade med socialdemokraterna, och därför blev det som det blev. I den förra debatten talade näringsministern om att han önskade och förutsatte brett samförstånd. Men den här frågan måste väl i så fall vara undantaget som bekräftar regeln. Fru talman! Här står en del i svaret som kan vara litet tveksamt. Samtliga parter undertecknade den s.k. Final Act den 21 december, står det. Några rader längre ner talas om ”flertalet parter”. Vilka parter har inte undertecknat själva avtalet? Är det Frankrike, som väl är den största subventionsgivaren? Det skulle vara ytterst intressant att få reda på det. Statsrådet talar också om att kreditgarantisystemet inte är någon subvention. Låt oss tala svenska: En katt är en katt. Är inte detta åt- minstone i något läge någon form av subvention? Det står i texten att under 1995 får man, baserat på Final Act, inte lov att införa några nya subventioner eller förändra de gamla. Men har det land som tidigare inte har haft subventioner rätt, enligt det under- skrivna avtalet, att - som vi nu gör - införa nya och tidigare inte an- vända subventioner? Sedan, fru talman, står det att systemet skall användas helt eller delvis till ny teknik och till nya marknader. Vad är en ny marknad inom skeppsbranschen? Är det ett land som inte har köpt fartyg tidigare? Är det en affärsman som plötsligt börjar ägna sig åt rederiverksamhet? Det vore klädsamt med en förklaring. Vi vet alla om att subventioner är ett otyg i allmänhet och i varvs- branschen i synnerhet. Min sista fråga till statsrådet blir då denna: Hur

48

skall vi och med vilken kraft kan vi agera för att dagens skeppsbyggar-

nationer inte skall ägna sig åt samma kolossala subventionsintensitet
som tidigare? Och jag vill absolut ha svar på frågan: Vilka parter har
inte skrivit under avtalet i slutändan? Är det Frankrike, så har det man
beslutat om absolut ingen betydelse.

Anf. 43 LARS BÄCKSTRÖM (v):

Fru talman! Jag har anmält mig till debatten därför att jag är från en
gammal varvsstad - Uddevalla - för att jag är intresserad av dessa
frågor och för att jag är motionär och har fått en motion bifallen av
riksdagen, men också för att frågan inte bara rör gamla varvsstäder.
Frågan rör inte bara varvsindustrin. Den rör återindustrialiseringen av
Sverige i större mening, med tanke på den stora underleverantörsin-
dustri som finns. Det är en industripolitisk fråga som är av större bredd
och inte bara gäller varvsindustrin.

Jag kan gratulera nuvarande näringsministern för att ha lyckats bätt-
re än den tidigare med att följa riksdagens beslut - de beslut som nu
finns på framsidan av riksdagsskrivelserna. Det är bra det. Men man
kan, som tidigare talare var inne på, ha funderingar kring de dokument
som finns i Näringsdepartementets skrivelse. Jag delar tidigare talares
uppfattning. I den motion jag skrev och fick bifallen står det uttryckli-
gen att vi skall arbeta för att få bort subventionerna, för de skadar den
långsiktiga produktivitetsutvecklingen.

Man bör i det här sammanhanget ta upp det som står skrivet om
varvsfrågor i Näringsdepartementets bilaga 13 till budgetpropositionen.
Det sägs att flertalet länder undertecknat överenskommelsen. Som jag
tolkar det, Sten Andersson, tror jag att det är Italien, Frankrike och
Spanien som inte undertecknat avtalet. De kontakter jag har i branschen
misstänker att dessa tre länder icke kommer att avveckla sina subven-
tioner. Då uppfylls inte det villkor som är ställt i avtalet och som är en
förutsättning för att man skall uppnå konkurrensneutraliteten. Då faller
avtalet. Är mina farhågor sanna, och det tror jag att de är, haltar stats-
rådets svar i denna interpellationsdebatt.

Näringsdepartementet hänvisar till NUTEK:s utredning. Man pratar
om underleverantörer - de som jag inledde med att tala om - och me-
nar att de är inriktade på utlandet osv. Ja, tro skråen det! Den svenska
varvsindustrin är ju i princip, med några undantag, borta. Vad skulle de
annars vara inriktade på? Det är ju givet. Det är ett slags cirkelresone-
mang.

Jag tror att vi fortfarande har bra underleverantörer. Det är inte bara
en fråga om kuststäder och gamla varvsstäder. Vi har Kamewa i Kristi-
nehamn, som gör ställbara propellrar av världsklass. Vi har Hägglunds
kran uppe i Örnsköldsvik. Det är en stor fråga som rör hela Sveriges
industripolitik och inte bara några gamla varvsorter eller de existerande
varven. Det är en fråga av bredd.

Jag tror att det viktiga är att vi nu skall ge kreditstöd. Det kan vara
bra. Det kan vara bättre än ett direktstöd, eftersom departementet nu
har sagt att det skall gälla under tolv år i stället för, som man tidigare
resonerat om, åtta år. Ett kreditstöd under tolv år kan vara oerhört ef-
fektivt om räntenivån är den rätta. Här kan vi komma in med en form

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 50

Prot. 1994/95:50 12 januari

av subvention; det är riktigt. Det är detta kreditgarantin indirekt handlar om.

Det är så det har varit i Danmark och Norge. Man har givit en

Svar på interpellationer

smygsubvention via kreditgarantin. Alla i branschen vet om att det är så norrmännen och danskarna gör för att stödja sina varv. De har en rad andra finurliga metoder i Danmark och Norge som inte konteras in på det direkta stödet och subventionssidan. De har oerhörda kreditstöd och likviditetsstöd i Danmark. Man har tullgottgörelse i Norge. De har varit oerhört fiffiga i våra konkurrentländer, och därför har de starka stabila varvsindustrier som ger sysselsättning. Jag har ont om tid men jag vill fråga näringsministern följande: Ni- vån, 300 miljoner, är bra och rimligt avpassad för de existerande var- ven som ofta tar in order på 75-100 miljoner kronor, eller kanske 50 miljoner kronor. Det är bra. Men vi har ju kapacitet och kan expandera för att bygga större fartyg. I t.ex. Landskrona, på Bruces, kan man expandera. Vi har existerande kapacitet i Göteborg. Vi kan bygga ton- nage på orderstockar mellan 400 och 500 miljoner - ro-ro-färjor osv. De byggs redan nu delvis på dessa varv i samarbete med andra varvsnationer, som Norge. Jag tror att nivån är något för låg, men det är klart att 300 miljoner är bättre än ingenting. Nivån behöver justeras upp för att möjliggöra den expansion som är möjlig med tanke på det oerhört stora kunnande som finns i Sverige. Jag är framför allt kritisk på två punkter. Det gäller nivån - de 300 miljonerna - samt räntan. Den sägs det ingenting om i handlingen. Den frågan kan riksdagens utskott arbeta vidare med. Regeringen har lagt fram sin proposition. Nu kan riksdagens utskott arbeta med frågan om räntenivåerna och ge sina synpunkter på dem. Det kan vara en hjälp för ministern när han skall fullfölja förslagen. Anf. 44 Näringsminister STEN HECKSCHER (s): Fru talman! Hur mycket kan man lita på internationella överens- kommelser? Det är naturligtvis en viktig fråga. Men som framgått av denna diskussion och som framgår av den situation vi befinner oss i är det på den vägen vi kan komma framåt - ingen annan. Just på grund av att det ser ut som det gör är internationella överenskommelser det enda vi kan ha. Sveriges utgångspunkt är att stater som ansluter sig till internatio- nella överenskommelser också uppfyller de krav som ställs i dessa överenskommelser. Det har varit gissningslek rörande vilka länder som inte underteck- nade överenskommelsen i december. Inget av de förslag som kom var korrekt. Alla EU:s medlemsstater har t.ex. undertecknat via kommis- sionen. Frankrike finns med bland dem som har undertecknat, och likaledes Spanien och de andra länder som nämndes. De två länder som inte undertecknade var Japan och Korea. Skälen som anfördes därifrån - som vi inte har något som helst skäl att ifrågasätta - var att deras konstitutionella rutiner, med godkännande

50

från ärade församlingar av denna karaktär, fordrade att man skulle hem
och ordna detta innan man kunde underteckna.

Vi tror att överenskommelsen kommer att gå i kraft, men - och det
finns ett viktigt men - det är utomordentligt angeläget att vi sitter stilla
i båten nu, om bilden tillåts. Det var någon annan som ”gick i hamn”
här förut, så då må jag väl tala om ”båten”. Om nu någon av dem som
är med i överenskommelsen sätter i gång och gör saker som inte är
förenliga med denna äventyras alltihopa.

Jag delar fullständigt den uppfattning som olika personer har givit
uttryck för, nämligen att det gynnar svenskt näringsliv om vi blir av
med subventionerna. Till Sten Andersson vill jag på den punkten säga
att vi är fullständigt överens om att en katt är en katt. Vad vi däremot
inte är överens om är att kreditgarantier av denna karaktär skulle vara
subventioner. I varje fall är det inte subventioner i den mening som det
talas om i överenskommelsen, där den typen av subventioner förbjuds.
Denna typ av kreditgarantier är fullständigt glasklart i överensstämmel-
se med OECD-överenskommelsen. Vi är angelägna om att uppfylla
överenskommelsen bl.a. av de skäl jag nämnde.

Jag vill till Lars Bäckström säga att det är alldeles riktigt att frågan
har mycket med underleverantörer att göra. Jag kan inte se något ont i
att svenska underleverantörer har möjlighet att leverera produkter på en
internationell marknad. Det är tvärtom ganska bra att de kan göra det.
Med tanke på de ansträngningar som Sverige över huvud taget gör för
att bidra till att internationalisera sin handeln är det viktigt att vi gör oss
gällande på den internationella marknaden. Att det är på det viset tyck-
er jag är alldeles utmärkt.

Den överenskommelse som nu har träffats innebär också s.k. ”stand
still”, dvs. att ingen av dessa stater får sätta i gång att göra någonting
innan överenskommelsen träder i kraft, som jag sade i svaret. Jag tror
att det var Sten Andersson som frågade. I själva verket var det på det
viset att något slags provisoriskt ”stand still”, något slags ”gentlemen's
agreement” om ”stand still”, var en förutsättning för att diskussionerna
över huvud taget skulle komma i gång. Det har i själva verket varit på
det viset ett bra tag.

Vi är glada över överenskommelsen. Vi är medvetna om att det kan
finnas vissa övergångsbekymmer, och de kan bli nog så besvärliga. Det
är bl.a. av det skälet som kreditgarantisystemet nu föreslås. Men vi
hyser gott hopp om att det som finns av svensk varvsnäring plötsligt
kommer att vara i ett bättre läge än omgivningens om överenskommel-
sen träder i kraft, vilket vi egentligen utgår ifrån. Här har den omstruk-
turering som t.ex. norska och finska varv har framför sig redan skett.
Det finns också inbyggt i överenskommelsen ett övervakningssystem
och ett sanktionssystem, något som vi som goda internationalister utgår
ifrån kommer att vara verksamt mot dem som försöker fuska. Vi utgår
som sagt ifrån att ingen som skriver på denna överenskommelsen
kommer att fuska. Det tror vi inte.

Anf. 45 LENNART BEIJER (v):Fru talman! Räntefrågan är na-
turligtvis av avgörande vikt. Likaså är det naturligtvis viktigt att under-
leverantörer också har en betydande hemmamarknad.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:50 12 januari

Man kunde naturligtvis vara skeptisk i detta sammanhang och peka på alla problem, exempelvis hur man skall kunna få med alla dem som

inte har skrivit under avtalet. Man kan också undra vad som händer om

Svar på interpellationer

denna åtgärd inte räcker. Är vi då beredda att gå vidare med ytterligare åtgärder? Jag tror att man ändå nu gör bäst i att ta vara på det nya läget. Eventuella framtida problem får angripas om och när de uppkommer. Än en gång tack för svaret. Anf. 46 STEN ANDERSSON (m): Fru talman! Huruvida det här gäller en subvention eller ej kan vi tvista om, men ändå hade väl läget varit något sämre för branschen om inte denna åtgärd hade föreslagits. Det måste i varje fall på något sätt vara fråga om en subventionseffekt. Vidare sade statsrådet - och jag är en positiv människa, som tror på honom - att de stora varvsnationerna Japan och Sydkorea av rent byrå- kratiska skäl inte kunde skriva under avtalet när de andra gjorde det. Jag förutsätter att statsrådet är väl informerad och att vi kan se fram emot ett undertecknande av detta avtal under den närmaste tiden från även dessa bägge länders sida. Jag ställde också ytterligare någon fråga. Jag vet att det är svårt för statsrådet att svara på de många frågor som virvlar i luften, men jag vill ta upp spörsmålet om helt eller delvis ny teknik som en förutsättning för att erhålla den eventuella subventionen. Vad innebär detta konkret, och vad innebär nya marknader i detta sammanhang? Jag undrade om det betyder att det är fråga om nya köparländer. Det fick jag absolut inget svar på. Vi skall till sist veta, fru talman, att de länder som i och för sig har skrivit under avtalet har hela år 1995 på sig för att fylla sina orderböck- er baserat på det gamla, gällande avtalet. Med min kännedom om varvsnäringen vet jag att det tar lång tid från det att man beställer en båt och fram till dess att den är leveransfärdig. Det innebär att man på Europas varv kan fylla orderböckerna nästan fram till år 2000 innan de bestämmelser som vi talar om i dag blir aktuella för tillämpning. Anf. 47 Näringsminister STEN HECKSCHER (s): Fru talman! Jag har ingalunda gjort gällande att undertecknandet av denna överenskommelse innebär att plötsligt allting är som på ett bröl- lop, dvs. att alla problem är undanröjda. Om jag har gett det intrycket är det felaktigt. Vad jag säger är att vi är utomordentligt nöjda med att överenskommelsen finns. Vi hoppas att det på sikt kommer att leda till att situationen blir väsentligt bättre för svenska varv. Men det är så som jag sade i mitt inlägg att det under 1995 kan bli vissa bekymmer. När det gäller de konkreta frågor som Sten Andersson tar upp vill jag säga att staten är - vilket inte minst Sten Anderssons parti brukar vara angeläget om - ganska sparsmakad med att gå in med denna typ av åtgärder, av en lång rad skäl som jag inte behöver räkna upp här. Vi har därför just försökt att avgränsa på ett sådant sätt att det är produkter med högt förädlingsvärde, verkligt framtidsinriktade produkter som har möjlighet att långsiktigt göra sig gällande på nya marknader, som skall

komma i fråga. Det är förklaringen till de avgränsningar som förekom-
mer i kreditgarantisystemets utformning.

Anf. 48 STEN ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag vill fråga hur det blir om en gammal och beprövad
svensk varvsprodukt genom nu aktuellt beslut plötsligt blir intressant.
Det är då inte fråga om någon ny teknik utan om en etablerad teknik,
som har fungerat sedan länge.

Fråga 1: Innebär dagens interpellationssvar att tillverkaren av det
fartyget inte kan tillgodogöra sig subventionerna?

Fråga 2: Vad menas när man säger att man förutsätter att uttagning-
en skall ske baserat på en satsning på nya marknader?

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1994/95:41 om satellit-TV-området

Anf. 49 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s):

Fru talman! Hadar Cars har ställt tre frågor till mig med anledning
av det bolag, Nordic Satellite Distribution (NSD), som bildats av In-
dustriförvaltnings AB Kinnevik, Tele Danmark AS och Norsk Telekom
AS. Han frågar först vilka initiativ jag vill ta med anledning av NSD:s
försök att skaffa sig kontroll över distributionen av satellit-TV. Sedan
frågar han vilka legala möjligheter nationell och internationell rätt ger
att lösa upp etablerings- och konkurrenshinder i detta sammanhang.
Slutligen undrar han om jag kommer att ta kontakt med mina norska
och danska kolleger för att finna en gemensam strategi.

Först vill jag säga att jag är glad över att även Folkpartiet numera
uppmärksammar att okontrollerad ekonomisk makt inom massmedie-
området kan ställa till problem för yttrande- och informationsfriheten.
Det kommer att bli nödvändigt att samla alla goda krafter för att ge-
mensamt hantera de svårigheter som kan uppstå.

De frågor som Hadar Cars tar upp har samband med att distribu-
tionsmöjligheterna för TV-program har ökat mycket kraftigt. Medan
det för ett tiotal år sedan bara fanns en handfull satellitkanaler över
Europa sänds i dag ca 175 olika programkanaler från minst 35 olika
satelliter.

När verksamheten kommer i gång avses NSD få tillgång till sänd-
ningskapacitet i tre satelliter som har ungefär samma position i rymden.
På så sätt skall NSD kunna tillhandahålla ett stort antal olika program-
kanaler som kan tas emot med en enda parabolantenn. Detta torde
främst ha betydelse för hushåll med egna antenner. För operatörer av
större kabelnät innebär det däremot knappast några olägenheter att ta
emot program från satelliter i olika positioner.

Om något år kan vi räkna med att digitala TV-sändningar kommer
att introduceras över satellit. Därmed kommer många flera programka-
naler att kunna sändas över varje satellit. Det kommer att behövas en
särskild avkodare för att mottagaren skall kunna tolka de digitala signa-

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

53

Prot. 1994/95:50 12 januari

lerna. Den som tillhandhåller avkodaren har givetvis stora möjligheter att bestämma på vilka villkor olika program skall vara tillgängliga.

Digitaltekniken kan - rätt utnyttjad - öka människors valfrihet och

Svar på interpellationer

underlätta för programföretag att få kontakt med publiken. Det förutsät- ter emellertid att de nya effektiva distributionsvägarna verkligen är öppna för alla som vill nyttja dem. Därför är det oroande om det före- kommer s.k. vertikal integration, dvs. intressegemenskap mellan pro- gramföretag och satellitföretag eller mellan programföretag och företag som hanterar avkodare eller sköter om abonnenthantering, eller om ett företag behärskar alla leden i distributionskedjan. Ett av de företag som deltar i NSD-projektet, Kinnevik, har omfat- tande intressen i programproduktion och programdistribution. Bl.a. är Kinnevik störste ägare i betal-TV-företaget TV 1000 med systerkana- len Film-Max. Kinnevik äger också företaget Viasat, som skall ha hand om abonnenthantering för de TV-kanaler som distribueras av NSD. En domstol i Oslo har nyligen beslutat att tillfälligt förbjuda det norska televerket med dotterbolag att verkställa vissa avtal om överlå- telse av abonnenthantering m.m. till Viasat. Bakgrunden är att Film-Net Television AB, som driver två filmkanaler i direkt konkurrens med TV 1000 samt ett företag som utför abonnenthanteringstjänster i konkur- rens med Viasat, anser att norska televerket har brutit ett tidigare sam- arbetsavtal med Film-Net. Förbudet gäller till dess att frågan om av- talsbrottet prövats slutligt. Jag svarar först på frågan om de juridiska möjligheterna att ingripa mot samarbete där konkurrensen sätts ur spel. EU:s konkurrensregler innebär - i stark förenkling - att konkur- rensbegränsande avtal mellan företag är förbjudna om inte undantag medgivits. Ett avtal som är förbjudet enligt EU:s konkurrensregler är ogiltigt. Det är vidare förbjudet att missbruka en dominerande ställning på marknaden. I den svenska konkurrenslagen finns motsvarande be- stämmelser. Företagen bakom NSD väntas inom kort begära att EG- kommissionen prövar om det planerade samarbetet strider mot EU:s konkurrensregler. Besked från kommissionen skall lämnas inom 30 dagar eller, om kommissionen anser sig behöva pröva saken grundliga- re, inom ytterligare 90 dagar. Det kan i detta sammanhang nämnas att EG-kommissionen i no- vember 1994 fann att ett planerat betal-TV-samarbete mellan tre ledan- de tyska företag skulle strida mot konkurrensreglerna. Jag svarar nu på de övriga två frågorna. Regeringen har för avsikt att inom kort inrätta ett råd för mångfald inom massmedierna. Rådet skall bl.a. utreda behovet av särskild lag- stiftning mot skadlig maktkoncentration inom massmedierna, aktivt följa medieutvecklingen och delta i och stimulera debatt och opini- onsbildning när det gäller frågor om mångfald och maktkoncentration. Rådet kommer också att få till uppgift att undersöka möjligheterna till frivilliga överenskommelser på mediemarknaden för att upprätthålla och stärka konkurrens och mångfald i medierna.

54

Norges kulturminister har inbjudit oss övriga nordiska kulturminist-
rar till ett möte i början av nästa vecka för att diskutera frågor om kon-
centration och konkurrens inom massmedierna. Vid mötet kommer
företrädare för NSD att ges möjlighet att redogöra för sina planer.

Anf. 50 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Jag ber att på Hadar Cars och mina egna vägnar få
tacka för svaret. Hadar Cars har sedan han väckte den här interpellatio-
nen blivit vald som ledamot i Europaparlamentet och är därför förhind-
rad att ta emot svaret.

Jag vill först mycket kort sätta in frågan i ett sammanhang. Från mi-
na och Hadar Cars politiska utgångspunkter är monopol självfallet
alltid bekymmersamma och särskilt bekymmersamma när de gäller det
fria ordet.

I en passus i början av svaret säger kulturministern lätt polemiskt att
hon är glad att också Folkpartiet intresserar sig för denna fråga. Den
synpunkten beror på att vi bedömer konkurrenssituationen i Sverige på
de flesta medieområden som hygglig och att vi hittills har bedömt det
stora problemet i medielandskapet i Sverige vara att de statligt domine-
rade kanalerna har haft alltför stort utrymme. Nu är den situationen
förändrad, och jag menar att koncentrationsproblemen i Sverige i själva
verket har minskat de senaste åren.

Vi hade här för ett par månader sedan en litet animerad diskussion
om privatradio. Jag påpekade då att det finns ett visst nyspråk i medie-
debatten som gör att det kanske är svårt för intresserade att följa debat-
ten. Många av dem som talar om maktkoncentration vill nämligen i
själva verket minska de alternativa radio- och TV-stationernas möjlig-
heter och återgå till ett system där de statligt dominerade kanalerna har
ett större inflytande, alternativt att man i högre grad reglerar de privata
stationerna.

Därför har debatten ofta förts mellan oss som har förespråkat en
större frihet och dem som under täckmantel av kamp mot koncentration
i själva verket har velat slå vakt om statliga monopol.

Det Hadar Cars tar upp i sin interpellation är någonting annat, nå-
gonting mycket intressant och någonting mycket viktigt, nämligen en
privat aktör som försöker åstadkomma något av ett tekniskt monopol.
Detta är naturligtvis någonting synnerligen oroande och oacceptabelt,
om det skulle kunna förverkligas.

Som antyds i svaret kan de TV-innehavare som får sina program via
kabelnäten visserligen ofta ta emot satelliter som inte berörs av det vi
talar om här, men eftersom kabelutläggningen i Sverige i stort sett har
stagnerat riktas nu det stora intresset mot sådana satelliter och sådana
system som tas emot direkt av mottagarna via parabolantenner.

Det är på det området den här idén, NSD, skulle kunna få ett tek-
niskt monopol. Som kulturministern påpekar är det särskilt allvarligt
om en sådan innehavare av ett tekniskt monopol också är en aktör som
håller på med programverksamhet. Därför är det mycket bra att kul-
turministern i olika intervjuuttalanden har tagit upp det här och varit
mycket kritisk mot det.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

55

Prot. 1994/95:50 12 januari

Möjligen är jag aningen förvånad över att svaret i dag ändå i hu- vudsak är deskriptivt och inte egentligen innehåller någon värdering.

Jag har noterat just ordet ”oroande”, att sådana här tendenser är

Svar på interpellationer

oroande’, och det tycker jag i och för sig är bra. Det här är ändå ett typexempel på ett område där internationell samverkan behövs. För de operatörer som här är aktuella spelar nationsgränser mycket liten roll. Precis som nämns i svaret är därför också EU:s agerande av mycket stort intresse. Jag skulle önska att kulturministern möjligen i ett ytterligare inlägg gav uttryck för en något tydligare värdering, att hon sade att detta, om det nu skulle förverkligas, vilket förhoppningsvis genom domstolsut- slag i Norge och i EU-kommissionen inte kommer att ske, är helt oac- ceptabelt. Jag skulle också vilja att kulturministern sade att hon inte bara kommer att åka till Oslo och att hon inte bara kommer att ta del av utslaget från EU-kommissionen, utan att hon också på allt sätt aktivt kommer att agera för att såväl på nordisk basis som inom EU motverka sådana här risker. Anf. 51 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Hadar Cars är att gratulera till nya uppgifter, och det går naturligtvis lika bra och är spännande att få diskutera den här frå- gan med Lars Leijonborg. Det är intressant inte minst med tanke på att det inte var mer än un- gefär ett par månader sedan som i alla fall Folkpartiets representanter här hävdade att det egentligen inte var några större problem med att starka privatföretag köper sig en dominerande ställning i den privata lokalradion och att man inte såg det som någonting ”mycket oroande”. Det kallas väl lappkast när man gör ett sådant våldsamt kast med ena skidan och plötsligt byter riktning, och det är nog det jag kommer att tänka på nu. Eller är det månne eftertankens kranka blekhet? I alla fall tycks vi vara överens om att mångfald är vad vi vill upp- nå. Jag strävar definitivt inte bakåt, tillbaka till någonting som skall framställas som någon skimrande dröm. Det är i stället så att vi har att hantera mycket svåra problem och utmaningar för att just garantera mångfalden i medierna. Man kan då fråga sig om det är skillnad på ett tekniskt monopol och ett ekonomiskt. Vid den aktion som följde efter det att några partier här i riksdagen hade fått fram ett uppskov med den föreslagna lagen mot maktkoncentration när det gäller radiobolagen köpte ju ett nätverksfö- retag genom olika bulvaner hälften av de annonserade tillstånden. Ock- så detta är något som jag tycker är problematiskt. Jag har inga bekymmer alls med att beskriva det här, den här typen av bolagsbildningar och den position de försöker skaffa sig som ”hot bird”, som det heter på det här nyspråket, det här mystiska mediesprå- ket, som ett mycket stort problem, ett stort samhällsproblem och i läng- den ett stort demokratiskt problem. Det räcker inte med att man i ord uttrycker detta, utan det är framför allt vad man gör som är av betydelse. Och så mycket kan jag säga, att söker de inte själva en prövning hos EU, så gör jag det.

56

I nästa skede gäller det att få fram förslag till åtgärder och se över
vår egen lagstiftning och hur den eventuellt kan behöva skärpas för att
komma till rätta med koncentrationstendenser och försök till ytterligare
ägar- och maktkoncentration på detta område.

Det är just därför jag har tillsatt detta råd. Dess uppgift är att både
initiera en offentlig debatt kring den här frågan och att fortlöpande
presentera förslag till åtgärder. Det kan vara förslag på lagstiftningsom-
rådet, och det arbetet måste ske både i ett nordiskt och i ett internatio-
nellt perspektiv, men det kan också vara andra förslag till insatser från
samhällets sida.

Detta kan se ut som ett behärskat svar. Icke desto mindre är jag fullt
medveten om problemen och problemens vidd. Jag hoppas att vi är
överens om att det gäller att bevara mångfalden för demokratins och
yttrandefrihetens skull.

Anf. 52 LARS LEIJONBORG (fp):

Fru talman! Även om svaret är behärskat litar jag på att statsrådet
obehärskat kommer att motarbeta dessa tendenser och vid sitt besök
hos fru Kleveland i Oslo vara medveten om att den norska regeringen
har låtit sig rätt mycket imponeras av dessa planer. Jag hoppas att ni
kulturministrar emellan ändå gemensamt inser att det som håller på att
hända - om det skulle få hända - är någonting ganska allvarligt.

Vi skall i och för sig inte tala för mycket om privatradion. Vi kan
återkomma till den i andra sammanhang. Men jag tycker att det är bra
att kulturministern har tillsatt Koncentrationsrådet, eller vad det nu
skall heta. Margot Wallströms företrädare gav ett uppdrag åt Pressut-
redningen att inleda processen att se över koncentrationsffågoma, men
dessa frågor är mycket svåra.

Jag menar t.ex. att den starka journalistmakten i Sverige i många
fall är en garanti för att även en del koncentrationstendenser inom pres-
sen inte vad gäller läsarnas krav på mångfald innebär ett stort problem.
När man skall analysera huruvida en mediebransch är präglad av kon-
centration eller ej kräver det en mycket noggrann analys.

I privatradiodebatten hörde jag en gång någon säga - jag tror att
det var på TV - att vi har fått fyra monopol inom privatradion. Det är
också rent språkligt ett omöjligt uttryckssätt. Jag menar att vi inom
privatradion har fått ungefär den mångfald och den ägarspridning som
man hade anledning att vänta sig.

Jag tycker inte att det är något lappkast, någon Telemarkssväng el-
ler något åt det hållet att slå vakt om de fria radio- och TV-stationernas
ställning. Men jag är mycket bekymrad över vad som nu håller på att
ske, dvs. att Kinnevik kommer att få en monopolliknande ställning när
det gäller satellitdistributionen.

Jag vill återigen säga att jag hoppas att kulturministern i kontakter-
na med både sina nordiska kolleger och sina europeiska kolleger i öv-
rigt hårt driver att sådant skall stoppas.

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

57

Prot. 1994/95:50 12 januari

Anf. 53 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s): Fru talman! Jag kan garantera att jag skall vara på min vakt. Såvitt

jag förstår är det också i Danmark på så sätt att det finns en del oroande

Svar på interpellationer

tecken på att man försöker att ge sig på programproduktion samtidigt som man skall ha denna ställning på teknikens område. Då hamnar man i situationen att det blir koncentrationstendenser. Jag håller med om att detta är komplicerat. Det är just därför som jag vill att rådet skall få ta litet längre tid på sig för att föra en offenligt debatt kring dessa frågor. Målen kanske var litet för långtgående för de privata radiostationer- na. Avsikten var att släppa fram många röster och att ha en lokal pro- duktion, osv. Målen var helt klara, men när man använder sig av syste- met att låta pengarna och ingenting annat bestämma blev effekterna icke önskvärda. Vi skall självfallet hålla tummen på dessa problem. Vi skall också titta ordentligt på vad Pressutredningen redan har sammanställt för material. Även där kan det vara så att påverkan kan ske på mycket subtila sätt. Jag tycker att det har varit en viss aningslöshet i glädjen att avregle- ra, privatisera och få till stånd nya verksamheter. Jag tror att man måste vara oerhört vaksam, och det kommer också till uttryck i svaret och i vårt sätt att hantera dessa frågor framöver. Anf. 54 LARS LEIJONBORG (fp): Fru talman! Möjligen skulle en sammanfattning av denna debatt kunna vara att vi tycker helt olika om privatradion men helt lika om tendenserna till monopolisering av satellitdistributionen. Jag tycker inte att vi som står bakom privatiseringen inom radio- och TV-området egentligen har varit aningslösa. Jag är medveten om de mycket starka ekonomiska intressen som finns, men jag tycker att vi trots det har fått en hygglig mångfald. Det finns en mycket egendomlig paradox i medieutvecklingen i Sverige. När koncessionen för det som nu kallas för TV 4 skulle ges föregicks detta av maktkamp på olika sätt där också de politiska parti- erna var inblandade. Om Margot Wallström erinrar sig förekom det en idé inom Social- demokraterna framförd av nuvarande chefen för Filminstitutet, som då var kommunalråd i Malmö, och en kollega till honom i Göteborg om ett projekt som skulle innebära att den nya markkanalen skulle ligga utanför Stockholm. Det projektet drevs tillsammans med just Kinnevik. Därmed kom en allians att i ett avgörande skede uppstå mellan Kin- nevik och Socialdemokraterna vilken kom att leda till att Kinnevik förutom att kontrollera TV 3 nu också är den största enskilda ägaren till TV 4. Det är naturligtvis mindre lyckat. Jag är beredd att säga att det vore oacceptabelt om samma företag också fick kontroll, om och när vi får en ytterligare markkanal. Däri ligger att jag håller med Margot Wallström att det behövs ytterligare lagstiftning på detta område innan detta blir aktuellt. Jag hoppas att Koncentrationsrådet kan ta fram underlag för en sådan lagstiftning.

58

Även om vi är helt överens om att det som nu i värsta fall kan in-
träffa på satellitområdet är helt oacceptabelt har vi nog fortfarande
något skilda värderingar när det gäller privat radio och TV i övrigt.

Anf. 55 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s):

Fru talman! Jag vill bara tillägga en enda sak.

Naturligtvis behöver vi inte invänta förslag till ny lagstiftning. Allt
det vi gör och kan påverka framöver, t.ex. när det gäller en eventuell
fjärde kanal för marksändning, bör givetvis inte bidra till att ytterligare
förstärka den ägar- och maktkoncentration som vi ser i dag.

Det är min bestämda mening att vi skall jobba med den inriktning-
en. Det är självklart.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Proposition
1994/95:126 Den framtida trafikadministrativa verksamheten

Prot. 1994/95:50

12 januari

Svar på
interpellationer

12 § Kammaren åtskildes kl. 16.59.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajournering-
en kl. 13.44,

av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 14.32 och

av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

TOM T:SON THYBLAD

/Barbro Nordström

59

Prot. 1994/95:50

12 januari

Innehållsförteckning

1 § Meddelande om dagens sammanträde......................................1

Anf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN:.................................1

2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdes-

plan...............................................................................................1

Anf. 2 TREDJE VICE TALMANNEN:.................................1

3 § Avsägelse......................................................................................1

4 § Anmälan om kompletteringsval till EU-nämnden....................1

5 § Svar på interpellation 1994/95:46 om åtgärder mot den

grova kriminaliteten....................................................................2

Anf. 3 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):..................2

Anf. 4 WIDAR ANDERSSON (s):.........................................4

Anf. 5 GUN HELLSVIK (m):................................................6

Anf. 6 INGBRITT IRHAMMAR (c):.....................................7

Anf. 7 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):..................9

Anf. 8 WIDAR ANDERSSON (s):.......................................11

Anf. 9 INGBRITT IRHAMMAR (c):...................................12

Anf. 10 GUN HELLSVIK (m):............................................13

Anf. 11 JUAN FONSECA (s):..............................................13

Anf. 12 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):..............15

Anf. 13 WIDAR ANDERSSON (s):.....................................17

Anf. 14 JUAN FONSECA (s):..............................................17

Anf. 15 GUN HELLSVIK (m):............................................18

Anf. 16 INGBRITT IRHAMMAR (c):.................................19

Anf. 17 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):...............19

6 § Svar på interpellation 1994/95:39 om miljöinriktade bi-

lavgifter ......................................................................................20

Anf. 18 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s):... 20

Anf. 19 INGER SEGELSTRÖM (s):....................................22

Anf. 20 JAN SANDBERG (m):............................................23

Anf. 21 LENNART FREMLING (fp):.................................24

Anf. 22 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s):... 25

Anf. 23 INGER SEGELSTRÖM (s):....................................26

Anf. 24 LENNART FREMLING (fp):.................................27

Anf. 25 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s):... 27

Anf. 26 INGER SEGELSTRÖM (s):....................................28

Anf. 27 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s):... 28

Ajournering......................................................................................28

60

Återupptagna förhandlingar...........................................................28

7 § Anförande av FN:s generalsekreterare....................................29

Anf. 28 TALMANNEN:.......................................................29

Anf. 29 FN:s generalsekreterare BOUTROS BOUTROS-

GHALI: ...................................................................................30

Anf. 30 TALMANNEN:.......................................................34

Ajournering.......................................................................................34

Återupptagna förhandlingar...........................................................35

8 § Svar på interpellation 1994/95:37 om regeringens syn på

privatiseringar m.m...................................................................35

Anf. 31 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............35

Anf. 32 PER WESTERBERG (m):.......................................36

Anf. 33 STEN TOLGFORS (m):..........................................38

Anf. 34 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):...............40

Anf. 35 PER WESTERBERG (m):.......................................42

Anf. 36 STEN TOLGFORS (m):..........................................42

Anf. 37 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............43

Anf. 38 PER WESTERBERG (m):.......................................45

Anf. 39 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............46

9 § Svar på interpellation 1994/95:38 om om svensk

varvsnäringskonkurrensvillkor................................................47

Anf. 40 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............47

Anf. 41 LENNART BEIJER (v):..........................................47

Anf. 42 STEN ANDERSSON (m):.......................................48

Anf. 43 LARS BÄCKSTRÖM (v):.......................................49

Anf. 44 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............50

Anf. 45 LENNART BEIJER (v):..........................................51

Anf. 46 STEN ANDERSSON (m):.......................................52

Anf. 47 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............52

Anf. 48 STEN ANDERSSON (m):.......................................53

10 § Svar på interpellation 1994/95:41 om satellit-TV-

området.......................................................................................53

Anf. 49 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s):.......53

Anf. 50 LARS LEIJONBORG (fp):......................................55

Anf. 51 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s):.......56

Anf. 52 LARS LEIJONBORG (fp):......................................57

Jag vill återigen säga att jag hoppas att kulturministern i
kontakterna med både sina nordiska kolleger och sina euro-
peiska kolleger i övrigt hårt driver att sådant skall stoppas.....57

Anf. 53 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s):.......58

Anf. 54 LARS LEIJONBORG (fp):......................................58

Anf. 55 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s):......59

11 § Bordläggning............................................................................59

Prot. 1994/95:50

12 januari

61

Prot. 1994/95:50     12 § Kammaren åtskildes kl. 16.59...................................................59

12 januari

62

gotab 48471, Stockholm 1995