Riksdagens protokoll
1993/94:62

Torsdagen den 17 februari

Kl. 12.00-15.13

Protokoll

1993/94:62

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 11 februari.

2 § Svar på interpellation 1993/94:81 om ökande segregation i sko-
lorna

Anf. 1 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Johan Lönnroth har i en interpellation frågat mig vilka initia-
tiv jag avser att ta för att motverka ökande segregation i Göteborgs och
andra kommuners skolor.

Jag har i mitt svar utgått ifrån att det frågan egentligen behandlar är skol-
kostnaderna i vid mening, det nya bidragssystemet och dess effekter för ele-
ver med svårigheter.

Skolverket har i sin fördjupade anslagsframställning för 1994/95-1996/97
redovisat utvecklingen vad gäller kostnaderna för skolverksamheten. De
kommunala resurser som avsätts till utbildning motsvarar i genomsnitt en
tredjedel av de totala kostnaderna för kommunernas verksamhet. Drygt
70 % av kostnaderna gäller grundskolan. Mellan 1980 och 1991 ökade kost-
naderna per elev i grundskolan med 25 %.

Från andra halvåret 1992 kan man konstatera att kommunernas verksam-
hetskostnader generellt minskat. De största neddragningarna sker inom ga-
tuförvaltning, fritid och kultur. Men också skolkostnaderna minskar, samti-
digt som antalet barn i förskole- och grundskoleåldrarna ökar. Variationerna
mellan olika kommuner är stora och beror i första hand på strukturella fakto-
rer.

Det säger sig självt att ekonomins nedgång innebär svårigheter i alla verk-
samheter. Däremot redovisar Skolverket, som granskat resursfördelningen
till skolorna, inga större negativa effekter av det nya statsbidragssystemet
vad gäller stödet till elever med särskilda behov. Det finns enligt Skolverket
inte något som tyder på att det hittills har inträtt någon märkbar förändring
av skolhuvudmännens möjligheter att ge elever med påtagliga svårigheter
erforderligt stöd. Däremot finns det en risk för att elever med mindre synliga
behov får försämrade möjligheter.

Det är viktigt att uppmärksamma de slutsatser som hittills kunnat dras.

Svar på
interpellationer

1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 62

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Den förändrade ansvarsfördelningen inom skolan och ekonomins nedgång
har inneburit stora förändringar och även påfrestningar på kommunernas
styrnings- och ledningsfunktioner. Likväl anser jag att principen att kommu-
nerna får ta det fulla ansvaret för resursfördelning, organisation m.m. me-
dan staten anger de övergripande målen är riktig. Det är lokalt, nära verk-
samheten och i kontakt med dem som direkt berörs av besluten det bästa
underlaget för nödvändiga prioriteringar finns.

Det är också viktigt att övergången till det nya styrsystemet får ta sin tid
och att kommunerna får arbeta vidare med de nya förutsättningarna inom
de ramar skollag, skolförordningar och läroplan anger innan vi drar långt-
gående slutsatser om effekterna av det decentraliserade ansvaret. Kravet på
likvärdig utbildning för alla elever gäller, liksom rätten till stöd för elever
som behöver det, och jag utgår från att kommunerna uppfattat detta.

Skolverket ansvarar för tillsynen av skolverksamheten, och myndigheten
avser bl.a. att under den närmaste treårsperioden analysera kommunernas
resursfördelningssystem. Några särskilda initiativ för att utvärdera effek-
terna av det nya statsbidragssystemet m.m. behövs därför inte. Arbetet är
redan i gång.

Anf. 2 JOHAN LÖNNROTH (v):

Fru talman! I den allmänpolitiska debatten för en vecka sedan sade skol-
ministern att det inte fanns tillräckligt underlag för att kunna bedöma effek-
ten av hennes egen skolpolitik, bl.a. vad gäller beslutet att garantera privat-
skolorna 85 % av kommunernas skolkostnad.

Det var förvånande att skolministern kunde säga detta efter besöket i Gö-
teborg i januari. Beatrice Ask träffade då bl.a. Agneta Granberg, partikam-
rat till henne i Göteborg, och ansvarig för stadsdelsnämnderna. Jag undrar
om inte skolmininstern då tog till sig den undersökning som har godkänts
enhälligt av Göteborgs fullmäktige och som säger att när elever går över från
en kommunal skola till en privatskola ökar kommunens kostnad med mellan
4 000 kr och 7 000 kr per elev.

Efter skolministerns besök har också stadskansliet i Göteborg undersökt
läget generellt vad gäller grundskolans undervisningsresurser. Kostnaderna
för den reguljära undervisningen inklusive stöd har räknat per elev reduce-
rats med 16 % mellan 1989/90 och 1993/94. Kostnaderna för svenska 2 har
minskat med 12 % och för hemspråk med 47 %. Det kommunövergripande
stödet för barn med särskilda behov har minskat med ca 10 %. Minskningen
av resurser är störst och ligger på mellan 25 % och 30 % i de stadsdelar som
har hög andel invandrare och sociala problem. Segregeringen ökar således
starkt och de verkligt dramatiska försämringarna kommer först nu och nästa
läsår.

Efter skolministerns besök har också alla elever i stadsdelen Biskopsgår-
den skolstrejkat en dag för att protestera mot beslutet att lägga ned Svarte-
dalsskolan. Uppslutningen var total. Jag vill påminna skolministern om vad
det här handlar om.

Man vill alltså lägga ned en skola med drygt 300 elever, där mer än hälften
av eleverna på högstadiet är invandrare. De skall flyttas till två andra större
skolor i stadsdelen med 58 % respektive 57 % invandrarbarn på högstadiet.

Jag talade i dag på förmiddagen med en av lärarna på Svartedalsskolan.
Hon berättade att eleverna på skolan just har fått fylla i önskemål om vilken
skola de vill gå i till hösten. Nästan alla elever vill stanna. Men många säger
att de kommer att flytta från stadsdelen om skolan läggs ned. Det är helt
entydigt att det är de starkaste föräldrarna, alltså de med de högre inkoms-
terna, som har möjlighet att flytta och som kommer att flytta. Jag vill fråga
skolministern: Har inte skolministern något som helst ansvar för nedlägg-
ningen av Svartedalsskolan och det som nu håller på att hända i stadsdelen
Biskopsgården i Göteborg?

Beatrice Ask säger också i svaret till mig att ingenting tyder på att det in-
trätt någon märkbar förändring av skolhuvudmännens möjligheter att ge ele-
ver med påtagliga svårigheter erforderligt stöd. Man kan uppfatta detta som
en ren oförskämdhet mot hennes egna partikamrater: Johnny Magnusson,
kommunstyrelsens ordförande, och Agneta Granberg, alltså de politiker
som styr i Göteborg. Menar Beatrice Ask att de här moderata kollegerna till
henne skulle kunna ge barnen med särskilda behov betydligt mer stöd, men
att de inte gör det på grund av inkompetens eller rent av ren dumhet?

Det är lokalt nära verksamheten och i kontakt med dem som direkt berörs
av besluten som det bästa underlaget för prioriteringar finns, sade skolminis-
tern. I den allmänpolitiska debatten angrep hon också stadsdelsnämnderna
i Göteborg. Det här fick jag inte riktigt att gå ihop. Innebär detta att hon
erkänner att hennes egna borgerliga kolleger i stadsdelsnämnden i Biskops-
gården inte har kontakt med dem som närmast berörs av de beslut man fat-
tar? Inkompetensförklarar hon därmed också sina egna partikamrater, den
borgerliga majoriteten i stadsdelsnämnden i Biskopsgården?

Jag frågade inte efter utvärderingarna av segregeringen. Jag frågade efter
konkreta initiativ för att motverka segregationen. Och jag vill till sist ställa
ett par frågor till: Har skolministern i den regering som talat om att skapa
Europas bästa skola inget som helst ansvar för det som nu håller på att hända
i den svenska grundskolan? Tänker inte skolministern ta några som helst
konkreta initiativ?

Anf. 3 CHRISTER LINDBLOM (fp):

Fru talman! Låt mig börja med att kommentera begreppet segregering,
som jag tycker används på ett mycket vårdslöst sätt i den politiska propagan-
dan från vänstern och socialdemokraterna.

Det finns runt omkring i världen segregerade getton och slum, men det
har vi faktiskt inte i Sverige. Ur Johan Lönnroths synvinkel är det förstås
naturligt att i politiskt syfte använda ett så laddat uttryck som just segrege-
ring. Men jag tycker att det finns skäl att vända sig emot ett missbruk av
detta.

En sak är att försöka göra politiska vinster, en annan är att ta ansvar för
vilka signaler man sänder till elever, föräldrar, lärare och andra i främst de
storstadsområden som genom tidigare bostadspolitiska beslut och samhälls-
planering fått en social struktur som inte avspeglar ett genomsnitt av det
svenska samhället.

Jag vill kommentera en del av de frågeställningar som Johan Lönnroth tar

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

1* Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 62

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

upp i sin interpellation. Även om detta explicit handlar om Göteborg kan
man ändå ta upp en del generella saker.

Det är alldeles självklart att varken jag eller mitt parti vill medverka till
en medveten segregering av den svenska skolan. Det är naturligtvis inte fal-
let om begreppet definieras på ett trovärdigt sätt.

Även om ett område är socialt eller etniskt snedfördelat tycker inte jag
om att använda termer som segregerat område eller segregerad skola, efter-
som det ligger en stark värdeladdning i detta. Det för, som jag sade tidigare,
tankarna till getto och annat. Många som bor i sådana områden, och trivs
bra med det, känner sig naturligtvis sårade av ett vårdslöst hanterande av
sådana uttryck.

Vänsterpartiet har aldrig accepterat statens nuvarande resurstilldelnings-
system till kommunerna och förordar ständigt en återgång till sektorsbidrag
till skolan med argumentet att det nuvarande systemet skapar nedrustning
och misär. Det finns säkert snedfördelningseffekter i det kommunala utjäm-
ningsbidraget. Men det är inte alldeles enkelt att särskilja vad som är syste-
meffekter och vad som orsakas av den allmänna ekonomiska krisen. Medel
till skolan kommer dels fråns staten, dels från kommunen. De kommunala
prioriteringarna tänker jag självklart inte sätta mig till doms över från den
här talarstolen, även om jag liksom andra naturligtvis ser förbryllande exem-
pel från en del kommuner. Men jag ser också många exempel på hur man
faktiskt prioriterar skolan i ett trängt ekonomiskt läge.

Fyrkantiga skolpengssystem som inte tar hänsyn till skolors olika förut-
sättningar eller elever med särskilda behov kan jag inte på något sätt för-
svara. Kapitationssystem med ett grundbelopp och därtill förstärkningsre-
surser efter behov kan däremot vara en alldeles utmärkt ersättningsprincip.

Finns det då ett direkt och enkelt samband mellan ekonomiska resurser
och den enskilda skolans kvalitet eller effektivitet? Det är naturligtvis inte
så enkelt.

Det ligger en stor fara i, menar jag, att skylla alla eventuella bekymmer i
dagens skola på medelsbrist och besparingar. Vi behöver en levande debatt
om organisation, pedagogisk förnyelse och kompetensutveckling, om pro-
fessionalism, förhållningssätt och målsättning inom skolan. En ensidig fixe-
ring vid pengar och nedskärningar skymmer den debatten. Utan att på något
sätt förringa problemen med nedskurna resurser vill jag ändå tro att knapp-
heten faktiskt kan vara uppfinningarnas och nytänkandets moder även i sko-
lan.

Det finns ingen entydig bild av att den enskilda skolans kvalitet skulle ha
ett direkt samband med dess lokalisering. Skolans kvalitet bestäms av flera
andra faktorer. Jag vill ta upp några synpunkter som Lennart Grossin på pe-
dagogiska institutionen vid Stockholms universitet presenterade för ett par
år sedan i en sammanfattning av forskning baserad på studier av vad som
utmärker framgångsrika skolor utifrån pedagogiska och sociala aspekter.

Det finns, säger han, undersökningar som har konstaterat större effekter
av skoltillhörigheten än av elevernas etniska eller sociala bakgrund och tidi-
gare kunskaper. En bra skola kan lyfta elever med sämre grundförutsätt-
ningar, medan en ineffektiv skola kan sabotera elever med goda förutsätt-
ningar.

Man kan mäta skoleffekter såväl på baskunskaper som på trivsel, själv-
känsla och kreativitet.

Exempel på egenskaper och handlingsmönster i den goda, effektiva sko-
lan uppger han vara att man prioriterar skolans kunskapsmål. Man har höga
förväntningar på eleverna utifrån lärandets glädje, uppmuntran och belö-
ning, återkommande utvärdering, ett tydligt och demokratiskt ledarskap,
ordning och reda utan förtryck, respekt och ömsesidigt förtroende mellan
lärare och elever, en engagerad och interaktiv pedagogik och en växling mel-
lan klassundervisning och individualisering. Det finns alltså en hel rad karak-
teristika som är väl värda att ta vara på.

Vad jag vill peka på är att debatten om ekonomiska besparingar som enda
faktor för bristande likvärdighet i den svenska skolan är alltför ensidig. Det
finns andra mycket viktiga faktorer som inte specifikt är beroende av ekono-
miska resurser. De skall mera ses som ett tänkande, ett förhållningssätt som
har med lärandets glädje och kultur att göra. Mycken god undervisning och
mycket lärande kan ske under betydligt hårdare ekonomiska villkor än dem
som den svenska skolan lever under i dag.

Jag har tidigare nämnt vikten av ett tydligt pedagogiskt ledarskap och ett
pedagogiskt nytänkande. Vi som nation satsar kanske mer än något annat
land på skolan. Det är viktigt att ha med detta i debatten därmed inte sagt
att jag skulle bagatellisera verkningarna av tuffa lokala besparingar. Om det
vore så, att den ekonomiska faktorn var den enda, skulle man i väldigt
många länder ha en fullständigt undermålig undervisning, men det har man
faktiskt inte.

Anf. 4 BJÖRN SAMUELSON (v):

Fru talman! Som utbildningspolitiker måste man alltid ha klart för sig att
alla missförhållanden i skolan eller saker som man skulle vilja ställa till rätta
inte enbart beror på skolans egen verksamhet, utan de är beroende av andra
samhälleliga faktorer såsom arbetslöshet och annat.

Det är klart att vi från Vänsterpartiet lägger fram förslag som handlar om
skolans arbete och dess förutsättningar att utveckla det pedagogiska och or-
ganisatoriska arbetet. Detta vill jag säga med anledning av det senaste anför-
andet. När vi från Vänsterpartiet lägger fram förslag till riksdagen om att
öppna skolan och dess verksamhet mot samhället i övrigt är ju de andra par-
tierna, inklusive Folkpartiet, beredda att avslå dem.

När jag har läst statsrådet Asks svar på Johan Lönnroths interpellation
har jag funderat över vilket perspektiv jag skall lägga på svaret och hur jag
skall förstå det. Svaret är ju i stort sett intetsägande. Dessutom är det, om
det nu är möjligt, motsägelsefullt. Det bortser från vissa faktorer av vilka
jag vill ta upp ett par tre stycken.

Statsrådet säger att mellan 1980 och 1991 ökade kostnaden per elev i
grundskolan med ca 25 %. Samtidigt minskade ju den statliga andelen av
den totala skolkostnaden. Det innebär att det inte enbart är den borgerliga
regeringen som är skyldig till de förhållanden som nu råder. Detta vill jag ha
sagt. Också den tidigare socialdemokratiska regeringens företrädare bör ha
detta i minnet när de deltar i en debatt av det här slaget.

Vidare säger statsrådet att det är lokalt, nära verksamheten och i kontakt

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

med dem som direkt berörs av besluten som det bästa underlaget för nödvän-
diga prioriteringar finns. Hur stämmer det med det förhållandet att man nu
föreslår en neddragning av hemspråksundervisningen i skolan med 120 mil-
joner kronor - 120 miljoner kronor av de 318 miljoner kronor som återstår
av anslaget till hemspråksundervisning, om man räknar bort studiehandled-
ning och anslaget till nordiska språk? Hur stämmer ett sådant uttalande med
förhållandet att regeringen hårdnackat står fast vid att anslaget till privatsko-
lor minsann skall vara 85 % av den genomsnittliga elevkostnaden?

Om jag vore elev i grundskolan eller i gymnasieskolan, skulle jag ställa
mig väldigt frågande till det svar som Johan Lönnroth har fått. Statsrådet tar
ju inte till sig tidigare rapporter och den opinion som har funnits från 1985
och framöver från lärarfack, elevorganisationer osv. Hon kan inte se att det
finns en utveckling som är oroande och som kan betecknas som en ökande
segregering inom skolan. Detta är väldigt märkligt. Ett partis företrädares
förmåga att kunna se orättvisor och dåliga förhållanden i skolan beror tydli-
gen på om de befinner sig i opposition eller inte. Så får det inte vara. Det
betyder att deras förmåga till kritisk analys står i direkt proportion till välja-
runderlaget. Det vore skrämmande om fördumningen ökar med antalet fler
röster som man får.

Det finns en social segregation. Det finns skolor som snart inte har en
svenskfödd elev. Detta är segregation. Vi borde ta in vaije detaljinformation
om att det finns tydliga tendenser till segregation och slå larm och agera ut-
ifrån detta, om vi har ett nationellt ansvar för skolan och om vi verkligen i
sann västerländsk humanistisk anda och med substantiell kristen etik vill ha
en likvärdig skola.

I en frågedebatt då jag tog upp frågan om avgifter i skolan och pekade på
deras segregerande funktion sade statsrådet att hon var beredd att bevaka
och följa upp frågan. Därför är detta interpellationssvar något förvånande.
Jag tycker att en väg vore att snabbt tillsätta en parlamentarisk delegation
som finge i uppgift att se om det finns tendenser till eller klara tecken på en
ökande segregering inom skolan och att snabbt lägga fram förslag om åtgär-
der som skulle motverka denna utveckling. Jag vill då fråga statsrådet om
också regeringen skulle kunna känna sympati för en snabb och konkret åt-
gärd.

Anf. 5 MARIANNE CARLSTRÖM (s):

Fru talman! På 50-talet när jag växte upp och gick i skola på Hisingen i
Göteborg fanns det många barn. Vi gick i enhetsskola. Hisingen var ett för-
söksområde, en föregångare till den demokratiska skolan, grundskolan, en
skola för alla. Vi kände att vår utbildning var bra och att den var likvärdig.

I dag är verkligheten i Biskopsgården en annan. Segregationen ökar. Det
visar bl.a. Lärarförbundets utredning. Ändå tar den inte upp alla segrega-
tionsfaktorer.

Det är många faktorer när det gäller Biskopsgården som spelar roll när
man skall mäta segregationen. Man har en högre arbetslöshet och ett högre
socialbidragstagande. Man har bl.a. låg utbildningsnivå, dålig studiemotiva-
tion och läs- och skrivsvårigheter. Men detta är inga oöverstigliga problem.
De går att lösa, om man får ett nytt resursfördelningssystem, både kommu-

nalt och rikspolitiskt. Det skall dessutom vara ett system som tar hänsyn till
behoven.

Beatrice Ask angrep mig och den socialdemokratiska Göteborgsbänkens
skolmotion angående skolpeng i förra veckans allmänpolitiska debatt. Hon
sade att det inte finns några belägg för att segregationen har ökat, att skolan
är en kommunal fråga och att Göteborgs problem beror på statsdelsnämn-
derna. Moderaterna var emot den reformen. Men hur är det egentligen?

11991 års valrörelse sade moderaterna att det är framtidstro och optimism
som skall breda ut sig i storstäderna, inte armod och stagnation. Man riktade
in sig på storstädernas ekonomiska problem och sade att storstäderna sak-
nade kompetent ledarskap. Storstäderna hade utsatts för en negativ särbe-
handling av den socialdemokratiska regeringen och den socialistiska majori-
teten i riskdagen. I stället utlovade man en konsekvent politik som skulle ta
hänsyn till storstädernas speciella förutsättningar. Moderaterna har insett att
storstadsregionerna är Sveriges ekonomiska motorer. Det går inte att strypa
storstäderna och tro att utvecklingen och tillväxten därmed flyttas till andra
delar av Sverige. Därför måste en kommande borgerlig regering ta bort alla
hämskor på storstäderna.

Detta var det budskap som skulle locka väljarna att lägga sina röster på
det moderata alternativet. Dessutom utlovade man skattesänkningar. Då var
storstädernas problem en rikspolitisk angelägenhet, men nu är det plötsligt
en kommunal fråga. Saken är emellertid den att detta hör ihop. Statliga åt-
gärder, regeringens beslut och förmåga att fatta beslut drabbar kommunerna
så, att nedskärningar blir nödvändiga. Det är många försämringar som har
drabbat Göteborg. Det är försämringar från den socialdemokratiska rege-
ringens tid och också väldigt mycket försämringar från den här regeringens
tid. Detta måste rättas till, och det kan man göra genom ett kommunalt skat-
teutjämningssystem, ett nytt system som bl.a. innefattar de åtgärder och för-
slag till ändringar som finns i Strukturkostnadsutredningen.

Moderaterna i Göteborg var emot SDN, dvs. stadsdelsnämnder. Nu driver
man frågan om en nedläggning. Man använder forskningsrapporter som be-
lägg för sin kritik. Men sanningen är att reformen enligt rapporterna inte har
lyckats vidga närdemokratin och medborgarinflytandet. Det är allvarligt i
sig, men man har lyckats att spara på ett effektivt sätt. Missnöjet är dock
störst i de resurssvaga områdena, som vi bl.a. diskuterar här i dag. Forskarna
kritiserar just resursfördelningen och efterlyser ett system där behoven
beaktas. Orsaken till problemen är att man inte har tagit hänsyn till de olika
faktorer som jag tidigare beskrev när man har fördelat resurserna. Lös-
ningen är därför inte att, som moderaterna vill, ta bort stadsdelsnämnder
utan den är att ändra resursfördelningssystemet, precis som vi socialdemo-
krater vill.

Överkompensationen till privatskolorna är ju det som snedvrider fördel-
ningen, precis som Johan Lönnroth beskrev här. Friskolorna borde i stället
ha ett bidrag som står i förhållande till deras utbildningsåtagande. Vi social-
demokrater vill ha en likvärdig skola med samma villkor och möjligheter för
alla elever, vare sig eleven har valt en privatskola eller en näraliggande kom-
munal skola.

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Svar på
interpellationer

1** Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 62

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Anf. 6 EVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tycker att det är angeläget att vi här i Sveriges riksdag,
som i alla andra politiska församlingar, talar om verkligheten, och i det här
fallet den verklighet som eleverna möter i skolan.

En del säger att det inte finns någon segregation, så det skulle vi inte be-
höva att tala om. Jag hävdar att det finns en segregation. Den är ett faktum
för väldigt många elever.

Beatrice Ask, och för den del också andra statsråd, brukar skylla bekym-
ren på den tidigare socialdemokratiska regeringen. Man säger att det här är
vårt fel. Jag tycker att det är en ofruktbar diskussion. Det har begåtts misstag
under den här regeringen, under den förra regeringen och också under den
förra borgerliga regeringen. Men det är inget argument för att fortsätta vi-
dare med en politik som förstärker segregationen och bidrar till att skolan
blir en del av det tudelade Sverige, som vi nu kan se fler och fler exempel
på. Tvärtom borde det vara en angelägen uppgift för vatje politiker som vill
hävda att grundskolan för alla elever skall vara den likvärdiga skolan dit alla
elever har rätt att komma och ställa krav på den allra bästa undervisningen.
Det vore en angelägen uppgift för oss allihop att se till att det vidtas åtgärder
som minskar segregationen, som gör att svenskarna återigen blir ett folk med
samma förutsättningar och villkor i stället för ett folk som tvingas att leva i
ett tudelat samhälle.

Det finns viktiga nationella mål för skolan fastslagna. Likvärdigheten är
ett av de allra viktigaste. Skolan skall vara till för alla. Det får absolut inte
gå förlorat i decentraliseringen. Det finns inte heller någonting i decentrali-
seringstanken som gör att vi måste släppa på kraven på likvärdighet. Det
är vårt uppföljningsansvar. Vi har alltså en plikt att diskutera dessa frågor i
riksdagen.

Under de år som Beatrice Ask har varit skolminister har det varit märk-
bart svårt att få in henne i den här diskussionen och att få moderna uppgifter
till underlag för en diskussion om situationen i skolan. Det som har kommit
fram handlar framför allt om tiden före de mycket dramatiska förändringar
som har skett under de allra senaste åren. Som Johan Lönnroth påpekade
är det intressant att få veta vad som händer nästa år, för det räcker ju inte
med det som har gjorts. Detta fångas alltså inte upp i redovisningarna.

I dag finns många samverkande faktorer, faktorer som drar åt samma håll.
Jag menar att de här drar åt fel håll, mot en större segregering. Det är fråga
om mycket kraftiga besparingar - skolministern har i sitt interpellationssvar
erkänt att det är på det sättet - som innebär större klasser, färre grupptim-
mar, färre speciallärarinsatser, mindre elevvård och en rad annat som natur-
ligtvis påverkar de enskilda elevernas möjligheter att få en bra undervisning.

Det är också fråga om det resursfördelningssystem som nu används i allt
fler kommuner, vilket brukar kallas för skolpeng - en nära nog lika stor peng
för alla elever. Ingen hänsyn tas till att barn är olika och har olika behov.

Det är också av betydelse att denna riksdag har fattat beslut om principer
för fördelning av statsbidrag och kommunala bidrag till fristående skolor,
som spiller över på kommunernas resursfördelningssystem. Det är litet för-
vånande, tycker jag, när skolministern säger att det är lokalt, nära verksam-
heten och i kontakt med dem som direkt berörs av besluten som det bästa

underlaget för nödvändiga prioriteringar finns. Är skolministern, med tanke
på det svaret, beredd att nu föreslå den ändring som vi hela tiden har hävdat
är nödvändig, så att kommunerna också får ansvaret för resurstilldelningen
till de privata skolorna?

Det är nu viktigt att använda alla till buds stående medel för att vända
utvecklingen så att vi återigen drar åt rätt håll. För det krävs åtgärder i denna
riksdag och åtgärder ute i kommunerna. Som underlag för detta har vi social-
demokrater föreslagit att man skyndsamt skall ta fram ett brett underlag för
debatten, att Skolverket får i uppdrag att göra en utvärdering med hänsyn
tagen till alla de organisatoriska förändringar samt resursfördelnings- och re-
surstilldelningsförändringar som kommunerna har utsatts för.

Skolministern säger i sitt svar att det hittills inte har varit några större ne-
gativa effekter av det nya statsbidragssystemet. Hon säger också att föränd-
ringarna i kommunernas resursfördelning inte har medfört några påtagliga
svårigheter för elever med stora handikapp men att elever med mindre syn-
liga behov får försämrade möjligheter. Vilka negativa effekter har skolminis-
tern uppmärksammat? Vilka åtgärder vill hon vidta för att komma till rätta
med dessa? Vilka åtgärder vill skolministern vidta för att också elever med
mindre synliga behov skall skyddas mot försämringar?

Anf. 7 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Christer Lindblom förde ett intressant resonemang om ledar-
skapet i skolan, vilket är viktigt. Men det är inte det som den här debatten
handlar om. Den handlar om de systematiska förändringar som sker och om
en fortgående segregation i skolan.

Christer Lindblom sade också att vi inte har segregation i Sverige. Det är
riktigt, Christer Lindblom, att vi inte har slum eller getton. I ett internatio-
nellt perspektiv har den svenska samhällsplaneringen varit utomordentligt
framgångsrik. Men det finns segregation och stora skillnader mellan bostads-
områden. För att en nation skall kunna undvika segregation krävs mycket
medvetna politiska insatser.

Den borgerliga regeringen har avhänt oss bostadsförmedling, samhällspla-
neringsinstrument, bostadsfinansieringsinstrument och andra instrument
som kan motverka segregationen. Risken är uppenbar att vi får en ytterli-
gare kraftig förstärkning av segregationen i vårt land.

Ett av de allra viktigaste instrumenten för att motverka segregation är den
likvärdiga skolan. Den är viktig därför att den gör att medborgare från alla
samhällsgrupper kan välja att bo i olika bostadsområden. Skolan är ju så
viktig för föräldrar och barn. Dessutom är den utomordentligt viktig för att
barn med olika behov skall få en chans i livet till likvärdiga villkor. Därför
spelar just en likvärdig skola en avgörande roll i kampen mot segregationen.

Vill vi ge alla barn samma chans i samhället måste skolan vara kompensa-
torisk. Därför måste de skolor som har de största behoven också få de största
resurserna. Detta är avgörande för att alla ungdomar på lång sikt skall få en
chans i arbetslivet. Det är också av ett mycket stort demokratiskt värde att
vi har skolor där barn från olika miljöer och barn med olika erfarenheter
möts. För att motverka segregationen i skolan måste vi som föräldrar veta
att närmaste skola är bra, och samhället måste medvetet kompensera de sko-

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

lor som har större problem än andra. Nu sker en utarmning, speciellt av sko-
lor i miljonprogramsområdet. Det beror dels på generella nedskärningar,
dels på kommunala prioriteringar som innebär nedskärningar vilka drabbar
de mest utsatta områdena hårdast. Detta är så allvarligt att det borde föran-
leda uppmärksamhet från skolministerns sida.

Vi börjar att få konkreta exempel, även om Skolverkets utvärderingar inte
är klara. Från Göteborg kommer ett stort antal exempel. Även från Järfälla
har exempel redovisats. Sollentuna har infört ett skolpengssystem, där 95 %
av resurserna skall fördelas generellt. Från Malmö kommer rapporter om att
andelen invandrarbarn i vissa skolor har fördubblats. Detta borde vara så
alarmerande att det leder till tydliga och kraftfulla markeringar från skolmi-
nisterns sida. Det går inte att sitta stilla och säga: Vi avvaktar Skolverkets
utvärderingar.

Det är bråttom, för när en segregationsspiral tar fart finns risken att den
befästs. Jag måste allvarligt fråga: Ser inte skolministern några problem här?
Är inte skolministern redan nu beredd att göra markeringar? Ser inte skol-
ministern också att regeringen har ett delansvar i detta genom den signal som
skolpengen till friskolorna har gett - även om den inte är den avgörande fak-
torn - om att 85 % skall ges generellt och utan prövning och som ändå har
påverkat åtminstone borgerliga politiker i kommunerna och lett till att synen
på behovsfördelningen inte är densamma som tidigare?

Det andra är den mycket tydliga markering av kundperspektivet som görs
från regeringens sida. Kundperspektivet vid val av skola överordnas kraven
på likvärdighet. Skolministern säger i olika sammanhang att man, om en
skola blir för dålig, får välja bort den. I stället borde hon säga: Vad skall vi
göra för att alla skolor skall vara bra och för att föräldrarna tryggt skall
kunna veta att barnet, om det går i närmaste skola, får en bra utbildning?
Om vi inte kan garantera detta kommer det att innebära att de föräldrar som
har en reell valfrihet väljer bort den närmaste skolan, även om de skulle vilja
ha sina barn där. De väljer kanske bort skolan, och om de har resurser kan-
ske de också väljer bort bostadsområdet. Därmed förstärks segregationen,
och vi får ett tudelat samhälle.

Anf. 8 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Låt mig bölja med att säga att jag inte delar uppfattningen
att vi låter något slags kundperspektiv överordnas ansvaret för att skapa en
likvärdig utbildning i alla skolor i landet. Tvärtom markeras den likvärdiga
skolan på ett mycket tydligt sätt i den läroplan som vi här i riksdagen har
fattat beslut om.

Av läroplanen framgår, vilket ledamöterna skulle ha funnit om de hade
haft vänligheten att läsa propositionen, att en likvärdig utbildning inte inne-
bär att skolans resurser skall fördelas lika per elev. Jag tycker att det är en
ganska självklar slutsats. Men det är att gå litet väl långt när man, som många
ledamöter nu gör, säger att vi inte kan ge kommunerna ansvaret för fördel-
ningen av deras resurser.

Ansvaret för skolan när det gäller att genomföra och organisera verksam-
heten har kommunerna. Riksdagen har fattat beslut om detta. Vi har också
fattat en rad andra beslut, t.ex. om skollagen, förordningar och annat som

gäller för skolorna i kommunerna och som kommunerna skall följa. Det är
viktigt att vi ser till att de här reglerna följs och att vi utvärderar reformer.

Vi har en myndighet, Skolverket, som skall arbeta med uppföljning. Det
har också viktiga uppgifter när det gäller utvärdering. I den här diskussionen
uppfattar jag en bristande vilja att faktiskt kräva ett gediget underlag för att
mycket långtgående slutsatser skall kunna dras.

Jag tycker t.ex. att flera ledamöter drar en långtgående slutsats när de sä-
ger att man bör avskaffa det kommunala utjämningsbidraget och ta tillbaka
bidrag i form av sektorsbidrag eller specialdestinerade bidrag. Jag har inte
uppfattat att den här ”stämningen” finns i några motioner här i riksdagen,
men det är intressant att notera detta.

Verksamheten i enskilda kommuner är naturligtvis utomordentligt viktig,
och i år kan vi inte vänta på underlag. Vi tvingas att gå in och göra snabba
åtgärder. Det är bl.a. därför som Skolverket har en fältorganisation. Vi har
kontinuerliga och snabba kontakter, reser runt och besöker många skolor.
Det är därför som jag många gånger har varit i Göteborg.

Jag skulle vilja säga till Johan Lönnroth att jag med anledning av hans in-
terpellation har tagit del av stadskansliets rapport och att jag har läst rappor-
ter från Lärarförbundet och Hem och skola. En sak som jag har konstaterat
och som nu diskuteras i Göteborg är att man inte är helt överens om alla
slutsatser, även om man i fråga om många viktiga slutsatser ligger nära var-
andra.

Jag tycker att detta är viktigt att följa och att dra slutsatser av, men jag
tänker inte stå i riksdagens talarstol och ha synpunkter på hur enskilda politi-
ker eller kommuner skall agera. Jag utgår nämligen från att den lokala de-
mokratin i Göteborg är sådan att man också läser de egna utredningarna och
rapporterna och drar slutsatser därav. I kommun efter kommun ser vi att
man inte bara hittar på egna fördelningssystem, utan att man följer upp, ju-
sterar och förändrar dem, därför att de kan ha varit kantiga, felaktiga eller
missriktade.

När det gäller situationen i Göteborg framgår det väldigt tydligt, av den
rapport i serien av stadsdelsnämndsrapporter som kom häromdagen och som
sju forskare har tagit fram, att stadsdelsnämndsreformen är ett stort bekym-
mer i Göteborg. Marianne Carlström var inne på skillnaden mellan situatio-
nen på Hisingen för ett antal år sedan och i dag. Det har påpekats lokalt
att gränsdragningen och stadsdelsnämndernas utformning har blivit ett stort
bekymmer. Det noteras i rapporten.

Men som skolminister kan jag inte kräva att Göteborg avskaffar eller för-
ändrar sin stadsdelsnämndsorganisation. När det gäller den här rapporten,
liksom andra rapporter, är det uppenbart att konstruktionen har inneburit
svårigheter för vissa stadsdelar och att det inte minst märks på en del skolor.

Beträffande de minskade resurserna till skolorna i Göteborg under de se-
naste åren skiljer det ett antal procent. Jag tycker också att det i den här
salen, i ärlighetens namn, skall sägas att man i Göteborg har tillfört skolverk-
samheten ganska substantiella medel för att komma till rätta med en del kan-
tigheter. Det gör naturligtvis att neddragningen är besvärlig i alla stadsdelar.
Likväl har neddragningen mildrats genom fattade beslut.

Flera ledamöter har här sagt att vi måste komma med snabba insatser, att

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

vi inte kan vänta på Skolverket osv. Eva Johansson sade att det är svårt att
få fram några uppgifter om skolan. Det är ett märkligt uttalande från en le-
damot i utbildningsutskottet, eftersom det är första gången som vi har fått
en samlad nationell utvärdering där skolornas ekonomi, fördelningen mellan
olika anslag, kvaliteten i undervisningen i förhållande till målen, och mycket
annat presenteras på ett sammanhållet sätt. Det följs upp i Skolverkets för-
djupade anslagsframställan där man beskriver vad man tänker göra. Vi kom-
mer också att till våren här i riksdagen presentera en utvecklingsplan för sko-
lan.

Det är första gången som något sådant sker. Därför tycker jag att det är
märkligt att man säger att man inte har fått uppgifter. Om man behöver få
uppgifter ännu snabbare bör man, som jag har gjort, ringa till Göteborgs
kommun eller vilken kommun det nu gäller. Då får man ju lokala uppgifter.
Det kan vara svårt att få detta generellt.

Jag tror ändå att vi här i riksdagen måste se på resursfördelningen över
hela landet när det gäller skolan. Jag konstaterar att det underlag som vi i
dag har visar att det har skett en neddragning på grundskolans område. Det
är naturligtvis bekymmersamt. Det visar också att uppgifter om de stora be-
kymmer och generaliseringar som förekommer i den här debatten inte är rik-
tigt korrekta.

Anf. 9 JOHAN LÖNNROTH (v):

Fru talman! Beatrice Ask vill inte tala om hur enskilda politiker skall
agera. Det har jag förståelse för. Vad jag begär är att skolministern tar en
del av ansvaret för det som håller på att hända med skolorna i Göteborg och
att skolministern hjälper Göteborgs kommunpolitiker att fatta vettiga be-
slut.

I stadskansliets rapport är man litet oenig om en del detaljsiffror. Men det
råder ingen oenighet om att kostnaderna per elev ökar när eleven flyttar från
kommunens skola till en privat skola. Då handlar det om en ökning på flera
tusen kronor. Några säger att kostnaderna ökar med 4 000 kr och andra säger
att de ökar med 7 000 kr per elev. Det gäller alltså stora summor och en ren
och skär omfördelning - till nackdel för de elever som har problem och som
återfinns i de hårdast drabbade stadsdelarna, men till fördel för elever som
går i privatskolor och vars föräldrar i genomsnitt har det bättre ställt på olika
sätt och högre inkomster.

En del moderater försöker skylla problemen på stadsdelsnämnderna. Men
det är, för att använda det begrepp som förekom i den allmänpolitiska debat-
ten, populism. Det finns problem med stadsdelsnämndsreformen. Marianne
Carlström har varit inne på den saken. Men de undersökningar som forskare
har gjort visar också entydigt att reformen faktiskt har varit framgångsrik
när det gäller förmågan att spara effektivt och att minska byråkratin.

Den grundläggande problematiken handlar om den övergripande politi-
ken gentemot kommunernas ekonomi. I år minskar de statliga bidragen till
kommunerna, inklusive de från socialförsäkringssektorn, med 13 miljarder
kronor. Det är ungefär 17 % av de samlade bidragen. Jag tror att det är ca
5 % av den totala kostnaden för den kommunala verksamheten.

Jag undrar om skolministern själv skulle klara av att göra en sådan ned-

dragning på sitt eget departement. Man kan inte skjuta ifrån sig ansvaret.
Som medlem i regeringen har skolministern ett delansvar för de beslut om
statsbidragen som regeringen har fattat. Jag återkommer till Christer Lind-
blom i mitt sista inlägg.

Anf. 10 CHRISTER LINDBLOM (fp):

Herr talman! Inger Lundberg sade att jag pratade om någonting som de-
batten inte handlade om. Jag är ledsen om jag har uttryckt mig så oklart. Jag
talade om den likvärdiga skolan, kvaliteten i skolan och om att detta inte
enbart har ett samband med hur mycket pengar man har. Det handlar om
ytterligare en dimension. Om man bara pratar om att det beror på pengar
så skymmer man en dimension, nämligen kvalitetsdimensionen i stort. Det
är därför som jag är med i den här debatten.

Eva Johansson sade att det kvittar vad jag säger därför att segregationen
ändå finns. Jag är medveten om att segregationen finns.

Vad jag sade var att framför allt de människor som bor i områden som
kallas för segregerade, och som också är segregerade, i många avseenden
lider av detta. Man säger: Jag bor här ute, och jag vet att det finns många
invandrare här. Men jag trivs här, trots att jag inte borde göra det. Politi-
kerna säger ju att det här är ett segregerat område och att man därför egentli-
gen inte skall kunna trivas här.

Vi politiker får akta oss när det gäller detta med semantiken och nomen-
klaturen.

Självklart finns segregationen i nämnda betydelse. Den har alltid funnits
och kommer förmodligen alltid att finnas i och med att vi inte överallt exakt
kan styra den totala fördelningen av människor. Framför allt handlar det,
som flera här har varit inne på, om bostadspolitiken.

Eva Johansson säger att risken finns att vi får ett tudelat samhälle, något
som naturligtvis ingen vill ha. Jag skulle vilja ansluta mig till det resone-
manget genom att säga att Eva Johansson talar med ”tudelad” tunga om fri-
skolorna. Hon säger: Det är klart att man skall ha valfrihet. Det var vi som
införde valfriheten - detta sades häromdagen. Men samtidigt säger hon att
man inte skall få välja hur som helst, därför att det då uppstår effekter som
inte kan styras.

Jag menar att man antingen får välja eller också får man inte välja. Dess-
utom måste det till regler om hur mycket man får välja.

En annan sak som jag inte heller riktigt förstår är det som Eva Johansson
sade om ersättningen till friskolorna. Om man har en ersättning till friskolor,
oavsett hur stor den är - vi kan diskutera om den skall vara 50 %, 85 % eller
150 % - spelar ingen roll. Den springande punkten är i stället: Hur skall man
kunna ersätta friskolor utan att det så att säga spiller över på kommunens
resurstilldelningssystem? Finns det i Eva Johanssons föreställningsvärld nå-
gon annan hink att hämta pengar ur, eller vad menas?

Björn Samuelson sade att vi har motsatt oss hans eller Vänsterpartiets för-
slag om att skolan skall öppnas mot samhället. Jag skulle vilja att det exem-
plifieras. Ärligt talat förstår jag inte riktigt detta.

Vidare tror jag att det är viktigt att konstatera att detta med segregerade
områden, om vi nu skall använda det begreppet, inte är liktydigt med dåligt

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

fungerande skolor. Det finns faktiskt utomordentliga skolor t.ex. i Hud-
dinge, som annars har en stark snedfördelning vad gäller invandrare. Det
finns t.o.m. alldeles utomordentliga skolor i Rosengård i Malmö, som i öv-
rigt är ett utskällt område.

Anf. 11 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! För ett och ett halvt år sedan fick vi ett pressmeddelande
från Utbildningsdepartementet där skolminister Beatrice Ask mycket be-
stämt uttalade sig mot att en rektor i en svensk skola inte tyckte att barnen
skulle få sjunga ”Du gamla, Du fria” på examen. Jag tycker också att barnen
skall få göra det. Men på något sätt är det kanske inte den allra allvarligaste
frågan att reagera på.

Den skolminister som säger att hon icke reagerar på prioriteringar som
drabbar utsatta barn i olika bostadsområden och som icke vill göra några
markeringar när det gäller kommunernas prioriteringar, därför att hon inte
vill lägga sig i enskilda ärenden, är tydligen ändå beredd att uttala sig om
huruvida man i enskilda skolor skall få sjunga ”Du gamla, Du fria” eller inte.
Frågan är i stället när skolministern reagerar. Jag tycker att det är okej att
reagera på ”Du gamla, Du fria”. Men reagera framför allt när en skola riske-
rar att fara illa och gör markeringar när det i kommunerna sker prioriteringar
som står i strid med läroplanens krav på likvärdighet!

Det råder inget tvivel inom den socialdemokratiska gruppen. Vi tycker
alltså att det skall vara ett generellt statsbidrag till kommunerna. Det är bra,
därför att det är i kommunerna som de bästa prioriteringarna görs. Men riks-
dagen skall sätta upp mål för dessa prioriteringar. I de målen ingår bl.a. kra-
ven på en likvärdig skola och på kompensatoriska insatser för de barn och
de bostadsområden som bäst behöver skolans insatser.

När det finns tendenser till att prioriteringar sker från andra utgångspunk-
ter är det rimligt att skolministern reagerar - ja, då är skolministern skyldig
att reagera och att göra markeringar i debatten som kan påverka också de
borgerliga politikerna ute i landet.

Jag är övertygad om att kommundelsorganisationen kan vara en mycket
stark organisation när det gäller att komma till rätta med segregationen och
att stötta de bostadsområden som har det största behovet av insatser. Vad
som då är nödvändigt är att de centrala politikerna i respektive kommun gör
sådana fördelningar mellan de olika stadsdelarna som gör det möjligt för
stadsdelspolitikerna att göra kompensatoriska insatser.

För att detta skall kunna åstadkommas krävs det att riksdagen är tydlig
och står fast vid att vi i Sverige skall ha en likvärdig skola. Det är också vik-
tigt att vi inte har en skolminister som i olika sammanhang säger: Blir en
skola för dålig får väl föräldrarna lämna den.

Alla barn i Sverige har rätt att känna att närmaste skola är en bra skola!

Anf. 12 MARIANNE CARLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tycker nog att Beatrice Ask skall läsa den framlagda fors-
karrapporten en gång till. Stadsdelsnämnderna är nämligen inte orsaken till
problemen i Göteborgs kommun. Den ekonomiska situationen i Göteborg
är allvarlig och beror bl.a. på rikspolitiska beslut. Det måste kompenseras.

I Göteborg får vi faktiskt inte ens höja skatten. Men medborgarna ser
gärna att skatten höjs för att barnen inte skall drabbas.

När det sedan gäller kommunpolitikerna i Göteborg vill t.ex. Olov Ven-
nås, kds, att skolpengen tas bort. Agneta Granberg, som var med när Bea-
trice Ask besökte skolorna på Hisingen, tycker att ersättningen till privat-
skolorna skall minskas från 85 % till 75 %. Hon anser nämligen att privat-
skolorna är överkompenserade.

Sedan vill jag framhålla att det finns en segregering på skolorna i Biskops-
gården. Sjumilaskolan t.ex. är en bra skola. Precis som Christer Lindblom
säger är det en fin sammanhållning där. Lärarna gör så gott de kan. Samtidigt
vill vi ju att de här barnen skall ha samma villkor som barnen i Göteborg, i
Örgryte och i Centrum. Men så är det inte.

Den eftergymnasiala utbildningsnivån i Biskopsgården ligger på 9 % när
det gäller Centrum. I Linnéstaden är motsvarande siffra 37 %.

Vi vill inte att barnen i Sjumilaskolan skall råka ut för samma sak som sina
föräldrar, utan vi vill höja utbildningsnivån. Därför måste vi se till att man
får större resurser. Men i stället kommer man på grund av Göteborgs ekono-
miska problem och nödvändigheten att göra allvarliga besparingar att stänga
den skola som ligger nära Sjumilaskolan. Det betyder att Sjumilaskolan skall
ta emot ännu fler elever. Problemen för dessa kommer att bli större, inte
mindre.

Vi socialdemokrater är inte emot valfrihet i skolan. Det var faktiskt vi som
införde den här sortens valfrihet på våren 1991. Vi vill ha valfrihet, men re-
surserna skall fördelas efter behov!

Anf. 13 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Rätten att välja skola förutsätter inte ett orättvist resursför-
delningssystem. Endera är den här rätten viktigare eller också är rättvisan i
resursfördelningen viktig när det gäller valet.

Jag hävdar alltså att det inte finns någon motsättning i det avseendet. Det
är regeringen som, framför allt genom sin konstruktion av bidragen till pri-
vatskolorna, har stadfäst den här konstiga kopplingen mellan rätten att välja
skola och resursfördelningssystemet.

De 85 % i ersättning som privatskolorna garanteras spiller alltså över på
kommunernas resursfördelningsprinciper. Att kommunernas resurser också
skall användas till det här, Christer Lindblom, är en sak. Men detta tvingar
kommunerna till samma principer för resursfördelningen. Hotet om att
kunna starta eget i gynnade områden, varvid kommunerna tvingas ge hela
85 % i ersättning, vrider nämligen redskapet för en rättvis fördelning ur
kommunernas händer så att säga. Detta har hänt i många kommuner. Göte-
borg är bara ett exempel.

I centrala Jakobsberg har en skola med många barn som har speciella be-
hov förlorat en tredjedel av lärarna - vilka ändå är den allra viktigaste resur-
sen.

Det är sedan inte att undra på att föräldrar till elever i den skolan blir fun-
dersamma inför hur skolan skall kunna klara uppgiften att ge en likvärdig
utbildning. Resursfördelningen har tidigare gjorts efter barnens behov och

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

1 * * * Riksdagens protokoll 1993194. Nr 62

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

inte efter någon konstig per capita-modell som inte har ett dugg med verklig-
heten att göra.

Segregationen finns. Naturligtvis finns skillnader mellan olika människor.
Det finns skillnader mellan olika bostadsområden i kommunerna och mellan
kommunerna. Beatrice Ask säger: Ring och hör efter hur det ser ut ifall vi
inte får fram några siffror. Javisst. Jag har varit ute i massor av skolor och
sett efter hur det är.

Människor ringer till mig och är mycket upprörda. Men när jag talar med
Beatrice Ask om att klasstorlekarna ökar och liknande saker och att även
det innebär en tudelning, eftersom det är de svaga eleverna som får sitta
emellan, säger Beatrice Ask att man inte vet någonting om det, därför att
siffrorna inte pekar i den riktningen. Men detta är verkligheten, Beatrice
Ask. Fråga om den! Den finns där till beskådande.

Anf. 14 BJÖRN SAMUELSON (v):

Herr talman! Det är intressant att ibland sitta här vid ringside och se de
kraftiga socialdemokratiska attackerna på Folkpartiet, det parti som Social-
demokraterna skall sätta sig i regering med.

Christer Lindblom frågade mig om vilka förslag som Vänsterpartiet lagt
fram för att utveckla skolan, öppna skolan ut mot samhället i övrigt och få en
kvalitativ förbättring. Jag kan räkna upp några som jag kom på i hastigheten.

Vi föreslog att man skall använda gymnasieskolan på sommaren, men det
blev nej. Vi har föreslagit att högskolorna bör öppna sig ut mot samhället,
t.ex. i form av vetenskapsbutiker, men det blev nej. Vi föreslog självförval-
tande skolor med lokal styrelse, men det blev nej.

Vi har föreslagit att elever skall få rätt att välja mellan fler främmande
språk i grundskolan och en garanti för detta, men det blev nej också till det.
Vi föreslog att lärare i tidigare årskurser bör ha kompetens för att undervisa
i engelska, men det blev nej även till det.

Det som oroar i debatten och i de svar som här har kommit fram är att
man kan se andra typer av segregering i skolan som kanske enbart hänför
sig till bostadsstandard och skolstandard. Vi kan i dag se var vi ganska kon-
centrerat finner elever med mer eller mindre ofullgången skolgång. Det sä-
ger väl i varje fall någonting?

Ni kan väl inte mena att det i vissa områden bor fel sorts människor? Hur
blir människor fel sort? Vi måste se till olika faktorer som driver fram en
sådan negativ utveckling. Vi tappar i det svenska samhället erfarenheter från
människor som kommer från olika områden.

Det som driver fram detta är ingenting annat än klasspolitik. Det är den
politik som förstärker en sådan utveckling. Jag skulle vilja se det parti vars
representanter ställer sig här i talarstolen och säger: Vi vill driva en klasspoli-
tik. Men effekten av politiken ligger nära en ren och skär klasspolitik.

Att införa sektorsbidrag, som vi föreslår från Vänsterpartiets sida, handlar
om att tydliggöra ansvaret för skolan. Det minimerar eller beskär inte alls
den lokala möjligheten att göra olika prioriteringar. Vad är det för mening
med att regeringen ger en påse till kommunerna om den samtidigt är där och
plockar det gottaste ur påsen - hemspråk, stöd till privatskolor och annat?
Ett schabloniserat sektorsbidrag skulle kunna tydliggöra ansvarigheten.

Anf. 15 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det finns en rad frågor som jag gärna skulle vilja ställa till
Socialdemokraterna och som jag helst vill ha svar på. Det börjar ju brännas
litet grand när man på ett sådant uppenbart sätt ifrågasätter dels den decen-
tralisering av ansvaret för skolan som har genomförts, dels den påse, eller
det resursfördelningssystem, till kommunerna som det rått en tämligen bred
enighet om.

Jag skulle gärna vilja veta om de socialdemokratiska ledamöter som finns
här i kammaren i likhet med Vänsterpartiet avser att förändra fördelningen.
Jag tror att kommunerna är ytterst intresserade av att veta detta. Jag vill
också veta om Socialdemokraterna avser att detaljreglera hur kommunerna
använder sina pengar.

Skolministern måste ta ansvar, säger Johan Lönnroth. Det är alldeles
självklart. Det gäller även för Göteborg. Det är mitt ansvar att se till att
kommunerna lever upp till de nationella mål och regler som finns för skol-
verksamheten. Det är alldeles självklart. Det är också därför som vi agerade,
och det är därför som det finns en fältorganisation inom Skolverket och an-
nat. Det kommer att vidtas åtgärder om inte kommunerna själva rättar till
de brister som finns.

När det gäller friskolereformen och vad som står i utredningen om kostna-
derna för elever som väljer fristående skolor i Göteborg - dvs. att detta
skulle bli dyrare - är det enligt de uppgifter jag fått i samtal med Göteborgs
kommun på så sätt att problemet uppenbarligen är hur man i Göteborg räk-
nar ut vad som utgör skolans kostnader eller inte. Jag tycker att man skall
titta ganska noga på detta.

Avsikten med reformen är att skapa likvärdiga förutsättningar mellan of-
fentliga och fristående skolor. Det har förts en diskussion här i kammaren
om huruvida 85 % är rätt procentsats. Men det förs också en våldsam diskus-
sion i kommunerna om vad som utgör skolkostnader eller inte. Här finns det
uppenbarligen en del problem.

Det är märkligt att 85 % ständigt blir våldsamt mycket mer, även om sko-
lorna i den offentliga verksamheten i ett första skede inte kan tillgodogöra
sig så mycket minskade kostnader när en elev lämnar skolan för en friskola.
Men detta problem måste lösas lokalt. Alla kommuner har inte de proble-
men.

Det är inte heller på det viset, som Johan Lönnroth påstod, att vi modera-
ter försöker skylla på stadsdelsnämnderna för att vara populister. Det var
inte därför jag tog upp frågan. Jag hänvisade i mitt inlägg till den rapport från
sju forskare som presenterades förra veckan. Den ingår som 17:e rapport i
serien Stadsdelsreformens utvärderingsresurser som görs av Göteborgs uni-
versitet.

Jag vet inte om dessa forskare är populistiska, och det klart att alla detaljer
inte finns med i rapporten. Men där hävdas det att segregationen, eller klass-
skillnaderna, förstärks av den konstruktion för fördelning av medel till stads-
delsnämnderna som man har valt i just Göteborg. Det får stå för forskarna,
men det är viktigt att lokala politiker tar tag i detta, och jag kommer natur-
ligtvis att föra den diskussionen.

Inger Lundberg påstod att jag ägnade mig åt att sila mygg och svälja kame-

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

ler. Det var väl det hon försökte säga med exemplet om nationalsången.
Inger Lundberg undrade: När reagerar skolministern? Jag reagerar mycket
starkt när skolor bryter mot de mål och regler som gäller för skolan.

Jag reagerar när elever far illa, vare sig det kommer en rapport eller barn
skriver eller ringer till departementet. Det händer faktiskt - det kanske jag
inte skall erkänna här i riksdagen - att jag utövar ett visst milt ministerstyre
genom att snabbt försöka att få tag i de barnen så att de inte mår dåligt hur
länge som helst.

Jag reagerar när det finns uppenbara bevis för att kvaliteten i verksamhe-
ten är dålig eller undervisningen inte uppfyller de rimliga krav barn, föräld-
rar och andra måste ställa. Jag reagerar när politiker använder rätten att
välja skola som ett slagträ i diskussionen om och strävan efter att uppnå en
likvärdig utbildning i hela landet.

Jag reagerar också när politiker inte bryr sig om att försöka få ett genom-
arbetat underlag för sina beslut. Man har på torgmöten en tendens att an-
vända enskilda händelser eller ett mycket snävt underlag för att dra generella
slutsatser. Jag tycker inte att det är en ministers sak att göra det. Det är vik-
tigt att ha en samlad bild för landet som helhet.

Det betyder inte att problem i Göteborg, Malmö, Härjedalen eller vad det
nu kan vara är ointressanta, tvärtom. Men man kan inte påstå att just de
bekymmer som finns när man vill lägga ner en enskild skolenhet i Göteborg
nödvändigtvis är relevanta för Jokkmokk och Malmö. Det krävs ett ganska
omfattande arbete för att i riksdagen föreslå långtgående förändringar.

Eva Johansson hävdade att det är ett orättvist system att ge 85 % till fri-
skolorna och att Socialdemokraterna är emot orättvisa resursfördelningssys-
tem. Då konstarerar jag att Socialdemokraterna uppenbarligen anser att väl-
digt många kommuner - av ren illvilja får man förmoda - har hittat på orätt-
visa fördelningssystem. Jag delar inte den uppfattningen. Jag konstaterar att
kommunerna har valt väldigt olika lösningar och att kommunerna är mycket
prövande och sökande. De flesta kommuner har under de senaste åren revi-
derat sina resursfördelningssystem därför att de har upptäckt problem.

Låt mig avsluta den här repliken med att säga att jag har ett stort förtro-
ende för de kommunala företrädarnas vilja att leva upp till de höga ambitio-
ner som riksdagen har när det gäller skolan.

Anf. 16 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Christer Lindblom för ett resonemang om vad det är som
skapar en bra skola. Jag skulle gärna vilja att Christer Lindblom sätter sig in
i situationen i stadsdelen Biskopsgården i Göteborg, och speciellt i den skola
som nu är nedläggningshotad. Jag påstår att detta är en bra skola. Det har
också Marianne Carlström varit inne på. Lärare, elever och föräldrar har
engagerat sig mycket hårt för att hålla näsan ovanför vattnet i en situation
som är oerhört svår.

Jag skulle vilja fråga Christer Lindblom vad han tror kommer att hända
med engagemanget och förnyelsetänkandet om man nu tvångsförflyttar ele-
verna i den här skolan till två betydligt större skolor med mycket stora pro-
blem.

Jag skulle också vilja att Christer Lindblom, i stället för att föra generella,

abstrakta resonemang, ägnade sitt sista inlägg åt att tala om för oss vad han
tänker göra konkret här i riksdagen för att det skall hända något positivt
både när det gäller skolorna i Göteborg och när det gäller segregationen i
hela landet.

Jag lade märke till att Beatrice Ask t.o.m. vågade sig på att använda be-
greppet klasskillnader. Jag tycker att vi kan använda det begreppet. Det är
ju vad som håller på att uppstå i Sverige, inte minst med hjälp av den politik
som drivs av den nuvarande regeringen. Klasskillnaderna ökar starkt inte
bara i Göteborg utan i hela landet.

Syftet med den här interpellationen är att få fram besked från skolminis-
tern om vad hon tänker göra för att åtminstone något motverka den här ut-
vecklingen. Jag kan ändå inte tro att moderat politik är att medvetet för-
stärka klasskillnaderna i Sverige.

Vad kan då statsrådet Ask göra? Jag skulle också vilja att hennes sista in-
lägg ägnades mer konkret åt hur statsrådet Ask tänker agera i regeringen för
att se till att resurser avdelas till skolan. Det gäller speciellt till de skolor i
olika delar av landet och i storstäderna som nu är på gränsen till att drabbas
av en social katastrof. Jag vill ha konkreta besked, inte abstrakta resone-
mang.

Anf. 17 MARIANNE CARLSTRÖM (s):

Herr talman! Beatrice Ask säger att vi inte skall generalisera som man bru-
kar göra på torgmöten. Jag har inte sagt att villkoren är lika i Jokkmokk,
Haparanda och Göteborg. Men jag bor i Göteborg, och jag ser problemen
där. Jag tycker nog att vi storstadspolitiker många gånger är litet sämre på
att hävda våra intressen än vad glesbygdspolitiker är. Det är nog dags att vi
tar tag i de här frågorna. Skolverket har sagt att de svaga barnen riskerar att
komma i kläm i Göteborg. Det tycker jag är allvarligt nog.

Jag tycker att statsrådet gömmer sig bakom decentraliseringen och använ-
der den som sköld för sina argument. Den här rapporten tar upp att fördel-
ningen är felaktig. Vi tycker att regeringen måste kompensera Göteborg så
att man får en bättre ekonomi. Sedan måste man ha ett bättre resursfördel-
ningssystem i Göteborg. Jag vet att det är en kommunal fråga. Vi skall nog
försöka påverka där också.

Sedan måste också nivån på 85 % ändras. Om statsrådets moderata parti-
kamrater i Göteborg tycker att 85 % är en för hög nivå är det underligt om
statsrådet inte lyssnar på det. Det finns anledning att göra något åt de allvar-
liga segragationstendenser som finns i Göteborg. Det måste göras nu.

Inger Lundberg har tagit upp hur vi ser på det generella statsbidraget.

Anf. 18 CHRISTER LINDBLOM (fp):

Herr talman! Jag är medveten om att Inger Lundberg och Eva Johansson
inte har några repliker kvar. Av den anledningen vill jag inte vara särskilt
polemisk.

Det vi nu diskuterar handlar väldigt mycket om likvärdighet. Man skal! ha
samma villkor i olika stadsdelar och i olika delar av landet. Det är vad jag
försöker att tala om. Kvalitet och ekonomiska resurser är inte samma sak.

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Man kan mycket väl ha goda ekonomiska resurser utan att skolan är särskilt
bra. Motsatsen kan också gälla.

Sedan har vi diskussionen om vem som skall betala och om kommunen
själv skall avgöra vilka resursbehov en privatskola har osv. Om man nu bedö-
mer att de skall ha 85 % drabbas ju den ekonomiska budgeten i alla fall på
samma vis. Jag har svårt att hänga med i det resonemanget. När det gäller
friskolor talar vi om 2 % av Sveriges elever och 0,88 % av de totala skolre-
surserna. Detta med att det har hänt i alltför många kommuner och överallt
är naturligtvis ett generaliserat resonemang.

Björn Samuelson tog upp en del förslag som har lagts fram om att öppna
skolan mot samhället. Många av de förslagen är ju sådant som skolan själv
faktiskt kan ägna sig åt även om riksdagen har avslagit dem. Det är ingenting
som riksdagen behöver bestämma om.

När det gäller den lokala styrningen av skolan över huvud taget har det
hittills varit nej. Men Björn Samuelson vet mycket väl att detta är på gång.
Regeringen har en beställning om just detta. Det handlar om skolans inre
arbete, kompetensutveckling, måldiskussioner, förnyelse osv. Vi vet genom
rapporter utifrån att vi har för litet av det i den svenska skolan.

Johan Lönnroth tar upp det här konkreta exemplet. Jag vet mycket väl att
den här interpellationen är mer kommunalpolitisk än rikspolitisk i sin skriv-
ning även om det är generella problem som tas upp. Det sade jag också i
böljan. Jag är medveten om att det finns lokala problem. Jag bestrider inte
dem på något sätt. Jag kan naturligtvis inte svara på vad som händer med
den enskilda skolan. Jag vet inte om Johan Lönnroth kan göra det själv hel-
ler. Det är viktigt att man skiljer på vilka uttalanden man skall göra i Sveriges
riksdag och i kommunfullmäktige i Göteborg.

Jag för inte heller några abstrakta resonemang, Johan Lönnroth. Jag talar
mycket konkret om kvalitetsutveckling. Det är ett konkret krav för att ga-
rantera en likvärdig skola. Om vi bara låser oss till att tala om pengar och
undviker att tala om kvalitetsutvecklingen kommer vi att hamna väldigt illa.

Skolan måste naturligtvis, liksom andra verksamheter, kompensera för
minskade ekonomiska resurser. Den kan aldrig vara garanterad att gå fri
ifrån detta. Jag är väl medveten om att det också finns en gräns för vad man
kan kompensera för. Jag vill inte på något sätt bestrida det. Det gäller att
hålla båda dessa saker i luften, dels de ekonomiska resurserna, dels ett behov
av kvalitetsutveckling.

Anf. 19 BJÖRN SAMUELSON (v):

Herr talman! Jag kan garantera Christer Lindblom att jag får argumentera
mycket hårt med Johan Lönnroth - som är vänsterns solklara alternativ till
Anne Wibble - när jag skall ha igenom mina förslag till satsningar på skolan.
Det handlar om prioriteringar från Vänsterpartiet. Vi vill satsa på barn och
ungdom. Vi blir allvarligt oroade när vi ser att det är våra väljares barn som
får svårigheter med att klara av en treårig gymnasieutbildning. Vi blir oroade
över att det inte satsas resurser på detta och att det inte slås larm.

På 80-talet lades det ned skolor i Sverige också. En skola som var hotad
var Drevdagens skola. Det sades från borgerligt håll att också skolor som
Drevdagen skulle räddas, bara man fick ett annat statsbidragssystem och rät-

tigheten att starta privatskolor. Nu står det en rad Drevdagsskolor i kö för
att läggas ned i Sverige - inte bara i glesbygd, utan tydligen också i större
städer.

Vi är från Vänsterpartiets sida beredda att arbeta för en parlamentarisk
arbetsgrupp som snabbt skulle visa på åtgärder mot segregationen, utslag-
ningen och försämringen av resurser i skolan. Vad den svenska skolan behö-
ver är en Marshallplan. Det skulle vi kunna tänka oss att arbeta för. Det
handlar om prioriteringar och om hur man använder resurser.

Jag skulle vilja sammanfatta det på det här sättet - häng med här nu:
Hellre en bra lärobok i asken än en stridsvagn i björken.

Anf. 20 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är synd att debatterna går så fort, eftersom det är många
trådar att dra i. Låt mig ändå försöka hinna säga något till Johan Lönnroth.

Han sade i sin sista replik att klasskillnaderna ökar och att det har med
segregation att göra. Han var förvånad över att skolministern kan använda
det ordet. Jag vill gärna säga att jag inte har några besvär med det. Det är
alldeles uppenbart att det finns socioekonomiska skillnader mellan grupper
av människor. Det är mycket allvarligt. Just därför är jag så förvånad över
att Vänsterpartiet och andra som säger sig företräda de små och ekonomiskt
svaga i samhället icke har upptäckt att vi, tack vare friskolereformen, inte
längre har en situation där endast de välbesuttna kan välja ett alternativ. Det
är i dag möjligt för alla att välja skola. I dag är det billigare att sätta sina barn
i en alternativ skola än att ha dem på dagis. Jag ser det som en framgång, och
jag tycker att det är en viktig fråga.

Någon frågade vad skolministern tänker göra för att motverka segrega-
tion. Det är en mycket vid fråga. Inger Lundberg var någon gång under dis-
kussionen inne på situationen på bostadsmarknaden. Det är alldeles riktigt.
Jag vill ta upp några saker som vi faktiskt har gjort på skolområdet och som
inte har kommit fram i denna diskussion. Vi har skapat rätten att välja skola.
Vi formulerar nu också krav på vad skolan skall uppnå och vad eleverna fak-
tiskt skall få lära sig i läroplanerna för varje ämne. Vi understryker att alla
elever skall nå till denna nivå. Om de inte gör det tvingar vi kommunerna
att vidta de åtgärder som krävs för att eleven skall få det stöd som behövs.
Det är en skärpning i förhållande till hur det har varit tidigare. Man får icke
lämna barn efter. Det tycker jag är en viktig sak.

Vi har också tydligare än någonsin, delvis beroende på den oro som finns,
markerat nödvändigheten av att skolor och kommuner möter de barn som
har inlärningssvårigheter eller handikapp av andra sorter. Vi skall ha en
skola för alla barn. Det gäller oavsett om skolan är fristående eller inte. Fri-
stående skolor skall för övrigt vara öppna för alla barn. Det är därför det är
så bra att avgiften har gått ned. Det är därför Socialdemokraternas inställ-
ning är så märklig.

Det har diskuterats procentsatser. Man frågade varför inte skolministern
vill ändra bestämmelsen om 85 % när det finns politiker i Göteborg som vill
det.

Vår avsikt med reformen är ju att skapa likvärdiga ekonomiska villkor
mellan fristående och offentliga skolor. Det finns en debatt där man hävdar

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

att det endera råder likvärdiga villkor eller inte. Procentsatsen representerar
ingen princip för skolministern. Det har jag talat om i varje diskussion. Men
jag vill ha ordentliga skäl. Det finns motargument som säger att friskolorna
nog faktiskt inte får för mycket pengar. Det finns inte bara argument för den
ena sidan. Jag tar gärna emot andra noteringar också.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1993/94:85 om timmertransporter på järn-
väg i stället för landsväg

Anf. 21 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Leo Persson har frågat mig om det är trafikpolitiskt riktigt
att styra över godstrafiken från järnväg till landsväg och vilka åtgärder jag
avser vidta för att återföra timmertransporterna till järnväg.

Bakgrunden till frågan är nedläggningen av ett antal virkesterminaler i
Dalarna och Härjedalen.

Transporterna av timmer har där skett med lastbil till tio stycken virkester-
minaler där omlastning skett till tåg. Tågen har sedan samlat upp gods på
banan ned till Borlänge, där rangering skett till heltåg för vidare transport
till massafabriker. Företaget Trätåg AB är ansvarigt för terminalerna och har
haft ett avtal med SJ om tågtrafiken, vilket l^nte ut vid årsskiftet.

Trätåg AB har nu kommit överens med jm en mer konkurrenskraftig
lösning av transporterna på järnvägen. Under år 1994 koncentreras omlast-
ning av timret till fyra terminaler från vilka heltåg går direkt till massafabri-
kerna. Denna effektivisering av tågtransporterna har medfört att timmer-
transporterna med lastbil från awerkningsplats till omlastningsterminal ökar
jämfört med tidigare.

Fraktkostnaderna för lastbilstrafiken har sjunkit genom att lasterna ökat
när gränsen för högsta tillåtna last har höjts. Bärigheten på vägnätet har an-
passats till detta, vilket medfört att kapaciteten på vägarna har ökat. Den
totala transporttiden från skogen till massafabriken minskar.

Nedläggningarna av virkesterminalerna är företagsekonomiska beslut
som regeringen inte har något inflytande över.

En mycket central del i trafikpolitiken är att transporterna skall betala sina
samhällsekonomiska kostnader. På lång sikt kan ökade transporter med tåg
vara möjligt dels genom att stärka järnvägens konkurrenskraft, dels genom
en fördjupning av kostnadsansvaret inom hela transportsektorn. Det är
också så att konsumenterna skall ha så stor valfrihet som möjligt när det gäl-
ler utnyttjandet av olika transportmedel och att beslut om transporter skall
ske i så decentraliserade former som möjligt. Dessa grundläggande principer
medför att handlingsutrymmet för direkta ingrepp på transportmarknaden
från regeringens sida är mycket begränsat.

I stället för att styra en övergång av trafik mellan transportslagen genom
regleringar vill jag betona möjligheten att styra genom att i ökad omfattning
använda ekonomiska incitament.

Järnvägens konkurrenskraft kommer också att öka genom de satsningar

regeringen lagt fram förslag om i den långsiktiga investeringsplaneringen.
Genom en avreglering av järnvägstrafiken kan lokala bolag etablera sig och
konkurrera om timmertransporterna på järnväg.

Anf. 22 LEO PERSSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret, även om
jag känner en liten besvikelse över innehållet i det. Avsikten var att interpel-
lationen skulle besvaras utifrån en mer miljöbetonad tankegång. Här har
kommunikationsministern gjort en rent företagsekonomisk redovisning.

I svaret konstaterar Mats Odell att det har funnits ett antal virkestermina-
ler. Han säger att det går tåg som man gör om till heltåg från Borlänge. Det
är inte sant att det är på det viset. Det går nämligen fulla tåg med 42 vagnar
från samtliga terminaler direkt till industrin. Det görs inte om några tåg till
heltåg i dag i Borlänge.

Ett sådant tåg motsvarar 32 lastbilar om 60 tons last. Jag tycker att kom-
munikationsministerns ”eget” statliga verk, SJ, aktivt bidrar till att öka mil-
jöförstöringen genom att man förklarar sig nöjd med att transporterna flyt-
tas ut på vägen. SJ vill helt enkelt inte ha dessa transporter.

Jag skulle ändå vilja fråga kommunikationsministern om inte ingångna in-
ternationella avtal gäller. Gäller inte det man har kommit överens om på
Riokonferensen om nationella målsättningar för statliga verk och storföre-
tag i Sverige, trots att regeringen själv var representerad i Rio?

Att påstå att vägarna är åtgärdade så att de klarar dessa transporter är
allt att överdriva litet. Jag har varit i kontakt med det andra berörda verket,
Vägverket, där man menar att vägunderhållet är starkt eftersatt. Generaldi-
rektören bävar för när dessa enorma tyngder skall ut på de redan mycket
dåliga vägarna. Turisttrafiken, som redan finns där, förväntas också öka.

Vägarnas bärighet är inte alls anpassad till dessa enormt tunga fordon.
Varje fullastad långtradare motsvarar 10 000 personbilar i ökat slitage, enligt
Vägverkets generaldirektör. Den totala överflyttning som vi talar om, av vil-
ken detta bara är en del, rör sig om ca 200 000 lastbilar extra per år på de
redan dåliga vägarna i Dalarna.

Tänk - en omfattande turisttrafik, tjälskador och ett ökat vägslitage mot-
svarande 2 miljarder personbilar!

Kommunikationsministern sade också att transporterna skall betalas sam-
hällsekonomiskt. I en utredning som skogsägarna i området redovisar kan
man läsa att denna ökning av transporterna motsvarar en ökning av drivme-
delsförbrukningen vid lastbilstransport med ca 2 577 728 liter per år, eller
omräknat i valuta 10,3 miljoner i ökade kostnader för transport av inlands-
virke.

Observera att detta enbart gäller enkel resa för de nya transporter som
blir följden av överflyttningen från tio terminaler till fyra på det sätt som har
föreslagits!

Vem skall till syvende och sist betala detta? Är det industriskogen eller
massaindustrin, eller kan man tänka sig att skogsnäringen själv skall stå för
dessa utgifter? Detta upplevs som mycket besvärligt just nu. Vem skall
skriva räkningen för de ökade samhällskostnaderna?

Länstyrelsen har tagit fram en utredning som kanske är något bristfällig,

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Svar på
interpellationer

men som i alla fall redovisar att samhällskostnaderna ökar med 5 miljoner
per år genom det ändrade transportsättet. Det är nödvändigt för att man
skall kunna åstadkomma en godtagbar vägstandard och vidta andra åtgärder
som skall eliminera följderna av just denna trafikökning.

Efter vad vi vet finns inte de pengarna. Vägarna kommer inte heller att
vara åtgärdade när förslaget skall träda i kraft.

Detta är ett stort problem i dag. Därför skulle jag vilja få några synpunkter
från kommunikationsministern på hur de ökade kostnaderna för att man
överför trafiken på detta sätt skall klaras. Jag tycker att man driver en högst
felaktig miljöpolitik när man tillåter bl.a. industrierna att hantera transpor-
terna på det här sättet.

Anf. 23 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Trätåg AB har tillsammans med SJ lagt upp en mer kostnads-
effektiv plan för virkestransporter ner till ett antal massafabriker. Detta får
olika effekter, vilka Leo Persson har beskrivit i sin interpellation. Jag uppfat-
tar dem som korrekta i sak.

Vi skall naturligtvis komma ihåg hur den faktiska situationen ser ut. Kost-
naderna för att få fram svenskt virke till förädlingsindustrin, alltså i första
hand själva transportkostnaderna i kombination med virkespriset, är så höga
att det i dag lönar sig att frakta virke från Chile fram till många av massafa-
brikerna. Ett antal massafabriker har också övergått till virke från Baltikum.

Detta är den bistra verklighet som skogsindustrin har levt med, framför
allt i denna djupa lågkonjunktur. Den har nu dess bättre nått sin botten, inte
minst för skogsindustrin.

Det har alltså skett en koncentration av antalet terminaler till fyra. I stället
för att det som hittills har utgått heltåg från Borlänge utgår nu heltågen från
de fyra kvarvarande terminalerna. På den punkten förstod jag inte riktigt
vad Leo Persson menade med att jag hade fel i mitt svar. Det har utgått hel-
tåg från Borlänge, men det gör det inte nu längre.

Regeringens politik på detta område har verkligen inneburit ett trendbrott
jämfört med den tidigare regeringens politik genom att man har gjort den
största satsningen på järnväg sedan 1860-talet. Det kommer att satsas när-
mare 40 miljarder kronor på att rusta upp det svenska järnvägsnätet, inklu-
sive de redan beslutade investeringarna och förslagen i infrastrukturproposi-
tionen.

Den andra delen i strategin för att göra järnvägen mer konkurrenskraftig
är en proposition om avreglering av järnvägen. Den kommer att ligga på
denna kammares bord inom den närmaste tiden. Då får järnvägen möjlighet
att bli lika konkurrenskraftig som vägtransporterna nu är. Där finns en
marknad, och där finns en konkurrens mellan olika åkerier som gör att det
i det här fallet uppenbarligen är billigare att frakta virke på ett stort antal
ytterligare lastbilar jämfört med de tåg som hittills har gått.

Jag delar Leo Perssons oro över att vi ännu inte har en konkurrenskraft
inom den svenska järnvägssektorn som gör att den klarar konkurrensen med
vägtransporter. Regeringens politik är att skapa sådana förutsättningar.

Redan i dag finns ett antal embryon, försök, på området. I min hand har
jag det senaste numret av tidningen Tåg. Där beskrivs matarbanesatsningen

i Bergslagen, Tågåkeriet i Bergslagen AB. Från den 1 februari har man tagit
över godstrafik på ett antal sträckor och driver detta i småskalig åkeriform
tillsammans med SJ. Förhoppningsvis kan man därigenom få ned priserna
och öka konkurrenskraften för järnvägstransporter.

Det är riktigt, som Leo Persson säger, att vi alla - Vägverket, SJ, rege-
ringen och oppositionen - strävar efter att dessa tunga transporter skall
kunna gå på järnväg. I den delen hoppas jag ändå på stöd från Leo Persson
när propositionen om avreglering av järnvägstrafiken kommer att behandlas
i riksdagen längre fram.

Det är också riktigt att länsstyrelsen har gjort en samhällsekonomisk kal-
kyl. Den visar en kostnad på 4,8 miljoner kronor. Det är 0,8 miljoner för
ökade kväveoxidutsläpp, 0,5 miljoner för ökade koldioxidutsläpp, 2,4 miljo-
ner kronor för ökade personskador till följd av trafikolyckor och 0,4 miljo-
ner för egendomsskador. Man har också räknat med ett ökat vägunderhåll
för 1,2 miljoner och minskat banunderhåll med 0,5 miljoner.

Detta är mycket allvarligt, men vi skall ändå komma i håg att det trafikar-
bete som tillkommer för lastbilstrafik motsvarar 0,1 % av det totala trafikar-
betet på det statliga vägnätet i detta län.

Det är värt att uppmärksamma att insatser nu görs på just dessa banor för
att höja axeltrycket från 20 till 22,5 ton. Detta diskuteras för närvarande.
Här har jag uppgifter om vilka belopp som satsas på dessa banor. Det är
kanske inte relevant att föredra dem nu, eftersom de inte lär kunna påverka
avtalet, men jag hoppas att detta även i framtiden skall bidra till att stärka
järnvägens konkurrenskraft.

Anf. 24 LEO PERSSON (s):

Herr talman! Också kommunikationsministern tog upp kostnaderna för
samhällseffekterna, motsvarande 4,8 miljoner kronor. Utredningen har för-
utsatt att lastbilarna skall hamna i miljöklasserna 1 och 2. Det är inte många
av dem som gör det i dag. Det är naturligtvis viktigt att de får förutsättningar
att hamna i dessa miljöklasser, om vi skall klara en bättre miljö.

Om timmer- och flistransporter försvinner från rälsen, försvinner också
persontrafiken och annan godstrafik, och järnvägen läggs ned. Då kommer
i stället antalet bussar och personbilar att öka. Det kommer att bli 200 000
fler lastbilar per år, om de effekter som vissa tror på blir verklighet.

Beräkningarna borde i stället grundas på däckens tryck mot vägbanan.
Det är det som gör att slitaget på vägarna blir så allvarligt. En vanlig lastbil
med last av björkmassa kan på grund av sin enorma tyngd på en enda kör-
ning i tjällossningen förstöra en väg. Personbilarna utövar ett ytslitage men
kan aldrig åstadkomma ett sådant enormt punkttryck. Det är därför viktigt
att få bort de tunga transporterna från vägarna.

Timmertransportörerna kommer att maximera ringtrycket på sina lastbi-
lar, och sedan kommer samhället att få ta på sig kostnaderna för detta inom
andra sektorer. Vinsterna skapas inom den privata sektorn, men kostna-
derna för offentlig sjukvård, för vägunderhåll och för uppkomna miljöska-
dor ligger kvar.

Att under sådana förhållanden göra gällande att nya järnvägsföretag
skulle kunna konkurrera med lastbilarna är litet konstigt. Konsumenterna

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Svar på
interpellationer

kommer inte att ha något att välja på. Det kommer inte att finnas några al-
ternativ.

Det är enligt uppgift rätt intressant att diskutera tidsvinsten. Redan i dag
ombeds SJ:s lokförare att köra sakta, så att virket inte kommer fram för fort.
Det är vad SJ:s lokförare som kör de här tågen har sagt till mig i dag.

Kommunikationsministern förstod inte vad jag menar med heltåg. Det går
redan i dag heltåg med 42 vagnar från de tio terminalerna, inte bara från
Borlänge, direkt till industrin. Dessa uppgifter har SJ lämnat till mig i dag.

Anf. 25 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Leo Persson uttrycker tvivel på att ett större antal operatörer
skulle kunna få ned priserna. Jag vet inte vad han själv tror om de effekter
det skulle ha fått för transportkostnaderna, om ett företag hade haft mono-
pol på att köra på vägarna. Jag medger att det logistiskt sett är svårare att
konkurrera för olika operatörer på järnväg, men det är fullt möjligt.

Vi skall, som sagt, snart lägga en proposition på riksdagens bord med rege-
ringens förslag till hur detta skall ske.

Jag måste ställa mig litet tveksam till Leo Perssons kommentar med tanke
på att Tågåkeriet i Bergslagen AB, som sedan några veckor tillbaka driver
sådan här trafik tillsammans med SJ, utgör ett exempel på att det går att få
ned kostnaderna. Man tror att man kan öka godstransporterna på järnväg
genom denna typ av reformer.

Leo Persson! Det är mycket viktigt, om man tycker att vi skall få över tim-
mertransporter från vägar till järnvägar, att ha ett recept för hur detta skall
gå till. På den punkten tror jag att det förslag som regeringen har lagt fram
representerar en framkomlig väg. Jag vet inte vilket recept Leo Persson har.

Anf. 26 LEO PERSSON (s):

Herr talman! Jag vill citera litet ur ett analysunderlag som framtagits på
det här området:

”Trätåg AB vilka åtagit sig att sköta transporten av bla massaved och flis
till industrierna, verkar i dag för att lägga ned en del inlandsterminaler. Ge-
nom att lägga om transporterna på lastbilar.

Anledningar som föranlett detta enligt deras utsago är:

1. Bruttovikten för lastbilstransporter har utökats med 4 ton.

2. SJ har brist på funktionella vagnar.

3. SJ hävdar sin ekonomiska realitet i förhandlingar med Trätåg AB, vilket
gjort att prisöverenskommelse ej kommit till stånd.

4. Totalekonomin för Trätåg AB blir på detta sätt billigare.”

Med det sista avses att det blir billigare vid den lösning som kommunika-
tionsministern har redovisat här i dag. Krasst ekonomiskt blir det alltså bil-
ligare för Trätåg AB. Jag vill dock påstå att samhället och även åkarna har
fått bekymmer på grund av detta. SJ har genom sitt spel och sitt handlande
på denna marknad aktivt medverkat till att sänka nivån på ersättningen till
lastbilsföretagen, så att de i dag inte har kostnadstäckning. Det innebär na-
turligtvis att de inte har råd att köpa nya miljöklassade lastbilar utan måste
köra de gamla mycket längre tid. För att få i gång ekonomin förstör man

vägarna bl.a. genom att höja ringtrycket, vilket leder till ett högre slitage på
vägarna.

Låt mig också kommentera de nya aktörerna på järnvägssidan och det mo-
nopol som SJ har haft. Det är möjligt att man i vissa situationer i varje fall
kortsiktigt skall kunna få fram billigare transportlösningar med kommunika-
tionsministerns förslag, som så småningom skall framläggas i en proposition.
Man måste dock även redovisa den totala kostnaden för samhället, dvs. inte
bara se på effekterna för de enskilda trafikslagen utan också räkna med de
totala miljökonsekvenserna.

Vi måste försöka följa upp de internationella överenskommelser om vår
framtida miljö som vi har ingått i anslutning till Riokonferensen. De natio-
nella målen bör då gälla bl.a. för statliga verk och stora företag i Sverige
liksom naturligtvis även för de nya spåroperatörerna. Det är en uppmaning
som kommunikationsministern måste ställa sig bakom.

Anf. 27 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Jag tycker att Leo Persson har en balanserad syn på dessa
frågor, och det gläder mig. Jag tror att vi i grunden ser på samma sätt på
samhällskostnaderna. Vatje trafikslag måste bära sina totala samhällskost-
nader, och det är målsättningen för arbetet med bl.a. de miljöklasser som
Leo Persson här nämnde.

Det uppdrag som regeringen har givit till den s.k. Trafik- och klimatkom-
mittén under professor Lars Nordströms ledning är att den för vaije trafik-
slag-för vägtrafiken, för sjötrafiken, för luftfarten och för järnvägssektorn-
skall utarbeta konkreta handlingsprogram för hur det skall kunna bära sin
del, så att man kan komma ned på de utsläppsnivåer som riksdagen har fast-
ställt.

Jag har i budgetpropositionen redovisat att detta inte kommer att gå utan
ytterligare åtgärder. Ett sådant program skall läggas fram så småningom un-
der våren. Det kommer att krävas kraftfulla politiska åtgärder för att åstad-
komma det, och vi får då säkerligen anledning att ta upp det som förekommit
i dagens debatt.

Den samhällsekonomiska kostnaden avser mer än miljön, Leo Persson.
Den innefattar också ett antal andra saker, och jag menar att det vore kata-
strofalt, om vi genom olika åtgärder på hemmaplan drev fram långväga mil-
jöbelastande transporter av virke över halva jordklotet, exempelvis från
Chile till Sverige.

Vi vet att sjöfarten i dag har en större miljöbelastning när det gäller försu-
rande och hälsoskadliga ämnen än vad vägtrafiken har.

Det finns anledning att försöka ta ett helhetsgrepp och få balans. Men mål-
sättningen att de tunga transporterna i så stor utsträckning som möjligt skall
gå på järnväg tror jag att Leo Persson och jag är helt överens om.

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Svar på
interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Ajournering

På förslag av andre vice talmannen beslöt kammaren kl.13.50 att ajour-
nera förhandlingarna till kl.14.30, då den muntliga frågestunden skulle
börja.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.30.

4 § Muntliga frågor till regeringen

Anf. 28 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag ber att få hälsa statsminister Carl Bildt, statsrådet Alf Svensson, stats-
rådet Görel Thurdin, statsrådet Bo Könberg och kommunikationsminister
Mats Odell välkomna till kammaren för att svara på frågor från ledamö-
terna.

Uppgiftsskyldighet vid aktieförsäljning

Anf. 29 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag har en fråga till statsministern.

Vi kan läsa i tidningarna att ingen vet hur mycket spekulanterna på Stock-
holmsbörsen tjänade i fjol, med avseende på den svenska aktiebeskatt-
ningen. Ingen vet hur mycket skatt som skall betalas till staten. Ingen har
heller den blekaste aning om hur mycket staten går miste om.

Enligt uppgift har Riksskatteverket gjort en formell framställan till rege-
ringen om detta med uppgiftsskyldighet och regeringen har sagt nej.

Jag undrar vad statsministern tänker göra åt detta att staten kanske förlo-
rar miljoner eller miljarder kronor på att vi inte får in den skatt på aktier
som vi skall ha.

Anf. 30 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag måste medge att jag inte har läst dagens Expressen eller
vilken tidning det nu gällde. Jag är därför inte riktigt på det klara med exakt
vilket problem som Anita Johansson är ute efter.

Skatt skall betalas i enlighet med de av riksdagen fastställda skattelagarna.
Vi har ett ganska omfattande uppbördssystem för att säkerställa att så verkli-
gen sker. Som Anita Johansson känner till har regeringen också tillsatt spe-
ciella resurser för att förstärka verksamheten med skatteuppbörden och för
att se till att vi inte går miste om några av de skatteintäkter som riksdagen
har fattat beslut om.

Anf. 31 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Riksskatteverket har för regeringen framhållit att man har
behov av en mer omfattande uppgiftsskyldighet, dvs. av att få fram de riktiga

rapporterna från aktiebörsen. Då borde det väl ligga i regeringens intresse
att se till att så också sker?

Anf. 32 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag är fortfarande inte riktigt klar över exakt vilken del av
den omfattande problematiken som Anita Johansson berör.

Självfallet skall skattemyndigheterna ha tillgång till den information som
behövs för att kunna indriva de skatter som riksdagen har fattat beslut om.
Det kan alltid finnas värderingsfrågor, som har med integritet och annat att
göra. Det kan jag inte uttala mig om i detta konkreta fall.

De uppgifter som erfordras för att man skall kunna göra underlaget för
taxeringen skall självfallet inlämnas till skattemyndigheterna. Detta säger
jag som ett allmänt uttalande utan att i detalj känna till den artikel som Anita
Johansson åberopar.

Statsskulden

Anf. 33 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd):

Herr talman! Jag undrar hur statsministern ser på den budget som rege-
ringen har lagt fram för valåret 1994. I den kommer man med nya bespa-
ringar på bara 3 miljarder - detta i ett läge när statsskulden fullkomligt ske-
nar i väg.

Anf. 34 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! De besparingar som regeringen har föreslagit under det ka-
lenderår som ligger bakom oss och de månader som ligger framför oss är som
bekant betydande. De grundar sig bl.a. på en politisk överenskommelse, i
form av det saneringsprogram som antogs av riksdagen i juni förra året.

Vår uppgift har varit att fullfölja detta statsfinansiella saneringsprogram.
Jag är väl medveten om att det finns de som anser att detta innebär att vi
sparar alldeles för mycket i de offentliga utgifterna. Jag är väl medveten om
att det också finns de som anser att det skulle behövas sparas mera.

Det är, som sagt, ett av riksdagen antaget saneringsprogram - som hade
en relativt bred uppbackning i denna kammare, även av Dan Eriksson i
Stockholm - som har lett till denna avvägning mellan olika delar av den stats-
finansiella saneringen just nu.

Anf. 35 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd):

Herr talman! Skall vi tolka detta som att statsministern är nöjd med den
budget som är framlagd, att besparingarna räcker och att det inte i komplet-
teringspropositionen behövs ytterligare besparingar?

Anf. 36 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Dan Eriksson i Stockholm skall självfallet tolka statsminis-
tern som att han är nöjd med den budget som han har signerat. Det vore
relativt underligt annars.

Budgeten utgår som sagt från att vi skall fullfölja det saneringsprogram

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

som bl.a. Dan Eriksson röstade för här i kammaren i juni förra året. Jag tror
att det under resans gång kommer att behövas ytterligare besparingsinsatser,
men jag avser icke att ge förhandsbesked om när förslag kommer i den de-
len.

Arbetslösheten

Anf. 37 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Regeringens stora misslyckande är arbetslösheten. Den är
nu Sveriges största gissel. Över 600 000 människor är arbetslösa i Sverige.
Var tredje ung människa mellan 18 och 24 år - eller 200 000 ungdomar - står
utan jobb eller har över huvud taget inte kommit in på den vanliga arbets-
marknaden.

200 000 barn bor i dag i familjer där minst en av föräldrarna är arbetslös.
Många människor har blivit sjuka till följd av sin arbetslöshet, och allt fler
barn och ungdomar söker läkarvård på grund av föräldrarnas arbetslöshet.

Jag vill fråga statsministern: Varför är inte regeringen mer aktiv när det
gäller att bekämpa arbetslösheten?

Anf. 38 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Thage Peterson vet mycket väl två saker. Fast han kommer
aldrig att våga erkänna det.

Han vet lika väl som alla andra att den svenska ekonomiska krisen grund-
lädes genom de stora ekonomisk-politiska misstagen under 1980-talet. Om
Thage Peterson inte tror mig på den punkten rekommenderar jag honom att
läsa OECD:s Sverigerapport. Den kom för några veckor sedan, och den sä-
ger uttryckligen att det var 1980-talets ekonomiska misstag som förde oss in
i denna kris. Vem som då var statsminister och vilket parti som då var ansva-
rigt för politiken vet Thage Peterson.

Om han varken skulle tro på OECD eller på mig ber jag att få erinra om
en f.d. finansminister som hette något som böljade på F och slutade på T
och tillhörde ett parti som började på S. Han sade att vi nu går in i arbetslös-
hetens stålbad. Så blev det. Detta vet Thage Peterson förmodligen också.

Den regering som jag leder övertog en ekonomi i fritt fall. Arbetslösheten
och budgetunderskottet ökade dramatiskt. Det fanns ingenting som inte
tydde på en ekonomisk storm under hösten 1990 och våren 1991. Vår uppgift
har varit att steg för steg vända den närmast katastrofala utvecklingen och
återskapa förutsättningarna för tillväxt, företagande och sysselsättning.
Thage Peterson! Detta håller nu på att lyckas.

Om vi bara lyckas förhindra att de som gjorde misstagen under 1980-talet
återvänder till regeringsmakten kommer Thage Peterson att se hur syssel-
sättningen, tillväxten och företagandet ökar under kommande år. Det blir
inte enkelt, men vi är på väg att ta oss ur den allvarliga situation som Sverige
försattes i som en följd av de misstag som Thage Petersons socialdemokrater
gjorde.

Anf. 39 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Jag vill faktiskt påminna statsministern om att arbetslöshe-
ten i Sverige i dag ligger på ofattbara 14 %. Det gjorde den inte när Sverige
hade en socialdemokratisk regering.

Jag vill inte förneka att regeringen har vidtagit vissa åtgärder, men det
hade varit bättre i Sverige i dag om vi hade haft en regering som från första
stund hade vidtagit åtgärder för att bekämpa arbetslösheten i stället för en
regering som har behövt ”släpas fram” till varje åtgärd.

Jag har några följdfrågor till statsministern: Varför tar inte regeringen ar-
betslösheten på allvar?

Jag vill också ställa en mer personlig fråga till statsministern: Varför är
statsministern alltid så oberörd, så oengagerad, när han talar om arbetslös-
heten? Märker inte statsministern att arbetslösheten håller på att klyva
landet i två delar: en del med människor som har arbete och en del med män-
niskor som är utslagna i arbetslöshet?

Anf. 40 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det hade varit mycket bättre för detta land om vi hade haft
en annan regering med en annan politik, framför allt på 1980-talet. Det var
1980-talets alla misstag som bäddade för krisen. Det var en kasinoekonomi,
och man bäddade för den offentliga krisen. Kostnadskrisen ledde till den
stora industrikris som böqade 1988 och fortsatte 1989 och 1990.

Vi har steg för steg vidtagit åtgärder för att spara i de offentliga finanserna
och för att återupprätta förutsättningarna för företagande. Var och en av
dessa åtgärder har vi vidtagit i strid med bl.a. det parti som var ansvarigt för
1980-talets misslyckanden. Anledningen till att vi har gjort detta är just vårt
engagemang för att Sverige skall återupprättas. Vi accepterar inte att Sve-
rige halkar efter år efter år. Vi accepterar inte att vi släntrar in i en industri-
kris som leder till en ekonomisk kris och en finanskris som drabbar var och
en. Är det någon regering som har vägletts av engagemang för att återupp-
rätta tillväxt, företagande och sysselsättning så är det denna. Hade litet av
detta engagemang för långsiktig tillväxt, sysselsättning och företagande fun-
nits i tidigare regeringar så hade det varit bättre för Sverige.

Regeringens kontakter med samema

Anf. 41 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsministern. Den 2 december i
fjol fattade regeringen ett omtvistat beslut om privatiseringen av Assidomän
AB. Den 15 december tillskrev Samernas riksförbund regeringen om konse-
kvenserna av denna privatisering. Den 10 januari hänvisade statsrådsbered-
ningen samebyarna att kontakta Per Unckel, ansvarig inom regeringen för
samefrågor, och näringsminister Per Westerberg.

Unckel hänvisade till Westerberg, som i sin tur hänvisade till sin statssek-
reterare. Statssekreteraren hänvisade till jordbruksminister Karl Erik Ols-
son. Samema har i en förnyad skrivelse till statsministern den 10 februari
betecknat situationen som Kafkamässig.

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Delar statsministern samernas uppfattning? Vilka åtgärder avser statsmi-
nistern att vidta med anledning av att ärendet är brådskande?

Anf. 42 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag är väl medveten om problemet. Det har förekommit ett
sammanträde mellan företrädare för Näringsdepartementet och för samerna
där man har diskuterat de olika synsätt som kan finnas i vissa delar. Jag tror
inte att det är något större problem i sak.

Men på en viss punkt föreligger litet delade meningar. Vi tror inte att den
mening som jag vill minnas att Samernas riksförbund gav uttryck för är något
större bekymmer. Det besked som Samernas riksförbund kan få har man
också fått. Beskedet kan inte ändras genom att man har flera sammanträden.
Regeringens politik är nämligen vad regeringens politik är.

Anf. 43 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Samerna hävdar att de inte har fått något svar från statsråds-
beredningen. Man hänvisar till än det ena statsrådet än den andra statssekre-
teraren. Eftersom regeringen avser att lägga fram ett förslag i frågan den 28
februari borde man rimligen ta en kontakt. I annat fall riskerar man att
hamna i en avtalsmässig process med samerna.

Herr talman! Jag tycker inte alls att frågan har behandlats seriöst. Statsmi-
nistern borde ta sina statsråd i örat och säga att man måste sätta sig ner och
tala med samema. Statsministern borde kunna ge ett ärligt besked om detta.

Anf. 44 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det är just det som regeringen har gjort. Man har suttit ned
och talats vid. Detta kanske inte leder till att man blir helt nöjd med resulta-
tet. Så blir det ofta vid uppvaktningar av olika slag. Olika intressen framförs,
men man blir kanske inte alltid automatiskt överens till hundra procent.

Regeringens politik är regeringens politik. Det hjälper inte om man disku-
terar med än den ena än den andra. Regeringens politik är i alla fall regering-
ens politik. Man säger att man inte har fått något besked från statsrådsbered-
ningen. Statsrådsberedningen är inte annorlunda än Näringsdepartementet,
Jordbruksdepartementet eller Utbildningsdepartementet. Det är Sveriges
regering som ger besked om Sveriges regerings politik. Det beskedet har
getts vid ett sammanträde på Näringsdepartementet.

Bosnien

Anf. 45 LENNART ROHDIN (fp):

Herr talman! Jag har en fråga till statsministern. Republiken Bosnien-
Hercegovina har uppnått folkrättsligt erkännande även av Sverige, och
landet har invalts i Förenta nationerna. I det krig som pågår försöker de s.k.
Bosnienmedlarna Owen och Stoltenberg att tvinga regeringen i Sarajevo att
acceptera en delning. Det innebär en fredsplan som belönar militär aggres-
sion och legitimerar att gränser i Europa ändras med våld. Jag skulle vilja

veta på vilken folkrättslig grund som den svenska regeringen har uttalat sitt
stöd till dessa planer från Owen och Stoltenberg.

Anf. 46 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Lennart Rohdin och jag har tillsammans en del förflutet i
denna fråga. Vi har måhända litet skilda värderingar på en punkt. Owens
och Stoltenbergs fredsplan är fortfarande aktuell delvis. Det som pågår i
dessa dagar hänför sig dock inte främst till denna plan. Det är fråga om ett
samordnat agerande av amerikaner, ryssar, engelsmän och fransmän för att
utnyttja den möjlighet som nu finns att nå en fredsöverenskommelse. Detta
är oerhört viktigt. Jag tror inte att det föreligger delade meningar på den
punkten.

Man har dock inte diskuterat att ändra de erkända gränserna, dvs. de yt-
tergränser som gäller för republiken Bosnien-Hercegovina. Det som disku-
teras - och som Lennart Rohdin på goda grunder har synpunkter på - är att
man skulle acceptera att göra en uppdelning i tre delar av denna republik.
Det är fortfarande samma republik om än med en helt annan utformning
eller intern struktur än vad vi alla diskuterade för några år sedan.

Anf. 47 LENNART ROHDIN (fp):

Herr talman! Som statsministern säkert känner till har den svenska rege-
ringen senast tidigare i veckan till säkerhetsrådet uttalat sitt stöd för Owens
och Stoltenbergs arbete och plan. Som statsministern säkert också känner
till beror den uppkomna situationen på att man från visst serbiskt och kroa-
tiskt håll, med understöd i Zagreb och Belgrad, har startat en aggression mot
denna folkrättsligt erkända stat. Det finns mängder av både serber och kroa-
ter i Bosnien som inte står bakom aggressionen.

Min fråga kvarstår naturligtvis: Vad har man för folkrättslig grund för att
stödja ett arbete som innebär en uppdelning på de villkor som aggressorerna
har skapat?

Anf. 48 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag accepterar inte att detta skulle vara en uppdelning på de
villkor som aggressorerna har skapat. Vad som nu inträffar är att man sätter
press på samtliga tre parter i konflikten i Bosnien-Hercegovina. Icke desto
mindre ligger nu en betydande press på serberna. Den pressen ligger inte
bara på de bosniska serberna utan även på det stora Serbien, som kallas
Restjugoslavien, i form av ekonomiska sanktioner. Ingen kan påstå annat
än att det internationella samfundet har lagt en utomordenligt hård press på
parterna för att man skall upphöra med aggressionen, gå tillbaka och accep-
tera att inom ramen för Bosnien-Hercegovina skall kroater, serber och mus-
limer kunna bo i fredlig samlevnad.

För att fred skall kunna etableras - detta är fakta - krävs en överenskom-
melse. Samtliga tre parter måste göra eftergifter. Det gäller således även de
bosniska muslimerna, där det finns de som i detta läge tror att en eskalering
av kriget, stora bombningar och stora militära internationella interventioner
skulle kunna vrida utvecklingen rätt. Jag tror att det är ett fundamentalt
misstag.

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Jag tror att det är oerhört viktigt att nu gripa den chans till fred som möjli-
gen finns - ingen kan vara säker. Oavsett vad vi tycker om den fred som möj-
ligen, möjligen kan komma är den faktiskt att föredra framför en fortsätt-
ning av krig, lidande och elände av den art som vi har sett under de senaste
åren.

Biståndet till Sydafrika

Anf. 49 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag vill vända mig till biståndsminister Alf Svensson. Min
fråga gäller det stundande valet i Sydafrika. Vi vet att utrikesministern för
närvarande befinner sig i Sydafrika. Sverige har under många år gett stöd till
ANC och andra demokratiska krafter. Det stödet upphörde i och med ja-
nuari månads utgång. Vi vet att bara en del av pengarna till ANC har över-
förts till olika projekt för att stödja demokrati och utveckling i Sydafrika.

Jag vill för det första fråga om biståndsministern själv har för avsikt att så
snart som möjligt efter valet - som alla förväntar sig att ANC kommer att
vinna - besöka Sydafrika för att på plats se de, i mina ögon, mycket goda
svenska biståndsprojekten och de insatser där svenska biståndspengar finns
med.

För det andra undrar jag om Alf Svensson vid det här besöket är villig att
beakta en eventuell omprövning för att ytterligare biståndspengar skall
kunna ges så att man kan göra en massiv insats för att bidra till uppbyggna-
den av Sydafrika vad gäller såväl utveckling som demokrati.

Anf. 50 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Först vill jag säga till Eva Zetterberg att den tingens ordning
som bestämdes när det gäller relationerna till ANC om biståndsperiodens
längd och när biståndet skulle avbrytas och redovisas kunde vi komma fram
till i största samförstånd med ANC-ledningen. Den tyckte att besluten var
bra.

Regeringen har i dag beslutat om valobservatörer, och jag tänkte faktiskt
vara en av dem på själva valdagen.

När det gäller frågan om fortsatt bistånd till Sydafrika har varken rege-
ringen eller vi på UD någonsin tänkt att den satsningen skulle upphöra. Den
skall naturligtvis få karaktären av att vara ett försonande inslag och kanalise-
ras genom nya kanaler.

Indonesien

Anf. 51 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag vill också ställa en fråga till biståndsministern. Det gäller
en händelse som ägde rum den 11 februari i år. Tre ledande företrädare för
den fria fackföreningsrörelsen i Indonesien arresterades i anledning av en
generalstrejk som utlystes då.

I strid med ILO-konventionen vägrar den indonesiska regeringen att er-
känna den fria fackföreningsrörelsen.

Med hänsyn till att vi haft åtskilliga diskussioner om Indonesien och med
hänsyn till att jag har ansett att regeringen har en för ljus bild av Indonesien
och Östtimor vill jag fråga: Vilka åtgärder är regeringen nu beredd att vidta
med anledning av den här alarmerande nyheten om arresteringarna av fack-
liga företrädare och vägran att erkänna en fri fackförening i Indonesien?

Anf. 52 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Hans Göran Franck och jag har, som sagt, åtskilliga gånger
resonerat om MR-situationen världen över, inte minst i Indonesien. Vi är
överens om att det finns åtskilligt övrigt att önska.

Jag kan försäkra Hans Göran Franck och övriga närvarande i kammaren
att dessa diskussioner förs ständigt.

Däremot skall jag tillstå att jag inte har tagit upp fallet från den 11 februari
om tre ledande företrädare för fackföreningsrörelsen. Jag lovar självfallet
att undersöka och informera mig om det här fallet och se på vad sätt det kan
föras in i de ständigt återkommande resonemangen, inte minst med Indone-
sien, om MR-situationen.

Anf. 53 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Många ledamöter har begärt ordet för att framställa frågor. Därför kom-
mer jag inte att ge tillstånd till kompletterande frågor, utan det blir ett anför-
ande per ledamot.

Bristen på sovvagnar

Anf. 54 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Jag har en fråga till kommunikationsministern om SJ:s situa-
tion.

Trafiken ökar i omfattning, vilket är glädjande, men det är därmed stor
brist på vagnar, framför allt sovvagnar. Vi har tidigare hört att sowagnstrafi-
ken från Sundsvall-Gävle mot Göteborg och liknande har dragits in.

Häromveckan inträffade en närmast otrolig historia. Ett antal fjällhotell i
Jämtland hade beställt och fått bekräftat några hundratal platser för turistsä-
songen. Hotellen fick besked nu, några veckor före säsongen, att det inte
fanns platser därför att det inte fanns tillräckligt med vagnar.

Är det ont om pengar, eller beror det på något annat? Jag skulle vilja fråga
kommunikationsministern: Har han haft kontakt med SJ i det här fallet, eller
avser ministern att ta kontakt med SJ för att kunna klara upp den här frågan?

Anf. 55 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Vi har en fortlöpande kontakt med SJ om dessa frågor, se-
nast i den gångna veckan.

Sowagnstrafik är mycket olönsam ur ett företagsekonomiskt perspektiv.
Sovvagnarna används under en ganska kort tid av dygnet, och det är ganska
få resande. Det blir därför höga kostnader. För varje resande måste ett antal
ton materiel släpas med. Detta är naturligtvis ett bekymmer.

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Vi har fört diskussioner i denna kammare om de planer som funnits hos
SJ att lägga ned sowagnstrafiken bl.a. mellan Gävle och Göteborg.

Investeringskostnaden för att åstadkomma nya vagnar är mycket stor. Det
finns ett antal vagnar, men arbetsmiljökraven leder till att de under sista pe-
rioden går på dispens eftersom det finns asbest i dem. Det behövs ytterligare
40 miljoner kronor för att sanera dessa vagnar.

Detta är inte en fråga för vare sig regeringen eller riksdagen, utan det är
SJ som har ansvaret för att hantera frågan. Denna kammare har delegerat
det ansvaret till SJ.

Jag hoppas dock att det skall gå att få fram pengar i den arbetslöshetssitua-
tion vi har. Det är nämligen ett mycket arbetskraftsintensivt arbete att sa-
nera dessa vagnar och se till att det kommer fram tillräckligt med vagnar som
både är arbetsmiljömässigt tillfredsställande och som kan stå till tjänst för
exempelvis den växande fjällturismen.

Tibet

Anf. 56 LEIF BERGDAHL (nyd):

Herr talman! Jag vill vända mig i första hand till Alf Svensson men även
i viss mån till statsministern. Det gäller Tibet. Det är inte ofta vi talar om
länder som blivit utsatta för kommunistiskt förtryck - man diskuterar hellre
enpartistater och vår inställning till dem.

I Tibet pågår, enligt Solsjenitsyn, historiens grymmaste kommunistför-
tryck. Han har ju viss erfarenhet på området.

USA tar i regel upp Tibetfrågan när man diskuterar ”most-favoured-na-
tion”-situationen för Kina. Jag undrar: Har svenska regeringen gjort någon-
ting för Tibet, eller kommer den att göra någonting?

Anf. 57 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag är överens med Leif Bergdahl om att Tibet verkligen
lider under ett förskräckande förtryck. Det är heller inte alldeles enkelt att
göra biståndsinsatser. En del görs, bl.a. för flyktingar från Tibet i andra län-
der.

Jag kan försäkra att när jag besökte Kina för någon tid sedan tog jag upp
saken mycket rejält och grundligt med ledare där, med den lilla verkan det
nu hava kan.

Vi är inte på något sätt avogt inställda, utan gör vad vi kan för att på något
sätt, jag höll på att säga infiltrera - för det är vad det gäller - med biståndsin-
satser för Tibet.

Informationsteknologi

Anf. 58 ANITA JÖNSSON (s):

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsministern.

I förra veckan höll statsministern ett tal vid Ingenjörsvetenskapsakade-
miens jubileumsfond som handlade om informationsteknologins framtid och

möjligheter i samhällsutvecklingen. Statsministern framförde vid detta tal
att för att ge ledning och inriktning för en bred nationell satsning på informa-
tionsteknologin kommer statsministern att tillkalla en kommission.

Det finns ett brett gemensamt intresse mellan regeringspartierna och So-
cialdemokraterna inom detta område, vilket motionerna från allmänna mo-
tionstiden visar. För 14 dagar sedan presenterade vi i vår motion samma idé
om en bred kommission för IT.

Min fråga till Carl Bildt blir: På vilket sätt kommer oppositionen att ges
rätt att deltaga i denna för nationen så viktiga fråga?

Anf. 59 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag sätter värde på det stöd som jag är övertygad om finns
på stor bredd i denna riksdag för att vi skall göra rejäla satsningar för att
lyfta fram Sverige som ett högteknologisamhälle. Jag tror det är viktigt inte
minst i dessa tider där vi har varit så fokuserade vid det gamla, krisen och
problemen, att vi också ser alla de möjligheter som Sverige har att hävda sig
väl i denna tid av väldig global och teknologisk omvandling.

Därför är det viktigt att notera att denna nationella kommission är till för
att framför allt samla regeringens arbete och ta fram olika förslag. Vi skall
inte göra det som något samlat paket, utan vår strävan är att löpande ta fram
förslag och sedan presentera dem för riksdagen. Självfallet kommer vi både
att lyssna på förslag som kommer från riksdagen och att sätta värde på dialo-
gen i samband med att vi presenterar förslagen för riksdagen.

Som det är tänkt i dag är det en kommission med regeringens företrädare,
med vissa myndigheter och med företrädare för vissa externa intressen - icke
bredare än så i nuvarande läge.

Aktiebeskattningen

Anf. 60 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! En regering har saker och ting som den måste göra och andra
saker som den vill göra i mån av möjlighet. Det som måste göras i dag är att
vidta åtgärder för att få ned arbetslösheten och för att få ned budgetunder-
skottet.

Skulle statsministern mot den bakgrunden vilja försöka förklara för mig
och kammarens ledamöter huruvuda skattebefrielsen av utdelningen till en-
skilda aktieägare är något som regeringen måste göra för att få ned arbetslös-
heten och budgetunderskottet eller något som regeringen vill göra av ideolo-
giska och i mina ögon snedvridna fördelningspolitiska skäl.

Anf. 61 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det finns sådant som man både vill göra och måste göra. Det
Sverige måste göra är att få fart på tillväxt och företagande. Utan tillväxt och
företagande får vi aldrig några nya jobb. De nya jobben måste komma i de
enskilda företagen. Vi kan inte alla jobba på AMS eller i den offentliga sek-
torn. Det tror jag att vi numera faktiskt är överens om.

För att jobben skall komma i de privata företagen måste det fram investe-

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

ringskapital. För att investeringskapital skall komma fram måste det vara en
rimlig beskattning av detta kapital. Att Sverige som ett av de allra sista län-
derna i Europa avskaffar det orimliga systemet med dubbelbeskattning av
riskkapitalet i företagen är inte för tidigt. Det är snarare för sent. Detta är
någonting - låt mig bara understryka det - som Finland har gjort och som
Norge har gjort, om vi håller oss till den allra närmaste världen.

Det finns inget land som tror att man kan få företagarexpansion och inve-
steringar om man har en dubbelt så hård beskattning på det kapital som går
till framtidssatsningar i företagen som på det kapital som vi alla sätter in på
banken. Det här är något som vi vill göra, det är någonting som vi måste
göra och det är någonting som är nödvändigt för att klara sysselsättning och
tillväxt för Sverige.

Förändringen av pensionssystemet

Anf. 62 LENA ÖHRSVIK (s):

Herr talman! Jag har en fråga till statsrådet Bo Könberg med anledning
av diskussionen om förändringar i pensionssystemet.

Svenska arbetsgivareföreningen har upplevt detta som en stor bromskloss.
Jag önskar att regeringen klargör sin uppfattning när det gäller löneökningar
som en förutsättning för ökade egenavgifter. Jag tror att det är viktigt att
svenska folket får ett klarläggande besked i den frågan, annars ställer man
inte upp.

Anf. 63 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag tror att svenska folket och Svenska arbetsgivareför-
eningen har fått det klargörandet från regeringen redan, via både mig och
skatteminister Bo Lundgren.

Det är alldeles klart att det förslag som nu läggs fram av pensionsarbets-
gruppen - en grupp i vilken jag är ordförande och där de fyra regeringspar-
tierna och Socialdemokraternas representanter är överens om upplägg-
ningen - innebär att det skall ske en växling av avgifter mellan arbetsgivarav-
gift och egenavgift. Den tekniska lösningen är att arbetsgivaravgifterna
sänks och att bruttolönerna höjs. Därmed ges det möjligheter till egenavgif-
ter.

Jag tycker också att man från arbetsgivarhåll de senaste dagarna har klar-
gjort att man tycker att pensionsreformen är angelägen, att man tycker att
det är bra med egenavgifter och att man tycker att tekniken är den rätta. Jag
hoppas att det som har varit de senaste veckorna har varit det SAF-tidningen
i en ledare kallade en storm i ett vattenglas. Sedan kan man alltid diskutera
vems fel det var att det stormade i vattenglaset.

Utgiftsökningar tillföljd av indexregleringar

Anf. 64 CHRISTER WINDÉN (nyd):

Herr talman! Jag vill ställa en fråga till statsministern.

Samme finansminister som Carl Bildt hänvisade till i sitt svar till Thage

Peterson är intervjuad i senaste numret av Skattebetalarnas förenings tid-
ning Sunt förnuft. Där hävdar han att ett av de svåraste problemen att
komma till rätta med när det gäller budgetunderskottet är automatiken i alla
indexreglerade ökningar på utgiftssidan. Jag tror att det i stort sett bara är
15 % eller något ditåt som inte är indexreglerat. Enda möjligheten att
komma till rätta med detta är att kunna ha ett annat system än indexregle-
ring.

Nu undrar jag om statsministern delar Kjell-Olof Feldts uppfattning och
om han i så fall ämnar göra något åt det i form av ett rejält förslag.

Anf. 65 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag har inte läst artikeln. Vi konfererade litet här. Jag tror
nog att siffran 15 % kan ha varit riktig för ett tag sedan, men jag tror inte
att det är så längre. Det här har undergått en icke oväsentlig förändring. Jag
skall ta reda på den siffra som gäller nu.

Visst finns det system som på ett eller annat sätt är bundna till löneutveck-
ling eller prisutveckling. Vi har i delar av socialförsäkringssystemen en in-
byggd trygghet, en följsamhet med antingen det ena eller det andra. Det va-
rierar. Visst kan detta i någon utsträckning vara ett problem. Men vi vet
också vilka krav som ibland ställs i denna kammare på att t.ex. pensionärer-
nas standard skall utvecklas på ett rimligt sätt i förhållande till den samhälls-
ekonomiska utvecklingen.

Även om jag delar uppfattningen att man skall komma bort från den typen
av automatik som leder till att man missar en nödvändig följsamhet med ut-
vecklingen av den reala ekonomin, tror jag inte att man kan komma till en
situation där vi inte har någon typ av följsamhet. Låt mig bara peka på pen-
sionssystemet som ett exempel. Men vi har gjort ganska aktningsvärda an-
strängningar för att komma bort från en hel del av indexeringarna och de
automatiska ökningssystemen, som förut ställde till ett så stort problem och
som fortfarande delvis kan vara ett problem, men inte alls av den storleks-
ordning som det var förr.

Ryssland

Anf. 66 PIERRE SCHORI (s):

Herr talman! Jag har en fråga till statsministern.

Utvecklingen i Ryssland inger oss alla oro. Det är bara Ryssland självt
som kan avgöra sitt öde. Vi ser nu hur gammelkommunister och högerextre-
mister skördar framgångar på grund av de sociala och ekonomiska proble-
men. Omvärlden tvekar också om i vilken form man skall stödja.

I det läget lär statsministern på en alptopp någonstans ha rekommenderat
Ryssland att ha mer av chock än terapi i sin ekonomiska politik. Jag skulle
vilja veta om detta var statsministerns privata uppfattning, som han fram-
förde till världspressen, eller om det är en ledstjärna i regeringens Rysslands-
politik.

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Anf. 67 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det jag framför allt ägnade mig åt i det sammanhanget var
att titta på den ekonomiska utveckling som har varit i Ryssland. Det finns
en uppfattning, som jag har noterat ibland marknadsförs av Pierre Schori
eller socialdemokratiska företrädare, att det har bedrivits en s.k. chocktera-
pipolitik i Ryssland. Så är ju inte fallet.

Huvuddelen av de ekonomiska problem som man har i Ryssland i dag är
ju en följd av det gamla kommunistiska planhushållningssystemet. Så är det.
Men en betydande del är också en följd av de ofullständigheter, oklarheter
och ryckigheter som utmärkte den ekonomiska politiken framför allt under
Gorbatjov, då saker och ting förvärrades. Men i någon utsträckning beror
de också på att man under de senaste åren har haft svårigheter att fullfölja
en rak reformkurs. Det kan man i viss mån ha förståelse för. Det är inte all-
deles lätt.

Men det är viktigt att identifiera att det inte har varit för mycket av refor-
mer i Ryssland, som det ibland låter som när man lyssnar på socialdemokra-
terna. Det har varit för litet av ekonomiska reformer i Ryssland. Det behö-
ver inte göras mindre, det behöver göras mer.

Det som framför allt är faran och hotet just nu är risken för hyperinflation.
När man talar om socialt ansvarstagande skall man veta att det orättfärdi-
gaste som kan drabba ett samhälle är hyperinflation. De inflationstakter vi
talar om är inte hundratals procent, det är tusentals eller kanske mer än
10 000 %. Pensionärers och sparares pengar bara försvinner. Men de som
sitter på tillgångarna, de gamla direktörerna eller vilka det nu är, klarar sig.
Vanligt folk drabbas. Därför är faran för hyperinflation någonting som det
finns all anledning att uppmärksamma. Det skulle få vittgående sociala och
politiska konsekvenser.

Moralhöjande åtgärder

Anf. 68 KARIN FALKMER (m):

Herr talman! Jag vill ställa en fråga om moral till statsministern.

I gårdagens TV-program Striptease beskrevs de hejdlösa svindlerier som
skett i fackföreningsägda BPA. Ilskna och besvikna arbetslösa byggnadsar-
betare var djupt upprörda över hur höjdarna inom BPA hade skott sig på ett
oanständigt sätt.

Det är uppenbart att sådant förekommer inte bara inom den röda rörel-
sen. Men det bekymmersamma är att när höjdarna beter sig på det sättet
finns det risk för att moraluppfattningen bland vanliga människor vittrar
sönder.

Har regeringen någon strategi för att höja moralen bland det svenska fol-
ket när det gäller denna typ av beteende?

Anf. 69 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Som Karin Falkmer påpekade har vi inte någon möjlighet
att ingripa mot vad som har skett i det här fallet i fackföreningsägda företag.
Där får man utgå från att de själva städar upp.

Vi har haft ett ansvar för att ingripa mot de missförhållanden vi har sett
inom den statliga verksamheten. Låt mig nämna de fallskärmsavtal vi blev
medvetna om när vi flyttade in i regeringskansliet. Vi drev - mot juristernas
inrådan - frågan till åtal angående de personer som vi ansåg hade, mot bak-
grund av vad som hade inträffat, fått ersättningar som inte på något sätt var
skäliga. Det hela slutade med att vi lyckades återkräva ett antal miljoner kro-
nor till skattebetalarna.

Detta gjorde vi framför allt inte av statsfinansiella skäl utan av moraliska
skäl. Vi ville göra en moralisk markering mot den typen av oskick som dessa
fallskärmsavtal ledde till. Sedan kan man vara förvånad över att den typen
av bristande moral som vi tyckte oss se i delar av den statliga hanteringen
visade sig vara ännu mera utpräglad i andra delar av samhället. Vi har gjort
en god insats om de exempel vi har statuerat med hjälp av regeringens ingri-
panden mot fallskärmsavtalen leder till att man på andra ställen blir mera
aktsam än vad man varit tidigare.

Anf. 70 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Härmed är frågestunden avslutad.

Jag beklagar att några ledamöter som har begärt ordet inte har fått det.
Jag önskar bättre lycka nästa gång.

Jag tackar statsministern och övriga statsråd för er medverkan i kammaren
i dag.

5 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts

den 16 februari

1993/94:355 av Magnus Persson (s) till kulturministern om ökat antal flyk-
tingar i Värmland:

2 000 kosovoalbaner förväntas inom en snar framtid komma att utvisas
från Norge till Sverige. Enligt den information som getts polisen är det
främst på grund av pågående OS och rädslan för skilda aktioner som ligger
bakom de norska myndigheternas utvisningsbeslut. Det finns ett större antal
flyktingar som efter utvisningsbeslut i Sverige tagit sig över gränsen till
Norge i hopp om en fristad. Norge har sedan förra våren tillämpat regeln
om första asylland, vilket innebär att de flyktingar som kommit via Sverige
återbördas hit. Det blir i första hand till Värmland de skickas, varav de första
redan anlänt. Karlstadspolisen har bett angränsande polisdistrikt om hjälp
att med alla till buds stående medel söka klara den närmast förestående flyk-
tingvågen. Befintliga arrestlokaler är fyllda till bristningsgränsen. Nu söker
man med ljus och lykta efter lämpliga lokaler i syfte att kunna hysa de åter-
vändande flyktingarna. Runt om i Värmlands län, i ett antal kommuner finns
lediga lokaler att tillgå i form av bl.a. förutvarande flyktingförläggningar.
Under en kortare övergångstid borde dessa lokaler kunna användas för att
tillfälligt hysa dessa flyktingströmmar.

Prot. 1993/94:62
17 februari 1994

Muntliga frågor till
regeringen

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Är statsrådet beredd att i samråd med justitieministern vidta lämpliga åt-
gärder för att ombesöija både lokal- och bevakningsfrågor i samband där-
med?

6§ Kammaren åtskildes kl. 15.13.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2 § anf. 9 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. ajoumeringen kl. 13.50 och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

Innehållsförteckning

Torsdagen den 17 februari

1 § Justering av protokoll................................ 1

2 § Svar på interpellation 1993/94:81 om ökande segregation i sko-

lorna .......................................... 1

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Johan Lönnroth (v)

Christer Lindblom (fp)

Björn Samuelson (v)

Marianne Carlström (s)

Eva Johansson (s)

Inger Lundberg (s)

3 § Svar på interpellation 1993/94:85 om timmertransporter på järn-

väg i stället för landsväg............................ 22

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)
Leo Persson (s)

Ajournering .......................................... 28

Återupptagna förhandlingar .............................. 28

4 § Muntliga frågor till regeringen ......................... 28

Förste vice talmannen (välkomstord)

Uppgiftsskyldighet vid aktieförsäljning ...................... 28

Anita Johansson (s)

Statsminister Carl Bildt (m)

Statsskulden .......................................... 29

Dan Eriksson i Stockholm (nyd)

Statsminister Carl Bildt (m)

Arbetslösheten ........................................ 30

Thage G Peterson (s)

Statsminister Carl Bildt (m)

Regeringens kontakter med samema ........................ 31

Magnus Persson (s)

Statsminister Carl Bildt (m)

Bosnien ............................................. 32

Lennart Rohdin (fp)

Statsminister Carl Bildt (m)

Biståndet till Sydafrika .................................. 34

Eva Zetterberg (v)

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Indonesien ........................................... 34

Hans Göran Franck (s)

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Förste vice talmannen (om debattreglerna m.m.)

Prot. 1993/94:62

17 februari 1994

Prot. 1993/94:62 Bristen på sovvagnar.................................... 35

17 februari 1994 Tage Påhlsson (c)

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)
Tibet ................................................ 36

Leif Bergdahl (nyd)
Statsrådet Alf Svensson (kds)

Informationsteknologi ................................... 36

Anita Jönsson (s)

Statsminister Carl Bildt (m)

Aktiebeskattningen ..................................... 37

Widar Andersson (s)

Statsminister Carl Bildt (m)

Förändringen av pensionssystemet.......................... 38

Lena Öhrsvik (s)
Statsrådet Bo Könberg (fp)

Utgiftsökningar till följd av indexregleringar .................. 38

Christer Windén (nyd)

Statsminister Carl Bildt (m)
Ryssland ............................................. 39

Pierre Schori (s)

Statsminister Carl Bildt (m)
Moralhöjande åtgärder .................................. 40

Karin Falkmer (m)

Statsminister Carl Bildt (m)

Förste vice talmannen (avslutningsord)

5 § Anmälan om fråga

1993/94:355 av Magnus Persson (s) om ökat antal flyktingar i
Värmland..................................... 41

gotab 46065, Stockholm 1994

Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:62 Torsdagen den 17 februari

Riksdagens protokoll1993/94:62

Torsdagen den 17 februari

Kl. 12.00-15.13

1 § Justering av protokoll

2 § Svar på interpellation 1993/94:81 om ökande segregation i sko-lorna

3 § Svar på interpellation 1993/94:85 om timmertransporter på järn-väg i stället för landsväg

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

4 § Muntliga frågor till regeringen

5 § Anmälan om fråga

Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1993/94:62

2 § Svar på interpellation 1993/94:81 om ökande segregation i sko-
lorna

3 § Svar på interpellation 1993/94:85 om timmertransporter på järn-
väg i stället för landsväg