Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:77 Tisdagen den 22 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:77
Riksdagens protokoll
1993/94:77
Tisdagen den 22 mars
Kl. 14.00-16.37
18.00-19.11
Protokoll
1993/94:77
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 16 mars.
2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Jan Fransson (s) anhållit om att fr.o.m. den 18
april bli entledigad från uppdraget som ledamot av riksdagen.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Meddelande om information från regeringen
Talmannen meddelade
dels att utrikesminister Margaretha af Ugglas (m) onsdagen den 23 mars
kl. 9.00 skulle lämna information om läget i f.d. Jugoslavien och svenskt del-
tagande i fredsbevarande insatser,
dels att statsrådet Bo Lundgren (m) tisdagen den 29 mars kl. 14.00 skulle
lämna information om skrivelse med redogörelse för vidtagna åtgärder för
att stärka det finansiella systemet.
4 § Meddelande om svar på interpellation
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 1993/94:94
Beträffande interpellation 1993/94:94 av Inger Lundberg om fristående
skolor får jag meddela att jag inte kan besvara denna inom föreskrivna fyra
veckor.
Skälet härtill är att en debattdag som passar både interpellanten och mig
1
1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 77
|
Prot. 1993/94:77 22 mars 1994 |
inte stått att finna under denna tidsperiod. Jag kommer att besvara interpellationen måndagen den 18 april. |
Stockholm den 18 mars 1994
|
Svar på frågor |
Beatrice Ask |
|
5 § Svar på frågorna 1993/94:389 och 390 om de ryska trupperna i Anf. 1 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m): Fru talman! Pär Granstedt har frågat mig vilka initiativ Sverige vidtar Sedan frågorna ställdes har vi nåtts av den goda nyheten att Ryssland och Detta datum har Ryssland självt föreslagit även i sina förhandlingar med Sverige har varit mycket aktivt under hela förhandlingsprocessen för att En ny förhandlingsrunda mellan Estland och Ryssland skall enligt pla- Anf. 2 PÄR GRANSTEDT (c): Fru talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga. |
2
där man sedan sviker träffade överenskommelser. Sedan får parterna bölja
om igen.
Det är en arrogant stormaktspolitik, som vi naturligtvis inte kan accep-
tera. Det blir inte bättre av att Ryssland tenderar att koppla detta till syn-
punkter på behandlingen av de ryskspråkiga minoriteterna i dessa länder.
Också vi kan ha synpunkter på hur man bäst tillgodoser den ryskspråkiga
befolkningens demokratiska och mänskliga rättigheter, men det är naturligt-
vis fullständigt oacceptabelt att man använder militära påtryckningar för att
försöka få sin vilja igenom.
Det är därför i högsta grad nödvändigt att vi från svensk sida alltid reage-
rar å det skarpaste vid varje tendens från ryskt håll att använda de militära
styrkorna som ett medel för att påverka estnisk och lettisk inrikespolitik.
Sverige har ju en hedervärd tradition på det här området, och utrikesmi-
nistern hänvisar också till en hög svensk aktivitet. Det finns anledning att
notera den med stor tillfredsställelse, och jag är förvissad om att Sverige
kommer att fortsätta denna tradition att på allt sätt stödja de baltiska sta-
terna i deras fortsatta process för frigörelse från det ryska inflytandet.
Anf. 3 LARS SUNDIN (fp):
Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret på också min fråga. Det är bra
att den svenska regeringen har varit aktiv i denna fråga. Det som oroar och
som gjorde att jag ställde frågan var naturligtvis uppgifterna om att samtalen
om en rysk reträtt till den 31 augusti avbröts i böljan av mars. Den ryska
delegationsledaren ambassadör Svirin sade att han efter besked från Moskva
hade att meddela esterna att den 31 augusti inte längre var aktuellt som ett
reträttdatum. Ändå var det ryssarna själva som först hade angivit detta da-
tum. Esterna ville naturligtvis ha ett tidigare datum men hade accepterat den
31 augusti. Ryssarna tog nu tillbaka detta datum.
Utrikesministern är nu relativt optimistisk om att en rysk reträtt ändå skall
genomföras till den 31 augusti. Vad förutom den rysk-lettiska uppgörelsen
får utrikesministern att vara så optimistisk?
Anf. 4 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Det är precis som Pär Granstedt här säger: Vårt stöd för bal-
ternas självständighet är starkt, både för balternas skull och för vår egen
skull. Detta är en klar svensk politik.
Jag tycker att det fanns skäl för oro när den nye estniske utrikesministern
var på besök här i Stockholm och fick meddelandet från förhandlingarna om
att de hade brutit samman. Jag tycker samtidigt att det är en mycket bety-
dande framgång som nu har ägt rum i och med att avtalspaketet är paraferat
i Moskva. Det är alldeles utomordentligt.
Det datum som ryssarna själva hade satt ut har därmed fått en bekräftelse.
Jag tycker att vi nu bara har att uttrycka den mycket starka förhoppningen
att även ester och ryssar når ända fram och att ryssarna accepterar datu-
mangivelsen den 31 augusti. Det är icke en dag för tidigt i förhållande till de
utfästelser som de tidigare har gjort såväl i ESK som i andra sammanhang.
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
Anf. 5 PÄR GRANSTEDT (c):
Fru talman! Jag tycker att de mycket tydliga markeringar som utrikesmi-
nistern här gör är mycket bra. Vi har utan tvivel ett ansvar för våra broder-
folks situation.
Samtidigt bör vi kanske inte vara obegränsat optimistiska, även om vi just
nu har positiva utfästelser från ryssarnas sida. Det har vi haft förut, och de
har svikits förr. Därför är det nödvändigt med en fortsatt vaksamhet. Det är
också av största vikt att man på rysk sida vet att världssamfundet och inte
minst grannländerna följer detta utomordentligt noga och kommer att rea-
gera mycket skarpt om det kommer nya svek i den fortsatta processen. Jag
har ganska stor förtröstan om att det är precis så Sverige kommer att agera.
Anf. 6 LARS SUNDIN (fp):
Fru talman! Det är alltså den lettisk-ryska uppgörelsen som gör att utri-
kesministern är ganska optimistisk om en estnisk-rysk uppgörelse. Den
skulle alltså kunna vara vägledande även när det gäller förhandlingarna mel-
lan ester och ryssar. Har utrikesministern fått några signaler från Moskva
som tyder på detta, eller vet utrikesministern vad man tror om detta i Tal-
linn? Är denna lettisk-ryska uppgörelse vägledande även för en estnisk-rysk
uppgörelse? Tror man det i t.ex. Tallinn?
Anf. 7 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Jag vill inte säga att den är det i sina detaljer eller att vi skall
önska det. Varje baltisk stat har sina speciella önskemål och synpunkter. Det
gäller även relationerna mellan denna baltiska stat och Ryssland.
Däremot tror jag att det var ett viktigt genombrott som skedde. Det visar
på en vilja hos ryssarna att till slut, efter fördröjning, honorera de förpliktel-
ser och de åtaganden de själva har tagit på sig i internationella sammanhang.
Det är därför jag hoppas att vi även skall få se framsteg i de förhandlingar
som skall äga rum mellan ester och ryssar.
Anf. 8 LARS SUNDIN (fp):
Fru talman! Jag delar naturligtvis denna förhoppning. Jag kan även dela
esternas oro över att det kommer nya och hårdare tongångar från Moskva.
Talet om ett Baltikum som ett nära utland måste ju oroa. Det kommer nya
signaler. Men det råder ingen som helst tvekan om att det är esterna som har
folkrätten på sin sida i de förhandlingar som nu förestår.
Anf. 9 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! De baltiska staterna är även Sveriges och flera andra viktiga
europeiska nationers nära utland. Det är någonting som vi har anledning att
påpeka i många sammanhang.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på fråga 1993/94:393 om FN-styrkan i Makedonien
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Anf. 10 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Berith Eriksson har frågat mig om den svenska regeringen
vidtagit några åtgärder för en eventuell förstärkning av den svenska FN-styr-
kan i Makedonien så att den kan börja övervaka gränsen till Grekland.
Inom ramen för FN:s fredsbevarande operationer i f.d. Jugoslavien spelar
den förebyggande Makedonieninsatsen en mycket viktig och stabiliserande
roll. Säkerhetsrådets mandat för styrkan är att övervaka och observera
gränsområdena mot Serbien-Montenegro och Albanien.
FN samarbetar i Makedonien nära med ESK som har en egen mission i
området. Insatserna har verksamt bidragit till att förhindra konfliktspridning
till Makedonien.
Bevakning av gränsområdet mot Grekland ligger således utanför säker-
hetsrådets mandat för Makedonieninsatsen. Rådet har inte heller behandlat
denna fråga.
Anf. 11 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag skrev frågan för
snart två veckor sedan i samband med att de första tankarna om en förflytt-
ning av den svenska styrkan i Makedonien till Bosnien publicerades i mass-
medierna. Samtidigt kunde man läsa om gränsintermezzon mellan Grekland
och Makedonien och att Grekland hade infört en blockad mot Makedonien.
Som utrikesministern säger, är det positiva med FN-styrkan i Makedonien
att den är just fredsbevarande. Den är där för att övervaka, rapportera och
förhindra att en konflikt sprider sig. Det är verkligen i linje med ett gott FN-
uppdrag.
I dag ingår det inte i mandatet att bevaka gränsen mot Grekland. Men en
förutsättning för att ett sådant mandat snabbt kan sättas i verket, om det
skulle visa sig att det behövs, är att det faktiskt finns en FN-trupp där nere
redan.
Jag vill fråga utrikesministern hur hon uppfattar allvaret dels i uppgifterna
om interna oroligheter i Makedonien, dels i uppgifterna om oenigheten mel-
lan Makedonien och Grekland.
Anf. 12 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Som jag har sagt i svaret till Berith Eriksson ingår inte gränsen
mot Grekland i säkerhetsrådets mandat för FN-styrkan i Makedonien. Det
har inte varit aktuellt.
Däremot är FN:s generalsekreterare aktiv för att försöka förbättra relatio-
nerna mellan Makedonien och Grekland med förtroendeskapande åtgärder.
FN:s generalsekreterare har en representant, Cyrus Vance, som nu för sam-
tal med parterna inom en rad områden. Det gäller även ett särskilt avtal om
förtroendeskapande åtgärder. Det tycker jag ligger mycket nära det pro-
blemkomplex som Berith Eriksson är ute efter. Det förs alltså direkta sam-
tal. Det är generalsekreterarens särskilda representant Cyrus Vance som för
dessa samtal.
Svar på frågor
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
Anf. 13 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! Det är en ordning som det vore önskvärt att man kunde an-
vända i fler sammanhang.
Jag har noterat att utrikesministern skall informera om läget i f.d. Jugosla-
vien i morgon bitti. Jag förmodar att det även gäller Makedonien och Make-
donienstyrkan. Jag vet inte vilka frågor som utrikesministern vill svara på i
dag. Jag har frågor om ifall en formell ansökan från FN har kommit, om vad
som blir kvar i Makedonien och om regeringen förbereder något ytterligare
bistånd med trupper utöver de 1 000 man som riksdagen beslutade om i fjol
våras.
Anf. 14 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Jag vill gärna hålla mig precis till den fråga som Berith Eriks-
son har tagit upp i den här frågeställningen. Det finns ju möjlighet att ha det
vidare perspektivet i morgon bitti.
Låt mig bara nämna för Berith Eriksson att ESK har i Skopje en mission
som har som mandat att följa den politiska och ekonomiska utvecklingen i
hela den f.d. jugoslaviska republiken Makedonien. Det gäller med särskild
tonvikt på sådana frågor som kan ge upphov till konflikter och spänningar.
Det innebär således att även ESK är på plats i en förtroendeskapande funk-
tion och i en funktion att följa utvecklingen. I denna ESK-mission ingår
också ett team på två personer för att närmare assistera missionen i militära
frågor. Det finns alltså även en ESK-mission på plats.
Anf. 15 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! När den här styrkan skickades till Makedonien var vi några
som hade förhoppningar om att det även skulle ha inverkan på situationen
i Kosova. Det är bra att ESK kan försöka bevaka detta och att ESK finns på
plats i Makedonien.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på fråga 1993/94:395 om Kosovo
Anf. 16 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Margareta Viklund har frågat mig på vilket sätt Sverige agerar
bilateralt och inom ramen för det internationella samarbetet för att före-
bygga en liknande händelseutveckling i Kosovo som den i Bosnien-Hercego-
vina.
Fru talman! En av de viktigaste orsakerna till att f.d. Jugoslavien kom att
upplösas var motsättningarna som rådde mellan serber och albaner om Ko-
sovo. Från serbisk sida accepterade man aldrig den autonomi som Tito gav
området i 1974 års jugoslaviska författning. Den serbiske presidenten Milo-
sevic använde sig också av de extremt nationalistiska känslor som Kosovo
väcker hos många serber för att konsolidera sin maktställning i Serbien.
Sedan ett par år tillbaka kontrolleras Kosovo och kosovoalbanerna, som
uppgår till ca 90 % av den totala befolkningen, av stora militära och polisiära
serbiska styrkor. Omfattande övergrepp, om än ofta godtyckliga och slump-
mässiga, förekommer.
Kosovoalbanerna har som ett svar på den serbiska politiken organiserat
en egen samhällsstruktur och försöker att i möjligaste mån undvika kontakt
med serbiska myndigheter. Parterna står mycket långt ifrån varandra och jag
delar Margareta Viklunds oro över att ingen lösning finns i sikte.
Inom ramen för det internationella samarbetet har Sverige ägnat Kosovo-
frågan stor uppmärksamhet. Under Sveriges ordförandeår etablerade ESK
bl.a. i Kosovo en mission som hade till uppgift att främja dialog och att över-
vaka efterlevnaden av de mänskliga rättigheterna. Den överenskommelse
som låg till grund för missionens verksamhet förlängdes emellertid inte av
regeringen i Belgrad, och missionen tvingades lämna platsen. ESK verkar
nu för att missionen skall få komma tillbaka. FN:s säkerhetsråd har också
givit ESK sitt stöd därvidlag. En normalisering av relationerna mellan ESK
och Belgrad kan komma att inledas om missionen får återvända.
ESK följer också, på svenskt initiativ, läget i Kosovo fortlöpande genom
resor dit av diplomater från ESK-ländemas ambassader i Belgrad. De rap-
porter som sammanställs från dessa besök behandlas regelbundet vid ESK:s
ämbetsmannamöten i Wien.
Sverige agerar också bilateralt för att Kosovofrågan inte skall glömmas
bort i de svåra förhandlingarna om att få ett slut på stridigheterna i det forna
Jugoslavien. Det är viktigt att en normalisering av förbindelserna med Ser-
bien-Montenegro inte sker innan Kosovofrågan fått en för alla befolknings-
grupper rimlig lösning.
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
Anf. 17 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret som kanske präglas av en viss
uppgivenhet och en smula hopp. Jag hoppas att jag kan tolka svaret så.
Glädjande nog ser situationen i Bosnien-Hercegovina något ljusare ut nu,
än vad den gjorde för bara någon månad sedan, åtminstone i Bosnien. Men
ännu återstår åtskilligt innan vi kan säga att det råder fred. Det är bra att
världssamfundet på ett mer påtagligt sätt har tagit sitt ansvar och att man nu
pressar på de stridande parterna för att få ett stopp på eländet. Jag hoppas
verkligen att pressen på serberna blir så stark att de för det första får ordning
på sina gangstrar och för det andra förstår att västvärlden inte accepterar
det angrepps- och folkmordskrig som de har satt i gång. Det hör till de mest
grundläggande mänskliga rättigheterna att, oavsett ras, kön religion osv., få
leva i fred och ha samma rättigheter som andra människor. Detta gäller
också människorna i Kosova.
1 Bosnien-Hercegovina trodde nog människorna aldrig att världen skulle
överge dem så till den grad som har skett. Gränsen till den totala förintelsen
är ganska nära, efter vad jag kan förstå. Det var ett blodbad på en marknads-
plats i Sarajevo som väckte världen. Det var bra, men det och alla de andra
blodbaden har kostat hundratusentals människoliv och har krävt dramatiska
folkomflyttningar utan like. I Bosnien fick begreppet etnisk rensning en tra-
gisk men tyvärr verklig betydelse.
Min fråga gäller Kosova, ett land som i dag befinner sig i en situation lik-
nande den som Bosnien befann sig i innan kriget bröt ut fullständigt. I Ko-
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
sova utsätts 90 % av befolkningen för ett hårt och obarmhärtigt förtryck av
serberna. Albanerna, som inte är någon minoritet i landet utan utgör en ma-
joritet av landets befolkning, har samma rätt till mänskliga rättigheter som
alla andra folk och nationer.
Serbien är i dag utsatt för hårda sanktioner, embargon och fördömanden
från omvärlden. Är utrikesministern beredd att verka för att de sanktioner
som Serbien i dag utsätts för av omvärlden också skall inkludera Serbiens
förtryck av Kosova och tas upp till diskussion med de serbiska ledarna?
Anf. 18 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Som jag underströk i mitt svar både är Sverige och har varit
en av de nationer som ägnar Kosovofrågan mest uppmärksamhet. Sverige är
också ett av de länder som i de internationella sammanhangen pekar på att
Kosovofrågan också måste föras in i de förhandlingar som nu pågår. Det får
inte ske någon normalisering av förbindelserna med Serbien och Monte-
negro förrän också Kosovofrågan har fått en rimlig lösning som kan accepte-
ras av parterna.
Detta är alltså vår mycket bestämda linje, och vi agerar utifrån den. Vi
agerar både internationellt och bilateralt i den anda som jag redovisade för
Margareta Viklund.
Anf. 19 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Jag vet det men anser ändå att det inte har lyckats särskilt väl.
Den mission som ESK hade sänt ut fick tyvärr vända tillbaka. Den hade inte
möjlighet att stanna kvar i Kosova. Vi vet att Serbien är utsatt för många
olika sanktioner av omvärlden i dag, som embargon och fördömanden.
Skulle man inte kunna ta upp Kosova i samband med de sanktioner som Ser-
bien är utsatt för, så att de ansvariga förstår att detta är allvar? Förstår man
i Serbien att vi menar allvar?
Anf. 20 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Det är min bestämda förhoppning att serberna, under de för-
handlingar med Belgrad som nu förestår, får klart för sig att det internatio-
nella samfundet inte har glömt Kosovofrågan. Jag tror att huvudsaken är att
serberna blir påminda om att det internationella samfundet arbetar med Ko-
sovofrågan på samma sätt som det arbetar med att lösa övriga frågor. Koso-
vofrågan måste tas upp innan förbindelserna kan normaliseras. Det stora
trycket på serberna är att de skall ha detta klart för sig.
Anf. 21 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Det är ett hoppfullt svar. I de rapporter som kommer från
Kosova får vi höra att människor förtrycks, våldförs, överfalls, utsätts för
hemfridsbrott och dödas. Unga pojkar tvingas in i den serbiska armén, bus-
sar från Sverige med flyktingar överfalls och plundras av serbisk polis och
militär. Situationen i Kosova är oerhört spänd, mycket mer än för bara något
år sedan. Situationen är laddad till gränsen för explosion. Det är en oerhört
allvarlig situation som verkligen måste lyftas fram med kraft. Jag förstår att
det också görs, men önskar att det skulle göras med ännu mer kraft.
Anf. 22 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Spänningen i Kosovo har stigit, det är alldeles klart. Nu gäller
det att det internationella samfundet mycket bestämt ser till att påtryck-
ningar och samtal med serberna kommer till stånd så att en rimlig lösning
kan växa fram. Det är viktigt att detta sker utan blodsutgjutelse och blods-
spillan. Det måste vara vår strävan.
Anf. 23 MARGARETA VIKLUND (kds):
Fru talman! Som utrikesministern sade är det verkligen viktigt att det inte
utbryter ett blodbad liknande det som vi har sett hända i Bosnien-Hercego-
vina. Det är viktigt att vi sätter gränser för serbernas framfart.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på frågorna 1993/94:397 och 404 om Turkiet
Anf. 24 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Pär Granstedt har frågat mig om vilka initiativ Sverige kan ta
inom ESK och Europarådet för att förmå Turkiet att respektera demokra-
tiska principer och mänskliga rättigheter i det kommande valet.
Ingela Mårtensson har frågat mig om på vilket sätt Sverige kommer att
agera för att det skall vara möjligt att genomföra demokratiska val i Turkiet.
Jag besvarar dessa frågor i ett sammanhang.
Häktningen av sju kurdiska parlamentsledamöter från DEP-partiet inföll
kort efter partiets beslut att inte ställa upp i lokalvalen den 27 mars, på grund
av oro för dess kandidaters säkerhet. De häktade parlamentarikerna ankla-
gas för separatistisk verksamhet, vilket är ett brott mot turkisk lag och kan
leda till höga straff, inklusive dödsstraff. DEP har anklagats för att gå i
PKK:s ledband och representanter för partiet har uppgivit att de utsatts för
olika former av förföljelser. Kort efter DEP:s beslut att inte ställa upp i lokal-
valen förklarade PKK att deltagare och kandidater i lokalvalen skulle göras
till föremål för dess attacker. Inför lokalvalen har säkerhetsstyrkorna vidta-
git extraordinära åtgärder för att garantera säkerheten i vallokalerna och vid
rösträkningen, vilka i vissa kretsar befaras kunna påverka röstandet. Alla
dessa faktorer gör det befogat att hysa farhågor för att valen inte kommer
att kunna genomföras på ett rättvisande sätt.
Häktningen av DEP-parlamentarikerna, formerna för denna och de möj-
liga straffen inger oro inför den fortsatta utvecklingen av kurdfrågan och re-
spekten för de mänskliga rättigheterna. Turkiet har rätt att bekämpa terro-
rism, men detta måste ske inom ramen för de demokratiska principerna i en
rättsstat. Turkiet bör inse att demokratins styrka består i att alla medborgare
fritt kan välja sina representanter och att dessa kan verka utan risk för förföl-
jelser. När dessa möjligheter begränsas försvagas också demokratin. Samti-
digt som Sverige tar avstånd från PKK och dess metoder önskar vi en fredlig
lösning på kurdfrågan, baserad på dialog. Den senaste utvecklingen försäm-
rar förutsättningarna för detta.
När det gäller ESK:s roll bekräftar ESK:s Parisstadga från 1990 att var och
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
10
en har rätt att delta i fria och rättvisa val. ESK har till hjälp för att främja
en demokratisk utveckling och mänskliga rättigheter i deltagarstaterna en
resurs i det i Warszawa belägna Kontoret för demokratiska institutioner och
mänskliga rättigheter. ESK har också beslutat att kontorets roll skall utökas
i fråga om valobservation. Kontoret har bistått ESK:s deltagande i interna-
tionella valobservationsinsatser, exempelvis i Ryssland i december förra
året, och kommer att medverka även i samband med de stundande valen i
Ukraina.
I fråga om val under den nationella nivån har ESK:s deltagarstater sagt
sig vilja försöka underlätta möjligheterna att ge tillträde även till val som
hålls under den nationella nivån. Någon inbjudan från Turkiet till ett sådant
deltagande med observatörer har ännu inte kommit till deltagarstaterna.
Vad beträffar Europarådet erbjuder ställföreträdarkommittén vissa möj-
ligheter för medlemsländerna att ta upp en fråga som rör MR-situationen i
ett annat medlemsland. Så skedde också i förra veckan, då Sverige fram-
förde den position som jag här har gett uttryck för, vilken också vann stöd
från ett antal länder.
Anf. 25 PÄR GRANSTEDT (c):
Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret också på denna fråga.
Kurdernas situation i västra Asien är ju i sig en nationell tragedi. Detta
folk är uppdelat på tre stater, alla med statsledningar som är inriktade på
att förtrycka kurdernas strävanden efter någon form av nationell identitet.
Oerhört många grymheter har begåtts i alla tre berörda stater när det gäller
kurdpolitiken.
Det är självklart att man inte kan acceptera terrorism, och PKK är en or-
ganisation vars arbetsmetoder man inte kan ha någon som helst acceptans
för. Bildandet och etablerandet av det demokratiska partiet var uppenbarli-
gen ett försök att skapa en politisk dialog och ett försök att på något rimligt
sätt kunna tillgodose kurdernas mycket rimliga krav på att få sin nationella
och kulturella identitet accepterad.
När Turkiet nu väljer att på det här sättet stoppa den processen, genom
att kasta ut kurdernas representanter ur parlamentet och också genom att
med olika typer av trakasserier göra det omöjligt för detta parti att delta i
lokalvalen, har man uppenbarligen brutit mot strävandena att hitta någon
form av fredlig process.
Dessutom är det uppenbart att det här innebär att Turkiet diskvalificerar
sig självt som demokratisk stat. Turkiet gör ju av tradition anspråk på att
höra till de västliga demokratierna. Det är därför mycket viktigt att entydigt
klargöra att det här sättet att handla gör att Turkiet inte kan räknas till den
gruppen av länder.
Jag är glad att de markeringar som utrikesministern redovisade har gjorts,
och jag hoppas att Sverige fortsätter att enträget klargöra att en turkisk poli-
tik av det här slaget gör att Turkiet inte kan accepteras som demokrati.
Anf. 26 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! Också jag ber att få tacka för svaret. Jag är glad över att Sve-
rige har gjort den här markeringen, eftersom det som nu sker i Turkiet är
väldigt oroande.
Jag hade för drygt en vecka sedan möjlighet att vara i Turkiet tillsammans
med en internationell organisation för mänskliga rättigheter, just för att se
hur läget där är inför det kommande valet. Jag blev mycket oroad över situa-
tionen. Bl.a. besökte jag DEP:s, det demokratiska partiets, f.d. partilokaler
i Ankara, som hade bombats. En bomb hade lagts in i hissen, och en person
hade dött, 40 personer var i direkt livsfara, och hela byggnaden var förstörd.
Det är inte den enda lokalen som har bombats. Dessutom förekommer det
att kandidater arresteras, mordhotas och i vissa fall också mördas. Det här
har gjort att partiet har fått dra sig tillbaka.
Precis som Pär Granstedt sade var partiets avsikt att verka för en dialog
och att finna en demokratisk lösning på det problem som rör den kurdiska
minoriteten - det finns ju dessutom andra minoriteter förutom kurderna, ex-
empelvis assyrier. Det är väldigt beklagligt att partiet inte längre kan delta.
Det är därför viktigt att det internationella samfundet markerar att om Tur-
kiet skall räkna sig som en demokratisk stat, måste man där också garantera
att medborgarna får delta i fria val.
Inför valet har man genomfört en hel del förändringar i bestämmelserna,
och som utrikesministern också pekar på i svaret kan man därför befara att
det inte kommer att bli fråga om några fria och rättvisa val. Det gäller dels
den hemliga omröstningen, dels den öppna rösträkningen och att personer
i uniformer och med vapen kan gå in i vallokalerna. Det finns orostecken på
många områden, och jag är därför tacksam över att Sveriges regering reage-
rar på de här förhållandena.
Anf. 27 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Turkiet bör som medlem av såväl Europarådet som ESK -
naturligtvis också som FN-medlem, men jag vill nu peka på dessa europeiska
organisationer - respektera de mänskliga rättigheterna och demokratins
spelregler. I detta fall finns det ingen tvekan. Sveriges röst är mycket klar i
denna fråga, såväl i bilaterala kontakter som i Europarådssammanhang, vil-
ket, som jag nämnde, skedde i förra veckan.
Sveriges uppfattning är att man i Turkiet bör eftersträva en politisk dialog
med den del av den turkiska befolkningen som är kurdisk, liksom sker med
den övriga delen av befolkningen. Det är med en politisk dialog som man
måste gå fram. Samtidigt har Turkiet självfallet en rätt att bekämpa terro-
rism. Det är alla staters skyldighet att trygga sina medborgare till liv och lem.
Jag vill också nämna att vi, vid sidan av de många kontakter som vi fortlö-
pande har bilateralt, naturligtvis också har kontakter med de politiska parti-
erna i Turkiet genom ambassaden i Ankara. Vi har också möten i samband
med besök. Vi hade nyligen två företrädare för DEP på besök, och dessa
togs emot på tjänstemannanivå på Utrikesdepartementet. Vi för alltså på
detta sätt en dialog med de olika politiska partierna i Turkiet.
Anf. 28 PÄR GRANSTEDT (c):
Fru talman! Det är viktigt att den dialogen förs, och det är viktigt att våra
signaler till den turkiska regeringen är entydiga. Det ligger en inbyggd para-
dox i att Turkiet är medlem i Europarådet och önskar sig medlemskap i den
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
11
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
12
europeiska unionen och att man samtidigt uppträder på ett sätt som inte är
förenligt med medlemskap i någon av de organisationerna.
Det är också viktigt att det framgår att man genom att uppträda såsom
man gör och inte respektera demokratiska spelregler, undergräver sina rela-
tioner med Europa - det gäller relationerna med Europarådet och med all
säkerhet också relationerna med den europeiska unionen. Det är beteck-
nande att man i Turkiet inte är intresserad av att ha utländska observatörer
under valet. Som utrikesministern sade har man inte bett att få observatörer
från ESK, och man har tackat nej till ett erbjudande från Europaparlamen-
tet om observatörer.
Anf. 29 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Fru talman! Också jag vill understryka att man självfallet skall kämpa mot
terrorism. Jag stödjer definitivt inte någon terror, vilket PKK har gjort sig
skyldigt till också när det gäller den civila befolkningen. Den kurdiska frågan
kan inte lösas med sådana metoder, utan det måste ske på helt annat sätt,
genom dialog och genom en politisk lösning. Precis som utrikesministern
sade måste detta ske i demokratiska former.
I Turkiet vill man alltså inte ha några delegationer under valet. Jag menar
att det är ett problem att man inte vill ha några observatörer i Turkiet under
valet, när man inom det internationella samfundet anser att det finns ett be-
hov av sådana observatörer. Nu kommer ändå delegationer att åka till Tur-
kiet. Man har emellertid i Turkiet sagt att man kommer att trakassera dele-
gationerna, så vi får väl se vad man kommer att ställa till med.
I alla fall har många ledamöter från den svenska riksdagen protesterat mot
det sätt på vilket kurdiska parlamentariker har hanterats.
Anf. 30 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Som jag har förstått det har turkiska företrädare förklarat att
man inte önskar internationella valövervakare, men samtidigt har naturligt-
vis såväl enskilda riksdagsmän som enskilda organisationer en möjlighet att
besöka landet också under lokalvalen och bilda sig en uppfattning om vad
som händer. Vi får väl här gemensamt uttrycka den förhoppningen att de
som reser dit inte kommer att få problem. Det vore ytterst upprörande om
så skulle ske.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på fråga 1993/94:398 om valet i Ukraina
Anf. 31 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Peeter Luksep har frågat mig vilka initiativ Sverige tar, t.ex.
inom ramen för ESK, för att garantera att valen i Ukraina går demokratiskt
till.
Den 27 mars genomförs de första fria parlamentsvalen i Ukraina - Euro-
pas tredje största land, med över 50 miljoner invånare. Valet sker genom
majoritetsval i 450 valdistrikt, och ett stort antal partier förväntas delta.
Valen äger rum under en svår övergångsfas för den ukrainska nationen.
Landets ekonomi är i ett kaotiskt tillstånd, och liksom andra postkommunis-
tiska samhällen utsätts Ukraina i dag för efterverkningarna av det totalitära
systemets rättslöshet genom kraftigt ökad kriminalitet. Det är min mening
att Ukraina bara genom systematiska marknadsreformer har möjlighet att
gradvis komma till rätta med dagens problem och ytterligare befästa sin na-
tionella självständighet. Den 27 mars har det ukrainska folket en historisk
möjlighet att göra ett val för en demokratisk utveckling.
Fru talman! Det ligger i Sveriges intresse att understödja demokratise-
ringsprocessen i Ukraina. Ett bidrag är att vi manifesterar vårt intresse för
parlamentsvalet. De ukrainska myndigheterna inbjöd på ett tidigt stadium
bl.a. ESK och Europarådet att sända observatörer till valen. Därför har re-
geringen fattat beslut om att anslå särskilda medel (70 000 kr) till en svensk
valobservatörsinsats i Ukraina, och det är glädjande att fem riksdagsmän på
detta sätt kommer att medverka inom ramen för en större internationell in-
sats.
När det gäller ESK:s roll bekräftar ESK:s Parisstadga från 1990 att var och
en har rätt att delta i fria och rättvisa val. Till hjälp för att främja en demo-
kratisk utveckling och mänskliga rättigheter i deltagarstaterna har ESK sitt
i Warszawa belägna Kontor för mänskliga rättigheter, ODIHR. ESK har
också beslutat att kontorets roll skall utökas i fråga om valobservation, och
under valen i Ukraina kommer ODIHR att finnas på plats med tillfälliga
stödkontor för valobservatörerna i såväl Kiev som centralorten på Krim,
Simferopol. Vår ambassad i Kiev håller löpande kontakt med ODIHR och
medverkar också aktivt i ESK-ländernas lokala koordinering av insatsen. Ett
stort antal internationella observatörer kommer att finnas på plats under va-
let.
Anf. 32 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret om det ukrainska va-
let.
Jag hade tillfälle att besöka Ukraina under en vecka förra året. Det är litet
oroväckande att konstatera att av de politiker jag då träffade har två krimta-
tariska politiker sedermera mördats, och en ledande oppositionspolitiker i
Kiev är försvunnen. Han är av allt att döma kidnappad, kanske mördad.
Ukraina är Europas näst största land och är en av nycklarna till vad som
skall hända i det forna Sovjetunionen. Det ukrainska valet har därför en stor
betydelse för hela Europas säkerhet.
Ibland framhåller ukrainare att Ukraina i jämförelse med Ryssland alltid
får mycket mindre uppmärksamhet. I någon mån känns det också så inför
det ukrainska valet. Om man jämför med den internationella obeservatör-
sinsats som gjordes i Ryssland är det intresse som det ukrainska valet väcker
i väst mycket blygsamt.
Det är mycket glädjande att av utrikesministern höra att Sverige kommer
att sända en valobervatörsdelegation och att regeringen har anslagit medel
till detta. Jag vill uttrycka en förhoppning om att denna valobservatörsdele-
gation kanske också kan besöka Ukraina vid de senare valomgångar som av
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
13
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
allt att döma kommer att bli nödvändiga med det valsystem som Ukraina
har.
Jag skulle också vilja tillägga en önskan. Den i frågan omnämnde opposi-
tionsmannen, Mykhajlo Bojtjysin, var kanslichef vid den ukrainska folk-
fronten Ruhh och sedermera valledare. Han är försvunnen sedan januari.
Kan den svenska regeringen genom sin ambassad i Kiev eller på annat sätt
försöka hjälpa till att bringa klarhet i hans öde?
Anf. 33 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Det tycker jag är en högst rimlig önskan som jag gärna tar till
mig. Det tycker jag att vi skall försöka göra.
Sedan vill jag till Peeter Luksep säga att jag delar hans bedömning att vi
behöver ägna mer tid och uppmärksamhet åt Ukraina. Vi bör även försöka
att i högre utsträckning utveckla politiska kontakter med politiska företrä-
dare i Ukraina och på det sättet stödja den demokratiska utvecklingen i Uk-
raina.
Jag vill dock säga att vi från svensk sida med betydande intresse erkände
Ukraina, noterade den ukrainska självständigheten och upprättade ambas-
sad i Kiev. Jag var själv en av de första utrikesministrarna från omvärlden
som besökte Kiev.
Tyvärr har Ukraina i viss mån självt bidragit till situationen genom sin bris-
tande reformvilja och sina svårigheter att fatta beslut. Det gäller även sådana
beslut som man tycker borde i allra högsta grad ligga i den ukrainska natio-
nens intresse - t.ex. att få till stånd institutet om kärnsäkerhetsfrågor, där
Sverige är en av dem som har utfäst bidrag.
Vi har gått och väntat länge på ett beslut i parlamentet. Ukraina har tyvärr
på detta sätt bidragit till att litet av det stora intresse som trots allt fanns i
början av självständigheten har mattats, eftersom så litet har skett från uk-
rainsk sida.
Valen kan nu bli en ny start, och jag hoppas verkligen att de blir det. Det
finns all anledning för omvärlden att ägna dessa val uppmärksamhet och att
därefter försöka öka sitt intresse gentemot Ukraina. Det är en vilja som vi
har från svensk sida.
Anf. 34 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! De oroväckande händelser som har inträffat före valet är gi-
vetvis, som utrikesministern också säger, en del av den allmänna instabilitet
och politiskt svåra situation som råder i Ukraina. Det är kanske också tecken
på att det finns inre och möjligen också yttre destabiliseringsförsök med i
bilden inför det ukrainska valet.
Det är allmänt känt att det i Ryssland - kanske inte i regeringen, men inom
det ryska samhället - finns krafter som inte riktigt vill förstå den ukrainska
självständigheten. Dessa krafter har också motsvarigheter inom Ukraina
som är missnöjda med den ukrainska självständigheten och kanske i ännu
högre grad med demokratiseringen.
Jag tror därför att insatser när det gäller valövervakning och internatio-
nella krav på demokratisk korrekthet i Ukraina tjänar ett syfte just för att
14
motverka denna typ av destabilisering, som kan få säkerhetspolitiska konse-
kvenser.
Jag ber att få tacka utrikesministern för det kompletterande svaret. Jag
delar helt bedömningen om oron för Ukraina.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på fråga 1993/94:416 om rysk trupp för fredsbevarande in-
satser i det forna Sovjetunionen
Anf. 35 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Peeter Luksep har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta
för att i ESK, FN och andra internationella sammanhang markera avstånds-
tagande från att rysk trupp används för fredsbevarande insatser i det forna
Sovjetunionen, undantaget där sådana önskemål framförts av samtliga in-
blandade parter i en pågående konflikt.
I den nya världsordning vi ser växa fram efter det kalla krigets slut har
kraven ökat på det internationella samfundet. Inte minst har trycket på FN
när det gäller fredsbevarande insatser ökat dramatiskt. Under de senaste två
åren har insatserna inte mindre än sjudubblats. Inom FN och ESK pågår en
intensiv debatt om hur de ökade kraven skall mötas så effektivt som möjligt,
men med bevarad kontroll över operationerna.
Det är ett tragiskt faktum att många av de latenta konflikterna i f.d.
Sovjetunionen som en följd av imperiets sönderfall utlösts och övergått i en
våldsam och öppen fas. Konflikterna fanns inbyggda i det gamla systemet,
men kontrollerades samtidigt av den totalitära Sovjetmakten.
Omvärlden har kommit att stå inför ett dilemma. Det är uppenbart att det
finns starka krafter i Ryssland som anser det nödvändigt att försvara vad man
kallar sina nationella intressen i närområdet. Samtidigt har andra stater hit-
tills inte haft beredskap att praktiskt medverka i biläggandet av orolighe-
terna.
Konflikterna är våldsamma, och det mänskliga lidandet är omfattande,
samtidigt som omgivande länder hotas av att konflikterna sprids in på deras
territorier. I detta senare avseende kan hävdas att ryska intressen berörs mer
direkt än flertalet andra länders intressen. Samtidigt påpekas från ryskt håll,
att för den händelse väst inte är berett skjuta till resurser måste Ryssland
engagera sig för egen del. Å andra sidan gäller givetvis inga särskilda regler
för ryskt uppträdande i konfliktregionerna. Det internationella samfundet
måste ställa samma krav på Ryssland som på andra aktörer.
Fru talman! Jag är enig med frågeställaren om att utgångspunkten för
varje diskussion om fredsbevarande insatser, inklusive ryska sådana, måste
vara alla berörda parters godkännande. Från svensk sida har vi vidare förut-
satt att om det internationella samfundet skall ge sitt stöd till sådana insatser
måste den insyn och kontroll som FN eller ESK utövar över en eventuell
operation vara reell och inte symbolisk. Ett tredje krav är att närvaron måste
vara kopplad till en politisk process under ESK:s eller FN:s överinseende.
Samtidigt är FN-systemet överlastat. Resurser saknas för att åstadkomma
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
15
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
16
en önskvärd, allsidig sammansättning av hjälpinsatserna. Dilemmat uppstår
hur intresset för att något görs i syfte att stoppa de interna stridigheterna
skall kunna balanseras mot kravet på internationell insyn i verksamheten
och kontroll över att de ryska insatserna sker i enlighet med ESK:s och FN:s
överenskommelser.
Vi har därför bedömt det som angeläget att etablera ett konstruktivt sam-
arbete med Ryssland på detta område eftersom ryska militära insatser i Kau-
kasus och Tadzjikistan redan är ett faktum. Frågan om ryska fredsbevarande
insatser var på dagordningen vid ESK:s ministermöte i Rom men kunde inte
lösas där utan hänsköts till ESK:s ständiga kommitté i Wien för fortsatt dis-
kussion. Vi utgår från att ett sådant samarbete också ligger i ryskt intresse.
För de parter som är engagerade i de aktuella konflikterna är i alla händelser
ett engagemang från det internationella samfundets sida mycket betydelse-
fullt. I flera fall vill dessa stater själva ha ett balanserande internationellt ele-
ment.
Slutligen vad beträffar Peeter Lukseps fråga om rätten att tillvarata et-
niska minoriteters rättigheter betraktar jag det som en självklarhet att folk-
rättens normer skall respekteras av alla parter. Dit hör principen om icke-
inblandning i andra staters angelägenheter men dit hör också principen att
individuella mänskliga rättigheter är en fråga för hela det internationella
samfundet. Ansvaret för att dessa rättigheter inte kränks ligger i första hand
hos regeringen i det land som hyser en minoritet.
Anf. 36 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern även för detta svar. Inspiratio-
nen till frågan fick jag för några veckor sedan i samband med valobservatio-
nen i Moldavien. Oron för de ryska utspelen för att försvara ryska minorite-
ter i andra länder och för att genomföra fredsbevarande insatser var mycket
stor. Oron var i synnerhet stor över kombinationen av dessa två förslag från
rysk sida. De konflikter som skall lösas har ofta sina rötter i tsarrysk och
sedermera i sovjetisk kolonialpolitik i omkringliggande länder. De uppfattas
inte alltid som egna konflikter utan som konflikter där Ryssland historiskt
sett har varit en mycket aktiv part och kanske orsakat konflikter.
Den första försöksballongen kom med Jeltsin. Han ville ha carte blanche
av FN. Detta reagerade Ukrainas president, Kravtjuk, mycket kraftigt
emot. Även i Polen och i en del andra länder var man då mycket bekymrad.
På ESK-mötet i Rom diskuterades det ryska önskemålet, vilket utrikesmi-
nistern sade. Det hade några dagar innan föregåtts av ryska utspel om att
man tog sig rätten att försvara ryska rättigheter i det forna sovjetiska områ-
det eller i det nära utlandet. Detta möttes av kraftiga reaktioner från i prin-
cip samtliga berörda länder. Den i övrigt ganska ryskvänliga kazakiske presi-
denten Nazarbajev jämförde det med Hitler och sudettyskarna. Förutom de
baltiska länderna reagerade Uzbekistan, Moldavien, Ukraina. Georgien och
t.o.m. det relativt Moskvaorienterade Vitryssland.
Den fråga som uppstår med anledning av Rommötet är varför de på Hel-
singforsdokumentet grundade principerna om fredsbevarande insatser inte
räckte till för de ryska önskemålen. Har vi sagt nej till förändringar av de
möjligheter som Helsingforsdokumentet ger till fredsbevarande insatser?
Har vi sagt nej så att det skall gälla andra regler för Ryssland? Pågår det en
diskussion om att andra regler skall gälla för Ryssland jämfört med andra
länder?
Anf. 37 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Den grundläggande svenska uppfattningen är självfallet att
det inte skall gälla andra regler för Ryssland än för andra länder. Detta är
naturligtvis en oerhört viktig princip att hålla fast vid, inte minst i dessa tider
då vissa röster i Ryssland för fram förslag som är helt i strid med folkrätten
och internationella normer. Det är oerhört väsentligt att det internationella
samfundet bestämt men konstruktivt för en dialog med Ryssland om olika
internationella frågor. Vi har dock att hantera en komplicerad verklighet.
Frågeställaren mötte en del av den i Moldavien, där det väl är ganska klart
att det intemationellla samfundet har all rätt att i enlighet med Moldaviens
egen önskan säga att den fjortonde armén bör avlägsnas.
Vi kan också se till situationen i Tadzjikistan. Staten, som är en del av
det forna Sovjetunionen, ligger geografiskt långt från Sverige. Den sittande
regimen vill ha och är beroende av rysk truppnärvaro. Ryssarna har för sin
del velat ha och efterfrågat internationell närvaro för att inte behöva vara
ensamma med problemen i Tadzjikistan.
I Kaukasus möter vi en annan verklighet. Där förekommer mycket natur-
liga och riktiga krav på nationellt självbestämmande och svåra inbördes kon-
flikter och stridigheter. Där har till slut någon form av insats av rysk trupp
tett sig oundviklig.
Anf. 38 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! Jag noterade efter Rommötet att Kozyrev kommenterade ut-
vecklingen på mötet så att frågan - om rysk trupp för fredsbevarande insatser
i det forna Sovjetunionen - uppmärksammas och rör sig framåt. Han var
med andra ord inte nöjd med utfallet, men han tyckte att det fanns en öpp-
ning. Jag har litet svårt att tolka om det är en öppning bort från de regler
som gäller för andra länder eller om det är en allmän anda att man kan disku-
tera de frågorna.
Man kommer inte ifrån att den i t.ex. Georgien och Abchazien ryska trup-
pen i hög grad uppfattas som part i målet, även om den nuvarande georgiska
regeringen har välkomnat truppen. De konflikter som har drabbat Georgien
har ofta sina rötter i en tsarrysk och sedermera sovjetisk kolonialhistoria.
Jag hoppas att det ändock ligger en mycket stor försiktighet i den svenska
politiken på det här området.
Anf. 39 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Jag tror att vi också måste utgå från den praktiska verklighe-
ten. Det är så frågan om rysk fredsbevarande trupp har uppstått. I den prak-
tiska verkligheten är det västliga samfundet inte berett att ta på sig den ytter-
ligare börda det innebär att sända fredsbevarande trupp till Tadzjikistan.
Mycket aktuell även på svensk agenda på grund av Sveriges ordförande-
skap i Minskgruppen är diskussionen om någon form av ”separation force”
runt Nagorno-Karabach. Det finns en miljon flyktingar i Azerbajdzjan. Det
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
2 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 77
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
är mycket aktuellt, och såvitt jag förstår finns det ingen uppenbar internatio-
nell beredskap för att ta på sig en roll här. Frågan blir om det är möjligt för
ESK och det internationella samfundet att gifta ihop en observatörsinsats
från ESK med någon form av rysk fredsbevarande trupp. Detta är en mycket
aktuell och praktisk frågeställning.
Anf. 40 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! Det är möjligt att slutsatsen är att den grundläggande försik-
tighet som finns från svensk sida mot att acceptera rysk fredsbevarande
trupp inom det forna Sovjetunionen rimligen bör gå hand i hand med en be-
redskap från svensk sida, och kanske även från det större internationella
samfundets sida när det gäller, att ta ett större ansvar för de konflikter som
uppstår.
Konflikterna är en följd av Sovjetunionens sammanbrott eller rättare sagt
av den forna kolonialpolitiken inom det forna Sovjetunionens område. På
samma sätt är det orimligt att anta att serbisk fredsbevarande trupp kan lösa
konflikter inom hela det forna Jugoslavien.
Anf. 41 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Jag tyckte att det var viktigt att fortsätta denna dialog med
Peeter Luksep. Den här frågan är nämligen oerhört komplicerad.
Det finns i grunden inte något svenskt avståndstagande från diskussionen
som sådan. Vi tycker att den är viktig att föra. Vi ser i ett antal situationer
att frågeställningen tenderar att handla om ryska trupper utan internationell
kontroll eller ryska trupper med internationell kontroll. Denna frågeställ-
ning har vi inte velat vika från. Vi har arbetat med den, men den är mycket
komplicerad, eftersom det är oerhört väsentligt att man samtidigt håller på
internationella principer.
Anf. 42 PEETER LUKSEP (m):
Fru talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för det senaste klargöran-
det.
Jag tror att en dialog är väsentlig. Med den dialogen måste man hjälpa
dagens i demokratisering stadda Ryssland att förstå vad landets historiska
arv betyder för grannfolken. Förståelsen är inte alltid så stor, vilket gör det
svårt även när de ryska avsikterna är hedervärda. Samtidigt måste man ju
från det internationella samfundets sida ta hänsyn till att grannländerna
ännu inte har tillräcklig erfarenhet av att lita på Ryssland för att kunna ac-
ceptera välvilliga relationer.
Anf. 43 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Arvet är tungt. Så är det. Samtidigt släpar naturligtvis arvet
i vissa hänseenden efter. Det gör att Ryssland kan fråga det internationella
samfundet om man är beredd att dela bördorna. Vi måste inse att det finns
en annan sida av saken, sett med ryska ögon.
Överläggningen var härmed avslutad.
18
11 § Svar på fråga 1993/94:417 om de fredsbevarande trupperna i
Bosnien
Anf. 44 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Berndt Ekholm har frågat mig om regeringen i FN kommer
att vidta aktiva åtgärder för att få övriga medlemsstater att också ta sitt an-
svar och ställa fredsbevarande trupper till förfogande i Bosnien.
Jag delar Berndt Ekholms uppfattning att FN:s medlemsländer nu måste
ge ett bättre gensvar än tidigare på FN:s begäran om ytterligare FN-trupp till
Bosnien och därmed säkra freden. FN har meddelat att ytterligare ca 10 000 i
militär trupp krävs till Bosnien. Hittills har utfästelser om knappt 5 000 gi-
vits, bl.a. från Storbritannien, Ukraina, Tjeckien och Frankrike.
Alltsedan FN:s säkerhetsråd under hösten 1991 beslutade att inrätta en
fredsbevarande styrka i f.d. Jugoslavien har regeringen verkat för ett så om-
fattande och brett deltagande i Unprofor som möjligt. Detta gäller även i
det nya läge som nu uppstått.
Sverige har också agerat genom ett omfattande eget truppbidrag. I dag
uppgår vårt truppbidrag till FN:s insatser i f.d. Jugoslavien till ca 1 300 perso-
ner, vilket innebär att vi är bland de fem största bidragsgivarna. I flera anför-
anden i FN:s generalförsamling och säkerhetsråd samt i ESK, såsom dess
ordförande, har vi yrkat på ökat truppdeltagande från andra staters sida lik-
som för en effektivisering av Unprofors insatser.
Bilateralt har jag i samtal med parterna, senast under mitt besök i f.d. Ju-
goslavien, pekat på nödvändigheten av ett stöd för FN:s insatser för att nå
fram till en fredlig lösning. Parternas samtycke ger ökade möjligheter för
mer traditionellt fredsbevarande FN-insatser och därmed möjligheter för
ökat internationellt deltagande. Som ett led i mina bilaterala kontakter med
parterna träffade jag i dag den kroatiske utrikesministern Mate Granic och
betonade då vikten av uppslutning bakom säkerhetsrådets mandat för de
fredsbevarande insatserna.
Säkerhetsrådet inledde i går diskussionerna om ett nytt mandat för Un-
profor efter den 31 mars, då det nuvarande löper ut. Först då säkerhetsrådets
beslut föreligger vet vi mera exakt vilken omfattning och typ av FN-insatser
som nu behövs i Bosnien.
Mot bakgrund av det nya och positiva läget undersöker regeringen redan
nu i nära samråd med övriga nordiska länder olika alternativ för att tillmö-
tesgå ökade krav på FN-trupp i Bosnien. För vår del är det i första hand en
flyttning av hela eller delar av skyttekompaniet i Makdeonien som utreds.
Detta har möjliggjorts efter USA:s erbjudande om ytterligare 200 personer
till Unprofor i Makedonien. En rad praktiska frågor måste lösas innan vi kan
avgöra om en sådan överflyttning kan ske. Det är självklart att en överföring
av svenskar måste vara frivillig för dem det berör.
Det är också tänkbart att de allmänt förbättrade fredsutsikterna i f.d. Ju-
goslavien kan komma att ge möjligheter för en omfattande militär insats
inom ramen för en allmän fredsplan.
Jag vill också peka på vikten av att nu planera för insatser för återuppbygg-
naden av f.d. Jugoslavien. I mitt samtal med den brittske FN-befälhavaren
i Bosnien, general Rose, framhöll han att ett huvudmål för Unprofor nu var
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
19
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
20
att civilisera samhället och därmed säkra övergången från krig till fred. I
detta läge är det viktigt att bedöma vilken typ av insatser som krävs och var
dessa skall sättas in. Sverige har hög beredskap att delta i dessa återuppbygg-
nadsinsatser.
Anf. 45 BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! Jag vill först tacka utrikesministern för svaret. Det innehöll
en hel del intressanta uppgifter. I den meningen var det ett positivt svar.
Utvecklingen i Bosnien är djupt tragisk. Det tycker naturligtvis alla av oss.
Något annat går inte att säga. Otaliga människor har fått sätta livet till, ofta
på ett mycket grymt sätt. Obeskrivliga scener av olika slag skulle kunna åter-
ges, t.ex. våldtäkter av kvinnor och våldförande av barn. Samtidigt kan jag
konstatera att viljan till fred har varit mycket svag.
Våldet har varit problemens lösning, men efter NATO:s hot om flygat-
tacker mot Sarajevo för att få stopp på granatattackema skedde en vänd-
ning. Det har gett effekt, inte bara i Sarajevo.
Det är naturligtvis att beklaga att åtgärden att hota med våld var nödvän-
dig. Men vi kan konstatera faktum; det har svängt efter denna åtgärd. Vi
kan se litet mer ljus.
I detta läge går FN:s sändebud ut och begär ytterligare truppinsatser. Som
framgår av svaret händer det inte så mycket, även om det har hänt en del.
Det är beklagligt.
Min uppfattning är att Sverige i FN har varit väldigt passivt när det gäller
att få olika länder att verkligen ställa upp. Sverige har självt gjort en insats.
Det är otvivelaktigt sant, men det handlar just om att få andra länder att
engagera sig.
Det talas i svaret om nordiska initiativ. Jag vet inte om jag skall tolka det
som att det gäller initiativ till svenska insatser. Jag vill fråga: Menar utrikes-
ministern med den delen av svaret att Sverige nu är berett att i FN ta ett
särskilt nordiskt initiativ för att tiycka på de andra länderna att verkligen
ställa upp? Nu finns det ju en chans att göra en insats utan att man behöver
använda våld.
Anf. 46 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Jag tycker trots allt att det denna gång har lossnat något. Vi
kan ändå notera de utfästelser som jag talade om. En del av trupperna har
dessutom anlänt på platsen, vilket är mycket betydelsefullt.
Det handlar om en utveckling i Bosnien som kan ändras från en dag till
en annan. Det är oerhört väsentligt att t.ex. Storbritannien genom uppbygg-
naden av sina egna nationella styrkor har haft en möjlighet att omedelbart
nästintill landsätta 900 man i Split och att de sedan kan komma till omedel-
bar användning. Det finns andra länder som också har den möjligheten.
I bilaterala samtal har jag själv tagit upp frågan om truppbidrag med
många länder. De nordiska länderna var några av de få länder som verkligen
ställde upp när det gällde att försöka implementera säkerhetsrådets resolu-
tion om fredade områden. Det var de nordiska länderna och Frankrike som
ställde upp när denna vädjan kom och detta beslut fattades i säkerhetsrådet.
Vi för fram dessa synpunkter i alla sammanhang. När det gäller FN fram-
förde jag i mitt tal i generalförsamlingen i höstas krav på att truppbidragarna
skulle kallas till särskilda möten. Nu har så också böljat ske. Särskilda trupp-
bidragarmöten äger alltså rum i New York. Där diskuterar både länder som
bidrar med trupper och länder som har möjlighet att bidra med trupper kol-
lektivt. Jag tror att det är mycket bra att detta har skett. Därmed ökar också
informationen till truppbidragarna och samordningen mellan dem.
Anf. 47 BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! De åtgärder som utrikesministern här redogör för är i och för
sig positiva. Men vad jag har varit kritisk mot är att det inte har märkts att
Sverige har känt att denna fråga verkligen är en svensk fråga, som vi hela
tiden måste hålla aktuell och driva på.
När jag var i FN i november - det var i och för sig före den nuvarande
utvecklingen som har öppnat nya möjligheter - märkte jag inte i alla fall nå-
got av att Sverige tog särskilda initiativ. Hela diskussionen har förts inom
ramen för de gängse samtal som förs t.ex. i säkerhetsrådets regi. Min fråga
blir: Är inte läget så allvarligt när inte andra länder ställer upp att Sverige
bör ta ett eget initiativ och i samtal inom FN-maskineriet driva kravet att de
andra länderna måste ställa upp och ta sitt ansvar, de länder som har betyd-
ligt större resurser än Sverige har? Finns det inte anledning att ta särskilda
initiativ i FN på nordisk bas?
Anf. 48 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! De särskilda initiativ som vi har tagit både enskilt och i nor-
diskt samråd är de initiativ som har lett fram till att det nu kallas till särskilda
truppbidragarmöten. Den natt när tidsfristen för NATO:s ultimatum gick ut
kallades truppbidragarna till möte före säkerhetsrådet för att få information.
Detta är alltså ett svenskt initiativ som har tagits i nordiskt samråd. Trupp-
bidragarmötena innebär ett mycket bestämt framsteg, som jag ser det, också
för information och samråd.
Naturligtvis för vi också fram våra synpunkter i direkta samtal med län-
derna. Jag för gärna fram här i riksdagens kammare att det självfallet hade
varit en enorm styrka för Unprofor om amerikanerna hade varit beredda att
förse även Unprofor i Bosnien med marktrupper. Vi vet dock att det finns ett
oerhört motstånd i den amerikanska kongressen mot detta. Men jag såsom
Sveriges utrikesminister framför gärna detta krav.
Anf. 49 BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! Här får vi inte ut mer information än på truppbidragarmötet.
Det är i och för sig positivt.
Jag vill avsluta med att ställa en fråga beträffande de svenska insatserna.
Av svaret framgår att vi gör en hel del. Det vet alla som har följt debatten.
Nu pågår en diskussion om att flytta trupper från Makedonien. Är Sverige
berett att därutöver göra ytterligare insatser i form av fredsbevarande trupp,
eller är det där gränsen går för vad Sverige orkar med?
Anf. 50 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! En eventuell förflyttning av hela eller delar av den svenska
insatsen tillsammans med övriga nordiska länder kommer att både kräva och
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svarpå frågor
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
22
innebära ytterligare insatser. Vi förutser i en sådan situation - eftersom vi
inte tror att alla frivilligt kommer att välja tjänst i Bosnien - att det kommer
att krävas kompletteringsrekrytering. Det innebär ett ökat svenskt bidrag till
Unprofor.
Anf. 51 BERNDT EKHOLM (s):
Fru talman! Det låter väldigt positivt i så fall. Jag har nämligen läst i tid-
ningarna att försvarsministern har sagt att det inte kan bli tal om några ytter-
ligare insatser utöver att flytta de makedoniska trupperna. Jag tackar för
denna upplysning. Det finns tydligen ett utrymme i regeringsdiskussionerna
för att anstränga sig ytterligare. Jag inser dock att detta innebär väldiga på-
frestningar på oss, men jag tycker att vi måste göra vår insats, när det nu
finns en chans till fred i Makedonien. Det är en utmaning mot Sverige, och
därför skall vi begagna alla möjligheter.
Anf. 52 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):
Fru talman! Verkligheten är sådan att en eventuell förflyttning - jag vill
understryka ordet ”eventuell”, eftersom förflyttningen fortfarande befinner
sig på diskussionsstadiet och vi dessutom måste veta vad FN önskar - kom-
mer att kräva ökade insatser och sammantaget en ökad insats i Unprofor.
Men vi skall komma ihåg att detta också förutsätter att det finns villiga
svenskar som är beredda att ta på sig detta mycket tuffa och även riskfyllda
uppdrag.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på fråga 1993/94:387 om de fackliga fri- och rättigheterna
i Indonesien
Anf. 53 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Hans Göran Franck har frågat mig vilka åtgärder regeringen
ämnar vidta, som stöd för de fackliga fri- och rättigheterna i Indonesien, med
anledning av arresteringar av fackliga ledare i Indonesien.
Bakgrunden till Hans Göran Francks fråga är att ledaren för det obe-
roende fackförbundet SBSI - på engelska heter organisationen Indonesian
Prosperous Labour Union - Mochtar Pakpahan, den 9 februari arresterades
tillsammans med två kolleger. Gripandena skedde två dagar före en av SBSI
utlyst generalstrejk. De tre gripna har, enligt vad jag erfarit, frisläppts. Hu-
ruvida de kommer att ställas inför rätta synes i dag oklart. Mot bakgrund av
det ålderdomliga lagrum från kolonial tid som de anklagas för att ha brutit
mot skulle en rättegång enligt mitt förmenande te sig märklig. Lagrummet
förbjuder, som jag har förstått saken, offentlig kritik mot regeringen.
Läget på det arbetsrättsliga området i Indonesien har på senare tid upp-
märksammats alltmer i den internationella bevakningen av Indonesien. En-
dast ett fackförbund är godkänt i Indonesien, nämligen SPSI, eller All Indo-
nesia Workers Federation, som står regeringen nära. Det oberoende SBSI
har hittills förvägrats registrering som fackförbund.
Fru talman! Såsom har framgått upprepade gånger i mina svar här i kam-
maren, på frågor om just mänskliga rättigheter i Indonesien, anser jag att
våra möjligheter ökar att påverka dessa frågor, allteftersom vår dialog med
Indonesien fördjupas och breddas. Detta gäller även förhållanden inom ar-
betsrättens område. Förutom vid bilaterala samtal med indonesiska företrä-
dare, där frågor om mänskliga rättigheter är ett återkommande inslag, age-
rar vi tillsammans med andra länder i multilaterala forum. Vid det nyligen
avslutade MR-kommissionsmötet tog Sverige upp bl.a. den fortsatta före-
komsten just av godtyckliga frihetsberövanden i Indonesien. Självfallet skall
vi även fortsättningsvis utnyttja dessa kanaler för att söka påverka utveck-
lingen i positiv riktning för de mänskliga inklusive de fackliga fri- och rättig-
heterna i Indonesien.
Jag vill i detta sammanhang erinra om vårt MR- och demokratibistånd så-
som medel att främja dessa fri- och rättigheter. Ett sådant exempel är vårt
pågående samarbete med det indonesiska rättshjälpsinstitutet YLBHI, som
i sin verksamhet bl.a. ägnar sig åt arbetsrättsliga frågor. För övrigt erbjuder
också vårt stöd via svenska enskilda organisationer möjligheter till påverkan
på området. Jag vill här särskilt nämna LO/TCO:s biståndsnämnd, som ge-
nom Byggnadsinternationalen ger ett välkommet utbildningsstöd till det från
den indonesiska staten oberoende indonesiska byggnads- och träindustriför-
bundet. Det är min förhoppning att dessa typer av insatser skall komma att
spela en växande roll inom ramen för vårt biståndssamarbete.
Fru talman! Låt mig även begagna detta tillfälle till att notera några visser-
ligen små men uppmuntransvärda steg i positiv riktning som den indonesiska
regeringen vidtagit på senare tid. Det gäller t.ex. vissa lättnader i bestäm-
melserna för att sluta kollektivavtal liksom en höjning av de lagstadgade mi-
nimilönerna. Man skall inte underskatta den ekonomiska tillväxtens bety-
delse för att förbättra rättsläget på den indonesiska arbetsmarknaden.
Tvärtom ger ju bl.a. den ekonomiska dynamiken hopp om en fortsatt de-
mokratiutveckling samt bättre förhållanden för den indonesiska arbetskraf-
ten och dess fackliga fri- och rättigheter.
Anf. 54 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Jag tackar för svaret. Det är åtskillig tid sedan jag ställde frå-
gan, men nu kommer ett utförligt svar.
Av särskild betydelse är att SBSI:s ledare har arresterats. Han har nu en-
ligt uppgift frigetts, men en rättegång synes vara förestående. Här fordras
ett kraftfullt agerande från det internationella samfundets och från regering-
arnas sida för att få ett stopp på dessa arresteringar. Det sker ständiga arres-
teringar av fackliga aktivister runt om i Indonesien. Det har förekommit
mycket allvarliga fall, där t.o.m. en facklig aktivist blev torterad till döds.
Det skedde i maj 1993. Man måste med kraft fördöma dessa allvarliga över-
grepp.
Vidare måste det klart uttalas att det inte är tolerabelt att en fri fackför-
eningsrörelse inte tillåts. Därför måste det svenska kravet bli att detta obe-
roende fackförbund genast får möjlighet att fritt verka i Indonesien.
I övrigt vill jag fästa statsrådets uppmärksamhet på det faktum att USA i
februari gav Indonesien en sexmånadersfrist när det gäller att iaktta fackliga
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
23
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
24
fri- ochrättigheter och arbetsrättsliga regler. Detta amerikanska agerande
borde Sverige stödja.
Anf. 55 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Jag är naturligtvis helt överens med Hans Göran Franck när
han med kraft understryker att en fri fackföreningsrörelse måste tillåtas. Jag
är helt säker på att Hans Göran Franck känner till att det för närvarande
pågår samarbete exempelvis mellan Svenska advokatsamfundet och det in-
donesiska rättshjälpsinstitutet Indonesian Leagal Aid Foundation - känt un-
der förkortningen YLBHI. Vi är naturligtvis engagerade i att försöka bygga
ut detta MR-samarbete.
Om det till äventyrs inte är bekant kan jag också upplysa om att det plane-
ras en ny insats. SIDA överväger stöd till ett indonesiskt centrum för just
MR-studier som inrättades 1992 i Jakarta och vars verksamhet avser forsk-
ning och information rörande MR-frågor med huvudsaklig fokusering på
förhållandena i Indonesien. Grundare är advokat Muluya Lubis, som under
tio år varit verksam inom rättshjälpsverksamheten.
Jag vill alltså göra gällande att Sverige verkar och kommer att verka för
att just främja mänskliga fri- och rättigheter i olika sektorer inom ramen för
svenskt bistånd. Biståndet till Indonesien är inte så stort. Det är alldeles up-
penbart att det behövs.
Anf. 56 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Jag är mycket väl medveten om vilken roll juristorganisatio-
ner spelar i Indonesien. Jag sammanträffade själv med företrädare för dessa
under besök i Indonesien förra året. Jag vet också att de arbetar under
mycket svåra förhållanden. De behöver allt tänkbart materiel och moraliskt
och politiskt stöd.
Det avgörande är att deras arbete är så begränsat på grund av en hel del
lagar och förordningar som gör det så svårt för dem att uppnå resultat. Där-
för är det politiska agerandet särskilt viktigt. Det är mycket bra om Sverige
utökar sitt stöd till rättshjälp i Indonesien. I stora delar av Indonesien kan
man inte täcka behovet av rättshjälp - inte minst i fackliga tvister.
Anf. 57 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! De politiska signalerna från svenskt håll är mycket entydiga.
Vi vill med det bistånd vi ger verkligen understödja arbetet för mänskliga fri-
och rättigheter. Av de 6,7 miljoner svenska kronor som utgjorde biståndet
budgetåret 1992/93 är nära nog hela summan inriktad just på verksamhet för
att stödja respekten för fri- och rättigheter. Det existerar helt riktigt mycket
begränsade kunskaper om dessa, och förståelsen för dem är liten.
Fru talman! Det är vår avsikt att, i den mån vi hittar öppna kanaler, utöka
och stärka just den typen av bistånd.
Anf. 58 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Jag nämnde i tidigare inlägg USA:s agerande. Jag hade under
mitt besök i Indonesien också tillfälle att hålla flerfaldiga överläggningar
med företrädare för USA.
Jag undrar därför om regeringen stöder det amerikanska agerandet. USA
avser att dra in handelsförmåner om det inte sker förbättringar när det gäller
fackliga fri- och rättigheter och den arbetsrättsliga lagstiftningen.
Anf. 59 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Min uppfattning är att det är klokt att hålla öppet fönster mot
den indonesiska regeringen. Jag tror att jag har meddelat min uppfattning
tidigare i resonemang med Hans Göran Franck. Vi skall komma ihåg - vi
som för resonemanget känner till det väl - att det rör sig om en stormakt.
Det är inte så enkelt för ett litet land som Sverige att tala med väldig makt
och myndighet visavi Indonesien. Jag tror däremot att vi kan påverka i den
verksamhet vi nu är involverade i. Jag tycker att det är det vi skall fortsätta
med.
Anf. 60 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Jag har själv tillsammans med svenska riksdagsledamöter från
andra partier än mitt eget varit inblandad i diskussioner och dialog inte bara
med den indonesiska regeringen utan också med en rad andra myndigheter.
Självfallet skall dialogen fortsätta, men det viktiga i sammanhanget är att
man inte når resultat utan att den indonesiska regeringen sätts under star-
kare press. Det är det som den amerikanska regeringen har insett. Det är
därför de pressar på.
Det vore märkligt om den svenska regeringen inte politiskt vill stödja det
amerikanska agerandet. Jag tycker att det finns all anledning till det. Jag vill
för egen del säga att det är värt allt tänkbart stöd.
Anf. 61 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):
Fru talman! Det är alldeles klart att intentionerna bakom det amerikanska
agerandet överensstämmer med våra intentioner, nämligen att vi vill ha en
annan situation och en annan respekt för mänskliga fri- och rättigheter.
Jag tror att Hans Göran Franck och jag är överens om att det också gäller
att se till att man håller sig med en någorlunda konsistent Asienpolitik.
Mänskliga fri- och rättigheter kränks ju icke enbart i Indonesien utan dess
värre också runt om i Asien.
Policyn från vårt håll - det är förstås i synnerhet min personliga uppfatt-
ning jag gör mig till tals för - är att det är klokare för ett land som Sverige
att hålla fönstret öppet och försöka påverka än att attackera på ett sätt så att
man måste vända landet eller länderna ryggen.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på fråga 1993/94:405 om nordiska närradiostationer
Anf. 62 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Stina Eliasson har frågat om jag är beredd att ta initiativ till
en lagändring som underlättar samköming mellan närradiostationer i de nor-
diska ländernas gränsområden.
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
Bakgrunden till frågan är de planer som finns på samarbete mellan när-
radion i Gäddede och närradion i Lierne på den norska sidan av gränsen.
Jag har tagit del av en skriftväxling i ämnet mellan Norsk Naerradioforbund
och svenska Närradionämnden. Enligt närradioförbundet är avsikten att
sändningarna från en sändare på den norska sidan skall vidaresändas från
en slavsändare i Sverige. I sitt svar till förbundet skriver ställföreträdande
direktören för Närradionämnden att närradioformen är utesluten om ett ra-
diosamarbete över gränsen skall ske i form av programsamverkan. Orsaken
är närradiolagens bestämmelse om att en sammanslutnings programutbud
inte annat än i begränsad omfattning får innehålla material som inte har
framtällts enbart för den egna verksamheten. Denna bestämmelse brukar
kallas ”riksförbudet” och spelar en viktig roll för att motverka en kommer-
sialisering av närradion. Om programmen från en norsk radiostation skall
återutsändas från en sändare i Sverige är bedömningen att det krävs lagstift-
ning eller beslut av regeringen.
Radiolagsutredningen, som har till uppgift att genomföra en teknisk över-
syn av rundradiolagstiftningen, väntas lämna sitt slutbetänkande i vår. När
betänkandet föreligger räknar jag med att vi kommer att kunna bedöma be-
hovet av ytterligare ändringar i radiolagstiftningen. Jag utesluter inte att det
problem som Stina Eliasson har tagit upp kan behandlas i det samman-
hanget.
Anf. 63 STINA ELIASSON (c):
Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret, som är mycket positivt. Den
skriftväxling som nämns har också jag tagit del av, och jag har talat med män-
niskor i Gäddede som är särskilt involverade. Det finns en grupp människor
som knogar på med närradio på ett mycket beundransvärt sätt. De ser när-
radion som ett led i den byutveckling som folk i Gäddede i Jämtlands län
arbetar med.
Som jag har nämnt i min fråga är det bara 4 kilometer till norska gränsen.
Människorna på båda sidor gränsen har mycket gemensamt. Jag kan t.ex.
nämna läkare, veterinär och räddningstjänst. Man arbetspendlar över grän-
sen i båda riktningarna. Språket förenar, och det finns nu en stark önskan
att få utveckla samarbetet i närradion för att helt enkelt åstadkomma en byg-
deradio som sträcker sig över landsgränserna. Enligt min mening är det
självklart att man snarast bör försöka undanröja hindren.
Det handlar alltså om aktiva människor i två glesbygdskommuner. De an-
ser, inte minst i sann nordisk anda, att det vore lämpligt att undersöka möj-
ligheterna att ändra reglerna så att ett samarbete över gränserna kan fun-
gera.
Det känns litet bakvänt att paragrafer skall hindra en praktisk och förnuf-
tig samköming mellan närradiostationerna i Gäddede i Jämtland på den
svenska sidan och i Lierne, som ligger 4 kilometer därifrån, på den norska
sidan.
Jag tycker att de avslutande meningarna i svaret är mycket positiva - kul-
turministern sade att hon inte utesluter att de problem som jag tagit upp kan
26
behandlas i sammanhanget. Jag hoppas att det ligger mycket i ”inte uteslu-
ter”, så att jag kan komma hem med ett positivt besked.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på fråga 1993/94:411 om flyktingpolitiken
Anf. 64 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Hans Göran Franck har frågat mig vilka konkreta åtgärder
regeringen avser att vidta för att säkra en generös och human flyktingpolitik
och rättstillämpning. Hans Göran Franck nämner ett antal områden där han
menar att politiken kan kritiseras. Bl.a. anförs att viseringsinstrumentet an-
vänds för att begränsa asylrätten, att praxis skärpts i asylärenden, att barn
behandlas inhumant och att Sverige internationellt inte Tillräckligt aktivt
agerar mot en restriktivare flyktingpolitik.
Jag håller inte med Hans Göran Franck om att Sverige för närvarande be-
driver en inhuman flyktingpolitik. Tvärtom förhåller det sig så att Sverige
gör betydande insatser för människor som är i behov av skydd. Däremot
känner jag, liksom många andra, en oro inför uppgifterna om en hårdnande
rättstillämpning från myndigheternas sida vid bedömningen av asylansök-
ningar.
När det gäller påståendet att viseringsinstrumentet används så att asylrät
ten begränsas förmodar jag att Hans Göran Franck tänker på viseringsbeslu-
tet från förra sommaren för bosnier. Jag anser det principiellt vara fel att
använda viseringsinstrumentet för att försvåra för människor att ansöka om
asyl, men likväl anser jag att nämnda viseringsbeslut var oundvikligt. Vi be-
fann oss i ett exceptionellt läge. Situationen för de ca 40 000 asylsökande
bosnierna på flyktingförläggningarna började förra våren att bli alltmer
ohållbar. Det var av humanitära skäl nödvändigt att ge dessa människor be-
sked i tillståndsfrågan. För oss var den självklara slutsatsen att ge dem per-
manenta uppehållstillstånd.
Om vi som enda land hade beslutat om detta och samtidigt fortsatt hålla
gränsen helt öppen hade vi med stor säkerhet på kort tid fått ta emot ytterli-
gare kanske några hundra tusen flyktingar från Exjugoslavien. En sådan på-
frestning skulle Sverige inte på ett acceptabelt sätt ha klarat av.
Man skall dessutom ha i åtanke att viseringsbeslutet inte innebar något
tvärstopp för invandring från Bosnien. Sedan beslutet fattades i juni 1993
har ca 5 500 exjugoslaver, varav hälften från Bosnien, kommit till Sverige
som asylsökande. Takten har ökat under de senaste veckorna, och det har i
genomsnitt kommit ett par hundra per vecka. Därtill kommer kvotflyktingar
och anhöriga.
En annan fråga som Hans Göran Franck tar upp är att rättstillämpningen
skulle ha blivit alltmer restriktiv. Jag tar dessa signaler på allvar. Därför har
sedan tidigare utredare tillsatts för att undersöka hur det verkligen förhåller
sig. Deras betänkande kommer att överlämnas nu i april. Och om det bekräf-
tar att praxis har skärpts kommer jag att vidta åtgärder. I sammanhanget bör
nämnas att det normalt inte är regeringen som fattar beslut i enskilda asyl-
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
27
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
28
ärenden, utan Invandrarverket och Utlänningsnämnden. Myndigheterna
kan när de vill ha vägledning, överlämna ärenden till regeringen. Rege-
ringen har dock, enligt utlänningslagen, själv inte möjlighet att ta initiativ
till ett sådant överlämnande. Jag kommer att verka för att regeringen i fram-
tiden ges ökade möjligheter att leda praxisbildningen i asylärenden.
Jag vill dock poängtera att regeringen, i de ärenden som har överlämnats,
haft en generös inställning. Som exempel kan nämnas beslutet att bosnier
samt somalier från södra Somalia får stanna permanent, att en mer generös
praxis har införts för ryska judar och för framför allt barn med starkt vårdbe-
hov.
När det gäller barn är det viktigt att man alltid prövar om de har egna
individuella asylskäl och inte enbart utgår från föräldrarnas situation. Det är
också väsentligt att alla de humanitära skäl som finns i ett ärende beaktas.
T.ex. kan hänsyn tas till lång väntetid. Det kan finnas anledning att nu över-
väga att låta väntetiderna få större genomslag. Jag kommer att föreslå rege-
ringen att föreskriva att barnfamiljer som har varit i Sverige under en lång
tid och rotat sig här skall få uppehållstillstånd.
Avslutningsvis vill jag kommentera Hans Göran Francks påståenden att
Sverige inte tillräckligt aktivt agerar mot en alltmer restriktiv flyktingpolitik
i Europa. Av naturliga skäl är det svårare för Sverige att påverka i dessa frå-
gor så länge vi står utanför den europeiska unionen. Sverige kommer för-
hoppningsvis att inom kort vara medlem, och då kommer vi att verka för att
största möjliga öppenhet skall råda även vid EU:s yttre gränser. EU får inte
bli en gemenskap som sluter sig mot omvärlden. Det är viktigt att värna asyl-
rätten inom ramen för en gemensam europeisk flyktingpolitik på Genéve-
konventionens grund, där konventionen tillämpas med en generös tolkning.
Därutöver behövs gemensamma överenskommelser för att också ge skydd
åt bl.a. krigsflyktingar. Som Hans Göran Franck väl vet har Sverige under
de senaste åren arbetat intensivt i såväl Europarådet, ESK som UNHCR
med frågor rörande vikten av att ta gemensamt ansvar för flyktingar mellan
de europeiska länderna.
Anf. 65 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Jag tackar för det utförliga svaret. Jag uppskattar att statsrå-
det i svaret har framfört en hel del självkritiska anmärkningar och även syn-
punkter på vilka förändringar som skall kunna komma till stånd.
Jag vill för egen del tala om vilka åtgärder som jag nu tycker är de vikti-
gaste. Det gäller att upprätthålla en generös tillämpning av gällande asylreg-
ler. De får inte begränsas.
”The benefit of the doubt” måste upprätthållas. Det är angeläget att rege-
ringen verkligen iakttar att det under senare tid har syndats alltför mycket
mot denna regel. Jag anser att de erfarenheter som vi nu har klarlägger att
det är nödvändigt att regeringen tar ett betydligt större ansvar för praxisbild-
ningen och att den genomförs snarast. Det rör sig om att ha en strikt tillämp-
ning av konventionsgrundande rättsregler om att inte utvisa någon som ris-
kerar att bli utsatt för tortyr eller annan brutal behandling, oavsett om det
rör sig om Peru, Kurdistan, Kosovo eller något annat land. På denna punkt
har det, enligt många rapporter, syndats i betänklig grad.
När det gäller viseringsinstrumentet vill jag inte diskutera det förflutna.
Men jag anser att en omprövning av användandet av viseringsinstrumentet,
som otvivelaktigt får effekter på asylrätten, bör ske snarast möjligt.
Anf. 66 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Hans Göran Franck gick delvis igenom de besked som har
lämnats i svaret. De innehåller en rad olika åtgärder för att uppnå det som
vi är överens om, nämligen att asylrätten skall kunna värnas. En av delarna
är frågan om hur praxis skall bildas. Nu finns den nya Utlänningsnämnden,
varifrån vi inte riktigt har fått full erfarenhet av hur det har fungerat. Ett av
syftena med Utlänningsnämnden var ju att få en enhetlig praxis. Det är
mycket möjligt att sådan har uppnåtts, men enhetligheten som sådan kan i
något eller några fall också ha inneburit att några har fått avslag som i lik-
nande situationer tidigare hade fått bifall av regeringen. Det är självklart att
det finns anledning att se efter hur praxisbildningen skall gå till, när Utlän-
ningsnämnden nu har varit i kraft en tid. Jag redovisar också i svaret att vi
redan har påböljat ett sådant arbete.
Jag delar inte Hans Göran Francks uppfattning att man i många fall har
återsänt personer som riskerar tortyr. Jag är helt övertygad om att myndig-
heterna är mycket vaksamma på det området.
Anf. 67 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! När det gäller praxisbildningen vore det av intresse att veta
hur och när statsrådet tänker handlägga frågan.
Jag nämnde ett antal länder där det föreligger påtagliga risker för tortyr
och annan brutal behandling. Jag skall inte gå in på några individuella fall,
även om jag skulle kunna göra det med hänsyn till många brev och annan
information som jag har. På den här punkten är det mycket angeläget att
iaktta betydligt större restriktivitet och att i tvivelsmål hellre fria än fälla.
Vad sedan gäller hur man skall kunna agera på det internationella planet,
syftar jag på att Sverige framför allt skall föregå med gott exempel. Det är
den viktigaste insatsen vi kan göra. Jag tror också att det är särskilt viktigt
att få alleuropeiska organ att ta itu med de här frågorna, t.ex. Europarådet
och ESK.
Anf. 68 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Jag tror också att det goda exemplet har stor betydelse. Om
man uppträder bra själv, kan man naturligtvis också försöka att få andra med
sig. Jag är helt övertygad om att de mycket kraftfulla aktiviteter som Sverige
har ägnat sig åt - där jag själv har deltagit i stor utsträckning under de senaste
åren - har uppmärksammats bland de personer som sysslar med de här frå-
gorna.
Vi kan med ganska gott samvete hänvisa till alla de insatser som vi gör,
dels för flyktingarna här i Sverige, t.ex. att bosnierna har fått stanna här per-
manent, dels genom att delta i internationella operationer, t.ex. i Jugosla-
vien.
En del länder säger att de är närvarande militärt och satsar mycket på hu-
manitär hjälp, och de tror att de därmed är befriade från att ta det gemen-
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
29
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svarpå frågor
samma ansvaret för flyktingarna. Då kan vi från Sveriges sida säga att vi är
aktiva på alla områden, inklusive att ta ansvar för flyktingarna.
Anf. 69 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! De svenska insatserna skall alls inte underskattas, men nu gäl-
ler det hur man på ett bättre sätt skall kunna få till stånd större insatser i hela
Europa och en bättre ansvarsfördelning.
I måndags lade jag fram en rapport i Europarådet, bl.a. med ett förslag
om en europeisk flyktingkommission, i nära samverkan med UNHCR och
med en hög kommissionär för just Europa. Jag tror att Europarådet är det
bästa organet, med hänsyn till den tradition som finns där, de konventioner
som finns där, men också att det är det mest omfattande organet med erfa-
renhet.
I det här läget gäller det naturligtvis också att beakta de problem som
finns. Vi bör ordentligt utöka informationen, här och utomlands, om att Sve-
rige inte tar emot ekonomiska invandrare annat än i undantagsfall. Jag tror
att den informationen är för dålig och för svag.
Anf. 70 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Det är bra att vi på olika fronter, både som parlamentariker
och som regeringsledamöter, drar åt samma håll i internationella samman-
hang. Även regeringen har varit aktiv i Europarådet. Det ledde så små-
ningom fram till ett moraliskt och politiskt åtagande från de västeuropeiska
länderna att ha en beredskap att också ta emot flyktingar. Visserligen kan
man säga att den resolution som antogs var något urvattnad, men den var en
bra början.
Vi har också, som Hans Göran Franck väl vet, lagt fram ett mer framåtsyf-
tande förslag inom ramen för ESK. Där har nu frågan om en gemensam
överenskommelse i Europa för ansvarstagande för flyktingar vid massflykts-
situationer kommit upp på dagordningen, och det har i sin tur lett till att EU
har börjat behandla de frågorna.
Anf.71 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Jag tar fasta på statsrådets ord. Jag vet att hon är engagerad
och intresserad av att medverka till bra internationella och europeiska upp-
görelser.
Jag vill i mitt avslutande inlägg säga att jag också tror att det är nödvändigt
att förstärka vår egen apparat. Det har riktats mycket kritik mot Invandrar-
verket. Det är inte fråga om att göra någon stor och genomgripande utred-
ning, men det behövs förstärkningar, också i ledningen. Jag tror att det både
i ledningen och i arbetet ute på fältet är nödvändigt att dra in de humanitära
organisationerna i långt större utsträckning.
Till slut vill jag fråga statsrådet Friggebo: Är inte uppgifterna nu så stora
och så omfattande att vi bör agera för att få en minister som uteslutande äg-
nar sig åt invandrarfrågor och flyktingpolitik?
Anf. 72 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):
Fru talman! Flyktingmottagandet och våra myndigheter har utsatts för
mycket stora påfrestningar under de senaste åren. Det finns inga statliga
myndigheter som har genomgått sådana förändringar under mycket kort tid.
Jag tycker att man har klarat det bra. Dessutom pågår det ju en upprustning
och en decentralisering inom Invandrarverket, som jag tror är bra. Det hind-
rar inte att saker och ting kan göras bättre.
Hans Göran Franck önskade att de humanitära organisationerna skulle få
mer inflytande. Det är precis det som nu sker, genom det beslut som fattades
här i riksdagen i förra veckan. Ideella organisationer skall kunna driva för-
läggningsverksamhet på entreprenad. Ett annat exempel är Invandrarver-
kets mycket fina avtal med 88 olika organisationer runt om i landet, som
skall hjälpa till med kontaktverksamhet och som skall fungera som guider in
i det svenska samhället för de flyktingar som nu flyttar ut i kommunerna,
bl.a. bosnier. Det visar på en väldigt stor öppenhet från Invandrarverkets
sida.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på fråga 1993/94:388 om skatteavdrag för sponsring av kul-
tur
Anf. 73 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Birgitta Wistrand har frågat mig vilka åtgärder jag avser att
vidta för att sponsring av kultur skall bedömas på samma sätt som sponsring
av idrott.
Birgitta Wistrand gör gällande att sponsring av kultur i avdragshänseende
bedöms hårdare än sponsring av idrott. Enligt Birgitta Wistrand står detta
inte i överensstämmelse med att regeringen i skilda sammanhang uppmunt-
rar kulturinstitutioner att - om möjligt - samverka med sponsorer för att fi-
nansiera sin verksamhet.
Det finns inga särskilda bestämmelser om avdragsrätt för sponsring i skat-
telagstiftningen. Däremot finns ett uttryckligt avdragsförbud för gåvor. Ut-
gifter för sponsring kan dock, med hänsyn till goodwill- och reklamvärde,
betraktas som avdragsgill driftkostnad enligt allmänna principer. En förut-
sättning för avdragsrätt torde vara att sponsorn, bidragsgivaren, får - och
utnyttjar - en motprestation som står i rimlig proportion till insatsen. Värdet
av eventuell uppmärksamhet i massmedierna torde beaktas vid den bedöm-
ningen. Huruvida sponsringen avser idrott eller kultur har alltså i och för
sig ingen som helst betydelse. Det avgörande för avdragsrätten är värdet av
motprestationen. Utan motprestation blir bidraget att anse som en gåva och
alltså inte avdragsgillt. Det är inte aktuellt att införa avdragsrätt för gåvor.
Sponsorverksamhet har många gånger ett betydande goodwill- och re-
klamvärde. Detta är självfallet förklaringen till att - som Birgitta Wistrand
också framhåller - en så stor del av kulturinstitutionernas disponibla medel
kommer från andra källor än myndighetsanslag.
Avslutningsvis kan jag konstatera att det inte finns anledning för mig att
vidta några åtgärder på området.
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
31
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
32
Anf. 74 BIRGITTA WISTRAND (m):
Fru talman! Först får jag väl tacka för svaret, även om det gjorde mig
mycket besviken. Skatteministern sade att det saknar betydelse om det är
fråga om idrott eller om kultur, men jag vet ju att det har stor betydelse. Jag
undrar om skatteministern verkligen känner till hur läget är i dag för åtmin-
stone några av de stora kulturinstitutionerna. De har fått stora sponsoran-
slag, och nu visar det sig att anslagen inte är avdragsgilla för sponsringsföre-
tagen. Man kan ju se vad det kommer att betyda för framtiden.
Jag vet ju att det har varit få, om ens något avslag, när det gäller sponsring
av idrott. För mig som tycker att kultur är åtminstone lika värdefull som
idrott är detta väldigt oroande.
Det är några saker som jag skulle vilja fråga om. Den första frågan gäller
det som nämns flera gånger i svaret, nämligen motprestation. Vem är det
som fäller avgörandet när det gäller motprestation? Hur stor skall denna
vara för att inte bidraget skall anses som en gåva? Jag tror att skatteministern
säkert känner till att företag inte ger några gåvor, utan de ger bara till sådant
där de kan räkna med att få någonting tillbaka. Den gamla tidens mecenater
finns inte. Därför är det väldigt synd att det inte finns någonting om spons-
ring i skattelagstiftningen. Det vore kanske värt att infoga en liten rad om
vad motprestationen skall bestå av och vem som fäller avgörandet. Ar det
bara en skönsmässig bedömning? Hur kommer det sig att de stora spons-
ringsaktiviteterna plötsligt inte är avdragsgilla? Jag är alltså oroad för många
institutioners framtid, eftersom vi från regeringshåll räknar med att de skall
få anslag från andra källor än från staten.
Anf. 75 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Birgitta Wistrand skall inte alls vara besviken över svaret.
Svaret innebär ju att lika regler gäller och kommer att gälla för både kultur
och idrott. Såvitt jag kan förstå finns det lika stora möjligheter för kulturom-
rådets olika institutioner och verksamheter att utnyttja avdragsrätten på
samma sätt som den som köper sig en prestation kan göra. Det gäller bara
att se till att det av det tecknade avtalet framgår att det företag som betalar
ersättning för en prestation också får den prestationen. Detta kräver kanske
litet kreativitet och annat, vilket jag ser som en förutsättning. Det skulle nog
se litet illa ut med t.ex. tröjreklam på Operan, men det finns säkert andra
möjligheter att hantera sponsringens kommersiella värde och därmed kunna
utnyttja den generella avdragsrätt som gäller. Detta är vad som framgår av
mitt svar.
Jag delar uppfattningen att idrott och kultur hör samman. Jag anser att
kultur är livsnödvändigt, och att idrotten är en del av kulturen i ett land som
Sverige.
Jag ser alltså inte de problem som Birgitta Wistrand ser. Jag utgår ifrån
att det finns möjligheter att hantera detta så, att det blir ett ömsesidigt sam-
arbete där bägge parter drar fördel av detta samarbete. Därmed uppkommer
den motprestation som krävs för att avdragsgillhet skall gälla.
Jag vill också påpeka att den effektiva beskattningen när det gäller bolags-
sektorn är ca 23 %. Det innebär att det bolag som har bestämt sig för att
utbetala 10 miljoner i sponsringsanslag under ett år under förutsättning att
detta är avdragsgillt redan har utfäst sig att ge 7,7 miljoner, om sponsringen
nu inte skulle vara avdragsgill. Det finns en tendens att tro att det som är
avdragsgillt gäller hela beloppet. Så är det alltså inte.
Anf. 76 BIRGITTA WISTRAND (m):
Fru talman! Det är inte utan skäl som jag är oroad, utan det finns ju skäl
till min oro. Skatteministern sade att det inte finns någon anledning att vidta
några åtgärder. Det fungerar tydligen inte med de avtal som är slutna och de
pengar som man trodde skulle bli skattebefriade. Då frågar jag återigen:
Vem är det som avgör vad som är en rimlig motprestation? Det måste ju
göras i ett senare skede. När avtalet slöts ansåg man att det var fråga om en
rimlig motprestation. Efteråt kommer skattemyndigheterna in och säger att
det inte var någon skälig motprestation. Det är så dags då. Jag återkommer
till frågan: Vem avgör vad som är en skälig motprestation? Är det skatte-
myndigheten eller företagen och kulturinstitutionerna som avgör detta?
Anf. 77 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Jag har tagit emot en del uppvaktningar i detta ärende. Spe-
ciellt när det rörde sig om en institution gällde beloppet 10 miljoner. Redan
vid uppvaktningen kunde vi konstatera att debatten handlade om de reste-
rande 2,3 miljoner som utgör avdragsbeloppet, inte de 7,7 miljoner som lig-
ger i botten och som företaget uppenbarligen är berett att betala ut utan att
få någon avdragsrätt.
Det är självklart att det är skattemyndigheterna - liksom senare de olika
skattedomstolarna - som har att pröva frågan om motprestationen är att
anse som rimlig för det belopp som man lägger ut. Detta gäller såväl idrott
som kultur. Skulle en idrottsförening få ersättning och sedan inte i något av-
seende använda företagsnamnet i reklam eller marknadsföring, är ersätt-
ningen inte heller avdragsgill. I vaije omfattande eller mindre omfattande
samarbete av det här slaget går det naturligtvis att hitta en teknik för att se
till att bägge parter får ut någonting av samarbetet. Därmed uppkommer
också en motprestation.
Anf. 78 BIRGITTA WISTRAND (m):
Fru talman! Då återkommer jag till min fråga. Det är alltså inte de två
parterna som avgör vad som är en skälig motprestation, utan det är någon
annan, som står utanför och som kommer in flera år senare. Det är detta
som har blivit problemet.
Om man ser till projektet Den svenska historien, som har levt på sponsor-
pengar, och bedömer efteråt att motprestationen inte var tillräcklig, försvin-
ner också dessa pengar. Men då är de 11 miljonerna redan slut. Vem skall
då stå för de 2,3 miljonerna?
Anf. 79 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Birgitta Wistrand och jag är säkert överens om att vi inte kan
överlåta bedömningen av en skattefråga till två parter som träffar ett avtal.
Det skulle innebära att Birgitta Wistrand och jag skulle kunna göra en
mängd trevliga transaktioner som vi upplevde som avdragsgilla. Till sist
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
3 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 77
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
skulle vi inte betala någon skatt alls. Det måste naturligtvis göras en bedöm-
ning av skattemyndigheterna, som görs när deklarationerna granskas. Det
kan också bli fråga om en senare kontroll.
När det gäller Den svenska historien och de 11 miljonerna förutsätter jag
att man har funderat kring vad skattelagstiftningen kräver för att avdragsrätt
skall föreligga. Då vet de företag som är involverade och som har sin kompe-
tens på skatteområdet att det krävs en motprestation av ungefär motsva-
rande omfattning. Man har då säkert sett till att få den motprestationen. Det
får i alla fall jag förutsätta. Om man inte har gjort det, vilket jag inte har den
ringaste aning om, får dessa företag naturligtvis inte göra de avdrag som är
värda 2,5 miljoner. Det är ju det beloppet som det rör sig om, inte de 11
miljonerna.
Men återigen: Samma regler gäller, och de är principiellt riktiga. Det finns
ingen anledning att ändra dessa.
Anf. 80 BIRGITTA WISTRAND (m):
Fru talman! Jag talade tidigare om att man kanske kunde tänka sig någon
liten mening om sponsring i skattelagstiftningen för att uppmärksamma den
här frågan. Det rör sig ju om en verksamhet som är ny och starkt växande.
Vill vi att företag skall göra transaktioner av det här slaget, är det viktigt att
man har klara spelregler. Min erfarenhet är att spelreglerna är mycket oklara
beroende på var i landet företaget är beläget och vilket slags företag det rör
sig om. Som det är nu uppmuntrar man inte till den här typen av verksamhet.
Klara spelregler och långsiktighet är vad företagen behöver för att de skall
ställa upp för våra kulturinstitutioner.
Anf. 81 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Jag är övertygad om att Birgitta Wistrand inte menar att vi
skall införa en paragraf om att det som kallas för sponsring alltid skall vara
avdragsgillt. Det måste också finnas med en prestation någonstans.
Då har vi redan kommit i det läget att någon skall avgöra prestationen.
Det kan inte vara parterna själva utan skattemyndigheterna som gör det.
Klarare regler än de som i dag existerar kan man knappast åstadkomma.
Det kan naturligtvis inträffa vid taxering av olika slag att man ursprungligen
kommer fram till olika slutsatser i olika delar av landet. Det är därför som
vi har en enhetlighet så att man via Riksskatteverket kan få en lika bedöm-
ning. Varje gång man anser att ens rätt är trädd för när har man möjlighet
att gå vidare till skattedomstolarna för att få frågan prövad. Det finns ett
antal rättsfall som man kan utgå ifrån i det sammanhanget.
Jag menar att de regler som vi nu har är till fyllest - vi är ju överens om
att en prestation skall göras - och innebär att sponsring kan utnyttjas i ett
samarbetsavtal, med den avdragsrätt som följer av att man har gjort en till-
räcklig prestation.
Överläggningen var härmed avslutad.
34
16 § Svar på fråga 1993/94:396 om olympiska vinterspel år 2002
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Anf. 82 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Berit Andnor påstår i sin fråga till mig att uppmaningar har
riktats till representanter för Östersund och Åre kommuner att dra tillbaka
kommunernas ansökan om statlig garanti för olympiska vinterspel år 2002
och frågar om detta innebär att regeringen avser att avslå ansökan om statlig
garanti.
Berit Andnors påstående är felaktigt. Varken regeringen eller tjänstemän
i regeringskansliet har uppmanat Östersund och Åre kommuner att dra till-
baka sin ansökan om statlig garanti för de olympiska vinterspelen år 2002.
Ansökan från kommunerna om statlig garanti bereds för närvarande i re-
geringskansliet. Regeringens beslut kommer att meddelas vid ett senare till-
fälle.
Anf. 83 BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Jag får tacka statsrådet Lundgren för svaret på min fråga. Jag
tycker att det var föredömligt klarläggande när det gäller bakgrunden, som
jag tagit upp i min fråga. Bakgrunden är den oro som företrädare för Öster-
sunds och Åre kommuner och representanter för OS-kommittén har känt
sedan de, enligt vad de själva uppfattade, uppmanades att ta tillbaka ansö-
kan om statlig garanti för att arrangera de olympiska vinterspelen. Det är
bra att kunna konstatera att det tydligen rör sig om ett missförstånd. Det kan
dock te sig märkligt att flera personer samtidigt säger sig vara utsatta för ex-
akt samma sorts - som det nu visar sig - missförstånd. Det kan vi i och för
sig lämna därhän. Det viktiga är framtiden, vad som gäller framöver.
Den ansökan om statlig garanti för de olympiska vinterspelen som har
lämnats in är ett resultat av ett mycket långsiktigt och seriöst arbete från
Jämtlands län och de berörda kommunerna. Det finns ett stort engagemang
förvinterspelen. Östersund har tidigare kandiderat till de olympiska spelen
1994 och 1998. Riksdagen har i de fallen beslutat om statlig garanti, så även
tidigare när det gällde Falun och Åre.
Kampanjerna förvinterspelen har upplevts som mycket positiva i länet. Vi
ser att de olympiska vinterspelen är ett medel för att tillgodose hela landets
intresse för utveckling och internationell förankring. De olympiska spelen
är kanske de mest lönsamma och en av de största regionalpolitiska satsningar
som någonsin har diskuterats och kommer att diskuteras för Jämtlands del.
Betydelsen av olympiska vinterspel i Åre får inte underskattas.
Min fråga till statsrådet är om statsrådet har för avsikt att lämna en propo-
sition till riksdagen i denna fråga och om den i så fall är positiv.
Anf. 84 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Min inställning till ansökan om att få arrangera olympiska spel
i Sverige - det må gälla vinter- eller sommarspel - är i grunden positiv. Det
vi måste göra vid varje sådant här tillfälle är att ta hänsyn till de ekonomiska
konsekvenserna. Det är alldeles uppenbart att man i Norge ursprungligen
inte räknade med ett underskott på drygt 4 miljarder kronor, som belastar
Svar på frågor
35
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
36
de norska skattebetalarna. Det är viktigt att man från början är medveten
om de ekonomiska konsekvenserna och tar hänsyn till dem.
De tidigare ansökningar som kommit in från Östersund och Åre har inte
varit tillräckligt bra i sina ekonomiska kalkyler. De underskott som budgete-
rats har i realiteten inte varit framräknade på ett sätt som jag tycker att man
borde ha gjort. Nu har det lämnats in en ansökan som jag upplever som rak,
ärlig och bra. Jag har uppdragit åt en tidigare tjänsteman på Finansdeparte-
mentet att, med utgångspunkt från de remissvar som vi har fått in, göra en
beräkning av hur mycket vinterspelen skulle kosta. Jag har noterat i ansökan
att det förutsätts från kommunerna att staten, skattebetalarna i hela Sverige,
skall täcka underskottet. Ingenting täcks direkt av kommunerna där uppe.
Det är en sak som naturligtvis måste diskuteras med kommunerna.
Man har kommit fram till en kostnad för spelen på knappt 3,5 miljarder.
Det vi nu gör i departementet är att fortsätta beredningsarbetet med ut-
gångspunkten att klara ut hur mycket av dessa 3,5 miljarder statsverket med
automatik kommer att få tillbaka, dvs. vilka investeringar som skulle göras
i Östersund och Åre som annars inte skulle komma till stånd. Till den del
dessa investeringar ger upphov till mervärdesskatt som annars inte skulle ha
betalats in och till den del det också ger inkomster och arbetsgivaravgifter
som annars inte skulle ha betalats in bör man kunna räkna av detta. Det in-
nebär att summan automatiskt blir lägre. Sedan får man göra en bedömning
om det som återstår är tillräckligt för att man skall lämna garantin. Denna
prövning håller vi på med för närvarande.
Anf. 85 BERIT ANDNOR (s):
Fru talman! Jag instämmer naturligtvis till fullo med statsrådet när han
säger att det är viktigt att ha riktiga kalkyler och att vi verkligen vet vad ett
olympiskt vinterspel egentligen skulle kosta. Jag förutsätter också att de kra-
ven ställs från regeringens och riksdagens sida.
Den kalkyl som har lämnats från Östersund och Åre uppfyller, som stats-
rådet mycket riktigt säger, dessa krav. Jag har också tagit del av Krister Wa-
delius rapport i denna fråga. Jag kan konstatera att han gör en i mina ögon
positiv bedömning av ansökan och menar att den är realistisk och uppfyller
de krav som kan ställas på en redogörelse av kostnader och intäkter. I vissa
delar finns det kanske olika uppfattningar. Vi kan vara överens om att det
finns en del osäkerheter i kalkylerna.
Det som är viktigt och som jag tar fasta på i statsrådets svar är den positiva
grundinställning som statsrådet nu visar. Jag hoppas verkligen att det kom-
mer en positiv proposition från regeringen i denna fråga.
Anf. 86 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Min positiva grundsyn har jag haft under en lång tid både i
oppositionsställning och nu i regeringsställning. Men som jag sade, är det
fråga om en avvägning av hur mycket vi i dagens situation anser att vi från
skattebetalarnas sida kan gå med på att riskera att förlora.
Om vinterspelen skulle föranleda kostnader på låt oss säga 10 miljarder
kronor, tror jag att vi skulle vara överens om att vi inte kan acceptera det.
Om vi skulle komma fram till att de inte kostar någonting alls, skulle vi med
glädje säga ja. Nu ligger beloppet någonstans däremellan, dvs. ett lägre be-
lopp. Det gäller för mig, regeringen och sedan för riksdagen, om riksdagen
får ta ställning, att avväga om det belopp det kan röra sig om är rimligt, dvs.
att se vad man kan få in ytterligare efter de automatiska effekter som följer
av investeringar och annat, vad man kan få in regionalpolitiskt, genom posi-
tiva effekter för näringsliv, turism och annat sådant. Det är den bedöm-
ningen som vi naturligtvis också måste göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på fråga 1993/94:399 om byalagens ansvar för vandringsle-
der ni.m.
Anf. 87 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Magnus Persson har frågat vilka åtgärder som behöver vidtas
för att allemansrätten inte skall hotas. Det är enligt frågeställarens mening
inte rimligt att bl.a. byalag åläggs ett ökat ansvar för människor som vandrar
utefter leder som anlagts och underhålls av byalag och andra frivilliga. Frå-
gan har föranletts av att byalag av markägare presenterats nyttjanderättsav-
tal med förslag till att byalagen skall ansvara för skada genom brand eller
annan skada föranledd av ledens anläggande, skötsel eller dess nyttjande.
Principen att alla skall ha tillgång till naturen enligt allemansrätten är
grundläggande. Regeringen har i proposition 1993/94:117 Inkorporering av
Europakonventionen och andra fri- och rättighetsfrågor föreslagit ett grund-
lagsskydd av allemansrätten.
Statens naturvårdsverk har i meddelande 4/1978 Vandringsleder i låg-
landsterräng sammanställt råd och synpunkter för planering av vandringsle-
der. Där föreslås t.ex. kommunen som lämplig huvudman för drift och un-
derhåll av en färdig led, eftersom kommunen ansvarar för övriga friluftsan-
läggningar.
I många län är länsstyrelsen huvudman. I vissa län finns kanske fritidsstif-
telser med en verksamhet som kan göra dem lämpade att ta driftsansvaret
för en vandringsled. Vidare anförs att planeringen av vandringsleder i vissa
fall har komplicerats av att markägare inte har sin skog brandförsäkrad och
att de anser att riskerna för skogsbrand ökar med tillkomsten av en vand-
ringsled. Grundprincipen bör enligt Naturvårdsverket vara att markägaren
hålls skadeslös vid en eventuell brand på leden. Vill huvudmannen inte stå
risken för brand i oförsäkrad skog finns möjligheten att teckna särskild
skogsbrandförsäkring för en zon runt leden.
Jag vill gärna stryka under att det ideella arbete som utförs av byalag och
andra med anläggande och underhåll av vandringsleder, grillplatser m.m.
har stort värde.
Samtidigt är det onekligen så, att en vandringsled gör ett område mer till-
gängligt för allmänheten än det har varit tidigare. Markägaren förfogar över
marken genom sin äganderätt. Det kan också vara rimligt att den markägare
som upplåter sin mark till en vandringsled inte själv behöver stå risken för
att brand uppstår vid en anlagd eldstad.
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
37
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
38
Det kan därför vara lämpligt att - även om en ideell förening ansvarar för
den praktiska skötseln av en vandringsled - ha en annan huvudman som an-
svarar för eventuella kostnader.
Anf. 88 MAGNUS PERSSON (s):
Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min framställda fråga. An-
ledningen till att jag ställde frågan var den oro som utbröt bland de närmast
berörda, de som slitit och kämpat för att iordningställa dessa stigar och leder
i våra finnbygder.
Först trodde jag inte att det var sant att villkoren plötsligt skulle förändras.
Men så småningom förstod jag att koncernen menade allvar.
Jag har förståelse för att de närmast sörjande fick skrämselhicka i sam-
band med att bolaget krävde garantier för att skogsmarken, med en bredd
av 500 m på var sida, skulle vara försäkrad av ingen mindre än dem som
frivilligt röjt och svettats för att få till stånd de stigar och leder som vittnar
om våra förfäders gärningar på nära håll.
Nu hänvisar statsrådet till Naturvårdsverket och säger att grundprincipen
bör vara att markägaren hålls skadeslös vid en eventuell brand på leden.
Marken och skogen i dessa skogsbygder har en gång köpts för en spottstyver
av skogsfinnar, torpare och småbönder. Dessutom är de som färdas på dessa
stigar inga pyromaner. Egentligen borde man kunna säga att skogsägaren får
lov att vidkännas ett visst ansvar.
Fru talman! Där det inte finns stiftelser som vare sig kan eller vill åta sig
ett driftansvar kvarstår alltjämt frågetecken efter dagens debatt. Det vore
därför bra att få veta om statsrådet delar Naturvårdsverkets något i mitt
tycke enögda syn på frågan.
Om det inte finns någon huvudman som åtar sig de kostnader som en
eventuell brandförsäkring innebär, vad händer då, fru talman? Bolaget har
ju en gång sagt okej. Mig veterligen har ej heller någon skogsbrand uppstått
i närheten av dessa vandringsleder. Det finns fortfarande en del frågetecken,
och jag ser gärna att jag får en konkretisering.
Anf. 89 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Jag har full förståelse för både Magnus Perssons och de ideellt
arbetande människornas oro. För oss som lever i skogsbygder - och kanske
även annorstädes - är det av stor betydelse att kunna vandra genom skogs-
områden. Det är också av stor betydelse att det finns anordningar längs så-
dana leder. Det leder också ofta till större säkerhet med tanke på bl.a. brand.
Men i vårt land gäller en äganderätt. Vi har också regler som säger, att om
någon åstadkommer skada skall ägaren på något sätt erhålla ersättning för
det. Vi vet också att det kan vara mycket svårt att finna ut vem som rår för
att det börjat brinna i skogen - det kan ju vara långt till möjligheter att utöva
kontroll. Precis som man avtalar med markägare i avseenden som rör exem-
pelvis orienteringstävlingar är det då bäst, tycker jag, att åstadkomma någon
form av överenskommelse mellan markägaren och dem som tar ansvar för
leden.
Självfallet finns det vissa skogsägare som inte har brandförsäkrat, likväl
som det finns de som har det. Kostnaden för dessa brandförsäkringar kan,
enligt Naturvårdsverket, uppgå till ungefär 250-500 kr per mil vandringsled
för en zon på 500 meter. Det rör sig alltså kanske inte alltid om så väldigt
stora kostnader. Då kan man fråga sig om inte kommunen, som har intresse
av att kommuninvånarna har möjlighet att ta sig fram i terrängen, tar på sig
huvudmannaskapet, även om det finns ideellt arbetande människor som skö-
ter vandringslederna.
Anf. 90 MAGNUS PERSSON (s):
Fru talman! Jag har all respekt för äganderätten osv. Men i min hand har
jag ett avtal om intrångsersättning och annan ersättning. Enligt det avtalet
är det byalaget som ansvarar för uppkommen markskada. Man framhåller
särskilt: ”Leden skall ej verka hindrande på skogsbruket.”
Vi talar nu om Stora Kopparberg, en koncern med ett bokslut som ger
både koncernen och dess aktieägare åtskilligt med pengar. Med tanke på de
stackars fattiga kommuner det rör sig om, tycker jag att bolaget, i det här
fallet, bör respektera allemansrätten genom att självt ta kostnaden. Men det
är knappast fråga om ett ständigt återupprepat problem.
Vidare står det i avtalet: ”Uppstår tvist om skadeersättning skall skadan
värderas av opartisk värderingsman på byalagets bekostnad.” Vet sjufaldigt
hut! Det uttrycket skulle man kunna citera en sådan här gång, fru talman.
Jag tycker faktiskt att bolaget, Stora Kopparberg, skall känna ett ökat ansvar
för att folk vandrar i bygderna. Man skall inte bara skylla ifrån sig.
Anf. 91 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Jag har inte sett det avtal som Magnus Persson åberopar. Jag
har inte heller för avsikt att här kommentera enskilda avtal. Men naturligtvis
är det alltid bäst om man på något sätt kan komma överens. Jag vet inte
vilken inställningen är från Stora Kopparbergs sida vid en diskussion där
även kommunen skulle vara inblandad.
Samtidigt håller jag med Magnus Persson. Om skogsbolaget säger att det
vill ha ersättning för skada som uppkommer genom brand måste man ju veta
vem som åstadkommit branden. Man måste också veta att branden böljade
där vandringsleden går fram. Sådana frågor kan vara nog så svåra att avgöra
om skogen brinner på stora områden och om man inte hunnit konstatera att
några människor befunnit sig där.
Frågan går inte att lösa med mindre än att inblandade parter i samhället
sätter sig ned och diskuterar för att komma överens. Allemansrätten är så
formulerad att vi skall kunna respektera varandra och lita på varandra. Det
är vad den handlar om.
Anf. 92 MAGNUS PERSSON (s):
Fru talman! Vi skall alla slå vakt om allemansrätten. Vi skall slå vakt om
den om vi är t.ex. riksdagsledamöter, om vi är statsråd och om vi är företrä-
dare för bolag. Men samtidigt som man vill att Europakonventionen skall
grundlagsskydda allemansrätten är det viktigt att det från statsrådets och
från lagstiftarnas sida klart sägs ifrån att bolagen skall känna sitt ansvar. De
skall inte ensidigt lasta över ansvaret på de stackars människor som jobbat
och svettats dag och natt för att iordningställa vandringsleder. De har gjort
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
39
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
det i tron att den ursprungliga överenskommelsen gäller. Det är inte riktigt
snyggt handlat, fru talman, att bolaget sedan kommer och talar om försäk-
ringar osv.
Det finns all anledning att statsrådet håller tummen på bolagen och att det
förs dialoger. Naturligtvis tycker jag att man skall diskutera, men det skall
det också göras från statsrådets sida. Det vore bra om man från lagstiftarnas
sida starkt markerar att allemansrätten har kommit för att stanna.
Anf. 93 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Jag har många gånger markerat allemansrättens betydelse.
Jag markerar också äganderättens betydelse i en demokrati som Sverige.
Alldeles nyligen har jag suttit med många företrädare för samhället och
diskuterat allemansrätten, även kopplad till turismen och till friluftslivet.
Vid det tillfället fanns inga från skogsägarna med. Men om detta problem
upplevs som stort får vi sätta oss ned tillsammans med de berörda för att
fundera på hur konflikten kan lösas, detta för att man inte skall bli förhind-
rad att ta sig fritt fram i skogen i de områden där man varit van vid att kunna
göra det, där man t.ex. kunnat inrätta leder med rastplatser. Det tycker jag
är lika viktigt som Magnus Persson tycker.
Anf. 94 MAGNUS PERSSON (s):
Fru talman! Jag är mera nöjd med svaret nu, med tanke på vad statsrådet
sade i sitt sista inlägg. Det går att få en dialog och diskussion. Vi kan då vara
överens om att säga till alla berörda parter att de skall känna sitt ansvar. Jag
tror att vi är en bit på väg. Det är viktigt med denna debatt och att alla känner
sitt ansvar för allemansrättens status i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på fråga 1993/94:408 om miljöprövning av timmertrans-
porter på landsväg
Anf. 95 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Birgitta Hambraeus har frågat mig om regeringen överväger
att pröva Trätåg AB:s planer att föra över timmertransporter från tåg till
lastbil enligt 4 kap. 2 § naturresurslagen.
Tillståndsprövning enligt 4 kap. naturresurslagen skall göras av nya an-
läggningar som räknas upp i 1 §, t.ex. järn- och stålverk, massafabriker, råol-
jeraffinaderier och cementfabriker. Det kan också göras efter beslut av rege-
ringen enligt 2 § av andra anläggningar eller åtgärder som kan antas få bety-
dande omfattning eller bli av ingripande beskaffenhet. På detta sätt prövas
etablering av industrianläggningar m.m. med hänsyn till hushållningen med
landets mark- och vattentillgångar. Prövningen avser således anordning av
anläggningar och verksamheter, och bestämmelsen möjliggör därför inte en
prövning av den överföring av timmertransporter från tåg till lastbil som Bir-
gitta Hambraeus avser.
40
Anf. 96 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga.
Statsrådet säger att det inte bara är anläggningar utan också åtgärder som
kan antas få betydande omfattning eller bli av ingripande beskaffenhet som
kan prövas enligt 4 kap. 2 §. Riksdagens utredningstjänst har studerat denna
fråga. De har sagt att detta medför att beslutet inte kan prövas, men själva
verksamheten som har blivt en följd av beslutet kan prövas. Det är väl litet
juridiskt kryptiskt. Jag skulle vilja vädja till statsrådet att ännu en gång se
efter om det inte finns någon möjlighet.
Riksdagen fattade förra veckan återigen ett beslut om det trafikpolitiska
systemet. Det skall inrättas till minsta möjliga samhällsekonomiska kostnad
och vara kretsloppsanpassat. Miljöhoten skall angripas på bred front.
Det är invecklat att följa upp beslutet. Många departement och utskott är
inblandade. Riksdagens revisorer har på uppmaning av trafikutskottet bör-
jat titta på frågan. Det gäller även driften av anläggningarna.
Riksdagens beslut följs inte av samhället. Utvecklingen går precis åt mot-
satt håll. Allt fler transporter går över från den miljövänliga järnvägen till
vägar. Därför vill jag gärna höra om inte statsrådet tror att det finns en möj-
lighet att tillämpa den lag som finns för att miljöpröva den verksamhet som
blir konsekvensen av beslutet. Miljödepartementet har ju det övergripande
ansvaret.
Anf. 97 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Utan att uttala mig i det enskilda ärendet anser jag att det
från miljö- och samhällsekonomisk synpunkt är olyckligt om företagsbeslut
medför ökad miljöpåverkan. Så långt är vi helt överens.
Regeringen arbetar på en överföring av godstransporter från väg till järn-
väg. Det framgår av infrastrukturpropositionen. Med hjälp av denna stora
satsning på järnvägsinvesteringar och andra förbättringar på området ökas
kapaciteten och effektiviteten på järnvägar. Det borde egentligen möjlig-
göra det omvända beslutsfattandet.
4 kap. i lagen gäller anläggningar som skall ta mark i anspråk för verksam-
heten. 4 kap. naturresurslagen är inte tillämplig för redan befintliga anlägg-
ningar och verksamheter. Då är miljöskyddslagen tillämplig och även Kon-
cessionsnämndens verksamhet.
Det måste också vara ett ansvar för näringslivet att bidra till att uppfylla
miljömålen. Jag tänker på Riokonferensen. Representanter för internatio-
nella handelskammaren träffades och kom överens om ganska hårda krav på
skogsindustrin. Vi strävar efter ett samhälle som i ökad grad självt ansvarar
för och använder miljökonsekvensbeskrivningar. Det har tagit sig uttryck i
en strävan efter strategiska beslut med policykaraktär och en bedömning av
konsekvenserna för miljön.
Nu finns det företag som antar egna Agenda 21-mål. Det är miljöprogram
för nästa århundrade. Det är då ganska märkligt att de fattar sådana beslut
utan att ha gjort miljökonsekvensbeskrivningar. Så långt kan jag sträcka mig
i att uttala mig om det beslut vi nu diskuterar.
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
41
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
Anf. 98 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Fru talman! Det är mycket värdefullt att få höra vad statsrådet tänker.
Enligt vad jag förstår har de berörda storföretagen farit illa av de dåliga
rykten de har fått på grund av deras miljöagerande. Frivilliga organisationer
på kontinenten har fört fram förslag om att bojkotta företagsprodukter osv.
Företagen har ett intresse i dessa frågor.
Miljödepartementet har ju det huvudsakliga ansvaret. Jag undrar om det
inte skulle vara ett direkt stöd för företagen om regeringen hittar ett sätt att
kunna pröva vad företagen gör. Då skulle företagen kunna säga till aktie-
ägarna - eller vem det nu är de redovisar inför - att här har de ett krav på
sig. Om det inte finns lagar, måste de utformas. Samtal kan utgöra ett nog
så bra påtryckningsmedel.
Anf. 99 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Jag kan se att vi måste ha mera kontakt med näringslivet i
fråga om det miljöarbete som skall bedrivas efter Riokonferensen.
Vi har haft kontakter med alla kommuner. Det finns väl inte en kommun
som inte arbetar på sin lokala Agenda 21. De är stolta över arbetet. Det finns
snart inte en skola som inte har sin Agenda 21. Det finns inte ett daghem
som inte har sin Agenda 21.1 går besökte jag en idrottsförening som har en
Agenda 21. Det finns också mängder av företag som har både miljöbokslut
och egna Agenda 21.
Jag tycker att det är viktigt att regeringen signalerar att vi anser att det är
fråga om en kulturrevolution kopplad till miljötänkandet, barnen, barnbar-
nen och framtiden.
Nu var det länge sedan vi hade kontakter i dessa frågor med ett samlat
näringsliv. Men vi har kontakter med t.ex. Industriförbundet. Alla jobbar
med dessa frågor. Jag vill gärna förmedla dessa signaler. Även näringslivet
har behov av att visa att de lever upp till viktiga miljömål.
Anf. 100 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Fru talman! Jag vill verkligen instämma i det statsrådet säger.
Protesterna i Dalarna är oerhört omfattande. Låt mig nämna Malung,
Vansbro, Mora, Orsa, Rättvik, Leksand och Älvdalens kommuner. De har
enhälligt protesterat mot att de miljövänliga timmerterminalerna läggs ned
och att lastbilar i ökad utsträckning körs parallellt med järnvägsspåren. Det
är upprörande.
Länsstyrelsen har låtit utreda de samhällsekonomiska kostnaderna. De
blir ungefär 5 miljoner kronor om året. Det är de första preliminära uträk-
ningarna.
Lärarna har intresserat skolbarnen att använda dessa siffror som räk-
neexempel på hur mycket mer miljön kommer att förstöras med så och så
många lastbilar, utsläpp av kvävedioxider och gaser. Det är fråga om en folk-
resning i Dalarna. Jag tycker att det borde motivera regeringen att ta ett
samtal med de berörda bolagen och få dem att finna en väg att leva upp till
de miljömål som jag är säker på att bolagen vill ha.
42
Anf. 101 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Jag konstaterar att det är olyckligt att det inte hände något
under 80-talet i fråga om att utveckla järnvägstransporter. Framför allt
hände inte särskilt mycket på godssidan. Jag vet att skogsindustrin i Norr-
land har börjat använda sig av sjövägen för att klara tunga transporter. Det
kan ju vara bra. Men själva timmertransporterna måste gå en bit på vägar
innan de kan komma på en båt.
Jag tycker att vi i Sverige måste arbeta mycket mera med miljökonse-
kvensbeskrivningar som tar i beaktande konsekvenser även i form av sam-
hällskostnader, som har betydelse för skatteuttag och för samhällsekonomin
i stort. Denna frågestund har varit till god nytta med tanke på att vi ständigt
behöver vidga det samhällsekonomiska perspektivet.
Anf. 102 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):
Fru talman! De berörda skogsbolagen har nu mycket ambitiösa planer för
hur de skall bruka sin skog. Det vore då ganska naturligt att de tog in också
andra delar av sin verksamhet i miljötänkandet, men det har inte skett. Jag
tror att ett initiativ från regeringen skulle vara mycket nyttigt i det samman-
hanget.
Det har visat sig att det är godstransporterna som är den lönsamma delen
i järnvägstrafiken. Man undrar ibland över SJ:s och Banverkets taxepolitik.
Är de kanske rent av bundna av bestämmelser som vi borde ändra på, så att
de kan bli litet mera affärsmässiga och se till att behålla samhällsekonomiskt
lönsam trafik på järnvägen?
Anf. 103 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Vi talar om ett producentansvar, om att miljökostnaderna
skall komma till uttryck även i prissättningar osv., och det är mycket viktigt
för samhället att åstadkomma bra system som styr i rätt riktning, också via
ekonomiska styrmedel. Priserna är ju i hög grad avgörande för ett företags
prioriteringar. Den här diskussionen kommer nog att fortsätta också efter
denna frågestund.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på fråga 1993/94:402 om lokala kooperativa utvecklings-
centra
Anf. 104 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Fru talman! Lisbeth Staaf-Igelström har frågat mig om jag har för avsikt
att öka stödet till lokala kooperativa utvecklingscentra för att den vägen ge
chans till fler människor att starta kooperativ eller företag.
Regeringen stöder sådan verksamhet i dag på i huvudsak två sätt. Dels
disponerar Civildepartementet 4,5 miljoner kronor för detta ändamål, dels
har regionalpolitiska medel på 1,25 miljoner avsatts för särskilda koopera-
tiva projekt inom det regionalpolitiska stödområdet.
Jag delar Lisbeth Staaf-Igelströms positiva syn på kooperativt utvecklings-
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
43
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
arbete. Jag vill också understryka behovet av rådgivning till det kooperativa
företagandet. Regeringen kommer därför att fördubbla medlen för sådana
insatser i det regionalpolitiska stödområdet till 2,5 miljoner. Jag vill också
nämna att länsstyrelserna har möjlighet att med hjälp av det s.k. länsanslaget
medverka till kooperativ utveckling på landsbygden.
Anf. 105 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):
Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för det positiva svaret.
Det finns flera anledningar till att jag ställt denna fråga. Den främsta an-
ledningen är att vi har en alldeles för hög arbetslöshet i Värmland och i Sve-
rige över huvud taget. Jag tycker därför att det är viktigt att vi tar till vara
alla tillfällen att skapa nya arbetstillfällen, nya företag och nya kooperativ.
Lokala kooperativa utvecklingscentra har bidragit till att skapa nya syssel-
sättningstillfällen. De har varit med om att skapa ungefär 1 300 arbetstillfäl-
len och ca 300 nya kooperativa företag. Detta visades i en utvärdering som
gjordes år 1992.
Det var också mycket billigt att skapa dessa arbetstillfällen. Enligt vad
som kom fram i rapporten från Riksrevisionsverket kostade det ungefär
11 000 kr per arbetstillfälle.
Vi har i Värmland många goda kooperativ. Vi har kooperativ på många
områden, bl.a. ett trettiotal dagis. Vi har också kooperativ för arbetshandi-
kappade, något som jag tycker är mycket positivt med tanke på att det gäller
en grupp som har svårt att hävda sig på arbetsmarknaden. Vi har också ko-
operativ som vänder sig både till kvinnor och till ungdomar. Även detta
tycker jag är positivt.
Som jag sade är jag positiv till svaret, men jag har ytterligare några frågor.
En fråga är: Är arbetsmarknadsministern beredd att utöka detta stöd även
utanför det regionalpolitiska stödområdet?
Civildepartementets disponibla medel, 4,5 miljoner kronor, har ju legat
kvar på samma summa i ett flertal år. Är arbetsmarknadsministern beredd
att hjälpa till att höja den summan också?
Anf. 106 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):
Fru talman! Det är mycket svårt att gå in på andra ministrars ansvarsområ-
den. Det har dock meddelats mig att det beloppet för närvarande diskuteras
i näringsutskottet.
Den typ av medel som jag som arbetsmarknadsminister använder, nämli-
gen regionalpolitiska medel, går till stödområdet. I den kommande proposi-
tionen, som jag berättar litet om här, uppmanar jag länsstyrelserna att gå in
med sina länsanslag och stödja den här typen av företagsamhet. Jag uppskat-
tar verkligen detta, eftersom dessa kooperativ går in och ger en viktig närser-
vice i de allra glesaste delarna av kommunen, där kommunen inte ofta går
in själv. Det är naturligtvis mycket positivt för den glesa ensidiga arbets-
marknaden och för de människor som behöver denna typ av service. Den
kommer väsentligt närmare. Därför finns det stor anledning att se positivt
på den här verksamheten både för mig och för de olika länsstyrelserna.
44
Anf. 107 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):
Fru talman! Jag hoppas verkligen att det kan bli en ytterligare utveckling
när det gäller dessa kooperativa utvecklingscentra. Jag hoppas att arbets-
marknadsministern, med sin positiva syn på dessa kooperativ, hjälper till så
att det blir ytterligare medel till en utveckling av dem. Det är i glesbygden
och på landsbygden som de verkligen behövs, precis som arbetsmarknadsmi-
nistern säger. Jag anser också att vi skall utveckla dem ytterligare.
Överläggningen var härmed avslutad.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 16.37 på förslag av talmannen att ajournera förhand-
lingarna till kl. 18.00.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00
20 § Svar på frågorna 1993/94:401 och 406 om förslaget om en ny
myndighet för ungdomsfrågor, m.m.
Anf. 108 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Först vill jag säga att jag är glad över den uppmärksamhet
som regeringens ungdomsproposition har fått. En av anledningarna till att
den skrevs var just att jag ville föra upp ungdomsfrågorna högt upp på den
politiska dagordningen. Det stora intresset för propositionen tyder på att det
har lyckats så här långt.
Ulrica Messing har frågat mig om jag som ungdomsminister avser att
hjälpa en ny framtidstro på vägen och stödja de unga. Hon har också frågat
mig hur landets unga kommer att märka att något nytt har hänt med ung-
domsfrågorna genom förslaget om att en ny myndighet, Ungdomsstyrelsen,
skall bildas.
Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.
Det är mycket angelägna frågor som Ulrica Messing tar upp. Att ge ung-
domarna en framtidstro som bygger på tilltro till den egna förmågan att på-
verka både sin egen och samhällets utveckling är en viktig uppgift för hela
den vuxna generationen. Regeringens samlade politik går ut på att stödja
ungdomars möjligheter till en positiv utveckling inom olika områden.
För en vecka sedan har regeringen för första gången överlämnat en propo-
sition om ungdomspolitik till riksdagen. I den lägger regeringen framförslag
til) riktlinjer för ungdomspolitiken. Bl.a. framhålls ungdomars rätt till goda
uppväxtvillkor och vikten av att de ges goda förutsättningar att etablera sig
som vuxna. Betydelsen av en helhetssyn på ungdomars situation och vikten
av att främja ungdomars personliga ansvarstagande, delaktighet och infly-
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
45
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
46
tande understryks. De stödjande insatser som bygger på ungdomars, föräld-
rars och andra närståendes engagemang lyfts också fram. Den statliga Ung-
domsstyrelsen, som kommer att ersätta Statens ungdomsråd, föreslås få ett
tydligare sektorsövergripande ansvar när det gäller att främja ungdomars
villkor i,samhället. På detta sätt framhålls vikten av att myndigheten utifrån
en helhetssyn följer utvecklingen av ungdomars villkor och anlägger ett ung-
domsperspektiv på frågor inom olika samhällsområden.
I propositionen redovisar regeringen också olika aktuella insatser på ung-
domsområdet. Det rör sig om satsningar för att lindra konsekvenserna av
arbetslöshet genom ungdomspraktik och olika sysselsättningsprojekt för ar-
betslösa ungdomar. Det handlar också om nya utbildningsplatser inom olika
delar av utbildningsväsendet och utvecklingsprojekt som går ut på ökad sam-
verkan mellan offentliga och ideella insatser, bl.a. när det gäller verksamhe-
ter för utsatta ungdomar.
Det pågår också ett utredningsarbete om ungdomars levnadsvillkor och
framtidsutsikter, den s.k. Generationsutredningen. Det går bl.a. ut på att
undersöka hur ungdomars etablering på arbets- och bostadsmarknaderna
skall kunna underlättas.
Regeringen följer också utvecklingen när det gäller barns och ungdomars
villkor med anledning av de förändringar som genomförs i kommunerna. So-
cialstyrelsen har fått i uppdrag att i samverkan med Barnombudsmannen,
Statens ungdomsråd och Statens kulturråd kartlägga hur situationen ser ut.
Uppdraget kommer att redovisas till regeringen den 29 mars.
Sammanfattningsvis gör således regeringen en mängd insatser för att
stödja de unga. Bara det faktum att ungdomars uppväxtvillkor står på den
politiska dagordningen är en tydlig signal om att den äldre generationen bryr
sig om och uppmärksammar ungdomars situation, behov och resurser. Men
det räcker naturligtvis inte med offentliga insatser. Alla vi vuxna har ett an-
svar för att ta vara på den resurs som ungdomar utgör. Samtidigt vill jag be-
tona vikten av att också ungdomarna själva tar ett personligt ansvar och upp-
muntras vara med att påverka utformningen av sin egen framtid och av sam-
hället. En positiv framtidstro skapas i samverkan mellan äldre och yngre
människor.
Anf. 109 ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Men jag tycker att de ansva-
riga för denna frågestund har slagit ihop de här två frågorna på ett märkligt
sätt. Frågor som skall besvaras i ett sammanhang brukar ha en naturlig kopp-
ling till varandra. De brukar höra ihop. Mina två frågor till statsrådet hör
ihop i den meningen att de berör oss unga, men i övrigt är de helt olika.
Dessutom har den tredje frågan som jag ställde inte kommit med därför att
frågan var felformulerad.
Herr talman! Jag är här i egenskap av politiker. Jag är inte proffs på att
formulera frågor. Som politiker måste jag få möjlighet att ställa de frågor
som jag anser är viktiga att ställa till vilket statsråd jag vill. Det borde ligga
i allas intresse att ha en bred politisk debatt i den här kammaren. Jag tycker
att ungdomsfrågorna alltför länge har hamnat vid sidan av debatten. När då
regeringen äntligen lägger fram en ungdomsproposition - vilket är mycket
positivt - där man lyfter upp ungdomspolitiken på dagordningen tycker jag
att det skall finnas utrymme för att debattera det också.
Dagens unga behandlas ofta så som mina frågor i denna frågestund - i en
enda stor grupp. Vuxna klumpar ihop alla unga och beskriver våra problem
som rent generella och som om de omfattar och berör alla och är lika för
alla. Så är det inte. Även unga människor besitter en mängd olika förutsätt-
ningar och egenskaper. De har olika krav och möjligheter. Även unga måste
få möjlighet att gå sina egna vägar.
Dagens unga växer upp under en tid då ungdomsåren blir allt längre.
Många har inget jobb. De kan inte flytta hemifrån, är osjälvständiga, vänder
på dygnets timmar och skapar sig ett eget liv vid sidan av det etablerade sam-
hället och vid sidan av många vuxna. Det är ett problem. I ungdomsproposi-
tionen lyfts inte de problemen fram tillräckligt. Det skrivs inget om vilka
konsekvenser möjligheten - eller omöjligheten - att komma in på arbets-
marknaden för med sig. Det skrivs inte heller något om vad känslan av utan-
förskap för med sig. I stället för att föreslå nya konkreta åtgärder för att få
ned ungdomsarbetslösheten och för att erbjuda unga möjlighet att flytta
hemifrån föreslår statsrådet att Statens ungdomsråd skall organiseras om och
i stället bli ungdomsstyrelse.
Anf. 110 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Det är praktiska skäl som gör att man besvarar frågorna till-
sammans. Det hoppas jag att Ulrica Messing kan ha överseende med. Den
fråga som är felformulerad har jag inte fått del av, så jag vet inte vad den
handlar om.
Framtidstro handlade frågan om. Det är viktigt att man böqar från början
om man skall skapa framtidstro. Då handlar det om trygga uppväxtförhål-
landen för barnen, och att man successivt ger dem ett ökat förtroende. Man
måste våga säga: ”Det här klarar du av, du duger”. Då skapar man grunden
till ett självförtroende som gör att unga personer också klarar en del
motgångar som de kommer att få uppleva på ett eller annat sätt i livet. Det
måste börja hemma, och sedan måste skolan följa upp detta. Man kan böija
redan på lågstadiet. Man kan låta eleverna få sudda tavlan i början, och se-
dan får de kanske till slut t.o.m. vara med och lägga schema. Det är väldigt
viktigt att ge ungdomar större och större ansvar och att ge dem förtroende.
Om man har självförtroende skapas den framtidstro som Ulrica Messing
efterlyser. En statlig myndighet, oavsett om den heter Statens ungdomsråd
eller Ungdomsstyrelsen, kan inte ge ungdomar framtidstro. Det är jag väl
medveten om. Men jag tror ändå att den här myndigheten kan bidra till sam-
ordningen som jag efterlyser. Det görs mängder av olika insatser inom ung-
domspolitiken i dag, men det saknas en helhetssyn och samordning. Ung-
domsstyrelsen kan betyda en del när den får den inriktningen.
Anf. 111 ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Statsrådet talar om hur viktigt det är med vuxna förebilder.
Det håller jag med om. Det är oerhört viktigt. Men vi vet ju att de vuxna
förebilder som många barn växer upp tillsammans med inte alltid är de före-
bilder som vi kanske skulle önska. De blir ännu mindre bra förebilder i den
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
47
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
48
lågkonjunktur som vi lever mitt i. Vi ser vecka efter vecka att små barn, äldre
barn och ungdomar far oerhört illa när familjer kommer i kläm och när ar-
betslösheten och bostadsproblemen slår rakt igenom den sociala struktur fa-
miljen har byggt upp tidigare.
Det innebär ett oerhört ansvar för föräldrar när man lägger över ansvaret
för hur det kommer att gå för barnen på familjen som de växer upp i. Det
utelämnar många av de barn som vi vet växer upp under trassliga förhållan-
den. Då måste det finnas någonting annat. Jag vet att det är avgörande vil-
ken bakgrund man har. Men det får inte vara så avgörande att vi redan från
början när barnen är små kan bestämma oss för vilka som kommer att lyckas
och vilka som inte kommer att lyckas.
Anf. 112 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Nej, Ulrica Messing, det är precis tvärtom. Det är just för
att kunna sätta in de stödåtgärder som krävs som man skall undersöka hur
det ser ut i familjerna redan från början.
När man får en skolklass framför sig i dag kan man ofta ganska tidigt se
vilka barn som inte kommer att klara av framtiden.
Vi har varit dåliga på att sätta in åtgärder som bygger upp nätverken kring
familjen, föreningar och andra runt ungdomarna. Det är det jag hela tiden
vill betona, att det är med detta som vi måste börja om vi skall skapa den
viktiga framtidstron hos ungdomarna. Det är alltså precis tvärtom - vi skall
sätta in åtgärder tidigt, så att vi inte får den här uppdelningen.
Vi följer också väldigt noga utvecklingen i kommunerna. Det är i dag
många föräldrar, många vuxna, som mår dåligt på grund av de förhållanden
som Ulrica Messing beskriver. Som jag sade i mitt svar kommer vi den 29
mars att få en rapport om hur läget är. Det handlar då bl.a. om barns och
ungdomars situation.
Anf. 113 ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Skolan är oerhört viktig, och därför bekymrar det mig en hel
del att vi i modern tid faktiskt går tillbaka till en mer traditionell och mer
teoretiserande skola. Vi vet att de barn som man säger ”har flugor i stjär-
ten” - om civilministern vet vad jag menar -, de som har svårt att sitta stilla,
som kanske är litet omogna och behöver stimuleras, faktiskt får mindre ut-
rymme att lära sig saker på ett annorlunda och inte så traditionellt sätt, vilket
de kanske skulle behöva. Jag tycker att det är synd. Med den kunskap vi har
om inlärning hos barn och ungdomar borde vi faktiskt kunna ta steget mot
en mer modern och inte så traditionell skola.
Statsrådet säger också att barn och ungdomar som elever i skolan i större
utsträckning skall gå in och ta ansvar för själva skolverksamheten. Det
tycker jag är jättebra. I SSU har vi drivit frågan om självförvaltning inom
skolan oerhört länge, och jag välkomnar att fler gör det.
Unga människor beskrivs i lågkonjunkturens Sverige som en oanvänd re-
surs, som kommer att finnas tillgänglig då konjunkturen vänder. Det oroar
mig litet grand att man mitt i en lågkonjunktur kan kosta på sig att beskriva
unga människor som en resurs den dag då konjunkturen vänder. Men vad
är de nu då?
Anf. 114 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Jag håller inte med om det som Ulrica Messing säger när det
gäller skolan, att vi nu går tillbaka till någonting mer traditionellt. Hittills
har ju skolan varit väldigt styrd. I dag lämnar vi över ansvaret för att lägga
upp undervisningen till kommunerna och de enskilda skolorna, och under-
visningen kan därför läggas upp just som det passar de elevgrupper som finns
i den enskilda skolan. Det kommer därför inte att se likadant ut överallt.
Somliga är kanske rädda för det, men jag tror snarare att det kommer att
leda till att de enskilda eleverna får en undervisning som är bättre anpassad
till just dem.
Jag håller helt med om att ungdomar är en resurs även när det är lågkon-
junktur, och jag tror därför att det när ungdomsarbetslösheten är hög är vik-
tigt att man sätter in åtgärder som kan hjälpa ungdomar att inte lägga av.
Det finns annars en risk för att ungdomar gör det när de kommer bort från
rutiner osv. Det finns ett antal projekt som vi har satsat på av den anled-
ningen.
Anf. 115 ULRICA MESSING (s):
Herr talman! Jag tycker att skolan blir mer traditionell och att vi går till-
baka i utvecklingen. Framför allt ser jag att skolor runt om i kommunerna i
tider av dålig ekonomi skär i skolans resurser. Man utökar klasserna stor-
leksmässigt, och man ger mindre resurser till extrahjälp och stödundervis-
ning. Det är klart att vi redan nu vet vilka barn som kommer att fara illa av
det här och vilka barn som har förmånen och lyckan att ha föräldrar som kan
stimulera dem och hjälpa dem att komma till rätta med läxläsning och sådana
saker. Det slår orättvist.
Det är viktigt att vi diskuterar det här. Den dagen då konjunkturen vänder
kommer nämligen inte alla de människor i det här landet som under så
många år har känt att de har levt ett liv vid sidan av det etablerade samhället,
vid sidan av arbetsmarknaden och vid sidan av bostadsmarknaden på en
gång automatiskt att känna att de är en del i gemenskapen.
Anf. 116 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Jag vill återgå till det Ulrica Messing talade om tidigare,
nämligen vad det betyder att ge dem som använder sig av en verksamhet
större inflytande, det som kallas självförvaltningsorgan eller brukarinfly-
tande. Jag menar att det är viktigt att vi utökar detta, och jag kommer den
här veckan att till riksdagen överlämna en proposition som just tar upp de
här frågorna och i vilken föreslås en utveckling på området. Jag tror också
att ungdomar på det här sättet kommer att få möjlighet till ett större infly-
tande över den verksamhet som de deltar i.
Vi är fullständigt överens om att det är otroligt viktigt att människor inte
ställs vid sidan av samhället. Jag tror då att det är viktigt att man har sitt
människovärde kopplat till någonting annat än förvärvsarbetet. Vi har väl-
digt hårt kopplat den enskilda människans värde till att man har ett arbete,
men det är inte i första hand där som människovärdet ligger. Jag tror att vi
borde diskutera den här frågan mycket mer, så att människor inte behöver
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
4 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 77
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
känna att deras människovärde försvinner bara därför att de inte har ett för-
värvsarbete.
|
Svar på frågor |
Överläggningen var härmed avslutad. |
|
21 § Svar på fråga 1993/94:403 om bostadsmarknaden och ungdomar Anf. 117 Civilminister INGER DAVIDSON (kds): Herr talman! Lars Stjemkvist har frågat mig vilka åtgärder jag tänker Den fråga som Lars Stjernkvist tar upp är mycket viktig. Därför har rege- För att lösa problemen på bostadsmarknaden måste vi föra en ekonomisk Ungdomars inträde på bostadsmarknaden löses emellertid inte främst ge- För att underlätta för ungdomar att köpa bostad, finns i dag två statliga Det är också viktigt att konstatera att förutsättningarna för ungdomar att Sammanfattningsvis har flera initiativ tagits för att stödja ungdomars eta- |
50
Anf. 118 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Jag tackar för svaret på min fråga.
Dagen efter det att statsrådet presenterade sin proposition lade Boverket
i en rapport till regeringen fram siffror som beskriver vad som har hänt på
bostadsmarknaden under de senaste åren. Av rapporten framgår bl.a. att
vart sjuttonde hushåll i det här landet har tvingats sänka sin bostadsstandard
under de senaste två åren. Vart sjuttonde hushåll kanske inte låter så
mycket, men det motsvarar 380 000 personer. Det är emellertid oerhört
stora skillnader mellan olika åldersgrupper. Bland personer under 24 år har
var tionde tvingats sänka sin bostadsstandard.
Det här beror naturligtvis till stor del på det som Ulrica Messing tidigare
talade om, dvs. den höga ungdomsarbetslösheten, men jag vågar påstå att
det också beror på att de besparingar inom boendet som har genomförts un-
der de senaste åren - besparingar som i och för sig hade varit nödvändiga att
genomföra även med en annan regering - ensidigt har lagts på dem som bor
i hus som är byggda under de senaste 15 åren. Jag menar att detta inte hade
varit nödvändigt. Det betyder att de framför allt unga människor som har
skaffat sig en bostad under åren från mitten på 80-talet och framåt har fått
bära en alldeles orimligt stor del av bördan. Det handlar i vissa fall om flera
tusen kronor i ökade boendekostnader, och detta har inte höjda bostadsbi-
drag kunnat kompensera.
Jag vill därför förtydliga min fråga: Är det rimligt att några få, och framför
allt ungdomar, skall få bära en så oerhört stor del av bördan när vi tvingas
spara på boendet? Är det rimligt och rättvist att de har tvingats bära en så
stor del av bördan under de två senaste åren?
Anf. 119 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Det var nödvändigt att lägga om bostadspolitiken, säger
Lars Stjernkvist. Det var det verkligen. Den ledde till en mycket osund ut-
veckling. Den yngre generationen får i dag betala för att den äldre generatio-
nen under 80-talet i stort sett fick betalt för att bo genom den utformning
som t.ex. räntesubventionerna hade.
Nu har omläggningen gjorts. Det är alltid svårt att göra sådana omlägg-
ningar. Det drabbar människor i övergångsskeden. Men man kan också se
att detta är en omläggning som leder åt rätt håll.
Boverket har också gjort en del andra konstateranden. Man säger att rän-
teutvecklingen lett till att subventionerna trots att de har minskat ger mer i
nuvarande system än i det gamla. Det är alltså Boverket som har räknat ut
det. Räntorna påverkar nu systemet. Det gjorde de inte tidigare.
Det som är alldeles avgörande för hur det skall bli på bostadsmarknaden
när det gäller att få fram billiga bostäder är ränteutvecklingen. Den har re-
dan börjat märkas på bostadsmarknaden.
Anf. 120 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Statsrådet säger att det var nödvändigt att lägga om bostads-
politiken. Det var nödvändigt i den meningen att ett växande budgetunder-
skott medför att man måste spara. Där är vi överens. Det är svårt att undanta
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svarpå frågor
51
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
en så betydande sektor som bostadssektorn från de besparingarna - det är
rätt.
Men det var inte nödvändigt att fördela dessa besparingar på det sätt som
man gjorde. Man låter 15 % av de boende bära hela bördan. Nu skall man
ju inte tala om en kvinnas ålder, och det tänker jag inte göra. Men låt mig
formulera det så här: Jag och statsrådet hann förmodligen skaffa oss bostä-
der innan slutet på 80-talet. För oss är risken att tvingas sänka vår boendes-
tandard ungefär fem gånger så liten jämfört med risken för ungdomar.
Vi som fattade dessa beslut - om vi nu skall titta på det historiskt - och
som i så fall är skyldiga till de beslut som gick fel, blir i stort sett inte tvungna
att betala någonting alls. Är det rimligt?
Anf. 121 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Man kan inte fortsätta med en osund bostadspolitik. Den
var osund - jag upprepar det. Den var okänslig för kapitalkostnaderna i
boendet. Bidragen var kopplade till produktionskostnaderna. Man kunde
alltså bygga hur dyrt som helst, och så fick man bidrag därefter.
Detta kan man inte fortsätta med, utan det måste till en omläggning. I
samband med omläggningar drabbas människor orättvist. Jag kan inte svara
på om det är exakt så som Lars Stjernkvist säger. Han nämner olika procent-
tal för hur det drabbar. Det är möjligt att det är så.
Jag tror att denna omläggning var viktig att göra. Om vi nu skall diskutera
hur man skall komma till rätta med detta - och det är vad vi skall göra -
handlar det om att vi måste få fram enklare och billigare bostäder. Det kan
de nya byggreglerna leda till. Det kommer då i första hand att gynna ungdo-
mar.
Rörligheten på bostadsmarknaden är också väldigt viktig. De som får
större familjer flyttar och lämnar efter sig billigare och mindre lägenheter.
Anf. 122 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Regeringen är väldigt bra på att beskriva vad det var som
gick snett. Däremot är den inte alltid så intresserad av att diskutera framti-
den. Det var därför som jag ställde frågan. Det görs heller inte i Ungdom-
spropositionen, och det sägs mycket litet om bostadspolitiken framöver.
Det är rätt som statsrådet säger. Det vi måste göra är att se framåt. Vi
måste se hur vi skall lösa dessa problem.
Så länge vi har en ryggsäck med ett stort antal oerhört dyra lägenheter
som står tomma, kommer de ungdomar som i dag behöver en bostad och
också de ungdomar som behöver en bostad i framtiden - och de kommer
förhoppningsvis att bli fler i takt med att de får jobb och utbildningsplatser -
inte att kunna få en bostad.
Så länge vi har denna ryggsäck med dyra, tomma lägenheter - som är dyra
på grund av de besparingar som genomförts under de senaste åren - kommer
man inte att våga bygga. Det gör att de ungdomar som nu har drabbats av
ökade boendekostnader drabbas en gång till. Det nybyggande som skulle
behövas kommer inte i gång, eftersom vi har så många dyra, tomma lägenhe-
ter.
52
Anf. 123 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Nyproduktionen vänder sig inte i första hand till ungdomar,
vilka vi här diskuterar. Den är ofta dyrare än den äldre produktionen.
Sedan kan jag inte hålla med Lars Stjernkvist när han säger att regeringen
inte har gjort någonting. Den ekonomiska politiken har lett till sänkta rän-
tor. Ingenting påverkar bostadskostnaderna så mycket som de sänkta rän-
torna.
Det är få andra förändringar som påverkar den kostnad man har för sin
bostad som att räntan sänks med en eller två procentenheter, och den har
sänkts med mer än så. Det tycker jag ändå är viktigt att påpeka i detta sam-
manhang.
Anf. 124 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Ungdomar kommer inte i första hand att flytta in i de nya
lägenheter som byggs om det finns andra tillgängliga - det är sant, statsrådet.
Problemet är att jag, som inte längre räknar mig till de allra yngsta, stats-
rådet och andra - som hade förmånen att skaffa oss en bostad innan boende-
kostnaderna rusade i höjden, och som inte har behövt vara med om att be-
tala besparingarna - kommer att kedja fast oss så länge det är så oerhört dyrt
att flytta in i nya bostäder. Vi kommer att kedja fast oss i de lägenheter som
vi har, vilka relativt sett blir allt billigare.
Det jag begär är egentligen inte särskilt konstigt. Det jag tycker att statsrå-
det skulle ha föreslagit i Ungdomspropositionen är att statsrådet, jag och alla
andra som hann skaffa oss en bostad innan bostadskostnaderna steg på 80-
talet också är med och betalar en del av de besparingar som skall genomfö-
ras. Sanningen är den att jag och statsrådet inte har behövt betala en enda
krona. Återigen: Är detta rimligt?
Anf. 125 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Marknaden har nu börjat lösa en del av dessa problem. Det
finns exempel från flera kommuner där man går in och plomberar ett eller
två rum i stora bostäder för att upplåta dem till ungdomar. Då sänks natur-
ligtvis också hyran.
Om marknaden får litet större frihet, vilket den nu har fått, kan den också
anpassa sig till den efterfrågan som finns. I dag finns det en stor efterfrågan
på små lägenheter. Det finns lägenheter, och då anpassar man dem genom
att t.ex. plombera rum. Det är alltså inte bristen på bostäder som är det stora
problemet i dag, utan problemet är att de är för stora och för dyra.
Många kommuner satsar också på speciella ungdomsbostäder. Jag tror att
det är en framtida modell. Upplands Väsby kommun har här legat mycket
långt framme. De har kanske en något enklare standard, men de är betydligt
billigare än vanliga lägenheter. Det har nyligen invigts sådana lägenheter i
Nacka, där jag bor.
Detta är en utveckling som jag tror att vi kommer att se mer av. Efterfrå-
gan på små, billiga bostäder finns. De kommer också att komma fram när
produktionskostnaderna inte längre blir så höga av alla regler som tidigare
omgärdade dem.
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svarpå frågor
53
Överläggningen var härmed avslutad.
Prot. 1993/94:77 22 § Svar på frågorna 1993/94:409, 413 och 414 om ungdomsarbets-
22 mars 1994 lösheten, m.m.
Svar på frågor
Anf. 126 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Martin Nilsson har med anledning av propositionen om ung-
domspolitik som lämnades till riksdagen förra tisdagen frågat mig vilka åt-
gärder regeringen avser vidta för att ungdomars värderingar och åsikter
bättre skall höras i vuxenvärlden. Han har också ställt frågor om ungdomsar-
betslösheten och lägre ingångslöner för ungdomar. Jag har valt att besvara
dem i ett sammanhang.
I den ungdomspolitiska propositionen föreslår regeringen ett antal riktlin-
jer för den framtida ungdomspolitiken. Avsikten med riktlinjerna är att de
skall genomsyra de statliga insatserna för ungdomar, men de bör också
kunna ge vägledning för kommuner, ideella organisationer och andra i deras
arbete med ungdomsfrågor. I en av dessa riktlinjer anges bl.a. att ungdomars
delaktighet och inflytande skall främjas. Riktlinjerna bör därmed kunna
medverka till att ungdomars möjlighet att göra sina åsikter hörda förstärks
på en rad områden och inom flera olika sektorer.
Statens ungdomsråd har de senaste åren drivit ett utvecklingsarbete för att
stärka ungdomars inflytande genom de s.k. demokrati- och träffpunktspro-
jekten. Dessa beskrivs i propositionen, och jag anser att detta arbete är vär-
defullt och att det bör vidareutvecklas i den nya myndigheten, Ungdomssty-
relsen. Jag hoppas därmed att erfarenheterna från projekten skall omsättas
i praktisk handling i allt fler kommuner.
Det är också angeläget att dagens regelverk förändras så att ungdomars
möjligheter till inflytande i den kommunala verksamheten stärks. Genom
ett ökat s.k. brukarinflytande kan bl.a. ungdomar i större utsträckning vara
med och bestämma över olika verksamheter. Förslag med denna inriktning
kommer att presenteras i den proposition om lokal demokrati som rege-
ringen kommer att lämna till riksdagen inom kort.
Ungdomsarbetslösheten är självklart ett av regeringens högst prioriterade
områden, och regeringen följer aktivt utvecklingen. I motsats till vad Martin
Nilsson påstår i sin fråga finns det i dag tecken på att ungdomsarbetslösheten
är på väg att minska. Arbetslösheten i åldern 16-24 år sjönk under det sista
kvartalet 1993 med nästan tre procentenheter eller 36 000 personer, jämfört
med det tredje kvartalet. Vi kan nu också konstatera att den satsning på ung-
domspraktik som regeringen gjort varit lyckosam. Enligt en färsk undersök-
ning får 27 % av dem som innehar en ungdomspraktikplats fast arbete efter
praktikperioden.
Ändå är det fortfarande alltför många ungdomar som är arbetslösa. Det
är viktigt att de under denna tid ges goda möjligheter att utveckla sin kompe-
tens. Regeringen har med anledning av arbetsmarknadsläget därför aviserat
ett antal utbildningspolitiska insatser inför nästa budgetår, bl.a. det s.k.
tredje gymnasieåret, utbildningsplatser i komvux och inom folkhögskolan.
Regeringen har också aviserat ett flertal nya insatser, bl.a. ett system med
”utbildningscheckar”, sommaruniversitet och s.k. trainee-utbildning. Totalt
beräknas dessa insatser motsvara ungefär 77 000 helårsplatser. Regeringen
54
avser att återkomma i denna fråga i samband med kompletteringspropositio-
nen.
Lägre ingångslöner för ungdomar är inte något som regeringen kan be-
sluta om. Ingångslönerna bestäms genom förhandlingar mellan arbetsmark-
nadens parter men är på sikt beroende av hur tillgång och efterfrågan på ar-
betsmarknaden utvecklas.
Anf. 127 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Inger Davidson för svaret.
Även jag vill dock instämma i den kritik som Ulrica Messing framförde när
det gäller sättet att svara på frågor. Jag har nu ungefär 1 minut och 45 sekun-
der på mig att ta upp tre väsensskilda frågor. Det tycker jag är oerhört otill-
fredsställande, eftersom det är viktiga frågor.
Det är positivt att regeringen har avlämnat en proposition om ungdomspo-
litik, och därför har jag valt att ställa dessa frågor. Det är mindre positivt att
en hel del faktiskt saknas i ungdomspropositionen. Det är först och främst
det vi skall diskutera. Lars Stjernkvist har varit inne på frågan om ungdo-
mars möjlighet att få en bostad. Det gäller också ungdomars rätt till arbete.
Jag skulle vilja ställa en fråga om synen på ungdomars möjligheter att göra
sig hörda. Regeringen hänvisar till att man inom den närmaste tiden kommer
att framlägga en proposition om lokal demokrati. Det är bra och viktigt att
den får genomslag. Om man ser till de åtgärder som regeringen har genom-
fört, finner man synen att valfriheten skall dominera framför möjligheten till
brukarinflytande. Det är en demokratisyn som innebär att man så fort ett
problem uppstår går ifrån det och väljer någonting annat i stället för att bear-
beta problemen där de finns. Regeringen må lägga fram så många proposi-
tioner den vill nästa vecka, men man har inte gjort något i övrigt.
Propositionen domineras av synsättet att vuxna skall överföra sunda nor-
mer och värderingar till ungdomar. Jag måste protestera mot den beskriv-
ningen, eftersom jag inte tror att den stämmer överens med vad ungdomar
tycker och tänker. Jag tror inte att ungdomar rakt över upplever vuxenvärl-
den som särskilt sund.
Nu har jag tio sekunder på mig för att kommentera frågan om ungdomsar-
betslöshet. Jag konstaterar bara det faktum att det inte föreslås några nya
åtgärder. Det finns inga förslag till konkreta åtgärder för att sysselsättningen
inom byggsektorn och den offentliga sektorn skall kunna bibehållas och för
att man skall klara av utbildningsgarantin. Man upprepar bara ungdoms-
praktiken, trots att det är en åtgärd som har utdömts av Arbetsmarknadsver-
kets chef. Det är inte särskilt starkt.
Anf. 128 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Jag kan förstå frustrationen över att det finns så kort tid för
att besvara de olika delfrågorna. Jag återkommer gärna i den här debatten.
Man får dock ofta rekommendationen att man skall lägga ihop flera frågor
från samma person.
Det finns vissa demokratiska ideal i ett samhälle. Vi hyllar ett antal sådana
ideal i Sverige. Dessa ideal föds man inte med. De måste aktivt förmedlas
från en generation till en annan. Jag tycker att det är oerhört viktigt att lägga
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
55
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
56
fast det när man talar om en ungdomsproposition. Alla vuxna, inte bara stat
och kommun, har ett ansvar när det gäller att förmedla de demokratiska
ideal som utgör en grund för hela vårt samhälle. Jag håller helt och hållet
med om att denna kommunikation måste vara ömsesidig. Ungdomar har en
kreativitet och ett nytänkande som fortfarande inte stelnat, vilket ofta sker
så småningom hos oss vuxna. Därigenom kan ungdomarna tillföra den vuxna
generationen nya idéer och ideal. När jag talar om förmedling av de grund-
läggande värderingarna menar jag de demokratiska idealen och den etiska
grundsynen i samhället. Detta är aspekter som jag tycker måste få finnas
med i en ungdomsproposition. Jag skall senare återkomma till de olika del-
frågorna.
När det gäller delaktighet har vi bl.a. vidtagit den åtgärd som jag nämnde
när jag tidigare svarade om ökat brukarinflytande. Men det görs oerhört
mycket mer. Det pågår ett antal demokratiprojekt som har initierats från
Statens ungdomsråd, som det fortfarande heter. På olika sätt görs ungdomar
delaktiga i de kommunala besluten. Jag vill gärna ta ett exempel från Kro-
koms kommun, där en liten, offensiv fritidsförvaltning har visat att den kan
påverka en hel kommun genom att medvetet driva på utvecklingen. Jag skall
berätta vidare i mitt nästa inlägg.
Anf. 129 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Det finns självklart ideal som måste fostras fram och där
vuxenvärlden har ett ansvar. Jag har inget emot att man poängterar det i en
ungdomspolitisk proposition. Det tycker jag är en rimlig och bra avvägning.
Frågan är bara vilka konkreta åtgärder som gäller för det motsatta. Jag tror
inte att de flesta ungdomar upplever att det stora problemet är att vuxna inte
kan förmedla sina värderingar till ungdomar. Det är snarast tvärtom så att
ungdomar upplever att de inte kan förmedla sina värden till vuxna. Det tror
jag är ett problem som inte tas upp.
Jag skall nu inte beskylla civilministern för att det inte finns förslag till
några konkreta åtgärder på det här området. Jag tycker inte heller att det
finns några konkreta förslag när det gäller att föra över vuxenvärldens nor-
mer till ungdomsvärlden. Det finns bara en lång utläggning om hur viktigt
det är.
I sitt svar sade civilministern att man inte kan diskutera ungdomslöner.
Vid ett flertal olika tillfällen har olika företrädare för regeringen gått ut och
talat om vikten av lägre ingångslöner. I propositionen poängteras faktiskt att
det ständigt skall finnas möjligheter att växla mellan lågavlönade och mera
högavlönade yrken. Det tolkar jag som en viktig signal till ungdomarna att
det skall finnas ungdomslöner som ligger på en lägre nivå.
Anf. 130 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! När det konkret gäller att ge ungdomar möjlighet att för-
medla sina värderingar till vuxenvärlden vill jag fortsätta att berätta om ex-
emplet från Krokom, som jag tycker borde få många efterföljare. I Krokom
har man antagit ett konkret samverkansprogram för barn- och ungdoms-
verksamheten. Man har bildat ett ungdomsråd för att se till att programmet
förverkligas, och man har skapat en särskild ungdomstidning. På en av sko-
lorna i kommunen, Cederbergsskolan, arbetar man med temastudier där
teori och praktik kombineras. Eleverna får i hög grad styra undervisningen
själva.
Det går alltså att på olika sätt konkret släppa fram ungdomar och låta dem
göra sin stämma hörd. Men jag tror också att enskilda vuxna, inte minst för-
äldrar, måste lära sig att lyssna på ungdomar. Ett av de stora problemen i
dag är att ungdomar upplever att ingen lyssnar på dem när de behöver prata.
När det gäller existentiella frågor och problem som de kan leva med så har
de ingen vuxen i sin närhet som ställer upp och lyssnar. Det tycker jag är ett
mycket stort problem.
Anf. 131 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Det är självfallet ganska svårt att försöka finna politiska be-
slut för att ungdomar skall höras mera och bättre i samhällsdebatten. Det
finns dock åtgärder som skulle kunna vidtas, och man kan vara kritisk mot
att regeringen inte har lagt fram några förslag. Däremot har regeringen lagt
fram förslag efter förslag för valfrihet och mångfald. Det är i många delar en
mycket bra utveckling. Man har dock nästan inte lagt fram några konkreta
förslag som generellt rör samhället och ungdomars möjlighet och t.o.m. an-
svar att vara med i den demokratiska beslutsprocessen, ett slags brukarinfly-
tande. Det är bra om det kommer. I förslaget saknas t.ex. de krav på lokala
skolstyrelser som tidigare har hörts i debatten. Det borde vara en bra sak att
föra fram här.
Så går jag över till det mera konkreta, nämligen ungdomsarbetslösheten.
Här kommer inga nya förslag. Det finns inga nya förslag i ungdomsproposi-
tionen. Regeringen har inte aviserat några nya förslag. Det innebär de facto
att man accepterar den öppna ungdomsarbetslösheten på 19 % som vi har i
dag. Jag tycker att det är synd att vi inte har några jobb och någon utbild-
ningsgaranti.
Anf. 132 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Som jag sade i mitt svar har utvecklingen nu vänt. Vi har
nått botten. Vi är på väg uppåt. Detta gäller också ungdomsarbetslösheten.
Jag vågar påstå att detta bl.a. beror på den politik som den här regeringen
har fört. Det skapas nu nya jobb också för ungdomar. Det är viktigt, men
jag håller med om att det finns anledning att också diskutera andra sätt att
underlätta ungdomars inträde på arbetsmarknaden. Det finns i dag höga mu-
rar. Det är svårt att komma in på den ordinarie arbetsmarknaden. Däremot
finns det ett starkt skydd när man väl är där.
Jag har själv kommit med ett förslag som nu utreds. Det handlar om att
ge ungdomar skattelättnader, i form av en u-skattsedel. Med den skulle de
kunna erbjuda vissa tjänster inom hushållssektorn och bilda små bolag. Jag
tror att det skulle kunna skapas många nya jobb den vägen.
Anf. 133 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Statistiken kan man självfallet läsa litet som man vill. Man
kan konstatera att utvecklingen inte har vänt. Statsrådet säger att det om
man jämför kvartal fyra 1993 med kvartal tre 1993 har vänt. Vi vet alla att
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
5 Riksdagens protokoll 1993194. Nr 77
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar pä frågor
58
det finns stora skillnader under olika tider av året. Det intressanta är självfal-
let att jämföra kvartal fyra 1993 med kvartal fyra 1992. Det gör inte statsrå-
det, av förklarliga skäl. En sådan jämförelse visar nämligen inte alls en sådan
utveckling.
Det är viktigt för ungdomar att komma in på arbetsmarknaden. I stället
för att försöka skapa riktiga jobb - när man har tagit bort jobben för ungdo-
mar - för regeringen fram olika förslag som alla innebär att ungdomar på
olika sätt särbehandlas.
Det är ungdomar som har drabbats när den borgerliga regeringen har dra-
git ned på kommunernas och landstingens ekonomi. Det är ungdomar som
har drabbats inom byggsektorn när man, precis som Lars Stjernkvist mycket
riktigt beskrev tidigare, har dragit ned på byggandet. Ungdomar har drab-
bats, eftersom de inte har fått möjlighet att utbilda sig, på grund av att rege-
ringen inte har tagit fram tillräckligt många utbildningsplatser.
Nu för regeringen fram speciella lösningar, t.ex. att LAS skall luckras upp
och att vi skall ha s.k. pigjobb. Detta är inte ett sätt att få ungdomar att
komma in i vuxenvärlden. Det är ytterligare ett sätt att hålla kvar dem i ung-
domsvärlden.
Anf. 134 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Ja, man kan läsa statistik på olika sätt. Jag vet att man brukar
göra en jämförelse med det föregående året. Men den här ökningen är an-
märkningsvärd. Det handlar om 3 % skillnad; jag har kontrollerat att det
faktiskt är en tydlig förändring. Då tycker jag att man kan visa på den. Det
handlar ju också om att ge ungdomar en framtidstro, vilket vi har varit inne
på tidigare. Det gäller att våga se de ljuspunkter som faktiskt finns.
Varslen minskar. Jag får dagligen olika besked från länsarbetsnämnder
och andra. Samtliga konstaterar att läget är ljusare. Sådana besked har jag
inte varit bortskämd med under min tid som statsråd. I stort sett i alla papper
som tidigare har lagts fram har jag bara sett en negativ utvecklingsbild.
Jag vill inte göra Martin Nilsson till piga. Det är inte alls min mening. Jag
hoppas att många av hans kompisar skall kunna utnyttja den här modellen
för att bilda egna små bolag. Det vore ett utmärkt sätt för dem att få in en
första fot på arbetsmarknaden, få en bra grundutbildning och ett bra jobb.
Det är viktiga jobb som skall utföras.
Anf. 135 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Eftersom tre frågor har besvarats i ett sammanhang, utnyttjar jag min rätt
att bevilja en replik ytterligare till vardera talare.
Anf. 136 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Då skall jag i ett sammanhang be att få tacka både herr tal-
man och statsrådet.
Det är sant att det finns ljuspunkter i den svenska ekonomin. Det skall jag
inte förneka. Det är självklart att detta också i olika avseenden kommer att
påverka ungdomars möjlighet att få arbete. Jag tror ändå att man måste ta
problemet på allvar. Precis innan jag kom hit såg jag statistiken för Gävle-
borgs län. Där står 35 % av ungdomarna mellan 18 och 24 år utanför den
ordinarie arbetsmarknaden. Då måste man komma med nya, konkreta för-
slag. Då kan man inte vara nöjd med det som finns. Jag tycker att det är
beklagligt att man verkar vara det, att det inte finns några konkreta förslag
i ungdomspropositionen. Det hade varit välgörande och bra om man hade
kunnat presentera sådana.
I vilket fall som helst: Tack för möjligheten att debattera!
Nu fick jag t.o.m. 36 sekunder över. Det var inte illa.
Anf. 137 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):
Herr talman! Jag måste bara poängtera att jag verkligen tar ungdomsar-
betslösheten på allvar.
Jag tror inte heller att denna vändning kommer att ske så oerhört snabbt.
Det behövs en massa nya åtgärder. Jag har faktiskt presenterat ett antal så-
dana, inte minst på utbildningssidan. De kommer att öka ungdomarnas möj-
lighet att höja sin kompetens under den tid som de är arbetslösa. Det är inte
minst viktigt.
Sedan har jag, som sagt, också kommit med en del andra konkreta förslag.
Men Martin Nilsson vill inte anta de utmaningarna.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på fråga 1993/94:392 om SIB:s Lundafilial
Anf. 138 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Elisabeth Persson har frågat om jag avser att skyndsamt ta
det utlovade initiativet för att lösa frågan om forskningens framtid vid SIB:s
Lundafilial.
Vid den tidigare SIB-avdelningen i Lund fanns fem anställda: två fors-
kare, två forskarstuderande samt en sekreterare. Efter avvecklingen av SIB
ingår dessa fem personer i awecklingsmyndigheten för SIB, vilket bl.a. in-
nebär att de uppbär lön från awecklingsmyndigheten i upp till tolv månader.
Awecklingsmyndigheten medverkar också i försök att finna alternativ sys-
selsättning för dem som sagts upp från SIB. I dessa avseenden behandlas
Lundaforskarna på samma sätt som de tidigare SIB-anställda som finns i
Gävle.
I Gävle byggs det nu upp två institutioner: en tekniskt inriktad som ingår
i KTH och en samhällsvetenskapligt inriktad som tillhör Uppsala universitet.
Tjänster vid de två institutionerna tillsätts av respektive universitet och hög-
skola, och de vetenskapliga och pedagogiska kriterier som gäller för tjänster
inom universitet och högskolor tillämpas. Några garantier för att tidigare an-
ställda vid SIB erhåller de nya tjänsterna finns i princip inte.
Vad regeringen i proposition 1993/94:82 anförde beträffande den personal
som finns i Lund uttrycker strävan efter att ge dessa forskare samma villkor
som forskarna i Gävle, dvs. att i öppen konkurrens söka nya tjänster och
forskningsanslag. De kontakter som tas med Lunds universitet syftar inte till
att ge särskilda garantier för byggforskarna i Lund.
Det är ännu för tidigt att uttala sig om vilka tjänster vid Lunds universitet
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
59
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
60
som byggforskama där kan konkurrera om. Detta är inte en fråga för rege-
ringen. Jag vill också peka på att Lundaforskarna självfallet kan söka tjäns-
ter vid de två institutionerna i Gävle på samma villkor som övriga forskare
som varit verksamma inom det tidigare SIB.
De problem beträffande institutionsanknytning som Elisabeth Persson tar
upp skall inte överdrivas. De två som är antagna till forskarutbildning är re-
dan knutna till institutionen för byggnadsfunktionslära. De två disputerade
forskarna kommer med stor sannolikhet just i dagarna att få en koppling till
Forum för kvinnoforskning i Lund. De har en grundtrygghet året ut genom
awecklingsmyndigheten. De har tidigare erhållit anslag för sin forskning
från bl.a. SAREC och torde ha oförändrade möjligheter till fortsatt stöd från
olika forskningsfinansiärer.
Den förändrade organisationen av bygg- och bostadsforskningen syftar till
att konkurrensutsätta forskningsverksamheten. Några särskilda garantier
för just byggforskama i Lund varken kan eller bör regeringen ställa ut. I fort-
satta kontakter med Lunds universitet och med awecklingsmyndigheten
kommer vi dock att försäkra oss om att Lundaforskarna ges samma villkor
och möjligheter som forskarna i Gävle.
Anf. 139 ELISABETH PERSSON (v):
Herr talman! Först vill jag tacka utbildningsministern för svaret på frågan.
Låt mig sedan poängtera att jag mer fokuserade frågan på forskningens
framtid än på Lundaforskarnas garantier för fortsatt verksamhet. Det kan
tyckas som att detta intimt hänger samman, men det är forskningens framtid
som oroar mig mycket.
Vi var ganska eniga i riksdagen om att just den forskningsinriktning som
SIB:s Lundafilial har haft är synnerligen intressant. Det verkar som om rege-
ringen och utbildningsministern också är eniga om det.
När Humanistisk-Samhällsvetenskapliga Forskningsrådet utvärderade
forskningen sade man: ”Det kan knappast råda något tvivel om att det inne-
bär en värdefull kunskapsuppbyggnad att forskning av denna karaktär be-
drivs i Sverige. I ett allmänt samhällsvetenskapligt perspektiv framstår pro-
jektet som intressant forskning, både empiriskt och teoretiskt.”
Detta är viktigt att slå fast, men för att denna forskning skall kunna fort-
leva krävs det att de forskare som utför den har en institutionstillhörighet.
Om de inte har det kan de inte söka några forskningspengar. Så ser det ut i
universitetsvärlden i dag.
Åtminstone jag tolkade propositionen om SIB som att allt var klart för
alla parter. Hela resonemanget i propositionen, både när det gällde Gävle
och när det gällde Lundafilialen, tydde på detta. Både jag och hela bostads-
utskottet väntade oss faktiskt att regeringen skulle ta det initiativ som man
uttryckligen talar om i propositionen, nämligen överläggningar om möjlig-
heterna att inlemma Lundafilialens verksamhet i universitetet.
Anf. 140 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Jag beklagar att jag inte kan föra denna diskussion avsevärt
längre än vad jag redan har redovisat i mitt svar. Vad Elisabeth Persson anför
om HSFR:s utredning är sant och visst. Det var den bedömning som HSFR
gjorde. Det var den bedömningen som vi grundade den proposition på som
sedermera antogs av riksdagen. Man skulle i en eller annan form skapa förut-
sättningar för att samhällsvetenskapligt inriktad byggforskning skulle kunna
bedrivas vidare.
Den väg som vi valde var att växla över Gävleverksamheten, där ändå le-
jonparten av SIB:s gamla byggforskning var belägen, i en organisation inom
Uppsala universitet. Men - och det är ett viktigt men - ingen forskare vare
sig i Gävle eller i Lund kunde vid övergången få några garantier för att just
han eller hon skulle bli accepterad i det nya prövningsförfarandet för tjäns-
ter, vilket Uppsala universitet i det nu aktuella fallet hade att tillämpa.
Efter vad jag vet har många av forskarna kunnat konkurrera till sig tjäns-
ter vid Uppsala universitet. Som jag sade i mitt svar, utgår jag från att flera
Lundaforskare kommer att kunna göra detsamma i Lund. Det måste ytterst
vara den mottagande institutionens prövning av forskarnas kvalifikationer
som blir avgörande för vem man faktiskt vill acceptera.
Om det till slut finns någon skillnad i svaret mellan forskningens inriktning
eller satsning och satsningen på forskare tror jag mer är en lek med ord. Vad
vi finansierar när det gäller basorganisationer i forskningen är ju i huvudsak
basorganisationen för människor. Därutöver har dessa människor efter er-
hållen basorganisation att konkurrera till sig ytterligare forskningsmedel.
Därmed blir frågan om forskningens inriktning och framtid ytterst en fråga
om de människor som är inblandade.
Anf. 141 ELISABETH PERSSON (v):
Herr talman! Jag måste få upprepa min fråga till utbildningsministern, för
jag måste erkänna att jag inte tycker att det är så klart. Har regeringen talat
med Lunds universitet? Så stod det ju uttryckligen i propositionen att man
skulle göra. Hur förlöpte i så fall de kontakterna? Jag tror att det vore värde-
fullt om just den forskning som har bedrivits i Lund kunde fortsätta att fun-
gera. Det är möjligt att utbildningsministern kan ge garantier för att så kan
ske vid Uppsala universitet, men j ag har en känsla av att basen för detta finns
i Lund. Det står i svaret att man kan koppla sig till Forum för kvinnoforsk-
ning. Men såvitt jag vet är detta ingen institution, och då kvarstår problemet.
Man kan ju inte söka forskningspengar, eftersom det inte är en institution
utan ett forum.
Anf. 142 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Elisabeth Persson frågade om regeringen har talat med
Lunds universitet. Naturligtvis har vi det. Men vi ställer inte det kravet på
Lunds universitet att universitetet skall acceptera en viss namngiven forskare
liksom vi inte ställer detta krav på Uppsala universitet när det gäller persona-
len i Gävle. Skulle vi ställa den typen av krav, vore det detsamma som att
regeringen trädde i det ansvariga universitetets ställe och gjorde kvalitetsbe-
dömningen av de människor som här är i fråga. Det tror jag att också Elisa-
beth Persson vid närmare eftertanke tycker skulle vara ett felaktigt förfa-
rande.
Vad vi gör är däremot att vi erbjuder en generös övergångstid. Sedan utgår
vi från att kloka och insiktsfulla vetenskapliga instituitioner tar till vara de
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
61
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svarpå frågor
62
människor som de finner anledning att ta till vara inom ramen för den forsk-
ningsprioritering som de ytterst bär ansvaret för att göra.
När det gäller anknytningen till institution vill jag framhålla att jag utgår
från att en forskare som anställs vid Lunds universitet - även om vederbö-
rande knyts till Forum - kommer att ha sin hemvist på en institution inom
ramen för Lunds universitet.
Anf. 143 ELISABETH PERSSON (v):
Herr talman! Jag måste säga att jag nog tror att många i bostadsutskottet
känner oro i dag. Vi var verkligen övertygade om att detta skulle lösa sig.
Vi ville gå ett steg längre än utskottet och reservera medel till garantier för
att denna forskning skulle kunna fortsätta på ungefär samma sätt som när
det gällde Gävle. När vi debatterade detta ärende i kammaren, trodde jag
att åtminstone Bertil Danielsson hade så goda kontakter med regeringen, att
han anade att det skulle gå denna väg och att man skulle ta kontakt med
Lund med målet att forskningen skulle kunna leva vidare. Men han får väl
fortsätta att vara orolig. Jag är angelägen om att den forskning som har fi-
nansierats av SAREC och där svenska forskare har varit handledare för afri-
kanska unga forskare i urbaniseringsprojektet skall kunna leva vidare. Men
jag är inte särskilt lugnad av utbildningsministerns besked.
Anf. 144 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Min erfarenhet av hur svenska universitet, högskolor och
forskningsråd fungerar säger mig att god forskning alltid överlever.
Anf. 145 ELISABETH PERSSON (v):
Herr talman! God forskning kräver som all forskning pengar och resurser.
Det kan inte vara fråga om välgörenhetsprojekt. Jag tror att forskningen,
hur god den än är, inte kan överleva om den inte har institutionsanknytning
och inte har möjlighet att söka forskningspengar - vilket man ju kan göra
bara om man är anknuten till en institution.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på fråga 1993/94:410 om social snedrekrytering till utbild-
ning
Anf. 146 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Martin Nilsson har frågat civilministern vilka åtgärder rege-
ringen avser att vidta för att minska den sociala snedrekryteringen och för
att fler skall få kunskap. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det an-
kommer på mig att besvara frågan.
Martin Nilsson hävdar att den sociala snedrekryteringen skulle öka, därför
att någon enstaka fristående skola tar ut några tusen kronor i elevavgift. Ing-
enting i erfarenheterna hittills tyder emellertid på att dessa farhågor har nå-
gon grund. Tre fjärdedelar av skolorna tar dessutom inte ut någon avgift alls.
Som reglerna i skollagen är utformade får fristående skolor med bidrag
endast ta ut elevavgifter som är skäliga med hänsyn till de särskilda kostna-
der som skolan har, förutsatt att kostnaderna kan anses rimliga för verksam-
heten. Det är Statens skolverks uppgift att övervaka detta. Dessutom har
Skolverket ett särskilt uppdrag från regeringen att följa avgiftspolitiken. Så-
väl riksdag som regering har således vidtagit åtgärder mot oskäliga och orim-
liga avgifter.
Den sociala snedrekrytering som grundskolan både inrymmer och ger
upphov till beror i stor utsträckning på bostadssegregeringen i vårt land. Till
det kommer den sedan länge tillämpade principen att eleverna i första hand
skall gå i närmaste skola. Den ökade valfrihet som regeringen har verkat
för både inom och utanför det kommunala skolväsendet borde följaktligen
motverka en social snedrekrytering.
En erfarenhet från inte minst gymnasieskolan är att framgång i studier i
hög grad beror på om man har fått sitt förstahandsval av utbildningsväg till-
godosett. Det ligger nära till hands att därav dra slutsatsen att regeringens
politik för ökad valfrihet, många alternativ och tillgodosedda önskemål bi-
drar till att flera lyckas med sina studier, varigenom också den sociala sned-
rekryteringen minskar. Samtidigt är lyckade studier en förutsättning för fort-
satt utbildning.
Jag är övertygad om att de ökade valmöjligheterna i grundskolan kommer
att leda till bättre studieresultat, vilket ger flera elever ökade faktiska möjlig-
heter att med framgång bedriva gymnasiestudier.
Detsamma gäller beträffande gymnasieskolan. Strävan att tillgodose ele-
vernas förstahandsval och de utökade möjligheterna att välja utbildningsväg
på gymnasial nivå förbättrar utbildningsresultaten, vilket ger fler större möj-
ligheter att välja väg.
På den eftergymnasiala nivån sker också en anpassning av utbildningsut-
budet till efterfrågan, vilket rimligen borde både locka fler att läsa och för-
bättra deras förutsättningar att lyckas. Den snabba ökningen av antalet ut-
bildningsplatser är givetvis mycket betydelsefull för att minska den sociala
snedrekryteringen.
Sammanfattningsvis vill jag påstå att regeringens samlade åtgärder på det
utbildningspolitiska området med största sannolikhet kommer att ha effekt
också mot den sociala snedrekryteringen.
Anf. 147 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Jag ställde
frågan i anledning av den ungdomspolitiska proposition som regeringen lagt
fram, där ledstjärnan tycks vara samordning. Nu noterar jag att regeringen
inte riktigt är samordnad utan att flera statsråd kan svara på frågan. Det gör
ingenting för min del. Jag tycker att det är bra. Det innebär dessutom att jag
får två hela minuter på mig för att ta emot svaret på en fråga, vilket jag är
tacksam för.
Man skulle kunna ironisera över utbildningsministerns som det verkar nå-
got begränsade räknekunskaper. Han kallar en fjärdedel av skolorna i Sve-
rige för ”någon enstaka skola”. En fjärdedel är ingen obetydlig mängd. En
fjärdedel av skolorna tar i dag ut avgifter. Det kommer självfallet att inne-
bära olika former av segregation. Det blir kanske inte så i varje form av skola
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
63
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
64
eller när det gäller vaije form av avgift, men det finns faktiskt skolor där
man enligt min bedömning har tagit ut oskäliga och orimliga avgifter. Det
rör sig om flera tusentals kronor per termin och emellanåt uppemot flera
tiotusentals kronor.
Skolverket skall göra utvärderingen. Vi har inte sett någon sådan ännu.
Vi har inte fått något resultat och inte kunnat se hur verkligheten är. Det blir
intressant att se hur länge man tänker vänta innan man anser att helhetsbil-
den av verkligheten är klar.
I utredningen SOU 1993:85, Ursprung och utbildning, betonas just vikten
av att enskilda skolor - självfallet också offentliga skolor - har en så allsidig
socioekonomisk sammansättning som möjligt. Det kommer inte att bli verk-
lighet om man genom höga avgifter utestänger stora grupper från utbild-
ningen.
Jag håller med utbildningsministern om att bostadssegregationen spelar
en avgörande roll för segregationen i dagens skolor. Därför tycker jag att det
var bra att riksdagen 1993 ökade möjligheterna för elever att välja skola.
Men det har inte med avgifterna att göra. Det är inte så att avgifterna ökar
möjligheten att minska segregationen; de fördjupar snarare segregationen.
Anf. 148 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Det är faktiskt en mycket liten andel av Sveriges samlade
skolor som tar ut någon avgift. Det samlade antalet elever som går i fristå-
ende skolor uppgår till någon eller några procent. En liten andel av de skolor
som bedrivs i fristående form tar ut en avgift. Det blir en mycket liten andel
av Sveriges elever som drabbas av denna typ av avgift.
Om man tittar på de elever som söker sig till de fristående skolorna - vi
har gjort det - blir den genomgående erfarenheten att de typ av elever som
söker sig till fristående skolor, oavsett avgift, är precis samma typ av elever
som går i den vanliga skolan. Huvuderfarenheten vad gäller elevsamman-
sättningen är att det inte är någon skillnad mellan de eleverna och andra ele-
ver.
Om man likväl skall försöka hitta någon skillnad är iakttagelsen snarast
den, att det i de fristående skolorna går något fler elever som har det något
mer bekymmersamt än elever i genomsnitt i den offentliga skolan. Jag vågar
påståendet att de fristående skolorna så här långt, herr talman, snarast har
bidragit till att ge fler elever som annars inte fått möjligheten till en god skol-
utbildning möjlighet till detta.
Martin Nilsson frågar vad som är en oskälig avgift. Det finns i dag inget
domstolsutslag som anger vad en oskälig avgift egentligen är. Vi har att gå
till förarbetena till propositionen. Där finns det en uppgift - det är inte den
enda - som säger att en oskälig avgift är en avgift som överstiger vad man i
kommunen tar ut i dagisavgifter. Det sägs i en utredning som utfördes av
den nuvarande skoldirektören i Stockholm. Den är del i det underlag som
regering och riksdag hade för sina ställningstaganden.
Anf. 149 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Jag noterar återigen att utbildningsministern i detta sam-
manhang sammanblandar möjligheten att välja skola och avgiftsuttag. Jag
vill faktiskt göra den distinktionen. Det finns kommunala skolor som tar ut
avgifter, och det finns också enstaka fall där universitet tar ut ganska bety-
dande avgifter i olika former. Det är inte fråga om privata eller fristående
skolor kontra offentliga skolor. Det gäller skolor som tar ut avgifter som inte
andra skolor tar ut.
Jag tycker att det är jättebra om fristående skolor har en allsidig samman-
sättning. Men det intressanta är hur sammansättningen ser ut i de skolor som
tar ut avgifter - såväl offentliga som privata. Det rör sig om en fjärdedel av
skolorna. Det är inte alls ett fåtal skolor, vilket utbildningsministern hävdar.
Det tycker jag skulle vara intressant att veta. Det är i och för sig också intres-
sant att veta hur det ser ut i de fristående skolorna, men inte just i detta sam-
manhang.
Utbildningsministern säger att han är övertygad om att de ökade valmöj-
ligheterna i grundskolan kommer att leda till bättre studieresultat och mot-
verka social snedrekrytering. Det är inte den slutsats man kan dra efter att
ha läst utredningen Ursprung och utbildning. Där hävdar man att utveck-
lingen är den rakt motsatta.
Anf. 150 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Vi har diskuterat två frågor. Den första frågan gäller om det
är sannolikt att valfrihet leder till ökad utjämning. Mitt svar, till skillnad från
det svar som utredningen lämnar, är att jag tror att det är sannolikt. Jag tror
nämligen att utredningen totalt har missat den fundamentala fråga jag tar
upp i mitt svar, nämligen att valfrihet leder till ökad studieframgång och att
framgång i studierna leder till framgångar senare i livet. Om man däremot
inte får välja ökar studiemisslyckandena och därmed utslagningen ur skolan.
När det gäller avgiften håller jag med Martin Nilsson om att vi fortfarande
har ett litet underlag att bedöma utifrån. Vi har ett något större underlag,
herr talman, om vi går tillbaka till skolor som drevs i fristående form före
friskolereformen. Också då togs avgifter ut, och möjligheterna var faktiskt
större. Om man granskar dessa skolor skall man se att många föräldrar med
mycket låga inkomster gick igenom mycket stora uppoffringar för att deras
barn skulle få en utbildning som de själva ville ha. Jag tror inte att man på
sannolika grunder kan säga att det i detta hänseende har skett någon funda-
mental förändring till det sämre.
Anf. 151 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Låt mig betvivla de sista uppgifterna - även om jag inte har
någon vetenskaplig grund för det. Jag vet inte heller om utbildningsminis-
tern har det. Jag tror inte att det generellt är så att höga avgifter gör det
lättare för människor med låga inkomster att välja. Jag tycker att det är vik-
tigt att slå vakt om valmöjligheten - oavsett inkomst. Jag tror att en segrege-
rad skola leder till ökad segregation också när det gäller högre studier. Det
är detta som utredningen försöker hävda.
Man kan diskutera i vilken mån valmöjligheter i skolan leder till studie-
framgångar. Det man poängterar i utredningen är bl.a. att de som inte är
studiemotiverade riskerar att välja inriktningar och utbildningar som gör det
svårare att ta sig vidare i utbildningssystemet. Jag tror knappast att man kan
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
65
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svarpå frågor
66
ifrågasätta att det är en sann bild av verkligheten. En elev som inte är studie-
motiverad har sannolikt inte speciellt stor nytta av att ha valt ett ämne som
inte alls är grundande för högre studier - hur motiverad han än må vara i
just det ämnet.
Anf. 152 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Jag kan inte låta bli att understryka att det Martin Nilsson
säger om att han vill slå vakt om valmöjligheterna i skolan oavsett inkomst
inte är sant. Såvitt jag förstår är ett av Socialdemokraternas främsta vallöften
inför höstens val att avskaffa just denna valmöjlighet.
Martin Nilsson säger att det är svårt att ta sig vidare om man har anpassat
sina studier efter egen läggning. Jag tror att detta är aldeles felaktigt. Det är
bara rätt om man har ett stelt utbildningssystem som inte gör det möjligt för
elever att gå fram och tillbaka och komplettera och lägga till intill dess att
de har fått en utbildningsbakgrund som stämmer med deras intressen och
fallenhet.
Herr talman! Det finns en dyster iakttagelse från slutet på 70-talet. Det
fulla linjesystemet - rigiditeten i högskolan - slog igenom fullt ut samtidigt
som den positiva utvecklingen i fråga om social snedrekrytering faktiskt
bröts. Det råkade dessutom vara vid samma tidpunkt som man efter åtta år
hade tryckt ned lönerna för dem som utbildade sig litet mera och därmed
tagit bort motivationen för många från mindre studiemotiverade hem att
plugga vidare på universitet och högskolor.
Anf. 153 MARTIN NILSSON (s):
Herr talman! Det finns många saker jag vill kommentera. När det gäller
möjligheterna att utbilda sig vidare vill jag säga att jag tror att det väsentliga
är en bra start. Det är viktigt att man undviker att behöva gå tillbaka och
få utbildning. Det kommer självfallet alltid att finnas enstaka fall som visar
motsatsen, men jag tror att systemet med ökad valmöjlighet redan i de lägre
årskurserna innebär en uppenbar risk för att icke studiemotiverade elever
väljer utbildningar som inte alls är grundande för högre utbildning.
Utbildningsministern använder sig av billig retorik när han kommenterar
Socialdemokraternas syn på möjligheten att välja skola. Om han läser de
motioner vi har väckt i riksdagen kan han konstatera att det är skolpengssys-
temet som sådant och inte valmöjligheterna som vi vänder oss emot.
Jag har tre sekunder på mig att kommentera det som sades om löneskillna-
derna. Jag tänker inte göra det. Jag tror inte att det var av avgörande bety-
delse i sammanhanget.
Anf. 154 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):
Herr talman! Jag konstaterar i senare hänsyn bara faktum. När linjesyste-
met i den högre utbildningen infördes och lönerna hade tryckts ned bröts
den tidigare positiva utvecklingen i snedrekryteringshänseende.
Martin Nilsson! Säg nu som det är om ert vallöfte! Det ni kräver i er mo-
tion är att föräldrarnas oavvisliga rätt att tillsammans med sina barn välja
skola utan att skolmyndigheterna kan hindra dem därtill är exakt vad ni vill
ta bort.
I fråga om valmöjligheternas förutsättningar att bringa mer engagemang
i utbildningen är det min övertygelse, herr talman, att elever som får möjlig-
het att uppfylla sina ideal, sina önskemål och tillgodose sina intressen uppvi-
sar oändligt mycket bättre studieresulat än den elev som i alla delar påtvingas
en studiemeny som han eller hon bara känner ett begränsat engagemang in-
för.
Överläggningen var härmed avslutad.
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
Svar på frågor
25 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades
Propositionerna
1993/94:130 till justitieutskottet
1993/94:231 till skatteutskottet
Skrivelse
1993/94:175 till jordbruksutskottet
Motionerna
1993/94:L10-L12 till lagutskottet
1993/94:N27 och N28 till näringsutskottet
1993/94:Ju21-Ju30 till justitieutskottet
1993/94:A40-A44 till arbetsmarknadsutskottet
1993/94:So45-So53 till socialutskottet
1993/94:Jo22-Jo38 till jordbruksutskottet
1993/94:K36-K46 till konstitutionsutskottet
1993/94:N29 till näringsutskottet
1993/94:Jo39-Jo46 till jordbruksutskottet
1993/94:T36-T45 till trafikutskottet
1993/94:Sf31-Sf34 till socialförsäkringsutskottet
26 § Bordläggning
Anmäldes och bordlädes
Propositionerna
1993/94:152 Ändrad tidpunkt för att lämna självdeklaration m.m.
1993/94:159 Utvisning på grund av brott
Motionerna
med anledning av prop. 1993/94:181 Slopad årlig fordonsskatt för vissa äldre
motorfordon
1993/94:Sk35 av Jan Sandberg (m)
1993/94:Sk36 av Carl G Nilsson (m)
1993/94:Sk37 av Max Montalvo (nyd)
67
Prot. 1993/94:77 27 § Kammaren åtskildes kl. 19.11.
22 mars 1994
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets böljan t.o.m. ajourneringen kl. 16.37 och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
ULF CHRISTOFFERSSON
/Barbro Nordström
68
Innehållsförteckning
Tisdagen den 22 mars
I § Justering av protokoll................................ 1
2§ Avsägelse ......................................... 1
3 § Meddelande om information från regeringen.............. 1
4 § Meddelande om svar på interpellation ................... 1
5 § Svar på frågorna 1993/94:389 och 390 om de ryska trupperna i Est-
land ........................................... 2
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Pär Granstedt (c)
Lars Sundin (fp)
6 § Svar på fråga 1993/94:393 om FN-styrkan i Makedonien...... 5
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Berith Eriksson (v)
7 § Svar på fråga 1993/94:395 om Kosovo.................... 6
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Margareta Viklund (kds)
8 § Svar på frågorna 1993/94:397 och 404 om Turkiet........... 9
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Pär Granstedt (c)
Ingela Mårtensson (fp)
9 § Svar på fråga 1993/94:398 om valet i Ukraina.............. 12
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Peeter Luksep (m)
10 § Svar på fråga 1993/94:416 om rysk trupp för fredsbevarande in-
satser i det forna Sovjetunionen...................... 15
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Peeter Luksep (m)
II § Svar på fråga 1993/94:417 om de fredsbevarande trupperna i
Bosnien ........................................ 19
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)
Berndt Ekholm (s)
12 § Svar på fråga 1993/94:387 om de fackliga fri- och rättigheterna
i Indonesien...................................... 22
Statsrådet Alf Svensson (kds)
Hans Göran Franck (s)
13 § Svar på fråga 1993/94:405 om nordiska närradiostationer .... 25
Kulturminister Birgit Friggebo (fp)
Stina Eliasson (c)
14 § Svar på fråga 1993/94:411 om flyktingpolitiken............ 27
Kulturminister Birgit Friggebo (fp)
Hans Göran Franck (s)
Prot. 1993/94:77
22 mars 1994
69
Prot. 1993/94:77 15 § Svar på fråga 1993/94:388 om skatteavdrag för sponsring av kul-
22 mars 1994 tur ............................................ 31
Statsrådet Bo Lundgren (m)
Birgitta Wistrand (m)
16 § Svar på fråga 1993/94:396 om olympiska vinterspel år 2002. .. 35
Statsrådet Bo Lundgren (m)
Berit Andnor (s)
17 § Svar på fråga 1993/94:399 om byalagens ansvar för vandringsle-
der m.m........................................ 37
Statsrådet Görel Thurdin (c)
Magnus Persson (s)
18 § Svar på fråga 1993/94:408 om miljöprövning av timmertranspor-
ter på landsväg................................... 40
Statsrådet Görel Thurdin (c)
Birgitta Hambraeus (c)
19 § Svar på fråga 1993/94:402 om lokala kooperativa utvecklings-
centra .......................................... 43
Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)
Lisbeth Staaf-Igelström (s)
Ajournering .......................................... 45
Återupptagna förhandlingar .............................. 45
20 § Svar på frågorna 1993/94:401 och 406 om förslaget om en ny
myndighet för ungdomsfrågor, m.m................... 45
Civilminister Inger Davidson (kds)
Ulrica Messing (s)
21 § Svar på fråga 1993/94:403 om bostadsmarknaden och ungdomar 50
Civilminister Inger Davidson (kds)
Lars Stjernkvist (s)
22 § Svar på frågorna 1993/94:409, 413 och 414 om ungdomsarbets-
lösheten, m.m..................................... 54
Civilminister Inger Davidson (kds)
Martin Nilsson (s)
Förste vice talmannen (om ytterligare repliker)
23 § Svar på fråga 1993/94:392 om SIB:s Lundafilial ........... 59
Utbildningsminister Per Unckel (m)
Elisabeth Persson (v)
24 § Svar på fråga 1993/94:410 om social snedrekrytering till utbild-
ning ........................................... 62
Utbildningsminister Per Unckel (m)
Martin Nilsson (s)
25 § Hänvisning av ärenden till utskott...................... 67
26 § Bordläggning ..................................... 67
70
gotab 46349, Stockholm 1994