Riksdagens protokoll

1993/94:86

Tisdagen den 12 april

Kl. 14.00-16.11

18.00-18.41

Protokoll

1993/94:86

1 § Meddelande om svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellation 1993194:107

Till riksdagen

Beträffande interpellation 1993/94:107 av Pierre Schori (s), Utvecklingen
i Ryssland, får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom föreskrivna
fyra veckor.

Skälet härtill är arbetsanhopning.

Jag ber att få återkomma beträffande ett datum så snart jag kan.

Stockholm den 29 mars 1994

Carl Bildt

Interpellation 1993/94:117

Till riksdagen

Beträffande interpellation 1993/94:117 av Hans Göran Franck (s), Sverige
och EU:s försvarsplaner, får jag meddela att jag inte kan besvara denna
inom föreskrivna fyra veckor.

Skälet härtill är arbetsanhopning.

Jag ber att få återkomma beträffande ett datum så snart jag kan.
Stockholm den 29 mars 1994

Carl Bildt

Interpellation 1993/94:122

Till riksdagen

Beträffande interpellation 1993/94:122 av Sven-Gösta Signell (s) om
Europaväg 4 och Ostkustbanan får jag meddela att jag inte kan besvara
denna inom föreskrivna fyra veckor. Skälet härtill är att en debattdag som

1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 86

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svarpå frågor

passar både interpellanten och mig inte stått att finna under denna tidspe-
riod.

Jag kommer att besvara interpellationen den 16 maj 1994.
Stockholm den 5 april 1994

Mats Odell

2 § Svar på fråga 1993/94:419 om fredsplanen för Västsahara

Anf. 1 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Viola Furubjelke har frågat mig vilken regeringens reaktion
är på generalsekreterarens utspel i Västra Sahara-frågan.

Bakgrunden är att generalsekreteraren i en rapport till FN:s säkerhetsråd
den 10 mars tecknade tre alternativa handlingslinjer, som han med tanke på
det låsta förhandlingsläget mellan Marocko och Polisario ansåg vara de enda
realistiska. Dessa alternativ sammanfattas i Viola Furubjelkes fråga.

Säkerhetsrådet har haft Västra Sahara-frågan på sin dagordning under ett
flertal år. Sedan den 8 september 1991 råder en vapenvila, som på det hela
taget respekteras. Antalet rapporterade incidenter har sjunkit kraftigt under
det senaste året. I avvaktan på att den i fredsplanen överenskomna över-
gångsperioden skall inledas och den beslutade folkomröstningen så små-
ningom skall kunna genomföras, är den del av FN-operationen Minurso som
är utplacerad enligt mandatet begränsad till att övervaka vapenvilan.

Säkerhetsrådet behandlade generalsekreterarens senaste rapport strax
före påsk och antog den 29 mars enhälligt resolution 907, i vilken rådet väljer
att ansluta sig till generalsekreterarens alternativ B. Detta innebär att den
kommission som har i uppgift att fastställa röstberättigande skall fortsätta
sitt arbete fram t.o.m. den 30 juni. Generalsekreteraren skall sedan rappor-
tera till rådet om läget. Tanken är att folkomröstningen, som skall fastställa
territoriets status, skall kunna hållas mot slutet av året.

Samtidigt fortsätter generalsekreteraren och hans särskilde representant
försöken att nå enighet kring kompromissförslaget om kriterier för röstbe-
rättigade och vilka som skall kunna höras av kommissionen om stamtillhö-
righet.

Ett enhälligt säkerhetsråd välkomnar detta förfaringssätt. Rådet uppma-
nar parterna att samarbeta med generalsekreteraren, hans särskilde repre-
sentant samt identifikationskommissionen i enlighet med den fredsplan som
accepterats av bägge parter.

Den svenska regeringen delar uppfattningen som kommer till uttryck i sä-
kerhetsrådets senaste resolution. Avsevärda ansträngningar ligger bakom
förhandlingsarbetet och identifikationskommissionens arbete. Detta får inte
spolieras utan bör gå vidare. Rådet väljer också att stödja generalsekretera-
rens förslag om att fortsätta ansträngningarna, snarare än att ge efter för de
politiska och ekonomiska svårigheterna. Särskilt i ljuset av alternativen är
detta sannolikt den bästa vägen.

I den senaste resolutionen beslutar nämligen säkerhetsrådet att diskutera
Minursos framtid om det av generalsekreterarens nästa rapport framgår att
folkomröstningen inte kan genomföras under innevarande år. Detta sker

mot bakgrund av att ett flertal av de länder som bidrar med observatörer
anmält att de vill dra sig ur operationen. Storbritannien drog bort sina obser-
vatörer i oktober förra året. Det förefaller därmed som om den väg som sä-
kerhetsrådet valt är det bästa alternativ som står till buds för befolkningen i
Västra Sahara att själva i en folkomröstning få bestämma sitt territoriums
status.

Anf. 2 VIOLA FURUBJELKE (s):

Fru talman! Västra Sahara är det sista avkoloniseringsärendet som FN har
att ta ställning till. Det har varit på FN:s dagordning sedan 1989, och den
fredsplan man enades om 1991 kom till bl.a. med svenskt stöd.

Utrikespolitiskt ansvariga i Sverige har alltid givit uttryck för vikten och
värdet av att Sverige som ett litet land reagerar när andra små länder blir
kränkta. Jag menar att vi här har ett uppenbart sådant fall.

Det är alldeles uppenbart att Marocko, med mäktiga vänner, på olika sätt
försöker manipulera den kommande folkomröstningen, så att den skall re-
sultera i en marockansk seger och att Västsahara inte skall få sin framtid.
Marocko lät och låter fortfarande förflytta stora grupper av människor in på
av Marocko kontrollerat västsahariskt område och hävdar att dessa männi-
skor skall delta i folkomröstningen.

Utrikesministerns svar är i och för sig positivt, men det är väldigt passivt.
Jag undrar om utrikesministern på något sätt reagerade på de tre förslag som
generalsekreteraren kom med i början på mars. Det tycks mig som om Sve-
rige nu för tiden håller en väldigt låg profil i den här frågan, och tyvärr är
det många andra länder som gör likadant. Jag menar att Sverige borde kunna
reagera mer kraftfullt, i FN och naturligtvis också bilateralt gentemot Ma-
rocko. Det skulle vara intressant att få höra när utrikesministern senast tog
upp den här frågan i några sådana samtal.

Anf. 3 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Jag redovisar gärna de kontakter vi har haft. Vi har nämligen
haft ett antal direktkontakter med företrädare för bl.a. Marocko. Kabinett-
sekreterare Lars-Åke Nilsson har både här i Stockholm och vid sitt besök i
Rabat direkt kunnat framföra den svenska uppfattningen i Västra Sahara-
frågan, med betoning på folkets rätt till självbestämmande, stöd för fredspla-
nen och avståndstagande från militära aktioner som ett sätt att lösa konflik-
ten.

Vi har alltså direkt till Marocko kunnat framföra vår uppfattning i Västra
Sahara-frågan. Jag tycker själv att det är tillfredsställande att vi har haft möj-
lighet att göra detta, och vi har också tagit dessa tillfällen till vara.

Jag anar i Viola Furubjelkes fråga en viss kritik mot FN:s generalsekrete-
rare och de tre handlingsalternativ som han har presenterat - jag vet inte om
det stämmer. Viola Furubjelke vet själv att vi har haft den uppfattningen att
vi måste backa upp FN och FN:s generalsekreterare i dessa ansträngningar,
eftersom det ändå är det enda riktiga sättet att balansera parterna och ge
befolkningen i Västra Sahara en möjlighet att uttrycka sina åsikter.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Anf. 4 VIOLA FURUBJELKE (s):

Fru talman! Jag håller gärna med utrikesministern om det senare. Jag
tycker kanske att generalsekreteraren i de tre alternativen visar en viss upp-
givenhet inför Marockos enträgna sabotage av fredsplanen och möjligen
också parternas oförmåga att samarbeta. Jag anser ändå att Marocko har
störst skuld i de problem som har uppstått. Så visst fanns en viss kritik mellan
raderna i min fråga.

Jag tycker precis som utrikesministern att det är oerhört viktigt att vi
backar upp FN. Marocko har emellertid självt underminierat FN:s auktori-
tet genom att t.ex. för två år sedan hålla en folkomröstning om konstitutio-
nen på ockuperat område, ett område där FN ensamt skulle ha auktoritet.
Det var ett sätt att visa förakt för FN. Det är allvarligt för det allmänna för-
troendet för FN om inte fredsplanen kan genomföras på ett rättvist sätt, så
att den kan omfattas av båda parterna.

Därför ser jag gärna att Sverige tar initiativ i den här frågan och agerar
mer kraftfullt.

Anf. 5 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Det är viktigt att vi ger uttryck för att vi stöder fredsplanen
och generalsekreterarens agerande. Det gör vi också, och jag gör det nu.
Viola Furubjelkes fråga har också gett mig den möjligheten. Jag tror att
detta måste vara riktlinjen.

Samtidigt vet vi att det finns en viss rörelse i frågan hos en del av de mera
direkt inblandade parterna. Detta gör att generalsekreteraren kan undra om
han har det stöd hos FN:s medlemsländer som han behöver för att gå vidare.
Därför är det naturligtvis mycket viktigt att Sverige uttalar sitt stöd för detta.

Anf. 6 VIOLA FURUBJELKE (s):

Fru talman! Jag är glad att utrikesministern säger detta. Jag hoppas att det
också resulterar i ett mycket aktivt svenskt agerande för att fredsplanen skall
kunna genomföras och att folkräkningen skall basera sig på resolutioner som
FN antagit. Jag hoppas att man inte ytterligare underminerar en rättvis lös-
ning av konflikten.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1993/94:423 om Jan Heweliusz förlisning

Anf. 7 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Ivar Franzén har frågat mig vilka åtgärder den svenska rege-
ringen vidtagit för att på ett optimalt sätt bevaka svenska medborgares in-
tressen i samband med Jan Heweliusz förlisning.

Om jag förstått Ivar Franzéns fråga rätt så är det framför allt skadestånds-
frågan som nu aktualiseras.

Samtliga anhöriga till de omkomna svenskarna och deras juridiska ombud
har vid två tillfällen informerats om vad de måste göra för att kunna kräva
skadestånd.

Det polska försäkringsbolaget har meddelat att skadestånd kan komma
att utgå, även till de anhöriga, när sjöförklaringen vunnit laga kraft. Som
bekant har sjöförklaringen överklagats.

Det saknas stöd i svensk lag för att svenska staten skall engagera sig i en
privat rättegångstvist utomlands. Utlandsmyndigheterna kan däremot bistå
berörda parter med viss service, t.ex. föreslå namn på lämpliga advokater
och lämna upplysningar om innehållet i utländsk rätt.

Självklart kommer vi även i fortsättningen att hjälpa till med råd och se
till att de anhöriga får information om gällande tidsfrister och rättsregler.

Anf. 8 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Först utgår jag ifrån att utrikesministern och jag inte har de-
lade meningar om att det är en uppgift för UD att hjälpa till med att tillvarata
svenskars intressen i utlandet.

Sedan har tydligen min fråga delvis missuppfattats. Jag har aldrig tänkt
mig att den svenska staten skall lägga sig i en privat rättstvist. Däremot
tycker jag att det borde höra till UD:s väsentliga uppgifter att se till att grun-
den och förutsättningarna för att driva en tvist med svenska intressen är så
korrekta och bra som möjligt.

I min fråga refererar jag till en utredning som gjorts av den polska motsva-
righeten till den svenska Yrkesinspektionen. I den utredningen tar man
mycket klart ställning och säger att det är rederiets ekonomiska intressen
som helt har fått ta över framför rimliga säkerhetsbedömningar. Den här ut-
redningen har, enligt de uppgifter jag har fått, inte alls varit med i underlaget
för sjöförklaringen.

Jurister som jag har pratat med säger att det skulle varit en helt annan
förutsättning för skadeståndstalan om rederiet hade ålagts ansvaret för det
som hänt. Det är utifrån detta som jag ställde frågan.

Nu är sjöförklaringen överklagad. Därmed torde det finnas vissa möjlig-
heter till ytterligare prövningar i detta ärende. Jag menar att det borde vara
i UD:s intresse. Svenska myndigheter har ju varit representerade vid sjöför-
klaringen för att se till att allt som kan ha adekvat intresse för svenskarna
tas med vid sjöförklaringen. Det är inte frågan om en privat rättstvist utan
om en allmän bevakning av att förutsättningarna för svenskarnas möjlighe-
ter att driva sina intressen är korrekta.

Anf. 9 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! De uppgifter som jag har är att den rapport som den polska
statens arbetsskyddsinspektion har lämnat tillställdes sjödomstolen och har
varit tillgänglig vid sjöförklaringen. Även åklagarmyndigheten, transportmi-
nistern och arbetsskyddsrådet erhöll rapporten. Om det är på det sättet
måste rimligen denna rapport även vara en del av underlaget för det överkla-
gande och den hantering som nu sker.

Anf. 10 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! En av de märkliga turerna var ju att den här rapporten inte
blev offentligt tillgänglig förrän mycket sent, när sjöförklaringen i stort sett
var klar. Man har kunnat tolka dem som varit på plats så att den inte var med

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

i sjöförklaringen som ett underlag. Rätt eller orätt - kärnfrågan är om detta
är ett svenskt intresse. Det är viktigt att få ett klart besked från utrikesminis-
tern i den frågan. Det är en uppgift för UD att se till att grunden för svensk-
arnas möjligheter att hävda sina intressen är den bästa möjliga.

Anf. 11 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Det jag har anledning att svara Ivar Franzén -och det gör jag
mycket gärna - är att UD självfallet skall lämna all möjlig och riktig service
till de svenskar som berörs av detta inom de ramar som finns. Den förkla-
ringen gör jag gärna.

Anf. 12 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag tackar för det, men jag måste tyvärr här, liksom i de tre
tidigare frågorna, konstatera att det finns en broms någonstans när det gäller
den initiativförmåga som jag tycker är viktig. När det gällde bärgningen av
färjan fanns det ingen handlingskraft. Den uteblivna bärgningen är ju fortfa-
rande en uppenbar brist i sjöförklaringen.

Jag kan inte tänka mig annat än att det funnits ett annat beslutsunderlag
om färjan varit bärgad. Det hade kanske också blivit ett annat resultat av
sjöförklaringen. Utrikesministern tycker kanske att mitt agerande här är li-
tet tjatigt. Detta är faktiskt den fjärde frågan om detta. Men det har gått ut
på att försöka tillgodose de svenska intressena och att de anhöriga skall
känna att det är en fördel att vara svensk. De skall känna att vi har ett utri-
kesdepartement och myndigheter som verkligen värnar om våra intressen.
Det har de saknat. Det är egentligen kärnan i den här diskussionen.

Anf. 13 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Jag beklagar naturligtvis detta. Jag tycker att det alltid skall
vara bra att vara svensk. Men någonting som också kännetecknar Sverige är
att vi är ett rättssamhälle, vi agerar inom givna lagar och regler. Ibland måste
jag i våra upprepade meningsutbyten påminna Ivar Franzén om att jag har
att agera inom givna lagar, regler och instruktioner.

Anf. 14 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag har tidigare sagt, och jag upprepar det, att det ibland finns
möjligheter till initiativ som kan vara främjande för saken utan att man där-
för behöver gå utanför lagar och bestämmelser. Man kan tolka dem litet
olika. Detta är ett sådant läge då det finns anledning att försöka ta det extra
krafttag som behövs. Då hade vi kanske haft en betydligt bättre situation när
det gäller det faktiska underlaget för att få besked om de omkomna finns
kvar på färjan. Men framför allt hade vi haft ett bra beslutsunderlag. Det
tror jag är ett gemensamt intresse.

Anf. 15 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Jag vill verkligen att vi skall demonstrera god vilja att hjälpa
till.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1993/94:437 om Turkiet och yttrandefriheten

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Anf. 16 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Berndt Ekholm har frågat mig om regeringen kommer att
göra klart för den turkiska regeringen att inskränkningar i partiers möjlighet
att verka med full yttrandefrihet inte kan accepteras i en demokrati.

Fru talman! Jag berörde senast frågan om respekten för de mänskliga rät-
tigheterna och de demokratiska principerna i Turkiet från denna talarstol
den 22 mars. Den syn jag då presenterade gäller fortfarande.

Hävandet av immuniteten för flera parlamentariker ur det prokurdiska
demokratiska partiet DEP, samt den påföljande häktningen av dessa skedde
på grund av att dessa ansågs ha gjort separatistiska uttalanden, vilket strider
mot turkisk lag och skulle kunna resultera i dödsstraff. DEP beslutade kort
före häktningen att inte ställa upp i lokalvalen på grund av oro för sina kandi-
daters säkerhet. Kort därefter hotade PKK både kandidater och deltagare i
valen. I de sydöstra regionerna hade säkerhetsstyrkorna dessförinnan vidta-
git åtgärder som av bl.a. DEP befarades kunna påverka röstandet. Det är
glädjande att valet trots dessa svåra förutsättningar kunde genomföras utan
våldsamheter. Med hänsyn till omständigheterna är det dock oklart i vilken
utsträckning röstresultatet i sydöstra Turkiet verkligen återspeglade folkvil-
jan.

Yttrandefriheten är en grundläggande mänsklig rättighet och en omistlig
del av en fungerande demokrati. Turkiet har åtagit sig att respektera denna
genom sitt medlemskap i ESK, Europarådet och FN. Det borde ligga i Tur-
kiets intresse att uppträda på ett sätt som överensstämmer med dessa med-
lemskap. I Turkiet är yttrandefriheten inskriven i författningen, men be-
gränsningar förekommer bl.a. i antiterrorlagens förbud mot separatism.

Turkiet har en rätt att bekämpa terrorism, men detta måste ske inom ra-
men för de demokratiska principerna i en rättsstat. Demokratins styrka be-
står i att alla medborgare fritt kan utse sina representanter och att dessa kan
verka utan risk för förföljelser. Om dessa möjligheter begränsas försvagas
också demokratin.

Den svenska regeringen stöder kurdernas krav på respekt för sina kultu-
rella rättigheter samtidigt som vi tar avstånd från PKK och dess metoder.
Kurderna bör uppmuntras att välja fredliga och demokratiska metoder i vär-
nandet om sina intressen.

Denna syn har regeringen framfört inom ramen för vår löpande dialog
med Turkiet. I denna är respekten för de mänskliga rättigheterna, inklusive
yttrandefriheten för alla medborgare, ett återkommande ämne. På sistone
har vi på flera sätt framfört vår oro över häktningen av DEP-ledamöterna,
formerna för denna och de möjliga straffen, särskilt med tanke på den fort-
satta utvecklingen av kurdfrågan och respekten för de mänskliga rättighe-
terna. Detta har även gjorts i t.ex. Europarådets ställföreträdarkommitté,
där vår syn också vann stöd från flera andra länder.

Anf. 17 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Jag vill först tacka utrikesministern för ett positivt svar. Det
är relativt klarläggande. Men jag har ytterligare något att fråga om.

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Jag övervar kommunalvalet i Turkiet tillsammans med några riksdagskol-
legor för drygt två veckor sedan. Vi var i Turkiets kurdiska del, bl.a. i Diyar-
bakir, och kunde konstatera att valet så långt vi kunde se gick korrekt till.
Dock kunde vi inte vara med vid själva röstsammanräkningen. Men det är
kanske inte så anmärkningsvärt.

Alla partier kan i praktiken inte delta i val. Där begränsas yttrandefrihe-
ten. Demokratipartiet DEP, som företräder kurdiska intressen, ansåg sig på
grund av hot, trakasserier och mord tvingat att inte delta i valet. Man skyller
militären för detta. Man trodde inte på fria, rättvisa och jämlika val. Samma
sak gäller situationen med de sex parlamentarikerna som utrikesministern
har nämnt. Detta begränsade partiets möjligheter ytterligare. Det här par-
tiet företräder kurdernas intressen och vill ha full demokrati i Turkiet där
också kurdernas rättigheter beaktas.

Mitt intryck från det officiella Turkiet, från möten på utrikesministeriet
med vice talman och på inrikesministeriet, är att man är mycket enad i sin
hårda inställning till DEP. Man försvarar immuniteten och tycker att det är
rimligt att de här parlamentarikerna får en rättslig prövning. Man viftar bort
kritiken utifrån, och man kopplar samman DEP med PKK. Jag tycker att
läget är dystert.

Jag tycker dessutom att det är oacceptabelt att man på det här sättet be-
gränsar yttrandefriheten. Jag skulle vilja veta om utrikesministern kan
nämna något mer än den löpande dialogen. Vilka konkreta åtgärder är det
som regeringen har vidtagit för att få turkiska myndigheter att förstå att detta
inte är förenligt med demokrati? Det är viktigt att vi är mycket tydliga på
den punkten, när Turkiet uppträder på det här sättet.

Anf. 18 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Jag vill först säga att jag tycker att det är mycket värdefullt
att såväl parlamentariker som enskilda organisationer från olika länder, däri-
bland Sverige, besökte Turkiet för att bilda sig en uppfattning om valförfa-
randet, trots att landet tidigt sade att man inte önskade internationella val-
övervakare i den formella meningen. Jag tycker att detta var mycket bra.
Det var ett stöd för de demokratiska krafterna i Turkiet. Jag tror att några
av de många åtgärder som vi kan vidta för att stötta demokratin och respek-
ten för mänskliga rättigheter i Turkiet är besök, dialog, diskussion och att
man är beredd att föra denna på många olika plan.

Sveriges engagemang och intresse för att stötta demokratin och de mänsk-
liga rättigheterna i Turkiet tar sig nu uttryck i att vi har en dialog med Tur-
kiet. Vi för den i olika sammanhang relativt ofta, och jag tror att denna
öppna dialog i sig har ett värde. Vi för från Sveriges sida ständigt fram våra
synpunkter och våra åsikter. Vi har, som jag nämner i mitt svar, gjort det vid
ett mycket viktigt forum, nämligen Europarådets ställföreträdarkommitté,
där Sverige öppet förde fram sin syn på de här frågorna. Vi vet att Europarå-
det ur legal synpunkt är en mycket effektiv organisation när det gäller att
följa upp frågor om de mänskliga rättigheterna i medlemsländerna. Därför
tror jag att det här var en mycket viktig markering från svensk sida.

Anf. 19 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Jag får först tacka för de vänliga orden. Jag tror också att det
var bra att vi på olika sätt var närvarande under kommunalvalet. Jag vill ta
upp en konkret fråga. Den gäller just demokratipartiet.

Inställningen till PKK är mycket hård och oresonlig, och det kan man i
och för sig förstå mot bakgrund av de våldsmetoder som PKK använder sig
av. Samtidigt finns det naturligtvis bakom detta politiska ambitioner. De po-
litiska ambitionerna kommer mycket tydligare till uttryck i DEP, demokrati-
partiet, där man på demokratisk väg vill ge kurderna ett större inflytande.

Jag måste säga att det är märkligt att inte de turkiska myndigheterna och
den turkiska regeringen tar chansen att i dialog försöka lösa problemet med
DEP i stället för att hota med att förbjuda det, vilket kanske inte regeringen
men väl andra instanser gör. Det leder ju bara till att ännu fler sluter sig till
PKK, ännu fler sluter sig till den våldsamma vägen. Vad kan regeringen göra
för att hindra att det här partiet förbjuds?

Anf. 20 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Det vi kan göra är att hela tiden föra fram vår bestämda åsikt,
att den riktiga vägen är att föra en politisk dialog med kurderna. För att vi
skall kunna göra detta är naturligtvis ett demokratiskt kurdiskt parti som
DEP ytterligt värdefullt. Med detta parti bör man föra dialog och det bör
icke förbjudas. Det är den svenska regeringens ståndpunkt.

Vi vet att det är viktigt att ta avstånd från de vålds- och terrormetoder som
bedrivs av PKK. Den olyckliga situationen är ju att PKK:s terrormetoder
förstör för den del av den kurdiska befolkningen som önskar föra en demo-
kratisk och fredlig kamp för sina rättigheter. Det är där vi har dilemmat, för-
utom att det finns en hård attityd hos vissa delar av det turkiska samhället,
naturligtvis gentemot PKK i första hand.

Anf. 21 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Det är riktigt att vi inte kan försvara PKK:s metoder. Men
man kommer aldrig ifrån att en regering, i det här fallet den turkiska rege-
ringen, har större ansvar än man kan lägga på PKK. Det är helt uppenbart
att framför allt den turkiska militären - militärpolis och säkerhetsstyrkor -
använder oerhört grymma metoder. Jag vill inte påstå att inte PKK gör det,
men man måste kunna lägga större ansvar på en regering att försöka hitta
en fredlig lösning.

Vi har många paralleller till den här konflikten ute i världen. Där har vi
sett att det är den fredliga vägen som fungerar. Det närmaste jag kom att
tänka på - även om det inte är helt jämförbart - är vad som händer med
palestinier och israeler. Man måste gå den fredliga vägen för att hitta en lös-
ning.

Det vi nu kan se av valresultatet i Turkiet är att det har lett till att det
fundamentalistiska partiet, välfärdspartiet, Refapartiet tror jag att det också
kallas, har fått en enorm framgång. Man har fått borgmästarplatserna i stora
delar av sydöstra Turkiet. Man har fått borgmästarplatsen i Istanbul, man
har fått borgmästarplatsen till och med i Ankara, i huvudstaden. Är inte utri-

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

kesministern orolig för utvecklingen? Som följd av att man behandlar DEP
på det här sättet vinner de muslimska fundamentalisterna terräng.

Anf. 22 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Den turkiska regeringen har ett dubbelt ansvar. Den har ett
ansvar för att värna demokratin och de mänskliga rättigheterna. Den har ett
ansvar för att skydda sin befolkning mot terrorism. Det är också en regerings
ansvar. Det måste vi alltid komma ihåg.

Det väsentliga som jag vill ge uttryck för är de grundläggande principfrå-
gorna, som det är min uppgift att i dialog med Turkiets regering upprepa
och hålla fast vid, nämligen respekten för mänskliga rättigheter och Sveriges
bestämda stöd för politisk dialog, att problemen icke löses genom konfronta-
tion och genom förbud. Det måste vara mitt budskap.

Anf. 23 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten, eftersom vi är relativt eniga.
Det som möjligen skiljer oss åt är vår uppfattning om med vilken tydlighet
detta budskap skall fram.

Jag vill avslutningsvis säga att min information är att de turkiska myndig-
heterna är känsliga för kritik från olika länder. Turkiet vill trots allt av flera
olika skäl höra samman med Europa. Det är därför väldigt viktigt att vi dels
använder våra normala diplomatiska kanaler, dels använder det som kallas
för tyst diplomati.

Men det är samtidigt oerhört viktigt att vi är mycket tydliga i denna kritik.
Det är en väg för Turkiet att förstå att problemen inte löses med mer kulor
och krut. Det var det intryck jag fick under resan, och det är ett dystert in-
tryck. Det är i stället försoning och dialog som löser problemen. Det hoppas
jag att vi är eniga om.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1993/94:436 om centraliserad drift av vattenkraft-
verk

Anf. 24 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Georg Andersson har frågat vilka åtgärder regeringen är be-
redd att vidta för att garantera att viktiga säkerhetsfrågor blir beaktade in-
nan genomgripande centralisering beträffande driften av vattenkraftverk får
genomföras.

Bakgrunden till frågan är kraftföretaget Båkabs beslut att samla driftled-
ningen för sina kraftstationer i fyra Norrlandsälvar till en dubbel driftcentral
i Sundsvall. Som ett led i denna centralisering kommer två befintliga drift-
centraler att läggas ned, nämligen Rätan vid Ljungan och Harrsele vid
Umeälven.

Frågan om hur ett kraftföretag organiserar driften av sina anläggningar i
fred avgörs av företaget. Någon prövning av sådana frågor förekommer inte
enligt gällande lagstiftning. Det är företaget som har ansvaret för att kraven

på säkerhet och beredskap tillgodoses. Det åligger dock de berörda statliga
myndigheterna att ingripa ifall företagets åtgärder bedöms få negativa kon-
sekvenser för säkerheten eller beredskapen. Detta är i första hand en uppgift
för länsstyrelserna, som är tillsynsmyndigheter för dammsäkerheten och
som också har viktiga uppgifter inom totalförsvaret på regional nivå.

Jag har inhämtat att de tre berörda länsstyrelserna - i Västernorrlands,
Jämtlands och Västerbottens län - vid ett möte i början av mars fick en redo-
visning från Båkab av säkerheten i det planerade nya systemet. Båkab ut-
fäste sig också att genomföra en ingående riskanalys som skall redovisas i
maj. Länsstyrelserna kommer därefter att ta ställning till behovet av even-
tuella åtgärder.

Med hänsyn till elförsörjningens ökade betydelse från totalförsvarssyn-
punkt ger staten sedan år 1987 visst ekonomiskt stöd till beredskapshöjande
åtgärder på området. Genom NUTEK lämnas bidrag till investeringar för att
minska känsligheten för störningar i kraftsystemet i krig. I det här aktuella
området kommer beredskapen att kunna stärkas väsentligt genom vissa åt-
gärder som Båkab vidtar med stöd av ett sådant statsbidrag.

Jag kan tillägga att Ellagstiftningsutredningen i sin nu pågående andra
etapp arbetar med frågor om elberedskapen, bl.a. fördelningen av ansvar
och uppgifter. Resultatet kommer att redovisas före årets slut.

Anf. 25 GEORG ANDERSSON (s):

Fru talman! Jag vill tacka näringsministern för svaret.

Personalen vid de nu nedläggningshotade driftcentralerna och represen-
tanter för de berörda kommunerna har uttryckt stor oro för att den påtalade
kraftiga centraliseringen av övervakningen kan komma att medföra ökade
risker. Det är en oro som jag vidarebefordrar i den här diskussionen.

Man har i detta sammanhang pekat på erfarenheterna från i fjol i samband
med de mycket kraftiga översvämningar som då förekom längs flera Norr-
landsälvar. Man har åberopat att de flesta kraftverken och dammarna bygg-
des för 20-50 år sedan. Behovet av säkerhet i övervakningen av dessa anlägg-
ningar bör därför av naturliga skäl ha ökat snarare än minskat. Man har svårt
att förstå att en kraftig centralisering av driftledningsfunktionen skulle
kunna förstärka säkerheten, utan befarar att det blir tvärtom.

Mot detta har företaget i olika sammanhang anfört att det skall göras kon-
sekvensutredningar och riskanalyser, och statsrådet åberopar nu också att
en sådan riskanalys skall redovisas i maj. Det man som lekman undrar över
är: Borde inte sådana utredningar och riskanalyser göras innan beslut fattas
om centralisering och organisationsförändring? Om jag förstår det rätt har
ett sådant beslut redan fattats.

En annan fråga som många ställer sig är i vilken grad som dessa aviserade
utredningar görs av expertis som är oberoende av företaget. Här kommer
samhällsansvaret in. Näringsministern pekar här på länsstyrelsens roll, och
det är viktigt. Men problemet är att länsstyrelserna saknar kompetens.

Min fråga till regeringen är därför: Är näringsministern beredd att vidta
några åtgärder på central nivå för att tillgodose den typen av kompetens?

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Anf. 26 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Georg Andersson frågar om regeringen vidtar några åtgärder.
Vi ställer självfallet alla de resurser som finns i den statliga förvaltningen till
förfogande för länsstyrelserna för att kunna biträda vid och kunna utvärdera
de utredningar som görs. Det gäller framför allt Elsäkerhetsverket men även
NUTEK.

Vi följer därmed frågan och ställer de resurser som behövs till förfogande
för att göra en bra utvärdering av den utredning som är avgörande för säker-
hetskraven beträffande aktuella älvar.

Anf. 27 GEORG ANDERSSON (s):

Fru talman! Jag tackar för det kompletterande svaret. Jag utgår naturligt-
vis ifrån att länsstyrelserna tar fasta på detta och utnyttjar erbjudandet om
kompetens.

Sedan till frågan om det övergripande ansvaret för att fatta beslut. I det
ligger givetvis också frågan om hur obeorende utredningsmännen är i förhål-
lande till företaget som gör dessa analyser.

Jag vill i detta sammanhang fråga näringsministern om han kan tänka sig
att inrätta någon typ av vattenkraftsinspektion, på samma sätt som vi har en
kärnkraftsinspektion. Från min tidigare verksamhet vet jag att det t.o.m.
finns en järnvägsinspektion som ser till att tågen kan gå på räls. Det är natur-
ligtvis lika viktigt att vi kan se till att eldistributionen fungerar tillfredsstäl-
lande.

Anf. 28 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Det finns för närvarande en dammsäkerhetsnämnd, och det
åligger även NUTEK att tillse säkerhetsaspekter i dessa delar vad gäller be-
redskapshänseende. Jag har för dagen inte några skäl att anta att vi behöver
tillsätta ytterligare organ. Självfallet följer vi den utveckling som sker och
ser fortlöpande över den organisation som finns.

Den utredning som skall redovisas i början på maj är i huvudsak gjord av
bolaget. Självfallet får länsstyrelserna göra en utvärdering av den utred-
ningen. Vi ställer upp med den kompetens som finns inom statsförvaltningen
i övrigt för att kunna utvärdera eller göra de kompletteringar som kan behö-
vas för att få bästa möjliga beslutsunderlag.

Anf. 29 GEORG ANDERSSON (s):

Fru talman! Jag vill avslutningsvis tacka för den ytterligare komplette-
ringen.

När det gäller säkerhetsaspekten och vad näringsministern åberopade vad
gäller Dammsäkerhetsnämnden, vill jag bara konstatera att det här gäller
mera än dammarnas säkerhet. Det är fråga om hela distributionskedjan. Det
som oroar är att man vid en kraftig centralisering av detta slag så att säga
lägger alla ägg i en korg.

Det blir ett centralt datasystem, kommunikationsmässigt en koncentra-
tion till en ort och koncentration till en lokal. Det blir en belastning på den
personal som skall övervaka 38 stationer, med allt vad det innebär i fråga om

ställverk, linjer, vattennivå och allt detta. Det är inte bara fråga om att själva
dammen håller, utan att strömmen kommer fram.

Anf. 30 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag delar gärna den uppfattningen. Men jag ser i sak inte skäl
för att tillskapa nya organ.

Dammsäkerhetsnämnden har sin funktion att fylla i denna del, och det är
vi säkert eniga om. Länsstyrelserna har en övervakande funktion. Elsäker-
hetsverket har sin funktion, och NUTEK har att tillse de beredskapsaspek-
ter som faller på det att bevaka. I första rummet är det alltid företaget i sig
som har att tillse att det klarar att uppfylla erforderliga säkerhetskrav.

Fru talman! Jag vill slutligen påpeka att det finns anledning att avvakta
den utredning som skall redovisas i böljan av maj och den utvärdering som
skall ske.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1993/94:447 om flyktingpolitiken

Anf. 31 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Berndt Ekholm har frågat mig om regeringen är beredd att
vidta sådana förändringar av flyktingpolitiken och dess genomförande att en
generösare hantering av asylärenden åter införs.

Bakgrunden till Berndt Ekholms fråga är att den av regeringen tillsatta
praxisutredningen nu överlämnat sitt betänkande. Utredningens uppdrag
var att göra en utvärdering av hur praxis har utvecklats sedan Utlännings-
nämnden inrättades och övertog ansvaret för överprövning i utlänningsären-
den från regeringen.

Jag vill börja med att säga att inrättandet av Utlänningsnämnden uppfyllt
flera av sina syften. Enhetligheten i beslutsfattandet har ökat, och besluts-
motiveringarna har förbättrats bl.a. vad avser redovisningen av förhållan-
dena i de asylsökandes hemländer. Detta har bl.a. lett till att Utlännings-
nämnden är mer stringent än regeringen tidigare var när det gäller att pröva
om den asylsökande skall få konventionsflyktingstatus. Enhetligare kriterier
för bestämmande av de facto-flyktingstatus har också kommit att tillämpas.
Dessa förändringar har konstaterats av utredningen.

Utredningen ger inget entydigt svar på den övergripande frågan om praxis
skärpts eller ej. Inrättandet av Utlänningsnämnden har i sig inte lett till nå-
gon skärpning av praxis. På några punkter har enligt utredningen en viss
skärpning dock kunnat konstateras. Det gäller bedömningen av dokument-
löshet som i stor utsträckning minskar trovärdigheten hos den asylsökande
och som huvudregel diskvalificerar ett konventionsflyktingskap. Praxis sy-
nes även ha skärpts när det gäller det s.k. inre flyktalternativet. Det innebär
att man i större utsträckning hänvisar asylsökande att söka sig till en annan
del av hemlandet.

Utredningen har inte funnit belägg för att praxis skärpts rörande uppe-
hållstillstånd på grund av fysisk sjukdom. När det gäller praxis rörande uppe-

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

hållstillstånd på grund av psykisk sjukdom finner utredningen att denna stra-
mats upp något. Utredningen pekar dock på att de praxisbeslut regeringen
nyligen fattat om sjuka och handikappade barn har öppnat för en generösare
tillämpning. Även de beslut regeringen fattat om ryska judar har öppnat för
en generösare tillämpning.

Utredningen har överlämnats till Invandrarverket och Utlänningsnämn-
den för att myndigheterna skall ges möjlighet att yttra sig över utredarnas
slutsatser och överväganden samt redovisa de åtgärder som man avser vidta.

Som jag tidigare sagt kommer jag att verka för att regeringen i framtiden
ges ökade möjligheter att leda praxisbildningen i asylärenden. Regeringen
kommer därför inom kort att tillsätta en särskild utredare med uppdrag att
lägga fram förslag om vilka styrmedel regeringen bör ha till sitt förfogande
för att kunna påverka praxisbildningen.

Anf. 32 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Jag vill först tacka kulturministern för svaret. Jag tycker att
det är bra att regeringen tar tag i praxisfrågan och att regeringen är beredd
att styra praxis mera i stället för att överlämna det till Utlänningsnämnden.
Jag delar statsrådets bedömning att vi skall ha kvar Utlänningsnämnden. Jag
tror att det är helt riktigt. Felet är att Utlänningsnämnden har fått agera för
fritt i förhållande till hur mycket politiker, enligt min mening, bör lägga sig
i. Det är konstigt att man skall behöva utreda den här frågan. Regeringen
skulle väl ganska snabbt kunna bestämma sig för hur man skall genomföra
styrningen av praxis.

Jag tycker också att ministern tonade ner utredningsresultatet. Om man
läser utredningen framgår det på flera punkter - av vilka Birgit Friggebo har
räknat upp en del - att politiken har hårdnat.

Jag noterade också att kulturministern inte svarade på den del av min
fråga som inte berörde praxisutredningen utan som gällde att politiken har
skärpts under den borgerliga regeringens tid. Dessutom visar praxisutred-
ningen att det gäller även för praxis.

Utöver det som Birgit Friggebo har tagit upp här tycker jag att man kan
peka på att hanteringen när det gäller de humanitära skälen har blivit hår-
dare. Man kan peka på att de psykiskt sjuka måste begå flera självmordsför-
sök innan de kan få stanna i landet. Man återsänder också flyktingar till de-
ras hemländer och säger att det alltid finns något säkert hörn av landet som
de kan vistas i. Det är mycket allvarligt att man hanterar frågorna på detta
sätt, och det inrymmer faktiskt litet grand av begreppet etnisk rensning. Det
är otäckt att det är så.

Jag vill ställa följande fråga till Birgit Friggebo: Pekar inte utredningen på
att attityden faktiskt har blivit hårdare? Flyktingpolitiken har skärpts under
trycket av opinionen.

Anf. 33 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Vad gäller regeringens styrning tror jag att riksdagen skulle
föredra om vi faktiskt gjorde en genomgång av hur det skall ske. Det kan bli
fråga om lagändringar. Man brukar vilja ha ett underlag för sådana beslut
här i riksdagen. Det rör grundläggande konstitutionella frågor om ansvars-

fördelningen mellan regeringen och myndigheterna. Jag tror därför att det
är ganska klokt att göra på det här sättet.

Däremot tycker jag att man bör försöka göra det här så snabbt som möj-
ligt. Normalt skulle man kanske ha lagt över frågan på den stora invandrarut-
redningen, men det tycker jag tar för lång tid.

Jag kan i och för sig förstå att Berndt Ekholm känner ett behov av att säga
att praxis har hårdnat väsentligt under den borgerliga regeringens tid. Fak-
tum är att när det gäller de beslut som redovisas i utvärderingen och som
regeringen har fattat pekar man på att praxis har blivit generösare. Det gäller
barn som är sjuka eller handikappade. Det gäller de ryska judarna. Man sä-
ger också att Bosnienbeslutet vände en nedåtgående trend när det gäller bi-
fallen. Utredningen har inte kunnat konstatera någon drastisk förändring av
praxis.

Däremot finns det en fråga som tas upp och penetreras väldigt mycket.
Den gäller trovärdigheten vid dokumentlöshet. Det var den socialdemokra-
tiska regeringen som fattade detta beslut i november 1989.1 december 1991,
i samband med att vi upphävde 13-decemberbeslutet, modifierade den bor-
gerliga regeringen bestämmelserna gällande dokumentlöshet. Det återstår
att se hur det blir. Utredningen hävdar att Utlänningsnämden har varit allt-
för stringent när det gäller dokumentlöshet. Det finns verkligen anledning
att penetrera frågan. Det finns ingenting i utredningen som säger att den bor-
gerliga regeringen har stramat åt asylpraxis.

Anf. 34 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Nåväl, låt utredningen gå undan. Jag har viss förståelse för de
argument som invandrarministern lyfte fram. Det är dock bråttom med att
få en ändring till stånd. Utredningen visar trots allt att attityden har hårdnat.
Vi kan göra olika bedömningar av hur mycket hårdare den har blivit. Man
kan dock inte komma ifrån att utredningen pekar på en hårdare praxis på
flera avgörande punkter. Det är inte bra.

När det blir fråga om vad regeringen har gjort brukar kulturministern all-
tid komma till vad Socialdemokraterna gjorde. Man kan förstås kritisera So-
cialdemokraternas flyktingpolitik. Jag tillhör dem som har gjort det vid ett
antal tillfällen. Men det är inte intressant. Regeringen måste faktiskt ta an-
svar för sin egen politik.

Det är vid ytterst få beslut som regeringen har gjort en generösare tillämp-
ning. Kulturministern lyfte fram beslut som gäller barn. Vi kan i stället se på
fall där det föreligger allmänna humanitära skäl. Det kan t.ex. gälla personer
som har vistats länge här i landet och som har barn. Jag har mött många
sådana familjer i min valkrets. De känner sig djupt bedrövade över att de
blir utkastade ur landet. De kanske har vistats i landet i två tre år och får
inte stanna. Man tar ingen hänsyn till det humanitära skälet att personerna
har vistats länge i landet. Är det rimligt?

Anf. 35 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Min avsikt var inte att göra partipolitik av detta. Det finns
ingenting i mitt frågesvar som antyder någonting sådant. Det var faktiskt
Berndt Ekholm själv som tog upp frågan om olika regeringars förhållnings-

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

sätt. Jag kan då inte vara tyst här i talarstolen och inte ta fram vad utred-
ningen pekar på. Man säger att 13-decemberbeslutet, som fattades av den
socialdemokratiska regeringen, och frågorna gällande dokumentlöshet bör
ha medverkat till att andelen positiva beslut kan ha ha sjunkit under perio-
den. Detta är vad utredningen säger. Sedan kan Berndt Ekholm säga att jag
gör politik av detta. Det är dock inte min avsikt.

Jag tycker att utvärderingen har pekat på en del frågor som det finns an-
ledning att gå djupare in på. Vi har begärt in yttranden från myndigheter.
Utvärderingen har också pekat på att det i vissa avseenden har blivit mera
enhetligt och generöst. Tanken med Utlänningsnämnden var att man skulle
få större enhetlighet än vad det har varit tidigare.

Anf. 36 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! När det gäller själva utredningsresultatet kan vi vara överens
om att det är bra att man verkligen går igenom detta och ser till att det blir
en annan praxis. Det är oerhört viktigt att regeringen styr bättre. Det har
helt klart blivit en hårdare praxis.

Vad har regeringen själv för ansvar i dessa sammanhang? Enligt vad jag
förstår av utredningen har det som Birgit Friggebo tar upp om dokumentlös-
heten inte blivit bättre under den borgerliga regeringens tid. Det har hela
tiden blivit sämre. Regeringen måste ändå ta ansvar för att det har blivit en
sådan utveckling.

Sedan kan man ta upp frågan om de humanitära skälen. Det finns faktiskt
oerhört många barnfamiljer runt om i landet, som har varit här länge, som
inte får stanna. Birgit Friggebo tog själv initiativ till att människor inte skulle
få stanna utan att en sakgranskning av vaije sådant fall hade gjorts. Det
skulle inte tas hänsyn till att människorna hade varit länge i landet. Jag har
sett många exempel i min egen valkrets på att detta slår oerhört hårt. Att
inte ta hänsyn till hur länge människorna har varit i landet är inte ett humant
förhållningssätt.

Anf. 37 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! I fråga om dokumentlösheten är det riktigt att utredningen
kritiserar Utlänningsnämnden för att ha varit alltför slentrianmässig, fram-
för allt när det har gällt avvägningen mellan att ge konventionsflyktingstatus
eller de facto-flyktingstatus. Det sägs att det nästan är omöjligt att få kon-
ventionsflyktingstatus om man saknar dokument. Men detta är inte avgö-
rande för om vederbörande får stanna här eller ej, vilket naturligtvis är det
allra viktigaste för dem som söker.

Jag har velat peka på att den borgerliga regeringen i december 1991 fat-
tade ett beslut som modifierade den socialdemokratiska regeringens inställ-
ning i fråga om dokumentlöshet. Det återstår att kontrollera utredningens
anklagelser om att Utlänningsnämnden inte har följt de regler som den bor-
gerliga regeringen har fattat. Jag tycker att det är en viktig fråga.

Tidsregler och annat sådant tar utredningen över huvud taget inte upp.
Det har nämligen inte någonting med skyddsbestämmelserna att göra.

Anf. 38 BERNDT EKHOLM (s):

Fru talman! Jag har egentligen två frågor. Den ena handlar om utred-
ningen. Den andra handlar om politiken.

Det är mycket möjligt att man i praktiken inte har följt de beslut som den
borgerliga regeringen har fattat, men jag menar att det är regeringens ansvar
att tillse att så sker.

Vi talar nu om att fler har blivit konventionsflyktingar. Det som står i ut-
redningen om detta tycker jag är bra, men utredningen tar faktiskt inte bara
upp det. I detta sammanhang nämns också trovärdighetsfrågorna, och det
framgår att det har blivit en hårdare bedömning av trovärdigheten, särskilt
om man inte har dokument, och att trovärdighetsbedömningen också leder
till avslag utan någon egentlig sakbedömning.

Utredningen är ganska skarp i sin kritik. Jag tycker att man kan läsa mel-
lan raderna att det är uppenbart att trovärdighetsargumentet används i
mycket större utsträckning för avslag. Jag har också tagit till mig de erfaren-
heter som jag har fått i min egen valkrets.

Detta är inte ett rimligt förhållningssätt. Det måste kritiseras.

Anf. 39 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Om regeringen skall agera behöver regeringen ett underlag
för det. Regeringar skall inte bara tycka.

När det kom indikationer på och kritik om att praxis skulle ha hårdnat
sedan Utlänningsnämnden tog över ärendena tillsatte regeringen på mitt för-
slag omedelbart denna utredning för att just kontrollera hur praxis har ut-
vecklats. Det är på detta sätt som en regering skall hantera frågor.

Nu har vi fått fram ett underlag. Det är bra att de olika frågorna penetreras
och diskuteras och att våra myndigheter ges en möjlighet att gå igenom de
olika synpunkter och kommentarer som har kommit fram. De får till rege-
ringen redovisa vad de avser att göra när utredningen nu har konstaterat
både positiva effekter av inrättandet av Utlänningsnämnden och vissa kri-
tiska synpunkter på en del praxisbeslut.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1993/94:442 om införselavgifterna på dansk korv

Anf. 40 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Inga-Britt Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser
vidta för att ta bort för konsumenterna negativa konkurrenshinder. Frågan
ställs mot bakgrund av ett ärende som rör införselavgifter på dansk korv.

Sverige tillämpar en införselavgift på korv där innehållet schablonmässigt
antas bestå av 25 % nötkött och 25 % fläskkött. Företaget Pölsemannen
har - mot bakgrund av att de korvar som företaget importerar bara innehål-
ler fläskkött, som har lägre införselavgift än nötkött - bl.a. begärt att någon
form av differentiering skall ske som i större utsträckning tar hänsyn till pro-
duktens faktiska innehåll. I EG:s system delas gränsskyddet på korv upp
mellan två tullpositioner beroende på bearbetningsgrad.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

2 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 86

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

EG-kommissionen har i en skrivelse till Utrikesdepartementet uttryckt
önskemål om att Sverige skall vidta åtgärder i enlighet med EES-avtalets
anda för att få bort den här sortens diskriminerande situationer. Kommissio-
nen säger sig dock ha förståelse för de problem som kan föreligga vid en ökad
differentiering av bl.a. kontrollteknisk och administrativ karaktär.

Livsmedelsekonomiska samarbetsnämnden har på regeringens uppdrag
redovisat en översyn av gränsskyddet på jordbruksområdet. Rapporten re-
missbehandlas för närvarande.

Jag vill i sammanhanget också peka på att vi har vidtagit åtgärder för att
sänka kostnader och priser inom jordbruksnäringen. Flera gränsskyddssänk-
ningar har genomförts mot bakgrund av dessa åtgärder. Dock förekommer
det fortfarande på flera områden olikheter i förhållande till vad som gäller
inom EU. I många fall handlar det om frågor av detalj karaktär.

Det är ännu för tidigt att ta ställning till om just denna fråga är av sådan
vikt att en anpassning bör ske redan före EU-inträdet. Ärendet bereds för
närvarande inom departementet, och regeringen kommer så skyndsamt som
möjligt att fatta beslut i frågan.

Anf. 41 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. Detta är ingen stor fråga, men
jag tycker att den har blivit pinsam.

Skriftväxling har skett mellan olika organ utomlands och i Sverige under
flera månader. Danska myndigheter och det danska näringsdepartementet
har vid ett flertal tillfällen skrivit till Jordbruksverket - inte till regeringen -
och bett om förklaringar. Det senaste brevet kom från Steffen Smidt i Euro-
pakommissionen .

Han skriver mycket riktigt att han har förståelse. Han böljar med det. Se-
dan skriver han att det är deras uppfattning att åtgärder skall vidtas. Efter
det skriver han att han skulle vara tacksam om våra myndigheter vidtar de
åtgärder som behövs för att få bort dessa diskrimineringar. Det är mycket
starkt skrivet, med tanke på att det kommer från EU-kommissionen till Sve-
rige.

Jag är glad över att höra att ärendet bereds. Veckan före påsk fanns det
nämligen ingen handläggare i detta ärende. Hon som hade haft hand om det
tidigare var endera sjukskriven eller föräldraledig-jag är inte säker på vil-
ket. Ingen ersättare hade tillsatts. På UD var man bekymrad. Där sitter man
ju och väntar på besked för att veta vad man skall svara EU-kommissionen.

Det är pinsamt, med tanke på att det är en fråga som även svenska myn-
digheter tycker att man måste göra någonting åt. Konsumentverket har ju
varit mycket skarpt i sina uttalanden.

Jag vill fråga ministern när han tror att det kan hända någonting. Detta är
en sådan stor fråga att man måste göra någonting nu.

Jag återkommer i nästa inlägg.

Anf. 42 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Det är riktigt att denna fråga har varit föremål för en hel del
brevväxling. Pölsemannen har också till kammarrätten överklagat Jord-

bruksverkets beslut om avslag på företagets begäran om återbetalning av in-
förselavgift. Kammarrätten har ännu inte avgjort ärendet.

Brevet från Steffen Smidt i EU-kommissionen innehåller en uppmaning,
men brevet är ganska vänligt hållet. Han avslutar med att säga att han vore
tacksam om de svenska myndigheterna vidtar åtgärder för att komma till
rätta med detta problem.

Detta är inte något direkt krav. Egentligen finns det olika system i olika
länder. Sverige har sina införselavgifter. EU har sina. Det är inte stora skill-
nader på nivåerna. EU har dessutom exportstöd till alla sina produkter för
att klara av att komma över våra införselavgifter. Sverige har bara i undan-
tagsfall exportstöd som hjälper svenska produkter att komma in på EU-
marknaden. EU har egentligen inte någon särskild anledning att känna sig
missbelåtet. Dessutom löstes Pölsemannens problem med den röda färgen.
Det bör Pölsemannen glädjas åt i dessa dagar.

Anf. 43 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Fru talman! Jordbruksministern utgår från att vi skall bedöma om denna
fråga är av sådan vikt att vi måste göra något speciellt innan vi kommer med
i EU. Talet om EU håller på att lägga en kall hand över allting. Vi vet ju inte
om eller när vi kommer med i EU. Vi kan inte skjuta alla frågor framför oss
och vänta först på folkomröstningen och sedan på beslut i de olika länderna,
innan vi är färdiga att komma med i EU. Många frågor pockar på sin lösning
under tiden.

Jag har ingen uppfattning om hur denna fråga skall lösas. Men jag tycker
att det är rimligt att människor och myndigheter som begär besked från Sve-
rige också får svar inom rimlig tid. Ett halvår är inte rimlig tid.

Anf. 44 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Jag fick först för mig att det var problemet med ”de röde pöl-
serna” som lade en kall hand över allting. Men jag förstod sedan att Inga-
Britt Johansson inte menade det utan att det var EU-debatten som i viss mån
förlamar oss. Det tycker jag inte att vi skall låta EU-debatten göra. Vi har
nu genomfört en långtgående förhandling om medlemskap i EU, och om allt
går som vi har tänkt och hoppats, kommer Sverige att vara medlem i EU
fr.o.m. den 1 januari 1995. Då kan man diskutera om den princip som har
rått i Sverige under mycket lång tid behöver ändras för de senaste måna-
derna. Tidsutdräkten är nog inte sådan att man behöver vara särskilt bekym-
rad. Brevet från EG-kommissionen är daterat den 3 januari, och några må-
naders handläggning av ett sådant här ärende får man nog acceptera.

Anf. 45 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Fru talman! Konkurrensverket hade detta ärende på sitt bord i sådan tid
att verket kunde avge ett yttrande den 3 november. Vi har också andra inter-
nationella åtaganden. I någon av GATT-artiklarna står det att medlemssta-
terna skall säkerställa att inte tekniska föreskrifter utarbetade av statliga
myndighetsorgan får till effekt att oberättigade hinder för internationell han-
del skapas. Såvitt jag har förstått, när jag har gått igenom de handlingar som
jag har fått i detta ärende, är det enda egentliga hindret för att man skall

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

kunna rätta till detta att Tullen förklarar att den inte orkar med flera diffe-
rentierade avgifter. Några andra hinder har jag inte kunnat hitta i detta
ärende.

Anf. 46 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Fru talman! Först och främst måste man bedöma om det är ett fel eller
inte. Det är en olikhet, men det är svenska myndigheter som har satt upp
detta regelsystem med en införselavgift på korv, som i Sverige är bara av ett
slag men i EU av två. Såsom EU-medlem kommer Sverige helt naturligt att
ha samma system som andra medlemmar. Det kommer inte att finnas några
avgifter alls när det gäller Danmark.

Om detta skulle strida mot GATT-överenskommelsen kan man möjligen
ha en uppfattning om, men det är alls inte säkert. Det är ju lika för alla. Låt
mig upprepa vad jag sade i mitt svar. Vi studerar nu detta ärende, vilket så-
som regeringsärende inte är särskilt gammalt. Eventuella barnledigheter och
liknande påverkar inte detta. Vi klarar nog att göra en bedömning utan allt-
för stor tidsutdräkt.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1993/94:420 om åtgärder mot porrklubbar

Anf. 47 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Margareta Viklund har frågat mig på vilket eller vilka sätt jag
tänker sätta stopp på den för närvarande expanderande verksamheten med
porrklubbar.

Genom en ändring i allmänna ordningsstadgan år 1982 infördes i 10 § ett
förbud mot att anordna offentlig tillställning som utgör pornografisk före-
ställning. Förbudet tillkom i syfte att motverka prostitution. Bestämmelsen
har i oförändrat skick flyttats över till 2 kap. 14 § i ordningslagen, som trädde
i kraft den 1 april i år. Förbudsregeln omfattar även enskild posering, om
den anordnas på sådant sätt att allmänheten har tillträde till lokalen eller
platsen.

För att tillämpningen av förbudet mot att anordna offentlig pornografisk
föreställning skall få avsedd effekt är det nödvändigt att polis och åklagare
noga följer utvecklingen och utnyttjar de möjligheter till ingripande som lag-
stiftningen medger. Den brottsförebyggande effekten av en väl synlig, pa-
trullerande polis är också av stor betydelse. Men givetvis har även social-
tjänsten en viktig roll att spela när det gäller att hålla unga människor borta
från skadliga miljöer som sexklubbar.

Frågan om åtgärder mot otillåtna pornografiska föreställningar har under
senare år varit föremål för riksdagens ställningstagande vid flera tillfällen.
År 1989 uttalade justitieutskottet bl.a. att förbudet mot pornografiska före-
ställningar utgör ett led i samhällets ansträngningar mot prostitution och att
det är åtgärder av samma slag som vidtas mot prostitutionen som i första
hand skall tillgripas mot de s.k. sexklubbarna. Syftet med dessa åtgärder är

enligt utskottet att förhindra att unga kvinnor dras in i den verksamhet som
bedrivs i anslutning till pornografiska föreställningar.

Det finns således redan i dag straffsanktionerade bestämmelser som för-
bjuder anordnande av offentlig pornografisk föreställning. Vidare finns det
bestämmelser i brottsbalken som förbjuder förmedlande av sexuella tjäns-
ter. Att dessa förbud efterlevs åvilar - som jag tidigare har framhållit - i
första hand Polisen.

Regeringen har emellertid ansett att det är angeläget att närmare utvär-
dera effekterna av den nämnda lagstiftningen i ordningslagen och de änd-
ringar i koppleribestämmelsen som genomfördes den 1 juli 1984. Regeringen
gav därför i mars 1993 en särskild utredare i uppdrag att göra en översyn
av samhällets åtgärder mot prostitution. I uppdraget ingår att presentera en
utvärdering av bi.a. de nu diskuterade lagstiftningsåtgärderna. Utredarens
arbete skall vara slutfört senast vid utgången av detta år. Mot bakgrund av
den utredning som nu pågår - vars resultat jag ser fram emot med stort in-
tresse - finns det inte skäl för mig att nu vidta några ytterligare åtgärder.

Anf. 48 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Jag tackar för svaret, som gav klara besked. Justitieministern
tänker inte nu göra något åt den på nytt uppväxande verksamheten med
porrklubbar eller saluföringen av deras verksamhet, komprimerat uttryckt.

Som redan har nämnts förbjöds porrklubbarna 1982, och 1987 infördes
också ett förbud mot s.k. bastuklubbar. Enligt uppgift i flera tidningsartiklar
har under senare år bastuklubbarnas roll övertagits av porrvideoklubbar, där
det också ges möj lighet till tillfälliga sexuella kontakter. Detta har vidimerats
bl.a. av Institutet för sociala studier, som för ett par år sedan gjorde en utred-
ning med medel från landstinget och RFSL. Utredningen visar att bastuklub-
barnas verksamhet har övertagits av just porrvideoklubbarna.

Jag vet att en ny ordningslag trädde i kraft den 1 april. Reglerna i allmänna
ordningsstadgan om pornografisk föreställning har överförts till den nya ord-
ningslagen.

Det är bra att man har ögonen på verksamhet som innefattar pornogra-
fiska föreställningar. Men det verkar inte vara tillräckligt, eftersom verksam-
heter som är närbesläktade med porrklubbar tycks öka. Det skickas t.o.m.
inbjudningsbrev till chefer. Man tror tydligen att chefer endast är män. I in-
bjudan erbjuds chefen att få sina behov tillfredsställda och önskemål upp-
fyllda av galanta damer som är unga, vackra och nakna och som arbetar som
värdinnor. Det utlovas också striptease och musikunderhållning.

Jag anser att detta är mycket anstötligt, människoförnedrande och på
gränsen till koppleri - om det inte rent av är koppleri. Vi måste vara med-
vetna om att ekonomisk brottslighet, prostitution och narkotikahandel är
nära sammankopplade i den s.k. undre världen. Det finns all anledning att
bevaka verksamheten och undersöka hur de befintliga lagarna fungerar.

Anf. 49 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Man kan genom att betona på olika sätt få saker att låta litet
annorlunda än vad som kanske var avsett. Margareta Viklund var mycket
noga med att betona att jag inte vill vidta några åtgärder nu. Jag sade att

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

grunden för att jag inte just nu är beredd att vidta några åtgärder är att vi
från regeringens sida i mars 1993 satte i gång en utredning. Det vore bra om
man kopplade samman dessa två uttalanden.

I direktiven talas bl.a. om att effekterna av den lagstiftning om förbud mot
offentliga pornografiska föreställningar som infördes i allmänna ordnings-
stadgan bör utvärderas. Likaså bör en utvärdering ske av förändringarna i
koppleribestämmelsen från den 1 juli 1984. Om behov av ändrad lagstiftning
visas föreligga bör sådana förslag läggas fram.

Det sägs vidare att omfattningen av prostitution och våldsbrott kopplade
till prostitution inte har gått att utläsa av kriminalstatistiken. Utredningen
bör undersöka möjligheterna att redovisa omfattningen av denna brottslig-
het.

Det är alltså ett omfattande arbete som är på gång för att vi skall få ett bra
underlag för en eventuell översyn av befintlig lagstiftning.

Anf. 50 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Jag känner till utredningen och vet att den finns. Men jag vet
också att den inte kommer att redovisas före årets slut. Under tiden hinner
väldigt mycket hända. Den verksamhet jag har talat om verkar expandera
på ett mycket fräckt och oförskräckt sätt. Jag vet inte i vilken utsträckning
man kommer att granska denna verksamhet i Prostitutionsutredningen, men
det finns all anledning att göra den granskningen redan nu. Polis och social-
sekreterare eller socialnämnd har ju möjlighet att ta upp dessa frågor, precis
som justitieministern påpekade.

Man behöver inte gå långt i den här staden för att se dessa nya ”butiker”
och denna verksamhet. Den finns mitt ibland oss.

Anf. 51 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Den verksamhet som ligger till grund för frågan till mig är,
om jag är rätt informerad, polisanmäld och föremål för utredning.

Anf. 52 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Det gläder mig att höra. Det kände jag faktiskt inte till. Jag
tycker att det är bra. Frågan är verkligen angelägen. Det brådskar att utreda
den.

Jag gjorde själv ett studiebesök för några år sedan, fru talman. Jag gick
runt och tittade på olika porrbutiker och på den verksamhet som äger rum
i staden. Det var inte någon vidare uppbygglig syn. Om man en gång har
gjort en sådan runda blir man mer observant på dessa frågor. Jag tycker verk-
ligen att det är angeläget att ta itu med dem.

Anf. 53 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Jag tycker att det är viktigt att vi är överens om vad vi menar
med ”utreda”. Det som är väsentligt är att vi undersöker om befintlig lag-
stiftning fungerar. Det får vi reda på när det görs anmälningar och fallen ut-
reds. Vi får inte tro att vi måste ha en ny lagstiftning därför att ett fall av
sådan här verksamhet konstateras. Vi kanske först skall undersöka om den

lagstiftning som finns fungerar eller inte. Det förutsätter att alla som ser nå-
got och reagerar också gör en anmälan.

Anf. 54 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Så är det absolut. Jag håller med om att man skall se till att
de gällande lagarna fungerar innan man ser över behovet av en ny lagstift-
ning. Men det finns all anledning att följa upp vad som händer i skuggan av
befintlig lagstiftning.

Anf. 55 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Just det är vår avsikt med den utredning som startades i mars
1993.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1993/94:425 om ingripande vid brott

Anf. 56 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Lennart Fridén har frågat mig vilka åtgärder jag kan vidta för
att bringa klarhet för allmänheten om vad som gäller beträffande rätten och
skyldigheten att förhindra att brott begås.

Lennart Fridén har framfört att det under det senaste året av den allmänna
debatten har framgått att det hos allmänheten råder stor osäkerhet om vad
en enskild person får respektive inte får göra för att skydda sig själv, sina
närstående och sin egendom. Samma osäkerhet råder enligt Lennart Fridén
om vilken rätt en enskild person har att ingripa när han ser att ett brott begås.

Inledningsvis vill jag säga att jag självfallet delar Lennart Fridéns uppfatt-
ning att det är av största vikt att allmänheten känner till vilka regler som
gäller i de situationer som berörs i frågan. Det är säkert också riktigt att så-
dan kännedom ofta saknas. Av detta skäl har regeringen nyligen till riksda-
gen överlämnat en proposition med förslag till ändring av bl.a. bestämmel-
serna i 24 kap. brottsbalken om frihet från ansvar.

I 24 kap. brottsbalken finns bestämmelser om att den som handlar i nöd-
värn eller någon annan nödsituation skall vara fri från ansvar. Förslagen i
den nämnda propositionen innebär inte några större materiella förändringar
av nuvarande bestämmelser. Däremot kommer de föreslagna förändring-
arna att medföra att det för den enskilde på ett tydligare sätt än för närva-
rande står klart var gränsen mellan ett brottsligt och ett straffritt handlande
går i de situationer som Lennart Fridén har tagit upp i sin fråga.

Högsta domstolen har i februari i år prövat frågor om nödvärn och nöd-
värnsexcess i samband med att en person utförde ett gripande vid ett inbrott
i hans bil. Den aktuella personen åtalades för olaga hot och vållande till
kroppsskada. Han frikändes för det senare brottet. Av Högsta domstolens
dom framgår klart att det finns en bred marginal till förmån för den som på
bar gärning ingriper mot brott. Först om han tar till uppenbart oförsvarligt
våld kan han dömas, och inte ens då fälls han till ansvar om situationen var
sådan att han hade svårt att besinna sig.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Jag kan hålla med Lennart Fridén om att det inte är bra om oklara och
obegripliga regler leder till att ingen vågar ingripa utan vänder ryggen till.
Det är just för att råda bot på detta som regeringen har föreslagit förtydligan-
den av bl.a. nödvärnsrätten.

Anf. 57 LENNART FRIDÉN (m):

Fru talman! Jag får tacka justitieministern för svaret. Jag kom att tänka
på det gamla klassiska uttrycket ”Vad göras skall är allaredan gjort, I herre-
dagsmän, reser icke så fort!” När jag lämnade in frågan hade jag inte klart
för mig att en proposition var på gång.

När vi kom tillbaks efter påskledigheten och kunde läsa Justitiedeparte-
mentets pressmeddelande visade det sig att en av de viktigaste frågorna i pro-
positionen var tydligare nödvärnsregler. Jag har blivit bönhörd snabbare än
vad jag hade kunnat tänka mig.

På senare tid har ett antal tragiska händelser dess värre utspelat sig i an-
slutning till ingripanden från olika människor. De har visat en medborgaran-
da och ett civilkurage som vi gärna vill uppamma utan att för den skull få
fram hjälteingripanden från människors sida. Det är tragiskt att sådana hän-
delser sker.

Samtidigt blir jag ändå litet besviken. Så sent som i går förekom det dis-
kussioner om just detta i TV. Ett polisbefäl någonstans hade gått ut och sagt:
Grip för guds skull inte in om ni ser något hända!

Jag tror att det är väldigt viktigt att man gör klart att det är vars och ens
rättighet och möjlighet att gripa in, men det är inte vars och ens skyldighet.
Man får naturligtvis bedöma det själv. Men att säga att vi inte skall gripa in
tycker jag är att ge fel signaler. Det skulle kunna leda därhän att vi får ett
samhälle där alla vänder ryggen till och säger att det är samhällets sak. Sam-
hället är ju inte starkare än vad var och en av oss är. Det är viktigt att vi som
individer gör vad vi kan för att hjälpa en medmänniska i nöd eller för att
förhindra brott.

Anf. 58 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Lennart Fridén och jag har precis samma uppfattning i denna
fråga. Det är viktigt att vi har tydliga regler och att vi får hjälp med att infor-
mera om vad reglerna egentligen innebär.

En del av den oro som människor har känt hänger samman med att exem-
pelvis Högsta domstolens avgörande som gav principerna över huvud taget
knappast uppmärksammades medan de domar som sedan har ändrats av
Högsta domstolen har fått det stora utrymmet. Vi måste alla hjälpas åt vad
gäller både att informera och att förhindra brott.

Anf. 59 LENNART FRIDÉN (m):

Fru talman! Det är uppenbart att vi är helt överens. Men det är viktigt att
dessa uppfattningar stämmer överens med vad som gäller och människors
uppfattning. Det har förekommit några fall där den som har ingripit, litet
oförnuftigt måhända, har fått ett hårdare straff än vad det brott som han in-
grep mot skulle ha givit upphov till. Då förstår man att människor tycker att

det är knepigt att de, när de ingriper för att förhindra brott, kan råka värre
ut än om de hade låtit det hela passera.

Vi är överens om att en del av oklarheterna kommer att försvinna om vi
nu får klarare regler.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1993/94:426 om respekten för individen

Anf. 60 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Lennart Fridén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att
vidta för att stärka respekten för individuell heder och integritet.

Lennart Fridén har ställt sin fråga mot bakgrund av en nyligen meddelad
dom i vilken den tilltalade frikändes från ett åtal för förolämpning. Den till-
talade påstods ha smädat två polisassistenter i deras tjänsteutövning genom
kränkande tillmålen.

Som Lennart Fridén väl känner till kan jag inte kommentera ett enskilt
fall.

Inledningsvis vill jag framhålla att det givetvis är av fundamental betydelse
att straffbestämmelserna är utformade på ett sådant sätt att det allmännas
verksamhet kan utföras ostört.

Reglerna om ärekränkning i 5 kap. brottsbalken tillkom för att skydda en-
skilda personers ära. Genom bestämmelsen om förolämpning i 5 kap. 3 §
straffbeläggs sådana handlingar som uteslutande är ägnade att såra någon
annans självkänsla, dvs. hans subjektiva ära. Reglerna i sin befintliga ut-
formning utgör ett starkt skydd för den enskildes heder och integritet. Intres-
set av att skydda personer mot kränkande tillmålen i eller för deras myndig-
hetsutövning framgår av att sådana förolämpningsbrott, till skillnad mot vad
som normalt gäller, ligger under allmänt åtal. Förolämpningsbrott som begås
mot poliser kan alltså bli föremål för allmänt åtal. Denna ordning är enligt
min mening högst befogad med hänsyn till att den enskilde polisen många
gånger har att utföra sina arbetsuppgifter under svåra förhållanden.

Det kan nämnas att enligt vad jag har erfarit har Riksåklagaren överklagat
den i frågan omnämnda domen till Högsta domstolen.

Anf. 61 LENNART FRIDÉN (m):

Fru talman! Det sistnämnda kan vi väl alla uttala en viss tacksamhet över.

En del i svaret tar upp att det normalt sett inte är hänförbart till allmänt
åtal. Jag tror att det vid intresse skulle vara många fler som, om de hade
innebörden i brottsbalken 5 kap. 3 § klar för sig, skulle utnyttja möjligheten
att väcka allmänt åtal. Men då måste de själva begära att åklagaren tar upp
detta. Vid den här typen av brott är det många drar sig för att väcka enskilt
åtal med tanke på vad det kan komma att kosta osv.

Jag skall vända tillbaks till en tid för ca 90 år sedan. Häromdagen tittade
jag nämligen i Polisens huvudbok för den lilla staden Hjo år 1902. Anled-
ningen till detta är att min farfar var verksam inom polisväsendet just vid

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

den tiden och i nämnda stad. Där kan man läsa att den 20 januari 1902 fördes
en person till polisexpeditionen av följande skäl:

Lämnat förspänd dragare obunden och utan tillsyn samt missfirmat uti
tjänsteutövning stadd polisman. För lös häst böter 6 kr och för missfirmelse
böter 20 kr.

Detta ger en litet annorlunda syn på vad som på den tiden ansågs vara
ganska gravt. Som jag tog upp i min fråga är det oroväckande att man böljar
ringakta individerna som sådana. Om detta accepteras är risken stor för att
vi får ett samhälle där också liv och hälsa ringaktas.

Det är klart att justitieministern inte kan diskutera ett enskilt fall, men
faktum är att nämnda fall skulle kunna ses som en principsak i samman-
hanget. Man kan konstatera att Polistidningens förhoppning om att det var
en straffbar förolämpning några dagar senare motsades av de två domsto-
larna. Vi får då hoppas att Högsta domstolen tänker litet bättre.

Anf. 62 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Vi kan i vart fall notera att Riksåklagaren anser att frågan är
av principiellt intresse, eftersom Riksåklagaren har gått vidare till Högsta
domstolen.

Anf. 63 LENNART FRIDÉN (m):

Fru talman! Det finns många som har synpunkter på vad som händer i våra
domstolar. Vi kanske inte skall diskutera detta här och nu. Men jag tycker
att det är oerhört väsentligt att domstolarna är normvårdare och inte främjar
den här typen av slapphet.

Från domstolens sida sade man i detta fall att det kränkande tillmålet var
ett yttrande som används som allmänt skällsord i de mest skiftande situatio-
ner i samhället. Det är oerhört uppseendeväckande att ledamöterna i två
domstolar har sådana erfarenheter av detta kränkande tillmäle att de anser
det vara ett allmänt skällsord. Det kan aldrig vara rätt att tillåta ett språk-
bruk i samhället som är kränkande. Det är för mig fullständigt otänkbart.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1993/94:441 om halvtidsfrigivning från fängelse-
straff

Anf. 64 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Göthe Knutson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta
för att se till att de nya reglerna om tvåtredjedelsfrigivning kommer att till-
lämpas i praktiken.

De nya reglerna om villkorlig frigivning, som trädde i kraft den 1 juli 1993,
innebär att den obligatoriska halvtidsfrigivningen har avskaffats. Huvudre-
geln är numera att minst två tredjedelar av strafftiden skall avtjänas. Vidare
är den villkorliga frigivningen efter reformen fakultativ, dvs. en prövning av
frigivningen skall göras i varje enskilt fall. Vid prövningen skall särskilt
beaktas om förutsättningarna för den intagnes anpassning i samhället fram-

står som speciellt ogynnsamma med hänsyn till frigivningsförhållandena,
hans uppförande under anstaltsvistelsen eller andra särskilda omständighe-
ter.

För personer som döms till kortare fängelsestraff än två år är villkorlig
frigivning i princip inte möjlig förrän minst två tredjedelar av strafftiden har
avtjänats.

När det gäller personer som döms till längre straff än två år gäller att om
den dömde gjort sig skyldig till särskilt allvarlig brottslighet och det förelig-
ger en påtaglig risk för återfall i brottslig verksamhet av sådant allvarligt slag
får han inte friges förrän minst två tredjedelar av strafftiden har avtjänats.
Denna reglering omfattar vålds- och narkotikabrott samt - efter reformen
den 1 juli 1993 - brott som ingått som ett led i en yrkesmässig eller organise-
rad brottslighet. Endast för den grupp långtidsdömda som inte faller in un-
der denna bestämmelse finns fortfarande - efter individuell prövning - möj-
lighet till villkorlig frigivning vid tidigare tidpunkt, dock tidigast efter att
halva strafftiden har avtjänats.

De uppgifter som diskuterats i massmedia gäller endast ett mindre antal
långtidsdömda, där Kriminalvårdsnämnden haft anledning att ta ställning till
när frigivning skall ske. Enligt min mening är det på detta underlag - enligt
massmedia endast 20 ärenden - alldeles för tidigt att säga något om hur de
skärpta reglerna har fallit ut i praktiken. Detta gäller särskilt som de längre
straffen ännu inte kommit i fråga för att prövas enligt de nya reglerna. Jag
utgår dock självklart från att Kriminalvårdsnämnden tillämpar gällande lag-
stiftning. I detta sammanhang vill jag påminna om att varken regeringen el-
ler ett enskilt statsråd enligt regeringsformen får lägga sig i hur Kriminal-
vårdsnämnden eller andra myndigheter beslutar i enskilda fall.

Det bör också framhållas att lagändringarna den 1 juli 1993 inte var av-
sedda att utgöra slutpunkten i reformarbetet. Straffsystemkommittén har så-
ledes fått till uppgift att lägga fram förslag till vad som i ett längre perspektiv
bör gälla för villkorlig frigivning från fängelsestraff. Om kommittén kommer
till slutsatsen att den villkorliga frigivningen skall behållas, skall den ha som
utgångspunkt att - oavsett strafftid - den villkorliga frigivningen i normalfal-
let inte bör kunna ske innan två tredjedelar av straffet har avtjänats.

Anf. 65 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! Tack för det utförliga svaret, justitieministern! Det är bra -
rent av angeläget - att justitieministern ännu en gång klargör vilka regler
som gäller.

I en artikel i Svenska Dagbladet den 2 april av Claes von Hofsten återges
några fall bland 20 halvtidsfrigivningar som ter sig stötande. Jag skulle först
och främst vilja fråga om uppgifterna i artikeln verkligen stämmer.

I slutet av artikeln framgår att en knarkhandlare med 16 tidigare domar
får lämna anstalten i halvtid. Det är just risken för återfall i brottslighet som
är avgörande för huruvida det skall kunna bli en villkorlig frigivning efter
kortare tid än den fullständiga straffavtjäningen.

Vidare sägs det i Svenska Dagbladet att det blev halvtid också för en per-
son som hade fått sin tjugoåttonde dom, vilken han fick sedan han hotat att
döda sin mor och misshandlat en läkare som skulle hjälpa honom. En 63-

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

5var på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

årig kvinna som avtjänar sin sjuttonde dom får gå ut efter halvtid, liksom en
22-årig hotellbedragerska som satt eld på ett hotell. Det är fråga om grova
brott, men det blir halvtid i alla fall. Det är alltså fråga om de 20 först prö-
vade fallen.

Jag vill fråga justitieministern: Hur många fall har prövats hittills? Är det
bekant i Justitiedepartementet? Vilka åtgärder kan statsrådet tänkas vidta,
när hon enligt regeringsformen inte kan ingripa mot Kriminalvårdsnämn-
den? Det här är ju inte bra.

Anf. 66 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Efter att jag hade tagit del av dessa tidningsuppgifter skaffade
jag naturligtvis en del information - trots att det inte har gått så lång tid sedan
reglerna började tillämpas. Vad jag inte vet är hur de 20 fallen har valts ut -
av tidningsartikeln får man alltså intryck av att 20 fall har prövats.

Sedan den nya lagen trädde i kraft har 399 fall varit uppe till prövning i
Kriminalvårdsnämnden i enlighet med de nya reglerna. Hur jag än läser sta-
tistiken kan jag inte finna att den omfattar just 20 fall. Vad som är intressant
är att en liten del av de 399 fallen gäller dömda som har begått mer bagatell-
artade brott, dvs. brott som inte innebär stora risker för andra människor
och inte heller organiserad brottslighet. 341 fall omfattar den s.k. riskgrup-
pen. Om man jämför vad som har hänt med dessa 341 riskärenden jämfört
med statistik från hela budgetåret 1992/93, är det intressant att notera att
47 % fick halvtidsfrigivning 1992/93, och mindre än 12 % av de fall som av-
gjordes fram till den 30 mars enligt de nya reglerna.

Anf. 67 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! Det är minst sagt intressanta uppgifter som justitieministern
lämnar. Det betyder kanske inte att Svenska Dagbladets story faller, men
rubriken ”Fångar friges fortfarande i halvtid” stämmer uppenbarligen inte.

Som gammal journalist måste jag säga att det för mig är angeläget att den
statistik som justitieministern nu redovisar verkligen kommer i tryck och
uppmärksammas ordentligt, genom den tidning som har spritt dessa uppgif-
ter, som är minst sagt alarmerande, oroande och förbryllande och som som
jag har skrivit om i min fråga.

341 fall skulle alltså, om jag förstår det hela rätt, rendera två tredjedelar
av strafftiden eller längre avtjäningstid, och endast 12 % skulle få kortare
tid.

Anf. 68 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Jag känner inte till detaljerna. Vad jag kan stå för är att halv-
tid har beslutats för mindre än 12 % av fallen. Merparten är satt på s.k. sex-
månadersprövning. De fall som är aktuella är ett mindre antal långtids-
dömda. Här finns inte ens de med som som har väldigt lång strafftid.

Anf. 69 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! Jag vill ännu en gång säga tack för det uttömmande svaret och
för att justitieministern mycket snabbt har tagit fram den här statistiken. Vi
har nu kommit sanningen betydligt närmare än vad som är fallet i den tidning

som naturligtvis tog upp detta i det bästa syfte, för att slå larm i den händelse
uppgifterna var riktiga, vilket de inte var. Tack så mycket, justitieministern!

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1993/94:418 om användning av skattemedel för
partipolitiska konsultuppdrag

Anf. 70 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Bengt Silfverstrand har frågat mig om jag är beredd att ta nå-
got initiativ för att tydliggöra de bestämmelser som reglerar vad kommunala
skattemedel får användas till.

Jag vill börja med att peka på bestämmelserna i 2 och 4 kap. kommunalla-
gen om partistöd och om politiska sekreterare. Bestämmelserna ger kommu-
ner och landsting rätt att på visst sätt stödja de politiska partierna. Beslut
om partistöd måste dock fattas av fullmäktige. Utöver detta har kommu-
nerna och landstingen inte någon rätt att använda kommunala skattemedel
för partiverksamhet.

Även jag har uppmärksammat de uppgifter som kommit fram bl.a. i TV
om att skattemedel använts för rent partipolitiska uppgifter. Jag har emeller-
tid inte någon möjlighet att bedöma riktigheten i dessa uppgifter.

Enligt min mening måste lagstiftningen tydligt ange vad kommunala skat-
temedel får användas till.

I den proposition om lokal demokrati som regeringen lämnade till riksda-
gen för några veckor sedan tog vi upp vissa frågor som behöver utredas vi-
dare. En av dessa frågor gäller det kommunala partistödet. Jag anser att det
i samband med en sådan översyn också kan vara lämpligt att se på behovet
av att förtydliga de bestämmelser som finns i dag om hur kommunala skatte-
medel får användas i dessa sammanhang.

Anf. 71 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Jag vill tacka civilministern för svaret.

Dock vill jag på en punkt påstå att civilministern verkligen har goda möj-
ligheter att bedöma riktigheten i uppgifterna. Det är nämligen så att en parti-
kollega till Inger Davidson, Rolf Tufvesson, tidigare verksam som kommu-
nalråd i Helsingborg och numera sakkunnig i Kommunikationsdepartemen-
tet, är en av de drivande bakom uppdragen för konsultföretaget.

I såväl Stockholms läns landsting som kommunerna Helsingborg och Hud-
dinge, där ifrågavarande konsultföretag har gjort omfattande partipolitiska
konsultinsatser, har budskapet från den moderata-kristdemokratiska led-
ningen varit: Pengarna är slut! Vi måste dra ned, spara, minska antalet an-
ställda och privatisera. Tyvärr måste folk få ligga i sjukhuskorridorer.

Trots detta har det funnits miljonbelopp att betala ut till en åsiktsfirma för
att övertyga landstingens och kommunernas invånare om att nedrustningen
av vården är bra och hälsosam.

Konsulttjänsterna har bestått av tal, politiska dokument och strategier. I
Stockholm spenderades 25 000 kr av landstingets skattepengar på ett tal till

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

finanslandstingsrådet. Det handlade om jordbrukspolitik - något som lands-
tinget över huvud taget inte sysslar med.

Företaget har i många fall engagerats utan formella beslut, utan anbuds-
förfarande och utan oppositionens insyn. Notorna har skrivits ut på kommu-
nernas och landstingens skattebetalare.

Delar civilministern inte uppfattningen att den som har den politiska mak-
ten på olika nivåer har ett ansvar som vida överstiger det ansvar man har för
det egna partiet? Finns det inte anledning att reagera om en politiker inte
klarar av att skilja sina personliga åsikter och värderingar eller sina vän-
skapsband från det uppdrag väljarna har gett honom?

Innebär öppningen i slutet av svaret, som är positiv, att civilministern i
direktiven till utredningen är beredd att klart slå fast att man inte får an-
vända kommunala skattemedel för partipolitisk propaganda?

Anf. 72 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Jag har ju ingen som helst anledning att försvara eventuella
felaktigheter på detta område. Jag konstaterar ändå att det ibland kan vara
svårt att skilja mellan rollen som partiföreträdare och rollen som företrädare
för kommun eller landsting. Kommunen kan mycket väl använda sig av kon-
sulttjänster.

Det finns en gråzon mellan de uppgifter som man har som partipolitiker
och som kommunal förtroendeman. Därför är det viktigt att dessa gränser
reds ut - det tycker jag verkligen - så att det klart kan anges vad skattemed-
len får användas till. Det är möjligt att gränserna kan förtydligas på rättslig
väg, och det är det som vi skall se efter när vi ser över partistödet i övrigt.
Men jag tycker också att det handlar mycket om personligt omdöme hos po-
litikerna och om att frågorna tas upp till debatt. Det kan vara ett minst lika
bra sätt att komma till rätta med problem av den här typen. Därför är det
angeläget att debatten hålls levande.

Anf. 73 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Jag skulle kanske kunna få en precisering av frågan om ifall
det klart och tydligt verkligen kommer att utsägas i direktiven det som civil-
ministern avslutade med att positivt antyda. Här är det fråga om klara gräns-
dragningar. Helsingborgs kommuns informationsbudget har t.ex. överskri-
dits med 700 000 kr efter det att flerpartiledningen har anlitat detta konsult-
företag för att propagera för sina privatiseringar och besparingar.

Sedan finns det också en moralisk aspekt som jag tycker att Inger Da-
vidson särskilt som kristdemokrat bör lägga på minnet. Politiken reduceras
från det intellektuella samtalets och det gemensamma beslutfattandets konst
till en vara som prackas på människor med hjälp av manipulativ marknadsfö-
ring. I de fall som jag har beskrivit och belyst är det helt klart fastställt, vilket
Inger Davidson kan förvissa sig om genom kontakter med sin partikollega,
att man har överskridit gränsen för det anständiga och det ekonomiska an-
svarets gräns. Jag är som sagt tacksam för en precisering av om det blir klara
direktiv till denna utredning.

Anf. 74 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Jag vet inte om det är så, att kristdemokrater skall ha mono-
pol på etik och moral inom politiken. Det vill vi nog inte ha. Jag hoppas att
den skall finnas spridd i samtliga partier.

Jag vet att det som hände i Helsingborg har prövats. Det har skett en polis-
anmälan, en kommunal revision osv. Fallet har alltså prövats rättsligt. Om
jag har förstått saken rätt, har denna prövning inte lett till några anmärk-
ningar. Det är den uppgift som jag tidigare har fått.

Jag säger mycket tydligt i mitt svar att jag tycker att det finns anledning
att förtydliga reglerna. Det är en utredning om partistödet på gång. I sam-
band med denna kommer jag att se till att man också ser över dessa regler.

Anf. 75 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Jag vill gärna bekräfta för civilministern att det har förekom-
mit anmärkningar när det gäller Helsingborg. Det är fråga om revisionsan-
märkningar och återbetalningsskyldighet. Detta är en sida av saken. Efter-
som det har skett en omfattande sådan verksamhet, är det viktigt att det
kommer ett förtydligande - och jag tar fasta på det - i direktiven till utred-
ningen, så att man klart skall kunna skilja ut vad som är en kommunal upp-
gift och vad som skall falla på partikassorna.

Jag anser inte att kds har monopol på moralen. Jag tycker ändå att det
förpliktar ibland när man lyfter fram sådana här saker. Som exempel kan jag
nämna att enligt detta företag måste politiker, nämnder, styrelser och parti-
organisationer förses med ett kvalitativt säljmaterial. Om man har den synen
på kommunal verksamhet, är det lätt att förstå att man ofta överskrider grän-
serna, vilket är det som har lett till dessa komplikationer.

Jag hoppas nu att det här skall gå snabt, att direktiven skall bli tydliga och
att det i fortsättningen skall innebära att den här typen av politisk propa-
ganda på skattebetalarnas bekostnad undviks.

Anf. 76 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Jag vill gärna upprepa att det i slutändan måste handla om
politikernas omdömen. Det går aldrig att utforma regler så tydligt att inte
det personliga omdömet till sist får fälla utslaget. Det är viktigt att vi har
förtroende för att våra kommunala politiker kan hantera detta. Vi skall alltså
förtydliga reglerna, men det gäller att kunna hantera denna gråzon som alltid
finns, så att man inte utnyttjar skattemedel till ren partipolitisk verksamhet.
Men man kan utnyttja skattemedel för att sprida information om kommunal
verksamhet.

Anf. 77 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Det är alldeles riktigt. På den punkten är vi överens. Det är
det personliga omdömet som skall stå i förgrunden och i första hand vara det
avgörande. Men eftersom det nu är uppenbart att det personliga, politiska
och ekonomiska omdömet har brustit i så stor utsträckning, är jag tacksam
över och positivt inställd till att det nu kommer direktiv till en utredning,
som innebär att man också från samhällets och den anslagsbeviljande myn-

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

dighetens sida - det utgår ju statsbidrag till kommunal verksamhet - är be-
redda att säga: Hit, men inte längre.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1993/94:424 om taxering av skärgårdsfastigheter

Anf. 78 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Alf Wennerfors har frågat mig när regeringen avser att fram-
lägga förslag till ändrade taxeringsprinciper för bofasta skärgårdsbor som på
grund av utsikt över hav drabbas av avsevärt högre fastighetsskatt än fast-
landsbor med liknande bostandard.

Jag vill först påpeka att det inte är havsutsikten i sig som ger upphov till att
skärgårdsfastigheten får ett högre taxeringsvärde, utan att den har ett högre
marknadsvärde än fastigheter i inlandet. Taxeringsvärdet är sedan grund för
uttaget av fastighetsskatt. Effekter av detta slag, att villor som i och för sig
är likvärdiga föranleder olika hög fastighetsskatt, kan uppkomma i flera si-
tuationer. Det vanligaste fallet torde vara att en villa belägen i en större tät-
ort är åsatt ett högre taxeringsvärde än en motsvarande villa på en mindre
ort eller i glesbygd.

Regeringen har tillsatt två utredningar som har i uppdrag att ta ställning i
olika frågor som rör den statliga fastighetsskatten och skärgårdsbefolk-
ningen.

Den ena, Fastighetsbeskattningsutredningen, skall utreda reglerna för be-
skattning av fastigheter. I uppdraget ingår att utreda de principiella utgångs-
punkter och syften som bör ligga till grund för beskattningen av fastigheter.
Uppdraget innefattar även att lämna förslag på förändringar av beskatt-
ningen och belysa dessa utifrån bl.a. regionalpolitiska effekter.

Den andra, Utredningen om förutsättningarna för en levande skärgård,
har i uppgift att kartlägga förutsättningarna för en levande skärgård samt
bedöma behovet av och föreslå de förändringar som är angelägna för att un-
derlätta bosättning och företagande i skärgårdsområden. I utredningens
uppdrag ingår att se över de problem med höga taxeringsvärden och därmed
ökad skattebelastning som påpekas från olika håll.

Utredningarnas betänkanden kommer att presenteras inom kort. Jag vill
i dagsläget inte föregripa resultaten av utredningarna. I samband med bered-
ningen av dessa kommer ställning att tas till principerna för fastighetsbe-
skattningen och då också till frågan om det finns anledning att vidta särskilda
åtgärder för t.ex. skärgårdsfastigheter.

Anf. 79 ALF WENNERFORS (m):

Fru talman! Tack för svaret. Jag är medveten om att skatteministern kän-
ner till detta problem, inte minst med tanke på det skärgårdsting som Bo
Lundgren som riksdagsman deltog i för fem sex år sedan, då han blev attack-
erad. Skatteministern ingav vissa förhoppningar, men det har inte hänt nå-
gonting sedan dess. Därför har irritationen i skärgården bara ökat. Det går
numera inte en vecka utan att tidningarna i Roslagen har artiklar om detta.

Varje gång jag träffar skärgårdsbor, och det gör jag väldigt ofta, är de mycket
irriterade. De är irriterade, arga och ledsna. De undrar varför det skall råda
en så stor orättvisa och om de måste flytta från sin hembygd.

Jag skall nu föra vidare svaret till dessa skärgårdsbor. De får då veta att
frågan utreds. Det är i och för sig positivt. Det kan kanske komma en lös-
ning, vilket känns bra.

Jag skulle ändå vilja fråga när det gäller den utredning som först omnämns
i svaret, nämligen Fastighetsbeskattningsutredningen: Kan utredningen
även diskutera frågan om huruvida fastighetsbeskattningen över huvud taget
skall bort eller om den skall finnas kvar?

Min andra fråga gäller den andra utredningen: Vad betyder ”inom kort”?
Det frågar jag eftersom mandatperioden snart är slut. Blir det en proposition
före sommaren? Är det möjligt att säga någonting om detta?

Anf. 80 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Mandatperioden är alldeles för kort. Det är därför som den
kommer att förlängas med ett år. Sedan har vi ytterligare fyra år på oss att
vidta förändringar både i det ena och i det andra avseendet. Själv har jag för
avsikt att göra allt vad jag kan för att jag skall ha den möjligheten också i
fortsättningen.

Jag vet inte exakt hur tidsplanen är avsedd att kunna fullföljas, men det
är ganska svårt att hinna med en proposition under våren.

Det problem som vi, och de allra flesta länder, här har är att man bygger
taxeringsvärdesberäkningen på ett marknadsvärde. Marknadsvärde existe-
rar med utgångspunkt från köpeskilling och annat. Det finns en tendens att
vissa områden blir mera attraktiva än andra, och det blir ett högre marknads-
värde.

Man kan diskutera om det är taxeringsvärdet i sig som är problemet, eller
om det är de skatteregler som knyter till taxeringsvärdet. I grunden har både
jag och mitt parti hävdat att det i grunden är skattereglerna som det är fel
på. Vi har också vidtagit åtgärder som gynnar skärgården, inte minst företa-
garna i skärgården. Vi har slopat förmögenhetsskatten på arbetande kapital.
Vi har tagit bort skogsvårdsavgiften till den del den har varit en belastning.
De har varit anknutna till taxeringsvärdet.

När det gäller fastighetsskatten är utredningen inte bara oförhindrad utan
har också fått till uppgift att ta upp frågan om vi över huvud taget skall ha
fastighetsskatt, eller om man på något annat sätt skall ta hänsyn till villafas-
tigheter - om vi ser på bosidan - i jämförelse med annat boende.

Det finns all möjlighet att i samband med att Fastighetsbeskattningsutred-
ningen presenterar sitt betänkande ha en debatt kring hur den beskattning
bör vara utformad som gäller eget boende.

Anf. 81 ALF WENNERFORS (m):

Fru talman! Taxeringsvärdet på fastigheten är av intresse när vi säljer eller
köper en fastighet. Men frågan är vad det får för konsekvenser för pensionä-
ren som bor i en fastighet med havsutsikt eller för skärgårdsbonden som ofta
har en ganska låg inkomst och som får en förhöjd fastighetsskatt - den kan
faktiskt fördubblas. Det vet jag att skatteministern är medveten om.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

3 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 86

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Jag hängde upp mig på uttrycket ”inom kort”. Är det i morgon, nästa
vecka, i den här månaden?

Anf. 82 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Vad gäller Fastighetsbeskattningsutredningen rör det sig om
några veckor, om inget oförutsett inträffar. Vad gäller Skärgårdsutredningen
kan jag inte bedöma det - den ligger inte under mitt beredningsområde.

De problem som finns vad gäller skärgårdsfastigheterna gäller alltså bostä-
der, ingenting annat, men det är nog så besvärligt. Det gäller alltså inte fas-
tigheterna i övrigt, om det t.ex. är jordbruksfastigheter. Det kan vara viktigt
att komma ihåg.

Vi har samma problem i andra attraktiva områden, som i vissa områden i
Stockholmsregionen, exempelvis Lidingö. Det har varit en del upprörande
exempel i medierna på vilka effekter det kan få för den som köpte fastighe-
ten för länge sedan och som så att säga bara bor kvar. Jag ser det som ett
problem.

Men det finns också problem med att hitta lösningar. Om man skulle välja
det som vi har diskuterat, att ändra reglerna för hur markvärdet tas upp vid
fastighetsbeskattningen, skulle marken lätt kunna intecknas och kapitalise-
ras i en värdeuppgång generellt. Vid nästa taxering skulle man åter vara
uppe i ett värde som andra var beredda att betala. Det är alltså ett mycket
besvärligt problem att hantera utan att man får samma effekt senare.

Anf. 83 ALF WENNERFORS (m):

Fru talman! Jag är väl medveten om att det är ett besvärligt problem. De
flesta man talar med förstår det när vi ser på frågan på ett seriöst sätt.

Jag ber att få tacka för ett i huvudsak mycket positivt svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1993/94:438 om beskattningen av bilförmån

Anf. 84 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Carl Fredrik Graf har frågat migom jaghar för avsikt att före-
slå ändringar i reglerna om beskattning av bilförmån när bilen är sex år eller
äldre.

Som bakgrund till frågan vill jag först nämna följande.

Bestämmelserna om beskattning av bilförmån ändrades den 1 januari i år.
I korthet innebär ändringarna följande.

- Bilförmånens värde beräknas med utgångspunkt från nybilspriset för
årsmodellen för bilar som är högst fem år och inte som tidigare från nybils-
priset för senaste årsmodellen av förmånsbilen.

- Det s.k. fribeloppet på 20 000 kr för extrautrustning slopades.

- Det fasta beloppet vid beräkning av förmånsvärdet sänktes från 0,8 till
0,7 basbelopp. De övre och undre gränserna för förmånsvärdet sänktes från
42 % till 40 % resektive 35 % till 32 %.

- Vidare infördes jämkningsmöjligheter för personbilar som har karaktä-

ren av arbetsredskap och när körningen i tjänsten är omfattande. Om bilen
endast använts i ringa omfattning, dvs. högst ett fåtal tillfällen per år och en
sammanlagd körsträcka på högst 100 mil, är förmånen skattefri.

- Såvitt avser s.k. sexårsbilar skall värdet beräknas med utgångspunkt från
70 % av ett uppskattat nybilspris för beskattningsårets årsmodell av de vanli-
gast förekommande bilarna ägda av juridiska personer. Tidigare skulle vär-
det beräknas med utgångspunkt från nybilspriset för de vanligast förekom-
mande bilarna.

De förändringar som genomförts innebär främst lättnader i beskattningen
för dem som har bilen som arbetsredskap och som kör mycket i tjänsten samt
för dem som nästan inte använder bilen alls. Dessa lättnader har varit ange-
lägna att genomföra eftersom den schabloniserade beskattningen slagit hår-
dast mot dessa grupper. Ändringarna av bilförmånsreglerna har skett inom
en given statsfinansiell ram. Syftet har varit att förändringarna totalt sett
skall vara statsfinansiellt neutrala.

Några större ändringar i förmånsvärdet uppkommer knappast heller i för-
hållande till de äldre reglerna för olika bil- och årsmodeller. Det går dock
aldrig att undvika att regelförändringar inom en given finansiell ram leder
till att vissa kan få en något förmånligare beskattning och andra en något
oförmånligare än enligt de tidigare reglerna.

Som Carl Fredrik Graf påpekat kan de nya reglerna i några fall leda till
höjda förmånsvärden för äldre bilar. Detta beror bl.a. på den tidigare
nämnda förändringen att det genomsnittspris som enligt huvudregeln ligger
till grund för förmånsberäkningen för s.k. sexårsbilar numera grundas på ett
genomsnittspris av de vanligast förekommande företagsägda bilarna. Det
finns också en alternativregel där förmånsvärdet grundas på nybilspriset för
årsmodellen i stället för nämnda genomsnittspris. Den begränsningsregel
som gäller för yngre bilar om att förmånsvärdet inte får överstiga 40 % av
nybilspriset gäller emellertid inte för sexårsbilar, eftersom omotiverat låga
förmånsvärden då skulle uppkomma.

Enligt min mening är de förändringar som gjorts beträffande förmånsvär-
deringen av äldre bilar motiverade för att inte dessa bilar skall bli mer gynn-
samt behandlade än nyare bilar. Av bl.a. miljöskäl är det olämpligt att reg-
lerna har en sådan utformning att äldre bilar gynnas framför nya.

I den proposition som regeringen lade fram i höstas med förslag till nya
regler om beskattning av bilförmån aviserades att bilförmånsbeskattningen
på nytt skulle ses över. En sådan översyn pågår för närvarande inom rege-
ringskansliet. Jag är inte beredd att nu föreslå några ändringar i de aktuella
reglerna, som ju endast varit i kraft under drygt tre månader. Reglerna om
beskattningen av sexårsbilar kan dock komma att ses över i samband med
det pågående beredningsarbetet, om det skulle visa sig att de ger upphov till
effekter som inte är rimliga.

Anf. 85 CARL FREDRIK GRAF (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Inledningsvis kan jag
säga att jag håller med om den bakgrundsbeskrivning som statsrådet har gi-
vit, att de förändringar som vidtagits, inte minst i fråga om synen på bilför-
månen och bilen som arbetsredskap, har lett till betydande förbättringar.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

När det gäller sexårsbilarna har jag förstått att det uppkommit effekter
som inneburit skattehöjningar. Principen för förmånsbeskattningen skall
självfallet vara att skatten skall motsvara de kostnader som den enskilde för-
månstagaren skulle ha haft om han eller hon själv hade fått svara för dem.
Det som kan uppfattas som litet orimligt är naturligtvis att kostnaden när
bilen blir äldre, från sex till sju år, inte ökar men skatten ökar i vissa fall.

I statsrådets svar finns en öppning i den sista meningen. Först en följd-
fråga: Delar statsrådet min uppfattning att det är en viss orimlighet i att det
blir dyrare när tjänstebilen blir sju år men att det inte skulle bli en motsva-
rande kostnadsökning om man hade haft bilen privat?

Anf. 86 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det finns i vaije schabloniserat system alltid problem. Skulle
man gå efter det rimligaste systemet att beskatta, skulle man få gå efter vaije
exakt kostnad för varje enskild bil för den exakta körsträckan i tjänsten. Det
skulle leda till en oerhörd kontrollapparat, vilket naturligtvis är orimligt.

Den andra extremiteten är en schablonbeskattning där man över huvud
taget inte tar någon hänsyn till vare sig vilken bil det rör sig om, hur mycket
det körs eller hur gammal bilen är. Någonstans mitt emellan måste vi ligga
med någorlunda jämkning, så att vi har ett hanterbart system där man ändå
utgår från rimliga principer.

Vi skall också se på hur tjänstebilar i realiteten fungerar. Det är framför
allt nyare bilar det rör sig om. Det finns ett miljöintresse att i varje fall inte
stimulera användning av äldre, ur miljösynpunkt sämre, bilar. Mot den bak-
grunden tycker jag i grunden att avvägningen, med det skatteuttag som nu
gäller, är förhållandevis rimlig vad gäller beskattningen av de nyare och äldre
tjänstebilarna.

Anf. 87 CARL FREDRIK GRAF (m):

Fru talman! När förändringen genomfördes, var man då på Finansdepar-
tementet medveten om effekten avseende bilar som är sex år eller äldre?

Anf. 88 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Javisst! Vi på Finansdepartementet är för det mesta medvetna
om vad vi gör.

Anf. 89 CARL FREDRIK GRAF (m):

Fru talman! Jag är på det klara med att Bo Lundgren vet vad han vill. Men
i det här fallet tycker jag att hans vilja går i fel riktning. Svaret har dock varit
klargörande.

I anslutning till den öppning som statsrådet lämnar i svaret om att det på-
går ett beredningsarbete vill jag ställa följande frågor: Hur ser tidplanen ut
för det arbetet? Vilka förhoppningar kan vi fästa vid att just denna fråga
kommer att belysas i det arbetet?

Anf. 90 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! De förändringar som vi nu vidtagit har gått i riktningen att
möjliggöra bilen som redskap, för att man skall kunna använda bilen för re-

sor i tjänsten och mindre för privatkörning utan orimliga konsekvenser.
Denna förändring är nödvändig och bra.

Vi hade en debatt om huruvida man skulle kunnat gå vidare och åstad-
komma ännu större förändringar, en debatt som präglades av huruvida detta
skulle bli krångligt eller besvärligt. Vi har lagt två restriktioner för eventuella
förändringar. För det första får det inte leda till en höjning av det totala skat-
teuttaget. Det finns inte heller statsfinansiella skäl att tro att det skulle leda
till en sänkning i dagsläget - det är min egen kommentar. För det andra får
det inte leda till ytterligare krångel och byråkrati. Självfallet är då handlings-
möjligheterna begränsade. Utredningsarbetet bedrivs naturligtvis så skynd-
samt som möjligt. Men jag förutser, som sagt, inte möjligheten att inom en
relativt snar framtid lägga fram förslag till förändringar.

Anf. 91 CARL FREDRIK GRAF (m):

Fru talman! Jag ser fram emot att statsrådet under hösten får tillfälle att
lägga fram förslag om ytterligare förbättringar på det här området.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1993/94:439 om skattefriheten för sjukvårdstjäns-
ter

Anf. 92 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Marianne Andersson har, med anledning av skatteutskottets
betänkande 1992/93:SkU26 med hemställan om en utvidgning av undantaget
från skatteplikt för sjukvårdstjänster till att också omfatta alternativa be-
handlingsmetoder, frågat mig när jag tänker uppfylla riksdagens beslut.

Regeringen har i proposition 1993/94:225 om vissa mervärdesskattefrågor,
som lämnades till riksdagen den 31 mars, bl.a. tagit upp frågan om undantag
från skatteplikt för alternativa behandlingsmetoder. I propositionen anger
regeringen skälen till varför det inte nu föreslås några ytterligare utvidg-
ningar av undantaget för sjukvårdstjänster - ett undantag infördesju vad
gäller medicinskt betingad fotvård tidigare. Ett undantag från skatteplikt
med denna innebörd skulle vidare medföra statsfinansiella kostnader på
drygt 100 miljoner kronor.

Vidare lade regeringen i går fram en proposition till riksdagen med förslag
om legitimation för naprapater. Mervärdesskattelagens undantag från skat-
teplikt för sjukvårdstjänster är så konstruerat att vård som tillhandahålls av
någon med särskild legitimation att utöva yrke inom sjukvården omfattas av
undantaget. Detta innebär, om riksdagen antar förslaget, att behandling som
tillhandahålls av legitimerade naprapater, kommer att undantas från skatte-
plikt på samma sätt som nu sker för legitimerade kiropraktorer.

Till detta kommer att regeringen har lämnat direktiv till en parlamentarisk
kommitté som har i uppdrag att göra en samlad översyn av principerna för
legitimation och behörighet inom hälso- och sjukvården och bl.a. lämna för-
slag i fråga om legitimation och behörighetsföreskrifter för yrkesutövare
inom dessa och närliggande områden.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

4 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 86

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svarpå frågor

Enligt regeringens bedömning talar således - inte minst mot bakgrund av
det rådande statsfinansiella läget - starka skäl för att ett ställningstagande i
fråga om utformningen av en utvidgning av skattefriheten för sjukvårds-
tjänster bör anstå i vart fall till dess den parlamentariska kommittén slutfört
sitt arbete.

Anf. 93 MARIANNE ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag tackar skatteministern för svaret även om jag tycker att
det är defensivt. Det är faktiskt mer defensivt än det svar som skatteminis-
tern på en liknande fråga lämnade här i kammaren i höstas. Självfallet är jag
glad över att förslaget om legitimation för naprapater nu kommer och att det
löser deras problem.

Men det finns en beställning från riksdagen om en konkurrensneutralitet
mellan olika vårdformer. Det har också gått ett tag sedan riksdagen beslu-
tade om denna beställning. Men det händer inte så mycket. Det handlar inte
om att jag eller riksdagen vill hantera statens finanser på något lättvindigt
sätt utan tvärtom. Det handlar om att människor skall få möjlighet till en
hjälp som minskar sjukvårdskostnaderna och sjukskrivningarna, sådant som
alltså är positivt för statskassan i stället.

Jag vet att det finns avgränsningsproblem, vilket statsrådet har pekat på
vid tidigare tillfällen. Samtidigt har man kunnat beräkna inkomstbortfallet.
Då borde man ha kriterier för att kunna beräkna hur även detta problem
skall kunna hanteras.

Formuleringen i slutet av det skrivna svaret gör mig en smula orolig. När
det talas om den parlamentariska kommittén som skall se över detta står det
att ”skattefriheten för sjukvårdstjänster bör anstå i vart fall till dess den par-
lamentariska kommittén slutfört sitt arbete.” Det beror då på hur man vill
tolka detta. Jag tolkar det som att det inte är säkert att något förslag kommer
då heller. Jag vill ha svar på den frågan.

Anf. 94 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! För att avslöja en intern hemlighet kan jag säga att jag blev
lika förvånad själv när jag läste upp svaret. Just de tre orden ”i vart fall”
meddelade jag i går skulle strykas ur svaret. Vi kan alltså konstatera att vi
bör ha detta som ett underlag när vi fattar beslut om vi skall gå vidare.

Vi har gjort ett antal utvidgningar. Förslaget om legitimation för naprapa-
ter som lades på riksdagens bord i går är väsentligt. Det ger denna effekt.

Sedan har vi två problem. Det ena är avgränsningsproblemet. Medicinskt
betingad massage är självfallet något som borde vara momsbefriat. Men var
drar man gränsen? När går man över individens möjligheter att kunna få -
man skulle kunna kalla det - skönhetsmassage eller välbefinnandemassage?
Den sortens gränsdragning är trots allt problematisk. Dessutom är det svårt
att beräkna om skattebortfallet skulle bli 80 miljoner kronor, 120 miljoner
eller 300 miljoner, som det ser ut för närvarande. Men ändå är det ett ansvar
vi har att i dag täcka och finansiera varje inkomstbortfall. Jag har inte kunnat
finna någon finansiering för den här typen av skatteförändringar, detta jäm-
fört med exempelvis förbättringar för egenföretagarna, för att nämna vad
jag står inför dag för dag. Självfallet bör vi sakta men säkert i vart fall gå

vidare för att skapa riktiga konkurrensförhållanden också för den rena rik-
tiga alternativmedicinen.

Anf. 95 MARIANNE ANDERSSON (c):

Fru talman! Samma avgränsningsproblem måste ju uppstå vid fotvård som
vid massage. Men riksdagen har faktiskt fattat beslut om fotvård, och det
kommer en proposition om medicinskt betingad fotvård. Det är något av
samma typ av problem.

När det gäller bristen på konkurrensneutralitet skulle jag vilja peka på det
faktum att läkare som använder sådana här metoder, exempelvis akupunk-
tur, blir momsbefriade, medan en akupunktör, med kanske betydligt större
erfarenheter och kunskaper om just den metoden, är momspliktig. Det är
ju ett snett förhållande, både med tanke på patienten och sett ur allmän syn-
vinkel.

Det finns mycket man skulle kunna nämna. Vi har detta med homeopati.
I och med att den nya läkemedelslagen trädde i kraft kommer homeopatiska
läkemedel att betraktas som en speciell grupp läkemedel. På något sätt är
de auktoriserade av myndigheterna. Men när det gäller denna fråga kvarstår
snedvridningen. Det är oacceptabelt.

Anf. 96 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det är rätt att det föreligger gränsdragningsproblem vad be-
träffar medicinskt betingad fotvård och annan fotvård. Det förekommer sä-
kert fotvård som egentligen inte skulle vara momsbefriad, men som blir det.
Frågan är då: Skall man gå vidare till fler områden för att få samma problem?
Det blir besvärligare och besvärligare för varje nytt läge.

Vi är bägge medvetna om problemet, men det måste hanteras. Dessa frå-
gor måste också beredas i samråd med Socialdepartementet. Vad skall man
gå vidare med, när man skall utvidga nästa steg? Det viktiga är att vi är över-
ens om att ambitionen måste vara att i den takt statsfinanserna, tekniken och
avgränsningsmöjligheterna medger gå vidare för att skapa bättre och bättre
konkurrensneutralitet. Vi har ett par steg att peka på. Jag säger detta även
om också jag hade tyckt det vara bra om vi hunnit ytterligare ett steg på vä-
gen.

Anf. 97 MARIANNE ANDERSSON (c):

Fru talman! Det är riktigt att man skall komma överens med Socialdepar-
tementet.

Jag vet hur det är med Socialstyrelsen och det medicinska etablissemanget
i Sverige. De är mycket negativt inställda till alternativa behandlingsfor-
mer - mycket mer än i andra länder i Europa. Därför tvivlar jag på att det
går att komma någonstans på den vägen. Jag önskar att statsrådet självstän-
digt och på egen hand kan agera i denna fråga. Då tror jag att det finns större
möjligheter att komma någonstans.

Jag förstår att vi på något sätt är överens om att det är nödvändigt med
alternativ. Samtidigt är jag missnöjd med att det inte går att komma fram till
något, dvs. att allt tar så lång tid.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

När är det tänkt att kommittén skall avsluta sitt arbete, och när kan vi
förvänta oss att se ett resultat?

Anf. 98 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Först och främst får jag tacka för förtroendet. Jag måste ändå
skaffa mig kunskaper om det rent sociala och medicinska av andra som kan
sådant bättre än vad jag kan.

Jag vet inte när utredningen kommer att vara färdig med sitt arbete. Jag
vill inte heller utesluta att det kan bli ytterligare etapper på vägen. Det förut-
sätter att man blir överens om vad som skall göras. Allt reformarbete skall
inte behöva avstanna i avvaktan på utredningar. Men ju mer underlag det
finns i fråga om avgränsningar desto bättre blir resultatet. Det är därför det
är viktigt att notera att utredningen finns. Den kan ju hjälpa till. Om utred-
ningen kan komma fram till avgränsningar blir det naturliga avgränsningar
i fråga om momsplikt eller icke-momsplikt.

Anf. 99 MARIANNE ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att det låter hoppfullt att det hela kan göras i etap-
per. Det är viktigt, och jag är också medveten om att det säkerligen finns
större problem inom vissa behandlingsformer än inom andra.

Jag återkommer till frågan om homeopati. Det skulle kunna vara ett om-
råde som i första hand kan åtgärdas. Sedan kan man gå vidare med andra
områden. Det skulle vara en möjlig väg.

Anf. 100 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Detta håller på att utvecklas kanske inte till en förhandling
men i vaije fall till en diskussion om nästa steg. Jag tror att vi får avvakta
med denna diskussion åtminstone i riksdagens kammare ett slag framöver.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 16.11 på förslag av talmannen att ajournera förhand-
lingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

16 § Svar på fråga 1993/94:431 om magisterexamen

Anf. 101 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Låt mig först be om ursäkt för att det svar som jag nu kom-
mer att lämna är litet långt.

Marianne Jönsson har - med hänvisning till en tidningsartikel i vilken jag
är citerad - frågat mig på vilken grund jag stöder mig när jag i ett internatio-
nellt perspektiv likställer magisterexamen med kandidatexamen.

För dem av ledamöterna som inte läst artikeln vill jag för sammanhangets
skull tala om att i denna bl.a. påstås att Utbildningsdepartementet minskar
värdet av den nyinrättade magisterexamen genom att placera den på samma
nivå som kandidatexamen i engelska översättningar. Enligt artikeln finns en
oro för att svenska studenter kommer in på ”för låg nivå” vid studentutbyte
och för att studenter som tagit en svensk magisterexamen skulle komma i ett
sämre konkurrensläge på den internationella arbetsmarknaden.

Rent allmänt kan sägas att artikeln inte på ett riktigt sätt beskriver saklä-
get och att den skapat stor och onödig oro för många studenter som nu stude-
rar till magisterexamen.

Låt mig därför, herr talman, redogöra för sakläget.

Jag vill först erinra om den nya högskoleförordningen och den examens-
ordning som trädde i kraft den 1 juli 1993. Examensordningen innebär att
klara, enkla och entydiga regler ställts upp för vilka examina som får finnas,
vilken omfattning och vilket ämnesdjup en utbildning skall ha samt vilka mål
som skall vara uppfyllda för att en examen skall få utfärdas samt slutligen
vilka universitet och högskolor som har rätt att utfärda olika examina.

Inom det som vi i Sverige definierar som grundläggande högskoleutbild-
ning finns således tre generella examina, nämligen magister-, kandidat- och
högskoleexamen, för närvarande 38 yrkesexamina samt de examina som får
finnas vid Sveriges lantbruksuniversitet. Inom forskarutbildningen finns li-
centiat- och doktorsexamen.

I det internationella perspektivet är det viktigt att ge tydliga signaler om
vad svensk högre utbildning står för. Av denna anledning har regeringen valt
att i examensordningen också ange engelska benämningar på de olika ex-
amina som får finnas inom grund- och forskarutbildning.

Marianne Jönsson frågar mig på vilken grund jag står när jag i ett interna-
tionellt perspektiv jämställer kandidatexamen med magisterexamen. Mitt
enkla svar på denna fråga är att jag inte jämställer dessa båda examina. För
kandidatexamen krävs nämligen sammanlagt minst 120 poäng. I huvudäm-
net krävs fördjupade studier på 60-poängsnivån samt att studenten har full-
gjort ett självständigt arbete, s.k. examensarbete, om minst 10 poäng. För
magisterexamen krävs sammanlagt minst 160 poäng, varav 80 poäng fördju-
pade ämnesstudier samt ett examensarbete om 20 poäng. Detta framgår av
högskoleförordningen, och jag kan således säga att jag står på god grund när
jag påstår att dessa båda examina inte ligger på samma nivå.

En annan sak är principerna för hur vi i Sverige delar in utbildningen vid
universitet och högskolor i grundutbildning och forskarutbildning. I Sverige
räknas magisterutbildningen till grundläggande högskoleutbildning. Det bör
påpekas att samma kurser som ingår i slutet av studierna till magisterexamen
vid de flesta institutioner också tillgodoräknas som kurser i forskarutbild-
ningen utan att magisterexamen för den skull är ett steg på vägen mot
forskarexamen.

Andra länder har andra indelningsgrunder för vad som skall hänföras till
grundutbildning respektive forskarutbildning. Några enhetliga principer för

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

nivågradering eller utbildningars längd och innehåll för olika examina finns
inte. Inte ens i Europa tillämpas samma principer och benämningar. Sålunda
varierar t.ex. regler för antagning till magisterutbildning. I det brittiska sy-
stemet krävs t.ex. kandidatexamen för tillträde till magisterutbildning. I Sve-
rige kan studenterna välja att studera direkt mot en viss examen. För att få
en licentiatexamen eller doktorsexamen i Sverige måste studenten vara in-
skriven i forskarutbildningen, vilket innebär något annat än att antas till ma-
gisterutbildning vid ett amerikanskt universitet. Det är således, herr talman,
ofruktbart att jämföra utbildningssystem på det sätt som görs i den aktuella
tidningsartikeln.

Det bör i sammanhanget också påpekas att begreppen grundutbildning
och forskarutbildning inte har givits i några engelska översättningar i hög-
skoleförordningen.

Eftersom benämningar på nivåer och kraven på olika examina är så skif-
tande från land till land, är det min slutsats att det bästa är att olika examinas
engelska benämningar inte fortsättningsvis skall vara fastställda i högskole-
förordningen. Jag överväger således att föreslå regeringen att dessa skall tas
bort ur förordningen. Det skulle då ankomma på universitet och högskolor
att bestämma olika examinas utländska benämningar. Jag vill emellertid un-
derstryka att när utländska benämningar framdeles ges måste hänsyn tas till
att magisterutbildning i vårt land inte är en forskarutbildning.

Jag vill slutligen, herr talman, framhålla att jag är övertygad om att be-
nämningsfrågan skall kunna lösas så, att en svensk student med ett magister-
examensbevis av vilket utbildningens längd, innehåll och examensarbete
samt examensbenämning framgår i såväl svensk som utländsk text inte kom-
mer att möta några ”nivå”-problem när hon/han söker arbete eller tillträde
till studier i ett annat land.

Anf. 102 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för det mycket ut-
förliga svaret på min fråga. Frågan var föranledd av artikeln i Dagens Nyhe-
ter, men min oro har också underblåsts av studenter som på grundval av olika
dokument har uppfattat att det här verkligen var fråga om en förändring i
förhållande till de ursprungliga planerna för den magisterexamen som vi fick
den 1 juli 1993. Inte minst stödde man sig på den engelska översättningen
av högskolepropositionen, där det anges att det skulle vara fråga om ”a high
educational undergraduate level”. Detta föranledde t.ex. VHS att ge ut en
PM, där man bl.a. framhåller att man uppfattar det så, att en lägre nivå än
avsett anges.

Jag vill vad gäller studenternas förhoppningar säga att det naturligtvis är
en sporre att få en internationellt gångbar examen. Man har läst Agenda
2000 och även uttalandet från utbildningsministern så tidigt som 1992 att det
är viktigt med en sådan här examen, som gör det lättare att möta utländsk
konkurrens och som gör att man kan gå ut på en internationell arbetsmark-
nad och inte behöver verka bara inom det lilla område som Sverige verkligen
är.

Det är vanskligt med översättningar. Jag har funderat över om det är den
gamla översättningen från 1980 som har spökat här. Man har ju skärpt kra-

ven 1986 och även i samband med att vi fick den nya magisterexamen. Jag
tycker att det som utbildningsministern nu föreslår är bra. Det är bra att man
inte anger någon engelsk översättning. Som utbildningsministern säger va-
rierar benämningarna från land till land och t.o.m. från fakultet till fakultet.

Min fråga till utbildningsministern är: Är det inte en svår uppgift för hög-
skolor och universitet att göra sådana här varudeklarationer av sina studen-
ter?

Anf. 103 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Låt mig först till Marianne Jönsson säga och för andra be-
kräfta att innebörden av det svar som jag lämnat är att magisterexamen skall
ha precis den höga nivå som vi alla avsåg när den infördes för ett par år se-
dan. Det enda som denna debatt egentligen handlar om är hur detta skall
klargöras för dem i andra länder som inte förstår det svenska utbildningssys-
temet.

Min enkla slutsats är att vaije lärosäte självt får ta ansvaret för detta med
beaktande av det språkbruk och den uppfattningsförmåga som man har i det
land som studenten i fråga vänder sig till. I och med att innebörden också
mellan olika engelskspråkiga länder varierar bör lärosätena ta hänsyn till vil-
ken inriktning studenten har för sin färd när den engelska eller på annat
språk angivna examenstiteln skrivs ned.

Jag tror för min del att universitet och högskolor i övrigt är väl kapabla att
klara denna uppgift. I vissa hänseenden har lärosätena allaredan en likartad
uppgift. Jag vet inte om fru Jönsson påminner sig en debatt som vi fört om
civilingenjörernas examensbenämning, där man stundtals har hävdat att ci-
vilingenjörer alltid skall kallas ”masters”. Regering och riksdag har för sin
del sagt att lärosätena får avgöra själva på eget ansvar om just deras civilin-
genjörsutbildning motsvarar de kvalitativa krav som jag har angivit här.

Summan av kardemumman, herr talman, är alltså att jag tror att lärosä-
tena väl klarar denna uppgift och därmed kan ta hänsyn till de mångfasette-
rade mottagarkrav som studenten under alla omständigheter har att möta.

Anf. 104 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Jag kommer från en styrelse i en liten högskola. Vi har två
mastersutbildningar. Vi tyckte att det var en fördel att kunna tillgodogöra
oss en internationell översättning som fanns.

Jag kan inte låta bli att nämna en gång till att det i översättningen tydligt
står att mastersexamen ligger på ”undergraduate level”. VHS har skrivit att
”undergraduate” går till och med kandidatnivån och att ”graduate” är från
kandidatnivån upp till och med magisternivån. Är detta någonting som fort-
farande skall stå i officiella dokument?

Anf. 105 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Det kommer alltså inte, i enlighet med det jag nu har sagt,
att stå att magisterexamen eller masters ligger på undergraduatenivå. I de
svenska statuterna kommer det att fortsättningsvis liksom i dag stå att detta
ligger på svensk grundutbildningsnivå.

Men i enlighet med det jag redovisade i svaret tidigare kan svensk grund-

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

utbildningsnivå, beroende på vilket land studenten är inriktad på att bedriva
vidare studier i, översättas på olika sätt. Det är där jag utgår från att varje
lärosäte, gärna med stöd av den expertis som VHS besitter, finner den över-
sättning som bäst svarar mot den svenska utbildningen i förhållande till det
språkbruk som gäller i det mottagande landet.

Anf. 106 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Jag menar att kvalitetskraven måste sättas otroligt högt. Det
är ingen mening att man vare sig övervärderar eller undervärderar en ex-
amen. Man måste vara saklig och korrekt. Jag nämnde varudeklaration tidi-
gare.

När de här små lärosätena skall skicka ut sina studenter med magisterexa-
men i världen för konkurrens och arbetssökande, är det då tillräckligt att
bara göra en nomenklatur av en examen, eller skall man skicka med innehål-
let i vad de har tillgodogjort sig? Jag ser det som en ganska arbetsam process.
Tidigare har sådana saker tillhandahållits av UHÄ och senare naturligtvis av
VHS.

Anf. 107 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Det blev litet mer besvärligt efter det att vi införde magister-
nivån. Tidigare kunde vi sova sött i förvissningen om att problemet inte exis-
terade, eftersom examen inte existerade. Vi får ta de svårigheter som följer
med den styrka och den favör som ligger i att den nya examen faktiskt finns.

Som en personlig reflexion vill jag lägga till att jag tror att det är viktigt
att lärosätena försöker beskriva vad en examen står för. Det blir vanligare
och vanligare utomlands, liksom det är i Sverige, att vilja ha ett litet mer
omfångsrikt papper som talar om vad studenten har åstadkommit för att
kunna bedöma var han eller hon skall passas in i det mottagande utbildnings-
systemet.

Återigen tror jag att detta är en arbetsuppgift som också de mindre hög-
skolorna tar på sig både med glädje och med stor kompetens. Behöver de
råd och hjälp står såväl VHS som Utbildningsdepartementet dessutom gärna
till förfogande.

Anf. 108 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Min fråga gällde faktiskt om benämningarna var riktigt över-
satta. Med utbildningsministerns avsikt att föreslå regeringen att de engelska
benämningarna skall tas bort ur förordningen har min fråga, hoppas jag, löst
många problem ute på lärosätena. Den debatt som vi har fört hoppas jag kan
ge studenter som den här vårterminen är i färd med att avsluta sin mastersut-
bildning en ahaupplevelse: Nu är jag någonting för den utländska markna-
den!

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på fråga 1993/94:434 om distansundervisningen

Anf. 109 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Berit Löfstedt har frågat mig när jag avser att för riksdagen
redovisa hur de särskilda medel som anvisats för distansutbildningsändamål
för budgetåret 1993/94 använts.

Regeringen har, efter ansökningsförfarande, hittills fördelat 44 miljoner
kronor av de totalt 66 miljoner som anvisats.

Fördelningen har skett i enlighet med intentionerna i kompletteringspro-
positionen 1993, dvs. merparten av medlen har tilldelats universitet och hög-
skolor som erbjudit distansutbildningsplatser till i första hand ungdomsstu-
derande i grundläggande högre utbildning. Exemplen på ämnesområden
som kommit i fråga är matematik, språk, ekonomi, historia och tekniskt
basår. Ett kriterium för tilldelningen har också varit att platserna skulle
kunna inrättas snarast.

De utbildningar som kommit i fråga skall drivas i nätverksform mellan två
eller flera universitet och högskolor för att nå en ökad volym och effektivitet
i utbildningen.

Regeringens mål var att genom denna satsning på distansutbildning kunna
skapa ca 1 500 nya utbildningsplatser för ungdomar. Genom de fördelnings-
beslut som hittills tagits har vi uppnått ca 1 250 nya platser.

En slutlig redovisning av utfallet av dessa distansutbildningssatsningar
räknar jag inte med skall kunna ges förrän tidigast hösten 1995, eftersom
distansutbildning oftast ges i form av långsam studietakt.

Anf. 110 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret på min fråga.

Tillgänglighet är en viktig grund för att man skall kunna skaffa sig utbild-
ning. Distansutbildning kan vara en bra form i det sammanhanget. Vi behö-
ver så många som möjligt i högre utbildning. Det tror jag inte att det råder
någon större oenighet om i det här landet.

66 miljoner kronor är ganska mycket pengar. Därför är det självfallet in-
tressant att veta vad det blir av dem. Det är därför jag har ställt min fråga.

Utbildningsministern säger att det nu har fördelats 44 miljoner kronor. Jag
skulle vilja veta: Finns det fler ansökningar som ligger och väntar? Jag skulle
också vilja veta om de förslag som har kommit in - eftersom det var tänkt
att utbildningarna skulle drivas som nätverk och i samarbete - var bra pro-
jektförslag.

På en del högskolor har man sagt att man har slitit med ansökningar, men
sedan har man inte hört någonting. Man undrar vad det blev av ansökning-
arna. Det är ganska ansträngande att få ihop ett samarbetsprojekt mellan
flera olika högskolor.

Jag skulle också vilja att utbildningsministern sade någonting utöver det
han sade i svaret om vad man har gått efter när man har fördelat de pengar
som har fördelats och när man har avslagit de ansökningar man har avslagit,
om man har gjort det.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

5 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 86

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svarpå frågor

Anf. 111 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Nej, jag har inte avslagit något, utan bifallit de projekt vi
tyckte nådde upp till en kvalitativ höjd och, om jag får uttrycka det så, där
det fanns en utvecklingspotential.

Jag delar Berit Löfstedts uppfattning att distansutbildning är viktig. Jag
tror dessutom att vi kan vara överens om att man skulle ha gjort mycket mer
mycket tidigare för att utveckla denna utbildningsform, i synnerhet i ett land
där avstånden är så relativt stora och där det är förhållandevis glest mellan
studenterna.

Vi har ställt ett utvecklingspotentialskrav på de projekt som vi har bifallit.
Det innebär nödvändigtvis inte, som jag antydde, att de som har lämnat in
ansökningar men ännu inte fått dem bifallna inte kommer att få det senare.
Alternativt är de som inte har fått något bifall ännu långt ifrån stängda från
att utveckla sina egna projekt så att elementen av utvecklingspotential blir
starkare och de senare kan få dem bifallna.

De pengar som inte är utdelade försvinner gudskelov inte bara därför att
pengar inte nu har delats ut, utan de kan utnyttjas för stödjande av projekt
när ett sådant av betydande kraft finns.

Får jag dessutom, herr talman, till detta lägga att inom ramen för den in-
formationsteknologikommission som regeringen tillkallade för några veckor
sedan utgör utvecklandet av distansutbildningsmetoder ett av de viktigare
delprojekt som Utbildningsdepartementet är sysselsatt med. Jag tror per-
sonligen att vi bara är i början av en mycket dynamisk utveckling på det här
området, där inte minst distansutbildning kan få betydelse för den konti-
nuerliga kompetensutveckling som alla medarbetare i arbetslivet kommer
att behöva.

Jag vill gärna säga att för mig är dessutom distansutbildning någonting
mera än en videokamera i ansiktet på en föreläsare som överför bilderna till
en ny föreläsningssal 10 mil bort. Det är något mycket mer avancerat,
mycket mer prövande och dessutom mycket mer löftesrikt.

Anf. 112 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Även vi i riksdagen har provat den här formen av att se var-
andra i ansiktet. Jag vill gärna säga att jag menar att distansundervisning är
någonting mer än så. Den kräver en utveckling av pedagogiken. Det är inte
bara att filma varandra och skicka över bilderna.

De som nu har någon sorts projekt som hänger i luften, får de veta att de
behöver utveckla sina projekt? Får de någon anvisning om hur det bör gå
till? Jag tror att det är viktigt att återföringen av information kommer till
stånd.

Jag var nästan inne på att fråga vad regeringen tänker göra med de 22 mil-
joner som finns kvar. Man kan möjligen spara dem till nästa år. Jag tycker
inte att man skall satsa pengar på dåliga projekt, det är inte alls det jag säger.
Däremot tycker jag att det är oerhört angeläget att man försöker använda
dem så gott det går, eftersom det troligen finns utbildningsvilliga människor
som bor litet långt från högskolor. Förekommer det någon sorts uppsökande
verksamhet för att rekrytera, eller hur har rekryteringen till distansutbild-
ningen gått till?

Anf. 113 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Vi avser nu att gå tillbaka till de högskolor som ännu inte
fått projekt bifallna dels med besked om detta, dels med en uppmaning att
fortsätta arbetet.

Jag skulle dessutom vilja ha en viss speciell typ av uppsökande verksamhet
för att få fram goda utvecklingsidéer. Dessutom skulle jag gärna vilja in-
bjuda andra än högskolorna själva att ta initiativ för att utveckla pedagogi-
ken. Jag har vid tidigare tillfällen när jag tillfrågats om detta sagt att ett sätt
att utveckla pedagogiken är att låta högskolorna ta kontakt med t.ex den
informationsteknologiskt inriktade industrin.

Jag skulle också vilja pröva att vända på steken och lägga dragkraften hos
den informationsteknologiska industrin för att i samarbete med högskolorna
utveckla ny teknologi för undervisning. Sedan får vi jämföra resultaten. Jag
tror att det finns en utvecklingsprocess som bara är i sin linda, som jag an-
tydde tidigare. Jag vill använda de resurser som finns kvar från det här året
och de som finns för nästkommande år till att stimulera den processen på
bästa möjliga utvecklingskraftiga sätt.

Anf. 114 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag har inga särskilda invändningar mot detta. I dag tar det
mycket tid för högskolorna att syssla med diverse ansökningsprocedurer när
det gäller forskningspengar och liknande. Jag tror att det är oerhört angelä-
get att de får veta hur de skall hantera situationen. Det är ganska jobbigt för
dem om de bara blir hängande i luften och inte får veta vad som har hänt
när de har lagt ner all denna kraft och tid på ansökningsprocedurer.

Låt mig sedan nämna något om den pedagogiska utvecklingen. Kompe-
tens i vuxenutbildning finns ju i landet. Den bör kunna användas i de här
sammanhangen.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på fråga 1993/94:435 om den yrkestekniska högskoleutbild-
ningen

Anf. 115 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Berit Löfstedt har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta
för att den yrkestekniska utbildningen skall kunna bibehållas och utvecklas.

Den yrkestekniska högskoleutbildningen, kallad YTH, är en del av all den
fortbildning och vidareutbildning som universitet och högskolor anordnar.

Låt mig först ta upp förslaget om förändringar i studiestödet.

Uppföljningar visar att många som gått igenom YTH har fått mer kvalifi-
cerade arbetsuppgifter och högre lön. Det finns skäl att anta att YTH ger
lika god ekonomisk avkastning för den enskilde som många andra högskole-
utbildningar. I första hand av detta skäl har regeringen i årets budgetproposi-
tion föreslagit att det särskilda vuxenstudiestödet inte längre skall utgå till
YTH-studenter. Dessa studenter kommer härmed att likställas med övriga
studenter.

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

När det gäller YTH:s framtid vill jag framhålla följande:

För Sveriges framtida konkurrenskraft är det nödvändigt att stärka och
utveckla den kvalificerade eftergymnasiala yrkesutbildningen. Regeringen
har i propositionen Utbildning och forskning: Kvalitet och konkurrenskraft
(prop. 1993/94:177) lämnat förslag i den riktningen. En särskild utredare
skall nu tillsättas med uppgift att vidareutveckla förslaget. Självfallet kom-
mer kvalificerad yrkesutbildning vid universitet och högskolor även i fort-
sättningen att spela en viktig roll för kompetensutvecklingen i landet. Jag
utgår från att såväl universitet och högskolor - särskilt de mindre och medel-
stora i vars profil sådana kan ingå - som näringsliv har intresse av att behålla
och vidareutveckla högre yrkestekniska utbildningar.

Anf. 116 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern även för svaret på den här
frågan. Det finns ett par ord som används mycket ofta numera. Det är ”kon-
kurrenskraft” och ”kompetenshöjning”. De återkommer också i svaret på
den här frågan. Regeringen har talat mycket om kompetenshöjning under
en lång tid.

Detta handlar inte bara om ungdomar som skall få en bättre grundutbild-
ning i högskolan. Det handlar också väldigt mycket om att kunna tillvarata
yrkesverksamma äldre människors vilja till utbildning samt att bygga på den
erfarenhet som de har. Jag menar att yrkesteknisk högskoleutbildning är ett
redskap som vi redan har för detta. Det är till råga på allt ett bra redskap.

Vart man än vänder sig i landet säger man på högskolorna att de kommer
att tvingas att lägga ner den här utbildningen eftersom de inte kommer att
få några studenter till den. Det är detta som gör mig orolig. Vad gör utbild-
ningsministern om det inte kommer några studenter? Det hjälper ju inte att
säga något om att man vill utveckla osv. om det inte kommer studenter.

Anf. 117 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Den frågeställning som Berit Löfstedt nu reser som en prin-
cipfråga är egentligen långt mycket större. Den gäller inte ”bara” den yrkes-
tekniska högskoleutbildningen. Det handlar egentligen om hur vi skall
kunna finansiera all fort- och vidareutbildning som människor i det här
landet behöver. Den kan vara av yrkesteknisk natur, men den kan också vara
av teoretisk eller annan natur. Medarbetare i arbetslivet kommer hela tiden
att behöva ny kunskap.

Jag skall ärligt och uppriktigt medge att jag inte har ett färdigt svar på den
frågan. Jag tror att den finansieringsuppgift vi står inför är av mycket stor
dignitet. Det handlar inte bara om någon enstaka regel i ett studiefinansie-
ringssystem. Det handlar om hur vi i praktiken skall kunna finansiera en ut-
bildning till per yrkesverksam person. Det handlar om att finansiera själva
utbildningen, men det handlar också om att finansiera den studiesociala de-
len.

Jag tror att vi måste finna en finansieringsform som förenar den enskilde
själv, arbetsgivaren och det allmänna. 1 vilken kombination det skall ske kan
jag tyvärr inte säga i dag. Vi har startat en diskussion inom ramen för
Agenda 2000 kring precis dessa frågor. Den diskussionen böljar nu fram och

tillbaka ute i samhället. Jag är hemskt nyfiken på vilket resultat den kommer
fram till.

Jag har dessutom bett en särskild utredare, professor Lars Söderström vid
Göteborgs universitet, att i detalj ta sig an detta spörsmål för att se vad han
på vetenskaplig ekonomisk grund kan berika vårt beslutsunderlag med. Jag
hoppas att jag kan ha en mer definitiv uppfattning om hur denna mycket
stora och viktiga uppgift skall lösas någon gång under hösten.

Anf. 118 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag håller gärna med om att vi har ett stort finansieringspro-
blem framför oss om vi skall kunna erbjuda människor återkommande ut-
bildning, livslångt lärande eller vad man vill kalla det, och om människor
skall kunna ta emot erbjudandet. Detta är ett oerhört stort problem. Beho-
vet av nya kunskaper är mycket stort, och det växer snabbt.

När nu detta är ett så stort problem och vi har en kompetenshöjande yr-
kesutbildning som just nu har en finansiering undrar jag varför vi skall ändra
detta just nu. Utbildningsministern har ju inte tänkt ut något nytt att sätta i
stället.

Anf. 119 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Det sista Berit Löfstedt hänvisar till är att vi har jämställt
denna utbildning med andra utbildningar. Det tycker jag är en justering av
systemet som gör de fortsatta analyserna av de finansieringsfrågor som vi har
att behandla enklare.

De problem som den kontinuerliga kompentensutvecklingen har att
möta - oavsett vem det gäller och oavsett form - är dels ett totalt finansie-
ringsbehov, dels en rättvisefråga. Vem skall få del av det allmännas kost-
nadsersättning för sin vidare utbildning?

När man i dag granskar vad det allmänna ställer upp och betalar när det
gäller kontinuerlig kompetensutveckling i någon mening finner man att det
är en sinkadus vem som får möjlighet att finansiera detta via skattemedel.
Samtidigt kommer andra med minst lika stora behov inte i närheten av en
finansiering.

Herr talman! Det är därför jag har valt att i ett något bredare perspektiv
försöka reda ut vad det allmännas uppgift är och hur den skall kunna hante-
ras så rättvist som möjligt gentemot alla studerande som önskar mera kun-
skap.

Anf. 120 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Blir problemet enklare och situationen mer jämställd om
den här utbildningen måste slå igen? Jag har litet svårt att se det. Kan den
inte få leva som den gör intill dess att utbildningsministern har tänkt färdigt
om den framtida, mer breda finansieringen av vuxenutbildningen? Vad gör
utbildningsministern om det inte kommer några studenter till hösten?

Anf. 121 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Jag tror att Berit Löfstedt överdriver rekryteringsproblemet.
Om vi till hösten hamnar i en situation där det inte finns någon som vill ut-

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86 bilda sig skall jag med stor bestämdhet återkomma för att hantera det pro-
12 april 1994 blemet.

Svar på frågor

Anf. 122 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Och om utbildningsministern har sitt ämbete kvar då.

Anf. 123 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Det hoppas jag att jag kommer att ha.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på fråga 1993/94:445 om den högre utbildningen i Stock-
holmsregionen

Anf. 124 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Eva Johansson har frågat mig om jag är beredd att medverka
till att frågan om den högre utbildningen och forskningen i Stockholmsregio-
nen får en behandling som medger en öppen och berikande debatt före be-
slut.

Låt mig först säga några ord om proceduren när det gäller förstudien Cam-
pus för mångfald. Jag gav själv utredningsuppdraget till denna i höstas. Ef-
tersom vissa sakuppgifter saknats har utredningen inte kunnat färdigställas
och göras offentlig förrän i mitten av mars. Sedan dess har den funnits till-
gänglig på Utbildningsdepartementet och spritts till berörda. Att förstudien
fått spridning innan den var färdig och offentliggjord är en sak som jag inte
kan råda över.

Den framtida utbildningen i Stockholmsområdet är en så stor fråga att re-
geringen valt att i ett tidigt skede, dvs. redan efter en förstudie, be om riksda-
gens godkännande för fortsatt utrednings- och planeringsarbete. Förutsätt-
ningarna och utgångspunkterna för detta arbete har regeringen på basis av
bl.a. den nu aktuella förstudien nyligen förelagt riksdagen i propositionen
Utbildning och forskning: Kvalitet och konkurrenskraft (prop. 1993/94:177).
Under förutsättning av rikdagens godkännande avser regeringen att tillsätta
en kommitté för fortsatt utredningsarbete. Kommitténs förslag skall självfal-
let på vanligt sätt remissbehandlas innan regeringen presenterar några slut-
giltiga förslag för riksdagen.

På frågan om jag är beredd att medverka till en öppen och berikande de-
batt före beslut om den högre utbildningen i Stockholmsregionen kan jag
således svara ett obetingat ja.

Anf. 125 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på frågan, även om det kanske
reser fler frågor än det ger svar.

Jag måste fråga utbildningsministern vad det obetingade jaet innebär. Frå-
gan gäller ju den framtida utbyggnaden av den högre utbildningen i Stock-
holm, en oerhört stor fråga, som många i regionen är intresserade av att få

vara med och resonera om. Vi har nu fått en proposition utan att något un-
derlag har presenterats i vart fall för riksdagen.

Utbildningsministern säger nu att förstudien finns tillgänglig i departe-
mentet. Det är mycket märkligt, eftersom jag vid upprepade tillfällen har
varit i kontakt med departementet och bett att få den. Där har man lovat att
skicka över den så fort den finns tillgänglig. Det är mycket möjligt att ni har
bedömt att inte riksdagen och inte ens riksdagens utbildningsutskott är s.k.
berörd part i det här fallet. Men vi skall ju ändå både ha möjlighet väcka
motioner med anledning av propositionen och behandla den inom mycket
kort tid. Jag tycker därför att det hade varit skäl för utbildningsministern att
se till att vi har ett vettigt underlag för detta.

Betyder nu utbildningsministerns ja att direktiven till kommittén kommer
att vara att frågan skall prövas förutsättningslöst och att kommittén inte är
bunden av de skrivningar som Per Unckel har gjort i sin proposition vad gäl-
ler lokalisering, organisation och många andra frågor, där jag ändå har för-
stått att Per Unckel har ett och annat som han nog bra gärna skulle vilja styra
och ställa med? Det som är intressant för den här regionen är ju att få vara
med och påverka innan riksdagen fattar några beslut i den här frågan, beslut
som binder oss vad gäller lokalisering och organisation.

I annat fall tycker jag att Per Unckel har agerat precis som han sade på sin
stämma i höstas att det var bra att agera: Gör det så snabbt att ingen hinner
med att fundera och reagera! Om man fattar beslut kvickt, kan man få ige-
nom det man vill. I höstas lovade Per Unckel mig att han inte skulle agera
på det viset i den här frågan. Jag var nämligen rädd för att det skulle gå till
precis på det här sättet.

Anf. 126 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Eva Johansson citerar mig som en viss större potentat än jag
citerar en mycket större bok än ens en riksdagsskrivelse. Jag skall avstå från
att gå in i en polemik om den saken. Det var jag som fällde uttalandet, och
jag har därmed i någon mening tolkningsföreträde om uttalandets utform-
ning och innebörd.

Jag skall i stället vända åter till den fråga som denna diskussion handlar
om, nämligen hur vi skall ordna den högre utbildningen och forskningen i
Stockholmsregionen. Regeringen har redovisat vad regeringen anser i den
proposition som jag tidigare citerade. Vi har i det sammanhanget sagt att de
olika lokaliseringsalternativ som finns angivna enligt regeringens mening
inte står i strid med varandra. Vi har dessutom föreslagit att 1,2 miljarder
kronor ur de gamla löntagarfonderna skall anslås för ett slags grundplåt för
forskningsutvecklingen inom ramen för den nya s.k. Söderstrukturen.

Detta, herr talman, är regeringens uppfattning. Vi har samtidigt både i
propositionen och i samtal med berörda, inklusive Eva Johansson själv, un-
derstrukit att vi självfallet under den process som skall följa fram til) dess att
ett slutgiltigt detaljerat förslag är färdigt, är angelägna om att finna en lös-
ning som tillgodoser så många intressen som möjligt.

Låt mig, herr talman, understryka att det i detta sammanhang finns fler
intressen än bara det i och för sig viktiga inomregionala intresset i Storstock-
holm. Min utgångspunkt är att finna en lösning som är gagnelig för landet i

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

dess helhet och som kan bidra till att göra Sverige mer attraktivt för företag,
för studenter och för intressenter av alla kategorier som just nu tittar på vårt
land och prövar dess framkomstmöjligheter.

Anf. 127 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag är alldeles övertygad om att både utbildningsministern
och jag och även alla andra i den här kammaren drivs av en vilja att skapa
en attraktiv, bra och högkvalitativ utbildning såväl i Stockholmsregionen
som på alla andra ställen i landet. Det råder alltså ingen motsättning på den
punkten. Frågan handlar om hur vi tar oss fram till ett sådant beslut.

Jag vill nu fråga utbildningsministern: Hur skall en sådan här kommitté
vara sammansatt? Är utbildningsministern beredd att ge denna kommitté en
bred parlamentarisk sammansättning och också låta andra intressenter från
regionen ingå i den? Är utbildningsministern beredd att låta kommittén
pröva också andra modeller för en utbyggnad av högskolan i Stockholmsre-
gionen än den modell som tas upp i propositionen? Är utbildningsministern
beredd att låta kommittén pröva också andra lokaliseringsalternativ än de
som finns i propositionen? Vi har ju inte sett vad som finns i förstudien -
kanske finns det ännu fler alternativ där. Är utbildningsministern beredd att
låta kommittén pröva också en annan utformning av den här högskoleutbild-
ningen, t.ex. i en nätverksorganisation?

Anf. 128 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Eva Johansson undrar om jag är beredd att pröva en nät-
verksorganisation. Såvitt mig är bekant är det just en sådan organisation som
diskuteras i propositionen - det ser man om man läser vad som står där. Jag
kan därför inte rimligtvis beslås med att vara emot en nätverksorganisation
i det som regeringen har avlämnat som förslag till riksdagen.

Jag utesluter inte att det finns också andra organisationsformer som står i
överensstämmelse med de kvalitativa krav som propositionen anger.

Svaret på Eva Johanssons alla frågor är alltså att regeringen är beredd att
med stor öppenhet och på den grund som propositionens förslag till riksda-
gen utgör söka samla så många intressenter som möjligt, i denna region men
också utanför den, för att i södra delen av Storstockholm skapa en högskole-
utbildning som uppfyller de högst ställda internationella kraven.

Jag vill sedan, herr talman, beklaga om Eva Johansson har haft svårighe-
ter att få ut den förstudie som emellertid alla andra har haft utomordentligt
lätt att få tag på. Jag kan försäkra Eva Johansson om att jag inte har instrue-
rat Utbildningsdepartementet att negativt särbehandla hennes önskemål.

Anf. 129 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag är övertygad om att utbildningsministern inte har gjort
det. Det skulle ha varit mycket uppseendeväckande om han hade gjort det.
Vi är faktiskt flera som ännu inte har sett förstudien trots att vi mycket aktivt
har försökt att få fatt i den, eftersom detta i allra högsta grad berör oss. Så
sent som bara någon vecka innan propositionen avlämnades fanns förstudien
inte tillgänglig. Det är då mycket märkligt att utbildningsministern i sitt svar
säger att förstudien kom i mitten av mars. Vid den tidpunkten sade nämligen

en till utbildningsministern mycket närstående medarbetare att den ännu
inte fanns att tillgå. Nog om det.

Det är bra om utbildningsministern nu kan garantera att det inte finns
några bindningar för den organsiationskommitté som jag också tycker skall
kunna komma i gång med jobbet, utan att kommittén framför sig har ett för-
utsättningslöst arbete. I så fall innebär det att det som står i propositionen
mer får betraktas som ett exempel på vad som skulle kunna ingå men att det
också kan finnas andra lösningar. Jag tycker att detta är riktigt, och jag skall
med mycket stort intresse så småningom läsa direktiven till kommittén och
också naturligtvis ta del av hur den är sammansatt.

Anf. 130 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Ibland är det svårt att göra sig förstådd. Mitt enkla svar är:
Regeringens uppfattning framgår av propositionen. På den grund som pro-
positionen redovisar inviterar vi nu berörda parter att finna en klok och
framgångsrik lösning för högskoleutbildningen i Stockholm. Svårare än så
är det inte - men samtidigt heller inte enklare, eftersom det är en prövande
och utmanande uppgift som organisationskommitté, regering och riksdag
står inför.

Anf. 131 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Ja, vi är ense om att det ibland är svårt att förstå vad som
sägs. Skall den här kommitténs arbete vara förutsättningslöst eller inte, ut-
bildningsministern? Nu har utbildningsministern på kort stund haft bägge
uppfattningarna. Han har sagt dels att arbetet är styrt av vad som står i pro-
positionen, dels att kommittén får pröva också andra alternativ. Det här är
angeläget för oss att få reda på. Vi står i begrepp att väcka motioner utifrån
en proposition som inte är särskilt tydlig i de här avseendena.

Anf. 132 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Jag upprepar för tredje gången: Regeringens uppfattning
framgår av propositionen. Där finns vissa uttalanden. Det finns t.ex. ett utta-
lande om att 1,2 miljarder kronor skall anslås. Den grunden gäller, liksom
också övriga i propositionen redovisade utmaningar i södra Storstockholm.
Jag säger det för tredje gången, herr talman: På den grunden är alla hjärtligt
välkomna att bidra i och kring det arbete som Organisationskommittén kom-
mer att ta initiativ till. Så är det. Jag är ledsen, Eva Johansson, men jag kom-
mer inte längre i att klargöra vilka villkor som kommer att gälla. Resten
kommer att framgå av Organisationskommitténs direktiv.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades
Propositionerna
1993/94:145 till socialutskottet

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

1993/94:182 till kulturutskottet

1993/94:218 till socialutskottet

1993/94:221 till socialförsäkringsutskottet

1993/94:230 till skatteutskottet

1993/94:242 till utbildningsutskottet

Motionerna

1993/94:K51-K5 3 till konstitutionsutskottet

1993/94:Ju32 och Ju33 till justitieutskottet

21 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlädes åter

Konstitutionsutskottets betänkanden 1993/94:KU23, KU29 och KU35

Finansutskottets betänkanden 1993/94:FiU9 och FiU12

Skatteutskottets betänkanden 1993/94:SkU36-SkU38

Justitieutskottets betänkanden 1993/94:JuU19, JuU20 och JuU23

Lagutskottets betänkanden 1993/94:LU12, LU16, LU17 och LU20

Kulturutskottets betänkande 1993/94:KrU22

Trafikutskottets betänkanden 1993/94:TU21-TU23

Näringsutskottets betänkanden 1993/94:NU15 och NU16

22 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Propositionerna

1993/94:174 ILO:s konvention och rekommendation om förebyggande av
storolyckor inom industrin

1993/94:210 Särskilda konkurrensregler för lantbruket

1993/94:243 Försäljning av AB Tipstjänst till svenskt föreningsliv m.m.

Motionerna

med anledning av prop. 1993/94:130 Ändringar i brottsbalken m.m. (an-
svarsfrihetsgrunder m.m.)

1993/94:Ju34 av Bengt Harding Olson (fp)

med anledning av prop. 1993/94:159 Utvisning på grund av brott

1993/94:Sf35 av Hans Göran Franck (s)

1993/94:Sf36 av Birgitta Dahl m.fl. (s)

1993/94:Sf37 av Lars Moquist (nyd)

med anledning av skr. 1993/94:175 Åtgärder mot buller i fjällområden och
skärgårdar m.m.

1993/94:Jo54 av John Andersson (-)

1993/94:Jo55 av Lennart Rohdin (fp)

1993/94:Jo56 av Sten-Ove Sundström m.fl. (s)

1993/94:Jo57 av Leo Persson m.fl. (s)

med anledning av prop. 1993/94:231 Utvidgad kompensation för viss diesel-
oljeskatt, m.m.

1993/94:Sk41 av Britt Bohlin (s)

1993/94:Sk42 av Margareta Winberg m.fl. (s)

Konstitutionsutskottets betänkande

1993/94:KU24 Inkorporering av Europakonventionen och andra fri- och rät-
tighetsfrågor

Trafikutskottets betänkande

1993/94:TU24 Finansiering av vissa väginvesteringar i Stockholms län m.m.

23 § Kammaren åtskildes kl. 18.41.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajourneringen kl. 16.11 och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

TOM T:SON THYBLAD

IBarbro Nordström

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

Prot. 1993/94:86

12 april 1994 Innehållsförteckning

Tisdagen den 12 april

1 § Meddelande om svar på interpellationer.................. 1

2 § Svar på fråga 1993/94:419 om fredsplanen för Västsahara..... 2

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Viola Furubjelke (s)

3 § Svar på fråga 1993/94:423 om Jan Heweliusz förlisning....... 4

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Ivar Franzén (c)

4 § Svar på fråga 1993/94:437 om Turkiet och yttrandefriheten.... 7

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Berndt Ekholm (s)

5 § Svar på fråga 1993/94:436 om centraliserad drift av vattenkraft-

verk ........................................... 10

Näringsminister Per Westerberg (m)

Georg Andersson (s)

6 § Svar på fråga 1993/94:447 om flyktingpolitiken............. 13

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Berndt Ekholm (s)

7 § Svar på fråga 1993/94:442 om införselavgifterna på dansk korv 17

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Inga-Britt Johansson (s)

8 § Svar på fråga 1993/94:420 om åtgärder mot porrklubbar...... 20

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Margareta Viklund (kds)

9 § Svar på fråga 1993/94:425 om ingripande vid brott.......... 23

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Lennart Fridén (m)

10 § Svar på fråga 1993/94:426 om respekten för individen....... 25

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Lennart Fridén (m)

11 § Svar på fråga 1993/94:441 om halvtidsfrigivning från fängelse-

straff .......................................... 26

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Göthe Knutson (m)

12 § Svar på fråga 1993/94:418 om användning av skattemedel för

partipolitiska konsultuppdrag ........................ 29

Civilminister Inger Davidson (kds)

Bengt Silfverstrand (s)

13 § Svar på fråga 1993/94:424 om taxering av skärgårdsfastigheter 32

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Alf Wennerfors (m)

14 § Svar på fråga 1993/94:438 om beskattningen av bilförmån.... 34

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Carl Fredrik Graf (m)

15 § Svar på fråga 1993/94:439 om skattefriheten för sjukvårdstjäns-

ter ............................................ 37

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Marianne Andersson (c)

Ajournering .......................................... 40

Återupptagna förhandlingar .............................. 40

16 § Svar på fråga 1993/94:431 om magisterexamen............ 40

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Marianne Jönsson (c)

17 § Svar på fråga 1993/94:434 om distansundervisningen........ 45

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Berit Löfstedt (s)

Prot. 1993/94:86

12 april 1994

18 § Svar på fråga 1993/94:435 om den yrkestekniska högskoleutbild-

ningen ......................................... 47

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Berit Löfstedt (s)

19 § Svar på fråga 1993/94:445 om den högre utbildningen i Stock-

holmsregionen ................................... 50

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Eva Johansson (s)

20 § Hänvisning av ärenden till utskott...................... 53

21 § Förnyad bordläggning............................... 54

22 § Bordläggning ..................................... 54

gotab 46448, Stockholm 1994

Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:86 Tisdagen den 12 april

Riksdagens protokoll

1993/94:86

Kl. 14.00-16.11

18.00-18.41

1 § Meddelande om svar på interpellationer

2 § Svar på fråga 1993/94:419 om fredsplanen för Västsahara

3 § Svar på fråga 1993/94:423 om Jan Heweliusz förlisning

4 § Svar på fråga 1993/94:437 om Turkiet och yttrandefriheten

5 § Svar på fråga 1993/94:436 om centraliserad drift av vattenkraft-verk

6 § Svar på fråga 1993/94:447 om flyktingpolitiken

7 § Svar på fråga 1993/94:442 om införselavgifterna på dansk korv

8 § Svar på fråga 1993/94:420 om åtgärder mot porrklubbar

9 § Svar på fråga 1993/94:425 om ingripande vid brott

10 § Svar på fråga 1993/94:426 om respekten för individen

11 § Svar på fråga 1993/94:441 om halvtidsfrigivning från fängelse-straff

12 § Svar på fråga 1993/94:418 om användning av skattemedel förpartipolitiska konsultuppdrag

13 § Svar på fråga 1993/94:424 om taxering av skärgårdsfastigheter

14 § Svar på fråga 1993/94:438 om beskattningen av bilförmån

15 § Svar på fråga 1993/94:439 om skattefriheten för sjukvårdstjäns-ter

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

16 § Svar på fråga 1993/94:431 om magisterexamen

17 § Svar på fråga 1993/94:434 om distansundervisningen

18 § Svar på fråga 1993/94:435 om den yrkestekniska högskoleutbild-ningen

19 § Svar på fråga 1993/94:445 om den högre utbildningen i Stock-holmsregionen

20 § Hänvisning av ärenden till utskott

21 § Förnyad bordläggning

22 § Bordläggning

5 § Svar på fråga 1993/94:436 om centraliserad drift av vattenkraft-
verk

11 § Svar på fråga 1993/94:441 om halvtidsfrigivning från fängelse-
straff

12 § Svar på fråga 1993/94:418 om användning av skattemedel för
partipolitiska konsultuppdrag

15 § Svar på fråga 1993/94:439 om skattefriheten för sjukvårdstjäns-
ter

18 § Svar på fråga 1993/94:435 om den yrkestekniska högskoleutbild-
ningen

19 § Svar på fråga 1993/94:445 om den högre utbildningen i Stock-
holmsregionen