Riksdagens protokoll

1994/95:110

Måndagen den 29 maj

Kl. 12.00-19.34

Protokoll

1994/95:110

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 15, 16, 17, 18 och 19 maj.

2 § Meddelande om information från regeringen

Andre vice talmannen meddelade att efter den tidigare aviserade in-
formationen av justitieminister Laila Freivalds om regeringens politik
mot våld skulle statsrådet Mats Hellström lämna information om ak-
tuella EU-frågor.

3§ Svar på interpellation 1994/95:146 om utsläpp av luftförore- Svarpå
ningar interpellationer

Anf. 1 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Marianne Samuelsson har frågat mig om hur jag arbetar
för att minska utsläppen av luftföroreningar i Europa och vilka åtgärder
jag vidtagit för att de av riksdagen beslutade miljömålen skall följas
upp och nås.

Sveriges natur är mycket känslig för påverkan av försurande ämnen.
Samtidigt innebär vårt geografiska läge en särskild utsatthet för luftför-
oreningar som kommer från den europeiska kontinenten. En övervä-
gande del av svavel- och kväveoxiderna har sitt ursprung i andra euro-
peiska länder. De episoder med höga halter av marknära ozon som
uppträder i Sverige under högtryckssituationer på våren och sommaren
har klara samband med intransporten från sydost och sydväst. Även
ammoniak är i viss mån gränsöverskridande.

Jag är enig med Marianne Samuelsson och de miljöorganisationer
som samlades för att diskutera utsläppen av luftföroreningar i Göteborg
om att åtgärder för att ytterligare begränsa utsläppen är absolut nöd-
vändiga. På sikt måste den kritiska belastningen underskridas, vad
gäller både halter i luften och depositioner av olika ämnen, för att upp-
nå en långsiktigt hållbar utveckling.

Sveriges medlemskap i Europeiska unionen har förbättrat våra möj-
ligheter att påverka utformningen av det europeiska arbetet för att be-
gränsa utsläppen av luftföroreningar. 1

1 Riksdagens protokoll 1994^5. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

Redan på det första miljörådsmötet tog jag initiativ till utformning-
en av en strategi mot försurningen inom unionen. Kommissionen har

lovat att redovisa en arbetsplan under året och har även bett Sverige att

Svar på
interpellationer

bistå med en expert. En sådan strategi skall, enligt min mening, inne-
hålla en plan för nya och reviderade direktiv, bl.a. om utsläpp från
förbränningsanläggningar, svavelinnehåll i bränslen och utsläppskrav
på bilar, med utgångspunkt i vad naturen tål.

Ytterligare ett arbete som för närvarande pågår inom Europeiska
unionen handlar om ett ramdirektiv för luftkvalitet. Fram till sekelskif-
tet skall bindande gränsvärden etableras för ca 15 olika luftförorening-
ar. Sverige kommer att ha huvudansvar för något av ämnena som skall
regleras och kommer även att aktivt delta i arbetsgrupper för att se till
att gränsvärdena blir så låga som nödvändigt för skydd av både hälsa
och miljö.

Inom Genévekonventionen om långväga gränsöverskridande luft-
föroreningar har Sverige sedan den kom till 1979 varit en pådrivande
och aktiv part i förhandlingar om utsläppsreduktioner av luftförore-
ningar. Regeringen har nyligen föreslagit riksdagen att Sverige skall
ratificera det nya svavelprotokollet. När det har implementerats fullt ut
kommer utsläppen av svaveldioxid att ha minskat betydligt. Nästa steg
inom Genévekonventionen är ett protokoll om ytterligare reduktioner
av kväveutsläpp.

Sverige bidrar också aktivt till att reducera luftföroreningar, till
energieffektivisering och till främjandet av förnybara energikällor i
bl.a. de baltiska länderna. Genom svenskt stöd konverteras fossilbräns-
leeldade anläggningar till att eldas med träbränsle, och bostäder görs
energisnåla, med vinster både för människor och för miljö.

Sverige har i dag minskat sina utsläpp av svaveldioxid med 80 %
räknat från år 1980 och uppfyller därmed riksdagens miljömål och
kraven som ställs i svavelprotokollet. Regeringen avser inom kort att
lämna ett uppdrag till Naturvårdsverket att utreda möjligheterna till
ytterligare reduktioner av svaveldioxid.

Vad gäller kväveoxider är utvecklingen mer problematisk. Det upp-
satta miljömålet att minska kväveoxiderna med 30 % mellan åren 1980
och 1995 kommer inte att klaras. Åtgärder har vidtagits för att minska
utsläppen från förbränningsanläggningar för energiproduktion genom
introduktionen av en kväveoxidavgift. Den avgjort största andelen av
kväveoxidutsläppen i Sverige kommer dock från vägtrafiken, och för
att uppnå miljömålet för kväveoxider måste åtgärder vidtas inom tra-
fikområdet. Naturvårdsverket arbetar för närvarande med ett program
för ett miljöanpassat transportsystem som skall redovisas senast i de-
cember 1996.

Dessutom kommer verket till årsskiftet att redovisa förslag till åt-
gärder för att uppnå 50 % minskning av kväveutsläppen fram till år
2005. När detta underlag blir färdigt kommer regeringen att återkomma
till riksdagen angående miljömålen för kväveoxidutsläppen.

När det gäller åtgärder mot ammoniakutsläppen har det inte hänt
mycket de senaste tre åren. Det uppsatta miljömålet om 25 % reduktion

av ammoniakutsläppen från år 1990 till år 1995 kommer därför inte att
nås. I stället ökar utsläppen.

Regeringen har nyligen i en proposition informerat riksdagen om att
kraftfulla åtgärder skall vidtas mot ammoniakutsläppen för att uppnå
det satta miljömålet. Dessutom skall Jordbruksverket utreda möjlighe-
terna till 50 % reduktion av ammoniakutsläppen.

Anf. 2 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret.

Det känns väldigt positivt att miljöministern håller med mig om att
luftföroreningarna måste minska och att de är ett stort problem, som vi
på alla sätt måste jobba med.

Däremot tycker jag att det saknas en del åtgärder, som skulle behö-
va vidtas tidigare. Framför allt gäller det energisidan och transportsi-
dan, där vi ligger långt efter och där oroväckande siffror nu visar på
ökade utsläpp. Det är mycket bekymmersamt, samtidigt som jag inte
kan se i svaret att regeringen har vidtagit några åtgärder för att klara
detta. Detta gäller framför allt trafikområdet, där vi inte skall få någon
rapport förrän i slutet av 1996.

Samtidigt byggs det nu en mängd motorvägar. Som en följd av detta
att vi behöver ta fram ett program för ett miljöanpassat transportsystem,
borde det egentligen råda byggstopp på de motorvägar som nu är pla-
nerade. Annars klarar vi förmodligen inte miljömålen framöver. Det
blir dessutom väldigt svårt att lägga fram ett program, då det är ganska
stora investeringar som nu görs i trafiksektorn, bl.a. med planerna för
Öresundsbron.

Jag vill fråga om det inte borde råda någon form av byggstopp eller
om detta ganska snabbt borde kopplas till övriga delar.

Det som miljöorganisationerna har tagit fram, som de också har ta-
lat om, är att det måste vidtas åtgärder snabbt, bl.a. när det gäller för-
nyelsebara energikällor, energieffektivisering och att använda den bästa
kända tekniken. Det är jättebra att vi hjälper till i Baltikum för att t.ex.
energieffektivisera, men samtidigt måste vi fundera över varför vi, som
ändå är högkonsumerande på energisidan, inte lyckas minska vår egen
energianvändning. Kanske vi borde se över förhållandena här hemma
också.

Jag vill fråga: Vad kommer på energiområdet?

Anf. 3 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! När det gäller trafiksystemet och vägarna har vi gjort en
väldigt kraftfull markering i budgeten, där vi har en stor besparing som
framför allt handlar om de nya stora motorvägsbyggena. I princip kan
man alltså säga att nya projekt är lagda på is, är uppskjutna på obe-
stämd tid eller helt enkelt uteblir. Det är en väldigt tydlig markering
jämfört med tidigare, dvs. av att det i princip är slut med nya stora
motorvägsbyggen.

Det händer mycket annat på transportområdet. Vi arbetar t.ex. med
miljöklassningen av bränslen och miljöklassning av olika sorters for-
don, inte bara personbilar. Det pågår ett arbete inom storstadsområdena

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

när det gäller miljözoner för att stötta den bästa tekniken, vilket är
positivt. Det finns exempel där man tittar på helt nya motorer när det

handlar om upphandling av ny teknik, som bl.a. NUTEK gör.

Svar på
interpellationer

Det pågår alltså ett antal projekt. Dessutom räknar vi med att få ett
antal konkreta och bra förslag när Naturvårdsverket lägger fram sina
olika rapporter, när det gäller både kväveoxiderna och det miljöanpas-
sade transportsystemet.

Anf. 4 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Fru talman! Det låter ju mycket lovande att byggnationerna kommer
att utebli. Men samtidigt är jag litet förvånad. När vi har debatterat
trafikfrågor har det inte låtit som om t.ex. Öresundsbron skulle komma
att utebli utan snarare som att den skall genomföras i stort sett till vilket
pris som helst. Det har också gällt programmen kring Stockholm och
Göteborg, där vi har stora investeringar på trafiksidan.

Den investeringsnivå som fastlades för ett par år sedan ligger ju
kvar, såvitt jag förstår. Då kan det ju inte bli någon minskning, möjli-
gen nya investeringar därutöver. Jag kan verkligen inte förstå om det
skulle komma ytterligare vägsatsningar på de här stora trafiklederna
utöver den nivå som man redan har fastlagt.

Anf. 5 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Jag sade att det var de nya projekten som inte skulle bli
av, de projekt som ännu inte är planerade och projekterade. När det
gäller Öresundsbron är ju den redan beslutad.

Jag tycker att det handlar om ett ansvar för samtliga att se över hur
man planerar framtiden. Nu genomförs de motorvägssatsningar som
redan är beslutade och projekterade, men för framtiden ser vi till att vi
slutar med den sortens planering. Då har vi alla i våra regioner ett an-
svar för hur vi får bästa planering för en hållbar utveckling.

Anf. 6 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Fru talman! Jag skulle också önska att vi kunde få det, men som jag
ser det investerar vi nu i just det som gör att vi inte får den här bästa
möjliga planeringen mot en hållbar utveckling.

Som miljöministern säger gäller det nya motorvägar. Jag förstår inte
ens var dessa motorvägar skulle läggas någonstans. Man har investerat
och beräknat för en hel stjärna med motorvägar till Göteborg, och det
ser likadant ut i Stockholmsområdet. Till det kommer Malmöområdet
och Öresundsbron. Det var ju ett projekt där man satsade runt 100
miljarder i just vägbyggnationer. När vi har byggt färdigt detta är frå-
gan: Kommer vi över huvud taget att kunna få en hållbar utveckling
och en minskning av utsläppen med de förutsättningar som detta inne-
bär?

Anf. 7 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Jag tror inte att någonting skulle bli bättre för att vi tog
bort t.ex. underhåll av vägar. Det är ju den stora post som blir kvar i

budgeten, och det tror jag är en fördel även från utsläppssynpunkt.

När det gäller motorvägsprojekteringarna i Stockholm är det i första
hand regionen själv som har att sätta sig och fundera på huruvida man
skall fullfölja de ursprungliga planerna eller försöka hitta andra alter-
nativ. Jag avvaktar vad regionen själv kommer att titta på.

Jag kan dock konstatera att när vi i regeringen häromveckan fattade
beslut om att inte bygga tredje spåret beslöt vi samtidigt att låta utreda
en regional bensinskatt. Det ser jag som ett viktigt instrument för att ge
signalen att vi faktiskt vill ha minskad biltrafik i storstadsområdena.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1994/95:120 om miljöanpassad offentlig
upphandling

Anf. 8 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Ragnhild Pohanka har i en interpellation om miljöan-
passad offentlig upphandling frågat mig om jag avser att vidta några
åtgärder för att stimulera lokal offentlig upphandling av bl.a. livsmedel,
huruvida jag har för avsikt att verka för ett framtagande av en manual
med konkreta instruktioner för kommunernas miljödrivna lokala upp-
handling, om jag avser att verka för att en utredning kommer till stånd
om hur lagen om offentlig upphandling kan utformas så att den inte
sätter krokben för miljöengagerade kommuner samt, slutligen, om jag
avser att i EU verka för ett underlättande av miljöledd upphandling.

Jag har i denna fråga samrått med Finansdepartementet, som ansva-
rar för frågor som rör lagen om offentlig upphandling. Jag är helt över-
ens med Ragnhild Pohanka om vikten av att miljöhänsyn vägs in i
offentlig upphandling. För att vi skall uppnå ett hållbart samhälle krävs
att produktions- och konsumtionsmönster förändras på global, nationell
och lokal nivå. Det pågår ett internationellt arbete med att förändra
dessa mönster, bl.a. inom FN:s kommission för hållbar utveckling, som
arbetat vidare på de idéer som fördes ffam vid Riokonferensen och i
Agenda 21. I ett dokument från ministerkonferensen i Oslo den 6-10
februari i år sägs att statens roll bl.a. är att påverka efterfrågan på varor
och tjänster, genom miljöstrategier för offentlig upphandling och ge-
nom information och service.

En miljömedveten offentlig upphandling kan få mycket stor bety-
delse för att stimulera till miljöanpassad produktutveckling. Som ett led
i detta arbete kommer Miljövårdsberedningen att se över hur den statli-
ga upphandlingen kan miljöanpassas.

Enligt lagen om offentlig upphandling från 1992 är det möjligt för
uppköparen att ta hänsyn inte bara till priset som sådant utan också till
andra omständigheter, som t.ex. funktion och miljöpåverkan.

Lagen ger också möjlighet att väga in miljöhänsyn i kravspecifika-
tionen. Den ställer också krav på icke-diskriminering, i syfte att under-
lätta konkurrens mellan olika leverantörer. Leverantörer i olika länder
skall alltså ges samma möjligheter att lämna anbud vid upphandling,
utifrån de krav som ställs i kravspecifikationen. Regeringen har här en

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

viktig roll när det gäller att bidra med information till kommunerna om
hur man kan och bör ställa miljömässigt relevanta krav i kravspecifika-

tionen. Vidare är det regeringens uppgift att utveckla det internationella

Svar på
interpellationer

samarbetet i dessa frågor.

Kommuner och andra uppköpare har varit ganska fria att pröva sig
fram med olika formuleringar av miljökrav i kravspecifikationen. Efter-
som Ragnhild Pohanka är särskilt intresserad av upphandling av livs-
medel, kan jag nämna att många kommuner begär att livsmedlen skall
vara KRAV-märkta. Detta har inte mött några hinder. Kommunerna
kan vidare i god tid informera om vilka krav man kommer att ställa vid
sina upphandlingar i framtiden.

Ett antal handböcker med råd om hur miljöhänsyn kan tas in vid of-
fentlig upphandling har givits ut. Kommunförbundet publicerade redan
1991 en skrift som heter just ”Miljöhänsyn vid upphandling”. Denna
har sedan uppdaterats, och den senaste versionen ger en genomgång av
lagen och ger råd om hur miljöhänsyn kan inkluderas, exempelvis ge-
nom att använda miljömärkning och miljövarudeklaration som önske-
mål i kravspecifikationen. Landstingsförbundet har framställt en hand-
bok om kravspecifikation för kemtekniska produkter, där liknande råd
ges. Kommunförbundet i Västerbotten har exempelvis på eget initiativ
sammanställt en handbok med råd till kommunerna när det gäller mil-
jöhänsyn vid upphandling. Denna handbok innehåller konkreta råd och
tips om vilka krav som kan ställas.

Naturvårdsverket driver sedan i höstas ett projekt i samarbete med
Nämnden för offentlig upphandling och Kemikalieinspektionen i syfte
att ställa samman konkreta råd om hur miljöhänsyn inkluderas vid
offentlig upphandling. Man samlar in erfarenheter från bl.a. NUTEK,
Kommunförbundet och Landstingsförbundet, och jämför med hur andra
länder som Tyskland och USA går till väga. Arbetet är att betrakta som
en förstudie och kommer att avrapporteras i sommar, då en skrift med
råd till dem som sköter offentlig upphandling kommer att bli tillgäng-
lig-

Tillgången på saklig information om varors och tjänsters miljöpå-
verkan är av stor betydelse för kommunernas möjligheter att ta miljö-
hänsyn vid upphandling. Regeringen har i mars i år tillsatt en utredning
kallad Konsumenterna och miljön (dir. 1995:46). Utredningen syftar
till att upprätta en konkret handlingsplan för hur miljömålen i konsu-
mentpolitiken skall uppnås. För att kunna göra detta skall utredaren
bl.a. undersöka hur man skall kunna stärka konsumenternas möjligheter
att välja den sorts konsumtion som belastar miljön minst. Detta kan
t.ex. ske genom att konsumenterna ges information om huruvida varor
och verksamheter är miljöanpassade. Denna information kan ges exem-
pelvis med hjälp av miljömärkning, miljö varudeklaration och standar-
disering. Sådan information är av nytta inte bara för enskilda konsu-
menter utan även för kommunerna när de skall sköta sin upphandling.

Anf. 9 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för ett utförligt och enga-
gerat svar.

Debatten i dag handlar i första hand om miljöanpassad offentlig
upphandling fokuserad på maten men kan naturligtvis också överföras
till att gälla annan upphandling. Transporterna har samma effekt på
miljön oavsett om man transporterar virke, potatis eller något icke-
miljövänligt material.

Lagen om offentlig upphandling är från 1992 och tillkom således
före EES-avtalets tid. Där påminner miljöministern om att det är möj-
ligt att väga in både hänsyn till priset och andra omständigheter som
t.ex. funktion och miljöpåverkan i kravspecifikationen. Jag ser det som
positivt att regeringen här skall bidra med information till kommunerna
om hur man kan ställa miljökraven i kravspecifikationen. Men här kan
man inte bara se till varorna. Det hjälper föga om ärter är KRAV-
odlade om de skall transporteras med lastbil från Italien eller Frankrike.
Miljöpåverkan på naturen blir förödande. Ungefär var åttonde lastbil på
våra vägar transporterar livsmedel. Ca 25 % av vår mat är alltid på väg
- ifrån någonstans och till någonstans.

Enligt centrum för mat, hälsa och miljö i Dalarna orsakar 1 kg to-
mater från Kanarieöarna 1 kg klimatpåverkande och försurande gaser.
Det växande sopberget utgör också en allvarlig miljöfråga, och en stor
del av berget består av matförpackningar. En omställning till krets-
loppssamhället är en överlevnadsfråga, och det tror jag att vi är överens
om. Det pågår flera berömvärda projekt som vill föra fram hur en mil-
jöanpassad upphandling skall gå till.

Det är bra med märkningen med falken, svanen, Bra miljöval o.d.
Konsumenterna behöver också uppgift om tillverknings-, ursprungs-
eller odlingsplats. Vår största enskilda miljöförstörare är trafiken. En i
övrigt miljögodkänd vara kan genom långa bil- eller flygtransporter
utgöra en miljöförstörare av stora mått. Vid tillverkning av kvävegöd-
sel används olja, vilket inte är bra. Men i stället för att använda kväve-
gödsel transporterar man varor härs och tvärs - och förbrukar olja på
det sättet.

Genom Kommunförbundet har jag sedan interpellationen skrevs fått
reda på att en av de saker jag frågade om - en manual med instruktio-
ner för upphandling av livsmedel - är på gång genom Landstingsför-
bundet i samarbete med Kommunförbundet, Försvarets materielverk
m.fl. Men de verkar inte ha tagit till sig det helhetstänkande som måste
till för att man skall förstå matens och mattransporternas betydelse för
miljön.

Genom Nämnden för offentlig upphandling är det nu juridiskt helt
omöjligt att använda transportavstånd som ett kriterium vid upphand-
ling. Det strider mot grundtankarna i Romfördraget och idén om en inre
marknad.

I november 1993 var jag i Bryssel och lyssnade på kommissionen,
Martin Bangemann och bl.a representanter för Mercedes-Benz. Där
deklarerades, vilket vi alla känner till, att framför allt genom trafiken
skulle nivåerna av kväve, koldioxid och koloxid öka med mellan 12
och 20 % till följd av den fria rörligheten i EES-avtalet. 12-20 % kan
tyckas vara relativt litet. Vi vet dock att nivåerna behöver minskas med

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

mellan 70 och 90 % - det är olika i olika länder. Detta går i helt galen
riktning.

Nämnden för offentlig upphandling anser att det är en politisk fråga

Svar på
interpellationer

- i Sverige eller i EU - att ändra den här lagen, dvs. Romfördraget, om
man inte kan få ett undantag. Sverige är ett särskilt långt och transport-
krävande land.

Det finns ingen plattform för hur kommuner, landsting och staten
skall hantera situationen. Är subsidiaritetsprincipen, närhetsprincipen,
en väg att gå? I många kommuner och i en del landsting finns faktiskt
politiska beslut om att man skall handla lokal och/eller ekologisk mat.
Att sätta sig över Romfördraget är väl näst intill omöjligt. Hela propo-
sition nr 140 om aktiv konsumentpolitik, som ger en fantastisk möjlig-
het, slås undan av Romfördragets paragrafer, t.ex. på s. 47.

Många kommuner underlättar en miljöanpassad livsstil genom att
arbeta aktivt för att konsumenter skall ges ökade möjligheter att välja
miljöanpassade alternativ. Det pågår projekt kring bl.a. lokal produk-
tion av ekologiska livsmedel, miljöanpassad offentlig upphandling och
kompostering. Men det här fungerar inte. Livsmedlen kan vara KRAV-
märkta, och man kan handla ekologiskt även på nära håll. Men de loka-
la produkterna är inte alltid KRAV-märkta.

Så till en sista fråga. Avser miljöministern att i EU verka för ett un-
derlättande av miljöledd upphandling?

Enligt Folke Giinther - 1993 Kommunförbundets minirapport nr 16

- är det bästa sättet att spara energi att lägga om sina matvanor och äta
mera lokalt och ekologiskt producerad mat. Det finns inte så mycket att
spara på energisidan när det gäller husen, t.ex. att isolera dem ytterliga-
re, eller när det gäller biltrafiken. Potentialen är inte så stor, vilket jag
tycker är ganska konstigt. Stora energibesparingar kan göras när det
gäller samhällets infrastruktur och mattransporterna. Han uttrycker det
på följande sätt: En närbelägen bonde är mycket mera värd än en halv-
meter extra isolering på huset.

Anf. 10 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Ragnhild Pohanka och jag har samma uppfattning när
det gäller hur viktigt det är att man ställer miljökrav vid upphandling.
Jag tror faktiskt att upphandling är ett av de allra effektivaste medlen
för att i framtiden se till att vi får miljöanpassad produktion och kon-
sumtion.

Däremot har vi inte riktigt samma uppfattning om hindren. Jag
skulle inte vilja avråda upphandlarna från att ställa krav när det gäller
transporter - tvärtom. Jag vill i stället rekommendera att man noga
tänker igenom hur man kan formulera kraven eller önskemålen i det
enskilda fallet så att man kan framhäva och trycka på miljökraven.
Därmed kan man betona att det inte handlar om ett försök till diskrimi-
nering utan att det handlar om att ställa miljökrav, och då är även
transporterna en viktig faktor. Det här är inte prövat. Jag anser att det
skulle vara av ganska stor vikt att man tänker på och väger in transpor-
terna som ett miljökrav vid upphandlingen.

Jag vill också göra några kommentarer om matförpackningarna, ef-
tersom jag tycker att det är ett stort problem. Jag tycker att detaljhan-
deln har ett stort ansvar.

Det används t.o.m. förpackningar, t.ex. för grönsaker och liknande,
som bara är till nackdel för det man säljer. Jag hoppas att detaljhandeln
skall börja ställa så stora krav på att producenterna slutar med den
sortens onödiga förpackningar att de upphör med dem.

Vi kan se några spännande projekt. Genom att man låter producen-
terna ta tillbaka sina varor och sortera i komposterbart och icke kom-
posterbart hoppas man att de skall upptäcka hur obekväma och onödiga
förpackningar denna hysteri leder till. Det tror jag är bra.

När det gäller Ragnhild Pohankas fråga ifall vi avser att driva detta
inom EU kan jag bara svara ja. Det skall vi självklart göra, men vi
tycker inte att EU hindrar oss att ställa krav på en miljöanpassad of-
fentlig upphandling i dag.

Vi kommer också att försöka samverka med andra länder som är
intresserade av detta, t.ex. Danmark och Tyskland, för att gemensamt
dra litet lärdom av hur man kan utveckla instrument för att skärpa kra-
ven.

Anf. 11 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Det tycker jag låter väldigt bra, men jag vill då att detta
skall prövas. Inom Nämnden för offentlig upphandling säger man att
det är juridiskt omöjligt att använda transportavstånd som ett kriterium
vid upphandling. Jag hoppas man där har fel, men det kan jag inte
säkert säga. Jag önskar att detta skall komma upp och behandlas ytter-
ligare, så att vi får veta om det är så.

Det är min allra viktigaste fråga om man kan använda andra kriteri-
er. Man får ha KRAV-odlat som kriterium, det vet vi, och man kan
kräva miljöanpassning på varorna. Men frågan är om man också kan
kräva att hellre få handla lokalt än att ha långa transporter, kanske från
andra länder. Det anses ju som ett handelshinder, efter vad jag fått i
uppgift från flera olika ställen. I så fall måste man arbeta för att det inte
skall vara det.

Jag får alltså tro på miljöministern, men detta är de uppgifter jag har
fått.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1994/95:122 om oljeutsläpp i Östersjön

Anf. 12 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Gudrun Lindvall har ställt fyra frågor till mig om ol-
jeutsläppen i Östersjön. Hon frågar vilka åtgärder jag avser att vidta för
att komma till rätta med oljeutsläppen, vilka förslag jag avser att driva
på kort och lång sikt, vilken lagstiftning jag avser att föreslå rörande
tankar och märkning samt på vilket sätt och i vilka sammanhang jag
avser att agera utanför Sveriges gränser.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Vad gäller frågan om lagstiftning rörande tankar och märkning av
fartyg ligger ansvaret för dessa frågor på kommunikationsministern.
Ansvaret för frågor om kustbevakningens övervakning och insatser vid
oljeutsläpp ligger på försvarsministern.

De senaste månaderna har uppgifter om oljeskadade fåglar, särskilt
runt gotländska kusten, rapporterats. Jag har själv fått motta döda ol-
jeskadade fåglar och många brev från personer som har upprörts av
dessa uppgifter. Självklart måste, såsom Gudrun Lindvall säger, något
kraftfullt göras för att komma till rätta med detta problem.

På Gudrun Lindvalls första och andra fråga om vilka åtgärder jag
avser att vidtaga på kort och lång sikt för att komma till rätta med ol-
jeutsläppen vill jag först framföra ett möte om oljeskadade fåglar som
jag kallade till den 7 april. Inbjudna var berörda myndigheter och när-
mast berörda organisationer, bl.a. Sveriges Ornitologiska Förening och
Svenska Petroleuminstitutet. Vid mötet gick vi igenom hotbilden och
möjliga åtgärder för att minska oljeutsläppen. Det utkristalliserade sig
framför allt vikten av att de internationella konventionerna som reglerar
utsläpp av olja från fartyg, och som i Östersjöns fall i praktiken innebär
att allt utsläpp av olja från fartyg är förbjudet, måste tillämpas fullt ut.
Vidare måste mottagningsanordningar för fartygsavfall i Baltikum,
Ryssland och Polen byggas ut och förbättras, en harmonisering av
hamnavgifter runt Östersjön genomföras och enhetliga hamnavgifter
tillämpas i de svenska kommuner som i dag tar ut en extra avgift för
lämnande av fartygsavfall. Övervakning av fartygstrafiken i Östersjön
måste förbättras samt möjligheterna att väcka åtal mot dem som olagli-
gen har släppt ut olja underlättas.

Det framgår enkelt att åtgärder för att begränsa oljeutsläppten måste
drivas av alla länder runt Östersjön för att få någon verklig genom-
slagskraft. Mycket arbete pågår redan regionalt på dessa områden. Bl.a.
har International Maritime Organisation, IMO, nyligen presenterat en
studie om behovet av utbyggnad av mottagningsanordningar och be-
räknat kostnaderna för en sådan utbyggnad. Detta förslag har presente-
rats för internationella finansieringsinstitut, och Sverige avser att driva
frågan om genomförande av förslagen i studien. Inom ramen för Hel-
singforskonventionen har nyligen lagts fram ett förslag om harmonise-
rade hamnavgifter. Sverige har varit drivande i denna fråga. Vad avser
övervakning kan konstateras att insatserna på detta område hela tiden
ökar. Bl.a. har Polen nyligen införskaffat ett nytt flygplan med god
utrustning för övervakning.

Övervakningen i Sverige sker av kustbevakningen, som alltid har
tolv fartyg ute i Östersjön vilka har till uppgift att bl.a. upptäcka ol-
jeutsläpp. Därtill kommer flygspaning. Utbildningen av ”miljö”-poliser
och -åklagare i Sverige kommer - det är jag övertygad om - att leda till
ytterligare åtal med fällande dom.

Vid ett möte som jag hade med den polska ambassadören för några
veckor sedan framförde jag min oro för oljeutsläppen i Östersjön. Am-
bassadören lovade att polska myndigheter skulle hjälpa till med prover
från de polska oljeplattformarna för att man skall kunna avgöra om
vissa oljeutsläpp härstammar därifrån. Vi diskuterade även möjlighe-

terna att förbättra informationsutbytet mellan de svenska och polska
myndigheterna som bevakar oljeutsläpp.

Jag tror att om länderna runt Östersjön verkar för genomförande av
de förslag som nämnts kommer vi att kunna minska antalet oljeskadade
fåglar. De resurser som står till förfogande för ett sådant arbete i Balti-
kum, Ryssland och Polen är naturligtvis i dagsläget begränsade. Det är
därför viktigt att Sverige i olika forum driver dessa frågor så att de får
tillräcklig uppmärksamhet och så att miljöbistånd för denna typ av
åtgärder också kan komma i fråga.

Det måste i sammanhanget understrykas betydelsen av att sjöfarten i
högre grad än för närvande tar sitt ansvar. Ökad information till sjöfar-
ten tillsammans med effektivare övervakning, som avskräcker från
brott mot gällande bestämmelser, och åtgärder för att beivra brotten har
väsentlig betydelse.

Jag har nyligen skickat ett brev till alla mina kolleger runt Östersjön
där jag uppmanat dem att uppmärksamma detta problem i ökad ut-
sträckning. Vid mötet för miljöministrarna i Kiel i augusti avser jag att
fortsätta diskussionen med mina kolleger i denna fråga.

Jag avslutar med detta och vill understryka att jag helt delar Gudrun
Lindvalls bedömning om allvaret och behovet av åtgärder för att mins-
ka oljeutsläppen i Östersjön. Jag kommer därför att fortsätta att driva
frågan om åtgärder för att minska oljeutsläppen. Detta är inte minst
viktigt mot bakgrund av den ökade trafiken på Östersjön de senaste
åren och att denna ökning ofta sker med gammalt och nedslitet tonnage.

Anf. 13 GUDRUN LINDVALL (mp)

Fru talman! Jag får tacka miljöministern för svaret.

Bakgrunden är att under den här vintern har man tvingats avliva un-
gefär 26 000 fåglar bara vid Gotlands kust. Detta är rekord. Vi har haft
sådana katastrofer förut, vid mitten på 1980-talet. Sedan har det blivit
bättre, och nu har det försämrats allvarligt igen.

Man har analyserat många av dessa oljor som släppts ut. De kom-
mer från olika fartyg, men faktum är att Sverige har så god bevakning i
dag att vi nästan alltid kan säga varifrån de kommer.

Att detta är en katastrof både för Östersjön och för fågelbeståndet är
naturligtvis helt klart. Östersjön utsätts i dag för en mycket stor mil-
jöpåverkan. Det vet vi. Det är bl.a. laxsjukan M 74 ett tecken på. Den
börjar nu också synas på torsk. De fågelbestånd som finns i Östersjön
lever alltså under ständiga miljöhot. Så här kan vi inte fortsätta.

Miljöpartiet har under sin tid i riksdagen sedan i höstas framfört en
del förslag, som vi tyvärr aldrig får igenom trots att miljöministerns
svar tyder på ett stort intresse.

Vi tycker t.ex. att Sverige borde införa ett krav på dubbla bottnar på
tankfartyg i Östersjön precis som gäller i stora insjöar, bl.a. Mälaren.
Som boende i Södertälje är det för mig litet konstigt att konstatera att
fartyg får köra med enkel botten in till slussen, men att det därifrån
skall vara dubbel botten. Det känns inte speciellt trovärdigt.

Dessutom har vi begärt 2 miljoner kronor för att förbättra åklagar-
nas myndighet och kompetens i dessa frågor. Faktum är att trots att

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

kustbevakningen kan visa vem som har släppt oljan har av 43 fall en-
dast 1 lett till åtal.

Tyvärr har naturen ingen egen talesman. Allmänna åklagaren måste

Svar på
interpellationer

ha så mycket intresse för dessa mål och vara så kunnig på dem att han
vågar driva dem. Tyvärr släpper åklagarna ofta dessa mål. Vi har ingen
rättslig praxis för hur man skall hantera dem. Det räcker alltså i dag
inte med att vi vet vem som har släppt ut oljan. Vi måste också få ett
domstolsförfarande, ett intresse hos åklagarna som gör att man fullföl-
jer dessa åtal.

Gotlands ornitologer, Gotlands botaniska förening och Natur-
skyddsföreningen på Gotland har tagit fram en del punkter som skulle
kunna vara konkreta åtgärder för att börja komma till beslut. Vi talar
alla om hur eniga vi är om att detta skall åtgärdas, men organisationer-
na, bl.a. IMO, har funnits länge och likt förbaskat händer detta gång på
gång.

Man skulle kunna tänka sig en lagstiftning om obligatorisk tankren-
göring och omhändertagande av oljerester i alla Östersjöns hamnar.
Man skulle också kunna tänka sig att alla oljelaster märks. Så gör man i
USA i dag och kan alltså klart och entydigt tala om vem det är som är
boven när någon har gjort ett utsläpp.

Man kan tänka sig, som jag tidigare sade, att alla oljetransporter i
Östersjön skall ske med dubbla skrov. Man kan också tänka sig att
barlasttankar som i dag ofta är förorenade av olja inte får finnas till-
sammans med oljelast utan måste vara separata, så att vi vet att barlast-
tankarna bara innehåller vatten. Man tror alltmer i dag att det faktiskt är
från barlasttankarna, dvs. oljeblandat vatten, som de flesta oljeskadorna
kommer ifrån. Barlasttankarnas vatten omhändertas inte i svenska
hamnar i dag. Faktum är att svenska kommuner tillsammans med olje-
intressenter i dag jobbar för att man över huvud taget skall slippa att ta
hand om barlastvatten.

Man kan också tänka sig att vi verkligen ser till att skärpa lagstift-
ningen, att bevisningen leder till åtal och att de lagar som finns blir
kraftfulla.

Jag blir litet bekymrad när miljöministern, när det gäller just lag-
stiftningen och kustbevakningen, hänvisar till andra ministrar. Det är ju
så, Anna Lindh, att just miljöministern har ett ansvar för frågor som
många gånger går in på andra ministrars domäner. Om regeringen inte
har den samarbetsviljan, så att miljöministern verkligen kan komma in
på de andra områdena, blir det väldigt svårt att framgångsrikt driva ett
miljöarbete. Detta är ett tydligt exempel på ett sådant område där mil-
jöministern måste ta initiativ även när det gäller lagstiftning och över-
vakning och måste vara den som driver frågan. Jag hoppas att jag kan
få ett litet mera utförligt svar, men jag har förstått att jag inte är ensam
om att vilja debattera detta.

Anf. 14 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Fru talman! Det framkommer ju här med all tydlighet att vi kraft-
fullt måste arbeta tillsammans för att komma till rätta med oljeskador-
na.

Vi kristdemokrater har motionerat om vikten av att sanktionsmöj-
ligheterna skärps mot den som med berått mod pumpar oljeavfall ut i
havet. Eftersom vi inte har någon representant i lagutskottet, yrkade vi
på denna motion i lagutskottets betänkande LU28 om ändrade regler
för ersättningsansvaret för oljeskador till sjöss.

Ytterst få domar i dag är fällande i domstolen. Detta konstaterar
också Gudrun Lindvall i sitt inlägg. Det måste alltså kosta mer för dem
släpper ut olja än de ersättningsbelopp som kanske redan har kalkyle-
rats in. Här handlar det alltså om miljöskador som inte går att reparera.
Även om vi ersätter vår miljöskuld, går det inte att reparera skadorna.
Sverige måste därför ta initiativ till att driva denna fråga internationellt.

Vi tror inte att de beslut som fattades den 19 maj kommer att mins-
ka oljeutsläppen i högre grad, men det positiva är att ersättningsbelop-
pen för oljeskadorna blir större. När vi röstade den 19 maj här i kam-
maren och Dan Ericsson tog upp dessa frågor från vår sida, fick vi
endast stöd från en av Vänsterns och två av Miljöpartiets ledamöter,
förutom kristdemokraterna. Därför ställer jag mig nu litet frågande när
Gudrun Lindvall, efter att inte ha gett stöd för skärpta sanktionsmöjlig-
heter, ställer dessa frågor. Jag hoppas då att det beror på eftertankens
kranka blekhet.

Jag vill samtidigt tacka miljöminister Anna Lindh för det brev som
hon har sänt till kollegerna runt Östersjön. Det är ett tecken på att vi
härifrån tar ett internationellt initiativ.

Sedan undrar jag om Miljöpartiet också kan stödja ett arbete för
bättre sanktionsmöjligheter mot den som med berått mod pumpar ut
oljeavfall i havet. Den fartygschef som vet att han kan drabbas av ett
kännbart fängelsestraff eller löper risk att mista sin rätt att för all fram-
tid få föra befäl över ett fartyg kommer ju givetvis inte att beordra
maskinrengöring av fartyget till havs. Efter denna debatt hoppas jag att
vi tillsammans kan arbeta rent praktiskt och lägga fram förslag. Det var
det jag ville framföra från Kristdemokraterna i denna debatt.

Anf. 15 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Det här är, som de tidigare talarna har konstaterat, ett
mycket viktigt problem. Både nationellt och internationellt gör vi ju
vad vi kan, som jag också redovisade i svaret. Man kan egentligen
konstatera att vi har gjort det mesta som går nationellt. Eftersom Ös-
tersjön inte enbart är ett svenskt vatten, handlar det nu om att göra allt
vi kan också internationellt för att få till stånd internationella överens-
kommelser.

Jag kan upplysa Gudrun Lindvall om att krav på dubbla bottnar in-
förs den 1 juli 1996. Det kommer då att gälla nya fartyg, men det är
åtminstone en mycket viktig början.

När det gäller separata barlast- och lasttankar införs en tvingande
förordning den 1 januari 1996. Det ser vi som ett mycket stort steg
framåt för miljön.

Sedan kan jag tyvärr instämma i Gudrun Lindvalls konstaterande
när det gäller åklagarsidan, som kanske inte har tagit för lätt på dessa
frågor men som har tyckt att det har varit för svåra fall, att man inte

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

haft tillräcklig kunskap och att man därför inte har följt upp de anmäl-
ningar som har gjorts. Men här kan vi se en glädjande attitydförändring

under denna vår, då åklagarsidan bl.a. har gått tillbaka och tagit upp

Svar på
interpellationer

flera av de mål som tidigare hade lagts ned i brist på bevis. Det tycker
jag också är viktigt, därför att detta är en klart förändrad attityd, som
därmed kommer att förändra praxis.

Egentligen kan man konstatera att allting borde finnas på detta om-
råde. Lagstiftningen finns och förbuden finns. I svenska hamnar finns
t.o.m. mottagningsmöjligheten, och det skall dessutom i princip vara
gratis.

Nu gäller det att tillsammans med övriga Östersjöländer se till att
detta som borde vara självklarheter också blir det. Då handlar det om
att fortsätta jobbet för att bygga ut mottagningsanordningar runt hela
Östersjön, se till att det blir billigt eller gratis runt hela Östersjön att
lämna tillbaka avfallet och att se till att fler länder än Sverige också tar
ett större ansvar för övervakningen.

Anf. 16 GUDRUN LINDVALL (mp)

Fru talman! Det här skall inte bli en debatt mellan kds och Miljö-
partiet, men jag vill säga att jag faktiskt har framfört till Dan Ericsson
att i de utskott som kds inte har representation i är vi i Miljöpartiet
villiga att lägga fram era förslag, så att de kommer på utskottets bord,
så att ni slipper lägga fram dem i kammaren. Tyvärr har Dan Ericsson
inte varit ett dugg intresserad av det. Ni tycks vara mer intresserade av
att profilera er i kammaren. Det beklagar jag, och jag tycker inte att det
tyder på att ni menar riktigt allvar med er miljöpolitik. Men den dis-
kussionen kanske vi kan föra någon annan gång. Men jag hoppas att det
innebär att ni i fortsättningen kanske utnyttjar vårt erbjudande, så skall
vi se till att frågorna kan tas upp för diskussion i utskotten.

Till Anna Lindh vill jag säga att i dag skall hamnarna omhänderta
s.k. sluice, dvs. det vatten som finns i fartygens maskinrum. Det hand-
lar om ganska små mängder, som egentligen inte är något större pro-
blem. Problemet är att hamnarna inte har någon skyldighet att ta emot
vare sig barlastvatten eller vatten från rengöring av tankarna. Detta
säger man vid många hamnar att man inte heller har möjlighet att göra.
Det innebär att detta vatten, som är den stora mängden och som också
ofta innehåller större mängder olja än ”sluicet” utgör problemet. Efter-
som det inte finns möjlighet att bli av med det - framför allt inte gratis,
för det kostar om man försöker - innebär det att fartygen väljer att åka
ut till havs för att pumpa ut detta vatten.

Men om vi är överens om att vi skall hitta ett sätt som gör att även
svenska hamnar kan erbjudas möjligheten att ta emot barlastvatten och
vatten från rengöring av tankar, så har vi kommit en bit på väg. Tyvärr
kan jag meddela att Svenskt oljeforum, som är en sammanslutning av
oljehamnar och producenter i Sverige, jobbar för att man skall slippa
att ta hand om vattnet. Man är också tveksam till om man skall vara
tvungen att ta hand om ”sluicet”, så tyvärr finns det olika intressenter
här.

Jag hoppas att Anna Lindh kan vara tydlig när det gäller att detta
vatten skall omhändertas och att hon också försöker få till stånd en
lagstiftning som gör att vi kan erbjuda omhändertagande av både bar-
lastvatten och rengöringsvatten från tankarna. Om svenska hamnar kan
göra detta, helst gratis, så tror jag att vi börjar komma en liten bit på
väg. Men vi kan inte hela tiden fortsätta att hänvisa till att detta är nå-
got som skall lösas internationellt. Vi i Sverige måste gå före och visa
hur vi tycker att detta skall hanteras. Jag tror att det är den enda möj-
ligheten.

Jag tror också att många av de förslag som Gotlands ornitologiska
förening m.fl. föreningar på Gotland har tagit fram är mycket bra, efter-
som de är konkreta. Den enda chansen är att vi i Sverige faktiskt går
före, att vi t.ex. börjar kräva att oljan skall märkas, och, Anna Lindh,
att vi inte nöjer oss med att bara nya fartyg på Östersjön måste ha
dubbla skrov. Problemet är ju att flottan börjar bli allt äldre, framför
allt flottan från Östeuropa, som med svenska mått är rätt skraltig. En
del av dem som går förbi Södertälje kallas för rosthögarna. Rosthögar-
nas antal har ju inte precis minskat.

Det måste till en lagstiftning som innebär att detta med dubbla bott-
nar även gäller för gamla båtar. Jag tycker att Sverige definitivt skall gå
före i det här fallet.

Anf. 17 LILLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Fru talman! Jag blir litet konfunderad över det Gudrun Lindvall sä-
ger om erbjudandet. Givetvis utnyttjar vi alla erbjudanden om samarbe-
te för en god miljö. Men jag kan inte tänka mig att det är ett verkligt
erbjudande när ni inte stöder oss i kammaren. Vill ni hjälpa oss att
driva igenom förslagen i lagutskottet skulle det vara konsekvent av er
att stödja oss i kammaren när vi för fram förslagen. Därför blev jag litet
konfunderad, men jag tänker inte fortsätta den här debatten utan hoppas
på ett bättre samarbete i framtiden.

Anf. 18 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Jag vill inte lägga mig i den interna debatten.

Jag kan konstatera att Sverige har gått före i dessa frågor. Vi kom-
mer att fortsätta att gå före. Däremot kan vi inte själva lagstifta om
internationellt vatten.

Anf. 19 GUDRUN LINDVALL (mp)

Fru talman! Naturligtvis är jag medveten om att vi inte kan stifta la-
gar om internationellt vatten, men vi kan stifta lagar om det svenska
territorialvattnet. Har vi klara och entydiga bestämmelser här och om vi
framför allt har hamnar med en service som är så pass god att den bör
utnyttjas, kanske vi kan se till att allt flera ”rösthögar” som lämnar
svenska hamnar är garanterat fria från oljeblandat barlastvatten. Är det
vatten som man rengjort tankar med omhändertaget på ett riktigt sätt,
vet vi att risken för att de släpper ut olja är liten. Det är ju inte så att de
fartyg som lämnar svenska hamnar aldrig släpper ut och att fartyg som
lämnar andra hamnar släpper ut. De här utsläppen kommer från såväl

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

fartyg som lämnar svenska hamnar som fartyg som kommer från andra
håll.

Det som kanske är mest angeläget nu och där vi skulle kunna få ett

Svar på
interpellationer

genomslag är att se till att vi börjar få fallande domar. Jag tror att mil-
jöministern även här måste klampa in på andra ministrars revir och se
till att åklagare utbildas på ett sådant sätt att de vågar ta dessa mål. För
det är så som miljöministern säger, att det inte är några enkla mål. Man
har ingen åklagarpraxis för hur dessa frågor skall hanteras. Man är litet
orolig för att bevisen inte håller osv. Kan vi få en utbildning av åkla-
garna i dessa frågor, skulle vi kunna få en förändring till stånd. Om vi i
den nya miljöbalk som regeringen tillsammans med Miljöpartiet skall
arbeta fram får in att miljöorganisationerna kan få talerätt, då kanske vi
kan få någon som kan tala för fåglarna och naturen. De åklagare som
inte är personligt intresserade av miljömålen släpper dem lättare än de
få åklagare som vi har i Sverige i dag som är intresserade av målen.
Här menar jag att miljöministern har en stor uppgift. Jag skulle bli glad
om vi fick en talerätt för miljöorganisationerna. Jag tror att den här
typen av mål är precis sådana som kan få en högre status.

Det är helt klart så som Ulla-Britt Hagström säger, att lagen måste
skärpas. De få som har fällts har kommit alldeles för lindrigt undan.

Anf. 20 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Jag var för ungefär en månad sedan på en utbildning av
miljöpoliser. Det var faktiskt den första utbildningen i sitt slag, en
utbildning av erfarna duktiga poliser med tonvikt på miljöfrågor. Till
kommande utbildningen har även åklagare inbjudits. Det är ett viktigt
exempel på vad som händer på det området. Dessutom har en klar
attitydförändring skett under våren, som jag redan tidigare sade, genom
att man tagit upp tidigare mål till åtal. Därmed kommer vi säkert att få
se fler fällande domar, vilket även jag tror skulle vara viktigt.

Jag vill avsluta med att instämma i det Gudrun Lindvall säger om
den nya miljöbalken och talerätten för organisationerna som ett viktigt
instrument i olika viktiga miljöfrågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1994/95:142 om återvinningssystemet

Anf. 21 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Mikael Odenberg har frågat mig vilka åtgärder rege-
ringen avser att vidta med anledning av AB Returpacks skrivelse till
miljöministern samt vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att
trygga återvinningssystemets fortlevnad.

Dryckesproducenterna har valt att sälja vissa drycker på alumini-
umburkar. Regeringen har som villkor satt upp ett mål om 90 % åter-
vinning av aluminiumburkar. Detta har regeringen gjort av miljömässi-
ga skäl. Hur dessa mål förverkligas är AB Svenska Returpacks ansvar,

då det har åtagit sig att ta hand om aluminiumburkarna för producen-
ternas räkning.

Lagen (1982:349) om återvinning av dryckesförpackningar av
aluminium gäller verksamhet som avser att främja återvinning av alu-
miniumburkar genom pantsystem. Tillstånd till sådan verksamhet ges
av regeringen och innehas av AB Svenska Returpack. Enligt förord-
ningen (1983:847) om avgift vid införsel av aluminiumburkar skall den
som yrkesmässigt för in aluminiumburkar till Sverige, om dessa är
fyllda med eller är avsedda att fyllas med konsumtionsfärdig dryck,
betala en burkavgift till Statens jordbruksverk. Därefter överför Jord-
bruksverket i sin tur avgiftsmedlen till AB Svenska Returpack, som
använder dem för att administrera retursystemet. Burkavgift krävs inte
av de importörer som genom avtal har anslutit sig till AB Svenska
Returpacks pantsystem i Sverige. Avgiften består av pant, administra-
tionsavgift och importavgift.

Bakgrunden till importavgiften är att man räknat ut kostnaden för
Returpack och bryggerierna för varje burk de måste ta hand om åt en
agent som bara säljer och inte tar tillbaka burkarna. Agenter finns från
mycket små till stora, som Vin & Sprit AB. Vid import av burkar från
utlandet är Jordbruksverket uppbördsman åt Returpack.

Returpacks nuvarande tillstånd att driva pantsystem innehåller bl.a.
krav på återvinning av burkarna med 90 % från år 1993 enligt ett rege-
ringsbeslut den 7 juni 1990, lån till verksamheten, återbetalning av lån,
ränteskuldens återbetalning samt finansiering av stiftelsen Håll Sverige
Rent, redovisning av återvinning till Jordbruksverket, m.m. Det första
regeringsbeslutet togs den 9 september 1982. Detta har sedermera
ändrats. Det senaste är från den 10 december 1992.

AB Svenska Returpack ägs av PLM, Svenska Bryggareföreningens
serviceaktiebolag, handeln m.fl.

Mikael Odenbergs första fråga avser den skrivelse som Returpack
inkom med till Miljödepartementet den 23 november 1994.1 skrivelsen
hemställer bolaget om lån och statlig garanti för att säkerställa bolagets
verksamhet. Enligt Returpack äventyrar det svenska inträdet i EU
framtiden för det svenska returburkssystemet. Denna bedömning grun-
dar Returpack på antagandet att flödet av icke pantade dryckesburkar
kommer att öka, då den övre gränsen för privatinförsel av öl höjs från
nuvarande 2 liter till 15 liter per person.

Den lösning som Returpack förordar är att stoppa utbetalningen av
panten på utländska icke pantade burkar genom att införa en modifie-
rad kodläsning i burkautomaterna. Utbytet av och modifiering av auto-
mater har av Returpack beräknats kosta ca 150 miljoner kronor.

Jag är inte beredd att nu närmare gå in i en diskussion om enskild-
heter i Returpacks hemställan. Denna bereds för närvarande inom re-
geringskansliet. Regeringen avser att avgöra ärendet innan sommaren.

Mikael Odenberg har vidare frågat vad regeringen avser att vidta
för åtgärder för att trygga återvinningssystemets fortlevnad. Denna
fråga skall, förutom vad jag redan anfört, ses mot bakgrund av den
diskussion som för närvarande sker om återbetalningsplan av Retur-
packs ränteskuld till staten. Hur denna återbetalningsplan kommer att

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

utformas är beroende av hur bolaget ämnar att driva sin verksamhet, tar
emot och hanterar direktimporterade aluminiumburkar samt bidrar till

finansieringen av stiftelsen Håll Sverige Rent.

Svar på
interpellationer

Stiftelsen Håll Sverige Rent bidrar i stor utsträckning till kampanjer
och projekt som är angelägna ur allmän synpunkt och bör fortsätta i
ungefär samma omfattning som i dag. Exempel på projekt som finansi-
eras av Håll Sverige Rent är kampanjerna Ren stad i samarbete med
kommuner, myndigheter och företag, Städa Sverige, Håll Fjället rent
m.fl.

Den nuvarande finansieringen av stiftelsen bärs enbart av Retur-
pack. Returpack sätter årligen ca 900 miljoner burkar på marknaden,
som för närvarande avgiftsbeläggs med 1 öre per förpackning, vilket
ger ca 9 miljoner kronor per år till Håll Sverige Rent.

Regeringskansliet arbetar kontinuerligt med frågor som rör för-
packningar. Frågan avseende återvinningssystemet för aluminiumbur-
kar ingår som en del i regeringens arbete med att ställa om produktion
och konsumtion för att skapa en god livsmiljö i enlighet med inrikt-
ningen av regeringens miljöpolitiska arbete. Detta arbete har redovisats
för riksdagen i regeringens skrivelse 1994/95:120. En sådan omställ-
ning inrymmer en rad åtgärder av olika slag. Jag vill särskilt hänvisa till
de uppdrag som regeringen lämnat till Statens naturvårdsverk. Jag har
tidigare redovisat innehållet i dessa uppdrag i kammaren.

Anf. 22 MIKAEL ODENBERG (m)

Fru talman! Jag får först tacka miljöministern för svaret, även om
jag tycker att substansen kanske inte riktigt står i proportion till dess
längd.

En del av svaret ägnar miljöministern åt att förklara hur systemet
fungerar. På vanlig svenska innebär det att så fort vi köper en alumini-
umburk betalar vi pant på den burken. Så stoppar vi in burken i en
apparat i affären och får tillbaka 50 öre. Systemet hanteras av ett före-
tag som heter AB Returpack, som skall gå runt men inte ge någon vinst,
annat än genom de pengar man betalar in till stiftelsen Håll Sverige
Rent. Systemet fungerar bra. Det leder till att 92 % av aluminiumbur-
karna återvinns. Därmed drar vår miljö nytta av systemet.

Problemet är att det finns en del burkar som representerar en sorts
svinn i det här systemet, nämligen de burkar som förhoppningsfulla
svenskar för med sig i sina taxfree-påsar t.ex. från de finska, danska
och tyska färjorna. För dessa burkar har det inte betalats någon pant,
men livsmedelsaffären betalar ändå ut en 50-öring. Det är klart att det
system vi nu har och som AB Svenska Returpack hanterar tål ett visst
svinn. Men om svinnet blir för stort hotas företagets överlevnad och
därmed också retursystemet.

Det som har hänt är ju att vi har fått en kraftigt ökad privatinförsel
av framför allt öl, som en följd av det svenska EU-inträdet. Mot bak-
grund av denna ökade införsel och det därmed ökade svinnet i systemet
har AB Svenska Returpack skrivit till regeringen och sagt: Vi kommer
inte långsiktigt att kunna hantera den här situationen. Är regeringen

beredd att göra någonting?

Det förslag som Returpack har kommit med innebär att man skall
bygga om returautomaterna så att sådana burkar som har privatimporte-
rats och som det inte har betalats någon pant för inte heller skall återtas
i systemet. Inför de ganska stora investeringar som det innebär att byg-
ga om alla burkautomater vill man ha garantier för systemets långsikti-
ga överlevnad. Frågan är om man skall få det.

Jag skall inte recensera Returpacks förslag till lösning. Det finns
naturligtvis andra lösningar på det här problemet också. Man kan sänka
pantavgiften, men risken är naturligtvis att det leder till att systemet
fungerar sämre och att vi får en lägre återvinning av burkar. Man kan
tänka sig att höja administrationsavgifterna, vilket märkligt nog Nä-
ringsdepartementet i något sammanhang lär ha föreslagit. Det är ett
originellt förslag för att komma från Näringsdepartementet av det enkla
skälet att det skulle innebära en diskriminering av just den här för-
packningssorten och en diskriminering av svenska bryggerier i förhål-
lande till utländska.

Den allra mest närliggande lösningen är naturligtvis att ge oss en
vettig inhemsk ölbeskattning. Då får vi inte denna stora gränshandel.

Vilket alternativ man än väljer behövs det politiska beslut för att
trygga återvinningssystemets fortlevnad. Detta återvinningssystem är
den svenska miljön betjänt av. Dessutom är det kanske det återvin-
ningssystem som fungerar bäst på den svenska marknaden.

Returpack skrev till miljöministern för ett halvår sedan, och man
har tragglat med Jordbruksverket, Naturvårdsverket, Miljödepartemen-
tet, Finansdepartementet och Näringsdepartementet. I interpellations-
svaret ges nu ett viktigt besked, nämligen att regeringen avser att avgö-
ra ärendet innan sommaren.

Nu är det ju bara ungefär två tre veckor kvar till sommaren, beroen-
de på hur man räknar, och det är klart att det kunde vara intressant om
miljöministern, som är föredragande i det här ärendet i regeringen, ville
lätta på förlåten och möjligen antyda hur miljöministern resonerar. Jag
förstår förstås att miljöministern inte vill föregripa regeringens beslut,
men det kunde ju vara intressant att ändå få någon liten antydan om hur
man på departementet resonerar. Det är av vikt för den svenska miljön
att den här frågan får en lösning.

Anf. 23 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! AB Svenska Returpack har alltså inte skrivit till rege-
ringen och sagt att man har problem på grund av att privatimporten är
så stor. Man har skrivit och sagt att man befarar att privatimporten skall
bli så stor. Vi vet alltså inte ens om dessa farhågor kommer att besan-
nas. De preliminära uppgifter vi har tyder på att vi inte kommer att få
en så stor privatimport som Returpack har befarat.

Problemet i det här fallet är t.ex. att om man lämnar in burkar utan
att få pant för dem är risken att man kommer att lämna in färre burkar i
framtiden. Vi vet att många fungerar så. Får man inte lämna tillbaka
alltihop, då tycker man att det är för krångligt att hålla reda på vilka
burkar man får pant för och vilka man inte får pant för, och så lämnar
man inte tillbaka några. Det är ett problem som vi kan se.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Men vi försöker alltså lösa det här. Det politiska beslutet kommer
som jag sade före sommaren. Jag tänker inte föregripa det. Jag har inte

lika tidigt sommarlov som Mikael Odenberg, så det kan hända att han

Svar på
interpellationer

får vänta längre än två veckor på det här beslutet. Men innan jag går på
sommarlov den första veckan i juli kommer Mikael Odenberg att få ta
del av beslutet.

Anf. 24 MIKAEL ODENBERG (m)

Fru talman! Det må vara så att vi inte vet i dag hur stor privatimpor-
ten av öl långsiktigt kommer att bli. Men vi har sett en kraftig ökning,
och det förefaller ju inte vara någon särskilt framsynt politik att vänta
så länge att AB Svenska Returpack i värsta fall får rätt, och att det blir
en så stor privatimport av ölburkar att företaget tvingas träda i likvida-
tion. Då bryter hela återvinningssystemet samman.

Med den extremt höga beskattning på öl som vi har i Sverige är det
ofrånkomligt att vi får en rejält ökad privat import och att vi i detta
system därmed får ett ökat svinn, som långsiktigt blir ett hot mot sys-
temet. Under alla omständigheter innebär det en diskriminering av
svenska bryggerier och av ett speciellt förpackningsslag när de kostna-
derna skall täckas.

Frågan kräver alltså en lösning och politiska beslut. Det här syste-
met kom ju till genom politiska beslut. Det tror jag är ganska uppen-
bart. Det förefaller vara uppenbart också för regeringen, eftersom man
bereder ärendet med siktet inställt på att kunna ta ett beslut före som-
maren.

Det är tråkigt att vi inte kan få ett tydligare besked om hur resone-
mangen i departementet går. Personligen är jag, som sagt, inte särskilt
intresserad av vilken lösning man väljer. Möjligen är ett tips från mig
att genomföra en rejäl sänkning av de svenska alkoholskatterna på
starköl och folköl, så att de blir mer internationella. Då skulle proble-
met lösas av sig självt. Jag misstänker dock att Anna Lindh får vissa
svårigheter när det gäller att övertyga t.ex. Göran Persson om det kloka
i en sådan politik.

Vi ser med intresse fram emot miljöministerns semester och framför
allt emot det beslut som skall levereras innan denna semester påbörjas.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1994/95:144 om uranbrytning i Krasno-
kamensk

Anf. 25 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Ragnhild Pohanka har i en interpellation frågat statsrå-
det Jörgen Andersson om han kommer att medverka till att representan-
ter för riksdagen och miljörörelsen, t.ex. Greenpeace som länge arbetat
med frågan, medföljer på den resa som planeras till urangruvan i Kras-
nokamensk samt vilka möjligheter det finns för riksdagen och regering-

en att ställa krav på miljö- och hälsoskydd i samband med uranköp från
exempelvis Krasnokamensk.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara
på interpellationen.

Jag har under innevarande riksmöte vid tre tillfällen besvarat frågor
i riksdagen om uranbrytning i Ryssland och om importen av uran.

Jag har i mina svar uttryckt att det är oacceptabelt att sådana hälso-
och miljöförhållanden som medierapporterna redovisar skall få före-
komma och att svenska kraftföretag noga bör ta reda på under vilka
förhållanden som det uran man köper produceras. Jag har också nämnt
att departementet undersöker möjligheterna att införa krav på företagen
att i förväg förvissa sig om att verksamheten hos en avsedd leverantör
bl.a. uppfyller internationellt accepterade riktlinjer beträffande strål-
skydd, arbetarskydd och miljöskydd. En förutsättning för detta är, vil-
ket jag också redovisat, att sådana krav får en bred internationell upp-
slutning och acceptans. Sverige kommer därför internationellt att aktivt
driva frågan om mer bindande miljökrav i samband med uranbrytning,
bl.a. inom IAEA och OECD. Jag har också redovisat att de svenska
kraftföretagen informerat om att de i sina upphandlingskontrakt infört
krav på att internationella riktlinjer beträffande strålskydd och miljö
uppfylls hos gruvföretag och leverantörer.

Frågeställningen har också tagits upp av riksdagens näringsutskott i
samband med behandlingen av två motioner om den svenska uranim-
porten. I näringsutskottets betänkande (1994/95 :NU21), vilket nyligen
har justerats, lämnas en noggrann redogörelse för det svar jag lämnat i
riksdagen. Vidare lämnas i betänkandet en redogörelse för den svenska
uranimporten. Utskottet hänvisar också till den resa till Krasnokamensk
som SSI planerar. Näringsutskottet framför i sin hemställan till riksda-
gen inte någon annan ståndpunkt än den jag redovisat och gör heller
inte några särskilda uttalanden angående Statens strålskyddsinstituts
(SSI) planerade resa. Utskottets betänkande kommer att behandlas i
kammaren den 7 juni 1995.

Enligt vad jag erfarit planerar SSI att genomföra sin studieresa till
Ryssland i slutet av juni. Studieresan genomförs enligt vad som under
hand meddelats mig bl.a. mot bakgrund av de diametralt olika uppgifter
om förhållandena vid gruvan som förekommit i massmedier. Några
officiella uppgifter från ryska myndigheter om förhållandena finns inte
tillgängliga i Sverige. SSI kommer att lämna en rapport till Miljödepar-
tementet efter resan.

Regeringen har inte och bör inte ta ansvaret för resan. Det är SSI
som planerar och genomför resan. Regeringen bör därför heller inte
påverka SSI om vilka som bör ingå i delegationen.

Anf. 26 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Krasnokamensk betyder röd sten.

Jag får tacka för svaret. Tidigare hade jag en fråga till Anna Lindh.
Anledningen till att jag nu återkommer är dels frågans vikt, dels att
inspektionsresan till Krasnokamensk företas av en grupp människor
som jag har all anledning att tro är extremt kämkraftsvänliga.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Är det för att legitimera fortsatt kärnkraftsproduktion? Vill man ge
Sverige möjlighet att fortsätta efter 2010? Eller är syftet, som jag hop-

pats, att eventuellt sluta köpa uran från Ryssland? I så fall behövs

Svar på
interpellationer

samma undersökning i Australien och Kanada.

Kärnkraften är en moralisk fråga, en social fråga, en miljöfråga och
en ekonomisk fråga.

Kärnkraften är en moralisk fråga utifrån spörsmålet om vi i Sverige
skall bygga vår energiproduktion, halva elproduktionen, på en exploa-
tering av natur och människor i Ryssland, Australien och Kanada.

Kärnkraften är en social fråga utifrån det faktum att människorna
där uranet bryts får leva i en miljö där det finns oerhörda hälsorisker
genom urandamm som kommer med vinden, genom att husen står på
uranhaltig grund och genom att gruvarbetarna kommer hem i samma
kläder som de haft när de arbetat i gruvan.

Kärnkraften är en miljöfråga av samma skäl som det är en social
fråga. Dessutom är det genom naturförstörelsen och genom farliga
transporter en arbetsmiljöfråga. Sedan har vi också risken med själva
energiproduktionen - för att inte tala om den slutliga förvaringen av
kärnavfallet.

Vid uranbrytning tar det 100 000 år innan varphögarna har den
bakgrundsstrålning som malmen hade före uranbrytningen. Det är ändå
farligt att bo där. Dalen kallas för Dödens dal. I Turkiet finns det också
en plats där man levt på uranhaltig malm och där människor dött alltför
tidigt. Ändå är det där mycket lägre strålning jämfört med strålningen
från varphögarna. Dödens by kallas den här platsen i Turkiet. Man
kände till hur farligt det var att arbeta och bo på de här ställena.

Naturligtvis är kärnkraften också en ekonomisk fråga.

När uranet tvättats med vatten och svavelsyra finns ändå 85 % av
radioaktiviteten kvar i gruset som dammar och lägger en hinna över
allting. Vinden sprider dammet, som är starkt radioaktivt, till åkrar och
ängar samt över hus och hem. Regnet leder det sedan ner i bäckar. Så
småningom lakas det ur ner till grundvattnet.

Urangrus används i den betong som man bygger sina hus av. Kros-
sat avfall täcker vägarna. Från de här platserna har en del av vårt uran
kommit ända sedan 1989.

Kom inte och säg att kärnkraften är ren! Det ser ju rent ut när vi
tittar i ett svensk kärnkraftverk. Men skenet bedrar även där.

Man har genom bl.a. Rosali Bertell kommit fram till hur farlig den
låga radioaktiva strålningen är. Fråga aboriginerna, urbefolkningen, i
Australien eller indianerna i reservaten!

Dima Litvinov från Greenpeace har varit i Krasnokamensk, som
egentligen är hans ursprungliga hemort. Han säger: ”Kom hit och titta,
säger jag till dem, så här ren och fin är den, eran kärnkraft. Gå först på
en guidad tur i Forsmark eller Barsebäck. Kom sedan hit och titta på
baksidan av den svenska kärnkraften. Kom hit till urangruvan i Kras-
nokamensk eller åk till barnsjukhuset i Tomsk-7 och tala om för de
strålskadade barnen att svensk kärnkraft är säker och ren.

Svensk el är nästan billigast i världen, och elkonsumtionen är också

bland de högsta. Svenskarna använder dubbelt så mycket el som tys-

karna, per person. Men i det svenska elpriset räknas inte människors
hälsa eller skador på miljön i ett annat land in. Jag undrar hur många
ryssar en svensk terawattimme kostar.

Vems är felet? Eller det kanske inte är någons fel, bara en av värl-
dens tragedier?”

Varannan lampa, varannan hårtork och brödrost samt varannan ki-
lowatt i pappersbruken kommer från kärnkraften. Vi exporterar ju pap-
per, och vi använder också mycket papper i Sverige.

Vi har, som sagt, nästan världens billigaste el, och Sverige är en av
de största förbrukarna av el, medan 40 % av kärnkraften går till upp-
värmning av hus. Biobränslen, sparande, sol och vind, kraftvärme,
motkraft, värmepumpar m.m. är alternativ som är välkända i denna
kammare och som kunde ge oss ren energi. De föroreningar som ändå
finns går att rena. Det här får inte tystas ner.

Nu reser en delegation med deltagare från SSI, Vattenfall, Barse-
bäck, Kraft, SKB och Gruvarbetareförbundet till Krasnokamensk. Min
fråga är alltså om riksdagsledamöter och representanter för miljörörel-
sen kunde vara med som observatörer för att vi skall få en mera allsidig
belysning av problemet.

Att bryta uran anses för farligt för Sverige och svenskarna. Jag åter-
kommer till det problemet. Men varför anser inte Sveriges riksdag och
regering att det är för farligt också för ryssar, australier och kanadensa-
re att göra samma sak under så mycket värre förhållanden?

Jag tycker att det är märkligt att riksdag och regering inte kan på-
verka eller sända med en observatör. Halva näringsutskottet åker till
Ryssland i år. Vore det då inte skäl att göra ett studiebesök i Krasno-
kamensk och tala med miljö- och hälsoministern i Ryssland? Det är ju
där man sitter inne med den här informationen.

Anf. 27 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Först vill jag bara protestera mot Ragnhild Pohankas
beskrivning av SSI:s studieresa. SSI:s egna experter som deltar i resan
och som skall studera förhållandena är oberoende och kunniga. De är
inte bundna av några intressen hit eller dit.

Regeringen kan inte, och skall inte, bestämma vilka som deltar i en
studieresa. Vi kan inte, och skall inte heller, besluta om vilka näringsut-
skottet skall träffa. Det är utmärkt att här i riksdagen ta initiativ beträf-
fande vilka näringsutskottet bör träffa när det är i Ryssland, men det
har inte regeringen med att göra.

Ragnhild Pohanka och jag är säkert överens om att följs inte säker-
hetsbestämmelserna, så skall varken svenska eller andra kraftbolag
handla av t.ex. Krasnokamensk. Det är viktigt att vi får internationella
regler beträffande vilka säkerhetsbestämmelser som skall gälla. På
lång sikt är det också ytterligare ett argument för att kärnkraften skall
avvecklas.

Anf. 28 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Jag har också ett brev från Krasnokamensks borgmästa-
re adresserat till premiärminister Tjernomyrdin. Det är förskräckande

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

uppgifter som kommer därifrån, och jag tror inte att det ligger i be-
folkningens intresse att vara så kritiska, eftersom de har sina arbetstill-

fallen där. Jag tror man kan lita på det. Medelåldern i Krasnokamensk

Svar på
interpellationer

är t.ex. lägre än i någon annan plats i f.d. Sovjet. Jag kan inte säga hur
det är på alla orter i Sibirien. Men inte ens andra miljöskadade orter har
samma låga medellivslängd, och inte heller 51 % graviditetsstörningar.
Dessutom har inte 10-20 % av barnen där problem på grund av den
dåliga miljön.

Det är en massiv protest mot det sätt på vilket vi tillverkar vår kärn-
kraft. Mer och mer ökar behovet av att snabbt avveckla kärnkraften. Vi
kan inte bygga vår lyx på andra människors död och sjukdom.

Anf. 29 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Fru talman! Förutom i dag har jag också vid tre tidigare tillfällen
sagt att medierapporteringen när det gäller förhållandena i Krasnoka-
mensk visar att det verkar vara fullständigt oacceptabla förhållanden
som råder där.

Det frågan gällde i dag var dock studieresan, och den anser jag inte
att regeringen kan eller skall påverka. Riksdagen är naturligtvis själv
helt fri att göra vilka studieresor den vill.

Anf. 30 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Det är min förhoppning att det kommer till stånd en
studieresa till Krasnokamensk eller andra ställen där man bryter uran. I
Australien strejkade gruvarbetarna för några år sedan därför att miljö-
förhållandena var så gräsliga och därför att de märkte att de och deras
familjer blev sjuka. Det är klart att det inte är en händelse att det är på
det sättet. Vi känner alla till farligheten.

Miljöministern säger att det finns experter med. Det är klart att vi
måste lita på experter till en viss gräns, men de kommer ju faktiskt ofta
fram till ganska motstridiga uppgifter. Nu är det min förhoppning att
det här är så uppenbart att även amatörer kan se hur det är.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1994/95:101 om fastighetstaxeringen
och småhusägarna

Anf. 31 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Fru talman! Ulla-Britt Hagström har ställt ett antal frågor till mig
med anledning av den allmänna fastighetstaxeringen av småhus 1996.
Hon hävdar bl.a. att taxeringsvärdena är höga och ojämnt fördelade i
landet och undrar om jag är beredd att vidta åtgärder med anledning
härav. Hon efterlyser också åtgärder för bl.a. barnfamiljer som drabbas
av ekonomiska problem med anledning av höjd fastighetsskatt. Slutli-
gen tar hon upp frågan om taxeringen av fastigheter i skärgården.

Allmän fastighetstaxering av småhus sker vart sjätte år enligt i fas-

tighetstaxeringslagen fastställda regler. Nästa allmänna fastighetstaxe-

ring sker 1996. Taxeringsvärdet skall bestämmas till ett belopp som
motsvarar 75 % av marknadsvärdet. Marknadsvärdet skall i sin tur
bestämmas med hänsyn till det genomsnittliga prisläget under andra
året före det år då allmän fastighetstaxering sker. Regionala skillnader i
prisutvecklingen medför helt naturligt också regionala skillnader i
förändringen av taxeringsvärdena. Det är inget märkvärdigt med detta
och inget som det i sig finns anledning att ingripa mot. Jag vill också
påpeka att den genomsnittliga höjningen av taxeringsvärdena vid 1996
års allmänna fastighetstaxering ser ut att bli betydligt lägre än vid de
närmast föregående allmänna fastighetstaxeringarna.

Beträffande frågan om ekonomiska problem för bl.a. barnfamiljer
eller äldre med anledning av uttaget av fastighetsskatt vill jag framhålla
att det enligt min uppfattning inte går att se denna fråga isolerat. Rege-
ringen har bedrivit ett konsekvent och hårt arbete för att sanera statsfi-
nanserna. En rad olika åtgärder, både besparingar och skattehöjningar,
däribland höjt uttag av fastighetsskatt, ingår i saneringsprogrammet.
Dessa åtgärder kan naturligtvis inte passera obemärkt i den enskildes
ekonomi. Tvärtom innebär det många gånger stora ekonomiska på-
frestningar för hushållen. Regeringen har emellertid strävat efter att ge
saneringsprogrammet en sådan sammansättning att det har en rimlig
fördelningspolitiskt profil. Några särskilda åtgärder för vissa kategorier
med anledning just av den allmänna fastighetstaxeringen är jag därför
inte beredd att initiera.

Det finns också anledning att framhålla att ett av målen för sane-
ringsprogrammet är att få ner räntenivån. En lägre ränta är till särskild
gagn för fastighetsägarna och i många fall väl så betydelsefull för en
enskildes ekonomi som förändringar i fastighetsskatten. Det kan dess-
utom påpekas att den beslutade höjningen av nivån på fastighetsskatten
från 1,5 till 1,7 % var ett resultat av att den föreslagna försämringen av
bostadssubventionerna inte genomfördes.

Ulla-Britt Hagströms sista fråga gäller särregler för fastboende i
skärgården. Jag vill framhålla att denna fråga under senare tid har be-
handlats bl.a. av Skärgårdsutredningen och Fastighetsbeskattningsut-
redningen. Ingen av utredningarna har dock ansett att det funnits till-
räckliga skäl för särregler för fastboende i skärgården, och de har där-
för avvisat tanken på åtgärder av detta slag. Jag avser därför inte heller
att ta något initiativ på denna punkt.

Anf. 32 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Fru talman! Jag vill tacka finansminister Göran Persson för svaret
på min interpellation om taxeringsökningarna för småhusägarna. Ty-
värr blev det inte precis bingo. Av svaret framkommer att Göran Pers-
son inte tänker göra någonting. Han ämnar såvitt jag förstår låta mark-
nadsekonomin styra. Jag hade hoppats på att Göran Persson som vi
kristdemokrater var för en marknadsekonomi på sociala och ekologiska
villkor, men så tycks inte vara fallet. På frågan om vad ministern tänker
göra för att förhindra orättvisan och den ojämna fördelningen i landet
blir svaret: ”Det är inget märkvärdigt med detta och inget som det i sig

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

finns anledning att ingripa mot”. Men det är just orättvisorna som jag
anser är märkvärdiga.

Tyvärr upptäckte jag i går att ordet ej hade fallit bort i min interpel-

Svar på
interpellationer

lation. Den höjda fastighetsskatten från 1,5 till 1,7 % accepteras ej av
oss kristdemokrater. Som det nu står verkar det som vi accepterar den.
Nästa mening skulle markera en ytterligare förstärkning, att den dras-
tiska höjningen av fastighetstaxerings värdena är helt oacceptabel. Det
är antagligen på grund av min litet knepiga svenska som ordet ej har
fallit bort. Denna miss hade kunnat placera mig på samma planhalva
som Göran Persson. Så är det nu inte, men det är oerhört viktigt att
hantera språket rätt, inte minst de små negationerna.

Vi kristdemokrater arbetar seriöst med frågan om rimliga utgifter
för boendet. Boendet är oerhört viktigt för oss människor. Redan i
januarimotionen Fi216 till budgeten 1994/95 föreslås av kds 1,5 mil-
jard 1995/96 och 1,5 miljard 1998 för sänkning av fastighetsskatten.
Detta vill vi kompensera genom besparing av räntebidragen. Kristde-
mokraterna säger i motion Sk349, Skattepolitik, till riksdagen klart
ifrån att den höjning av fastighetsskatten från 1,5 till 1,7 % som en
riksdagsmajoritet ställt sig bakom under hösten avvisas. I motionen
hemställs att riksdagen beslutar sänka fastighetsskatten till 1,5 %. Höj-
ningen innebär ett stort ingrepp på bostadsmarknaden, och den inverkar
negativt på hushållens möjligheter att klara sitt boende utan bidrag.

Fru talman! Vad jag saknar i finansministerns svar är fakta. Det
första jag hade förväntat mig av finansministern var att få siffrorna
diskuterade. Jag skrev denna motion med något av bävan på grund av
att jag inte kunde få fram ett klart underlag, men jag gjorde det som en
utmaning. Jag trodde att jag åtminstone skulle få finansministerns un-
derlag.

Vad jag redovisar i min interpellation är siffror från den 20 mars
1995 som Statistiska centralbyrån tagit fram på uppdrag av tidningen
Expressen. De påvisar en genomsnittlig höjning av taxeringsvärdena
för hela riket med 46 %. Jag redovisar också beräkningar från Villa-
ägarnas riksförbund som är publicerade i Villaägaren nr 1 januari 1995
och som påvisar en mycket ojämn höjning av taxeringsvärdena.

När jag nu som relativt ny riksdagsledamot ställer denna fråga till
finansministern och redovisar antagna siffror hade jag förväntat mig få
de faktiska siffrorna från finansministern på bordet. Snittet av ökningen
för riket är ju helt olika i Expressens redovisning och i Villaägarens
redovisning. Men finansministern kommenterar inte siffrorna utan
säger bara att det inte är något märkvärdigt. Jag efterlyser fakta av
finansministern. Var kommer snittet av ökningen att ligga?

En annan fråga som jag ställer är om det verkligen är rimligt att
markvärden skall kunna få ett sådant övertag över fastighetsvärdet
inom speciellt attraktiva områden. Jag har i interpellationen sagt att
villaägarna ställer kravet att markvärden över 100 000 kr inte skall
beaktas vid beräkning av fastighetsskatt för småhus. Jag har erfarit att
moderaterna i bostadsutskottet till skatteutskottet har yttrat sig om att
markvärdet vid taxering av småhus bör begränsas till just 100 000 kr.

Men finansministern kommenterar inte en gräns över huvud taget, utan

menar bara att regionala skillnader i prisutvecklingen helt naturligt
också medför regionala skillnader i förändringen av taxeringsvärdena.

Fru talman! Min nästa fråga gäller barnfamiljerna. I min interpella-
tion skriver jag att 74 % av tvåbarnsfamiljerna med sammanboende
föräldrar är villaägare, en uppgift jag tagit från Villaägarnas riksför-
bund. Dessa familjer har ofta stora skulder för sina hus. Skall de ha
möjlighet att kunna bo kvar?

På min fråga om barnfamiljerna får jag svaret att saneringspro-
grammet ger en rimlig fördelningspolitisk profil. Inga särskilda åtgär-
der kommer att vidtas. Jag skulle vilja fråga Göran Persson om det är
rimligt att familjer måste söka socialbidrag på grund av att de har barn.
En rättvis fördelningspolitik innebär för mig att en familj skall kunna
vara självförsörjande med hjälp av daghemsplatser eller vårdnadsbi-
drag för att klara barnomsorgen. Men det innebär inte att familjen skall
behöva söka socialbidrag bara därför att man har barn.

Nu har barnbidragssänkningen minskat utrymmet för barnfamiljer-
na. Ju fler barn familjen har desto mer bestraffad blir den. Ett hushåll
med fyra barn förlorar bara genom barnbidrags- och flerbarnsfa-
miljstilläggsdelen 7 000 kr om året. Accelerationen på grund av delta-
gande i saneringsprogrammet börjar vid tre barn. Nu tillkommer också
platsen där man råkat bygga sitt hus som en saneringsfaktor som kan
drabba mycket olika. Antalet hushåll med bostadsbidrag ökade mellan
1993 och 1994 med drygt 80 000. Två tredjedelar av den ökningen
stod hushåll med barn för. Samtidigt begränsar regeringen bostadsbi-
draget till tre barn. Det fjärde skall finnas med av bara farten. Är inte
barn nummer fyra lika mycket värt?

Anf. 33 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Fru talman! För att den här diskussionen skall vara meningsfull
måste jag fråga fru Hagström hur hon ser på principerna för fastig-
hetstaxeringen. Det kan också vara en ståndpunkt för kds del, såvitt jag
begriper.

Den första frågan är: Är kds anhängare av att taxeringsvärdet skall
spegla 75 % av marknadsvärdet? Det är lätt att svara på den frågan.

Den andra frågan är: Är kds anhängare av en rullande fastighetstax-
ering? Det är också lätt att svara på den frågan. Det är voterat om det
under hösten här i riksdagen.

Den tredje frågan är: Tycker kds att det är viktigare och riktigare
fördelningspolitik att ta miljarder i subventionssystemet från de tio
senaste årgångarna i produktionen, vilket framför allt drabbar unga
barnfamiljer med dyra bostadsrätter? Är det en bättre fördelningspolitik
än den som regeringen föreslog, att höja skattesatsen från 1,5 till
1,7 %? Var ligger det kloka fördelningspolitiska i den hållningen?
Utveckla den synpunkten!

Fru talman! Det finns ytterligare en sak som jag skulle vilja få be-
kräftad. Jag blev angripen för att driva en för hård statsfinansiell sane-
ring. Om jag inte missminner mig hade kds den uppfattningen när man
presenterade sin motion med anledning av kompletteringspropositionen
att man lade ett förslag som var ännu stramare än regeringens. Hur går

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

detta ihop? Det är väl rimligt att man svarar på dessa frågor när man
angriper så våldsamt som fru Hagström gör.

Svar på
interpellationer

Anf. 34 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Fru talman! Jag skall börja med att svara på några av frågorna. Det
är sant att kds har ett starkare saneringsprogram. Det handlar om 10
miljarder mer. Men vi anser att vi har en mer rättvis fördelningspolitisk
profil.

När det gäller principerna för fastighetsbeskattningen tycker jag att
det börjar gå för långt med markvärdet i förhållande till fastighetsvär-
det. Det är detta jag vill att finansministern skall titta på. Vi har sagt ja
till en rullande plan.

När det gäller skärgårdsboendet säger Göran Persson att ingen ut-
redning ansett att det funnits tillräckliga skäl för särregler för fastboen-
de i skärgården. Varför talar inte finansministern om att regeringen
uppdragit åt en parlamentariskt sammansatt utredning att utarbeta en
långsiktig och hållbar bostadspolitik? Enligt vad jag förstår skall ut-
redningen lämna förslag om förändringar av de ekonomiska villkoren
för det befintliga beståndet. Finansministern svarar att han inte tänker
ta några initiativ på området. Kan finansministern då acceptera ett
förslag om det kommer från utredningen?

I Norge har man tydligen efter en lång tid av diskussioner börjat åt-
gärda orättvisorna i det här fallet. Man har ett program för detta.

DN Konsument skriver den 2 maj: ”Mer än 100 000 svenska famil-
jer bor i småhus där lånen överstiger marknadsvärdet. Om alla tving-
ades sälja sina bostäder skulle förlusterna uppgå till cirka 20 miljarder
kronor. Men så blir det inte.

- Folk sitter kvar i sina lägenheter och äter knäckebröd, säger Sver-
ker Thorslund, konsumentverket.”

Under åren 1991-1993 ökade andelen överbelånade småhus från
3,7 till 7,4 %. Totalt 130 000 av 1,8 miljoner familjer bodde i hus vars
lån översteg marknadsvärdet. Drygt 30 000 av dessa har en bostadsut-
gift som överstiger 40 % av den sammanlagda inkomsten. Just därför
att skattesatsen höjdes under den förra regeringsperioden från 1,2 till
1,5 % år 1993 kan inte höjningen så snabbt från 1,5 till 1,7 % accepte-
ras.

Regeringens återställarpolitik har här övergått till något slags ut-
kastningspolitik. Det är ingen konstruktiv politik att höja fastighetsskat-
ten samtidigt som den allmänna fastighetstaxeringen av småhus sker.
Det ger dubbel verkan, och är ingen genomtänkt politik.

När unga barnfamiljer förvärvar ett småhus är det i tre av fyra fall
ett begagnat hus. Det är ytterst få som kan köpa en nyproducerad villa
med räntebidrag. Ca 10 % av de totala räntebidragen tillfaller småhus-
sektorn. Bortåt 60 % av Sveriges befolkning bor i småhus. Villaägarna
betalar i dag mer fastighetsskatt än bostadsrätts- och hyreshusen till-
sammans.

Jag ser socialdemokraternas politik som ett försök att styra bort från
småhusägandet.

Anf. 35 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Fru talman! Det var kanske en värdig avslutning på ett något ag-
gressivt inlägg. Vi verkar trots allt vara överens om de grundläggande
principerna, nämligen en rullande fastighetstaxering och att taxerings-
värdet skall avspegla 75 % av marknadsvärdet. Om kds har en annan
uppfattning där skulle det vara intressant att höra den och vad det i så
fall kostar.

Den tredje punkten, där vi inte är överens, gäller detta att vi valde
linjen att höja skattesatsen från 1,5 till 1,7 % i stället för att ta ut ytter-
ligare 3 miljarder i besparingar på de senast producerade lägenheterna.
Det gjorde vi, fru Hagström, därför att vi vet vilka som sitter i de senast
producerade lägenheterna. Det är just de barnfamiljer som fru
Hagström här i talarstolen säger sig ömma för. De barnfamiljer som
sitter i de senast producerade lägenheterna skulle bära 3 miljarder.

Vi sade i stället att om vi nu måste ta ut dessa pengar från fastig-
hetssektorn - och vi vet att just den här gruppen är den som har det
trängst ekonomiskt - vore det då inte solidariskt och rimligt att slå ut
hela den bördan på samtliga fastigheter? Jo, sade vi, det är en bättre
politik. Och så höjdes skattesatsen. Där skiljer vi oss åt.

Det är uppenbarligen så att fru Hagström hade föredragit att man
hade fullföljt den brutala politik som framför allt riktade sig mot de
många bostadsrättsinnehavarna i det här landet. Där har vi uppenbarli-
gen olika uppfattningar.

Sedan noterar jag också att fru Hagström berömmer sig av att vilja
vara vänligare än regeringen mot människor i det här landet i största
allmänhet och ändå spara 10 miljarder kronor mer. Det är ju att forma
en tulipanaros. Men det finns faktiskt en verklighet bakom detta också.

Om det skulle vara så att kds hade ett saneringsprogram som var 10
miljarder starkare än regeringens märks det i svenska hushåll, fru
Hagström. Då kan man inte stå här i talarstolen och låtsas som någon-
ting annat. Det kan ju vara så att det är fru Hagström som har rätt. Kds
vill inte. Man har egentligen lagt fram något annat förslag som inte är
så skarpt som man antyder. I så fall blir det fru Hagström säger logiskt.
Men man kan inte driva två linjer samtidigt.

När det gäller fastighetstaxeringen är vi uppenbarligen överens om
de grundläggande principerna. Det tycker jag är bra.

Anf. 36 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Fru talman! Det just det vi inte är. Vi är inte överens. Den vänliga
tulipanarosen bygger på fördelningspolitik hos oss. Man kan skärpa
saneringsprogrammet mer om man fördelar rättvist. Vi vill inte straffa
flerbarnsfamiljerna. Det är en del.

Vi är överens om den rullande taxeringen, men när det gäller dessa
75 % sade jag nyss till finansministern att det är detta jag vill att fi-
nansministern skall titta på. Skall verkligen markvärdet få ett sådant
övertag över fastighetsvärdet?

När det gäller räntebidragen sade jag också nyss att tre fjärdedelar
av barnfamiljerna inte väljer nya hus. De sitter alltså inte där. Där har
vi olika uppfattningar. De regionala skillnaderna gör också att två exakt

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

likadana hus kan ha markant olika taxeringsvärde och skatt. Man kan
givetvis påstå att människor känner till detta när de väljer boendeort,

men här vill jag också vara en röst för de äldre nybyggarna som inte

Svar på
interpellationer

kunde ana för 30 år sedan att markvärdet skulle stiga så drastiskt att
deras lilla enkla hus skulle visa sig vara en guldgruva där de inte kan
bo kvar.

Jag vädjar till finansministerns rättvisepatos att ändå initiera någon
möjlighet för denna grupp. Jag har ett exempel här. Det är en skär-
gårdsfastighet där taxeringsvärdet höjdes med 49 % och fastighetsskat-
ten höjs till 1,7 %. Skatten ökar från 18 540 kr till 31 297 kr. Det är
alltså en ökning på 69 %. Detta kan drabba en person som inte fått ett
öre i räntebidrag. Låt oss befara att denna person eller någon annan i
familjen också blir arbetslös. Skall man behöva bli både arbetslös och
huslös på en gång i Sverige?

Jag vet att Göran Persson anser att det kan leda till konkurser om
bostäder med räntesubventioner belastas. Men jag vet också att den
enskilda familjens tålamod att bita i det sura äpplet och använda alltmer
av sitt utrymme till kostnaden för den efterlängtade villan kan förstöra
såväl humör som relationer och trygghet för barnen.

DN Konsument redovisar den 17 maj en prisutveckling på småhus
under perioden 1985-1994 på 68 %. Det är alltså 68 % på tio år. Tabel-
len visar också hur oerhört stor kostnadsskillnaden är på småhus i olika
områden i landet. Om inget görs kommer vi att få ett stort problem med
fastigheter som man inte har råd att underhålla och dyra markvärden
som bestämmer priset.

Fru talman! Göran Persson lovade i valrörelsen att inte höja fastig-
hetsskatten. Nu tycker Göran Persson att det inte alls är märkvärdigt att
släppa marknadskrafterna fria när det gäller taxeringsvärdena. Jag vill
vädja till finansministern att åtminstone efterhöra hur Norge arbetar
med de här frågorna. Jag hoppas på ett rättvisepatos.

Anf. 37 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Fru talman! Fru Hagström säger att vi släpper marknadskrafterna
fria. Vi har haft en ordning i Sverige där taxeringsvärdet avspeglar
försäljningspriset. Det är ingen nyhet. Det har gällt under lång tid. Det
är samma principer som ligger till grund för den här taxeringen. Jag
tror faktiskt att de principerna även delas av kds. Sedan vill tydligen fru
Hagström ha en diskussion om markvärde och själva byggnadens vär-
de. Den diskussionen kan väl möjligen föras i den kommitté som bo-
stadsministern tillsatt.

Men inför årets fastighetstaxering finns det uppenbarligen ingen
som helst nyordning. Det togs inga initiativ under den föregående re-
geringsperioden, då fru Hagström själv hade möjligheter att direkt
påverka politiken via egna partikamrater.

Vad jag i all stillsamhet har påpekat i mitt svar är att det principiellt
tydligen inte skiljer så mycket i synen på hur fastighetstaxeringen skall
gå till. När fru Hagström dessutom berömmer sig av att vilja lägga
ytterligare 10 miljarder på de svenska hushållen i form av statsfinan-

siell sanering, då tar jag också lätt på angreppen om fördelningspolitisk
orättvisa i detta sammanhang.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1994/95:134 om politikerna och finans-
marknaden

Anf. 38 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Fru talman! Johan Lönnroth har frågat mig om vilka initiativ rege-
ringen avser att ta via EU och i andra internationella sammanhang för
att hävda sysselsättningsmålet i det internationella samarbetet om den
ekonomiska politiken, minska spekulationen och öka den offentliga
insynen i och det demokratiska inflytandet över de internationella och
inhemska finansmarknaderna.

Vidare ställer Lönnroth frågan om vilka initiativ regeringen avser
att ta för att granska de större aktörernas roll i samband med den senas-
te tidens turbulens på marknaden för svenska kronor och värdepapper.

Som svar på Lönnroths första fråga vill jag betona att regeringen
flera gånger har sagt att den med kraft skall driva sysselsättningsfrå-
gorna i det internationella samarbetet. Vi skall utnyttja de möjligheter
som medlemskapet i EU ger oss.

Vid toppmötet i Essen i december 1994 fick vi gehör för att kraftigt
markera sysselsättningsfrågornas överordnade betydelse för EU. Vi
lägger stor vikt vid att Vitboken om tillväxt, konkurrenskraft och sys-
selsättning aktivt följs upp. I Essen antogs ett fempunktsprogram om
sysselsättningen. Statsministern tillskrev i mars de andra stats- och
regeringscheferna i EU och informerade dem om de initiativ som den
svenska regeringen tagit för att följa upp fempunktsprogrammet. De
aktuella initiativen har redovisats i propositioner som regeringen lagt
fram här i riksdagen, och jag skall inte upprepa de aktuella förslagen
om inte Lönnroth ber mig.

När det vid toppmötet i december i år blir aktuellt att göra en större
värdering av uppföljningen av fempunktsprogrammet tror jag att Sveri-
ge kommer att kunna visa att vi ligger långt framme.

Vi arbetar också aktivt i Ekofinrådet och i andra organ i gemenska-
pen för att utveckla och driva på det samarbete som pågår i sysselsätt-
ningsfrågorna. Jag vill understryka att det handlar om ett mycket brett
arbete som innefattar diskussion och samordning av den makroekono-
miska politiken, arbetsmarknadspolitik och flera andra frågor.

Ett rätt nytt och i mitt tycke intressant område är tillväxt och miljö.
Där har Sverige tillsammans med Danmark hört till de pådrivande för
att få detta område på dagordningen. Vid toppmötet i december skall
en rapport i dessa frågor vara färdig.

Sverige ser mycket positivt på framväxten av de transeuropeiska
nätverken. Vi har försökt driva detta arbete framåt. De svenska projek-
ten - Öresundsbron och ”den nordiska triangeln” - ligger långt framme
i planeringen jämfört med andra prioriterade projekt.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Vid EU:s toppmöte i Cannes i juni kommer sysselsättningen att bli
en huvudfråga. Den svenska regeringen kommer att ge frågor om till-
växt och sysselsättning högsta prioritet vid detta möte. Regeringen
kommer i särskild ordning att informera om förberedelserna inför detta
viktiga möte.

Förra veckan ägde OECD:s ministerrådsmöte rum. Överst på dag-
ordningen stod frågan om tillväxt och sysselsättning. OECD:s stora
sysselsättningsstudie, som publicerades för ett år sedan, är nu föremål
för ett mycket omfattande uppföljningsarbete, där Sverige är en aktiv
deltagare. Vi samverkar särskilt nära med våra nordiska grannländer
för att driva på aktiviteten i OECD när det gäller sysselsättningsfrågor-
na.

Innan jag besvarar återstående två frågor vill jag nyansera den bild
av marknaden som Lönnroth målar upp. Vi får inte glömma bort att den
finansiella marknaden fyller en central uppgift i samhällsekonomin
genom att omfördela sparande mellan olika sektorer, svara för likvidi-
tetsförsörjning och fördela risker mellan olika aktörer. Under den se-
naste tolvmånadersperioden har den finansiella sektorn bl.a. förmedlat
ca 180 miljarder kronor i överskottssparande från den privata sektorn
till underskotten i den offentliga.

Jag kan dock hålla med Lönnroth om att det från tid till annan före-
kommer inslag som tyder på allvarliga brister i marknadens funktions-
sätt - bl.a. synes enskilda aktörers beteende tidvis få orimligt stort
genomslag. I detta sammanhang kan jag nämna att behovet av djupare
analys av hur valutamarknaderna fungerat under den senaste orosperio-
den diskuterades vid mötet i OECD:s ministerråd förra veckan.

Nu till Lönnroths fråga om initiativ för minskad spekulation, ökad
offentlig insyn i och ökat demokratiskt inflytande över de internationel-
la och nationella finansmarknaderna: Jag har redan tidigare redovisat
min uppfattning att vi endast genom att återta kontrollen över statsfi-
nanserna och stabilisera statens skuldsituation kan öka förtroendet för
den ekonomiska politiken och därmed öka det politiska handlingsut-
rymmet. Då minskar också utrymmet för spekulation. Vi skall dock
vara medvetna om att denna process tar tid, vilket den fortsatt svaga
kronkursen och de höga räntorna vittnar om. Sverige är sårbart till följd
av en dyster inflationshistoria, återkommande bytesbalansunderskott
och tidigare oförmåga att hantera den statsfinansiella situationen över
konjunkturcykler.

Internationella organisationer som IMF och OECD och regionala
sammanslutningar som EU kan spela en viktig roll när det gäller över-
vakningen av medlemsländernas ekonomiska politik. Detta kan ge
väsentliga bidrag till att eliminera grunden för spekulation och interna-
tionell valutaoro. Övervakningen syftar i första hand till att få varje
land att föra en ansvarsfull politik, men också till att förmå medlems-
länderna att beakta effekterna av den egna politiken på ekonomin i
andra länder.

Internationellt samarbete för en bättre fungerande finansmarknad
har också stor betydelse. Jag anser det vara angeläget att berörda myn-
digheter i olika länder samverkar för att förbättra förståelsen av de

moderna marknadernas funktionssätt och förstärka tillsynen och regel-
verket för de aktörer som verkar på marknaderna.

Ett sätt att stärka stabiliteten i det finansiella systemet är att ge gäl-
lande kapitaltäckningsregler för finansiella institut ett mer täckande
omfång, att begränsa möjligheterna för finansiella institut att ta stora
exponeringar mot kunder samt att utvidga tillsynen av finansiella före-
tagsgrupper.

Jag vill här påminna Johan Lönnroth om de beslut med denna in-
riktning riksdagen fattade i december i fjol, gällande nya regler för
kapitaltäckning m.m. Dessa regler bygger på EU-direktiv. Sverige
deltar nu som medlem i EU i ett flertal arbetsgrupper rörande regler för
de finansiella instituten. Bl.a. bedrivs arbete som syftar till ökad stabili-
tet genom skärpta krav på eget kapital i finansiella företagsgrupper.

Lönnroths tredje fråga rör initiativ från regeringen för att granska
de större aktörernas roll i samband med den senaste tiden turbulens på
marknaden för svenska kronor och värdepapper. Mitt svar är enkelt:
Jag planerar inte nu att vidta några särskilda åtgärder för att granska
enskilda aktörers roll.

Anf. 39 JOHAN LÖNNROTH (v)

Fru talman! Jag får tacka Göran Persson för svaret. Jag tror att det
finns en grundläggande enighet mellan finansministern och mig om
vikten av att framhäva sysselsättningsmålet både i den svenska eko-
nomiska politiken och i EU-sammanhang. Det är också bra att finans-
ministern tar upp sambandet mellan ekonomisk tillväxt och miljö.

Jag kan inte heller låta bli att tycka mig ana en viss skillnad mellan
Göran Perssons förhållningssätt i svaret och de olika socialdemokratis-
ka initiativ och program som lanserades inte minst inför EU-
omröstningen. Jag tänker t.ex. på Ingvar Carlssons tal på den socialde-
mokratiska partikongressen, där han hävdade nödvändigheten av att
föra upp keynesianismen och det keynesianska ekonomiska tänkandet
på Europanivå. Jag tänker på den socialdemokratiska reservationen till
Riksbanksutredningen, och jag tänker naturligtvis på Allan Larssons
bok från förra året, som ju också som bilaga har det socialdemokratiska
Europaprogrammet.

Finansministern säger att man lägger stor vikt vid Vitboken om till-
växt, konkurrenskraft och sysselsättning. Om jag tolkar saken rätt är det
EU-kommissionens vitbok som avses och inte det socialdemokratiska
Europaprogrammet.

Det är väl ändå så, att det finns en klar skillnad mellan den framto-
ning som Allan Larsson har i boken och det socialdemokratiska Euro-
paprogrammet å ena sidan och den konventionella visdomen inom EU
å den andra. Den bild som målas upp av Allan Larsson är att de nylibe-
rala högerkrafterna har härjat fritt under 8O-talet. Det tänkande som
också präglade EU när Maastrichtavtalet drogs upp var just detta nyli-
berala tänkande, där inflationsbekämpningen i praktiken sattes högre än
bekämpningen av arbetslösheten.

Jag tycker att det är en viss diskrepans mellan å ena sidan den
framtoning som då fanns och å andra sidan bristen på regeringsinitiativ

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

inför regeringskonferensen. Jag tycker att det mot bakgrund av de här
programmen vore rimligt att regeringen skulle vara mera aktiv när det

gäller att kräva förändringar av Maastrichtavtalets grundläggande reg-

Svar på
interpellationer

ler.

Finansministern säger vidare att han vill ”nyansera den bild av
marknaden som Johan Lönnroth målar upp”. Jag kan inte tycka att jag
målar upp någon bild av marknaden. Jag citerar däremot LO:s ordfö-
rande Bertil Jonsson och en ledare i Aftonbladet. Jag anser mig själv ha
en mycket nyanserad bild av marknaden. Jag är fullt klar över att det
behövs även kapital- och penningmarknader. Det som bl.a. Bertil Jons-
son och Aftonbladet påpekar är att det finns en omfattande debatt om
de mera spekulativa inslagen på den stora internationella finansmark-
naden och om det nödvändiga i att göra något åt dessa.

I det gemensamma socialdemokratiska Europaprogrammet, som jag
redan tidigare har hänvisat till, står det så här:

”Vi föreslår att Europaparlamentet inbjuder kongressen i USA och
det japanska parlamentet att överväga ett gemensamt initiativ för ett
världsomfattande avtal om åtgärder mot finansiell spekulation.”

Jag efterlyser ett sådant initiativ. Sveriges regering har nu möjlighet
att ta detta initiativ, och jag tycker att det vore högst rimligt och lovvärt
om man gjorde det.

Göran Persson säger vidare ”att endast genom att återta kontrollen
över statsfinanserna och stabilisera statens skuldsituation kan vi öka
förtroendet för den ekonomiska politiken och därmed öka det politiska
handlingsutrymmet”. Vi är helt överens om att detta är det grundläg-
gande kravet. Men precis som återigen påpekas i det gemensamma
socialdemokratiska programmet behöver det kompletteras med interna-
tionella åtgärder. Det räcker då inte med de här i och för sig lovvärda
besluten om att man skall övervaka medlemsländernas ekonomiska
politik, kapitaltäckningsregler och sådant. Det är väl bra, men det kan
inte rimligen vara detta som avsågs i det gemensamma socialdemokra-
tiska programmet.

Jag vill till sist säga att den tredje frågan om initiativ för att granska
de större aktörernas roll utgick från den ledare i Aftonbladet där man
efterlyste en sådan granskning. Finansministern sade i sitt svar att han
inte nu planerar att vidta några särskilda åtgärder. Jag får väl haka upp
mig på detta lilla ”nu” och uttala förhoppningen att det kanske kan ske
litet senare.

Anf. 40 BO LUNDGREN (m)

Fru talman! Det stämmer ju så till vida att finansministern i sitt svar
faktiskt ger en ganska nyanserad bild av vad de finansiella marknader-
na egentligen är. Det kontrasterar våldsamt mot vad åtminstone vissa
socialdemokratiska talare ägnade sig åt när de den 1 maj beskrev mark-
naderna.

Johan Lönnroth citerar också en ledare i Aftonbladet. Det är denna
skräckbild eller felaktiga bild som skapar litet problem och som, skulle
jag gissa, ger grogrund för den tillväxt som förhoppningsvis varken

Göran Persson eller jag vill se hos det parti som Johan Lönnroth repre-
senterar.

Det finns naturligtvis all anledning att dra upp ramar för att de fi-
nansiella marknaderna skall fungera väl. Det finns skäl att se över kapi-
taltäckningsreglerna och att ta reda på vad som händer på derivatmark-
naden, och det pågår ett internationellt arbete om detta. Det har gjorts
en del studier av hur marknaderna fungerat, exempelvis i samband med
valutaturbulensen 1992, varvid man kom fram till att det i stort sett
hade fungerat på ett bra sätt.

Problemet är också, som finansministern säger, att statsfinansernas
utveckling och tilltron till Sveriges möjligheter att stabilt sanera statsfi-
nanserna betyder väldigt mycket för möjligheterna att spekulera för
dem som så önskar. Obalanserna ger den grogrunden. Länder som har
mer av balans och större förtroende har inte samma problem som Sve-
rige och vissa andra länder.

Det som gläder mig är att finansministern efter valet har anammat
det viktiga budskapet att statsfinanserna måste åtgärdas. Det var något
annorlunda under föregående mandatperiod i oppositionsställning. Men
det som finansministern och hans parti har glömt bort är att en del av
saneringen av finanserna och möjligheterna att skapa förtroende är att
åstadkomma tillväxt och nya jobb. Därvidlag har regeringen totalt
misslyckats och uppenbarligen kapitulerat.

Enligt den reviderade finansplan som har presenterats kommer vi att
ha en arbetslöshet om totalt sett uppemot en halv miljon människor mot
slutet av detta decennium. Göran Persson säger visserligen att vi måste
göra någonting åt detta, men det anvisas inga medel och anges inte vad
man faktiskt skulle vilja åstadkomma för att minska arbetslösheten och
skapa förutsättningar för nya jobb. Där finns väldigt mycket av orsa-
kerna till det bristande förtroendet för Sverige och svensk politik. Man
har insett problemet med budgetsaneringen men inte vad som krävs för
tillväxt. Det är därför som de skattehöjningar som Göran Persson har
genomfört inte har accepterats.

I frågan om den framtida sysselsättningen, som för mig är väsentlig,
finns det också anledning att ta internationella initiativ. Göran Persson
säger att regeringen kommer att ge frågor om tillväxt och sysselsättning
högsta prioritet vid EU:s toppmöte i Cannes. Det är alldeles utmärkt.
Man kan också på Ecofinmöten ta upp konkreta förslag till åtgärder
som behövs.

En fråga där det skulle vara intressant att få del av finansministerns
syn är behovet av flexibilitet på arbetsmarknaden, som ju är ett av de
ämnen som finns med i diskussionen inom den europeiska unionen.
Vad tänker finansministern göra i Sverige respektive i ett internationellt
europeiskt perspektiv för att skapa bättre förutsättningar för flexibilitet
på arbetsmarknaden?

Vad tänker finansministern vidare - för att gå in på ett specifikt om-
råde, som är väsentligt inte minst för de nya jobb som måste komma till
inom tjänstesektorn - ta för initiativ i Sverige och internationellt för att
skapa förutsättningar för mindre skattekilar i tjänstesektorn? Det är
inkomstskatten, arbetsavgivaravgifterna och momsen sammantagna

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

som gör att vi inte har de tjänstearbeten som har vuxit fram i andra
länder. Det gäller inte bara okvalificerade arbeten, som kan vara in-

gångsarbeten, utan också kvalificerade tjänster.

Svar på
interpellationer

Man kan inte fullständigt bortse från vikten av att skapa instrument
som kan göra att de människor som i dag är arbetslösa får jobb. Detta
kunde man arbeta med rent konkret i ett europeiskt perspektiv. Den
andra frågan i det sammanhanget är: Vad tänker finansministern göra
för att minska skattekilarna inom tjänstesektorn? Eller är det möjligen
så att finansministern menar att vi inte skall ha någon expansion i den
generella privata tjänstesektorn, att vi skall behålla de stora skattekilar-
na och att vi skall uppfylla den beklagliga prognosen i finansplanen om
en halv miljon arbetslösa vid sekelskiftet?

Anf. 41 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Fru talman! Säga vad man vill om Bo Lundgren - han är flitig och
påminner litet om en docka av den sorten som efter att ha slagits ned
kan resa sig upp igen, eftersom den har tyngdpunkten nedtill. Jag vill
påminna Bo Lundgren om att han och jag har fört denna diskussion här
i kammaren säkerligen fem gånger efter valet. Jag har varje gång vädjat
till Bo Lundgren - eftersom han har försökt att regera landet och har
haft ett kanske större personligt ansvar än någon annan för det ekono-
miska moras som vi nu försöker ta oss ut ur - att han till kammarens
protokoll skall läsa in vilka tillväxtsiffror som blev resultatet av hans
tid i regeringsställning.

Hittills har tiden här i talarstolen dock aldrig medgett Bo Lundgren
att läsa in resultatet av sin egen politik till kammarens protokoll. För
tydlighets vinnande bör Bo Lundgren dock till kammarens protokoll
läsa in facit av den ekonomiska politik som han rekommenderar. Det är
en enkel men mycket flitig moderat agitation som här ständigt uppre-
pas. Den fick sorgligt nog möta en verklighet i regeringsställning. Den
agitationen är vägd och befunnen på tok för lätt.

Flexibilitet är ett begrepp som Bo Lundgren använder från sin ta-
larstol. Flexibilitet är ett begrepp som finns i den ekonomisk-politiska
debatten, i dag inte minst kopplat till arbetsmarknaden. Flexibilitet,
såsom den oftast uttolkas, är någonting som kopplas till den nyliberala
idévärlden och då ofta översätts i kraftigt ökade löneskillnader, kraftigt
försämrad anställningstrygghet, ett sätt att öka spänningar och klyftor.

Det är också en politik som har prövats, Bo Lundgren. Den har prö-
vats i USA och i England. Även där är resultaten förfärande. Det är en
politik som den gamla svenska regeringen, med Bo Lundgren i spetsen,
också försökte sig på, men inte heller här lyckades den.

Jag är dock anhängare av flexibilitet i en klassisk svensk mening.
Flexibilitet som är tillväxtbefrämjande på arbetsmarknaden nås av
kompetenshöjning. Flexibilitet är ett uttryck för den anställdes förmåga
och beredskap att ta på sig alltmer kvalificerade arbetsuppgifter. Flex-
ibilitet är därför någonting som står och faller med ett bra utbildnings-
system, med en bra vidareutbildning av anställd personal. Flexibilitet är
också någonting som därmed är förknippat med trygghet, hur konstigt

det än kan låta i en nyliberals värld.

Detta om Bo Lundgrens insatser så långt i denna interpellationsde-
batt. Vi får väl en möjlighet att återkomma. Jag vädjar till Lundgren att
till kammarens protokoll läsa in resultatet, i form av tillväxtsiffror, av
den politik han nu förordar.

Johan Lönnroth har en annan utgångspunkt för sitt frågande. Jag har
väl ingen större anledning att beklaga att han citerar det socialdemo-
kratiska Europaprogrammet i Allan Larssons välskrivna bok. Allan
Larsson är en person som nu får större möjligheter att inom den europe-
iska administrationen vara med och driva en diskussion, en debatt och
ett beredningsarbete som också lyfter fram de här tankegångarna.

Jag delar Ingvar Carlssons uppfattning, som också kommer till ut-
tryck i Allan Larssons bok, att det finns ett ökat utrymme för en stimu-
lerande politik om det sker samordnat i Europa. Det är inte så svårt att
se om man tittar på den utrikeshandelsandel som den gemensamma
marknaden har sammantaget. Då ser man att en stimulerande politik
skulle få mycket små läckageeffekter utanför den gemensamma mark-
nadens gräns. Där tror jag att det finns utrymme för en sådan politik.

Självklart är det intressant att se vad den ny franska regimen kan
komma att bära i sitt sköte. Det finns definitivt tongångar av det slaget
som siktar mer på stimulans, men också en del av det gamla, det som är
på väg att överges - det nyliberala, som befunnits för lätt och rimligen
också skall lämnas åt sidan.

Jag vill också säga att de finansiella marknadernas sätt att fungera
inte är någonting som bara upptar svensk debatt. Vi är ett land som har
drabbats i den meningen att vi har fått se en kraftigt försvagad valuta.
Vi delar det ödet med några andra länder som alla bakom sig har miss-
lyckade regeringsperioder vad gäller statsfinansiell sanering. Dock ser
också länder som finns på den andra sidan, som är gemensamma han-
delspartner med oss, hur konkurrensbalanserna rubbas. Även de är
bekymrade över den utveckling som man nu ser.

Här pågår en gemensam europeisk debatt och man sätter fingret
precis på de punkter som Lönnroth tar upp i sin interpellation. För mig
som aktiv socialdemokrat och anhängare av Europeiska unionen inne-
bär medlemskapet en möjlighet att fullt ut utnyttja den plattformen för
samtal och diskussioner. Det kommer vi faktiskt att göra.

Anf. 42 JOHAN LÖNNROTH (v)

Herr talman! Finansministern kallar Bo Lundgren för en docka som
ständigt ställer sig upp. Jag har en liten känsla av att Göran Persson inte
är så ledsen för att få dansa med den här dockan varje gång den ställer
sig upp. På det sättet kunde han också ägna större delen av svaret åt
den gamla välkända debatten med Bo Lundgren.

Jag oroar mig naturligtvis också litet grand över den glädje som Bo
Lundgren uttrycker över det finansministern säger. Det är onekligen en
viss skillnad mot den väldiga batalj som målades upp mellan moderater
och socialdemokrater, inte minst i samband med EU-valet. Där utmåla-
des att moderaternas Europa var en sak och det socialdemokratiska
Europa var något radikalt annorlunda.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Med utgångspunkt från den debatten tror jag att det inte bara var
vänsterpartister som hade förväntat sig ett mer aktivt socialdemokra-

tiskt agerande i EU för att driva fram just de krav och programpunkter

Svar på
interpellationer

som finns i det gemensamma socialdemokratiska Europaprogrammet.
Det är snarare så att man på punkt efter punkt upplever att regeringen
har accepterat de moderata ståndpunkterna i exempelvis frågan om
Riksbankens oberoendeställning.

Göran Persson gjorde jämförelsen med Major i England. Men det
råder heller inget tvivel om att den ekonomisk-politiska hållning som
präglar stora delar av den ekonomiska politiken inom de flesta EU-
länderna är just den som företräds av sådana som John Major i Eng-
land.

Det vore bra med initiativ för samordnad stimulerande politik. Men
jag ser en tydlig motsättning mellan det å ena sidan och den mycket
ensidiga inriktningen på konvergenskraven å den andra. När det finns
en målkonflikt mellan sysselsättning och inflation sätts inflationen före.

Till sist säger finansministern att han skall utnyttja EU för att ta upp
samtal om den ekonomiska spekulationen. Men återigen, min konkreta
fråga gäller det förslag som läggs i det socialdemokratiska Europapro-
grammet, ett initiativ till att EU skall samtala med företrädare för USA
och Japan för att konkreta åtgärder skall vidtas: Är finansministern
beredd att inom regeringen verka för att det tas sådana konkreta initia-
tiv?

Anf. 43 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Inbjudan till dans har väl snarast gått till Johan Lönn-
roth. Och det är ingen lustiger dans precis, med 55 miljarder i skatte-
höjningar för svenska folket och sämre förutsättningar att skapa de jobb
som också finns med i den här diskussionen.

I den reviderade finansplan som Göran Persson själv presenterade
för riksdagen finns en klar analys, även om den är kortfattad, om vad
som orsakade de problem som vi fick ärva 1991. Det var 80-
talsproblem. Det upprepas i tre meningar efter varandra att det var 80-
talet som skapade problemen, när Göran Persson satt i regeringen. Det
får Göran Persson ta ansvaret för.

Facit av vår ekonomiska politik var att vi fick en vändning i eko-
nomin på hösten 1993. Vi har fått ett stort antal nya jobb under perio-
den 1994 fram till dags dato. Lejonparten av dem tillkom under den
period då vi fortfarande hade regeringsansvaret. Det är beklagligt att
man nu har vänt och för en antitillväxtpolitik, en politik som försämrar
förutsättningarna för nya jobb.

Flexibilitet på arbetsmarknaden säger Göran Persson är att den an-
ställde skall få högre kompetens. Jag delar den uppfattningen. Vi får
bättre betalda jobb. Vi får större möjligheter till tillväxt, välstånd, stan-
dard genom en sådan politik. Det är självklart. Då bör man inte skära
ner på högre utbildning och minska resurserna i det avseendet.

Men det gäller också dem som inte är anställda. De som saknar jobb
skall kunna få kompetenshöjningar för att den vägen komma in på

arbetsmarknaden. Man skall inte straffa ut dem genom andra regler.

Medan det fanns ett stort förtroende för den politik som fördes un-
der förra perioden hos dem som skall skapa de nya jobben, människor-
na ute i företagen - det är inte Göran Persson som gör det eller Sten
Heckscher, som också sitter i kammaren - tycker nu tre fjärdedelar av
de mindre företagen enligt undersökningar att regeringen för en i stort
sett dålig politik på det här området. Då är det självklart att de jobb
som behövs för att minska arbetslösheten inte skapas. Det är det som är
mitt bekymmer.

Facit av vår politik är att vi fick en vändning till stånd. Den vänd-
ningen har planat ut. Vi har en arbetslöshet som är orimligt stor och
som Göran Persson själv förväntar sig skall bestå. Men när jag frågar
den som har ansvaret för landets finanser och för den ekonomiska poli-
tiken vad han vill göra i Sverige och internationellt för att klara detta
problem förfaller han för femte, sjätte eller sannolikt tionde gången till
att bara racka ner på mig och andra och vara allmänt demagogisk. Jag
tycker att de arbetslösa förtjänar ett bättre svar från Göran Persson.

Anf. 44 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Herr talman! Jag vädjar till Bo Lundgren att han åtminstone vid
nästa entré i talarstolen, som kommer att ske alldeles strax i nästa inter-
pellationsdiskussion, läser in resultatet, i tillväxttal, av den politik som
han här står och förordar att vi skall återuppta. Allt det som Bo Lund-
gren säger kommer, när det står i protokollet, att framstå som ingenting
annat än tomt prat. Jag vädjar för femte eller sjätte gången, men av
någon anledning vill inte Bo Lundgren redovisa tillväxtsiffrorna för
den period då han själv hade möjlighet att påverka dessa. Det är tänk-
värt, herr talman.

Sedan skall jag ägna mig åt Johan Lönnroth. Det är en myt, Johan
Lönnroth, som möjligen kan ses som någon slags upptakt inför Väns-
terpartiets EU-valrörelse, att vi inte skulle stå för de synpunkter som
finns i det socialdemokratiska Europaprogrammet, i Allan Larssons
bok. Vi driver de frågorna, på vårt sätt och vid rätt tillfälle. Vi kan ju,
till skillnad från Johan Lönnroth, faktiskt också hävda att vi vill ha den
här plattformen och den här möjligheten att påverka politiken. Johan
Lönnroth har alltid varit motståndare till den. När vi nu har plattformen
anklagar han oss som vill ha den för att inte vara tillräckligt aktiva. Jag
tar inte åt mig av en sådan kritik. Jag lyssnar på den. Självklart har vi
samma uppfattning nu som tidigare.

Jag tror inte Johan Lönnroth behöver vara besviken i den meningen
att vi och moderaterna inte skulle komma på kollisionskurs med var-
andra. Det lär vi nog fortsätta att göra. Det är samma kamp mellan
höger och vänster ute i Europa som det är och har varit här hemma i
Sverige. När vänsterns talan kommer att föras i Europa är det de soci-
aldemokratiska partierna som kommer att göra det, Johan Lönnroth,
inte partier med annan bakgrund. Där har vi socialdemokrater natur-
ligtvis också en trygghet såsom tillhörande den största gruppen i Euro-
paparlamentet.

Så till förslaget om en stor gemensam konferens som Allan Larsson
hade i sin bok. Den konkreta frågan var om vi tänker driva den saken.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Den franske finansministern Alphandéry tog upp just detta vid G7-
överläggningen, för att där försöka få till stånd ett gemensamt agerande

av det här slaget. Det har tagits upp inom ramen för IMF, och det har

Svar på
interpellationer

diskuterats av OECD. Jag är trots det inte främmande för tanken att det
kan visa sig finnas ett läge då den här idén återigen kan aktualiseras.
Men för närvarande är den inte aktuell.

Tillbaka till konvergensprogrammet som för närvarande är under
utarbetande. Jag har den uppfattningen, som jag hela tiden har uttryckt,
att konvergensprogrammets målsättningar är rimliga ekonomisk-
politiska mål: låg inflation, låg ränta, låg skuldsättning och låga under-
skott. Det är inga dåliga målsättningar. Det är mål som Sverige nådde
vid den tidpunkt då Sverige präglades av full sysselsättning och ut-
byggd välfärd. Att tro att man genom ett frisläppande av inflationen -
en inflationsromantik som jag anar i Lönnroths resonemang - kan
åstadkomma en bättre grund för ekonomisk tillväxt och därigenom
stabilare sysselsättningsutveckling är en mycket farlig politik. Det är en
politik som inte kommer att vinna särskilt stort förtroende eller stor
anklang, vare sig i den här riksdagen eller ute i Europa.

Men här kanske jag missförstod Lönnroth. I så fall vore det bra om
han kunde klara ut den saken i sin nästa replik.

Anf. 45 JOHAN LÖNNROTH (v)

Herr talman! Jag har verkligen inte påstått att Göran Persson och
den svenska regeringen inte skulle stå för det gemensamma Europapro-
grammet. Jag sprider alltså inga sådana myter som finansministern talar
om. Däremot har jag efterlyst de konkreta initiativ som har förespeg-
lats, inte bara i det gemensamma socialdemokratiska Europaprogram-
met utan även i valrörelsen före folkomröstningen om EU-
medlemskapet.

Vi vänsterpartister röstade ja till medlemskapet när svenska folket
hade sagt sitt. Vi respekterade alltså resultatet i folkomröstningen. Nu
driver vi de här frågorna genom vår representant Bengt Hurtig i Euro-
paparlamentet. Bengt Hurtig försöker ta initiativ och lägga fram förslag
just i den riktning som man bl.a. pekar på i det socialdemokratiska
Europaprogrammet.

Om jag skall döma av de berättelser som Bengt Hurtig kommer med
är det mycket svag aktivitet från de socialdemokratiska ledamöterna i
Europaparlamentet. Man är tydligen väldigt väl infogad i den gemen-
samma kursen rakt in i Maastrichtavtalets regler till sista bokstaven. Vi
tycker inte riktigt att det stämmer med den framtoning som finns i det
socialdemokratiska Europaprogrammet.

Det är alltså inte så-jag upprepar det för femtioelfte gången-att
vi tycker att målen i konvergensprogrammet är dåliga. Vi står bakom
samtliga mål i konvergensprogrammet. Men det finns någonting som
heter målkonflikter. Det finns en mycket lång ekonomisk historia i det
här landet, där socialdemokratiska regeringar mycket tydligt har fram-
hävt att det kan uppstå vissa målkonflikter och att socialdemokratin då
anser att sysselsättningsmålet är det överordnade. När det blir mål-

konflikter står sysselsättningen överst på listan.

Vi kan inte uppleva att den linjen fullföljs i dag av vår nuvarande
regering i samband med utarbetandet av konvergensprogrammet. Vi
får väl se - det skall ju läggas fram nu om några dagar.

Till sist står det alltså i det socialdemokratiska Europaprogrammet
att man vill ha ett världsomfattande avtal. Det är en ganska stark formu-
lering. Jag förstår inte riktigt varför detta inte skulle kunna vara aktuellt
just nu. Det är ju just nu som vi har upplevt den oerhörda kraften i den
nya finansmarknadens makt och politikens svårigheter att få ett ge-
nomslag gentemot denna formidabla makt. Det är nu som de här initia-
tiven verkligen behövs.

Anf. 46 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Herr talman! Jag delar uppfattningen att det nu behövs olika typer
av initiativ. Det är just vad som pågår i Europa, och det är det som är så
hoppfullt. Det är inte en svensk debatt. Det är inte en debatt som förs
mellan mig och Johan Lönnroth i den här kammaren, utan det är en
internationell debatt. I den debatten deltar länder som har en urstark
statsfinansiell ställning. I den debatten deltar också länder som likt
Sverige har sönderkörda statsfinanser efter år av misskötsel. I det sam-
manhanget är vi socialdemokrater en röst. I det sammanhanget är Sve-
rige en röst. Vilka initiativ som från tid till annan exakt skall tas avgörs
naturligtvis mot bakgrund av det läge som för närvarande råder.

Just nu bedömer vi inte att det är lämpligt att ta ett initiativ för att
påkalla ett världsomspännande avtal, för att kanske få det avslaget
därför att det inte är praktisk politik för tillfallet. Det krävs trots allt
litet av fingertoppskänsla när man väljer hur man skall driva sina frå-
gor.

Jag tror att det är litet vanskligt att stå här och åberopa Bengt Hurtig
som något slags sanningsvittne vad gäller att betygsätta kolleger i Eu-
ropaparlamentet. Jag tycker att Hurtig skall ta upp det med de andra
Europaparlamentarikerna direkt, om han har synpunkter på deras ar-
betsinsatser. Jag tror att Hurtig utifrån sin grupp, som väl inte är alltför
omfattande i storlek, har svårt att se in i socialistgruppen och vilket
arbete Maj-Lis Lööw och hennes kamrater där driver. Den där typen av
påhopp har rätt låg kvalitet.

Den verkligt känsliga frågan, som Lönnroth går runt, är diskussio-
nen om sysselsättning och inflation. Lönnroth har uppenbarligen upp-
fattningen att det skulle vara intressant att släppa loss en diskussion,
som syftar till att ge avkall på inflationsmålet, för att därige-
nom uppenbarligen - om man skall följa logiken i Lönnroths resone-
mang - få ett bättre utfall vad gäller sysselsättning.

Det förs naturligtvis en internationell diskussion om de här sakerna
också. Det är få som hävdar att det inte finns ett samband mellan lång-
siktigt stabil tillväxt och låg inflation. Vår egen historia säger oss, att
när vi har haft ordning på statsfinanser och penningpolitik har vi också
haft god tillväxt.

Jag tror att det är farligt att antyda att vi skulle klara sysselsättning-
en exempelvis genom att släppa loss inflationen. Jag tror att det finns
en politisk utveckling som ger en stadig tillväxt med bibehållen låg

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

inflation, en stadig tillväxt som är förutsättningen för att vi skall klara
sysselsättningsmålet, som naturligtvis är det övergripande i den eko-

nomiska politiken.

Svar på
interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1994/95:135 om information om beho-
vet av ekonomiska åtgärder

Anf. 47 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Herr talman! Bo Lundgren har frågat statsministern vilka åtgärder
regeringen avser att vidta för att genom saklig information till medbor-
garna ge legitimitet åt en politik som kan föra Sverige ur krisen. Arbe-
tet i regeringen är så fördelat att jag skall svara på frågan.

Bo Lundgren pekar i sin interpellation på en utomordentligt viktig
dimension av den ekonomiska politiken - förtroendet.

För fyra år sedan var Sverige ett stabilt och välsett land med balan-
serade finanser och låg arbetslöshet. Till och med dagens till synes
svårnåeliga konvergenskriterier för underskott och skuld var då upp-
fyllda. För två veckor sedan kallades Sverige för ett ”högriskland” av
förutvarande finansministern Anne Wibble - det statsråd som under
uppkomsten av den tvåsiffriga arbetslösheten och de stora underskotten
hade det yttersta ansvaret för den ekonomiska politiken. Kontrasterna
är slående. Förtroendet är förlorat.

För att återskapa detta förtroende räcker det inte med vackra ord
och tomma planer. Det krävs beslut och det krävs resultat. De grund-
läggande besluten för att sanera statens finanser har sedan valet fattats,
och resultaten har sakta börjat bli synliga.

Jag är övertygad om att det svenska folket förstår att välfärdssam-
hället inte kan byggas på lånade pengar. Jag är också övertygad om att
det krävs en rättvis fördelning för att få ett brett folkligt stöd för de
åtgärder som skall föra Sverige ut ur det finansiella moraset och skapa
en uthållig välfärd.

Därför är de åtgärder som regeringen har förelagt riksdagen utfor-
made med tanke på hur bördorna fördelas. Alla medborgare bidrar till
de nödvändiga ansträngningarna, och de som har den största förmågan
svarar också för de största bidragen. De 20 % av hushållen som har det
bäst ställt bidrar med 40 % av saneringen, och den femtedel som har
det sämst ställt bidrar med knappt 13 % av saneringen.

Det är denna rättvisa som i allt väsentligt ger legitimitet åt de kärva
politiska besluten, och det är resultaten som är den bästa informationen
som medborgarna kan få.

Anf. 48 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Låt mig tacka Göran Persson för att han hade vänlig-
heten att svara på interpellationen.

Jag beklagar dock att statsministern inte ville svara, eftersom det
här ju rör någonting som har med Statsrådsberedningen och statsminis-
terns övergripande ansvar att göra.

Det är också beklagligt att Göran Persson i sitt svar inte vill föra en
seriös debatt om det han själv kallar för ”en utomordentligt viktig di-
mension av den ekonomiska politiken”. Det är det faktiskt. I stället
förfaller han till samma trista och felaktiga lamentation som vi hörde
nyss och som vi har hört så många gånger.

Utgångspunkten för den var att allt var frid och fröjd i landet till
dess det blev en borgerlig regering, vid lunchtid i oktober 1991; då
hände allt negativt. Sedan vändes plötsligt allt till det bästa vid lunchtid
den 7 oktober 1994, när Göran Persson tillträdde. För det första är det
inte trovärdigt i sig. För det andra kan man läsa i Göran Perssons egna
dokument att det inte är så.

Det är samma sak som med de arbetare som vistades länge i en far-
lig miljö på den tiden då asbest var ett vanligt byggnadsmaterial. Den
läkare som behandlade asbestosen är inte den som bär ansvaret för att
sjukdomen uppträdde över huvud taget.

Det vi fick ärva, som jag sade tidigare, var ett land som hade förts
in i en mycket besvärlig situation. Det var exempelvis finanskrisen,
som Göran Persson var med om att lägga grunden för under den tid han
satt i regeringen, under det 8O-tal då allt gick så snett i många avseen-
den.

Jag återgår därmed till debattämnet. Det är farligt att bagatellisera
det här problemet. Låt mig ta några exempel.

Hösten 1993 var det största visdom att socialdemokratin så snart
man fick regeringsmakten skulle återställa a-kasseersättningen till
90 %. Man tog emot demonstranter utanför Riksdagshuset. Göran Pers-
son var ute och pratade litet varstans, även om han så småningom
tvangs backa litet försiktigt och inte kunde ge löften om när det skulle
återställas. Jag var själv i Norrbotten när Göran Persson hade vissa
problem att förklara för människor som egentligen hade varit trogna
socialdemokrater varför man försiktigtvis började backa.

Nu, drygt ett år senare, är det största visdom att a-kasseersättningen
skall vara 75 %. Och det är inte bara för att man är nödd och tvungen
av statsfinansiella skäl, utan också för att man ser vissa andra skäl till
att det är bra att hålla nere ersättningsnivån.

Man vänder alltså på klacken och använder en argumentation som i
sak är felaktig, och ett år senare gör man tvärtemot. Det är just det som
är det farliga med den nuvarande regeringens politik: att man försöker
skapa ett visst intryck och ibland konkret lägger förslag som man vet är
orealistiska. När man sedan får vända blir följden att socialdemokratin
rasar nedåt till nivån på drygt 30 %.

Det socialdemokratin själv sade för något år sedan är det Johan
Lönnroth försöker säga nu: Man kan med hokuspokus lösa alla problem
och så småningom återställa ersättningsnivå och annat. Då ökar det
gamla kommunistpartiet till uppemot 15 %. Där ser Göran Persson
direkt resultatet av att föra en politik som skapar sämre förutsättningar

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

för legitimitet för den politik han egentligen måste föra och borde ha
insett för ett år sedan att han skulle föra.

Självklart skall vi sträva efter att få en debatt som är så bra att
SSU:s ordförande inte går ut och säger att han inte kan försvara den
diskuterade lindringen av den dubbelbeskattning som återinfördes -
och som ju blotta namnet säger är felaktig. Han har ju lärt sig vad Gö-
ran Persson sade tidigare. Man blockerar sig själv från att göra det
rätta.

Visst skall vi ha en rättvis fördelning av bördorna, men det är ju
inte rättvist att höja skatter som gör att arbetslösa inte får jobb. Pro-
blemet i Sverige är för övrigt inte att höginkomsttagare betalar för litet
i skatt utan att medel- och låginkomsttagare betalar för mycket i skatt.

När det gäller en annan grupp människor skulle det vara intressant
att höra Göran Persson utveckla sin syn. Aktieägare är sådana som
finansierar företag som ger människor jobb. Ändå använder socialde-
mokraterna ofta ordet aktieägare som ett mer eller mindre fult ord i sin
retorik. Det skulle vara intressant att höra Göran Persson utveckla sin
syn på aktieägare. Är aktieägarna samhällsnyttiga? Är det bra att många
människor äger aktier i Sverige? Är det bra att man vill satsa på att
köpa fler aktier? Är det bra att man får bättre finansieringsförutsätt-
ningar för företagen? Skall vi vara positiva?

Det här gäller för övrigt också ordet marknaden och dess betydelse,
även om Göran Persson nu nyanserar sig - som jag sade i den förra
interpellationsdebatten - jämfört med vad socialdemokratiska talare
ägnade sig åt under första maj. Ni skapar ju en felaktig bild som försvå-
rar möjligheterna att föra en riktig politik.

Frågan kvarstår alltså fortfarande, och jag tycker att den förtjänar
ett seriöst svar från Göran Persson: Vad tänker regeringen - stats- och
finansministrar och andra - göra för att få en seriös, saklig diskussion
om olika viktiga frågor som möjliggör för Sverige att komma på fötter
igen?

Och som en liten detaljfråga, Göran Persson: Vad är finansminis-
terns syn på samhällsnyttigheten vad beträffar aktieägare?

Anf. 49 JOHAN LÖNNROTH (v)

Herr talman! När nu Bo Lundgren gick upp i debatten i min inter-
pellation vill jag också säga några ord i anslutning till hans.

Jag vet inte om Bo Lundgren hänvisade till både Göran Persson och
mig när han talade om att någon skulle ha sagt att allt var frid och fröjd
fram till det att den borgerliga regeringen tillträdde. I så fall kan jag
tala om att jag verkligen inte tillhör dem som talar på det sättet. Jag har
i riksdagens talarstol flera gånger sagt att även vi vänsterpartister var
medskyldiga till att den nödvändiga åtstramningen i slutet av 1980-talet
inte kom till.

Jag fick också lyssna till Bo Lundgrens partiledare när han - våren
1994 tror jag att det var - hävdade att Vänsterpartiets ekonomiska
politik var mer ansvarsfull än vad Socialdemokraternas var.

Jag tycker nog att han kunde påminna sig dessa välvilliga uttalan-
den. De var i och för sig inte så lätta att smälta - det skall gärna erkän-

nas. Han kunde påminna sig att det faktiskt påstods på det viset från
moderat håll.

Sedan var det en annan sak som verkligen inte var frid och fröjd re-
dan innan Carl Bildt tillträdde som statsminister, nämligen den olyck-
saliga knytningen av kronan till EG-valutan. Med tanke på den debatt
vi hade tidigare om inflation och arbetslöshet skulle det vara intressant
att höra både Göran Persson och Bo Lundgren säga någonting om det
här. Var inte detta ett mycket konkret exempel på den doktrinära före-
ställningen att vi en gång för alla måste göra oss av med ryktet att vi
inte klarar att stå pall för en hård inflationspolitik? Den här doktrina-
rismen hade förödande verkningar och ledde till klart ökad arbetslöshet
och försvagade statsfinanser. Man öste miljarder rakt ut i sjön på grund
av det doktrinära förhållningssättet. Det skulle vara intressant att höra
om ni båda i dag kan erkänna att det faktiskt var ett mycket grundläg-
gande misstag som gjordes då.

Jag råkade se att Bo Lundgren i sin interpellation i vanlig ordning
tog upp de kommunistiska diktaturerna som förkvävde marknaden. Han
vill väl på något sätt försöka koppla samman regeringen och de kom-
munistiska diktaturerna. Jag skulle bara vilja påminna Bo Lundgren om
att det i dag finns studier som visar att en och annan av de verkliga
potentaterna borta i öst med liv och lust har gått in för marknaden. De
har blivit maffiabossar, och en och annan är säkert aktiv på just den här
internationella marknaden för hejdlös spekulation.

Jag skulle gärna vilja höra om Bo Lundgren ändå inte känner någon
oro eller har någon fundering kring detta. Har inte den här gamla, mo-
derata idealbilden av den perfekta marknaden skakats om litet grand av
det som har hänt under senare tid? Det är faktiskt inte fråga om någon
grönsaksmarknad med producenter som kommer och går, full konkur-
rens osv. Det handlar om ett litet antal makthavare som har tillgång till
speciell information och som kan använda sina stora ekonomiska resur-
ser till att genomdriva medvetna sänkningar av hela länders valuta i
eget spekulationssyfte.

Har Bo Lundgren ingen som helst fundering kring att detta faktiskt
kan innebära ett allvarligt hot mot demokratin, mot Bo Lundgrens,
Göran Perssons och andra politikers möjligheter att genomdriva en
ekonomisk politik oavsett om det handlar om skattesänkningar som Bo
Lundgren vill ha eller andra typer av åtgärder? Bo Lundgren, kom loss
från den förenklade, utopiska världsbilden, den nyliberala idealvärlden,
som aldrig någonsin har existerat och som existerar allra minst i dagens
verklighet.

Anf. 50 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Herr talman! Först vill jag vända mig till Johan Lönnroth. Det finns
mycket att säga om vad som hände i slutet av 80-talet och början av 90-
talet. För mig del underströk det att vi behöver internationella politiska
organ, mera av internationellt samarbete och mera av politiskt besluts-
fattande som kan och måste vara en motkraft till ett alltmer aggressivt
och internationaliserat kapital.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Jag har ett svar på detta och på hur jag vill arbeta. Men Johan Lönn-
roth har bestämt sig för att stå vid sidan om. Han har visserligen här i
kammaren röstat ja till ett medlemskap, men motarbetat det. Vilka
andra politiska fora med kraft som snabbt kan ingripa och spela en roll
i de här sammanhangen ser Lönnroth framför sig? De som tidigare
fanns som inslag i Europa har fallit på östsidan. Nu handlar det om att
vi samarbetar i ett Europa där samarbetskretsen blir allt större, och det
är väl ingen nackdel. Vad har Lönnroth för alternativ?

I den föregående interpellationsdebatten gjorde Lönnroth en poäng
av att vi skulle ha något slags uppfattning gemensam med Moderaterna.
Jag vill verkligen understryka att det skiljer väldigt mycket mellan oss
och Moderaterna. I den här debatten gör Johan Lönnroth i stället en
poäng av att Vänsterpartiet har fått erkännande av moderatledaren för
att det har en klok ekonomisk politik och vill inhösta något slags rygg-
dunkning för detta. Tala om att vara beroende av högerns uppmärk-
samhet för att ha ett utrymme i den politiska debatten!

Jag vädjar till Bo Lundgren, eftersom han i den här interpellationen
också sysslar med tillväxtpolitik och sysselsättningsfrågan, att till
kammarens protokoll läsa in resultatet av den politik som han föreslår
åter igen skall föras i Sverige och som prövades i det här landet för
några år sedan. Läs in resultatet så att vi får svart på vitt på det fiasko
som den perioden representerar! Innan Bo Lundgren har gjort det blir
hans attacker och utsvävningar bara till luft. Om Bo Lundgren inte har
modet att läsa in det till kammarens protokoll tänker jag göra det nästa
gång han framställer en interpellation eller en enkel fråga. Jag erbjuder
Bo Lundgren möjligheten att klara ut facit för det moras som vi nu har
att hantera.

Bo Lundgren kom in på skattefrågan. Det är ganska märkligt. Han
säger att det inte är höginkomsttagarna som betalar för mycket skatt i
Sverige utan att det är låginkomsttagare och medelinkomstagare. Om
den förutvarande skatteministern har den insikten, frågar man sig varför
han drev den skattepolitik som han drev när han satt i regeringsställ-
ning. Ni höjde skatten för vanliga löntagare mycket kraftigt genom att
försämra deras avdragsmöjligheter. Samtidigt genomförde ni stora
skattesänkningar för kapitalägare. Dessutom gick ni till val på att av-
skaffa förmögenhetsskatten. Dessutom motsatte ni er när vi ville införa
en värnskatt för dem med de högsta inkomsterna.

När vi nu genomför en skattesänkning som har de stora fördelarna
riktade till människor i små ekonomiska omständigheter - en sänkning
av matpriserna genom en sänkning av matmomsen - motarbetar Mode-
raterna förslaget. Var det inte låginkomsttagare och medelinkomsttaga-
re som skulle få lägre skatt? Det är bara retorik, Bo Lundgren. När ni
praktiskt har prövat er politik har ni gjort precis tvärtom. När vi lägger
fram konkreta förslag som till skillnad från era skatteförslag är finansi-
erade går ni emot. Hör inte Bo Lundgren själv hur tomt det hela låter?

Så till diskussionen om a-kassan. Det är rätt att vi sprang på varand-
ra en morgon en kall vinterdag på något hotell i Luleå. Jag var då ute
och träffade missnöjda järnbruks-, byggnads- och kommunalarbetare. I
oppositionsställning talade jag då om för dem att det inte blir någon

höjning av a-kassan. Vi kunde inte lova det. Det var hela vår valrörel-
ses uppläggning. Det var ett tufft arbete. Det var föga populärt. Vi fick
säkert betala en och annan procent för det i valresultat. Men det gav oss
dess bättre den kraft som behövdes för att vi skulle kunna ta tag i de
statsfinanser som så sorgligt har förfallit under den period då Bo Lund-
gren fick regera. Kom inte och säg att vi på det området skulle ha fört
någon diskussion eller debatt som skulle ha skapat förväntningar om att
vi skulle höja a-kasseersättningen. Det är helt gripet ur luften. Det
gjordes klart i vårt valmanifest och i åtskilliga debatter.

Jag har hela tiden sagt att om vi skall genomföra förändringar och
neddragningar, så måste de vara rättvist fördelade. Bo Lundgrens rege-
ring föll i onåd därför att man inte förstod det innehållet. Man genom-
förde sin a-kasseförsämring samtidigt som man sänkte kapitalskatterna.
Det var därför den regeringen inte överlevde.

Anf. 51 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Det är näst intill hopplöst att tala med en så färdigpro-
grammerad politiker som Göran Persson, som är helt förutsebar från
första till sista stund. Men några ord kring vad det egentligen skulle
handla om, nämligen möjligheten att föra en saklig debatt.

De problem Göran Persson beskriver var de han fick eftersom hans
parti gjort gällande att man skulle återställa. Det var problem med LO,
med opinionen i det egna partiet; det var det som skapade problemen
för Göran Persson uppe i Luleå.

Vi klarade ut vilken politik vi skulle föra och talade om varför den
behövdes och motiverade det. Jag åkte själv upp till Luleå för att tala
med ett par tre hundra arbetslösa, under förutsättning att vi fick en
lågmäld och rimlig och bra diskussion, vilket behövs. Vad var det som
hade hänt i Sverige? Vad behövde ske? Vad skulle resultatet kunna bli?

Göran Persson ger sedan exempel på hur denna farliga retorik kan
användas genom att säga: Det ni gjorde var att ni, samtidigt som ni
sänkte a-kassan också sänkte skatterna för aktieägare.

Jag fick frågan i Hyltebruk - det är en mycket viktig fråga att svara
på och man skall ha mod att svara på den också; det har inte Göran
Persson. En flicka som jobbade på bruket sade: Hur kan du samtidigt
som a-kasseersättningen sänks från 90 till 80 % motivera att skatten
sänks för aktieägare?

Svaret från min sida - och det är det riktiga svaret - är att det vikti-
gaste för den som blir arbetslös egentligen inte är 90 eller 80 %, eller
75 % som Göran Persson nu inför under den tid man är arbetslös, utan
att man så snabbt som möjligt får 100 % av lönen i ett nytt och riktigt
jobb. Då kan vi inte ha kvar den överbeskattningen, den dubbla skatten
på just de människor som skall finansiera de nya jobben.

Den personen var nöjd med det svaret. Det är den typen av saklig
information som behövs.

Göran Persson band ris åt egen rygg därför att han i valrörelsen
gick ut på samma sätt han just nu gjorde i kammaren. Han band upp sig
för ett system där den som finansierar ett aktiebolag skall betala 50 % i
skatt på kapitalavkastningen, medan den som finansierar ett handelsbo-

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

lag skall betala 30 %. Det är inte korrekt. Det kan inte Göran Persson
förklara. Han har försökt någon enstaka gång. Jag tror det var på Han-

delshögskolan han sade att man alltid kan diskutera skattesatser. Unge-

Svar på
interpellationer

fär så tror jag det lät då. Sedan dess har han inte gjort några försök.

Tänk om Göran Persson i stället skulle kunna vara seriös för en
gångs skull och försöka resonera kring exempelvis varför man måste ha
aktieägare, varför det är en samhällsnyttig insats de gör och varför man
inte bör ha dubbel skatt. Det vore intressant att höra Göran Persson
kommentera den fråga jag ställde: Hur ser han själv på aktieägarna och
deras roll?

Anf. 52 JOHAN LÖNNROTH (v)

Herr talman! Göran Persson ifrågasätter min och Vänsterpartiets
vilja till internationellt samarbete. Jag kan försäkra att den EU-kritik
som jag och Vänsterpartiet har utvecklat och fortfarande utvecklar
handlar just om ett intemationalistiskt motstånd mot EU-projektet.

Vi har den uppfattningen - i likhet med ett par av Göran Perssons
regeringskolleger och en lång rad av Göran Perssons partikamrater - att
EU:s konstruktion från Maastricht är ett högerprojekt. Det är ett projekt
som i grunden går ut på att anpassa den ekonomiska politiken till hö-
gerns gamla krav.

Vi är också djupt kritiska mot den byråkratiska jordbrukspolitik
som innebär att man dumpar jordbruksprodukter till jordens fattigaste
marknader och därmed förstör jordbruksekonomierna i världens fatti-
gaste länderna.

Det är grunden för vår kritik mot EU.

Jag kan försäkra Göran Persson att jag inte har behov av att bli
dunkad i ryggen av Bo Lundgren. Jag ville bara försöka skruva ned de
målningar som ibland finns av de dramatiska skillnaderna mellan den
nuvarande och den föregående regeringens politik.

Jag har t.ex. nyligen läst den senaste moderata motionen. Den skil-
jer sig från regeringens förslag med 20 miljarder. Jag vågar dock för-
säkra att det mesta av detta är luft. Det är alltså i praktiken inte så gräs-
ligt stora skillnader, även om det finns viktiga ideologiska skillnader.
Skillnaderna motiverar inte de oerhörda uppmålningar som ibland
förekommer i debatten mellan socialdemokrater och moderater.

Jag påminde om uttalandena från Carl Bildt, om att Västerpartiets
ekonomiska motioner faktiskt var litet mera genomarbetade och hade
litet mindre luft i sig än de socialdemokratiska för att hjälpa Göran
Persson. Bo Lundgren försöker hela tiden måla upp det hemska kom-
munistspöke som socialdemokraterna har samarbetat med och försöker
attackera er för det. Jag ville hjälpa Göran Persson genom att göra det
enkla påpekandet att Bo Lundgren och hans parti faktiskt själv har talat
om att Vänsterpartiet är det parti som allra mest noggrant räknat på
plus och minus i sin ekonomiska politik.

Anf. 53 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Herr talman! Jag är djupt rörd över Johan Lönnroths omtanke. Att

bakgrunden till att han var så angelägen att framhålla Carl Bildts om-

famning av Lönnroths ekonomisk-politiska talanger var tänkt som ett
stöd till mig anade jag inte, särskilt inte med tanke på vad som sades i
den föregående interpellationsdebatten, där socialdemokraterna be-
skylldes för att ligga för nära moderaterna. Men okej, nu förstår vi
bättre.

Jag försvarar inte EU:s alla drag. Jag försvarar heller inte jord-
brukspolitiken i EU. Jag vill vara med och förändra den. Jag vill sitta
med vid det bord där Europas stater fattar gemensamma beslut. Jag vill
sitta med vid det bord där politiken som i praktiken reglerar också
Sveriges villkor på många områden läggs fast. Jag vill vara med vid det
bord där nästa generations förutsättningar då det gäller arbete och ut-
komst i väldigt hög grad kommer att formas. Inte för att underkasta mig
en högerpolitik, inte för att uppge socialdemokratiska värderingar och
ideal, utan därför att det parti jag representerar har lärt av historien,
Johan Lönnroth, att det är med demokratiskt arbete i organ där besluten
fattas som man påverkar samhällsutvecklingen. Därför deltar vi med liv
och lust och efter den förmåga vi besitter i att forma det nya Europa - i
strid med högern, där såväl som här hemma. Det är bakgrunden.

Bo Lundgren beskyller mig för att vara färdigprogrammerad. Jo jag
tackar! Det är i den IT-dominerade värld där dagens unga moderater
rör sig kanske ett av de finare lovorden. För mig har det trots allt drag
av litet väl mekanisktiskt tänkande i elektronisk tappning.

Jag är icke färdigprogrammerad, Bo Lundgren. Jag är hjärtligt trött
på Bo Lundgrens enkla, till banalitet utslätade recept på hur man skall
hantera sysselsättningsfrågan - det där med skattesänkningar för de
bäst ställda.

Jag upprepar - och det är vad Bo Lundgren tycker är så smärtsamt
att höra - mitt budskap till Bo Lundgren: Läs in i kammarens protokoll
resultatet i tillväxtsiffror från de år då han fick chansen att sänka för-
mögenhetsskatter rakt över! Vad gav det i form av nya jobb och statsfi-
nansiell utveckling? Läs in det till kammarens protokoll - annars gör
jag det, Bo Lundgren! Det vore hedersamt om han gjorde det själv.

Sedan talade Bo Lundgren om aktieägarna. Det är klart att aktie-
ägarna har en oerhört central roll för riskkapitalförsörjningen. Det vore
dumt att påstå någonting annat. Vi behöver fler aktieägare och vi behö-
ver mer riskkapital. Det är självklart.

Då har man sagt att om regeringen återinför en skatt på utdelning av
aktier så kommer kapitalförsörjningen att försvåras.

Men läs in till kammarens protokoll, Bo Lundgren, hur börsen har
utvecklats sedan denna kammare fattade beslutet att återigen beskatta
utdelningar och den skattefria utdelningen upphörde. Sedan dess har
börsen utvecklats på ett utomordentligt bra sätt, och många människor
har blivit nya aktieägare.

Var är logiken? Är det inte så, Bo Lundgren, att det här slaget av
system för riskkapitalförsörjning bygger på någon typ av samhällelig
acceptans i den meningen att utdelningar från bolag rimligen skall
beskattas på samma sätt som vid utdelning på en bankbok? De 30 pro-
centen hos mottagaren är vad vi återigen har sett till att Sveriges riks-
dag har ställt sig bakom. Sedan vill Lundgren lösa problemet genom att

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

ge befrielse för dessa människor. Det skulle skapa en situation som
vore helt orimlig.

Bo Lundgren är också litet påfrestande på det sättet att när han inte

Svar på
interpellationer

kan svara på frågor, beskyller han motståndaren för att inte vara seriös.
Jag ställde en mycket enkel fråga, Bo Lundgren. Lundgren är f.d. skat-
teminister och har tänkt mycket kring detta med skatter, har vi förstått.
Han har gjort en del också, mindre lyckat, har vi märkt.

Att låginkomsttagare och medelinkomsttagare i Sverige hade för
hög skatt var Lundgrens nya upptäckt efter valet. När han satt i rege-
ringsställning, höjde han skatten för dessa grupper och sänkte skatten
för kapitalägare. Nu föreslår vi en skattesänkning som är reellt riktad
mot dessa grupper i den meningen att matmomsen sänks, och då är ni
emot förslaget. Skillnaden mot förra gången, när ni genomförde era
skatteförändringar, är att denna skattesänkning är finansierad till sista
kronan, statsfinansiellt neutral och alltså ansvarsfull.

Svara på frågan varför det är fel att sänka matmomsen, om männi-
skor med låga inkomster och medelinkomster har för högt skattetryck.
Varför var det rätt på er tid att höja skatter för dessa grupper samtidigt
som ni nu basunerar ut att det var motsatsen ni ville? Tala om att vara
seriös!

Anf. 54 BO LUNDGREN (m)

Herr talman! Helt kort till Johan Lönnroth: Först och främst skiljer
det 20-22 miljarder, men ännu mer väsentlig är skillnaden mellan oss
och regeringen vad gäller inriktningen av politiken för mer tillväxt och
fler nya jobb. Det väsentliga är att man parallellt med en ansvarsfull
budgetsanering genomför den på ett riktigt sätt så att det blir tillväxt.

När Carl Bildt säger att Vänsterpartiets ekonomiska politik förefal-
ler vara mer ansvarsfull än Socialdemokraternas ekonomiska politik
våren 1994 är det snarare en beskrivning av Socialdemokraternas poli-
tik än ett beröm för Vänsterpartiet. Det är så Johan Lönnroth skall tolka
uttalandet.

Jag kan i och för sig gärna svara på frågor. Nu är ju detta en inter-
pellationsdebatt och frågan gällde information och bakgrund för poli-
tisk debatt. Jag tycker att det är synd att Göran Persson inte vill ägna
sig åt den över huvud taget. Tvärtom fortsätter han med ytterligare en
felaktighet när han talar om skattefri utdelning. Det har aldrig funnits
någon skattefri utdelning. Förutsättningen för att man skall kunna få en
utdelning är att den beskattas i bolaget. Då är den beskattad.

När det gäller teknikfrågan har jag hela tiden sagt att den kan man
alltid diskutera. Det viktiga är att räntor beskattas på samma sätt som
aktieutdelningar, sade Göran Persson. Skall vi också göra det tekniskt,
så är det besvärligt, vilket Göran Persson har insett. Det är nämligen
svårt att ha avdrag för utdelningar i bolagen. Men jag hade hellre sett
det.

Teoretiskt sett kan vi säga: Låt oss klara av de internationella sa-
kerna. Skulle Göran Persson vara beredd att göra upp med mig om
avdragsfria utdelningar i bolagen i så fall? Då skulle beskattningen bli

exakt densamma för utdelningar som för räntor. Kan vi hitta en teknik

för det så ställer jag upp på den på en gång, för då har vi ingen dubbel-
beskattning. Nu har vi först beskattning i bolaget och därefter hos ak-
tieägaren. Det skapar problem.

Sedan tycker jag att Göran Persson skall vara försiktig. Den största
skattesänkning som genomfördes under den tid då jag var ansvarig var
sänkningen av löneskatterna i storleksordningen 17 miljarder kronor,
vilket är något som sänker priserna och skapar ökad konkurrenskraft
men som också ger lägre priser. Det var den andra uppgörelsen med
Socialdemokraterna. Det stora problemet var att ni krävde att
skattesänkningen skulle finansieras med höjd moms. Dessutom skulle
grundavdraget begränsas. Det var ert förslag för att få den andra
uppgörelsen, så det ansvaret får nog Göran Persson ta på sig helt och
hållet. Det är inte mitt ansvar.

Det vi nu föreslår är att matmomssänkningen skall bytas mot skatte-
sänkningar på arbete. Hur trevligt det än vore, går det inte att äta sig ur
krisen. Vi måste arbeta oss ur krisen och skapa förutsättningar för nya
jobb. Vår kritik, liksom andra partiers kritik här i riksdagen, går ju ut
på att det var fel skattesänkning. Det är inte fel att sänka skatterna, men
det gäller att göra det på rätt sätt.

Jag tycker återigen att Göran Persson skulle vara något mer seriös i
denna, som han själv säger, viktiga debatt.

Anf. 55 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)

Herr talman! Jag tycker att Bo Lundgren har tappat sitt något goda
humör. Det beklagar jag, därför att nu börjar debatten att handla om det
som är centralt, nämligen Bo Lundgrens egna insatser som skatteminis-
ter. Jag tog ju bara upp en tråd som Bo Lundgren oförsiktigt nog lät
ligga kvar i talarstolen. Det är den jag nystar. Den trådens ända var att
det finns ett läge i Sverige i dag med ett för högt skatteuttag på låg- och
medelinkomsttagare. Det säger Bo Lundgren. Då frågade jag honom
litet retoriskt varför han då drev den politik som han drev i regerings-
ställning. Nu fick jag svaret att det var löneskatterna som sänktes. Det
var alltså arbetsgivaravgifterna som sänktes. Det var svaret på låg- och
medelinkomsttagares behov av sänkta skatter.

Att vi socialdemokrater vid det tillfället hade uppfattningen att
skattesänkningar skulle finansieras visade sig vid senare utfall av kris-
politiken vara det helt rimliga och riktiga.

Det som Bo Lundgren släppte loss med sin kraftlösa politik var ju
ett utflöde av pengar från statskassan. Vad förändringen av arbetsgivar-
avgiften vid det tillfället syftade till var ju att ge svenska företag en
vettig konkurrenskraft. Att göra det ofinansierat var ju bara att be om
problem rakt över. Det var just detta som vår kritik avsåg.

Så kom vi då tillbaka till frågan om matmomsen, Bo Lundgren, som
jag tycker är en utomordentligt intressant debatt. Nu är det fel skatt vi
sänker. Det hade alltså varit bättre om vi hade sänkt arbetsgivaravgif-
terna - detta är tydligen vad Lundgren hävdar - än något slags riktad
sänkning av arbetsgivaravgift på tjänsteproduktion, om det är tekniskt
möjligt.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Jag tror att Bo Lundgren hade rätt när han i sitt första inlägg sade
att det krävs skattesänkningar och att behovet är störst bland låg- och

medelinkomsttagare. Här genomför vi för dessa grupper en ordentlig

Svar på
interpellationer

skattesänkning, som fördelningspolitiskt är utomordentligt attraktiv för
dem. Hela deras konsumtion kommer att få en lägre indirekt beskatt-
ning, därför att momsen sänks. Den är dessutom finansierad, som jag
sade tidigare. Men då stoppar inte Moderaternas politik. Då orkar de
inte hela vägen fram. Då hoppar de av, därför att det var inte lågin-
komsttagarna och medelinkomsttagarna de tänkte på. De används bara i
retoriken i talarstolen. Det var andra grupper som skulle ha pengarna.
Därför är ni motståndare.

Men här kommer det att bli en stenhård debatt hela vägen fram. Bo
Lundgren kan väl trösta sig med att också i detta sammanhang kommer
Carl Bildt att få anledning att ge Vänsterpartiet beröm, därför att de har
ju samma uppfattning som Moderaterna i den här frågan.

Slutligen, herr talman, vill jag tacka Bo Lundgren för en intressant
interpellationsdebatt och önska att han nästa gång läser in till kamma-
rens protokoll facit av den politik som han själv har varit med om att
sätta i sjön.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellationerna 1994/95:97 och 121 om skogsska-
dor som orsakats av rotsnurr

Anf. 56 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Herr talman! Maggi Mikaelsson har frågat jordbruksministern dels
vilka initiativ jordbruksministern är beredd att ta för att få en uppfatt-
ning om de skador som har orsakats av täckrotsplantering, dels vilka
åtgärder hon är beredd att vidta om skadorna skulle visa sig omfattan-
de, dels vilka åtgärder i övrigt hon är beredd att vidta för att förhindra
att liknande problem uppstår i framtiden.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara
på interpellationen.

Ragnhild Pohanka har frågat mig om jag avser att dels vidta några
åtgärder för att motverka de negativa ekonomiska effekter som rotsnurr
har fört med sig, dels aktivt se till att det genom statens försorg ges
förutsättningar för klinisk forskning på området, dels snarast se till att
inga typer av plantor där rotsnurr kan uppstå används som plantmate-
rial.

En grundläggande princip i den svenska skogspolitiken är sedan
länge att avverkad skog skall ersättas med ny och att den nya skogen
skall ha tillfredsställande täthet och beskaffenhet i övrigt. Detta är en
förutsättning för att vi skall kunna få en långsiktigt tryggad råvaruför-
sörjning för en av våra viktigaste exportnäringar. Givetvis måste detta
ske på ett sådant sätt att vi samtidigt bevarar den biologiska mångfal-
den.

Det är skogsmarkens ägare som har ansvaret för skogens skötsel
och därmed för återväxtåtgärderna. Det är ett stort ansvar eftersom
resultatet har betydelse långt in i framtiden. Det ställer stora krav på
kunskaper och på omsorg i arbetet. Utförs återväxtåtgärderna på fel
sätt, är det lätt att resultatet blir misslyckat.

Det är många faktorer som måste beaktas i sammanhanget. Vid
plantering är det t.ex. viktigt att välja rätt trädslag och rätt härstamning.
Det är också viktigt att plantorna behandlas riktigt och med varsamhet.
Men även om alla dessa krav tillgodoses, kommer en viss andel av
plantorna ändå att dö på grund av skador av olika slag, t.ex. förfrysning
eller insektsangrepp.

Forskning och utvecklingsarbete kring skogsföryngring har pågått
länge. Det var bl.a. sådant som ledde fram till täckrotsplanteringen,
som tas upp i interpellationerna. Givetvis går det inte att utesluta miss-
lyckanden under ett utvecklingsarbete. Rotsnurren, som Maggi Mika-
elsson och Ragnhild Pohanka nämner, är knuten i första hand till plan-
tor som får växa för länge i trångt utrymme. Detta var kännetecknande
för de första typer av täckrotsplantor som togs fram. Men rotsnurr kan
också uppstå om bra tallplantor sätts på fel sätt. Numera har utveck-
lingsarbetet gått mycket längre, och man har tagit hänsyn till detta
problem.

Omfattningen av planteringar med rotsnurr är inte exakt känd.
Skogsstyrelsen har låtit göra vissa uppskattningar. Eftersom problemet
numera har uppmärksammats finns det skäl att anta att arealen inte
ökar. Tvärtom är det från forskningen känt att stabilitetsproblemen kan
växa bort i viss utsträckning. Det är osannolikt att en omfattande och
detaljerad inventering skulle leda till några förbättringar. Det är i stället
bättre att skogsmyndigheten satsar sina resurser på framtiden genom att
informera och utbilda inte bara sin egen personal utan också plantpro-
ducenter och skogsägare. När det gäller de äldre planteringarna har
Skogsstyrelsen för avsikt att tillsammans med forskare utarbeta särskil-
da skötselrekommendationer.

Det är också angeläget att forskningen och utvecklingsarbetet går
vidare. Här har inte minst de stora plantproducenterna ett fortsatt stort
ansvar. Skogsmyndigheten kommer dessutom att kontrollera att plant-
produktionen sker på rätt sätt i plantskolorna.

Sammanfattningsvis anser jag att det är mycket viktigt att åter-
växtåtgärderna är effektiva och säkra så att den långsiktiga virkesför-
sörjningen tryggas. I detta arbete är det viktigt att ta till vara nya kun-
skaper och de erfarenheter som forskare och praktiker gör i sin verk-
samhet.

Anf. 57 MAGGI MIKAELSSON (v)

Herr talman! Näringsministern! Jag skall be att få tacka för svaret.
Jag måste säga att näringsministern har redovisat en ganska lättsinnig
hållning till problemet med rotsnurr, även om jag kan förstå att detta
möjligen är en något mindre fråga än den som debatterades här tidiga-
re.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Vi vet att det finns väldigt olika uppfattningar om det här med rot-
snurr. Frågan har debatterats sedan paperpotplantan kom på 70-talet.

Meningarna har gått väldigt starkt isär. Det är en mardröm för skogs-

Svar på
interpellationer

bruket, säger en del. Det här är bara hjärnspöken, säger andra. Just
därför är det viktigt, tycker jag, att få fram fakta som kan få ett brett
stöd från olika håll. Antingen har de som målar någon på väggen fel -
och då är det viktigt och i allas intresse att se till att kunskap sprids till
dem - eller också har de rätt. Då har vi verkligen ett stort problem som
vi måste lösa inför framtiden både när det gäller de planteringar som
finns i dag och när det gäller dem som planeras under kommande år.
Skogen är trots allt vår viktigaste förnybara naturresurs, och skogs-
näringen är som näringsministern säger kanske den viktigaste näring vi
har och står för det största exportvärdet. Då tycker jag inte att man bara
enkelt kan konstatera att omfattningen av planteringarna med rotsnurr
inte är känd och samtidigt säga att man inte är beredd att göra någon-
ting eller ta reda på hur stor omfattningen är.

Däremot är jag överens med ministern om att det är viktigt att se
framåt och satsa resurser på framtiden. Men då måste man först utvär-
dera de nuvarande och se vad det är för fel och brister på dem. Just
användningen av täckrotsplantor kan vara en metod som behöver åt-
gärdas.

Jag har i min interpellation redovisat en del av de problem som
konstaterats i samband med rotsnurr. Det gäller krokiga stammar,
svampangrepp och t.ex. minskad stabilitet. Det är sådant som kan ses
på de befintliga bestånden. Men för framtiden finns också oro för att
det kan bli kvalitetsförsämringar på sikt. Ingen vet i dag vad som hän-
der med de träd som är planterade och som har skador.

Det stora problemet i dag är att det inte finns en samlad bild av
rotsnurr. Det finns ett antal olika rapporter och studier men ingen hel-
hetsbild. Jag tycker att regeringen borde ta initiativ till att få en samlad
bedömning. Genom att avfärda mitt krav på en sådan inventering und-
viker näringsministern att svara på min andra fråga om eventuella åt-
gärder om det skulle visa sig att det är stora skador.

Skogsvårdsstyrelsen i Norrbotten har gjort en studie där man kon-
staterat att var fjärde planterad tall har någon form av störning i stabili-
teten. Man har gjort en studie omfattande över 200 hektar privata täck-
rotsplanteringar. I SLU:s studie i Garpenberg har Anders Lindström
och Lars Håkansson konstaterat svampangrepp i vartannat planterat
träd, medan de inte kunde konstatera några svampangrepp vid naturlig
föryngring. Då har man studerat och jämfört träd planterade med pa-
perpotsmetoden. Modo har gjort en pilotstudie av rotdeformationer i
egna planteringar i Övikstrakten. Där har man inte velat redovisa resul-
tatet av studien men man har bytt planteringssystem. SCA har tagit
fram ett eget system.

Man har också kunnat konstatera att paperpot av tidig sort innehål-
ler syntetfibrer även om det heter paperpot. Det finns indikationer på
att det möjligen kan ingå plastdelar i andra typer av plantor. Det är
otroligt viktigt att få klarhet i vad det är för material i det som skall

brytas ner i jorden. Detta visar att man långt ifrån har löst problemet
med rotsnurr.

Planteringen har inte upphört, som näringsministern säger i sitt svar.
Fortfarande planteras 200 000-300 000 hektar per år med täck-
rotsplant. Man vet också att det säljs undermåliga plantor. Då tycker
jag att det vore lämpligt att åtminstone samla den expertis som finns i
dag - bland forskare och skogsbolag och inte minst bland de privata
skogsägarna som i enskilda fall kan drabbas väldigt hårt av att ha an-
vänt fel plantmaterial - för att få en ordentlig genomlysning av frågan
och få fram en mer enstämmig uppfattning av problemet med rotsnurr.
Jag tycker också att det vore viktigt att redovisa vilka plantskolor som
fortfarande säljer undermåliga plantor. För att få klarhet om bakgrun-
den borde man också veta vilka resurser man hittills har lagt ner på
hjälpplantering som kan hänföras till rotsnurr. Jag är fullt medveten om
att det är svårt att peka ut en enskild orsak. Att plantor får skador och
dör kan ha många olika orsaker, men det finns ganska mycket material
att studera i dag. Jag tycker att man borde göra någonting mer än att
bara säga att det inte är aktuellt.

Anf. 58 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Jag får tacka för svaret. 1970-1985 planterades en
miljard paperpot och 700-800 miljoner hickoplantor, som är bättre i
och för sig. Jag vidhåller att orsaken till rotsnurr är t.ex. paperpot. Det
finns andra, som combicell och liknande med hårdplast. Dessa över-
gavs i stort sett i början på 1980-talet. Men det finns alltså oerhört stora
planteringar som är gjorda med paperpot och liknande. Det betyder att
vi egentligen vet ganska bra hur stora problemen är. Nu utvecklas nya
hårdplastkrukor där man kombinerar rotstyrning med lister och be-
skärning av rötter. Det finns alltså bättre metoder, men även de ger
upphov till rotsnurr. De planteringssätt som används i dag är betydligt
bättre, men det sker deformationer även i dag.

Eftersom låga marktemperaturer också påverkar rotutvecklingen
neråt i marken är det tydligt att Norrlands inland blir hårdast drabbat av
deformationer. Tall och framför allt contorta är hårdast drabbade av
honungsskivlingsinfektioner och contortan även av andra svampar.
Honungsskivlingen går in i deformeringarna och dödar träden. Det är
känt sedan länge. När det gäller de flesta barrotsplaneringar och natur-
lig föryngring förekommer ingen honungsskivling när plantorna blivit
15 år gamla. Det är som om plantorna klarade den infektionen. T.o.m.
barrotsplantor vid en dålig plantering kan drabbas, men det är ganska
sällsynt.

Analyser av täckrotsplanterade träd var tjugonde år visar att stabili-
teten ökat men ändå är betydligt sämre än på naturligt föryngrade ytor.
Den största skillnaden var ändå att rotsystemen på de äldre träden var
angripna av svamparna.

Slutsatsen är att rotdeformationerna i de nyplanterade plantorna
öppnar för angreppen. Naturligt föryngrade plantor hade så gott som
inga angrepp av honungsskivlingen. Man forskar nu internationellt
mycket på stabilitet och virkeskvalitet och undersöker hur olika plant-

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

system och olika trädtyper och marker m.m. påverkar kvalitet och sta-
bilitet. Det är av stor ekonomisk betydelse vad forskarna kommer fram
till.

I interpellationen 1990/91:75 till jordbruksminister Hellström fick
jag stort gehör för mina frågor och för att problemet med rotdeforma-
tioner, i första hand rotsnurr, var stort. Men ingen visste då, och ingen
vet nu, vidden av frågan. Jag ville veta om man då var beredd att göra
tillräckligt många fältundersökningar för att få en uppfattning om stor-
leken på skadorna.

Skadorna ökar alltjämt, eftersom åren går och ingenting, absolut
ingenting, har hänt. Och nu varnar forskarna igen. Fortfarande säljs
plantor med dåliga rötter.

Rotdeformationerna övervallas med tiden och stabiliteten förbättras
något, men stamkrökarna finns kvar. Fiberstörningarna och invallning-
arna av bark i roten likaså. Det innebär att hållfastheten i rotsystemet är
nedsatt och risken för lutande träd och stam- och rotbrott är större.
Fibrerna blir sämre, så man kan i stort sett inte använda virket till nå-
gonting annat än till flis och att elda med. Det duger inte till pappers-
massa.

Det visar SLU-forskarna Anders Lindström och Lars Håkansson i
en studie av 20 år gamla täckrotsplanteringar - Maggi Mikaelsson
hänvisade också till dem. Dessa forskare höll på även 1990, men ing-
enting har hänt.

Både i gamla och i nya planteringar förekommer rotsnurr. Det inne-
bär att rötterna snurrar runt rothalsen på plantan och delvis stryper
näringstillförseln, och stammen får ett lutande växtsätt. Ibland dör de
små plantorna ganska snabbt, men det kan också dröja 10-15 år innan
problemet blir tydligt. Virket passar inte ens till papper. Jag har gått på
sådana här planteringar och knuffat omkull 10 meter höga plantor. Det
ser ut som Plockepinn i skogen. Och det är inte på några enstaka hek-
tar, utan det är på stora områden.

Enligt Assidomäns huvudkontor i Falun har Assidomän planterat
100 000-150 000 hektar med paperpot, och därtill skall läggas de and-
ra Norrlandslänens, skogsbolagens och privata skogsägares plantering-
ar. Jag kan inte göra någon beräkning, eftersom jag inte har den kompe-
tensen och inte möjligheterna heller, men det behövs en inventering.
Det är inte så att vi kan titta framåt när så stora delar av vår skog är
angripna av svamp och har dessa deformationer.

Många bolag köpte sin paperpot av Skogsstyrelsen, som hade en
märklig dubbelroll, både som tillsynsmyndighet och som plantförsälja-
re.

Jag delar inte näringsministerns uppfattning att det här förhållandet
är väl känt. Vissa årskullar av träd har undersökts, men eftersom det
fortfarande planteras täckrotsplantor som genererar rotsnurr måste man
undersöka saken. Problemet medför dålig ekonomi och dålig skogspo-
litik. Det är skadligt för skogsägare, och det är skadligt för staten.
Maggi Mikaelsson nämnde också att skogsförsäljningen är vår största
exportnäring, ca 70 miljarder, och här behövs både en inventering och
åtgärder.

Anf. 59 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Herr talman! Maggi Mikaelsson har fullständigt rätt i att den här
interpellationsdebatten har en något annan karaktär än den debatt som
föregick den. Det var rikedomen i de ämnen som avhandlas i denna
kammare som möjligen gjorde att jag undslapp mig ett leende när jag
gick upp i talarstolen och där mötte finansministern. Det var på inget
sätt ett uttryck för en lättsinnig hållning till de problem som Maggi
Mikaelsson och Ragnhild Pohanka tar upp. Tvärtom tas dessa frågor på
största allvar - självfallet av den ansvariga myndigheten, som är
Skogsstyrelsen, men också av mig och personalen i Näringsdeparte-
mentet.

Självfallet har jag inför denna interpellationsdebatt haft åtskilliga
kontakter med Skogsstyrelsen och fått bedömningar därifrån, bl.a. på
en av de punkter som ni båda tar upp, nämligen vad vi vet, vilka kart-
läggningar som har gjorts, huruvida det är motiverat att göra ytterligare
kartläggningar och vad man skulle ha för glädje av dem.

Jag skall gärna tillhandahålla det material som har samlats ihop åt
mig inför det här. Det kan tänkas att det finns något där som någon av
er inte känner till, även om ni naturligtvis är väl underrättade. Det kan
ju vara intressant för er att få del av det materialet, som också är ganska
färskt, där man går igenom vad som har gjorts genom åren.

Den punkt där Skogsstyrelsen är ganska bestämd, och jag delar dess
uppfattning, är att det för dagen är viktigare att försöka göra någonting
åt de problem som finns än att satsa mycket resurser på att göra sig
exakta föreställningar av problemets omfattning. Ibland tycker jag att vi
i det här landet drabbas av någonting som skulle kunna kallas empiri-
sjuka: Vi menar att det är omöjligt att göra någonting åt problem innan
vi känner deras exakta omfattning.

Skogsstyrelsen bedömer, och jag delar den uppfattningen, att det
går att arbeta med de här problemen trots att vi inte känner till allt om
dem. Skogsstyrelsen är mycket bestämd på att man vill arbeta framåt.

Vad man också skall komma ihåg är att det här självfallet i första
hand är skogsägarnas ansvar. Vad som där är intressant är att det också
ligger i skogsägarnas intresse att göra någonting åt det, t.ex. att för
nyplantering använda material som minskar riskerna för angreppen,
utifrån den kunskapsståndpunkt där man nu befinner sig. Som jag sade
i mitt ursprungliga svar var det här med paperpot också ett moment i
den forskning och utveckling som hade ägt rum. Sedan uppstod det
negativa konsekvenser av det som man inte kände till när man började
använda den metoden osv.

Att det här nu i första hand är skogsägarnas ansvar betyder ju inte
att Skogsstyrelsen ligger på latsidan, men vad Skogsstyrelsen framför
allt kan ägna sig åt är information och utbildning, och det har man gjort
i betydande omfattning med sin egen personal och med skogsägare. Jag
kan försäkra både Maggi Mikaelsson och Ragnhild Pohanka att man
med stort allvar och stora ambitioner har ägnat sig åt detta och också
fortsätter med det.

Ragnhild Pohanka tar också upp frågan om naturlig föryngring. Det
är ju en känd fråga där det finns bekymmer. Det uttrycks farhågor för

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

att man i för stor utsträckning litar till naturlig föryngring och att man
inte i tillräcklig utsträckning ägnar sig åt nyplantering.

Nu har vi som bekant en förhållandevis ny skogslagstiftning som är
antagen i stor enighet här i kammaren. Skogsstyrelsen har också ett
uppdrag att utvärdera konsekvenserna av detta. Jag vet efter tidigare
kontakter att Skogsstyrelsen har fäst stor uppmärksamhet också vid den
här frågan och vid förhållandet mellan självföryngring och nyplante-
ring. Man försöker också skapa underlag för en genomlyst helhetsbe-
dömning av hur dessa metoder förhåller sig till varandra, där man ock-
så tar hänsyn till faktorer av den här karaktären.

Sammanfattningsvis är Skogsstyrelsens och min bedömning när det
gäller kartläggningsfrågan att det trots allt är viktigare att använda de
resurser vi har till att arbeta framåt och dels försöka göra någonting åt
de problem som redan finns, dels förhindra att de förvärras i framtiden.

När det slutligen gäller det Ragnhild Pohanka tog upp om Skogssty-
relsens dubbelroll som försäljare av paperpot är det historia nu. I den
mån man kan utkräva ansvar finns det möjligheter att pröva det i rätts-
lig ordning på vanligt sätt. Vi får se om det kan tänkas leda till någon-
ting.

Anf. 60 MAGGI MIKAELSSON (v)

Herr talman! Min kommentar om lättsinnig hållning hade inte att
göra med föregående debatt utan med det skriftliga svaret. Jag tycker,
och vidhåller det, att näringsministern inte riktigt i handling tar konsek-
venserna av det allvar som han uttalar i debatten här efteråt.

Skogsstyrelsen har gjort en bedömning, och det är klart att det finns
olika uppfattningar även inom Skogsstyrelsen om riskerna med täck-
rotsplanteringen.

Det är också viktigt att se framåt - det håller jag med om. Men jag
tycker inte att det finns någon motsättning i att se framåt och att också
se till konsekvenserna av tidigare hantering.

Ett problem här är att det slår väldigt ojämnt. För många privata,
ganska små, skogsägare kan detta slå så att hela beståndet blir förstört
eller raserat. Det beror inte bara på dåliga kunskaper. Det kan faktiskt
också vara en rotsnurra som ligger bakom när det gäller täckrotsplan-
torna.

Jag tycker att det borde vara viktigt att se över detta. De stora bola-
gen har själva tagit konsekvenserna och utvecklar egna system. En
enskild skogsägare har inte samma möjligheter att göra det.

Det finns också en annan risk som man i dag kan se. Man tror att
självföryngring får en för stor andel där marker självföryngras som inte
är bra. Om man inte kommer till rätta med täckrotsplantorna eller det
plantmaterial som finns och kan lova och garantera så långt det går att
materialet är bra, ökar den risken. Jag menar därför att det finns flera
skäl till att gå igenom detta.

Det kan ju också spridas rykten om att täckrotsplantor innehåller
material som inte bryts ner, som inte kan komposteras och som alltså
inte försvinner i naturen. Det är också mot den bakgrunden viktigt att
göra något här.

Den undersökning som Skogsstyrelsen själv gjorde i slutet av 80-
talet är väldigt grov och ungefärlig. Man säger själv att man inte har
gjort fältinventeringar, utan man har gjort en uppskattning av det mate-
rial man har. Dessutom har man, och det reagerar jag på, tittat på det
som bedöms vara undermåliga planteringar. Man har alltså gått ut och
tittat på det som gjorts efter det att hjälpplanteringar skett. Man har
tittat på det som förstörts på grund av täckrotsplantor. Vad man kommit
fram till är att det rör sig om 33 000 hektar. Men det intressanta är ju
det totala antalet planteringar under hela perioden dessförinnan.

Man skriver i sin kommentar: Den av bolagen redovisade arealen
förefaller vara i underkant med tanke på att man har använt täck-
rotsplantor i betydligt högre omfattning än vad privata gjort. En för-
klaring som uppgives är att man hjälpplanterat de undermåliga plante-
ringarna.

Detta visar att det kanske finns ett dolt problem, ett problem som vi
inte känner till.

Anf. 61 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Vi vore tacksamma för mera material om det här. Det
är klart att vi inte kan ha allt material till hands. Vi har ju inte riktigt
samma möjligheter till det, även om våra möjligheter är stora.

Jag var på Garpenberg för cirka tre veckor sedan och tittade på den
här forskningen, som jag under ungefär sju års tid har följt. Jag känner
alltså till det här. Jag har även varit i norra Sverige och tittat på både
nya och äldre planteringar. Det här är verkligen en stor fråga.

För att kunna se framåt måste man naturligtvis åtgärda de misstag
som gjorts. För varje år som går och allteftersom de dåliga plantorna
får växa till ökar ju förlusterna. Därför är det viktigt att man verkligen
ser till att nya planteringar görs. Det är svårt. Man har ibland planterat i
ett par omgångar utan att lyckas med att få plantorna att växa. För varje
år ökar alltså de ekonomiska problemen här.

Man har länge vetat detta. Därför är jag väldigt besviken över att
inte mera gjorts. När det gäller de halva löften som jag fick 1991 av
Mats Hellström kan jag säga att ingenting hände under resten av hans
tid som jordbruksminister. Ingenting hände heller under den borgerliga
regeringens tid. Därför tycker jag att något måste hända under den här
perioden.

Man bör göra mer när det gäller fältförsök och tillämpad forskning.
Man vet fortfarande för litet. Kunskaperna är faktiskt dåliga också
bland skogsfolk. Många vet om det här, men det är också många som
inte alls känner till det. De som vet bäst är de som jobbar ute i skogen.
Skogsarbetarna känner till det här bättre än de i allmänhet gör som
sitter vid sina skrivbord.

Jag vet att naturlig föryngring inte går att ha överallt och alltid. Men
på vissa marker är den ibland ett bra alternativ. Maria Norrfalk t.ex.
anser att man inte får övergå till för mycket naturlig föryngring. Där har
jag alltså inte motsatt uppfattning. Jag bara jämförde de olika plante-
ringarna med varandra.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Mitt krav kvarstår. För att kunna gå mot framtiden med förhopp-
ningar och med optimism bör det alltså göras något åt detta nu.

Anf. 62 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Herr talman! Först till Maggi Mikaelsson. Jo, visst gäller det att i
handling visa att detta tas på allvar. Frågan är bara var tyngdpunkten
skall ligga - om den skall ligga i att försöka skaffa sig en exakt upp-
fattning om problemets storlek eller i att försöka göra något åt proble-
met. Det är vad jag hänvisar till när jag talar om framåt och bakåt. Jag
menar att jag och Skogsstyrelsen är överens om att man också utifrån
det material som finns faktiskt kan agera. Framför allt ankommer det på
de enskilda skogsägarna att göra det.

Jag är helt medveten om att de undersökningar som Skogsstyrelsen
har gjort inte är fullständiga och inte ger en total bild av problemet.
Men jag menar, liksom Skogsstyrelsen, att det ges en tillräcklig bild av
problemet. Sedan får det väl ankomma på den enskilde skogsägaren att
hantera sin mark och att ta ansvar för den egna skogen.

En annan sak är att det ibland kan vara lättare för de stora skogsä-
garna att göra det som Maggi Mikaelsson tar upp. Men trots allt finns
det samarbetsformer beträffande de mindre skogsägarna. Med den
starkt decentraliserade organisation som Skogsstyrelsen har finns fak-
tiskt den rådgivning och den kunskap som Skogsstyrelsen kan tillhan-
dahålla rikt representerade ute och tillgängliga också för de mindre
skogsägarna.

Det här med framåt och bakåt har också bäring på det som Ragnhild
Pohanka sade här tidigare. Vad vi möjligen inte är överens om är - det
är alltså inte så att jag skulle underskatta problemets allvar eller storlek
- i vilken utsträckning staten och Skogsstyrelsen skall åtgärda själva
problemet. Jag anser att det är den enskilde skogsägaren som enligt
skogsvårdslagstiftningens intentioner skall göra det. Möjligen har
Maggi Mikaelsson och/eller Ragnhild Pohanka en annan uppfattning
där.

Jo, Ragnhild Pohanka, tack vare de utmärkta hjälpmedel som riks-
dagen tillhandahåller har jag tagit fram den interpellationsdebatt som
Ragnhild Pohanka hänvisar till. Men jag ställer mig något frågande till
vad Ragnhild Pohanka säger om halva löften som skulle ha utfärdats av
Mats Hellström i debatten i fråga men som man inte har levt upp till. Så
läser jag inte vad Mats Hellström sade i den debatten. Där talas det
bl.a. om vad som pågår. Vad Mats Hellström säger är i stort sett att det
som Ragnhild Pohanka efterfrågar faktiskt redan pågår.

Mats Hellström understryker, liksom jag gör, att vi är överens om
problemet. Han säger att det som Ragnhild Pohanka efterlyser redan
pågår.

Vilka de ”halva löften” är som skulle ha utställts i den debatten och
som man inte skulle ha levt upp till kan jag inte riktigt förstå.

Anf. 63 MAGGI MIKAELSSON (v)

Hen talman! Jag vet inte om vi är oense om vem det är som skall
bära ansvaret fullt ut. Självklart har den enskilde skogsägaren ett stort

ansvar för plantmaterialet och för det sätt på vilket plantmaterialet
hanteras. Man skall ju leva upp till skogsvårdslagens krav.

Nu handlar det emellertid om försyndelser begångna då en ny pro-
cess/metod introducerades som kanske inte var värderad fullt ut när den
kom till stånd och började användas. Det är svårt att fullt ut veta vilka
konsekvenserna därav kan bli.

Inte heller är det så enkelt, tror jag, att utkräva ansvar i en rättslig
process. Dels har preskriptionstiden i många fall gått ut. Det här skall
ju göras efter två år. Två år efter det att den här metoden introducera-
des var det ingen som hade en aning - i varje fall var det väldigt litet
debatt om detta - om att det här är någonting som är dåligt. Dels har
tioårsfristen för de första planteringarna gått ut.

Många gånger är det, som sagt, enskilda skogsägare som har agerat.
Jag har bland mina papper skrivelser och även skriftväxling med
Skogsstyrelsen om de här problemen. De uppmärksammades på ett
tidigt stadium. Ändå har det inte hänt något. Här tycker jag att samhäl-
let har ett ansvar när det gäller att ge de här människorna möjlighet att
faktiskt få en ordentlig bedömning av om det har gått fel eller inte. I så
fall tycker jag att samhället har ett ansvar också i fråga om att bidra till
att människor kan få rättelse. Hur det skall gå till kan jag inte ge ett rakt
besked om här. Det här är i alla fall viktigt.

I vissa fall kan det också vara så att man från Skogsstyrelsen upple-
ver att det kanske inte alltid kommit ut så bra råd. Det är inte så lätt att
efteråt komma och säga att man skulle ha gjort detta förr. Jag tror alltså
att processen inte är helt enkel för Skogsstyrelsen heller när det gäller
att hantera försyndelser gjorda 15 eller 20 år bakåt i tiden. Därför tyck-
er jag att det är viktigt att ta ett initiativ - kanske inte för inventering-
ens skull utan kanske mera för att få en ordentlig samling och en dis-
kussion med berörda parter; detta för att slippa en ytterlighetsdebatt där
en del talar om katastrof och andra säger att det här är ingenting. En
sådan debatt är inte fruktbar för framtiden.

Man kan ju tänka sig att om bara en bråkdel av oron är berättigad,
betyder det att vi om hundra år kommer att ha rätt mycket virke av
dålig kvalitet. Det tycker jag är allvarligt. Den kvalitetsförsämring som
det här innebär i sin mildaste form med rotsnurr - som betyder sämre
tillväxt, svampangrepp, problem med tvärved och annat - är svår att
uppskatta. Den är icke desto mindre allvarlig, för det handlar om en av
våra viktigaste näringar.

Anf. 64 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Jag har naturligtvis också tagit fram den här interpel-
lationen ur mina arkiv. Det är möjligt att jag tydde det litet för välvil-
ligt. Det står bl.a: Mot bakgrund av de erfarenheter vi har i dag är det
enligt min mening av betydelse att alla skogsägare och de som säljer
skogsplantor uppmärksammar behovet av god plantkvalitet och om-
sorgsfull plantering. Det står också att de åtgärder som Ragnhild Po-
hanka efterlyser redan är påbörjade.

Det har mycket riktigt kommit en del undersökningar, men man har
inte gjort någonting. Man forskar om bättre plantor, och man har fått

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

fram bättre plantor. Men åt det som har hänt gör man ingenting. Precis
som Maggi Mikaelsson säger, är det verkligen viktigt att man tittar på

framtiden. Men de här planteringarna blir ju nästan oanvändbara som

Svar på
interpellationer

virke - såvida de inte faller omkull; då blir de ju bara skräp.

Visst har Mellanskog och de andra uppmärksammat problemen.
Men det var för dåliga fältförsök innan man började planteringen av en
miljard plantor. Det kan vi ju konstatera i dag. Man kan inte starta i den
omfattningen efter ganska blygsamma fältförsök.

Jag vill ändå fråga om näringsministern är beredd att ta initiativ till
att man gör en undersökning och åtgärdar problemen. Det är det vi
måste göra; vi måste göra någonting åt de problem som finns.

Anf. 65 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Herr talman! Det kan ibland vara svårt att hantera gamla försyndel-
ser; det har säkert Maggi Mikaelsson rätt i. I ett sammanhang som
detta, där vissa forsknings- och utvecklingsresultat senare visar sig -
tror jag man i det här fallet skall säga - vara ofullständiga, och dess-
utom ligger så långt tillbaka i tiden som det nu var frågan om, så tror
inte jag egentligen att det är något större problem. Jag tror inte att
Skogsstyrelsens nuvarande personal känner sig särskilt bunden av utlå-
tanden och annat som kan ha gjorts tidigare.

Jag anser att Skogsstyrelsen har utfört saker och ting. Det har jag
fått redovisat för mig, och jag skall gärna se till att både Maggi Mika-
elsson och Ragnhild Pohanka i detalj får ta del av detta.

Jag anser dessutom att det är där ansvaret ligger. Skogsstyrelsen
skall utföra detta. Jag anser inte att det behövs några speciella åtgärder
från regeringens sida för att Skogsstyrelsen skall ta frågorna på allvar
och arbeta med dem.

Det är inte heller så att det här är ett stängt kapitel i Skogsstyrelsens
aktivitet. Den har för avsikt att fortsätta med det här och t.ex. i samar-
bete med forskare och med hänsyn till de forskningsrön som nu finns
försöka ta fram skötselrekommendationer för skadade bestånd. Den har
också för avsikt att ha den typ av samtal som efterlyses här av Maggi
Mikaelsson, t.ex. med SLU. Man vill låta forskarnas synpunkter möta
skogsägarnas synpunkter, så att det blir lättare för skogsägarna som
skall ta det här ansvaret att veta vad de skall göra.

Det här är ingalunda ett stängt kapitel där ingenting händer. Tvärt-
om är det mitt bestämda intryck och min fullständiga övertygelse att
Skogsstyrelsen arbetar vidare med de här problemen. På det viset skall
det vara, och regeringen behöver enligt min mening inte ta några sär-
skilda initiativ där.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1994/95:125 om uppehållstillstånd för
eritreaner

Anf. 66 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Ingrid Näslund har i en interpellation ställt frågor till
mig angående eritreanerna i Sverige med lagakraftvunna avvisningsbe-
slut.

Jag vill inledningsvis ge en kort bakgrund. I Sverige finns för när-
varande ca 400 eritreaner med lagakraftvunna avvisningsbeslut. Det är
således fråga om personer som bedömts sakna tillräckliga skäl enligt
utlänningslagen för att få stanna här, och som har fått sina asylansök-
ningar avslagna och därmed skall lämna Sverige. Som Ingrid Näslund
uppger har det under en längre tid varit nästintill omöjligt att verkställa
avvisningsbeslut till Eritrea. Detta eftersom det inte utfärdats nödvän-
diga resedokument från Eritreas sida. Eritreas ovilja att ta emot sina
egna medborgare strider mot folkrätten att alla människor har en
grundläggande rätt att återvända till sitt hemland, och alla stater har
motsvarande skyldighet att ta emot sina medborgare.

Maj-Lis Lööw besökte som regeringens emissarie Eritrea i februari
i år och fick då löfte från den eritreanska regeringen att man skulle
bevilja de aktuella personerna inresa i landet. Detta skulle ske så snart
som möjligt. En identifieringsprocess har därefter inletts med eritreans-
ka ambassaden för att fastställa personernas eritreanska identitet. Hit-
tills har utvisningen av tre personer, utvisade på grund av brott, verk-
ställts. Ytterligare ett femtontal personer har också accepterats av am-
bassaden.

När det gäller Ingrid Näslunds första fråga huruvida en vistelsetid
på 3 till 5 år i sig utgör en grund för att få stanna av humanitära skäl, är
svaret i dessa fall normalt ett nej. Däremot kan en lång vistelsetid till-
sammans med andra omständigheter i vissa fall utgöra så starka skäl av
humanitär art att en ny ansökan skall kunna bifallas. Att det förflutit
lång tid efter det att avvisningsbeslutet meddelats är inte ensamt ett skäl
att bevilja tillstånd. Dessutom finns det en yttersta gräns för hur länge
ett av- eller utvisningsbeslut gäller. Har ett sådant beslut inte verkställts
inom fyra år, så preskriberas det.

Ingrid Näslund har vidare frågat om vilka garantier som finns för att
personer från olika politiska grupperingar blir väl mottagna vid ett
återvändande. Några sådana garantier finns inte, men i varje persons
asylärende har en bedömning gjorts av personens skyddsbehov. Om
nya skäl har tillkommit, får man åberopa dessa i en ny ansökan till
Utlänningsnämnden.

Slutligen har Ingrid Näslund frågat om det inte finns möjlighet att
ge de aktuella eritreanerna uppehållstillstånd i Sverige. Vi har under en
lång tid försökt förmå Eritreas regering att ta sitt ansvar. Maj-Lis
Lööws resa för någon månad sedan innebar ett genombrott, och en
process har nu inletts. Jag tycker att det vore fel att i detta läge helt
avbryta denna process.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Anf. 67 INGRID NÄSLUND (kds)

Herr talman! Invandrarminister Leif Blomberg! Jag ber att få tacka

så mycket för svaret på min interpellation. Jag tycker kanske att den

Svar på
interpellationer

bakgrund som ges här är något ofullständig, och det har kanske heller
inte varit avsikten att på något sätt göra anspråk på att den skulle vara
fullständig.

Eritrea har stora svårigheter som jag tycker att det är viktigt att ta
hänsyn till i det här fallet. Det finns som bekant 400 000 flyktingar i
Sudan, och i andra länder i närområdet finns också många flyktingar.
Att därför, som även görs i detta svar, tala om ovilja från Eritreas sida
efter ett 30-årigt krig tycker jag ändå är märkligt.

När det gäller Maj-Lis Lööws rapporterande i februari att det nu
från Eritreas sida finns en vilja att lösa knutarna, vet jag inte riktigt hur
långt man är villig att gå. Enligt ett svar från Eritreas ambassad på en
förfrågan i april om Eritrea nu var villigt att ta ansvar för de eritreaner
som finns i Sverige och fått avvisningsbeslut, sades att det i så fall
rörde sig om ett betydligt mindre antal än de aktuella 400 som invand-
rarministern har talat om i svaret. Man räknade med att det totalt skulle
kunna röra sig om 100 eller maximalt 150 personer. Jag har på olika
håll fått olika siffror. Jag hade själv från början skrivit 400 i min inter-
pellation, men efter att ha fått en betydligt lägre siffra från många olika
håll ändrade jag på den siffran.

Man menar också från ambassadens sida, att om Eritrea skulle ta
emot en del av dessa personer skulle man i så fall förvänta sig att de
kommer med en utbildning i kappsäcken. Man tänker på alla de år som
dessa eritreaner har vistats här i Sverige. Tiden har bara runnit i väg för
dem. Det har oftast rört sig om unga personer, vilket vi har samtalat om
vid något tidigare tillfälle. Det vore naturligtvis oerhört väsentligt att de
har någon form av utbildning med sig. Man har också sagt att man bara
har ansvar för de eritreaner som kom till Sverige efter befrielsekrigets
slut, och som alltså inte har flytt undan kriget och den kamp som man
gemensamt skulle utföra.

Herr talman! Bakom siffrorna på 100, 200, 400, eller vad det nu är,
finns det lika många enskilda människoöden. Det är människor som har
slitits mellan hopp och förtvivlan under en lång följd av år. De anser
sig gång på gång ha fått positiva signaler från regeringshåll. Pierre
Schori uttalade som svar på en spontan fråga från mig den 16 februari
detta år: ”Man kommer att ta hänsyn till humanitära skäl i det här fallet.
En lång tids vistelse i Sverige är generellt sett ett sådant skäl. Man får
dock se till varje enskilt fall.”

Jag vet att det svaret i sig tände förhoppningar hos många eritreaner
och också hos många av dem i flyktingorganisationer, kyrkor, osv. som
har försökt att hjälpa dessa människor att det skulle bli en annan saker-
nas ordning. Leif Blomberg har också uppfattats ge en uppmaning till
förnyad ansökan, och det gjordes vissa överenskommelser på rikskon-
ferensen Ny i Sverige den 10 maj. Ny ansökan om uppehållstillstånd av
humanitära skäl på grund av lång tid i Sverige skall behandlas generöst,
var det bud som gick ut i Umeå.

Uttalanden av detta slag från Pierre Schori och Leif Blomberg
väcker, som jag tidigare sade, stora förhoppningar. Jag vet också att
Georg Andersson ett par dagar senare var i Umeå och upprepade unge-
fär samma sak. Allt detta gör att människor börjar att hoppas.

Det jag nu undrar är hur Utlänningsnämnden skall gå till väga när
den behandlar nya ansökningar. Jag känner till en del fall där man har
skickat in nya ansökningar, åtminstone efter det att Pierre Schori svara-
de i debatten här i riksdagen. Man har då fått till svar att det inte finns
några nya omständigheter i ansökan i förhållande till den ansökan som
tidigare ingivits, och därför blev det avslag än en gång. Hur skall Leif
Blomberg få Utlänningsnämnden att agera på ett generösare sätt?

Anf. 68 EVA JOHANSSON (s)

Hen talman! Också jag vill göra ett par kommentarer i det här
ärendet. Den första är naturligtvis att folkrätten här som i alla andra
sammanhang är mycket viktig och att Sverige har ett alldeles speciellt
ansvar, och har tagit ett sådant ansvar, under lång tid. Det tycker jag är
bra att Sverige fortsätter med.

Den andra kommentaren är att de problem som har uppstått är
frukten av att den tidigare regeringen inte på något sätt förmådde att
hantera frågan.

Det var ju faktiskt så att biståndsminister Alf Svensson t.o.m. bör-
jade hota att dra in biståndet till Eritrea om de inte efterkom Sveriges
krav att omedelbart ta emot de avvisade.

Detta rimmar ganska illa med det Ingrid Näslund nu pratar om,
nämligen att de borde ha utbildats och tagits om hand bättre här i lan-
det. Den här aktiviteten från Ingrid Näslunds sida hade säkert gjort
mycket mer nytta under den föregående mandatperioden.

Detta är en mycket svår situation för de personer som det gäller -
hur många de nu än är. Därför tycker jag att det är mycket bra att den
socialdemokratiska regeringen omedelbart tog tag i frågan och nu har
handlat. Regeringen har handlat så till vida att den har en överenskom-
melse med den eritreanska regeringen om att de skall starta den här
identifieringsprocessen så att det är möjligt att komma till rätta med
varje enskilt ärende.

Jag tycker också att det finns en mycket glädjande öppning i Leif
Blombergs svar. Jag kan inte läsa ut något annat än att de långa vistel-
setiderna och starka humanitära skäl gör det möjligt att få en ny pröv-
ning i varje enskilt fall. Längre än så kan vi naturligtvis inte komma.
Att det skulle vara en allmän prövning av hela gruppen är främmande
för vår asyllagstiftning.

Däremot vänder jag mig emot det som litet grand ligger i Ingrid
Näslunds fråga, och därför också återfinns i svaret, nämligen en anty-
dan om att det skulle finnas ett skyddsbehov för dessa personer, att det
skulle vara farligt för dem att återvända till Eritrea. Vid mina besök där
nere och vid andra kontakter har jag inte funnit någonting som tyder på
att det skulle vara farligt att återvända till Eritrea, inte heller för den
som har en annan uppfattning än den nuvarande regeringen där nere om
vad som har hänt i Eritrea och vad som bör hända där.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

5 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

Många EPLFiare har återvänt, och det finns gott om exempel på f.d.
EPLFiare som nu arbetar aktivt inom Eritrea för att ta fram en ny de-

mokratisk konstitution och deltar i återuppbyggnadsarbetet. Detta är

Svar på
interpellationer

naturligtvis viktigt att säga så att det inte framstår som om den här
omprövningen skulle ske av skyddsskäl.

Herr talman! Dessutom skulle jag vilja säga att det är av stort in-
tresse såväl för Eritrea och Sverige som för hela det internationella
samfundet att alla krafter sätts in för att stödja en demokratisk utveck-
ling i Eritrea. Eritrea har fajtats för sin frihet och för sin rätt till själv-
bestämmande. De behöver ett stort stöd nu, både materiellt för att klara
den mycket svåra sociala situationen i landet med mycket svår fattig-
dom och för att bygga upp nya demokratiska strukturer. Det är kanske
till syvende och sist det som långsiktigt visar sig vara det allra viktigas-
te med den nuvarande regeringens handlande. Vi måste få bort låsning-
en mellan biståndsverksamheten och dessa asylärenden. Vi måste se till
att det svenska biståndet kan användas till att stödja en demokratisk
utveckling.

Anf. 69 GUSTAF VON ESSEN (m)

Fru talman! Det är ju inte tillfredsställande att människor kan kom-
ma att avvisas efter tre till fem år. Det är ju en mycket lång tid för
många. Inte minst de yngre har kanske levt en stor del av sitt liv här i
Sverige.

Det har ju berörts här varför det inte har gått att avvisa dem. Eritrea
har inte velat ta emot sina egna medborgare. Jag tycker att det i sig är
en otillfredsställande situation. Eritrea är nu ett fritt land, tillhör FN-
systemet och har gjort åtaganden att skydda sina medborgare och ta
hand om dem precis som alla andra länder.

Nu tycks det finnas möjligheter för eritreanerna att återvända suc-
cessivt, och det måste hälsas med tillfredsställelse, inte minst för landet
Eritrea självt. Det behövs naturligtvis människor med viss utbildning
för att bygga upp landet.

Vi har ju länge här i riksdagen och i andra sammanhang efterlyst en
tydligare återvandringspolitik. Nu diskuteras ju detta i Flyktingpolitiska
kommittén där jag är ledamot. Vi funderar väldigt mycket på hur vi
skall hantera återvandringsfrågorna och hur man skall kunna koppla
bistånd och återvandring på ett sätt som gör att återvandring blir ett mer
naturligt inslag för de människor som sökt skydd här under en period.

Det har nämligen sagts att nära en tredjedel av alla akademiskt ut-
bildade personer i Afrika - då talar jag om Afrika i dess helhet - bor
utanför Afrika. De har alltså flyttat till Västerlandet, USA, Kanada,
Australien eller vad det nu kan vara och framlever sina dagar där. Det
kan man i och för sig inte ha så mycket att invända mot, men de skulle
kanske behövas i Afrika för att vara med och bygga upp sitt land och
förbättra situationen och förhållandena för de boende i respektive län-
der.

Därför är det viktigt att även eritreanerna här får en möjlighet - och
jag ser det faktiskt som en möjlighet - att återvända till sitt land för att

vara med och bygga upp det och bidra till en förbättrad utveckling.

Jag sade inledningsvis att detta har tagit lång tid, och det är högst
beklagligt. Nu kan man ju säga att det har fallit ut i så måtto att Maj-Lis
Lööws mission nere i Eritrea har inneburit att man nu börjar processa
identiteter och så småningom mottagande. Om detta lyckades av Maj-
Lis Lööw personligen eller om marken var förberedd under den bor-
gerliga regeringen och hon skördade frukterna kan man ju diskutera.
Jag tycker att det är mindre intressant. Det intressanta är ju att Eritrea
nu är berett att diskutera.

Det är klart att man i det här sammanhanget inte kan komma undan
en diskussion om bistånd kopplat till viljan att ta emot. Jag menar att en
återvandringspolitik skall kunna vara utformad så att bistånd och åter-
vandring får en närmare koppling. Vi är inte där ännu, och vi kan kan-
ske inte åstadkomma det i detalj denna gång. Men jag tror att vi måste
arbeta successivt och mer medvetet i de banorna för att möjliggöra för
många utbildade flyktingar och invandrare att återvända till sina länder
och vara med och bygga upp dem.

Anf. 70 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! Låt mig kommentera litet av det Gustaf von Essen säger
om återvändarpolitik. Det är en viktig fråga. Vi har ju också tillsatt en
kommitté som arbetar med denna. Gustaf von Essen finns med där. Jag
tror att det är viktigt att vi får en diskussion kring just återvändarpoliti-
ken.

Jag tror att det är värdefullt för människor att kunna återvända hem
om de kan och vill göra det. Det är bra om vi kan hitta former för att
rusta dem bättre för att göra en större insats i sitt hemland än vad de
kunde innan de begav sig därifrån. På det sättet kan vi skapa bättre
förutsättningar såväl för individerna och för medmänniskor i det land
man kommer att återvända till som för landet i fråga. Jag tycker att det
är ett bra sätt att bedriva någon form av biståndspolitik i kombination
med flyktingpolitik. Vi ser fram emot att få förslag från er och att vi
sedan kan ha en diskussion under hösten i en remissrunda osv. Sedan
får vi se var vi kan landa så småningom.

En aktuell fråga är den om våra bosnier. Den håller man ju på att
diskutera. Det finns ju vissa åtgärder som pågår också, t.ex. läkare i
Bosnien osv.

Jag skulle för övrigt bara vilja försöka beskriva den hantering som
gäller eritreanerna, sett utifrån ett utlänningsnämndsperspektiv. Det är
inte regeringen utan Utlänningsnämnden som förfogar över möjlighe-
terna.

Jag har varit i kontakt med Johan Fischerström och fått redovisat
vad man kommer att ta hänsyn till i händelse av att en eritrean som har
fått avvisningsbeslut i Sverige kommer in med en ny ansökan, vilket är
fullt möjligt. Det är en rättighet man har som människa.

Det finns en praxis i denna typ av frågor som går ut på följande: Att
ha varit i Sverige under mycket lång tid - fyra år eller en ännu längre
period - utgör som jag sade tidigare inte automatiskt skäl att få stanna i
Sverige. Det måste också tillkomma andra omständigheter.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Jag har träffat många eritreaner - senast i Umeå, vilket Ingrid Näs-
lund åberopade. Jag satt också i en liten överläggning med ett antal

eritreaner. Jag förstår att de har haft det väldigt jobbigt och svårt och

Svar på
interpellationer

att de fortfarande har det väldigt jobbigt och svårt. Många av de eritre-
aner som finns i vårt land har funnits här under lång tid. De flesta kom
faktiskt för fyra eller upp till fem år sedan. Säkert kan man må väldigt
psykiskt dåligt av att ha vistats i vårt land utan att veta om man skulle
hem eller om man skulle få stanna. Kanske har hopp väckts och släckts
igen. Att det har varit väldigt påfrestande för dessa människor inser jag
också.

Det är mot den bakgrunden det i praktiken finns möjligheter för
Utlänningsnämnden att ta hänsyn till om människor har varit lång tid i
Sverige och om de mår dåligt. Om man med intyg från läkare eller
kurator eller på annat trovärdigt sätt kan styrka att man faktiskt har farit
ganska illa av situationen kan det, sammanvägt med annat, vara av
sådan tyngd att man kan få uppehållstillstånd av den anledningen - på
humanitär grund.

Det är så våra eritreaner får göra. De får gå in med nya ansökningar
om de själva tycker att de har goda skäl till det. De får motivera ansö-
kan utifrån dessa utgångspunkter.

Det finns också en tredje fråga som är viktig att ha med i bilden.
Utlänningsnämnden får inte anse att individen har motarbetat verkstäl-
ligheten, t.ex. genom att hålla sig undan, gömma sig från myndigheter
osv. Då har man själv satt sig i en ohållbar situation. Det görs en mer
strikt bedömning av den typen av fall.

Det är en praxis som jag tror kan vara rimlig. Om de eritreaner som
finns i vårt land i dag har varit här länge, mår psykiskt dåligt och kan
styrka det och inte heller har motarbetat verkställigheten finns det möj-
ligheter för dem att gå in med en ny ansökan och få den behandlad.
Sannolikheten för att den skall bli positivt behandlad utifrån dessa
utgångspunkter är relativt stor, vill jag påstå.

Jag har träffat många - jag vet inte hur många - som etablerat nå-
gon form av anknytning sedan de kom till Sverige med någon som har
uppehållstillstånd här eller som är född och uppvuxen här och är svensk
medborgare. Jag har träffat ett antal sådana personer. De fallen är en
fråga för den nya lagstiftningen, som sannolikt kommer att gälla från
den 1 juli, om möjlighet att söka uppehållstillstånd av anknytningsskäl
också från Sverige. I vissa fall skulle man kunna beviljas uppehållstill-
stånd av anknytningsskäl utan att behöva åka hem. Det skulle kunna
vara en möjlighet för eritreanerna i den mån andra skäl inte finns att
tillgå.

Jag vill som upplysning säga att detta är Utlänningsnämndens
praxis. Det som jag sade vad gäller anknytning har jag lagt till. Man har
rätt som människa, person och eritrean i Sverige att åberopa båda dessa
skäl för att få stanna.

Men jag vill avslutningsvis säga att det inte finns asylskäl. Man kan
åberopa asylskäl på nytt om det har kommit in nya omständigheter i
bilden, men i huvudsak har eritreanerna inga asylskäl.

Anf. 71 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Jag ber att få tacka för det klarläggande som Leif
Blomberg kom med i det senaste anförandet. Jag tycker att det var
intressant.

När det gäller personer som har hållit sig undan av rädsla vill jag
säga att det beror på att de har mått dåligt. Det kan finnas verkliga
förklaringar till att en del har gjort så. Man skulle ändå inte ha kunnat
verkställa avvisningsbeslutet på grund av den inställning som funnits i
Eritrea. Det är skälet till att de inte har kunnat avvisas. Att då gå på att
en del har känt en sådan fruktan att de har hållit sig undan tycker jag är
ganska grymt, särskilt som det i en del fall rör sig om mycket unga
människor.

Jag skulle vilja vädja om att man inte går alltför mycket efter bok-
staven utan bedömer de nya ansökningarna i humanitär anda.

Jag känner ändå en ganska stor oro för hur Utlänningsnämnden
kommer att behandla dessa ansökningar. Jag tycker som jag har sagt
tidigare att det faktum att det gått så lång tid i sig är ett mycket starkt
skäl, som faktiskt blir humanitärt. För en del har hela ungdomen för-
runnit. De står utan utbildning, och många av dem har varit större del
av sitt vuxna eller halvvuxna liv här i Sverige än i Eritrea. För dem är
det alltså ett ganska främmande land som de i så fall återvänder till.

Jag skall inte gå in så mycket på frågan om eventuella asylskäl. Det
har konstaterats av flera talare att sådana inte finns. Men jag vet att det
finns olika personer bland de sökande. Det finns sådana som tillhör
minoriteter, t.ex. Det har sagts från Amnestys sida att det förekommer
förföljelser av sådana personer som har andra politiska åsikter. Jag är
inte så säker på att det förhåller sig på det sätt som man har låtit påski-
na från flera håll.

Jag undrar om det på något sätt utgår starka signaler till Utlän-
ningsnämnden. Jag tror att eritreanerna har förhoppningar om att det
skall löna sig att komma in med en ny ansökan efter de utspel som
invandrarminister Leif Blomberg har gjort, bl.a. uppe i Umeå.

Jag tycker att det är väldigt viktigt att dessa människor känner att vi
tänker på dem, var och en personligen, och att de verkligen har chansen
att få en individuell bedömning som kan ge verkan.

Anf. 72 EVA JOHANSSON (s)

Fru talman! Det görs en individuell bedömning av alla sådana här
ärenden. Jag tycker att det är viktigt att det är så. Jag tycker att det är
ett bra besked som Leif Blomberg ger om att det inte finns några asyl-
skäl att åberopa.

Ingrid Näslund framför återigen rykten om att det skulle finnas
Amnestyrapporter om att det förekommer saker som skulle utgöra fara
för personer vid återvändandet till Eritrea. Jag har via Amnesty försökt
att få de ryktena bekräftade. De kan inte hitta den rapport som skulle
bekräfta de ryktena, så jag tror nog att vi kan avskriva dem. Om Ingrid
Näslund har bevis för att det skulle vara farligt för någon att återvända
till Eritrea bör hon komma fram med dem, för då är det viktigt. Men
jag har vid mina resor där nere och vid andra kontakter inte kunnat

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

hitta någonting sådant, och då tycker jag inte att vi här i riksdagen skall
medverka till att fortsätta att sprida sådana rykten.

Den regim som finns där nere behöver hjälp med mycket i sin strä-

Svar på
interpellationer

van att bygga upp ett demokratiskt samhälle. Såvitt jag kan förstå är det
deras ambition.

Med de besked som Leif Blomberg har givit nu och det arbete som
har satts i gång efter Maj-Lis Lööws resor i Eritrea och samtal med
regimen där nere har vi både lagt grunden för en bra lösning för de
personer som det gäller och för ett fortsatt biståndssamarbete. Jag tyck-
er att både Leif Blomberg och andra i regeringen som har varit inblan-
dade - inte minst Maj-Lis Lööw - skall ha all heder av det.

Det är ett mycket glädjande besked för de 400 eritreaner, eller hur
många det nu kan vara, som finns här i Sverige i dag och väntar på
besked i sina uppehållstillståndsärenden. Men det är som jag sade minst
lika viktigt att vi nu kan se fram emot att fördjupa biståndssamarbetet
med Eritrea. Eritrea är ett av de länder som har det kanske allra största
behovet av bistånd från oss.

När det gäller Utlänningsnämnden vill jag bara skicka med det bud-
skapet att jag utgår från att den handskas med den här frågan på ett
både humanitärt och klokt sätt. Jag kan inte tänka mig att nämnden
behöver några ytterligare anvisningar från Leif Blomberg. Jag tycker
att han har varit mycket tydlig i denna fråga.

Anf. 73 GUSTAF VON ESSEN (m)

Fru talman! Jag är själv ledamot i Utlänningsnämnden, och jag är
inte så säker på att jag vill ha anvisningar från Leif Blomberg om hur vi
där skall handlägga ärendena. Däremot kan det hända att Utlännings-
nämnden på grund av olika omständigheter vill skicka upp ärenden för
praxisavgörande, men det är en annan sak, som såvitt jag nu kan förstå
inte är aktuell.

Jag finner i stället den redogörelse som Leif Blomberg lämnade för
hur Utlänningsnämnden skall hantera dessa frågor vara alldeles riktig.
Det skall gå till på det sättet, och så kommer det att gå till. Varje ärende
kommer att bedömas enskilt, och det kan visst, Eva Johansson, finnas
vissa som har asylskäl och som kan betraktas som flyktingar. Det kan
man inte utesluta. Alla skäl skall prövas, givetvis också anknyt-
ningsskäl i enlighet med den nya lagstiftning som vi förutsätter skall
träda i kraft den 1 juli. Också humanitära skäl kan komma i fråga.

Allt detta finns med i Utlänningsnämndens sätt att hantera dessa
ärenden. Jag ser inget märkligt i detta, utan det går helt normalt till på
detta sätt.

Jag tycker vidare möjligtvis att engagemanget från svensk sida, t.ex.
från kyrkligt håll, för personer från Eritrea liksom för andra grupper av
människor som möjligen står inför en situation där de kan komma att
avvisas, snarare borde gälla att man skulle hjälpa dessa personer till ett
återvändande. De borde på olika sätt stödjas i återvändandeperspekti-
vet, i stället för att man till varje pris skall försöka hitta möjligheter för
dem att stanna kvar, gömma sig osv. Jag menar att det är viktigt att

folkrörelserna, kyrkor och andra intresserade nu verkligen ser möjlighe-

ter i att hjälpa människor till ett återvändande snarare än till att bita sig
fast.

Har myndigheterna så småningom kommit fram till att det inte fö-
religger några skäl till uppehåll, skall en avvisning ske, och då är det
väl viktigt att man hjälper till med att genomföra den avvisningen på ett
så värdigt och vettigt sätt som möjligt. Där har verkligen många svens-
kar ett engagemang som man borde kunna använda till att bistå i av-
visningssituationen snarare än till nya försök till överklaganden.

Anf. 74 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! Jag tycker att Ingrid Näslund är inriktad på att leta efter
det som är negativt i de lämnade beskeden och i hanteringen av ären-
dena. De flesta eritreaner har varit här mycket länge, mellan fyra och
fem år. Det stora flertalet som har blivit föremål för avvisningsbeslut
har väntat så länge på att få återvända hem eller på att få sitt ärende
prövat på nytt i form av en ny ansökan, om det finns skäl för det.

Om man mår dåligt och kan styrka det, finns det förutsättningar för
att detta vid en sammantagen bedömning kan betraktas som ett humani-
tärt skäl för uppehållstillstånd. Mår man inte dåligt, föreligger inte detta
skäl, och då vidhålls avvisningsbeslutet. Det är Utlänningsnämnden
som hanterar dessa frågor, och det är naturligt att det är så. Jag tycker
att det är en bra praxis.

Sedan kan vi från regeringens men också från våra myndigheters
utgångspunkter inte se positivt på att personer tar lagen i egna händer
och säger att de skall bestämma om de skall stanna i Sverige eller inte -
inte Sveriges regering och inte Sveriges riksdag. Vi måste enligt min
mening vara litet tuffare i de sammanhangen. Om man själv medverkar
till att tiden i Sverige förlängs, är det en situation som man själv har
försatt sig i, och då måste man också ta ett individuellt ansvar. Ingrid
Näslund brukar i andra sammanhang tala om ett sådant - varför inte
också i dessa sammanhang? Jag tycker att det är en viktig synpunkt.

Jag instämmer i det som Eva Johansson sade om bistånd. Jag tycker
att det är litet knepigt att så att säga hota eritreanerna med straff i form
av att vi skulle underlåta att hjälpa människor i deras hemland. Jag
tycker att det är en konstig politik. Det är viktigt att vi i stället på olika
sätt medverkar till att återupprätta biståndsrelationerna med Eritrea.

Gustaf von Essen, som nu har lämnat kammaren, säger att han inte
vill ha några anvisningar till Utlänningsnämnden från invandrarminis-
tern. Invandrarministern vill inte heller ge några sådana anvisningar,
och han skall inte och får inte göra det. Vad jag har redovisat här är
Utlänningsnämndens praxis för hanteringen av dessa frågor, ingenting
annat.

Anf. 75 INGRID NÄSLUND (kds)

Fru talman! Det var vid slutet av den föregående regeringens rege-
ringsperiod som en del av dessa människor började ha varit här lång
tid, och nu har det faktiskt gått ett år till. De som nu har varit här i fyra
år hade ett till två år före slutet av den förra regeringsperioden varit här
i bara två år. Det är en mycket stor skillnad. Vid slutet av sin rege-

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

ringsperiod hade man faktiskt kommit fram till att de eritreanska flyk-
tingarna borde beviljas permanent uppehållstillstånd av humanitära

skäl, men man lyckades inte få igenom detta i alla instanser före valet.

Svar på
interpellationer

Man tog också kontakter med företrädare för den nuvarande rege-
ringen och fick till svar att man icke borde agera före valet. Så förhåller
det sig faktiskt med den saken. Annars var man vid den tidpunkten
beredd att agera för permanenta uppehållstillstånd. Man litade på att
den regering som tillträtt skulle fullfölja detta.

Den nya regeringen har nu kommit fram till ett annat agerande på
grund av Maj-Lis Lööws framgång nere i Eritrea, men jag menar ändå
att den långa vistelsetiden för dessa personer som inte har någon som
helst vilja att återvända är ett starkt humanitärt skäl.

Hur väl man kan lyckas med att få en läkare övertygad om att man
mår dåligt är något som i mycket är beroende av ens egen personlighet.
Det är i hög grad beroende av de personliga förutsättningarna att fram-
ställa den egna saken. Jag vet att läkare många gånger ändå kan se
igenom detta och komma fram till riktiga bedömningar, men detta har
ändå väldigt mycket att göra med personligheten. Det blir alltså sub-
jektiva bedömningar.

Jag tycker att vistelsetiden i sig skulle tillmätas stor vikt i fall där
man absolut inte kan se en framtid i att återvända och absolut inte flytta
tillbaka. Jag tycker inte att det i detta läge skulle vara onormalt om
Utlänningsnämnden fick klart för sig att man nu måste se generösare på
de nya ansökningarna. Jag tycker också att det verkar som om Leif
Blomberg uppe i Umeå har sagt att dessa personer skall få en generösa-
re behandling. I annat fall är det inte stor nytta med hans uttalande.

När det gäller biståndet har vi från Kristdemokraternas sida faktiskt
yrkat på ett högre bistånd till Eritrea under denna mandatperiod än vad
den socialdemokratiska regeringen har gjort. Viljan att hjälpa till är
alltså minst lika stor från vår sida. Jag har inget emot att människor
flyttar tillbaka till Eritrea, om det är deras önskan att göra det, men jag
tycker inte att det skall läggas dem till last att den eritreanska regering-
en har hindrat dem från att återvända. Det gäller även om de på något
sätt inte skulle ha handlat helt lagligt. Jag håller i allmänhet på att man
skall göra det, men jag tycker att vi verkligen skall ha fördrag med
dessa människor.

Anf. 76 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! Jag har inte i Umeå givit uttryck för en uppfattning till
förmån för en generösare behandling, utan jag har försökt att för de
eritreaner som jag träffade uppe i Umeå tala om att det finns möjlighet
att gå in med en ny ansökan, om man önskar göra det. Har en eritrean
vidare i Sverige träffat en person som det skapats starka band till, finns
det förutsättningar för ansökan med hänvisning till anknytningsskäl.
Man kan göra en sådan ansökan för att se om den nya lagen är tillämp-
lig i fallet i fråga. Så kan vara förhållandet. Det är vad jag har sagt åt
eritreanerna. Sedan är det upp till dem själva att göra de överväganden
och bedömningar som de själva vill i de här sammanhangen.

Vistelsetiden har betydelse. Sammantaget med att det är styrkt att
man mår psykiskt dåligt har den betydelse. Enbart den faktorn tillmäts
inte så stor betydelse att den utgör en rätt för någon att få uppehållstill-
stånd av humanitära skäl.

Jag kan förstå att det kan kännas litet knepigt för ett parti från den
borgerliga regeringen att Maj-Lis Lööw, när hon skickades som emis-
sarie av den socialdemokratiska regeringen, lyckades få eritreanerna att
leva upp till folkrätten. I stället för att erkänna att Maj-Lis Lööw be-
drev en bra diplomati - det är en fördel och ingen nackdel att man
lyckades hävda folkrätten - låter det när Ingrid Näslund pratar som om
det är en nackdel att den socialdemokratiska regeringen fick eritreaner-
na att erkänna den folkrättsliga grundprincipen.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 1994/95:129 om förvarstagande i ut-
länningslagen

Anf. 77 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! Eva Johansson har i en interpellation ställt frågor till
mig angående förvarstagande av barn, dels vilka åtgärder jag kommer
att vidta för att förhindra att unga förvarstagna asylsökande sätts i häk-
te, dels vad jag kommer att göra för att regeln om att i första hand prö-
va andra åtgärder än förvar efterföljs i högre grad.

Inledningsvis vill jag poängtera att ett förvarsbeslut är en ingripan-
de åtgärd för den enskilde individen och får därför bara förekomma i
situationer där det är oundgängligen nödvändigt. Förutsättningarna för
att ta en utlänning i förvar är därför noga preciserade i utlänningslagen.

Det är polismyndigheten som är ansvarig för verkställandet av ett
förvarsbeslut, och den har ett antal olika typer av förvarslokaler till sitt
förfogande. Det finns särskilda förvarslokaler, som t.ex. den i
Carlslund. Dessutom använder man sig av polisarrest, vid korta förvar,
samt allmänna häkten och kriminalvårdsanstalter.

I mars 1994 beviljade den dåvarande regeringen polisen medel för
iordningställande och drift av särskilda förvarslokaler för utlänningar
med avvisningsbeslut. Särskilda förvarslokaler finns nu i Carlslund,
Marieberg utanför Karlstad, Flen och Göteborg.

Min uppfattning är att det naturligtvis är de särskilda förvarsloka-
lerna som skall användas i första hand, och endast i undantagsfall bör
man inkvartera någon på häkte eller i kriminalvårdsanstalt. Detta gäller
i synnerhet när det är fråga om unga människor. Det är inte acceptabelt
att en 16-åring sätts i förvar på Kronobergshäktet.

När det gäller Eva Johanssons konkreta frågor vill jag säga att båda
för närvarande är föremål för utredningsarbete. I det betänkande som
den s.k. verkställighetsutredningen nyligen överlämnat föreslås att
Invandrarverket tar över ansvaret från polisen vad avser förvarslokaler-
na. Det innebär att förvarslokalerna borde kunna utformas på ett helt
annat sätt än häkten och kriminalvårdsanstalter. En sådan ordning

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

skulle medföra att det är i rena undantagssituationen som förvarstagna
skulle placeras på kriminalvårdsanstalter eller i häkten. Dessutom har

Flyktingpolitiska kommittén i uppgift att se över hela utlänningslag-

Svar på
interpellationer

stiftningen, inklusive förvarsreglerna. Deras betänkande överlämnas i
juli i år. Redan nu har kommittén dock aviserat sitt förslag att ändra
åldersgränsen från 16 till 18 år för de särskilda inskränkningarna i
möjligheterna att ta barn i förvar. Jag delar kommitténs uppfattning på
denna punkt.

Anf. 78 EVA JOHANSSON (s)

Fru talman! Jag vill först tacka invandrarministern för ett bra svar,
inte minst för de sista meningarna, som inte stod i det skriftliga svar jag
fick i förväg.

Det är tydliga besked om hur invandrarministern ser på behandling-
en av asylsökande som söker sig hit. Jag tolkar svaret som en mycket
klar signal till polisen att de i högre grad än i dag skall pröva andra
åtgärder än förvar när de bedömer att det finns en risk för att den
asylsökande kommer att hålla sig undan. Det finns många sådana åt-
gärder man kan ta till som är mindre ingripande än ett förvarstagande,
olika former av anmälningsplikt och uppsikt eller att den asylsökande
får lämna ifrån sig sitt pass.

Bl.a. Rädda Barnen har uppmärksammat oss på att många barn sätts
i förvar trots att lagen kräver stor restriktivitet, som också Leif Blom-
berg sade. Statistiken är mycket bristfällig, vilket är ett bekymmer i sig,
men vi vet att minst 62 barn satt i förvar under 1994 och att Krono-
bergshäktet i Stockholm användes åtminstone för 34 förvarstagna barn.

Att detta över huvud taget har varit möjligt beror på att vi i Sverige
än så länge håller oss med en lägre åldersgräns för vad vi betraktar som
barn än t.ex. FN:s barnkonvention. Därför var det sista beskedet om att
det kommer en lagändring på den punkten extra välkommet.

Jag ser också svaret som ett tydligt besked till polisen att i avvaktan
på att en ny lagstiftning kommer till stånd upphöra med att använda
häktena som förvarslokaler. I speciellt hög grad borde detta gälla Kro-
nobergshäktet, som har fått utomordentligt hård internationell kritik.
Den kritiken går i stort sett ut på att det inte ens är lämpligt för att för-
vara häktade kriminella, än mindre borde det få användas för att förva-
ra nyanlända, många gånger unga människor på flykt.

Detta är ett viktigt besked som jag hoppas får omedelbar effekt för
polisens val av förvarslokaler. Det är naturligtvis helt oacceptabelt att
barn på flykt sätts i häkte. Jag har svårt att se att det egentligen finns
några sakligt motiverade skäl för myndigheternas handlande i de här
fallen. Varken graden av säkerhet eller platsbrist talar för att man an-
vänder häktena.

De särskilda förvarslokalerna vid t.ex. Carlslund motsvarar kraven
på säkerhet och de har också haft en lägre beläggningsgrad än häktena,
både rent generellt och vid varje enskilt tillfälle. Inte minst häktet i
Stockholm har ofta klagat över att man dras med ständiga problem med
överbeläggning. Det finns alla skäl i världen att använda t.ex.

Carlslunds förvarslokaler i stället för häktet. Jag hoppas att polisen ser
till att det blir så hädanefter.

Jag vill tacka för ett bra svar men också ställa ett par korta frågor
till invandrarministern. När kan vi förvänta oss ett förslag till riksdagen
om den organisatoriska förändringen som nämns i svaret, och när får vi
förslaget till en tydligare lag som gör att vi får regler som överens-
stämmer med FN:s barnkonvention och som i största allmänhet kom-
mer att leda till att vi får en värdigare behandling av asylsökande?

Anf. 79 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! Jag svarar på den sista frågan först, när proposition och
lag kommer.

De här frågorna behandlas i den flyktingpolitiska kommittén. Både
Backlund och Lempert har lämnat sin utredning till den kommittén.
Därifrån kommer ett sammanvägt betänkande. Det är litet drygt en
månad kvar tills det betänkandet kommer. Därefter vidtar remissbe-
handlingen. I augusti någon gång kommer betänkandet att kunna skick-
as ut till dem som skall delta i remissbehandlingen. Sedan bör man
lägga till några månader, så någon gång i november eller i december
kan man vara färdig att börja skriva propositionen. Då kan man lägga
fram en proposition för vårriksdagen. Det är det troliga.

Vi har som strategi att det är en fördel om vi kan hålla ihop hela
förändringsbilden när det gäller utlänningslagstiftning och annan lag-
stiftning som berör de här frågorna. På det sättet kan vi få en samman-
tagen förändring vid en och samma tidpunkt och behöver inte gå in och
göra småförändringar och korrigeringar vid olika tidpunkter. Det för-
svårar och gör hela hanteringen mycket mer komplicerad än om man
gör förändringen genomtänkt och i ett sammanhang.

Jag skulle vilja ta upp frågorna om statistik litet grand. 1994 var det
totala antalet förvarstagna på Kronobergshäktet 670 personer. Det var
34 personer under 18 år. Kronobergshäktet genomförde 1994 en under-
sökning som visade att häktet hade en total beläggning på ca 95 %. Det
är nästan alltid fullt, med andra ord. Samtidigt var beläggningen på
Carlslund, en särskilt iordningställd lokal för förvar, 70 %. I Flen var
den 50 % och i Kristinehamn 40 %. Det finns alltså gott om utrymme i
de särskilt iordningställda förvarslokalerna. De har en helt annan atmo-
sfär och ur mänsklig utgångspunkt en bättre atmosfär än det är i Kro-
nobergshäktet. Ändå har de här förvarslokalerna inte använts, trots att
de haft kapacitet att ta emot de här personerna.

Vad som dessutom praktiskt kan belysa situationen är att kostnaden
på Kronobergshäktet uppskattas till ca 1 700 kronor per dygn, jämfört
med ca 1 000 kronor per dygn för någon av förvaringsplatserna på
förläggningen.

Det är alltså utifrån de här utgångspunkterna - beläggning, kostna-
der och andra sådana saker, förutom de rent mänskliga aspekterna som
naturligtvis är de viktigaste - välmotiverat att faktiskt använda de loka-
ler som är iordningställda för ändamålet och inte använda häkten, fram-
för allt inte Kronobergshäktet.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Anf. 80 EVA JOHANSSON (s)

Fru talman! Jag tycker det är bra med en sammanhållen hantering.

Det tror jag gagnar den här frågan.

Svar på
interpellationer

I den lagstiftning som finns i dag finns inte några hinder för myn-
digheterna, utan de har allt stöd, att se till att asylsökande får en värdig
behandling även om man bedömer det nödvändigt med förvar. Men jag
tycker nog vi skall ta den tid på oss som invandrarministern anger här.
Man skall arbeta med frågorna i departement och remissinstanser i
höst, och det skall komma en proposition nästa vår.

Som jag sade förut utgår jag från att invandrarministerns mycket
tydliga svar går fram till myndigheterna, till Polisen, så att man ser till
att använda de möjligheter som finns, både inom lagens ram och med
lagens stöd, och att man använder de förvaringslokaler som faktiskt är
avsedda för den här typen av verksamhet och inte häkten som är avsed-
da för något helt annat.

Tack för ett bra svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1994/95:149 om Schengenavtalet

Anf. 81 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! Gudrun Schyman har i en interpellation ställt fyra frå-
gor till mig om Schengenavtalets implikationer för asylsökande.

Inledningsvis vill jag påminna om att Schengenavtalet är ett samar-
bete för att uppnå det inom EU gemensamt uppställda målet att åstad-
komma fri rörlighet för personer. Det är alltså inte fråga om ett asyl-
politiskt samarbete i första hand vilket man lätt får intryck av när man
läser Schymans frågor.

Schengensamarbetet har kommit till stånd för att påskynda förverk-
ligandet av den fria rörligheten för personer inom EU. Nio av EU:s
medlemsländer - Belgien, Nederländerna, Luxemburg, Frankrike,
Tyskland, Spanien, Portugal, Italien och Grekland - har ingått ett sepa-
rat, mellanstatligt samarbetsavtal som främst syftar till att avveckla
personkontrollen vid de inre gränserna. Detta avtal trädde i kraft den 26
mars i år. Österrike har undertecknat avtalet och blir medlem 1996, och
Danmark och Finland har anmält sitt intresse av att medverka.

Sverige deltar för närvarande inte i Schengensamarbetet.

I och med att Schengenavtalet trädde i kraft påbörjades ett fördjupat
samarbete mellan de deltagande länderna på vissa områden i syfte att
undvika de negativa effekter som ett avskaffande av personkontrollerna
vid de inre gränserna skulle kunna få. Detta fördjupade samarbete gäl-
ler bl.a. ett enhetligt system för personkontrollerna vid den yttre grän-
sen och gemensamma åtgärder för bekämpning av gränsöverskridande,
grövre brottslighet.

Den första frågan som Gudrun Schyman har ställt är hur en till-
fredsställande juridisk och demokratisk kontroll skall kunna tillförsäk-

ras Schengensamarbetet.

Schengenavtalet är ett traditionellt, mellanstatligt samarbetsavtal
mellan demokratiska stater. Vad gäller juridisk och parlamentarisk
kontroll fungerar det på samma sätt som för andra folkrättsliga instru-
ment, nämligen på det nationella planet. Det innebär t.ex. att en svensk
anslutning till samarbete måste bli föremål för ratificering av riksda-
gen, vilket också gäller framtida förändringar av avtalet.

Schengenavtalet står helt utanför den ram som finns inom den tredje
pelaren i Maastrichtfördraget, och möjligheterna att tillskriva EU:s
institutioner en roll finns därför inte. Däremot är det uttalat i Schengen-
samarbetet att så fort man inom EU-kretsen kommit fram till bestäm-
melser på de områden som täcks av Schengenavtalet upphör Scheng-
enavtalets bestämmelser att gälla till fromma för den gemensamma EU-
lösningen eftersom målet är att åstadkomma fri rörlighet för personer
inom hela EU.

Gudrun Schyman hänvisar i sin interpellation till en Europaparla-
mentsresolution från april i år. Min fråga till Schyman blir då om hon, i
likhet med resolutionens slutsats, anser att EG-domstolen är rätt forum
för ökad juridisk kontroll och att Europaparlamentet skall få en ökad
roll i förhållande till Schengensamarbetet. I praktiken är det samma
linje som Vänsterpartiet driver i sin partimotion vad gäller EU-
samarbetet, där man hävdar att det kunde bli effektivare och få ökad
kraft genom viss överstatlighet. Schyman förespråkar då att tredje pela-
rens frågor förs över till den del av EU-samarbetet där EU:s institutio-
ner spelar en större roll. Denna fråga kommer för övrigt att bli aktuell
vid 1996 års revisionskonferens och är under beredning inom regering-
en.

Den andra frågan som Gudrun Schyman har ställt är vilka åtgärder
regeringen avser vidta för att Schengenavtalets regler för transpor-
törsansvar inte skall tvinga transportföretagen att bedöma åberopade
asylskäl utan att vara kvalificerade för det.

Schengenavtalet föreskriver att den som transporterar resande skall
vara skyldig att se till att dessa vid avresan har erforderliga dokument
för inresa. Om de inte har gjort det kan böter eller annan sanktion ut-
dömas. Dessa bestämmelser liknar dem som finns inskrivna i svensk
utlänningslagstiftning. Att transportbolagen skulle vara tvungna att göra
asylbedömningar torde vara en missuppfattning från Schymans sida;
det handlar om att göra en rimlig bedömning av de resedokument som
den resande presenterar. Alla länder i Västeuropa, inklusive de nordis-
ka länderna, har i dag regler för transportörernas ansvar i linje med det
samarbete som äger rum inom FN:s internationella privatflygorganisa-
tion, ICAO.

I detta sammanhang vill jag nämna att frågan om transportörsansva-
ret för närvarande utreds av den parlamentariskt sammansatta Flykting-
kommittén.

Den tredje frågan som ställts gäller överensstämmelsen mellan reg-
lerna i Genévekonventionen och den första asyllandsprincip som finns
inskriven i Schengenavtalets tillämpningskonvention.

Jag vill gärna först påpeka att Schengenländerna i konventionstex-
ten försäkrar sina åtaganden i enlighet med 1951 års Genévekonvention

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

om flyktingars särskilda rättsliga ställning och 1967 års New York-
protokoll. Detta är en av de grundläggande utgångspunkterna för sam-

arbetet, och det är också ett faktum att alla länder tillträtt 1951 års

Svar på
interpellationer

Genévekonvention.

Schengenavtalet innehåller regler för vilket land inom Schengen-
kretsen som skall vara ansvarigt för prövningen av en asylansökan.
Målet är att skapa ett system för den s.k. första asyllandsprincipen.
Anledningen till att Schengenländerna upplevt ett behov av att reglera
vilket land som skall handlägga en asylansökan beror på att man av-
skaffat de inre gränserna sinsemellan.

Syftet med dessa regler är att man genom att identifiera ett Scheng-
enland som ansvarigt för sakprövningen av en asylansökan också kan
komma till rätta med fenomen som att personer söker asyl i flera länder
samtidigt och ”flykting i omlopp”, dvs. att inget land tar ansvar för att
pröva en ansökan.

Schengensamarbetet innebär i sig ingen harmonisering av de re-
spektive ländernas tillståndsprövning, dvs. av vem som skall beviljas
asyl eller andra typer av uppehållstillstånd i de enskilda länderna. Där-
emot har, som jag påpekade inledningsvis, alla Schengenländer tillträtt
Genévekonventionen om flyktingars rättsliga ställning.

I en avsiktsförklaring som avtalsparterna gjorde vid undertecknan-
det av tillämpningskonventionen uttryckte länderna dock sin ambition
att i framtiden gemensamt arbeta för en harmonisering av de nationella
asylreglerna. I linje med denna deklaration ligger det inom EU-kretsen
pågående arbetet med en harmonisering av Genévekonventionens flyk-
tingbegrepp. Detta arbete välkomnas av den svenska regeringen, som
ser ett europeiskt samarbete kring dessa frågor som mycket värdefullt
och på sikt nödvändigt i ett framtida Europa utan inre gränser.

Slutligen kan tilläggas att Schengenavtalets system för första asyl-
landsprincipen är detsamma som det som återfinns i den s.k. Dublin-
konventionen, som undertecknades 1991 av alla länder som då var
medlemmar i EU. Sverige har deklarerat sin avsikt att ansluta sig till
Dublinkonventionen, som en följd av vårt EU-medlemskap. Ett väl
fungerande system för första asyllandsprincipen skulle i allra högsta
grad underlätta samarbetet mellan våra länder och vara fördelaktigt för
de asylsökande.

Till sist har Gudrun Schyman frågat hur regeringen avser förhindra
att de återtagandeavtal som Schengenländerna slutit med länder i Öst-
och Centraleuropa övervältrar en orimlig del av flyktingmottagandet på
de länderna.

Först vill jag då erinra om vad ett återtagandeavtal är. Det är en öm-
sesidig överenskommelse mellan två länder om att ta tillbaka egna
medborgare eller andra länders medborgare som vistats på det andra
landets territorium. Man kan över huvud taget inte åberopa ett återta-
gandeavtal för en asylsökande om man inte anser att det andra landet är
ett säkert första asylland. Det skulle strida mot Genévekonventionens
regler om att en person inte får återsändas till ett land där vederbörande
riskerar förföljelse, s.k. non-refoulement.

Schengenländerna som grupp kan heller inte sluta återtagandeavtal
med länder utanför det samarbetet. Det blir alltid fråga om bilaterala
avtal mellan två länder.

Avslutningsvis vill jag kort återkomma till den Europaparlaments-
resolution som Gudrun Schyman hänvisar till i sin interpellation. Det
Schyman inte nämner är att Europaparlamentet i sin resolution väl-
komnar Schengenavtalets ikraftträdande och beklagar det faktum att
EU:s ministerråd och kommission inte varit tillräckligt aktiva för att
skapa full rörelsefrihet för personer inom EU.

Då Gudrun Schyman, som framställt interpellationen, anmält att
hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice
talmannen att Johan Lönnroth i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 82 JOHAN LÖNNROTH (v)

Fru talman! På Gudrun Schymans vägnar får jag tacka för svaret.

I stället för att svara på den första frågan, hur regeringen skall verka
för kontroll av Schengen, väljer Leif Blomberg att ställa motfrågan om
Vänsterpartiet står fast vid partimotionen om flyktingpolitiken som
kom i januari. Det är en intressant nyordning för interpellationsdebat-
ter. Men jag skall gärna svara på frågan. Svaret är ja.

Leif Blomberg säger att kontrollen fungerar som för andra avtal av
denna typ, genom de nationella parlamenten. Men statsrådet måste väl
ändå känna till den debatt som förts och den skarpa kritik som riktats
mot denna kontroll.

Ett smakprov på tonläget i denna debatt är det svar som lämnades
av kommissionären Martin Bangemann på en fråga om Schengen i
Europaparlamentet. Han sade bl.a.: ”Varför djävulen ger Ni inte en
kraftig knuff åt Era kollegor i de nationella parlamenten när allt kom-
mer omkring är det ju dom som skall ratificera allt det här---

Europaparlamentet uttalade följande i den senaste resolutionen från
den 7 april, som jag citerar ur parlamentets eget pressmeddelande:
”Regeringsrepresentanter har förhandlat och beslutat utan reell demo-
kratisk kontroll varken från de nationella parlamenten eller från Euro-
paparlamentet.”

Stark kritik har också riktats från flera parlament mot att Schengens
exekutivkommitté har mycket omfattande befogenheter, inte bara
verkställande utan även lagstiftande. Det har sagts att detta krockar dels
med respektive lands grundlagar, dels med internationella avtal till
skydd för mänskliga rättigheter.

Vad anser således statsrådet om denna kritik? Hur skall en parla-
mentarisk kontroll över konventionens tillämpning och över exekutiv-
kommittén säkras? Det skulle vara synnerligen värdefullt att få en anty-
dan om hur regeringen resonerar i denna väsentliga fråga inför rege-
ringskonferensen 1996.

Svaret på den andra frågan, om transportörsansvaret, är glädjande.
Jag kan inte tolka det på annat sätt än att regeringen anser att nu gäl-
lande regler i utlänningslagen räcker och att det därmed inte längre är
aktuellt att införa nya regler med bötesansvar för transportföretagen.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Sådana regler riskerar nämligen att kortsluta 1951 års flyktingkonven-
tion. De som behöver fly släpps då inte ombord på flygplanen om inte
alla resehandlingar är i ordning - ofta en omöjlighet för den som
tvingats fly. Flygbolagen vågar inte ta med en person i tveksamma fall,
eftersom risk finns för dryga böter om mottagarlandets myndigheter
inte anser att resehandlingarna är riktiga.

Jag vill dock påpeka två sakfel i statsrådets svar. Det första är att
det sägs att det är en missuppfattning att transportbolagen skulle vara
tvungna att göra asylbedömningar.

Jag citerar FN:s flyktingkommissariat: ”Att tvinga transportörer att
undersöka viseringar och andra resehandlingar bidrar till att flytta över
ansvaret för att bedöma skyddsbehoven till dem vars motivation är att
undvika att ådra arbetsgivaren bötesansvar, snarare än att ge skydd åt
individer. På detta sätt bidrar det till att placera detta mycket viktiga
ansvar i deras händer som inte har befogenhet att göra asylbedömningar
på statens vägnar, som helt saknar träning i asyl och flyktingprocedurer
och som har ekonomiska snarare än humanitära bevekelsegrunder.”

Europarådet och Europaparlamentet har liknande kritik.

Har alltså Europarådet, Europaparlamentet och FN:s flyktingkom-
missariat gjort sig skyldiga till samma missuppfattning som interpellan-
ten?

Det andra sakfelet i statsrådets svar på den andra frågan är påståen-
det att alla länder i Västeuropa i dag har regler för transportörsansvar i
linje med luftfartskonventionen, som säger att bara transportörer som
varit vårdslösa i sin undersökning av resehandlingar får bötfallas. Men
alla länder i Västeuropa har inte sådana villkor, exempelvis inte Hol-
land och i praktiken knappast heller Storbritannien.

Den tredje frågan gällde hur regeringen tänker förebygga att Sveri-
ge skall komma att bryta mot 1951 års flyktingkonvention. Här tycks
Leif Blomberg inte riktigt förstått poängen med frågan. Problemet är ett
slags flyktingmottagandets moment 22. När en stat enligt Schengenav-
talet å ena sidan för över ansvaret för att bedöma vem som är flykting
till en annan stat så riskerar man att underminera flyktingkonventionen.
Om å andra sidan denna tillämpas strikt så blir Schengenavtalet prak-
tiskt taget verkningslöst.

Den holländska regeringsrätten säger att man inte kan komma ifrån
intrycket att Schengenkonventionen kommit för tidigt. En harmoniserad
tolkning av flyktingkonventionen och asylrätten måste ha genomförts
innan Schengenavtalet börjar tillämpas. Jag vill fråga statsrådet: Finns
det några felaktigheter i dessa slutsatser? Eller är de bara tillämpliga på
Nederländerna och inte på Sverige?

I svaret på fråga fyra sägs att Schengenländerna som grupp inte kan
sluta återtagandeavtal med länder som står utanför samarbetet. Något
sådant påstås inte heller i interpellationen. Men svaret fortsätter: ”Det
blir alltid frågan om bilaterala avtal mellan två länder.” Detta är inte
korrekt. Den 29 mars 1991 träffades ett multilateralt återtagandeavtal
mellan Schengenländerna och Polen.

FN:s flyktingkommissariat har uttryckt sin oro över dessa återta-
gandeavtal. Man kräver av den stat som återsänder en asylsökande att

den klargör grunden för detta. I annat fall kan den mottagande staten
tro att asylansökan redan avslagits av den första staten efter en pröv-
ning i sak. Dessutom bör den mottagande statens samtycke till att ta
emot den återsände inhämtas i förväg. Om det inte är möjligt måste det
föreligga visshet att asylansökan bedöms i ett korrekt förfarande. In-
nan beslut om återsändande fattas bör speciella hänsyn tas till even-
tuella familjeband.

Jag vill då fråga statsrådet om han delar flyktingkommissariatets
uppfattning om vilka krav som bör ställas på återtagandeavtal. Anser
statsrådet att exempelvis Lettland bedömer asylansökningar i ett kor-
rekt förfarande och att det är godtagbart att Sverige återsänder asylsö-
kande dit som man nyligen har gjort?

Ser Leif Blomberg några risker i att EU-länderna genom ett system
av återtagandeavtal med de länder som gränsar till unionen flyttar ut sin
gränsvakt till dessa länder och på så sätt undgår ansvaret att pröva
sylansökningar? Hur avser regeringen att agera i dessa frågor i EU:s
regeringsförhandlingar?

Mot bakgrund av bl.a. de problem vi diskuterat i dag undrar jag hur
statsrådet och regeringen ser på en svensk anslutning till Schengenavta-
let. Finns det inte anledning att inta en avvisande eller åtminstone av-
vaktande hållning?

Anf. 83 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Jag vill tala om Schengenavtalet och bl.a. rätten till
asyl. Med Schengenavtalet togs ett viktigt steg i EU:s integrationsarbe-
te. Avtalet, som har avskaffandet av gränskontroller inom området som
en huvudfråga, undertecknades redan 1985 men började gälla först från
den 26 mars i år. Formellt är avtalet mellanstatligt, vilket innebär att
det har undertecknats och trätt i kraft utan att Europaparlamentet eller
de nationella parlamenten har deltagit i beredning eller godkännande.
Avtalet reglerar bl.a. asyl- och utlänningsrätt, polisiärt samarbete, öm-
sesidig rättshjälp och frågan om gemensamma databanker i säkerhets-
och ordningsfrågor. Endast en mindre del av avtalet handlar direkt om
den ökade rörligheten inom EU, som ofta anförs som avtalets grund. I
flera avseenden innebär avtalet tvärtom en direkt begränsning av rör-
ligheten. Polisen i ett Schengenland kan bl.a. utan att motivera sitt
beslut utestänga personer som ”utgör en fara för den allmänna ordning-
en” från hela området.

För att få visum till något Schengenland skall framöver gälla enhet-
liga visumkrav, vilket medför en skärpning i flera länder. En ansökan
kan behandlas bara i det första intresselandet, och en avvisad asylsö-
kande kan inte söka på nytt i ett annat Schengenland. Detta försämrar
radikalt flyktingens möjligheter att få asyl.

FN:s flyktingkommissarie, UNHCR, är oroad inför Schengenavta-
lets införande av sanktioner mot transportföretag och strängare visum-
regler, som inte skiljer asylsökande från andra utlänningar. UNHCR
menar också att prövningen av en persons skyddsbehov kommer att
göras av personal som inte är utbildad för att göra detta mycket an-
svarsfulla arbete. Dessutom skall de enligt Schengenavtalet i första

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

6 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

hand ta hänsyn till ekonomiska faktorer, inte humanitära. Bl.a. Amnesty
och IKFF har uttalat skarp kritik mot Schengenavtalets verkningar
gentemot flyktingar.

Det tycks finnas en bred politisk enighet om att Sverige på sikt skall
ingå i avtalet, vilket bl.a. framkom vid Nordiska rådets sammanträde i
Reykjavik under våren. Miljöpartiet anser att Sverige inte bör ingå i
Schengenavtalet av bl.a. de skäl som jag har refererat här. Oavsett
inställning till Sveriges deltagande bör vi gemensamt kunna arbeta för
att avtalet skrivs om så att flyktingarnas rättigheter stärks och risken att
asylsökande skickas tillbaka till tortyr, fängslande och död minskas.
Detta arbete bör initieras av regeringen med ett särskilt ansvar för in-
vandrarministern och utrikesministern att arbeta gentemot sina kolleger
i Schengenländerna samt i övriga EU-länderna.

Med anledning av det anförda vill jag fråga invandrarministern om
han avser att verka för ändringar i Schengenavtalet i enlighet med
UNHCR:s kritik. Är ett Schengenavtal också med nuvarande form
aktuellt för Sveriges del?

Resande från tredje land får uppehålla sig inom Schengenområdet
under tre månader om de har giltiga inresedokument och medel för sitt
uppehälle, inte utgör ett hot mot allmän ordning eller rikets säkerhet
och inte är rapporterade som icke önskvärda. Vad är det?

När det gäller narkotikahandeln kan sägas att stickprovskontroller
inte är tillåtna. 80 % av narkotikabeslagen i Sverige görs av Tullen.
80 % av dem sker vid stickprovskontroller.

Per Gahrton frågade och fick svar den 16 mars i Europaparlamentet
att detta inte är tillåtet. Kommissionen skriver att det strider mot prin-
cipen om den inre marknaden att göra kontroller slumpvis.

Vart tog löftet från bl.a. Mona Sahlin, nerskrivet i ett brev till
svenska kvinnor, vägen? Det stod: ”Lika självklart ska gränskontroller
mot knark var kvar, lika självklart skulle vi två (Mona Sahlin och Marit
Paulsen) aldrig ställa oss bakom ett medlemskap om det hotade det
svenska sättet att leva. Och till sist vågar vi faktiskt lova dig att vi och
våra barn kan fortsätta att äta bra och ren mat.”

Det här var en liten parentes.

Det hela är makalöst när man nu vet att Tullen skär ned med 750
man och att den inte effektivt kan skydda oss mot knark och vapenim-
port i mindre skala. Den fria rörligheten för personer blir då så begrän-
sad för personer från tredje land att asylrätten sätts i fråga och ofta får
utföras av för detta outbildad personal inom transportväsendet.

Frågan om Europol är också stor och hör samman med Schengenav-
talet. EDU, Europol Drug Unit, utökar sitt arbetsområde och skall ta
sig an handeln med radioaktivt material, människosmuggling, handel
med stulna fordon samt vittvätt av pengar i anslutning till de här for-
merna av kriminalitet.

På grund av att visum krävs från personer från 126 länder sedan
februari i år för att de skall få komma in i Schengenländerna har asyl-
rätten redan strypts betänkligt. I de flesta länder som flyktingarna
kommer ifrån måste man söka visum för att få komma till Schengen-
länder. Att som statsministern vid Nordiska rådets möte i Reykjavik

låtsas som om Schengenavtalet enbart skulle handla om passfrihet i
Norden är minst sagt märkligt. Grundupplysningarna i Schengen In-
formation System gäller en kombination av objektiv och värderande
information. Många delar är vittgående, många bygger på åsikter och
tyckanden och många gäller framtida möjliga handlingar och presumti-
va brottslingar. Schengen gäller i realiteten väsentliga sidor i den tredje
pelaren. Vi vill ha en genomskinlig stat med offentlighetsprincip och
insyn. Vi vill inte att beslut förbereds och/eller fattas i slutna rum.
Schengenavtalet försöker genom sin rapportör göra människan genom-
skinlig.

Anf. 84 GUSTAF VON ESSEN (m)

Fru talman! Det är mycket viktigt att Sverige aktivt deltar i arbetet
med samordningen av EU:s flykting- och invandringspolitik. En sam-
ordning är långsiktigt nödvändig när det gäller förebyggande insatser,
utvecklingsbistånd, samarbete omkring utrikespolitiska åtgärder m.m.
Det är inte minst viktigt i samband med åtgärder vid akuta situationer.

Edingburghdeklaration från 1992 är ett uttryck för detta. De dåva-
rande tolv EG-staterna kom i Edinburgh samman och skrev ihop en
deklaration. Den är ett uttryck för, vilket jag nyss sade, att man måste
samarbeta och samverka med förebyggande insatser, på utrikespoliti-
kens område osv. De principer man där kom överens om skall alltså
vara vägledande för medlemsländernas migrationspolitik.

Flyktingkommitténs kommande betänkande kommer säkerligen att
präglas av den syn som kom till uttryck i Edinburghdeklarationen, och
det är vår strävan.

Fri rörlighet förutsätter naturligtvis att man har koll på vilka som
kommer in i EU-länderna. Det är därför man har tillskapat konventio-
nen om den yttre gränskontrollen och andra konventioner. Dessa är
ännu inte ratificerade, och det kan dröja länge. Det finns viss oenighet
på ett del punkter, bl.a. mellan Spanien och England.

Schengenavtalet innehåller flera delar. Den del Gudrun Schyman
tagit upp handlar främst om asylpolitiken m.m.

Även Dublinkonventionen reglerar frågor om vilket land som skall
hantera asylprövningen och därtill hörande frågor. Vare sig Scheng-
enavtalet eller Dublinkonventionen tar upp det materiella innehållet. De
talar bara om hur tekniken skall vara för att man skall få en korrekt och
bra behandling av de människor som kommer till gränsen och söker
asyl, eller över huvud taget vill komma in.

FN-konventionen ger, som statsrådet Blomberg nyss sade i sitt svar,
en grund för hela hanteringen. Alla stater som går med i Schengenavta-
let eller de andra konventionerna är förpliktigade att utgå ifrån Gené-
vekonventionens asylbegrepp.

Dublinkonventionen har undertecknats av alla tolv som var med-
lemsstater före de tre senastes inträde den 1 januari 1995. Även parla-
menten har ratificerat dessa avtal, så när som på ett fåtal parlament. I
tillämpliga delar tar Dublinkonventionen över Schengenavtalet när alla
medlemsländer undertecknat och ratificerat. Då kommer den diskussion

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Gudrun Schyman fört snarare att handla om huruvida vi skall ratificera
Dublinavtalet eller inte.

Om jag har förstått det rätt har vi åtagit oss att ratificera Dublin-

Svar på
interpellationer

konventionen, som just reglerar de frågor på asylrättens område som
också Schengenavtalet har tagit upp. Schengenavtalet har gått fortare
eftersom man inte riktigt vetat när Dublinavtalet skulle komma att träda
i kraft.

Dublinkonventionen är väldigt mycket i överensstämmelse med
Schengenavtalet. Det kan vara vissa skillnader, men i stort sett är det
samma saker som tas upp på det här området. Jag utgår ifrån att Sveri-
ge avser att biträda Dublinkonventionen. Jag skulle därför vilja fråga
invandrarministern när Sverige ämnar underteckna Dublinkonventionen
och när Sveriges riksdag erbjuds möjlighet att ratificera denna konven-
tion.

Jag har noterat att Vänsterpartiet förespråkar ökad överstatlighet in-
om det flykting- och invandringspolitiska området. Det tycker jag är
bra. Det har vi eftersträvat långt innan ett EU-inträde blev aktuellt. Nu
har vi större chans att få denna samordning. Säkerligen går det åt det
hållet, men det kommer att ta en viss tid. Det gäller att ge den gemen-
samma politiken ett godtagbart materiellt innehåll. Det kunde vara
intressant att höra vänstern beskriva vad det är för slags gemensam
politik de vill att EU skall föra.

Så några ord om transportörsansvaret. I Dublinkonventionen regle-
ras även transportörsansvaret, och där är skrivningarna omkring böter
för fraktbolagen något mer precisa och kanske något längre gående än i
Schengenavtalet. Det är möjligt att vi om vi skriver på konventionen är
förpliktigade att införa böter för fraktbolag. Enligt Schengenavtalet är
det inte så säkert. Men detta är litet oklart ännu.

Transportörsansvaret handlar om att man skall kunna visa att det
funnits för inresa erforderliga dokument. Det gäller alltså resehandling-
ar, inte asylprövning. Varken i Dublinkonventionen eller Schengenavta-
let är det fråga om asylprövning, det handlar om erforderliga resehand-
lingar så att man faktiskt vet vem som kommer med båten eller flyget
till den hamn eller flygplats man skall till. Jag ser därför Schengenavta-
let som en trygghet för flyktingarna snarare än ett hot. Jag tycker ni ser
för mycket spöken när det gäller den här frågan.

Anf. 85 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! I fråga om parlamentarisk kontroll gäller att det är den
svenska riksdagen som har att kontrollera efterlevnaden av Scheng-
enavtalet. Det är ett bilaterialt avtal. Det finns ingen överstatlighet i det.
Man kan inte säga att EU-parlamentet skall in, för det handlar inte om
EU i den meningen. Det är ett antal EU-länder som velat gå snabbare
fram än vad EU i sin helhet kan göra.

I övrigt ligger dessa frågor under tredje pelaren i EU. Där finns det
ingen överstatlighet.

Kanske man har uppfattningen att det borde finnas mera överstat-
lighet på det området, men det är en beredningsprocess vi för närvaran-

de är inne i. Vi får väl se var vi landar med våra åsikter och uppfatt-

ningar inom inte alltför lång framtid. Sedan får vi driva de uppfattning-
ar vi möjligen kan tycka att vi bör ställa oss bakom inför de regerings-
förhandlingar och annat som kommer i gång i EU-sammanhanget.

Schengenavtalet är alltså inte en EU-fråga i den meningen, och där-
för är detta bilaterialt.

När det gäller asylprövningen är det självklart inte SAS eller någon
annan transportör som prövar asylskälen hos någon som vill åka med
dem. Vad vi begär är att man skall ha resehandlingarna i ordning: pass,
kanske visum eller vad det nu kan vara för handlingar som det är rim-
ligt att visa upp. Det är den saken transportören i så fall skall kontrolle-
ra, inte om det finns asylskäl eller inte. Det är viktigt att veta det.

Jag tycker att resonemanget om att vi bryter mot 1951 års flykting-
konvention i Schengensamarbetet är gripet ur luften. På vilka grunder
gör vi det? Gör Sverige det om vi går med i Schengensamarbetet, så
gör de övriga sju Schengenländerna det som redan inlett samarbetet
och börjat tillämpa Schengenavtalet fr.o.m. den 26 mars. Jag vet inte
vad det är vi i så fall skulle bryta mot. Det förstår jag inte.

Man måste i så fall konkretisera och peka ut på vilka punkter vi i så
fall bryter mot 1951 års flyktingkonvention. Vi kan inte se att vi gör
det. Vi har inte hittat några sådana brott emot konventionen.

Är det så att vi bryter mot konventionen, då är det inte möjligt att i
den delen kunna acceptera avtalet i de frågorna. Men vi kan inte finna
något motstridigt i sammanhanget.

Det vore dessutom rätt egendomligt om nio västerländska demo-
kratier i ett Schengensamarbete har förbisett en så stor och viktig fråga
som brott emot 1951 års Genévekonvention. Kan det vara så att Väns-
terpartiet har en bättre apparat att titta med än de nio demokratiska
stater som ingått detta samarbete?

I fråga om återtagande gäller att detta är bilaterala överenskommel-
ser. Det finns inte någon institution som kan gå vidare med detta om
inte alla länderna är med på det. Det blir samma grundvillkor som i
tredje pelaren. Det är bilaterala överenskommelser och ingenting annat.

Frågan om svensk anslutning till Schengenavtalet är inne i en be-
redningsprocess. Jag kan säga till både Johan Lönnroth och Ragnhild
Pohanka att den processen fortlöper. Vi avser att komma fram med en
inställning till frågan från regeringens sida inom kort. Vi får se var vi
landar, det vill jag i dag inte uttala mig om. Processen fortgår i enlighet
med de tankar och ambitioner som presenterades i samband med Nor-
diska rådets session i Reykjavik på Island. Samma svar har vi också
gett till Gudrun Schyman vid ett tidigare tillfälle när vi diskuterat de
här frågorna.

Jag vet inte om Ragnhild Pohanka har hållit Schengenavtalet upp
och ned eller bak och fram för att få fram tolkningen att det inte är
någon fri rörlighet inom de inre gränserna i Schengenländerna. Hon
säger att det blir ännu mindre rörlighet än det har varit förut inom de
inre gränserna.

Jag tycker det är egendomligt att man kan komma till de slutsatser-
na. Det blir faktiskt tvärtom. Det är en betydande rörlighet inom
Schengenländerna. Däremot kan det vara så - Gustaf von Essen var

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

inne på det - att vi självklart bör kontrollera de personer som kommer
över de yttre gränserna. Det behövs en bra kontroll av de yttre gränser-

na. Två länder fick inte vara med i Schengensamarbetet när det starta-

Svar på
interpellationer

de, av det skälet att man inte hade tillräckligt bra gränskontroller. Det
var Grekland och Italien. Det ansågs för lätt att ta sig över deras grän-
ser, medan de andra länderna ansågs ha en bra gränskontroll. Det är ju
viktigt att vi har det. Om vi skall kunna tillåta fri rörlighet inom
Schengenområdet eller inom EU, måste den yttre gränskontrollen fun-
gera bra. Sedan kan man lista oönskade personer och ha ett informa-
tionssystem som gör att inte de människor släpps in som vi vet kommer
att begå brott och kanske kriminella handlingar i vårt land. Det är ju en
fördel om vi kan stoppa dem från att över huvud taget komma innanför
EU- eller Schengengränsema. Det tycker jag är en viktig fråga.

Sedan vill jag säga att Ingvar Carlsson vid Nordiska rådets session i
Reykjavik inte sade att Schengen bara är en fråga om nordiska passfri-
het eller nordisk fri rörlighet, utan att ett villkor för att diskutera an-
slutning till Schengenavtalet är att vi kan behålla en fri rörlighet i Nor-
den och att också norrmän, islänningar och svenskar skall kunna resa
till varandras länder utan att på något sätt hamna med benen i kors.

Anf. 86 JOHAN LÖNNROTH (v)

Fru talman! Leif Blomberg är undrande inför att vi är kritiska mot
de nationella parlamentens bristande kontroll. Men vad jag gjorde var
att jag citerade Europaparlamentets resolution. Det är alltså Europapar-
lamentet som slår fast att det har saknats en reell demokratisk kontroll.
Det gäller då inte bara Europaparlamentet utan även de nationella par-
lamenten.

Stark kritik har också riktats från flera parlament mot att Schengens
exekutivkommitté har mycket omfattande befogenheter, inte bara
verkställande utan även lagstiftande befogenheter. Det är väl detta,
Gustaf von Essen, som också är den stora skillnaden gentemot Dublin-
konventionen. Utöver själva Schengenavtalet finns alltså denna exeku-
tivkommitté som genomför en stor mängd förändringar utan insyn och
kontroll från de nationella parlamenten.

Vi ser spöken, sade Gustaf von Essen, när det gäller transportörsav-
talet. Leif Blomberg försökte också än en gång förklara att det inte
finns några sådana risker som jag återigen citerade från FN:s flykting-
kommissariat. Det är alltså inga vänsterpartistiska påståenden, utan det
är flyktingkommissariatet som säger: Att tvinga transportörer att under-
söka visering av andra resehandlingar bidrar till att flytta över ansvaret
för att bedöma skyddsbehoven till den vars motivation är att undvika
att ådra arbetsgivaren bötesansvar snarare än att ge skydd åt individer.
På detta sätt bidrar det till att placera detta mycket viktiga ansvar i
deras händer, som inte har befogenheter att göra asylbedömningar på
statens vägnar och som helt saknar träning i asyl- och flyktingprocedur.

Såväl Europarådet som Europaparlamentet har riktat liknande kri-
tik. Det är alltså inte fråga om någon vänsterpartistisk kritik.

När det sedan gäller på vad sätt Schengenavtalet kan stå i strid med

1951 års flyktingkonvention kan jag till invandrarministern senare

överlämna en ganska omfattande dokumentation som vi har samlat,
bl.a. från holländska regeringsrätten. Det är bara ett av en lång rad
exempel på påståenden om riskerna för att man underminerar flykting-
konventionen via Schengenavtalet.

Till sist kort till Gustaf von Essen: Vänsterpartiet anser att det be-
hövs ett internationellt samarbete, även överstatlighet, men inte på
EU:s villkor. Jag kanske kan få återkomma till detta i mitt slutliga in-
lägg.

Anf. 87 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Eftersom man inte måste ansluta sig till Schengenavta-
let, menar jag att vi skall avstå från att göra det. Dessutom går det läng-
re än Dublinkonventionen, även om det på någon punkt går omlott. Vi
var ju med som observatörer i Dublin redan när Dublinkonventionen
skrevs under, och avsikten är väl ganska tydlig.

Vi bryter mot en viktig regel, artikel 14, genom alla visumbestäm-
melserna. Envar har rätt att söka asyl. Genom visumtvånget och den
yttre gränskontrollen äger inte envar denna rätt. Man blir alltså avvisad
av transportörerna redan på flygplatsen, vid båthamnen eller vid järn-
vägsstationen.

Vad är en presumtiv brottsling? Det är klart att det är bra om vi kan
avvisa terrorister, våldsmänniskor och knarklangare. Det tycker alla.
Men vad är en presumtiv brottsling? Jag har inte sett att det någonstans
i någon annan lagstiftning än i utlänningslagen i Sverige eller i
Schengenavtalet eller Trevi står något om en presumtiv brottsling. Vad
är en presumtiv brottsling? Är det någon som kan tänkas begå brott,
kanske inte på grund av hur de har levt förut eller för att de har varit
dömda för brott utan därför att de kanske ändå är litet misstänkta?

Thomas Mathiesen, som är professor i straffrätt i Norge, menar att
Schengenavtalet är en gemensam utestängningspolitik. Man får fritt flyt
av arbetskraft innanför de yttre gränserna, samtidigt som man beskyd-
dar sig utåt genom kontroll och inåt genom gemensam visumpolitik -
poliskontroll - och det görs lagring och utväxling av datauppgifter.
Schengen Information System har möjlighet att samla persondata över
11,5 miljoner människor. Det finns redan ett par miljoner samlade.
Däribland finns 800 000 icke önskvärda utlänningar.

Det finns också ett tilläggssystem som kallas för Sirene, där mindre
standardiserade uppgifter samlas. Det är alltså fråga om en samman-
blandning av vanlig poliskontroll och säkerhetspolis som gör det hela
väldigt tveksamt. Först har vi Sirene, parallellt med Schengen och
dessutom EU. Här är det väldigt många olika rum, där man sitter och
planerar för olika saker. Verksamheten är inte tydlig och öppen och
man har ingen insyn i den. Man kan säga att det är ett laboratorieförsök
för inre säkerhet och en stor satsning på en proaktiv kontrollstat.

Anf. 88 GUSTAF VON ESSEN (m)

Fru talman! Jag ställde frågan om vi i dag eller i alla fall snart
skulle kunna få ett besked om vi skall underteckna Dublinkonventionen
och när vi i så fall skall ratificera detta, för det har stor betydelse.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Vi moderater stöder en anslutning till Schengenavtalet i de delar
som blir aktuella ifall vi också skriver på en Dublinkonvention. Fortfa-

rande återstår ju en del av Schengenavtalet, och jag tror att det finns all

Svar på
interpellationer

anledning att tro att det kommer att dröja lång tid innan vi får en ge-
mensam yttre gränskontrollkonvention på grund av de speciella om-
ständigheterna i relationerna mellan just England och Spanien. Därför
kan Schengen vara någonting på vägen dit.

Fri rörlighet är ju hela idén med EU. Just Schengen har ju föregripit
detta genom införandet av dessa bestämmelser. Då kan man öppna
gränserna för sina medborgare. Jag tycker att problemet är - det har
även tagits upp i EU-nämnden och jag tror att statsrådet har likartade
åsikter - att försöka finna metoder för att också öka rörligheten för s.k.
tredjelandsmedborgare, som faktiskt har uppehållstillstånd i exempelvis
Tyskland eller Frankrike, så att de också på sikt kan få möjlighet att
röra sig fritt inom EU-området. Det får de inte i dag.

Visumtvång: Det är klart att vi skulle kunna gå före, Ragnhild Po-
hanka, genom att säga att vi inte skall ha något visumtvång här. Det är
ju upp till var och en att besluta. Men om vi tar bort visumtvånget kan
vi snabbt räkna ut hur det kommer att se ut. Tyvärr är verkligheten
sådan att visumtvånget behövs i många sammanhang.

Vi vill också ha reglerad invandring. Jag vet att Ragnhild Pohanka
- som sitter i samma utskott som jag, vilket jag tycker är mycket trev-
ligt - och jag är överens om att vi måste ha något slags reglerad in-
vandring. Därmed blir vissa utlänningar icke önskvärda. Det kommer vi
inte ifrån. Det ligger ju i sakens natur, om man har reglerad invandring.

Det bästa vore om Europa kunde samlas kring en reglerad invand-
ring på en bra ambitionsnivå. Där tror jag faktiskt att Sverige har en
möjlighet att vara med och påverka så att vi kan få en samordnad flyk-
ting- och invandringspolitik värd namnet. Jag tror också att även Me-
delhavsländerna har intresse av detta numera, därför att de känner ett
visst hot och ett visst ansvar. Man kan få en s.k. bördefördelning till
stånd på sikt. Men det är ett långt och svårt arbete. De svårigheter som
finns skall inte underskattas.

För dagen gäller min fråga än en gång Dublinkonventionen.

Anf. 89 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! När det gäller Dublinkonventionen besvarade jag frå-
gan i EU-nämnden tidigare i år, och jag skall göra det igen här. Ut-
gångspunkten är den att i och med att vi sade ja till ett EU-medlemskap
har vi också i grunden sagt ja till Dublinkonventionen. Vad som åter-
står är den formella ratificeringen av avtalet. Vi och andra nya länder i
EU-samverkan har ännu inte ratificerat avtalet. Det finns också några
av de tidigare medlemmarna som ännu inte gjort det. Men vid genom-
gång av ratificeringsläget i Ministerrådet visade det sig vara möjligt -
det sannolika är att det kan komma att hållas - att samtliga länder som
nu är medlemmar i EU har ratificerat Dublinkonventionen före årsskif-
tet 1995/96. Vi har för avsikt att under hösten ratificera konventionen.
Så ser det ut för närvarande. Det finns ingenting nu som tyder på att det

inte skulle vara genomförbart. Jag hoppas att de andra länderna skall

kunna ha ett tidsschema som gör att det blir möjligt att nå en sam-
stämmighet i dessa avseenden.

Jag skall inte kommentera så mycket mer det Johan Lönnroth sade.
Om den demokratiska kontrollen inte är bra bör man leta efter ett bättre
sätt. Är det så att vi själva i Sveriges riksdag kan påverka det, har Johan
Lönnroth en utomordentligt god möjlighet att i riksdagen plädera för att
förbättra möjligheten till kontroll av den här typen av överenskommel-
ser, deras efterlevnad osv. Finns det något mer demokratiskt kontroll-
system än Sveriges riksdag? Möjligheterna borde vara utomordentligt
goda att utifrån vår egen riksdag, och från andra länders parlament,
kontrollera detta och se över på vilket sätt det skulle kunna bli bättre.
Jag ser gärna att vi får förslag på hur det skulle se ut och på vilket sätt
det skulle kunna bli bättre.

Jag vet inte om Johan Lönnroth menar att vi skulle införa en över-
statlighet så att EU-parlamentet eller någon annan institution i EU-
sammanhanget skulle ha ett slags överstatlighet över Schengenavtalet.
Då måste vi också i konsekvensens namn börja diskutera om även den
tredje pelaren skall in i någon form av överstatlighet, om det nu är det
som Johan Lönnroth menar.

Jag vill upprepa, Ragnhild Pohanka, att jag inte delar uppfattningen
att visumtvånget skulle innebära åsidosättande av asylrätten. Jag svara-
de så för en tid sedan på en fråga av Ulla Hoffmann. Jag tycker som
sagt inte att det är det. Om det skulle ha varit fråga om att åsidosätta
asylrätten, borde det inte finnas några flyktingar i Sverige som fått
uppehållstillstånd eller sökt asyl här från länder där vi har visumtvång.
Men så är inte fallet. Det finns många människor i Sverige från länder
där det har varit visumtvång. De har tagit sig hit utan att ha haft veder-
börliga visumhandlingar och fått sin asylansökan prövad. Det är tusen-
tals och åter tusentals människor som befinner sig i den situationen i
vårt land. Trots visumkrav har de kunnat söka asyl här, och så är det
också i andra länder.

Det är alltså fråga om åsidosättande av asylrätten. Däremot är det
ett sätt att reglera invandringen till Sverige. Hur skulle det, som Gustaf
von Essen sade tidigare, se ut om vi inte skulle ha visumtvång? Hur
skulle det se ut om Sverige skulle avveckla alla viseringar från de län-
der där visumtvång nu gäller? Vad skulle det få för konsekvenser? Det
förstår jag, det förstår Gustaf von Essen och också Ragnhild Pohanka.
Så skall vi väl inte ha det, för då kommer vi inte att klara någonting. Vi
kommer inte att kunna hantera asylfrågorna, än mindre att ge de männi-
skor som kommer till oss en rimlig möjlighet att klara sig inför framti-
den.

Slutligen talades det om utestängning, att Schengenavtalet skulle
innebära en utestängning. Då frågar man sig på vilket sätt Schengenav-
talet mera innebär en utestängning än en effektiv gränsbevakning runt
Sverige, runt Tyskland, Finland eller Danmark och andra europeiska
länder. Man får en effektiv gränsbevakning och ett väl fungerande
system när det gäller kontroll av både personer och varor vid gränserna.
Det är väl en fördel. Det enda vi gör är att vi vidgar denna kontroll till
att omfatta ett antal nya länder. Vi får en ny yttre gräns. Men mellan

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

länderna finns i princip ingen gräns längre, utan det är fri rörlighet för
människor över gränserna inne i området. Det tycker jag är en jätteför-

del.

Svar på
interpellationer

Det är precis så vi har haft i de fem nordiska länderna under många
år. Det är snarare så att Schengenavtalet haft en förebild i det nordiska
samarbetet, den nordiska passfrihetsöverenskommelsen och den fria
nordiska rörligheten för nordiska medborgare inom Norden. Det har i
sin tur förutsatt att vi haft en bra gränskontroll vid de yttre gränserna.
Så har det varit. Är man inte medborgare i Norden får man ha haft pass
och visum och andra handlingar. Man har inte haft någon fri rörlighet,
inte heller mellan de nordiska länderna. Det är precis vad Schengen
handlar om.

Anf. 90 JOHAN LÖNNROTH (v)

Fru talman! Jag skall gärna bidra till att Vänsterpartiet lägger fram
konkreta förslag när det gäller att förbättra den nationella insynen i
Schengen om vi i någon framtid skulle bli anslutna, vilket Vänsterpar-
tiet motsätter sig med avtalets nuvarande utseende.

Leif Blomberg som träffar de andra invandrarministrarna måste väl
ändå ha större möjligheter att påverka Schengenländernas regeringar
och dem som sitter i exekutivkommittén, så att de till att börja med är
mera öppna och lämnar ut uppgifter om vad de håller på med. Deras
sätt att tillmötesgå har fått mycket stark kritik, som jag har redovisat
här. Både nationella parlament och Europaparlamentet har riktat kritik
mot Schengens exekutivkommitté, den dåliga insynen och den dåliga
möjligheten för parlamenten att påverka.

Jag kan bara konstatera att Leif Blomberg inte bemött påståendet
om att det i fråga om kritiken av transportörsansvaret skulle vara en
missuppfattning. Om Gudrun Schyman och jag har missuppfattat det,
delar vi alltså den missuppfattningen med såväl Europaparlamentet som
FN:s flyktingkommissarie samt Europarådet. Där förmodar jag att Leif
Blomberg har gett med sig och anser att det var en felaktig formulering.

Till slut frågar Blomberg vad det är för fel med Schengenavtalet,
varför det skulle medföra sämre invandrings- och flyktingpolitik än den
nationella som vi har. Det beror naturligtvis på vilken konkret politik
som utvecklas inom Schengen respektive i Sverige. Är det så att den
flyktingpolitik som utvecklas i Sverige är ännu sämre än den som ut-
vecklas inom Schengen, då är frågan om vi inte måste ändra oss i
Vänsterpartiet.

Gustaf von Essen säger att den fria rörligheten är själva idén med
EU. Så är det faktiskt inte. EU kom till som ett av de två undantagen i
GATT-överenskommelsen. Tullunionen var det ena, frihandelsavtalet
var det andra. EU är och har alltid varit en tullunion. Det handlar alltså
mera om att stänga ute resten av världen än om att skapa fri rörlighet
inom EU. Det är den grundläggande orsaken till att vi är motståndare
till såväl EU som Schengenavtalet.

Anf. 91 RAGNHILD POHANKA (mp)

Fru talman! Jag är inte rädd, men jag tycker inte om Schengenavta-
let. Jag har inte läst upp och ner heller. Jag läste avtalet på tyska första
gången, om det nu skulle påverka uppfattningen av innehållet något,
men det gör det inte. Jag har även läst det på svenska. Jag anser fortfa-
rande att det är en inskränkning av asylrätten.

Den fria rörligheten - för att nu svara på frågor som jag har fått -
ökar kanske för EU-medborgarna inom EU. Däremot minskar rörlighe-
ten för flyktingar. Gustaf von Essen sade att man har inte samma rättig-
heter att flytta inom EU om man har uppehållstillstånd i Frankrike. Det
är en bit. Vidare minskar möjligheterna att som flykting komma in i
EU.

Det är klart att asylrätten stryps om man måste ha visum för att
kunna få komma till ett land och lämna in sin ansökan. Man kommer att
bli lämnad kvar i de andra länderna. Man kommer inte med på flyget,
på tåget eller på båten. Det är alltså klart att asylrätten därmed stryps.

De ”icke önskvärda” behöver inte vara brottslingar. Man kan väl
inte säga att den människa som inte har asylrätt inte är önskvärd. Jag
tycker att det är märkligt att vi beträffande i stort sett alla länder som
flyktingarna kommer från har visumplikt. Men vi har inte visumplikt
gentemot länder som vi inte får flyktingar från. Detta är också ägnat att
strypa flyktingströmmen.

Det är sant att jag anser att vi inte kan ha en helt fri invandring. Jag
tror inte att vi kan ha en sådan. Däremot menar jag att de som har orsak
att söka asyl skall få göra det. Det är inte fråga om falska flyktingar
eller om missbruk av asylrätten att söka asyl även om man inte får det.
Man skall ha möjlighet att söka. Kanske blir man nekad. I vissa fall får
man stanna. Jag anser att det handlar om att strypa asylrätten. I det här
fallet är det tveksamt.

Knarket ökar ju. 70 % av knarket tillverkas inom EU, så knarket
kan åka fritt hur som helst. Däremot stryper man rörligheten för männi-
skor som kommer utifrån. Det är en gråzon, som Svante Nycander
skriver i Dagens Nyheter. Han är EU-liberal och vill vara med i EU.
Men han menar att här borde vi tänka oss för nu. EU-medlemskapet
förpliktar oss inte att delta i ett samarbete mellan enbart vissa EU-
länder. Det finns inga vägande ekonomiska argument för att skriva på
Schengenavtalet. Företagen och arbetskraften har alla fri- och rättighe-
ter genom EU, och förut genom EES.

Anf. 92 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Fru talman! Jag har inga ytterligare kommentarer utan noterar bara
slutligen att vi inte har tagit ställning till om vi skall gå med i Scheng-
ensamarbetet eller inte. Vi är nu inne i en beredningsprocess, och vi
kommer att ta upp och bereda de här frågorna. Sedan får vi diskutera
ställningstagandet.

När danskar och finländare har tagit ställning för och vill bli med-
lemmar, även om de formellt inte - i varje fall inte Finland - har ansökt
om det, så väger det naturligtvis tungt i skålen. Ännu har alltså ställning
inte tagits. Men om man tar ställning till en medlemskapsansökan

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

handlar det sedan om att diskutera på vilka villkor man blir medlem.
Ett villkor vet vi redan: När det gäller Island och Norge måste de nor-

diska medborgarna även fortsättningsvis kunna få resa fritt mellan

Svar på
interpellationer

länderna. Den fria rörligheten i Norden måste behållas. Hur skall det
uppfyllas?

Ja, det blir en dialog mellan Schengenländerna och de nordiska län-
derna. Det är en fråga som automatiskt kommer in och som Ingvar
Carlsson signalerade med all önskvärd tydlighet i samband med Reyk-
javikmötet. Om man tar ställning för en medlemskapsansökan kommer
alltså den förhandlingsrundan.

Öppenheten togs upp här. Jag tycker också att det är kolossalt vik-
tigt att ha en öppen process och att vi skall kunna delta i den och de-
mokratiskt granska och kontrollera. Dessutom skall vi ha möjlighet att
påverka skeendet, också från svenska utgångspunkter. Jag utgår från att
det inte var det som i första hand avsågs. Snarare gällde det att om man
går med så får man öppenhet. Men det är någonting som vi har. En av
de stora frågorna i EU totalt sett är ju att verka i den riktningen att man
öppnar upp mera och hävdar offentlighetsprincipen som en av de vikti-
gare frågorna från demokratiska utgångspunkter också i EU-
sammanhang. Självklart måste det också gälla i Schengensamarbetet,
om man så småningom hamnar i detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1994/95:133 om IT-utvecklingen

Anf. 93 Statsrådet JAN NYGREN (s)

Fru talman! Nils Fredrik Aurelius har frågat mig om vilka åtgärder
jag ämnar vidtaga inom och utom ramen för IT-kommissionen för att
informationsteknik skall bli tillgänglig för hela landet.

Jag har av förklarliga skäl samrått med statsrådet Ines Uusmann,
som ansvarar för telepolitiken inom ramen för Kommunikationsdepar-
tementets ansvarsområde.

Riksdagen antog år 1993 en ny telelag. I propositionen om en ny
telelag m.m. (prop. 1992/93:200) anges att det övergripande målet på
teleområdet är att enskilda, såväl fysiska som juridiska personer, och
myndigheter i landets olika delar skall ges tillgång till effektiva tele-
kommunikationer. Det statliga ansvaret för grundläggande telekom-
munikationer angavs till att omfatta taltelefoni men även fax och viss
datakommunikation. Dessa tjänster skall tillhandahållas på nationell
basis under sådana villkor att priset inte skall vara ett hinder för utnytt-
jandet.

I enlighet med telelagen har staten också ett övergripande ansvar för
andra teletjänster. Det sker bl.a. genom att fasta teleförbindelser skall
tillhandahållas där de efterfrågas.

Utvecklingen inom informationsteknikens område är mycket kraft-
full. Jag delar därför Nils Fredrik Aurelius uppfattning att det som

också riksdagen för inte så länge sedan uppfattade som kärnan i tele-

kommunikation, dvs. telefoni, nu förändras mycket snabbt när teletek-
niken och datatekniken integreras och nya tjänster erbjuds över tele-
och datanäten. Innebörden i statens ansvar för telekommunikationerna i
Sverige kan därför ånyo behöva definieras. IT-komissionen kommer att
behandla denna typ av frågor inom ramen för sitt uppdrag. Kommissio-
nen kommer att lämna en första rapport till regeringen i juni månad i år.

Enligt vad jag inhämtat från Kommunikationsdepartementet har
Telias utbyggnad av AXE i landet påskyndats. Inom två år kommer
hela landet att ha tillgång till AXE-baserade tjänster. Därmed kommer
det tekniskt sett att vara möjligt att utnyttja ISDN i i stort sett hela
landet, även om det i de mest avlägsna orterna kommer att vara kost-
samt givet den nuvarande prisbilden på ISDN-tjänster.

Jag har också inhämtat att fjärrtaxorna numera, sedan årsskiftet, inte
längre är fullt så höga jämfört med lokaltaxorna som Nils Fredrik Au-
relius anger. Nuvarande taxestruktur innebär att fjärrtaxorna är sex
gånger högre än lokaltaxorna, inte tio gånger högre. Högt nog, men
ändå en viss skillnad. Det kanske också bör påpekas att flera av de
tjänster som nu erbjuds via Internet är tjänster som betingar ut-
landstaxa.

Kommunikationsdepartementet har lagt ut ett antal utredningsupp-
drag under våren i syfte att bl.a. klargöra behovet av ändrad lagstiftning
eller andra åtgärder mot bakgrund av utvecklingen på IT-området.

Riksrevisionsverket har fått i uppdrag att bl.a. kartlägga Post- och
telestyrelsens möjligheter att med nuvarande lagstiftning uppfylla in-
tentionerna i telelagen. Det uppdraget kommer att redovisas under juni
månad i år. Enligt Kommunikationsdepartementet kommer även ex-
pertgruppen för studier i offentlig ekonomi (ESO) att engageras för en
studie av telepolitiska frågor mot bakgrund av informationsteknikens
snabba utveckling. NUTEK har fått i uppdrag att kartlägga den regio-
nala IT-användningen, bl.a. utbredningen av ISDN. Detta uppdrag skall
redovisas i september i år.

Sammanfattningsvis delar jag Nils Fredrik Aurelius uppfattning att
tillgängligheten till IT skall gälla såväl i storstadsregionerna som i
glesbygden. I avvaktan på det här redovisade utredningsarbetet, samt i
avvaktan på IT-kommissionens rekommendationer, är regeringen dock
ännu inte beredd att vidta några åtgärder.

Anf. 94 NILS FREDRIK AURELIUS (m)

Herr talman! Jag tackar statsrådet Jan Nygren för svaret på min in-
terpellation om IT-utveckling i hela landet. Svaret består visserligen
mest av hänvisningar till pågående utredningar, men jag noterar ändå
med tillfredsställelse att Jan Nygren delar inställningen att tillgänglig-
heten till IT-tjänster är strategiskt viktig för utvecklingen av regionerna
utanför storstäderna. Låt mig beröra tre aspekter på denna utveckling.

För det första när det gäller den rent fysiska utbyggnaden, är det
riktigt att AXE-växlarna 1997 kommer att vara utbyggda så att hela
landet får tillgång till s.k. plustjänster. ISDN kommer då också att kun-
na utnyttjas överallt. Några år är visserligen en lång tid i detta sam-

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

manhang, men jag tror ändå att vi kan konstatera att den rent fysiska
utbyggnaden och tillgängligheten inte är det största problemet.

För det andra är det värre med prisbilden. Jan Nygren anger i sitt

Svar på
interpellationer

svar vad telelagen från 1993 säger om det statliga ansvaret.

Där står att detta gäller inte bara taltelefoni utan också exempelvis
viss datakommunikation. Dessa tjänster skall tillhandahållas på sådana
villkor att priset inte skall vara ett hinder för utnyttjande, heter det.

Jan Nygren påpekar i svaret att fjärrtaxorna ”bara” nu är sex gånger
högre än lokaltaxorna. Men det är, som Jan Nygren också antydde,
mycket nog. I svaret säger Jan Nygren också att det kommer att vara
kostsamt på många håll att utnyttja ISDN ”givet den nuvarande prisbil-
den”.

Frågan är vad som händer med priserna framöver. Enligt vad jag
har inhämtat är risken stor för att marknaden kommer att få svårt att
tillhandahålla avancerade tjänster utanför storstadsområdena till norma-
la priser. Paradoxalt nog kan det bli så att samtidigt som samtalstaxan
blir densamma från en mobiltelefon och en vanlig telefon så förstärks
de regionala skillnaderna.

Detta hänger samman med den tredje punkten som jag tänker ta
upp, nämligen hur den offentliga sektorn agerar. Det har blivit något av
en trend bland kommunerna att bygga egna fysiska nät, optofibrer, i
tätorterna. På de tekniska verken ser man ofta byggandet av telenät som
en marginalkostnad där tilläggsinvesteringen blir mycket måttlig.

Också kommunförbund och landsting har planer på att bygga in-
frastrukturer över hela län med ett antal tjänster, inklusive telefoni.
Därmed blir de operatörer enligt telelagen och kommer i en direkt
konkurrenssituation med andra operatörer. Man kan också möjligen
tänka sig att ett landsting t.ex. släpper in någon annan aktör som får
operera nätet. Det återstår att se. Hur som helst har landstingen en
huvudroll i detta sammanhang, eftersom de är de enda enskilda aktörer
som har tillräcklig utbredning och volym för att ha underlag för ett
sådant nät.

Hur påverkar då detta övriga kunder, t.ex. mindre företag? Ja, ris-
ken är ju att marknaden försvinner för andra operatörer, och inte minst
för vanliga kunder. Kvar blir olönsamma bitar som på sin höjd kan
erbjudas service till högre priser. Något tillspetsat kan man mot denna
bakgrund säga att den offentliga sektorns viktiga och riktiga uppgift på
detta område borde vara att bli en god, krävande beställare av funktio-
ner, men inte en revirbevakande byggare av fysiska nät.

Mot denna bakgrund vill jag dels be Jan Nygren ytterligare utveckla
något om hur han ser på den framtida prisbilden, dels fråga honom vad
han tänker göra, om något, för att utveckla den offentliga sektorn som
beställare av IT.

Anf. 95 Statsrådet JAN NYGREN (s)

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Vi definierar proble-
men på ungefär samma sätt. Vi har valt att vid sidan av det som här
nämnts om översyn att också utföra ett arbete inom ramen för IT-

kommissionen där vi skall titta på prisbilden. Det är ingen tvekan om
att den är ett hinder.

Kruxet är att just när det gäller telekommunikation, eller numera
allmän datakommunikation, har vi traditionellt valt en liten annan väg
när det gäller finansieringsfrågan än vid annan typ av kommunikation
som t.ex. vägar och järnvägar. Det är med andra ord ett system som
bygger på att man som konsument betalar avgifter m.m.

Det gör att den anpassning som nu har skett till mer marknadsmäs-
siga villkor för dessa system, som i och för sig alltid har varit avgiftsbe-
lagda, leder till den typ av risker och företeelser som Nils Fredrik Au-
relius beskriver. Jag menar att det kräver att vi får de önskemål om
utredningar som vi lämnat tillgodosedda plus att vi får en rimlig chans
att under hösten diskutera frågan i IT-kommissionen och den vägen
återkomma med ett förslag som förhoppningsvis skulle kunna råda bot
på dissonansen utan att man för den skull riskerar att förstöra det som
är positivt i systemet, nämligen möjligheten till konkurrens mellan
olika operatörer. Det är inte någon alldeles lätt uppgift. Det finns säkert
möjligheter att lösa den. Men det skall göras med respekt för dessa två
önskemål.

Avslutningsvis är det trots allt så, att det som Sverige som nation
har fått mycket ”credit” för, inte minst i EU-systemet, är just att vi har
släppt loss konkurrensen på den här marknaden. Det tycker jag att vi
skall vara rädda om, samtidigt som vi måste se till att Sverige även ur
detta hänseende blir litet rundare, om uttrycket tillåts.

Jag ser problemen men vill få tillbaka en del av utredningsarbetet
och också låta kommissionen titta på det innan jag lämnar ett definitivt
svar på hur jag tycker att man skall lösa problemen.

Anf. 96 NILS FREDRIK AURELIUS (m)

Herr talman! Jag har förståelse för att Jan Nygren inte nu kan säga
vad som kommer att stå i de utredningar som kommer att presenteras
framöver. Jag noterar också med tillfredsställelse att Jan Nygren så
klart betonar den goda effekt som konkurrensen har haft på detta områ-
de för att främja Sveriges position.

Jag kanske något kan utveckla frågan om den offentliga sektorn
som beställare, som jag inte riktigt uppfattade att Jan Nygren besvarade
i sitt inlägg. Det finns också goda exempel. Det har sagts mig från flera
håll att Stattel skulle vara en sådan god beställare. Man har då ställt
krav på funktioner men inte fast avseende på tekniska lösningar, och
man har skrivit ramavtal i konkurrens. De olika operatörerna har alltså
fått konkurrera inbördes.

Stattel har genom sin storlek kunnat kräva funktioner som ännu inte
finns på marknaden och har på det sättet drivit utvecklingen framåt. Vi
har därigenom fått en kunddriven utveckling. Dessutom har Stattel sagt
att fuktionerna skall tillhandahållas inom hela Stattels område, och då
har det också fått en regionalpolitisk inverkan. Det finns alltså exempel
på att den offentliga sektorn kan uppträda som en god beställare som
driver utvecklingen framåt.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Det jag försökte ta upp litet här är att det också finns en risk när
kommuner och landsting vill agera självständigt och bygga fysiska nät i

stället för att beställa funktioner. Då kan risken finnas att bitar faller

Svar på
interpellationer

utanför.

Nu är jag förstås medveten om att Jan Nygren inte är beslutsfattare i
kommun och landsting. Men jag kan inte heller tro att staten och IT-
kommissionen helt saknar åsikter på detta område eller vilja att utöva
inflytande. Därför skulle det vara intressant om Jan Nygren något yt-
terligare kunde utveckla hur han ser på dessa frågor och vad han even-
tuellt tänker göra.

Anf. 97 Statsrådet JAN NYGREN (s)

Herr talman! Jag skall villigt erkänna att jag tycker att jag har ett
hyggligt grepp om statens aktiviteter, men när det gäller kommuners
och landstings ambitioner på det här området är jag något mera tvek-
sam till vart man faktiskt är på väg. Mitt svar får väl bli: Låt oss titta på
detta.

Jag har i våra kontakter med Toppledarforum förbindelser med re-
presentanter för Landstingsförbundet och Kommunförbundet. Det är
inte omöjligt för mig att ta upp en diskussion där.

Jag har i och för sig svårt att se att man skulle kunna hindra denna
typ av nätuppbyggnad på annat sätt än genom en diskussion om kon-
kurrensvillkoren, men jag har inte mött problemet på det sätt som Nils
Fredrik Aurelius beskriver det och får väl ta på mig ansvaret för att se
om hans beskrivning av verkligheten stämmer. Om så är fallet, får man
väl se vilka effekter som kan uppstå. Om beskrivningen är sann, skulle
stora operatörer genom sitt agerande kunna hämma delar av markna-
den.

Vi är då tillbaka vid grundproblemet. Vi har släppt marknaden fri.
Frågan är då: Skall någon av de aktörer som tar sig in på den hämmas?
Jag tycker att problemet inte är alldeles enkelt. Jag får därför be att få
återkomma i den mån vi upplever att det skulle vara något problem.

Anf. 98 NILS FREDRIK AURELIUS (m)

Herr talman! Jag tycker inte att man kan se kommuner och landsting
som normala aktörer eller operatörer på detta område. Vi kan väl lämna
den frågan tills vidare.

Jag skulle slutligen vilja fråga Jan Nygren om hur han ser på läns-
styrelsernas roll i detta sammanhang. Länsstyrelserna är ju statliga
organ. De är visserligen inga stora aktörer i sin egen användning av IT,
men de har ju en viktig funktion i att hantera ansökningar om olika
regionalpolitiska stöd som i många fall gäller just IT i dag. Dels finns
de inhemska regionalpolitiska stöden, dels finns EU-pengar till de s.k.
målområdena.

Men hur skall då dessa pengar användas på bästa sätt? Jag uppfat-
tade möjligen att vi skulle kunna vara överens om att det inte är rimligt
att de används för att bygga upp parallella nät. Då skulle det vara bättre
att använda pengarna till bra applikationer som stöder näringslivets och

konsumenternas användning inom stödområdena. Ytterst måste det

vara efterfrågan från konsumenterna, de många användarna, som skall
styra utvecklingen.

En annan möjlighet är kanske att pengarna används för att skapa
lättanvänd information som är åtkomlig från telenäten.

Samtidigt som jag tackar Jan Nygren för hans svar och beredvillig-
het att diskutera vidare vill jag än en gång fråga om han har några syn-
punkter på hur länsstyrelserna bör agera och om han tänker vidta några
åtgärder i detta fall.

Anf. 99 Statsrådet JAN NYGREN (s)

Herr talman! Inom ramen för Toppledarforum pågår faktiskt en dis-
kussion om detta. Man skall inte i första hand bygga upp parallella nät.
Länsstyrelserna skall framför allt kunna samtala med de andra myndig-
heter som finns. Jag tror att det egentligen är den stora och överskug-
gande uppgiften. Det bör skapas system som inte är parallella utan som
kan tala med varandra inom ramen för de kabeldragningar och kabel-
system som finns i dag.

Vi får väl se vad vi kan åstadkomma av den arten inom ramen för
Toppledarforum. Där finns ett antal myndigheter representerade. Det
finns representanter från länsstyrelserna, Kommunförbundet och
Landstingsförbundet. I grunden delar jag Nils Fredrik Aurelius upp-
fattning. Huvudambitionen kan aldrig vara att bygga upp parallella
system. Den bör vara att få systemen att kunna tala med varandra inom
ramen för nu befintliga strukturer.

Det kan ju tänkas att det i framtiden växer upp nya krav på de sys-
tem som finns. Då kan t.ex. ISDN fungera inom ramen för
AXE-växlarna. Men talar man med dem som sköter den här typen av
linjesystem menar de att inom fyra fem år har vi fått ytterligare krav på
kabelsystemen som gör att vi går in i nästa fas av utvecklingen. Som
läget är nu vad avser länsstyrelserna är behovet inte att bygga upp pa-
rallella system utan att få dem att kunna tala med andra myndigheter
inom ramen för befintliga system.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1994/95:139 om amalgam

Anf. 100 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Görel Thurdin har ställt följande nio frågor till mig:

1. Vilka initiativ har regeringen tagit och avser att ta för att amalga-
met skall avvecklas inom beslutad tid?

2. Vilka initiativ har regeringen tagit och avser att ta för att öka
kunskapen om ersättningsmaterial och om metoder för amalgamsane-
ring i samband med avvecklingen?

3. Vilka initiativ har regeringen tagit och avser att ta för att öka
svensk forskning på området och därigenom öka kunskapen om
kvicksilvrets och därmed amalgamets effekter på människors hälsa

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

7 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

4. Vilken är regeringens strategi för att möta patienternas behov av
förståelse för deras situation och för att öka vårdens kunskap om sjuk-
domar relaterade till tandfyllnadsmaterial?

5. Vilka initiativ avser regeringen att ta för att förbättra situationen i
vården för patienter som hamnat mellan beprövad erfarenhet och veten-
skapliga bevis?

6. Vilka bestämmelser gäller inom EU vad avser tandfyllnadsmate-
rial inklusive rotfyllnadsmaterial?

7. Vilka initiativ har regeringen tagit för att inom EU-arbetets ram
driva frågan om amalgamets avveckling?

8. Är regeringen beredd att ta initiativ för att genomföra de riks-
dagsbeslut som fattats om patienters rätt att byta ut tandfyllnadsmaterial
vid avvikande reaktioner?

9. Har tandläkare inom Försäkringskassan den utbildning som be-
hövs för att överpröva diagnoser som ställs av specialistkompetenta
läkare?

Vissa av dessa frågor, bl.a. forskningen, ligger inte inom mitt an-
svarsområde. Jag kommer därför att koncentrera mitt svar på de frågor
som jag har ansvar för.

Som svar på fråga 1 får jag nämna följande. Riksdagen beslutade
under våren 1994 att användningen av amalgam inom tandvården bör
avvecklas senast till år 1997. Kemikalieinspektionen har av den dåva-
rande regeringen fått i uppdrag att i samarbete med Socialstyrelsen
senast den 1 juli 1996 redovisa en utvärdering av hur avvecklingen av
amalgam fortgår. Vidare har regeringen godkänt en överenskommelse
mellan staten och Landstingsförbundet om en avveckling av amalgam
inom barn- och ungdomstandvården fr.o.m. den 1 juli 1995.

Som svar på fråga 2 kan jag meddela att regeringen i årets budget-
proposition har aviserat att regeringen avser att pröva förutsättningarna
för att avsätta vissa medel för en särskild satsning på efterutbild-
ningsinsatser när det gäller alternativa dentala material. Vad gäller
grundutbildningen av tandläkare förstärker de odontologiska fakulte-
terna kunskaperna om dentala biomaterial.

Som svar på fråga 3 vill jag nämna att Medicinska forskningsrådet
t.o.m. budgetåret 1994/95 har avsatt sammanlagt drygt 16 miljoner
kronor för amalgamrelaterad forskning. Projekten inom området har
varit av neurologisk, immunologisk, epidemoiologisk, socialmedicinsk
eller materialteknisk karaktär. Forskningsrådet har bedrivit en aktiv
verksamhet för att bygga upp forskningsområdet. För att bredda kun-
skapsbasen inom landet har t.ex. medel disponerats för ett antal dokto-
rand- och forskarassistenttjänster.

Som svar på frågorna 4 och 5 vill jag nämna att jag erfarit att Soci-
alstyrelsen under hösten 1995 kommer att anordna konferenser för
vårdpersonal kring temat hur patienter som anser sig skadade av
kvicksilver från amalgam på bästa sätt skall tas om hand i sjukvården.

Svar på fråga 6 är att dentala material omfattas av EG:s direktiv om
medicintekniska produkter (93/42/EEG). Det har trätt i kraft den 1
januari 1995. För dentala material gäller i princip att de skall vara cer-
tifierade av ett oberoende ackrediterat certifieringsorgan inom

EES-området. De skall uppfylla de väsentliga kraven i direktivet och
vara förenliga med hög hälso- och säkerhetsnivå. Direktivet har införli-
vats med svensk rätt genom särskilda författningar.

Som svar på fråga 7 kan nämnas att Europeiska kommissionen, ef-
ter bl.a. ett initiativ från Sverige, har tillkallat en särskild arbetsgrupp
som skall undersöka vilka regler som finns i olika länder när det gäller
användningen av dentala amalgam och eventuellt komma med rekom-
mendationer om lämpliga åtgärder. Arbetsgruppen skall bl.a. analysera
tillgänglig information om biverkningar av amalgam. Arbetsgruppen
skall även analysera tillgängliga forskningsresultat när det gäller denta-
la amalgams säkerhet och vilken ytterligare forskning som kan behövas
för att utgöra ett underlag för framtida beslutsfattande. Arbetsgruppen
beräknas slutföra sitt uppdrag i början av år 1996. Sverige är represen-
terat i arbetsgruppen.

Som svar på fråga 8 vill jag redovisa följande. Fr.o.m. den 1 juli
1989 finns utökade möjligheter för patienter att få ersättning vid utbyte
av amalgamfyllningar. Även i de fall man inte har kunnat konstatera
samband mellan sjukdomsbesvär och amalgam kan patienten få amal-
gamsaneringen ersatt som vid annan tandvårdsbehandling.

Riksdagen beslöt hösten 1990 att med anledning av några motioner
ge regeringen till känna att det var rimligt att den som på grund av
sjukdomsbesvär ville byta ut sina amalgamfyllningar skulle kunna göra
det på ett enkelt sätt och till en rimlig kostnad. Riksförsäkringsverket
har därefter, i syfte att fullfölja riksdagsbeslutet, ändrat sina anvisning-
ar fr.o.m. den 1 juli 1991.

Riksdagen uttalade i ett senare betänkande, i november 1991, att
Riksförsäkringsverket noga borde följa tillämpningen av de nya anvis-
ningarna men gjorde inte något ytterligare uttalande. Riksförsäkrings-
verket har en mycket noggrann uppföljning av tillämpningen av dessa
ersättningsregler genom rapporter från försäkringskassorna och regel-
bundna förtroendetandläkarkonferenser.

Som svar på fråga 9 gäller att tandläkare vid försäkringskassorna i
första hand gör en bedömning av om beslutsunderlaget är tillräckligt
för ett ställningstagande från försäkringskassan. Denna bedömning kan
leda till en begäran om komplettering av underlaget, t.ex. allergitest. I
den mån försäkringskassans beslut förutsätter en bedömning som ligger
utanför förtroendetandläkarens kompetens har försäkringskassorna
också tillgång till förtroendeläkare och annan medicinsk expertis.

Anf. 101 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det orsakade en mängd nya frå-
gor. Jag har försökt att leta efter flera positiva saker som skulle ha gjort
att vi som följer denna diskussion, vi som följer vad som händer i sam-
hället, känner att vi får stöd från socialministern i kampen för att verk-
ligen få rätt hantering av människor som är sjuka.

Det fanns dock en sak som var positiv. Det var att det skulle göras
utbildningsinsatser vad gäller alternativa dentala material.

I överenskommelsen mellan Landstingsförbundet och staten finns
det ett undantag som säger att man skall ha möjlighet att göra undantag

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

100

om hålet är för stort för alternativa material. Vi vet att det krävs större
skicklighet av tandläkare att hantera de alternativa materialen än amal-
gamet. Skulle inte utbildningsinsatser göras kommer undantagen från
riksdagsbeslut och överenskommelse mellan Landstingsförbund och
stat att bli regel snarare än undantag.

Jag skall gå vidare till att tala om Riksförsäkringsverkets hantering
och möjligheterna att få ersättning. Jag tar fasta på riksdagsbeslutet
hösten 1990, där det väldigt tydligt står att de som på grund av sjuk-
domsbesvär vill byta ut sina amalgamfyllningar skall kunna göra det på
ett enkelt sätt och till en rimlig kostnad. Det hade varit rimligt att Riks-
försäkringsverket hade tagit fram sådana allmänna råd att man hade
kunnat följa riksdagsbeslutet. Det har faktiskt inte gjorts.

Man började med att säga att reaktioner mot dentala material kan
yttra sig i form av allergi eller lichenförändringar. Men så småningom
började man inskränka det ännu mer. 1991 säger man att säkerställd
allergi och lichenförändringar är de enda biverkningar av kvicksilver i
amalgam som berättigar till ersättning. Men vi vet att det finns massor
av symtom som är fastställda av läkare, av tandläkare och av professo-
rer som uppkommer på grund av att man över huvud taget är väldigt
känslig mot olika material i munnen och framför allt tungmetaller. Det
är orimligt att de berörda inte på ett enkelt sätt skall kunna få den eko-
nomiska hjälp de behöver.

I vartenda ett av de brev jag har fått - det är flera hundra - framgår
det att man inte har fått hjälp och att ens ekonomi är i ruin. Man får
bekosta dålig hantering från tandläkare tills man hittar någon som kan
klara det på ett vettigt sätt. Man får ingen hjälp av samhället.

Jag ställer frågan till socialministern: Är det inte möjligt att soci-
alminister Ingela Thalén kan ta initiativ och verkligen gå till grunden
med problemet?

Egentligen borde Riksrevisionsverket och Riksdagens revisorer gå
igenom hur man lever upp till beslutet. Jag hoppas att det blir så.

Jag kan ta ett exempel ur ett brev. Det gäller en kvinna som har
kämpat sig igenom tandsanering. Hon har trots försäkringskassan och
dess förtroendeläkare uppnått halv arbetsförmåga. Det står så här: För-
troendeläkaren tyckte att man kunde byta ut diagnosen ”oral galva-
nism” mot ”personlighetsstörning”. Han känner mig inte och har aldrig
träffat mig, vare sig per telefon eller skriftligen. Det står att läsa i min
akt på försäkringskassan. Jag var tvungen att besöka psykisk klinik för
att få fortsätt sjukpenning. Överläkaren på psyket fann inget annat än
att den behandling jag blivit utsatt för av försäkringskassan påverkat
mig och min psykiska hälsa negativt.

Det visar sig sedan att hon inte får hjälp.

Jag tycker inte att den verklighetsbeskrivning jag läser i svaret är
riktig. Det bekymrar mig väldigt. Det finns tydligen samverkande kraf-
ter som inte vill att frågan skall hanteras på ett riktigt sätt.

Vi kan titta på samhällsekonomin kopplat till denna fråga. Det finns
de som hävdar att hundratusentals människor är drabbade och stundtals
går sjukskrivna. Låt oss säga att 1 000 personer lyfter 90 000 i sjuk-
penning. Det blir 90 miljoner på ett år. Går de sjukskrivna i sju år blir

det nästan 700 miljoner kronor. Om en ung person på 25 år går i för-
tidspension, vilket flera tvingas göra därför att man inte vill låta dem
uppbära sjukpenning för länge, skall vi betala pension i 30 år. De blir
inte arbetsföra om de inte får den rätta hjälpen.

Det är faktiskt nödvändigt utifrån samhällsekonomiska aspekter att
titta på hur man egentligen hanterar dessa frågor.

Man kan i oändliga brev läsa om människor som blivit fullt friska
efter sanering. De har varit sjuka i många herrans år. Det visar att det
ger effekt.

Det finns en utredning som Hans Lindfors - en tandläkare uppe i Ö-
vik - har gjort. Av flera hundra patienter är det egentligen inte många
som har blivit friska, konstaterar man. Nej, det var inte många som var
färdigsanerade heller! Större delen av dem som var färdigsanerade
hade blivit friska eller mycket bättre. Sjukskrivningarna hade därmed
blivit färre. Slutsatserna från undersökningarna har inte dragits på ett
riktigt sätt. Man behöver en total genomgång av det material som sam-
hället förfogar över.

Anf. 102 BO KÖNBERG (fp)

Herr talman! Amalgamfrågan har många olika aspekter. Den rör i
stor utsträckning det som Görel Thurdin har tagit upp, nämligen påver-
kan på hälsan, men den rör också hur vår miljö påverkas.

I samband med framtagandet av den s.k. kemikaliepropositionen
våren 1994 kunde man i den dåvarande regeringen - min dåvarande
statsrådskollega Görel Thurdin och jag - bli överens om att det var
angeläget att se till att tillförseln av tungmetaller i den svenska miljön
blev så liten som möjligt. Amalgamet är en stor källa till kvicksilverfö-
rekomst i vår miljö. Jag tror att Görel Thurdin och jag var lika ange-
lägna om att få till stånd dessa förändringar.

Vi var möjligen inte lika överens om vad vetenskap och beprövad
erfarenhet säger om amalgamets effekter på människors hälsa, men vi
kunde alltså enas om att miljöskälen var tillräckligt starka för att vi
skulle föreslå riksdagen att genomföra de förändringar som innebar att
vi relativt snart skulle bli av med nytillförsel av amalgam.

Det är förstås oerhört angeläget att vår hälso- och sjukvård baserar
sig på det som man brukar kalla vetenskap och beprövad erfarenhet. De
oerhörda framsteg som har skett inom sjukvården under de senaste
hundra åren har berott just på starka vetenskapliga krav på de nya me-
toder av olika slag som har kommit fram. Detta finns det all anledning
att understryka när vi diskuterar amalgamets inverkan på människorna.

Många människor är oroliga för amalgamet. Många människor är
själva övertygade om att deras hälsoproblem beror på förekomsten av
amalgam. Det är självfallet oerhört viktigt att sjukvården ställer upp
och tar deras problem på allvar. Det är bra att vi sedan några år tillbaka
har fått till stånd den tingens ordning som gör att försäkringskassorna
har möjlighet att ekonomiskt stödja dem vars problem inte har kunnat
förklaras av andra skäl.

Jag tycker, herr talman, att det är bra att vi har fått den redovisning
som har kommit till stånd tack vare Görel Thurdins interpellation. Jag

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

101

Prot. 1994/95:110 utgår från att den nuvarande regeringen kommer att se till att riksdags-
29 maj beslutet från våren 1994 genomförs enligt intentionerna.

Svar på
interpellationer

102

Anf. 103 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Jag vänder mig först till Görel Thurdin. Det är natur-
ligtvis oerhört svårt när enskilda patienter känner sig motarbetade,
oavsett om känslan är bekräftad eller inte. Det är självfallet den egna
verkligheten, den egna upplevelsen, som är utgångspunkten för hur
man reagerar.

Men jag vill ändå påminna om att enskilda individer har två olika
möjligheter när det gäller att få hjälp med att byta ut amalgamet. En av
dessa föreligger om önskemålet är knutet till en förändring som kan
bedömas som en allergireaktion eller en lichenförändring. Då får man
utbytet gjort gratis enligt 9 §.

Vill man oavsett om detta klarlagts eller inte få möjlighet till utbyte,
kan man göra det som vanligt ingrepp och med stöd av tandvårdstaxan.
Man har alltså denna möjlighet.

Även i gränslandet mellan dessa alternativ, där man trots dagens
kunskaper inte har kunnat säga om det är fråga om upplevelser eller om
allergi- eller överkänslighetsreaktioner, får man möjlighet till stöd. Det
är viktigt att säga att människor inte är helt utlämnade.

Vad gäller den andra diskussion som Görel Thurdin tar upp och
som berör Riksförsäkringsverket vill jag säga att det för mig är oerhört
svårt att här ge en reaktion på citat ur ett brev eller att kommentera
upplevelsereaktioner, oavsett om de är riktade till Görel Thurdin som
enskild riksdagsledamot eller till mig som statsråd. Jag får utgå från att
de uppdrag som vi ger till Riksförsäkringsverket utförs. Om det skulle
konstateras att det har begåtts felaktigheter eller att frågor har handlagts
på ett felaktigt sätt, måste man naturligtvis gå in i verkets hantering.
Hitintills har man i samband med länsrättsdomar, annan prövning eller
andra översyner som gjorts inte kunnat peka på några felaktigheter i
handläggningen.

I övrigt kan jag bara konstatera att Bo Könberg och jag har samma
uppfattning när det gäller att det är viktigt att grunda handläggningen
på beprövad erfarenhet och att den står på vetenskaplig grund. Men det
är också viktigt, vilket mycket tydligt framgår av Socialstyrelsens rap-
port, att man skall ta hänsyn till de enskilda individernas upplevelser av
den egna situationen. Jag menar att det skall vara vägledande, eftersom
vi kanske ännu inte vet tillräckligt.

Anf. 104 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)

Herr talman! Det är inte bara de drabbade människorna som upple-
ver detta. De får intyg av läkare, tandläkare och professorer, men dessa
intyg godkänns inte. Det är anledningen till att man inte får hjälp.

Jag kan bara utgå från vad jag får höra från läkare, tandläkare och
jurister, som nu också har börjat överklaga den här typen av ärenden.
När t.ex. en hudspecialist visar på för många fall av tungmetallallergi
börjar man ifrågasätta om den läkaren är kapabel att över huvud taget
utfärda intyg. Jag har skriftväxlingar tillgängliga här som visar på detta.

Jag antar att handlingarna är helt korrekta, eftersom de är försedda med
stämplar osv.

Som socialministern säger känner vi inte exakt till de aktuella sam-
banden, men det finns i dag tillräckligt med publicerade rapporter som
anses vara vetenskapliga och som visar på allt starkare samband. I en
internationell vetenskaplig skrift redovisar t.ex. Tibbling en vid uni-
versitetet i Linköping för publicering godkänd undersökning. I den
påvisas patologiska immunologiska förändringar hos patienter som har
reagerat på Melisatest.

Det kommer löpande fram fler och fler forskningsresultat av denna
typ vilka visar att amalgam åstadkommer förändringar. Jag skall åter-
komma till läget i Tyskland, där man har kommit fram till en något
annan ståndpunkt än vad vi har gjort här i Sverige.

Vad sedan gäller de miljoner som anslagits till forskning om amal-
gam har inte de forskare som ser samband mellan amalgam och ohälsa
fått några pengar, utan dessa har helt gått till dem som vill slå fast tidi-
gare etablerade åsikter. Jag har tidigare försökt att kritisera detta förhål-
lande.

Jag har noterat att Socialstyrelsen kommer att anordna konferenser
för vårdpersonal just om patienter som upplever problem på detta om-
råde. Det vore bra om det också angavs att de skulle gälla patienter som
av läkare som av läkare, tandläkare och professorer anses vara sjuka av
amalgam.

Jag vill fråga: Är socialministern beredd att åstadkomma konferen-
ser med en öppen diskussion, där alla företrädare får komma till tals
och som är offentliga, så att alla kan ta del av diskussionen mellan
vetenskapsmännen? Vi behöver en vetenskaplig medling på det här
området.

Anf. 105 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Jag talar nu faktiskt inte från den enskilde patientens
utgångspunkt, men jag vet att det finns både tandläkare och andra läka-
re som har remitterat eller utfärdat sådana här diagnoser. Problemet när
man hänvisar till ett antal test eller undersökningar är att man för att
kunna säga att något är beprövat måste ha gjort ordentligt kontrollerade
undersökningar med jämförbara test.

Jag tycker att det är viktigt att den här typen av undersökningar blir
ordentligt gjorda, på s.k. blindgrupper och andra. Det handlar inte från
mig, från min företrädare eller från Socialstyrelsens sida om någon
ovilja mot att släppa fram något vetenskapligt material, tvärtom. Jag
tycker att jag själv, Görel Thurdin, Bo Könberg och andra faktiskt har
ropat efter kunskap på detta område.

Nu nämner Görel Thurdin det s.k. Melisatestet. Man har på olika
håll konstaterat att detta test inte är vetenskapligt gott. Såvitt jag känner
till finns det inte heller någon annanstans i världen något erkännande av
att detta test är vetenskapligt riktigt för genomförande av sådana här
prövningar. Kommer det fram någonting annat, skulle nog ingen vara
lyckligare än både jag och företrädarna för det här området. Vi vill

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

103

Prot. 1994/95:110

29 maj

verkligen kunna hjälpa människor som har och känner sig ha de aktuel-
la problemen.

Vad gäller frågan om konferenser skall jag på litet olika håll ta upp

Svar på
interpellationer

frågan om det finns utrymme för att genomföra kunskapskonferenser
med alla typer av inblandade grupper, inte minst med personal, innefat-
tande öppna och ordentliga diskussioner. Det var några år sedan som vi
hade en s.k. statuskonferens, och det finns kanske anledning att genom-
föra en sådan igen.

Anf. 106 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)

Herr talman! Jag vill fråga vem som företräder Sverige i den euro-
peiska arbetsgruppen. Det kan vara viktigt för flera att få veta vem man
skall kontakta i sådana sammanhang.

Jag vill också beträffande Melisatestet säga att det faktiskt har re-
dovisats i vetenskapliga tidskrifter. Man har alltså godkänt detta. Bl.a.
har Vera Seiskal, som finns här i Sverige, medverkat som författare.
Man har tidigare inte riktigt velat lyssna på henne, trots att hon är ex-
pert på att behandla allergier förorsakade av bl.a. guld.

I Tyskland har man erkänt en koppling mellan amalgam och hälsa,
och ansvariga myndigheter avråder kvinnor från att under graviditet
låta göra några ingrepp i munhålan vilka har med amalgam att göra.
Även barn under sju år avråds från sådana. Har vi här några sådana
rekommendationer grundade på ett erkännande av en koppling till
hälsan?

I Tyskland erkänns ett s.k. DNPS-test som underlag för beslut om
ersättning från försäkringskassan. Här godtas sådana test endast för
annan kvicksilverpåverkan än från amalgam. Jag vill fråga varför man
skiljer mellan faror i miljön beroende på om de förekommer inom
respektive utanför tandläkarmottagningama.

Vi politiker måste stå upp för det vi tycker, vare sig det är i valrö-
relser eller annars. Jag har träffat en ung man som i dag är 26-27 år.
Han har varit sjuk sedan han var 19 år. Han har oerhörda problem. Han
har dessutom problem med att få behålla sin sjukpenning. Han har ett
litet barn, och han har försörjningsbörda.

Han fick ett brev under valrörelsen där det står: Vi socialdemokra-
ter anser att detta inte längre kan dras i långbänk. Amalgam är farligt
både för hälsan och miljön och vi anser att ett förbud bör träda i kraft
senast den 1 juli 1995. Vi anser också att tandläkarna bör få ökad kun-
skap om tandmaterial. Brevet är undertecknat av Ingvar Carlsson,
statsministern.

När jag sade detta i en debattartikel kallade generaldirektören för
Socialstyrelsen mig för charlatan. Jag tycker att det är dags att vi ge-
mensamt tar tag i den här frågan. Den är så infekterad att det bara är vi
politiker som i dag kan hantera den på ett sådant sätt att vi får fram allt
kunskapsmaterial och kan nå det resultat som får till effekt att männi-
skor känner sig trygga i det svenska vårdsystemet.

104

Anf. 107 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Först till Görel Thurdins fråga om vem det är som re-
presenterar Sverige i arbetsgruppen i EU. Det är professor Jan Ekstrand
vid Huddinge odontologiska fakultet och departementssekreterare
Birgitta Victor.

Vid en jämförelse kan man se att Sverige och Tyskland har mycket
lika synsätt, framför allt när det gäller hur man skall se på gravida
kvinnor och behandlingen av dem.

Den sista kommentaren gällde debatten mellan Görel Thurdin och
generaldirektören. Den diskussionen vill jag inte gå in i. Jag är överty-
gad om att Görel Thurdin klarar den debatten alldeles utmärkt på egen
hand.

Men jag kan säga att regeringen självklart står bakom det som riks-
dagen har begärt och kommer att lägga fram förslag i den riktning som
riksdagen önskar. Det avtal som nu är tecknat när det gäller barn och
ungdom är ett uttryck för att det är regeringens avsikt att hantera den
frågan på det sätt som riksdagen anser att frågan skall hanteras på.

När det gäller att öppna möjligheter för en bred och seriös debatt
skall jag göra vad jag kan för att vi skall få sådana förutsättningar. I
övrigt är det naturligtvis viktigt för alla parter när man lägger fram
förslag om lagar och fattar beslut om förändringar att de måste vara
grundade på det man vet i dag. Men man kan aldrig slänga igen dörren
och säga att det vi vet i dag är det vi kommer att veta för all framtid. Är
det någonting som vi har lärt oss under åren är det att det hela tiden
dyker upp nya kunskaper och nya erfarenheter. Det gäller frågan om
amalgam och det gäller en del andra frågor som rör hälsa och miljö.
Därför bör det finnas en stor öppenhet och en stor varsamhet när det
gäller möjligheten att ta till sig nya kunskaper.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 1994/95:151 om mormorsupproret

Anf. 108 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Thomas Julin har frågat mig om jag ”ämnar vidta åt-
gärder för att förändra dagens diskriminering mot de far- och morför-
äldrar och andra nära släktingar som anser att det är naturligt och en
självklarhet att ta hand om sina älskade barnbarn eller anhöriga, om
föräldrarna av någon anledning inte kan det”.

Låt mig börja med att säga att jag håller med om att familjens och
släktens betydelse för barnet måste få ett större utrymme i det sociala
arbetet med barn som far illa.

Det är viktigt att far- och morföräldrar och andra för barnet viktiga
personer engageras på ett mycket tidigt stadium av utredningsarbetet
när barn far illa, dvs. redan i utredningen om barnets förhållanden och
när bedömningen av lämpliga stödåtgärder görs.

Låt mig också redan här för tydlighetens skull poängtera att valet av
familjehem alltid skall göras utifrån bedömningen av vad som är bar-

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

105

Prot. 1994/95:110

29 maj

nets bästa. I den utredning som görs inför en familjehemsplacering av
barn är det nödvändigt att kartlägga de resurser som finns inom barnets

släkt och att skapa garantier för att barnet kan ha kontakt med de per-

Svar på
interpellationer

soner som är viktiga för barnet i de fall familjehemsplacering blir nöd-
vändig. Vinsten med att se till de samlade resurserna kring barnet i ett
tidigt stadium är dels att vissa placeringar kanske inte behövs, dels att
de som görs kan genomföras på ett bättre sätt för barnet.

Socialstyrelsen har nyligen avslutat ett brett uppdrag rörande ut-
veckling av familj ehemsvården i landet och har i fem rapporter be-
skrivit olika delar av den. Jag skall senare återkomma till några viktiga
resultat från rapporterna.

Den hjälp som socialbyrån erbjuder och de ingripanden som görs
bygger på vad en utredning om barnets förhållanden och behov visar.
Utredningens kvalitet är därför viktig. Det gäller både metoder att utre-
da och metoder att dokumentera, men också och inte minst gäller det
förhållningssättet i arbetet med utsatta barn.

Socialtjänsten har under senare år utsatts för en hel del kritik på alla
dessa punkter. För att få till stånd en utveckling är det viktigt att kriti-
ken tas på allvar. Så har skett. Inte bara genom de regeringsuppdrag
som har varit en direkt följd av kritiken och som lett till projektverk-
samheter, konferenser och utbildningar av socialsekreterare - Barn i
fokus-verksamheterna i Socialstyrelsens regi t.ex. - utan även genom
kommunernas egen försorg och i Kommunförbundets regi.

Länsstyrelserna, som har följt utvecklingen av familjehemsvården,
har också i sina kartläggningar funnit en rad allvarliga brister. Länssty-
relserna har emellertid också konstaterat att arbetet med familje-
hemsvården förbättrats alltsedan socialtjänstlagens tillkomst och i syn-
nerhet de senaste åren. Familjehemsvården bedrivs med stort engage-
mang och ofta med hög kvalitet. Förbättringar har bl.a. skett när det
gäller kontakten med de biologiska föräldrarna under tiden i familje-
hemmet. Jag vill alltså hävda att det pågår en hel del positiv utveckling
i landet.

Begreppet Barn i fokus är vedertaget i allt utvecklingsarbete röran-
de frågor om barn som far illa i dag. Barn i fokus kan innebära olika
saker. Det kan innebära att man ser med barnets ögon, från barnets
synvinkel m.m. För mig innebär det också att se barnet i dess hela
sammanhang där mor- och farföräldrar finns med och där man när det
är möjligt även använder sig av de resurser som finns i barnets nätverk.

I rapporten Sammanbrott i familjehem (SoS-rapport 1995:9) har
Socialstyrelsen konstaterat att 44 % av placeringarna i familjehem
avbryts oplanerat. En viktig slutsats som Socialstyrelsen drar är att ”en
familjehemsplacering måste betraktas som en insats, vilken med hög
sannolikhet kommer att bryta samman”.

Även om studien inte omfattar mer än 189 placeringar och även om
man kan diskutera definitionen av sammanbrott - att avslutningen av
placeringen inte sker enligt den planering socialtjänsten gjort i ärendet
- styrker resultatet behovet av att från början ha med sig mer av barnets
nätverk.

106

Är det någon gång i livet man behöver ett samlat stöd från släkten
så är det när ens egna föräldrar inte räcker till. Även om socialtjänsten
kan lösa en akut situation så är det kanske inte ett stöd för all framtid.

I en annan av rapporterna om familjehemsvård, Invandrarbarn i
familjehem (SoS rapport 1995:7), redovisar Socialstyrelsen att 40 % av
barnen i familjehem har invandrarbakgrund. Socialstyrelsen drar i sin
utredning slutsatsen att det i valet av familjehem ibland är svårt att
bedöma hur stor vikt som bör läggas vid språk- och kulturaspekter i
förhållande till andra aspekter, som familjens förmåga att tillgodose
barnets totala omsorgsbehov.

Även här anser jag att man kan konstatera att familjen, släkten, nät-
verket på något sätt borde involveras aktivt och konkret i socialtjäns-
tens överväganden.

”Jag vågar påstå att socialtjänsten av tradition eller vanhävd ser
barnets släktingar och nätverk mer som en del av barnets problem än
dess lösning” skriver direktören Ragnar Götestam i Socialstyrelsens
tidning Väl och Ve (nr 3 1995). Han stödjer sig bl.a. på olika uppfölj-
ningar som visar att man inte regelmässigt undersöker om ett barn som
behöver placeras kan komma till någon i familjen eller till övriga i
barnets nätverk.

Jag vill, som jag tidigare antytt, inte gå så långt att jag säger att so-
cialtjänsten alltid i första hand skall överväga släktingplacering. Men
jag vill klart slå fast att far- och morföräldrar måste finnas med i ut-
redningen och erbjudas möjlighet att presentera sina synpunkter och
sina möjligheter att hjälpa barnet och dess familj när föräldrarna så
önskar. Jag tror att vi kan utveckla arbetsmetoder för detta.

När det sedan gäller det som frågeställaren kallar mormorsupproret
är det riktigt att jag fått ett upprop med omkring 1 000 namnpåskrifter
från en mormor som vill ta hand om sitt barnbarn. Det material som
medföljde är en redovisning av hennes fall, och i en skrivelse krävs en
lagändring så att mor- och farföräldrar får rätt till sina barnbarn.

Begäran att få rätt till sina barnbarn är rimlig i den mån det innebär
kontakt - rätten till ett förhållande - med barnet och, när barnets bästa
kräver det, även en möjlighet att få ta hand om barnet.

Föräldrarna har som vårdnadshavare dels en möjlighet att själva in-
volvera mor- och farföräldrar, dels en möjlighet att både begära social-
tjänstens hjälp till det och avböja eventuella sådana förslag från social-
tjänsten.

En diskussion kan naturligtvis här uppstå kring vilka möjligheter
socialtjänsten har att utifrån barnets behov men mot vårdnadshavarnas
vilja involvera mor- och farföräldrar. Jag ser dock även detta närmast
som en metodfråga inom socialtjänsten och alltså inte en fråga som vi
behöver lagstifta om. Det finns i stället, enligt min mening, skäl att
allvarligt begrunda alternativa synsätt inom socialtjänsten, där erfaren-
heter från andra länder när det gäller s.k. nätverksarbete bättre bör tas
till vara.

En i dag mycket omtalad modell för nätverksarbete kring barn som
far illa tillämpas i Nya Zeeland. Jag skall inte närmare gå in på själva
modellen här utan bara nämna att den innebär en delvis ny syn på so-

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

107

Prot. 1994/95:110

29 maj

cialarbetarens roll och att familjen och nätverket får större möjlighet att
själva komma med förslag och ansvara för åtgärder för att hjälpa ett

barn. Modellen minskar inte socialtjänstens ansvar att bedöma barnets

Svar på
interpellationer

förhållanden och att vidta åtgärder för att vid behov skydda barnet. Det
är viktigt att behålla detta ansvar inom socialtjänsten.

Metoder och modeller går inte att importera direkt utan måste om-
arbetas till våra svenska förhållanden. På initiativ av Svenska kommun-
förbundet kommer ett sådant utvecklingsarbete att inledas. Jag ser
mycket positivt på detta och har för avsikt att genom medel från Soci-
aldepartementet stödja projektet ekonomiskt.

Det metodutvecklingsarbete som regeringen på detta sätt ”skyndar
på” bör utvärderas. Först därefter kan ställning tas till eventuella behov
av ytterligare åtgärder på området.

De krav som ställts från mormorsupproret och Thomas Julin anser
jag ryms i detta metodutvecklingsarbete.

Anf. 109 THOMAS JULIN (mp)

Herr talman! Jag vill börja med att tacka socialministern för svaret
på interpellationen.

Innan jag kommenterar svaret vill jag säga några ord om vad som
hänt efter det att jag uppmärksammade mormorsupproret och fram till
dagens interpellationsdebatt.

Jag har vid två tillfällen haft möjlighet att träffa representanter för
mormorsupproret, och de har då framlagt sina synpunkter på de pro-
blem som uppstått när deras barn av någon anledning inte kunnat ta
hand om sina barn.

Jag har även skrivit några debattartiklar i den här frågan, där jag
bl.a. har uttalat att jag vill komma i kontakt med personer med erfaren-
het från fosterhemsplaceringar. Jag tänker då inte bara på far- och mor-
föräldrar utan även på fosterföräldrar, socialutredare, barn, ungdomar
och vuxna som har personliga erfarenheter av fosterhem.

Efter debattartiklarna har jag fått ett antal telefonpåringningar samt
några brev. De kommer i huvudsak från far- och morföräldrar. Senast i
går hade jag tre sådana samtal, och i dag har jag haft ett möte med en
far- och morförälder.

De händelser som berättas för mig gör att jag blir både ledsen och
bedrövad. Så många tragedier blottas. Så många barn och anhöriga
kommer i kläm och far illa när den sociala apparaten under flera år mal
och utreder placeringsärenden.

Jag har även fått beskrivet det hot som både barn och vuxna upple-
ver, dvs. att ”sociala” plötsligt skall dyka upp och tala om att ”nu skall
det ske en överflyttning till fosterhem”. Det gäller ofta att far- och
morföräldrar tillfälligtvis har fått ta hand om barnbarnen.

Jag har fått beskrivet hur halvstora skolbarn tvingats till fosterhem
fast de vädjat och bett att få bo hos exempelvis mormor och morfar.
Det är fall där mor- och farföräldrar nekats träffa sina barnbarn eller
bara fått träffa dem exempelvis var sjätte vecka. Motivet har ibland
varit att anpassningen till fosterhemmet annars skulle störas.

108

Det är fall där invandrarfamiljer fått sina barnbarn placerade i
svenska fosterhem på så stort avstånd att familjen blivit splittrad och
inte kan ha någon riktig kontakt. Det här upplever de som en total ka-
tastrof.

Det som beskrivs för mig är skrämmande.

Tänk själv om olyckan är framme! Den kan drabba oss alla. Ja, då
är både socialministern och jag, som båda är något över 50 år, för
gamla för att få vårdnaden om våra barnbarn. Skulle sedan våra barn-
barn placeras långt bort och vi skulle få besöka barnbarnen bara på
tidpunkter som andra bestämmer, vore katastrofen densamma för oss
som för andra. Det är lätt att tänka sig in i den situationen.

Efter vad jag förstår finns det tyvärr bland socialutredarna en stor
grupp som anser att släktplaceringar över huvud taget är av ondo. Den
uppfattningen delas även av andra. Kerstin Vinterhed uttalade sig t.ex. i
ett av Kvällsöppets program på ett sätt som jag tycker är kränkande.
Hon påstod att mor- och farföräldrar som anser att de misslyckats med
sina barn vill kompensera detta och att detta skulle vara motivet till att
de vill ta hand om sina barnbarn.

Ju mer information jag får när det gäller den här frågan, desto mer
övertygad blir jag om att det i dag finns ett systemfel när det gäller
placeringen av barn. Vi får därför inte släppa det här problemet förrän
det har kommit till stånd en godtagbar lösning. Mina förhoppningar är
att vi över partigränserna gemensamt skall kunna agera för den lös-
ningen. Barnets bästa måste komma i första hand, och jag är övertygad
om att en bra släktrelation i de flesta fall är det viktigaste.

I interpellationssvaret, som jag tycker är mycket bra, pekar social-
ministern på ett flertal förbättringar som bör ske.

Familjens och släktens betydelse för barnet måste t.ex. få ett större
utrymme i det sociala arbetet med barn som far illa.

Det är viktigt att far- och morföräldrar och andra för barnet viktiga
personer engageras på ett mycket tidigt stadium.

Socialministern lyfter även fram att det förekommit kritik och bris-
ter som skall tas på allvar.

Det känns även positivt att socialministern anser att det är rimligt att
få rätt till sitt barnbarn om det innebär kontakt - rätten till ett förhål-
lande - med barnet och, när barnets bästa kräver det, även en möjlighet
att få ta hand om barnet.

Det är bra att det utvecklingsarbete som beskrivs skyndas på och
kommer till stånd. Men under tiden som det arbetet pågår far många
barn och anhöriga illa. Därför hoppas jag att socialministern omgående
sänder tydliga signaler till landets socialförvaltningar och delger dem
de tankegångar som interpellationssvaret innehåller.

Avslutningsvis vill jag ställa några frågor:

Har socialministern några synpunkter på den 50-årsgräns som soci-
alarbetarna ofta använder sig av vid den första och kanske enda be-
dömning som görs för att se om far- och morföräldrar är lämpliga att ha
vårdnaden om barnbarnen?

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

109

Prot. 1994/95:110

29 maj

Hur ser socialministern på det faktum att socialutredarna upplevs
som utredare, åklagare och enväldiga domare? Många berörda känner

sig rättslösa på grund av detta.

Svar på
interpellationer

Anf. 110 SIGRID BOLKÉUS (s)

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret, som gläder mig
mycket.

Jag hoppas att tidningar och TV, som tagit upp mormorsupproret,
uppmärksammar ministerns svar så att det sprids till alla de socialarbe-
tare som ser negativt på släktingplaceringar inom familjehemsvården.

I Socionomen nr 6-1993 skriver Bo Vinnerljung vid Socialhögsko-
lan på Lunds universitet om attityder hos socialarbetare som kommit
fram i uppsatser och rapporter. De intervjuade klagade över svårigheter
att göra utredningar i släktinghemmen, och skepsisen mot placeringar
hos mor- och farföräldrar är stor. Vidare sägs att socialtjänsten undvi-
ker släktingplaceringar och att det är ett slags professionell doktrin. I
samtal med socialarbetare framkom att många verkar anse att en mot-
satt uppfattning är ”oprofessionell”.

Herr talman! Det kommer tyvärr att ta tid att få en attitydförändring
till stånd trots att varken svensk eller internationell forskning ger be-
lägg för negativa förväntningar på släktingplaceringar utan tvärtom.

Mitt intresse för den här frågan sträcker sig långt tillbaka i tiden.
Som barn och tonåring växte jag upp hos min mormor. Jag är innerligt
tacksam över att dåtidens barnavårdsnämnd lät mormor som var 64 år
ta hand om mig när jag var fyra år. Vi syskon kom till olika släkting-
hem när vi blev föräldralösa. På Barnavårdsnämnden som hade mitt liv
i sin hand fanns det inga proffs med högskoleutbildning, utan nämnden
bestod bl.a. av prästen och handlarens fru. De insåg hur viktigt det är
att barn inte slits upp med rötterna i en redan svår situation.

Herr talman! I svaret poängterar statsrådet att bedömningen vid va-
let av familjehem skall göras utifrån vad som är bäst för barnet och att
man på ett tidigt stadium skall se till de samlade resurserna kring bar-
net. Det är en viktig markering. Vad är då bäst för barnet? Tyvärr tror
många socialarbetare att barnets bästa är fostrare som till åldern skulle
kunna vara barnets biologiska föräldrar, att andra barn finns i familjen,
att ekonomin är god, att bostaden är rymlig osv. Det enda som är vik-
tigt är massor av kärlek och någon som bryr sig och som har tid - en
människa med äkta känsla som delar den tragedi som ligger bakom att
barnet behöver ett nytt hem.

Av rapporten Sammanbrott i familjehem framgår att 44 % av pla-
ceringarna avbryts oplanerat. Socialstyrelsen drar slutsatsen att en
familjehemsplacering måste betraktas som en insats vilken med stor
sannolikhet kommer att bryta samman. Den största orsaken kan man
läsa om i SOS-rapporten 1995:8 Ovisshetens barn. Där framgår att
många barn inte känner någon tillhörighet varken i familjehemmet eller
i sin biologiska släkt. Lars Lorenzon som har arbetat 25-30 år på barn-
byn Skå säger att den stora utmaningen på Skå är att återupprätta släkt-
nätverket.

110

I Botkyrka är man inne på rätt väg. Det är inte bara bland invand-
rarbarn som blod är tjockare än vatten. Precis som i Botkyrka måste
släkten ses som en tillgång och inte som en belastning.

Liksom socialministern vill jag inte ha en lag som ger mor- och far-
föräldrar rätt till sina barnbarn. Däremot bör man lyssna mer på barnen.
Släkten skall först få möjlighet att lösa situationen. Min erfarenhet är
att ingenting kan svetsa ihop en släkt mer än föräldralösa barn. Orsaken
till att släktingarna anses besvärliga på socialkontoren är att de är så
känslomässigt engagerade medan paret i en tilltänkt familjehemsplace-
ring ser lugnt ut och är fogligt.

Nätverksmodellen tillämpas enligt socialministern på Nya Zeeland.
Ett metodutvecklingsarbete skall inledas och utvärderas i Sverige.
Varför passar inte Nya Zeelands nätverksarbete i Sverige? Varför
måste det omarbetas till svenska förhållanden? Vad är det som skiljer?

Anf. 111 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Precis som Thomas Julin och Sigrid Bolkéus sade är
det klart att jag som förälder och morförälder blir oerhört upprörd när
jag hör enskilda berättelser. Jag har dock ingen möjlighet att gå in på
de enskilda fallen, även om jag på min kammare kan uppröras och bli
precis lika ledsen som Thomas Julin och Sigrid Bolkéus.

Det är viktigt, vilket jag tycker att jag har fått stöd för av er båda,
att barnets bästa skall komma i första hand. I mitt svar har jag också
velat uttrycka att jag tycker att man ute på socialtjänsten i kommunerna
har ägnat för litet uppmärksamhet åt barnets hela nätverk. I det inklude-
rar jag far- och morföräldrar men också andra släktingar.

Jag skall något beröra de frågor som går utöver interpellationssva-
ret.

Thomas Julin tog upp de långrandiga utredningarna. De skall inte
göras så långa utredningar. Socialtjänstkommittén har i sitt förslag
också pekat på detta. De föreslår att utredningarna inte skall få vara
längre än tre månader. Sedan kan man i undantagsfall beroende på
någon enskild situation tvingas förlänga dem. Utredningar skall alltså
pågå under ganska kort tid, för att inte just få dessa segdragna och för
alla parter mycket olyckliga situationer.

Så till frågan om det finns en 5O-årsgräns. Det gör det naturligtvis
inte. Ibland - jag tar nu de positiva fallen - kanske man vill ha kvar sin
mormor, dvs. ha kvar mormor som mormor och inte göra om henne till
en mamma. Det kan vara en förklaring, och nu talar jag om en positiv
förklaring.

Tillhörigheten är naturligtvis viktigare än 50-årsgränsen. Här finns
det mycket att diskutera och upplysa om när man gör en utredning.

Sigrid Bolkéus tog också upp frågan om vad som är bäst för barnet,
eftersom jag använde det uttrycket. Det är klart att det allra bästa för
barnet är om man är överens. Det blir naturligtvis oftast en utredning
när ett barn mister båda sina föräldrar, i annat fall har barnet kvar en
förälder som är vårdnadshavare. Det bästa är om nätverket - släkten
med mor- och farföräldrar - och den som har ansvar för utredningen -
den gode mannen - är överens om barnets framtid.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

111

Prot. 1994/95:110

29 maj

Mycket ofta finns någon förälder kvar. Ibland är det så att denne
förälder och mor- och farföräldrarna av olika skäl inte alltid är överens.

Det är också viktigt att den som då har hand om utredningen ser till

Svar på
interpellationer

helheten och barnets bästa. Det kan ibland gälla att man får tillgång till
hela nätverket - mor- och farföräldrar och den förälder som finns kvar
men som av olika skäl kanske inte kan erbjuda den allra lämpligaste
placeringen för barnet.

Det kan också finnas dåliga exempel på släktingplaceringar. Men
eftersom det omvända är det vanligaste, kanske vi inte behöver gå så
djupt in på det.

Sigrid Bolkéus frågade hur det kommer sig att vi inte automatiskt
kan ta över modellen ifrån Nya Zeeland. Den viktigaste förklaringen är
att vi i Sverige har en helt annan lagstiftning i botten än vad man har i
Nya Zeeland. Det medför att vi måste omarbeta modellen något för att
den skall kunna passa både vår myndighetsutövning och vårt ansvar i
övrigt. Men grundstrukturen - att man arbetar med nätverk - bör kunna
utnyttjas även här i Sverige.

Anf. 112 THOMAS JULIN (mp)

Herr talman! Socialministern talade om för mig att det egentligen
inte finns någon 50-årsgräns. Det stämmer. På papperet finns det ingen
gräns, men i praktiken finns den en sådan.

Flera av de föräldrar jag har varit i kontakt med har nämnt att det är
det stora problemet. Ibland har de t.o.m. varit yngre än 50 år, och man
har man ändå sagt åt dem att de är för gamla. I slutändan har föräldrar-
na i de fosterfamiljer som har tagit hand om barnet i många fall varit
äldre. Det har jag fått flera exempel på.

Jag ringde en socialarbetare och hörde mig för litet och tog upp det
här. Allt lät mycket positivt tills jag började prata om 50-årsgränsen.
Då fick jag veta att om man är i den åldern är det mycket olyckligt.
Socialarbetaren sade: Tänk om barnet skulle behöva stanna hos mor-
mor eller farmor i 20 år. Då är mormor eller farmor nästan 70 år, och
det skulle inte vara så lyckat.

Trots allt använder man sig av den här gränsen. Jag tycker att det är
mycket olyckligt att det har blivit så.

Det finns många enskilda fall. Egentligen skulle jag vilja berätta om
några av dem, men det kan jag inte göra i en sådan här debatt. Det är
olämpligt. De här fallen skulle förmodligen gå att känna igen. De här
personerna är mycket rädda för att deras fall skall diskuteras just av den
anledningen att de är rädda för att socialen skall uppleva dem som
besvärliga och att deras situation därigenom skulle bli ännu värre än
vad den är i dag.

Jag tycker att det är viktigt att man ger tydliga signaler till social-
förvaltningarna om att det måste ske någonting. Det är oacceptabelt
som det är. Jag känner mycket stor oro för den stora invandrargruppen.
Den har mycket svårt att förstå det här - kanske svårare än svenskarna.

112

Anf. 113 SIGRID BOLKÉUS (s)

Herr talman! Jag har redan sagt att jag är tacksam för ett bra svar.
Jag tror inte det finns några delade meningar mellan socialministern
och mig.

Visst finns det en 50-årsgräns! I dag ser inte en 50-åring ut som en
mormor, men min mormor såg ut som en mormor. Nog är det konstigt
att det för karlar inte ens finns någon gräns när en sådan inte anses
lämplig för att bli far.

Vad som är bäst för barnen har hittills väldigt mycket handlat om
det materiella. Men det är med oss precis som med växterna: utan rötter
förtvinar den vackraste och starkaste planta.

För ett par veckor sedan kom det en proposition om barns rätt att
komma till tals. Jag läste den med stort intresse. Men den handlade om
mål och ärenden inför en domstol, så den berörde inte de här proble-
men. Man kan undra hur barnen skall kunna komma till tals när de inte
har en chans att välja, när mormor och morfar inte är något alternativ
alls?

Avser regeringen att komma med någon proposition om nätverks-
placeringens betydelse och att barnen skall få säga sin mening om de
vill bo hos släkten? I domstolen sysslar man inte med de här utredning-
arna.

Anf. 114 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Allting är naturligtvis relativt, men jag kan säga till
Sigrid Blockéus att mina barnbarn nog tycker att jag ser ut som en
riktig mormor. Men det kan möjligen skilja från person till person.

Får jag komma tillbaka till förslaget om Nya Zeeland-modellen, om
vi får kalla den så. Vi kommer med ett förslag i den riktningen, men det
blir inte just den modellen. Bakgrunden är att vår socialtjänstlag är litet
annorlunda utformad. Det kommer dock förslag i den riktningen att
man skall arbeta med den typen av metoder.

Det är också helt riktigt att många av våra invandrargrupper kanske
på ett annat sätt än svenskfödda familjer har reagerat oerhört starkt i de
fall där man har sett - framför allt när barn blivit placerade i svenskta-
lande hem - att släkten och barnen helt enkelt vuxit isär. Det är natur-
ligtvis inte alls acceptabelt.

Jag tycker att jag i mitt svar givit uttryck för hur viktigt jag tycker
att det är att släkten kan hålla samman. Men skall inte lagstiftningvägen
gå in och ge mor- och farföräldrar den s.k. förstahandsrätten automa-
tiskt. Det är barnets bästa man skall ha för ögonen. Men far- och mor-
föräldrar och övriga i släkten skall ses som en viktig länk och en viktig
del av barnets utveckling och ses som en helhet med barnet.

Sigrid Bolkéus tog upp Vinnerljungs studie. I den visas att av 107
barn som vistats i familjehem mer än fem år så har 21 % av icke släk-
tingplacerade barn lämnat eller stötts ut från familjehmmet och 19 %
hotats med sådant. Men när det gäller släktingplaceringar var motsva-
rande siffra bara 2 resp. 4 %.

Det finns också en del andra forskare som hävdar att barn som pla-
cerats hos släkten har råkat ut för färre sammanbrott sett ifrån avsikten

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

113

8 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

med placeringen av barnet. Det styrker naturligtvis den inriktning som
finns, både i Thomas Julins interpellation och i mitt svar.

Men återigen: För mig är det viktigt att det är barnets bästa som

Svar på
interpellationer

lyfts fram. Man måste också säga att en hel del av de enskilda fallen
kan dölja både nyanser och komplikationer som inte alltid är så lätta att
vare sig höra eller se när man får höra talas om dem i första vändan.

Anf. 115 THOMAS JULIN (mp)

Herr talman! Vi delar många åsikter, hör jag.

Jag ställde en fråga till socialministern som gällde socialutredarnas
roller som både utredare, åklagare och, som en del uppfattar dem, en-
väldiga domare.

Det vore intressant att höra om man kommer att se över den utbild-
ning socialutredarna har och om den står i förhållande till det uppdrag
de skall utföra. Det är ju olyckligt om en person får ha för många av
dessa roller.

Anf. 116 SIGRID BOLKÉUS (s)

Hen talman! Jag tackar också för beskedet att regeringen kommer
med ett förslag om nätverksmodellen.

Jag är helt övertygad om att släktingplaceringar är mera lyckade.
Det vore intressant att veta hur det har gått för de barn som uppfostrats
hos mor- och farföräldrar.

Thomas Julin tar upp att socialarbetare upplevs som domare. Det
gör de ju. Man upplever att de letar efter fel och hinder. Jag tror det är
viktigt att veta att den snällaste och vänligaste och mest hänsynsfulla
utredare kan upplevas precis som ett hot fast det inte är meningen.

Jag minns från min barndom att mormor var väldigt nervös när de
skulle komma på de årliga kontrollerna. Jag kände av det. Inte för att
de pratade över huvudet på mig - de pratade med mig, vilket också är
en skillnad mot hur det är i många fall i dag. Men man var väldigt rädd
att de skulle hitta något fel, någon orsak till att skilja oss åt.

Det var inte på grund av sträng uppfostran som jag inte ens vågade
palla ett äpple, utan det var för att jag ville sköta mig exemplariskt så
att ingen skulle flytta på mig.

Jag tror att många har upplevt samma sak som jag: Man sköter sig
för att ingen skall få vatten på kvarn om att man har blivit felplacerad.

Jag hoppas att socialministern nu på möten med socialarbetare och i
debattartiklar talar om precis vad hon tycker, som i interpellationssva-
ret. Jag är rädd att det annars kommer att ta alldeles för lång tid.

Anf. 117 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Jag har inte så mycket att lägga till. Jag vill bara till
Thomas Julin säga att socialsekreterarrollen kanske är en av de allra
svåraste roller vi har när det gäller arbete med människor i Sverige.
Socialsekreteraren skall ta reda på, stödja och hjälpa - vilket jag tycker
Sigrid Bolkéus alldeles utmärkt beskrev. Trots bästa ambitioner och
kanske också bästa resultat kan socialsekreteraren upplevas som en

114

person som i vissa situationer är den som står emot och som då upplevs
som myndighetspersonen.

Det är ju också en form av myndighetsutövning som ligger i själva
hanteringen.

En av de saker som naturligtvis är oerhört viktiga, som Social-
tjänstkommittén tagit upp, som ligger under resonemanget om nya
metoder och som också finns med i mitt huvudsvar är utvecklingen av
socialsekreterarrollen. Det gäller kompetensutveckling, att ge stöd, att
hjälpa och stötta så att hela situationen och hela arbetssättet går åt rätt
håll. Till det krävs en öppen och bra diskussion.

Kring socialsekreteraren finns också politiker, det finns en nämnd,
det finns andra. Det ligger i socialsekreterarens uppdrag att samarbeta.
Det är nyckelordet när det gäller socialsekreterarens arbetsuppgifter: att
samarbeta, med klienten, med människorna runt omkring med den
vidare delen av familjen.

Jag vill avsluta med att kommentera det som Sigrid Bolkéus sade
sist om att det inte var mormors stränga uppfostran, utan rädslan för att
bli placerad någon annanstans som avhöll från att palla äpplen. Det har
verifierats av ungdomar alldeles nyligen i den s.k. BUFF. De har gjort
precis samma reflexioner. Just risken att placeras om har gjort att de
skött sig. Sett ifrån det perspektivet är det inget speciellt bra hot.

Socialsekreteraren, socialmyndigheten, socialtjänsten skall enligt
min uppfattning inte vara ett hot. De skall vara en möjlighet och ett
stöd, framför allt för barnet, men också för barnets omgivning.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på interpellation 1994/95:137 om godstrafiken på Väs-
terdalsbanan

Anf. 118 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)

Herr talman! Järnvägen har en central roll i den svenska godstrans-
portförsörjningen. Regeringens strävan är att ytterligare kunna utveckla
järnvägen. Det är väsentligt för miljön och för näringslivet i dess egen-
skap av kund till SJ. En positiv utveckling förutsätter att SJ kan erbjuda
kunderna en konkurrenskraftig produkt.

I det trafikpolitiska beslutet i riksdagen år 1988 fastställdes att järn-
vägen skulle ges förutsättningar att spela en viktig roll som ett konkur-
renskraftigt, milj ovänligt och energisnålt transportmedel. En av dessa
förutsättningar är att SJ skall bedriva tågtrafik på affärsmässiga villkor.
Det innebär bl.a. att SJ förväntas genomföra ett omfattande effektivise-
rings- och rationaliseringsarbete. Det pågående rationaliseringsarbetet
inom SJ Godstransportdivision är ett led i arbetet att leva upp till äga-
rens krav på att affärsverket SJ skall stärka sin lönsamhet. Det är av
avgörande betydelse att SJ har en stark ekonomi för att därmed kunna
erbjuda sina kunder en konkurrenskraftig service.

SJ:s bidrag till miljövänligare transporter är att producera konkur-
renskraftiga och attraktiva transporter. Beträffande transporterna på

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

115

Prot. 1994/95:110

29 maj

Västerdalsbanan kan jag nämna att SJ Gods möter en stark konkurrens
från biltransportföretagen.

För att ytterligare öka järnvägens marknadsandelar är jag beredd att

Svar på
interpellationer

arbeta för en utveckling av bl.a. vagnslasttrafiken. Jag vill inte nu före-
gripa resultatet av det arbete som pågår inom regeringskansliet med en
omprövning av avregleringen av järnvägstrafiken. Men jag utesluter
inte möjligheten att regeringen i höst kommer att föreslå riksdagen en
avreglering inom godstrafiksektorn. På en avreglerad marknad för
godstrafik bör det vara möjligt att etablera matartrafikbolag eller s.k.
shortlines som kan utföra lokal godstågstrafik i samarbete med SJ.

Det pågående rationaliseringsarbetet inom SJ Godstransportdivision
innebär en utglesning av vagnslasttrafiken främst i landets glesbygder.
Ett förslag till vidgade trafikeringsrätter skulle innebära att förutsätt-
ningar skapades för nya aktörer att upprätthålla godstrafik på sträckor,
där SJ på grund av företagsekonomiska skäl nu avvecklar trafiken.

En ökad konkurrens på godstrafikmarknaden bör förbättra möjlig-
heterna att säkerställa vagnslasttrafiken i de mer glesbefolkade delarna
av landet. Det är av väsentligt intresse att en ytterligare överföring av
gods från järnväg till väg kan begränsas. En sådan överföring av gods
får negativa konsekvenser för miljön och för näringslivet. Ett alltför
utglesat godstrafiknät skulle leda till att de regionala obalanserna mel-
lan olika landsdelar förstärktes.

Anf. 119 LEO PERSSON (s)

Herr talman! Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret. Jag
vill ändå konstatera att svaret är litet allmänt. Det har jag förståelse för,
eftersom det kan vara svårt att gå in på de detaljer som min interpella-
tion innehåller.

Jag vill ändå ta upp den fråga som jag ställde i slutet av interpella-
tionen. Jag återger de tre sista raderna: Avser kommunikationsminis-
tern, mot bakgrund av vad som redovisas i en interpellation, att vidta
några åtgärder för att säkra godstrafiken på Västerdalsbanan?

Läser man svaret kan man konstatera att det finns en viss vilja men
att vi skall vänta och se vad man kommer fram till litet senare. Men
ändå antyds den medicin som skulle kunna göra någonting åt detta. Det
handlar då om avreglering av godstrafiken på Västerdalsbanan. Jag vill
därför ställa en fråga till kommunikationsministern om detta är statens
sätt att ta regionalpolitiskt ansvar i den här frågan. Om man skall få till
stånd en möjlig utveckling av inlandssågverk och för att klara av beho-
vet att få transportproblemen lösta, skall då SJ eller staten frånta sig
detta ansvar? Jag skulle vilja ha ett klargörande om avregleringen skall
innebära att staten här är beredd att på annat sätt gå in och ge någon
form av regionalpolitiskt stöd.

På persontrafiksidan sköts detta genom att staten går in och köper
en viss typ av trafik. Men jag, precis som många andra, tror att det
finns möjlighet att låta godstrafiken vara lönsam. Då är frågan om
avkastningskravet kan vara något för högt på dessa typer av banor och
att man skulle kunna nöja sig med ett lägre avkastningskrav. Jag har

116

inte sett den filosofin i svaret, utan man går mer påtagligt in för att

vänta och se vad översynen skall ge för resultat. Men, som sagt var, är
man ganska bestämd när det gäller att avreglering skall vara det helt
avgörande medlet.

Det fanns också några andra frågor i min interpellation som har att
göra med att industrin vill vara med och påverka för att det skall byg-
gas stickspår etc. gratis för att möjliggöra effektivare transporter. Här
tycker jag nog att SJ agerar litet klumpigt när man säger att man inte
kan åstadkomma detta och att man inte har kapacitet att ta emot mer
godstrafik på Västerdalsbanan. Detta är vad man säger till dessa företa-
gare. Man väljer att ge så konkurrenssnäva priser att man tvingar ut
trafiken på Västerdalsvägen.

Jag vill då fråga kommunikationsministern: När detta blir effekten
och vi vet att Västerdalsvägen är så uruselt dålig på vissa avsnitt som
här berörs, är man då beredd att satsa pengar för att vägen skall klara
ett högre tonnagetryck och den ökade trafiken? Såvitt jag förstår finns
det nu inga planer på någon sådan satsning.

Detta strider ganska mycket mot vad Boverket har skrivit i en rap-
port. Jag vet också att kommunikationsministern har fått ett brev från
Malungs arbetarekommun, som citerar Boverkets rapport Sverige 2009
- förslag till visioner. Där säger man att man skall ägna sig åt en mil-
jövänlig transportapparat i framtiden. Jag vill återge några rader som är
litet negativa för kommunerna längs Västerdalsbanan: För närvarande
vill SJ mot kommunerna Malung och Vansbro transportörers önskan
lägga ned godstrafiken på övre delen av Västerdalsbanan. Vår uppfatt-
ning är densamma som för ett år sedan, att alla transporter kan ske på
järnväg. Hittills har jag nöjt mig med att motivera huvudsakliga miljö-
och trafiksäkerhetsskäl, men nu tvingas jag också att påtala regional-
politiska hänsyn.

Såvitt jag vet har inte arbetarekommunen i Malung fått något svar
på brevet.

Hur är det med de regionalpolitiska hänsynen i denna fråga, när
man nu skall se över hanteringen av den framtida godstrafiken? Med
tanke också på den proposition som nu har lagts fram, som skall ge
möjlighet till god balans och utveckling av företag etc. i både inlandet
och övriga delar av landet, är jag inte säker på att den privata trafiken
är bra.

Anf. 120 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)

Herr talman! Leo Persson tycker att det är ett allmänt svar. Jag kan
naturligtvis inte gå in och skriva på näsan hur företaget SJ skall driva
trafiken på varje enskild bana, det tror jag att vi är helt överens om. Det
är inte regeringen som trafikerar, utan det är SJ som har regeringens
och riksdagens uppdrag att bedriva tågtrafiken. Vi måste komma ihåg
att i 1988 års riksdagsbeslut ligger också att man skall bedriva tågtrafik
på affärsmässiga grunder. Vad vi kan göra från riksdagens och rege-
ringens sida är att lägga de politiska ramarna för verksamheten. Vi
kommer att i höst lägga fram en proposition till riksdagen som handlar
om en reglerad avreglering av järnvägstrafiken. Vi sade redan förra
hösten när vi tillträdde regeringen att vi skulle återkomma i frågan. Vi

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

117

Prot. 1994/95:110

29 maj

kommer att presentera ett förslag som skall gå ut på remiss om bara
någon vecka.

När det gäller godstrafiken tror jag att det finns goda förutsättningar

Svar på
interpellationer

för en viss avreglering av den delen av järnvägsmarknaden. Vi har
redan i dag ett antal matarlinjer i gång. På sex av dem bedriver TJOG
trafik. Det har visat sig vara ett oerhört bra komplement till SJ, som
koncentrerar sig på de tunga volymerna och de stora stråken. Man har
mindre överkostnader i de mindre företagen. Det innebär att vi totalt
sett vinner i effektivitet. Dalatåg bedriver t.ex. short line-trafik.

Hur är det med statens sätt att ta regionalpolitiskt ansvar? frågar
Leo Persson. Ja, vi har för persontrafiken ett system med upphandling
av olönsam trafik. Det skulle, som jag ser det, vara ett sätt att göra det
även när det gäller godstrafiken. Det andra sättet, teoretiskt, är att lägga
in direkta regionalpolitiska stödpengar. Vad gäller den här typen av
transporter tror jag inte att någotdera av dessa system är bra för gods-
trafiken, utan jag tror mera på att man med lokal konferens kan göra
det här effektivare.

Avkastningskravet kommer att diskuteras i den departementspro-
memoria som vi presenterar inom kort. Differentierade banavgifter är
en tänkbar lösning. Man betalar en högre banavgift när man har ett
nyare och ett snabbare spår än på de mindre linjerna. Det kan man kalla
för någon typ av regionalpolitiskt stöd, vilket det egentligen inte är, för
det avgörande är kvaliteten på banan.

Jag tror att det är den här vägen som vi kan utvidga godstranspor-
terna. Som jag sade i mitt svar är det en angelägenhet för alla att vi kan
kombinera de riktigt tunga stråken med kortare matarbanor. Där tror
jag att man kan hitta de mest effektiva lösningarna genom att använda
den lokala kunskapen och den lokala kompetensen.

Det är självklart att Malungs arbetarkommun kommer att få svar
från departementet.

Anf. 121 LEO PERSSON (s)

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för den komplet-
tering som gjordes och kan då konstatera att mina frågor, som jag för-
tydligade litet, kommer att diskuteras inför hösten. Men jag tycker ändå
att det känns som att det är bråttom för industrierna, inlandssågverken
och andra, som nu väntar på att kunna utveckla sin verksamhet efter
Västerdalsbanan. De skulle kunna känna att man tänker på dem i arbe-
tet med att få en regionalpolitisk lösning som gör det möjligt för dem
att utvecklas.

Ines Uusmann talar om differentierade banavgifter och säger att det
är kvaliteten på banan som är avgörande för avgiftens storlek. Proble-
met med Västerdalsbanan är just att kvaliteten inte är så bra. Man har
inte möjlighet att köra de tunga vagnar som man borde göra.

Då är min fråga: Hur kommer man att regionalpolitiskt se till att
man också skall kunna höja tonnaget så att man slipper omlastningar
och annat på vägen inne i det stora transportnätet? Kommunikations-
ministern tror på en ersättningstrafik i form av privata intressenter där

118

staten tydligen inte skall ha något ansvar. Hur skall vagnarna kunna

kopplas ihop så att det blir lika lönsamt för industrin i inlandet som för
industrin ut efter kusten att hantera sina transporter framdeles?

Jag tänker framför allt på den intensiva turisttrafiken på Västerdals-
vägen. Om man låter allt gods gå på landsvägen, kommer det att bli
både trafikfarligt och drastiskt för miljön framöver vad gäller utsläpp
och trafiksäkerhet. Västerdalsvägen är i dag inte dimensionerad för att
klara både gods- och persontrafik i den omfattning som det blir fråga
om. Jag har en viss förhoppning att kommunikationsministern tycker att
vi skall göra allt för att man skall kunna behålla fortsatt trafik på Väs-
terdalsbanan.

Anf. 122 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)

Herr talman! Jag förstår att man känner att det är litet bråttom. Den
socialdemokratiska regeringen valde att gå fram på ett annorlunda sätt
än vår tidigare regering gjorde när det gäller frågan om avreglering av
järnvägsnätet och inte öppnade helt och hållet för privat konkurrens,
för det skulle bli en oerhört konstruerad konkurrens om man hade öpp-
nat hela järnvägsnätet. Det har därför tagit litet tid. Man kan beklaga
detta.

Vi har trots tidsfördröjningen valt att gå fram till riksdagen med ett
beslut som vi faktiskt tror leder till bra resultat både för gods- och för
persontrafiken. Vi tycker järnvägen är ett miljömässigt men också
regionalpolitiskt viktigt transportslag.

När det gäller vagnlasttrafiken handlar det om att de s.k. short line-
bolagens upplägg måste kunna fungera med det nationella nätet, att
man skall ha så få omlastningar och rangeringar som möjligt.

På de ställen där den här typen av verksamhet redan finns är erfa-
renheterna goda. SJ:s intresse för att få detta att fungera har också varit
väldigt positivt. Jag tror att det - om båda parterna är intresserade av
att klara omlastningar, rangeringar, snabbt och bekvämt - går att nå det
som godskunderna tycker är viktigt. Det handlar alltså kanske mera om
leveranssäkerhet än om väldigt korta transporttider.

Man tycker att framkomligheten skall kunna öka och att uppkomna
förseningar skall kunna tas igen. Men då handlar det om att kunna vara
smidig vid övergångarna från det ena stället till det andra.

Slutligen några ord om kvaliteten på banan. På grund av den finan-
siella situationen i dag så räcker inte medlen, trots att vi i Sverige mer
än tiodubblat pengarna till banupprustning, till behovet av upprustning
av hela banan. Det skulle vara oärligt av Leo Persson och mig, båda
tillhör vi ju det regeringsbärande partiet, att i dag säga att mera pengar
skall satsas. Det har vi inte mandat att göra. I stället får vi använda den
kvalitet vi har och göra det bästa av den möjligheten.

Anf. 123 LEO PERSSON (s)

Herr talman! Beträffande det sista vill jag tillägga att det är litet
synd att det skall behöva vara en viss brådska för SJ att göra sig av med
de här transporterna. Då har man ju inte möjlighet att få den lösning
som kommunikationsministern är inne på. Det är nu det här sker. Det är

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

119

Prot. 1994/95:110

29 maj

ju nu som man håller på med avvecklingen av godstrafiken på Väster-
dalsbanan. Så upplever vi det hela.

Det här med att man kan använda sig av sänkta avgifter för att

Svar på
interpellationer

nyttja banan hjälper visserligen till i den konkurrenssituation som råder
beträffande lastbilstrafiken och bananvändarna. Det skall villigt erkän-
nas att så är fallet. Ändå måste Banverket på något vis visa litet vilja att
hjälpa till, så att fler vagnar kan hängas på vid de få tillfällen då man
får hämtning av de godsmängder man har.

Det är fråga om export i största möjliga omfattning. Det är väl upp-
emot 80 % som är export från sågverken. Därför är det litet bekläm-
mande om den här transportvägen inte skulle kunna nyttjas.

Jag har samma uppfattning som kommunikationsministern, nämli-
gen att det ekonomiska läget gör att det blir litet svårt att säga att X
antal kronor skall plockas fram nu. Såvitt jag förstår måste ambitionen
ändå, enligt kommunikationsministerns åsikt, att man på sikt måste
klara även tonnaget på de här banorna; detta enligt det svar som gavs
här i den senaste omgången. Det skulle kanske trygga en form av lång-
siktighet att man har för avsikt och vill genomföra en miljövänlig
transportpolitik i framtiden som gör att det på något sätt går att skilja
persontransporterna som i huvudsak går på väg upp till fjällen från den
tunga godstrafiken. Detta är avgörande för framtiden, för annars skapar
vi ytterligare en trafikfarlig miljö i det aktuella området. Därför är det
mycket viktigt att också avdela resurser i framtiden för att höja tonnage
och för att ge industrierna möjligheter. Det är inte bara turistnäringen i
det här området som skall ha en chans att utvecklas. Om Västerdalsba-
nan inte är intakt kan denna balans inte uppnås på ett riktigt bra sätt.

Jag har alltså en vädjan till kommunikationsministern, om jag nu
skall uppfatta det senaste inlägget på det sätt som jag här har refererat.

Anf. 124 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort.

Jag tycker att det är viktigt att föra den här typen av debatter. Järn-
vägstrafiken skall inte bara handla om persontransporter. Godstrafiken
är nämligen en oerhört central del av det svenska transportflödet. Det
gäller inte bara i kustområdena utan i hög grad också i de inre delarna
av Sverige.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på interpellation 1994/95:138 om timmertransporter i
Kopparbergs län

Anf. 125 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)

Herr talman! Järnvägen har en central roll i den svenska godstrans-
portförsörjningen. Regeringens strävan är att kunna utveckla järnvägen,
vilket är väsentligt både för miljön och för näringslivet i dess egenskap
av kund till SJ. En positiv utveckling förutsätter att SJ kan erbjuda

120

kunderna en konkurrenskraftig produkt.

SJ Godstransporter har under den senaste femårsperioden genom-
fört kraftfulla kostnadsrationaliseringar i flera etapper, varvid resurser-
na har effektiviserats utan att mängden godstransporter har minskat.
Trots betydliga rationaliseringar måste också SJ göra nödvändiga pris-
justeringar. Sådana görs också inom andra transportgrenar. I ett fåtal
fall har SJ:s prishöjningar varit kraftiga. Detta beror på att de berörda
transporterna varit starkt olönsamma en längre tid, trots de stora ratio-
naliseringar som har gjorts.

Regering och riksdag lägger fast de ekonomiska villkoren och må-
len för verksamheten. En viktig utgångspunkt är att SJ skall driva sin
verksamhet efter affärsmässiga principer. En kraftig förbättring för att
kunna erbjuda uthålliga miljövänliga järnvägstransporter är just till-
gången till ett effektivt och ekonomiskt starkt järnvägsföretag.

SJ:s bidrag till miljövänliga transporter är att producera konkur-
renskraftiga och attraktiva transporter. Beträffande transporterna i
Kopparbergs län kan jag nämna att SJ Gods i stark konkurrens med
biltransportföretagen lyckats få till stånd ett upplägg med flistranspor-
ter till Gävle från tre platser i Dalarna. Transporterna skall genomföras
i ett nytt koncept som innebär att man lastar i fliscontainer i heltåg.
Totalt rör det sig om ca 750 000 kubikmeter flis.

För att ytterligare öka järnvägens marknadsandelar är jag beredd att
arbeta för en utveckling av bl.a. vagnslasttrafiken. Jag vill inte nu före-
gripa resultatet av det pågående arbetet inom regeringskansliet med en
omprövning av avregleringen av järnvägstrafiken. Jag utesluter dock
inte möjligheten att regeringen i höst föreslår riksdagen en avreglering
inom godstrafiksektorn. På en avreglerad marknad för godstrafik bör
det vara möjligt att etablera matartrafikbolag eller s.k. shortlines som
kan utföra lokal godstågtrafik i samarbete med SJ.

När det gäller frågan om det nationella koldioxidmålet har riksda-
gen lagt fast att utsläppen av koldioxid från fossila bränslen bör stabili-
seras år 2000 på 1990 års nivå. De åtgärder som vidtagits kommer att
leda till en minskning av koldioxidutsläppen år 2000 med ca 10 miljo-
ner ton, eller med 16 % i förhållande till en situation där inga åtgärder
vidtas.

Sedan dessa beräkningar gjordes har vissa åtgärder införts eller fö-
reslagits av regeringen som kommer att begränsa utsläppen ytterligare.
Avdrag för resor med bil till och från arbetet godtas för kostnader som
överskrider 6 000 kr per år fr.o.m. 1995 års taxering. Nyligen har rege-
ringen i kompletteringspropositionen föreslagit höjd koldioxid- och
energibeskattning för alla användare.

Flera utredningar och kommittéer arbetar med frågor som har direkt
betydelse för klimatarbetet. Regeringen kommer att överväga ytterliga-
re åtgärder när pågående utredningar har avrapporterats.

Anf. 126 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Tack för svaret! Sverige vill vara en föregångare på
miljöområdet och har satt upp hårda miljömål.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

121

9 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 110

Prot. 1994/95:110

29 maj

Trafiken är den största enskilda miljöförstöraren i landet - en miljö-
förstörare som vi skulle kunna göra något åt. Dessutom dör ca 600

personer i trafiken varje år, alla skadade oräknade.

Svar på
interpellationer

Den allra enklaste och viktigaste åtgärden är att behålla och även
öka transporterna på järnväg. Det gäller då både gods- och person-
transporter. Men politiken går stick i stäv med denna kunskap. Motsat-
sen sker hela tiden. Jag skall ge några exempel.

Godstransporterna på järnväg i bl.a. Dalarna har under det senaste
året drabbats av ett antal bakslag. Det av Stora och Korsnäs gemensamt
ägda Trätåg AB lade under 1994 ned de flesta av sina virkesterminaler,
och under våren 1995 har SJ lanserat konceptet ”Timber Rail” i hela
landet. I praktiken innebär detta att de flesta av sågverken tvingas köra
virket med bil fram till ett fåtal storterminaler. Godstrafiken på Väster-
dalsbanan m.fl. bandelar i landet upphör därmed helt eller delvis.

Stora har vidare beslutat fortsätta med lastbilstransport av ca
350 000 ton gods per år till och från Grycksbo Pappersbruk, trots att
spåranslutning finns och bl.a. Länsstyrelsen Dalarna arbetat hårt för en
järn vägslösning. Vägnätet i Falun och hela regionen blir därmed fort-
satt hårt belastade av lastbilstransporter. Stora, som ofta sagt sig värna
miljön, agerar därmed i verkligheten i rakt motsatt riktning.

Vi kan därmed lämna Stora. Anser ministern att den här redovisade
utvecklingen är acceptabel, och, om så inte är fallet, vilka åtgärder
avser ministern att vidta dels visavi SJ och dess prispolitik för bl.a.
sågverkstransporter, dels visavi de godstransporterande företagen, för
att styra utvecklingen i riktning mot ett mer miljöanpassat och energi-
snålt transportsystem?

Norrlandsförbundet hävdar i en skrivelse genom sin förbundsdirek-
tör Hasse Byström och sin förbundsordförande bl.a. följande:

”Problemfyllda godstransporter

Från många håll har Norrlandsförbundet fått klagomål på SJ:s
godstransporter. När vi själva undersökt saken kan vi bara konstatera
att kritiken är berättigad. Förändrade rutiner för godshantering och
transporter har inneburit att många överväger att gå över till landsvägs-
transporter och i vissa fall har det redan skett.”

Man får verkligen tanken att detta gjorts med avsikt. I skrivelsen
anförs dessutom:

”För att kunna svara upp till näringslivets behov av säkra och snab-
ba leveranser är det därför ett krav att SJ omedelbart åtgärdar orsakerna
till den försämrade servicen. SJ bör omgående anpassa sin tågtidplan
till verkligheten och inte arbeta med en snävt tilltagen plan som är så
sårbar för förseningar.”

Genom att fler väljer tåg skulle miljön förbättras. Försämras SJ:s
transportservice blir effekten den motsatta.

Enligt en analys gjord av Svensk idékraft angående samhällskon-
sekvenser av förändrade timmertransporter från Dalarna, Härjedalen
och Hälsingland blir det stegrade miljöpåfrestningar, större olycksris-
ker, ökade väghållningskostnader, höjda vägdriftskostnader och i ytter-
lighetsfall möjligen behov av nya väginvesteringar. Eventuellt minskat

122

banunderhåll på järnvägen kan väl läggas på plussidan - om det nu är
ett plus. 200-300 lastade timmertåg per år har gått från varje terminal.

Dessutom har staten halverat bidragen till enskilda vägar, och det
gör att man helt enkelt inte kan underhålla vägarna så att de tål dessa
transporter. I norra Dalarna är de redan dåliga och klarar definitivt inte
ytterligare tung trafik. Enligt uppgift från länsstyrelsen kommer all
godstrafik norr om Vansbro att föras över till landsväg.

Kan inte kommunikationsministern eller regeringen genom de mil-
jökrav och miljömål som riksdagen varit enig om - vi har också skrivit
på konventioner om detta - ge en möjlighet att utesluta vägtransporter
där järnvägstransporter är möjliga? Är miljömålen underordnade de
ekonomiska målen? Ger inte miljömålen ramar som skall följas?

Vi avhänder oss annars möjligheter och låter SJ och andra företag
bestämma. Vi har skrivit under konventioner och har riksdagsbeslut om
att utsläppen skall minska. Om regeringen inte kan ingripa, bör vi inte
fatta några beslut här i riksdagen.

Anf. 127 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)

Herr talman! Jag tycker att det är intressant att föra denna debatt.
Jag tror att det skulle vara ganska förödande, om vi här i riksdagen
fattade beslut som innebar att vi satte fot- och handbojor på SJ eller
Stora. Skall vi klara miljömålen måste vi också ha en fri och öppen
ekonomi. Vi kan inte - det menar i varje fall jag - i en situation där vi
lever i ett internationaliserat samhälle fatta beslut som skulle innebära
att Stora eller SJ inte skulle leva i en fri marknadsekonomi. Det skulle
helt enkelt innebära att man valde att skapa sig andra marknader.

Transporterna spelar en mycket viktig roll i utvecklingen av svensk
industri, men vi kan aldrig ha ett system som innebär att man i riksda-
gen fattar beslut som skulle bakbinda dessa företag. Jag vill återigen
betona att det inte är riksdagen som driver järnvägstrafiken. Vi har haft
en mycket bred majoritet i Sveriges riksdag för att vi här skall ange de
politiska ramarna för trafikeringen, men det är SJ som är operatör. I
framtiden blir det förmodligen också en del andra tåggodsoperatörer.

Man kan säga att det inte är någon idé att vi fattar några beslut om
miljömål, men det är det självfallet. Vi kan ha ekonomiska styrmedel,
men vi skall inte vara så blåögda att vi fattar beslut som går stick i stäv
mot vad t.ex. våra konkurrenter gör. När det gäller att leva upp till de
miljömål som vi har varit överens om måste vi t.ex. också arbeta inter-
nationellt.

Man säger vidare att SJ:s godstransporter är så problemfyllda. Den
bästa garantin för att vi i framtiden skall ha en stor del av våra gods-
transporter på järnväg är att vi har ett konkurrenskraftigt och starkt
järnvägsföretag, en stark operatör. Det målet har SJ satt sig före att
upprätthålla. SJ är jämfört med järnvägsföretagen i övriga länder i
Europa både oerhört miljöeffektivt och oerhört transporteffektivt. Det
skall vi komma ihåg. Vi har en betydligt större del av våra godstrans-
porter på järnväg än vad man har i våra närmaste konkurrentländer i
Europa.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

123

Prot. 1994/95:110

29 maj

De här oförbehållsamma påhoppen på SJ tycker jag att man faktiskt
skall avvisa. Vi har i SJ ett effektivt och även miljöanpassat godstrans-

portföretag.

Svar på
interpellationer

Anf. 128 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Jag vill inte hoppa på SJ. Jag vill bara att SJ skall gå
bra. Det är definitivt motsatt inriktning. Det är mycket bra att vi arbetar
internationellt. Det är nödvändigt att arbeta både nationellt och inter-
nationellt. Men synpunkterna på framtiden gäller inte för dagens trafik i
Västerdalarna, där problemen är akuta just nu.

Visst skall vi vidare ha en fri och öppen ekonomi, men Sverige sät-
ter upp ekonomiska ramar t.ex. vid inköp av persontrafik. Då går det
bra. Visst kan riksdagen ställa upp miljömål. Politiska ramar kan gälla
för ekonomi och miljö, och vi kan använda ekonomiska styrmedel.
Men det är inte nödvändigt att SJ har så höga vinstkrav. Jag förstår att
företaget måste gå ihop, eftersom vi inte har pengar att satsa i det, men
man behöver inte ha så stora vinstkrav.

SJ har beslutat att dramatiskt höja priset på godstransporter redan
fr.o.m. den 1 juli. SJ kräver en grundplåt om 1 miljon och sedan högre
avgifter för varje kubikmeter. Vi har ingen annan möjlighet än att lägga
över transporterna på lastbil, säger Malungsfors Sågverks VD Göte
Sandbäck. Det finns naturligtvis möjligheter för riksdagen att påverka
genom att sätta upp miljömål som i sin tur styr politiken och företagen,
inklusive SJ. Det är inte bara pengar som kan styra, men använd gärna
ekonomiska styrmedel.

Jag anser att detta är viktigt för vårt län, men även för andra län.
Detta finns över hela landet, och inte bara i Dalarna. Det är mer än en
tanke att man faktiskt försöker bli av med delar av godstrafiken genom
att ordna dåliga transporter, inte hålla tiderna och dessutom höja priser.
Det verkar som om man vill bli av med det man tycker är besvärligt.

Jag tycker nog att SJ har ett visst ansvar för att landets godstrans-
porter skall fungera. Man kan undra vad det skall hjälpa att det blir
privatiserat. Jag har inget emot privata järnvägar. Men jag förstår inte
hur det skall hjälpa till att få det att gå bättre. Menar kommunika-
tionsministern att privata företag inte har så höga vinstkrav? Det är den
enda slutsatsen man kan dra av detta.

Anf. 129 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)

Herr talman! Det är bra att vi tycker att SJ skall gå bra. Det är fak-
tiskt riksdagens uppdrag att vi skall ha en nationell operatör som fak-
tiskt skall gå bra, vara stark och bärkraftig.

Det är faktiskt inte så att riksdagen har lagt ohemula vinstkrav på
SJ. Jag delar inte den uppfattningen. De krav på ekonomisk bärkraft
som SJ har på sig är inte annorlunda än de som bör läggas på varje
företag som skall kunna satsa framtidsinriktat. Jag menar att man inte
kan ställa så låga krav på bärkraften att man därigenom faktiskt sub-
ventionerar SJ.

Vi subventionerar tågtrafiken på ett område. Det är vid upphandling

124

av persontrafiken. Jag kan inte stå här och säga att vi skall lägga mera

pengar på upphandling av olönsam tågtrafik för att därigenom kunna
subventionera olönsam godstrafik.

Jag kan inte heller ta på mitt ansvar att säga att vi får dra ner ytterli-
gare ett antal nattågslinjer därför att vi skall subventionera godstrafi-
ken. Jag tycker inte att något av dessa alternativ är acceptabelt.

Det är inte det att man har privata shortlinesföretag i sig som gör att
de blir effektivare eller billigare. Det handlar om att det är små lokala
företag som just för att de kör på en mycket liten del av banan med en
mycket specialiserad vagnstruktur har mindre överkostnader och har
kunnat köra på ett mer effektivt sätt. Det är den här kombinationen av
matartrafik och det stora nationella systemet som är oerhört viktigt. Jag
tror att det kan ge goda möjligheter att utveckla en bra godstrafik både
miljömässigt och regionalpolitiskt.

Dessutom kan man också ha differentierade banavgifter när det
gäller mindre banor med mindre kapacitet.

Anf. 130 RAGNHILD POHANKA (mp)

Herr talman! Man kan ju alltid höja priset tills den som skall betala
inte kan betala längre. Då blir det ju olönsamt.

Vi i Miljöpartiet har ett förslag om att de som orsakar olyckor också
delvis skall betala för sjukvården. Man vet att kostnaden för en svår
personskadeolycka är ca 3 miljoner kronor. Då skulle lastbilarna kom-
ma i ett helt annat läge. Tänk om lastbilarna verkligen betalade det
vägunderhåll, den miljöförstöring och det eventuellt ökade antalet
olyckor på dessa hårt trafikerade vägar upp till norra Dalarna! Det är
kanske Sveriges största turistparadis. Ibland kan man inte gå över vä-
gen uppe i Malung eller Vansbro. Det är en strid ström av bilar från
Göteborg, Värmland, Stockholm och södra Dalarna. Skulle man räkna
in dessa kostnader skulle det vara en stor samhällsekonomisk förlust.

I järnvägens kostnader räknar man in alla priser för banunderhåll,
inköp av godsvagnar och lok osv. Men det gör man inte när det gäller
vägarna. På detta sätt blir den en falsk konkurrens. Det är därför som
jag tycker att den här järnvägstrafiken skall behållas.

Detta är en sak som skulle vara kvar om man över huvud taget skall
ha ett regionalpolitiskt tänkande. Det finns regionalpolitiska skäl, mil-
jöskäl och även ekonomiska skäl för detta om man har den samhälls-
ekonomiska kostnaden i blickpunkten.

Anf. 131 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s)

Herr talman! Nu börjar vi mer komma in på den generella diskus-
sionen om man skall ha gods på väg eller järnväg. Vi skall självfallet
utnyttja järnvägen, och särskilt på de områden där det finns järnväg.
Där är det naturligtvis inte läge att lägga ner några järnvägar eller kon-
kurrera bort någon järnvägstrafik. Jag tror inte att det är någon som på
allvar har sådana tankar om man diskuterar det här seriöst.

I framtiden behöver vi se över hur man skall fördela de externa
kostnaderna för trafiken. Det är svårt att sätta pris på detta att talgoxen
slutar kvittra och på koldioxidutsläppen - det tar ju så oerhört lång tid
innan de märks. Men det måste vi ändå göra.

Prot. 1994/95:110

29 maj

Svar på
interpellationer

125

Prot. 1994/95:110

29 maj

Jag tror att vi har en gemensam syn på att vi skall föra över diskus-
sionen till ekonomiska styrmedel. Men samtidigt kan vi inte göra detta

över en natt. Det är en omställning av transportsystemet som kräver en

Svar på
interpellationer

bred diskussion om hur det skall gå till. Man behöver övergångstider,
ledtider. Det måste man ha respekt för när man skall göra sådana stora
förändringar. Man kan inte göra det bara i en region och inte ens i ett
land. Det måste göras på en större marknad. Jag tycker att vi gemen-
samt bör arbeta för dessa saker.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Motioner

1994/95:Sf24 till socialförsäkringsutskottet

1994/95 :Föl 1-FÖ13 till försvarsutskottet

21 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Propositioner

1994/95:162 Trestickla nationalpark

1994/95:226 Kyrkotillhörighet i Svenska kyrkan

1994/95:227 Hemlig teleavlyssning och hemlig teleövervakning

Motioner

med anledning av prop. 1994/95:224 Barns rätt att komma till tals
1994/95:L50 av Michael Stjernström och Chatrine Pålsson (kds)
1994/95:L51 av Tanja Linderborg m. fl. (v)

Konstitutionsutskottets betänkande

1994/95:KU30 Granskning av statsrådens tjänsteutövning och rege-
ringsärendenas handläggning

Skatteutskottets betänkanden

1994/95:SkU25 Beskattning av vissa förmåner

1994/95:SkU26 Avisering av folkbokföringsuppgifter

1994/95:SkU39 Ändrade övergångsbestämmelser till tullagen
1994/95:SkU40 Vissa ändringar i skattelagstiftningen med anledning
av lagen (1994:1809) om totalförsvarsplikt

1994/95:SkU41 Höjning av förseningsavgiften enligt tullagen
(1994:1550)

Trafikutskottets betänkande

1994/95 :TU25 Post- och telekommunikation

126

22 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 19 maj

1994/95:512 av Fanny Rizell (kds) till finansministern om EU-reglerna
och förtullning av bagage

1994/95:513 av Fanny Rizell (kds) till socialministern om barn och
alkohol

1994/95:514 av Elisabeth Fleetwood (m) till utbildningsministern om
tillgången på tolkar

1994/95:515 av Elisabeth Fleetwood (m) till kommunikationsministern
om farliga vägstolpar

1994/95:516 av Elisabeth Fleetwood (m) till statsrådet Ylva Johansson
om uppgifter om skolelever

1994/95:517 av Ulla-Britt Hagström (kds) till utbildningsministern om
lokaliseringen av det nya högskoleverket

1994/95:518 av Juan Fonseca (s) till statsrådet Leif Blomberg om
invandrarfamiljers representation i samhället

1994/95:519 av Göthe Knutson (m) till finansministern om beskatt-
ningen av statsministerns boende i Sagerska palatset

1994/95:520 av Sonja Fransson (s) till arbetsmarknadsministern om
arbetslivets tillgänglighet för personer med funktionshinder

den 23 maj

1994/95:521 av Dan Ericsson (kds) till statsrådet Jörgen Andersson
om Energikommissionen

1994/95:522 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Leif Blomberg om
avvisning av asylsökande

1994/95:523 av Lennart Rohdin (fp) till arbetsmarknadsministern om
bidrag från Norrlandsfonden till Gävleborgs län

1994/95:524 av Ragnhild Pohanka (mp) till miljöministern om anslag
för rening av Dalälven

1994/95:525 av Eva Goes (mp) till statsrådet Jörgen Andersson om
utländskt ägande av svensk kärnkraftsindustri

1994/95:526 av Dan Ericsson (kds) till statsrådet Jörgen Andersson
om EU:s energipolitik

1994/95:527 av Dan Ericsson (kds) till miljöministern om skatteväx-
ling för miljön

1994/95:528 av Eva Goes (mp) till statsrådet Jörgen Andersson om
medel till kärnkraftsinformation

1994/95:529 av Ingvar Eriksson (m) till finansministern om beskatt-
ning av handelsgödsel

1994/95:530 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern om gränsvärden
i hälsoskyddsförordningen

1994/95:531 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöministern om ripjakten

Prot. 1994/95:110

29 maj

127

Prot. 1994/95:110

29 maj

1994/95:532 av Ragnhild Pohanka (mp) till socialministern om änd-
ringar i socialförsäkringen

1994/95:533 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern om pant på
importerade aluminiumburkar

1994/95:534 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern om miljöfarliga
batterier

1994/95:535 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern om direktiven
för Agenda 21-kommittén

1994/95:536 av Arne Kjörnsberg (s) till finansministern om bankga-
rantin

1994/95:537 av Ewa Larsson (mp) till kulturministern om riksväg 57
1994/95:538 av Tomas Högström (m) till statsrådet Ylva Johansson om
frigymnasium i Haninge

1994/95:539 av Arne Mellqvist (s) till utbildningsministern om be-
dömning av utländska högskoleutbildningar

1994/95:540 av Stig Bertilsson (m) till civilministern om föreningsli-
vets lotteri- och spelverksamhet

1994/95:541 av Stig Bertilsson (m) till finansministern om AB
Tipstjänsts ställning

1994/95:542 av Lennart Daléus (c) till miljöministern om kraven på
utsläpp från kärnkraften

1994/95:543 av Lennart Daléus (c) till miljöministern om pro-
ducentansvar för förpackningar

1994/95:544 av Marie Wilén (c) till statsrådet Ylva Johansson om
skolgårdar

1994/95:545 av Elisa Abascal Reyes (mp) till statsrådet Pierre Schori
om kraftverksbygge i Chile

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbproto-
koll tisdagen den 30 maj.

23 § Kammaren åtskildes kl. 19.34.

Förhandlingarna leddes

av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 § anf. 41
(delvis),

av förste vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 72 (delvis),

av andre vice talmannen därefter därefter t.o.m. 15 § anf. 93 (delvis)
och

av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

TOM T:SON THYBLAD

128

/Barbro Nordström

Innehållsförteckning

Prot. 1994/95:110

29 maj

1 § Justering av protokoll.................................................................1

2 § Meddelande om information från regeringen...........................1

3 § Svar på interpellation 1994/95:146 om utsläpp av luft-

föroreningar .................................................................................1

Anf. 1 Miljöminister ANNA LINDH (s)................................1

Anf. 2 MARIANNE SAMUELSSON (mp)............................3

Anf. 3 Miljöminister ANNA LINDH (s)................................3

Anf. 4 MARIANNE SAMUELSSON (mp)............................4

Anf. 5 Miljöminister ANNA LINDH (s)................................4

Anf. 6 MARIANNE SAMUELSSON (mp)............................4

Anf. 7 Miljöminister ANNA LINDH (s)................................4

4 § Svar på interpellation 1994/95:120 om miljöanpassad

offentlig upphandling..................................................................5

Anf. 8 Miljöminister ANNA LINDH (s)................................5

Anf. 9 RAGNHILD POHANKA (mp)....................................6

Anf. 10 Miljöminister ANNA LINDH (s)..............................8

Anf. 11 RAGNHILD POHANKA (mp)..................................9

5 § Svar på interpellation 1994/95:122 om oljeutsläpp i Ös-

tersjön ...........................................................................................9

Anf. 12 Miljöminister ANNA LINDH (s)..............................9

Anf. 13 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................11

Anf. 14 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)..........................12

Anf. 15 Miljöminister ANNA LINDH (s)............................13

Anf. 16 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................14

Anf. 17 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)..........................15

Anf. 18 Miljöminister ANNA LINDH (s)............................15

Anf. 19 GUDRUN LINDVALL (mp)...................................15

Anf. 20 Miljöminister ANNA LINDH (s)............................16

6 § Svar på interpellation 1994/95:142 om återvinningssys-

temet............................................................................................16

Anf. 21 Miljöminister ANNA LINDH (s)............................16

Anf. 22 MIKAEL ODENBERG (m).....................................18

Anf. 23 Miljöminister ANNA LINDH (s)............................19

Anf. 24 MIKAEL ODENBERG (m).....................................20

7 § Svar på interpellation 1994/95:144 om uranbrytning i

Krasnokamensk..........................................................................20

Anf. 25 Miljöminister ANNA LINDH (s)............................20

Anf. 26 RAGNHILD POHANKA (mp)................................21

Anf. 27 Miljöminister ANNA LINDH (s)............................23

129

Prot. 1994/95:110 Anf. 28 RAGNHILD POHANKA (mp)...............................23

29 maj Anf. 29 Miljöminister ANNA LINDH (s)...........................24

______________ Anf. 30 RAGNHILD POHANKA (mp)...............................24

8 § Svar på interpellation 1994/95:101 om fastighetstaxe-

ringen och småhusägarna.........................................................24

Anf. 31 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................24

Anf. 32 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................25

Anf. 33 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................27

Anf. 34 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................28

Anf. 35 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................29

Anf. 36 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................29

Anf. 37 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................30

9 § Svar på interpellation 1994/95:134 om politikerna och

finansmarknaden.......................................................................31

Anf. 38 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................31

Anf. 39 JOHAN LÖNNROTH (v)........................................33

Anf. 40 BO LUNDGREN (m)..............................................34

Anf. 41 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................36

Anf. 42 JOHAN LÖNNROTH (v)........................................37

Anf. 43 BO LUNDGREN (m)..............................................38

Anf. 44 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................39

Anf. 45 JOHAN LÖNNROTH (v)........................................40

Anf. 46 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................41

10 § Svar på interpellation 1994/95:135 om information om

behovet av ekonomiska åtgärder.............................................42

Anf. 47 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................42

Anf. 48 BO LUNDGREN (m).............................................42

Anf. 49 JOHAN LÖNNROTH (v)........................................44

Anf. 50 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................45

Anf. 51 BO LUNDGREN (m)..............................................47

Anf. 52 JOHAN LÖNNROTH (v)........................................48

Anf. 53 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................48

Anf. 54 BO LUNDGREN (m)..............................................50

Anf. 55 Finansminister GÖRAN PERSSON (s)..................51

11 § Svar på interpellationerna 1994/95:97 och 121 om

skogsskador som orsakats av rotsnurr....................................52

Anf. 56 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)..............52

Anf. 57 MAGGI MIKAELSSON (v)....................................53

Anf. 58 RAGNHILD POHANKA (mp)...............................55

Anf. 59 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)..............57

Anf. 60 MAGGI MIKAELSSON (v)...................... 58

Anf. 61 RAGNHILD POHANKA (mp)...............................59

Anf. 62 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)..............60

Anf. 63 MAGGI MIKAELSSON (v)....................................60

Anf. 64 RAGNHILD POHANKA (mp)...............................61

Anf. 65 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)..............62

130

12 § Svar på interpellation 1994/95:125 om uppehållstill- Prot. 1994/95:110

stånd för eritreaner....................................................................63 29 maj

Anf. 66 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................63

Anf. 67 INGRID NÄSLUND (kds).......................................64

Anf. 68 EVA JOHANSSON (s)...........................................65

Anf. 69 GUSTAF VON ESSEN (m).....................................66

Anf. 70 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................67

Anf. 71 INGRID NÄSLUND (kds).......................................69

Anf. 72 EVA JOHANSSON (s)............................................69

Anf. 73 GUSTAF VON ESSEN (m).....................................70

Anf. 74 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................71

Anf. 75 INGRID NÄSLUND (kds).......................................71

Anf. 76 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................72

13 § Svar på interpellation 1994/95:129 om förvarstagande

i utlänningslagen........................................................................73

Anf. 77 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................73

Anf. 78 EVA JOHANSSON (s)............................................74

Anf. 79 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................75

Anf. 80 EVA JOHANSSON (s)............................................76

14 § Svar på interpellation 1994/95:149 om Schengenavtalet......76

Anf. 81 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)...........................76

Anf. 82 JOHAN LÖNNROTH (v)........................................79

Anf. 83 RAGNHILD POHANKA (mp)................................81

Anf. 84 GUSTAF VON ESSEN (m).....................................83

Anf. 85 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................84

Anf. 86 JOHAN LÖNNROTH (v)........................................86

Anf. 87 RAGNHILD POHANKA (mp)................................87

Anf. 88 GUSTAF VON ESSEN (m).....................................87

Anf. 89 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................88

Anf. 90 JOHAN LÖNNROTH (v)........................................90

Anf. 91 RAGNHILD POHANKA (mp)................................91

Anf. 92 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................91

15 § Svar på interpellation 1994/95:133 om IT-utvecklingen......92

Anf. 93 Statsrådet JAN NYGREN (s)...................................92

Anf. 94 NILS FREDRIK AURELIUS (m)............................93

Anf. 95 Statsrådet JAN NYGREN (s)...................................94

Anf. 96 NILS FREDRIK AURELIUS (m)............................95

Anf. 97 Statsrådet JAN NYGREN (s)...................................96

Anf. 98 NILS FREDRIK AURELIUS (m)............................96

Anf. 99 Statsrådet JAN NYGREN (s)...................................97

16 § Svar på interpellation 1994/95:139 om amalgam..................97

Anf. 100 Socialminister INGELA THALÉN (s)..................97

Anf. 101 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)............99

Anf. 102 BO KÖNBERG (fp).............................................101

Anf. 103 Socialminister INGELA THALÉN (s)................102

Anf. 104 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)..........102

131

Prot. 1994/95:110 Anf. 105 Socialminister INGELA THALÉN (s)................103

29 maj Anf. 106 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c).........104

_________________ Anf. 107 Socialminister INGELA THALÉN (s)................105

17 § Svar på interpellation 1994/95:151 om mormorsuppro-

ret..............................................................................................105

Anf. 108 Socialminister INGELA THALÉN (s)................105

Anf. 109 THOMAS JULIN (mp)........................................108

Anf. 110 SIGRID BOLKÉUS (s).......................................110

Anf. 111 Socialminister INGELA THALÉN (s)................111

Anf. 112 THOMAS JULIN (mp)........................................112

Anf. 113 SIGRID BOLKÉUS (s).......................................113

Anf. 114 Socialminister INGELA THALÉN (s).................113

Anf. 115 THOMAS JULIN (mp)........................................114

Anf. 116 SIGRID BOLKÉUS (s).......................................114

Anf. 117 Socialminister INGELA THALÉN (s)................114

18 § Svar på interpellation 1994/95:137 om godstrafiken på

Västerdalsbanan......................................................................115

Anf. 118 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s) 115

Anf. 119 LEO PERSSON (s)..............................................116

Anf. 120 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s) 117

Anf. 121 LEO PERSSON (s)..............................................118

Anf. 122 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s) 119

Anf. 123 LEO PERSSON (s)..............................................119

Anf. 124 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s) 120

19 § Svar på interpellation 1994/95:138 om timmertrans-

porter i Kopparbergs län........................................................120

Anf. 125 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s) 120

Anf. 126 RAGNHILD POHANKA (mp)...........................121

Anf. 127 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s) 123

Anf. 128 RAGNHILD POHANKA (mp)...........................124

Anf. 129 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s) 124

Anf. 130 RAGNHILD POHANKA (mp)...........................125

Anf. 131 Kommunikationsminister INES UUSMANN (s) 125

20 § Hänvisning av ärenden till utskott.......................................126

21 § Bordläggning.........................................................................126

22 § Anmälan om frågor...............................................................127

1994/95:512 av Fanny Rizell (kds) till finansministern om
EU-reglerna och förtullning av bagage.................................127

1994/95:513 av Fanny Rizell (kds) till socialministern om
barn och alkohol...................................................................127

1994/95:514 av Elisabeth Fleetwood (m) till utbildnings-
ministern om tillgången på tolkar.........................................127

1994/95:515 av Elisabeth Fleetwood (m) till kommunika-
tionsministern om farliga vägstolpar.....................................127

132

1994/95:516 av Elisabeth Fleetwood (m) till statsrådet Ylva
Johansson om uppgifter om skolelever..................................127

1994/95:517 av Ulla-Britt Hagström (kds) till utbild-
ningsministern om lokaliseringen av det nya högskoleverket 727
1994/95:518 av Juan Fonseca (s) till statsrådet Leif Blom-
berg om invandrarfamiljers representation i samhället..........127

1994/95:519 av Göthe Knutson (m) till finansministern om
beskattningen av statsministerns boende i Sagerska palatset. 127
1994/95:520 av Sonja Fransson (s) till arbetsmarknadsmi-
nistern om arbetslivets tillgänglighet för personer med
funktionshinder......................................................................127

1994/95:521 av Dan Ericsson (kds) till statsrådet Jörgen
Andersson om Energikommissionen.....................................127

1994/95:522 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Leif
Blomberg om avvisning av asylsökande................................127

1994/95:523 av Lennart Rohdin (fp) till arbetsmarknads-
ministern om bidrag från Norrlandsfonden till Gävleborgs
län..........................................................................................127

1994/95:524 av Ragnhild Pohanka (mp) till miljöministern
om anslag för rening av Dalälven..........................................127

1994/95:525 av Eva Goes (mp) till statsrådet Jörgen An-
dersson om utländskt ägande av svensk kärnkraftsindustri.... 127
1994/95:526 av Dan Ericsson (kds) till statsrådet Jörgen
Andersson om EU:s energipolitik..........................................127

1994/95:527 av Dan Ericsson (kds) till miljöministern om
skatteväxling för miljön.........................................................127

1994/95:528 av Eva Goes (mp) till statsrådet Jörgen An-
dersson om medel till kämkraftsinformation.........................127

1994/95:529 av Ingvar Eriksson (m) till finansministern om
beskattning av handelsgödsel................................................127

1994/95:530 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern om
gränsvärden i hälsoskyddsförordningen................................127

1994/95:531 av Gudrun Lindvall (mp) till miljöministern
om ripjakten...........................................................................127

1994/95:532 av Ragnhild Pohanka (mp) till socialministern
om ändringar i socialförsäkringen.........................................128

1994/95:533 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern om
pant på importerade aluminiumburkar...................................128

1994/95:534 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern om
miljöfarliga batterier..............................................................128

1994/95:535 av Roy Ottosson (mp) till miljöministern om
direktiven för Agenda 21-kommittén.....................................128

1994/95:536 av Arne Kjörnsberg (s) till finansministern om
bankgarantin..........................................................................128

1994/95:537 av Ewa Larsson (mp) till kulturministern om
riksväg 57..............................................................................128

1994/95:538 av Tomas Högström (m) till statsrådet Ylva
Johansson om frigymnasium i Haninge.................................128

1994/95:539 av Arne Mellqvist (s) till utbildningsministern
om bedömning av utländska högskoleutbildningar................128

Prot. 1994/95:110

29 maj

133

Prot. 1994/95:110

29 maj

1994/95:540 av Stig Bertilsson (m) till civilministern om
föreningslivets lotteri- och spelverksamhet...........................128

1994/95:541 av Stig Bertilsson (m) till finansministern om
AB Tipstjänsts ställning........................................................128

1994/95:542 av Lennart Daléus (c) till miljöministern om
kraven på utsläpp från kärnkraften........................................128

1994/95:543 av Lennart Daléus (c) till miljöministern om
producentansvar för förpackningar.......................................128

1994/95:544 av Marie Wilén (c) till statsrådet Ylva Johans-
son om skolgårdar.................................................................128

1994/95:545 av Elisa Abascal Reyes (mp) till statsrådet
Pierre Schori om kraftverksbygge i Chile.............................128

23 § Kammaren åtskildes kl. 19.34.

128

134

gotab 48709, Stockholm 1995

Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:110 Måndagen den 29 maj

Riksdagens protokoll

1994/95:110

1 § Justering av protokoll

2 § Meddelande om information från regeringen

3§ Svar på interpellation 1994/95:146 om utsläpp av luftförore- Svarpåningar interpellationer

4 § Svar på interpellation 1994/95:120 om miljöanpassad offentligupphandling

5 § Svar på interpellation 1994/95:122 om oljeutsläpp i Östersjön

9 § Svar på interpellation 1994/95:134 om politikerna och finans-marknaden

12 § Svar på interpellation 1994/95:125 om uppehållstillstånd föreritreaner

13 § Svar på interpellation 1994/95:129 om förvarstagande i ut-länningslagen

16 § Svar på interpellation 1994/95:139 om amalgam

17 § Svar på interpellation 1994/95:151 om mormorsupproret

18 § Svar på interpellation 1994/95:137 om godstrafiken på Väs-terdalsbanan

22 § Anmälan om frågor

Innehållsförteckning

3§ Svar på interpellation 1994/95:146 om utsläpp av luftförore- Svarpå
ningar interpellationer

4 § Svar på interpellation 1994/95:120 om miljöanpassad offentlig
upphandling

9 § Svar på interpellation 1994/95:134 om politikerna och finans-
marknaden

12 § Svar på interpellation 1994/95:125 om uppehållstillstånd för
eritreaner

13 § Svar på interpellation 1994/95:129 om förvarstagande i ut-
länningslagen

18 § Svar på interpellation 1994/95:137 om godstrafiken på Väs-
terdalsbanan