Till innehåll på sidan
Sveriges Riksdags logotyp, tillbaka till startsidan

Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:24 Torsdagen den 17 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1994/95:24

Riksdagens protokoll

1994/95:24

Torsdagen den 17 november

KL 12.00-16.04

Protokoll

1994/95:24

1 § Svar på interpellation 1994/95:5 om kampen mot narkotikan

Anf. 1 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Sten Andersson har frågat utrikeshandelsministern vilka
åtgärder denne är beredd att medverka till så att svenska tullmyndighe-
ter även framdeles skall kunna agera i enlighet med vad som hittills
gällt i kampen mot narkotikamissbruket.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara
på frågan.

Genom att ansluta sig till EG:s tullunion och den gemensamma
handelspolitiken får Sverige tillträde till den gemensamma EG-
marknaden utan gränsformaliteter och ursprungsregler. Vid gränserna
mot icke EU-länder blir kontroll av traditionellt slag och gränsformali-
teter kvar.

Som Sten Andersson säkert känner till har den s.k. EU-
gränskontrollutredningen nyligen överlämnat sitt betänkande till rege-
ringen. I betänkandet föreslås en ny lagstiftning om kontroll vid den
inre gränsen. Betänkandet innehåller bl.a. förslag om att Sverige också
som EU-medlem skall behålla införselförbud i fråga om narkotika,
injektionssprutor, dopingpreparat, vapen och liknande varor. Vidare
föreslås nya regler för att kontrollera efterlevnaden av dessa införsel-
förbud. Enligt utredningens förslag skall tullens möjligheter att göra
helt slumpmässiga kontroller upphöra vid ett svenskt medlemskap i
EU. I stället skall tullen ha befogenhet att ingripa redan vid en låg grad
av misstanke om olaga införsel. Detta, i kombination med förbättrade
arbetsmetoder och ett fördjupat internationellt samarbete, skall enligt
utredningen ge ett lika gott, eller bättre, skydd som dagens system.

Inom regeringskansliet pågår för närvarande beredning av EU-
gränskontrollutredningens förslag.

I dag har vi i Sverige noggrant reglerat hanteringen av narkotika.
All befattning med narkotika kräver i princip tillstånd för att hantering-
en skall anses som laglig. För illegala förfaranden med narkotika före-
skrivs straff i lagstiftningen. Detta skall förbli oförändrat vid ett EU-
medlemskap.

Även inom EU har narkotikabekämpning hög prioritet. EU:s med-
lemsländer har inlett ett samarbete i syfte att införa nya arbetsmetoder

Svar på
interpellationer

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 24

Prot. 1994/95:24

17 november

och kontrollsystem. Arbetet med dessa s.k. kompensatoriska åtgärder
befinner sig emellertid ännu i ett inledningsskede.

Regeringen är inte beredd att ändra tullens befogenheter att företa

Svar på
interpellationer

kontroll vid den inre gränsen, innan det står klart att detta kan ske utan
att illegal införsel av bl.a. narkotika därmed ökar. Befogenheten att
företa stickprovskontroll kan inte tas bort förrän nya arbetsmetoder och
andra kompensatoriska åtgärder har införts.

Regeringen har i propositionen Den svenska tullagstiftningen vid ett
EU-medlemskap (prop. 1994/95:34) föreslagit en ny lagstiftning som
skall gälla i förhållande till icke medlemsländer. Propositionen innehål-
ler också förslag om att tullens nuvarande befogenheter att utföra kon-
troller vid inre gräns, inklusive stickprovskontroller, behålls tills vida-
re, i avvaktan på att ett nytt kontrollsystem har införts i enlighet med
vad jag nyss sade. Den föreslagna ordningen innebär att tullen behåller
alla de befogenheter att ingripa mot bl.a. illegal införsel av narkotika
och vapen som den i dag tillämpar.

Sveriges narkotikapolitik har rönt stor uppskattning utomlands, och
ett EU-medlemskap kan mycket väl komma att leda till en ytterligare
effektivisering av bekämpningen av narkotikamissbruket och införseln
av sådana preparat. Med nya arbetsmetoder för tullens och polisens del,
såsom spaning på färjor på väg till Sverige, diskret övervakning i an-
slutning till hamnar och flygplatser samt ökad medverkan i EU-
samarbetet, kommer ytterligare viktiga steg att tas i kampen mot nar-
kotikan.

Anf. 2 STEN ANDERSSON (m):

Fru talman! Herr statsråd! Jag tackar för svaret men vill ändå in-
ledningsvis, utan jämförelser i övrigt, citera kung Karl den XI:

”1 herredagsmän, reser ej så fort!

Vad göras skall är allaredan gjort.”

Jag hade tänkt att denna fråga skulle ha besvarats före EU-
omröstningen. Nu blev det inte så. Jag kan förstå att finansministern på
grund av vissa aktiviteter var tidsmässigt pressad och hade svårt att
hinna med en debatt här i kammaren.

Detta var en besvärlig fråga inför folkomröstningen, eftersom det
påstods att Sverige skulle komma att ligga vidöppet för knarksmugg-
larna. Tulltjänstemännen var oroliga dels, vilket är fullt förståeligt, för
sin arbetssituation och för kommande arbetsvillkor, dels för att möjlig-
heterna att bekämpa knarksmugglama skulle komma att minska.

Tullen gör i och för sig en god insats, men den tar trots allt hand om
bara 3-5 % av den narkotika som kommer in i Sverige. Vi måste därför
framöver finna andra, bättre och effektivare metoder för att bekämpa
denna verksamhet.

Jag kan vidare bara beklaga att det i debatten om ja eller nej till EU
fördes fram en, som jag tror, medveten osanning. Det låg en proposi-
tion på riksdagens bord vilken alla som ville bli initierade kunde ha
studerat, men man glömde medvetet bort detta under de sista hektiska
dagarna före omröstningen. Jag förutsätter att propositionen inte är

2

tillkommen för att man i sista stund ville försöka få till stånd ett ja, utan
att den har seriösa syften.

Både i Storbritannien och i Danmark kan man tillämpa sina egna
lagar på det här området och fortsätta att använda vad som kallas
stickprov. Stickprov är dock en felaktig term. Tullarna gör inte
stickprov, utan deras arbete är baserad på erfarenhet, kunskap och
intuition. Det innebär, tack och lov, att en tullare även fortsättningsvis
kan inleda ett samtal med en person som ankommer till Sverige och på
den grunden avgöra om det finns grund för ingripande eller inte. Det är
mycket bra att verksamheten kan fortsätta på detta sätt.

Jag skulle till sist vilja ställa några frågor till statsrådet.

Generaldirektören för Generaltullstyrelsen Ulf Larsson har uttalat
att det kommer att bli personalinskränkningar inom tullen. Jag förstår
att det kommer att bli sådana när det gäller klareringsverksamheten,
och även tullen har accepterat detta. Innebär propositionen att tullen
skall få behålla nuvarande möjligheter att agera och ingripa mot
knarksmugglare? Skall tulltjänstemännen alltså kunna använda exakt
samma metoder för att angripa problemen som i dag? Är detta att tolka
finansministern korrekt?

Jag vill allra sist säga att jag av propositionen och gjorda uttalanden
har förstått att det är Sverige självt som avgör när vi skall ändra system
för ingripanden mot smugglarna. Jag förstår också att det är arbetsme-
toderna i dagens tullsystem kombinerade med ett utökat internationellt
samarbete som skall ge den effekt som vi förhoppningsvis alla strävar
efter.

Anf. 3 WIDAR ANDERSSON (s):

Fru talman! Frågan om narkotikan och gränsskyddet har utgjort en
ganska stor del av undervegetationen i debatten om ett svenskt med-
lemskap i den europeiska unionen. Det har jag ansett vara mycket be-
klagligt.

Jag har tillsammans med många andra varit med och stridit för den
svenska restriktiva narkotikapolitiken under 15-20 år i Sverige. Den
består av ett gränsskydd, men också av vård och behandling av miss-
brukare och anhöriga, en effektiv polis - framför allt gatulangningsin-
satser - ganska stränga straff samt förebyggande arbete av många akti-
va organisationer, inte minst Föräldraföreningen mot narkotika och
Riksförbundet Narkotikafritt samhälle, för att bara nämna några.

Debatten kring EU-medlemskapet har fokuserats på gränserna. Man
har skapat bilden av att narkotikan fritt kommer att flöda in över grän-
serna. Nej-sidan i folkomröstningen har talat mycket om behovet av
eftervård av folkomröstningen. Jag tycker att det är litet märkligt.

Man åker först runt och påstår att ett ja till EU innebär ett fritt nar-
kotikaflöde över våra gränser. Det innebär att maten blir förgiftad. Det
innebär att framför allt arbetare och lågavlönade kvinnor kommer att
bli förlorare, medan herrar som Göran Persson, Peter Wallenberg och
Ulf Dinkelspiel - bara för att nämna några ur högen, herr finansminis-
ter - är vinnare.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:24

17 november

Men efter folkomröstningen, när folket har sagt ja, läggs pannorna i
djupa veck, och man säger: Nu har vi ett stort problem. Man talar om

behovet av eftervård. Det sägs att landet är splittrat och, såsom av en

Svar på
interpellationer

slump, att många, framför allt arbetare och lågavlönade kvinnor, är
djupt bedrövade.

Såvitt jag förstår är de ledande nej-anhängarna väl omhändertagna.
Där fungerar eftervården väl. De omhändertas i parlament av olika
slag, i regeringar, i chefredaktörsstolar och av diverse pensionsinstitut.

Men när det gäller narkotikafrågan är det annorlunda. De människor
som verkligen far illa i vårt land och framkämpar sina dagar i mörka
och eländiga livsvillkor - där kanske droger, kriminalitet och våld är en
del av vardagen - vilket svar har de människorna fått av att ha blivit
använda som ett slagträ i en folkomröstningsdebatt?

Av finansministerns och regeringens svar på interpellationen av
Sten Andersson kan man ändå dra den slutsatsen att de människorna
även framgent är i stort behov av en solidarisk helhetspolitik av gott
socialdemokratiskt märke.

Är det något som vi skall eftervårda är det narkotikafrågan. Det har
visat sig i opinionsundersökningar efter omröstningen att över hälften
av de människor som röstat nej uppger att de har gjort det därför att de
inte vill att narkotika och kriminalitet fritt skall flöda över gränserna.

En mycket viktig del av narkotikafrågans eftervård är därför det
mycket klara besked som vi i dag får från finansministern, och som vi
tidigare har fått från regeringen i en proposition, om att vårt gränsskydd
består vad gäller våldet, narkotikan, vapen, m.m.

Jag har ytterligare några frågor som delvis ansluter till Sten Anders-
sons uppföljningsfrågor.

Tullverkets resurser kan inte bli för små om det skall fungera som
ett tullverk i den meningen att det verkligen är gränskontrollerande och
brottsbekämpande. Jag undrar om man inom regeringen överväger,
eller diskuterar med de berörda, ett närmare samarbete mellan polis,
tull och kustbevakning just när det gäller brottsbekämpning och gräns-
kontroller.

Vi skulle då kunna få ett effektivare arbete som, tillsammans med
de möjligheter som EU-medlemskapet innebär, ger bättre förutsättning-
ar att bedriva det internationella samarbetet mot narkotikatrafiken.

Anf. 4 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Jag tänker inte göra som Widar Andersson och använda
tiden till att hålla ett nytt nej-anförande. Jag uppfattade Widar Anders-
sons anförande som ett inslag i den nu avslutade debatten om ja eller
nej. Nu har folket gjort sitt val, och nu kommer nya stora frågor som vi
måste ta itu med.

En av de stora frågorna är narkotikafrågan. Det tror jag att vi är
överens om, både vi som sett den som ett skäl att säga nej och ni som
har tyckt att det kanske är ett mindre problem i den situation vi har.

Jag tycker att den här frågan är otroligt viktig för framför allt våra
barn och ungdomar. Finansministern berör mycket litet de risker som
finns med öppnare gränser. Han berör också mycket litet den narkoti-

4

kabekämpning som vi haft i Sverige, och som väldigt mycket byggt på
att man egentligen skrämt ungdomar för att ta med sig narkotika. Man
har kontinuerligt kunnat göra stickprovskontroller vid gränserna. Män-
niskor har hela tiden kunnat passera förbi tullen och bli inplockade.

Med det nya EU-systemet kan man fortsätta att göra stickprovskont-
roller - så uppfattade i varje fall jag saken när jag läste utredningen -
men då under förutsättning att man har skäligen misstanke om att det
finns någon som man inte kan ringa in och säga att det är den personen.
Då får man göra kontroller av samtliga som kommer med en färja eller
ett flyg.

Det är en ganska stor skillnad mellan detta och nuvarande kon-
trollsituation när det gäller narkotikan. Det tyckte jag att finansminis-
tern inte berörde. Jag skulle gärna vilja få ett förtydligande i den här
frågan utifrån vad utredningen har sagt om den inre gränskontrollen.
Den kommer att se mycket annorlunda ut i förhållande till tidigare, då
det har funnits en yttre gräns mot EU-länderna. Vi vet av rapporter från
EU-länderna att narkotikaproblemet har ökat, inte minskat, med de
öppna gränserna.

Jag är väldigt intresserad av att få veta vad dessa kompensatoriska
åtgärder kommer att innebära. Finansministerns svar innebär ungefärli-
gen: Vi tänker i varje fall inte att vidta några större förändringar nästa
vecka. Det förväntar vi oss kanske inte. Samtidigt har man hört från
tullen att 500-700 personer skall bort när organisationen skall krympas.

Det kanske man i och för sig kan göra utan att minska kontrollen.
Men det går inte att utan att det strider som EU:s regelverk ha kvar den
kontroll vi har i dag. Det vet vi. Jag skulle vilja få det förklarat litet mer
tydligt. Hur skall vi klara bekämpningen av narkotikan med öppna
gränser?

Anf. 5 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Det är frestande att börja med Marianne Samuelssons
fråga, men jag skall ändå först vända mig till Sten Andersson.

Det är inte oviktigt att den här debatten nu tas upp, även om jag kan
inse att det hade legat en poäng i att vi haft interpellationsdebatten före
folkomröstningen, eftersom en hel del av de missförstånd och felaktiga
informationer som spreds i den kampanjen undanröjs av detta svar och
även av den proposition som regeringen lade fram inför riksdagen. Det
var inte något taktiskt inslag i något slags kampanj. Ett medlemskap för
Sverige innebär nya förhållanden för Tullens verksamhet. Vi får en inre
gräns och en yttre gräns, och vi måste anpassa vårt regelverk och vår
lagstiftning därefter.

I den mening vi nu diskuterar har regeringen sagt, och det framgår
tydligt av svaret, att vi inte tänker ge upp den möjlighet till stickprovs-
kontroller som vi har haft innan vi har skaffat oss andra åtgärder som
fullt ut ger samma effekt vad gäller kontrollen vid inre gräns.

Man talar om kompensatoriska åtgärder. Vad är då detta? Det är
framför allt ökat samarbete med tullmyndigheter i andra delar av Euro-
pa, med polismyndigheter och underrättelsetjänst, och annan typ av
övervakning i hamnar och på flygplatser, precis som jag sade i svaret.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

Av engelska erfarenheter kan vi se att de har lyckats väl med den typen
av tullhantering vid ett medlemskap. De har klarat av att göra samma
typ av tillslag mot narkotikahandeln som tidigare.

Det finns anledning att driva på en utveckling av tullens
arbetsmetoder och arbetsformer i samarbete med andra länder i Europa.
Vi måste inse att vi har att göra med en organiserad brottslighet som är
internationellt förgrenad och som väl troligen enbart kan bekämpas
med internationellt samarbete. Det nationella arbetet förslår en bit, men
det internationella är nödvändigt. EU-medlemskapet ger oss sådana
möjligheter.

Jag tror också att det är mycket farligt att, som Marianne
Samuelsson, säga att de ungdomar och andra som tidigare har haft en
känsla av att de skall upptäckas vid tullen därför att det har funnits en
stickprovsmöjlighet nu kan känna att de inte löper den risken. Det är en
felaktig information. Det står klart i svaret att vi behåller
stickprovskontrollen. Det står också klart i propositionen. Det finns
alltså ingen som helst anledning att ge någon annan signal än att risken
för upptäckt är precis lika stor som tidigare.

När vi förändrar Tullens verksamhet till följd av medlemskapet för-
svinner en del av Tullens arbetsuppgifter. Klareringen av gods, det som
är Tullens stora och huvudsakliga arbetsuppgift, försvinner mot 75 %
av de områden som vår export och import riktar sig. När den arbets-
uppgiften försvinner och varorna flyter smidigare över gränserna får vi
också en mindre arbetsvolym hos Tullen, där man sysslar med klarering
av gods.

Då skall tullmyndigheterna självfallet göra en effektivisering. De
som förut har arbetat med detta kommer inte längre att ha kvar den
uppgiften. Då får vi en rationalisering som vi kan behöva med en hårt
ansträngd statskassa. Hur stor den kommer att bli kan diskuteras, och
det pågår just nu ett internt arbete i regeringskansliet - det är en bud-
getförhandling i klartext - om hur stor nerdragning vi kommer att göra
hos Tullen till följd av att klareringstvånget försvinner. Låt mig säga att
besparingspotentialen är avsevärd, men en del av den tänker vi ta i
anspråk för att se till att vi klarar ett gott gränsskydd för den typ av
frågor som vi nu diskuterar. Då har jag inte sagt för mycket i det här
interpellationssvaret. Det är så vi arbetar och så vi resonerar.

Jag tror att Widar Andersson sätter fingret på rätt punkt. Det krävs
ökad samverkan mellan Kustbevakningen, Polisen och Tullen. Det
gäller även skattemyndigheterna. Skatteförvaltningen och Tullen står ju
varandra mycket nära. Det finns klara integrationsmöjligheter här.

Sedan kan man naturligtvis inte bryta loss gränsfrågan från hela
samhällets engagemang mot narkotikan. Widar Andersson vet säkert
bättre än någon annan i kammaren hur det arbetet fungerar. Ett av de
starkaste intrycken från debatten i den folkomröstningskampanj som vi
har bakom oss tycker jag har varit att en sådan person som Widar An-
dersson, som har ett så starkt engagemang i narkotikafrågan, så enty-
digt har stått för en Europaintegration. Han har även klarat ut mycket i
debatten om gränsfrågorna. Det tycker jag att Widar Andersson skall ha
en eloge för.

I övrigt tror jag att jag har svarat på de frågor som har varit uppe i
diskussionen. Det finns anledning att återigen understryka mitt skriftli-
ga svar till Marianne Samuelsson. Där står det klart och tydligt hur vi
ser på stickprovskontrollerna i fortsättningen.

Anf. 6 STEN ANDERSSON (m):

Fru talman! Jag skall inte märka ord. Jag håller med om i stort sett
allt som Widar Andersson sade i debatten. Men när han nämnde en s-
märkt narkotikapolitik var det kanske litet onödigt. Vi är väl alla över-
ens om att vi skall bekämpa detta.

Widar Andersson agerade inte för nej-sidan i sitt inlägg, Marianne
Samuelsson. Det framgick av hans kommentarer.

Hur vill Marianne Samuelsson egentligen ha det? Är hon nöjd med
dagens situation där 95 % av allt knark som man försöker smuggla in
till Sverige kommer in? Tullen gör i och för sig ett gott arbete, men de
tar bara 3-5 %. Polisen tar 2 %. Men knarket finns fortfarande, och det
flödar dess värre på gatorna i våra större städer.

I Malmö sänktes priset på heroin i förra veckan med 50 %. Det kan
inte bero på något annat än att det finns gott om det. Vi måste i och för
sig behålla Tullen, men det innebär framför allt att vi måste förbättra
förutsättningarna att bekämpa knarksmugglarnas möjligheter att föra in
sina varor till Sverige.

Statsrådet underströk att det inte var någon valtaktik att man lade
fram den här propositionen. Jag hoppas att man framöver kommer att
fortsätta den kamp som vi alla gemensamt driver mot det illegala an-
vändandet av narkotika.

Jag tycker att svaret var tydligt. Jag hann inte säga det förra gången.
Det var klart och positivt. Jag förutsätter också att Sverige när vi nu
gudskelov är medlemmar i den europeiska unionen kommer att redovi-
sa våra erfarenheter, baserade på den kunskap som vi har, att på ett
jämförelsevis bra sätt hantera kampen mot det illegala knarket.

Anf. 7 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Jag tycker att jag ganska tydligt sade att Widar Anders-
son fortsatte ja-sidans debatt och inte nej-sidans.

Det är ju svaret som gör att jag blir orolig. Det här svaret gör inte
mig lugn inför narkotikasituationen. Jag har sett många ungdomar som
hamnat i ett narkotikaberoende på grund av att det är lättillgängligt,
framför allt i EU-länderna.

Det står klart och tydligt i svaret, att enligt utredningens förslag
skall Tullens möjlighet att kunna göra helt slumpmässiga kontroller
upphöra vid ett svenskt medlemskap i EU. I stället skall man kunna
ingripa vid låg grad av misstanke. Det är ett helt annat kontrollsystem
än det vi har haft vid gränsen. Jag tycker att vi skall vara medvetna om
det. Detta är en betydlig försämring av narkotikabekämpningen, fram-
för allt när det gäller risken för ungdomar att hamna i narkotikaberoen-
de.

Vi vet att narkotikan flödar och att det finns mycket pengar bakom.
Det ger oss ännu större anledning att ta i ordentligt för att bekämpa

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:24

17 november

narkotikan och förebygga så att inte våra ungdomar hamnar i ett bero-
ende.

Jag tyckte inte att jag fick något svar på den fråga jag ställde. Vilka

Svar på
interpellationer

kompensatoriska åtgärder är det man skall ta till? De får ju inte strida
mot EU:s regelverk. Är de bättre än det system som man har i EU?
Man kan väl inte med all möda i världen påstå att narkotikabekämp-
ningen i EU fungerar? Det gör den ju inte. Narkotikaberoendet ökar.
EU håller ju på att bli världens mest narkotikaliberala område.

Tidigare har ju 85 % av beslagen gjorts vid gränserna mot EU-
länderna. Förädlingen och odlingen av narkotika är stor i EU-länderna i
dag. Jag kan inte se att detta är en lösning på det enorma problem som
vi står inför. Jag tycker inte att svaret är sådant att vi kan nöja oss med
detta. Skall vi klara narkotikasituationen måste det komma ett tydligare
besked om hur vi skall klara detta gentemot EU:s regelverk.

Anf. 8 WIDAR ANDERSSON (s):

Fru talman! Det finns inga lösningar på narkotikaproblemet. Det
finns bara någonting som heter enveten fight och kamp.

Det handlar om kamp mot de livsvillkor och levnadsförhållanden
som för in människor i sådana livssituationer att de efterfrågar narkoti-
ka, att människor lever sina år här på jorden under sådana omständighe-
ter att de inte finner några andra möjligheter än att droga bort dem.

Det handlar också om att vi med de möjligheter vi har hos polis, tull
och socialtjänst och med det personliga engagemanget skall försöka se
till att drogmissbruket blir så litet som möjligt.

I svaret från finansminister Göran Persson står det mycket tydligt -
jag vill understryka det igen - att nuvarande befogenheter att utföra
kontroller vid inre gräns, inklusive stickprovskontroller, behålles tills
vidare i avvaktan på att ett nytt kontrollsystem har införts i enlighet
med vad som sagts tidigare.

Det betyder att vi inte kan nöja oss med dagens ordning, där vi vid
gränserna stoppar kanske 5 % av narkotikan. Vi kan inte nöja oss med
dagens ordning, där jag märker när jag åker runt bl.a. på gymnasiesko-
lor att det finns en liberalare attityd till narkotika. Vi kan aldrig nöja
oss med dagens ordning. Vi kan aldrig nöja oss med att myndigheter
ordnar detta. Här krävs ett stort personligt engagemang - från rörelser,
från politiker, från frikyrkor, från vem det vara månde.

Det har talats om eftervård. Jag vill säga att jag är bedrövad över
hur debatten har förts. Därför menar jag att vi behöver samla oss och
glömma detta med ja- och nejsidor så snabbt som möjligt. Vi behöver
samla oss till ett gemensamt försvar av fundamenten i narkotikapoliti-
ken. Eftervården kräver det.

Över hälften av dem som har röstat nej uppger i opinionsundersök-
ningar att de har gjort det därför att de inte vill att narkotika och krimi-
nalitet skall flöda fritt in över gränserna. Då har vi ett allvarligt pro-
blem att ta itu med. Det kräver att vi gräver ner stridsyxan, att vi samlas
kring fundamenten, här i riksdagen och ute i samhället i övrigt, i den
restriktiva svenska narkotikapolitiken. Det är inte minst viktigt med alla
de möjligheter till internationellt samarbete som ett EU-medlemskap

8

innebär, att vi kan agera samfällt och rakt och inte hänga upp oss vid
det som har varit i debatten.

Återigen vill jag säga att jag är mycket glad över finansministerns
svar, och jag hoppas att man skyndar på i regeringskansliet med integ-
rationen av alla de olika myndigheter som har ansvar vid gränsen.

Anf. 9 HADAR CARS (fp):

Fru talman! Det pågår i Sverige nu en värdering av vilka metoder
de olika sidorna har använt och vilka resurser som varit till deras förfo-
gande. Jag tycker därför att det i den här första debatten kring vad som
har hänt ändå bör sägas att nej sidan har använt metoder och argument
som uppenbart och medvetet har byggt på ett försök att föra svenska
folket bakom ljuset.

Det har nej sidan gjort inte minst i frågan om narkotika, där man har
försökt skapa en bild av att ett medlemskap i den europeiska unionen
skulle resultera i att det strömmade in narkotika i Sverige, att gränserna
i stort sett skulle vara öppna, att lastbilarna skulle kunna köra in och
stånden kunna sättas upp på torg och gator för fri försäljning av narko-
tika.

Det har varit motbjudande att med utgångspunkt i vetskapen om hur
det verkligen förhåller sig lyssna till den typ av argument i den här
frågan som nejsidan har framfört. Det är inte den enda frågan, men jag
skall nöja mig med den, eftersom det är den vi avhandlar här i dag.

Nu vill Marianne Samuelsson föra den debatten vidare. Widar An-
dersson och andra säger: Låt oss nu glömma! Jag är inte så orolig. Jag
för gärna den här debatten vidare, om det är det som Miljöpartiet öns-
kar.

Jag tillhör själv ett parti som på ett mycket tidigt stadium har tagit
klart avstånd från all icke medicinsk användning av narkotika - för-
säljning, köp, innehav och användning - och är mer medveten än de
allra flesta om vad narkotika ställer till med för problem och hur viktigt
det är att samhället för kampen vidare utan någon som helst tvekan.

Därför är jag glad över att vi som medlemmar av den europeiska
unionen får nya medel för att bekämpa narkotikan, att vi kommer med i
ett internationellt polisiärt samarbete för att fånga upp dem som produ-
cerar och försöker sälja narkotika. Utan den samverkan skulle vi stå
klenare rustade i kampen mot narkotika än vad vi nu gör tack vare
medlemskap i den europeiska unionen.

Sedan kanske en detaljsak, fru talman. Slumpmässighet talar Mari-
anne Samuelsson om. Hon säger att nu kan Tullen inte längre utföra
slumpmässig kontroll vid våra gränser. Vad menar hon med det? Har
det gått till så i Sverige att vi har haft slumpmässiga kontroller?

Tullen har som praxis att se på ungefär var hundrade bil och var
hundrade person som kommer. Då går det enligt Marianne Samuels-
sons uppfattning uppenbarligen till så att där står Tullen och räknar in
hundra bilar eller hundra personer. När den hundrade kommer, tar
Tullen slumpmässigt den bilen eller den personen och ber att få visitera
bilen eller personen.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:24

17 november

Men så har det aldrig varit. Tullen står där och granskar de bilar
som kommer från båten in på land eller de personer som stigit av. När

Tullen ser något som den finner vara värt att undersöka, då kallar man

Svar på
interpellationer

in den bilen eller den personen och gör en visitation.

Det är precis så det kommer att gå till fortsättningsvis också. Det
har vi den avgångna regeringens och den nuvarande regeringens ord på.
Men utöver alla de instrument vi nu har kommer vi att genom medlem-
skapet få ytterligare instrument för att föra kampen mot narkotika vida-
re.

Nu skall vi, tycker jag, inte föra kampen mot EU vidare. Det är
Marianne Samuelssons huvudpoäng att vilja fullfölja kampen mot EU.
Svenska folket har sagt att Sverige skall vara medlem. Nu tycker jag att
vi skall se vad vi kan utnyttja av de nya resurser som EU-medlemskapet
ger oss för att på de områden som för oss är centrala öka våra förut-
sättningar för framgång, för Sveriges bästa. Där är naturligtvis kampen
mot narkotika en väldigt viktig del.

Anf. 10 ANDRE VICE TALMANNEN:

Innan jag ger ordet till nästa talare, som är finansminister Göran
Persson, vill jag meddela att Marianne Samuelsson har medgivits rätt
till en extra replikomgång.

Anf. 11 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Jag har egentligen ingen större anledning att gå upp i
debatten ytterligare en gång, om det inte hade varit för det att Marianne
Samuelsson envisas med att citera en utredning och inte regeringens
proposition.

Det är regeringens proposition som behandlas i riksdagen, inte ut-
redningar. Av regeringens proposition framgår klart och tydligt vad
som gäller på narkotikapolitikens område, och det har jag redogjort för
i svaret. Här finns anledning att slå fast detta.

Det finns också ett obehagligt inslag i Marianne Samuelssons sätt
att argumentera, som om bara Marianne Samuelsson skulle vara be-
kymrad och engagerad i frågan om narkotikamissbruket. Det är vi ju
allihop. Sedan har vi litet olika lösningar, men en sak är säker: Den
kontroll som sker vid gräns är en del i narkotikapolitiken, och den
måste integreras rakt över med andra insatser. Där är vi naturligtvis
allihop djupt engagerade och har bestämd uppfattning om hur det skall
gå till.

Så våra avsikter skall inte misstänkliggöras, utan här är vi säkert
alla lika lidelsefullt engagerade i arbetet. Här nöjer sig ingen med att
man fångar ett fåtal vid gränsen. Det skall bli fler som fångas, och dem
vi inte tar vid gränsen skall vi ta i det svenska samhället. Och dem vi
inte tar i det svenska samhället skall vi ta ute i Europa. Här skall vi
samarbeta.

Personer som fastnar i detta eländiga bruk och missbruk skall vi
naturligtvis se till att ge en så värdig behandling som möjligt, återupp-
rätta dem som människor och ge dem förutsättningar att komma tillba-
ka in i samhället.

10

Det är en vidare debatt. Men dagens sakfråga om Tullen, stick-
provskontroll och Tullens möjligheter i fortsättningen har jag redogjort
för i svaret och också i propositionen till riksdagen. Det är propositio-
nen som gäller - inga utredningar.

Anf. 12 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Interpellationsdebatten blev plötsligt en dubbeldebatt.
Jag trodde att vi skulle debattera med finansministern om vad som
kommer att gälla på narkotikabekämpningssidan, men bl.a. Hadar Cars
ansåg tydligen att det var viktigare att fortsätta ja- och nejdebatten. Jag
anser att vi har avslutat den debatten, men det tyckte tydligen inte Ha-
dar Cars. Jag skall gå in på den frågan sedan, men först vill jag till
finansministern säga att det inte är oväsentligt vad det står i utredning-
en. Den tar väldigt tydligt upp de regler som gäller inom EU, och det är
kanske grunden till att just följande står i propositionen: Tullens nuva-
rande kontrollbefogenheter bör därför behållas i den utsträckning det
inte strider mot EU:s regelverk.

Jag vill återigen säga att det strider mot EU:s regelverk att göra helt
slumpmässiga kontroller. Hadar Cars påstod att man räknade till hund-
ra bilar och sedan tog in och kontrollerade en, och sedan räknade man
99 bilar till, och så tog man in en till. Det var inte slumpmässigt. Men
jag är övertygad om att det inte är så man har kontrollerat. Det har
gjorts slumpmässigt, och ingen enskild individ i detta land har upplevt
sig vara förolämpad eller misstänkt därför att han eller hon har blivit
kontrollerad av Tullen. Det är en viktig anledning till att vi har klarat
att hålla nere narkotikaproblematiken i Sverige mer än i kanske något
annat land i Europa. Vi har haft den slumpmässiga kontroll som fak-
tiskt bygger på att Tullen har rätt att kontrollera utan skälig misstanke
om brott, vilket Tullen i enlighet med EU:s regelverk inte har. Man
måste misstänka en person för att få göra en kontroll. Det är mycket
svårt. Jag skulle vilja se den tulltjänsteman som kan plocka ut de per-
soner som man har synnerliga skäl att misstänka och därför vill kontrol-
lera.

Det står t.o.m. i utredningen hur hög straffgrad som skall gälla för
att man skall få göra stickprovskontroll. Vad som gäller för kontroller
vid den inre gränsen är klart reglerat i EU, och det bådar inte gott just
vad det gäller narkotikabekämpningen.

Det är så mycket som är helt nytt från vårt perspektiv sett när det
gäller narkotikabekämpningen. Jag tror att vi kommer att återkomma
åtskilliga gånger till denna fråga. Jag hoppas att inte heller Folkpartiet
bara tycker att allt är väl med EU. Många av de folkpartister jag känner
är oroliga inför just narkotikasituationen.

Anf. 13 STEN ANDERSSON (m):

Fru talman! Först noterar jag att Widar Andersson har ändrat sig
från att prata om partipolitik till att prata om gemensam kamp mot
narkotikan. Den kampen skall vi givetvis bedriva, oavsett partitillhö-
righet.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

11

Prot. 1994/95:24

17 november

Vill Miljöpartiet behålla nuvarande situation i Sverige avseende
knarket, Marianne Samuelsson? Mer än 95 % av det knark som försöks

smugglas hit kommer in. Är det detta läge ni vill bibehålla? Jag tycker

Svar på
interpellationer

att det är en konservativ, negativ och felaktig uppfattning. Vi måste väl
se till att ta mer än de 3-5 % vi gör i dag? Det kan vi göra via ett
medlemskap i EU, där vi dels behåller Tullens nuvarande effektiva
arbetsmetoder, dels utnyttjar den information vi kan erhålla baserad på
ett utökat internationellt samarbete.

Jag tror inte att Marianne Samuelsson kan läsa innantill. Det står
tydligt och klart att vi skall behålla nuvarande regler och att vi avgör
själva i Sverige. Utredningar bestämmer fortfarande inte i Sverige. Om
Miljöpartiet vill införa den metodiken må det vara hänt, men den gäller
ännu inte. Det är vi i riksdagen och regeringen som bestämmer vad som
skall gälla i Sverige.

Fru talman! Tullen gör inte stickprov genom att en dag tala om att
man skall ta kvinnor som har glasögon och är födda i Sörmland en
vinternatt 1938. Man gör så klart sina beslag baserat på den erfarenhet
och den kompetens man har. Det finns väl ingen människa, inte ens en
riksdagsledamot eller finansminister, som arbetar mer än han måste
göra? Man försöker arbeta så effektivt som möjligt, och det gör också
Tullen. Stickprov, dvs. att singla slant, fungerar inte.

Till sist, fru talman, vill jag säga att jag innerligt hoppas och tror att
EU-medlemskapet kommer att innebära att vi på ett ännu bättre sätt än
vad vi gjort tidigare kan bekämpa det ytterst negativa och mycket de-
struktiva illegala användandet av narkotika.

Anf. 14 HADAR CARS (fp):

Fru talman! När Marianne Samuelsson inte förstod någonting av det
jag sade när jag beskrev slumpmässighet i mitt första inlägg gör jag
mig inga förhoppningar om att hon skall förstå det om jag försöker
förklara det en gång till. Jag avstår därför från den delen.

Att Marianne Samuelsson skulle tycka att det vore skönt om hennes
osanningar och fadäser från valrörelsen glömdes bort och begravdes
har jag full förståelse för, men fullt så lätt kommer det inte att gå.

Anf. 15 THOMAS JULIN (mp):

Fru talman! Jag kan inte låta bli att säga några ord i denna debatt.
Själv är jag före detta tullmästare, och jag har också jobbat inom
Tullkriminalen.

Stickprovskontroller är väldigt viktiga. Som framgår av handlingar-
na kan man inte göra stickprovskontroller om det strider mot EU:s
regler. På Tullverkets kontrollbyrå har man bekymmer med denna
skrivning. I propositionen lägger man över ansvaret att hantera verk-
samheten på ett sätt så att den inte strider mot EU:s regelverk på Tull-
verket. Det är ett väldigt ömtåligt ägg som man inte vet hur man skall
hantera.

När det gäller stickprovskontroll har det sagts att Tullen bara tar si
och så många procent och att det är så litet så att den biten kanske inte

12

är så viktig. Man skall söka andra vägar.

Men det är med Tullens kontroll här som med Polisens kontroll av
fart på landsväg. Det tycker jag är en bra jämförelse. Bara det att man
vet att det kan bli en kontroll ger stor verkan. Såvitt vi vet nu kommer
inte kontrollen framöver att bli lika bra och effektiv som tidigare. Den
saken är helt klar.

Man pratar ofta om det fantastiska som skall inträffa vid ett samar-
bete inom EU. Då måste jag upplysa om att det redan finns ett samarbe-
te inom EU. Sverige har sambandsmän från Tullverket och från Polisen
som jobbar med dessa frågor i många av länderna. Det finns sedan
många år tillbaka ett samarbete mellan de olika tullmyndigheterna. Det
är inget nytt. Visserligen kommer man förhoppningsvis att utveckla
samarbetet så att det blir ännu bättre, men det finns faktiskt i dag.

Faktum är att gränskontrollen kommer att försämras. Det går inte att
göra kontroller på samma sätt som tidigare. Jag har läst boken om den
nya tullagstiftningen väldigt noga. Det är en försvagning. De flesta
tulltjänstemän uppfattar det också på det sättet. Det är väldigt svårt.

Anf. 16 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Julin formulerar sig så, att det framför oss ligger mer av
ökat samarbete och ytterligare utvecklande av arbetsmetoder. Det är
riktigt. Det är precis detta det handlar om. Vi måste nu komplettera de
instrument som Tullen tidigare har haft med någonting mer verknings-
fullt.

Tullen har gjort ett fåtal beslag, och med de åtgärder vi nu ser fram-
för oss har vi ingen anledning att tro att kvaliteten på verksamheten på
den punkten i fortsättningen kommer att vara en annan.

Men det räcker inte. Vi måste höja ambitionsnivån. Vi måste se till
så att vi gör fler beslag, och därför kan det bli fråga om samarbete
polisiärt och mellan tullmyndigheter samt underrättelseverksamhet. Det
räcker kanske inte med några sambandspersoner, utan vi måste faktiskt
utöka och satsa. Det är ju genom det internationella samarbetet som
man kan minska mängden narkotika som så småningom kommer att nå
varje lands inre gräns.

Jag vet att det inom tullmyndigheten förekommer en diskussion om
hur man skall hantera olika saker, men jag förutsätter att myndigheten
för den dialogen direkt med sitt departement och att man i den dialogen
klarar ut de tekniska frågor som skall klaras ut. På den punkten har jag
fullt förtroende för Tullens ledning.

Anf. 17 THOMAS JULIN (mp):

Fru talman! Då hoppas jag att finansministern ser till att det i sam-
band med personalförändringar inom Tullverket är den personal som
jobbar med klareringar och hantering av export- och importhandlingar
som minskas och att nedskärningar inte kommer att drabba bevaknings-
personalen. Med det här glesare systemet kommer nämligen bevak-
ningspersonalen att behövas.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

13

Prot. 1994/95:24

17 november

Anf. 18 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Därmed tror jag att vi är inne på en av de frågor som

har legat som en underström i den här debatten, nämligen hur vi skall

Svar på
interpellationer

1 A

genomföra den kraftiga rationalisering inom Tullverket som n u måste
ske till följd av att klareringen upphör. Detta har naturligtvis skapat oro
på många tullstationer, eftersom den volymmässigt huvudsakliga ar-
betsuppgiften kommer att försvinna. I det avseende som nu är aktuellt
finns arbetsuppgiften kvar.

Hur skall då Tullen organiseras för att vara slagkraftig i fortsätt-
ningen? Ja, det är faktiskt myndighetens sak att avgöra. Men jag inser
att det är en svår arbetsuppgift man har framför sig. Icke desto mindre
har andra genomgått den typen av förändringar tidigare och klarat av
det, så jag förutsätter att också Tullverket gör det. Men det är natur-
ligtvis en svår uppgift. Det inser jag.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 1994/95:6 om den ekonomiska politiken
och miljöpolitiken

Anf. 19 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Dan Ericsson har ställt fyra frågor till mig angående
den ekonomiska politiken och miljöpolitiken.

Den första frågan gäller vilka problem jag ser med BNP-måttet re-
spektive prissättningen i marknadsekonomin ur miljö- och naturresurs-
synpunkt.

Låt mig först slå fast att BNP-beräkningarna har ett stort värde som
underlag för den ekonomiska politikens utformning. De kan bl.a. an-
vändas för att beräkna hur väl vi utnyttjar våra resurser i form av ar-
betskraft och kapital. De ger också ett mått på den samlade skatteba-
sens storlek.

En ökning i BNP är emellertid inte detsamma som ökad välfärd.
Det är viktigt att understryka. Det finns flera skäl till detta, och det
skulle föra för långt att här gå igenom dem alla. Det räcker med att
konstatera att miljön är en av flera viktiga aspekter på välfärden som
inte i tillräcklig utsträckning avspeglas i BNP. Detta beror i sin tur på
att miljön och naturresurserna ofta saknar ägare och således inte kan
köpas och säljas på någon marknad och registreras i nu nämnda siffror.

Jag vill passa på att framhålla att den förra socialdemokratiska re-
geringen tillsatte en utredning (SOU 1991:37) med uppgift att analyse-
ra förutsättningarna för att komplettera nationalräkenskaperna med
natur- och miljöräkenskaper.

På förslag av Miljöräkenskapsutredningen utformades tre uppdrag
som skall leda fram till en bättre belysning av kopplingarna mellan
ekonomi och miljö. Naturvårdsverket fick i uppdrag att ta fram ett
system av s.k. miljöindex, som skall ge en samlad bild av tillståndet i
några svenska ekosystem. Detta arbete är nu färdigt. Statistiska central-
byrån arbetar med att ta fram fysiska miljöräkenskaper, som skall be-

skriva flödet av olika miljöförstörande substanser i ekonomin. Slutligen
har Konjunkturinstitutet fått i uppdrag att utarbeta monetära miljörä-
kenskaper, som skall visa miljöförstöringens kostnader. Konjunktur-
institutet och Statistiska centralbyrån kommer före årets slut att lämna
en gemensam delrapport där resultaten av deras arbete redovisas.

I en internationell jämförelse ligger Sverige förhållandevis väl
framme på dessa områden. Det måste dock framhållas att det i många
avseenden handlar om grundläggande vetenskaplig kunskapsuppbygg-
nad. Vägen till ett färdigt system för löpande redovisning av även ett
begränsat urval av miljökostnader torde därför vara ganska lång

Det bör i sammanhanget understrykas att miljöräkenskaperna inte
kommer att ersätta de traditionella nationalräkenskaperna. Avsikten är i
första hand att komplettera nationalräkenskaperna med s.k. satelliträ-
kenskaper, som innehåller en redovisning av miljöförstöringens kost-
nader.

Dan Ericssons övriga tre frågor handlar om vilka åtgärder jag är be-
redd att vidta för att öka användningen av ekonomiska styrmedel i
miljöpolitiken.

Jag vill börja med att bekräfta att regeringen avser att fullfölja till-
sättandet av den utredning om bl.a. skatteväxling som Dan Ericsson
tidigare drivit på och som han nu också nämner i en av sina frågor.
Utredningen skall analysera förutsättningarna för och belysa problemen
med en ytterligare miljöanpassning av skattesystemet. Den ursprungliga
tidplanen för utredningen kommer dock med största sannolikhet att
förskjutas, eftersom det redan gått drygt åtta månader sedan den förra
regeringen fattade beslut om utredningens direktiv.

Utan att föregripa slutsatserna från utredningen vill jag peka på någ-
ra olika typer av åtgärder som skulle kunna bidra till att införliva mil-
jökostnaderna i prissystemet.

En möjlig åtgärd är att införa nya eller höja existerande miljörelate-
rade skatter. De inkomster som dessa skatter ger upphov till kan an-
vändas till att minska budgetunderskottet eller till att genomföra en
skatteväxling, där inkomsterna från miljörelaterade skatter används för
att sänka andra skatter, t.ex. på arbete, för att på så sätt eventuellt för-
bättra förutsättningarna för tillväxt och sysselsättning.

En annan åtgärd som prövats är att skapa avgiftssystem som innebär
att de inbetalda medlen återförs till de betalningsskyldiga. Avgiften på
utsläpp av kväveoxid från förbränningsanläggningar är ett exempel på
ett framgångsrikt sådant system. Avgiftsinkomsterna återbetalas till de
avgiftspliktiga i förhållande till mängden nyttiggjord energi.

Till de mindre beprövade ekonomiska styrmedlen hör system med
s.k. överlåtbara utsläppsrätter, vilka inte behöver inbegripa något skat-
te- eller avgiftsuttag över huvud taget. Möjligheten att använda ut-
släppsrätter har utretts av Naturvårdsverket. Utredningen pekade på
behovet av ytterligare belysning av ett antal frågor. Det är min upp-
fattning att utvecklingsarbetet bör fortsätta. Detta bör också innefatta
system som öppnar möjligheter för handel med utsläppsrätter mellan
länder, inom ramen för internationella miljökonventioner.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

15

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

Samtliga dessa möjligheter är värda att övervägas. Med hänsyn till
det statsfinansiella läget skulle jag dock i första hand vilja förorda
system som innebär att de ekonomiska styrmedlen också genererar
inkomster till statskassan.

Frågan om skatteväxling kommer att behandlas av den utredning
jag nyss nämnde. Det förtjänar dock att framhållas redan nu att en
skatteväxling är förknippad med vissa målkonflikter.

För att undvika att skatteinkomsterna minskar till följd av en skatte-
växling är det nödvändigt att hitta en miljörelaterad skattebas som är
relativt stabil. En stabil skattebas är emellertid liktydig med en svag
miljöstyrande effekt.

Slutsatsen är att det är svårt att uppnå en förbättrad miljö och sam-
tidigt långsiktigt säkerställa den finansiering som krävs för att kunna
sänka skatten exempelvis på arbete.

En kraftig ökning av den miljörelaterade beskattningen kan även
inverka negativt på konkurrenskraften i delar av det svenska näringsli-
vet. Förutsättningarna för att införa nya miljöskatter förbättras dock om
även andra länder ökar sina miljöskatter. Det är därför glädjande att EU
i sin vitbok om tillväxt, konkurrenskraft och sysselsättning framhåller
skatteväxling som en möjlighet för att förbättra miljön och minska
arbetslösheten i Europa.

Arbetet med att konkretisera dessa tankegångar pågår för närvaran-
de inom EU. I samband med att EU:s finansministrar träffades i no-
vember framförde jag Sveriges starka stöd för detta arbete.

Som medlem i EU kommer Sverige i ökad utsträckning att kunna
verka för att miljöskatter i större utsträckning utnyttjas av EU-länderna,
vilket skulle gagna även den svenska miljön.

Anf. 20 DAN ERICSSON (kds):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka finansministern för det om-
fattande svaret på min interpellation. Det var ambitiöst.

Bakgrunden till frågan är att vi kristdemokrater under lång tid har
arbetat med skatteväxlingsidén och hårt pläderat för att få till stånd en
parlamentarisk utredning om hur man skulle kunna genomföra en skat-
teväxling för miljön och jobben. Vi har i en särskild rapport pekat på
möjligheten att skatteväxla 20-30 miljarder kronor. Den bedömningen
görs utifrån internationella studier. Det skulle innebära höjningar av
skatter på miljöfarliga utsläpp, energi och ändliga naturresurser, sam-
tidigt som man skulle kunna minska arbetsgivaravgiften med 4-5 pro-
centenheter.

Kds lyckades få med sig den tidigare fyrklöverregeringen på att till-
sätta en utredning om skatteväxling. Jag får väl närmast ställa frågan
till de då ansvariga statsråden varför man inte utsåg en utredning och
fick i gång arbetet. Men det är bra att finansministern nu lovar att full-
följa arbetet och tillsätta en utredning. En liten detalj ändå i samman-
hanget: Jag blir litet orolig när det gäller tiden. Det ges besked att det
här kommer att fördröjas. Vad blir tidsutdräkten? Ambitionen var att
arbetet skulle vara klart till årsskiftet 1995/96. Det är inte bra om det

16

drar ut på tiden. Vi måste få fram ett underlag så att vi kan ta ett första
steg när det gäller skatteväxling.

För vår del menar vi att den här typen av ekologisk skattereform
kräver en bred politisk enighet för att det skall bli stabila spelregler för
företag och andra berörda. Det krävs, precis som finansministern sade,
också ett internationellt samarbete. Det är bra att Göran Persson redan
har tagit upp detta i EU-sammanhang. Då skall han veta att han i EU
kan finna stöd hos den kristdemokratiska parlamentarikergruppen för
den här synen på skatteväxling. Den finns väl utvecklad i de gemen-
samma program som vi har i det som heter EPP, den kristdemokratiska
gruppen i Europaparlamentet, för hur vi skall använda ekonomiska
styrmedel till miljöpolitikens gagn. Där kommer också skatteväxling in.

Det finns givetvis invändningar mot en sådan här reform. Finans-
ministern tar upp en viktig sådan, och det är att få en miljörelaterad
skattebas som är stabil och samtidigt få en miljöstyrande effekt. Vi har
påpekat detta problem i vår egen rapport och konstaterar att det sanno-
likt finns ett antal miljöskattebaser, t.ex. koldioxidutsläpp, som tyvärr
är ganska prisokänsliga under lång tid och därför också har en livslängd
på åtskilliga år. Men det kan finnas ett värde i att vi långsiktigt strävar
efter ett lägre skattetryck. Att utnyttja en långsiktigt krympande skatte-
bas kan vara ett sätt att minska skattetrycket.

I vår rapport om skatteväxling har vi också angett lämpliga skatte-
baser när en skatteväxling genomförs. Några av dem är, utöver koldiox-
id, svaveldioxid, kväveoxider, avfall, främst radioaktivt avfall och
osorterat avfall från industrier och hushåll, metaller som kvicksilver,
bly, kadmium och krom. Vi nämner en rad andra exempel. Beträffande
flera av dessa tas redan i dag ut skatter eller avgifter. Men vi tror att det
finns utrymme för ytterligare skatteuttag, om det sker samtidigt som
skatten på arbete sänks i motsvarande grad. Det är själva finessen med
skatteväxling.

Då kommer jag in på det som oroar mig i svaret. Det finns hänvis-
ningar till det statsfinansiella läget och ett förordande av att i första
hand se till att få ökade inkomster till statskassan. Men det är en felsyn
i debatten om skatteväxling. Det kan finnas exempel på miljöavgifter -
sådana finns redan i dag - som kan stärka statskassan. Men det är inte
vad skatteväxlingsdiskussionen handlar om. Det får inte bli så att dis-
kussionen går ut på att öka statsinkomsterna.

Jag hoppas att finansministern inser att man inte kan försämra kon-
kurrenskraften för näringslivet genom att genomföra en halv skatteväx-
ling, där näringslivet åläggs ökade avgifter utan att man får det tillbaka
i form av minskade kostnader för arbetsgivaravgifter. Där är det litet
illavarslande. Svaret ger delvis det intrycket att det viktiga nu är sane-
ringen av landets ekonomi - jag kan hålla med om det - men vi får inte
förfuska skatteväxlingstanken genom att använda skatteväxlingen som
ett instrument för att få in pengar till statskassan. Det skulle vara bra
om finansministern något utvecklade sin principiella hållning i frågan
om skatteväxling och kanske slog fast att det inte blir ett sätt att stärka
statskassan.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 24

Prot. 1994/95:24

17 november

Anf. 21 IVAR VIRGIN (m):

Fru talman! Jag tycker att den här interpellationen tar upp en del

intressanta frågor som berör miljöpolitiken. Det är intressant att kunna

Svar på
interpellationer

föra denna debatt med finansministern, som ju har en bakgrund i dessa
frågor som ordförande i jordbruksutskottet för inte så länge sedan.

Vi kan konstatera att vi under 80-talet hade intensiva debatter om
ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken. Då var det ganska starka front-
ställningar i dessa frågor, där i varje fall dåtidens socialdemokrati var
mycket skeptisk till den här typen av metoder. Nu kan vi konstatera att
det där skett en god förändring så att alla egentligen är överens om att
det är en bra metod att använda i miljövårdens tjänst.

Jag vill kommentera några delar av svaret, bl.a. kommentarer till
överlåtelsebara utsläppsrätter. Det har varit uppe i många debatter, och
det har funnits en betydande skepsis i riksdagen mot att använda den
här typen av metoder. Jag tror att det skulle vara utomordentligt värde-
fullt att kunna pröva det i något sammanhang. Jag tycker att interpella-
tionssvaret ger en öppning i det avseendet.

Jag kan tänka mig att man beträffande t.ex. kvävereningen i våra
reningsverk i stället för att ge koncession för vartenda reningsverk, då
det ofta tvingas fram ganska egendomliga investeringar för att få kon-
cession, säger exempelvis så här: På den här kuststräckan får man släp-
pa ut si och så mycket, och sedan får de kommuner som är berörda
förhandla om vem som skall göra investeringen. Jag är övertygad om
att man skulle kunna åstadkomma en betydande miljöeffekt till lägre
kostnader än om man har en individuell prövning så som vi hittills haft.
Jag tror att det finns anledning att använda sin fantasi och på det sättet
göra miljövården en stor tjänst genom att åstadkomma god miljövård
till lägre kostnader. Det innebär också möjligheter att använda pengar-
na till ytterligare miljöinsatser eller till någonting annat.

Jag hoppas att det skall vara möjligt att jobba konstruktivt i dessa
frågor. Att göra det på internationellt plan tycker jag är en fin idé. Jag
förutser dock rätt stora svårigheter att monetärt komma överens om
ersättningar och sådant. Men det är definitivt värt att jobba vidare på
det.

Jag blir litet oroad, ungefär som Dan Ericsson, när det talas om
ekonomiska styrmedel som genererar inkomster till statskassan. Jag tror
att man förfelar litet av miljövärdena om man ensidigt tittar på statskas-
sans behov, som förvisso är stora. Jag tycker t.ex. att gödselavgiften,
som nu skall införas, är ett exempel på det. Såvitt jag kan förstå har den
praktiskt taget ingen miljöeffekt. Däremot är det en skatt. Då tycker jag
att man skall rubricera det som en skatt och inte blanda in miljön i det
sammanhanget. Skall man vara konsekvent skall man egentligen i så
fall lägga skatt på djurgödsel, för det är där vi får de stora läckagen ut
till våra vattendrag. Skulle man göra det skulle man samtidigt ändra
produktionsförutsättningarna och konkurrensen mellan näringen i Sve-
rige och i andra länder. Det är just påpekat i interpellationssvaret som
ett av problemen. Jag vill alltså rikta en varning för att så att säga av
miljöskäl införa skatter. Det är ärligare att rubricera saker som de bör
rubriceras.

18

Sedan till frågan om skatteväxling. Jag delar den uppfattning som
kommer fram i interpellationssvaret, nämligen att skatteväxlingen kan-
ske har sin stora fördel om man kan plantera den i EU. Lyckas man
med det, tror jag att man kan komma utomordentligt långt i denna frå-
ga. Då får man bort alla de problem som uppstår på grund av att det
blir olika konkurrensförutsättningar mellan olika näringar i samband
med skatteväxlingen. Jag vill verkligen uppmana till ett internationellt
grepp, för jag tror att det då är möjligt att sjösätta denna i och för sig
mycket goda idé om skatteväxling.

Anf. 22 LENNART FREMLING (fp):

Fru talman! Jag gläds över finansministerns besked om att utred-
ningen om skatteväxling skall komma i gång, eftersom vi liberaler är
övertygade om att ekonomiska styrmedel är effektiva för att skydda
miljön. Jag förutsätter att utredningen kommer att drivas med full kraft
och inte ta onödigt lång tid. Det är en viktig fråga för att minska mil-
jöskadorna i framtiden.

Dock finns det en punkt i svaret som jag vill reagera mot. Det är när
man talar om problemen med att hitta en miljörelaterad skattebas som
är relativt stabil, och man säger att om skattebasen är stabil är det lik-
tydigt med en svag miljöstyrande effekt.

Jag tror inte att det fungerar så. Den här skattebasen skulle mycket
väl kunna vara stabil, fast på en lägre nivå. Om man lägger på en skatt
får man en annan nivå, men skattebasen kan bli stabil på den nivån.

Det måste gå att göra en bedömning av hur mycket den här skatte-
basen förändras i samband med införandet av en miljöskatt. Eventuellt
kan man införa miljöskatterna successivt, i flera steg, som företrädesvis
bör beslutas samtidigt, så att näringslivet får ett långsiktigt besked.

En sådan kvalificerad bedömning ankommer det naturligtvis på den
här utredningen och på regeringen att göra innan man lägger fram sina
konkreta förslag för riksdagen. Det är väl så regeringen kommer att
agera, hoppas jag. Nog har väl finansministern tilltro till att man inom
departementen skall kunna göra sådana bedömningar, så att vi kan få
förslag utan att det blir problem med att säkerställa den finansiering
som behövs för att sänka andra skatter?

Låt mig också kommentera frågan om överlåtbara utsläppsrätter,
som tas upp i svaret. Finansministern anger att utvecklingsarbetet bör
fortsätta. Där skulle jag vilja fråga om finansministern har tänkt sig
enbart teoretisk utveckling eller, som jag hoppas, försök, så att man
kommer till skott och kan börja köpa och sälja utsläppsrätter i prakti-
ken. Vi behöver få fram någon form av försökslagstiftning på detta
område, för att se hur det fungerar i praktiken. Jag tror att tiden är mo-
gen för att genomföra sådana praktiska experiment.

I och för sig skall vi vara medvetna om att det är experiment som vi
gör innan vi får ytterligare erfarenheter. Men vi kommer inte till skott
om vi bara gör teoretiska utredningar.

Jag tror att man i första hand måste låta den här typen av försäljning
av utsläppsrätter stanna inom ett land. Det blir ytterligare en stor
komplikation om man skall börja handla med de här utsläppsrätterna

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

19

Prot. 1994/95:24

17 november

mellan länder. Där ansluter jag mig helt till det som Ivar Virgin också
nämnde.

Jag vet att finansministern är väl medveten om betydelsen av dessa

Svar på
interpellationer

frågor. Jag utgår från att han för miljöns skull kraftfullt kommer att
driva olika former av miljöskatter, både i Sverige och i EU. Jag noterar
med stor tillfredsställelse att arbetet i denna riktning pågår inom EU
och att finansministern redan har framfört vårt stöd för detta arbete.

Finansministerns svar avslutas klart och tydligt med att vi nu som
medlemmar i EU kan komma att påverka EU:s arbete med miljöskatter
och att detta även kommer att gagna den svenska miljön.

Anf. 23 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Jag måste säga att det är trevligt att lyssna på socialde-
mokrater, moderater, folkpartister och kds:are som pratar om skatte-
växling. Det visar att någonting har hänt de senaste åren, även om vissa
delar av miljöpolitiken har tagit steg tillbaka.

Jag hade från början inte tänkt gå upp i den här diskussionen över
huvud taget, men det var några saker i finansministerns svar som jag
tyckte att jag måste kommentera.

Vi kommer i dag gång på gång tillbaka till frågan om EU. Jag tyck-
er naturligtvis att det är bra och viktigt om den svenska regeringen
driver miljöfrågor inom EU. Jag hoppas mycket starkt att det kommer
att bli så. Vi har inte sett det än. När avtalet mellan Sverige och EU
gjordes upp hade vi en möjlighet som vi tappade, och det tycker jag var
tråkigt. När situationen nu har blivit som den har blivit hoppas jag att
inte den tendensen fortsätter, utan att man försöker få en progressiv
miljöprofil på den svenska EU-politiken.

När jag ser finansministerns hänvisning till att man inom EU arbetar
framåt för att åstadkomma någonting blir jag ändå litet skrämd för att
EU skall bli ett alibi för att inte göra någonting här hemma. Det är de
farhågor som miljörörelsen har fört fram mycket starkt, att svenska
regeringen och ledamöter som Göran Persson kommer hem till Sverige
och säger: Vi har drivit frågan hårt, men tyvärr gick det inte och därför
kan vi inte göra någonting.

Risken är faktiskt stor att det inte händer någonting i EU. Man har
hållit på med ett försök att få igenom en ny avgift på miljöområdet, en
koldioxidavgift, under många år. Ända sedan mitten av 80-talet har
man pratat om det här. Men det har inte gått. Det har räckt med ett enda
land för att stoppa de här försöken, därför att alla nya punktskatter
inom EU-systemet kräver enhällighet. En hel del försämringar kan man
åstadkomma utan att det kräver enhällighet. När det gäller regelsyste-
met för produkter skall det vara majoritetsbeslut, men det är enighet
som gäller för att införa skatter på miljöområdet.

En annan fråga handlar om stabilitet. Vi måste hitta miljöskatter
som har stabilitet på lång sikt för att kunna genomföra en skatteväxling.
Men har de stabilitet har de ingen styrande verkan. Jag håller med den
tidigare talaren som säger att det inte alls är säkert att en stabilitet för-
utsätter att de inte har någon styrande verkan.

20

Det handlar också om att påverka den framtida utvecklingen på
miljöområdet. Vi har i dag miljöskatter, punktskatter, av i storleksord-
ningen 40 miljarder kronor i Sverige. De har inte visat någon sjunkande
tendens att tala om. Snarare finns det faktiskt i Sverige en viss för-
hoppning om att vi skall kunna utveckla det här systemet och öka mil-
jöskatterna. Det skall leda till en förbättrad miljö men inte lägre
statsinkomster.

Grundproblemet handlar om relativpriserna mellan energi och arbe-
te. Långsiktigt har vi under 1900-talet haft en kraftig förändring av de
här relationerna, en sänkning när det gäller energin och en höjning när
det gäller arbete. I dag ser vi en del av de effekter som vi har fått på
grund av detta. Vi har en hög arbetslöshet som en effekt av mycket
höga skatter på arbete, och vi har en stor miljöförstöring.

Det är den här förändringen, med högre skatter på energi och lägre
skatter på arbete, som skulle kunna vara en kraftig positiv signal i
svensk ekonomi för att minska miljöförstöringen, investera bort de
problemen, men också öka möjligheterna för att skapa arbete i Sverige.
Den inställningen hoppas jag att även socialdemokraterna skall kunna
ta till sig för att vi skall få en bra utveckling när det gäller skatteväx-
ling, fler jobb och bättre miljö.

Anf. 24 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Först vill jag vända mig till Dan Ericsson. Jag har ock-
så tagit del av kristdemokraternas rapport. Den är välskriven och in-
tressant och kommer säkert att kunna spela en roll i det utredningsarbe-
te som nu kommer i gång.

Jag noterar att Dan Ericsson är bekymrad över att man nu kanske
får litet tidsnöd. Det är möjligt, men i så fall skall väl det klandret riktas
mot den tidigare regeringen, som har tagit väldigt lång tid på sig. Från
det att besluten om utredningen fattades och direktiven utformades till
det att regeringen avgick fick den aldrig utredningen tillsatt. Det för-
bryllar mig något när jag hör den kraftfulla uppslutningen från kristde-
mokraters sida, från liberalers sida och även från moderaten Virgins
sida bakom tanken på den här typen av utredningsarbete. Vad var det
som gick snett egentligen, som gjorde att inte utredningen kom i gång?
Det kan man fråga sig.

Jag har tagit mig orådet före att också påpeka de statsfinansiella
frågorna. Det är jag tvungen att göra. Dem kommer också utredningen
att få iaktta. Alldenstund vi talar om att man skall använda en skatte-
växling för att minska skatteuttaget exempelvis på arbete vet vi att vi
träffar mycket stora skattebaser, därmed också mycket stora intäkter för
statskassan. Skall man minska de inkomsterna skall de ersättas med
någonting som långsiktigt är stabilt. Det är en utgångspunkt som jag
inte kan vika ifrån i ett läge där vi har 200, kanske 240 miljarder kronor
i löpande underskott att hantera. Det är min verklighet. Någonting
annat kommer ni inte att få höra från mig när det gäller den här diskus-
sionen. Vi måste ha den aspekten med i bilden. Vi är så hårt trängda.

Det kan gå ändå. Jag håller det inte för uteslutet. Den här typen av
stabila skattebaser kan finnas, som vi kan träffa. Låt oss titta på det. Låt

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

21

Prot. 1994/95:24

17 november

oss konstruktivt pröva det. Men, som jag sade, jag vill peka på att här
kan finnas en målkonflikt.

Ivar Virgin, som jag hade glädjen att samarbeta med i jordbruksut-

Svar på
interpellationer

skottet för några år sedan, tar upp den fråga som vi då också diskutera-
de, nämligen de utsläppsrätter som skulle kunna tänkas vara överlåtel-
sebara. Jag har hela tiden varit intresserad av den tanken. Det finns i
miljöinvesteringarna i dag en marginalinvestering som ofta är mycket
olönsam och som ger en mycket liten effekt totalt sett. Man tvingas till
den därför att vi har koncessionsbestämmelser som ålägger oss den
typen av krav.

Kuststräckan, havet, insjön o.dyl. kan mycket väl gälla som ut-
gångspunkt för ett sådant resonemang. Jag är inte säker på att det fun-
gerar, men det är tillräckligt intressant för att prövas vidare.

Till Lennart Fremling vill jag säga att jag inte utesluter att vi kan
experimentera. Jag kan inte i dag se formerna för det. Det är rimligt att
utredningen får titta på hur det i så fall skall gå till. De teoretiska dis-
kussionerna har vi klarat av; vi förstår vilka begränsningarna är och var
fördelarna finns. Om det går att hantera detta i praktiken kanske försök
och experiment kan ge svar på. Låt utredningen hantera den saken.

Jag tillhör dem som menar att EU ger oss en möjlighet att arbeta vi-
dare med dessa frågor. I EU finns naturligtvis de som inte är så pro-
gressiva, och det finns de som vill driva på. Det finns motsättningar
mellan olika länder och olika intressen, precis som på nationell nivå.
Många av de frågor vi skall lösa inom miljöpolitiken är dock globala.
Om vi skall hantera ekonomiska styrmedel bör de också vara, om inte
globala, så åtminstone vidare till sin karaktär än nationella. Om vi kan
etablera detta synsätt exempelvis när det gäller koldioxiden har vi fak-
tiskt kommit långt.

Vi får naturligtvis hela tiden beakta svensk industris konkurrens-
kraft. Det innebär inte att det är ett motiv att avstå från att driva en
svensk offensiv linje. Vi skall fortsätta en sådan linje, men avväga den
så att vi inte slår ut svensk produktion så att den flyttar till andra länder
och använder miljöförstörande metoder som lika fullt drabbar oss. Det
är en oerhört svår avvägning som är ytterst lämplig att göra i ett inter-
nationellt sammanhang. Men EU får inte bli något alibi för att inte göra
någonting. EU är för mig och socialdemokraterna ett instrument som
skall användas för att föra dessa frågor framåt. Jag inser att det natur-
ligtvis blir en hård strid.

Anf. 25 DAN ERICSSON (kds):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för de positiva omdöme-
na om vår rapport om skatteväxling. Det är intressant att notera att
finansministern nu studerar de kristdemokratiska dokumenten mycket
noggrant. Jag hoppas att det kommer att leda till att den politik som
finansministern föreslår att Sverige skall driva kommer att ha ett stort
inslag från de här rapporterna.

Jag sade tidigare att jag inte klandrar Göran Persson för att det nu
blir en senareläggning av resultatet av utredningen. För det får jag väl
vända mig till ansvariga statsråd i den dåvarande regeringen. Det är

22

ändå bra om det inte blir en väldigt lång utredning. I utredningsväsen-
det har vi ju numera snabba och effektiva arbetsmetoder. Jag hoppas att
det kommer att gälla även frågan om skatteväxlingen.

Göran Persson tog upp frågan om målkonflikten, nämligen att skat-
tebasen minskar med minskade intäkter för staten som följd. Jag nämn-
de exempel på vad som skulle kunna vara möjliga skattebaser som är
ganska prisokänsliga och stabila. Jag har stöd för detta från analyser
gjorda i vår omvärld. I en analys som gjorts av World Watch Institute i
Washington pekar man bl.a. på de skattebaser jag nämnde som tänkba-
ra objekt för miljöskatter i USA. Det finns flera studier som pekar på
att detta är ett verksamt instrument i den ekonomiska politiken. Vi får
inte tappa bort ledet med skatteväxling nedåt för företag. Det är viktigt
att inte få en sämre konkurrensförmåga.

Jag vill också något kommentera det som Peter Eriksson tog upp.
Av hans inlägg verkar det som om tideräkningen i Sverige började när
Miljöpartiet startade. Idéerna om att vi skulle öka beskattningen på
naturresurser och miljöförstörande verksamhet och minska den på
arbetskraft har funnits under lång tid i många partier, även innan Mil-
jöpartiet fanns. Det är bra att vi nu är flera som driver denna fråga. Jag
hoppas att Miljöpartiet kommer att vara konstruktivt och inte för argu-
mentationen kring folkomröstningen med att EU skulle vara ett alibi för
att vi inte skulle göra tillräckliga insatser i Sverige.

Svenska folket har sagt sitt, Peter Eriksson. Låt oss nu vara kon-
struktiva och se hur vi gemensamt skall arbeta för att få en förbättrad
miljö.

Anf. 26 IVAR VIRGIN (m):

Fru talman! Jag tycker att det är glädjande att vi kan föra en miljö-
debatt och samtidigt göra kopplingen till de mest effektiva metoderna,
sett ur ekonomisk synpunkt. Vi har sällan fört debatten i de termerna i
riksdagen tidigare. Det är nyttigt att man verkligen noggrant analyserar
var man får de bästa miljöeffekterna för de pengar man lägger ned i
milj öinvesteringar.

Det har funnits ett drag av fundamentalism i miljödebatten, där allt
skall göras - helst i går. Jag tror att den här typen av ekonomiska reso-
nemang i samband med miljöpolitiken kommer att föra miljöpolitiken
framåt.

Jag delar inte Peter Erikssons pessimism när det gäller EU. Jag
tycker att det har gått ganska snabbt för att vara ett samarbete mellan
tolv länder. Man har ändå fört fram frågan om skatteväxling på ett
konstruktivt sätt. Det kommer säkert att ta ytterligare ett par år innan
man kan genomföra det. Men om man lyckas med detta i hela EU med
sina 350 miljoner invånare är naturligtvis miljöeffekten av en sådan
förändring utomordentligt positiv för alla. Om vi genomför det i Sveri-
ge kan det naturligtvis förbättra miljön här, men om vi kan medverka
till en utveckling i EU gör vi en mycket större nytta för både oss själva
och hela Europa.

Det tycker jag är hela poängen med att förhandla för att försöka
åstadkomma dessa förändringar inom EU. Jag är övertygad om att det

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

23

Prot. 1994/95:24

17 november

kommer fram i olika sammanhang under våra överläggningar inom EU.
Vi har här en fm möjlighet att åstadkomma förbättringar.

Svar på
interpellationer

Anf. 27 LENNART FREMLING (fp):

Fru talman! Finansministern har givit bra besked om överlåtbara
utsläppsrätter.

Jag skulle vilja kommentera frågan om skattebasen. Det är väl ändå
så att om man gör en skatteväxling och lägger en extra miljöskatt på
utsläpp av ett visst ämne kan man inte multiplicera det med nuvarande
miljöutsläpp. Man måste bedöma vilken effekt det får och vilket ut-
släpp det kommer att bli i framtiden. Det kanske tar några år innan man
når den mindre utsläppsmängden. Man får då räkna det mot skattebe-
loppet. Vi kommer ju inte ner till noll. Det här handlar om att anpassa
skattebeloppet till den förväntade framtida utsläppsmängden.

När vi talar om skatteväxling innebär det att samhällets totala skat-
teintäkt blir oförändrad. Det innebär varken höjda eller sänkta skattein-
täkter för samhället. En skatteväxling innebär att man höjer någon skatt
och sänker någon annan skatt. Att öka skattetrycket innebär något an-
nat. Det är inte den diskussionen vi för i dag. Skatteväxling för miljöns
skull flyttar skatt från någonting som vi i dag tycker är för hårt beskat-
tat till någonting som vi gärna vill beskatta. Så mycket bättre om man
då också i någon mån kan påverka sysselsättningen genom att göra
arbetskraft något billigare.

Jag har inga överdrivna förhoppningar om att det skall kunna lösa
alla problem med arbetslösheten. Detta är ju i första hand ett sätt att
förbättra miljöfrågorna.

När det gäller de miljöutsläpp vi talar om kommer vi inte ner till
noll. Skatten kommer alltså inte att försvinna. Det viktiga är att vi
kommer ner till värden som naturen tål. På en rad punkter ligger vi
klart över vad naturen tål.

Anf. 28 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Dan Ericsson och kds försöker skapa träta om vem som
var först när det gäller skatteväxling. Det kan ju ha sina historiskt in-
tressanta aspekter; vi lanserade begreppet när vi satt i riksdagen förra
gången, mellan 1988 och 1991. Men det är bra att också Dan Ericsson i
dag kämpar för en skatteväxling.

Den rapport som ni har åstadkommit har ju faktiskt en miljöpartist
skrivit, men jag tycker inte att det är något problem med det. Saker och
ting förändras, och det är positivt att det går åt det här hållet.

Frågan, när vi kommer in på detta med EU igen, är om EU blir en
konstruktiv faktor i framtiden. Det vet vi inte i dag. Men den struktur
och den beslutsprocess som man har byggt upp, särskilt när det gäller
miljöskatter, talar emot detta. Man kan ju hoppas att det kommer att
förändras. Men i dag är det väldigt litet som talar för att EU skall vara
en pådrivande kraft när det gäller miljöfrågor.

Jag håller med om att om vi kan få EU att gå med på progressiva
förändringar så är det bra. Det kan omfatta betydligt fler människor,
företag och industrier, vilket då kan vara verkningsfullt. Men jag tror

ändå att man måste vara realistisk och inse att det även framgent gäller
att se till att i första hand några länder blir föregångare på miljöområdet
och visar att det faktiskt går att uppnå en positiv förändring. Det är så
man ger argument för miljörörelsen i Storbritannien, i andra delar av
EU och i andra delar av världen för att de skall få igenom en ändrad
syn och kanske till slut även beslut inom EU. Därför är det så viktigt att
inte hamna i den situationen att vi försöker göra vad vi kan i EU men
att vi tyvärr av den orsaken inte får någon möjlighet att göra något här
hemma.

Men jag hoppas verkligen att vi inte kommer dithän, Göran Pers-
son, utan att regeringen här i Sverige visar sig vara beredd att ta positi-
va steg, inte bara i Skatteväxlingsutredningen utan kanske även tidigare
i de frågor om budgeten som snart kommer upp.

Anf. 29 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Det är egentligen inte mycket att kommentera, för vi
verkar i huvudsak vara överens i vår syn på detta.

Det är då lätt för mig, fru talman, att säga: Låt utredningen komma i
gång och jobba, så att vi får det underlag vi behöver för beslutsfattan-
de.

En sak vill jag dock tillägga, nämligen att svensk industri har varit
framgångsrik när det gäller miljöarbete. Jag tycker att vi allt oftare
skall använda svensk industri som en förebild internationellt. Det går
att åstadkomma väldigt mycket med bibehållen konkurrenskraft. Just
detta att man ligger litet före kan ibland också vara en konkurrensför-
del. Man bör driva på och göra avvägningar på ett sätt som gör att man
inte ställer krav som slår ut, man bör i stället ställa krav som stimulerar
precis så pass mycket att man kan bibehålla konkurrenskraften. Det har
vi hittills lyckats bra med. Jag tycker att svensk industri - det finns
naturligtvis undantag - i huvudsak har varit framgångsrik och framåt-
syftande på detta område.

Det är klart att Lennart Fremling har en poäng - och det har flera
andra också - när han säger att det blir skatteväxling. Det blir oföränd-
rat för statskassan. Det är bra. Men jag vill peka på att vi talar om att
avveckla skatt på en skattebas som är väldigt bred, mycket enkel att
beräkna och som dessutom ger stora inkomster och att i stället höja
skatten på skattebaser som är svåra att beräkna och svåra att överblicka
hur de i framtiden kommer att utvecklas. Vi vill ju att de skall minska.
Det finns faktiskt anledning för en finansminister som har ett hål i
statsfinanserna på 240 miljarder att ständigt återkomma till och peka på
detta problem. Här finns en restriktion som vi inte får bortse från.

Sedan finns naturligtvis också den andra diskussionen, som Lennart
Fremling antyder, nämligen vad naturen tål. Här är det inte det statsfi-
nansiella som gäller utan då handlar det om beskattningar eller miljö-
avgifter som är av sådana slag att de styr, stoppar och i tid sätter grän-
ser. Då är det inte fråga om en växling. Det kan vara fråga om en väx-
ling, men det kan också vara fråga om ett rent skydd, en rent offensiv
åtgärd för att se till att man inte överskrider de gränser som naturen har
satt.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

25

Prot. 1994/95:24

17 november

Det är klart att vi kan diskutera EU fram och tillbaka. Men när vi
kommer in på skattefrågan och EU finns det två olika ingångar. Ibland

hörs en diskussion om att EU kommer att tvinga oss att sänka skatterna

Svar på
interpellationer

i Sverige och att EU kommer att tvinga oss att införa en viss momsnivå.
Då säger vi: Nej, detta kommer vi själva att kunna hantera. Vi tycker då
att det är ett sätt att diskutera skatter i EU. Sedan får vi den andra dis-
kussionen, att EU inte kommer att tvinga länderna att införa skatt på
exempelvis koldioxid. Dessa resonemang är egentligen samma diskus-
sion. De ger uttryck för samma syn på skattepolitik och skattesatsernas
fastställande. Det skall vara enhälligt, man skall vara överens. Det tar
sin lilla tid. Det är också ett skydd för oss som har ett högt skatteuttag i
Sverige att vi har den typen av beslutsfattande. På exempelvis det so-
ciala området, som är beroende av ett högt skatteuttag, kommer den
andra diskussionen in som också rör miljöområdet, dvs. att man rimli-
gen måste acceptera samma principiella utgångspunkter för synen på
hur man fastställer skatter.

Jag är övertygad om att det här finns möjligheter att komma framåt.
Det finns krafter i Europa just nu som pekar på möjligheterna med
skatteväxling. Det gör att jag trots allt är ganska optimistisk. Men åter-
igen: lätt blir det inte. Det blir naturligtvis en strid, ett liv och ett kiv.
Men så är ju ofta politik, både nationellt och internationellt, vilket trots
allt är ganska trösterikt.

Anf. 30 DAN ERICSSON (kds):

Fru talman! Finansministern är väl inte direkt känd för att avhålla
sig från områden som är svåra att ta itu med och att förändra. Det gäller
också för detta område.

Det finns en problematik kring detta som vi har resonerat om här i
debatten och som vi har pekat på i rapporten från kds. Men socialde-
mokraterna har ju genom historien visat sig vara ganska uppfinningsri-
ka när det gäller att finna skattebaser. Det måste väl då också gälla på
detta område, där vi ändå kan räkna med en långsiktig stabilitet under
ett antal år men där vi samtidigt kan växla ned kostnaderna för den
mänskliga arbetskraften.

Vad jag ändå känner mig litet orolig inför efter denna debatt är att
det inte framstår så tydligt att det är fråga om en skatteväxling. Jag
skulle önska att Göran Persson än en gång markerade hur vi skall se på
dessa möjligheter när vi nu påbörjar arbetet i utredningen. Utgångs-
punkten måste vara att om vi höjer kostnaderna för företagen och nä-
ringslivet på miljösidan, måste en motsvarande sänkning också ske när
det gäller kostnaden för arbetskraften.

Peter Eriksson försökte ta upp en träta och föra debatt kring upp-
hovsrätten till begreppet skatteväxling. Det tycker jag inte att det finns
någon anledning att göra. Det är bara att konstatera att vi i kds har detta
med i vår ideologi och i våra program. Vi har hela tiden haft samma
synsätt. Vi har haft svårt att få gehör för detta. Men nu verkar tiden
vara mogen att komma framåt. Vi har också fört denna diskussion med
våra kamrater ute i Europa i den kristdemokratiska parlamentsgruppen i
Europaparlamentet. Denna process är på gång. Det är helt rätt som

26

Göran Persson säger, att det är nu vi har möjligheterna till förändringar.
Varför skall vi då inte se dessa möjligheter och försöka komma framåt?
Att i stället sluta sig och se frågan på ett isolationistiskt sätt är definitivt
inte till gagn för miljön.

När det gäller copyrighten till själva rapporten var det väl ändå litet
magstarkt att påstå att en miljöpartist har skrivit den. Jag har gått ige-
nom vilka som ingick i den arbetsgrupp som har arbetat fram rapporten
och kan bara konstatera att detta är ett gediget kristdemokratiskt doku-
ment. Men Miljöpartiet får gärna använda det i sitt fortsatta arbete.

Anf. 31 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Jag skall bara tacka för ett trevligt samtal om en viktig
fråga.

Det är växling vi menar, ja. Men jag pekar på problemet med väx-
ling. Det kan i ett ansträngt statsfinansiellt läge resultera i minskade
inkomster för statskassan, och det har jag inte utrymme för att medver-
ka till.

Växling: ja. Progressiv miljöpolitik: självfallet. Naturen sätter grän-
ser för vad den tål. Kan växlingen medverka till att detta görs tydligt så
låt oss arbeta med detta.

Vi behöver inte nu förlänga debatten ytterligare. Det är bättre att vi
ser till att den utredning som så länge har väntat på att få komma i gång
nu äntligen får börja arbeta.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellationerna 1994/95:9 och 14 om folkomröst-
ning före Sveriges anslutning till ett monetärt EU-samarbete, m.m.

Anf. 32 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Per-Ola Eriksson har frågat mig om hur jag anser att
Sverige bör prioritera de ekonomisk-politiska målen, t.ex. full syssel-
sättning, i förhållande till andra ekonomisk-politiska mål samt tidtabel-
len för den tredje etappen av EMU och ett svenskt deltagande i den
gemensamma valutan. Helena Nilsson har frågat mig om min uppfatt-
ning om att ett eventuellt svenskt inträde i det monetära samarbetets
tredje etapp, inklusive den gemensamma valutan, skall underställas
riksdagen för avgörande samt föregås av en folkomröstning. Jag besva-
rar interpellationerna i ett sammanhang.

En förutsättning för EMU:s tredje etapp, dvs. valutaunionen, är att
de deltagande länderna har en tillräckligt stabil och likartad ekonomisk
utveckling. Därför fastställs i Maastrichtfördraget kriterier som med-
lemsstaterna skall uppfylla inför en övergång till den tredje etappen, de
s.k. konvergenskriterierna, om bl.a. prisstabilitet och sunda offentliga
finanser. Dessa kriterier är enligt min mening uttryck för vad som bör
känneteckna en sund och stark ekonomi, och kriterierna överensstäm-
mer med den färdriktning som uttrycks i den ekonomisk-politiska pro-
position som regeringen nyligen lade fram. Tidigare, när svensk eko-

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

27

Prot. 1994/95:24

17 november

nomi var stark och arbetslösheten låg, uppfyllde Sverige konver-
genskriterierna.

Resultatet i folkomröstningen medför att Sverige liksom andra

Svar på
interpellationer

medlemsländer påtar sig att uppfylla konvergenskriterierna. Detta inne-
bär inte någon ändring av ekonomisk-politisk inriktning, och självfallet
måste den takt i vilken vi försöker nå kriterierna anpassas till svenska
förhållanden. Svensk ekonomi präglas för närvarande av mycket stora
obalanser. Saneringen av de offentliga finanserna måste göras i ett
medelffistigt perspektiv. Jag håller med Per-Ola Eriksson om att takten
måste anpassas till kraven på att upprätthålla välfärden och en hög
sysselsättning. I regeringens proposition 1994/95:25 anges som mål en
stabilisering av statsskulden som andel av bruttonationalprodukten
senast år 1998.

EU:s medlemsländer utarbetar, som ett led i ansträngningarna att nå
likartad ekonomisk utveckling, s.k. konvergensprogram. Dessa pro-
gram skall ange hur länderna i ett medelffistigt perspektiv avser att
uppfylla konvergenskriterierna. Även Sverige kommer att utarbeta ett
konvergensprogram.

Jag understryker att kraven på prisstabilitet och sunda offentliga fi-
nanser är förutsättningar för uthållig tillväxt och därmed för en lång-
siktigt hög sysselsättning. Medlemskapet innebär ett stöd för våra na-
tionella ansträngningar att få balans i svensk ekonomi.

Tidplanen för starten av EMU:s tredje etapp innebär att tredje etap-
pen kan inledas redan år 1997, om en majoritet av medlemsländerna
uppfyller konvergenskriterierna per 1996. Detta ter sig, enligt min
bedömning, mycket osannolikt. Den tredje etappen skall, enligt fördra-
get, inledas senast den 1 januari 1999 av de länder som är kvalificera-
de.

Med tanke på obalanserna i den svenska ekonomin kommer det att
dröja innan Sverige kan uppfylla konvergenskriterierna.

I samband med förhandlingen om ett svenskt medlemskap i EU
skedde ett samråd mellan dåvarande regering och socialdemokratiska
partiet, så att det föreligger en bred politisk enighet om beslutsproces-
sen vid ett svenskt deltagande i EMU:s tredje etapp. Resultatet av detta
samråd återges i prop. 1994/95:19 om Sveriges medlemskap i Europe-
iska unionen, och detta innebär att det ytterst är riksdagen som skall
fatta beslutet om ifall Sverige skall gå över från etapp 2 till etapp 3 i
EMU. I denna proposition anges vidare att inför den tidpunkt när Sve-
riges deltagande i EMU:s tredje etapp blir aktuell, så kommer regering-
en att förelägga riksdagen en särskild proposition beträffande frågan
om Sveriges deltagande i EMU:s tredje etapp.

Eftersom det är en lång väg innan Sverige uppfyller konvergenskri-
terierna, och således innan frågan om deltagandet i tredje etappen kan
bli aktuell, ligger en sådan proposition långt fram i tiden.

Av det sagda framgår också att någon folkomröstning inför ett
framtida svenskt inträde i EMU:s tredje etapp inte är planerad.

28

Anf. 33 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret i den del
som berör min interpellation.

Sverige blir nu medlem i EU. Det är enligt min uppfattning ett bra
beslut. Men det innebär dock inte att svenska folkets besked i söndags
markerade slutpunkten för debatten om Sveriges roll och agerande i
den europeiska unionen.

För Centern är det avgörande att det svenska medlemskapet kan ut-
nyttjas maximalt i sina positiva delar. Det är viktigt, inte minst mot
bakgrund av att det i en dominerande geografisk del av Sverige blev en
övervikt mot ett svenskt EU-medlemskap. Här har nu regeringen hu-
vudansvaret för att undvika tendenser till politisk kris, klyftor och
söndring i landet.

Från Centern har vi kraftigt betonat att avgörande för Sveriges möj-
ligheter vid ett medlemskap är vilken nationell hållning vi i Sverige
intar i viktiga frågor. Det gjorde vi tydligt i samband med vår extra
partistämma i maj i år. Samtidigt utmanade vi då andra partier på be-
sked om alliansfriheten, om miljön, om ekonomin, om jobben, om
regionalpolitiken, om jordbruket osv.

Som ett led i att skapa en maximal klarhet för svenska folket före
den 13 november framställde vi den 13 oktober totalt elva interpella-
tioner till regeringen. Jag tillåter mig, fru talman, att tro att det inte var
någon tillfällighet att regeringen valde att bara besvara fyra av dessa
interpellationer före folkomröstningen.

När nu svaret har kommit konstaterar finansministern - vilket är
helt riktigt - att det sannolikt dröjer innan EMU:s tredje fas blir
högaktuell. Lika säkert är det att det tar tid innan Sverige kan uppfylla
konvergenskraven. Däremot säger finansministern väldigt litet om
regeringens allmänna hållning till en gemensam valuta och en
gemensam centralbank. Det vore på sin plats med ett klarläggande
besked från finansministern i denna del. Jag vill då ställa den raka
frågan: Tror finansministern på den skiss till valutasamarbete som finns
i Maastrichtavtalet?

Det är bra att finansministern slår fast att det är riksdagen som skall
fatta det avgörande beslutet om den tredje delen.

Vi från Centern välkomnar mycket det intensifierade ekonomisk-
politiska samarbete som följer av ett EU-medlemskap, t.ex. när det
gäller ansträngningarna att motverka underskottet i medlemsländernas
offentliga finanser. Men det finns delar av samarbetet som är tvivelak-
tiga och som kan få negativa effekter. Förutsättningarna för att det skall
fungera med en gemensam valuta är att de olika medlemsländerna är
starkt integrerade och att den ekonomiska utvecklingen är likartad i alla
delar av Europa. Dessa förhållanden måste dessutom ha en varaktig
karaktär. Det är nog korrekt att påstå att när Maastrichtavtalet slöts och
formulerades överskattade man väldigt tydligt förutsättningarna för att
ett valutasamarbete skall kunna ske inom överskådlig framtid.

Växelkurssamarbetet har nu i praktiken anpassats till en situation
där valutorna flyter. Flera länder befinner sig också långt ifrån uppfyl-
landet av konvergenskraven. Detta får emellertid inte leda till att Sveri-

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

29

Prot. 1994/95:24

17 november

ge inte skall ha som mål att i enlighet med vad vi förbundit oss för
uppfylla dessa krav. Inom parentes sagt: oavsett om vi skulle vara

medlemmar i EU eller inte är det viktigt att vi uppfyller de krav som

Svar på
interpellationer

framgår av konvergenskriterierna. Men takten måste avgöras av oss
själva och anpassas till kraven på god samhällsservice och hög syssel-
sättning. Det är bra att finansministern slår fast detta. Men jag skulle
vilja skicka med följdfrågan: På vilket sätt kommer man att markera
just sysselsättningsdelen i förhållande till andra delar?

För närvarande talar allt för att Sverige inte bör ingå något samarbe-
te om en gemensam valuta. I takt med att EU kan komma att utvidgas
med länder från Öst- och Centraleuropa är sannolikt planerna på en
gemensam valuta och en gemensam centralbank någonting som kan
läggas i malpåse för överskådlig tid framöver.

Finansministern tar i sitt svar upp konvergensprogrammet. Jag vill
ställa ytterligare följdfrågor: När avser regeringen att för riksdagen
presentera konvergensprogrammet? Är det också regeringens avsikt att
riksdagen skall ta ställning till det konvergensprogram som regeringen
kommer att presentera?

Fru talman! Med detta vill jag än en gång tacka finansministern för
svaret på min interpellation.

Anf. 34 HELENA NILSSON (c

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. I det svar som är
givet till mig säger finansministern att det i propositionen om Sveriges
medlemskap i EU står att det ytterst är riksdagen som skall fatta beslut
om ifall Sverige skall gå över från etapp 2 till etapp 3 i EMU. Jag tyck-
er att det är bra att finansministern som representant för den nytillträd-
da regeringen klargör sin inställning. Därmed har jag fått svar på den
första delen av min fråga.

Även när det gäller inträdet i EU är det riksdagen som ytterst avgör
detta om några veckor. Inför det beslutet ansåg partierna att det fanns
anledning att låta svenska folket genom en folkomröstning avgöra hur
riksdagen skulle besluta i frågan. Min fråga till finansministern var ju
om socialdemokraterna anser att ett inträde i EMU är så viktigt och
avgörande att det finns anledning att låta folket vid en folkomröstning
vägleda riksdagen i sitt beslut.

Anf. 35 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Det här är en väldigt stor och viktig fråga kring valu-
taunionen. Jag tycker att Göran Persson litet grand försöker att gå på
glas. Han vill inte riktigt ta ställning, men han formulerar ändå en del
satser kring detta som motsäger varandra.

Resultatet i folkomröstningen medför att Sverige liksom andra
medlemsländer påtar sig att uppfylla konvergenskriterierna, står det i
svaret. Den tredje etappen skall enligt fördraget inledas den 1 januari
1999 av de länder som är kvalificerade, står det också. Med tanke på
obalanserna i den svenska ekonomin kommer det att dröja innan Sveri-
ge kan uppfylla kriterierna.

30

Sverige åtar sig alltså - och det är fullt riktigt och i enlighet med
Maastrichtfördraget — att uppfylla konvergenskriterierna. Det är inte
bara fråga om något datum någon gång i framtiden utan det rör sig om
senast den 1 januari 1999.

Sedan säger Göran Persson att det kommer att dröja och att det är
lång väg till dess att kraven kommer att uppfyllas. Detta går inte riktigt
ihop.

Dessutom säger Göran Persson - liksom många på ja-sidan
framhöll före folkomröstningen - att det är Sveriges riksdag som
beslutar. Där råder det delade meningar om det i realiteten är så enligt
det avtal som vi har skrivit under. Men vad jag undrar är: Planerar
Göran Persson en situation där han riskerar att inleda medlemskapet i
EU med böter eller med någon annan av de sanktionsformer som
skisseras i Maastrichtfördraget? Följer man inte EU:s gemensamma
ekonomiska politik och de konvergensregler som Göran Persson säger
att vi åtar oss att följa, då har ju EU klara sanktionsmöjligheter
uttryckta i Maastrichtfördraget.

Det vore litet väl pinsamt om det svenska medlemskapet skulle
börja på det sättet. Jag undrar om inte en del av den pondus som fi-
nansministern kämpar för kan riskera att pysa ut om det skulle bli så.

Huvudfrågan kvarstår: Vill regeringen och Göran Persson ha en
gemensam valutaunion? Det är nog den viktigaste frågan till er som har
ställt ut löften om att Sverige har kvar bestämmanderätten i det här
fallet.

Centern har hela tiden drivit linjen om att vi både skall äta kakan
och ha den kvar. Det gör man på många av EU:s politikområden. Jag
tycker nog att Socialdemokraterna har drivit en något rakare linje. Vi
vet fortfarande inte vilken politik regeringen står för i en så central
Europafråga som om vi skall ingå i en gemensam valutaunion. Är det
över huvud taget ett mål för regeringens Europapolitik att uppnå en
gemensam valutaunion? Vilken politik för ni? Vill ni gå med i en ge-
mensam valutaunion i EU trots risken för massarbetslöshet?

För delar av det område som går med i valutaunionen kommer det
säkerligen att innebära massarbetslöshet. Vi vet inte vilken del som
kommer att drabbas. Det kanske kommer att gå bra för Sverige. Det
kanske är andra länder som kommer att drabbas.

Här finns motsägelser. Man säger å ena sidan att vi åtar oss det som
står i Maastrichtfördraget. Å andra sidan säger man att det kommer att
dröja länge innan det här blir allvar. Detta går inte ihop.

Vi kan göra ett åtagande, och då får vi räkna med att föra en politik
i Sverige som innebär att konvergenskraven blir viktigast i svensk eko-
nomisk politik. Då blir frågan om arbetslöshet faktiskt en sekundär
fråga. Vi kan då tvingas låta arbetslösheten stiga för att uppnå konver-
genskraven och kunna kliva in i valutaunionen 1999.

Om man inte vill uppfylla konvergensreglerna kommer man att be-
finna sig i ett strypgrepp där man måste förklara sig för unionen och
hoppas på att unionen inte löser ut de sanktioner som den har möjlighet
till.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

31

Prot. 1994/95:24

17 november

Anf. 36 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Först vill jag säga till Peter Eriksson att det faktiskt ba-

ra är i den tredje etappen av EMU som vi kan bötfällas. Även jag läste

Svar på
interpellationer

fel i det fallet. Enligt övergångsbestämmelserna blir det ingen bötfäll-
ning eller några hårda sanktioner under den andra fasen. Men vi kom-
mer att bli övervakade av kommissionen.

Vi i Centern har hela tiden kraftigt betonat att vi vill stå utanför
valutaunionen. Vi vill behålla vår riksbank med demokratisk styrning.
Vi vill behålla en egen valuta. Därför är det mycket viktigt att vi får
klart för oss vad regeringen tänker göra i detta avseende.

Jag noterar att Göran Persson numera säger ”god” sysselsättning i
stället för ”full” sysselsättning. Det tycker jag är mycket illavarslande.
Det har kanske blivit ett språkbruk, men jag tycker att det är illa. Vi
borde återgå till beteckningen ”full” sysselsättning såsom det absolut
prioriterade målet i den ekonomiska politiken.

Det är bara de som misslyckas med att uppfylla kraven på konver-
gens som slipper undan EMU:s tredje etapp. Det framgår mycket klart
av Romtraktatet, ändrat i Maastricht, i kap. 4 artikel 109. Där sägs att
de medlemsstater som senast 1999 inte har uppfyllt konvergenskraven
blir medlemsstater med undantag. Alla andra kommer, efter avgörande
i rådet med kvalificerad majoritet, att ingå i den tredje etappen. Det är
inte bestämt när. Detta är det avtal som vi har skrivit under och riskerar
att tvingas lyda - om man inte under regeringskonferenserna 1996
ändrar på Maastrichtfördraget. Om man då inser att det är ett misstag
kan man låta den biten återgå. Det här är självfallet något som Sverige
måste arbeta för. Det är inte riktigt och lämpligt med en valutaunion.
Det har de flesta ekonomer i Sverige också sagt.

Kan riksdagen verkligen avgöra det här med den skrivning som nu
finns i det avtal som vi har skrivit under?

En av Storbritanniens förhandlare i Maastricht, den ledande konser-
vative parlamentsledamoten Norman Lamont, sade den 11 oktober i år
att han nu definitivt har bytt sida i EU-frågan. EU har efter Maastricht
markant avvikit från vad merparten inom EU har tänkt sig.

Lamon sade följande: ”Jag fick detta dramatiskt klargjort för mig i
Maastricht vid ett slutet möte med finansministrarna när jag hävdade att
den brittiska idén med omröstning i parlamentet innan man slutligt
bestämde sig för en gemensam valuta borde gälla alla medlemsstater
och inte bara Storbritannien. För mig tycktes detta vara elementär de-
mokrati: visst måste väl ändå varje parlament ha rätt att rådfrågas när
det gäller ett så avgörande steg. Döm om min förvåning när en av mina
kolleger, som senare blev premiärminister i sitt land, replikerade att om
parlamenten fick yttra sig, kanske de skulle säga nej och Europa skulle
då ‘aldrig nå sitt mål, Europa skulle aldrig utvecklas’. Jag var ensam i
minoritet.”

Så till frågan om Riksbankens oberoende. Redan i den andra etap-
pen - den som vi går in i den 1 januari 1995 - kommer vi att avkrävas
ett löfte om att vi inleder arbetet på att göra Riksbanken oberoende.
Detta har Socialdemokraterna livligt motsatt sig. Nu vill jag fråga Gö-

32

ran Persson på vilket sätt han har förberett Riksbankens lösgörande
från riksdagen.

Enligt reglerna för EMU är det inte tillåtet för Riksbanken att fi-
nansiera ett budgetunderskott. Staten tvingas ut på kapitalmarknaden
för sina lån och blir därmed underställd marknadskrafternas beslut om
räntan. Så sent som under de första budgetåren på 9O-talet hade Riks-
gälden ett checkkreditkonto i Riksbanken och kunde därmed finansiera
delar av budgetunderskottet utan att trängas på lånemarknaden.
1990/91 lånades 18 miljarder, och 1991/92 lånades 17 miljarder. Det
här kommer inte längre att vara tillåtet när vi ansluter oss till EU. Vi
mister därmed ett viktigt finanspolitiskt instrument som skulle kunna
hålla räntan nere.

Säkerligen kan en politiskt styrd riksbank också finna andra finans-
politiska metoder att få ordning på budgetunderskott och bekämpa
inflation och samtidigt se till att alla människor får ett konstruktivt
arbete så att de kan vara med och skapa resurser och inte bara gå på
sparlåga som arbetslösa. Risken för inflation måste man naturligtvis
bevaka mycket noga. Men en skickligt förd finanspolitik ser naturligt-
vis till att det inte finns mera pengar att framställa via tryckpressarna än
att det finns varor och tjänster som motsvarar pengarna. Flaskhalsar
som hindrar näringslivet från att få den arbetskraft den behöver för att
producera det vi behöver för att exportera så att vi kan importera måste
tas bort. Detta är ett ekonomiskt-politiskt arbete som en självständig
stat har möjligheter till.

Jag vill gärna höra Göran Perssons synpunkter på detta. Har vi som
medlemmar i EU i EMU:s andra fas möjlighet att bibehålla vår fria
riksbank och att ta egna finanspolitiska initiativ som gör att vi inte är
beroende av marknadens godtycke?

Anf. 37 HADAR CARS (fp):

Fru talman! Det spekuleras en del även nu här i kammaren om hu-
ruvida det över huvud taget kommer att bli någon monetär union eller
ej. Det diskuteras också när den i så fall kommer till stånd. Vi kan
naturligtvis inte veta bergsäkert hur det kommer att bli med den saken.
Det vet ingen av oss här i dag. Vi har ett Maastrichtavtal som säger att
den monetära unionen skall träda i kraft 1997 eller åtminstone senast
1999. Detta hänger ihop med när länderna uppfyller kriterierna för en
sådan monetär union. I dag är det ganska få länder som gör det.

För egen del är jag ganska optimistisk och tror att flera länder
kommer att uppfylla dessa kriterier i god tid. Såväl Frankrike som
Tyskland kan vara i stånd att bilda en monetär union 1997 eller 1999.
Jag tror att de kommer att göra det. Det kommer nog att bli mycket
naturligt för de länder som uppfyller kriterierna att ingå i den unionen.
Jag tänker i första hand på Holland, Luxemburg och Österrike. Men
kanske även Danmark och eventuellt ytterligare något land, t.ex. Portu-
gal, kan komma att ingå i den gruppen.

Jag är helt säker att på att om inte förr så åtminstone när detta in-
träffar kommer det att bli ett mycket bestämt mål för alla de länder som
ingår i den europeiska unionen, däribland Sverige, men som vid den

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 24

Prot. 1994/95:24

17 november

tidpunkten inte uppfyller kriterierna att se till att de så snabbt som möj-
ligt gör det så att de kan komma med i den monetära unionen. Det

kommer att innebära betydande vinster för ett land att ingå i unionen,

Svar på
interpellationer

och det kommer att innebära betydande nackdelar att stå utanför. Jag
ser med optimism på möjligheterna att få till stånd en monetär union.
Det är min fulla övertygelse att det är viktigt att Sverige kommer med i
den och att vi ser till att vi för en sådan ekonomisk politik att vi inte
själva omöjliggör Sveriges deltagande.

Det var vad jag hade att säga om detta, fru talman.

I princip ser jag mycket positivt på att man har folkomröstningar.
Jag talar då om folkomröstningar som är realiter beslutande och där det
bara finns ett ja- och ett nejalternativ, dvs. en folkomröstning av exakt
det slag som vi just har haft. Det är en bra typ av folkomröstning.

Vi kan konstatera att den här folkomröstningen gällde frågan om vi
skulle gå med i eller ställa oss utanför den europeiska unionen på de
villkor och de förutsättningar som framgår av avtalet mellan Sverige
och den europeiska unionen. Man röstade om avtalet, om Sverige
skulle bli medlem på basis av det avtal som fanns. I det avtalet står det
mycket tydligt att den europeiska monetära unionen ingår som en del i
målet för samarbetet inom den europeiska unionen. Det är ett mål som
Sverige också ansluter sig till och inte har gjort något undantag ifrån.
Vi har däremot angett att Sveriges riksdag, innan Sverige tar steget in i
den tredje etappen, skall få möjlighet att fatta ett beslut i den här frå-
gan.

Jag är glad över att regeringen bekräftar att den står bakom det som
i detta avseende uppnåddes i förhandlingarna och att det kommer att gå
till så här, men vi skall inte nödvändigtvis ha två folkomröstningar i
samma ärende.

Denna folkomröstning omfattade faktiskt frågan om den europeiska
monetära unionen. Den frågan ingick som en del av förutsättningarna
för medlemskapet. Därutöver är det sagt att Sveriges riksdag, inför
Sveriges ingående i den tredje etappen, skall få uttala sitt. Detta finns
också med i de villkor som folket tog ställning till i en folkomröstning.
Jag anser därför att den här frågan är avgjord genom den folkomröst-
ning som har hållits.

Anf. 38 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Det har ställts åtskilliga frågor till mig. Jag hinner inte
besvara alla, men jag skall ta upp dem som jag, utifrån en finansminis-
ters utgångspunkt, finner vara mest centrala.

Först vill jag avvisa Per-Ola Erikssons något försåtliga gliring om
att något slags taktik skulle ligga bakom att jag inte svarar på den här
interpellationen förrän i dag. Den här frågan var stor inför folkomröst-
ningen. Jag deltog, till skillnad från Per-Ola Eriksson, offentligt och
aktivt i debatten. Jag såg inte mycket av Centerpartiet och Per-Ola
Eriksson i den diskussionen. Efter folkomröstningen har det uppenbar-
ligen bekräftats att Per-Ola Eriksson är anhängare av den här unionen.
Det tycker jag är bra.

34

Den knappa tiden och riksdagens hemförlovning gjorde faktiskt att
det först i dag blev praktiskt möjligt för mig att svara på interpellatio-
nen.

Jag skall också ta upp frågan om konvergenskraven och beskriv-
ningen av dem i debatten. Man begår faktiskt ett misstag när man, som
t.ex. Peter Eriksson och Birgitta Hambraeus, utmålar konvergenskraven
som någonting hotfullt. Det är inte sant.

För några år sedan hade vi en ekonomisk situation i vårt land då ar-
betslösheten var låg och statsfinanserna var stabila. Då uppfyllde vi
konvergenskraven. Konvergenskraven, som gäller räntan, statsskulden,
underskotten och prisstabiliteten, är ingenting annat än logiska och
riktiga utgångspunkter för ett ekonomisk-politiskt resonemang.

Peter Eriksson låtsas som om man skulle tvingas låta arbetslösheten
stiga för att kunna uppfylla t.ex. konvergenskravet om prisstabilitet.
Det är fullständigt befängt. Om vi låter arbetslösheten stiga uppfyller vi
inte konvergenskravet om underskotten i statsfinanserna. Statsfinanser-
nas underskott är i dag kopplat till den höga svenska arbetslösheten. Vi
uppfyller inte konvergenskraven om vi inte pressar tillbaka arbetslöshe-
ten.

Om vi i söndags hade valt att stå utanför unionen hade vi haft sam-
ma eller, mer troligt, hårdare krav på oss vad gäller att snabbt uppfylla
konvergenskraven. De gäller nämligen i en internationellt integrerad
ekonomi.

Sluta att se en låg inflation, en låg ränta, låga underskott och en låg
statsskuld som en belastning för den ekonomiska politiken! Det handlar
om sunda utgångspunkter. Om vi skall klara av att slå vakt om väl-
färdssamhället måste Sverige uppnå dessa mål.

Nu skall detta diskuteras gemensamt i Europa. Vi skall presentera
ett konvergensprogram. Ett sådant konvergensprogram innehåller ing-
enting annat än en beskrivning av den nationella finanspolitiken. Det
som jag presenterade här i riksdagen för några veckor sedan - en eko-
nomisk-politisk proposition som tar sikte på att underskotten skall
pressas ner, att det skall skapas förtroende så att räntorna faller, att
aktiviteten skall höjas och att tillväxten skall understödjas så att arbets-
lösheten minskar - är ett inslag i ett sådant konvergensprogram. Det är
det här som det handlar om. Att välja att tro att detta är något slags
grimma som påtvingas oss från någon EU-kommission är att i grunden
beskriva denna fråga fel.

Vi klarar inte av den svenska ekonomin och den svenska välfärden
om vi inte uppnår den typ av mål som finns i konvergenskriterierna.
Dem uppnådde vi på den tiden då Sverige fungerade bra. Det är så vi
skall ha det igen. Nu får vi internationellt stöd för detta. Det tycker jag
är bra.

Birgitta Hambraeus har pekat på Peter Erikssons felaktiga referat
om sanktioner. Därför skall jag inte närmare gå in på det.

Helena Nilsson diskuterar en folkomröstning. Det finns ingen folk-
omröstning planerad om EMU. Den tidigare fyrpartiregeringen och den
dåvarande oppositionen har kommit överens om att den frågan skall
hanteras av riksdagen. Det är utgångspunkten för vårt arbete. Det finns

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

35

Prot. 1994/95:24

17 november

en koppling till det avtal som vi nu har folkomröstat om. I den mening-
en är beslutsläget ganska klart.

Målet är ett tredje steg in i EMU, men innan detta steg tas skall ett

Svar på
interpellationer

nytt svenskt riksdagsbeslut fattas. Detta skall ske för att man skall se
vad det faktiskt innebär. Innan vi tar detta steg finns det alltså ytterliga-
re en kontrollstation. I det här avseendet är vi inte ensamma. Danskarna
och tyskarna har fört samma resonemang. Chirac har tagit upp diskus-
sionen i Frankrike. Detta är en europeisk diskussion. Det här upplever
jag därför heller inte som något särskilt stort problem.

Hadar Cars synpunkter har jag ingen anledning att kommentera.
Han gav på det hela taget en bra beskrivning av hur situationen ser ut.

Jag skall slutligen bemöta Birgitta Hambraeus. Jag har använt ut-
trycket god sysselsättning. Jag menar, och har alltid menat, full syssel-
sättning. Kritiken skulle kanske träffa mig något hårdare om den kom
från en riksdagsman som själv inte hade utgjort en del av det regerings-
underlag som var med och drev fram massarbetslösheten i Sverige.

Anf. 39 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Jag vet inte vem som inte är uppmärksam, om det är
Göran Persson eller någon annan. Men jag har sedan länge intagit den-
na ståndpunkt. Göran Persson kanske har varit så upptagen av sin egen
person under de senaste åren att han inte har noterat att andra också har
haft en positiv inställning till EU. Jag deltog visserligen inte i TV-
debatterna i valrörelsen, som Göran Persson gjorde, men jag deltog
ändå i kampanjen. Men detta, Göran Persson, kan vi lägga åt sidan.

Peter Eriksson säger att Centern både vill ha kakan och äta den. Vi
har pläderat för ett ja till EU, men samtidigt har vi betonat vikten av att
driva nationella ståndpunkter i EU. Det är inte att både ha och äta ka-
kan. Det är viktigt att tala om vilka visioner och mål som finns. Det bör
Peter Eriksson veta.

Jag ställde några frågor till Göran Persson. Han besvarade dem inte.
På vilket sätt kommer den fulla sysselsättningen att prioriteras framför
annat i det fortsatta arbetet? Det handlar om rättvis fördelning, regional
balans och god miljö. De bitarna måste också vägas in. Jag upprepar
frågan om Göran Persson tror på Maastrichtavtalets tredje del. Jag
ställer frågan mot bakgrund av att den nuvarande statsministern klar-
gjorde den 2 november att han för sin del inte trodde på skissen till
valutasamarbete i Maastrichtavtalet. Det kunde vara intressant att få
veta om finansministern tror på denna tredje del. Den tredje frågan
gällde konvergensprogrammen. När kommer de att läggas fram, och är
det meningen att riksdagen skall ta ställning till dem? Jag delar fi-
nansministerns uppfattning att dessa konvergensprogram är viktiga.

Jag delar också finansministerns uppfattning att det inte är fel med
låg ränta, att sänka budgetunderskottet och statsskulden och att ha en
låg inflation. De åtgärderna måste vidtas oavsett medlemskap i EU eller
inte. Detta är sagt mer med adress till dem som har pläderat för ett nej
till EU.

36

Anf. 40 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)

Fru talman! Jag är glad att finansministern återtog tanken att en god
sysselsättning för er betyder full sysselsättning. Det är ett viktigt påpe-
kande.

Det går att ha olika åsikter om konvergenskraven. Efter att ha lyss-
nat på en hel del ekonomer tror jag själv att denna väldiga betoning av
den låga inflationen kan vara problematisk. Företag som skall investera
vill gärna ha hjälp av att en del av amorteringarna på det kapital de
skall låna upp sköts av inflationen. I en expanderande ekonomi är det
inte säkert att den låga inflationen alltid är bäst.

Egentligen diskuterar vi inte frågan om konvergenskraven är bra
eller inte. Det är snarare så att om vi lyckas uppfylla dessa konvergens-
krav, kan vi enligt Romtraktaten, ändrad i Maastrichtavtalet, inte und-
vika att komma med i den tredje fasen av EMU. Därmed blir våra eko-
nomiska styrmedel helt inskränkta. När vi skall få balans i vår ekonomi
är vi hänvisade till att dra ned på den offentliga sektorn eller att höja
skatterna. Vi har inte andra finansinstrument som kan tillgripas i kriser
så att alla människor kan få jobb.

På vilket sätt menar Göran Persson att det är en fördel för Sverige
att släppa kontrollen över sin valuta och centralbank och ändå försöka
upprätthålla en full sysselsättning? EU-länderna har inte lyckats med
detta.

Riksbanken skall alltså bli oberoende av riksdagen. Det skall inte
längre ske en kontroll av en demokratiskt vald församling. Den skall
inte få ta emot regeringens synpunkter och inordnas i landets finans-
politik. Så har det i praktiken varit i Sverige, även om Riksbanken
redan har agerat självständigt. Vad anser socialdemokraterna om detta?
Ni var förfärligt upprörda över detta förut. Men nu har vi i Sverige
ålagt oss att den 1 januari börja göra Riksbankens ställning oberoende
av riksdagen. Världens äldsta bank skall alltså nu upphöra att vara en
självständig svensk bank styrd av demokratiska metoder.

Anf. 41 HELENA NILSSON (c):

Fru talman! Det var mycket tal om konvergens i finansministerns
svar. Med konvergens menas att ömsesidigt närma sig varandra. Det
kan gälla ekonomiska parametrar, men det kan också gälla partiers och
stora folkgruppers uppfattningar i för nationen viktiga frågor.

Vi har nyligen gått igenom en sådan process. Det höga valdeltagan-
det och de få blankrösterna visar på det svenska folkets intresse och
vilja att ta ett demokratiskt ansvar och vägleda riksdagen. Enligt Cen-
terns uppfattning vore det angeläget med en folkomröstning inför nästa
stora steg, dvs. ett eventuellt inträde i EMU. Jag kan bara beklaga att
finansministern som representant för det stora regeringsbärande partiet
i det här landet inte ens ställer sig öppen till en sådan möjlighet. Han
bara hänvisar till att ett val inte är planerat. Jag tror att det hade varit
angeläget att få ett svar helst redan innan folkomröstningen. Då hade vi
kunnat få en förklaring till varför det inte gick. Men även i dag hade det
varit angeläget att få ett positivt svar från finansministern.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

37

Prot. 1994/95:24

17 november

Anf. 42 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Den tredje fasen gäller utvecklingen inom EMU till en

gemensam valuta. Den helt avgörande frågan i den tredje fasen gäller

Svar på
interpellationer

när övergången skall ske från enskilda nationella valutor till en gemen-
sam.

Hadar Cars säger att den frågan har ingått i folkomröstningen. Där-
för skall det inte vara en ny folkomröstning i den frågan. Det räcker att
riksdagen fattar ett sådant beslut. Göran Persson håller med.

Jag tycker att detta är mycket märkligt. Före folkomröstningen hade
ja-sidan gett klara entydiga löften om att det inte ingår något krav i
avtalet om övergång till en gemensam valuta. Många på ja-sidan gav ett
klart löfte om att det är en fråga som vi skall ta ställning till senare.
Därför går det knappast att hänvisa till att den frågan redan har ingått i
folkomröstningen. De som röstade ja har inte gett mandat för att Sveri-
ge skall gå in i en gemensam valutaunion. Det måste framgå klart. Vi
på nej-sidan har hävdat att det borde vara så. Men de som har företrätt
ja-sidan har entydigt sagt att det är en fråga som skall klaras ut senare
och som det svenska folket inte hade att ta ställning till nu.

Konvergenskraven diskuteras en hel del. Visst är målen bra. Det är
klara positiva mål som behövs för den ekonomiska politiken. Proble-
met är ju att det avtal vi nu ingår i gör att Sverige tar på sig åtaganden.
De är inte hur som helst. De skall vara uppfyllda senast den 1 januari
1999. Problemet är ju att vi inte kan veta vilken konjunktur som kom-
mer att råda i Sverige då. Sverige kan t.ex. åter ha hamnat i en lågkon-
junktur med ökande arbetslöshet och statsunderskott. Men då har Sve-
rige åtagit sig att uppfylla konvergensreglerna. Det är det problemet
som många EU-länder har i dag, t.ex. Spanien. De stora nedskärningar-
na där motiveras med de konvergensregler som finns i Maastrichtavta-
let och det åtagande som landet har gjort. Visst kan det handla om
sunda mål, men det är det inte fråga om här.

Så var det folkomröstningen. Det måste vara rimligt att svenska fol-
ket kan få delta i en ny folkomröstning efter 1996 om huruvida Sverige
skall ingå i en gemensam valutaunion. Det är ett krav från Miljöpartiets
sida i denna fråga. Jag tycker att det är synd att Göran Persson tar
ställning emot detta i dag.

Anf. 43 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):

Fru talman! Det här samtalet är fullständigt förvirrat. Vi kommer
inte att gå in i fas tre utan ett nytt riksdagsbeslut. Det är solklart. Det
har framkommit i svaret, och jag har upprepat det här i talarstolen.
Sluta sprid den motsatta uppfattningen! Det är fel. Ingen kan tvinga oss
in i detta.

Konvergenskraven gäller goda ekonomiska mål. Min poäng är att vi
kommer inte att kunna driva en politik som tryggar välfärden i det här
landet om vi inte når upp till dessa konvergenskrav. Hade vi stått utan-
för EU hade vi likafullt fått sträva efter att nå dem. Det är det som är
innehållet i poängen.

38

Vi får värdera vad som kommer att hända de närmaste åren i kon-
vergensarbetet och i den nuvarande fasen av EMU. Sedan har vi ett
underlag för att ta ställning inför etapp tre. Det gör riksdagen.

Vi har kommit överens om hur vi skall hantera den här frågan. Det
gjorde vi mellan den gamla regeringen och den dåvarande oppositio-
nen. I den hanteringens fanns ingen folkomröstning planerad. Det har
varit mitt besked till kammaren.

Vi står fast vid den uppfattning som vi då hade.

Anf. 44 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Jag tvingas konstatera att Göran Persson inte svarar på
min fråga när konvergensprogrammet kommer att presenteras för riks-
dagen och om riksdagen också skall fastställa detsamma.

Får jag sedan avslutningsvis till Göran Persson säga något med
hänvisning till vad statsministern sagt.

Statsministern sade den 2 november i år: ”Den skiss till valuta-
samarbete som finns i Maatrichtavtalet tror jag inte på. Därför har vi
begärt att först få se ett nytt förslag innan Sverige tar ställning.”

Jag undrar, fru talman, om finansministern känner till det.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Muntliga frågor till regeringen

Anf. 45 TALMANNEN:

Vi övergår då till den muntliga frågestunden, då riksdagens ledamö-
ter kan ställa frågor till företrädare för regeringen.

Jag hälsar regeringens företrädare välkomna: utrikesminister Lena
Hjelm-Wallén, justitieminister Laila Freivalds, näringsminister Sten
Heckscher, statsrådet Mats Hellström och statsrådet Ylva Johansson.

Jag har fått anmält att statsrådet Jan Nygren möjligen kan ha svå-
righeter att infinna sig på grund av förhinder som vi måste respektera.

Utrikesministern svarar också på övergripande frågor medan de
övriga statsråden svarar på frågor var och en inom sitt ämnesområde.

Då ger jag ordet fritt för frågor.

Beskattning av eget kapital iföretagen

Anf. 46 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det måste självfallet vara bekymmersamt för en nä-
ringsminister att uppleva att den regering han sitter i försämrar möjlig-
heterna för expansion och nya jobb genom exempelvis den dubbelbe-
skattning som skall återinföras.

Jag skulle därför vilja fråga näringsministern om han tänker arbeta
för att den extra höga beskattningen av det egna kapitalet i aktiebola-
gen, som är grunden för expansion och nya jobb, skall slopas.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

Muntliga frågor till
regeringen

39

Prot. 1994/95:24

17 november

Anf. 47 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! Vad Bo Lundgren refererar till är den ekonomisk-

politiska proposition varigenom regeringen uppfyller sina vallöften.

Muntliga frågor till
regeringen

Ett annat vallöfte från den här regeringen är att vi skall sträva efter
att skapa goda villkor för alla typer av företag och att vi skall göra det i
en anda av samförstånd där vi lyssnar på alla som har någonting klokt
att säga. Vi skall gemensamt försöka finna lösningar som alla kan leva
med.

Att också beskattningsfrågor då kan bli aktuella håller jag för givet.

Anf. 48 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag kan väl inte säga att det var ett särskilt konkret svar.
Det präglar inte heller i övrigt den proposition näringsministern talar
om.

Men jag ställde en konkret fråga. Det kan inte rimligen för nä-
ringsministern vara bra att man har en extra hög beskattning av just det
egna kapitalet i den företagsform som finns i de växande företagen. Jag
upprepar därför frågan: Är det rimligt, enligt näringsministern, att ha
extra hög beskattning just på detta egna kapital?

Anf. 49 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! Med den strategi regeringen har lagt fast i sin rege-
ringsförklaring och som går ut på ett aktivt lyssnande på alla inblanda-
de ligger det i sakens natur att svaren på sakens nuvarande ståndpunkt
inte blir särskilt konkreta.

Vapenembargot mot Bosnien

Anf. 50 LENNART ROHDIN (fp):

Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern.

I ett tal den 11 oktober i generalförsamlingen i FN förklarade Sve-
rige att Förenta nationernas stadga är det kanske viktigaste politiska
dokumentet i mänsklighetens händer i dag.

I FN-stadgan stadgas i artikel 42 att FN skall ingripa för att säker-
ställa fred och säkerhet, och i artikel 51 rätten för varje medlemsland
att försvara sig självt.

Jag vill därför fråga utrikesministern vad som är bakgrunden till att
Sverige den 3 november i generalförsamlingen så kraftfullt argumente-
rade mot ett hävande av vapenembargot mot Bosnien, som nu i snart
tusen dagar förhindrat bosnierna att försvara sig mot de övergrepp som
FN inte har kunnat försvara dem mot.

Anf. 51 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Det är sant att jag tycker att FN-stadgan är ett synnerli-
gen viktigt dokument som vi skall förlita oss på. Dock kan det i denna
stadga finnas artiklar som man kan använda för olika ändamål som
ibland i sig innebär en viss konflikt.

40

I Bosnien-fallet kan man säga att det är på det sättet. Att vi inte vill
att vapenembargot skall hävas beror på att vi tror att ytterligare vapen i
området skulle förorsaka ännu mera våld och lidande.

Tredje fasen i EMU

Anf. 52 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till utrikeshandelsministern: Är
det så att vi i anslutningsfördraget har fått inskrivet att vi har rätt att
pröva anslutningen till tredje fasen i EMU, och därmed göra det möjligt
för riksdagen att verkligen ta ställning i sak?

Anf. 53 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s):

Fru talman! Den svenska regeringen gjorde i samband med för-
handlingarna en deklaration om att det slutliga ställningstagandet tas i
Sverige. Det har också sagts ifrån i den proposition som riksdagen skall
behandla.

Denna deklaration har icke motsagts av någon av de parter med vil-
ka vi har förhandlat. Deklarationen är anhängiggjord till förhandlings-
dokumentationen. Därmed innebär det självfallet att den svenska riks-
dagen gör det yttersta ställningstagandet till om Sverige skall delta i det
tredje steget eller inte.

Anf. 54 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Efter vad jag förstår var över huvud taget inte EMU
uppe som något problem i förhandlingarna. Vi begärde inget undantag.

Vad jag förstår kan man bara få juridisk giltighet om det finns in-
skrivet i anslutningsfördraget.

Är det alltså korrekt att säga, att vi får hoppas att det går politiskt,
men att det rent juridiskt inte finns några möjligheter för oss, som för
t.ex. Storbritannien och Danmark, att verkligen kunna avgöra i Sveriges
riksdag om vi skall ansluta oss till tredje fasen i EMU eller inte?

Anf. 55 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s):

Fru talman! EMU var uppe i förhandlingarna. Den svenska rege-
ringen gjorde, som sagt, en särskild deklaration på just denna punkt
som Birgitta Hambraeus frågar om.

Ingen regering motsade denna deklaration. Den är självfallet viktig.

Olika länder har valt olika lösningar när det gäller EMU. Danmark
har velat göra ett undantag från deltagande.

Vad den svenska regeringen gjort, och förankrat i den svenska riks-
dagen, är att säga att vi vill avvakta med ett ställningsstagande till dess
att det blir aktuellt. Det är en annan fråga än att nu begära undantag. Vi
vill ha handlingsutrymme att fatta beslut när den frågan kan komma att
bli aktuell.

Tyskland och Holland har gjort andra deklarationer om sina re-
spektive parlaments deltagande i beslutet.

Prot. 1994/95:24

17 november

Muntliga frågor till
regeringen

41

Prot. 1994/95:24

17 november

Könsdiskriminerande beslut av Försäkringskassan

Muntliga frågor till
regeringen

Anf. 56 ROSE-MARIE FREBRAN (kds):

Fru talman! Jag vill ställa min fråga till Lena Hjelm-Wallén.

Jag har i dag på Lunchekot fått ta del av bekymmersamma slutsat-
ser, tycker jag, från en forskare när det gäller en undersökning av För-
säkringskassans behandling av kvinnor respektive män när det gäller
ersättning för kostnader för handikapp.

Män och kvinnor med samma behov får olika ersättningar. Män får
fler ansökningar beviljade.

Det verkar vara ren och skär diskriminering.

Jag vill fråga: Vad vill regeringen göra för att komma till rätta med
den här typen av könsdiskriminering.

Anf. 57 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN(s):

Fru talman! Jag har inte hört det här inslaget i radion och känner
inte riktigt till det som Rose-Marie Frebran talar om. Allmänt sett
måste könsdiskriminering på samhällets alla områden tas upp i ljuset
och sedan åtgärdas. Vi har ju en jämställdhetsminister som också är
vice statsminister. Jag är övertygad om att hon tillsammans med sina
fackministrar kommer att försöka ta itu med alla de frågor som förs upp
till debatt.

Regeringens företagarråd

Anf. 58 RUNEEVENSSON (s):

Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till näringsminister Sten
Heckscher. Regeringen skall ju utse ett företagarråd. Småföretagen har
uttryckt önskemål om att få komma med i detta råd. Kommer småföre-
tagen att bli representerade i regeringens företagarråd?

Anf. 59 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! Jag har för avsikt att inom endast några dagar eller nå-
gon vecka sammankalla ett antal personer som särskilda rådgivare i
småföretagarfrågor. Hur den gruppens relation och samband med det
råd som redan finns konkret skall ordnas funderar vi i regeringen på.
Jag har en grundad förhoppning om att alla inblandade skall kunna bli
ganska nöjda med den lösning som kommer att väljas.

Samtidigt vill jag stryka under att dessa frågor naturligtvis inte löses
genom ett, två eller fem råd; det har jag sagt också vid ett par andra
tillfällen. Frågorna löses genom dels öppna kanaler och kontakter med
åtskilliga människor med erfarenheter och synpunkter, dels en hel del, i
bästa fall kreativt, tänkande.

42

Mänskliga rättigheter i Peru

Anf. 60 ULLA HOFFMANN (v):

Fru talman! Jag riktar mig till utrikesministern. Så sent som i maj i
år ansåg den socialdemokratiska riksdagsgruppen att den borgerliga
regeringen hade underskattat förtrycket och rättslösheten i Peru, vilket
har lett till felaktig handläggning av peruanska asylansökningar. Jag är
allvarligt bekymrad över att den politik som är fastlagd av den borger-
liga regeringen fortsätter, en politik som lett till att en peruansk asylsö-
kande sitter fängslad i Peru sedan september månad. I detta nu, medan
vi står här och talar, står denne person inför rätta i en domstol utan
ansikte, dvs. med huva över huvudet för att dölja sin identitet.

Min fråga till utrikesministern är: Står regeringen fast vid den be-
dömning av förtrycket och rättslösheten i Peru som den socialdemo-
kratiska riksdagsgruppen gjorde i maj i år?

Anf. 61 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Precis som Ulla Hoffmann säger finns det stora pro-
blem när det gäller respekten för mänskliga rättigheter i Peru. Vi får
arbeta med dessa frågor, som vi gör i alla andra länder, både bilateralt
via FN och multilateralt via flera forum av olika slag. Detta kommer
också denna regering att göra. Än så länge har jag inte haft anledning
att gå in i något särskilt ärende vad gäller Peru.

Detta är den allmänna basen, och det är självklart att det som vi so-
cialdemokrater slog fast i oppositionsställning står vi för också i rege-
ringsställning.

Anf. 62 ULLA HOFFMANN (v):

Fru talman! Det svaret glädjer mig oerhört mycket. Det vore också
mycket bra om exempelvis Utlänningsnämnden och Invandrarverket får
kännedom om att denna politik ligger fast när det gäller bedömningen
av läget i Peru. Jag hoppas att det blir så.

Villkoren för nyetablering av företagen

Anf. 63 KARIN STARRIN (c):

Fru talman! Många fler nya företag kan och bör startas, många
mindre sådana; jag förutsätter att näringsministern och jag har samma
uppfattning på den punkten. Men hur kan näringsministern tycka att en
sådan målsättningen är förenlig med ett borttagande av kvittningsrät-
ten?

Prot. 1994/95:24

17 november

Muntliga frågor till
regeringen

43

Prot. 1994/95:24

17 november

Anf. 64 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! Karin Starrins fråga ligger i sak tämligen nära den fråga

som Bo Lundgren ställde tidigare. Självfallet är vi överens om att det är

Muntliga frågor till
regeringen

angeläget att skapa goda tillväxtvillkor för alla typer av företag, inklu-
sive de små.

Personligen tror jag att just det går att åstadkomma både genom att
samarbeta över partigränserna här i riksdagen och genom att aktivt
lyssna på företagare, för att resonera med dem om hur sådana villkor
kan skapas. Jag tror inte att det rör sig om någon enskild fråga, varken
den enskilda fråga som Bo Lundgren tar upp eller den som Karin Star-
rin tar upp. Regeringens uppriktiga ambition är att förutsättningslöst gå
in i den här sortens diskussioner för att på olika sätt försöka stimulera
tillväxt i Sverige.

Anf. 65 KARIN STARRIN (c):

Fru talman! Jag kan meddela näringsministern att jag redan har
lyssnat på många småföretagare. Det är många som är beredda att ta
stora risker. Men man vill samtidigt ha kvar sin tjänsteinkomst. Jag ser
inte att vi behöver diskutera detta så mycket mer. Om vi vill ha i gång
många småföretag gör man det genom att bibehålla kvittningsrätten.

Anf. 66 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! Det låter som om Karin Starrins och mina anspråk på
god beredning något skiljer sig från varandra. Jag har också under den
senaste tiden lyssnat på väldigt många småföretagare och även på en
lång rad andra personer. Men jag vill inte för dagen lyfta ut någon
enskild fråga för en konkret lösning här och nu. Nu är det fråga om att
allmänt sett studera förutsättningarna och på olika sätt förbättra villko-
ren. Jag lovar Karin Starrin att vi snart skall återkomma till det.

EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik

Anf. 67 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Fru talman! Jag har en fråga att ställa till utrikesministern. EU:s
gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik skulle ju på sikt kunna leda
till ett gemensamt försvar. I avtalstexten står det att Sverige inte avser
att hindra utvecklingen mot detta mål. Om man vid 1996 års regerings-
förhandling kommer att fatta beslut om ett gemensamt försvar, kommer
Sveriges regering i så fall att förelägga det svenska folket denna fråga i
en folkomröstning?

Anf. 68 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Man får lov att ta en sak i taget. Svenska folket har ny-
ligen sagt ja till att gå med i EU. Senare börjar förhandlingarna om hur
EU skall komma att förändras efter år 1996. Men innan vi kommit fram
till vad det innebär går det inte heller att ta ställning till frågan om
folkomröstning.

44

Folkomröstningsinstrumentet har nu nyligen använts, och det finns
inget som principiellt motsäger att det inte kommer att användas åter-
igen. Men först måste frågan faktiskt utkristalliseras.

Statens roll i turismen

Anf. 69 LENNART NILSSON (s):

Fru talman! Den förra regeringen avskaffade ju statens samord-
ningsansvar när det gäller turismen, en av de viktigaste växande nä-
ringsgrenarna runt om i världen. Kommer den socialdemokratiska re-
geringen att medverka till att staten får ett ansvar och en roll i dessa
sammanhang?

Anf. 70 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):

Fru talman! I anslutning till det pågående budgetberedningsarbetet,
övervägs naturligtvis också statens roll när det gäller turismen. Det
finns diverse instrument, och man kan diskutera om huruvida samord-
ningen och arbetsfördelningen är den bästa, något som vi i regeringen
för närvarande överväger förutsättningslöst.

Man kan konstatera att det knappast i rådande statsfinansiella läge
är fråga om några nya stora satsningar, men vi hoppas att vi skall kunna
uppnå bättre effekter till lägre kostnader. Självfallet tar regeringen
ansvar också för denna fråga.

Läs- och skrivsvårigheter

Anf. 71 INGRID NÄSLUND (kds):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till skolminister Ylva Johansson.
Det är känt att det finns många vuxna som saknar fungerande läskun-
skap. Många elever tar sig också igenom de nio åren i grundskolan utan
att erhålla den läskunskap som de behöver för att fungera i sitt yrkesliv.

Detta är den största segregation som vi har i skolan, en kunskaps-
segregation. Vad tänker skolminister Ylva Johansson göra åt detta för
att få en förändring till stånd?

Anf. 72 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Problemet med läs- och skrivsvårigheter är, precis som
Ingrid Näslund säger, ett stort och omfattande problem; det har upp-
märksammats alltmer under de senaste åren.

Den tidigare riksdagens utbildningsutskott tog initiativ till en sär-
skild utfrågning om just dessa problem. Skolverket har nu uppdrag att
särskilt initiera åtgärder när det gäller läs- och skrivsvårigheter. Man
måste nog göra den bedömningen att det behövs en mångfald av åtgär-
der. Tidigare har debatten fastnat i att man försökt finna ett enda sätt att
komma till rätta med dessa problem. Men jag tror att det är viktigt att
vi inte går i den fällan. Det finns säkert många olika sätt, eftersom det
handlar om mycket olika individer med olika behov.

Prot. 1994/95:24

17 november

Muntliga frågor till
regeringen

45

Prot. 1994/95:24

17 november

Muntliga frågor till
regeringen

Jag kommer att följa frågan för att överväga eventuella ytterligare
åtgärder.

Anf. 73 INGRID NÄSLUND (kds):

Fru talman! Skulle skolminister Ylva Johansson kunna vara beredd
att tänka sig ett slags nät, som innebär att eleverna under den första och
andra årskursen verkligen inte slipper igenom, utan att skolan gjort allt
som står i dess makt när det gäller att åtgärda dessa problem?

Jag känner mig litet bekymrad med tanke på den diskussion som
pågår om betygen, men det är inte den avgörande punkten. Det är ändå
mycket viktigt att informationen finns redan från början. Det skulle
vara oerhört viktigt med ett slags nät som innebär att man ser närmare
på sådana här problem.

Anf. 74 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Skolverket arbetar just nu med att ta fram diagnostiskt
material att användas i årsklass 2, särskilt med inriktning på läs- och
skrivkunskaper, som ett hjälpmedel för lärarna i deras dagliga arbete att
noga följa varje elevs kunskapsutveckling och att slå larm både till
skolledningen för att omlokalisera resurser, så att de elever som har de
största behoven verkligen får sina behov tillgodosedda, och till hem-
men, för att de skall få en god information om barnens utveckling i
skolan.

46

Kommunala skattehöjningar

Anf. 75 LENNART HEDQUIST (m):

Fru talman! Senast i går kunde vi läsa i tidningen Kommun-Aktuellt
om den omfattande skattehöjnings våg som nu sköljer över landet i
kommuner och landsting och de skattehöjningar som beslutas denna
månad.

Min fråga är närmast: Vad anser regeringen nu om omfattningen av
de kommunala skattehöjningarna?

Anf. 76 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Det är naturligt att regeringen inte hälsar med någon
större glädje att så många kommuner väljer att höja skatten. Det på-
verkar ju det totala skatteuttaget, och så mycket utrymme för detta finns
inte. Samtidigt får vi vara klara över att många kommuner verkligen har
skäl att höja skatterna. Det är en välfärd som man vill bevara och inte
se urholkad. Det skall man hålla dem räkning för.

Anf. 77 LENNART HEDQUIST (m):

Fru talman! I regeringens ekonomiska proposition står angivet att
kommunerna bör vara ytterst restriktiva med kommunala skattehöj-
ningar. Med tanke på att det är kommuner som nyligen fått socialde-
mokratiskt styre som genomför de omfattande höjningarna är min frå-
ga: Anser statsrådet att dessa kommuner följer regeringens riktlinje?

Anf. 78 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Man måste ha stor restriktivitet vad gäller skattehöj-
ningar över huvud taget, men såväl staten som kommunerna måste i
vissa sammanhang ändå göra vissa skattehöjningar. Det skall vara så
stor återhållsamhet som möjligt, men skattehöjningar är inte helt ute-
slutna. Det finns en välfärd som vi behöver bevara.

Skyddet för vittnen

Anf. 79 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Jag vill ställa en fråga till justitieministern.

Vi ser på TV och läser i tidningarna om en tilltagande rädsla för att
vittna och för att ställa någon till ansvar när man har varit utsatt för
våld. Jag tycker att det här är oerhört bekymmersamt. I andra länder har
maffiametoderna blivit så utbredda att samhället nästan går under, och
man har oerhörda bekymmer. I Sverige är det här, såvitt jag förstår,
fortfarande ett litet problem.

Vad tänker regeringen göra för att se till att det problemet blir han-
terbart och minskar successivt och för att med kraft ta tag i denna
mycket skrämmande utveckling?

Anf. 80 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är riktigt att vi i Sverige har varit förskonade under
lång tid, men inte helt. Det här var en av de frågor som jag tog initiativ
i under den förra socialdemokratiska regeringsperioden.

I uppdraget till den dåvarande Våldskommissionen låg att granska
och komma med förslag till åtgärder för att ge ett ökat skydd till vitt-
nen, målsägande och andra, likartade personer, inte minst i samband
med organiserad brottslighet. Kommissionen fann då att problemet
ännu var av ganska litet slag, men det förekom vissa specifika situatio-
ner. Det ledde till vissa lagstiftningsåtgärder och till att polisen hade en
bättre beredskap för att ge paketskydd, med teknisk apparatur för att
skydda personer, och till livvaktsskydd samt till en del andra övervä-
ganden.

I dag har situationen förvärrats jämfört med 1990, men jag vet att
polisen arbetar intensivt med frågan. Det förekommer ett samarbete
centralt på Rikspolisstyrelsen med de lokala polismyndigheter som är
närmast berörda. De har situationen under kontroll.

Dessutom vill jag lägga till att vi i EU-samarbetet redan har gått in i
ett arbete som bl.a. tar fasta på de här sakerna. Jag hoppas att vi får
förebilder från de länder som har längre erfarenhet av problematiken.

Prot. 1994/95:24

17 november

Muntliga frågor till
regeringen

47

Prot. 1994/95:24

17 november

Narkotikapåverkade förare

Anf. 81 KARIN STARRIN (c):

Muntliga frågor till
regeringen

Fru talman! Jag har också en fråga till justitieministern.

Det har kommit flera alarmerande rapporter om att man inte kan
stoppa narkotikapåverkade trafikförare. Är justitieministern beredd att
ta fram gränsvärden som sätter stopp för användning av narkotika i
trafiken?

Anf. 82 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):

Fru talman! Det är klart att man kan stoppa någon som kör påver-
kad oberoende av vad han är påverkad av. När det gäller andra droger
än alkohol är problemet att kunna konstatera graden av påverkan. När
det gäller alkohol har vi promillegränserna, och när det gäller andra
droger måste det yttra sig på något annat sätt för att man skall kunna
konstatera att föraren inte kan framföra fordonet.

Frågan har varit under beredning i någon form under mycket lång
tid. Problemet är att det är så många droger vi talar om. Det är inte bara
de illegala drogerna, narkotika, utan det är också mediciner. Vi måste
komma fram till en bättre kunskap om de här drogernas inverkan, vid
vilka nivåer de innebär en trafikfara. Först då kan vi fastställa motsva-
righeter till promillegränser i strafflagstiftningen. Vi kommer att göra
det så fort vi har sakligt underlag för det.

Oljeprospektering i Skagerrak

Anf. 83 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag har en fråga till utrikesministern.

Det finns långt framskridna planer i Norge på att starta oljeprospek-
tering i Skagerrak, ganska nära den svenska territorialvattengränsen.
Den här prospekteringen innebär stora miljöhot mot Skagerrak och mot
den svenska västkusten.

Vilka initiativ ämnar utrikesministern ta för att förmå norrmännen
att komma på andra tankar och avbryta den här planerade verksamhe-
ten?

Anf. 84 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s):

Fru talman! Jag känner till den här frågan sedan oppositionstiden,
och vi kommer att följa den mycket noga också i regeringsställning.
Självfallet är miljöaspekterna mycket viktiga för Sverige. Som nordisk
samarbetsminister avser jag också att följa frågan.

Anf. 85 TALMANNEN:

Jag ber då att få förklara veckans muntliga frågestund avslutad. Jag
tackar regeringens ledamöter för deras medverkan.

48

5 § Svar på interpellation 1994/95:11 om regionalpolitiken vid ett
EU-medlemskap

Anf. 86 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s):

Fru talman! Elving Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag av-
ser att vidta dels för att fullt ut utnyttja de möjligheter som EU:s regio-
nalpolitik innebär och därigenom stärka regionalpolitiken i Sverige,
dels för att se till att EU:s regionalpolitik också i framtiden tar hänsyn
till speciella svenska förutsättningar och förhållanden.

Vad gäller Elving Anderssons första delfråga vill jag först säga att
det givetvis är regeringens ambition att på bästa sätt utnyttja de möjlig-
heter som tillkomsten av medel från EU:s strukturfonder innebär. Vad
gäller mål 6 är ju den geografiska avgränsningen klar liksom medels-
tilldelningen.

För övriga mål pågår beredningsarbetet inom regeringen. Det gäller
såväl geografisk avgränsning av målen 2 och 5b som fördelning av de
ca 2 miljarderna per år i återflöde från EU på målen 2, 3, 4, 5a och 5b
samt de initiativ som vi kan ta. När vi gör den kartan skall vi i grunden
koppla oss till de nationella regionalpolitiska prioriteringarna. Därut-
över måste vi också beakta hur den nödvändiga nationella medfinansi-
eringen kan lösas.

Vi har i dag vid den allmänna beredningen diskuterat dels den geo-
grafiska fördelningen, dels pengarnas fördelning till de olika målen. Vi
kommer att ta upp en diskussion dels med oppositionen, dels i EU-
delegationen för att före jul kunna lämna regeringens förslag till EU om
geografin och fördelningen av pengar på de olika målområdena.

Svaret på Elving Anderssons andra delfråga är att regeringen inför
den nya programperioden för strukturfonderna som börjar år 2000
kommer att, på samma sätt som skedde i de i vintras avslutade för-
handlingarna, slå vakt om svenska förhållanden och prioriteringar.

Anf. 87 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Först vill jag tacka arbetsmarknadsministern för svaret
på min interpellation. Det skriftliga svaret var inte särskilt konkret, men
det gjordes en del muntliga kompletteringar som kanske gör att denna
debatt kan bli mer intressant.

När man på Sveriges karta målar upp resultatet av söndagens folk-
omröstning framgår det mycket klart att de glesare befolkade delarna
röstade mot ett svenskt EU-medlemskap. Jag tror att ett av skälen till
detta är att man har varit bekymrad för de regionalpolitiska insatserna
och möjligheterna att låta hela Sverige leva vid ett svenskt EU-
medlemskap.

I viss mån förstår jag denna oro, särskilt efter de förslag som nu har
kommit från regeringen, t.ex. om att flyttbidrag återigen skall bli ett
viktigt instrument i arbetsmarknadspolitiken. Jag vill begagna tillfället
att säga att jag tycker att det är djupt olyckligt om regeringen nu ämnar
driva igenom en politik som gör att flyttlassen återigen skall börja rulla
mot storstadsområdena i vårt land.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 24

Prot. 1994/95:24

17 november

Medlemskapsförhandlingarna mellan Sverige och EU resulterade
bl.a. i att vi kommer att få del av gemenskapens strukturfonder. Detta

innebär i sin tur att betydande resurser kommer att kunna tillföras regi-

Svar på
interpellationer

onalpolitiken. Samtidigt ökar behovet av en kraftfull regionalpolitik när
vi blir medlemmar i EU, eftersom EU:s inre marknad i sig förstärker
koncentrationstendenserna i Europa. Jag ser alltså det svenska medlem-
skapet i EU som både ett hot och en möjlighet vad gäller regionalpoli-
tiken. Oerhört mycket beror på hur vi utformar den nationella regional-
politiken. Det är det som avgör om medlemskapet blir ett hot eller en
möjlighet. Det är då oerhört viktigt att vi ser till att den ekonomiska
tillväxt som nu sker kommer alla regioner i vårt land till del.

När det gäller fördelningen av de drygt två miljarderna från EU:s
strukturfonder redovisar arbetsmarknadsministern i sitt svar olika må-
lområden, men det är egentligen bara målen 2 och 5b som är renodlat
regionalpolitiskt inriktade. Jag undantar då mål 6, som är inriktat på de
mest glesbefolkade delarna av vårt land. Men där är både pengarna
och den geografiska avgränsningen redan klara, så därvidlag finns det
inte särskilt mycket att diskutera.

De rent regionalpolitiskt inriktade målområdena är alltså 2 och 5b.
Också de övriga målområdena är i och för sig viktiga, men de är mera
generellt inriktade, på hela vårt land, och jag tycker inte att man kan se
dem som enbart en del av regionalpolitiken. Jag anser därför att det är
oerhört viktigt att en mycket stor del av de här pengarna kanaliseras
just mot målområdena 2 och 5b, dvs. till strukturomvandling inom
industrin och till landsbygdsutveckling.

Det var intressant att arbetsmarknadsministern redovisade att rege-
ringen i dag i allmän beredning hade fört en diskussion om detta. Det
skulle vara mycket intressant att få veta litet mer om detta, i den mån
arbetsmarknadsministern nu kan lätta litet på förlåten.

Jag vill ställa frågan om arbetsmarknadsministern principiellt delar
min uppfattning att det är oerhört viktigt att en så stor del som möjligt
av dessa resurser - enligt min egen uppfattning minst hälften - kanali-
seras till målen 2 och 5b. Jag skulle på den punkten vilja få en princi-
piell redovisning av arbetsmarknadsministerns synpunkter, om han nu
inte kan ge mera konkreta besked.

Jag vill också understryka att jag tycker att det är bra att arbets-
marknadsministern nu säger att man skulle ta kontakt med oppositionen
för en ytterligare diskussion av dessa frågor. Vi är från Centerns sida
starkt engagerade i regionalpolitiken och deltar gärna i dessa diskus-
sioner, om vi finner dem meningsfulla.

Anf. 88 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Frågorna om regionalpolitiken och EU, som man tidi-
gare har varit inne på här, har två sidor. Det gäller dels den nationella
regionalpolitiken, dels de medel som kan komma från EU. Det har från
EU-sidan ställts ut ganska klara löften om att vi skall få ett bra tillskott,
över 2 miljarder kronor, till regionalpolitiken.

Jag ställde mig före folkomröstningen mycket tvivlande till detta.

50

Om man ser på utvecklingen inom EU, finner man att det mesta av de

använda medlen inte avser regionalpolitik i den mening som vi i Sveri-
ge är vana vid att ge detta begrepp.

Jag kan hålla med om att det i målen 2 och 5b finns regionalpolitis-
ka möjligheter, och det är viktigt att så mycket som möjligt styrs till
målområdena 2 och 5b, om vi skall få ut något av det som har uttalats
från ja-sidan före folkomröstningen.

Men den som jag ser det absolut viktigaste frågan här gäller hur den
nationella regionalpolitiken kommer att bli i framtiden. Det handlar
dels om transportstödet, som har varit mycket centralt när det gällt att
skapa någorlunda lika villkor för företag i norra Sverige jämfört med
vad som gäller för företag i Syd- och Mellansverige. Vi har fått några
första signaler från EU om att man inte är beredd att acceptera detta i
den utsträckning som gäller för oss i dag. Man vill skära ned vad gäller
stödområdet för transportstödet och även vad gäller antalet branscher.
Så är bl.a. fallet med bilbranschen och textilbranschen, som man vill
studera noggrannare innan man är beredd att ge ett klartecken. Jag
tycker att detta är illavarslande.

Vi har inte heller fått några klara besked vad gäller de sänkta socia-
la avgifterna för Norrlands inland. Hur det går på den punkten i framti-
den är en viktig fråga.

Problemet med de nationella stödformerna är att de måste utformas
mycket långsiktigt för att vara meningsfulla och kunna bidra till att
förstärka sysselsättningen i glesbygden.

Om man studerar den utveckling som ägt rum i EU-länderna medan
de har levt under de regler som har skapats av EU, finner man att dessa
regler har lett till en successiv avveckling av många av de stödformer
som man tidigare haft. Det gäller särskilt sådana som är direkt inriktade
på företag. Det som kännetecknar den svenska nationella regionalpoli-
tiken är att den är inriktad på stöd till företagen.

Jag tycker därför att ett medlemskap i EU är förenat med betydande
risker för vår nationella regionalpolitik. Vi vet inte om vi kommer att
tvingas att successivt avveckla den. Vi har inte ens fått besked om vad
som gäller för de närmaste åren. Jag skulle vilja höra om Anders
Sundström kan ge något klarare besked åtminstone för den närmaste
tiden om vad som kommer att gälla för den svenska regionalpolitiken.
Vilken acceptans föreligger från EU:s sida i de frågorna?

Anf. 89 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Först är det viktigt att vi slår fast att Sverige inte kom-
mer att få några pengar från EU. Vi får inga pengar. Vi betalar oerhört
mycket mer än vad vi får tillbaka. Vi skickar ned pengar dit, och sedan
kommer en del tillbaka på EU:s villkor. Det är viktigt att vi slutar att
tala om att vi får en mängd stöd därifrån.

Min fråga till statsrådet är: Måste alla statliga och kommunala stöd
som nu utgår till näringslivet underställas EU, om de på något sätt kan
ha inriktning på företag?

En annan fråga är: Är det korrekt, som det nu ryktas om, att man
förmodligen kommer att anse att Öresundsbrons finansiering är ett

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

51

Prot. 1994/95:24

17 november

lämpligt regionalpolitiskt mål, dvs. att man kommer att bidra med EU-
medel till Öresundsbron, om den nu blir av?

Sverige har kanske världens bästa regionalpolitik, om man ser till

Svar på
interpellationer

att vi har de minsta skillnaderna i levnadsnivå över landet som helhet.
Det måste vara vår lyckade regionalpolitik som har kunnat åstadkomma
detta. Förutsättningarna i vårt land är väldigt skiftande. I de broschyrer
som nu har spritts till hushållen som UDH, dvs. handelsavdelningen på
UD, har författat säger man att vi kan fortsätta med regionalpolitiken.
Är detta sant? Har vi fått det bekräftat? Är det över huvud taget fär-
digt?

Har vi fått besked från kommissionen och från EU om vi kan fort-
sätta med den traditionella politiken? Det gäller t.ex. differentierade
socialavgifter, stöd till utsatta regioner genom stödpaket, samarbete
mellan staten och näringslivet för att utveckla nya framtidssatsningar
osv. samt transportstödet. Är allt detta som vi så länge har arbetat med
förenligt med reglerna, så att vi får fortsätta med det? Har vi fått besked
om detta?

Anf. 90 TALMANNEN:

Jag vill erinra om att i den eventuellt efterföljande replikomgången
kommer ordet att fördelas i den ordning det begärts.

Anf. 91 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s):

Fru talman! Jag skall börja med det som Birgitta Hambraeus tog
upp i slutet av sitt anförande.

Vi har just konstaterat att Sverige är det land som har de minsta re-
gionala skillnaderna. Det beror framför allt på den samlade nationella
politiken.

Jag som har levt hela mitt liv uppe i Norrbotten vet att regionalpo-
litiken, som jag som arbetsmarknadsminister nu är ansvarig för, är
betydelsefull. Men långt mer betydelsefull för min region har varit den
kommunala skatteutjämningen, arbetsmarknadspolitiken, utbildnings-
politiken och uppbyggnaden av infrastrukturen. Man har inte låtit den
ske på marknadens villkor.

Jag var uppriktigt orolig över den regionala balansen när den förra
regeringen i allt större omfattning bolagiserade, privatiserade och tog
bort regelverk för att jämnt fördela utbildningsresurser och infrastruk-
tur, dvs. det som har gjort att de stora skillnaderna mellan regionerna
försvunnit. Detta sagt som en inledning.

Birgitta Hambraeus och även Peter Eriksson har frågat om de stöd-
former som vi i dag har kan behållas. Redan när vi skrev under EES-
avtalet förband vi oss att se till att vi inte hade sådana regler som sned-
vred konkurrensen. Egentligen är den frågan inte en fråga om EU-
medlemskapet, utan det är en fråga om EES-avtalet, om vi skall ha ett
avtal med Europa.

Det finns delar av stödet som ifrågasätts och som det pågår en dis-
kussion om. Den svenska regeringen och den svenska riksdagen har i
samband med avtalet sagt att vår bedömning är att vi i huvudsak kan

52

behålla nuvarande stödformer. Det håller jag nu på att försöka få be-

kräftat i förhandlingar med EU för att få det stadfäst att vi i huvudsak
kan behålla de regler vi har i dag.

Sedan till den verkliga frågan, som Elving Andersson ställde, som
handlade om hur Sverige skall hantera dessa 2,5 miljarder. Jag har i
likhet med Elving Andersson den uppfattningen att ett medlemskap i
EU skapar bättre förutsättningar för en bra regionalpolitik. Det tycker
jag är viktigt.

Däremot har jag kanske inte samma uppfattning som Elving An-
dersson när det gäller de olika målområdena. Jag menar att jag som
arbetsmarknadsminister, regeringen och riksdagen skall se till att peng-
ar som går till målområde 3 och 4 hamnar i de regionalt hårt utsatta
områdena.

Det handlar om att bekämpa långtidsarbetslöshet, förbättra situatio-
nen för kvinnor och lösa problem med infrastruktur, något som är di-
rekt kopplat till de stödområden vi har i Sverige. Det viktiga är att se
till att vi använder dessa pengar på ett vettigt sätt. Det kan vi också
göra i målområde 3 och 4 i de utsatta områdena.

Anf. 92 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Problemet med EU-pengarna är som jag ser det att det
riskerar att bli nya motorvägar. Det kan bli en delfinansiering för en
Öresundsbro, som Birgitta Hambraeus var inne på, eller motorvägar
runt E 4:an i stället för att pengarna går till vettiga projekt som har
regionalpolitisk bäring på längre sikt.

Här hoppas jag verkligen att vi kan åstadkomma någonting så att
pengarna inte rinner ut i meningslösa betongprojekt som inte ger sys-
selsättning på längre sikt.

Jag tycker att det är tråkigt att inte Anders Sundström här kan ge
något som helst besked om vad som händer med den svenska nationella
regionalpolitiken. Det sades ofta från nej-sidan i den kampanj inför
folkomröstningen som nu har varit att de är de stora tunga bitarna när
det gäller att skapa någorlunda jämställda villkor i norra och södra
Sverige.

Det handlar om andra saker än det vi kallar den nationella regional-
politiken. Det är oerhört viktigt om vi skall kunna få en sund utveckling
och om företag över huvud taget skall våga investera i Norrbotten, i
Västerbottens inland och i andra delar. Då måste man känna en tillför-
sikt om att dessa stödformer blir kvar på lång sikt.

Det är därför inte bra att frågan dras i långbänk på det här sättet.
Det kan redan i dag skapa situationer där många företag väljer att in-
vestera på andra håll. För Norrbottens del vill jag att Anders Sundström
verkligen snabbt försöker se till att vi får en bra situation och att inte de
farhågor som jag och andra inför folkomröstningen har talat om besan-
nas. Jag vill gärna ge Anders Sundström mitt stöd för att åstadkomma
det.

Anf. 93 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för de komplette-
rande synpunkterna. Vi skall inte nu diskutera den nationella regional-

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

53

Prot. 1994/95:24

17 november

politiken under den förra regeringen och jämföra med de signaler som
kommer. Det finns i och för sig mycket att diskutera på det området.

Det få vi anledning att återkomma till i andra sammanhang. Vi skall här

Svar på
interpellationer

hålla oss kring hur vi hanterar relationerna gentemot EU och dess
strukturfonder.

Jag vill understryka vad jag sade i inledningen. Här finns både hot
och möjligheter. Skall vi tillvarata möjligheterna, och det kan vi göra,
krävs det en mycket kraftfull nationell samling kring en kraftfull regio-
nalpolitik.

Också jag tycker att målområde 3, 4, osv. är viktiga när det gäller
att bekämpa långtidsarbetslöshet, att stödja kvinnosatsningar m.m. Men
dessa problem är trots allt generella över hela landet. Det ser defintivt
ut på det sättet.

Jag tycker att det är litet galet om arbetsmarknadsministern räknar
in de pengar som riktar sig till generella åtgärder över landet som en
del i en offensiv regionalpolitik, även om de är viktiga. Det som jag
räknar som en offensiv regionalpolitik är det som specialriktas till de
allra mest utsatta områdena i vårt land.

Jag beklagar om vi inte kan få ett mer klart uttalande från arbets-
marknadsministerns sida om att tyngdpunkten bör ligga på målområde-
na 2 och 5, dvs. det som är renodlad regionalpolitik. Sedan måste vi
också se till att skapa resurser för att bekämpa långtidsarbetslöshet och
annat.

Jag har här ett utdrag ur en intervju med arbetsmarknadsministern i
Dagens Nyheter i förra veckan - det är från den 11 november - som
just berör dessa frågor. Där säger arbetsmarknadsministern att stödet
till de utsatta regionerna är totalt 2,4 miljarder kronor per år.

Jag funderar litet på hur arbetsmarknadsministern i så fall räknar.
Räknar han även de över landet riktade generella åtgärderna som en del
av regionalpolitiken? I så fall har vi inte samma uppfattning om vad
som menas med en offensiv regionalpolitik. Jag tror att det är viktigt att
vi har terminologin klar för oss så att vi inte skapar förvirring och miss-
förstånd i debatten.

Anf. 94 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Jag skall konkretisera Elving Anderssons fråga. Kan
man med dessa dryga 2 miljarder finansiera Öresundsbron? Är det den
sortens finansiering som kallas för regionalpolitik när det gäller struk-
turfonderna? Jag fick inte något svar på det förut.

Sedan vill jag gärna hålla med arbetsmarknadsministern om att det
är den stora regionalpolitiken som är viktig. Den har vi tack och lov
möjlighet att bestämma ganska mycket över i vårt eget land fortfarande.
Det gäller t.ex. hur vi fördelar forskningsanslagen mellan högskolorna
och inte minst hur vi lokaliserar statliga myndigheter.

Där finns det något som är oerhört aktuellt. I morgon kommer man
vad jag förstår att justera ett utredningsbetänkande om ett nytt skatteut-
jämningsbidrag. Jag begär inte att arbetsmarknadsministern skall vara
insatt i detta. Det är ju inte heller arbetsmarknadsministerns bord. Men
där är det oerhört väsentligt att inte de signaler som har kommit om att

54

man ensidigt skall gynna storstäderna med skatteutjämningsbidraget
slår igenom.

Får jag be arbetsmarknadsministern att verkligen följa detta så att vi
inte genom den delen av den stora regionalpolitiken slår undan fotterna
för landsbygden.

Anf. 95 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s):

Fru talman! Låt mig börja med hur vi skall vi få ut så mycket som
möjligt av de stöd vi kan få via EU. Jag har den uppfattningen att de
bekymmer som anges i målområde 3 och 4 också är störst i våra stö-
dområden.

Långtidsarbetslösheten slår hårdast i områden med permanent hög
arbetslöshet. Bristerna i infrastrukturen, som är målområde 4, är också
störst i våra hårt utsatta regioner.

De pengar som vi får via mål 3 och mål 4 kan till mycket stor del
användas inom stödområdet.

Den åsikten bygger jag på en lång kommunal erfarenhet. Jag har
levt i en sådan region och vet att arbetsmarknadspolitiken många gång-
er har varit långt viktigare för regionen än vad den lilla regionalpoliti-
ken har varit. Det säger jag trots att jag nu har ansvaret för regional-
politiken också.

Min ambition är verkligen att se till att de pengar som går via mål 3
och 4 också kommer till de geografiska områden som har det sämst
ställt.

När det gäller den stora nationella regionalpolitiken tycker jag att
riksdagen har avhänt sig en hel del inflytande genom t.ex. bolagisering-
en av Posten, systemet för inskrivning av studenter vid universitet och
högskolor och genom att styra forskningspolitiken via forskningsstiftel-
ser och inte via nationella beslut i Sveriges riksdag. Sådant påverkar
regionalpolitiken negativt.

Jag hoppas att det är slut med den typen av styrinstrument, i alla fall
för något år, och att vi kan få en ordning där ni i riksdagen har ett större
inflytande över hur pengarna fördelas och inte överlåter det till mark-
nadskrafterna på det sätt som har skett under en period.

Om jag själv, utifrån min historia, skall försöka att prioritera det
område som är viktigast för att klara regionalpolitiken är skatteutjäm-
ningen kanske den enskilt viktigaste regionalpolitiska frågan. Det skil-
jer oerhört mycket i skattekraft mellan en glesbygdskommun som Paja-
la och en tätortskommun. Utan en väl fungerande skatteutjämning är
dessa kommuner chanslösa.

Jag vet ingenting om i vad mån Öresundsbron kan komma att fi-
nansieras med EU-medel. Men så mycket kan jag säga att Öresund
kommer inte att ingå i det förslag som vi kommer att lämna på stödom-
råden enligt regionalpolitiken.

Låt mig till sist säga till Peter Eriksson att ett EU-medlemskap inte
innebär någon större osäkerhet för aktörerna när det gäller regionalpo-
litiken. Jag vill snarare säga att det är tvärtom. Regionalpolitiken revi-
deras ju med ganska långa intervaller i EU. Nästa gång sker det år
2000. Då kommer det säkert att gälla under sex-tio år. Det är betydligt

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

55

Prot. 1994/95:24

17 november

längre intervaller än vad som gäller i den svenska riksdagen. Den
svenska riksdagen har reviderat den nationella regionalpolitiken betyd-

ligt oftare. I den meningen kommer inte EU att vara ryckigare än vad

Svar på
interpellationer

den svenska riksdagen har varit.

Jag har inte för avsikt att dra frågan om målområdena i geografin
eller frågan om vilka nationella stödformer som kan behållas i lång-
bänk. Det tycker jag att jag visar genom att jag veckan efter EU-
omröstningen tar upp den ena frågan på allmän beredning. När det
gäller den andra frågan är vårt folk på departementet i full fart med
förhandlingar med EU för att få klarhet i den nationella politiken. Det
blir ingen ryckighet här. Ryckigheten kan uppstå om vi i riksdagen
ändrar reglerna. Där kan vi ändra dem betydligt oftare än i avtalet med
EU.

Anf. 96 PETER ERIKSSON (mp):

Fru talman! Det är inget tvivel om att det har varit en stor osäkerhet
kring den svenska nationella regionalpolitiken i EU-sammanhanget.
Efter det att avtalet mellan Sverige och EU-länderna var klart fick vi
besked om att vi inom några få veckor skulle få reda på hur det går med
den svenska regionalpolitiken. Så sade den dåvarande svenska rege-
ringen och Börje Hörnlunds kansli.

Men ännu i dag har det inte hänt något avgörande. Företagen i
Norrbotten och Västerbotten vet fortfarande inte om de kommer att få
ha kvar de stödformer som de har i dag. Detta har inneburit en stor
osäkerhet. Jag tror att den redan har påverkat sysselsättningen i Norr-
land.

Jag tror inte att det som arbetsmarknadsministern säger om att EU:s
regionalpolitik bara revideras vart femte år stämmer heller. De pengar
som kommer från EU revideras bara vart femte år, men när det gäller
den nationella regionalpolitiken blir det mer återkommande översyner.
Vi vet inte i dag om vi får ha kvar den på längre sikt. Min bedömning
är att det är stor risk för att vi får se en successiv avveckling av dessa
stödformer. Därför är det viktigt att vara tuff i förhandlingarna och se
till att vi får ett långsiktigt besked från EU i dessa frågor. Det är viktigt
att det inte kommer in några krav om en ny revidering inom några få år.
Jag tror att det kan bli mycket svårt.

Anf. 97 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Det finns inte så mycket mer att tillägga i debatten i
dag. Låt mig bara ge en slutkommentar.

Jag håller med arbetsmarknadsministern om att skatteutjämningen
är ett oerhört viktigt regionalpolitiskt instrument. Det är med stor
spänning som vi ser fram emot det förslag som nu skall presenteras. Vi
hoppas att det verkligen fyller dessa funktioner och fungerar som ett
regionalpolitiskt utjämningsinstrument.

Sedan kan man naturligtvis hävda att det finns en större grad av
ungdomsarbetslöshet och långtidsarbetslöshet, dvs. det som rör målom-
rådena 3 och 4, i glesbygdsområdena och de regionalpolitiskt utsatta

56

områdena än i övriga delar av landet. Men i så fall är det oerhört viktigt

att vi ser till att dessa resurser verkligen hamnar i de regionerna i landet
och inte sprids ut generellt över hela landet.

Jag tycker fortfarande att den absolut klokaste strategin i det här
sammanhanget är att lägga tyngdpunkten i det här jobbet på målområ-
dena 2 och 5b.

Sedan hälsar jag också med tillfredsställelse det besked som Anders
Sundström gav om att man nu skall ta kontakt med oppositionspartierna
i riksdagen för att diskutera detta vidare. I och med den här diskussio-
nen har arbetsmarknadsministern fått en del signaler om hur vi i Cen-
tern ser på detta. Vi hoppas att vi skall kunna få en konstruktiv diskus-
sion kring hur dessa regelverk skall utformas.

Anf. 98 Arbetsmarknadsminister ANDERS SUNDSTRÖM (s):

Fru talman! Jag vill bara än en gång betona detta med de olika må-
lområdena. Om vi väljer att styra alla pengar via målområde 2 och 5b,
innebär det att väldigt mycket av resurserna från den nationella regio-
nalpolitiken går åt till programarbete tillsammans med den Europeiska
unionen.

Traditionellt har vi haft det på det sättet att en stor del av den natio-
nella regionalpolitiken har gått till generella företagsstöd i form av
nedsättning av socialavgifter, i form av investeringsstöd, sysselsätt-
ningsstöd i samband med rekryteringar m.m. Den typen av stöd tycker
jag att det är ganska viktigt att vi kan behålla.

Därför menar jag att vi skall försöka lägga en del av pengarna i
målområde 3 och 4, för att där använda arbetsmarknadspolitiska pengar
som programpengar men naturligtvis styra dem till de mest utsatta
områdena.

Jag vill säga att när ni funderar över detta, kom ihåg att om låser ni
er för att lägga mycket i 2 och 5b, då begränsar ni också de så att säga
fria pengarna i regionalpolitiken - säger en som har hållit på med det
där ett tag, fast ur ett annat perspektiv.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1994/95:8 om miljöpolitiken vid ett EU-
medlemskap

Anf. 99 Miljöminister ANNA LINDH (s):

Fru talman! Lennart Daléus har ställt en interpellation till mig om
hur jag avser att driva på miljökraven inom EU och samtidigt utnyttja
Sveriges möjligheter att gå före i den europeiska miljöpolitiken.

Majoriteten av Sveriges folk sade den 13 november 1994 ja till ett
svenskt medlemskap i EU. Vi kan nu direkt medverka i den europeiska
miljöpolitiken. Vi påverkas i vårt land i stor utsträckning av gränsöver-
skridande luft- och vattenföroreningar från det övriga Europa. Vi på-
verkas samtidigt av andra europeiska länders miljöpolitik. Nu får vi
väsentligt ökade möjligheter att få till stånd begränsningar av utsläpp

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

5 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 24

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

58

som förorenar svensk miljö. Dessutom kommer vi aktivt att påverka
arbetet med att förbättra Europas miljö.

Regeringens målsättning är att högsta tillämpade ambitionsnivå i
miljöpolitiken skall genomsyra det europeiska gemensamma miljöarbe-
tet. För att en sådan målsättning skall kunna få genomslag i praktisk
politik är det nödvändigt med en genomtänkt prioritering av arbetet.
Miljödepartementet har därför nyligen utarbetat ett förslag till strategi
för det fortsatta miljöarbetet.

I förslaget prioriteras särskilt frågorna om försurning, klimat, avfall,
kretslopp, kemikalier och det övergripande internationella arbetet.
Regeringen kommer att remittera detta förslag till svensk EU-strategi
till en bred krets i det svenska samhället. Jag ser en aktiv dialog i dessa
frågor som mycket angelägen. På basis av förslaget till strategi och
inkomna synpunkter kommer regeringen sedan att förelägga riksdagen
ett förslag till miljöpolitisk strategi vad gäller EU-arbetet i början av år
1995.

Detta dokument kommer att utgöra den svenska regeringens bas för
att driva på miljökraven inom EU. Särskilt angeläget är det att det
svenska förhandlingsresultatet utnyttjas så att Sverige verkligen får
möjligheter att gå före i det samlade europeiska miljöarbetet.

Härtill kommer naturligtvis den miljöanpassning som Sverige driver
för olika politikområden. Det är möjligt genom att Sverige driver på
och bidrar med kunskaper, särskilt inom de områden där vi fått fyraåri-
ga övergångsperioder och där EU nu skall se över sina regler. Dessa
övergångslösningar finns inom kemikalieområdet - ett av de områden
som har hög prioritet i förslaget till strategi.

Jag kan därför försäkra Lennart Daléus att jag som miljöminister
och hela den svenska regeringen kommer att verka för ett handlings-
kraftigt miljöarbete på alla plan.

Anf. 100 LENNART DALÉUS (c):

Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Det är uppenbart
att vi i mycket har samma syn på möjligheterna som finns nu med ett
svenskt medlemskap i EU när det gäller att utnyttja EU som ett instru-
ment för ett aktivt miljöarbete.

Miljöministern redovisar också i svaret några ämnesområden som
bör prioriteras. Så långt är allt väl. Jag delar gärna uppfattningen att
flera av de områdena är viktiga. Vad som däremot saknas i miljöminis-
terns redovisning är vad hon tänker göra på de områdena. Det hade
kanske varit av visst intresse ändå. Jag skall gärna hjälpa till genom att
ge några synpunkter på just dem och några andra områden om vad som
rimligen bör föras in i en svensk strategi.

Om vi tar på försurningen, så är det ju uppenbart att Sverige måste
se till att kommissionen engagerar sig mer i försurningsfrågan än hittills
och att EU kommer att spela en allt starkare roll när det gäller att driva
på EEC-konventionen, alltså FN:s ekonomiska konvention för Europa,
och dess arbete med gränsöverskridande luftföroreningar.

I kretsloppsfrågan, fru talman, är det viktigt att se till att kretsloppet
inte stannar vid att vara en fråga om avfall och hantering av varor utan

breddas till att gälla hela samhället och alla samhällssektorer. Mycket
viktigt är ju att se till att EU förstår att användningen av ekonomiska
styrmedel måste främjas.

Ett av de ekonomiska styrmedlen är miljöskatterna. Det är angelä-
get att vi får en gemensam nivå på koldioxidskatten. Det är viktigt att
över huvud taget se till att den kommer in som ett ekonomiskt styrme-
del, och naturligtvis är det viktigt att en bred skatteväxling, liknande
den som nu förbereds i Sverige, också initieras inom EU.

Kemikaliearbetet, som miljöministern talade om, är självklart
mycket mycket viktigt. Svenska begrepp, får man väl säga, som substi-
tutionsprincip och försiktighetsprincip blir viktiga och bör vara vägle-
dande för det europeiska samarbetet. Det behövs för övrigt också en
mer systematisk genomgång på europeisk nivå av de farliga ämnena.

Jag behöver inte nämna när det gäller EU att samarbetet miljö-
handel måste vara en tung del i reformerandet av EU:s miljöarbete.
Transporter och miljö har alltid nämnts i EU-sammanhang och är en av
de absolut viktigaste frågorna, där det ju gäller att få över lastbilstrans-
porterna i Europa i möjligaste mån till ett järnvägsnät som bör byggas
ut och effektiviseras och där Sverige måste vara pådrivande. Miljökon-
sekvensbeskrivningar kan vara och är ett viktigt instrument också i
transportarbetet.

Det som miljöministern inte nämnde men som väl ändå måste ges
en mycket mycket hög prioritet är att verka för att EU-stödet till miljö-
insatser i Baltikum, Central- och Östeuropa verkligen stärks.

Låt mig nämna ytterligare två områden, fru talman. Det ena är det
litet svenska greppet att se planeringen som en del i miljöarbetet och att
låta planeringen vara något av en övergripande arbetsuppgift, det må
gälla transporter, regionalpolitik eller energifrågor. Planeringstänkan-
det i dess mest positiva mening bör genomsyra vårt Europaarbete.

Slutligen, det som också har blivit litet av ett svenskt kännemärke,
nämligen miljöövervakningen. Det är angeläget att även den, möjligen
inom ramen för EU:s miljöbyrå, blir en viktig del i utvecklingen av
EU:s miljöarbete.

Det är några frågor som jag tycker att det vore värt att miljöminis-
tern kunde ta till sig i det fortsatta arbetet med det som uppenbarligen
skall vara en strategi.

Jag blir litet orolig ändå, när jag hör resonemangen om strategin
som skall komma att utvecklas och tydligen läggas på riksdagens bord i
början av nästa år. Den kommer att behöva rymma inte bara sakfrågor-
na utan också ett förhållningssätt, som miljöministern inte redovisade,
till sådana frågor som öppenhet i miljöarbetet, något som har varit
föremål för stor diskussion i Sverige i anslutning till folkomröstningen,
och stöd till ideella organisationer och deras möjlighet att bedriva ett
aktivt Europaarbete.

Den intressanta fråga som inställer sig är ju, med de ambitioner som
vi måste ha i Europaarbetet, om vi skall klara av att vara den kraft som
kan reformera och, som det heter litet luddigt, driva på EU:s miljöarbe-
te: Kan miljöministern förklara hur det skall vara möjligt att göra, eller
hur hon tänker sig att det skall gå till, i ett läge när det - ryktesvis åt-

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

59

Prot. 1994/95:24

17 november

minstone - är på det sättet att Miljödepartementets resurser skall skäras
ner med 20 %?

Jag önskar att miljöministern klarar den arbetsuppgiften och har ett

Svar på
interpellationer

svar på frågan hur hon har tänkt sig att tackla de ekonomiska synpunk-
terna från dem som företräder dessa i regeringen.

Anf. 101 GUDRUN LINDVALL (mp):

Fru talman! Jag förstår den oro som jag tycker att debatten ger ut-
tryck för. Man undrar om det är möjligt för Sverige att behålla en bra
miljöpolitik.

Vi är många som har varit milj oengagerade länge och som genom
att analysera vilka möjligheter vi har att föra en god miljöpolitik inom
EU har kommit fram till att det bästa sättet hade varit att rösta nej. Jag
ser denna debatt som ett uttryck för att ni som valde den andra sidan
ändå börjar få kalla fötter och inser att det gäller att lägga på ett rejält
kol i miljöarbetet om det inte skall bli som vi på nej-sidan har sagt.

På kemikaliesidan finns det en stor skillnad mellan det svenska syn-
sättet och det synsätt man har ute i EU. I Sverige har vi fått igenom ett
beslut om att en kemikalie bevisligen skall vara ofarlig för att få använ-
das. Där har miljörörelserna gjort ett mycket gott arbete. I EU råder
fortfarande uppfattningen att man måste kunna visa att den är farlig
innan den förbjuds.

Det har tagit lång tid att få igenom vårt synsätt. Det finns risk för att
vi flyttas 20 år tillbaks i tiden och får börja om med att försöka få till-
baks det synsätt som vi nu har i Sverige, nämligen att det skall finnas
en bevisad ofarlighet.

Vi får bara behålla de nationella reglerna i fyra år för många av de
kemikalier vi använder restriktivt i Sverige och som vi framför allt har
nationella planer för hur vi skall bli av med. Det gäller t.ex. kadmium
och kvicksilver.

Vi som sitter i jordbruksutskottet har i dag fått höra från Kemikalie-
inspektionen att det har varit bra att kunna visa att Sverige har klarat av
att uppfylla de krav vi också ställer på andra i internationellt miljöarbe-
te. Det har varit bra när vi förhandlat. Det har varit en fördel att ha
kunnat gå före i miljöarbetet.

Det är alltså oerhört viktigt att vi vågar gå före också inom EU,
även om man där har en uppfattning om att vi skall ha en gemensam
miljöpolitik. Vad som kommer att hända med många av de kemikalier
som vi har fyra års anstånd med är oerhört viktigt för den fortsatta
utvecklingen.

Många miljödebattörer börjar nu fundera på vad som kommer att
hända. Ulf von Sydow, som är ordförande i Naturskyddsföreningen,
skrev i DN i går att det finns många farhågor inför vad som komma
skall. Det är ett stort arbete miljöministern tar på sig när det gäller att få
igenom den svenska synen på framför allt kemikalier - en syn som
dessutom måste bli bättre.

En myt som finns är att de miljöproblem vi har i första hand kom-
mer från andra håll. Så är det inte. En effekt av miljöproblemen är

60

allergier. I Sverige finns det ungefär en 30-procentig allergiförekomst

hos barn. Av de sjuåringar som nu börjar skolan är nästan 50 % över-
känsliga eller allergiska mot någonting. Det beror på kemikaliesamhäl-
let. Vi behöver inte gå längre än till Baltikum för att se att någonstans
mellan 5 och 7 % av barnen har allergier. Så var det i Sverige på 50-
talet.

Det är ett nationellt problem som beror på kemikaliesamhället. Alla
miljöfarligheter kommer inte någon annanstans ifrån. Det handlar om
den nationella miljöpolitiken, och det är viktigt att kunna behålla en bra
nationell miljöpolitik.

Vi står inför många anpassningar. Ett exempel är en proposition om
mineraloljedirektivet som snart skall behandlas. Där står att de alterna-
tiv till bensin och olja som vi tar fram, t.ex. metanol och etanol, egent-
ligen skall beskattas som det bränsle de ersätter. Med ett sådant synsätt
finns det ingen chans för alternativen att komma in på marknaden. Jag
hoppas att ni noga ser över detta innan propositionen läggs fram, mil-
jöministern. Vi måste få en generell dispens för alternativen så att den
industri som måste komma och som hör framtiden till, nämligen den
som tar fram de miljöriktiga alternativen, inte slås ut på grund av EU-
direktiv.

Ett problem som miljöministern tar upp och som är mycket allvar-
ligt är transportsektorn och vad som kommer att hända där. Vi vet att
EU:s politik beräknas leda till att trafiken ökar med mellan 25 och
30 % fram till år 2010. Vi kan se att det kommer att innebära en 25-
procentig ökning av koldioxidutsläppen. Samtidigt pratar vi mycket
vackert om vad naturen tål. Många av orden i miljödebatten har man
hört i 10, 15 eller 20 år. Naturen skulle kräva att vi sänkte koldioxidut-
släppen med ungefär 70 %. Till det målet är det långt. Skall vi verkli-
gen lyckas baxa EU dit hoppas jag att miljöministern har kraft och mod
mer än de allra flesta, för det kommer att behövas ett stort och rejält
arbete för att ändra den politik som faktiskt leder till ökad miljöförstö-
ring på grund av transporter inom EU.

Det finns en enorm massa farhågor just på miljöområdet i samband
med ett EU-medlemskap. Jag förstår Lennart Daléus oro. Inom Center-
partiet röstade bönderna ja, medan de milj ointresserade röstade nej just
på grund av att de sett noga på konsekvenserna. Det finns en stor risk
att den svenska miljöpolitiken kommer att gå bakåt.

Jag hoppas att debatten, som vi kommer att få föra flera gånger, inte
bara handlar om vackra ord som miljödebatter ofta gör, utan också om
att vi lyckas sätta press på EU så att våra miljökrav går igenom och att
vi har möjlighet att föra en bättre miljöpolitik i framtiden. Vi skall inte
bara som bäst behålla den miljöpolitik vi har i dag, för det är en för låg
ambitionsnivå.

Anf. 102 Miljöminister ANNA LINDH (s):

Fru talman! Till att börja med skulle jag vilja säga till Gudrun
Lindvall att jag tycker att vi skall sluta att diskutera om man skulle säga
ja eller nej. Det har varit folkomröstning. Majoriteten har beslutat att
Sverige skall vara medlem i EU. Jag tillhör dem som tror att det är bra
för miljön.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

61

Prot. 1994/95:24

17 november

Ett exempel på hur man kan se det är just Ulf von Sydows artikel i
Dagens Nyheter, där han visar en konstruktiv vilja att nu diskutera de

miljöproblem vi står inför och hur vi skall arbeta inom EU. Jag hoppas

Svar på
interpellationer

att vi skall kunna få en gemensam diskussion med de miljöintresserade
i Sverige för att titta närmare på hur vi skall utveckla vårt miljöarbete
inom EU, samtidigt som vi går före med en bra svensk miljöpolitik.

Jag vill ta upp ett exempel som Gudrun Lindvall nämnde, och det är
transportpolitiken. Det finns ibland något slags föreställning om att vi
hade sluppit EU:s transportpolitik om vi hade sagt nej till EU. Men EU
utformar ju sin transportpolitik oavsett om Sverige är medlem eller
inte. Trafiken och trafikökningarna drabbar Sverige oavsett om Sverige
är medlem eller inte. Om Sverige, Österrike, Norge och Finland redan
hade varit medlemmar i EU hade vi t.ex. kunnat se fram emot betydligt
strängare avgaskrav från 1996 än vad vi kan i dag, på grund av att vi
inte var medlemmar och inte hade tillräckligt antal röster. Jag tycker att
det är ett bra exempel på att det är viktigt att man faktiskt är med i EU
och påverkar istället för att stå utanför.

Till Lennart Daléus vill jag säga att jag tycker att vi skall respektera
riksdagen tillräckligt för att inte diskutera lösa rykten med anledning av
dagens artiklar.

Jag tycker att Lennart Daléus tar upp flera bra synpunkter på miljö-
strategin. Flera av dem finns tillgodosedda i strategin. Lennart Daléus
efterlyste besked om vad vi skall göra inom respektive område. Det
finns inte riktigt tid för mig att gå igenom alla exempel som vi tar upp i
strategin, men jag kan ge några exempel.

När det t.ex. gäller försurningen tycker vi att vi skall skärpa kvä-
veprotokollen och svavelprotokollen, vilket också Lennart Daléus var
inne på. Vi skall driva inte bara frågan om en koldioxidskatt utan också
frågorna om svavelskatt och kväveoxidavgifter inom EU. Frågan om
koldioxidskatt skall för övrigt tas upp på nästa miljöministermöte. Vi
kan alltid hoppas att det finns möjlighet att få fram en minsta möjliga
nämnare då, även om jag tror att vi bör fortsätta att ha en högre avgift i
Sverige i avvaktan på att reglerna skärps i EU.

Vi har tagit upp kemikalierna som ett prioriterat område. Vi vill
bl.a. få in substitutionsprincipen tydligare i EU:s regler. Vi har börjat
med att se den tillämpas redan i det aktuella biociddirektivet.

När det gäller kretsloppsarbetet tycker vi att vi skall driva på så att
EU får en gemensam policy med hög ambitionsnivå för en kretslopps-
anpassad varuproduktion. Vi tar bl.a. upp att vi vill verka för hårdare
krav på soptippar och avfallsförbränning.

När det gäller Östeuropa är målet enligt strategin att allt stöd till de
länderna skall lämnas efter miljöprövning, vilket vore ett stort steg
framåt. Vi tycker också att vi skall ge en större del av stödet till Öster-
sjöområdet.

Det är några exempel på konkretiseringar som görs i strategin. An-
nars är tanken bakom strategin att den skall kunna diskuteras i breda
kretsar, både politiskt och i miljörörelsen, av miljöorganisationer och
andra intresserade. Jag välkomnar därför synpunkter från både Lennart

62

Daléus och hans partibröder och Gudrun Lindvall och hennes partikam-
rater om hur vi skall driva ett arbete inom EU.

Naturligtvis är organisationernas roll i det här väldigt viktig. Vi
planerar dels att ha regelbundna samråd med miljöorganisationerna,
dels att ge dem förutsättningar att bedriva ett visst internationellt arbe-
te.

Jag hoppas därför att vi kommer att kunna arbeta tillsammans på
bred front för att stärka miljöfrågorna inom EU.

Anf. 103 LENNART DALÉUS (c):

Fru talman! Jag vill säga två saker till Gudrun Lindvall.

För att det inte skall råda något missförstånd vill jag för det första
påpeka att jag är av den bestämda uppfattningen att EU är ett bra in-
strument att utveckla och utnyttja i ett aktivt, gemensamt miljöarbete.

För det andra menar jag att man kanske gör det litet lätt för sig när
man kritiserar andra partier och som Gudrun Lindvall säger att bönder-
na röstade ja och de milj ointresserade röstade nej. Nu tillhör jag -
tyvärr, höll jag på att säga - inte den yrkesgrupp som kallas bönder,
men jag har ändå förbehållit mig rätten att rösta ja. Jag tror också att
det var många milj oengagerade i Centern som förbehöll sig den rätten,
trots Gudrun Lindvalls kategoriindelning.

Jag är, miljöministern, glad över förtydligandena under underrubri-
kerna, även om jag saknar en del underrubriker. Dels gäller det en
gammal kär fråga, kärnkraften, i den del den berör miljöministern -
framför allt gäller det kärnkraftssäkerheten, strålskyddet och över hu-
vud taget synen på hur Euratom skall hanteras i den som det berör
miljöministerns ansvarsområde. Det vore intressant att få ett förtydli-
gande av vilka frågor som ligger långt fram i det arbetet.

Skälet, fru talman, till att jag var litet osäker i fråga om tankegången
med den här strategin var annars att jag vid sidan av det något korta
svar som jag fick har bläddrat i utkastet till strategi, och där finns en
del dunkelheter, en del oklarheter, i sättet att uttrycka sig, ja nästan i
ordvalet. Jag tänkte därför att det kunde finnas en underliggande be-
gränsning.

Det talas t.ex. om att det vid ambassader i Västeuropa som saknar
miljöråd vore ”önskvärt” om någon tjänsteman kunde avsätta en del av
sin arbetstid för arbete med miljöfrågor. Om de ideella organisationer-
na sägs att ”detta arbete förtjänar stöd”, och i något annat sammanhang
sägs att man skall driva på.

Jag är litet oroad över de här ordvalen. Det är ”önskvärt” att någon
skall göra någonting, och någonting ”förtjänar stöd”. Jag saknar den
precision som hade varit trivsam och som hade kunnat ge rätt värde åt
vad miljöministern här säger.

Det var därför jag tog upp de rykten av den litet allvarliga karaktär
som fördes fram i dagens tidning - jag tycker nämligen inte alls att vi
skall skämmas över att vi i riksdagen då och då också diskuterar rykten.
Är de ryktena sanna, och är de här orden valda med anknytning till det,
då har man anledning att vara orolig över inriktningen på strategin.

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

63

Prot. 1994/95:24

17 november

Anf. 104 GUDRUN LINDVALL (mp):

Fru talman! Att det finns anledning till oro vad gäller EU och mil-

jön är givet. Samtidigt känns det som att Sverige nu har en uppgift, dvs.

Svar på
interpellationer

att komma in i samarbetsorganen, där vi kanske kan få igenom ett syn-
sätt som är betydligt bättre än det som finns på många håll, framför allt
i södra Europa.

Tyvärr är det så att avståndet mellan oss och många av länderna i
södra Europa är stort, framför allt i fråga om synen på kemikalier. Jag
anser att miljöministern framför allt måste lägga vikt vid att försöka få
till stånd en syn på kemikalier där man mer utgår från vad som är ofar-
ligt än, som är fallet där nere, att det som är farligt så småningom skall
förbjudas.

Jag tror att just synen på kemikalier är det som är viktigast. Miljö-
förstöringen är inte längre så tydlig, utan det handlar mycket om det
som finns i varor. Just molekylsoporna och det nuvarande sättet att
sprida kemikalier är svåra problem att tackla, eftersom avfallet blir så
diffust och sprids så mycket. Det enda sättet att komma till rätta med
det är att få igenom en annan kemikaliesyn och att få bort kemikalierna
vid källan, dvs. se till att de inte hamnar i de varor som sedan skall
transporteras.

Just det faktum att det finns så väldigt mycket kemikalier i varor
och att en av EU:s grundpelare är just fri rörlighet för varor gör att det
finns en risk för att många av de ämnen som vi vill undvika sprids.

Jag hoppas verkligen att miljöministern tar Kemikalieinspektionen
till hjälp och ser till att man där får förstärkta resurser, så att vi kan få
igenom en kemikaliesyn som är bättre och framför allt otroligt mycket
mer restriktiv.

När det gäller kadmium, kvicksilver, asbest, organiska föreningar,
osv. har vi en syn som borde spridas inom EU. Vi ligger nämligen en
bra bit före. Trots det kan vi se att vi har problem med många av de här
ämnena, därför att de fortfarande finns i för stor utsträckning.

Jag hoppas att substitutionsprincipen kan tillämpas och också gälla
generellt i EU. Det skulle göra att mycket av miljöarbetet skulle kunna
ta ett rejält kliv framåt.

Även när det gäller Östeuropa måste vi kunna visa att det finns nå-
gon som går före. Vill vi få igenom miljöförbättringar där, måste vi se
till att den teknik vi själva använder och som vi kan visa fungerar också
är den som vi anser att man skall använda i Östeuropa. Vi skall inte tro
att länderna i Östeuropa vill vara någon sorts försökskaniner för den
teknik som vi egentligen vet hör framtiden till men som vi själva inte
använder i dag. Även i den här frågan är det därför oerhört viktigt att vi
kan gå före.

Just möjligheten att gå före tror jag kommer att bli central i det fort-
satta samarbetet. Jag hoppas också att vi i Sverige kommer att ha modet
att ibland tänja litet på möjligheterna, att som Ulf von Sydow föreslog i
artikeln också testa om vi inte kan behålla våra regler i de fall då de är
tuffare, och om det visar sig nödvändigt också få till en prövning i
domstol av om vi får behålla dem.

64

Anf. 105 Miljöminister ANNA LINDH (s):

Fru talman! Jag uppfattar det Lennart Daléus sade som att det hu-
vudsakligen är språkliga synpunkter han har på strategin, och det är ju
bra om oenigheten inte är större än så.

Kärnkraftsfrågorna är ett av de områden som vi anser skall priorite-
ras, och det gäller då framför allt kärnsäkerheten i Östeuropaarbetet.
Detta tas upp som ett prioriterat område i strategin.

Vad gäller övriga energifrågor är det inte säkert att en gemensam
energipolitik tillhör EU:s prioriterade områden.

Gudrun Lindvall kan bl.a. se på Danmark, som jag menar är ett
positivt exempel på att det går att gå före i miljöarbetet också som EU-
medlem. Det är ett positivt exempel för Sverige.

Ett område där det kunde vara möjligt för oss att gå före är, som
Gudrun Lindvall säger, kemikaliearbetet. Det är där viktigt för oss både
att visa upp de positiva erfarenheter vi har i Sverige av t.ex. substitu-
tionsprincipen och att bedriva ett aktivt arbete gentemot såväl de en-
skilda länderna i EU som EU-kommissionen för att påverka synen på
kemikalier och lagstiftningen. Kerstin Niblaeus, som är generaldirektör
för Kemikalieinspektionen, kommer att få ett specialuppdrag att arbeta
med de här frågorna, så att vi är väl förberedda för ett aktivt arbete
under de fyra år vi har framför oss.

Gudrun Lindvall tog också upp Östeuropa. Jag menar att även Öst-
europafrågorna hör till de viktigaste inom EU-arbetet, och det är också
därför vi tar upp dem i strategin. Det handlar om att försöka samordna
biståndsinsatserna så att de blir effektiva, samtidigt som man gemen-
samt kan ställa krav på länderna i Östeuropa vad gäller vilka minimi-
regler de bör tillämpa på miljöområdet för att t.ex. kunna få avtal med
EU. Jag tror att det är ett av de bästa sätten att också påverka länderna i
Östeuropa till att förändra och förbättra sin miljöpolitik.

Anf. 106 LENNART DALÉUS (c):

Herr talman! Jag tror inte att det är så enkelt att det bara handlar om
ordval. Jag tror mer att det handlar om det gamla talesättet att ”orden
förleder tanken” - fast i det här fallet är det nog tanken som har förlett
orden. Det är faktiskt, för att ta ett exempel, en viss skillnad mellan att
konstatera att de ideella miljöorganisationernas arbete ”förtjänar stöd”
och att säga: Detta arbete kommer att få ökat stöd.

Det är en väldig skillnad, och det är en väldig skillnad i alla de andra
dunkelheter som jag också talade om. Jag hade sett fram emot att kunna
få beskedet att de olika punkterna kommer att få stöd.

Då är jag tillbaka i det som min oro egentligen gäller. Det är inte så
som Gudrun Lindvall felaktigt trodde, att jag är orolig för huruvida EU
har rätt instrument att hantera miljöarbetet eller inte, verkligen inte. Jag
är egentligen inte orolig för om miljöministern verkligen vill eller
kommer att lägga fram en strategi - jag är alldeles övertygad om det.
Det som jag är oroad för, herr talman, är innehållet i strategin. Var
kommer tyngdpunkterna att ligga? Kommer tyngdpunkterna att ligga på
rätt frågor? Kommer de att ha rätt innehåll?

Prot. 1994/95:24

17 november

Svar på
interpellationer

65

Prot. 1994/95:24

17 november

Jag kan dela synsättet i flera av de exempel som miljöministern tog
upp. Men å andra sidan finns det andra återigen som inte delar det

synsättet. När det t.ex. gäller kretsloppsfrågan tycker jag att det är

Svar på
interpellationer

rimligt att man i EU-arbetet vidgar den till att utöver hanteringen av
varugrupper också omfatta andra delar av samhället. Det kräver andra
tankegångar, andra instrument, ett annat agerande.

Vad jag framför allt är orolig för är hanteringen av ryktet - om jag
får fortsätta med det. Kommer de ambitioner som kan uttryckas från
miljöministerns håll med i de olika sakfrågor som förmodligen kommer
att uttryckas i strategin? Är miljöministern försäkrad om att de höga
ambitionerna också kommer att få det nödvändiga ekonomiska utrym-
met av finansministern? Får man inte det, blir det svårt att utnyttja
dynamiken, kraften, det goda i de instrument som EU rymmer.

Jag vet att det kan vara för tidigt att ha den här diskussionen nu, och
det har jag all respekt för. Naturligtvis skall vi vänta och se utveckling-
en. Jag tyckte ändå att det, mot bakgrund av såväl den redovisning som
jag har fått av strategin som de rykten som jag älskar att diskutera i
dag, kunde ha varit värt att lufta denna oro.

Anf. 107 Miljöminister ANNA LINDH (s):

Herr talman! Jag tycker att den sista diskussionen kan anstå tills
Lennart Daléus och jag båda vet vad som gäller för framtiden. Jag
tycker fortfarande inte att vi skall diskutera rykten här i riksdagen.

När det gäller sakfrågorna tycker jag inte heller att det finns anled-
ning till polemik. De saksynpunkter som Lennart Daléus har på denna
strategi tycker jag är intressanta att inarbeta i strategin. Jag hoppas
fortfarande på en dialog om det. Jag är övertygad om att vi då kommer
att kunna få ett mycket enigt dokument som vi sedan kommer att disku-
tera i riksdagen i vår. Jag välkomnar som sagt alla saksynpunkter på
dokumentet.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Motioner

1994/95:Sf4 - Sf6 till socialförsäkringsutskottet

8 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Motioner

med anledning av prop. 1994/95:34 Den svenska tullagstiftningen vid
ett EU-medlemskap

1994/95:Sk3 av Maud Björnemalm m.fl. (s)

66

1994/95:Sk4 av Karl-Gösta Svenson m.fl. (m)

1994/95:Sk5 av Yvonne Ruwaida och Thomas Julin (mp)

med anledning av prop. 1994/95:54 Ny lag om skatt på energi, m.m.:
1994/95:Sk6 av Carl Fredrik Graf och Jan-Olof Franzén (m)
1994/95:Sk7 av Lars Bäckström m.fl. (v)
1994/95:Sk8 av Ronny Korsberg m.fl. (mp)
1994/95:Sk9 av Anneli Hulthén m.fl. (s)
1994/95:SklO av Ivar Virgin och Peter Weibull Bernström (m)
1994/95:Skl 1 av Rolf Kenneryd m.fl. (c)

med anledning av prop. 1994/95:77 Vissa frågor om personlig assistans
och om kostnadsansvar för insatser enligt lagen om stöd och service
till vissa funktionshindrade:

1994/95:So2 av Gullan Lindblad m.fl. (m)
1994/95:So3 av Chatrine Pålsson m.fl. (kds)
1994/95:So4 av Susanne Eberstein (s)

9 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 17 november

1994/95:26 av Peter Eriksson (mp) till jordbruksministern om Små-
viltsjakten ovan odlingsgränsen

Interpellationen redovisas i bilaga som fogas riksdagens snabbpro-
tokoll tisdagen den 22 november.

10 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 16 november

1994/95:134 av Juan Fonseca (s) till statsrådet Leif Blomberg om
FN:s barnkonvention och asylsökande föräldrar

den 17 november

1994/95:135 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Mats Hellström
om Krigsmaterielexport till Sydkorea

Frågorna redovisas i bilaga som fogas riksdagens snabbprotokoll tisda-
gen den 22 november.

Prot. 1994/95:24

17 november

Prot. 1994/95:24

17 november

11 § Kammaren åtskildes kl. 16.04.

Förhandlingarna leddes

av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 35
(delvis),

av talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 105 (delvis) och

av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

GUNNAR GRENFORS

/Barbro Nordström

68

Innehållsförteckning

Prot. 1994/95:24

17 november

1 § Svar på interpellation 1994/95:5 om kampen mot nar-

kotikan ..........................................................................................1

Anf. 1 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):......................1

Anf. 2 STEN ANDERSSON (m):...........................................2

Anf. 3 WIDAR ANDERSSON (s):.........................................3

Anf. 4 MARIANNE SAMUELSSON (mp):...........................4

Anf. 5 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):......................5

Anf. 6 STEN ANDERSSON (m):...........................................7

Anf. 7 MARIANNE SAMUELSSON (mp):...........................7

Anf. 8 WIDAR ANDERSSON (s):.........................................8

Anf. 9 HADAR CARS (fp):....................................................9

Anf. 10 ANDRE VICE TALMANNEN:...............................10

Anf. 11 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):..................10

Anf. 12 MARIANNE SAMUELSSON (mp):.......................11

Anf. 13 STEN ANDERSSON (m):.......................................11

Anf. 14 HADAR CARS (fp):................................................12

Anf. 15 THOMAS JULIN (mp):...........................................12

Anf. 16 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):..................13

Anf. 17 THOMAS JULIN (mp):...........................................13

Anf. 18 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):..................14

2 § Svar på interpellation 1994/95:6 om den ekonomiska

politiken och miljöpolitiken.......................................................14

Anf. 19 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):..................14

Anf. 20 DAN ERICSSON (kds):...........................................16

Anf. 21 IVAR VIRGIN (m):.................................................18

Anf. 22 LENNART FREMLING (fp):..................................19

Anf. 23 PETER ERIKSSON (mp):.......................................20

Anf. 24 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):..................21

Anf. 25 DAN ERICSSON (kds):...........................................22

Anf. 26 IVAR VIRGIN (m):.................................................23

Anf. 27 LENNART FREMLING (fp):..................................24

Anf. 28 PETER ERIKSSON (mp):.......................................24

Anf. 29 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):..................25

Anf. 30 DAN ERICSSON (kds):...........................................26

Anf. 31 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):..................27

3 § Svar på interpellationerna 1994/95:9 och 14 om folkom-

röstning före Sveriges anslutning till ett monetärt EU-
samarbete, m.m..........................................................................27

Anf. 32 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):...................27

Anf. 33 PER-OLA ERIKSSON (c):......................................29

Anf. 34 HELENA NILSSON (c............................................30

Anf. 35 PETER ERIKSSON (mp):.......................................30

Anf. 36 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):...............................32

Anf. 37 HADAR CARS (fp):................................................33

69

Prot. 1994/95:24          Anf. 38 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):.................34

17 november             Anf. 39 PER-OLA ERIKSSON (c):.....................................36

---------------       Anf. 40 BIRGITTA HAMBRAEUS (c)...............................37

Anf. 41 HELENA NILSSON (c):.........................................37

Anf. 42 PETER ERIKSSON (mp):.......................................38

Anf. 43 Finansminister GÖRAN PERSSON (s):.................38

Anf. 44 PER-OLA ERIKSSON (c):.....................................39

4 § Muntliga frågor till regeringen................................................39

Anf. 45 TALMANNEN:.......................................................39

Beskattning av eget kapital i företagen..............................................39

Anf. 46 BO LUNDGREN (m):.............................................39

Anf. 47 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):.............40

Anf. 48 BO LUNDGREN (m):.............................................40

Anf. 49 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):.............40

Vapenembargot mot Bosnien.............................................................40

Anf. 50 LENNART ROHDIN (fp):......................................40

Anf. 51 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s): 40

Tredje fasen i EMU............................................................................41

Anf. 52 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):..............................41

Anf. 53 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s):.....................41

Anf. 54 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):..............................41

Anf. 55 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s):......................41

Könsdiskriminerande beslut av Försäkringskassan...........................42

Anf. 56 ROSE-MARIE FREBRAN (kds):...........................42

Anf. 57 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN(s):........42

Regeringens företagarråd..................................................................42

Anf. 58 RUNE EVENSSON (s):.........................................42

Anf. 59 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............42

Mänskliga rättigheter i Peru..............................................................43

Anf. 60 ULLA HOFFMANN (v):.........................................43

Anf. 61 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s): 43

Anf. 62 ULLA HOFFMANN (v):.........................................43

Villkoren för nyetablering av företagen.............................................43

Anf. 63 KARIN STARRIN (c):............................................43

Anf. 64 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............44

Anf. 65 KARIN STARRIN (c):...........................................44

Anf. 66 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):............44

EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik............................... 44

Anf. 67 MARIANNE SAMUELSSON (mp):......................44

Anf. 68 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s): 44

Statens roll i turismen........................................................................45

Anf. 69 LENNART NILSSON (s):.......................................45

Anf. 70 Näringsminister STEN HECKSCHER (s):..............45

Läs- och skrivsvårigheter...................................................................45

Anf. 71 INGRID NÄSLUND (kds):.....................................45

Anf. 72 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):......................45

Anf. 73 INGRID NÄSLUND (kds):....................................46

Anf. 74 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s):.......................46

70

Kommunala skattehöjningar..............................................................46

Anf. 75 LENNART HEDQUIST (m):...................................46

Anf. 76 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s):.......46

Anf. 77 LENNART HEDQUIST (m):...................................46

Anf. 78 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s):.......47

Skyddet för vittnen..............................................................................47

Anf. 79 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):...............................47

Anf. 80 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):...............47

Narkotikapåverkade förare.................................................................48

Anf. 81 KARIN STARRIN (c):.............................................48

Anf. 82 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):...............48

Oljeprospektering i Skagerrak............................................................48

Anf. 83 ELVING ANDERSSON (c):....................................48

Anf. 84 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s):.......................48

Anf. 85 TALMANNEN:.......................................................48

5 § Svar på interpellation 1994/95:11 om regionalpolitiken

vid ett EU-medlemskap..............................................................49

Anf. 86 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s):..................................................................49

Anf. 87 ELVING ANDERSSON (c):....................................49

Anf. 88 PETER ERIKSSON (mp):.......................................50

Anf. 89 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):...............................51

Anf. 90 TALMANNEN:.......................................................52

Anf. 91 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s):..................................................................52

Anf. 92 PETER ERIKSSON (mp):.......................................53

Anf. 93 ELVING ANDERSSON (c):....................................53

Anf. 94 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):...............................54

Anf. 95 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s):..................................................................55

Anf. 96 PETER ERIKSSON (mp):.......................................56

Anf. 97 ELVING ANDERSSON (c):....................................56

Anf. 98 Arbetsmarknadsminister ANDERS

SUNDSTRÖM (s):..................................................................57

6 § Svar på interpellation 1994/95:8 om miljöpolitiken vid

ett EU-medlemskap....................................................................57

Anf. 99 Miljöminister ANNA LINDH (s):...........................57

Anf. 100 LENNART DALÉUS (c):......................................58

Anf. 101 GUDRUN LINDVALL (mp):................................60

Anf. 102 Miljöminister ANNA LINDH (s):.........................61

Anf. 103 LENNART DALÉUS (c):......................................63

Anf. 104 GUDRUN LINDVALL (mp):................................64

Anf. 105 Miljöminister ANNA LINDH (s):.........................65

Anf. 106 LENNART DALÉUS (c):......................................65

Anf. 107 Miljöminister ANNA LINDH (s):.........................66

7 § Hänvisning av ärenden till utskott...........................................66

8 § Bordläggning..............................................................................66

Prot. 1994/95:24

17 november

Prot. 1994/95:24

17 november

72

9 § Anmälan om interpellation.......................................................67

1994/95:26 av Peter Eriksson (mp) till jordbruksministern om

Småviltsjakten ovan odlingsgränsen..................................................67

10 § Anmälan om frågor.................................................................67

1994/95:134 av Juan Fonseca (s) till statsrådet Leif Blomberg om

FN:s barnkonvention och asylsökande föräldrar................................67

1994/95:135 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Mats Hell-
ström om Krigsmaterielexport till Sydkorea......................................67

11 § Kammaren åtskildes kl. 16.04...................................................68

gotab 48141. Stockholm 1995

Tillbaka till dokumentetTill toppen