Riksdagens protokoll
1993/94:17

Torsdagen den 28 oktober

Kl. 12.00 - 20.04

Protokoll

1993/94:17

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 22 oktober.

2 § Avsägelse

Andre vice talmannen meddelade att Kent Carlsson (s) anhållit om att
fr.o.m. den 1 november bli entledigad från uppdraget som ledamot av riks-
dagen.

Kammaren biföll denna avsägelse.

3 § Meddelande om information från regeringen

Anf. 1 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att statsrådet Ulf Dinkelspiel (m) onsdagen den 10 no-
vember kl. 9.00 lämnar information om medlemskapsförhandlingarna med
EG.

4 § Meddelande om svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:

Interpellationema 1993/94:26 och 21

Till riksdagen

Jag får härmed anmäla att tidigare överenskommet svarsdatum för inter-
pellation 1993/94:26 om åtgärder för att förhindra vräkningar framställd av
Hans Göran Franck på grund av utlandsresa är ändrat till den 2 december
1993.

Interpellation 1993/94:21 om åtgärder för att minska antalet vräkningar
framställd av Marianne Carlström besvaras också vid detta tillfälle. 1

1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Stockholm den 21 oktober 1993

Bengt Westerberg

5 § Svar på interpellation 1993/94:13 om bostadsbidragen

Anf. 2 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Britta Sundin har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser
vidta för att familjer med små inkomster skall kunna bo kvar, eller om de är
trångbodda, skall kunna förbättra sitt boende, dels om bostadsbidragen även
i fortsättningen skall vara ett bostadspolitiskt instrument som främjar ett bra
boende, eller om bostadsbidragen undan för undan kommer att omvandlas
till ett allmänt konsumtionsstöd.

I regeringens proposition (1992/93:174) om bostadsbidragens administra-
tion, som riksdagen behandlade i våras, slog regeringen fast att ”bostadsbid-
ragens uppgift är att ge ekonomiskt svaga hushåll möjligheter att hålla sig
med goda och rymliga bostäder. Den bostadsstandard som stödet skall säkra
skall vara den som man på sikt vill nå för hela befolkningen och inte bara
den standard som kortsiktigt klarar hushållens omedelbara behov”. Rege-
ringen har sedan dess inte ändrat uppfattning. Bostadsbidragen kommer
även fortsättningsvis att vara ett bostadspolitiskt instrument.

I den nämnda propositionen föreslogs vidare en rad förbättringar som
riksdagen också godkände. Den generella åldersgränsen för barn i fråga om
bostadsbidrag till barnfamiljer höjdes från 17 till 18 år. De övre hyresgrän-
serna höjdes med 400 kr per månad för familjer med ett och två barn och
med 300 kr för familjer med tre och flera barn. De bostadskostnadsgränser
över vilka bostadsbidrag lämnas med 50 % av bostadskostnaden höjdes med
600 kr per månad för enbamsfamiljer och med 400 kr för familjer med två
eller flera barn. Enklare och mer lättförståeliga regler för bostadsbidrags-
prövningen beslutades.

Höjningen av bostadskostnadsgränsema uppgick till mellan 5 och 8 % i
förhållande till 1993 års regler. Detta har medfört att andelen bidragshushåll
med bostadskostnader som överstiger de övre bostadskostnadsgränsema har
minskat kraftigt.

Britta Sundin hänvisar i sin interpellation till Boverkets anslagsframställ-
ning, där verket redovisat en undersökning som visar att över hälften av bi-
dragshushållen med hemmavarande barn skulle få en försämring av bostads-
bidragen år 1994. Det är dock att märka att Boverket vid denna beräkning
utgått från att bostadskostnadsökningarna under år 1994 uppgår till 11 %.
De avtal som hittills slutits har legat avsevärt under den nivån. Om bostads-
kostnadsökningarna stannar vid en sådan lägre nivå blir resultatet ett annat
än vad som redovisas i Boverkets anslagsframställning.

Avslutningsvis vill jag framföra att jag även fortsättningsvis noggrant kom-
mer att följa vad som händer på bostadsmarknaden och ta de initiativ när
det gäller bostadsbidragen som den utvecklingen kan föranleda.

Anf. 3 BRITTA SUNDIN (s):

Herr talman! Jag vill tacka socialminister Bengt Westerberg för svaret på
min interpellation, även om jag tycker att det var mycket tunt.

Socialministern redovisar i sitt svar den proposition om bostadsbidrag som
vi behandlade i riksdagen i våras. Det är ju för mig redan kända fakta. Min
oro för de låglönegrupper som i dag har bostadsbidrag har inte minskat av
det här svaret.

På en punkt har svaret ändå gjort mig lugnare. Med detta svar kan vi slå
fast att bostadsbidragen även fortsättningsvis skall vara ett bostadspolitiskt
instrument. Det är bra.

Från tid till annan har det dykt upp åsikter i debatten om att bostadsbidrag
borde jämställas eller t.o.m. slås ihop med socialbidrag. Med tanke på hur
den här regeringen har handskats med bostadsfrågorna har jag känt en oro
för att det skulle bli så. Men nu har jag av socialministern klart fått deklare-
rat att bostadsbidragen skall vara bostadsbidrag också i framtiden. Det
tackar jag för.

Men vad händer med de bostadspolitiska målen om regeringen låter bo-
stadsbidragen urholkas så att de blir mindre och mindre värda? Det är den
utveckling som vi har fått uppleva de senaste åren. Från 1992 till 1993 har
andelen bidrag av hyran minskat. Nu säger Boverket att det också blir en
sådan utveckling från 1993 till 1994.

Många oroliga hyresgäster, bostadsrättshavare och även småhusägare hör
i dag av sig till mig. De ringer, skickar kort och brev, och jag träffar dem på
arbetsplatser och vid olika möten.

En del har hamnat i en hopplös situation och säger: Nu går det inte längre.
En del har fått tränga ihop sig i mindre bostäder. På nära håll har jag fått
uppleva hur en vuxen son har fått flytta tillbaka till sina föräldrar.

Detta är en skrämmande utveckling, och den går rasande fort. Bostads-
kostnaderna har under de senaste åren ökat mycket kraftigare än kostna-
derna i övrigt.

Antalet familjer som är berättigade till bostadsbidrag ökade med 20 %
från 1992 till 1993. Boverket beräknar att vi för 1994 får räkna med ytterli-
gare kraftiga ökningar. Under 1993 kommer ca 8 000 familjer i Sverige att
vräkas därför att de inte klarar av att betala sin hyra. För första gången på
50 år ökar trångboddheten i Sverige.

Arbetslösheten ligger nu på en nivå som vi 1991 inte ens kunde drömma
om. Vi vet att den innebär att man får minskade inkomster och att man får
ytterligare problem med att klara av sin boendekostnad.

Visst har hyresgränserna höjts, som socialministern säger i sitt svar, men
faktum kvarstår ändå. 1993 var 65 %, eller 210 000 familjer, förlorare, dvs.
bostadsbidraget täckte en mindre del av bostadskostnaden än året innan.
För 1994 beräknar Boverket att detta kommer att gälla 52 %. Mer än hälften
av bostadsbidragsfamiljerna får alltså en allt mindre del av hyran täckt. I
båda fallen är det familjer med de lägsta inkomsterna som drabbas värst.

Jag har nu inte räknat med en kostnadsökning på 11 % utan på 5,5 %.
Den siffran har jag hittat i Boverkets skrift Bostadsbidrag 1993. Den hade
jag inte fått när jag ställde min interpellation. Dessutom finns det i dag fak-
tiskt bedömare som tror att kostnadsökningarna kommer att bli betydligt
större. Vi vet också att regeringen har lagt fram förslag om ytterligare för-
sämringar i bostadssektorn med 3 miljarder under kommande år.

Hur går det om vårdnadsbidraget införs? Enligt det förslag som en arbets-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

grupp har lagt fram kommer det att påverka bostadsbidraget. Det kan inne-
bära att bostadsbidraget kan minska med upp till 4 500 kr per år. En ensam-
stående mamma får vårdnadsbidrag som hon inte kan leva på, dyrare barn-
omsorg, tappar de 90 garantidagarna och får minskat bostadsbidrag. Vad sä-
ger Bengt Westerberg till henne?

Hur går det med våra mål i bostadspolitiken, om den här utvecklingen får
fortsätta? Alla skall ha möjlighet att hålla sig med goda och rymliga bostä-
der, säger vi. Tror inte socialministern att det här klingar ganska falskt i
mångas öron i dag?

Jag skall noggrant följa vad som händer på bostadsmarknaden och ta ini-
tiativ när det gäller bostadsbidragen som den utvecklingen kan föranleda,
som socialministern säger i sitt svar.

Vad är det för utveckling? Räcker det inte med det som jag har påvisat i
det här inlägget? Vad är det som ytterligare behövs för att Bengt Westerberg
skall gripa in?

Anf. 4 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig först bölja med att konstatera att en hel del av de
svårigheter som Britta Sundin pekar på hänger ihop med att vi har en ekono-
misk kris i landet. Den kan vi inte trolla bort genom att knäppa med fing-
rarna eller genom att svänga med en trollstav. Krisen finns där. Det är sant
att den leder till att fler hushåll blir berättigade till bostadsbidrag och för
övrigt också till socialbidrag. Jag tycker att det är bra att den här typen av
skyddsnät finns som kan hjälpa människor även i svåra ekonomiska tider. På
den punkten utgår jag ifrån att vi är helt överens.

Vi kan också konstatera att man i en mycket stor del av hyresbeståndet
har nått en smärtgräns när det gäller hyror. I praktiken har vi en marknads-
anpassning av hyrorna i ungefär 80 % av beståndet. Där finns det inte ut-
rymme för några stora hyreshöjningar. Det skulle leda till tomma lägenheter.
Hushållen kan inte betala mycket högre hyror än vad de redan gör i dag. Det
har också lett till att i de pågående hyresförhandlingarna träffas avtal i regel
på en ganska låg nivå. Jag tror genomsnittet i dag för de träffade avtalen -
60-70 % av avtalen är nog klara vid det här laget - gäller drygt 3,5 %. Det är
alltså mindre än den hyreshöjning som Boverket har räknat med i sin senaste
utredning.

Britta Sundin säger att många får en mindre andel av sin hyra som bostads-
bidrag. Det är korrekt. Minskningen är dock genomsnittligt mycket liten.
Mellan 1992 och 1993 handlade det om att det var en procentenhet mindre
av hyran som utgick i bostadsbidrag, enligt Boverkets utredning som Britta
Sundin hänvisade till. I verkligheten har det alltså skett en ytterst marginell
justering. Glädjande är att det i år är en betydligt mindre andel än förra året,
och mindre än 1992, som ligger över den övre hyresgränsen. År 1992 var det
40 % av hushållen som gjorde det. I år är vi nere i 30 %. Nästa år kommer
vi att vara nere på ungefär 20 %. Tillsammans med en del andra regelföränd-
ringar som vi har gjort har det här lett till att den fördelningspolitiska profi-
len för bostadsbidragen - den omfördelning vi åstadkom med hjälp med av
bostadsbidragen - har skärpts under de senaste åren. Det tycker jag är en
positiv och bra utveckling.

Britta Sundin tar också upp frågan om vilka effekter vårdnadsbidraget kan
ha. Jag kan bara konstatera att för den ensamstående mamma - det är det
vanligaste - som förvärvsarbetar och som får ett vårdnadsbidrag att använ-
das för att betala kostnader i barnomsorgen kommer bostadsbidraget inte
att påverkas med det förslag som arbetsgruppen har lagt fram. Detsamma
gäller naturligtvis för en ensamstående pappa. Regeringen har dock ännu
inte tagit ställning till förslaget. Arbetsgruppens förslag medför ett minskat
bostadsbidrag för den som väljer att vara hemma och uppbära vårdnadsbi-
drag. Men det medför totalt sett ett ökat tillskott av pengar. Vårdnadsbidra-
get efter skatt är litet mindre än 20 000 kr. Av den summan förlorar man
knappt 5 000 kr i bostadsbidrag, men det blir ändå mer pengar över än vad
det är i dag.

Till sist frågade Britta Sundin mig vilka initiativ jag är beredd att ta. Ett
initiativ har varit den proposition som riksdagen behandlade så sent som i
slutet av våren. Det är inte på något sätt så att jag och regeringen förhåller
oss passiva i denna fråga. Tvärtom tar vi initiativ när det behövs. Just nu ser
jag inte behov av några ytterligare initiativ. Nu skall de nya reglerna sättas
i verket fr.o.m. årsskiftet. Sedan får vi se vad som händer. Vi följer noga
utvecklingen, bl.a. med hjälp av Boverket. Det är inte otänkbart att vi kan
behöva återkomma även under nästa år med någon form av initiativ från re-
geringens sida. Men för dagen är det inte aktuellt.

Anf. 5 BRITTA SUNDIN (s):

Herr talman! Det är svårt att bedöma kostnadsutvecklingen. Det råder
delade meningar om hur hög bostadskostnaden i slutändan kommer att bli
för 1994. För 1993 gjorde Finansdepartementet en bedömning att det det
skulle bli 5,8 %. I verkligheten blev det 7,1 %. I de förhandlingar som i dag
är slutförda finns det förbehåll för kostnadsökningar som kan komma till.

I dag vet vi att regeringen har lagt fram ett förslag om att ytterligare 500
miljoner skall dras bort ifrån räntebidragen. Det kommer att innebära kost-
nadsökningar av ganska rejäla mått. Dessutom gäller hyresförhandlingarna
bara hyresgäster. Många bostadsrättshavare i Sverige sitter i en rejäl knipa
som de inte kan ta sig ur. I slutändan kommer de att drabbas av konkurs om
ingenting görs.

Det mest besvärande och det som jag anser är mest oroligt är att försäm-
ringarna drabbar dem som redan i dag har det sämst. De som har de lägsta
lönerna får vidkännas de här sänkningarna av bostadsbidragen i förhållande
till hyran. Även om Bengt Westerberg inte anser att det är särskilt mycket
att ta hänsyn till vet jag hur det är. Jag har träffat många människor som
lever så på marginalen att en minskning av bostadsbidragen på detta sätt kan
få katastrofala följder. Jag är orolig för att vi håller på att tappa målsätt-
ningen när det gäller den sociala bostadspolitiken och välfärden, som vi har
varit överens om här i Sverige. På vilket sätt skall vi kunna hjälpa dessa fa-
miljer så att de slipper flytta och byta ner sig till trångboddhet?

Anf. 6 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag tycker inte att den beskrivning som Britta Sundin ger är
riktigt korrekt. Med de förändringar vi har gjort av bostadsbidragen gäller

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

en mycket stor del av förbättringarna ensamstående föräldrar. Det beror på
att i det nya regelsystemet så räknas inte bidragsförskotten in i den inkomst
som man beräknar bostadsbidragen med utgångspunkt ifrån. De ensamstå-
ende föräldrarna måste rimligen vara bland dem som har det svårast i den
grupp av hushåll som får bostadsbidrag. Jag tror, som sagt, inte att beskriv-
ningen av att det är de som drabbas hårdast är riktigt korrekt.

Generellt kan man säga att de regelförändringar vi har genomfört innebär
att de som har höga boendekostnader får ökad hjälp oavsett om de har låga
inkomster eller medelinkomster. Om man har höga boendekostnader får
man hjälp. Det hänger ihop med höjningen av den övre bostadskostnads-
gränsen som jag talade om tidigare.

Herr talman! När det gäller hyresöverenskommelserna håller jag med
Britta Sundin om att man inte kan veta hur utfallet blir. I går skaffade jag
från SABO och Hyresgästernas riksförbund fram de överenskommelser som
föreligger redan i dag. Där är genomsnittet betydligt lägre än 5,5 %. Det
finns åtskilliga avtal där man inte har någon hyreshöjning alls. Jag uppskat-
tar att genomsnittet för de flesta avtalen är 3,5 %. En del överenskommelser
återstår förvisso. Vi får se vad som händer. Min gissning är att de som är
kvar att förhandla i stort sett kommer att följa de överenskommelser som
redan är träffade. Inte minst de marknadsfaktorer som jag pekade på talar
för att det inte kommer att bli några stora hyreshöjningar. På den punkten
känner jag faktiskt en betydande optimism.

Anf. 7 BRITTA SUNDIN (s):

Herr talman! Vi gör faktiskt helt olika bedömingar av kostnadsutveck-
lingen på hyressidan. Jag har inte haft tillgång till samma material som social-
ministern. Däremot vet jag att det finns många stora SABO-företag som i
dag ännu inte har gjort upp och där man tror att en uppgörelse knappast
kommer till stånd före årsskiftet. I uppgörelserna ligger också ett förebehåll
för att hyran kan komma att öka om det kommer förslag som innebär ytterli-
gare kostnadsökningar.

När det gäller de ensamstående med barn tycker jag att man har gjort en
litet för enkel bedömning, även från Boverkets sida. Man tycks ha glömt bort
att i den proposition som socialministern hänvisar till plockade man också
bort ett särskilt bidrag på 1 800 kr som de de här familjerna tidigare hade
fått. I propositionen sade man att man plockar bort det här bidraget och att
det i stället skall bli fråga om ett ökat bostadsbidrag.

Skall man vara riktigt rättvis mot dessa familjer skall man alltså ifrån detta
resultat dra 1 800 kr om året. Då blir resultatet ännu sämre än vad som syns,
t.o.m. i Boverkets beräkningar.

Jag har inte någonstans kunnat se att man har tagit hänsyn till detta. Det
har egentligen ingenting med bostadsbidragen att göra, utan var ett särskilt
bidrag som dessa familjer fick t.o.m. i år.

Det är alltså min bedömning att vi här har ett jättestort problem. Det är
nödvändigt att vi tittar på hur dessa familjer skall klara av sin situation.

I går hörde jag en familjeekonom i TV, som berättade om hur problema-
tiskt det är för många familjer och som sade att man kanske måste ompriori-
tera. Är det verkligen nödvändigt att varje barn skall ha ett eget rum?

Vad säger Bengt Westerberg om de målsättningar vi har? Vi har sagt att
för barnens skull, för deras möjligheter till uppväxt i ett välfärdssamhälle,
skall vi som målsättning ha att varje barn skall ha eget rum. Tycker socialmi-
nistern också att det är dags att omprioritera detta?

Anf. 8 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Fru talman! Jag tycker att vi skall hålla fast vid de målsättningar som vi
har framlagt i den sociala bostadspolitiken. Det är också vad som ligger till
grund för regeringens proposition om bostadsbidragen. Men det stora bo-
stadspolitiska problemet handlar faktiskt inte om ungdomar, som i dag i re-
gel har en mycket god bostadsstandard. Det handlar i stället om äldre männi-
skor. För dem behöver vi förbättra bostadsstandarden. För dem är det inga-
lunda självklart med något eget rum. Det är fortfarande mycket vanligt att
gamla och sjuka människor tvingas tillbringa en stor del av livet i flerbädds-
rum under ganska dåliga förhållanden. Där ser jag den största utmaningen
för 1990-talet när det gäller att öka bostadsstandarden.

För familjerna skall vi i huvudsak hålla fast vid de regler och normer som
vi har. Jag menar att bostadsbidragen är ett viktigt led i bostadspolitiken. De
hjälper också många barnfamiljer med låga inkomster och höga boendekost-
nader att ha en bra standard. Det skall vi se till att de kommer att kunna ha
i fortsättningen också.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1993/94:6 om den ekonomiska situationen
för vissa bostadsrättsföreningar

Anf. 9 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Oskar Lindkvist har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta
för att komma till rätta med problemen med konkurser i nyare bostadsrätts-
föreningar och för de boende i sådana föreningar.

Regeringen kommer i morgon att lämna riksdagen ett förslag till åtgärder
för att stabilisera bostadskreditmarknaden. Ett syfte med de åtgärder som
regeringen föreslår är att motverka obestånd hos ägare av bostadshus som
byggts eller byggts om med statligt stöd under senare år. Ett annat syfte är
att underlätta finansieringen av bostadsbyggandet de närmaste åren.

Bl.a. föreslås att alla krav på viss lånefinansiering för rätt till räntebidrag
enligt de regler som gällde fram till utgången av 1991 tas bort. Förslaget inne-
bär ökade möjligheter för utsatta fastighetsägare att rekonstruera lånebilden
på fastigheten utan risk för att räntebidragen minskas. Vidare föreslås en
tillfällig ordning med en särskild statlig avgiftsbelagd kreditgaranti för att
möjliggöra för kreditinstituten att lämna lån för att hjälpa utsatta fastighets-
ägare att omfördela en del av ränteutgifterna på de fastighetslån som fastig-
hetsägaren tagit upp inom ramen för det gamla bostadsfinansieringssyste-
met.

Dessa åtgärder, om de genomförs, bör sammanfattningsvis förbättra möj-
ligheterna för fastighetsägare och kreditgivare att undvika konkurser. Inte

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

minst gäller detta nyare bostadsrättsföreningar som har ett högt kostnads-
läge till följd av de höga produktionskostnader och räntor som rådde under
slutet på 1980-talet.

I sin interpellation berör Oskar Lindkvist också besluten om att minska
de statliga räntesubventionerna under perioden 1994-1996 med tillsammans
3 miljarder kronor. Jag vill erinra om att det förslag som regeringen har läm-
nat riksdagen om hur denna besparing bör läggas ut innebär att de senast
färdigställda årgångarna av hyres- och bostadsrättshus undantas från bespa-
ringen 1994.

Anf. 10 OSKAR LINDKVIST (s):

Fru talman! Min reaktion: Alltid något. Så kan jag väl uttrycka mig om
svaret från statsrådet Bo Lundgren.

Mycket har ju sipprat ut om vad som står i morgondagens proposition -
mycket mera än vad svaret innehåller. Tidningarnas kommentarer är både
klarsynta och logiska. Jag skall ta ett litet avsnitt ur Finanstidningen för i
dag, den 28 oktober 1993.

Tidningen skriver: ”Frågan är bara hur långt Danells förslag räcker.” Tills
vidare utgår jag ifrån att Danellförslaget är regeringens proposition.

”Visserligen”, fortsätter tidningen, ”ger det en större flexibilitet än de rå-
dande systemen. Men någon lösning för bostadslånekrisen är det knappast.
För att klara den krävs att Sverige får fart på hjulen. Som så många andra
'lösningar’ på finanskrisen går Danells förslag snarast ut på att skjuta proble-
men på framtiden i hopp om att denna ser ljusare ut än nutiden.”

Det är precis den uppfattning som man hör överallt där dessa frågor disku-
teras. Det som har inträffat är att effekterna av regeringens bostadspolitik
har skapat en oro på bostadsmarknaden som vi i Sverige inte är vana vid.

Det gäller hyresgäster och deras ökade boendekostnader, som leder till
vräkningar och personliga tragedier. Det gäller min frågeställning i interpel-
lationen: bostadsrättsföreningar som pålagts kostnader av en omfattning
som fört flera föreningar i konkurs. Andra bostadsrättsföreningar av senare
årgångar befinner sig i oönskade konkurslägen. Närmare ett femtiotal bo-
stadsrättsföreningar är i konkurs, ett långt större antal är pressade ekono-
miskt av regeringens politik, som uppenbarligen bygger på det gamla anta-
gandet att tål de den påfrestningen så tål de också detta.

Såvitt jag känner till är en av avsikterna i regeringens morgondagsproposi-
tion att bostadsrättsföreningarna skall undvika konkurs. När handlägg-
ningen kommer i riksdagen skall jag gå in i en mera detaljerad beskrivning
om hur litet det aviserade förslaget i propositionen kommer att innebära för
de berörda bostadsrättsföreningarna.

I nuläget vill jag ta upp en fråga som har en given anknytning till min fråga
i interpellationen. Det gäller alla bostadsrättshavarna i de berörda bostads-
rättsföreningarna. De har gått in i bostadsrätten med en ekonomisk kalkyl
på familjenivå som byggde på en fungerande arbetsmarknad och i dess för-
längning en rättvis bostadsmarknad.

Nu fungerar inte arbetsmarknaden. Familjeinkomsterna minskas markant
där det är arbetslöshet. Följdverkningarna av bostadsrättsföreningarnas
konkurs eliminerar inte den enskilde bostadsrättshavarens ekonomiska pro-

blem, speciellt inte för dem som inte längre platsar på arbetsmarknaden.
Man lämnar den bostadsrätt som familjen bestämt sig för att satsa på. Man
gör det inte frivilligt, men när man tvingas gå därifrån tar man med sig den
skuld som man har till bostadsrättsföreningen och den skuld man har på bo-
stadsrätten, som har tagits i bank för att klara insatsen i bostadsrätten.
Många av dessa nuvarande och f.d. bostadsrättshavare skall också betala sin
del av de 3 miljarder kronor som regeringspartierna och Ny demokrati har
bestämt skall tas ut under de kommande tre åren.

Statsrådet säger i sitt svar att regeringen har tagit hänsyn när det gäller
utlägget av dessa 3 miljarder kronor. Det låter vackert. Men det är totalt fel
slutsats. Åtskilliga kommer att få lämna sina hem - vare sig de bor i villor,
bostadsrätt eller hyresrätt från framför allt de senaste årgångarna.

Jag förutsätter att vi båda som skåningar dagligen följer upp den skånska
pressen. I gårdagens Helsinborgs Dagblad noteras en undersökning som har
utförts bland 6 000 hyresgäster i Helsingborg. Nära två personer av tre upp-
ger att de vill flytta om de kan få ner sina hyror. Flertalet bor vanligtvis i
bostäder som är anpassade till familjens storlek och behov.

Alla som berörs av dagens svar och morgondagens förväntade proposition
och de problem som regeringen anser att vi skall försöka lösa på deras sätt
kommer att bli mycket besvikna över regeringens handläggning av bostads-
politiken.

Anf. 11 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Statsrådet har vid upprepade tillfällen sagt att det finns två
anledningar till att han inte vill skjuta upp besparingen på 3 miljarder kronor
för att hjälpa dem som har de bekymmer som Oskar Lindkvist har beskrivit.

En anledning är att människor skulle förlora förtroendet för regeringens
politik. I förlängningen skulle räntorna gå upp och problemen i samhällseko-
nomin fördjupas. Det märkliga är att jag har inte mött en enda s.k. aktör
som delar den uppfattningen. Jag har träffat många bankmän, ekonomer,
t.o.m. politiska kolleger med samma politiska färg som statsrådet, t.ex.
Mikael Odenberg och Georg Danell, som har sagt att det här inte alls är nå-
got särskilt begåvat förslag. Jag har träffat aktörer på marknaden, byggen-
treprenörer och boende, som säger precis samma sak.

För klarhets vinnande: Jag anser inte att man skall ge bostadssektorn frise-
del. Det är självklart att när statens ekonomi skall saneras måste också sta-
tens kostnader pressas tillbaka på ett sådant betydelsefullt och omfattande
område som bostadssektorn. Däremot delar jag den uppfattning som i stort
sett alla jag har mött har framfört, nämligen att det är fel tidpunkt att genom-
föra besparingarna. Det går inte att klämma fram mer pengar ur en marknad
och ur boende som redan är utmärglade. Risken är uppenbar att notan i stäl-
let bara skickas vidare till bankakuten eller till kommunernas socialbyråer.

Den andra anledningen är att den fördelning som statsrådet har föreslagit,
och som riksdagens majoritet har beslutat om, är felaktig. Skall en besparing
i den storleksordningen genomföras, måste alla - även jag, statsrådet och
Oskar Lindkvist - som har haft förmånen att bosätta sig i relativt billiga lä-
genheter byggda tidigare få en chans att vara med och betala saneringen av
statsfinanserna.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

I morgon skall en del förslag som Oskar Lindkvist säger är väl kända läg-
gas fram. Det finns i och för sig en del sympatiska inslag. Men samtidigt är
det något som är galet. Alla är överens om vad som är grundproblemet. Det
verkar bakvänt att lägga fram förslag som hjälpligt försöker läka såren av
de åtgärder som regeringen har vidtagit. Det bästa och effektivaste borde
rimligtvis vara att i stället undanröja orsaken till att så många människor har
det besvärligt. Man borde skjuta upp den besparing som har gjort att så
många fastighetsägare befinner sig i denna penibla situation.

Jag vill återkomma till den fråga jag inledde med. Jag tycker att det är
viktigt att vi som politiker är lyhörda. Självfallet skall vi vägledas av våra
ideologiska värderingar. Jag inser att hur mycket jag än tjatar och sliter min
kalufs kommer jag aldrig att lyckas övertyga statsrådet om att en social bo-
stadspolitik och ett aktivt statligt och samhälleligt ansvar är riktigt och vik-
tigt. Däremot har jag fortfarande en förhoppning om att vi vid akuta situatio-
ner skall kunna enas om åtgärder som gör att människor får en rimlig möjlig-
het att anpassa sig efter kraftiga svängningar i verkligheten. Vi skall ta rim-
liga hänsyn till vad olika intressenter säger.

Alldeles oavsett utgångspunkter eller ideologiska värderingar har jag inte
mött en enda som har sagt att dessa besparingar är nödvändiga och riktiga.
Kan statsrådet nämna någon som kan verifiera den beskrivning som statsrå-
det så ofta framför? Nämn någon som ger stöd för uppfattningen att bespa-
ringar på 3 miljarder kronor på bostadsområdet är nödvändiga för att skapa
förtroende för regeringens ekonomiska politik. Nämn en ekonom, bankman
eller aktör på marknaden som kan stödja den uppfattningen.

Anf. 12 STEFAN ATTEFALL (kds):

Fru talman! I min egenskap av boende i en bostadsrätt i en HSB-förening
och med erfarenhet av en 18-procentig hyreshöjning skulle jag också vilja
lägga mig i denna diskussion.

Vi vet att bostadssubventionerna har gått och går både till rika och fattiga
människor i vårt land - i enlighet med olika kalkyler kanske mest till de väl-
beställda. Det har varit en dålig fördelningspolitisk träffsäkerhet i de all-
männa bostadsstöden. Det är självklart att när statsfinanserna skall saneras
måste det också beröra bostadssektorn. Hur snabbt och hur mycket är själv-
klart en svår avvägning. Det intressanta i sammanhanget är att notera att
Socialdemokraterna är emot alla förändringar oavsett när de inträffar.

Vi antog ett nytt bostadsfinansieringssystem i riksdagen. Det byggde på
bl.a. att det skulle gå jämnt ut med det gamla systemet om räntorna sjönk
något. De har sjunkit mer än vad kalkylerna byggde på. Det har visat sig så
till vida att inte bara subventionerna utan även räntorna avgör vad nettoef-
fekten blir.

Jag delar uppfattningen att bostadsrätterna befinner sig i en speciellt be-
kymmersam situation. Det beror på bl.a. att där inte finns möjligheter att
slå ut eventuella besparingar på större bestånd. Dessutom byggdes en stor
andel bostadsrätter under de sista åren på 1980-talet när produktionskostna-
derna var höga. Kalkylerna grundades på fortsatt hög inflation och höga rän-
tor. Sedan har vi fått uppleva att inflationen drastiskt gått ned och att statsfi-
nanserna kräver besparingar.

Denna situation måste pareras på olika sätt. Bo Lundgren har nämnt en
del saker. Det finns bostadsbidragssystem, och det har tagits hänsyn till nya
besparingar i detta avseende. Jag har själv varit med i finansutskottet och
beslutat om fördelning av besparingar på en halv miljard kronor 1994 som
inte berör de nya årgångarna. Sedan är det fråga om ytterligare 1 miljard
kronor 1995 och en halv miljard kronor 1996.

En annan sak som är intressant att diskutera i sammanhanget och som är
viktig är det långa perspektivet för bostadsrätterna. Vi kristdemokrater har
arbetat fram en rapport om bostadsrätternas situation. Vi pekar på den
skuldbomb som finns inbyggd i många bostadsrättsföreningar. Kalkylerna
har grundats på höga produktionskostnader och en hög skuldsättning men
också på att inflationen skulle amortera bort skulderna. Därför har det inte
lags in några större amorteringar för dem som bor i bostadsrätt. Hela boen-
dekalkylen har byggt på att inflationen skulle rädda en del av kalkylen. När
inflationen sjunker och vi kommer i ett läge där räntebidragen måste trappas
ned hamnar vi i en bekymmersam situation. När räntebidragen efter ett antal
år trappas ned har bostadsrättshavaren ingen avdragsrätt för den del i för-
eningens skuld som man har såsom bostadsrättshavare. Villaägaren har rätt
att dra av sin skuld, men inte bostadsrättshavaren.

I den här rapporten skissar vi kristdemokrater på olika förslag för att
åstadkomma mer neutralitet mellan exempelvis villaägare och bostadsrätts-
havare. Vi har exempelvis tagit upp avdragsrätt även för föreningens skuld
och räntebörda och samma nedtrappningsregler av boendesubventionerna
för villor som för bostadsrätter. I dagens system ligger en skevhet, som är
konstruerad under tidigare år av en gången majoritet i Sveriges riksdag.

Min fråga till Bo Lundgren är: Vad händer i det långsiktiga persektivet i
regeringens arbete? Pågår något arbete med att lägga fram förslag för att
komma till rätta med den skuldbomb som jag tror är det kanske allvarligaste
problemet i dagens situation?

På många håll i landet är bostadssituationen bekymmersam när det gäller
bostadsrätter och boende i övrigt. Men framför allt ser jag en stor fara när
nedtrappningarna av subventionerna slår igenom om några år och inflatio-
nen fortfarande är låg och den här skulden skall betalas, om man som privat-
person inte har någon avdragsrätt för den.

För att hjälpa till i det arbete som jag hoppas pågår - eller i alla fall borde
komma i gång-i Finansdepartementet skulle jag vilja överlämna vår rapport
från kds. Jag hoppas att den skall vara till nytta i statsrådets fortsatta arbete.

Anf. 13 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Lars Stjernkvist tyckte att jag skulle bidra till att undanröja
orsakerna till att så många människor har det besvärligt i dag. Det är just
det som jag gör. I det politiska valet i september 1991 undanröjdes en av de
stora orsakerna, nämligen den förra regeringen. Det är ju den förra rege-
ringens politik under 1980-talet som har lett till de allmänna ekonomiska
problem som vi har att hantera.

Det är också den bostadspolitik som bär den regeringens signum, inte
minst med medverkan av Oskar Lindkvist här i riksdagen, som har skapat
väldigt mycket av besvärligheterna. Oskar Lindkvist kommer att gå upp här

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

i talarstolen och säga: Nu upprepar han sig igen! Men någonting som är fast
och klart dokumenterat måste man ta upp, eftersom Oskar Linkvist åtekom-
mer med samma typ av frågeställningar gång efter annan.

Oskar Lindkvist resonerade även mycket kring den allmänna ekonomisk-
politiska situationen, vilket jag tycker är rimligt och bra. Bostadspolitiken
måste ju numera ses i ett totalt ekonomisk-politiskt sammanhang. Oskar
Lindkvist hänvisade till de många familjer som drabbas av den ena partens
eller bägge parters arbetslöshet och de ekonomiska problem och andra pro-
blem som följer av detta.

Det beror främst på tre saker. Det beror på de strukturella problem som
byggdes upp under de senaste decennierna, en allför stor offentlig sektor och
generösa transfereringssystem, som minskade produktiviteten på ett sätt
som dämpade konkurrenskraften.

Det beror också på de höga skatterna med sina snedvridande effekter,
skatter som ändå inte räckte till för att undvika det strukturella budgetunder-
skott som redan i mitten av 70-talet växte fram, vilket i sin tur så småningom
drev upp räntenivåerna.

Det beror inte minst på den finanssektorkris som från år 1985 och framåt
har präglat ekonomin och svarar för det största problemet bakom dagens
nedgång, och som också är motivet till uppgången i dagens byggkostnader
som är så förödande.

Problemet är att dessa hus byggdes alldeles för dyrt. Det kan väl inte ens
Oskar Lindkvist beskylla den här regeringen för att ha åstadkommit. Det är
ju Oskar Lindkvist och de som var beredda att lura hyresgäster och bostads-
rättshavare att göra glädjekalkyler, att tro på en hög inflation och att accep-
tera byggkostnader som var fullkomligt orimliga, som har gjort det.

Det som vi nu ägnar oss åt är att försöka förbättra situationen och få en
ny sådan. Samtidigt som vi gör de nödvändiga åtgärderna försöker vi så långt
möjligt lindra effekterna av den förra regeringens bostadspolitik för de män-
niskor som drabbats av den. Att rensa upp i den sörjan är inget roligt arbete.
Det måste jag säga.

Låt oss se på kostnaderna för att producera den här trerumslägenheten
på 72 m2 med normal standard - det av alla så omhuldade exemplet. Den
lägenheten kostade i bara ränteutgifter, med dåvarande byggkostnader och
ränteläge, 9 300 kr per månad. Tycker Oskar Lindkvist att den summan är
rimlig? Eller är det rimligt att den totala hyreskostnaden egentligen var över
11 000 kr? Är Oskar Lindkvist stolt över den politiken? Jag tar i litet grand,
därför att jag tycker att vi går på tomgång i debatten. Var och en skall ju ta
sitt ansvar, både i den finansiella och i den politiska sektorn.

Vi har nu lyckats få ned byggkostnaderna. Vi har lyckats skapa utrymme
för de räntesänkningar som sammantaget gör att motsvarande lägenhet i dag
byggs med en ränteutgift på 5 700 kr per månad. Vi finner kanske att det blir
mindre än så, om vi jämför med dagens räntenivå. Det är alltså dramatiska
förändringar till det bättre. Det är det här som ger både dagens och morgon-
dagens boende en bättre situation.

Att gå in med åtgärder som syftar till att ta tillbaka det som åstadkommits
för att ge en tillräcklig stramhet i finanspolitiken och därmed få ned räntorna

skulle ju vara förödande för människorna i Sverige. En sådan politik är jag
inte beredd att medverka till.

Däremot skall vi naturligtvis vidta alla de åtgärder vi kan som syftar till
att lindra effekterna för de människor som drabbas av Socialdemokraternas
bostadspolitik.

Problemet med bostadsrätterna, som Stefan Attefall tog upp, är gränssät-
tandet. Vi har t.ex. det extrema fallet där man i en förening har en fastighet,
ingen fördelningsmöjlighet, samma årgång. Man ligger alltså illa till. När vi
har lagt ut de 3 miljarder kronor som Socialdemokraterna hösten 1992 var
överens med regeringen om att spara, har vi till skillnad från vad Social-
demokraterna då förutsatte lagt ut sparandet över tre år, med lindring under
det första året för de senaste årgångarna. Det har regeringen gjort.

Regeringen lägger nu fram ytterligare förslag för att förbättra deras situa-
tion. Vi ser också ljusglimtar i ekonomin, efter det mörker som skapades av
den förra regeringen, vilket också, som Oskar Lindkvist själv sade, hjälper
till. Vi försöker alltså ta hänsyn till den här kategorin och underlätta deras
situation.

Man måste fundera på hur fastighetsskatten, som Stefan Attefall tog upp,
skall utformas. Jan Francke har ett utredningsuppdrag där han redovisar
vissa tankar om bostadsrättsföreningarnas beskattning för framtiden. Det
finns ytterligare utredningsförslag, som det finns anledning att lägga fram på
riksdagens bord under våren 1994. Visserligen kan jag inte förutse de even-
tuella svårigheter som finns i det här avseendet. Men det är i vart fall min
ambition, för att på det viset kunna förbättra situationen. Då diskuteras ju
bl.a. de frågor som Stefan Attefall tog upp i sitt inlägg här.

Anf. 14 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Jag konstaterar att det inte är särskilt lätt att vara oppositions-
politiker i den här kammaren och i dessa tider. Först säger statsrådet Bo
Lundgren att allt det som vi socialdemokrater har gjort är fel. Sedan säger
Stefan Attefall att vi socialdemokrater inte har gjort ett dugg. I all min blyg-
samhet konstaterar jag att det vore bättre om de som företräder majoriteten
i den här kammaren ägnade sig mer åt att regera och försöka styra landet
och mindre åt att försöka skärskåda oppositionen. Jag säger detta särskilt av
den anledningen att ni aldrig lyssnar på de kloka synpunkter som vi kommer
med.

Det som Bo Lundgren nu säger, i upprörda tongångar, om de 3 miljar-
derna och deras oerhörda betydelse för statsfinanserna, för saneringen av
statsfinanserna och för respekten för den ekonomiska politiken, är inte tro-
värdigt.

Stefan Attefall och många andra människor har fått kraftiga bostadskost-
nadsökningar, men Stefan Attefall tillhör de privilegierade, som har en rim-
lig chans att betala kostnadsökningarna. Han känner säkert till att åtskilliga
av hans grannar har det kämpigare. Många har blivit arbetslösa, och många
har det besvärligt på olika sätt.

Hur skall jag kunna förklara för dem att de 3 miljarderna är nödvändiga
för att skapa balans i statens ekonomi, när regeringen och riksdagen samti-
digt anser sig ha råd att skänka 30 miljarder kronor skattefritt till företagen -

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

om än i ett vällovligt syfte när man anser sig ha råd att sänka bolagsskat-
ten, när man sänker skatten för aktieägare?

Jag kan förstå att det finns motiv för alla dessa åtgärder, men de innebär
ändå att den oerhört disciplinerade budgetpolitiken, som statsrådet här slåss
för när det gäller de 3 miljarderna, saknar trovärdighet.

Vi är inte bara några övervintrade socialdemokrater som här i kammaren
i förtvivlan försöker peka på vilka problem de människor har som framför
allt bor i nyare hus, utan det gör i stort sett alla jag möter. Det är minsann
inte bara påhejare av socialdemokratisk bostadspolitik, utan också en massa
människor som delar Bo Lundgrens grundvärderingar när det gäller bostads-
politik, som säger att de hårda besparingar som nu genomförs av den sit-
tande regeringen är felaktiga. Det är ekonomer, bankfolk och många andra.
Jag ber ödmjukt statsrådet att namnge en som ger stöd för Bo Lundgrens
uppfattning att den här besparingen är nödvändig för att rädda landets eko-
nomi.

Anf. 15 OSKAR LINDKVIST (s):

Fru talman! Jag fick frågan om jag kände någon stolthet över den socialde-
mokratiska bostadspolitiken. Ja, jag är fruktansvärt stolt över den socialde-
mokratiska bostadspolitiken.

Sverige är det enda landet i västvärlden som har haft och har möjligheter
att föra en bostadspolitik där var och en skall kunna efterfråga en bostad
som svarar mot behovet för familjen och för den enskilde medborgaren. Jag
är fruktansvärt stolt över att det har förunnats mig under lång tid i svensk
politik, som företrädare för svensk arbetarrörelse i Socialdemokratiska ar-
betarepartiet, att vara med om att bygga upp den sociala bostadspolitiken.
Jag har också varit med om att bidra till att skapa de ekonomiska förutsätt-
ningarna för en sådan social bostadspolitik.

Svaret på frågan om jag är stolt är ett obetingat, mycket bestämt ja.

Bo Lundgren säger att han undanröjde en av orsakerna till svårigheterna
på bostadsmarknaden genom att se till att det kom en ny regering 1991. Men
hur var det nu, Bo Lundgren? Vilka var det som utlovade hyressänkningar
i valet 1991? Jag har för mig att det var Moderata samlingspartiets ordfö-
rande som t.o.m. utlovade hyressänkningar i kronor räknat. Centerpartiet
utlovade också hyressänkningar.

Det gjorde vi aldrig i socialdemokratin. Vi visste att det fanns ekonomiska
problem som gjorde det svårt att lova några hyressänkningar. Hur kunde ni
utlova hyressänkningar 1991?

Under 1992 och 1993 har ni radikalt försämrat ekonomin för stora grupper
i det svenska boendet. Det är helt ofattbart att ni har kunnat göra detta. Bo
Lundgren känner till, genom att han har varit i riksdagen länge, att vi i social-
demokratin gjorde ansatser i slutet av 1988, 1989 och 1990 att lägga in en
byggskatt för att förhindra att resurserna togs från bostadsområdet. Det bi-
drog bl.a. till att öka kostnadsutvecklingen.

Nu har jag talat till protokollet, och jag har bara ett litet önskemål om svar
på denna fråga: Är Bo Lundgren klar över att det förslag som läggs fram i
morgon - som jag antar är snarlikt den Danellska utredningen - inte betyder
någonting annat än att många bostadsrättsföreningar kommer att gå i kon-

kurs och att många bostadsrättshavare inte kommer att kunna fortsätta att
inneha sina bostadsrätter?

Anf. 16 STEFAN ATTEFALL (kds):

Fru talman! Lars Stjernkvist framställer det som om det bara var Social-
demokraterna som var bekymrade för människor som har det svårt med hy-
ror m.m. Jag kan försäkra Lars Stjernkvist och alla andra att även jag och
många andra politiker, däribland alla från regeringspartierna, är bekymrade.

De bekymmer man upplever är en utgångspunkt för att försöka hitta lös-
ningar som är långsiktigt hållbara. Det är därför vi diskuterar bostadssub-
ventioner och bostadspolitik. Vi skall ju inte gå tillbaka till hög inflation och
stora statliga subventioner, som skapar ekonomiska problem i vårt land,
utan vi måste försöka hitta en modell för att få bort problemen, som gör att
vi får långsiktigt goda spelregler på bostadsmarknaden. Det var därför jag
tog upp de långsiktiga aspekterna för bostadsrättsföreningarna, som har en
speciellt bekymmersam situation.

Jag tar fasta på vad Bo Lundgren sade, dvs. att det förhoppningsvis kom-
mer ett förslag år 1994. Jag kan bara hälsa att vi kommer att bevaka frågorna
och vara aktiva i diskussionerna, både i regeringskretsen och i riksdagsarbe-
tet.

Lars Stjernkvist påstod att jag hade sagt att Socialdemokraterna inte har
gjort ett dugg i bostadspolitiken och att Bo Lundgren hade sagt att de har
ställt till kaos. Problemet är bara att Socialdemokraterna tidigare ställde till
kaos på det här området, och sedan dess har de sagt nej till alla förslag.

Mitt exempel med det nya bostadsfinansieringssystemet visar bara att man
med en politik som sänker räntorna också kan spara statliga pengar till sub-
ventionerna, utan att boendekostnaden blir högre. Vi måste finna en sådan
politik, som är både kortsiktigt någorlunda rimlig och långsiktigt hållbar.

När det gäller att försöka undvika besparingar kortsiktigt är Socialdemo-
kraterna gärna med på noterna, men när det gäller att hitta långsiktiga, kon-
struktiva lösningar saknar de kreativitet. Jag skulle välkomna om Lars
Stjernkvist och Oskar Lindkvist kunde bidra med sådant. Då tror jag att det
skulle bli lättare att föra samtal i riksdagens utskott i de här frågorna. Tyvärr
verkar det vara trögt på den punkten.

Anf. 17 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag respekterar Oskar Lindkvist som person. Jag tycker dock
att det är litet ledsamt att han, trots den säkert goda ambitionen med den
politik han har företrätt, inte inser att man inte kan kalla en bostadspolitik
för social som leder till att den egentliga kostnaden för en trerummare byggd
i slutet av den socialdemokratiska regeringsperioden är 11 000-11 500 kr per
månad. En sådan bostadspolitik är snarare asocial.

Är vi inte överens, Oskar Lindkvist, om att det är där problemet ligger?
Så höga kostnader kan inte skattebetalarna bära i form av subventioner -
det vore fel att utlova det -, och inte heller de enskilda hyresgästerna eller
bostadsrättshavarna, med sina hyror och bostäder.

Det vi nu har gjort är att sänka kostnaderna och därmed pressa ned den
totala hyreskostnaden i framtiden. Jag tog exemplet med en sänkt ränteut-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

gift för samma lägenhet på tre år från 9 300 kr till 5 700 kr per månad. Det
är väl en rätt positiv effekt, Oskar Lindkvist? Det förslag som läggs fram i
morgon kommer också att underlätta för en hel del av de personer som har
problem.

Jag vill alltså påstå att vi bedriver en i ordets egentliga bemärkelse social
bostadspolitik, men det är ingen bostadspolitik som bygger på social ingen-
jörskonst, där man försöker planera fram allting - med de risker som det har
visat sig innebära. Vi har dragit ned byggkostnaderna. Dessutom får vi nästa
år, så vitt jag kan bedöma, de lägsta hyresökningarna under lång tid totalt
sett. Samtidigt minskar det totala behovet av kostnadsökningar för framti-
den.

I en debatt med mig i tisdags tyckte Lars Stjernkvist att fastighetsskatten
absolut inte skulle höjas. Med tanke på de hyreshöjningar som skulle kunna
inträffa nästa år om fastighetsskatten ökade automatiskt, är det förvånans-
värt att Lars Stjernkvist nu anser att man skall höja fastighetsskatten. Han
sade ju att man skall göra det i stället för att spara 3 miljarder, utlagt på det
sätt som vi har föreslagit. Det där med att ha homogenitet i synpunkterna
kan alltid diskuteras.

Människor ställs ibland inför ett enda problem, nämligen detta: Är just
den här besparingen den rätta? Då säger de kanske: Nej, just det här behö-
ver vi inte göra, utan vi kan ta det någon annanstans i stället.

Det är helheten som är det viktiga. Vi måste föra en finanspolitik som är
tillräckligt stram, och då är det här en mycket viktig ingrediens för att rän-
torna skall kunna sänkas totalt sett.

Lars Stjernkvist tog sedan upp frågan om företagsbeskattningen. Man
skall ju aldrig tala om frågor som man inte kan hantera.

Lars Stjernkvist säger att regeringen skulle skänka 30 miljarder till företa-
gen. Jag vet inte vad det är för 30 miljarder, men antagligen är det skatteut-
jämningsreservbeloppet, det halva belopp som återförs till företagen utan
skattekonsekvenser. Anser Lars Stjernkvist att dessa 30 miljarder är statens
pengar? Är det företagens pengar? Ja, naturligtvis är det företagens pengar,
ingenting annat än företagens pengar. Det är pengar i företagen som ni med
ert skattesystem har ansett aldrig skall beskattas. De skall vara obeskattade
som reserver i ett fortfarighetstillstånd.

Det som händer nu när vi ändrar bolagsskatten och ägarbeskattningen är
att hälften av det här skattas av, dvs. skatteinkomsterna blir större än de an-
nars skulle bli. Det är ingen gåva. Det är företagens pengar. Skattekonse-
kvenserna blir nu större än annars. Det innebär att bolagsskatten höjs - den
sänks inte. Bolagsskatten i sig höjs, och det är en delfinansiering av lindring-
arna vad gäller dubbelbeskattningen. Den andra är en höjning av arbetsgi-
varavgiften med 0,2 %, dvs. att vi finansierar denna lindring inom ramen för
näringslivssektorn, precis som socialdemokraterna själva har krävt. För inte
tycker väl Lars Stjernkvist och Oskar Lindkvist att det är bra att vi har kvar
den dubbelbeskattning som hindrar framväxten av de nya jobb som gör att
man lättare kan hantera också sin bostadssituation?

Anf. 18 OSKAR LINDKVIST (s):

Fru talman! Jag förklarade tidigare att jag var stolt över den socialdemo-
kratiska bostadspolitiken. Nu säger Bo Lundgren att han är stolt över rege-

ringens bostadspolitik. Eftersom de är fullständigt åtskilda i sin uppläggning,
har vi klarat ut var vi står politiskt. Det behöver inte råda något tvivel på
den punkten i den fortsatta debatten.

Jag skulle vilja säga ett par saker som jag tror kan spela en viss roll för
fortsättningen på den här debatten. Jag kommer att nästa vecka framställa
en interpellation om bostadspolitiken. Det har jag bestämt när jag hört Bo
Lundgren lägga ut resonemanget om bostäderna. Jag tror att det är väldigt
viktigt att vi får en debatt, där vi tar upp bostadspolitiken till diskussion och
där vi klargör våra ståndpunkter, så att folk kan gå till riksdagsprotokollet
och se vad vi har deklarerat för synpunkter på bostadspolitiken. Det är svårt
för både mig och Bo Lundgren att i en debatt av det här slaget ordentligt
klara ut de synpunkter som vi har på bostadspolitiken.

Jag har nu tagit upp frågan om bostadsrättsföreningarnas prekära situa-
tion. Det gäller de bostadsrättsföreningar som sedan 1988 och framåt råkat
i ett utomordentligt besvärligt läge som innebär, och har inneburit för flerta-
let av dem, konkurs.

Jag sade i en tidigare replik till Bo Lundgren att det inte bara var bostads-
rättsföreningar jag talar för. Det finns också villaägare som har tagit lån, för
de vill bo i villa. De har valt denna boendeform. De har varit beredda att
satsa på den boendeformen. De har också nu råkat ut för besvärligheter. De
kunde ju inte förutse att det inte skulle finnas en arbetsmarknad som ger
jobb. De kunde inte förutse att det skulle vara arbetslöshet och att bostads-
området skulle få bära så enorma kostnader som det har fått göra genom
regeringens politik. Därtill kommer att åtskilliga bostadsrättsinnehavare har
fått lämna hus och hem.

En politik, Bo Lundgren, som tvingar folk i Sverige att lämna de bostäder
de har varit beredda att satsa på och offra för, vilket den ekonomiska utveck-
lingen i samhället genom regeringens politik har omöjliggjort, tycker jag inte
är någonting att vara stolt över.

Men som sagt: vi har inom socialdemokratin ett program för arbeten och
ett program för bostäder. Jag skall framställa en interpellation så att vi båda
får tillfälle att ta upp en rejäl bostadspolitisk debatt.

Anf. 19 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag tycker att det alltid är trevligt att föra en debatt för att
klargöra olika alternativ. Inte minst är det viktigt för medborgarna att se vad
de har att vänta sig efter ett val. Då måste man titta på de effekter som politi-
ken enligt det ena eller det andra alternativet har fått. Oskar Lindkvists poli-
tik ledde till att ränteutgifterna mot slutet av den period då han hade möjlig-
het att påverka bostadspolitiken var, för en nyproducerad trerummare, 9 300
kr i månaden. I år och sannolikt också nästa år är de 5 700 kr. Då kan vi
diskutera vad som är rimligt. Oskar Lindkvist svarade inte på frågan om det
är rimligt med 9 300 i ränteutgifter. Jag skall inte ställa frågan igen bara för
att konstatera att svaret uteblir.

Oskar Lindkvist förde in väldigt mycket i debatten - frågan om den ekono-
miska politiken i stort. Allt detta för ju för långt för att diskutera vidare nu.
En sak skall vi dock konstatera: Vi hade ett väldigt svårt utgångsläge när vi
inledde regeringsarbetet, därför att vi var på väg in i en ekonomiskt mycket

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

besvärlig situation, vilket vi förutsåg och redovisade för medborgarna i 1991
års val. Till skillnad från Allan Larsson talade vi inte i valrörelsen så mycket
om vändpunkter. Det fanns ingen vändpunkt att förutse, utan vi förutsåg
stora problem för framtiden. Det har lett till allmänna ekonomiska problem
för många hushåll. Det är beklagligt.

Då måste vi starta en ekonomisk politik som ger ny växtkraft i den svenska
ekonomin. En väldigt viktig sak är att skapa förutsättningar för att få ner
räntan. Det gynnar oss alla och inte minst bostadsområdet.

Det här är alltså en oerhört stor debatt att föra. Vi får nöja oss i dag med
att fundera igenom vad er politik innebar och vad vår politik innebär. Siff-
rorna talar för sig själva, Oskar Lindkvist. Jag ser fram emot den kommande
debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1993/94:10 om åtgärder mot införsel av
narkotika i ett EG-perspektiv

Anf. 20 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Sverre Palm har mot bakgrund av skatteutskottets utfrågning
”Tillien i ett EG-perspektiv” frågat mig vilka åtgärder regeringen föreslår för
att Sverige även i ett EG-perspektiv effektivt skall kunna begränsa införseln
av narkotika.

Jag vill inledningsvis framhålla att en ökad illegal införsel av narkotika till
Sverige vid ett svenskt medlemskap i EG är oacceptabel. Regeringen har för
avsikt att vidta alla de åtgärder som erfordras för att upprätthålla ett skydd
mot sådan införsel även gentemot andra EG-länder.

Detta kan ske främst genom det fördjupade samarbete med andra EG-
länders behöriga myndigheter som ett medlemskap ger möjlighet till och ge-
nom en bevakning vid gränserna, dock inte i form av stickprov. I Storbritan-
nien, som har en geografisk belägenhet som påminner om Sveriges, har så-
dana metoder tillämpats med stor framgång.

Detta är frågor som behandlas av den interdepartementala arbetsgruppen
för utredning av frågor om gränskontroller och gränsformaliteter i ett EG-
medlemskapsperspektiv. Arbetsgruppens rapport väntas inom kort. Genom
rapporten bör vi få en mer detaljerad bild av hur ett sådant skydd skall kunna
utformas.

Det finns därför goda skäl att tro att vi vid ett medlemskap i EG kan upp-
rätthålla ett gott skydd mot illegal införsel av narkotika från eller via andra
EG-länder.

Anf. 21 SVERRE PALM (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Den är
ställd med utgångspunkt i den oro som vi socialdemokrater upplever ute i
landet och som vi finner bland tullpersonalen över hur Sverige effektivt skall
kunna bekämpa införseln av narkotika i ett EG-perspektiv.

Vi har i motioner till riksdagen föreslagit åtgärder där vi klargör de social-

demokratiska kraven om ökade befogenheter för Ttillen, vilka tyvärr har av-
slagits av riksdagen. Vi delgav statsrådet detta i den utfrågning som skatteut-
skottet hade den 4 maj i år. Då som nu fick vi inga konkreta svar på hur
Tullverket skall uppträda i ett EG-perspektiv.

Statsrådet hänvisar i svaret i dag till att utredningen om gränskontroller
och gränsformaliteter väntas att inom kort lämna sin rapport. Här vill jag
fråga statsrådet Lundgren: Hur mycket försenad är denna rapport? Hinner
Bo Lundgren springa i kapp EG-tåget? För tiden går, och det är väldigt
bråttom nu att lämna förslag på hur regeringen tänker lösa frågan om gräns-
kontrollen och Tullens möjligheter att effektivt begränsa införseln av narko-
tika, droger och andra farligheter över huvud taget.

Får vi tid på oss också för den demokratiska process med information och
inhämtande av synpunkter, som skall föregå folkomröstningen? Det är såle-
des ett demokratiskt krav, att regeringsförslaget kommer i god tid.

Mina frågor är: Klarar regeringen att hålla tidtabellen? När kan vi för-
vänta oss ett förslag?

Anf. 22 MARTIN NILSSON (s):

Fru talman! Jag får tacka för det svar som statsrådet har givit. Detta är en
viktig fråga som behöver diskuteras. Det finns i dag en stor oro inför EG-
medlemskapet och begreppet öppna gränser och vad detta kommer att inne-
bära för narkotikahanteringen. Det finns också en oro som föranleds av den
debatt som förs i många EG-stater, framför allt i många europeiska huvud-
städer, om att i olika former legalisera narkotikamissbruk och i kontrolle-
rade former göra narkotika mer lättillgängligt, dvs. det som brukar kallas
för harm-reduction. Den oron är självfallet befogad här i Sverige. Statsrådet
Lundgrens partikamrater i Fria moderata studentförbundet jobbar enligt
samma linje. Det är oroande att den tendensen finns inom svenskt politiskt
liv. Det är därför viktigt att vi här och nu statuerar tydliga exempel och att
vi klargör att ett svenskt EG-medlemskap inte kommer att innebära några
förändringar.

Personligen är jag, liksom statsrådet, en av dem som är positivt inställda
till ett svenskt EG-medlemskap. Just därför är det oerhört viktigt att mar-
kera vad som skall gälla inför framtiden.

Statsrådet har skrivit i svaret att det inte är aktuellt med stickprovskontrol-
ler. De nuvarande reglerna för EG-ländernas gränskontroller förutsätter att
det finns en välgrundad misstanke för att man skall kunna kontrollera och
göra ingrepp mot dem som reser över gränserna. I Storbritannien tillämpas
detta på ett något annorlunda sätt än vad man gör i t.ex. Holland. I Storbri-
tannien hävdar man att man aldrig har haft stickprovskontroller. När man
gör ingrepp, gör man det utifrån kännedom om olika personer och utifrån
generella misstankar. Man har inte alltid så väldokumenterade och välgrun-
dade misstankar. Detta påminner ganska mycket om det system som vi har
i Sverige i dag. Ett strikt stickprovssystem innebär ju att man kontrollerar
t.ex. var sjunde person, men det systemet har vi inte i Sverige. Här kontrol-
lerar man personer som man av olika anledningar misstänker för att föra in
olagliga varor.

Kommer vi att kunna behålla det nuvarande systemet? Ser statsrådet

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

några likheter mellan Storbritanniens och Sveriges system? Är det statsrå-
dets avsikt att försöka att upprätthålla det svenska systemet?

Jag delar Sverre Palms uppfattning när det gäller tidsplanen. Jag är litet
oroad över att man inte har kommit längre i de pågående förhandlingarna.
Det sitter fortfarande en interdepartemental grupp för att utreda dessa frå-
gor. Jag tycker nog att regeringen borde försöka att skynda på det hela. For-
muleringen ”det finns goda skäl att tro” gör mig litet oroad. Denna formule-
ring påminner om den formulering som i samband med EG-förhandlingar
brukar användas kring den svenska offentlighetsprincipen. Man brukar
hävda att det inte behövs några förhandlingar om offentlighetsprincipen.
Frågan kommer ändå att lösas, eftersom offentlighetsprincipen inte avviker
på något sätt.

Några konkreta frågor: Kommer regeringen att ta upp dessa frågor i för-
handlingarna? Finns det någon anledning att redan i förhandlingarna slå fast
att den modell som tillämpas i Sverige när det gäller gränskontroller kommer
att gälla även i framtiden?

Anf. 23 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):

Fru talman! Statsrådet Bo Lundgrens svar föranleder mig att ställa en del
frågor. Jag skall inte inveckla mig i diskussioner om Frankfurtresolutionen
och annat som är på gång ute i Europa. Den diskussionen får vi ta en annan
gång.

I anledning av statsrådets svar, att regeringen har för avsikt att vidta alla
de ågärder som erfordras för att upprätthålla ett skydd mot en sådan införsel,
vill jag ställa följande frågor.

Martin Nilsson talade om den engelska tullens sätt att arbeta. Man gör inte
några stickprovskontroller. Man har civil personal som inte är uniformerad.
Misstankegraden är lägre, och man jobbar operativt i hela landet. Med tanke
på det som statsrådet sade om att regeringen har för avsikt att vidta alla åt-
gärder som erfordras, har Ny demokrati väckt ett antal motioner i vilka vi
har begärt att det skall bli tillåtet att använda okonventionella spaningsmeto-
der. I Sverige är det inte tillåtet med s.k. kontrollerade leveranser, dvs. att
polispersonal sköter leveranser till Sverige för att eventuellt kunna sätta fast
någon här i landet som befinner sig högre upp i narkotikahierarkin. Jag
skulle gärna vilja att statsrådet Lundgren ytterligare utvecklade vad han me-
nar med att regeringen skall vidta alla åtgärder som erfordras.

Anf. 24 WIDAR ANDERSSON (s):

Fru talman! Martin Nilsson talade i sitt anförande om drogliberalismen i
en del av länderna i det övriga Europa. Detta är väldigt viktigt och måste
påverka den svenska regeringens och riksdagens handläggning av dessa frå-
gor.

Eftersom vår restriktiva hållning när det gäller narkotikafrågorna är all-
mänt accepterad - jag tror att det är en av de frågor där regering, riksdag
och medborgarna i stort sett är överens - har naturligtvis narkotikafrågan i
diskussioner om EG-medlemskap blivit - och kommer att bli - ett starkt
slagträ som framför allt kommer att användas av nej-sidan. Rader av mer
eller mindre underbyggda påståenden florerar.

När det gäller den specifika fråga som Sverre Palm ställer i sin interpella-
tion, är narkotika för Sveriges del en importvara. Man räknar med att ca 80-
90 % av den narkotika som finns i Sverige importeras från EG-området. I
EG-parlamentet finns det en stor oro som är väl underbyggd. I februari 1994
skall det hållas en omröstning om huruvida EG-parlamentet skall uttala sig
för en legalisering av det som man brukar kalla lätt narkotika. Det är framför
allt gröna partier i Holland, de södra delarna av Schweiz och Italien som dri-
ver den här linjen. Här hemma är det oroväckande nog med de nyliberala
krafterna - som visserligen ännu är isolerade i studentförbundet, men ändå -
som driver en legalisering.

I anledning av Sverre Palms interpellation vill jag fråga två saker. Jag vill
först betona den fråga som Martin Nilsson ställde när det gäller möjligheten
till fortsatta stickprovskontroller. Det är viktigt att vi i riksdagen blir tydliga
i vårt budskap till medborgarna om hur den fortsatta svenska restriktiva nar-
kotikapolitiken kommer att se ut.

För det andra vill jag fråga: Vilka kontakter har regeringen i sitt EG-för-
beredande arbete med de olika medlemsländerna, framför allt med de län-
der som har skrivit under Schengenkonventionen, angånde olika metoder
och arbetsplaner för att förhindra legaliseringsförespråkarnas frammarsch i
Europa, som vi alla har anledning att vara oroade över?

Anf. 25 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det här var många detaljfrågor. Jag skall i det här inlägget
försöka utveckla synen på vad som kan göras. Sedan får vi se om några ytter-
ligare detaljfrågor återstår.

Först och främst kan jag konstatera att vi alla är rörande överens om att
detta är en synnerligen viktig fråga. Vi har också en gemensam utgångspunkt
i att till vaije pris förhindra en liberalisering eller legalisering i Sverige av det
som skulle kunna kallas för lättare droger. Detta tror jag att vi är överens
om. Vi kan därför lämna frågan därhän.

EG-medlemskapet kommer att innebära vissa förändringar vad gäller nar-
kotikabekämpningen. Men min bedömning är att det rätt utnyttjat från vår
sida totalt sett kommer att kunna bli förbättrade möjligheter, vilket natur-
ligtvis är vår ambition.

Det är givet att det till följd av EG-medlemskapet blir bättre möjligheter
till en fördjupad samverkan med motsvarande myndigheter i de andra med-
lemsländerna. Det innebär att vi gemensamt med dessa länder kommer att
kunna bygga upp ett bättre skydd och en bättre bekämpning av de stora in-
ternationella organisationerna på det här området. Detta är ganska oomtvis-
tat. Allt annat givet innebär reglerna om- ett fritt varuflöde problem. I det
sammanhanget kommer bl.a. frågan om stickprovskontroll in. Även här
kommer det i fortsättningen att finnas möjligheter bl.a. genom att vi kan
begränsa den nuvarande strikta kontrollen så att vi får resurser över som kan
användas för insatser mot just droger och andra farliga varor. Det är viktigt
att komma ihåg att Romfördragets 36:e artikel medger införselförbud bl.a.
för att skydda liv och hälsa. Det finns alltså genom Romfördraget möjlighe-
ter att vidta sådana åtgärder. Syftet med sådana kontroller kan emellertid
inte vara att kontrollera det allmänna varuflödet.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Vi skall se till att vi också i fortsättningen skall kunna göra kontroller som
förebygger narkotikainförsel. Detta innebär att man får se verksamheten
som brottsbekämpande snarare än som en gränskontrollverksamhet. På
samma sätt som i dag kan man bygga kontroller på underrättelser eller erfa-
renheter av riskprofiler och motsvarande. På detta vis jobbar man i stor ut-
sträckning i dagsläget, och den möjligheten kommer att finnas kvar.

Inom ramen för det som medges inom EG och som bygger på Romfördra-
get finns det goda möjligheter att t.o.m. förstärka just satsningen på den ty-
pen av riktade insatser samt möjligheter till fördjupade insatser inom landet.
I detta sammanhang kommer naturligtvis både Tullen och Polisen att utnytt-
jas med den kompetens de har på området. Den exakta fördelningen av ar-
betet kan alltid diskuteras. Dessa frågor är viktiga och grannlaga, vilket gör
att det pågår ett noggrant arbete för att ta till vara varenda möjlighet som
finns för att förbättra den situation som är i dagsläget. Jag är övertygad om
att tidtabellen kommer att hålla, dvs. att vi inom en rimlig tid efter en rejäl
prövning kommer att kunna förelägga riksdagen de förslag som behövs.

Slutligen när det gäller Tullen och Polisen sköts de internationella kontak-
terna i första hand av handläggare i Finansdepartementet respektive Justitie-
departementet.

Sammanfattningsvis är min bedömning att det blir förbättringar vad gäller
den större samverkan och när det gäller möjligheten att bekämpa den större
organiserade brottsligheten. Vi bör också kunna få mer resurser för att även
i fortsättningen kunna hantera en speciellt riktad kontroll av olaga narkoti-
kainförsel, även om det inte blir en generell varuflödeskontroll på det sätt
som är i dag.

Anf. 26 SVERRE PALM (s):

Fru talman! Det är riktigt att vi är överens om denna viktiga fråga, att
Sverige måste ha ett bra skydd och att Tullen i ett EG-perspektiv kommer
att ha en stor möjlighet att bekämpa införsel av narkotika.

Jag skall först uppehålla mig litet vid frågan om stickprov som togs upp av
Martin Nilsson. EG-minister Ulf Dinkelspiel har uttalat en stark sympati för
tanken om fortsatta stickprovskontroller. Han förutsatte t.o.m. att de vid
misstanke om narkotikabrott skulle kunna förstärkas. Vi har nu fått höra
av statsrådet Lundgren att stickprovskontroller inte är möjliga. Är det Bo
Lundgrens ord som gäller, eller kan Bo Lundgren klarlägga varför Ulf Din-
kelspiel har en annan uppfattning i frågan? Det är trots allt genom stick-
provskontroller som man vid Tullen har gjort de stora beslagen.

Jag fick besked om att tidtabellen skall hålla. Jag frågade också hur förse-
nad rapporten är, eftersom den såvitt jag förstår är styrande. Jag har efterlyst
rapporten i en debatt här i kammaren med Carl Fredrik Graf, och den har
också efterfrågats vid andra tillfällen. Den skall ju ge underlag för de beslut
som skall fattas.

Kan statsrådet i dag ge oss några besked om huruvida rapporten innehåller
förslag om vidgade befogenheter för Tullens personal? Hur får personalen
uppträda om de misstänker eller bara får en intention om att något är på
gång? Kommer Tullen att få verka över hela landets yta såsom i Danmark

och Frankrike bl.a.? Vilka ändringar är man på gång att föreslå i de svenska
lagar som behöver ändras? Hur långt har man kommit med det arbetet?

Anf. 27 MARTIN NILSSON (s):

Fru talman! Jag instämmer i mångt och mycket i det som Sverre Palm
sade. Det är ändå ett positivt besked att det finns en enighet kring dels den
svenska narkotikapolitiken, dels intentionen att man skall försöka begränsa
bruket och införseln av narkotika.

Jag hoppas att jag kan dela statsrådets förhoppning att det blir förbätt-
ringar, men jag tycker att det är regeringens plikt och skyldighet att nu på
område efter område försöka lyckas med att bevisa detta för medborgarna.
Vi har ännu inte lyckats speciellt bra på detta område. Detta är ett av de
områden där det i dag råder störst osäkerhet.

Det är viktigt att poängtera att EG-medlemskapet inte behöver innebära
att man inte kommer att ha möjlighet att göra de kontroller som man gör i
dag, även om de kommer att ske i andra former och kanske möjligtvis utan
uniformer osv. Men det viktiga är att veta att det i dag inte görs reguljära
stickprovskontroller där var sjunde person plockas ut utan att, som statsrå-
det sade, i stället riskprofiler osv. plockas ut. Jag uppfattar statsrådets be-
sked så, att det är regeringens intention att försöka upprätthålla möjligheten
att göra kontroll av riskprofilsgrupper. Detta hoppas jag kommer att ske
även i fortsättningen. Även om vi får ett bättre samarbete mellan olika poli-
ser på ett europeiskt plan, måste man komma ihåg att den största mängden
tillslag i dag görs just vid gränserna. Det måste även i framtiden finnas en
riktig bevakning eller kontroll i någon bemärkelse.

Det är nu viktigt att få klara besked från regeringen om hur detta kommer
att drivas. Exemplet från Storbritannien visar att det är möjligt. Men jag
tycker ändå att det är viktigt att den svenska regeringen tar upp dessa frågor
vid medlemskapsförhandlingarna och att man talar om vilken linje vi står för
samt att vi vill ansluta oss till den modell som Storbritannien i dag jobbar
efter. Om regeringen driver en sådan linje, tror jag att vi har stora förutsätt-
ningar att bli eniga kring frågan om hur Tullen i ett EG-perspektiv skall se
ut.

Anf. 28 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag vet inte om jag uttryckte mig på ett sätt så att Sverre Palm
missförstod mig. Innan jag kommer in på frågorna om gränskontroller, stick-
prov och annat, vill jag beträffande det som Martin Nilsson tog upp om pro-
blemen med att övertyga opinionen om att EG-medlemskapet inte leder till
negativa konsekvenser på det ena och det andra området, säga att EG-med-
lemskapet inför framtiden är oerhört centralt och viktigt för oss alla. I takt
med att förhandlingsresultat kommer fram har vi en gemensam uppgift att
redovisa dessa. Även de frågor som man kan hantera utan förhandlingar bör
redovisas.

Vi skall ju inte välja att förhandla om frågan om att använda de nuvarande
möjligheterna inom EG. Då ifrågasätter vi ju möjligheterna som sådana.

Jag kanske uttryckte mig oklart, men jag sade att vi måste fortsätta att,
förutom den övergripande samverkan, behålla någon form av kontrollverk-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

samhet i anslutning till våra inre gränser i syfte att förhindra olaga införsel
av narkotika. Det gäller alltså inte dagens generella kontroll av varuflödet
som sådant, utan det måste vara en inriktning på narkotika. Det är det som
är viktigt. Vi har ju goda förutsättningar att utnyttja vår geografiska position
för att uppnå detta.

Som jag tolkar det, finns det möjlighet att, inom Romfördraget och dess
paragraf med förbud mot införsel av sådant som kan hota liv och hälsa, göra
den typen av kontroller om man utformar dem på ett sätt som inte stör det
legitima varuflödet. Det kommer man säkert att kunna göra på ett bra sätt.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1993/94:5 om kommunernas kostnader för
bosnier som söker asyl

Anf. 29 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Maud Björnemalm har mot bakgrund av regeringens beslut i
juni 1993 om att i princip ca 40 000 bosnier skall få permanent uppehållstill-
stånd i Sverige, i en interpellation frågat mig om regeringen är beredd att ge
kommunerna full täckning för de kostnader som uppstår efter de 18 månader
som schablonbidraget beräknas täcka.

Staten har ett övergripande ekonomiskt ansvar för flyktingmottagandet
under flyktingens introduktion i det svenska samhället.

Enligt den nuvarande ordningen för statlig ersättning till kommunerna för
flyktingmottagande har kommuner som tagit emot flyktingar och vissa andra
utlänningar för bosättning rätt till bl.a. schablonersättning. I denna
schablonersättning, som infördes den 1 januari 1991, ingår huvuddelen av
de olika former av statsbidrag som före denna tidpunkt lämnades till kom-
munerna för flyktingmottagande. Den avser bl.a. att täcka genomsnittlig
kostnad för ekonomisk hjälp till försörjning och bostad under tillståndsåret
och ytterligare tre år. Dessutom skall schablonersättningen täcka kostnaden
för svenskundervisning och kommunens extra kostnader för barnomsorg,
annan social service, skolundervisning, tolkverksamhet och administration
under den första introduktionstiden samt huvuddelen av de särskilda bidrag
som tidigare kunde lämnas av Invandrarverket för olika ändamål.

Samtidigt som schablonersättningen infördes betonades behovet av effek-
tiva introduktionsinsatser för att flyktingar så fort som möjligt skall kunna
bli delaktiga i det svenska samhället och kunna försörja sig själva. Jag vill
också erinra om att kommunerna fr.o.m. den 1 januari 1993 i lag har givits
möjlighet att ställa som villkor att flyktingen följer en introduktionsplan som
upprättats i samråd mellan den enskilde flyktingen och kommunen för att
introduktionsersättning skall kunna beviljas.

När nuvarande schablonersättning till kommunerna fastställdes var den
genomsnittliga tid som en flykting var beroende av socialbidrag för sin för-
sörjning 18 månader.

Just nu pågår med hjälp av Kommunförbundet en uppföljning av kommu-
nernas kostnader för flyktingmottagandet under de senaste åren. Den blir

klar senare i höst. Regeringen kommer då att ta ställning till behovet av en
förstärkning av schablonersättningen efter överläggningar med Svenska
kommunförbundet. Utgångspunkten är att den princip som gäller sedan tidi-
gare skall ligga fast: Staten skall även fortsättningsvis ha det fulla ekono-
miska ansvaret för de kostnader schablonersättningen är avsedd att täcka.

Om uppföljningen visar att kommunerna inte får den täckning av kostna-
derna för mottagandet som varit avsedd kommer regeringen i budgetpropo-
sitionen i januari att lämna förslag om en utökad schablonersättning.

Regeringen är medveten om att det tillfälligt kraftigt utökade flyktingmot-
tagandet med anledning av den stora inströmningen av asylsökande från
Bosnien-Hercegovina kommer att ställa stora krav på kommunernas mot-
tagningsresurser. Om inte kommunerna förmår att tillfälligt öka sitt motta-
gande kommer många flyktingar att bli kvar på förläggningarna under lång
tid. Det minskar deras möjligheter att försörja sig själva och bearbeta sina i
många fall svåra upplevelser. Om flyktingarnas väntan på förläggning för-
längs blir totalkostnaden för skattebetalarna högre, och en eventuell fram-
tida introduktion i det svenska samhället kan försvåras.

Regeringen har den 13 oktober 1993 lämnat förslag till riksdagen att kom-
muner som kraftigt ökar sitt mottagande under sista kvartalet 1993 och ka-
lenderåret 1994 bör få ett extra stimulansbidrag utöver den vanliga schablon-
ersättningen. Stimulansbidraget bör även kunna utgå till kommuner som re-
dan i dag har ett stort mottagande men ändå ökar detta. Bidraget bör vara
25 000 kronor per mottagen flykting och utbetalas i två delar: en del när
överenskommelse träffats mellan kommunen och Invandrarverket och en
del när flyktingen kommer till kommunen, om det sker före den 1 oktober
1994.

För invandrartäta storstadskommuner med stor inflyttning av flyktingar
som redan tagits emot i en annan kommun föreslås att regeringen skall
kunna besluta om särskilda regler för stimulansbidrag.

Det finns även andra statliga insatser som är ägnade att underlätta kom-
munernas mottagande. För den stora gruppen bosniska asylsökande som i
dag finns i Invandrarverkets förläggningssystem ordnas sedan några veckor
tillbaka intensifierad svenskundervisning på förläggningarna. Dessutom
skall kartläggning göras av flyktingarnas utbildningsbakgrund och arbetslivs-
erfarenhet i syfte att underlätta kommunernas och Arbetsmarknadsverkets
arbete med individuella introduktionsplaner.

Det är också viktigt att lyfta fram behovet av arbetsmarknadspolitiska in-
satser för flyktingar och andra invandrare. I regeringens riktlinjer till AMS
är de redan nu en prioriterad grupp. Särskilda medel har avsatts för åtgärder
för invandrare och flyktingar samt för extra förmedlingspersonal som skall
arbeta med gruppen. Regeringen avser att återkomma i budgetpropositio-
nen med en bedömning av det fortsatta behovet av arbetsmarknadspolitiska
åtgärder för flyktingar och av Arbetsmarknadsverkets resurser för detta än-
damål.

Slutsatsen är således att staten även fortsättningsvis kommer att ta det
fulla ekonomiska ansvaret för de kostnader schablonersättningcn är avsedd
att täcka. Genom stimulansbidraget och de besked som i övrigt lämnats ges
förutsättningar för kommunerna att ställa upp i den nuvarande extraordi-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

nära situationen. Det är min övertygelse att kommunerna nu ger plats för de
flyktingar som får stanna i Sverige.

Det behövs nu också en ordentlig mobilisering av de många frivilligorgani-
sationer och föreningar som på många olika sätt har ett engagemang i flyk-
tingmottagandet. Föreningsliv och frivilligorganisationer kan bl.a. med-
verka till att skapa de nödvändiga sociala nätverk som de nyanlända flykting-
arna behöver för sin integration i det svenska samhället.

Anf. 30 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret, men jag tycker att statsrådet gått runt
min fråga.

Det schablonbidrag som kommunerna i dag får beräknas täcka kostna-
derna för ca 18 månder, som Birgit Friggebo sade. Bidraget infördes under
högkonjunktur och var avsett att stimulera kommunerna att vidta mer aktiva
åtgärder för flyktingar än man gjort tidigare. Avsikten var också att scha-
blonbidraget skulle göra det möjligt för kommunerna att på ett mer flexibelt
sätt arbeta med olika åtgärder för att integrera flyktingarna i det svenska
samhället och underlätta möjligheterna att få ett arbete och kunna försöija
sig. Schablonbidraget började gälla den 1 januari 1991. Riksdagen beslöt att
regeringen noga skulle följa utvecklingen.

Regeringen har nu fattat beslut om att ca 40 000 bosnier skall få stanna i
Sverige och att nära anhöriga också skall få komma.

Det finns litet olika uppfattningar om hur många anhöriga det kan bli fråga
om. 20 000-30 000, säger regeringen. Invandrarverket, som grundar sin upp-
fattning på erfarenheter från andra grupper, säger att antalet kan bli 45 000-
50 000.

Vilken siffra man än väljer - ingen vet ju säkert - är det ett stort antal
människor som på bästa sätt skall placeras ut i våra kommuner. Det här är
en mycket speciell situation, också för kommunerna. Detta ställer oerhört
stora krav på kommunerna. Många kommuner tvekar eller ställer sig avvi-
sande till att ytterligare utöka sitt flyktingmottagande. Det tycker jag att
man måste ha stor förståelse för. Men då blir naturligtvis flyktingarna kvar
på förläggningarna - med allt vad detta för med sig både för den enskilde
och för staten.

Den kommunala ekonomin är, som vi alla vet, hårt ansträngd i dag, och
arbetsmarknadssituationen är minst sagt mörk. Staten har ett övergripande
ekonomiskt ansvar för flyktingmottagandet under flyktingens introduktion i
det svenska samhället, säger Birgit Friggebo. Det är naturligtvis riktigt. Men
vad händer efter de 18 månaderna, då schablonbidraget är slut? Vems är an-
svaret i denna speciella situation?

De ganska många kommunalråd som varit i kontakt med mig säger att de
inte klarar det här ekonomiskt. Man vet att det i det arbetsmarknadsläge
som nu råder inte är troligt att flyktingarna i någon större utsträckning kan
få ett jobb och försörja sig. Det är, tyvärr, den bistra verkligheten, och det
vet man ute i kommunerna.

När schablonbidraget är slut och flyktingen inte fått arbete och således
inte kan försörja sig är det kommunernas socialtjänst som får träda in. Det
betyder en kraftig kostnadsövervältring från staten till kommunerna.

Det stimulansbidrag om 25 000 kr som regeringen föreslår räcker inte
långt. Jag är inte lika optimistisk som Birgit Friggebo när det gäller detta
med att kommunerna kommer att ta emot fler flyktingar med hjälp av de
25 000 kronorna.

Om jag har tytt propositionen rätt är det inte heller alla kommuner som
får de 25 000 kronorna, utan det gäller bara de kommuner som kraftigt ökar
sitt mottagande. Vad betyder då ett kraftigt ökande mottagande? Är det en
gång så mycket som man har tagit emot tidigare, eller är det två eller tre
gånger mera?

Om ett stort antal flyktingar, Birgit Friggebo, snabbt skall bosätta sig i lan-
dets kommuner borde väl alla ställa upp solidariskt. Men det finns kommu-
ner som hittills har vägrat. Det gäller välmående kommuner som Danderyd
och Lidingö, för att ge ett par exempel.

Skall de här kommunerna och andra slippa ta sitt ansvar även i fortsätt-
ningen? Eller har regeringen några planer eller metoder när det gäller att
fördela kostnaderna mellan landets kommuner?

När det här beslutet fattades av regeringen måste man väl ha diskuterat
vilka konsekvenser som ett sådant här beslut för med sig. Ansvaret för beslu-
tet ligger ju ändå på regeringen, inte på landets kommuner.

Anf. 31 BERT KARLSSON (nyd):

Fru talman! Att verkligheten är regeringens största fiende står väl klart.

I går var jag i Skara. Jag var i Skara också i måndags. Vi var 1 000 personer
som hade en demonstration. Varför? Jo, Skara kommun skall dra ner med 10
miljoner beträffande skolan, äldreomsorgen och barnomsorgen. Det finns
nämligen inga pengar i Skara kommun. Pengarna har tagit slut. Kommunens
ekonomi går med minus. Varför?

Jo, i den här salen fattar man en mängd beslut utan att ta reda på hur verk-
ligheten ser ut, utan att över huvud taget diskutera med riksdagen. Rege-
ringen har faktiskt fattat beslutet om bosnierna utan att fråga riksdagen.
Man frågar definitivt inte kommunerna innan om de ekonomiskt klarar det
här - och det gör de inte. Den ersättning man får räcker inte i 18 månader
ens. Birgit Friggebo talar ofta om att vi skall sätta de här människorna i sys-
selsättning. Men vilken sysselsättning avses då? Det finns ju inte några arbe-
ten i dag ute i kommunerna.

Kommunerna får dra ner, därför att de inte har några pengar. Ändå säger
man gång på gång att det här skall ordna sig. Men det gör det inte om rege-
ringen inte tar fullt ansvar för den ekonomiska ersättningen till kommu-
nerna. Då handlar det plötsligt om ganska stora belopp. Om det kommer
80 000 eller 100 000 människor vet inte Birgit Friggebo, och det vet inte vi
här. Det vet ingen. Men låt oss säga att 80 000 människor kommer hit. Var
och en kostar i genomsnitt ca 100 000 kr. Det blir 8 miljarder kronor som vi
skall fatta beslut om här i riksdagen. Det innebär att vi förmodligen får sänka
a-kasseersättningen med ytterligare 10-15 % för att kunna finansiera detta -
eller varifrån skall man annars få pengarna?

Om vi inte tar det här ansvaret gentemot kommunerna, var skall då kom-
munerna ta sina pengar? Kommunerna har, som sagt, inga pengar i dag. De
har inte ens pengar till den verksamhet som de är ålagda att ha.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

Över huvud taget finns det många frågetecken, men också i och för sig
många plus, när det gäller vad regeringen på sistone har gjort. Man har ju
satt flyktingar i arbete. Man har äntligen infört att flyktingar får böija läsa
svenska tidigt osv. För detta måste ni i regeringen ha beröm. De här åtgär-
derna är precis vad Ny demokrati föreslog för flera år sedan.

Men återigen kommer vi fram till att det nu kommer att kosta mycket
mera om flyktingarna får vara kvar på förläggningarna. Det är ganska fantas-
tiskt att en förläggning i ett nedlagt sjukhus lokaler måste kosta mer än en
nyrenoverad lägenhet. Detta har jag aldrig förstått. Jag trodde att vi nu var
klara med kostnadsutvecklingen när det gäller Invandrarverkets affärer och
att vi nu kommit ner till en riktig nivå. Tydligen är det inte så. Men tydligen
finns de dåliga kontrakt kvar som faktiskt innebär att det blir två tre gånger
dyrare än för ett rum på hotell Sheraton.

Sedan vill jag fråga Birgit Friggebo: Hur kan man från regeringens sida
fatta ett så stort beslut som det här är fråga om - det gäller ju kanske 8 miljar-
der per år - utan att fråga riksdagen, utan att finansiera det här? Detta är
ganska fantastiskt och kan bara hända här.

Anf. 32 LARS MOQUIST (nyd):

Fru talman! I detta mitt första inlägg vill jag ta upp villkoren för schablon-
ersättningen. I svaret säger kulturministern: ”1 denna schablonersättning,
som infördes den 1 januari 1991, ingår huvuddelen av de olika former av
statsbidrag som före denna tidpunkt lämnades till kommunerna för flykting-
mottagandet. Den avser bl.a. täcka genomsnittlig kostnad för ekonomisk
hjälp till försöijning och bostad under tillståndsåret och ytterligare tre år.
Dessutom skall schablonersättningen täcka kostnaden för svenskundervis-
ning samt kommunens extra kostnader för barnomsorg, social service, skol-
undervisning, tolkverksamhet och administration---samt huvuddelen av

de särskilda bidrag som tidigare kunde lämnas av Invandrarverket för olika
ändamål.”

För att lugna kommunerna sade kulturministern i debatten den 13 okto-
ber: ”Utgångspunkten för de överläggningarna är att kostnadsfördelningen
mellan stat och kommun inte skall förändras. Den del som staten nu ansvarar
för skall staten även i fortsättningen ansvara för. Det betyder att om kommu-
nerna i genomsnitt får stå för socialbidragskostnaden under en längre period
än tidigare, skall schablonersättningen justeras därefter.”

Det är precis vad kulturministern säger här: ”Staten skall även fortsätt-
ningsvis ha det fulla ansvaret för de kostnader som schablonersättningen av-
ser att täcka. Om uppföljningen visar att kommunerna inte får den täckning
av kostnaderna för mottagandet som varit avsedd kommer regeringen i bud-
getpropositionen i januari att lämna förslag om en utökad schablonersätt-
ning.”

Jag skall i och för sig inte svara Maud Björnemalm. Men jag måste säga att
hon nog inte läst svaret, eftersom hon frågar som hon gör om kommunernas
resurser. Kulturministern har ju här anvisat hur det hela skall gå till.

Menar Birgit Friggebo att även tidsfaktorn - som ju finns med i de 138 300
kronorna för tre fyra år, som i praktiken har blivit 18 månader-skall justeras
uppåt och möjliggöra en evig kostnadstäckning för kommunerna?

Om det är på det sättet får man säkert med sig flertalet kommuner för ett
ökat flyktingmottagande. Kvar kan man säga finns frågorna för kommu-
nerna om integrering av flyktingarna. Man ser naturligtvis det positiva i att
man blir av med en del tomma lägenheter.

Men det som det skulle vara intressant att få besked av kulturministern
om är egentligen: Kommer staten att se till att kommunerna får en evig kost-
nadstäckning? Det här svaret bygger på att man är beredd att lämna förslag
om en utökad schablonersättning, alltså kan schablonersättningen egentli-
gen bli vilket tal som helst. Man kanske är så klok att man säger att den inte
skall vara en halv miljon kronor, men att kommunerna hela tiden får sina
kostnader täckta successivt.

Det kunde vara intressant om kulturministern ville utveckla den frågan:
Har kommunerna inte någon anledning att känna rädsla över huvud taget?
Men de som har anledning att känna rädsla är ju skattebetalarna, för någon
skall ju betala detta. Antingen är det kommunerna eller också är det staten.
Skatt som skatt.

I övrigt skall jag be att få återkomma i mina kommande inlägg. Jag skall
inte förlänga debatten i det här skedet.

Anf. 33 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag tänker inte kommentera själva bosnierbeslutet, för det
skall jag debattera med statsrådet den 11 november. Det skall bli mycket
intressant att göra det vid det tillfället.

I stället tänkte jag ta upp frågan om kommunernas ersättning. Räcker de
pengar som nu anslagits? En mätare på det är det faktum att många kommu-
ner tvekar att teckna nya avtal med Invandrarverket. Det kan jag förstå. En
sådan kommun som Malmö har tagit emot betydligt fler personer än man
tecknat avtal om. Skall man ta emot ett större antal, utöver det redan stora
antal man har tagit emot, för att få tillgång till dessa extra pengar kan jag
förstå att man t.ex. i Malmö tvekar att teckna nya avtal.

Det står också i svaret att erfarenheten visar att den genomsnittliga tiden
innan en flykting slutar att uppbära socialbidrag uppgår till 18 månader. Fru
talman och fru statsråd, jag skulle vilja känna till den källan. Jag vet att ett
stort antal utomeuropeiska flyktingar i Malmö som kom 1985, 1986 och 1987
då fick och fortfarande uppbär socialbidrag. Jag är medveten om att vi befin-
ner oss i en djup lågkonjunktur, men de i den kategorin som har ett jobb är
faktiskt ganska lätt räknade.

Någon kommentar vill jag göra till Maud Björnemalm. Hon ironiserar li-
tet grand över att alla kommuner inte är lika generösa. Hon nämnde Dande-
ryd och Lidingö. Jag kan tillägga Vellinge och Sjöbo. Varför? Jo, vi har i dag
en debatt i Sverige där små kommuner runt om i landet slår sig för bröstet
och säger: Vi tar vårt ansvar - jämfört med de fyra nämnda kommunerna -
vi tar emot 40-60 asylsökande eller flyktingar vaije år. Men, fru statsråd, de
är väl medvetna om att efter ett halvt år finns dessa människor i flera fall
inte i den kommun där de egentligen skulle ha stannat.

Jag är helt på det klara med att man inte kan hindra någon människa i
Sverige att flytta. Men den stora överanhopningen av flyktingar i Stockholm,
Göteborg och Malmö visar att de kommuner som talar så varmt om sin gene-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

rositet inte har en sådan varm generositet när de konfronteras med verklig-
heten.

Sedan skulle jag vilja ställa ytterligare en fråga till statsrådet, nämligen om
introduktionsersättningen. Här pratar man om schablonersättning. Men, sä-
ger man, efter ett visst datum kan kommunerna, om en asylsökande eller en
flykting inte går med på att delta i någon introduktion, dra in introduktions-
ersättningen. Finns det någon skillnad - där är kanske en lucka i mitt minne -
mellan schablonersättning och introduktionsersättning? Vad händer den
flykting som nekar att delta i någon introduktion? Han eller hon måste ha
samma rätt som alla andra att ändå få hjälp till bostad via socialtjänstlagen?

Anf. 34 INGVAR JOHNSSON (s):

Fru talman! Jag vill först instämma i det som Maud Björnemalm har sagt
om vår syn på frågan. Det är viktigt att de ekonomiska villkoren för kommu-
nerna blir rimliga. Det är också viktigt att regeringen och regeringspartierna
i sin helhet tar sitt ansvar för sina beslut i övriga delar av frågan. Mot bak-
grund av hur representanter för borgerliga partier agerar ute i kommunerna
skulle jag med skärpa vilja markera följande:

Det är faktiskt fyrpartiregeringen i sin helhet som har fattat beslutet om
att bosnierna och deras anhöriga skall få uppehållstillstånd. Därför tycker
jag att regeringsbeslutet i frågan också innebär att de fyra regeringspartierna
måste ta ekonomiskt och även moraliskt ansvar när flyktingarna nu skall
placras ute i kommunerna.

Men ute i landet finns det en rad häpnadsväckande exempel på hur borger-
liga partiers representanter smiter ifrån sitt ansvar. Jag skall bara nämna ett
exempel.

I min hemkommun Trollhättan har Moderaterna, med sitt kommunalråd
Elizabeth Nyström i spetsen, sagt nej till att ens fortsätta diskussionen med
Invandrarverket om att ta emot några av de bosniska flyktingarna. Men hon
är inte bara kommunalråd, som har att ta ställning till frågor om kommuner-
nas kostnader för de asylsökande, hon tillhör dessutom Moderaternas cen-
trala ledning. Hon sitter i partistyrelsen.

I partistyrelsen måste hon först ha godkänt regeringens politik. Därefter
sätter hon sig i kommunstyrelsen där hemma i knät på Ny demokrati och
lämpar över ansvaret på de övriga borgerliga partierna och Socialdemokra-
terna.

Man kan ta sig för pannan och tro att det inte är sant. Detta är ett exempel
på ett makalöst dubbelspel som jag tycker saknar motstycke. Så agerar de
mest ledande representanterna i det största regeringspartiet i en fråga.

Jag vill också i all vänlighet varna invandrarministern för att ta lätt både
på frågorna som handlar om kommunernas kostnader och det exempel jag
ger. Om invandrarministern inte vågar säga ifrån mot ledande borgerliga po-
litiker och inte får dem att ta sitt ansvar i denna fråga är jag rädd för att
väldigt många av bosnierna blir kvar ute på sina flyktingförläggningar.

Jag vill därför ha ett alldeles klart och entydigt besked av invandrarminis-
tern om vad hon anser om detta. Anser invandrarministern att det är rimligt
att så ledande företrädare för ett regeringsparti smiter ifrån sitt ansvar i
denna känsliga fråga?

Anf. 35 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Låt oss erinra oss vad detta handlar om. Det är lidande männi-
skor som har flytt undan ett krig och som nu sitter och väntar i otrygghet på
våra förläggningar. Det är det ena.

Det andra är att merparten av de här människorna redan finns i Sverige.
De finns ute i kommuner. Vad det nu handlar om är att diskutera huvudman-
naskapet för de bosniska flyktingarna, med ett fortsatt ansvar från statens
sida när det gäller ekonomin.

Maud Björnemalm säger att jag går runt hennes fråga. Hon har alltså frå-
gat om regeringen är beredd att ge kommunerna full täckning för de kostna-
der som uppstår efter de 18 månader som schablonbidraget beräknas räcka.

Jag har mycket utförligt i mitt svar talat om att grunden för flyktingpoliti-
ken är att staten har det ekonomiska ansvaret. Tidigare bestämmelser utgick
ifrån att man inom ramen för schablonersättningen från statens sida har räk-
nat med socialbidrag under tillståndsåret och upp till tre år därefter.

Att schablonersättningen i dag är konstruerad att gälla under 18 månader
beror på att man vid det tillfälle det senast gjordes en kontroll av vilka kost-
naderna var i kommunerna fann att den genomsnittliga socialbidragstiden
var 18 månader. En del hade kanske inte socialbidrag under någon tid alls
medan andra kanske hade socialbidrag under både två och tre år, men ge-
nomsnittet var 18 månader.

Hela tanken bakom att införa detta system var att man inte skulle ha små-
poster som kommuner och statliga myndigheter skulle räkna på: Vad kostar
skolan för den enskilda individen?, Vad kostar barnomsorgen för den en-
skilda individen?, Vad kostar socialhjälpen?, osv. Det är detta systemet byg-
ger på.

Om den genomsnittliga socialbidragstiden nu har blivit längre skall det tas
hänsyn till det i de förhandlingar som vi nu skall ha med Kommunförbundet,
som nu hjälper till att ta fram underlag för dessa förhandlingar. Jag tror att
riksdagen uppskattar att regeringen vill föra sina förhandlingar med fakta i
botten och inte enbart ett tyckande.

Det var någon här som ställde frågan: Räcker pengarna? Det har kommit
olika signaler. En del kommuner säger att de gör vinst på schablonersätt-
ningen, bl.a. beroende på att de ägnar sig åt mycket ordentliga introduk-
tionsinsatser. Människor får lära sig svenska ordentligt. De får yrkesträning,
och en del kommer faktiskt trots arbetsmarknadsläget ut i arbete och kan
försörja sig.

På andra håll säger man att ersättningen inte räcker. Det kan bero på att
arbetsmarknadssituationen där är värre eller att man inte i samma utsträck-
ning ägnar sig åt en aktiv introduktion.

Det frågades här om staten tar på sig ansvaret för en evig ersättning för
flyktingar och invandrare. Självfallet inte. I detta system ligger att kommu-
nerna skall ha en aktiv introduktionsperiod med syftet att dessa människor
skall kunna försörja sig så snabbt som det över huvud taget är möjligt.

Det vore fel signal om staten sade att den i evärdelig tid skall ta ansvar för
alla flyktingars socialhjälp. Det skulle minska intresset från kommunerna att
se till att människor kommer ut i arbete. Det är heller inte rimligt att somliga

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

svenska medborgare, vilket ju en del kan bli efter fem år, skall ha en särställ-
ning.

Jag är mycket förhoppningsfull när det gäller bosnierna eftersom de har
en ganska bra yrkesbakgrund och utbildningsbakgrund. Hela syftet är att de
skall kunna bearbeta sina traumatiska upplevelser och komma ut i samhälls-
livet för att planera för sin framtid och inte sitta på förläggningarna i ett tröst-
löst väntande, och kanske därmed också försämras psykiskt.

Det sägs att kommunerna tvekar att skriva på avtal. Jag har stor förståelse
för kommunernas situation. Det är naturligtvis viktigt att de gör klart för sig
vad de gör för någonting. Men de signaler som jag har fått efter en genom-
gång med Invandrarverket så sent som i går är att optimismen där är ganska
stor, och man säger att man skall klara av detta. Invandrarverket har tecknat
en del avtal, och ganska många förhandlingar är avslutade. Det finns också
kommuner som har tecknat avtal utöver det som var Invandrarverkets öns-
kan.

Bert Karlsson sade att kommunernas pengar inte räcker till skola, pensio-
närer och annat. Det är mycket viktigt att riksdagens ledamöter är på det
klara med att utplaceringen av bosnierna i kommunerna inte kostar kommu-
nerna ett enda öre. Med den ersättning som de nu erhåller får de 138 000 kr
plus stimulansbidraget. Det innebär full kostnadstäckning under en tvåårs-
period.

När man i dag diskuterar budgetar i kommunerna försöker man skylla på
att det är så besvärligt och att man får pruta på än det ena och än det andra
för att man skall ta emot flyktingar. Detta är icke sant! Kommunernas budge-
tar under nästa år drabbas inte med ett enda öre på grund av bosnierna!

Herr talman! Tyvärr är min taletid nu slut.

Anf. 36 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Herr talman! Min interpellation till Birgit Friggebo var ställd mot bak-
grunden att också jag anser att de bosniska flyktingarna skall få en kommun-
plats och flytta ut i kommunerna. Men jag inser också problemen för kom-
munerna.

Dess värre måste jag korrigera Birgit Friggebo litet grand när det gäller
den schablonersättning som infördes den 1 januari 1991. Dessförinnan fick
man bidrag under tillståndsåret och ytterligare tre år. Det blev en förändring
när man införde schablonbidraget. Det skedde en åtstramning, och ersätt-
ningen beräknades då räcka endast 18 månader.

Man gör en uppföljning av kommunernas kostnader och en utvärdering
av schablonbidraget. Det bestämde riksdagen när beslutet om schablonbi-
draget fattades.

Birgit Friggebo säger att regeringen kommer att i budgetpropositionen ta
ställning till en förstärkning eller en förlängning av schablonbidraget. Jag
tycker att det är för sent att vänta tills budgetpropositionen kommer. Den
kommer att läggas fram i början av januari, och sedan skall den behandlas i
riksdagen. Jag är ganska övertygad om att kommunerna kommer att invänta
riksdagens behandling av frågan om en eventuell förstärkning av schablonbi-
draget innan de beslutar sig för att utöka sitt flyktingmottagande.

Jag anser att det inte går att vänta så länge. Det går heller inte att vilseleda

kommunpolitiker. De vet vad det handlar om. De vet hur länge schablonbi-
draget räcker. De kan sin ekonomiska situation, och de kan sin kommuns
arbetsmarknad. Löser inte regeringen detta problem är jag rädd att resulta-
tet blir att flyktingarna från f.d. Jugoslavien blir kvar på förläggningarna.
Det är inte bra för den enskilde flyktingen, och det är inte bra för barnen.
De skall ut i kommunerna till ett eget liv.

Anf. 37 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Birgit Friggebo talar här om pengarna och de 18 månaderna.
Om jag rätt kommer ihåg vad riksdagens revisorer sade drog de inte alls den
slutsats kulturministern här drar, nämligen att dessa människor efter 18 må-
nader inte längre var i behov av socialbidrag. Det var helt enkelt så att efter
genomsnittligt 18 månader var pengarna slut, och sedan fick kommunerna
stå för det hela. Vi kan gå tillbaka och titta vad riksdagens revisorer verkli-
gen sade. Men min uppfattning är att pengarna var slut efter 18 månader.

Jag återgår till stimulansbidraget. En märklig konstruktion, som kan
minska utbetalningarna på 25 000 kr till kommunerna, är regeringens förslag
för de kommuner som får s.k. sekundärinflyttning. Det rör sig om kostnader
i en kommun dit man flyttar efter att först ha kommit till en annan kommun.
Den första kommunen har redan uppburit stimulansbidrag med 25 000 kr,
men övervältrar sedan kommande kostnader på den kommun dit man efteråt
flyttar.

Av propositionen framgår att man inom ramen för stimulansbidraget skall
kunna besluta om särskilda regler för bidrag till vissa sekundärmottagande
kommuner. Det sägs alltså att detta skall ske ”inom ramen för” stimulansbi-
draget.

Om regeringen menar vad den säger innebär detta att dessa 25 000 kr till
kommunerna kommer att naggas i kanten. Det har inte angivits på ett klart
och entydigt sätt. Många kommuner lär därför leva i tron att bidraget inte
kommer att understiga 25 000 kr.

Den slutsatsen kan man även i fortsättningen dra när man läser vad kultur-
ministern säger i svaret apropå bidraget. Där sägs att regeringen skall kunna
besluta om särskilda regler för stimulansbidrag. Vad blir det då av ”inom
ramen”, när regeringen skall kunna bestämma om särskilda regler?

Den uppfattning man velat bibringa kommunerna är att de får dessa
25 000 kr - att beloppet inte påverkas av att man först flyttar till en liten kom-
mun och sedan till en stor kommun, och att alltså inga pengar skall tas från
dessa 25 000 kr. Men det står faktiskt i propositionen att dessa 25 000 kr inte
skall bli några 25 000 kr.

Jag tycker att dessa 25 000 kr egentligen är ett skämt. Man säger att 25 000
kr skall täcka kostnaderna. Kulturministern säger nu att komunerna får full
kostnadstäckning i två års tid. Jag förstår inte hur dessa 25 000 kr skall kunna
räcka i 6 månader när 138 300 inte räcker mer än 18 månader. Den matemati-
ken går inte riktigt ihop.

En annan sak som legat bakom motivet till det här förslaget är att om flyk-
tingars väntan på förläggning förlängs, blir totalkostnaderna för skattebeta-
larna högre. Det har tydligen inte föresvävat regeringen att man skulle
kunna skapa regler för temporära uppehållstillstånd och föra ut männi-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

skorna från förläggningssystemet. Permanenta upphållstillstånd skall inte
behöva vara ett villkor för att man skall få lämna förläggningarna. Jag vet
inte varför den kopplingen har kommit till.

Anf. 38 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! Jag hoppas att det bara var tidsbrist som gjorde att invand-
rarministern inte svarade på min fråga i det förra inlägget. Det jag tar upp
är ytterligt allvarligt. Om vi får en lång rad exempel på att ledande borgerliga
politiker ute i kommunerna går direkt emot regeringens beslut, är jag över-
tygad om att den varning som jag uttalade kommer att slå in. Det kommer
att bli väldigt många kvar i flyktingförläggningarna.

Till det jag har sagt tidigare vill jag bara tillägga att då drabbar den skam-
men i första hand inte kommunerna. Den skam som vårt land får känna från
omvärlden i en sådan situation drabbar regeringen och regeringspartierna.

Anf. 39 BERT KARLSSON (nyd):

Herr talman! Jag blev återigen anklagad för att ljuga. Jag sitter i fullmäk-
tige, Birgit Friggebo, och ser kostnaderna. Jag tog med mig några siffror för
skojs skull. De tre senaste åren har vi i Skara kommun tagit emot 218 perso-
ner. Av dem har 8 lyckats få deltidsjobb och 8 har fått utbildning. Alla är
beroende av socialbidrag. Kom sedan inte och säg att detta inte belastar
kommunernas ekonomi. Alla som hittills varit uppe i debatten är väl överens
om att så är fallet, men det tycks inte Birgit Friggebo acceptera.

Jag fick naturligvis inget svar på hur regeringen kan fatta ett beslut som
berör 8 miljarder kronor per år. Jag frågar fortfarande hur man tänker finan-
siera detta. Vi har ett underskott i Sveriges finanser i år på ungefär 300 mil-
jarder om vi räknar in alla kostnader. Regeringen är ju expert på att dölja
en massa kostnader via a-kassor, fonder osv. Var skall man ta pengarna?
Skall man ta ytterligare från de arbetslösa, sjukersättningar osv.? Var får
man 8 miljarder kronor ifrån? Jag förmodar att vi kommer att låna 8 miljar-
der till.

Sedan fick jag naturligtvis inte svar på varför förläggningsplatserna måste
kosta så oerhört mycket. För varje gång kommunerna tvekar hotar Birgit
Friggebo med att det är så mycket dyrare på förläggningsplatserna. Jag kan
inte förstå det. Det är helt enkelt inte möjligt.

Det viktigaste i det här fallet är att få svar på hur regeringen tänker få
igenom detta i riksdagen. De föregående talarna har varit ganska överens
med mig om kritiken. Var skall man i så fall få pengarna? Om inte riksdagen
ställer upp med pengarna, hur skall då kommunerna klara detta?

Anf. 40 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Den här debatten grundar sig på det s.k. Bosnienbeslutet.
Statsrådet sade i sitt svar att merparten bosnier finns i Sverige. Jag är inte så
tvärsäker på den uppgiften. Låt oss avvakta ett år. Då kommer vi nog att få
reda på att merparten som är knutna till det här beslutet inte finns i Sverige
i dag.

Staten betalar, säger statsrådet. Kommunerna betalar inte ett öre. Det
finns en sak som kännetecknar alla kommuninvånare. Det är att de betalar

statlig skatt. Vilket konto pengarna än kommer ifrån är det ändå kommunin-
vånarna som får betala detta i slutänden. Det kanske inte blir i dag, men
våra barnbarn eller barnbarnsbarn får stå för den här notan.

Att säga att flyktingpolitiken inte belastar a-kassa, sjukvård och skola är
ungefär lika intelligent som att säga att SIDA inte ger u-hjälp för att man
köper vapen i ett u-land. Det förstår ju alla. Men vi kan inte komma ifrån
tron att de pengar som i dag läggs på vapen i u-länderna kan läggas där, där-
för att man får u-hjälp till skolor och liknande. Om man inte hade fått det,
hade man kanske köpt mindre vapen.

Vi står här och säger att människorna från Bosnien har lidit oerhört
mycket. Samtidigt, herr talman, är det i dag visumtvång för exakt samma
kategori. Konsekvensen är dess värre och tyvärr inte helt glasklar.

Till sist skulle jag vilja ställa en fråga till statsrådet. Det finns kommuner,
som i stil med Malmö, har fått ta emot kanske tre-fyra gånger större antal
flyktingar än man tecknat avtal om. Det har kostat Malmö kommun och dess
invånare stora summor. Är statsrådet beredd att på något vis medverka till
att de kommuner som, i likhet med Malmö, verkligen har tagit sitt ansvar,
får någon form av kompensation för detta?

Anf. 41 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Bert Karlsson sade i sitt förrförra anförande att regeringen
hade fattat detta beslut utan att fråga riksdagen. Det vore helt olagligt om
riksdagen skulle blanda sig i ett förvaltningsbeslut. Det står t.o.m. i grundla-
gen att riksdagen är förbjuden att ta ställning i förvaltningsbeslut av olika
slag. Trots detta kommer en riksdagsman och kräver att vi skall bryta mot
grundlagen.

Jag har dessutom anmälts till konstitutionsutskottet i denna fråga. Där
står det att detta är en fråga av stor ekonomisk och etnisk betydelse. Alla
våra grundlagar utgår från att vi har likhet inför lagen och att man inte skall
döma efter ras och etnisk tillhörighet. Jag tycker att man visar sitt rätta an-
sikte här.

Jag har inte anklagat Bert Karlsson för att ljuga. Jag har sagt att det är
viktigt att man talar om för medborgarna ute i kommunerna att när det gäller
de bosnier som nu skall ut i kommunerna, drabbas nästa års budget inte av
ett enda öre, eftersom det är staten som betalar kostnaderna. Det är sant.

Bert Karlsson talar om 8 miljarder kronor. Jag vet inte var han får den
summan ifrån. Årets budget, som ligger på 11,7 miljarder kronor för den
totala kostnaden, kommer inte att påverkas genom dessa beslut. Budgeten
för det här året kommer att hålla.

Förläggningskostnaderna har minskat per capita med ungefär 30 % under
senare år, från ca 320 kr. per dygn till 240 kr. per dygn. Det har skett genom
en stor insats av Invandrarverket. Att det är något dyrare på förläggningarna
än ute i kommunerna beror naturligtvis på att flyktingarna kan sköta sig mer
själva ute i kommunerna. Invandrarverket har en administration och folk
flyttar ut och in i förläggningarna. Det gör att det krävs mer personal här.

Sten Andersson i Malmö ställer mycket berättigade frågor om storstads-
kommunerna. Dit flyttar flyktingarna ofta i andra hand efter en kommunpla-
cering. Invandrarverket tar nu hänsyn till detta i förhandlingarna med kom-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

munerna. De kommuner som har tagit emot få flyktingar tidigare skall kraf-
tigt öka sitt mottagande för att få stimulansbidraget. De som tidigare har
tagit emot många skall öka något, men när det gäller storstäderna talar vi i
propositionen om att vi måste ta speciell hänsyn, eftersom vi vet att de se-
nare får andrahandsinflyttningar.

Vi har också talat om att stimulansbidraget kan vara särskilt konstruerat
just för storstadskommunerna. Jag tycker att det är helt rimligt.

Det har varit mycket diskussion om anhöriginvandringen. Om man tittar
på vad som händer efter en tvåårsperiod, finner man att anhöriginvand-
ringen normalt står för ungefär 30 % ökning. På 40 000 bosnier skulle det
betyda ungefär 12 000-15 000 personer, varav 90 % erfarenhetsmässigt är
kärnfamiljer, dvs. make, maka och barn.

Det talas väldigt mycket om att här skall det komma horder av människor.
Detta finns det inte någon erfarenhet av. Vi har en anhöriginvandring som
bl.a. innebär att svenskar gifter sig med utlänningar och att gamla arbets-
kraftsinvandrare gifter sig med flickor och pojkar från sina tidigare hemlän-
der. Är det detta man vill förbjuda när man talar om anhöriginvandringen?

Ingvar Johnsson frågar om min inställning när det gäller kommunerna.
Min förhoppning är att kommunerna faktiskt skall teckna avtal. Det finns
många tecken på det, även om jag också har stor förståelse för att man i en
del kommuner är litet oroad och tycker att det är en stor uppgift. Det är en
stor uppgift.

Oavsett från vilket parti eller vilken organisation eller på annat sätt man
försöker motarbeta att de här människorna skall ha möjlighet att skapa sig
en framtid, att lägga grunden för att kunna försörja sig, att kunna bearbeta
sina hemska upplevelser, att barnen skall gå i skolan, så tycker jag att det
kan kritiseras. Dessa människor är här. Vi skall försöka ge dem de bästa för-
hållanden. Låt mig samtidigt tillägga att jag har sett referat i tidningar om
motstånd i nästan alla partier ute i kommunerna. Det är inte bara vissa par-
tier som står för det.

Sedan frågan om schablonersättningen. Maud Björnemalm säger att tidi-
gare var det tre år, men så gjordes det en åtstramning till 18 månader. När
beslutet om schablonersättning togs, sade man att kostnadsansvaret mellan
staten och kommunen inte skulle förskjutas, och vad man gjorde var då att
man tog de gamla bestämmelserna och tittade på den genomsnittliga kostna-
den. Då blev det 18 månader.

Så i grunden finns det gamla åtagandet kvar. Vad det nu handlar om är
att vi skall titta på fakta tillsammans med Kommunförbundet. Hur ser det
verkligen ut i de olika kommunerna? Signalerna är olika. En del kommuner
gör vinst på schablonersättningen, andra gör förlust.

Då är frågan: Skall det lämnas besked tidigare än i budgeten? Vi skall ha
förhandlingar nu under hösten, och det är klart att det är bra att det lämnas
besked så tidigt som möjligt, men den formella möjligheten för regeringen
att äska pengar är ju först i budgetarbetet. Även om vi skulle försöka lägga
fram en proposition, tänker ju inte riksdagen behandla den under hösten.

Anf. 42 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Birgit Friggebo tog upp bl.a. KU-anmälan, där vi har sagt
att man borde ha vänt sig till riksdagen. Vi använder orden ekonomisk och

etnisk, och Birgit Friggebo hängde upp sig på etnisk. Ja, man lägger ju vad
man vill i det uttrycket, och Birgit Friggebo gör sin tolkning och sprider den
vidare. Det får stå för Birgit Friggebos del.

Vad vi menar med ekonomisk och etnisk är för det första att det är en
väldigt stor kostnad som kommunerna eller staten drar på sig. För det andra
tycker vi att integrationen eller assimileringen har gått för snabbt. Man hin-
ner inte med det hela, och vi har sett vad det leder till för någonting i samhäl-
let, nämligen till motsättningar mellan svenskar och dem som kommer hit.
Det är närmast de båda frågorna som vi har tagit upp.

När det gäller anhöriginvandringen kommer Birgit Friggebo nu med litet
nya siffror. Jag vill bara påpeka att i samband med propositionen som vi har
diskuterat här om Bosnien m.m. säger t.ex. Invandrarverket att mellan
45 000 och 50 000 människor brukar anhöriginvandringen uppgå till. Att
man nämner en sådan siffra, om den inte kan appliceras på bosnierna, förstår
jag inte. Regeringen väljer att säga att det kan bli 20 000-30 000.

Jag skall inte gå in på vilken siffra som är rätt, om det är 45 000-50 000
eller 20 000-30 000. Nu tyckte jag att vi fick andra siffror. Jag vet inte om jag
fattade fel när jag hörde siffran 12 000 här.

Bert Karlsson tog bl.a. upp frågan om vad som egentligen händer om riks-
dagen säger nej till höjda schablonersättningar och över huvud taget till er-
sättningen på 25 000 kr. Regeringen har hela tiden förutsatt att förslaget
kommer att gå igenom. Hur kan man vara så säker på det? När man har
fattat beslutet att bosnierna skall få stanna, har man utgått ifrån att det finns
pengar till förfogande. Jag är inte så säker på att det finns det.

Regeringen har kanske gjort en riktig bedömning, att riksdagen kommer
att säga ja. Men i vart fall i dagsläget finns inte pengarna, och det är en av
orsakerna till oron ute i kommunerna.

Kostnaderna vill man liksom aldrig diskutera. Man kan inte diskutera eko-
nomi och humanism på samma gång. Det är två ord som inte hör samman.
Jag har varit väldigt försiktig här i kammaren och sagt att en flykting som är
arbetslös kostar 50 000 kr. per år. När vi då vet att de 138 300 varade i 18
månader, kan vi säga att årskostnaden är ungefär 90 000 kr.

Lägger vi nu 1,7 miljarder, som stimulansbidraget innebär, till de tidigare
7-8 miljarderna, så är vi uppe i vart fall i 9 miljarder per år. Svenska folket
skall veta att det är den kostnaden. Tycker svenska folket att vi har råd med
den kostnaden, så är det okay. Men man skall lägga korten på bordet och
säga att det är den kostnaden.

Anf. 43 BERT KARLSSON (nyd):

Herr talman! Gång på gång blir man anklagad för att vara rasist, när man
ifrågasätter flyktingpolitiken. Jag anser faktiskt att jag blev mer eller mindre
anklagad för att ha rasistiska tankar för att jag ifrågasatte ett regeringsbeslut
som kostar 8 miljarder per år.

För knappt två år sedan förde vi en diskussion där jag sade att det borde
vara visumtvång för personer från Kosovo, att det var charterresor mer eller
mindre. Ett och ett halvt år senare erkände regeringen och Birgit Friggebo
att så var fallet. Det infördes visumtvång.

Jag kritiserade Invandrarverket, som Birgit Friggebo nu berömmer. Hon

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

kanske glömmer vem det var som startade debatten om de höga priserna.
Birgit Friggebo vägrade gång på gång att visa de rätta siffrorna, när jag för-
klarade att det betalades fantasipriser. Ingen tog notis om det. Det behövdes
tidningsartiklar i 14 dagar för att man skulle inse att man var totallurad. Det
kallar Birgit Friggebo för att Invandrarverket har varit duktiga.

När det gäller de 8 miljarderna är det ganska lätt att räkna, precis som
Lars Moquist säger, men om det är 8 eller 9 miljarder är det ingen som vet.

Uppgifterna om hur många som kommer ytterligare är uppgifter som In-
vandrarverket lämnar. Jag vet att de inte är speciellt trovärdiga i de här frå-
gorna heller, och det är väl ingen som vet om det blir 30 000, 40 000 eller
50 000, men jag har aldrig tidigare hört siffran 12 000, måste jag säga. Det
skall bli mycket intressant att följa det här och se vem som ligger närmast
sanningen. Vi har inte varit speciellt långt från sanningen tidigare i de här
frågorna.

Det pratas mycket om att vi är humana i Sverige. Man hänvisar just till
det när det gäller beslutet om bosnierna. Hur kan man då samtidigt införa
visumtvång för personer som kommer från området? Har förhållandena för-
bättrats? Nej, de har blivit värre både i Bosnien och i Kosovo.

Också i fråga om Kosovo finns det därför anledning att ifrågasätta visum-
tvånget. Det har inte hänt någonting som förbättrat situationen i Kosovo,
och tydligen bryr sig ingen i det här läget om vad som har hänt med dem som
har åkt tillbaka, om vi nu skall prata om att vi är humana i Sverige.

Anf. 44 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är ganska viktigt att man lyssnar på vad
som sägs från talarstolen här i kammaren, och att man inte bemöter någon-
ting helt annat. Ibland kan det bli missförstånd. Det går fort, det är många
siffror osv.

Till Lars Moquist vill jag säga att jag sade att man inom en tvåårsperiod
får en anhöriginvandring som ligger på ungefär plus 30 %. Det vet man av
erfarenhet. Det skulle för bosnierna göra 12 000-15 000 personer inom en
tvåårsperiod.

90 % av anhöriginvandringen tillhör kärnfamiljen, dvs. maka, make och
barn. Det vet man erfarenhetsmässigt. Resten är andra anhöriga. Jag vill ge
den informationen, mot bakgrund av många av de missuppfattningar som
går ut på att man tror att det är andra anhöriga än den närmaste familjen
som kommer hit. Ett av syftena med det permanenta uppehållstillståndet var
att möjliggöra en familjeåterknytning, för att de människor som sitter här i
säkerhet, men är oroliga bl.a. för sina anhöriga, skulle få en större trygghet.

Vår utgångspunkt för de beslut som har fattats är de människor som har
kommit hit och deras välbefinnande, men också vad som är bäst för det
svenska samhället. Jag tror att det är bäst för det svenska samhället att vi
har människor som kan känna sig någorlunda trygga och som kan planera
för en framtid. Det hindrar inte alls att de i framtiden kan vilja återvända,
under förutsättning av att det blir en säker fred i området.

Det spekulerades om vilket stöd det kan finnas i riksdagen för att se till
att kommunerna får täckning för sina kostnader. Jag tror att kommunpartiet
i denna riksdag är ganska stort. Dessutom har vi i dag hört deklarationer

från det socialdemokratiska partiet att man anser att det är viktigt att kom-
munerna får sina ersättningar.

Vi kan bolla med siffror hit och dit - 8 miljarder, 9 miljarder osv. Vi har
en budget för detta år som lyder på 11,7 miljarder. Vi har räknat efter vad
de förslag som vi nu lägger fram om stimulansbidrag och en extra kvot kos-
tar. Det innebär att budgeten för detta år håller. Det är vad vi har att hålla
oss till.

Jag skulle vilja uppmana riksdagsmannen Bert Karlsson från Skara att
sluta upp med sitt martyrskap i denna kammare. Man får faktiskt vara be-
redd att diskutera värderingar och fakta. Men man kan inte hela tiden påstå
att andra ledamöter av denna riksdag och regeringsledamöter anklagar Bert
Karlsson för att vara lögnare och för att vara rasist, när det aldrig har gjorts.
Det är bara ett sätt att framställa sig som en särskild martyr i denna riksdag.
Bli nu en fullvärdig medlem av denna kammare.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1993/94:2 om Bai Bang-projektet

Anf. 45 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Johan Lönnroth har frågat mig vad jag tänker göra för att
säkra ett lyckligt avslutande av det svenska engagemanget i Bai Bang-pro-
jektet.

Bai Bang-projektet har förvisso haft betydelse för Vietnam såväl i tekno-
logiöverföringshänseende som för landets pappersproduktion och utveck-
lingen av Vinh Phu-provinsens infrastruktur. Vid mitt besök där förra året
var mitt intryck att projektet i fråga, som inneburit omfattande materiellt
stöd och utbildningsinsatser från Sverige under många år, nu med framgång
drevs av kunniga vietnamesiska tekniker och företagsledare.

I Johan Lönnroths interpellation berörs frågan huruvida Bai Bang-projek-
tet från början var en bra idé. En tillbakablick avslöjar att projektet inte
undgått kritik bl.a. vad beträffar anställningsförhållandena för de till bruket
knutna skogsarbetarna, vissa miljöaspekter m.m. Dessutom kom obestridli-
gen den samlade insatsen att bli betydligt mer kostsam än vad som ursprung-
ligen beräknats, vilket lett till att brister i effektiviteten i biståndsinsatsen
sannolikt med rätta påtalats. Låt mig dock här framhålla att även om så vore
fallet är denna omständighet vid det här laget historia och således ingenting
vi nu kan åtgärda. Resultatet kvarstår och det är ett väl fungerande pappers-
bruk i vietnamesisk regi.

Det kan i sammanhanget vara värt att notera att denna typ av storskaliga
projekt, som Bai Bang symboliserar, inte längre prioriteras bland de projekt
som Sverige finansierar.

Pappersbruket i Bai Bang överlämnades officiellt av Sverige till Vietnam
år 1990. Därmed var också det direkta svenska engagemanget i praktiken
avslutat.

För att underlätta övergången ställde Sverige samtidigt ytterligare resur-
ser till den vietnamesiska sidans förfogande i form av:

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

- 27 miljoner kronor för reservdelar,

- 20 miljoner kronor för teknisk rådgivning och utbildningsinsatser,

-10 miljoner kronor för transportutrustning samt

- 20 miljoner kronor för särskilda miljöinsatser.

Den vietnamesiska sidan är självfallet väl medveten om de problem som
Johan Lönnroth nu tar upp. Man är likaså medveten om att ansvaret för den
vidare driften av anläggningen åvilar det egna landet.

Brukets ledning har således vänt sig till den vietnamesiska regeringen en-
ligt gällande regler i Vietnam. Man har ansökt om medel för inköp av reserv-
delar, för nödvändiga nyinvesteringar m.m.

Vi har i våra kontakter med vietnameserna förstått att detta är en tidskrä-
vande procedur. Vietnam genomgår för närvarande en förändring från plan-
hushållning till marknadsekonomi. Det är då inte förvånande att en admini-
stration, som har att arbeta i övergången mellan två helt skilda system, kan
bli mer tungrodd än annars.

Vietnameserna arbetar i dag målmedvetet för att i största möjliga ut-
sträckning själva komma till rätta med de problem som arvet efter planeko-
nomin inneburit. En uttalad politik härvidlag är att företag skall drivas på
marknadsmässiga grunder. Vietnam har således ej heller tagit upp frågan
med oss om ytterligare insatser för de investeringsändamål som Johan Lönn-
roth nämner. Frågan skall lösas internt.

Sverige välkomnar givetvis den lovande utveckling mot marknadseko-
nomi som vi i dag ser i Vietnam. Vi stöder aktivt denna omvandling på olika
sätt, bl.a. genom att bidra till att det vietnamesiska regelverket anpassas till
marknadsekonomins krav och villkor. På rättsområdet har t.ex. insatser
gjorts för att stifta konkurslag, bolagslag, lag om företagsregistrering och för
att bygga upp ett effektivt skattesystem. Stöd till bankväsendet och till ut-
bildning av företagsledare har också lämnats.

Vi försöker vidare främja projekt som har förutsättningar att drivas som
samriskföretag med svenska och vietnamesiska parter. Just i fråga om Bai
Bang vill jag nämna att vår ambassad i Hanoi aktivt söker svenska företag
som kan ha intresse av att på rent kommersiell grund samarbeta med bruket.

Sammanfattningsvis vill jag säga att Sverige i fullt samförstånd med Viet-
nam har avslutat sitt biståndsengagemang i Bai Bang, att ansenliga svenska
biståndsmedel ställts till förfogande för att underlätta själva övergången till
drift av anläggningen i vietnamesisk regi samt att Vietnam bör ha goda förut-
sättningar att trygga dess fortbestånd.

Anf. 46 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag får tacka biståndsministern för svaret. Jag tycker att det
är ett bra svar, med en i det stora hela korrekt historisk genomgång av pro-
jektet. Jag noterar med glädje att biståndsministern konstaterar att vi nu har
ett på det hela taget väl fungerande pappersbruk.

Jag delar också den positiva värderingen av vad om håller på att hända i
Vietnam nu, med övergången till marknadsekonomi. Jag har varit runt och
talat med flera företrädare för vietnamesiska myndigheter och en hel del
människor som arbetar i det vietnamesiska näringslivet om detta.

Jag vill ställa ett par kompletterande frågor. Det gäller först det intres-
santa, att vår ambassad i Hanoi nu aktivt söker svenska företag som kan ha
ett intresse av att på rent kommersiell grund samarbeta med bruket.

Det var en litet märklig upplevelse för en gammal medlem i Vietnamrörel-
sen, att möta svenska företrädare för det privata näringslivet som dels hyl-
lade de gamla svenska biståndsinsatserna i Vietnam, dels uttryckte besvi-
kelse över att Sverige just nu trappar ner på biståndet. När alla andra länder
kastar sig in i Vietnam, som öppnar sig, då drar Sverige ner på biståndet till
Vietnam.

Det kändes märkligt att de sade det just till mig. Jag föreställer mig att de
flesta av de företrädare för näringslivet som jag träffade där inte delar mina
politiska värderingar utan snarare biståndsministerns eller de som andra par-
tier i regeringen står för.

Mot denna bakgrund skulle jag gärna vilja veta litet mer om vilken typ av
kontakter det gäller. Det kom som sagt en del klagomål från svenska företag
om att de inte känner något engagemang från den svenska regeringen när
det gäller att hjälpa till att utnyttja den oerhörda goodwill som Sverige fak-
tiskt möter i Vietnam tack vare våra stora biståndsinsatser.

Jag vill också till slut fråga om det svenska engagemanget är slut. Bistånds-
ministern uttrycker sig på två olika sätt. Alf Svensson säger först i interpella-
tionssvaret att det direkta svenska engagemanget i praktiken är avslutat. I
avslutningen på svaret säger biståndsministern följande: ”Sammanfattnings-
vis vill jag säga att Sverige i fullt samförstånd med Vietnam har avslutat sitt
biståndsengagemang i Bai Bang”.

Det pågår ju faktiskt en del projekt fortfarande, exempelvis skogsprojek-
tet. Det har formellt ingen direkt anknytning till pappersbruket längre. Jag
pratade dock själv med skogsbönder i trakten som sade att svenska bistånds-
arbetare har utdelat råd om att bönderna skall odla t.ex. eukalyptusträd för
de framtida leveranserna av råvaror. Bönderna upplever att det svenska en-
gagemanget finns kvar i projektet som helhet.

Jag var också på den närliggande yrkesskolan, som var en oerhört positiv
upplevelse. Där berättade man om djupa kontakter med en gymnasieskola
i Skoghall. Också på denna yrkesskola upplever man fortfarande att det
finns ett svenskt engagemang i Bai Bang.

Jag vill be biståndsministern att precisera frågan om Sveriges engagemang
litet grand. Viljan att Bai Bang-projektet skall leva vidare och utvecklas
ännu mer finns väl kvar? Sverige har väl fortfarande ett intresse av att detta
sker?

Anf. 47 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att det är roligt att vi för en gångs skull kan disku-
tera ett lyckat biståndsprojekt här i kammaren och visa på de positiva konse-
kvenserna.

Det framfördes med rätta kritik under den tid Bai Bang byggdes, men det
är som sagt historia nu. När vi ser i backspegeln kan vi avläsa facit och kon-
statera att en hel region de facto har utvecklats.

Bai Bang har övertagits av vietnameserna. När vi satsar på sådana här pro-
jekt är det ju meningen att det skall finnas en klart definierad tidsplan för

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

när mottagarlandet kan ta över. Såvitt jag förstår har det i detta fall fungerat
bra.

Sverige fick nyligen besök av en talmansdelegation från Vietnam. Delta-
garna i delegationen bekräftade att Bai Bang är ett lyckosamt projekt. Man
klarar konkurrensen från den billiga produktionen i Kina och har kommit
över det hot den utgjorde.

Jag skulle också vilja peka på en sak som Johan Lönnroth tog upp:
Bai Bang-projektet har faktiskt bidragit till internationalisering på hemma-
plan i Sverige. Jag kommer från Värmland. Där har vi en skola, gymnasie-
skolan i Skoghall, som har kontinuerlig kontakt med yrkesskolan i Bai Bang.
Sådana spin-off-effekter är tecken på internationalisering i dess bästa bemär-
kelse.

Jag har också besökt Bai Bang, och jag är på väg till Vietnam i morgon.
Jag är ganska positivt inställd till hur ekonomin utvecklas. Tyvärr finns det
nu andra hot. Vi kunde avläsa av uttalanden från deltagare i talmansdelega-
tionen att läget är ganska låst när det gäller den politiska pluralismen. Det
är helt andra signaler än de vi fick för ett år sedan när utrikesutskottet var i
Vietnam. Vi får också alarmerande rapporter om korruption som ett hot mot
utvecklingen.

Jag vill också peka på det faktum att vietnameserna befinner sig i en otro-
ligt viktig fas och att svenskt näringsliv självfallet måste finnas i Vietnam.
SwedeCorp har en uppgift och en roll att spela. Jag vet också att SwedeCorp
tar på sig det ansvaret.

Jag tycker att det är viktigt att vi fortsätter att hävda biståndet till Vietnam
och inte gör några nedskärningar.

Anf. 48 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Det finns de som säger att Bai Bang är det mest lyckade bi-
ståndsprojekt som Sverige varit involverat i. Det har sagts här i kammaren
också, tror jag. Det säger i så fall betydligt mer om svensk biståndspolitik
än om Bai Bang-projektet. Vi minns kostnaderna, och vi minns för Sverige
generande rapporter om slavarbete m.m.

Jag vill dock ta upp en annan aspekt av frågan. Vietnamkriget var och är
än i dag av självklara skäl en väldigt stor fråga i USA. Sveriges roll som op-
portun uppbackare av det kommunistiska Nordvietnam har inte alltid
beundrats.

När kriget slutade - jag tror att det var 1975 - skulle alla krigsfångar enligt
avtalet med Nordvietnam återlämnas till USA. I dag ifrågasätts om dessa
fångar har kommit tillbakä. Det är en mycket stor fråga i USA. Man hör,
såvitt jag vet, mycket sällan ens talas om den i Sverige. Jag skall nu komma
till vad det har med Bai Bang-projektet att göra.

Jag är mycket illa informerad i denna fråga, men jag blev alarmerad när
jag underrättades. Enligt mycket envisa rykten och enligt vissa mycket en-
visa undersökande journalister, vilka har kontaktat bl.a. mig, har svenskar
observerat USA-fångar i närheten av och t.o.m. inne på Bai Bang-området
långt efter krigsslutet. Ryktena gör gällande att svenskarna inte har rappor-
terat detta, vilket man enligt alla gällande lagar och regler skall göra.

Vi skall komma ihåg att Sverige på 70-talet inte var som det är i mitten på

90-talet. Det här hände för snart 20 år sedan. Det fanns mycket antiamerika-
nism, och det fanns teorier om att alla var lika goda kålsupare. Det gjordes
ministerbesök, och politiken var i stor utsträckning inriktad på de i dag fallna
öststaterna. Vi representerades i Hanoi på den tiden av personer med åsikter
som ligger betydligt närmare Johan Lönnroths än mina.

Har biståndsministern hört talas om dessa uppseendeväckande misstankar
om svenska observationer i Nordvietnam och om uteblivna reaktioner?

Är biståndsministern beredd att på alla sätt underlätta och biträda en un-
dersökning av vad som skedde i Bai Bang och på den svenska ambassaden i
Hanoi en serie år efter det att Vietnamkriget slutade?

Är biståndsministern med på att försöka få till stånd en öppen och villig
medverkan i detta arbete från SIDA så att de personer som fanns där nere
på den tiden verkligen kan kontaktas?

Alla misstankar måste bort. Det ligger i vårt intresse lika mycket som i
någon annans att frågorna klaras upp på ett entydigt sätt. Jag gör själv inga
påståenden, utan noterar bara med oro dessa rykten. De får inte spridas vi-
dare. De skadar oss nämligen utomlands.

Anf. 49 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag kan förstå att Johan Lönnroth tycker att det är något
märkligt när representanter för svenskt näringsliv ivrar för att biståndet till
Vietnam skall bli större. Ibland får man signaler om att biståndet nästan helt
skall upphöra och att det när vi möter u-länder skall vara fråga om handel.
Låt mig bara faktiskt understryka att jag själv har legat i selen ganska rejält
för att biståndet skall ligga på den nivå som det nu har.

Jag är helt överens med Johan Lönnroth om att svenskt näringsliv nu
borde ta till sig av den goodwill som svenskt biståndsgivande odiskutabelt
har skapat. Vi kan naturligtvis länge diskutera huruvida det var rimligt att
vi gav bistånd i så stora proportioner som skedde under den period då det
var i stort sett bara Sovjetunionen, Finland och Sverige som var där, men
detta är, som jag sade i mitt svar, historia. Det gagnar inte så mycket att an-
vända till att nagelfara ståndpunkter som ventilerades då.

Jag tycker alltså att svenskt näringsliv nu skall hålla sig framme och för-
söka ta för sig. Under mitt besök i Vietnam sade jag många gånger skämt-
samt att jag lät mer som en näringsminister än som en biståndsminister. Jag
ville ivra för att svenskt näringsliv nu när marknadsekonomin formligen stor-
mar fram skall hålla sig framme.

Jag tycker att det är märkligt att man verkligen gör gällande att det inte
skulle finnas engagemang från vår sida. Jag är övertygad om att alla som är
deltagare i debatten är underkunniga om att vi för inte så länge sedan hade
ett symposium här i Stockholm med deltagande av svenskt näringsliv och
med en stor delegation från Vietnam, ledd av vice utrikesministern. Dess-
utom sysslar SwedeCorp även fortsättningsvis med miljöfrågorna i samband
med Bai Bang-projektet. Vi finns indirekt kvar också i så måtto att SIDA
bedriver skogssatsningar av olika typer.

När man talar om biståndet kan man glädja sig åt att Vietnam nu håller
på att resa sig med hjälp av marknadsekonomin och andra satsningar. Vi har

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

i det sammanhanget också anledning att fasa in BITS och dess verksamhet i
vårt biståndsgivande, och det är också vad som sker.

Jag håller helt med Kristina Svensson när hon lyfter upp de bekymmer
som finns när det gäller mänskliga fri- och rättigheter, det faktum - det vågar
man nog säga - att korruptionen försöker äta sig fram och även att den poli-
tiska pluralismen här och var stoppas. Nu tror vi väl alla att marknadsekono-
min i det långa loppet kommer att bända upp dessa låsningar. Jag tror inte
att man kommer att kunna stoppa den politiska pluralismen, eftersom mark-
nadsekonomin kommer att kräva en större öppenhet. Även om det nu går
litet fram och tillbaka, tror jag att man kan räkna med att trenden kommer
att vara positiv.

Ian Wachtmeister sade att det ibland görs gällande att Bai Bang-projektet
skulle vara vårt mest lyckade biståndsprojekt. Det har jag inte vid något till-
fälle sagt. Jag tror för övrigt att det är oerhört svårt att jämföra biståndspro-
jekt med varandra. De har ofta mycket olika karaktär. Man skall dock när
man talar om detta biståndsprojekt inte glömma, och jag vill ha med det här
i vårt resonemang, att återflödet till svenskt näringsliv uppgår till minst
75 %. Det är viktigt att också det sägs när vi talar om de stora summorna.

Man kan naturligtvis gå tillbaka till 70-talet och lyfta fram det som lan
Wachtmeister här tog upp. Såvitt jag vet, utan att vara uppdaterad på den
typen av sidospår i den här frågan, var det då tal om att en svensk - jag är
inte alls säker på att det hängde ihop med Bai Bang-projektet - hade mött
någon som sade sig vara amerikan. Detta rapporterades såvitt jag vet till
State Department, som tackade för att man fick den informationen. Jag tror
att USA och Vietnam nu, i nådens år 1993, har helt förändrade relationer.
Jag tror inte att det i dag råder tillnärmelsevis ett sådant spänningsförhål-
lande i den här typen av frågor som det förstås gjorde på 70-talet.

Anf. 50 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag vill först säga att flera av dem som jag talade med i Viet-
nam sade att det i första hand är just handel som man önskar sig. Man vill
ha normala och bra relationer på framför allt handelns område. Därför är
man litet orolig för den protektionism som breder ut sig i inte minst Europa
och EG. Vi diskuterade t.ex. frågan om att Sverige förmodligen tvingas åter-
reglera tekoimporten, om vi skall bli medlemmar i den europeiska unionen.
Den vietnamesiska textilindustrin har oerhörda möjligheter att utvecklas.

Vad gäller utnyttjande av den svenska goodwillen i Vietnam diskuterade
vi bl.a. det som hände 1990, när ett kanadensiskt konsultföretag fick uppdra-
get att vara teknisk rådgivare i Bai Bang-projektet. Det förekom bland
svenskarna en hel del kritik mot detta. Man ansåg att det då trots allt, genom
alla de engagemang och även problem som hade förekommit, fanns stora
svenska erfarenheter och kunskaper att utnyttja. Jag tror inte att något annat
land som var engagerat i biståndsprojekt i Vietnam gjorde som vi. Vi
skänkte alltså bort detta uppdrag till ett kanadensiskt konsultföretag, som
nu utnyttjas av andra kanadensiska företag för att lägga rabarber på olika
leveranser osv. till Bai Bang-projektet.

Jag vill till Kristina Svensson säga att jag har skrivit en reserapport. Det
är sant att det finns oroande tecken i den politiska utveckligen, men det är

just därför också oerhört viktigt att vi i Sverige upprätthåller kontakterna
och påpekar dessa saker. Vår riksdagsgrupp skickade genom Bertil Måbrink
och den andra gruppledaren förra våren ett protestbrev till Vietnam om en
gammal buddhistmunk som hade fängslats, och denne släpptes. Jag tror att
man i Vietnam är mera känslig för kritik från våra båda partier. Man vet i
Vietnam att vi hela tiden har varit solidariska med vietnameserna i samband
med de terrorbombningar och andra illdåd som förekom under Vietnamkri-
get.

Jag har inte så mycket tid kvar för att replikera till lan Wachtmeister, men
jag vill gärna säga till honom: Lyft näsan över den svenska och västeurope-
iska ankdammen! Åk till Vietnam, res runt i Bai Bang, diskutera med
svenska företagsledare och företag om de saker som han här tar upp! Jag
tror att lan Wachtmeister skulle behöva det.

Anf. 51 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att man ger uttryck för mycket stor okunskap och
saknar helhetsperspektiv, om man dömer ut Bai Bang-projektet så som lan
Wachtmeister gjorde. När man skall bedöma utvecklingsprojekt måste man
också ha ett tidsperspektiv. Förutom till pappersbruket som sådant och dess
produktion kan man också se till utvecklingen av regionen, som är så oerhört
viktig. Det hade tidigare i princip inte funnits någon sådan utveckling. Jag
instämmer i rekommendationen om att åka dit.

Jag hade i mitt genmäle tänkt ta upp just det som har berörts i replikskif-
tet, nämligen vikten av att vi medverkar till normaliseringen av förhållandet
mellan Vietnam och USA. Vi har gjort en bra insats när vi har arbetat för
en låneavskrivning. Härigenom har Vietnam nu tillgång till IMF- och
Världsbankslån.

Regeringen har ett oerhört viktigt ansvar för att i alla sammanhang i kon-
takterna med amerikanerna driva frågan om en normalisering. En sådan ef-
tersträvas verkligen från vietnamesiskt håll. Jag tror att vi med vårt förtroen-
dekapital på båda sidor verkligen har en viktig roll att spela i detta samman-
hang.

Anf. 52 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Jag vill först upplysa dem som tror att jag behöver lämna
ankdammen i Sverige om att jag har skrivit en bok om just ankdammen.
Lönnroth kan vara lugn.

Däremot brukar jag inte låta skattebetalarna bekosta mina resor. På det
viset är jag nog den som har kostat minst i den här församlingen, även en
fullsatt sådan. Det tycker jag är rätt bra. Det görs många meningslösa resor.

När det gäller debatten om Bai Bang-projektet vill jag bara säga att
svenskt näringsliv givetvis skall ta tillfället i akt. Jag är inte ett dugg orolig.
Svenskt näringsliv är ganska bra på det. Det svenska näringslivets anseende
i östra och sydöstra Asien är nog också betydligt bättre än vad den svenska
politikens anseende har varit genom åren.

Jag tror inte att alla riktigt förstod vad jag tidigare talade om. Alf Svensson
sade att han inte hade informationen uppdaterad. Det förstår jag mycket väl,
eftersom det kom litet överraskande. Men frågan är utomordentligt allvar-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

lig. Jag talar alltså om mycket uppseendeväckande rykten om att svenska
representanter, och Sverige, har sett genom fingrarna med att hundratals
amerikaner hölls kvar som straffarbetande krigsfångar i områdena kring Bai
Bang.

Vi kan ju själva tänka oss hur uppseendeväckande detta är i dag. Det är
inte 70-tal. Det är nu i oktober 1993 som dessa frågor diskuteras i USA. Man
är upprörd över detta, och man är inte alls särskilt förtjust i den vietname-
siska regimen. Det är rätt hårda tongångar.

Man kan ju göra en jämförelse med de tre svenskar som satt fångna i Irak.
Det räckte för att vi skulle bli nog så upprörda.

Detta är alltså en viktig fråga. Jag hoppas vid Gud att dessa rykten inte är
sanna, men det är illa nog att de finns. Det finns journalister som i dag 1993
jobbar med dessa rykten. Därför vill jag att biståndsministern hjälper till så
att vi får de kontakter som behövs och kan höra de människor som var där.
Dessa människor finns bl.a. i SIDA:s arkiv. Jag hoppas att Alf Svensson stäl-
ler upp på detta.

Anf. 53 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag vet inte om det är så mycket mer att tillägga. Men jag
kanske skulle tala om att det kommer en komplett utvärdering av Bai Bang-
projektet under budgetåret 1994/95. Den har SIDA gett konsulter i uppdrag
att göra. Då kanske vi får tillfälle att återigen resonera om den här frågan.

Jag håller med Johan Lönnroth om att protektionismen är ett gissel. Jag
önskar lika hett som någon annan att de problem som nu har seglat upp i
Europa skall lösas så att det inte finns några låsningar i december när det
gäller Gatt och Uruguayrundan.

Jag tycker också att det var litet märkligt att Sverige inte kunde få hantera
det uppdrag som gick till det kanadensiska konsultföretaget. Men detta är,
som sagt, historia.

Det var bra att Kristina Svensson nämnde vår satsning för att Vietnam
skulle bli kreditvärdigt. Det är naturligtvis en mycket betydelsefull bistånds-
politisk insats. Vi gick in med inte mindre än 80 miljoner tillsammans med
en lång rad andra nationer, som gjorde stora insatser, för att Vietnam skulle
kunna ty sig till IMF och Världsbanken.

Jag kan försäkra lan Wachtmeister om att vi naturligtvis inte låter frågor
av det slag som han talar om hänga i luften. Det vore utomordentligt oklokt.
Såvitt jag har kunnat orientera mig nu känner man inte till ryktena. Ian
Wachtmeister säger att de finns. Därför skall vi naturligtvis inte låtsas som
om de inte finns. Det är alltid angeläget att man så långt man mäktar med
reder ut sådana frågeställningar.

Anf. 54 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Först vill jag till lan Wachtmeister säga att det cirkulerar
många rykten. Det är klart att man skall undersöka alla. Jag måste dock,
efter att ha rest runt ganska mycket i det här området, ärligt erkänna att jag
har litet svårt att tro på dem. Men undersök dem gärna!

Jag träffade amerikaner i Vietnam. De var på något som man kan kalla
botgöringsresa. Det var amerikaner som skämdes över den amerikanska po-

litik som fördes gentemot Vietnam. De var mer eller mindre där för att be
om ursäkt. Inte minst var det många krigsveteraner som hade rest tillbaka
till Vietnam. De ställde sig frågan: Vad kan vi göra för att man skall komma
till rätta med de oerhörda orättvisor som den amerikanska politiken innebar
för Vietnam?

Det politiska förtryck som fanns, och finns kvar, var till mycket stora delar
ett resultat just av den amerikanska politiken och den isolering av Vietnam
som den ledde till.

Till sist vill jag till biståndsminister Alf Svensson säga att jag tycker att
detta har varit en bra och positiv debatt. Jag vill bara en gång till motivera
varför det är så viktigt att vi i Sverige behåller engagemanget, inte bara i
Vietnam utan över huvud taget när det gäller biståndspolitiken. Det har att
göra med den gamla käpphäst som jag har talat om flera gånger i talarstolen,
nämligen att man måste skilja mellan kapitalism och marknadsekonomi.

Som jag sade tillhör jag dem som bejakar utvecklingen mot marknadseko-
nomi, även i Vietnam. Men det är en helt annan sak än att bejaka alla de
kapitalistiska avarter som nu väller in i form av bl.a. utländska företag som
för med sig prostitution, korruption och spekulanter som inte är ute efter att
åstadkomma produktiva insatser. De är i stället ute efter att tjäna snabba
pengar på olika spekulativa och kortsiktiga projket.

I Sverige finns, liksom i Vietnam, en jämlikhetstradition. Därför är det
viktigt att vi har kvar vårt engagemang. Det handlar inte bara om svenskt
bistånd. Det handlar också om att det för Sverige är av mycket stort värde
att ha djupgående och goda relationer med Vietnam. Jag tror också att det
är den bästa garantin för att processen med den politiska pluralismen, som
förhoppningsvis litet långsamt är på gång, påskyndas.

Anf. 55 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Detta skall bara bli en kort replik.

Först och främst ber jag att få tacka Alf Svensson för hans beredvillighet
att försöka klara ut mina frågor.

Sedan vill jag kommentera en annan sak. Johan Lönnroth säger att det
cirkulerar många rykten. Därmed skulle en del kunna avfärdas. Men vi skall
tänka på att dessa rykten inte framstår som obefogade för dem som hör ryk-
tena från annat håll. Sverige, modell 1975, var nämligen ett land som på
många ställen i världen ansågs vara ganska suspekt just när det gällde attity-
derna i Vietnam. Därför har man dessa misstankar. Därför tror man på dessa
rykten som säger att svenskarna inte rapporterade vidare att amerikanska
krigsfångar, i strid med alla krigslagar och andra lagar, hölls kvar där borta.
Man tror att svenska sändebud såg genom fingrarna med detta. Det är allvar-
ligt.

Jag hoppas att detta kan klarläggas. Det är viktigt att det görs. Först då
kan vi säga att det är helt utrett och att detta inte är sant. Man kan dock
förstå att det finns de som tror att det kan finnas ett och annat skelett i det
svenska världssamvetets garderob.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

10 § Svar på interpellation 1993/94:4 om Indonesien och Östtimor

Anf. 56 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Hans Göran Franck har i en interpellation ställt ett antal frå-
gor till utrikesministern om Östra Timor. Interpellationen har i utrikesminis-
terns frånvaro överlämnats till mig.

Jag kan först konstatera att en fråga om möjligheten av ett vapenembargo
mot Indonesien, har besvarats av utrikeshandelsministern den 12 oktober.
Denne konstaterade, att en positiv utveckling ägt rum i Indonesien och på
Östra Timor, men att situationen, särskilt vad avser respekten för mänskliga
rättigheter, knappast kunde betraktas som tillfredsställande. Regeringens
bedömning var emellertid att Indonesien nu uppfyllde riktlinjernas krav för
export av viss krigsmateriel. Sammanfattningsvis underströk utrikeshandels-
ministern att restriktivitet fortfarande råder i fråga om krigsmaterielexport
och att konkreta regeringsbeslut endast kan fattas om någon export faktiskt
blir aktuell.

Jag erinrar också om mitt eget svar samma dag på Ingbritt Irhammars
fråga om Indonesien och de mänskliga rättigheterna, som i västentliga av-
seenden behandlar regeringens syn på frågeställningar som berörs i Hans
Göran Francks interpellation. Det gäller särskilt hans fråga om humanitärt
bistånd för rättshjälp åt diskriminerade och förföljda. Jag nämnde i mitt svar
till Ingbritt Irhammar särskilt det effektiva samarbete som bedrivs med
Svenska Advokatsamfundet och att jag gärna skulle se ytterligare insatser
om vi kunde finna lämpliga former för dessa. Jag anser därmed även Hans
Göran Francks fråga på denna punkt vara besvarad.

Herr talman! Låt mig inledningsvis upprepa de grundläggande principer
som bestämmer vår hållning i Östra Timor-frågan. Den svenska regeringen
har aldrig accepterat Indonesiens annektering av Östra Timor. Vi har även
sedan länge ställt oss bakom tanken på en folkomröstning i Östra Timor. Be-
folkningen på Östra Timor måste ges rätt att själv bestämma sin framtid.
Sverige har med kraft markerat sitt avståndstagande från kränkningar av
mänskliga rättigheter på Östra Timor. Det skedde med särskild skärpa efter
massakern på demonstranter i staden Dili den 12 november 1991. Sverige
var dessutom medförslagsställare till en resolution vid årets möte med kom-
missionen för de mänskliga rättigheterna som riktade allvarlig kritik mot In-
donesien för övergrepp på Östra Timor.

Östra Timor är ett återkommande inslag i vår diplomatiska dialog med
Indonesiens regering, liksom i FN. Senaste tillfället då vi direkt markerade
vår ståndpunkt på hög bilateral nivå var vid kabinettssekreterare Lars-Åke
Nilssons besök i Jakarta i slutet av förra veckan.

Vi stöder till fullo FN:s generalsekreterares ansträngningar sedan år 1982
att genom samtal mellan Indonesien och Portugal få till stånd en samför-
ståndslösning om Östra Timors framtid. Jag finner de uttalanden som gene-
ralsekreterarens särskilde representant gjort efter det senaste mötet i New
York uppmuntrande. Indonesien har bekräftat vikten av att uppfylla upp-
ställda krav om mänskliga rättigheter och grundläggande friheter. Viljan att
genom förtroendeskapande åtgärder förbättra atmosfären i samtalen ger
hopp om fortsatta framsteg. Som ett tecken på värdet av internationell dia-

log kan man också tolka uppgifterna om minskningarna av indonesisk trupp
på Östra Timor.

Låt mig i detta sammanhang nämna att jag i samband med FN:s världskon-
ferens om mänskliga rättigheter som hölls i Wien i somras, sammanträffade
med den indonesiske utrikesministern Alatas. Det samtal vi då hade hand-
lade bl.a. om situationen för de mänskliga rättigheterna och kan enligt min
mening betraktas som ett led i den konstruktiva bilaterala relation mellan
våra båda länder som är eftersträvansvärd.

Det är följaktligen genom en fortsatt dialog och stöd för fortsatta samtal
under generalsekreterarens överinseende som jag tror att Sverige bäst kan
verka för Östra Timors fred, demokrati och folkets rätt att självt bestämma
sin framtid. Genom fortsatta kontakter med den indonesiska regeringen,
vidmakthåller vi våra möjligheter att påverka indonesisk politik i Östtimor-
frågan. Regeringen avser att fortsätta att på detta sätt verka för en fredlig
lösning av problemet. Därmed anser jag mig ha besvarat Hans Göran
Francks mer allmänna fråga.

Herr talman! Som framgår av vad jag nyss har sagt bygger vår dialog med
Indonesien om Östra Timor på den allt bättre grundade förhoppningen att
det finns ledande krafter i Indonesien som önskar åstadkomma en lösning
av Östtimor-frågan som även det internationella samfundet kan respektera.

Jag är övertygad om att vidgade handelskontakter, liksom bilateralt sam-
arbete över huvud taget, spelar en konstruktiv roll för att föra frågan framåt.
För att kunna utveckla den ledande handelspolitiska roll som Indonesien
spelar i Stillahavsasien-området, liksom för att inte undergräva det interna-
tionella anseende denna roll förutsätter, måste Indonesien vara uppmärksam
på andra länders uppfattning i bl.a. frågor om mänskliga rättigheter. Av den
anledningen vore det föga ändamålsenligt, ja det kunde snarare motverka
sitt syfte, att, om jag förstått Hans Göran Francks fråga rätt, använda all-
männa kreditrestriktioner som påtryckningsmedel för att öka respekten för
mänskliga rättigheter i Indonesien. Att företa generella handelshindrande
åtgärder gentemot en ledande representant för världens mest dynamiska till-
växtområde, där fritt handelsutbyte är en hörnsten, vore knappast i linje
med svenska handelspolitiska principer och mål. Därmed anser jag att frå-
gan om kreditrestriktioner är besvarad.

Herr talman! Hans Göran Franck har också frågat hur regeringen vill
verka för att Indonesien ansluter sig till konventionen om de mänskliga rät-
tigheterna och även tillämpar denna.

Att verka för ökad anslutning till gällande instrument, liksom för övervak-
ning av tillämpningen, är en central del i svensk politik när det gäller mänsk-
liga rättigheter. I FN:s generalförsamling och i FN:s kommission för de
mänskliga rättigheterna är de nordiska länderna regelmässigt huvudförslags-
ställare till resolutioner som uppmanar alla stater som inte redan gjort det
att ansluta sig till konventionerna om de mänskliga rättigheterna. Sverige
verkar också aktivt för att främja FN:s maskineri för att övervaka tillämp-
ningen.

Även i våra bilaterala kontakter med olika länder är uppmaning om an-
slutning till mänskliga rättighetskonventioner en återkommande punkt. Vid

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

det besök i Indonesien som jag nämnde tog kabinettssekreteraren upp frå-
gan.

Herr talman! Hans Göran Francks sista fråga gäller vilka åtgärder Sverige
skulle vara berett att vidta för att timoresiska flyktingar skall få lämna Indo-
nesien. Jag vill här fästa uppmärksamheten vid det repatrieringsprogram
som pågår under Röda korsets ledning för timoreser som önskar lämna Indo-
nesien. Sverige stöder på olika sätt Internationella röda korset i dess viktiga
arbete.

Det bör ha framgått av vad jag sagt inledningsvis, att Sverige, alltsedan
Indonesiens annektering av Östra Timor år 1975, tillmätt Östra Timor-frå-
gan stor principiell vikt och fortsätter att göra det. Det bör också ha framgått
av mitt svar på Hans Göran Francks frågor att vi tror att en fredlig lösning
av frågan bäst främjas av fortsatta nära förbindelser med ett Indonesien, som
vi, trots meningsskiljaktligheter, har ett betydande mått av samsyn med i vik-
tiga internationella frågor.

Anf. 57 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret, men är inte nöjd med att regeringen
aviserar att tillstånd kan lämnas till ny vapenexport till Indonesien. Inte hel-
ler får jag något tillfredsställande svar på frågan om tillbakadragande av in-
donesiska trupper från det ockuperade och numera annekterade Östtimor.

Den svenska regeringen är beredd att exportera nya vapensystem till In-
donesien. Det framgick, som Alf Svensson nämnde, av statsrådet Dinkel-
spiels inlägg här i kammaren för en tid sedan. Ulf Dinkelspiel sade då att
man ”nu gör bedömningen att Indonesien kan komma i fråga även för viss
annan materiel”.

Anledningen till att jag inte anser att det kan komma i fråga är att det
förekommer allvarliga och omfattande kränkningar av de mänskliga rättig-
heterna i Indonesien och i Östtimor. Dessutom rör det sig om en konflikt-
härd där det finns risker för den fortsatta fredliga utvecklingen.

Jag anser att regeringen gör en alltför ljus bedömning av situationen. Den
står inte i överensstämmelse med rapporterna från FN:s kommission för de
mänskliga rättigheterna och inte heller med vad vissa frivilligorganisationer
har sagt efter undersökningar på plats.

Dessutom vill jag tillägga att iakttagelserna i dessa rapporter väl överens-
stämmer med mina egna iakttagelser från besök i Indonesien och Östtimor.

Ulf Dinkelspiel pekade i riksdagsdebatten på att Indonesien påbörjat en
nedtrappning av ”den militära närvaro som inleddes 1975”.

Det har förekommit mycket motsägande och oklara uppgifter om tillbaka-
dragande av de indonesiska trupperna. Ett faktum är att det i dag finns minst
tio bataljoner där. Amerikanska källor säger att det kan röra sig om 14 000-
15 000 trupper i Östtimor. Gång på gång har man talat om tillbakadragande.
Faktum är dock att dessa löften inte har hållit.

Man har talat om tillbakadragande av vissa trupper, men samtidigt vet vi
att i den mån trupper dras tillbaka ersätts de av territoriella trupper från sä-
kerhetstjänsten.

Medan den svenska regeringen anser att situationen är bättre vad gäller
mänskliga rättigheter, görs andra värderingar exempelvis av USA. Från

USA har aviserats att anslag för militärutbildning och försäljning av strids-
flygplan till Indonesien skall stoppas på grund av brott mot mänskliga rättig-
heter. Regeringen har därför fel när den påstår att dessa ställningstaganden
inte har gjorts. Förslaget har antagits av senatens utrikeskommitté den 8 sep-
tember, men ännu inte lagts fram i senaten.

Nya beslut om vapenexport till Indonesien är därför mot denna bakgrund
inte försvarliga. Jag uppmanar regeringen att inte besluta om några nya
krigsmaterielleveranser till Indonesien så länge allvarliga kränkningar be-
står. Vad är statsrådets svar på detta?

Statsrådet Svensson talar om att han haft samtal med den indonesiske utri-
kesministern Alatas. Det hade även vi svenska riksdagsledamöter vid besö-
ket i Jakarta. Jag undrar om statsrådet kan redovisa några konkreta tillmö-
tesgåenden ifrån utrikesministern i fråga om mänskliga rättigheter.

Av särskilt intresse är:

- om statsrådet Svensson krävde att motståndsledaren Gusmao skulle fri-
ges

- om begäran om amnesti för politiska fångar och arresterade begärdes

- om statsrådet tog upp frågan om benådning av ett antal dödsdömda som
suttit i dödscell i 28 år

- om det utbredda bruket av tortyr och annan brutal behandling berördes

- om bristerna i möjligheterna att bilda politiska partier togs upp

- om man behandlade yttrande- och tryckfriheten

- om rätten att bilda en fri och oberoende fackförening behandlades.

Europarådets ordförande, österrikiske utrikesministern Alois Mock, be-
svarade för en tid sedan en fråga av mig i Europarådet med att han krävde
Gusmaos omedelbara frigivning. Det behövs enligt min mening en stark
press på den indonesiska regeringen. Det är den pressen jag efterlyser. Det
räcker inte med dialog.

Anf. 58 MARTIN NILSSON (s):

Herr talman! Det svarvi fått från statsrådet Svensson tyder, tycker jag, på
flera saker - dels det Hans Göran Franck var inne på när det gäller vapenex-
porten och dels det brott en sådan export skulle utgöra mot de riktlinjer riks-
dagen antagit för svensk vapenexport och den lagstiftning i frågan som finns.

Det är inget tvivel om faktum - och det medger också statsrådet Svensson
i sitt svar - att situationen i Indonesien och på Östra Timor knappast kan
betraktas som tillfredsställande när det gäller mänskliga rättigheter.

Detsamma gäller förstås också i fråga om interna konflikter och den mili-
tära oro som finns i området.

Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Svensson. Kan vi få bekräftat
här i kammaren att det inte har skett någon export av vapen till Indonesien?
Det har t.ex. i Nerikes Allehanda den 14 oktober kommit otstridande upp-
gifter från ledamöter i den rådgivande nämnden, som uttalar stor tveksam-
het kring det regeringen tidigare meddelat.

I vilket fall som helst har regeringen nu i sitt svar i den frågestund som
ägde rum här den 12 oktober klart deklarerat att det nu är grönt ljus för nya
vapenexportleveranser till Indonesien. Men det är ett brott mot vad riksda-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

gen har bestämt. Den saken kommer konstitutionsutskottet att få anledning
att granska närmare.

Det finns en rad andra frågor som Hans Göran Franck tog upp i svaret
som är i sig anmärkningsvärda, men som jag inte tänker gå in närmare på.
Jag tänkte inrikta mig på ett område till.

Regeringen skall självklart hållas räkning för att man i alla fall försöker
poängtera att Sverige inte är nöjd med situationen i dag. Men när man be-
skriver utvecklingen som positiv och säger att det håller på att bli så mycket
bättre, skulle jag vilja be statsrådet exemplifiera. På vilka punkter har det
blivit bättre i Indonesien, socialt och ekonomiskt, på sistone?

Vi vet, exempelvis, att bamadödligheten i Östra Timor i dag är världens
högsta. Vi vet att respekten för mänskliga rättigheter, enligt sammanställ-
ningar av FN och Amnesty International, ligger i nivå med den i Nordkorea
och andra föga demokratiska länder.

Men det som jag tycker är mest häpnadsväckande är att statsrådet hävdar
att det inte finns anledning att sätta in allmänna kreditrestriktioner. Det in-
nebär att svensk utrikespolitik begränsar sig till att enbart handla om att i
FN driva frågor, ta upp förhandlingar osv. Det är en väldigt viktig del i den
allmänna utrikespolitiken. Men faktiskt har svensk utrikespolitik också äg-
nats åt att göra påtryckningar på andra länder eller använda ekonomiska
styrmedel.

Regeringen kom till makten bl.a. på kravet att man skulle kämpa för
mänskliga rättigheter i utrikespolitiken och biståndspolitiken. Jag är därför
litet förvånad över att man inte vill eller förmår att ta itu med detta kraftigare
än man gör.

Jag måste fråga statsrådet om Sverige har rest frågan om mänskliga rättig-
heter i samband med Nordiska utvecklingsfondens kreditgivning. Den frå-
gan borde statsrådet besvara.

Mer allmänt: Vad anser statsrådet om att använda ekonomiska påtryck-
ningsmedel för att hävda de mänskliga rättigheterna? Skall man i fråga om
mänskliga rättigheter nöja sig med att först förhandla och diskutera, sedan
konstatera - vilket är fallet med Indonesien - att Indonesien inte vill för-
ändra sig på den punkten utan fortsätter förtrycket av de mänskliga rättighe-
terna, och sedan bara kallt acceptera detta?

Jag tycker att svensk utrikespolitik borde vara tuffare, hårdare och stå upp
för de mänskliga rättigheter vi slåss för här i landet.

Tyvärr kan jag inte säga att regeringen hittills har gjort det i sin politik.
Statsrådet skall få en chans att övertyga oss om motsatsen.

Anf. 59 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag vill också delta i denna debatt, inte minst eftersom jag
själv var med i den grupp som var nere i Indonesien och Östtimor nyligen.
Vi blev mycket förskräckta över den totala kontroll som framför allt befolk-
ningen på Östtimor lever under. Det fick vi omvittnat inte minst från kyrkans
representanter. Vi träffade Vatikanens sändebud i Jakarta som sade att den
situation som råder för östtimoreserna i dag är oacceptabel.

Vi träffade också biskop Belo i Östtimor. Han beskrev situationen som att
folket sitter i ett fängelse.

Vi kunde se hur det totala förtrycket rådde på Östtimor.

Därför är det märkligt att regeringen nu säger att man tycker att det har
blivit bättre och att man nu kan tänka sig att sälja mera vapen till Indonesien.

Jag skulle också vilja ta upp Ulf Dinkelspiels formulering i den debatt jag
hade med honom den 12 oktober. Han sade att regeringen efter att ha hört
den rådgivande nämnden nu gör bedömningen att Indonesien kan komma i
fråga för leverans även av viss annan materiel.

Jag undrar om Alf Svensson har varit med om att besluta att det nu skall
vara öppet för att sälja nya vapensystem till Indonesien. Har beslutet fattats
på ett regeringssammanträde? Är beslutet utrikeshandelsministerns eller är
hela regeringen med på detta?

Det finns mycket att önska i fråga om mänskliga rättigheter. Regeringen
säger nu att den sociala och ekonomiska utvecklingen har blivit bättre och
därför ser regeringen positivt på situationen. På något vis använder rege-
ringen samma begrepp som Indonesien självt gör i och med att man vill att
mänskliga rättigheter skall gälla just social och ekonomisk utveckling. Men
mänskliga rättigheter handlar inte bara om det. Det handlar också om indivi-
duella rättigheter. Hans Göran Franck redogjorde för övergrepp, t.ex. tortyr
och slumpmässiga häktningar. Det finns en rad exempel på hur Indonesien
bryter mot FN:s konvention om mänskliga rättigheter. Därför anser jag att
regeringen inte bara kan se på social och ekonomisk utveckling.

I fråga om social utveckling tog Martin Nilsson upp frågan om barnadöd-
lighet. Jag skulle vilja ta upp en annan sak som Unicefs representant på Öst-
timor har berättat. Det råder stor dödlighet bland mödrar i samband med
förlossningar. Här behöver det göras en biståndsinsats. Det är något som jag
kan återkomma till i ett annat sammanhang. Det här pekar på att den sociala
utvecklingen absolut inte är bra på Östtimor.

Frågan om mänskliga rättigheter gäller hela Indonesien. Det finns inte nå-
gon yttrandefrihet, det råder censur för tidningar, man får inte trycka eller
säga vad som helst. För några år sedan fick man inte ens tala om mänskliga
rättigheter. Brutala övergrepp sker på Östtimor, Aceh, norra Sumatra och
Västpapua. Där finns rörelser som agerar för självständighet men som slås
ned på ett brutalt sätt.

Jag hoppas att även demokrati skall vara vägledande för vårt bistånd och
bedömningen av vapenexporten. Där finns också mycket att önska. När det
gäller den politiska demokratin framgår det att 100 platser av 460 i parlamen-
tet besätts av militärer. Dessutom finns det många militärer bland de övriga.
Om någon inom de godkända partierna vågar ha en annan uppfattning lyfts
denne ut ur parlamentet. Det finns inte heller någon politisk demokrati i In-
donesien.

Jag är mycket förvånad över den bedömning som görs av regeringen. Jag
tycker att det är särskilt anmärkningsvärt att regeringen är beredd att expor-
tera fler vapen och nya system och bryta den linje man hittills har haft. Det
är en kursändring. Regeringen ger i så fall helt felaktiga signaler om stödet
för den demokratiska utvecklingen i världen och respekten för mänskliga
rättigheter. Det är att ge helt felaktiga signaler om regeringen tänker sig att
sälja fler vapen till Indonesien.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Anf. 60 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag har inte svårt att hålla med om det som har sagts här från
flera håll. Det finns mycket att önska beträffande MR-situationen i Indone-
sien. Men det kan vi säga om i stort sett de flesta av de interpellationer jag
har att besvara i dag. Vi diskuterade nyligen Vietnam. Vi kan säga samma
sak där. Det finns oerhört mycket att önska när det gäller MR-situationen i
Vietnam.

Men jag använder mig inte av detta som argument för att man inte skall
ligga i och förbättra situationen i Indonesien. Jag bara säger att vi får försöka
hålla oss någorlunda konsistent till situationen i Asien. Det finns oerhört
mycket att önska på de flesta håll i världen där Sverige har ett biståndsenga-
gemang. Men som ni väl vet är vårt biståndsengagemang svagt i Indonesien.
Det här är inget försvar, det är bara en viss enkel önskan om att jag vill möta
samma upprördhet också när andra länder är på tapeten.

Jag tycker att vi skall våga säga om Indonesien att det ändå går åt rätt håll.
Det finns en viss vilja att lyssna och att inrikta sig på att etablera en respekt
för mänskliga fri- och rättigheter och demokratisering i Indonesien - något
som vi enträget har strukit under.

Jag har tidigare sagt att Sverige reagerade kraftfullt mot den massaker på
civila som ägde rum på Östra Timor den 12 november 1991. Redan den 13
november gjordes ett uttalande där händelserna starkt fördömdes. Den 20
november gjordes en gemensam nordisk démarche i ärendet. Vi krävde vi-
dare hos den indonesiska regeringen att den utlovade undersökningen skulle
ske snabbt, grundligt och opartiskt samt att rättsliga åtgärder skulle vidtas.
En indonesisk undersökningsrapport förelädes, och vi tog med intresse del
av den. Svenska UD gjorde bedömningen att rapporten redovisade händel-
seförloppet, visade god vilja och gick längre i sina slutsatser än vad man hade
räknat med.

Det finns likväl mycket övrigt att önska. Vi har frågorna om krigsmateriel.
Jag tycker ärligt att dessa frågor är något av det svåraste vi har att hantera.
Det finns en rådgivande nämnd. Partierna finns med. Varje parti som här
har kommit till tals har representanter i nämnden. De rekommenderar ett
eller annat. När det gäller exporten av krigsmateriel är de två tyngsta pos-
terna marina luftvärnspjäser. De levererades, så vitt jag känner till, i början
av 80-talet. Från slutet av 80-talet och framöver har det rört sig om reservde-
lar, ammunition och underhållsutrustning till tidigare levererade system.
Där finns det, såvitt jag känner till, principer som man är mer eller mindre
pliktig att försöka hålla sig till om inte något alldeles extra händer.

Det som utrikeshandelsministern sade som svar på en fråga var en bedöm-
ning. Sedan får man se när önskemålen kommer om nya vapensystem vad
den rådgivande nämnden säger. Jag känner ärligt inte till att något sådant
system är under avhandling just nu. De är möjligt att det är det, men jag
känner inte till det. Jag bara presenterar min kännedom om frågan, och den
är alltså noll.

Indonesien är ingen naturligt sammanhållen statsstruktur. Landet består
av närmare 200 folkslag och ett uppsplittrat territorium på över 13 000 öar.
Vi vet att det här finns vad vi kan kalla centrifugala krafter och att de är
starka. Den nationalism som kännetecknat landet i samband med och efter

självständigheten är ett uttryck för stark fruktan för en multiplikativ och ex-
plosiv effekt av separatistiska strömningar. Jag tycker ändå att vi skall våga
lägga detta i vågskålen och erinra om detta.

Jag tror att ett uppsplittrat Indonesien skulle destabilisera den viktiga re-
gionen. Därför är det politiskt önskvärt att problemet med Östra Timor får
en stabil lösning. Det är i samband med handelsrelationer, i samtal med och
genom påtryckningar på Indonesiens regering som vi kan få dem att inse och
förstå att om de vill spela den roll de gärna vill - och som de är i färd med
att spela i denna region - kommer vi inte att acceptera att de inte visar på
en kraftfullare utveckling när det gäller respekten för de mänskliga fri- och
rättigheterna. Men jag tror inte att den rätta vägen för att främja mänskliga
fri- och rättigheter skulle vara den typ av restriktioner som Martin Nilsson
tydligen vill förorda.

Anf. 61 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Statsrådet sade att det sker brott mot mänskliga rättigheter
i många länder i den här delen av världen. Det är jag inte helt omedveten
om. Beslutet att ge krediter till Kina har sänkt hela nivån när det gäller de
krav som skall ställas på mänskliga rättigheter. Det beklagar jag verkligen.
Det är svårt att därefter tala om en konsistent hållning. Enligt mitt sätt att
se på saken kan man i så fall i princip strunta i det här med mänskliga rättig-
heter.

Det som är speciellt vad gäller Indonesien och Östtimor är att Indonesien
ockuperade Östtimor år 1975 och att den ockupationen inte är accepterad.
Inte heller Sverige har accepterat den. Situationen här kan faktiskt liknas
med när Irak ockuperade Kuwait. Då blev det en stor reaktion. På samma
sätt måste man reagera nu. Det är inte rätt att då säga att det går i rätt rikt-
ning därför att man kan sälja mer vapen.

Det sades här även att Östtimor får en stabil lösning. Vad är en stabil lös-
ning? Är det integration? Alf Svensson talade också om faran för separa-
tism. Men det är ju inte accepterat att Östtimor ingår i Indonesien. Det är
ett fåtal länder, bl.a. USA, som accepterar det. Det är i varje fall inte den
svenska hållningen hittills. Jag hoppas att vi inte skall göra en kursändring
på det planet. Situationen är en annan, och då måste man också försöka
trycka på på ett annorlunda sätt.

Anf. 62 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Alf Svensson svarade inte mig på de mycket precisa frågor
som jag både ställt i interpellationen och preciserade här i kammaren om
vad han fått ut av samtalen med den indonesiske utrikesministern. Hade ut-
rikesministern på någon av de av mig uppräknade punkterna givit ett kon-
kret positivt besked? I så fall tycker jag att statsrådet skall nämna det.

Vid de kontakter som vi hade både med utrikesministern och med den
indonesiska pool-chefen - framför allt med den sistnämnda - var svaren
mycket nedslående och negativa när det gäller framstegen på de mänskliga
rättighetsområdet.

Alf Svensson vacklar något när det gäller vapenexporten. Är det så, att
Alf Svensson delar den uppfattning som kommit till uttryck i det ameri-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

kanska senatsutskottet? I senatsutskottet ställer man sig avvisande till ytter-
ligare vapenleveranser till Indonesien - det gäller även på utbildningsområ-
det i militärt avseende - innan de konkreta framstegen gjorts. Jag vill ha svar
av Alf Svensson på om det hade gjorts några framsteg i det avseendet.

Tillbakadragandet av indonesiska trupper är en viktig fråga. Det är bra att
regeringen säger att man inte accepterar annekteringen. Men, då undrar jag:
Delar Alf Svensson min uppfattning att de indonesiska trupperna skall dras
tillbaka från Östtimor?

Slutligen: Frågan om dödsstraff är också viktig. Har Alf Svensson samma
uppfattning som jag har och som Alois Mock framförde i Europarådet att
Gusmao omedelbart bör friges?

Anf. 63 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Det finns så att säga två skolor när det gäller hur Sverige
skall agera visavi de länder som kränker mänskliga fri- och rättigheter. Jag
vill gärna nämna det eftersom Ingela Mårtensson - jag uppfordrade väl
henne till det - drog in Kina i sammanhanget.

Jag respekterar dem som har en annan uppfattning, men jag tror att man
kommer längst om man har öppna fönster och försöker vara på talefot med
den här typen av regimer.

När både Bengt Westerberg och jag har intervjuat dissidenter och frågat
efter deras syn på saken har vi fått svaret: Se till att ni är på talefot och har
kontakter med vårt land.

Vi har inte accepterat ockupationen. Det måste i rimlighetens namn har
framgått av det som jag har sagt tidigare. Vi hoppas på en folkomröstning,
och vi tycker oss se vissa ljusglimtar i det arbete som sker från generalsekre-
terarens sida.

Hans Göran Franck har frågat mig mycket konkret om vad som togs upp
med utrikesminister Ali Alatas. Naturligtvis togs frågan om östra Timor
upp. Det togs upp krav på att ockupationen skall upphöra. Om ockupatio-
nen upphör, innebär det ju att trupperna dras därifrån. Att detta måste ske
håller jag helt och hållet med Hans Göran Franck om. Att Gusmao, precis
som den österrikiske utrikesministern Alois Mock har sagt, borde frisläppas
är vi helt överens om.

Förslaget om vapenembargot som lagts fram från amerikanskt håll lär en-
ligt senator Feingold vara tillbakadraget och inte längre ligga på senatens
bord. Det är den information som jag har fått.

Herr talman! Jag hoppas att jag inte uppfattas som att jag förfäktar någon
annan ståndpunkt än att allt skall göras för att främja mänskliga fri- och
rättigheter i svensk utrikespolitik. Jag uppfattar det själv vara en styrka när
jag får tillfälle att ta till orda vid exempelvis bilaterala möten med utrikesmi-
nister Ali Alatas eller i andra sammanhang att understryka att respekten för
mänskliga fri- och rättigheter är fundamental och utomordentligt angelägen
i svensk bistånds- och utrikespolitik.

Men jag tror också att vi kan vara överens om att vi dess värre många
gånger måste nöja oss med att åse de små stegen åt rätt håll och försöka
knuffa bl.a. regeringar åt rätt håll. Ingen önskar väl mer än någon annan att
få se de mänskliga fri- och rättigheterna respekterade runt om i världen. Det

är i arbetet att se att det går åt rätt håll som vi hör hemma. Vi bör nog också
tillägga att vi är väl medvetna om att vi aldrig kommer att nå riktigt ända
fram.

Anf. 64 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag är trots allt nöjd med att Alf Svensson i ett sent stadium
har uttryckt att han delar min uppfattning om att de indonesiska trupperna
skall dras tillbaka från Östtimor. Jag tycker också att statsrådet gjorde ett
bra uttalande om frigivningen av Gusmao, vilket jag värdesätter.

Frågan om vapenexporten kommer att bevakas intensivt. Det är mycket
viktigt att ingen överträdelse av riktlinjerna sker, eftersom det är alldeles
klart, enligt min mening, att det för närvarande rör sig om allvarliga kränk-
ningar av de mänskliga rättigheterna.

De framsteg som uppnåtts i Indonesien är alltför små. Det bästa uttrycket
för hur dåligt beställt det i grund och botten är, är att Indonesiens regering
fortfarande vägrar att godkänna, underteckna och ratificera den internatio-
nella konventionen om mänskliga rättigheter. Det gör den regeringen inte
bara för att de har vissa formella synpunkter på konventionen utan därför
att den i grunden anser att det rör sig om en utländsk inblandning i landets
inre angelägenheter. Och det vill företrädarna för regeringen inte gå med på.

Det är också förklaringen till att framstegen är så små. Därför måste det
göras de mest starka påtryckningar i detta fall. Jag har för min del ingenting
emot en dialog - jag åkte själv dit av den anledningen. Jag anser att det skall
föras en dialog både med regeringen, med parlamentariker och med opposi-
tionen. Det är viktigt.

På grund av det hårdnackade motståndet mot att göra verkliga framsteg
på de centrala punkter som jag har tagit upp, måste man å andra sidan också
utöva en press på dem - det räcker inte bara med en dialog. Det kan ske i
olika former, men framför allt skall det inte göras nya vapenleveranser.

Till slut tycker jag att det är viktigt att säga klart ifrån när det gäller för-
handlingarna i Förenta nationerna, som generalsekreteraren vällovligt har
tagit initiativ till, att det inte räcker med en diskussion mellan honom, Portu-
gals och Indonesiens utrikesministrar. Det östtimoresiska folket skall givet-
vis vara representerat där. Jag hoppas att regeringen verkar för det. Jag
skulle önska att Alf Svensson i ett avslutande inlägg samtyckte till det.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1993/94:8 om biståndet till Eritrea

Anf. 65 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Eva Johansson har frågat mig om jag är beredd att, tillsam-
mans med invandrarministern, söka andra lösningar på repatrieringsfrågan
som inte straffar hela det eritreanska folket i form av minskat bistånd, om
det finns några faktorer som talar för att regeringen i strid med riksdagens
beslut bör minska stödet till återuppbyggnaden av Eritrea och om det finns
anledning att utfärda liknande hot mot andra länder. Eva Johansson ställde

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

frågan om återvändandestöd även i våras, och då var det statsrådet Friggebo
som svarade.

Jag vill inledningsvis göra vissa klarlägganden. Vi talar här om 400-600
personer av eritreanskt och etiopiskt ursprung. Majoriteten av dem har av
Statens invandrarverk och Utlänningsnämnden bedömts att inte ha tillräck-
liga skäl för att få asyl och skall därför avvisas. En mindre grupp har dömts
till utvisning efter avtjänat fängelsestraff. Jag pratar alltså inte om de om-
kring 13 000 etiopier och eritreaner som har uppehållstillstånd i Sverige.

Den svenska regeringens ståndpunkt vad gäller återvändande och återbör-
dande utgår från internationell rätt. Den rätten utgör grunden för hur stater
bör uppträda mot varandra. Enligt denna kan inte en stat vägra att ta emot
sina egna medborgare - oavsett om de återvänder frivilligt eller inte. Detta
är en grundläggande princip i umgänget stater emellan. Denna rättsprincip
tillämpar således Sverige gentemot alla länder - oavsett om landet är fattigt
eller rikt, nytt eller gammalt. Det gör även andra länder i Norden, i det öv-
riga Europa och i USA. Därmed anser jag mig ha besvarat Eva Johanssons
tredje fråga.

Jag är väl medveten om att situationen i Eritrea är svår. Landets ekonomi
är slagen i spillror efter det 30 år långa inbördeskriget. Jag håller således med
Eva Johansson om att det finns starka skäl att stödja det nybildade landets
utveckling och strävan mot demokrati. Sverige har också sedan ett par år
tillbaka regelbundna kontakter med Eritreas nya ledare. Jag är förhopp-
ningsfull om att vi tillsammans skall finna de rätta formerna för ett breddat
biståndssamarbete nu när landet är självständigt. Jag ser stora möjligheter
för Eritreas folk, ett folk bestånde av kristna och muslimer vilka sida vid sida
kämpat för landets självständighet. En sådan gemenskap över trosgränserna
är näst intill unik i regionen, och jag hoppas att Eritrea kan tjäna som före-
bild för grannländer såsom Sudan. Jag ser stora möjligheter till ett bättre liv
för Eritreas folk.

Sverige stöder Eritreas väg mot demokrati och en bättre ekonomi på flera
sätt. På uppdrag av regeringen inledde SIDA budgetåret 1992/93 ett bi-
ståndssamarbete med eritreanska myndigheter som omfattar ett mer lång-
siktigt stöd till energisektorn och den statliga förvaltningen. Utöver detta
kommer ett mer kortsiktigt stöd till återuppbyggnad genom svenska och in-
ternationella organisationer samt stöd till demokratisering och mänskliga
rättigheter, bl.a. folkomröstningen om självständighet i våras. Därutöver
har SAREC ett samarbete med universitetet i Asmara. Eritreaner har vidare
deltagit i kurser om bl.a. mänskliga rättigheter, arrangerade av BITS. Flera
svenska enskilda organisationer är verksamma i landet. Rädda barnen, Lu-
therhjälpen, Evangeliska fosterlandsstiftelsen och Diakonia är några exem-
pel.

Vi skall inte heller glömma FN:s viktiga arbete. Sverige har bl.a. bidragit
till Unicefs verksamhet. Under de två senaste budgetåren, dvs. 1991/92 och
1992/93, har Sverige avsatt sammanlagt 123 miljoner kronor till Eritrea. Ge-
nom dessa insatser stärker vi Eritrea och underlättar därigenom för eritre-
anska medborgare att återvända.

Sverige för alltid en dialog med mottagarländerna för att lyfta fram de frå-
gor vi anser vara viktiga. Främjande och skydd av mänskliga rättigheter är

en central del i svensk utrikespolitik. Denna centrala roll motiveras av en
i det svenska samhället djupt förankrad humanitär övertygelse. Vikten av
respekt för de mänskliga rättigheterna och en samhällsutveckling i demokra-
tisk riktning är ett av de kriterier som styr bedömningen när vi diskuterar
tilldelning av biståndsmedel. Därvid är respekt för internationell rätt en
självklarhet.

Med detta som utgångspunkt vill jag besvara Eva Johanssons två första
frågor.

Det är min fasta förhoppning att Eritrea delar den principiella inställning
som Sverige har vad gäller umgänget mellan länder, och som också styr frå-
gor som rör återbördande. Vi avser således fortsätta diskussionerna med
Eritrea i syfte att nå fram till en tillfredsställande lösning beträffande de per-
soner som, av de skäl jag inledningsvis redogjorde för, har avvisats och utvi-
sats från Sverige men som fortfarande befinner sig i landet. Vi vill inte göra
någon direkt eller omedelbar koppling mellan den nu aktuella frågan och det
pågående biståndssamarbetet med Eritrea, men jag vill inte undanhålla Eva
Johansson min uppfattning att det är en besvikelse att en lösning ännu inte
kommit till stånd. Från svensk sida anser vi det naturligt och angeläget att
alla stater respekterar de regler för mellanstatligt umgänge som finns. Jag är
övertygad om att man på eritreanskt håll förstår att vårt samarbete i längden
gynnas därav.

Anf. 66 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Först vill jag tacka biståndsministern för svaret på min inter-
pellation.

Det är glädjande att biståndsministern nu så tydligt tar tillbaka sitt hot om
att dra ner biståndet till Eritrea.

Det problem som onekligen har uppstått, med ett antal personer som vis-
tas i Sverige utan att ha uppehållstillstånd, måste kunna lösas på andra sätt
än att Sverige tar till brösttoner.

I Eritrea, som inte bara är ett av världens fattigaste länder utan också ett
av de nyaste, har regeringen och folket ställts inför mycket svåra uppgifter,
som omedelbart måste finna en lösning.

Det gäller livsmedelsförsörjningen. Både långa torrperioder och kriget
har förhindrat att markerna har odlats under en lång period.

Transportkapaciteten måste byggas upp.

Problem med energiförsörjningen är ett stort hinder för utvecklingen av
både industri och annan verksamhet.

Utbildningsväsendet måste byggas upp från grunden igen för att ge ele-
mentära kunskaper i att läsa och skriva, både för barn och för vuxna, och
dessutom för att ge de högre kunskaper som krävs för en industriell och sam-
hällelig utveckling.

Till detta och mycket annat kommer kravet på en övergång från det kaos
som kriget förde med sig till ett demokratiskt samhälle, med alla de funktio-
ner som vi förknippar med demokrati, bl.a. en administration och ett tillför-
litligt befolkningsregister.

Allt detta pågår i Eritrea, med stöd bl.a. från Sverige.

Om det vore så att den eritreanska regeringen hade sagt sig vara ointresse-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

rad av att ordna frågan om pass och medborgarskap och därmed bringa reda
i återvändandefrågan för de personer som vi diskuterar, skulle jag ha accep-
terat att Sveriges biståndsminister hade höjt rösten. Men så är det ju inte.
De jobbar för högtryck med detta.

Flyktingåtervändandet är en prioriterad fråga i Eritrea. En mycket stor
del av de eritreaner som tvingades fly från landet under kriget lever i dag
under mycket svåra förhållanden i flyktingläger i Sudan. Detta känner bi-
ståndsministern till. Från Eritreas sida har man prioriterat deras möjligheter
att komma tillbaka till Eritrea. Det gäller både att ordna de mer formella
angelägenheterna men framför allt att ordna de praktiska förutsättningarna,
i form av bostäder, odlingsbar mark och deras försörjning.

Vi var många som reagerade mot att biståndsministern för några veckor
sedan faktiskt framförde hot mot Eritrea om minskat bistånd, om Eritrea
inte tog emot de personer som vistas i Sverige och som har eritreansk bak-
grund. De personer det gäller kom hit under kriget men hann inte få sina
asylansökningar behandlade innan kriget tog slut. Allt talar för att de annars
skulle ha fått uppehållstillstånd. De har alltså levt i Sverige nu under minst
två och ett halvt tre år.

Jag delar naturligtvis uppfattningen att det nu inte finns skäl för asyl. Men
Sverige kanske kunde visa något av det tålamod som Alf Svensson talade sig
varm för för några minuter sedan i fråga om Östtimor, att vi skall nöja oss
med de små stegen åt rätt håll också i detta fall. Här är det inte fråga om att
det inte görs någonting, utan det arbetas. I Eritrea har man i fråga om
mänskliga rättigheter och demokrati faktiskt tagit ganska rejäla kliv framåt
i utvecklingen på en kort tid.

Det är därför angeläget att få veta om biståndsministern är beredd att re-
dovisa hur Sverige kan bidra till att den nuvarande akuta situationen kan
lösas på ett humant sätt? Det är detta frågan handlar om, inte om alla de
eritreaner som har uppehållstillstånd. Dem har jag över huvud taget inte be-
rört i min interpellation.

Biståndsministern nämner i sitt svar en frågedebatt som jag hade med in-
vandrarministern i våras om återvändandestödet för eritreaner som har up-
pehållstillstånd. Jag vill minnas att invandrarministern närmast verkade vara
dåligt insatt i vad som händer i regeringen och vilka planer som finns.

Jag får intrycket att den här frågan bollas mellan invandrarministern och
biståndsministern. Det här kunde vara rätt tillfälle att åtminstone få reda på
var bollen ligger nu när det gäller repatrieringsstöd för eritreaner som har
uppehållstillstånd. Kan Sverige tänkas gå in i ett samarbete, likt det som
t.ex. Tyskland lär ha med Eritrea eller likt det som vi en gång i tiden utveck-
lade med Chile, när det var aktuellt?

Till sist: Jag delar biståndsministerns uppfattning att Sverige skall verka
för att reglerna för det mellanstatliga umgänget respekteras. Jag tror att vi
bäst gör det genom att erbjuda stöd i form av kunskaper, erfarenhetsutbyte
och naturligtvis ren materiell hjälp. Det hjälper föga att säga till den som
svälter i brist på mat att han borde äta.

Anf. 67 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag är faktiskt litet bekymrad över att Eva Johansson inte
med litet större emfas understryker nödvändigheten av att Eritrea nu tar sitt

ansvar och börjar leva upp till vad internationell lag kräver. Det här handlar
sannerligen inte om att Sveriges regering i ett huj har försökt övertyga erit-
reanema om att det är en självklarhet att acceptera vad alla andra länder får
acceptera. I två år har vi diskuterat denna fråga med Eritrea, med EPLF-
kontoret och senare med företrädare för regeringen. Det är en nödvändighet
för Eritreas egen skull. Man binder ris åt egen rygg, tro mig! Det gäller inte
bara relationerna mellan Eritrea och Sverige. Det gäller också relationerna
mellan Eritrea och rader av västeuropeiska stater och för den delen andra
stater.

Jag är oerhört glad över att det finns ett stort engagemang för Eritrea. Jag
tror att Eva Johansson och jag har resonerat kring Eritreafrågan tidigare här
och kunnat vara helt överens om att vi skall ställa upp och engagera oss. Det
har inte heller från min sida handlat om att beröva Eritrea något bistånd. Det
har inte handlat om hot, även om det kanske i någon tidningsartikel kunde
presenteras som så. Det har handlat om en mycket bestämd vilja att övertyga
Eritrea om att man måste acceptera internationell lag. För jag vet inte vilken
tingens ordning som skulle infinna sig om man inte börjar göra det.

Som jag sade i mitt svar handlar det inte om stora grupper eritreaner utan
om en grupp på 400-600. Vi hade ett fall, låt oss erinra oss det, då en person
som skulle utvisas till Eritrea hade varit i Kronobergshäktet i elva månader,
om jag inte minns fel. Det finns alltså fler fall, låt vara av inte så allvarlig
art. Hur skulle det te sig om den ena nationen efter den andra skulle säga:
Vi bryr oss inte om den här typen av internationell lagstiftning. Vilka skulle
vi då våga släppa in i vårt land? Till vilka länders medborgare skulle vi kunna
säga: Ni får komma över vårt lands gränser. Nej, en förutsättning för att rela-
tioner länder emellan skall fungera är att ländernas medborgare får komma
tillbaka till sitt land.

Det handlar alltså inte om att det är svårt att få pass eller något sådant.
Inte ens sådan handling behövs för att man skall få komma in i sitt hemland
som medborgare.

Det tyska återvändandestödet nämndes. Det är knappast relevant i den
fråga som vi nu diskuterar. Återbördandet av personer som inte har rätt att
stanna i Sverige är en annan kategori. Det tyska programmet riktar sig till
eritreanska experter inom olika områden som har uppehållstillstånd i Tysk-
land och som väljer att återvända till Eritrea.

Vi skall se till att hjälpa Eritrea på fötter. Vi skall naturligtvis finnas där
med bistånd. Det sade jag i mitt första anförande. Jag vill gärna ha sagt att
eritreanerna försvårar för sig själva om de inte accepterar att det finns inter-
nationell lag som staten måste acceptera.

Jag tycker att det är så trist, herr talman, att denna unga fräscha stat, dit
efter alla dessa år av vedermödor så många blickar riktas, skall behöva få en
sådan här start. Det är de facto inte bara från vårt land som bekymmer-
samma signaler går ut utan från åtskilliga andra länder också.

Anf. 68 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Min interpellation har från början till slut handlat om den
grupp eritreaner som inte har uppehållstillstånd. Den debatt jag hade i våras
med invandrarministern och som Alf Svensson tar upp i sitt svar handlade

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

om återvändandestödet, likt det tyska stödet eller det som vi utvecklade med
Chile.

Jag vet inte riktigt varför Alf Svensson nämner detta i sitt interpellations-
svar, men jag ville passa på att få reda på var bollen ligger. Jag har väl inte
riktigt fått klart för mig ännu om det är biståndsministern eller invandrarmi-
nistern som håller i utvecklandet av detta. Jag fick i vaije fall ett halvt löfte
av invandrarministern om att hon skulle ta upp överläggningar och fundera
över hur ett sådant återvändandestöd skulle kunna utvecklas. Det skulle
kunna vara till god hjälp i Eritrea.

När det gäller de människor som jag talar om och som onekligen utgör
ett bekymmer är biståndsministern närmast bekymrad över att jag inte tycks
förstå problemen. Jag förstår problemen. Jag är också mycket medveten om
att Eritrea naturligtvis måste följa internationella överenskommelser och in-
ternationell rätt och se till att eritreanska medborgare kan komma tillbaka
till sitt land. Landet tar också emot väldigt många som kommer från olika
delar av världen, som alltså återvänder till Eritrea. Man har prioriterat den
stora gruppen flyktingar som kommer från Sudan. Det återvänder tiotusen-
tals eritreaner i en ständig ström. Man har inte stängt landet på något vis.

Just dessa personer hade inga pass, inga resehandlingar med sig när de for.
De har fortfarande inga sådana. En komplicerande faktor är det väl ändå,
biståndsministern, att de också vägrar att söka några. De vill inte tillbaka.
Detta ugör naturligtvis en komplikation.

Som biståndsministern själv nämnde rör det sig inte bara om eritreaner,
utan det rör sig också om etiopier. Men det är ingen som är riktigt säker på
deras egentliga identitet i många fall.

Det viktiga är nu att få svar på frågan hur biståndsministern är beredd att
bidra till att lösa frågan på ett humanitärt sätt. Det är en akut svårighet. Det
handlar om människor som finns här. Sverige borde på något sätt kunna bi-
dra till att lösa problemet och till att ge möjligheter också för Eritrea att leva
upp till internationella överenskommelser. Jag vet att detta är en strävan i
Eritrea. Det låter på biståndsministern som att man inte skulle ha den strä-
van, men det har man definitivt.

Anf. 69 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Vid ett sammanträffande för ett par tre veckor sedan med
en representant för den eritreanska regeringen sade jag mycket entydigt att
vi vill hjälpa till med projekt i Eritrea, som gör det möjligt att ta hand om
de människor som återvänder eller som - om jag får uttrycka det så brutalt -
skickas tillbaka. Men vi kan naturligtvis inte betala för att kunna skicka hem
personer som inte får stanna i Sverige. Det säger sig självt. Vad skulle det
leda till? Och vilket prejudikat skulle det inte rymma? Jag tror inte heller att
Eva Johansson önskar en sådan utveckling.

I det svenska samarbetet med Eritrea ingår som en komponent en konsult-
fond om 3 miljoner kronor. Syftet med fonden är att underlätta för Eritrea
att rekrytera exileritreaner för att bygga upp landets förvaltning. Fonden
skall i första hand användas av Finans- och utvecklingsdepartementet och
Justitiedepartementet, men kan också efter samråd med SIDA utnyttjas av
andra departement och universitetet i Asmara.

Regeringen har dessutom beslutat om ett bidrag om 2 miljoner kronor till
FN:s volontärprogram, UNV, som har ett liknande projekt för att främja
temporär eller permanent hemflyttning av eritreaner som vill göra en insats
för sitt land.

Herr talman! Jag ville gärna nämna detta, men Eva Johansson och jag är
ju helt överens om att det egentligen inte är dessa eritreaner som det handlar
om, utan det handlar om en annan grupp.

Avslutningsvis vill jag än en gång säga att det vare oss fjärran att inte på
alla tänkbara sätt vilja stötta och stödja denna stat. Vi känner problemen
och tror oss känna alla de svårigheter som staten kämpar med. Men detta
får icke innebära att vi inte parallellt ställer krav på att internationell rätt
måste respekteras.

Anf. 70 EVA JOHANSSON (s):

Herr talman! Det som biståndsministern avslutade med är snarast en själv-
klarhet som vi alla naturligtvis ställer upp på. Jag vill bara återigen under-
stryka att jag är alldeles övertygad om att den eritreanska regeringen har
precis samma inställning, att det är det målet som man strävar efter. Att den
sedan inte kan åstadkomma allt genom ett enda kliv är en annan sak. Men
den kunskapen om biståndsministerns inställning fick jag ju i den förra de-
batten, att man också kan nöja sig med mycket små steg.

Vi måste beväpna oss med ett visst tålamod när det gäller Eritrea och ge
en ung stat som bara är några månader gammal möjligheter att utveckla sin
demokrati. Eritrea har redan visat stor kunnighet genom den folkomröst-
ning som genomfördes på ett sätt som hedrade den eritreanska organisatio-
nen, både den organisation som genomförde folkomröstningen och den pro-
visoriska regeringen, som nu har övergått till en permanent regering.

Anf. 71 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Det är just detta som jag tycker att det är så angeläget att
understryka, att folkomröstningen gick så bra. Övriga administrativa och or-
ganisatoriska insatser som görs är berömvärda. Därför harmonierar det så
väldigt dåligt med att den eritreanska regeringen inte kan säga att den skall
lösa frågan, ta itu med problemet och börja vandringen åt rätt håll. Dess
värre har jag inte fått sådana signaler, trots att jag vädjade utomordentligt
enträget om att få dem vid mitt möte med representanten för den eritreanska
regeringen. Men om Eva Johansson är övertygad om att man har böljat att
ta små steg åt rätt håll, då är också jag mycket glad och tacksam.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1993/94:28 om biståndet till Angola

Anf. 72 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Kristina Svensson har i en interpellation frågat vilka insatser
regeringen planerar göra för att snabbt bistå folket i Angola. Jag vill svara

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

genom att dels redogöra något för den aktuella situationen vad gäller vårt
bistånd till Angola, dels peka på vad som kan göras.

Sverige är en av de större biståndsgivarna till Angola. Vi har tillsammans
med angolanerna byggt upp ett långsiktigt samarbete inom bl.a. fiske, hälsa
och telekommunikationer. Medelsramen för detta samarbete höjdes inför
det demokratiska genombrottet år 1992, då valen genomfördes, till 210 mil-
joner kronor. Därtill kom insatser via FN för att stödja freds- och demokrati-
processen i landet. Efter alla år av krig skulle nu äntligen angolanerna få
möjlighet att i lugn och ro bygga upp landet. Det svenska biståndet skulle
genom att få en större geografisk spridning kunna göra större nytta än tidi-
gare.

Så blev det nu inte. Valresultatet godtogs inte av oppositionspartiet Unita,
vars ledare Jonas Savimbi åter tog till vapen. Landet har därmed blivit utsatt
för ett inbördeskrig av ännu mera förödande följder för folket än vad som
skedde under tidigare år. Det rör sig i dag om en katastrof som enligt många
bedömare är den värsta i Afrika för närvarande. Det finns uppgifter om
1 000 dödade människor om dagen. De flesta dör av undernäring, epidemier
och svält som ett resultat av kriget. FN:s humanitära hjälpinsatser har svårt
att komma fram på grund av kriget.

Vad gör då det svenska biståndet för nytta i dagens Angola? Dess värre har
det försämrade säkerhetsläget gjort att biståndet koncentrerats till området
kring Luanda. Insatserna inom olika sektorer har begränsats, då arbetet på-
verkats av att många svenska experter kallats hem. Det mesta av arbetet
koncentreras nu till insatser av katastrofkaraktär och till områden där det är
möjligt att nå resultat på kort sikt. Medelsramen har minskat från 210 miljo-
ner kronor till 160 miljoner kronor, därför att det inte gick att fullfölja det
planerade biståndet. Outnyttjade medel har använts för akuta katastrofin-
satser. Av detta lär vi oss att utveckling förutsätter fred.

Regeringen beslutade den 24 juni i år att anslå 75 miljoner kronor till FN:s
katastrofprogram. Det svenska bidraget inriktas främst på hälsoinsatser, vat-
ten och sanitet genom Unicef, men även på transporter, logistik m.m. genom
andra FN-organ. Dessutom satsar Sverige stora summor på att kanalisera
katastrofhjälpen genom de enskilda organisationer - lokala eller utländska -
som sköter verksamheten på fältnivå. Det finns också exempel på svenska
enskilda organisationer, som gör insatser såsom Afrikagrupperna och Röda
korset. Röda korset stödjer bl.a. en protestillverkning.

Vi följer nu noga utvecklingen av situationen i landet. SIDA har nyligen
haft en delegation på plats. Enligt rapporterna är FN:s katastrofprogram fi-
nansierat fram till jul. Vi räknar med att anslå medel för nya katastrofinsat-
ser så snart som vi får en begäran om detta från FN. Jag kan dess värre inte
se att vi med bistånd kan göra mera just nu.

Anf. 73 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tackar biståndsministern för svaret.

Vi känner alla förtvivlan över det som sker just nu i delar av Afrika. Det
gäller Angola, det gäller det lilla landet Burundi, det gäller Somalia.

För bara ett år sedan var vi optimistiska. I Angola hade man just genom-
fört demokratiska val. Internationella observatörer fanns på plats, som

kunde rapportera att valen hade gått rätt och riktigt till. I Burundi hade man
påbörjat en demokratiseringsprocess som såg hoppingivande ut. Valen i
somras var också där rena och korrekta.

De som hoppades mest på demokratin var naturligtvis angolanerna själva,
burundiema, de människor som i åratal upplevt inbördeskrig eller militär-
kupper som avlöst varandra. Men hoppet om ett liv i fred och frihet grusa-
des. Det vet vi i dag.

De nya demokratierna i Afrika är sköra. Den lärdom som vi drar från hän-
delserna i Angola och Burundi måste vara att vårt stöd från givarländerna
och det internationella samfundet är otillräckligt. Vår slutsats måste vara att
vi i ännu större utsträckning måste medverka med sådana insatser som är
avsedda att stödja och främja demokratins möjligheter. Fred är en förutsätt-
ning för utveckling.

Jag är övertygad om att både Alf Svensson och jag i dag känner samma
otillräcklighet inför det som sker i dessa båda länder. Jag utläser i svaret en
känsla av vanmakt - att biståndsinsatserna inte är tillräckliga. Det är poli-
tiska lösningar som är nödvändiga för att skapa en bestående fred i Angola.

Herr talman! Det är en ohygglig rapportering som når oss om inbördeskri-
get i Angola. Vi känner bakgrunden. Efter valen vägrade Unita med dess
ledare Jonas Savimbi att respektera valutslaget. Savimbi bär huvudansvaret
för kriget. Detta måste klart och tydligt fastställas.

Angola har plågats av någon form av krig under 30 år, därav 16 års inbör-
deskrig. Fredsöverenskommelsen 1991 följdes av en FN-insats för att förbe-
reda övergången till flerpartisystem och demokrati. Men det kan diskuteras
hur helhjärtad denna insats var. FN-mandatet var mycket begränsat. FN
skulle inte direkt övervaka demobilisering och avrustning av de rivaliserande
arméerna, inte heller medverka i att en nationell armé bildades och inte hel-
ler direkt delta i utarbetandet av vallagar eller i valregistrering.

Denna insats omfattade bara 350 militära observatörer, 126 polisobserva-
törer och 100 valobservatörer som visserligen utökades till 400 under själva
valet. Det fanns en möjlighet till fred, men den svaga FN-missionen utnyttja-
des snabbt av Unita för egna syften.

I oktober för ett år sedan kollapsade freden och Unita tog kontroll över
större delen av landsbygden. Det är ohyggliga siffror som vi får rapporte-
rade. 100 000 har dödats under det senaste året, ett par miljoner befinner sig
på flykt och det råder livshotande svält för 2-3 miljoner människor.

I Luanda rapporteras att 2 000 barn har dött i en mässlingsepidemi, och
de flesta av de här barnen är nio år eller yngre.

Vi har hört talas om staden Kuito - ett nytt namn på vår karta - som är
en belägrad stad sedan januari. Detta Angolas Sarajevo är ett veritabelt in-
ferno där t.o.m. kannibalism förekommer.

FN varnar för en svältkatastrof - ett nytt Somalia. Ingen vågar så eller an-
vända jorden på grund av minrisken. Vi vet att de har fruktansvärda måna-
der framför sig med hunger och svält.

FN:s specielle sändebud, Alouine Beye, har rapporterat att hjälptranspor-
terna stoppas och därför inte når fram. Men i augusti vädjade han i interna-
tionell press om 1,6 miljarder kronor för omedelbart humanitärt bistånd,
dvs. framför allt mat och medicin.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

5 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

Jag tolkar biståndsministerns svar så, att Sverige kommer att anslå medel
för katastrofinsatser så snart en begäran kommer från FN.

Att utveckling förutsätter fred, har vi båda två upprepat. Vår just nu vikti-
gaste insats jämte katastrofinsatser måste därför vara att aktivt medverka till
en politisk lösning. Jag undrar var vi står i den frågan. Var finns Sverige i
detta arbete?

Anf. 74 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Kristina Svensson har i en välskriven interpellation tagit upp
situationen i Angola. I det svar som Alf Svensson har lämnat liksom i Kri-
stina Svenssons anförande målas bilden upp av ett land i djup kris, ett land
i krig där barn och vuxna dör och tvingas till landsflykt. Vi kan fortsätta be-
skrivningen av hur ett ödelagt land ser ut, men jag tror att vi som är inblan-
dade i den här debatten känner till tillräckligt för att kunna övergå till att
diskutera hur vi på ett väsentligt sätt skulle kunna använda det politiska in-
flytandet för att få fred och för att se till att insatserna når fram.

Det jag vill ta upp och tillägga till de frågor som Kristina Svensson hade
är frågan om vad Sverige ytterligare kan göra. I svaret tar Alf Svensson upp
att en hel del svenskt bistånd har satsats. Jag tycker att det är bra. Det är
självklart att Sverige skall ställa upp med biståndspengar inklusive katastrof-
biståndet. I dagens läge tror jag inte att det är en ytterligare ökning av bi-
ståndspengar som behövs, utan det handlar om andra lösningar. När FN
återkommer med en begäran om medel är det viktigt att markera att Sverige
har beredskap, så att frågan inte behöver dras i långbänk utan att vi snabbt
kan svara: Ja visst, Sverige är berett. Jag hoppas därför att denna beredskap
kommer att stå sig till dess ytterligare förfrågningar kommer.

Det som jag ytterligare vill ta upp gäller sanktionerna mot Unita som FN
fattade beslut om i september, om vilka vi i dagarna har fått en regeringspro-
position. Det är bra att sanktionerna äntligen blir lagfästa, men jag undrar
varför man från regeringens sida har dröjt så pass länge. Varför kunde man
inte direkt när FN-beslutet hade fattats informera om detta? I så fall hade
riksdagen efter den gängse motionsskrivningen direkt kunnat fatta beslut så
att sanktionerna snarast kunde träda i kraft. Jag ser sanktionerna som ett
sätt att få stopp på kriget.

Vidare vill jag ta upp frågan om vad mer vi kan göra. Kristina Svensson
har varit inne på FN:s roll. Jag tror att det är väldigt viktigt att stärka FN:s
roll, men jag menar att man från regeringens sida dessutom kunde markera
ett intresse för det lidande som det angolanska folket utsätts för. Man kan
framöver markera det genom att exempelvis göra ett regeringsbesök i An-
gola. Vi har sett andra exempel på hur utrikesministern har gjort besök i
delar av f.d. Jugoslavien, där det också pågår ett krig.

Jag är litet undrande över regeringens politik. Är det kriser i Europa som
alltid har företrädesrätt medan Angola och länder som ligger långt härifrån
får stå tillbaka? Katastrofen och den situation som råder i Angola är ju minst
lika allvarlig som den i f.d. Jugoslavien.

Har Alf Svensson själv eller utrikesministern för avsikt att besöka An-
gola? Jag tror att ett besök skulle kunna ge ytterligare tyngd åt det faktum
att Sverige faktiskt bryr sig om att tusentals människor har dött i kriget där.

Jag vill också ställa en fråga till Alf Svensson om den uppvaktning från
Afrikagrupperna och andra organisationer som ägde rum i maj, där man
krävde att regeringen skulle sätta ett ökat tryck på FN och USA både för
politiska insatser och för att på olika sätt visa var Sverige står i dessa frågor.
Hur har Alf Svensson förvaltat detta, bortsett från satsningar på katastrofbi-
stånd?

Herr talman! Jag vill slutligen ställa en fråga om en konkret sak som Alf
Svensson nämnde i svaret, nämligen Röda korsets arbete vad gäller proteser.
Detta är tyvärr en verksamhet som lär vara ökande. Det finns ett ökat behov
av insatser från Röda korset vad gäller tillverkning av proteser. Jag har en
undran beträffande stödet till frivilliga organisationer. Naturligtvis skall man
fortsätta att ge pengar till dem som vill göra insatser. Uppmanar regeringen
frivilliga organisationer som t.ex. Röda korset att garantera att vi från svensk
sida är villiga att ge mer pengar till protestillverkning? Hur skall vi från
svensk sida öka engagemanget och i handling visa att vi i Sverige är beredda
att bjuda till för att de människor som drabbas i kriget skall kunna få den
hjälp de behöver?

Anf. 75 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Kristina Svensson använde ordet vanmakt. Jag måste säga
att det är något som man ofta känner, men samtidigt vet vi ju att man inte
får fastna i den. Vi vet att den vedervärdiga situation som angolanerna nu
lever i och under kommer att upphöra. Det är viktigt att vi beväpnar oss,
höll jag på att säga, med den mentala inställningen.

Låt mig med all kraft slå fast att Sverige kommer att anslå medel så snart
FN tar initiativ. Jag tror däremot inte att vi skall ta egna initiativ, utan FN
skall, när de vänder sig till oss, finna att vi är beredda.

Det har faktiskt också tagits en del initiativ. Några nya insatser har kommit
till stånd under de senaste veckorna. Den angolanska regeringen har stora
problem med elförsörjningen i Luandaområdet. 2-3 miljoner människor är
beroende av el och indirekt vattenförsörjning genom tre gasturbiner som är
i akut behov av underhåll och upprustning. SIDA har beslutat om att göra
en konsultinsats för att hjälpa regeringen med råd om hur man bäst skall
kunna säkra el- och vattenförsörjningen i Luanda.

Det finns vidare en ansökan om papper för tidningsutgivningen i Luanda.
Jag nämner detta, herr talman, för att visa att det ändå går att göra en del;
även om det inte är något stort och grandiost kan vi visa vårt intresse för
regimerna och de arma människor som berörs. Dagstidningar har naturligt-
vis en viktig funktion i den demokratiska utvecklingen. Om vi kan bidra till
fortsatt tidningsutgivning genom att tillhandahålla svenskt tidningspapper är
det naturligtvis en bra insats.

Eva Zetterberg nämnde de enskilda organisationerna: Röda korset och
protestillverkningen nämnde jag själv, Emaus som i samarbete med Afrika-
grupperna samlar in kläder för Angola, U-landshjälpen Folk till Folk och
Praktisk solidaritet som är engagerade i stöd till landsbygdsutvecklingen i
Angola, bl.a. i provinsen Benguela. Det statliga biståndet finansierar ju en
del av dessa insatser, men - låt mig få säga det som svar till Eva Zetterberg -
vi ser gärna fler initiativ och är beredda att stötta dem ekonomiskt.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

Jag tycker inte att det var riktigt rättvist av Eva Zetterberg att försöka göra
gällande att vi inte bryr oss om kriser utanför Europa. Jag har sagt att vi är
parata att göra insatser så fort vi får önskemål om det. Vi känner till att Sve-
rige har varit väldigt alert när det gäller Somalia. Vi kan erinra oss torkka-
tastrofen i Afrika som vi hade på agendan för bara något år sedan.

För min personliga del gäller uppfattningen att vi aldrig får ett tryggt
Europa om vi inte engagerar oss i nord-syd-dialogen. Jag är mycket angelä-
gen att få säga det. Varken Europa eller Sverige kan förlita sig på någon
trygg framtid om vi inte ser till att göra någonting åt situationen i de verkligt
fattiga länderna. Tack!

Anf. 76 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Det svar som jag ville ha bekräftat, och som jag tycker att
jag har fått, är att Sverige med mycket kort varsel - när FN så begär - kan
anslå katastrofmedel till Luanda. Det är väldigt viktigt att vi gör klart att
man kan göra det utan dröjsmål. Av de beskrivningar som vi så väl känner till
vet vi att behoven är stora och situationen fruktansvärd. Den är egentligen
ofattbar i sin hemskhet. Därför måste vi vara klara över att Sverige kan ställa
upp med kort varsel.

Den andra frågan tycker jag inte att biståndsministern svarade på: Hur
deltar Sverige i en politisk lösning? Det är ju ändå så att fred måste råda i
landet för att man på ett strategiskt och konsekvent sätt skall kunna sätta in
biståndsinsatser. Var finns Sverige i det arbetet? Det skulle jag vilja höra litet
om. Det är ju det primära just nu.

Jag uppskattar, och jag tycker att det är viktigt, att vi markerar nord-syd-
dialogen och lyfter fram vad som händer i världen, utanför Europa. Vi är
flera som försöker göra det i debatterna här i kammaren i form av frågor och
interpellationer. Det är nödvändigt att vi gör det.

Anf.77 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Till Alf Svensson vill jag säga att jag delar bedömningen att
det är rätt att vänta på att FN kommer med en begäran om ytterligare medel.
Det viktiga är dock, som Kristina Svensson också underströk, att Sverige har
beredskap att direkt göra det. Vi vet att biståndet i allra högsta grad behövs.
Alf Svensson gav själv exempel på bistånd som faktiskt går att genomföra
trots kriget. Behoven är så otroligt mycket större. Även om mattransporter
kommer fram till provinshuvudstäderna är det på många håll så att förnö-
denheterna inte når fram.

Herr talman! Jag vill också kommentera frågan om enskilda organisatio-
ner. Jag är glad åt det svar som Alf Svensson gav, nämligen att enskilda orga-
nisationer som vill starta eller utöka sin verksamhet kan få ytterligare bidrag.
Jag vet vilket väsentligt arbete de utför. Flera av de enskilda organisatio-
nerna, Afrikagrupperna, Emaus, Caritas m.fl., kan nämligen nå fram till
områden som exempelvis FN-organisationerna inte når. Det är absolut nöd-
vändigt med kombinationen av enskilda organisationer och FN-bistånd. Det
är jag övertygad om.

Jag är också glad att Alf Svensson betonar att nord-syd-dialogen är viktig.
Jag spetsade till det hela och tycker att jag har fog för att påstå att regeringen

har visat väldigt stort intresse för situationen i f.d. Jugoslavien; det har man
gjort med rätta. Jag kritiserar inte det. Jag tycker att det är riktigt. Men jag
menar att kriget i Angola och den situation som kriget har skapat där inte
har tagits upp på samma sätt vare sig av regeringen eller svenska massme-
dier. Den bilden har inte spritts på samma sätt. Regeringen har inte visat det
engagemanget utåt.

Jag vill instämma i Kristina Svenssons fråga om vad Sverige gör i FN-arbe-
tet. Och jag vill upprepa att ett sätt att åtminstone symboliskt visa regering-
ens intresse vore att Alf Svensson personligen reste till Luanda och de delar
man kan nå i Angola. Det vore ett sätt att visa sitt personliga intresse för att
åstadkomma politiska lösningar för att få slut på kriget.

Anf. 78 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag kan hålla med om att den eländiga situationen och nuva-
rande terrorn i Angola borde få mycket större uppmärksamhet. Det är ju
tyvärr så att en hel del konflikter, krig och vedervärdigheter hamnar vid si-
dan om och inte riktigt ryms i aktualitetens ljus i den omfattning som skulle
vara berättigat. Vi kan hitta fler exempel, såsom Sudan, för att nämna ett.

Jag tycker att vi gemensamt skall försöka lyfta fram situationen i Angola
och skapa en opinionsmässig beredskap för att snabbt göra insatser när möj-
ligheterna infinner sig; jag är övertygad om att de kommer förr eller senare.

Min personliga uppfattning är att västvärlden var litet sen att sätta ned
foten - som det brukar heta - efter valet, som ju såvitt vi känner till gick
efter förhållandena hedervärt till. Jag tror att det hade varit rimligt att Unita-
ledarna med eftertryck hade fått höra från västvärlden, och kanske ännu
hellre från den kvarvarande stormakten, att valutgången skulle respekteras.
Det tog enligt min mening för lång tid innan det skedde.

Det är klart att det är via FN som vi har möjligheter och kanaler. De kana-
lerna försöker vi använda så långt det går och så långt vi mäktar. Jag tror
inte att Kristina Svensson och Eva Zetterberg förväntar sig att man skulle
använda någon annan kanal för att politiskt påverka situationen i Angola.

Anf. 79 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag fäste mig vid att biståndsministern tog upp frågan om att
skapa en opinion. Det tycker jag att vi skall ta fasta på. Det är delvis därför
som jag har framställt min interpellation.

I sak är vi överens. Det här är självklart inte en sådan fråga där vi kan se
partipolitiska skiljelinjer. Vad det handlar om är ju ett svenskt stöd och en
svensk medverkan. I slutänden gäller det naturligtvis att mildra och att nå
fred. Både människorna och landet skall kunna utvecklas.

Jag tycker därför att det har sitt berättigande, dvs. att det är viktigt, att vi
här i kammaren lyfter fram de här frågorna. Jag skriver i min interpellation
att det gäller ett glömt krig, inte ett CNN-krig. Men under de senaste veck-
orna har nog medierna ändå något mera uppmärksammat de här förhållan-
dena.

Jag förväntar mig av det som biståndsministern här säger att vi skapar en
opinion - det förpliktar!

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

13 § Svar på interpellation 1993/94:11 om offentlighetsprincipen och
EG

Svar på
interpellationer

Anf. 80 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):

Herr talman! Hans Göran Franck har i en interpellation om offentlighets-
principen och EG ställt vissa frågor om regeringens ståndpunkt i de på-
gående medlemskapsförhandlingarna till statsrådet Reidunn Laurén. Inter-
pellationen har överlämnats till mig.

När Sveriges förhandlingar med EG inleddes den 1 februari i år förklarade
jag i vår öppningsdeklaration att offentlighetsprincipen är en omistlig del av
Sveriges politiska och kulturella arv. Den linjen, som är förankrad i svensk
grundlag, ligger fast.

Enligt regeringens mening finns det inte någon anledning att i medlem-
skapsförhandlingarna förhandla om vilka villkor som skall gälla för offentlig-
hetsprincipens tillämpning i Sverige. EG har ingen gemensam offentlighets-
eller sekretesslag. Vilka regler som skall gälla i dessa frågor beslutar i stället
medlemsländerna själva om. Det självbestämmandet skall vi som medlem-
mar utnyttja till att besluta regler som passar oss. Det behöver vi inte be
någon annan om lov att göra.

Vi undersöker dock möjligheterna att på ett eller annat sätt dokumentera
den svenska offentlighetsprincipen i samband med förhandlingarna utan att
det för den skull skall behöva diskuteras att reglera den i avtalet och därmed
göra de svenska offentlighetsreglerna till EG-rätt. Det finns ju i EG-rätten
inte någon generell reglering om offentlighet och sekretess. När och på vilket
sätt denna dokumentering kan komma att ske är det ännu för tidigt att säga.

Det finns kanske skäl att särskilt understryka att det som ett ansökande
land förhandlar om är de gemensamma regler som vid tillfället gäller inom
EG. Några generella regler om offentlighet och sekretess finns, som jag nyss
sagt, inte inom EG.

EG som sådant har ännu inte någon offentlighetsprincip, men inom EG
diskuteras nu ett förslag från kommissionen om ökad insyn i beslutsproces-
sen och förbättrad tillgång för enskilda till institutionernas handlingar.
Denna utveckling mot ökad öppenhet inom EG är mycket välkommen.

EG:s ministerråd har nyligen fattat beslut i frågan om offentliggörande av
resultaten av omröstningar och röstförklaringar i rådet. Enligt beslutet skall
röstsiffrorna offentliggöras i de fall där ett medlemsland begär omröstning
eller där något medlemsland begär offentliggörande och en majoritet av de
andra inte motsätter sig publicering. Röstförklaringar skall offentliggöras
när den som avgett en sådan förklaring begär det.

Beträffande just detta beslut har omröstningsresultatet offentliggjorts.
Ministerrådet var inte enigt i frågan. Danmark, Storbritannien och Benelux-
länderna hade velat gå längre i fråga om offentlighet.

Från svensk sida hade vi gärna sett att röstbilden i alla omröstningar om
nya EG-regler alltid offentliggjordes. Regeringen önskar att utvecklingen
skall gå i den riktningen och kommer under alla omständigheter att öppet
redovisa hur Sverige som medlemsland ställt sig i alla sådana omröstningar.

Anf. 81 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Men det förvånar mig något att statsrå-
det Reidunn Laurén inte är svarande. Jag har vid upprepade tillfällen haft
debatter med henne och räknade nu med att få ett preciserat svar på mina
frågor av henne. Jag är inte nöjd med svaret från statsrådet Dinkelspiel.

Statsrådet Dinkelspiel säger: ”Vi undersöker dock möjligheterna att på
ett eller annat sätt dokumentera den svenska offentlighetsprincipen i sam-
band med förhandlingarna---.”

I den debatt som jag hade med statsrådet Laurén vid ett TCO-seminarium
för någon månad sedan sade hon något annat än vad statsrådet Dinkelspiel
säger i dag. Hon förklarade nämligen att regeringen överväger andra åtgär-
der än en ensidig deklaration. Hon tilläde att hon kände sig övertygad om
att resultatet av dessa andra åtgärder skulle bli tillfredsställande.

Är det så att regeringen överväger andra åtgärder eller inte? Om så är fal-
let borde det vara självklart att dessa andra åtgärder skall bli föremål för en
offentlig debatt här i riksdagen.

Det är enligt min mening alldeles klart att det framdeles vid ett svenskt
medlemskap inte räcker att Sverige har gjort en ensidig markering. I hän-
delse av en framtida tvist inför EG-domstolen har en sådan ensidig marke-
ring inte någon juridiskt bindande effekt.

Statsrådet Dinkelspiel säger att det inte finns någon anledning att i med-
lemskapsförhandlingarna förhandla om vilka villkor som skall gälla för of-
fentlighetsprincipens tillämpning i Sverige. Men det är inte heller någon som
har begärt något dylikt. I fråga om offentlighetsprincipen och meddelarfrihe-
ten finns inte skäl till några som helst kompromisser. Vad det rör sig om är
att få en uttrycklig förklaring eller garanti om att EG/EU vid ett svenskt
medlemskap framdeles inte kan göra några inskränkningar eller andra för-
ändringar i våra rättsregler på detta område.

Statsrådet Dinkelspiel säger att EG inte har någon gemensam offentlig-
hets- eller sekretesslag. Nej, någon särskild lag finns inte. Men det finns reg-
ler, bestämmelser och praxis som innebär att offentlighetsprincipen inte till-
lämpas av EG som sådant och i sin helhet. EG-institutionerna bestämmer
själva om en handling skall lämnas ut eller inte. En handling är sålunda hem-
lig utan ett uttryckligt beslut om motsatsen. Handlingar hos EG-institutioner
blir som regel offentliga först efter 30 år. Det krävs ett särskilt beslut för att
en handling skall kunna lämnas ut.

EG-kommissionen har förslag till EG-direktiv rörande skydd för enskilda
vid behandling av personuppgifter, vilket innehåller bestämmelser som inte
går att förena med den svenska offentlighetsprincipen. Detta är givetvis oro-
väckande. Uppgifter i offentliga register får endast lämnas ut till en privat
mottagare om denne kan åberopa ett legitimt intresse som tar över den regi-
strerades intresse. Återstår då att pröva om offentlighetsprincipen är ett så-
dant intresse som alltid skall ta över den registrerades intresse.

En annan inskränkning i offentlighetsprincipen utgörs av underrättelse-
skyldigheten. Om någon skulle vilja titta på en myndighets personregister är
det tveksamt om vederbörande skulle få vara annonym. Myndigheten måste
också underrätta den registrerade om vilka uppgifter som lämnats ut.

1 detta sammanhang finns det anledning att erinra om att de rättsliga reg-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

lerna i EG har företräde framför motsvarande svenska bestämmelser, även
grundlagar, oavsett om de nationella reglerna tillkommit före eller efter en
viss EG-regel. Det förtjänar också att framhållas att EG-domstolen aktivt
har bidragit till att utforma viktiga rättsregler genom domstolsutslag, som
blivit prejudicerande.

I händelse av ett svenskt medlemskap gäller det att gardera sig både för
förfluten tid och för vad som kan komma att inträffa i framtiden. Det är här
som regeringen tar alltför lätt på sin uppgift. Oroande är också att man i
stor utsträckning hänger sig åt önsketänkande och orealistiska tankar om att
kunna påverka de dominerande ländernas ställningstaganden och påtryck-
ningsmöj ligheter.

Sekretessen och hemligheten i beslutsprocessen i EG:s ministerråd och i
EG-kommissionen är omfattande. I flertalet länder gäller regeln att alla
handlingar är hemliga om inte särskilt beslut fattats om offentlighet. Att det
finns sådana bestämmelser i flertalet länder gör att man inte kan vara så opti-
mistisk som statsrådet Dinkelspiel är här i dag.

Även om röstsiffrorna i ministerrådet kommer att offentliggöras, står det
helt klart att de olika ländernas votum inte kommer att bli offentligt. Dess-
utom kan en majoritet motsätta sig publicering. En sådan beslutsordning
kan inte betecknas som demokratisk.

Anf. 82 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att man slår fast, liksom man gjorde
i öppningsdeklarationen, att offentlighetsprincipen är en omistlig del av Sve-
riges politiska och kulturella arv och att den linje som är förankrad i svensk
grundlag ligger fast.

Frågan är bara om den kommer att ligga fast i fortsättningen. Det är det
som oroar mig. Därför tycker jag att det är märkligt att man i nästa stycke
säger att det inte finns någon anledning att ta upp offentlighetsprincipen och
vilka villkor som skall gälla i medlemskapsförhandlingarna.

Jag vill koncentrera mig på den del som även Hans Göran Franck tog upp,
nämligen integritetsskyddet. Själv har jag deltagit i den kommitté som skulle
föreslå en ny datalag i Sverige. Där kunde vi konstatera - alla experter var
överens - att det förslag till EG-direktiv som föreligger, som nu har antagits
av parlamentet men som man väntar på att ministerrådet skall ta ställning
till, inte stämmer överens med svensk offentlighetsprincip. Det stämmer inte
överens med tryckfrihetsförordningen.

Går EG-direktivet igenom kommer vi att vara tvungna att anpassa oss till
den här situationen. Enligt de uppgifter som jag har fått kommer detta att
tas upp i vår. Det är inte heller bara en fråga som blir aktuell om vi blir med-
lemmar i EG, utan detta gäller även genom EES-avtalet. Det är därför det
är så viktigt att vi i förhandlingarna med EG försöker att få något slags förbe-
håll. Går direktivet igenom kommer vi att påtvingas en skyddslagstiftning
som inte stämmer överens med vår offentlighetsprincip.

Det här är ganska klart. Det är därför jag många gånger har förvånat mig
över att man tar så lätt på den här frågan och säger att det kommer att ordna
sig. Man kommer inte att förhandla bort offentlighetsprincipen. Nej, men
om direktivet går igenom sägs det att EG-staterna inte kommer att utbyta

information med länder som inte har ett tillräckligt starkt integritetsskydd
för medborgarna. Det gäller som sagt även med EES-avtalet.

Med människors fria rörlighet över gränserna följer även ett flöde av in-
formation. Då blir den här frågan som sagt aktuell. Om vi tvingas till den
här skyddslagstiftningen naggas offentlighetsprincipen i kanten. Det har re-
geringen erkänt genom att man inte har kunnat lägga fram ett nytt förslag
till datalag i riksdagen. Man har gjort vissa förändringar i enlighet med det
som kommittén föreslog. Men man har sagt att man inte kan komma med
en ny datalag nu på grund av att vi inte vet hur EG kommer att ställa sig i
den här frågan.

Det är därför det är så viktigt att frågan så snart som möjligt tas upp i för-
handlingarna. Annars kan det ju bli för sent. Vad har vi då för möjligheter
att påverka? Jag är ytterligt oroad över att de här frågorna inte förs fram
mer, för det ser inte ut som om man kommer att ändra sig när det gäller
det förslag till EG-direktiv som föreligger. Det har manglats i många olika
instanser och varit föremål för mycket diskussion.

Det som gäller är att man inte kan lämna ut handlingar som gäller vissa
personuppgifter därför att det är den registrerade personens intresse som
överväger. Då kan t.ex. inte medierna eller andra personer få del av sådant
som i dag är offentliga handlingar. Det kommer också att bli svårt att veta
vad det finns för handlingar. Man får nämligen inte göra upp ens ett diarium
över personärenden, för offentlighetsprincipen i sig är inget ändamål. Om
man inte ens kan få ha ett diarium blir det väldigt svårt att veta vad det finns
för handlingar.

Sedan har vi meddelarskyddet. Det finns många viktiga punkter här som
jag tycker att ni måste ta upp i förhandlingarna och visa på att offentlighets-
principen verkligen skall ligga fast.

Anf. 83 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):

Herr talman! Låt mig först säga att jag inte tror att det finns någon me-
ningsskiljaktighet mellan vare sig Hans Göran Franck eller Ingela Mårtens-
son och mig i den grundläggande frågan. Vi skall stå fast vid att den svenska
offentlighetsprincipen, vilket jag också framhöll i deklarationen den 1 feb-
ruari, är en omistlig del av vårt politiska och kulturella arv.

Däremot kan det - och det förefaller så, även om man kanske inte skall
överdriva skillnaderna - finnas olika uppfattningar om hur man skall gå till
väga för att slå vakt om detta som är ett vitalt, grundläggande svenskt in-
tresse, som vi inte under några omständigheter är beredda att förhandla
bort. Vi kan aldrig tänka oss att överge den grundläggande princip vi har att
handlingar skall vara offentliga med mindre än att presumtionen är att de
är sekretessbelagda. Det är fullständigt ovidkommande i sammanhanget att
många EG-länder, men inte alla, har en annan uppfattning på den här punk-
ten. Det kommer inte på något sätt att förändra den svenska regeringens
och, vågar jag utgå från, den svenska riksdagens ställningstagande i den här
frågan.

Problemet, och då kommer vi in på den andra frågan, är hur man skall
attackera det här. Vi har valt att deklarera att denna grundläggande princip
står fast. I vår öppningsdeklaration, som är en del av förhandlingsmaterian

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

och en utgångspunkt för de svenska förhandlingarna, låter vi detta klart och
tydligt och utan minsta tvekan bli känt för EG:s medlemsländer och kommis-
sionen. Skälet till att vi icke vill förhandla om offentlighetsprincipen är att
däri skulle ligga att den skulle vara förhandlingsbar, och vi vill icke förhandla
om detta.

Nu kan det sägas att det att man förhandlar inte gör offentlighetsprincipen
förhandlingsbar. Nej, men om man gör en reglering med EG kring detta kan
det få formen som en del av EG-rätten, och på så sätt, trots att vi hävdar att
det är någonting som ligger helt utanför, bli föremål för tolkning av EG:s
högsta dömande organ. Det är alltså en seglats mellan Skylla och Karybdis
att bevara vår fullständiga frihet och samtidigt i en eller annan form doku-
mentera vårt intresse på den här punkten. I denna grundläggande strävan
finns inte minsta skillnad mellan Reidunn Lauréns uppfattning och min
egen.

Hans Göran Franck hänvisade till det beslut om ökad öppenhet som EG
nyligen har fattat, som innebär att man under vissa omständigheter, men inte
alla, kommer att redovisa röstbilden. Min uppfattning är att det var ett steg
i rätt riktning, men att det inte var ett tillräckligt långt steg. Jag sade så sent
som för någon vecka sedan vid en konferens i Bryssel att den svenska rege-
ringen under alla omständigheter i varje enskilt fall kommer att redovisa hur
vi har ställt oss i egna frågor. Jag hoppas att utvecklingen går i samma rikt-
ning även när det gäller de andra länderna.

Ingela Mårtensson hänvisade till ett förslag om integritetsskydd. Det är
inget bra förslag. Vi skall på allt sätt verka för att detta förslag så som det
nu är utformat förändras på ett sådant sätt att det ligger i linje med våra prin-
ciper. Vi vet att det är många andra som har synpunkter på det här förslaget.
Det lär dröja innan det läggs fram, och jag har goda förhoppningar om att
det skall få en sådan utformning att det inte kommer att bereda problem för
vår del. Men på den här punkten är givetvis oskrivet bäst.

Hans Göran Franck talar om önsketänkande. Han hänvisade till att reg-
lerna är olika i olika länder. Just detta är beviset för att det är en sak som
icke regleras av EG-organen utan bestäms av varje land för sig. Så skall det
enligt min mening vara. Om man skulle eftersträva en harmonisering på
detta område, skulle det kunna innebära att vi förklarade oss beredda att
tumma på den svenska offentlighetsprincipen, med hänsyn till att andra län-
der har andra principer. Där tror jag vi alla tre kan vara eniga om att Sverige
icke är berett att göra någon som helst eftergift. Vår grundprincip är att detta
är varje lands ensak. Sedan är det en annan sak att EG-organen, vart och
ett av dem, har sina egna sekretessregler. Här vill vi, som medlem men också
redan som kandidatland, verka för ökad öppenhet. Här finns en hel del som
skulle kunna förbättras.

Anf. 84 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! När det rör sig om värdet av offentlighetsprincipen borde vi
vara helt överens. Jag vill markera det med att säga att offentlighetsprinci-
pen, som den är utformad i vårt land, är grundläggande för vår svenska de-
mokrati. Förhoppningsvis kan den också på vissa områden komma att ytter-
ligare förstärkas och förbättras. Den är också grundläggande i andra nor-

diska länder. Problemet är här att det i EG och blivande EU kan komma att
fattas beslut som är negativa förvår del. Det är av den anledningen som det
är nödvändigt att få en klar markering från den andra sidan att man inte
kommer att inkräkta på vårt sätt att utforma och tolka offentlighetsprinci-
pen. Det var det som Reidunn Laurén sade i TCO-debatten, att man övervä-
ger andra åtgärder än en ensidig deklaration i förhandlingarna.

Nu tycker jag att Ulf Dinkelspiel går tillbaka till detta att det skall räcka
med en ensidig deklaration. De andra skall respektera den. Men vi kan inte
nöja oss med det. Det finns en princip som tillämpas inom EG som sådant,
nämligen den att handlingar inte är offentliga utan ett särskilt beslut. Det
finns också regler om hur länge handlingar skall vara sekretessbelagda. Man
kan inte gardera sig mot att EG-domstolen kan göra innovationer på detta
område för förfluten tid. EG-domstolen har redan gjort det, inte på detta
område men på andra. Vad som är ännu viktigare är de kommande beslut
som kan fattas på detta område. Fattas det ett beslut som är negativt för oss,
är vi bundna av det såsom medlemmar. Det är av den enkla anledningen som
det inte räcker med en ensidig deklaration.

Jag berörde också integritetsskyddet i mitt förra inlägg. Jag vill gärna in-
stämma i vad Ingela Mårtensson har sagt på denna punkt. Jag tycker att det
är oroande att vi inte får riktigt klara besked.

Anf. 85 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag undrar bara vad det spelar för roll om vi säger att vi står
fast vid vår offentlighetsprincip, om sedan det EG-direktiv vi har pratat om
går igenom. Det har manglats i många olika instanser. De signaler jag har
fått är att man nu tror att det kommer att gå igenom till våren. Det finns
inget som tyder på att det skulle bli annorlunda. Nu har vi hört att statsrådet
inte heller tycker att detta är ett bra förslag. Det noterar jag med tacksam-
het. Det visar att vi är överens om att det blir dåligt för Sverige om vi tvingas
acceptera detta EG-direktiv. Det är inte bara aktuellt vid medlemskap. Det
gäller även i och med EES-avtalet. Direktivet gäller oavsett om vi blir med-
lemmar eller ej, om vi nu vill vara med i den fria rörligheten för information
och för personer. Därför tycker jag att förhandlingslinjen inte riktigt håller.

Om det nu blir så, vilket allt tyder på, att EG-direktivet antas i mars nästa
år av ministerrådet, vad gör vi då? Finns det då utrymme för några förhand-
lingar om att vi skall ha ett särskilt förbehåll? Annars kommer man inom
EG att säga att man inte utbyter några data med länder som inte har en till-
räckligt stark skyddslag.

1 svaret säger statsrådet också att vi kan besluta om vilka regler som passar
oss. Det kan vi uppenbarligen inte. Annars hade väl regeringen lagt fram en
ny datalag. Nu får vi sitta och vänta på vad EG-direktivet säger. Vi kan inte
besluta om regler som passar oss.

Jag tycker fortfarande att det inte finns någon tillräcklig garanti för att vi
kommer att ha kvar offentlighetsprincipen. Den offentlighet vi har i dag i
Sverige är också en form av integritet. Den är ett sätt för medborgarna att
veta vilka uppgifter myndigheterna har samlade om dem. Öppenheten är en
del i integriteten. Om EG-direktivet går igenom och någon anmärker på vårt

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

sätt att hantera offentlighet, och det hamnar i EG-domstolen - vad gör vi
då? Då tvingas vi ju att ändra vår lagstiftning, eller hur?

Anf. 86 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):

Herr talman! Hans Göran Franck sade att offentlighetsprincipen är ett
grundläggande inslag i vår demokrati. Också på denna punkt är vi helt eniga.
Med den utgångspunkten borde det vara möjligt och rimligt att vi också ge-
mensamt skulle kunna hitta de bästa vägarna att slå fast detta, samtidigt som
vi måste undvika att det blir del av EG-rätten. Detta är centralt i samman-
hanget.

Ingela Mårtensson och Hans Göran Franck tog upp integritetsskyddet och
det förslag som har lagts fram. Också där är vi eniga. Förslaget är inte bra.
Vi kommer att på allt sätt, som vi har gjort hittills, verka för att det förändras
i de delar vi inte tycker är bra. Personligen tror jag inte - här kan jag dock
ha fel - att det kommer att genomföras, som förslaget är framlagt. Men det
får framtiden utvisa.

Om ett sådant förslag skulle utarbetas som skulle innebära grundläggande
förändringar, vill jag säga att det aldrig kan gå dithän att det blir en föränd-
ring av offentlighetsprincipen. Däremot kan det bli så, som Ingela Mårtens-
son var inne på, att man under sådana omständigheter inte vill ge oss visst
material, därför att vi inte respekterar en princip som EG har lagt fast. Då
får vi betala det priset. Det är ett pris som man ibland kan få betala i interna-
tionellt samarbete. Man vill inte ingå i ett internationellt samarbete. Då får
man inte heller del av det material som i detta fall kan vara aktuellt. Det kan
vara ett pris som vi får betala. Nu har jag mycket goda förhoppningar om att
utvecklingen skall gå i den riktningen att någon grundläggande konflikt inte
uppstår.

Vi skall inte tro att vår sekretesslag i alla dess delar och genom alla åren
har varit och är ett oomkullrunkeligt faktum. Jag tror att vår sekretesslag
har 150 paragrafer. Den ses ofta över. Där regleras undantag från offentlig-
hetsprincipen, integritetsskyddet, affärshemligheter, tystnadsplikt och lik-
nande. Sådana ändringar kan inte uteslutas heller i framtiden. Men jag kan
med säkerhet säga: Det kan aldrig bli fråga om att EG, genom något beslut
som skulle kunna fattas i EG-organen, skulle kunna tvinga oss att ändra den
grundläggande offentlighetsprincipen. Att andra länder har andra regler på
detta område förändrar inte ett skvatt på den punkten. Den typen av beslut
kräver enighet, och vi säger nej om en sådan fråga skulle komma att aktuali-
seras. Det är för mig en självklarhet.

Hans Göran Franck ger sken av att vilja säga att det finns en skiljaktighet
i min och Reidunn Lauréns syn på det hela. Det gör det inte. Reidunn Lau-
rén har talat om olika former för att dokumentera principen. Jag talar om
att i en eller annan form dokumetera den. Jag vill inte föregripa hur vi kan
komma fram på denna punkt. Det får de fortsatta diskussionerna utvisa. Jag
har icke uteslutit men icke heller anvisat någon särskild väg.

Hans Göran Franck talade om att EG som sådant har en princip att hand-
lingar är hemliga och att det fordras beslut i varje fall för att lämna ut dem.
Låt mig på den punkten säga att mycket av materialet är tillgängligt. Det
finns olika uppgifter om hur mycket det är. Jag har hört siffror över 90 %.

Det återstår att verifiera. Jag skall säga Hans Göran Franck att jag gärna
skulle se en omvänd presumtion i EG, dvs. att man närmade sig vår princip
och fjärmade sig från de nuvarande EG-ländema. När jag uttrycker den för-
hoppningen är det inte ett önsketänkande. Jag säger inte att det blir så.

Hans Göran Franck säger att jag är för optimistisk och att utvecklingen
inte kommer att gå i den riktningen. Jag säger bara att jag hoppas att utveck-
lingen kommer att gå i den riktningen. Sedan får vi se om det blir så. Det är
mycket möjligt att Hans Göran Franck har rätt, att det inte kommer att bli
någon sådan utveckling. Jag säger inte att det kommer att bli det. Men jag
lovar att vi, på alla sätt, som vi har gjort hittills, kommer att verka för förstå-
else för den principen. Det kanske kan bli som droppen som urholkar berget.
Låt framtiden utvisa det.

Slutligen vill jag säga något om gemensamma regler på detta område, som
skulle innebära att vi skulle tumma på offentlighetsprincipen. Gemensamma
regler för EG har inte aktualiserats. Skulle det aktualiseras, är det min allde-
les bestämda uppfattning att Sveriges regering och riksdag skulle motsätta
sig en sådan diskussion. Och då blir det inget. Möjligen blir det en diskus-
sion, men några beslut blir det inte, för det kräver enhällighet.

Anf. 87 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Statsrådet Dinkelspiel är alltför optimistisk om möjlighe-
terna, inte bara när det gäller vad som kan bli kommande beslut utan också
tillämpningen av detta. Det kan fattas ytterligare beslut innan Sverige kan
komma att bli medlem. Vidare finns det vissa bestämmelser och möjligheter
att genom praxis komma fram till ställningstaganden som innebär att man
legaliserar den huvudprincip som gäller inom EG, nämligen att det fordras
beslut för att en handling skall bli offentlig. Jag tycker att statsrådet Dinkel-
spiel klart underskattar vilka risker som finns om detta skulle komma till en
prövning i EG-domstolen, i händelse av en blivande tvist.

Att det finns olika regler i EG-länderna är i och för sig riktigt, men det är
bara ett fåtal som har samma regler som vi, och det är mest länder som står
utanför. De dominerande länderna inom EG har regler som är rakt motsatta
våra. De är mycket negativa både när det gäller offentlighetsprincipen och
meddelarfriheten.

Vi skall inte kompromissa. Man talar om att detta inte är förhandlings-
bart. Nej, det är inte förhandlingsbart i den meningen att vi skall kompro-
missa eller göra eftergifter. Men frågan måste tas upp i förhandlingar för att
vi skall få ett klart besked att man nu, i förfluten tid och i framtiden respekte-
rar den svenska offentlighetsprincipen. Det måste vi få bekräftat. Det skall
vara juridiskt bindande. I händelse av en tvist skall vi kunna åberopa det. Vi
kan inte åberopa att vi gör som vi vill eller att vi har en lång tradition på
detta område. Det räcker inte.

Det är därför som jag fortfarande efterlyser klara svar på mina tre frågor.
De är faktiskt inte tillfredsställande besvarade. Vi har inte fått besked om
hur detta skall göras. Vi har inte heller fått besked när ståndpunkten skall
anges. Vi har inte fått klart besked om på vilket sätt man vill få garantier.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Anf. 88 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):

Herr talman! Jag hoppas och tror att jag genom de tidigare inläggen
mycket klart har angivit regeringens viljeinriktning. Däremot kan jag inte
säga vad utgången kommer att bli, och det gäller alla frågor som diskuteras i
förhandlingarna, vare sig de är föremål för formella förhandlingar eller inte.

Även om jag skulle ha en uppfattning om vart det bär på några punkter,
kan det vara att spela bort förhandlingskort om jag säger vad jag tror lös-
ningen blir på en viss punkt. Det skulle inte gagna svenska intressen. När
den tiden kommer, inom en inte alltför avlägsen framtid, hoppas jag här i
riksdagen kunna redovisa vad utgången av diskussionerna har blivit på den
här punkten.

Hans Göran Franck upprepar att det är en omvänd presumtion, hand-
lingar i många EG-länder är hemliga om inte särskilda beslut fattas. Det är
riktigt. Men, Hans Göran Franck, det kan aldrig bli fråga om att Sverige
skulle tvingas att acceptera en sådan regel. Det kan jag försäkra. Jag kan nog
med stor sannolikhet säga att det aldrig kommer att bli fråga om att Sveriges
regering eller riksdag, även om jag inte kan binda regering och riksdag för all
framtid, skulle acceptera en sådan princip. För mig är detta helt otänkbart.

Jag har sagt att jag hoppas att utvecklingen går i den här riktningen. Nu
säger Hans Göran Franck att jag är alltför optimistisk och att det inte kom-
mer att bli så. Jag har sagt att jag hoppas. Jag har inte sagt att det kommer
att bli så. Låt oss se! Vi lär få tillfälle att diskutera den här frågan flera gånger
till. Då får vi se i vilken riktning det har gått i EG-organen, mot ökad sluten-
het eller mot ökad öppenhet. Jag ser fram mot en sådan diskussion. På den
här punkten har vi gemensamma intressen. Jag lovar att vi skall göra allt vad
vi kan för att verka för detta under mellantiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1993/94:23 om ytterligare reglering av
snöskoteråkning

Anf. 89 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Sten-Ove Sundström har frågat mig om regeringen är beredd
att ompröva sin negativa inställning till snöskoter som fordon och skoter-
åkandet och om regeringen avser att lägga fram förslag till hastighetsbe-
gränsning för snöskotrar. Sundström har också frågat om jag avser verka för
att antalet remissinstanser i nu pågående remissbehandling av betänkandet
(SOU 1993:51) Naturupplevelser utan buller - en kvalitet att värna utökas
så att underlaget för ett förslag till riksdagen blir mer representativt.

I miljöpropositionen (prop. 1990/91:90) En god livsmiljö redovisade den
dåvarande socialdemokratiska regeringen sina ställningstaganden vad gäller
åtgärder för begränsning av bullerstörningarna i samhället. I propositionen
konstaterades att en alltmer omfattande användning av flygplan, helikoptrar
och terrängfordon i fjällområdena samt ett ökat antal motorfarkoster i skär-
gårdsområdena har medfört bullerproblem i allt fler områden där tystnaden
borde vara en viktig kvalitet. I propositionen redovisades avsikten att utreda

möjligheterna till och konsekvenserna av restriktioner mot bullrande aktivi-
teter i fjällområdena och i skärgårdsområdena samt lämna förslag till åtgär-
der. Riksdagen ställde sig bakom detta. I augusti 1991 tillkallade den social-
demokratiska regeringen en särskild utredare i syfte att belysa dessa frågor.

I den allmänna debatten och i en rad skrivelser till regeringen har pekats
på de negativa effekter som snöskoteråkning kan ha på framför allt miljö
och säkerhet.

Utredningens slutbetänkande överlämnades till regeringen i somras och
är nu ute på remiss. Remisstiden går ut i morgon. Utredaren har framför allt
övervägt åtgärder för att i områden som är särskilt värdefulla för det rörliga
friluftslivet minska bullerstörningarna från motorburna fritidsaktiviteter,
bl.a. från motorbåtar och snöskotrar. Bl.a. har diskuterats områden med
bullerrestriktioner, bullernormer och hastighetsbegränsningar. Som Sund-
ström säkert vet har utredningen tidigare lämnat ett delbetänkande om vat-
tenskotrar som lett till riksdagsbeslut som reglerar vattenskoteranvänd-
ningen.

Utredningens slutbetänkande bereds för närvarande inom regeringskan-
sliet med sikte på att förslag skall lämnas till riksdagen vid årsskiftet.

Självfallet kan jag inte föregripa regeringens ställningstaganden kring de
olika utredningsförslagen. Naturligtvis kommer hänsyn att tas till de remiss-
synpunkter som kommer in. Regeringen har inte gett uttryck för någon ne-
gativ inställning till varken motorbåts- eller snöskotertrafik. Målet är bl.a.
att hitta en bra avvägning mellan det intresse som finns i många glesbygder
att utnyttja snöskotern som ett transportmedel och intresset av att exempel-
vis kunna vistas ute i naturen utan störande buller.

Valet av remissinstanser har framgått av vad jag tidigare har nämnt, nämli-
gen att den aktuella utredningen inte bara har behandlat snöskotrar utan
även andra motorburna fritidsaktiviteter såsom t.ex. motorbåtar i kustvatten
och vissa inlandsvatten. Detta hade Sundström lätt kunnat konstatera om
han hade läst betänkandet bättre. Jag är övertygad om att remissen av betän-
kandet till länsstyrelser, kommuner och organisationer som berörs av snö-
skotertrafik ger den breda belysning som eftersträvas vid en remissbehand-
ling.

Anf. 90 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Görel Thurdin för svaret på
min interpellation. Det finns en oro över det arbete som pågår i Miljödepar-
tementet kring dessa frågor. Det gäller framför allt kring restriktionerna att
köra snöskoter. Debatten pågår för fullt i Norrlandslänen i den här frågan.
Jag antar att Görel Thurdin, som själv är norrlänning, har kunnat ta del av
den i massmedierna.

I den här debatten är alla parter överens om att det är viktigt att värna vår
gemensamma natur. Men ett eventuellt förslag måste utformas så att det på
ett rimligt sätt balanserar respektive intressen. Förslagen i bullerutredningen
speglar i alltför hör grad centrala Stockholmsintressen. Det är egentligen så
fjärran från närdemokrati som man kan komma.

Man vill t.ex. begränsa rätten att flyga och landa med helikopter samt köra
snöskoter i norra Norrland. Det borde naturligtvis vara kommunerna som,

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

utifrån kunskapen om det egna områdets betydelse för friluftslivet, skulle få
avgöra omfattningen av körning med snöskoter och landning med flygplan.
Eller som en snöskoterförare uttryckte sig i massmedierna häromdagen:
Tänk om vi norrlänningarna skulle kräva total tystnad i Roslagen för att vi
en semestervecka skall paddla kanot där.

Det är självfallet bra att diskutera bullerfrågan, och det måste också ske
med tillverkarna. Det har skett tidigare när vi har diskuterat frågor som har
berört motorcyklar och motorcykeltrafik. Egentligen är detta inte bara en
miljöfråga utan i hög grad även en demokratifråga. Det är en fråga om vem
regeringen vill lyssna på när man formulerar sina förslag.

Varför ville inte regeringen i remissomgången lyssna på några av de hund-
ratals snöskoterklubbar som finns i Norrlandslänen? I stället ges remissin-
stanser som t.ex. Fjällklubben i Uppsala en betydelsefull roll i det här sam-
manhanget. Det är remissinstanser som representerar regioner som knap-
past haft någon snö på åtskilliga år. Därmed måste de anses ha en begränsad
kunskap om hur viktig snöskotern är för befolkningen i Norrland och dess
glesbygder.

Om förslagen genomförs i den form som de nu föreligger i utredningen,
får det utan tvivel förödande konsekvenser för turistnäringen. Norrlandsför-
bundet har beskrivit en sådan utveckling genom att peka på att över 15-talet
välbesökta friluftsområden skulle stängas för skotertrafik.

Det betyder att många hotell, stugbyar, uthyrningsföretag, vildmarkscam-
per och flygföretag skulle tappa en stor del av sin utkomst samt att tusentals
arbetstillfällen i hela Norrland skulle vara i fara. Jag håller med Norrlands-
förbundet om att det är bättre att ibland lyssna till ett flygplan i fjällvärlden
än att mista hundratals arbetstillfällen i utsatta fjällbyar.

Begränsningarna av skotertrafiken, om de genomförs enligt utredningens
förslag, skulle sannolikt innebära att tystnad och stillhet kommer att råda i
stora delar av fjällvärlden men också att bara fysiskt fulländade skidåkare
och vandrare får uppleva stillheten. Äldre, handikappade och familjer med
barn skulle motas bort, om förslaget förverkligades.

Förslaget om hastighetsbegränsning är ett byråkratförslag som inte har nå-
gon förankring i verkligheten, eftersom det är omöjligt i praktiken att kolla
hastigheterna hos terrängfordon.

Jag har förståelse för att Görel Thurdin inte nu kan redovisa detaljer i ett
regeringsförslag, men mot bakgrund av den breda och intensiva debatt som
förekommer när det gäller skotertrafiken och utredningens förslag tycker jag
nog att statsrådet borde ha kunnat ta avstånd från de mest grova och okun-
niga delarna av förslaget. Det skulle hyfsa debatten, och det tror jag att vi
politiker skulle tjäna på, när regeringen äntligen tar ställning i den här frå-
gan. Jag tänker naturligtvis då på de delar som handlar om hastighetsgränser
och de stora nya områden där man enligt utredningen skulle förbjuda sko-
tertrafik.

Anf. 91 STINA EL1ASSON (c):

Herr talman! Snöskotertrafik har ett berättigande, men behovet av att
skapa goda förutsättningar för att styra trafiken och utvecklingen är mycket
angeläget. På vissa håll går mötet mellan snöskoterfolket och friluftsfolket

och markägarna tämligen friktionsfritt, men utan tvivel är det så att det i
många områden råder en ohållbar situation när det gäller de ökande proble-
men med skoteråkning.

Den utredning som nu har varit ute på remiss har gett länsstyrelser, kom-
muner och andra möjlighet att ge synpunkter på utredningens förslag och -
vilket är inte minst viktigt - redovisa sina erfarenheter och ge exempel på
hur man lokalt angripit problemen. Jämtlands länsstyrelse håller en intensiv
kontakt med skoterklubbarna för att i sitt remissvar få med också deras syn-
punkter. Det gäller ju först och främst att åstadkomma åtgärder som begrän-
sar de störande effekterna av fritids- och nöjestrafiken.

I mitt län, Jämtlands län, finns problemen bl.a. i Hotagsfjällen och i Tän-
näsområdet i Härjedalen. Det har visat sig att det finns ett stort behov av
skoterleder för att uppnå för alla parter acceptabla förhållanden. Just detta
har Rikspolisstyrelsen påpekat i sin utredning rörande skotertrafiken.

Utvecklingen på skoterområdet har gått mycket fort, och det bedrivs i
vissa delar av Jämtlands län verksamheter som syftar till att bygga upp en
turismverksamhet med skoteråkning som bärande aktivitet, samtidigt som
LRF - Lantbrukarnas riksförbund - föreslår införande av ett generellt för-
bud att framföra skoter på privat mark utan markägarens tillstånd.

De flesta skoterklubbar som numera finns gör ett seriöst och bra ideellt
arbete. De är självklart intresserade av att olika intressen skall kunna samsas
och gör så gott de kan. Skoterklubbarna kan knappast lastas för att det finns
slarviga skoteråkare som åker för nöjes skull, struntar i normalt iakttagande
av hänsyn till känsliga naturområden, nyplanterad skog, privata tomter osv.
och inte förstår att man inte kör skoter eller andra motorfordon i berusat
tillstånd.

Ett fungerande nät av skoterleder är viktigt. Det kostar dock pengar, och
i Jämtlands län har vi utarbetat förslag som går ut på att införa en bestäm-
melse om en avgift på skotrar. Avgifterna skulle förvaltas i en särskild fond
som skulle användas till utbyggnad och underhåll av skoterleder med termi-
naler, information, tillsyn av skotertrafik m.m. Denna lösning kan jämföras
med reglerna i jaktförordningen, där avgifter tas ut för att finansiera den
ideella verksamheten och dess organisation.

Naturligtvis måste det praktiska arbetet med planering och utbyggnad av
skoterleder ske i samarbete mellan kommuner, lokala skoterklubbar och
skoterorganisationer. Det måste också ske i samförstånd med berörda mark-
ägare och närboende.

Snöskoteråkningen är en markanvändningsfråga som på ett helt annat sätt
än hittills måste uppmärksammas i den kommunala markanvändningsplane-
ringen. Såväl trafiksäkerhetsfrågorna som störningarna i miljön är av den
digniteten att de kräver långsiktiga hållbara lösningar. Det kan enbart upp-
nås med målmedvetna insatser i syfte att på lämpligt sätt kanalisera trafiken.

Statsrådet säger i interpellationssvaret att målet bl.a. är att hitta en bra
avvägning mellan det intresse som finns i många glesbygder att utnyttja snö-
skotern som ett transportmedel och intresset av att exempelvis kunna vistas
ute i naturen utan störande buller.

Vi är många som ser fram emot ett regeringsförslag i denna fråga. Jag tar
för givet att de synpunkter som kommit fram i remissvaren och de många

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

6 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

konkreta förslagen där kommer att beaktas i propositionen. Hur ser statsrå-
det på t.ex. förslaget om en särskild avgift för skotrar, att användas för sko-
terleder, som jag beskrivit i mitt anförande?

Ytterligare en fråga. Utredningen föreslår hastighetsbegränsning till högst
50 km/tim. för skotrar inom delar av fjällområden där trafiken med snöskot-
rar regleras enligt terrängkörningsförordningen eller naturvårdslagen. En-
ligt min och mångas mening bör hastighetsbegränsningen vara generell och
om möjligt ske genom en förändring av skoterns beskaffenhet, så att den
fastställda hastigheten inte kan överskridas. Motsvarande hastighetsbe-
gränsning bör gälla också för andra motorfordon som framförs i terrängen.

Målet har statsrådet presenterat i sitt svar. Sedan gäller det förstås medlen
att nå detta mål. Jag har presenterat ett tänkbart medel - generell hastighets-
begränsning och ordning på skoterledema. Hur ser statsrådet på den möjlig-
heten?

Anf. 92 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):

Herr talman! Anledningen till att jag ger mig in i den här debatten är att
väldigt många frågetecken har rests kring utredningsförslagen. Statsrådet
kommer nu att få besvara en hel del frågor, och det skall bli intressant att få
höra svaren på dem.

Många upplever det som ett väsentligt ingrepp i glesbygdsbefolkningens
möjligheter till rekreation och att röra sig fritt inom vidsträckta områden.
Många av de områden vi pratar om i dag är stora som landskapen här nere,
vilket statsrådet mycket väl känner till.

Utredningen för fram förslag om hastighetsbegränsningar, och Stina Elias-
son talade om generella förbud och sådana saker. Statsrådet har sagt att hon
inte vill föregripa remissbehandlingen, men det skulle ändå vara intressant
att höra hur man har tänkt sig att en sådan sak som hastighetsbegränsning
skall kunna efterlevas. Det behövs i dag inget körkort för snöskoter. Man
skall bara vara 16 år för att få framföra ett sådant fordon. Skall det finnas
begränsningar, är det naturligtvis viktigt att se till att de också kan efterlevas.

Om det införs generella inskränkningar, ankommer det på polisen att se
till att dessa efterlevs. Jag vet ju hur det var när jag själv var ute som polis-
man hur svårt det var att komma åt trimmade mopeder. Att ge sig ut i ter-
rängen, i områden som är lika stora som landskapen söderut, och försöka få
tag på sådana som inte efterlever bestämmelser om viss hastighet anser jag
vara praktiskt omöjligt.

Införs det bestämmelser om begränsning av hastighet eller motorstyrka,
kommer det säkert att finnas personer som trimmar sina skotrar. Och vad
skall det bli för påföljd, när det inte finns körkort att dra in? Det kommer
att få byggas upp en hel del byråkrati kring vad det är man skall sätta in sank-
tioner mot.

Det här är en stor problematik, och jag tror att man skall akta sig för att
gå in i detaljreglering på detta område. Däremot tycker jag att man skall
stödja skoterföreningar, alla klubbar och alla entusiaster, liksom de berätti-
gade krav som organisationer kan ha när det gäller hur och var man skall
framföra snöskotrar. Generella saker och hastighetsbegränsningar, som ut-
redningen talar om, har jag svårt att se som någonting realistiskt.

Jag ser fram emot de svar som statsrådet skall lämna på frågorna som Sten-
Ove Sundström och Stina Eliasson har ställt och att kanske också få höra litet
grand om statsrådets egen uppfattning om förslaget att komma åt problemen
genom generella hastighetsbegränsningar.

Anf. 93 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag vill först beröra detta med remissinstanserna, eftersom
det har en viss betydelse i samband med den frågeställning som Sten-Ove
Sundström tagit upp.

Vi har 109 remissinstanser. Jag tror att vårt departement är ett av dem
som verkligen inte är rädda för att ha många remissinstanser. Här finns alla
Norrlandskommuner med och alla länsstyrelser i Norrland. Att det finns
myndigheter med är alldeles självklart, för de är ju våra redskap när vi sedan
skall komma fram till konkreta förslag.

Det finns också instanser som skall belysa problemen med buller i skärgår-
den. Då är det ju bl.a. båtar det handlar om.

Jag tycker därför inte att det finns någon anledning att utöka antalet re-
missinstanser. Jag tycker faktiskt att det är en väldigt omfattande remiss. Or-
ganisationerna är ju också med. Avsikten är att kommunerna skall vara med
och ha åsikter om hur de ser på problemen och vilka lösningar som är lämp-
liga.

Ett remissvar som väl berör Sten-Ove Sundström ganska mycket har kom-
mit in i dag - det landade åtminstone på departementet i dag - nämligen
yttrandet från länsstyrelsen i Norrbotten. Det svaret ger mig anledning att
undra om det inte hade varit bättre att prata med länsstyrelsen först, innan
jag fick frågan här i riksdagen.

Länsstyrelsen i Norrbotten tillstyrker förslaget om hastighetsbegränsning
till 50 km/tim. för snöskotrar inom särskilt värdefulla områden och kan
t.o.m. tänka sig lägre hastigheter inom ännu mer värdefulla områden.

Länsstyrelsen anser vidare att en generell hastighetsbegränsning bör in-
föras för snöskotrar i hela landet. Man nämner också att man har avgivit ytt-
rande till Rikspolisstyrelsen. Länsstyrelsen har även åsikter om vad som är
värdefulla områden, osv.

Det här visar att det finns olika uppfattningar i frågan om hur man skall
lösa problemen. Det är det som remissomgångar är till för - att klara ut alla
olika ståndpunkter och skaffa fram kunskaper, innan regeringen lägger fram
en proposition. Jag skiljer på utredningar och propositioner. Man kan inte
säga att utredningen framför exakt det förslag som sedan kommer i en pro-
position, även om det ibland framställs som om det vore på det sättet. Utred-
ningar är till för att vi skall få underlag för att föra en ordentlig diskussion.

Jag måste säga att jag föredrar Stina Eliassons syn på den här frågan, näm-
ligen att man kan komma fram genom att ha kontakt med organisationer
för dem som använder snöskotrar. Jag har faktiskt varit på länsstyrelsen i
Jämtland och tagit del av dess förslag.

Jag måste i alla fall säga här att jag finner det sympatiskt att göra det möj-
ligt att utvidga beståndet av skoterleder. Som det är i dag har många männi-
skor inte någon led att åka på alls, och då är det ju väldigt svårt för dem att
avgöra var det är lämpligt eller olämpligt att åka.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Det är klart att skoterleder innebär en styrning. Det är också ett sätt att
få människor att hålla sig där man tycker att det är lämpligt att vara. Vi skall
naturligtvis diskutera möjligheterna att ta ut avgifter. Det är väl rimligt att
de som har intresse av att åka snöskoter även på fritiden är med och betalar
uppbyggnaden av skoterlederna. Den diskussionen för vi ju i alla andra sam-
manhang också.

Jag tycker att det är intressant att diskutera frågan utifrån de synpunk-
terna. Ju mer villiga vi är att samarbeta, desto mindre regleringar behöver
vi i samhället. Det är viktigt att komma ihåg.

Det finns andra intressenter än snöskoteråkare och de som vandrar och
åker skidor i fjällen. Jord- och skogsbrukare och renägare är också intresse-
rade av en viss reglering av snöskoteråkning, samtidigt som de använder sko-
tern som arbetsinstrument. Det är viktigt att lyssna till dem också. Rege-
ringen har tillsatt en särskild utredning för detta. Om man far hur som helst
på åkrarna uppkommer det skador som gör att en aktiv jordbrukare inte kan
använda sina åkrar på rätt sätt på våren, eftersom det tjälar på de ställen där
man far fram med skoter väldigt mycket.

Många synpunkter och intressen skall vägas in. Jag vill sluta med att säga
att Fritidsbullerutredningen har lagt fram förslag om särskilda uppdrag.
Länsstyrelserna i de fyra ijällänen har t.ex. fått i uppdrag att utreda och
lämna förslag om hur man kan lösa denna fråga och koppla den till frågan
om hastighetsbegränsningar. Utredningen anser att Vägverket skall starta
demonstrationsprojekt och se över det tekniska osv. Utredningen anser inte
att allting är klart bara för att det har lagts fram ett förslag.

Anf. 94 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vet mycket väl hur en utredning görs och hur remissin-
stanserna fungerar. Jag vet att det tar sin tid innan jobbet är färdigt. När det
kommer alltför märkliga utredningsförslag händer det att regeringen marke-
rar en inriktning utan att återge detaljerna. Det är ganska vanligt. Det vore
väsentligt att så sker också i detta fall, eftersom debatten går i så höga vågor.

Vad gäller val av remissinstanser reagerar jag inte över att kommunerna
och länsstyrelserna har fått vara med. Det tycker jag är bra. Det jag reagerar
över är att man inte ger alla hundratals skoterklubbar en chans att vara med.
Bara i mitt län finns det nära hundra skoterklubbar, och i hela Norrland finns
det flera hundra stycken. De företräder en klar part. Man borde ha sett till
att fler aktiva, som gör mycket för trafiken och bygger upp skoterleder,
kunde få vara med i jobbet.

Jag skulle kunna ägna mycket tid åt att kommentera den syn som länssty-
relsen i Norrbotten har på frågan. Låt mig bara konstatera att de uttalanden
som länstyrelsen gjorde resulterade i en tidningsdebatt. Många ansåg att
länstyrelsen var okunnig i frågan. Jag instämmer med dem. Även om länssty-
relsen i Norrbottens län fattar många bra beslut görs det misstag ibland, och
det här är ett sådant.

Om man är angelägen om att hitta en bra lösning på denna fråga - det tror
jag att Görel Thurdin är - måste man lyssna till de grupper som sitter inne
med kunskaperna.

Görel Thurdin känner till att vi har gott om plats i Norrland. Mitt hemlän

utgör en fjärdedel av landets yta, och ca 2 % av befolkningen bor där. Att
man skulle börja jaga livet av dessa skoteråkare och kolla vilka hastigheter
de håller på dessa enorma vidder framstår som ett abstrakt skämt. Det är
ogenomförbart. Om ett sådant förslag genomförs skapar man en mängd lag-
överträdare.

Jag kommer så väl ihåg hur vi har diskuterat hastigheter i trafiken under
de senaste åren. Jag antar att också Görel Thurdin är medveten om den de-
batten. Det infördes olika hastighetsbegränsningar för motorfordon på vä-
garna under somrarna. Man experimenterade ett antal år, men upptäckte
sedan att hastighetsbegränsningarna överskreds mycket ofta, eftersom fö-
rarna inte var motiverade att hålla de hastigheter som infördes. Vi skall akta
oss väldigt noga så att inte samma sak händer vad gäller skotertrafiken.

Det gäller att vinna förståelse bland de skoterägare och bland de grupper
som företräder skoterintresset i Norrland om vi skall kunna få fram ett verk-
ligt balanserat förslag. När jag hör Görel Thurdins inlägg är jag inte så säker
på att hon förstår det.

När sedan Görel Thurdin säger att hon föredrar Stina Eliassons syn på
frågan blir jag verkligt orolig. Stina Eliasson predikar för en avgift på skot-
rar. Räcker det inte med de avgifter som finns i dag? Det är otroligt dyrt inte
bara att köpa utan också att framföra en skoter. Hur skall trafiken se ut i
framtiden om man inför särskilda avgifter för att framföra skotrarna?

Jag tycker att det är dags att Görel Thurdin klarar ut hur hon skall ha det
på dessa punkter, även om det arbete som pågår inte är helt färdigt.

Anf. 95 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Förslaget om avgifter för skotrar är faktiskt framtaget i gott
samarbete med skoterklubbarna. Det finns ganska många registrerade skot-
rar i landet - 150 000 - och vi har räknat ut hur mycket positivt det skulle
kunna ge om man tog ut en avgift för varje skoter. Åtminstone skoterklub-
barna i Jämtlands län tycker att det är ett bra förslag, och de jämför sig med
jägarna.

Man får inte försvåra för folk som bor i dessa trakter genom att skapa re-
striktioner som gör det omöjligt för människor att använda sig av snöskotern
i yrkeslivet. Skotern är ett mycket bra redskap.

Det spelar ingen roll vad vi stiftar för lagar - det finns alltid folk som anser
att lagar skall överträdas. En lag utgör i alla fall ett stort hinder och är en
hjälp för många att leva förnuftigt. Somliga behöver faktiskt en lag att hålla
i handen.

Det är inte säkert att det som passar i den ena delen av landet passar i den
andra, fru statsråd. Jag vet inte om det råder andra förhållanden och finns
andra möjligheter i Jämtlands län än i andra Norrlandslän.

Jag tycker att det är ganska självklart att det skall finnas hastighetsbe-
gränsningar för snöskotrar. Det är vi eniga om i länsstyrelsen också.

Bullret är ett problem också för yrkestrafiken. Jag antar att det i proposi-
tionen läggs fram förslag till hur man skall komma åt de störningar som flyg-
plan, skotrar och andra motorfordon som t.ex. används i rennäringen och
även i ett seriöst friluftsliv åstadkommer.

Jag vill till sist fråga när man kan tänka sig att propositionen kommer.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Anf. 96 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):

Herr talman! Sten-Ove Sundström tog upp det faktum att länstyrelser,
kommuner och Rikspolisstyrelsen fungerat som remissinstanser, men att de
skoterklubbar som finns inte tillfrågats. Det är nog det som upprör väldigt
många.

Jag är jämte, bor i Norrbotten och företräder Västernorrlands län. Jag kan
prata om väldigt många saker som rör dessa län.

Jag vill kommentera det Stina Eliasson säger om att lägga på ytterligare
en avgift på skotertrafiken. Regeringen höjde bensinskatten. Jag hörde till
de få som tyckte att bensinskatten inte skulle höjas. Vi var tre stycken som
väckte en motion om det. Vi trodde att det skulle drabba glesbygdens folk,
just därför att man åker väldigt mycket skoter där.

Det finns ungefär 45 000 skotrar i Norrbotten och som sagt 150 000 i hela
landet. Människorna där uppe tycker att det är ett övergrepp från myndighe-
terna att de inte tillfrågas och att det föreslås pålagor. Det är, som Sten-Ove
Sundström sade, dyrt med skotrar. Bensinen kostar väldigt mycket. Att
lägga ytterligare avgifter på skoteråkandet upplevs nog som maktmissbruk.

Vad gäller det som sist anfördes beträffande lagar vill jag säga: Visst är
det bra att ha lagar. Det ger markeringar av vad samhället accepterar. Men
det finns också en risk att det uppstår en omoral. Finns det ingen möjlighet
att se till att dessa lagar efterlevs, struntar människor i dem. Man skall nog
inte införa lagar vilkas efterlevnad det inte finns en realistisk chans att kon-
trollera. Att övervaka 45 000 snöskotrar i Norrbotten är rent praktiskt en
omöjlighet, även om inte alla kommer att köras för fort.

Det skulle vara intressant att få höra när propositionen kommer att ligga
på riksdagens bord.

Anf. 97 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Vad jag menade med att jag föredrog Stina Eliassons sätt att
tackla frågan var att hon kom med ett konstruktivt förslag. Eftersom även
Sten-Ove Sundström säger att vi skall lyssna på alla i denna fråga, tog jag
mig rätten att lyssna även på Stina Eliasson. Jag har därmed inte sagt att det
absolut skall bli så som hon har föreslagit. Vad Stina Eliasson diskuterar är
frivilliga överenskommelser. Det kan inte sägas vara fråga om maktmiss-
bruk, om det är önskemål från skoterklubbarna själva som kommer upp till
diskussion.

Vi får nog anledning att återkomma till denna diskussion. Jag har bara
refererat till en enda remissinstans av 109, och det är många remissinstanser
från Norrland som återstår.

Man kan dock konstatera att vi här faktiskt har ett stort problem. Länssty-
relsen i Västerbotten skrev i somras till Rikspolisstyrelsen och beskrev hur
det hade varit under vintern. Det hade åkts väldigt mycket just där det var
förbjudet att åka. Förbuden är kopplade bl.a. till djurlivet och rennäringen.
Många som kanske rent turistiskt åker i fjällen tar alltså inte sådana hänsyn.
Man måste skilja ut de regioner som används turistiskt och där styra männi-
skors vistelse till områden där de får vara, inte dit där det är förbjudet att
vara med snöskoter.

Vi har haft dåliga möjligheter att kontrollera detta, eftersom vi inte har

haft några övervakare. Vi har fått uppgifter från polisen om detta, och det
har visat sig vara rent omöjligt att klara uppgiften. Jag håller med om att
om vi inte har några möjligheter till kontroll eller styrning, blir det svårt att
upprätthålla en förbudslagstiftning. Det blir så om ingen vill efterleva den
och om ingenting händer när man inte följer den.

Det är mot denna bakgrund nödvändigt med ett samarbete. Rikspolissty-
relsen kommer under hösten att lägga fram förslag till förordnanden och ut-
bildning av naturvårdsvakter, som skall ha en viss överblick över känsliga
fjällområden. Det är speciella trakter som då är aktuella.

När det sedan gäller snöskoterns rent tekniska utformning nämnde jag i
mitt förra inlägg att utredningen har föreslagit att Vägverket skall få i upp-
drag att studera de tekniska möjligheterna att begränsa bullret. I detta ar-
bete måste man naturligtvis samarbeta bl.a. med tillverkarna. Jag utgår från
att man har kontakter för att se vilka möjligheter som finns att begränsa t.ex.
buller. Det är i vissa områden för mycket buller under semester- och ferieti-
der när människor kommer upp i fjällen och åker omkring där. Jag tycker
att vi kan utgå från att någonting måste göras.

Sten-Ove Sundström menade att alla de enskilda skoterklubbarna bör
kontaktas. Naturligtvis kan vi skicka ut en inbjudan till alla dessa, men även
om vi inte är rädda för att utöka antalet remissinstanser, tycker jag ändå att
om klubbarna har organisationer som företräder dem, måste vi kunna lita
på att dessa i sin tur lyssnar på sina medlemmar. Det är ju så vi har arbetat
i Sverige sedan lång tid tillbaka.

Men samtidigt är varenda skoterklubb välkommen att skriva brev till de-
partementet för att redovisa sina åsikter. Man tänker kanske inte så mycket
på den möjligheten i samband med att utredningar pågår. Man kan skriva
till utredningen, och man kan tala med utredare. Man kan skriva till det de-
partement som skall lägga fram propositionen, medan detta arbetar med frå-
gan. På det sättet kan man bli mer aktiv. Sten-Ove Sundström är själv väl-
kommen till departementet, så att vi också där kan diskutera dessa frågor
allteftersom remissvaren droppar in och vi får mer och mer av intressanta
förslag som kan leda till en bra avvägning.

Vi har ju nu kommit något längre i utredningsarbetet och in i remisstiden,
men jag måste ändå kanske göra er besvikna genom att säga att jag inte kan
föregripa remissinstansernas yttranden och säga att det nu skall bli på ett
visst sätt eller hur jag tycker att det skall bli. Jag tycker att man skall känna
att man kommer till rätta med problemen med de förslag som man lägger
fram. Det skall inte upplevas så, att vi bara utfärdar förbud och begränsar
människors frihet att vistas och röra sig ute i naturen.

Sten-Ove Sundström tog bl.a. upp de handikappades problem. Jag har full
förståelse för att människor har behov av att röra sig i glesbygden med hjälp
av t.ex. snöskoter.

Jag tror också att ett bra sätt att arbeta är att anlägga snöskoterleder. Det
är en fördel om åtminstone den stora strömmen av snöskoteråkare styrs in
på snöskoterleder. Jag är ganska övertygad om att dc kommer att använda
snöskoterleder om man anlägger sådana, på samma sätt som människor i
fjällområden och i naturreservat använder vandringsleder, om det finns så-
dana. Den typen av styrning är viktig att diskutera.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Anf. 98 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Också jag tror att det är viktigt för att klara detta problem
att man träffar frivilliga överenskommelser med de skoterklubbar som finns.
Vi kan se på erfarenheterna från motorcykeldiskussionerna för några år se-
dan. Dessa slutade med att man kom överens med företrädare för branschen
och för motorcykelorganisationerna att de skulle ordna frivillig träning osv.
Det utföll mycket bra, och detta är sannolikt en av anledningarna till att
olyckorna på det området har sjunkit kraftigt.

Det är viktigt att komma fram till frivilliga överenskommelser med de be-
rörda, i stället för att tvinga på dem en rad förbud och avgifter för att be-
gränsa missförhållanden.

Som statsrådet själv nämnde överträds redan i dag en del förbud, och vi
vinner då ingenting på att införa fler förbud. Redan efterlevnaden av de be-
fintliga förbuden är svår att kontrollera. Vi kan t.ex. se på de svårigheter
som polisen har att med dagens resurser kontrollera hastigheterna på vä-
garna. Det säger sig självt att det inte kommer att fungera om polisen dess-
utom skall ge sig ut i terrängen för att kontrollera hastigheter. Det är därför
viktigt med frivilliga överenskommelser.

Nu svarar inte Görel Thurdin på den fråga som hon tidigare fått om när
ett förslag kan komma. Det vore bra om hon kunde ge en indikation om
ungefär när ett förslag kan komma. Jag har naturligtvis den förhoppningen
att i detta förslag besynnerligheter som hastighetsbegränsningar och in-
skränkningar i våra möjligheter att köra i vår egen natur och fjällvärld skall
vara bortsopade. På det sättet kan vi få till stånd en värdefull dialog med
dem som finns på detta område.

Vi skall inte hela tiden lägga förbud och avgifter på människors axlar - då
kommer det inte att fungera. Då får vi bara en mängd lagöverträdelser. Tänk
på det, Görel Thurdin!

Anf. 99 Statsrådet GÖREL THURDIN (c):

Herr talman! Jag fick en fråga, och jag vill svara på den. Jag har egentligen
gett besked i mitt tidigare svar. Jag framhöll där:

”Utredningens slutbetänkande bereds för närvarande inom regeringskan-
sliet med sikte på att förslag skall lämnas till riksdagen vid årsskiftet.”

Remisstiden utgår nu, och vi arbetar med remissvaren. Vår inriktning är
att kunna lägga fram förslag före jul.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1993/94:12 om åtgärder mot brott

Anf. 100 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Lars-Erik Lövdén har frågat mig vilka konkreta åtgärder re-
geringen avser att vidta för att minska den grova brottsligheten, komma till
rätta med det oprovocerade gatuvåldet, komma åt den ekonomiska brotts-
ligheten, uppnå målet om en 85-procentig beläggning vid våra kriminal-
vårdsanstalter och åstadkomma en effektivare polisverksamhet. Lars-Erik

Lövdén vill också veta om dubbelbeläggningen vid våra anstalter kommer
att fortsätta.

Också Hans Göran Franck har interpellerat angående kriminalpolitiken.
Med hänsyn till innehållet i interpellationerna har jag funnit det naturligt
att redogöra för regeringens mer allmänna kriminalpolitiska överväganden
i samband med att jag besvarar Hans Göran Francks interpellation.

Jag vill inledningsvis framhålla, att alla åtgärder regeringen har vidtagit
och kommer att vidta sammantaget har målet att minska brottsligheten och
öka tryggheten. Kampen bedrivs därför över hela det kriminalpolitiska fäl-
tet. Med en bibehållen helhetssyn på kriminalpolitiken blir det därför svårt
att svara Lars-Erik Lövdén enbart utifrån de frågor som ställs och som bara
berör vissa delområden.

Självfallet delar jag Lars-Erik Lövdéns oro när det gäller bl.a. den grova
våldsbrottsligheten och den ekonomiska brottsligheten. I regeringsförkla-
ringen slås också fast att all brottslighet skall bekämpas med kraft.

1980-talets kriminalpolitik var behäftad med stora brister. Den utarbeta-
des i väsentliga delar under motstånd från de borgerliga partierna i riksda-
gen, och den utformades ofta utifrån brottslingens perspektiv och inte ut-
ifrån den brottsdrabbades.

Det allmännas reaktion genom straffet skall vara tydlig och komma i första
rummet. Men det innebär inte att verkställigheten av fängelsestraffet skall
vara utan vårdande inslag. Lars-Erik Lövdén och oppositionen kan knappast
klaga på att regeringen har varit passiv när det gäller att vidta åtgärder mot
brott, även om vi valt en annan väg mot ett som jag förstår gemensamt mål
att minska brottsligheten.

Ett antal författningsändringar och organisatoriska förändringar har redan
genomförts, och andra sådana åtgärder är på väg att genomföras steg för steg
inom rättsväsendet för att vi skall komma till rätta med brottsligheten. Orga-
nisationsförändringarna gäller i första hand Polisen och har till syfte att öka
effektiviteten i arbetet. Inom ramen för det rationaliseringsarbete som skall
bedrivas inom polisväsendet under innevarande och kommande budgetår
görs sålunda organisationsförändringar i syfte att närma polisen till männi-
skorna i samhället. Polisen kommer i det lokala perspektivet att arbeta när-
mare människorna och mer problemorienterat än vad som har varit fallet
hittills. Vid Stockholmspolisen har man redan i dag nått mycket goda arbets-
resultat med den problemorienterade närpolisverksamheten. En aktiv och
synlig polisverksamhet på det lokala planet är enligt min mening det bästa
sättet att komma till rätta med gatuvåld och annan kriminalitet av det slaget,
t.ex. skadegörelse, tillgreppsbrott och ordningsstörningar. Det finns all an-
ledning att understödja och driva på den problemorienterade polisverksam-
heten.

Polisen måste alltså arbeta nära människorna, och ett ökat medborgareng-
agemang i kontrollerade former ingår i regeringens kriminalpolitik. Rege-
ringen har, som Lars-Erik Lövdén vet, tillsatt en utredning som arbetar med
dessa frågor. Den parlamentariskt sammansatta Trygghetsutredningen un-
der ordförandeskap av Jerry Martinger kommer att avge ett delbetänkande
redan under våren.

Regeringens särskilde utredare Håkan Winberg har i dagarna lagt fram ett

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

förslag till ny organisation för den centrala polisen. Detta förslag inriktar sig
bl.a. på brottsligheten i ett internationellt och ett nationellt perspektiv. Jag
skall inte föregripa regeringens ställningstaganden. Uppenbart är emellertid
att det behövs en stark Rikskriminalpolis med hög kompetens som i första
hand inriktar sig på internationellt polissamarbete och s.k. kriminalunder-
rättelsetjänst och som även vid behov kan stödja polisen regionalt och lokalt.

Jag har i dagarna också tagit del av en utredning som Länsstyrelsen i
Stockholms län har gjort rörande polisorganisationen i Stockholm. I den läg-
ger man fram ett förslag som innebär att en särskild länskriminalavdelning
bildas bl.a. för att förstärka insatserna mot den grövre brottsligheten. Jag
väntar mig mycket av dessa båda utredningsförslag.

Genom regeringens åtgärder har vi nu återigen kommit i balans vad gäller
antalet poliser i riket. Den polisbrist som har varit ett faktum under den se-
nare halvan av 1980-talet och böljan av 1990-talet är nu borta. Brottskurvan
ser ut att plana ut, men det är givetvis för tidigt att uttala sig om hur den
framtida utvecklingen kommer att te sig. Vägen bort från 1980-talets krimi-
nalpolitik är lång. Det är emellertid min fasta övertygelse att det ligger inom
det möjligas gränser att varaktigt bryta brottsutvecklingen och skapa en
större trygghet i samhället.

För att möta den grova kriminaliteten har regeringen för innevarande
budgetår avsatt 60 miljoner kronor. Medlen skall användas för att höja kun-
skapen och kompetensen inom det kriminalpolisiära området. Medlen kom-
mer bl.a. att komma kampen mot narkotika- och våldsbrottsligheten till
godo. Minst 30 av dessa miljoner kommer också att användas för utbild-
ningsinsatser och satsningar på teknikstöd vad gäller den ekonomiska brotts-
ligheten.

Lars-Erik Lövdén frågar vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att
åstadkomma en effektivare polisverksamhet i framtiden. Det stora rationali-
seringsarbete som nu pågår inom polisen och som drivs inom ramen för ett
sparbeting på 545 miljoner kronor för enbart polisens vidkommande under
tre budgetår har just tagit sin början. Jag vill påminna Lars-Erik Lövdén om
att besparingarna inom polisen har beslutats med bred parlamentarisk enig-
het. Inte minst socialdemokraterna har spelat en aktiv roll. Rationaliserings-
arbetet har just tagit sin början, och jag har i länsstyrelsernas rationalise-
ringsplaner och i Rikspolisstyrelsens anslagsframställning kunnat konstatera
att arbetet bedrivs seriöst och med ett övergripande mål, nämligen att effek-
tivisera polisen. Rationaliseringsplanerna redovisar ett stort antal föränd-
ringar vad gäller organisation och arbetsformer i effektiviseringssyfte. Jag
har nämnt den mest genomgripande, nämligen den problemorienterade po-
lisverksamheten.

När det gäller den ekonomiska brottsligheten vill jag vidare understryka
att regeringen ser allvarligt på frukterna av 1980-talets penninghantering och
på den ekonomiska brottsligheten över huvud taget. Riksåklagaren, Rikspo-
lisstyrelsen och Riksskatteverket har på regeringens uppdrag i maj i år redo-
visat vilka åtgärder som vidtagits och som planeras inom respektive myndig-
hetsområde. Redovisningen upptar ett antal förslag när det gäller utbild-
ningen av personalen och utvecklingen av myndigheternas samarbetsansvar.

I Håkan Winbergs rapport om den centrala polisorganisationen föreslås

också en ny organisation på central nivå för bekämpande av ekonomisk
brottslighet. Avsikten med den föreslagna organisationen är att skapa bättre
förutsättningar för ett nära samarbete mellan åklagare och polis utan att po-
lisens och åklagarnas olika roller sammanblandas. Jag räknar med att rege-
ringen skall ta ställning till förslaget i den kommande budgetpropositionen
eller under våren.

Inom regeringskansliet pågår nu också ett arbete i en interdepartemental
arbetsgrupp som bl.a. tar sikte på åtgärder mot den ekonomiska brottslighe-
ten. I gruppen ingår representanter för Justitiedepartementet, Näringsde-
partementet, Arbetsmarknadsdepartementet och Finansdepartementet.
Gruppen skall samordna och redovisa regeringens samlade insatser mot den
ekonomiska brottsligheten. Arbetet kommer att vara klart under hösten.

Jag vill också påminna om det s.k. RÅSOP-projektet, som drivs av riks-
åklagaren och som rör problematiken kring kreditförlusterna i bank- och fi-
nansvärlden.

När det gäller kriminalvården har riksdagen, på förslag av regeringen i
årets kompletteringsproposition, anvisat medel till kriminalvården för att
kunna möta den beräknade beläggningsutvecklingen. Den pågående och
den planerade utbyggnaden av anstaltsorganisationen är beräknad utifrån en
85-procentig beläggningsnorm. Sammantaget innebär den planerade ut-
byggnaden att antalet fängelseplatser totalt kommer att öka med närmare
1 250 och antalet häktesplatser med 300. Detta bör på sikt täcka behovet.
Utbyggnaden av anstaltsorganisationen kommer emellertid inte att kunna
ske i takt med det ökade behovet. Det kommer därför att behövas proviso-
riska lösningar.

Jag vill således hävda att regeringen, inom de ekonomiska ramar som vi
gemensamt har lagt fast för polisens vidkommande, har vidtagit och kommer
att vidta kraftfulla åtgärder för att motverka den grova brottsligheten.

Anf. 101 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret. Det var ett
utförligt svar som jag dock inte är helt nöjd med.

Några konkreta och verksamma åtgärder för att komma åt den ekono-
miska brottsligheten redovisas inte. Det ges inte några konkreta besked om
hur och när målet om 85-procentig beläggning på anstalterna skall kunna
uppnås. Något svar på min fråga om dubbelbeläggningen fick jag inte.

Justitieministerns svar var ganska magert även när det gäller möjligheten
att bryta brottsutvecklingen, särskilt vad avser grov brottslighet.

Jag kan förstå vilsenheten. Lag och ordning var moderaternas huvudtema
i valrörelsen 1991. Vi mötte budskapet på affischerna. Om bara modera-
terna fick ta hand om kriminalpolitiken skulle brottsligheten minska och
tryggheten på gator och torg öka.

Nu efter två år av moderatstyre i Justitiedepartementet måste man konsta-
tera att retoriken har kraschlandat mot verkligheten.

Brottsligheten ökar, särskilt den grova brottsligheten. Vi upplever en ex-
plosion av grova rån. Kriminalvården präglas av oro, överbeläggning och ett
utbrett missnöje bland personalen. Regeringen saknar förmåga att genom-
föra en konsekvent polispolitik. Den permanenta och dramatiskt höga ar-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

betslösheten och avsaknaden av en genomtänkt brottsförebyggande strategi
riskerar att leda till att nyrekryteringen av brottslingar kraftigt ökar.

Det finns anledning att vara utomordentligt bekymrad över den kriminal-
politiska utvecklingen. Det som har präglat regeringens kriminalpolitik är
hårdare tag och längre straff. Det är nog dags att ställa sig frågan om inte
vetenskap, erfarenhet och kunskap borde få ett bättre genomslag i kriminal-
politiken. Jag menar att det på några områden finns uppenbara brister i rege-
ringens kriminalpolitik. I svaret på min fråga nämns ingenting om vikten av
det brottsförebyggande arbetet för att bekämpa brottsligheten, även den
grova brottsligheten.

Nu är det dags att mycket rejält och kraftfullt satsa på ett brottsförebyg-
gande arbete framför allt i storstäderna och i de bostadsområden som är sär-
skilt hårt utsatta. Det är fråga om lokala brottsförebyggande projekt där po-
lis, kommunala myndigheter och föreningsliv samverkar för att förebygga
brottsligheten. Brottsförebyggande rådet, som har gjort prognoser över
brottsutvecklingen fram till sekelskiftet, understryker att det enda medlet
för att långsiktigt pressa ned brottskurvan är ett konkret, lokalt brottsföre-
byggande arbete. Det är nu dags för statsmakterna och regeringen att inse
det och att sätta till medel så att vi får till stånd ett sådant brottsförebyggande
arbete.

Jag skulle vilja fråga Gun Hellsvik om regeringen är beredd att se till att
det tillförs medel för det lokala brottsförebyggande arbetet så att BRÅ får
möjlighet att hjälpa kommuner och andra att bygga upp sådana här projekt.
Jag tror att det är oerhört betydelsefullt, särskilt i dessa arbetslöshetstider
då ungdomarna är hårt utsatta.

Den andra frågan där jag ser uppenbara problem som kan bli dramatiska
i framtiden gäller kriminalvårdens utveckling. Kriminalvården befinner sig
i en akut kris. Periodvis har överbeläggningen på anstalterna varit så absurd
att systemet har förutsatt en väl utvecklad transportorganisation. Ett visst
antal intagna har tvingats befinna sig under transport för att man skulle klara
antalet platser inom anstalterna. Intagna som vill arbeta och studera får stå
i kö till sysselsättning. Differentieringen omintetgörs i stort sett.

Jag tror att den här hårda miljön på anstalterna kan leda till mera tvång
och våld. Sannolikt får den också till följd en ökad återfallsbenägenhet. Re-
geringens politik som sägs syfta till att minska brottsligheten riskerar nu
tvärtom att föda en ny och brutalare brottslighet. När räknar justitieminis-
tern med att vi skall komma tillbaka till målet om 85-procentig beläggning?

Det tredje området där jag tycker att det i dag råder stor osäkerhet gäller
polispolitiken. Den osäkerheten måste snabbt skingras. Det gäller den cen-
trala polisorganisationens roll, men det gäller också att se till att inte den
lokala polisorganisationen nu vidtar besparingar som går ut över det direkta
polisarbetet på fältet. Jag känner en stor oro för att de rationaliseringar som
pågår ute i olika län kommer att drabba det direkta polisarbetet.

Det var inte meningen med det besparingsprogram som vi blev överens
om i parlamentarisk enighet. Justitieutskottet hade uppfattningen att det
skulle vara möjligt att göra besparingen utan att det skulle gå ut över direkt
polisverksamhet. Jag har kvar den uppfattningen. Men det förutsätter en

sammanläggning av polisdistrikt och en långtgående administrativ rationali-
sering. Det har långt ifrån uppnåtts på alla håll i landet.

Den tredje faktorn i polispolitiken är Polishögskolans ställning och polis-
utbildningen. Senast i dag nåddes vi av rapporter om att Polishögskolan inte
får beställningar på polisaspiranter som skulle tas in på nästa kurs. Det finns
anledning att fråga justitieministern hur hon ser på Polishögskolans ställning
och den framtida polisutbildningen.

Den fjärde frågan där det finns anledning att känna stor oro gäller den
ekonomiska brottslighetens utveckling. Socialdemokraterna har drivit på
den här frågan men inte mött något gehör från regeringen när det gäller att
vidta verksamma åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten. Jag vill nu
komplettera min fråga i detta avseende. Kommer regeringen, i den budget
som nu presenteras, att avsätta medel så att vi kan bygga ut de personella
resurserna inom polis- och åklagarväsendet för att bekämpa den ekonomiska
brottsligheten?

Anf. 102 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! För undvikande av missförstånd vill jag poängtera att jag
inte deltar i den här debatten därför att jag på någon punkt skulle hålla med
herrar Lövdén eller Franck. Jag anser att deras agerande under den tid då
deras parti hade makten i Sverige är skuld till många av de problem som vi
i dag har inom kriminalvården i Sverige.

Man tvistar om brottsligheten, har den ökat eller minskat? Det är en lek
med siffror. Jag skall ge ett exempel på hur man kan ”minska” brottslighe-
ten. Om man förr i tiden blev bestulen på sin bilradio i Malmö ringde man
till polisen. Man fick ett brev hemskickat. Det var ett brott anmält, och det
kom in i statistiken. Sedan ändrade polisen attityd och sade att den som hade
blivit bestulen skulle komma ner till polisstationen och personligen anmäla
brottet. Plötsligt försvann 80 % av brotten. Det är ett sätt att minska brotts-
ligheten i statistiken.

Hur som helst, fru statsråd, upplever många människor i dag en ökad
otrygghet. Det må vara rätt eller fel. Om man följer med i medierna - tid-
ningar, radio och TV - finner man många inslag om just ökad brottslighet
på lägre eller högre nivå. Jag kan inte låta bli att ställa en liten fråga till herr
Lövdén. Han undrar varför regeringen inte använder vetenskap och kun-
skap. Hans parti har haft många år på sig att kunna tillgodogöra sig veten-
skap och kunskap. Varför gjorde man ingenting under sin tid? Det frågan
kan inte få bli helt obesvarad.

Det är klart att det i dag råder missnöje bland personalen mot dagens kri-
minalvård. Jag läste i dagens Sydsvenska Dagbladet att justitieministern har
varit på en turné i Skåne. En fängelsedirektör uttalade att i dag fungerar det
men om överbeläggningen blir litet större överväger han att ställa sin plats
till förfogande. Detta är ett uttalande av en mycket kompetent person.

Sedan till frågan om fängelsestraff och dess effekt. Ingen blir väl bättre av
att sitta i fängelse. Vi skall också ha klart för oss att många av dem som åker
ut och in på fängelserna inte vill leva något Svenssonliv. De sitter på kväl-
larna och diskuterar nya stötar och hur man kan göra snabba pengar. Jag
kanske inte skall använda uttrycket att kasta pärlor för svin, men dessa män-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

niskor tar inte till sig vården. En sak är i alla fall säker, så länge personer
som begår eller har begått brott under lång tid sitter inne finns det inga offer.

Detta faktum kan man inte nonchalera helt.

Svar på
interpellationer

Avslutningsvis skulle jag vilja ställa två frågor till statsrådet. Vi har i dag
hört att man skall dra in på eller lägga ner utbildningen på Polishögskolan
under våren. Det är förvånansvärt att man nås av sådana uppgifter via me-
dierna. Jag tror inte att det här är någon genomtänkt strategi. Det är inte så,
fru statsråd, att man på departementet kan säga att vi skall ha 16 000,17 000
eller 18 000 poliser. Man kan t.ex. säga att man skall ha 17 500 poliser nästa
år. Brottskurvan kan plana ut. Är vi nöjda med att ha 17 500 poliser och da-
gens höga kriminalitet? Det kan trots allt inte vara avsikten.

Jag har också en litet mer konkret fråga. Vi vet att det i dag är ont om
platser på fängelserna. Man diskuterar s.k. dubbelrum. Min fråga är kanske
litet udda, men den måste ändå bli besvarad. Om två interner delar rum -
man får inte säga cell i Sverige - och det visar sig att man hittar knark i rum-
met, vem skall man då straffa om båda nekar? Eller är det kanske så att man
inte skall straffa någon alls?

Anf. 103 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet också i den här debatten beroende på
att en av mina frågor besvaras i interpellationssvaret till Lars-Erik Lövdén.
Han har själv varit inne på den. Det gäller frågan om brottsutvecklingen och
det brottsförebyggande arbetet.

Den nya kriminalpolitik som regeringen för sägs vara ett försök att repa-
rera socialdemokraternas missriktade politik. Regeringen 1982-1991 läggs
till last ökad brottslighet och en ökning av den anmälda brottsligheten med
216 000 brott.

När det gäller brottsutvecklingen har antalet anmälda brott ökat med
24 000 per år under nämnda period 1982-1991. Siffran skall dock jämföras
med motsvarande för de borgerliga regeringsåren 1976-1982 som var 31 000
per år. Det går därför inte att säga att borgerlig kriminalpolitik skulle vara
mer framgångsrik än socialdemokratisk vad gäller brottsutvecklingen.

Enligt den prognos om framtida brottslighet som gjorts inom BRÅ, vars
styrelse jag tillhört under många år, kommer brottsligheten att öka med ca
200 000 brott till sekelskiftet om inte massiva brottsförebyggande åtgärder
snarast genomförs.

Justitieministern säger att regeringen gör stora satsningar på brottsföre-
byggande åtgärder. Jag kan inte dela den uppfattningen. Hon besvarar
egentligen inte konkret min fråga om vilka ytterligare satsningar på direkta
brottsförebyggande åtgärder regeringen vill göra. Jag har därvid givetvis
främst i åtanke behandlingen av Brottsförebyggande rådets verksamhet.
Även om den förväntade brottsutvecklingen med en annan kriminalpolitik
skulle kunna hejdas, så har vi i dag en stor ekonomisk och miljöbrottslighet
liksom vålds- och integritetsfientlig brottslighet, bl.a. mot kvinnor, som hit-
intills inte uppmärksammats tillräckligt och därmed inte heller erhållit till-
räckliga resurser för förebyggande arbete.

Utöver den traditionella brottsligheten har vi också fått en brottslighet

med rasistisk och invandrarfientlig bakgrund, som kommer att kräva ny kun-
skap och nya verksamma åtgärder.

När regeringen nu kraftigt har skurit ner BRÅ:s resurser samtidigt som
BRÅ:s ställning som självständig myndighet förändras kommer det att få
konsekvenser för möjligheten att bedriva effektivt brottsförebyggande ar-
bete. Det är nödvändigt att relationen mellan den repressiva kriminalpoliti-
ken och det brottsförebyggande arbetet förändras så att det brottsförebyg-
gande arbetet inom BRÅ och andra samhällsorgan liksom frivilligorganisa-
tioner får vida större del av resurserna inom rättsväsendet än vad den nuva-
rande regeringen och riksdagsmajoriteten varit villiga att anslå.

Jag vill nämna att den ändrade verksamhetsinriktningen för BRÅ innebär
bl.a. kraftiga inskränkningar i verksamheten. Den nya organisationens be-
manning innebär en indragning av inte mindre än elva tjänster och inrättan-
det av endast två nya tjänster.

Inskränkningarna i verksamheten är givetvis mycket olyckliga och vittnar
om en bristande förståelse för betydelsen av det brottsförebyggande arbetet.

Av rättsväsendets totala resurser, 10,5 miljarder kronor, får Brottsföre-
byggande rådet endast omkring 20 miljoner kronor.

Det behövs i dag en omfattande satsning i hela landet på det lokala brotts-
förebyggande arbetet, vilket Lars-Erik Lövdén varit inne på. Det gäller sär-
skilt den som riktar sig till ungdomen. Det är nödvändigt att starta fler
brottsförebyggande projekt. Polis, kommunala myndigheter och förenings-
liv måste i ökande omfattning samverka för att förebygga brottslighet. Sko-
lans roll är mycket viktig. Det gäller att utveckla positiva normer, lösa kon-
flikter och utveckla samarbete mellan generationer och i grannskap.

Det mycket lovande arbetet med grannsamverkan mot brottslighet, som
jag själv deltagit i inom min kommun och som inletts på åtskilliga håll i
landet, fordrar långt större resurser än vad den har i dag.

Samhället gör stora förluster på grund av omfattningen och inriktningen
av brottsligheten. Satsningarna på den brottsförebyggande verksamheten
kan ge mångfaldiga samhälleliga och enskilda besparingar. Det är därför en
kortsynt politik att inte göra nya och verksamma insatser på detta område.
Sådana insatser skulle komma att ge mycket god utdelning - på kort sikt,
men framför allt på lång sikt.

Anf. 104 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):

Herr talman! Anledningen till att jag ger mig in i debatten är det svar som
justitieministern har lämnat till Lars-Erik Lövdén beträffande polispoliti-
ken.

Det har gjorts en hel del utredningar och man har lämnat olika förslag.
Riksdagsrevisorerna har lämnat förslag till riksdagen och nu senast har
Håkan Winberg lämnat sin utredning. Det finns motstridiga uppfattningar
om vad som är bäst för polisen i dessa frågor. Rikspolisstyrelsen och Svenska
polisförbundet har olika uppfattningar om vad som är bäst för det svenska
polisväsendet.

Beträffande besparingskraven sade justitieministern att man var överens.
Jag kommer mycket väl ihåg det, för jag reserverade mig genast. Jag tyckte
det var märkligt att framföra ett besparingsförslag, som då var 500 miljoner

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

men i dag är 540 miljoner kronor på tre år. Majoriteten sade att detta inte
skulle drabba den operativa verksamheten. Eftersom jag, som ny politiker,
kommer från den verksamheten, så ställer jag mig förvånad inför hur detta
kan gå ihop. Tyvärr verkar det inte som om det går ihop.

Detta har ställt till mycket stora problem för polisverksamheten i hela vårt
land. Inte bara justitieministern, utan hela regeringen, har ju ambitionen att
öka antalet poliser på gatan. Men dessa besparingskrav kommer de facto att
leda till att det minskar.

Man skall spara och det leder till att man i dag har en övertalighetssitua-
tion. Man har lagt fram förslag om att låta poliser som är 58 år eller äldre
sluta i förtid för att ersätta dem med nyrekryterade poliser.

Besparingskraven medför samtidigt att länspolismyndigheterna inte anser
sig ha råd att skicka aspiran ter för utbildning. Det är, som Lars-Erik Lövdén
sade, så att man kanske inte kan genomföra någon verksamhet alls på Polis-
högskolan, därför att man inte får tillräckligt antal elever, så att skolan blir
bärkraftig. Hela den framtida polisutbildningen hotas.

Så några ord om den ekonomiska brottsligheten. Riksdagen beslöt att in-
rätta en finanspolis och antog en lag mot penningtvätt, som finanspolisen
skulle arbeta med. Men finanspolisen har stött på patrull från den statliga
Finansinspektionen. Jag skulle vilja fråga justitieministern om man har kom-
mit till någon lösning när det gäller förutsättningarna för finanspolisens ar-
bete.

Alla dessa problem med polisverksamheten i dag tycker jag att man borde
samla under en hatt. Jag vill fråga justitieministern om hon kan tänka sig att
tillsätta en bred parlamentarisk kommission för att utreda dessa saker.

Nu måste polisen få dessa möjligheter. Det ligger i nationens intresse att
klara ut vad som är polisens framtida roll både internationellt och nationellt
angående inte minst de stora ekonomiska problem som finns. Vad har justi-
tieministern att svara beträffande finanspolisen och den parlamentariska
kommissionen?

Anf. 105 KJELL ELDENSJÖ (kds):

Herr talman! Jag ser att de båda interpellationerna kommer att gripa in i
varandra. Jag anmäler mig därför till ett anförande nu för att spara tid totalt.
Mitt anförande gäller det brottsförebyggande arbetet.

Enligt min mening bör det brottsförebyggande arbetet ske på både kort
och lång sikt. De mera långsiktiga åtgärderna måste inriktas på att åstad-
komma attitydförändringar som gör att antalet motiverade gärningsmän
minskar. Det är nödvändigt om vi i någon nämnvärd utsträckning skall få
brottsutvecklingen att långsiktigt vända nedåt.

En mängd saker har förändrats i samhället sedan 1950-talet. De har säker-
ligen haft en påverkan på brottsutvecklingen. Koncentrationen av männi-
skor i tätorterna har ökat dramatiskt, antalet bilar har ökat, mängden stöld-
begärliga varor och deras lättillgänglighet har ökat och knarket har kommit
in i samhället på ett helt annat sätt än tidigare.

Herr talman! Det har emellertid också hänt en del saker när det gäller fa-
miljen, skolan, värderingar och normbildning. Andelen upplösta äktenskap
och samboförhållanden har ökat dramatiskt. Därmed har ensamföräldrar

och barn som lever med endast en av sina biologiska föräldrar ökat i stor
utsträckning. Under många år har vi i Sverige haft en mer eller mindre vär-
deringsneutral skola. Det har inte minst varit 1960-talets och 1970-talets
enorma sexliberalism. Många sådana attitydförändringar, förändringar i vär-
deringar och förändringar i familjestrukturer har skett sedan 1950-talet. För
att få en plattform att stå på och för att kunna åstadkomma attitydföränd-
ringar som på sikt leder till minskad brottslighet tror jag att det vore bra om
vi kunde få fram en politiskt och praktiskt hanterlig sammanställning och
utvärdering av den forskning som finns beträffande sambandet mellan ökad
brottslighet och de förändringar som skett under de senaste 40 åren i värde-
ringar, familjesyn osv. Vid behov bör en fördjupad forskning ske.

Vill justitieministern verka i brottsförebyggande syfte med hjälp av forsk-
ning? Det här tangerar Lars-Erik Lövdéns tidigare fråga om BRÅ:s medver-
kan.

Anf. 106 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Jag tackar Kjell Eldensjö för omtanken att spara tid. Vi skall
ha klart för oss att två av frågeställarna inte kan vara intresserade av att få
svar på frågorna. Det är mera fråga om ett taktiskt spel. Här har jag totalt
sex minuter på mig att svara, och sedan ställs det frågor som icke har med
interpellationen att göra. Interpellationen har begränsats till mycket kon-
kreta, smala frågor. Jag vill ha detta sagt för att markera att det är fullstän-
digt omöjligt för mig med denna tidsgräns att besvara alla frågorna.

Jag utgår från att vi när vi sedan kommer till Hans Göran Francks interpel-
lation som behandlar övergripande frågor kan diskutera det viktiga brotts-
förebyggande arbetet. Det är inriktningen på den interpellationen.

Jag skall ändå försöka besvara så många frågor som möjligt. En fråga som
har återkommit hos flera av frågeställarna är kopplad till den information
som kom ut genom massmedierna i morse. Jag vaknade själv till den och
hoppade till, bl.a. av det skälet att det som sades var fullständigt missvi-
sande. Det har aldrig funnits ett beslut om någon kurs till våren, alltså går
det inte att fatta något beslut om att ställa in utbildningen. Det har tidigare
beställts att litet mer än 300 polisaspiranter skall utbildas under innevarande
budgetår. Då beslutades att samtliga dessa apsiranter skulle påbörja sin ut-
bildning i augusti. Något ytterligare är inte beställt.

Jag har bett att få kommentera dessa uppgifter i Ekot. Det har inte vad
jag har hört skett. Däremot har jag noterat att samma information inte har
sänts under eftermiddagen. Man vet alltså nu att detta är felaktig informa-
tion. Jag är tacksam för att jag fick frågan nu så att jag har fått möjlighet att
rätta till situationen.

En annan fråga som kom fram i litet olika skepnader gäller beläggningen
på våra fängelser. Det är helt rätt att vi har en hög, på en del håll alldeles
för hög, beläggning på våra fängelser. Genomsnittligt sett är beläggningen
under 100 %, men här finns variationer.

Jag vill passa på att påpeka att detta hänger samman med den successiva
förgrovningen av brottsligheten. Många tror att det är de nu genomförda lag-
ändringarna som spelar in, men de har ännu inte hunnit få genomslag. Ut-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

7 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar pä
interpellationer

vecklingen på 80-talet borde ha noterats och det ökade behovet borde ha
förutsetts. Det har alltså inte skett.

Vi har projekterat och håller på att bygga ut. Det kommer att ta flera år
att komma ned till en 85-procentig beläggning. Men behovet av permanenta
lokaler kommer att täckas till sommaren. Vi har gett klara besked till Krimi-
nalvårdsstyrelsen att man måste ordna provisoriska lokaler.

Vi måste vara ytterligt försiktiga med dubbelbeläggning, bl.a. beroende
på narkotikaproblemen. Jag var i går på Fosieanstalten. Där blev jag infor-
merad om att det finns en viss överinskrivning och en viss dubbelbeläggning.
Men vi skall ha klart för oss att ingen har delat cell mer än två veckor. Det
är alltid fråga om nyinskrivna. De som har kommit in i systemet förs inte
samman.

Hans Göran Franck sade att vi inte gör något när det gäller våldsbrott mot
kvinnor, och han menar vidare att vi inte inser problemen med rasism. Jag
vill peka på två exempel när det gäller våldsbrott mot kvinnor. Utöver att
vi har skärpt straffen på flera områden har vi startat liwaktsverksamhet för
förföljda kvinnor. Vi har infört larmpaket för kvinnor som känner otrygghet.
Vi har också beslutat om en lagrådsremiss i den senare frågan, dvs. rasistiska
motiv som försvårande omständigheter vid brottslig gärning.

Jag håller fast vid vad jag har sagt vid många tillfällen. En bidragande or-
sak till utvecklingen av kriminaliteten i Sverige är inte i sig den socialdemo-
kratiska regeringen utan den socialdemokratiska ideologin med dess annor-
lunda syn på familjen. Men har tappat bort familjens viktiga betydelse. Det
finns ingen bättre brottsförebyggare än familjen. Det är min fasta överty-
gelse. Självfallet är det viktigt att bygga sin kriminalpolitik på kunskap. Men
det finns en kunskap som ligger i generationers erfarenheter. Man skall inte
underskatta vetenskaplig forskning, men man skall inte heller underskatta
den av människor från generation till generation överförda kunskapen.

Anf. 107 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jo, justitieministern, jag är i hög grad intresserad av att få
svar på mina frågor. Jag uppehöll mig i mitt föregående inlägg strikt vid de
frågeställningar jag hade i min interpellation. Det är möjligt att Gun Hells-
vik syftade på den del av mitt anförande som gällde brottsförebyggande
verksamhet. Men jag ställde faktiskt en fråga i min interpellation om vilka
konkreta åtgärder som regeringen avser att vidta för att minska den grova
brottsligheten och för att komma till rätta med det oprovocerade gatuvåldet.

Jag tyckte därför att det var ganska anmärkningsvärt att justitieministern
inte med ett ord berörde vikten av att satsa kraftfullt på det brottsförebyg-
gande arbetet. Jag är fullkomligt övertygad om att det enda sättet för oss att
nu bryta brottskurvan, och få det bestående, är att göra en mycket kraftfull
satsning på det brottsförebyggande arbetet.

Att svänga över resurser från reaktiva åtgärder till mer proaktiva åtgärder,
lokala brottsförebyggande projekt ute i bostadsområden, blir ännu betydel-
sefullare i den sociala situation som vi nu upplever i Sverige; en situation
med permanent hög arbetslöshet, där hela ungdomsgenerationer riskerar att
ställas vid sidan av det normala samhället.

Om Gun Hellsvik åker ut till Rosengård i Malmö, eller till Tensta i Stock-

holm eller till Angered i Göteborg så kan hon se den tunga sociala problema-
tiken. Där räcker det inte att vädja till familjeansvaret, utan det krävs kraft-
fulla åtgärder i brottsförebyggande projekt.

Regeringen har här visat en oerhörd passivitet. Regeringen har liksom
inte haft tid att syssla med de frågorna, när man så snävt uppehållit sig vid
hårdare tag och strängare straff.

Jag anklagar inte för ett ögonblick regeringen för att vara skyldig till den
tilltagande brottsutveckling som vi haft när det gäller den grova våldsbrotts-
ligheten. Den utvecklingen har vi haft 1992, och den fortsätter nu 1993. Det
är inte regeringen som är skyldig till det. Men man måste analysera, för att
se vilka åtgärder som behövs för att långsiktigt få bukt med denna utveck-
ling. Den analysen har inte regeringen gjort med tillräcklig kraft.

Jag vill ta upp polispolitiken. Det som står i interpellationssvaret när det
gäller synen på polisen har jag i mångt och mycket samma uppfattning om,
exempelvis det som framförs om hur polisen bör utvecklas lokalt. Men rege-
ringen undviker att se till att få ett genomförande till stånd på dessa punkter.
Det gör man genom att bortse från att den lokala polisorganisationen nu ut-
vecklas i helt felaktig riktning. Besparingarna går nu ut över konkret polisar-
bete på fältet. Då krävs det att regeringen och statsmakterna säger ifrån att
detta inte får bli konsekvenserna av besparingarna. Konsekvenserna måste
bli att man slår samman polisdistrikt och att man genomför åtgärder, exem-
pelvis åtgärderna i det förslag som är framlagt för Stocksholms vidkom-
mande. Det brister från regeringens sida när det gäller polispolitiken.

Anf. 108 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Det finns ingenting i socialdemokratisk ideologi som skulle
innebära att man inte vill satsa på att göra familjen medveten om de skyldig-
heter som man har inför såväl släkt och barn som vänner. Det är tvärtom
viktigt att satsa på. Men det behövs något mer.

I mitt första inlägg var jag inne på att familjerna måste kunna utveckla
denna grannsamverkan, som jag tycker är så viktig. Jag har varit på tre så-
dana möten i min hemkommun. Dit kommer väldigt många familjer och vill
vara med och diskutera, men de vill också organisera verksamhet för att
skydda sig och för att utveckla sina områden för att göra dem bättre och för
att motverka brottsbenägenheten.

Ett faktum är att den här verksamheten har kommit i gång alldeles för sent
i Sverige. I England har sådana här kontaktkommittéer som har grannsam-
verkanskaraktär 500 miljoner medlemmar. För att vi nu skall kunna hämta
in det som är försummat - försummelserna har vi alla ansvar för - gäller det
att ordentliga satsningar görs här för att kunna få en stor bredd.

Jag vill nämna att det finns fem projekt i gång av de så viktiga projekten
av brottsförebyggande karaktär. Vi vet också att resultaten har varit goda.
Men tänk om vi, utöver de fem platser där vi har sådana här projekt, skulle
kunna sprida det här över hela landet. Vilken effekt skulle inte det få! Men
då fordras det helt andra satsningar än dem som regeringen har velat stå för
och som riksdagens majoritet har anslutit sig till.

Det är inte bara att skärpa straffbestämmelsen, justitieministern, när det
gäller brottsligheten av rasistisk och invandrarfientlig bakgrund. Det rör sig

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

100

för det första om att den brottsbeivrande verksamheten, den spanande verk-
samheten, får hög prioritet. För det andra rör det sig om att polisen och åkla-
garna får en sådan utbildning att de verkligen kan klara av den här typen av
brottslighet. Här finns det mycket allvarliga brister.

Det betyder alltså att det fordras alldeles särskilda resurser för att kunna
göra verksamma insatser.

Anf. 109 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Att uppgiften i dag i massmedierna, om att en ny polisaspi-
rantutbildning skulle läggas ned, var felaktig stämmer säkert. Det förutsätter
jag, eftersom statsrådet säger det. Men om medierna hanterar frågor på det
här viset är det anledning att anmäla detta till Radionämnden. Om det inte
har funnits några planer på någon kurs kan ju ingen kurs läggas ned heller.
Svårare än så är det inte. Det blir alltså en senare fråga.

BRÅ och brottsförebyggande åtgärder är i och för sig bra. Men, detta har
vi ju sysslat med i så många år. Vi ser dess värre i dag resultatet. Vi ser där-
emot inte så mycket av resultat av åtgärder mot de akuta brott som Svensson
på gatan drabbas av i alltför stor omfattning varje dag. Här skulle man, me-
nar jag, sätta in ett betydligt större åtgärdsbatteri än hittills.

Några kommentarer till mina meddebattörer. Lars-Erik Lövdén! Rosen-
gård, Tensta och Angered. Problemen där har väl inte åstadkommits i dag
eller i går. Det är 1980-talets problematik som nu dyker upp. Att skylla det
på dagens borgerliga regering är helt enkelt oärligt. Ni har själva skapat de
problem som ni i dag ser frukten av.

Låt oss säga att vi innan brottskurvan accelererade hade 16 000 poliser.
Sedan fick vi 17 000 poliser och då planade brottskurvan ut. Det kanske hade
varit bättre, fru statsråd, att lägga till ytterligare ett tusental poliser, så hade
samma kurva kanske gått nedåt. Vi kan väl inte vara nöjda med att kurvan
i dag planar ut.

Kjell Eldensjö sade att ett av skälen till att så mycket elände inträffade i
Sverige var många spruckna äktenskap och att många sambor flyttade ifrån
varandra. Jag skulle vilja ställa en fråga som inte har med ämnet att göra.
Är det inte bättre att två som inte trivs och fungerar tillsammans flyttar ifrån
varandra, än att de livet ut bor tillsammans och inte fungerar?

Anf. 110 KARL GUSTAF SJÖDIN (nyd):

Herr talman! Jag blev något förvånad när justitieministern sade att hon
inte känner till problematiken med Polishögskolan. Det kanske beror på det
sätt den framställdes i medierna.

Rikspolisstyrelsen har trots allt gjort bedömningar och haft generella syn-
punkter på de här rationaliseringsplanerna. Jag vet att man delgivit departe-
mentet, som justitieministern förestår, dessa. Att man aviserat problemen
med den kommande utbildningen - om man nu över huvud taget kommer
att ha några aspiranter att utbilda på grund av de här mycket stora rationali-
seringskraven som man ålagts - kan inte vara något främmande.

Jag vill också upprepa frågan om justitieministerns inställning till en bred
parlamentarisk kommission för att se över problematiken, som onekligen
finns och som många engagerar sig i.

Sten Andersson i Malmö gjorde en intressant reflexion om vad som skulle
hända om man hittade knark i en cell som två fångar delar. Det blir tillfälle
att prata om det en annan gång.

Anf. 111 KJELL ELDENSJÖ (kds):

Herr talman! Jag noterar först tacksamt att justitieministern har samma
åsikt som jag när det gäller familjens betydelse. Jag tror ändå att det är vik-
tigt att på något sätt belägga sambanden med vad som har hänt under årtion-
dena. Forskningen skulle då kunna vara ett bra instrument för att ge en platt-
form för de åtgärder som skall vidtas långsiktigt. Jag är medveten om att
mycket har hänt under årtiondena som säkert är bra, och man kanske får
betala ett pris för detta. I så fall kan man ta fram underlaget och göra en
värdering.

Vi har i dag i andrakammarsalen vid ett seminarium fått höra att riksdags-
och utskottsarbetet i mycket skall gå ut på målstyrning, resultatanalys och
framför allt utvärdering. Detta skulle då vara något slags utvärdering av vad
som har hänt i samhället under mycket lång tid, och där riksdagen också har
haft sitt inflytande.

Till Sten Andersson i Malmö vill jag säga att det är klart att det finns äk-
tenskap där relationerna är så dåliga att det bästa är att de går isär. Men det
är beklagligt att det är så många äktenskap som går isär i dag och att så
många barn drabbas av detta. Det vore intressant att få fram ett underlag
som visar varför det förhåller sig på detta sätt.

Anf. 112 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! När det gäller sambandet mellan uppväxt och brottsbenä-
genhet, är det som Kjell Eldensjö och jag uttrycker belagt genom kriminolo-
gisk forskning. Det är också detta som ligger till grund för Ungdomsbrotts-
kommitténs förslag, som jag hoppas att riksdagen skall anta till våren när
den lagstiftning som gäller våra unga skall ändras. Det behövs säkert ny
forskning framöver med nya infallsvinklar, men BRÅ har redan bedrivit så-
dan forskning.

Eftersom antagningen till Polishögskolan är en dagsaktuell fråga, vill jag
bara informera K G Sjödin om att de antagningar som nu görs och som pla-
neras innebär att antalet poliser redan till sommaren kommer att ligga 500
över den norm som tidigare har ansetts vara rimlig. Till sommaren 1995 kom-
mer antalet poliser att ligga 900 över den normen. Det är viktigt att ta med
den informationen.

Jag besvarade en fråga om den parlamentariska kommissionen här i riks-
dagen häromdagen, och vi behöver inte ta upp tiden med det nu.

När det gäller finanspolisen och Datainspektionen kan jag informera om
att datalagstiftningen ligger hos Reidunn Laurén och att jag därför inte har
situationen klar för mig.

Lars-Erik Lövdén tog upp brottsutvecklingen, och vi måste klara ut detta
litet grand. Brottsutvecklingen har tack och lov planat ut de två senaste åren.
Det är helt korrekt att de grövre brotten har ökat, och en del av dem våld-
samt. Men totalt sett har det skett en minskning.

Vi skall komma ihåg att de som begår de allvarliga brotten ytterst sällan

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

101

8 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

102

är förstagångsförbrytare. Det är personer som har varit föremål för den ena
åtalsunderlåtelsen efter den andra, den ena villkorliga domen efter den
andra och den ena skyddstillsynen efter den andra. Därefter konstaterar
man att det inte finns mycket annat att välja på än att sätta dem i fängelse.
Merparten av de grova våldsbrott som begås i dag är alltså resultatet av dessa
olika individers negativa utveckling under en längre tid.

Vad som är positivt att notera är att antalet brott som ofta är förstagångs-
brott däremot har minskat. Det har alltså totalt sett skett en utplåning. Vi
kunde se det 1992, och prognoserna tyder på att det t.o.m. kan bli en liten
minskning under innevarande år.

Jag önskar att Lars-Erik Lövdén hade ställt en fråga om det brottsförebyg-
gande arbetet direkt, i stället för att nu ställa delfrågor.

Det brottsförebyggande arbetet är bakgrunden till att vi driver verksam-
heten med den synliga polisen, bakgrunden till att vi driver det problem-
orienterade arbetet, bakgrunden till att vi förra vintern tillsatte utredningen
Trygghet i lokalsamhället. Den utredningen borde vara känd. Den behand-
lar bl.a. det som Hans Göran Franck efterfrågar, nämligen hur vi skall kunna
koppla samman polisen, som navet i det brottsförebyggande arbetet, med
grannsamverkan mot brott, andra typer av ideell verksamhet, men också so-
cialtjänst och andra myndigheter i den offentliga sfären.

Ett av problemen när det gäller det brottsförebyggande arbetet i dag är
att alla de goda krafter som finns är dåligt samordnade. Vi löser inte proble-
met bara med fler poliser, utan det enda sättet att lösa problemet är att införa
moral och etik i samhället och att låta alla goda krafter samverka.

Jag håller med Hans Göran Franck om att detta arbete kommer i gång
väldigt sent. Det borde ha kommit i gång under 80-talet, men det kom i gång
förra vintern. Och det är bättre sent än aldrig. Vi tycker att detta är ett otro-
ligt viktigt arbete. Det är viktigt bl.a. för att påverka attityder. Ett sätt att
påverka attityder, t.ex. negativa rasistiska attityder, är att engagera de goda
krafterna i samhället.

När det gäller Ungdomsbrottskommitténs arbete, kan jag nämna att det
som är viktigt i den framtida utformningen av arbetet med att angripa ungdo-
mars kriminalitet är att ytterligare involvera familjerna, det ansvar och den
förmåga som de har att ge den unge stöd när han håller på att komma snett.

Anf. 113 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Jag skall bölja med att be justitieministern om ursäkt för att
jag inte ställer frågorna på ett sätt som är acceptabelt från hennes synpunkt.
Jag tyckte att det i frågeställningen om vilka åtgärder som bör vidtas mot det
oprovocerade gatuvåldet också ingick en dimension av brottsförebyggande
arbete. Jag vidhåller den,uppfattningen.

Brottsutvecklingen har varit den att de grova rånen ökade oerhört kraftigt
under 1992. Bank- och postrån där vapen varit inblandade ökade med 50 %
under 1992, brotten mot vapenlagen med 68 % och misshandelsbrotten med
12 %. Den utvecklingen har fortsatt under 1993.

Jag påstår inte att det här är en följd av regeringsskiftet 1991. Vad jag på-
står är, att om vi skall föra en kriminalpolitik som är verksam räcker det inte
med den kriminalpolitik som regeringen för - den är inte till fyllest. Det

räcker inte med att gå ut och säga att hårdare tag och längre straff hjälper för
att långsiktigt bryta brottskurvan. Det är inte tillräckligt, justitieministern.

Jag vill ta upp en frågeställning som justitieministern förbigick i sina in-
lägg, och det gäller den ekonomiska brottsligheten. Riksåklagaren säger att
situationen är löjeväckande. Antalet anmälningar till ekoroteln vid Stock-
holmspolisen beräknas i år uppgå till 670, om man räknar med utvecklingen
under det första halvåret. Det är nästan en fördubbling i förhållande till
1992.

Alla som i dag jobbar med ekobrottsbekämpningen tycker att situationen
är katastrofal. De påstår att det måste till helt andra åtgärder än de som hit-
intills har vidtagits.

Jag är mycket förvånad över att regeringen har varit så passiv när det gäl-
ler ekobrottsbekämpningen. Redan i januari 1992 redovisade Riksåklagaren
och Rikspolischefen, på uppdrag av den socialdemokratiska regeringen, ett
brett åtgärdsprogram med ökade resurser och ändrad lagstiftning. Men i
stort sett har ingenting hänt.

Jag förstår inte varför regeringen är så passiv på ett område som spelar en
så central roll också när det gäller brottsutvecklingen i övrigt. Det här är inte
bara isolerat till ekobrott. Det som händer inom taxinäringen och hotell- och
restaurangnäringen är ju rent maffialiknande situationer där annan grov
brottslighet kopplas till den ekonomiska brottsligheten.

Jag skulle vilja upprepa den fråga som jag ställde till justitieministern i
mitt inledningsanförande: Kommer regeringen att i budgetpropositionen av-
sätta kraftigt utökade medel, så att vi kan bygga ut de personella resurserna
för ekobrottsbekämpandet?

Anf. 114 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Lars-Erik Lövdén tar stora ord i sin mun.

När det gäller den ekonomiska brottsligheten kan jag bötja med att lämna
rent statistiska uppgifter från Rikspolisstyrelsen, där Lars-Erik Lövdén själv
sitter med. Jag utgår därför från att Lars-Erik Lövdén har accepterat de här
siffrorna.

Om vi ser till den personella resursutvecklingen vid Rikskriminalpolisens
ekorotel och utgår från de resurser som fanns 1986 och kallar dem för 100 %,
finner vi att det under de socialdemokratiska åren fram t.o.m 1991 skedde
en minskning med 26 %. 1992, vårt första hela regeringsår, ökade resurserna
på ekoroteln till 91 % av 1986 års värde. Detta skedde alltså under ett år och
innebär en ökning med närmare 22 % i förhållande till vad som gällde 1991.
Om man trots detta säger att ingenting har hänt tycker jag att det är mycket
egendomligt.

Med tanke på att Lars-Erik Lövdén hänvisar till Riksåklagaren finns det
skäl att se vad som står i Riksåklagarens anslagsframställning inför kom-
mande budgetår. Där påpekas att Polisen nu har blivit så duktig och kommit
i gång när det gäller utredning av ekobrott att den nya flaskhalsen nu är åkla-
garna. Detta är ytterligare ett bevis för att någonting har hänt.

Jag nämnde i mitt svar att vi från regeringens sida har satsat på RÅSOP,
Riksåklagarens särskilda operation, som kommer att ha stor betydelse för
kampen mot den grova ekobrottsligheten. Jag nämnde också i mitt svar att

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

103

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

104

vi har öronmärkt 60 miljoner, varav i varje fall minst 30 miljoner - och det
har Lars-Erik Lövdén möjlighet att påverka i sin egenskap av styrelseleda-
mot i Rikspolisstyrelsen - beräknas bli utnyttjade i arbetet mot ekobrottslig-
heten. Kom alltså inte och säg att ingenting har hänt!

Det som raserades under en period av ungefär fem år byggde vi upp på
nästan bara ett år.

Jag måste också få säga att jag instämmer med Lars-Erik Lövdén om att
det inte bara är fråga om hårdare tag för att bekämpa brottsligheten. Hår-
dare tag är en del, men det finns också mycket annat. Jag vet dock att Lars-
Erik Lövdén vill få det att verka som om jag inte är intresserad av något
annat än hårdare tag. Men jag har i mina svar här tidigare mycket tidigt mar-
kerat att det brottsförebyggande arbetet är grunden för framtiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1993/94:18 om kriminalpolitiken

Anf. 115 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Hans Göran Franck har ställt sex frågor till mig om kriminal-
politiken. Han har frågat vilka belägg jag har för att ytterligare straffskärp-
ningar skulle minska straffnivån. Jag utgår ifrån att Hans Göran Franck me-
nar straffskärpningarnas betydelse för att minska brottsnivån. Vidare har
han frågat vilket lagligt stöd det enligt min mening finns för att staten genom
bestraffning av brottslingen upprättar brottsoffret. Han har också frågat om
en beräknad utbyggnad av antalet fängelseplatser med ca 1 400 till en upp-
skattad nybyggnadskostnad om ca 2 miljarder kronor och en årlig driftskost-
nad om ca 700 miljoner kronor är ändamålsenlig och försvarlig. Vidare har
han frågat vilka alternativ till fängelse regeringen är beredd att verka för ut-
över samhällstjänst och intensivövervakning. Dessutom har han frågat vilka
åtgärder regeringen vill föreslå för att förbättra förhållandena för dem som
befolkar fängelserna i syfte att förhindra återfall och främja en bättre social
anpassning efter frigivningen. Slutligen har han frågat vilka ytterligare sats-
ningar på brottsförebyggande åtgärder regeringen vill göra.

Jag har tidigare i dag besvarat en interpellation av Lars-Erik Lövdén om
åtgärder mot brott. Eftersom de båda interpellationerna berör samma om-
råde kan viss upprepning av vad jag då svarade inte undvikas.

Under lång tid har antalet polisanmälda brott ökat mycket kraftigt. Sedan
år 1950 har antalet mer än femdubblats. Under de senaste fem åren, framför
allt under år 1992, har visserligen ökningstakten för antalet anmälda brott
avtagit. Tillgängliga rapporter avseende innevarande år pekar t.o.m. mot att
ökningstakten avstannat. Det är dock för tidigt att säga om trenden är be-
stående.

Trots att ökningstakten avtagit har brottsligheten en nivå som inte kan ac-
cepteras, och jag ser det som en av mina främsta uppgifter att kriminalpoliti-
ken inriktas på att minska brottsligheten och att öka människors trygghet att
inte utsättas för brott.

Regeringen har också i regeringsförklaringen slagit fast att all brottslighet

skall bekämpas med kraft. Där sägs vidare att kriminalpolitikens förnyelse
inriktas på att minska brottsligheten, öka den enskildes rättstrygghet och
stärka stödet till brottsoffer. Den borgerliga regeringens grundläggande kri-
minalpolitiska utgångspunkter är således mycket enkla och tydliga.

Som exempel på regeringens åtgärder för att minska brottsligheten kan
nämnas de skärpta reglerna för villkorlig frigivning, som trädde i kraft den 1
juli 1993. Vidare kan nämnas de för ett flertal brott skärpta straffskalorna,
som trädde i kraft vid samma tidpunkt. Samtidigt genomfördes också skärp-
ningar i narkotikalagstiftningen, bl.a. för att ingripa kraftfullare mot perso-
ner i missbrukarledet. Regeringen har också helt nyligen avlämnat en propo-
sition beträffande grovt rattfylleri m.m. till riksdagen. I propositionen läggs
fram förslag till lagändringar som bl.a. bygger på en strängare syn på trafik-
nykterhetsbrott.

Det sagda utgör bara några exempel på de förändringar och skärpningar
som regeringen har genomfört eller föreslagit.

Vidare har ett helt nytt påföljdssystem för unga nyligen presenterats av
Ungdomsbrottskommittén. Förslaget är mycket intressant, och arbetet med
reformen är prioriterat på departementet. Vi vet att ett kriminellt beteende
ofta grundläggs i tidig ålder. Det är därför särskilt viktigt att brott som begås
av unga möts med fasthet och konsekvens.

Givetvis är inte straffskärpningar det enda verkningsfulla medlet i kampen
mot brottsligheten. Jag vill dock på det bestämdaste ta avstånd ifrån den
uppfattning som Hans Göran Franck synes omfatta, nämligen att straff-
skärpningar skulle vara betydelselösa i detta avseende. Tvärtom är det min
fasta övertygelse att en bestämd och entydig reaktion från samhällets sida
har betydelse som brottsavhållande faktor.

Dessutom måste det från statsmakternas sida utgå en klar signal om att
brott inte accepteras. Den allmänna trovärdigheten till straffsystemet ford-
rar också att de straff som utdöms upplevs som rättvisa och satta i proportion
till brottets allvar. Under en följd av år har detta inte alltid varit fallet. Att
brott skall följas av straff utgör ett grundelement i de flesta människors rätts-
uppfattning. Straffet har vidare en avgörande betydelse för upprätthållande
av idén om brottet som en klandervärd handling. Möjligheten att döma ut
och verkställa straff utgör i många fall det yttersta medlet för att visa att rätts-
ordningen har ett verkligt innehåll och att det allmänna har både kraft och
vilja att genomdriva de principer som kommer till uttryck däri. Genom att
konsekvent bestraffa sådana handlingar som anses allmänt förkastliga be-
kräftar och förstärker också det allmänna den naturliga moralbildning som
är nödvändig för att umgänget mellan medborgarna skall fungera.

När det gäller brott som riktar sig mot enskilda innebär straffet dessutom
en viktig signal till brottsoffret att samhället tar den kränkning som brottet
inneburit på allvar och att denna kränkning inte är något som skall accepte-
ras. Denna funktion, att brottsoffret upprättas genom straffet,-är särskilt be-
tydelsefull vid våld, hot och andra övergrepp där brottsoffret felaktigt ofta
lägger en del av skulden på sig själv. Om inte statsmakterna förmår att ge
medborgarna uppfattningen att de står på brottsoffrens sida mot dem som
begår brotten, har staten misslyckats med en av sina grundläggande uppgif-
ter. Den angivna funktionen utgör således en av de grundläggande anled-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

105

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

ningarna till att ett samhälle måste bestraffa den som begår brott. När straff
skall utmätas i det enskilda fallet skall också den skada och kränkning som
gärningen inneburit beaktas. Detta framgår redan av brottsbalkens straff-
värdesregler och utgör inget utslag av vedergällningstänkande, som Hans
Göran Franck synes mena.

Att det i sammanhanget uppkommer kostnader är en självklarhet. Enligt
mitt synsätt är det emellertid kostnader som samhället måste vara berett att
ta, om vi skall ha ett straffsystem som vill göra anspråk på att vara trovärdigt
i allmänhetens ögon. Det bör också betonas att regeringens kriminalpolitik,
som jag nyss påpekat, syftar till att få ner brottsligheten, och därigenom
också minska de kostnader som brottsligheten föranleder.

I direktiven till Straffsystemkommittén, som tillsattes under år 1992, in-
går, utöver frågan om villkorlig frigivning, att överväga nya påföljdsalterna-
tiv, såsom exempelvis intensivövervakning och villkorligt fängelse. Redan
under nästa år kan det för övrigt bli aktuellt med en försöksverksamhet med
elektronisk övervakning. Regeringen har gett Kriminalvårdsstyrelsen i upp-
drag att förbereda en sådan försöksverksamhet.

Även om fängelse inte kan undvaras som ett centralt inslag i straffsyste-
met, kan man inte bortse ifrån att fängelse är förenat med nackdelar. Det är
därför önskvärt om det går att finna nya påföljder som kan tillgodose kravet
på en adekvat reaktion på ett brottsligt handlande utan de nackdelar som är
förenade med ett fängelsestraff. Alternativ till fängelsestraff måste dock på
ett annat sätt än vad som hittills varit fallet utformas så, att det i ett längre
perspektiv främjar förtroendet för rättssystemet. Ett konsekvent påföljds-
system som ger klara signaler om samhällets intentioner skall inte heller un-
derskattas som ett medel för att på lång sikt bekämpa brottsligheten. Samti-
digt måste också systemet präglas av humanitet och respekt för individen.
Även om fängelsestraff inte kan undvaras är det viktigt att utveckla också
andra påfölj dsal ternativ. Jag vill emellertid inte föregripa kommitténs arbete
genom att närmare ange hur påföljdssystemet bör se ut eller vilka alternativa
påföljder som kan komma i fråga.

Som Hans Göran Franck säkert känner till bedrivs inom ramen för verk-
ställigheten av fängelsestraff en rad verksamheter och program för att före-
bygga återfall i brott. Det är min uppfattning att verkställighetstiden skall
användas till att positivt påverka de intagna till och skapa förutsättningar för
ett liv i frihet utan kriminalitet och droger. Åtgärder som syftar till att före-
bygga återfall i brott prioriteras av regeringen. Kriminalvården skall således
fortsätta att utveckla och vidmakthålla olika former av strukturerade åt-
gärdsprogram för olika kategorier av intagna och då ofta i samverkan med
socialtjänsten, arbetsmarknadsmyndigheterna och andra samhällsorgan.

Jag vill i detta sammanhang särskilt peka på att det i den tidigare berörda
propositionen om grovt rattfylleri m.m. uttalas att fängelsedömda trafiknyk-
terhetsbrottslingar under anstaltsvistelsen bör beredas möjlighet att ge-
nomgå alkoholawänjande behandling.

Av det sagda framgår att regeringen gör stora satsningar på brottsförebyg-
gande åtgärder och att regeringen - till skillnad från tidigare socialdemokra-
tiska regeringar - på allvar försöker komma till rätta med kriminaliteten. Jag

106

vill därför som svar på Hans Göran Francks sista fråga hänvisa till min tidi-
gare redovisning. Jag vill dock tillägga följande.

För att straffbestämmelserna och påfölj dssystemet skall fylla sin funktion
i kampen mot brottsligheten måste andelen uppklarade brott öka väsentligt
i förhållande till i dag. Detta är framför allt en uppgift för polisen. Rege-
ringen har redan vidtagit åtgärder för att fylla bristen på utbildade poliser.
Den målsättningen är i det närmaste redan uppfylld. Under våren 1993 till-
satte regeringen också en kommitté med uppgift att lägga fram förslag om
hur polisen i högre grad skall kunna samarbeta med bl.a. myndigheter och
enskilda för att åstadkomma en minskning av brottsligheten och en ökad
trygghet för invånarna.

Jag vill också framhålla att många av de åtgärder som har betydelse för att
minska brottsligheten och skapa rättstrygghet ligger utanför strafflagstift-
ningens område. Det är främst inom familjen och i skolan som människor
fostras till ansvarskännande individer. Lagstiftning kan aldrig ersätta den
normbildning som måste ske hos individen. Lagen kan endast utgöra ett stöd
i detta avseende. Ökad medvetenhet kring de problem som ligger till grund
för brottsligheten och uppmuntran till engagemang och ansvarstagande hos
enskilda utgör nödvändiga förutsättningar för en framgångsrik kriminalpoli-
tik.

Anf. 116 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar för att justitieministern har lämnat svar på min
interpellation. Jag är inte nöjd med svaret i alla delar. Det är många sve-
pande svar på ganska konkreta frågor. Justitieministern undviker helt att
svara på en fråga som jag har ställt, vilken jag nu upprepar: Vilket lagligt
stöd finns enligt justitieministern för att staten genom bestraffning av brotts-
lingen upprättar brottsoffret? Jag undrar om justitieministern vidhåller sin
uppfattning på den här punkten. Det vore av intresse att diskutera vilken
lagbestämmelse som hon har i åtanke.

Gun Hellsvik förklarar att Ungdomsbrottskommitténs förslag är mycket
intressant och att arbetet med en reform är prioriterat i departementet. Den
brottsförhindrande effekten av ökande inspärrning i fängelse har av forsk-
ningen, senast i två avhandlingar från Stockholms universitet och av Ung-
domsbrottskommittén, bedömts som marginell. Det gäller även effekterna
av halvtidsreformen 1983. Påtagliga effekter på brottsnivån genom inspärr-
ning av gärningsmän kan inte uppnås utan att fängelsebeläggningen flerfaldi-
gas till en kostnad av åtskilliga miljarder kronor. Detta konstaterande inne-
bär inte - hör på nu, justitieministern - att straffskärpningar skulle vara bety-
delselösa, som justitieministern felaktigt påstår att jag skulle ha sagt, utan
endast att man i varje realistisk kriminalpolitik måste beakta de forsknings-
resultat som föreligger.

Jag vill också erinra om att Ungdomsbrottskommittén uttryckligen säger
att straffet innehåller ett moment av vedergällning. Jag undrar om det är
detta som justitieministern anser vara intressant.

Justitieministern vidhåller sin tidigare, i flera fall framförda, åsikt att det
är hennes övertygelse att straff har brottsminskande effekter. Hon anser sig
alltså fortfarande inte behöva ta ställning till vetenskap och beprövad erfa-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

107

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

108

renhet. Forskningen har klart ifrågasatt såväl allmänpreventiva som inkapa-
citerande effekter av fängelse på det sätt som beskrivs av justitieministern -
för att inte tala om behandlingseffekter i fångvårdsanstalter.

Justitieministern säger att det måste från statsmakternas sida utgå en klar
signal om att brott inte accepteras. Menar verkligen justitieministern att så
inte har varit fallet? År 1990 utdömdes fler fängelsestraff än någonsin tidi-
gare i historien, nämligen 15 527 fängelsedomar. Hur många fängelsestraff
eller övriga straff anser Gun Hellsvik att ”den allmänna trovärdigheten till
straffsystemet” fordrar?

Justitieministern säger att det bör betonas att regeringens kriminalpolitik
syftar till att få ner brottsligheten och därigenom också minska de kostnader
som brottsligheten föranleder. Min fråga gällde: Är en utbyggnad av fäng-
else till mycket höga kostnader verkligen det optimala sättet att använda
pengarna i brottsbekämpningen? Jag vill erinra om att de lagändringar som
regeringen genomfört eller planerar huvudsakligen är orsaken till att Krimi-
nalvårdsstyrelsen nu uppskattar att 1 400 nya anstaltsplatser, främst slutna,
måste byggas. Nybyggnadskostnaden för så många slutna platser kan beräk-
nas till ca 2 miljarder kronor och driftkostnaderna, om alla platser fylls, till
ca 700 miljoner kronor per år. Till detta kommer växande kostnader för häk-
ten, som för närvarande är överfulla.

I dagarna har Riksdagens revisorer presenterat en förstudie om kriminal-
vården. Av den framgår att dygnskostnaden vid sluten anstalt är 1 492 kr och
vid häkte 1 663 kr. Jag anser att det är nödvändigt att vidta effektiva åtgärder
både genom lagstiftning och på andra sätt för att minska fångpopulationen.

Anf. 117 KJELL ELDENSJÖ (kds):

Herr talman! Det kan vara litet knepigt att lägga upp anförandena med
tanke på att interpellationerna, som i det här fallet, går in i varandra. Jag
skall korta ner mitt anförande litet och göra mitt bästa för att det på något
sätt skall gå ihop. Jag kan dock inte undvika att komma tillbaka till frågan
om överbeläggning vid fängelserna.

Olika partier och politiker kan givetvis ha olika syn på hur man effektivast
prioriterar metoderna för brottsbekämpningen. För min del anser jag att
kampen mot brottsligheten måste föras på flera olika plan. Attitydföränd-
ringar när det gäller brottsbekämpning måste ske på kort sikt men också på
lång sikt, som jag förut nämnde. Detta innebär akutingripande, snabb hand-
ling respektive tålmodigt brottsförebyggande arbete.

På kort sikt är det alldeles nödvändigt att så långt möjligt återupprätta all-
mänhetens skamfilade tilltro till rättsväsendet. Folk i allmänhet har haft
svårt att förstå varför brottslingar bara sitter av halva strafftiden i fängel-
serna. Därför har vi i kds ställt oss bakom återinförandet av två tredjedels
villkorlig frigivning. Folk kräver att de som begår allvarliga brott också skall
få rejäla straff. Därför har vi i kds gått med på de straffskärpningar som un-
der senare år har skett. Det innebär inte att vi tycker att frihetsberövandet
i sig är en bra straffåtgärd för att få brottslingar på bättre tankar. Men har
man begått allvarliga brott, får man också ta ett relevant straff. Under tiden
man avtjänar sitt straff avhålls man också från ytterligare brott. Förhopp-
ningsvis skall fängelsestraff vara preventivt avskräckande.

Denna vår syn, att fängelse inte kan vara någon bra miljö, innebär att
fängelsetiden måste fyllas med ett så bra och konkret innehåll som möjligt.
Stora ansträngningar måste göras för att åstadkomma bra habiliterings- och
rehabiliteringsprogram för internerna under anstaltstiden, så att de kan åter-
vända till ett socialt acceptabelt liv ute i samhället. Drogawänjning, arbets-
träning, sociala kontakter och liknande under fängelsetiden är väldigt viktigt
för en sådan anpassning. Frivilliga organisationer som vill arbeta kontakt-
skapande på anstalter måste ges goda möjligheter till detta. Arbetet med att
göra anstalterna drogfria får inte eftersättas utan bör i stället effektiviseras.

Herr talman! Dubbelbeläggning i fängelse tror jag i allmänhet motverkar
de tidigare nämnda intentionerna om rehabilitering, social träning m.m.
Därför bör de avvisas som en generell åtgärd. Platsbristen måste lösas på
annat sätt. Ett sätt att i alla fall på lång sikt mildra bristen på fängelseplatser
och att samtidigt göra straffen mer rehabiliterande är att utöka och utveckla
alternativen till fängelsestraff. Jag tänker då på samhällstjänst, kontrakts-
vård och intensivövervakning med inslag av elektronik.

I kds anser vi att det är särskilt angeläget att samhället snabbt och med
fasthet ingriper mot ungdomsbrottslingar för att om möjligt därmed bryta
brottskarriären innan den tar fart. Det är också särskilt viktigt att i första
hand utdöma andra påföljder än fängelse. Samhällstjänst kan vara en lämp-
lig påföljd för unga förbrytare. Därför bör denna åtminstone för de unga
vara en fristående påföljd utan direkt koppling till utdömande av fängelse.

Jag skall nu övergå till att ställa några frågor om överbeläggning: Vilka
lugnande besked har justitieministern att ge personalen på de anstalter där
situationen med överbeläggning och ökat narkotikabruk börjar bli ohanter-
lig? Hur skall man vid anstalterna klara av narkotikaökningen? Hur ersätts
visitationspatrullernas tidigare insatser? Kommer narkotikahundar i fort-
sättningen att finnas i samma utsträckning som tidigare?

Jag besökte nyligen en anstalt. Där var man mycket orolig över just det
hårda trycket beroende på överbeläggningarna men också på grund av att
narkotikabruket har ökat vid fängelset, ett fängelse som för några år sedan
ansågs vara narkotikafritt men där det i dag förekommer ganska mycket nar-
kotika.

Anf. 118 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Först några av delfrågorna. Hans Göran Franck frågade i sin
interpellation vad jag hade för lagligt stöd för att staten genom bestraffning
av brottslingen upprättar brottsoffret. I mitt svar - jag skall upprepa detta -
säger jag att när straff skall utmätas i det enskilda fallet skall också den skada
och kränkning som gärningen inneburit beaktas. Detta framgår av delar av
brottsbalkens straffvärdesregler. För att vara mera precis kan jag hänvisa till
29 kap. brottsbalken. Detta att brottsoffret upprättas är så att säga en funk-
tion av straffet.

Sedan återkom Hans Göran Franck med litet andra ord till något som stod
i interpellationen och som jag fann stimulerande, trots att detta inte var av-
sikten. Nu sade Hans Göran Franck att jag har en övertygelse.

I interpellationen beskylls jag för att använda sunt förnuft. Jag måste säga
att jag tar det som en komplimang, om jag anses ha och använda sunt för-

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

109

9 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 17

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

110

nuft. Det betyder inte att jag ifrågsätter forskning, men vad det här är fråga
om är människans inre tankar, känslor och funktioner. Jag är övertygad om
att man med forskarens kunskap och med det egna sunda förnuftet kommer
mycket längre än om man bara läser vetenskapliga rapporter. Dessutom har
inte Hans Göran Franck helt rätt. Visst finns det de som hävdar att fängelse-
straffet inte har någon funktion. Det finns också andra som hävdar att fäng-
elsestraffet har effekter och menar sig kunna visa detta. Jag vågar tillstå att
båda dessa forskningsresultat finns. I vart fall säger mig mitt sunda förnuft
att om man drabbas av något negativt kan det fungera avhållande.

Hans Göran Franck frågade om jag anser att fängelse är optimalt. Nej,
det gör jag inte. Hade jag gjort det, hade jag inte tagit initiativ till att tillsätta
Straffsystemkommittén, som ju har som en av sina huvuduppgifter att
komma med förslag till alternativa påföljder. Jag hade inte heller tagit initia-
tiv till att se till att få samhällstjänst införd i hela Sverige. Detta gjorde inte
ni socialdemokrater. Ni trodde inte tillräckligt mycket på det alternativet för
att våga låta det gälla för hela Sverige. Om jag hade ansett att fängelse var
optimalt, hade jag inte heller tagit initiativ till ett försök med elektronisk
övervakning, vilket jag också i initialstadiet fått ganska mycket kritik för.
Det är bara några år sedan Socialdemokraterna hade chansen men då inte
ville lägga fram ett sådant förslag. Jag tycker att detta är svar nog på frågan
om jag tycker att fängelse är optimalt. Jag anser att fängelse är nödvändigt.
Men vi måste få ett bättre system därför att fängelse används mer än vad
som egentligen skulle behövas om vi hade andra och bättre instrument.

Kjell Eldensjö talade om det långsiktiga, vilket egentligen är det allra vik-
tigaste. En långsiktig del är att åstadkomma ett bättre innehåll under fängel-
sevistelserna. Det är också en av de delar som Fängelseutredningen har ar-
betat med. Fängelseutredningen har också lagt fram förslag om hur vi skall
komma till rätta med narkotikaproblemen på fängelserna. Jag kan inte i dag
svara för effekterna av att man har förändrat arbetet med att efterforska nar-
kotika, men Kriminalvårdsstyrelsen har skyldighet att följa upp vad dessa
förändringar innebär.

Vi håller på att arbeta med Fängelseutredningens betänkande för att lägga
fram förslag om den långsiktiga hanteringen. Bl.a. på grund av narkotika-
problemen har jag samma uppfattning som Kjell Eldensjö, att dubbelbelägg-
ning generellt inte kan fungera. Om det skall förekomma måste det vara i
situationer där vi inte har anledning att räkna med narkotika eller våldsten-
denser, och enbart under korta strafftider.

Ungdomsbrottskommittén är ett annat exempel på det arbete som syftar
till långsiktiga förändringar. Den är i högsta grad intressant i det brottsföre-
byggande arbetet, eftersom vi enligt min mening, när det gäller kriminalpoli-
tiken, har varit inhumana när vi inte på ett tidigt stadium reagerat när våra
ungar har överskridit normerna. Om vi reagerar tidigt kan vi reagera milt.
Men om vi låter bli att reagera gång efter gång riskerar vi att befästa de unga
i ett felaktigt beteende. Sedan kanske vi är tvungna att sätta dem i fängelse.
Det är ett misslyckande.

Anf. 119 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag anser att regeringen och justitieministern är inne på att
föra en kriminalpolitik som i många stycken liknar den som andra konserva-

tiva regeringar tidigare har fört; exempelvis den som fördes under Ronald
Reagans administration, eller under Margaret Thatchers regeringstid.

Vi vet att den kriminalpolitik som bedrevs under Reaganadministratio-
nens tioåriga period fick katastrofala följder för kriminalpolitiken. Den in-
nebar en fördubbling av antalet fångar, med en kraftig överbefolkning av
fängelserna och med fånguppror och massrymningar som följd. Vi har inte
kommit dit, men det är inriktningen på politiken som i många stycken liknar
nämnda politik. Erfarenheterna från USA och England borde bekymra Gun
Hellsvik. Jag anser att hon lever kvar i en form av dogmatisk konservatism
när hon talar om kriminalpolitik, med tanke på det strafftänkande som hon
så ivrigt talar för.

När det gäller frågan om det lagliga stödet, som jag ville få svar på, anser
jag inte att man kan tillgripa fängelsestraff för att upprätta brottsoffret. Upp-
rättelse av brottsoffret skall ske på annat sätt: genom skadestånd och genom
hjälpinsatser till brottsoffret. Om man skall bestraffa en brottsling för att det
skall leda till en upprättelse, kan man ju fråga sig hur långt man skall gå. Om
tankar i den riktningen utvecklas kan det leda till en återkomst av vedergäll-
ningstänkandet.

I övrigt skulle j ag gärna vilj a ha justitieministerns konkreta svar på det j ag
nämnde i ett tidigare inlägg om de brottsförebyggande åtgärderna när det
gällde inskränkningarna.

Anf. 120 KJELL ELDENSJÖ (kds):

Herr talman! Jag kan konstatera att justitieministern och jag är inne på
samma linje när det gäller många av de frågor som jag har ställt. En plump
i protokollet är möjligen det, hoppas jag, kortsiktiga problemet med överbe-
läggningen på fängelserna. Hos personalen finns en verklig oro. Signaler om
detta kommer inte bara från ett håll, utan från flera anstalter. Jag ser med
oro att detta tycks fortsätta under en tid.

Anf. 121 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Det sista först, nämligen frågan om överbeläggningen. Det
är helt klart ett problem på en del håll. Som jag nämnde i samband med den
tidigare interpellationen beror problemen i dag i första hand på att man inte
var förutseende under 1980-talet och byggde ut våra fängelser eller letade
fram alternativa påföljder. Vi har inte någon överbeläggning om vi ser på
hela tillgången av fängelseplatser. Däremot kan vi se att det under februari
mars kommer att bli problem. Därför har kriminalvårdsstyrelsen fått besked
om att skapa provisoriska lösningar; hyra lokaler eller vidta de åtgärder som
de anser lämpliga.

Om vi tittar framåt kan vi se att vi redan till sommaren har en bättre situa-
tion. Som jag sade tidigare är detta emellertid ett långsiktigt arbete, så det
kommer att ta några år innan vi har byggt i kapp. Förhoppningsvis får också
våra alternativa påföljder effekt och gör att det, så att säga, lättar i botten.

Hans Göran Franck återkommer till frågan om mitt sätt att se på detta. Jag
tycker att Hans Göran Franck skall läsa Fängelseutredningen som bygger på
de direktiv som jag ligger bakom. Jag tycker att Hans Göran Franck skall
läsa Ungdomsbrottskommitténs betänkande, där man ursprungligen hade

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

111

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

112

socialdemokratiska direktiv och där vi sedan har gjort vissa justeringar; men
det är era egna direktiv som ligger i botten. Jag tycker att Hans Göran
Franck skall läsa direktiven till Straffsystemutredningen. Jag tycker att Hans
Göran Franck skall läsa vår brottsofferpromemoria.

Den som är intresserad kan se att vi självklart har strafftänkandet som en
del i kriminalpolitiken, men att det också är fråga om att hitta alternativa
påföljder, skapa ett innehåll under frihetsberövandet och att reagera tidigt
och därmed mera humant när våra ungar kommer på avvägar.

När det gäller vedergällningstänkandet vill jag slutligen säga att jag inte
är förvånad över att Hans Göran Franck inte tycker att jag svarar på frågan.
Det beror helt enkelt på att Hans Göran Franck och jag resonerar från olika
utgångspunkter. Därför kan mina svar självklart inte passa. Jag beskylls ju
för att resonera utifrån mitt sunda förnuft. Om man anser att allt resone-
mang måste grunda sig på vetenskaplig kunskap är mina svar naturligtvis
mycket egendomliga. Jag tyckte ändå att jag när det gäller vedergällnings-
tänkandet var ganska tydlig när jag först i mitt svar, och sedan i min andra
kommentar, hänvisade till att den skada och kränkning som gärningen inne-
burit skall beaktas i straffmätningen. Jag hänvisade i min kommentar till 29
kap. brottsbalken. Jag sade dessutom inte att brottsoffrets upprättelse är syf-
tet, men att det däremot är en effekt.

När nu Hans Göran Franck på nytt tar upp vedergällningstänkandet vill
jag påminna om att det är vedergällningstänkandet som ligger till grund för
medborgargarden. Ett viktigt och avgörande sätt att motverka medborgar-
garden, som vi verkligen på alla sätt måste skydda oss mot i Sverige, är att
se till att brottsoffren känner att någon annan har reagerat mot den oförrätt
som brottsoffret har drabbats av.

Detta är mitt resonemang med utgångspunkt bl.a. i det som kommer till
uttryck i 29 kap. brottsbalken, men också med utgångspunkt i hur jag tror
och - där är jag rätt övertygad - vet att vi vanliga människor reagerar och
känner.

Anf. 122 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Detta är en viktig diskussion. Det som väl oroar många nu
är att vedergällningstänkandet kan få en renässans både i lagstiftning och i
rättstillämpning, men också ute på fältet. Det är därför jag reagerar så starkt
mot alla tendenser till att återinföra vedergällningstänkandet. Det måste
man med all kraft motverka.

Jag vill också till justitieministern säga att det nu verkligen är fråga om att
vidta effektiva åtgärder för att minska fångpopulationen. I Sverige har vi en
alldeles för stor fångpopulation jämfört med många andra länder och i för-
hållande till invånarantalet.

De förslag som har framlagts för att komma till rätta med detta är otill-
räckliga. Min tid medger inte att jag går in på de förslag som jag har nämnt
som exempel i min interpellation och i flera tidningsartiklar. Jag vill ändå
säga: Att genomföra en rad ytterligare straffskärpningar och att göra det i
stor omfattning kan få negativa effekter.

Visst finns det ett antal strafflatituder som är för lågt satta. Å andra sidan
finns det straffsatser som är för höga. Det finns också möjligheter till depe-

nalisering och avkriminalisering. Jag vill här hänvisa till Åklagarutredning-
ens förslag. Det väsentliga är vad man kommer fram till sammantaget. Det
gäller att göra rimliga avvägningar, vilket jag anser att man inte har gjort.
Det är olyckligt att göra detta lappvis. Det fordras en övergripande hante-
ring av frågan.

Till slut vill jag säga att en ny undersökning visar att 25 % av landets fångar
inte hade fast bostad när de blev fängslade. Hälften saknade bostad före
fängelsetiden och nästan hälften är alkoholmissbrukare. Risken är över-
hängande att den ekonomiska politik som regeringen nu för med ökade so-
ciala klyftor och en tilltagande maktlöshet som följd kan bidra till en ökad
brottslighet. Därför är den här debatten så viktig.

Anf. 123 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Hans Göran Franck påstår att Sverige ligger högt när det
gäller fångpopulation. Det beror på hur man räknar. Vi skulle ju önska att
vi hade ett samhälle där ingen behövde sättas i fängelse. Men när man talar
om att vi ligger högt utgår jag ifrån att det är i förhållande till hur det ser ut
på andra håll - det antydde ju också Hans Göran Franck. Jag kan konstatera
att vi i Sverige ligger ungefär i mitten av Västeuropasiffrorna; vi är alltså var-
ken sämre eller bättre. Om vi jämför oss med USA har vi ju - som Hans
Göran Franck säkert vet - bara en bråkdel av den fångpopulationen.

Eftersom Hans Göran Franck på nytt nämnde USA och talade om hur det
skulle kunna bli i Sverige, vill jag på nytt säga att vi i exempelvis Fängelseut-
redningen klart visar att vi vill ha ett innehåll i våra fängelser.

Slutligen vill jag åter nämna frågan om vedergällning. Jag skulle vilja påstå
att den som oftast tar ordet vedergällning i sin mun, men hävdar att det ligger
i min mun, är Hans Göran Franck. Genom att man ständigt använder detta
ord - som jag aldrig använt, utom när jag citerat Hans Göran Franck - kan
tankarna förändras.

Tänk om vi i stället skulle kunna peka på det förändringsarbete som tack
och lov äntligen har kommit i gång, med omfattande brottsförebyggande åt-
gärder på ett tidigt stadium och på olika nivåer, inte bara i kriminalpolitiken,
och inte försöka vinkla till det som om den borgerliga regeringen har för av-
sikt att sätta halva svenska folket i fängelse.

Vi letar efter alternativ. Jag utgår från att Hans Göran Franck tycker att
det är positivt att vi letar efter fungerande alternativ. Vi har under en lång
tid i Sverige utnyttjat skyddstillsyn. Nästan alla som sitter i svenska fängelser
har varit föremål för den vård som skyddstillsynen har inneburit. Den har
inte lyckats. Därför säger vi i direktiven till Straffsystemkommittén att bl.a.
skyddstillsynen måste vidareutvecklas så att man har nytta av skyddstillsy-
nen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

113

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

114

17 § Svar på interpellation 1993/94:1 om nattågen mellan Gävle och
Göteborg

Anf. 124 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Bengt-Ola Ryttar har frågat mig om jag är beredd att vidta
åtgärder för att förhindra att nattågsförbindelsen från Gävle mot Göteborg/
Malmö läggs ned.

Nattågstrafiken mellan Gävle och Göteborg/Malmö via Falun/Borlänge
har enligt uppgifter från SJ under en längre tid gått med betydande under-
skott. De åtgärder som successivt vidtagits för att uppnå rimlig balans mellan
kostnader och intäkter har inte räckt till. Under våren 1993 övervägde därför
SJ att ställa in trafiken. Efter diskussioner sommaren 1993 med berörda
kommuner och länsorgan i Kopparbergs län beslutade SJ att i första hand
köra berörda tåg fram till januari 1994. Under mellantiden åtog sig intressen-
terna i Kopparbergs län att undersöka möjligheterna att ordna finansie-
ringen av det årliga underskottet. Parallellt med detta arbetar SJ med en åt-
gärdsplan som har som syfte att reducera driftskostnaderna ytterligare och
öka intäkterna genom mer information och reklam.

Under senhösten kommer SJ och nämnda intressenter i Dalarna att mötas
igen för genomgång av de förslag till åtgärder som parterna utarbetat.

I enlighet med det trafikpolitiska beslutet år 1988 skall SJ bedriva tågtrafik
på affärsmässiga grunder. Statsmakternas uppgift är att fastställa de övergri-
pande målen för SJ:s verksamhet. Detta innebär bl.a. att SJ väljer vilka järn-
vägslinjer man vill trafikera. Staten upphandlar sedan viss tid regionalpoli-
tiskt angelägen interregional persontrafik som SJ beslutat lägga ner på före-
tagsekonomiska grunder.

Jag är mot denna bakgrund för närvarande inte beredd att vidta några åt-
gärder med anledning av Bengt-Ola Ryttars interpellation.

Då Bengt-Ola Ryttar, som framställt interpellationen, anmält att han var
förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice talmannen att
Inger Hestvik fick delta i överläggningen i stället för interpellanten.

Anf. 125 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på Bengt-Ola Ryttars interpel-
lation. Tyvärr kunde han inte vara med själv och ta emot det, även om han
gärna hade velat.

Anledningen till den här interpellationen, som lämnades in redan i juli,
var att SJ:s nedläggning av nattågstrafiken mellan Gävle och Göteborg och
vidare till Malmö kom mycket plötsligt och överraskande. Inga kontakter
hade tagits och inga överläggningar hade förts med vare sig länsstyrelsen el-
ler kommunerna i Dalarna. Det var faktiskt en ren tillfällighet att föränd-
ringarna kom till några kommunföreträdares kännedom.

Efter den uppvaktning som länets olika företrädare gjorde hos SJ i juli i
år återupptogs nattågstrafiken under hösten. Nattåget kom emellertid aldrig
med i den tidtabell som SJ ger ut. Ett nytryck har gjorts, men skadan är re-
dan skedd. Människor som skulle vilja utnyttja nattåget har inte kunnat göra
det därför att det inte har funnits någon information om att tåget finns.

Det här kommer förstås att påverka lönsamheten för linjen under hösten.
Inget företag kan ju sälja en vara om man inte talar om att den finns.

Det kommer också att påverka resandestatistiken på linjen. Den kommer
inte att ge en rättvisande bild av det verkliga behovet av det här tåget hos
länets befolkning.

Att kunna ta nattåget till Göteborg och kanske vidare till Malmö har inne-
burit en tidsbesparing för företrädare för företag, våra statliga verk, kommu-
nernas och landstingets personal. Också för studenter och föreläsare vid vår
högskola har möjligheten till pendling mellan högskoleorter, utan att förlora
en hel arbetsdag, betytt mycket. Det har för alla parter varit ett ekonomiskt
alternativ att ta tåget. Det är dessutom mer miljövänligt än bil, buss eller
flyg-

Nattåget fraktar inte bara personer. Nattåget fraktar också varor upp till
det lokala näringslivet i hela Dalarna. Som turistlän är vi i Dalarna helt bero-
ende av goda kommunikationer. Nattåget - om det marknadsförs på rätt
sätt - är en viktig tillgång för turistnäringen. När det gäller arbetsresor är det
en tillgång för det lokala näringslivet, för Vägverket, Banverket osv.

Därför är det med en viss besvikelse jag och andra riksdagsledamöter från
länet konstaterat att regeringen, trots att den borde vara medveten om vår
nattågsproblematik, i sin proposition rörande köp av interregional person-
trafik inte tagit med sträckan Gävle-Göteborg-Malmö bland de sträckor
som skulle kunna bli föremål för upphandling från statens sida.

Men statsrådet har förmodligen någon förklaring till varför inte så skett.
Det skulle vara bra att få frågan ytterligare belyst här och nu i kammaren.

Anf. 126 RUNE THORÉN (c):

Herr talman! Anledningen till att jag vill delta i den här debatten en sådan
här sen kvällstimma är att jag är allmänt bekymrad över en del av de tenden-
ser som har visat sig hos SJ. Det säger jag trots att jag är en stor tillskyndare
av tågtrafik och tycker att SJ egentligen i långa stycken har skött sig mycket
bra.

Det började förra året, eller om det var i våras, då det kom signaler om
att SJ ville lägga ned sowagnstrafiken mellan Göteborg och Stockholm. Jag
tog då kontakt med SJ genom ett telefonsamtal och då sade man att det bara
var rykten. Sådan var inte verkligheten. Men bara sådana rykten är, som
föregående talare sade, en risk. De kan ge vissa skador.

I somras, när trafikutskottet var nere i Halland, nåddes vi av ett bud och
fick läsa i Göteborgs-Posten dagen därpå att SJ krävde miljonstöd för Väst-
kustbanan. Det är ingen liten länsjärnväg mellan två byar det är fråga om.
Det är fråga om en stor bana som nu byggs ut till dubbelspår.

Även där är jag bekymrad. Det är helt enkelt en tendens att människor
börjar tro att järnväg är något dåligt. Man måste gå med håven för att få den
att gå ihop. Det kan inte gärna få fortsätta.

Jag betraktar även den bana som är aktuell i den här interpellationen, mel-
lan Göteborg och Gävle, som en bana som inte skall vara föremål för något
regionalpolitiskt stöd. Den är definitivt inte något som det är avsikten att
kommuner, landsting och län skall betala.

Idén bakom den reform som genomfördes när länstrafiken startade var att

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

115

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

116

man via landsting och kommuner skulle vara med och betala för regional
tågtrafik, inte för en göteborgare som skall åka till Gävle eller till Borlänge.
Då måste det vara fråga om rikstrafik. Om det inte går att få trafiken att gå
ihop blir det naturligtvis i sista hand staten som går in.

Men vad jag menar är att det inte var avsikten när vi en gång inrättade
köp av regional trafik att staten så småningom skulle se efter: Går det ihop?
Nehej, inte det. Ja, då skall staten ta hand om det.

Jag vet ju att Mats Odell inte får ingripa, i varje fall inte direkt, för då är
det ministerstyre. Men jag vill ändå inför statsrådet klargöra att jag är oer-
hört bekymrad och att sådana här diskussioner på något sätt måste tas upp
med SJ-ledningen. Så här kan det inte fortsätta.

Jag har full respekt för att SJ säger att det finns problem med t.ex. Väst-
kustbanan beroende på att man håller på att bygga om. Men på sikt måste
det kunna bära sig och gå ihop.

En vanlig affär på landsbygden, i staden eller var som helst kanske har
hundra eller tusen varor. Några av de varorna är inte lönsamma. Men affären
har dem därför att man vet att när Mats Odell går in och handlar vill han ha
just den varan. Finns den där fortsätter han att handla även andra varor i
den affären. Samma sak måste gälla för SJ.

Jag vill därmed säga att om man lägger ned tågtrafiken i form av sowagns-
tåg på vissa ställen kommer människor i stället att flyga till Stockholm eller
Göteborg. Det betyder också att de kommer att använda flyget åt andra hål-
let. Det här måste man vara medveten om på SJ.

Herr talman! Jag vill avsluta med att säga - fast jag vet att det egentligen
inte hör hit och att vi inte skall diskutera detaljer i kammaren - att jag tycker
att SJ har börjat marknadsföra sig på ett bra sätt. Men härom måndagen blev
jag själv tvungen att stanna hemma och fick nej till sowagnsbiljetten vid en
mycket sen tidpunkt kan tyckas, kl. 9. Det gick icke. Varför? Jo, datan
kunde inte klara det.

Vad jag är orolig för är att det gick en tom sowagnskupé som efterfråga-
des. Självklart måste det vara möjligt med den teknik vi har i dag att kunna
klara detta. Jag tycker alltså att SJ även där borde se över sina rutiner så
att man både marknadsför sig och ger en service som gör att man verkligen
utnyttjar alla möjligheter.

Anf. 127 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Inger Hestvik är bekymrad över att den här sowagnsförbin-
delsen har tagits bort. Det är alldeles riktigt att den försvann ur datorerna,
men enligt vad jag har fått uppgift om har den numera kommit tillbaka, även
om det lär vara så att vissa resebyråer inte har tillgång till detta genom någon
datateknisk konstruktion som jag inte kan redogöra för här och nu. Det är
inte heller min uppgift att göra det. Dock har SJ varit så förutseende att detta
inför nästa period redan finns inne i systemet.

Nu pågår förhandlingar mellan SJ och regionen. Men jag vill gärna säga,
Inger Hestvik, att för att komma med i en upphandling bör initiativet komma
från regionen och vända sig till statens förhandlingsman. Jag är övertygad
om att det kommer att ske i det här fallet.

Nu råkar det vara så att just i dag går motionstiden ut för den proposition

om köp av s.k. olönsam järnvägstrafik som regeringen har lagt fram. Det
har alltså ända fram till i dag varit möjligt att även lägga fram förslag till
en annan upphandling än den som är föreslagen av förhandlingsmannen och
regeringen.

Jag vill också kommentera det Rune Thorén sade. Han är bekymrad över
tendenser inom SJ. Låt mig bara säga att den generella metod som rege-
ringen och även riksdagen tillämpar här är att fortsätta med en avreglering,
att se till att verksamheten blir ännu effektivare, ännu mer resurssnål och
kostnadseffektiv.

Vi skall alltid påminna oss, tycker jag, att SJ förmodligen är Europas mest
effektiva järnvägsföretag. Men det räcker inte. Nu gör vi den största järn-
vägssatsningen i Sverige sedan 1860-talet. Då är det inte tillräckligt att satsa
på hårdvaran. Vi måste också se till att vi får fram en ytterligt kostnadseffek-
tiv drift på den här infrastrukturen. Den princip som vi har valt är att staten
står för hela infrastrukturkostnaden för järnvägen på samma sätt som vi gör
i vägnätet. Sedan måste det vara effektiva och konkurrenskraftiga operatö-
rer som trafikerar den här infrastrukturen. Vägen att komma till rätta med
de här sakerna är att avreglera och släppa in flera operatörer som kan se
till att verksamheten blir alltmer effektiv. På det sättet kommer järnvägens
konkurrenskraft att öka undan för undan.

Anf. 128 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Jag kan glädja statsrådet med att vi socialdemokrater från
länet, liksom socialdemokraterna i trafikutskottet, har väckt motioner med
förslag om att nattåget på sträckan vi diskuterar skall tas med bland de
sträckor som blir föremål för upphandling från statens sida. Vi får hoppas
att resultatet blir positivt.

Vi tycker nämligen att vi uppfyller kraven för statlig upphandling. Det står
i svaret jag fick ”regionalpolitiskt angelägen interregional persontrafik som
SJ beslutat lägga ner på företagsekonomiska grunder”. Det är där vi tycker
att vi står just i dag.

Men jag tror att med rätt marknadsföring från SJ:s sida och med riktig
information till länet kommer nattågstrafiken att stå på egna ben i vår re-
gion.

Ett av de verk som statsrådet har under sitt beskydd, Vägverket, har lik-
som övriga intressenter i länet uttryckt sin ängslan över indragningshotet.
Verket har ca 600 anställda i regionen. Nattåget Gävle-Göteborg och vidare
till Malmö är ett av de transportslag som krävs för att Vägverket skall kunna
fullgöra sina uppgifter på ett rationellt sätt.

Nu kommer statsrådet att få möjlighet att ta till sig ytterligare motive-
ringar och synpunkter som styrker nattågets bevarande. Det kommer en
uppvaktning som man tagit initiativ till i länet. Den kommer tydligen om ett
par veckor. Jag hoppas att det så småningom skall bli ett positivt besked fram
till det att vi står på egna ben.

Anf. 129 RUNE THORÉN (c):

Herr talman! Jag delar helt statsrådets uppfattning om att den stora mil-
jardsatsningen skall ge förutsättningar för en bra tågtrafik. Jag har just en

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

117

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Svar på
interpellationer

artikel om miljardsatsningar på järnvägar framför mig. Jag är inte helt över-
tygad om att en avreglering kommer att ge allt. Det har ju inte skett på en
del andra områden, som Mats Odell väl känner till. Taxi fungerar ju fortfa-
rande inte bra. Men det är med det som med så mycket annat i politiken, att
pendeln svänger alltför starkt.

Det är nog inte så dumt om SJ har litet av gungor och karusell och att man
tillåts ha det. Det är bra om SJ tjänar pengar på en del saker, men SJ måste
också satsa en del i avvaktan på att det skall gå ihop. Jag är orolig över ten-
denser där man böljar tala om att det inte går riktigt ihop. Då åker inte folk
heller. Det är oerhört viktigt att vi har detta.

Jag tror att den som åker nattåg åt ett håll kanske åker X 2000 eller något
annat åt andra hållet. Om man inte har chansen att åka nattåg, vilket jag
själv tycker är utomordentligt bra, är det risk att man går över till flyg.

Vi som politiker har skyldighet att se detta litet mera ur samhällsekono-
misk synpunkt och inte bara ur företagsekonomisk synpunkt. Jag såg i arti-
keln om satsningar på Västkustbanan att det sades att man kanske skulle
köra buss i stället och flyga på långa sträckor. Det vore fullständigt horribelt.
Vilken miljö skulle vi då få? Det är självklart att vi skall utnyttja de, som jag
tycker, vällovliga satsningar vi har gjort på järnvägen och spåren genom att
köra bra tåg både på nätterna och på dagarna.

Jag hoppas att vi kommer överens om det och slipper att läsa dessa ned-
läggningshot. Jag hoppas att det mesta skall kunna gå utan några speciella
pengar, inte från staten och absolut inte från kommuner och landsting. Deras
sak är att satsa på länstrafiken, inte på dessa saker.

Anf. 130 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Jag delar i stort Rune Thoréns synpunkter. Vi skall bara
komma ihåg att det är mycket dyrt att köra sovtåg. Jag kan berätta att när
det gäller statens upphandling, som är knappt 450 miljoner kronor, står sov-
vagnstrafiken till övre Norrland för ungefär en tredjedel av ersättningen för
det olönsamma nätet. Det är alltså mycket dyrt.

Kostnadsutvecklingen på det här området är dess värre också ogynnsam.
Statens förhandlare för köp av interregional persontrafik på järnväg kom-
mer att närmare studera resandeutvecklingen, biljettpriser och underskott
inför kommande upphandlingar. Detta är ett mycket kostnadskrävande sätt
att transportera människor. Därför är det nödvändigt att vi kan fortsätta att
göra trafiken mer kostnadseffektiv i framtiden.

Herr talman! I övrigt är dessa förhandlingar avslutade, och riksdagen skall
nu fatta beslut om det kommande årets trafik. När det gäller den aktuella
nattågsförbindelse som Bengt-Ola Ryttar nämner i sin interpellation, finns
det mycket goda förutsättningar att regionen och SJ kommer fram till en
uppgörelse för den kommande perioden. Inför nästa period kommer man
att vända sig till den statliga förhandlingsmannen.

Överläggningen var härmed avslutad.

118

18 § Hänvisning av ärenden till utskott

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1993/94:40 till näringsutskottet

1993/94:81 till utrikesutskottet

19 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Redogörelse

1993/94:RFK1 Riksdagens förvaltningskontors redogörelse för verksam-
hetsåret 1992/93

Motionerna

med anledning av prop. 1993/94:52 Skärpta åtgärder mot människosmugg-
ling

1993/94:Sf2 av Berith Eriksson m.fl. (v)

1993/94:Sf3 av lan Wachtmeister och Lars Moquist (nyd)

med anledning av prop. 1993/94:56 Sänkt tulltillägg m.m.
1993/94:Skl av Britta Bjelle (fp)

med anledning av skriv. 1993/94:13 Redovisning av Allmänna pensionsfon-
dens verksamhet år 1992

1993/94:N2 av lan Wachtmeister m.fl. (nyd)

20 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 27 oktober

1993/94:47 av Lars Hedfors (s) till statsrådet Bo Lundgren om ändringar i
skattesystemet m.m.:

Under senare tid har ett stort antal förslag till ändringar i skattesystemet
presenterats. Det har skett i form av utredningsförslag, lagrådsremisser, pro-
positioner eller debattinlägg av regeringsmedlemmar. Gemensamt för i stort
sett alla förslagen är att de strider mot viktiga principer i skattereformen.

Meningen med reformen var ju att vi skulle få ett enhetligt, likfomigt och
rättvist skattesystem. Inkomster av tjänst, näringsverksamhet och kapital
skulle skiljas åt. Avdragsmöjligheterna skulle minskas, och tidigare skatte-
fria inkomster skulle beskattas. Meningen var också att skatten på inkomst
av kapital och inkomst av tjänst skulle beskattas likvärdigt.

Nu har vi fått uppleva hur regeringen har sänkt kapitalskatten kraftigt och

119

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

120

planerar gå vidare på den vägen genom dramatiska sänkningar av såväl ak-
tievinstskatten som utdelningsskatten. Det är ett flagrant brott mot en av de
viktigaste förutsättningarna för att skattereformen över huvud taget skulle
kunna genomföras, nämligen kravet på en rättvis och likformig beskattning
av arbete och kapital.

Vidare har momssystemet urholkats genom att vi i dag har fått tre olika
skattesatser. Det blir därigenom svårt att administrera för såväl skattemyn-
digheter som dem som skall hantera momsen, dvs. affärer och andra företag.
Systemet inbjuder dessutom till fusk och ställer stora krav på kontrollerande
myndigheter.

Det värsta av allt är nog ändå att man nu också ger sig på tjänsteinkomst-
beskattningen och tydligen har för avsikt att införa ett stort antal nya av-
dragsmöjligheter. Det började med det olycksaliga ROT-avdraget, som
drevs igenom i riksdagen med minsta möjliga majoritet.

Alldeles bortsett från att detta avdrag nu har utvecklat sig till något som
bra mycket påminner om ett fiasko, så har det tydligen också blivit startsig-
nalen för en intensiv avdragsdebatt: Under sommaren framförde framträ-
dande medlemmar av regeringen krav på avdragsmöjligheter för dem som
anställde hembiträden (den s.k. pigdebatten). En statlig utredning har före-
slagit att man skall få göra avdrag för ideella gåvor. En annan utredning före-
slår, på direkt uppmaning av regeringen, att man skall få göra s.k. risk-
kapitalavdrag.

Nu har regeringen också, efter många om och men, bestämt sig för att in-
föra ett vårdnadsbidrag. Det förslaget lär åtföljas av ett krav på avdrag för
barnomsorgskostnader.

Det avdrag som förmodligen kommer att ställa till med störst bekymmer
är dock det förslag om fem års avdragsrätt för underskott i nystartade företag
mot inkomst av tjänst som återfinns i lagrådsremissen om företagsbeskatt-
ning. Här handlar det inte bara om ett nytt och svåradministrerat avdrag
utan också om ett brott mot den viktiga principen att olika inkomstslag skall
hållas isär. Om det förslaget genomförs blir fältet åter fritt för avancerade
skattemanipulationer och nolltaxering.

Över huvud taget leder förslagen till ökade orättvisor, ökad skatteplane-
ring, kontrollproblem och administrativa svårigheter. Det lär också bli svå-
rare att i framtiden använda sig av den förenklade självdeklarationen.

Tidningen Dagens Industri hade för någon vecka sedan en ledare om just
hotet mot skattereformen. Den ledaren avslutades med en mycket berätti-
gad fråga: ”Vem, mer än skattekonsulterna, gynnas av ett nytt avdragsra-
seri?”

Med anledning av vad som ovan anförts vill jag ställa följande frågor till
statsrådet Bo Lundgren:

1. Avser regeringen att ge Riksskatteverket ytterligare resurser för att klara
det merarbete som blir följden av ovanstående förändringar?

2. Vad kommer att hända med den förenklade självdeklarationen?

3. Blir det över huvud taget möjligt att upprätthålla skattereformens princi-
per om enhetlighet, likformighet och rättvisa?

4. Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att möjliggöra att den kommitté

(KUSK) som nu arbetar med en utvärdering av skattereformen skall
kunna fortsätta sitt arbete, när förutsättningarna för arbetet ständigt änd-
ras?

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

21 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 27 oktober

1993/94:97 av Catarina Rönnung (s) till arbetsmarknadsministern om syssel-
sättningen i Vetlanda kommun:

Vetlanda kommun, centrum för småhusbranschen, är hårt drabbad av ar-
betslöshet av långsiktig och strukturell art. 11,7 % av invånarna saknar för
närvarande reguljär anställning. År 1990 var 2 700 personer sysselsatta i trä-
industrin inom kommunen. Beräknat antal anställda vid årsskiftet 1993/94
kommer att vara ca 250. Vad Vetlanda behöver är nya framtidsinriktade sats-
ningar. Marknads- och mediaakademien i färd med att etablera sig fyller
dessa krav.

Avser regeringen att stödja detta projekt som backas upp av länsstyrelsens
styrelse och kommunen?

1993/94:98 av Rune Thorén (c) till näringsministern om en fusion mellan Re-
nault och Volvo:

Den föreslagna fusionen mellan Renault och Volvo tilldrager sig nu ett
mycket stort intresse, såväl i massmedierna som vid möte människor emel-
lan. Av naturliga skäl kanske oron är särskilt stor i Västsverige. De båda
företagen har samarbetat sedan flera år tillbaka, vilket varit till gagn för båda
företagen. Genom den planerade ägargemenskapen åstadkommes rationali-
seringar och möjligheter att stärka sig i konkurrensen med andra biltillver-
kare. Så långt är allt bra. Problemet torde bestå i att i dag finns mig veterli-
gen inga garantier för att Renault kommer att säljas ut. Det finns heller inga
garantier för att försäljningen i så fall kommer att ge privata ägare makten
i Renault. Genom fjärde AP-fonden är svenska folket storägare i AB Volvo.

Mot denna bakgrund vill jag fråga statsrådet om han är beredd att inför
riksdagen och därmed också svenska folket redovisa regeringens syn på den
föreslagna fusionen mellan Renault och Volvo.

1993/94:99 av Berit Löfstedt (s) till statsministern om bevarande av flygtek-
nisk kompetens:

Sedan hösten 1992 har 1 047 anställda på Saab Aircraft i Linköping vars-
lats om uppsägning. Varsel har lagts vid fyra tillfällen varav det senaste fre-
dagen den 22 oktober. Detta senaste varsel omfattade 500 arbetare och

121

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

tjänstemän. De flesta av de först varslade går inom kort ut i öppen arbetslös-
het.

Den högteknologiska flygindustrin i Linköping är unik i landet. Eftersom
statsministern nyligen besökt Saab Aircraft bör han ha särskild insikt i denna
fråga. En omfattande friställning från denna verksamhet innebär stora kom-
petensförluster.

Jag vill nu fråga statsministern:

Vilka åtgärder är statsministern beredd att vidta för att behålla och ut-
veckla den unika nationella kompetens inom det flygtekniska området som
finns i Linköping?

22 § Kammaren åtskildes kl. 20.04.

Förhandlingarna leddes

av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 7 (del-
vis),

av talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 35 (delvis),

av andre vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 66 (delvis),

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 97 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

122

Innehållsförteckning

Torsdagen den 28 oktober

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

1 § Justering av protokoll................................ 1

2 § Avsägelse ......................................... 1

3 § Meddelande om information från regeringen.............. 1

Andre vice talmannen

4 § Meddelande om svar på interpellationer.................. 1

5 § Svar på interpellation 1993/94:13 om bostadsbidragen ....... 2

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Britta Sundin (s)

6 § Svar på interpellation 1993/94:6 om den ekonomiska situationen

för vissa bostadsrättsföreningar ...................... 7

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Oskar Lindkvist (s)

Lars Stjernkvist (s)

Stefan Attefall (kds)

7 § Svar på interpellation 1993/94:10 om åtgärder mot införsel av nar-

kotika i ett EG-perspektiv .......................... 18

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Sverre Palm (s)

Martin Nilsson (s)

Karl Gustaf Sjödin (nyd)

Widar Andersson (s)

8 § Svar på interpellation 1993/94:5 om kommunernas kostnader för

bosnier som söker asyl ............................. 24

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Maud Björnemalm (s)

Bert Karlsson (nyd)

Lars Moquist (nyd)

Sten Andersson i Malmö (m)

Ingvar Johnsson (s)

9 § Svar på interpellation 1993/94:2 om Bai Bang-projektet...... 39

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Johan Lönnroth (v)

Kristina Svensson (s)

lan Wachtmeister (nyd)

10 § Svar på interpellation 1993/94:4 om Indonesien och Östtimor 48

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Hans Göran Franck (s)

Martin Nilsson (s)

Ingela Mårtensson (fp)

123

Prot. 1993/94:17

28 oktober 1993

11 § Svar på interpellation 1993/94:8 om biståndet till Eritrea .... 57

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Eva Johansson (s)

12 § Svar på interpellation 1993/94:28 om biståndet till Angola ... 63

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Kristina Svensson (s)

Eva Zetterberg (v)

13 § Svar på interpellation 1993/94:11 om offentlighetsprincipen och

EG ............................................ 70

Statsrådet Ulf Dinkelspiel (m)

Hans Göran Franck (s)

Ingela Mårtensson (fp)

14 § Svar på interpellation 1993/94:23 om ytterligare reglering av

snöskoteråkning .................................. 78

Statsrådet Görel Thurdin (c)

Sten-Ove Sundström (s)

Stina Eliasson (c)

Karl Gustaf Sjödin (nyd)

15 § Svar på interpellation 1993/94:12 om åtgärder mot brott..... 88

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Lars-Erik Lövdén (s)

Sten Andersson i Malmö (m)

Hans Göran Franck (s)

Karl Gustaf Sjödin (nyd)

Kjell Eldensjö (kds)

16 § Svar på interpellation 1993/94:18 om kriminalpolitiken...... 104

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Hans Göran Franck (s)

Kjell Eldensjö (kds)

17 § Svar på interpellation 1993/94:1 om nattågen mellan Gävle och

Göteborg ....................................... 114

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Inger Hestvik (s)

Rune Thorén (c)

18 § Hänvisning av ärenden till utskott...................... 119

19 § Bordläggning ..................................... 119

20 § Anmälan om interpellation

1993/94:47 av Lars Hedfors (s) om ändringar i skattesystemet
m.m.......................................... 119

21 § Anmälan om frågor

1993/94:97 av Catarina Rönnung (s) om sysselsättningen i Vet-
landa kommun.................................. 121

1993/94:98 av Rune Thorén (c) om en fusion mellan Renault
och Volvo..................................... 121

1993/94:99 av Berit Löfstedt (s) om bevarande av flygteknisk
kompetens..................................... 121

124

gotab 45250, Stockholm 1993

Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:17 Torsdagen den 28 oktober

Riksdagens protokoll1993/94:17

Torsdagen den 28 oktober

Kl. 12.00 - 20.04

Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1993/94:17