Riksdagens snabbprotokoll 1994/95:104 Fredagen den 12 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1994/95:104

Riksdagens protokoll

1994/95:104

Fredagen den 12 maj

Kl. 9.00- 12.49

Protokoll

1994/95:104

1 § Ledighet

Förste vice talmannen meddelade att Barbro Johansson (mp) an-
sökt om sjukledighet under tiden fr.o.m. den 15 maj t.o.m. den 18 juni.

Kammaren biföll denna ansökan.

Förste vice talmannen meddelade att Bertil Borglund (mp) skulle
tjänstgöra som ersättare för Barbro Johansson.

2 § Meddelande om muntliga frågor till regeringen

Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden torsdagen
den 18 maj kl. 14.30 skulle följande statsråd närvara:

Justitieminister Laila Freivalds, socialminister Ingela Thalén, ut-
bildningsminister Carl Tham, jordbruksminister Margareta Winberg
och statsrådet Leif Blomberg.

Justitieministern skulle besvara såväl allmänpolitiska frågor som
frågor inom sitt eget ansvarsområde inom regeringen. Frågorna till
övriga statsråd förutsattes beröra deras ansvarsområden inom regering-
en.

3 § Meddelande om svar på interpellationer

Till kammaren hade inkommit följande skrivelse:

Interpellationerna 1994/95:119, 124, 128, 143, 145 och 148

Till riksdagen

Beträffande interpellationerna 1994/95:119 av Ragnhild Pohanka
om omvänt baggböleri, 1994/95:124 av Maggi Mikaelsson om mjölk-
kvoter och arrendatorer, 1994/95:128 av Gudrun Lindvall om ejderjakt,
1994/95:143 av Siv Holma om erkännande av tornedalingarnas minori-
tetsstatus, 1994/95:145 av Gudrun Lindvall om omställda åkrar och
1994/95:148 av Gudrun Lindvall om jakt på skarv får jag meddela att

1 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 104

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

jag inte kan besvara dessa inom föreskrivna fyra veckor. Skälet härtill
är utlandsresor.

Jag kommer att besvara interpellationerna den 9 juni 1995.
Stockholm den 9 maj 1995

Margareta Winberg

4 § Svar på interpellation 1994/95:93 om Sverige och klimatkon-
ventionen

Anf. 1 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Herr talman! Gudrun Schyman har frågat mig om regeringen har för
avsikt att göra någon miljökonsekvensbedömning av ytterligare medel
till vägar i årets budget, vilka initiativ regeringen planerar att vidta för
att Sverige skall uppfylla klimatkonventionen och vad som är regering-
ens bedömning av behovet av kraftiga skärpningar av åtagandet om
koldioxidutsläppen.

Riksdagen fattade i juni 1993 beslut om inriktning av investeringar i
trafikens infrastruktur. Den nuvarande trafikpolitiken bygger huvud-
sakligen på detta beslut.

Till inriktningsbeslutet tog Vägverket och Banverket fram under-
lagsmaterial som beskrev olika inriktningsalternativ. I underlagsmate-
rialet ingick miljökonsekvensbeskrivning av alternativen, och även
utsläppen av koldioxid beräknades. De uppskattade att koldioxidut-
släppen skulle öka med någon procent på det statliga vägnätet till följd
av väginvesteringarna.

Vägverket upprättade efter riksdagens beslut en nationell väghåll-
ningsplan som regeringen, efter vissa ändringar, godkände 1994. Väg-
hållningsplanen innehöll också den en miljökonsekvensbeskrivning.
När det gäller anslagen till vägar beslutar riksdagen om treåriga plane-
ringsramar i det årliga budgetarbetet. Förslaget i årets kompletterings-
proposition för nästa budgetår innebär en minskning med ca 230 miljo-
ner jämfört med planeringsramen från 1993/94 och med 150 miljoner
räknat på hela 18-månadersperioden jämfört med tidigare förslag i
budgetpropositionen. Det går inte att minska anslaget ytterligare utan
att det får konsekvenser på pågående och redan upphandlade vägbygg-
nadsprojekt. I princip innebär nivån att nya vägbyggnadsprojekt inte
kommer att startas under budgetåret. Jag har i denna fråga samrått med
kommunikationsministern.

Den svenska klimatpolitiken lägger vikt vid kostnadseffektivitet.
Sverige är exempelvis ett av de få länder som infört en skatt på fossila
bränslen i förhållande till koldioxidutsläppen. Ett annat exempel på
kostnadseffektiva åtgärder är det program för energieffektivisering och
ökad användning av förnybara energikällor som NUTEK bedriver i
Baltikum.

Riksdagen har lagt fast att utsläppen av koldioxid från fossila käl-
lor - i enlighet med klimatkonventionen - bör stabiliseras år 2000 på
1990 års nivå, för att därefter minska. Eftersom Sverige endast margi-

nellt kan påverka de globala utsläppen skall Sverige vara pådrivande i
det internationella arbetet med att begränsa utsläppen av växthusgaser.

Utsläppen av koldioxid i Sverige har mellan åren 1970 och 1990
minskat med ca 40 %. De åtgärder som vidtagits därefter kommer att
leda till en minskning av koldioxidutsläppen år 2000 med ca 10 miljo-
ner ton, eller med 16 % i förhållande till en situation utan ytterligare
åtgärder. Trots dessa insatser beräknas utsläppen år 2000 överstiga
1990 års nivå. 1990 års utsläppsnivåer anges som faktiska utsläpp av
koldioxid vilka inte justerats för variationer i temperatur och neder-
börd. Om man skulle göra justeringar motsvarande ett normalt klimat-
år, skulle dock utsläppen 1990 hamna på samma nivå som beräknats för
år 2000, dvs. ca 64 miljoner ton.

Sedan dessa beräkningar gjordes har vissa åtgärder införts eller fö-
reslagits av regeringen som kommer att begränsa utsläppen ytterligare.
Avdrag för resor med bil till och från arbetet godtas för kostnader som
överskrider 6 000 kr per år fr.o.m. 1995 års taxering. Nyligen har rege-
ringen i propositionen om finansiering av medlemskapet i Europeiska
unionen föreslagit höjd koldioxid- och energibeskattning för alla an-
vändare.

Flera utredningar och kommittéer arbetar nu med frågor som har di-
rekt betydelse för klimatarbetet.

Trafik- och klimatkommittén arbetar med förslag till åtgärder som
begränsar trafikens utsläpp av växthusgaser. Kommittén kommer att
lägga fram sitt slutbetänkande den 15 juni 1995. Den framtida energi-
politiken och därmed sammanhängande klimatfrågor utreds av Energi-
kommissionen. Kommissionen skall redovisa sina slutsatser den 1
december 1995. Naturvårdsverket och Klimatdelegationen har rege-
ringens uppdrag att analysera vissa frågor i samband med utvecklingen
av klimatkonventionen. Naturvårdsverket skall dessutom årligen följa
utvecklingen inom klimatområdet och vid behov föreslå ytterligare
åtgärder. Uppdragen skall slutredovisas den 1 september 1995.

Regeringen kommer att överväga ytterligare åtgärder när pågående
utredningar har avrapporterats.

När det gäller det långsiktiga behovet av utsläppsbegränsningar
kommer den internationella klimatpanelens (IPCC:s) andra utvärde-
ringsrapport att få stor betydelse för alla parter till klimatkonventionen.
IPCC kommer bl.a. att försöka ge klimatkonventionens slutmål - att
stabilisera atmosfärens koncentration av växthusgaser på ofarliga nivå-
er - operativ innebörd och även behandla tekniska och ekonomiska
frågeställningar.

Redan nu kan sägas att en stabilisering av koldioxidhalten i atmos-
fären förutsätter att de globala utsläppen av koldioxid så småningom
väsentligt understiger dagens nivå. Samtidigt visar de flesta utsläpps-
bedömningar på ökande utsläpp för såväl industri- som utvecklingslän-
der. Kraftfulla åtgärder måste sättas in för att bryta denna trend.

Vid klimatkonventionens första partsmöte i Berlin enades man om
att industriländernas nuvarande åtaganden inte är tillräckliga, och ett
beslut fattades därför om fortsatta förhandlingar om ett protokoll. De
nya förhandlingarna skall resultera i begränsningar och reduktioner av

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:104 12 maj

utsläppen av växthusgaser inom tidsramar som 2005, 2010 och 2020. Förhandlingen skall ske i en sådan takt att man kan besluta om ett pro-

tokoll senast 1997.

Svar på interpellationer

Jag kan försäkra Gudrun Schyman att vi med kraft kommer att driva klimatarbetet framåt. Vilka nivåer som långsiktigt bör vara vägledande för de globala utsläppen kan inte preciseras förrän underlaget från IPCC föreligger. Våra nationella bedömningar måste avvakta Energi- kommissionens arbete. Regeringen avser att, med utgångspunkt i kommissionens förslag, arbeta för en överenskommelse om den lång- siktiga energipolitiken på bredast möjliga politiska grund. Anf. 2 GUDRUN SCHYMAN (v) Herr talman! Jag skall be att få tacka för det här interpellationssva- ret. Jag måste säga att jag har litet svårt att förstå miljöministerns belå- tenhet med vad som hittills har gjorts, dvs. just ingenting. Jag måste säga att jag har mycket svårt att förstå miljöministerns belåtenhet med vad mötet i Berlin kom fram till. Jag läste det press- meddelande som departementet gav ut och där man just talar om att det var glädjande resultat i Berlin. Jag menar att det är väldigt otillfredsställande resultat, därför att det man säger är att det som hittills har gjorts inte är tillräckligt på något sätt. Dessutom vet man inte vad man skall göra i framtiden. Det man vet är att det hittills inte har gjorts tillräckligt, att det måste göras nå- gonting i framtiden men att man inte kan visa på vad. Jag tycker att det är en mycket otillfredsställande situation. Detsamma gäller regeringens politik och regeringens förhållnings- sätt till vad som behöver göras och vad som skulle kunna göras i Sveri- ge. Det görs en mängd utredningar, och det är väl bra. Det här är dock inte frågor där det råder särskilt stor brist på kunskap. Däremot är det brist på aktiva politiska beslut och åtgärder som styr utvecklingen i en viss riktning, nämligen att man skall få ned utsläppen. Vi vet båda två att en stor bov i det här dramat är trafiken, och det är också den som det är lättast att göra något åt - om viljan finns. Att behöva hålla på och utreda och utreda och ha internationella konferen- ser för att kunna konstatera att om vi fortsätter som vi gör kommer det att gå åt skogen, tycker jag är uttryck för en mycket, mycket låg ambi- tion. En av de frågor jag har ställt handlar om miljökonsekvensbeskriv- ningar när det gäller en fortsatt utbyggnad av vägsystemet. Jag känner till att vi har begränsat det här, Anna Lindh. Det här är frågor som var uppe i höstas. I uppgörelsen mellan Vänsterpartiet och regeringen in- gick i saneringspaketet att vi också skulle sanera utgifterna och inte satsa på nya vägprojekt. Det är jag alltså mycket väl medveten om. Vad jag saknar förutom sifferexercisen är vad detta kommer att få för konsekvenser på utsläppsnivåerna. Jag ser vad det innebär i kronor och ören. Men vad blir konsekvensen för utsläppsnivåerna? Man påvi- sar att utsläppen kommer att öka, och det är det stora problemet.

4

En annan fråga jag har ställt gäller vilka initiativ som regeringen
planerar att ta för att Sverige skall uppfylla klimatkonventionen. Vad
jag och väldigt många andra efterlyser är en nationell plan för hur Sve-
rige skall minska sina egna utsläpp. Det är mycket bra att vi jobbar
internationellt, och det skall vi göra. Men vi måste också göra något
här hemma. Vi kan inte bara peka på hur det ser ut utanför vårt lands
gränser. I alla dessa sammanhang behövs inte bara vackra ord och
utfästelser utan också praktiska exempel att visa på i verkligheten. Med
det goda exemplets makt skall vi gå före och visa vägen.

Svaret på min fråga om vad man avser att göra för att uppfylla kli-
matkonventionen här hemma är: Ingenting, eller vi vet inte.

Min tredje fråga gäller bedömningen av behovet av en kraftig
skärpning av åtagandena för att få ned utsläppen. Svaret på den frågan
är nog: Ja, det behövs en kraftig skärpning. Det sägs dock inte ett ord,
Anna Lindh, om vad som behöver göras. Det är detta jag efterlyser.
Vad har regeringen för idéer om vad som behöver göras?

Jag har tagit del av en rapport som lades fram i april inom OECD.
En grupp har räknat på vad som behöver göras. Man har koncentrerat
sig på trafiken och säger att drastiska höjningar av bensinpriset är nöd-
vändiga för att angripa växthuseffekten. Nyckeln till en hållbar utveck-
ling är en kraftig och stadigt ökande skatt på bilbränsle.

Detta är ett exempel. Gruppen har räknat ut att det behöver ske en
höjning av bensinpriset med 7 % per år för att få ned utsläppen med
40 % fram till år 2010 eller 2015. Men det är ändå för litet, och det är
vi överens om. Det här skulle innebära en drastisk höjning av bensin-
priset. I Sverige skulle det bli fråga om 30 kr litern. Det skulle nog vara
chockerande för många.

Man kan tänka sig åtgärder i kombination med satsningar på alter-
nativa bränslen, kollektivtrafik osv. Den här gruppen i OECD har
kommit fram till att det behövs ett kraftfullt åtgärdspaket som också ger
en klar signal till bilindustrin. Det här förslaget kommer inte precis från
miljörörelsen. Det här är de rika industriländernas samarbetsorganisa-
tion som har blivit så insiktsfull.

Jag undrar hur man har tagit till sig de här kunskaperna och försla-
gen i regeringen. Förslaget skulle innebära att bilindustrin fick klara
signaler. De kommer naturligtvis att börja tillverka bränsleeffektiva
bilar. Bilisterna kommer naturligtvis att byta till mindre och snålare
bilar och spara på det sättet. Bilresorna kommer naturligtvis att bli färre
och kortare. Det kommer naturligtvis också ske en ökad satsning på att
få fram alternativa bränslen.

Jag skulle vilja ställa en mycket konkret fråga. Jag har nämligen
precis varit i Örnsköldsvik där man vill satsa på etanolframställning.
Det är ett pilotprojekt som jag vet att miljöministern känner till. I Örn-
sköldsvik vill man mycket gärna veta varför det inte händer någonting.
Jag tycker att det ligger inom ramen för just det här frågekomplexet.

Anf. 3 LENNART BRUNANDER (c)

Herr talman! Den fråga Gudrun Schyman har tagit upp med miljö-
ministern är mycket viktig. Det kanske är en av de viktigare frågor vi

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:104 12 maj

har att klara av. Det gäller begränsningen av växthusgaser och framför allt koldioxid. Det finns naturligtvis inte särskilt många genvägar. Det

gäller att begränsa användningen av fossila bränslen och att åstadkom-

Svar på interpellationer

ma ett effektivare utnyttjande av de bränslen vi använder. Det gäller att byta till nya bränslen. Därför tycker jag att den fråga som Gudrun Schyman avslutningsvis ställde om etanoltillverkning är mycket viktig, och det vore mycket bra att få ett svar på den. Det vore också mycket bra om miljöminister Anna Lindh ville svara på vilka åtgärder regeringen planerar för att stimulera framtagandet av alternativa bränslen. Vi måste använda den metoden för att kunna minska utsläppen av koldioxid - det blir förvisso även utsläpp av alter- nativa bränslen - eller snarare mängden koldioxid i atmosfären. När de alternativa, biologiska bränslena växer fram förbrukas koldioxid, och därigenom ökar inte nivån i luften. Vilka åtgärder planerar regeringen och miljöministern i det avseendet? Detsamma gäller för kollektivtrafiken. Att fler människor åker ge- mensamt och inte tar sina egna bilar är framför allt viktigt i de tätbefol- kade områdena. Vilka åtgärder tänker regeringen vidta i det avseendet? Man kan också diskutera hur många vägar vi skall bygga. Vårt land är stort med ganska långa avstånd. Bilen är ganska viktig och nödvän- dig för människor på vissa håll i landet. Därför måste vi också i framti- den se till att vi har ett vägnät som är rimligt och tillräckligt bra för att kunna tillfredsställa både industrins behov och de människor som skall förflytta sig. Däremot kan man fundera över varför regeringen inte ifrågasätter och försöker ompröva de storskaliga satsningarna i in- frastrukturen. Jag avser Öresundsbron, Dennispaketet och liknande projekt i andra städer. Dessa satsningar stimulerar biltrafik på ett sätt som inte är förenligt med de här intressena och med de krav som ställs i klimatkonventionen. Det vore mycket bra om Anna Lindh ville svara på de här frågorna och beskriva hur regeringen ser på dem. Anf. 4 Miljöminister ANNA LINDH (s) Herr talman! Jag börjar ändock med de internationella frågorna och Berlinkonferensen. Man kan alltid ställa oerhört stora förhoppningar till internationella konferenser. Om man skall ha en någorlunda realis- tisk utgångspunkt när det gäller vad Berlinkonferensen hade möjlighet att komma fram till, kan man konstatera att den gjorde vad den skulle. Konferensen bestämde nämligen att man skall ta fram ett nytt bindande avtal om begränsningar av utsläppen efter år 2000. Detta var syftet och det viktiga med Berlinkonferensen. Det lyckades den med. Bert Bolin, vårt internationellt erkände klimatforskare, försökte lugna några som tyckte att konferensen var misslyckad. Han sade att från hans utgångspunkt var det de i sak viktiga framstegen som gjorde att han kunde bedöma konferensen som lyckad. Han är nog den person som är mest initierad och bekymrad när det gäller klimatfrågorna. Nationellt tycker jag faktiskt att vi har anledning till belåtenhet. Jag vågar säga att Sverige är det land, bland alla i-länder, som har kommit längst när det gäller minskningen av koldioxidutsläppen. Hade de andra länderna som deltog i Berlin kunnat visa att de har minskat koldiox-

6

idutsläppen med 40 % sedan år 1970 och hade de kunnat visa på sam-
ma låga utsläpp per capita som vi i dag har uppnått i Sverige, skulle vi
inte ha haft ett särskilt stort problem att diskutera i Berlin.

Sverige är också ett av de länder som har kommit längst när det
gäller beskattning av koldioxid och användning av ekonomiska styrme-
del. För övrigt kan man konstatera att EU-kommissionen i förrgår be-
slutade att man skall verka för koldioxidbeskattning. Jag tycker tyvärr
att det är för mycket prat och för litet handling. Man gör koldioxidskat-
ten frivillig och inte obligatorisk. Jag kommer att fortsätta att kämpa för
att koldioxidskatten i Europeiska unionen skall utgöras av en obligato-
risk minimiavgift. På den punkten var jag inte nöjd med Energikom-
missionens besked.

Vi har faktiskt anledning att vara nöjda med vad vi har uppnått i
Sverige.

Hur går vi då vidare? Ja, då måste vi faktiskt avvakta Energikom-
missionen och de utredningar som nu sitter och som levererar sina
resultat under hösten, för att få ett samlat åtgärdsprogram för hur vi
skall gå vidare när det gäller koldioxidutsläppen. Men jag kan konstate-
ra att vi redan gjort en del. Vi har t.ex. redan gjort ordentliga bespa-
ringar inom biltrafiken genom att inte satsa på nya vägbyggnadsprojekt.
Vi har också, för att uppmuntra till kollektivresande, försvårat avdragen
när det gäller bilkörningen till och från jobbet. Det innebär att det
kommer att löna sig mer att låta bli att ta bilen till och från jobbet.

Vi kommer också att fortsätta arbetet med miljövänligare bränslen
och miljöklassningen. Det är Lennart Brunanders tidigare partikamrat
Kjell Mattsson som leder Miljöklassutredningen. Vi hoppas på ett bra
resultat under hösten av utredningen. Där kommer vi att ha tittat på den
framtida etanolbeskattningen.

Jag ser dock problem med etanol. När jag tillträdde trodde jag att
motoralkoholerna skulle vara en lösning för en del av trafikproblemen,
men det är de inte. Även om de är en lösning på just koldioxidproble-
met är de inte en lösning på alla de andra utsläpp som trafiken orsakar.
Där kan vi säga att etanolen och motoralkoholerna tyvärr inte är
mycket bättre än den renaste bensinen och dieseln är. Därför är jag inte
så säker på att man skall bygga fast sig i en mycket storskalig använd-
ning av motoralkoholer, utan det gäller att redan nu titta vidare, se vad
som blir nästa steg, vad som ger ännu renare motorer än användningen
av etanol och motoralkoholer. Det är frågor som vi får avgöra under
hösten.

Anf. 5 GUDRUN SCHYMAN (v)

Herr talman! Man kan alltid diskutera vad man skall vara nöjd med
i förhållande till. Om man kan konstatera att andra gör mindre, kan man
känna sig nöjd med sig själv därför att man i alla fall gör någonting.
Om man konstaterar att läget är allvarligt, sakfrågan är allvarlig, kan
man inte vara nöjd förrän man ser att man är på väg mot en lösning och
att utsläppsnivåerna pekar åt rätt håll, dvs. neråt. Det är i förhållande
till den politiska sakfrågan, dvs. tillståndet i världen vad gäller ut-
släppsnivåer och växthuseffekter, som jag är missnöjd och många med

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:104 12 maj

mig inom både den nationella och den internationella miljörörelsen. Sedan är det att beklaga att det finns länder som är sämre och tar mind-

re allvarligt på det här än vad vi gör.

Svar på interpellationer

Jag tror att vi är överens om att Sverige tidigare haft en s.k. högre profil inom miljöpolitiken och också varit internationellt ansett som ett framgångsland i högre grad än i dag. Vi har tyvärr backat. Jag ser na- turligtvis gärna att vi återtar en tätposition i miljöfrågorna över huvud taget och särskilt i dessa frågor. Därför efterlyser jag en nationell plan för hur det skall gå till. Nu säger Anna Lindh att det sitter utredningar i snart sagt varenda fråga och att vi får avvakta. Det har jag en viss förståelse för. Har man tillsatt en utredning skall man också se vad den kommer fram till. Men jag tycker ändå att det borde finnas något av idé verksamhet och tankar omkring vad det är för förslag som skulle kunna komma fram. Det borde kunna komma tydliga besked om att vi inte tänker falla till föga för kortsiktiga andra intressen, utan nu är det miljöfrågorna som måste få styra utvecklingen, inte bilindustrin, bensintillverkarna eller be- tongindustrin. Det måste få konsekvenser för planeringen av motorvä- gar, Dennisleder, Öresundsbron och liknande. Det måste få konsekven- ser för skattesatserna på bensinen, för utvecklingen av alternativa bränslen. Även om de alternativa bränslena inte är perfekta kan vi ju se att de i avseende på just det här problemet med koldioxidutsläppen är bättre. Då får man använda dem i väntan på att man kommer fram till någonting bättre. Då är det olyckligt att sådana mycket konkreta projekt som det i Örnsköldsvik som jag talade om - jag vet att miljöministern känner till det - och som ju inte är storskaligt utan ett pilotprojekt, har fastnat i någon malpåse. Jag begriper inte varför. Handling efterlyser jag. Anf. 6 LENNART BRUNANDER (c) Herr talman! Miljöministern säger att de alternativa bränslena inte är fullgoda heller. Det är de naturligtvis inte. Problemet på jorden är vi människor och vår verksamhet. Så fort vi rör oss förstör vi någonting. Vi producerar naturligtvis en del bra och lagar till en del saker. Men det viktiga är att vi gör rätt saker, så bra saker som möjligt. Miljöministern säger att vi kanske får någonting som är bättre och skall satsa på det. Då vill jag säga att det bästa inte får bli det godas fiende. Det blir ju så om man resonerar som miljöministern. Vi vet att de alternativa bränslena, biobränslena, har fördelar. Nu gäller det att hitta reningssystem för dem så att de också blir bättre när det gäller andra utsläpp. Det går att hantera det. Jag vet att bilindustrin inte är särskilt intresserad av dessa bränslen. Oljeindustrin är definitivt inte det, men det är inte de som skall styra utvecklingen i det här landet, utan det är ändå vi som är satta att göra det som skall göra det. Därför efterfrågar jag litet mera handfasta åtgärder på denna punkt. När det gäller vägbyggande säger miljöministern att man har skurit ner anslaget till vägbyggen och att det kommer att innebära mindre utsläpp. Men det är inte säkert, för det beror på var man sparar. Bygger man litet färre vägar i glesbygden kommer det att ha mycket marginell

8

eller ingen betydelse. Men låter man bli att bygga de storskaliga projek-
ten, som Öresundsbron som bevisligen kommer att generera mer trafik
och med nödvändighet måste generera mer trafik om det över huvud
taget skall vara ekonomiskt bärande, kommer utsläppen att minska.
Spar pengarna där, då kommer det att ge effekt.

Beträffande koldioxidskatten: Innebär den frihet som vi får från
EU-kommissionen att regeringen kommer att föreslå höjd koldioxidbe-
skattning?

Anf. 7 Miljöminister ANNA LINDH (s)

Herr talman! Jag skall börja med den sista frågan. Den frihet som
EU ger medlemsländerna påverkar inte Sveriges förhållanden, för vi
har redan utnyttjat vår frihet och infört en koldioxidskatt. Vi har nu en
arbetsgrupp som tittar på möjligheterna att komma överens med EU-
kommissionen om en höjning av koldioxidskatten för den svenska
industrin samtidigt med en nedsättning för vissa företag. Den fråga som
är viktig för oss och som jag drivit på de miljöministermöten som vi
hittills haft - jag kommer att fortsätta att driva frågan - är att fler länder
skall införa en koldioxidskatt och att den skall bli obligatorisk. Jag
tycker att den frågan skall drivas med en gemensam svensk linje.

Vi kan åter konstatera att det internationella läget totalt sett natur-
ligtvis är bekymmersamt med oerhört många länder som inte alls upp-
fyller målen och över huvud taget inte uppnått några minskningar av
koldioxidutsläppen under modern tid. Där måste vi fortsätta att inför
nästa klimatprotokoll driva på när det gäller åtaganden, medel, skatter
och styrsystem för att olika länder skall minska sina utsläpp.

Vi har minskat våra utsläpp med 40 % i Sverige. Vi har också den
tuffaste beskattning som något land har. Det innebär att det naturligtvis
blir litet svårare att ta ett nytt steg. Det första steget är lättast när man
skall minska utsläppen. Det blir svårare när man vill gå vidare. Men vi
är fast beslutna att vi skall gå vidare. Det kommer att få konsekvenser
för energisystemen och trafiken. Vi skär ner i de nya motorvägsprojek-
ten - detta som svar till Lennart Brunander - i årets budget. I stället
premieras underhåll.

Vi kommer att få effekter när det gäller miljöklassning av bränslen.
Men miljöklassningen är ett svårt problem. Vi skall hitta en lösning
som är hållbar på både medellång och lång sikt. Därför vill jag fortfa-
rande inte utlova några subventioner eller någon storskalig satsning på
system som vi inte är hundraprocentigt säkra på. Pilotprojekt kan få
stöd redan i dag. Däremot handlar det nu om att utforma ett långsiktigt
system som gynnar den absolut mest miljövänliga trafiken.

Herr talman! Jag skulle vilja uppmana alla att ta bussen hit på
morgnarna. Det innebär att vi gör vår lilla del för att minska koldiox-
idutsläppen.

Anf. 8 GUDRUN SCHYMAN (v)

Herr talman! Det är en alldeles utmärkt idé att åka buss. Det brukar
jag ofta göra. Just i dag är jag försenad, för att jag kommer från Arlan-
da. Jag var tvungen att åka flygplan, vilket man också måste göra

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:104 12 maj

ibland. Men också där kan man göra någonting åt utsläppsnivåerna genom att ha mycket tuffare regler. Det är väldigt mycket som behöver

göras, eller hur?

Svar på interpellationer

Men vad jag ändå är oroad över är att miljöministern säger: Sverige har minskat miljöutsläppen. Vi har kommit långt och har minskat ut- släppen med 40 % fram till år 1990. Ja, men sedan då? Frågan är ju vad som händer sedan. Det är möj- ligt att dessa första steg är de lättaste att ta, eftersom vi lever i ett land som Sverige med en förhållandevis hög medvetenhet i dessa frågor och en stor acceptans hos många människor att göra något och bry sig. Vi har en aktiv miljörörelse i landet som har betytt oerhört mycket för att dessa frågor har lyfts fram och för den ökade insikten och medvetenhe- ten. I det avseendet har vi kommit långt. Men det är ju nu det blir svårt. Hur går vi vidare när vi samtidigt har en samhällsutveckling som gör att problemen på framför allt trafik- området ökar? Det är krav på att de skall få öka - krav på stora, tunga, hopplösa infrastruktursatsningar som Dennisleden och Öresundsbron, vilka förutsätter att trafiken ökar. Vi vet ju att detta innebär en kolli- sionskurs mot vad vi egentligen skall göra för att skapa en hållbar ut- veckling. Det är nu det är svårt, och det är nu det krävs hårdare tag och tuffare beslut. Såvitt jag förstår av interpellationssvaret räknar man med att man, med de åtgärder som man har vidtagit eller som man tänker sig att vidta, kommer att minska utsläppen med 16 % fram till år 2010. Det är ju fullständigt otillräckligt. Det man har sagt i klimatkonventioner och annat är att det rör sig om mycket större minskningar, 60-70 % eller ända upp till 80 %. En reduktion av koldioxidutsläppen på 75-85 % är ju vad man har kommit fram till i vida internationella beräkningar. Då är de 16 procenten väldigt litet. Det är att ha en låg ambition, om man samtidigt säger att vi är jättebra och att vi har kommit långt. Jag menar att det är nu som det börjar bli svårt, Anna Lindh, och det är nu man måste visa ett större politiskt mod och ta betydligt tuffare tag än tidigare. Det innebär ju rent konkret att man måste säga nej till storskaliga projekt som Dennisleden och Öresundsbron. Men det krä- ver också klara direktiv om att vi måste gå in i en omställningsprocess som kommer att begränsa vissa friheter, om man med frihet menar att fritt få röra sig med t.ex. bil hur som helst, var som helst och när som helst. Detta måste sägas klart och tydligt. Jag tror att många också är beredda att acceptera det, eftersom utbytet faktiskt är ren luft att andas, och det är mycket värt. Anf. 9 Miljöminister ANNA LINDH (s) Herr talman! Jag tror att Gudrun Schyman missuppfattade de 16 procenten. De åtgärder som görs innebär en sänkning av utsläppen till år 2000, inte till år 2010. Vad vi diskuterar sedan är vad vi kan göra för att dessutom öka nedskärningarna av koldioxidutsläppen efter år 2000. Eftersom jag nu har redovisat ett antal områden som är på gång, fö- reslår jag Gudrun Schyman att vi för den här debatten om ett år. Jag är

10

nämligen inte orolig när det gäller att vi skall få en ordentlig hand-

lingsplan för koldioxidutsläppen. Jag föreslår därför att vi kommer
tillbaka till debatten om ett år, så får Gudrun Schyman se vilka konkre-
ta förslag som då föreligger och kanske har börjat genomföras.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1994/95:107 om åtgärder mot medie-
och videovåld

Anf. 10 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)

Herr talman! Ulla-Britt Hagström har frågat justitieministern vilka
åtgärder hon tänker vidta för att minska förekomsten av våldsskildring-
ar i massmedierna. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det när-
mast ankommer på mig att besvara interpellationen. Jag har samrått
med justitieministern om svaret.

Samhällets strävan att motverka skadliga effekter av våldsskildring-
ar i filmer, TV och videogram måste bygga på en samverkan mellan
många. Det finns inga enkla lösningar, utan föräldrar, skola, barnom-
sorg, TV-producenter och programföretag har tillsammans med myn-
digheter och politiker ett ansvar för att våra barn och ungdomar inte
kommer till skada.

Frågan om insatser för att motverka våldsskildringar har debatterats
livligt de senaste åren. Flera åtgärder har också vidtagits. Som exempel
kan nämnas att straffen har skärpts för de våldsskildringar som är olag-
liga. Rådet mot skadliga våldsskildringar, Våldsskildringsrådet, som
bl.a. har till uppgift att bekämpa otillåtna våldsskildringar och samord-
na statliga insatser på området, inrättades 1990. Statens biografbyrå har
fått ökade resurser för inspektion och kontroll av videogrammarknaden.

Det pågår för närvarande ett arbete inom regeringskansliet med en
sammanställning av de kunskaper som finns om våldet i samhället och
en presentation av åtgärder på de olika departementens ansvarsområ-
den. För Kulturdedepartementets del kommer detta att ske i form av en
separat skrift. Den kommer att presenteras inför en Unescokonferens i
Stockholm i höst. Det är en konferens som kommer att ha sin utgångs-
punkt i konventionen om barns rättigheter, och den kommer i sin helhet
att fokusera på våld i bildmedier.

Det finns ett mycket omfattande forskningsmaterial om hur filmer
och TV-program påverkar publiken, främst barn och ungdom. I Vålds-
skildringsrådets regi drivs flera projekt. Det pågår för närvarande också
en slumpmässig genomgång av olika TV-program avseende hur stor
andel våldsskildringar som genomsnittligt visas under en vecka.

Ulla-Britt Hagström tar upp frågan om obligatorisk förhands-
granskning av film eller videogram som säljs eller hyrs ut till allmänhe-
ten.

Förhandsgranskning är i dag obligatorisk endast när det gäller fil-
mer och videogram som skall visas offentligt. Ett viktigt led i skyddet
för tryck- och yttrandefriheten är förbudet mot censur. I yttrandefri-
hetsgrundlagen finns ett censurförbud, bl.a. beträffande filmer och

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

11

Prot. 1994/95:104 12 maj

videogram. Ett undantag finns dock som möjliggör den nuvarande granskningen av filmer och videogram som skall visas offentligt. Ytt-

randefrihetsgrundlagen har beslutats i stor politisk enighet. Jag har inte

Svar på interpellationer

för avsikt att ta initiativ till ändring av grundlagen i denna del. Ingri- panden mot otillåtna videovåldsframställningar bör därför även fort- sättningsvis ske i efterhand. En rad åtgärder har vidtagits för att göra efterhandsgranskning av filmer och videogram som säljs eller hyrs ut till allmänheten effektiv. Statens biografbyrås tillsyn underlättas av regler om att försäljare och uthyrare skall vara registrerade. Vad gäller frågan om högre åldersgränser för utlämning av video- film vill jag först nämna att det inte finns några generella åldersgränser för utlämning av videogram. Däremot är det förbjudet att lämna ut filmer med verklighetstrogna våldsskildringar till personer under 15 år. Regeringen har för närvarande inga planer på att höja åldersgränsen från 15 till t.ex. 18 år. Mot bakgrund av att vi inte har obligatorisk förhandsgranskning av videogram och inte avser att höja åldersgränsen för offentlig visning av film låter det sig knappast göras att ha en 18- årsgräns för utlämning av videogram. Det kan inte läggas på den en- skilde videohandlaren att avgöra vilka filmer som skall anses innehålla otillåtet våld för respektive åldersgrupp. Dessutom skulle det innebära en inkonsekvens jämfört med de bestämmelser som TV-bolagen har att följa på området. Man skall också komma ihåg att de flesta filmer nu- mera ses på TV. I fråga om vilka åtgärder som kan vidtas för att minska underhåll- ningsvåldet i TV vill jag säga följande. I statens avtal med public ser- vice-bolagen och TV 4 anges att hänsyn skall tas till mediets ”särskilda genomslagskraft när det gäller programmens ämnen och utformning samt tiden för sändning av programmen”. Detta anses innebära att programföretaget skall iaktta försiktighet vid sändning tidig kvällstid av program som innehåller våldsinslag. Granskningsnämnden för radio och TV kontrollerar i efterhand att programföretagen har utövat sin sändningsrätt på det sätt som anges i radiolagen och i avtalet. Radiolagsutredningen har föreslagit att de olika radio- och TV- lagarna sammanförs till en gemensam lag. Den nya radio- och TV- lagen föreslås innehålla ett uttryckligt förbud mot våldsframställningar i TV som sänds under sådan tid och på sådant sätt att det finns en bety- dande risk att barn kan se dem. Radiolagsutredningens förslag har remissbehandlats och bereds för närvarande inom Kulturdepartementet. När det gäller TV-program som sänds till Sverige från andra länder gäller det sändande landets regler. EG:s s.k. TV-direktiv innehåller minimiregler för bl.a. våldsskildringar i TV. Ulla-Britt Hagström tar också upp frågan om dataspel. Såvitt jag känner till har frågan om huruvida dataspel tillhör det grundlagsskyd- dade yttrandeffihetsområdet och hur de skall behandlas med hänsyn till de straffbestämmelser som gäller ännu inte prövats i rättstillämpningen. Vi bör avvakta hur den existerande lagstiftningen kommer att tillämpas innan vi vidtar några åtgärder för att ändra lagstiftningen.

12

Avslutningsvis ställs frågan om vilka åtgärder jag avser att vidta för
att medverka till internationella överenskommelser till skydd för barn
och ungdom. Sverige arbetar inom flera internationella fora för att på
olika sätt påverka mediepolitikens utformning. Mediepolitiken är i
högsta grad en internationell angelägenhet.

Sverige har anslutit sig till FN:s konvention om barnets rättigheter.
Vidare kan nämnas att Europarådets styrkommitté för massmediefrågor
har uppmärksammat våldsfrågan och tillsatt en arbetsgrupp med upp-
gift att utarbeta riktlinjer för våldsskildringar i medierna.

Som framgått av min redovisning har samhället på olika sätt skärpt
lagstiftningen och ökat resurserna för att motverka de olagliga vålds-
skildringarna.

Dessutom finns det anledning att ge barn och ungdomar bättre
chanser att värdera och ta ställning till det stora utbudet av film och
video. Det finns gott om filmer med mycket våld i som är fullt lagliga.
Den våldsförhärligande underhållningsfilmen kan inte förbjudas bort
från repertoaren. Därför måste vi satsa på att arbeta med film och me-
diekunskap för att öka barns och ungdomars kvalitetsmedvetenhet så
att de inte nöjer sig med det enklare, schablonartade utbudet. Här har
skolorna ett viktigt ansvar liksom förskola, fritidsgårdar och organisa-
tionslivet, och inte minst föräldrar och syskon.

Anf. 11 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! Jag vill tacka för ett omfattande svar, även om jag
känner mig ganska besviken, därför att ingenting är nytt. Jag hade hop-
pats mycket på texten i KU 14, konstitutionsutskottets betänkande Vissa
tryck- och yttrandefrihetsrättsliga frågor. Där står följande text:

”Utskottet har erfarit att regeringen skall inleda ett brett upplagt ar-
bete mot våldet i samhället. Utskottet utgår från att regeringen redovi-
sar resultatet av arbetet och att regeringen förelägger riksdagen förslag
till lämpliga åtgärder. De ämnen som tas upp i motionerna bör enligt
utskottets mening kunna bli föremål för en samlad analys och bedöm-
ning i det sammanhanget. Mot den bakgrunden bör riksdagen inte nu ta
ställning i sak till de olika frågor som tas upp i motionerna. Riksdagen
bör däremot med anledning av motionerna göra ett tillkännagivande i
enlighet med det anförda.”

Min förhoppning var att jag i dag skulle få svar på frågan vad rege-
ringen tänker göra. Här fanns med motioner om medie- och videovåldet
från företrädare från alla riksdagens partier. Ett nätverk har bildats i
riksdagen mot medie- och videovåldet. Jag hoppas att regeringen
kommer att ta hänsyn till nätverkets önskemål.

Margot Wallström pekar på censurförbud vad gäller filmer och vi-
deogram. För att ta upp ett exempel på påverkan vill jag läsa upp delar
av en uppsats som jag som lärare har fått in.

Aldrig, sa Kajsa och lät mycket bestämd, det fattar du väl att jag
inte vill ställa upp på det. Ett mord skulle ödelägga min stripsdansös
karriär.

- Nu gör du det, annars har du ingen karriär att tänka på.

- Jag har väl inget val.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

13

Prot. 1994/95:104 12 maj

- Bra, du ska mörda popstjärnan Jennifer Grey. Kajsa var på väg hem och hon tänkte på hur det skulle vara att mör-

da någon.

Svar på interpellationer

En vecka senare skulle hon mörda henne. Hon hörde stönanden från Jennifers rum. Hon hade en man därinne. Bägge var nakna. Hon smög tyst till korridoren där dom låg i sängen och gjorde massage. Jennifer tog fram en kniv och kastrerade en hund som stod bredvid. Och sen mördade hon Sylvester Stallone brutalt. Hon behöll en speciell trofé som tillhör mannens heliga. Jennifer försökte smita men förgäves. Innan hon hann öppna dörren hade Kajsa redan tryckt av pistolen. Hon föll ner på golvet. För säker- hets skull tog hon fram en yxa, högg av ena bröstet, skar av huvudet och petade ut ögonen.” Detta är alltså en uppsats som jag har fått in från en elev i skolan - för sekretessens skull kan jag givetvis inte säga mera. Men min fråga till kulturminister Margot Wallström är om hon tycker att läraren skall tala med eleverna om denna uppsats och försöka få in eleven på ett annat spår. Skall man helt enkelt vägra att ta emot sådana uppsatser? Eller vore också detta censur i regeringens ögon? Det får inte bli så att censuren blir så allmänt helig att detta helt fritt får förekomma. Är det censur i regeringens ögon att tala med eleverna om sådana här uppsat- ser? Jag har också exempel på uppsatser från tredjeklassare som skriver om tomten som blev mördad, om pappan som skar av fingrarna på barnen osv. TEMO har frågat allmänheten vad man tror om våldets orsaker. Hela 60 % av svenska folket uttrycker spontant att video- och TV- våldet är en viktig orsak bakom den ökande brutaliseringen. Skolan har i läroplanen ansvaret för att inte mobbning, trakasserier och främlings- fientlighet får förekomma. Men våldet får fritt ösas ut genom TV- burken. Föräldrar och skola måste få stöd i kampen mot våldet. Herr talman! Jag har genom riksdagens utredningstjänst fått veta att Margot Wallström varje vecka får skrivelser från allmänheten med nödrop om att regeringen skall göra något mot medievåldet. Margot Wallström svarar med ett vänligt brev. Men detta håller inte längre. Vi måste göra mera. Margot Wallström var hos oss i Skövde inbjuden till en tvärpolitisk kvinnogrupp som arbetar mot våldet i medierna. Margot Wallström gjorde då en mycket bra insats. Vi var väldigt glada. Men vad har hänt sedan dess från samhällets sida? Ingenting. Jag hoppades starkt på Våldsskildringsutredningen 1988. Den skärpta lagstiftningen har inte lett till någonting. Riksdagens utred- ningstjänst har tagit reda på hur många som fällts för olaga våldsskild- ring som inbegriper oaktsam spridning efter skärpningen av videovålds- lagen den 1 januari 1991. För olaga våldsskildring som inbegriper oaktsam spridning har sedan 1991 åtal väckts i åtta ärenden. I två fall har dom meddelats. I det första fallet, den 28 oktober 1993 i Stock- holms tingsrätt, dömdes de åtalade till fyra respektive sex månaders fängelse. I det andra fallet meddelades dom i Svea hovrätt den 12 april

14

1995: fängelse i tre månader. Denna dom har ännu inte vunnit laga
kraft. Detta är som en droppe i havet.

Till våra ungdomar säger man: Varsågod, en påse chips, grovt un-
derhållningsvåld och grovsex. Samtidigt sade man i propositionen till
en ny läroplan:

”En skolas förmåga att på ett bra sätt hantera mobbningsproblema-
tiken är kanske det bästa uttryckssättet för dess moraliska styrka. Ak-
tuell forskning tyder på att tio procent av alla elever i skolan är utsatta
för mobbning. Det skulle således totalt röra sig om cirka 100 000 barn
varje år. Några uppmärksammade problem har lett till åtal om miss-
handel och därmed satt problemet i fokus.”

Kulturminister Margot Wallström, var finns regeringens moraliska
styrka i fråga om att sanera medie- och videovåldet?

Anf. 12 ELISABETH FLEETWOOD (m)

Herr talman! Det är ju inte fråga om att det inte är en väldigt viktig
interpellation som Ulla-Britt Hagström har väckt. Det är vi helt eniga
om.

Jag vill börja med att kommentera den uppsats som Ulla-Britt
Hagström här läste upp. Även om frågan ställdes till kulturministern är
mitt omedelbara svar på frågan om man skall kommentera uppsatsen i
klassen: Ja, det skall man som lärare självfallet göra. En lärare kan
naturligtvis inte låta en sådan här sak passera utan kommentar och utan
att ta upp en diskussion. Det är så självklart att det måste man utgå
ifrån, att man genast tar tag i en sådan här sak.

Det är lätt att konstatera att det finns en allmän oro för medie- och
videovåld. Det vet vi att det finns. Men jag tycker nog att det trots allt
händer en del, och det är bra.

Svenska Dagbladets kulturbilaga har i dag på sista sidan en artikel
med rubriken Barn som har ont behöver vuxna som lyssnar. Jag läste
artikeln med intresse i morse och konstaterade att det fanns en nära
koppling till denna interpellation som skulle tas upp här i dag.

Man talar om smärtan och vad den kan bero på. Den kan bero på
mycket, på mobbning, på oro hemma, på dagis och i skolan. Den kan
också bero på våld i medierna och på våld på video. Allt detta har en
läkare, som har skrivit en doktorsavhandling, tagit upp. Han försöker
att hjälpa oss att hjälpa dem som drabbas.

Jag har förmånen att få arbeta i Europarådet. För inte mer än två
veckor sedan diskuterade vi en rapport som skall tas upp under vår
junisession, ”Draft report on the power of visual image”, dvs. vad bil-
den har för effekt på dem som den presenteras för.

Alla som var närvarande i Europarådets kommitté - det var natur-
ligtvis inte hela rådet, utan det var det utskott som handhar ”Culture,
education and media” - var helt överens om att man inte ville ”tafsa”
på yttrandefriheten.

Yttrandefriheten är nödvändig. Men vi vet också att yttrandefrihe-
ten har vissa konsekvenser som måste motarbetas. Hur gör man då det?
Ja, som vi ser det är det framför allt fråga om självsanering och ansvar
hos dem som presenterar dessa våldsfilmer och våldsbilder. Det är

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

15

Prot. 1994/95:104 12 maj

självklart. Men om de inte bär det ansvaret - och det gör de inte alltid; det vet vi - måste vi från samhällets sida försöka att se till att vi kan ha

sådana straffsanktioner att vi helt enkelt kan få bukt med detta. Vi får

Svar på interpellationer

aldrig bukt med detta helt och hållet. Det tror jag inte - jag vågar inte se så långt framåt. En fråga som vi har diskuterat många gånger här i kammaren är: Är förhandsgranskning möjligt? De som sysslar med granskning säger att förhandsgranskning är icke praktiskt möjligt. Det kommer ju ut några tusen videofilmer per vecka. Hur skall vi då kunna få ett system som klarar allt detta? Efterhandsgranskning och uppföljning är således det viktiga. Låt mig så säga ett par ord om vad Europarådet kommer att ta ställning till i juni. Man talar där just om self regulation - självregle- ring, om jag får översätta till svenska på det sättet - och säger att detta måste starkt understrykas. Man måste ställa journalisterna och produ- centerna, alla aktörerna på den här marknaden, mot väggen. De måste ta det ansvar som man väntar sig. Man talar om att kunna läsa. Att kunna läsa tycker vi är en själv- klarhet - att kunna läsa bokstavens meddelande. Men vi måste också utbildas till att förstå vad bilden vill förmedla till tittaren. Där är vi ännu inte lika kunniga. Därför måste vi försöka se till att man, och det gäller då alla åldrar, försöker tala om hur en bild kan förvrida, hur en bild kan plåga och hur vi skall försöka komma till rätta med att vi inte förstår det budskap som bilden vill ge. I Europarådets rapport säger vi också att lärarna därför måste få träning i att tolka bildens budskap. Föräldrarnas - det vill jag som moderat ledamot understryka, och det har vi gjort i alla sammanhang - hemmens och lärarnas ansvar är mycket stort när det gäller att försöka skydda barnen från de här konsekvenserna. Vi vill också ha forskning på området som talar om hur det står till med kombinationen våld och vad film och video förmedlar. På det sättet hoppas Europarådet att ett litet steg framåt kan tas när det gäller att komma till rätta med dessa bilder och yttringar som vi är så förfär- ligt missnöjda med. Anf. 13 SIVERT CARLSSON (c) Herr talman! I en diskussion alldeles nyligen i samband med hög- tidlighållandet av 50-årsminnet av freden 1945 sade en känd svensk diplomat ungefär så här: Nej, det är inte i första hand ett nytt världskrig jag är rädd för, utan det är det förändrade hårda samhällsklimatet - den ökande brutaliteten, känslokylan och det allt grövre våldet mellan en- skilda människor. Det uttalandet tolkar, tror jag, många känslor och iakttagelser i dag, så också mina. Allt oftare blir vi ju på ett alltmer hårdhänt sätt påminda om det tilltagande våldet i samhället. Och allt oftare ser vi att brutalite- ten ökar och att våldet kryper allt längre ner i åldrarna. Att sexåringar sparkar sönder varandra, att allt fler unga tonåringar ser grovt våld som en naturlig del i umgänget med varandra, att de aggressiva barnen blir ett allt större problem, att mer än 1 000 barn

16

under 15 år i vårt land förra året anmäldes för misshandel, att 12 % av
högstadiets pojkar i en svensk mellanstor stad dagligen bär vapen i
skolan, att tonåringar iskallt, utan ånger, slår ihjäl, sparkar ihjäl eller
knivhugger jämnåriga till döds är för mig - och jag hoppas för alla -
inte bara grova tecken på ett tillstånd som inte är bra. Det bör också
vara entydiga signaler till en bred och seriös diskussion om våldspro-
blematiken. Det bör framför allt vara en signal till oss i vuxenvärlden
om att vi också i handling tar upp kampen mot våldet och våldsutbudet.

Som föräldrar, men också som vuxna och som samhälle, har vi ett
ansvar gentemot barnen - ett ansvar för trygghet, men också ett ansvar
för att markera de gränser som vi kan och skall tolerera.

Jag har tidigare haft förmånen att ha diskussioner med kulturminis-
tern och har då föreslagit att vi på bred front, via en mängd olika åtgär-
der, skall försöka starta en handlingsplan - kalla det gärna för nationell
samling - mot våld i allmänhet och mot s.k. medievåld i synnerhet. Jag
har mött förståelse hos kulturministern, som på en direkt fråga svarat
att hon är positiv till en sådan plan.

Tyvärr har jag till dags dato inte sett så mycket av det arbetet. Da-
gens utförliga svar från kulturministern innehåller mycket få nyheter
och konkreta åtgärder. Men jag sätter också en hel del plus i kanten.

Jag tycker att ämnet är för allvarligt för att inte bli åtgärdat med all
den kraft vi kan visa samt med beslutsamhet och en bred samling. Det
är just samverkan mellan många, som kulturministern uttryckte sig,
som jag fortfarande saknar.

När det gäller den här våldsutvecklingen och varför den ägt rum är
svaret inte entydigt. Vi kan dock inte bortse från den påverkan som de
senaste årens växande våldsutbud via TV, video, dataspel m.m. haft på
små barn. Jag vågar, stödd på forskning som jag sett tillbaka på och
också på viss erfarenhet från 35 års arbete med barn och ungdomar i
olika åldrar, påstå att en stor del av barns skräck, aggressioner och
våldshandlingar har sitt upphov i en mängd våldsserier och i det vålds-
utbud som massmedierna i dag står för.

Underhållnings våldet trappas upp. Allt fler barn infiltreras av det
och tar det till sig. De ges en falsk uppfattning av våldets konsekvenser.
Fantasi och verklighet flyter ihop. Gränser suddas ut, och våldet fortsät-
ter likt en hydra att växa och spridas. Denna utveckling måste givetvis
bekämpas och stoppas.

Med all respekt för skrifter, slumpmässig genomgång av olika TV-
program, skyddet för tryck- och yttrandefriheten och avtal som säger att
hänsyn skall tas till mediets särskilda genomslagskraft när det gäller
programmens ämnen och utformning är ändå verkligheten den att un-
derhållningsvåldet har trappats upp, att underhållningsvåldet har ökat,
att underhållningsvåldet medverkar till ett ökat verkligt våld som blir
brutalare och som sker allt oftare och allt längre ner i åldrarna.

Jag är medveten om att vi i ett öppet demokratiskt samhälle med ett
allt större programutbud inte löser våldsfrågan enbart med ökade krav
på censur och förhandsgranskning och inte heller enbart med en dis-
kussion om skärpta lagar eller formuleringar om avtal beträffande pro-
grambolagen.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 104

Prot. 1994/95:104 12 maj

Detta kan vara delar i åtgärdsprogrammet, men det räcker inte. Det behövs en bred nationell och väl förankrad samling mot våld i allmän-

het och mot underhållningsvåld i synnerhet. Det handlar om attityder

Svar på interpellationer

och värderingar. Det handlar om etiska principer och förebyggande arbete. Det handlar om mediekunskap och förstärkt forskning. Det handlar om utbildning och diskussioner kring medievåldet. Det handlar om stöd till kvalitetsfilm och lokala trygghetsplaner. Det handlar om föräldraansvar och om skolans ansvar. Men det handlar också om vux- enansvar och om samhällets ansvar när det gäller att markera de grän- ser vi skall tolerera. Här har regeringen, menar jag, ett stort ansvar för att visa vägen. I dag finns hos en bred allmänhet en stor respons för att engagera sig i ett sådant arbete. Kraften i en sådan respons och nämnda vilja tycker jag att vi borde ta till vara och använda i en gemensam bred samling mot våldet. Idrottsrörelsens fina initiativ att starta ett landslag mot våldet borde kunna uppmana Sveriges riksdag och regeringen att starta ett rikslag mot våldet. Jag skulle vilja höra vad kulturministern tycker om det. Är alltså kulturministern och regeringen beredda att medverka till och ställa sig i spetsen för denna typ av initiativ - att, med en bred aktion på bred front med alla tillgängliga medel som vi är överens om, försöka att bekämpa och begränsa medievåldsutbudet? Anf. 14 KIA ANDREASSON (mp) Herr talman! Ämnet i dag är oerhört viktigt, för det ger en vägvis- ning om vilket samhälle vi vill ha. Ungdomars attityder och reaktioner formas ju så länge vi ger ut dessa våldsfilmer och våldsvideor på film och TV. Vi kan vara eniga om att de här redovisade åtgärderna inte räcker. De har inte gett resultat. Människor i vårt land har, som jag vet, arbetat aktivt i minst 15 år för att sanera och göra någonting åt det. Men det har bara blivit värre. Vi fick här en siffra på hur många videofilmer som kommer ut per vecka. Det har blivit en lavin som vi överöses av. När jag lyssnar på debatten är det enda som skiljer oss åt uppfattningen om vem som skall ta ansvaret. Under dessa 15 år tycker jag att ansvaret har försökts att tas av t.ex. Hem och skola-rörelsen, som finns i hela Sverige. Den har gjort mycket i denna fråga under många år men har faktiskt tröttnat, eftersom resulta- ten har uteblivit. Föräldrarna har försökt att engagera sig i detta, men det är också för stort för dem. Även om jag som förälder är medveten och försöker att stoppa det, finns det föräldrar som inte är det och som inte orkar. I dessa föräldrars hem samlas barnen och ser på videofilmer, som de alltid får tag i på något sätt, hur man än som förälder försöker stoppa det. Jag är själv en förälder som har försökt att samla andra föräldrar och prata om detta, men även det har misslyckats. Man får inte det

18

gehöret för sina åsikter, eftersom de även där är olika, och man blir
häpen.

Som arbetare i skolan har jag samma upplevelser. Så fort det var fri
skrivning var det många av eleverna som skrev på detta vis och behöv-
de hjälp. Vi fick ägna stor tid åt att gå igenom och att prata om proble-
men. Även i andra sammanhang ägnas det väldigt mycket tid i skolan åt
att reda ut förvirrade begrepp som kommit av att eleverna hade sett på
många konstiga våldsvideofilmer.

Man säger här att ansvaret skall ligga på skolan. Jag tror att skolan
gör så mycket den kan och har gjort det under lång tid. Skolan kan inte
göra mer. Föräldrarna kan heller inte, som jag tidigare har varit inne på,
göra mer än vad de som är medvetna har gjort. Det är där ansvaret skall
läggas, sägs det. Jag menar att det inte går. Att lägga ansvaret på buti-
ker, producenter och de som gör filmerna tror jag inte ett dugg på. De
är bara ute efter att tjäna pengar.

Det känns på något sätt som att man står vid en mur och kämpar,
skola, föräldrar och organisationer som engagerar sig. På andra sidan är
ett massutbud som sponsras av mycket pengar. Det är som att slåss mot
jätten Goliat. Sedan dyker det i kanterna av muren upp projekt, som
t.ex. Stoppa våldet, som gubben i lådan.

Nu fick jag ett pressmeddelande öm att världs- och europamästaren
i brottning skulle engagera sig mot våldet. Marita Ulvskog har engage-
rat sig i detta, och det skall bli ett projekt, Landslaget mot våld. Sådana
projekt dyker upp ganska ofta. Men det har än så länge inte varit någon
verkan av dessa projekt.

Det jag vill säga är att det som har gjorts tidigare, och där man sä-
ger var ansvaret skall ligga, hjälper inte. Jag tycker att staten måste ta
ett ansvar. De olika organisationer som har kämpat har inte fått ett
gensvar här i riksdagen. Vi kan inte i yttrandefrihetens namn tillåta att
våra barn sköljs över av ett budskap som vi andra arbetar mot allt vad
vi kan med stor energi.

Våldsskildringsrådet har det pratats om här, men jag har aldrig hört
talats om det tidigare. Det har nog jobbat i stor tystnad. Det står att det
skall samordna alla statliga insatser på området, men det har inte varit
något vidare.

Det är barns och ungdomars identifiering det handlar om. Med hjälp
av dessa våldsvideofilmer identifierar de sig till ett antisocialt beteende.
Våldet framställs som berättigat och realistiskt, och förövaren belönas
och får inget straff.

De tittare som behöver en identifiering på grund av hemförhållan-
den eller tråkiga händelser får detta som en förebild. Då hjälper det inte
att jag som lärare säger någonting annat, när dessa förebilder har allt
det som dessa ungdomar tycker är häftigt och någonting att ta efter.

Detta med ansvaret står också i artikel 22 om direktiv för gräns-
överskridande television. Där står att det inte är kanalerna som har
ansvaret, utan att det är landet som har det. Det är det som jag vill
hävda här.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

19

Prot. 1994/95:104 12 maj

Anf. 15 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s) Herr talman! Efter detta inlägg känner jag stort behov av att ändå

trösta Kia Andreasson. Detta lät bara för dystert. Det är alls inte så. I

Svar på interpellationer

det fallet är Ulla-Britt Hagström ett föredöme eller en förebild. Det visar sig visst att de åtgärder som vuxna gör i olika projekt på lokal nivå som föräldrar, lärare eller vad det nu är, faktiskt kan påverka och förändra verkligheten. Det ni gjorde i Skövde var att ni förändrade utbudet i videobutiker- na där och också på andra orter. Man satte i gång och tittade på vad det var för något som bjöds ut. Man avslöjade det, talade om det på bygden och frågade sig: Vill vi verkligen ha det så här? Det är klart att det också påverkade videohandlarna. Om vi skall vara riktigt ärliga och tittar på videotoppen är det inte det grova våldet som ligger där, utan det är faktiskt ganska oskyldiga eller t.o.m. trevliga familjekomedier och annat som är de populäraste filmerna att hyra. Ni märker också hur vi återkommer till vår vånda inför att skydda yttrande- och tryckfriheten. Vi säger att det naturligtvis inte är rätt att ha mer censur. Vi vill undvika mer censur. Men vi känner en stor ång- est inför att våldet sköljer över oss. Hur gör vi? Vad är det för åtgärder vi skall vidta? Det Kia Andreas- son sade var nästan att det inte hjälper någonting vad vi som föräldrar och lärare gör, utan här måste staten ingripa. Vad är det staten kan göra? Skall vi säga: Vi lämnar censurförbudet. Vi ändrar oss och går in och censurerar mer. Kan vi göra det, och i vilken mån hjälper det? Det är den frågan vi måste återkomma till. Det är riktigt, Ulla-Britt Hagström, att jag får många brev varje vecka. Ibland tänker jag: Tänk om alla de människorna skrev direkt till programföretaget och TV-bolagen. Då skulle det förmodligen ha ett stort inflytande. Bedömer samma riksdag som har varit så noga med att säga att vi skall värna yttrandefriheten och tryckfriheten att det nu skulle gå att införa mer censur? Är det realistiskt att tro att vi skall sätta oss och förhandsgranska alla videofilmer? Är det en rimlig åtgärd? Är det en riktig åtgärd? Tror ni att det skulle lösa problemen med våldet? Detta är sagt med full insikt om och förståelse för just den ångest som uppstår när vi tänker på och tycker att vi sköljs över av alldeles för mycket våld. Det är den frågan vi kommer till. Vad är det ni menar man kan göra som ni tror skulle lösa dessa problem? Det finns inga sådana lösningar. Den moraliska styrkan, Ulla-Britt Hagström, är nog att också när det känns så här våga stå för den insikten att det krävs ett mycket brett arbete. Det finns ingen enda åtgärd som hjälper, och jag tror heller inte att Ulla-Britt Hagström hävdar det. Det handlar naturligtvis om den ansvarsfulla läraren som vågar ta upp till diskussion den uppsatsen, och som vågar säga till ungarna: Gör era egna videofilmer. Skildra er verklighet, och så diskuterar vi: Vad betyder bilden? Vad är det för någonting som vi ser på video och på

20

TV? Även om vi granskade varenda videofilm får vi de flesta filmerna
via TV.

Skall vi ge oss in där också, skärpa ännu mer och säga att vi förbju-
der detta? Det är förbjudet redan i dag. Det är förbjudet med grova
våldsskildringar och att ingående skildra våldet på ett sådant sätt att det
kan skada barn och ungdomar. Det är redan förbjudet.

Det som krävs är just en uppföljning, att man granskar, anmäler och
följer upp att tillämpningen blir aktiv. Och det räcker inte med att tro
att staten skall ordna detta åt oss.

Samtidigt delar jag all den vånda som jag tror att de flesta vuxna
och föräldrar känner. Men vi måste komma fram till vad det är som ni
tror verkligen löser det här problemet. Jag menar att den moraliska
styrkan ligger i att hävda att här behövs ett brett program.

Nu var den här interpellationen ganska mycket inriktad på det juri-
diska. Svaret handlar ju om att vi i en särskild utredning ser över detta
med åldersgränser och om vi kan göra mer där. Ni vet också att även
om vi har mycket stränga åldersgränser handlar det om att det måste
finnas ansvarsfulla vuxna som ser till att vi lever upp till dem och kon-
trollerar detta på ett rimligt sätt.

Kulturdepartementet skall presentera ett samlat program vid den
stora Unescokonferensen som kommer i höst. Den tar ett internationellt
grepp på detta, och det är absolut nödvändigt. Detta kommer ju per
satellit. Det är klart att vi måste ha internationella överenskommelser
på det här området.

Vi skall också titta på om vi kan göra ungefär som i Danmark och
utfärda rekommendationer av olika slag. Alla departement jobbar hela
tiden för att se vad de kan göra på sina respektive områden. Att Civil-
departementet samarbetar med idrottsorganisationer och andra för att ta
initiativ är just ett utslag av detta. Så är det, Sivert Carlsson. Alla har
det ansvaret och måste ha den överblicken och den inriktningen på
jobbet.

Anf. 16 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! Tack, kulturminister Margot Wallström, för svaret!
Mycket av det som jag av sekretess inte kan säga här är ändå orsak till
att jag måste gå vidare. Jag har bilder som driver mig att arbeta vidare
mot våldet. Visst påverkar gruppen i Skövde. Jag menade det inte så.
Det är därför som ett nätverk i riksdagen också kommer att försöka
öppna kontakter med grupper i hela landet. Denna påverkan är av stort
värde.

Till fru Fleetwood vill jag säga att jag som lärare aldrig skulle låta
bli att kommentera en sådan uppsats, tala med eleverna och försöka
göra mitt allra yttersta. Men jag tog upp detta för att provocera och få
oss att tänka efter vad det ytterst heliga censurförbudet innebär.

Det måste till en nationell samling mot medie- och videovåldet. I
svaret från Margot Wallström står också att Sverige har anslutit sig till
FN-konventionen om barnens rättigheter. Det är gott och väl. Då vet
också kulturministern att i artikel 17 stadgas att barnet skall skyddas
från information och material som är till skada för barnets välfärd.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

21

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

Jag vill påstå att vi är mycket noga med folkhälsan i vårt land och
vad barnen får i sig. Vi ser till att det finns vitaminer, inga konstgjorda
tillsatser osv. i maten. Det skall vara hälsokost. Här finns en stark kon-
troll. Men när det gäller psykisk välfärd och det underhållningsutbud
som finns för barnen glömmer vi själen.

Det finns en bok som heter Dansa vilt min själ men lär dig aldrig
marschera. Den tar upp den här frågan. Där står att dagens mediekultur
erbjuder en mängd förebilder. Frågan är bara vad de står för. När du är
ung letar du efter en identitet, en förebild. När du är ung försöker man
tjäna pengar på din sårbarhet och ditt uppror.

Jag tror inte på en helig yttrandefrihetslag som leder till frihet att
sparka och slå och våldta. Det blir inte längre en frihetslag utan lagen
måste till slut kompletteras med lagar om kvinnofrid, ungdomsfrid och
gatufrid och förbud mot mobbning och främlingsfientlighet, som redan
införts i skolan.

Vi har ju en censur som tittar på vissa biograffilmer. Varför kan vi
inte titta på videovåldsfilmer på samma sätt?

Jag vill samtidigt säga till kulturminister Margot Wallström att jag
är glad över att regeringen ändå vill sammanställa de kunskaper som
finns om våldet i samhället och presentera åtgärder på de olika depar-
tementens områden. Jag vill ställa en följdfråga. Innebär detta att rege-
ringen på ett mer handgripligt sätt kommer att gå ut och hjälpa föräld-
rar och skola i kampen mot våldet?

Anf. 17 KIA ANDREASSON (mp)

Herr talman! Jag är dyster därför att jag tycker att jag är realistisk.
Jag har två pojkar som nu har passerat tonårstiden. Jag har upplevt
detta. Jag har arbetat i skolan i över tio år. Nu sitter jag i justitieutskot-
tet, och det blir man inte muntrare av.

Statistiken säger att våldet har blivit mycket grövre och trängt
mycket långt ner i åldrarna. Hela den utveckling som vi har sett är
dyster.

Jag vill återigen säga att det inte räcker med det som vi har gjort
hittills. Vad vill jag då? Jo, jag vill t.ex. förhandsgranska videogram.
Jag vill att det skall göras så att det inte kommer ut filmer som inte är
förhandsgranskade. Jag är också beredd på att den heliga yttrandefrihe-
ten kan ändras på något sätt utan att den förfelar sin grundläggande
positiva uppgift. Men det kan inte vara rätt att säga att yttrandefriheten
skall tillåta t.ex. barnpornografi, våldsskildringar osv. Det måste finnas
kriterier för vad man får yttra sig fritt om när det skadar.

Det var svaret. Jag är realistisk och vill ha andra åtgärder.

I min omgivning ser jag att det är videobutikerna som frodas. Andra
butiker läggs ner. Då undrar man vad som skall komma i stället. Det
blir en videobutik. När man tittar på vem som befinner sig i dessa ser
man att det är mest tonårspojkar. Statistiken säger att det som lånas
mest är pornografifilmer. Det är ju ett annat ämne.

22

Anf. 18 SIVERT CARLSSON (c)

Herr talman! Jag tror inte att staten kan lösa dessa problem. Där-
emot måste och kan staten medverka till att skapa förutsättningar för ett
gemensamt ansvar. Staten kan skapa förutsättningar för föräldraansva-
ret på olika sätt och på olika områden. Man kan skapa ett antivåldskli-
mat, sätta gränser, använda vanligt folk, visa svenska folket de samlade
program som läggs fram vid olika tidpunkter av olika departement.
Man kan visa var man vill sätta gränserna och vad man vill göra. Jag är
övertygad om att vi tillsammans kan komma en bit på väg.

Men jag vill också säga att varken jag eller Centern är lika katego-
riskt negativa till förhandsgranskning som kulturministern och en del
andra. Jag håller med om att förbudet mot censur är ett mycket viktigt
led i skyddet för tryck- och yttrandefriheten. Men det är också viktigt
att skydda barnen mot våld.

Jag tycker nog att man får granska och noggrant följa det nya
skräddarsydda TV-konsumerandet och vårt system med ansvarig utgi-
vare framöver. Jag kan också tänka mig att diskutera en 18-årsgräns om
det behövs.

Jag har nyligen läst att i USA - demokratins förlovade hemland -
förs varje dag 135 000 vapen in i skolorna. Där måste man nu lagstifta
mot detta. Landets justitieminister har nyligen uttryckt sig så här beträf-
fande videovåldet och medievåldet: Vi har gett producenterna och
distributörerna chans efter chans att själva sanera marknaden, allt utan
resultat. Nu måste samhället ingripa. Någonstans finns det en gräns.
Man får naturligtvis diskutera vilka åtgärder som skall vidtas.

Utvecklingen här går i samma riktning, och jag menar att vi bör in-
gripa tillsammans på bred front innan det är för sent. Vi får inte heller
vara rädda för att diskutera tryckfrihetslagen i det här fallet.

Anf. 19 ELISABETH FLEETWOOD (m)

Herr talman! Någon som använde uttrycket ”den heliga yttrandefri-
heten” menade att man kanske måste nagga denna i kanten. Jag kan inte
se det på det sättet. Vi vet vad som har hänt på olika ställen i världen
där yttrandefriheten har naggats i kanten. Staten har där haft möjlighet
att ingripa för att tala om vad man får säga och inte säga. Jag kan inte
ställa mig bakom att nagga yttrandefriheten i kanten.

När det gäller förhandsgranskning skulle jag önska att det gick att
förhandsgranska alla de våldsfilmer, våldsvideor osv. som vi nu talar
om, men hur plockar vi ut just dem ur hela den produktion som finns
och som består av tusentals alster? Vi kan inte veta vilka filmer eller
videor som har just sådana här inslag. Vi har varit hos biografagarna,
och detta har diskuterats under min tid i konstitutionsutskottet och i
kulturutskottet liksom under mina år i Europarådet. Detta är ingen
ingen realistisk väg att gå.

Jag skulle vilja säga några ord om ett initiativ som har tagits av
Åhléns, som har varuhus här i Stockholms city och affärer på många
håll i Sverige. Man har därifrån tagit ett initiativ till vad man kallar en
icke-våldspolicy. I sin presentation av produkter säger man att man inte
ställer sig bakom våldet utan vill ha bort det ur sin egen försäljning.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

23

Prot. 1994/95:104 12 maj

Man vill därigenom försöka bidra till att lära ungdomar att våld visser- ligen finns men är nedbrytande och att vi måste försöka att utesluta

våldet.

Svar på interpellationer

Jag tycker att det är ett fint initiativ av Åhléns, och jag hoppas att man fortsätter med detta. Jag hoppas också att man får gensvar för det. Jag vill till slut ställa en fråga till kulturministern: Kan kulturminis- tern tänka sig att ta liknande initiativ, att uppmuntra Åhléns, andra affarskedjor och aktörer över huvud taget till ett motverkande av vål- det? Det är just aktörerna ute i samhället som kan sätta stopp för det här, vilket jag också tyckte att kulturministern sade. Det är ju ett ansvar för oss som sitter här i dag och för alla dem som har barn i sina famil- jer, på dagis och i skolorna att försöka lära barnen att våld är något som tyvärr finns i världen men att det är ett ont inslag, som man skall försö- ka motverka - inte någonting som skall bidra till underhållning eller något sådant. Vi måste alla samfällt motverka våldets konsekvenser och försöka att komma till rätta med en situation som jag tycker i många avseenden är - något som jag tror att vi alla är eniga om - inte på något sätt tillfredsställande. Anf. 20 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s) Herr talman! Jag tycker att Sivert Carlsson uttryckte läget allra bäst. Statens roll måste vara att skapa förutsättningarna, att sätta upp det regelverk som behövs, i form av lagstiftning om åldersgränser och allt vad det kan vara. Staten skall också i övrigt skapa förutsättningar för att olika grupper och goda krafter i samhället skall kunna ta sitt ansvar. Den skall sätta gränser och om och om igen betona detta ansvar. Vi har redan i dag förbud mot barnpornografi, mot grova vålds- skildringar osv. Vi har ett lagskydd mot dessa företeelser. Det borde Kia Andreasson, som sitter i justitieutskottet, veta. Hur skall vi då leva upp till detta, kanske se till att man i högre grad kan göra anmälningar och att vi får en aktivare övervakning, så att tillämpningen blir sådan som vi vill ha den? Detta är ett ansvar som man bär som förälder eller som vuxen i oli- ka grupper. Jag tror att projekten betyder väldigt mycket. Våldsskild- ringsrådet har hjälpt till med att ge oss kunskaper och bakgrund. Jag tycker att det funnits många faktauppgifter som inte har stämt. Jag var i går på en skola, och det intryck som jag fick därifrån var att ungdomarna är rädda. Vi får akta oss för att framställa en hel ung- domsgeneration i Sverige så, att ungdomarna är våldsamma och sparkar ihjäl varandra. Det är hos dem som den riktigt stora rädslan finns. Det är de som är rädda när de skall gå ut, och de har att handskas med allt det vuxenvåld som de möter. Vi och även de måste hantera alla de krig och det realistiska våld som vi ser runt omkring oss. Det är i balansgången mellan det underhållningsvåld som också vuxna sitter och tittar på, yttrandefriheten samt behovet av ett skydd och gränsdragningar som vi känner en stor vånda. Det allra farligaste är om vi vuxna ger upp, och det hoppas jag verkligen att vi inte gör. Vi skall naturligtvis hjälpa föräldrarna, och just nu diskuterar alla

24

departement detta inom sina respektive områden. Tanken är att det

skall ges ut samlade skrifter med redovisning av de insatser som be-
hövs. Jag vet att det t.o.m. har förekommit kontakter med kungen om
att få hjälp från honom. Jag tror också att det är helt riktigt att olika
affärskedjor säger ifrån och skaffar sig en antivåldspolicy. Det mest
effektiva är naturligtvis när dessa säger att de inte annonserar i en TV-
kanal som sänder mycket våld. Det får också kännbara ekonomiska
effekter. Vi måste försöka gå fram på alla dessa vägar. Jag menar att vi
alltid måste vara beredda att pröva dem.

Jag har själv verkligen ingående funderat över om det är realistiskt
att tänka sig förhandsgranskning av videofilmer, men så är det inte. Vi
kommer inte åt problemet på det sättet. Även i dag förekommer barn-
pornografi på en svart marknad, som vi inte kommer åt.

Återigen: Vi har redan lagregler och bestämmelser som sätter grän-
ser. Vi får fortsätta att ständigt granska och ifrågasätta de åtgärder som
vi har vidtagit men skall också betona det breda gemensamma ansvaret
och sättet att angripa dessa problem.

Anf. 21 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds)

Herr talman! Jag är glad över denna debatt och över att så många
har engagerat sig. När jag arbetade som speciallärare på högstadiet och
började titta på de filmer som en del av mina ungdomar såg, för att
kunna diskutera med dem, sade de: Äntligen är det någon vuxen som
bryr sig om vad vi ser på och gör! Jag vet alltså visst att det har bety-
delse.

När det gäller dataspelen och konsumentupplysningen har jag er-
farit att lagutskottet just behandlar en motion som jag väckt under all-
männa motionstiden, där jag begär konsumentupplysning om våldsspel,
åldersrekommendationer och restriktioner i marknadsföring. Man bör
ha en konsumentupplysning om filmens innehåll - hur många mord den
innehåller, vilka typer av våldshandlingar osv. Det måste också följas
upp på ett sådant sätt att det inte blir spännande att hyra filmer med just
sådant innehåll. Jag tycker efter det lämnade svaret inte att hoppet är
ute.

Det är helt klart så att man i forskningen börjar se att våldet påver-
kar våra ungdomar. Som Sivert Carlsson redovisade har under det
senaste decenniet ungdomar i åldern upp till 15 år anmälts för vålds-
brott, medan det för tio år sedan tydligen inte fanns några ungdomar
anmälda för våldsbrott. Detta är något som har kommit nu, och våldet
går allt längre ned i åldrarna.

Elisabeth Fleetwood undrade var man skall börja med en förhands-
granskning. Jag tror inte att det är svårt. Jag skulle faktiskt kunna åta
mig att på en vecka ta fram 100 filmer att börja med.

Gunnel Arrbäck från filmgranskningen uttalade för några år sedan
följande:

”Av den enorma cirkel som hela mediautbudet representerar kon-
trollerar vi med hjälp av lag och myndighetsutövning kanske tio pro-
cent, dvs bio. Frivilligreglerna och tillsynen inom videomarknaden ger
oss en viss kontroll över kanske 10 procent till.” Det gäller då sådant

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

25

Prot. 1994/95:104 12 maj

som producenterna själva skickar in för att få förhandsgranskat. Hon ansåg att resten - dvs. faktiskt 70-80 % - var okontrollerat.

Vem skall vi då hoppas på? Europarådets styrkommitté för mass-

Svar på interpellationer

mediefrågor, som skall utarbeta riktlinjer för våldsskildringarna i medi- erna? Ja visst, men det är faktiskt så att vi ibland nästan skriver och rapporterar ihjäl oss medan ungdomarna får fritt fram. Jag tror vidare inte att flertalet av ungdomarna är utsatta för risker. Jag tror att det är ungefär 10 % av ungdomarna - de svaga, de som inte har fått en identitet här i Sverige och som vi inte har satsat tillräckligt på; kanske invandrare och en del andra grupper av ungdomar som inte har fått ett självförtroende - som skadas och som vi måste värna. Då tycker jag att vi skall vara föregångare och arbeta för en god kultur. Rådets direktiv artikel 22 säger att medlemsstaterna skall vidta lämpliga åtgärder för att säkerställa att TV-programföretag inte har program som allvarligt kan skada den fysiska, mentala eller moraliska utvecklingen hos minderåriga, särskilt program som innehåller porno- grafi eller meningslöst våld. Men vi lever i Sverige inte upp till detta. Anf. 22 SIVERT CARLSSON (c) Herr talman! Jag är glad över att kulturministern i två eller tre sammanhang i svaret talar om föräldrarnas betydelse. Jag vill använda de återstående minuterna till att ta upp den tråden. Föräldrarna är den största brottsförebyggande resurs samhället har, skriver Våldskommissionen. Jag är den förste att hålla med om det. Jag instämmer också i följande skrivning från samma kommission: ”Det har emellertid visat sig att varken personalen inom skolan eller barn- och ungdomsorganisationer kan ersätta föräldrarnas roll när det gäller att skapa en gynnsam utveckling av de unga. Det är därför viktigt att för- äldrar mobiliseras och att deras ansvar och betydelse för barnens ut- veckling lyfts fram även i lagstiftningen.” Mot den bakgrunden är jag glad att olika departement på olika sätt diskuterar hur man skall lösa detta. Men självklarheterna blir inte mind- re sanna av att de sägs av en statlig våldskommission. Dessa självklar- heter måste lyftas fram också i den här diskussionen. Föräldrarna måste ha och ges tid för barnen. Det måste skapas bättre förutsättningar för småbarnsföräldrar att flexibelt planera så att barnens behov kan tillgo- doses. Arbetslivets förståelse för småbarnsföräldrarnas situation måste öka. Föräldrarnas valfrihet beträffande barnomsorg måste öka. Det finns inte bara en orsak till våldet i vårt samhälle. Det kommer att kosta både tid och kraft att besegra de destruktiva krafterna - det är jag övertygad om. Vi har ett gemensamt ansvar för att se till att samhäl- lets minsta men viktigaste demokrati, familjen, ges förutsättningar att vara tillsammans med barnen, så att familjen kan vara den grund för trygghet och solidaritet som den måste vara i vårt samhälle, i alla sam- hällen, och som FN den 15 maj i samband med den internationella familjedagen lägger in under temat ”Tolerance begins in the Family”. Jag är tacksam för den här diskussionen. Jag är tacksam för den gemensamma uppfattning vi har beträffande möjlighet till öppningar,

26

breda lösningar och samlat utbyte av erfarenheter när vi skall attackera

de frågor som kulturministern nämnt här. I slutändan är det faktiskt så
att vi just nu diskuterar det viktigaste vi har, nästa generation.

Anf. 23 ELISABETH FLEETWOOD (m)

Herr talman! Jag tror att Ulla-Britt Hagström missförstod mig när
jag talade om förhandsgranskning. Hon säger att hon på en vecka kan
ta fram 100 filmer som borde förhandsgranskas. Säkert, men de filmer-
na måste Ulla-Britt Hagström ha sett någon gång. Och då är det inte en
förhandsgranskning det gäller. Förhandsgranskningen måste ske innan
filmen över huvud taget kommit ut på marknaden. Då måste man sitta i
biografbyrån i så fall. Det är det som är problemet. Kunde man få ef-
fektivitet genom förhandsgranskning skulle många vilja förorda en
sådan granskning. Men det går inte, så som förhandsgranskarna själva
säger. Mitt förord för förhandsgranskning ligger i just detta.

Ulla-Britt Hagström tog upp frågan om Europarådet igen. I den
rapport som jag talade om slutar man med att konstatera att statens roll
skall vara trefaldig, nämligen att främja medieutbildning både för dem
som utövar och för oss som tar emot, att se till att vi får en bildläskun-
nighet, att bevara pluralismen och att se till att yttrandefriheten bevaras
trots de åtgärder som vi vill och måste vidta.

Anf. 24 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)

Herr talman! Runt om i världen diskuteras de här frågorna. Det
handlar om det värdefullaste vi har, barn och ungdomar som vi vill
skydda. Vi bär på samma vånda, funderingar och ångest inför ett tillta-
gande våld. Då måste vi ibland hålla huvudet kallt och inte bara utföra
symbolhandlingar utan något som verkligen kan påverka utvecklingen i
rätt riktning och som gör att vi får ett bättre samhälle att leva i.

Vi återkommer säkert till den här diskussionen många gånger. Det
är inte så ofta jag står på samma sida som kds. Men här tycker jag att
Ulla-Britt Hagström har konstruktiva förslag till åtgärder. Det är precis
som hon säger: Låt oss aktivera konsumentmedvetandet, tittarmakten,
låt oss engagera oss som föräldrar, se till att anmäla filmerna. Det
måste vi göra. Får vi kännedom om sådana filmer måste vi se till att de
anmäls och granskas. Vi har faktiskt lagar som ser till att vi får undan
det som vi inte vill ha. Ändå brottas vi hela tiden med skyddet för ytt-
randefriheten, att undvika mer censur. Vi vet att det inte räcker. Inte
kommer vi att lösa problemen även om vi förhandsgranskar varje vi-
deofilm. Det tror vi inte skulle lösa problemet med våldet i samhället,
absolut inte. Det hela är mer komplicerat än så. Sambanden är svårare
och mer invecklade än så.

Den här diskussionen kommer vi som sagt säkert att ha många
gånger än. Men det också viktigt att lära barn och ungdomar att titta
mycket kritiskt. Jag tror att mediekunskap är någonting oerhört viktigt i
skolan, likaså vårt föräldraansvar. Vi skall göra vad vi kan från rege-
ringen i fortsättningen för att just backa upp det breda ansvarstagandet.
Det gäller allt från vapenlagstiftning till detta med åldersgränser och
videovåldet. Vi kommer att ta upp frågan i olika europeiska samman-
hang. I Europarådet och EU är detta en återkommande fråga.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

27

Prot. 1994/95:104 12 maj	Jag uppskattar denna diskussion. Vi har alla ett stort ansvar att bära på i fortsättningen.
Svar på interpellationer	Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellation 1994/95:131 om kulturhuvudstadsåret Anf. 25 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s) Herr talman! Jag har fått en fråga av Birgitta Wistrand om vilka initiativ jag är beredd att vidta inför kulturhuvudstadsåret 1998 bl.a. beträffande en eventuell omfärgning av Stockholms slott och vill anföra följande. Vad avser genomförandet av kulturhuvudstadsåret ligger ansvaret, vilket Birgitta Wistrand säkert känner till, på en särskild organisation som Kulturdepartementet inte har något direkt inflytande över. Under kulturhuvudstadsåret kommer svensk konst och kultur att uppmärksammas internationellt mer än annars. Självfallet kommer det att satsas en hel del extra under just det året från kulturinstitutionernas sida. Många av dem riktar in sin långsiktiga arbetsplanering på just år 1998. Bl.a. kommer det nya Moderna museet på Skeppsholmen att stå färdigt vid den tiden. För egen del är jag särskilt angelägen om att se till att inte bara Stockholms utan hela landets rika och mångfasetterade kulturliv kom- mer att reflekteras under kulturhuvudstadsåret. Jag och mitt departe- ment håller fortlöpande kontakt med de programansvariga för att hålla oss informerade om planeringen, och jag vet att de delar min uppfatt- ning på den punkten. Så till frågan om en eventuell omfärgning av Stockholms slotts fa- sader. Huvudsyftet med pågående fasadrenovering är att konservera den dekorativa stenutsmyckningen. För putsytorna planeras endast rengöring. Den nuvarande putskulören tillkom ursprungligen i samband med en fasadrenovering vid sekelskiftet. När slottet på 1950-talet genom- gick en omputsning valde man att behålla den brunaktiga kulören. För att bli hållbar gjordes den nya putsen starkt cementhaltig, som gör att den är hård och svår att avlägsna. I antikvariska kretsar har sedan länge förts en diskussion om en återgång till den ursprungliga 1700-talskulören. Slottsarkitekten bedö- mer dock att putsen är i så gott skick att den håller ytterligare ca 30 år. De pågående arbetena sker under inseende av förvaltande myndig- het, Statens fastighetsverk och Riksantikvarieämbetet. Jag har fullt förtroende för att frågan därigenom sköts på bästa sätt. Anf. 26 BIRGITTA WISTRAND (m) Herr talman! Jag vill först tacka för svaret. Som kulturministern på- pekar är det egentligen två frågor jag vill diskutera. Den ena frågan rör departementets roll i själva firandet av kulturhuvudstadsåret, och den
28	andra gäller Stockholms slott.

Jag vill fortsätta diskussionen om regeringens och riksdagens roll
när det gäller Stockholm som kulturhuvudstad.

Det är klart att det är viktigt att hela landet får vara med och fira,
men det är ändå Stockholm som är kulturhuvudstad. Vore det då inte
viktigt att också riksdagen och regeringen tar något initiativ för att visa
att vi också tycker att Stockholm är vår huvudstad och att vi vill hedra
den?

Jag känner naturligtvis också till kommittén som arbetar. Jag tycker
att det vore ganska naturligt att det togs initiativ från regeringens sida
utöver riksdagsbeslutet om att bygga ett modernt museum. Även riks-
dagen skulle kunna ta initiativ.

Jag vill aktualisera den frågan, för jag tycker att den känns viktig.
För mig som stockholmare är det särskilt viktigt att vi har kvar vår
huvudstad och hedrar den. Jag tycker att det är betydelsefullt. Det är få
städer i världen som t.ex. har fyra operor, vilket vi har i Stockholm. Det
tycker jag är någonting att framhålla. Vi har fått en ny opera i Göteborg
- jag vet det.

Den andra frågan handlar om Slottet. Jag vill att den satsning på re-
novering som pågår i hela landet också skall ske i Stockholm. Ett sätt
att fira kulturhuvudstaden skulle vara att renovera de gamla fastigheter
som tillhör staten och som finns i Stockholm. En av dem är Slottet.

Det är intressant att kulturministern själv sitter i det Bobergska hu-
set. Det har blivit mycket vackert sedan det fick sin nya röda färg. Arv-
furstens palats är också ett palats i vacker färg. Jag vet egentligen inte
varför man i början på 1900-talet fick för sig att Slottet skulle se ut som
Riksdagshuset. Nu fick inte Boberg rita Riksdagshuset, utan det blev
Aron Johansson i stället, även om Boberg hade gjort flera förslag.

Det jag tycker är konstigt och inte förstår är varför det Tessinska
slottet inte skall höra ihop med Storkyrkan och Tessinska palatset eller
med Arvfurstens palats, som ju är från samma tid, utan i stället hänga
ihop med det grå Riksdagshuset. Jag anser att det är väldigt viktigt att
lyfta fram tiden. Slottet är inte en produkt från början av 1900-talet,
utan borde tillhöra den epok som det kommer ifrån. Då vore det natur-
ligt att det fick tillbaka sin färg.

Jag vet också att det är viktigt med fasader. Stockholms stad har
gjort ett stort arbete när det gäller att titta på fasaderna. Vi är många i
Stockholm som blir sneda i nacken av att gå och titta på alla vackra
fasader. Det skall bli roligt när också fasaderna på Stockholms slott blir
klara.

Kan inte kulturministern ta detta under omprövning?

Anf. 27 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s)

Herr talman! Först vill jag kommentera regeringens och riksdagens
inflytande och ansvar för kulturhuvudstadsåret. Vi från Kulturdeparte-
mentet håller oss naturligtvis väl informerade. Vi har en bra kontakt
med dem som sköter planeringen inför kulturhuvudstadsåret. Vi skall
ha fortlöpande kontakt för att diskutera vad regeringen kan ställa upp
med och hur ansvarsfördelning och ekonomiskt ansvarstagande skall
ske i fortsättningen.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

29

Prot. 1994/95:104 12 maj

Gruppen har valt att jobba på ett sådant sätt att man väntar ut en del av den planering som kommer. Man har inte redan detaljerade planer

på alla fält. Det tror jag säkert är en klok strategi och en klok planering.

Svar på interpellationer

Därför kommer vi med all säkerhet att på ett eller annat sätt gå in och hjälpa till. Vi har tyckt att det är naturligt att ta reda på hur rege- ringen kan hjälpa till när det gäller att föra ut kulturhuvudstadsåret i det övriga landet. Det pågår en diskussion om hur vi skall fördela ansvar, aktiviteter och ekonomi. Birgitta Wistrand kan känna sig lugn: Vi skall följa frå- gan med stort intresse. Vi skall ta del i aktiviteterna på ett vettigt sätt. Jag har tagit reda på hur det ligger till med kulören på Stockholms slott. Frågan kan säkert diskuteras mycket. Jag tog reda på detaljerna. Om man skall återgå till en ljusgul originalkulör måste målningen utföras med kalkfärg, säger experterna. Det är väldigt svårt att använda kalkfärg på den nuvarande cementhaltiga putsen. Om man skall måla om måste man avlägsna putsen. Det skulle framför allt vara mycket kostnadskrävande och ta tid. Det är också svårt att avlägsna putsen utan att samtidigt skada murverket. Slottsarkitekten säger att putsen är i så gott skick att den håller yt- terligare ca 30 år. Det är klart att man kan tänka sig en annan färgtyp som fäster på cementputs. Då kan man kanske få kulören men inte den ursprungliga kalkfargsytan. Det är så man har bedömt det. Man har valt att ändå behålla den bruna kulören. Men det kan som sagt säkert diskuteras. Anf. 28 BIRGITTA WISTRAND (m) Herr talman! Jag har också tagit reda på vad som gäller. Det har varit mycket skriverier om detta. Experterna är naturligtvis inte ense. Därför måste man ha en egen uppfattning. Det var den uppfattningen jag efterlyste. Vilken uppfattning har kulturministern själv? Jag har själv kommit till den uppfattningen att man skulle kunna ta det i två steg. Man skulle kunna börja med att måla i rätt färg, men med en farg som inte ger den riktiga ytan. Om 25-30 år, när putsen ändå skall bytas, skulle man kunna gå tillbaka till den helt rätta färgen. Jag tror att det är viktigt att på något sätt visa att Slottet inte tillhör den period som Operan och Riksdagshuset gör utan att det tillhör en annan period. Det är viktigt att man ser var Slottet hör hemma kultur- historiskt. Jag tycker att det skulle ge en klar signal om vad Slottet är för palats. Jag vill återigen komma tillbaka till svaret på frågan om kulturhu- vudstadsåret. Jag tycker att kulturministern är defensiv. Vad skulle kulturministern vilja att året gav, mer än att hela Sverige är med? Vad skall Stockholm visa upp? Vad skall det bli? Jag förstår att ni skall delta i arbetet. Finns det ingenting som kul- turministern anser skulle vara en höjdpunkt? Anf. 29 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s) Herr talman! Vi är inte alls defensiva. Vi tycker att det är viktigt att

30

vi har ett nära samarbete med den kommitté som jobbar med frågorna.

Vi håller för närvarande på att fundera. Detaljerna är inte klara. Vi för
en debatt om offensiva satsningar. Men jag har ingenting klart i dag.
Jag kan inte säga exakt hur det skall se ut. Vi måste följa kommittén
väldigt nära, som jag bedömer det.

När man som privatperson ytligt följer med i debatten kan man sä-
kert tycka att det verkar käckt att återgå till den gula kulören. Jag tar
del av faktauppgifterna och lyssnar på de myndigheter som har ansvar
och sköter detta. Jag tycker att jag får vika mig för sakkunskapen.

Det är dessutom vi som i så fall skulle betala en ommålning, och de
pengarna finns inte.

Anf. 30 BIRGITTA WISTRAND (m)

Herr talman! Som jag sade, kulturministern, är experterna faktiskt
oense. Det är därför man själv måste ha en uppfattning.

Jag tackar för debatten. Jag tror att vi skall hålla både frågan om
Slottets färg och frågan om kulturhuvudstadsåret levande.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1994/95:91 om arbetsrätten

Anf. 31 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Kent Olsson har frågat mig om den nyligen tillsatta
kommissionen om den svenska arbetsrätten.

Kent Olsson har inledningsvis frågat om det parlamentariska infly-
tandet vid framtagning av nya förslag rörande arbetsrätten.

Syftet med kommissionen är att den skall söka lösningar på de pro-
blem som arbetsmarknadens parter anser finns på arbetsrättens område.
Det väsentliga är här att kommissionen under medverkan av parterna
skall finna former för hur parterna själva i så stor utsträckning som
möjligt genom kollektivavtal kan utforma de arbetsrättsliga reglerna så
att de fungerar väl i praktiken och blir så enkla och effektiva som möj-
ligt. Det är alltså meningen att man genom kollektivavtal skall komma
fram till lösningar. Om det går att komma fram denna väg är det parla-
mentariska inflytandet av mindre betydelse.

Om man emellertid inte skulle kunna komma fram denna väg inom
ett visst område, kan det bli aktuellt för kommissionen att lägga fram
lagförslag. Dessa kommer då naturligtvis att beredas och beslutas på
sedvanligt sätt.

Kent Olsson har vidare frågat vilka åtgärder som kommer att vidtas
för att arbete skall kunna skapas i småföretagen.

Beträffande småföretagen anges i direktiven till kommissionen (dir.
1995:30) att särskild hänsyn skall tas till den situation som småföreta-
gen och deras anställda befinner sig i. I kommissionen finns också som
expert en representant från Företagarnas riksorganisation.

Kommissionen kommer mycket noggrant att kartlägga de särskilda
problem som småföretagen ställs inför. Det är min förhoppning att man
genom kollektivavtal skall kunna lösa så många problem som möjligt.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

31

Prot. 1994/95:104 12 maj

Detta ställer krav på att förhandlingarna inom kommissionen sker i en anda av samförstånd, vilket jag tror att det finns all anledning att se

optimistiskt på.

Svar på interpellationer

Det är visserligen riktigt att det finns småföretag där det inte har träffats kollektivavtal. Det är också riktigt att många småföretag därför inte kommer att omfattas av de kollektivavtal som kan komma att slu- tas. I direktiven nämns detta som ett problem och skall uppmärksam- mas i kommissionens arbete. Det finns dock inte något hinder för att även de små företag som inte har kollektivavtal träffar sådana, exem- pelvis i form av s.k. hängavtal, varigenom arbetsgivaren förbinder sig att tillämpa det gällande branschavtalet inom området. Regeringens strävan är att bygga vidare på den svenska arbetsrätts- liga modellen. Den innebär att det i första hand är arbetsmarknadens parter som genom kollektivavtal skall ge de arbetsrättsliga reglerna en sådan utformning att de fungerar väl i praktiken, blir så enkla och ef- fektiva som möjligt och lägger inflytande, ansvar och befogenheter så nära de berörda som över huvud taget är möjligt. En förutsättning för detta system är att det även på mindre arbetsplatser träffas någon form av kollektivavtal. Kommissionen skall redovisa sitt uppdrag senast den 1 mars 1996. Kent Olsson har frågat om detta innebär att de nuvarande arbetsrättsli- ga reglerna skall vara kvar under ytterligare nästan ett år och att där- med ingenting kommer att hända på det arbetsrättsliga området för att skapa fler arbetstillfällen. Svaret på den frågan är helt beroende av hur det går med förhand- lingarna inom kommissionen. Förhoppningen är att man så snart som möjligt skall komma överens avtalsvägen. Avtalslösningarna är på intet sätt bundna till den 1 mars 1996 utan kan i enlighet med parternas vilja få träda i kraft tidigare. Avslutningsvis har Kent Olsson frågat vad som händer om fack och arbetsgivare inte kommer överens. Jag vill först säga att det är min förhoppning att de verkligen kom- mer överens. I direktiven har vi också angett att inriktningen bör vara att i möjligaste utsträckning undvika lagstiftningsåtgärder. Om det emellertid skulle visa sig att lagstiftningsåtgärder krävs inom ett visst område har vi i direktiven sagt att kommissionen skall utarbeta konkre- ta förslag till hur dessa lagregler bör vara utformade. Anf. 32 KENT OLSSON (m) Herr talman! Låt mig inledningsvis få tacka statsrådet för svaret på interpellationen. Jag måste säga att jag är en aning besviken på svaret. Svaret ger ingen antydan om att statsrådet och regeringen skyndsamt har för avsikt att ändra arbetsrätten. Denna skyndsamhet hade man dock när man vid regeringsskiftet genast förändrade de små förnyelser av arbetsrätten som fyrpartiregeringen genomförde. Man valde att följa LO och facket och lade genast ned den arbetsrättskommitté som faktiskt tillsatts av Mona Sahlin under den tidigare socialdemokratiska regeringen. Dess-

32

utom återställde man provanställningsperioden till sex månader liksom

tiden för visstidsanställning vid arbetsanhopning som åter sänktes till
sex månader. Man återinförde det fackliga vetot och turordningsregler-
na.

Den parlamentariska arbetsrättskommittén, som alltså tillsattes un-
der Mona Sahlin, skulle ha lagt fram sitt slutbetänkande i november
1994 med förslag till förändringar i arbetsrätten. Men man fick inte
göra detta, utan kommittén lades ned. Varför ville man ej låta denna
parlamentariska utredning få lägga fram sitt förslag, som därefter kunde
ha remissbehandlats? I detta låg en möjlighet att se vilka förändringar
som den parlamentariska kommittén hade föreslagit kring arbetsrätten.

På vad sätt, frågar man sig, är en kommission bättre? Man får in-
trycket av att regeringen sitter i LO:s och fackets knä då det gäller
arbetsrätten. Läpparnas bekännelser stämmer inte med verkligheten.
Hur skall man annars tyda statsministerns uttalande häromveckan om
att arbetsrätten måste utformas så att den främjar företagandet, framför
allt småföretagandet? Han sade vidare att arbetsrätten måste vara så
utformad att den inte försvårar för småföretagen att expandera och göra
nysatsningar. I regeringsförklaringen sade statsministern att det är i
näringslivet de nya arbetstillfällena i första hand måste komma.

Näringsminister Sten Heckscher har sagt att arbetsrätten är över 20
år gammal och att det inte råder något tvivel om att den måste ses över.
Statsrådet Leif Blomberg har själv sagt att behovet av att modernisera
arbetsrätten är stort.

Men varför återställer man då arbetsrätten? Enligt regeringen är det
för att den skall bli bättre. Därefter tillsätter man en kommission för att
förbättra den ytterligare. Vilken logik!

Målet är att åstadkomma en långsiktig och stabil arbetsrätt, säger
man. Men då kan man inte förändra den stup i ett. Småföretagare,
Svenska arbetsgivareföreningen, ekonomer, andra organisationer och
socialdemokrater har bett regeringen att återställa arbetsrätten till den
form den hade under fyrpartiregeringen. Detta skulle ge fler jobb, där-
om är alla överens. Olika typer av råd ger knappast några nya arbeten.

Lyssnar man inte på det företagarna säger kommer man inte att få
ned den höga arbetslösheten, en arbetslöshet som i dag är på nästan
13 %. Det är ca 550 000 människor som står utanför arbetsmarknaden.
Höjda skatter, höjda arbetsgivaravgifter och återställd arbetsrätt har
visat sig kontraproduktivt och har trots högkonjunktur inte minskat
arbetslösheten.

När nu regeringen tillsatt denna kommission, eftersom olika minist-
rar anser arbetsrätten vara otidsenlig, skulle jag vilja fråga statsrådet:
När kan kommissionen förväntas lägga fram förslag? Vem bestämmer
om fack och företag är oense? Är detta ett hot mot företagen? Kommer
man inte överens, lagstiftar regeringen och följer som tidigare facket.

Om kollektivavtal sluts mellan LO och SAF, vad innebär det för
dem som inte har kollektivavtal? Jo, då utesluts ett stort antal småföre-
tag som inte är med i kollektivavtalsslutande organisation. Regeringen
säger ju att arbetsrätten behöver ändras för just småföretag. Jag blir en
aning konfunderad när statsrådet svarar att dessa företag skall träffa
kollektivavtal i form av hängavtal, så att arbetsgivaren förbinder sig att

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 104

Prot. 1994/95:104 12 maj

tillämpa detta kollektivavtal, trots att företaget inte har kollektivavtal. Det kan väl inte vara så att statsrådet menar att man skall tvinga småfö-

retagen att träffa avtal.

Svar på interpellationer

Denna grupp är inte heller någon liten grupp av befolkningen. Av de 2,5 miljoner anställda på den privata arbetsmarknaden är mer än 1 miljon anställda hos arbetsgivare som inte är medlemmar i någon kol- lektivavtalsslutande organisation. I stort sett 40-45 % av den privata arbetsmarknaden och ca 25 % av hela arbetsmarknaden står utanför det beslut om kollektivavtal som eventuellt kan komma att fattas av kom- missionen. Anser statsrådet detta vara tillfredsställande? Vad tänker statsrådet göra åt detta? De förändringar i arbetsrätten som eventuellt kan göras kommer alltså att gynna storföretag men slå hårt mot småföretag. Är detta enligt statsrådet ett bra sätt att skapa nya arbetstillfällen i den situation där vi befinner oss nu, med över 500 000 arbetslösa? Anf. 33 ELVER JONSSON (fp) Herr talman! Först skall jag ta upp en teknisk fråga. I interpella- tionssvaret hänvisar statsrådet till att kommissionen ”skall redovisa sitt uppdrag senast den 1 mars 1995”. Min fråga är om tryckfelsnisse har varit framme eller om det ligger något annat bakom detta. I interpellationssvaret sjunger statsrådet avtalets lov - det är det som är kungsvägen. Annars blir det lagstiftning, och då blir det natur- ligtvis parlamentarisk beredning, är beskedet. Egentligen kan man säga, herr talman, att den deklarationen i långa stycken är ganska invändningsfri. Problemet är att svårigheterna har varit stora, särskilt för småföretag. Man har känt osäkerhet. Man har bromsat nyanställningar genom åren, och det har blivit till men för hela arbetsmarknaden. Vad gjorde då den förra regeringen, och vad beslöt riksdagen under den förra mandatperioden? Jo, det var en försiktig reformering som genomfördes, då bl.a. längre provanställning och två undantag från turordningsreglerna var de mest framträdande punkterna. Det var en liten förändring, och man kan säga att det var en varsam reformering. Men den hade en positiv effekt, därför att den hade starkt psykologiskt värde. Statsrådet kan naturligtvis invända att återställaren inte heller är så märkvärdig. Jo, den är det, därför att den har just ett psykologiskt vär- de. Låt vara att man överdriver sin oro för vad arbetsrättsreglerna inne- bär, men de har ändå den effekten. Detta sker i ett arbetsmarknadsläge där vi de senaste veckorna har sett att varslen ökar och att det är färre lediga platser. Arbetslösheten har i praktiken inte minskat under detta år. Där har vi en stor del av de svåra bieffekter som detta har fört med sig. I den regeringen och LO närstående avisan Aftonbladet stod det att läsa så sent som i går eftermiddag: ”S-regeringen signalerar numera, efter att bl a lagen om anställ- ningsskydd, Las, återställts, oupphörligt att den vill tillmötesgå berätti-

34

gade krav från näringslivet på ändringar i arbetsrätten. Framför allt för

småföretagen. Det talas vitt och brett om omprövning, särskilda regler,
att lagen ska främja företagande o s v.”

Det nämns också vad statsministern sade hos Industriförbundet, vil-
ket interpellanten citerade här. Man avslutar stycket med att säga att
statsministern blev ”inte trodd på sitt ord. Det är illa, men symptoma-
tiskt.”

Den stora frågan är alltså: Vad är det som behöver göras? Afton-
bladet uppmanar Leif Blomberg att här i dag tala klarspråk. Delvis har
statsrådet gjort det, men jag tror att det skulle behövas ett förtydligan-
de, nämligen om en vilja till beredskap att vara med på förändringar
som i praktiken ligger mycket nära den balanspunkt som den förra
riksdagen beslöt om och som i grunden var väldigt positiva för arbets-
livet i stort. Jag skulle vilja att Leif Blomberg tog ut steget ytterligare
något och gav en deklaration på den punkten. Om regeringen och stats-
rådet är beredda att verka i en sådan riktning tror jag att det skulle
kunna förlösa kommissionen och hjälpa parterna att snabbare komma
fram till en god uppgörelse.

Anf. 34 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Vi har valt vägen att gå via en kommission, som har
ledamöter från näringslivsorganisationerna, dvs. Arbetsgivareförening-
en och offentliga arbetsgivarorganisationer. Även småföretagarna finns
representerade i kommissionen. Vi har också på andra sidan bordet
löntagarorganisationerna i Sverige. Den tredje parten i sammanhanget
är samhället och regeringen, genom att vi utser ordförande och några
ytterligare ledamöter.

Det här är ett helt nytt sätt att försöka greppa problematiken. Vi har
frågat arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer och även småföreta-
garna om de är beredda att i den här formen medverka till att hitta bra
och ändamålsenliga regler, både för löntagarna och för arbetsgivarna.
Samtliga nu inblandade parter har svarat ja på den frågan.

Vi tycker alltså att det är viktigt och värdefullt att ge parterna en
möjlighet att skapa förutsättningar för att dels göra en gemensam pro-
bleminventering, dels beskriva de problem som man själv ser, såväl ur
löntagarperspektiv som ur arbetsgivarperspektiv och inte minst småfö-
retagarperspektiv. Därefter skall man ge sig i kast med att försöka
komma fram till avtalslösningar på problemen och på det sättet ta hän-
syn till både löntagar- och arbetsgivarintressen. Det är ett måste - det
går inte att bara se ensidigt till den enes intressen.

Ett av grundfelen med de förslag som kom under den borgerliga re-
geringsperioden och som sedan genomfördes var att man bara såg till
företagens intressen och inte till löntagarnas intressen. Om man skall
klara ut det här i ett långsiktigt framtidsperspektiv måste man ha en
annan ingång och en annan vision om hur en arbetsrätt skall vara, där
man också för in löntagarna och människorna i sammanhanget och inte
glömmer bort att de finns där.

Kent Olsson säger att kommissionen innebär att man sitter i LO:s
knä. Kent Olsson glömmer bort att hela arbetsgivarvärlden är represen-
terad på andra sidan bordet i kommissionen, och även småföretagarna.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

35

Prot. 1994/95:104 12 maj

Kent Olsson utvecklar en demagogi i den högre skolan i fråga om att sprida myter om att arbetsrätten är den stora skurken när det gäller

de problem som Sverige i dag har och att det finns 600 000 arbetslösa i

Svar på interpellationer

det här landet. Jag tycker att det vore klädsamt om Kent Olsson tog bort den mytbildningen och försökte göra en praktisk verklighetsbeskrivning i stället. Det kan ju inte vara så att arbetslöshetsproblematiken i det svenska samhället i allt väsentligt hänger på att man har en provan- ställning på sex eller tolv månader eller på att man får ha en litet längre visstidsanställning. Det kan inte vara på det sättet. Jag tror att det är en fördel om vi skalar bort mytbildningen och propagandaapparaten från de här samtalen och i stället försöker titta på de faktiska och reella problemen. Det kan inte heller vara så att Kent Olsson menar att de anställda människorna i småföretagen i vissa avseenden skall ha betydligt sämre trygghet, betydligt sämre inflytandemöjligheter och betydligt sämre utveckling i det egna arbetet, eller att det inte skall vara lika välbeställt med jämställdheten där som i andra avseenden. Det måste vara inne- börden i Kent Olssons förslag, dvs. att bara man försämrar arbetsrätten tillräckligt mycket för löntagarna blir allting frid och fröjd. Jag tycker att det är en litet knepig argumentation, som inte leder någonstans. Hela poängen med kommissionen är ju att parterna nu har en möjlighet. Elver Jonsson säger att man i Aftonbladet vill att jag skall tala klarspråk och tala om vilka förändringar som skall göras i arbetsrätten. Så går det inte till. Om vi tillsätter en kommission där parterna skall analysera problemet utifrån de direktiv som finns och säger sig vilja medverka i positiv anda i den riktning som direktiven talar om, även för småföretagen, litar i varje fall jag på att personerna i kommissionen också klarar av att komma fram till resultat som innebär att man hittar modellerna för arbetsrätten i de avseenden som det möjligen finns problem för det lilla eller stora företaget eller för löntagarna. Arbetsrät- ten behöver reformeras också utifrån ett löntagarperspektiv i dag, där- för att anställningsformerna har förändrats, så att man har nya verk- samhetsformer osv. Det behöver man ta hänsyn till i arbetsrätten. Det är ett ömsesidigt intresse att man i förtroendefull samverkan hittar modellerna för framtiden och knäcker problemen. Det är viktigt att vi visar en tillit till det. Det vore egendomligt om jag, som statsråd i regeringen, skulle tala om för kommissionen att den skall göra det och det och teckna kollektivavtal om det. Jag kan försäkra båda herrarna här, att ett sådant agerande och ett sådant beteende inför arbetsgivar- och löntagarorganisationerna i kommissionen skulle få den rakt mot- satta effekten. Då hade vi inte någon kommission, utan då fick vi börja om från början utifrån helt andra förutsättningar. Jag tycker att det vore väldigt tråkigt. Dessutom skulle resultatet säkert bli mycket sämre. Anf. 35 KENT OLSSON (m) Herr talman! Det är faktiskt inte så, statsrådet, att jag på något sätt försöker vara demagogisk. När man frågar enskilda företagare vad som

36

är det stora hindret för att nyanställa hävdar nästan samtliga att detta

gäller arbetsrätten. Statsrådet har själv fått brev från småföretagare som
säger: Förändra arbetsrätten så snart som möjligt!

I sitt upprop den 2 maj tog småföretagarna upp att detta är den vik-
tigaste reformen inom arbetsrätten, dvs. att man med små förändringar
återgår till det som genomfördes av fyrpartiregeringen. Det gäller t.ex.
provanställning på tolv månader, visstidsanställning på tolv månader
och undantag när det gäller turordningsreglerna. Jag trodde faktiskt att
statsrådet också var medveten om att det här är en av de viktigaste
åtgärderna för att skapa flera arbetstillfällen.

I dag är arbetslösheten 13 %. Då är det viktigt att man lyssnar till
företagarna. Jag har också uppfattat att statsministern och näringsminis-
tern har varit beredda att förändra det här. Varför tar det så lång tid?

Jag blir också rädd när statsrådet står här och säger att om man inte
kommer överens så kommer ingenting att ske. Det innebär i så fall att
om kommissionen inte kommer överens kommer vi under lång tid att
ha kvar denna arbetsrätt i det här landet. Statsrådet säger att vi då inte
skall lagstifta. Om man skall lagstifta kan man på något sätt se hur det
har varit tidigare. Det blir troligtvis två mot en. Om inte LO och ar-
betsgivarna kommer överens kommer regeringen säkerligen att gå på
LO-sidan.

Det fmns ytterligare en fråga som är oroande och som jag har tagit
upp här tidigare. Jag skulle vilja ha statsrådets svar på vad som kommer
att hända med alla dessa småföretagare som inte har kollektivavtal. Ca
40-45 % av den privata arbetsmarknaden står alltså utanför kollektiv-
avtal. Storföretagen kan klara sig. Enligt vad vi har förstått tycker mi-
nistern att det är bra om man genomför förändringar i arbetsrätten men
att man inte skall göra förändringar för små företag. Skall dessa små
företag på något sätt tvingas till hängavtal, trots att de i dag inte har
kollektivavtal? Det finner jag mycket underligt. Jag skulle vilja ha ett
direkt svar av statsrådet på vad han ämnar göra för att 40-45% av ar-
betsmarknaden skall få möjlighet att genomföra de förändringar av
arbetsrätten som jag tror att ministern menar att kommissionen vill.

Det fanns - om man hade varit angelägen - förslag från den tidigare
arbetsrättskommittén. Om man inte tyckte om förslagen kunde man ha
remissbehandlat och tagit fram en del av dem. Det var onödigt klåfing-
rigt och det var illa för den svenska arbetsmarknaden att man tog till-
baka de förslag som den borgerliga regeringen lade fram.

Anf. 36 EL VER JONSSON (fp)

Herr talman! Statsrådet gav inte besked om när kommissionen skall
avsluta sitt arbete. Jag frågade om det är ett tryckfel i det skrivna svaret
eller om det som står på s. 3 är korrekt. Det behöver redas ut.

Jag vill upprepa vad jag har sagt i många sammanhang här i ar-
betsmarknadspolitiska debatter. Det var olyckligt med återställarna. Vi
har framför allt lidit en tempoförlust. Det är ingen tvekan om att vi
tolkar regeringens svar och statsrådets framträdande här som att man
ändå känner sig något ångerköpt. Statsrådet säger att man har valt vä-
gen att över en kommission med parterna lösa den här frågan. Det var

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

37

Prot. 1994/95:104 12 maj

en salomonisk lösning. Men det är återigen fråga om en tempoförlust och det är mycket olyckligt för arbetsmarknaden.

Jag kan dela Leif Blombergs uppfattning om att det har förekommit

Svar på interpellationer

mytbildning genom åren både på vänster- och på högerhåll. Ju längre ut på kanten man har varit, desto större mytoman har man i regel också visat sig vara. Därför tror jag att vi skall försöka komma bort från tan- ken att det nu gäller att välja sida. En grupp säger att man står för löntagarnas intressen, medan en an- nan säger att man talar för företagarna. Som politiker och lagstiftare gäller det att hitta en balansgång. Vi kan inte sitta i knät på eller vara ensidiga företrädare för någon part. Det gäller att skapa ett regelsystem där bägge parter deltar i konstruktiv samverkan. Det intressanta är, precis som regeringsorganet Aftonbladet säger, att den förra regeringen och riksdagen fattade beslut om en mycket försiktig förändring när det gäller arbetsrätten. Jag känner instinktivt att egentligen säger regering- en att det vore ganska rimligt att hamna mycket nära den modell som gällde fram till senaste årsskiftet. Herr talman! Avslutningsvis vill jag bara deklarera för Folkpartiets del att vi hävdar att arbetsrättsliga regler behövs. Vi har varit med när det gäller medbestämmandelagen, LAS m.m. Vi har t.o.m. varit pådri- vande gentemot tidigare socialdemokratiska regeringar som inte alltid har varit särskilt progressiva i sådana frågor. Återigen gäller att det här måste stämmas av. Man måste hitta en balans och samtidigt ge parterna ett stort ansvar när det gäller avtal i allmänhet och när det gäller att hantera regelsystem. Vi har en god tradition på det området. Låt oss fullfölja det, men låt ändå regelmodellen justeras på ett rimligt sätt. Anf. 37 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s) Herr talman! Kent Olsson travar på med sin demagogi i den högre skolan. Han fortsätter och drar på ännu vidare. Han säger att det största hindret för tillväxt i det svenska samhället och när det gäller att få fler människor i arbete är arbetsrätten. Jag trodde i min enfald att det möjligen fanns en för svag efterfrå- gan och att räntorna kanske är för höga så att man inte kan investera i tillräckligt stor utsträckning. Jag trodde att det var den typen av pro- blem som utgjorde de stora frågorna för att företagsamheten i Sverige skall få en god chans. Genom att långsiktigt skapa tilltro till en eko- nomisk stabilitet och en bra utveckling för framtiden kan vi skapa jobb för folk. Det är väl den stora frågan. Den här uppfattningen delas inte alls av Kent Olsson, utan han sä- ger att det beror på arbetsrätten. Jag tycker ändå att det på något sätt blir mycket konstigt och egendomligt när man anser att vissa regler i arbetsrätten skulle utgöra den stora frågan. Man anser t.ex. att vissa av de regler som den borgerliga regeringen genomförde förra gången - förlängning av provanställning och visstidsanställning med sex måna- der - skulle kunna skapa hundratusentals arbetsuppgifter. Jag tycker att det vore klädsamt om Kent Olsson ändå tonade ner det här till vad det faktiskt är fråga om och på ett sakligt, konstruktivt

38

sätt var beredd att diskutera de konkreta förändringar som möjligen,

enligt hans uppfattning, skulle kunna leda till en positiv utveckling på
arbetsrättens område - även för löntagarna och inte bara för arbetsgi-
varna. Det är mycket viktigt att komma ihåg det. Vi är beredda att
förändra. Det är ingen tvekan om den saken.

Om parterna inte kommer överens i kommissionen vill vi att man
lämnar lagförslag. Om de inte kan enas om lagförslag är det den tredje
partens skyldighet och rättighet att föreslå de förändringar i arbets-
rättslagstiftningen som man ifrån vår sida tycker är viktiga. De skall
sedan i vanlig ordning beredas i den parlamentariska demokratin. Det
är så det är tänkt att gå till.

Det frågades vad som händer med dem som inte har avtal i dag. De
får tillämpa den lagstiftning som finns på området. Om de vill ha andra
regler kan de vara med och teckna ett avtal. Precis på samma sätt
kommer det att vara fortsättningsvis.

Kommissionen har dessutom ett uppdrag att speciellt se över om det
finns några varianter som man skulle kunna införa. Man skall studera
om man både skall förändra kollektivavtalen och göra vissa korrige-
ringar i lagen inom samma område eller hur det skall gå till. Det ingår
också i kommissionens uppdrag att se över det. Man kan också roa sig
med att se hur det har varit historiskt. Om man inte har något avtal
gäller lagen. Så kommer det sannolikt att vara även i framtiden.

Elver Jonsson, litet längre ned på s. 3 i det skrivna interpellations-
svaret står den ”1 mars 1996”. Det är feltryck i det ena fallet och rätt i
det andra. Vi är inte ångerköpta, Elver Jonsson. Jag tycker att det är
viktigt att vi nu går in i en konstruktiv dialog. Vi tycker att det är bra
om man kan ändra arbetsrätten så fort som möjligt. Parterna måste
dock också få tillfälle och chans att sitta ner och analysera problemen.
Jag tror inte att det behöver ta någon längre tid. Sedan måste man dis-
kutera hur man skall förändra. Även i det här sammanhanget blir det
naturligtvis aktuellt att ge och ta. Det gäller att försöka komma fram till
den balans som Elver Jonsson beskrev så bra.

I den mån arbetsrättsliga regler på något avgörande sätt förhindrar
en positiv utveckling av sysselsättningen i vårt land är det självklart att
vi från regeringens sida är beredda att medverka till ett genomförande
av sådana förändringar att de inte står i vägen för skapandet av de jobb
som vi så gärna vill ha. I så fall måste vi avstå från den typ av argument
och mytbildningsspridande som Kent Olsson står för i den här debatten
och ägna oss mer åt den typ av dialog som Elver Jonsson står för.

Anf. 38 KENT OLSSON (m)

Herr talman! Statsrådet säger att jag ägnar mig åt demagogi. Jag
ägnar mig inte alls åt demagogi, utan jag påpekar precis vad som sägs
från den ena organisationen efter den andra, att ett av de största hindren
för att anställa fler människor är arbetsrätten. Det säger oerhört många.
Men jag säger ju inte att en ändring i arbetsrätten är det enda som be-
hövs för att förändra arbetsmarknaden.

Vi har från moderat sida lagt fram ett sjupunktsprogram, där vi talar
om hur vi vill förändra arbetsmarknaden och skapa nya arbetstillfällen.
Men även med detta har faktiskt regeringen misslyckats totalt. Man har

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

39

Prot. 1994/95:104 12 maj

inte bara misslyckats med arbetsrätten, utan man har också misslyckats genom att införa skattehöjningar, höjda arbetsgivaravgifter, försäm-

ringar för företagen vad gäller momsinbetalning samt olika typer av

Svar på interpellationer

konkurrenshämmande bidrag. Man vet vad småföretagen vill och pratar väldigt fint om det, men effekten blir ju i verkligheten inte speciellt stor. Det fanns ju faktiskt en arbetsrättskommitté som var villig och be- redd att lägga fram ett antal förslag. Men vad regeringen gjorde var att direkt lägga ned Arbetsrättskommittén utan att ens låta frågorna re- missbehandlas. De åtgärder som fyrpartiregeringen hade infört togs bort på en gång. De fick alltså inte chans att verka. En kommissionen tillsattes för att komma fram till ungefär samma slutsatser. På något sätt har man fått en känsla av, precis som Elver Jonsson sade, att kommis- sionen tillsätts och att den sedan får minskad betydelse. Man frågar sig varför inte direktiven gavs förrän den 23 mars, dvs. nästan sex månader efter regeringstillträdet. En annan fråga är hur ofta kommissionen har sammanträtt. Har det varit några sammanträden? Har den kommit fram till någon typ av beslut, eller kommer man i mars månad fram till att man tyvärr inte har kommit överens? Jag kan inte se att facket har ändrat åsikt. Småföreta- garnas inställning är ganska klar. Kommer man överens, så gör man det med LO och SAF om möjligheter till undantag från kollektivavtalet, men man kommer inte överens med småföretagarna. Småföretagarna är de som regeringen säger sig satsa på. Men på något sätt är det, som jag tidigare har sagt, en läpparnas bekännelse. De kommer nämligen inte att ges någon möjlighet, om det inte sluts någon typ av hängavtal eller om inte deras situation förändras. Jag hoppas verkligen att statsrådet nu i sitt avslutande anförande vi- sar att man menar allvar med en ny arbetsrätt, så att inte statsrådet och jag står här om ett år igen och konstaterar att arbetsrätten inte är för- ändrad, till men för småföretagare och för landet. Anf. 39 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s) Herr talman! Jag hade tänkt ställa några frågor till Kent Olsson, för jag var inte medveten om att han inte hade rätt till ytterligare inlägg. Men nu får jag avstå från det, för det är inte sjyst att ställa frågor om inte Kent Olsson kan besvara dem. Jag tycker att det är viktigt att vi har en dubbelsidig syn i frågan. Det är nämligen utgångspunkten för hela kommissionens arbete. Som jag sade var också bristen påtaglig tidigare. Det har i debatten också erkänts av många personer från vår sida, den borgerliga sidan, arbetsta- garsidan och arbetsgivarsidan att den tidigare Arbetsrättsutredningen inte var ett bra sätt att jobba med frågorna, eftersom frågorna inte blev tillräckligt förankrade och man därför hamnade i en situation då vi sade: Okej, vi gör någonting åt detta i stället. Vad har vi vunnit med denna process? Ingenting. Det är mot den bakgrunden vi frågar oss om vi på något annat sätt skulle kunna hitta just en balanspunkt, som exempelvis Elver Jonsson pratar om och som också jag brukar prata om, så att både arbetsgivare och arbetstagare

40

gynnas. Jag har i olika sammanhang sagt till parterna och andra som är
intresserade av dessa frågor att ju bättre vi kan tillgodose löntagaren i
dessa sammanhang, desto större blir flexibiliteten och friheten för ar-
betsgivaren. Jag är angelägen om att i ett större perspektiv finna lös-
ningar på en del av småföretagarnas relevanta och reella problem, så att
man inte hamnar i en situation som innebär en förändring, speciellt för
det lilla företaget. Det skulle kunna innebära att löntagarna får det
mycket sämre bara därför att de är anställda i ett företag med tio an-
ställda. Det är ju en bättre situation att vara anställd i ett företag med
hundra eller tusen anställda. Detta är inte heller bra, för då kommer det
lilla företaget att få svårigheter att rekrytera folk. Anställningstrygghe-
ten, inkomsttryggheten, friheten och utvecklingen i arbetet samt jäm-
ställdhetsproblematiken skulle bli annorlunda i det lilla företaget i
negativ mening.

Det är värdefullt om vi kan utveckla och få till stånd en dialog, där
både löntagarintresset och arbetsgivarintresset kan vägas ihop till något
slags helhet för att det i andra änden skall komma ut någonting som för
båda parter är bättre än den nuvarande arbetsrätten.

Det finns alltså skäl för löntagarna och deras organisationer att se
på arbetsrätten med kritiska ögon, sett från löntagarperspektivet. Det
finns ett behov av förändring, därför att tryggheten i många fall är
skenbar - anställningsformer ändras, antalet frivilligt anställda ökar,
arbetskraft kan hyras in och människor projektanställs, dvs. att det blir
mer av löshästar i systemet. Vad har de för trygghet jämfört med hur
det var när jag började jobba fackligt, då lagarna infördes för 20 år
sedan? Då gjordes nästan inga provanställningar alls. I dag provanställs
nästan alla. Det är klart att det också är viktigt för löntagarna att få
medverka till förändringarna.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1994/95:92 om segregationen i stor-
stadsområdena

Anf. 40 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Eva Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag är be-
redd att vidta för att få till stånd en kraftsamling från samhällets sida
för att bryta den nedåtgående spiralen i de mest segregerade områdena.
Vidare frågas om jag är beredd att medverka till att viktiga verksamhe-
ter och arbetsplatser lokaliseras till underförsörjda invandrartäta områ-
den eller att resurser på annat sätt styrs i ökad grad till resursfattiga
områden i storstäderna. Eva Johansson frågar även hur jag vill medver-
ka till att upprätthålla Hela Sverige-strategin.

Den tilltagande segregationen måste hejdas och utvecklingen vän-
das i positiv riktning med ökad integrering av invandrare i det svenska
samhället. Det blir en av de största invandrar- och allmänpolitiska
uppgifterna under de kommande åren. Integrationsfrågorna är något av
ödesfrågor för hur samhällsutvecklingen skall kunna påverkas så att vi

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

41

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

42

inte vidareutvecklar ett samhälle med A- och B-medborgare med in-
vandrarna i strykklass. I regeringsförklaringen betonas också att hela
vårt samhälle måste mobiliseras för att öka integrationen och motverka
segregationen. Ansvaret för att motverka segregationen och att forma
det samhälle vi lever i åvilar således var och en av oss. Jag delar därför
Eva Johanssons uppfattning, att det behövs en kraftsamling för att vän-
da segregationsutvecklingen - detta särskilt med beaktande av att ut-
vecklingen fortgått under såväl hög- som lågkonjunktur.

För att motverka segregationen krävs breda insatser och ökad sam-
verkan mellan ansvariga myndigheter, kommuner, bostadsföretag,
organisationer, enskilda personer osv. Jag har nyligen i ett interpella-
tionssvar till Juan Fonseca berört segregationsproblematiken, bl.a.
utifrån statens roll med anledning av förslaget i årets budgetproposition
om att avsätta 125 miljoner kronor till särskilda insatser i invandrartäta
bostadsområden. Förslaget innebär att kommuner i främst storstadsom-
rådena ges möjlighet att initiera olika samverkansprojekt i de mest
utsatta bostadsområdena. Av kommunerna krävs det att en sammanhål-
len handlingsplan för de olika insatserna presenteras och en medfinan-
siering motsvarande minst hälften av kostnaderna för handlingsplanens
genomförande.

Regeringen har vidare föreslagit ytterligare särskilda insatser i in-
vandrartäta områden i det program för användning av medel från Euro-
peiska socialfonden som har överlämnats till EU-kommissionen. För-
slaget innebär att 10 % av medlen från fondens mål 3 skall fördelas till
invandrare i storstadslän. För budgetåret 1995/96 blir det ca 125 miljo-
ner kronor. Därtill kommer ytterligare medel från den nationella medfi-
nansiering som fondens regler kräver. Det är i sammanhanget väsentligt
att framhålla att kommunerna, som utför en stor del av arbetet mot
segregation, också bär det huvudsakliga ansvaret för bostadsområdenas
utveckling. Jag vill här också nämna att regeringen har tillsatt en ut-
redning för översyn av bostadspolitiken. En av kommitténs uppgifter är
att överväga vilka bostadspolitiska medel som kommunerna behöver
för att motverka segregation och öka valfriheten i boendet.

I kompletteringspropositionen redovisas vilka ytterligare insatser
och prioriteringar som görs från regeringens sida redan nu för att för-
bättra utgångsläget för storstadskommuner. Det gäller bl.a. tillfälliga
personalförstärkningar på arbetsförmedlingarna där en stor andel bör
användas för personal på förmedlingar i invandrartäta områden. Vid
fördelningen av de medel som föreslagits i årets budgetproposition för
sysselsättningsskapande åtgärder inom gymnasieskolan och komvux
prioriteras verksamheter i de fyra kommunerna Stockholm, Göteborg,
Malmö och Botkyrka. På liknande sätt hanteras folkhögskolorna och
studieförbunden. Av särskild betydelse är även regeringens förslag att
svenska som andraspråk skall betraktas som ett eget ämne i alla skol-
former. Vidare anser regeringen att Allmänna arvsfonden även fram-
över bör stödja projekt i speciellt utsatta bostadsområden. I samman-
hanget kan även nämnas att det pågår ett treårigt försök med förenings-
baserat flyktingmottagande i Stockholm som stöds med projektmedel
från regeringen.

Samverkan måste ske på ett alltmer flexibelt sätt för att integra-
tionsarbetet skall kunna utvecklas. Det blir också allt viktigare att ar-
betsförmedlingar, försäkringskassor, socialtjänst, skola, bostadsföretag
m.fl. samordnar sina ansträngningar utifrån ett lokalt perspektiv. Jag
vill mot denna bakgrund poängtera att lokalisering av viss verksamhet,
arbetsplatser eller andra liknande åtgärder får bedömas utifrån de förut-
sättningar, resurser och behov som ett visst bostadsområde uppvisar.
Om en sådan lokalisering samlat bedöms vara lämplig och ändamåls-
enlig och främjar integrationen av invandrare i samhället kan sådana
lösningar också övervägas. Kommunerna har också möjlighet att i sin
fördelning av resurser prioritera insatser tili olika bostadsområden. Jag
är således beredd att överväga alla de åtgärder som kan vända utveck-
lingen i segregerade områden och motverka att andra områden utveck-
las på ett liknande negativt sätt.

Vidare vill jag peka på att det föreslagna systemet om utjämning av
kostnader och intäkter i kommuner och landsting bl.a. innebär att ökade
bidrag, jämfört med dagens system, går till storstadskommuner och
större städer där de sociala kostnaderna är höga. Invandrarpolitiska
utredningen har dessutom som en av sina uppgifter att se hur de positi-
va möjligheterna i ett mångkulturellt samhälle skall kunna uppnås sam-
tidigt som vi avvärjer de risker för segregering och intolerans som kan
finnas i ett sådant samhälle. Utredningen skall också överväga särskilda
åtgärder i s.k. invandrartäta bostadsområden. Därtill har regeringen
tillsatt en särskild storstadsutredning med uppgift att föreslå och initiera
åtgärder som syftar till att skapa bättre förutsättningar för bostadsområ-
dena i storstäderna att ta till vara de olika resurser och möjligheter som
finns för en positiv utveckling, särskilt vad beträffar barn och ungdo-
mar med svåra uppväxtförhållanden. Av betydelse är dessutom utred-
ningen om skolans inre arbete som bl.a. skall överväga hur skolan kan
ta till vara det faktum att vårt samhälle är mångkulturellt och använda
detta som en resurs i sitt arbete.

Problembeskrivningarna och larmrapporterna om segregation och
invandrares utsatthet är många, och debatten måste därför präglas av
konstruktivitet och framåtblickande. En beredskap för att föreslå ytter-
ligare åtgärder som bedöms verkningsfulla är nödvändig. Jag vill av-
slutningsvis därför nämna att en tvärdepartemental arbetsgrupp på
statssekreterarnivå har tillsatts som fortlöpande arbetar med integra-
tionsfrågor.

Beträffande Hela Sverige-strategin vill jag framhålla att det givetvis
inte är önskvärt med en stark koncentration av invandrare till vissa
kommuner eller bostadsområden. En jämnare fördelning över hela
landet i detta avseende är i sig eftersträvansvärd. Om just den s.k. Hela
Sverige-strategin är rätt metod för att åstadkomma en sådan fördelning
har emellertid Invandrarpolitiska utredningen fått i uppdrag att analyse-
ra. Utredningens arbete skall vara klart senast den 31 december 1995,
och till dess avvaktar jag resultatet av utredningens arbete.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

43

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

44

Anf. 41 EVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag är särskilt
glad över att Leif Blomberg så tydligt har markerat att de extra insatser
som regeringen nu planerar för att motverka segregation i boendet och i
livsvillkoren över huvud taget skall koncentreras till de områden där
problemen är som störst. Därmed inte sagt att det är onödigt att göra
insatser för ett bra flyktingmottagande i andra delar av landet. Men det
är inte detta som frågan gäller nu. Det sker ett bra flyktingmottagande
på många ställen, och det har goda möjligheter att utvecklas.

Det problem som jag har pekat på i min interpellation är att det i
några få områden i landet har utvecklats en mycket stark uppdelning i
boendet, invandrare bor för sig och svenskar för sig. De områden dit
invandrare har koncentrerats är undantagslöst också områden som
endera aldrig haft en god samhällsservice, varken kommersiell eller
samhällelig, och tillgång på arbetsplatser eller områden som stegvis har
förlorat det som har funnits. Detta ger allvarliga konsekvenser. Det
bryter mot vår allmänna strävan mot att se till att alla människor kan
leva så jämlikt som möjligt. Det riskerar också, precis som Leif Blom-
berg säger i sitt svar, att skapa ett a- eller b-lag.

Det finns risk för att det skapas fler getton där människor får det
svårt att ta sig in i det som vi vill kalla för en samhällsgemenskap och
ett bra liv. Den statistik som visades på TV i går över ungdomar som
hade tagits om hand för samhällsvård, där invandrarungdomar är kraf-
tigt överrepresenterade, är sannolikt ett varningstecken på just detta.

Detta i sin tur minskar ju människors möjligheter att vara med och
påverka samtidigt som det försvagar demokratin. Redan från början
kan barn och ungdomar dömas till ett utanförliv, om inte skolan kan ge
dem en med andra ungdomar likvärdig utbildning. En sådan här upp-
delning leder också ofelbart till misstänksamhet och rädsla och i för-
längningen till rasism.

Om allt detta är Leif Blomberg och jag överens. Jag är väldigt glad
över att regeringen nu satsar extra resurser för att snabbt bryta den
negativa spiralen. Det är också bra att Sverige utnyttjar de resurser som
finns inom EU. Där finns pengar, men säkert också en hel del erfaren-
heter som vi kan dra nytta av. I det sammanhanget vill jag fråga Leif
Blomberg om det tas initiativ i dag för att stimulera ett sådant kun-
skaps- och erfarenhetsutbyte som gör att vi kan lära oss av det som har
skett i andra länder i Europa som kan utgöra bra exempel även på det
som kan te sig avskräckande.

Dessa extrainsatser är viktiga. Skall de göra någon nytta måste de
alltså enligt min mening koncentreras till de områden där problemen är
som störst. Jag har förstått av Leif Blombergs svar att vi är ense om
det.

Inga extrapengar i världen kan egentligen lösa problemet om inte de
basresurser som skall finnas överallt och för alla i samhället bidrar till
att skapa en bra utveckling. I botten måste det ligga en rättvis fördel-
ning av det som skall komma alla till del. Det är viktigt att det finns
post och apotek i dessa områden och att kommunikationerna fungerar.
Skola och dagis måste fungera bra och där skall de allra bästa krafterna

finnas för att motsvara de behov som dessa barn har. Även sjukvården
måste fungera bra, och den måste låta sig styras av de behov som
människor med en annan kulturell bakgrund och med svåra upplevelser
bakom sig har. Också inom äldreomsorgen måste man ta samma hän-
syn.

Det kanske allra viktigaste är att det finns arbetsplatser i och i när-
heten av dessa bostadsområden. Här menar jag att staten har ett särskilt
ansvar liknande det som vi i dag har för glesbygden. Såväl statliga som
privata arbetsplatser behövs för att höja livskvaliteten i dessa starkt
eftersatta områden, där koncentrationen av invandrare men också av
socialt svaga svenskar är som högst. På den här punkten tycker jag att
Leif Blombergs svar är vagt. Och därför vill jag fråga invandrarminis-
tern om han för att skapa en politik för likvärdiga livsvillkor för alla
människor är beredd att formulera en strategi för dessa områden när det
gäller arbetsplatslokalisering och samhällsservice, som är lika tydlig
som den som vi har formulerat för glesbygden.

Vi säger ofta att barnen är vår framtid. Det är viktigt att vi också
agerar efter den vetskapen.

Tillgången till svenska språket är ofta avgörande för hur dessa
människors liv blir. Det avgör vilket jobb man får, vilka vänner och
grannar som man kan ha kontakt med, hur man kan påverka samhället
osv.

Jag var för några dagar sedan i Rinkebyskolan, och det var mycket
glädjande. Där görs det rejäla satsningar för att ta till vara den kraft och
styrka som barnen har. Där gräver man inte ner sig och betraktar de 40
olika språken på skolan enbart som ett bekymmer. Där används elever-
nas olika religioner och kulturella bakgrund till att öka respekten för att
vi är olika, även om vi alla har samma värde. De gör inte avkall på
kravet på skolan att ge varenda unge tillgång till svenska språket, och
det är viktigt.

Jag tror att det är nödvändigt att konstatera att problemen i Rosen-
gård, Rinkeby, Hallunda och andra områden som vi känner till i första
hand inte är deras invånare, utan det handlar mycket om avsaknaden av
resurser som finns i många andra mer välsituerade områden.

Anf. 42 JUAN FONSECA (s)

Herr talman! Regeringen vill göra ganska mycket. Det tycker jag
framgår av invandrarministerns svar. Jag vet att olika utredningar tittar
på segregationsfrågor, och jag förväntar mig att de kommer fram till
olika lösningar och förslag som kan leda till en förbättring i områdena i
fråga.

I invandrarministerns svar till Eva Johansson saknar jag dock in-
formation om på vilket sätt människors resurser och skaparkraft i
nämnda bostadsområden kan komma att användas. För min del tror jag
att det är ganska naivt att föreställa sig att segregationen på något sätt
bryts genom att man diskuterar hur många infödda Pettersson som kan
flytta till Tensta, Rinkeby, Hjulsta eller Rosengård och hur många
Muhammed, Pedro eller Georgio som kan flytta till andra områden.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

45

Prot. 1994/95:104 12 maj

Min slutsats efter 15 års arbete i ett bostadsområde som Rinkeby är att utgångspunkten för att förbättra sådana här områden måste vara det

sätt på vilket de människor som lever där - som bor och verkar där -

Svar på interpellationer

skall kunna ha tillgång till välfärden och kunna utveckla sina bostads- områden litet annorlunda. Men samtidigt är det fråga om bostadsområ- den som har en enorm resurs att erbjuda det övriga samhället. Det här saknar jag i svaret. En annan fråga som det är viktigt att ta upp och som jag tror att in- vandrarministern också har funderat över är att segregationen inte bryts bara genom de resurser som självklart måste satsas i invandrartäta områden. Man måste också titta på en annan sida som inte tas upp så ofta i debatten, nämligen att det förekommer en diskriminering på bo- stadsmarknaden. Ibland vill människor med invandrarbakgrund av olika skäl flytta från nämnda bostadsområden. Men de får icke flytta, därför att en del bostadsbolag icke accepterar människor som har an- norlunda och konstiga efternamn. Detta förekommer i Stockholm, Malmö och Göteborg, men också på andra håll. Det har skrivits väldigt mycket om detta i massmedierna. Personligen känner jag till en del fall. Det gäller människor som har velat flytta från sitt område. Men de får inte komma till ett annat bo- stadsområde, därför att det inte tillåts. Detta måste man naturligtvis titta På. Jag tror också att man måste kunna titta på det här i ett längre per- spektiv. Där håller jag med Eva Johansson. Jag tror alltså att man kan- ske måste se nämnda områden som ett slags regionala stödområden. Då menar jag inte att resurser skall satsas på bidragsutvecklande syssel- sättning. I stället måste näringslivet och infrastrukturen utvecklas. Man måste med de mänskliga resurser som finns i de här områdena bland mycket annat skapa en litet annorlunda småföretagsamhet för att områ- dena så småningom skall kunna stå på egna ben. I integrationsfrågan handlar det, som jag ser saken, om att bygga upp ett nytt folkhem. Människor från litet annorlunda kulturer och med ett annat sätt att vara och människor som har ett litet annorlunda utse- ende skall också kunna leva i resursstarka områden, även om man inte är riktigt svensk. Man skall också kunna åka till Rinkeby och man skall kunna säga: Jag åker till Rinkeby, därför att det i Rinkeby finns ett specialiserat språkinstitut. Volvo kan köpa kurser där för att kunna göra affärer med Turkiet. Människor av turkiskt ursprung kan då vara med och hjälpa till med att utbilda dem som skall åka till Turkiet för att göra affärer för Volvo. Samtidigt skulle man kunna använda och anställa människor, som då också kan hjälpa till. Man kan även förlägga en del myndigheter till de här områdena. Jag vill fråga Leif Blomberg vad han egentligen menar med följan- de som han säger i sitt svar: ”Jag vill mot denna bakgrund poängtera att lokalisering av viss verksamhet, arbetsplatser eller andra liknande åt- gärder får bedömas utifrån de förutsättningar, resurser och behov som ett visst bostadsområde uppvisar. Om en sådan lokalisering samlat

46

bedöms vara adekvat och ändamålsenlig och främjar integrationen av
invandrare i samhället kan sådana lösningar också övervägas.”

Jag tror att segregationsfrågor när det gäller boendet icke bara
handlar om invandrare, därför att väldigt många svenskar lever i samma
område. Då är min fråga: Vad är det för typ av institutioner och myn-
digheter som Leif Blomberg ser som icke lämpliga i dessa bostadsom-
råden?

Anf. 43 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Först några ord till Eva Johansson om EU.

Det försiggår naturligtvis ett kunskaps- och erfarenhetsutbyte, och
detta kan säkert utvecklas och förstärkas på olika sätt. Men ett av
grundproblemen är att det finns få, om ens några, erfarenheter från
andra länder som kan sägas vara verkligt goda exempel på hur man
undviker att segregationen tilltar eller hur man bryter den och kommer
ur det greppet.

Jag har inte något riktigt bra exempel att hålla fram och kan därför
inte säga: Här har vi någonting som vi ändå skulle kunna ta till oss och
lära oss av och som vi skulle kunna utveckla och göra ännu bättre. På
något sätt befinner vi oss i stället i en situation där vi själva försöker
förstå det här och utveckla någon form av politik som syftar till att just
bryta nämnda utveckling och till att förhindra att den fortgår för att så
småningom också vända utvecklingen.

I den änden har vi beskrivit hur en rad kommittéer och utredningar
på olika sätt nu försöker finna fram till hur vi skall göra här.

Det är egentligen kvaliteten som Eva Johansson tog upp när det
gäller offentlig och kommersiell service i bostadsområden som är hårt
segregerade. Kvaliteten i offentlig verksamhet, t.ex. i skolan, är aktuell.
Eva Johansson exemplifierade med Rinkebyskolan, där man på olika
vägar ändå försöker ta vara på de olika kvaliteter som eleverna och de
vuxna har. Jag hai också besökt den skolan och tycker att det var väl-
digt stimulerande att se den optimism och den framåtanda som fanns
bland lärare och personal och hos rektorn. Det gäller även en del av de
ungdomar som jag träffade och som jag satt och pratade med. Men det
här innebär inte att det är problemfritt.

Jag träffade på Rinkebyskolan t.ex. en ung flicka som kanske var 15
eller 16 år. Hon pratade rent ut sagt ganska dålig svenska. Jag trodde
att hon hade kommit hit för en tid sedan. Men hon berättade för mig att
hon var född i Rinkeby - hon är alltså född i Sverige men kan inte
svenska språket. Hela tiden letade hon efter ord. Det står klart att vi
inte har lyckats fånga in just den här unga tjejen och att hon inte fått
sådana förutsättningar att hon blir jämlik andra människor i vårt sam-
hälle.

Det här är naturligtvis ett allvarligt problem som många ungdomar
har som växer upp här. De här ungdomarna har få, om ens några, kam-
rater som talar det språk som talas i vårt land, dvs. svenska.

Jag håller med om att offentlig och kommersiell service måste ut-
vecklas också i områdena i fråga. För mig är det ett slags vision, om jag
nu får ha den visionen, att ha Enköping som förebild. Jag kommer

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

47

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

48

därifrån. Enköping är en liten stad på den uppländska landsbygden med
20 000 invånare i stadskärnan och ca 15 000 runt omkring. Jag växte
alltså upp i Enköping. Från nöjeslivssynpunkt t.ex. var det väl ingen
rolig stad för en ung människa, men allting fanns där. För vuxna, och
även för barn, är det utmärkt att växa upp i den typen av miljö.

Där fanns skolor med god kvalitet. Vi hade ett eget lasarett och har
det fortfarande. Vi har all typ av kommersiellt utbud, hotell, banker och
allting annat. Samtidigt kan man se även ett differentierat näringsliv
med industristruktur, mängder av offentligt anställda, anställda i tjäns-
tesektorn och i den privata sektorn.

Det är ett levande samhälle. Det är klart att man funderar litet över
det. Storleksmässigt är det lika många människor som bor i Tensta- och
Rinkebyområdet och Åkalla, eller i Angeredsområdet, Rosengård och
Botkyrka.

Man skulle önska sig att man kunde skapa ett antal Enköping runt
omkring där människorna skulle må mycket bättre och ha tillgång till
den infrastruktur som också Juan Fonseca talar om, få utveckla sig
själva och sin egen kreativitet och ta vara på den initiativkraft som
finns för att kunna göra någonting av bra av den.

Den förutsättningen finns inte riktigt. Men det är åt det hållet vi vill
gå med olika medel. Jag utesluter inte alls att göra det med lokalise-
ringsmedel, Juan Fonseca. Jag har inga exempel på vad som inte skulle
vara lämpligt. Jag vill bara peka på vissa omständigheter beroende på
vem eller vilka som bor där.

Vad finns det för kunskaper att hämta hem? Vissa verksamheter kan
kanske vara lämpligare i en viss kommundel än i en annan kommundel.
Detta bör man enligt min mening titta på så att man gör rätt saker. Se-
dan får man se vad kommittén kommer fram till. Ett av dess uppdrag är
just att finna ut hur vi skall göra för att höja kvaliteten i dessa områden.

Jag håller med när man säger att det inte är människorna som är
problemet. Det tyckte jag Eva Johansson sade på ett utomordentligt bra
sätt. Det är väldigt viktigt att vi säger det och att vi står upp för det så
att inte människorna känner att de bara är ett stort problem.

Problemet är bristen på arbete, bristen på social och ekonomisk
trygghet och bristen på möjligheter för mig som människa. Det är där
det brister, och det är där som vi skall försöka sätta in alla stötarna. Det
är då väldigt viktigt att vi är tydliga på den punkten.

Jag vill också väldigt gärna säga till Juan Fonseca att jag delar upp-
fattningen att vi inte löser segregationsfrågorna genom att flytta om-
kring människor. Det tror inte jag heller. Det går inte att säga: Du skall
bo där, och du får bo där, och så har vi löst problemet.

Samtidigt måste vi i nästa steg säga att det finns diskriminering på
bostadsmarknaden. Det finns det. Jag har också träffat många invandra-
re som sagt: Varför kunde inte jag få bo där i svenskområdet? Jag har
försökt, och jag har ringt, men jag blir hänvisad endera till det område
där jag bor eller till ett annat invandrartätt område. Det här måste vi
styra och ändra på.

Det finns mängder av attityder och beteenden som är felaktiga i vårt
svenska samhälle. Jämlikhetstanken finns inte när det gäller synen på

invandrare och svenskar, och den måste vi utveckla. Det gör vi bara
genom konkreta förslag.

Anf. 44 EVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Det är viktigt att konstatera att problemet för många
invandrare i deras bostadsområden är att de svenska influenserna vad
gäller både språket och livsstil och kultur är så små att de knappast går
att uppfatta. Allra svårast är det för barnen.

Det är sådana brister som jag tycker att vi skall inrikta vårt jobb på
att undanröja. Jag vet inte heller riktigt hur det skall gå till. Det är där-
för jag tycker att det är nödvändigt för oss att formulera en lika tydlig
politik på detta område som vi har gjort t.ex. när det gäller glesbygden.

Rinkeby och Tensta kan inte med bästa vilja i världen beskrivas
som en glesbygd, tvärtom. Men när det gäller tillgången på arbetsplat-
ser, samhällsservice, både kommersiell service och den samhälleliga,
och inte minst kunskaper, utbildning och forskning och liknande verk-
samheter är det faktiskt nästan jämförbart.

Här tror jag att vi både kan och måste göra mer. Det skall vi inte
göra för att på något sätt vara snälla mot invandrare, utan därför att det
gäller att leva upp till våra mål att trygghet och välfärd skall omfatta
alla. Det gäller att göra det på ett sådant sätt att vi undviker att samhäl-
let spricker sönder. Det skapar ett ohållbart samhälle för alla inblanda-
de.

Invandrarministern drömmer sig tillbaka till sin tid i Enköping. Det
kanske det finns skäl att göra. Men Rinkeby ser nu inte ut som Enkö-
ping. Det är viktigt att säga att de som bor i Rinkeby, Tensta, Rosen-
gård, Hallunda och alla de andra områdena har rätt att där och nu, i dag
och i morgon, få del av det här livets goda.

Drömmen om det allra bästa samhället, ett samhälle som jag också
känner väl till från min uppväxt i Karlskoga, får inte hindra att vi gör
någonting i dag. Jag tror att det är nödvändigt med mycket snabba
insatser. Det är när det gäller att skapa arbete som vi har det allra
största ansvaret.

Jag tror att det vore bra ifall vi kunde formulera oss lika tydligt i det
avseendet som vi gör när det gäller våra glesbygder i andra delar av
Sverige. Förhållandena är inte desamma. Men det är sannerligen inte en
lättare situation som människor i dessa starkt segregerade områden
lever i.

Anf. 45 JUAN FONSECA (s)

Herr talman! Jag välkomnar den här debatten och diskussionen. Jag
tycker att den är jätteviktig, och jag vet att invandrarministern har ett
stort engagemang i dessa frågor.

Jag har också en vision av hur det nya folkhemmet kan se ut, och
jag delar invandrarministerns uppfattning att det kan se ut som Enkö-
ping, fast litet annorlunda. Redan i dag lever också i Enköping en del
människor med invandrarbakgrund. Men det ser litet annorlunda ut än
vad det gör i Rosengård, Tensta, Hjulsta, Husby eller andra bostadsom-
råden.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 104

Prot. 1994/95:104 12 maj

Jag har en vision framför mig att man accepterar ett nytt folkhem där det finns vissa bostadsområden där det bor en del människor som

icke är födda i Sverige och sådana som är födda i Sverige men som har

Svar på interpellationer

föräldrar med rötter någon annanstans och att man ser dem som en resurs. Abebe från Somalia som har varit trädgårdsmästare i Somalia kan också vara trädgårdsmästare i Sverige. Man måste se att han är en till- gång för arbetsmarknaden och att han över huvud taget kan stå på egna ben. Man skall utnyttja den skaparkraft som finns och tillsammans med bostadsbolag och andra se till att områdena utvecklas som en resurs som kan utnyttjas av andra. Detsamma gäller kultur. Den kulturella utvecklingen i dessa områ- den är en stor rikedom som kan användas. Via kultur träffar vi varand- ra. Jag har genom latinamerikansk musik kunnat träffa väldigt många svenskar som tycker om den musiken. Via den typen av saker kan vi utveckla ett nytt folkhem. Jag delar uppfattningen att man måste kunna se utvecklingen i dessa områden i ett längre perspektiv. Jag tror att vi kommer att tvingas att satsa enorma mängder med resurser. Då menar jag inte bara att man skall satsa från statens och kommunernas sida. I det arbetet måste det privata näringslivet kunna komma in. Ett av de viktigaste problem som finns i dessa områden är att det saknas arbetsplatser, att det saknas jobb. Även om vi som politiker vill ge förutsättningar för att skapa jobb tror jag inte att det kommunala eller statliga området har så otroligt mycket att komma med. Vi måste på något sätt också få det privata näringslivet att ställa upp. På vilket sätt det kan ske vet jag inte. Anf. 46 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s) Herr talman! Till Eva Johansson vill jag säga att jag inte drömmer mig tillbaka till Enköping. Jag drömde snarare att se Enköping i ny tappning växa fram i Rinkeby, Rosengård, eller var man nu vill, där man ser att kvaliteten i servicen för människorna är bristfällig och i många fall rent av dålig. Det är klart att det är illavarslande. Jag har talat med Juan Fonseca i olika sammanhang om dessa frågor. Man har ibland haft ett elände att ens en gång få en bankautomat i Rinkeby och hålla den kvar där. Då kan man fundera på vad det handlar om. Jag kan åka hem till Enköping där det finns Minuten och bankautomater och där det inte på något sätt är några problem att ta ut pengar. Det är det i många av dessa områden. Man har bristfälligheter av en lång rad olika skäl. Det gäller inte minst de ekonomiska och sociala förhållandena, där man drabbas av ohälsa. Ohälsotalen är högre, bidragsberoendet är högre på grund av de brister som vi alla känner till. Köpkraften sjunker, och då dras grunden undan för en kommersiell verksamhet i området. Så småningom finns det inget utbud att tala om. Det finns inget an- nat än en livsmedelsaffär och litet torghandel. Hennes&Mauritz och andra typer av butiker finns inte. Det blir ett samhälle med i stort sett bara bostäder.

50

Detta utvecklar ju inte heller någon kreativitet. Det går inte att få en
verksamhet att ta fart därför att samhället inte är helt. Det är inte funk-
tionsdugligt på det sättet.

För ett tag sedan träffade jag en rektor nere i Trollhättan. Hon hette
Gertrud i förnamn. Det gällde den s.k. Kronogårdsprocessen. Hon
utstrålade en framtidstro och ett djävlar anamma. Hon sade: Jag skall
skapa den bästa skolan i hela Trollhättan i det här området.

Man hade bl.a. inrättat en Montessoriklass. Nu fick man plötsligt in
också svenska ungdomar där eftersom de ville ta del av den pedagogi-
ken. Helt plötsligt fick man en blandning av invandrarbarn och svenska
barn. Det fungerar bättre. Hon sade också: Jag skall också skapa den
bästa datautbildningen i vår kommun i den här skolan. Med en hög
kvalitet, kanske högre än vad som är normalt i övrigt, skall vi locka hit
ungdomar.

Jag tycker att det var en skön inställning. I det här sammanhanget
kunde en person i en skola dra med sig andra. Man hade kommunen
med sig, och det fanns ett antal människor runt omkring som var besjä-
lade av att åstadkomma en förändring till det bättre. Man ville lösa
detta genom att förändra förutsättningarna för människorna, inte genom
att förändra människorna. Men på lång sikt förändrar man ju männi-
skorna också när kvaliteten blir bättre. Då får man i gång de positiva
spiralerna.

Till Juan Fonseca vill jag säga att jag helt håller med om att lång-
siktigheten är oändligt viktig. Man får inte tro att detta löser sig över en
natt. Det löser sig kanske aldrig. Man får kanske ständigt gå in och
vidta olika åtgärder och ha en riktad politik för att få utvecklingen att
ständigt gå åt rätt håll. Det kommer att krävas enorma resurser. Jag tror
att Juan Fonseca har fullständigt rätt när det gäller att hitta medlen för
att locka privat verksamhet till områdena, men även för att få den att
växa upp i dessa områden genom de människor som själva bor där. Han
gav också en del exempel som jag tycker är värda att ta vara på.

Anf. 47 EVA JOHANSSON (s)

Herr talman! Jag tror att staten skulle kunna gå före genom att flytta
statlig verksamhet till dessa områden i Stockholmsområdet, Malmöom-
rådet och Göteborgsområdet för att göra dem mer kompletta och funk-
tionsdugliga. Det är ju där de här problemen är mest accentuerade.
Pågår det ett sådant arbete hos invandrarministern eller någon annan-
stans i regeringskansliet? Pågår det en medveten raggning av lämpliga
verksamheter som skulle kunna flyttas ut för att markera att detta är
något som vi vill?

Jag tror aldrig att vi kan klara detta med speciella pengar vid sidan
av allt det som är samhällets basinsatser för att klara tryggheten och
välfärden. Inte minst viktig i det sammanhanget är naturligtvis utbild-
nings- och forskningsverksamheten. Det finns få saker som är så själv-
genererande när det gäller att skapa arbete och livskraft som att produ-
cera ny kunskap.

På Rinkebyskolan, om vi skall stanna där ett tag, använder man
mycket medvetet både kulturen och idrotten som ett medel i sitt arbete.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

51

Prot. 1994/95:104 12 maj

Jag tror att det är ganska naturligt. Både kultur och idrott är på något sätt gränsöverskridande i sig. Där kan barnen samarbeta och stärka sin

egen självkänsla.

Svar på interpellationer

Jag tycker inte att det är någon överdrift att säga att i en sådan skola som Rinkebyskolan uträttas det varje dag små underverk, och jag vet att det finns mängder av sådana exempel. Det sker kanske därför att skolan har blivit en spindel i ett nätverk av många olika typer av verk- samhet. Det kan vara kulturverksamhet, idrott och annan fritidsverk- samhet. Skolan har dragit till sig och samlat resurserna till sig. Det innebär också att de kan användas mer effektivt. Den har också ett bra samarbete med föreningslivet. Det är nödvändigt att kommunerna överlag hanterar detta på det här sättet och ser till att olika verksamheter är med och samverkar och drar åt samma håll. Jag vet att staten bidrar till en sådan utveckling. Jag hoppas att den verksamheten fortsätter och att den intensifieras och samlar resurser i de områden där de bäst behövs. Anf. 48 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s) Herr talman! Jag vill gärna svara på Eva Johanssons funderingar om vad som görs nu när det gäller lokaliseringsfrågorna. Jag kan inte påstå att det pågår någon verksamhet i annan mening än att vi försöker hitta vad vi skall göra och hur vi skall göra det. Det är en process som har satts i gång. Jag utgår ifrån att det också kommer att trilla ut ett antal förslag i den här riktningen. Då får man ta tag i dem och försöka göra något av dem. Jag tror att vi är ganska överens om vad som måste göras, och att det är den här typen av insatser och åtgärder som vi har berört här. Och det finns säkert mer som måste göras. Det gäller bara att sortera detta, systematisera det och komma med de konkreta förslagen. Det är välgörande att vi kan ha den här debatten. Det är bra att vi har den inom socialdemokratin. Men jag frågar mig litet grand var de andra partierna finns i segregationsdebatten. Var finns Vänsterpartiet? Var finns Miljöpartiet, som annars engagerar sig i flykting- och in- vandringsfrågor med allt engagemang man kan tänka sig, och litet till? Var är de i dag? Var finns Folkpartiet, Centern, Moderaterna och Kds? De finns inte med i den här debatten. Det vore intressant att få en bre- dare debatt om integrationsproblematiken i det svenska samhället. Det är ju en av hjärtefrågorna. Hur skall vi göra människor i vårt samhälle mer jämlika? Det är en av de viktigaste frågorna. Det kan sedan gälla människor som har svenskt ursprung eller dem som har kommit till oss från andra länder. Men invandrarbarn som är födda här av invandrade föräldrar är i många fall satta på undantag som barn, ungdomar och vuxna. Hur skall vi komma till rätta med det? Jag ser fram emot att vi kan ha fler interpellationsdebatter av den här typen där de som har ett intresse för flyktingar och invandrare fort- sätter engagemanget även när dessa fått stanna här.

52

Anf. 49 ULLA HOFFMANN (v)

Herr talman! Jag blev ju faktiskt som vänsterpartist apostroferad av
statsrådet. Jag tänkte att jag genast skulle tala om mitt intresse för dessa
frågor.

Att jag inte har deltagit i den här debatten beror inte på ointresse.
Det tror jag statsrådet vet. Jag måste säga att jag för en gångs skull har
suttit och njutit i min stol när jag lyssnat på vad statsrådet har sagt om
alla insatser som han är beredd att göra för att bryta segregationen.

Jag delar också den uppfattning som har kommit fram att vi inte
skall se våra invandrade vänner som problem. Det är något som jag
försöker framhålla överallt där jag är. Jag har tidigare i våra debatter
hävdat att det faktiskt kan uppstå ljuv musik när man träffar människor
från andra länder och har ett mångkulturellt samhälle.

Jag lovar att med kraft återkomma i en annan interpellationsdebatt
eller i en annan större debatt. Vi hade ju en debatt om detta i kammaren
för inte så länge sedan. Det är ett löfte. Jag kommer tillbaka.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1994/95:117 om vissa ändringar i ut-
länningslagen

Anf. 50 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Juan Fonseca har, mot bakgrund av regeringens pro-
position om ändringar i utlänningslagen, frågat mig vad den konkreta
innebörden av begreppet skötsamhet är. Han har vidare frågat mig hur
förväntad skötsamhet relateras till en sökandes asylskäl.

Jag anser att det är naturligt att kräva ett skötsamt och hederligt be-
teende av en utlänning som önskar bosätta sig här i Sverige. Hittills har
utlänningslagstiftningen inte klart angivit under vilka förutsättningar
utlänningar kan vägras uppehållstillstånd med hänvisning till deras
levnadssätt. Detta har fått utvecklas i praxis. Jag har ansett att detta
skall regleras i lag, och det är bakgrunden till vår proposition.

Jag tänker kort redogöra för de aktuella ändringar som föreslås i
propositionen. För flyktingar gäller sedan tidigare att asyl får vägras
endast om synnerliga skäl talar emot det. Synnerliga skäl anknyter till
de s.k. uteslutandegrunderna i Genévekonventionen. Någon ändring av
denna regel är inte aktuell och följaktligen inte heller föreslagen.

När det gäller de facto-flyktingar och krigsvägrare förs en uttrycklig
bestämmelse in i utlänningslagen om att brottslighet kan utgöra ett
särskilt skäl att inte bevilja asyl. I princip bör det vara fråga om laga-
kraftvunnen dom som avser fängelsestraff av inte alltför kort varaktig-
het för att ett avslag skall kunna aktualiseras. Det måste alltid bli fråga
om en bedömning i det enskilda fallet, där också straffets längd måste
vägas mot utlänningens skyddsbehov. Då det är fråga om brottslighet
som ligger på gränsen till vad som ensamt skulle kunna hindra uppe-
hållstillstånd bör annan misskötsamhet kunna vägas in. Det måste då
vara fråga om förhållanden som är otvetydigt konstaterade, exempelvis

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

53

Prot. 1994/95:104 12 maj

av utlänningen erkänd gärning som kan bedömas komma att leda till fällande dom. Det kan även vara fråga om annan misskötsamhet där de

faktiska omständigheterna är helt klarlagda.

Svar på interpellationer

För andra utlänningar, t.ex. när det är fråga om humanitära skäl el- ler anknytning, förs en bestämmelse in om att utlänningens skötsamhet och hederlighet skall beaktas vid prövningen om uppehållstillstånd. Det är endast klart konstaterad misskötsamhet som skall kunna beaktas. Vilken tyngd som anmärkningarna skall ha för att uppehållstillstånd skall vägras blir beroende på en bedömning i det enskilda fallet. Spännvidden när det gäller de olika typer av skäl som icke asylberätti- gade utlänningar åberopar är stor. Det kan å ena sidan vara fråga om så starka skäl att endast mycket allvarliga brott kan leda till avslag. Det kan å andra sidan vara fråga om en utlänning som åberopar anknytning till Sverige i någon form och där anknytningen ligger på gränsen till vad som skulle kunna leda till tillstånd. I detta senare fall bör även mindre allvarliga anmärkningar i fråga om levnadssättet kunna läggas till grund för ett avslag. När det gäller de konkreta frågorna från Juan Fonseca vill jag lägga till följande. Tidigare användes begreppet ”vandel” för att beteckna vad vi nu kallar ”att leva hederligt och skötsamt”. Skälet till ändringen är att vi tror att det senare är ett bättre begrepp och att många inte vet vad ordet vandel egentligen innebär. ”Vandel” har en något vidare innebörd än att enbart leva hederligt, vilket ju i princip innebär att man inte skall göra sig skyldig till brott. För att täcka det gamla ordet vandel var det därför nödvändigt att lägga till också kravet på skötsamhet. Det kan t.ex. vara fråga om förhållanden som är otvetydigt konstaterade, exem- pelvis att utlänningen har erkänt en gärning som kan bedömas komma att leda till fällande dom. När det gäller den förväntade skötsamheten måste den bedömas med utgångspunkt i vad man vet om en sökandes tidigare skötsamhet. I de flesta fall vet man inte särskilt mycket om hederlighet och skötsam- het före ankomsten till Sverige. I huvudsak måste det därför bli fråga om hur utlänningen skött sig efter ankomsten till Sverige. Som framgår av propositionen kan det då också finnas anledning att se olika på olika typer av brott, dvs. att man ser något strängare på brott där återfallsris- ken erfarenhetsmässigt är hög, t.ex. narkotikabrott. Det går således inte att ge ett helt entydigt svar på Juan Fonsecas frågor, eftersom man alltid måste göra en avvägning mellan missköt- samheten och de skäl personerna har för att få stanna i Sverige. Som framgått av min redogörelse kan man enkelt uttrycka det som så att ju starkare skäl personen har för att få stanna, desto svårare misskötsam- het måste man acceptera. Det innebär t.ex. att när det gäller personer som har rätt till asyl kommer det inte att vara tal om att avvisa dem endast på grund av misskötsamhet eller enklare former av brott. Anf. 51 JUAN FONSECA (s) Herr talman! Låt mig inledningsvis säga något som jag gärna vill

54

framföra och som inte har med själva ämnet att göra. Jag känner en stor

glädje över att de två svenska ingenjörer som varit kidnappade i Co-
lombia nu äntligen är fria. Jag säger det därför att jag har varit engage-
rad i den frågan.

Herr talman! Jag vill tacka invandrarministern för svaret. Låt mig
inledningsvis säga att regeringens proposition om ändringar i utlän-
ningslagen, utöver de frågor som enligt mig är oklara och som jag har
pekat på i min interpellation, innehåller en del positiva initiativ som
bidrar till att utveckla hanteringen av asylrätten i vårt land samt den fria
rörligheten för människor inom den europeiska unionen.

Låt mig också, herr talman, säga att jag tycker att det är viktigt att
sända signaler till personer som söker tillstånd att leva i vårt land. Jag
vet att det kan finnas allmänt kända uppgifter om att personer inte skö-
ter sig som de skall. Det finns fall av prostitution, narkotikasmuggling
och människohandel som självklart inte kan accepteras. På den punkten
är det viktigt att regeringen ämnar göra något åt saken. Det kan aldrig
vara fel att signalera att sådana av mig nämnda brott inte tolereras i vårt
land, precis som är fallet i andra länder.

Mina frågor till invandrarministern har att göra med oklara och
otydliga begrepp som introduceras i regeringens proposition. Begrep-
pen ”förväntat levnadssätt” och ”skötsamhet” kan man, som invand-
rarministern konstaterar i sitt svar till mig, inte på ett tydligt sätt preci-
sera.

Efter att ha läst och lyssnat på invandrarministerns svar är jag inte
så mycket klokare om vilken roll och betydelse som skötsamhet egent-
ligen kommer att spela i de förändringar som regeringen vill introduce-
ra i utlänningslagen. Skötsamhet är ett begrepp som kan tolkas subjek-
tivt av ansvariga myndigheter. Det kan bli problematiskt att bedöma
”förväntad skötsamhet” bara på grund av vad en person som söker
tillstånd i vårt land har gjort tidigare. Det är bekymmersamt att mindre
misstag - som individen sedan ångrar eller lär sig av - kan ha så all-
varliga konsekvenser för berörda personer.

Tillämpningen av lagförslaget handlar mycket om de något oklara
s.k. bedömningar som myndigheterna måste göra från fall till fall. Det
blir viktigt vad myndigheterna lägger in i bedömningarna. Myndighe-
terna skall också kunna göra bedömningar om återfallsrisken hos in-
vandrare som tidigare har visat tecken på misskötsamhet. Också det är
problematiskt.

Det finns vissa resonemang där det är svårt att förstå vad regeringen
egentligen menar. I invandrarministerns svar till mig anförs t.ex. föl-
jande: ”Det kan å andra sidan vara fråga om en utlänning som åberopar
anknytning till Sverige i någon form och där anknytningen ligger på
gränsen till vad som skulle kunna leda till tillstånd. I detta senare fall
bör även mindre allvarliga anmärkningar i fråga om levnadssättet kun-
na läggas till grund för ett avslag.”

Man kan fråga sig om detta betyder att om någon som söker uppe-
hållstillstånd har släkt i Sverige som inte sköter sig som den skall, skall
denne nekas uppehållstillstånd i Sverige. Eller vad menar invandrar-
ministern egentligen?

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

55

Prot. 1994/95:104 12 maj

Herr talman! Vad regeringen avser med sina föreslag till ändringar i utlänningslagen kan, såvitt jag förstår, vara att precisera att vi i Sverige

icke accepterar en del brott. Tyvärr har man inte lyckats med detta.

Svar på interpellationer

Man har lagt fram en lagtext som är oklar och motsägelsefull och som kan användas subjektivt av berörda myndigheter. Invandrarministerns ideologiska argumentation för ändringar i utlänningslagen duger enligt min mening inte heller. Anf. 52 ULLA HOFFMANN (v) Herr talman! ”Ordentlig, pålitlig, plikttrogen, arbetsam, strävsam, driftig, ambitiös, samvetsgrann, noggrann, omsorgsfull, vårdad, städad, regelbunden, stadgad”. Så definieras ordet skötsam i dag i många ord- böcker. Juan Fonseca har frågat statsrådet Blomberg vad den konkreta in- nebörden av begreppet ”skötsamhet” är. Det tycker jag är en mycket berättigad fråga. Jag förstår Fonsecas oro, därför att jag och många andra delar den. I fortsättningen skall en ansökan om uppehållstillstånd av humanitä- ra skäl tas hänsyn till om utlänningen kan förväntas leva skötsamt och hederligt. Ett ”skötsamt och hederligt levnadssätt” skall ersätta det allmänt vedertagna begreppet ”hederlig vandel”. Regeringen hade visserligen i lagrådsremissen hållit kvar begreppet ”hederlig vandel”, men Lagrådet föreslog att ”hederlig vandel” skulle ersättas med ”skötsamt och hederligt levnadssätt”. Vid första påseendet kan det verka som ett rimligt krav. Statsrådet säger också det i sitt svar. Han finner det naturligt att kräva ett skötsamt och hederligt beteende av utlänningar som vill bo här. Visst skall människor vara skötsamma och hederliga. Det är när vi tittar bakom ordet som oron kommer. Då framstår det som ganska klart att ordet ”hederlig” kan kopplas till att man följer svenska lagar och förordningar. Det finns också en lång praxis att luta sig emot som bott- nar i juridiken. ”Hederlig vandel” är också ett juridiskt begrepp. Men vad gäller ”skötsamhet” och ”förväntad skötsamhet” finns det säkert lika många tolkningar som det finns människor. Det är när dessa olika begrepp skall tolkas som det blir besvärligt. Det är när det skall utvecklas en praxis som frågeställningen infinner sig. Vad skall läggas i begreppet ”skötsamhet”? Vad är den konkreta innebörden? Anger inte regeringen det - definierar inte regeringen begreppet - kommer de olika tjänstemännen att göra det. Jag har sedan Juan Fonseca ställde sin interpellation gått runt och bett människor definiera vad ”skötsam” är. Det var precis som jag trodde. Där finns allt från ”byta underbyxor varje dag”, ”inget sex före äktenskapet”, ”vara en snäll flicka”, ”betala räkningarna” och ”komma i tid till jobbet” till ”inte ta våningsplanets dagstidningar till sitt rum”. Men de flesta angav att ”skötsam” för dem innebar att inte sticka upp mot överheten - att vara anpasslig. Då börjar det hela bli litet otäckt. Hur vill vi att våra flyktingar skall bete sig? Skall de bli ett tyst och anpassat kollektiv som inte protesterar mot övergrepp? Hur är man

56

det med tanke på våra förstamajdemonstrationer, då arbetarrörelsen

gått ut och protesterat mot olika regeringars politik? I år uppmanade
faktiskt socialdemokratiska partiet till omfattande demonstrationer mot
överheten.

Om det i ordet ”skötsamhet” ligger att komma i tid är vi nog många,
alltifrån statsråd till riksdagsledamöter, som inte är skötsamma. Är det
misskötsamhet för en ordförande i fritidsfiskeföreningen att tjuvfiska
eller fånga kräftor som är kortare än nio centimeter?

Vad som är skötsamt förändras också över tiden. Så var det t.ex.
skötsamt att gå i kyrkan varje söndag vid seklets början - en sanning
som knappast gäller i dag. I dag är det i stället skötsamt att gå treårigt
gymnasium - man säger då ”skötsam ungdom” - en sanning som inte
gällde i början av seklet. Det beteende som mina mor- och farföräldrar
ansåg vara misskötsamhet väcker ingen upprördhet i dag utan är full-
ständigt acceptabelt och skötsamt.

Skötsamhet handlar alltså mycket om samhällets normer som för-
ändras över tiden och som alltid är underförstådda och otydliga. Hur
bergreppet ”skötsam” skall kunna göras begripligt, synligt och avgrän-
sat för en person som nyss anlänt till vårt land förstår jag inte.

Förslaget står i skarp kontrast till begreppet ”rättssäkerhet”, som jag
trodde gällde även våra flyktingar och invandrade kamrater.

Hela vårt samhälle består av olika lagar som människorna själva
satt upp. Vi skulle kunna kalla dem för samhällets metaregler. Det är
det som barnuppfostran t.ex. handlar om.

Att lära barnen laglydighet är ganska enkelt. Vi vet vad svenska la-
gar säger. Det är när vi kommer till de osynliga metaregler som definie-
rar vad skötsamhet är som det blir krångligt.

Varje landsända och varje land har sina osynliga skötsamhetsregler.
Det tar ett helt liv att lära sig dem - att lära sig vad svensk skötsamhet
innebär. Det finns ingen universell skötsamhet, men det finns en uni-
versell regel som säger att vi skall följa ländernas lagar. Lagarna är
skrivna och finns i lagtexter, och det går att förhålla sig till dem.

Vad regeringen nu säger är att en utlänning som har med sig sina
metaregler på mycket kort tid skall lära sig svensk skötsamhet.

I nuvarande lagstiftning talas om ”hederlig vandel”. ”Hederlig van-
del” betyder enligt svensk ordlista ”hederligt levnadssätt”. Varför nöjde
man sig inte med ”hederligt levnadssätt”?

Anf. 53 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Man skulle kanske drista sig till att fråga Ulla Hoff-
mann vad ett hederligt levnadssätt är. En definition av det är att ha en
god vandel. Det är möjligt att man inte blir klokare av det. Det är så
diskussionen utvecklar sig. Det är svårt att svara på denna fråga och
konkretisera enskilda fall.

Juan Fonseca sade i sin inledning att det kan handla om knark,
prostitution osv. I det ena fallet kan man dömas till fängelse i Sverige.
Det är ett brott att langa knark, medan det exempelvis inte är ett brott
att vara prostituerad. Man kan ställa sig väldigt många frågor av den
typen.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

5 Riksdagens protokoll 1994/95. Nr 104

Prot. 1994/95:104 12 maj

Jag är av den uppfattningen att få människor riktigt kan tydliggöra och förklara vad som menas med ”vandel”. Det var det vi tog fasta på

när vi började funderade på detta. Vad är ”vandel” för någonting? Vad

Svar på interpellationer

säger man om man tillfrågas om vad ordet ”vandel” betyder? Jag tycker att det är problematiskt att förklara det i vardagen. Vi valde i stället att säga ”skötsamhet och hederlighet”. Då vet man direkt. Det hörs på ordet. Man är skötsam. Nästa fråga gäller vilken typ av skötsamhet man menar. Det är egentligen den frågan Juan Fonseca har ställt. Det kan man alltid disku- tera i olika situationer. Jag tycker att det väsentliga i detta fall är den slutsats jag drog i mitt svar: Ju starkare skäl personen har att vara i Sverige, desto större är kraven på att den brottslighet som leder till att man inte får stanna skall vara kraftig och grov eller på att misskötsamheten skall vara mycket kraftig. Om man har ganska svaga skäl att stanna kan det vara ganska bagatellartade situationer som kan göra att man inte får uppehållstill- stånd i Sverige. Det tycker jag är det viktiga. Grundprincipen är att det finns en skala som man kan glida över. Jag erkänner gärna att jag har svårigheter att exemplifiera exakt, men det har jag även om man frågar mig vad ”vandel” är och jag måste ge exempel ur verkligheten. Prostitution kan vara en sådan sak. Det är klart att det finns en mas- sa andra saker. Som vi tidigare sade kan någon ha erkänt att han snodde en bil, t.ex. Det är klarlagt att personen har begått en gärning som kan betraktas som väldigt ohederlig, men det har inte avgivits någon dom. På den grunden kan det bli avvisning. Det är en beskrivning av detta. Jag tycker att det är viktigt att vi i denna såväl som i annan lagstift- ning försöker använda ord som gör att man på ett lättare sätt känner att det är klart att man skall vara skötsam och hederlig. Sedan får det utvecklas en praxis grundad på hur lagen har tolkats. Egentligen är det som nu sker inte någonting annat än att vi efter ut- redning har överfört det som har varit praxis till lagstiftning. Redan tidigare står det i utlänningslagen om det förväntade levnadssättet. Man gör i en rad olika situationer en bedömning av det förväntade levnads- sättet. Är det troligt att en person som man vet har begått ett brott inte kommer att göra om det? Kan man på den grunden förvänta sig att personen sköter sig, eller kan man förvänta sig att han inte sköter sig? Det är bedömningar som inte är någon nyhet i utlänningslagen. De har egentligen funnits i många år. Det är inget nytt i sak. Lagen formu- leras nu på detta sätt. Det är en viktig markering. Sedan får myndighe- terna hantera det. I och med att det gäller lagtext fäster man naturligtvis större avse- ende vid orden. Jag erkänner gärna att preciseringarna då blir viktigare. Jag kan inte beskriva det på något annat sätt än så. Sedan får myndighe- ternas tillämpning och praxis avgöra.

58

Tycker man i ett senare skede att det är fel från olika utgångspunk-
ter har riksdag och regering alltid möjlighet att korrigera från tid till
annan.

Ulla Hoffmann var inne på det långsiktiga perspektivet och menade
att begreppen förändras. Jag håller med om att det är så, men samtidigt
förändras lagarna. Man tar hänsyn till den typen av faktorer - i alla fall
om det gäller lagar som tillämpas.

Anf. 54 JUAN FONSECA (s)

Herr talman! Jag försöker att sätta mig in i vad syftet med själva
förslaget är. Jag försöker verkligen förstå argumentationen för detta,
det vill jag att Leif Blomberg skall tro. Jag vet inte om min svenska är
bristfällig, det är många som har sagt det, men jag förstår inte syftet
riktigt. Argumentet kan inte vara att man ersätter ett ord som man tyck-
er är krångligt med ett annat ord som är ännu krångligare och otydliga-
re.

Om begreppet vandel av invandrarministern benämns som krångligt
och ett ord som ingen kan förstå, varför skall man ersätta det med ett
ord som heter skötsam och som icke kan definieras? Det är det stora
problemet. Ingen kan i dag definiera vad ordet skötsamhet kan leda till,
vad det betyder eller hur det skall användas.

Jag skulle ha förstått regeringens syfte med propositionen och änd-
ringarna i utlänningslagen om man hade preciserat de brott som tolere-
ras i Sverige och gett exempel på det. Jag tror inte att någon i den här
församlingen eller i samhället utanför accepterar att det förekommer
brott av det slag som jag har nämnt. Men precisera det då! Säg att vi
inte accepterar dessa brott och tala om vilka konsekvenserna blir för
den som begår dem! Men använd inte ett ord som ingen kommer att
förstå över huvud taget och som vi kommer att tvista om framöver!
Lagen kommer möjligen att tillämpas på olika sätt, ordet kommer att
tolkas på olika sätt och debatten kommer naturligtvis att fortsätta.

Jag har en fråga till invandrarministern. Han säger på första sidan i
svaret: ”För flyktingar gäller sedan tidigare att asyl får vägras endast
om synnerliga skäl talar emot det. Synnerliga skäl anknyter till de s.k.
uteslutandegrunderna i Genévekonventionen.” Men på sista sidan säger
invandrarministern så här: ”Som framgått av min redogörelse kan man
enkelt uttrycka det som så att ju starkare skäl personen har, desto svåra-
re misskötsamhet måste man acceptera. Det innebär t.ex. att när det
gäller personer som har rätt till asyl kommer det inte att vara tal om att
avvisa dem endast på grund av misskötsamhet eller enklare former av
brott.”

Det innebär konkret att brott i alla fall kommer att gälla. Jag vill
gärna ha besked i den frågan.

Anf. 55 ULLA HOFFMANN (v)

Herr talman! En av dem som svarade på den enkät som jag gjorde
och som jag har pratat om sade att snäll flicka och anpasslig var hennes
tolkning, men om hon skulle bli kallad för skötsam skulle hon bli
mycket ledsen.

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

60

Jag försökte förklara att när jag tittat i ordböckerna har jag upptäckt
att ordet vandel kan ersättas med ordet levnadssätt. Eftersom man i
lagtexten redan pratar om hederlig vandel menar jag att man skulle ha
kunnat säga hederligt levnadssätt, för det anknyter till lagtexten. He-
derlighet betyder att man lever på ett ärligt sätt. Man förhåller sig på ett
visst sätt till våra lagar.

Jag gjorde bort mig här i kammaren för inte så länge sedan. Jag
visste inte hur man skall begära ordet, och talmannen påpekade det för
mig. Jag gjorde alltså som alla andra hade gjort. Men det fanns oskriv-
na lagar som jag förväntades känna till. Nu har jag ju lärt mig av mina
misstag, nu vet jag hur jag skall göra. Det är därför jag tycker att det är
viktigt att de här begreppen preciseras.

I föregående debatt som statsrådet förde om arbetsrätten poängtera-
de statsrådet kollektivavtalets betydelse för parterna. Det skrivna ordet
skall definiera vad som är rätt och fel. Kollektivavtal reglerar förhål-
landet mellan arbetsgivare och arbetstagare. Som fackligt aktiva vet
både statsrådet och jag vikten av att det som skall gälla regleras i skrift.
Det är det jag menar är viktigt. Den här definitionen måste göras innan
lagen träder i kraft.

På sista sidan står precis det som Juan Fonseca tar upp: ”på grund
av misskötsamhet eller enklare former av brott.” Det visar att man inte
kan sätta likhetstecken mellan hederlighet och skötsamhet. Brott är,
såvitt jag förstår, inte inbegripet i den här definitionen av skötsamhet.
Den tidigare skötsamheten är kopplad till samhällets skötsamhetsregler,
och hur skall någon som skall komma hit kunna veta vad som gäller.
När vi tittar på om de har varit skötsamma i ett annat land måste vi
komma ihåg att det inte är samma skötsamhetsregler som gäller i det
landet som de som gäller i Sverige.

Jag vill bara säga att jag tycker att det är viktigt att vi håller isär be-
greppen. Vi pratar inte om människor som har flyktingstatus, utan om
dem som skall få uppehållstillstånd av humanitära skäl. Bland dem kan
finnas, som t.ex. bland de bosnier som har fått status som humanitära
fall, många som har våldtagits eller torterats på annat sätt av polis eller
militär i hemlandet. Med det här förslaget kan det komma att bli så att
de skall kunna avvisas därför att de har förväntad brist på skötsamhet.
Det tycker jag vore förödande för det normsystem vi har.

Men jag ser fram emot att vi skall få en lika konstruktiv debatt i just
det här ämnet som statsrådet efterlyste vad gällde integrationen. Jag
tror att vi kommer att få en mycket konstruktiv debatt i utskottet om det
här.

Anf. 56 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Herr talman! Jag vill börja med Ulla Hoffmanns fråga om bosnien-
kroaterna. Som läget har utvecklats i Kroatien har de starka skäl för att
stanna, liksom bosnierna. Vi skickar inte tillbaka dem till Bosnien. Det
gör vi inte. Det skulle självklart gälla mycket grov brottslighet för att
det skulle komma i fråga.

Med asylskäl enligt Genévekonventionen förhåller det sig så, att
den som riskerar allvarlig förföljelse vid hemkomsten inte kan skickas

tillbaka över huvud taget. I det avseendet har vi inte förändrat någon-
ting med de här skrivningarna. Det är väldigt viktigt att komma ihåg
det. Vi ändrar inte någonting när det gäller dem som har asylskäl enligt
Genévekonventionen.

Sedan vill jag, med anledning av det som stod på sista sidan i sva-
ret, säga till Juan Fonseca att när det gäller dem som inte har Genéve-
konventionsskäl utan som är krigsvägrare måste det också vara fråga
om grov brottslighet för att de inte skall få uppehållstillstånd i Sverige.

Sedan har vi mer bagatellartade förseelser som kan innebära att den
som åberopar humanitära skäl, anknytning eller anhörigskäl - framför
allt anknytning och anhörigskäl - inte kan få permanent uppehållstill-
stånd. Här kan det vara en ganska lindrig förseelse vid jämförelse med
den som har de facto-skäl, som kan ha begått en mycket allvarlig kri-
minell handling.

Den här frågan är också av den karaktären att den sannolikt kommer
att vara aktuell i relativt få fall. Så är det ju i dag. Hela det här resone-
manget förutsätter att vi vet någonting om den person som kommer.
Hur har personen tidigare skött sig? Är han kriminell eller är han inte
kriminell? I hur många fall vet man någonting om det när personen
kommer och söker asyl? Ibland kan man ha något slags kännedom om
det.

Låt oss anta att det kommer en kriminellt belastad person hit och att
vi känner till att han är kriminellt belastad hemifrån. Då kan man fråga
sig: Kommer den här människan att sköta sig om han får uppehållstill-
stånd i Sverige? Nej, säger vi, det tror vi inte. Bilden av den här perso-
nen är av den karaktären. Han kommer säkert att fortsätta med sitt
ohederliga leverne eller sin misskötsamhet. På den grunden säger vi
nej, om inte personen i fråga har väldigt starka asylskäl enligt Genéve-
konventionen. Men det kan vara ett anknytningsfall, och då är han inte
välkommen till vårt land. Det är ett sätt att se på det här.

Det kan vara så, som jag sade tidigare, att en person som har sökt
asyl i Sverige har begått någon form av förseelse, knyckt en bil exem-
pelvis, och det visar sig att personen i fråga egentligen inte har asylskäl.
Han har möjligen någon form av lägre skäl för att över huvud taget få
stanna. Han erkänner att han har snott den här bilen. Det finns inte
någon lagakraftvunnen dom och det har inte varit någon rättegång, men
det är ställt utom allt tvivel att han har begått brottet i fråga. Då kan vi
skicka ut personen utan att gå vidare med rättegång, om det är klarlagt
att det är på det sättet.

Prostitution kan vara en annan sådan fråga. Det har Juan Fonseca
beskrivit i två tidigare inlägg. Personer som kommer österifrån och vill
leva i Sverige kan faktiskt vara prostituerade. Vi kan på den grunden
säga att vi inte tycker att de skall stanna här. Det kan vara ett sätt att
visa att vi inte accepterar den misskötsamheten i Sverige. Den bedöm-
ningen ligger till grund för att man skall få uppehållstillstånd i vårt
land.

Det är alltid fråga om en bedömning, och det är det som gör det så
svårt att beskriva det här. Man skall ju koppla ihop de individuella
skälen, personens egna skäl, i relation till kriminalitet eller missköt-

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

61

Prot. 1994/95:104 12 maj

samhet. Det skall göras en vägning av båda delarna, och därför måste man i det speciella fallet se vad det är som kan fälla avgörandet att

personen inte skall få stanna i Sverige. Man kan alltså inte bara se na-

Svar på interpellationer

ket på den ena delen och säga generellt vad som är misskötsamhet, utan det är ställt i förhållande till de skäl som personen har att få stanna i Sverige över huvud taget. Anf. 57 JUAN FONSECA (s) Herr talman! Låt mig göra klart några saker för invandrarministern. Vi är någorlunda överens om att man möjligen måste tydliggöra vad samhället accepterar och inte accepterar. Jag tror att alla i den här för- samlingen är överens om det. Det är ingen människa som accepterar brott eller någon typ av olagliga handlingar i vårt land. Det är en sak. Den andra saken gäller de för mig otydliga begrepp som regeringen har föreslagit. Många av ändringarna i propositionen, Leif Blomberg, gäller ”om”, ”om” och ”om”. Det handlar om ”förväntat levnadssätt”. Det är väldigt svårt att föreställa sig vad ”förväntat levnadssätt” kan vara hos en individ. Det står någon annanstans att det ”kan komma att bedömas”. Det är det som blir avgörande för hur tillämpningen av själva lagen kommer att ske. Jag kan tänka mig att det kommer att föras väldigt många debatter om olika fall där man bedömer att lagen har slagit fel. Man kan så småningom hamna i en debatt om att den typen av begrepp återigen skall ändras. Jag skulle gärna välkomna en diskussion om vad samhället egentli- gen icke vill tolerera, klart och tydligt skrivet: Det här accepterar vi inte. Då kan vi ställa upp i en debatt. Det måste också föras en debatt i den parlamentariska kommittén, som ser över flyktingpolitiken - det handlar egentligen om flyktingpo- litiken. Den borde vara det naturliga organet att ta upp den här diskus- sionen. Låt mig avslutningsvis säga att jag funderar på att informera den socialdemokratiska riksdagsgruppens ledning om att jag känner mig tveksam till att rösta för en lag som jag tycker är mycket otydlig. Jag efterlyser en debatt om någonting som är konkret, som vi alla kan rätta oss efter. Tack för debatten! Anf. 58 ULLA HOFFMANN (v) Herr talman! Jag tycker att den debatt som vi har haft visar just på behovet av att tydliggöra de regler som gäller. Statsrådet säger att den som är kriminell inte skall få komma hit. Men kriminaliteten har ju egentligen inte något med misskötsamhet att göra, utan det är det som handlar om ohederlighet. Det är ohederligt att vara kriminell, därför att då har man brutit mot lagarna, dvs. de lagar som är skrivna. Att stjäla en bil är ohederligt; man bryter mot reglerna. Statsrådet tar upp frågan om prostitution. Det är också en fråga som det är svårt att ta ställning till. Vi vill ju inte ha prostitution i Sverige - den uppfattningen delar jag med statsrådet och många andra. Men i

62

vissa länder är prostitution tillåten och reglerad. Kan då den person

som haft ett ”hederligt” eller ”skötsamt levnadssätt” få komma till
Sverige? Hur skall man kontrollera något sådant?

Om detta med hederlighet och skötsamhet får stå kvar, om man inte
begränsar det till ”hederligt levnadssätt”, kommer det att bli en glidning
i språket, i definitionen. Den kommer att bli precis lika obehaglig som
den löneglidning som både statsrådet Blomberg och jag tycker väldigt
illa om. Det är därför viktigt, om jag nu återigen skall göra en jämförel-
se, att vi har kollektivavtal som definierar och reglerar hur förhållandet
mellan parterna skall se ut.

Vi måste ha definierat i ord vad ”hederligt levnadssätt” är. Jag ac-
cepterar att man byter ut ”vandel” mot ”levnadssätt” och pratar om
”hederligt levnadssätt”, för då har vi skrivna och inte oskrivna lagar att
rätta oss efter. Står ”skötsamhet” kvar innebär det att en mängd oskriv-
na lagar kommer att gälla för människor.

Jag tror jag kan säga till Juan Fonseca att det kommer att bli en bra
debatt i socialförsäkringsutskottet om det här. Jag har fått de signaler-
na.

Anf. 59 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)

Hen talman! I princip förändrar vi ju inte tillämpningen av lagen;
däremot skriver vi in praxishanteringen i lagstiftningen. Det är den
enda skillnaden. Det förvånar mig att både Juan Fonseca och Ulla
Hoffmann uppenbarligen har accepterat den här praxistillämpningen
under ett antal år, men när den plötsligt kommer in i lagen frågar de
sig: Vad är det här för någonting? Och så vet de inte det.

Som Ulla Hoffmann säger handlar inte misskötsamhet om den i sig
kriminella handlingen; det är ju ohederlighet. Den definitionen är ju
alldeles klar. Men sedan har vi då exempelvis det här med prostitutio-
nen. Prostitution är ju inte olaglig i Sverige, och personligen tycker jag
inte heller att kvinnans handlingssätt i det här sammanhanget skall
kriminaliseras - det är min personliga åsikt. Mot den bakgrunden kan
man fråga sig: Om det kommer en kvinna till Sverige som vi vet är
prostituerad och som alltså egentligen inte har några tyngre skäl att
stanna i Sverige - skall vi då säga ”okej, du får väl stanna ändå”, eller
skall vi säga ”nej, eftersom du är prostituerad är du inte önskvärd i vårt
land” och skicka hem personen i fråga igen?

Jag tycker i så fall att det sista skulle vara rimligt. Det är ju inte frå-
ga om någon kriminell handling eller något ohederligt, men kanske kan
man ändå säga att det inte är att sköta sig heller. Trots det tycker jag i
många fall väldigt synd om de här kvinnorna. Jag tycker att de har
hamnat i socialt eländiga situationer. Men det är den här bedömningen
det handlar om.

Juan Fonsecas lilla lista på brottslighet och annat som skulle gälla
för dessa frågor finns redan i svensk lag. Det är bara att läsa brottsbal-
ken. Läs där! Där finns alltifrån de mest bagatellartade brott som kan
ge ett fåtal dagsböter till de grövsta som kan ge livstids fängelse. Allt i
det här fallet handlar ju om ohederlighet. Allt! Listan finns där! Frågan
är bara var man skall sätta in skälen. Var går gränsen för de facto-skäl
eller krigsvägrarskäl när jag inte får tillstånd att leva i Sverige på grund

Prot. 1994/95:104

12 maj

Svar på
interpellationer

63

Prot. 1994/95:104 12 maj

av att jag inte lever hederligt och att min vandel inte är såsom den bor- de vara? Det tycker jag är väldigt viktigt.

Listan finns där, men hur skall det kunna definieras när varje person

Svar på interpellationer

prövas individuellt? Det är ju inte lika enkelt som ett medborgarskapsä- rende - söker du medborgarskap och har gjort dig skyldig till viss typ av brottslighet som har gett ett visst straff, då får du vara vänlig och vänta sju, åtta, nio eller tio år, eller ännu längre i väldigt grova fall. Det är ju enkelt att göra där, men det går inte att göra på samma sätt när det gäller om du skall ha ett uppehållstillstånd eller inte. Det är en annan fråga, tycker jag. Jag tycker egentligen inte att det här är några nya frågor. Förväntat levnadssätt är inskrivet på ett antal punkter i utlänningslagen redan nu. Det är egentligen inte någon avgörande skillnad, enligt mitt sätt att se. Jag tycker det är viktigt att vi prioriterar de skötsamma och hederliga och inte i första hand gynnar dem som inte är det. Överläggningen var härmed avslutad. 10 § Hänvisning av ärenden till utskott Föredrogs och hänvisades Motioner 1994/95 :Sk57-Sk63 till skatteutskottet 11 § Bordläggning Anmäldes och bordlädes Motioner med anledning av prop. 1994/95:150 Förslag till slutlig reglering av statsbudgeten      för      budgetåret      1995/96,      m.m. (kompletteringsproposition) 1994/95:Fi31 av Carl Bildt m.fl. (m) 1994/95:Fi32 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 1994/95:Fi33 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1994/95:Fi34 av Birger Schlaug m.fl. (mp) 1994/95:Fi35 av Alf Svensson m.fl. (kds) 1994/95:Fi36 av Carl Bildt m.fl. (m) 1994/95:Fi37 av Gudrun Schyman m.fl. (v) 1994/95:Fi38 av Sonja Rembo (m) 1994/95:Fi39 av Torsten Gavelin m.fl. (fp) 1994/95 :Fi40 av Margit Gennser och Stig Rindborg (m) 1994/95 :Fi41 av Margit Gennser och Per Bill (m) 1994/95:Fi42 av Per Bill (m) 1994/95:Fi43 av Isa Halvarsson och Sigge Godin (fp) 1994/95 :Fi44 av Isa Halvarsson och Karin Pilsäter (fp) 1994/95:Fi45 av Elver Jonsson och Erling Bager (fp)

64

1994/95 :Fi46 av Göran Magnusson och Roland Larsson (s, c)

1994/95 :Fi47 av Leif Carlson (m)

1994/95 :Fi48 av Dan Ericsson och Rose-Marie Frebran (kds)

1994/95 :Fi49 av Inger Davidson (kds)

1994/95:K23 av förste vice talman Anders Björck m.fl. (m)

1994/95:N19 av Ingbritt Irhammar m.fl. (c)

Prot. 1994/95:104

12 maj

med anledning av skriv. 1994/95:220 Utvecklingen inom den kommu-
nala sektorn

1994/95:Fi50 av Ulla-Britt Hagström och Chatrine Pålsson (kds)

Finansutskottets betänkande

1994/95:FiU18 Fastighetsförvaltning och statlig lokalförsörjning

Skatteutskottets betänkanden

1994/95:SkU30 Kontrolluppgiftsskyldighet, m.m.
1994/95:SkU37 Tullsamarbetsavtal med Tjeckien
1994/95:SkU38 Tullsamarbetsavtal med Litauen

Utrikesutskottets betänkanden

1994/95 :UU17 Godkännande av överenskommelse mellan Sverige och
Finland om avgränsning i Ålands hav och norra Östersjön, m.m.

1994/95:UU18 Ändringar i lagen (1991:341) om strategiska produkter
1994/95:UU19 Nedrustning

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1994/95:SfU10 Socialförsäkring - inriktning och anslag
1994/95:SfU14 Tilläggsbudget - Flyktingmottagandet
1994/95 :SfU 17 Socialförsäkringsfrågor

1994/95:SfU18 Mottagande av asylsökande

Kulturutskottets betänkanden

1994/95:KrU27 Ungdomsfrågor m.m.

1994/95:KrU29 Beslutanderätten i fråga om kyrkliga kulturminnen

Trafikutskottets betänkanden

1994/95 :TU22 Storstadsöverenskommelsema

1994/95:TU23 Bilregisterverksamheten

1994/95 :TU24 Kommunikationsforskning

65

Prot. 1994/95:104

12 maj

12 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 11 maj

1994/95:486 av Lars Björkman (m) till justitieministern om ett under-
rättelseregister hos polisen

1994/95:487 av Lars Björkman (m) till justitieministern om antalet
poliser

1994/95:488 av Göte Jonsson (m) till miljöministern om miljöavgift
1994/95:489 av Barbro Westerholm (fp) till justitieministern om sex-
uella övergrepp på barn

1994/95:490 av Rose-Marie Frebran (kds) till justitieministern om
sexuella övergrepp på barn

1994/95:491 av Ingbritt Irhammar (c) till justitieministern om sexuel-
la övergrepp på barn

1994/95:492 av Ulla Hoffmann (v) till statsministern om asylrätten
1994/95:493 av Barbro Westerholm (fp) till statsrådet Leif Blomberg
om homosexuella flyktingar

den 12 maj

1994/95:494 av Helena Nilsson (c) till utrikesministern om NATO
1994/95:495 av Eva Zetterberg (v) till justitieministern om sexuella
övergrepp på barn

1994/95:496 av Margareta Israelsson (s) till justitieministern om
sexuella övergepp på barn

1994/95:497 av Gullan Lindblad (m) till justitieministern om sexuella
övergrepp på barn

1994/95:498 av Sten Svensson (m) till justitieministern om partistödet
1994/95:499 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesministern om Peru och
de mänskliga rättigheterna

1994/95:500 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v) till utbildningsmi-
nistern om folkhögskollärarexamen

1994/95:501 av Marianne Andersson (c) till kulturministern om ett
nytt Sjöhistoriskt musem

1994/95:502 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v) till miljöministern
om flygbuller i tätort

1994/95:503 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Anna Hedborg om
utgiftstaket i socialförsäkringssystemet

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbproto-
koll tisdagen den 16 maj.

66

13 § Kammaren åtskildes kl. 12.49.

Prot. 1994/95:104 12 maj

Förhandlingarna leddes

av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 7 § anf. 32
(delvis) och

av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

67

n°maj"4/95:104   Innehållsförteckning

68

1 § Ledighet.......................................................................................1

2 § Meddelande om muntliga frågor till regeringen......................1

3 § Meddelande om svar på interpellationer..................................1

4 § Svar på interpellation 1994/95:93 om Sverige och kli-

matkonventionen .........................................................................2

Anf. 1 Miljöminister ANNA LINDH (s)...............................2

Anf. 2 GUDRUN SCHYMAN (v)..........................................4

Anf. 3 LENNART BRUNANDER (c)....................................5

Anf. 4 Miljöminister ANNA LINDH (s)...............................6

Anf. 5 GUDRUN SCHYMAN (v)..........................................7

Anf. 6 LENNART BRUNANDER (c)....................................8

Anf. 7 Miljöminister ANNA LINDH (s)...............................9

Anf. 8 GUDRUN SCHYMAN (v)..........................................9

Anf. 9 Miljöminister ANNA LINDH (s).............................10

5 § Svar på interpellation 1994/95:107 om åtgärder mot

medie- och video våld.................................................................11

Anf. 10 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s).......11

Anf. 11 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................13

Anf. 12 ELISABETH FLEETWOOD (m)...........................15

Anf. 13 SIVERT CARLSSON (c)........................................16

Anf. 14 KIA ANDREASSON (mp)......................................18

Anf. 15 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s).......20

Anf. 16 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................21

Anf. 17 KIA ANDREASSON (mp)......................................22

Anf. 18 SIVERT CARLSSON (c)........................................23

Anf. 19 ELISABETH FLEETWOOD (m)...........................23

Anf. 20 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s).......24

Anf. 21 ULLA-BRITT HAGSTRÖM (kds).........................25

Anf. 22 SIVERT CARLSSON (c)........................................26

Anf. 23 ELISABETH FLEETWOOD (m)...........................27

Anf. 24 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s).......27

6 § Svar på interpellation 1994/95:131 om kulturhuvud-

stadsåret .....................................................................................28

Anf. 25 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s).......28

Anf. 26 BIRGITTA WISTRAND (m)..................................28

Anf. 27 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s).......29

Anf. 28 BIRGITTA WISTRAND (m)............... 30

Anf. 29 Kulturminister MARGOT WALLSTRÖM (s).......30

Anf. 30 BIRGITTA WISTRAND (m)..................................31

7 § Svar på interpellation 1994/95:91 om arbetsrätten................31

Anf. 31 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................31   Prot. 1994/95:104

Anf. 32 KENT OLSSON (m)................................................32   12 maj

Anf. 33 ELVER JONSSON (fp)............................................34   ---------------

Anf. 34 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................35

Anf. 35 KENT OLSSON (m)................................................36

Anf. 36 ELVER JONSSON (fp)............................................37

Anf. 37 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................38

Anf. 38 KENT OLSSON (m)................................................39

Anf. 39 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................40

8 § Svar på interpellation 1994/95:92 om segregationen i

storstadsområdena.....................................................................41

Anf. 40 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................41

Anf. 41 EVA JOHANSSON (s)............................................44

Anf. 42 JUAN FONSECA (s)...............................................45

Anf. 43 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................47

Anf. 44 EVA JOHANSSON (s)............................................49

Anf. 45 JUAN FONSECA (s)...............................................49

Anf. 46 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................50

Anf. 47 EVA JOHANSSON (s)............................................51

Anf. 48 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................52

Anf. 49 ULLA HOFFMANN (v)..........................................53

9 § Svar på interpellation 1994/95:117 om vissa ändringar i

utlänningslagen..........................................................................53

Anf. 50 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................53

Anf. 51 JUAN FONSECA (s)...............................................54

Anf. 52 ULLA HOFFMANN (v)..........................................56

Anf. 53 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................57

Anf. 54 JUAN FONSECA (s)...............................................59

Anf. 55 ULLA HOFFMANN (v)..........................................59

Anf. 56 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................60

Anf. 57 JUAN FONSECA (s)...............................................62

Anf. 58 ULLA HOFFMANN (v)..........................................62

Anf. 59 Statsrådet LEIF BLOMBERG (s)............................63

10 § Hänvisning av ärenden till utskott.........................................64

11 § Bordläggning............................................................................64

12 § Anmälan om frågor.................................................................66

1994/95:486 av Lars Björkman (m) till justitieministern

om ett underrättelseregister hos polisen..................................66

1994/95:487 av Lars Björkman (m) till justitieministern

om antalet poliser....................................................................66

1994/95:488 av Göte Jonsson (m) till miljöministern om

miljöavgift...............................................................................66

1994/95:489 av Barbro Westerholm (fp) till justitieminis-

tern om sexuella övergrepp på barn.........................................66

69

Prot. 1994/95:104

12 maj

1994/95:490 av Rose-Marie Frebran (kds) till justitiemi-
nistern om sexuella övergrepp på barn...................................66

1994/95:491 av Ingbritt Irhammar (c) till justitieministern
om sexuella övergrepp på barn...............................................66

1994/95:492 av Ulla Hoffmann (v) till statsministern om
asylrätten.................................................................................66

1994/95:493 av Barbro Westerholm (fp) till statsrådet Leif
Blomberg om homosexuella flyktingar...................................66

1994/95:494 av Helena Nilsson (c) till utrikesministern om
NATO.....................................................................................66

1994/95:495 av Eva Zetterberg (v) till justitieministern om
sexuella övergrepp på barn.....................................................66

1994/95:496 av Margareta Israelsson (s) till justitieminis-
tern om sexuella övergepp på barn.........................................66

1994/95:497 av Gullan Lindblad (m) till justitieministern
om sexuella övergrepp på barn...............................................66

1994/95:498 av Sten Svensson (m) till justitieministern om
partistödet...............................................................................66

1994/95:499 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesministern om
Peru och de mänskliga rättigheterna.......................................66

1994/95:500 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v) till ut-
bildningsministern om folkhögskollärarexamen.....................66

1994/95:501 av Marianne Andersson (c) till kulturminis-
tern om ett nytt Sjöhistoriskt musem.......................................66

1994/95:502 av Britt-Marie Danestig-Olofsson (v) till
miljöministern om flygbuller i tätort.......................................66

1994/95:503 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Anna
Hedborg om utgiftstaket i socialförsäkringssystemet..............66

13 § Kammaren åtskildes kl. 12.49...................................................67

70

gotab 48701, Stockholm 1995