Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:117 Fredagen den 9 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 1994/95:117

Riksdagens protokoll
1994/95:117

Fredagen den 9 juni

Kl. 9.00-13.35

Protokoll

1994/95:117

1 § Svar på interpellation 1994/95:126 om stadsdelsnämnder i
Stockholm

Anf. 1 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Beatrice Ask har i en interpellation ställt vissa frågor
som rör beslutet att införa stadsdelsnämnder i Stockholm. Bl.a. undrar
frågeställaren vilka åtgärder jag avser vidta för att tillse att de negativa
erfarenheterna från Göteborg när det gäller splittring av resurser, ökad
segregering m.m. kan beaktas i andra kommuner.

För regeringen är kampen mot segregationen i samhället en priorite-
rad fråga. På skolans område handlar det bl.a. om att motverka den
segregation som kan finnas mellan skolor, men också om utslagningen
inom skolan. Regeringen har vidare avsatt 125 miljoner kronor för
särskilda insatser i invandrartäta områden i syfte att motverka segrega-
tion. Breda samverkanslösningar i stället för splittring av resurser är
vägledande i detta arbete.

Rent allmänt är jag positiv till ökat lokalt ansvarstagande. Inte minst
i storstäderna är det många gånger långt mellan beslutsfattarna och
övriga invånare. Jag välkomnar därför olika slags försök att flytta be-
sluten närmare medborgarna. Införandet av stadsdelnämnder kan öppna
för bättre samordning mellan olika slags verksamheter, med högre
kvalitet och lägre kostnader som följd.

För egen del är jag övertygad om att just skolan har mycket att vin-
na på att samverka med andra verksamheter för att minska sina pro-
blem. Genom att man öppnar skolan för olika aktiviteter kan både sko-
lan och närsamhället berikas. På detta sätt kan skolan medverka till att
gemenskapen emellan människor stärks och att det sociala och kulturel-
la utbytet ökar. I dag finns det löftesrika försök på olika håll i landet
med ett utökat samarbete mellan olika kommunala förvaltningar och
föreningar med skolan som centrum i verksamheten. Försöken har lett
till att barn, ungdomar och vuxna har fått bredare kontaktytor och bätt-
re gemenskap och till att förvaltningar samverkar för att förbättra
närmiljön för unga människor i samhället eller bostadsområdet. När
”skolan” i dessa försök blir till ”vår skola” ökar möjligheterna för del-
aktighet och påverkan.

Herr talman! Naturligtvis kan man vara för ett lokalt ansvarstagande
utan att vara positiv till stadsdelsnämnder. Jag personligen ser dock

Svar på
interpellationer

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 117

Prot. 1994/95:117 9 juni

lokal politisk styrning som en viktig förutsättning för att uppnå fördju- pad demokrati.

Jag delar därför inte Beatrice Asks uppfattning att stadsdelsnämn-

Svar på interpellationer

der leder till ökad politisering på bekostnad av ökat brukarinflytande. Vi talar här inte om två kommunicerande kärl - där stadsdelsnämnder och ökat brukarinflytande står i motsatsförhållande till varandra - utan om olika delar av demokratin. Arbetet med att stärka elevers och föräldrars inflytande i skolan måste därför fortsätta och utvecklas oberoende av förändringar i den kommunala organisationen. Jag och regeringen avser att återkomma med förslag som syftar till att stärka det inflytandet. Vad till sist gäller erfarenheterna från Göteborg anser jag att det är olyckligt att skylla på stadsdelnämndsorganisationen som orsak till vissa skolproblem, när det i stället handlar om t.ex. försämrad ekonomi, förändrad befolkningsstruktur och bostadssegregering. För att motverka segregering har man i Göteborg nu infört ett re- sursfördelningssystem för stadsdelarna som tar hänsyn till varierande behov. Vidare håller man på att bygga ut ett pedagogiskt utvecklings- centrum för kommunernas grundskolor. Här finns mycket att lära för andra kommuner. Anf. 2 BEATRICE ASK (m) Herr talman! Först vill jag tacka skolministern för svaret på inter- pellationen. Bakgrunden till frågorna är den debatt som varit om kom- munala organisationsförändringars effekt för skolorna. Inte minst de senaste årens erfarenheter från Göteborg, där stadsdelsnämndsreformen är den största i sitt slag i Sverige, har ofta lyfts fram i debatten. Efter- som bl.a. Stockholm planerar liknande förändringar tycker jag att det är intressant att veta om skolministern i något avseende tänker agera för att förebygga problem som rör skolverksamheten. Av svaret att döma har skolministern inga sådana planer, och det beklagar jag. Trots den decentralisering som genomförts när det gäller ansvaret för skolan är det naturligtvis viktigt att även staten bidrar till att förebygga eller rätta till sådant som kan försvaga verksamheten. Från Göteborg finns erfarenheter som bör beaktas och uppmärk- sammas. En rad forskare har arbetat med utvärdering av stadsdelsre- formen där, och deras fullständiga rapport har just blivit färdig. Det är omöjligt att i en interpellationsdebatt ta upp alla aspekter som de be- lyst, och allt rör inte heller skolan. Man skriver t.ex. att uppdelningen av det kommunala ansvaret inneburit att specialiserade verksamheter i exempelvis skolorna förlorat ”sina egna kommunala nämnder med vad därtill hörde av sakkunniga och mer specialiserade politiker, en för- valtning med också sakkunnig personal jämte avdelningar eller särskil- da personer som skötte samordningen av fortbildning och annat ut- vecklingsarbete. Man förlorade också mycket av kontakterna med kol- leger i andra socialdistriktsnämnder.” Jag tycker att det är naturligt att bekymra sig över en sådan utveck- ling, även om specialiseringens och professionaliseringens positiva effekter inte får överdrivas. Bredare, mer lokalt förankrade personer i

2

beslutande positioner har fördelar, men det är ju illa om våra större
städer, som har underlag för specialkompetens när det gäller äm-
neskunskap, inlärningsproblem, handikapp, sociala störningar osv., inte
tar vara på möjligheterna utan väljer en mera amatöristisk organisation.

En sådan kvalitetssänkning kan innebära ökade krav på de statliga
myndigheterna. Jag undrar om inte skolministern tycker att det är en
ganska olycklig utveckling.

Skolministern säger att stadsdelsnämnder kan öppna för bättre sam-
ordning mellan olika slags verksamheter, men samverkan mellan barn-
omsorg, skola och fritis har utvecklats i många kommuner utan stads-
delsnämnder. Det riktigt allvarliga för skolverksamhetens del är emel-
lertid att det enligt forskargruppen finns ett spänningsförhållande mel-
lan kommunallagens krav på likställighet i kommunens behandling av
kommunens medlemmar och en stadsdelsorganisation. Elever och för-
äldrar ställer ju krav på en likvärdig skola, men stadsdelnämnder inne-
bär otydligheter när det gäller ansvarsfrågorna.

Ett exempel är ju att varje skola har att följa dels en av kommunen
upprättad skolplan, dels riktlinjer som en eventuell stadsdelsnämnd
utfärdar. Det blir många politiska signaler, så många att möjligheterna
för verklig brukarmedverkan kan undergrävas. Med tanke på skolminis-
terns ambitioner när det gäller att utveckla formerna för brukarmedver-
kan tycker jag att det är märkligt att skolministern inte ser den här
konflikten.

Jag har också fått information om att Göteborgs stad inte kan eller
får yttra sig över anmälningar till Skolverket, trots att Skolverket anser
att Göteborg i detta sammanhang skall betraktas om en kommun, inte
som 21 lokala skolstyrelser. Vad tänker skolministern göra åt det? Det
vore ju förfärligt om vi hamnade i situationen att det är svårt att hitta
den som är ansvarig för efterlevnaden av de regler som gäller skolverk-
samheten. Skolfrågorna är så viktiga att det är helt nödvändigt att för-
säkra sig om att eleverna och deras rättigheter inte hamnar mellan två
eller tre olika stolar, vilket uppenbarligen enligt forskarna är risken
med den här typen av organisationsexperiment.

Jag skulle vilja fråga skolministern om hon ändå inte är beredd att
noga analysera och följa upp de frågor som stadsdelsnämndsreformerna
aktualiserar.

Anf. 3 PER BILL (m)

Herr talman! Skolministern tyckte att Göteborg var ett dåligt exem-
pel. Jag vill därför i stället vittna något från Uppsala, där jag bor och
där vi har haft kommundelsnämnder i tio år.

Det har inte varit särskilt bra. Det har hittills kostat flera hundra
miljoner kronor. Byråkratin har svällt. Det blev 14 kommundelar med
14 kommundelschefer och 14 staber, samtidigt som man ändå behöll
väldigt mycket av den centrala kompetensen.

Ett stort problem som Beatrice Ask här har tagit upp är uttunningen
av kompetensen. Framför allt bland socialsekreterare och skolpersonal,
som behöver träffas mycket och behöver prata om gemensamma pro-
blem, har man varit mycket kritisk och tycker att det är mycket svårt att

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:117 9 juni

upprätthålla den kompetens som man behöver för att kunna vara en bra lärare eller en bra socialsekreterare.

Det har också betytt att det är köer till skolor i vissa stadsdelsnämn-

Svar på interpellationer

der medan det är tomma platser i andra skolor.Jag tror att man motver- kar segregation med skolpeng, inte genom att införa stadsdelsnämnder. Hela vårt experiment med kommundelsnämnder där vi talade om när- demokrati har blivit närbyråkrati. Jag tror att problemet med Stockholms kommun är att den är för stor. Stockholms kommun har i dag 56 295 anställda. Man försöker allt för alla i kommunen. Ericsson är det största privata företaget och har 5 981 anställda. Det betyder att Stockholms kommun är nio gånger större än Ericsson. Där tror jag att vi hittar problemet. Jag tror att man måste satsa mycket på sin kärnverksamhet, och dit hör skolan. Anf. 4 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s) Herr talman! Det är alltid en diskussion kring vikten av specialist- kunskaper och specialisering, att kunna fokusera just en verksamhet eller en speciell kompetens. De kraven är viktiga. Samtidigt finns det alltid krav på den breda kompetensen, på samverkan, att kunna se de mer generella dragen. Det finns spänningar mellan dessa två viktiga kompetenser, dels den generella, samverkande, dels den mer specialise- rade, detaljerade. Jag tror att det alltid kommer finnas spänningar i viktiga verksamheter som skola, och det gäller även andra verksamhe- ter inom t.ex. det sociala området. Jag tror aldrig att vi kommer att kunna säga att vi nu hittat den perfekta avvägningen mellan dessa två kompetenser, utan det finns alltid ett spänningsfält. Även om det är viktigt att det finns en specialiserad kompetens i stora kommuner som har möjlighet till det är det också en fälla, som vi får akta oss för att gå i, att säga att vi vet exakt hur stor en kommun skall vara för att kunna ha en bra verksamhet eller hur liten en kommundelsnämnd inte får vara för att kunna ha en bra verksamhet. Ger vi oss in i en sådan diskussion, riskerar vi att döma ut en stor del av Sveriges kommuner, som faktiskt är mycket mindre än de stadsdelsnämnder som planeras i t.ex. Stock- holm. Det är litet farligt att ge sig in i en sådan diskussion. Självklart blundar jag inte, Beatrice Ask, för de problem som kan finnas och som har funnits när det gäller stadsdelsnämnder och upp- delningen i stadsdelar. Den viktigaste rollen för staten är ju inte att tala om för kommuner- na exakt hur de skall lösa sina problem. Den viktigaste rollen för staten är att bidra till kommunernas egen lösning av sina problem. Bl.a. gör vi det genom tillsyn, utvärdering och uppföljning. Men vi gör det också genom samtal med de kommunalt ansvariga. Att jag nu inte är beredd att vidta några åtgärder beror naturligtvis på att t.ex. Göteborgs kommun, som Beatrice Ask tar upp i interpella- tionen, nu genomför förändringar i sin stadsdelsnämndsorganisation med anledning av att det blev maktskifte efter valet. Nu ändrar man t.ex. resurstilldelningen till stadsdelarna. Nära hälften av resurserna kommer att fördelas efter behov, inte lika per person. Jag tror att det

4

kan vara ett viktigt steg till att minska de problem som har funnits i just
Göteborg.

Vi får följa den här utvecklingen. Det viktiga är att kommunerna
själva är beredda att ompröva och utvärdera, fatta nya beslut och pröva
sig fram till den bästa organisationen.

Det är inte bara Göteborg och Uppsala som har provat stadsdel-
snämnder. Stockholms kommun, som är den kommun som aktualiserats
i interpellationen från Beatrice Ask, har också prövat en organisation
med stadsdelsnämnder på försök i flera med tre stadsdelsnämnder. De
erfarenheterna är mycket goda. Det visar sig i just Stockholms kommun
att man i försöksverksamheten med stadsdelsnämnder har vunnit väl-
digt mycket sådant som man tidigare inte lyckades med när det gäller
samverkan mellan olika verksamheter, inte minst när det gäller en ef-
fektiv användning av resurser. En stor del av resurserna i en storstads-
kommun som Stockholm är ju knutna till lokalkostnaderna.

Anf. 5 BEATRICE ASK (m)

Herr talman! Det är bra att skolministern ser den spänning som
finns mellan specialistkompetens och bred kompetens, men min fråga
är vad skolministern tänker göra för att försäkra sig om att storstäderna
inte lastar över behovet av specialistkompetens som de tidigare klarat
på staten eller helt enkelt inte ser till att ungdomar får det stöd de kan
behöva i olika situationer. Det hjälper inte att följa utvecklingen och
stillatigande se den, utan man måste reda ut detta.

Det andra som jag tog upp och som jag tycker är angeläget är att jag
tycker att man måste från statens sida reda ut de otydligheter som finns
när det gäller ansvarsfrågorna. Det är inte acceptabelt att man inte vet
vem som skall svara på och kommentera anmälningar till Skolverket,
där frågor som rör elevers rättigheter hattas mellan distriktsnämnder,
Skolverket och vad det nu kan vara och där man inte kan hitta ansvari-
ga politiker. Det allvarliga är att medborgarna i Göteborg, där vi har
den bästa utvärderingen - jag vet att det finns andra experiment - kon-
staterar att det inte har blivit lättare att komma i kontakt med kommu-
nala politiker, att de inte anser att de har fått ett ökat inflytande. Det gör
att ansvarsfrågorna, som skolministern bl.a. har ansvar för, är så oer-
hört centrala.

När det gäller segregationen tycker jag att det är utmärkt att skol-
ministern prioriterar den frågan. Det är riktigt att man nu ändrar i re-
sursfördelningssystemet i Göteborg. Det har man gjort vid flera tillfäl-
len, också under den förra mandatperioden. Det beror på att stads-
delsnämndsorganisationen förstärkt problemen och skapat orättvisor
mellan olika skolor och stadsdelar och kommunmedborgare. Om detta
är ett problem måste ju skolministern rimligen försöka att ta itu med
frågan och inte enbart utvärdera. Men jag skulle gärna vilja veta vad
skolministern tänker göra för att reda ut ansvarsfrågorna så att man vet
vem som är ansvarig och kan följa upp de klagomål som kommer från
medborgarna.

När det sedan gäller de experiment som gjorts i Stockholm vill jag
erinra om att man inte bara haft ett flerårigt försök med ett par stadsdel-

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

snämnder i väldigt specifika stadsdelar där det finns positiva fördelar.
Vi hade för ett antal år sedan också skoldistriktsnämnder, där enbart
skolverksamheten delades upp. Det fungerade så illa att man var tving-
ad att avskaffa dem och inte gå vidare. Samtliga rektorer i Stockholm -
det finns undantag - anser att det är till nackdel för skolverksamheten
om man går vidare med experimentet. Det understryker det ansvar som
skolministern ändå måste ha i denna fråga.

Anf. 6 PER BILL (m)

Herr talman! Precis som skolministern tror jag inte att det finns nå-
gon perfekt organisation, utan organisationen ger bara möjligheter att
skapa ett bra team. Jag tycker att det är litet illavarslande när Stock-
holm inte försöker lära ordentligt av de många kommuner där man har
haft kommundelsnämnder i många år. Man springer i stället i väg och
inför sådana.

Jag tror på små kommuner. Jag tror att små kommuner är en helt
annan sak än stadsdelsnämnder. I Uppsala har vi t.ex. under 60- och
70-talet inkorporerat ett antal små kommuner till Uppsala. Vi skall via
folkomröstning försöka se till att många av dem återskapas så att de blir
egna kommuner. Jag tror mycket mera på Knivsta kommun än på
Knivsta kommundelsnämnd. Tack så mycket!

Anf. 7 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Jag instämmer, Beatrice Ask, i att det är viktigt att det
klargörs var det kommunala ansvaret ligger. Visar det sig att bristerna
är stora är jag självfallet beredd att titta närmare på frågan.

När det gäller den fråga som Beatrice Ask ställde om vad jag skall
göra för att garantera att kraven på t.ex. SCH inte kommer att öka i
samband i kommunala omorganisationer är jag inte beredd att i förväg
gå in och göra någon slags granskning av hur kommunerna organiserar
sin verksamhet. Jag tror och vet att kommunerna har kompetensen att
organisera sin verksamhet på bästa sätt. Min uppgift är att stödja dem i
detta. Det gör vi bl.a. genom Skolverkets uppföljning och utvärdering.
Jag tycker att det vore en mycket olycklig situation ifall regeringen
skulle sätta upp några egna krav på hur kommunerna skall organisera
sin verksamhet som går ut utöver det som regleras i lagen.

Jag tycker att det är en något märklig situation att vi här i riksdagen
diskuterar vad enskilda ledamöter, som Per Bill uttrycker det, tror. Per
Bill tror inte på stadsdelsnämnder men han tror på små kommuner. Det
står Per Bill fritt att göra det, men nu är det så att vi är invånare i
Stockholms kommun och där finns en mycket stor politisk majoritet för
att införa stadsdelsnämnder. Då tycker jag att det är bra att Stockholms
kommun gör det.

Sedan får vi se hur den verksamheten kommer att utformas. Vi får
utvärdera den och följa den. Jag tycker att det är något oförskämt att
säga att Stockholms kommun inte försöker lära någonting av andra
kommuner som redan har gjort försök med kommundelsnämnder och
stadsdelsnämnder. Det är ju inte sant.

Jag vill också säga något till Beatrice Ask om segregationen. En
viktig del när det gäller att motverka segregation är hur resurserna
tilldelas. Regeringen har i budgetpropositionen redovisat att vi särskilt
kommer att följa frågan om hur kommunerna fördelar resurserna till
olika elever i skolorna. Vi har fått uppgifter om att man kanske inte
följer skollagen i tillräckligt stor utsträckning när det gäller att se till att
de elever som har de största behoven också får resurser så att behoven
kan tillgodoses. Det är ett uppdrag som Skolverket kommer att få.

Jag kan inte avhålla mig från att kommentera att det är ett ganska
nyvunnet intresse som Beatrice Ask och Moderaterna har för segrega-
tionsproblemet. I förra årets budgetproposition för den del av Utbild-
ningsdepartementet som Beatrice Ask hade ansvar för var begreppet
segregation nämnt noll gånger. Men jag välkomnar i och för sig att
Beatrice Ask nu har börjat intressera sig för det svåra segregations-
problemet.

Anf. 8 BEATRICE ASK (m)

Herr talman! Den sista kommentaren tänker jag inte göra så mycket
åt mer än att konstatera att min drivkraft i utbildningsfrågorna alltid har
varit att vi skall ha en likvärdig skola för alla barn. Jag har där en annan
uppfattning om hur man går till väga. Sedan är det möjligt att man kan
räkna ord, men det tycker jag är ointressant. Jag tycker att det är bra att
skolministern är beredd att reda ut ansvarsfrågorna om det finns otyd-
ligheter. Det är nödvändigt att göra något.

Jag tror inte heller att man skall gå ut i förväg och lägga sig i hur
kommuner organiserar sin verksamhet. Men nu finns det erfarenheter
av en mycket stor verksamhet i Göteborg, där ett otal forskare gediget
har arbetat under flera år för att analysera problem och hitta svårighe-
ter. Det finns alltså ett rejält underlag som ministern kan använda för
att se sådant som man redan nu kan förebygga. Det är synd ifall varen-
da kommun skall göra om samma misstag, i synnerhet om det under-
gräver skolverksamhetens kvalitet.

Jag tycker också att det är utmärkt att Skolverket har fått ett upp-
drag. Svårigheten med stadsdelsnämnderna är emellertid att man t.o.m.
i kommunerna har haft svårigheter att hålla reda på vad som sker i
stadsdelsnämnderna. Informationsinsamlingen och överblicken är svår
att klara. Det vore intressant att höra om skolministern har någon upp-
fattning om vilka åtgärder som kan behövas för att Skolverket verkli-
gen skall klara av att följa upp det kommunala ansvaret med de mycket
stora organisationsexperiment som pågår. Det är alldeles nödvändigt.

Till sist vill jag ta upp kommentaren om att det finns en politisk
majoritet för detta i Stockholm. Ja, det fanns det i Göteborg också. Det
forskarna konstaterar är att den majoriteten inte byggger på en upp-
fattning hos medborgarna om behovet av dessa förändringar. Medbor-
gare i gemen är tämligen likgiltiga, för att uttrycka sig milt, för de för-
ändringar som har skett. Man inser inte heller vilka förbättringarna är.

De som är nöjda är alla de som har fått politiska uppdrag, som
tycker att det är väldigt roligt att arbeta i de mindre nämnderna, och

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:117 9 juni

chefer, för de har ju blivit betydligt fler. Jag är tveksam till om detta skall vara skälet till att organisera om kommunerna.

I det här fallet gäller min omsorg närmast det som handlar om kvali-

Svar på interpellationer

tet i undervisningen. Bristen på kompetens och erfarenhet i skolfrågor bekymrar mig. Man splittrar verksamheten när förtroendevalda skall hantera många olika verksamheter samtidigt. Det finns risk för att så- dant som vi i riksdagen har varit överens om som principer för skolan, faller mellan stolarna. Därför hoppas jag att skolministern kommer att ta tag i dessa frågor mer än hittills. Anf. 9 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s) Herr talman! Jag skall självfallet ta del av den utvärdering av stads- delsnämnderna i Göteborg som Beatrice Ask hänvisar till. Men än viktigare än att jag gör det är att andra kommuner tar del av utvärde- ringen. I det decentraliserade målstyrda system som vi har, t.ex. på skolans område, gäller att kommuner måste lära av varandra. Jag vet att Stockholms kommun noga följer erfarenheterna från Göteborg och tar lärdom av dessa erfarenheter. Även om det självfallet uppstår problem när man inför ny organisa- tion med stadsdelsnämnder eller kommundelsnämnder, är den organi- sation som i dag finns, där man har en stor kommun - t.ex. en stor- stadskommun - inte utan problem. Anledningen till att man gör en omorganisation är ju just att man har stora problem. Man ser inte någon bättre lösning på dem än att göra ett försök med stadsdelsnämnder. Jag tror att det försöket kommer att lyckas. Hur väl det går får vi se när vi följer upp verksamheten. Jag tror också att man skall vara mycket försiktig med den sortens uttalanden som Beatrice Ask gör, när hon säger att hon vet, via en utvärdering och via forskare, att en stor och bred politisk majoritet i Stockholm inte företräder sina väljare. Det är vanskligt att säga att man säkert vet vad befolkningen tycker i en fråga. Det har i så fall inte kommit till uttryck i val. En av de viktiga vinster som man säger sig ha gjort i försöken med stadsdelsnämnder är en effektivisering av den kommunala verksamhe- ten. Inte minst i tider när vi har mycket knappa ekonomiska resurser i kommunerna, är det oerhört viktigt att politikerna tar ansvar för att använda skattebetalarnas pengar så effektivt som möjligt. Det är inte heller säkert att det kommer att märkas hur väl effektivi- seringen går, i alla fall inte på kort sikt. Men den kan synas i den kom- munala förvaltningen, och det är inte heller så illa. Vi vet att hur väl vi använder våra resurser är ett viktigt kvalitetsmått i den kommunala verksamheten. Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 1994/95:127 om komplettering av betyg

Anf. 10 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Beatrice Ask har frågat mig om vilka åtgärder jag av-
ser att vidta med anledning av de bedömningar och förslag regeringen
fört fram i proposition 1994/95:174 Vissa betygsfrågor m.m.

Det är en demokratisk rättighet att kunna reparera tidigare mindre
goda resultat från skolan och att genom förnyade studier kunna vidga
och fördjupa sitt kunnande, men också att få bevis för sina aktuella
kunskaper. Det är därför angeläget att behålla möjligheterna att höja
betyg som man har fått i tidigare studier.

Elevers rätt till prövning för ett högre betyg finns redan inskriven i
gymnasieförordningen, 7 kap. 12-13 §§, resp, förordningen om vux-
enutbildning, 4 kap. 15-16 §§. I gymnasieförordningen föreskrivs att
den som vill ha ett betyg från gymnasieskolan utan hänsyn till ålder har
rätt att gå igenom prövning i alla kurser som får förekomma på ett
nationellt program i gymnasieskolan.

Motsvarande föreskrifter finns för komvux. För de elever som vill
ha ytterligare undervisning finns, i mån av tillgång till utbildningsplat-
ser, möjlighet att studera i komvux.

Jag bedömer att nuvarande förutsättningar för elever som vill
komplettera betyg efter gymnasieskolan är goda. Regeringen kommer
att utöka möjligheterna för alla elever att pröva genom att begränsa den
avgift som kommunerna har rätt att ta ut. Det har vi också redogjort för
i propositionen.

Hen talman! Jag vill i sammanhanget meddela att regeringen har
för avsikt att göra sådana ändringar i regelverket att elever som prövat
för ett högre betyg skall kunna tillgodoräkna sig det högre betyget vid
antagning till högskolestudier.

Jag förutsätter att elevernas studier under gymnasieåren skall präg-
las av ett aktivt lärande och kunskapssökande och att alla elever i den
reguljära undervisningen skall få de bästa möjligheterna att skaffa sig
kunskaper för framtida arbete och studier. Jag utgår därför från att det
inte kommer att höra till vanligheterna att elever, för att använda Beat-
rice Asks formulering, ”maskar” för att på det sättet utnyttja eventuella
kryphål i reglerna.

Det är skolhuvudmännens och Skolverkets uppgift att inom ramen
för uppföljning och tillsyn av skolverksamheten notera sådana tenden-
ser. Om signaler till sådana tendenser mot förmodan skulle upptäckas,
är regeringen beredd att vidta lämpliga åtgärder.

Elever som har studiesvårigheter under gymnasietiden har, efter
rektors bedömning, möjlighet att gå om den eller de kurser som de ej
blivit godkända på. Jag är övertygad om att skolorna kommer att finna
praktiska former för att dessa elever skall kunna klara av sina studier.
Nuvarande bestämmelser i gymnasieförordningen medger t.ex. möjlig-
heter till s.k. förlängd undervisning och reducerat program.

Den tidigare, borgerliga, regeringen tillsatte, med anledning av
riksdagsbeslutet i december 1993 om en ny läroplan, en kommitté som
skulle följa utvecklingen i gymnasieskolan. Jag har gett denna kommit-

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:117 9 juni

té tilläggsdirektiv. Kommittén har nu bl.a. till uppgift att redovisa i vilken utsträckning målet att alla ungdomar skall få en fullständig gym-

nasieutbildning nås. Jag menar att det ännu är för tidigt att dra några

Svar på interpellationer

slutsatser när det gäller de problem som Beatrice Ask aktualiserar med interpellationen. Men jag kan försäkra Beatrice Ask att jag med upp- märksamhet följer utvecklingen i gymnasieskolan. Anf. 11 BEATRICE ASK (m) Herr talman! Först vill jag tacka skolministern för svaret på min in- terpellation. Det är naturligtvis inte lätt att föra en lång diskussion i frågan i dag, och kanske inte heller nödvändigt, eftersom vi så sent som häromkväl- len debatterade regeringens proposition angående vissa betygsfrågor. Riksdagens socialdemokrater och vänsterpartister avskaffade också i går möjligheten för flertalet elever att betygskomplettera under gym- nasietiden. Skolministerns svar är aningen märkligt, mot bakgrund av det för- slag som hon själv har lagt fram. I det svar jag har fått i dag sägs det nämligen: ”Det är en demokratisk rättighet att kunna reparera tidigare mindre goda resultat från skolan---.” Vidare sägs det i svaret att det är ”angeläget att behålla möjlighe- terna att höja betyg som man fått i tidigare studier.” Jag håller med om det. Men faktum är att skolministern med sitt förslag häromdagen undergrävde den möjligheten för flertalet elever. Nu hänvisar regeringen till att elever har möjligheter att läsa och gå upp till prövning i komvux. Men varför kunde eleverna inte ges möj- lighet att betygskomplettera medan de fortfarande går i gymnasiet? Att vänta i två tre år gör det ju inte enklare att pröva om. För dem som behöver ett högre betyg för att komma in på önskad utbildning i hög- skolan blir konsekvensen längre studietid och högre kostnader för in- dividen och för samhället. Vad vinner eleven och samhället på det? Att komma in på komvux är inte heller så enkelt. Eleven har bara rätt till en enda gymnasieutbildning. För den som har gått ut gymnasiet och önskar komplettera en kurs eller flera kurser handlar det således om kommunernas välvilja. Både skolministern och jag vet att många därför inte kommer att få en andra chans den vägen. Det var en fråga som jag ställde, om vad skolministern hade för avsikt att göra för att försäkra sig om att elever skulle ha rätt till sådan här omprövning även om de hade gått gymnasiet tidigare. Det enda som återstår för de elever som vill höja sina betyg är, så- vitt jag kan bedöma, att de hittar en lämplig kurs i något studieförbund. Studieförbunden har tack vare den borgerliga regeringen i dag rätt att ge kompetensgivande utbildning, och eleverna kan sedan gå upp till prövning. Men det är varken en billig eller enkel väg för eleverna. Jag menar att de krokben som regeringen nu har satt ut för att göra det svårt för eleverna att komplettera betygen bereder marken för maskning. Jag tycker lika illa om det som skolministern gör. Men för

10

elever som är angelägna om att kunna söka vidare är tyvärr den enklas-

te vägen och det billigaste sättet att skaffa sig ett högre betyg att se till
att man får underkänt från början. Det är beklagligt att regeringen
skickar sådana signaler till ungdomar, som borde stimuleras att alltid
göra sitt allra bästa, i vetskapen om att ett misslyckande eller ett tillkor-
takommande faktiskt kan rättas till.

Anf. 12 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)

Herr talman! När vi diskuterar rätten att pröva för ett högre betyg är
det ibland så - även om jag inte vill anklaga Beatrice Ask för det i det
här fallet - att vi handskas litet lättsinnigt med det begreppet, som om
det vore något mycket enkelt att gå upp och pröva för ett högre betyg,
något man klarar om inte på en kafferast så i alla fall under mycket
begränsad tid och kanske med ett enstaka prov.

Om vi skall ha hög kvalitet på kunskapsnivåerna i gymnasieskolan,
med ett mål- och kunskapsrelaterat betygssystem, ställs det stora krav
på de lärare som skall göra de kvalitativa kunskapsbedömningarna av
eleverna. Prövningen är inte någon enkel eller mycket begränsad upp-
gift, utan en ganska omfattande uppgift, som ställer stora krav på de
lärare som skall utföra den. Jag vill säga det, därför att jag tror att det
är viktigt att komma ihåg det i den här debatten.

Det är självklart angeläget, som jag säger i mitt svar, att elever har
möjligheten att pröva för ett högre betyg och också har en god chans att
få läsa om en kurs som de tidigare har fått ett betyg på.

Beatrice Ask säger att man inte är garanterad en plats i den kom-
munala vuxenutbildningen om man har gått ut gymnasieskolan och har
ett godkänt eller högre betyg på den kursen. Det är riktigt. Man får
plats i mån av att det finns plats. Men man är inte heller garanterad att
få gå om en kurs i gymnasieskolan under tiden man går gymnasiet om
man har fått betyget godkänt eller högre på en kurs. I just det avseendet
gäller samma sak.

Situationen är mycket ansträngd på många håll i gymnasieskolan.
Det beror naturligtvis inte huvudsakligen på att man hittills har haft en
obegränsad rätt till prövning, utan det beror på att vi har ställt mycket
stora krav på gymnasieskolan när det gäller reformen och de höjda
kraven i gymnasieskolan. Men det är också så att den hittills obegrän-
sade rätten att pröva för betyg under tiden man går i gymnasieskolan på
vissa gymnasieskolor - långtifrån alla - har ställt till en del problem
och att det finns tendenser till att det kan skapa problem.

Det här är en fråga som aktualiserades av den parlamentariska be-
tygsberedning som lämnade sina förslag till Beatrice Ask. Den bered-
ningen aktualiserade just problemet med en obegränsad prövning under
gymnasietiden. Man föreslog att den möjligheten inte skulle finnas.
Man resonerade så att det i ett mål- och kunskapsrelaterat betygssystem
handlar om att tillägna sig nya kunskaper, som man ännu inte har, för
att kunna få ett högre betyg. Det är ett ganska omfattande arbete, som
tar tid och kräver stort engagemang, och det är därför naturligt att man
inte bygger upp ett system där det är meningen att man skall göra det
parallellt med att man kanske läser andra kurser och kanske inte klarar
dem.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

11

Prot. 1994/95:117 9 juni

Anf. 13 BEATRICE ASK (m) Herr talman! Vi är helt överens om att detta med att pröva för betyg

ställer väldigt stora krav på både elever och skolan, om de skall hålla

Svar på interpellationer

rätt kvalitet. Det handlar också om olika situationer. Det finns exempel på att elever känner sig orättvist behandlade och där det kanske inte krävs så stora verksamheter för att en omprövning skall kunna ske och ha hög kvalitet. Det finns andra situationer, där det handlar om att man kanske måste läsa in en längre kurs och behöver mycket tid. Problemet med den proposition som regeringen nyss har fått riks- dagens gehör för är att man försvårar för många att få till stånd en så- dan här prövning och få den möjligheten, och det är jag väldigt olycklig över. Det är då jag menar att de här eleverna hamnar i den situationen att de måste se till att få underkänt för att få chansen. Det är fel signal. Vi moderater presenterade i debatten och i den motion som vi väckte med anledning av propositionen en rad förslag till vad man kunde göra för att underlätta för skolor och kommuner att se till att klara av att göra prövningen kvalitativ, utan att det skulle stöka till det så mycket för kommunerna. Tyvärr var ni socialdemokrater inte bered- da att ta till er de förslagen, utan ni klubbade bort dem totalt på en gång. Regeringen har icke heller kunnat presentera ett gediget underlag för vilka problem det handlar om, med den möjlighet som den borger- liga regeringen införde. Det enda underlag som finns, i varje fall verifi- erat, är minnesanteckningar från en hearing, där fyra säger fyra gym- nasieskolor fanns på plats. Det är inte ett tillräckligt underlag för något som har funnits under ganska kort tid. Jag tycker därför att det var olyckligt. Om vi nu håller oss till de möjligheter som fortfarande existerar, trots skolministerns arbete på det här området, vill jag ändå fråga: Vad tänker skolministern göra för att försäkra sig om att elever som behöver ha ett högre betyg och som är beredda att lägga ner det arbete som krävs för att kunna få det inte skall vara förhindrade att läsa vidare på exempelvis högskolan? Det är oerhört väsentligt, i en tid när kompeten- sen behöver höjas, att man inte stoppar engagerade och målmedvetna ungdomar. Anf. 14 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s) Herr talman! Låt mig först svara på frågan om underlaget för rege- ringens förslag. En statlig utredning har behandlat den här frågan och lagt fram förslag på området. Det är en utredning som har varit utsatt för en mycket omfattande remissbehandling. På det viset är det inte alls så att regeringens förslag vilar enbart på minnesanteckningar från en hearing. Men det är självklart också så att situationen är den att gymnasie- skolan just nu genomgår väldigt stora förändringar och där det nya just är nytt. Då måste man också vara beredd att vara lyhörd för de signaler som kommer, även om man självklart därmed inte kan säga att man säkert vet hur hela situationen ser ut.

12

Jag vänder mig mot beskrivningen att man skulle löpa någon stor
risk för att elever medvetet maskar eller försöker bli underkända på en
kurs. Jag tror inte, till skillnad från Beatrice Ask, att den risken är stor.
Jag tror att den risken är mycket liten, om den ens finns. Men om det
skulle visa sig, som jag säger i mitt svar, att jag har fel på den punkten
är jag också beredd att ändra mig i andra avseenden.

När det gäller elevers rätt att skaffa sig ytterligare kunskaper och få
bevis för dessa i form av ett nytt betyg står det redan i dag i gymnasie-
förordningen att elever utan hänsyn till ålder har rätt att i alla kurser
som får förekomma på ett nationellt program i gymnasieskolan genom-
gå prövning för ett högre betyg. Därmed finns den rätten garanterad.

Rätten att få genomgå kommunal vuxenutbildning och ytterligare
utbildning utöver den man redan har fått och blivit godkänd på är en
fråga som den parlamentariska utredning om vuxenutbildningen rege-
ringen nyligen tillsatt bl.a. har till uppgift att fundera över. Jag tycker
det är självklart att samhällets resurser inte i första hand skall satsas på
ytterligare kurser för dem som redan har genomgått kurser och fått ett
godkänt eller högre resultat. Det är viktigare att vi satsar på att höja
kunskapsnivån hos dem som har en lägre kunskapsnivå, som inte haft
tillfälle att gå en gymnasieutbildning eller inte nått godkända kunskaper
i gymnasieutbildningen.

Men även om samhället kanske måste använda resurserna mest på
dem som hittills har fått minst av utbildningssystemet, är det självklart
att den som skaffar sig ytterligare kunskaper skall ha rätt att pröva för
ett högre betyg. Visar det sig då i den prövningen att man har skaffat
sig större och djupare kunskaper än man tidigare kunnat uppvisa skall
man självklart också ha ett högre betyg.

Jag ger nu också det viktiga meddelandet att regeringen tänker göra
sådana ändringar i regelverket att detta högre betyg skall räknas vid
antagning till högre studier.

Anf. 15 BEATRICE ASK (m)

Herr talman! Jag tror att det är många som är glada över att rege-
ringen tänker genomföra den förändringen. Det är viktigt att det högre
betyget och de faktiska kunskaperna är det som gäller när man skall
antas till högskolan.

Desto viktigare är det naturligtvis att se till att elever också har
möjlighet att få de verkliga kunskaperna redovisade i betygen. Jag
konstaterar då att det beslut som Socialdemokraterna och Vänsterpar-
tiet fattade häromkvällen innebär att det blir väldigt besvärligt för
många elever att få den möjligheten, och det är olyckligt.

När det sedan gäller underlaget för diskussionen om betygskomplet-
tering är det riktigt att vi hade en parlamentarisk beredning och ett
omfattande remissmaterial. Det var ju det underlag som den borgerliga
regeringen använde för att införa än större möjligheter för eleverna att
pröva sina betyg. Sedan har detta varit i funktion under en mycket kort
tid, och jag konstaterar att resultaten och de faktiska effekterna inte är
särskilt redovisade. Jag tycker att om man har praktiska erfarenheter av

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

13

Prot. 1994/95:117 9 juni

en verksamhet måste man också ta dem till sig, i stället för att gå på antaganden som görs i ett förberedande beredningsarbete.

Sedan säger skolministern att risken för maskning inte är så stor.

Svar på interpellationer

Nej, det kan man ju hoppas och tro, men tyvärr är min erfarenhet att eleverna är väldigt fiffiga. Vi har haft stora problem med taktikval i gymnasiet och även i högstadiet under vissa perioder. Vi vet, och har vid olika tillfallen fått tillgripa åtgärder på grund av det, att elever har valt allmän kurs i engelska eller matematik för att få ett högre betyg för att komma in på en utbildning. En massa sådana här saker har dykt upp genom åren. Jag är rädd för att man här har blottlagt ännu en sådan möjlighet, och det får fel effekt. Det är fel signal till ungdomar, som alltid skall stimuleras att göra sitt yttersta. Till sist vill jag kommentera skolministerns synpunkt att det måste vara viktigare att se till att alla åtminstone får godkänt än att underlätta för dem som vill spetsa sina betyg - skolministern uttryckte sig inte så, men det var andemeningen. Jag delar uppfattningen att det är nödvän- digt att skolan försäkrar sig om att alla elever når uppnåendemålen i våra kursplaner. Men jag vägrar att ställa elever emot varandra. Det får inte vara så att elever med studiesvårigheter ställs mot elever som inte har studiesvårigheter. Skolans och politikens uppgift måste vara att se till att varje elev får den bästa utbildningen och gör sitt allra bästa för att bli så duktig som det någonsin går. Då är problemet, och det är ett problem för Sverige, att Socialdemokraterna konsekvent försöker hind- ra eller stoppa dem som möjligen skulle kunna göra litet till. Anf. 16 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s) Herr talman! En gymnasieutbildning är ju inte någon enskild verk- samhet utan en gemensam. Den enskilde eleven i gymnasieskolan är fullt aktiv med sitt kunskapsinhämtande och sin kunskapsutveckling men ingår samtidigt i en gemensam kunskapsutveckling som sker ge- mensamt i gruppen, i klassen eller på kursen i gymnasieskolan. Det är just därför man måste göra en avvägning mellan vad den en- skilde har rätt att kräva för sin egen del och de regler som måste gälla för att den gemensamma verksamheten i gymnasieskolan skall fungera på bästa sätt. I den avvägningen gjorde den borgerliga regeringen en bedömning under sin regeringsperiod. I dag gör Beatrice Ask en något annan bedömning, eftersom hon i dag är beredd att i vissa avseenden göra begränsningar när det gäller rätten att pröva för högre betyg. Den nuvarande socialdemokratiska regeringen gör ytterligare en annan bedömning. Jag tänker inte raljera över att man ändrar sin bedömning i det här fallet. När vi har ett skolsystem som utsatts för mycket stora och om- välvande förändringar på mycket kort tid måste självklart också vi politiker vara beredda att revidera våra bedömningar när vi ser effek- terna av olika förslag, eller när vi tar del av den oro som kan finnas på olika håll. I det här fallet har Beatrice Ask och jag gjort olika bedöm- ningar, men jag tror att vi kan dela uppfattningen att det ändå måste göras en avvägning i de här olika fallen.

14

Till sist, herr talman, vill jag säga att det självklart inte är så att vi
skall ställa elever som saknar vissa grundläggande kunskaper mot ele-
ver som redan har skaffat sig dessa. Det är en konstlad motsättning, och
den skall vi inte understödja. Men vi har trots allt begränsade resurser
att satsa på utbildning. Om vi har ett begränsat antal platser till en kurs,
vilket vi har på många håll, så måste man göra en avvägning. Vem skall
då få plats på denna kurs? Är det den elev, eller den vuxna person, som
redan har gått kursen och nått de kunskapsnivåer som ställs som upp-
nåendemål för den kursen, eller är det den person som inte har gjort
det? I den avvägningen måste det självklart vara så att den person som
inte har nått de kunskapsnivåer som är uppnåendemål på den kursen
skall prioriteras före den som redan har nått de kunskapsnivåerna.

Men när det sedan gäller vilka möjligheter man skall ha som vuxen
att få ett bevis på de kunskaper man har i form av att kunna pröva för
ett högre betyg skall det i det avseendet inte råda någon skillnad.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1994/95:150 om situationen i Sri Lanka

Anf. 17 Utrikesminister LENA HJELM-W ALLÉN (s)

Herr talman! Marianne Samuelsson har ställt till mig fyra frågor an-
gående situationen i Sri Lanka. Innan jag besvarar dessa frågor vill jag
först teckna en kort bakgrund till läget i landet.

Under senare år har Sri Lanka varit skådeplats för en grym och
blodig konflikt mellan regeringen och den tamilska separatistorganisa-
tionen LIT E, vilket står för Liberation Tigers of Tamil Eelam. Det är
en svårlöst och komplicerad konflikt, där LTTE:s mål är att få en
självständig tamilsk stat i norra och östra delarna av Sri Lanka. Långt
ifrån alla tamiler stöder dock L IT E.

En vapenvila mellan regeringstrupperna och LITE inleddes i bör-
jan av januari i år, och försök till förhandlingar påbörjades. L IT E bröt
vapenvilan den 18 april, och den väpnade konflikten har sedan dess på
nytt ökat i omfattning.

Marianne Samuelssons första fråga är hur Sverige agerar internatio-
nellt för att motverka ett förnyat inbördeskrig i Sri Lanka.

Under den tid som vapenvilan rådde, omkring 100 dagar, har Sveri-
ge framför allt agerat internationellt genom EU:s gemensamma utrikes-
och säkerhetspolitik. Vi har bl.a. den 30 januari i år givit uttryck för
vårt stöd för vapenvilan och de påbörjade fredsförhandlingarna i ett
gemensamt EU-uttalande.

Under ett möte med Världsbanken i Paris om Sri Lanka (i april
1995) uttryckte Sverige sitt stöd för fredssträvandena och uppmanade
alla parter i konflikten att söka få till stånd konstruktiva diskussioner
för att uppnå en varaktig fred.

När sedan LITE bröt vapenvilan uppmanade vi tillsammans med
övriga EU-länder LITE att gå tillbaka till förhandlingsbordet, och
bägge parter anmodades att anstränga sig för att landet skulle få fred.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

15

Prot. 1994/95:117 9 juni

I dagarna har ett ytterligare EU-uttalande gjorts, där LTTE:s attack mot civilbefolkningen i en by fördöms och LTTE ombedes att omgåen-

de inleda politiska förhandlingar med de lankesiska myndigheterna.

Svar på interpellationer

Marianne Samuelssons andra fråga är hur Sveriges regering genom sina bilaterala relationer, bl.a. genom SIDA, försöker påverka situatio- nen. Sveriges regering har i sina bilaterala kontakter med Sri Lanka vid upprepade tillfällen understrukit sitt stöd för fredssträvandena. Via biståndet söker regeringen hjälpa offren för konflikten i landet genom humanitära insatser. Vi stöder även insatser för att slå vakt om mänskliga rättigheter och demokrati. Det bilaterala biståndet är främst riktat till fattiga och eftersatta grupper. Vi stödjer även landets ekono- miska utveckling genom näringslivssamarbete. Marianne Samuelssons tredje fråga är vilken beredskap regeringen har för ett eventuellt förnyat inbördeskrig på Sri Lanka. Mitt svar är att vi självfallet vill försöka hjälpa den civilbefolkning som kan komma att drabbas vid en upptrappning av konflikten, en hjälp som t.ex. kan kanaliseras via FN:s flyktingkommissarie, Internationella Röda korset, UNICEF eller Läkare Utan Gränser. På det politiska planet bedömer jag det meningsfullt att diskutera eventuella insatser först när parterna finner sådana önskvärda. Det är viktigt att Sverige noga följer händelseutvecklingen i landet och tydligt markerar sitt stöd för en fredlig lösning på konflikten. I ett läge då internationella insatser aktualiseras är vi självfallet villiga att pröva vad Sverige kan bidraga med. Den fjärde och sista frågan gäller vilka intentioner regeringen har att bistå Sri Lanka i återuppbyggnaden efter inbördeskriget. Det är viktigt att det internationella samfundet, då konflikten når en lösning, satsar på de områden och den befolkning som i dag får utstå så mycket av förstörelse och lidanden. Mycket kommer att behöva byggas upp från grunden - t.ex. skolor, sjukhus och infrastruktur. Sveriges regering är beredd att stödja denna återuppbyggnadsprocess. Jag vill när vi nu diskuterar Sri Lanka passa på att informera kam- maren om att jag planerar att ha ett samtal med Sri Lankas utrikesmi- nister inom de närmaste dagarna. Under detta samtal avser jag bl.a. informera mig om hur Sri Lankas regering ser på läget i landet och på möjligheterna att återuppta förhandlingarna med gerillan. Anf. 18 MARIANNE SAMUELSSON (mp) Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret, som i stora delar överensstämmer med mina förväntningar på regering- ens agerande. När jag ställde min interpellation för drygt en månad sedan hade fredsprocessen just havererat. Frivilligarbetare nere i området hörde av sig och var mycket oroliga över situationen. De tyckte också att om- världen reagerade mycket svagt, vilket också oroade dem. Man påpe- kade att man är känslig för omvärldens reaktioner och att det borde höras mer ifrån omvärlden. Det var anledningen till att jag ställde en

16

interpellation.

Ibland får man känslan av att vi i Sverige bara orkar med en kon-
flikt åt gången. Därför kan det pågå en mängd stora konflikter i världen
utan att vi över huvud taget reagerar.

Jag tycker att det är viktigt att vi orkar reagera, kanske framför allt
när det gäller Sri Lanka som har varit ett av våra programländer under
många år. Nu har vi äntligen fått se att man började förhandla. När det
havererade är det oerhört viktigt att en reaktion kommer snabbt och att
man tar till alla de maktmedel man har för att kunna påverka.

Jag tycker därför att det känns tillfredsställande att det i svaret åt-
minstone noteras att man har reagerat från regeringens sida bl.a. via EU
men också bilateralt.

Jag vill ytterligare fråga bl.a. hur man tänker utnyttja näringslivs-
samarbetet för att påverka. Det är också en stor påverkansmöjlighet.
Hur tänker man ytterligare stödja de ideella organisationernas önske-
mål om reaktioner? Bl.a. IOGT-NTO-rörelsen har hört av sig om att
man skulle vilja se någon form av parlamentariskt nätverk som skulle
kunna komma till platsen om så skulle behövas för att öka trycket på
regeringen.

Vi vet att flyktingsituationen är mycket alarmerande. Det finns över
200 000 flyktingar i en stor mängd flyktingläger. För några dagar sedan
kom också en flyktinggrupp till Sverige. Såvitt jag förstår förpassades
den omedelbart ut ur landet.

Jag skulle vilja fråga om det inte hade varit lämpligt att i den här
situationen faktiskt ta emot flyktingarna och säga att vi anser att situa-
tionen nu är så alarmerande att vi på detta sätt vill visa på att vi också
tar emot flyktingar från Sri Lanka. Det är om något en tydlig signal till
landet att man börjar klassa det här som flyktingstatus och att omvärl-
den på så sätt kommer att reagera.

Det kan naturligtvis också få andra effekter som man kanske inte
vill ha från regeringshåll. Men jag tror att det är viktigt att man vågar
visa att man reagerar.

Mina frågor gäller således näringslivssamarbete och flyktingsitua-
tionen. Varför reagerar man inte kraftigare gentemot flyktingar som
kommer hit?

Anf. 19 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Herr talman! Jag tror, Marianne Samuelsson, att det är mycket bra
när konflikter av olika slag tas upp i parlamentet. Det finns en tendens
till att vissa stora konflikter väcker vårt stora intresse. Men det är också
väsentligt att man i ett land som Sri Lanka - som har haft perioder av
både stor våldsamhet och fredlig och mycket positiv utveckling - ser
till möjligheterna att återgå till den här fredliga och positiva utveck-
lingen.

Jag tror att det kan vara en modell att parlamentariker tar ett ansvar
i kontakt med kolleger i landet i fråga - i detta fall Sri Lanka - och
försöker tala med båda parter. Det är inte bara den sida som nu styr
landet som man skall tala med.

Det ankommer dock inte på mig att föreskriva hur parlamentariker
skall agera, men jag har inte alls något emot den modellen. Vi skall

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

17

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 117

Prot. 1994/95:117 9 juni

försöka med alla andra modeller också. Enskilda organisationer kan t.ex. på ett annat sätt positivt bidra, inte minst till ett allmänt förso-

ningstänkande.

Svar på interpellationer

Däremot kan vi inte klampa in och anse oss vara medlare utan att båda parter har önskat att något sådant skall ske. Man måste ha respekt för båda parter, i annat fall tror jag att man gör en otjänst. Jag tror att de näringslivskontakter som Marianne Samuelsson frå- gar om kan vara väsentliga så till vida att det lankesiska folket natur- ligtvis vill att normal produktion och verksamhet skall komma i gång. Då är både stöd och krav utifrån väsentliga. Jag tror att det på Sri Lan- ka inte minst gäller turismområdet. I en konflikt blir flyktingarna ett problem. Det finns rörelser av medborgare från Sri Lanka även av andra skäl. Vi behandlar medbor- gare från Sri Lanka på samma sätt som alla andra. Om det finns flyk- tingskäl, asylskäl, skall de ha rätt ha stanna. Om det inte finns sådana skäl skall de inte få stanna här. Vi har särskilda myndigheter som han- terar det här. Regeringen har nu inte haft anledning att behandla den här frågan. Anf. 20 MARIANNE SAMUELSSON (mp) Herr talman! Jag tackar för de ytterligare upplysningar jag fått i sak- frågan. Jag har full förståelse för att man inte kan klampa in som medlare; det har jag heller aldrig föreslagit, däremot att man skall jobba utifrån och som påtryckarland vara med och påverka. Jag tror att utrikesministern och jag är helt överens om att detta är viktigt och att Sri Lankas situation angår oss, och det känns bra. Något som utrikesministern inte berörde och som jag är nyfiken på, är FN:s agerande och Sveriges roll i FN i det sammanhanget. Utrikesministern sade att vi tillsammans med EU har uttryckt att fredsprocessen bör fortgå. Men vad gör man i FN, som ju ändå är det organ som bör agera internationellt och kanske också i större utsträck- ning gå in i en medlarroll? Jag är ibland - ganska ofta - oroad över att Sverige inte längre age- rar lika kraftfullt i FN som tidigare. Vi syns och hörs inte lika mycket utan går mer via EU:s utrikessamarbete. Jag vill därför veta litet grand om hur Sverige agerar i FN just när det gäller Sri Lanka. Jag tycker nog att man borde ta till sig frågan om flyktingar och asylskäl av humanitära skäl och inte bara hänvisa till att man kan skicka tillbaka dem till Baltikum, som man gjorde nu med de flyktingar som kom med båt. Att regeringen tar tag i ärendet och funderar över situationen tror jag skulle ge tydligare signaler till landet i fråga. När man bara skickar tillbaka flyktingarna signalerar man: Ni har inga egentliga problem. Därför är jag just i detta fall besviken över att man inte tog upp frå- gan på regeringens bord och sade att man borde fundera över situatio- nen för de flyktingar som kommit, eftersom det nu är en ny situation i Sri Lanka.

18

Anf. 21 Utrikesminister LENA HJELM-W ALLÉN (s)

Fru talman! Jag är inte regeringens ansvarige för flyktingfrågorna,
men jag vill ändå erinra om att riksdagen genom lagstiftning har slagit
fast hur detta skall hanteras.

Regeringen har inte ens möjlighet att plötsligt ta upp ett ärende och
säga: Nu tar vi hand om detta. Det är Invandrarverket, Polisen och
Utlänningsnämnden som har att fatta besluten enligt de regler som
riksdagen har slagit fast.

FN arbetar mycket i Sri Lanka genom sin biståndsverksamhet och
kan på det viset påverka i positiv riktning. Men FN har ju också en
normativ sida, och frågan är vad man kan göra i FN:s beslutande organ.
FN:s MR-kommission har tagit upp frågan om Sri Lanka, men under
senare tid har detta inte varit någon stor och svår fråga. Man skall dock
komma ihåg att detta skedde i början av året.

Jag tror att Marianne Samuelsson har en något fördomsfull inställ-
ning till vad Sverige kan göra som EU-medlem, t.ex. inom FN:s MR-
kommisssion. Den sammanträdde i början av året, och då fanns det
anledning för Sverige att göra fem särskilda inlägg, helt vid sidan av
EU. Vi lierade oss i stället med de nordiska kollegerna.

Det är alltså inte särskilt komplicerat att finna former för när man
skall agera genom EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik
eller när det passar bättre att göra på annat sätt.

Vi håller på att lära oss detta. Vi finner ganska goda former och kan
föra en mycket aktiv FN-politik. Det är ingen tvekan om det.

Anf. 22 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Fru talman! Jag hoppas verkligen att Sverige kan finna formerna
och föra en aktiv FN-politik, eftersom jag med oro har sett hur Sverige
blivit tystare internationellt just i FN-sammanhang.

Det vore därför mycket värdefullt om man snabbt fann dessa for-
mer, började visa att man har en internationell solidaritet och agerade
kraftfullt i det internationella forum som FN är.

FN:s roll är otroligt viktig och behöver stärkas på alla sätt. Jag hop-
pas att regeringen verkligen ställer upp och ser till att FN blir starkt.
Det är ju det enda internationella forum där alla länder kan få vara med
på lika villkor, vilket behövs i en värld som ser ut som den gör i dag.

Jag blir faktiskt litet beklämd när utrikesministern säger att rege-
ringen inte har möjlighet att ta upp flyktingsituationen. Om krig har
utbrutit i ett land där en fredsprocess har varit på gång och flyktingar
kommer hit, måste väl regeringen kunna ta upp frågan. Då kan man inte
säga att man struntar i ärendet och att man lämnat över det till en annan
institution som skall behandla det utifrån helt andra villkor.

Om världen förändras måste en regering kunna agera. Jag blir väl-
digt orolig när utrikesministern säger att man inte kan ta upp ärendet. I
detta fall kan man ju faktiskt använda den rådande situationen för att
utöva påtryckning på ett land.

Jag påpekade också att det faktum att det kom flyktingar till vårt
land skulle kunna initiera ett kraftfullt agerande mot landet. De behöver
internationella påtryckningar; de är känsliga både när det gäller nä-

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

19

Prot. 1994/95:117 9 juni

ringsliv och annat. Jag tror därför att påtryckningar skulle vara något värdefullt. Det skrämmer mig att detta inte skulle kunna lyftas upp på

regeringens bord.

Svar på interpellationer

Anf. 23 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s) Fru talman! Jag ville bara klargöra saken för Marianne Samuelsson. Det är bäst att gå till akterna och se hur riksdagsbeslutet om detta, som regeringen har att handla utifrån, ser ut. Det är precis bestämt vilka myndigheter som skall hantera vissa frå- gor, och frågorna skall hanteras utifrån de generella lagar som finns. I dessa tas naturligtvis hänsyn till vad som sker i ett land; det är en självklarhet. Men besluten har lagts i dessa myndigheters händer, och det är inte möjligt för regeringen att gå in i den hanteringen på annat sätt än lagarna tillåter. Man kan tycka att detta är litet konstigt, men låt oss då se över de lagarna. Det kommer att finnas möjlighet att göra detta sedan dessa frågor nu har utretts. Men detta är snarare en sak för invandrarministern än för mig att tala om, så jag föreslår att den debatten fortsätter vid ett annat tillfälle. Överläggningen var härmed avslutad. 4 § Svar på interpellation 1994/95:147 om utrikes- och säkerhets- politiken inför regeringskonferensen Anf. 24 Utrikesminister LENA HJELM WALLÉN (s) Fru talman! Peter Eriksson har frågat mig om regeringen vid EU:s kommande regeringskonferens kommer att motsätta sig borttagandet av vetorätten inom den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Svaret på Peter Erikssons fråga är ja. Den svenska regeringen kommer att motsätta sig förslag om att ta bort vetorätten i utrikes- och säkerhetspolitiken. I frågor som berör vitala nationella utrikes- och säkerhetspolitiska intressen kan Sverige inte låta sig röstas ned av en majoritet inom EU. Härmed avses självfallet bl.a. frågor som rör vår militära alliansfrihet. Det är regeringens bestämda uppfattning att det utrikes- och säker- hetspolitiska samarbetet i EU fortsatt skall vila på mellanstatlighetens grund. Den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken innehåller emel- lertid frågor av annan karaktär, där medlemsländernas nationella intres- sen inte är lika direkt berörda. I ett perspektiv av ett utvidgat EU med 25-30 medlemmar kan det bli nödvändigt att överväga beslutsreglerna vad avser utrikespolitiska frågor av begränsad räckvidd. Enhällighets- principen skulle t.ex. kunna modifieras vid beslut om insatser för mänskliga rättigheter i tredje land. Låt mig emellertid återigen slå fast att regeringen anser att enhällig- het alltid måste krävas i frågor, i vilka vitala nationella utrikes- och

20

säkerhetspolitiska intressen berörs.

Anf. 25 PETER ERIKSSON (mp)

Fru talman! Utrikesministern! Den här interpellationen skrev jag i
god tid innan utrikesministern gjorde sitt berömda utspel i Bryssel
häromveckan. Det var med anledning av att det pågår en omfattande
debatt och ett ganska hårt tryck mot de mindre staterna i EU att lämna
ifrån sig just vetorätten inom flera viktiga områden, bl.a. inom utrikes-
och säkerhetspolitiken.

De stora länderna trycker på för att få en ökad andel av rösträtten
och få bort vetorätten så att majoritetsbeslut i större utsträckning skall
ta över beslutsordningen. Framför allt är det naturligtvis de intressen
som i många år har drivits att få en mer federalistisk utveckling inom
EU som trycker på för att vetorätten skall försvinna.

Utrikesministern svarar nu att regeringen anser att vi skall ha kvar
vetot när det gäller vitala säkerhetspolitiska intressen, men att vi kan
tänka oss att ta bort den i övrigt. Det enda exempel som utrikesminis-
tern ger om vitala säkerhetspolitiska intressen är den militära alliansfri-
heten. Skall jag tolka det som att det handlar om medlemskapet i VEU,
dvs. om vi skall vara medlemmar i den västeuropeiska unionen, eller
finns det andra områden där utrikesministern och regeringen anser att
vi måste ha kvar vetorätten?

Är regeringen beredd att offra den svenska vetorätten på praktiskt
taget alla andra områden? Om det är regeringens linje innebär det i så
fall att de värsta farhågorna är besannade. Det innebär i praktiken att
Sverige över huvud taget inte har kvar en självständig utrikespolitik i
framtiden om vi går på den linjen.

Sedan kan man fråga sig om det är rimligt och bra att EU skall
skicka trupper till andra länder, som utrikesministern här talar om.
Insatser för mänskliga rättigheter i tredje land kan mycket väl tolkas så,
dvs. trupper eller andra insatser för att hävda demokrati och mänskliga
rättigheter, vilket t.ex. USA har gjort tidigare. Är det vad vi vill se? Är
det en klok strävan att EU skall kunna gå in i Afrika, Jugoslavien eller i
Tjejenien med truppinsatser för att där upprätthålla ordning, demokrati
och mänskliga rättigheter i framtiden? Vad är det utrikesministern
syftar på i dessa sammanhang?

Den enda argument som utrikesministern anför för att vi skall lämna
ifrån oss vetorätten är utvidgningen. Det har alltmer kommit att bli det
övergripande argumentet för alla typer av ny överstatlighet inom EU,
dvs. att EU planerar eller hoppas att utvidgas till kanske 25-30 länder i
framtiden. Jag förstår att det i dag också är regeringens argument för att
överge vetorätten i utrikes- och säkerhetspolitiken.

Jag tycker att det är ett dåligt argument. Regeringskonferensen 1996
kommer över huvud taget inte, såvitt jag förstår, att ta upp frågan om
utvidgning i praktiken. Det första ordentliga steg vi ser, om utvidgning-
en på allvar är en viktig fråga, kommer att tas 1998 när man tar upp
frågan om förändringen av budgeten. Om t.ex. EU-länderna är beredda
att reformera jordbruks- och regionalpolitiken ser man om de är bered-
da att ta in nya östländer.

Därefter skall eventuellt förhandlingar pågå en ganska lång period,
såvitt jag förstår, eftersom det finns många svåra frågor. Ett eventuellt

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

21

Prot. 1994/95:117 9 juni

betydligt utvidgat EU kan inte på allvar bli en stor fråga förrän en bra bit in på 2000-talet. Därför kan man inte ta regeringskonferensen 1996

som en utgångspunkt för att förändra eller ta bort vetorätten i viktiga

Svar på interpellationer

frågor, införa mer av överstatlighet och göra de starka länderna ännu mer starka. Den grundläggande frågan handlar givetvis om vad man egentligen vill med EU-samarbetet i framtiden. De som vill ha ett federalt EU, att EU skall bli en stormakt och få en ledande plats i världen, vill natur- ligtvis att vetorätten skall tas bort. Vi vill värna om de mindre ländernas rätt och har också sett hur viktigt det har varit för EU att det funnits vetorätt i dessa viktiga frågor. Det har haft en bromsande och återhållande verkan på EU så att man inte gett sig ut på riskfyllda äventyr i världen. Vi måste tillsammans försöka kämpa för att värna de små ländernas rätt och att EU skall fortsätta att vara ett mellanstatligt samarbete på dessa områden. Anf. 26 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s) Fru talman! Jag är Peter Eriksson tacksam att han tar upp frågan också här i talarstolen, så att jag får reda ut en mängd grundläggande missförstånd. Först och främst: Det jag gjorde såväl när jag höll tal vid ett utri- kespolitiskt institut i Bryssel som när jag talade allmänt om svensk utrikespolitik var att slå fast, att vad gäller den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken inom EU tänker vi aldrig acceptera en situation där vetot försvinner från sådana områden som handlar om vitala natio- nella säkerhetsintressen. Jag är övertygad om att vi delar den uppfattningen med flertalet andra länder. Det hör till den nationella suveräniteten. Vi är inte bered- da att uppge det. Det är otvetydigt på det sättet. Sprid ingen annan information, för den är falsk, Peter Eriksson! Om vi är eniga om detta, och jag utgår från att vi är det, låt oss då i stället säga: Det är bra att vi är eniga. Vi skall då föra ut att det är en tydlig svensk åsikt sedan tidi- gare, sedan förhandlingar, att det är nu och att det kommer att vara det. Till detta hör självfallet frågor om alliansfrihet och alliansanslut- ning. Det som exempelvis nämndes här, Västeuropeiska unionen, är en militärallians. Det är alltså fråga om medlemskap i en militärallians av det slaget eller annat slag, t.ex. NATO, som här diskuteras av vissa partier. Det är just den inre kärnan av säkerhetspolitiken, som man självfallet inte skall lämna ifrån sig. Det finns inte vare sig i regering- ens ord eller tankar något sådant. Sedan har jag försökt nyansera diskussionen om utrikespolitikens frågor, som är av mångahanda slag. Det finns där en del frågor som är av för Sverige begränsad räckvidd som man fattar beslut om i EU. I ett perspektiv av att det är 25-30 nationer - notera vad jag sade i Bryssel, och vad jag säger här - menar jag att vi måste vara öppna för att över- väga modifieringar i enhällighetsprincipen vid beslutsfattandet. Jag har aldrig talat om att överge vetorätten, att offra vetorätten, att lämna ifrån oss eller ta bort den. Det var de ord som Peter Eriksson nämnde. Jag har talat om att få överväga modifieringar vad gäller en-

22

hällighetsprincipen i frågor av begränsad räckvidd inom utrikespoliti-
ken. Litet nyansering måste vi väl ha i debatten om vi skall kunna ha en
debatt. Överväganden inför EU och EU:s framtid är vad vi vill med
detta.

Jag tycker att man måste kunna kräva av en riksdagsledamot att han
eller hon håller sig till vad den andra talaren faktiskt för fram.

När jag exemplifierar med EU:s aktiva politik för att värna mänsk-
liga rättigheter i länder runt om i världen översätter Peter Eriksson det
genast. Man är tydligen förblindad av att allting skall vara militärt. Vad
jag talar om är observatörer - svenska och andra - som åker ner till
Rwanda och försöker finnas med i byarna så att de mänskliga rättighe-
terna inte kränks. Jag har aldrig talat om någon militärinsats i detta
sammanhang. Sverige kommer inte att delta i militärinsatser i andra
länder på annat sätt än som fredsbevarande verksamhet då FN eller
OSSE ger oss mandatet. Inga EU-beslut kommer att kunna tvinga in
oss i något sådant. Det är självklarheter.

Låt oss alltså föra en nyanserad diskussion om vad EU-
medlemskapet kommer att innebära om vi menar allvar med att faktiskt
vidga EU, framför allt österut men också söderut, med nya medlemmar.
Vi kan inte bara säga nej till allting. Vi måste kunna överväga, reflekte-
ra, tänka och debattera och lyssna på varandras åsikter i stället för att
bara slå varandra i skallen med argument som faktiskt inte finns i den
andra debattörens tankar eller ord.

Anf. 27 PETER ERIKSSON (mp)

Fru talman! Jag måste säga att utrikesministern definitivt inte gör
sitt bästa om hon vill försöka reda ut missförstånd.

Hon försöker framhålla att det är samma linje som vi hade när vi
drev förhandlingar inför medlemskap i den europeiska unionen. Men
detta är definitivt en helt annat linje än vad vi har talat om tidigare.
Socialdemokraternas utrikespolitiske talesman Pierre Schori talade t.ex.
om att vi har dubbla veton i utrikes- och säkerhetspolitiken.

Nu talar man om att vi skall ha kvar vetot i delar av utrikes- och sä-
kerhetspolitiken. Det enda exempel på frågor där vi skall ha kvar vetot
som Lena Hjelm-Wallén har angett vad gäller vitala nationella utrikes-
och säkerhetspolitiska intressen är den militära alliansfriheten. Det är
det enda exempel på område där vi skall behålla vetorätten och där den
svenska regeringen står fast och stadigt på samma grund som man gjor-
de för några månader sedan.

Hon säger å andra sidan att exempel på områden där vi kan överge
vetorätten är observatörerna inom EU. Att skicka observatörer har väl
över huvud taget inte varit något problem i EU-samarbetet? Har någon
någon gång motsatt sig att EU skulle skicka observatörer till Afrika
eller andra delar av världen? Ni kan väl inte påstå att det är en avgö-
rande fråga och att vi måste ändra traktaten inom EU för att kunna
skicka i väg observatörer? Det måste vara helt andra, allvarliga saker
man tänker på när man säger att man vill ändra traktaten för att öka
effektiviteten och minska de enskilda ländernas intressen i samman-
hanget.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

23

Prot. 1994/95:117 9 juni

Mellan frågan om den militära alliansfriheten och frågan om obser- vatörer finns en enorm räckvidd i utrikespolitiken. Var menar Lena

Hjelm-Wallén egentligen att vi skall lägga oss? Är det enda exemplet

Svar på interpellationer

fortfarande att vi skall behålla den militära alliansfriheten? Det innebär i praktiken att vi överger vetorätten när det gäller utrikes- och säker- hetspolitiken utom vad beträffar den militära kärnan. Handlar det om att ta bort vetorätten i frågor om att skicka observa- törer någonstans är det i praktiken ingen förändring, för det har aldrig varit något problem. Inget land motsätter sig att man skickar observatö- rer. Utrikesministern gör ingenting för att förhindra missförstånd. Pro- blemen med att tolka var regeringen egentligen står är totala. Anf. 28 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s) Fru talman! Det är ni från Miljöpartiet och Vänsterpartiet som har kastat er upp på debattens höga höjder och talat om traktatsförändring- ar. Jag har aldrig gjort det. Vad jag har talat om är att vi i frågor av mindre räckvidd skall ha rätt att överväga modifieringar. Jag avser självfallet när jag säger det inte de frågor som Peter Eriksson talar om som har med säkerhetspolitiken och de vitala nationella intressena att göra. Låt oss ta bort dem över huvud taget. De hör inte hemma i denna debatt. Låt oss i stället vara litet praktiska och börja just med det exempel jag har nämnt om olika MR-insatser där vi vill främja mänskliga rättig- heter i tredje land. Peter Eriksson säger att det då inte är något pro- blem. Alltså är vi överens. Om vi är överens om att vi inte skall röra vetorätten vad gäller alla de stora viktiga säkerhetspolitiska frågorna, låt oss då börja i andra ändan och se vilka frågor som är av det slaget att det kanske inte är alldeles nödvändigt med veto och enhällighet. De är ganska små och obetydliga för oss i ett större sammanhang, men det är bra om EU har handlingskraft. Jag säger inte detta för att vi måste göra saker och ting nu. Vad jag talar om är att vi skall överväga detta i ett utvidgningsperspektiv. Jag känner inte heller att enhällighetsbesluten utgör något väldigt stort problem i dag. Det är inte min erfarenhet av EU-samarbetet. Jag tycker att det mellanstatliga samarbetet på utrikespolitikens område fungerar, men det kan naturligtvis göras bättre. Problemet i ett utvidg- ningsperspektiv är att det kan bli handlingsförlamning i vissa av de frågor som är mindre betydelsefulla för varje nation, men som för EU som sådant kan vara väldigt väsentliga. Då kan det vara mindre bra att ett land kan sätta käppar i hjulet för sådana beslut. Det vill jag att vi skall överväga. Vi skall debattera och analysera detta. Peter Eriksson säger att vi inte skall ha rätt att överväga någonting över huvud taget, oavsett hur situationen ser ut vad beträffar antal medlemmar i EU och möjligheter att komma fram till vettiga beslut i just dessa frågor. Om man tänker efter vad denna fråga faktiskt handlar om och för-

24

söker lyssna på vad jag säger förstår man att det handlar om att vi en-

tydigt står fast vid att vetorätten och enhällighetsbesluten skall vara
kvar i alla de stora frågorna, dvs. allt som har med det miltära att göra
och allt som har med andra säkerhetsintressen som har betydelse för
vårt land att göra.

Låt oss sedan föra en litet mer nyanserad debatt, Peter Eriksson.

Anf. 29 PETER ERIKSSON (mp)

Fru talman! Det är litet krångligt det här. Nu tycker jag verkligen att
utrikesministern rör ihop saker och ting alldeles förfärligt.

Hon sade att det inte handlar om traktatsförändringar. Men jag frå-
gade var regeringen står inför regeringskonferensen 1996, som uttryck-
ligen är till för att genomföra traktatsförändringar.

Utrikesministern svarar att man kan tänka sig att förändra vetorätten
inom vissa områden när det gäller utrikespolitiken - oklart hur stora
dessa områden är.

Hon säger nu att det inte skall ske några förändringar i de stora vik-
tiga frågorna. Och är vi eniga om att Sverige skall ha en vetorätt i alla
de stora och viktiga frågorna för EU-samarbetet tror jag att vi kan bli
överens. I nästa andetag säger utrikesministern att det i och för sig inte
har varit några problem hittills, men att det kan bli en handlingsför-
lamning i framtiden i frågor som berör ett land så starkt att man inte
kan gå ifrån sin egen linje. Då bör alltså EU kunna fatta beslut mot det
landets intressen. Då är vi tillbaka på noll igen.

Utrikesministern menar trots allt att EU skall kunna köra över län-
der som Sverige, Finland, Danmark, Holland eller Tyskland. Inför man
majoritetsbeslut så klarar inte ens de tre nordiska länderna tillsammans
med t.ex. Holland eller Belgien att bromsa ett majoritetsbeslut. Det
skall man vara mycket medveten om. De små länderna har en liten
möjlighet att hävda sina intressen om man tar bort vetorätten. Man
måste liera sig med stora länder för att klara av detta. För Sverige är
vetorätten en livlina i det europeiska samarbetet.

Tar vi steget från att vi i centrala frågor faktiskt har kvar en vetorätt
till att lämna den ifrån oss, har vi också tagit steget över till ett federalt
system, som jag ser det. Då finns vi faktiskt inte längre kvar som en
självständig stat i de utrikespolitiska frågorna.

Jag tycker tyvärr inte att utrikesministern har underlättat för den
som vill veta var regeringen egentligen står.

Anf. 30 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Det vi talar om nu är en diskussion som skall pågå både
inför regeringskonferensen och inför den mycket viktiga utvidgningen
av EU. Det borde vara självklart att man inför en sådan diskussion har
rätt att överväga frågor. Det vill jag också rekommendera Peter Eriks-
son att göra.

Sedan kan man sätta upp stoppklossar där överväganden icke bör
ske. För oss gäller det nationellt vitala säkerhetspolitiska intressen. Där
är det över huvud taget ingen idé att överväga detta. Där står vi så
starkt ända sedan förhandlingarna. Sådan är situationen i dag, och vi
vet hur vi vill ha den i framtiden.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

25

Prot. 1994/95:117 9 juni

Jag tyckte att det fanns en liten öppning att även Peter Eriksson kan inse att det kan vara bra om man i vissa frågor av utrikespolitisk art i

förhållande till tredje land kan få vara litet mer praktisk, dvs. i frågor

Svar på interpellationer

som för oss som nation har en begränsad räckvidd. Låt oss göra som jag har sagt i svaret. Låt oss överväga det. Det handlar inte om traktats- förändringar i nuet, men om ett övervägande i en diskussion som vi skall ha. Sedan får vi se var vi landar så småningom. Överläggningen var härmed avslutad. 5 § Svar på interpellationerna 1994/95:152, 153 och 154 om de svenska positionerna inför EU:s regeringskonferens 1996 m.m. Anf. 31 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s) Fru talman! Birger Schlaug och Peter Eriksson har ställt tre inter- pellationer till statsministern med anknytning till EU:s regeringskonfe- rens 1996. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationerna. Peter Eriksson har i sin interpellation ställt följande frågor: Hur avser regeringen att skapa en ur parlamentarisk synpunkt bättre relation mellan riksdag och regering inför regeringskonferensen 1996? Avser regeringen att vidta några åtgärder för att viktiga svenska positioner inför regeringskonferensen har en parlamentarisk majoritet bakom sig i god tid innan konferensen startar? Birger Schlaug har i sina interpellationer ställt följande frågor: Avser regeringen att som ett omistligt krav under regeringskonfe- rensen driva frågan om nödvändigheten av en utträdesparagraf? Avser regeringen att använda vetorätten för att förhindra att de små ländernas inflytande minskas genom att de stora länderna får ökat röst- tal? Jag väljer att besvara frågorna i ett sammanhang. Regeringskonferensen kommer att inledas i början av 1996. Det återstår således drygt sex månader, och ett intensivt förberedelseskede har påbörjats. De politiska partierna och regeringen har tid att grundligt analysera de olika frågor som konferensen kan komma att behandla, att överväga och debattera dessa och utarbeta svenska ståndpunkter. Det är regeringens bestämda ambition att de frågor som kommer upp under konferensen görs till föremål för en bred debatt i det svenska samhället. Det är bl.a. i det syftet som regeringen har tillsatt en parla- mentarisk kommitté inför regeringskonferensen som uttryckligen fått i uppgift att stimulera en sådan debatt. Initiativ från organisationer och allmänheten är också välkomna för att stimulera och bidra till en allsi- dig debatt. Jag underströk här i kammaren vid informationen den 1 juni den vikt som regeringen fäster vid samrådet med riksdagen före, under och efter regeringskonferensen. EU-nämnden, Utrikesnämnden, vissa fac- kutskott och den parlamentariska kommittén har alla viktiga funktioner i det avseendet.

26

Arbetet med regeringskonferensen kan delas in i två faser.

I en första fas skall konferensen förberedas. Detta inleddes med att
EU-institutionerna framlade utvärderingsrapporter om unionsfördragets
tillämpning. Det fortsätter nu med arbetet i Reflexionsgruppen som
beräknas pågå fram till december månad.

Jag förutser ett behov av regelbundet samråd med riksdagen under
Reflexionsgruppens arbete. Statssekreteraren Gunnar Lund, som är
svensk representant i gruppen, kommer fortlöpande att informera EU-
nämnden om arbetet.

Den andra fasen avser själva förhandlingarna som kommer att pågå
åtminstone till slutet av 1996, kanske längre. Under förhandlingarna
kommer Sverige att kontinuerligt att ta ställning i olika frågor.

Det är regeringens avsikt att inför svenska ställningstaganden i re-
geringskonferensen samråda med EU-nämnden. Regeringen kommer
att lägga särskild vikt vid att i riksdagen förankra svenska positioner i
de frågor som kommer att förhandlas inom ramen för regeringskonfe-
rensen.

Dessa frågor kommer också att bli föremål för debatt här i kamma-
ren. Regeringen har för avsikt att under hösten i samband med en sådan
debatt kommunicera till riksdagen vilka grundläggande synpunkter den
vill lägga på konferensens huvudfrågor samt redogöra för de priorite-
ringar den avser att göra i förhandlingsarbetet.

Så till Birger Schlaugs fråga om en utträdesparagraf.

Möjligheten till utträde ur unionen har debatterats både i Sverige
och i andra länder. Vi vet inte i dag om något medlemsland kommer att
föreslå att den frågan behandlas i regeringskonferensen, men inget
tyder på detta just nu.

Om ett land önskar utträda ur unionen finns den möjligheten redan
inom ramen för det nuvarande samarbetet på samma sätt som det är
möjligt att utträda ur samarbetet inom andra internationella organisa-
tioner. Detta är emellertid inte reglerat i fördraget. Jag ser heller inget
behov av en sådan reglering. Ett utträde skulle i förekommande fall
bero på ett politiskt beslut i det enskilda medlemslandet, och i ett sam-
arbete mellan suveräna stater respekteras de beslut som i demokratisk
ordning fattas i de enskilda länderna. De praktiska konsekvenserna får
sedan behandlas i vanlig ordning i förhandlingar mellan det land som
önskar utträda och de övriga medlemsländerna i unionen. Grönland,
som gick in i samarbetet när Danmark blev medlem, har senare dragit
sig ur. Detta löstes i förhandlingar inom EG. Ett utträde är följaktligen
ingen ny erfarenhet för gemenskapen.

Unionens arbete behöver effektiviseras och förenklas av många
skäl. Ett av de viktigaste skälen är den kommande utvidgningen med
flera central- och östeuropeiska länder. En union med många nya med-
lemsländer behöver anpassa sina arbetsmetoder för att samarbetet skall
fungera. Om det råder inget tvivel.

Men från debattörer i flera av de stora länderna beskrivs nu EU:s
dagordning så här: Först måste förändringen ske, och den skall innebä-
ra att de stora länderna får större makt och inflytande, och sedan kan

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

27

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

28

östutvidgningen komma i gång. Ökad makt för de stora framställs som
ett villkor för östutvidgningen.

Vi avvisar bestämt detta synsätt. Lösningen är inte att ge de större
länderna en särställning. För Central- och Östeuropas länder ger detta
en felaktig signal: Ni får komma med i unionen, men endast om stora
länder i Västeuropa får ett ökat inflytande över vad som skall ske i
unionen.

EU är ett samarbete mellan likvärdiga och suveräna stater, och des-
sa deltar som sådana i det gemensamma beslutsfattandet. De stora sta-
terna får inte tro att de kan tränga ut de mindre med argument som
”ökad effektivitet” och ”nödvändig anpassning”.

Som en allmän hållning vill jag särskilt förorda att vi tillsammans
med andra likasinnade medlemsländer verkar för att tillvarata de mind-
re ländernas intressen under regeringskonferensen.

Samtidigt ligger det i de små ländernas intresse att unionen bibehål-
ler sin beslutsförmåga. Vi gick med i EU för att få ett ökat inflytande
över vår framtid. Vi vill inte att besluten om Europas framtid skall
flyttas ur det gemensamma arbetet och in i konsultationen mellan de
stora staterna. Och en union med bevarad beslutsförmåga kan säkerstäl-
las utan att det går de mindre medlemsländernas intressen för när.

Anf. 32 PETER ERIKSSON (mp)

Fru talman! Jag får tacka för svaret. Det blev tidsmässigt litet be-
svärligt för Birger Schlaug att svara för sin interpellation. Han sitter
just nu i EU-nämnden. Såvitt jag förstår är också Ingvar Carlsson där
nu. Jag får därför försöka åstadkomma ett inlägg som omfattar fler än
de frågor som jag ursprungligen hade tänkt att ta upp.

Jag tänkte börja med den sista frågan som är väldigt nära kopplad
till den fråga som utrikesministern och jag nyss diskuterat. Det hela blir
väldigt intressant. Statsrådet Hellström resonerar ju på precis samma
sätt som jag för en stund sedan gjorde. Utvidgningen får alltså inte tas
som intäkt för att de stora länderna skall få mer att säga till om. Argu-
menten om effektivisering och förenkling från det här perspektivet får
inte användas som ett sätt att göra de små länderna ännu mindre, som
ett sätt för de stora länderna att få ännu mer att säga till om och att få
mer inflytande.

Jag håller verkligen med Mats Hellström där. Detta är ingen bra väg
att gå för den europeiska unionen. Jag tror att effekterna av en sådan
utveckling egentligen är väldigt farliga.

Däremot har jag svårt att få ihop det hela när man ena stunden har
den argumentation här som jag uppfattar att Mats Hellström har när det
gäller själva rösträtten och hur många röster ett enskilt land skall ha i
ministerrådet. Men i nästa fråga, som i själva verket är nära kopplad till
detta, kan man använda just argumentet att nu skall unionen utvidgas
österut - vi skall ju få in en mängd nya stater, och då är det viktigt att
vi anpassar oss och ser litet mera realistiskt på frågan. Det är viktigt att
vi är praktiska, sade utrikesministern. Vi skall således vara beredda att i
betydande utsträckning avskaffa de små ländernas ställning. Det hand-
lar alltså om att lämna ifrån sig vetorätten i utrikespolitiken.

Det är kanske litet övermaga, men jag skulle vilja ge utrikeshan-
delsministern och tillika Europaministern ett litet råd, nämligen att
försöka samordna argumentationen i de olika departementen inför
regeringskonferensen 1996 så att vi får se någon form av gemensam
sammanhållen linje i stället för att i olika frågor gå ut med direkt mot-
stridiga argument och åsikter i de avgörande frågor som skall tas upp
på regeringskonferensen 1996.

Anf. 33 BO KÖNBERG (fp)

Fru talman! De frågor som har ställts i de tre interpellationerna är
mycket intressanta. Några av dem har vi snuddat vid bl.a. i gårdagens
EU-debatt. Men alla frågorna är tunga och förtjänar väl en diskussion
även här i kammaren.

Jag välkomnar det som sägs från Europaministerns sida om det fort-
satta samråd som skall äga rum mellan regering och riksdag innan
Sverige går in i de avgörande förhandlingarna i samband med nästa års
regeringskonferens. Vi har haft en del dispyter om hur det hittills har
hanterats, men jag hoppas att detta hanteras väl i fortsättningen.

Frågan om en utträdesparagraf är i och för sig en fråga som kan
diskuteras. Jag ansluter mig helt och hållet till den bedömning som
Europaministern gör i svaret, nämligen att det förstås är fullt möjligt för
en stat att utträda ur det samarbete som nu äger rum mellan ett stort
antal av Europas demokratier. Grönlandsexemplet visar det väl. När det
gäller det engelska beslutet på 7O-talet att ha en folkomröstning om
utträde utgick man naturligtvis från att det var möjligt att utträda, inte
från att detta var omöjligt. Därför är det inte nödvändigt att skriva in en
särskild paragraf i traktaten för att detta skall kunna uppnås.

Skulle något europeiskt land som är medlem i EU vilja utträda,
kommer detta förstås att vara fullt möjligt efter förhandlingar med de
övriga medlemsstaterna. Men frågan kan, som sagt, tas upp och disku-
teras.

Vi i Folkpartiet har uppfattningen att den största och viktigaste frå-
gan inför regeringskonferensen 1996 är frågan om att göra Europa helt,
dvs. att göra det möjligt för de tio till tolv stater som önskar medlem-
skap i EU att också bli medlemmar i EU. Som vi konstaterade i debat-
ten i går är det ingen lätt fråga vare sig för de här länderna eller för de
nuvarande medlemsstaterna att klara av. Man får förstås hålla i minnet
att de nuvarande regelsystemen i huvudsak ursprungligen utformats för
EEC i slutet av 50-talet med sex länder - tre mycket folkrika stater i
Europa, två stater ungefärligen av Sveriges storlek och ett mycket litet
land. Med nöd och näppe klarar vi kanske detta med de nuvarande 15
medlemsstaterna.

Skulle vi sedan lyckas med det som vi i Folkpartiet vill arbeta för,
nämligen att nästan få en fördubbling under det närmaste årtiondet,
måste man vara beredd att diskutera hur det här regelsystemet skall se
ut.

Jag skall inte gå in på jordbruks- och strukturfrågor, utan jag skall
uppehålla mig just vid de konstitutionella frågor som omnämns i inter-
pellationen.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

29

Prot. 1994/95:117 9 juni

Om jag tolkat svaret rätt säger Europaministern att vi för svensk del inte kommer att vara anhängare av att det blir ändrad röstvikt i sam-

band med en utvidgning, men man måste pröva hur arbetet skall kunna

Svar på interpellationer

fungera för att undvika en situation där EU, som är så viktigt framför allt för de små medlemsstaterna, kommer på mellanhand och där det i stora frågor görs upp mellan de stora staterna. Ståndpunkten att säga nej till ändrad röstvikt men vara öppen för hur samarbetet skall fungera i ett EU med 25 eller 30 medlemsstater tycker vi i Folkpartiet är en bra position. Sedan kan man diskutera hur effektiviseringsfrågan skall klaras av. Vi har för vår del gjort bedömningen att av de hittillsvarande förslag som cirkulerar i den europeiska debatten, vilken är mycket livlig i dessa frågor, är det kanske en lösning som handlar om någon form av dubbla majoriteter som ligger närmast till hands för att klara det här problemet. Jag tycker också att det är viktigt att slå fast att Sverige har förhand- lat inför det nuvarande EU, ett EU med 15-16 medlemmar. Vi har både tagit och gett i de förhandlingarna, och vi har uppnått det inflytande som vi i dagsläget har. Jag tycker inte att vi har någon som helst an- ledning att göra några ändringar i detta förrän en utvidgning äger rum. Då skall vi, tycker jag, vara beredda att göra allt för att underlätta för det tiotal stater som söker medlemskap att just bli medlemmar. Glädjande nog klargjordes i den debatt som vi hade här i kammaren i går att även de partier som är negativa till det svenska medlemskapet i EU, Miljöpartiet och Vänsterpartiet, tycker att det är bra att de här länderna får bli medlemmar i EU om de själva så önskar. Därför bör vi alla alltså göra vad vi kan för att underlätta för dem att bli medlemmar. Till skillnad från Peter Eriksson menar jag att de här besluten i praktiken måste tas redan under regeringskonferensen 1996 - kanske glider det in på 1997 - för att ha de grundläggande förändringarna på plats så att säga så att man kan klara av de förhandlingar som sedan skall äga rum och som blir svåra nog när det gäller att klara ut de här frågorna. Anf. 34 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s) Fru talman! Efter att ha lyssnat på debatten mellan Peter Eriksson och utrikesministern trodde jag faktiskt att Peter Eriksson hade förstått att den debatten var avslutad. Det har han tydligen inte. Jag vill påminna om att det jag säger i interpellationssvaret, som självfallet står för hela regeringen, är ungefär detsamma som utrikes- ministern nyss sade i denna talarstol, nämligen att en union med många nya medlemsländer behöver anpassa sina arbetsmetoder för att samar- betet skall fungera väl. Ungefär så uttryckte sig också utrikesministern. Det är sannerligen ingen skillnad där! Vad utrikesministern däremot ingalunda sade men som Peter Eriks- son återigen hävdar - genom att falskcitera, precis som gjordes i debat- ten här i går - att hon ville avskaffa de små ländernas ställning. Röst- vikten i ministerrådet, som vi talar om här, är något annat än den dis- kussion som utrikesministern förde med Peter Eriksson alldeles nyss

30

här. Det vore absurt att påstå någonting annat. Tydligen är ni i Miljö-

partiet inte så intresserade av att berätta vad ni själva vill. Därför för ni
i stället en dimridådebatt här.

Jag instämmer i mycket av det som Bo Könberg sade om inrikt-
ningen och rytmen här. Det som i dag blir svårt att förutse är - och det
är litet grand av ”hönan och ägget” eller ett Moment 22 - hur mycket
man vid regeringskonferensen kan fatta beslut om institutioner inför en
utvidgning som kanske kommer att kräva ganska många år av förhand-
ling innan den är förverkligad. Man vet ju heller inte hur många länder
som kommer att bli medlemmar. Blir det en första grupp eller en andra
grupp, eller blir det alla på en gång etc.? Det är en av de svåra frågorna
där jag tror att ingen, i varje fall har jag inte hört talas om det, har tänkt
igenom en god lösning på detta. Den oklarheten finns nog här hos oss,
lika väl som den finns i andra länder. Man vill alltså bädda för en ut-
vidgning med regeringskonferensen, och det är oerhört viktigt. Men
vilken typ av beslut skall fattas vid regeringskonferensen inför en ut-
vidgning som ännu inte har hänt? Jag antar att den frågan kommer upp i
Reflexionsgruppen. Framför allt blir den rimligen en huvudfråga under
regeringskonferensen.

Dessa olika former för beslut är inte något som vi har tagit ställning
till innan vi går till riksdagen, men jag känner ingen entusiasm inför det
här med dubbla majoriteter. Det innebär ju att befolkningstalen får en
viss vikt på ett annat sätt i ministerrådets röstning. Jag känner nog mer
sympati för det som jag har sett att ordföranden i den parlamentariska
kommittén har uttryckt i olika sammanhang, att det inte är bra att blan-
da olika principer i samma institution, dvs. både ländernas suveränitet
och befolkningsvikten i ministerrådet. Blandar man olika principer i
olika organ, finns risken att någon princip efter hand slår ut den andra, i
det här fallet kanske att stormakterna får mycket vikt i alla organ.

Jag känner också mer sympati för det som Björn von Sydow har ut-
vecklat. Han menar att vi i stället mera skall renodla principerna i olika
institutioner. I Europaparlamentet finns ju befolkningstalet som en
grund, men inte i Romtraktatet när det gäller ministerrådets beslut-
skraft. Det kanske mer är den vägen man bör gå. Jag känner i varje fall
att den linje som Björn von Sydow har fört fram är mer tilltalande än
detta med dubbla majoriteter.

Anf. 35 PETER ERIKSSON (mp)

Fru talman! Jag skall, för min del i alla fall, kort försöka avsluta den
här debatten - vi har ju haft flera långa debatter om överstatligheten,
vetorätten osv.

Vilka invändningar ni än försöker göra från regeringens sida, måste
jag se det så att ni, bara några månader efter att vi blivit medlemmar i
EU, börjar tala om ökad överstatlighet i viktiga frågor. Vi som har varit
med och stridit har fått försäkringar både från socialdemokrater och
från borgerliga regeringsföreträdare om att man inte skall gå den vägen
utan att man kommer att hävda de svenska positionerna och vetorätten i
viktiga frågor. Många av oss blir så klart upprörda när vi ser en så
snabb kursändring i avgörande frågor. Den inställningen tror jag också
att väldigt många människor utanför den här kammaren har.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

31

Prot. 1994/95:117 9 juni

Jag skall också gå in litet grand på de andra frågorna. I interpella- tionerna handlar det bl.a. om hur regeringen och riksdagen skall umgås.

Jag tycker att det har varit mycket brister på den punkten under den tid

Svar på interpellationer

vi har varit medlemmar i EU, naturligtvis också före, men det är en kort tid vi har att utvärdera. Man kan hävda att vi inte har hittat formerna ordentligt, men nu är det faktiskt ganska akut. Inför regeringskonferen- sen 1996 anser jag att samarbetet och relationerna mellan regering och riksdag måste fungera mycket bättre än tidigare. Jag tycker att man från regeringens sida bör kunna komma fram i bättre tid med saker och ting som man önskar driva inom EU. Det är också viktigt när det gäller de dagordningar som kommer upp inför regeringskonferensen när man tar ställning till vilka frågor man inte vill skall komma upp och vilka frågor man vill föra upp på dagordningen. Det är frågor som är väldigt aktuella nu, i sommar och i början av hös- ten. Det är alltså viktigt att EU-nämnden aktivt får medverka i diskus- sionen om de här frågorna i god tid, så att vi inte hamnar i en situation där dagordningen redan är fastlagen och riksdagen och EU-nämnden sedan kopplas in i sista fasen. Det tycker jag är en viktig fråga, och jag hoppas Mats Hellström tar till sig detta. Anf. 36 BO KÖNBERG (fp) Fru talman! Det förefaller som om skillnaden på några av de viktiga punkterna inte är så rasande stor mellan min uppfattning och Mats Hellströms. Det har jag inget emot i sak, med tanke på att det gäller att formera svenska positioner inför nästa år. Jag delar uppfattningen att det inte alls är lätt att klara ut frågan om vad som skall göras under konferensen 1996 i form av beslut om de institutionella regler som skall gälla när man vill utvidga med 10, 12 eller 15 länder. Man vet inte ens hur många de blir. Man vet inte i vil- ken takt utvidgningen kommer att ske, om det blir i flera omgångar, etc. Det här är på intet sätt lätt. Man kan bara understryka att det är viktigt att vi sätter i gång och tänker så mycket som möjligt på det här och tar del av de debattinlägg som görs inom vårt land och i andra europeiska länder. Frågan är hur det blir i ett läge där man skulle ha mellan 25 och 30 medlemsländer varav många nya medlemsländer kommer att vara ganska små. Ett av dem som oftast nämns, Malta, kommer att vara mindre än något av de nuvarande medlemsländerna och har väl, om jag minns rätt, en befolkning i storleksordningen Stockholms innerstad. Skall man ha samma tyngd som exempelvis det minsta medlemslandet i dagsläget har, dvs. Luxemburg, får man alltså en femtedel så många röster som Tyskland som har ungefar 300 gånger så många invånare. Man kan möjligen tänka sig, utan att vara alltför förtjust i de stora länderna, att en och annan tysk medborgare kan ha synpunkter på hur hans eller hennes röst väger i Europa i framtiden. Om vi över huvud taget skall kunna samtala och förhandla med andra om de goda resulta- ten, måste vi förstå även andra länders och andra människors stånd- punkter. Det här är ett typiskt sådant exempel.

Det som von Sydow tog upp häromdagen i en debatt i kammaren är
intressant och tål väl att diskuteras. Jag har för min del dock inte kun-
nat se hur man skulle kunna föra den positionen riktigt i hamn. Först
och främst innebär den definitivt att Sverige och en del andra länder
får färre parlamentariker redan med nuvarande medlemsantal och än
färre förstås om vi skulle få den önskade utvidgningen till stånd. Detta
bör man i så fall göra upp.

Den andra centrala frågan är maktfördelningen mellan Europapar-
lamentet och ministerrådet. Vill man, som vi i Folkpartiet, att parla-
mentet skall få mer att säga till om, kommer förstås en sådan ökad vikt
för Europaparlamentet, kopplat med det som Mats Hellström och Björn
von Sydow nämner, att minska det svenska inflytandet den vägen.

En större invändning är kanske att det finns en betydande risk för
att man då kommer att trycka på att man ändå vill förändra förhållan-
dena inom ministerrådet. Låt oss fortsätta debatten om hur det skall gå
till att underlätta för framför allt de nya fria länderna i Öst- och Cent-
raleuropa att bli medlemmar och även vara medvetna om att detta
kommer att kräva förändringar på ett eller annat sätt.

Till sist noterar jag ännu en gång att vi glädjande nog är överens om
att man skall akta sig rätt mycket för att ändra på själva röstvikten.

Anf. 37 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Fru talman! Jag vänder mig först till Peter Eriksson när det gäller
den karakteristik som han har gjort av de här två interpellationssvaren.
Han menar att kvintessensen av utrikesministerns och mitt interpella-
tionssvar skulle vara en ökad överstatlighet i viktiga frågor. Jag skulle
nog vilja uppmana dem som har lyssnat på debatten att göra en egen
bedömning. Läs interpellationssvaren och se om er bedömning av de
här svaren verkligen överensstämmer med Peter Erikssons. Jag är inte
säker på att så många skulle komma fram till just den slutsatsen.

Jag vet att vi är överens på en viktig och tråkig punkt. Det är sam-
rådet mellan regering och riksdag. Planeringen av beslut inom EU är
någonting som försvårar den här kontakten, i vårt land liksom i andra
länder. Där har jag samma kritik som Peter Eriksson.

EU-systemet fungerar så, att de permanenta ambassadörerna för den
slutliga förhandlingen i det s.k. Coreper. Den utrikespolitiska kommit-
tén sammanträder i de olika huvudstäderna veckan innan ett minister-
möte. I och för sig har EU-nämnden fått en uppdatering så långt man
har kunnat göra den i slutet av veckan innan, men i realiteten har rege-
ringen haft oerhört kort tid för att göra sin avvägning när ministern
kommer till EU-nämnden på fredagen. Och detta är inte bra. Det är
någonting som jag är fullständigt överens med Peter Eriksson om. Det
är frustrerande för er, har jag sagt, och det är frustrerande för oss.

Den form som EU-systemet har är egentligen inte anpassad för att
riksdagar och regeringar skall ha en reell möjlighet att t.ex. genom EU-
nämnden hos oss, Europaudvalget i Danmark, stora utskottet i Finland
och den kommitté som finns i Bundestag föra en avspänd dialog. Det
vore mycket bättre om det ginge att genomföra det system som danska
folketinget och även den danska regeringen har varit inne på, att för-

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 117

Prot. 1994/95:117 9 juni

handlingarna i Coreper borde avslutas veckan innan, så att man hade en vecka på sig att få en ordentlig och mer avspänd diskussion. På den

punkten har vi samma uppfattning. Det är naturligtvis ett skäl till att det

Svar på interpellationer

i såväl andra länder som hos oss inte fungerar bra i den meningen att det är för kort tid för er och det är för kort tid även för oss. I det avse- endet tror jag att vi kan vara överens. Vi kommer naturligtvis att försöka, tillsammans med andra länder som har samma engagemang som vi, att ändra dessa beslutsformer så att riksdagen skall få en reell möjlighet att påverka. Det är säkert inte särskilt lätt att göra det, eftersom det är ett system som har satt sig sedan länge efter ett gammalt, såvitt jag förstår, franskt beslutsmönster. Men vi har samma uppfattning där. I övrigt är vi naturligtvis intresserade av att förbättra formerna när vi kan. Vi har försökt att ge fyllig information så långt vi har förmått. Ta Schengen som exempel! Under tiden för regeringens interna bered- ning av frågan under våren har vi haft flera långa överläggningar inom EU-nämnden, såväl med tjänstemän som med regeringen. Vi har också under den tid som regeringen har haft sin interna beredning haft över- läggningar inom utrikesnämnden för att ge en bakgrund. När sedan regeringen för sin del har avslutat sin interna beredning och vi har kommit överens om hur vi ser på frågan, går vi direkt till utrikesnämn- den för samråd. Vi går som i dag till EU-nämnden för ett fortsatt sam- råd. Den uppfattning som jag har deklarerat tidigare är, att när den här förhandlingen fortsätter - den kanske inleds någon gång i sommar eller under hösten, men en sådan förhandling om observatörsskap kan kom- ma långt in på nästa år - kommer vi under förhandlingens lopp att med EU-nämnden diskutera den på ungefär samma sätt som den dåvarande regeringen diskuterade med EU-delegationen under medlemskapsför- handlingarna, för att EU-nämnden skall ha en fyllig möjlighet att ta ställning steg för steg under förhandlingens lopp. Anf. 38 PETER ERIKSSON (mp) Herr talman! Frågan om överstatlighet och vetorätt tycks vi inte komma ifrån. Det jag sade var att Mats Hellström i sitt svar har en argumentation som i själva verket är mycket lik den jag har. Om vi håller en sådan linje borde vi kunna komma överens. Men i den förra interpellationsdebatten, som pågick här alldeles nyss, hävdade Lena Hjelm-Wallén att vi måste vara beredda att förändra de små staternas möjligheter och villkor och åtminstone i vissa delar av utrikespolitiken, oklart vilka, gå ifrån den svenska vetorätten och de mindre staternas vetorätt. Detta är ju en avgörande och viktig fråga. Går man på den linjen i flera sammanhang, och även om man bara gör det i detta fall, är det en mycket stor förändring av det man sade före folkomröstningen. Går man in i flera delar blir det ett helt annat EU än det vi har i dag och det som man förespeglade medborgarna i Sverige inför folkomröstningen. Jag tycker att det vore bra, som jag sade tidigare, om ni försökte

34

hålla samman någorlunda och presentera en likartad argumentation i

stället för att gå ut på två olika linjer och försöka fånga alla med den
här debattekniken.

När det gäller förhållandet regering-riksdag har t.ex. Danmark, om
jag har förstått saken rätt, föreslagit att man skall ta upp frågan om att
stärka de nationella parlamenten på regeringskonferensen 1996. Dans-
karna har flera olika förslag. Det handlar t.ex. om att förändra den
praktiska situationen mellan Coreper och ministerrådet och att även
skriva in i fördragen att man skall ha en starkare roll för de nationella
parlamenten. Där vill jag ställa en konkret fråga till Mats Hellström: Är
Mats Hellström beredd att stödja det danska initiativet och att föreslå
att på dagordningen för regeringskonferensen skall finnas en punkt om
att stärka de nationella parlamenten? Det ser jag som det viktigaste
sättet att förstärka demokratin inom EU. De nationella parlamenten är
den enda folkliga förankringen. Det är de som har en legitim demokra-
tisk bas. Jag ser det som mycket viktigt.

När det gäller utträdesparagrafen har Mats Hellström och jag
mycket olika synpunkter. Faktum är att Miljöpartiet har fått stöd från
oväntat håll. En majoritet i Europaparlamentet vill ha in en utträdespa-
ragraf. Man anser att den behövs för att man skall få en klarare situa-
tion, så att man inte skall behöva förhandla på oklara grunder med den
som vill gå ur. Jag tycker att det är märkligt att inte Mats Hellström kan
stödja ett sådant initiativ.

Anf. 39 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Jag beklagar att vi måste fortsätta med den här text-
analysen. Den får väl göras av dem som lyssnar. Lena Hjelm-Wallén
har inte talat om att försämra de små staternas villkor. Vi bör hålla oss
till texterna och vad som faktiskt sägs. Det underlättar för oss att föra
en hederlig debatt.

Sedan till frågan om hur vi skall gå vidare när det gäller samrådet
mellan regering och riksdag. Jag har just tagit upp danskarnas tankar
kring detta. De har varit med längre än vi i Sverige och har haft pro-
blemet under lång tid.

Det är möjligt att en väg är att ta upp frågan i fördragsform. Det ha-
de naturligtvis varit bättre om man hade kunnat ta upp just denna fråga
på ett snabbare och enklare sätt utan att behöva fördragsfästa den. Men
det är tänkbart att också den här frågan - att ge utrymme för de natio-
nella parlamenten - kan komma att tas upp i fördragsform.

Under alla omständigheter - där delar jag Peter Erikssons uppfatt-
ning - är det viktigt att de nationella parlamentens ställning stärks i den
process som kommer fram genom regeringskonferensen 1996, där man
skall diskutera institutionernas roll.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

35

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

36

6 § Svar på interpellation 1994/95:119 om omvänt baggböleri

Anf. 40 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Hen talman! Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag avser dels att
vidta någon åtgärd för att hejda utarmningen av skogslänen, dels att
stärka förköpsrätten för boende och dels att vidta någon åtgärd för att
stärka de glesbygdsboendes tillgång till skog och jakt.

Ragnhild Pohanka har härvid hänvisat till bl.a. den historiska före-
teelsen som går under namnet baggböleri samt till Assi Domäns utför-
säljning av vissa delar av sin skogsmark. Ragnhild Pohanka menar
också att för att behålla en levande landsbygd krävs en förstärkt
förköpsrätt för boende.

För att undvika eventuella missförstånd vill jag framhålla att efter-
som Ragnhild Pohanka ställt interpellationen till mig förutsätter jag att
Ragnhild Pohanka avser att diskutera frågan om förvärv av skogsmark
och därmed jordförvärvslagens regler, som är mitt ansvarsområde.
Frågor om skogsvårdslagstiftningens innehåll och utformning tillhör
däremot näringsministerns ansvarsområde.

Riksdagen beslutade våren 1991 om en avreglering av jordförvärvs-
lagen. Samtidigt förstärktes lagen kraftigt som regionalpolitiskt instru-
ment medan reglerna om prisprövning togs bort.

Ambitionen i lagstiftningen har varit att bevara boendet och syssel-
sättningen i glesbygden. Myndigheterna kan dock bevilja förvärvstill-
stånd utan att det kommer till stånd någon bosättning på egendomen.
Det kan ske t.ex. om förvärvaren inte kan flytta till egendomen eller om
det inte finns några på orten bosatta intressenter. Andra exempel är om
ett vägrat tillstånd bedöms inte få någon direkt eller påvisbar effekt på
sysselsättningen i området och det saknas möjlighet att vara bosatt på
förvärvsegendomen.

Om myndigheterna ändå bedömer det angeläget och realistiskt att få
till stånd en varaktig inflyttning får förvärvstillstånd vägras.

Jag vill i detta sammanhang erinra om bestämmelserna i jordför-
värvslagen i fråga om utebliven bosättning. Om en förvärvare inte
uppfyller sitt åtagande om bosättning får staten lösa in egendomen.
Länsstyrelsen skall genast anmäla till Statens jordbruksverk om det
föreligger förutsättningar för att lösa egendomen.

Jordbruksverket har i en rapport 1995:3 Utvärdering av jordför-
värvslagstiftningen redovisat resultatet av en omfattade enkät hos läns-
styrelserna om lagstiftningens effekter. Verkets rapport bereds för
närvarande inom Jordbruksdepartementet. Först efter det att jag tagit
del av innehållet i rapporten och verkets ställningstaganden är jag be-
redd att uttala mig om huruvida jag kommer att medverka till en över-
syn av jordförvärvslagstiftningen.

Anf. 41 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Jag får tacka för svaret, men trots att det var två sidor
långt erhöll jag faktiskt knappt något svar alls på mina frågor.

Sedan interpellationen skrevs har TV genom Striptease samt radio
och tidningar behandlat frågan, och vid alla tillfällen har problemen

belysts från flera aspekter. Senast skedde det på LRF:s stämma i Jön-
köping. Frågan har blivit alltmer aktuell med tiden.

Rubriken Omvänt baggböleri kan tyckas underlig, men baggböleri
har inneburit att de stora skogsbolagen har köpt upp skogen av bönder-
na för en spottstyver, speciellt i Norrland. Man kalavverkade ytorna
och lämnade dem på det viset. Någon återskogningsskyldighet fanns
inte då.

Nu köper mindre seriösa privatpersoner upp skog och styckar fas-
tigheterna så, att de inte behöver följa 12 § i skogsvårdslagen. Fr.o.m.
den 1 januari 1995 gäller följande:

På brukningsenheter större än 100 hektar skogsmark får föryng-
ringsavverkning inte ske i sådan utsträckning att mer än hälften av
brukningsenhetens produktiva skogsmarksareal kommer att bestå av
kalmark och skog som är yngre än 20 år.

Bestämmelserna i första stycket gäller även om brukningsenheten är
100 hektar eller mindre, om den består av en eller flera fastigheter som
har varit föremål för fastighetsbildning genom fastighetsreglering,
klyvning eller avstyckning och mindre än tre år har förflutit sedan fas-
tighetsbildningen ägde rum.

Det betyder att det har blivit en viss tidsspärr, som jag tycker är bra.
Den har kommit till efter höstens olika diskussioner om detta. Genom
denna paragraf har man inte samma möjlighet att kalhugga direkt, utan
man måste alltså vänta en tid.

När det gäller skogsbruket är det fråga om hur stor produktionen är
- en fråga som kanske inte riktigt hör hit. Man anser att man på en
skogsfastighet bör producera ungefär 250 skogskubikmeter per år. I
t.ex. Västergötland kan det betyda 40 hektar.

Baggböleriet har drabbat och drabbar mest Norrland, eftersom sko-
gen har varit en förutsättning för överlevnad mer där än någon annan-
stans genom jakt, fiske, fritid, turism och för att få ved för husbehov,
även om skogen ej ägs av folket i byarna.

Det är också i Norrland som skogsbolagen haft det största ägandet.
Det är mer privatskog ju längre söderut man kommer. I Malmöhus län
uppgår medelboniteten, tillväxten för privatägd skog, till ca 12 kubik-
meter per år, medan siffran för Norrbottens län är ca tre kubikmeter.
Det visar också hur mycket känsligare marken i Norrbotten är. Norr-
land drabbas därför än värre, då återväxten är långsammare och skogs-
bolagen äger mer skog där.

Men flertalet köpare är naturligtvis ändå seriösa och vill vårda sin
skog. Jag vill inte påstå något annat. Men det finns dock ett alltför stort
antal som är spekulanter som kringgår bo- och brukarplikter som ef-
fektivt skulle kunna hindra spekulationer. Det sker ofta genom bulva-
ner.

Skogsvårdslagens nya regelverk innebär en avsevärd liberalisering i
flera avseenden. Lägsta tillåtna ålder för föryngringsavverkning sänk-
tes, och brukaren fick större frihet att välja skogsbruksmetoder. Kravet
på avverkningsskyldighet för gammal skog slopades.

Jordförvärvslagens regler om förvärvsprövning innebär att till-
ståndsprövning för fysisk person bara sker i glesbygd i vissa fall samt i

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

37

Prot. 1994/95:117 9 juni

omarronderingsområden. I detta avseende har således stora friområden bildats.

Nyförvärvade fastigheter blir oftast föremål för kraftiga avverk-

Svar på interpellationer

ningar. Sedan de avverkningsbegränsande reglerna mjukades upp kan man konstatera en kraftig ökning av avverkning för denna typ av pro- jekt. Tekniken att nybilda fastigheter med mindre än 100 hektar yta och att samtidigt föryngringsavverka har till dels satts i system. Sedan den 1 januari i år har man infört en minskning till 30 hektar, men man har ännu inte riktigt hunnit se effekterna av den. Jag har också läst den rapport som jordbruksministern har läst och förstår att den behöver utvärderas. Enligt rapporten verkar det som det är ganska blygsamma skador som här har skett, men det stämmer inte. I en by i Lycksele kommun i Norrbotten t.ex. är nu 90 % av skogen däromkring ägd av s.k. utboende, dvs. personer som bor långt ifrån och inte ens är boende i kommunen. Slutavverkningsåldern har också sänkts från 80 år till 65 år. Därige- nom sker ytterligare kalhuggning. Jag är förvånad av jordbruksminis- terns ringa intresse för frågan. Det som sker är ju oåterkalleligt. Det tar generationer att återuppbygga skogen. Det betyder att det är oerhört svårt att återställa det som en gång har skett. Vi vet ju att det tar minst 100 år innan en skog har växt upp igen i Norrbotten. Om man då kal- hugger flera små ytor på 28-30 hektar, blir det till slut stora områden bredvid varandra som gör att folk i byarna nätt och jämt kan bo kvar. Anf. 42 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) Herr talman! Efter Ragnhild Pohankas anförande kan jag konstatera att hon till övervägande del uppehöll sig vid avverkningen. Det är en väldigt viktig fråga. Men det är inte en fråga som jag har ansvaret för, utan den hör till näringsministerns ansvarsområden. Det var därför som jag i mitt svar inte gick in på den delen. Vi har ju en viss rollfördelning i regeringen. Ragnhild Pohanka tog också upp vissa TV-program. Jag har också sett dem, och vi har faktiskt analyserat en del av dem och kunnat kon- statera att man, precis som Ragnhild Pohanka själv gör, gör misstaget att blanda ihop konsekvenserna av olika jordbrukspolitiska författning- ar. Det handlar om såväl skogsvårdslagstiftningen och fastighetsbild- ningslagstiftningen som jordförvärvslagstiftningen, där jag är ansvarig för den senare. Om man skall säga någonting om de regionalpolitiska bestämmel- serna i jordförvärvslagen, för det är ju dessa som har diskuterats mycket, kan man ur förvärvssynpunkt i stora drag dela in landet i fri- områden, glesbygdsområden och omarronderingsområden. I friområden får fysiska personer fritt förvärva lantbruksenheter. I glesbygdsområden får fysiska personer fritt förvärva lantbruksen- heter, om de under minst sex månader varit bosatta i glesbygd i den kommun där den aktuella förvärvsegendomen är belägen, eller om de genom ett särskilt åtagande förbinder sig att inom tolv månader bosätta sig på egendomen och därefter bo på den i minst fem år.

38

I omarronderingsområden får förvärvstillstånd vägras, om förvärvet
skulle göra det svårare att genomföra rationalisering av ägostrukturen.

Det som har diskuterats mycket är bosättningsfrågan. Bosättning är
i det här sammanhanget ett klart och entydigt begrepp enligt folkbok-
föringslagen. En person anses vara bosatt på den fastighet, där han eller
hon regelmässigt tillbringar sin dygnsvila. Därför är det relativt enkelt
att avgöra var en person är bosatt. Det är då skattemyndigheterna som
har ansvar för detta.

En helt annan sak är - det är kanske där som det har brustit i den
mån det har begåtts fel, för det kan vi vara överens om att det har - att
lantbruksenheterna numera saknar personella resurser för att följa upp
och kontrollera om de förpliktelser när det gäller bosättning som man
har sagt sig vilja leva upp till har fullföljts.

Anf. 43 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Det är väldigt svårt att renodla dessa lagar, eftersom
jordförvärvslagen på det sätt som den är utformad resulterar i att män-
niskor kalhugger. Eftersom detta blir resultatet har jag mest uppehållit
mig vid denna fråga. Jag vet att man kan ingripa, men då har olyckan
ofta redan skett. Men jag tror att om man ingriper oftare så kommer
detta s.k. hasardspel att minska, därför att man då märker att det inte
lönar sig i längden. Men då måste man också återköpa fastigheten, som
är ganska värdelös när all skog är borta - åtminstone är den tillfälligt
värdelös.

Att man saknar personella resurser gör att det blir dyrt i längden.
Men det är ju så på många områden i dag, att man tror att man spar
pengar medan det kan bli precis tvärtom.

I byarna - den by utanför Lycksele som jag talade om var bara ett
exempel - blir resultatet att människorna ofta får bo mycket nära eller
alldeles intill stora kalhyggen. Det ökar naturligtvis utflyttningen, där-
för att deras fritid, jakt- och fiskemöjligheter etc. minskar så oerhört,
vilket gör att de inte längre trivs. Om de då har någon möjlighet så
flyttar de någon annanstans.

Staffan Westerlund skriver om baggböleriet i sin bok EG och mak-
ten över miljön. Han menar att baggböleri ständigt pågått under hela
detta sekel, mer eller mindre, beroende på konjunktur och arbetslös-
hetssituation.

I den nya skogsvårdslagen är miljömålet jämställt med produk-
tionsmålet, men jag skall inte ta upp det, eftersom det inte tillhör det
här området. Men jag ser det så att man måste titta på vilka effekterna
blir när de nya lagarna används i alla tre fallen, dvs. jordförvärvslagen,
skogsvårdslagen och fastighetsbildningslagen. Man måste titta på dem
samtidigt.

Anf. 44 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Herr talman! Självklart skall man också väga in det hela och se det
samfällt. Näringsministern och jag diskuterar det här, men i talarstolen
här har jag mandat att enbart tala om jordförvärvslagen.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

39

Prot. 1994/95:117 9 juni

Man kan säga att en sak som har varit bra med den nuvarande jord- förvärvslagen är att den är mycket effektiv för att förhindra juridiska

personer och skogsbolag att köpa skogsmark på de områden som vi

Svar på interpellationer

talar om. Ragnhild Pohanka nämnde en by, och jag känner också till byar som har problem. Jag skall själv besöka en sådan by i helgen. Man ringer till mig och hävdar, att t.ex. i Alsen har det gjorts tre köp den senaste tiden, att köparna sagt att de skall flytta till orten och att de i två av fallen har börjat avverka men inte flyttat dit. Det är klart att jag skall åka dit och titta på det, men en minister kan inte åka överallt. Vi måste lita på de rapporter som kommer och de myndigheter som skall granska det här. I en av de undersökningar som har gjorts visar det sig, att av 800 åtaganden om bosättning är det bara ett tiotal som inte uppfyller lagens intentioner. Men det är klart att det är tio för mycket. När det gäller opinionsbildning och inslag i både tidningar och TV, är det naturligtvis de som inte sköter sig som man berättar om. Det går att ingripa på olika sätt, men när vi har tittat på det här, vil- ket vi kommer att göra mycket noggrant - och jag utesluter inte en förändring av jordförvärvslagen - tror jag att det får konsekvenser, inte minst budgetmässiga, eftersom en bättre kontroll av efterlevnaden av lagen kräver fler personer ute på länsstyrelsernas lantbruksenheter. Anf. 45 RAGNHILD POHANKA (mp) Hen talman! Det är självklart, men här är det fråga om oersättliga värden, som går förlorade för generationer framåt. Jag tycker att det skulle vara värdefullt om man fick in det i budgeten. Det skulle på viss sikt inte bli dyrt. Jag gläder mig åt att det finns möjligheter att förändra lagen. Det är självklart att man inte ser lagens verkningar förrän man har prövat den en tid. Det är bra att juridiska personer och bolag inte får köpa. Samtidigt måste man se upp med dem som köper. Det är ofta så, att om en bonde köper upp litet mer mark intill sin egen gård blir den riktigt skött. Det låter inte så mycket med 10 av 800 - det är drygt 1 % - men det är klart att det är 10 för mycket. Men om man lyckas hålla det på den nivån kommer det inte att se ut som det gör på vissa håll i dag. Därför måste man titta ytterligare på bo-och-bruka-plikten, som vi i Miljöpar- tiet också tycker är en väldigt bra regel. Man måste se till att det inte är penningen som styr och att det inte är den som betalar bäst som får köpa. Det här med bulvaner är oerhört svårt att komma åt, men trots det måste man titta också på detta. Överläggningen var härmed avslutad.

40

7 § Svar på interpellation 1994/95:128 om ejderjakt

Anf. 46 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig hur jag avser att han-
tera frågan om vårjakt på ejder och vilken vikt jag lägger vid Natur-
vårdsverkets synpunkter i frågan.

Bakgrunden till frågan är att Skärgårdsutredningen i sitt betänkande
Levande skärgårdar förra sommaren behandlade ett förslag av Svenska
jägareförbundet om att tillåta viss licensjakt efter hanfågel av ejder
under våren.

Vårjakten på sjöfågel, liksom ägg- och dunplockning, var en gång i
tiden en naturlig och inte oviktig del av försörjningen för skärgårdsbe-
folkningen. Jakt och äggplockning medförde emellertid att stammarna
decimerades starkt. På västkusten förbjöds därför vårjakten efter sjöfå-
gel redan på 1930-talet. De hårda vintrarna under 1940-talet och ol-
jespill medförde ytterligare påfrestningar på sjöfågelstammarna. All
vårjakt på sjöfågel förbjöds därför från våren 1955 och är sedan dess
förbjuden.

Det har under årens lopp förekommit flera framställningar om åter-
införande av vårjakt på sjöfågel i olika former. Den dåvarande rege-
ringen föreslog i en proposition hösten 1977 att vårjakt på hanfågel av
ejder borde få bedrivas under en försöksperiod om fem år i vissa län på
ostkusten. Riksdagen avslog propositionen och anförde som skäl bl.a.
att vårjaktens värde från rekreationssynpunkt måste bedömas mot bak-
grund av att jakten varit förbjuden under lång tid och att förslaget be-
rörde en mycket begränsad krets människor. Ett återinförande av vår-
jakten skulle enligt riksdagen utgöra en belastning för Sverige i det
internationella samarbetet på natur- och miljövårdsområdet. Det kunde
också starkt ifrågasättas om undantagsbestämmelsen i Pariskonventio-
nen om fågelskydd var tillämplig. Ett undantag från konventionen krä-
ver nämligen att jakten har betydelse från försörjningssynpunkt, vilket
riksdagen inte ansåg vara fallet.

Det förslag till vårjakt som Jägareförbundet överlämnade till Skär-
gårdsutredningen har stora likheter med det som behandlades av riks-
dagen år 1977. Personer bosatta på öar utan vägförbindelser i sex län
bör enligt förslaget få bedriva licensjakt på hanfågel av ejder under tio
dagar för förbrukning i det egna hushållet. Antalet jaktberättigade be-
räknas till ca 600 personer. De väntas fälla 4 000-5 000 fåglar per år.

Skärgårdsutredningen lämnade i betänkandet inte något förslag om
att vårjakten borde återinföras. Utredningen gjorde i stället följande
sammanfattande bedömning av Jägareförbundets förslag: ”Det råder i
huvudsak enighet om att en begränsad vårjakt inte skulle vålla några
problem ur beståndssynpunkt. Det bör vara en strävan att så långt det är
möjligt med hänsyn till väsentliga allmänna intressen tillgodose öns-
kemål av detta slag. Avgörandet för om vårjakt efter ejder kan tillåtas
är dock om det kan ske inom ramen för Sveriges internationella åta-
ganden m.m. på naturvårdsområdet.” Så långt utredningens bedömning.

Den begränsade vårjakt som Jägareförbundet föreslog skulle i och
för sig inte vålla några problem från beståndssynpunkt. Enligt min

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

41

Prot. 1994/95:117 9 juni

uppfattning kan emellertid erforderlig beståndsreglering ske under den fem månader långa allmänna jakttiden under hösten och vintern. Den

föreslagna jakten saknar numera helt betydelse från försörjningssyn-

Svar på interpellationer

punkt, vilket ju enligt Pariskonventionen är ett krav för att få tillåta vårjakt. Jag har dock viss förståelse för skärgårdsbefolkningens önske- mål om att få återuppta en gammal jakttradition. Skälen mot att åter- uppta en sådan tradition är emellertid ännu starkare nu än när riksdagen år 1977 tog ställning mot vårjakten. Från den 1 januari i år har Sverige nämligen att tillämpa EG:s di- rektiv om bevarande av vilda fåglar. Enligt fågeldirektivet gäller att flyttfåglar inte får jagas under återkomsten till häckningsplatserna. Jakt får inte heller ske under häcknings- eller uppfödningssäsongen. Skärgårdsutredningen uttalade att ett eventuellt införande av en vårjakt får anses förutsätta att riksdagen på förslag av regeringen gör den bedömningen att våra internationella åtaganden medger en sådan jakt. Eftersom jag anser att våra internationella åtaganden inte medger vårjakt på sjöfågel har jag inte för avsikt att föreslå regeringen att före- lägga riksdagen en proposition med det innehållet. Fågeldirektivet ger vissa möjligheter till undantag från det nämnda jaktförbudet, om det inte finns någon annan lämplig lösning och om jakten avser en begränsad mängd fåglar och sker under strängt reglera- de former. Jag avser inte heller att verka för att ett sådant undantag införs för en jakttradition som inte utövats under åtminstone 40 år och som saknar all ekonomisk betydelse. Sammanfattningsvis avser jag således att hantera frågan om vårjakt på ejder på det sättet att någon sådan jakt inte införs. Till grund för denna inställning ligger bl.a. Naturvårdsverkets synpunkter i frågan. Anf. 47 GUDRUN LINDVALL (mp) Herr talman! Jordbruksministern! Jag är mycket nöjd med svaret. Jag är mycket glad att vi har ett gemensamt synsätt i denna fråga, lik- som vi hade i fallet morkulla. Bakgrunden till interpellationen är en motion som jag väckte under den allmänna motionstiden i januari. Vi kan titta på Östersjön som biotop, och vi vet att det är en biotop som i dag utsätts för många hot. Det är miljöhoten, som vi kan se i form av M 74, där laxyngel och även torskyngel dör. Man vet egentligen inte riktigt vad det beror på, mer än att det är miljöfaktorer. Det är övergödningen, som leder till att det blir alltmer småfisk. Då kommer man bl.a. in på frågan om skarv, som vi skall diskutera senare i dag. Vi kan också se att antalet oljeolyckor tyvärr tenderar att öka. Un- der det senaste året har tiotusentals fåglar fått skjutas på grund av ol- jeskador, mest alfågel. Ejder är en fågel som lever nästan uteslutande på blåmusslor. En art som är så beroende av enskilt födoslag kan lätt få problem om något miljögift skulle drabba födan, i detta fall blåmusslor. Det innebär att

42

ejderpopulationen utsätts för vissa risker ändå i Östersjön. I dagens
läge är det inget hot alls för ejderpopulationen.

I EU:s fågeldirektiv står det mycket klart och tydligt att en vårjakt
inte kan tillåtas därför att flyttande fåglar under flytt till häckningsplats
inte skall jagas. Jag är glad att jordbruksministern delar min uppfatt-
ning att detta gör det omöjligt att återinföra en vårjakt på ejder.

Sverige har internationellt ett högt anseende när det gäller fågel-
skydd. Vi har agerat mycket t.ex. när det gäller fångsten av kramsfågel
i Italien, som tillåter jakt under häckningstid. Om Sverige skulle införa
den typen av jakt skulle det allvarligt kunna påverka de internationella
samtal där vi ofta har en ledande position. Jag anser att det är oerhört
viktigt att vi kan bibehålla den positionen så att vi verkligen kan vara
ett land som går före i det här avseendet.

Sedan vet vi också att den biologiska mångfalden, som vi talar så
mycket om, tenderar att minska i vårt land. Vi vet att fågelpopulatio-
nerna krymper i många fall, inte bara så att vissa arter försvinner utan
också så att mängden fåglar inom vissa arter tenderar att minska. Det
gör att vi bör vara restriktiva när det gäller fåglar, anser jag.

Sammanfattningsvis vill jag säga att jag är mycket tacksam för sva-
ret, och jag hoppas att vi kan hitta flera frågor där vi kan vara överens.
Jag förmodar att någon ytterligare debatt mellan oss i den här frågan
inte är aktuell. Som sagt är jag mycket tacksam och glad.

Anf. 48 CARL G NILSSON (m)

Herr talman! Det här är en fråga som diskuterats i riksdagen nästan
varje år som jag har varit ledamot och dessutom redan många år tidiga-
re. Vårjakten på ejder är en jaktform som är tillåten i Finland och har
funnits där sedan lång tid tillbaka.

Jag noterar att jordbruksministern och jag är överens om att den be-
gränsade vårjakt som Jägarförbundet föreslår i och för sig inte skulle
vålla några problem ur beståndssynpunkt. Det tycker jag är ett viktigt
påpekande i sammanhanget. Skärgårdsutredningen har som sitt enda
konkreta förslag sagt att man borde kunna pröva den här formen av
jakt. Jag tycker att det är beklagligt att man inte enligt de förslag som
finns skulle våga låta pröva en sådan form av jakt och att man avvisar
tanken under motivet att vi har internationella åtaganden som inte tillå-
ter detta. Från de internationella konventioner, Pariskonventionen och
Bernkonventionen, som behandlar frågan har Sverige enligt min me-
ning gjort klara undantag för att få möjlighet att ha den här typen av
jakt.

När det gäller EU:s fågeldirektiv och regler finns det ganska klart
möjligheter för regeringen, om viljan finns, att tillåta en sådan jakt. Det
står nämligen i artikel 9 att medlemsstaterna får, om det inte finns nå-
gon annan lämplig lösning, medge undantag från bestämmelserna. Det
ges olika exempel på undantag. Under punkt C i artikel 9 står det att
man kan ”under strängt kontrollerade förhållanden och på selektiv
grund tillåta fångst”. Jag menar att den här jakten har en sådan form att
det skulle kunna vara en lämplig lösning.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

43

Prot. 1994/95:117 9 juni

Om viljan finns är det ur konventionssynpunkt inget problem att tillåta detta. Om det däremot ur politisk synpunkt och i jaktpolitisk

mening inte är i enlighet med regeringens vilja, skall det sägas.

Svar på interpellationer

Anf. 49 ARNE ANDERSSON (m) Herr talman! När jag nu tar mig friheten att komplettera Carl G Nilsson gör jag det med den utgångspunkten att jag på något sätt tycker mig kunna skönja en successiv förskjutning av de traditionella jaktfor- merna i negativ riktning utan att det har det gedigna stöd som ändå åberopas. Jag kan inte låta bli att nämna att angående annan jakt, som inte står på föredragningslistan i dag men som vi berörde häromdagen, hänvisade jag till det dokument som riksdagen trots allt tagit ställning till mycket entydigt och klart. Med åberopande av den debatten bekym- rar det mig litet att jordbruksministern även med en felaktig motivering sopade detta under mattan och var nöjd. Hon tyckte att det var en ut- veckling i bra riktning. Jag tycker att det är onödigt för jordbruksministern, så ohejdat po- pulär som hon är, att ställa sig på kant med de 200 000-250 000 jägar- na. Det är trots allt dessa som i dag vårdar våra viltstammar och ser till att de finns. Säg inte till mig nu att det kan ha gått snett på sina håll! Naturligtvis kan det ha gjort det med tanke på att det är 250 000 som sysslar med detta. Men visst har det gått ganska bra. Det är trots allt jägaren som kröker sitt finger vid jakt och som avgör om det blir skott eller inte. Med andra ord är detta en ansvarsfull och klok grupp männi- skor som sköter detta. Ge dessa det förtroende som de förtjänar. De håller stämma i Stockholm i morgon, och det skulle kännas motbjudan- de att de som enda grupp i vårt land skulle tycka att jordbruksministern inte har förstått sig på det här. För den skull vädjar jag, med tanke på den tradition som omfattas av så många människor och som har vårdats väl, att dessa skulle ges det förtroende som de förtjänar. Anf. 50 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) Herr talman! Låt mig först ta upp EU:s direktiv om bevarande av vilda fåglar. Det står att jakt enligt fågeldirektiv inte får ske under häcknings- eller uppfödningsperioden. Flyttfåglar får inte heller jagas när de återvänder till häckningsplatsen. Undantag från bestämmelserna får göras bl.a. för att hindra skador av fåglarna. Enligt vad jag vet för- orsakar ejder inga skador, möjligen i musselodlingar på Västkusten. Dessutom får undantag göras, om det inte finns någon annan tillfreds- ställande lösning, för att under strängt kontrollerade former och på selektiv grund tillåta jakt för förnuftig användning av vissa fåglar i ett litet antal. Enligt praxis tillåter EU att motsvarande 2 % av arten får jagas med stöd av den senare bestämmelsen. Den bedömning som vi har gjort är att EU-domstolen nog är av den uppfattningen att annan tillfredsställande lösning är att vänta med jak- ten till den långa allmänna jakttiden under hösten. Det är den tolkning som vi har gjort. Carl G Nilsson säger att Skärgårdsutredningen föreslog detta. Det

44

gjorde den inte. Jag återgav vad Skärgårdsutredningen sade: Det bör

vara en strävan att så långt det är möjligt med hänsyn till väsentliga
allmänna intressen tillgodose önskemålet.

Jag anser inte att detta är ett väsentligt allmänt intresse, speciellt
inte när det är så pass få som troligen skulle kunna komma att använda
sig av det. Men det var alltså inget förslag från Skärgårdsutredningen,
bara en synpunkt.

Arne Andersson tycker sig se en successiv förskjutning i negativ
riktning. Det beror alldeles på ur vems perspektiv man ser saken. Ser
man det i strikt jägarperspektiv kan det möjligen uppfattas så. Jag tyck-
er att våra jägare sköter sig, precis som Arne Andersson sade, som
regel bra i Sverige. Det är inget fel på dem. Tvärtom är det en fritids-
sysselsättning med en lång tradition. Det är väldigt många människor
som håller på med det, och det är bra ur många aspekter. Men därifrån
till att, som vi nu diskuterar, återuppta någonting som inte har varit
tillåtet under så lång tid ser jag inte som någon stor och avgörande
fråga för jägarna, vare sig för den ena eller för den andra jägarorgani-
sationens kongress nu i helgen.

Dessutom kan man fråga varför ni inte kom med ett förslag om ni
tycker att det är så viktigt under de tre år ni hade chansen. Om jag inte
misstar mig stoppade jordbruksutskottet 1977, när den dåvarande bor-
gerliga regeringen lade fram ett förslag, förslaget. Jag vet inte om Arne
Andersson då satt där, men det stoppades i alla fall av riksdagen. Jag
ser ingen anledning nu med ett EU-medlemskap att förändra detta -
tvärtom.

Anf. 51 GUDRUN LINDVALL (mp)

Herr talman! Det är precis som jordbruksministern säger: Det finns
inget problem med ejdern som kan lösas genom att införa vårjakt. Po-
pulationen utgör inget hot eller problem på något vis. Jag har svårt att
se vad som skall lösas, som jägarna säger, med en vårjakt.

Jag kan garantera att det finns många som har andra intressen av
naturen, t.ex. naturvårdare, biologer och ornitologer. Vi uppskattar
mycket det synsätt som nu börjar finnas hos regeringen, att vi skall titta
noggrannt på jakten och lägga andra värderingar i jakten. Vi måste se
vilka möjligheter vi har att påverka internationellt - vi protesterar t.ex.
rejält mot en del jaktformer i andra EU-länder - och dessutom lägga
mer biologiska aspekter på populationer av fåglar t.ex. innan vi inför
jakt.

Jag är glad att flera får vara med och diskutera förutsättningarna för
jakten, för det har saknats litet i Sverige. Det har varit så att jägarna har
formulerat både frågorna och svaren. Vi är många som känner att vi
gärna vill vara med i den här diskussionen. Jag tycker inte att det är fel,
och jag skulle bli väldigt förvånad om jägarna anser att det är fel.

En diskussion tjänar alltid på att vara vid. Ju mer kunskap vi kan få
innan vi eventuellt inför nya typer av jakt, desto bättre är det. Det är
ändå viltet det handlar om, till syvende och sist. Jag kan garantera att
med den här typen av beslut kommer jordbruksministern att bli mycket
populär även i de kretsar som jag kanske representerar, nämligen kret-
sen av oss som har ett gediget naturvårdsintresse, bl.a. ornitologer och

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

45

Prot. 1994/95:117 9 juni	biologer. Jag är mycket glad över att jordbruksministern så klart och entydigt framför sina synpunkter här i dag.
Svar på interpellationer	Anf. 52 ARNE ANDERSSON (m) Herr talman! Att förslaget stoppades i jordbruksutskottet var den första olyckan som hände när jag lämnade utskottet 1977, jordbruks- ministern. Sedan har dessa förslag inte kommit på löpande band, men det skall vi inte tala om nu. Däremot vill jag bestämt hävda att det är ett viktigt samhällsintresse att vår svenska skärgård också i ytterskärgården har en fast befolkning. Det är inte fråga om att Carl G Nilsson och jag behöver skjuta ejder. Jag har aldrig skjutit någon ejder. Jag talar för principen. Jag talar för en befolkning som jagar, sannolikt inte för sin överlevnad, men för bevarandet av den jaktliga tradition som finns, och - vilket vi tydligt är helt överens om - inte har det minsta med populationen att göra. Möjligen blandar jag ihop orsak och verkan. Men anledningen till att jag tog till orda, och det avslutar jag nu med, är den förskjutning som synes kunna ske på grund av att traditionslösa opportunister ställer frågor i kammaren och därmed lyckas påverka saker. Det är mitt enda ärende med detta inlägg. Vi bör nog hjälpas åt så att så inte sker, jord- bruksministern. Anf. 53 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) Herr talman! Jag vill för det första bestämt vända mig mot språk- bruket som herr Andersson använder. Riksdagen är faktiskt det för- nämsta debattforumet i det här landet. Att kalla vissa, oavsett vem, för ”traditionslösa opportunister” tycker jag är mycket grovt. Jag kan vara, om inte lika grov men ändå frän tillbaka, och säga att jag tycker att i denna kammare har jägarintresset varit väldigt starkt förankrat. Det behöver inte vara något fel, men det är också väldigt viktigt att det finns en motpol och att det inte blir ett ensidigt jäga- rintresse som dominerar både debatten och besluten. Det är viktigt att det finns motpoler. På tal om popularitet, är det ju så att man inte kan vara älskad av alla. Man får välja sina strider i den mån man tycker att man vill ta strid. Det har jag gjort i det här fallet. Jag bryr mig faktiskt inte om det, för det är inte fråga om popularitet att besluta i den ena eller andra riktningen, åtminstone inte för mig. Det är möjligt att det är så i Mode- rata samlingspartiet, men de grunder på vilka jag fattar beslut är helt andra. Vad gäller den här förskjutningen: Kanske det är så att vi får en för- skjutning av besluten på grund av att det inte längre så ensidigt är jäg- arintressen som dominerar debatten. Men det tycker jag i så fall är både rimligt och riktigt. Anf. 54 GUDRUN LINDVALL (mp) Herr talman! Det här uttrycket som Arne Andersson använde visar litet grand hur det är att försöka ge sig in seriöst i en debatt om jakt i
46	Sverige. Man bemöts på ett mycket oseriöst och fult sätt.

Jag läste zoologi redan 1967, och jag kan garantera Arne Andersson
att jag har umgåtts med enormt många jägare. Jag har haft många jäga-
re som lärare. Faktum är att jag inte alls, på något sätt, är det ni brukar
försöka få oss som vill diskutera jakt till, nämligen en fanatisk antijä-
garmänniska. Jag har själv jakthundar, och jag är ofta ute tillsammans
med goda vänner på jakter.

Jag tycker att vi måste få en diskussion om jakt som lyfter sig över
det perspektiv som Arne Andersson just gav ett exempel på. Vi måste
få en öppen diskussion om jakt, där naturvårdare, biologer och männi-
skor som inte är medlemmar i Svenska Jägareförbundet och säger det
man skall säga om man är jägare får vara med i diskussionen. Jag tror
att det även kommer att gynna jakten fortsättningsvis.

Då kommer vi att få den seriösa debatt runt jakt som vi faktiskt ha-
de när jag läste zoologi i slutet av 1960-talet. Vi var ute på Öster Mal-
ma och satt och pratade med Lambart von Essen och var faktiskt över-
ens. Sedan har det skett någonting med jägarna i Sverige. Det har blivit
en hårdare attityd. Det har blivit mer intresse för skottillfallet i stället
för naturupplevelsen.

Den här hårdnande attityden hos jägare tror jag skadar även jä-
garintressena. Jag skulle önska att jägarna i Sverige lyssnade litet grand
på Lambart von Essen, t.ex. i det TV-program som gick för ett tag
sedan, där han också vågar kritisera hur jägarna diskuterar jakt i dag.

Låt oss få en seriös debatt runt jakten, men låt oss absolut slippa
den avart av argumentation som Arne Andersson just gav exempel på.
Jag kan garantera att jag är rätt påläst på de här frågorna. Arne Anders-
son och jag kan gärna ta en diskussion om det här, för jag tror att vi har
mycket att ge varandra. Men låt oss slippa den här typen av slängar här
i kammaren.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1994/95:143 och fråga 1994/95:483 om
erkännande av tornedalingarnas minoritetsstatus m.m.

Anf. 55 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Herr talman! Siv Holma har frågat mig om regeringen avser att
vidta åtgärder för att tomedalingar skall bli erkända som en inhemsk
minoritet och om regeringen avser att ta initiativ för att underteckna
Europarådets konvention om regionala språk och minoritetsspråk, som
syftar till att skydda de historiska regional- och minoritetsspråken i
Europa.

Andreas Carlgren har frågat arbetsmarknadsministern på vilket sätt
han avser att säkerställa finska språkets särställning i direktiven till den
parlamentariska beredningen om svensk anslutning till Europarådskon-
ventionen om regionala språk och minoritetsspråk. Arbetet inom rege-
ringen är så fördelat att det är jag som skall svara på Andreas Carlgrens
fråga.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

47

Prot. 1994/95:117 9 juni

Det finska språket har talats inom det svenska rikets gränser under hela rikets existens. Genom att den svenska gränsen år 1809 drogs mitt

i den finskspråkiga bygden i Tornedalen uppkom en finsktalande mi-

Svar på interpellationer

noritet i Sverige. I regeringsformen sägs i 1 kap. 2 § att etniska, språkliga och reli- giösa minoriteters möjligheter att behålla och utveckla ett eget kultur- och samfundsliv bör främjas. Genom den bestämmelsen har grundvalen för svensk invandrings- och minoritetspolitik programmatiskt förank- rats i grundlagen. I 2 kap. 15 § regeringsformen sägs att lagar eller andra föreskrifter inte får innebära att en medborgare missgynnas där- för att han med hänsyn till ras, hudfärg eller etniskt ursprung tillhör en minoritet. Dessa och övriga regler i regeringsformen står i god samklang med Sveriges folkrättsliga förpliktelser när det gäller minoritetsskydd. Av särskilt intresse i detta sammanhang är artikel 27 i 1966 års FN- konvention om medborgerliga och politiska rättigheter, som bl.a. syftar till ett skydd för rätten att ha ett eget kulturliv. Regeringsformens bestämmelser gäller alla minoriteter i Sverige. Vi har inget system som innebär att en myndighet, regeringen eller riksda- gen fattar beslut om att officiellt erkänna en viss befolkningsgrupp som en minoritet. När det gäller samerna har det exempelvis i den s.k. sa- mepropositionen, proposition 1992/93:32 om samerna och samisk kultur, uttalats att de utgör en sådan minoritet som omfattas av be- stämmelserna i regeringsformen. Något särskilt beslut om detta har dock inte fattats. Uttalandena om att samerna utgör en etnisk minoritet innebär inte heller på något sätt att tornedalingarna inte skulle vara en sådan minoritet. För egen del anser jag att tornedalingarna är en inhemsk minoritet, men ser för den skull inget skäl att föreslå en ordning som innebär att dessa och andra mi- noriteter skall erkännas officiellt genom ett särskilt beslut. Frågan om att ge finskan status som minoritetsspråk har under sena- re år aktualiserats bl.a. genom framställningar till regeringen om att Sverige bör underteckna Europarådets konvention om regionala språk och minoritetsspråk. Den dåvarande regeringen uttalade i regeringens skrivelse (1994/95:1) om finska språkets ställning i Sverige att det är viktigt att ett slutligt ställningstagande till ett svenskt undertecknande av den konventionen föregås av en noggrann prövning så att syftet, att stärka regional- och minoritetsspråk, verkligen uppnås. Regeringen uttalade därför att den hade för avsikt att tillsätta en parlamentarisk beredning med uppgift att bedöma om, och i så fall på vilket sätt, som Sverige bör ansluta sig till Europarådskonventionen om regionala språk och minoritetsspråk. Oavsett slutsatserna i en sådan beredning kan konventionens innehåll och syfte enligt regeringsskrivelsen ligga till grund för det fortsatta arbetet med att stärka såväl det finska som det samiska språkets ställning. Även den nuvarande regeringen anser att det bör utredas om Sveri- ge bör ansluta sig till Europarådets konvention om regionala språk och minoritetsspråk. Regeringen har därför nyligen beslutat att tillsätta en kommitté med uppdrag att utreda om, och i så fall på vilket sätt, som

48

Sverige bör ansluta sig till den aktuella konventionen. I kommitténs
uppdrag ingår även att utreda om en svensk anslutning till konventio-
nen också kan omfatta det finska språket. Utredningens förslag får
sedan ligga till grund för ett ställningstagande om Sverige skall under-
teckna konventionen.

Anf. 56 SIVHOLMA(v)

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för interpellationssvaret,
men samtidigt är jag besviken över att svaret så omedvetet gör en
sammanblandning av finska och tornedalsfinska. Jag skulle därför vilja
fråga hur det kommer sig att minoritetsfrågorna handläggs av Jord-
bruksdepartementet. Vad finns det för logisk förklaring till denna ord-
ning?

Frågeställningen blir inte mindre aktuell av att jag fått reda på att en
platsannons införd i DN i slutet av maj, enligt vilken Jordbruksdepar-
tementet söker en chef och en handläggare till en same- och utbild-
ningsenhet, innehåller följande text:

”Enheten, som är nyinrättad, ansvarar för ärenden om samer och
andra nationella minoriteter, rennäringen, högskoleutbildning, forsk-
ning, bevakande av genresurser, genteknik, jakt- och viltvård samt
administrativa ärenden om Sametinget, Styrelsen för samefonden, Sve-
riges lantbruksuniversitet samt Skog- och jordbrukets forskningsråd.
Vid tillsättningen av chef värdesätts särskilt akademisk examen med
naturvetenskaplig inriktning, kunskaper om svenskt samhällsliv, inkl,
minoritetsfrågor, språkkunskaper, erfarenhet från forskning och ut-
veckling, ledaregenskaper, analytisk förmåga, mål- och resultatinrikt-
ning.” Det heter vidare: ”Handläggartjänsten gäller samefrågor och
sökanden bör vara jurist, språkkunnig, analytisk, mål- och resultatinrik-
tad.”

Den här annonsen visar, om den är korrekt beskriven för mig, med
eftertryck att regeringen inte tänker ta de inhmeska minoriteternas
språk- och kulturfrågor på allvar. Det saknas en definition av vad som
menas med minoriteter. Troligtvis inkluderar formuleringen ”samer och
andra nationella minoriteter” zigenare, tornedalingar och kanske också
sverigefinnar. En mer parodisk formulering av regeringens ambitioner
när det gäller minoritetsfrågorna än den införda annonsen kan man
knappast få.

Herr talman! Jag har personliga intressen i den här interpellationen.
Mina rötter finns i den tornedalska kulturen. Mina far- och morföräld-
rar talade enbart finska. De kunde ingen svenska, precis som de flesta i
Tornedalen i slutet av 1800-talet. Finska har varit det dominerande
språket ända sedan tidig medeltid. Nedre delen av Torne älvdal befol-
kades av västfinnar och karelare under 1100-talet. Fram till 1809, när
gränsen mellan Sverige och Finland drogs längs Torne älvdal, var kul-
turen enhetlig och homogen.

Svenska språket hade liten inverkan ända fram till 1888, när de
första statsskolorna inrättades. Kravet för inrättandet av en skola var att
undervisningen enbart skulle ske på svenska, och under de första de-
cennierna av 1900-talet genomfördes reformen helt ut.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 117

Prot. 1994/95:117 9 juni

Under tidigt 20-tal etablerades ett antal vandringsbibliotek i Torne- dalen, som endast fick innehålla god svensk litteratur. På detta sätt ville

man hindra att vuxna och skolbarn skulle tillägna sig finskspråkig litte-

Svar på interpellationer

ratur och därmed riskera att bli mindre motiverade till att lära sig läsa och skriva på svenska. Under detta decennium föddes mina föräldrar, som under 30-talet fick sin sexåriga skolgång. Gunnar Kieri ger följande färgstarka beskrivning i sin bok ”Jag ska ändå inte stanna” av hur det kunde vara i skolan när det var förbjudet att tala sitt modersmål: ”1 Lars klass fanns två flickor som alltid var tillsammans. Marta och Emmy. De var kusiner. En dag blev de osams. Under rasten grälade de. - Du tokig. - Du mera tokig. - Du kossa. - Inte jag. Du mera kossa. - Nä du. - Du skvallerbytta. Det var ett gräl utan ord. Förtvivlat sökte de ord att drämma till med, att verkligen säga vad de tyckte om varandra just då men de hade inte tillgång till orden. Innanför skolgårdsstaketet fick de inte prata finska och svenska kunde de inte. Några enstaka ord och meningar hade fastnat men de var för få för att kunna gräla med. De finska orden fanns i munnen hela tiden, dräpande, kvicka, giftiga, men de fick inte användas. De var förbjudna. Att prata finska var lika straffbart som att stjäla. Då kom riset fram. Åtskilliga gånger hade Fröken skickat ut den som pratat finska på rasten efter riset. Sedan slog hon utan förbarmande över händerna och nog hade en del fått på bara ändan också. Förtvivlade och gråtfärdiga sprang Marta och Emmy in när det ringde. De ville knuffa varann men Fröken stod i dörren så de vågade inte. Men förtvivlan över att inte få säga allt det som kunde sägas, de dräpande orden som skulle fått den andra helt mållös, fanns kvar i bröstet. Det blev svårt att följa med under lektionen. Av någon anledning fick Emmy sluta en timme tidigare än Marta den dagen. Genast ute på skolgården fortsatte grälet. - Du skvallerbytta. - Du tokig. Men så snart Emmy kommit utanför skolgårdsgrinden fick hon också använda sitt modersmål. - Uskok sie saaterin kläppi että sie o let joku. Suu ko navetanlunkka ja hamphaat harvassa ko telefonintolpat. Korvat ko jäneksellä ja turpa niinku hevosella. Ja niin köyhä että va- atheekki on diakoonipappi tuonut. Tror du satans unge att du är någon. Munnen som gödselluckan i ladugården och tänderna glesa som tele- fonstolpar. Öron som på en hare och truten som på en häst. Och så fattig att till och med kläderna har diakonprästen kommit med. Marta stod innanför staketet och försökte försvara sig. Tårarna rann nedför hennes kinder och gråten kvävde nästan orden. - Du bara skrika. Du bara skrika, var allt hon kunde säga. Sulle pitäs tehjä niinku paarmale. Panna tikku perssesseen ja viskata lentämhän. Med dig skulle man göra som med bromsen. En sticka i ändan och kasta iväg för att flyga. - Du bara skrika, försökte Marta igen men orden kvävdes av gråten. Deras gräl fortsatte tills rasten var slut. Ur Emmys mun rann orden utan uppehåll. Marta grät förtvivlat. Hon hade ingen möjlighet att försvara sig.”

50

Anf. 57 ANDREAS CARLGREN (c)

Herr talman! Också jag vill tacka jordbruksministern för svaret. Jag
vill bara först säga att jag ställde frågan till jordbruksministern men att
på grund av någon oklarhet antingen här i riksdagshuset eller i kanaler-
na mellan riksdagshuset och regeringskansliet skickades frågan till
arbetsmarknadsministern. Detta sagt bara för att rätt skall vara rätt.

Detta är en oerhört viktig fråga att ta upp. Historien om finskans
ställning i Sverige är inte en historia som jag som svensk kan känna
mig stolt över. Jag tror att det är typiskt att vi många gånger bemöter
minoriteter, kulturella och språkliga, med misstänksamhet och t.o.m.
med intolerans.

Man skulle ju kunna tro att det var länge sedan som Oskar II inför
den första folkskola som grundades i Tomedalen - vid sekelskiftet -
förklarade att språkfrågan i grunden är en försvars- och säkerhetspoli-
tisk fråga. Men det är inte så länge sedan.

Jag blev själv förvånad när jag fick veta att det var så sent som i
slutet av 5O-talet som man upphävde förbudet mot att tala finska på
rasterna i skolan i Tornedalen, precis som Siv Holma har berättat om.
Först då fick Tornedalens bibliotek i Övertorneå rätt att köpa in finsk-
språkig litteratur.

Margareta Winberg beskriver i interpellationssvaret hur den finskta-
lande minoriteten i Sverige uppkom genom att gränsen drogs genom
Tornedalen 1809. Det är ju inte heller riktigt sant. Finska har talats på
många håll i Sverige - i Dalarna, i Värmland, i Västmanland och också
här i Stockholm. En besökare behöver bara gå på Katarina kyrkogård
och se minnesstenarna resta över finnar som har bott här för att inse
det. Många har varit och många är födda i Sverige och har finska som
modersmål. Det är det som gör att finska är ett historiskt minoritets-
språk i Sverige.

Enligt min och Centerns uppfattning bör Sverige ansluta sig till Eu-
roparådets konvention om regionala språk och minoritetsspråk. Det är
viktigt, eftersom jag är övertygad om att minoriteternas ställning runt
om i Europa kommer att vara en av framtidens stora frågor. Jag vill att
Sverige skall kunna engagera sig i de frågorna med full kraft, och jag
tror vi får den kraften om vi ansluter oss till konventionen. Det skulle
också stärka den sverigefinska gruppens möjligheter att delta i EU:s
minoritetspolitiska arbete.

Nu skall det ju bli en utredning om anslutning till Europarådskon-
ventionen om regionala språk och minoritetsspråk. Jag tycker det är bra
att det i Margareta Winbergs svar uttryckligen sägs att man skall utreda
om svensk anslutning till konventionen också kan omfatta det finska
språket. Det är bra, eftersom de uttalanden som jordbruksministerns
statssekreterare gjorde ställde till så mycket oklarhet, oro och irritation.

Men för att alla oklarheter en gång för alla skall vara borta och frå-
getecknen uträtade - ge besked på en punkt till! Den förra regeringen
sade ju mycket tydligt i sin skrivelse till riksdagen att finskan är ett
inhemskt språk i Sverige och att det finska språket har en särställning i
Sverige. Den efter 1994 års val nyvalda riksdagen har sedan ställt sig

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

51

Prot. 1994/95:117 9 juni

bakom den skrivelsen. Jag undrar: Delar den nuvarande regeringen denna uppfattning?

Däremot är det mycket illa, om jag förstår svaret rätt, att den ut-

Svar på interpellationer

redning som nu skall arbeta inte kommer att vara parlamentarisk. Jag satt med i utbildningsutskottet när vi behandlade den här frågan. Det var fullständigt klart i utskottets behandling att det gällde en parlamen- tarisk beredning och ingenting annat. Jag skall läsa högt ur utskottsbetänkandet. Utskottstexter är aldrig roliga, men det här fallet var mycket tydligt: ”Utskottet utgår från att regeringen kommer att tillse att arbetet med att stärka finska språkets ställning i Sverige fortgår på sätt som rege- ringen redogjort för i skrivelsen och att detta arbete inte avstannar i avvaktan på resultatet från den parlamentariska beredningen.” Det finns alltså inga missförstånd på den punkten: Det är en parla- mentarisk beredning som skall arbeta. När ni nu inte tillsätter en sådan, om jag förstår svaret rätt, missar ni chansen att förankra det här arbetet i hela det svenska samhället. Det är viktigt att ta vara på sakkunskapen bland företrädarna för den sverigefinska gruppen i Sverige. Jag hoppas att Margareta Winberg ger ett bra svar på den här frå- gan. Anf. 58 ULFKERO(s) Herr talman! Jag har som tornedaling ansett mig tvungen att på nå- got sätt delta i denna interpellationsdebatt, som berör det språk jag dagligen talar - inte här i Stockholm, men när jag är på min hemma- plan. Både interpellanten och jag har ju efternamn som bekräftar vår bakgrund. Jag går tillbaka litet till jordbruksministerns svar. Hon talar visser- ligen om en parlamentarisk beredning, och det var just det som riksda- gen talade om när man antog utbildningsutskottets betänkande i de- cember. Men regeringen har i en skrivelse den 18 maj talat om en kommitté, vilket jordbruksministern också bekräftar här. Jag måste liksom Andreas Carlgren fråga jordbruksministern varför denna änd- ring har skett under denna tid. I svaret sägs vidare att jordbruksministern för sin egen del anser att tornedalingarna är en inhemsk minoritet, men det finns inget skäl att föreslå en ordning så att dessa och andra minoriteter erkänns officiellt genom särskilda beslut. Det är just det som alltid har varit svårigheten i vårt fall. Vi har inte erkänts som minoritet och vårt språk inte som inhemskt språk, men det har inte heller varit något invandrarspråk. Detta har varit uppe i riksdagen vid flera tillfällen under årens lopp, bl.a. genom motioner från norrbottniska riksdagsmän. Dessa har avvi- sats just av de anledningarna. I och med gränsdragningen 1809 klövs ett gemensamt område i Tornedalen i två delar. En kulturellt och språkligt finsk del blev kvar på den svenska sidan; det har jordbruksministern också sagt. Under de 186 år som gått sedan dess har olika stadier av åtgärder avlöst varandra. Ett synsätt var bl.a. det som rådde under 1800-talets sista decennium, då

52

försvars- och nationalistiska argument ledde till en mycket stark
svenskundervisning i våra bygder.

Ett annat riksdagsbeslut var den s.k. Finnbygdsutredningen 1919,
där man bl.a. i en riksdagsskrivelse betonade att en mera energiskt
driven undervisning i svenska språket icke bör syfta till att undertrycka
eller helt utrota finska, utan gränsbefolkningen må i stället ha möjlighet
att lära och tala två språk.

Tyvärr levde den gamla attityden kvar, och förbudet att tala finska
på rasterna i skolorna levde kvar ända till 1950-talets senare hälft - en
tid även jag kommer ihåg. Detta har givetvis varit av mycket stor bety-
delse för dagens situation.

I dag är förhållandena helt andra. STR-T, Tornedalingarnas riksför-
bund, och Academia Tornedaliensis bedriver en omfattande verksam-
het för att bevara och utveckla talad och skriven Tornedalsfinska, meän
kieli, som vi även brukar kalla den.

STR-T är numera också representerat i EU-organet för regionala
språk och minoritetsspråk. I vårt fall är det inte några spänningar av
något slag som ligger bakom, som på kontinenten, utan det är helt och
hållet knutet till att bevara denna kultur och språkart. Gränsen har ju
för övrigt ansetts vara världens fredligaste gräns.

Ett annat viktigt inslag är de olika teatergrupper som på amatörnivå
i olika former uppträder och förmedlar den tornedalska kulturen på just
tornedalsfinska.

När nu regionen åter knyts ihop genom Finlands och Sveriges inträ-
de i EU blir givetvis en mycket viktig fråga att bevara det tornedals-
finska språket för framtiden. Lokala kontakter har alltid kunnat fungera
över gränsen just på grund av att vi har kunnat tala över gränsen.

Tornedalsrådet, som är en politisk sammanslutning med samtliga
kommuner längs gränsen, är oerhört värdefullt för att kunna föra debat-
ter och ha möten lokalt. Jag och min politiska generation kan göra det.
Men hur går det med nästa generation politiker? Det vore ytterst tra-
giskt om vi måste ta in ett tredje språk i vår kultur.

Herr talman! Min uppfattning skiljer sig från jordbruksministerns
på så sätt att jag tycker tornedalingarna med sin tornedalsfinska, liksom
samerna med sin samiska, uppfyller alla kriterier på en inhemsk minori-
tet och ett inhemskt minoritetsspråk. Det bör inte råda någon oklarhet
på den punkten, som jag ser det. Finskan har en särställning i det
svenska samhället genom vår gemensamma historia, men det bör på
intet sätt leda till svårigheter mellan våra grupper.

Anf. 59 PAAVO VALLIUS (s)

Herr talman! Jag hör också till den här andra gruppen av sverigefin-
ländare som är födda i Finland och har flyttat till Sverige som invand-
rare. Jag har varit mycket aktiv i sverigefinska föreningar och arbetat
med de här frågorna både lokalt och centralt i det här landet.

Jag tycker att det är mycket bra att regeringen har fattat beslut om
den här kommittén, som nu skall börja sitt arbete, så att man kan få en
lösning av de här frågorna så snart som möjligt. När man har diskuterat
de här frågorna har jag känt att många inom kulturområdet väntar på

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

53

Prot. 1994/95:117 9 juni

den här utredningen. Det gäller t.ex. finska riksteatern och tidningsstö- det.

Jag skulle också vilja beskriva en annan minoritet, som finns i Fin-

Svar på interpellationer

land, nämligen den svenska minoriteten. Svenskarna i Finland är ett bra exempel på en språklig minoritet med mycket lång tradition. På ett utmärkt sätt har de visat hur en språklig minoritet i ett land verkligen kan berika hela landets kulturliv. Om vi inte hade haft en svensk mi- noritet i Finland hade det nordiska samarbetet - särskilt samarbetet med Sverige - säkert varit mycket fattigare än vad det är i dag. Vi har fått uppleva att många representanter för den svenska minoriteten i Finland i Sverige har nått framgångar i kulturlivet. Det är precis det som vi sverigefinländare vill. Vi vill utveckla vårt språk och vår kultur här i Sverige - den sverigefinska kulturen. Det är därför viktigt att vi också får dessa frågor utredda, så att finskan får en sådan ställning att vi kan bygga vidare på och fördjupa arbetet i dessa frågor. Speciellt viktigt är det när det gäller utbildning, kultur och de äldres situation. Jag är också mycket bekymrad över beslutet om kommittén - att kommittén inte skall vara parlamentarisk. Det har klart och tydligt framgått av riksdagens beslut och utbildningsutskottets betänkande att en parlamentarisk utredning avsågs. Det har också Sinikka Bohlin och jag motionerat om. Därför tycker jag att det är litet bekymmersamt att man inte har fastnat för att utredningen skall vara parlamentarisk. Jag tror att det ändå är mycket viktigt att man då tar vara på den kunskap på djupet som ändå finns i en sådan här parlamentarisk kommitté, och sedan kan man förankra kommitténs arbete i hela landet. Anf. 60 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) Herr talman! Låt mig börja med att kommentera något som många av er har tagit upp, nämligen vad som har hänt tidigare och hur perso- ner, i synnerhet barn och skolelever, har blivit bemötta när de har för- sökt tala finska. Detsamma gäller för samiska barn. Det är en fullstän- digt oacceptabel behandling. Jag hoppas att vi till att börja med kan vara helt överens om att det inte får gå till på det sättet. Jag har själv jobbat mycket med samefrågor. Jag har sett hur same- barnen blev behandlade på sina internatskolor och framför allt på re- sorna mellan internatskolan och hemmet. Behandlingen var vedervär- dig. Det måste vi alla känna till från historien och ha som ett avskräck- ande exempel ur historien. Så skall det aldrig få bli. Jag tror också att EU-medlemskapet - som vi kan ha olika synpunk- ter på - medför att vi blir mera rädda om vad vi har inom våra egna gränser, inklusive dessa olika grupper. Jag tror att vi månar mer om dem och uppvärderar dem som bra inslag i en mångfald som vi skall vara stolta över. Jag tycker att det är roligt att den här debatten visar att det finns re- presentanter som har de här olika bakgrunderna. Det är en ny sida hos riksdagen. Det visar på att även i den här församlingen är representa- tiviteten mycket större nu än tidigare. Det tycker jag är bra.

54

Jag skall nu svara på frågorna. Siv Holma undrade varför jag hand-
lägger de här frågorna. Jo, frågor om nationella minoriteter följer same-
frågorna. Så har det alltid varit. Man kan diskutera om man borde dela
på det. Men därför har jag fått dessa frågor på mitt bord. Jag har nu det
samlade ansvaret för samefrågor, som jag av olika skäl tog över från
utbildningsministern och Utbildningsdepartementet.

Siv Holma tog upp den här annonsen, och det blev jag mycket för-
vånad över. I vår omorganisation på departementet har vi givit same-
frågorna och frågor om minoriteter en kraftigt höjd status. Den här
annonsen är ett uttryck för det. Vi förstärker tjänsterna på det här om-
rådet jämfört med hur det har varit tidigare. Man kan inte i detalj defi-
niera vad minoritetsspråk eller minoriteter är. Det har man inte ens
gjort i regeringsformen. Den kritiken tar jag inte åt mig av. Tvärtom -
den är helt grundlös. Det sker en medveten uppvärdering av de här
frågorna från den nuvarande regeringens sida.

Andreas Carlgren ställde också några frågor och gjorde några
kommentarer. Det gällde bl.a. ett uttalande som min statssekreterare har
gjort. Jag måste be Andreas Carlgren precisera det, eftersom jag inte
riktigt förstod vad han menade. Min statssekreterare och jag är natur-
ligtvis helt överens om det här svaret och den här hållningen som vårt
departement och regeringen därmed har.

Andreas Carlgren ställde också en fråga om finska som inhemskt
språk och om dess särställning i Sverige, vilket har uttalats av den
tidigare regeringen och av riksdagen. Den nuvarande regeringen står
självklart bakom detta. Det visar sig på många sätt. Finskan har ju en
särställning, t.ex. genom de finska skolorna som finns ända upp på
gymnasienivå. Det sker t.ex. en ekonomisk prioritering av den gruppen.
Vi delar den uppfattningen.

Flera av er har tagit upp frågan om kommittén och varför det inte är
en parlamentariskt sammansatt grupp. Låt mig börja med att säga att
ordförande för den här kommittén blir en parlamentariker - Carin
Lundberg.

Skälet är att vi bedömer att det här i stor utsträckning gäller juridik.
Sverige kan i dag tillämpa 26 stycken eller punkter i konventionen. För
att vi skall få ansluta oss till konventionen krävs att vi tillämpar minst
35 stycken eller punkter. Min utgångspunkt är att Sverige skall komma
att underteckna konventionen. Därför blir kommitténs huvuduppgift att
lämna förslag på vilka ytterligare stycken eller punkter som vi bör
uppfylla. Det kommer att kräva vissa lagändringar. Kommitténs upp-
drag är därför till stor del juridiskt. Det är mot den bakgrunden vi har
valt att tillsätta en kommitté.

Det finns även ett annat skäl. I det här arbetet kommer vi naturligt-
vis att använda oss av experter. Jag säger detta utan att missakta riks-
dagen - det vill jag verkligen inte göra. Det finns dock experter även på
andra håll. Jag tänker på de personer som själva är berörda av det här.
De kommer självfallet att vara representerade i kommittén - såväl
samerna som de finsktalande i Sverige.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

55

Prot. 1994/95:117 9 juni

Anf. 61 SIV HOLMA (v) Herr talman! Jag delar jordbruksministerns uppfattning när det gäl-

ler EU-medlemskapets påverkan på synen på minoriteterna. Jag tror

Svar på interpellationer

också att det är som jordbruksministern säger, att det är en uppvärde- ring jämfört med tidigare. Men jag tycker att det fortfarande finns en hel del att göra. Jag tycker att det var viktigt att göra den här historieskrivningen, trots att man många gånger säger att man nu en gång för alla skall läm- na det som har varit bakom sig och se framåt. Jag tror att om man kan sin historia kan man också gå vidare. Man kan inte bara lämna den utan att göra bra analyser. Jag gick i skolan under 5O-talet. På den tiden ansåg man att man enbart skulle prata svenska med barnen. Det har inneburit att jag inte talar flytande tornedalsfinska. Jag har ett stort passivt ordförråd. Under 50- och 60-talet lärde sig tornedalingarna att man antingen kan lära barnen ett fullvärdigt språk, dvs. svenska, eller två halvspråk. Det var en attityd som också stämde väl överens med befolkningens egen attityd till finskan. Det var bara ett muntligt språk som hade talats i nio århundraden och som dessutom starkt avvek från standardfinskan. Tornedalingen upplevde sig som gäst i Finland och främling i Sverige. Men det finns också positiva saker. Precis som Ulf Kero var inne på började en massa spännande saker hända i början av 80-talet. STR-T, Svenska tornedalingarnas riksförbund, Tornionlaaaksolaiset, startades, och man ville utveckla den lokala kulturens möjligheter. Amatörteatern växte i Tornedalen från ingenting till den kanske mest aktiva i svensk landsbygd. Tidskrifter, böcker och musik gavs ut på tornedalsfinska. Samtidigt fick den tornedalska kulturen så stor uppmärksamhet genom revitaliseringen av tornedalsfinskan att den uppfattades som en av de viktigaste faktorerna i denna process. Standardfinskan ansågs i stigande grad vara en nackdel i hemspråksundervisningen. Länsskolnämnden i Norrbotten betonade redan under 70-talet att man först bör lära skoleleverna det lokala språ- ket - vårt språk, meän kieli - innan de närmar sig standardfinskan. Herr talman! Jag tycker som sagt att det är positivt att jordbruks- ministern för egen del anser att tornedalingarna är en inhemsk minori- tet. Det gör man också i direktiven för hemspråksundervisningen från 1985. Men jag tycker också att vi behöver en klarare definition av minori- tetsbegreppet här i landet, och det har vi inte heller nu fått av jord- bruksministern. Ministerns svar innehåller dock en viktig nyhet. Det är första gången som man från regeringshåll officiellt och klart pekar ut två grupper som tillhör denna kategori: samerna och tornedalingarna. Anf. 62 ANDREAS CARLGREN (c) Herr talman! Först vill jag säga att det är bra att vi - inte minst vi svenskar - är så överens om att behandlingen historiskt av en språklig och kulturell minoritet i Sverige har varit oacceptabel. Jag tror att vi som svenskar skall lära mycket av det, och därför är det vi gör nu desto viktigare.

56

Margareta Winberg berättade att regeringen nu stärker detta områ-
de. Det är bra, även om det enligt min mening inte började särskilt bra.
Min kritik gällde att statssekreteraren hade sagt att det är samiska och
tornedalsfinska som skall diskuteras av kommittén, när det viktiga för
dem som följer denna fråga är att det skall vara finska.

Detta klargjordes i svaret och är nu ännu tydligare efter att Margare-
ta Winberg sade att den nuvarande regeringen står bakom det som den
förra regeringen gjorde, nämligen att slå fast finskans särställning i
Sverige. Det tycker jag är bra.

Däremot är inte Margareta Winbergs försök särskilt bra, när hon
säger att ordföranden i utredningen är en parlamentariker. Det var en
ny definition av vad det betyder att ha en parlamentarisk utredning, och
det vet Margareta Winberg innerst inne.

Riksdagsbeslutet är helt entydigt på den punkten. Men nu säger
Margareta Winberg: Vi bedömer att detta är en fråga som till stor del
handlar om juridik. Vilka vi? undrar jag då. Spelar det ingen roll vad
riksdagen har sagt? Kan vi sitta och säga en sak här i kammaren, medan
regeringen gör bedömningar på egen hand i alla fall? Det är fullständigt
fel, menar jag.

Den linje som Margareta Winberg antyder är den linje som jag före-
träder, dvs. att Sverige skall ansluta sig till Europarådskonventionen
om regionala språk och minoritetsspråk.

Jag tycker att det är mycket bra att vi kan arbeta vidare från den ut-
gångspunkten. Där kommer regeringen inte att sakna stöd från vår sida.

Det ligger juridik i detta, men det är inte bara en formalitet utan ett
arbete som vi behöver förankra i hela Sverige. Vi behöver få med oss
grupper från olika håll för att bit för bit kunna se till att göra Sverige
till ett mycket mer tolerant och öppet samhälle, som älskar mångfalden.

Då räcker det inte att se detta som juridik. Jag hoppas att Margareta
Winberg skall säga att detta var ett misstag och att utredningen skall
vara parlamentarisk, precis som riksdagen har bestämt.

Ni sitter i regeringen därför att riksdagen har utsett er, och då skall
ni också följa riksdagens beslut.

Anf. 63 ULF KERO (s)

Herr talman! Det var delvis ett bra svar som jordbruksministern
gav.

Frågan om problemen med behandlingen av samiska och tornedals-
finska barn är inte aktuell för närvarande och har inte heller varit det
under de senaste åren. Detta är givetvis något som är förpassat till his-
torien, och jag tror aldrig att frågan kommer upp igen.

Jordbruksministern sade att minoritetsfrågorna har fått en höjd sta-
tus och att regeringen har gjort en upp värdering av dem. Det är mycket
positivt att dessa frågor kommer upp efter alla år, och det har blivit
mycket bättre på den kanten.

Det som är litet problematiskt är frågan om det skall vara en parla-
mentarisk beredning eller en kommitté. Jag kan inte säga vad som är
bäst, men jag hade hoppats att man skulle hålla sig till den parlamenta-
riska beredning som man talade om i riksdagens beslut från december.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

57

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

Jordbruksministern har nu klargjort att man ändå kommer att ha
mycket experthjälp osv. och det kan väl vara bra, men en parlamenta-
risk beredning är i alla fall någonting kraftigare än en enmansutredning,
som det nu kan bli fråga om.

Det vore oerhört värdefullt om jordbruksministern, som är ansvarig
för dessa frågor, kunde ha grundinställningen att det finns två inhemska
minoriteter i vårt land, nämligen tornedalingar och samer. Det vore
också bra om minoritetsbegreppet klargjordes bättre framöver, så att
det framgår vad en språklig minoritet är.

Anf. 64 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Herr talman! Jag skall börja med att kommentera Ulf Keros första
inlägg.

Anledningen till att man i dag inte kan besluta om detta är att ut-
redningen ännu inte är gjord. Men när vi har fått kommitténs resultat
kan vi definiera vad som är minoritetsspråk i Sverige.

Därför kan jag inte heller, som Ulf Kero vill, säga att samiska och
tornedalsfinska är minoritetsspråk; jag vill ju inte föregripa utredning-
ens resultat. Det vore fel av mig att göra det.

Paavo Vallius hade inte så många frågor utan talade mer om fins-
kans särställning. Jag refererar till vad jag svarade Andreas Carlgren,
nämligen att finskan intar en särställning i Sverige, med finska klasser
och den ekonomiska prioritering som vi gör, främst inom utbildnings-
politiken. Nu är utbildningspolitik inte mitt ämnesområde, så jag nöjer
mig med att säga detta.

Andreas Carlgren preciserade vad min statssekreterare hade sagt,
och jag kan inte vare sig verifiera det eller säga emot, eftersom jag
själv inte såg inslaget. Men jag har väldigt svårt att tro att det skulle
vara så. Vi två har absolut inte olika uppfattningar om detta, så jag tror
att vi bara kan bortse från det.

Jag vet mycket väl att en parlamentarisk beredning inte blir parla-
mentarisk för att man sätter en parlamentariker som ordförande. Jag
vidhåller dock mina motiv för att ha en kommitté. Den här regeringen
gör alltså delvis en annan bedömning än den tidigare regeringen av
vilken typ av utredning det bör vara. Jag menar, som jag sade förut, att
det finns mycket juridik i detta.

Det skall inte vara en enmansutredning, vilket Ulf Kero antydde,
utan det skall finnas en grupp kring Carin Lundberg, som bl.a. skall
bestå av berörda parter, dvs. samer och representanter för det finska
språket i Sverige.

Jag tror att det blir mest rationellt och går snabbast på det här viset,
och det är också ett av mina motiv.

Anf. 65 SIV HOLMA (v)

Herr talman! I svaret hänvisade jordbruksministern också till rege-
ringsformen, där det står att etniska, språkliga och religiösa minioriteter
skall ha möjlighet att behålla och utveckla sitt eget kultur- och sam-
fundsliv.

58

Denna formulering är allmän, och det har inte sagts exakt vilka
grupper som skall omfattas av bestämmelserna.

Jag upplevde att jordbruksministern i det senaste inlägget kanske
backade litet grand. Men i svaret säger jordbruksministern, vilket jag
tyckte var positivt: ”Uttalandena om att samerna utgör en etnisk minori-
tet innebär inte heller på något sätt att tornedalingarna inte skulle vara
en sådan minoritet.” Jag uppfattade att jordbruksministern pekade ut
dessa kategorier.

I och med att tornedalingarna kan erkännas som en inhemsk minori-
tet och jämställas med samerna tycker jag att det är viktigt att jämföra
med att samerna åtnjuter samhällets stöd på många områden inom ut-
bildningsväsendet, inom kulturlivet och vad gäller det samiska språket,
och det är bra. Konsekvensen av erkännandet av tornedalingarna som
en inhemsk minoritet bör bli att det inte längre finns något hinder för
tornedalingarna att få samma sorts stödåtgärder, ekonomiska och andra,
inom utbildningsväsendet, för den tornedalska kulturen och beträffande
det egna språket tornedalsfinska.

Beslut kan nu fattas, utan att man behöver invänta regeringens par-
lamentariska kommitté eller utredning, om anslutning till Europakon-
ventionen om regionala språk och minoritetsspråk. Vad det beträffar är
det för övrigt bara Sverige och Frankrike som inte har undertecknat
konventionen. Här befinner vi oss i ett mycket dåligt sällskap. Frankri-
ke har aldrig utmärkt sig på ett positivt sätt inom minoritetspolitiken.
Regeringen borde nu omedelbart borde rätta till det så att Sverige inte
befinner sig i det sällskapet.

Slutligen vill jag nämna ytterligare saker. Det finns en del motioner
som sverigefmska representanter har väckt där man vill att finska skall
erkännas som ett inhemskt minoritetsspråk. Man har där åberopat Tor-
nedalsbefolkningen som ett exempel på den urgamla finska bosättning-
en. Det var också den huvudsakliga inriktningen i den förra borgerliga
regeringens skrivelse, som Andreas Carlgren berörde.

Jordbruksministern borde kunna ta till sig det STR-T har arbetat
med, och författare och amatörteatergrupper från Tornedalen, så att
man allsidigt belyser också tornedalingamas kulturella situation i detta
sammanhang. Här handlar det faktiskt om två olika minoriteter. Det är
viktigt att grupper inte ställs mot varandra. Vi behöver alla få våra
möjligheter att kunna utveckla vår kulturella identitet.

Anf. 66 ANDREAS CARLGREN (c)

Herr talman! Jag tycker att det är bra att Margareta Winberg säger
att vi skall bortse från det tidigare uttalandet av statssekreteraren. Vi
kan lämna det.

Jag tycker däremot att det visar en sak. Många gånger finns det en
väldigt stor omedvetenhet bland många av oss i Sverige kring minori-
tetsfrågorna. Vi är ofta mycket mer intoleranta än vad vi själva vill
inse. Vi är omedvetna om den historia som finns, och vi är litet naiva
och aningslösa ibland.

Därför är det inte heller någon formalitet om det skall vara en par-
lamentarisk utredning eller inte. Jag menar tvärtom att det är jättevik-

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

59

Prot. 1994/95:117 9 juni

tigt att det är en utredning som är till för att stödja och stärka värde- ringar i hela det svenska samhället. Eftersom vi båda tror på att demo-

kratiskt arbete faktiskt spelar en roll är det inte bara en formalitet.

Svar på interpellationer

Det är nödvändigt att regeringen nu kommer med nya initiativ för att se till att arbetet förankras och inte bara gör det till en fråga om juridik. Se till att förankra arbetet demokratiskt och parlamentariskt! Gör många grupper i Sverige delaktiga! Se till att företrädare för de sverigefinska grupperna finns med! Samma riksdag som utsåg Margareta Winberg till jordbruksminister beslutade att det skulle vara en parlamentarisk utredning. Jag tycker inte att riksdagen skall ta tillbaka beslutet att utse Margareta Winberg till jordbruksminister, och då skall Margareta Winberg inte heller strunta i de beslut som denna riksdag fattar. Överläggningen var härmed avslutad. 9 § Svar på interpellation 1994/95:145 om omställda åkrar Anf. 67 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om vilka åtgärder jag är redo att vidta för att förhindra att arealer, som varit omställda enligt 1990 års livsmedelspolitiska beslut, besprutas med ogräsbekämp- ningsmedel och om jag är beredd att undanta omställda jordar från Jordbruksverkets beslut att bearbeta trädesareal före 15 juli, så att ogräsbekämpning kan ske mekaniskt och på liknande sätt tidigare på sommaren. Riksdagen har gett möjlighet för dem som deltar i det svenska om- ställningsprogrammet att utträda ur omställningen för att få del av EU:s arealersättning 1995 och 1996 förutsatt att de betalar tillbaka en viss del av omställningsstödet. Så länge lantbrukaren deltar i omställningen gäller de miljöregler som anges i Jordbruksverkets föreskrifter på om- rådet. Dessa föreskrifter har varit förutsättningen för såväl lantbrukar- nas som myndigheternas ställningstaganden till omställningen i de enskilda fallen ända från början av omställningsprogrammet. Jag är inte beredd att ta initiativ till en ändring av dessa föreskrifter i ett så sent skede av programmet. Fr.o.m. odlingssäsongen 1995 är det möjligt för jordbrukare som odlar ersättningsberättigade grödor att få del av EU:s arealersättning. För att få denna ersättning krävs, förutsatt att produktionen överstiger en viss nivå, att en del av gårdens areal inte används för livsmedels- eller foderproduktion. För denna s.k. uttagna areal gäller vissa miljö- regler. Bl.a. gäller att kemiska bekämpningsmedel får användas tidigast den 1 juli vid höstsådd efter träda. Gödsling och jordbearbetning får påbörjas tidigast den 10 juli under trädesperioden. Dessutom finns vissa krav på att trädan skall vara bevuxen för att motverka växtnä- ringsläckage och även med tanke på att konkurrera med ogräset. Det är tillåtet att slå en träda. Denna åtgärd kombinerad med att hålla trädan

60

bevuxen ger goda förutsättningar att hålla förökningen och förekomsten
av ogräs på en rimlig nivå.

I Sverige har vi beslutat att hälso- och miljöriskerna med använd-
ningen av bekämpningsmedel skall reduceras och att användningen
skall minska. Miljöreglerna för träda är bara en del i det regelsystem
som är infört med tanke på detta.

Ogräsen på omställningsmark är svåra att rå på för närvarande. Det
beror bl.a. på att kemiskt bekämpning inte har varit tillåten på mark i
s.k. vänteläge. Det i sin tur har i och för sig inneburit en minskad kemi-
kalieanvändning. När nu en del av denna mark skall tas i produktion är
det emellertid ofrånkomligt med en påfrestning på miljön under en
kortare period, och det oavsett om mekanisk eller kemisk bekämpning
används.

Enligt experter skulle det, när det gäller en så pass riklig ogräsbe-
kämpning som det här är frågan om, krävas en mycket intensiv meka-
nisk bekämpning om man begränsar sig till denna metod. Det skulle
belasta miljön i högre grad än vad som blir följden av en kemisk be-
kämpning. Det finns alltså ingen anledning att av miljöskäl i detta läge
gynna mekanisk bekämpning. Genom en kombination av olika be-
kämpningsåtgärder ges de bästa möjligheterna att återföra dessa marker
i odling igen. Mot den bakgrunden kan jag inte se att en förändring av
Jordbruksverkets föreskrifter i den riktning Gudrun Lindvall önskar
skulle leda till en bättre miljösituation.

Anf. 68 GUDRUN LINDVALL (mp)

Herr talman! Jordbruksministern! Bakgrunden till interpellationen
är att många av de åkrar som har varit omställda under ett antal år och
legat i träda nu kommer att växlas in och bli CAP-berättigad gröda.
Bonden kan antingen välja att beså dem med t.ex. spannmål eller låta
växla in dem och låta det bli EU-träda. Det är just det som kan vålla
problem.

Om markerna omställs så att det blir EU-träda träder de regler i
kraft som gäller just hur man får hantera EU-träda. Jag kan ge ett ex-
empel på hur mycket mark det kan vara fråga om. I Stockholms län
omställs 23 000 hektar av totalt 95 000 hektar åkermark. Av dessa har
8 % skogsplanterats, 37 % använts för extensiv vall, men på 55 % har
man inte gjord någonting. Det innebär att vi har många åkrar i dag som
det växer smörblommor, tistlar och kvickrot på. Det är ogräs som na-
turligtvis kommer att finnas kvar långt fram i tiden som fföbanker i
jordarna och som kommer att orsaka problem.

Under våren har många bönder som avser att ställa om sina marker
med anledning av EU-inträdet bunkrat Round Up. Jag har blivit upp-
ringd av bönder som har varit mycket oroliga för det, inte bara i mitt
eget hemlän utan också i andra län. De tycker inte att den här hante-
ringen av bekämpningsmedel känns speciellt bra.

Förr i tiden sade bonden alltid att man såg på trädan om bonden var
duktig eller inte. Det var där man kunde se hur noggrann han var med
jorden. Det är någonting som många bönder känner som en press att

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

61

Prot. 1994/95:117 9 juni

man i dag inte kan få sköta sin träda på det sätt man skulle önska just på grund av petiga EU-regler.

I Sverige säger vi att vi är på väg mot ett av världens renaste jord-

Svar på interpellationer

bruk. Det är någonting som LRF går ut med mycket starkt. Jag tror att det kan bli svårt att hävda detta om det kommer ut mycket stora giftchocker i naturen just på grund av att EU-reglerna sätter käppar i hjulet när det gäller hanteringen av EU-trädan. Det finns ett antal alternativa metoder. Om man fick köra ut på åk- rarna tidigare kunde man bearbeta mekaniskt. Man kan tänka sig brän- ning. Man kan också tänka sig att man får beså med vall. Många av dessa möjligheter existerar inte i och med EU:s petiga regler. Det kanske löser sig så småningom när marker som tidigare har varit spannmålsåkrar kontinuerligt läggs i träda, men just nu är det de ogräsbemängda tidigare omställda åkrarna som skall in som EU-träda. Då uppstår problemen. Jag är litet beklämd över att jordbruksministern och jag inte har samma uppfattning i denna fråga. Jordbruksministern anser att det enda miljömässigt riktiga sättet är att bespruta dessa åkrar. Det är en upp- fattning som man inte alls delar från bondehåll. Många bönder är mycket oroade över denna situation och menar att de EU-regler som finns i dag inte alls borde tillämpas i Sverige - framför allt inte när det gäller de omställda åkrarna. Jag tycker att det borde vara miljömässigt riktigare att ha speciella regler för just gamla åkrar som omställdes enligt beslutet 1990, om de skall växlas över i EU-träda, så att vi får en möjlighet att bekämpa dessa ogräsmarker på annorlunda sätt. Det finns många bönder i dag som vill det och som inte är intresserade av detta hejdlösa sprutande. Man vill kunna behandla sin träda på ett annat vis. Det finns också en gammal tradition för det i Sverige. Är det verkligen inte möjligt att låta dessa bönder få en chans att behandla sina trädor på ett annat sätt och slippa det enda som återstår, nämligen att spruta? Anf. 69 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) Herr talman! Låt mig först säga att hanteringen av jordbrukspoliti- ken under 90-talet har varit något kaotisk beroende på att vi först beslu- tade om en reform 1990 med omställning och med mark i träda för att sedan gå in i ett system som är helt annorlunda. Jag personligen tycker att det är mycket otillfredsställande att man exempelvis kan ha lagt mark i träda och fått ersättning för det utan att ha gjort någonting av marken. När vi nu går in i det nya systemet behö- ver man bara betala tillbaka två femtedelar av det totala belopp man har fått, fast man inte har gjort någonting med marken. Vi hade en diskussion om detta för något år sedan. Det gick inte att göra på något annat vis, men jag tycker personligen att det är mycket otillfredsställande att vi tvingades hantera frågan på det sättet. Jag har bara någon enstaka synpunkt på detta ytterligare. Det kan förefalla märkligt att man säger att det i detta speciella fall är bättre -

62

jag är inte säker på att det är rätt ord, men jag använder det i alla fall -
att använda en kemisk bekämpning än att bearbeta det hela mekaniskt.

Men vi måste också komma ihåg följande: Att ta miljöhänsyn är
också att se till helheten. Också mekanisk bekämpning, särskilt när det
är så mycket ogräs och så mycket fröer som här - ger en miljöeffekt.
Jag tänker t.ex. på packning av marken. Jag tänker på att det blir ett
utsläpp om man kör traktor med diesel.

Gudrun Lindvall nämnde själv Round Up. Det är ett lågdosmedel.
Jag har en siffra på att en köming över ett område med Round Up mot-
svarar mellan fem och tio körningar om man skall bearbeta det hela
mekaniskt med traktor.

Det perspektivet - de två sakerna ställda mot varandra - har fått oss
att göra denna bedömning.

Anf. 70 GUDRUN LINDVALL (mp)

Herr talman! Jag är övertygad om att Margareta Winberg och jag
har en gemensam syn på EU:s jordbrukspolitik. Vi upptäckte ganska
snart att den är fruktansvärt snårig och att den är gräsligt detaljreglerad.
Jag håller också med om att den politik som infördes 1990 rimmade
väldigt illa med att man redan då hade tankar på att gå med i EU. Mil-
jöpartiet ställde sig också utanför omställningen 1990, därför att vi
ansåg att den jordbrukspolitik som drevs just då rimmade mycket illa
med de tankar som fanns i Sverige på att gå med i EU, där jordbruks-
politiken är så detaljerat reglerad som man över huvud taget kan tänka
sig. Det är verkligen skillnad på dessa två synsätt på jordbrukspolitik;
det kan jag hålla med om.

När det gäller synen på hur man skall hantera trädan menar jag att
vi måste minska bekämpningsmedelsanvändningen om man pratar om
att vara på väg mot ett av världens renaste jordbruk. Det är det första.

Jag skulle som Margareta Winberg vara väldigt glad om bönderna
åkte betydligt mindre på sin åkrar. De sprutspår vi ser på sådda åkrar
innebär att man är ute och kör och sprutar då och då. Det skulle jag
vara mycket glad att slippa se. Just den typ av intensivt jordbruk som vi
har i dag innebär att man är ute och kör mycket med traktor på marken.

I det ekologiska lantbruket beter man sig naturligtvis helt annorlun-
da. Man använder inte lika mycket diesel just därför att man inte har de
sprutprogram som ofta kanske inte ens är nödvändiga. Bönderna har i
dag en annan syn på besprutningsprogram än för bara 10-20 år sedan.

Det finns många olika sätt att hantera detta. Ett skulle t.ex. vara att
vi accepterar att man sår vall ganska tidigt på året, som man sedan slår.
Då skulle man inte behöva köra mer än en eller ett par gånger om man
skall få ned fröet. Men just det faktum att vilket datum man får åka ut
är detaljreglerat gör att det enda alternativ som återstår är besprutning.
Det känns väldigt olyckligt.

Jag menar att det i detta läge skulle vara mycket bättre att ge bön-
derna möjlighet att hantera sina jordar på ett annat sätt. Man kan också
se att andra sätt att hantera trädorna kanske också skulle göra att vi så
småningom kan få ett bättre jordbruk. Faktum är att många av dessa
åkrar skulle kunna ställas om till KRAV-odling ganska direkt. Men i

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

63

Prot. 1994/95:117 9 juni

och med att man är tvungen att spruta med Round Up om man vill ha åkrarna i träda något år till, eftersom man inte kan bearbeta dem me-

kaniskt, försvinner den möjligheten.

Svar på interpellationer

Vi vet att konsumenterna efterfrågar KRAV-odlade livsmedel. Vi vet att en av propparna i denna hantering är att vi har för få jordar där man odlar ekologiskt odlat spannmål. En av anledningarna till det är att vi har haft få jordar som har klarat kraven på att inte ha varit bespruta- de. Dessa marker skulle kunna användas till KRAV-odling, men då är förutsättningen att man kan hantera trädorna på ett sådant sätt att man inte behöver spruta. Annars tar det genast en växtsäsong till innan de godkänns för KRAV-odling. Jag tycker att det är en väldigt viktig synpunkt i sammanhanget. Man måste ge bönder möjlighet att ställa om till ekologisk odling. Överläggningen var härmed avslutad. 10 § Svar på interpellation 1994/95:148 om jakt på skarv Anf. 71 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) Herr talman! Gudrun Lindvall har frågat mig om jag är beredd att dels upphäva det beslut som Länsstyrelsen i Kalmar län fattade den 16 december 1994 om skyddsjakt på skarv, dels tillsätta en utredning med representanter från såväl fisket som naturvården med uppgift att utreda hur problem mellan människa och skarv skall kunna lösas, dels se till att Sverige följer EU:s fågeldirektiv. I Sverige utrotades skarven som häckande fågel under 1800-talet. Den återkom under 1940-talet och ökade mycket kraftigt i antal från 1980-talet. I förhållande till andra fågelbestånd har skarven ökat i antal på ett exceptionellt sätt under senare år. Antalet häckande par uppgår till minst 11 000. Störst har ökningen varit i Kalmar län. Ökningen av skarvbeståndet medför konflikter med yrkesfisket. För jakt på skarv har det därför gällt en lång allmän jakttid, från den 21 augusti till den sista februari. Länsstyrelserna i vissa län har även beslu- tat om skyddsjakt under andra tider för att skadorna för yrkesfisket skall hållas på en acceptabel nivå. Ett sådant beslut om skyddsjakt togs av Länsstyrelsen i Kalmar län den 16 december 1994. Gudrun Lindvall frågar nu om jag är beredd att upphäva det beslutet. Som Gudrun Lindvall säkert vet är jag som statsråd förhindrad att uttala mig om myndigheternas beslut i enskilda ärenden. Än mindre har jag rätt att upphäva sådana beslut. Jag kan emellertid upplysa Gudrun Lindvall om att det aktuella länsstyrelsebeslutet är upphävt, eftersom det överklagats till Natur- vårdsverket. Numera regleras skyddsjakt på skarv i Kalmar län genom ett länsstyrelsebeslut från den 16 februari 1995. Beslutet innebär att skyddsjakt på skarv får bedrivas i länets kustkommuner under tiden den

64

första mars till den 10 april. Den som har yrkesfiskelicens får vidare

bedriva skyddsjakt inom 200 meter från fasta fiskeredskap under tiden
den 11 april till den 20 augusti. Tillstånden gäller tre år.

Länsstyrelsen konstaterar dock i sitt beslut att Sveriges medlemskap
i EU kan medföra att beslutet kan komma att ändras.

Det är omdiskuterat vilken inverkan skarven har på yrkesfisket. En
del undersökningar tyder på att skarven äter den fisk som finns att
tillgå. Yrkesfiskarna anser att den främst tar matfisken. Helt klart är
emellertid att skarven skadar och äter fisk i fiskeredskap. Det innebär
ett inkomstbortfall och ett merarbete för fiskaren. Till detta kommer att
många skarvar fastnar i fiskeredskapen och drunknar. Även detta med-
för merarbete för fiskaren.

Naturvårdsverket har vid olika tillfällen diskuterat problemen med
de berörda intressena. Ett resultat av det arbetet har blivit att forskning
har påbörjats för att öka kunskapen om skarven och dess inverkan på
fiskbestånden. Forskningen startade förra året och bedrivs med medel
från Naturvårdsverket och Fiskeriverket. Projektet avses pågå under
fyra år och skall bl.a. ge svar på frågor om skarvens effekter på yrkes-
fisket och hur skadorna kan begränsas. Mot bakgrund av vad jag nu har
sagt anser jag inte att det behövs någon av regeringen tillsatt utredning
för att utreda hur problemet mellan människa och skarv skall kunna
lösas.

Jag anser självfallet att Sverige som medlem i EU skall följa samtli-
ga EU:s direktiv. Jaktförordningen ändrades nyligen av just det skälet.
Ändringarna innebär bl.a. att den allmänna jakttiden för skarv togs
bort. Skyddsjakt får tillåtas för att förhindra allvarlig skada på bl.a.
fiske om det inte finns någon annan lämplig lösning.

Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp)

Herr talman! Bakgrunden till den här interpellationen är också en
motion som jag har lagt under den allmänna motionstiden.

Skarven har utvecklats i Sverige precis på det sätt som Margareta
Winberg säger. Det finns i dag ungefär 43 kolonier. Två tredjedelar av
dessa ligger i Kalmar län, i Kalmarsund närmare bestämt. Det finns
också spridda kolonier ända upp till Hälsingland. Det börjar också
finnas skarv i de stora insjöarna.

Skarven finns med på den s.k. röda listan över hotade och sällsynta
ryggradsdjur. Den återfinns i hotkategori 4, vilket betyder att den klas-
sas som hänsynskrävande.

Det är riktigt att skarven lever på fisk. Det har diskuterats mycket
vilket typ av fisk som skarven lever på. De undersökningar som är
gjorda tyder på att det är fisk som är 10-25 cm. Det är egentligen alltså
inte den fisk som yrkesfisket är ute efter.

Man kan också fundera över varför skarven ökar så mycket i Ös-
tersjön i dag. Ett av skälen kanske kan vara det vi tidigare har diskute-
rat i dag, nämligen att vi har en övergödning av Östersjön. Det gynnar
småfisken. Vi kan se att vi har allt större populationer av det som vi
ibland kallar skräpfisk. Det är kanske just skälet till att skarven ökar.
Mattillgången börjar bli större.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

65

5 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 117

Prot. 1994/95:117 9 juni

Skarven är en flyttfågel och flyttar till Medelhavet och återkommer till Sverige i februari om vädret tillåter. Den häckar i kolonier, ibland

på öar. Man kan se att dessa öar påverkas ganska mycket av skarvens

Svar på interpellationer

häckning. I Kalmarsund har alltså länsstyrelsen beslutat om skyddsjakt på skarv. Det beslut som fanns tidigare har ändrats i februari, men föränd- ringarna är marginella och snarare till det sämre. Man har slagit fast att jakt får förekomma inom naturreservat och fågelskyddsområden. Man har lagt till att man även får jaga storskarv. Man säger att numera får den jakt som bedrivs mellan den 11 april och den 20 augusti endast bedrivas av yrkesfiskare. Det är ett steg på väg åt rätt håll. Den här jakten är ganska osmaklig. Jag har svårt att förstå att många kallar det jakt. Jag skulle vilja kalla det något annat. Man skär ner boträd och spränger. Det står t.o.m. i länsstyrelsens beslut att man för- ordar äggprickning. Jag har svårt att kalla äggprickning för jakt. Det står tydligt så. Länsstyrelsen rekommenderar att jakt i kolonierna i första hand bedrivs i form av äggprickning. I EU:s fågeldirektiv står det mycket klart och tydligt att det skall va- ra skydd för ägg och ungar. Det skall inte vara tillåtet att avsiktligt förstöra eller skada deras bon eller ägg och bortföra deras bon. Den här typen av känslomässigt rovdjurshat skall vi inte ha i Sveri- ge. Vi har tillräckligt mycket kunskap i dag för att kunna bedöma vil- ken typ av jakt vi skall ha. Jag ser inte detta som jakt. Jag ser det som ett sätt att utrota en art. När det gäller jakten som finns i Kalmar län säger man ingenting om vart skyddsjakten skall leda, hur mycket populationen skall reduce- ras eller vilken ambition man har. Det står t.ex. i motiveringen att man vill att jägarna skall inrapportera hur många ägg som prickas. Man säger sig veta att det finns ett stort mörkertal. Är ambitionen att skarven skall utrotas? Skall skyddsjakten leda till det? I EU:s fågeldirektiv står mycket klart och tydligt att om man inför skyddsjakt skall det göras efter det att man har bedömt om det finns andra möjligheter eller någon annan lämplig lösning. Jag har inte nå- gonstans kunnat hitta om Länsstyrelsen i Kalmar har tittat på om det finns någon annan lämplig lösning. Den skyddsjakt som bedrivs måste ha ett mål. Det målet saknas helt. Många fågelskådare, biologer och andra anser att de inte får vara med och diskutera detta. Detta är en fråga som hittills har hanterats explicit av jägarna och jägarorganisationerna. Faktum är att det inte någon gång i debatten har framkommit någonting som visar att skarven orsakar allvarliga skador på fisket. Av vilket skäl har vi skyddsjakten? Har vi bestämt oss för att skarven skall utrotas ur Sverige? Vad är må- let med skyddsjakten? Vi måste få en seriös diskussion runt jakt av olika arter. I det här fallet anser jag att det inte finns någon sådan. Vi har inte tittat på vad målet och syftet är med skyddsjakten på skarv. Vi vet inte varför skar- ven har ökat så mycket.

66

Det är kanske så att ökningen av skarv är en indikator på att vi bor-
de titta på andra faktorer i Östersjön och att vi har en miljöstörning där.
Men innan vi vet svaret på dessa frågor bör vi inte ha en jakt som är
utformad på det här sättet.

Anf. 73 CARL G NILSSON (m)

Herr talman! Den här frågan har vissa likheter med den vi nyss dis-
kuterade, nämligen frågan om ejderjakt. Det handlar om hur vi skall
tolka våra internationella överenskommelser och våra nationella åta-
ganden när det gäller hur vi skall beskatta respektive vårda våra vilda
bestånd i allmänhet och fågelbestånden i synnerhet.

Mellanskarven har ökat explosionsartad i Sverige under de senaste
åren. Det nämnde också jordbruksministern. Det gäller inte bara Kal-
marsund. Den har nu spritt sig in i flera av våra insjöar. Där har den
nått en beståndstäthet som utan tvekan överstiger vad som är accepta-
belt med tanke på balansen mellan olika arter och olika fåglars möjlig-
heter att finnas till.

När jag förordar att det skall finnas möjlighet att decimera stam-
marna där vi har fått sådana problem innebär det inte att jag har sagt att
vi skall utrota skarven, Gudrun Lindvall. Det skall vi naturligtvis inte
göra, utan vi skall verka för att få en vettig balans mellan de olika ar-
terna.

Jag tror att det möjligen också är därför som Naturvårdsverket, om
jag är rätt påläst, i en skrivelse till regeringen eller möjligen till Miljö-
departementet har föreslagit att mellanskarven skall avföras från den
hotlista som EU har. Naturvårdsverket har alltså gjort samma tolkning.

Jag tror inte, precis som jordbruksministern säger i sitt svar, att vi
behöver ytterligare utredningar för att lösa dessa problem. Det finns ju
redan en utredning som nyligen är tillsatt - och som nyligen börjat
arbeta - nämligen den av departementet tillsatta Jaktutredningen.

Jag har i en motion till riksdagen, som ännu inte är behandlad av ut-
skottet, tagit upp problemen med mellanskarven och hur vi skall kunna
få en samsyn mellan de olika intressen som är inblandade här. Det vore
bra om vi kunde få till stånd en samsyn mellan fiskarbefolkningen,
bevarandeintressen och skogsintressen. Jag tycker att det vore lämpligt
om jordbruksministern tog upp detta som någon form av tilläggsdirek-
tiv eller liknande till den sittande Jaktutredningen.

Anf. 74 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Herr talman! Låt mig först säga att ökningen av skarven har varit
mycket stor, framför allt inom Kalmar län, under de senaste åren. Det
är så som Carl G Nilsson säger att Naturvårdsverket överväger - man
har inte beslutat det ännu - att ta bort skarven från listan över hän-
synskrävande arter, den s.k. röda listan. Det är den lista över hotade
arter som Naturvårdsverket reviderar med några års mellanrum. Det är
det ena

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

67

Prot. 1994/95:117 9 juni

Det andra är att den förändrade jaktförordningen träder i kraft den 15 juni. Bestämmelserna om skyddsjakt innebär att sådan jakt får med-

ges om det inte finns någon annan lämplig lösning för att förhindra bl.a.

Svar på interpellationer

allvarlig skada på fisket. Länsstyrelsen kommer också i fortsättningen att kunna fatta beslut om sådan skyddsjakt. I det här fallet rör det sig om allvarlig skada på fisket. Det är, Gudrun Lindvall, inte alls fråga om att utrota denna fågel. Det är ett försök att balansera de olika intressen som vi vet finns. Det finns 11 000 häckande par i Sverige och officiellt skjuts det 1 000- 2 000 skarvar per år. Men vi vet också - och det har vi sett bilder av i TV - att det ofta förekommer illegal jakt och boförstörelse. Man miss- tänker på goda grunder att antalet förstörda ägg och dödade ungar överstiger det antal fåglar som skjuts vid illegal jakt. Det betyder alltså att skarven är väldigt illa tåld av yrkesfiskarna, vilket vi har kunnat se olika - otrevliga, tycker jag - uttryck för i TV. Därför måste man för- söka att hitta en lösning som kan vara något så när tillfredsställande för de olika intressena. Det är det som jag har försökt att göra. Gudrun Lindvall tog upp frågan om fågeldirektivet, som innebär att man skall skydda ägg och ungar. Det finns också undantag, t.ex. när det gäller äggprickning, som man kanske kan dra litet på munnen åt, men det är ett otrevligt sätt. Man kan emellertid fråga sig vilket som är bäst, att pricka äggen eller att döda de presumtiva föräldrarna. Anf. 75 GUDRUN LINDVALL (mp) Herr talman! Jag är glad att vi är överens om att den här jakten är osmaklig. Det har alltså förekommit avarter där man har lagt ut sprängmedel. Man har bedrivit en jakt som jag inte tycker skall få före- komma i Sverige. Vi har protesterat mycket skarpt mot Frankrike där man har jagat stare på samma sätt. Jakt skall inte vara att urskillnings- löst spränga fåglar, att ge sig på boplatser, att hugga ner boträd, att döda ungar och att pricka ägg. Jag tycker inte att det är jakt. Jag önskar att vi kan vara överens om det, därför att då kan vi komma en bra bit på väg i diskussionerna. Det är avarterna och de uttryck som skarvjakten har tagit sig som gör att denna jakt har väckt en stor anstöt och som gör att vi som är naturintresserade, och framför allt ornitologerna, anser att detta är en typ av fågeljakt som inte skall få förekomma i Sverige. Kan vi komma så långt, jordbruksministern, då har vi kommit en bra bit på väg. Sedan är jag mycket skeptisk till att det står i ett beslut att det skall få förekomma jakt på klippor, holmar och skär som inte hör till något hemman. Då uppmuntrar man ju den här typen av smutsig jakt. På Länsstyrelsen i Kalmar län säger man att den motivering som fanns i det tidigare beslutet i Kalmar län fortfarande gäller. Man skri- ver: ”Rapporter om skyddsjakt i form av prickning av ägg saknas. En- ligt vad länsstyrelsen erfar finns uppgifter som tyder på att jakt under 1994 förekommit i större omfattning än vad som redovisats. En förut- sättning för att länsstyrelsen i fortsättningen skall kunna medge skyddsjakt, är att Sverige gentemot EU på ett tillfredsställande sätt kan redovisa hur denna jakt bedrivs samt jaktens inverkan på beståndets

68

storlek. Om länsstyrelsen som ansvarig myndighet inte kan förlita sig
på den redovisning av jakten som sker, kan det omöjliggöra en fortsatt
skyddsjakt.” Det här handlade om jakt 1994.

Trots detta fortsätter man att ge tillstånd för skyddsjakt. På en sådan
lös grund skall vi inte ha några skyddsjakter i Sverige. Man måste i alla
fall veta vad man gör och vad förra årets skyddsjakter har fått för effek-
ter innan man tillåter en jakt som vi kanske kan enas om är en smutsig
jakt. Den typ av diskussion som förs när det gäller skarv kunde man
höra för 20-30 år sedan när det gällde de stora rovdjuren. Diskussionen
baseras mycket mindre på biologiska fakta och vördnad för naturen än
på någon sorts primitivt hat som jag inte tycker skall få förekomma i
jaktsammanhang.

Men kan vi i dag komma så långt att vi kan ena oss om att den typ
av jakt som förekommer på skarv - det handlar alltså om boplundring-
ar, äggprickningar, sprängningar osv. - skall bort, då har vi kommit en
bra bit på väg. Sedan hoppas jag också att vi kan komma så långt att vi
i fortsättningen funderar på vart vi vill komma med skyddsjakten. Hur
stor del av beståndet skall skattas? Vad vill vi? De som har varit mest
högljudda i den här debatten har varit jägarna, inte fiskarna.

Anf. 76 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s)

Herr talman! Jag tycker att vi kan ena oss om att den typ av jakt
som Gudrun Lindvall tar upp och som handlar om sprängning och
boplundring är oacceptabel. Vi kan nog ena oss i ett fördömande av
det.

Jag vill också säga att det här med att man inte vet hur många ägg
som har prickats och hur många ungar som har dödats ju inte är aktuellt
nu i och med de nya ändringarna. Från den 15 juni är man alltså skyldig
att rapportera också detta.

Slutligen: Eftersom vi båda är medvetna och överens om att detta är
en infekterad fråga, tycker jag också att vi borde kunna vara överens
om att det krävs att man på ett balanserat sätt försöker att hitta en jakt-
form som så långt det låter sig göras tillgodoser de olika intressen som
här är inblandade. Att vara militant från det ena eller det andra hållet
gagnar inte den sak och det mål som vi båda två tycks vilja uppnå.

Anf. 77 GUDRUN LINDVALL (mp)

Herr talman! Det var därför som jag föreslog att det skulle tillsättas
en kommitté, så att jägare, fiskare, naturvårdare och biologer kan få
tillfälle att tala med varandra i lugn och ro om dessa problem. Jag sak-
nar i dag ett sådant forum. Det känns litet grand som att man står på
barrikaderna och strider mot varandra. Den typen av diskussioner om
jakten måste vi komma ifrån. Vi måste få samtal till stånd mellan na-
turvårdare, biologer och jägare, vilket jag har saknat under de senaste
åren. Det var därför som jag föreslog att det skulle tillsättas en kommit-
té. Om jordbruksministern kan hitta andra former för en gemensam
diskussion om hur en eventuell skyddsjakt skall bedrivas i Kalmarsund
och om jordbruksministern kan hitta forum för att få i gång denna dis-
kussion, tycker jag att vi med dagens debatt har kommit en bra bit på

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar pä
interpellationer

6 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 117

Prot. 1994/95:117 9 juni

väg, eftersom vi också är överens om att avarter av något som kallas jakt inte är jakt. Tack för debatten.

Svar på interpellationer t

Överläggningen var härmed avslutad. 11 § Svar på interpellation 1994/95:141 om barn till alkoholmiss- brukare Anf. 78 Statsrådet ANNA HEDBORG (s) Herr talman! Ingrid Näslund har frågat mig vad jag tänker göra för att barn till alkoholmissbrukare i större utsträckning skall kunna identi- fieras av dem som möter dessa barn i sitt dagliga arbete. Hon har också frågat vilka åtgärder jag tänker vidta för att de inte längre skall lämnas åt sitt öde utan få den hjälp de behöver. Livet i en alkoholistfamilj brukar beskrivas som kaotiskt och oför- utsägbart. I missbrukets spår följer inte sällan våld och misshandel. De som arbetat med missbrukarfamiljer säger att det finns tre outtalade lagar som styr livet i familjen: tala inte med andra om det verkliga problemet, lita inte på någon, känn inte efter. De barn vi här talar om har kallats de glömda barnen, ibland t.o.m. de gömda barnen. Missbrukarvården har inte i tillräcklig grad upp- märksammat barnens situation. Därför har man inte sett barnens behov och inte heller arbetat med föräldrarollen, utan arbetet har i stället varit inriktat enbart på själva missbruket. Men under 1980-talet har intresset ökat för forskning kring famil- jens roll och betydelse vid behandling av missbruk. Intresset har också varit stort när det gäller åtgärder för att förebygga missbruk, dvs. hur vi förhindrar att dagens barn till missbrukare blir morgondagens missbru- kande föräldrar. Modern forskning har undersökt vilka faktorer som kan vara skyd- dande när det gäller överföring av alkoholmissbruk. Dit hör t.ex. en hög medvetenhet om risken att utveckla alkoholism. Dit hör också hjälp till familjemedlemmar att förändra roller och mönster i familjen. Fortfarande saknas kunskap på vissa områden när det gäller miss- brukarnas barn. Det saknas t.ex. kunskap om den grupp barn som trots uppväxt i känslomässigt svår hemmiljö ändå utvecklas till harmoniska och välanpassade vuxna. Men jag är helt överens med Ingrid Näslund om att det är av yttersta vikt att barn till alkoholmissbrukare erbjuds stöd, hjälp och behandling i förebyggande syfte för att undvika psykis- ka problem och överföring av missbruk mellan generationer. Som Ingrid Näslund också konstaterat har mycket gjorts på olika nivåer i samhället för att lyfta fram frågan om missbrukarnas barn. Socialstyrelsen och Folkhälsoinstitutet liksom även Rädda Barnen m.fl. har tagit fram informations- och utbildningsmaterial. Det finns filmer, böcker, rapporter och olika typer av arbetsmaterial att användas inom t.ex. barnomsorgen eller bland lärare och andra som i sitt arbete kom- mer i kontakt med barn ur missbrukarfamiljer.

70

Jag tror att t.ex. barnomsorgspersonal i dag har goda förutsättningar
att identifiera barn till missbrukare. Svårigheten ligger i stället i att man
inte vet vad man kan göra åt de problem man ser, dvs. på vilket sätt
man kan hjälpa barnet. Det finns exempel på projekt där man har arbe-
tat i förebyggande syfte i barngrupper. Det finns också ett antal exem-
pel på modeller för samarbete mellan olika yrkesgrupper som kommer i
kontakt med barn till missbrukare.

En hel del har också gjorts för att utveckla det sociala arbetet med
barn som far illa. Missbrukarnas barn utgör, som vi vet, i detta sam-
manhang en mycket stor grupp. Vidare har metoder utvecklats för att
man skall kunna arbeta direkt med stöd till barnen, framför allt i form
av gruppverksamheter.

Jag skall inte ägna mig åt ytterligare uppräkningar, utan bara kon-
statera att det trots det utvecklingsarbete som gjorts finns mycket kvar
att göra på fältet. Enligt uppgifter från bl.a. Socialstyrelsen finns ett
stort intresse bland socialsekreterare och andra som arbetar med barn i
dag för att t.ex. starta stödgrupper för barnen.

Socialstyrelsen skrev i sin rapport om missbrukarnas barn (SoS
Rapport 1993:18) att den öppna missbrukarvården hade goda förut-
sättningar att arbeta med hela familjen och att rådgivningsbyråer och
alkoholmottagningar etc. bör ha som rutin att fråga om den som söker
hjälp har barn. I så fall bör man informera om hur missbruket påverkar
barnen. Att diskutera föräldraskapet och stödja missbrukaren som för-
älder bör vara en viktig del av behandlingen, skrev Socialstyrelsen
vidare.

Jag skulle vilja gå ett steg längre och säga att det vid varje öppen-
vårdsmottagning där missbrukare behandlas även borde finnas möjlig-
heter att ordna gruppverksamheter eller annat direkt stöd till barnen.

Jag påstår alltså att vi i dag har en kunskap som borde leda till att
dessa barn prioriteras. Vi har också metoder för att hjälpa dem i prakti-
ken.

Nu över till de två frågor som Ingrid Näslund ställt till mig. När det
gäller frågan om vad jag kan göra för att barn till alkoholmissbrukare i
större utsträckning identifieras tror jag att den kunskap som behövs
oftast finns, men det finns också en obenägenhet att identifiera problem
som man står maktlös inför. För att ta tag i barnets problem måste det
finnas hjälp att erbjuda barnet.

Vilka åtgärder kan jag vidta för att dessa barn inte längre skall läm-
nas åt sitt öde, utan få den hjälp de behöver?

Jag ser det som viktigt att ta till vara det intresse som bl.a. Alko-
holkommissionens och Socialstyrelsens arbete i frågan har väckt. Jag
tror också att vi rent allmänt kan vara överens om att det krävs ökade
insatser från socialtjänstens sida för dessa barn.

Som jag tidigare sade anser jag att målet bör vara att det vid alla
öppenvårdsverksamheter för missbrukare erbjuds möjligheter även för
barnen att få stöd och hjälp. Först när det finns verksamheter där bar-
nen kan erbjudas stöd och hjälp blir ett uppsökande arbete menings-
fullt.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

71

Prot. 1994/95:117 9 juni

Ingrid Näslund har i sin fråga undrat om det är realistiskt att förvän- ta sig att ”denna i långa stycken oprövade verksamhet - dvs. bl.a.

gruppverksamhet för barn - nu skall kunna ta fart i ett läge när social-

Svar på interpellationer

tjänsten är mycket hårt ansträngd, när missbrukarvården är försummad och kommunernas ekonomi är mycket ansträngd”. Det finns kunskap, det finns metoder och det finns intresse. Att inte i god tid göra det som kan göras för att förebygga svåra problem senare är heller inte god ekonomi. Som jag ser det behövs nu diskussioner och nödvändiga beslut på den lokala politiska nivån. För att få i gång dessa diskussioner och för att bygga vidare på den kunskap som tagits fram under senare år avser jag att överlägga med Kommunförbundet och Landstingsförbundet om på vilket sätt Social- departementet kan stödja ett utvecklingsarbete i denna fråga. Då Ingrid Näslund, som framställt interpellationen, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav tredje vice tal- mannen att Fanny Rizell fick delta i överläggningen i stället för inter- pellanten. Anf. 79 FANNY RIZELL (kds) Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret och för att jag i Ingrid Näslunds ställe får ta emot det. Alkoholmissbruk i familjer är en besvärlig historia. Det skadar alla familjemedlemmar, och de skador som i synnerhet barnen får är alar- merande. De stödinsatser som erbjuds för närvarande står inte i pro- portion till problemets omfattning. I svaret säger socialministern att dessa barn kallas de glömda eller de gömda barnen. Det skulle kunna tyda antingen på att man inte har sett deras situation eller på att man valt att blunda för den, eller att ingen hjälp finns att få. Men kanske är det så som det står i interpella- tionsvaret, att man är obenägen att identifiera problemet därför att man står maktlös. Det finns inte så många möjligheter att hjälpa. Det är oftast barnomsorgspersonalen som upptäcker att barn inte mår bra, ibland kan det vara personalen på barnhälsovården och ibland skolans personal. Men man kan inte alltid differentiera problemen och säga om barnets beteende beror på missbruk i familjen. Det äger nog sin riktighet att missbrukarvården uteslutande har äg- nat sig åt missbrukaren. Familjen har - kanske litet överdrivet sagt - mest ansetts som en resurs i missbrukarens rehabilitering. Det påpekas i svaret att forskningen under 1980-talet har intresserat sig för familjens roll vid behandling av missbruk. Jag vill understryka att för att nå ett bra resultat vid behandlingen av missbrukare är det väsentligt att se hur viktig familjen är. Men det perspektivet är fel om man skall hjälpa barn som lever i de här miljöerna. Då är det barnet och inte missbrukaren som skall fokuse- ras. Socialstyrelsen ansåg i sin rapport att missbrukarvården har goda förutsättningar att arbeta med hela familjen, och att man rutinmässigt bör fråga om den som söker hjälp har barn och informera om hur miss-

72

bruket påverkar barnen. Man bör diskutera föräldraskapet och stödja
missbrukaren. Detta är en viktig del av behandlingen.

Alla föräldrar behöver stöd i föräldraskapet, så arbetssättet är bra,
men detta är knappast en behandling just för barnet, även om den för-
bättrar barnets miljö.

Många av dessa barn behöver behandling. Vi är inne på samma tan-
ke - det borde finnas gruppverksamhet eller något annat direkt stöd till
barnet, t.ex. på öppenvårdsmottagningar där missbrukare behandlas.

Men i Alkoholpolitiska kommissionens rapport står det att det är
ytterst få kommuner som har någon typ av gruppverksamhet för barn.
Där den finns befarar man nu på sina håll att den måste upphöra just
därför att kommunerna är trängda på den sociala sidan. Det sägs också
att det mesta av den här verksamheten gäller större barn och tonåringar.

Det är ännu svårare att identifiera små barn som störs i sin utveck-
ling. Hur skall man kunna identifiera och ge behandling och stöd till
barn vilkas föräldrar inte vill vidkännas sitt missbruk? Redan på möd-
ravårdscentralerna bör man ge information och vara observant på miss-
bruk. Detta görs också, liksom mycket annat som är bra.

Trots att blivande mödrar är mycket påverkbara och att mödrahäl-
sovården ger information om skaderiskerna på grund av alkohol är
antalet barn som föds skadade av alkohol tämligen konstant. Därför är
det mycket skrämmande att unga kvinnor mer och mer tar över män-
nens dryckesvanor. Jag skulle önska att vi kunde göra en insats för att
få ungdomar att inse att det är en allvarlig ovana som de grundlägger,
och som de i dag grundlägger väldigt tidigt.

I svaret sägs det också att vi i dag har stor kunskap, att det finns
metoder och intresse. Men när man läser vad Alkoholpolitiska kom-
missionen skrivit ser man att i vård- och omsorgsutbildningen, liksom i
lärarutbildningen, behandlas missbruk och dess konsekvenser inte alls
eller i liten utsträckning. Det är ju dessa personalkategorier som skall
handha de här barnen, så jag tycker att detta är väldigt allvarligt.
Kommissionen skriver också om vidareutbildningen och om fördjup-
ningen, som också är otillräckliga.

Jag undrar om de olika personalkategorierna har tillräcklig kompe-
tens. Kunskapen finns, men är den spridd bland dem som skall arbeta
med barnen? Kan barnomsorgspersonalen tillräckligt om missbruk och
kan missbrukarvårdens personal tillräckligt om barn? Och har man
utvärderat olika behandlingsformer så att man vet vilka metoder som är
bra att använda för olika åldrar och olika barngrupper? Det tycker jag
är viktigt.

Anf. 80 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Vi är helt överens om att det är rätt att barnen behöver
ett eget stöd. Den kanske mest intressanta formen av detta stöd är
grupp verksamheterna för barn. Den verksamheten har tagit form, man
vet en del om den och den är faktiskt under relativt hygglig utveckling
trots allt, även om den ännu har en lång väg att vandra för att finnas
överallt där den borde finnas. Här fokuseras barnens egna problem och
deras egen utveckling och roll.

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

73

Prot. 1994/95:117 9 juni

Det är sant att Socialstyrelsen inte hittade så mycket av pågående verksamhet när man gjorde den undersökning som redovisades 1992.

Då rörde det sig enbart om ett tiotal gruppverksamheter av det här

Svar på interpellationer

slaget. Dess bättre har Kommunförbundet vid en senare enkätunder- sökning hittat ganska många fler grupp verksamheter. Man gjorde en enkätundersökning omfattande 226 kommuner, alltså nästan 80 % av alla kommuner. 45 kommuner hade gruppverksamhet. 35 kommuner hade annan form av stöd till de här barnen, t.ex. stödfamiljer. En del av det här riktades inte bara till missbrukande föräldrars barn, utan det riktades också till barn som över huvud taget var i riskzonen. Vissa räknar säkert också in annan typ av stödverksamhet. 41 % av de kommuner som inte hade någon verksamhet uppgav att de planerade att starta verksamhet. 55 % av kommunerna visste inte riktigt hur de skulle gå vidare med problemen. Hur som helst finns här en bild av att det händer någonting på detta område. Man uppmärksammar barnen själva på ett aningen nytt sätt på det här området. Jag tror att det finns möjligheter att arbeta vidare med detta utifrån den viktiga påbörjade medvetenheten här ute i kommuner- na. Vi har, som jag sagt, för avsikt att ta initiativ i fråga om hur vi på något sätt kan hjälpa till och stödja denna utveckling. Det finns en väldigt intressant verksamhet som i dag bedrivs i Kommunförbundets regi och som handlar om att gruppverksamheter för vuxna missbrukare startas med utvecklingsstöd från Kommunförbundets sida. Vi förestäl- ler oss att det här är ett väldigt verkningsfullt sätt att arbeta på också när det gäller barn. Vi har alltså för avsikt att med Kommunförbundet och Landstingsförbundet fortsätta de diskussioner som redan delvis har startat i de här frågorna. Anf. 81 FANNY RIZELL (kds) Herr talman! Jag är mycket glad över och tacksam för att det här arbetet har ökat något. Men om man betänker att mer än 10 % av svenska barn växer upp i hem med en eller två missbrukande föräldrar så är det förskräckande litet. Jag tror att vi är överens om det, så där finns ingen som helst motsättning. Det finns också andra svårigheter i det här panoramat när man skall hjälpa barn som lever i nämnda miljöer. En del har jag stött på när jag tittat på detta. Jag tänker på samarbetet mellan de olika kategorier som handskas med barn och som alltså har barnen i sin omsorg. Det gäller polisen, det sociala, skolan och olika vårdinrättningar. Samarbetssvårigheterna kan till en del bero på kunskapsbrist eller en bristande insikt om kompetens och ansvar hos de andra. Jag undrar om man kan göra något åt det. Jag har t.ex. sett att det i vissa situatio- ner finns hinder t.ex. på grund av våra sekretessbestämmelser. Det skulle vara intressant att höra litet grand om detta - om det går att överbrygga det här på något sätt. I skolorna kan faktiskt lärare och elevvårdspersonal inte alltid tala med varandra om problemen. Dess- utom är det så ute i skolorna att elevvårdspersonalen och socialtjänsten,

74

som man samarbetar väldigt mycket med när det gäller enskilda barn,

inte kan tala om vad de vet. Väldigt ofta gör det, tyvärr, att barn hind-
ras och att de därmed inte kan få den hjälp och det stöd som de kan få.

Jag hoppas att samarbetet mellan Kommunförbundet och Land-
stingsförbundet kommer till stånd och att någonting kan komma ut av
det.

Tycker statsrådet att Folkhälsoinstitutet och Socialstyrelsen på
grundval av Alkoholpolitiska kommissionens arbete tagit fram särskilt
mycket uppgifter och gått in i uppgifterna och pekat på projekt som kan
göras eller utvärderat saker så att man vet vad som kan användas? Jag
hade förväntat mig att de skulle ligga väldigt långt framme med insat-
ser, inte riktigt bara med broschyrer o.d. Jag skulle önska att man verk-
ligen gjorde utvärderingar.

Det har forskats mycket, men forskningen har inte alltid lett fram
till projekt eller till en utvärdering som kan användas i det praktiska
arbetet. Även där kunde det behövas mer utbildning för att föra ner
detta till lägre nivåer. Det här stannar ju kvar på forskningsnivån. De
människor som borde kunna använda informationen i sitt arbete har
inte fått del av den. Vad kan statsrådet göra när det gäller att avisera
ytterligare åtgärder på detta område?

Anf. 82 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Vi är överens om mycket här, t.ex. om behovet av
samarbete mellan olika personalkategorier. Jag tror att det också är
mycket fruktbart att tänka sig just ett samarbete rörande barn. Barn som
far illa mobiliserar ju, i bästa fall, vuxna som de har omkring sig.

Naturligtvis är det alldeles riktigt att barnomsorgens och skolans
personal ofta har förutsättningar att upptäcka barn som far illa. I dag får
personalen trots allt mer och mer hjälp när det gäller att upptäcka när
missbruk kan tänkas ligga bakom. När det gäller en hel del av den
forskning och de utvecklingsprojekt som man arbetat med på dessa
områden har man också ansträngt sig för att försöka sprida information
i form av rapporter, utbildningsmaterial och filmer.

Det finns oändligt mycket mer att göra på detta område. En hel del
arbete pågår också men behöver vidareutvecklas.

Fanny Rizell hade en fråga om i vilken mån sekretessen är ett stort
hinder. Det sägs ofta att sekretessen är ett stort hinder för samarbetet
mellan olika grupper av personal. Men just på detta område är nog
sekretessen inte något större problem. Det råder ju inte sekretess mel-
lan socialsekreterare och barnomsorgspersonal inom samma förvalt-
ning, och det är det ofta. Det gäller nästan alltid frågor som rör barn
och som måste tas upp med barnens föräldrar. Skall man kunna arbeta
med barn måste trots allt mycket ske genom och med hjälp av föräldrar
och föräldrars förståelse för att någonting görs.

Samtycke från vårdnadshavare bryter alltid sekretessen. I den mån
föräldrar kan motiveras till samverkan finns det alltså inga sekre-
tessproblem.

Vidare gäller faktiskt anmälningsskyldighet för barn som far illa.
Det gäller åt båda hållen - både barnomsorgspersonal och skolpersonal
är skyldiga att göra en anmälan om barn far tillräckligt illa. Men Soci-

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

75

Prot. 1994/95:117 9 juni

altjänsten har också möjlighet, om det behövs för behandlingen av barnet, att tala med personal på annat håll.

I den mån man väl har identifierat ett barn som har problem och

Svar på interpellationer

man hittar former för att arbeta med barnet finns det i allmänhet möj- ligheter att göra det utan något större hinder i sekretessfrågan. Fanny Rizell tog också upp frågan om gravida kvinnor som riskerar att föda barn med problem. Det här är ett område där det är mycket lättare än det är vid många andra tillfällen i livet att arbeta med sådana här problem. Att arbeta med gravida kvinnor och att motivera dem att avstå från alkohol är ett av de områden som jag tror att vi har anledning att särskilt ägna oss åt. När det gäller arbete från samhällets sida på det mer allmänna pla- net i alkoholfrågan - det handlar då om att minska alkoholbruket, sär- skilt i vissa utsatta situationer - tror jag att det är viktigt att hitta de områden där det finns en stor folklig förståelse och där det finns möj- ligheter att ställa upp på det som samhället gör. Jag tror också att det är viktigt att fundera över de områden som alla tycker bör vara alkohol- fria. Graviditeten är nog en tid i livet då de flesta blivande mammor är mycket mottagliga för information. Då finns det också en stor motiva- tion i resten av samhället att arbeta med de här frågorna. Det gäller att se risker och att ställa upp på att det här är ett område där man bör arbeta för restriktivitet när det gäller alkohol. Barnavårdscentralerna är i hög grad inne på det förebyggande häl- soarbetet just när det gäller graviditeter. Barnmorskorna är numera väldigt duktiga på att motivera blivande mammor att leva sundare un- der graviditeten. Jag tror att det är ett mycket fruktbart sätt att sprida kunskap om riskerna med alkohol och att det finns anledning att bygga vidare på detta. Anf. 83 FANNY RIZELL (kds) Herr talman! Jag tror att det är helt riktigt att de gravida kvinnorna är motiverade att ta emot information och att de vill sitt barn väl. Där- för är jag litet besviken över att de barn som föds skadade av alkohol inte har blivit färre. Jag kanske får skicka med det önskemålet till Kommunförbundet och till Landstingsförbundet att de gör ännu mer på det här området. Det är otroligt behj ärtans värt, och jag tror också att de har förmåga och kunnande för det. Som tidigare sagts är en missbruka- re aldrig så tillgänglig för påverkan som i samband med graviditet. Det handlar också litet grand om att förändra attityder hos männi- skor. Jag hörde i går att man i Västernorrland är mycket skicklig på kampanjer i olika alkoholpolitiska frågor. Man har bl.a. haft ett kon- trakt där föräldrar skriver på att de skall avstå från alkohol medan bar- nen växer upp. Jag vet inte hur det är formulerat, jag har inte sett det, men jag skall försöka ta reda på det. Jag tycker det låter rätt spännande. Jag tycker att det ligger en väldigt fm tanke i att man skulle kunna förändra många människors attityder och låta dem förstå och komma till insikt om hur illa barnen far. Det finns ju människor som misshand- lar sig själva, men kanske inte så illa att livet blir förstört. De kan också

76

förstöra sina barns liv. Barnen befinner sig ju i ett helt annat utveck-

lingsskede. Därför tror jag att det är viktigt att sprida kunskap och
insikt om det här mer än vad vi gör. Det behövs en attitydpåverkan,
som kanske kan ske genom barnavårdscentraler. Även de som inte
skriver på och som inte tycker att de har anledning att ändra på sitt på
beteende kan få en påminnelse om hur viktig deras attityd är och hur
viktigt deras ställningstagande är.

Jag tror att väldigt många av de problem som vi har på det här om-
rådet skulle kunna påverkas av ändrade attityder. Det är våra barn vär-
da. Vi säger ju ofta att barnen är det bästa vi har, och jag tror att vi
menar det. Jag tror också att varenda förälder menar det, men vi måste
stödja och hjälpa dem att också i det här avseendet vara så bra föräldrar
som möjligt. Jag vill skicka med bl.a. till Kommunförbundet och till
Landstingsförbundet att de skall arbeta ännu flitigare på det här områ-
det.

Anf. 84 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Vi kommer på många olika sätt och med många olika
delar av samhället att fortsätta diskussionen om hur det drogförebyg-
gande arbetet skall läggas upp. Folkhälsoinstitutet kommer ju med sin
stora nationella plan om ett par veckor. Tanken med den är ju att om
man skall man kunna arbeta effektivt med de drogförebyggande insat-
serna, så gäller det att hela samhället är inblandat, att alla gör sin del -
det man själv är bra på - och att alla tar sitt naturliga ansvar.

Jag tror att den här frågan kommer tillbaka, inte bara när det hand-
lar om att acceptera vad Folkhälsoinstitutet kommer med för idéer, utan
också - inte minst - när det gäller att vi alla i olika grupper och på
olika håll i samhället tar till oss vad de egentligen säger. Vad de kom-
mer att säga, det vågar jag gissa, är att det här är ett arbete för hela
samhället och att det är allas ansvar att informera, att diskutera och att
etablera egna attityder till sina egna och andras barn när det gäller de
här frågorna.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlädes åter
Arbetmarknadsutskottets betänkande 1994/95 :AU 13
Bostadsutskottets betänkanden 1994/95:BoU20 och BoU22
Konstitutionsutskottets betänkanden 1994/95:KU49 och KU50
Utbildningsutskottets betänkanden 1994/95 :UbU2Q-UbU22
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1994/95:SfU19 och SfU20

Prot. 1994/95:117

9 juni

Svar på
interpellationer

77

Prot. 1994/95:117     13 § Bordläggning

9 juni

------------------ Anmäldes och bordlädes

Finansutskottets betänkande

1994/95:FiU19 Den kommunala ekonomin

Skatteutskottets betänkanden

1994/95:SkU28 Finansiering av medlemskapet i Europeiska unionen,
m.m.

1994/95:SkU31 Vissa inkomstskattefrågor

1994/95:SkU43 Undantag från förmånsbeskattning beträffande stats-
ministerns tjänstebostad

Lagutskottets betänkande

1994/95:LU32 Konsumentpolitikens mål och inriktning, m.m.

Näringsutskottets betänkanden

1994/95 :NU27 Ny pantbankslag

1994/95 :NU28 Kompletteringspropositionen

1994/95 :NU29 Ändring i övergångsbestämmelserna till lagen om
kreditmarknadsbolag

14 § Kammaren åtskildes kl. 13.35.

Förhandlingarna leddes

av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 20
(delvis),

av talmannen därefter t.o.m. 5 § anf. 38 (delvis),

av förste vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 74 (delvis) och

av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

78

Innehållsförteckning

Prot. 1994/95:117

9 juni

1 § Svar på interpellation 1994/95:126 om stadsdelsnämn-

der i Stockholm............................................................................1

Anf. 1 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s).............................1

Anf. 2 BEATRICE ASK (m)...................................................2

Anf. 3 PER BILL (m)..............................................................3

Anf. 4 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s).............................4

Anf. 5 BEATRICE ASK (m)...................................................5

Anf. 6 PER BILL (m).............................................................6

Anf. 7 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s).............................6

Anf. 8 BEATRICE ASK (m)...................................................7

Anf. 9 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s).............................8

2 § Svar på interpellation 1994/95:127 om komplettering av

betyg..............................................................................................9

Anf. 10 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)...........................9

Anf. 11 BEATRICE ASK (m)...............................................10

Anf. 12 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s).........................11

Anf. 13 BEATRICE ASK (m)...............................................12

Anf. 14 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s).........................12

Anf. 15 BEATRICE ASK (m)...............................................13

Anf. 16 Statsrådet YLVA JOHANSSON (s)........................14

3 § Svar på interpellation 1994/95:150 om situationen i Sri

Lanka..........................................................................................15

Anf. 17 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........15

Anf. 18 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................16

Anf. 19 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........17

Anf. 20 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................18

Anf. 21 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........19

Anf. 22 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................19

Anf. 23 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s).......20

4 § Svar på interpellation 1994/95:147 om utrikes- och sä-

kerhetspolitiken inför regeringskonferensen...........................20

Anf. 24 Utrikesminister LENA HJELM WALLÉN (s)........20

Anf. 25 PETER ERIKSSON (mp)........................................21

Anf. 26 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........22

Anf. 27 PETER ERIKSSON (mp)...................... 23

Anf. 28 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........24

Anf. 29 PETER ERIKSSON (mp)........................................25

Anf. 30 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)........25

5 § Svar på interpellationerna 1994/95:152,153 och 154 om

de svenska positionerna inför EU:s regeringskonferens
1996 m.m.....................................................................................26

Anf. 31 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................26

79

Prot. 1994/95:117          Anf. 32 PETER ERIKSSON (mp)........................................28

9 juni                    Anf. 33 BO KÖNBERG (fp)................................................29

----------------         Anf. 34 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s).......................30

Anf. 35 PETER ERIKSSON (mp)........................................31

Anf. 36 BO KÖNBERG (fp)................................................32

Anf. 37 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s).......................33

Anf. 38 PETER ERIKSSON (mp)........................................34

Anf. 39 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s).......................35

6 § Svar på interpellation 1994/95:119 om omvänt baggbö-

leri...............................................................................................36

Anf. 40 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 36

Anf. 41 RAGNHILD POHANKA (mp)...............................36

Anf. 42 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 38

Anf. 43 RAGNHILD POHANKA (mp)...............................39

Anf. 44 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 39

Anf. 45 RAGNHILD POHANKA (mp)...............................40

7 § Svar på interpellation 1994/95:128 om ejderjakt...................41

Anf. 46 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 41

Anf. 47 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................42

Anf. 48 CARL G NILSSON (m)..........................................43

Anf. 49 ARNE ANDERSSON (m).......................................44

Anf. 50 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 44

Anf. 51 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................45

Anf. 52 ARNE ANDERSSON (m).......................................46

Anf. 53 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 46

Anf. 54 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................46

8 § Svar på interpellation 1994/95:143 och fråga

1994/95:483 om erkännande av tornedalingarnas mino-
ritetsstatus m.m.........................................................................47

Anf. 55 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 47

Anf. 56 SIV HOLMA (v)......................................................49

Anf. 57 ANDREAS CARLGREN (c)...................................51

Anf. 58 ULF KERO (s).........................................................52

Anf. 59 PAAVO VALLIUS (s)............................................53

Anf. 60 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 54

Anf. 61 SIV HOLMA (v)......................................................56

Anf. 62 ANDREAS CARLGREN (c)...................................56

Anf. 63 ULF KERO (s).........................................................57

Anf. 64 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 58

Anf. 65 SIV HOLMA (v)......................................................58

Anf. 66 ANDREAS CARLGREN (c)...................................59

9 § Svar på interpellation 1994/95:145 om omställda åkrar.......60

Anf. 67 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 60

Anf. 68 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................61

Anf. 69 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s). 62

Anf. 70 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................63

80

10 § Svar på interpellation 1994/95:148 om jakt på skarv...........64

Anf. 71 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) .64

Anf. 72 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................65

Anf. 73 CARL G NILSSON (m)...........................................67

Anf. 74 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) .67

Anf. 75 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................68

Anf. 76 Jordbruksminister MARGARETA WINBERG (s) .69

Anf. 77 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................69

11 § Svar på interpellation 1994/95:141 om barn till alko-

holmissbrukare...........................................................................70

Anf. 78 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................70

Anf. 79 FANNY RIZELL (kds)............................................72

Anf. 80 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................73

Anf. 81 FANNY RIZELL (kds)............................................74

Anf. 82 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................75

Anf. 83 FANNY RIZELL (kds)............................................76

Anf. 84 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................77

12 § Förnyad bordläggning.............................................................77

13 § Bordläggning............................................................................78

14 § Kammaren åtskildes kl. 13.35....................................................78

Prot. 1994/95:117

9 juni

81

gota b 48716, Stockholm 1995