Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:41 Fredagen den 10 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:41
Riksdagens protokoll
1993/94:41
Fredagen den 10 december
Kl. 9.00-11.58
Protokoll
1993/94:41
1 § Svar på interpellation 1993/94:67 om fasta ÖresundsförbindelserAnf. 1 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Rolf L Nilson har frågat mig om regeringen är beredd att
pröva andra former av fasta Öresundsförbindelser som är förenliga med mil-
jökraven.
För närvarande pågår det som bekant en prövning av Öresundskonsortiets
ansökan om tillstånd enligt naturresurslagen och vattenlagen att bygga en
fast förbindelse över Öresund. Utgångspunkten för regeringens prövning är
den utformning av förbindelsen som konsortiet redovisar i sin ansökan och
som baseras på den folkrättsligt bindande överenskommelse som år 1991
slöts mellan Sverige och Danmark. Enligt överenskommelsen skall förbin-
delsen bestå av en kombinerad järnvägs- och vägförbindelse mellan Kastrup
och Limhamn.
I regeringsförklaringen från 1991 slås fast att miljöprövningen skall gälla
en fast förbindelses regionala påverkan och effekter på Östersjön. Avgö-
rande i denna bedömning är enligt regeringsförklaringen att den s.k. nollös-
ningen vad gäller vattengenomströmningen mellan Östersjön och Kattegatt
kan säkerställas. Regeringen har nyligen i en skrivelse till riksdagen lämnat
en redogörelse för hur ansökan om en fast Öresundsförbindelse hittills har
handlagts.
Jag kan självfallet inte nu föregripa regeringens prövning och kan därför
inte uttala mig om vad regeringens beslut kommer att bli.
Regeringen kan enligt 4 kap. 2 § naturresurslagen besluta att en anlägg-
ning som kan antas få betydande omfattning eller bli av ingripande beskaf-
fenhet inte får utföras utan regeringens tillstånd. Regeringen tar ställning till
en sådan prövning i varje enskilt fall. För närvarande finns dock ingen ansö-
kan om någon annan utformning av en Öresundsförbindelse än den Öre-
sundskonsortiet lämnat in. Således är det inte aktuellt att pröva någon annan
form av Öresundsförbindelse.
Anf. 2 ROLF L NILSON (v):
Fru talman! Jag tackar Olof Johansson för svaret. Det är den typ av svar
som man kan förvänta sig av ett statsråd när en fråga är under beredning.
Det krävs att man väger orden noga och att man markerar att det inte nu går
att göra något ställningstagande.
Svar på
interpellationer
1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 41
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
Jag är inte bunden av sådana hänsyn. Den information som kommit oss
till del i form av bl.a. remissyttranden om Öresundsförbindelsen i föreslagen
utformning är ganska entydig. Informationen pekar på att det inte går att
lösa frågan om en fast förbindelse över Öresund med en bro avsedd för både
tåg- och vägtrafik, och där vägtrafiken dominerar.
Skälen är många. Brokonstruktionen innebär sådana ingrepp i Öresunds
vattenmiljö att ingreppen, om man arbetar efter en försiktighetsprincip, inte
kan tillåtas.
Bron får också, som en konsekvens av ingreppen i Öresund, troligen så
stor inverkan på Östersjöns ekologiska system att nackdelarna med en Öre-
sundsbro enligt försiktighetsprincipen blir uppenbara. Om man komplette-
rar bilden med vad de ingrepp som bron i form av bl.a. trafiksystem och an-
slutningar på land innebär för miljön, finner man ytterligare en faktor som
talar mot ett brobygge, framför allt med tanke på vägtrafikdelen.
Ett framtida trafiksystem - man syftar ju till ett sådant - skall ju inte bara
vara avpassat för att åstadkomma något slags nollösning, dvs. att det inte
skall bli några försämringar i förhållande till det läge som vi har i dag. Ett
framtida trafiksystem måste också klara påtagliga förbättringar av exempel-
vis luftmiljön och andra faktorer med aspekt på vår närmiljö.
På den punkten har Sverige genom internationella åtaganden förbundit
sig genom riksdagsbeslut att verka för sådana förbättringar. Då blir det full-
ständigt uteslutet att göra investeringar som skall verka över lång tid fram-
över och som omöjliggör den här typen av förändringar.
Till detta kan läggas den ekonomiska aspekten som visserligen inte ligger
inom Olof Johanssons ansvarsområde, men som samspelar med miljöfrå-
gorna. Det är knappast troligt att det går att få god ekonomi med en broför-
bindelse med så låga biltrafiktal som man räknar med och som miljöremiss-
instanser förutsätter för att de skall kunna acceptera broförbindelsen. För
att erhålla god ekonomi med bron krävs det betydligt högre trafiktal. Ytterli-
gare en negativ faktor vad gäller miljön kommer i så fall att bli uppenbar,
och bron kommer av miljönhänsyn att bli ännu mindre acceptabel.
Mot den här bakgrunden är Vänsterpartiets ställningstagande klart. Alla
fakta som har kommit upp på bordet talar i bromotståndets riktning. Natur-
ligtvis skall ett beslut inte hastas fram - en fråga skall inte heller dras i lång-
bänk. Men om väl en genomgripande miljöanalys skall göras, måste man in-
vänta den tredimensionella genomströmningsanalys som den internationella
havsmiljöexpertpanelen krävt.
Fru talman! Jag vill ställa en fråga till Olof Johansson: Kommer regeringen
att vänta in dessa resultat innan ställning tas? Man räknar med att dessa re-
sultat skall vara klara i juni eller juli.
Det är ett par saker som slår mig i Olof Johanssons svar. På nio ställen,
utöver rubriken, nämns ordet förbindelse. Även i regeringsdeklarationen ta-
las det om en fast förbindelse. Ingenstans i svaret nämner Olof Johansson
ordet bro. Har detta någon betydelse utöver den språkliga? Det blir ju an-
nars litet enformigt att tala om förbindelse rakt igenom.
Jag hoppas det har en större betydelse. Jag tror också att det har det, efter
att ha läst en intervju med Olof Johansson i Dagens Nyheter. Han säger där
att en annan förbindelse måste prövas, om inte bron klarar miljökraven -
vilket bron inte gör. Då ligger en borrad järnvägstunnel nära till hands.
Olof Johansson säger i sitt svar att regeringen bara kan pröva konkreta
projekt som är förelagda prövning. Vad krävs, Olof Johansson, för att tun-
nelalternativet skall komma upp till prövning?
Anf. 3 STEN ANDERSSON i Malmö (m):
Fru talman! Vi har under lång tid diskuterat och debatterat en fast förbin-
delse mellan Malmö och Köpenhamn. Det verkar som det strular in i det
sista.
Nyligen accepterade danskarna att följa de krav som den svenska vatten-
domstolen ställt. Ändå verkar det inte räcka.
Fru talman! Överallt där det funnits tekniska och ekonomiska möjlighe-
ter, har människor byggt broar. Jag har varit runt på många ställen i världen
och sett broar. Förvisso har det uppstått proteströrelser när man har börjat
prata om en bro, men när bron väl stått på plats har den accepterats och det
har aldrig ställts krav på något alternativ.
Då måste jag ställa frågan: Om broar är positiva men en Öresundsbro är
negativ, finns det en gräns för längden på bron? Är en bro positiv om den är
kortare än ett visst antal meter och negativ om den är längre?
Jag känner mig provocerad att ställa en fråga till Rolf L Nilson. Motstån-
det mot bron verkar dess värre öka i takt med avståndet från densamma.
Om bron är en så stor fråga som ni och några andra grupperingar gör den
till, vad beror det på att nästan inget av de partier som är motståndare till
bron i praktiken är representerat i någon församling i Malmöhus län?
Fru talman! Även framöver kommer den stora transportdelen att gå med
gummihjul mot asfalt - det kan vi aldrig komma ifrån. Jag vet att bilen ut-
vecklas positivt. Man skall givetvis ta hänsyn till trafikproblem i storstä-
derna, men att bilen även framöver kommer att vara det stora transportmed-
let är alla överens om.
En tunnel har nämnts som alternativ. Men vi kan inte bygga en tunnel,
därför att den kan inte finansieras. Vi får inte bryta mot regeln som säger
att skattebetalarna inte skall betala någonting för en fast förbindelse, utan
användarna skall betala den.
Jag har besökt tunnelbygget under Stora Bält i Danmark och tunnelbygget
under kanalen mellan Storbritannien och Frankrike. Större ekonomiska ka-
tastrofer lär det vara svårt att finna. När man bygger sker det aldrig exakt
enligt budgeten, utan den spricker alltid litet grand. Budgetarna för de här
tunnlarna har dock spruckit så magnifikt att det pekar på att vi inte bör bygga
en tunnel.
Med en tunnel krävs det fortfarande tidtabeller. Och vart skall lastbilarna
ta vägen? Lastbilar kan inte gå på tåg i en järnvägstunnel.
Det är min bestämda uppfattning att den enda chansen för SJ att kunna
utvecklas som järnvägsföretag är att det byggs en bilbro, där bilisterna beta-
lar den stora delen, dvs. betalar för tågen, som därmed blir subventionerade.
Någon annan möjlighet finns inte.
Min slutsats måste bli den att de utredningar som har gjorts och presente-
rats om teknik, miljö och ekonomi, vid en saklig och objektiv granskning
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
1* Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 41
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
klart visar att Öresundsförbindelsen uppfyller de krav som avtalet med Dan-
mark stipulerar. Utformningen från ekologisk synpunkt kan göras så att
skadliga verkningar på miljön förebyggs.
Regeringen bör därför omgående sluta den numera något absurda debat-
ten och fatta ett positivt beslut i tillåtlighetsfrågan. Allt annat strider mot
riksdagsbeslutet från den 12 juni 1991. Allt annat är också ett svek mot Dan-
mark, som är avtalspart, och hotar dessutom - och det är mycket allvarligt -
att ifrågasätta Sveriges rykte som internationell avtalspart.
Anf. 4 JAN ANDERSSON (s):
Fru talman! När beslutet om Öresundsbron fattades i juni 1991 fanns det
två villkor. Det ena var att bron inte skulle försämra miljön i Öresundsområ-
det. Det finns skäl att också i dag påpeka att detta inte är vilket område som
helst. Då hade en utredning nyligen gjorts om miljöförhållanden runt Öre-
sundsregionen. Miljödelegation Västra Skåne hade avgett ett betänkande.
Miljödelegationen pekade på de svåra miljöproblem som redan fanns i re-
gionen och avvisade en bro. Man tog upp dels luftföroreningarna, dels vat-
tengenomströmningen.
Det andra villkoret var att bron skulle kunna finansieras via avgifter.
Skattebetalarna skulle inte behöva träda in. Det var egentligen det enda mo-
tivet för att tunnelalternativet inte kunde godtas. Alla var annars överens
om att tunnelalternativet var det miljömässigt bästa.
Nu har remissinstanserna sagt sitt, och bedömningarna är blandade. Bro-
delegationen har naturligtvis sagt ja. Men tunga remissinstanser, som Kon-
cessionsnämnden för miljöskydd, har sagt blankt nej. Kammarkollegiet,
som företräder allmänheten, har också vid varje tillfälle sagt nej, från miljö-
mässig synpunkt. Naturvårdsverket har visserligen sagt ja, men det får abso-
lut inte ske några muddringar. Såvitt jag förstår är det omöjligt att uppnå
en nollösning utan att muddra i Öresund. Muddringar kommer allvarligt att
påverka fisket i Öresund. Vattendomstolen har sagt ja, men med stora förbe-
håll. Riksrevisionsverket har påtalat att de beräkningar som ekonomin byg-
ger på behöver granskas ytterligare. De ekonomiska beräkningarna är brist-
fälliga, och det skulle finnas skäl att se över dem.
Kommer Öresundsbron då att klara miljöhänsynen? Nej. Jag har samma
uppfattning som Naturvårdsverket. Det är säkerligen möjligt att uppnå en
nollösning, men till vilket pris? Till vilket miljömässigt pris skall man
muddra i Öresund? Vad kommer muddringarna att innebära för fisket?
Ingen har gett svar på den frågan, mer än att man har sagt att det kan antas
att det får allvarliga konsekvenser för fisket i Öresund.
Vad kommer det att kosta ekonomiskt att göra de förändringar som be-
hövs med anledning av Vattendomstolens svar, sammantaget med en del
andra saker som har uppkommit? Det finns t.ex. någonting som heter City-
tunneln i Malmö, som är helt betingad av bron, inte finansierad någonstans
och kostar ungefär 3 miljarder. Borde inte den finnas med i beräkningarna?
Det är i högsta grad en miljöfråga för malmöborna.
Borde man inte kolla Riksrevisionsverkets ekonomiska beräkningar?
10 000 bilar låter inte speciellt mycket, men om man väger samman det anta-
let med det antagande som gjordes när beslutet fattades, nämligen att en stor
del av trafiken uppe på HH-leden skulle finnas kvar, blir det en högst avse-
värd trafikökning - kanske en dubblering av den trafik som går över sundet
i dag. Är det för det första realistiskt, för det andra miljömässigt acceptabelt
med en sådan trafikökning?
Jag skall kommentera något av det som Sten Andersson i Malmö sade.
Han frågade vilken väg lastbilarna skulle ta. Ja, de tar naturligtvis den när-
maste vägen. Det gör de i dag. Åkeriföretagen säger också nästan enstäm-
migt att de inte kommer att använda den här förbindelsen till kontinenten.
De hamnar ju på en ö, och det är en lång omväg att åka över Malmö-Köpen-
hamn om de skall ner till Europa.
Jag skulle dessutom vilja upprepa den fråga som Rolf L Nilson ställde.
Expertpanelen är viktig i sammanhanget, bl.a. när det gäller att pröva den
tredimensionella lösningen, om en nollösning verkligen är möjlig. Vilket är
det bästa sättet? Vore det inte rimligt att invänta expertpanelen? Då får man
också göra de kostnadsberäkningar som är betingade av en lösning - om man
nu kommer fram till en lösning; det vet vi inte i dag.
Med tanke på det som remissinstanserna har sagt borde Olof Johansson
egentligen övertyga sina regeringskolleger om att skrinlägga broplanerna.
Det har gjorts en miljöprövning, och en bro håller uppenbarligen inte måttet
från miljösynpunkt. Dessutom är de ekonomiska beräkningarna, som byg-
ger på att bron skall finansieras utan att skattemedel används, sannolikt
orealistiska. Tiden är nu mogen att pröva ett annat alternativ, som är både
mycket fördelaktigare från miljösynpunkt och mycket mer sannolikt ekono-
miskt sett, nämligen en borrad järnvägstunnel i HH-leden. Det skulle vara
det bästa alternativet från miljösynpunkt, men det är inte prövat ekono-
miskt.
Till slut skulle jag vilja fråga miljöministern om han inte delar sin förre
partiordförandes synpunkt, att när man skall bygga en spång är det rimligt
att göra det där ån är som smalast. Så brukar man väl göra? Borde inte
samma regel gälla när vi nu skall bygga en fast förbindelse över Öresund?
Anf. 5 GEORG ANDERSSON (s):
Fru talman! Det här tenderar att bli en allmän brodebatt. Jag tycker att
tillfället är fel valt för det. Den debatten fördes för två och ett halvt år sedan.
Nu befinner vi oss förhoppningsvis i slutskedet av den process som skulle
leda fram till att avtalet förverkligas.
Helt allmänt vill jag säga att regeringen visar en påfallande stor handlings-
kraft när det gäller att riva ned välfärdssystem. Men när det gäller att bygga
Sverige kan man inte skönja någon handlingskraft.
Vi ingick ett bindande avtal mellan Sverige och Danmark för två och ett
halvt år sedan. Då godkände parlamenten i de båda länderna avtalet. Men
regeringens talesman svävar fortfarande på målet när det gäller fullföljandet
av det.
Miljöministern hänvisade i svaret till regeringsförklaringen från 1991. Där
heter det: Avgörande vid miljöprövningen är att en s.k. nollösning beträf-
fande vattengenomströmningen kan uppnås. Det var det villkor man ställde
för miljöprövningen och för att fullfölja avtalet. Min fråga är: Gäller denna
regeringsförklaring fortfarande?
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
En följdfråga: Finns det någon remissinstans som hävdar att en nollösning
inte kan uppnås? Finns det således någon grund för att säga att det villkor
som sattes upp i regeringsförklaringen 1991 för att fullfölja avtalet inte kan
uppfyllas? Jag menar att så inte är fallet. Remissutfallet säger oss att det går
att uppnå en nollösning. Därför kan man fråga sig: Vad är det då som hindrar
oss att fullfölja avtalet?
Den 1 juni i år försäkrade kommunikationsminister Mats Odell här i kam-
maren att regeringens ambition var att arbetet med brofrågan skulle drivas
så att anläggningsarbetena skulle kunna inledas före årsskiftet - avtalet före-
skriver också att man skall arbeta med den målsättningen. Kommunikations-
ministern försäkrade uttryckligen att hela regeringen - alla statsråden - stod
bakom denna förklaring av regeringens ambitioner.
I dagens nummer av Dagens Nyheter säger Mats Odell att beslutet måste
tas före jul. Min fråga till miljöministern är: När kommer regeringen enligt
miljöministerns uppfattning fram till ett beslut i den här frågan? Det har ju
ryktats att man skulle invänta ytterligare utredningar. Här kräver Rolf L Nil-
son och Jan Andersson också att man skall vänta. Så har det varit under de-
cennier. Varje gång man har närmat sig ett beslut - aldrig har vi varit så nära
som nu - kommer kraven att ytterligare utredningar skall göras. Det är bara
förhalningstaktik. Jag hoppas att miljöministern inte nu håller på att placera
ut någon ytterligare långbänk i den här frågan.
I slutet av miljöministerns svar finns en något märklig kommentar. Han
konstaterar där att det inte finns någon ansökan om utformning av något
annat slags Öresundsförbindelse. Nej, tacka för det! Det är ju ett välkänt
faktum. Det är ju ändå regeringen och parlamentet som har beställt detta
projekt. Det är ett statligt konsortium - som är gemensamt för Sverige och
Danmark - som har presenterat utformningen av det.
Rolf L Nilson och Jan Andersson pläderar för att man nu skall börja tänka
på ett annat projekt, nämligen tunnelalternativet. I så fall finns det ingen -
det försäkrar jag - som är beredd att stå för en ansökan och därmed också
ta de ekonomiska riskerna med projektet. Ett av de avgörande skälen för att
man valt broalternativet är ju att detta är självfinansierat genom avgifter.
Det har gång på gång försäkrats och dokumenterats. Ändå hävdar kritikerna
att vi måste analysera detta ytterligare.
Däremot bekymrar man sig inte alls för vilka konsekvenser av ekonomisk
karaktär som ett tunnelalternativ skulle få. Järnvägstrafiken betalar ju bara
marginella kostnader för den här fasta förbindelsen, och därför blir avgif-
terna ganska små. En tunnel betjänar bara järnvägstrafiken, och tunnelalter-
nativet måste därför subventioneras av skattebetalarna.
Slutligen en allmän reflexion: Här finns ett bindande, folkrättsligt avtal
med ett av våra grannländer. Om nu regeringen av några för mig obegripliga
skäl inte skulle anse sig kunna fullfölja detta avtal - vilket anseende tror mil-
jöministern att Sverige då kommer att få som avtalsslutande part? Vilka kon-
sekvenser får det om man nu skulle springa ifrån det här avtalet? - Jag tycker
att det är berättigat och viktigt att se den saken i ett vidare perspektiv.
Anf. 6 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Jag vill säga några ord till Sten Andersson i Malmö.
Sten Andersson sade att motståndet mot bron ökar med avståndet. Nej,
det är inte bara med avståndet som motståndet mot bron ökar. Det ökar även
i Malmö med omnejd.
När det gäller transporter som går på gummihjul på asfalt, som Sten An-
dersson kallade det, vill jag påpeka att speditionsfirmorna faktiskt redan har
sagt att de tar den närmaste vägen, och det är antingen Helsingborg-Hel-
singör eller direkt från Sverige till Tyskland, inte någon omväg via Danmark.
Den fråga man skall ställa sig är, tycker jag: Varför har vi egentligen en
remissomgång? Brukar vi lyssna på vad remissinstanserna säger? Vad har
miljöexperterna sagt i den här frågan? Jo, antingen har de sagt nej eller
också har de sagt ja med mycket stora förbehåll och mycket stränga krav.
De ekonomiska beräkningarna verkar falla ihop som ett korthus.
Det som skrämmer mig och många andra i den här debatten är försöken
från några håll att negligera rädslan för miljökonsekvenserna. Man har
t.o.m. demonstrerat arrogans mot de människor och organisationer som ar-
betar för att få fram viktiga fakta, fakta som inte kom fram innan beslutet
fattades.
Georg Andersson! Det är klart att det bindande, folkrättsliga avtal som
Georg Andersson hävdar finns skall genomföras. Men kom ihåg att det slöts
under vissa förutsättningar. Det var vissa krav som skulle uppfyllas innan
man kunde genomföra det. Det var alltså inte något kravlöst beslut.
Kravet på att nu gå igenom alla remissyttrandena är inte utslag av någon
förhalningstaktik, Georg Andersson. Det är ett renlighetskrav att både för-
och nackdelar diskuteras ingående. Om regeringen i framtiden skall förtjäna
något förtroende på miljöområdet är det ett grundläggande krav att man går
igenom hela problematiken - det är vi många som tycker. Och en av förut-
sättningarna för att man skall kunna gå igenom hela problematiken är att
man inväntar resultatet av den tredimensionella miljöanalysen.
Anf. 7 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Folkpartiet liberalerna hade redan i anslutning till att avtalet
om en fast förbindelse över Öresund diskuterades krav på dels en nollösning,
dels att ett handlingsprogram mot luftföroreningar i regionen skulle utarbe-
tas.
Det senare kravet avvisades den gången av riksdagen.
Nu har vi fått in olika remissvar. De är, som man kan förvänta sig när
många experter är inblandade, litet varierande. En del experter säger nej.
Andra säger ja. Vissa har betydande invändningar.
Förhoppningsvis gör nu regeringen en sammanvägning av svaren, med all
respekt för hur dessa experter har kommit fram till sina beslut. En fråga är
dock fortfarande inte belyst. Det är den delen som handlar om det gemen-
samma luftvårdsprogrammet, det gemensamma ansvaret för luftförorening-
arna. Detta är en miljödebatt. Därför vill jag fråga miljöministern: Har den
svenska regeringen, och Olof Johansson, i diskussioner med Danmark tagit
upp att man gemensamt skall utarbeta ett luftvårdsprogram? Det tycker jag
är oerhört väsentligt.
Rolf Nilson tog upp frågan om muddringen. Till honom vill jag säga att
det fortlöpande kommer miljörapporter från bygget av den andra bron vid
Femer Baelt, som Danmark är inblandat i. Det har visat sig att det finns 15 %
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
1** Riksdagens protokoll 1993194. Nr 41
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
spill i muddringen. Det har Rolf Nilson alldeles rätt i. Det visar sig också att
effekterna av det stora spillet sedan bygget påböljades 1988 ändå håller på
att avta. Blåmusselbankerna tar sig. Ejdrarna, som lever på blåmusslorna,
är på väg att återuppnå sitt ursprungliga antal.
De svenska kraven är att det maximalt skall få vara 5 % spill. Det svenska
konsortiet säger att det är möjligt, därför att kravet finns från böljan. Då
läggs arbetet upp på ett helt annat sätt än det gjordes vid Store Bselt-bygget.
Dessutom medverkar botten i Öresund till att man kan utgå från och lova
att spillet kommer att bli maximalt 5 %.
Jag har frågat Olof Johansson om luftvårdsprogrammet. Jag har också frå-
gat om man under ett eventuellt byggande på ett forsknings- och expertmäs-
sigt sätt fortlöpande har tänkt följa vilka miljökonsekvenser det blir, hur de
attackeras och hur miljön återhämtar sig.
Anf. 8 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Det är trevligt att samlas så många i en och samma debatt.
Det underlättar inte för mig, men jag vill ändå inte avgränsa mig till att en-
bart säga att beredning pågår. Jag tänker ta upp ett antal av de principiella
frågeställningar som har rests.
Låt mig först ta upp frågan om beslutsprocessen. Den återkommer i alla
sådana här debatter. En del säger att man drar detta i långbänk. Georg An-
dersson tillhör den kategorin. Har vi ont om tid i den här frågan? Ja, det
finns en inriktningsformulering om hur detta skall ske. Men det är en inrikt-
ning. Det bör Georg Andersson känna till. Jag har ingen avsikt att förhala
någonting. Jag har aldrig haft det.
Jag vill ställa en motfråga. Den behöver ingen svara på. Den är retorisk:
Har det ingen betydelse att Vattendomstolen först sade att man skulle
komma med ett yttrande före sommaren, att man sedan sade augusti och
sedan oktober? Yttrandet från Vattendomstolen kom den 15 november.
Därefter skedde en vanlig hantering i en solfjäderremiss. Det innebar att de
sex olika instanserna 14 dagar därefter hade ytterligare en vecka på sig att
avgöra om de ville yttra sig om varandra. Expertpanelen kom med sitt se-
naste utlåtande den 2 eller 3 december. Är inte detta relevant i ärendet?
Vi har alltså en vecka på oss i Miljö- och naturresursdepartementet. Jag
ställer bara frågan: Hur kan sådana frågeställningar över huvud taget
komma upp? Det är i synnerhet märkligt när de kommer från personer som
borde veta hur ett regeringskansli fungerar. Jag måste säga att jag blir upp-
rörd.
Förseningar har inte skett under den här regeringens tid. Om de har skett
har de skett tidigare.
Jag skall nu ta upp frågan om miljöprövningen. Det är klart att vi har ett
ärende att hantera. Det är fastlagt i avtal och i sökandens ansökan. Det är
vad vi har att pröva. Det gör vi, ingenting annat. Man kan ha synpunkter på
hur detta har skötts tidigare. Jag har mycket starka sådana.
Jag kanske inte skall vidga debatten för mycket, men jag vill tala om att
departementet i dag för första gången under hela denna process förhopp-
ningsvis har en helhetsbild. Det är klart att vi, nu när vi ser helheten, kan
konstatera att saker och ting har gjorts i fel ordning. Det rimliga hade varit
att miljökonsekvensbeskrivningar och miljöprövningar hade gjorts utan bin-
dande avtal med en annan stat. Jag säger återigen: det är inte den nuvarande
regeringen som har hanterat ärendet på detta sätt.
Det finns naturligtvis ansvar på annat håll för att miljön ses som en rest-
post. Det finns helt enkelt ett annat synsätt. Man tycker att det får bli vad
det blir och att man sedan skall ta hand om konsekvenserna. Det handlar
alltså om miljövård och inte om miljöpolitik som samhällsplanering.
Jag är mycket engagerad i dessa frågor. Jag har en viss förmåga att se ige-
nom vad som har hänt under processens gång. Det finns inte någon anled-
ning för Georg Andersson att sätta sig på några höga hästar eller som do-
mare i det här fallet.
När det gäller de frågor som har ställts under debatten konstaterar jag att
vi, när regeringen bildades, var överens om hur denna fråga skulle hanteras,
med de förutsättningar som dessförinnan var fastlagda. Det betyder att det
inte är så svårt att se att vattengenomströmningsfrågorna har avgörande be-
tydelse. I övrigt skall lagarna tillämpas precis som de har stiftats här i riksda-
gen och överlämnats till regeringen. De aktuella lagarna är naturresurslagen
och vattenlagen. Båda är tillståndslagar. Det är fråga omatt säga ja eller nej.
Man kan foga villkor vid ett ja. Det är mycket enkelt. Vi försöker göra bästa
möjliga av den situation som vi har ärvt.
Jag tror inte att man skall lägga in några mer sofistikerade tolkningar av
att t.ex. frågan om Öresundsförbindelsen fanns med i regeringsförklaringen.
Det är klart att vi var medvetna om att miljökonsekvensbeskrivningar enligt
Esbokonventionen också skulle kunna innebära en möjlighet för sökanden
att komma med andra alternativ, om man så ville. Så kan jag uttrycka mig.
Så är det. Detta erbjöds dem. Det har vid flera tillfällen här i kammaren
varit debatt med Görel Thurdin om detta. Det är bakgrunden.
Fru talman! Jag återkommer senare till övriga frågor.
Anf. 9 ROLF L NILSON (v):
Fru talman! Jag vill göra en ganska allmän reflexion. Det finns i debatten-
det har uttryckts här av Georg Andersson och Sten Andersson i Malmö - en
tendens att vifta bort problemen kring Öresundsförbindelsen. Det sägs att
man har tjatat om denna fråga sedan 1886, eller när det nu var man böljade,
och låt oss nu komma till skott.
Jag tycker att det bygger på en oerhört förenklad syn och ett förträngande
av viktiga fakta. Ett faktum som borde vara uppenbart för alla är att diskus-
sionen om Öresundsförbindelsen engagerar folk mycket djupt och klyver
nästan alla politiska partier mitt itu. Undantaget är möjligen Moderaterna.
Socialdemokraterna är delade i frågan. Så sent som för någon vecka sedan
fick Folkpartiets partistyrelse kalla in extra folk för att man skulle kunna
fatta ett beslut som stämde överens med regeringens uppfattning.
Det är inte alls så, som Sten Andersson säger, att de partier som är mot-
ståndare till just den här utformningen av förbindelsen är dåligt represente-
rade i M-län - tvärtom. Hela den moderata organisationen i Helsingborg är
motståndare. Moderaterna i Lund är uttalat emot denna lösning. Detta var
några exempel. Engagemanget är inte beroende på något slags utvecklings-
fientlighet eller på ett motstånd mot en förbindelse. Vi är intresserade av att
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
10
få en bra och väl fungerande trafik över till vårt systerland Danmark och få
bra kommunikationer mellan Malmö och Köpenhamn, där problemet finns.
Vi vill ha en modern lösning som tål framtiden och som är förenlig med
de mål som vi har ställt upp för framtiden. De målen gäller inte bara att mil-
jön inte skall bli sämre. Det är uttalat så att den skall bli bättre. De lösningar
som är föreslagna och uppvisade hittills innebär ingen möjlighet till förbätt-
ringar. I bästa fall erbjuder de en s.k. nollösning på problemet, dvs. att det
inte blir sämre än vad det är i dag. Detta är inte tillräckligt om man ser det
i relation till de andra åtaganden som vi har. Det är definitivt inte förenligt
med åtagandet att Östersjön skall återställas, förbättras och åter bli ett
fungerande, levande biologiskt system.
Anf. 10 GEORG ANDERSSON (s):
Fru talman! Såsom efteranmäld till den här debatten har jag bara tre minu-
ter på mig för ett inlägg. Jag har ingen taletid därefter.
Jag blev inte riktigt klok på varför miljöministern blev så indignerad. Jag
förstår inte vad hans tal om inriktningsformulering syftar på. Jag konstaterar
att regeringen snart har haft hela sin mandatperiod på sig att förverkliga det
här avtalet. Det är två och ett halvt år sedan det tecknats. Kommer det att
fattas ett beslut före jul? Det säger kommunikationsministern, och det anty-
der statsministern då och då. Eller blir det fråga om ytterligare förhalning?
Kommer långbänken in, miljöministern?
Saker och ting har inte tagits i rätt ordning, säger miljöministern. Han syf-
tar på min handläggning av den här frågan. Miljöministern måste känna till
förhållandet. Riksdagen har med stor majoritet godkänt det här avtalet och
den här handläggningsordningen. Personligen ville jag - och det har jag gett
offentlighet åt - gå fram med en lag om Öresund för att få miljöprövningen
synkroniserad med den danska lagstiftningen och handläggningsordningen.
De som hade det formella ansvaret för miljöfrågorna ansåg att man borde
tillämpa naturresurslagen på sedvanligt sätt för att misstanken inte skulle
uppstå att vi smusslade och trixade med Öresundsförbindelsen. Det var nöd-
vändigt att ingå ett avtal med danskarna för att kunna få fram ett projekt
som kunde prövas.
Detta var ett moment 22 som det gällde att bryta sig ut ur för att det över
huvud taget skulle hända något i den här frågan. Det hade varit lätt att bara
skjuta den ifrån sig och med formella motiv skjuta hela projektet på framti-
den.
Det var som sagt en stor majoritet i riksdagen 1991. Nu säger Rolf L Nil-
son att vi nonchalerade och inte ville göra en analys. Snälla Rolf L Nilson,
finns det någon fråga som har utretts så grundligt, länge, omfattande och
seriöst som frågan om en Öresundsförbindelse? Jag tvivlar på det.
För mig är en bro en bättre trafiklösning än en tunnel. För mig är det fram-
för allt avgörande att finansieringen av den fasta förbindelsen kan, om man
bygger en bro, ske genom trafikantavgifter. Den behöver då inte belasta
statsbudgeten. Den som har erfarenhet av att försöka få fram pengar till in-
frastruktur vet att det inte är så lätt att göra det över statsbudgeten. För mig
framstår det som ganska angeläget att få till stånd projekt i mina hemtrakter,
t.ex. Botniabanan, över statsbudgeten. Statsbudgeten borde inte belastas
med finansieringen av en tunnel under Öresund när det finns andra alterna-
tiv som kan finansieras med avgifter.
Anf. 11 JAN ANDERSSON (s):
Fru talman! Jag vill göra en kortfattad kommentar som jag glömde i mitt
förra inlägg. Sten Andersson i Malmö talade om kostnadsfördyringar i sam-
band med projektet med en tunnel över engelska kanalen. I det samman-
hanget bör man också titta på bron över Store Bad t. Den har blivit betydligt
dyrare än vad man beräknade. Jag tror att det rör sig om 60-70 % mer än i
beräkningarna. Det finns skäl att tro att även en bro över Öresund skulle
drabbas av en liknande utveckling.
Alternativet med en tunnel mellan Helsingborg och Helsingör, Georg An-
dersson, är inte ekonomiskt prövat. Det har gjorts en utredning. Den kom
fram till 6 miljarder. Det är mycket mindre än vad det skulle kosta med en
bro eller en tunnel mellan Köpenhamn och Malmö. Det är ett alternativ som
sannolikt skulle klara sig både ekonomiskt och miljömässigt.
Det är riktigt att det kan vara en nollösning. Men till vilket pris? Skall vi
godkänna muddringar i Öresund, som kan förstöra för fisket? Naturvårds-
verket tror att det blir problem. Får det kosta hur mycket pengar som helst?
Ibland kan man undra vad vi skall med en miljöprövning till. Det verkar på
en del ja-sägare som att det är helt onödigt, oavsett vad instanserna har sagt.
Jag delar miljöministerns uppfattning att vi borde ha haft en annan besluts-
ordning. Jag vill referera vad jag sade i en tidigare debatt:
Med tanke på detta har ett antal socialdemokrater från västra Skåne,
Kvinnoförbundet, SSU och Broderskapsrörelsen väckt motioner i denna
fråga. Vi har sagt att man borde göra en miljökonsekvensanalys innan man
fattar ett beslut om vilket förbindelsealternativ som är det bästa. Analysen
skall dels på ett bättre sätt än vad som i dag har gjorts undersöka miljöfrå-
gorna, bl.a. vattengenomströmningen, dels göra en samlad bedömning av
hur trafikutvecklingen i regionen påverkas av olika alternativ. Detta skall
alltså göras innan beslut fattas.
Om detta hade gjorts är jag ganska säker på att det hade blivit ett nej. Vi
har haft en knepig beslutsordning. Jag erkänner det. När vi har en miljöpröv-
ning är det rimligt att vi tar den på allvar, lyssnar på remissinstanserna och
väger samman det med de ekonomiska konsekvenserna.
Anf. 12 STEN ANDERSSON i Malmö (m):
Fru talman! Här har vi nu kunnat lyssna till bl.a. en folkpartist - Folkpar-
tiet ingår i den nuvarande regeringen - och en socialdemokrat - Socialdemo-
kraterna genomdrev brobeslutet. Är det en tillfällighet att båda dessa perso-
ner kommer från Helsingborgstrakten? Frågan kan förbli obesvarad.
Jan Andersson, det är klart att jag sade i mitt anförande att stora byggen
sällan håller kalkylen. Men mina argument vilar på en fast grund. Erfarenhe-
ten av att bygga broar är betydligt större än att bygga stora tunnlar under
vatten. Det finns faktiskt inte så många tunnlar. De som finns och som byggs
har spräckt alla kalkyler på ett oförklarligt sätt.
Fru talman! Det är ett i stort sett enigt svenskt näringsliv som står bakom
en kombinerad bil- och järnvägsbro mellan Malmö och Köpenhamn. Det
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
11
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
12
sägs här att åkeriföretagen är motståndare. Men när jag går runt i Malmö
kan jag se stora lastbilar där det står skrivet: ”Vi åkare kräver en bro!” Jag
har svårt att tänka mig att de kör runt med dekaler som pratar mot dem
själva. Det är inte helt logiskt att agera så.
Återigen har frågan kommit upp om att utreda huruvida det skall vara en
tunnel mellan Helsingborg och Helsingör. Det var danskarna som förkastade
detta alternativ. Alla är överens om att en tunnel inte kan finansieras av bru-
karna, utan den måste finansieras av skattebetalarna - alltså även de perso-
ner som aldrig kommer att använda tunneln. Vill ni som vill ha en tunnel
verkligen att andra som inte skall använda den skall tvingas betala för den
med sina skattepengar?
Siw Persson säger att ekonomin faller ihop. Jag undrar vilka undersök-
ningar hon baserar det påståendet på. Det kan finnas enskilda forskare. Men
sammantaget talar allt för att budgeten är positiv för bron.
Fru talman! Det är min bestämda upfattning att om hjulet inte redan
skulle vara uppfunnet, skulle det finnas ledamöter i denna kammare som i
fråga om att uppfinna hjulet skulle säga nej till en sådan utveckling.
Anf. 13 MARGITTA EDGREN (fp):
Fru talman! Jag vill klart markera att jag inte gillar att flera har ifrågasatt
andras motiv. Ibland är det helsingborgare som utges för att rösta på ett visst
sätt för att de är just helsingborgare, ibland är det små partier som inte har
representation här eller där. Det är inte värdigt denna kammare, och jag
tycker att vi skall sluta med det.
Jag förutsätter att jag får svar från miljöministern när det gäller mina frå-
gor om diskussionen med Danmark om ändringar i planerna för nollösning
och gemensamt luftvårdsprogram och att löpande följa effekterna under
byggandet.
Jag begärde egentligen ordet för att jag vill vända mig till Rolf Nilson. Jag
tycker att han lät antyda att Folkpartiets ledamöter i partistyrelsen var mani-
pulerade att rösta på ett visst sätt. Jag vill göra klart att det var fråga om ett
helt vanligt partistyrelsemöte. Partiet har fram till nu öppet och med högt i
tak debatterat frågan men vägrat att låsa sig fast i en ståndpunkt i väntan på
svaren från remissinstanserna. Nu anses ett tillräckligt underlag finnas. Det
finns en bedövande enighet i partiet för en fast förbindelse.
Vidare kan partiet ha olika tilltro till de experter som har uttalat sig. Med
utgångspunkt i detta har det blivit en i och för sig inte bedövande övervikt
för ett ja till projektet men dock en rejäl övervikt. Det har inte manipulerats
fram. Beslutet bygger på de bedömningar som var och en som liberal har fått
göra med utgångspunkt i det stora samlade material som nu finns.
Anf. 14 SIW PERSSON (fp):
Fru talman! Sten Andersson i Malmö sade att det var en tillfällighet att
bromotståndarna finns i Helsingborgstrakten. Vidare säger han att han min-
sann sett bilar i Malmö som far runt med dekaler där det står att de kräver
bron. Vilken fantastisk tillfällighet att de kör runt i just Malmö och inte i
Helsingborg.
Vi har olika åsikter i denna viktiga fråga. Det är ju inte så konstigt. I alla
sammanhang är det ett ord som är oerhört viktigt att tänka på och leva efter,
nämligen att var ödmjuk. Ödmjukheten är oerhört viktig, särskilt när det
gäller villkoren för miljön och naturen. Vi skall komma ihåg att ödmjukhet
är en förutsättning för att både människor, djur och växter skall få en rimlig
chans att leva även i framtiden. Kom ihåg att i denna fråga skall vi låta bli
att vara arroganta mot varandra. Vi skall vara ödmjuka och se till att alla
delar belyses ordentligt.
Anf. 15 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Jag vill gärna tacka för det senaste inlägget i frågan. Jag tror
att alla inser att detta är en svår fråga att hantera.
Det finns en historisk bakgrund, och det har funnits delade meningar un-
der denna vid det här laget ganska långa tid. Man kunde naturligtvis ha varit
mer förutseende - därav min tidigare indignation. Denna regering har inte
haft möjlighet att påverka förloppet. Vi har inte ens påverkat den föränd-
rade situationen i Europa, dvs. med murens fall och när Europa höll på att
kantra. Vi har naturligtvis inte kunnat påverka fallissemanget i frågan om
förbindelsen över Femer Baelt. Den frågan har tills vidare försvunnit ur bil-
den. Den påverkar också transportsträckor, ekonomi, en bra trafikföring
osv. Det finns många sådana förutsättningar som är som de är därför att det
finns delade meningar mellan olika parter.
Men miljöprövning är inte något som skall slängas in hur som helst i efter-
hand. Det är en allvarligt menad process. Jag utgår från att alla instämmer
i detta. Bästa möjliga görs nu för att prövningen skall vara så saklig som möj-
ligt.
Det hela handlar primärt om tillämpningen av två lagar som har sina rötter
i denna lagstiftande församling. En av dessa lagar är vattenlagen. Den har
inte nämnts särskilt mycket. Men lagen är vidare till sin syftning än vad folk
1 allmänhet har klart för sig. Det finns paragrafer i t.ex. tredje kapitlet som
handlar om dessa frågor. Enligt 1 § får ett vattenföretag inte komma till
stånd, om det med hänsyn till valet av plats eller på något annat sätt möter
hinder från allmänna planeringssynpunkter. Den paragrafen visar på det jag
sade först, nämligen ett ja eller nej i tillståndsfrågan. Där är en sådan para-
graf relevant, dvs. frågan skall prövas.
En annan sak som därutöver är viktig att säga framgår av 3 §, nämligen
att även om det inte finns något hinder mot ett vattenföretag enligt 1 eller
2 §, får det inte komma till stånd om någon skada eller olägenhet av större
betydelse därigenom uppkommer för allmänna intressen. Utan hinder av
första stycket får företaget komma till stånd, om regeringen finner att företa-
get är av synnerlig betydelse från allmän synpunkt. Här måste alltså en av-
vägning ske.
Vidare har vi frågan om ekonomin. Ekonomin är inte isolerad i någon sär-
skild påse för sig. Enligt 4 § får ett vattenföretag komma till stånd endast om
fördelarna från allmän och enskild synpunkt av företaget överväger kostna-
derna samt skadorna och olägenheterna av det. Vattenlagen är ju också den
lag som jag har föredragningsansvaret för.
Därmed har jag gett grunden till varför det är viktigt att följa ett sådant
projekt. Vid ett ja-svar är det självklart att man följer hela byggprocessen,
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
13
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
14
att man på forskningssidan följer upp vad som händer och att man skapar
förutsättningar för en miljöanpassad region i samarbete med, i det här fallet,
Danmark. Det är naturligtvis en stor brist. Detta skulle ha kunnat hända
oavsett diskussionen om förbindelsen, eftersom det är fråga om ett gemen-
samt område, där man bör ha en större regional samplanering när det gäller
de åtgärder som är nödvändiga i ett område som är så känsligt miljömässigt.
Alldeles bortsett från vattengenomströmningen är det så - med försurning
och med skogar som dör. Självfallet är detta nödvändigt. Det är i varje fall
min uppfattning.
En annan fråga är: Hur skall man kunna göra det här så bra som möjligt?
Ja, en viktig förutsättning t.ex. för att trafikföringen skall bli bra är att det
blir fråga om en helhet. Man skall inte behöva ha problem med att kunna
främja kollektivtrafiken i ett sådant här projekt. Det är klart att frågan om
en citytunnel har betydelse för vilken sorts trafikföring man får.
Det är därför litet synd - för att ta till ett understatement - att de frågorna
inte har konkretiserats när det gäller vare sig beslut eller ekonomi. Om det
hade skett skulle man ha haft denna helhet till förfogande för bedömning.
Självfallet har vi aldrig någonsin underskattat Danmark och danskarnas
kunskaper om svensk lagstiftning. Den frågan behöver vi inte ägna oss åt
här. Danskarna är fullt medvetna om den process som pågår här och de för-
utsättningar som vi har att följa. Jag har sagt till Svend Auken och våra
danska vänner när de var på besök här i Stockholm senast att vi eftersträvar
ett beslut före årsskiftet. De har godtagit det beskedet. Jag hoppas att också
andra kan göra det.
Anf. 16 ROLF L NILSON (v):
Fru talman! Jag vill ta upp en fråga som kan ses som en detalj och som
håller på att försvinna ur resonemanget. Det gäller den tredimensionella ge-
nomströmningsanalysen, som expertpanelen i Rungsted menar att man
borde ta hänsyn till. Jag vill upprepa min fråga till Olof Johansson: Kommer
regeringen att invänta resultatet från den analysen, som är beräknat till halv-
årsskiftet 1994? I övrigt vill jag hänvisa till vad jag sade i mitt inledningsanfö-
rande. Jag tycker att det är bra att få snabba besked; ju snarare vi får ett
nej till den här lösningen, desto bättre, eftersom vi då kan gå vidare. För
fullständighetens skull bör man ändå enligt min mening invänta den analy-
sen.
Sedan vill jag säga mera allmänt till diverse debattörer: Jag har ställt inter-
pellationen till miljöministern därför att jag gör den bedömningen att det är
miljöfrågorna som är de absolut viktiga i det här sammanhanget, och det är
de frågorna som är framtidsfrågorna. Det är också de frågorna som vi har
varit dåliga på att lösa. Framför allt har vi varit dåliga på att ta helhetsgrepp.
Det är en ny sorts tänkande för politiker och - tror jag - också för experter
att se till helheter, se till samspel mellan ekonomi och miljö, se till samspel
mellan tekniska trafiklösningar och luftföroreningar, återverkan på växtsys-
tem, på människors hälsa, osv.
Den här typen av frågor har hittills kommit i andra hand. Hela beslutspro-
cessen i fråga om en förbindelse över Öresund är en illustration på just detta.
Man slänger in jästen i ugnen efter degen. Man borde alltså, som andra ta-
lare har påpekat, ha gjort miljöprövningen innan man utformade en konkret
lösning.
Jag tycker att det borde vara uppenbart för de flesta att man alltid kan fixa
till trafiklösningar, tekniska lösningar, om man ger sig tid, om man utnyttjar
modern teknik och om man tar saker i rätt ordning. Detsamma gäller ekono-
min. Den kan man också klara av på helt vanligt sätt genom prioriteringar.
Har vi råd med detta, eller har vi inte råd med detta? Om vi har råd, när
skall vi då genomföra det? Hur förhåller det sig till andra projekt? Hur skall
projektet finansieras - genom avgifter, skatter, lån eller en mix av detta?
Den typen av analyser är vi politiker och vetenskapsmän vana vid att göra.
Vi är däremot inte vana vid övergripande helhetslösningar, miljösystemlös-
ningar.
Anf. 17 STEN ANDERSSON i Malmö (m):
Fru talman! Först några ord om värdighet. Jag tycker inte det är ovärdigt
av mig att påpeka att två av motståndarna till en bro mellan Malmö och Kö-
penhamn kommer från Helsingborg. Det skall man kunna uttala i denna
riksdag utan att bli beskylld för att vara mer eller mindre värdig.
När jag pratade om bilar och dekaler, Siw Persson, sade jag lastbilar. Det
var det som var konstigt. Det sägs att åkerierna är motståndare till en bro
mellan Malmö och Köpenhamn, men ändå tillåter de dekaler på de egna last-
bilarna. Man sågar väl inte av den gren man sitter på. Det brukar vara en
mycket, mycket farlig verksamhet.
Rolf L Nilson förde i sin interpellation ett stort resonemang om ekonomin
i detalj, och Siw Persson talade om att ekonomin rasar samman. Men ingen
av dem har här talat om varifrån de hämtar de uppgifterna. De står här i
kammaren och kastar ur sig de uppgifterna utan att med ett ord tala om var
de kommer ifrån.
Det är klart att det finns motståndare till bron. Det är framför allt fackliga
organisationer som Transportarbetareförbundet och Sjöfolksförbundet. Jag
förstår dem. De agerar utifrån sina medlemmars och sina föreningars intres-
sen. Men de får lov att acceptera att utvecklingen går vidare. Jag hoppas att
de har lärt sig den läxa som engelsmännen sent omsider lärde sig. Engels-
männen kastade ju under 1800-talet ut vävstolarna från fabrikerna av rädsla
för att vävstolarna skulle stjäla arbete. Vi har senare sett att de inte har gjort
det.
Fru talman! Jag vill sedan ställa en kanske litet skämtsam men ändå fullt
berättigad fråga om broars längd. När blir en bro negativ, vid vilket antal
meter? Är det vid 500 m, vid 1 km eller vid 2 km? Det finns ju i Sverige och
över hela världen massvis med broar av olika längd, men när man diskuterar
Öresundsbron bryter den stora negativismen ut. Jag har litet svårt att förstå
det.
Till sist vill jag, fru talman, tacka statsrådet för att han sade att ett beslut
förhoppningsvis skulle komma innan det här året är slut. Jag hoppas att det
också blir fallet i verkligheten.
Anf. 18 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Som de uppmärksamma noterade inkorporerades många svar
på frågor som jag inte direkt har adresserat i mina citat ur vattenlagen. Det
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
1**» protokoll 1993/94. Nr 41
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
16
är en ganska bred lag, och det gäller även de paragrafer som har direkt kopp-
ling till vattenföretaget som sådant, dvs. frågor som rör någonting som byggs
1 vatten. Det handlar om ekonomi, det handlar självfallet om miljö, och det
handlar om att ställa nytta mot skada och olägenhet, att göra avvägningar.
Jag har inte yttrat mig explicit om expertpanelen. Denna har tillkommit
under den här regeringens tid, eftersom vi ansåg att det behövdes en förank-
ring runt hela Östersjön. Det är ju egentligen det viktigaste man kan säga i
den här debatten, att det handlar om Östersjöns framtid.
Självfallet skall man söka expertkunskap, så brett förankrad som möjligt,
med utgångspunkt från den miljö man har att pröva. Nu har expertpanelens
synpunkter i senaste omgången kommit så sent som 2-3 december, då den
hade sitt möte. Därefter fick vi handlingarna. Självfallet kommer regeringen
att väga in också dess synpunkter i beslutet. Någonting annat vore märkligt.
Men regeringen har inte någon färdig uppfattning. Detta material är en del
av det som har tillkommit under den allra senaste tiden.
Jag vill inte skapa intrycket att regeringen vill förhala och förskjuta av nå-
gon sorts beslutsångest eller för att det är problematiskt. Visst är det besvär-
ligt. Det är väl inte någon nyhet. Jag har i vaije fall svårt att se nyheten i
detta. Det är ett mycket omfattande arbete. En del uppgifter har inkommit
under sen tid. De skall naturligtvis också analyseras och inte bli diskrimine-
rade på grund av att de har kommit sent.
Det finns även andra saker som så att säga ligger i den sista kurvan av
behandlingen. Andra stater runt Östersjön kan komma med synpunkter.
Enligt muntligt förljudande lär Finland komma med sådana. Jag har fortfa-
rande inte fått några. Men det är möjligt att Finland som Östersjöstat kom-
mer att ha synpunkter. Självfallet skall också detta vägas in i sammanhanget.
Trots att det är så ont om tid eftersträvar regeringen ett beslut före årsskif-
tet. Naturligtvis kan beslut av detta slag utformas litet olika. Jag har i dagens
debatt velat undvika att gå in på det. Det pågår beredning, och jag är glad
att debattörerna i dag har respekterat att vi har litet olika roller just nu.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Svar på interpellation 1993/94:52 om bostadspolitikenAnf. 19 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Oskar Lindkvist har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd
att vidta för att upprätthålla en långsiktigt hållbar årlig nyproduktion av bo-
städer av den omfattning som Boverket anser erforderlig.
Bostadspolitiken på 1980-talet syftade i stor utsträckning till att upprätt-
hålla ett högt bostadsbyggande i hela landet. Så skedde också. Effekten blev
emellertid samtidigt att kostnaderna för att producera bostäder och därmed
för att bo i de nyproducerade bostäderna steg - och steg mycket kraftigt. En
om inte helt avgörande så dock starkt bidragande orsak till kostnadsutveck-
lingen var, vill jag påstå, de bostadspolitiska åtgärder som vidtogs under
framför allt senare delen av 1980-talet. Jag tänker bl.a. på den s.k. räntebi-
dragstrappan som infördes i räntebidragssystemet 1986. Beslutet motivera-
des med att man ville begränsa bidragsgivningen för produktionskostnadsbe-
lånade projekt men innebar i praktiken att man öppnade stödsystemet för
fler och allt dyrare bostadsprojekt. Jag tänker vidare på de ändringar i grun-
derna för beräkning av låneunderlag och pantvärde som gjordes år 1989.
Ändringarna innebar en kraftig höjning av det s.k. lånetaket i förening med
en ordning för beräkningen av lån och bidrag som innebar att ju dyrare man
byggde, desto mer lån och bidrag fick man. Jag vill också erinra om de spe-
ciella stimulansbidrag, såsom hyresrabatter och nybyggnadsbidrag, som in-
fördes vid två tillfällen på 1980-talet med motiveringen att bostadsförsöij-
ningsläget krävde särskilda subventioner så att även produktionskostnads-
mässigt mycket dyra bostäder kunde efterfrågas av de bostadssökande.
Resultatet av en politik där man med hjälp av sådana subventioner och
regleringar försöker skapa förutsättningar för ett visst bostadsbyggande ser
vi nu.
Regeringens politik går ut på att skapa rimliga förutsättningar för bostads-
byggandet och fastighetsägandet så att hushållens efterfrågan på bostäder
kan tillgodoses på hushållens villkor och utan omfattande kostnadsdöljande
subventioner. Statens övergripande ansvar är att främja god hushållning, vil-
ket här innebär att bostadsbyggande och fastighetsägande ges sådana villkor
att byggare och ägare stimuleras att hålla sina kostnader låga. En grundläg-
gande förutsättning för en positiv utveckling för bostadsmarknaden, liksom
för andra sektorer av näringslivet, är också en låg ränta.
Från dessa utgångspunkter har ett omfattande förändrings- och förenk-
lingsarbete bedrivits och genomförts sedan hösten 1991. Ett nytt system för
statliga bostadssubventioner har införts. Systemet gör bl.a. sambandet mel-
lan kostnaden för att producera en bostad och kostnaden för att bo i den
tydligare och därmed bostadskonsumenten mera priskänslig för höga pro-
duktionskostnader.
Gamla villkor för statens stöd till bostadsbyggandet har avskaffats. Byg-
gare och fastighetsägare har på så sätt fått större frihet bl.a. när det gäller
val av konkurrensmedel.
En rad avregleringar inom bostads- och byggnadsväsendet har genom-
förts. Det handlar främst om ändringar för att ta bort onödiga och kostnads-
fördyrande detaljregleringar. Ändringarna skapar emellertid också förut-
sättningar för byggare och fastighetsägare att bygga bostäder efter bostads-
konsumenternas behov och önskemål.
Till den här bilden hör vidare de utgiftsbegränsande åtgärder i fråga om
räntesubventionerna till äldre bostadshus som har beslutats. Åtgärder av
detta slag är nödvändiga, eftersom de skapar förutsättningar för lägre räntor.
Till bilden hör också det av regeringen framlagda förslaget om åtgärder
för att stabilisera bostadskreditmarknaden, liksom förslaget om att ändra
fastighetsskattesatsen och att vad gäller reduktionsreglerna för skatten jäm-
ställa ny- och ombyggnad.
Sammantaget har genom det förändrings- och förenklingsarbete som rege-
ringen påbörjade hösten 1991, tillsammans med en ekonomiskt ansvarsfull
finans- och skattepolitik, grunden lagts för en utveckling som ger rimliga för-
utsättningar för byggare och fastighetsägare att på sunda ekonomiska villkor
möta hushållens bostadsefterfrågan på hushållens egna villkor - och det är
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
17
|
Prot. 1993/94:41 10 december 1993 |
viktigt att betona att det är hushållets villkor och inte Boverkets villkor som |
ner via skattesedeln.
|
Svar pä |
Vid vår föregående interpellationsdebatt lovade Oskar Lindkvist att på I sin interpellation hävdar Oskar Lindkvist att byggbranschen och bostads- Regering och riksdagsmajoriteten fattar nu de beslut som krävs för att Anf. 20 OSKAR LINDKVIST (s): Fru talman! Tack för svaret på min interpellation. Det är på tre sidor. Som När han senare kommer in på min frågeställning, som han för övrigt undvi- |
18
tydligen ha haft med mig ett svar, men vid den här frågestunden är det fak-
tiskt Bo Lundgren som är svarande.
Låt mig först säga några ord om 80-talet. Bo Lundgren har ju en poäng
när han pekar på den höga inflationen och den höga realräntan. Det är helt
klart. Detta påverkade kostnadsläget generellt under 80-talet, även bostä-
derna. Att ansvaret för detta är den socialdemokratiska regeringens är lika
självklart. Regeringarna skall stå till svars för sin politik. Men Bo Lundgrens
80-tal är inte mitt 80-tal.
I mitt 80-tal lade den socialdemokratiska regeringen fram ett krispaket för
att komma till rätta med just den höga inflationen och överhettningen i eko-
nomin. Då framtvingade moderaterna och vänstern en regeringskris.
Vi hade ett högt bostadsbyggande på 80-talet. I december 1993 är bostads-
byggandet det lägsta på 50 år. På 80-talet hade vi en fungerande arbetsmark-
nad på bostadsområdet. Nu har vi en rekordstor arbetslöshet. Vi hade en
kraftig efterfrågan på bostäder på 80-talet. Nu har vi ingen efterfrågan alls.
På 80-talet hade vi bruksvärderade bostäder. Nu har vi fått enorma hyreshöj-
ningar med konkurser och vräkningar. På 80-talet hade byggföretagen fullt
upp. I dag är de flesta utan jobb. Den här listan skulle kunna göras väldigt
lång.
Jag vill gärna säga till Bo Lundgren: Ta nu ert ansvar för er politik! Det
är alltid regeringen som har ansvaret. Skyll inte ifrån er! Bo Lundgren gör
det återkommande i sina svar. Överge fegheten! Ta ansvaret! Det är den bor-
gerliga regeringens ansvar som debatten gäller och ingen annans.
I dessa dagar får vi socialdemokrater många brev som gäller bostäderna.
Det gäller bl.a. hyrorna. En del som skriver hör hemma i de bostadsrättsför-
eningar som kommit till under de senaste åren, men vi får även brev, telefon-
samtal och uppvaktningar från folk högt uppe i byggföretagens värld. De är
enormt bekymrade. De vill bygga. Byggmaterialindustrin vill sälja. Målarna
vill utöva sitt yrke. Byggnadsfolket vill ha jobb. Protester och demonstratio-
ner avlöser varandra, men det bekymrar inte regeringen.
Bo Lundgren, ett av sex statsråd som anses skickade att handlägga bo-
stadsfrågorna, kommer ständigt tillbaka till sitt 80-tal. Jag frågade inte om
80-talet. Jag frågade faktiskt om 90-talet.
På två år har den sociala bostadspolitiken ersatts av avregleringar och av-
vecklingar. Det kommunala inflytandet har ersatts av privatiseringar. Mark-
villkoret är borttaget, kommunala bostadsförmedlingar likaså, samtidigt
som bostadspolitiken är på katastrofkurs.
Min fråga gällde som sagt framtiden. Av de väljarundersökningar som ut-
förts kan man, även om de är begränsade, utläsa att många har en stark miss-
tro till regeringens politik.
Inom ramen för min interpellation vill jag nu fråga vad regeringen tänker
göra. Det utelämnade Bo Lundgren i svaret. Vad tänker ni göra åt det låga
bostadsbyggandet? Vad gör regeringen åt ROT-sektorn? Vad gör regeringen
åt bostadskreditmarknaden?
I bostadsutskottet fick vi inget gehör för att regeringens omfördelningslån
också skulle utgå enligt 1992 års system. Det skulle annars ha gagnat väldigt
många bostadsrättsföreningar som är hårt utsatta.
Bo Lundgren avslutar sin allmänna information med att begära en social-
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
19
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
20
demokratisk uppslutning kring den moderata bostadspolitiken. Det är fak-
tiskt inte vår uppgift att agera livräddare åt en misslyckad borgerlig regering.
Av det svaret kan Bo Lundgren dra den självklara slutsatsen att en socialde-
mokratisk regering får som huvuduppgift att återupprätta den sociala bo-
stadspolitiken och försöka samla ett brett mittfält i svensk politik kring en
sådan uppgift.
Sedan säger Bo Lundgren att jag inte har något alternativ. Då vill jag slut-
ligen påminna om att vi varje år sedan förlustvalet 1991 har fört fram förslag
i bostadsutskottet och i riksdagen om en parlamentarisk utredning för att
åstadkomma en långsiktig lösning av bostadsfinansieringen. Det har rege-
ringspartierna sagt nej till.
Anf. 21 HARRY STAAF (kds):
Fru talman! Jag har under mina drygt 25 år i kommunal verksamhet upp-
levt den cykliska bostadsbranschen. Först har vi en enorm bostadsbrist. Se-
dan får vi ett begynnande överskott och tomma lägenheter. Därefter får vi
ånyo bostadsbrist och sedan åter överskott. Så får vi återigen bostadsbrist
och därefter kom slutet av 80-talet med hastiga prisstegringar och spekula-
tioner.
Fru talman! Jag tycker att vi ändå skall notera något om 80-talet. Under
Socialdemokraternas nio regeringsår var antalet påbörjade lägenheter i ny-
produktion under fem år mindre är 40 000. Antalet var lägst 1985 - 27 500.
Om vi bedömer att balanslinjen på nyproduktionen torde ha legat någon-
stans mellan 35 000 och 40 000 kan vi betrakta igångsättningarna under åren
1989-1991. Under 1989 hade vi då ett plus på 15 000 lägenheter, 1990 hade
vi ett plus på 25 000 lägenheter och 1991 ett plus på ca 15 000 lägenheter. Om
vi tittar på den uppgift på tomma lägenheter som vi har i dag harmonierar
den ganska bra med detta överskott över balanslinjen.
Det är ganska klart att om man har byggt alldeles för mycket under en viss
tidsperiod får man igen det i form av lägre byggande nästa period. Bekymret
med dessa slag mellan låg produktion och hög produktion är att antalet inom
byggarbetarkåren också varierar mycket kraftigt. År 1985 hade vi en pro-
duktion på 27 500 lägenheter. År 1990 var vi uppe i nästan 70 000 lägenheter.
Om vi jämför dessa år inser vi lätt att vi fick alldeles för många byggnadsar-
betare 1990. Därför har vi nu situationen med de arbetslösa byggnadsarbe-
tarna.
Sedan tycker jag att man kanske också skall erinra om en annan sak. Det
gjorde Nils Lundgren när vi hade en utfrågning om detta. Bostadsinveste-
ringar är långa investeringar på ett hundratal år, nästan. Det innebär att för-
nyelsen ligger på 1-2 %. Om efterfrågan då faller med kanske 5 % får vi en
mycket stor andel tomma lägenheter och produktionen går ner. Det finns
alltså olika orsaker till detta.
Låt mig gå över till dagens situation och vad vi kan göra åt den. Det är
givet att bostadsproduktionen är alldeles för låg i förhållande till den byggar-
betskår som vi långsiktigt behöver för att hålla en jämn sysselsättning i bran-
schen. Jag kan se tre olika orsaker till varför det inte kommer i gång så
mycket bostadsbyggande som egentligen borde vara möjligt.
En orsak är svartmålningen av det nuvarande subventions- och finansie-
ringssystemet. Det har man lyckats väldigt bra med. Faktum är att 1993 års
regler är bättre än 1992 års regler, men det tycks inte ha gått upp för markna-
den.
En annan orsak är kreditsituationen. Folk som egentligen har ekonomiska
resurser för att bygga får inte erforderliga lån.
Jag tycker också att kommunerna skulle kunna se över äldreboendet i be-
tydligt större utsträckning än vad de gör i dag.
Jag skulle mot bakgrund av detta vilja ställa två frågor till statsrådet.
Är statsrådet beredd att medverka till att informationsinsatserna vad gäl-
ler det nuvarande räntesystemet blir sådana att byggare verkligen upptäcker
att 1993 års regler är bättre än 1992 års regler?
Är statsrådet villig att försöka få i gång en fungerande kreditmarknad på
detta område, så att banker och kreditinstitut verkligen beviljar lån till dem
som har förutsättningar för att klara nyproduktion?
Anf. 22 BENGT-OLA RYTTAR (s):
Fru talman! Alla som deltar i denna debatt, utom skatteministern, är över-
ens om att byggandet nu är för lågt i förhållande till de behov som finns.
Harry Staaf konstaterar att inte heller de som vill och egentligen har resur-
serna för att bygga får lov av bankerna att göra det.
Det beror naturligtvis dels på bankernas överreaktion på den tidigare allt-
för lösa utlåningspolitiken, men det beror också på de kreditförlustrisker
som finns just på bostadsmarknaden. Detta faktum har kommit fram alldeles
för litet i debatten.
Fastigheter byggda under åren 1987-1992 har kunnat byggas genom en
upplåning på 240 miljarder. 100 miljarder av dessa är pengar som lånats med
kommunal borgen eller kommunalt förlustansvar.
Det har föranlett Georg Danell att tro att lånen är relativt säkra. De är
säkra ur kreditgivarens synpunkt, men skattebetalarna löper stor risk att
drabbas av mycket stora kostnader.
Både Hyresgästföreningens och SABO:s inventeringar tyder på att kredit-
förlusterna eller förlusttäckningarna rör sig om mycket stora belopp. För de
18 kommunala bostadsföretag som är värst utsatta just nu uppgår borgens-
åtagandet till 12 1/2 miljard. Dessa pengar riskerar kommunerna naturligtvis
att förlora.
Jag skulle tro att dessa summor motsvarar ungefär 10 % av de samlade
kommunala budgetarna. Man kan tänka sig vad det skulle få för effekter i
de 18 kommuner som berörs.
Georg Danell uppskattar prisfallet på det återstående beståndet, som är
belånat till 140 miljarder, till 50 %. Det innebär att det inte finns fullgod sä-
kerhet i form av panträtt i fastigheter för 70 miljarder.
Fjolårets kreditförlust på 6 miljarder motsvarar 0,6 %. Anta att utfallet
blir hälften av bankernas kreditförlustnivå, vilken totalt sett har varit 5 %.
Det ger 2 1/2 %. Det skulle ge kreditförluster på 25 miljarder kronor.
Den katastrofalt höga arbetslösheten och regeringens ideologiska blocke-
ring mot att till statsfinasicllt marginella kostnader använda bostadssubven-
tioner för att undvika kreditförluster gör att risken för att utomordentligt
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
21
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
stora kreditförluster uppstår är uppenbar. Jag anser att en sådan politik är
ansvarslös och närmast kan liknas vid hasardspel.
I sin spariver har regeringen glömt att bostadssektorn också har en intäkts-
sida. Totalt sett ger bostadssektorn redan nu en vinst för staten. Den ökar
och innebär ett överskott på 9 miljarder 1994. 1997 kommer överskottet en-
ligt SABO:s beräkningar att vara 31 miljarder. Boverket redovisar i princip
samma utveckling.
Georg Danell nöjer sig med att konstatera att det inte föreligger någon
risk för kreditinstitutens förmåga att fullgöra sina förpliktelser i tid, eftersom
samtliga institut omfattas av den statliga garantin för stabiliteten i de finan-
siella systemen. Men jag anser att det är uppenbart att skattebetalarna riske-
rar att göra nya kreditförluster på tiotals miljarder.
Att regeringen nu tvingas söka en metod för att undvika omfattande kon-
kurser i bostadssektorn är ett kvitto på att den förda bostadspolitiken är ett
misslyckande. Motiveringen till denna politik har varit att vi måste spara för
att klara statsfinanserna. Detta sparande riskerar nu att förorsaka samhället
betydligt större kostnader än vad som tas in på de sparåtgärder som rege-
ringen genomför.
Det är som det framhålls såväl i propositionen som i utredningen svårt att
beräkna hur stora kreditförlusterna verkligen kommer att bli. Enligt min
uppfattning rör det sig om flera tiotals miljarder.
Regeringen inför bl.a. omfördelningslån för att stävja utvecklingen. I
praktiken gör man sådana inskränkningar i villkoren för omfördelningslånen
att de mest utsatta företagen faller utanför skyddet. Där kommer kreditför-
luster att uppstå.
Det är märkligt att regeringen fortsätter med denna politik. Den innebär
att man misslyckas med de bostadssociala mål som borde vara rimliga och
naturliga i ett samhälle av Sveriges karaktär. Det leder till trångboddhet. Det
leder till att ungdomarnas boendestandard markant försämras. Det innebär
en ekonomisk förlust. Genom att spara litet förlorar man mycket. Sysselsätt-
ningsmässigt gör samhället också stora förluster, eftersom byggarbetslöshe-
ten i dag kostar 50 miljarder.
Anf. 23 LARS STJERNKVIST (s):
Fru talman! Låt mig först i likhet med Oskar Lindkvist och andra tacka
för svaret.
Jag skall göra en kort reflektion över det Bo Lundgren skriver om bak-
grunden till dagens ämne. Det är i många stycken ett märkligt svar.
Bo Lundgren skriver att i stort sett allt som har hänt är sossarnas fel. An-
tingen beror det på vad Socialdemokraterna gjorde på 80-talet eller, om det
inte räcker som förklaringsgrund, på vad människor tror att Socialdemokra-
terna skall göra i framtiden. Det är orsaken till allt elände.
Statsrådet skriver att Oskar Lindkvist kommer tomhänt till debatten. Jag
fortsätter att läsa och ser att det två stycken längre ned på sidan står att stora
problem har orsakats av det Oskar Lindkvist och andra socialdemokrater
har kommit med. Slutsatsen blir alltså att statsrådet uppmanar Oskar Lind-
kvist att släppa det som han håller i sina tomma händer. Då löser sig alla
problem.
Jag tycker att denna pajkastning om vad som har hänt börjar kännas
ganska tråkig. Jag har därför ett konkret förslag i inledningen på denna inter-
pellationsdebatt. Jag tycker att vi stryker ett streck för den delen av debat-
ten. För att vi inte skall behöva fullfölja detta resonemang säger jag att vi
accepterar denna historiebeskrivning. Vi kan också acceptera att de positiva
tecken som trots allt finns beror på regeringens åtgärder, som statsrådet sä-
ger. Jag kan acceptera också det för att vi skall komma vidare i diskussionen.
Statsrådet säger att det finns en del positiva tecken, och det håller jag med
om. Räntan har sjunkit, och statsrådet säger att det beror på den förträffliga
bostadspolitik som har förts. Nu har räntan som bekant sjunkit även i Tysk-
land och i andra länder. Jag är, för att vi skall komma vidare, beredd att ac-
ceptera att Bo Lundgrens politik har satt sådan respekt i Bundestag att man
där har sänkt räntan.
Men sedan vi har lämnat den diskussionen bakom oss kvarstår de problem
som Bengt-Ola Ryttar, Harry Staaf och Oskar Lindkvist har varit inne på.
De problem som vi har i dag kan sammanfattas i två punkter. Den ena är det
låga bostadsbyggandet, och det andra är de oerhört höga kostnaderna för
vissa boende.
Även om det är så, som statsrådet säkerligen kommer att påminna om i
sitt nästa inlägg, att hyreshöjningarna i år ser ut att bli de lägsta på 25 år -
vilket är bra - är det bekymmersamt att så låga hyreshöjningar inte gäller
för alla. Det finns många som trots lägre ränta och generellt sänkta hyreshöj-
ningskrav fortfarande sitter oerhört risigt till och som, om ingenting görs,
kommer att få mycket kraftiga boendekostnadsökningar under de närmaste
åren.
Jag skall också säga till statsrådets försvar att en del positivt har hänt sedan
vi första gången diskuterade det här. Förslaget om att justera fastighetsskat-
tesatsen nedåt är bra. Det innebär en mildring av bördan. Det är också bra
att regeringen lägger fram ett förslag om en stabilisering av fastighetsmark-
naden, vilket vi skall diskutera här i kammaren på tisdag.
Men kärnfrågan är: Tror statsrådet att detta är tillräckligt? Harry Staaf
tror uppenbarligen inte att de här åtgärderna räcker för att få fart på byggan-
det och för att hjälpa de människor som nu hotas av mycket kraftiga boende-
kostnadsökningar, dvs. de som bor i nya hus.
De här två problemen hör ihop. Så länge vi har höga boendekostnader i
de senast byggda årgångarna och det dessutom står tomt i många av de hus
som är byggda under senare år hjälper det naturligtvis inte, Harry Staaf, hur
generösa finansieringsvillkor vi än har. Det kommer naturligtvis att finnas
en oerhörd rädsla inför att starta nya projekt så länge fastighetsägarna sitter
med tomma och dessutom mycket dyra lägenheter.
För att få fart på nybyggandet måste vi få ned kostnaderna i de senast
byggda årgångarna och få bort de tomma lägenheterna där. Därför hänger
detta ihop.
Jag har inte hört någon enda marknadsaktör säga att de åtgärder som hit-
tills är vidtagna är tillräckliga och kommer att få fart på denna bransch.
Uppenbarligen tror inte heller Harry Staaf att så är fallet. Jag vill därför rikta
följande fråga till statsrådet: Om nu dessa åtgärder inte är tillräckliga, vad
mer finns i så fall att vänta?
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
23
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
Jag vill också säga till Harry Staaf och till näste debattör på talarlistan,
Agne Hansson: Om ni instämmer i vår beskrivning av hur verkligheten ser
ut och i likhet med Harry Staaf drar slutsatsen att de åtgärder som vi hittills
har diskuterat inte är tillräckliga, är ni då beredda att tänka om och gå med
på en del av de förslag som vi har lagt fram och som Oskar Lindkvist förut
redogjort för? Är ni då beredda att gemensamt här i riksdagen ta initiativ till
åtgärder som gör att vi kan få fart på byggandet och få ned kostnaderna i de
senast byggda årgångarna?
Anf. 24 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! Jag ber om ursäkt om jag stör den politiska strategin och läg-
ger mig i debatten mellan de två herrar som här försöker att framstå som
representanter för två helt oförenliga bostadspolitiska linjer, som går åt rakt
motsatta håll.
Såvitt jag har förstått är skillnaden den att Oskar Lindkvist tycker om bo-
stadspolitik och tycker att det är intressant och viktigt att tala om bostadspo-
litik, medan Bo Lundgren inte tycker om bostadspolitik utan hellre talar om
någonting annat, som egentligen i botten också är bostadspolitik.
Jag delar Lars Stjernkvists uppfattning att det egentligen är ganska oin-
tressant att rota i historien för att se vem som har haft fel eller rätt. Skall vi
få fart på byggandet måste vi diskutera åtgärder för framtiden, och det är
framtiden som det nu gäller.
För min del tycker jag att det finns anledning att vara orolig för den låga
aktivitet som vi nu har på byggarbetsmarknaden. Dels har vi en fördjupad
lågkonjunktur och en ökad arbetslöshet, dels sker det en utslagning av bygg-
kapacitet, vilket kan göra att vi snabbt kommer att få en kostnadsexplosion
i byggandet och i boendet, med kraftig inflation och stigande räntor när kon-
junkturen vänder, då vi snabbt behöver mer av både byggkapacitet och bo-
städer. Höga räntor och hög inflation är en döbelnsmedicin för all bostadspo-
litik, oavsett om den är moderat, socialdemokratisk eller centerpartistisk.
Om vi utgår från att varje bostad har en livslängd om 200 år, kan vi se att
det finns ett ständigt förnyelsebehov av ungefär 20 000 bostäder per år. Med
hänsyn till andra faktorer tror jag att Bostadsverkets siffror beträffande ge-
nomsnittligt nybyggnadsbehov för återstoden av 90-talet ligger ganska rätt.
Bostadsverket anger ett behov av 30 000-35 000 nya bostäder per år, och så
mycket bygger vi inte just nu.
Kostnader, variation, mångfald och konkurrens på byggmarknaden är av-
görande faktorer för byggandet och för boendekostnaderna över huvud ta-
get. Den omläggning av politiken som var nödvändig har nu lett till att bygg-
kostnaderna har kunnat sänkas med ungefär 20 %. Räntan är den lägsta på
20 år, och för nästa år har regeringens politik bäddat för den lägsta hyreshöj-
ningen på 25 år för de boende. Fördelningen över flera år av besparingarna
i räntebidragen, sänkt fastighetsskatt på hyres- och bostadsrättshus och ett
avskaffande av flyttskatten bidrar till att stabilisera fastighetsmarknaden och
fastighetsvärdena, och det är bra för byggandets framtida finansiering.
Men trots detta kommer byggandet inte i gång. En orsak till det är den
svartmålning av det som händer inom bostadssektorn som oppositionen äg-
24
nar sig åt. Ibland undrar jag om Oskar Lindkvist vill ha i gång bostadsmark-
naden och bostadsbyggandet igen.
Socialdemokraterna har t.ex. svartmålat det bostadsfinansieringssystem
för nybyggnation som vi har infört, så till den grad att inte ens byggbranschen
själv har förstått att 1993 års regler är bättre och innehåller högre subven-
tionsandel än det gamla systemet skulle ha gett, om det hade bibehållits.
Jag tror också att marknaden är ganska trött på löften och allmän vältalig-
het om ökade subventioner, som man sedan inte kan leva upp till. Dessutom,
Oskar Lindkvist, bäddar det för en svekdebatt som kan bli till mycket allvar-
lig skada för allmänhetens förtroende för det politiska system som vi har.
Tyvärr har denna debatt hittills inte innehållit några konkreta besked om
åtgärder. Jag skall gärna gå Lars Stjernkvist till mötes och peka på fyra åtgär-
der som jag och det parti som jag tillhör, Centerpartiet, ser som väsentliga i
en politik för ett jämnare byggande för framtiden.
För det första: Det är nödvändigt att skingra ovissheten om framtiden när
det gäller statens ansvar för bostadsfinaniseringen. För det krävs ett beslut
med en bred majoritet i riksdagen om vad som skall gälla beträffande ränte-
bidragen i det befintliga beståndet. Det som nu har beslutats bör ligga fast.
Ytterligare indragningar är inte aktuella.
För det andra: Inför ett stopp i ”Danell-trappan” i det nya systemet!
För det tredje: Starta ett bosparsystem som stärker egenfinansieringen i
byggandet och underlättar kreditgivningen.
För det fjärde: Prioritera en tillfällig byggmomssänkning framför en gene-
rell tjänstemomssänkning.
Fru talman! Det finns inget så skadligt för byggandet och framtidstron som
när företrädare för två politiska åsiktsriktningar blåser upp sig likt tuppar i
ett tjäderspel för att försöka framstå som diametrala motståndare, bara i
syfte att gagna den egna saken, då skillnaden i praktiken är ganska liten. Det
finns inte så många alternativa vägar framåt.
Anf. 25 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Fru talman! Låt mig först säga att det naturligtvis finns en skillnad mellan
mig och Oskar Lindkvist. Den är mindre mellan mig och Lars Stjernkvist.
Jag ser skillnaden dem emellan: Den äldre socialdemokratiske politikern är
mer fast i det förgångna, medan den litet yngre kanske har möjlighet att
hjälpa till att förnya sitt parti.
Men det finns en skillnad just vad beträffar begreppet bostadspolitik. Bo-
stadspolitik är så mycket. Jag talar gärna om bostadspolitik, men jag gör det
i de rätta sammanhangen. Jag talar om en finanspolitik som kan drivas på
så, att inflationen hålls nere, och som skapar utrymme för en penningpolitik
som håller räntorna nere. En finansmarknadspolitik kan hantera en finans-
kris på ett sätt som ger finansinstituten möjlighet att upprätthålla sin verk-
samhet. En avregleringspolitik på näringsområdet gör det lättare att bygga
flexibelt och billigare, på ett sätt som konsumenterna eftersträvar.
I Sverige har vi gjort felet att försöka lägga ihop allt detta i en sektor. Ge-
nom att vi hade ett bostadsdepartement fick vi inte det sammanhang med
övrig politik som hade kunnat förebygga allt det som gick snett under 80-
talet. Detta är viktigt att komma ihåg.
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
25
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
Det som skiljer mig och Oskar Lindkvist åt mest - såvitt jag kan bedöma
finns en större öppenhet hos Lars Stjernkvist - framgår av lydelsen av frågan
som Oskar Lindkvist har ställt till mig. Han frågar vilka åtgärder jag ämnar
vidta för att upprätthålla en långsiktigt hållbar årlig nyproduktion av bostä-
der av den omfattning som Boverket anser erforderlig. Planering, reglering
och myndigheters bedömningar och beräkningar!
Visst behövs bedömningar av både det ena och det andra för att man skall
klara t.ex. statistikproduktion och att få ett underlag för beslutsfattande.
Men för mig är det viktigt att se till att vi får en långsiktigt hållbar årlig nypro-
duktion av bostäder i den omfattning som bostadskonsumenterna efterfrå-
gar. För mig är det viktigt att ge dem förutsättningar för att kunna påverka
sitt eget val och för att kunna ha denna efterfrågan.
Det är inte Boverket som skall styra mig, det är konsumenterna, hushål-
len. Däri ligger den stora skillnaden. Det är därför vi måste se tillbaka när
frågorna om vad regeringen sysslar med och vad regeringens politik innebär
ställs.
Oskar Lindkvist sade själv att han vill återupprätta den politik som gällde
tidigare. Men då måste vi klara ut vad den politiken innebar. Oskar Lind-
kvist vill lösa dagens problem på bostadsmarknaden och inom byggsektorn
genom samma politik som skapade problemen.
Då måste jag diskutera den politik som han faktiskt har stått i talarstolen
och förespråkat. Jag måste tala om att den ledde till höga räntor och en
massa andra saker som hade negativa effekter för bostadsförsörjningen och
bostadskonsumenterna. Självfallet skall vi diskutera det.
Det är klart att ingen regering gör allting rätt. Man kan gå i fel riktning
hela tiden, som den förra regeringen gjorde och som uppenbarligen Oskar
Lindkvist försöker göra. Vi kan inte påverka Bundesbank att sänka några
räntor, men vi skall se till att den svenska riksbanken har en chans att följa
med nedåt.
Att inte fullfölja budgetsaneringsprogrammet skulle innebära att man tog
bort den möjligheten. Det skulle skapa stora problem för bostadsmarkna-
den, framför allt vad gäller nyproduktionen. Detta är självklart för de allra
flesta.
Lars Stjernkvist gjorde en felsägning, som det skulle vara intressant att få
en kommentar till: Vi skall nu se till att få ned kostnaderna i de senast byggda
årgångarna. Det går ju egentligen inte, bara på ett enda sätt: genom att få
ned räntan under den garanterade räntans nivå, där den nu ligger. Det är
ganska svårt, vilket jag tror att vi kan vara överens om.
De kostnaderna har redan lagts ned. Man byggde ju dessa bostäder, som
blev alldeles för dyra. Det är det som är problemet för de stackars människor
som har fått lida som följd av att man drev fram och accepterade så höga
byggkostnader. Det är de som har problem.
Vi kan inte få ned dessa kostnader; det måste vi inse. Men vi skall inte
göra om misstaget genom att öka subventionerna igen på ett sätt som gör att
vi får nya kostnadsökningar.
Vi skall ta till vara det som Agne Hansson pekade på, det som har lett till
byggkostnadsminskningar. Vi skall fullfölja den politiken, hålla nere rän-
26
torna och tala om att 1993 års system faktiskt är bättre än 1992 års system
och att vi kan komma vidare i den riktningen.
Jag skall för övrigt gärna bidra med information i det avseendet, Harry
Staaf. Jag skall också slå fast att de beslut som riksdagen har fattat i det sam-
manhanget inte skall försämras. De fattade besluten ligger fast. Detta är vä-
sentligt.
Men jag är bekymrad, därför att jag är ganska övertygad om att det i dag
finns byggprojekt som inte får finansiering fast de borde ha det. Det har jag
all anledning att fundera kring. Vi har försökt undanröja flera hinder, men
det verkar fortfarande som om detta är ett problem.
Finansieringsinstituten och de som skall bygga har all anledning att reso-
nera igenom det här och får gärna komma och ytterligare en gång försöka
utveckla var problemen ligger. Finansieringsinstituten har ett ansvar, inte
minst mot bakgrund av att regeringen och riksdagsmajoriteten genom den
garanti som gäller för finanssektorn vill skapa möjligheter till finansiering.
Detta är en sak som är intressant att diskutera, och det finns all anledning
för oss att följa och bevaka utvecklingen och vidta eventuella åtgärder.
Anf. 26 LARS STJERNKVIST (s):
Fru talman! Häromkvällen ringde en av de många som har hört av sig och
som Oskar Lindkvist redogjorde för i sitt första inlägg. Det var en förtvivlad
bostadsrättsinnehavare. Han sitter i styrelsen för en liten förening med 16
boende. Två lägenheter står tomma, och de räknar med att kostnaderna i
föreningen stiger med ungefär 1 000 kr i år.
På en punkt håller jag med Bo Lundgren. Vi kan inte genom politiska be-
slut påverka kostnaderna som lades ned när huset byggdes. Huset finns där,
och kostnaderna finns där. Däremot kan vi i allra högsta grad påverka fördel-
ningen av betalningen mellan staten och de enskilda.
Bostadsrättsinnehavaren frågade mig vad vi som politiker tänkte göra för
att hjälpa dem i hans situation. Jag svarade att det för det första är fel att
staten vältrar över ökade kostnader på dem, i förhållande till vad som sades
när de bestämde sig för att flytta in. Det är fel att i det här läget genomföra
besparingar och försämringar av räntebidragen som höjer deras kostnader.
Jag sade för det andra att de förslag som nu lagts fram för att stabilisera
bostadskreditmarknaden är steg i rätt riktning. Men de räcker inte. Bo
Lundgren gav direktivet att detta absolut inte får kosta några pengar. Att
hjälpa de människor som befinner sig i en akut situation får inte kosta någon-
ting.
Jag sade att detta inte var riktigt. Om vi skall kunna undvika ytterligare
konkurser och enskilda tragedier måste vi också vara beredda att skjuta till
pengar. Det handlar inte om så oerhört mycket pengar, eftersom det trots
allt, vilket är en tröst för oss rikspolitiker, inte är så förskräckligt många män-
niskor som berörs. Men för dem som är drabbade är problemen oerhört
stora. Det var mitt svar till den förtvivlade bostadsrättsinnehavaren.
Statsrådet försöker leda i bevis att gränslinjen i den bostadspolitiska de-
batten går mellan mig och Oskar Lindkvist. Det kommer han inte att lyckas
med. När man lyssnade på Agne Hansson, Harry Staaf och Bo Lundgren
fick man oerhört klart för sig var gränslinjen går.
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
27
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
28
Bo Lundgren idisslar envist sitt budskap om att regeringen inte skall lägga
sig i. Allt som behöver göras är redan gjort. Men både Harry Staaf och Agne
Hansson andades en hel del självkritik, men de hade också en hel del idéer
om vad staten i ett sådant här läge skall göra för att förbättra situationen på
bostadsmarknaden och för att förhindra det snabba ras som just nu sker.
Medan jag har möjlighet vill jag säga att jag välkomnar de initiativ som
Agne Hansson tog till sänkt byggmoms och för att motverka ytterligare för-
sämringar av räntebidragen under 1994 och av Danellsystemet. Jag tycker
att det är en bra början. Min fråga till Bo Lundgren är: Är han beredd att
medverka i den konstruktiva dialog som jag nu börjar skönja, eller skall han
ställa sig vid sidan av?
Anf. 27 OSKAR LINDKVIST (s):
Herr talman! Jag får tacka Bo Lundgren för att han är så vänlig och disku-
terar med mig som har varit med i politiken ett tag. Jag fick uppfattningen
att man helst bör hålla tyst när man har uppnått en viss ålder. Jag har inte
förrän nu fattat att bostadspolitiken är åldersfixerad.
Oavsett det, kommer jag inte att hålla tyst. Jag har med mig ett urklipp
från en partivän till Bo Lundgren som heter Hugo Hegeland som i augusti
1993 hade synpunkter på bostadspolitiken. När han pratar om sin regering -
för det är hans regering och inte min - säger han t.ex. att indragandet av
dessa ytterligare 3 miljarder särskilt svårt drabbar de som har köpt bostads-
rätter byggda under de senaste åren. Han säger att ökningar på ca 30 % är
oundvikliga i vissa fall. Många moderater måste ha svårt att förstå denna
bostadspolitik. Liksom några andra här i lokalen är Hegeland också till åren
kommen. Men vi är fantastiskt intresserade av bostadspolitiken. Jag kom-
mer att fortsätta att agera så länge jag är kvar i riksdagen.
Bo Lundgren sade att vi inte har Boverkets prognos som målsättning. Jag
nämnde Boverkets prognos för att det är den enda prognos där förutsätt-
ningarna för 1990-talets bostadsmarknad har kartlagts. I den berättas att det
behöver byggas ungefär 30 000-40 000 nya lägenheter varje år. Motsvarande
antal lägenheter behöver byggas om.
Det är denna förväntan på bostäder som kommer att leda till en mycket
snabb efterfrågan, om vi får en arbetsmarknadspolitik som fungerar så att
folk får jobb och inkomster, kan försörja sig och böljar efterfråga lägenhe-
ter. Det är då samhället skall vara berett och ett antal nya lägenheter skall
ha byggts. Det har sagts att det aldrig har varit så billigt att bygga bostäder
som det är för närvarande.
Jag sade att man skulle återupprätta den sociala bostadspolitiken. Bo
Lundgren sade att jag hade sagt att jag skulle återupprätta den gamla social-
demokratiska politiken. Det är ett litet skamgrepp som är ganska onödigt i
en debatt av det här slaget. När jag pratar om att återupprätta den sociala
bostadspolitiken menar jag att den skall återupprättas med inslagen av allas
rätt till bostad i det svenska samhället, och inte den koppling som Bo Lund-
gren gjorde, som jag tyckte var onödig.
Anf. 28 AGNE HANSSON (c):
Herr talman! Jag har endast rätt till den här repliken. Jag skall kommen-
tera ett par saker.
Det första jag vill beröra är behovet av bostäder i framtiden. Jag tror att
det är viktigt att man har en tro om man sysslar med det här, och ger besked.
Det är viktigt hur man bedömer behovet eftersom marknaden har intresse
av på vilket sätt man skall ställa in sig. Om man som Bo Lundgren inte vill
ge några besked, utan bara vill visa att vi skall bygga det som marknadskon-
sumenterna vill ha, visar marknaden nu att det skulle leda till att vi inte skall
bygga en enda bostad. Men det är inte självklart att behovet är noll vid den
tidpunkt då dessa bostäder skulle stå färdiga.
Jag tycker att man kan kosta på sig att själv göra en bedömning av om man
tror att myndigheten som har ansvar för området gör rätt. På den punkten
ligger jag möjligen närmare Oskar Lindkvist. Han vågar göra en bedömning
men han ger samtidigt inte några som helst besked om hur man i så fall skall
nå målet.
Det andra jag vill beröra i den här debatten tycks vara symbolfrågan för
allting som har hänt på bostadspolitikens område på mycket länge, nämligen
vad som har hänt med de 3 miljarderna som vi nu har diskuterat i över ett
år och som både Lars Stjernkvist och Oskar Lindkvist tog fram. Jag vill fånga
vad det egentligen är som skiljer oss åt och som är det centrala i den här
debatten. Socialdemokraterna säger fortfarande att de vill spara de 3 miljar-
derna men inte nu utan först när konjunkturen vänder uppåt.
Nu har vi lagt fram ett förslag och fattat ett beslut som skall ligga fast. Vi
har förändrat ambitionerna och fördelat besparingarna på de tre åren och
lägger tyngdpunkten på besparingarna 1995 och 1996. Om ni socialdemokra-
ter skall fullfölja vad ni lovar, menar ni att ni inte ens tror på att konjunktu-
ren kommer att ha vänt 1996 och 1997? Då tror ni inte själva på politiken
som ni säger att ni skall begära majoritet för och tror er få majoritet för i
nästa val. Det här är vad jag menade med mitt inlägg. Det är viktigt att man
garanterar trovärdigheten mot marknaden. Då, mina herrar, är det dags att
samlas i måttfullhetens mittfåra för byggandets och boendets bästa i framti-
den.
Anf. 29 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för beskedet om att han skall med-
verka till informationsinsatser om hur 1993 års regler slår. Jag tror att det är
en mycket nödvändig insats. Efter den svartmålning av det nya subventions-
systemet som har skett, har byggarna inte satt i gång med angelägna projekt.
De här reglerna är mycket gynnsamma för kompletteringsprojekt med små
lägenheter. Jag är förvissad om att vi behöver ett stort antal små lägenheter
för att tillgodose ungdomarnas bostadsbehov. Med de subventionsregler
som gäller skulle de då kunna få dem till hyfsat rimliga priser.
Det är också viktigt att projekt som det finns en vettig finansiering för
verkligen kan finansieras och komma i gång. Jag vill däremot varna Bengt-
Ola Ryttar för hans resonemang om att bostadssektorn tillför staten mer in-
täkter än utgifter. Den skattereform som socialdemokrater och Folkpartiet
drev, innebar att man sänkte skatteuttaget på löneinkomster och förde över
skatteutgifter på bostadssektorn. Det var inte tänkt att de här skatteintäk-
terna bara skulle gå till bostadssektorn. De ingår som ett led i den allmänna
finansieringen av den välfärd som vi alla skattar så högt.
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
29
|
Prot. 1993/94:41 10 december 1993 |
Lars Stjernkvist tycker att vi skall dra ett streck över historien, men det |
har hänt för att lära oss och bli bättre i framtiden. Då kan vi konstatera att
|
Svar på |
bostadsproduktionen fördubblades på fyra år, för att sedan åter sjunka. Det Anf. 30 BENGT-OLA RYTTAR (s): Herr talman! Jag kan ge Harry Staaf rätt i att inga skattepengar är öron- Agne Hansson var inne på att marknaden icke vet vad dagens bostadspoli- Bo Lundgren föredrog att inte närmare kommentera riskerna för kredit- Jag skulle vilja fråga Bo Lundgren hur han ser på riskerna nu när riksda- Egentligen är det litet synd att Bo Lundgren alltid får klä skott för den Vi har kritiserats för den gamla socialdemokratiska bostadspolitiken. Det Anf. 31 Statsrådet BO LUNDGREN (m): |
|
30 |
Herr talman! Det är inte speciellt synd om mig. Jag har via en delegation |
alla sammanhang skall vara beredd att personligen ta ansvar för det man
sysslar med. Så där är det inga problem alls.
Jag har en viktig ambition med de insatser som jag kan bidra med tillsam-
mans med andra - dvs. regeringen och de riksdagspartier som ligger bakom
regeringen - och det är faktiskt att kunna föra - om vi skall välja det begrep-
pet - en social bostadspolitik. Det är självklart att människor i Sverige skall
kunna bo bra och också ha valfrihet i sitt boende. Det är en självklarhet att
de skall ha en chans att finansiera sitt boende. I en exceptionell situation
skall man kunna få bostadsbidrag, som ger en fördelningspolitisk träffsäker-
het som naturligtvis fungerar.
Problemet är att det som var avsett att bli en social bostadspolitik - jag
vill inte, Oskar Lindkvist, ifrågasätta ambitionen, det bakomliggande moti-
vet - inte blev det. Som alla kan vidimera blev kostnadsutvecklingen sådan
att varken staten, skattebetalarna eller de enskilda hyresgästerna och bo-
stadsrättshavarna kunde betala kostnaderna. Det blev alltså inte en social
bostadspolitik. Det får vi bara när vi får ner kostnaderna, så att det stora
flertalet har chans att välja en bra bostad och kunna betala för denna bra
bostad. Det är då vi har kommit fram till en i ordets egentliga bemärkelse
social bostadspolitik. Det är detta som driver mig, det är det jag strävar efter.
Jag tror inte att Oskar Lindkvist, som jag sedan många år har stor respekt
för, skall behöva vara bekymrad över att åldern har någon betydelse. Det är
inte den fysisika åldern som är det avgörande. Det är fråga om att kunna
förnya sig, komma bort från de gamla tankarna och in i nya och lära av gamla
misstag. Någonstans i det inlägg Oskar Lindkvist gjorde tycker jag att han
sade: Blanda inte ihop den gamla socialdemokratiska politiken med den so-
ciala bostadspolitiken.
All right, om Oskar Lindkvist håller med om att det gjordes ett antal miss-
tag, blir det självfallet mycket lättare att diskutera, för då diskuterar vi
framåt i tiden.
Vad har vi då gjort, och vad är det som är viktigt? Ja, när vi måste genom-
föra neddragningar av subventionerna för att i den allmänna ekonomiska po-
litiken skapa utrymme för de räntesänkningar som är nödvändiga, inte minst
för att hålla nere kreditförlusterna totalt sett i hela bostadsbeståndet, är det
viktigt att vi tar hänsyn till dem som drabbas hårdast. Det är de som sitter i
de hus som kostade mest att bygga. Det vet vi också. Det är gränssättaren.
Där måste vi hantera situationen så finkänsligt som vi någonsin kan.
Beträffande det som Socialdemokraterna i september 1992 var med om
att genomföra - neddragningar på 3 miljarder rakt upp och ner fram till 1994
fördelat på tre år - var neddragningen under 1994 det enda Lars Stjernkvist
begärde besked om. Då blir det ingen neddragning av bidragen för den kate-
gori bostadsrättsföreningar han talade om. Det fanns inga bindningar framåt
i tiden, om jag förstår det rätt. Det skulle ju genomföras besparingar. Vissa
andra tycker att man inte skall genomföra några besparingar.
Visst kan man fundera på omjusteringar. Den som i dag säger att man inte
skall genomföra besparingar enligt budgetsaneringsplanen, eller att man
skall genomföra en utgiftsökning eller en inkomstminskning, måste finan-
siera det. Så hur skall byggmomsen finansieras, Lars Stjernkvist? Berätta det
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
31
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
32
för mig! Både jag och jag tror svenska folket skulle vara intresserade av att
få reda på det.
Agne Hansson tog upp frågan om behov av bostäder. Jag konstaterade
tidigare att det viktigaste för oss är att skapa förutsättningar för att de en-
skilda människorna och hushållen får möjligheter att efterfråga bra bostäder
och själva kunna betala för dem. Det är grunden. Det är klart att vi behöver
nya bostäder. Det måste byggas nya bostäder, men varken jag eller Agne
Hansson eller ens Lars Stjernkvist vet hur många egentligen. Det händer sa-
ker och ting i samhället. Vi har en ekonomisk kris beroende på ”finansbubb-
lan” och en del andra saker som vi kan lämna därhän i den här debatten men
som påverkar efterfrågan.
Vi fick så att säga den dubbla effekten i slutet av 1980-talet: Man byggde,
som Harry Staaf påpekade, fler lägenheter än genomsnittet. Det blev fler
lägenheter än vad som just nu kanske behövdes - just nu, säger jag. Det
minskade just nu efterfrågan. Den byggnationen kom ju till i ett läge då man
släppte upp kostnaderna. Förutom detta att vi just nu kanske har en mindre
naturlig efterfrågan, har man dessutom skapat en situation där det kostar så
förbaskat mycket att bygga. Det pressar också ner efterfrågan, jämfört med
den situationen att vi hade haft oförändrat låga kostnader från mitten av
1980-talet och framåt, för att ta det som exempel. Det är också ett problem.
Det måste vi rätta till genom att dra ner kostnaderna.
Vi har också gjort väldigt mycket för att hjälpa bostadsrättsföreningar som
kan ligga illa till. Vi måste fortsätta att dra ner räntan. Det tror jag att Bengt-
Ola Ryttar och jag är helt överens om är strategiskt viktigt för både bostads-
politiken och andra sektorers politik.
En sak bekymrar mig. Jag är ganska övertygad om att vi i dag har en situa-
tion där vi inte får fram finansiering för sådana projekt som rimligen kan
anses som bra. Det bekymrar mig mycket. Jag har haft anledning att fundera
kring det problemet. Jag har haft vissa kontakter för att klara ut att det na-
turligtvis här gäller att ta sitt ansvar som institut på bostadsfinansierings-
marknaden. Det innebär inte att jag uppmanar någon att låna ut till sådant
som kan skapa stora kreditförluster, självklart inte. Men vi skall inte låta
pendeln slå för långt åt det ena eller det andra hållet. Nu måste vi se till att
finansieringen fungerar. Där är jag, som jag sade, beredd att vidta eventuella
ytterligare åtgärder om det skulle behövas.
Anf. 32 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Debatten har tenderat att gå över från nyproduktion till
höga hyror och höga produktionskostnader för redan befintligt bostadsbe-
stånd vad gäller de senaste årgångarna.
Jag vill understryka det som statsrådet anförde beträffande bostadsbidra-
gen. Om vi vill föra en social bostadspolitik skall vi vara mycket observanta
på främst kategorin äldre människor. De är faktiskt i behov av att ha bra och
moderna bostäder och att få förutsättningar till det. När nu räntesubventio-
nerna trappas ned, stiger hyrorna i aktuellt bostadsbestånd. Det är då ange-
läget att de äldre, som inte har ekonomiska förutsättningar för att bo bra,
får hjälp genom bostadsbidrag.
Vi bör också se litet framåt vad gäller bostadsrättsföreningarnas situation.
Situationen är nog inte så allvarlig under åren 1994 och 1995. Men den tidi-
gare bostadspolitiken har varit uppbyggd på felaktiga grunder, och man har
låtit inflationen reglera vissa kostnader för bostäderna. Den politiken är fel-
aktig. Om vi nu lyckas hålla inflationen nere föreligger inte sådana möjlighe-
ter. Situationen för de nya bostadsrättsföreningarna kommer i slutet av 1990-
talet att bli mycket pressad. Det bör vi vara observanta på.
Tanken att folk skall äga sina bostäder, exempelvis i form av en bostads-
rätt, är helt rätt. En sådan bostadspolitik är bra. Vi bör då göra vissa om-
konstruktioner för att underlätta för människor att kunna behålla ett sådant
boende.
Anf. 33 BENGT-OLA RYTTAR (s):
Herr talman! Bo Lundgren säger att vi självfallet skall ha en social bo-
stadspolitik. Men marknaden kan aldrig tillhandahålla en social bostadspoli-
tik. Det vet man i hela världen. I mycket oreglerade, liberala system har man
infört undantag för att kunna skapa en social bostadspolitik.
Visst ligger det mycket i att en låg ränta är en viktig förutsättning för ett
billigt boende. Men vi kan ju konstatera att dagens ränteläge, trots att det
har sjunkit, ändå är så pass högt att det åstadkommer de kostnader i den här
sektorn som kan utkristalliseras till enorma kreditförluster. Då är det något
fundamentalt fel med politiken.
Så är det naturligtvis, eftersom den ekonomiska politikens inriktning är
att bekämpa en inflation som knappast finns. Det finns de som påstår att vi
i dag har världens lägsta inflationstryck i Sverige.
Vad tror man på Finansdepartementet om kreditförlusterna i bostadssek-
torn? Frågan är så viktig och risken i vårt samhälle är så stor att det vore
orimligt om man inte följer utvecklingen för att kunna bedöma hur det hela
kommer att sluta.
Min grundläggande kritik av den politik som har förts under senare år är
att man sparar litet men riskerar att förlora mycket. Man åstadkommer
mycket skada för stora grupper av människor, dels för de arbetslösa, som nu
är oerhört många i den här sektorn - det här är ju arbetslöshet som sprider
sig långt ut i andra sektorer av vårt näringsliv - dels för de människor som
förlorar hus och hem och som i många fall får dras med skulder resten av sitt
liv. De får betala för ett boende som de inte längre klarar av.
Anf. 34 OSKAR LINDKVIST (s):
Herr talman! Agne Hansson och Bo Lundgren har här tagit upp en debatt
om 3 miljarder. Jag vill säga till Agne Hansson, som ju är ordförande i bo-
stadsutskottet, att jag har samma uppfattning om de 3 miljarderna som han
har när han inte är i riksdagen. Jag har samma uppfattning om bostadsdepar-
tement, bostadsminister och behovet av sänkta momskostnader som Agne
Hansson har när han inte är i riksdagen. Det är bara det att Agne Hansson
är en person som skall spela en dubbelroll - och jag respekterar den. Men
kom inte och säg att vi inte har pläderat för att de 3 miljarderna skall tas ut!
Det har vi klart och tydligt sagt i vår skrivning.
I den mån Bo Lundgren är intresserad av min synpunkt på detta, vill jag
säga att det stod i överenskommelsen mellan regeringen och Socialdemokra-
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
33
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
34
terna att de 3 miljarderna skulle tas ut efter samråd och så rättvist som möj-
ligt. Ni har nu lagt fram ett förslag utan samråd och som inte är rättvist.
Därför har vi föreslagit att de 3 miljarderna skall tas ut längre fram i tiden,
så att folk som är berörda kan betala de kostnader som kommer att läggas
på dem. Dessutom har vi den uppfattningen att detta skall läggas på alla upp-
låtelseformer, inte bara på de räntegaranterade husen.
Bo Lundgren gjorde ett inlägg om vikten av en social bostadspolitik. Det
är lätt att instämma i mycket av det han sade. Det är bara det att det förs en
rakt motsatt politik. Jag skulle vilja travestera ett historiskt yttrande, när jag
om bostadspolitiken påstår, att aldrig har så många haft så få möjligheter
att efterfråga en bostad som nu. Det är ganska sant, därför att det är höga
kostnader, och det läggs på ytterligare kostnader.
De 3 miljarderna som läggs ut 1994, och kanske 1995 och 1996 - vad vet
jag - kommer att få mycket stora genomslag för väldigt många människor
på det svenska bostadsområdet.
Vi har inte fått något besked om vad regeringen tänker göra under resten
av 90-talet för att få i gång produktionen och för att få i gång ombyggnader,
t.ex. vad regeringen tänker göra åt skrivelsen från AMS och Boverket när
det gäller att sätta i gång ett antal nya byggen. Det är en hemlighet, som Bo
Lundgren inte har velat dela med sig av i den här interpellationsdebatten.
Anf. 35 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Först vill jag säga till Harry Staaf att jag inte tycker att vi i
alla sammanhang skall dra ett streck över historien och glömma den. Jag för
gärna en diskussion med Harry Staaf om vad som har hänt.
Däremot är jag trött på att i just de här sammanhangen resonera med Bo
Lundgren om vad som hände på 80-talet. Jag har en känsla av att Bo Lund-
gren, även om jag frågade vad han tyckte om vädret, skulle säga att det är
Socialdemokraternas fel. Jag vet alltså vilket svar jag får när vi diskuterar
historien om vem som bär skulden för det ena och det andra.
Låt mig i min sista replik ta fasta på det som jag tycker har varit mycket
positivt i dag. Jag tror att det är första gången som jag i samband med en
bostadspolitisk debatt här i kammaren har anledning att säga det, och därför
vill jag gärna understryka det. Det är bra att vi uppenbarligen är eniga här
i kammaren om att det beslut som riksdagen fattade om ett nytt räntebid-
ragssystem behöver modifieras. Villkoren för 1994 blir för dåliga med det
beslutet. Vi socialdemokrater tycker inte att det är helt överraskande, vilket
bostadsutskottets ordförande uppenbarligen inte heller tycker. Det är bra.
Vi är uppenbarligen också överens om att de initiativ som har tagits för
att få i gång ombyggnadsverksamheten inte är tillräckliga. Det behövs mer.
Bo Lundgren frågade mig: Hur skall i så fall en sänkning av byggmomsen
betalas? Vi socialdemokrater är inte på det klara med exakt vilken typ av
konkreta åtgärder som behövs. Däremot vet vi att det behövs omfattande
åtgärder i stil med sänkt byggmoms.
När det sedan gäller finansieringen vill jag säga: Visst, på kort sikt innebär
det en ökad kostnad. Men å andra sidan blir kostnaderna avsevärt högre om
vi låter en stor del av byggbranschen slås ut än om vi nu tillskjuter en del
medel i det korta perspektivet. Det har inte bara jag utan även Harry Staaf,
Agne Hansson, Oskar Lindkvist och Bengt-Ola Ryttar understrukit i den
här debatten. Det är bra att det uppenbarligen håller på att formas en enig-
het om att det behövs ytterligare åtgärder.
Jag hoppas att vi så småningom skall kunna föra lika konstruktiva samtal
om hur vi skall lösa problemen för dem som bor i de nyproducerade husen
och för de fastighetsägare som i dag sitter med tomma lägenheter. Jag är all-
deles övertygad om, att om vi inte lyckas lösa det problemet och hjälpa de
fastighetsägare och bostadsrättsföreningar som har sådana bekymmer kom-
mer vi att få väldigt svårt att få i gång det nybyggande som vi uppenbarligen
är överens om behövs.
Jag konstaterar också att även Bo Lundgren åtminstone gjorde en liten
antydan om att han ville vara med i dessa konstruktiva samtal. Det tycker
jag är bra. Men den här debatten har ändå med all önskvärd tydlighet visat,
att om vi skall kunna åstadkomma något konstruktivt handlar det om att ut-
forma åtgärder i det som Agne Hansson kallade den breda mittfåran. Jag
medverkar gärna till det.
Anf. 36 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag kommer inte att skylla vädret på vare sig Lars Stjern-
kvist, socialdemokratiska partiet eller ens Oskar Lindkvist - det lovar jag.
Det finns en grundläggande och problematisk åsiktsskillnad mellan mig
och i vaije fall Oskar Lindkvist, sannolikt också Lars Stjernkvist. Oskar
Lindkvist interpellerade mig med frågan: Hur skall vi kunna skapa förutsätt-
ningar för att bygga det Boverket beräknar att vi borde bygga? Jag däremot
menar att den fråga vi borde ställa oss är: Hur skall vi skapa förutsättningar
för att enskilda människor och enskilda hushåll skall få möjlighet att efter-
fråga den bostad de själva vill ha?
Svaren på de båda frågorna ligger förhoppningsvis inte alltför långt ifrån
varandra, om man skapar rimliga förutsättningar. Men vi måste då se till att
konsumenterna kan efterfråga bostäder, och det gör vi genom att se till att
kostnaderna hålls nere genom att räntan är låg. Boverkets prognoser är ju
ett slags allmänna resonemang, egentligen utan någon större hänsyn till om
det, av bl.a. ekonomisk-politiska skäl, är möjligt att få fram en sådan bo-
stadsproduktion. Det är det som gör att vi kommer helt fel i debatten oss
emellan. Ni tror på reglering och planering, trots att alla erfarenheter har
visat att detta inte löser problem utan bara skapar problem. Det tror jag att
alla egentligen skulle kunna vara överens om.
Vi har anledning att fullfölja det vi har satt i gång. En grundläggande upp-
gift för oss när det gäller att skapa bra förutsättningar för bostadsmarknaden
och för byggsektorn är att få ned räntan. Det förutsätter en budgetsanering -
det är alla överens om.
Det förs nu en debatt som gäller om den budgetsanering som riksdagen
har fattat beslut om och som regeringen är fast besluten att fullfölja är till-
räcklig. Det förs ingen debatt om att man skulle pruta på ambitionerna. Det
är ändå det som Lars Stjernkvist föreslår. Det är lätt att säga att byggmomsen
skall sänkas, men det är inte lätt att finansiera det. Det var litet rundgång
och rundsnack - ingenting annat.
Det vore bättre om man faktiskt tog ansvar och lade fram ett förslag som
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
35
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
36
innebar att förslaget finansierades. Då skulle det vara möjligt att bedöma
det. Fullt finansierad sänkt byggmoms kan man alltid diskutera. Ofinansie-
rad sänkt byggmoms kan man aldrig diskutera - genomför man det går rän-
tan upp och fortsatta räntesänkningar hindras, och vad det skulle innebära
vet alla.
Jag menar att man måste döma regeringen efter den effekt som den politik
som regeringen har fört har haft. Räntan är låg jämfört med hur det har sett
ut under de senaste decennierna. Den måste kunna sänkas ytterligare genom
fortsatta åtgärder. Byggkostnaderna har pressats ned efter excesserna i slutet
av 1980-talet. Hyreshöjningarna dämpas och blir lägre. Det här kommer att
kunna fungera bra om vi fortsätter just den politik som inleddes 1991.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 1993/94:58 om bostadsmarknadenAnf. 37 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Lars Stjernkvist har frågat vilka åtgärder statsrådet Reidunn
Laurén är beredd att vidta för att förhindra att människor utestängs från den
reguljära bostadsmarknaden. Interpellationen har överlämnats till mig för
besvarande.
De problem som Lars Stjernkvist tar upp måste lösas genom en ekono-
misk politik som skapar förutsättningar för låg inflation, lågt ränteläge och
därmed ekonomisk tillväxt. Då kommer hushållen att kunna efterfråga bra
bostäder till låga bostadskostnader. Genom bostadsbidragen bidrar staten
till att ge ekonomiskt svaga hushåll möjligheter att hålla sig med goda och
rymliga bostäder. En särskild lag ger också en kommun rätt att använda
kommunala medel för att lämna enskilda hushåll ekonomiskt stöd till boen-
det.
Det ekonomiska och sociala ansvaret för att bostadsfrågan löses för de
hushåll som av sociala eller andra skäl behöver hjälp åligger kommunerna.
Genom att ta på sig betalningsansvaret för hyran kan socialtjänsten hjälpa
människor som hotas av vräkning. Sveriges Allmännyttiga Bostadsföretag
(SABO) och Sveriges Fastighetsägareförbund har i olika sammanhang utfäst
sig att verka för att lediga lägenheter även i framtiden kommer att ställas till
kommunernas förfogande för berörda hushåll under förutsättning att rimliga
ekonomiska och andra garantier lämnas av kommunerna.
Regeringen har dessutom nyligen tillsatt en arbetsgrupp med uppgift att
följa bostadsförsörjningen för hushåll som kan ha svårigheter att göra sig gäl-
lande på bostadsmarknaden. Arbetsgruppen kommer att följa upp att både
kommunerna och fastighetsägarna tar det ansvar som åligger dem så att de
berörda hushållens bostadsbehov kan tillgodoses på den reguljära bostads-
marknaden.
Anf. 38 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Jag tackar statsrådet även för detta svar.
Jag vill betona att syftet med denna interpellation inte är att polemisera
utan att peka på ett allvarligt problem, en allvarlig tendens.
Jag skulle kunna beskriva denna tendens genom att skildra min egen verk-
lighet. Jag bor i ett hyreshus i Norrköping. I min trappuppgång finns alla
typer av människor. Där finns unga, gamla, lågavlönade och högavlönade -
som jag. Där finns invandrare och svenskar med olika yrken. En del har bott
där i hela sitt liv.
Även om det i vårt land finns segregation och orättvisor i boendet vågar
jag påstå att min trappuppgång inte på något sätt är unik. Med internatio-
nella mått mätt har vi ändå en förhållandevis rättvis fördelning av våra bostä-
der.
Nu sker det ganska stora förändringar. Det beror inte bara på det som vi
förut pratade om, dvs. ökade boendekostnader. Det finns också andra för-
ändringar i villkoren för de boende som har orsakat ganska dramatiska för-
ändringar.
Ett exempel på detta kunde vi läsa om i Kommun-Aktuellt för ett tag se-
dan. Där berättade socialchefen i Nyköping att det är stört omöjligt att hitta
lägenheter till flyktingar, trots att det finns många tomma lägenheter och
trots att kommunen är beredd att stå för kostnaderna.
På ett företag i Stockholmstrakten sade man att man inte längre tar emot
långtidsarbetslösa.
I min egen kommun, Norrköping, sade nyligen det kommunala bostads-
företagets VD i tidningen att han nu tyckte att det var dags att kommunen
skaffade sig renodlade socialbostäder, eftersom kommunen inte klarade av
att ta hand om sociala förturer. Med sociala förturer menade han flyktingar,
missbrukare och de som har psykiska och fysiska handikapp.
Det är alltså många människor som i många kommuner inte längre är väl-
komna på den ordinarie bostadsmarknaden. De har fått det allt svårare.
Detta beror som sagt inte bara på ökade boendekostnader. Jag skulle vilja
påstå att framför allt två saker har gjort att läget har försämrats för stora
grupper av människor.
Det ena är att de kommunala bostadsföretagen har fått en ny roll. De skall
i dag konkurrera på samma villkor som privatvärdarna. De har samma sub-
ventionsregler och snart samma skatteregler. Det medför att de meddelar sin
uppdragsgivare, kommunen, att de inte längre kan ta ett större socialt ansvar
än privatvärdarna. Därför är väldigt många människor som tidigare har kun-
nat få bostäder hos de kommunala företagen inte längre välkomna.
Det andra, som har gjort att situationen har blivit så akut för många män-
niskor, är att samtidigt som vi här i riksdagen har fattat beslut som gör att
de kommunala företagen har mindre möjligheter att hjälpa dem som har det
särskilt svårt har vi avhänt oss den möjlighet som tidigare fanns att tvinga
privatvärdarna att ta ett socialt ansvar.
Jag hävdar inte att den bostadsanvisningslag som fanns tidigare var en
succé. Den var krånglig och byråkratisk. Erfarenheterna från min egen kom-
mun säger ändock att lagen i alla fall utgjorde ett påtryckningsmedel för att
man skulle kunna förmå de privata värdarna att träffa överenskommelser för
att ta sig an sin del av de sociala förturerna.
Nu har dessa förändringar genomförts. Jag vill påstå att det som har hänt
i Nyköping och Norrköping är effekter av de här politiska besluten. Det här
händer i stort sett i varje kommun runt om i landet.
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
37
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
38
Mot denna bakgrund skulle jag vilja ställa två frågor. Det är bra att rege-
ringen har en grupp som följer den här utvecklingen. Utifrån landet har det
kommit allvarliga signaler. Är de inte redan nu tillräckligt allvarliga för att
vi skall se över och ompröva de beslut som har fattats? Jag tror att det är
svårt att vrida klockan tillbaka när det gäller förändringen för de allmännyt-
tiga företagen. Däremot menar jag att det behövs ett instrument som tvingar
trilskande fastighetsägare, som inte gör det frivilligt, att ta ett ansvar. Finns
det inte redan nu fog för att säga att det behövs en omprövning av de beslut
som har fattats?
Min andra fråga är nästan ännu viktigare. Tycker statsrådet att det är en
acceptabel utveckling att vi får renodlade socialbostäder? Om statsrådet
tycker det, inser jag att en fortsatt debatt är tämligen överflödig. Jag nöjer
mig med dessa frågor så länge.
Anf. 39 BENGT-OLA RYTTAR (s):
Herr talman! Även i den här debatten hänvisar Bo Lundgren till den infla-
tionsbekämpande politik som skall leda till lägre räntor. I den föregående
debatten poängterade han starkt att man inte får utsätta landet för budget-
försvagningar, eftersom man då riskerar att räntan löper i väg.
Jag vill bara påminna om att man dag för dag får köpa sig majoritet i riks-
dagen. Man köper av Ny demokrati. Det är ingen bra förutsättning för att
nå de mål som Bo Lundgren redovisar.
När det gäller tillgången på bostäder finns det en grupp som far mycket
illa. Det framgår av en rapport som i dagarna har publicerats från byggforsk-
ningen. Den visar att under det förkättrade 1980-talet förbättrades ungdo-
marnas bostadsstandard mycket markant. Under 1990-talet sker en minst
lika markant försämring av ungdomarnas bostadsstandard. Harry Staaf ta-
lade i den föregående debatten om ungdomsboendet och dess behov.
Bo Lundgren sade i sitt svar att SABO och Fastighetsägareförbundet krä-
ver kommunala garantier för att de skall kunna tillhandahålla de bostäder
som behövs på bostadsmarknaden. Men är det realistiskt att tro att kommu-
nerna kommer att gå in med ytterligare garantier när de redan har så omfat-
tande åtaganden och där risken är uppenbar att det hela faller ut i form av
ett betalningsansvar för dem? Lägger man därtill vad effekten av försämring-
arna i a-kassan kan innebära för de kommunala ekonomierna, tror jag att
utrymmet för ytterligare åtaganden från kommunernas sida är utomordent-
ligt litet.
Det är bra att regeringen har tillsatt denna arbetsgrupp. Men felet i rege-
ringens direktiv är att det krävs ansvar från fastighetsägare och kommuner.
Regeringen måste först ta sitt ansvar. Först då går det att räkna med ansvar
från andra aktörer. Det kan jämställas med självmord om de skulle göra nå-
got annat.
Anf. 40 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Först har vi frågan om förändringarna i a-kassan. De är ett
led i planen för budgetsaneringen för att minska kostnaderna. Det är också
fråga om att utsträcka arbetslöshetsförsäkringen till de många som inte har
omfattats av den tidigare. Detta är något som förbättrar den kommunala
ekonomin. Det är en fråga som vi egentligen inte skall diskutera i denna de-
batt.
Jag vill naturligtvis inte, Lars Stjernkvist, att alla de som har sociala eller
ekonomiska problem skall hänvisas till speciella bostäder. Den frågan kan vi
lämna därhän.
Vi diskuterar egentligen två olika problemställningar. Den ena är rent
ekonomisk. Den andra gäller de fördomar som kan finnas i vissa fall och hur
det skall hanteras.
Låt oss först titta på ekonomin. Lars Stjernkvist tog upp problemen med
olika grupper som kommer till Sverige. Det kan finnas en rädsla. Det är så-
dant som jag med ett brett begrepp kallar för fördomar.
Det är inte rimligt att i fråga om de ekonomiska problemen - det menar
nog inte Lars Stjernkvist heller - ha speciella bättre villkor för byggande osv.
för en viss kategori bostadsföretag för att de skall ta ansvar. Ansvaret ligger
hos kommunerna. De måste ta ansvar, och de skall ta ansvar. Vi skall minska
behovet för dem att ta ansvar genom att så småningom vända den negativa
utvecklingen i industriproduktionen och övrigt - till följd av allt sådant vi
har diskuterat i andra sammanhang - från slutet av 80-talet och framåt. Men
när det behovet sedan finns är det nödvändigt för kommunerna att ta sitt
ansvar. Då får kostnaderna hanteras och garantier lämnas. Skyldigheter
måste självfallet hanteras.
Den andra frågan är alltid svårare att besvara. Det är svårt att riktigt klara
ut det hela. Naturligtvis krävs attitydförändringar, informations- och upplys-
ningsverksamhet. Men för att få denna bredd har denna grupp tillsatts. Jag
vill notera att det finns företrädare för Socialstyrelsen, Boverket, kommu-
nerna, fastighetsägarna och regeringen genom Finans- och Socialdeparte-
menten. Förutom att följa utvecklingen skall de dessutom fortlöpande be-
döma om några särskilda åtgärder behöver vidtas och vid behov ge förslag
till sådana åtgärder. Det finns ett instrument för att följa denna utveckling.
I fråga om den ekonomiska sidan är de medel som Lars Stjernkvist pekade
på inte speciellt tillämpliga. De skulle snarare bli farliga eftersom det skulle
bli en ”overkill”. Det innebär att vissa får andra ekonomiska förutsättningar
just för att de bor i hus ägda av ett visst bostadsföretag. Det är ett av proble-
men på marknaden. Inte minst kan vi se på de problem som de kommunala
bostadsföretagen har. De trodde att de var osårbara. Men det var de inte.
Anf. 41 BENGT-OLA RYTTAR (s):
Herr talman! Precis som Bo Lundgren säger skall denna diskussion egent-
ligen inte handla om a-kassan. Men han säger också att a-kasseförslaget skall
omfatta alla. Förslaget omfattar en grupp som tidigare inte har omfattats av
a-kasseförsäkringen. Men det är en grupp som frivilligt har ställt sig utanför.
De har haft fulla möjligheter till medlemskap.
I praktiken innebär det att färre kommer att kunna kvalificera sig för er-
sättning från a-kassorna. Lösningen är på ett sätt väldigt omoderat, eftersom
det här innebär ett obligatorium, eftersom det så att säga innebär ett förmyn-
darskap från statens sida.
Tillbaka till bostadssidan. Precis som i fråga om a-kassan blir det här fråga
om att kostnader flyttas. Risken för kreditförluster för kommunerna är näm-
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
39
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
40
ligen uppenbar. Bo Lundgren säger att kommunerna måste ta ansvar och att
de skall ta ansvar. Jag ställer mig emellertid mycket tvivlande till att de kom-
mer att orka med det, med de påkänningar och de hot som de i dag upplever
så starkt.
Konsekvensen av Bo Lundgrens slutsatser måste nästan vara att han anser
att det inom bostadssektorn inte finns några risker för kreditförluster som
kan drabba kommunsektorn. Är det så?
Anf. 42 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Det är bra att vi inte vill ha socialbostäder. Jag vill få till
protokollet att vi är överens på den punkten.
Det är också bra att statsrådet uppenbarligen instämmer i min verklighets-
beskrivning. Det fanns i statsrådets inlägg ingenting som motsade det jag ti-
digare har sagt.
Vi skall komma ihåg att den försämring som många nu upplever, de svårig-
heter många har att få en bostad på den ordinarie marknaden, förekommer
trots att det i dag finns 55 000 tomma lägenheter. Då ser man framför sig ett
skräckscenario: Vad händer den dag då konjunkturen vänder och efterfrå-
gan på bostäder ökar, när grupper som är relativt köpstarka på allvar börjar
efterfråga de lägenheter som står tomma? Jag menar att vi måste ingripa in-
nan den här utvecklingen blir galopperande.
Jag har ett förslag. Om vi i det här landet subventionerar bostäder för att
göra det möjligt för alla människor att kunna bo bra och för att vi dessutom
skall bo integrerat, dvs. att olika kategorier av människor blandas, då tycker
jag att det är fullt rimligt att statsmakterna ser till att samhället har vissa
tvångsinstrument att ta till om någon utestänger vissa grupper från de bostä-
der som skattebetalarna har varit med och subventionerat, då skall dessa fas-
tighetsägare kunna tvingas att fördela bostäder till dem som bäst behöver.
Jag tycker inte att det är någon orimlig hållning att man har ett sådant tvångs-
instrument att hota med. Ett sådant tvångsinstrument fanns också tidigare,
men det saknas nu.
Statsrådet säger då att han tycker att de vägar som jag anvisar är fel. Men
om statsrådet instämmer i min verklighetsbeskrivning, om han delar min oro
för vad som händer, om han håller med om att vi i det här landet skall und-
vika att få socialbostäder, håller med om att väldigt många som sysslar med
bostadspolitik lokalt hävdar att vi kommer att få socialbostäder om ingenting
görs, vilket är i så fall Bo Lundgrens medel för att förhindra den här utveck-
lingen?
Anf. 43 Statsrådet BO LUNDGREN (m):
Herr talman! Jag tror att Bengt-Ola Ryttar har missuppfattat vad moderat
politik och moderat ideologi innefattar. Det är självklart att vi i Sverige
måste ha trygghetssystem som gör att människor känner trygghet, men dessa
trygghetssystem får inte vara så övergenerösa att de missbrukas och skapar
stora problem för produktion och annat. Det har ju nu även Socialdemokra-
terna i viss mån tvingats inse. På vissa områden kan man kanske t.o.m. i stor
utsträckning lämna detta till de enskilda att själva lösa. Det är fullt möjligt.
Men i många avseenden handlar det om att vi faktiskt inte tolererar att män-
niskor blir s.k. free riders och litar på att vi ändå kommer att hantera deras
situation utan att de bidrar till att hjälpa andra när det behövs.
Ett sådant här system krävs alltså, men sedan kan man självfallet diskutera
omfattning och nivå och de problem som en alltför stor omfattning och allt-
för höga nivåer leder till.
Jag konstaterar att kommunerna måste ta sitt ansvar i de här sociala frå-
gorna. Det är självklart. De måste ställa upp på att hantera de kostnader
som jag har redovisat på det sätt som gäller.
Detta har inte direkt med kreditförlusterna i bostadsföretagen att göra.
Om ett företag får hyra ut tomma lägenheter minskar ju de facto förlusterna.
Det är alldeles uppenbart. Det gäller även kreditförlusterna i den finansiella
sektorn.
Jag kan inte bekräfta det Lars Stjernkvist uppger. Jag kan bara konstatera
att jag inte har någon anledning att ifrågasätta de konkreta uppgifterna från
Nyköping. Jag känner inte till förhållandena. Men det finns problem, och
det är därför vi har tillsatt en arbetsgrupp.
Jag tror att tvångsåtgärder kan motverka sitt eget syfte och skapa spän-
ningar som tidigare inte fanns och vidmakthålla spänningar. Jag är instinktivt
negativ till detta. Den ekonomiska verkligheten bör gå att klara av. Det gör
man exempelvis på ett utmärkt sätt i den kommun där min mor bor - Östra
Göinge i Kristianstads län. Såvitt jag förstår fungerar integreringen på ett
bra sätt.
Det finns naturligtvis alltid de som har synpunkter på var den ena eller
den andra bor någonstans. Det finns enskilda människor som kanske har för-
domar, om man nu skall använda det uttrycket. Detta är ett problem i största
allmänhet. Det är en rädsla man kan se litet varstans. Det löser vi inte med
tvångsåtgärder, utan de kan tvärtom förvärra det hela.
Jag är ganska övertygad om att man kan hantera den ekonomiska delen.
Den andra måste bli upplysning och hantering på ett vettigt sätt. Vi löser i
vaije fall inte problemet genom att kommunerna får annorlunda regler för
de av dem ägda bostadsföretagen. Det löser inte problemet.
Arbetsgruppen är tillsatt just för att följa utvecklingen och föreslå åtgär-
der. Vi skall då självfallet pröva dessa åtgärder.
Anf. 44 LARS STJERNKVIST (s):
Herr talman! Uppenbarligen anser väldigt många kommuner i dag att de
inte klarar av att ge sina företag det ekonomiska stöd som krävs för att de
skall kunna ta ett större ansvar än de privata värdarna. Såvitt jag förstår är
statsrådets huvudrecept för att alla skall kunna få en bra bostad att kommu-
nerna ger sina företag detta stöd. Men det är alltså inte tillräckligt.
Jag håller med om att det finns fördomar. Det gör det. Vi skall naturligtvis
alla hjälpas åt för att förhindra fördomar. Men samtidigt är jag alldeles över-
tygad om att det bästa receptet mot fördomar är att vi kan behålla en bo-
stadsmarknad som är så befriad från segregation som möjligt.
Jag inser att vi inte kommer längre i dag. Jag förstår att jag inte kommer
att kunna få något mer svar från statsrådet. För min egen del konstaterar jag
att det behöver vidtas åtgärder. Jag hoppas att statsrådet jagar på arbets-
gruppen och kommer med åtgärder och förslag innan konjunkturen vänder
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
5 var på
interpellationer
41
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Svar på
interpellationer
42
och situationen för dem som har det allra svårast blir ännu sämre. Jag tackar
återigen för svaret.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Hänvisning av ärende till utskottFöredrogs och hänvisades
Skrivelse
1993/94:106 till jordbruksutskottet
5 § BordläggningAnmäldes och bordlädes
Proposition
1993/94:102 Ändring i Jagen (1988:15) om förbud mot radarvarnare
Motionerna
med anledning av prop. 1993/94:77 En ombildning av arbetsgivarorganisa-
tionen för det statliga området
1993/94:K11 av Bengt Hurtig m.fl. (v)
1993/94:K12 av Kurt Ove Johansson m.fl. (s)
med anledning av skriv. 1993/94:95 Redogörelse för handläggningen av
prövningen av ansökan om en fast förbindelse över Öresund
1993/94:Bol4 av Lars-Erik Lövdén m.fl. (s)
1993/94:Bol5 av Tuve Skånberg (kds)
Konstitutionsutskottets betänkanden
1993/94:KU8 Vissa ändringar i riksdagsordningen
1993/94:KU16 Riksdagens förvaltningskontors verksamhetsberättelse
1993/94:KU17 Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till
1993/94 års riksmöte
Justitieutskottets betänkande
1993/94:JuUll Grovt rattfylleri m.m.
Utbildningsutskottets betänkanden
1993/94:UbUl Ny läroplan för grundskolan, m.m.
1993/94:UbU2 Ny läroplan för gymnasieskolan, m.m.
Trafikutskottets betänkanden
1993/94:TU7 Sjöfartspolitiska åtgärder
1993/94:TU8 Köp av interregional persontrafik på järnväg samt flygtrafik
mellan Östersund och Umeå
Näringsutskottets betänkanden
1993/94:NU7 Redogörelse för bankstödet och förslag om bidrag till Stiftel-
sen Konsumenternas Bankbyrå
1993/94:NU11 Småföretagsutveckling
1993/94:NU12 Ändringar i lagstiftningen för värdepappersfonder
Bostadsutskottets betänkanden
1993/94:BoU6 Åtgärder för att stabilisera bostadskreditmarknaden
1993/94:BoU7 Samhällsvetenskaplig bostads- och byggforskning
5 § Kammaren åtskildes kl. 11.58.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammmanträdets början t.o.m. 2 § anf. 26 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
TOM T:SON THYBLAD
/Barbro Nordström
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
43
Prot. 1993/94:41
10 december 1993
Innehållsförteckning
Fredagen den 10 december
1 § Svar pä interpellation 1993/94:67 om fasta Öresundsförbindelser 1
Miljöminister Olof Johansson (c)
Rolf L Nilson (v)
Sten Andersson i Malmö (m)
Jan Andersson (s)
Georg Andersson (s)
Siw Persson (fp)
Margitta Edgren (fp)
2 § Svar på interpellation 1993/94:52 om bostadspolitiken ....... 16
Statsrådet Bo Lundgren (m)
Oskar Lindkvist (s)
Harry Staaf (kds)
Bengt-Ola Ryttar (s)
Lars Stjernkvist (s)
Agne Hansson (c)
3 § Svar på interpellation 1993/94:58 om bostadsmarknaden ..... 36
Statsrådet Bo Lundgren (m)
Lars Stjernkvist (s)
Bengt-Ola Ryttar (s)
4 § Hänvisning av ärende till utskott ....................... 42
5 § Bordläggning ...................................... 42
44
gotab 45544, Stockholm 1994