Riksdagens protokoll
1994/95:105

Måndagen den 15 maj

Kl. 10.00-13.53

15.00-15.53

Protokoll

1994/95:105

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 8 och 9 maj.

2 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott

Talmannen meddelade att Miljöpartiets riksdagsgrupp under Barbro
Johanssons ledighet anmält hennes ersättare Bertil Borglund som
suppleant i kulturutskottet, arbetsmarknadsutskottet och bostadsutskot-
tet.

Talmannen förklarade vald till

suppleant i kulturutskottet

Bertil Borglund (mp)

suppleant i arbetsmarknadsutskottet

Bertil Borglund (mp)

suppleant i bostadsutskottet

Bertil Borglund (mp)

3 § Svar på interpellation 1994/95:100 om forskningens villkor

Anf. 1 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Per Unckel har frågat om mina och regeringens avsikter
när det gäller långsiktig kunskapsuppbyggnad, avvägningen mellan s.k.
programstyrd forskning och grundforskning och om forskarutbildning-
ens villkor.

Jag vill inledningsvis påminna om att Sverige sedan lång tid tillbaka
satsar mycket stora resurser på forskning och utveckling, mer än de
flesta andra länder i förhållande till landets BNP. Den svenska forsk-
ningen har också omvittnat hög kvalitet, och svenska forskare är ofta
citerade och åberopade i ledande vetenskapliga tidskrifter.

Under 1980-talet skedde en särskilt viktig förnyelse av högskole-
forskningen. Antalet forskningsårsverken inom högskolan ökade med

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 105

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

ca 50 %, samtidigt som de ekonomiska resurserna till högskoleforsk-
ningen fördubblades. Villkoren för doktoranderna förbättrades avse-
värt. Forskningen inom data- och elektronikområdet byggdes upp lik-
som inom molekylär- och cellbiologin.

Uppbyggnaden av den svenska forskningen har skett under lång tid
och varit en viktig och medveten del av socialdemokratisk regerings-
politik. Fram till den föregående riksdagsmajoritetens beslut om inrät-
tandet av s.k. forskningsstiftelser har de forskningspolitiska besluten
kunnat fattas i relativ partipolitisk enighet, vilket har varit en styrka.
Per Unckels antydningar i interpellationen, att forskningen fick stora
resurser först under den föregående borgerliga regeringen, är helt
grundlösa.

Det förra forskningspolitiska beslutet gäller för tre år enligt det
system som tillämpats. Regeringen har inte haft någon anledning att
riva upp detta beslut eller förändra dess grundläggande innebörd. De
besparingar som nu föreslagits riksdagen inom ramen för en statsfinan-
siell sanering av den svenska ekonomin är små och förändrar inte rela-
tionen mellan grundforskning och sektorsforskning. Minskningen av
forskningsanslagen under Utbildningsdepartementet motsvarar ungefär
1,7 % per år fram t.o.m. 1998. Per Unckels påstående, att dessa bespa-
ringar skulle erodera forskningen, faller på sin egen orimlighet. De
innebär inte heller att forskarutbildningen bromsas. Tvärtom förstärker
regeringen insatser inom detta område med särskild inriktning på att få
fram flera kvinnliga forskare.

Riksdagen kommer hösten 1996 att ta ställning till den kommande
forskningspolitiken, och diskussionen fram till beslutet kommer, hop-
pas jag, att bli livlig. Med tanke på det statsfinansiella läget är det inte
längre möjligt att som hittills skett öka resurserna för den statligt fi-
nansierade forskningen. Prioriteringen mellan olika ändamål kommer
därmed att bli svårare och också viktigare.

Jag vill i detta sammanhang emellertid redan nu peka på några
problemområden som enligt min mening kräver särskild uppmärksam-
het.

Den första frågan gäller samspelet mellan undervisning och forsk-
ning och framför allt skolans och också högskolans förmåga att främja
ungdomars intresse för forskning. Olika utvärderingar har visat att
skolan inte gör tillräckligt för att stimulera ungdomars intresse för
vetenskap, särskilt naturvetenskap och teknik. Större insatser måste
göras för att också främja sambandet forskning-utbildning inom hög-
skolan och inom högskolans grundutbildning bl.a. genom att forskarna i
större utsträckning än som nu är vanligt undervisar också studenter
inom grundutbildningen. Utan god grundutbildning får vi inga goda
forskare.

Den andra frågan gäller den institutionella struktur som råder vid
flertalet högskolor. I flera utländska utvärderingar av svensk forskning
- t.ex. inom kemin nyligen - vitsordas den svenska forskningens kvali-
tet, men samtidigt påtalas revirbevakning och alltför långt driven spe-
cialisering. Den nuvarande institutionsuppdelningen bör, och kan
ibland, ifrågasättas, och det bör ske inom högskolorna själva i syfte att

få fram en mer slagkraftig forskning. Av särskild vikt är också ökade
forskningsinsatser mellan å ena sidan teknik/naturvetenskap och å and-
ra sidan humaniora/samhällsvetenskap.

Den tredje frågan - och den är onekligen central - gäller forskning-
ens samhällsrelevans. En betydande del av forskningen genereras uti-
från forskningens egen dagordning och den rådande forskningskultu-
ren. Det är i stor utsträckning forskarna själva som bestämmer om sina
egna uppgifter. Samtidigt är det klart att det allmänna liksom näringsli-
vet också har rätt att ställa krav på att forskningen skall vara relevant
för samhället och på vår förmåga att med forskningens hjälp hantera
olika problem - t.ex. på miljöområdet - liksom naturligtvis för den
ekonomiska utvecklingen. Det finns många goda exempel på hur en av
samhället stödd forskning - liksom den offentliga sektorns inriktning
och upphandling - starkt bidragit till framväxten av en framgångsrik
industri.

För framtiden gäller det att stärka detta exempel. Mycken forskning
som bedrivs vid svenska universitet och högskolor skulle kunna vara av
intresse för näringslivet, men det gäller att finna bättre former för sam-
verkan. Både näringsliv och offentliga arbetsgivare borde i större ut-
sträckning än nu anställa forskare eller forskarutbildade personer; bara
därigenom kan man ta hem och utnyttja aktuell kunskap och nydanande
forskning också utifrån. Det är också viktigt att erinra om att detta inte
bara gäller den s.k. högteknologiska industrin. Hela ekonomin blir
alltmer kunskaps- och forskningsberoende, och behovet av att på ett
dynamiskt sätt utnyttja forskningsresultat finns inom alla delar av nä-
ringslivet och samhället i övrigt.

En fjärde fråga gäller den europeiska unionen och det europeiska
forskningssamarbetet. Inom detta samarbete finns stora resurser, som
innebär goda möjligheter för svensk forskning. Samtidigt bör förut-
sättningslöst studeras vad som bör göras inom ramen för EU-
samarbetet för att förbättra och avbyråkratisera det och också inom
övrigt internationellt FoU-samarbete och vad som görs bäst nationellt.

I interpellationen uttrycker Per Unckel bekymmer för den framtida
avvägningen mellan grundforskning och s.k. tillämpad forskning. Nu
skall det sägas att den gränsdragningen inte alltid är så entydig och
självklar. Likväl är avvägningen av vikt. Men Per Unckels oro är något
senkommen, eftersom han här närmast klagar över verkningarna av sin
egen politik. Det är inrättandet av forskningsstiftelserna med deras
väldiga resurser som förryckt avvägningen. Åtskilliga forskare har
också under senare tid uppmärksammat detta.

Om syftet med att använda löntagarfondsmedlen till forskningen
verkligen hade varit forskningens bästa skulle beslutet ha getts en an-
nan form. Medlen kunde då på lämpligt sätt ha förstärkt den existeran-
de organisationen med en eller annan modifiering. Men det är nu allt-
mer uppenbart att syftet med forskningsstiftelserna i första hand var
ideologiskt, nämligen privatisering av offentliga resurser och överfö-
ring av beslut från demokratiskt valda organ till privatpersoner. En
ideologiskt dogmatisk politik utan hänsyn till följderna leder sällan till
goda resultat.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Anf. 2 PER UNCKEL (m)

Fru talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret på

min interpellation.

Svar på
interpellationer

Som vision för ett litet lands möte med den framtida kunskapen,
som får allt större betydelse, är svaret ett påfallande påvert aktstycke.
Carl Tham får ursäkta, men svaret förefaller lämnat av en regering och
av en utbildningsminister utan något egentligt intresse för att söka för-
stå vad som väntar Sverige på andra sidan sekelskiftet.

Det saknar också helt engagemang och det personliga och entusi-
asmerande ledarskap som forskningen behöver. Fram träder i stället en
kvardröjande bitterhet, omvittnad av också många andra, från regering-
ens och Carl Thams sida över att löntagarfonderna har blivit forsk-
ningsstiftelser. Det är illa för Sverige när forskningsministerns domine-
rande intresse är att på alla sätt söka avveckla forskningsfinansiärer och
minska forskningens möjligheter att verka.

Fru talman! Jag har ett par kommenterar till svaret, rent konkret.

Till att börja med berömmer Carl Tham 1980-talets socialdemokrati
för en framsynt forskningspolitik. Det skall inte förnekas att denna hade
sina förtjänster, även om Carl Tham tvingas att ta inflationen till hjälp
för att få budgeträknestycket att gå ihop. Hur det än är med detta hjäl-
per det emellertid föga nu när de största neddragningarna av resurser
för forskning och högre utbildning i modern tid genomförs eller plane-
ras.

I utbildningsministerns ekonomiska redovisning glömdes påpassligt
också nedskärningarna i den akademiska grundutbildningen bort liksom
indragningarna och de aviserade 1,5 miljarderna från forskningsstiftel-
serna, som Carl Tham tidigare har skrivit brev till dessa om.

Låt mig emellertid fråga om den senare glömskan möjligen skulle
kunna tolkas positivt. Är det möjligen så, att den aviserade neddrag-
ningen av forskningsmedel, som det tidigare talats om från regeringens
sida, nu har skrinlagts? I så fall är Carl Tham värd mycket beröm.

För det andra gäller det utbildningsministerns utgångspunkter för
nästa forskningsproposition. En viktig fråga blir att förstärka forsk-
ningens samhällsrelevans, säger utbildningsministern. Det är snabba
kast för en utbildningsminister som för mindre än ett år sedan under-
strök grundforskningens betydelse. Talet om relevans, i synnerhet i akt
och mening att stärka näringslivets konkurrenskraft, hade emellertid
kunnat få passera om det inte varit för några iakttagelser i övrigt, bl.a. i
utbildningsministerns svar.

Den första iakttagelsen är att relevansen förefaller skola definieras
politiskt. Kampen mot forskningsstiftelsernas självständighet understö-
der dess värre en sådan tolkning. Med allt allvar vill jag understryka att
en sådan utveckling leder Sverige åt rakt galet håll.

Den andra iakttagelsen är att just sådan forskning som utbild-
ningsministern säger sig vilja ha mera av, bl.a. till industrins fromma,
är just sådan forskning som han nu försöker lemlästa genom attackerna
på de nya forskningsstiftelserna.

Den tredje iakttagelsen är att det framstår som en smula kuriöst att
Carl Tham nu talar för näringsrelevans bara någon månad efter det att

han nonchalerat samma intresse vid tillsättning av regeringens egen
forskningsberedning och fått välmotiverad kritik för detta. Vet utbild-
ningsministern egentligen på vilket ben han står?

Den fjärde iakttagelsen är att den thamska samhällsrelevansen inte
blir till ett angeläget forskningstillskott, utan att den sker på bekostnad
av det fria kunskapssökande som trots allt är en långsiktig utvecklings
yttersta förutsättning. Hur tror utbildningsministern att de forskare som
Sverige så väl behöver kommer att reagera på detta?

Regeringen och utbildningsministern skyller nu i något slags despe-
rationens tecken grundforskningens bekymmer på den förra regeringen.
Sanningen som alla känner är ju att den förra regeringen t.o.m. ökade
stödet till grundforskningen medan den nuvarande regeringen minskar
den, enligt aviserade planer dessutom i dramatisk omfattning. Den förra
regeringens förstärkte både den grundläggande och den tillämpande
forskningen. I det sammelsurium som är den nuvarande regeringens
forskningspolitik försvagas båda. Jag klagar, Carl Tham, på den nuva-
rande regeringen. Det är den nuvarande regeringen som förorsakar de
nya och allvarliga obalanserna i forskningen.

Fru talman! Jag är djupt orolig över vart den nuvarande regeringens
forskningspolitik barkar hän. I en tid när framsynthet och upplysning
blir alltmer centrala lämnar utbildningsministern skakande huvuden
efter sig närhelst han tar till orda. Den nödvändiga öppna dialogen, det
samtal som är all vetenskaps kärna och som måste föras också mellan
forskarsamhälle och regering, förefaller Carl Tham inte intresserad av.
Av samtalen har det blivit ukaser från en inte alltid alldeles upplyst
olymp.

Den är en farlig utveckling, fru talman, för Sverige. Vårt land måste
föra en utbildnings- och forskningspolitik som gör det attraktivt, ut-
vecklande och stimulerande för de allra bästa att verka här hos oss. Den
nuvarande regeringen bidrar minst av allt till att skapa det klimat som
vetenskapliga framsteg kräver.

Anf. 3 BENGT SILFVERSTRAND (s)

Fru talman! Sverige befinner sig internationellt sett i den absoluta
frontlinjen vad gäller satsning på forskning och utveckling. Från mitten
av 8O-talet minskade visserligen det svenska näringslivets forskningsin-
satser, men å andra sidan ökade de statliga insatserna kraftigt. Samman-
taget blev det en viss krympning av den samlade forskningsandelen av
BNP från ca 3 % till 2,7 %. Men den andelen har sedan återigen ökat.

Vår styrka har legat i grundforskningen medan vi inte satsat till-
räckligt på forskning och utveckling som leder till industriell tillämp-
ning. Vi har inte lyckats åstadkomma den produktförnyelse som är en
förutsättning för en uthållig ekonomisk utveckling. Om vi skall kunna
genomföra en sådan förnyelse krävs en förstärkning av insatserna för
forskning och teknikutveckling samt en ökad samverkan mellan fors-
karsamhället och företagen. Här har också det svenska näringslivet och
företagen ett stort ansvar.

För att konkretisera detta synsätt vill jag understryka att den kun-
skapsintensiva sektorn svarat för nästan hela den industriella expansio-

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

nen i Sverige sedan 1980. Mellan 1980 och 1993 ökade sålunda föräd-
lingsvärdet inom den kunskapsintensiva industrin i Sverige med 40 %,

medan positionerna för den kapitalintensiva industrin i stort sett var

Svar på
interpellationer

oförändrade. Detta säger egentligen det mesta om dagens och morgon-
dagens utbildningsbehov.

Vi kan med ledning av alldeles färska uppgifter konstatera att
svensk industri just nu satsar mer än någonsin på forskning och utveck-
ling. I den absoluta toppen ligger Ericsson och läkemedelsföretag.
Ericssons FoU-kostnader, dvs. forsknings- och utvecklingskostnader, är
nu mer än dubbelt så höga som investeringarna i fastigheter, maskiner
och varor. Drygt 60 % av 1994 års fakturering var produkter som inte
fanns för tre år sedan. Detta säger också något om vikten av förmåga
till förnyelse och överlevnad i en föränderlig tid.

Den starka expansionen av forskning och högre utbildning i vårt
land har initierats av socialdemokratiska regeringar, men den har i regel
kunnat genomföras i bred politisk enighet.

Med den borgerliga fyrpartiregeringen och moderaternas inträde i
Utbildningsdepartementet inleddes emellertid ett systemskifte där de
ideologiska övertonerna ofta skymde den utbildnings- och forsknings-
politiska sikten. OECD såg t.ex. avvecklingen av UHÄ, dvs. Universi-
tets- och högskoleämbetet, som en strävan från regeringens sida att
centralisera vissa beslutsfunktioner till Utbildningsdepartementet. För-
söken att avveckla FRN - Forskningsrådsnämnden - som blivit något
av en internationell förebild när det gäller kunskapsutveckling och
banbrytande insatser inom kvinno- och jämställdhetsforskning är ett
annat exempel på politisk klåfingrighet som dess bättre kunde avvisas.

Den stora skadan, vars sviter vi just nu upplever mer påtagligt än
någonsin, inträffade när Per Unckel och den borgerliga regeringen, i
stället för att finansiera angelägen forskningsverksamhet över statsbud-
geten, valde att kraftigt åderlåta pensionssystemet. Beslutet att dränera
löntagarfonderna och låsa in pensionsmedel i fonder skyddade från
insyn och demokratisk påverkan genom folkvalda organ torde vara
unikt i svensk politisk historia. Gör det tankeexperimentet att den soci-
aldemokratiska regeringen vid de fem löntagarfondernas tillkomst
skulle ha valt samma konstruktion, den insynsskyddade stiftelsen!
Löntagarfonderna avvecklades i själva verket genom ett enkelt demo-
kratiskt riksdagsbeslut. Hur folkvalda organ skall kunna förfoga över
medlen i Unckelstiftelserna är ännu ett olöst problem.

När nu Per Unckel i ett ambitiöst försök att skyla över sina egna
tillkortakommanden inom forskningspolitiken tillämpar metoden anfall
är bästa försvar, så hugger han ändå i sten. Svaret på hans frustration
och oro över utvecklingen finns nämligen i hans egen interpellation.
När han hänvisar till forskningsrådens uppvaktning i utbildningsutskot-
tet den 16 mars fångar han problemet i hela dess vidd, ty det är just
tillkomsten av forskningsstiftelserna och i viss mån utvidgningen av
EU:s ramprogram för forskning som förskjutit balansen mellan resurser
för forskningsprogram och resurser för fri grundforskning, till den
senares nackdel.

Medan det tidigare möjligen rådde en viss snedbalans åt det andra
hållet, dvs. för litet tillämpad forskning, är förhållandet nu det motsatta,
att vi är på väg in i en situation som riskerar att allvarligt urholka
grundforskningen. För detta bär Per Unckel och hans tidigare borger-
liga regering ett stort och avgörande ansvar.

Per Unckel har alltså lyckats med de, såvitt jag vet, hittills oöver-
träffade bedrifterna att besvara sin egen interpellation och att i en väl
vald formulering i praktiken ta på sig ansvaret för den snedvridning i
fördelningen av forskningsresurser som vi just nu upplever.

Anf. 4 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Jag måste säga att jag tycker att det är något krampak-
tigt över Per Unckels upphetsade angrepp i alla tänkbara riktningar. Jag
kan inte se annat än att det bakom detta ligger någon sorts behov av att
glorifiera sin egen tid som forskningsminister - en visserligen mänsklig
men likväl inte särskilt trovärdig hållning.

Det oerhörda ras för forskningen, som Per Unckel talar om, vilket
nu skulle ha inträffat, är bara hämtat från hans egen fantasi liksom för
övrigt den oerhörda uppbyggnad som skulle ha skett under hans egen
period. Jag kan inte heller finna att Per Unckel, vare sig som tidigare
minister eller nu i sin interpellation eller i sitt svar på mitt svar, reser
några mer grundläggande frågor rörande forskningens prioritering. Det
är mer fråga om allmänna uttalanden om behovet av ledarskap och
liknande som jag förmodar att Per Unckel själv anser att han utövar.

Men det tycks som om Per Unckel egentligen inte är intresserad av
de frågeställningar som den forskningspolitiska debatten måste handla
om. Uppenbarligen är han helt ointresserad av frågan om vi verkligen
får ut ett resultat och en nytta av de stora satsningar som vi gör när det
gäller forskningen. Det finner jag tämligen uppseendeväckande.

Det är ju visserligen sant att Per Unckel tillhörde en regering som i
alla fall under sina senaste regeringsår inte brydde sig om statsfinanser-
na. Men nu måste jag väl ändå föreställa mig att Per Unckel är medve-
ten om att det krävs besparingar och att vi inte kan räkna med starka
ökningar i framtiden när det gäller forskningsinsatserna. Vi måste se till
att de satsningar som görs utnyttjas så väl som möjligt.

Det är också uppenbart att en betydande del av forskningen, nu lik-
som tidigare, måste vara inriktad med bestämning av forskarna själv
anser vara forskningsuppgifterna, med hänsyn tagen till forskningsfron-
tens utveckling. Det förhindrar inte på något sätt att vi också måste
ställa oss frågan hur vi skall nyttiggöra forskningsresultat. Det gäller
förvisso i såväl näringslivet som samhället i övrigt. Det innebär heller
icke att det nödvändigtvis är mindre grundforskning som efterfrågas,
eftersom grundforskningen är viktig för den tillämpade verksamheten.
Också när det gäller grundforskningen är det uppenbart att det finns
frågor som måste ställas.

Det har ju bl.a. belysts av händelseutvecklingen inom det medicins-
ka forskningsområdet samt också de diskussioner som aktualiserats
med anledning av vad som hänt i Medicinska forskningsrådet. Det är ju
ett bra exempel på ett område där det måste ställas frågor om hur man

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

skall utnyttja forskningsresurserna. Jag kommer också att på lämpligt
sätt pröva prioriteringarna inom detta område.

Slutligen är det uppenbart att Per Unckel nu liksom tidigare inte

Svar på
interpellationer

riktigt kan förstå vad som är själva huvudfrågan när det gäller forsk-
ningsstiftelserna. Detta är ju så mycket mer märkligt som han ju själv i
konstitutionsutskottet nyligen klargjorde att syftet med dessa stiftelser
var ideologiskt. Man skulle inrätta forskningsstiftelser, enligt hans eget
uttalande, bortom demokratisk kontroll.

Fru talman! Jag tycker att de fåtal riksdagsmän som eventuellt av-
lyssnar detta skall begrunda denna formulering.

Det handlar alltså om att föra över löntagarnas pensionspengar till
stiftelser utom demokratisk kontroll - låsa in pengarna där - och dess-
utom att i några fall tillsätta moderata politiker som ordförande. Det
handlar dessutom om att garantera den moderata kontinuiteten genom
att låta styrelsen utse sina egna efterträdare. Enligt min uppfattning
handlar det alltså om en rent ideologisk konstruktion som för det första
vittnar om förakt för de demokratiska spelreglerna men som för det
andra ingalunda kommer att vara till nytta för forskningen. Det har ju
också den senare debatten mycket tydligt belyst.

Anf. 5 PER UNCKEL (m)

Fru talman! Får jag först till utrikesministerns sekundant, riksdags-
mannen Silfverstrand, bara nöja mig med kommentaren att problemet
med grundforskningen är att den nuvarande regeringen dels har minskat
anslagen till den, dels har aviserat nya indragningar. Den förra rege-
ringens balanserade politik för forskningen innebar att man satsade på
båda. Nog till riksdagsmannen Silfverstrand.

Till utbildningsministern: Jag ställde frågan om man möjligen kun-
de tolka glömskan av aviseringen om att dra in 1,5 miljarder kronor
från i huvudsak Grundforskningsrådet till avdelningen som att detta
förslag är skrinlagt. Kan utbildningsministern återkomma i ett kom-
mande inlägg för att ge besked på den punkten? I så fall skulle han göra
någonting substantiellt och viktigt som skulle kunna ge betydande in-
jektioner till det svenska forskningssamhället.

Utbildningsministern säger att jag inte är intresserad av att diskutera
forskningsprioriteringar. Då känner nog utbildningsministern mig då-
ligt. Hela det svenska forskarsamhället är intresserat av att göra det.
Problemet är emellertid att de i den dialog som de vill föra möter en
utbildningsminister som inte förefaller vara intresserad av att föra den
med dem utan förefaller låst i något slags vendetta mot de gamla
forskningsstiftelserna och som är fixerad vid att man nu skall leverera
besparingar på ett forskningsområde, som åtminstone jag anser att
forskningsministern borde slåss för att slippa.

Det finns, Carl Tham, ingen naturlag som säger att det, när ett land
befinner sig i ekonomisk kris, är på kunskapssuppbyggnaden som man
skall spara. Tvärtom talar starka skäl för att det i just sådana situationer
är kunskapsuppbyggnaden som måste gå först. På denna punkt menar
jag att Carl Tham och hans regering skändligen har misslyckats i vär-
nandet av de centrala värden som behövs efter krisen.

I fråga om relevansen, eller snarare hur vi skall använda våra
forskningsresultat, är jag mer än intresserad av att föra en dialog. Den
regering som jag satt i föreslog och genomförde en lång rad olika insat-
ser för att främja detta.

Får jag fråga vari, förutom att nonchalera just näringslivets intres-
sen av att få insteg i forskningsberedningen, Carl Tham har bidragit till
denna uppgift?

Slutligen, fru talman, bortom kontroll skall viss forskningsfinansie-
ring ligga. Ja, det är precis på den punkten en socialdemokratisk, eller
får jag säga en socialistisk, samhällsanalys skiljer sig från en liberal.
Inte ens statens politiker skall kontrollera precis allting i ett öppet och
fritt samhälle.

Anf. 6 BENGT SILFVERSTRAND (s)

Fru talman! Jag förstår att Per Unckel så snabbt vill komma förbi
det som han betraktar som historia. Men denna historia kastar en kraf-
tig slagskugga över forskningens nuvarande villkor, därför att de beslut
som är fattade gör det omöjligt för samhällsvalda organ och för Sveri-
ges riksdag att fördela de forskningsresurser som totalt sett finns, på det
sätt som ju också Per Unckel i vissa stunder tycker att vi borde göra,
nämligen att satsa mer på vissa områden, exempelvis grundforskningen.
Han uttrycker i sin interpellation oro över den utveckling som han själv
starkt bidragit till.

Detta är, Per Unckel, bakgrunden till att jag i dag har tagit till orda.
Jag har kunnat följa hela denna utveckling och vet också hur forskarna
och högskolorna själva såg på dessa reformer. Det är viktigt att friska
upp minnet av detta. Man gick ut till samtliga universitet och högskolor
för att försöka få till stånd en universalreform och omvandla universitet
och högskolor till stiftelser. Intresset var minst sagt klent. Det handlade
slutligen om att tre blev aktuella, och det var två som fick detta tvivel-
aktiga nöje.

Man ville exempelvis från Chalmers tekniska högskola få ökade
frihetskrav tillgodosedda genom vissa fortsatta avvecklingar och även
genom vissa förenklingar i högskolelag och högskoleförordning. Man
fick dock inte detta, utan villkoret för den höjda frihetsgraden var att
man omvandlades till en insynsskyddad stiftelse.

Den slutsats som vi kan dra är alltså, Per Unckel, att det var fråga
om ett ideologiskt projekt. Det fanns ingen förankring för det ute i
högskolevärlden.

Det fanns också möjlighet till kompromisser när det gällde an-
vändningen av löntagarfondernas pengar. Det fanns en preliminär upp-
görelse om att man skulle diskutera sig fram till en lösning. Per Unckel
vet att det fanns en beredvillighet från socialdemokraternas sida att
avsätta delar av de här resurserna för forskningsändamål.

Slutsatsen är att det i dag totalt sett finns resurser i det svenska
samhället för en kraftfull satsning både på grundforskning och på till-
lämpad forskning. Sådana är inlagda i statsbudgeten och finns i forsk-
ningsstiftelserna. Dilemmat är att Per Unckel har skapat ett system där
demokratiska organ i form av Sveriges riksdag och regering inte förfo-

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

gar över möjligheterna att göra den fördelning som alla ytterst är över-
ens om att vi borde ha.

Svar på
interpellationer

Anf. 7 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Som jag sade i mitt svar motsvarar de besparingar som
görs från Utbildningsdepartementets sida på forskningsområdet 1,7 %.
Det är inte några hisnande besparingar i det statsfinansiella läge som vi
nu befinner oss. Det finns också en strategi när det gäller de totala
besparingarna. Vi anser att det i detta läge är oerhört viktigt att satsa
också på den grundläggande utbildningen i samhället.

Jag har ofta hört Per Unckel tala om behovet av spjutspetsar, och
det kan nog finnas ett sådant behov, men det måste också finnas någon
som håller i spjutskaftet. Annars har man inte mycket nytta av spetsen.
Det är det som vi menar är viktigt både när det gäller den grundläggan-
de utbildningen och högskoleutbildningen. Därför har vi satsat på att i
det här läget, bl.a. med insatser via arbetsmarknadspolitiken, förbättra
den allmänna kunskapsnivån i samhället. Det är också på det sättet som
vi har gjort våra prioriteringar.

Nu talar Per Unckel om att den föregående regeringen, som han
mänskligt och naturligt nog oavbrutet glorifierar, skulle ha åstad-
kommit en balanserad politik i forskningshänseende. Men det är ju
precis motsatsen som är fallet. Genom inrättandet av forskningsstiftel-
serna blev i själva verket hela det forskningsfinansiella systemet i hög-
sta grad obalanserat. Och vad mera är: Ansvaret för beslutet om detta
lades i praktiken i händerna på privata personer, förvisso säkerligen
förträffliga, men ändå likväl utan möjlighet till en klok samordning
med den statliga forskningspolitiken i övrigt.

Själva syftet var att få verksamheten bortom demokratisk kontroll
eller, som Per Unckel också har uttryckt det, att få till stånd en privati-
sering av en del av staten - dessutom en privatisering av vad som i
praktiken var löntagarnas pengar - att läggas i händerna på stiftelser
vars konstruktion skulle bli svåråtkomlig för framtida riksdagsmajorite-
ter.

Nu frågar Per Unckel hur det går med de aviserade besparingarna
med anledning av forskningsstiftelserna. Låt mig först säga att jag
aldrig har sagt att en besparing på upp till 1 500 miljoner kronor skulle
göras vid forskningsfördelningen. Det var en sifferuppgift som illustre-
rade hur stor avkastningen skulle kunna förväntas bli från dessa stiftel-
ser.

Jag är inte nu beredd att göra något ytterligare klarläggande i denna
fråga. Regeringen kommer förhoppningsvis före sommaruppehållet att
klargöra vilken politik vi avser att föra när det gäller forskningsstiftel-
serna. Något mer finns inte att säga i den frågan i dag. Jag vill emeller-
tid understryka att vårt intresse är tvåfalt. Det ena målet är att se till att
vi får en stark och välutvecklad forskning, och det förutsätter, oavsett
hur man hanterar stiftelserna, klara prioriteringar. Det är påfallande att
Per Unckel inte är särskilt intresserad av att diskutera detta, lika litet
som han är intresserad av att diskutera andra för forskningen grundläg-

gande frågor, som t.ex. betydelsen av att få fram flera kvinnliga forska-

re eller avvägningen mellan de olika institutionerna och hur man skall
komma till rätta med den uppenbara revirbevakning som finns i svensk
forskning i dag.

Det andra målet för regeringens politik är att få till stånd en hante-
ring av den samlade offentliga forskningsfinansieringen, dvs. den
forskningsfinansiering som ytterst är bekostad av allmänna medel, så
att det sker en samordning och en rimlig avvägning mellan de ändamål
som forskningsstiftelserna skall främja och annan forskning.

Anf. 8 PER UNCKEL (m)

Fru talman! Först några ord till sekundanten. Han sade att jag
snabbt ville komma förbi hans frågor. Det var en mycket enkel orsak
till det, fru talman. Han hade inget nytt att tillföra utöver det som han
har sagt i denna kammare de senaste fyra åren.

Skälet till att vi i dag har en obalans i forskningsfinansieringen är
att den nuvarande regeringen bantar ned grundforskningen. Carl Tham
säger att han har sparat 1,7 % på forskningen så här långt. Ja, det är
sant. Dessutom har han sparat en god portion på den akademiska
grundutbildningen, vilket leder till att de institutioner som har att utföra
forskningen har lemlästats också i det andra benet.

Han har dessutom sänt brev till de forskningsstiftelser som han så
högljutt kritiserar, icke för att meddela någon allmän upplysning om
avkastningsvolymen utan för att säga följande: Det är regeringens öns-
kemål att sammanlagt minst 1,5 miljarder kronor avsätts under perio-
den t.o.m. 1998 för sådan verksamhet som i dag finansieras av statliga
forskningsmyndigheter.

Man måste vara född på andra sidan månen, fru talman, om man
skall tolka detta på annat sätt än att 1,5 miljarder av de forskningsme-
del som staten i dag betalar ut avses bli indragna. 1,5 miljarder är upp-
emot 10 % av de forskningsmedel på marginalen som först och främst
grundforskningsråden disponerar. Det är, Carl Tham, en dramatisk
försämring av Sveriges forskningspotential.

Carl Tham återkommer till ett tema som socialdemokratin har drivit
under många herrans år, nämligen att löntagarfonderna skulle på något
sätt vara löntagarnas pensionspengar. Carl Tham, som har varit med -
dock från ett annat parti - i löntagarfondsdebattens allra mest ur-
sprungliga fas, vet mer än väl varifrån pengarna kommer. Det är företa-
gen som har betalat in dem. Det är företagen som har tvingats att för sin
egen socialiserings skull avsätta dessa resurser.

Vad riksdagsmajoriteten gjorde för några år sedan var att sätta des-
sa pengar i en användning som skulle kunna gynna bl.a. Sveriges lång-
siktiga företagsutveckling. Det är den politiken som Carl Tham uppen-
barligen inte kan acceptera. Han vidhåller i dag frenetiskt att det är
hans främsta uppgift att bekämpa detta, och jag beklagar den bedöm-
ningen, Carl Tham. Utbildningsministern utgör i dag ett dåligt föredö-
me för det forskarsamhälle som vill ha ledning, inspiration och utma-
ningar.

Min rekommendation till regeringen är att lägga fortsätta bespa-
ringar på kunskapsuppbyggnaden åt sidan. Öppna därmed för en god

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

dialog med andra partier och med forskarsamhället om inriktningen av
den svenska forskningspolitiken på sikt! Då har Carl Tham förutsätt-

ningar att bidra konstruktivt till det svenska samhällets utveckling i

Svar på
interpellationer

stället för att bara vara destruktiv och bryta ned sådant som människor
vill skapa.

Anf. 9 BENGT SILFVERSTRAND (s)

Fru talman! Först vill jag rätta till ett sakfel som Per Unckel gjorde
sig skyldig till.

Löntagarfondspengarna har påverkat löneutrymmet. Det är lönta-
garna som har avstått i löneutrymme så att pengar skulle kunna sättas i
pensionsfonder. Löntagarfondspengarna tillhörde till sista kronan pen-
sionssystemet innan fondema avvecklades.

Man kan uppskatta de medel som forskningsstiftelserna förfogar
över till ungefär 17 miljarder, varav drygt 1,5 miljarder beräknas delas
ut fram till den siste december 1998. Enkel matematik - en addition
eller sammanläggning av dessa resurser med de resurser som fördelas
över statsbudgeten - visar vad jag har sagt tidigare, dvs. att det sam-
mantaget finns starka forskningsresurser i det svenska samhället. Det
vill Per Unckel tydligen inte diskutera. Obalansen och svårigheten för
oss att fördela dem efter de prioriteringar som vi helst skulle vilja göra
- det har Per Unckel inte förnekat - beror på att vi inte kommer åt
medlen med demokratiska beslut.

Det var dessa farhågor som forskningsråden uttalade vid den ut-
frågning som utskottet gjorde den 16 mars, där jag råkade vara med.
Det är möjligt att Per Unckel bygger sina uppgifter på den sekundant
som han har i detta utskott. Så var det i alla fall. Forskningsråden är
oroade, och det beror på tillkomsten av forskningsstiftelserna och inte
på någon njugg inställning till forskning och grundforskning från soci-
aldemokratins sida.

Den svenska högskolan skall enligt vår uppfattning vara en själv-
ständig kunskapssökande och kunskapsförmedlande organisation, verk-
sam i det demokratiska samhällets mitt. Forskning och dess resultat är
en av de mest samhällsförändrande krafterna. Det blir allt kortare tids-
rymd mellan det att nya upptäckter görs och nya samband konstateras
till det att de gjorda iakttagelserna påverkar våra samhällen, våra ar-
betsplatser och våra enskilda liv.

Därför är inflytandet över forskningen och dess resultat och insynen
i denna verksamhet av största betydelse för alla medborgare i vårt sam-
hälle och därmed även för tilltron till vår demokrati.

Den svenska högskolan måste ha denna självständighet, och vi
måste se till att vi kan fatta demokratiska beslut om inriktningen och
fördelningen av dessa resurser.

Jag har vid upprepade tillfällen i debatter här genom åren ställt den
avgörande frågan till Per Unckel och skall göra det ännu en gång. Han
har tidigare inte svarat. Vem skall enligt Moderaternas och Per Unckels
uppfattning ha makten över kunskapens villkor? Skall det vara Sveriges
riksdag, eller skall det vara privata forskningsstiftelser som fördelar

resurserna och bestämmer inriktning och utveckling av det svenska
samhället?

Anf. 10 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Per Unckel fäktar förvisso vidare med ett ymnigt ord-
förråd. Nu är också enligt hans bedömning den svenska forskningen
”lemlästad”. Jag måste säga att det tyder på att Per Unckel har föga
insikt om ordens valör i förhållande till verkligheten.

I själva verket befinner sig den svenska forskningen i högönsklig
välmåga. Men också i forskningen måste man diskutera prioriteringar.
Också det allmänna, som finansierar forskningen, måste gå in i en så-
dan prioriteringsdiskussion.

Det är viktigt av det skälet att vi också vill ha ett utbyte av forsk-
ningen. Det gäller inte bara inom det industriella området, vilket är
självklart, utan också inom en lång rad andra samhällsområden. Därför
måste det föras en diskussion om dessa prioriteringar.

Per Unckel säger att han är beredd att delta i en sådan diskussion.
Det är mycket bra! Jag ser fram emot det.

Som jag sade inledningsvis i mitt svar kunde svensk forskningspo-
litik tidigare beslutas i relativ politisk enighet. Det är förvisso min
förhoppning att så skall kunna ske också i framtiden.

Orsaken till att det nu råder en politisk motsättning, i varje fall
mellan regeringen och socialdemokratin å ena sidan och Per Unckel å
den andra sidan, är dels uppenbarligen Per Unckels behov av att utmåla
sin egen regeringstid oerhört glorifierande - det kanske är det viktigas-
te skälet - dels självfallet inrättandet av stiftelserna. Stiftelserna är både
forskningspolitiskt och demokratiskt ett problem.

Per Unckel för in diskussionen på löntagarfonderna. Jag vill på nytt
påminna om det Per Unckel flera gånger har påpekat: Det gällde för
den dåvarande borgerliga regeringen att infria det välj armandat man
fick, nämligen att avveckla löntagarfonderna, när man tillträdde hösten
1991. Per Unckel har många gånger sagt att det var angeläget att re-
spektera det mandatet. Jag kan förstå det.

Det är just precis detta som diskussionen gäller. Det socialdemo-
kratiska partiet här i riksdagen gick emot inrättandet av forskningsstif-
telser av skäl som då angavs. Det klargjordes också i valrörelsen. Men
forskningsstiftelserna har givits en sådan form att denna regeringen inte
kan infria det mandat som väljarna gav regeringen i detta specifika
avseende.

Det är det som är den demokratiska kärnfrågan. Det är det som Per
Unckel ständigt väjer för eftersom han vet att det i grunden är oaccep-
tabelt att på detta sätt omyndigförklara väljarkåren.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

4 § Svar på interpellation 1994/95:116 om kunskapsutbyte inom
Östersjöområdet

Svar på
interpellationer

Anf. 11 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Dan Ericsson har ställt tre frågor till mig angående
samarbetet mellan länderna i Östersjöområdet. Frågorna gäller om och
i så fall på vilket sätt jag stöder de idéer och det arbete som pågår på
olika håll som söker påverka EU att utarbeta en Östersjöpolitik, om jag
är beredd att närmare utreda frågan om en Östersjöakademi och om jag
är beredd att verka för att EU:s strukturfonder utnyttjas för ett kraftful-
lare och mer kreativt stöd för regionalpolitiska projekt.

I propositionen 1994/95:160 angående Sveriges samarbete med
Central- och Östeuropa föreslår regeringen ett nytt program för Sveri-
ges samarbete med Central- och Östeuropa. Där deklarerar regeringen
sin avsikt att arbeta för att EU:s östsamarbetsprogram ägnar ökad upp-
märksamhet åt Östersjöregionen. Där anger regeringen även riktlinjer
till den nya biståndsmyndighet som regeringen föreslår skall bildas och
inom vilken organiseras en särskild avdelning med samlat ansvar för
samarbetet med Central- och Östeuropa.

För att främja politiskt samarbete och ge stöd till olika samarbets-
former mellan länderna i Östersjöregionen samt EU-kommissionen
bildades också 1992 Östersjörådet.

Dan Ericsson har i en motion till riksdagen med anledning av bud-
getpropositionen, som jag nyss citerade, föreslagit bildandet av en
Östersjöakademi kopplad till Linköpings universitet. Frågan har alltså
behandlats av utbildningsutskottet. Utskottet har med anledning av
motionen uttalat att universitet och högskolor enligt nu gällande hög-
skoleförordning har frihet att själva besluta om inriktning och organi-
sation av verksamhet och inrättandet av institut, centra o.d. Jag in-
stämmer härvidlag i utskottets utttalande.

Jag kan för övrigt konstatera att väl utvecklat samarbete av det slag
som efterlyses av Dan Ericsson redan finns vid ett antal universitet och
högskolor. Jag är därför inte beredd att utreda förslaget om en Öster-
sjöakademi.

Den slutliga användningen av de medel som tilldelas Sverige från
EU:s strukturfonder kommer att avgöras genom beslut av de olika
aktörer som fått ansvaret för fördelning av medlen. Jag har som utbild-
ningsminister därför inga möjligheter, och skall inte heller ha några
möjliheter, att påverka fördelningen på projektnivå. Jag har emellertid
klart uttryckt min önskan att fördelningen av dessa medel samordnas
med den nationella politiken på området.

Anf. 12 DAN ERICSSON (kds)

Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbildningsministern för
interpellationssvaret. Bakgrunden till interpellationen är att jag anser
det helt nödvändigt att vi får en ny tyngdpunkt i Östersjöområdet - en
tyngdpunkt för utbildning och utveckling. När nu utvecklingsarbetet
kommit i gång på en rad områden i Östersjöområdet måste vi i Sverige

ha såväl visioner som handlingskraft för att nå resultat på det här områ-
det.

Flera program, bl.a. Interreg II, Adapt och SME kopplade till EU:s
strukturfonder, syftar till aktiv kunskapsöverföring och samverkan
mellan institutioner, universitet, organisationer och företag för interre-
gional utveckling över nationsgränserna.

Andra EU-program, Tempus, arbetar med att förändra och utveckla
den högre utbildningen i Östeuropa, bl.a. inom områdena logistik,
kommunikation, infrastruktur och ekonomi. Flera organisationer, statli-
ga institutioner och verk samt universitet arbetar i dag var och en med
olika projekt kopplade till kunskapsöverföring inom Östersjöområdet
utan något organiserat gemensamt kunskapscentrum för bl.a. projekt-
ledning.

Fru talman! Som ministern påpekar har jag tidigare pekat på möj-
ligheten till ett sådant centrum i form av en Östersjöakademi lokalise-
rad till Norrköping.

Jag har ställt mina interpellationsfrågor till ministern med anledning
av EU-kommissionens relativt färska beslut om Interreg och Östersjö-
området. Vad får jag då för svar?

Det är tre frågor, och med anledning av den första säger ministern
att han stöder arbetet med och söker påverka EU:s utarbetande av en
Östersjöpolitik. Men svaret är ju nästan god dag yxskaft. Ministern
hänvisar till en proposition och talar om att det finns ett Östersjöråd.
Men det är ju inga större nyheter, Carl Tham.

Men ministern känner kanske inte till att utredningen inför proposi-
tionen om samarbete med Central- och Östeuropa inte behandlade
Utbildningsdepartementets område och anslag. Det skulle vara intres-
sant, inte bara för mig utan för alla dem som aktivt arbetar med att
driva på ett utbildnings- och utvecklingsarbete i Östersjöregionen, att
nu få veta vilka aktiva insatser utbildningsministern gjort visavi EU för
en politik kring nödvändigheten av ett program för förstärkt kun-
skapsöverföring till andra sidan Östersjön. Jag skulle vilja ha en redo-
visning av detta. Om jag inte kan få en sådan är det ett svar som är
talande nog för regeringens handlingskraft på det här området.

Fru talman! Den andra frågan handlar om Östersjöakademin. På
min fråga om ministern kunde tänka sig att titta närmare på tanken om
en Östersjöakademi för att samordna utbildnings- och utvecklingsarbe-
tet i Östersjöområdet är svaret uppenbarligen nej. Jag beklagar det och
tar det faktiskt som intäkt för att regeringen inte förmår se visionerna
och möjligheterna med Östersjöregionens utveckling. På något sätt
gillar man läget och arbetar inte aktivt för att nå centrala målsättningar.

Tanken med en Östersjöakademi i Norrköping är inte tagen ur luf-
ten. Den tar sikte på att dra nytta av att flera kompetenta statliga verk,
institutioner och universitet finns lokaliserade i Norrköping-
Linköpingsområdet där särskilt eftersträvade kunskaper för Östersjö-
området kan ställas till förfogande på ett organiserat sätt.

Kunskapsutbytet bör naturligtvis vara dubbelriktat. Länderna på
andra sidan Östersjön är ju våra framtida viktiga handelspartner. De
behöver fungerande infrastruktur och transportsystem. Här handlar det

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

om att ta initiativ och visa handlingskraft för att vi skall få en viktig
svensk tyngdpunkt i Östersjösamarbetet. Jag ser faktiskt Norrköpings-
regionen som en möjlig sådan tyngdpunkt. Min fråga här är om inte
utbildningsministern ser vilka möjligheter detta ger för framtiden. Detta
är i hög grad en investering för framtiden.

På min tredje fråga om ministern är beredd att driva på för att EU:s
strukturfonder skall riktas till regionprojekt som Östersjöområdet är
svaret närmast en gäspning. Det är alarmerande om den inställningen är
legio i regeringen.

EU:s Interreg Il-program hänvisar till kunskapsöverföring mellan
de högre utbildningarna, t.ex. universitet för transporter, infrastruktur
och kommunikation. Det är detta min interpellation ytterst handlar om.
Vad gör då ministern för att vi skall få ta del av resurser för denna
kunskapsöverföring i Östersjöregionen? Görs det något aktivt? Eller är
det så, fru talman, som beskrivs i en artikel i Svenska Dagbladet den 29
mars?

Där skrevs det att en grupp regionala entusiaster i flera år drivit
åsikten att man borde få till en fungerande sammanhängande region av
Östersjöområdet. Där står: ”Europaminister Mats Hellström tycktes
tagen på sängen när han---påmindes om att det nu finns en konkret

chans för svenska regeringen att göra en insats.”

Hur är det med utbildningsministern? Har han tagit sig ur sängen
när det gäller den här frågan?

Anf. 13 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Dan Ericsson klagar över att det inte finns några nyhe-
ter i mitt interpellationssvar. Det är helt riktigt, fru talman. Här finns
inga nyheter av det enkla skälet att Dan Ericsson i sin interpellation
strängt taget bara upprepar det som han har framfört tidigare i en mo-
tion. Den behandlas att riksdagens utbildningsutskott. Då kommer den
rimligen också att behandlas i debatter senare i riksdagen. Det finns
ingenting att tillägga till det som har sagts i denna fråga från bl.a. ut-
bildningsutskottet. Det är välkända synpunkter just därför att de redan
har bemötts.

I en propositionen har regeringen också klargjort hur den vill se
programmet för samarbetet med Central- och Östeuropa. Där framgår
också att ansvaret för detta kommer att ligga inom Utrikesdepartemen-
tet och inom ramen för det bistånd som skall bedrivas av den nya bi-
ståndsmyndigheten. Där framgår också riktlinjerna för detta. Regering-
en har självfallet inget att tillägga utöver sin egen proposition. Det är
bara att läsa den. Det kan man göra både i och utanför sängen.

Sedan vill jag bara tillägga att jag har en ganska betydande erfaren-
het när det gäller projektsamarbete som mångårig chef för SIDA. Det
är ofta man stöter på tanken att ett sådant skulle bli bättre genom att
man, som det heter, samordnar detta till en institution som skall se till
att projekten löper i varandra. Det låter bra, men i praktiken är det
sällan en särskilt bra form.

Jag vill inte säga att det är något fel med en Östersjöakademi. Jag
har bara sagt att i så fall måste universiteten och högskolorna själva

bestämma detta i enlighet med den förordning som reglerar universite-
tens och högskolornas verksamhet. Här finns faktiskt lag och ordning.
Det kan inte regeringen eller jag plötsligt ändra på. Inte heller riksda-
gen har för avsikt att ändra på det. Det är universiteten och högskolor-
na som i så fall får ta ställning till detta.

Men jag är ganska skeptiskt till att en sådan eventuell akademi
skulle kunna bli en institution som skulle samordna allt vårt samarbete
med Central- och Östeuropa. Det visar sig också av erfarenheterna att
det löper bäst om man engagerar olika institutioner, särskilt på den
högre utbildningens område, som söker egna kontakter och etablerar
egna samband, och självfallet även tar ansvaret för dem.

Fru talman! Det är samma sak beträffande användningen av EU:s
strukturfonder. Där finns en regelordning som också klargör hur beslut
skall fattas när det gäller fördelning av medlen. Därav framgår att jag
som minister inte kan säga att det skall inriktas på det ena eller andra
sättet. Men där gäller självfallet att det bör ske en sådan fördelning att
den samordnas med den nationella politiken på området.

Den nationella politiken i det här avseendet är ju helt klar. Vi öns-
kar ett kraftigt förstärkt samarbete med Östeuropa. Det har ju också
många gånger framgått av både regeringspropositioner och uttalanden.
Jag utgår ifrån att man vid fördelningen av medlen också kommer att
respektera denna önskan.

Anf. 14 DAN ERICSSON (kds)

Fru talman! Nu säger utbildningsministern att regeringen önskar ett
kraftigt förstärkt samarbete. Det är bra. Men frågan är vad som sker i
handling. I interpellationssvaret säger ministern att han inte har någon
möjlighet att påverka.

Den här interpellationen handlar faktiskt om att Sverige skall visa
framfötterna, ta initiativ till och verka för just detta med kunskapsöver-
föring. Vi måste få till logistik och infrastruktur som fungerar just för
att vi skall få ett fungerande arbete i Östersjöområdet och en utveckling
på andra sidan Östersjön.

Så småningom kommer vi därmed att bygga upp stadiga handelsre-
lationer som vi alla runt Östersjön kommer att dra fördel av. Men ut-
bildningsministerns attityd och svar andas enbart: Låt oss vänta och se.
Vi har gjort vårt. Vad som göras skall är allaredan gjort.

Att utbildningsutskottet diskuterar den här frågan är en sak. Men
vad jag efterfrågade var ministerns uppfattning i just den här frågan.
Det framgår inte alltför klart i den proposition som ministern hänvisar
till, eftersom utbildningsfrågorna knappast ens berörs i det samman-
hanget.

Ministern säger att det är UD och den nya biståndsmyndigheten
som är ansvariga för detta. Så enkelt kan vi väl ändå inte göra det för
oss. Det här handlar om att koordinera olika områden, inte minst ut-
bildningsområdet. Då gäller det att ta vara på de initiativ och den vilja
till satsningar som finns runt om i regionen.

Med ministerns inställning och attityd förtar man litet av den vilja
och det engagemang som finns. Det är det jag är rädd för. Ministern

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 105

Prot. 1994/95:105

15 maj

säger att han inte har något att tillägga utöver propositionen. Jag bekla-
gar att vi inte har en utbildningsminister som kan se framåt och både i

visioner och i konkret handling visa att regeringen vill någonting på

Svar på
interpellationer

detta område.

Anf. 15 Utbildningsminister CARL THAM (s)

Fru talman! Jag har förståelse för att Dan Ericsson har behov av att
tala för sin motion som så obarmhärtigt har blivit avstyrkt av utbild-
ningsutskottet, och den här debatten kan ge ett extra tillfälle till det.

Jag vill först och främst säga att vi inte har några delade meningar
när det gäller behovet av samarbete i Östersjöområdet. Det är fullt klart
och framgår av en lång rad uttalanden som har gjorts av regeringen.

Det är också sant som Dan Ericsson säger, att vad göras skall är al-
laredan gjort, i den meningen att regeringen har redovisat sin politik på
detta område i den proposition som är framlagd, och som medlem av
regeringen står jag självfallet bakom propositionen. Jag har ingenting
därutöver att tillägga.

Anf. 16 DAN ERICSSON (kds)

Fru talman! Utbildningsministern säger nu att jag har behov av att
tala om min egen motion. Det kan i och för sig vara bra att vi lyfter
fram dessa tankar på flera sätt. Men den debatten kommer så småning-
om att föras här i riksdagens kammare.

Det jag efterlyste var faktiskt utbildningsministerns tankar och kon-
kreta insatser på detta område. Jag har knappast på någon punkt fått ett
konkret besked. Det enda konkreta beskedet jag fått är att ministern
inte tänker ta initiativ till en Östersjöakademi.

I övrigt finns det uppenbarligen ingenting att redovisa. Det görs
ingenting på utbildningsområdet, och det är bara att beklaga. Utbild-
ningsministern lämnar över till andra att hantera frågor som är av avgö-
rande betydelse för utvecklingen i Östersjöregionen. Det vill jag ytterst
djupt beklaga.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1994/95:114 om Vattenfall och svensk
kärnkraftsavveckling

Anf. 17 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Fru talman! Birger Schlaug har frågat mig om jag kommer att kräva
att en viss hemlig rapport hos Vattenfall offentliggörs, om jag mot
bakgrund av vad som inträffat kommer att uppmana Energikommissio-
nen att särskilt granska de statliga energibolagens verksamhet när det
gäller att ställa om ffån kärnkraftsel till förnyelsebar energi samt om jag
kommer att verka för att den av statliga Vattenfall planerade kampanjen
för att rädda kärnkraften inte blir av.

Bakgrunden till interpellationen är att Birger Schlaug offentliggjort
material ur en konsultrapport som sammanställts på uppdrag av Vatten-
fall AB.

Vattenfall är ett av staten helägt aktiebolag. Regeringen, som ansva-
rar för förvaltningen av statens företagsägande, har gett mig uppdraget
att svara för ägarfrågorna beträffande Vattenfall.

Aktiebolagslagen reglerar huvuddragen i arbetsfördelningen i aktie-
bolag. Ägaren beslutar i vissa frågor på bolagsstämman, bl.a. om bo-
lagsordning och val av styrelse. Styrelsen fattar i huvudsak beslut i
övergripande strategiska, långsiktiga frågor samt utser verkställande
direktör. Verkställande direktören leder den löpande operativa verk-
samheten i företaget som svarar för underlag till styrelsens ställningsta-
ganden.

Schlaug hänvisar i interpellationen till en konsultutredning som ut-
förts på Vattenfalls uppdrag. Vattenfall, liksom många andra större
bolag, beställer normalt konsultrapporter inom olika områden. Det
faller inom företagsledningens ansvar att besluta om sådana uppdrag.
Till villkoren för sådana uppdrag hör också regelmässigt att konsulten
svarar för innehållet. Det är också vanligt att företag som beställer och
betalar sådana rapporter behandlar dem som företagshemliga.

Helt i enlighet med arbetsfördelning i ett bolag som Vattenfall har
den aktuella rapporten således hittills inte varit föremål för behandling i
styrelsen. I den mån rapporten senare skulle komma att utgöra underlag
för förslag till beslut i styrelsen, skulle den direkt eller indirekt kunna
bli föremål för styrelsens uppmärksamhet. Självfallet kan styrelsen
också på eget initiativ begära att få ta del av en rapport som denna.

Vattenfall har sedan några år gjort omfattande ansträngningar för att
utveckla en aktiv miljöpolitik för företagets hela verksamhet. Närings-
livet och inte minst de statligt ägda företagen intresserar sig numera i
hög grad för dessa frågor, vilket jag utgår från att Birger Schlaug väl-
komnar. Jag vill också nämna, att Miljö- och Näringsdepartementen för
några dagar sedan arrangerade ett symposium med anknytning till detta
ämnesområde.

Enligt vad jag erfarit gav Vattenfall hösten 1994 i uppdrag till en
konsult att analysera förutsättningar för att utveckla en affärsorienterad
miljöstrategi. Jag har vidare erfarit att rapporten också handlar om
detta.

På Birger Schlaugs första fråga vill jag svara, att jag saknar såväl
formella möjligheter som anledning att kräva att den aktuella rapporten
offentliggörs av skäl som ovan redovisats.

På den andra frågan svarar jag, att Engergikommissionen som be-
kant för närvarande utreder förutsättningarna för den framtida engergi-
politiken. I regeringens uppdrag till kommissionen görs ingen distink-
tion mellan statliga och övriga bolag. Regeringen planerar ingen änd-
ring eller komplettering av direktiven.

Slutligen kan jag försäkra Birger Schlaug, att jag som ansvarig för
ägarförvaltningen av Vattenfall inte skulle acceptera att företaget ge-
nomför några kampanjer för eller emot kärnkraften. Jag har nyligen i
andra sammanhang påpekat att det är statsmakternas uppgift att bereda

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

och besluta i frågor som denna. Ett statligt ägt bolag bör givetvis lik-
som andra kunna bidra med saklig information och underlag i sam-

hällsdebatten och beredningsprocessen. Men det vore oförenligt med

Svar på
interpellationer

relationen till ägarna om ett av staten ägt bolag gjorde egna ställnings-
taganden i politiska frågor.

Anf. 18 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Ni som är kvar på läktaren! Jag får tacka näringsminis-
tern för svaret. Kärnkraften har diskuterats länge. Vi har ett riksdags-
beslut som säger att kärnkraften skall vara avvecklad år 2010. Vi har
haft en folkomröstning där man diskuterade alla möjliga saker och
också kom fram till att den bör avvecklas.

En av de reaktorer som man diskuterat att man skall avveckla först
är just Ringhals 2, eftersom drifttillståndet för reaktorn går ut den 31
december i år. Vattenfall äger reaktorn Ringhals 2. Det är då intressant
att veta hur politiker agerar, hur energimarknadens aktörer agerar, hur
statliga företag agerar och just i det här fallet hur Vattenfall agerar.
Vattenfall är ett statligt företag.

Det som är intressant, och det som jag tror att näringsministern vet
men inte vill säga, är att Vattenfall har beställt en konsultrapport som
går ut på, dvs. uppdraget går ut på, hur man skall kunna fördröja kärn-
kraftsavvecklingen, eftersom det är i Vattenfalls ekonomiska intresse.
Det problem som har uppstått är att ett statligt företag aktivt försöker
motverka ett riksdagsbeslut.

I den rapport som till delar är offentliggjord, och som Vattenfall
naturligtvis inte vill offentliggöra, men som ändå har kommit ut, står
det: ”Om Vattenfall tvingas stänga egna reaktorer först vid en politisk
avveckling blir de ekonomiska förlusterna stora. Vattenfall bör därför
sträva efter att skifta miljöfokus från strålningsrisk till försurning och
växthuseffekt för att därigenom indirekt fördröja kämkraftsavveckling-
en. För detta krävs troligen samverkan med andra intressenter, t.ex.
EU, större kunder, branschorganisationer---.”

Det är inte så att företaget, i det här fallet konsultföretaget McKin-
sey, hittar på det här självt, utan det gör någonting på uppdrag. Här var
det ett klart och tydligt uppdrag: Hur skall Vattenfall rädda de pengar
man har investerat i kärnkraften? Näringsministern svarar då att konsul-
ten svarar för innehållet. Men det är Vattenfall som har beställt rappor-
ten.

Näringsministern säger också i sitt svar: ”Slutligen kan jag försäkra
Birger Schlaug, att jag som ansvarig för ägarförvaltningen av Vattenfall
inte skulle acceptera att företaget genomför några kampanjer---”.

Smaka på de orden, Sten Heckscher! Vad gör Vattenfall just nu i Göte-
borgsområdet? Jo, man sjösätter en enorm kampanj.

Av kampanjmaterialet - i den här skriften finns kampanj upplägget -
framgår exakt hur man har tänkt sig det hela. Under de här veckorna är
det fråga om 175 affischer på upplysta tavlor, helsidesannonser, speci-
alchartrade tåg från Göteborg, gratis mat och underhållning för att
förstärka kärnkraften. Från Vattenfall säger man t.o.m.: Vi skall alla bli

ambassadörer för kärnkraften. Är inte det en kampanj? Sade inte nä-

ringsministern alldeles nyss att regeringen inte accepterar någon kam-
panj? Men det här är en kampanj.

Det är bara en del i en mycket stor kampanj för att behålla kärnkraf-
ten. Vattenfall, Industriförbundet och Svenska arbetsgivareföreningen
ingår i kampanjen. Kulmen uppnås i höst, innan Energikommissionen
skall fatta sitt beslut. Då kommer kulmen på denna gigantiska satsning,
där det statliga Vattenfall deltar fullt ut.

Statssekreterare Peter Nygårds skrev i Svenska Dagbladet som svar
på en debattartikel jag hade, att det inte ligger i Vattenfalls roll att söka
påverka energipolitiken. Vad är det man gör exakt nu, Sten Heckscher?
I den rollen ingår bl.a. att försöka bevara det man har investerat, dvs.
att motverka de beslut som har fattats i Sveriges riksdag.

Jag kan också informera om att Vattenfall faktiskt satsar mycket
mera pengar på kärnkraften än på alternativen. Det framgår av bolagets
budget. Tänker Sten Heckscher, som representant för ägarförvaltningen
av Vattenfall, se till att Vattenfall avslutar den kampanj som man har
dragit i gång och som man tänker fortsätta i sommar och avsluta i höst?

Anf. 19 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Fru talman! Jag tycker att Birger Schlaug rör ihop litet olika saker.

Vi kan börja tala om konsultrapporten. Som jag sade tidigare har
Vattenfall mig veterligt inte beställt en rapport om hur man skall kunna
fördröja kärnkraftsavvecklingen. Det får stå för Birger Schlaug.

Min slutsats i interpellationssvaret står också fast. Jag har i andra
sammanhang och från andra håll fått påskrivet för att jag anser att Vat-
tenfall, såsom ett helägt statligt bolag, inte skall delta i den energipoli-
tiska debatten. Det står jag också för. Vi har haft en del diskussioner
om var gränsen går, eftersom Vattenfall liksom andra bolag självfallet
har rätt och kanske i vissa fall också skyldighet att ta fram underlag för
en saklig debatt. Detta om den s.k. konsultrapporten.

Birger Schlaug talade sedan om hur Vattenfall skall rädda de peng-
ar man har investerat. Birger Schlaug bortser då ifrån att Vattenfall är
helägt av staten. De pengar som finns i Vattenfall ägs av staten och
svenska folket och förvaltas genom riksdags- och regeringsbeslut. Vat-
tenfall har här inga sådana ekonomiska egenintressen som Birger
Schlaug antyder. Det är faktiskt fråga om statens pengar.

Den kampanj med ett stort gult papper som Birger Schlaug talar om
måste jag medge att jag inte närmare har tagit del av. Jag kan dock
försäkra Birger Schlaug att det är min bestämda uppfattning - som jag
har gett uttryck för i flera olika sammanhang och också i mitt interpel-
lationssvar - att Vattenfall såsom ett statligt ägt bolag inte skall driva
energipolitik. Det ankommer på regering och riksdag.

Anf. 20 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Näringsministern säger att jag rör ihop saker. Men om
jag skall vara ärlig tror jag snarare att det är näringsministern som
försöker blanda bort korten. Åtminstone enligt Vattenfalls ledning
upplever man det som att man skall rädda de pengar som man har in-
vesterat och därför vill man motverka riksdagens beslut om att avveck-

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

la kärnkraften. Det är också för att rädda sina pengar som man vill ha
planekonomi när det gäller kärnkraften. Man vill inte låta marknaden

sätta priset.

Svar på
interpellationer

Näringsministern säger att Vattenfall inte skall hålla på med någon
kampanj. Däremot tycker han att Vattenfall skall ta fram underlag för
en saklig debatt och informera människor som skall ta ställning. Detta
skall det statliga företaget göra.

I den här kampanjen som Vattenfall nu bedriver säger man att
Ringhals tillhör de främsta kärnkraftverken i världen. Detta säger man i
den sakliga kampanjen. Det statliga företaget Vattenfall hävdar detta,
och då är det väl så. I världen finns det totalt 369 reaktorer. År 1993
låg Ringhals 3 på plats 240 när det gäller produktion och säkerhet,
Ringhals 1 på plats 261 och Ringhals 2 på plats 278. Är det bra? Är det
saklig information att säga att vi är främst i världen? Är det saklig in-
formation när man i själva verket tillhör de sämsta? Dessutom har man
slarvat bort 100 kg uran. Man trodde att man hade skickat dem till
CLAB i Oskarshamn, men de låg kvar på Ringhals och man visste inte
var. Är det ett särskilt lysande företag?

Enligt näringsministern bör Vattenfall komma med ett sakligt un-
derlag för en saklig debatt. På tre år har Ringhals fått två tvåor när det
gäller incidentrapporter. I hela världen finns det ca 10 stycken sådana
tvåor. Är det saklig information Vattenfall kommer med när man går ut
i helsidesannonser och med 175 ljusannonser i Göteborgsområdet och
hävdar att man är så väldigt bra? Är det verkligen saklig information?

Sten Heckscher säger också att han inte tolererar att Vattenfall be-
driver kampanj? Vad kallar Sten Heckscher då det Vattenfall just nu
bedriver i Göteborgsområdet? Är inte det en kampanj så säg. Har nä-
ringsministern undersökt hur mycket pengar som Vattenfall avsätter för
sådana här kampanjer? Jag tror att vi kan komma överens. Står Sten
Heckscher fast vid att han och regeringen anser att Vattenfall inte skall
bedriva kampanj, så kan vi komma överens. Vad är då en kampanj? Är
det inte just en sådan som pågår i Göteborgsområdet?

Anf. 21 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Fru talman! Jag är verkligen inte här för att blanda bort några kort.
Men jag är inte heller här för att diskutera energifrågor. Jag är här för
att diskutera en principfråga som rör förhållandet mellan ett statligt ägt
bolags ledning och detta statligt ägda bolags ägare. Jag tänker inte gå in
på frågor som rör energipolitiken, vilket för övrigt är sådant som min
kollega Jörgen Andersson svarar för.

Jag har stor respekt för Birger Schlaugs djupa engagemang i kärn-
kraftsfrågan. Det är dock tänkbart att detta djupa engagemang möjligen
ibland gör Birgers Schlaugs talanger som tankeläsare mindre fram-
gångsrika. Jag är inte riktigt säker på att Birger Schlaug kan svara för
exakt vilka tankar som ligger bakom vad olika aktörer gör.

I principfrågan är saken helt klar. Jag har sagt flera gånger, och jag
säger det gärna en gång till, att Vattenfall - detta av staten ägda bolag -
inte skall driva energipolitik. Det är helt uppenbart att Vattenfall inte

skall göra det. Det är de politiska aktörerna som har ansvar för hur

Sveriges energipolitik skall se ut i framtiden. Däremot är det klart att
Vattenfall, som en stor aktör på marknaden, måste kunna tillhandahålla
underlagsmaterial. Jag medger att det ibland kan vara olika meningar
om var gränsen går mellan att driva energipolitik och att lyfta fram
sakuppgifter. Det får vi klara ut med hjälp av en styrelse i Vattenfall.

Jag vill stryka under vad jag markerade i mitt ursprungliga svar,
nämligen att det skall finnas litet olika nivåer i det här systemet. Jag
som enskilt statsråd och som representant för ägaren kan inte gå in på
enskilda beslut som fattas av det här bolagets ledning. Förhållandena i
ett aktiebolag måste präglas av en annan stabilitet där styrelsen är den
verkställande ledningens samtalspartner. Jag tror egentligen att Birger
Schlaug och jag är överens i den principiella frågan. Det är min be-
stämda uppfattning att Vattenfall inte skall bedriva energipolitik. Det
har jag gett uttryck för flera gånger, och jag säger det gärna en gång
till.

Anf. 22 BIRGER SCHLAUG (mp)

Fru talman! Mitt engagemang är kanske väl känt. Jag tog upp frågan
om kärnkraften, riskerna och alla de fel som har varit på Ringhals,
eftersom näringsministern hävdade att det var helt okej att Vattenfall
gav saklig information. Jag tog exempel på den ”sakliga information”
man kommer med i den här kampanjen. Jag menar att den inte är sak-
lig-

Jag tror att vi skulle kunna avsluta den här debatten med att säga att
jag får ett löfte av ministern, att ministern tänker ta reda på hur mycket
pengar Vattenfall lägger ned på kampanjer för att försvara kärnkraften
och kanske också studera den kampanj som just nu har börjat, där Vat-
tenfall är inblandat. Då kanske vi kan återkomma och se om jag t.o.m.
så småningom kan få ett samtal med ministern och få höra hur minis-
tern tänker agera i den här frågan. Helt uppenbart är det en kampanj för
kärnkraft som man bedriver. Om Sten Heckscher inte gillar det kan han
använda sitt inflytande för att se till att man inte gör det.

Anf. 23 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Fru talman! Varken Birger Schlaug eller någon annan behöver be
om lov för att få föra ett samtal med mig. Birger Schlaug är hjärtligt
välkommen, liksom de andra, vid det tillfälle som vi kan komma över-
ens om.

Vi är överens i sakfrågan, Birger Schlaug. Vattenfall skall inte driva
energipolitik. När det gäller vilka instrument staten som ägare skall
begagna för att försäkra sig om detta, är det med hjälp av bolagsstäm-
man, genom att utse styrelseledamöter och genom att göra styrelsen
ansvarig inför ägaren och den verkställande ledningen inför styrelsen.
Men i grundfrågan är vi, som sagt var, helt överens.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

6§ Svar på interpellation 1994/95:112 om produktions- och mil-
jömålen i skogsbruket

Anf. 24 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Fru talman! Roy Ottosson har frågat mig dels om jag avser att vidta
några åtgärder så att skogsvårdslagens miljö- och produktionsmål blir
mer jämställda i det praktiska skogsbruket, dels om jag avser att föreslå
en förändring i procentsiffran för skyddad produktiv skogsmark nedom
fjällområdena i Sverige och dels om jag är beredd att ordna fram mer
pengar till Skogsstyrelsen för biotopskyddet under innevarande bud-
getperiod.

Den svenska skogspolitiken har rönt mycket stor uppmärksamhet
inte bara inom landets gränser utan också runt om i världen. Det unika
är att den har både ett produktionsmål och ett miljömål och att dessa
dels skall väga lika tungt, dels är integrerade med varandra.

Produktionsmålet innebär att skogen och skogsmarken skall utnytt-
jas effektivt och ansvarsfullt så att den ger en uthålligt god avkastning.
Miljömålet innebär att skogsmarkens naturgivna produktionsförmåga
skall bevaras, att en biologisk mångfald och genetisk variation i skogen
skall säkras, att skogen skall brukas så att växt- och djurarter som na-
turligt hör hemma i skogen ges förutsättningar att fortleva under natur-
liga betingelser och i livskraftigt bestånd, att hotade arter och naturty-
per skall skyddas samt att skogens kulturmiljö värden och dess estetiska
och sociala värden skall värnas.

Beslutet om de nya skogspolitiska målen fattades i stor enighet här i
riksdagen. Det är en väldig utmaning för både skogsnäringen och de
myndigheter som är satta att följa upp politiken. Beslutet trädde i kraft
så sent som den 1 januari förra året. Därför är det för tidigt att nu uttala
sig om hur väl målen uppfyllts.

Regeringen har gett Skogsstyrelsen i uppdrag att följa upp skogs-
politikens effekter. Uppdraget skall redovisas i början av 1998. Då
kommer vi att få en uppfattning om i vilken utsträckning som de båda
målen getts samma tyngd i den praktiska verksamheten. Skogsstyrelsen
skall dessutom i samarbete med Naturvårdsverket fortlöpande utvärde-
ra den nya skogspolitikens effekter för den biologiska mångfalden.

En viktig del av skogspolitiken är att hänsyn till miljön skall tas inte
enbart genom avsättning av reservat utan också i det praktiska
skogsvårds- och avverkningsarbetet. I det avseendet skiljer vi oss klart
från länder i Nordamerika och Sydostasien, länder som Roy Ottosson
hänvisar till i sin interpellation. I Sverige accepterar vi alltså inte att
man skall kunna köpa sig fri från ett allmänt hänsynstagande till miljö-
vårdens intressen genom att enbart avsätta reservat. Skyddet för den
biologiska mångfalden skall alltså tillgodoses genom olika åtgärder, där
reservatsavsättningen är en.

Det står klart att det nuvarande skyddet för den biologiska mångfal-
den är otillräckligt och att det därför finns ett behov av fler skogsreser-
vat i vårt land. Det är av den anledningen som vi fortfarande anvisar
stora belopp för detta varje år. Om Roy Ottosson med sin fråga avser
en ökad reservatsandel i förhållande till dagens, är mitt svar därför ja. I

det skogspolitiska beslutet behandlades frågan om ett procentmål för
reservatsavsättning, som Roy Ottosson nu tar upp. Det uttalades då att
det inte bör uteslutas att en reservatsnivå i storleksordningen 5 % av
den produktiva skogsmarken nedanför skogsodlingsgränsen kan vara
nödvändig att uppnå. Detta ställningstagande har nyligen bekräftats av
riksdagen. Jag anser mot denna bakgrund att det inte är meningsfullt att
lägga fast ett specifikt procentmål. Behovet av reservat är bl.a. beroen-
de av vilka effekter övriga åtgärder inom skogspolitiken ger.

När det gäller biotopskyddet vill jag först erinra om att det innebär
förbud mot arbetsföretag som kan skada naturmiljön inom sådana
mindre mark- och vattenområden som är livsmiljö för utrotningshotade
djur och växter. I riksdagsbeslutet 1991 betonades det att det är fråga
om mindre mark- eller vattenområden och att ersättningar till mark-
ägarna därför troligen blir begränsade. Lagen anger också uttryckligen
att det skall vara fråga om mindre områden.

Det är skogsvårdsstyrelserna som har tillsynsansvaret när det gäller
biotopskyddet i skogsmark. Skogsvårdsorganisationen disponerar
sammanlagt 20 miljoner kronor innevarande budgetår för bl.a. de be-
gränsade intrångsersättningar det här är fråga om. Dessa pengar får
användas även för att bekosta s.k. markägaravtal om naturvård, men de
skall i första hand disponeras för intrångsersättningar. Jag kan förstå att
det under den högkonjunktur som nu råder inte sällan har aktualiserats
skydd av virkesrika biotoper. I de fall det blir fråga om intrångsersätt-
ningar kan det då röra sig om förhållandevis stora belopp. Variationer
av det här slaget får pareras med hjälp av reservationer på anslaget. Till
innevarande budgetår var reservationen anmärkningsvärt stor, beroende
på att biotopskyddsbestämmelserna inte trädde i kraft förrän den 1
januari 1994.

Skogsstyrelsen, som har ansvaret för anslagsfördelningen och som
fortlöpande skall redovisa hur biotopskyddet genomförs, har inte an-
mält något ytterligare behov av anslag för innevarande budgetår. En
kartläggning som Skogsstyrelsen har gjort i dagarna av läget i de olika
länen visar inget behov av större anslag. Skogsstyrelsen kan, om det
behövs, omfördela resurser inom landet. Regeringen kan göra motsva-
rande inom ramen för det av Skogsstyrelsens anslag som intrångser-
sättningarna finansieras från.

I det längre perspektivet måste vi givetvis vara beredda att göra för-
ändringar och anpassningar. Som grund för en sådan anpassning kan då
ligga t.ex. den skogliga aktionsplan för biologisk mångfald som
Skogsstyrelsen har i uppdrag att göra och som skall redovisas i som-
mar. Ett annat viktigt underlag är de erfarenheter som vi successivt får
av de stora förändringar som nu sker inom skogsbruket.

Sammanfattningsvis anser jag att den svenska skogspolitiken är
mycket framsynt. Det är viktigt att alla skogsägare lever upp till den
och att vi från statsmakternas sida noga följer utvecklingen. Som Roy
Ottosson påpekar i sin interpellation har detta stor betydelse också för
den svenska skogsindustrins möjlighet att få avsättning för sina pro-
duktioner på exportmarknaden.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Anf. 25 ROY OTTOSSON (mp)

Fru talman! Jag får först tacka för svaret.

För att börja där näringsministern slutade, är det ju så att det riktas
bojkotthot mot svenska skogs- och pappersprodukter från en rad länder
där miljöorganisationer har observerat hur illa vi sköter naturvården i
svensk skog.

Ser man till andelen hotade växt- och djurarter i de svenska skogar-
na så är andelen ungefär lika hög som i de tropiska regnskogarna, om-
räknat i procent. Om man tittar på hur mycket vi har avsatt i form av
nationalparker och reservat ser man att vi ligger mycket lågt: 5 promille
av den produktiva skogsarealen nedanför skogsodlingsgränsen är ingen
upplyftande hög siffra. I länder som vi ofta kritiserar, t.ex. de tropiska
länderna med sina tropiska regnskogar, ligger man ibland på 10-20 %
skyddad areal av den produktiva skogsarealen.

Det är inte underligt att bl.a. Malaysia, som ministern nämnde, har
kritiserat Sverige mycket hårt för vår attityd i internationella samman-
hang. Man tycker inte att Sverige har grund för denna och att vi inte har
sopat rent framför egen dörr. Det finns alltså mycket starka skäl även
näringspolitiskt att göra någonting åt det här.

Den här interpellationen gäller särskilt biotopskyddslagen, som är
en ganska ny lagstiftning. Vad som här har visat sig är att den lagstift-
ningen inte fungerar. Lagen ger inget generellt skydd åt de hotade växt-
och djurarterna och de hotade biotoper dessa finns i. Ändå är maximi-
gränsen i Skogsstyrelsens anvisningar satt till 5 hektar - det är alltså
väldigt små områden det handlar om egentligen.

Det har visat sig att skogsvårdsstyrelserna måste ut och markera ut
området, de måste föra en förhandling med markägaren om ersättning -
dvs. precis samma omständliga byråkratiska procedur som när man
bildar naturreservat. Följaktligen har många skogs vårdsstyrelser före-
dragit naturreservatsinstitutet, som ju är mycket väl etablerat och fun-
gerar bra som sådant.

Men det gör ju att pengarna inte räcker; 20 miljoner för ett år räcker
inte långt i de här sammanhangen. Det gör också att man inte hinner.

Man behöver inte vänta med en utvärdering i flera år för att inse
detta. Det har hållits ett antal konferenser under vintern där det här har
kommit fram. Skogsvårdsstyrelserna ute i länen har där rapporterat just
detta att man kanske inte har kunnat avsätta någonting utan sparar alla
pengar man får sig tilldelade för att kanske klara en fläck urskog -
resten ger man upp.

I mitt eget län, Västernorrlands län, har skogsvårdsstyrelsen pekat
på att man bara har pengar till kanske 10 % av de biotoper man hittills
upptäckt borde skyddas genom biotopskyddet, alltså under fem hektar.
Resterande 90 % får man lämna därhän.

Problemet här är att när skogen huggs ned försvinner urskogen i
praktiken för alltid. Att förhala det här innebär alltså att man faktiskt
accepterar en bestående utarmning av svensk natur.

Den här biotoplagstiftningen var ju från början tänkt att vara gene-
rell; man skulle i lagen tala om vilka biotoper som skulle skyddas. De
få kvarvarande urskogsområdena - det handlar om några få procent av

landets yta - de kvarvarande hassellundarna, de kvarvarande mycket
värdefulla våtmarkerna osv. skulle skyddas generellt. Man skulle slippa
den krångliga, dyrbara metoden att gå ut och pricka av precis vartenda
område.

Men det här urholkades under resans gång, inte minst genom att
markintressenterna inte vill släppa till marken utan vill ha fullständig
ekonomisk ersättning. Man vill ha den här omständliga proceduren, väl
medveten om att då blir det inte mycket av det hela.

Det här har också, konstigt nog, drivits av Skogsstyrelsen, som ju
har en litet märklig roll i sammanhanget. Ministern säger i sitt svar att
Skogsstyrelsen inte anser att det behövs mer pengar till biotopskyddet.
Det stämmer inte alls med de uppgifter jag har fått in genom att ringa
runt till skogsvårdsstyrelserna runt om i landet. Det stämmer inte alls
med vad Naturskyddsföreningen har fått fram genom att göra en paral-
lell undersökning. Det stämmer inte heller med uttalanden i medier som
jag refererar till bl.a. i interpellationen.

Detta vittnar om att Skogsstyrelsen håller på med någonting som
man måste sätta mycket stora frågetecken kring. Frågan är om man inte
från departementets sida borde göra en självständig undersökning.
Frågan är också om inte Skogsstyrelsen håller på att diskvalificera sig
själv som naturvårdare.

Tanken att Skogsstyrelsen skulle gå över från att vara en organisa-
tion för att få fram mera virke till att mer ägna sig åt naturvård verkar
slå snett. Här har man visat att man inte tar vara på de inventeringar
som har gjorts och att man inte klarar av dessa frågor.

Frågan är väl om inte det här borde läggas under Naturvårdsverket
där det egentligen hör hemma i stället för att ligga kvar på Skogsstyrel-
sen. Därmed kan man också ifrågasätta om det behövs en skogsstyrelse
centralt. Likväl kan man ifrågasätta om Skogsvårdsstyrelserna behövs,
om de inte kan läggas in i länsstyrelserna, eftersom skogsvården i första
hand handlar om naturvård.

Det här är frågor som regeringen måste ha en politik för. Som jag
ser det saknas det politik på det här området för närvarande. Man låter
det bara rulla på, och då försvinner de oersättliga urskogarna. Därmed
utarmas naturen i strid med riksdagsbeslut och internationella konven-
tioner.

Min enkla fråga till ministern är: Vad tänker regeringen egentligen
göra åt det här, vilken slags politik tänker man ha?

Anf. 26 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Fru talman! Låt mig först säga att jag hyser stor respekt för Roy
Ottossons inställning i den här frågan liksom i andra. Det är ingen tve-
kan om att engagemang av den typen har bidragit till att vi har en så
framsynt lagstiftning på det här området som vi har, och faktiskt också
på andra områden.

Jag menar, möjligen i motsats till Roy Ottosson, att det som på sikt
verkligen ger den här lagstiftningen styrka och på sikt betyder att den
kommer att vara väsentligt bättre för miljömålet än i många andra län-
der, det är just att skogsägarna inte kan köpa sig fria från sitt ansvar. Vi

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

ställer anspråk på alla som hanterar skogen. Vi går inte fram genom
specifika skyddsbestämmelser och genom reservatsavsättningar i stor

omfattning. Mer skall göras naturligtvis, som jag sade tidigare.

Svar på
interpellationer

Jag tror att det där kommer att visa sig på sikt vara den bästa meto-
den för att ta vara på intressena i hela skogen.

Roy Ottosson talar om bojkotthoten mot svensk skogsindustri. Han
påstår att vi sköter oss jämförelsevis illa, men så är det inte enligt min
uppfattning. Där har vi olika meningar. Jag följer den här frågan ganska
intensivt både i samtal med myndigheter som har ansvar för skogen,
t.ex. Skogsstyrelsen, med naturvårdsmyndigheter och faktiskt också
med skogsindustrierna själva. Jag vill inte påstå att allt med nödvän-
dighet är som på bröllop, men jag vill ändå påstå att svenska skogsin-
dustriföretag sköter sig förhållandevis väl i det här avseendet och att de
bl.a. gör det av rent egennyttiga skäl, därför att de har konstaterat att
det innebär en internationell konkurrensfördel för dem att vara miljö-
medvetna.

Pengarna räcker inte, säger Roy Ottosson. Där har vi uppenbarligen
olika information. Det är självklart så att det kan finnas folk som har en
annan uppfattning än Skogsstyrelsen och att det finns de som menar att
man skulle kunna använda mer pengar. Men det är trots allt Skogssty-
relsens uppgift att följa den här frågan och det gör den ordentligt. Vi
har täta kontakter med den.

Jag delar inte Roy Ottossons uppfattning att Skogsstyrelsen skulle
vara diskvalificerad som naturvårdsmyndighet. Jag tycker precis tvärt-
om, jag tycker att den är utomordentligt angelägen om att följa frågan.

Jag sätter stort värde på Roy Ottossons bidrag till en förnyelse av
den svenska statsförvaltningen, vilka myndigheter som skall finnas,
vilka som skall skapas och vilka som eventuellt skall läggas ner. För
egen del måste jag säga att jag hyser stor tilltro till Skogsstyrelsens
kompetens och engagemang när det gäller miljömålen. Var och en som
har den typ av täta kontakter med Skogsstyrelsen som vi har vet att det
inte råder någon tvekan om det.

Roy Ottosson säger att biotopskyddet skulle ha urholkats under re-
sans gång. Jag tycker att vi ändå får respektera att det är fråga om be-
slut av Sveriges riksdag där man gjort de avvägningar som man funnit
nödvändiga. I det sammanhanget gör sig naturligtvis olika intressen
gällande, bl.a. vettiga rättssäkerhetsintressen och inskränkning i mark-
ägarens rättigheter.

Återigen kan jag försäkra Roy Ottosson att vi mycket noga och in-
tensivt följer dessa frågor. Det är inte alls någon låt-gå-politik som
regeringen för där vi bara väntar och ser. Vi har täta kontakter med
berörda myndigheter och olika enheter på kanslihuset för att verkligen
se till att målen inte förfuskas.

Anf. 27 ROY OTTOSSON (mp)

Fru talman! Som jag berättat är inte lagstiftningen speciellt framsynt
när det saknas generellt biotopskydd när det gäller skogsmiljöerna.
Man måste definiera varje litet område, om det så bara är på en eller en
halv hektar. Det är ett föråldrat sätt att hantera det här.

Påståenden om att det skulle vara motsättningar mellan att natur-
vårdsanpassa skogsbruket å ena sidan och att å andra sidan avsätta
reservat visar på ett förlegat synsätt.

Ministern hade i svaret som exempel på länder, som inte skulle ha
naturvårdsanpassat skogsbruk utan enbart reservat, hela Nordamerika
och hela Sydostasien. Det är felaktigt. Jag har varit i dessa länder och
tagit del av hur man där jobbar med naturvårdsanpassning av skogs-
bruket. De är i flera avseenden betydligt mer framsynta än vad vi är på
det området.

Om vi lyckas fullt ut med att naturvårdsanpassa skogsbruket, kan-
ske vi kan klara oss med ca 5 % av den produktiva skogsarealen nedan-
för skogsodlingsgränsen som reservat enligt Skogsutredningen. Om vi
inte lyckas med att naturvårdsanpassa skogsbruket utan fortsätter som
hittills, behöver vi kanske skydda 15 %. Det visar litet på dimensioner-
na.

Jag har i dagarna fått ett konkret exempel på att man i Sverige fak-
tiskt inte har något skydd för akut utrotningshotade växt- och djurarter.
Det finns som bekant en lista över sådana arter, ”rödlistade växter”.
Listan revideras vart femte år. Där talar man om vilka akut hotade
växter som finns. En av dem som vi trott varit närmast utrotad i landet
finns kvar på en enda plats, nämligen i ett litet område i Jämtland, är
mörk rödprick, en sorts lav. Skogsstyrelsen har begärt att man inte skall
avverka där. Markägaren har väntat, men ingenting händer. Man har
begärt pengar från Naturvårdsverket för att kunna ersätta markägaren.
Det handlar om några få hektar. Det finns inga pengar, säger man från
Naturvårdsverket. Nu kommer den skogen att säljas som rotpost, och
den här växten kommer att utrotas för alltid i landet. Så fungerar svensk
lagstiftning.

Det är alltså fullständigt struntprat ministern ägnar sig åt när han
påstår att vi skulle ha verkningsfull lagstiftning. Finns det inte pengar
till hands utrotar man precis hur man vill. Det finns inget generellt
skydd för hotade djur- och växtarter i Sverige. Det finns inget generellt
biotopskydd i verkligheten. Allt är beroende av anslagen, och anslagen
är alldeles för små. Ministern har inte heller talat om hur man skall ta
fram några pengar.

Anf. 28 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Fru talman! Detta så vänskapliga replikskifte börjar nu ta former
som är något mindre vänskapliga. Jag tycker ändå inte riktigt att strunt-
prat är rätt ord för de seriösa svar som Roy Ottosson får på sina frågor.
Men det må vara Roy Ottossons ensak om han vill umgås på det sättet.
För min del har jag stor respekt för Roy Ottossons kunskap på detta
område. Dock konstaterar jag att hans uttalande är bemängt med många
mycket tvärsäkra påståenden, t.ex. hur många procent som behövs för
reservatsavsättningar. Det stämmer inte överens med den uppfattning
jag har, också byggd på ett vederhäftigt underlag. Det vore klädsamt
om Roy Ottosson hade motsvarande respekt för andras uppfattningar
och bedömningar. Det är mycket möjligt att den här diskussionen då
skulle kunna bli väsentligt mer fruktbar.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Det konkreta exempel Ottosson ger kan jag av naturliga skäl inte
kommentera.

Svar på
interpellationer

Anf. 29 ROY OTTOSSON (mp)

Fru talman! Man måste naturligtvis kalla det för struntprat. Minis-
tern påstår att det finns en framsynt lagstiftning som faktiskt tillgodoser
kraven, att Sverige har skrivit på konventioner om att vi inte skall utro-
ta några växt- och djurarter i det här landet samt att riksdagen fattat
sådana beslut. Men det visar sig att det i praktiken går mycket bra att
göra det. Jag tog mörk rödprick som ett konkret exempel. Den kommer
att utrotas om det inte händer något nytt. Man säljer rotposten och
avverkar skogen. Den här lavarten är dock helt beroende av gammal
skog. Så fungerar det. Detta är inte första gången. Detta händer gång på
gång. Ju längre man väntar med verkningsfulla åtgärder, desto mindre
kommer det att finnas kvar. Det är inte struntprat. Jag är kritisk på den
konkreta punkten.

Ministern säger att jag var tvärsäker när det gäller procenttalen. Det
var ett referat av Skogsutredningens underlag. Man pekade helt enkelt
på att vi med bra naturvårdsanpassning av skogsbruk kan klara oss med
reservat på ca 5 % av arealen. I annat fall behöver man kanske avsätta
15 %. Det är inget konstigt. Det är procenttal som är väl etablerade i
den internationella diskussionen. Det är ingen tillfällighet att man ofta
når upp till sådana siffror i de länder som är mera framsynta på det här
området.

Jag tycker att ministern borde ta kritiken av Skogsstyrelsen på litet
större allvar. Vi har en oerhört stor kompetens i naturvård och skog hos
miljöorganisationerna i Sverige, kanske framför allt Naturskyddsföre-
ningen som jobbat med det här sedan början på seklet. De gör parallel-
la inventeringar. De gör självständiga bedömningar. Det här är infor-
mation som jag tycker att även departementet borde ta vara på. Om
ministern gjorde det är jag övertygad om att han inte så enkelt skulle
avfärda den kritik jag nu framfört. Skogsvårdsorganisationerna ute i
landet har i tidningsartikel efter tidningsartikel bl.a. i DN pekat på att
det är på tok för litet pengar avsatta för biotopsskyddet, 20 miljoner för
ett helt år. Detta är att jämföra med 20 miljarder i vinst i skogsföreta-
gen bara det här året. Då ser man litet av proportionerna.

Skogsstyrelsen påstår inför departementet att det inte skulle finnas
något som helst behov, att ingen har sagt att det finns behov. Det står så
i ministerns svar. Någonting är fel.

Anf. 30 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)

Fru talman! Med något större mått av ödmjukhet skulle Roy Ottos-
son möjligen kunna överväga om det på någon enstaka punkt kunde
vara så att han hade fel.

Självfallet tar vi i kanslihuset vara på den information som vi får
och också självständigt och kritiskt bedömer den, alldeles oavsett från
vilket håll den kommer.

När det gäller anslagen handlar det om den bedömning som den an-

svariga myndigheten gör för reservatsavsättningar. Vi har ingen anled-

ning att efter den typ av kritisk analys som jag här talat om ifrågasätta
den bedömningen.

Med tanke på Roy Ottossons ordbruk vill jag från talarstolen stryka
under att jag för min del har stor respekt för och stor tilltro till
Skogsstyrelsens förmåga att klara av dessa frågor.

Den lagstiftning som riksdagen i stor enighet antagit tycker jag fort-
farande är framsynt. Roy Ottosson har där tydligen en annan uppfatt-
ning. Jag föreslår att Roy Ottosson tar tillfället i akt vid nästa allmänna
motionstid och motionerar om förändringar i den lagstiftningen. Sedan
får vi se vad riksdagen säger.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1994/95:123 om Sveriges agerande i
frågan om kärnvapennedrustningen

Anf. 31 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Eva Zetterberg har frågat statsministern om svenska åt-
gärder beträffande kärnvapennedrustningen. Arbetet inom regeringen
är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Låt mig först säga att regeringen välkomnar beslutet häromdagen att
förlänga icke-spridningsfördraget, NPT, på obestämd tid. Det är
mycket glädjande att beslutet kunde tas utan omröstning. Det visar den
stora internationella uppslutningen kring fördraget. Beslutet är ett vik-
tigt steg i vårt fortsatta arbete för en kärnvapenfri värld.

Eva Zetterbergs två första frågor gäller vad regeringen gör inom
ramen för EU-samarbetet för att få bort amerikanska kärnvapen från
Europa inom NATO och för att tvinga Storbritannien och Frankrike att
minska och på sikt avveckla sitt kämvapeninnehav.

Sveriges mål är att avskaffa alla kärnvapen i samtliga kärnvapensta-
ter. Enligt regeringens uppfattning måste därför kraven på kärnvapen-
nedrustning behandlas i globala sammanhang och riktas till samtliga
kärnvapenstater. Sverige är starkt engagerat i det internationella arbetet
för att skapa en kärnvapenfri värld och verkar aktivt i de internationella
organ som behandlar dessa frågor.

EU är inte någon försvarsallians. De nationella brittiska och franska
kärnvapenstyrkorna, liksom givetvis de amerikanska, faller därför utan-
för EU:s ram.

EU:s utrikes- och säkerhetspolitiska samarbete söker däremot att
samordna medlemsländernas nedrustnings- och icke-spridningspolitik
i multilaterala fora. I detta arbete har Sverige en pådrivande roll. En
förutsättning för att EU skall kunna ha gemensamma ståndpunkter är
dock att samtliga medlemmar är eniga i sakfrågorna. Vid den nyligen
avslutade konferensen om icke-spridningsfördraget, NPT, kunde inte
Sverige stödja ett förslag till gemensam EU-ståndpunkt i frågan om
kärnvapennedrustning. Förslaget var inte tillräckligt långtgående. Vi
valde därför att gå fram med ett eget förslag. Vi kommer att fortsätta att
inom EU driva vår linje i kärnvapennedrustningen.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Eva Zetterbergs tredje, fjärde och sjätte fråga gäller icke-
spridningsfördraget beträffande kärnvapen, NPT. Två av frågorna har

anknytning till NPT-konferensen i New York. Jag besvarar dessa frå-

Svar på
interpellationer

gor i ett sammanhang.

Den ena frågan gäller om regeringen avser att stödja krav på en
tidsplan för upphörandet av alla kärnvapen inom ramen för NPT-
konferensen. Konferensens huvuduppgifter var att granska hur fördra-
gets parter uppfyllt sina åtaganden sedan 1990 samt att besluta om
fördragets förlängning. Däremot hade konferensen inget formellt man-
dat att fatta beslut i andra frågor, såsom t.ex. kärnvapennedrustning.

Sverige framhöll i sitt plenaranförande vid konferensen behovet av
en tidtabell för ett totalt avskaffande av kärnvapen. Vi underströk att en
tidsplan för de överenskomna nedrustningsåtgärderna redan finns i de
båda START-avtalen. Fortsatta förhandlingar om kärnvapennedrust-
ning måste innehålla bestämmelser om inom vilken tid de överenskom-
na nedrustningsåtagandena skall verkställas. Sverige kräver fortsatta
förhandlingar på detta område, ett START III om man så vill, men med
den betydande skillnaden att de nya förhandlingarna måste omfatta
samtliga kärnvapenstater. Jag vill även hänvisa till regeringens utrikes-
deklaration den 22 februari i år, där det framhålls att syftet måste vara
att fullständigt avskaffa kärnvapnen, om möjligt inom tio till femton år.

Eva Zetterbergs andra NPT-fråga gäller under vilka omständigheter
den svenska regeringen kan stödja kravet på en tidsbegränsning av
NPT. Eftersom konferensen nu har fattat beslut i förlängningsfrågan,
har denna fråga inte längre samma aktualitet som tidigare. Jag vill dock
här redovisa regeringens överväganden i förlängningsfrågan.

Efter omsorgsfulla överväganden har regeringen kommit fram till
slutsatsen att icke-spridningsfördraget måste förlängas på obestämd tid
både för att förhindra ytterligare spridning och för att göra det möjligt
att på sikt avskaffa samtliga kärnvapen.

NPT är det enda fördrag där kärnvapenstaterna har förbundit sig att
”fortsätta förhandlingar i uppriktig avsikt om effektiva åtgärder med
avseende på kärnvapenkapprustningens snara upphörande och på kärn-
vapennedrustning”. Så länge kärnvapen existerar måste vi kräva att
dessa åtaganden efterlevs. En tidsbegränsad förlängning skulle bl.a.
innebära en risk för att fördraget löper ut, inklusive kärnvapenstaternas
åtaganden.

Vi kräver nu, som jag nyss nämnde, fortsatta förhandlingar om
kärnvapennedrustning, där samtliga kärnvapenstater deltar. Vidare
anser vi att ett fullständigt provstoppsavtal måste bli klart före utgången
av detta år. Inom kort inleds i Geneve förhandlingar om ett avtal om
förbud mot tillverkning av klyvbart material för vapenändamål. Även
dessa förhandlingar bör slutföras snarast. Frågan om s.k. negativa sä-
kerhetsgarantier bör omgående bli föremål för internationella förhand-
lingar och ett bindande internationellt avtal. Vi anser att de stater som
avsagt sig kärnvapen genom NPT och som följer avtalet har rätt att få
bindande garantier från kärnvapenstaterna att de inte skall hotas eller
angripas med kärnvapen.

Eva Zetterbergs tredje NPT-relaterade fråga gäller vad den svenska
regeringen gör för att förmå Israel, Pakistan och Indien att gå med i
NPT.

Hittills har 178 stater tillträtt NPT, och endast ett fåtal stater står nu
utanför fördraget, däribland de tre som Eva Zetterberg nämner. Sverige
har vid upprepade tillfällen, såväl bilateralt som i andra sammanhang,
uppmanat dessa och andra stater som står utanför att avstå från kärnva-
penoptionen genom att tillträda NPT. Vi kommer att fortsätta att arbeta
för att alla stater skall bli parter till NPT och utnyttja varje lämpligt
tillfälle att verka för detta. Under de senaste fem åren har närmare ett
fyrtiotal stater anslutit sig till NPT. Det är vår förhoppning att de få
stater som nu står utanför kommer att inse att det ligger i deras intresse
att snarast tillträda NPT.

Slutligen har Eva Zetterberg frågat: ”Vad gör den svenska regering-
en internationellt för att visa på problem med viss fredlig användning
av kärnenergin, så att andra länder slipper göra om Sveriges misstag?”

Som bekant pågår nu förberedelser för ett nytt energipolitiskt be-
slut, i första hand genom arbetet i energikommissionen. Detta arbete
skall redovisas senast den 1 december i år. I kommissionens uppdrag
ingår att bl.a. lämna förslag om program med tidsangivelser för om-
ställningen av energisystemet. Sedan detta förslag övervägts, blir det
regeringens och riksdagens sak att ta ställning i frågan.

I detta sammanhang vill jag understryka att regeringen fäster stor
vikt vid det internationella samarbetet på kärnsäkerhetsområdet. Jag
vill också erinra om vårt stöd och bistånd på detta område till länder i
Central- och Östeuropa, bl.a. till Litauen när det gäller kärnkraftverket
Ignalina. Vunna erfarenheter på kärnenergins område skall naturligtvis
tas till vara på bästa möjliga sätt.

Anf. 32 EVA ZETTERBERG (v)

Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min inter-
pellation. Grunden till interpellationen är frågan hur hotet från kärnva-
pen ser ut i vår värld.

Efter andra världskriget, under hela 50- och 60-talen, fylldes män-
niskorna runt om i världen av en oro för att kärnvapenkrig skulle bli
möjligt på nytt och att kärnvapnen skulle öka runt om i världen.

Nu blev det inte på det viset, utan ett flertal stater i världen, 178
stycken, har anslutit sig till icke-spridningsavtalet, NPT. Det är natur-
ligtvis mycket glädjande, men problemet är att kärnvapenhotet i värl-
den inte är över.

Vi vet att världen i dag förfogar över 10 000 fler kärnvapen än
1970, när avtalet trädde i kraft. Vi vet att det år 2003 kommer att finnas
ungefar 20 000 kärnvapen runt om i världen. Det totala innehavet av
kärnvapen runt om i världen har alltså ökat, trots en viss nedrustning.

Fru talman! Jag vill ta upp frågan om det svar som jag har fått gene-
rellt på den här interpellationen. Jag ställde interpellationen med avsikt
att få en diskussion i riksdagen innan förhandlingarna var avslutade.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1994195. Nr 105

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Jag menar att det är av största vikt att riksdagen som parlament
kopplas in och får vara med som en diskussionspart när den svenska
regeringen agerar internationellt.

Det är min uppfattning att den svenska regeringen - som i olika
sammanhang har uttryckt sitt stora intresse för att verka mer internatio-
nellt i FN och driva det internationella arbetet, vilket jag naturligtvis
tycker är glädjande - ändå inte på allvar tycks söka få med sig svenska
riksdagen, att föra ut de här frågorna i riksdagen och att ha en enig
riksdag bakom sig.

Vidare tycker jag att det är ett tecken på ointresse att varken stats-
ministern eller utrikesministern, såvitt jag vet, närvarade vid NPT-
konferensen. Jag vet att det på många håll uppfattades som en signal
om att den svenska regeringen inte anser detta vara av lika stor vikt
som tidigare.

Jag själv och flera andra riksdagsledamöter hade möjlighet att när-
vara i början av konferensen i New York. Naturligtvis tycker jag att det
är mycket positivt att riksdagen får möjlighet att närvara. Men det
handlar inte bara om att närvara. När Sveriges regering i internationella
sammanhang företräder svenska folket är det inte bara, menar jag, en
svensk socialdemokratisk regering som man företräder, utan faktiskt
hela Sverige. Där är Sveriges riksdag en väldigt viktig part.

Hur kan man nu bedöma Sveriges insats och vad vi har gjort på det
här området?

Min uppfattning är att man på ett betydligt starkare sätt från flera
andra länders sida har drivit kravet på kärnvapennedrustning. Jag kan
nämna Mexicos FN-ambassadör Miguel Marin Bosch. Också Irland
och en rad andra stater lyfte betydligt kraftfullare än Sverige fram de
insatser som bör göras på det här området.

Trots det svar som jag har fått av utrikesministern efterlyser jag nya
initiativ. På vilket sätt kommer Sverige att agera inom FN? På vilket
sätt kommer vi att agera för att få fram bindande löften inom CD-
förhandlingarna i Geneve?

Jag vill också peka på det faktum att Sveriges regering - som kräv-
de ett förbud när det gäller att förklara kärnvapen som olagliga, och
detta togs upp i WHO - sedan inte följde upp detta i FN i New York
när beslut togs om att gå vidare i den frågan i december 1994.

Fru talman! Utrikesministern skriver att det är glädjande att man
kom till det beslut som man kom fram till i New York och förhandling-
arna där. Men jag ifrågasätter hur glädjande detta är. Det var ju ett
uppenbart problem att det inte blev ett gemensamt slutdokument.
Många stater var missnöjda, särskilt u-länder.

I Financial Times togs detta upp i en artikel den 11 maj. Det konsta-
teras där att den principdeklaration som läggs till fördraget inte är le-
galt bindande och att många länder från den alliansfria rörelsen bekla-
gade detta. Man har alltså anledning att inte se fullt så positivt på slut-
resultatet som utrikesministern gör.

I svaret tar utrikesministern upp att det handlar om en global kärn-
vapennedrustning - att man inte kan ta upp vissa länder eller att man
inte kan ta upp detta speciellt inom EU. Jag menar att man måste ta upp

både enskilda länder och det globala. Det finns ingen motsatsställning
där.

Vidare gäller det EU, den europeiska unionen, som inte är en för-
svarsallians Nej. Vi är många som inte heller vill ha det så. Däremot
har man en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik. Där tycker jag att
det finns en motsättning i utrikesministerns svar. Men det är ju där vi
måste påverka. Jag undrar naturligtvis hur pass mycket den svenska
regeringen har tagit med detta inför regeringskonferensen 1996. Finns
frågan om en reell kärnvapennedrustning i Europa med där? Vi vet ju
att England och Frankrike endast marginellt har minskat sina kärnva-
peninnehav. Det här är frågor som i allra högsta grad berör säkerheten i
Europa. Därför finns det all anledning att ta upp de frågorna just inom
EU.

Anf. 33 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! Först vill jag säga att jag tycker det är viktigt att det
finns ett parlamentariskt engagemang i frågorna kring kärnvapnen och
vår strävan efter en kärnvapenfri värld. Parlamentarikerna har ju ofta
större möjligheter att använda ett starkare språk och gå hårdare fram än
sina regeringar. Det tycker jag är välkommet, och jag tycker vi skall ha
en viss respekt för den uppdelningen.

Jag hade själv gärna deltagit i den mycket viktiga konferensen om
icke-spridningsfördraget som också var betydelsefull för nedrustnings-
frågorna. Sedan ett halvår tillbaka hade jag bestämt att just veckan efter
påsk ha semester med familjen. Det bestämde jag innan jag visste om
konferensen. Jag hoppas det respekteras att även ett statsråd har rätt att
ha fyra dagars semester. Vi hade ändå fullgod närvaro vid konferensen,
inte bara genom att UD:s högste tjänsteman - alltså kabinettssekretera-
re Jan Eliasson - var där, utan också genom att vi var ett av de få län-
der som hade en parlamentarisk delegation. Jag tycker det är viktigt att
vi i regeringen har det samspelet med riksdagen.

Eva Zetterberg frågar om vilket sätt vi nu går vidare på. Jag tycker
att det är en framgång att vi nu har ett icke-spridningsfördrag som
kommer att gälla framöver - vi är säkra på det - och att 178 stater har
undertecknat det. Vad beträffar icke-spridningsfrågorna gäller det nu
att kontrollera och att följa upp. Det är den typen av arbete som skall
ske.

Det andra benet i det här fördraget handlar ju om nedrustning. Jag
håller med Eva Zetterberg om att det arbetet inte alls är lika fram-
gångsrikt. Det vi har till vårt förfogande där är ju CD-arbetet i Geneve,
och det skall naturligtvis fortsätta. Jag har i mitt tal också nämnt hur jag
tycker det skall gå till, hur det här skall fortsätta.

Frågan om kärnvapnens laglighet har diskuterats tidigare här i riks-
dagen. Jag tycker att det är väldigt bra att frågan blir föremål för en
rättslig prövning av domstolen i Haag. Men man skall ju inte hålla på
att sända frågan gång efter gång till domstolen i Haag. Den har får det
här ärendet och skall pröva det. Det var därför vi avstod från att sända
det ytterligare en gång i höstas när man skulle ta ställning inom FN.
Det är bra att prövningen görs.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Låt mig också säga att trots allt som är positivt nu, att icke-
spridningsfrågorna ändå rör sig framåt, måste man ha tummen i ögat på

kärnvapenstaterna. Jag tycker att det är oroande att höra att man under

Svar på
interpellationer

den franska presidentvalskampanjen diskuterat ytterligare kärnvapen-
tester. I dag, och det var det jag särskilt ville nämna, har det kommit
rapporter om att Kina har genomfört provsprängningar. Det är klart att
detta är särskilt olyckligt när det samtidigt pågår förhandlingar om
provstopp i Geneve. Det är tredje gången Kina gör provsprängningar
under provstoppsförhandlingar. Jag förutsätter naturligtvis att den
provsprängning som nu har skett inte skall medföra att också andra
kärnvapenstater återupptar sina provsprängningar. Det skulle vara
mycket olyckligt. Jag tror att vi gemensamt måste verka starkt för att
det blir en annan tingens ordning.

Anf. 34 EVA ZETTERBERG (v)

Fru talman! Frågan om hur Sverige agerar måste diskuteras betyd-
ligt mer anser jag. Vi kan börja med detta att Sverige lade ned sin röst i
FN. Det kan man ju uppfatta på olika sätt. Många har uppfattat det som
att Sverige inte helt klart står bakom begäran om att förklara kärnvapen
olagliga. Där menar jag att regeringen gjorde ett stort misstag.

I den vidare diskussionen om hur vi skall agera inom EU, så fick
jag inget svar av utrikesministern på frågan om hur regeringen kommer
att göra inför regeringskonferensen 1996. Har Sverige aktualiserat de
oroande kärnvapeninnehav som finns i Europa? Jag har inte hört nå-
gonting om detta.

Utrikesministern sade tidigare att man i bilaterala samtal med de
s.k. tröskelstaterna - bl.a. Israel - skulle ha tagit upp dessa krav. Hur
och var syns detta? Jag har inte kunnat läsa mig till det i några av de
UD-dokument som jag har fått tillgång till. Eller är det Mona Sahlin,
som nu är på besök i Israel, som kommer att ta upp detta? Jag hoppas
naturligtvis det. Sverige måste använda sig av alla tänkbara kontakter
för att driva på dessa stater så att de kommer med i NPT.

Fru talman! Jag vill återkomma till frågan om tidplanen, där vi är
oense så till vida att jag anser att vi borde ha sett till att NPT blev tids-
begränsat för att sätta press på kärnvapennedrustningen, eftersom den
ingår som en väldigt tung del i NPT. Hela 6 § handlar ju om detta. När
Sverige i förhandlingar talar om betydelsen av en tidplan använder man
svaga ord. Man talar om att det vore ”rimligt”, att det skulle kunna vara
”av värde” osv. i stället för att klart och tydligt säga att vi kräver detta
och att vi anser det vara av yttersta vikt. Jag tycker inte att vi i det
sammanhanget skall falla undan för ett utslätat diplomatiskt språk. Jag
är rädd att det är det som vi gör.

Fru talman! Jag vill också kommentera frågan om den fredliga an-
vändningen av kärnenergi. I slutet av svaret på min interpellation svä-
var utrikesministern på målet. Vi har Energikommissionen som jag
hoppas kommer att föra den frågan framåt och vi har ju ett politiskt
beslut. En folkomröstning från 1980 talar klart och tydligt om att vi
skall avveckla kärnkraft som energiform i Sverige. Jag hoppas att re-

geringen står fast vid det. Det sätt på vilket vi har fört fram dessa frågor

internationellt visar tydligt att vi inte talar om den opinion som finns i
Sverige och det beslut som har fattats om att avveckla kärnkraft i vårt
eget land. Jag anser att vi internationellt måste följa upp beslut som
fattas i Sverige.

Anf. 35 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s)

Fru talman! När det först gäller vårt samarbete i EU är det så att EU
inte är någon försvarsallians. Jag tror inte heller att Eva Zetterberg,
liksom jag, vill att det skall bli det. Därmed finns det inte någon direkt
ingång till att diskutera kärnvapnen i Storbritannien och Frankrike.
Däremot är Storbritannien och Frankrike kärnvapenstater som vi ställer
krav på. Vi vill att det där skall bli en kärnvapennedrustning, eftersom
dessa länder tillhör den gruppen. Vi har naturligtvis utövat vår påver-
kan när vi har försökt att samordna EU-ståndpunkter inför konferensen
i New York, NPT-konferensen.

Jag har litet svårare att se om frågan direkt hör till regeringskonfe-
rensen 1996, IGC-konferensen. Vad den konferensen kommer att
handla om är traktatsförändringar, alltså förändringar av Ma-
astrichttraktaten. På det viset är den inte någon bra ingång till diskus-
sionen om kärnvapennedrustning. Det får vi nog använda andra och
bättre kanaler till.

Beträffande lagligheten, eller snarare olagligheten, av kärnvapen
gjorde Sverige så att vi i vår röstförklaring citerade precis det som
riksdagen hade uttalat. Därmed är ståndpunkten precis densamma för
riksdag och regering. Jag tror att det är en styrka i det sammanhanget.
Men när det gäller den rent tekniska frågan om man skulle skicka frå-
gan ytterligare en gång till domstolen, tyckte vi att det räckte med en
gång. Det skulle bara försvåra processen om frågan togs upp en gång
till. Därför avstod vi i omröstningen. Det finns alltså ingen skillnad i
sak mellan vad regering och riksdag har sagt.

Tidsplanen är naturligtvis viktig. I alla avtal om kärnvapennedrust-
ning måste det finnas tidplaner, vilket det också gör i START-avtalet.
Det är därför som vi gärna vill se ytterligare ett START-avtal, eftersom
det där ingår planer för hur man skall genomföra en minskning. Det är
viktigt att det kan utvecklas vidare.

Slutligen när det gäller den civila kärnenergin och dess användning
är det upp till varje land att fatta beslut om sitt förhållande till kärn-
energi. Vad vi och andra länder har lärt oss om kärnsäkerhet under åren
måste ställas till allas förfogande i den internationella debatt som förs
om kärnenergins användning. Vi skall inte bara ställa våra synpunkter
till förfogande utan vi hjälper också till praktiskt för att öka kärnsäker-
heten, t.ex. när det gäller kärnkraftverket Ignalina.

Anf. 36 EVA ZETTERBERG (v)

Fru talman! Jag anser att vi skall påpeka att vår omsorg om kärnsä-
kerhet och säkerhet över lag i Sverige har lett till en folkomröstning,
där vi har beslutat att avveckla kärnkraften. Det har inte förts fram på
NPT-konferensen och över huvud taget inte i några internationella

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

sammanhang enligt vad jag har hört. Jag tycker att Sverige har en
skyldighet att göra det.

Jag hoppas verkligen att arbetet inom EU fortsätter. Jag har ännu

Svar på
interpellationer

inte hört, men jag hoppas att få höra i framtiden, att Sverige driver på
för att England och Frankrike måste påbörja en minskning av sitt kärn-
vapeninnehav med målet att till sist eliminera detta över huvud taget.

Fru talman! Jag är oroad över Sveriges profil som nedrustningsna-
tion. Vi har haft ett mycket gott rykte med starka kvinnor som Alva
Myrdal, Ulla Lindström och inte minst Inga Thorsson som har varit
pådrivande i det här arbetet. Utrikesministern, som jag väl unnar se-
mester, kunde inte närvara vid någon del av konferensen. Jag är rädd
att det uppfattas som ett tecken också på bristande intresse för dessa
frågor.

Fru talman! Jag vill skicka med till regeringen hur viktigt det är
med dessa frågor och att i det här sammanhanget driva en hög interna-
tionell profil. För att stärka utrikesministern i detta arbete vill jag avslu-
ta med att läsa upp delar av dikten Världsundergång av den beklagligt-
vis bortgångne Karl Vennberg ur diktsamlingen Synfält. Jag citerar den
första och sista strofen:

Du har förstås hört det,

redan i går visste de det både i cigarrboden
och hos hårfrisörskan.

Gud, stärk deras läppar,
så att de orkar berätta det.

Vi som lever är redan utdöda,

inte ens vaknätterna och cigarrettaskan

finns kvar efter oss.

Bara som ett nysande,

vips var allting förbi,

ingen kom att tänka på att rädda

ett litet fossil en gång

av vårt mångformiga släkte.

O fågel som flyger mot norr,
må Gud stärka din strupe,
så att du orkar berätta.

Här i stan vet varenda hundvalp om det.

Fru talman! Jag hoppas att regeringen skall stärka sitt arbete vad
gäller nedrustning. Det behövs.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1994/95:130 om gruppbostäder för ut-
vecklingsstörda

Anf. 37 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Fru talman! Birgitta Wichne har frågat mig vilka åtgärder jag är be-
redd att vidta för att få till stånd en översyn av gällande tolkningar och
bestämmelser angående antalet boende i gruppbostäder för utveck-
lingsstörda såväl i privat som i offentlig regi.

Bakgrunden till Birgitta Wichnes interpellation är den nya lagen
(1993:387) om stöd och service till vissa funktionshindrade (LSS) som
trädde i kraft den 1 januari 1994. Det är en rättighetslag som ger bl.a.
personer med utvecklingsstörning och personer med andra stora och
varaktiga funktionshinder en lagstadgad rätt till olika former av stöd
och service. LSS har ersatt den tidigare omsorgslagen som omfattade
bl.a. personer med utvecklingsstörning.

En av insatserna i LSS är bostad med särskild service för vuxna,
som bl.a. innefattar gruppbostäder och servicebostäder. I propositionen
om LSS betonades att bostäder för personer med funktionshinder bör
vara utformade på ett sådant sätt att de boende ges möjlighet att leva ett
självständigt liv. Den dåvarande regeringen lämnade därför i proposi-
tionen om LSS en del principiella riktlinjer när det gäller gruppbostä-
der. Däremot reglerades inte i detalj hur boendet skall vara organiserat
och utformat. Det underströks bl.a. att bostadslägenheten i en grupp-
bostad skall vara den enskildes permanenta bostad.

De generella byggbestämmelser som gäller för bostäder i allmänhet
skall därför också gälla för bostadslägenheter i en gruppbostad. Vidare
konstaterades att gruppbostäderna bör utformas och placeras så att de
inte får en institutionell prägel.

Ett positivt socialt samspel med andra är ett nödvändigt inslag för
ett gott liv i en gruppbostad. För att stärka och utveckla samspelet i
gruppbostaden och öka enskilda personers självständighet krävs att
gruppen, som delar gemensamma utrymmen, inte är för stor. Därför
förutsattes i propositionen att ett litet antal personer bor tillsammans i
en gruppbostad. När det gäller barn och ungdomar framhölls att barn
och ungdomar med utvecklingsstörning eller autism i många fall är
särskilt beroende av att gruppen är liten. Jag delar de ställningstagan-
den som den förra regeringen gjorde i denna fråga i propositionen om
LSS och som också riksdagen anslutit sig till.

Till skillnad från vad som gällde i fråga om omsorgslagen innehål-
ler LSS eller propositionen om LSS således inte något ställningstagan-
de om hur många boende som bör komma i fråga i en gruppbostad. Det
är en uppgift för de ansvariga huvudmännen och tillsynsmyndigheterna
att tolka de mer allmänna riktlinjer som regering och riksdag har gett.

Birgitta Wichne berör i interpellationen även frågan om bidrag till
anordnande av gruppboende. För att påskynda utbyggnaden av särskil-
da boendeformer för funktionshindrade och äldre personer beslutade
riksdagen i samband med ÄDEL-reformen att införa ett statligt stimu-
lansbidrag till byggande av gruppbostäder för utvecklingsstörda, funk-

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

tionshindrade, äldre och psykiskt sjuka personer. Bidrag till gruppbo-
städer utbetalas med 500 000 kronor per boendeenhet som färdigställs

under åren 1991-1995. Socialstyrelsen administrerar och beslutar om

Svar på
interpellationer

bidraget. Detta stimulansbidrag har haft glädjande stor effekt, och
medlen inom den av riksdagen beslutade ramen är i princip slut i och
med utgången av innevarande budgetår.

Socialstyrelsen har i ett meddelandeblad, nr 9/94, redogjort för vill-
koren och kraven för det statliga stimulansbidraget. Birgitta Wichne
hänvisar till detta meddelandeblad i sin interpellation. När det gäller
gruppbostäder för utvecklingsstörda och andra personer med begåv-
ningsmässiga funktionshinder skriver Socialstyrelsen i meddelandebla-
det att bidrag inte beviljas till gruppbostäder med fler än fem boende.
Anledningen till detta är att ”gruppen inte bör vara större än att den
enskilde kan få en social roll i gruppen, kan knyta vänskapsband och
kunna förstå och förutsäga andras reaktioner”. Socialstyrelsens be-
dömning grundas på de samlade erfarenheter som finns på detta områ-
de.

Jag vill betona att det absolut inte finns någon skillnad mellan de
krav som ställs på offentliga och på privata huvudmän för att de skall
erhålla stimulansbidrag.

När det gäller det ärende avseende Älvsborgs läns landsting som
Birgitta Wichne nämner i sin interpellation fick landstinget avslag
beroende på att dess ansökan gällde en gruppbostad med sex boende.
Jag har emellertid erfarit att det finns ytterligare skäl för avslaget då de
egna lägenheterna i gruppbostaden saknade eget kök eller kokvrå.
Socialstyrelsen bedömde således att lägenheterna inte uppfyllde de
krav som skall vara uppfyllda för att stimulansbidrag till gruppbostäder
skall kunna beviljas.

Jag vill understryka att det självklart är så, att samma kvalitetskrav
skall gälla för sådan verksamhet som bedrivs av kommuner och lands-
ting som för enskild verksamhet. Ansvaret att se till att den faktiska
verksamheten stämmer överens med lagstiftningen ligger, oavsett hu-
vudmannaskap, hos tillsynsmyndigheterna.

Jag vill till sist påpeka att regeringen uppdragit åt Socialstyrelsen
att fortlöpande följa upp och utvärdera LSS och övriga delar av handi-
kappreformen. I uppdraget ingår bl.a. att följa avvecklingen av vård-
hemmen för personer med utvecklingsstörning. Enligt min uppfattning
är det viktigt att även frågor om gruppbostädernas organisation och
utformning i detta sammanhang följs upp och utvärderas.

Tredje vice talmannen konstaterade att interpellanten inte var när-
varande i kammaren och förklarade överläggningen avslutad.

9 § Svar på interpellationerna 1994/95:132 och 140 om forskning-
en om elallergi

Anf. 38 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Görel Thurdin har frågat mig vilka åtgärder inom
vård, behandling och forskning regeringen planerar med anledning av
problemen kring s.k. elkänslighet. Lennart Fridén har frågat mig vilka
åtgärder jag ämnar vidta för att forskningen kring elkänslighet och de
till denna relaterade försöken med boende skall redovisas på ett otve-
tydigt sätt. Jag väljer att besvara frågorna i ett sammanhang.

Jag vill återigen understryka det som jag sade till Lennart Fridén i
ett frågesvar om elkänslighet den 7 februari i år. Även om det för när-
varande inte finns ett vetenskapligt fastställt samband mellan elektro-
magnetiska fält och de symtom som uppges, så skall problemen tas på
allvar. Det går inte att utesluta att det i framtiden kan komma fram
sådana rön som visar att ett samband finns.

De upplevda symtomen orsakar de drabbade stort lidande och är
ofta orsak till nedsatt arbetsförmåga. För att relevanta åtgärder skall
kunna vidtas är det angeläget med en helthetsbedömning av den el-
känsliges totala miljö och livssituation. Det är viktigt att ta hänsyn till
brister i den miljö som den elkänslige vistas i. Det kan gälla ventilation,
ergonomi, elektromagnetiska fält, belysning, städning men också den
fysiska och psykosociala livssituationen. Ingen faktor kan uteslutas på
förhand, och säkerligen samverkar många faktorer till att de uppgivna
symtomen uppstår. Problemen skall utredas förutsättningslöst såväl
inom hälso- och sjukvården som på arbetplatserna.

De personer som upplever sig elkänsliga skall bemötas med respekt
av hälso- och sjukvården, socialtjänsten, försäkringskassan och andra
samhällsorgan. Kontinuitet och ett omsorgsfullt omhändertagande är
mycket viktigt vid dessa mångfasetterade symtombilder, där orsaks-
sambanden ofta är oklara. Det är angeläget att utvecklingsarbetet fort-
sätter och att kunskaperna ökar, så att det blir möjligt att förbättra ut-
redning och behandling av sådana här fall.

Hälso- och sjukvården har avgörande betydelse för att lindra och
bota de symtom som förknippas med elektromagnetiska fält, men även
kompletterande åtgärder för att förbättra miljöerna som den elkänslige
vistas i har genomförts. I dagsläget finns det dock ingen säker och
systematiskt uppbyggd kunskap om sådana kompletterande åtgärder,
exempelvis s.k. elsanering, varit verkningsfulla när det gäller att av-
hjälpa de elkänsligas symtom.

I ett flertal sammanhang har riksdagen, nu senast i bostadsutskottets
betänkande 1994/95 BoU18, behandlat frågan om bostadsanpass-
ningsbidrag för s.k. elsanering. Regeringen har under den gångna veck-
an givit Boverket i uppdrag att i samråd med Socialstyrelsen göra en
särskild kartläggning och analys av bostadsanpassningsbidrag för elsa-
nering. Boverket skall kartlägga och beskriva i vilken utsträckning
bostadsanpassningsbidrag går till elsanering av boendemiljön. Kart-
läggningen skall också ta upp vilken typ av åtgärder stödet avsett, hur
omfattande stödet varit och de totala kostnaderna för åtgärderna. Bo-

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

verket skall också bedöma och analysera i vilken utsträckning elsane-
ringen haft några effekter på de elkänsligas symtom och hälsa. Med

hänsyn till att bedömningen av hälsoeffekter kräver särskild kompetens

Svar på
interpellationer

kommer denna del av uppdraget att genomföras i samråd med Social-
styrelsen.

I debatten har elsanering ibland framställts som den enda effektiva
metoden att avhjälpa den elkänsliges symtom. Om den nu aviserade
kartläggningen och ny forskning skulle påvisa att elsanering är en ef-
fektiv metod, har vi dock bara kommit en bit på vägen att förbättra de
elkänsligas situation. De elkänsliga kan då enbart vistas i miljöer som
är elsanerade. I vårt genomelektrifierade samhälle blir sådana in-
skränkningar mycket drabbande för den elkänslige. Även om elsanering
skulle kunna vara en dellösning, anser jag därför att andra åtgärder,
som gör det möjligt för den elkänslige att vistas i vårt samhälle utan
några inskränkningar över huvud taget, bör prövas inom forskning och
utveckling kring elkänslighet.

Det finns exempel på åtgärder där man nått goda resultat utan att
elsanera. Ett exempel är företaget Telia. Dess åtgärdsprogram har ut-
gått från att problemen orsakas av en kombination av olika arbetsbe-
lastningar - kemiska, fysikaliska, psykosociala m.m. Utifrån denna syn
har Telia utarbetat individuella åtgärdspaket för personalen.

Det faktum att vi ännu inte funnit någon enkel förklaring till el-
känslighet ställer höga krav på alla inblandade - forskare, läkare, pati-
enter, intresseföreningar osv. Det är mycket viktigt att alla som har med
frågan att göra har en öppen attityd. Förutfattade meningar och låsta
positioner kan hindra att vi finner de verkliga orsakerna till problemen.
Lösningarna på problemen kan vara olika och bör hela tiden utgå från
individens behov.

Görel Thurdin efterlyser mer forskning. Forskningen kring elkäns-
lighet fortsätter oförminskat, och området är relativt sett välförsörjt när
det gäller forskningsmedel. Arbetsmiljöfonden finansierar, till ett värde
av sammanlagt ca 9 miljoner kronor i år, ett tjugotal projekt med an-
knytning till elektromagnetiska fält och arbetsmiljö. Den forskning som
finansieras har stor spännvidd - allt från provokationsförsök där man
letar efter ett samband mellan bildskärmar och elkänslighetssymtom till
hur elektromagnetiska fält påverkar celler hos människan. Även Ar-
betsmiljöinstitutet finansierar forskning om elektromagnetiska fält med
ca 9 miljoner kronor. Sammanlagt ger således Arbetsmiljöinstitutet och
Arbetsmiljöfonden 18 miljoner kronor till forskning om elektromagne-
tiska fält.

För att något visa vilken vikt Arbetsmiljöfonden och Arbetsmiljö-
institutet tillmäter denna forskning kan jag som jämförelse nämna att
den offentliga finansieringen av utbildning och forskning om buller -
ett av våra allvarligare miljöproblem - enligt senaste tillgängliga upp-
gifter uppgick till drygt 22 miljoner kronor (Handlingsplan mot buller
SOU 1993:65).

I debatten förekommer ibland farhågor för att forskningsfinansiä-
rerna enbart stödjer de forskningsprojekt som inte är kontroversiella,

dvs. sådana som visar att det inte finns några samband mellan elektro-

magnetiska fält och de uppgivna symtomen. Vidare har det framförts
att det finns en oenighet mellan forskare om förklaringarna till elkäns-
lighet och att denna oenighet i slutändan drabbar de elkänsliga.

Låt mig säga att jag håller med Lennart Fridén när han säger att vi
politiker varken får eller kan vara domare i forskartvister. Det är min
bestämda uppfattning att finansieringen av forskningen kring elkänslig-
het vilar på opartisk grund. Finansieringen styrs av strikt vetenskapliga
kriterier som inte skiljer sig från de kriterier som gäller för finansiering
av forskning inom andra områden, och så skall det fortsätta att vara.
Vad gäller oenigheten mellan forskare är detta ett naturligt inslag i
forskarsamhället, som inte behöver vara till nackdel för de elkänsliga,
snarare tvärtom. Forskningen gynnas av att olika åsikter får mötas och
av att man lär av varandras olika uppfattningar.

Anf. 39 LENNART FRIDÉN (m)

Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. Det var omfattande
och, som jag upplever det, fullt av empati. Det var kanske ändå inte
riktigt det svar som jag hade velat ha, och det finns därför anledning att
något replikera på det.

Normalt brukar interpellationsdebatter inte avsätta några spår i form
av reaktioner från allmänheten eller ens de närmast berörda, men efter
vår debatt i februari gick min telefon varm under flera dagar, och den
lilla lampan på telefonsvararen blinkade ofta och indikerade att jag
sökts av forskare, drabbade och anhöriga till sådana. Brev och doku-
ment, inklusive kopior av protokollet från vårt meningsutbyte med
kommentarer i kanten, strömmade in.

Alla menade att de svar som jag fått inte var helt korrekta. Den
största irritationen gällde den vid den tidpunkten aktuella rapporten
från Socialstyrelsen. Jag kan avstå från att här upprepa de värdeomdö-
men om den som då kom till uttryck. Sammanfattningsvis anser alla att
dess kategoriska påståenden på vissa punkter både försvårar för den
fortsatta forskningen och för de läkare som rent praktiskt börjat arbeta
med frågan sedan de uppfattat vissa samband hos sina patienter samt
försvårar för de kommunala tjänstemän som påbörjat eller planerat
åtgärder med avseende på bostadssanering. Huvudmännen har nu fått
en chans att med hänvisning till rapporten neka anslag.

Att en grupp i sin förtvivlan t.o.m. har anmält Socialstyrelsen till
Riksdagens revisorer för granskning måste jag erkänna att jag har en
viss förståelse för när jag fått ta del av information från olika håll.

Det finns en parallell till det fall i Göteborg rörande forskning avse-
ende hälsovådliga luftförhållanden i skolorna som jag refererade till i
frågedebatten i februari. Utgår man från givna parametrar blir inte
undersökningarna förutsättningslösa, och då missar man det nya, det
okända som man egentligen borde vara ute efter.

Får man då påpekande om detta bör man visa en sådan ödmjukhet
inför frågor som gäller människors väl och ve att man släpper eventuell
prestige och tittar även på det som man kanske inte tror på. Oavsett
resultatet förstärker det forskningens och forskarnas anseende. Men om
man negligerar vissa synpunkter frodas myterna, och debatten kommer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

att handla om fel saker. Det gillar ingen av parterna. Litet av det tycker
jag att man har upplevt i nuläget, Allergiåret 1995.

Den forskare som kommit längst på området och som många ställer

Svar på
interpellationer

sitt hopp till är den som varit mest lågmäld i den här debatten. Han har
vid mina samtal med honom bara pekat på enkla påvisbara svårigheter
för honom och den tryggade kontinuiteten i hans arbete. Han har utan
värderande omdömen redovisat hur frågan har handlagts och inbjudit
mig att själv förvissa mig om detta på plats. Jag har också fått ta del av
hans brevväxling med statsrådet.

Sedan interpellationen ställdes har jag också fått veta att han i förra
veckan här i riksdagen av Cancer Och Allergifonden har tilldelats dess
första miljömedicinska pris. Jag har av dess vetenskaplige rådgivare
fått motiveringen till detta, vars senare hälft jag gärna vill återge:

Forskningen är av världsklass och har karaktär av spjutspetsforsk-
ning. Hans forskning kommer sannolikt att få stor betydelse för framti-
dens elektronikforskare. Olle Johanssons arbete är grundforskning, men
kunskapen kan leda till att teknikutvecklingen så småningom klarar att
förebygga orsakerna till elöverkänslighet.

Jag tycker att detta är ett betyg som talar för sig självt.

Från Karlskogaprojektets berörda och från för detta inkopplade ex-
perter på olika områden har jag fått mycket information och tagit del av
korrespondens som tillställts bl.a. Socialstyrelsen och Folkhälsoinstitu-
tet. De har även redovisat och hänvisat till de många rapporter från
undersökningar i andra länder som man bort ta till sig. En öppnare
attityd i framtagandet av den aktuella rapporten hade även kunnat ge
vägledning för Karlskogaprojektet. Nu finns i stället skepsis och olust.

Med tanke på att det är uppenbart att de berörda både följer forsk-
ningen nära, av förståeliga skäl, och, vilket väl också statsrådet och jag
får finna glädjande, håller ett öga på vad vi gör och säger i denna kam-
mare tror jag att de väntar på en tydlig signal, ett klart uttalande från
statsrådet om att forskning som pågår på detta område inte får försvåras
- det framkommer också av svaret på interpellationen - men även att
rapporten från Socialstyrelsen inte bör tillmätas någon överordnad eller
vägledande roll utan bara skall läggas till övriga rapporter som ett
debattinlägg vilket som helst.

Anf. 40 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)

Herr talman! Jag tackar socialminister Ingela Thalén för svaret. Jag
finner svaret vara intressant i vissa delar. Jag skönjer en ödmjukhet
inför problemställningen, något som jag uppskattar och anser vara
nödvändigt.

Den komplexa värld som vi själva skapar tvingar ossju till ständiga
reträtter, omvärderingar, förbud, saneringar m.m. och ställer krav på en
annan typ av kunskap än den som vi tidigare har tillgodogjort oss.

Det som i svaret benämns som ”upplevda problem” är i allra högsta
grad reellt. Jag har fått många brev om elkänslighet, ofta kombinerad
med känslighet för metaller, vilket jag utgår ifrån att Lennart Fridén
också har fått. I de flesta brev berättar människor att läkare och tandlä-

kare hela tiden försöker påtvinga dem en psykologisk förklaringsmo-

dell, eftersom dessa läkare ens vägrar tänka tanken att det finns något
som heter elöverkänslighet.

Socialstyrelsen har också stöttat den inställningen mer än någon an-
nan inställning trots att, som socialministern säger, ingenting har kun-
nat bevisas.

Ett brev har särskilt upprört mig. Det är ett brev från en ensamstå-
ende mor med en son på sju år. Pojken har konstaterats elöverkänslig
av en professor och en läkare efter noggranna tester och undersökning-
ar. Pojken har inte klarat klassrumsmiljön utan varit tvungen att skydda
sig mot de 21 lågt sittande lysrören i klassrummet. Skolläkaren försö-
ker emellertid tvinga mamman till psykologer, för läkaren underkänner
expertutlåtandena utan att vara expert själv och hänvisar dessutom till
Socialstyrelsen som säger att det inte finns något som heter elöver-
känslighet.

Dessutom tillåter Socialstyrelsen att människor som är elöverkäns-
liga utsätts för terapi. De skall lära sig att tåla. Vi som följt frågan om
allergier, t.ex. läkare och mödrar, vet att allergier byggs på - inte mins-
kar - av att människor utsätts för påverkan av något som de reagerar
mot, såvida orsaken inte helt kan elimineras.

Psykiatrifonden går i en folder ut med informationen att psykisk
sjukdom är en folksjukdom. Är det vad vi har att vänta oss? Är det vad
pojken och hans mamma har att vänta sig? Jag tror varken socialminis-
tern eller jag accepterar den typen av inställning.

Jag håller med socialministern om att vi inte endast kan inrikta oss
på elsanering. Det betyder stora inskränkningar för de elkänsliga efter-
som vi inte sanerar överallt. Det är helt rätt. Jag vill understryka det
som anges i svaret, nämligen vikten av att ta reda på andra orsaker,
t.ex. tungmetallers inverkan. Det finns kvicksilver i amalgam, och det
finns också E-ämnen i våra livsmedel. Man kan nästan inte köpa något
som är behandlat utan att det finns ett E-ämne där. Det finns också
andra miljöfaktorer. Vi måste alla se till den totala miljöbelastningen.
Jag anser att socialministern har betonat detta i svaret.

Jag tycker också att det är bra att socialministern kräver en öppen
attityd. Ingen av oss får ha förutfattade meningar eller låsta positioner -
inte ens Socialstyrelsen. Vi politiker kan naturligtvis inte agera domare
i forskartvister - det förstår jag också - men vi ger inte oss själva rätt
att avstå från att använda försiktighetsprincipen och värna människor
från giftiga ämnen och dåliga miljöer. Vi politiker kan de facto inte
vänta på vetenskapliga bevis och låta människor komma i kläm mellan
vetenskap och beprövad erfarenhet. Vi är valda för att lyssna på männi-
skor. Förhoppningsvis ställer läkare sina diagnoser utiffån att ha lyssnat
på sina patienter. Det är bara patienten som vet hur han eller hon mår.

Jag uppskattar dessutom att socialministern och regeringen betonar
att elkänsliga skall bemötas med respekt av inte bara hälso- och sjuk-
vården utan också socialtjänsten, försäkringskassan och andra sam-
hällsorgan. Jag noterar också betoningen på kontinuitet och ett om-
sorgsfullt omhändertagande då orsakssambanden ofta är oklara.

Det stämmer inte med vad som sägs i de brev jag får. Det fram-
kommer i brev och i samtal med människor att de förvägras sjukpen-

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

ning därför att de inte har en erkänd och vetenskapligt bevisad diagnos.
De förvägras sjukskrivning därför att de vägrar att betrakta sig som

psykiskt sjuka. Vissa län är hårdare än andra. Människor behandlas inte

Svar på
interpellationer

lika. Jag vill därför att socialministern svarar mig på följande frågor.

Är det patienten som skall betala för att den medicinska vetenska-
pen inte vet? Vad är kriteriet för att få sjukpenning? Är det att man är
sjuk och inte orkar arbeta, eller är det att man erkänner sig ha rätt sjuk-
dom, t.ex. att man är psykiskt sjuk?

Jag ställer dessa frågor därför att det är för många som skriver - jag
får flera hundra brev - om just dessa saker. Det kan inte bara bero på
inbillning eller på att någon är paranoid och anser sig förföljd. Det
måste finnas något som systematiskt genomsyrar våra institutioner.

Jag reagerar starkt därför att vi här i riksdagen och även regeringen
har tagit initiativ till och beslutat om ett sjukförsäkringssystem där
sådant inte får hända.

Anf. 41 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Jag vill börja med att säga att det som är genomgående
för Lennart Fridén, Görel Thurdin och mig är den öppna attityden och
åsikten att människor skall behandlas med respekt och att alla inblan-
dade - läkare, försäkringskassa, socialtjänst och forskare - skall ha stor
förståelse för att vi faktiskt inte vet. Varken Lennart Fridén, Görel
Thurdin eller jag vet. Inte heller forskarna vet. Men vi kanske kan
komma att få kunskap om detta någon gång framöver. Det är den atti-
tyden som jag tycker skall prägla oss.

Man har i sin kritik av Socialstyrelsen skjutit in sig på ett avsnitt av
en tjock dokumentation. Det tycker jag är orättvist gentemot Socialsty-
relsens rapport. Det är en rapport. Det är alldeles riktigt. Men den skall
inte läggas till handlingarna. Den skall användas som en del av det
material vi behöver för att kunna gå vidare i diskussionen om att
handskas med dessa frågor på ett bra sätt ute i samhället.

Jag vill än en gång betona att jag anser att forskarvärlden skall söka
sig vidare. Det finns forskningsmedel, och man skall använda de vanli-
ga kriterierna när det gäller forskningsprojekt. Man skall inte göra
några undantag eller udda bedömningar när det gäller denna forskning.

Jag vill återigen betona det jag sade i mitt svar när det gäller attity-
den från hälso- och sjukvården, socialtjänsten och självfallet också från
försäkringskassan.

Man måste vara medveten om att det finns väldigt många olika in-
divider ute i samhället. Det är fråga om att ständigt föra en diskussion
och hjälpas åt med att ha denna öppna attityd. Det finns många enskil-
da. Det finns skeptiker och det finns förespråkare på alla områden.

Det som händer nu är att Socialstyrelsen diskuterar möjligheten att
utreda hur just elkänsliga vårdas och behandlas och på vilket sätt man
skall kunna närma sig den frågan inom hälso- och sjukvården på ett
litet mer systematiskt sätt, oavsett om det finns en vetenskaplig bak-
grund eller inte. Det framgår av Socialstyrelsens rapport att Elsäker-
hetsverket, Boverket, Strålskyddsinstitutet och Arbetarskyddsstyrelsen

under våren gemensamt kommer att gå in med klarlägganden om vilka

åtgärder som kan vara nödvändiga för att begränsa exponeringar från
elektromagnetiska fält, t.ex.

Utöver det jag mer konkret sade i mitt första svar vill jag påpeka att
vi på inget sätt släpper greppet om denna fråga. Den måste drivas vida-
re med den öppna attityd som jag anser att jag har. Den måste drivas
vidare med en diskussion och ett seriöst samtal mellan alla inblandade.

Jag vill än en gång understryka att jag tycker att alla inblandade -
bl.a. försäkringskassa och sjukvård - har all anledning att ha en mycket
stor respekt för de symtom och reaktioner som man möter. Man måste
ta dem på stort allvar även om man inte vet exakt.

Anf. 42 LENNART FRIDÉN (m)

Herr talman! Det finns mycket att säga i denna fråga. Görel Thurdin
tog upp en sak som också jag hade tänkt att tala om i detta inlägg: De
psykosociala faktorer som man ofta åberopar är ofta inte en av orsaker-
na utan en följd av den situation man har hamnat i. Man hamnar utanför
när man inte kan vara tillsammans med andra.

Jag tycker att man har tittat i fel ända. Påtvingad psykoterapi och
annat gör att man snarare förstärker dessa människors sjukdomsbild än
hjälper dem.

Vi accepterar allihop att våra yuppienallar - våra mobiltelefoner -
inte är tillåtna på sjukhus därför att de påverkar. Vi får inte ha dem
påslagna när vi flyger, för de påverkar. Vi vet att de processer som
försiggår i människokroppen till karaktären är biologiska men fysio-
kemiska. Kan något påverka andra fysiska och kemiska processer är det
en självklarhet att det också kan påverka oss.

Därför är jag litet fundersam över en och annan del i de rapporter
som jag har tagit del av. Jag tycker dess värre inte att man hittar den
öppenhet som statsrådet mycket riktigt påpekar att vi tre som nu disku-
terar frågan har hos alla forskare.

Det faktum att inte alla forskare tycker lika innebär ju inte att vi inte
vet. Flera av dessa forskare vet utifrån sina utgångspunkter; annars
skulle de inte våga framföra sina forskningsresultat.

Jag tror också att det sista som statsrådet sade angående Socialsty-
relsens roll - det framgick också av svaret - kommer att verka oroande
för många. Det har uppstått en stor misstro gentemot Socialstyrelsen
efter den här rapporten. Den måste repareras på något sätt. Jag tror inte
att vi gör det på detta sätt.

Det är nog riktigt att finansieringen sker från så vetenskapliga ut-
gångspunkter som man kan vänta sig, men det är ofta inte bara en fråga
om pengar. Dess värre är det så i den akademiska världen, det vet jag
själv, att man kan försvåra, förhindra och förändra för sina kolleger
utan att man tar bort ett öre. Pengarna kan betalas ut för sent, man kan
få förändrade arbetsförhållanden och mycket annat. Det är sådant som
faktiskt har förekommit på ett, som jag tycker, litet barnsligt sätt i det
här sammanhanget.

Jag hoppas verkligen att ett klart besked från statsrådet på något sätt
skall undanröja de negativa effekter som har uppstått efter Socialstyrel-
sens rapport.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Om statsrådet skulle få litet tid över - det händer väl då och då att
statsrådet får det också - finns det mitt i det elände som detta utgör för
de inblandande en fascinerande läsning som belyser både det medicins-
ka problemet i sig och hur spelet kring frågan har gått. Om jag då an-
passar mig till ministerns politiska tillhörighet kan jag kanske få re-
kommendera en bok från Tidens förlag, Fältslaget om de elöverkänsli-
ga-

Det fanns också ett förhoppningsfullt reportage i Arbetet Nyheterna
en vecka efter vår förra diskussion. Det handlar om fyra kvinnor som
nu får hjälp med elsanering av bostäder. Den tjänsteman som handläg-
ger dessa ärenden har sett tillräckligt själv och inte tagit intryck av
rapporterna. Det är tur att sådana människor finns, men nu är han rädd
för att hans överordnade kan slå till bromsarna. Det vore negativt.

Anf. 43 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)

Herr talman! Jag tror att det är mycket viktigt och har väldigt stor
betydelse när det kommer klara signaler från socialministern som är
högst ansvarig inom det här området. Jag anser personligen att det är
mycket viktigt att regeringsledamöter ger tydliga signaler. Man reage-
rar för detta vare sig vi pratar om miljösaneringar ute i industrin eller vi
pratar om att förbättra livsmiljön för människor så att de klarar av att
hantera sitt eget liv.

Socialministern sade just att det i dagsläget inte finns någon säker
och systematiskt uppbyggd kunskap om elsanering. Det är ju egentligen
litet konstigt eftersom vi faktiskt har ett genomelektrifierat samhälle -
nu använder jag det ord som fanns i svaret från socialministern. Det har
pågått under ganska många år även om man kan säga att det har explo-
derat på sistone. Det går fortare och fortare.

Då kan man ju fråga sig vems felet är att det inte har skett en mer
systematisk och konsekvent uppföljning av vad som finns i samhället,
de företeelser som människor upplever, de symtom man visar upp osv.
Om man pratar med skyddsingenjörer så märker man att de har betyd-
ligt större insikt i de här frågorna om vad olika apparater kan betyda för
att påverka hjärtverksamhet och annat hos människor. Om man pratar
med forskare eller läkare som företräder den medicinska vetenskapen
är det inte alltid så att de har någon som helst förståelse för detta. Den
forskningen styrs strikt av vetenskapliga kriterier. Jag undrar varför
Medicinska forskningsrådet är så kritiserat.

Det finns ju en bok, och jag antar att det kanske var den som den
andra interpellanten, Lennart Fridén, åberopade, nämligen Gunnel
Nordströms bok. Hon är ju journalist på TCO-Tidningen. Den handlar
just om maktspelet. Ibland får det mig att tänka på att det är så många
kvinnor som skriver till mig om hur de blir behandlade.

Det är kanske kvinnoperspektivet som fattas i forskarsamhället,
även om jag har en manlig medinterpellant. Det är ju konstaterat även
av utbildningsministern. Vi behöver kanske fler kvinnliga professorer
för att vi skall få en ödmjuk inställning inom forskningen som kan se
det breda perspektivet så att vi inte låser oss i prestigemässiga förhål-
landen, oavsett vad som händer ute i samhället.

Anf. 44 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Låt mig knyta an till Lennart Fridéns synpunkter om
den stora misstron mot Socialstyrelsen. Jag skall inte fördjupa mig i
den diskussionen, men låt mig återigen säga att i det material som So-
cialstyrelsen har gått ut med står bl.a. att för att relevanta åtgärder skall
kunna genomföras är det angeläget att en helhetsbedömning görs av
patientens totala miljö och livssituation. Brister i miljön som patienten
vistas i på arbete, hem och fritid bör utredas. Det kan gälla ventilation,
ergonomi, belysning osv.

De har koncentrerat sig på sjukvården. Jag har i mitt svar vidgat det
till socialtjänsten och försäkringskassan. Man betonar också vikten av
att sjukvården ger dessa patienter ett respektfullt bemötande. Kontinui-
tet och omsorgsfullt omhändertagande är mycket viktigt vid dessa
mångfasetterade symtombilder där orsakssammanhangen är oklara.

Jag vill verkligen hävda att Socialstyrelsen har knutit sig fast vid en
formulering som för många kan kännas som ett slag i magen. Men jag
hävdar att Socialstyrelsen inte har knutit sig fast enbart vid de psyko-
sociala frågorna utan verkligen breddat det. Jag tycker inte heller att
man skall stanna upp vid denna rapport. Jag anser att man skall gå
vidare.

När det gäller den akademiska världens inre arbete hoppas jag att
varken Görel Thurdin eller Lennart Fridén menar att jag skall ge mig in
i den som minister och peka ut den enes eller den andres arbete. För
mig är det väsentligt att arbetet präglas av det som är vetenskaplig
grund.

Låt mig också säga till Görel Thurdin att Medicinska forskningsrå-
det inte ger några pengar. I mitt svar har jag framhållit Arbetsmiljöfon-
den och Arbetsmiljöinstitutet. Det beror just på att det är de som ger de
stora pengarna till detta arbete.

Med systematisk uppföljning eller systematisk bild menar jag snara-
re systematiskt entydig bild. Det är klart att det finns forskningsrappor-
ter, sammanställningar och resultat både här hemma och i andra delar
av världen om elektromagnetiska fält. Alldeles nyligen kom tillförord-
nade professor Thomas Brante i Lund med en forskningsöversikt som
naturligtvis kan bli ett underlag, tillsammans med det som både Lennart
Fridén och Görel Thurdin har nämnt här, för den fortsatta diskussionen.
Vi är ännu bara i början av detta.

Jag vill återigen knyta an till det jag sade inledningsvis. Det måste
vara en öppen attityd. Jag har en öppen attityd. Det måste finnas en stor
respekt, och det måste finnas mer kunskap om just detta ute i hälso- och
sjukvård, socialtjänst och försäkringskassor.

Anf. 45 LENNART FRIDÉN (m)

Herr talman! Jag kan hålla med statsrådet om att man inte skall ge
sig in i den akademiska världen. Man vet aldrig vad som händer innan
man kommer ut därifrån.

Men, skämt åsido, det är viktigt att signalerna härifrån är klara. Man
måste hålla sig med en öppnare attityd än vad man har gjort på en del

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 105

Prot. 1994/95:105

15 maj

håll. Jag vågar faktiskt hävda att man inte har haft en öppen attityd. Det
finns alltför mycket av revirmarkeringar och annat på det här området.

Jag hoppas att det inte bara är de som är drabbade av elöverkäns-

Svar på
interpellationer

lighet som håller ett öga på vad vi säger här i kammaren utan att även
de som sysslar med det forskningsmässigt kan ta del av det vi sagt här.
Det skall alltså vara en öppen attityd. Man skall verkligen samarbeta
för att få fram det bästa möjliga. Man skall i första hand utgå ifrån det
upplevda, vilket Görel Thurdin också mycket nogsamt betonade här.
Man måste utgå ifrån individen som förhoppningsvis inte hade blivit en
patient om man hade sett upp med en hel del av de problem som finns
här och som vi skapar själva.

Det sades också inledningsvis att detta bara är en del av ett komplex
av frågor där vi människor har försatt oss i en situation som vi ofta inte
behärskar. Vi vet ju inte vilka saker det är som samverkar. Alla som är
i den här salen just nu kan mycket väl befinna sig i den sista delen av
marginalen som gör att nästa steg vi tar när det gäller exponering från
olika ämnen och olika strålningar kan vara det som gör att en mycket
besvärlig allergi utlöses hos vem som helst av oss. Det är därför man
måste koncentrera sig kring detta och få fram en situation där vi undan-
röjer alla faktorer som kan utlösa allergier och som kan skapa fortsatta
problem. Då måste man ha en mycket öppen attityd. Jag vågar påstå att
en del av de som ägnar sig åt detta inte är tillräckligt goda experter på
sitt område. Framför allt är de så inriktade bara på sitt att de inte ser det
samband i vilket dessa frågor uppträder, och det är det som är så be-
klagligt.

Anf. 46 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)

Herr talman! Jag vill ta upp en fråga i anslutning till det som soci-
alministern säger om uppdraget till Boverket. I svaret sägs att Boverket
skall bedöma och analysera i vilken utsträckning som elsanering haft
några effekter på de elkänsligas symptom och hälsa.

Här finns det naturligtvis stora mörkertal. Läkare har inte förmedlat
patienters elkänslighet. Det finns ingen fullständig statistik. Patienter
har själva bekostat elsanering, och det gäller också individer som kan-
ske inte hunnit bli patienter. Hur skall Boverket få tag i dem? Byggfö-
retagen och bostadsföretagen själva bekostar och erbjuder hyresgäster
elsanering så att hyresgästerna kan bo kvar.

Jag litar till att socialministern tar upp också dessa synpunkter. Jag
tror det är väldigt viktigt att vi tar tag i mörkertalen som finns på dessa
diffusa områden där vetenskapen inte vet, och där vi andra definitivt
inte heller vet.

Jag konstaterar att socialministern och jag i grunden har samma
uppfattning om hur människor skall behandlas och att man skall ha
ödmjukhet och öppenhet inför komplexa och svåra frågor. Jag utgår
ifrån och litar också till att Socialstyrelsen ger andra tydliga signaler än
vad den hittills har gjort ut till försäkringskassor, läkare, osv. om att
man måste ha denna öppna attityd. Det har de facto visat sig att man
inte har haft det.

Jag vill slutligen lyfta fram frågan om ekonomi. Det har i stor ut-
sträckning förts fram att det är för dyrt och att det kostar väldigt mycket
för samhället att elsanera. Det var precis samma argument som indust-
rin en gång anförde när den inte ville göra en milj ovänligare produk-
tion. Sedan kom den på att det blev billigare och mer kostnadseffektivt
att miljösanera produktionen och se till att den slapp saneringskostna-
derna i slutändan. Dessutom blev den mer konkurrenskraftig.

Jag är övertygad om att det är precis på samma sätt här för samhäl-
let totalt sett. Om vi minskar miljöbelastningen, vi kan börja med det,
och tar bort det som vi vet är farliga ämnen och som kan utsätta männi-
skor för en dålig livsmiljö, är jag övertygad om att vi får tillbaks detta i
form av färre sjukskrivningar och mindre sjukfrånvaro över huvud
taget. Långtidssjukskrivna människor blir psykiskt sjuka förr eller sena-
re.

Vi skulle bli vinnare om vi bidrog till en sådan miljösanering. Jag
vädjar till socialministern om detta, och jag vill väldigt gärna samarbe-
ta. Jag tycker inte att vi bara i ord skall förmedla vad vi vill utan också
visa i handling att vi tar hand om dessa människor i samhället och att vi
värnar om den livsmiljö de befinner sig i.

Anf. 47 Socialminister INGELA THALÉN (s)

Herr talman! Först skall jag be att få tacka Görel Thurdin och Len-
nart Fridén för att de har ställt interpellationerna. Jag tror att det är
väldigt viktigt att få den här diskussionen på det sätt man kan få i en
riksdagsdebatt. Precis som Lennart Fridén sade tror jag att det blir
väldigt uppmärksammat på ganska många olika håll.

När det återigen gäller Socialstyrelsens rapport framgår det mycket
tydligt att det är en rapport om dagens kunskap. Det är viktigt. Men det
är inte en rapport om morgondagens kunskap. Det är inledningen till en
öppnare attityd om vad man måste kunna lära sig framöver. Jag har
förståelse för den vanmakt som många kan känna inför att dagens kun-
skap inte tillräckligt öppnar vägen för det svar man hade hoppats att få
när man ser rapporter om vilken kunskap vi har i dag.

Det är förmodligen sant, vilket båda interpellanterna har tagit upp,
att det finns forskare som vet. Jag har träffat en del forskare som vet
någonting helt annat. Det är politikernas uppgift att lyssna på båda som
vet, även om de vet olika saker.

När det sedan gäller på vilket sätt man skall få information om vilka
som blir berörda i det uppdrag som nu Boverket och Socialstyrelsen
har fått när det gäller kartläggningen, står det i uppdraget att man under
arbetets gång skall ha kontakter med Svenska kommunförbundet och
med Föreningen för el- och bildskärmsskadade. Det betyder att också
dessa båda kommer att vara inblandade i kartläggningen och därmed
kan bidra med sina kunskaper i arbetet med kartläggningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

10 § Svar på interpellation 1994/95:110 om arbetsskador på grund
av kvicksilverbelastning

Svar på
interpellationer

Anf. 48 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Siw Persson har frågat socialministern om vilka åtgär-
der regeringen avser vidta för att tandsköterskor skall få sina sjukdomar
klassade som arbetsskada. Arbetet inom regeringen är så fördelat att
det är jag som skall svara på interpellationen.

Enligt Siw Persson nekas tandsköterskor konsekvent att få sina ska-
dor till följd av kvicksilverbelastning klassade som arbetsskada, trots
att de lämnat vetenskaplig dokumentation till berörda instanser. Män
som blivit utsatta för kvicksilver i sitt arbete under liknande arbetsför-
hållanden blir enligt Siw Persson däremot trodda och får sina skador
godkända som arbetsskador.

Om en person varit utsatt för skadlig inverkan i sitt arbete skall en-
ligt 2 kap. 2 § lagen (1976:380) om arbetsskadeförsäkring en skada
som han eller hon ådragit sig i arbetet godkännas som arbetsskada om
övervägande skäl talar för det. Denna regel gäller lika för alla på ar-
betsmarknaden, oavsett yrke eller kön.

I de fall där Försäkringsöverdomstolen inte godkänt tandsköterskors
skador som yrkesskada beror detta på att domstolen inte har funnit
tillräckligt stöd för ett samband mellan kvicksilverexpositionen och den
aktuella skadan. Den sjukdomsbild som uppvisas i det enskilda fallet är
avgörande för bedömningen av om den exponering för kvicksilver som
en viss person varit utsatt för i arbetet kunnat orsaka den aktuella sjuk-
domsbilden. Jag delar inte åsikten att man utifrån detta kan påstå att
någon särbehandling av tandsköterskor förekommer. Försäkringsöver-
domstolen har för sin bedömning tagit in yttranden från olika veten-
skapliga experter. Det är på grundval av en samlad bedömning av dessa
yttranden som domstolen bygger sitt ställningstagande.

En mycket intensiv forskning pågår på området, såväl i Sverige som
utomlands.

Några särskilda åtgärder från regeringens sida är mot bakgrund av
vad jag nu sagt enligt min uppfattning inte påkallade.

Anf. 49 SIW PERSSON (fp)

Herr talman! Jag tackar statsrådet Hedborg för ett svar som var all-
ting annat än uttömmande. Men jag är inte förvånad.

Tandsköterskor, kvinnor, är en yrkesgrupp i vårt land som av någon
outgrundlig anledning verkar ha sig själva att skylla om de blir drabba-
de och sjuka. Tandsköterskor har arbetat och arbetar tyvärr fortfarande
med kvicksilver. Kvicksilver är ett dödskallemärkt gift.

Enligt skyddsföreskrifter från 1986 skall man vid arbete med
kvicksilver använda slutna system, ha punktutsug och undvika direkt-
kontakt. Apparatur som innehåller kvicksilver får inte uppvärmas eller
svetsas. Den personliga utrustningen skall vara andningsskydd som kan
bestå av helmask med gasfilter, specialfilter för kvicksilver eller and-
ningsapparat, och man skall ha skyddshandskar vid behov.

Ovanstående finns som krav i ASS kungörelser. Men vi skall kom-
ma ihåg, att då de drabbade tandsköterskorna arbetade fanns ingen av
dessa föreskrifter och ingenting av denna utrustning. Då rörde de inte
amalgamet i en beredare och överlämnade det färdigknådade amalga-
met i linnelapp med skyddshandskar, utan de beredde det manuellt i
handen 20-30 gånger om dagen utan någon form av skydd.

På den tiden arbetade de drabbade tandsköterskorna med att slipa
amalgamstansar utan ansiktsmask, utsug eller dragskåp. De arbetade
vid ej vattenkylda borrmaskiner, något som man vet ökar kvicksil-
verånga dramatiskt. Sterilutrymmena var små, och de var inte ventile-
rade. Det fanns som regel både hetluftsugn och kokapparater, och
samtliga värmde upp kvicksilverrester på instrumenten. Detta är bara
några av de moment som de gjorde. Allt detta har man inte gjort or-
dentliga utredningar om.

Nu vill jag fråga statsrådet Hedborg varför man inte har gjort någon
rekonstruktion av tandsköterskornas arbetsplats från den tid då de arbe-
tade på det här sättet. Vågar man inte riskera att få fram den verkliga
belastningen på tandsköterskorna?

Varför, statsrådet Hedborg, har man utgått från tandläkarnas ar-
betssituation och inte från tandsköterskornas?

Tandsköterskorna arbetar bara undantagsvis vid sidan av tandläka-
ren som assistent. Den största delen av tandsköterskornas arbetsuppgif-
terna har utförts och utförs fortfarande inne i sterilrummet. Vi måste
också komma ihåg, statsrådet, att förr i tiden satt tandsköterskorna
t.o.m. mycket ofta och åt sin lunch inne i sterilrummet.

Professor Lars Friberg, som i många år var WH0:s expert i kvick-
silverfrågor, säger om tandvårdens arbetsmiljö: ”Det sätt, på vilket
kvicksilver tidigare användes inom tandvården, har medfört uppenbara
risker för en skadlig exponering för såväl metallisk kvicksilverånga
som för aerosoler av oorganiska kvicksilverföreningar.”

Professors Fribergs utlåtande har man inte heller tagit hänsyn till.

Professor Fredrik Berglund har visat att jämförelser med kloralka-
lieindustrins exponering inte går att använda i tandvården. Trots detta
har man ändå använt sig av de mätningar som har gjorts i kloralkaliein-
dustrin och utgått från mätningar i blod och urin. Detta är felaktigt
enligt WH0:s experter.

Jag vill litet provocerande fråga statsrådet om det är för att det gäl-
ler kvinnor som det är så omöjligt att få skadorna från yrkesarbetet
klassade som arbetsskada.

När jag läste de olika rapporterna som var ett underlag till domen i
Försäkringsöverdomstolen, kom jag spontant att tänka på talesättet:
Som man ropar i skogen får man svar. Har man inte velat gå på djupet
och verkligen ta reda på hur förhållandena var när dessa drabbade
tandsköterskor arbetade? Statsrådet Hedborg är väl i alla fall intresse-
rad av att få reda på hur verkligheten såg ut för de drabbade tandskö-
terskorna?

Varför är man så rädd för att ta reda på hela sanningen när det gäl-
ler kvicksil verdrabbade tandsköterskor och tandpatienter?

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Anf. 50 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)

Herr talman! Jag har begärt att få delta i den här debatten, eftersom

det är viktigt att visa att vi faktiskt är ganska många riksdagsledamöter

Svar på
interpellationer

som delar inställningen att det är något underligt med de här områdena
där det fortfarande inte finns vetenskapliga bevis. Positionerna är låsta,
och det finns förutfattade meningar om hur olika miljöproblem påver-
kar oss människor.

Världshälsoorganisationen har faktiskt sagt att det inte går att visa
på generella effekter, eftersom individer reagerar så olika. Man kan inte
bara generalisera i dessa fall. Det gäller både den här debatten med
statsrådet Hedborg och den tidigare debatten i dag. Man måste faktiskt
fortfarande höra på människorna. Det är de som vet att de inte klarar av
en viss situation.

Det här gäller tandsköterskorna och tandvårdsklinikerna. Det visar
sig att man ibland också har den här inställningen när det gäller andra
arbetsmiljöer där det har funnits och finns kvicksilver. Det gäller t.ex.
laboratorier. Kvinnor som blir skadade på det här sättet anses bara
inbilla sig, och det sägs att de är psykiskt sjuka. De får inte fortsätta att
vara sjukskrivna, och de skall arbetstränas på sin arbetsplats. Ändå
klarar det inte av det utan säckar ihop. Så fortsätter det hela.

Ibland funderar jag över vad det är i samhället som gör att många
människor upplever inhumana miljöer trots att vi i Sverige tycker att vi
tar väl hand om människor. Företrädare för bl.a. myndigheter skall
ändock ta till vara samhällets intresse. Individens intresse sammanfaller
väldigt ofta med samhällets.

Jag vill understryka vad Siw Persson har tagit upp. Det finns ingen
öppen attityd. En del av tandsköterskorna har varit ganska unga när de
har blivit sjuka och sjukskrivna, och sedan har de inte kunnat repa sig
ordentligt. De bemöts med attityden att de inte har en arbetsskada, trots
att de hanterar ett av världens mest toxiska ämnen.

Man skulle önska att Kemikalieinspektionen och en mängd andra
organ gick in i debatten på ett helt annat sätt för att visa på farligheten
med ämnet kvicksilver. På något sätt måste även statsrådet Anna Hed-
borg ta initiativ och gå före med kraftfulla signaler, liksom socialminis-
tern gjorde i det förra ärendet. Det är det som påverkar. När de högsta
beslutande och ansvariga i samhället går ut med tydliga signaler påver-
kar det hur man agerar i samhället. Det ger en viss bas att arbeta uti-
från. Det ger en trygghet för dem som skall ta ställning i olika frågor.
De känner att de inte bara sitter och hittar på utan att det finns ett stöd
för det beslut som skall fattas. Jag tycker att det här är upprörande.

Siw Persson började jobba med de här frågorna betydligt tidigare
än jag. Siw Persson, jag och många andra i och utanför riksdagen har
fått en massa brev. Det visar sig att de tandsköterskor som vi debatterar
i dag inte blir tagna på allvar. De har inte haft någon annan arbetsplats,
så vad skall de åberopa? Därför vill jag uppmana statsrådet Hedborg:
Ta initiativ, gå före och se till att vi får en öppen attityd och framför allt
att även de som skall fatta beslut vid våra myndigheter intar attityden
att kvicksilver är ett farligt ämne.

Anf. 51 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Såsom det har påpekats är det ingen tvekan om att
kvicksilver är ett mycket farligt ämne. I stor koncentration kan kvick-
silver leda till skador och sjukdomar. Det hygieniska gränsvärdet för
kvicksilver ligger på 50 mikrogram per kubikmeter. Man har faktiskt
undersökt arbetsmiljön för tandläkare och tandsköterskor. Det är riktigt
att miljön för tandsköterskor är sämre i det här avseendet. Medianvär-
det, vilket i och för sig inte är ett extremvärde, är 2,1. Det är dock
mycket långt ifrån gränsvärdet på 50. I tandläkarnas arbetsmiljö upp-
mäter man något lägre halter, 1,8 mikrogram per kubikmeter.

Det kan naturligtvis stämma som Siw Persson säger att tandsköters-
kornas situation var mycket sämre tidigare. Såvitt jag har kunnat utröna
är vetenskapens nuvarande ståndpunkt att de sjukdomssymtom som det
är fråga om och som möjligen kan knytas till kvicksilverförgiftning
brukar klinga av när personen inte längre exponeras för ämnet och de
är av det allmänna slag som är knutet även till en mängd andra sjukdo-
mar. Vad skall en stackars socialminister göra? Man får på något sätt
ändå lov att acceptera att man tvingas luta sig emot det som vetenska-
pen säger.

När det gäller den här typen av frågor får man nog konstatera att på
vetenskapens nuvarande ståndpunkt är inte orsak och verkan så belagt i
dessa fall att skadorna kan klassas som arbetsskador. De hindrar inte att
de personer som uppger att de är sjuka faktiskt är sjuka och skall be-
handlas med all respekt för sin sjukdom. Men själva arbetsskadebe-
dömningen är en litet annan sak.

Det faktum att vi har en typ av kriterier för sjukskrivning och en
annan för arbetsskador gör att kravet på vetenskapliga belägg blir rela-
tivt tydligt när det gäller att klassa sjukdom som arbetsskada.

Jag hoppas att jag kan vara både nyfiken och uppmärksam på vad
som händer på detta område. En del i Siw Perssons interpellation som
jag har uppmärksammat särskilt är det hon skriver om att det eventuellt
skulle förhålla sig på ett annat sätt med män som har varit utsatta för
motsvarande exponering. Jag har försökt att få fram om det finns några
indikationer på att så skulle vara fallet. Jag har inte lyckats hittills att
hitta fall där män skulle ha behandlats olika och det skulle vara en rent
könsmässig särbehandling. Det vore högst pinsamt om så vore fallet, att
man i praktiken skulle bedöma kvinnors och mäns skador eller sjukdo-
mar på olika sätt. Jag vill dock inte säga att det är något alldeles givet,
om man går till botten med varje arbetsskadefall i dessa sammanhang.
Så långt jag har kunnat utröna på denna tid är det mycket svårt att se att
det skulle finnas män som har behandlats på ett annat sätt. Så får det
naturligtvis inte vara.

Rättssäkerhet och en rimlig behandling är oerhört viktigt, alldeles
oavsett om människor blir behandlade som arbetsskadade eller inte.
Det är en fråga som man självklart måste hålla ögonen på och intressera
sig mycket för, om det kan förhålla sig så att det finns en sorts männens
konspiration när det gäller sjukdomstillstånd som drabbar kvinnor.
Efter vad jag har kunnat utröna har jag, åtminstone inte hittills, kunnat
hitta några sådana fall.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Anf. 52 SIW PERSSON (fp)

Herr talman! Vi vet att kvinnor alltför ofta får fara illa i onödan be-

roende på att mallarna har satts upp av män. Det har man konstaterat

Svar på
interpellationer

när det gäller hjärtsjukdomar, bara för att ta ett exempel. Det skulle
vara föga förvånande om det visar sig att också dessa kvinnor drabbas
extra illa bara för att det råkar vara manliga läkare som sätter upp mal-
larna på detta område.

Det var mycket lättare att få en arbetsskada godkänd före den 1 juli
1993 än efter. Jag vill understryka att det var så för alla utom tandskö-
terskorna. De hade hela bevisbördan på sina axlar. Det är en omöjlig
situation. De hade det, men ingen annan hade det.

Statsrådet sade att kvicksilver i stora koncentrationer kan ge skador.
Kvicksilver är så farligt att det även i små koncentrationer kan ge ska-
dor, neurologiska skador. Det kan ge sådana neurologiska skador som
tyvärr inte klingar av.

Det finns vetenskapliga arbeten. Det finns mängder av vetenskapli-
ga arbeten. Av någon underlig anledning finns det inte så många i Sve-
rige. Internationellt finns det väldigt många. Dessa internationella arbe-
ten har man inte velat ta till sig inom Socialstyrelsen och på andra håll i
Sverige.

Det finns t.ex. också en stor enkätundersökning som Tandvårdsska-
deförbundet har gjort, som omfattar 130 tandsköterskor. Det har man
inte brytt sig om att ta till sig.

Jag kommer spontant att tänka på vad någon sade till mig, att sekre-
teraren är den viktigaste personen i en utredning. Varför då, frågade
jag. Jo, inte för vad den personen tar med utan för vad den personen
utelämnar.

Till sist vill jag vädja till statsrådet: Ta och titta litet extra på detta.
Studera vad som sägs av de 130 tandsköterskorna i enkätundersökning-
en. Granska kritiskt dem som har ansvaret för att samla på sig interna-
tionella vetenskapliga arbeten, antingen de nu jobbar inom WHO, som
Friberg, eller inte. Det är mycket intressant läsning. Man måste tyvärr
säga, som jag gör nu, att tandsköterskorna får fara onödigt illa därför
att det har gått prestige i denna fråga.

Anf. 53 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c)

Herr talman! Statsrådet Hedborg åberopade gränsvärden. Det är
som jag säger, att det inte är bra med generella värden när det gäller
denna typ av påverkan. Det har konstaterats i forskning och av Världs-
hälsoorganisationen. Människor är så individuella. Även bland männi-
skorna finns sådana som är mycket känsligare än andra och reagerar
mycket starkare.

Det är prestige även i denna fråga. Det finns en ganska naturlig
koppling till amalgamet. Vi vet hur infekterad den frågan är. Man är
livrädd för att erkänna att tandsköterskorna har blivit dåliga just av sin
arbetsmiljö. Då går det vidare. Det leder till ytterligare ställningstagan-
den. Det är det man försöker förhindra också.

Som Siw Persson säger finns forskningsresultat i andra länder som

man inte vill lyssna till här hemma i Sverige. Jag begriper inte om det

är för att Sverige är ett så litet land, att vi är så begränsade och har en
så oerhört effektiv byråkrati, som information utestängs om den forsk-
ning som bedrivs i andra länder. Jag har försökt utröna det, därför att
jag tycker att det är fullständigt obegripligt. Det finns ställen där tand-
sköterskornas skador av detta slag har klassats som arbetsskada. Man
har alldeles nyligen förstått att man måste göra det. Jag tycker att det är
viktigt att statsrådet tar initiativ till att verkligen ta reda på hur det är i
andra länder och vad man har kommit fram till, utan att saker och ting
utelämnas.

Jag var ordförande för kommittén för jämställdhetsforskning under
en tid. Då fick jag verkligen reda på att det är och har varit mindre
intresse, framför allt tidigare, för att forska kring det som drabbar kvin-
nor. Som parlamentariker har vi träffat gynekologer på sjukhus, även
manliga, som visar på att kvinnosjukdomar inte är lika intressanta att
forska kring som sjukdomar som drabbar i första hand män. Det är en
realitet. Jag tror att vi måste ta till oss det. Forskarsamhället är fortfa-
rande oerhört manligt. Vi får verkligen se fram emot att det blir en
ändring när det gäller tillsättande av professorer och också när det
gäller att ge kvinnor starka forskartjänster. De tillfaller oftast män.

Anf. 54 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Vi kan vara alldeles överens om att det är viktigt med
fortsatt forskning. Forskningskunskap och översikt är också mycket
viktigt. Det gäller att bedöma den forskning som bedrivs och också se
vilka hål som kan finnas i forskningen och vad som behöver göras.

Frågan om hur kvinnor och kvinnors sjukdomar bemöts är intres-
sant. Det finns, som Görel Thurdin påpekar, ganska många exempel på
att man har präglats i sin manliga värld av synen på kvinnors sjukdo-
mar. Vi har tillsatt en utredning om hur kvinnor bemöts i sjukvården,
med Olivia Wigzell som utredare. Däri kan naturligtvis också denna
fråga ingå. Dock är det fortfarande viktigt att kunna konstatera om det
faktiskt är så att män i motsvarande situation har behandlats på ett
annat sätt. Jag är för min del intresserad av att få reda på, ganska kon-
kret, vari de exemplen skulle kunna tänkas bestå. I så fall är det natur-
ligtvis högst allvarligt.

När man, som vi, har två olika försäkringar, å ena sidan sjukförsäk-
ringen med förtidspensionerna och å andra sidan arbetsskadeförsäk-
ringen, måste man hålla på att den vetenskapliga bedömningen skall
vara det som avgör vid sorteringen. Även om det var ett något lägre
beviskrav i arbetsskadeförsäkringen tidigare, sker bedömningarna fort-
farande i huvudsak enligt de gamla reglerna. Jag skulle tro att det är
enligt den gamla lagen som bedömningarna har gjorts i alla de fall som
har avgjorts, eftersom det är arbetsskadefall som har inträffat tidigare.

Naturligtvis finns det någon sorts kontinuitet i farligheten, och det
finns individuella skillnader mellan hur känsliga människor är. Men det
jag vill visa med de här gränsvärdebeskrivningarna är att det ändå är
väldigt stora skillnader mellan det som man i dag kan uppmmäta av
kvicksilverexponering och det som är gränsvärde. Man har dessutom

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

konstaterat att det är det dubbla gränsvärdet som är farligt. Där har man
kunnat iaktta kvicksilverförgiftning som ett resultat av exponeringen.

Så till frågan om vad som är en stor koncentration. Egentligen är

Svar på
interpellationer

inte ens 50 mikrogram per kubikmeter en stor koncentration utan en
ganska liten sådan. Och jämför man det med 2,1 mikrogram per ku-
bikmeter är det senare trots allt en liten koncentration. Det är den kon-
centration man har kunnat iaktta i den arbetsmiljö som är tandsköters-
kornas.

Jag känner mig inte ett dugg tvärsäker i den här frågan, och jag tror
inte att man skall vara det. Man skall vara öppen för att vi inte vet allt
och för att vetenskapen utvecklas. Det skall den göra, och det skall vi
ställa krav på att den gör, också på det här området.

Anf. 55 SIW PERSSON (fp)

Herr talman! Jag vill än en gång säga till statsrådet att hon gärna
kan ta kontakt med de tandsköterskor som är aktiva inom Tandvårds-
skadeförbundet. De kan peka på guldsmeder och svetsare som visserli-
gen inte har jobbat som tandsköterskor - kanske det finns en eller två
som gjort det - men som har jobbat under likartade förhållanden med
kvicksilver som bas.

Vi skall också komma ihåg att i en tandklinik finns inte bara
kvicksilver utan också andra mer eller mindre potenta gifter. Man har
väldigt mycket kemikalier när man jobbar med tandmaterial.

Fortsatt forskning är naturligtvis viktig. Jag kom att tänka på att det
finns underlag för att det skall vara vetenskap och beprövad erfarenhet.
Då skall man ta hänsyn till vetenskapen, men man skall också ta hänsyn
till beprövad erfarenhet. Har man som läkare arbetat med ett stort antal
fall kan man luta sig mot dem. Det finns en fortsättning som jag tycker
att det hade varit skönt om man hade tagit till sig: och ständigt söka
vidga sina kunskaper. Varför har man inte tagit till sig det? Det finns
också läkaretiska regler som man skall följa.

Det är också konstigt i det här sammanhanget, när det gäller både
tandsköterskor och andra drabbade, att trots att Socialstyrelsen säger att
tandläkare saknar medicinsk kompetens tillåter sig Riksförsäkringsver-
ket att använda sig av tandläkare för att göra medicinska utlåtanden.

Det finns alltså underlag, men jag måste med sorg i hjärtat konstate-
ra att jag alltför ofta - även i detta fallet - har märkt att det verkligen
saknas vilja att hjälpa de drabbade.

Anf. 56 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Alla människor som drabbas av arbetsskada har
självklart exakt samma rätt att bli bedömda som arbetsskadade. Det
finns exempel på andra grupper än tandsköterskorna där man själv
känner sig övertygad om att det är arbetet som har varit den huvudsak-
liga orsaken till det sjukdomstillsånd som man lever i.

För det första är det naturligtvis viktigt, inte minst för deras själv-
känslas skull, att de blir bemötta med respekt för sin övertygelse. För
det andra skall vi också vidga våra kunskaper på de områden där det

finns tillräckligt många människor som är övertygade om att det ser ut
på ett visst sätt.

När vi har olika ersättningar för olika typer av tillstånd kommer vi
som inte är del av vetenskapen att vara i händerna på det som veten-
skapen utifrån sin nuvarande ståndpunkt beskriver som orsakssamband.
Vetenskapen är inte så precis alla gånger, och det finns naturligtvis all
anledning att följa och uppmärksamma frågan, inte minst därför att den
skall vara under offentlighet och debatt. Samtidigt måste vi kräva av
forskningen och vetenskapssamhället att man går vidare och tar reda på
om man kan hitta orsakssamband av det här slaget. Under tiden måste
människorna självklart bemötas med respekt.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1994/95:115 om förbud mot tobaks-
reklam inom EU

Anf. 57 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Herr talman! Barbro Westerholm har frågat socialminister Ingela
Thalén hur Sveriges ståndpunkt i fråga om ett EU-förbud mot direkt
och indirekt tobaksreklam kommer att beredas inför nästa socialminis-
termöte och hur denna ståndpunkt kommer att förankras i riksdagens
EU-nämnd och i riksdagspartierna i övrigt. Arbetet inom regeringen är
så fördelat att det är jag som skall besvara frågan.

I samband med riksdagsbehandlingen av propositionen 1993/94:98
Vissa ändringar i tobakslagen gav riksdagen regeringen till känna att
frågan om förtäckt tobaksreklam skyndsamt måste utredas (bet.
1993/94:SoU17, rskr. 1993/94:149). Med anledning av detta beslutade
regeringen den 1 september 1994 att en särskild utredare skulle tillkal-
las med uppdrag att utreda frågan om förbud mot indirekt tobaksreklam
och möjligheterna att införa ett sådant förbud (dir. 1994:88). Utredaren
utsågs i början av december månad 1994 och utredningsarbetet har
pågått sedan mitten av januari 1995.

Enligt direktiven skall utredaren bl.a. analysera det nuvarande
rättsläget och särskilt pröva frågan mot bakgrund av bestämmelserna i
Tryckfrihetsförordningen, Yttrandefrihetsgrundlagen och den varumär-
kesrättsliga lagstiftningen samt internationella konventioner. Utredaren
skall utforma förslag till lagreglering. Utredningen beräknas vara avslu-
tad den 31 oktober i år.

EU:s direktivförslag om förbud mot både direkt och indirekt to-
baksreklam reglerar marknadsföring av tobaksprodukter inom EU. Det
är baserat på artikel 100 A i Romfördraget i dess lydelse enligt Ma-
astrichtfördraget och kan således antas med kvalificerad majoritet.
Folkhälsoartikeln 129 ger inte utrymme för direktiv.

Frågan har inom ministerrådet behandlats av hälsoministrarna då di-
rekti vförslaget har starka kopplingar till EU:s grundläggande målsätt-
ningar om att upprätta en hög hälsonivå.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Redan år 1989 lade kommissionen fram ett förslag till direktiv om
reklamförbud mot tobaksprodukter. År 1992 lade kommissionen fram
ett nytt mer långtgående förslag som omfattade både direkt och indirekt
tobaksreklam. Såväl 1989 års förslag som 1992 års förslag har brom-
sats av en blockerande minoritet av medlemsstater.

Under det tyska ordförandeskapet, hösten 1994, framlades ett
kompromissförslag. Huvuddraget i detta förslag gick bl.a. ut på att
varje medlemsstat har rätt att fritt besluta, å sitt territoriums vägnar
och å de varor som är producerade inom detta territorium, om och till
hur stor utsträckning man vill introducera förbud mot tobaksreklam
eller upprätthålla redan befintliga restriktioner.

För att inga hinder mot den fria cirkulationen av just tobaksvaror
inom EU skulle uppkomma föreslogs att alla medlemsländer som ett
minimum skulle tillämpa ett tiotal restriktioner vad gäller tobaksreklam
i tidskrifter och radio. Exempel på dessa är förbud mot tobaksreklam
som ger en uppfattning att rökning inte är hälsofarlig, förbud mot re-
klam som uppmuntrar unga att röka och att tobaksreklamen måste in-
nehålla de varningstexter som regleras av ett särskilt direktiv.

Det tyska kompromissförslaget vann inte gehör. Vissa medlemssta-
ter ansåg att en minimilagstiftning var otillräcklig, då länder som har ett
reklamförbud men som ligger inom ett större språkområde översväm-
mas av dagspress och veckopress från närliggande länder som inte har
ett reklamförbud. Andra medlemsstater ansåg att direktivförslaget var
för långtgående och att EU borde överväga andra åtgärder för att mins-
ka tobakskonsumtionen.

Frågan om ett nytt direktiv om förbud mot tobaksreklam vilar fort-
farande inom ministerrådet.

Under hälsoministermötet i december 1994 framhöll Sverige vikten
av insatser inom den europeiska unionen som förbjuder tobaksreklam.

Med anledning av det pågående utredningsarbetet i Sverige om för-
bud mot indirekt reklam och hur ett sådant förbud kan regleras framhöll
dock Sverige att man ville avvakta detta utredningsarbete innan slutlig
ställning togs för förbud mot indirekt tobaksreklam.

Jag vill dock understryka att det inte är fråga om att vi vill hindra
utvecklingen inom EU vad gäller möjligheterna att få till stånd ett
samlat förbud mot tobaksreklam. Om bred uppslutning kunde nås kring
denna fråga nationellt vore detta självklart mycket bra. Frågan om
indirekt tobaksreklam är dock särskilt komplicerad, eftersom den san-
nolikt kräver grundlagsändring. Innan vi ger uttryck för en mycket
bestämd uppfattning i en sådan fråga är det angeläget att förutsättning-
arna på svensk sida är klargjorda. Att göra det är den sittande tobaksut-
redningens uppgift.

Den segslitna frågan om förbud mot tobaksreklam finns inte på
dagordningen för nästa hälsoministermöte den 2 juni, alltså inte den 17
maj. Kommissionen har dock signalerat att man eventuellt kommer att
informellt diskutera reklamfrågan vid sidan av mötet. Det är då en
informell, icke-bindande diskussion där Sverige kommer att redovisa
att en nationell utredning pågår för att undersöka förutsättningar för
förbud mot indirekt tobaksreklam. Vidare kan nämnas att Spanien

uttryckt en viss beredskap att under hösten ta upp tobaksfrågan. Den
spanska dagordningen presenteras definitivt i början av juli månad.

Vad gäller förankring av Sveriges ståndpunkt i riksdagens EU-
nämnd och i förhållande till de politiska partierna i övrigt kommer den
att ske på sedvanligt sätt när frågan på nytt aktualiseras i ministerrådet.

Anf. 58 BARBRO WESTERHOLM (fp)

Fru talman! Riksdagen ser utomordentligt allvarligt på de hälsoris-
ker som tobaksbruk medför. Det är ju den största enskilda förebyggba-
ra hälsorisken. Därför har riksdagen antagit en tobakslag, som den
också skärpte utifrån den proposition som den dåvarande regeringen
lagt på riksdagens bord. Man har beställt en åldersgräns. Nu tycker vi
oss framöver skymta en sådan. Dessutom skulle man gå vidare med
reklamförbud, också beträffande smygreklam.

Tobaksreklam är avsedd att åstadkomma fyra saker: att påverka rö-
kare att byta märke, att påverka rökare att röka mera, att påverka icke-
rökare att börja röka och att hindra eller försena att rökare slutar röka.

Så länge vi har reklam i olika former främjas föreställningen att
rökning ändå inte är så farligt. Det kan vara normalt, bra och glamoröst.

När vi begränsade och även förbjöd viss reklam reagerade tobaks-
industrin. Jag har mött företrädare för tobaksindustrin som sagt rakt ut:
Ja, då får vi gå andra vägar för att göra reklam, för vi måste ju vara
lojala mot vår ägare och se till att så mycket som möjligt säljs av det
egna märket.

Det är inte bara tobaksbolagen som är beroende av de här inkoms-
terna utan också reklamfirmor, tidningar, idrottsrörelsen m.fl. Det finns
forskning om vad ren märkesreklam, indirekt reklam, kan medföra, och
den talar för att barn är extra känsliga för sådan här reklam - dvs.
skyltar om godis och där det finns en glasstrut och ett Camel- eller
Blendmärke. Sådant nitar sig fast i bakhuvudet på barnen. Därför är det
så viktigt med ett heltäckande reklamförbud.

Kommissionens första förslag år 1989 avvisades av parlamentet,
inte av en blockerande minoritet i ministerrådet. I stället begärdes nya
och mera långtgående ting än direktivförslaget. Det nya direktivförsla-
get innehåller ett totalt förbud mot direkt och indirekt tobaksreklam.
Det framlades av kommissionen år 1992 och har godkänts av parlamen-
tet vid den första läsningen. Men sedan har ingenting hänt, därför att
det finns en blockerande minoritet i ministerrådet som bromsat be-
handlingen. Möten är skjutna på framtiden, som statsrådet sade.

Det finns inget aktuellt kompromissförslag. Men eventuellt kan
Spanien, som framgår av svaret, komma att ta ett initiativ till hösten.

Jag förstår inte riktigt varför statsrådet så utförligt refererar det tys-
ka kompromissförslaget. Det har ju fallit. Det var från början dödfött,
eftersom det var en kompromiss. Den kompromissen hade inte kunnat
gå igenom, därför att då hade den blockerats av dem som ville ha ett
mera långtgående beslut jämfört med vad kompromissen innebar.

Det finns blockerande minoriteter och majoriteter. Storbritannien,
Tyskland, Holland och, i någon mån, Danmark finns på den ena sidan.
Men länder som Irland och Frankrike finns på den andra. Här kan det

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

hända saker. Frankrike har ju i samband med valet fått regimskifte. Det
kan försvaga den franska strikta inställning som Simone Veil har fram-
fört när det gäller totalförbud. Å andra sidan finns det andra länder som
vill driva den här saken vidare. Sannolikt blir det labourseger i Storbri-
tannien, och labour är ju för en vidgning av det här reklamförbudet.

Mot denna bakgrund kan man tycka att Anna Hedborgs inställning
är passiv. Det är inte, som statsrådet här sade, fråga om att vi vill hind-
ra utvecklingen inom EU. Det låter som att man är beredd att acceptera
urvattnade kompromissförslag. Då blir signalerna utåt oklara. Vad är
det för viljeyttring regeringen egentligen är ute efter?

Vi kunde läsa i en artikel att Sverige får en vågmästarroll i EU-
striden om tobaksreklam. Axel Heim, representant för intresseorgani-
sationen för tyska tobakstillverkare, säger att han efter de diskussioner
han haft, har gott hopp om svenskarna. Jag tror inte att det är ett hel-
täckande reklamförbud han är ute efter.

Därför skulle det vara välgörande om Anna Hedborg i dag kunde
göra några raka, tydliga uttalanden om Sveriges kommande hållning.
Naturligtvis måste man avvakta den svenska utredningen om indirekt
tobaksreklam, men den handlar ju om lagstiftningsteknik. En viljein-
riktning borde man ändå kunna ha.

Den kunde låta så här: Sverige vill ha ett förbud mot all direkt to-
baksreklam. Sverige kommer inte att stödja en kompromiss som tillåter
direkt tobaksreklam, och Sverige vill förbjuda indirekt tobaksreklam så
långt det är juridiskt möjligt. Ingen borde få intrycket att Sverige av-
vaktar utvecklingen och inte har någon egen åsikt, utan att Sverige i
stället är berett att stödja så kraftfulla reklamförbudsförslag som möj-
ligt.

Det är i alla fall vad jag tycker, och jag vet att det finns många and-
ra som delar den uppfattningen. Jag var i Bryssel häromveckan, och då
var det en i kommissionen som sade: Vi har ännu inte hört vad Sverige
vill med EU:s tobakspolitik eller med hälsopolitiken i stort. Jag hoppas
att jag får höra det i kommande inlägg av statsrådet.

Anf. 59 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Fru talman! Vi är alldeles överens om en sak, nämligen att tobak
inte bara är onödigt, utan att det också tillhör de få ting som enbart är
skadliga. När man sysslar med folkhälsofrågor, kommer man nog gans-
ka snabbt underfund med att det mesta som kan vara farligt, åtminstone
är litet bra i små doser och under lämpliga förhållanden. Tobak är där-
emot bara dåligt. Det är en hälsofara som det är mycket svårt att se
några positiva drag i eller några förmildrande omständigheter kring.

Jag tror också att Barbro Westerholm och jag är mycket överens om
att det absolut viktigaste när det gäller tobak är att uppskjuta debuten
och att försöka få barn att avhålla sig från att börja röka - helst andra
också, men det är särskilt viktigt att ungdomar inte börjar.

Vi har reklamförbud. Vi har frågan om indirekt reklamförbud under
utredning och har ambitionen att visa på vilket sätt vi skulle kunna ha
ett mer totalt reklamförbud. Frågan om det indirekta reklamförbudet är
litet speciell, eftersom det handlar om en grundlagsfråga. Då är det inte

längre bara en fråga om tobak, utan det är också fråga om ett förhåll-
ningssätt i EU. Det är inte bara en lagteknisk fråga, utan det är någon-
ting mycket större än så. Det handlar också om vårt förhållande till vår
egen grundlag och till EU:s lagstiftning.

Jag bedömer det som väldigt svårt för oss att göra en mycket kraft-
full makering om exakt hur vi kan tänka oss ett indirekt reklamförbud
innan vi vet hur det ser ut i relation till vår egen grundlag.

Vi har ju inte varit med så länge. Men när frågan kommer upp på
bordet och när Spanien tar upp den kommer det inte att råda några
tvivel om att vi är emot reklam för tobak. Dock är det så, att formerna
för ett förbud måste vara förenliga med det som krävs i vår grundlag.

Anf. 60 BARBRO WESTERHOLM (fp)

Fru talman! Jag vill tolka detta positivt, att målsättningen för rege-
ringen och statsrådet är att få ett totalt reklamförbud som omfattar både
den direkta och den indirekta reklamen. Sedan är nästa led att finna en
juridiskt acceptabel form för detta. Strävan måste ju alltid vara klar.
Man skall så att säga inte ge upp för tidigt därför att det finns lagtek-
niska bekymmer. Vill man något kommer man som regel i mål. Jag har
lärt mig att man aldrig skall ge upp något som man tror på. Motstånda-
ren är oftast tröttare än vad man tror. Jag är övertygad om att lagstifta-
ren och juristerna kan hitta vägar för att vi skall kunna åstadkomma
detta som så många är överens om, inte minst med tanke på att den
indirekta reklamen ofta vänder sig till väldigt unga personer och barn.
Den sitter i bakhuvudet och kopplas till andra varor. Glass och godis är
ju inte tillnärmelsevis lika riskabelt som tobaksbruket är, men det jäm-
ställs i den reklam som barn och ungdomar möter bara de går längs
Drottninggatan och Sveavägen.

Mycket av reklamen är ju också riktad till kvinnor. Under förra de-
batten här kom man in just på kvinnohälsofrågor. Här finns en stor
potential, inte minst internationellt.

Jag vill avrunda det här inlägget med att säga att det som vi gör i
Sverige är ju också väldigt viktigt för andra länder som inte är med i
EU. Då tänker jag på Baltikum och på det tidigare Sovjetunionen där
man - liksom i en rad u-länder - har en väldigt hänsynslös marknads-
föring riktad just till unga kvinnor, som i dag utgör en låg procentuell
andel av rökarna, men som av tobaksindustrin betraktas som en stor
potentiell marknad. Jag vill gärna höra det upprepat om målsättningen
är att täcka hela reklamområdet och sedan att regeringen försöker att
hitta den juridiskt acceptabla formen för detta.

Anf. 61 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Fru talman! Jag tror att frågan skulle tjäna på att vi inte gör den in-
blandade grundlagsfrågan till en lagteknisk petitess. Jag skulle vilja se
den här frågan mycket mera strikt uppdelad i sina två beståndsdelar.

Å ena sidan är det fråga om tobak och tobaksreklam, där vi kan va-
ra överens om att vi eftersträvar ett gemensamt internationellt förhåll-
ningssätt som minimerar reklamen, som gör ett förbud verkningsfullt
genom att många är delaktiga och som till största delen inte är något

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

problem för Sverige, eftersom vi redan har ett reklamförbud som är
förenligt med vår grundlag. Dessutom arbetar vi med frågan så att vi

förmodligen kommer att klara ut även en framtida skärpning.

Svar på
interpellationer

Å andra sidan är det viktigt att vi är medvetna om att den grundlags-
fråga som är inblandad är en självständig fråga vid sidan av frågan om
tobaksreklam. I annat fall kan vi under vår aktivitet inom EU försätta
oss i en sådan sits att vi underordnar vår grundlag, att vi gör den till ett
litet lagtekniskt bekymmer. Den är trots allt någonting som är större än
så.

Det finns alltså vissa indikationer på att Spanien har intresse av att
ta upp frågan igen. Då är vår uppgift att se till att i den mån som det
utfärdas direktiv nu när situationen ser ut som den gör i relation till vår
grundlag måste dessa vara förenliga med vår nuvarande grundlag. Vad
som sedan kan komma att gälla på sikt får den sittande utredningen
syssla med.

Jag tror inte att det skall behöva råda några tvivel i fråga om vår
aversion när det gäller själva tobaksfrågan och att komma åt reklam.
Men vi skall inte göra själva grundlagsfrågan till en lagteknisk fråga.
Då kan man få intrycket att vi är mer osams i reklam- och tobaksfrågan
än vad vi är. Det skulle möjligen bidra till att skapa oklarhet kring vårt
ställningstagande.

Anf. 62 BARBRO WESTERHOLM (fp)

Fru talman! Jag vill inte förringa svårigheterna med att hitta de lag-
tekniska lösningarna. Tobaksutredningen, som arbetade för några år
sedan, hade en lösning på problemet. Via kontakter i EU har jag också
förstått att det finns framkomliga vägar, men då måste länderna vara
väldigt tydliga när det gäller att man vill ha ett heltäckande reklamför-
bud. Det överordnade är att minimera förebyggbar ohälsa. Att täcka in
reklamsidan är ju bara en del i det här arbetet. Men det är viktigt, där-
för att då talar samhället med bara en röst i sin information från Folk-
hälsoinstitutet, från olika landsting osv., samtidigt som man inte är
inblandad i försäljningssidans reklam, vilket motsäger det första bud-
skapet.

Jag tycker ändå att strävan skall vara att Sverige tydligt i EU klar-
gör att vi vill ha ett heltäckande reklamförbud som innefattar direkt och
indirekt reklam, märkesreklam osv. samt att vi undersöker möjligheter-
na hur vi lagtekniskt skall lösa detta. Men vi skall inte sväva på målet
och säga att det är så svårt och att det kanske inte blir så etc. Då är vi
inte trovärdiga i frågan om del 1 i vår ambition.

Anf. 63 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)

Fru talman! Det är fortfarande väldigt viktigt att vi förmår göra
skillnad här och i EU mellan det faktum att vi å ena sidan eftersträvar
en stor restriktivitet när det gäller reklamfrågan och å andra sidan vår
konstitutionella hållning när det gäller lagstiftningsfrågor. Vi måste inte
bara i förhållande till tobaksreklam utan även i förhållande till relatio-
nerna till EU över huvud taget hitta ett sätt att behandla frågor som har

med vår grundlag att göra. Det är detta som jag har försökt att göra

klart här. Det är viktigt att vi ser dessa frågor som två helt olika ting.
Vår strävan att bl.a. kryssa oss fram så långt som över huvud taget är
möjligt redan inom ramen för nuvarande lagstiftning skall vara alldeles
klar och tydlig. Därtill är vi ändå offensiva också i den andra frågan
genom att det finns en utredning som faktiskt ser över möjligheterna att
göra detta förenligt med vår grundlag. Men det skall inte behöva råda
något tvivel om vårt förhållningssätt till tobaken som sådan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 13.53 på förslag av andre vice talmannen att
ajournera förhandlingarna till kl. 15.00 då statsrådet Mats Hellström
skulle infinna sig i kammaren för att besvara interpellationerna 113, 94
och 108.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00.

12 § Svar på interpellation 1994/95:113 om den rådgivande
nämnden för vapenexport

Anf. 64 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Marianne Samuelsson har frågat mig när den rådgi-
vande nämnden för krigsmaterielexportfrågor skall börja arbeta igen
och vilka partier som då kommer att ingå.

Min strävan är att den rådgivande nämnden skall börja arbeta så
snart som möjligt. Regeringen kommer att förordna nya ledamöter till
nämnden så snart arbetet med att identifiera dessa har slutförts. I linje
med regeringens allmänna målsättning faster jag avseende vid att den
nya nämnden skall få en bättre könsfördelning. Jag vill i sammanhanget
erinra om riksdagens eget beslut om jämnare könsfördelning i kommit-
téer och styrelser under innevarande år.

Frågan om vilken sammansättning nämnden skall ha hade jag an-
ledning att beröra här i kammaren den 20 april. Jag uppgav då att jag
ansåg att samrådet kring krigsmaterielfrågorna borde breddas. Den
ståndpunkten står jag fast vid.

I frågesvaret nämnde jag också att en särskild statssekreterargrupp
nu arbetar med en genomgång av krigsmaterielexportpolitiken, inklusi-
ve organisatoriska frågor som t.ex. nämndens framtida uppgifter och
sammansättning.

Eftersom statssekreterargruppens arbete kan komma att innebära
förslag som berör den rådgivande nämnden bör man för ögonblicket

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

5 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 105

Prot. 1994/95:105

15 maj

avvakta med alla förändringar för att undvika två riksdagsbehandlingar
av samma fråga inom loppet av ett och samma år.

Det är alltså min bedömning att nämnden för närvarande bör ha

Svar på
interpellationer

samma sammansättning som tidigare, i avvaktan på de förslag som kan
komma att läggas av statssekreterargruppen.

Anf. 65 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Herr talman! Jag tackar ministern för svaret som jag dock bedömer
som något intetsägande. Svaret har ju, som sagt, framkommit även i
samband med tidigare fråga.

Jag är bara litet förundrad över att riksdagens skulle vara en ursäkt
för att man inte redan i höstas ändrade nämndens sammansättning.
Såvitt jag kan bedöma kommer man inte att tvingas göra två föränd-
ringar under samma år, om man efter visst arbete i regeringskansliet
skall förändra organisationen.

Jag tror inte heller att en ojämn könsfördelning kan ha varit en an-
ledning till att man inte har klarat av att genomföra ändringen att alla
partier får ingå i nämnden. Det måste finnas andra skäl bakom detta.
Dessa tycker jag att vi borde få tydligare redogjorda för oss. Det kan ju
faktiskt finnas någonting i den skrivelse som inkom till regeringen om
anledningen till att man inte ville ha med vissa partier i den rådgivande
nämnden.

Men den frågan kanske vi skall lämna nu, för nu börjar det bli väl
sent att genomföra dessa förändringar. Men då är det viktigt att minis-
tern också redogör vad man har tänkt sig för kommande organisations-
förändringar och hur de kommer att påverka beslutsfattandet och an-
svarsfördelningen. Det är viktigt att den frågan tas upp och att den
också leder till en ordentlig diskussion. Om man genomför en organi-
sationsförändring som innebär att man eventuellt gör nämnden till en
ny myndighet, är det otroligt viktigt att vi får klara besked om ansvars-
fördelningen, så att inte en regering kan gömma sig bakom en myndig-
het när det gäller vilka beslut som skall fattas i nämnden.

Anf. 66 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Det finns inga andra bakomliggande motiv, som Mari-
anne Samuelsson frågade om, utan nu arbetar en statssekreterargrupp
med en omorganisation av krigsmaterielexportpolitiken. Den skall
komma med sitt förslag under våren. Nu är visserligen våren, i alla fall
i den här delen av Sverige, något försenad. Men vädermakterna kom-
mer icke att påverka detta, utan arbetet kommer, såvitt jag förstår, att
slutföras under våren. När denna grupp är färdig med sitt arbete kom-
mer det förstås att presenteras för riksdagen.

Intill dess är det ganska rimligt att den ordning består som har gällt
sedan 1980-talets mitt då den nuvarande nämnden infördes. Annars
skulle det, som sagt, bli litet egendomligt att komma till riksdagen två
gånger så tätt inpå varandra.

Anf. 67 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Herr talman! Jag tycker inte att det vore egendomligt att komma tätt
till riksdagen med förslag till förändringar när det gäller vilka som skall
ingå i olika nämnder eller grupper som är av folket valda. Därför är det
en dålig ursäkt att påstå att man skall genomföra en omorganisation och
att man därför inte ändrade sammansättningen i den rådgivande nämn-
den omedelbart efter att svenska folket hade röstat. Det måste ändå
vara demokratins mening att man genomför de förändringar som blir en
följd av ett val. Därför tycker jag att det borde ha skett redan i höstas.
Sedan kunde man ha fortsatt diskussionen om en eventuell organisa-
tionsförändring, vilken riksdagen hade haft möjlighet att ta ställning
till.

Jag fick inget svar på min fråga om hur den eventuella nya organi-
sationen kommer att se ut och vilka förändringar man tänker göra. Det
är viktigt att få veta regeringens roll i ansvarsfrågan när det gäller
krigsmaterielexporten. Eftersom den alltid har varit en het potatis i
svensk politik, vill jag ha ett besked om ifall regeringen även fortsätt-
ningsvis kommer att ta huvudansvaret eller om man försöker att finna
en annan modell för denna fråga.

Anf. 68 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Jag har ju svarat på den frågan. Det är rimligen så, att
eftersom det pågår ett internt arbete inom regeringskansliet kommer
detta arbete att presenteras för riksdagen, när det finns ett färdigt för-
slag. Givetvis kommer riksdagen att få information i enlighet med det
förslag som kommer. Men att föregripa det arbete som pågår vore väl
litet konstigt.

Anf. 69 MARIANNE SAMUELSSON (mp)

Herr talman! Att föregripa ett arbete som pågår är inte särskilt
konstigt i en demokrati. Det brukar vara så, att ett arbete pågår samti-
digt som man för en diskussion och debatt om formerna för vad som
komma skall. Jag tycker inte alls att det vore märkligt om man redan nu
började diskutera kring den kommande ansvarsfördelningen just när det
gäller krigsmaterielexporten. Vi står ju också inför en hel del föränd-
ringar i och med EU-medlemskapet, där en ständig debattfråga är om vi
skall anpassa reglerna efter EU:s system eller om vi skall behålla våra
egna regler, vår egen beslutsrätt osv.

Den här frågan är mycket viktig och bör därför vara en stor debatt-
fråga, där vi vågar tala om även de förändringar som är tänkta att ge-
nomföras. Det är viktigt att åtminstone få ett klart besked om regering-
en i fortsättningen kommer att vara huvudansvarig för vapenexporten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

13 § Svar på interpellation 1994/95:94 om svenska som EU-språk

Anf. 70 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Svar på
interpellationer

Herr talman! Siv Holma har frågat mig om vilka initiativ som rege-
ringen avser att ta till förmån för svenskan som EU-språk.

Låt mig först slå fast att svenskan i och med Sveriges medlemskap
är officiellt språk i Europeiska unionen och därmed formellt jämställt
med de övriga tio EU-språken. Bland utomnordiska organisationer är
det bara inom EU som svenskan har denna ställning. Inom FN är
svenska varken officiellt språk eller arbetsspråk, och inom EFTA har
alltid engelska varit det gemensamma språket. Det svenska språket har
därför genom EU-medlemskapet fått en starkare formell ställning i det
internationella samarbetet än någon gång tidigare.

Inför våra fortsatta strävanden efter större öppenhet och djupare
demokratisk förankring av EU-samarbetet är språkfrågan väsentlig.
Regeringen fäster därför den största vikt vid frågan - det gäller både
tolkning och översättning. Redan i regeringsdeklarationen poängterade
regeringen vikten av att stärka och utveckla det svenska språket. Ju mer
vårt samhälle tar emot impulser från andra länder och kulturer, desto
viktigare är det att värna den svenska kulturen och det svenska språket.

Därför är det angeläget att den rätt att använda sitt modersmål som
finns också aktivt utnyttjas av svenska representanter. Detta gäller
framför allt i ministerrådet och Europaparlamentet.

Regeringens utgångspunkt är att alla svenska företrädare som i olika
sammanhang agerar inom och gentemot EU skall kunna använda det
svenska språket.

Samtidigt kan vi konstatera att det måste ta någon tid innan ett nytt
EU-språks ställning som arbetsspråk blir lika starkt som de inom EU
redan etablerade språken. Detta sammanhänger främst med att upp-
byggnaden av nödvändig tolk- och översättningskapacitet tar viss tid i
anspråk.

Situationen under de första månaderna av Sveriges medlemskap har
inte varit helt tillfredsställande, men jag kan försäkra Siv Holma att
regeringen uppmärksamt bevakar och beslutsamt försvarar det svenska
språkets ställning i EU-samarbetet. Syftet är att på alla sätt verka för att
EU-institutionerna fullföljer sitt ansvar för tolkning och översättning.
Detta sker på alla nivåer - från arbetsgrupper till ministerrådets möten.
Utrikesministern har uttalat sig mycket tydligt i det allmänna rådet när
nödvändiga dokument inte funnits på svenska i tid. I vissa fall har re-
geringen även blockerat beslut, då texten inte har funnits på svenska.

Vi måste dock vara medvetna om de problem och begränsningar
som EU-institutionerna åtminstone på kort sikt har att brottas med.
Introduktionen av svenska och finska som nya EU-språk medför inled-
ningsvis ofrånkomliga svårigheter på det praktiska planet (rekrytering
av tolkar och översättare, budgetrestriktioner, brist på lokaler etc.).
Särskilt rekryteringen av tolkar är ett problem. Problemen måste hante-
ras genom samverkan mellan nationella och gemensamma åtgärder.

Herr talman! Vad gäller Siv Holmas första fråga, om vilka initiativ

regeringen avser att ta i språkfrågan, vill jag understryka att man inom

regeringskansliet redan i januari utformade en första vägledning till
stöd för departementens och EU-representationens agerande i frågan.
Förutom en redogörelse för den svenska hållningen, som beskrivits
ovan, låg tyngdpunkten vid behovet av tolkning i olika sammanhang.
EU-representationen har vidare en stående instruktion att uppmärk-
samma rådssekretariatet på den politiska vikt vi tillmäter det svenska
språkets ställning som officiellt EU-språk och som tillämpat arbets-
språk.

Sverige förutsätter att tolkning från svenska alltid sker vid varje
rådsmöte. Vi utgår dessutom ifrån att tolkning också sker till svenska.
Rådssekretariatet skall i god tid tillkännage om dessa grundläggande
krav vid något enstaka tillfälle inte kan tillgodoses. Vidare skall vi ta
fasta på att de andra nationer inom EU som representerar mindre språk
- främst Nederländerna, Danmark och Finland men även Grekland och
Portugal - ofta har intressen som sammanfaller med de svenska. Därför
skall vi samarbeta med dessa länder för att hävda de mindre språkens
rätt.

Språkfrågan bevakas löpande inom regeringskansliet. Den policy
som formulerades i januari har nyligen preciserats och kompletterats.
När det gäller tolkning är den grundläggande utgångspunkten att vi inte
godtar någon särställning - varken positiv eller negativ - för ett enskilt
språk. Undantag bör dock gälla för de arbetsgrupper där man endast
talar engelska eller franska.

Flera månader har gått sedan Sverige inträdde som fullvärdig med-
lem. Vi anser därför att vi kan - och bör - skärpa kravet på att en
svensk textversion av föreslagna rättsakter skall finnas i god tid före det
formella beslutstillfallet. Detsamma bör gälla inför undertecknande av
avtal och konventioner med tredje land. Vad gäller arbetsdokument
kommer vi vidare - parallellt med ansträngningarna att i ökande grad få
fram svenska texter - att verka för att användningen av engelska och
franska jämställs i praktiken, så att rådsdokument i engelsk version
utkommer samtidigt med den franska texten.

Vad beträffar Siv Holmas andra fråga - om vilka åtgärder rege-
ringen tänker vidta för att underlätta tillgången till EU-handlingar på
svenska - vill jag rikta uppmärksamheten mot det beslut som regering-
en fattade den 6 april i år om Översättningsdelegationen. Delegationen
ges möjlighet att på uppdragsbasis utföra översättningsarbete åt EU-
institutionerna.

Bristen på översättningsresurser inom EU är för närvarande stor,
och uppbyggnaden av sådana resurser kan beräknas ta upp till två år för
att nå en godtagbar nivå. Regeringen har därför beslutat att ge Över-
sättningsdelegationen möjlighet att - mot ersättning från EU:s gemen-
samma resurser - under en tvåårsperiod åta sig uppdrag från EU-
institutionerna. Detta beslut har fattats mot bakgrund av att delegatio-
nen under maj månad kommer att avsluta sitt uppdrag att översätta hela
EG:s regelverk från tiden före den 1 januari 1995.

Samtidigt som regeringen understryker EU:s ansvar för översätt-
ningsverksamheten och nödvändigheten av att institutionerna inom EU
fullföljer detta ansvar, bibehålls och utnyttjas den unika samlade kom-

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

petens som delegationen har. Detta gör det möjligt att under en över-
gångsperiod snabbare få fram svenska texter, av högre kvalitet än vad

som annars skulle varit fallet.

Svar på
interpellationer

Förutom en bättre tillgång till EU-dokument på svenska ger denna
lösning också fortsatt inflytande över översättningsarbetet och därmed
också över det svenska regelverkets utveckling i språkligt och redak-
tionellt hänseende. Regeringen är angelägen om att verka för att de
principer och riktlinjer för begripliga och enkla författningar som följs i
Sverige också beaktas i författningsarbetet inom EU. Det gäller både
när förslagen utarbetas, i allmänhet på franska eller engelska, och när
dessa källtexter översätts till svenska. Den kunskap som finns bl.a. hos
regeringskansliets språkexperter, hos delegationens översättare och i de
olika text- och termbaser som byggts upp under översättningsarbetet
bör därvid tas till vara.

På Siv Holmas tredje fråga - angående förstärkta utbildningsinsat-
ser - vill jag peka på följande. Regeringen vidtar åtgärder såväl på kort
som på lång sikt för att komma till rätta med bristen på kvalificerade
översättare och tolkar. Samtidigt måste vi vara medvetna om att det
handlar om att bygga ut en mycket krävande utbildning för att få fram
ett antal specialister med mycket hög kompetens. Det största problemet
är inte otillräckliga medel, utan snarare den bristande tillgången på
kvalificerade lärare. Detta är huvudskälet till att frågan måste betraktas
i ett längre tidsperspektiv och att den - där det är möjligt - bör lösas i
samverkan med EU-institutionerna.

Som framgår redan av propositionen om Sveriges medlemskap i EU
anslogs budgetåret 1993/94 särskilda medel för den första internatio-
nella konferenstolkutbildningen i Sverige. Dessutom har för innevaran-
de budgetår Tolk- och översättarinstitutet vid Stockholms universitet,
som har ett nationellt ansvar för utbildningen av tolkar och översättare,
tillförts medel för planering och genomförande av viss utbildning av
konferenstolkar och översättare.

För att så snabbt och effektivt som möjligt avhjälpa bristen på kon-
ferenstolkar inrättar regeringen en tolkskola i Sverige förlagd till
Stockholms universitet. Antagning till denna utbildning höstterminen
1995 har just avslutats.

För att långsiktigt öka tillgången på översättare planerar regeringen
att kraftigt förstärka resurserna som bl.a. avser utbildning av översätta-
re och som kanaliseras till universitet och högskolor via Tolk- och
översättarinstitutet.

Herr talman! Det svenska språket har genom EU-medlemskapet fått
en starkare ställning i det internationella samarbetet än någon gång
tidigare. Regeringen kommer att se till att denna starkare formella
ställning fullt ut får genomslag också i EU:s dagliga och praktiska
samarbete. Detta kommer att ske genom en konsekvent språkpolitik
gentemot EU-institutionerna, genom samverkan med andra medlems-
länder och genom målmedvetna åtgärder på det nationella planet.

Anf. 71 SIV HOLMA (v)

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet Mats Hellström
för det välvilliga svar som jag har fått på min interpellation om svenska
som EU-språk.

Jag förstår att regeringen har mycket bra intentioner, och det är ut-
märkt. Mats Hellström börjar dock sitt svar med att framhålla att
svenskan i och med EU-medlemskapet fått en formellt starkare ställ-
ning i det internationella samarbetet. Men jag anser att det också är
viktigt att se på svenskans reella ställning. Motivet till att jag skrev
interpellationen, för drygt en och en halv månad sedan, var att det vid
samma tidpunkt förekom en debatt i tidningarna om svenskans reella
ställning i EU. Denna debatt fördes främst av EU-parlamentarikerna
Bengt Hurtig, Per Gahrton och Margaretha af Ugglas.

Man kunde i en tidning läsa en beskrivning av hur en session går
till, den som hölls i Bryssel den 25-27 april. Det framkom att denna
session höll på att sluta i fullständigt kaos. Det material som skulle
behandlas kom i flera fall fram bara timmar före parlamentets samman-
träde, och flera av materialen var inte lika översatta till alla språk.

Herr talman! Riksdagen har beslutat att alla svenskar skall kunna
tala och använda svenska obehindrat i EU. Men hur har det fungerat i
praktiken? Vissa möten har tolkats till samtliga språk utom till svenska.

Sverige har visserligen protesterat, men några svenska politiker har
tagit egna konsekvenser av den bristfälliga tolkningen och översätt-
ningen. Exempelvis har förra utrikesministern Margaretha af Ugglas
använt sig av engelska vid utskottsmöten, trots att det förekommit över-
sättning till och från svenska. När Anita Gradin höll sin första press-
konferens som EU-kommissionär talade hon engelska. Det var t.o.m. så
att pressmeddelandet fanns på franska och engelska men inte på svens-
ka.

När den blivande EU-revisorn Jan O. Karlsson förhördes av EU-
parlamentet talade han engelska.

Det här är exempel på hur svenska politiker och även ämbetsmän
löst frågan om svenska språkets reella ställning i EU. De talar engelska
trots svenskans officiella ställning och trots riksdagens påbud.

Herr talman! Jag kan inte låta bli att tycka att Mats Hellströms svar
på min första fråga låter litet motsägelsefullt. Han säger att den grund-
läggande utgångspunkten när det gäller tolkning är att vi inte godtar
någon särställning, vare sig positiv eller negativ, för enskilt språk.

Vad gäller arbetsdokument sade Mats Hellström att man kommer
att verka för att användningen av engelska och franska i praktiken jäm-
ställs, så att rådsdokument i engelsk version utkommer samtidigt med
den franska texten.

I mina öron låter detta praktiskt, men ändå som en särbehandling av
de två stora språken engelska och franska.

När det gäller svaret på min andra fråga vill jag särskilt beakta
svenska språkets ställning i EG-domstolen. Jag utgår från en prome-
moria som är daterad den 15 mars 1995 och som domaren Hans Rag-
nemalm står bakom. Promemorian är tillställd gruppledarna för de
svenska medlemmarna av EU-parlamentet. Den behandlar budgeten för

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

EG-domstolen 1995 i samband med de nya medlemsstaternas anslut-
ning.

Jag skall koncentrera mig på de äskanden och beslut som jag anser

Svar på
interpellationer

berör svenska språkets reella ställning i EG-domstolen. Det handlar
naturligtvis om antalet tjänster.

Av 142 äskade tjänster erhölls 100. Man lyfter fram att konsekven-
serna av detta blir att utredningskapaciteten avseende svensk rätt och
svenska domstolars tillämpning av EG-rätten bortfaller. Vidare skriver
man att publicering av den svenska utgåvan av EG-domstolens löpande
domsamling riskerar att försenas.

Herr talman! Jag tycker att det är allvarligt när man påpekar att den
svenska översättningsavdelningen vid EG-domstolen har ett mindre
antal tjänster än övriga jämförbara länder. Konsekvensen sägs bli att
utrymmet för medverkan av översättningsavdelningen i utgivningen av
en svensk version av de historiska rättsfallen för närvarande saknas
helt. I detta arbete måste man förlita sig till externa tjänster.

Översättningarna av de historiska domarna tar flera år. Exempelvis
har Spanien ännu inte översatt allt, trots att man började redan 1986 -
alltså för nio år sedan.

Vidare sägs det i promemorian att domstolens utredningskapacitet
avseende svensk rätt begränsas. Det är i och för sig inte en direkt språk-
fråga, men det är ändå en indirekt sådan. Utredningsenheten har bl.a.
till uppgift att på begäran av domstolens ledamöter utföra rättsutred-
ningar om rättsläget i medlemsländerna och följa EG-rättens tillämp-
ning. För närvarande har en dansk tjänsteman hand om dessa uppgifter.

Jag har en del annat att säga, men tiden rinner i väg. Jag återkom-
mer.

Anf. 72 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Herr talman! Jag tycker att det är väldigt bra att Siv Holma tar upp
denna fråga i interpellationen. Det är en viktigt fråga. Jag kan dela
många av de åsikter Siv Holma har när det gäller målsättningarna. Jag
har kanske litet andra uppfattningar om hur vi praktiskt går till väga,
men det är viktigt att frågan om svenskan verkligen tas upp och att den
diskuteras också här i riksdagen.

Jag vill göra några kommentarer till det Siv Holma har sagt.

Jag tror att vi alltid kommer att få leva med problemet att översätt-
ningar kommer att vara olika. Jag hänvisar till debatten i Bibeln om
Babels torn. Det finns en berömd resolution, som har ansetts vara den
viktigaste som någonsin har antagits om Mellersta Östern i Förenta
nationerna, där den engelska och den franska texten alldeles uppenbart
betyder olika saker. Den har man av något skäl lyckats leva med poli-
tiskt i Förenta nationerna. Det har t.o.m. ibland ansetts som en fördel
att det har varit olika tolkningar.

Skämt åsido kommer vi att få leva med detta i allt internationellt
samarbete. Jag har ofta stött på - inte specifikt i EU, utan i andra inter-
nationella organ - att man slåss om bisatser som betyder väldigt olika
saker på spanska och franska eller tyska och svenska.

Det jag tar upp i interpellationen om att det handlar om det svenska
språkets kvalitet är viktigt. Det kommer givetvis att ta tid, men vi måste
verkligen arbeta med den frågan. Vi kan inte bara rekrytera översättare
osv., utan vi måste arbeta med att det skall vara kvalitet på de texter
som översätts till svenska. När domstolstexter och lagtexter översätts
från de språk de ursprungligen är skrivna på till svenska är kvalitetsfrå-
gan viktig. Det håller jag i högsta grad med Siv Holma om.

När det gäller svenskans reella ställning vill jag säga att det före-
kommer, och att det säkert också kommer att förekomma i framtiden,
att svenska företrädare talar engelska. Den stora skillnaden är ju att vi
tidigare i internationellt samarbete alltid gjorde det. Engelska var alltid
det språk på vilket svenskar kommunicerade i internationella samman-
hang. Det viktiga är att grundregeln nu är att vi faktiskt talar svenska.

Jag tycker själv att det känns ganska positivt att verkligen kunna gö-
ra detta. Det är litet ovant att utgå från att motparterna tar till sig vårt
språk när vi arbetar internationellt. Men så är det. Det är en omställning
som kommer att ta tid, men jag är övertygad om att det kommer att vara
bra för alla de svenskar som deltar i samarbetet. Givetvis kommer man
även i framtiden i en ordväxling eller en debatt att ta till något annat
språk.

När det gäller domstolen och den svenska domarens skrivelse vill
jag säga att jag tycker att det är utmärkt att Hans Ragnemalm går in
snabbt, hårt och kraftfullt och kräver resurser för att stödja svenskans
ställning i domstolen. Det är utmärkt att de svenska företrädarna visar
just den kraften när det gäller att hävda svenska språket.

Det finns utan tvekan barnsjukdomar. Arbetet är som jag har sagt i
svaret inte alls färdigt, och det har inte gjorts tillräckligt på några må-
nader.

De frågor som Siv Holma har tagit upp är alla viktiga. Rekryte-
ringsfrågorna håller nu på att lösas. De är på väg att lösas. Det är en av
de frågor som Siv Holma tog upp.

När det gäller de historiska domarna hoppas jag att det beslut som
regeringen har fattat om Översättningsdelegationen skall kunna vara till
god hjälp.

Anf. 73 SIV HOLMA (v)

Fru talman! Jag vill titta litet mer på rättsläget - alltså EG-rätten.

Konsekvenserna av att inte ha tillräckliga resurser är faktiskt att un-
derlaget inte blir fullständigt och rättvisande i principiellt viktiga mål.
Det blir det inte heller när det gäller rättsläget i Sverige. Man har inte
kunnat säkerställa en riktig uppföljning eftersom man inte har dessa
resurser.

Utifrån ett medborgarperspektiv är dessa förhållanden oacceptabla.
Det handlar ju om den enskildes rättssäkerhet. Det handlar också om att
kunna ta till vara de rättigheter man fått genom EG-rätten inför svenska
domstolar.

Jag skulle vilja fråga Mats Hellström på vilket sätt regeringen kan
agera för att EU-medel tillförs så att svenska språkets reella ställning

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

6 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 105

Prot. 1994/95:105

15 maj

garanteras och så att vi åtminstone får lika mycket resurser som andra
länder. Vi är ju trots allt såvitt jag förstår nettobidragsgivare.

I detta sammanhang vill jag också lyfta fram frågan om tillgång till

Svar på
interpellationer

rättsdatabas för EG-rätten.

Såvitt jag har förstått finns det en rättsdatabas för den svenska lag-
stiftningen. Man kan använda den på ett relativt enkelt sätt genom s.k.
sökord. Det krävs inte att man har speciellt djupa juridiska kunskaper.

Kan detta vara en fråga som den svenska regeringen skulle kunna
driva? Användargruppen skulle kunna utökas. Man skulle inte behöva
tillhöra en språklig eller juridisk elit för att få tillgång till denna rättsda-
tabas. Svenska politiker skulle exempelvis kunna använda den i sitt
politiska arbete och t.ex. skriva motioner om ändringar i EG-rätten.

I svaret på min tredje fråga konstaterade Mats Hellström att det
största problemet inte är otillräckliga medel utan snarare den bristande
tillgången på kvalificerade lärare. Jag kan inte heller i detta samman-
hang låta bli att tolka det som att man har saknat framförhållning.
Bristerna i tolkutbildningen har tydligen varit långvariga. Det är en
brist som inte har blivit åtgärdad i förberedelserna inför EU-
medlemskapet.

För övrigt tycker jag att en god tolkservice är viktigt mot bakgrund
av den ökade internationaliseringen. Den frågan borde ha blivit åtgär-
dad oavsett EU-medlemskap eller inte.

Anf. 74 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Fru talman! Det var faktiskt inte förrän den 13 november som vi
med säkerhet visste att Sverige skulle bli medlem i den europeiska
unionen. Framförhållningen kunde kanske varit bättre. Men människor
fastnade väl inte för en viss typ av arbete innan man visste att Sverige
faktiskt skulle bli medlem i den europeiska unionen och att vårt behov
av tolkar och översättare skulle öka mycket kraftigt. Det finns ju en
mänsklig verklighet i detta också.

Jag tycker nog att det framgår av svaret att sedan Sverige blivit
medlem arbetar regeringen mycket praktiskt på olika vägar för att se till
att vi får en tillfredsställande situation när det gäller det svenska språket
och att vi skall kunna komma över de barnsjukdomar som vi har nu.
Jag har pekat på en lång rad insatser för detta som svar på Siv Holmas
interpellation.

Vi i den svenska regeringen arbetar självfallet för att EU:s budget
skall innehålla ett utrymme för vårt språk. Ett exempel på medel ur
EU:s budget är de tolkutbildningsresurser som jag nämnde förut.

Sedan gällde det förslaget om en mer folklig rättsdatabas. Nu har
man gått ett steg genom att EG:s rättsakter finns på svenska. De finns
nu i regeringskansliets PC-nät med stor täckning. Jag kan självfallet
inte på rak arm ta ställning till Siv Holmas förslag, men det är givetvis
något som vi skall studera och gå igenom i departementet.

Anf. 75 SIV HOLMA (v)

Fru talman! Det är positivt att statsrådet tar med sig förslaget om en
rättsdatabas.

När det gäller detta med framförhållningen vill jag säga att det fak-
tiskt var ett löfte från ja-sidan att det svenska språket skulle vara offi-
ciellt och fungera som ett sådant språk också. Det är speciellt viktigt ur
demokratiaspekter. Jag tycker att det som jag fått höra om EU-
parlamentarikernas arbetssituation inte har varit speciellt tillfredsstäl-
lande. Jag hoppas att det inte tar alltför lång tid att få detta att fungera
för dem. Det får inte vara så att det är viktigt att man kan språk för att
kunna fullfölja ett sådant här uppdrag.

Anf. 76 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Fru talman! EU-parlamentet kommer också att starta en tolkutbild-
ning från hösten.

Vi får inte ge intrycket att detta är en situation där det inte talas
svenska. För första gången i internationella sammanhang talas det hu-
vudsakligen svenska. Det finns barnsjukdomar. Jag har pekat på dem,
och Siv Holma och jag har diskuterat dem här. Men det nya är faktiskt
att EU-parlamentariker, statsråd och andra som deltar i EU:s verksam-
het i huvudsak talar svenska i de internationella sammanhangen.

Låt oss se till att vi kan öka tolkresurser och översättarresurser med
praktiska medel. Vi har redan börjat med det. Men det viktiga är att
från den 1 januari spelar svenskan en större roll än tidigare.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1994/95:108 om principerna för an-
ställning i EU m.m.

Anf. 77 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Fru talman! Inger Lundberg har frågat mig om jag är beredd att ta
initiativ till en genomgripande diskussion om principer för personalrek-
rytering och anställningsvillkor för EU-anställda.

Regeringen anser att det är viktigt att svenska tjänstemän med hög
kompetens får tjänster på alla nivåer inom EU-organisationen. Svenska
EU-tjänstemän med gedigna erfarenheter av samhällsliv, näringsliv och
folkrörelser kommer att ta med sig svensk kultur, förvaltningstraditio-
ner och svenska erfarenheter till EU. Detta bör på ett positivt sätt sätta
sin prägel på EU:s verksamhet.

Det finns skäl att vara kritisk mot inslag i EU:s personalpolitik. Det
gäller särskilt det regelverk som styr denna politik. Enligt min uppfatt-
ning leder det till onödig byråkrati och skapar hinder för den personella
rörligheten. Det försvårar en effektivisering av EU:s institutioner.

Dessutom finns det inslag av elitism i antagningsförfarandet som
bör ifrågasättas. Jag kan t.ex. inte förstå varför akademisk grundexa-
men skall vara ett behörighetskrav för att över huvud taget få delta i
konkurrensen om chefs- och handläggartjänster. Det är även motiverat
att överväga ett slopande av åldersgränser till vissa EU-tjänster. Det
finns exempel på åldersgränser som särskilt diskriminerar kvinnor
eftersom kvinnors karriär och livsmönster ofta skiljer sig från männens.

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Sverige har tillsammans med Spanien tagit initiativ för att göra
EU-organisationen mer jämställd. Den extremt låga andelen kvinnor på
chefs- och handläggartjänster inom EU:s institutioner är ett stort pro-
blem. Som exempel kan nämnas att endast en av EU-kommissionens 50
generaldirektörer är en kvinna. Därför bör EU ägna extra energi åt att
öka kvinnorepresentationen. EU-kommissionen har tagit fram en plan
för hur dessa förhållanden skall kunna ändras. Regeringen kommer att
vara mycket uppmärksam på hur det arbetet fortskrider.

I regeringens eget arbete har vi försökt att föregå med gott exempel.
Till de tjänster vi har kunnat påverka - de högsta chefsnivåerna - har vi
nominerat kandidater som representerar en jämn könsfördelning.

I det sammanhanget kan noteras att EU-kommissionen har tillsatt en
särskild arbetsgrupp för jämställdhetsfrågor. Gruppen leds av
EU-kommissionens ordförande och bland medlemmarna finns den
svenska EU-kommissionären Anita Gradin. Regeringen har stora för-
hoppningar om att denna grupp skall ge ett effektivt bidrag till ökad
jämställdhet inom EU:s institutioner.

När det gäller frågan om anställningsvillkoren för EU-anställda har
jag tidigare uppmärksammat de stora löneskillnaderna mellan
EU-tjänster och motsvarande tjänster här hemma. Det finns anledning
att studera hur helhetsbilden av EU-anställdas anställningsvillkor ser ut.
När det gäller omotiverade skillnader kommer jag att ta upp detta med
företrädare för EU-kommissionen i syfte att få till stånd förändringar
som minskar dessa skillnader. Det är också viktigt att denna typ av
frågor tas upp EU:s revisionsrätt.

Fru talman! Regeringen arbetar aktivt för att höja EU-kompetensen
och med att erbjuda förberedande utbildning till de personer som skall
genomgå EU:s antagningsprov för yngre handläggare. Den verksamhe-
ten handhas inom regeringskansliet av Forum Europa.

Jag kan försäkra Inger Lundberg att regeringen är uppmärksam på
de problem som tas upp i interpellationen och kommer att fortsätta att
ta initiativ för att rekryteringen till EU-tjänsterna och förmånerna fun-
gerar på ett sätt som gör att EU blir en effektiv, enkel och öppen orga-
nisation.

Anf. 78 INGER LUNDBERG (s)

Fru talman! Jag vill tacka Mats Hellström för svaret. Det är bra att
regeringen ser kritiskt på rekryteringssystemet inom EU och har tagit
en del initiativ, bl.a. för att öka andelen kvinnor i olika EU-organ. Om
det europeiska projektet skall bli framgångsrikt krävs det att medbor-
garna kan känna samhörighet och respekt för organisationen. Då spelar
personalen en viktig roll.

I departementets handlingar inför de riktade anställningarna i EU
står det: ”De flesta som anställs av EU-institutionerna stannar för en
livstidskarriär oftast inom en och samma institution. Eftersom livstids-
karriär är normen uppmuntrar man till rörlighet inom förvaltningen.”

Jag var faktiskt tvungen att läsa det två gånger för att tro att det var
sant. Jag var tvungen att titta en gång extra på omslaget för att se att det
verkligen stod oktober 1994. Unga människor går in i EU-jobb - på

vissa tjänster får man inte vara mer än 32 år minus en dag - och förvän-
tas stanna där hela livet.

Såvitt jag förstår har EU:s principer för personalpolitiken slagits
fast för ett antal år sedan. De har formats av kommissionen, kanske
utan någon bredare debatt i medlemsstaterna.

De närmaste åren kommer olika EU-organ att rekrytera ett tusental
svenskar. Några hundra av dem blir handläggare inom kommissionen.
Som Mats Hellström säger i svaret är syftet med den riktade rekryte-
ringen att svenska EU-tjänstemän med gedigna erfarenheter av sam-
hälls- och näringsliv och folkrörelser skall kunna ta med sig svensk
kultur, förvaltningstradition och svenska erfarenheter, och det tycker
jag är viktigt. Vårt lands erfarenheter skall prägla utvecklingen av ett
gemensamt projekt.

Men blir det verkligen så med de grunder EU har för sin rekryte-
ring? De som börjar som handläggare i EU-karriären skall vara högst
32 eller 35 år. De måste ha en fyraårig akademisk utbildning, de skall
ha goda språkkunskaper, de skall svara på en massa standardiserade
frågor om EU, men det krävs inte att de vet särskilt mycket om sitt eget
land. Är det verkligen ett rekryteringssystem som gynnar dem som är
dugliga och har skaffat sin duglighet via arbetslivserfarenhet och
folkbildning?

Var finns de som har hunnit skaffa sig erfarenhet av livet och av det
svenska samhället? Det är kanske inte någon slump att den svenska
regeringen tvingas upprätta uttagningstillfällen i Bryssel, Paris och
New York eftersom tjänsterna varit speciellt attraktiva för utlands-
svenskar och deras barn.

Jag är glad över att ministern har tagit upp frågan om rekryter-
insprinciperna och att den svenska regeringen känner oro över dem.
Men hur är det med den svenska rekryteringen? Det är för sent att göra
försök med andra principer. Det kan gälla formella krav, men också
ålderskrav.

Den grundläggande frågan är kanske framför allt: Gynnar EU som
samverkansorgan att den som anställs i organisationen anställs med
förutsättningen att anställningen är för livet? Är det till gagn för Sveri-
ge som nation att det nu några år anställs en grupp personer, väldigt
många i samma ålder, kanske ganska många med ungefär samma livser-
farenhet, medan det i framtiden kommer att tillföras ganska få svenskar
till de olika EU-organen?

Jag har förstått att anställningsprinciperna inom EU delvis beror på
att man vill skapa en grundläggande lojalitet med organisationen, skapa
goda européer. Det kanske inte var en så tokig tanke när EU byggdes
upp. Men är det bra i dag när EU som organisation är så etablerad? Är
det bra när vanliga människor i medlemsstater, även om de tror på EU-
idén som sådan, ändå känner visst avstånd och viss främlingskap?

Förs det en aktiv diskussion i kommissionen om hur anställnings-
förhållandena påverkar de anställda? Hur mycket svenska erfarenheter
har t.ex. den unga kvinna eller man som flyttar till Bryssel att tillföra
när hon eller han kommer in väldigt ung, får en hög lön, som bara blir
högre och högre med åren, kanske gifter sig med en EU-tjänsteman och

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

sätter barnen i särskilda skolor och som på sin höjd bara har sommar-
stugan kvar som minne av Sverige?

Fru talman! EU är en demokratisk organisation. Det förs en ständig
debatt om verksamheten. Därför är det naturligtvis att ta i om man
jämför med öststaternas nomenklatura. Men de bistra erfarenheter som
vi har av den borde ändå göra att det är viktigt att man värnar sig mot
allt som kan göra att de EU-anställda blir en klass litet grand vid sidan
av de andra grupperna i Europa. Det är kanske dags att ta upp en or-
dentlig diskussion om fler visstidsförordnanden. Jag tycker att det är
bra att Mats Hellström tagit initiativ till en diskussion om löne- och
anställningsvillkor.

Jag skulle också vilja fråga: Har vi några chanser att påverka ål-
dersgränserna när det gäller vår egen riktade rekrytering? Det känns
väldigt underligt att man skall vara högst 36 år för en sekreterartjänst.
Det går nu många i första hand kvinnor men också män i 40- och 50-års
åldern som tvingas lämna statliga anställningar. Många av dem har
mängder av livserfarenhet och erfarenhet av en smidig och bra admi-
nistration. Kanske vore det någonting som vore väldigt bra att tillföra
EU:s institutioner?

Anf. 79 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Fru talman! Liksom i den förra interpellationsdebatten tycker jag att
det är väldigt viktigt att dessa frågor tas upp. Det är frågor som är
praktiska och samtidigt principiella. De förenar i människor princip och
verklighet.

Först till en av de frågor som jag tror är en av de viktigare, och den
gäller åldersgränserna. Jag tror att de allra flesta, åtminstone i vårt
samhälle, har reagerat starkt emot att man har olika gränser för att
rekryteras till tjänster inom EU. Precis som Inger Lundberg var inne på
innebär det att medelålders och äldre människors kompetens inte tas till
vara. Det har också varit en reaktion mot detta, bl.a. från intressegrup-
per för medelålders och äldre människor i Sverige.

Därtill kommer, och det är någonting som inte minst underströks i
det medborgarsamtal om jämställdhet som jag hade för någon månad
sedan, att det dessutom fungerar extra illa som en spärr för kvinnor.
Det är ju traditionellt så, att kvinnors arbetsmarknad skiljer sig från
männens. Männens väg är oftare livstidskarriären där man går in ung
och fortsätter vidare, medan kvinnorna har en tradition att gå in och ut
både mellan olika områden och från arbetsmarknaden. Det är klart att
en åldersgräns då slår än värre. Det blir en extra diskriminering mot
kvinnor.

Vi arbetar för att detta skall tas bort. I det svensk-spanska jäm-
ställdhetsinitiativet tar vi upp detta specifikt. Jag vet att den svenska
kommissionären Anita Gradin också arbetar med frågan om bl.a. just
sekreterare, som Inger Lundberg tog upp, men givetvis också andra
delar av problemet, eftersom Anita Gradin ingår i den jämställdhets-
grupp som arbetar under presidentens ordförandeskap.

Den personalansvarige kommissionären Erkki Liikanen kommer
också från ett land som har traditioner som liksom våra är nordiska. Jag

är övertygad om att det även om det givetvis tar tid kommer, vilket har
skett tidigare i EU:s verksamhet, en förändring. Nya länder betyder nytt
blod och nya värderingar som påverkar organisationen. Det sker inte
med en gång, och det sker inte automatiskt.

Jag är fullständigt övertygad om att den nordiska hållningen i olika
samhällsfrågor också kommer att påverka EU:s personalpolitik. Givet-
vis måste vi som är politiskt valda och arbetar inom EU:organen också
aktivt driva detta politiskt, och det tror jag mitt interpellationssvar visar
att vi försöker göra.

Antagningsproven är en praktisk men viktig fråga. Där har man från
svensk sida försökt och såvitt jag förstår också i någon mån lyckats
påverka dem så att de förändras i sin inriktning och blir mindre latinska
än tidigare.

Risken finns naturligtvis, precis som Inger Lundberg sade, vilket
jag håller med henne om, att den här typen av livstidskarriärer leder till
att människor successivt glömmer de vardagsfrågor som de är satta att
hantera utifrån sina olika tidigare erfarenheter från de nationer de
kommer ifrån.

När det gäller de chefstjänster som Sverige har lyckats få till vårt
land kan jag framhålla de två generaldirektörer som Sverige har fått.
De är bägge personer med mycket god kännedom om det svenska sam-
hället och vår bakgrund. Jag tror inte att Allan Larsson eller Kerstin
Niblaeus kommer att glömma vare sig sina sakområden - sysselsätt-
ning, sociala frågor, miljöfrågor och konsumentfrågor - eller den verk-
lighet varur kraven skall komma.

Det kanske har att göra med att vi från den svenska regeringens sida
arbetat på så sätt att vi först har identifierat vilka områden som är vikti-
ga för Sverige med tanke på att vi här har starka värderingar som vi vill
föra fram. Först har vi bestämt oss för de områdena, i en dialog med
riksdagens dåvarande EU-delegation. Utifrån denna gruppering av
områden, som för oss är viktiga därför att det gäller frågor där vi i
Sverige har starka värderingar som vi vill föra fram, har vi kunnat
identifiera kandidater.

Arbetar man på det sättet minskar risken för att det blir den allmänt
utslätade europrofilen Inger Lundberg med rätta varnar för. Jag är
överens med henne om att det finns risker för att man får en klass som
separeras ut. Låt mig också säga att det finns motverkande krafter,
varför jag inte tror att jämförelsen med Östeuropa kommer att vara
särskilt relevant.

EU består av väldigt många olika kulturer. Det är ett unikt samarbe-
te så tillvida att det förenar människor från vitt skilda kulturer i Europa
i samarbete. Det är också någonting som är en motverkande och en
positiv kraft. EU fungerar som ett av de få organ där mångfald också
respekteras.

Anf. 80 INGER LUNDBERG (s)

Fru talman! Jag instämmer i att det finns väldigt många motkrafter.
Men jag tror ändå att det är viktigt att man tittar på de risker som finns.
Jag är glad för det Mats Hellström har redogjort för. Jag tycker att den

Prot. 1994/95:105

15 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:105

15 maj

svenska hållningen är bra och vilar väl i svensk tradition. Men det jag
inte har fått svar på är vad vi kan göra när det gäller den riktade rekry-

tering som nu pågår.

Svar på
interpellationer

Jag tror att en hel del svenskar tycker att det hellre får ta något år
eller ett par år till så att rekryteringen blir sådan att den känns legitim
utifrån svenska personalpolitiska principer. Det kanske inte är så där
fruktansvärt bråttom att rekrytera varenda tjänst om det är risk att vi får
rekryteringar som inte riktigt stämmer med våra ideal.

Det kanske är så att man när det gäller vissa tjänster skall diskutera:
Finns det duktiga människor som har blivit övertaliga i svensk organi-
sation som skulle kunna göra ett bra jobb i EU? Jag tycker att det ligger
väldigt mycket i jämställdhetsprincipema som Mats Hellström talar om.

Det kanske är precis så det skall vara. Man skall jobba ett antal år i
EU-organisationen - kanske när man är mellan 50 och 60 år, kanske
när man är mellan 20 och 30 år, men jag tror inte att det är bra för
någon, inte för den enskilde, inte för EU och inte för nationerna, om
man jobbar från 29 års ålder tills man är 65 eller 62, eller vad det nu är
för pensionsålder man har inom EU.

Anf. 81 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)

Fru talman! När det gäller den s.k. riktade rekryteringen som pågår
har ett nytt land en möjlighet att prioriteras i rekryteringen till EU-
organisationen under ett fåtal år. Om man inte utnyttjar den möjligheten
när man är ny medlem får man inte göra det senare. Vi har också var-
nats mycket av länder som anser att de inte själva har bevakat sina
intressen.

Om man inte tidigt bidrar till och arbetar för att många från ens land
under den första tiden får möjlighet att arbeta i EU:s organ, är det
mycket svårt att åstadkomma det senare.

Det gäller en fixerad tid. Den här s.k. derogationsperioden är fem
år. Vi har inte möjlighet att påverka tiden. Under fem år kommer man
att ha dörren ”mera öppen” för svenskar. Det är naturligtvis viktigt att
så många kompetenta svenskar - som önskar arbeta där - som möjligt
får chansen under den här tiden.

Under den här perioden måste vi försöka påverka anställningsprin-
ciperna. Det har vi redan försökt göra under de första månaderna av
vårt medlemskap. Detta framgick av interpellationssvaret. I vilken mån
vi lyckas får framtiden utvisa.

Anf. 82 INGER LUNDBERG (s)

Fru talman! Vi skall naturligtvis ta den här chansen. Det tror jag är
viktigt av väldigt många skäl. Ett skäl är det som Siv Holma talade om
här tidigare, nämligen att stärka Sveriges och svenska språkets ställ-
ning.

Fem år är ändå några år. Det innebär kanske att man kan göra en
del. Jag tror inte att man ändrar en organisation som EU:s från den ena
månaden till den andra. Men vi har i alla fall mycket starka sakskäl. Vi
har mycket starka skäl när det gäller hur den moderna organisationen

skall fungera för de rekryterings- och personalpolitiska principer som Prot. 1994/95:105

Sverige vill driva. Jag önskar statsrådet all framgång i det jobbet. 15 maj

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Motioner 1994/95 :Fi31	yrk. 5 till näringsutskottet yrk. 16 och 19 till arbetsmarknadsutskottet i övrigt till finansutskottet
1994/95 :Fi32	yrk. 7 och 25 till arbetsmarknadsutskottet i övrigt till finansutskottet
1994/95:Fi33	yrk. 10 till skatteutskottet yrk. 13 och 16 till konstitutionsutskottet yrk. 14 och 15 till utrikesutskottet yrk. 52 till lagutskottet i övrigt till finansutskottet
1994/95:Fi34	yrk. 12 till konstitutionsutskottet yrk. 32 till näringsutskottet yrk. 39 till lagutskottet yrk. 41 till jordbruksutskottet i övrigt till finansutskottet
1994/95 :Fi35	yrk. 3 till skatteutskottet yrk. 16, 17 och 37 till arbetsmarknadsutskottet i övrigt till finansutskottet

1994/95 :Fi36—Fi39 till finansutskottet

1994/95 :Fi40

yrk. 7 och 18 till arbetsmarknadsutskottet
i övrigt till finansutskottet

1994/95:Fi41-Fi43 till finansutskottet

1994/95 :Fi44

yrk. 4 och 12 till skatteutskottet
i övrigt till finansutskottet

1994/95:Fi45-Fi49 till finansutskottet
1994/95:K23 till konstitutionsutskottet

1994/95:N19

yrk. 1 till näringsutskottet

yrk. 2 till arbetsmarknadsutskottet

1994/95 :Fi50 till finansutskottet

16 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlädes åter

Finansutskottets betänkande 1994/95 :FiU 18

Skatteutskottets betänkanden 1994/95 :SkU30, SkU37 och SkU38

Utrikesutskottets betänkanden 1994/95 :UU17-UU 19

Prot. 1994/95:105

15 maj

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1994/95:SfU10, SfU14,
SfU17 och SfU18

Kulturutskottets betänkanden 1994/95:KrU27 och KrU29

Trafikutskottets betänkanden 1994/95:TU22-TU24

17 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts

den 15 maj

1994/95:504 av Sigge Godin (fp) till kommunikationsministern om
internationella gemenskapsflygplatser

Frågan redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll
tisdagen den 30 maj.

18 § Kammaren åtskildes kl. 15.53.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 32 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 37 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 57 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 13.53,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 13 § anf. 72 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

LISBET HANSING ENGSTRÖM

/Barbro Nordström

Innehållsförteckning

Prot. 1994/95:105

15 maj

1 § Justering av protokoll.................................................................1

2 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott......................1

3 § Svar på interpellation 1994/95:100 om forskningens

villkor............................................................................................1

Anf. 1 Utbildningsminister CARL THAM (s)........................1

Anf. 2 PER UNCKEL (m).......................................................4

Anf. 3 BENGT SILFVERSTRAND (s)..................................5

Anf. 4 Utbildningsminister CARL THAM (s)........................7

Anf. 5 PER UNCKEL (m).......................................................8

Anf. 6 BENGT SILFVERSTRAND (s)..................................9

Anf. 7 Utbildningsminister CARL THAM (s)......................10

Anf. 8 PER UNCKEL (m).....................................................11

Anf. 9 BENGT SILFVERSTRAND (s)................................12

Anf. 10 Utbildningsminister CARL THAM (s)....................13

4 § Svar på interpellation 1994/95:116 om kunskapsutbyte

inom Östersjöområdet...............................................................14

Anf. 11 Utbildningsminister CARL THAM (s)....................14

Anf. 12 DAN ERICSSON (kds)............................................14

Anf. 13 Utbildningsminister CARL THAM (s)....................16

Anf. 14 DAN ERICSSON (kds)............................................17

Anf. 15 Utbildningsminister CARL THAM (s)....................18

Anf. 16 DAN ERICSSON (kds)............................................18

5 § Svar på interpellation 1994/95:114 om Vattenfall och

svensk kärnkraftsaweckling.....................................................18

Anf. 17 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)...............18

Anf. 18 BIRGER SCHLAUG (mp)......................................20

Anf. 19 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)...............21

Anf. 20 BIRGER SCHLAUG (mp).......................................21

Anf. 21 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)...............22

Anf. 22 BIRGER SCHLAUG (mp).......................................23

Anf. 23 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)...............23

6 § Svar på interpellation 1994/95:112 om produktions- och

miljömålen i skogsbruket..........................................................24

Anf. 24 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)...............24

Anf. 25 ROY OTTOSSON (mp)...........................................26

Anf. 26 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)...............27

Anf. 27 ROY OTTOSSON (mp)...........................................28

Anf. 28 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)...............29

Anf. 29 ROY OTTOSSON (mp)...........................................30

Anf. 30 Näringsminister STEN HECKSCHER (s)...............30

Prot. 1994/95:105

15 maj

7 § Svar på interpellation 1994/95:123 om Sveriges ageran-

de i frågan om kärnvapennedrustningen................................31

Anf. 31 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s) 31
Anf. 32 EVA ZETTERBERG (v)..........................................33

Anf. 33 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s).......35

Anf. 34 EVA ZETTERBERG (v)........................ 36

Anf. 35 Utrikesminister LENA HJELM-WALLÉN (s).......37

Anf. 36 EVA ZETTERBERG (v).........................................37

8 § Svar på interpellation 1994/95:130 om gruppbostäder

för utvecklingsstörda................................................................39

Anf. 37 Socialminister INGELA THALÉN (s).....................39

9 § Svar på interpellationerna 1994/95:132 och 140 om

forskningen om elallergi...........................................................41

Anf. 38 Socialminister INGELA THALÉN (s)....................41

Anf. 39 LENNART FRIDÉN (m).........................................43

Anf. 40 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c).............44

Anf. 41 Socialminister INGELA THALÉN (s)....................46

Anf. 42 LENNART FRIDÉN (m).........................................47

Anf. 43 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c).............48

Anf. 44 Socialminister INGELA THALÉN (s)....................49

Anf. 45 LENNART FRIDÉN (m).........................................49

Anf. 46 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c).............50

Anf. 47 Socialminister INGELA THALÉN (s)....................51

10 § Svar på interpellation 1994/95:110 om arbetsskador på

grund av kvicksilverbelastning................................................52

Anf. 48 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................52

Anf. 49 SIW PERSSON (fp)................................................52

Anf. 50 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c).............54

Anf. 51 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................55

Anf. 52 SIW PERSSON (fp)................................................56

Anf. 53 Andre vice talman GÖREL THURDIN (c).............56

Anf. 54 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................57

Anf. 55 SIW PERSSON (fp)................................................58

Anf. 56 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................58

11 § Svar på interpellation 1994/95:115 om förbud mot to-

baksreklam inom EU.................................................................59

Anf. 57 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................59

Anf. 58 BARBRO WESTERHOLM (fp).............................61

Anf. 59 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................62

Anf. 60 BARBRO WESTERHOLM (fp).............................63

Anf. 61 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................63

Anf. 62 BARBRO WESTERHOLM (fp).............................64

Anf. 63 Statsrådet ANNA HEDBORG (s)............................64

Ajournering......................................................................................65

Återupptagna förhandlingar...........................................................65 Prot. 1994/95:105

15 maj

12 § Svar på interpellation 1994/95:113 om den rådgivande -----------------

nämnden för vapenexport.........................................................65

Anf. 64 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................65

Anf. 65 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................66

Anf. 66 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................66

Anf. 67 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................67

Anf. 68 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................67

Anf. 69 MARIANNE SAMUELSSON (mp)........................67

13 § Svar på interpellation 1994/95:94 om svenska som EU-

språk ...........................................................................................68

Anf. 70 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................68

Anf. 71 SIV HOLMA (v)......................................................71

Anf. 72 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................72

Anf. 73 SIV HOLMA (v)......................................................73

Anf. 74 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................74

Anf. 75 SIV HOLMA (v)......................................................74

Anf. 76 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................75

14 § Svar på interpellation 1994/95:108 om principerna för

anställning i EU m.m.................................................................75

Anf. 77 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................75

Anf. 78 INGER LUNDBERG (s)..........................................76

Anf. 79 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................78

Anf. 80 INGER LUNDBERG (s)..........................................79

Anf. 81 Statsrådet MATS HELLSTRÖM (s)........................80

Anf. 82 INGER LUNDBERG (s)..........................................80

15 § Hänvisning av ärenden till utskott.........................................81

16 § Förnyad bordläggning.............................................................81

17 § Anmälan om fråga................................................. 82

1994/95:504 av Sigge Godin (fp) till kommunikationsminis-

tern om internationella gemenskapsflygplatser........................82

18 § Kammaren åtskildes kl. 15.53......................................,.............82

gotab 48702, Stockholm 1995

Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:105 Måndagen den 15 maj

Riksdagens protokoll1994/95:105

Måndagen den 15 maj

1 § Justering av protokoll

2 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott

3 § Svar på interpellation 1994/95:100 om forskningens villkor

6§ Svar på interpellation 1994/95:112 om produktions- och mil-jömålen i skogsbruket

7 § Svar på interpellation 1994/95:123 om Sveriges agerande ifrågan om kärnvapennedrustningen

8 § Svar på interpellation 1994/95:130 om gruppbostäder för ut-vecklingsstörda

9 § Svar på interpellationerna 1994/95:132 och 140 om forskning-en om elallergi

11 § Svar på interpellation 1994/95:115 om förbud mot tobaks-reklam inom EU

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

12 § Svar på interpellation 1994/95:113 om den rådgivandenämnden för vapenexport

14 § Svar på interpellation 1994/95:108 om principerna för an-ställning i EU m.m.

15 § Hänvisning av ärenden till utskott

16 § Förnyad bordläggning

17 § Anmälan om fråga

Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1994/95:105

6§ Svar på interpellation 1994/95:112 om produktions- och mil-
jömålen i skogsbruket

7 § Svar på interpellation 1994/95:123 om Sveriges agerande i
frågan om kärnvapennedrustningen

8 § Svar på interpellation 1994/95:130 om gruppbostäder för ut-
vecklingsstörda

9 § Svar på interpellationerna 1994/95:132 och 140 om forskning-
en om elallergi

11 § Svar på interpellation 1994/95:115 om förbud mot tobaks-
reklam inom EU

12 § Svar på interpellation 1994/95:113 om den rådgivande
nämnden för vapenexport

14 § Svar på interpellation 1994/95:108 om principerna för an-
ställning i EU m.m.