Riksdagens protokoll
1993/94:31

Fredagen den 26 november

Kl. 9.00-11.05

Protokoll

1993/94:31

1 § Svar på interpellation 1993/94:45 om genetisk krigföring

Anf. 1 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! Margareta Viklund har i en interpellation ställt ett antal frå-
gor till mig om genetisk krigföring.

Utgångspunkten i interpellationen är att gentekniken i dag ger möjlighe-
ter att tillverka biologiska vapen av helt nya slag. Det är förvisso sant att den
snabbt växande kunskapen inom biotekniken i allmänhet och gentekniken i
synnerhet innebär oönskade möjligheter att utveckla nya typer av biologiska
stridsmedel, som kan vara av en helt annan karaktär än de sjukdomsalst-
rande mikroorganismer som tidigare låg inom vår föreställningsvärld.

Forskningen om människans gener, kanske mest uppmärksammad genom
det stora internationella GENOM-projektet (även kallat HUGO-projektet
efter organisationen Human Genome Organization), varigenom hela det
mänskliga arvsanslaget i detalj kartläggs, leder nu till att ytterligare möjlig-
heter till missbruk kan skönjas i framtiden. Kunskap om de mänskliga arvs-
anslagen skulle kunna användas för utveckling av stridsmedel, som selektivt
riktades mot grupper med olika genetiska egenskaper.

Den snabba vetenskapliga utvecklingen inom det biotekniska området
och möjligheten att med genteknikens hjälp tillverka nya agens för B-krigfö-
ring har uppmärksammats inom FN:s nedrustningsarbete. Vid de senaste
granskningskonferenserna av den s.k. B-vapenkonventionen från år 1972
har många länder verkat för att stärka konventionen. Så har förtroendeska-
pande åtgärder (confidence building measures) utvecklats där konventions-
staterna på frivillig basis årligen redovisar aktiviteter i syfte att öka öppenhe-
ten i fråga om bioteknikens användning och undvika misstolkningar mellan
stater.

Vid den senaste granskningskonferensen år 1991 bestämdes dessutom att
en expertgrupp skulle utvärdera möjligheter till att kontrollera eller verifiera
B-vapenkonventionens efterlevnad. Detta arbete har just avslutats. Expert-
gruppen konstaterar att det i dag finns tekniska möjligheter att kontrollera
efterlevnaden av konventionens regler. Därigenom kan förtroendet för kon-
ventionen stärkas, eftersom en verifikationsmöjlighet skulle bidra till att sta-
ter lever upp till sina skyldigheter enligt konventionen.

Sverige har genom Utrikesdepartementet och Försvarets forskningsan-
stalt varit mycket aktivt i denna process. Sverige har således innehaft ordför-

Svar på
interpellationer

1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 31

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

andeposter för olika tekniska delar av arbetet i Geneve och har vid två tillfäl-
len anordnat internationella arbetsmöten i syfte att mellan tekniska experter
diskutera möjligheter och problem med verifikation av B-vapenkonventio-
nen.

Utvecklingen av möjligheterna att ta fram genetiskt selektiva vapen följs
noga av Försvarets forskningsanstalt i samverkan med universitetsforskare.

Det finns mot denna bakgrund all anledning att fortsätta vårt hittills starka
engagemang och aktiva arbete i denna fråga.

Fru talman! Det är lätt att tydligt svara ja på alla tre delfrågorna i interpel-
lationen:

1. Är försvarsministern beredd att verka för att Sverige även fortsättningsvis
agerar kraftfullt på det internationella planet för att gällande regler om för-
bud mot biologisk krigföring respekteras? Mitt svar är ja.

2. Är försvarsministern beredd att verka för att genteknologins framsteg inte
används för utvecklande av nya biologiska vapen? Mitt svar är ja.

3. Är försvarsministern beredd att verka för införandet av ett effektivt kon-
trollsystem för att övervaka utvecklingen inom genteknologins område vad
gäller vapen? Mitt svar är ja.

Jag anser att den försvarsforskning som vi i dag har om biologiska strids-
medel - direkt under regeringen och med full insyn - är just vad vi behöver
för att kunna följa utvecklingen från hotbildssynpunkt, bedöma skyddsbe-
hov samt agera kraftfullt både nationellt och internationellt för att minska
riskerna för missbruk av det i så många andra avseenden viktiga framtidsom-
råde som biotekniken och gentekniken utgör.

Anf. 2 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Jag får tacka för svaret, som jag tycker är mycket positivt.
Försvarsministern har ju svarat ja på alla de frågor som jag ställt. Men jag
har ytterligare en fråga som jag redan inledningsvis vill ställa:

Är försvarsministern beredd att medverka till att de delar av den genetiska
koden som skiljer olika folkslag från varandra hemligstämplas?

Fru talman! Jag är väl medveten om att jag har gett mig in på ett område
som är både svårhanterligt och svårbegripligt. Men jag anser att detta om-
råde är så viktigt ur perspektivet mänskliga rättigheter att det måste lyftas
fram i ljuset. Och var skulle det i så fall ske om inte i ett demokratiskt land
där vi har möjligheter att både tala och påverka?

Det som har med människors tillblivelse och framtida förutsättningar att
göra är mycket lockande områden för forskning och spekulationer på många
olika sätt. Jag vill påstå att all forskning inte är god och inte har mänsklighe-
tens bästa som utgångspunkt. Jag vill också påpeka att jag inte direkt är ne-
gativ till genforskningen som sådan om den står i mänsklighetens tjänst. Men
det är forskningens svarta baksida, om jag kan uttrycka mig så, som oroar.

Genteknik är den del inom biotekniken där man direkt arbetar med arvs-
anlagen. Genteknik innebär att man med tekniska metoder, ofta med hjälp
av biologiska värdar, mellanhänder, flyttar arvsanlag från en organism till cn
annan. Det är också möjligt att flytta genetiskt material från en art till en

annan.

Gentekniken har gjort det möjligt att utveckla nya, effektiva skyddssy-
stem. Som exempel kan nämnas vacciner och annan profylax samt metoder
för tidig diagnostik. Samtidigt som gentekniken har fört mycket gott med sig
finns det tyvärr också en mörkare sida i den här verksamheten.

De toxiner som i dag kan produceras med genteknik överträffar nervga-
sernas giftighet, påpekar bl.a. FOA i en artikel i Ny Teknik 1991:18. Man
kan också framställa skräddarsydda vapen som det för fienden är nästan
omöjligt att diagnostisera. Genom att komponera ihop anlag från olika orga-
nismer omintetgör man nästan alla chanser för upptäckt, även med de mest
avancerade gentekniska metoder. Den ökade kunskapen om den mänskliga
arvsmassan kan också få militära tillämpningar genom att man vet hur man
skall slå ut vissa mänskliga egenskaper.

Fru talman! Den senaste forskningen har gjort det möjligt att ”målstyra”
toxiner till olika organ eller strukturer i människokroppen. Enligt Hans Wig-
zell, professor i immunologi, skullle det också vara möjligt att utveckla bio-
logiska stridsmedel som utnyttjar genetiska skillnader mellan olika folkslag.
Den etniska rensningen skulle på så sätt kunna bli total. Detta anser jag är
mycket allvarligt, och det är också, tyvärr, relativt okänt för många - dvs.
för oss vanliga människor.

Konventionen om förbud mot utveckling, framställning och lagring av
bakteriologiska (biologiska) vapen och toxinvapen förbjuder forskning, ut-
veckling och lagring av biologiska vapen.

Men den konventionen är inte ett tillräckligt skydd. Den tillåter t.ex.
skyddsforskning kring biologiska vapen. Sådan forskning ger kunskap dels
om hur befolkningen kan skyddas mot biologiska vapen, dels om hur nya
biologiska vapen kan framställas. Problemet är att det är mycket svårt att
avgöra vad som i verkligheten kan klassas som offensiv försvarsforskning el-
ler defensiv skyddsforskning.

Den mycket snabba utvecklingen beträffande biologiska stridsmedel och
de toxiner som i dag kan produceras med genteknik är oroande. Under 1980-
talet ökade kopplingen mellan biotekniken, militärforskningen och den mili-
tära tillämpningen markant. Från åren 1981-1986 ökade Pentagon t.ex.
medlen för sitt program för ren biologisk försvarsforskning från 15,1 till 90
miljoner dollar årligen.

Fru talman! Jag berör områden som jag anser måste uppmärksammas mer
och bevakas. Det vore djupt olyckligt om den ökade kunskapen om arvsmas-
san fick militära tillämpningar. Utnyttjande av genetisk kunskap för att ut-
veckla vapen, anser jag, borde helt förbjudas.

Ytterligare ett problem är att ett verkligt effektivt kontrollsystem saknas.
Från svenskt håll har B- och toxinvapenkonventionen från år 1972 länge kri-
tiserats för sin brist på kontroll och verifikationsprocedurer, även om det en-
ligt försvarsministerns svar i dag finns tekniska möjligheter att kontrollera
efterlevnaden av konventionens regler. Men många länder, framför allt u-
länder, är mycket tveksamma till långtgående verifikationsmetoder, då ju
dessa kan användas som en förevändning för att få otillbörlig insyn i länder-
nas biotekniska industri eller användas för att få tillgång till unikt genetiskt
material.

Som exempel kan också nämnas att Irak ännu inte har godtagit planerad

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

5 var på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

eller pågående övervakning för att förhindra att förbjudna kemiska och bio-
logiska stridsmedel återanskaffas.

Det här är mycket svåra politiska frågor, tycker jag, som måste lösas. Det
handlar ju om vår världs överlevnad. Det är bra att Sverige är kraftigt enga-
gerat i de här frågorna. Men jag tycker att de också mera måste föras fram
i ljuset.

Anf. 3 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! Som framgår av mitt interpellationssvar till Margareta Vik-
lund ser vi från Försvarsdepartementets och försvarets sida mycket allvarligt
på den här utvecklingen. Vi följer den noga. Jag har själv vid ett antal tillfäl-
len blivit informerad om utvecklingen på området, inte minst genom FOA.
Jag vill nog påstå att vi har en så god bild av vad som nu håller på att ske
som ett litet land rimligen kan ha.

Som också framgår av mitt interpellationssvar är det Sveriges inställning
att vi skall skapa goda verifikationsprocesser - eller, på vanlig svenska, kon-
troll över vad som håller på att ske. Vi skall se till att redan ingångna konven-
tioner på det här området verkligen respekteras. Vi skall också vara beredda
att införa nya kontrollåtgärder om det skulle visa sig vara nödvändigt med
tanke på den snabba utvecklingen på området.

Jag är av den bestämda uppfattningen att det just härvidlag på detta om-
råde är viktigt att man så tidigt som möjligt griper in och försöker förhindra
att inte minst den här typen av vapen, som det är lätt att hantera men som
det är svårt att kontrollera, framför allt inte kommer till användning vid olika
former av terroristaktiviteter m.m. De är ju en möjlighet till användning som
vi sällan tänker på i de här sammanhangen när vi talar om hur olika stater
forskar och utvecklar olika former av biologiska vapen - inte minst har man
tidigare gjort det.

Det är emellertid viktigt att slå fast att genforskningen också innebär stora
möjligheter för mänskligheten. Vi kan därför inte införa någon form av ge-
nerellt förbud på det här området. Detta är en besvärlig avvägningsfråga.
Jag som försvarsminister är knappast lämpad att svara på frågan om var
gränserna går för vilken genforskning som skall tillåtas och hur den skall be-
drivas. Där försiggår ju en mycket intensiv debatt sedan ett antal år tillbaka.

Margareta Viklund ställde ytterligare en fråga utöver de tre som fanns
med i interpellationen. Det gäller då möjligheterna till sekretess på det här
området. Jag vill gärna säga att jag tycker att det här är en svår fråga. Det
är inte möjligt för mig som inte är tekniker eller forskare att säga vad som
rimligtvis bör hemligstämplas och var det kan finnas anledning att i själva
verket ha så stor öppenhet som möjligt. Det är en fråga som vi skall följa.
Det går inte att här i riksdagens talarstol gå in på vad som är möjligt och
önskvärt att hemligstämpla eller inte.

Anf. 4 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Jag håller helt med försvarsministern om att det här är mycket
svåra frågor, vilket jag också påpekade i mitt anförande. Men det är också
väldigt viktigt att de förs fram i ljuset, så att vi vanliga människor får reda
på vad som pågår på forskningsområdet.

Eftersom det är så svårt att veta var gränserna går för den positiva och den
negativa användningen, om jag får uttrycka mig så, är det väldigt viktigt här
att man samarbetar över gränserna - både över forskar- och användargrän-
serna och över landgränserna - på det här området. Det gäller att bestämma
sig: Hit får vi gå, men inte längre. Det måste också finnas gränser för den
här forskningen och framför allt för tillämpningen av den. Det är oerhört
viktigt att regler fastställs.

Min sista fråga har inte diskuterats så mycket. Jag frågade alltså om för-
svarsministern är beredd att medverka till att den genetiska kod som skiljer
olika folkslag från varandra hemligstämplas. Eftersom den frågan inte har
diskuterats så väldigt noga undrar jag om det finns några planer på att sätta
i gång en sådan diskussion som överbryggar olika fakulteter, olika kunskaper
och olika aktiviteter.

Anf. 5 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! När det gäller ett eventuellt hemligstämplande av den gene-
tiska koden pågår en diskussion. Jag kan knappast här i riksdagens talarstol,
i synnerhet som frågan inte fanns med i Margareta Viklunds interpellation,
gå in på detta nu. Det är en fråga som får beredas i sedvanlig ordning. Man
får väga för- och nackdelar med sekretess på detta område. Ibland finns det
också stora fördelar med en öppenhet på det här området. Men alldeles
självklart skall vi se över den debatten och se vad som kan vara mest rimligt.

Margareta Viklund tar upp frågan om ett internationellt samarbete på om-
rådet. Då vill jag säga att Sverige har ett gott rykte i dessa sammanhang. Vi
har varit pådrivande. Vi har varit väldigt engagerade. Jag tror att Sverige
har spelat en stor roll, och kommer även i fortsättningen att göra det, för att
få rimliga etiska regler på detta område.

Ärligt talat tror jag inte att det är detta som är den stora problematiken.
Det finns en lång rad områden där det finns utomordentligt bra internatio-
nella konventioner. Jag tänker då på de kemiska vapnen, på icke-sprid-
ningen av kärnvapen m.m. Problemet är ju att det finns länder som antingen
icke skriver på de här avtalen eller också, även om de har skrivit på avtalen,
helt enkelt inte följer dem.

Anf. 6 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Jag håller helt med om det sistnämnda. Ja, jag håller nog med
om det mesta som försvarsministern här har framfört. Det är väldigt bra att
Sverige har varit pådrivande när det gäller olika medmänskliga frågor och
när det gäller olika frågor i FN-sammanhang osv.

Det är oerhört viktigt och angeläget att vi fortsätter att vara denna pådri-
vande kraft, för det behövs som världen i dag ser ut. Vår värld är ju full av
förskräckliga vapen som jag tror skulle kunna ta död på oss alla och göra vår
värld helt obeboelig. Även om t.ex. kärnkraftverket i Tjernobyl inte är vad
vi menar med ett vapen så åstadkom ändå det här, för fredliga ändamål an-
vända, kärnkraftverket ohygglig skada vid den olycka som skedde. Det
tycker jag är ett exempel på vad en för fredliga ändamål använd teknisk ut-
veckling oavsiktligt kan åstadkomma. Den avsiktliga verkan av kärnkraften
har vi ju kunnat se, bl.a. när det gäller bomberna över Hiroshima.

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Genetiken kan också stå till mänsklighetens tjänst. Men den kan även vara
ett ohyggligt vapen med teknikens hjälp i ondskans och förintelsens tjänst.

Den stora politiska framgången med att få till stånd ett avtal om förbud
mot kärnvapen - försvarsministern var inne på den frågan - är egentligen
ganska meningslös, om världens länder inte har råd eller inte kan förstöra
den ohyggliga mängd kemiska vapen som finns i lager. Sådana signaler kom-
mer ju bl.a. från det forna Sovjetunionen beträffande de stora lager som där
finns.

Samma sak gäller de biologiska vapnen. Ett redan framställt vapen existe-
rar ju. Jag tycker att det är fruktansvärt meningslöst att framställa en massa
dödliga, ohyggliga vapen som hela mänskligheten sedan skall gå omkring
och vara rädd för och som stater arbetar fram fördömande deklarationer,
resolutioner och konventioner mot. Förhoppningsvis kommer man sedan
fram till att de stora vapenlagren för dyra pengar skall förstöras. Från med-
mänskliga och tidsbesparande aspekter och med tanke på ekonomiska kon-
sekvenser måste det väl vara mer angeläget att förhindra sådana vapens till-
komst. Eller finns det inga motkrafter över huvud taget som gör att man kan
stoppa sådant här?

FN talar i dag om behovet av preventiva insatser, tidig observation, rap-
portering och politiska aktiviteter. Orden fredsskapande och fredsbevarande
aktiviteter används flitigt. Att i det läget dra en tystnadens och därmed också
en tillåtande mantel över den genetiska forskningen och den gentekniska an-
vändning som har med krigsvapen att göra anser inte jag vara fair play. Det
är att tala med dubbla tungor. Den genetiska forskningen och den gentek-
niska verksamheten måste upp i ljuset. Det tror jag att jag har sagt tre gånger
nu.

Anf. 7 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! Jag delar helt Margareta Viklunds inställning när det gäller
att få en begränsning av den typ av vapen som det här handlar om. Det är
emellertid inte alldeles enkelt. Om Margareta Viklund kan ta Saddam Hus-
sein och Kim II Sung i örat och få dem på bättre tankar har hon mitt fulla
stöd, men jag tror inte att det blir alldeles enkelt.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 1993/94:36 om bistånd till familjeplanering
i tredje världen

Anf. 8 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Kristina Svensson har frågat mig hur jag kommer att verka
för att kvinnor i tredje världen erbjuds familjeplanering och säkra aborter
samt vilken strategi regeringen har inför Kairokonferensen.

Det mycket stora antalet illegala aborter som årligen utförs i världen inne-
bär ett enormt lidande för kvinnor och barn. Årligen dör ca 200 000 kvinnor
som en direkt följd av aborter. Dessutom tillkommer ytterligare 5-10 miljo-
ner allvarliga komplikationer som är relaterade till aborter. I vissa länder

är mödradödligheten så hög som 40 % av de aborterande kvinnorna. Som
Kristina Svensson betonat innebär dessa förhållanden ett oerhört lidande
även för kvinnans tidigare barn som blir moderlösa. Många barn dör också
som en direkt följd av att deras mödrar dött.

Jag tror ingen som konfronteras med fakta av detta slag kan förbli obe-
rörd. Regeringen har inför nästa års FN-konferens om befolkning och ut-
veckling intensifierat sina ansträngningar för att bidra till att lindra nöden
och lidandet.

Utgångspunkten för vårt agerande är att frågor av detta slag måste ses ut-
ifrån ett helhetsperspektiv. Det är nödvändigt att ta hänsyn till sociala, kultu-
rella, etiska och ekonomiska sammanhang. Vår uppgift är att angripa oba-
lansen mellan människor och de resurser som står till deras förfogande. Så-
dana obalanser uppstår som en följd av fattigdom, främst i u-länder, och de-
struktiva livsstilar, särskilt i i-länderna. Sambanden är ofta komplexa, vilket
gör att man inte kan förorda lösningar som går att tillämpa överallt.

Det övergripande målet för att minska kvinnors och barns lidande i detta
sammanhang måste utgå från hänsyn till kvinnornas värdighet, jämställdhet
och välfärd.

Att stärka kvinnors rättigheter är ett mål i sig, men har också inflytande på
den familjebildning som kvinnan kan kontrollera. Ekonomiska och sociala
rättigheter är nödvändiga för att hon skall kunna fatta de beslut som är avgö-
rande för hennes och barnens framtid, legala rättigheter för att hon skall
kunna hävda sin rätt som individ.

Utbildning och hälsa är väsentliga inslag för att kunna nedbringa antalet
aborter och förbättra kvinnors och barns livsvillkor.

Sexuell och reproduktiv hälsa bör främjas som en särskild del av kvinnors
och mäns möjligheter att kontrollera sina liv och att nedbringa sjuklighet och
dödlighet i samband med sexuell och reproduktiv ohälsa. Familjeplanering
är en del av detta större begrepp och innefattar service av olika slag i sam-
band med rådgivning och distribution av preventivmedel. De måste vara
säkra, lättillgängliga och billiga. Fler manliga preventivmedel behövs.

Den svenska nationalkommittén för att förbereda befolkningskonferen-
sen tillsattes redan för ett och ett halvt år sedan. Kommittén har redan aktivt
deltagit i FN:s förberedelser och har också haft tillfälle att grundligt penet-
rera de frågor som ligger högst på FN:s dagordning inför konferensen. Till-
gång till sexualupplysning är ett viktigt medel för att undvika oönskade gra-
viditeter och förebygga abort, som aldrig kan ses som ett preventivmedel.
Möjlighet till säker och legal abort för de kvinnor som anser en abort absolut
oundviklig är ett mål för det fortsatta arbetet.

Särskilda insatser är nödvändiga för att nå tonåringar, som annars riskerar
att hamna utanför sådan upplysning. Nationalkommittén anser att denna
fråga bör drivas tydligt och kraftfullt. Jag ansluter mig till denna uppfattning.
Kommittén kommer att inför konferensen presentera bl.a. två rapporter
med inriktning dels på kvinnans situation, dels på tonåringar och sexualitet.

Både SIDA och Styrelsen för u-landsforskning, SAREC, förbereder sär-
skilda insatser inför konferensen. SIDA håller för närvarande på att utarbeta
en strategi på befolkningsområdet med en särskild handlingsplan på området
sexuell och reproduktiv hälsa. SIDA och SAREC förbereder gemensamt en

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

internationell konferens i Zimbabwe för beslutsfattare och forskare från ett
stort antal u-länder. Särskilt viktiga teman under konferensen är könsroller,
tonåringar och deras problematik samt reproduktiv hälsa.

Sverige är en av de främsta förespråkarna för stöd till de båda internatio-
nella organisationerna FN:s befolkningsfond, UNFPA, och Internationella
familjeplaneringsfederationen, IPPF. Vi är också en av de största bidragsgi-
varna till dessa organisationer. Båda organisationerna deltar aktivt i förbere-
delserna inför befolkningskonferensen.

Ett särskilt initiativ utgörs av den oberoende kommission för befolkning
och livskvalitet som bildats för att skapa och sprida en ny insikt om befolk-
ningsfrågorna nationellt och internationellt. Kommissionen, som stöds av
bl.a. Sverige, lägger fram sin slutrapport 1995.

Jag anser att en större del av det svenska utvecklingssamarbetet bör gå till
de befolkningsrelaterade insatser som jag här har pekat på. Det är samtidigt
viktigt att understryka att biståndet spelar en begränsad roll i dessa samman-
hang. Huvudansvaret ligger på de berörda regeringarna, att föra en sådan
politik som främjar de uppsatta målen. För svensk del är det därför viktigt
att verka för en ansvarsfull och konsekvent ekonomisk och social politik i
dessa länder. Det är där de stora förändringarna måste ske.

Anf. 9 KRISTINA SVENSSON (s):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Det
här svaret är både intressant och klarläggande. Det är klarläggande på en
mycket väsentlig punkt.

Under hösten har tendenser förstärkts som givit anledning till stor oro.
Jag syftar på den förskjutning i synen på aborter och familjeplanering som
vi har kunnat urskilja. Här i Europa har rätten till fri abort ifrågasatts och
begränsats, t.o.m. förbjudits i några länder. Abortdebatten i länder som
Tyskland, Polen och Litauen har manifesterat en tillbakagång i synen på
aborter. Kvinnor är djupt oroade och skrämda långt utanför de här länder-
nas gränser.

Den här fundamentalistiska synen på tillgång till säker abort och tillgång
till familjeplanering har dessutom cementerats genom påvens budskap i den
encyklika, Veritas Splendor, som publicerades i oktober i år. Där slår påven
fast att all familjeplanering är förbjuden. Det är alltså budskapet till den ka-
tolska kyrkans 980 miljoner medlemmar.

Jag tycker mig också ha sett tendenser i den här riktningen i synen på rät-
ten till fri och säker abort bland företrädare för kds här i riksdagen. I debat-
ten om mänskliga rättigheter i onsdags sade partiets representant Margareta
Viklund: ”Det är---viktigt att svenskt bistånd inte kopplas ihop med

abortfrågan.” Det tycker jag är ett märkligt påstående.

Jag kan påminna om vad Timothy Worth, som representerar Clintonadmi-
nistrationen sade på det förberedande mötet inför Kairokonferensen i New
York i våras: Den amerikanska positionen är att stödja reproduktiv hälsa,
inklusive tillgång till säker abort.

Det är därför jag menar att biståndsministerns svar är klargörande och
mycket viktigt i den här frågan, eftersom biståndsministern också är partile-
dare för kds.

Jag tolkar alltså svaret så att kds står upp för rätten till fri och säker abort.
Jag tolkar också svaret så att familjeplanering är ett mycket viktigt instru-
ment för att möta den galopperande befolkningstillväxten. Min första fråga
måste bli: Har jag tolkat svaret rätt?

Min interpellation har flera dimensioner. Ytterst handlar den om hur vi
hejdar befolkningstillväxten, dvs. hur vi kan stabilisera befolkningen till att
inte överstiga 10 miljarder. Den siffran betyder att familjestorleken baseras
på två barn i början av år 2000.

Men min interpellation handlar också om hur vi ger möjlighet för tredje
världens kvinnor att leva ett drägligt liv och hur vi medverkar till att förbättra
kvinnornas levnadsvillkor.

Den handlar också om hur ger vi barn i tredje världen de rättigheter som
i barnkonventionen slagits fast, dvs. ger varje barn rätt till trygg uppväxt,
skydd och utbildning.

För att nå dessa mål är familjeplaneringsinsatser av avgörande betydelse.

Unicef har nyligen i en rapport pekat på att familjeplanering är den i sär-
klass bästa och billigaste teknologi som vi känner till för att möta befolk-
ningstillväxten. Att satsa på familjeplanering är alltså i högsta grad kostnads-
effektivt.

Jag har fått en siffra som förvånade mig mycket, men jag har kollat upp
saken. Man uppskattar att det totalt skulle kosta 90 milj årder svenska kronor
att år 2000 ge allmän tillgång till preventivmedel. Det är i det här samman-
hanget en mycket låg kostnad. Att man når resultat visar kampanjer i Indo-
nesien, Thailand och t.o.m. Kenya.

År 1989 ägde ett viktigt FN-möte rum i Amsterdam, ett forum om befolk-
ningsfrågor. Där antogs en deklaration där deltagande länder förband sig att
verka för att 4 % av biståndsinsatserna skulle gå till familjeplanering.

Sverige var i slutet av 50-talet pionjär på det här området men drabbades
av bakslag under tidigt 80-tal. Nu har insatserna åter ökat, mycket beroende
på tryck från politiker här i riksdagen. 1991 avsatte vi 1 % av biståndsbudge-
ten till befolkningsinsatser. Budgetåret 1992/93 hade andelen ökat till 2,5 %.
Största delen satsar vi multilateralt på FN:s befolkningsfond.

Norge, som är ett föregångsland i så mycket när det gäller bistånd, är även
i det här sammanhanget en förebild: 4,5 % av den totala biståndsbudgeten
går till befolkningsinsatser.

Min andra fråga till biståndsministern blir: Betyder det positiva svar som
statsrådet har lämnat i dag att biståndsministern är beredd att leva upp till
Amsterdamdeklarationen? När kommer Sverige att avsätta 4 % av sin bi-
ståndsbudget till familjeplaneringsinsatser?

Anf. 10 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Ju längre jag har arbetat med bistånds- och MR-frågor, desto
klarare har jag fått insikten att det är ett fattigdomsinriktat bistånd, riktat
till kvinnor och barn, som måste få högsta prioritet.

Jag kom för två tre dagar sedan hem från en resa då jag besökte Thailand,
Bangkok och Bangladesh. Det råder ingen som helst tvekan om att det i
dessa länder, och i rader av utvecklingsländer, fordras att den mentala, le-
gala, traditionella - och vad man än vill räkna upp, höll jag på att säga -

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

1* Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 31

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

inställningen till kvinnan förändras, och förändras drastiskt. Det handlar om
att visa kvinnan värdighet, att ge henne integritet. Det handlar om att på
något sätt implementera, på ett positivt sätt indoktrinera, insikten om att
varje individ helt oberoende av kön har ett och samma värde, alltså ett
okränkbart värde.

Det arbetet måste bedrivas på utomordentligt bred front. Det handlar san-
nerligen icke enbart om en sektor utan om en inställning till kvinnan, till kö-
net, som sitter i märgen hos många män i dessa länder. Därför måste alla
tänkbara insatser till.

Vi känner till att kvinnor i vissa delar av världen kastas i fängelse när de
blivit våldtagna. Motiveringen är att de borde ha hållit sig undan, så att de
inte hade kunnat våldtas. Vi känner till hur kvinnor inte får sina äktenskap
registrerade och därför kan hunsas och psykiskt och fysiskt torteras. De blir
totalt lottlösa när mannen ger sig i väg. Vi känner till hur kvinnor utsätts för
det mest bestialiska våld av mannen därför att svärföräldrarna inte snabbt
och i tillräcklig omfattning betalade för att mannen gifte sig med kvinnan.
Vi vet att småflickor i åtskilliga länder får sina underliv söndertrasade av
snuskhumrar från väst som vill ha unga flickor som man tror inte ännu har
hunnit smittas av hiv.

Jag kan inte tänka mig någonting annat än att varje individ som står mellan
valet mellan legal och illegal abort förespråkar den legala aborten. Men jag
kan å andra sidan inte få för mig att någon tror att man löser kvinnans elän-
diga situation och lyfter upp henne på ett värdighetens plan genom att vi i
Sverige skulle gå i bräschen för att försöka få länder i u-världen att acceptera
legal abort. Det är inte görligt vare sig ekonomiskt eller medicinskt att få det
att fungera i dessa länder. Att dela ut preventivmedel till alla i dessa länder
och tro att detta reder ut befolkningstillväxten menar jag är en helt ”vilsen”
uppfattning.

Vad som krävs för att hejda befolkningstillväxten, fru talman, är - det är
man numera allmänt överens om - att tränga tillbaka fattigdomen. När män-
niskor får en någorlunda värdig tillvaro materiellt, medicinskt och socialt an-
ser de att det inte är rimligt att sätta så många barn till världen som för närva-
rande är fallet.

Vi får också komma ihåg i det här sammanhanget, fru talman, att själva
aborterandet i vissa delar av vår jord innebär ett nedvärderande av flickan,
av kvinnan, eftersom man med hjälp av selektiva aborter väljer bort flickfos-
ter. Det kan man exempelvis visa statistiskt i ett så gigantiskt land som Kina.

Jag är glad över att Kristina Svensson har uppfattat mitt svar som tillfreds-
ställande. Jag står självfallet för det jag säger i det och tycker att det skall
tolkas för vad det är.

Anf. 11 KRISTINA SVENSSON (s):

Fru talman! Nu fick jag inte svar på de frågor som jag ställde. Det gäller
alltså ökningen av befolkningsinsatser som del av den svenska biståndsbud-
geten. Där vill jag gärna ha ett klarläggande.

Jag tycker att biståndsministern är värd all heder genom den ambition och
det engagemang som genomlyser statsrådets arbete: att angripa fattigdomen
har den högsta prioriteten i biståndsarbetet. Jag är väldigt glad över att vi

kan dela den uppfattningen. Det handlar om att förändra attityden till kvin-
nor. Det är självklart att kvinnor har samma värde som män.

Jag tycker att det är skönt att höra statsrådet ge uttryck för så stort engage-
mang. Däremot har vi tydligen olika uppfattning när det gäller synen på in-
satser för familjeplanering. Jag är inte den enda som står för åsikten att det
är nödvändigt att satsa ytterligare på familjeplanering för att stabilisera be-
folkningstillväxten - ett stort antal forskare, FN-organ och bl.a. Clintonad-
ministrationen står också för den. Men det är ett mycket komplext material.
Man kan inte se en enda lösning. Det handlar också om att satsa ytterligare
på andra former av reproduktiv hälsa, utbildning osv. Men denna enda åt-
gärd, att satsa på familjeplanering och säker och legal abort, vet vi ger
mycket goda resultat.

Jag nämnde i min inledning att jag ser olycksbådande tendenser från ka-
tolska länder i den här frågan. Det är intressant att se hur katolska givarlän-
der ställer sig till att stödja familjeplanering. Det är ingen prioriterad fråga
för länder som Frankrike, Portugal, Italien och Irland.

En annan intressant sak att notera är det som hände i New Delhi i oktober.
Då hade vetenskapsakademierna i världen samlats till ett första toppmöte
för att diskutera befolkningsfrågan. Man hade utarbetat ett dokument. Bl.a.
Svenska vetenskapsakademien hade deltagit i det arbetet. Väldigt många av
de internationella vetenskapsakademierna, framför allt från de katolska län-
derna, hittade mängder av undanflykter för att slippa att skriva på deklara-
tionen. Det var ytterligare ett bakslag.

Biståndsministern är partiledare för ett kristdemokratiskt parti. Jag skulle
vilja ha svar på en väldigt viktig fråga: Arbetar biståndsministern för att
stärka och bredda hållningen bland de kristdemokratiska partierna till legal
och säker abort och till ökad familjeplanering?

Anf. 12 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Jag skall hålla mig kort. Någonting som jag har sagt apostrofe-
rades. Det var säkert rätt att jag hade sagt det, och jag tar inte tillbaka det,
men det måste sättas in i sitt rätta sammanhang. Jag har inte orden framför
mig, men jag pekade på att olika kulturer har olika syn på abortfrågan och
också på människovärde. Att i det sammanhanget - som biståndsministern
uttryckte sig-gå i bräschen för att koppla ihop abortfrågan med det svenska
biståndet skulle vara mycket olyckligt, och det vidhåller jag.

Anf. 13 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Jag skall försöka svara på en del frågor.

De svenska biståndsinsatserna inom befolkningsområdet är betydande.
Jag tror att Kristina Svensson uppfattade att jag i mitt svar och i mitt första
inlägg sade att jag tycker att biståndsinsatserna ytterligare bör förstärkas.

Vi kan också vara överens om att definitionen på sådana befolkningsinsat-
ser alltid är en tolkningsfråga. Om man använder sig av den definition som
FN:s befolkningsfond har, lämnade Sverige förra budgetåret ca 360 miljoner
kronor till direkt befolkningsrelaterat bistånd. Det motsvarar ca 2,6% av
det totala biståndet. Denna andel är en och en halv gånger större än genom-
snittet inom världens samlade bistånd. I detta belopp ingår insatser för sexu-

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

ell och reproduktiv hälsa inklusive familjplanering, information, utbildning,
kommunikation, utarbetande av riktlinjer för befolkningsområdet, forsk-
ning, insamling av data osv.

Det multilaterala biståndet uppgår till ca 215 miljoner kronor. De största
mottagarna är FN:s befolkningsfond UNSPA, Världshälsoorganisationen
WHO, FN:s barnfond Unicef och Världsbanken.

Det bilaterala biståndet och insatserna för forskning och de enskilda orga-
nisationerna uppgick förra året till ca 145 miljoner kronor.

En vidare definition av begreppet är enligt min mening önskvärd. En så-
dan omtolkning av befolkningsbegreppet får sägas ligga i mandatet för nästa
års konferens om befolkning och utveckling. Konferensens övergripande te-
man är Befolkning, Bärkraft och ekonomisk tillväxt och Hållbar utveckling.
Redan innan konferensen har gjort denna tolkning bör man åtminstone in-
kludera åtgärder som är direkt relaterade till befolkningsfrågan, t.ex. åtgär-
der för att stärka kvinnans ställning, området sexuell och reproduktiv hälsa
inklusive hiv/aids, utbildning och insatser för att minska barnadödligheten.

Fru talman! Sedan skulle det vara mycket intressant att under litet andra
former än vad en interpellationsdebatt medger föra resonemang om katoli-
cismen och om påvens agerande. Jag vågar drista mig att rekommendera vår
tidigare ambassadör i Vatikanen Lars Bergqvists senaste bok. Han beskriver
skillnaden mellan mentaliteten, sättet att se och tänka söder om alperna och
norr om alperna. Det rasslar till åtskilligt mer norr om alperna när påven har
uttalat sig än vad det gör söder om alperna.

I den katolska idén och läran sätts alltid ribban väldigt högt. Man är också
medveten om att man inte klarar att nå upp till eller komma över denna
ribba. Nu uttrycker jag mig väldigt enkelt och rättframt för att inte alldeles
fastna i dessa resonemang. Vi här uppe i vår del av Europa skall komma över
ribban. Som parallell kan man ta att Sverige i dag har implementerat - som
det ju heter på UD-språk - fler av EU:s regler, paragrafer och synsätt än vad
EU-medlemsstaterna själva har gjort. Titta på Italien eller på Belgien, där
Bryssel ligger! Man har alltså en annan syn än vad vi har. Vårt sätt att se det
hela är att vi till punkt och pricka skall komma över ribban, medan man sö-
der om alperna talar om - nu får man inte använda utländska här i kamma-
ren, men jag dristar mig ändå att använda ett italienskt uttryck - cultura del
perdono, en förlåtelsens kultur.

Fru talman! Därför går det inte alltid att se på det som påven säger på det
sätt som vi gör med vårt lutherska arv. Sedan kan man naturligtvis resonera
om huruvida ribban ändå ligger för högt eller hur det förhåller sig.

Fru talman! Jag har att stå till svars som biståndsminister för den svenska
biståndspolitiken, och jag har här också försökt att ge ett ganska omfattande
svar. Tack.

Anf. 14 KRISTINA SVENSSON (s):

Fru talman! Jag tycker inte att detta är rätt tillfälle, vare sig för en teolo-
gisk debatt eller en EU-debatt.

Jag uppfattar oroande tendenser när det gäller synen på fri och säker abort
och på befolkningsfrågan från påven och i de katolska länderna. Jag vill
gärna ha biståndsministerns reaktion på detta.

Sedan vill jag lyfta fram tvä formuleringar ur svaret. ”Möjlighet till säker
och legal abort för de kvinnor som anser en abort absolut oundviklig är ett
mål för det fortsatta arbetet.” Det är en väldigt bra formulering. Jag är glad
för att den står där.

Vidare säger biståndsministern: ”Jag anser att en större del av det svenska
utvecklingssamarbetet bör gå till de befolkningsrelaterade insatser som jag
här har pekat på.” Också detta är ett väldigt bra svar.

När det gäller definitionen av befolkningsfrågor, tycker jag att vi skall
hålla oss till FN:s definition. Det var den som man utgick ifrån i Amsterdam-
deklarationen, i vilken man uppsatte målet 4 %. Det är bra att vi har höjt
vår ambition och att vi från 1 % nu är uppe i 2,6 %. Men hur långt är bi-
ståndsministern beredd att gå ytterligare?

Fru talman! Denna debatt handlar om befolkningstillväxten, om kvinnor-
nas situation och om synen på legal och säker abort. Jag vill sammanfatt-
ningsvis säga att så länge kvinnor inte har tillgång till preventivmedel, kom-
mer kvinnor att efterfråga möjligheter till abort. Om rätten till legal abort
begränsas, kommer antalet illegala aborter att öka. Vi vet att aborter som
genomförs på sjukhus under säkra former innebär närmast obefintliga risker
för kvinnors liv. Man räknar med att det bara är en kvinna av 100 000 som
förlorar sitt liv. Men av de 50 miljoner aborter som utförs är hälften illegala,
och majoriteten av dessa utförs i u-länderna. I Bangladesh dog var 40:e
kvinna av dem som genomgick en illegal abort. Abort är alltså en vanlig
dödsorsak bland kvinnor i tredje världen.

Min slutsats är att man måste investera mer i biståndsinsatser för kvinnor.
Det är vi tydligen överens om. Det är en komplex bild. Det handlar om insat-
ser för reproduktiv hälsa, för familjeplanering och om att ge möjligheter till
säker och legal abort. Vi måste självfallet ha ett helhetsperspektiv. Utbild-
ning är otroligt viktigt.

Anf. 15 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Jag blir litet förvånad när Kristina Svensson helt plötsligt sä-
ger att detta inte är rätta tillfället för en teologisk debatt eller en EU-debatt.
Det var ändå Kristina Svensson som vid ett flertal tillfällen lyfte fram påven
i diskussionen. Såvitt jag förstår är det en i allra högsta grad teologisk per-
son. Det var ju därför som jag kände mig föranlåten att avleverera mitt svar.

Jag tänker inte här pricka in något exakt procenttal när det gäller det som
vi skall nå upp till. Det är fel väg att gå. Vi skall se efter vilka kloka, kon-
struktiva och effektiva projekt som vi finner lämpliga.

Kristina Svensson sade att kvinnor så länge de inte har tillgång till preven-
tivmedel kommer att efterfråga abort. Jag tror att detta är en litet för förenk-
lad syn. Kvinnan befinner sig tyvärr och åter tyvärr i en så underdånig, ned-
pressad ställning i många länder att hon knappast har chans att använda pre-
ventivmedel ens om hon själv skulle önska. Fattigdomen är så total och om-
fattande att för att hon över huvud taget skall efterfråga något sådant som
preventivmedel måste rejäla insatser göras för att lyfta upp henne ur hennes
fattigdom, ur hennes illiterata situation och ur hennes - vilket det många
gånger talas om - totala beroende av manssamhället.

Abort nämndes i samband med situationen i Bangladesh. Jag har kvar bil-

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

der på näthinnan efter att för några dagar sedan ha varit i byar på landsbyg-
den i just Bangladesh. På vägen hit i morse läste jag en rejäl bunt urklipp
om hur kvinnorna har det just därför att - som jag nämnde tidigare - många
män inte tycker att svärföräldrarna har betalat tillräckligt för att männen
skall ta hand om deras döttrar. Det är den mest vedervärdiga läsning. Det
är ett ”förtrampande” av kvinnors värdighet som kan uppröra en djupt inne
i själen.

Fru talman! Som avslutning vill jag bara ha sagt att det inte hjälper med
västerländskt sofistikerat resonerande. Det krävs att i-världen tar ett ansvar
och ser till att en större utjämning sker mellan i- och u-länder.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 9.51 på förslag av talmannen att ajournera förhand-
lingarna till kl. 9.56 i väntan på att statsminister Carl Bildt skulle infinna sig
i kammaren för att lämna svar på interpellation nr 30.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 9.56.

3 § Svar på interpellation 1993/94:30 om privatisering av offentlig
verksamhet

Anf. 16 Statsminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag börjar med att be talmannen och kammarens ledamöter
om ursäkt för sen ankomst. Den beror på att vi har haft partiöverläggningar
om författningsreformen. Representanter för massmedierna ställde därefter
anspråk på att jag skulle svara på frågor om det ärendet, och om en lång rad
andra mer eller mindre aktuella spörsmål.

Widar Andersson har ställt fyra frågor till mig angående konsekvenserna
av regeringens önskan att privatisera offentlig verksamhet. Han har frågat
mig om en klar gränslinje skall dras mellan den offentliga och den kommer-
siella sfären och vilka risker det finns med en kommersialisering av infra-
strukturen, exempelvis posten.

Vidare har Widar Andersson frågat om utvecklingen är på rätt väg när
politiker och tjänstemän talar om grundskoleelever som kunder och skolor
som resultatenheter. Slutligen frågar Andersson vilka problem som kan upp-
komma när kommersiell moral inplanteras i offentlig verksamhet, exempel-
vis i sjukvården.

Detta är en debatt som jag välkomnar. Alltför sällan har vi i riksdagen
möjlighet att diskutera denna typ av mer principiell frågeställning. Självfal-
let bör det finnas en tydlig gräns mellan offentlig och privat verksamhet, bl.a.

därför att vi måste kunna ställa bestämda krav på demokratisk styrning och
genomlysning av skötseln av de gemensamma angelägenheter som ligger
inom ramen för den offentliga sektorn.

Inte minst vi svenskar har lärt oss att en gränsdragning mellan offentligt
och privat är viktig för att bygga en stark stat inom de områden där staten
skall vara stark, och ett fritt samhälle som ger utrymme för all den skapar-
kraft som finns hos medborgarna.

När denna gränsdragning gjorde sig tydlig i mitten på förra seklet, och så
länge den förblev tydlig - under ca 100 år - skapades i vårt land ett unikt
välstånd. Genom stora skattekilar, omfattande regleringar och subventioner
som motverkat arbete och sparande, har de tillväxtskapande krafterna sedan
dess successivt undergrävts.

Efter den omfattande politisering som Sverige har genomgått under soci-
aldemokratins senaste decennier vid makten, är det naturligt att intresset
främst fokuseras vid problem som rör riskerna för och konsekvenserna av
den offentliga sektorns omfattning.

Det hindrar naturligtvis inte att vi med uppmärksamhet bör studera gräns-
dragningsproblemen också ur ett annat perspektiv. Vi kan självfallet inte
godta någon kommersialisering av rent kollektiva nyttigheter som domstols-
väsendet, försvaret eller Polisen.

När det gäller verksamheter som faller inom ramen för offentlig service,
dvs. produktion av olika slag av tjänster, och investeringar, skall det all-
männa naturligtvis inte vara förhindrat att utnyttja marknadsekonomins
styrmedel för att arbeta effektivt. Också andra krav måste tillgodoses, men
det är snarast en fördel om det klart framgår att det då handlar om medvetna
politiska val som följer av att verksamheten är just offentlig.

En fungerande konkurrens är emellertid ofta ett bra sätt att mäta om stat
och kommuner verkligen är kostnadseffektiva i medborgarnas tjänst. Kon-
kurrens mellan privata och offentliga alternativ bidrar till att höja serviceni-
vån och till att pressa kostnader för skattebetalare och konsumenter.

Inom stora delar av den offentliga sektorn tar man i dag vara på de goda
erfarenheterna från det privata näringslivet. Att skolan ser familjen som en
kund är enligt min mening långt bättre än att se familjen som en klient. Och
inte är det sämre om föräldrarna och barnen betraktar skolan som leverantö-
ren av en efterfrågad tjänst, än som en myndighet vars främsta uppgift är att
tillämpa lagen om skolplikt.

När regeringen målmedvetet och systematiskt avvecklar offentliga mono-
pol och utsätter viktiga verksamheter för konkurrens sker detta inte minst
av omsorg om dessa verksamheter. Det skall emellertid inte uteslutas att en
så genomgripande och dramatisk förändring som nu pågår inom stora delar
av den offentliga sektorn kan leda till överdrifter och felaktiga beslut.

Risken för att den nuvarande förändringsprocessen leder till att den of-
fentliga sektorn kommersialiseras på det sätt Andersson uttrycker oro för
får dock bedömas som utomordentligt liten.

Anf. 17 WIDAR ANDERSSON (s):

Fru talman! Jag tackar statsministern för svaret. Den ideologiska debatten
om avgränsningen mellan den allmänna och den privata sektorn är mycket

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

angelägen. Mitt första anförande här skall jag försöka att ägna åt de mer
principiella frågorna, vilket även statsministern har gjort i sitt svar.

Låt mig först säga att den moderna svenska utvecklingen har känneteck-
nats av att socialdemokratin har dominerat utvecklingen och bestämt vad
som har varit problem i det svenska samhället, åtminstone sedan andra
världskriget och framåt.

Jag vill påstå att den här hegemonin bröts under det tidiga 80-talet. Vi fick
vad man kan kalla en större högerdominans. Nu pågår en diskussion om vad
som skall komma efter det att nyliberalismen har klingat av. Det finns en del
som anser att det automatiskt skulle innebära att vi rör oss åt vänster. Jag
tror att det är lika patetiskt och felaktigt som att tro att vi automatiskt skulle
gå mot en samhälle där nationalstater eller välfärd bryts ner och ersätts en-
bart med marknadssystem.

Statsministern tar i sitt svar avstamp i mitten på 1800-talet. Då och ca 100
år framåt var gränserna mellan det allmänna och det privata tydliga, säger
Carl Bildt. Jag ger honom rätt. Jag vill också ge honom rätt när han i ett
annat sammanhang, jag tror att det var i en nyårsartikel i Svenska Dagbladet
1991, skrev att i den marxistiska läran talas om den avgörande betydelse som
de s.k. produktivkrafternas förändring anses ha på samhällsutvecklingen.
Och även om det leder fel, skriver statsministern, att enögt försöka förklara
historien med enbart dessa som utgångspunkt tror jag inte heller att det går
att förklara dem utan detta perspektiv.

Vi är således överens om detta också. Frågan är om vi fortfarande är över-
ens när vi flyttar oss till 1700-talet - bara för någon minut, fru talman - och
en annan ekonomisk politisk förgrundsgestalt, Adam Smith.

80-talets högerdominans har ju lanserat Smith, en smula orättvist vill jag
säga, som någon slags husgud för låt-gå-kapitalismen. Framför allt har man
använt hans pedagogiska bild om marknadskrafterna som den osynliga han-
den, som utan att veta det och utan att vilja det leder själviska och vinstin-
tresserade människor till att i själva verket göra insatser för det allmännas
bästa.

I statsministerns svar på min interpellation kan tilltron till denna osynliga
hand anas. Därför kommer jag att lyfta fram en annan sida hos Smith, nämli-
gen hans syn på institutionerna, eller vad vi kan kalla de synliga händerna.

I tidsskriften The Economist har det förekommit en intressant debatt om
ekonomierna i Fjärran Östern. Där har man myntat begreppet de synliga
händerna, dvs. ekonomisk politik. Man menar att detta har varit av avgö-
rande betydelse för dessa länders utveckling och skapat förutsättningar för
de osynliga händerna.

Fru talman! För att återvända till nutiden och det mer konkreta minns jag
interpellationsdebatten som statsministern och jag genomförde den 7 maj i
riksdagens plenisal. Vi diskuterade då den tidiga högerns syn på staten. Jag
erinrade om 1907 då herr Bildts företrädare Arvid Lindman förstatliga järn-
malmen. Jag jämförde det med dagens höger som vill sälja ut inte bara mal-
men utan vatten, skog och det mesta kan man tycka ibland.

Enligt protokollet svarade statsministern då att under den gamla tiden var
järnmalmen Sveriges viktigaste tillgång. Så är det inte längre, sade statsmi-
nistern då. Han fortsatte: 1 en tid som kännetecknas av internationalisering

och individualisering är samhällets viktigaste tillgång individernas förmåga
till fritt ansvarstagande.

Där känner vi igen Adam Smiths osynliga hand. Med individernas fria an-
svarstagande kommer det mesta att fixa sig till det bästa. Det ligger självfal-
let mycket i detta, men det räcker inte. Det fria ansvarstagandet hos indivi-
derna var lika viktigt på Arvid Lindmans tid. Det var viktigt att det fanns
människor med idéer, initiativkraft och vilja att utveckla sina företag för sina
familjers och därmed för samhällets bästa.

Vad har Carl Bildt att sätta i stället för järnmalmen? Vilka är produktiv-
krafterna, som ersätter järnmalmen? De produktivkrafter som driver sam-
hällsutvecklingen, för att tala med Marx? Vilka är de synliga händerna?
Även om jag fortfarande anser att järnmalmen är en viktig råvara för Sve-
rige, är det avgjort så att i vårt internationaliserade samhälle är infrastruktu-
ren en avgörande produktivkraft för informationsteknologin.

Lindbeckkommissionen talar också i sitt 72:a förslag om betydelsen av ett
starkt statligt engagemang för att bygga ut vad som kallas informationshu-
vudvägar som är öppna för alla i hela landet. I USA står t.ex. president Clin-
ton själv i spetsen för ett mycket stort nationellt statligt program för dessa
moderna huvudvägar. Varför händer inte detta i Sverige? Varför är vi här i
riksdagen fortfarande så förhäxade av gårdagens och dagens infrastruktur,
vägar, järnvägar och broar? Varför tror vi att allt blir så mycket bättre om
skolungar, dagisbarn och medborgare med sjukdomar förvandlas till kunder
när det riktiga vore att lansera breda och allmänna program för utbildning,
modernisering, omskolning och framtidstro?

Fru talman! Carl Bildts ideologiska motstånd mot statlig och allmän in-
blandning i samhället är ett allvarligt hot mot Sveriges förnyelse och välfärd.
När Arvid Lindman kunde förstatliga järnmalmen, fru talman, borde Carl
Bildt, med Karl Marx och Adam Smith på vardera axeln, kunna gå i spetsen
för en massiv statlig satsning på framtidens produktivkrafter.

Anf. 18 JOHAN LÖNNROTH (v):

Fru talman! Jag vill också tacka Widar Andersson för den här interpella-
tionen. Jag tror att jag kan instämma i allt det som Widar Andersson sade
nyss. Jag skall försöka att inte upprepa hans argument utan ta upp ytterligare
några synpunkter.

Statsministern säger att ett unikt välstånd skapades när gränsen mellan
statens och det privatas roll blev tydlig i mitten på 1800-talet. Jag har också
hört tidigare att statsministern är något av åtminstone en halvmarxist. Vi
kanske kan enas alla tre om analysen av den gamla kapitalismen och den
äldre historien. Det var det arbetande folket och kapitalismens dynamik och
företagaranda som skapade välståndet. Det var inte högerns konservativa
stat med sina ämbetsmän, kungar biskopar och generaler.

Men sedan gör statsministern ett hundraårigt hopp fram till mitten av in-
nevarande sekel. Det var under dessa 100 år som den moderna välfärdssta-
ten växte fram. Statens karaktär blev oerhört annorlunda. Statsministern
nämner inte den demokratiska statens alltmer progressiva roll i takt med att
vänstern drev igenom allmän rösträtt, progressiv beskattning, ett modernt

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

1** Riksdagens protokoll 1993194. Nr 31

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

politiskt och religiöst neutralt undervisningsväsende och andra sociala refor-
mer som var nödvändiga för att kapitalismen inte skulle stagnera.

Statsministern har rätt i att det måste dras en tydlig gräns mellan offentligt
och privat. Lika viktigt är det att skilja mellan kommersialism och privatise-
ring, likaväl som det gäller att skilja på marknadsekonomi och kapitalism.

Widar Andersson talade om att sätta Smith och Marx på statsministerns
axlar. Jag skulle vilja sätta dit en tredje person, nämligen Knut Wicksell. Ef-
tersom statsministern har anställt Lars Jonung som är en av våra ledande
Wicksellbeundrare och specialister förutsätter jag att statsministern också är
beredd att intressera sig för Knut Wicksell.

Man kan möjligen kalla Wicksell ett slags marknadssocialist. Han hävdade
nämligen att marknaden fungerar bäst när staten för en effektiv fördelnings-
politik och när man har en stark progressiv förmögenhets- och inkomstbe-
skattning. Han förordade också statligt ägande och marginalkostnadspris-
sättning vid naturliga monopol, vilka skulle kunna finnas inom exempelvis
post-, tele- och järnvägsområdena.

Marknaden är en effektiv mekanism för att fördela varor och tjänster med
kort tid mellan tidpunkten för produktion och förbrukning, men när det gäl-
ler den långsiktiga användningen av naturtillgångar och när det gäller lång-
siktiga investeringar måste det finnas någon som ser längre än till den kort-
siktiga profitmaximeringen eller det kortsiktiga behovstillfredsställandet.

Även här kan man lyssna på Wicksell, som talade om det kollektivistiska
samhället. Han menade då inte en centralstyrande stat utan kollektivismen
på företagets nivå, alltså företagsdemokratin eller den ekonomiska demo-
kratin. Det var nödvändigt att det fanns människor som tänkte gemensamt
och mera långsiktigt på framtiden för att kunna åstadkomma en tillräckligt
stor kapitalbildning.

Hade inte staten tagit på sig huvudansvaret för malmens och skogens ut-
hålliga användning, skulle gruvorna i dag vara tömda och skogen kalhuggen.
Att staten som ägare tog ett långsiktigt ansvar för resursutnyttjandet var en
grundorsak till att Domänverket och LKAB kunde konkurrera så effektivt
på marknaden som de gjort. SJ, Posten och Televerket har varit samhälls-
ekonomiskt mera effektiva än sina privatiserade eller halvprivatiserade mot-
svarigheter i andra länder.

Statsministern säger att de välståndsbildande krafterna har undergrävts
genom skattekilar, regleringar och subventioner. Jag tycker att det påståen-
det är omarxistiskt - om nu statsministern tycker att det är ett negativt till-
mäle. Men jag är också ganska säker på att statsministerns ideologiska vän-
ner bland de moderna ekonomihistorikerna skulle tycka att den analysen är
ytlig.

Skattekilar och regleringar kan väl ha sin lilla betydelse, men jag tror att
de produktivkrafter som Widar Andersson talade om och de grundläggande
mekanismerna i den moderna kapitalismen är oerhört mycket väsentligare.

Widar Andersson har redan talat om de nya produktivkrafterna inom in-
formationsteknologin. Också Marx var, faktiskt ganska visionärt, inne på
dessa tankar när han talade om den moderna kapitalismen som så små-
ningom skulle övergå i socialism. Marx talade varmt om denna oerhört mo-
derna ”församhälleligade” kapitalism.

Något som utmärker denna moderna kapitalism är bl.a. att man blir allt-
mer beroende av de anställdas kunskaper. Det uppstår en klyfta mellan alla
”yuppisarna”, som rusar omkring utan att kunna någonting om produktio-
nens konkreta karaktär, och de i produktionen verkligt arbetande männi-
skorna.

De nyliberala fundamentalisterna, som jag tror att Carl Bildt har lyssnat
litet för mycket på, hänger fast vid sina gamla 1800-talsmodeller. De har inte
förstått att kapitalismen har förnyats, moderniserats och delvis också börjat
ruttna bort. Det är därför som ni också misslyckas så kapitalt med att genom-
driva den privatiseringspolitik som ni själva så hett åstundar.

Anf. 19 Statsminister CARL BILDT (m):

Fru talman! Jag vill inledningsvis ge Johan Lönnroth rätt på en punkt. Den
analys som jag gör av så stora och långa historiska skeden i mitt korta inter-
pellationssvar kan alls icke göra anspråk på att vara fullständig. Det är icke
möjligt att vara det inom de ramar som debatten här sätter upp för oss.

Låt mig till att börja med koncentrera mig på vad vi förefaller vara överens
om, vilket långt ifrån är ointressant i en sådan här principiell debatt. Widar
Andersson och Johan Lönnroth är såvitt jag förstått överens med mig om att
det är oerhört viktigt att ha en gränsdragning mellan offentligt och privat,
mellan staten och det övriga samhället. Detta är ju i grunden en viktig liberal
princip för hur ett samhälle är organiserat. Den klassiska socialismen, bl.a.
representerad av Marx, vägrade egentligen att erkänna denna gränsdragning
utan såg samhällsutvecklingen som en successiv politisering, kollektivisering
och socialisering, där man upplöste motsättningen mellan stat och samhälle
så att allt blev ett.

Ifall vi nu är överens om att en gränsdragning är av alldeles avgörande
betydelse, vill jag - på samma sätt som jag säger ett och annat vackert om
Marx när det gäller produktivkrafternas utveckling och betydelse för sam-
hällsutvecklingen - framhålla att det här har skett en avgörande liberal in-
brytning.

Vi förefaller också vara överens om att det var alldeles avgörande för det
moderna Sveriges utveckling att vi bröt oss loss från gammal merkantilism
och från ett annorlunda samhälle, skapade klara gränser mellan stat och
samhälle i övrigt, inte minst näringsfrihet, regler för handeln, aktiebolag,
konkursrätt osv. Det var detta som började lyfta Sverige. Förvisso betydde
också järnmalmen och skogen sedan oerhört mycket, men utan denna libe-
rala gränsdragning och dess institutioner hade Sverige inte blivit det väl-
färdssamhälle som det har blivit.

Jag håller också med om att produktivkrafternas utveckling betyder åtskil-
ligt. Johan Lönnroth eller Widar Andersson talade om att det var kapitalis-
mens dynamik som lyfte Sverige. Så var det, men det var också fråga om ett
stort genombrott för den nya teknologiska generationen. Det betydde vidare
mycket att vårt lilla land kunde leverera råvaror som passade utomordentligt
väl i detta utvecklingsskede: järnmalmen och skogen till infrastrukturinve-
steringarna när hela Europa industrialiserades och moderniserades.

Jag tror också att vi är överens - fast nu börjar det bli litet mera osäkert -
om institutionernas avgörande betydelse. Även om mina axlar nu har tyngts

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

ned med Karl Marx, Adam Smith och Knut Wicksell, skulle jag vilja sätta
en annan person på Widar Anderssons och Johan Lönnroths axlar, nämligen
nobelpristagaren i ekonomi Douglass C North, som just har visat att det var
när institutionerna utformades på ett riktigt sätt som västerlandet började
sin väg till välstånd. När man klargjorde äganderätten samt reglerna för han-
deln och den fria ekonomin kunde individer börja agera på ett sätt som var
i deras intresse men också i hela samhällets intresse.

Det är det stora som sker runt om i hela världen i dag. Det är vad jag har
kallat det globala liberala systemskiftet. 2 miljarder människor håller på att
ta steget från socialistisk planhushållningsekonomi in i den fria marknads-
ekonomin, där man försöker bygga upp institutioner.

Jag skall på måndag hålla ett anförande vid ett av universiteten i Moskva
med utgångspunkt bl.a. från Douglass C North. Jag skall då påvisa bl.a. hur
Ryssland var på god väg på 1800-talet och hur denna utveckling bröts av den
ryska revolutionen. Man står där nu inför det mödosamma arbetet med att
bygga upp de institutioner som sedan skapar förutsättningar för en långsiktig
välståndsutveckling. Samma utveckling äger rum borta i Ostasien, som Wi-
dar Andersson refererade till. Inte minst gäller det för den kinesiska utveck-
lingen i detta sammanhang.

Det finns antagligen också en del som vi är osams om. Låt mig gå tillbaka
till frågorna om produktivkrafterna, nya teknologiska generationer och nya
vetenskapliga rön. De har gett oss en helt ny värld, karakteriserad av över-
gång från industrisamhälle till informationssamhälle eller tjänstesamhälle,
av den tredje industriella revolutionen - vad vi kallar det spelar inte så stor
roll. Vi underskattar ofta kraften och dynamiken i det som nu inträffar.

Vi måste, för att använda Widar Anderssons terminologi, bygga infra-
strukturen för informationssamhället, men denna infrastruktur kan icke be-
stå av statliga monopol. I en värld där telesignalerna studsar mot satelliter,
där Ericssons genombrott inom mobiltelefoni gör att man snart var som helst
med en liten handtelefon kan kommunicera med vilken annan plats på jor-
den som helst, finns det ingen möjlighet att tro att man kan upprätthålla
gamla statliga monopol. I detta informationssamhälle, som kännetecknas av
en oerhört snabb teknologisk utveckling och informationsspridning, är frihe-
ten inom ramarna för institutionerna och individernas och företagens för-
måga till fritt ansvarstagande, fritt skapande och fritt företagande i själva
verket en viktig del av infrastrukturen.

Den andra alldeles avgörande delen, där Widar Andersson citerade mig
från en tidigare interpellationsdebatt, är kompetensen. Det är inte järnmal-
men utan hjärnkraften hos alla oss svenskar som är vår viktigaste tillgång.
Det stora kompetenslyft som regeringen nu bäddar för genom satsningar på
skola, högre utbildning och forskning är kanske den viktigaste enstaka sats-
ning som vi gör för informationssamhällets infrastruktur.

Anf. 20 WIDAR ANDERSSON (s):

Fru talman! Det finns ett problem mitt i allt detta. Min far och många
andra arbetare som har varit med under perioden från 40-talet och framåt
känner sig inte längre riktigt respekterade.

Min far har varit industriarbetare i hela sitt liv och kommer från Olsham-

mar i södra Närke. Jag pratar ofta med honom om känslan av att inte längre
vara respekterad för det man har gjort och att vara ställd utanför. Delaktig-
heten är borta. Betydelsen av det man har gjort räknas liksom inte.

Det slog mig då jag hörde statsministerns svar här i debatten att detta är
oerhört viktigt. Jag skall inte ta upp bristen på social medkänsla i samhället
och risken för en brutalisering av våra gemensamma liv mer nu, men det är
någonting som regeringen och statsministern borde fundera oerhört mycket
på.

Med den inledningen på mitt andra inlägg kommer jag in på Nobelprista-
garen Douglass North, som jag tycker är intressant. Man kan naturligtvis
läsa det han skriver på många olika sätt. Han beskriver i sin bok Västerlan-
dets uppgång behovet av klara spelregler - inte bara för kapitalet, utan för
oss alla, så att vi vet vad som gäller.

Det är nog inte så underligt att vi mitten- och vänsterpolitiker är intresse-
rade av dessa klara spelregler när vi känner att den allmänna sektorn hotas
av kommersialisering - låt vara att socialdemokratin på 70-talet var på väg
att förvandla hela samhället till en enda offentlig sektor.

Det visade sig att ett samhälle inte kan fungera på det sättet. Vi fick stå
tillbaks. Det vore oerhört synd om statsministern skulle göra om samma fun-
damentala ideologiska misstag från andra hållet.

Douglass North anger att skattesystemen, handelsvägarna, äganderätts-
förhållandena - inte bara privat, utan också statligt - och andra ramar och
avgränsningar är grundläggande orsaker till tillväxt. Han förespråkar ett
framåtskridande genom ett sammanflätande av enskilda företags vinstintres-
sen och det allmännas bästa.

I sin bok Nationernas välstånd skriver Adam Smith att han naturligtvis
insåg den avgörande betydelse som företagare och innovatörer har för allas
vårt välstånd, men han deklarerade klart nödvändigheten av ett politiskt
styre som var styrt av andra intressen än marknadskrafterna.

Han skriver att ett styre som är bestående av enbart handels- och mark-
nadsmän förmodligen är den värsta regering som varje land kan tänka sig.

Anf. 21 JOHAN LÖNNROTH (v):

Fru talman! Det är glädjande att statsministern har börjat intressera sig
för Marx historiska analys av kapitalismens framväxt, men jag tycker att det
vore bra om Carl Bildt också ville intressera sig litet mer för vad Marx egent-
ligen sade om socialismen.

Det finns i och för sig inte så väldigt mycket skrivet om det. Han sade ju
en gång att han inte ville skriva recept för framtidens kök. Men det finns
en del formuleringar om arbetarnas fria associationer. Idén om att staten så
småningom skulle dö bort under socialismen är också berömd.

Det är svårt att säga vad som låg bakom idén. Det är i alla fall inte helt
oförenligt med Marx tänkande att tänka sig något slags framtida socialism
som består av självständiga associationer, drivna av de arbetande männi-
skorna, med marknadskrafter som huvudsaklig mekanism för fördelning av
varor och tjänster.

Widar Andersson talar om sin far. Jag har en något annorlunda klassbak-

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

grund än vad Widar Andersson har, men också jag talar med min far om den
gamla tiden och om den nya generationen inom statsförvaltningen.

Jag tror inte att det är nostalgiskt att säga att det fanns något slags gammal
ämbetsmannamoral förr i världen. Man skulle betala när man gick på spår-
vagnen, man lät bli att använda tjänsteposten för privata ändamål osv.

Jag tror inte att Carl Bildt riktigt ser vad som håller på att hända och vad
som har har hänt i ganska många år i hans omgivning. Det pågår en moral-
upplösning.

Jag hörde för ett tag sedan att S-E-Banken har ett s.k. samhällsvetenskap-
ligt råd där bl.a. ett antal av landets ledande professorer bjuder på middag.
Man betalar 4 000 kr för den oerhörda ansträngningen att sitta och äta och
att lyssna.

Det förekommer också att heltidsanställda statstjänstemän tar 10 000 kr
för att ge en föreläsning på tjänstetid.

Ett jättelikt internationellt datanät håller på att växa fram helt spontant.
Det är, som Carl Bildt säger, oerhört svårt att centralisera ett sådant under
staten. Däremot måste det dras klara gränser. De statligt finansierade data-
systemen, exempelvis vid universiteten, används i oerhört stor utsträckning
för privata ändamål. Jag tror att det är likadant när det gäller telefoner och
en lång rad andra saker.

När högre statstjänstemän med futtiga 30 000 kr i månadslön hör talas om
att höjdarna i privata storföretag beviljar varandra fallskärmsavtal, tjänste-
bilar och förtidstecknade aktieportföljer i miljonklassen blir det oerhört
svårt att upprätthålla den statliga ämbetsmannamoralen.

Det skulle vara klargörande om statsministern någon gång ville angripa
det nya kapitalistiska privilegiesamhälle som har börjat växa fram.

Anf. 22 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! I den senare delen kan jag villfara Johan Lönnroth.

Både Widar Andersson och Johan Lönnroth har vittnat om sina fäder och
familjetraditioner. Jag tillhör dem som kommer från vad man kan kalla gam-
mal statstjänartradition. Min familj har sedan relativt lång tid tillbaka i olika
funktioner tjänat staten och det som har uppfattats som statsnyttan. Det kan
ha varit inom det militära, inom diplomatin eller inom andra centrala stats-
funktioner.

Jag håller med om att ämbetsmannarollen och den syn på statens bety-
delse, den värdighet och den integritet som rollen representerar är någonting
som vi behöver i den mycket starka omvandling som dagens svenska sam-
hälle genomgår.

Jag håller också med om det Widar Andersson sade om att många i dag
känner av en identitetskris, därför att omvandlingen av det svenska samhäl-
let och den omvandling som sker globalt är så rasande snabb. Vi konfronte-
ras med nya teknologier, nya utmaningar och nya problem i sådan takt att
det ibland, inte minst för den äldre generationen, är svårt att hänga med. Vi
som är politiskt verksamma har ett ansvar för att ge politisk ledning.

Så till minidebatten om marxismen och liberalismen: Vi är överens om
vikten av gränsdragning mellan en stat och det övriga samhället - en i grun-
den mycket liberal tes. Vi är överens om vikten av att denna stat känneteck-

nas av plikt, ämbetsmannalojalitet och moral. Här är vi inne på konservativa
traditioner. Vi talar om produktivkrafternas utveckling. Jag vet inte om det
jag sagt är speciellt marxistiskt. A la bonne heure - jag bjuder på det i så
fall.

Samtidigt hade den gamle gode Marx fundamentalt fel när han försökte
analysera denna kapitalism. Hans grundtes var ju att den skulle sluta i kata-
strof, sammanbrott, misär och elände. Den gav ju i stället 100-150 år av full-
ständigt unikt framgångsrik välfärdsutveckling, demokratisk utveckling och
sociala framsteg som ingen ens hade vågat drömma om då.

Jag menar att vi nu står inför ett nationellt och globalt skifte vars betydelse
vi ofta underskattar. Jag kallar det för det liberala systemskiftet. De gamla
strukturerna passar inte längre. Socialismens strukturer, planhushållningen,
har brutit samman i en stor del av världen. Det beror på att de inte var anpas-
sade efter människornas och den moderna tidens krav. Kalla det gärna för
att produktivkrafterna brutit sönder förutsättningarna för planhushållningen
och socialismen.

Uppgiften är nu att etablera det liberala samhällets, den liberala ekono-
mins, institutioner i en mycket stor del av världen. Den snabba omvand-
lingen som detta innebär ställer krav också på oss. Regler som passade i en
gammal tid måste anpassas till en ny tid. Gränsdragningen har inte alltid va-
rit glasklar i den svenska biandekonomin. Vi har också anledning att ifråga-
sätta gamla, offentliga monopol som inte längre fungerar - detta oavsett om
vi talar om barnomsorgen, där det är alldeles uppenbart att enskilda initiativ
förnyar. Ett annat mycket näraliggande exempel är missbrukarvården, t.ex.
narkomanvården. Det är alldeles uppenbart att valfriheten, konkurrensen
och etableringsfriheten vitaliserar.

Låt oss återigen gå över till det vi kallar informationssamhällets infrastruk-
tur. Där är hela teknologiutvecklingen något som ligger utanför statens do-
mäner. Staten kan möjligen bidra med att se till att det finns fungerande
högre utbildning och forskning och därmed göra insatser på avgränsade tek-
nologiområden. Men i allt väsentligt sker denna utveckling på annat sätt.

Staten driver mycket stora teknologiprogram. Vi har t.ex. i fråga om
pengar alla de siffror som cirkulerar inte minst i denna kammare när det gäl-
ler JAS-projektets storlek. Men man skall ha klart för sig att de satsningar
som ett företag som Ericsson gör för att utveckla teknologi för mobiltelefo-
ner och växelteknologi är ju många gånger större än de satsningar som den
svenska staten gör för att utveckla JAS-projektet. Det är sådant som driver
mycket av utvecklingen framåt.

Låt detta bli åtminstone en delkonklusion av denna debatt. Gränsdrag-
ningen mellan stat och övriga samhället är av stor betydelse. Det var det som
en gång lyfte Sverige. De liberala institutionerna och ramarna skapar förut-
sättningarna för den fria ekonomin och det fria samhällets utveckling. Vi står
nu i ett utvecklingsskede där dessa frågor ställs på nytt och måste diskuteras
utifrån nya teknologiska och globala förutsättningar.

En politik som bara blickar bakåt spelar på människors fördomar och far-
hågor eller tror att morgondagens utmaningar kan mötas med nostalgi över
gårdagen. Det är inte en politik som skapar bäst förutsättningar för Sverige
i detta nya läge.

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Anf. 23 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! I dag pågår, precis som statsministern har sagt, enorma för-
ändringar. Det minsta, men som samtidigt är mycket stort, människor kan
ha rätt att begära är att de i denna enorma omvandlingsprocess, som vi utan
tvivel lever i både i Sverige och runt om i världen, inte ställs ut i kylan, inte
betraktas som att de inte räknas eller är utan betydelse. Många arbetslösa
ungdomar och äldre undrar vart samhällsutvecklingen är på väg, och de kän-
ner att de ställs ut i kylan, hängs av.

Statsministern brukar ofta beskriva sig själv som varande i pakt med histo-
rien. Jag tror att det är litet farligt om man jämför med andra politiker under
historiens gång. Jag tror att eftervärlden får bedöma vem som är i pakt med
historien.

Jag hörde från moderatstämmans presskonferens att statsministern be-
traktar sig själv som historiens lokomotiv. Bl.a. satt Socialdemokraterna,
mitt parti, och bromsade i en vagn litet längre bak.

(Statsminister Carl Bildt (m) inpass: Längst bak.)

Längst bak!

Man vet aldrig vad historien har för planer. Det finns så oerhört många
olika intressen, och historien är dynamisk. Man får vara litet försiktig.

Jag tror att en del av tidens moraliska förvirring handlar om vad som synes
rätt i ett sammanhang kan vara fel i ett annat. En förklaring är att vi lever
med två moraliska system som inte tål att blandas. - Så skriver Göran Rosen-
berg i Moderna Tider. Det är den tidning som både Höger, Vänster och Mit-
ten i Sverige i dag kan samlas kring och diskutera. Han har skrivit detta med
tanke på en bok av amerikanskan Jane Jacobs. Hon beskriver skillnaden
mellan den kommersiella moralen och den mer statliga allmänna väktarmo-
raien. Hon menar att dessa inte kan blandas helt. Vi skapar de s.k. moraliska
hybriderna, där det är oklart vad som styr och vem som bestämmer. Det gäl-
ler gränsdragningen mellan den allmänna sektorn och den privata.

Den grundläggande, obligatoriska skolan kan aldrig bli efterfrågestyrd.
Det finns ingen finess i att betrakta folk som kunder där. Självfallet berikar
enskilda initiativ utvecklingen, men skolan är fortfarande offentligt, solida-
riskt finansierad. Det enskilda initiativet behövs på alla områden. Men sko-
lan måste betraktas som en allmän nyttighet för alla medborgare.

Vidare har vi frågan om sjukvården. Jag är inte en av dem som skäller som
en bandhund på allt vad regeringen hittar på - det vet statsministern. Men
jag är upprörd i fråga om den fria etableringsrätten utan utgiftstak för läkare.
Vem som helst som är under 70 år och är läkare kan skicka in sin räkning till
det allmänna och få betalt. Detta är förslag, herr talman, som blandar ihop
två system, det allmänna och det privata, på ett mycket ofördelaktigt sätt.

Anf. 24 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Att Marx grundtes skulle vara att allt slutar i elände är ytter-
ligare en av de gamla myterna som har spritts av praktiskt taget alla ledande,
borgerliga ideologer. Detta är inte sant!

Men jag kan hålla med om att Marx ibland är något dunkel när han skall

beskriva vad som egentligen skall hända i övergången mellan kapitalism och
socialism. Men det är definitivt inte den typ av materiellt elände som skall
inträffa som Carl Bildt här talar om.

Marx vision var inte att socialismen skulle komma i efterblivna, halvfeo-
dala stater som Ryssland. Det var Lenins idéer, och jag hävdar att de till stor
del var i klar strid mot Marx idéer. Det var i de mest avancerade kapitalis-
tiska länderna - dåvarande England och Frankrike - som socialismen i en
avlägsen framtid förmodligen skulle komma. Då skulle de materiella pro-
duktivkrafterna ha utvecklats mycket långt.

När Marx talade om elände menade han i första hand det han kallade alie-
nation, främlingskap. Den arbetande människan som inte har kontroll över
sin verksamhet upplever ett elände i sitt liv, ett främlingskap för det egna
arbetet.

Däremot tycker jag att statsministern borde fundera litet mer över nylibe-
ralismens misslyckande. Se på privatiseringarna i Thatchers England. Stu-
dier i efterhand har visat att införandet av mera marknadsmekanismer och
konkurrens ofta har höjt den samhällsekonomiska effektiviteten. Men priva-
tiseringarna var i allt väsentligt ett jättelikt misslyckande. Det gick inte att
skilja på å ena sidan ägandeformerna och å andra sidan marknadsmekanis-
merna. När Carl Bildt skall hålla föredrag i Ryssland hoppas jag att han gör
denna skillnad glasklar. När man privatiserar ett statligt monopol och över-
lämnar till den gamla nomenklaturan blir det sju resor värre.

Gamle Hegel brukade tala om historiens list. Jag tror att historien är så
listig att den kommer att visa att det hela pekar mot sextimmarsdag och den
nya hållbara ekologiska utvecklingen. Carl Bildt kommer så småningom i
historien att få ägna sig åt nostalgi över det moderata 80-talet.

Anf. 25 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag behöver i alla fall inte ägna mig åt nostalgi över helt sam-
manfallande samhällssystem på det sätt som socialister av olika schatteringar
tvingas göra i dessa dagar.

Jag skall bara göra ett par anmärkningar om marxismen, eftersom vi rå-
kade komma in på en tolkningsdebatt om den gamle gode Karl Marx. Hela
hans tes var ju att den kapitalistiska utvecklingen skulle leda till att de som
fick nytta av den blev allt färre och allt rikare. Sedan skulle det bli en succes-
siv proletarisering av hela det övriga folket, och detta skulle sluta med en
social katastrof. Jag tror att det var den fras som användes i sammanhanget.

Detta skulle i sin tur leda till ett fundamentalt förändrat samhälle. För det
samhället hade Karl Marx - som Johan Lönnroth påpekade - egentligen inte
så många recept eller diagnoser. Han ägnade sig åt litet romantiserande av
Pariskommunen, men kom inte med så mycket i övrigt.

Men detta var ju alldeles fel! Kapitalismen skapade icke fattigdom; den
skapade välstånd och rikedom för alla. Om man ser på utvecklingen från den
tid då Sverige började lyftas, 1870-talet, finns det ingen som har fått det
sämre. Alla har fått det vida mycket bättre genom denna i grunden kapitalis-
tiska marknadsekonomiska utveckling.

Det är ju också den yttersta anledningen till att dc socialistiska systemen
har brakat samman. Dc ledde till både relativ och absolut fattigdom och mi-

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

sär, både i materiell och moralisk bemärkelse. Den stora, globala uppgiften
i dag är att i de länder där socialismen infördes återetablera det som vi här
diskuterar som betydelsefullt också för Sverige: gränsdragningen mellan stat
och samhälle, institutioner och regler- som skapar utrymme för individuellt
ansvarstagande, företagande och skaparkraft, rättsordning och moral- som
ju föröddes under den socialistiska tiden.

Förvisso finns det risker med allting. Det gäller omvandlingen både i Sve-
rige och i andra länder. Det är det vi skall diskutera. Men om utvecklingsrikt-
ningen i dessa hänseenden råder det väl ingen större tvekan - de socialistiska
systemens kollaps, och de liberala principernas renässans.

Privatisering är i detta sammanhang en nödvändighet. Man kan kritisera
enskilda inslag i fru Thatchers privatiseringar i Storbritannien, men i dag pri-
viatiseras i Ryssland varje dag lika mycket som hon gjorde på ett år. Detta
är den nödvändiga vägen till ett återupprättande av en självägande bonde-
klass, som kan producera livsmedel, av företagande, som kan producera väl-
stånd och av en statsmakt, som kan vara stark inom de begränsade områden
som statsmakten skall sköta. Statsmakten skall inte ägna sig åt att reglera
samhället i övrigt.

Samtidigt skall vi genomföra våra omvandlingar i Sverige. I motsats till
Widar Andersson tycker jag att det är fullständigt självklart att man skall ha
rätten att välja skola, rätten att välja läkare och rätten att välja barnomsorg.
Det är bra för den enskilde individen och mycket bra också för möjligheten
att ge bra skola, bra barnomsorg och bra sjukvård.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1993/94:49 om privatisering av telenät

Anf. 26 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Ulrica Messing har frågat mig vad regeringen avser att vidta
för åtgärder för att bevara möjligheten till inflytande och ansvar inför framti-
dens teknik. Interpellationen har föranletts av Televerkets bolagsbildning.

Utvecklingen inom tele- och dataområdet har under de senaste tio åren
skett mycket snabbt. Den tekniska och ekonomiska utvecklingen har lett till
att det inte längre går att tala om endast ett specifikt telenät som ägs av en
aktör. Det s.k. telenätet består redan i dag av en mängd ”nät”, som ägs helt
eller delvis av flera olika aktörer. Denna utveckling har lett till en successivt
ökande konkurrens inom teleområdet, globalt och i Sverige.

För att säkerställa de telepolitiska målen och Televerkets framtida utveck-
ling lade regeringen under våren fram förslag till en lagstiftning på teleområ-
det. Vidare föreslog regeringen att Televerket skulle ombildas till aktiebo-
lag, Telia AB. Riksdagen fattade i juni beslut i enlighet med regeringens för-
slag.

Telelagen ger riksdag och regering ett medel för att på en öppen telemark-
nad med många aktörer säkerställa dc telepolitiska målen. Telelagen inne-
bär bl.a. att:

- Ansvaret för grundläggande telekommunikationer utvidgas till att förutom
vanlig telefoni även omfatta telefax och viss datakommunikation. Staten
skall ha ett övergripande ansvar också för andra teletjänster. Det innebär att
s.k. hyrda förbindelser för datakommunikation skall tillhandahållas där de
efterfrågas.

- Tillståndsplikt föreligger för sådan televerksamhet i allmänt tillgängliga te-
lenät och består i att tillhandahålla telefonitjänster och mobila teletjänster
eller i att hyra ut fasta teleförbindelser för telekommunikation. Tillstånden
kan förenas med de villkor som behövs bl.a. för att främja de telepolitiska
målen.

- Särskilda bestämmelser om samtrafik och nummerplaner gäller. Reglerna
om samtrafik innebär ett krav på dem som tillhandahåller teletjänster att
öppna upp nätet för samtrafik med de operatörer som begär det.

- Regeringen har befogenhet att bestämma om pristak för telefoni.

- Regler finns för avgifter för tillståndsverksamhet, tystnadsplikt, tillsyn,
straff, televerksamhet i krig, m.m.

Ett av de viktigaste medlen i utveckling av ny teknik för att uppnå effek-
tiva telekommunikationer, innefattande ett mångfasetterat utbud och låga
priser, är att se till att konkurrens kommer att råda inom ett så brett fält av
telemarknaden som möjligt.

Bolagiseringen av Televerket ger verket samma verksamhetsform som
andra företag på telemarknaden, dvs. aktiebolagsform. Samtliga aktier ägs
av staten. Telia skall erbjuda telekommunkationstjänster på den svenska te-
lemarknaden.

Under år 1992 beslutade Televerket att tidigarelägga slutförandet av digi-
taliseringen av telenätet med 15 år från år 2015 till år 2000. Den planerade
investeringsverksamheten i Telia AB innebär att ca 90 % av abonnenterna
har tillgång till s.k. PLUS-tjänster år 1997 och 100 % av abonnenterna år
2000.

Sammanfattningsvis kan jag således konstatera att det inte längre går att
tala om endast ett specifikt telenät som ägs av en aktör. Det s.k. telenätet
består redan i dag av en mängd ”nät”, som ägs helt eller delvis av flera olika
aktörer. Genom reglerna om samtrafik säkerställs att de olika operatörerna
har tillgång till varandras nät. Vidare har statens möjligheter att uppfylla de
telepolitiska målen stärkts genom införandet av en telelag.

Anf. 27 ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret.

Det sade en hel del om vad en telelag kan innehålla. Men jag tycker att
det är alltför mycket som den nya telelagen inte innehåller. Det som skiljer
oss åt är synen på vad som är viktigt att ha med sig in i framtiden och vad
som är viktigt för landet att vi kan påverka.

Vi är överens om att den tekniska utvecklingen inom tele- och informa-
tionsområdet går mycket snabbt. Det innebär många nya möjligheter till ut-
veckling för näringsliv, kommuner och privatpersoner. Betydelsen av ännu
godare, mer utvecklad och ännu snabbare teknik och finoptik kommer an-
tagligen att öka. Kraven skärps hela tiden, och positionerna måste flyttas
fram inom teleområdet, posten och många andra områden.

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Tekniken och utvecklingen kan innebära att avståndet mellan olika delar
av vårt land och mellan andra länder krymper väsentligt, precis som det kan
göra mellan företag. De kan lättare etablera sig på mindre orter och ändå ha
samma möjligheter att bedriva sin verksamhet.

Vi är överens om att detta utgör en god möjlighet och om att det är bra
om det blir så. Men vi är inte överens om hur vi skall lyckas med det. Därför
har jag ställt denna interpellation till statsrådet.

Regeringen har under året lagt fram propositioner om bolagisering av Te-
leverket och Posten. Regeringen har ju vid flera tillfällen nämnt just Posten
som tänkbar kandidat, inte minst i det häfte som skrevs om vilka områden
som kan tänkas bli aktuella för en privatisering i framtiden.

I propositionen om bolagisering av Televerket skriver Mats Odell att det
nya bolaget, så långt han nu kan överblicka, bör vara helt statligt ägt. Är det
fortfarande så?

Bolagiseringen av Televerket har genomförts snabbt. Många kritiker är
ense om att konsekvenserna av bolagiseringen inte har utretts tillräckligt. Vi
har ganska bråttom.

Hur går det med det regionala ansvaret i framtiden? Kommer det att satsas
på utveckling i hela landet också i bolagsform? Vem skall se till att alla fram-
över får tillgång till tekniken? Vilka bedömningar kommer att ligga bakom
de satsningar som bolaget gör? Blir de sociala och regionala aspekterna av-
görande, eller kommer man att driva ett affärsmässigt företag så affärsmäs-
sigt som det bara går?

I den telelag vi har - och jag utgår från att det blir likadant vid en bolagise-
ring av Posten - är det Telestyrelsen som får ansvaret för utformningen av
telepolitiken och inte vi som politiska företrädare. Vi är överens om att dessa
områden är otroligt viktiga för framtiden. Hur kan det då komma sig att vi
politiskt väljer att avstå från möjligheterna att påverka och bitvis styra ut-
vecklingen? Vi avsäger ossju ansvaret för att det sker ett regionalpolitiskt
ställningstagande bakom satsningarna. Nu hänvisar vi till en telelag som
inom vissa områden garanterar medborgarna bra telekommunikationer, fax-
möjligheter och annat.

Vi kan göra likadant vid en bolagisering av Posten, dvs. stifta en postlag
som innehåller allmänna åsikter om vad som skall beaktas eller inte. Men
bolaget måste se till bolagets bästa, och då får naturligtvis vissa områden
stryka på foten. Det är självklart. Det ansvaret har de företrädare som sitter
i en bolagsstyrelse. I telelagen står inget om socialt eller regionalt ansvar.
Det kunde det i och för sig ha stått om vi varit politiskt ense om det, men nu
var vi inte det.

Bolagsformen som styrsätt kunde ha fungerat relativt bra om vi hade varit
beredda att reglera vad som är viktigt och vad som inte är viktigt. Nu har vi
lämnat utvecklingen av Televerket och antagligen av Posten också i helt fria
händer. Det är skillnad mellan att sitta som politisk företrädare i en affärs-
vcrksstyrelse och se till medborgarnas bästa och att sitta i en bolagsstyrelse
som har till uppgift att sc till bolagets bästa.

Hur styr vi då möjligheten till regionalt ansvar? Hur påverkar vi så att
möjligheterna gäller alla? Menar statsrådet att inflytandet i en bolagsstyrelse
blir bättre, som det står i propositionen? På vilket sätt kommer vi som tele-

abonnenter, brevskrivare, tidningsläsare och allt vad det nu kan vara att få
det bättre i den nya bolagsformen? Blir det bättre tillgänglighet, bättre ser-
vice, bättre standard, eller vad är det som blir bättre?

Detta är viktigt. Det är mot bättre service, bättre villkor och ännu bättre
teknik som vi skall sträva och inte åt ett motsatt håll. Det vore helt klart att
få det sämre.

Herr talman! Finns det någonting som det är viktigt att staten äger så att
det kan styras via politiska beslut och att människor har full insyn i verksam-
heten är det bl.a. Posten och Televerket. Teknik och service är två viktiga
framtidsområden som måste vara tillgängliga för alla och omfatta hela
landet.

Anf. 28 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Det är en intressant debatt som Ulrica Messing för. Jag
tycker kanske att den utgår från litet gamla föreställningar om att det finns
endast ett telenät som man i en affärsverksstyrelse kan ta ansvaret för och
att staten genomför sina telepolitiska målsättningar genom detta verk.

Förutom Televerkets nät - som numera är Telia - finns ett antal andra nät,
exempelvis Svenska kraftnäts fiberoptiknät som är 1 500 km. Banverkets fi-
beroptiknät är 2 500 km. Det används bl.a. av en av Telias konkurrenter,
Tele 2, som har 007-nummer. Om man vill ringa till utlandet och inte vill
använda Telias 009 kan man slå 007 och få ett lägre pris för ett utlandssamtal.
Detta är en konkurrens som kommer konsumenterna, abonnenterna, till
godo.

Det finns också mobila nät. Förutom Telia finns Comviq och Nordic tei.
Det finns ett nät som kallas för Stadsnät - det är Stockholm Energi. Det lär
vara ett uppåt 6 000 km långt fiberoptiknät. Motsvarande finns i Malmö. Det
finns Stjärn-TV-nätet, som är möjligt att använda för både telefoni och data-
kommunikation. Det finns satellitnät med satellitburna system.

Det finns det s.k. VSAT-nätet, Very Small Aperture Terminals, som t.ex.
Volvo använder för telefoni och datakommunikation till USA. Det finns de
stora konkurrenterna på världsmarknaden, bl.a. British Telecom som har en
egen nod här i Stockholmstrakten i Solna, om jag inte minns fel, där man
man kopplar upp både datakommunikation och samtal för vidarebefordran
ut i hela världen i olika nät.

Det finns ATT och France telecom, via sitt delägda dotterbolag Transpac
Scandinavia. Det är samägt med de statliga SKD-bolagen via dotterbolaget
DAFA. Den s.k. Statteldelegationen tillsattes av den socialdemokratiska re-
geringen, och jag tror att det var Bengt K.Å. Johansson som skrev direktiven
till denna. Man har nu upphandlat ett ramavtal för statlig datakommunika-
tion i konkurrens med Telia och har fått fram ett betydligt lägre pris för
denna statliga datakommunikation via detta företag.

Det finns IBM, som har egna datacomnät i Sverige. Det finns även ett an-
nat nät, General Electric Informations Services Case, som både arbetar med
data och telefoni. Det är alltså inte längre möjligt, Ulrica Messing, att sitta
i en affärsverksstyrelse och hantera allt detta.

Det vi nu har gjort är att vi har lagt fram en telelag som sätter spelreglerna
för denna nya värld som teletekniken har öppnat för oss. Det är inte så som

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Ulrica Messing sade i sitt första inlägg. Jag räknade inte upp exempel på vad
som skulle kunna finnas i en telelag. Detta är vad som är fastlagt i den telelag

som denna kammare har beslutat om.

Svar på
interpellationer

Det är inte möjligt att uppnå de telepolitiska målen genom ett statligt af-
färsverk. Vi har fått övergå till en lag där staten bestämmer spelreglerna. Vi
slår fast i lagen att det skall finnas rikstäckande telefoni och möjligheter att
få både grundläggande datakommunikation och telefax.

Staten har sedan möjlighet att handla upp dessa tjänster på den öppna
marknaden. Men i första skedet finns det ett avtal mellan staten och Telia,
där man åtar sig att uppfylla de sociala och regionalpolitiska mål som finns
uppställda i telelagen.

Detta är den nya värld, Ulrica Messing, som vi har att hantera. Vi kan inte
vrida klockan tillbaka och använda de gamla planekonomiska metoderna för
att åstadkomma en bra service för våra medborgare. Det måste ske genom
lagstiftning och genom att utnyttja en marknad som redan är ett faktum, oav-
sett vad denna kammare beslutar.

Det är viktigt att Televerket får samma förutsättningar som sina konkur-
renter att uppträda i den mest effektiva associationsformen, och det är aktie-
bolaget. Vi har i Sverige en aktiebolagslag som lägger fast hur detta skall
fungera. Det är fullt möjligt att se till att de telepolitiska målen - som jag
tror att Ulrica Messing och jag är helt eniga om - kan uppfyllas med denna
modell.

Anf. 29 ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Jag tycker inte att det som hittills skrivits in i telelagen är
dåligt. Jag tycker att det är bra, men det är för litet.

Jag ifrågasätter varför vi inte politiskt kan gå in och styra mer än så. Jag
sade i mitt inledningsanförande att jag visst kan tänka mig att Televerket
styrs i bolagsform. Men jag ifrågasätter att vi som politiska företrädare i och
med detta släpper mycket av det ansvar och det inflytande som vi skulle
kunna ha. Vi skulle kunna påverka utvecklingen mycket mer. Varför tar vi
inte den chansen?

Jag är medveten om att det finns flera nät, och jag har inget emot det. Det
är bra att det finns många som anstränger sig för att nå bättre teknik och
forska vidare. Endast det bästa är gott nog åt folket. Det är inte det debatten
handlar om. Det jag oroar mig för är att vi som politiska företrädare nu göm-
mer oss bakom att vi har släppt ansvaret. Jag tycker att vi skulle kunna ta
mycket mer ansvar än så.

Det är ju inte en konkurrensneutral bolagisering som genomförts. De
olönsamma bitarna låter vi ligga kvar, både på Televerket och senare på Pos-
ten. Det är dessa företag som får ansvar för de mindre lönsamma bitarna.
Vi vill ju att servicen i någon mån skall omfatta alla. Men detta är inte riktig
konkurrens.

Det är väl ingen som på fullt allvar tror att det finns möjlighet till konkur-
rens inom t.ex. telemarknaden i Norrlands inland. Jag tror inte det. Jag tror
inte att Mats Odell gör det heller; därför ifrågasätter jag varför man inte mer
skall gå in och påverka denna utveckling politiskt. Det kommer inte att bli

rättvist nu, därför att samma möjligheter inte kommer att gälla för alla. Den
utvecklingen ligger inte i någons intresse.

Televerket har inte mått dåligt tidigare, snarare tvärtom. Internationellt
sett har Televerket i Sverige klarat sig mycket bra, med hög effektivitet, låga
taxor och låga avgifter, vilket är bra.

I och med den bolagisering som vi nu genomfört, eller snarare genom den
telelag som vi fattat beslut om, är det inte heller så, att vi följer den utveck-
ling som sker i andra länder. De flesta andra länder har ju ett lagfäst mono-
pol på de här områdena. I Sverige driver vi ju en egen utveckling, och vi har
faktiskt inte alla andra länder med oss. Vi vet inte heller riktigt vad utveck-
lingen leder till.

Det viktiga i detta är det politiska inflytandet, dvs. möjligheten för oss
politiker att se till att folk faktiskt får en bra service, att det blir likvärdigt
samt att staten tar det regionala och sociala ansvaret, vilket man inte kan
kräva vid drivandet av ett affärsmässigt bolag. Därför, Mats Odell, undrar
jag: På vilket sätt kommer folk i vårt land, oavsett var man bor, att få det
mycket bättre vad gäller service, tillgänglighet och standard i och med den
nya bolagsformen?

Anf. 30 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Ulrika Messing talar gång på gång om att vi politiker måste
detaljstyra ytterligare, på det här området. Vad saknas då konkret i telela-
gen? Jag måste få ett svar på den frågan.

Ulrika Messing säger vidare att det inte är en konkurrensneutral avregle-
ring, utan både Telia och det framtida Posten AB får ta de olönsamma de-
larna. Det beror naturligtvis på att det i båda fallen tecknas avtal med staten,
vilka är tidbegränsade.

Precis som Ulrika Messing konstaterar, konstaterar man i avtalet att Telia
är totalt marknadsdominerande, med ett nät som går ut till de flesta hushåll.
Man har vidare i avtalet åtagit sig att ta över också de olönsamma delarna.
Så är det ju med alla stora företag; man har både lönsamma och olönsamma
delar. Samtidigt ger det en enorm konkurrensfördel att ha tillgång till alla
dessa miljoner abonnenter såsom Telia i dag har.

Ulrika Messing säger också att vi driver en egen linje som ingen annan
tycker är bra. På den punkten måste jag göra henne besviken. Den svenska
telepolitiken och den svenska postpolitiken är nämligen förebilder för såväl
EG, bl.a. Storbritannien, som USA och Canada, för att nämna några exem-
pel.

Anf. 31 ULRICA MESSING (s):

Herr talman! Det jag saknar i telelagen är en skrivning som säger att Tele-
styrelsen måste ta ett socialt och regionalt ansvar. Det står inte. Under ut-
skottsbehandlingen hade vi diskussioner om det. Det här står inte, och majo-
riteten i utskottet resonerar som så, att det är onödigt att skriva in något som
på sätt och vis ändå är självklart. Men det tror inte jag.

Jag tror att vi måste vara tydliga och skriva in de politiska målsättningar
som vi tycker är viktiga och självklara. Om vi politiska företrädare inte tar

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Svar på
interpellationer

hänsyn till det som vi tycker är viktigt och som vi tycker skall gälla för folk,
vem skall då göra det? Jag tror inte vi kan släppa det ansvaret.

Anf. 32 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! I telelagen preciseras dels att alla i hela landet, oavsett bo-
stadsort, skall ha tillgång till telefoni, grundläggande datakommunikation
och fax till enhetliga priser, dels att alla skall ha råd till denna grundläggande
service. Det finns inskrivet i telelagen, och det ingår i det avtal som staten
har med Telia AB.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Konstitutionsutskottets betänkanden

1993/94:KU12 Vissa ändringar i vallagen
1993/94:KU13 Handlingsoffentligheten i kommunala företag
1993/94:KU14 Förvaltningen av Svenska kyrkans finansförmögenhet

Skatteutskottets betänkanden

1993/94:SkU4 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Ryssland
1993/94:SkU6 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Namibia
1993/94:SkU7 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Venezuela
1993/94:SkU14 Tullöverenskommelse med Ryssland
1993/94:SkU18 Kraftvärme

Lagutskottets betänkanden
1993/94:LU4 Tilläggsskydd för läkemedel, m.m.
1993/94:LU7 Vissa likvidationsfrågor

Utrikesutskottets betänkande

1993/94:UU10 Tillämpning i fråga om Angola av lagen (1971:176) om vissa
internationella sanktioner

Försvarsutskottets betänkande

1993/94:FöU2 Enskilda utbildningsanordnare och vapenfria tjänstepliktiga

Jordbruksutskottets betänkanden

1993/94:JoU6 Villkoren för vegetabilieproduktionen efter budgetåret
1993/94

1993/94:JoU 10 Godkännande av överenskommelse mellan Sverige och Lett-
land på fiskets område

Näringsutskottets betänkande

1993/94:NU9 Statlig medverkan i civilt flygplansprojekt hos Saab-Scania
AB, m.m.

Bostadsutskottets betänkanden

1993/94:BoU3 Höjd garanterad ränta 1994-1996 för vissa bostadshus
1993/94:BoU4 Ändringar i fastighetsbildningslagen m.m.

1993/94:BoU5 Förlängd försöksverksamhet med kooperativ hyresrätt

6 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 26 november

1993/94:67 av Rolf L Nilson (v) till miljöministern om fasta Öresundsförbin-
delser:

Vänsterpartiet anser att miljöhänsyn och framtidens kretsloppssamhälle
kräver en helt ny transportstruktur. Det innebär minskad bilism och flygtra-
fik och kraftfulla satsningar på järnväg och miljövänlig sjöfart. Med våra ut-
gångspunkter behövs varken fler motorvägar eller projekt som Öresunds-
bron.

En järnvägstunnel är troligen bättre än en bro ur samhällsekonomisk syn-
vinkel. En tunnel är också ett delsteg mot ett miljöanpassat transportsystem
som Naturvårdsverket, Vetenskapsakademien, Koncessionsnämnden för
miljöskydd m.fl. efterlyser. Snabbtågens succé gör järnvägstransporter till
framtidens alternativ. En tunnel för snabbtåg för Sverige närmare kontinen-
ten.

Öresundsbrons skadliga effekter på Östersjön

Östersjön är ett ytterst känsligt ekosystem som i dag är svårt skadat av en
rad mänskliga aktiviteter. I många avseenden är stora delar av Östersjöns
ekosystem nära kollaps och hotas av irreversibel förstörelse.

En vägledande princip bör vara att inga ytterligare aktiviteter får tillåtas
som kan tänkas förvärra Östersjöns situation. Vi skall tillämpa försiktighets-
principen - Östersjöns akuta situation tillåter ingen ökad belastning.

En av de viktigaste naturliga förutsättningarna för Östersjöns överlevnad
är förbindelsen med övriga hav via sunden kring de danska öarna.

I förhandlingarna i Vattendomstolen har det framkommit att saltvattenin-
flödet i Öresund är viktigare än vad man tidigare trott, beroende på att detta
vatten har högre salt- och syrehalt.

Att då bygga en halvö, en ny ö, betongkassuner och ett antal bropelare
m.m. som sammanlagt reducerar vattnets genomströmningsyta i ett av sun-
den med 5-20 % är inte försvarbart. Kompensationsmuddringar som skall
eliminera detta problem är ytterligare ett hot mot Öresunds ekologiska ba-
lans.

Vattendomstolen ställer ett krav på maximalt 5 % sedimentspill vid mudd-
ringarna. Bl.a. detta krav gör Vattendomstolens utslag till ett nej, eftersom
man vid likande företag som bäst nått ner till 7 %. Vanligt är att 10-15 %
flyter bort.

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Ökade luftföroreningar

Biltrafiken genererar ett antal luftföroreningar. Det allvarligaste i denna
region är kväveoxiderna. Skåne tar emot 25 kg kväve per hektar och år -
lokalt upp till 60 kg. Nedfallet måste ner till högst 10 kg om vi skall nå den
nivå som naturen tål.

De senaste forskningsresultaten visar att forskarna har varit för optimis-
tiska. Forskare från Lunds tekniska universitet, SLU och SGU konstaterar
att omfattande marker i södra Sverige endast tål 2-10 kg kväve per hektar
och år.

Biltrafiken på bron kommer att bli avsevärt större än beräknade
9 000-12 000 fordon per dygn. Byggs bron kommer den att användas i så hög
utsträckning som möjligt. All praktisk erfarenhet visar också att trafiken
ökar runt omkring i närområdet och i intilliggande regioner om nya vägar
byggs, särskilt om det är nya motorvägar. En realistisk siffra är minst 30 000
fordon per dygn. Detta leder till kväveutsläpp långt utöver vad naturen tål.

Koncessionsnämnden för miljöskydd konstaterar i sitt yttrande den 26 feb-
ruari 1993 att ”omfattande infrastruktur med betydande livslängd---ska

ge förutsättningar för miljöförbättringar”. Nämnden konstaterar att en bro
för vägtrafik inte gör det och säger därför nej till bron.

Den internationella trafikutvecklingen

Redan före de europeiska omvälvningarna och snabbtågens succéfyllda
utveckling var transportföretag, både SJ och vägdistributörer, ointresserade
av en bro förvägtrafik. Utvecklingen i Europa påverkar transportsektorn på
många sätt; Tyskland är inte intresserat av att satsa på nord-sydliga vägför-
bindelser, det är trafikkaos i Nordtyskland, transportmönstren ändras, nya
färjeförbindelser öppnas etc.

Allt detta medför att en bro för vägtrafik tappar i betydelse. Besluten om
bron vilar på föråldrade transportförutsättningar.

Broaltemativets ekonomiska förutsättningar och konsekvenser

Den totala kostnaden för projektet är svårbedömbar. Det enda som med
säkerhet kan konstateras är att priset är högre än vad svenska regeringar pre-
senterat för Sveriges riksdag och folk. Danska officiella siffror handlar om
uppemot 20 miljarder.

Fristående experters bedömningar varierar, men siffror på 20-30 miljarder
kronor har nämnts. Centerpartiets egen analys slutar t.ex. på ca 30 miljar-
der. Den svenska summan på 10-12 miljarder i investeringskostnader fram-
står som tillrättalagd av broförespråkare.

De vägtrafikflöden som skall betala bron har uppskattats till 9 000-12 000
fordon per dygn. En normal vägbroförbindelse av denna dignitet, och i ett
sådant tättbebyggt område, har en fordonstrafik på minst 30 000 fordon per
dygn. Bron byggs med cn kapacitet för 50 000...

Det innebär att de miljökonsekvensanalyser som hittills gjorts är felaktiga
eftersom dc grundats på en alldeles för liten trafikmängd.

I de ekonomiska beräkningarna har inte kostnaden för miljöskador tagits
upp. Vad är värdet på störda marina miljöer i Öresund och Östersjön? Vad
kostar ytterligare luftföroreningar? Frågorna är många - svaren få.

Tunnelaltemativet

Det har aldrig prövats på allvar om en järnvägstunnel går att få företags-
ekonomiskt och samhällsekonomiskt lönsam. I Öresundsdelegationens egen
rapport (SOU 1989:4) framstår en tunnel som fullt möjlig att få lönsam.

Danska expertbedömningar visar också att det finns möjligheter att få tun-
nelalternativet ekonomiskt lönsamt. Föreningen Framtida Järnvägstrafik vi-
sar i ett utlåtande från september 1993 att en järnvägstunnel är ekonomiskt
lönsam. Om miljökonsekvensernas ekonomiska effekter tas med framstår
en tunnel som alltmer attraktiv.

Bl.a. dessa studier visar att det är motiverat med en fördjupad analys av
en järnvägstunnels miljökonsekvenser och ekonomiska förutsättningar.

Snabbtågens succéfyllda utveckling på kontinenten och i Sverige visar att
det i framtiden är effektiva, moderna järnvägssystem som kommer att lösa
transportbehovet i Europa. Mer vägtrafik är inte möjlig av en rad ekono-
miska och ekologiska orsaker. Tåg som färdas i 200- 350 km/tim kan betrak-
tas som ett helt nytt kommunikationsslag. Det måste vi ta hänsyn till när in-
frastruktur med lång livslängd planeras.

Slutsats

Remissvaren visar att en bro förvägtrafik inte är förenlig med internatio-
nella och nationella miljökrav. De ekonomiska beräkningarna för bropro-
jektet är också osäkra.

Miljöhänsynen gör nu att broalternativet kan avfärdas.

Jag vill därför fråga miljöministern:

Är regeringen beredd att pröva andra former av fasta Öresundsförbindel-
ser som är förenliga med miljökraven?

7 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 25 november

1993/94:202 av Lars Moquist (nyd) till miljöministern om vattenkvaliteten
och djurhållningen på Öland:

1 samband med att öländska lantbrukare inlämnat vattenprover för analys
av nitrat- och nitrithalter har bl.a. tidningen Ölandsbladet tagit upp frågan
om Ölandsvattnets tjänlighet och kopplat frågan till gällande regler för stall-
gödsel.

Öland har en djurtäthet som saknar motstycke i Sverige. De riktvärden
som finns för hela landet och som skall vara uppfyllda den 1 januari 1995
synes alltför höga för Öland, som har ett matjordslager som är alldeles för
tunt för att nedbringa nitrat- och nitrithalter till en godtagbar nivå.

Det bör vara ett vitalt intresse för Öland att kunna marknadsföra landska-
pet för dess rena miljö. Alla bör ha intresse av att kunna erbjuda turister och

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

bofast befolkning ett friskt dricksvatten. Om detta endast kan åstadkommas
genom reducering av djurbeståndet på Öland så bör detta ske.

Enligt Arla skall mjölk inte mottagas, om gården har högre halt av nitrat
och nitritkväve än 35 mg per liter vatten. Inom EG lär kraven vara än högre.

Har miljöministern för avsikt att närmare utreda och också föreslå åtgär-
der för en ytterligare begränsning - kanske halvering - av djurbeståndet på
Öland för att därigenom bryta miljöförstöringen av närmiljön på Öland?

1993/94:203 av Lars Moquist (nyd) till miljöministern om vattenkvaliteten
på Öland:

Pressen i sydost - inte minst tidningen Ölandsbladet - har slagit larm om
vattenförhållandena på Öland. Vattnet har enligt vad som redovisats i pres-
sen haft alldeles för höga värden av bl.a. nitrat och endotoxin. Man bör t.ex.
inte ge spädbarn vatten med högre nitratkoncentration än 10 mg per liter.
Dialysvatten som ges patienter på sjukhus lär inte få ha högre endotoxinhalt
än 10 nanogram per liter.

I privata brunnar på sydöstra Öland har uppmätts nitrathalter på mer än
50 mg per liter vatten liksom endotoxinhalter på 4 000 nanogram per liter
vatten.

Det uppges att ett bolag - Mjölkbedömningens Service AB - nära knutet
till Arla inhämtat vattenprover från 234 mjölkproducenter. Dessa resultat
har inte ansetts kunna offentliggöras utan den enskilde lantbrukarens till-
stånd.

För att kunna vidta erforderliga åtgärder synes det nödvändigt att resulta-
ten från provtagningarna offentliggörs.

Ämnar miljöministern vidtaga några åtgärder för att lägga fakta på bordet
och därigenom möjliggöra åtgärder från samhällets sida för att åstadkomma
tjänligt vatten för djur och människor?

1993/94:204 av Lennart Rohdin (fp) till utrikesministern om kompensation
till Makedonien:

Republiken Makedonien var tillsammans med Slovenien den enda av re-
publikerna i det forna Jugoslavien som uppfyllde Badinterkommissionens
kriterier för internationellt erkännande. Till skillnad från Slovenien upp-
nådde Makedonien sin självständighet utan militära skärmytslingar. Dess-
utom har Makedonien en stor minoritet albaner, som utgör mellan en tredje-
del och en fjärdedel av landets befolkning. Grekland tvingade länge EG för-
hala ett internationellt erkännande, vilket fördröjt Makedoniens inträde i
internationella organ för samarbete och stöd.

Inget enskilt land har drabbats så hårt av FN:s sanktioner mot Serbien-
Montenegro som Makedonien. Makedonien har traditionellt en stor del av
sin avsättning i Serbien. Makedoniens handelsvägar går över Serbien respek-
tive Saloniki i Grekland, som periodvis blockerats av grekiska myndigheter.
FN-stadgans artikel 50 medger stat som drabbas oförskyllt av FN-sanktioner
att kompenseras. Så har ännu inte skett.

Min fråga till utrikesministern är:

Vad gör Sverige bilateralt och multilateralt för att republiken Makedo-
nien skall kompenseras för effekterna av FN-sanktionerna mot Serbien-
Montenegro?

1993/95:205 av Carl Fredrik Graf (m) till statsrådet Bo Lundgren om mom-
sen och EU:

Riksskatteverket har i dagarna lagt fram en rapport (1993:8) angående
mervärdesbeskattningen i ett EG-perspektiv. Den innehåller en rad olika
förslag om formerna för och organisationen av mervärdesbeskattningen in-
för ett svenskt inträde i EG.

Enligt rapporten skall en lång rad beslut fattas redan under första halvåret
1994 för att kunna fungera vid ett tänkt medlemskap den 1 januari 1995. Det
finns därför anledning för regeringen att på ett tidigt stadium ange viljein-
riktningen i de olika frågor som berörs, t.ex. den övergripande organisatio-
nen för uppbörden, liksom olika delfrågor. I den senare delen torde bl.a.
förslaget att företag med export/import-verksamhet skall övergå från tvåmå-
nadersredovisning till enmånadsredovisning vara kontroversiellt.

På vilket sätt avser statsrådet att behandla frågan om momsen i ett EG-
perspektiv?

1993/94:206 av Lennart Hedquist (m) till statsrådet Bo Lundgren om beskatt-
ningen av föräldrakooperativ barnomsorg:

Riksskatteverket har nyligen gjort en tolkning av skattebestämmelserna
som innebär att föräldrakooperativ inom barnomsorgen anses bedriva nä-
ringsverksamhet och skall skatta för sitt eventuella överskott. Alla som är
huvudman för en barnomsorgsanläggning vet att det är nödvändigt att ha en
viss ekonomisk buffert. Det är därför orimligt att vid varje årsskifte redovisa
ett ”nollresultat”. Ett överskott i ett föräldrakooperativ eller förening som
bedriver barnomsorg är helt uppbyggt av kommunala bidrag och föräldraav-
gifter.

Vilket initiativ är statsrådet beredd att vidta för att denna typ av beskatt-
ning snarast skall upphöra?

1993/94:207 av Chatrine Pålsson (kds) till statsrådet Bo Könberg om barn-
hjärtkirurgin:

1988 presenterade Socialstyrelsen en utredning, PM 1988:32, där man för-
ordade en koncentration av hela den svenska barnhjärtkirurgin till två klini-
ker. Rekommendationen hörsammades inte.

I Socialstyrelsens skrift Allmänna råd från Socialstyrelsen 1992:3 försökte
Socialstyrelsen än en gång att få till stånd en ändring. I utredningen konstate-
ras att ”de bästa förutsättningarna för en förbättrad barnhjärtkirurgi finns i
Lund och i Göteborg”.

En utveckling vid endast två kliniker innebär att föräldrar tillförsäkras en
kvalitativt säkrare vård för sina barn. Trots de starka rekommendationerna
fortsätter dock sjukhus att remittera till kliniker som dokumenterat inte ger

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

bästa resultat. Beroende av var man bor i landet och vilket sjukhus som an-
ses närmast ges hjärtsjuka barn därmed olika förutsättningar i vården.

Avser statsrådet vidta åtgärder så att rekommendationerna inom barn-
hjärtkirurgin följs?

1993/94:208 av Catarina Rönnung (s) till arbetsmarknadsministern om stöd-
områdesplacering av Vetlanda kommun:

Vetlanda kommun är inne i en djup strukturell kris på grund av trä-
husbranschens snabba tillbakagång. Boro-Hus AB har den 24 november
lämnat in sin konkursansökan till Eksjö tingsrätt. Ytterligare 94 personer
kan komma att mista arbetet. Vetlanda kommun har tidigare ansökt om och
fått avslag på att få ingå i stödområde.

Är arbetsmarknadsministern beredd att ompröva detta beslut i positiv
riktning?

1993/94:209 av Sten Svensson (m) till statsrådet Bo Könberg om doping:

Riksdagen beslöt under vårsessionen ge regeringen till känna att en sam-
lad översyn snarast bör komma till stånd beträffande bruket av anabola ste-
roider.

På förslag av ett enhälligt socialutskott uttalade riksdagen att en analys
bör göras ”av dopingproblemets omfattning och karaktär samt följderna av
missbruket på kort och lång sikt. Kopplingen mellan missbruket av doping-
medel och annat missbruk och våldsbrott bör också studeras närmare liksom
behovet av ytterligare insatser mot missbruket.”

Socialutskottet uttalade att översynen bör ”komma till stånd under parla-
mentarisk medverkan”.

Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för at komma till rätta med doping-
problemen?

den 26 november

1993/94:210 av Håkan Holmberg (fp) till statsrådet Beatrice Ask om lärare
som gör sig skyldiga till politiskt betingade brott m.m.:

Enligt uppgifter från elevkåren vid Lärarhögskolan i Uppsala är en av stu-
denterna aktiv medlem i en nynazistisk grupp vid namn Riksfronten, vars
ledande personer kunnat bindas till olika typer av rasistiska våldsbrott.

Även om ingen i Sverige bör avstängas från ett yrke eller en utbildning på
grund av sina åsikter, så undrar säkerligen många vilka kriterier i övrigt som
skall gälla för att en person skall anses vara lämplig som lärare.

Med anledning av det anförda vill jag ställa följande fråga:

Vilka möjligheter finns i dag för skolor, lärarhögskolor och lokala skol-
myndigheter att ingripa mot lärare eller lärarstuderande som gör sig skyldiga
till politiskt betingade brott eller i sin undervisning åsidosätter grundläg-
gande demokratiska värderingar?

1993/94:211 av Roland Lében (kds) till statsrådet Bo Lundgren om Landshy-
potek:

Landshypotekets framtida associationsform har varit föremål för en
längre tids diskussion. För närvarande väntar riksdagen på regeringens ini-
tiativ. Osäkerheten om innehållet i regeringens förslag och om riksdagens
slutliga ställningstagande utgör självfallet ett orosmoment för Landshypo-
teks verksamhet.

Som kristdemokrat menar jag att mångfalden av associationsformer är
värdefull och ett uttryck för en valfrihet för olika aktörer på marknaden att
verka i den företagsform som bäst överensstämmer med målsättningen för
verksamheten. En massiv majoritet av Landshypotekets ägare är överens
om att deras ändamål - att ge ägarna bästa möjliga lånevillkor - sker bäst i
en ekonomisk förening.

Inom EG och andra delar av världen finns det många exempel på fram-
gångsrika och välrenommerade kooperativa kreditinstitut. Landshypotek
uppvisar en god lönsamhet, ett minimun av kreditförluster och en kapital-
täckningsgrad som för närvarande ligger på ca 10 %.

Min fråga till statsrådet är:

Är statsrådet beredd att snarast lämna förslag som tillmötesgår Landshy-
poteks önskemål?

1993/94:212 av Hans Stenberg (s) till arbetsmarknadsministern om servicen
i glesbygden:

Vid en frågestund här i riksdagen den 16 november sade Börje Hörnlund
att ”avregleringsfrågorna är viktiga i ett regionalpolitiskt perspektiv”. Av
svaret framgår inte om arbetsmarknadsministern anser att avregleringar är
positiva eller negativa ur regionalpolitisk synpunkt.

Jag vill därför fråga arbetsmarknadsministern om han anser att avregle-
ringen av posten, flyget och elmarknaden får positiva effekter för servicen i
glesbygden.

1993/94:213 av Ingvar Eriksson (m) till jordbruksministern om ersättningen
till hjortägare:

I ett frågesvar i riksdagen den 18 maj framhölls att Jordbruksverket hade
för avsikt att inom kort slutreglera ärendet från det första fallet av tuberkolos
hos hjort. Efter att det första ärendet slutreglerats avsågs att snabbt slutreg-
lera övriga ärenden utifrån de ersättningsprinciper som då arbetats fram
inom verket.

Nu har över ett halvt år förflutit sedan detta svar avgavs i riksdagen, och
ännu har varken det första eller det andra fallet slutreglerats.

Detta är djupt otillfredställande, och många inom hjortnäringen känner
sig i dag åsidosatta och oroliga inför framtiden.

När kan de ovan anförda ersättningarna med anledning av arbetet med
utrotning av tbc hos hjortdjur slutregleras?

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

1993/94:214 un Lennart Fridén (m) till utbildningsministern om ökad forsk-
ning:

För att förstärka konjunkturvändningen och för att på alla sätt gynna en
utveckling av såväl forskningen som näringslivet i Sverige får inga ”stenar
ligga ovända”. Det finns många sätt att låta forskningen och den spetstekno-
logiska industrin samverka, till bådas fromma.

Ett förslag som har skymtat i diskussionerna är att låta inrätta befattningar
som ”adjungerade professorer”. Därmed avses att låta framstående fors-
kare, betalda av sitt företag, även periodvis på heltid arbeta med forskning
vid en högskola, sedan de erhållit kompetensförklaring för en sådan befatt-
ning efter fakultetsutvärdering. Genom ett sådant förfarande skulle högsko-
lan till ett minimum av - eller helt utan - kostnader kunna få ett väsentligt
kapacitetstillskott. Samtidigt skulle närheten till pågående forskning snabbt
kunna leda till positiva förbättringar för industrin.

Vilka åtgärder är statsrådet beredd att medverka till för att pröva ett sy-
stem med adjungerade professorer?

1993/94:215 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Alf Svensson om bistånd
till Makedonien:

Republiken Makedonien var tillsammans med Slovenien den enda av re-
publikerna i det forna Jugoslavien som uppfyllde Badinterkommissionens
kriterier för internationellt erkännande. Till skillnad från Slovenien upp-
nådde Makedonien sin självständighet utan militära skärmytslingar. Dess-
utom har Makedonien en stor minoritet albaner som utgör mellan en tredje-
del och en fjärdedel av landets befolkning. Grekland tvingade länge EG för-
hala ett internationellt erkännande, vilket fördröjt Makedoniens inträde i
internationella organ för samarbete och stöd.

Inget enskilt land har drabbats så hårt av FN:s sanktioner mot Serbien-
Montenegro som Makedonien. Makedonien var efter Kosovo den fattigaste
delen av det forna Jugoslavien. Makedonien har ärvt för landet stora inter-
nationella skulder. Makedonien har traditionellt en stor del av sin avsättning
i Serbien. Makedoniens handelsvägar går över Serbien respektive Saloniki i
Grekland och har periodvis blockerats av grekiska myndigheter. FN-stad-
gans artikel 50 medger stat som drabbas oförskyllt av FN-sanktioner att
kompenseras. Så har ännu inte skett.

Kan Sverige ge bistånd till republiken Makedonien för att medverka till
att landet kan fortsätta vara ett element av stabilitet på Balkan?

1993/94:216 av Lennart Rohdin (fp) till statsrådet Alf Svensson om zige-
narna - 90-talets stora flyktingfråga:

I det forna Öst- och Centraleuropa finns i storleksordningen 10 miljoner
zigenare eller roma. Det är en folkgrupp som inte är erkänd någonstans, ett
folk utan hemvist på samma sätt som judarna före Israels tillkomst, som pa-
lestinierna hittills varit och som kurderna fortsätter att vara. Det är en folk-
grupp som inget majoritctssamhällc visat någon vilja att öppna sig för. Un-

der andra världskriget var zigenarna en av de folkgrupper som utsattes för
systematiskt folkmord. Pogromer mot zigenare är vardag även i Europa efter
murens fall. Bakom siffrorna på asylsökande i Västeuropa, även Sverige,
från flertalet nya demokratier i det forna kommunistväldet döljer sig otaliga
zigenare - även från krigets Jugoslavien. Zigenarna kan mycket väl komma
att bli 90-talets största flyktingfråga i Europa - trots det vi har bevittnat i det
sönderfallande forna Jugoslavien.

Min fråga till statsrådet är:

Vad gör Sverige för att medverka till att förhindra att zigenarna blir 90-
talets stora flyktingkatastrof i Europa?

1993/94:217 av Ingvar Eriksson (m) till jordbruksministern om hjorthägn:

I många fall har hjorthägn inrättats på omställd mark. I flera fall har djur
i hjorthägn drabbats av tbc. När djuren sedan avlivats kan problem uppstå
i bedömningen huruvida omställningen kommer att godkännas eller ej. I
vissa fall har dessutom delade meningar mellan eller inom myndigheter upp-
stått om vilka djurslag som skulle godkännas i hägn på omställd mark.

Problemen har redan kommit i öppen dag i och med de inträffade fallen
av tbc, och åtgärderna har fått till följd att även andra djurslag slagits ut.

Vilka åtgärder är jordbruksministern beredd att vidta för att lösa dessa
problem?

1993/94:218 av Lars Björkman (m) till arbetsmarknadsministern om stödet
till kommuner som tidigarelägger underhållsarbeten:

Inom ramen för arbetsmarknadsåtgärder kan kommuner erhålla ersätt-
ning för att tidigarelägga planerade underhållsåtgärder.

Avsikten med detta bidrag är att stimulera kommunen att som ägare av
anläggningar med statsbidrag tidigarelägga planerat underhållsarbete.

Uppgifter förekommer om att enskilda kommuner vid entreprenadupp-
handling av byggobjekt bryter ur en delentreprenad för att låta utföra denna
med stöd av arbetsmarknadsersättning. Anbudsgivare/arbetsgivare har då
tvingats permittera anställd personal som sedan fått utföra arbetet som bi-
dragsberättigat objekt.

Vilka åtgärder är statsrådet beredd vidta för att sådant missbruk förhind-
ras?

1993/94:219 av Karin Starrin (c) till näringsministern om nyföretagarlånen:

Riksdagen fattade beslut angående nyföretagarlånen i december 1992.
Klara tillägg utifrån förslaget i propositionen godkändes. I riksdagsbeslutet
sägs det tydligt att det finns behov av en viss flexibilitet i tillämpningen så att
lägre belopp än 100 000 kr skall kunna beviljas. Detta är viktigt med tanke
på att nyföretagarlånet förutsätts svara för endast 30 % av finansieringen,
vilket innebär att 100 000 kr svarar mot cn investering på ca 330 000 kr. Ut-
skottet motiverar tillägget bl.a. med att omvandlingen av den offentliga sek-
torn måste underlättas.

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Efter vad jag erfarit visar det sig synnerligen svårt att få denna möjlighet
till lägre belopp att efterlevas i den praktiska hanteringen.

Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att riksdagens beslut skall efter-
levas?

1993/94:220 av Tage Påhlsson (c) till statsrådet Bo Lundgren om färgmärk-
ningen av dieselolja:

Den grönmärkta dieseloljan med skattefrihet som tillkommit efter den
nya lagens ikraftträdande den 1 oktober har tyvärr visat sig medföra besvä-
rande hälsoeffekter för de maskinförare, skogsarbetare m.fl. som använder
oljan till drivmedel i sina fordon. En utredning är på gång - eller i vart fall
arbetet med direktiv om en översyn av de miljömässiga effekterna av färg-
inblandningen.

Nu har de drabbade valt att antingen fortsätta med den obeskattade, häl-
so- och miljöriskabla oljan eller att med betydande merkostnader övergå till
den ofärgade oljan.

Rimligen borde dessa merkostnader kunna kompenseras av staten i av-
vaktan på utredning och nya beslut om märksystem för den obeskattade ol-
jan, t.ex. genom samma princip som gäller för den grupp förbrukare som
behandlas i den häromdagen antagna prop. 1993/94:79. Detta skulle betyda
att man antingen får göra avdrag i deklarationen för skattedelen av drivme-
delsoljan eller att man får tillämpa modellen med försäkran på heder och
samvete vid inköpstillfället.

Är skatteministern beredd att vidta snara åtgärder av exempelvis detta
enkla slag för att kompensera de problem som uppstått för de drabbade ma-
skinanvändarna m.fl.?

1993/94:221 av Ingegerd Sahlström (s) till statsrådet Beatrice Ask om skol-
biblioteken:

Skolbiblioteken har varit en viktig del av skolans verksamhet. I skolbiblio-
teket har många barn och ungdomar genom åren sökt kunskap, bedrivit
självständiga studier, arbetat i grupp m.m. Välutrustade och välskötta skol-
bibliotek är en tillgång om man vill ge alla barn möjlighet till allsidig infor-
mation. Skolbiblioteken har en viktig kulturell och demokratisk uppgift. Nu
rapporteras det från olika håll i landet att skolbibliotekens roll försvagas.
Utlåningen sjunker och skolbiblioteken har blivit ”stängda rum”.

Vilka åtgärder avser skolministern att vidta för att höja skolbibliotekens
status i framtidens skola?

8 § Kammaren åtskildes kl. 11.05.

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 21 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

Prot. 1993/94:31

26 november 1993 Innehållsförteckning

Fredagen den 26 november

1 § Svar på interpellation 1993/94:45 om genetisk krigföring..... 1

Försvarsminister Anders Björck (m)

Margareta Viklund (kds)

2 § Svar på interpellation 1993/94:36 om bistånd till familjeplanering

i tredje världen................................... 6

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Kristina Svensson (s)

Margareta Viklund (kds)

Ajournering .......................................... 14

Återupptagna förhandlingar .............................. 14

3 § Svar på interpellation 1993/94:30 om privatisering av offentlig

verksamhet ...................................... 14

Statsminister Carl Bildt (m)
Widar Andersson (s)
Johan Lönnroth (v)

4 § Svar på interpellation 1993/94:49 om privatisering av telenät .. 26

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Ulrica Messing (s)

5 § Bordläggning ...................................... 32

6 § Anmälan om interpellation

1993/94:67 av Rolf L Nilson (v) om fasta Öresundsförbindelser 33

7 § Anmälan om frågor

1993/94:202 av Lars Moquist (nyd) om vattenkvaliteten och
djurhållningen på Öland.......................... 35

1993/94:203 av Lars Moquist (nyd) om vattenkvaliteten på
Öland........................................ 36

1993/94:204 av Lennart Rohdin (fp) om kompensation till Ma-
kedonien ...................................... 36

1993/94:205 av Carl Fredrik Graf (m) om momsen och EU. . 37

1993/94:206 av Lennart Hedquist (m) om beskattningen av för-
äldrakooperativ barnomsorg....................... 37

1993/94:207 av Chatrine Pålsson (kds) om barnhjärtkirurgiu . 37

1993/94:208 av Catarina Rönnung (s) om stödområdesplace-

ring av Vetlanda kommun......................... 38

1993/94:209 av Sten Svensson (m) om doping............ 38

1993/94:210 av Håkan Holmberg (fp) om lärare som gör sig
skyldiga till politiskt betingade brott m.m............. 38

1993/94:211 av Roland Lcbcn (kds) om Landshypotck..... 39

1993/94:212 av Hans Stenberg (s) om servicen i glesbygden. . 39

1993/94:213 av Ingvar Eriksson (m) om ersättningen till hjortä-

44 gare.......................................... 39

1993/94:214 av Lennart Fridén (m) om ökad forskning..... 40

1993/94:215 av Lennart Rohdin (fp) om bistånd till Makedo-

nien .......................................... 40

1993/94:216 av Lennart Rohdin (fp) om zigenarna - 90-talets

stora flyktingfråga............................... 40

1993/94:217 av Ingvar Eriksson (m) om hjorthägn......... 41

1993/94:218 av Lars Björkman (m) om stödet till kommuner

som tidigarelägger underhållsarbeten................. 41

1993/94:219 av Karin Starrin (c) om nyföretagarlånen...... 41

1993/94:220 av Tage Påhlsson (c) om färgmärkningen av diesel-

olja .......................................... 42

1993/94:221 av Ingegerd Sahlström (s) om skolbiblioteken. . . 42

Prot. 1993/94:31

26 november 1993

gotab 45508. Stockholm 1993

Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:31 Fredagen den 26 november

Riksdagens protokoll1993/94:31

Fredagen den 26 november

Kl. 9.00-11.05

26 november 1993 Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1993/94:31