Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:50 Onsdagen den 12 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:50
Riksdagens protokoll
1993/94:50
Onsdagen den 12 januari
Kl. 9.00-11.09
Protokoll
1993/94:50
1§ Meddelande om val Svarpåinterpellationer
Anf. 1 TALMANNEN:
Jag får anmäla att val till Europeiska ekonomiska samarbetsområdets
(EES) gemensamma parlamentarikerkommitté och till EFTA-staternas par-
lamentarikerkommitté kommer att företas vid morgondagens sammanträde.
miska politiken och miljöpolitiken
Anf. 2 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Fru talman! Stefan Attefall har ställt fyra frågor till mig angående samspe-
let mellan den ekonomiska politiken och miljöpolitiken. Jag kommer att be-
svara dessa frågor kortfattat. En utförligare belysning av dessa frågor görs i
finansplanens miljöbilaga ”uthållig utveckling”.
Finansplanens strategi för en snabb återgång till full sysselsättning bygger
på en snabb ekonomisk tillväxt de närmaste åren. Ekonomisk tillväxt är
emellertid inte detsamma som ökad välfärd. Välfärden omfattar även andra
dimensioner, t.ex. miljön. Syftet med miljöbilagan är att visa hur den snabba
ekonomiska tillväxt som är nödvändig för att öka sysselsättningen kan göras
förenlig med en miljömässigt hållbar utveckling som innebär att miljöskul-
den inte ökar. Detta förutsätter bl.a. användning av miljöskatter.
Stefan Attefalls första fråga gäller vilka åtgärder jag som finansminister
är beredd att vidta för att ekonomisk utveckling skall debatteras och mätas,
inte enbart utifrån BNP-måttet, utan också ur miljö- och naturresurssyn-
punkt.
Som svar på den frågan vill jag påpeka att det redan pågår ett arbete som
syftar till att integrera miljö- och naturresursaspekterna i de traditionella
måtten på ekonomisk utveckling.
På förslag av Miljöräkenskapsutredningen (SOU 1991:37) har regeringen
lagt ut tre uppdrag som skall leda fram till en bättre belysning av koppling-
arna mellan ekonomi och miljö. Naturvårdsverket arbetar med att ta fram
ett system av s.k. miljöindex, som skall ge en samlad bild av tillståndet i
några svenska ekosystem. Statistiska centralbyrån arbetar med att ta fram
fysiska miljöräkenskaper, som skall beskriva flödet av olika miljöförstö- 1
1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 50
|
Prot. 1993/94:50 12 januari 1994 |
rande substanser i ekonomin. Slutligen har Konjunkturinstitutet fått i upp- |
ens kostnader.
|
Svar pä 0 |
Det är min uppfattning att resultaten av dessa uppdrag kommer att avse- I en internationell jämförelse ligger Sverige väl framme på dessa områden. Ett begrepp som snabbt vunnit insteg i den svenska debatten under det Jag vill dock i detta sammanhang passa på att understryka att miljöskulds- Det bör också understrykas i sammanhanget att miljöräkenskaperna inte Stefan Attefalls övriga tre frågor handlar om vilka åtgärder jag är beredd Jag vill börja med att framhålla att regeringen inom kort avser att tillsätta Utan att föregripa slutsatserna från denna utredning vill jag framhålla - En möjlig åtgärd är att differentiera skattesatserna efter graden av miljö- - En åtgärd som prövats med framgång är att skapa avgiftssystem som in- - Till de mindre beprövade ekonomiska styrmedlen hör system med s.k. |
överlätbara utsläppsrätter, vilka inte behöver inbegripa något skatte- el-
ler avgiftsuttag över huvud taget.
- En möjlighet som diskuteras allt oftare är att genomföra en s.k. skatte-
växling, där beskattningen av miljöförstörande verksamhet ökas väsent-
ligt för att ge utrymme åt en sänkning av andra skatter, t.ex. på arbete,
för att på så sätt förbättra förutsättningarna för tillväxt och sysselsättning.
Samtliga dessa möjligheter bör övervägas.
Jag vill i detta sammanhang även nämna beskattningen av förmånsvärdet
av tjänstebilar. Genom den schabloniserade utformningen är marginalkost-
naden för privat körning med tjänstebil i många fall mycket liten. En naturlig
utgångspunkt är i stället att förmånen i princip skall värderas till ett belopp
som motsvarar de kostnader den skatteskyldige skulle ha haft om han själv
svarat för dem. Beredningen av dessa frågor pågår i regeringskansliet så att
ett förslag skall kunna träda i kraft den 1 januari 1995. Syftet är att uppnå
en mer korrekt beskattning och positiva miljöeffekter inom ramen för oför-
ändrad nivå på beskattningen av tjänstebilar och ett enkelt och obyråkratiskt
system.
Jag vill här särskilt kommentera överlåtbara utsläppsrätter och skatteväx-
ling.
Möjligheten att använda utsläppsrätter har utretts av Naturvårdsverket.
Utredningen pekade på behovet av ytterligare belysning av ett antal frågor.
Det är min uppfattning att utvecklingsarbetet bör fortsätta med sikte på att
introducera ett försökssystem med utsläppsrätter så snart som möjligt. Det
är också viktigt att skapa system som öppnar möjligheter för handel med
utsläppsrätter mellan länder, inom ramen för internationella miljökonven-
tioner.
När det gäller frågan om skatteväxling så kommer denna att behandlas av
den utredning som jag nyss nämnde. Det förtjänar dock att framhållas redan
nu att en skatteväxling är förknippad med vissa målkonflikter.
För att undvika att skatteinkomsterna minskar drastiskt till följd av en
skatteväxling är det nödvändigt att hitta en miljörelaterad skattebas som är
relativt stabil. En stabil skattebas är emellertid liktydig med en svag miljösty-
rande effekt. En skatteväxling kan dock innebära en samhällsekonomisk för-
bättring även om utsläppen inte minskar, om skatten motsvarar den sam-
hällsekonomiska kostnaden för utsläppen.
Slutsatsen är att det är svårt att på samma gång uppnå en förbättrad miljö
och samtidigt säkerställa den finansiering som krävs för att kunna sänka
skatten på arbete.
Förutsättningarna för skatteväxling förbättras om även andra länder ökar
sina miljöskatter. Det är därför glädjande att EU i sin vitbok om tillväxt,
konkurrenskraft och sysselsättning framställer skatteväxling som en ny in-
tressant möjlighet för att förbättra miljön och minska arbetslösheten i
Europa.
Om Sverige blir medlem i EU kommer vi i ökad utsträckning att kunna
påverka även andra länder att införa miljöskatter, vilket skulle gagna även
den svenska miljön. Över huvud taget är ett ökat internationellt samarbete
en förutsättning för att Sverige skall kunna klara dagens och framtidens mil-
jöproblem.
Prot. 1993/94:50
12januari 1994
Svar på
interpellationer
1 * Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 50
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
Anf. 3 STEFAN ATTEFALL (kds):
Fru talman! Jag vill först tacka finansministern för svaret på min interpel-
lation. Det är ett omfattande svar, och det är till stora delar mycket intres-
sant. Det är ett bra svar att föra en diskussion kring. Jag hoppas att vi som
kommer att delta i den här diskussionen kan föra ett konstruktivt resone-
mang.
Låt mig vara litet personlig och säga att dessa frågor är en av orsakerna
till mitt politiska engagemang. Jag engagerade mig i politiken just för att på
något sätt kunna medverka till att skapa en ekonomi som är resursbeva-
rande. Det har hänt mycket under 80-talet. Det vill jag gärna säga. Det har
varit en positiv utveckling.
Men jag upplever också att vi kanske är inne i ett trendbrott nu, inte minst
med tanke på de förhoppningar jag själv har på en utredning som ser över
de ekonomiska styrmedlen och skatteväxlingen. En sådan utredning kan,
om alla parter är konstruktiva, verkligen innebära ett trendbrott och skapa
ett ekonomiskt system som är mer miljövänligt.
Jag kommer själv ihåg hur jag i slutet av 70-talet delade ut flygblad med
krav på just skatteväxling, dvs. sänkt skatt på arbete och ökad skatt på miljö-
farliga utsläpp. Därför känns det skojigt att vi tar ett steg framåt i den rikt-
ningen.
Det var också en utredning som jag och Mats Odell krävde, när vi på DN-
debatt i november skrev om just skatteväxling. Vi tror att det krävs den ty-
pen av samarbete och noggranna utredningar. Men det krävs också att vi får
långsiktighet i den här typen av beslut. Därför är det viktigt att det finns en
bred uppslutning bland politiker för detta och att alla parter är med på detta.
Jag vill gärna bolla frågan om hur man ser på skatteväxlingsidén och detta
att gå vidare med de ekonomiska styrmedlen under en tioårsperiod vidare
till Anne Wibble och andra deltagare i debatten. Det är det perspektivet som
det handlar om när det gäller att skapa bra förutsättningar och spelregler för
näringslivet.
Det finns två diken i debatten om ekonomiska styrmedel och skatteväx-
ling. Det ena är att man tar i så att man nästan kräks för att visa sig så radikal
som möjligt, för att uttrycka sig litet kraftfullt. Man glömmer konkurrensför-
hållanden i omvärlden och omställningsproblem. Man kastar ut barnet med
badvattnet.
Det andra är att man problematiserar ihjäl den här idén och bara ser pro-
blemen. Detta är litet grand av att gå in på ny mark. Då ser man bara proble-
men och inte möjligheterna, och ingenting händer. Jag kan skymta litet av
den typen av tänkande hos en del politiker i debatten. Jag menar att vi måste
försöka jobba konstruktivt. Här har vi en möjlighet att minska beskatt-
ningen på arbete och därmed öka sysselsättningen samt att även lägga be-
skattningen på sådant som vi måste minska.
Jag ser egentligen inte någon principiell skillnad i att lägga beskattningen
på miljöfarliga utsläpp, förbrukning av ändliga naturresurser, energiförbruk-
ning osv. jämfört med att beskatta arbete. Den enda skillnaden är att arbetet
är en större skattebas. Vi har en gång infört den skattebasen i Sverige, och
därför har vi vant oss vid den. Det är det gamla industrisamhällets skattebas
vi använder oss av och har fastnat i, i stället för att se de möjligheter som nu
skapas för att lägga tyngdpunkten i beskattningen mera på sådant som vi vill
minska. Därigenom kan vi uppmuntra sådant som vi vill slösa på, dvs. ar-
betskraft.
Jag håller också med om det resonemang som förs i miljöbilagan i finans-
planen. Det handlar om att skapa ekonomiska styrmedel för att få ner miljö-
farliga utsläpp. Där är vi inne på ett finlir för att hitta de optimala skattesat-
serna och tekniken. En annan sak är att använda miljöbelastande utsläpp
och energiförbrukning som en skattebas likaväl som vi använder arbete som
en skattebas. Jag vill gärna se att man jobbar med båda metoderna.
Om vi bara försöker hitta den optimala skattesatsen på ett visst miljöfar-
ligt utsläpp för att få ner förbrukningen exakt till den samhällsekonomiska
kostnaden kommer vi att utreda ihjäl oss. Vi kommer aldrig att finna den
exakta avvägningen på alla områden, och det kommer att ta tid. Jag tror att
vi måste jobba med två områden här. Jag upplever att detta också finns med
i resonemangen om den här utredningen och i miljöbilagan. Jag ser mycket
positivt på detta.
Låt mig säga några ord om mina frågor. Den första frågan handlar om hur
vi skall kunna mäta sambanden mellan ekonomi och miljö och föra debatten
om detta. Där har ju Konjunkturinstitutet och SCB olika uppdrag. En fråga
till Anne Wibble blir då: När beräknas dessa arbeten vara klara?
Jag vet att en enda person jobbar med detta på Kl. Detta är ju ett arbete
som inleddes under den förra regeringen. Frågan är om Anne Wibble är be-
redd att medverka till att mer resurser skapas för att kunna påskynda det här
arbetet. Det är ett ganska stort och omfattande arbete som måste få ta sin
tid. Men det handlar ju också om hur mycket resurser det här utredningsar-
betet får.
Den andra diskussionen kommer att beröras i utredningen. Det kan kan-
ske vara bra att veta när den kommer att dras i gång. Jag ser det som angelä-
get att den kommer i gång så snabbt som möjligt, men vi skall inte påskynda
utredningsarbetets slutförande. Det viktiga med utredningsarbetet är att vi
får en bred parlamentarisk uppslutning och att vi får långsiktiga spelregler
för näringsliv, privatpersoner och samhällsekonomin i stort.
Jag vill gärna sluta med att koppla den här diskussionen till en artikel som
Anne Wibble skrev på DN-debatt för en tid sedan, den 17 november, tillsam-
mans med Lars Leijonborg. Där skriver Anne Wibble att varje politiskt för-
slag bör granskas med sikte på att tillväxten skall upp. Därmed går arbetslös-
heten ned.
Det låter vackert. Jag säger inte att det finns något motsatsförhållande i
denna formulering till det jag säger nu, men det är synd att vi så ofta fokuse-
rar på just detta i debatten. Jag tycker att formuleringen borde ha varit:
Varje politiskt förslag bör granskas med sikte på att få ner de miljöbelas-
tande utsläppen. Jag skulle vilja fråga Anne Wibble om man har sprungit
förbi den frågeställningen eller om man upplever ett motsatsförhållande i
den frågan.
Anf. 4 LENNART BRUNANDER (c):
Fru talman! Det är en viktig fråga som Stefan Attefall har tagit upp i inter-
pellationen. Jag delar många av de åsikter som han har framfört här om vik-
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
ten av att vi hittar system i den ekonomiska politiken som leder till en bättre
miljö och framför allt stoppar den förstöring av miljö och naturresurser som
vi har sett under mycket lång tid. Jag anser att det är en ganska stor framgång
för oss i Centerpartiet att vi i dag har en miljöbilaga i anslutning till finanspla-
nen. Den kopplar sambandet mellan miljö och ekonomi.
Jag anser också att det är en stor framgång att detta med skatteväxling nu
diskuteras på allvar. Man har redan börjat ta små trevande steg på det områ-
det. Det är också frågor som vi har drivit under mycket lång tid. Det är oer-
hört viktigt att göra det. Vi har beskattat arbetet mycket högt. Det var kan-
ske riktigt i en situation där vi hade ont om arbetskraft. I dag är det inte
riktigt lika motiverat ur den synpunkten. Däremot är det felaktigt ur miljö-
synpunkt, eftersom det favoriserar miljöstörande energisystem och andra sy-
stem som tär på våra resurser och på vår miljö.
Utgångspunkten för Stefan Attefalls interpellation var den artikel som fi-
nansministern skrev för en tid sedan. Där var kravet på en fyraprocentig till-
växt förutsättningen för att vi skulle komma till rätta med arbetslösheten.
Jag vill inte riktigt på det sättet fixera en procentsats för tillväxten i förhål-
lande till hur många arbetstillfällen vi skall få. Ett mer miljöinriktat sätt att
arbeta och en skatteväxling kan ge till resultat att vi vid en lägre tillväxtnivå
ändå får fler arbetstillfällen. Därigenom skapar vi också bättre förutsätt-
ningar för en miljöriktig utveckling.
Finansministern säger i svaret att vi historiskt sammankopplar tillväxt med
miljöförstöring. Tyvärr måste man nog säga att det fortfarande är litet grand
på det sättet. Förbrukning av naturresurser är också en form av miljöförstö-
ring. Vi kommer inte bort från den situationen förrän vi har ett fungerande
kretsloppssamhälle där vi uthålligt nyttjar de resurser som vi har, där vi bru-
kar och inte förbrukar. Då kan vi få en tillväxt som inte tär på miljön och
inte innebär miljöförstöring. Försurningen, utsläppen av freoner och koldi-
oxidutsläppen är resultat av den utveckling vi har. Det leder till problem på
miljösidan.
Som jag sade är det mycket positivt att vi fått denna miljöbilaga. Det är
en första utveckling mot en grön bruttonationalprodukt, en grön BNP. En
sådan kan kanske så småningom leda till att vi får naturresursräkenskaper
som skulle ge oss en ordentlig bild av hur den nationalförmögenhet som Ste-
fan Attefall skriver om i sin interpellation utvecklas, både när det gäller eko-
nomi och när det gäller de naturresurser och den miljö som vi har.
En skatteväxling skulle kunna ge betydligt bättre miljö och mer jobb. Den
skulle medföra att vi nyttjade mer av biologiskt material i vår produktion,
att vi nyttjade återanvändning i betydligt större utsträckning och att förnyel-
sebara material skulle favoriseras. Det skulle leda till att förbrukningen av
naturresurser inte skulle bli så stor och att skadliga utsläpp skulle minska.
Det skulle också ge fler jobb, eftersom nyttjande av mänsklig arbetskraft
skulle te sig billigare än användning av olika miljöstörande energislag.
En klok vetenskapsman sade i något sammanhang att vi har bara en enda
jord och att vi måste vara rädda om den - vi får aldrig någon ny. Han sade
också att de naturresurser som vi har på vår jord i form av metaller, olja,
åkerjord osv. har vi en gång fått, och vi får aldrig några nya. Därför måste
vi vara rädda om dem och se till att vi brukar dem på ett så rationellt och
riktigt sätt att vi inte förstör dem för oss och för våra efterkommande.
Jag skulle precis som Stefan Attefall till finansministern vilja ställa frågan
om det ändå inte är möjligt att få inte bara en litet snabbare utveckling av
naturresursräkenskaper och en grön BNP utan också en övergång till att
bättre beskatta förbrukning av naturresurser och miljöstörande verksamhet
och minska skatten på arbete.
Anf. 5 JAN JENNEHAG (v):
Fru talman! Stefan Attefall och Lennart Brunander har tagit upp en viktig
fråga. Jag tycker som Stefan Attefall också att finansministern har bemödat
sig om ett utförligt svar.
Det har nu länge talats om skatteväxling, och även de föregående talarna
har tagit upp en sådan. Detta har blivit något av ett modeord, som alla an-
vänder. Alla partier i riksdagen, utom möjligen Ny demokrati, och männi-
skorna i den europeiska unionen talar om detta. Ett sådant modeord kan
uttrycka ett slags kvalitativ förändring i debatten eller en ny inriktning. Det
kan här vara fråga om ett intresse som man tror skall ge politiska vinster,
förutom lätt insedda fördelar ekonomiskt och för miljöpolitiken.
När nu dessa faktorer sammanfaller är det ingen slump. Det är någonting
som är moget för bearbetning, och jag menar att det kan ske ganska omedel-
bart.
Vad gäller den målkonflikt beträffande det långsiktiga och förutsägbara
systemtänkandet om skattebasen som finansministern tog upp i sitt svar me-
nar jag att vi har målkonflikter i samtliga skattebaser. Som Stefan Attefall
påpekade har vi vant oss vid att beskatta arbete. Det är en självklarhet. Vi
skall naturligtvis också försöka att få den insikten vad gäller sådant som på
sikt missgynnar miljön.
Jag menar att vi inte skall överdriva kravet på en omfattande utredning
om dessa frågor. Jag ser en stor fara för att vi missar det intresse som finns
för begreppet skatteväxling och för den metod som den representerar, om
vi nu sätter oss ned och granskar det under lupp utifrån alla tänkbara förut-
sättningar. Det finns en betydande beredskap och en acceptans för att börja
omedelbart. Jag skulle därför vilja få kommentarer från finansministern på
vissa punkter.
När kommer utredningen i gång? Kan man säga någonting om de direktiv
som regeringen tänker på? Vad blir konsekvenserna om en utredning kom-
mer i gång under våren, men valresultatet kanske leder till ett regerings-
skifte? Vad gör den nya regeringen?
Det finns mängder av frågetecken, och jag tycker att den effektivaste sig-
nalen för en ändring av politiken vore att börja någonstans nu. En ytterligare
faktor som talar för att göra någonting omedelbart är samspelet mellan mil-
jösatsningarna i de här styckena och arbetslösheten. Även därvidlag finns
inom landet och på internationell nivå en betydande acceptans av och en för-
ståelse för vad ett sådant här system skulle komma att innebära.
Anf. 6 MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Inom miljöpolitiken används olika ord vid olika tidpunkter,
och nu handlar det om skatteväxling. Jag hade hoppats och trott att Olof
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
|
Prot. 1993/94:50 12 januari 1994 |
Johansson skulle besvara denna interpellation, eftersom han i måndags gick |
dion och i andra massmedier. Han talade om att det nu skulle bli ett trend-
|
Svar på |
brott och en skatteväxling. Det framställdes som någonting mycket nytt och Det var med mycket stor förväntan som jag läste dels det pressmedde- I finansplanens miljöbilaga framhålls på s. 1: ”Historiskt sett har många Det var ju ett sant konstaterande. Också på s. 3 anförs något som jag tycker är värt att citera: ”På förslag av miljöräkenskapsutredningen (SOU 1991:37) har regeringen Därefter nämns Statens naturvårdsverk och de andra myndigheter som ar- På s. 7 heter det: ”1 Sverige introducerades ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken i mitten Man undrar då vari det nya, det stora genombrottet består. Man kan läsa Det är inget fel med utredningar - det är inte det jag menar. Men jag hade På näst sista sidan i interpellationssvaret tar finansministern dessutom litet Jag upplever att man ser på frågan på olika sätt. Olof Johansson var tvär- Jag skulle vilja ställa en fråga till finansministern eftersom det är hon som |
|
8 |
svarar på interpellationen. Frågan har delvis ställts tidigare, men jag vill till- |
föra följande: Har man från regeringens sida samfällt ambitionen att införa
skatteväxling?
Jag vill också i likhet med Jan Jennehag fråga vilken tidsplan som kommer
att gälla. Tre olika myndigheter har redan fått utredningsuppdrag på ganska
lång tid. Jag undrar om den parlamentariska utredningen möjligen kan ar-
beta något snabbare.
Anf. 7 LENNART FREMLING (fp):
Fru talman! En av vårt samhälles viktigaste ödesfrågor är att förändra livs-
stilen hos människor över hela världen, så att mänskligheten inte utnyttjar
naturen mer än vad naturen långsiktigt tål.
Från liberal utgångspunkt är troligen den mest värdefulla insats vi kan
göra för att uppnå detta att utveckla och börja tillämpa ekonomiska styrme-
del i miljöpolitiken. Därför är det mycket värdefullt att finansplanen nu in-
nehåller en grön bilaga.
Jag kan instämma i mycket av det som har sagts här tidigare i dag. Jag
tycker också att det är väldigt värdefullt att man nämner det svenska delta-
gandet i EU-samarbetet. Sverige kan säkert göra utredningar som kan bidra
till internationell utveckling, både inom EU och inom Förenta nationernas
många olika organ.
Skatteväxling har blivit ett modeord, sägs det. Det är väl bra att vi använ-
der det ordet som symbol. Det finns angivet i bilagan till budgetpropositio-
nen att grundtanken med skatteväxling är att uppnå två mål: både en dämp-
ning av miljöfarlig verksamhet och sådant som kan ge effekt på sysselsätt-
ningen.
Det är ingen tvekan om att skattesystemet kan ha en stor påverkan både
på miljön och på arbetslösheten. Dock blir jag en aning orolig över en me-
ning i bilagan. Man skriver att det inte är självklart att dessa båda mål går
att uppfylla samtidigt.
Jag är övertygad om att de går att uppfylla samtidigt om man gör en rätt
utformad skatteväxling. Självfallet måste den göras på rätt sätt. Det går na-
turligtvis att göra saker på fel sätt också, så att man inte uppnår målen. Me-
ningen bekymrar mig något, eftersom den tyder på en sådan tveksamhet.
Man säger att det inte är säkert att det går att uppnå målen samtidigt.
Jag är också övertygad om att en eventuell skatteväxling kan påverka de
långsiktiga investeringarna såväl inom industrin som inom transportsektorn.
Den påverkar balansen mellan vägtrafik och järnvägstrafik såväl för gods
som för persontrafik. Den påverkar balansen mellan kollektivtrafik och indi-
viduella resor. Det gläder mig särskilt att finansministern aviserar en modi-
fiering av tjänstebilsbeskattningen och att den skall kunna komma så snart
att den träder i kraft redan vid nästa årsskifte. Det är ju uppenbart orimligt
att marginalkostnaden i stort sett är noll för privatresor med tjänstebil.
Självklart är det viktigt att man utreder noggrant, men varje tidsfördröj-
ning i en sådan här grundläggande fråga påverkar både miljön och sysselsätt-
ningen negativt. Därför ansluter jag mig till de frågor som har ställts här,
framför allt av Stefan Attefall. När blir utredningarna klara? När kommer
det konkreta regeringsförslag? Går det möjligen att påskynda dessa utred-
ningar med hänsyn till den grundläggande betydelse de har?
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
Även förväntningar om den framtida utvecklingen påverkar självfallet be-
sluten inom näringslivet. Här har finansministern en viktig roll i att sända ut
rätt signaler till näringslivet.
Min fråga blir därför: Vilka råd vill finansministern ge till dem som plane-
rar och gör avvägningar som gäller investeringar inom näringslivet?
Om man är klar över i vilken riktning man vill ändra skattesystemet får
man inte tveka om att påbörja förändringarna, menar jag, även om man inte
exakt kan fastställa hur långt man vill gå. Det bör vara så, att man parallellt
bedriver ett grundläggande vetenskapligt arbete. Man kan genomföra den
parlamentariska utredning som jag hälsar med tillfredsställelse, men man
måste ändå kunna agera i den riktning man vill gå.
Jag undrar därför hur snart konkreta åtgärder kommer att påbörjas på ett
något så när systematiskt och medvetet sätt. På sätt och vis kan man väl ändå
säga att skatteväxling har påbörjats. Trenden har varit att minska arbetsgi-
varavgifter och införa miljöskatter. Vi är egentligen i ett slags process av
skatteväxling redan nu.
När kommer konkreta och litet mer långsiktiga planer så att man kan se
att arbetet görs på ett systematiskt och medvetet sätt och att det ger rätt sig-
naler till dem som planerar investeringar? Det gäller faktiskt både näringsli-
vet och statliga investeringar inom framför allt trafiksektorn.
Anf. 8 SÖREN NORRBY (fp):
Fru talman! Miljöförstöringen och slöseriet med naturresurserna är nu de
allvarligaste hoten mot mänsklighetens framtid. Vi har i stor utsträckning
köpt vår materiella standard på kredit i form av en miljöskuld - den miljöför-
störing och det slöseri med naturresurser som vi har gjort oss skyldiga till.
Alla andra framsteg - kulturella, sociala osv. - blir helt ointressanta om vi
har köpt vår materiella standard till priset av en miljö där mänskligheten inte
längre kan överleva. Det är inte rätt av oss att lasta över också miljöskulden
på kommande generationer.
Detta resulterar i konstaterandet att den viktigaste uppgiften för oss alla
är att bekämpa miljöförstöring och hushålla med naturresurser. Där har
självfallet vi politiker ett särskilt ansvar. Därför noterar jag med stor till-
fredsställelse den uppslutning som nu finns kring användningen av ekono-
miska styrmedel i miljöpolitiken. Det är bråttom. Vi kan inte vänta med att
använda något av alla de styrmedel som vi har till förfogande i miljöpoliti-
ken.
Det var redan i mitten på 1960-talet som professor Erik Dahmén myntade
uttrycket ”Sätt pris på miljön”. Det har vi politiker ännu inte vågat göra. Det
handlar om politiskt mod - att våga sätta ett pris på det som är så väldigt
svårt att sätta pris på.
Det kanske bästa styrmedel vi har i miljöpolitiken är vårt samhällsekono-
miska system, dvs. den ramhushållning vi har i detta land. Den kännetecknas
av att vi politiker sätter upp ramarna inom vilka ekonomisk verksamhet skall
bedrivas. De ramarna skall utformas så, att de i första hand tar hänsyn till
miljön och till hushållningen med naturresurserna. Rätt utformade ramar in-
nebär att företagsekonomisk lönsamhet och samhällsekonomisk lönsamhet
sammanfaller.
Den styrmedelsarsenal vi har omfattar mycket mer än ekonomiska styr-
medel. Det är lagstiftning, reglering, tillståndsgivning, forskning, teknisk ut-
veckling, information osv. Det är viktigt att dessa styrmedel är samstämda,
så att resultatet blir harmoniskt. Jag vill gärna använda uttrycket styrinstru-
ment i stället för styrmedel så att det leder tanken till en symfoniorkester.
Ekonomiska styrmedel består av många olika inslag: skatter, avgifter, sub-
ventioner och utsläppsrätt, för att ta ett av de exempel som finansministern
nämnde i sitt interpellationssvar. De ekonomiska styrmedlen är särskilt bra
mot diffusa utsläpp, därför att precisionen i de ekonomiska styrmedlen inte
är lika stor som precisionen i t.ex. lagstiftning, reglering och tillståndsgiv-
ning. Men eftersom de största miljöproblemen i dag härrör just från de dif-
fusa utsläppen blir ekonomiska styrmedel alltmer aktuella.
Återanvändning är ett bra sätt att hushålla med resurser. Det kan finnas
anledning att återanvända en del av de många utredningsresultat som före-
ligger och de initiativ som har tagits tidigare. Jag har en ganska märklig par-
lamentarisk bakgrund och fanns med redan 1968. Jag skrev då en motion om
användning av skattesystemet som miljöpolitiskt instrument. I den motionen
stod att ett sätt att angripa miljöförstöringen som ännu inte använts är att
utnyttja skattesystemet som miljöpolitiskt instrument. Vidare stod där: ”En-
ligt vår uppfattning är miljöproblemen nu så allvarliga att tiden är mogen att
använda skattesystemet i kampen mot de allvarligaste föroreningarna”. Ett
av förslagen i motionen var att en utredning skulle tillsättas om revision av
skattesystemet i detta syfte.
Det blev så småningom också en utredning om miljövårdens kostnader, i
böljan av 1970-talet. Jag skulle vilja rekommendera återanvändning av
mycket av det förnämliga material som togs fram av den utredningen. Jag var
dock inte helt nöjd med allt. 1974 var jag tvungen att skriva en reservation till
ett delbetänkande. Där står det: ”1 en aktiv miljöpolitik måste olika styrme-
del, såväl administrativa som ekonomiska, utnyttjas odogmatiskt. Allmänt
sett måste sålunda beskattningen av produktionen alltmer inriktas på
knappa resurser såsom energi och råvaror samt på miljöbelastningen och
därmed minska efterfrågan på sådana faktorer. Inom ramen för en oföränd-
rad total skattebelastning kan då t.ex. löneskatten reduceras vilket ökar ef-
terfrågan på arbetskraft.”
Fru talman! Det finns anledning att konstatera att det här har gjorts många
utredningar och att samstämmigheten över partigränserna nu är mycket stor.
Det finns anledning att gå från ord till handling. Vi skall då ha klart för oss
att kraven på precision inte är så höga när det gäller ekonomiska styrmedel,
därför att styrmedlen som sådana inte har någon hög precision. Det betyder
att vi inte kan vänta. Vi måste gå från ord till handling när det gäller att till-
lämpa ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken. Jag hälsar med tillfredsstäl-
lelse den syn som finansministern visar i interpellationssvaret. Jag kan kon-
statera att företrädaren Gunnar Sträng i en interpellationsdebatt 1967 inte
visade samma förståelse.
Anf. 9 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Fru talman! Det var ganska många frågor. Jag tar först några frågor som
mera rör det formella - utredningar, direktiv, rapporter osv. - och sedan
själva sakfrågan.
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
1** Riksdagens protokoll 1993194. Nr 50
Prot. 1993/94:50
12januari 1994
Svar på
interpellationer
12
Jag tror att det var Stefan Attefall som frågade när den utredningsverk-
samhet som pågår på Kl, SCB och Naturvårdsverket är klar. Kl kommer
med en delrapport till hösten om de monetära räkenskaperna. Slutrapporten
kommer senare. Jag tror att man skall vara försiktig med att ha förväntningar
på att alla skall bli klara snabbt. Som jag sade i interpellationssvaret handlar
detta mycket om en vetenskaplig kunskapsuppbyggnad. Jag tror dock inte
att man skall behöva vänta i fem eller tio år på att över huvud taget kunna
utnyttja delresultat. Ett successivt utnyttjande av den kunskapsmängd som
byggs upp bör kunna ske, så att man kan nyttiggöra delresultat under tiden
och inte behöver vänta i tio år på något slags slutlig Sanning. Jag hoppas att
vi kan tillgodogöra oss resultaten successivt.
Det ställdes några frågor om när utredningen om skatteväxling skall till-
sättas, när direktiven skall finnas klara osv. Som framgår av både miljöbila-
gan till finansplanen och interpellationssvaret avser regeringen att tillsätta
utredningen inom kort. Det är skatteministern som håller i detta. Direktiven
kommer på sedvanligt sätt att offentliggöras, så att alla kan ta del av dem.
Det var nog så intressant att höra några av inläggen här. Om jag börjar
bakifrån kan jag säga att Sören Norrby talade mycket och inlevelsefullt om
att vi politiker måste våga sätta pris på miljön. Jag håller verkligen med om
det. Jag upplevde med viss ledsnad att det modet saknades hos två av debat-
törerna här, när vi så sent som för en månad sedan diskuterade detta med
att sätta pris på miljön. Det gällde en litet mindre ökning av bensinskatten.
Då vågade inte vare sig representanterna från socialdemokratin eller Väns-
terpartiet fullfölja denna verbala uppfattning.
Jan Jennehag undrade hur komplicerat det skulle bli med arbetet i utred-
ningen om skatteväxlingen och dess resultat om det blev en ny regering. Det
enklaste sättet att undvika detta är att se till att vi inte får någon ny regering.
Då vet vi att arbetet drivs vidare i den anda som finns beskriven både i miljö-
bilagan till finansplanen och i Miljödepartementets egen bilaga.
Om vi sedan går över till själva sakfrågan är det viktigt att hålla isär två
ting. Den popularitet som begreppet skatteväxling har kommit att få beror
på att många människor tror att man därmed kan slå två flugor i en smäll.
Man kan förbättra miljön och samtidigt få fram flera jobb med i stort sett
bara ett instrument. Därför tycker jag att det är viktigt att poängtera att man
måste hålla isär dessa båda ting, så att man är säker på att man uppnår det
man vill. Det har jag också gjort i svaret. Det framgår dessutom av miljöbila-
gan till finansplanen. Om man t.ex. lägger över en stor beskattning på miljö-
negativa inslag i akt och mening att minska miljöförstörelsen, vilket är ett
viktigt mål då man använder ekonomiska styrmedel, innebär det att skatte-
intäkterna där minskar. Möjligheten att samtidigt kraftigt kunna reducera
beskattningen på någon annan bas, t.ex. arbetskraft, vilket jag mycket starkt
förespråkar, blir naturligtvis mera begränsad. Om man däremot har en stabil
miljöbas för att få stabila intäkter, uppnår man inte det miljömässigt intres-
santa huvudmålet, nämligen att minska miljöförstörelsen. Man får i och för
sig in pengar och kan växla mot lägre skatt på arbete, men man når inte mil-
jömålet. Jag tror att man skall vara på det klara med att det oftast inte är
möjligt att med ett medel nå mer än ett mål.
Margareta Winberg ondgjorde sig över att vi skulle utreda först osv. Jag
menar att det är viktigt att man faktiskt utreder först vad man skall åstad-
komma och hur man skall åstadkomma det. Om jag återgår till vad Stefan
Attefall sade, vill jag säga att jag menar att det inte finns något nödvändigt
motsatsförhållande mellan tillväxt i vanlig bemärkelse och en miljömässigt
hållbar utveckling. Det tycker jag framgår med stor tydlighet av miljöbilagan
och regeringens övriga dokument. Det beror på vilka medel vi använder och
hur vi sätter samman dem för att nå denna tillväxt eller utveckling. Utveck-
ling är normalt ett mera relevant begrepp. Det hänger samman med vilka
medel vi använder och hur vi utnyttjar dem. Jag tycker därför att det är cen-
tralt att man vet vad man gör när man ger sig in på att lägga om beskatt-
ningen från en bas till en annan.
Självfallet tillsätter man inte en utredning och gör ett stort nummer av
detta utan att mena allvar. Om alla var helt ointresserade av frågan om skat-
teväxling skulle vi inte tillsätta någon utredning. Att denna utredning tillsätts
är ett mycket klart uttryck för regeringens ambition i detta avseende.
Anf. 10 STEFAN ATTEFALL (kds):
Fru talman! Jag vill gärna tacka alla som har deltagit i debatten än så
länge. Det är skojigt att vi har fått en bred uppslutning i debatten och att vi
dessutom i stor utsträckning har fått en bred uppslutning kring viljeinrikt-
ning och liknande saker.
Jag vill göra några kommentarer till de inlägg som har gjorts.
Jag tror att det var Margareta Winberg som ställde några frågor kring tan-
ken på en utredning och - som Anne Wibble också nämnde - kanske ifråga-
satte vitsen med en utredning. Det intressanta är väl i så fall vad Margareta
Winberg själv och hennes parti vill bidra med i en sådan här diskussion. Lars
Hedfors har nämligen i TT och i Svenska Dagbladet uttryckt en viss tveksam-
het kring detta, han har inte haft någon klar uppfattning i fråga om de här
behoven och inte heller redovisat några egna ambitioner.
Jag menar att den stora fördelen med ett utredningsarbete är att vi får en
konstruktiv process på en bred politisk front. Jag tror att det är ett självända-
mål, inte minst för att lägga fast spelregler som berör näringslivets investe-
ringar för lång tid framåt. Därför tycker jag att det är viktigt att vi i alla par-
tier går in i det här arbetet med en konstruktiv attityd. Min tolkning är att en
sådan finns, men det skulle ändå som sagt vara intressant att höra Margareta
Winberg utveckla frågan och kommentera de uttalanden som Lars Hedfors
har gjort.
Vi har en marknadsekonomi, och vi har konstaterat att denna är det bästa
medlet för att skapa välfärd och ett effektivt resursutnyttjande. Men mark-
nadsekonomin är inte perfekt eller fullkomlig. Det krävs politiska ingrepp
för att marknadsekonomin skall kunna fungera bättre. Ett sådant ingrepp är
användandet av ekonomiska styrmedel. Marknaden själv kan nämligen inte
värdera luftföroreningar, vattenföroreningar, etc., i varje fal) inte fullt ut.
I den processen gäller det att försöka se till att marknaden jobbar mer än
hittills i miljöns tjänst. Det är på något sätt det som är vitsen. Vi vet emeller-
tid samtidigt att höga skatter försämrar marknadens funktion. Därför är
skatteväxlingen så viktig. Den innebär att vi flyttar om beskattningen. När
frågan om ekonomiska styrmedel har tagits upp i miljödebatten har det hit-
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
in terpella tioner
13
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
14
tills handlat om att öka på skattebördor för näringsliv och privatpersoner,
men det är inte på lång sikt någon framkomlig väg. Jag ser som det viktiga
att vi kan hitta en modell för att skjuta över tyngdpunkten i skattesystemet
från arbete och mot miljöbelastande utsläpp.
Jag kommer då in på frågan om skattebaser, som Anne Wibble tog upp
och som också är en viktig diskussion. Jag tror att man skall jobba på två
sätt, vilket man också resonerar kring i budgetpropositionens miljöbilaga.
Det gäller bl.a. att försöka finna optimala ekonomiska styrmedel för olika
sektorer för att få ner utsläppen. Den kvävedioxidbeskattning som så att
säga går runt i systemet och går tillbaka till värmeverket är ett utmärkt exem-
pel, som inte ger statskassan några ytterligare inkomster.
Självfallet skall vi jobba vidare på de områdena, men jag tror också att det
handlar om att se litet mer grovt på frågan. Då är vi inne på skatteväxling. Vi
vet att vi i Sverige inte kommer att få se någon snabb minskning av skatteba-
sen för koldioxid och avfall, utan vi kommer under de närmaste 10-20 åren
att producera och släppa ut ganska omfattande mängder koldioxid och av-
fall. Som jag ser det kan detta faktiskt utnyttjas som skattebaser. Vi får näm-
ligen på lång sikt en förändring i t.ex. teknikutveckling. Vissa effekter sker
snabbt, men de stora effekterna kommer efter en litet längre tid. Under ti-
den kan vi då utnyttja detta som en skattebas.
Om detta innebär att statskassan något minskar sina inkomster, ser jag
inte det som helt omöjligt att hantera, eftersom det blir fråga om en långsik-
tig, successiv anpassning av skattetrycket till en nivå som också är bra förvår
samhällsekonomi.
Anf. 11 JAN JENNEHAG (v):
Fru talman! Jag förstår mycket väl att finansministern anser att ett rege-
ringsskifte inte är till fördel för någonting här i landet. Jag tror nog det mot-
satta. Vi kommer nog inte i dag längre på den punkten.
Vad jag ville framhålla var att det vid ett regeringsskifte alltid finns en risk
för att pågående utredningsarbete tappar tempo. Det kan vi väl ändå vara
överens om, finansministern?
Om regeringen nu föreslår konkreta detaljer i den här frågan, finns nu ett
gyllene tillfälle att få acceptans för detta. Detta gäller inom själva rege-
ringen - efter vad jag har förstått av alla uttalanden finns det icke någon av
finansministerns regeringskolleger som skulle motsätta sig detta. Dessutom
skulle detta mötas av en applåderande opposition. Vad är mera gynnsamt?
Jag inbillar mig inte att man kan uppnå oförenliga eller antagonistiska mål
med samma medel. Men i fråga om mål som till en del sammanfaller kan
man naturligtvis hitta konstruktioner som gynnar båda. Man behöver inte
ha som ambition att lösa allt. Man kan vara tillfreds med att man angriper
ett problem och inser att det går i en positiv riktning. Precis som Sören
Norrby sade är det klart att en sänkning av priset på arbete enligt gängse
ekonomisk teori kommer att innebära att efterfrågan på arbete också ökar.
Det är det jag menar.
Från oppositionens sida vill vi gärna ha förslag. Saknar regeringen idéer
och förslag, finns en del att hämta hos oppositionen. Det är bara att sätta i
gång. Vi kommer därmed att kunna lägga en bit bakom oss. Det är också
väldigt viktigt för framtidstron och för att - som jag nämnde i mitt tidigare
inlägg - omgivningen skall veta i vilken riktning utvecklingen går, eftersom
man inrättar sig efter det som framöver kommer att bli gängse kultur.
Även om det är fråga om små och i ett större sammanhang kanske inte
särskilt långtgående detaljer, är det ändå en signal. Sådana signaler är vikti-
gare än att vi säger att vi nu skall sätta oss ner och prata om något som vi i
stort sett är överens om.
Anf. 12 LENNART BRUNANDER (c):
Fru talman! Jag delar finansministerns uppfattning att det skulle vara ett
ganska våghalsigt experiment att nu byta regering, eftersom regeringen ändå
har kommit en bit på väg i detta arbete och det faktiskt nu har hänt mer på
den här fronten än vad det har gjort på mycket länge. Det är nog ganska
riktigt att tala om ett trendbrott på det här området. Detta gäller inte minst
i fråga om synen på miljön och arbetet för att förbättra miljön.
Margareta Winberg sade att skatteväxling är ett modeord. Skall jag ut-
nämna något modeord i det här sammanhanget, är det kretslopp. Skatteväx-
ling är ett medel för att uppnå sådant som vi vill att ett fungerande krets-
loppssamhälle skall innehålla, nämligen att de resurser som finns nyttjas på
ett riktigt sätt, att de återanvänds och att de naturresurser som finns inte för-
brukas utan brukas.
Jag delar också finansministerns uppfattning att det faktiskt är ett bekym-
mer att få skattepengarna att räcka. Det är naturligtvis på det sättet. Rent
matematiskt kan det bli ett bekymmer. Men det är naturligtvis också ett be-
kymmer att inte göra någonting, eftersom miljöförstöringen kostar pengar.
På sikt minskar miljöförstöringen även statens inkomster, och framför allt
minskar den den resurs vi har att arbeta med. Därför är de här åtgärderna
nödvändiga, för att vi på sikt skall få en bättre fungerande ekonomi. Vi får
på detta sätt också en stabilare ekonomi för samhället.
En annan sak som finansministern berörde i sitt svar var tanken på att få
fram den verkliga kostnaden för en produkt. Det får man inte förrän produk-
ten också bär kostnaderna för den förbrukning av ändliga resurser som nytt-
jandet av produkten innebär och också den miljöförstöring som produkten
i sig ger. Jag är alldeles övertygad om, att om kärnkraften skulle få betala
sina verkliga kostnader hade vi inte haft någon kärnkraft. Jag är också över-
tygad om att väldigt många saker som transporteras långa vägar skulle få ett
helt annat pris om man fick lov att betala den verkliga kostnaden för trans-
porterna. Det gäller särskilt produkter som åker fram och tillbaka gång på
gång, vilket vi ser att en del gör. Styrmedlen är alltså viktiga.
Jag skulle också vilja ställa ett par frågor till finansministern om resone-
manget kringöverflyttningsbara utsläppsrätter och handeln med utsläppsrät-
ter. Har vi de förutsättningarna i Sverige? Är Sverige så stort, och har vi
sådana områden så att vi skulle kunna hantera det här? Hur skulle vi kunna
gå till väga för att skapa ett system som samtidigt innebär en miljöförbätt-
ring? Om vi bara handlar med utsläppsrätterna, får vi ju ett status quo, och
det kan vi inte vara nöjda med.
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
15
Prot. 1993/94:50
12januari 1994
Svar på
interpellationer
16
Anf. 13 MARGARETA WINBERG (s):
Fru talman! Nej, finansministern, jag ondgjorde mig inte över utred-
ningen som sådan. Vad jag uttalade mig om var den förväntan som hade
blåsts upp om att vi nu skulle få ett trendbrott när det gäller skatteväxling
och att det trendbrottet skulle bestå av en utredning. Här har alla - möjligen
med undantag för Lennart Brunander - mycket tydligt sagt att vi, som Len-
nart Fremling uttryckte det, redan nu är inne i ett slags process. Därför
tyckte jag också att miljöministern i viss mån uppträdde i lånta fjädrar i inter-
vjuerna i radio, TV och tidningar i måndags.
Vi är redan nu inne i en process, sade Lennart Fremling alltså. Jag skulle
då vilja fråga finansministern: Hur kan man gå vidare i den processen? Fi-
nansministern eller skatteministern tillsätter visserligen en utredning, men
ni har säkert funderat över hur man kan utveckla detta ytterligare. Jag delar
finansministerns uppfattning om de målkonflikter som finns. De gör inte det
hela enklare.
Det finns människor, både här hemma och utomlands, som har försökt
titta närmare på dessa målkonflikter. Man har då kommit fram till att det
finns ett tak - man har uttryckt det i procent - för hur mycket av belastningen
på arbete som man kan flytta över till miljön. Jag undrar om finansministern
har någon uppfattning om hur stor del av skattebelastningen på arbete som
skulle kunna göras om till skattebelastning på miljöstörningar. Hur stor del
skulle det kunna röra sig om för att man skall kunna få de dubbla effekter
som vi alla eftersträvar?
Finansministern sade att vi inte ställde upp för någon månad sedan. Men
det vi diskuterade då var kanske inte miljöreformer. Vi sade då - och vi vid-
håller det - att tidpunkten kanske inte var den bästa för att dra in pengar för
konsumtion. Avsikten med den ökade bensinskatten var ju att åstadkomma
en budgetförstärkning och inte en miljöreform.
Jag har från kds fått frågan vad vi själva gör. Ja, vi diskuterar det här väl-
digt livligt i vårt parti. Vi inser att en bensinskattehöjning - för att återknyta
till det - är en väldigt enkel och bra metod för att styra utvecklingen mot
andra trafikslag än vägtrafik. Vi funderar då på hur man skall kunna göra
detta utan att de bygder drabbas där man faktiskt måste ha en bil, där det
inte finns kollektivtrafik. Kan man på något vis återföra pengarna till de per-
sonerna eller till de bygderna? Skall man ha gränser, zoner? Det tycker jag
själv kanske inte är så klokt. Skall det hela ordnas på elektronisk väg, t.ex.
med kort, eller hur skall det gå till? Samma diskussion för vi när det gäller
energin och när det gäller jordbruket.
Jag skulle kunna returnera frågan till kds: Vad har ni för syn på i synnerhet
bensinskatten, energin och kanske också jordbruket i framtiden? På jord-
brukets område har ni ju inte precis visat framfötterna i det här avseendet.
Anf. 14 LENNART FREMLING (fp):
Fru talman! Varje förändring har naturligtvis många effekter. Därför för-
står jag inte varför det skulle vara så svårt att tänka sig att man med skatte-
växlingen samtidigt kan uppnå en miljöförbättring och en ökning av syssel-
sättningen, om man utformar den på rätt sätt. Jag tycker att allt tyder på att
det bör gå att uppnå detta.
Jag förstår i och för sig att finansministern värnar om en stabil skattebas.
Men scenariot att skatteintäkterna måste minska förstår jag inte riktigt. Det
måste ju bero på hur man beräknar de dynamiska effekterna när man inför
skatterna. Om man plötsligt inför en miljöavgift kommer intäkterna natur-
ligtvis att minska successivt när utsläppen reduceras, men sedan kommer
man väl att nå en nivå där intäkterna ligger och där det pris som då har upp-
stått är rimligt för exempelvis den industri som är verksam.
Jag tror säkert att Finansdepartementet kan göra en rimlig beräkning av
de dynamiska effekterna och på så sätt komma fram till en skattesats. Den
skattesatsen kanske bör sättas så att den successivt ökar. På så sätt kan ju
också intäkten hållas någorlunda konstant över åren. Det ligger i själva ver-
ket dessutom ett värde i att skattesatsen på ett visst miljöutsläpp ökar - då
kan företag och andra successivt anpassa sig till de förändrade omständighe-
terna. Därför skulle jag vilja höra vilka signaler finansministern vill ge till
dem som planerar och gör avvägningar för olika investeringar.
Anf. 15 LENA KLEVENÅS (s):
Fru talman! Jag skulle vilja att vi tog upp själva BNP-begreppet till gransk-
ning i den här debatten. Den ekonomiska politiken har nämligen ett lätt defi-
nierat mål, men miljöpolitiken har inte en likadan siffra. Al Gore skriver i
sin bok Uppdrag jorden att det ekonomiska systemet lider av partiell blind-
het. Jag tycker verkligen att det är så, att traditionella ekonomer inte förmår
se helheten.
Eftersom finansministern påstår att det inte finns någon motsättning mel-
lan tillväxt och miljö och att det beror på hur vi når denna tillväxt vill jag
fråga finansministern: Vilka delar i tillväxten är negativa för miljön? BNP
räknar ju miljöskador som en pluspost i tillväxten. Därför kan resultatet bli
väldigt konstigt, exempelvis när vi har en ökad tillväxt med en procentsiffra -
nämligen 4 % - som mål och inte skall ta hänsyn till hur denna tillväxt upp-
nås.
Ur Al Gores bok skall jag citera några saker som det kanske kan vara bra
för finansministern att fundera över:
---”kapitalismens seger över kommunismen får inte bara leda till att vi
som tror på den förfaller till självbelåtenhet. I stället måste vi inse att väst-
världens triumf - på grund av att den ökar sannolikheten för att resten av
världen kommer att anta vårt system - innebär ett stort ansvar och en för-
pliktelse att rätta till den förhärskande marknadsekonomins fel och brister.
Den bistra sanningen är att vårt ekonomiska system lider av partiell blind-
het. Det ser vissa saker men inte andra. Med yttersta noggrannhet mäter det
och håller reda på värdet av sådana ting som är av betydelse för köpare och
säljare---. Men det händer ofta att dess invecklade beräkningar helt och
hållet förbiser värdet av andra saker, sådant som är svårare att köpa och
sälja.”
Litet senare granskar han det mest grundlägande måttet på ett lands eko-
nomiska tillstånd, BNP, närmare. Han tar ett par exempel - skövling av
regnskogar och olämpliga metoder inom jordbruket i USA-och så konsta-
terar han: ”1 praktiken betraktar BNP den snabba och hänsynslösa sköv-
lingen av miljön som något bra!”
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar pä
interpellationer
17
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
18
Jag tycker att det är mycket olyckligt att vi fortfarande har ett så bristfälligt
mål för den ekonomiska politiken som en ökad tillväxt av BNP. Det kan vi
inte fortsätta att ha så länge till, om vi verkligen skall ha en bättre framtid,
en god utveckling av miljön och ekonomin i Sverige och i världen.
Anf. 16 SÖREN NORRBY (fp):
Fru talman! Ibland tror jag att vi politiker måste lära oss att litet bättre
klara det som kan kallas systemanalys, dvs. att överblicka effekterna av våra
beslut. Det behövs när det gäller miljöskatter och miljöavgifter. Men fram-
för allt är det viktigt, tror jag, att vi sorterar upp dessa styrmedel i två grup-
per, nämligen för det första de finansierande skatterna och avgifterna och
för det andra de styrande. Ibland sammanfaller dessa funktioner.
Om man bara sorterar upp skatter och avgifter i två högar upptäcker man
att man till skattebasen kan föra sådant som är finansierande, dvs. belastar
sådan verksamhet, sådana utsläpp, som vi kommer att ha under överskådlig
tid. Ett bra exempel på det är koldioxidskatten. De styrande skatterna och
avgifterna är de som skall avskaffa sig själva.
Svårigheten att sortera får inte vara en hämsko när det gäller att använda
ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken. Vårt skattesystem är styrande,
många gånger utan att vi ens har tänkt på det, och ibland kanske på ett direkt
oavsiktligt sätt. Vi använder faktiskt både tobaksskatt och alkoholskatt som
delar av skattebasen, trots att vi egentligen önskar att de skulle bli noll, dvs.
att konsumtionen av dessa skadliga ämnen skulle upphöra.
Priset är i en marknadsekonomi den för konsumenten viktigaste informa-
tionen vid ett köptillfälle. Konsumenten skall ju i en marknadsekonomi styra
produktionens inriktning genom sin efterfrågan. Därför är det oerhört vik-
tigt att priset på en vara avspeglar hela den resursuppoffring och miljöbelast-
ning som produktion och distribution av varan och omhändertagandet av
den när den har blivit avfall medför. Det innebär att vi måste använda ekono-
miska styrmedel för att informera om vilka resursuppoffringar som olika
produkter kräver. Det innebär automatiskt att de som är mindre väl miljöan-
passade -jag säger inte miljövänliga - slås ut på grund av att de inte längre
efterfrågas.
Den här interpellationen och den rapport som ligger bakom den och som
Stefan Attefall inom kds har hållit i tycker jag är bra och intressant. Den
markerar en, numera, bred uppslutning kring användningen av ekonomiska
styrmedel i miljöpolitiken. Jag är tacksam över att vi i den här debatten inte
har behövt höra argumentet att ekonomiska styrmedel innebär att man kan
köpa sig fri. Ekonomiska styrmedel är ett sätt att markera att inga utsläpp,
ingen miljöförstöring, får vara gratis. Det är inte så många år sedan Birgitta
Dahl och Bengt Westerberg här i kammaren förde en debatt där köpa-sig-
fri-argumentet dominerade från Birgitta Dahls sida och Bengt Westerberg
litet uppgivet lämnade talarstolen. Jag skulle vilja påstå att det är avsakna-
den av köpa-sig-fri-argumentet som är trendbrottet i den här debatten.
Jag har haft förmånen att arbeta länge med miljöfrågor, ofta i motvind.
Jag känner en mycket stor tillfredsställse över den samstämmighet som nu
finns. Jag ser den som mycket hoppfull och räknar med att det snart leder
till konkreta resultat.
Anf. 17 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Fru talman! Låt mig svara på några av de frågor som har ställts. Jag skall
försöka göra en liten sammanfattning av diskussionen, men först skall jag ta
upp några mer specifika frågor.
Jan Jennehag säger att även små signaler till marknadens aktörer är bety-
delsefulla. Så är det förvisso. Den signal som Jan Jennehag och hans parti
gav ifrån sig var att man inte vågade höja bensinskatten med 13 öre. Det
tycker jag var en ganska dålig signal.
Lennart Brunander tog upp frågan om handeln med utsläppsrätter. Jag vill
hänvisa till ett litet avsnitt i finansplanens miljöbilaga. Poängen med ett så-
dant här system är ju att det blir kostnadseffektivitet, dvs. att det blir en re-
duktion av utsläppsproblem och liknande till lägsta möjliga kostnad. Då är
det viktigt att systemet blir sådant att reduktionen av utsläpp fördelas till de
områden där den kan göras på billigast sätt inom en viss given ram.
Det är viktigt att man försöker se var det finns tillräckligt många aktörer
på den här marknaden för att man skall kunna ge sig in på t.ex. en försöks-
verksamhet och att man klarlägger vilka övriga villkor som krävs för att det
skall kunna fungera. Det måste vara något speciellt avgränsat miljöproblem,
och man måste göra något lämpligt val av utsläppskällor, så att det inte bara
blir en diskussion, även om man inte är helt klar över alla effekter på varje
enskild punkt.
Till Margareta Winberg vill jag säga att jag naturligtvis inte vill föregripa
utredningen om skatteväxlingen genom att här nämna procentsatser eller be-
lopp, men jag vill återigen säga att det, om man nu vill slå två flugor i en
smäll, hade varit ett bra tillfälle att göra det när man kunde höja bensinskat-
ten och på så sätt få både miljöeffekter och pengar.
Jag ser en mycket tydlig brist på samband mellan ord och handling i några
av debattinläggen i dag.
Jag skall nu återgå till själva huvudfrågan. Det är viktigt att slå fast, vilket
jag också har försökt göra i mitt svar, att en skatteväxling, när man så att säga
flyttar beskattningen till en negativ miljöbas, kan vara samhällsekonomiskt
effektiv även om man inte skulle nå några stora minskningar av miljöförstö-
relsen. Om skatten bättre motsvarar den samhällsekonomiska kostnaden
blir det ju ett mer korrekt prissystem och mer korrekta långsiktiga signaler.
Däremot tycker jag nog, som Sören Norrby försökte beskriva, att man skall
hålla isär vilka styrmedel som är direkta styrmedel, dvs. som avser att minska
skattebasen, och vilka som har andra mer samhällsekonomiskt uppbyggande
effekter.
Lennart Fremling tog upp en viktig fråga, nämligen frågan om vilken in-
formation eller signal vi politiker vill ge till näringslivets investerare och
många andra. Jag kan inte precisera mig så väldigt mycket när det gäller pro-
centsatser, belopp och liknande. Men det är min alldeles bestämda uppfatt-
ning att en klok investerare i ett företag skall utgå från att miljöförstörande
inslag kommer att kosta mer för företaget, att det kommer att vara lönsamt
att ge sig in på en utveckling av en mer miljövänlig teknik och att förutseende
företagare i detta avseende kan skaffa sig konkurrensfördelar genom att
ligga väl framme.
Jag är övertygad om att en framsynt miljöpolitik i Sverige, som jag tycker
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
19
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
20
att vi är på god väg att skaffa oss, i detta avseende kan innebära att vårt
svenska näringsliv kan ligga litet grand före. Man skall inte ligga så långt före
att själva företagen så att säga slås ihjäl, men man skall hela tiden ligga litet
grand före. Därmed ger man också upphov till en produktionsökning i en
sådan mer miljövänlig verksamhet. Detta är oerhört väsentligt. Det är, som
många debattörer har anmärkt, ingalunda bara här i Sverige som detta dis-
kuteras. Hela problemkomplexet med samband mellan tillväxt i mer mone-
tära termer och den ekologiska balansen är ju centralt för hela världssamfun-
dets utveckling. Det är viktigt att vi skaffar oss ett litet försteg.
Jag menar att vi är på väg mot detta, men den framsynte företagaren och
investeraren bör redan nu utgå från att miljöförstörande verksamhet på det
ena eller andra sättet kommer att kosta mer. Han eller hon bör själv tänka
två steg före, detta för att skaffa sig själv, sin arbetsplats och sina anställda
alla tänkbara fördelar.
Anf. 18 STEFAN ATTEFALL (kds):
Fru talman! Det Anne Wibble sade sist tycker jag var bra. I valrörelsen
och i övrig politisk debatt förkunnar vi just detta budskap att man skall inve-
stera klokt ur miljösynpunkt. Det vore bra om vi dessutom kunde få en sam-
stämmighet om att det alltid kommer att vara intressant att investera i Sve-
rige. Om vi kan skapa de förutsättningarna tror jag att vi kan hantera de
problem som självfallet kan finnas med en sådan skatteomläggning som en
skatteväxling innebär. Det finns problem med allting man gör, speciellt gäl-
ler det omställningar. Inte minst svensk ekonomi är just nu ett bevis för
detta.
Jag skall kommentera några saker som har kommit upp.
Först vill jag säga till Lena Klevenås att citatet ur Al Gores bok är mycket
bra. Det finns säkert stor samstämmighet om vad han menar. Det viktiga att
konstatera i sammanhanget är att det inte handlar om att förstöra marknads-
ekonomin. Det handlar om att hjälpa och komplettera marknadsekonomin
så att den verkligen jobbar i miljöns tjänst.
Jag tror att det är viktigt att vi alltid har det perspektivet när vi diskuterar
dessa frågor, så att vi inte bara gör miljöpolitik och ekonomiska styrmedel
till något som förstör ekonomins funktionssätt. Det kan man nämligen göra
om man agerar på ett felaktigt sätt.
Margareta Winberg frågar vad kds vill göra. Hon frågar också hur stor
omfattningen är av skatteväxlingen. Jag börjar med att kommentera det
sista. Vi i kds har arbetat fram en rapport om skatteväxling. Vi har bl.a. tittat
på vad den kanske mest kände forskaren på området, professor Weizäcker
vid Wuppertal Institute for Climate, Energy and the Environment i Tysk-
land, har sagt. Han pratar om en skatteväxling i storleksordningen 5-10 %
av BNP. Med svenska mått mätt skulle det innebära någonstans mellan 70
och 140 miljarder. Nu vet vi att vi har skatter på ungefär 50 miljarder som
berör miljöområdet. De är mer eller mindre klokt utformade, mer eller
mindre styrande, finansierande osv.
Vi har i vår rapport skissat på att man på en tioårsperiod åtminstone borde
kunna klara av 20-30 miljarder. Det är den storleksordning som vi diskute-
rar, men detta är sådant som vi behöver prata oss samman om i en utredning.
En utredning är viktig, därför att det gäller att slå fast de långsiktiga spelreg-
lerna. Vi har också ställt upp på en bensinskattehöjning. Det är också ett
exempel. När vi går vidare på det området måste vi också ta hänsyn till gles-
bygden och till skilda förhållanden i olika delar av vårt land. Det är sådant
som vi behöver jobba ytterligare med. Vi har också arbetat för ett införande
av kadmiumavgift på handelsgödsel. Det är ett exempel på introduktion av
ett nytt ekonomiskt styrmedel.
Jag tror att Wibble har ytterligare ett inlägg kvar. Jag skulle gärna vilja
höra några ord om hur Sverige nu driver dessa frågor i Europeiska unionen
och i GATT-förhandlingarna. En annan sida av detta är att vi parallellt job-
bar med att utveckla det europeiska samarbetet och att vi är pådrivande i de
förhandlingarna och självfallet också där vi sitter med i beslutande försam-
lingar eller där vi har en annan typ av inflytande.
Anf. 19 LENNART BRUNANDER (c):
Fru talman! Det resonemang som finansministern förde om ett företags
agerande är viktigt. Det är nödvändigt att vi genom dessa olika styrmedel
också fäster uppmärksamheten på det som vi kan konstatera inte är bra att
använda ur miljö- eller resurssynpunkt. Då bör företag kunna nyttja den mil-
jöriktiga verksamheten i sin marknadsföring för att sälja produkter. Det har
visat sig att det är fullt möjligt och att det får effekter.
Människor börjar värdera att en sak fungerar bättre ur miljösynpunkt.
Det är en av de effekter vi kan få med en sådan här skatteväxling. Det är
också en effekt vi kan få med ökad information och ökad uppställning runt
kretsloppstänkandet. Det är också så, som Stefan Attefall sade, att mark-
nadsekonomin inte är fulländad och att den inte tar hänsyn till många av de
faktorer som innebär att miljön förstörs. Genom att använda skatteväxling
nyttjar vi de marknadsekonomiska systemen för att nå de resultat som vi vill
nå. Vi använder helt enkelt marknadsekonomin som ett medel för att nå
bättre resultat.
Jag är övertygad om att den här utvecklingen kommer att gå vidare. Jag
hoppas att den kan göra det ganska snabbt och att den också kommer att ge
resultat.
Lena Klevenås förde ett resonemang om bruttonationalprodukten. Det är
precis som hon säger: den är inte något fulländat mått på vad som är bra i
samhället, utan den är ett mått på en ekonomisk aktivitet. Därför är det vik-
tigt att vi också hittar ett bättre mått. Framför allt är det viktigt att bruttona-
tionalprodukten kompletteras genom att man tar hänsyn till hur det fungerar
ur miljösynpunkt, till ekonomins påverkan på miljön. Vi skall egentligen
inte göra någonting utan att först göra bedömningen vad det får för effekt
för miljön. Det skall inte bara göras en bedömning av vilken ekonomisk si-
tuation det ger oss.
Jag vill tacka mina meddebattörer för den här debatten. Den har varit
konstruktiv och bra. Med så många som drar åt samma håll borde det rim-
ligtvis bli ett bra resultat, och det borde vara lätt för finansministern att lägga
fram bra förslag.
Prot. 1993/94:50
12januari 1994
Svar på
interpellationer
21
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
Anf. 20 JAN JENNEHAG (v):
Fru talman! Jag vill tala om bensinskatten, finansministern. Det finns inte
ett möte i mitt partis organisationer där denna fråga inte diskuteras. Jag mö-
ter rasande miljövänner och rasande glesbygdsbor, och debatten böljar. Med
viss matthet konstaterar jag: Nej, skall jag debattera detta med Anne
Wibble också.
Vi har här en klassisk målkonflikt. I regeringens förslag fanns en ekono-
misk politik som på intet vis gav någon möjlighet att tillgodose dem som
skulle drabbas av en höjd bensinskatt. Målkonflikten gav utslaget att vi rös-
tade som vi gjorde. Konstigare än så är det inte. Om regeringen kommer
med förslag där det finns en annan syn på hur vi skall kompensera dem som
har det sämst ställt i samhället och dem som bor i områden som drabbas
orättfärdigt tror jag att vi kommer att få en annan debatt. Det går inte att
komma längre i den frågan i dag.
När det gäller möjligheterna att säkerställa skatteintäkter är det naturligt-
vis litet märkligt att en regering som har gått till val på att skatterna skall
sänkas är alltför orolig på den punkten. Jag betvivlar inte att Anne Wibble
och Bo Lundgren kommer att vara mycket idérika i fortsättningen. Skulle
Anne Wibble och Bo Lundgren sitta kvar i regeringen även i höst - jag kan
tänka tanken även om jag inte gillar den - är jag mycket förtröstansfull så
till vida att det icke kommer att saknas uppslag när det gäller att ta ut skatter.
Problemet ligger inte på det planet.
Det är en fråga om vilken inriktning vi totalt sett vill ha av ekonomin. I
ett läge där alla - praktiskt taget samtliga politiskt aktiva alltifrån miljörörel-
sen till dem som i andra sammanhang inte bryr sig ett dyft om detta - är
överens om att förändringar bör komma nu, välkomnas varje förslag till
skatteväxling. Börja nu! Kom med ett konkret förslag. Det kommer att gå
igenom i riksdagen.
22
Anf. 21 LENA KLEVENÅS (s):
Fru talman! När jag tidigare ställde min fråga till finansministern noterade
jag att hon suckade och såg besvärad ut. Jag fick inte heller något svar. Jag
kan förstå det. Resonemanget om BNP är så fast etablerat i de traditionella
ekonomernas tänkande. Det blir naturligtvis oerhört besvärligt om man inte
längre skulle använda BNP för att mäta välfärd. Allteftersom vi inser att det
här måttet är ofullständigt, att vi måste hitta nya sätt att mäta välfärd och att
vi kanske då inte ter oss så framgångsrika som vi trodde att vi var, måste det
vara mycket besvärligt för en traditionell ekonom.
När det gäller ekonomiska styrmedel vill jag passa på att påminna om att
det enda nya som regeringen har infört är kadmiumavgiften. Enligt jord-
bruksbilagan i budgetpropositionen har den avgiften ingen eller en blott för-
sumbar effekt. De miljöavgifter som vi socialdemokrater har föreslagit be-
träffande fosfor har avslagits. Prisregleringsavgifter på handelsgödsel och
bekämpningsmedel har tagits bort. Det var något som vi ville ha kvar.
Anf. 22 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):
Fru talman! Jag skall börja med en kommentar till Lena Klevenås. Sucken
var faktiskt motiverad. Vi har nämligen haft denna diskussion en gång tidi-
gare. I dag har vi ett annat ämne i interpellationen. Jag skall gärna debattera
frågor om BNP, mått m.m. utförligt med Lena Klevenås. Det är mycket vik-
tiga frågor. Det är just av de skäl som Lena Klevenås ibland åberopar som
jag, finansplanen och många andra säger att det endast är miljöanpassad till-
växt som kan vara uthållig. Sådana formuleringar återfinns överallt.
Det var intressant att notera, Jan Jennehag, att bensinskatten tydligen är
en mycket känslig punkt, eftersom Jan Jennehag återkommer till den skat-
ten i varje inlägg. Det var också intressant att notera att den nu aktuella mål-
konflikten i Vänsterpartiets regi löstes till nackdel för miljön. Vid ett val
mellan flera mål fick miljömålet stryka på foten. Det är intressant att veta
detta inför framtiden.
Mitt sista inlägg i denna interpellationsdebatt tänker jag i övrigt ägna åt
det internationella perspektivet, som jag tycker har varit alltför frånvarande.
I miljösammanhang är det helt avgörande med ett internationellt perspektiv.
Stefan Attefall tog också upp det i sitt senaste inlägg.
Till följd av EES-avtalet kan Sverige redan nu delta i en del aktivt miljöar-
bete. Ännu bättre kommer det självfallet att bli med ett medlemskap i den
europeiska unionen. Då kan vi tillsammans med likasinnade - det finns flera
länder - mycket aktivt trycka på så att man i ett stort antal länder i Europa
får en övergång till en mera miljöanpassad beskattning. Danmark och Hol-
land är väl de länder som har kommit längst, men flera andra länder har
samma utgångspunkt.
Inom GATT driver Sverige på särskilt för att få miljöfrågorna hanterade
på ett sådant sätt som ger bra regelsystem för den framtida behandligen av
sambandet mellan handel och miljöeffekter. Jag vill också nämna att inom
ramen för Världsbankens arbete för lån till u-länder o.dyl. har Sverige och
en del andra länder drivit på mycket aktivt för att se till att miljökonsekvens-
analyser görs i de internationella sammanhangen innan beslut om stora pro-
jekt fattas. Vi har också nått framgång i det avseendet.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag är mest personligen aktiv i
den europeiska utvecklingsbanken EBRD. Där görs ett mycket aktivt arbete
för att integrera miljöaspekterna när det gäller utförande av och lån till pro-
jekt i Öst- och Centraleuropa. Problemen är mycket, mycket stora på grund
av tidigare kommunistiska regimer. Jag tycker att vi i EBRD har kommit
mycket långt med en sådan integration både när det gäller att få projekten
miljömässigt klokt utformade och när det gäller att hjälpa dessa länder att
skapa vettiga regelsystem för att kunna få till stånd en framtida god miljöan-
passad utveckling.
Anf. 23 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Eftersom Margareta Winberg var vänlig nog att åberopa mig
i debatten för att därefter avlägsna sig, skulle jag vilja säga några avslutande
ord. De kraftfulla uttalanden som hon hade noterat från miljöministern för
skatteväxling beror på de ambitioner jag och Centern sedan lång tid tillbaka
har i denna fråga. Skatteväxling har tidigare aldrig accepterats på det sätt
som nu sker i årets budgetproposition. Därför ser jag det som ett genombrott
för de idéer som jag bl.a. själv har drivit under mycket lång tid.
Eftersom Sören Norrby m.fl. ägnade sig åt historien, kan jag också göra
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
23
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
24
det. Jag tillhör Erik Dahméns lärljungar. Jag var själv med första gången
miljöavgifter introducerades i ett politiskt mittenprogram år 1966. Miljöav-
gifter fanns också med i ett annat program från Centern 1968. Så snart jag
kom in i riksdagen började jag väcka motioner i detta ämne.
Det är också riktigt att konstatera att den första stora miljöavgift som in-
fördes i vårt land var avgiften för känkraftens avfall och för hanteringen av
detta. I dag är 11-12 miljarder kronor fonderade. Vi skall ägna oss åt den
frågan i en senare debatt, så jag går inte in på den nu.
Under hela 1980-talet förde vi en kamp för att få fram en miljöavgiftsut-
redning. Den ledde till det här genombrottet. Det skedde inte utan en viss
ansträngning, där vi tillhörde de pådrivande krafterna. Det är bra att de av-
gifter som därefter har kommit i kraft fortsätter att utvecklas.
Från Miljö- och naturresursdepartementet har vi bidragit med att göra en
utvärdering av hur våra ekonomiska styrmedel fungerar. Vi har kommit fram
till ett utomordentligt positivt resultat som är administrativt billigt, kostnads-
effektivt och som i de allra flesta fall har utomordentligt bra effekt. Det un-
derlag som krävs för att man skall kunna gå vidare med skatteväxlingsfrå-
gorna finns således. Det gäller ett vidare perspektiv. Utan att upprepa den
debatt som har förts hittills vill jag bara säga att man kan göra utredningar
av två olika skäl. Det är mycket viktigt att allmänheten och politiker engage-
rade i denna debatt är på det klara med vilka syften man har.
Det finns de som vill använda utredningar för att skjuta upp problemen,
stapla dem på varandra och skjuta upp ställningstaganden. Detta är inte en
sådan utredning utan en utredning som snabbt måste åstadkomma något.
Det är viktigt att alla analyserar vilka det är som är pådrivande i diskussio-
nen.
För min del ser jag det självfallet som ett stort och viktigt genombrott att
vi går vidare med skatteväxling.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1993/94:74 om kärnkraftverk i Central-och Östeuropa
Anf. 24 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Annika Ähnberg har frågat mig vad regeringen avser göra för
att tillsammans med andra länder öka det akuta säkerhetsarbetet vid reakto-
rer i Central- och Östeuropa och för att möjliggöra en avveckling av de farli-
gaste reaktorerna. Annika Åhnberg har också frågat vad regeringen avser
göra för att bidra till utarbetandet av en långsiktig energistrategi - utan kärn-
kraft - för Central- och Östeuropa samt på vilket sätt regeringen avser bidra
till lösning av energiproblemen i Baltikum.
Inledningsvis vill jag säga att jag inte riktigt känner igen den beskrivning
av den svenska miljödebatten som Annika Ähnberg gör i sin interpellation.
Tvärtom upplever jag att riskerna med de östeuropeiska reaktorerna de se-
naste åren har blivit föremål för en berättigad ökad uppmärksamhet, både
här i kammaren, i regeringskretsen, i medierna och bland allmänheten, i takt
med att information om förhållandena vid dessa anläggningar blivit tillgäng-
lig.
Även energisituationen i stort i Östeuropa, med den miljöpåverkan som
orenad förbränning av Jågkvalitativa fossila bränslen medför och med den
ineffektiva och slösaktiga användningen av energi, har sedan flera år rönt
stor uppmärksamhet.
Inom den treårsram för samarbete med Central- och Östeuropa som riks-
dagen beslutat om för budgetåren 1992/93 och 1994/95 utgör stöd till åtgär-
der för att bevara och förbättra miljön, särskilt i Östersjöområdet, en av de
grundläggande förutsättningarna för Sveriges insatser.
Som en konsekvens av detta har regeringen hittills anvisat drygt 140 miljo-
ner kronor för samarbete med Östeuropa inom kärnsäkerhets- och strål-
skyddsområdet. Vidare har drygt 140 miljoner kronor särskilt avsatts för
miljö- och effektiviseringsåtgärder inom energisektorn i Östeuropa och
framför allt i Baltikum.
Sverige har också bidragit med närmare 60 miljoner kronor till den inter-
nationella kärnsäkerhetsfonden, Nuclear Safety Account, inom Europeiska
utvecklingsbanken, EBRD. Fondens syfte är framför allt att bistå med finan-
siering av kortsiktiga, angelägna säkerhetsupprustningar av Östeuropeiska
kärnkraftverk.
I årets budgetproposition föreslår regeringen bl.a. att ytterligare drygt 85
miljoner kronor anvisas för fortsatt kärnsäkerhets- och strålskyddssamar-
bete och drygt 87 miljoner kronor för fortsatta miljö- och effektiviseringsin-
satser inom energiområdet i Östeuropa för budgetåret 1994/95.
De svenska insatserna på kärnsäkerhets- och strålskyddsområdet riktas
främst till länderna kring Östersjön med tyngdpunkt på kortsiktiga säker-
hetsförbättringar vid kärnkraftverket Ignalina i Litauen. Samtidigt har bl.a.
de nordiska länderna Norge och Finland koncentrerat sitt stöd till reakto-
rerna på Kolahalvön och från Finlands sida också till reaktorerna i S: t Peters-
burgsområdet.
Arbetet samordnas med andra länders och internationella organisationers
Östeuropaprogram, dels genom en särskild arbetsgrupp för kärnsäkerhet
inom ramen för det s.k. G 24-samarbetet, dels inom EBRD:s kärnsäkerhets-
fond. Samordning sker också med Internationella atomenergiorganets,
IAEA:s, och OECD:s atomenergiorgans, NEA:s, verksamheter i Öst-
europa.
Ett bland många hittillsvarande problem i kärnsäkerhetssamarbetet med
Östeuropa har varit avsaknaden av reglerat skadeståndsansvar i dessa län-
der. Som Annika Ähnberg mycket riktigt påpekade har detta inneburit en
försening i bl.a. det svenska stödprogrammet. Glädjande nog har dessa pro-
blem beträffande Litauen till stor del eliminerats i och med att ny lagstiftning
införts i december 1993 och genom att Litauen ratificerat nödvändiga kon-
ventioner och protokoll på atomansvarsområdet.
Detta har inneburit att säkerhetsutrustning som sedan länge legat färdig
för leverans i Sverige nu är på väg till Ignalinaverket för installation under
våren. Fortfarande återstår dock för Litauens närmaste grannländer, Ryss-
land och Ukraina, att genomföra motsvarande lagstiftnings- och ratifika-
tionsåtgärder.
Prot. 1993/94:50
12januari 1994
Svar på
interpellationer
25
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
26
Den 17 december 1993 beslutade styrelsen för EBRD:s kärnsäkerhets-
fond att bidra med nära 33 miljoner ecu, drygt 310 miljoner kronor, för sä-
kerhetsupprustning av Ignalinaverket. Beslutet grundas bl.a. på erfarenhe-
ter från det svenska stödprogrammet och utgår från ett åtagande från Li-
tauens sida att inte driva reaktorerna längre än till den tidpunkt då omfat-
tande härdrenoveringar krävs.
Vidare bygger fondens beslut på förutsättningen att en fullständig säker-
hetsstudie genomförs för båda reaktorerna före utgången av 1995 och att en
reaktor stängs senast den 30 juni 1998 om säkerhetsförhållandena så kräver
eller om elenergibehovet kan tillgodoses på annat sätt vid den tidpunkten.
En realistisk utgångspunkt för de svenska insatserna i Litauen är att Ignali-
nareaktorerna för närvarande spelar en betydande roll i elförsörjningen, så-
väl i Litauen som i Lettland och i Vitryssland, och att de därför kan behöva
drivas under flera år framöver. Det står dock klart att en omfattande renove-
ring av härdregionen i reaktorerna, vilken beräknas medföra mycket stora
investeringskostnader och ca ett års bortfall av elproduktionen, kommer att
krävas inom 8-10 år.
Samtidigt beräknas en tidsperiod på 8-10 år behövas för att planera för
Baltikums framtida energiförsörjning och för att bygga och ta i drift anlägg-
ningar för produktion av ersättningsenergi.
Mot bakgrund av dessa förhållanden har målet för det svenska stödet till
det litauiska kärnsäkerhetsprogrammet och till kärnkraftverket i Ignalina
satts till att så långt som möjligt inom givna ekonomiska ramar minska san-
nolikheten för att en kärnkraftsolycka med stora radioaktiva utsläpp skall
inträffa fram till awecklingstidpunkten för anläggningen.
Jag vill understryka att de svenska och internationella satsningar som görs
i de östeuropeiska kärnkraftverken inte avser att förlänga deras tekniska
livstid utan syftar till att åstadkomma en så säker driftssituation som möjligt
under den överblickbara tid som dessa verk måste drivas på grund av energi-
situationen i berörda länder.
Parallellt med säkerhetssatsningar i kärnkraftverken är det därför angelä-
get med såväl nationella som internationella insatser för att hjälpa öststa-
terna att planera för och utveckla en alternativ, säker och miljöanpassad
energiproduktion och framför allt att åstadkomma en effektivare och resurs-
snålare energianvändning.
Världsbanken har i samarbete med EBRD och Internationa] Energy
Agency, IEA, i Paris genomfört en kartläggning av energisituationen i Öst-
europa. En liknande studie har genomförts av Europeiska unionen. Dessa
studier ligger till grund för de satsningar som nu genomförs internationellt i
flera av de berörda länderna för att förbättra effektiviteten och minska mil-
jöpåverkan från befintliga konventionella produktionsanläggningar och för
att stödja utarbetandet av en långsiktig strategi som tar sikte på effektiv och
miljöanpassad produktion, distribution och användning av energin.
Bilateralt samarbete på miljöområdet med länder i Östeuropa, liksom
svenskt stöd till östeuropeiskt deltagande i internationellt konventionsar-
bctc, är grundläggande beståndsdelar i en politik för att öka miljömedvetan-
det och stärka dessa länders egna institutioner.
Från svensk sida har ett program inletts som syftar till att på sikt kunna
åstadkomma en minskad miljöbelastning från energisektorn i Baltikum. Det
svenska stödprogrammet avser både insatser för energieffektivisering och in-
troduktion av förnybara energislag.
I december 1993 togs tre renoverade värmecentraler i drift, en i vardera
Estland, Lettland och Litauen. Anläggningarna har genom det svenska stöd-
programmet konverterats från kol och olja till fliseldning och avser i första
hand att tjäna som demonstrationsanläggningar.
Miljöeffekterna från dessa tre inledande projekt har beräknats innebära
en reduktion av svavelutsläppen med 440 ton per år och av koldioxidutsläp-
pen med 39 500 ton per år. Samtidigt innebär konverteringen ett reducerat
importbehov av olja med ca 13 000 ton per år. Ytterligare ett antal anlägg-
ningar i de baltiska staterna har valts ut för motsvarande renovering och kon-
vertering under de närmaste åren.
Flera energieffektiviseringsprojekt har också påbörjats, vilka bl.a. avser
tätning och isolering av flerbostadshus och sjukhus och minskning av värme-
förlusterna i befintliga fjärrvärmesystem.
Av vad jag nu sagt torde framgå med all tydlighet att regeringen fäster
största vikt vid att förbättra säkerheten och miljön i våra östra grannländer.
En stor del av det svenska stödet kanaliseras också via internationella institu-
tioner, såsom Världsbanken och EBRD, och genom nordiska samarbetsor-
gan som en särskild markering av att det är en internationell angelägenhet
att komma till rätta med de enorma problem som Östeuropa har att lösa.
Stödet från Sverige och övriga västvärlden kan dock aldrig frånta länderna
i Östeuropa det ansvar som åvilar dem själva när det gäller att lösa energi-,
säkerhets- och miljöproblemen och att utforma en stabil och varaktig sam-
hällsutveckling, grundad på demokratiska principer.
Anf. 25 ANNIKA ÄHNBERG (-):
Herr talman! Jag tackar för svaret på min fråga.
Miljöministern tycker att jag missbedömer dessa frågors betydelse i den
svenska miljödebatten. Jag kan bara konstatera att intresset i dag här i kam-
maren var mycket stort från så gott som samtliga partier när det gällde en
omfattande diskussion för att komma fram till något som troligen var ganska
väl känt före debatten, nämligen att alla tycker att det är bra att konkretisera
skatteväxling.
Däremot tycks intresset för att diskutera dessa mycket omfattande och
fruktansvärt akuta miljöfrågor än så länge vara betydligt mer begränsat.
Men låt oss inte orda om det. Det är inte det viktiga.
Svaret på min interpellation är utmärkt som sammanfattning av de
svenska, mycket omfattande insatserna, men det är tyvärr inte svar på mina
frågor.
Jag undrar: Hur skall jag tolka detta svar? Är miljöministern nöjd med de
insatser som görs i dag, inte bara från Sveriges sida utan från västs sida, om
jag får använda det något förenklade begreppet? Eller delar miljöministern
mina farhågor att insatserna är otillräckliga? Hur skall vi i så fall komma vi-
dare till mer omfattande insatser?
Av de mer än 50 reaktorer som finns i centrala Östeuropa borde ungefär
hälften stängas omedelbart, enligt vid det här laget ganska många samstäm-
Prot. 1993/94:50
12januari 1994
Svar på
in terpella tioner
27
Prot. 1993/94:50
12januari 1994
Svar på
interpellationer
28
miga expertgruppers rapporter. I dag satsar väst ungefär 340 miljoner dollar
på alldeles akuta nödåtgärder i förbättringar av säkerhetssystemen. Men
dessa åtgärder ingår inte i någon mer långsiktig strategi, där stängning av så
här många kärnkraftverk är ett av målen.
Mot bakgrund av att de ekonomiska behoven av åtgärder i centrala Öst-
europa har beräknats till mellan 20 och 60 miljarder dollar är det uppenbart
att dessa insatser är alldeles otillräckliga. Därför är det oerhört viktigt att
ställa den här frågan.
Det finns en attityd av ”som man bäddar får man ligga” i miljöministerns
svar. Naturligtvis delar jag i grunden åsikten att det är länderna själva som
har det huvudsakliga ansvaret för att åstadkomma en god utveckling. Men
rätten och friheten att själv bestämma får inte innebära att enskilda länder
fattar beslut, helt och hållet på egen hand, som får fruktansvärda konsekven-
ser för omvärlden.
Det är inte människorna i centrala Östeuropa som har bäddat. Besluten
fattades under diktaturer med mycket litet demokratiskt inflytande. I dag
har man inte heller ekonomiska resurser utan är oerhört beroende av stöd
från väst och av vilken inriktning det stödet har.
Vi har starka egoistiska skäl att vara mycket aktiva i dessa frågor. Den
dagen en kärnkraftsolycka sker någonstans i centrala Östeuropa kommer det
naturligtvis att drabba människorna och naturen där i första hand, men det
kommer också att drabba oss.
I min interpellation har jag som exempel tagit Baltikum, som för sin mer
långsiktiga energiförsörjning skulle kunna utveckla användningen av natur-
gas - t.ex från Norge via Sverige eller från Finland. Men i Baltikum kan de
inte själva fatta de nödvändiga besluten utan är beroende av ett samarbete
med andra länder och av en diskussion kring dessa mera långsiktiga perspek-
tiv. Jag tycker att ett land som Sverige, som har beslutat att avveckla kärn-
kraften, också har ett ansvar för att den diskussionen förs i ett vidare sam-
manhang.
Jag ser en uppenbar risk för att den framtida inriktningen av energipoliti-
ken i Central- och Östeuropa kommer att beslutas mera av de starka krafter
som mycket målmedvetet driver sina planer. Jag tänker på kärnkraftsindu-
strierna. De vet vad de vill med den framtida energiutvecklingen, och de ar-
betar för att kärnkraften skall utvecklas i Central- och Östeuropa i framti-
den. På den politiska nivån präglas processen däremot av osäkerhet och tve-
kan. Eftersom kärnkraften i många länder är en politiskt känslig fråga väljer
politiker att låta utvecklingen bestämmas av icke-beslut, snarare än av med-
vetna beslut.
Sverige, som alltså har fattat ett beslut om kärnkraftsaweckling som inte
står i motsättning till en avveckling av kärnkraften i Central- och Öst-
europa - tvärtom -, borde kunna ha en aktiv roll i fråga om att försöka samla
flera länder kring en annan utveckling. Den fullständigt livsfarliga kärnkraf-
ten i Central- och Östeuropa är nämligen till stor del onödig. Det finns
många utredningar, bl.a. av Världsbanken, som visar att energibehovet t.ex.
i det gamla Sovjetunionen skulle kunna halveras. De gamla kommunistiska
systemen har varit de mest energislukande världen känner. Ryssland är fort-
farande det land som har den mest energikrävande industrin.
Den framtida energiförsörjningen är inte beroende av en utbyggd kärn-
kraft, utan effektivisering, besparing och en länkning till andra typer av
energiproduktion kan vara den möjliga framtiden för Central- och Öst-
europa. Men jag är rädd, herr talman, för att vi försitter chansen att kon-
struktivt bidra till en sådan utveckling, och att vi i stället låter utvecklingen
styras av t.ex. kärnkraftsindustrin, som naturligtvis har helt andra mål och
ambitioner.
Anf. 26 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Jag tackar för de vänliga orden om interpellationssvarets in-
nehåll när det gäller det förflutna och beskrivningen av vad vi har gjort. En
del av den beskrivningen är faktiskt också framåtriktad; det handlar om bud-
getårsperspektivet och de förslag som vi nyligen har lagt fram. Jag hoppas
att riksdagen ställer sig bakom dem.
Det är riktigt att den här debatten har något av säsongskaraktär. Men jag
har här en bunt frågor och interpellationer i den här frågan som tidigare har
avhandlats, och det har möjligen ett samband med att en del ledamöter
tyckte att den här debatten inte var den mest aktuella just nu.
Låt mig gärna kommentera det Annika Ähnberg säger, som jag till stora
delar instämmer i. Det är klart att västländerna gör väldigt litet, mot bak-
grund av behoven. Det finns en organisationssträvan, och samarbetet har
utvecklats. Men det har mera inneburit att man har bildat olika organ, slutit
sig samman, därför att man insett problemens räckvidd och att man inte kan
klara dem var och en för sig. G 24 är ett uttryck för detta, liksom Nuclear
Safety Account inom Europeiska utvecklingsbanken.
I det nordiska länderområdet och inom EU diskuterar vi naturligtvis också
de här frågorna gemensamt. Det är inte möjligt att göra allt det som krävs,
var och en för sig eller bilateralt. Det är oomtvistligt att det hittills har gått
trögt att mobilisera de resurser som krävs i förhållande till de behov som
finns.
Jag vill inte säga att Sverige är ett undantag, men vi i Sverige har i alla de
sammanhang där de här frågorna har hanterats varit pådrivande för att för-
söka få andra att ställa upp i ökad utsträckning. Det framgår också om man
gör jämförelser mellan de belopp som vi satsar och vad andra länder satsar,
i förhållande till sina ekonomiska resurser, att Sverige är ett av de ledande
länderna sett till per capita-insatsen.
Det är självfallet en tragedi att så mycket av den här diskussionen falnar
efter hand när ingen allvarlig olycka inträffar. Problemet är alltså, att när
olyckan är framme, som i Tjernobyl, är alla beredda att under en tid disku-
tera detta. Så har det delvis varit med vår konjunkturbetonade debatt om
kärnkraften i Sverige. Det är naturligtvis viktigt att försöka bearbeta och be-
kämpa denna förträngningsmekanism, därför att det finns akuta problem
hela tiden.
Det är därför som svenska myndigheter, SK1 och SSI, har gjort mycket
stora insatser - trots vår litenhet - för att skapa någon sorts kontroll och sta-
bilitet i de myndighetssystem som behövs i alla de länder som inte haft så-
dana tidigare. Det har naturligtvis i första hand gällt kontakter med Balti-
kum, men också med övriga nya, fria stater inom det forna Sovjetunionen.
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
29
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
30
Svenska myndigheter har gjort sitt bästa för att sätta i gång ett arbete med
att skapa de system som tidigare fanns på central nivå men som det inte
längre finns en grund för i de nya staterna.
Detta arbete - som verkligen inte skall underskattas men som egentligen
inte kan mätas i pengar - handlar om uppbackning av de personer som kan
göra någonting och att försöka få kontroll över situationen. Jag tycker att
man skall säga rent ut att ett fåtal personer inom våra statliga myndigheter
SKI och SSI här har gjort ett utomordentligt stort arbete, som också fortsät-
ter.
Ett problem är att vi inte har kunnat göra vissa saker när det gäller repara-
tioner. Det är viktigt att skilja på reparationsinriktningen och det perspektiv
som handlar om investeringar i andra anläggningar. Det har funnits en vilja
på olika håll, men den svenska politiken är som bekant inriktad på att för-
bättra på strategiskt viktiga säkerhetsområden, samtidigt som vi erbjuder
möjligheter, främst i Baltikum, att böija bygga ett annat energisystem. Det
här arbetet går att kombinera, men vissa avgörande förutsättningar måste
klaras ut för att marknadens krafter skall kunna fungera i de nya och fria
områdena.
Precis som Annika Åhnberg påpekar, avgörs rätt mycket av detta av vilket
pris man sätter på miljön och priset på energin över huvud taget. Det är där
som bristerna har funnits. Det är en i stort sett fri nyttighet. För att koppla
till den tidigare debatten, är det forna Sovjetunionen ett avskräckande ex-
empel på vad som händer när man inte sätter ett pris på miljön och inte sätter
ett rimligt pris på den produktionsfaktor som det här handlar om. Det är en
grundläggande förutsättning som måste skapas för att rätt sorts investeringar
skall kunna sättas i gång på energisystemområdet.
Anf. 27 ANNIKA ÅHNBERG (-):
Herr talman! Jag delar naturligtvis miljöministerns besvikelse över att de
här frågorna, som ständigt är akuta, är så konjunkturbetingade i den poli-
tiska diskussionen. Jag beklagar det verkligen. Det är en anledning till att
jag har framställt interpellationen. En annan anledning är att jag tycker att
de som en gång har trott på den socialistiska drömmen har ett extra stort
ansvar för att förstå och analysera konsekvenserna av det som i verkligheten
visade sig vara en mardröm och att försöka arbeta för att påverka situationen
i de länderna.
Miljöministern talade om riskerna med en ytterligare olycka. Om en så-
dan skulle hända, kommer man den dagen att fråga alla ansvariga politiker:
Gjorde du verkligen allt som stod i din makt för att undvika detta? Det är
egentligen vad jag också frågar i min interpellation: Gör vi verkligen allt som
står i vår makt för att förändra situationen? Har vi tagit alla tänkbara initia-
tiv? Försöker vi lyfta fram den här frågan i alla tänkbara internationella sam-
manhang?
Om man gör en geografisk analys av det internationella intresset för de
här frågorna, finner man att tendensen är uppenbar att intresset avtar med
det geografiska avståndet. Vi bidrar med förhållandevis mycket, efter vår
ekonomiska förmåga. EU som gemenskap gör det. Enskilda EU-länder gör
det. Men USA och Japan bidrar mycket litet till den här helt nödvändiga
processen. Det problem som miljöministern tar upp, dvs. svårigheterna att
samordna och hitta former för västs stöd till utvecklingen, bottnar till viss
del i att USA och Japan helst vill arbeta bilateralt. Här handlar det om
mycket pengar, och det finns bolag i de egna länderna som är intresserade
av de pengarna. Det är till skada för miljöperspektivet att man inte lyckas
med samordningen.
Miljöministern och jag delar uppfattning här, men jag vill ändå fråga:
Finns det inte något ytterligare vi kan göra för att tydligare fokusera de här
frågorna internationellt och för att öka ansträngningarna? Det är nämligen
en verklig krutdurk, i ordets rätta mening, som vi sitter på, alla vi som lever
på jorden men i synnerhet vi i Europa. Det måste till ytterligare insatser -
på något sätt måste de tas fram.
Anf. 28 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Jag uppskattar självfallet Annika Åhnbergs uppriktighet när
hon talar om drömmen som visade sig vara en mardröm och det system av
exploatering som finns i det forna Sovjetunionen, som är svårt att bryta kort-
siktigt. Det handlar både om människovärde och om värdering av miljö, na-
tur och naturresurser.
Annika Åhnberg frågade: Gör vi allt? Nej, det handlar givetvis också om
prioriteringar av resurser. Men jag tror att vi utnyttjar våra mänskliga resur-
ser och vår kapacitet i den delen så långt det är möjligt. När vi sedan har
lyckats lösa ansvarighetsfrågorna kan vi också mobilisera nya resurser för att
därigenom få till stånd reparationer och konkreta arbeten som är litet mer
ingripande. Det måste till en myndighetsstödd regelsystemuppbyggnad, led-
ning och management.
Det är viktigt, och jag förstår det som att vi är överens också om detta, att
försöka att mobilisera andra och andras resurser. Detta är självfallet ett av
skälen till att Sverige har gått in i Nuclear Safety Account inom Europeiska
utvecklingsbanken. Vi har gjort det i samråd med de övriga nordiska län-
derna, och vi har kommit med i styrelsen. Vi är beredda att satsa mer pengar
än vad vi egentligen relativt sett borde göra i sammanhanget i förhållande
till de stora nationerna.
Jag delar Annika Åhnbergs uppfattning att man självfallet måste begära
mer av länder som USA och Japan i detta sammanhang. Det forna Sovjet-
unionens efterföljande kostnader och kris är en internationell uppgift, som
inte enbart har med Europa att göra. Det är en global fråga. Vi arbetar vi-
dare i denna riktning bl.a. i detta organ och naturligtvis också i G 24, som
är mer regionalt kopplat.
Jag vill ta fasta på en annan inriktning som jag har lagt ner en del möda
på att försöka etablera. Det är det nordiska samarbetet, det nära, det som
vi kan göra tillsammans i den nordiska länderkretsen. Det pågår för närva-
rande en intressant diskussion i det nordiska ministerrådet för miljöminist-
rarna. Jag är inte säker på att finansministrarna uppskattar det lika mycket.
Det handlar helt enkelt om att gemensamt mobilisera resurser på ungefär
likvärdigt sätt till de olika länderna för att på det sättet kunna göra mer ös-
terut och kunna göra det fortare. Det betyder, om man kan komma fram den
vägen, att man gemensamt skulle kunna använda t.ex. koldioxidskatt eller
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
31
|
Prot. 1993/94:50 12 januari 1994 |
skatt på fossila bränslen för att mobilisera dessa ytterligare resurser, och göra |
kraft bakom orden.
|
Svar på |
Detta är ett sådant internationellt initiativ som är konkret och direkt inrik- Det är i första hand fråga om att sopa rent framför egen dörr och tillsam- Jag fick i Annika Åhnbergs förra anförande en fråga som jag inte hann Det har i uttalanden från de tre baltiska staternas presidenter framkommit Det är viktigt att vi tillsammans med Finland och Norge väger in de bal- Anf. 29 ANNIKA ÅHNBERG (-): Herr talman! Det var mycket intressant att höra miljöministern utveckla Jag delar uppfattningen att det är biobränslen, den alternativa energipro- Herr talman! Det är klart att jag hade önskat mig en ännu tydligare marke- |
|
32 |
Jag uppfattade ändå att vi har ungefär samma uppfattning, nämligen att |
detta är, och kommer att vara, en del i det svenska internationella arbetet i
det sammanhanget. Jag hoppas att frågorna hålls vid liv i den fortsatta debat-
ten. En möjlighet skulle kanske vara att ytterligare, i ett mer tydligt samman-
hang, söka en förankring i riksdagen för den här typen av framtidsinriktad
diskussion genom en rapport eller skrivelse. På det viset skulle vi få en mer
omfattande diskussion kring framtidsperspektivet. Jag tycker att detta är för
viktigt för att enbart tas upp i fråge- och interpellationsdebatter i riksdagen.
Anf. 30 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Jag tar gärna fasta på det positiva som Annika Åhnberg sä-
ger. I samband med förberedelserna inför Nordiska rådets session här i
Stockholm kommer vi att ha ett möte mellan de ministrar som är kärnsäker-
hetsansvariga i de olika länderna. Med sikte på detta arbetar vi så långt vi
hinner med de konkreta ekonomiska frågorna i detta sammanhang.
Det är viktigt att knyta samman den här diskussionen så att det finns ett
informationsläge. Men det måste också finnas en förståelse för att detta är
en i vidaste mening internationell fråga där vi måste arbeta på många olika
fronter samtidigt. För att vara framgångsrik i det arbetet - det är den viktiga
strategiska frågan - måste man också visa att man är beredd att göra saker
utöver det vanliga för egen del tillsammans med sina närmaste grannar. Det
är den inriktning som erfarenhetsmässigt är mest framgångsrik när det gäller
den här typen av frågor.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Hänvisning av proposition 1993/94:105 till utskottProposition 1993/94:105 Förslag om tilläggsbudget till statsbudgeten för
budgetåret 1993/94 föredrogs och hänvisades till utskott enligt följande:
Avsnitt 1 Inledning (textavsnitt) till finansutskottet
Avsnitt 2 Justitiedepartementet till konstitutionsutskottet
Avsnitt 3 Utrikesdepartementet till utrikesutskottet
med undantag för punkt
3 E 3 Exportkreditnämnden, täckande av vissa utgifter för
skadeersättningar till näringsutskottet
Avsnitt 4 Försvarsdepartementet till försvarsutskottet
Avsnitt 5 Kommunikationsdepartementet till trafikutskottet
Avsnitt 6 Finansdepartementet till finansutskottet
med undantag för punkterna
2 B Skatteförvaltningen och exekutionsväsendet
mom. 1 och 2 till skatteutskottet
mom. 3 till lagutskottet
5 F Statliga arbetsgivarfrågor till arbetsmarknadsutskottet
7 Mervärdesskatt på posttjänster till skatteutskottet
Avsnitt 7 Utbildningsdepartementet till utbildningsutskottet
Avsnitt 8 Jordbruksdepartementet till utbildningsutskottet
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Svar på
interpellationer
Prot. 1993/94:50
12januari 1994
Avsnitt 9 Arbetsmarknadsdepartementet till arbetsmarknadsutskottet
Avsnitt 10 Kulturdepartementet till kulturutskottet
Avsnitt 11 Näringsdepartementet till näringsutskottet
med undantag för punkt
6 F 10 Statens råd för byggnadsforskning: Förvaltningskostna-
der till bostadsutskottet
Avsnitt 12 Miljö- och naturresursdepartementet till jordbruksutskottet
Avsnitt 13 Förteckning över anslag på tilläggsbudget till statsbudgeten för
budgetåret 1993/94 till finansutskottet
Anmäldes och bordlädes
Proposition
1993/94:93 Förändrat ersättningssystem för vuxentandvård
Anmäldes att följande frågor framställts
den 11 januari
1993/94:285 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Alf Svensson om zige-
narna:
I det forna Öst- och Centraleuropa finns i storleksordningen 10 miljoner
zigenare eller roma. Det är en folkgrupp som inte är erkänd någonstans. Ett
folk utan hemvist på samma sätt som judarna före Israels tillkomst, som pa-
lestinierna hittills varit och som kurderna fortsätter att vara. Det är en folk-
grupp som inget majoritetssamhälle visat någon vilja att öppna sig för. Un-
der andra världskriget var zigenarna en av de folkgrupper som utsattes för
systematiskt folkmord. Pogromer mot zigenare är vardag även i Europa efter
murens fall. Bakom siffrorna på asylsökande i Västeuropa, även i Sverige,
från flertalet nya demokratier i det forna kommunistväldet döljer sig otaliga
zigenare - även från krigets Jugoslavien. Zigenarna kan mycket väl komma
att bli 90-talets största flyktingfråga i Europa - trots det vi har bevittnat i det
sönderfallande forna Jugoslavien.
Vad gör Sverige för att medverka till att förhindra att zigenarna blir 90-
talets stora flyktingkatastrof i Europa?
1993/94:286 av Eva Zetterberg (v) till utbildningsministern om en samvets-
klausul på utbildningsområdet:
Regeringen har ensidigt tillsatt en utredning med syfte att införa en s.k.
samvetsklausul. Enligt direktiven skall inriktningen vara att ge studenter
som av etiska, religiösa eller andra skäl vill avstå från ett visst utbildningsmo-
ment möjlighet att göra detta. Främst skulle detta gälla vårdyrkeslinjer.
Eftersom Vänsterpartiet tycker att en samvetsklausul är en felaktig be-
gränsning av utbildningen vill jag fråga utbildningsministern:
Kommer regeringen att införa en samvetsklausul enligt de intentioner som
finns i kommittédirektiven?
7 § Kammaren åtskildes kl. 11.09.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 24 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
LISBET HANSING ENGSTRÖM
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
/Barbro Nordström
35
Prot. 1993/94:50
12 januari 1994
Innehållsförteckning
Onsdagen den 12 januari
1 § Meddelande om val ................................. 1
Talmannen
2 § Svar på interpellation 1993/94:73 om samspelet mellan den eko-
nomiska politiken och miljöpolitiken .................. 1
Finansminister Anne Wibble (fp)
Stefan Attefall (kds)
Lennart Brunander (c)
Jan Jennehag (v)
Margareta Winberg (s)
Lennart Fremling (fp)
Sören Norrby (fp)
Lena Klevenås (s)
Miljöminister Olof Johansson (c)
3 § Svar på interpellation 1993/94:74 om kärnkraftverk i Central- och
Östeuropa ...................................... 24
Miljöminister Olof Johansson (c)
Annika Åhnberg (-)
4 § Hänvisning av proposition 1993/94:105 till utskott .......... 33
5 § Bordläggning ...................................... 34
6 § Anmälan om frågor
1993/94:285 av Lennart Rohdin (fp) om zigenarna......... 34
1993/94:286 av Eva Zetterberg (v) om en samvetsklausul på ut-
bildningsområdet................................ 34
36
gotab 45573, Stockholm 1994