Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:120 Onsdagen den 8 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:120
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1993/94:120 Onsdagen den 8 juni Kl. 9.00
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 2 juni.
2 § Avsägelse
Talmannen meddelade att Ian Wachtmeister (nyd) anhållit om att fr.o.m. den 11 juni bli entledigad från uppdraget som ledamot av riksdagen.
Kammaren biföll denna avsägelse.
3 § Anmälan om ny ordförande i utrikesutskottet
Talmannen meddelade att utrikesutskottet den 7 juni utsett Karl-Göran Biörsmark (fp) till ny ordförande efter Daniel Tarschys.
4 § Meddelande om kompletteringsval till vissa utskott, m.m.
Talmannen meddelade att på grund av uppkommande vakanser hade
dels Folkpartiet liberalernas riksdagsgrupp fr.o.m. den 20 juni anmält Håkan Holmberg som ledamot i utrikesutskottet och Lars Leijonborg som ledamot i utrikesnämnden, båda efter Daniel Tarschys, Charlotte Branting som suppleant i utrikesutskottet och i utrikesnämnden efter Håkan Holmberg respektive Lars Leijonborg samt Håkan Holmberg som suppleant i Europarådets svenska delegation efter Pär Granstedt,
dels Centerns riksdagsgrupp fr.o.m. den 20 juni anmält Pär Granstedt som ledamot i Europarådets svenska delegation efter Daniel Tarschys.
Talmannen förklarade fr.o.m. den 20 juni valda till
ledamot i utrikesutskottet
Håkan Holmberg (fp)
ledamot i utrikesnämnden
Lars Leijonborg (fp)
ledamot i Europarådets svenska delegation
Pär Granstedt (c)
suppleant i utrikesutskottet och i utrikesnämnden
Charlotte Branting (fp)
suppleant i Europarådets svenska delegation
Håkan Holmberg (fp)
5 § Meddelande om riksmötets sista dag
Beträffande riksmötets sista dag, lördagen den 11 juni, meddelade talmannen följande:
Den avslutande partiledardebatten som skulle börja kl. 9.00 beräknades till ca fem timmar. Eftersom antalet repliker inte kunde förutsägas var den totala debattiden något osäker.
Efter debatten skulle sammanträdet ajourneras 20 -- 30 minuter.
Regeringen har förutskickat att det kunde bli aktuellt med information om Öresundsbron. Den skulle i så fall följa efter ajourneringen. Information tillsammans med kompletterande frågor beräknades till ca 45 minuter.
Om information lämnades skulle sammanträdet därefter ajourneras 5 -- 10 minuter. Efter ajourneringen, ca kl. 15.30, skulle avslutningen av valperiodens sista riksmöte äga rum. Den beräknades till ca 1 timmme och 15 minuter.
6 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1993/94:AU19
7 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 7 juni
KU50 Folkomröstning om EU-medlemskap
Mom. 2 (formuleringen av svarsalternativen, m.m.)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
290 för utskottet
23 för res. 1
5 avstod
31 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
116 s, 75 m, 26 fp, 27 c, 24 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 1:
6 s, 1 m, 1 fp, 1 c, 1 kds, 12 v, 1 -
Avstod:
5 s
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 3 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 6 (bindande deklaration)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
289 för utskottet
24 för res. 2
4 avstod
32 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
117 s, 75 m, 25 fp, 26 c, 24 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 2:
8 s, 1 m, 1 fp, 1 c, 12 v, 1 -
Avstod:
2 s, 1 fp, 1 kds
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 4 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 12 (öppen redovisning av finansieringen)
1. utskottet
2. res. 3 (s)
Votering:
291 för utskottet
23 för res. 3
3 avstod
32 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
118 s, 75 m, 26 fp, 26 c, 24 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 3:
6 s, 1 m, 1 fp, 2 c, 12 v, 1 -
Avstod:
2 s, 1 kds
Frånvarande:
12 s, 4 m, 6 fp, 3 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU31 Bostadsdomstolen
Mom. 1 (den framtida organisationen)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
179 för utskottet
139 för res. 1
31 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
1 s, 76 m, 26 fp, 29 c, 25 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 1:
126 s, 12 v, 1 -
Frånvarande:
11 s, 4 m, 7 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 2 (tidpunkt för upphörande av Bostadsdomstolen)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
176 för utskottet
141 för res. 2
32 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
76 m, 25 fp, 29 c, 24 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 2:
127 s, 1 fp, 12 v, 1 -
Frånvarande:
11 s, 4 m, 7 fp, 2 c, 2 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 3
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU33 Kompletteringspropositionen 1993/94:150 Slutlig reglering av statsbudgeten för budgetåret 1994/95, m.m.
Mom. 2 (garantipension för administrativ personal)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
177 för utskottet
140 för res. 1
1 avstod
31 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
76 m, 27 fp, 29 c, 24 kds, 20 nyd, 1 -
För res. 1:
127 s, 12 v, 1 -
Avstod:
1 kds
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 3 nyd, 2 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
JuU34 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Kammaren biföll utskottets hemställan.
UU27 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU35 En effektivare fordonskontroll
Mom. 1 (förslagen rörande kontrollbesiktningen)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
Votering:
179 för utskottet
140 för res. 1
30 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
76 m, 27 fp, 29 c, 25 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 1:
127 s, 12 v, 1 -
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 3 (förslagen rörande övriga fordonskontroller)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
Votering:
179 för utskottet
140 för res. 2
30 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
76 m, 27 fp, 29 c, 25 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 2:
127 s, 12 v, 1 -
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU30 Investeringsplaner för infrastrukturen
Mom. 1 (investeringsplaneringen)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
3. men. (v).
Förberedande votering:
131 för res. 1
14 för men.
174 avstod
30 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1
Huvudvotering:
179 för utskottet
140 för res. 1
30 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
76 m, 27 fp, 29 c, 25 kds, 21 nyd, 1 -
För res. 1:
127 s, 12 v, 1 -
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 8 (länstrafikanläggningar)
1. utskottet
2. res. 3 (s)
Votering:
177 för utskottet
140 för res. 3
32 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
76 m, 26 fp, 29 c, 25 kds, 20 nyd, 1 -
För res. 3:
127 s, 12 v, 1 -
Frånvarande:
11 s, 4 m, 7 fp, 2 c, 1 kds, 3 nyd, 2 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU34 Överenskommelse om investeringar i trafikens infrastruktur i Göteborgsregionen
Mom. 1 (Överenskommelse om investeringar i trafikens infrastruktur i Göteborgsregionen)
1. utskottet
3. men. (v)
Votering:
282 för utskottet
13 för men.
24 avstod
30 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
126 s, 76 m, 24 fp, 29 c, 25 kds, 1 nyd, 1 -
För men.:
12 v, 1 -
Avstod:
1 s, 3 fp, 20 nyd
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
TU36 Godkännande av grundläggande principer för avtal rörande Arlandabanan
Mom. 1 (avslag på propositionen m.m.)
1. utskottet
2. res. (s)
Votering:
176 för utskottet
141 för res.
2 avstod
30 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
76 m, 25 fp, 29 c, 25 kds, 20 nyd, 1 -
För res.:
127 s, 1 nyd, 12 v, 1 -
Avstod:
2 fp
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
TU38 Kompletteringspropositionen inom trafikutskottets beredningsområde
Kammaren biföll utskottets hemställan.
TU39 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU25 Vissa studiestödsfrågor
Mom. 4 (studiebidrag i förhållande till prestation)
1. utskottet
2. res. 1 (m, fp, c, kds)
Votering:
154 för utskottet
165 för res. 1
Kammaren biföll res. 1.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
126 s, 1 m, 1 fp, 13 nyd, 12 v, 1 -
För res. 1:
1 s, 75 m, 26 fp, 29 c, 25 kds, 8 nyd, 1 -
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 5 (deltidsstudier i komvux)
1. utskottet
2. res. 2 (m, fp, c, kds)
Votering:
150 för utskottet
168 för res. 2
31 frånvarande
Kammaren biföll res. 2.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
126 s, 1 fp, 10 nyd, 12 v, 1 -
För res. 2:
76 m, 26 fp, 29 c, 25 kds, 11 nyd, 1 -
Frånvarande:
12 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 7 (återbetalningssystemet)
1. utskottet
2. res. 3 (m, fp, c, kds)
Votering:
151 för utskottet
167 för res. 3
1 avstod
30 frånvarande
Kammaren biföll res. 3.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
127 s, 2 c, 9 nyd, 12 v, 1 -
För res. 3:
76 m, 27 fp, 27 c, 25 kds, 11 nyd, 1 -
Avstod:
1 nyd
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 2 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 8 (studiebidragets nivå)
1. utskottet
2. res. 4 (m, fp, c, kds)
Votering:
148 för utskottet
169 för res. 4
1 avstod
31 frånvarande
Kammaren biföll res. 4.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
127 s, 8 nyd, 12 v, 1 -
För res. 4:
76 m, 27 fp, 29 c, 25 kds, 11 nyd, 1 -
Avstod:
1 nyd
Frånvarande:
11 s, 4 m, 6 fp, 2 c, 1 kds, 3 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 9 (lagförslagen)
Kammaren biföll res. 5 (m, fp, c, kds).
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
8 § Reformering av det allmänna pensionssystemet och delpensionsförsäkringen
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkanden
1993/94:SfU24 Reformering av det allmänna pensionssystemet (prop. 1993/94:250 delvis) och
1993/94:SfU26 Delpensionsförsäkringen (prop. 1993/94:150 delvis).
Talmannen meddelade att socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU24 och SfU26 skulle debatteras gemensamt.
Kammaren biföll talmannens förslag att dessa ärenden skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 1 LEIF BERGDAHL (nyd):
Fru talman! Jag börjar med att tala om de allmänna pensionerna och går sedan över till delpensionen. Jag kommer endast att ta upp några aspekter som inte så många andra har tagit upp i denna gigantiska flod av information. Jag skulle vilja anspela på vad Friedrich von Schiller sagt, ''es äckelt mir'', och säga att allt detta bläcksudd äcklar mig.
Man anser att vårt nuvarande ATP-system befinner sig i en djup kris. Är det sant? Mitt svar är nej. Om det är något som inte befinner sig i en kris i detta krisens Sverige i dag är det vårt ATP-system. Vid en årlig BNP-tillväxt på 1,5 %, just det som Pensionsberedningen har räknat med, kommer AP-fonderna att behöva tas i anspråk först omkring 2010.
Hittills har man endast tagit en del av avkastningen. AP-fonderna växer hela tiden. Om man efter 2010 skulle behöva börja tömma fonderna räcker de i minst drygt 10 år, dvs. till omkring 2025. Det är naturligtvis svårt att göra exakta beräkningar. Jag har haft hjälp av en mycket framstående försäkringsmatematiker när jag har gjort dessa beräkningar. Efter 2025 måste kompensationsgraden sänkas. Vi kommer ändå att efter internationella förhållanden ha ett mycket gott pensionsskydd i minst 20 år till, dvs. till ungefär 2045.
Alternativt kan man sänka kompensationsgraden redan tidigare. Man kan sänka den på olika sätt. Man kan t.ex. kompensera upp till 5,5 basbelopp och få mera av en grundpensionskaraktär. Det finns möjlighet att med smärre modifieringar få ATP- systemet att fungera väldigt bra i mycket lång tid framöver.
När detta pensionsbeslut fattades var regeringspartierna och Socialdemokraterna överens. En signal skulle gå till marknaden. Utlandet skulle på en gång reagera positivt på detta oerhört viktiga beslut enligt mångas mening i Sverige. Jag trodde inte ett dugg på detta, och denna signal kom aldrig. Jag skulle gissa att det inte heller kommer någon signal efter dagens beslut i kammaren. Det nya pensionssystemet uppfattas inte av marknaden såsom radikalt positivt för Sveriges ekonomiska framtid.
Att som Pensionsarbetsgruppen gör blanda ihop det gamla ATP-systemet med ett nytt system anser jag kommer att förorsaka mycket stora problem. Stora grupper av befolkningen kommer att känna sig orättvist behandlade. Människorna blir vilse och får ännu mindre tilltro till politikerna osv. Motsättningar som inte finns kommer att byggas upp. Detta är redan på gång. Kvinnor ställs mot män. Akademiker ställs mot arbetare. Unga ställs mot gamla, och egna företagare ställs mot anställda. Så kommer det att bli framöver.
En sak som kommer att inträffa och som man kan vara 100-procentigt säker på är att antalet artiklar, skrifter och böcker om detta kommer att öka ofantligt under den närmaste tioårsperioden. Det hade varit mycket bättre om man i stället hade behållit ATP-systemet och justerat det med en eventuell sänkning av kompensationsgraden och då tagit hänsyn till vad vi har råd med i detta land med hänsyn till BNP:s utveckling osv. Man skulle ha kompletterat med generösare regler för avdrag för privata pensionsförsäkringar, dvs. man skulle få dra av för make, maka och sambo. Motioner har väckts på detta område. Ingen nämnd och ingen glömd.
Om man vill införa ett nytt pensionssystem -- vilket jag alltså inte tycker vore bra -- borde man ha gjort vissa viktiga förändringar. Dessa förändringar har vi skrivit motioner om och reserverat oss för i Pensionsarbetsgruppen, där jag satt med. En viktig förändring vore att man hade en betydligt större premiereservdel än som finns i det nya förslaget. Hur stor denna premiereservdel skulle ha blivit vet ingen. Hade man enbart ett premiereservsystem, skulle i stort sett hela Sverige ha ägts av pensionsfonder i framtiden. Vi anser att man borde ha ett dubbelt så stort premiereservsystem som det för närvarande föreslagna.
En annan viktig aspekt är att det nya pensionssystemet borde ha mer av grundpensinskaraktär. Man skulle inte kompensera upp till 7,5 basbelopp, utan man skulle gå upp till 5,5 basbelopp. Sedan skulle var och en själv få ordna den återstående delen genom privata försäkringar eller eventuellt av arbetsgivaren betalda försäkringar.
Den viktigaste punkten i vår reservation är emellertid inte detta utan förslaget om att man efter 60 års ålder inte längre skulle ha rätt till förtidspension annat än i sällsynta undantagsfall. Efter 60 år skulle man vara hänvisad till förtida uttag av ålderspension. Jag förutsätter att den nya regeringen -- som jag starkt misstänker kommer att bli socialdemokratisk -- skall allvarligt överväga detta. LO har ju liknande åsikter. Här skulle man på ett enkelt sätt skapa rättvisa och samtidigt spara pengar.
Jag yrkar avslag på propositionen samt bifall till vår reservation under mom. 1, 2, 3, 7, 18 och 20 i socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkande 24.
I delpensionsbetänkandet ingår såsom bilaga 3 ett arbete från Sociologiska institutionen vid Umeå universitet med titeln Varför ökar antalet förtidspensionärer? Man kommer i detta arbete fram till ganska märkliga slutsatser. De går stick i stäv med en artikel i Veckans Affärer den 13 maj 1994. Där har man studerat ett arbete från Socialstyrelsen, som heter Socialrapport 1994. Uppgifterna är tydligen kontrollerade av Statistiska Centralbyrån. Av det arbete som Veckans Affärer citerar framgår att antalet invandrade förtidspensionärer under åren 1975--1992 ökade från 4 % till 10 %. Samtidigt har den svenska andelen legat konstant på 4 %.
Problemet med förtidspensionens ökning är huvudsakligen ett invandrarproblem. Genom den massiva invandringen kommer även pensionssystemet på sikt att påverkas mycket kraftigt. Jag försökte ta upp dessa aspekter i Pensionsarbetsgruppen. Man tittade litet försynt på dem och avfärdade dem sedan. Synpunkterna framfördes ju från Ny demokrati, och då var det inte lämpligt att reagera. Det är inte fråga om invandrarfientlighet, men invandringen kommer att påverka pensionssystemet och det problemet måste man förr eller senare tackla.
Därefter vill jag gå in på delpensionsfrågans behandling våren 1993. Tyvärr kan jag inte medverka till att rädda denna pension en tredje gång. Jag vill att påståendet att vi i socialförsäkringsutskottet har brutit en överenskommelse belyses ytterligare en gång och sedan läggs till handlingarna för framtida forskning.
Vi beställde en utredning efter anklagelserna om att vi hade brutit överenskommelsen. Vi anlitade en mycket aktad jurist, nämligen Lars Foyer från konstitutionsutskottet, som mycket noggrant gick igenom ärendet. Efter mycket noggranna förhör som tog en dryg månad i anspråk avlämnade han en tolvsidig rapport, som kommer att deponeras i Riksdagsbiblioteket för framtida forskning. Slutsatsen i Lars Foyers rapport löd:
''Någon formell överenskommelse i delpensionsfrågan som kan åberopas mot Ny demokrati har inte träffats. -- -- -- Det inträffade är alltså uttryck för en kulturkrock: traditionell riksdagsverksamhet med tyngdpunkt i utskottsarbetet kontra ett hittills ovanligt, mera demonstrativt agerande med tyngdpunkt i kammarbehandlingen.''
Slutligen tackar jag fru talmannen för visad fördragsamhet med vissa av vårt partis yttringar. Jag kommer särskilt ihåg hur väl talmannen höll balansen, när vår på den tiden vördade partiledare uppträdde i denna talarstol iklädd kilt. Jag önskar fru talmannen en god sommar!
Anf. 2 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! Eftersom detta är min sista större debatt här i kammaren, vill jag inleda med att säga att jag naturligtvis har många positiva minnen från mina riksdagsår -- då även från socialförsäkringsutskottet. Jag vill främst nämna det goda arbetsklimatet. Men vad jag också kommer att minnas av framför allt det senaste riksdagsåret är de många dåligt beredda förslag som har kommit till socialförsäkringsutskottet. Utskottet har ständigt fått komplettera. Utskottet har fått göra omskrivningar, förtydliganden och bordläggningar. Vi har fått lov att skaffa egna underlag och ibland snicka till egna lösningar. Här vill jag passa på att uttala min djupa respekt för utskottskansliets stora kompetens.
Det som är otillfredsställande med en sådan arbetsordning är att somliga förslag inte leder till resultat. Det var förmodligen därför som det inte blev någon ny tandvårdsförsäkring. Det har resulterat i konstigheter, som man senare har försökt att eliminera verkningarna av, t.ex. reduceringen av sjukförsäkringen för långtidssjuka och olägenheterna med att kunna delta i ideell verksamhet för förtidspensionärer.
Även det framtida pensionssystem som vi skall diskutera här i dag är otillfredsställande ofullständigt enligt vår mening. Förslaget är dåligt berett och jag tror inte att framtidens pensionssystem kommer att se ut som det som nu skissas i betänkandet. Det blir förmodligen inte tillräckligt med de tre nya utredningar som man nu planerar att tillsätta. När det dyker upp nya problem och svårigheter kommer ytterligare översyn att behövas.
Egenavgifterna, som var en hörnpelare i överenskommelsen mellan Socialdemokraterna och de borgerliga partierna i utredningen, sade Vänsterpartiet blankt nej till, eftersom procentuellt sett höga avgifter får mycket negativa marginaleffekter för människor med små inkomster. Egenavgifterna är enligt olika uttalanden från Ingvar Carlsson inte längre aktuella, utan de skall tas ut som arbetsgivaravgifter. Det här är en av Vänsterpartiets ståndpunkter.
Socialdemokraternas talesman i ekonomifrågor, Göran Persson, har samma synsätt. Därtill håller han med oss om att förslaget är dåligt utrett. Det något märkliga i det här sammanhanget är att Göran Persson, enligt en artikel i Svenska Dagbladet, ändå vill ha kvar en egenavgift på 5 %. Det vore bra om herrarna kunde bestämma sig.
Jag har läst en annan socialdemokrats debattbok, Rädda välfärden, av Kjell-Olof Feldt. Där håller Kjell-Olof Feldt med oss om de oönskade marginaleffekterna. I boken påtalas också det orättvisa i att övergå från arbetsgivaravgifter till avdragsgilla egenavgifter. Det är en åtgärd som har en omvänd fördelningseffekt som innebär en förmån för rika höginkomsttagare. Det leder i sin tur till att kommunernas och landstingens ekonomi dräneras.
En del hävdar att Kjell-Olof Feldt har fel, att det är ett nollsummespel, men någon effekt har väl ändå avdragsgilla avgifter på ekonomin? Det är dessa avgifter som Vänsterpartiet anser borde utredas innan ett principbeslut fattas. Avdragsgilla avgifter i exempelvis socialförsäkringen drabbar ju kommunerna. Det är ganska självklart, eftersom kommunerna då får mindre pengar.
De som förordar egenavgifter gör det av två skäl. De ser dels egenavgifterna som ett led i systemskiftet -- man skall själv sköta sina försäkringar -- dels pekar de som förordar egenavgifter på pedagogiska skäl -- man skall se vad man betalar för. Den första delen av argumentationen, den för systemskiftet, är Vänsterpartiet klar motståndare till. När det gäller det andra argumentet, att man skall se vart pengarna går, anser vi, liksom många andra, att avrapporteringen säkert kan göras på annat sätt. Det skriver man också i betänkandet.
Även i utskottet har vi tagit upp avgiftsväxlingen och skatteproblematiken som blir en följd av den. Utskottet pekar på att saken måste ses över. Det är väl bra. Men det räcker inte att fatta beslut om att det skall finnas en skatteväxling om man inte lämnar tillräckliga öppningar för att det skulle kunna göras annorlunda.
Vänsterpartiet anser att det förslag som vi nu skall debattera om och ta ställning till är mer byråkratiskt än det pensionssystem som vi redan har. Frågan är om man inte drar på sig svårigheter i stället för att åtgärda brister. Inga försök har heller gjorts för att behålla det goda i nuvarande system.
Vi tycker som bekant inte heller att det sätt som regeringen har hastat fram de här besluten på är vidare demokratiskt. Alla remissinstanser har påtalat den korta tid som de har haft till sitt förfogande. De skulle ha behövt mer tid för att göra bedömningar av konsekvenserna för sina medlemmar, exempelvis inom fackförbunden. Jag anser att hanteringen av förslaget i utskottet, och att också hasta det igenom vårriksdagen, ger kritikerna rätt.
Med rätta har utskottet också uttalat sin oro över de samhällsekonomiska konsekvenser som regeringens förslag innebär. Vänsterpartiet delar den oron. Att regeringen och utskottet har fastnat för livsinkomstprincipen har medfört att det blir ett snårigt system, eftersom man då måste kompensera så många omständigheter under intjänandetiden. Det gäller i dag studier, vård av barn, militärtjänst och delad pensionsrätt. Under beredningens gång kommer det säkert att dyka upp flera omständigheter som man anser måste kompenseras. Hur blir det t.ex. med vård av anhörig?
För vart och ett av de här områdena behövs ett eget regelsystem. Vänsterpartiets alternativ är i det fallet avgjort mycket enklare. Vi vill ha ett system som bygger på de 30 bästa intjänandeåren. Vi vill ha kvar de fördelningseffekter som det nuvarande ATP-systemet ger. Det skulle vi få på det sättet. Vi anser att finansieringen skall ske solidariskt och delas både mellan generationer och mellan individer. Ett sådant system kan vara förmånsbaserat och knytas till det samhällsekonomiska utrymmet. Det kan, liksom det nu framlagda förslaget, göras följsamt till samhällsekonomin.
Med en 30-årig intjänandetid behövs inte alla kompensationsregler för olika grupper. Man har god tid på sig för att studera, skaffa barn, göra militärtjänst, vara utomlands ett tag eller kanske arbeta utanför Europa någon period. 30 intjänandeår kan ge en bra pension att leva på. Livet skulle med vårt förslag ''räcka till'' även i pensionshänseende. Dessutom, vilket inte tas upp i betänkandet, skulle besparingar kunna göras på den administrativa sidan. I betänkandet skrivs väldigt litet om den administrativa delen av det nya pensionssystemet.
Det premiereservsystem som skall införas anser vi vara enbart av ondo och en del av den nuvarande regeringens systemskifte. Även ett premiereservsystem är dyrt att administrera. Det försäkringsbolag som skall sköta hanteringen kommer naturligtvis att göra detta mot skälig ersättning. Troligtvis kommer avgifterna att ligga på ca 20--25 %. Det kommer då att krävas att man blir en alert placerare för att inte förlora pengarna i sin premiereserv, som skall vara en extra trygghet på gamla dagar.
På detta sätt blir premiereserven en gökunge i en allmän försäkring. Risken är uppenbar att den kan tränga ut och ta död på de generella förmånerna i systemet. Det är i dag svårt att veta hur stora skillnader det kommer att medföra i pensionsnivåer, men vi ser en klar risk att goda placerare och folk med tur kommer att få högre pension. Man kan då fråga sig om man kan fortsätta att kalla det här pensionssystemet allmänt.
Bidragsberoendet finns kvar. Regeringen och utskottet har inte löst problemet för dem som inte har någon eller mycket liten inkomst, en grupp som bara blivit större under den här regeringsperioden. För den gruppen ges inget alternativ till socialbidrag som försäkring på gamla dagar. Självklart kommer de flesta fattiga år 2010 likaväl som nu att vara kvinnor.
Grundpensionen får en så låg nivå att människor med liten pension kommer att behöva tillskott i form av socialbidrag. Det problemet finns bl.a. för stora grupper av invandrare, något som också utskottet berör i sitt betänkande. Behovet av bostadsbidrag för att klara hyran kommer att finnas kvar för stora pensionsgrupper.
En högre grundpension skulle spara in på både bostadstillägg och socialbidrag. Enligt vårt förslag skall basbeloppet höjas med en halv procent. På det sättet skulle stora grupper räddas från att behöva efterfråga socialbidrag.
Samtidigt med reformeringen av det allmänna pensionssystemet behandlas i dag förslaget om försämring av delpensionen. Också det förslaget kan ge ett negativt utslag för låginkomsttagare, framför allt kvinnor. Vi kan i dag bara gissa oss till hur det blir, eftersom det även på den punkten råder stora oklarheter om hur en förändring slår. Vad vi vet är att antalet förtidspensionerade har ökat när man vid tidigare tillfällen har förändrat delpensionen till det sämre. Vi tycker att det hade varit rimligt att den arbetsgrupp som ser över förtidspensioneringen även hade fått i uppdrag att utreda och lägga fram förslag till hur möjligheten till delpension skulle kunna införlivas i pensionsreformen. Det finns en klar koppling mellan delpension och förtidspension, och det är därför mycket oklart om den nu väntade besparingen verkligen blir en besparing i stället för en övervältring till andra delar av socialförsäkringssystemet.
Jag ser att min taletid börjar ta slut, fru talman, och jag vill därför till sist bara göra en reflexion. Regeringen, som annars är så noga med EU- anpassningen, har i det här fallet tydligen missat att göra sina förslag anpassade till EU. Inte heller har utskottet i sitt betänkande kommenterat våra motionspåpekanden om delad pensionsrätt och anpassning till Europaunionen.
Fru talman! Jag får senare komma tillbaka i repliker. Jag yrkar bifall till vår meningsyttring vid betänkandet SfU26. För att spara kammarens tid yrkar jag i vår meningsyttring vid betänkandet SfU24 endast bifall till hemställan under mom. 1 beträffande avslag på propositionen och förslag om annan inriktning.
Anf. 3 MARGIT GENNSER (m):
Fru talman! ATP-lagstiftningen är i år 35 år gammal. Pensionsbeslutet togs, som bekant, under svår oenighet med en majoritet i riksdagen som byggde på en mans nedlagda röst. Då som nu var pensionsbeslutet ett principbeslut. Det slutliga utformningen skulle regeringen återkomma med senare.
Redan 1958 års proposition, som avslogs, uppvisade stora avvikelser från de Åkessonska och Eckerbergska utredningarna, framför allt vad gällde intjänandereglerna. 15/30-årsreglerna introducerades mycket sent -- efter folkomröstningen -- i en pensionsberedning med medverkan av bl.a. Otto Nordenskiöld.
När man nu i efterhand läser de två propositionerna, från 1958 och 1959, slås man av den totala bristen på analys av de ändrade intjänandereglerna och av de ekonomiska aspekterna över huvud taget. Det fanns inte mycket av analyser av ATP-systemets långsiktiga hållbarhet.
Berith Eriksson framför nu motsvarande kritik mot oss. Jag har jämfört de olika texterna. Man skall inte berömma sig själv, men vi har i alla försökt att göra mer av grundliga analyser. Men det är mycket svårt att föra en diskussion när de verkligheter som vi beskriver är så olika att man knappast tror att man talar om samma sak.
Varför börjar jag egentligen med en sådan här historisk betraktelse? Den har viss betydelse för hur vi bedömer dagens förslag. För det första är det väsentligt när man fattar sådana här långsiktiga beslut att man vinnlägger sig om noggranna överväganden om systemets möjligheter att stå emot påfrestningar. Sådana överväganden måste vi också göra i dag. För det andra är det omöjligt att fatta långsiktigt hållbara pensionsbeslut utan en betydande majoritet i riksdagen. Jag tror att pensionsbeslut i stort sett måste bygga på konsensus.
Det har sagts -- och den utsagan höll också på att flyta in i utredningen -- att ATP-systemets ekonomiska bräcklighet aldrig uppmärksammades när beslutet togs. Detta är fel. Mitt parti varnade faktiskt för de framtida ekonomiska problemen. Herr Cassel uppehöll sig i riksdagens pensionsdebatt vid de problem av ekonomisk natur som ATP-systemet skulle ge upphov till. Varningar fanns. Jag säger inte detta för att briljera med mitt partis klokskap utan därför att jag tror att vi måste visa lyhördhet även för kritik. Jag har försökt att lyssna till de konstruktiva förslag som har framförts i motioner som behandlats i utskottet.
Med en sådan inställning kan vi ta itu med svårigheterna, och jag hoppas att vi i framtiden alltid skall göra det tidigt och inte på ett sent stadium. Problemen i dag har fördjupats genom att insikten om att allt inte stod rätt till med ATP- systemet har tagit lång tid att växa fram, och de som reserverat sig mot dagens utskottsbetänkande har ännu inte skaffat sig en realistisk bild av nuvarande ATP-systems brister. Jag tycker inte att jag behöver säga mer.
ATP-systemet har en inbyggd ekonomisk bräcklighet. Den har förvärrats genom åren. Följande faktorer har bidragit till detta.
Först och främst byggde systemet på hög tillväxt. Man lovade höga ingångspensioner. Med hög tillväxt skulle nämligen pensionerna skriva ned sig själva, eftersom de skulle räknas upp enbart med prisindex. Det var meningen att 80--90-åringar endast skulle ha 30 % av sin lön under de 15 bästa åren. Med låg tillväxt blev utvecklingen den motsatta.
Den faktiska och formella pensionsåldern ändrades -- 67 år blev 65 år. Men i realiteten är den faktiska pensionsåldern i dag 59 år. Det håller inte ekonomiskt. Förtidspensionskostnaderna har exploderat. Här måste ett mycket stort antal åtgärder vidtas. Vi blir i genomsnitt mycket äldre och vi studerar längre. Då krävs det också att vi arbetar något längre upp i åldrarna. Leif Bergdahl har tyvärr inget förstått. Det är det enda som jag kan konstatera efter hans anförande.
När änkepensioneringen i princip avskaffades 1988 ansåg jag att förslaget var för långtgående och inte alls tillräckligt. Vi var tvungna att göra någonting för att skapa tilltro till en långsiktig, väl genomtänkt och rättvis omvandling av ATP-systemet. Jag tog upp några grundprinciper.
För det första att rättsförluster för intjänade pensionsrättigheter skulle undvikas.
För det andra att medborgarna skulle ges möjligheter att bygga upp ett eget pensionssystem och efterlevandeskydd.
För det tredje att förmåner som inte motsvaras av de från början stipulerade intjänandereglerna avförs från systemet. Det gäller s.k. fripassagerare, där motivet ofta var arbetsmarknadsskäl.
För det fjärde att möjligheterna att återföra pensionsåldern till den i ATP-systemet ursprungliga övervägs, allra helst som den genomsnittliga livslängden ökar. Givetvis bör konstruktionen kunna göras flexibel. Människor är olika, och det skall man ta hänsyn till.
Vi har bundit oss vid att den formella pensionsåldern skall vara 65 år. Det står i avtalet, och avtal skall hållas. Jag tror att detta egentligen inte spelar någon större roll i dag och inte heller i det nya systemet. Vi måste se på den faktiska pensionsrätten, och den skall jag återkomma till.
När det först gäller rättsförlusterna i det nya pensionssystemet har det rått enighet över partigränserna om att vi så långt möjligt skall minimera rättsförluster. I dagens ekonomiska situation är detta inte lätt. Långa övergångstider leder till tröghet och högre kostnader. Vi har valt en tjugoårig -- egentligen tjugofemårig -- övergångstid för åldersgruppen 40--60 år. Personer över 60 år omfattas enbart av det gamla systemet, och personer under 40 år omfattas enbart av det nya systemet.
De yngsta generationerna -- personer under 40 år -- får sina pensionsinsättningar översatta till det nya systemet. Vi har vinnlagt oss om att på det mest korrekta sättet göra en omräkning från det gamla systemet till det nya.
Det finns några -- som jag ser det -- beklagliga undantag beroende på tekniska problem. Det gäller de pensionsinsatser som studiebidragen skall ge för universitetsstuderande. Vi har inte mäktat att hitta någon väg att lösa den frågan. I utskottet sade vi att vi skall se på frågan en gång till. Detsamma gäller kompensationen nära pensionstaket.
Rent principiellt anser jag att det inte skall finnas någon pensionsrätt för studiebidrag. Den principen är fel. Det är lön som skall ge pension. Yrken som fordrar långa studier skall ge en god lön, och det innebär kompensation för studieåren.
Politik består av kompromisser och av att man skall se på hur förhållandena är i dag. Lönenivån är väldigt sammanpressad. Därför är kompromissen inte särskilt svår att bära för mig. Men jag vill ändå ha detta sagt.
För övergångsgenerationen har vi infört en tjugondedelsinfasning som leder till en mjuk övergång till det nya systemet. En brist är måhända att metoden leder till administrationsproblem. Men de bör kunna klaras. Ytterligare: Det finns en regel som gör att ingen skall få sämre pension än han eller hon skulle ha erhållit 1995 med beaktande av intjänandeår. Den pesnion som skulle ha gällt med 1995 års regler räknas fram till pensionsdagen och jämförs med den då intjänande pensionen efter de nya och gamla reglerna sammantaget. Man får det som ger det bästa resultatet. På så sätt undviks retroaktiva effekter.
En annan form -- som jag vill kalla för oäkta retroaktivitet -- har ofta påtalats i debatten. Den kan vi inte göra någonting åt. Resonemangen brukar lyda så här: Hade jag vetat att pensionssystemet skulle ändras, hade jag aldrig studerat. Jag hade aldrig forskarutbildat mig och jag hade aldrig skaffat mig barn, eftersom jag då genom mitt val hade gått miste om inkomstår. Argumentet mot detta är att ingen av oss kan planera med säkerhet eller utan risk. Vad vi har tjänat in skall ingen kunna ta ifrån oss i en rättsstat, men det som i efterhand tycks vara felaktiga val på grund av osäkerhet går inte att rätta till med retroaktivitetsregler. Det skulle föra för långt.
Det nya systemet bygger på livsinkomstprincipen och det är försäkringsmässigt uppbyggt. Det innebär att vi har frångått det uttalande som fanns i 1959 års proposition ''att sambandet mellan avgifter och förmåner inte skall vara rigoröst''.
Huvudregeln för oss har varit att det skall finnas ett fast samband mellan avgifter och framtida förmåner. På så sätt blir pensionsavgiften, vare sig den betalas som egenavgift eller arbetsgivaravgift, en försäkringsavgift, inte en skatt. Sambandet mellan avgifter och pension måste göras tydligt. Det sker genom att den enskilde varje år får ett pensionsbesked på vilket det anges vilken avgift som har betalats in, hur stora de tidigare inbetalda avgifterna är, hur de fördelar sig mellan fördelnings- och premiereservsystemet, hur avgifterna har vuxit eller minskat på grund av dåliga tider och hur stor en framtida pension kan tänkas bli om lönen är densamma fram till 61, 65 eller 70 år. På det här sättet får den enskilde och hushållen ett ''planeringsunderlag'' för annat sparande, andra försäkringsanordningar etc. Det har sagts att den svenska modellen har kännetecknats av att hushållens inkomster ''socialiserats'' mycket mer än näringslivets inkomster. Nu återger vi hushållen möjligheten och förmågan att planera.
Eftersom systemet är försäkringsmässigt blir pensionen avhängig av hur den återstående livslängden efter 65 år utvecklas. På så sätt blir systemet stabilt.
Den kanske mest radikala nyheten i förslaget är att systemet är avgiftsbaserat, inte förmånsbaserat. Vad menar jag med det? Jo, de samlade avgifterna och deras tillväxt bestämmer pensionen, inte slutlönen. Det är därför som det är så viktigt att hushållen får täta pensionsbesked så att de kan trygga vad de anser vara en god pensionsnivå.
Ett avgiftsfinansierat system skapar samhällsekonomisk balans. RFV behöver inte vart femte år räkna efter hur mycket avgifterna skall höjas. Om det går bra för Sverige, går det bra för pensionssparandet -- om inte, går det sämre. Därför kommer vi att anstränga oss ännu mera för att det skall gå bra för Sverige.
Fortfarande är systemet ett fördelningssystem till 89 % och ett premiereservsystem till ca 11 %. Varför? Jo, 1959 års beslut och nuvarande stora statsskuld har gjort det omöjligt att omvandla systemet till ett fullödigt premiereservsystem, om man så skulle önska. Jag tror att en blandning av principerna är bäst. Naturligtvis hade jag gärna sett en större premiereservsandel. När det gäller utrymme i framtiden, får kommande generationer göra den bedömningen. Systemet är så konstruerat att det går att göra vissa ändringar.
I Ny demokratis motion önskar man att göra en snabb omvandling till premireservsystem, om jag har förstått saken rätt när jag läste motionen -- när jag hörde Leif Bergdahl förstod jag saken annorlunda. Detta är inte realistiskt i dagens läge. Jag yrkar avslag på Ny demokratis motion.
Att helt gå över till enbart grundskydd har också varit aktuellt i debatten. Mitt parti har ofta förespråkat detta. Jag kunde ha sympatiserat med förslaget 1950, men att införa detta i dag hade gjort att dagens och många framtida kohorter av pensionärer hade lidit skada av verkligt retroaktiva effekter. Det bör man undvika så långt möjligt, eftersom det skulle skapa social oro. Jag tycker att vi bör fundera över utvecklingen med superinflation i mellankrigstidens Europa.
Pensionsarbetsgruppen har kritiserats för att det nya systemet inklusive övergångsanordningar fortfarande är för dyrt. Inte minst har kritikerna funnits bland de ekonomer som numera har blivit så intresserade av socialförsäkringsfrågor. Jag skall inte nämna några namn, men jag har hört att just dessa duktiga namnkunniga ekonomer och debattörer för 1--1,5 år sedan konstaterade att ett försäkringsmässigt, avgiftsbaserat ATP-system vore en politisk omöjlighet.
Systemet bygger, precis som jag förutspådde 1988, på att åtskillnad skall göras mellan det äkta försäkringssystemet och de intjänanderegler som har klara sociala motiv. Det äkta försäkringssystemet lever sitt liv utanför budgeten. Statsbudgeten och andra försäkringssystem får stå för de sociala insatserna, kostnaderna, och se till att periodiseringen blir riktig.
Folkpensionen ersätts med en garantipension, som dels skall vara beskattningsbar, dels undanröja de hundraprocentiga marginaleffekter som låginkomsttagare tidigare har drabbats av. Som moderat tycker jag att detta faktiskt är ett av de viktigaste besluten i reformen. Jag tycker att just låginkomsttagare skall få ha kvar någonting av det som de har strävat ihop till.
Frågan om förtidspensioner har delvis beaktats av oss. Vi menar att de måste ligga i ett eget system men har lämnat de stora avgörandena till den Albågska utredningen. Vi har också givit en nådatid genom att låta AP-fonderna betala förtidspensionerna under 5--7 år för åldersgruppen 58--65 år.
Jag tror att en höjning av den faktiska pensionsåldern med 2--3 år under denna tid -- genom en rad olika åtgärder -- är helt realistisk. Det är viktigt att den genomförs.
Få motioner ha väckts, men de har varit intressanta. Vi har lyssnat på Daniel Tarschys och på Karin Wegeståhl, och vi har sagt att man måste se närmare på de problem som de har tagit upp. Det har varit positivt att ta del av motionerna.
Man kan fråga sig: Har vi löst alla ekonomiska problem inom pensionssystemet? Realismen fordrar naturligtvis att jag svarar nej på den frågan. Om vi får en bra tillväxt de närmaste åren blir påfrestningarna mycket mindre, eftersom det gamla ATP-systemet skriver ned sig självt -- allt enligt konstruktörernas ritningar.
Förtidspensionsproblemet måste lösas; kostnaderna måste dras ned. Men de måste dras ned på ett sådant sätt att de som förtidspensionerna verkligen är gjorda för inte drabbas.
Om vi skulle misslyckas med dessa saker kan inte hela bördan läggas på dem som har tvingats in i det gamla ATP-systemet, dvs. halva folket. Bördorna måste bäras jämnt av alla transfereringssystem.
Men låt mig vara litet optimistisk. Jag erkänner att en del kostnader som drabbar statsbudgeten är väl höga. Det låg i kompromissens natur. Men det finns andra effekter som faktiskt kommer att öka arbetsviljan och dynamiken. Jag tror att chansen för att dessa effekter skall göra sig gällande är större än för de dramatiska dynamiska effekter som utmålades i samband med skattereformen.
Konjunkturläget, att tiden är den riktiga, inger tillförsikt. Övergången blir mjukare. Snabba kast, som inträffade vad gällde ändringen av skatteavdrag och den indirekta beskattningen, har effekten att de dödar eller fördröjer de goda krafterna, det som vi kallar dynamik.
Jag yrkar bifall till propositionen och avslag på reservationen och meningsyttringen.
Vad gäller delpensionerna noterar jag bara med tillfredsställelse att vi äntligen har kommit till en slutpunkt. Jag yrkar bifall till propositionen och avslag på meningsyttringen.
Fru talman! Ursäkta att jag talar litet på övertid.
Jag vill faktiskt framföra ett tack till Pensionsarbetsgruppen. Jag har tvekat inför att göra det, eftersom det inte är bra om man tror att etablissemanget sitter och kokar ihop lösningar i slutna rum.
Men jag skulle vilja säga att vi var väldigt ärliga och öppna. Jag har aldrig arbetat i en politiskt sammansatt grupp där vi har varit så civila. Vi har givit och tagit argument, och vi har försökt att förstå varandra. Det tycker jag är bra.
Jag tackar våra tjänstemän som har varit fantastiska och uppoffrat sön- och helgdagar, nätter och jag vet inte vad. En del av dem är här nu -- tack så mycket!
Jag måste också tacka utskottet. Ni har ytterligare penetrerat texterna och helt klart visat var det kan finnas problem. Det måste vi lyssna till även i fortsättningen. Jag tror att det är så man gör ett bra arbete.
Till slut ber jag också att få tacka fru talman. Det är ju sista debatten som jag är uppe i denna säsong. Jag hoppas att jag återkommer. Jag önskar fru talman en god sommar.
Anf. 4 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! Margit Gennser riktar i mitt tycke oprecis kritik mot Vänsterpartiets motionsförslag och försöker ge sken av att Vänsterpartiet inte har förstått att vi behöver ett nytt pensionssystem.
Vi anser, och det skriver vi också i vår motion, att vi behöver ett enklare och mer överskådligt system än det som utskottsmajoriteten föreslår. Men vi är överens med utskottet och regeringen om att vi måste ha ett förändrat pensionssystem, eftersom det nuvarande systemet inte kommer att hålla för det kostnader som uppstår om 10--15 år. Detta har också Margit Gennser och andra sagt i olika sammanhang.
Vi är också förespråkare för att pensionssystemet skall bli ett separat system med möjlighet att göra omfördelningar inom systemet. Vi är vidare överens om att detta system skall omfatta alla. Ett sådant system är nämligen billigare att administrera, och det är också bättre med ett sådant system när man vill göra ofördelningar inom systemet.
Men vi anser att ett pensionssystem som är fritt från behoven att kompensera många grupper blir mycket mer överskådligt och billigare att administrera. Vi håller fast vid bästaårsprincipen på 30 år. Då skapas ett utrymme för just de saker som Margit Gennser nyligen sade att hon egentligen inte var för, som att kompensera för exempelvis studier i pensionssystemet.
Om vi läser och följer med i hur framtidsforskare tror att människors förvärvsmönster kommer att se ut i framtiden, finner vi att vårt förslag ger ett bättre system. Forskarna tror att människor inpå 2000- talet kommer att arbeta maximalt 30 år. Någon har påpekat att dagens förslag till pensionssystem bygger på gårdagens -- inte på morgondagens -- livs och arbetsmönster.
Vänsterpartiet har genom Riksförsäkringsverket låtit göra en beräkning av vad en justering av årsregeln skulle innebära. Beräkningen visar att vårt förslag ur samhällsekonomisk synvinkel är väl så gott som det som Pensionsarbetsgruppen och utskottet har kommit fram till.
Anf. 5 MARGIT GENNSER (m) replik:
Fru talman! Vad som är enkelt är ofta mycket svårt att definiera. Jag skulle vilja säga att det nuvarande ATP-systemet uppfattas som mycket krångligt av de människor som får sin pension genom det. Jag har ofta fått telefonsamtal där människor har undrat: Blir det verkligen så här litet? Eller: Varför fick jag den här pensionen?
Det helt fullgångna nya systemet kommer att vara enkelt, eftersom där finns fasta, klara samband. Vad jag betalar in får jag också ut. Jag får en noggrann och tät redovisning och kan följa vad som händer i systemet. Det betyder att jag under årens lopp lär mig de regler som jag behöver lära mig. Det är alltså ett mer harmoniskt system.
Sedan finns det komplikationer, och den stora komplikationen är att vi har haft ett annat system. För att det inte skall bli retroaktiva effekter, eller så få retroaktiva effekter som möjligt, måste vi göra långa och naturligtvis litet krångliga övergångslösningar. Men det beror inte på systemet som sådant, utan det är det gamla systemet och de gamla besluten som binder upp oss på det här viset.
Jag hade naturligtvis gärna sett att man kunde säga till människor att de får välja det ena eller det andra systemet nu. Jag kan förstå att ett sådant risktagande är någonting som man har kunnat göra i USA, men det går knappast i dagens Sverige. Därför fick vi välja de här litet mera komplicerade lösningarna.
När det gäller det som hör till statsbudgeten tycker jag att vi har fått enklare lösningar. Garantipensionen kommer att vara mycket enklare att förstå än de konstigheter, med avtrappningar i många led, som fanns i folkpensionssystemet. Så fort man tar in en socialt motiverad kostnad i ett system uppstår det vissa komplicerade problem. Men det gäller i alla system, även i det gamla ATP- systemet.
Anf. 6 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! Margit Gennser börjar med att säga att dagens system är krångligt. Det är ingen som motsäger det. När man pratar med försäkringskassans folk får man klart för sig att det tar många år att lära sig systemet. Det beror framför allt på att det varje gång som systemet ändras införs övergångsregler som lappar över varandra.
Jag tycker att vi pratar om olika saker. Det jag tog upp var livsinkomstprincipen ställd mot en beräkning på 30 år och vad det skulle innebära för den enskilde och för samhället. Vårt påpekande är att det för varje grupp som skall ersättas handlar om dels skattemedel som ersättning, dels administrativa kostnader.
När man läser det finstilta får man också klart för sig att det inte är alla som kan få den här ersättningen under sin militärtjänst eller under sin barnledighet. Man skall ha betalat in pengar till pensionsförsäkringen under tre år för att komma i åtnjutande av den.
Anf. 7 MARGIT GENNSER (m) replik:
Fru talman! Berith Eriksson går nu över till att diskutera hur försäkringskassans personal kommer att få det. Det är självklart att en förändring alltid innebär en ny ansträngning för dem som har hand om denna service. Jag tror samtidigt att man har möjlighet att satsa på nya, bättre och effektivare datasystem, att man skall använda sig av ny teknik och göra en vettig upphandling, så att det inte blir en upprepning av det gamla FAS 90.
Vad gäller påhängen i statsbudgeten, finns de redan nu, kanske inte när det gäller värnplikten men när det gäller andra saker. Det är helt enkelt så att vi här får ha rutiner för att klara ut att de här sakerna finns med i systemet, därför att vi vill ha ett samband mellan avgifter och förmåner. Vi vill ta bort motsvarigheten till skattekilar. Vi vet att skattekilar är något som är oerhört destruktivt för ett lands ekonomi, för arbetsvilja och för arbetsglädje. Jag vet att Vänstern har en annan synpunkt -- kanske en annan människouppfattning. Vi har åtminstone olika uppfattningar om ekonomi.
Det lönar sig egentligen inte att diskutera, men jag tror att något av det viktigaste i det här systemet är att det finns ett fast samband mellan avgifter och förmåner. Vi har gjort sociala hänsynstaganden, men vi har lagt dem i statsbudgeten. Det är där de administrativa komplikationerna finns. Man måste göra detta för att få ett humant samhälle, samtidigt som de flesta som reder sig själva har mycket nytta av det fasta sambandet. Det var ett av de stora problemen med det gamla ATP-systemet, dvs. att det inte skulle finnas ett rigoröst samband mellan avgifter och förmåner. Det har säkerligen betytt en hel del för vår mycket låga faktiska pensionsålder.
Anf. 8 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Mer frihet och mindre otrygghet är centrala mål i arbetet för ett gott samhälle. Mer frihet söker vi åstadkomma genom ett demokratiskt styrelseskick, mänskliga fri- och rättigheter, marknadsekonomi och valfrihet.
Mindre otrygghet söker vi åstadkomma genom tillgång till god omvårdnad och god vård för alla samt genom socialförsäkringar. De bidrar också till att öka friheten för många människor. Den viktigaste av socialförsäkringarna är ålderspensionen. Det är därför en stor sak vi debatterar i dag, då vi behandlar en reform av den allmänna ålderspensionen.
Förra gången detta skedde var för drygt en generation sedan. I slutet av 1950-talet fastställdes grunderna för den inkomstberoende allmänna pensionen, för ATP.
Detta skedde efter många års utredande, efter folkomröstning och efter extra riksdagsval. När riksdagsbeslutet fattades år 1959 skedde det med minsta möjliga övervikt -- med en röst.
Under de 35 år som gått sedan dess har förändringar naturligtvis gjorts. Så har bl.a. den allmänna pensionsåldern sänkts från 67 till 65 år och grundskyddet stärkts genom att pensionstillskottet införts och höjts kraftigt. Men grunderna från 1959 finns kvar -- på gott och på ont.
Få områden är så viktiga för den enskilde och för samhället som socialförsäkringarna. Få ting är så missförstådda som dessa. Inte minst de två senaste årens debatt visar hur viktigt det är att många sätter sig in i dessa frågor.
Eftersom ålderspensionen är så central för den enskilde och så viktig för samhällsekonomin är det inte något märkligt att den lätt väcker politisk strid. Så var ju fallet förra gången. Det är desto mer glädjande att riksdagen i dag kan ta ställning till ett förslag om omfattande reformering av ålderspensionen som fått stöd av partier som har 90 % av väljarna bakom sig.
Förtjänsten av detta delas av många, inte minst av de många experter som biträtt under arbetets gång. Jag vill till dem och till regeringspartiernas och Socialdemokraternas representanter i dag rikta ett varmt tack för utomordentliga insatser. De politiker det är fråga om är Socialdemokraternas Ingela Thalén och Anna Hedborg, Moderaternas Margit Gennser, Centerpartiets Åke Pettersson, Kristdemokraternas Pontus Wiklund och Folkpartiet liberalernas Barbro Westerholm.
De principiella ställningstaganden som riksdagen gör i dag är många. Bland de viktigaste är:
-- en sammanläggning av systemen för folkpension och ATP,
-- införande av beskattning av den framtida motsvarigheten till folkpensionen, garantinivån i det reformerade systemet,
-- del av garantipension även för många som tjänat in inkomstberoende pension,
-- rätt till inkomstberoende pension baserad på livsinkomsten för årliga inkomster upp till 7,5 lönebasbelopp,
-- fördelningspolitiska tillägg till denna livsinkomstprincip i form av garantipension, pensionsrätt för föräldrar till små barn, för värnplikt och delvis för högskolestudier,
-- pensioner som är följsamma till såväl samhällsekonomin som till förändringar i medellivslängden,
-- flexibel pensionsålder fr.o.m. 61 års ålder,
-- rätt att stanna kvar på arbetet till 67 års ålder,
-- införande av premiereserver i pensionssystemet motsvarande 2 % av årsinkomsterna,
-- halvering av pensionsavgiften ovanför förmånstaket,
-- införande av en egenavgift till ålderspensionen på 1 % av årsinkomsterna,
-- införande av rätt till delning av pensionsrättigheter mellan makar samt
-- en stegvis övergång till det reformerade systemet.
Var och en av dessa punkter har varit föremål för diskussion i många år. Ett exempel, fru talman, är frågan om delning av pensionsrätt mellan makar, vilket fru talmannen var en av de första som drev i Sverige. Fru talmannen kan nu få vara med om att se riksdagen ta ställning till detta den sista riksdagsveckan.
Det föreliggande förslaget är resultatet av det utrednings- och förhandlingsarbete som sattes i gång för drygt två och ett halvt år sedan. Sedan dess har också ett intensivt remiss- och utskottsarbete skett.
Det reformerade systemets grundpelare har fått ett mycket starkt stöd av flertalet remissinstanser. Det gäller allra mest följsamheten till samhällsekonomin och till förändringar i medellivslängden. Dessa två mycket viktiga förändringar förefaller ha stöd av hela riksdagen, möjligen med undantag av Ny demokrati -- det är litet svårt att utreda var Ny demokrati står i den frågan.
Ett starkt stöd har också sådana centrala inslag som livsinkomstprincipen, garantipensionen och övergångsreglerna fått.
Den mest kontroversiella delen av den omfattande proposition som riksdagen i dag skall ta ställning till är arbetsgruppens förslag att halva avgiften till ålderspensionen skall tas ut av den enskilde som egenavgift. Denna fråga skall enligt förslaget prövas ännu en gång innan slutlig ställning tas.
Av alla de invändningar som riktats mot denna del av reformen väger en tungt: Kan man vara säker på att den föreslagna sänkningen av arbetsgivaravgiften med drygt 8 procentenheter får till följd att lönerna höjs med motsvarande belopp? Arbetsgivarnas representanter har förklarat sig beredda att se till att kompensationen kommer till stånd. Ändå är man på löntagarhåll skeptisk till att så blir fallet. Efter samtal med parterna får partierna ånyo bedöma frågan.
Flera av de övriga invändningarna grundar sig på rena missförstånd. Den vanligaste av dessa är tron att det finns några reella skillnader mellan en arbetsgivaravgift och en avdragsgill egenavgift vad avser fördelningspolitik, marginaleffekter eller kommunernas ekonomi. Så är inte fallet.
Det är möjligt att vi inte kommer att bli överens om detta mitt konstaterande under dagens några timmar långa debatt. Jag bedömer det dock som sannolikt att vi kan bli det under de närmaste månadernas prövning av frågan.
I propositionen föreslås att möjligheten att få del av den nuvarande delpensionen upphör samtidigt med att det reformerade systemet börjar träda i kraft den 1 januari år 2000. Delpensionen kommer därmed att försvinna några år senare. I årets kompletteringsproposition föreslog regeringen -- efter samråd med företrädare för socialdemokraterna -- vissa skärpningar av reglerna för delpension redan fr.o.m. den 1 juli i år. Utskottet har ställt sig bakom de förändringarna med de tillägg som har dykt upp under resans gång.
Riksdagen ställer sig i dag sannolikt inte bara bakom principerna för den omfattande reformeringen av det allmänna pensionssystemet utan också bakom den fortsatta hanteringen av reformen. Som framgår av propositionen kommer riksdagen att i olika omgångar föreläggas lagförslag som utgår från de principer som riksdagen i dag tar ställning till.
Alla kommande förslag som utgår från dagens beslut kommer att beredas mellan företrädare för de fem partier som stöder reformen.
Jag avser att i nästa vecka föreslå regeringen att tillsätta en särskild genomförandegrupp för att vara forum för detta beredande. Avsikten är att gruppen skall påbörja sitt arbete redan denna månad. Det är angeläget -- för att inte säga nödvändigt -- för att tidtabellen för reformen skall kunna hållas.
En av de viktiga frågor genomförandegruppen kommer att ansvara för är hanteringen av frågan om eventuell växling mellan arbetsgivaravgift och egenavgift.
Det reformerade pensionssystemet är enligt min och regeringens mening avsevärt bättre än det nuvarande. Allting annat lika vore det därför önskvärt att det trädde i kraft så fort som möjligt, låt oss säga inom något år. Men det reformerade pensionssystemet ger ibland ett högre och ibland ett lägre utfall än vad dagens regler ger. I de fall som det reformerade systemet ger högre pension skulle den berörde förstås inte ha några invändningar mot att de nya reglerna infördes så snart som det var tekniskt möjligt. I det omvända fallet kan berättigade invändningar resas mot ett mycket snabbt genomförande av reformen. Förslaget innebär att de första pensioner som helt betalas ut enligt de nya reglerna betalas ut först åren 2015-- 2020.
En nackdel med detta långsamma genomförande är att de obalanser som finns i dagens system -- och som bl.a. tar sig uttryck i att de utbetalade ATP- pensionerna i år överstiger de inbetalade avgifterna med ca 20 miljarder kronor -- först på lång sikt rättas till.
Så sent som år 2010 kommer 80 % av pensionsutbetalningarna att göras utifrån de nuvarande reglerna. Det dröjer ända fram till år 2018 innan de nya reglerna står för mer än hälften av utbetalningarna. Det är detta som är bakgrunden till konstaterandet i propositionen att det kan komma att behövas förändringar i det nuvarande regelsystemet.
Fru talman! Jag inledde mitt anförande med att tala om vår strävan att minska otrygghet. Någon total trygghet kan vi människor aldrig skapa. Den stora kometen kan slå ned. Vi vet ännu inte hur vi skall förhindra en ny istid. Förödande krig kan ånyo drabba oss. Handelskrig kan trots alla våra ansträngningar drabba handeln mellan jordens länder. Vi kan också av andra skäl misslyckas med att utveckla produktivkrafterna.
Det reformerade pensionssystemet är trots allt detta ett betydelsefullt steg i riktning mot minskad otrygghet. Det ger i sig ökade förutsättningar för ekonomisk tillväxt genom att stimulera till förvärvsarbete och genom ökning av sparandet i ekonomin. De rätta drivkrafterna förstärks och de orätta försvagas.
Till detta kommer att pensionerna görs följsamma till förändringar i ekonomin och i livslängden. Med dagens nästan eniga riksdagsbeslut tar vi ett stort steg mot att trygga det viktigaste av trygghetssystemen -- den allmänna ålderspensionen. Fru talman! Det är långtifrån allt som behöver göras, men det är ganska mycket.
Anf. 9 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! Jag är inte ekonom, men jag ifrågasätter ändå Könbergs påpekande att det inte skulle finnas något samband mellan egenavgifter och avdragsrätt å ena sidan och kommunernas ekonomi å den andra. Där sätter jag större tilltro till de många ekonomer som har påpekat att det finns just det.
Vari skillnaden mellan egenavgifter och arbetsgivaravgifter ligger är helt klart, åtminstone för alla löneförhandlare.
Anf. 10 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Jag är glad att Berith Eriksson tog upp den frågan igen -- det ger mig möjlighet att återkomma till den.
Berith Eriksson är emot egenavgifter, såvitt jag förstår av två skäl. Det ena är ideologiskt: Hon tror att en socialförsäkring som har egenavgifter inte är en socialförsäkring. På den punkten gissar jag att jag inte kan få Berith Eriksson att ändra uppfattning. För mig står det helt klart att man förstås kan finansiera en obligatorisk socialförsäkring antingen med arbetsgivaravgifter eller med egenavgifter. Om Berith Eriksson inte tror mig på den punkten kan hon ju studera andra länder som har det systemet och uppenbarligen har socialförsäkring.
Den andra punkten -- hur det påverkar kommunernas ekonomi -- är inte en värderingsfråga. Det är en fråga om fakta. Antingen har jag rätt, eller också har Berith Eriksson rätt -- något tredje gives inte i det fallet. Om man har en arbetsgivaravgift sådan som vi har haft de senaste 35 åren och som ju är avdragsgill vid beskattningen -- vare sig löntagarna eller några andra betalar skatt på arbetsgivaravgifterna -- får det samma effekt som en avdragsgill egenavgift.
De missuppfattningar som finns på den här punkten har ibland, tror jag, att göra med att man inte gör riktigt klart för sig skillnaden mellan en växling och en höjning. Det är självklart att en höjning av en arbetsgivaravgift påverkar kommunernas ekonomi och skatteunderlag. På precis samma sätt påverkar en höjning av en avdragsgill egenavgift kommunernas ekonomi. Om man däremot växlar en avdragsgill egenavgift till en avdragsgill arbetsgivaravgift eller tvärtom påverkar det inte kommunernas ekonomi. Det tror jag lätt inses om man gör den här skillnaden mellan en höjning och en växling.
Anf. 11 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! Frågan om egenavgifter är naturligtvis ideologisk. Det är den utifrån vetskapen att egenavgiften i ett längre perspektiv innebär en lönesänkning för arbetarna.
När det gäller den avdragsgilla egenavgiften gör skatteskillnaderna i kommunerna att det blir olika resultat. Arbetsgivaravgiftens skattedel är däremot lika över hela landet. Där ligger skillnaden. Jag behöver inte vara någon större ekonom för att förstå att det slår olika för hög- och låginkomsttagare om man skall få göra avdrag för egenavgifterna. Dessutom blir det mindre pengar till kommunerna. Jag anser mig inte behöva vara så bevandrad i ekonomiska frågor för att förstå detta.
Anf. 12 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Berith Eriksson säger att en egenavgift -- tydligen till skillnad från en arbetsgivaravgift -- leder till en lönesäkning för löntagarna.
Berith Eriksson kan möjligen fundera över vad arbetsgivaravgifter leder till. Är de gåvor från arbetsgivarna till löntagarkollektivet, eller påverkar de löneutrymmet? Det skulle vara intressant att få ett svar på den frågan.
Berith Eriksson återkommer till det som enligt min mening är en missuppfattning. Hon talar om att kommunalskatteskillnaderna, liksom vilket löneläge man befinner sig i, skulle ha någon betydelse i diskussionen om det skall vara en arbetsgivaravgift eller en avdragsgill egenavgift. I båda dessa fall blir det samma effekt.
Anf. 13 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Fru talman! Införandet av ATP-systemet är en av våra viktigaste sociala reformer under 1900-talet. Det är naturligtvis en känslig och grannlaga uppgift att genomföra en reformering av ett så stort system som ATP-systemet, som vi alla är berörda av. Det gäller också att bevara människors förtroende för pensionssystemet. Många människor uttrycker en oro och en osäkerhet över vilka förändringar som kommer att göras och vilka effekter en förändring kommer att innebära för deras egen del. Men det finns också en förståelse för att dagens pensionssystem måste förändras.
Mycket har förändrats sedan ATP-systemet infördes. Pensionsåldern har sänkts från 67 till 65 år. Medellivslängden har ökat och fortsätter att öka. Det betyder att vi lever längre och är friskare än tidigare generationer. Det är naturligtvis glädjande och bra. Det betyder att Sverige har en av de äldsta befolkningarna i världen.
Detta innebär också att pensionerna kommer att betalas ut till allt fler under allt längre perioder jämfört med hur det var när ATP-systemet infördes. Allt fler pensionärer har dessutom tjänat in full pension, och det antalet ökar.
Den största samhällsförändringen är kanske ändå att kvinnors förvärvsfrekvens har ökat. Nu förvärvsarbetar praktiskt taget lika många kvinnor som män. Men fortfarande ger kvinnors lägre löner och kortare tid i arbetslivet en lägre ATP än vad män får.
Skillnaderna kommer att minska när de kvinnor som i dag förvärvsarbetar går i pension. De har förvärvsarbetat i mycket större utsträckning än tidigare generationers kvinnor.
Antalet förtidspensionärer har ökat mycket kraftigt under 1970- och 1980-talet. Samtidigt har antalet yrkesverksamma minskat. Det påverkar kostnaderna för pensionssystemet negativt. Vi har förändringar i befolkningsutvecklingen. En bit in på 2000-talet kommer stora årskullar att gå i pension, bl.a. 40-talisterna.
Den utveckling som vi nu ser har alltså inte varit helt okänd. En pensionsberedning började arbeta 1984. Den lade fram sitt betänkande 1990. Sedan dess har den djupa ekonomiska krisen och den höga arbetslösheten tillkommit.
Samhällsekonomin har under flera år haft en låg eller ingen tillväxt. Det betyder att lönesummorna har minskat men att pensionernas andel av lönesummorna har ökat. Arbetslösheten är hög. Det medför minskade avgifter till pensionssystemet. Den ekonomiska kris som Sverige befinner sig i har gjort det nödvändigt att påskynda arbetet med en reformering av det allmänna pensionssystemet.
Hösten 1991 tillsattes Pensionsarbetsgruppen. I den gruppen ingick personer med olika intressen och utgångspunkter, men de hade uppenbarligen en god vilja att åstadkomma ett bra resultat. Jag tycker att gruppen skall ha en eloge för sitt arbete. Här har tydligen de deltagande partierna både tagit och givit, och de har varit beredda att kompromissa för att komma fram till en bred politisk överenskommelse. Detta är självfallet av mycket stor betydelse för pensionssystemets hållfasthet i framtiden.
Det som jag tycker att man kan vara kritisk mot -- många är det också -- är den korta remisstiden. Den tidigare pensionsberedningen och nu Pensionsarbetsgruppen har arbetat under cirka tio års tid. Remissinstanserna har fått knappt två månader på sig för att sätta sig in i förslaget och avge synpunkter.
Jag tycker också att socialförsäkringsutskottet har haft knappt om tid för en så viktig och komplicerad fråga. Vi startade visserligen arbetet, innan vi hade fått propositionen och alla remissyttranden, med en stor utfrågning. Där försökte vi fånga upp synpunkter och få olika frågor belysta. Det fick vi också. Det har naturligtvis varit till hjälp. Protokollet från utfrågningen finns som bilaga till betänkandet för den som är intresserad. Tidsplanen har också varit alltför optimistisk. Nu föreslås att det reformerade pensionssystemet skall träda i kraft från den 1 januari 1996. Det är ett år senare än Pensionsarbetsgruppens förslag. Vi får se om den tidsramen kan hållas. En hel del arbete återstår nämligen.
Jag tycker också att det är bra att förslaget nu skall fattas i två omgångar. I dag skall vi fatta beslut om riktlinjerna. Vi lägger fast principerna om att det skall vara ett offentligt och obligatoriskt pensionssystem, att pensionen skall grunda sig på livsinkomsten, att det handlar om ett ålderspensionssystem och att pensionsåldern skall vara flexibel.
Detta betyder bl.a. att frågan om förtidspensioner skall behandlas i ett annat sammanhang.
Trots den korta remisstiden har många tunga instanser kommit in med värdefulla synpunkter. Det har också kommit fram att det på en del punkter i förslaget behövs ytterligare bearbetning innan preciserade förslag kan lämnas till riksdagen. Regeringen har därför, som vi nyss har hört, beslutat att kalla en genomförandegrupp med företrädare för de partier som står bakom överenskommelsen.
En av de viktigaste punkterna som genomförandegruppen har att behandla är frågan om hur ålderspensionsavgiften skall tas ut -- växlingen från arbetsgivaravgift till egenavgift.
Pensionsarbetsgruppen har föreslagit att den ena hälften av ålderspensionsavgiften, dvs. 9,25 %, skall tas ut som en arbetsgivaravgift och att den andra hälften skall tas ut som en egenavgift. Den skall betalas av den anställde och vara avdragsgill.
Den sammanlagda pensionsavgiften är 18,5 %. Meningen är att den anställdes lön, eftersom arbetsgivaren får sin avgift sänkt med hälften, skall höjas med samma belopp.
Många av remissinstanserna är negativa till den här uppdelningen mellan arbetsgivaravgifter och egenavgifter. Man befarar att växlingen kommer att leda till komplikationer. Många remissinstanser befarar också att växlingen inte kommer att ske för alla löntagare. Något bindande löfte har inte heller arbetsgivarna gett.
Även om det i propositionen framhålls att representanter för arbetsgivarna har förklarat sig beredda att bidra till en uppgörelse som innebär att alla löntagare skall ges kompensation för egenavgiften finns det hos de fackliga organisationerna en stor tveksamhet, både till egenavgifter som finanseringskälla och till växlingen från arbetsgivaravgifter.
Även Pensionsarbetsgruppen säger i sitt betänkande att växlingen är förenad med komplikationer.
Flera remissinstanser påtalade också att om en avgiftsväxling skall ske så skall det vara vid ett enda tillfälle.
Regeringen och Pensionsarbetsgruppen menar att det finns skäl att visa fram kostnaderna för det inkomstskydd som det offentliga pensionssystemet ger. Även om dagens arbetsgivaravgifter finansieras ur löneutrymmet så saknas en direkt koppling mellan förmåner och avgifter.
Både skatteutskottet och finansutskottet har i sina yttranden tagit upp problemet med avgiftsväxlingen.
Skatteutskottet säger att avgiftsväxlingen kommer att medföra att underlaget för olika avgifter kommer att öka. Det gäller inte bara arbetstagarnas egenavgifter till pensionssystemet, till sjukpenning och arbetslöshetsförsäkring utan också avgifter till daghem m.m. om de beräknas med hänsyn till bruttolön.
Finansutskottet framför liknande synpunkter och anser därför att om en avgiftsväxling skall ske bör den ske i ett steg vid samma tidpunkt för hela arbetsmarknaden och att den bör hållas isär från vanliga löneförhandlingar.
Det finns flera än arbetsgivare och arbetstagare som berörs av följderna av en avgiftsväxling, t.ex. de som har olika skadeersättningar eller andra ersättningar som har fastställts med hänsyn till tidigare lön. Det kan gälla ersättningar som betalas ut från staten, som arbetsskadeersättning eller från försäkringsbolag.
Socialförsäkringsutskottet påtalar i betänkandet att de många komplikationer som är förenade med avgiftsväxlingen har blivit fullt tydliga i ett sent skede i arbetet med ålderspensionsreformen.
Vi anser därför att det är olyckligt om bindningar som skett under stark tidspress för hur dessa problem skall lösas, skall bli styrande för en så stor och viktig fråga som avgiftsväxlingen. Det är helt nödvändigt att den här mycket viktiga frågan bereds vidare.
Frågan behöver diskuteras mycket grundligt både mellan de partier som står bakom uppgörelsen och mellan arbetsmarknadens parter. Frågan om den fortsatta finansiseringen av sjuk- och arbetsskadeförsäkringen och förtidspensioneringen hänger mycket nära ihop med frågan om hur ålderspensionsavgiften skall tas ut.
Ytterligare viktiga frågor som Genomförandegruppen bör bereda är:
lagregleringen av förändringarna i pensionssystemet,
avtalspensionernas förhållande till garantipensionen,
utformningen av spärregeln för uttag av pension före 65 års ålder,
regler för kapitalförvaltning inom premiereservsystemet samt
omföring av avgifter och betalningsansvar mellan ålderspensionssystemet, respektive statsbudget och andra socialförsäkringssystem.
Frågorna är tekniska och komplicerade. Förhoppningsvis får socialförsäkringsutskottet längre tid på sig att behandla Genomförandegruppens förslag än vad vi har haft när det gäller Pensionsarbetsgruppens utredning och regeringens förslag.
Fru talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande SfU 24 och avslag på reservationen.
Fru talman! I detta sammanhang skall vi också behandla socialförsäkringsutskottets betänkande nr 26, som gäller delpensioner. I förslaget till reformering av pensionssystemet finns förslag om bifall till att delpensionen skall avvecklas från år 2000, dvs. samma år som de första ålderspensionerna kommer att betalas ut enligt det nya reformerade pensionssystemet. Då skall inte heller några nya delpensioner beviljas.
Skälet till att delpensionerna tas bort är att det nya pensionssystemet anses så flexibelt och medger individuella lösningar så att behov av ett delpensionssystem inte längre anses särskilt stort.
I kompletteringspropositionen, eller vårbudgeten som regeringen föredrar att kalla den, föreslås nu en försämring av delpensionen. Tredje gången gillt, kanske man kan säga. Syftet med delpensionen är att ge de äldre en möjlighet att få en mjuk övergång från förvärvsarbete till ålderspension. För många är det också ett sätt att undvika förtidspension.
Regeringen föreslår att arbetstiden får minskas med högst tio timmar per vecka och att rätten till delpension skall den försäkrade få först från och med det år han eller hon fyller 62 år. Ersättningen skall enligt propositionen vara fortsatt 65 %. De här förändringarna skall träda i kraft den 1 juli 1994. Samtidigt säger regeringen att den har ambitionen att successivt höja pensionsåldern i det nuvarande pensionssystemet till 66 år.
Förslaget kommer nästan innan bläcket har torkat i Pensionsarbetsgruppens betänkande -- ett betänkande som är en uppgörelse mellan regeringspartierna och där man slår fast att pensionsåldern skall vara 65 år.
I vår motion med anledning av regeringens förslag säger vi att vi är beredda att, med hänsyn till den ekonomiska situationen, acceptera vissa besparingar inom pensionssystemet. Men vi har ett annat och bättre förslag än regeringen.
Vi är inte beredda att gå med på en höjning av pensionsåldern till 66 år. Det är 65 år som skall gälla. Vi vill också hålla åldersgränsen för när man kan få delpension så låg som det är ekonomiskt möjligt. Vi föreslår 61 år i stället för 62 år.
För att finansiera vårt förslag är vi beredda att sänka kompensationsnivån från 65 till 55 %. Arbetstiden får minska med högst tio timmar. När det gäller övergångsbestämmelser så föreslår vi att för att man skall få delpension enligt nuvarande regler skall ansökan vara gjord före den 1 juli 1994, dvs. i år, och man skall börja ta ut delpensionen 1994. Om detta är vi överens i utskottet.
Fru talman! Vi har gjort en försämring något mindre försämrad. Vi socialdemokrater har medverkat till en försämring av delpensionen, eftersom vi såg det som mycket viktigt och angeläget att behålla 65 år som pensionsålder. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan.
Anf. 14 KARIN ISRAELSSON (fp):
Fru talman! Under detta riksmöte har vi fattat beslut om stora förändringar i socialförsäkringssystemen. I dag skall riksdagen fatta beslut om den framtida pensionen. Beslutet om reformen är inte förhastat, även om tiden när arbetsgruppens förslag förelåg till beslut inte blev särskilt väl tillmätt. En remissomgång med många svar gav dock besked om en klar majoritet för förslaget. En del återstår naturligtvis att lösa av de frågor som aktualiserats dels under remissomgången, dels under utskottsbehandlingen. Centerpartiet anser dock att detta skall vara möjligt att komma till rätta med när reformen skall sjösättas.
Många av oss som i dag i utskottet har handlagt ärendet om reformeringen av pensionssystemet var också med om att utforma efterlevandeskyddet som ersatte den forna änkepensioneringen. Tack vare den framsynthet som detta beslut i enighet kunde ge, har vi åstadkommit en rättvis fördelning av minskade ekonomiska medel. Vi har också samtidigt kunnat skydda de svaga som förlorat en närstående. Jag anser också att dagens pensionsförslag har samma inriktning.
Diskussionen rörande den framtida pensionens utformning har pågått under en tioårsperiod. I Centerpartiet tilsattes för flera år sedan en arbetsgrupp, som jag ledde, med syfte att diskutera principen rörande en förändring i dagens pensionssystem. Förenkling och samordning samt en grundtrygghet var de principer som ledde oss i det arbetet. Naturligtvis kunde vi inte grunda våra uppfattningar på annat än principiella beräkningar.
Pensionstillskottet och undantagandereglerna för icke anslutna medborgare dominerade pensionsdebatten under början av 1980-talet. Till slut kunde vi från Centerpartiet få rätt när de s.k. undantagandepensionärerna fick sitt pensionstillskott. I den debatten framgick hur krångligt och invecklat och kanske ibland inkonsekvent pensionssystemet var konstruerat.
Kvinnorna har till synes varit gynnade i ATP- systemet enligt många av kritikerna till det reformerade pensionssystem som nu föreligger. Den s.k. 30/15-års-regeln ger viss rättvisa för den kvinna som först i mogen ålder kommer ut i arbetslivet. Tyvärr var detta tillräckligt för en så tilltagen ATP-pension att den verkligen räckte till. Många trodde att ATP-poängen skulle ge den trygghet som man behövde på ålderns höst. Så har dock inte varit fallet.
Jag har mött många äldre kvinnor som varit djupt besvikna på den pension de erhållit. Det känns därför främmande att några företrädare för politiska kvinnoförbund så tveklöst slår vakt om ett system som så gravt missgynnat så många kvinnor med låga inkomster. Tvärtom har kvinnor med höga inkomster gynnats av nuvarande pensionssystem. Visst unnar vi dessa deras förmåner, men vi från Centern vill hellre fördela krympande förmåner till dem som bäst behöver dem. Dessa kvinnor med låg pensionsrätt har även låga avtalspensioner. Centerkvinnorna har insett detta och hälsar med tillfredsställelse att grundtrygghetstanken nu finns med i det reformerade pensionssystemet.
Den effekt de särskilda skattereglerna gav i och med att tilläggspensioneringen utbetalades har också chockat många låginkomsttagare som pensionärer. Plötsligt fick de också betala avgifter på tjänster som den med bara folkpension och pensionstillskott inte behövde betala. I stort var tilläggspensioneringen till ondo för denna grupp av kvinnor med deltidstjänster och kort tid i arbetslivet. Dessa lever tyvärr ibland på gränsen till existensminimum. Deras situation kommer att förbättras när garantipensionen genomförs.
Centern insåg detta och ville i ett nytt pensionssystem slippa denna effekt för just gruppen kvinnor med deltidstjänster och där vård av barn och anhöriga begränsat förvärvsarbetstiden.
Vårdåren kunde räknas som del av pensionsåldern, de 30 åren, tack vare Centerns agerande i den tidigare ickesocialistiska regeringen i början av 80- talet. Tyvärr har det inte varit möjligt att tillgodoräkna sig dessa vårdår retroaktivt. Centern har under många år motionerat för att öppna denna möjlighet.
De särskilda skatteregler som i dag omfattar pensionerna skapar marginaleffekter. Detta har varit särskilt märkbart på ränteinkomster som en pensionär erhåller. Även detta drabbade många gånger kvinnor svårt. De hade ofta fått sälja det gemensamma huset när maken gått bort och orken inte funnits att sköta huset. Då innebar skattereglerna en mycket hög beskattning på dessa ränteinkomster. Dessa förhållanden har även Centerpartiet, främst genom Martin Olsson på sin tid, framfört, och vi lyckades så småningom delvis lösa problemen.
Herr talman! Diskussionen rörande uthålligheten i dagens pensionssystem böljar fram och tillbaka. I början av 80-talet framfördes oron att AP-fonderna snart skulle vara tömda. Samma budskap förs fram i dag, vilket givetvis är helt befogat i dag när tillväxten är så låg och antalet pensionärer ökar. Pensionsarbetsgruppen anser att det finns en uthållighet i AP-fonderna som räcker under övergångstiden och infasningen av det kommande pensionssystemet.
Naturligtsvis ser vi gärna att tillväxten ökar för att ge stabilitet. Nu är vi på god väg mot detta med de åtgärder som den nuvarande regeringen har genomfört. Pensionen kommer att följa kostnadsutvecklingen på ett mera nära sätt i framtiden. Blir tillväxten god ökar pensionen, om inte så minskar den.
Centern hade alla dessa förhållanden klara för sig när vår grupp tog sig an uppgiften att presentera ett rättvist förslag med en grundtrygghet i pensionerna. Sammanförande av de olka inslagen i pensionssystemet skulle förbilliga och förenkla.
Det är klart att det förslag vi i dag skall ta ställning till inte på alla punkter sammanfaller med Centerns grundtrygghetsförslag inom pensionssystemet, men i stort överensstämmer det.
Vi får nu en garantipension lika för alla. Vi slopar pensionstillskott och särskilda skatteregler. Vi får möjlighet att dela pensionsinkomsten mellan makar som ett skydd för den part som har lägre inkomst, men kanske ger mera av sin arbetstid i det gemensamma hemmet. Vi får möjlighet att räkna inkomst för vårdarbete med barnen. Vårdåren kan nu plötsligt räknas även retroaktivt.
Låginkomsttagare kommer inte att invaggas i en tro att den framtida pensionen bli så hög att de kan leva mycket gott på den. Genom att få besked varje år kan man på ett bättre sätt följa pensionens utveckling. Studietiden kan tillerkännas inkomster som ger pensionsrätt, vilket vi har drivit från Centerns sida. Även detta kommer att utredas ytterligare.
Genom premiereservsystemet kan man själv styra över delar av avgifterna. Fortfarande finns det kommunala bostadstillägget utanför pensionssystemet. Vi hade från Centerns sida velat ha det med i pensionen. Tyvärr visade det sig inte möjligt. I stället får vi ett bostadstillägg till pensionärer fr.o.m. nästa år. Det är statligt och med viss möjlighet för enskilda kommuner att under några år ge högre tillägg.
Förslaget till ett reformerat pensionssystem är en kompromiss där de stora partierna som medverkat är överens. I arbetsgruppen och utredningen är man ense om tagen. Detta är viktigt. Ett så omfattande förändringsarbete måste hålla över många år. Vi kan inte utsätta oss för snabba förändringar oavsett riksdagsmajoritet.
Det är därför med stor glädje jag kan notera att vi från utskottets sida varit ense om den framtida pensionsåldern. Den skall vara 65 år och därutöver flexibel. Genom att delpensionen trappas ut ur systemet behövs möjligheter att även kunna pensioneras före 65 års ålder utan att av ekonomiska skäl tvingas avstå. Tyvärr visar det sig att garantipensionen inte i alla fall uppnås, och då är förtida uttag ej möjligt. Detta måste naturligtvis lösas, och utskottet hänskjuter även den frågan till vidare behandling.
Herr talman! Jag vill med detta uttrycka Centerpartiets glädje över att vi nu kan fatta beslut i frågan om ett reformerat pensionssystem. Mycket återstår att utreda, och lagen skall utvecklas och förhoppningsvis kunna antas så att förslaget kan träda i kraft den 1 januari 1996.
Jag vill också med några ord beröra betänkande SfU26, som behandlar delpensionens förändring. Vi har i utskottet sammanjämkat våra uppfattningar till ett enhetligt förslag. Det tror jag är ett lyckligt beslut. Med avseende på det nya pensionssystemet kommer delpensionens avtrappning också kunna att accepteras av en bred allmänhet när vi nu får en flexibel pensionsålder. Även i detta betänkande slår vi fast att pensionsåldern skall vara 65 år.
Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan beträffande dessa betänkanden samt avslag på reservationerna och meningsyttringarna.
Anf. 15 PONTUS WIKLUND (kds):
Herr talman! Visst känns det litet historiskt att vi nu är på väg att besluta om ett till stora delar nytt långsiktigt ålderspensionssystem, detta främst för att ett allmänt pensionssystem är en mycket viktig komponent i en välfärdsstat sådan som vår. Närmare var fjärde person har helt eller delvis sin försörjning från pensionssystemet. Bakom förslaget finns en för en fråga som denna unik bred politisk enighet, där närmare 90 % av riksdagens ledamöter står bakom förslaget.
Det sistnämnda är ett av skälen till att våga hoppas att systemet skall kunna vara stabilt för lång tid framöver. Vi har i Pensionsarbetsgruppen arbetat med tidsperspektivet 30--60 år. Detta är av stor vikt för vårt lands ekonomiska framtid och för de enskilda människornas möjlighet att beträffande pensionen på lång sikt kunna förutse, välja och planera sin framtid.
En annan faktor som stärker hoppet om att systemet är autonomt för lång tid är remissyttrandena från tunga remissinstanser. Visst finns det i de allra flesta krav på en annan utformning i enskilda frågor. Inte sällan är det emellertid så att ett antal yttranden vill ha ändring åt ett håll, och en annan grupp yttranden åt rakt motsatt håll. I det väsentliga, i grundprinciperna har det emellertid varit en snarast överraskande god uppslutning.
Pensionsförslaget är ju i hög grad konstruerat för att vara långsiktigt stabilt. Nämnas skall kopplingen mellan livsinkomsten och pensionen, följsamhetsindexeringen till samhällsekonomin samt följsamhet till demografiska förändringar, t.ex. förändringar i medellivslängd.
Men detta att skapa förutsättningar för ett på lång sikt robust och stabilt pensionssystem kräver vissa offer. Man måste exempelvis undvika att göra undantag från regeln att livsinkomsten skall ge pensionsunderlaget.
Vi har gjort undantag endast i några för stora befolkningsgrupper viktiga situationer under livsloppet, främst garantipensionen som grundtrygghet, samt pensionsrätt för barnår, värnplikt och i viss mån studier.
Det betyder att ett antal mindre grupper med speciella förhållanden inte har kunnat beaktas med särregler. På sikt torde ofta andra sociala trygghetssystem, lönenivåer etc. anpassas till pensionssystemet i den mån förhållandet upplevs som uppenbart orättvist. Men det kan bli bekymmer framför allt under en övergångstid.
Varför går det inte att göra undantag för ett antal mindre särgrupper i ett allmänt pensionssystem med krav på långsiktigt stabilitet? Bl.a. därför att olika gruppers förhållanden ofta förändras med tiden, och värderingarna om rättvisa och orättvisa i olika gruppers situation skiftar.
Med andra ord måste särlösningar ofta korrigeras med åren genom ingrepp av politikerna. Då är man snart ute på djupt vatten. Ett ingrepp ger vanligen sekundära effekter som ofta är svåra eller omöjliga att förutse. Dessa kräver i sin tur fler justeringar, ofta i andra regler. Till sist kan man t.ex. hamna i felaktiga fördelningseffekter.
Men det är givetvis viktigt att särgrupper får rimliga pensionslösningar. Det finns ju numera en uppsjö av olika privata försäkringar som kan skräddarsys för att komplettera det allmänna pensionssystemet.
Det är angeläget att avtalsförsäkringarna anpassas till det nya pensionssystemet så att de i huvuddragen blir kongruenta, drar åt samma håll och ger en god trygghet som upplevs som rättvis. Enligt uppgift är arbetet med detta redan på gång.
En alldeles speciell särgrupp i det här sammanhanget är de som arbetar för solidaritets- och biståndsorganisationerna. Dessa har en samarbets- och intresseförening som förkortas BIFO. Dessa människor har ofta mycket låga löner för det, ur mänsklig synpunkt, synnerligen viktiga arbete de utför i u-länderna. De får numera inte vara folkbokförda i Sverige under utlandsarbetet, vilket minskar deras möjlighet att få full garantipension.
Förutom att huvudmännen borde ordna försäkringsskydd, t.ex. enligt någon skräddarsydd avtalsförsäkringsmodell, kan det kanske vara möjligt att ta upp deras situation i det fortsatta genomförandearbetet med det reformerade pensionssystemet. Man skulle kunna överväga om de nuvarande begreppen försäkringslön respektive ATP-förbindelse kan överföras i någon form till det nya pensionssystemet.
Herr talman! Vi i kds tror på förslaget till reformerat pensionssystem. Vi är i allt väsentligt nöjda med förslaget. Det är ju en kompromiss mellan de fem partier som står bakom. Alla fem har fått ge och ta. Det är inte minst viktigt för oss kristdemokrater att det nya pensionssystemet uppvärderar hemarbetet och stärker kvinnornas trygghet. Här vill jag nämna barnaåren, som även fadern har tillträde till, och frivillig pensionsdelning mellan makar.
Vidare finns det ett förslag om att privata pensionsförsäkringar i regel bör ingå i bodelningen efter äktenskapsskillnad, som skedde före 1988. Andra former av pensionsrättigheter, t.ex. tjänstepension från avtalspensionering, skall jämkningsvis i skäliga fall kunna beaktas vid en bodelning efter en skiljsmässa. En särskild utredningsman skall föreslå förändringar i äktenskapsbalken.
Som företrädare för ett av de partier som arbetat för de nämnda familjepolitiska pensionsinslagen känns det även för mig mycket tillfredsställande att vid ett annat tillfälle kunna berätta för fru talman Ingegerd Troedsson att talmannens förslag från början av 60-talet -- då givetvis i egenskap av partipolitiker -- om ATP-poäng för vård av egna barn samt giftorätt i ATP-poäng nu efter voteringen äntligen är i hamn. Det sker dock i en lätt förändrad skepnad för att passa det nya pensionssystemet. Även i vårt parti har dessa frågor i många år stått på kravlistan.
Vänsterpartiets ledare Gudrun Schyman har gått ut med vallöften som bl.a. innebär ett återställande av flera socialförsäkringar till vad de en gång var när de var som generösast, om jag har förstått tidningarna rätt. Ett annat pensionssystem än det här föreslagna är ett krav för att göra upp med Socialdemokraterna om det skulle bli en vänsterseger i valet. Berith Eriksson har ju berättat en hel del om det.
Nu tror inte jag att det blir en vänsterseger, men skulle det bli det och om Vänsterpartiets krav står fast lär det inte bli något samregerande. Det är min prognos. Jag upplever nämligen att de fem partier som står bakom pensionsuppgörelsen, således även Socialdemokraterna, är fast beslutna att genomföra den i den form som propositionen och betänkandet beskriver. Därför tror jag också att det kommer att lyckas att enas kring de delvis ännu öppna frågorna, varav flera är viktiga, som den planerade genomförandegruppen och experter skall slutbehandla.
Herr talman! Det är viktigt att så kan ske i enighet för att på sikt positivt bidra till vårt lands ekonomiska framtid liksom för människornas trygghet och tillit för kommande tid.
Anf. 16 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! I våra motioner och i vår valplattform säger vi att vi vill återställa nivåerna i arbetslöshetsförsäkringen, föräldraförsäkringen och sjukförsäkringen för långtidssjukskrivna från 70 % till 80 %. Det har att göra med att vi förordar arbetslinjen. Vi anser att det är de delar av socialförsäkringen som befrämjar arbetslinjen som vi måste prioritera.
Pontus Wiklund räknar upp grunderna i det nya pensionssystemet som alla är överens om. Vi är också överens om vi skall ha en följsamhet till samhällsekonomin. Det är fullt möjligt att göra även vårt förslag följsamhetsindexerat. Det som skiljer oss är livsinkomstprincipen ställd mot ett system där man räknar på 30 år av arbetslivet.
Vi är också överens om att vi skall ha garantipensionen. Vi anser dock att den bör höjas något för att inte alltför stora grupper skall vara tvungna att kompensera med socialbidrag. Det som då skiljer livsinkomstprincipen från vårt förslag är alla de särlösningar som samtliga som varit uppe i talarstolen i dag har uttalat bekymmer över. De måste lösas. Pontus Wiklund säger nu att vi får ta det goda med det onda och inse att vi får en massa grupper i samhället som vi inte kan kompensera. Med vårt förslag skulle vi inte ha det bekymret.
Anf. 17 PONTUS WIKLUND (kds) replik:
Herr talman! Jag tog upp detta med valutspelet för att illustrera att det kanske inte finns en riktigt aktuell politisk realism i förslagen. Det inslaget finns även i er syn på hur pensionssystemet bör vara konstruerat. I dag kan vi sannolikt inte klara det ekonomiskt, även vi alla skulle vilja vara mer generösa.
Principerna i ert förslag, detta att ni överger livsinkomstprincipen, är en mycket viktig fråga i det hela. De flesta bitarna i ett pensionssystem är mer eller mindre sammanvävda med varandra. Överger man livsinkomstprincipen och inför en trettioårsprincip för intjänandet kommer mycket av det övriga att rubbas. Det upplevde vi ju också i diskussionerna i Pensionsarbetsgruppen. Vänsterpartiet hade en egen linje som medförde att det ofta måste föras två parallella diskussioner.
Det finns säkert många sätt att konstruera ett allmänt offentligt pensionssystem. Jag kan inte på något sätt säga att vårt system i alla stycken är bättre. Men det är dock ett mycket genomtänkt förslag. Vi har under många år bearbetat olika principer som har lett fram till det här förslaget. Jag tror på det. Att nu börja rubba en del av grundvalarna vore synnerligen olyckligt. Jag tror dessutom inte att det är realistiskt. Vi fem partier som står bakom det här förslaget kommer att stå fast vid dessa principer.
Anf. 18 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Det handlar naturligtvis om samhällsekonomi, men i den mån det har varit möjligt för oss att få hjälp med att räkna på vårt förslag har vi inte funnit att det skulle vara samhällsekonomiskt dyrare. Detta vill jag nog att Pontus Wiklund i så fall verifierar bättre.
Vänsterpartiet hade inte samma linje i pensionsarbetsgruppen. Jag kan bara beklaga att så inte var fallet. Vi var inte färdiga när det gällde hur en modell kunde se ut för att fungera bäst i morgondagens samhälle.
Man kan inte säga att detta är ett arbete som har kommit fram under ett mångårigt samarbete. Tvärtom har man haft alldeles för bråttom med att ta fram systemet. Det har inte getts möjlighet att få alla delar väl belysta.
Anf. 19 PONTUS WIKLUND (kds) replik:
Herr talman! Visst är det ett mångårigt arbete som ligger bakom förslaget. Det råder ingen tvekan om att Pensionsberedningens böcker och funderande, och inte minst remissyttrandena över Pensionsberedningens förslag, har spelat stor roll för vårt vägval.
Det är alldeles riktigt att det blev bråttom, framför allt på slutet. Det är klart markerat i både propositionen och utskottets betänkande att det även finns frågor som delvis ännu inte är löst. Det är framför allt frågor av teknisk art men även några andra frågor. Vi skall arbeta vidare med dessa.
Men jag är övertygad om, inte minst efter att ha hört litet historier bakom tidigare pensionsutredningar och pensionsförslag, att man någon gång måste komma till skott. Man måste driva fram ett förslag.
Det är så många komponenter som ingår att man, när man har funnit en viss färdriktning som man tror på, skall göra det bästa av den och inte starta om från början igen med att ändra vissa grundprinciper.
Anf. 20 KARIN WEGESTÅL (s):
Herr talman! ATP-reformen blev en viktig del av den svenska modellen. Det är ett trygghetssystem som har rönt stor uppskattning och beundran i omvärlden. ATP är också fortfarande ett välfungerande system som är en bra bas för framtidens pensioner.
Reformen genomfördes i strid med de borgerliga partierna. Därför stod ett avskaffande av ATP- systemet högt på den borgerliga regeringens dagordning hösten 1991. Ett systemskifte på pensionsområdet förutskickades redan i regeringsdeklarationen och förutsattes vara klart efter mindre än ett halvår för att beslut skulle kunna fattas redan våren 1992.
Tidsplanen har sedan justerats efter hand. Beslutet skulle dock fattas under innevarande mandatperiod. Detta är orsaken till att ärendet nu skall behandlas i dag, en av de allra sista dagarna av detta riksmöte. Det är också orsaken till att denna fråga som är så viktig för svenska folket fick en oacceptabelt kort remisstid. Vi fick fem veckor på oss för att läsa in och kommentera ett 900-sidigt betänkande. Det har också inneburit en kort tid för behandling i regering och utskott samt en orimlig arbetssituation för medlemmarna i arbetsgruppen.
Trots den korta tiden har det framkommit många viktiga synpunkter från remissinstanserna på det förslag som Pensionsarbetsgruppen har lagt fram. Många organisationer och enskilda har också lämnat synpunkter.
Debatten om de framtida pensionerna tog extra fart när förslaget om egenavgifter på 9,25 % kom i sista minuten. Debatten kommer att fortsätta fram till dess att det avgörande beslutet om det reformerade pensionssystemet fattas. Ikraftträdandet har skjutits fram till den 1 januari 1996, ett år senare än vad Pensionsarbetsgruppen har föreslagit.
Det beslut som skall fattas i dag omfattar riktlinjer för ett nytt ålderspensionssystem. Efter att Pensionsarbetsgruppens betänkande hade remissbehandlats föreslog regeringen avvikelser från arbetsgruppens förslag, och många grundläggande frågor skall beredas ytterligare. För denna beredning kommer regeringen att tillkalla en särskild genomförandegrupp.
Exempelvis har den viktiga frågan om finansieringen inte lösts. Övergången från arbetsgivaravgifter till egenavgifter har ifrågasatts. Det främsta motivet för egenavgifter är att pensionskostnaderna skall bli synliga. Ett stort avsnitt i propositionen avsätts för denna pedagogik för löntagare.
Regeringen har tagit intryck av påpekandena att avgiftsväxlingen kan medföra komplikationer. Därför föreslås att frågan bereds vidare i samråd med arbetsmarknadens parter.
Arbetsgruppens förslag till växling från arbetsgivaravgift till egenavgift skall diskuteras, och formerna för avgiftsuttaget skall vägas mot det samlade finansieringsbehovet för sjuk- och arbetsskadeförsäkringen, förtidspensionssystemet och ålderspensionssystemet.
En annan viktig fråga som man föreslår skall utredas vidare är hur mycket AP-fonderna kan tillåtas minska utan risk för att samhällsekonomin påverkas. Regeringen föreslår en nettoöverföring från pensionssystemet till statsbudgeten. Storleken på denna överföring bör enligt propositionen avpassas så att en betryggande fondstyrka uppnås inom fördelningssystemet. En regel förutsätts därvid vara att fondstyrkan aldrig skall tillåtas understiga 0,5 %, dvs. ett halvt års utbetalning. Detta skall jämföras med fondstyrkan 1993 som var 5,2 %, dvs. mer än tio gånger större, och vilken omfattade ett kapital på mer än 500 miljarder kronor.
Varningar har framförts av bl.a. Riksförsäkringsverket för att avtrappningen av AP- fonden blir för stor. Den exakta växlingen av avgifter och betalningsansvar mellan ålderspensionssystem, statsbudget och andra socialförsäkringssystem skall därför bli föremål för fortsatt beredning.
Hur pensionerna skall anpassas till samhällsutvecklingen skall också utredas vidare. Detta är den mest nödvändiga förändringen, men förändringen hade varit möjlig också inom det rådande pensionssystemet. Vilken norm som skall väljas för indexeringen och för tidpunkten för ikraftträdandet får avgöras under den fortsatta beredningen liksom indexeringen av förtidspensioner och efterlevandeskydd.
Jag tycker att det är mycket positivt att alla de viktiga besluten skjuts på framtiden och att man därmed, i enlighet med regeringen, får tid att diskutera de alternativa förslag som har inkommit från remissinstanserna.
I den motion som jag har undertecknat har vi tagit upp en del frågor som hänger samman med de nya intjänandereglerna och de marginaleffekter som den nya grundpensionen medför.
Den nya pensionen skall vara avgiftsbaserad i stället för förmånsbaserad. Med dagens pensionssystem garanteras den försäkrade vid full pension ett utfall motsvarande ca 67 % av lönen före pensioneringen plus avtalspension som motsvarar ca 10 %. Full pension erhålls i dag efter 30 års pensionsgrundande inkomst.
I propositionen anges att det reformerade pensionssystemet skall ge en pension som utgör samma andel av inkomsterna under förvärvsperioden som dagens system ger. Detta går inte att jämföra med pensionsnivån med nuvarande pensionssystem. Därför är det välgörande att socialförsäkringsutskottet konstaterar att man måste räkna med att pensionsbeloppen i det nya systemet genomsnittligt kommer att ligga på en lägre nivå.
Om man vill ändra på ett pensionssystem med anledning av att pensionärerna får för stor del av konsumtionsutrymmet, i förhållande till de förvärvsarbetande, är det väl helt naturligt att pensionerna blir lägre.
Skall man få samma pension som med dagens system, får man räkna med att arbeta längre -- minst 10 år. Detta kommer att drabba kvinnorna hårdast. De får lägre pensioner med det nya systemet. Detta framgår inte av arbetsgruppens förslag, såvida man inte läser Ann-Charlotte Ståhlbergs redovisning i tabellerna i slutet av betänkandets bilaga B.
Med de nuvarande intjänandereglerna skulle kvinnorna ha kunnat få samma pension som männen. Över huvud taget har budskapet under hela pensionsdebatten varit att alla får högre pensioner med det nya förslaget, särskilt om man kan arbeta tills man blir 71 år och då har arbetat i 55 år.
Vi har krävt en analys av pensionsförslaget ur jämställdhetssynpunkt. Socialförsäkringsutskottet anser inte att detta behov är påkallat. Man anser att det är viktigt att det nya pensionssystemet inte missgynnar kvinnor, men samtidigt anser man att regeringens förslag innebär en rimlig avvägning i detta hänseende. Menar man att graden av missgynnande är acceptabel?
En brasklapp har lagts in i slutet: ''Det är emellertid viktigt att man följer utvecklingen från jämställdhetssynpunkt under införandefasen.'' Detta är i och för sig positivt.
Vi fattade beslut om en jämställdhetsanalys av alla viktiga beslut för ett par veckor sedan i denna kammare. Kvinnornas intresse för pensionsfrågan är väckt. De kommer att hålla ögonen på den fortsatta utvecklingen, och jag är en av dem.
Vi har också tittat på hur marginaleffekterna kommer att slå med det nya garantipensionssystemet. Det visar sig att allt fler i vanliga inkomstlägen får mindre ut av de pengar som satsats i pensionssystemet. I det nya systemet får de som har en så liten lön, att de till huvuddelen är beroende av någon annan för sin försörjning, en något högre pension än i dag. De som tjänar över taket 7,5 basbelopp, i dag 264 000 kronor, om året får ett bättre konsumtionsutrymme, eftersom pensionsavgifter inte skall betalas på mer än halva inkomsten över taket. Hela minskningen av pensionsutrymmet kommer att bäras av låg- och medelinkomsttagare, de flesta kvinnorna och en stor del av männen.
Vi tycker naturligtvis att det är bra att man kommer att se över effekterna på avtalspensionerna, men eftersom ingen avtrappning kan göras gentemot kapitalinkomster och därmed privata pensionsförsäkringar kommer en stor orättvisa att ske mellan dem som ges möjlighet att trygga sin ålderdom genom gemensamma sparformer och dem som har inkomster av räntor och annan kapitalavkastning.
Det är synd att utskottet trots att det ser en utredning av den klassbundna ohälsan som viktig, inte ser sambandet mellan denna och det nya pensionssystemet.
Vi gläder oss åt att utskottet har funnit det angeläget att utreda utformningen av den spärregel som motiveras av att en pensionär inte skall behöva leva på en nivå under garantinivån och föreslår att riksdagen ger regeringen detta till känna. De föreslagna spärreglerna omöjliggör för många låginkomsttagare att utnyttja möjligheterna att ta pension före 65 års ålder, bl.a. tre fjärdedelar av alla LO:s kvinnor. Om man inte löser detta, faller hela idén med flexibel pensionsålder.
Vi kommer att följa upp de givna löftena att ingen pensionär skall behöva få en sänkt disponibel inkomst när de nuvarande folkpensionsförmånerna ersätts med garantipension.
Vi noterar att inget svar i dag kan ges till de pensionärer som får sin pension genom det nuvarande pensionssystemet vid genomförande av följsamhetsindexering också av deras pensionsutbetalningar, eftersom frågan om indexeringen skall avgöras under den fortsatta beredningen.
Till slut vill jag påpeka några viktiga frågor som måste belysas bättre före beslut. Hur stor ökning av administrationskostnaderna till följd av det nya systemets ökade byråkrati kan systemet bära? I dag kostar administrationen under 1 %, ca 1 miljard. En ökning mellan 10 och 25 % kan förväntas. Är det lämpligt?
En annan viktig del är kostnaden för pension för vård av barn. Förutom att förslaget kritiserats som negativt ur jämställdhetssynpunkt strider det mot intentionerna i direktiven att det nya pensionssystemet skall bidra till ett ökat arbetsutbud. Förslaget gynnar ett familjemönster där kvinnan kan stanna hemma utan inkomst under barnens första fyra år. Det är ett retroaktivt vårdnadsbidrag, som kommer att bli mycket kostsamt för statskassan både i form av pensionsutgifter och uteblivna skatteinkomster och utebliven produktion. Detta måste vägas mot de förslag som kommit från remissinstanser som Socialdemokratiska kvinnoförbundet och SACO och som inte har dessa konsekvenser.
Jag ser med tillfredsställelse också att pensionsrätt för studier kommer att bli föremål för vidare utredning. Det som oroar är att nivån anses rimlig. Det skulle få negativa konsekvenser för jämställdheten och bidra till större snedrekrytering till högre utbildning.
Vi förväntar oss i likhet med skatteutskottet att de regler som slutligen beslutas skall vara enkla, lättöverskådliga och lätthanterliga.
Det beslut som tas i dag omfattar riktlinjer, vars förutsättningar kommer att prövas i det fortsatta utredningsarbetet. När detta är klart kommer förslaget att omsättas i lagtext, och det är först när denna föreligger som en reformering av pensionssystemet kan beslutas.
Herr talman! Jag är naturligtvis mycket glad över den välvilliga behandling som vår motion i stort har fått, men främst är jag glad för att så stor hänsyn har tagits till de kritiska synpunkter på det ursprungliga förslaget som framkommit och som jag delat och delar. Ett fortsatt utredningsarbete kan leda till att Sverige även i framtiden kan ha ett bra pensionssystem.
Med anledning härav anser jag att jag i detta läge kan ställa mig bakom socialförsäkringsutskottets betänkande SfU24.
Anf. 21 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Karin Wegestål tog i sitt anförande upp flera saker som är väl värda att diskutera. Därutöver hade hon ett antal synpunkter där det väl handlar om missförstånd eller vilja att hitta fel snarare än vilja till en seriös debatt.
Som ett exempel kan jag nämna att Karin Wegestål jämför fondstyrkan i ett system där bara ATP ingår med ett system där hela folkpensionsdelen också ingår. Det blir förstås som att jämföra äpplen och päron. Det får man förvisso göra, men då måste man ju själv veta om att det är olika frukter man jämför och helst upplysa den som lyssnar om att det är den jämförelsen man gör.
Också påståenden av typen att man skulle under pensionsarbetets gång ha utlovat att alla skulle få bättre pension är förstås inte sanna. Som var och en vet som har intresserat sig för frågan, och det har ju Karin Wegestål, är det ju så att inför man ett system som baserar sig på följsamhet till samhällsekonomin, kommer den samhällsekonomiska utvecklingen att i stor utsträckning avgöra om man får högre eller lägre pension. Allting annat givet är det naturligtvis så att med en hög tillväxt kommer pensionerna i framtiden att bli högre än vad de hade blivit om vi hade behållit ATP, och med en låg tillväxt kommer de att bli lägre.
Sedan kom Karin Wegestål in på frågan om garantipensionen och marginaleffekterna i det sammanhanget. Jag tror att det är viktigt att inse komplikationerna på den punkten. Skall man ha någon form av garantipension, måste man bestämma sig för om den skall avtrappas omedelbart, som i det nuvarande systemet, alltså krona för krona upp till gränsen för folkpension och pensionstillskott, 100 % avtrappning för de människor det gäller, eller om man vill ha en långsammare avtrappning. Vill man ha en långsammare avtrappning, kommer andra människor att beröras av den.
Detta är matematikens järnhårda lagar. Dem kommer varken Karin Wegestål eller jag ifrån. Många har i dagens debatt uttryckt tillfredsställelse över att arbetsgruppens och propositionens förslag innebär att många människor, framför allt kvinnor, som i dag inte får ut ett öre av inkomstberoende pension därför att den avräknas krona för krona för närvarande, i framtiden kan få ut något. Men man kan inte åstadkomma bägge delarna på en gång. Man kan inte på den här punkten, lika litet som på andra, komma förbi matematikens lagar.
Anf. 22 KARIN WEGESTÅL (s) replik:
Herr talman! Jag skulle bara vilja kommentera det här med äpplen och päron. Det är faktiskt ganska ofta man stöter på det när man jämför de båda systemen. Det sägs t.ex. att vi måste byta bort ATP- systemet, för det klarar sig inte ekonomiskt, och att det nya systemet innebär en förstärkning.
I själva verket är de bägge systemen inte jämförbara, just på grund av sådana faktorer som statsrådet tar upp här, att man har lyft ut en hel del saker ur det kommande systemet. Så det är som sagt ganska svårt att skilja på äpplen och päron i det här sammanhanget. Jag hoppas att det fortsatta utredandet skall leda till att det blir lättare att göra det i framtiden.
Anf. 23 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Mina synpunkter om frukterna hade att göra med att Karin Wegestål hävdade från talarstolen alldeles nyss att man kunde jämföra den nuvarande fondstyrkan, där bara ATP-pensionen är en förpliktelse, med det kommande där både ATP-pensionen och garantipensionen är förpliktelser. Det var detta jag erinrade mot.
Nu väcker Karin Wegestål en större och mycket intressant fråga, nämligen: Går det att jämföra vad som skulle hända, om vi behöll dagens system, med den reform som riksdagen om en liten stund förmodligen kommer att besluta om? Svaret är att det är mycket svårt, därför att detta innehåller så oerhört många variabler.
Inte minst är det ju så att flertalet av dem som har ägnat sig åt pensionsfrågan på senare år är av den uppfattningen att vi inte kan behålla ATP-systemet, som det nu ser ut, in på 2010--2020-talet. Det är meningslöst att jämföra med detta, för den frukten kommer inte att finnas.
Anf. 24 KARIN WEGESTÅL (s) replik:
Herr talman! Jag anser inte att det skulle vara meningslöst att göra den jämförelsen. Jag menar att det är en stor brist i hela det här utredningsarbetet att man inte har sett på det system vi har och verkligen jämfört med hur man skulle kunna förändra det utan att vända upp och ner på alltihop och skapa det kaos som jag faktiskt anser gäller i dag och som jag hoppas skall kunna redas ut i det fortsatta arbetet.
Anf. 25 FREDRIK REINFELDT (m):
Herr talman! Bland de föranmälda deltagarna i dagens pensionsdebatt, då vi skall fatta beslut om framtidens pensioner, är jag faktiskt den ende anmälde som helt skall leva efter de nya regler som det nya pensionssystemet innebär. Av de övriga tolv föranmälda skall fem helt leva i enlighet med det gamla ATP-systemets pensioner och övriga sju med pensioner som blandas mellan det nya och det gamla systemet. Inte ens ansvarige statsrådet Könberg själv kommer att leva efter det nya systemet utan efter den blandade formen. Han nickar instämmande.
Noterbart tycker jag också är att inte en enda socialdemokrat som till fullo skall leva efter det nya systemet har anmält sig till dagens debatt. Det är märkligt, eftersom socialdemokraterna i alla sammanhang just nu hävdar att det är viktigare vem man är, vilken bakgrund man har, vilken ålder och vilket kön man har än vilka åsikter man står för. Då kanske det t.o.m. skall tolkas som ett ointresse från socialdemokraternas sida när det gäller det nya pensionssystemet, eller också kommer någon av de yngre springande om en stund.
Jag väljer att peka på dessa åldersskillnader i debatten därför att pensionsfrågan i så hög utsträckning handlar just om generationseffekter. Dagens beslut påverkar alltså inte i särskilt hög utsträckning dem som bemannar denna kammare utan mycket mer sådana som är utanför denna kammare och t.o.m. de som inte i dag är födda.
Det leder till ett par mycket viktiga principiella synpunkter på den typ av beslut som vi skall fatta i dag. När riksdagen fattar generationspåverkande beslut bör man ta särskild hänsyn, menar jag, till de eventuella generationseffekter som besluten kan ge upphov till.
I januari i år skrev jag en motion om generationsräkenskaper som bl.a. just handlar om dagens pensionsbeslut. Tyvärr bifölls inte den motionen, men jag lovar att återkomma i ärendet.
För att visa att diskussionen har betydelse kan man faktiskt titta på det pensionsbeslut som riksdagen fattade förra gången, på 50-talet. Det har nämnts vid flera tillfällen i dag. Riksdagen beslöt då att genomföra det socialdemokratiska förslaget till ATP-system. Vi kan i dag konstatera att det var ett mycket dåligt beslut. De insiktsfulla politiker som pekade på systemets skevheter -- jag tänker då på personer som Jarl Hjalmarson och Bertil Ohlin -- kan vi i dag konstatera hade rätt. De får med det beslut vi skall fatta i dag i viss mån upprättelse, eftersom flera av de justeringar som görs i systemet 35 år senare faktiskt tar hänsyn till de invändningar som de hade redan på 50-talet.
ATP-systemet baserades ju på 50-talets demografiska förutsättningar. Det sprang litet grand ur den allmänna optimism som fanns på 50- talet. 50-talets tillväxttal lades till grund för systemet. Det gav oss ett instabilt pensionssystem som inte var flexibelt nog att klara av sämre tider, demografiska förändringar eller beslut om sänkt pensionsålder.
På 50-talet gav det inte många poäng att framföra den typen av synpunkter. Redan då grundlades den beslutsprincip som jag menar är en av grundstenarna i den svenska välfärdsstaten och som har bidragit till att urholka vår svenska välfärd och givit oss den generationsskuld vi i dag har.
För att kunna vädja till breda väljargrupper och gå dem till mötes när det gäller kraven på finare och större förmåner, men samtidigt slippa att höja skatterna för att finansiera reformen, är taktiken att skjuta betalningen på framtiden. Förmåner i dag -- betalningen till barnbarnen. Effekten synliggörs av en enorm statsskuld, men det finns också en farligare och mer osynlig del. Den största osynliga delen är skulduppbyggnaden i dagens ATP-system. Det fungerar som ett stafettlopp där man överlämnar betalningen för denna underfinansiering till kommande generationer. Den är farlig, därför att få känner till den. Folkflertalet har dessutom invaggats i tron på ett system som alltså inte kan leverera det som det säger sig kunna leverera.
Riksdagen kan i dag fatta ett beslut som jag menar i nästan alla delar är en förbättring och en tillnyktring i förhållande till dagens ATP-system. Generationseffekterna dämpas betydligt eftersom livslönebegreppet läggs till grund för detta nya system och uppräkningen av pensionerna får en tillväxtkoppling och inte som i dag görs beroende av inflationen. Därför kommer jag att stödja detta förslag. Jag tycker t.o.m. att det skall riktas visst beröm till de avtalsslutande partierna för att de har kunnat samla sig till detta svåra beslut i bred enighet.
Visst är det beklagligt att inte heller detta beslut har befriats från fördelningspolitiska ambitioner och utdelande av förmånsgåvor till olika grupper som inte själva står för finansieringen. Men det handlar som sagt om en tydlig tillnyktring.
Märkligare har det varit att följa den debatt som har förevarit utanför denna kammare med anledning av förslaget. En lång rad intresseorganisationer har ställt sig upp och deklarerat att just deras grupp är förlorare i detta nya förslag. Jämförelser har gjorts med det gamla ATP-systemet i dagspress och i TV utan att man ens har nämnt att jämförelserna görs med ett sjukt, inte fullt ut finansierat system. Utifrån detta har förlorarna pekats ut.
Vissa debattörer har t.o.m. lyckats höja rösten för fler olika grupper samtidigt. Vi har fått veta att kvinnor och studenter men också lågavlönade och högavlönade, de som jobbar med kroppen och de som har genomgått längre studier alla är förlorare. Alla har de haft företrädare som velat dela ut ytterligare ofinansierade pensionsrätter till dessa grupper, som de alltså inte själva behöver finansiera.
Som test på krismedvetandet hos landets opinionsbildare har pensionsdebatten varit mycket nedslående.
Låt mig till sist, som en av riksdagens fåtaliga sextiotalister, berätta hur jag tror att framtiden kommer att gestalta sig. Den typen av intressegruppsgynnande som många grupper ropat efter i denna debatt går mot sin snara död. Den unga politikergeneration som kommer att ta över efter den som i dag har makten kommer att tvingas diskutera borttagandet av reformer snarare än införandet av nya eller förbättrandet av de gamla. Det är nämligen effekten av att det blir vi som får rensa upp bland de gamla generationspåverkande beslut som den socialdemokratiska välfärdsstaten har lett till. I dag tas ett första steg i tillnyktrande riktning. Jag hoppas att det skall följas av många fler.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.
Anf. 26 MARGIT GENNSER (m) replik:
Herr talman! Det här är egentligen inte ett genmäle utan en kommentar. Jag måste tacka Fredrik Reinfeldt för att han tog upp en av dagens dumheter, dvs. att ett beslut är bra om det är fattat av personer med rätt ålder, kön, hudfärg osv.
När man sitter i en sådan här kommitté måste man ändå tänka på samhällsintresset. Man har ju ansvar för kommande generationer. Jag vill inte träffa mina barn -- jag har inte tänkt ge dem så mycket arvsvinster i framtiden -- när jag är 90 år och de säger: Hur kunde du vara med om detta pensionsbeslut?. Det är så man tänker. Jag hoppas att det blir ett bra beslut och att det är precis som Fredrik Reinfeldt säger, dvs. att det är tillnyktring på gång.
Anf. 27 FREDRIK REINFELDT (m) replik:
Herr talman! Jag tror att det framgick klart av mitt anförande att jag framför allt polemiserade mot den allmänna uppfattning som syns i många typer av debatter. Det sägs att ens kön, ålder och bakgrund är av större betydelse än ens idéer. Det är någonting jag beklagar. Därför tog jag tillfället i akt att påvisa att det går att slänga tillbaka dessa påståenden på de personer som oftast använder den typen av argumentering.
Inga yngre socialdemokrater deltar t.ex. i dagens debatt om ett system som de själva skall leva efter. Men det finns som sagt fortfarande tid att komma till kammaren även för de yngre socialdemokraterna, så vi får väl se.
Anf. 28 KARIN WEGESTÅL (s) replik:
Herr talman! Det finns faktiskt socialdemokrater här, men jag förstår att den demokrati som säger att en myndig person i Sverige har en röst och kan väljas till kammaren inte längre råder. Det är tydligen på det sättet att de unga som vi så gärna vill ha in i parlamentet för att få en spridning av erfarenheter inte accepterar att vi som inte tillhör de unga blandar oss i debatten. Jag tycker att det blir väldigt spännande att höra om det är det svenska folket vill ha.
Att det finns grupper ute i samhället som har en annan uppfattning än Fredrik Reinfeldt har är jag faktiskt tacksam för. Jag skulle vilja vända mig mot att Fredrik Reinfeldt drar alla unga människor över en kam och tror att de har samma uppfattning som han. Det vet jag att de inte har, och det är jag tacksam för.
Anf. 29 FREDRIK REINFELDT (m) replik:
Herr talman! Det var mycket märkligt, Karin Wegestål, att en företrädare för ett parti som gör mycket stora åthävor av att man kvoterar efter kön till höstens val, som har en partiledare som går ut och gör stora poänger på att han vill fylla halva sin riksdagsgrupp med personer under 40 år och påstår att det kommer att ha återverkan på politiken, som i hela sin argumentering och sitt angrepp på den borgerliga regeringen gör gällande att statsråd bara ägnar sig åt att försöka gynna sig själva till följd av den bakgrund de har, nu menar att man inte får göra den typen av påpekanden när det gäller socialdemokratiska debattörer i pensionsdebatten. Om den logiken skall följas hela vägen ut är det väl alldeles självklart att det är märkligt att det är äldre socialdemokrater, som till stora delar skall leva med de gamla ATP-reglerna, som i dag är här och följer denna diskussion. Jag tycker att det bara förstärks av Karin Wegeståls inlägg.
Jag har inte påstått att jag på något sätt är någon sorts företrädare för landets unga -- verkligen inte. Jag hoppas att vi kommer att leva i en tid där vi kommer att vara oense även när vi har vuxit upp och blivit litet äldre. Det jag säger är att jag tror att de generationseffekter som många av välfärdsstatens beslut har lett till kanske kommer att tvinga oss att dra tillbaka reformer, att dra ned förmåner just därför att vi också har att ta ansvar för betalningen för underfinansierade beslut som har fattats i historien.
Det finns nästan inget bättre exempel än det stafettlopp som ATP-systemet utgör, där förmånerna tas ut i dag och betalningen har skjutits på framtida generationer. Det är bl.a. därför vi gör om ATP-systemet. Jag välkomnar den tillnyktringen. Men den behövs på en lång rad olika andra områden för att vårt välfärdssamhälle skall överleva.
Anf. 30 KARIN WEGESTÅL (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara när det gäller uttalandet om att skjuta betalningen på framtiden påpeka att det väl inte finns någon annan generation än dagens unga som har vuxit upp i ett så bra samhälle som Sverige är i dag. Man har kunnat tillgodogöra sig de frukter som de goda åren har gett och som de människor som är vuxna och äldre i dag har skrapat ihop.
Vi har t.ex. en stor AP-fond, som vi nyss talade om, som omfattar 500 miljarder. Vi har ända fram till de allra senaste åren haft en stor gemensam förmögenhet i det här landet. Nu har man visserligen tullat på den otroligt mycket under de senaste tre åren. Det lilla barnet som man brukar visa upp, som är fött med så många skulder, har i själva verket, om vi räknar all vår gemensamma förmögenhet, haft en stor tillgång. Men den kommer snart att ta slut.
Likadant går det om man inte bestämmer sig för att sätta stopp för miljardrullningarna, då kommer snart AP-fonderna också att vara tömda. Det är pengar som de som är pensionärer i dag och som kommer att pensioneras inom de närmaste 10--20 åren har varit med och samlat. De har varit en trygghet för det svenska folket om det skulle bli ofärd, och det har det ju blivit.
Anf. 31 FREDRIK REINFELDT (m) replik:
Herr talman! Det finns två saker man bör skilja åt när man kommenterar Karin Wegeståls inlägg. Den ena är att vi naturligtvis alla lever i ett rikt land och att mycket av det även kommer den yngre generationen till del.
Men den andra invändningen man kan göra är att vi nu får en lång rad utredningar som faktiskt påvisar det unika i att den 60- och 70-talsfödda generationen är den första i känd historia som får en lägre välfärd än sin föräldrageneration. En av de stora anledningarna till detta är att vi lever i ett land som har blivit fattigare till följd av vanskötsel och felaktig ekonomisk politik under 25 års tid. Men det beror också på det faktum att vi har en välfärdsstat som till sin konstruktion mycket ofta utdelar förmåner i dag vars betalning skjuts på framtiden. Det får alltså generationseffekter som vi i dag har mycket svårt att överblicka.
Jag kan tycka att den yngre generationen ibland är otacksam. Det brukar påstås så. Vi har fått fin utbildning och liknande. Men jag tycker samtidigt att det är illavarslande att mycket få unga har en medvetenhet om att statsskulden äter upp vår välfärd inifrån genom att den tränger ut andra utgifter ur budgeten och att vissa andra beslut, t.ex. ATP-reformerna, skjuter betalningen på framtiden. Jag tror att medvetenheten om detta är dålig. Då är också beredskapen för sämre tider mycket dålig, dvs. vi går mot tider med tuffare politisk debatt om fördelningen av en minskande kaka. Det är vi bara i början av.
Anf. 32 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Jag hade inte tänkt ägna mig mycket åt det som man kallar resultatet av en arbetsgrupp, Reformering av det allmänna pensionssystemet. Men jag kan inte låta bli att gå in på tidigare system efter de inlägg som gjorts.
ATP-systemet kanske man borde kunna från grunden innan man hoppar rakt in och fördömer det. Hur såg det ut innan vi fick ATP-systemet? Det fanns en ålderspension och det fanns en behovsprövad förtidspension på grundval av den ålderspensionen. Det fanns i vissa företag en företagarpension, inte minst i den stad jag kommer från, Göteborg, där varven hade en mindre pension.
De första pensionerna betalades ut 1963. Det var till dem som var födda 1896. De fick två tjugondelar. Jag mottog telefonsamtal från personalkontoren på varven. Man frågade hur stor pension en namngiven person skulle få. -- Det blir ju ATP-pension nu. Ja, två tjugondelar. Jag kunde ju inte räkna ut det direkt om jag inte visste poängvärdet osv. Då sade de: Men då måste vi ju reducera den pension som vi ger ut. Den var vid det tillfället 55 kr i månaden.
Jag tycker att det förtjänar att nämnas hur man senare har byggt upp detta system. För de första krävdes det 20 arbetade år. Första gången någon fick den pensionen var 1979. Sedan ökade man intjänandetiden med ett år i sänder. De första som fick pension här i landet där det krävdes 30 år -- man hade tjänat in 30 år och avgifter hade kommit in -- var de som pensionerades 1989. Under tiden byggdes dessa fonder upp. Det betalades inte ut några stora pensioner i början. Det var 30 års inkörningstid, om jag så får kalla det.
Jag står icke här och dömer ut detta pensionssystem. Det har varit ett utmärkt pensionssystem. Fortfarande, som europeisk politiker, vill jag påstå att jag ber människor att förklara ATP-systemet ute i Europa, eftersom jag är ordförande i den sociala kommittén.
Jag har ingenting emot att vi nu skall växla över. Socialministern och jag har suttit i den tidigare kommittén, som kanske hade en mer allsidig sammansättning. Där hade vi experter och vi hade också representanter från arbetsmarknadens organisationer, som kunde ge många värdefulla synpunkter, och som gjorde att vi fick frågan mer allsidigt belyst redan från början. Om ni hade tillsatt en kommitté som hade arbetat på det sättet hade ni kanske inte behövt ha en grupp nu som skall vara en genomförandegrupp. Då hade man nog haft frågan mer belyst.
Men jag kan förstå att man i inledningen hade en mindre grupp, eftersom arbetet skulle gå på ett halvår. Jag sade vid det tillfället: Ja, ja, vi får se om det blir ett halvår. Då trodde jag faktiskt inte att det var ett förslag från socialministern, en tanke på att det skulle kunna gå på ett halvår, med den erfarenhet som dock borde ha vunnits i den tidigare kommittén. Frågorna tog tid att bereda.
Jag vill bara säga att jag är glad över utskottets bedömningar på två punkter där det sägs att det skall bli ytterligare översyn. Det måste det ju bli mot bakgrund av att det skall bli en genomförandegrupp. Jag är övertygad om att när genomförandegruppen kommer med sina synpunkter kan mycket ha förändrats. Men riktlinjerna ställer jag mig bakom, och det vill jag ha sagt från denna talarstol.
Jag vill även beröra betänkandet om delpensionsförsäkringen, SfU26. Jag vänder mig inte emot förslaget om delpensionen. Eftersom detta är mitt sista anförande i riksdagen, skulle jag vilja ge en varning när det gäller förtidspensioneringen. Den rapport som gjorts av det arbete som har beställts av socialförsäkringsutskottet och som Universitet i Umeå har fått i uppdrag är mycket intressant. Den finns som en bilaga till betänkandet där man kan ta del av den.
Det har varit många ändringar i socialförsäkringssystemet genom drastiska nedskärningar och snabba beslut som i sig har medfört att förtidspensionerna bara har ökat. Man har skapat ett incitamet som gör att förtidspensionerna ökar. Man tar bort en del instrument, t.ex. delpensioneringen, vilket har gjort att förtidspensioneringen är det enda alternativet.
Med tanke på hur arbetsmarknaden ser ut i dag, hur den kommer att se ut i framtiden genom omstruktureringar, rationaliseringar och ett annat behov av arbetskraft måste jag uttala den oron att jag är rädd för att förtidspensioneringen kommer att öka om man inte tar krafttag för tidig rehabilitering. Det framförs i betänkandet kritik över att rehabiliteringen är av för liten omfattning, att det bara handlar om ett uppdrag mellan försäkringskassan och arbetsgivaren.
Jag var naturligtvis tveksam till modellen att ansvaret skulle ligga på arbetsplatsen och att försäkringskassan skulle skapa resurser för rehabilitering. Det har inte fungerat i verkligheten, där det inte är fullt så rosenrött att man bara behöver skriva ner riktlinjer för att det skall fungera. Vi är medvetna om, både socialministern och jag, att rehabiliteringen har stött på ganska stort motstånd från vissa arbetsgivares sida. Det finns de som har varit mycket entusiastiska och ställt upp. Man kanske skulle kunna göra en utvärdering för att se hur det har gått till på olika arbetsplatser, och gärna göra de ändringar som anses nödvändiga. Jag tror att det skulle vara värdefullt för framtiden. Jag skulle kunna förorda även lagstiftning därför att det är så oerhört viktigt för samhället och nationalekonomin att vi icke förtidspensionerar människor alltför snabbt.
Jag vill bemöta Leif Bergdahl som säger att det är invandrarna som svarar för den största delen av förtidspensioneringen. Man konstaterar i rapporten: ''Det mest förvånande är kanske att det inte finns någon överrepresentation alls av invandrare i materialet. I den tidigare studien var det en kraftig överrisk för invandrare att bli långtidssjuk och förtidspensionerad, men för perioden 1986--1992 finns det inte någon effekt av etnicitet.''
Detta vill jag gärna ha antecknat till protokollet, eftersom det är så lätt att kasta ur sig klyschor utan att ha något belägg för det man säger.
Man påpekar att en faktor som har stor betydelse är sjukskrivningstidens längd. Därför är det nödvändigt med tidiga insatser innan man blir fast i ett till stånd som innebär att man känner ensamhet, osäkerhet att gå tillbaka till arbetet, att tröskeln blir bara högre och högre. Där borde man ha ett samspel mellan arbetsgivare och den som är sjuk, eller personalorganisationer, så att denna person inte skall känna sig helt bortglömd efter bara en kort tids sjukdom.
Förtidspensionärerna har i medeltal längre sjukskrivningsperioder bakom sig än de som fortfarande är långtidssjukskrivna. Det säger att vi måste se till att det kommer en ändring tillstånd. Rehabiliteringsinsatserna sätts in i ett alltför skede. Jag kan tänka mig att det beror på bristande resurser. Jag ser att pengarna och personalresurserna har minskat under den tid som vi begärt ökad rehabilitering. Det har varit ett bekymmer för oss i Riksförsäkringsverkets styrelse när vi sett den trenden.
De förändringar i socialförsäkringssystemet som genomförts under senare år har om inte förstärkt så i varje fall visat sig tämligen följsamma till den aktuella utstötningsprocessen. Det tycker jag att vi alla som sysslar med socialförsäkringsfrågor skall känna oss oroade för.
Arbetsmarknadens utveckling i ett långsiktigt och ett kortsiktigt perspektiv påverkar volymen av förtidspensionärer. ''De kortsiktiga ändringarna märks i form av konjunkturvariationer och förändringar i arbetslöshetens nivå kan också förstärka effekten av den utveckling som sker över längre tid. Det har framkommit att arbetslösheten på kommunal nivå, både sammantaget och individuellt, påverkar förtidspensionsrisken. Ju högre arbetslösheten är i en kommun, desto högre är andelen förtidspensionärer generellt. I vilken utsträckning den lokala arbetsmarknaden är differentierad har troligen också betydelse för andelen förtidspensionärer. Högarbetslöshetskommuner har ofta ett ensidigt näringsliv och vid konjunkturnedgång blir det svårt för sjuka och arbetslösa att finna en annan sysselsättning.'' Då är det enklaste att ta till förtidspensioneringen. Och så har man så att säga blivit av med några problem.
Att detta är svårt är jag medveten om. Jag har arbetat med rehabilitering mycket länge. Men det är inte omöjligt om vi skapar resurser, om vi säger att samhället måste ha råd med en vettig och god rehabilitering.
''Utvecklingen inom andra delar av välfärdssystemet kan också komma att öka trycket mot förtidspensioneringen. En mer restriktiv arbetslöshetsförsäkring ökar utslagningen och kan tendera att leda till fler förtidspensionärer bland de långtidsarbetslösa. En ökad restriktivitet i sjukförsäkringen har samma tendens. Försämringarna av delpensioneringen och de mindre förmånliga reglerna för personer som vill ta ut sin ålderspension i förtid leder också mot en ökning av förtidspensionerna. De genomförda och föreslagna ändringarna i anställningstryggheten påverkar förtidspensioneringen indirekt främst genom att det försämrar möjligheterna till arbetsrehabilitering av arbetshandikappade och underlättar för företagen att selektivt sortera ut arbetskraft med bristfälliga kvalifikationer eller med yrkesskador.
De positiva tecken till en förbättring av konjunkturläget och en minskning av arbetslösheten kan å andra sidan underlätta situationen något.''
Den slutsats man drar är följande: ''En lägre arbetslöshet sänker tendentiellt andelen nya förtidspensionärer och underlättar på flera sätt möjligheterna till en framgångsrik rehabilitering. Det är en viktig förutsättning för att rehabilitering skall fungera att individen har en anställning och ett arbete att rehabiliteras till. När färre personer är arbetslösa ökar intresset från företag och myndigheter att anpassa arbetsplatser och arbetsuppgifter till de anställda som har större eller mindre arbetshandikapp.''
Jag tycker att detta är något som vi borde beakta i dag. Det är just nu man skall skapa möjligheterna för en bättre framtid för landet och för de arbetslösa.
Innan jag lämnar talarstolen vill jag gärna, i samband med att delpensionen kommer att på sikt försvinna, nämna några ord om delpensionens tillskyndare och konstruktör, socialminister Sven Aspling. Han var förutseende när det gäller att skapa möjligheter att undvika den typen av förtidspensioner som var aktuella vid den tidpunkten. Det fanns ingen modell för deltidspensionen. Men den är accepterad i en del länder. Jag har själv studerat den frågan.
Nästa betänkande som skall debatteras handlar om tandvården. Den tandvårdsförsäkring som infördes under socialminister Sven Aspling hjälpte till att skapa en god tandstatus för de äldre, som fick möjligheter att gå till tandläkaren, och för de yngre. Vidare är tandstatusen mycket god bland våra barn. Det betänkandet skall behandlas senare, och jag skall inte lägga mig i det.
Jag vill också rikta ett stort tack till min tidigare kamrat i beredningen där vi diskuterade pensioner. Jag vill tacka utskottets ordförande, Gullan Lindblad. Vi har växlat på ordförande- och viceordförandeposterna. Jag vill tacka de kolleger jag har haft i socialförsäkringsutskottet för ett fint kamratskap och ett gott samarbete. Hjärtligt tack!
Anf. 33 FREDRIK REINFELDT (m) replik:
Herr talman! Doris Håvik skall snart lämna kammaren. Det brukar bli litet trevligare former där man tackar varandra. Jag skall inte bli alltför mångordig.
Jag har litet svårt för den typen av argument som ibland dyker upp mot yngre ledamöter i kammaren, dvs. det man inte har upplevt själv måste man vara okunnig om. Därmed borde man inte få yttra sig. Det var den undertonen som Doris Håvik hade i sin kommentar till mitt inlägg. Dessutom finns det alltid den underförstådda uppfattningen att det inte existerar något alternativ till ATP-systemet. Oppositionens idé skulle vara att i stället för att ha ett ATP-system slänga pengarna i sjön och låta dem försvinna. Det är ett mycket dumt sätt att skriva historia.
Jag försökte påpeka att det faktiskt fanns en insikt om de risker som i dag leder till att vi förändrar ATP-systemet, dvs. demografiska förändringar, en rejäl sänkning av pensionsåldern och utlovandet av ofinansierade pensionsrätter. Den diskussionen fanns redan på 1950-talet. Det socialdemokratiska förslaget infördes trots dessa varningar.
När jag lyssnar på Doris Håvik framstår det som att hon inte alls förstår varför det görs förändringar. Doris Håvik säger att ATP-systemet är ett alldeles utmärkt system och att det skall snarare byggas vidare. Varför har vi då denna proposition på bordet? Menar Doris Håvik att det inte behövs några förändringar? Är detta något slags omvändelse under galgen som Doris Håvik egentligen tycker är felaktig? Jag har tolkat det så att det är bl.a. den bristande finansieringen av ATP-systemet som har lett till att vi i dag tvingas förändra systemet. Delar inte Doris Håvik den uppfattningen?
Anf. 34 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Det tillhör tydligen ungdomlig iver att man inte lyssnar. Jag har över huvud taget inte nämnt ett ord om det som Fredrik Reinfeldt här nämner. Jag tycker att det är bra med friska krafter i riksdagen. Det är inget fel i det. Men för den sakens skull är det inget fel på att ha det historiska perspektivet. Eller hur?
Vidare var det frågan om ATP-systemet och sänkningen av pensionsåldern. Den var tidigare 67 år, men ändrades till 65 år. Det skedde efter många års envist arbete från Centerns sida. De ville ha pensionsåldern sänkt till 65 år. Det fanns aldrig med några förslag till finansiering. Vidare infördes vårdår. När frågan diskuterades i slutet av 1950- talet var det inte aktuellt med vårdår. Det blev tre år, och det var man överens om. Men det fanns inte med någon beräkning av kostnaden i bilden. Det fanns unga människor som borde ha varit förutseende och kommit med några förslag till finansiering.
Jag kan inte förstå varför Fredrik Reinfeldt är så angelägen om att det skall vara unga socialdemokrater som skall diskutera frågan här. Var är de unga center- och folkpartisterna? Skulle det inte vara angeläget för Fredrik Reinfeldt att få höra tongångarna även från dem? Ni kanske talar i korridorerna? Vad vet jag? Är det ungdomens kandidat för regeringspartierna som har framträtt här?
Anf. 35 FREDRIK REINFELDT (m) replik:
Herr talman! Jag skall inte föra Centerpartiets talan här. Men Centerpartiet har väl delvis det problemet att det inte finns några yngre i riksdagsgruppen. Det kan vara en bidragande anledning.
Anledningen till att jag riktar mig mot Socialdemokraterna är att ni på ett närmast oförblommerat sätt har använt denna typ av argumentering inför den stundande valrörelsen, dvs. det har oerhört stor betydels vilken ålder, vilken bakgrund och vilket kön vi har som sitter i denna kammare. Jag noterar att för andra gången i dag försöker en socialdemokrat att skylla ifrån sig när jag påpekar att det går att föra in denna typ av resonemang i pensionsdebatten. Vilket beslut mer än pensionsfrågan har en sådan generationseffekt? Jag har försökt att påvisa att det är därför det är så viktigt att många ungdomar engagerar sig. Det är ju jag och andra yngre som skall leva efter det nya systemet. Vi har att ställa oss frågan om det kommer att hålla ihop bättre än det gamla ATP- systemet, eller om även vi måste göra förändringar och dra ned på ersättningsnivåerna därför att vi var för generösa när beslutet fattades.
Anf. 36 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Jag är alldeles övertygad om att Fredrik Reinfeldt under sina år i riksdagen -- hur många de nu kan bli -- kommer att möta på förändringar i det pensionssystem som nu skall införas. Jag kan tänka mig att när han kommer upp i 40-årsåldern kommer han att väcka en motion om förändringar i pensionssystemet. Det kan kan vara fråga om att ett tryck från väljarna osv. har gjort det rimligt. Jag kan också tänka mig att Fredrik Reinfeldt litet senare står i riksdagen och talar om att det inte går att förändra i pensionssystemet, för han var ju med om at bygga upp det och tyckte att det var alldeles perfekt. Jag tror att Fredrik Reinfeldt kan förfalla till detta.
Men jag har inte gjort det. Jag har varit med i utredningar som har arbetat för förändringar. Jag vet inte om Fredrik Reinfeldt är så uppfylld av sig själv att det är svårt att för honom att lyssna. Jag inledde med att säga att jag ställer mig bakom de förändringar och principer som finns. Jag förstår att det kommer att ta tid för genomförandegruppen att komma fram till lösningar. Det skall bli en ny riksdag, och det kan komma in andra som är yngre än Fredrik Reinfeldt som har nya fräscha synpunkter på att det nya systemet inte skall genomföras så som det ser ut i det liggande betänkandet. Jag hoppas att det inte blir så. Det är kanske gammalmodigt att tycka så. Men jag tycker faktiskt att denna genomförandegrupp skall få ta den tid på sig som behövs för att komma fram till ett bra och ett i alla dess detaljer genomtänkt förslag. Vi har tid till det. Det kommer inte att innebära att ATP-systemet kollapsar.
Anf. 37 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Det är alltid intressant att få lyssna på Doris Håvik. Det är extra intressant i dag eftersom hon tog upp en stor och viktig fråga i huvuddelen av sitt inlägg, nämligen frågan om förtidspensionering i vårt land -- med internationella utblickar. Det var också, såvitt jag förstår, Doris Håviks sista stora inlägg i denna kammare. Hon har gjort många omfattande och insiktsfulla inlägg. Jag har inte alltid hållit med -- det är väl möjligen välkänt -- men det har alltid varit värt att lyssna.
Frågan om förtidspension omfattar oerhört mycket mer än just frågan om pensioner. Vi behöver bara se på våra grannländer i Europa för att inse att frågan egentligen handlar om sysselsättningen för människor som är litet äldre. Jag menar inte så där väldigt mycket äldre, men låt oss säga över 55 år. Det handlar i olika länder om olika system, men ändå att en betydande del av den äldre arbetskraften trängs ut från arbetsmarknaden.
Det har vi på många sätt försökt råda bot på i vårt land. En av metoderna var den stora satsning på rehabilitering som vi kom överens om i samband med arbetsgivarperiodens införande och frigörande av resurser på kassorna. En annan i mindre skala var den stora ökningen av resurserna till yrkesmässig rehabilitering, som var en av den nya regeringens första åtgärder. En tredje åtgärd har att göra med den stora fråga vi diskuterar i dag, nämligen att separera ålderspensionssystemet från förtidspensionssystemet. En sådan renodling, som innebär att man för samman förtidspensionerna med sjukskrivningarna, är ett sätt att komma fram.
Det handlar också om det som regeringen föreslår i kompletteringspropositionen, en satsning på att förstärka läkarfunktionen inom försäkringskassorna som motsvarar uppemot en sexdubbling av dagens resurser. Regeringen kommer dessutom att inom några veckor lägga fram förslag som kommer att sändas ut på remiss. Liksom satsningen i kompletteringspropositionen handlar de om att vi skall göra insatser så tidigt som möjligt. Det är ju en av de frågor som Doris Håvik tog upp.
Herr talman! Till sist handlar det förstås om förmågan i vårt samhälle att skapa nya jobb. Det är en fråga som överskuggar alla de andra frågor vi diskuterar. På detta område, förtidspensioneringen, har den en mycket stor betydelse. Den ekonomiska politiken i allmänhet, skattepolitiken m.m. och vår förmåga till förnyelse är det som kommer att avgöra om vi kan hålla tillbaka den ökning som sker av antalet människor som hamnar utanför arbetsmarknaden när de närmar sig 55--60-årsåldern. Vi ser ju i dag en sådan ökning runt omkring oss i den industrialiserade världen.
Anf. 38 DORIS HÅVIK (s) replik:
Herr talman! Jag begärde ordet närmast för att reparera en lapsus. Jag glömde en viktig sak. Det var att tacka talmännen och kammarpersonalen och, sist men inte minst, kanslichefen med sina medarbetare, som har gjort det möjligt för oss att genomföra arbetet på ett så förtjänstfullt sätt över åren.
Anf. 39 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! När jag läste propositionen om reformering av det allmänna pensionssystemet fann jag att regeringen lyckats föreslå förändringar och förbättringar i flera delmoment som jag har uppfattat som svagheter i nuvarande pensionssystem.
I ett politiskt arbete får man ta del av kritik, och man brottas med frågor om hur man skall kunna förändra till det bättre. Från kristdemokratiskt håll har vi hävdat att efterlevandeskyddet skall utformas med hänsyn till att familjen utgör en ekonomisk enhet.
När kammaren den 10 juni för sex år sedan debatterade änkepensionerna framförde kds Alf Svensson denna synpunkt. Utskottet hade då till följd av kritiken putsat upp övergångsreglerna. På sikt innebär det beslut som då fattades att när man når pensionsåldern bestäms pensionsvillkoren utan hänsynstagande till de familjeförhållanden som varit. Då nonchalerades dessa synpunkter synligt genom 312 gröna markeringar och en gul mot en ensam röd.
Herr talman! Dagens förslag öppnar för möjligheten att till en viss del ta hänsyn till familjen som ekonomisk enhet. Jag tänker på förslaget om ett system för delning av intjänad pensionsrätt. Pensionsberedningens förslag är att makar som båda är födda 1954 eller senare skall kunna dela pensionsrättigheter som framöver tjänas in inom det reformerade pensionssystemet. Propositionen vidgar detta så att även makar som är födda under åren 1935--1953 bör få möjlighet att dela pensionsrättigheter inom det reformerade pensionssystemet.
Vi kristdemokrater har kritiserat olika inslag i samhället som missgynnat äktenskapet. Pensionssystemet har innehållit regelsystem som ekonomiskt missgynnat äktenskapet. I det reformerade pensionssystemet är dessa inslag, såvitt jag förstår, borta utom för de pensionärer som omfattas av garantipensionen. Här får vi nog leva med olikheterna mellan gifta och ogifta ett tag till, även om bostadsstödet med den utformning det har utgör ett gott stöd för ensamstående.
Vi och många andra har efterlyst bättre pensionsvillkor för dem som ägnar tid åt vård av egna barn. Pensionsförslaget tar hyfsad hänsyn till våra öskemål på detta område. Jag noterar att Karin Wegestål var negativ till barnårsrätten i förslaget.
En fråga som har väckt mycket irritation och många frågor är de olika beskattningssystemen för pensionärer och löntagare. Genom en höjning av garantipensionen möjliggörs nu en likformig beskattning. Jag tror att detta är fördelaktigt.
Otaliga är de frågor man har fått om varför de som haft låga pensionspoäng inte fått någon nytta av dem. De har inte gillat att pensionstillskottet avräknas krona för krona mot den ATP de haft. Den lösning som nu valts med garantipensionen ger ett visst tillskott för dem som har tjänat in en låg ATP. Det är bra.
Det är klart att jag helst hade sett ett högre belopp för lägsta garantipension. Jag inser dock att i nuvarande ekonomiska situation är det inte läge för en sådan diskussion.
Berith Eriksson kritiserade tidigare i dag egenavgifterna i ålderspensionssystemet. För egen del menar jag att det är en bra lösning om halva ålderspensionsavgiften betalas som egenavgift och den andra halvan som arbetsgivaravgift. Det finns länder där man har en samverkan mellan sociala egenavgifter och skatter. En fortsatt debatt och beredning i denna fråga hoppas jag kan leda fram till en bra och hållbar lösning med en delad finansiering.
Herr talman! Fredrik Reinfeldt har tagit upp synpunkter på generationsskulden. Jag tycker själv att den frågan är mycket viktig. Vi bör vara observanta på den både vad gäller statsskulden och tillgångsuppbyggnad i kommunerna. Vi måste lämna över tillgångar till nästa generation, inte bara skulder. Generationsutredningen, som leds av kristdemokraten Stefan Attefall, arbetar med dessa frågeställningar.
Anf. 40 CLAUS ZAAR (nyd):
Herr talman! Jag vill också anknyta till den generationsfråga som det nya pensionssystemet är. Vi talar nu om förmåner och betalning för dessa som skall ske i framtiden. Vi är i denna kammare säkert medvetna om att det finns många pensionärer som har en mycket låg pension, samtidigt som det finns pensionärer som har så hög pension att de kan ha något slags lyxkonsumtion. Det finns alltså en stor orättvisa i pensionssystemet i dag.
Det finns särintressen som hävdar att vi skall kunna lösa detta problem. Men då måste vi ha realistiska förutsättningar. En förutsättning för de förslag som diskuterats är att man har i stort sett ingen arbetslöshet alls. Som det ser ut i Europa i dag tror jag att det är helt orealistiskt. Någon måste betala pensionerna.
Om vi skulle betala pensionerna i dag endast genom egenavgifter skulle det motsvara ytterligare 30 kr i skatt, om man räknar in kostnaden för förtidspensionerna. Förtidspensionerna är ju också ett pensionssystem.
Det är alltså ett krav från en allt större grupp pensionärer att man skall ha denna ersättning såsom pension samtidigt som ingen vill betala. Vi har kommit till vägs ände. Det är ett orättvist system. Det sades tidigare i debatten här att de unga har goda tider. Vi måste ha klart för oss att 130 000 ungdomar nu kommer ut. Av dem erbjuds ett fåtal arbete. Av förra årets studenter fick en tiondel arbete. Är det den tiondelen som skall betala för att pensionerna skall kunna levas upp av en grupp i samhället som har lyckats skaffa sig dessa förmåner? Det tror jag inte att ungdomarna kommer att finna sig i. Vi måste öppna ögonen och reformera ett system, som är anpassat till dagens läge.
Jag noterade med tillfredsställelse att socialministern nämnde just 55 år såsom en gräns som tillämpas i vissa länder i Europa. Studerar man fakta, finner man att pensionsåldern i verkligheten ligger vid ungefär 59 år, även vi t.o.m. diskuterar en höjning av pensionsåldern. Det är ju många som förtidspensionerar sig. Någon minskning av förtidspensioneringen kan inte noteras, utan trenden är snarare ökande.
Lindbeckkommissionen har ju påpekat att förtidspensionerna är felkonstruerade från början till slut. Därför har jag föreslagit -- men jag skall inte ställa något yrkande -- att man skall införa en frivillig grundpension från 55 års ålder, så att de som vill lämna arbetsmarknaden kan få göra det. Kan vi få människor att frivilligt lämna arbetsmarknaden och bereda yngre människor en möjlighet att komma in på arbetsmarknaden, skall vi inte tack nej till den möjligheten. Det borde vara en självklarhet. Jag förstår att utskottet inte har kunnat behandla detta förslag positivt, men jag hoppas att förslaget kommer att diskuteras i framtiden.
Många människor har kraft kvar även vid 55- årsdagen. Men det finns också människor som nog skulle vara intresserade av att lämna arbetsmarknaden, om de samtidigt vet att ungdomar kan få en plats. Jag ser alltså en koppling. Skall ungdomarna betala för ett pensionssystem, måste de också ges möjlighet att påverka pensionssystemet. Man kan tala med ungdomarna om att införa en tidigare pensionsålder. En senareläggning av pensionsåldern skulle innebära motsatsen. Det har vi ju sett i de diskussioner som förts. Det skulle leda till en ökning av kostnaderna. Besparingen totalt skulle bli liten, eftersom förtidspensionerna fortsätter ytterligare ett år. Därför är det viktigt att trots allt koppla förtidspensionering till införandet av en frivillig pensionsålder vid 55 år.
Anf. 41 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag uppfattade Claus Zaar närmast på det sättet att han var för att allt fler människor skulle gå i pension vid 55 års ålder. Min uppfattning är den rakt motsatta. Jag tog såsom exempel vad som händer i Europa i dag, och jag vill varna för att vi försätter oss i en situation, där allt färre människor arbetar.
Det är uppenbart för mig att såväl samhällets välstånd som möjligheten att bedriva en välfärdspolitik har att göra med att många människor är i arbete. Den kapitulation inför olika trender som för närvarande kan noteras och som Claus Zaars förslag innebär är inte något som jag accepterar. Om jag skall göra en personlig deklaration, tror jag inte att vi kan skapa välstånd genom att ransonera det som skapar välstånd, nämligen arbete. Hela den filosofi som Claus Zaar utvecklade är förstås en oerhört statisk filosofi, som om den hade tillämpats tidigare i mänsklighetens historia hade lett till att vi i dag hade haft mycket mindre av välstånd och välfärd.
Anf. 42 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Orsaken till att jag vill diskutera en sådan anpassning är att den totala arbetsmängden i det svenska samhället under de senaste 20 åren inte alls har ökat i den omfattning som gruppen 16--64- åringar har ökat. Jag ser detta såsom ett inslag i en total bild. Vi kan inte fortsätta att ha det som i dag. 130 000 ungdomar kommer ut på arbetsmarknaden och vill ha ett jobb. Vi har arbetslösa civilingenjörer som jobbar med surfingbrädor och liknande saker. Vi håller på att få ett samhälle med fel inriktning. Vi måste arbeta, och arbetet skall löna sig. Men samtidigt måste vi se hur stor arbetsmängd som finns i samhället. Det får inte bli en fantasi.
Anf. 43 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Min mycket enkla tes var att arbetsmängden i ett visst samhälle inte är given. Hade så varit fallet, hade Sverige sett annorlunda ut än det gör i dag.
Anf. 44 CLAUS ZAAR (nyd) replik:
Herr talman! Jag vill betona att antalet 16--64- åringar under de senaste 20 år har ökat med 300 000. Men arbetsmängden har ökat med ungefär 50 000 arbetstillfällen. Vi måste få en verklighetsanknytning till politiken och samhället. Givetvis ökar också antalet arbetstillfällen i samhället. Men samtidigt som arbetsmängden har ökat med 50 000 arbetstillfällen, har arbetskraften ökat med 300 000 personer.
Anf. 45 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Visserligen har vårt utskott ytterligare ett par ärenden kvar att behandla. Men eftersom frågan om det framtida pensionssystemet är en av de största och viktigaste frågorna under detta riksdagsår -- ja, kanske under hela riksdagsperioden -- vill jag begagna tillfället att såsom utskottets ordförande uttrycka min glädje och tillfredsställelse över att denna stora fråga har kunnat lösas i så stor anda av samförstånd och samarbetsvilja mellan partierna som har varit fallet, även om vi inte har nått en fullständig enighet i frågan.
Utskottet har i denna fråga liksom i de flesta stora frågor även vinnlagt sig om att arbeta med så stor öppenhet som möjligt, bl.a. genom en offentlig utskottsutfrågning, som delvis nog kan sägas ha kompenserat den relativt korta remisstiden.
Jag vill verkligen tacka alla mina kolleger i utskottet för ett mycket gott arbete och ett gott samarbetsklimat. Jag vill instämma med flera talare, som har uttryckt ett särskilt tack till vår kanslichef och till utskottets hela personal för ett mycket gott arbete, ett gott samarbete och ett gott humör, trots att vi nästan har knäat under uppgifterna under detta riksdagsår. Utan utskottskansliets kunnande och engagemang och alltid goda humör hade vi inte klarat denna fråga, framför allt inte på ett så bra sätt som vi har lyckats åstadkomma.
Jag vill också begagna tillfället att även här i riksdagens kammare -- jag har gjort det tidigare i utskottet -- rikta ett tack till mina avgående kolleger i utskottet. Sex ledamöter lämnar arbetet i riksdagen. Det är -- för att ta er i ordning efter det antal år som ni har suttit i Sveriges riksdag -- Lena Öhrsvik, Nils-Olof Gustafsson, Hans Dau, Pontus Wiklund, Ingela Mårtensson och Berith Eriksson. Ni kommer alla att lämna ett stort tomrum efter er i utskottet och i Sveriges riksdag. Ni besitter alla ett mycket stort kunnande och varmt engagemang i alla de stora frågor som vi behandlar i socialförsäkringsutskottet, nämligen hela socialförsäkringen, flykting- och invandrarpolitiken samt studiestödsfrågorna.
Herr talman! Jag har sparat mitt alldeles särskilda tack till sist, och det riktar jag till Doris Håvik, som också har deltagit i dagens debatt. Doris Håvik har varit ledamot av Sveriges riksdag sedan 1969, först i andra lagutskottet, som ju var vårt utskotts föregångare, och sedan 1971 i socialförsäkringsutskottet. Doris Håvik var utskottets ordförande åren 1985--1991 och vice ordförande åren 1991--1993. Vi har, som Doris Håvik tidigare sade, växlat på den posten. Vi har haft glädjen och förmånen att få arbeta väldigt länge tillsammans. Jag vill framföra hela utskottets varma tack till Doris Håvik för hennes intresse och för det stora kunnande om vårt utskotts ärenden som hon besitter. Att detta kunnande är allmänt omvittnat framgår också av att Doris Håvik i dag är ordförande i Europarådets sociala utskott. Ett tack också, Doris Håvik, för allt gott samarbete och den personliga vänskap som jag särskilt gläder mig åt. Ett varmt lycka till med nya uppgifter efter ett 25- årigt troget arbete i Sveriges riksdag!
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
SfU24 Reformering av det allmänna pensionssystemet
Mom. 1 (avslag på propositionen och förslag om annan inriktning)
1. utskottet
2. res. i motsvarande del (nyd)
3. men. i motsvarande del (v)
Förberedande votering:
Kammaren biträdde res. med acklamation.
Huvudvotering:
279 för utskottet
19 för res.
15 avstod
36 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
127 s, 75 m, 24 fp, 27 c, 25 kds, 1 -
För res.:
1 s, 18 nyd
Avstod:
1 m, 13 v, 1 -
Frånvarande:
10 s, 4 m, 9 fp, 4 c, 1 kds, 5 nyd, 1 v, 2 -
Carl G Nilsson (m) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Mom. 2, 3, 7, 18 och 20 (taket i pensionssystemet, m.m.)
1. utskottet
2. res. i motsvarande del (nyd)
Votering:
283 för utskottet
18 för res.
14 avstod
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
128 s, 76 m, 26 fp, 27 c, 25 kds, 1 -
För res.:
18 nyd
Avstod:
13 v, 1 -
Frånvarande:
10 s, 4 m, 7 fp, 4 c, 1 kds, 5 nyd, 1 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
SfU26 Delpensionsförsäkringen
1. utskottet
2. men. (v)
Votering:
301 för utskottet
14 för men.
34 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
127 s, 76 m, 26 fp, 27 c, 25 kds, 19 nyd, 1 -
För men.:
13 v, 1 -
Frånvarande:
11 s, 4 m, 7 fp, 4 c, 1 kds, 4 nyd, 1 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om samlad votering
På förslag av förste vice talmannen medgav kammaren att socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU18 och SfU27 samt finansutskottets betänkande FiU19 fick avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
9 § Vissa tandvårdsfrågor
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1993/94:SfU18 Vissa tandvårdsfrågor (prop. 1993/94:221).
Kammaren biföll utskottets hemställan att ärendet skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 46 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! I detta betänkande behandlas den andra delen av förslaget om nytt tandvårdssystem. I det första beslutet, som fattades den 29 mars 1994, antogs riktlinjer som innebär att ersättningen från sjukförsäkringen för vuxentandvård skall kunna lämnas enligt två system: ett system med premietandvård och ett system med åtgärdsbaserad tandvårdstaxa. Vårdgivarna får välja att tillämpa både premietandvård och åtgärdstaxa eller något av systemen. Oavsett vilket system som vårdgivaren väljer skall det inte vara någon skillnad mellan dem i standard på vården eller på det ekonomiska stödet i försäkringen.
Bakom principerna för det nya systemet stod regeringspartierna och Socialdemokraterna. Vi var överens om att ett nytt tandvårdssystem behövs för att klara de besparingar som måste göras i tandvårdssystemet.
Bakom majoriteten i dagens betänkande står Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Ny demokrati.
Herr talman! Jag har med stor noggrannhet efterforskat vad socialdemokraterna i sak är emot i regeringens andra förslag. Jag har inte funnit några sakskäl för dem att gå emot regeringspartiernas åsikter i utskottet mer än den kritik som Lagrådet riktat mot förslaget och som vi är överens om i utskottet.
Majoriteten i utskottet väljer att rikta kritik mot regeringsförslaget på ett antal punkter som Lagrådet påtalat. I stället för att kräva komplettering av lagförslaget och konkretiseringar på dessa punkter väljer majoriteten att avstyrka propositionen samt att riva upp principbeslutet från mars 1994.
Vad socialdemokraterna vill ha i stället finns inte redovisat i betänkandet. De kräver enbart ett nytt förslag. Hur detta skall utformas är det svårt att bilda sig en uppfattning om.
Herr talman! Regeringspartierna instämmer i sin reservation i den kritik som Lagrådet framfört. Vi kräver i det fortsatta lagstiftningsarbetet klargörande om de civilrättsliga konsekvenserna och behovet av en komplettering av 4 § tandvårdslagen.
Vi framhåller att ersättningen i systemen skall utformas så att de påtalade negativa effekterna motverkas.
I debatten ute bland tandläkarna upplevs majoritetens förslag så, att premietandvården inte längre är aktuell. Sanningen är den att majoriteten och reservanterna är överens om att premietandvård och åtgärdstaxa skall finnas även i det nya förslaget. Ny demokrati får därmed, oavsett vilken sida dess ledamöter ställer sig på, premietandvård genomförd.
I reservationen tar vi upp ett antal viktiga frågor, avseende dels lagregleringen av premietandvården enligt Lagrådets krav, dels vikten av fri etablering och att samma regler skall gälla för såväl privata som offentliga vårdgivare. Socialdemokraterna säger i sitt särskilda yttrande att de inte vill släppa etableringen fri i dag, och detta nöjer sig Ny demokrati med.
Vidare tar vi upp specialisttandläkarnas situation. I dag får endast specialisttandläkare som var verksamma 1972 rätt till specialisttaxa. Vi föreslår att de specialisttandläkare som i dag är verksamma skall kunna få tillämpa specialisttaxa samtidigt som reformen genomförs. Därmed går vi ett steg mot fri etablering även för specialisttandläkarna, precis som Ny demokrati önskar. Är inte detta bra, Arne Jansson?
Vi anser vidare att konkurrensen inom tandvården skall öka. Folktandvårdens monopol inom barn- och ungdomstandvården skall upphöra och monopolet skall avskaffas. Detta vill vi ge regeringen till känna.
Majoriteten i utskottet anser att något ytterligare uttalande inte är nödvändigt. Min fråga blir då: Har Ny demokrati ändrat uppfattning beträffande barn- och ungdomstandvården?
Vi reservanter vill ge regeringen till känna att landstingens folktandvård skall särskiljas såväl redovisningsmässigt som organisatoriskt. Majoriteten nöjer sig med att hävda att om detta inte sker, skall landstingen inte tillföras några nya uppgifter. Men detta, Arne Jansson, innebär ju inte någon konkurrensneutralitet. Det cementerar nuvarande system som privattandläkarna, Ny demorkati och även vi övriga på den borgerliga sidan har kritiserat. Är man i Ny demokrati verkligen nöjd med majoritetens förslag? Vill ni fortsätta med socialdemokraternas etableringskontroll och avsaknad av reell konkurrens?
I socialdemokraternas särskilda yttrande redovisas att de motsätter sig den fria prissättningen i åtgärdstaxan. Ny demokrati, precis som regeringspartierna, vill ha en fri prissättning. Trots detta köper ni majoritetsförslaget. Av detta får ni då ingenting. Det blir ingen fri prissättning.
I socialdemokraternas särskilda yttrande säger de: ''Vi vill dessutom framhålla att enligt samstämmiga undersökningar har svenskarna en mycket god tandhälsa, kanske den bästa i världen. Vi anser att detta är resultatet av den tandvårdsförsäkring som infördes 1974. Den organisation som med stöd av denna därefter byggts upp inom folktandvården har inneburit att framför allt inom barn- och ungdomstandvården utvecklats ett system som innebär att dessa gruppers tandhälsa kontinuerligt kan följas och åtgärdas.'' Jag har inget emot folktandvården, den gör ett bra arbete. Men denna lovsång tyder väl på att socialdemokraterna inte är benägna att göra några förändringar i barn- och ungdomstandvården.
Eller vad innebär denna deklaration? Är organisationen av barn- och ungdomstandvården så bra att socialdemokraterna, om olyckan skulle vara framme och de kommer till makten i höst, kommer att behålla denna inom folktandvårdens ram? Och vad säger Ny demokrati om detta? Är organisationen av barn- och ungdomstandvården så bra att valfriheten inte behövs?
Herr talman! I reservationen tar vi klar ställning för ett tillkännagivande till regeringen när det gäller etableringsfriheten, konkurrensneutraliteten, barn- och ungdomstandvården samt sedan tidigare den fria taxan.
Ny demokrati har genom att ansluta sig till socialdemokraterna cementerat den socialistiska tandvården i Sverige. När och var några nya grepp mot ökad konkurrens och etableringsfrihet skall tas vet vi inte. Betänkandet ger inget svar på detta.
Jag skulle vilja påstå, herr talman, att Arne Jansson har köpt grisen i säcken. Eller är det kvinnans list osv. som har effektuerat detta?
Vi reservanter går nu Ny demokrati till mötes på alla väsentliga punkter -- kanske nästan litet för långt, om jag får uttrycka mig så. Varför nöjer sig inte Arne Jansson med att kräva tillkännagivanden i anslutning till sina yrkanden?
Ny demokratis riksdagsgrupp, som säger sig stå för konkurrens, etableringsfrihet och privat företagsamhet, blir förd bakom ljuset, Arne Jansson. Jag beklagar detta. Ni har nu några minuter på er att tänka om i frågan. Jag förutsätter att ni värnar om de yrkanden som ni själva har framställt i er motion.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationen som är fogad till betänkandet.
Anf. 47 MARGARETA ISRAELSSON (s):
Herr talman! Nu har vi antagit en partnerskapslag, Sigge Godin, så nu räcker det inte bara med kvinnans list. Efter detta frieri torde ni ha stora möjligheter att teckna partnerskap tillsammans.
Jag undrar egentligen vad Socialdepartementets politiska ledning säger om detta frieri. Jag minns mannen i soffan, han som var så fylld av principer och reste sig upp och gick. Många av oss tyckte att det var strongt. Var det grunden för dessa principer som gjorde att Sigge Godin lade upp frieriet på just det här sättet, dvs. genom att tillmötesgå på alla punkter?
Låt mig allra först inför kammaren göra klart att grunderna för detta betänkande är det betänkande som vi en gång i tiden trodde att vi var överens om. Men det skall jag återkomma till.
Jag vill inleda med att hälsa sjukvårdsministern välkommen till debatten om tandvården. Jag efterlyste statsrådets närvaro när vi den 28 mars debatterade principerna. Vi socialdemokrater hade många frågor kring dessa principer som vi gärna ville ha svar på. Kanske hade det varit bättre om statsrådet hade varit här då.
På något sätt känns detta kanske som något för sent, och man kan ju undra varför det blev så. I mars var det många -- kanske främst vänsterpartister -- som kritiserade oss socialdemokrater för vårt beslut att ställa oss bakom riktlinjerna. Det gjorde vi efter lång tvekan och många överväganden. Jag underströk också i debatten att det fanns ett flertal punkter som vi hade frågor kring. Vi fick med oss utskottet på ett flertal av dessa -- som jag också nämnde i den debatten -- men på några punkter reserverade vi oss, därför att vi tyckte att det var viktigt att främst betona patientens roll.
Jag kallade i den debatten Samordningsdelegationen för något av en eftertankens kranka blekhet. Det var Samordningsdelegationen som skulle tänka till där regeringen så inte hade hunnit. Många av oss trodde att när proposition nummer två kom, skulle utskottet få svar på sina frågor. Då skulle vi socialdemokrater som -- i likhet med regeringspartierna -- hade ställt oss bakom principerna få svar på våra frågor. Men därav blev inte. och därav blev det ingen lagrådsgranskning, trots att utskottet hade uttalat sig för detta. Så här skrev vi i betänkande nr 10:
Utskottet anser, inte minst mot bakgrund av den kritik som riktats mot förslaget, att det är av vikt att Lagrådet granskar det kommande förslaget. Utskottet förutsätter att regeringen föranstaltar om en sådan remiss.
Sedan kom proposition nr 221. Regeringen anser inte att de i propositionen framlagda lagförslagen faller inom Lagrådets granskningsområde enligt Regeringsformen 8 kap. 18 §. Man säger: Invändningar av annat än lagtekniskt slag motiverar enligt vår mening inte remiss till Lagrådet. Men utskottet beslutade om lagrådsremiss.
I det fortsatta arbetet när vi skulle ta del av vad Lagrådet hade skrivit fick vi socialdemokrater med anledning av några av de frågor som vi hade ställt vid utskottssammanträdet en promemoria från Socialdepartementet. Vi ledamöter har motionsrätt i fråga om regeringens propositioner, men jag visste faktist inte att Socialdepartementet eller dess statssekreterare hade förslagsrätt när det gäller utskottets betänkanden.
Det finns ett utkast till skrivning från Socialdepartementet. Och departementet tyckte att det skulle skrivas så här: Mot den angivna bakgrunden känner utskottet tveksamhet inför att på det sätt Lagrådet tycks förorda avvakta med att ta ställning till det nu framlagda lagförslagen till dess att den närmare regleringen beträffande premietandvården hunnit färdigställas. Det finns en påtaglig risk att detta kan leda till osäkerhet om inriktningen för det fortsatta arbetet och försena detta på ett sätt som inte är önskvärt.
Men det var ju just därför som frågorna hade ställts. Vi ville ju kunna vara säkra på att detta system var ett system som höll. För att vi skulle kunna fortsätta att stödja dessa riktlinjer ansåg vi det som mycket viktigt med en Lagrådsgranskning; det var ett av skälen.
Det är faktiskt riksdagen som är lagstiftare, inte regeringen. Och det finns inget förbud för Lagrådet, även om departementet skrev som det gjorde i propositionen, att granska sådana lagar som normalt faller utanför granskningsområdet. Dessutom har inte Lagrådet bara att granska lagförslag som läggs fram i propositionerna utan även de lagar som bör läggas fram utan att så skett. Lagrådet har då att ta ställning till om det behövs en reglering i lag eller om det är tillräckligt med en reglering i annan författning. Det var skälet till att vi socialdemokrater blev ytterst förvånade över det som hände.
Bland gårdagens post fann jag det senaste numret av Tandläkartidningen. I detta nummer hade statssekreterare Göran Rådö en artikel om dagens debattämne. ''Premietandvård införs -- endast oklart när'' var rubriceringen. Vi har också hört Sigge Godin nämna att man är helt överens om premietandvård. Men det gäller inte det beslut som majoriteten står bakom. Riktlinjerna om hur tandvården skall reformeras rivs nämligen upp och arbetet fortsätter förutsättningslöst.
Jag återkommer till Tandläkartidningen. Ovan den rubrik som jag nämnde hade man satt en extra rubrik . Den löd: ''Riksdagsbesluten hittills''. Jag är inte riktigt på det klara med varför artikeln skrevs, men troligtvis är inlägget ett försök till tolkning av det preliminära beslut som fattats vid utskottssammanträdet den 10 maj, vilket närmast innebar ett avslag på proposition 221. Detta beslut föranledde nämligen ett pressmeddelande från utskottets sida.
Det skall i och för sig erkännas att även jag hade kunnat skriva en artikel den 10 maj, även om den säkerligen hade haft ett något annorlunda innehåll. Statssekreteraren bemöter nämligen inte med ett ord den kritik som frågan fått. För mig hade det varit viktigt att skriva om den oro som utskottet kände över de många oklarheterna kring regeringens förslag. Jag hade skrivit om de socialdemokratiska kraven på större hänsynstagande till patienternas behov. Jag hade skrivit om Lagrådets svidande kritik, och jag hade definitivt skrivit om det faktum att en majoritet av utskottet tyckte, och tycker, att frågan om reformeringen av vuxentandvården hittills skötts på ett slarvigt sätt.
Men frånsett detta, hade alltså även jag kunnat skriva en artikel i Tandläkartidningen och kunnat göra ungefär samma analys som statssekreterare Rådö av vad som borde blivit en naturlig följd av utskottets preliminära beslut. Nu har emellertid Tandläkartidningen en lång pressläggning, eller också hade statssekreteraren -- precis som många av oss -- tappade greppet om alla turer vid utskottens sammanträden. Därför att det blev ju inte så.
Jag vill klart deklarera i denna kammare: Det är inte socialdemokraternas fel att hela ärendet nu går tillbaka till Socialdepartementet och regeringen. Utöver den brist på helhetssyn i detta ärende, brist på intresse för uppgörelser med Socialdemokraterna och brist på respekt för riksdagens kompetens -- något som Socialdepartementet visar i denna fråga -- är det ju faktiskt Rosenbad som har krånglat till det för oss.
Om Peter Egardt hade kunnat avstå från att skicka fram Margit Gennser som bärare av den lilla brasklappen märkt ''etableringsfrihet'', hade vi inte varit i denna situation. Om den politiska ledningen på Socialdepartementet hade avstått från att hota med nydemokratiskt stöd och med brasklappar och annat, hade vi kanske haft en annan debatt i dag.
Nu blev i stället etableringsfriheten en helig ko i tandvårdsdebatten. Sanningen är ju i stället att etableringsfrihet inte är något annat än en gökunge i dagens tandvård. Det är nämligen inte bristen på tandläkare som är problemet, utan det är världens högsta tandläkartäthet som är problemet.
Sverige har världens högsta tandläkartäthet säger Sveriges tandläkarförbund. Vid en uppvaktning hos utbildningsutskottet -- där jag är suppleant -- jämförde man i Sveriges Tandläkarförbund Sveriges situation, med en tandläkare per 900 invånare, med Storbritanniens, där det finns en tandläkare per 3 000, och med Tysklands, där det finns en per 1 500 invånare. Låt mig citera: ''Den investering i förbättrad tandhälsa som satsningen på den nuvarande tandvårdsförsäkringen inneburit, ger nu frukt. På sikt kommer i stort sett hela den svenska befolkningen att ha en mycket god tandhälsa.'' -- så skriver tandläkarna. Vidare skriver de: ''Den nya tandvårdsförsäkringen, premietandvården, tillsammans med det faktum att subventioneringen från samhället till tandvården fortsätter att minska, kan innebära en starkt minskad efterfrågan på tandläkartjänster.''
I detta läge blåser regeringen till strid i tandvårdsfrågan. Regeringsförklaringen skall genomföras och därmed basta. Plötsligt får frågan om tandstatus, ekonomi och försäkringsreformering en helt underordnad betydelse. På den heliga konkurrensens altare slaktas inga heliga kor.
Naturligtvis undrar både svenska folket och tandläkarna vad vi håller på med; det gör vi socialdemokrater också. En regering som skaffar sitt land ett budgetunderskott på 200 miljarder kronor och som ändå har råd att genomföra dyrbara transaktioner, exempelvis vårdnadsbidraget, har i och för sig bevisat att den inte är villig att ta ansvar för landets ekonomi. Men är det så klokt med fri etablering av tandläkare i dag?
I detta läge måste jag nog härma statsministern, herr talman. Jag lovar att det inte skall bli en vana, men Carl Bildt brukar vifta med Aftonbladet i alla debatter, och jag tänkte faktiskt göra detsamma. I artikeln med rubriken Den svenska tandrötan skriver tidningen om tandläkare som inte har fler patienter än 300--400, trots att det är en allmän åsikt att en tandläkarpraktik behöver 800--900 patienter för att gå ihop. ''En hungrig tandläkare är en farlig tandläkare'' säger en övertandläkare i artikeln och undrar vilken vård patienter får vid en undersysselsatt praktik. Enligt borgerlig syn är det tydligen bättre att stimulera till än högre konkurrens mellan dessa än att reformera tandvårdsförsäkringen.
Herr talman! Jag tvingas erkänna att min oro från debatten den 28 mars i år i allra högsta grad är befogad. Det som styrde propositionens utseende var en önskan att tillgodose vårdgivarens intresse mer än omsorgen om tandvårdslagens 2 §. Lagen säger: ''Målet för tandvården är en god tandhälsa och en tandvård på lika villkor för hela befolkningen.'' Detta är grundläggande för våra ställningstaganden som vi utvecklat i vårt särskilda yttrande. Det är ett av skälen till att jag i dag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 48 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Låt mig börja med att tala om varför jag har beskrivit för dem i Ny demokrati på vilka punkter vi har gått dem till mötes. Det beror på, Margareta Israelsson, det hejdlösa frieri som ni socialdemokrater har sysslat med under den senaste veckan till Ny demokrati. Jag önskar er lycka till i det frieriet; det kanske är välbehövligt. Men ni kanske också kommer att få konstatera vart det bär.
Jag skulle också vilja säga till Margareta Israelsson vad gäller papperet från Socialdepartementet: Släng det i papperskorgen! Utskottet skriver vad det vill utan att fråga någon. Det behöver ni inte vara oroade över.
Margareta Israelsson säger att det inte är Socialdemokraternas fel att det inte händer någonting i den här frågan nu. Ja, men det är ju ni som river upp principbeslutet. Att ni säger nej till propositionen kanske jag kan stå ut med, men ni river också upp principbeslutet. Vad skall då hända? Vilka signaler ger detta till aktörerna på marknaden?
Ni har också kritiserat det nya systemet därför att patienterna har en svag ställning. Men ni avskriver alltihop och river upp alla beslut, när vi säger att vi vill lagstifta för att öka tryggheten för patienterna. Vad tycker ni att man skall göra för att de skall kunna vara bra aktörer på marknaden och ha en lagstiftning i ryggen, så att de verkligen klarar av att välja på rätt sätt? Det säger ni inte.
Jag funderar litet över det långa och välfyllda särskilda yttrandet, och min fråga är: Varför utvecklar ni era synpunkter i ett särskilt yttrande? Fick ni inte gehör hos Ny demokrati? Eller är detta återigen ett listigt knep för att inte väcka den björn som sover, för att nydemokraterna inte skall komma på att de mister etableringsfriheten, konkurrensneutraliteten, den fria taxan osv.? Barn- och ungdomstandvården får man inte heller lyfta ut på den privata marknaden även om barn och föräldrar tycker det.
Många av de frågor som Lagrådet har tagit upp har vi tagit till oss, och vi har skrivit mycket starka tillkännagivanden om detta till regeringen. Vi har dessutom krävt lagstiftning. Det är rimligt att göra på det sättet. Mina funderingar är också vad Socialdemokraterna vill göra i fortsättningen. Vilket tandvårdssystem skall vi ha i Sverige?
Anf. 49 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:
Herr talman! Om jag har friat till någon så är det till ledningen för Socialdepartementet och den borgerliga gruppen. Det vill jag göra klart. Det frieriet har jag fått nej på. Det kan jag också göra klart. Nu avstår jag från fortsatta frierier.
Den majoritet som står bakom det här betänkandet hade också kunnat bestå av den borgerliga gruppen. Skälet till att betänkandet ser ut som det gör är att vi som yrkade avslag på propositionen var i majoritet. Vi hade helt olika skäl för att yrka avslag, men det som förenade Ny demokrati och oss var synen på kritiken i Lagrådsgranskningen och kritiken mot hanteringen.
Sigge Godin frågar nu varför vi från socialdemokratiskt håll inte vill gå vidare. Det är helt tydligt: Vi får ju inte svar på våra frågor. Vi kan inte säga att vi nu gör ytterligare förändringar och tar ett steg till, och så får vi se om vi kan ta upp problemställningarna om något år.
Om vi skall stå bakom riktlinjer för ett reformerat system måste vi göra det tillsammans. Vi får också försöka utforma förslagen efter det. Men om ni inte vill göra det, och i stället vill syssla med frierier, skall ni göra det. Vi vill stå för en tandvårdsförsäkring som skapar trygghet för patienten. Så länge vi inte får några deklarationer som visar att det är den reformeringen som kommer att bli verklighet, står vi inte bakom förslag eller riktlinjer.
Anf. 50 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Sverige har ett betydande budgetunderskott, som vi alla borde vara medvetna om vid det här laget. Om vi inte kan komma till rätta med det kan vi inte återskapa full sysselsättning, Margareta Israelsson. Vi tvingas därför ta oss samman och se på alla socialförsäkringssystem, rätta till bristerna, skapa hållbara och bärande system, som bevarar välfärden och inte slår mot de sämst ställda. Därför är det bra om även tandvården får sin reformering i dag och om frågan inte skjuts upp på en oviss framtid. Det handlar om ganska stora besparingar och om system som skall hålla in i framtiden.
Ni har tidigare sagt att ni inte vill ha den fria taxan. Om ni river upp principbeslutet faller också den frågan. Jag beklagar detta, och Ny demokrati kanske gör det ännu mer -- vi får höra vad man säger.
Jag ställde tidigare en mycket rak fråga till Margareta Israelsson: Varför utvecklar ni alla era synpunkter i ett särskilt yttrande? Är det list och knep bakom, eller fick ni inte gehör för det ni egentligen ville göra, där ni egentligen vill stämma i bäcken? Ni vill ju inte ha någon etableringsfrihet -- det är inte alls nödvändigt. Ni hänvisar till att tandläkarna tycker så, men frågan är vad ni själva tycker. Ni vill inte ha konkurrensneutralitet. Ni säger i varje fall att det inte behöver göras några tillkännagivanden, utan att det kan vara som tidigare.
På punkt efter punkt tar ni tillbaka det som ni sade i det förra betänkandet. Det förvånar mig storligen att ni säger att ni inte vill klara ut den här frågan -- som jag trodde att vi var helt överens om. Det gäller alltså vilket system som vi skall jobba fram och vilka problem vi ser med det system som vi sedan vill utreda, vilka frågetecken som skall rätas ut för att systemet skall bli bra och håller i framtiden. Då hänvisar ni till en person i utskottet. Det får inte gå till på det sättet.
Lägg korten på bordet, socialdemokrater, och tala om vad frågan handlar om och vilket tandvårdssystem ni vill ha! Det är det som alla aktörer på den här marknaden behöver få veta, så att de kan planera sin framtid.
Anf. 51 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:
Herr talman! När det gäller budgetunderskottet instämmer jag helt i det Sigge Godin sade. Vad är det för regering som har skaffat oss detta budgetunderskott? Den måste vi avsätta. Det kan jag också instämma i. Vi måste få en ledning för detta land som tar ansvar för landets ekonomi. Av detta skäl vill vi också genomföra de besparingar som vi var överens om och som vi har räknat med i vår budget. Vi har redan sagt att det får ankomma på regeringen att göra en sådan redigering av taxan.
Varför skriver vi ett särskilt yttrande? Jag ber om ursäkt för att jag inte tidigare svarade på Sigge Godins fråga -- det var inte min mening att låta bli. Vi har utvecklat de tankar som vi vill föra fram -- det har man full rätt att göra. Jag sade att det här betänkandet har sin grund i att vi är två partier i majoritet som är överens om att inte anta den proposition som nu föreligger. Vi har därför enats om att avstyrka den och att riva upp riktlinjer. Det betyder inte att vi i dessa två partier har exakt samma synpunkter i alla tandvårdsfrågor. Men vi är överens i den här frågan, och därför ser betänkandet ut som det gör. Vi har i övrigt utvecklat våra synpunkter för att de skall vara klara.
Sigge Godin ber att jag skall utveckla hur det framtida tandvårdssystemet skall se ut. Då vill jag bara påminna om att en socialdemokratisk socialminister 1991 tog initiativ till en försöksverksamhet för att se hur tandvården skulle kunna reformeras. När nuvarande regering, efter en enmansutredning, kom med sin proposition tyckte vi att det var synd att det hade gått så fort att vi inte kunde utvärdera försöksverksamheten, men vi ansåg att besparingen var mycket viktig. Vi ställde därför upp på den, även om vi tyckte att det gick snabbt och hade invändningar mot en del av principerna och frågorna däromkring. Men i övrigt -- det måste jag säga till Sigge Godin -- ankommer det enligt min mening inte på oppositionen att i den utsträckningen lägga fram förslag till förändringar nu. Dem skall vi självfallet utveckla antingen i en motion eller i en proposition, om väljarna ger oss förtroendet att överta ledningen här i landet efter valet.
Anf. 52 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Jag har i likhet med övriga närvarande i kammaren lyssnat på Margareta Israelsson. Jag vill bara säga att det inte var speciellt uppbyggligt att göra det.
För den fortsatta debatten är det kanske synd att Arne Jansson inte fick ordet före mig, så att vi alla kunde ta del av likheterna i uppfattning mellan Margareta Israelsson och Arne Jansson.
Jag hade tyvärr inte tillfälle att delta i den förra debatten, beroende på engagemang som var inbokade tidigare. Men jag har förstås läst protokollet, Margareta Israelsson. Jag tyckte inte att det heller var så uppbygglig läsning när jag läste Margareta Israelssons inlägg. Jag syftar då på att hon i sitt första långa inlägg den gången slog sig för bröstet över hur duktig man var på socialdemokratiskt håll. Förslaget om premietandvård hade tagits fram av en socialdemokratisk minister, sade Margareta Israelsson, och det må väl möjligen vara hänt -- i en viss politisk kultur, som jag känner mig litet främmande för, ingår det mycket av skryt över egna insatser.
Vad som störde mig mer var att Margareta Israelsson använde det tillfället för att närmast håna personer på den borgerliga kanten, som tidigare kanske inte hade varit så förtjusta i förslaget, för att de nu tyckte ungefär som Margareta Israelsson. Om man läser det inlägget och sedan lyssnar på Margareta Israelsson i dag kan man inte tro att det är samma människa. Det är samma namn, det är samma riksdag, det är bara några månader emellan, men det är svårt att tro att det är samma person som har gjort de här två inläggen. I det ena slår hon sig för bröstet för att socialdemokraterna vill mycket mer i den här frågan, i det andra försöker hon försvara att socialdemokraterna några månader senare springer ifrån t.o.m. de riktlinjer som då antogs.
Bakgrunden till Margareta Israelssons hätska angrepp nu på t.ex. Sigge Godin är förstås att hon vet att hon har hela handen, för att inte säga hela armen, i syltburken, och att detta är ganska uppenbart för alla som ser på. Därför måste hon börja tala om partnerskap, om Sigge Godin, om Ny demokrati och alla möjliga andra saker. Hon hoppas dölja vad som nu hänt, nämligen att hon inte bara har velat avstyrka propositionen utan också aktivt pläderar för att riva upp de riktlinjer som utskottet och riksdagen antog i slutet av mars. Jag känner inte Margareta Israelsson så väl, men jag har ändå svårt att tro att hon är speciellt stolt över det agerande som nu rullas upp inför oss alla.
Margareta Israelsson gjorde en stor affär av att hon inte har fått svar på ett antal frågor och antyder att det är därför som hon nu vill riva upp det hon var för i mars. Så kan det väl vara ibland -- det finns säkert brister i den proposition som jag har överlämnat till riksdagen, precis som det finns brister i väldigt mycket av det vi människor gör. Men om Margareta Israelsson hade velat gå vidare hade hon förstås gjort tillkännagivanden på de punkter där hon tyckte att det fanns brister i propositionen och räknat med att de sakerna skulle klaras upp i samordningsdelegationen och på andra sätt. Nej, så ville hon inte göra.
Vad som något mer förbryllar mig är att Margareta Israelsson vill göra bekant för hela kammaren att hon har friat till mig. Jag har inget emot frierier, vill jag gärna säga, herr talman. Och jag har heller ingenting emot frierier från Margareta Israelsson. Men jag är väl litet oerfaren i sådana sammanhang, eftersom jag i det här fallet inte tycks ha uppskattat frieriet till fullo. Jag trodde att det fanns möjlighet att bli överens och åstadkomma en bred samsyn, här på samma sätt som i den stora pensionsfrågan, som vi har behandlat tidigare under dagen, och i många andra frågor, t.ex. när det gällde psykiatrin, som riksdagen behandlade häromveckan.
Men så var det ju inte -- Margareta Israelsson hade försett sitt frieri med väldigt tydliga krav. Jag skall inte gå in på detaljerna i frieriet, om inte Margareta Israelsson själv vill göra det, men det handlade bl.a. om att man var tvungen att avstyrka propositionen m.m. Att beskriva detta så, att andra visat brist på intresse för en uppgörelse, är väl möjligen att centrera det litet för mycket. -- Med detta lämnar jag Margareta Israelsson i detta inlägg.
Herr talman! Dagens proposition handlar i huvudsak om sådana saker som etableringsfrihet, konkurrensneutralitet m.m. Inför beslutet i kammaren i eftermiddag finns det två förslag som står emot varandra. Det ena är ett förslag som backas upp av Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Ny demokratis representant i utskottet, Arne Jansson. Det andra är ett förslag som de fyra borgerliga partierna står bakom.
På det här området -- när det gäller sådant som rör frågan om offentligt och privat inom välfärdssektorn, valfrihet, etableringsfrihet, konkurrensneutralitet -- finns det traditionellt mycket stora skillnader mellan blocken, skillnader som de som är det minsta intresserade av svenskt samhällsliv känner till sedan lång tid tillbaka. Inom socialdemokratin -- det gäller inte varje socialdemokrat som person men inom socialdemokratin i stort -- är man inte så rasande förtjust i valfrihet inom den offentliga sektorn; man har varit det litet mer ibland på senare år, men ändå inte så mycket. Man har många gånger varit pådrivande för att genomföra åtgärder som har inneburit att man har avskaffat etableringsfrihet. Man har inte varit så intresserad av konkurrensneutralitet. Det där märktes ganska tydligt nyss då Margareta Israelsson kallade etableringsfriheten en gökunge. -- Detta är den ena uppfattningen, Socialdemokraternas och naturligtvis än mer Vänsterpartiets.
Den andra uppfattningen är de borgerliga partiernas. De driver på för att åstadkomma mer av valfrihet i Sverige, mer av etableringsfrihet och mer av konkurrensneutralitet och har genomfört flera valfrihetsreformer under den här perioden, reformer som socialdemokraterna många gånger har hotat med att riva upp, om de skulle vinna valet i höst.
Herr talman! Om Arne Jansson eller någon annan i denna kammare tror att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet kommer att vara bättre på att genomföra eller slå vakt om valfrihet, etableringsfrihet och konkurrensneutralitet än vad de borgerliga partierna är kan Arne Jansson tro på precis vad som helst. Han kan tro på älvor, tomtar och troll, på små gröna gubbar eller på flygande tefat, om han tror att socialdemokraterna bättre arbetar för dessa värden än de borgerliga partierna. Är det så att han tror det, herr talman, då tycker jag att han skall rösta med Socialdemokraterna och Vänsterpartiet.
Anf. 53 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:
Herr talman! Jag börjar nu förstå varför statsrådet Könberg inte deltog i debatten den 28 mars och varför det var jag som på mitt personlighetskluvna sätt fick tala för premietandvården tillsammans med Pontus Wiklund. Jag hörde då inte så mycket om det nya tandvårdssystem som den borgerliga gruppen står bakom. Det var faktiskt väldigt fåordigt. Jag antar att det är därför som det har blivit mindre och mindre och mindre om premietandvården i reservationen. Det ligger så att säga i frieriförpackningen.
Det är riktigt att det är en något märklig situation. Som jag har deklarerat tidigare tänker jag inte delta i något allmänt frieri till Ny demokrati. Jag inser nu att också Bo Könberg är hitsänd för att fullfölja detta frieri. Detta gör nu två folkpartister, och jag ser att det sitter en hel stab vid sidan om statsrådsbänkarna. Jag bara väntar på att även Bengt Westerberg skall komma och stämma in i hyllningskörerna.
Vad jag tycker skulle ha varit intressant vore att få några klarlägganden av hur ni ämnar gå vidare för att utveckla det här tandvårdssystemet. Bo Könberg gjorde sig lustig över vad jag sade i den förra debatten. Jag sitter med protokollet framför mig. Jag talade med värme om tandvårdsförsäkringen. Jag talade om behovet av trygghetssystem och en försäkring till gagn för människorna. Jag talade om den kritik som vi hade framfört och som utskottet hade ställt sig bakom. Jag talade dessutom om de reservationer som vi hade fogat till det betänkandet. Jag känner mig inte kluven i den frågan -- några sådana problem har jag inte. Jag tänkte faktiskt ett tag att jag skulle hålla samma anförande i dag.
Problemet för oss i utskottet är att tiden går och vi inte får några riktiga klarlägganden kring hur denna tandvårdsreformering skall gå till. Det är problemet. Vi har saknat dessa klarlägganden.
Jag hyser ett stort förtroende för Christer Lindbloms möjligheter att göra ett mycket gott arbete i samordningsdelegationen. Ingen skugga skall falla på honom i denna fråga. Jag måste säga detta, eftersom ingen har tagit upp det nu. Jag har nämligen sagt detta personligen till Christer Lindblom.
Det är något märkligt att regeringen väljer att först komma med en principproposition som möts av mycket stark kritik från utskottet, en svidande kritik från Lagrådet och många frågor från oss socialdemokrater. Sedan skall en samordningsdelegation arbeta. Den hinner knappt komma i gång, och svärtan hinner knappt torka i protokollet från debatten här i kammaren, förrän nästa proposition kommer. I den tar man inte på något sätt hänsyn till vad vi har frågat om och sagt tidigare. Det beklagar jag. Det är synd att statsrådet inte kan bemöta det på något sätt.
Anf. 54 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Det gläder mig att höra att Margareta Israelsson har ett stort förtroende för Christer Lindblom och den samordningsdelegation som är tillsatt just för att reda ut ett antal praktiska frågor inför sjösättandet av det tandvårdssystem som skulle bygga på de principer som riksdagen ställde sig bakom i mars. Det är utmärkt.
Det är litet svårt att förstå att detta stora förtroende för honom på något sätt kan vara ett argument för att inte stå fast vid de gamla riktlinjerna. Med risk för att vara tjatig vill jag säga att Margareta Israelsson inte bara kritiserar propositionen. Hon vill inte bara avslå propositionen. Hon vill riva upp de riktlinjer som hon var för i mars.
Bakgrunden till detta är antingen att jag inte har svarat tillräckligt tillfredsställande på ett frieri som tydligen har ägt rum nyligen och som jag tycker mig känna igen de yttre konturerna av eller att hon inte har fått svar på vissa frågor som hon har ställt.
Margareta Israelsson säger att hon i dag skulle ha kunnat hålla samma anförande som i den förra debatten. Jag kan inte vara säker på att det inte är sant, men det skulle nog ha gjort ett väldigt märkligt intryck.
Anf. 55 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tycker att det verkar som om argumenten är uttömda från statsrådets sida. Jag vill bara till protokollet få noterat att de som nu förespråkar ett nytt tandvårdssystem i den här kammardebatten inte har framfört några klarlägganden kring hur systemet är tänkt att fungera.
Det är beklagligt. Jag inser också att det kan finnas oklarheter kring utgången av den omröstning som så småningom skall ske i frågan. Jag kan tänka mig att det i dag finns tandläkare, tandhygienister och tandtekniker som också har funderingar kring hur deras arbetssituation kommer att se ut. Det är något märkligt att riksdagen skall fatta principbeslut och stifta lagar utan att vi riktigt vet vad som kommer att hända. Det får vi se. Ansvaret skall läggas på några personer i en samordningsdelegation, och eventuellt kommer en uppföljande proposition.
Vore det inte bättre om vi fortsättningsvis vid en reformering av stora system såg till att först utreda, fundera och diskutera med dem som skall arbeta med frågorna och sedan komma med ett genomtänkt redan samordnat förslag?
Anf. 56 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Jag tror också att många tandläkare, tandhygienister och andra är mycket intresserade av att veta vilka villkor som kommer att gälla för deras verksamhet.
De har förstås frågor. Många av frågorna har besvarats. Andra frågor kommer att få sitt svar i förberedelsearbetet.
I det här fallet är det inte så lätt för dessa människor att få svar. De tror förstås att det beslut som fattades med en stor majoritet i Svea rikes riksdag gäller. Det största oppositionspartiet i riksdagen ställde sig i mars bakom riktlinjerna för hur det fortsatta arbetet skulle utformas. I juni lyckas eventuellt det stora oppositionspartiet driva igenom precis motsatsen. Då får dessa människor inte speciellt mycket till besked.
Det är inget tvivel om att den största förvirringen för den svenska tandvårdspersonalen och för de svenska tandvårdspatienterna uppstår om Margareta Israelsson i dag lyckas med att riva upp riktlinjebeslutet från i mars.
Anf. 57 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan och avslag på reservationen i betänkande SfU18, Vissa tandvårdsfrågor.
Jag kan inte låta bli att kommentera det som statsrådet Könberg sade. Han sade att Arne Jansson kan tro på precis vad som helst, t.ex. älvor och troll. Jag måste säga att jag i detta sammanhang hellre tror på dessa sagoväsen än på de valser som statsrådet försöker dra.
Nu skall jag gå över till mitt egentliga anförande.
Den 29 mars i år fattade borgarna tillsammans med Socialdemokraterna ett majoritetsbeslut om att genomföra det första steget mot ett förändrat system för vuxentandvården. Man ställde sig bakom moment efter moment i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 10.
Ett enigt Ny demokrati röstade mot detta mycket ofullständiga och verklighetsfrämmande förslag. Förslaget hade varit på remiss hos bl.a. Finansinspektionen och Konkurrensverket.
Den kritik som man där levererade var av den grad att varje seriös och ansvarskännande människa skulle ha reagerat. Det gjorde dock inte politiker i Sveriges riksdag.
Finansinspektionen säger bl.a. att det remitterade utredningsmaterialet rörande premietandvården, förutom att vara ofullständigt, är för vagt formulerat för att kunna ligga till grund för något ställningstagande vad avser tandvårdsförsäkringens framtida utformning. Dessutom säger man att den föreslagna premietandvården är att betrakta som en försäkring. Emellertid -- som framgår av 1 kap. 1 § FRL, lagen om försäkringsrörelse -- får försäkringsrörelse endast drivas av försäkringsaktiebolag och likställda. Enligt förslaget skall den premiebaserade tandvården vara en del av den allmänna försäkringen, varför verksamheten i förekommande fall inte kommer att falla under FRL. Oklarhet råder för övrigt om ansvarsfördelningen på flera områden. Några skyddsregler för tandläkarföretagets soliditet har inte uppställts, trots att syftet är att ersätta det nuvarande subventionssystemet. Vidare konstateras svårigheten i det motsatsförhållande som uppstår mellan patient och tandläkare. Det skall bli en effektivare tandvårdsförsäkring säger regeringen. Finansinspektionen ställer sig frågan: För vem?
Konkurrensverket fyller sedan på. Konkurrensverket vill betona att åtgärder bör vidtas, innan ersättningssystem med premie- och avgiftskonkurrens införs, för att åstadkomma konkurrens på lika villkor. Detta saknas för närvarande. Man menar att folktandvårdens olika verksamheter måste avskiljas redovisningsmässigt och organisatoriskt och att frågan om lika konkurrensvillkor när det gäller mervärdesskatt måste lösas. Dessutom bör marknaderna för barn- och ungdomstandvård samt för sjukhus- och specialistvård öppnas för konkurrens.
Vidare konstaterar man att förslaget om premietandvården innebär ett system som är skräddarsytt för folktandvården. Försäkringspengar slussas inom systemet mellan äldre, sjuka patienter och unga, friska. Härigenom subventioneras den offentligt producerade tandvården ytterligare. Den hade redan tidigare monopolställning, och den garanteras ytterst av landstingens beskattningsrätt.
Den kontraktstandvård som föreslås minskar i själva verket valfriheten, eftersom grundtanken är att patienten skall avtala bort valfriheten. Den enskilde privattandläkaren tvingas bli försäkringsgivare, vilket kan väntas bädda för krångel och konflikter.
De s.k. klass 1-patienterna -- som har en bra tandstatus -- blir mycket eftertraktade. Tandläkarna kan genom dem få lättförtjänta pengar. Klass 3-patienterna -- som bl.a. många pensionärer med stort behandlingsbehov tillhör -- blir rena förlustaffären. Risken är uppenbar att de inte kommer att få den adekvata tandvård som de har rätt till. Nu försämrar regeringen åter för de sämst ställda i samhället.
Patienter och berörda tandvårdsgivande instanser och det svenska folket ville inte ha det nya systemet. Det var alltså endast en majoritet av riksdagspolitikerna som ville ha det sågade förslaget. Väldigt många frågar sig hur i all världen sådant skräp kan få gehör i Sveriges riksdag.
Jo, regeringen med Folkpartiet i spetsen lovade socialdemokraterna litet i hemlighet att om de röstade för det nya systemet skulle man ytterligare låta cementera landstingets existens. Folktandvården skulle därmed lämnas fri från konkurrens inom barn- och ungdomstandvården och samtidigt få behålla sin makt som kontrollerande och arbetsutförande enhet.
För bl.a. Sigge Godin vill jag påpeka att eniga borgare och socialdemokrater på punkt efter punkt röstade ned Ny demokratis krav. Våra krav gällde bl.a. ingen premietandvård, fri etablering för tandläkare och minskade tandvårdskostnader för s.k. fattigpensionärer som dessutom främst kommer att drabbas av det nya systemet. Vi vill också att landstingen skall finansieras enbart med tandvårdsförsäkring och patientavgifter och att landstingens roll med myndighetsuppgifter tillsammans med rörelseverksamhet måste särskiljas. Dessutom kräver vi fri etableringsrätt för specialistvård och fri konkurrens inom den nu av landstinget monopoliserade verksamheten inom barn- och ungdomstandvård. Det här var alltså Ny demokratis krav, och dem röstade samtliga borgerliga partier emot. Då gjorde de det. Då var dessa förslag inte värda att rösta på. Senare kom det dock att hända saker och ting.
Utskottet hade dock i viss mån anammat kritiken från nämnda verk och Ny demokrati och föranstaltade i sitt betänkande till regeringen bl.a.: Utskottet förutsätter att regeringen i den kommande propositionen förtydligar hur premievårdssystemet och den åtgärdsbaserade taxan skall förhålla sig till varandra och hur konkurrensneutraliteten skall upprätthållas. Vidare sades att det är av vikt att Lagrådet granskar det kommande förslaget. Utskottet förutsätter att regeringen föranstaltar om en sådan remiss. Enligt utskottets mening råder stor osäkerhet om det ekonomiska utfallet av det nya systemet, och utskottet förutsätter att regeringen i den kommande propositionen närmare redogör för de ekonomiska beräkningarna. Detta är bara en del av allt som sägs.
Nåväl, med detta i bagaget skulle regeringen återkomma. Så gjorde den i sin proposition nr 221. Ingenting i denna proposition innehåller det utskottet krävt! På ett mycket utstuderat flagrant sätt försöker regeringen nu köra över Sveriges riksdag genom att i propositionen skriva: ''Regeringen anser inte att de i propositionen framlagda lagförslagen faller inom Lagrådets granskningsområde enligt 8 kap. 18 § regeringsformen. Invändningar av annat än lagteknisk art motiverar enligt vår mening inte remiss till Lagrådet.''
Regeringens uppenbara nonchalans och ohörsamhet inför Sveriges riksdag -- det svenska folket -- är inte bara anmärkningsvärt skrämmande utan det gränsar till att åtgärder måste vidtas. Inom parentes kan jag nämna att jag i det här sammanhanget i dag har KU-anmält regeringen och bett om en granskning av ärendet.
Ny demokrati kräver nu efteråt i en skrivelse till socialförsäkringsutskottet att utskottet skall begära in Lagrådets yttrande. Vi har fått ett totalt gehör från det övriga utskottet om att en sådan granskning måste göras.
Vad händer? Jo, Lagrådet avrättar propositionen på punkt efter punkt och har t.o.m. svårt att summera negationerna i en sammanfattning. Till slut blir det dock: ''Mot den föreslagna lagregleringen kan följaktligen riktas allvarlig kritik för oklarheter och brister. Lagrådet är inte heller övertygat om att regleringen är så utformad att den kan antas tillgodose angivna syften. Lagrådet kan därför inte tillstyrka att förslagen -- även om de ändras i enlighet med de anmärkningar som redovisas i det följande -- utan ytterligare ändringar och kompletteringar läggs till grund för lagstiftning.'' Det här är en mycket skrämmande anmärkning.
Förutom Finansinspektionen, Konkurrensverket, patienter, vårdgivande enheter och svenska folket har nu även Lagrådet avrättat förslaget om en ny vuxentandvård. Nu börjar man förstå varför regeringen inte ville låta Lagrådet granska propositionen.
Herr talman! Dessutom tillkommer följande fakta som tydligen inte har beaktats av regeringen. För att kunna tillämpa premietandvård krävs ett inrättande av ett integritetskänsligt vårdersättningsregister som måste inkludera vårdgivare och patienter. Med sin täckning av 5--6 miljoner människor kommer detta register att bli det absolut största.
Datainspektionen har nyligen i ett aktuellt analogt ärende i Östergötland avslagit en ansökan från en försäkringskassa just på grund av registrets integritetskänslighet.
Detta påkallar osökt att följande fråga ställs till regeringen: Anser regeringen att frågan om inrättande av ett vårdnadsregister för den nya tandvårdsförsäkringen skall tillståndsprövas enligt datalagen eller den särskilda lagstiftning om vårdersättningsregister som regeringen aviserat?
Det är närmast ett litet bombnedslag när Finansinspektionen vid brevförfrågan under mellantiden konstaterar, vilket är fantastiskt intressant, att en tandläkare som väljer att stå utanför tandsvårdsförsäkringen och som samtidigt erbjuder patienterna premietandvård enligt samma premisser som regeringens förslag är att betrakta såsom drivande en koncessionspliktig försäkringsrörelse. Vidare kan nämnda tandläkare inte bedriva premietandvård i samma bolag där han har sin försäkringsverksamhet, dvs. premietandvård. Tandläkaren måste i så fall bilda ett nytt bolag för försäkringsrörelsen eller ansluta sig till ett befintligt försäkringsbolag och därigenom erbjuda sina patienter att ansluta sig till det försäkringsbolaget via tandläkaren. Visst är det enkelt! Stackars den som akut behöver tandläkare!
Normalt funtade människor -- det inkluderar tydligen inte vissa politiker -- skulle med tanke på det faktaunderlag och den mördande kritik som föreligger omedelbart dra tillbaka propositionen. Inte regeringen inte! Nu sätter den i stället kniven på strupen på sina partikolleger i riksdagen. Gruppledare och statsråd lovar och hotar. Propositionen skall igenom till varje pris. Nu är det prestige som gäller! Sunt förnuft, hänsyn till andra, personlig frihet och ansvar gentemot det svenska folket är nu bortblåst. Ren prestige råder nu. Propositionen skall igenom till varje pris. Kosta vad det kosta vill!
När man under hand tar kontakt med vissa ärliga borgerliga politiker får man reda på: Visst, ni inom Ny demokrati har helt rätt. Tyvärr har ni alltför rätt. Det är bara så att ni inte får ha rätt. De förslag som ni har lagt fram i er motion måste komma från oss för att kunna gå igenom i riksdagen.
Man undrar varför de själva inte har lagt fram dessa förslag när de vet att förslagen är så vettiga och bra. Man börjar fundera över vad man egentligen håller på med. Politik innebär för vissa tydligen att man skall förverkliga sig själv och sina ideéer oavsett vad andra tycker. Skall inte vi riksdagspolitiker jobba för Sverige och det svenska folkets bästa?
Mitt i all bedrövelse dyker det plötsligt upp hjälp från ett håll där man minst anar det. Det finns de som tar till sig kritiken och nu börjar inse att Ny demokrati hade rätt från början. Vilket parti är det fråga om? Jo, Socialdemokraterna.
Oförblommerat stöder Socialdemokraterna nu oss fullt ut, och man är t.o.m. villig att stödja oss i kravet att riva upp det beslut som riksdagen fattade för två månader sedan om riktlinjerna för vuxentandvården. När beslutet fattades gav Socialdemokraterna själv sitt bifall.
Att baserat på fakta göra en sådan politisk helomvändning och nu acceptera att Ny demokrati hade rätt redan från början är en mycket stark politisk demonstration som t.o.m. är värd en eloge! Det skall påpekas att Socialdemokraterna vid ett regeringsskifte och ett eventuellt återkommande i detta ärende, måste beakta den skarpa kritiken och ta hänsyn till den i samband med det nya förslaget. Kritiken kan man inte friskriva sig från.
Herr talman! Jag ber härvidlag att få påpeka att i kritiken ingår bl.a. att fri konkurrens och därmed fri etablering skall skapas.
På ett mycket beklämmande och föga förtroendegivande sätt reserverar sig de borgerliga partierna mot all förödande kritik. De framför nu en praktuppvisning i hur man grundar och samtidigt förstärker ett politikerförakt.
Vad menar jag med detta? Jo, för att försöka splittra Ny demokrati yrkar de nu i sin reservation på bifall till Ny demokratis punkter som de i total enighet yrkade avslag på för två månader sedan. Då sade de att det här var det värsta som kunde hända. De sade att förslagen var så hemska att man inte kunde rösta på dem. Nu är förslagen plötsligt jättebra.
Punkterna har inte förändrats. Texten har inte förändrats. Innehållet har inte förändrats. Men nu plötsligt duger de och är t.o.m. jättebra!
Sedan måste jag lägga in en liten parentes, en brasklapp. Med tanke på mitt partis tidigare agerande och gårdagens debatt om vissa studiestödsfrågor är det uppenbart att vi har vissa femtekolonnare som genom anarki försöker att förverkliga sig själva.
Med dessa ickerepresentativa nydemokrater håller jag inte för helt omöjligt att de borgerliga tyvärr kan driva igenom sitt förslag i detta ärende. Jag ber då bara: Glöm inte att skicka med en stor blombukett, liknande den som Harriet Colliander, enligt information, fick av statsministern efter behandlingen av vårdnadsbidraget!
Herr talman! Till sist vill jag påpeka, uppmärksamma och informera, att i motsats till Ny demokratis agerande lägger den borgerliga gruppen fram sina reservationer tillsammans med ett yrkande om bifall till det förhatliga och förkastliga förslaget om premietandvård, dvs. det förslag till tandvård som alla remissinstanser nu massakrerat.
Anf. 58 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Låt mig börja från början, där Arne Jansson framförde sin kritik.
Vi har inte nonchalerat Lagrådet, Arne Jansson. Pontus Wiklund lovade i den förra debatten att om regeringen inte lät lagrådsgranska propositionen skulle vi se till att det skedde. Det har effektuerats. Vi har också tagit till oss den kritik som Lagrådet har framfört. Vi föreslår lagändringar, och vi föreslår att regeringen skall återkomma med lagstiftning på ett antal områden.
När man river upp det första beslutet, principbeslutet, och säger nej till dagens förslag, bör ni från Ny demokrati vara medvetna om några saker. Ni har fått svar på två frågor från Margareta Israelsson, dels att Socialdemokraterna inte i dag kan tänka sig en etableringsfrihet, dels att Socialdemokraterna säger att de vill ha premietandvård. Det kan vara bra att veta.
Vi har gått er till mötes när det gäller konkurrensneutraliteten. Vi föreslår ett tillkännagivande för säkerhets skull på det området. Det gör inte ni i majoriteten. Vi har också sett till att den fria taxan existerar. Säger ni nej till detta mister ni den fria taxan.
Vi har föreslagit ett tillkännagivande när det gäller barn- och ungdomstandvården. Vi vill ge föräldrar och barn en valfrihet, något som vi tycker är bra. Vi anser att de specialisttandläkare som i dag är verksamma på marknaden också skall få använda sig av specialisttaxa när beslutet genomförs.
Jag kan erkänna, Arne Jansson, att ni har haft en viss framgång på dessa punkter. Men vi delar uppfattningen att det är den här vägen man skall gå när man reformerar tandvården. Man skall se till att etableringsfriheten finns, att det finns en konkurrensneutralitet och att det är viktigt att föräldrarna, som har ansvar för sina barn, också kan välja tandläkare för deras räkning.
Jag tycker att det är en framgång, Arne Jansson, som ni borde ta vara på. Då vet ni vad ni får. Då köper ni inte grisen i säcken. I övrigt är allt upprivet. Det finns inte någon som vet var vi hamnar i fortsättningen. Där står vi, Arne Jansson. Det är bara att välja.
Anf. 59 ARNE JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Jag tyckte först att Sigge Godin sade att det bara är att svälja, men det kanske var att välja.
Den första punkten gällde lagrådsgranskningen. Jag vill påtala för Sigge Godin att Pontus Wiklund här i kammaren efter en debatt som jag hade med honom tillstod att lagrådsgranskning skulle ske. Detta negligerade regeringen totalt!
Hade vi haft en regering som hörsammade vad riksdagen säger hade den givetvis tagit detta till sig och föranstaltat en lagrådsgranskning innan den lade fram propositionen. Regeringen visade en total nonchalans och har inte någon respekt för riksdagens arbete! Det är mycket anmärkningsvärt.
Sedan återkommer jag till Sigge Godin, som säger att de borgerliga i viss mån delar den uppfattning som Ny demokrati har. Varför, Sigge Godin, yrkade ni vid behandlingen av det förra betänkandet avslag på Ny demokratis förslag på samtliga punkter? Det gjorde ni rakt av, en enig borgerlighet, kanske med Folkpartiet i spetsen.
Vårt förslag var följande. Ingen premietandvård. Fri etablering för tandläkare. Nej, nej! -- det skulle inte få finnas! Minskade tandvårdskostnader för fattigpensionärer, som dessutom kommer att drabbas väldigt hårt av det nya systemet. Nej, nej, nej! -- usch, det var fruktansvärt illa! Landstingets tandvård skall finansieras genom tandvårdsförsäkring och patientavgifter. Nej usch! -- det kunde man inte tänka sig! Så hemskt får man inte göra!
Landstingets myndighetsuppgifter och rörelseverksamhet måste särskiljas. Det kunde definitivt inte Sigge Godin gå med på! Fri etablering för specialistvård. Det var inte ens att fundera över! Det avslogs direkt! Den fria konkurrens som vi i Ny demokrati vill ha för barn- och ungdomstandvård var inte heller att tänka på!
Varför kunde inte Sigge Godin säga: Ny demokrati har jättebra förslag!, vi stöder det och ställer oss mangrant och gemensamt bakom det, det är vettigt, sunt och bra? Sigge Godin tillsammans med de borgerliga hade tillfälle att göra en jättebra överenskommelse, men förslagen var för bra och de kom från fel håll!
Det är det som är det märkliga med politik. Varför skall det vara politik? Varför skall det inte vara vanligt sunt förnuft? Sigge Godin och regeringspartierna har inte ens tagit till sig den kritik som alla riktar mot förslaget. Varenda en riktar mördande kritik mot förslaget!
Detta har inte med politik att göra! Det handlar om sunt bondförnuft. Gå tillbaka till gå! Ta hand om kritiken, förvalta kritiken och kom med ett nytt förslag, oavsett hur det går!
Sigge Godin sade i slutet av sitt anförande att jag inte vet vad jag får. Jag hörde att Sigge Godin också fällde det yttrandet i debatten med Margareta Israelsson. Syftar Sigge Godin hela tiden på det blir en ny regering?
Anf. 60 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Det jag syftar på är att Ny demokrati och Socialdemokraterna har gjort upp i frågan.
Pontus Wiklunds löfte om att utskottet skulle låta lagrådsgranska ärendet har vi effektuerat. Vi har också från reservanterna framfört den kritik som Lagrådet hävdade. Det är helt klart vad vi tycker. Det är bara att läsa innantill.
Hur många gånger, Arne Jansson, skall jag redovisa att vi tycker att många av dessa frågor är viktiga? Det gäller konkurrensneutraliteten, etableringsfriheten, den fria taxan, barn- och ungdomstandvården och specialisttandläkarna.
Herr talman! Jag kan inte undgå att ställa frågan till Arne Jansson: Varför följer ni inte upp er motion, när ni nu har chansen? Det är ett bra tillfälle. Ta den chansen, Arne Jansson!
Vi reservanter har mycket starkare än majoriteten skrivit ett tillkännagivande på alla dessa punkter. Vi vill se dem infogade i ett nytt tandvårdssystem, eftersom vi tror att det är till fördel för alla aktörer på marknaden, såväl patienter som tandvårdspersonal.
Där är vi, Arne Jansson. Köp era egna förslag! Ni har chansen. Vi tycker att de är bra och att de kan utvecklas. Då vet vi vad vi har att rätta oss efter. Socialdemokraterna har ett särskilt yttrande som ni inte fick vara med att skriva. Där tar de tillbaka ett antal saker som ni i Ny demokrati säger att ni är överens om.
Det är därför som jag ger er detta råd: Väg de två alternativen mot varandra, och ni kommer att konstatera att det ni har skrivit i er motion är mer än väl tillgodosett i vår reservation.
Anf. 61 ARNE JANSSON (nyd) replik:
Herr talman! Jag skall försöka att beta av de frågor som Sigge Godin tog upp punkt för punkt.
Pontus Wiklund stod upp för det löfte som han gav i kammardebatten efter en framställan från Ny demokrati i utskottet. Ny demokrati gjorde en skriftlig framställan i utskottet där vi bl.a. refererade till den här debatten och krävde att utskottet fattade ett enigt beslut om lagrådsgranskning. Det var Ny demokrati som gjorde det. Det tror jag faktiskt att Sigge Godin måste hålla med om.
Sedan vill jag ha en förklaring eller ett svar av Sigge Godin. Sigge Godin säger att detta är frågor som är viktiga att lösa. Visst är de viktiga att lösa. Vi har ju listat förslagen. Varför passade det inte att stödja alla de förslag som jag räknade upp? De fanns i Ny demokratis motion när vi fattade beslutet om riktlinjerna. Varför passar vissa förslag nu? Då passade ju inget.
Sigge Godin säger vidare att vi skall köpa våra förslag. Skall vi köpa våra förslag? För mig som är inom den fria företagsverksamheten är det litet främmande att jag skall köpa mina förslag. Jag skall ju egentligen sälja dem. Jag säljer mina förslag genom att de är fantastiskt bra. Sedan är det inte frågan om att jag skall köpa tillbaks dem. Det är ju frågan om att försöka framföra dem till folk som kan acceptera dem som de är, så att vi kan föra en saklig diskussion med Sveriges och svenskarnas bästa framför ögonen.
Varför skall vi hålla på med politik, Sigge Godin? Negligerar Sigge Godin Konkurrensverket, Finansinspektionen, Lagrådet, tandläkare och alla som är involverade i detta? Bortser Sigge Godin totalt från den här kritiken? Han säger att man skall komma tillbaks med ett premietandvårdssystem och att man skall titta på en punkt här och en punkt där. Samtliga punkter är ju jättebra. Ta tillbaks detta och börja om från ''scratch''! Är inte det enklast?
Anf. 62 BERITH ERIKSSON (v):
Herr talman! Redan när den första propositionen skulle behandlas här i kammaren den 28 mars blev resultatet ett betänkande som var fyllt av påpekanden om brister som måste beaktas och åtgärdas. Den 28 mars fanns det en majoritet för regeringens förslag. Margareta Israelsson påpekade att Vänsterpartiet då ställde sig undrande till detta. Det kom kritik från vårt håll. Vi undrade varför Socialdemokraterna var beredda att acceptera ett förslag med så stora brister. De fanns ju redan då.
Nu har vi ett nytt betänkande som behandlar en andra proposition. Bara detta att frågor skall behandlas i omgångar i olika betänkanden och här i kammaren är ju en konstighet. Att man delar upp det i två olika propositioner har hittills inte inneburit att resultatet har blivit bättre. Åtminstone i utskottet fanns det en majoritet för ett avslag av den här propositionen. Det är ju inte säkert att den majoriteten finns kvar i kammaren. Alla har säkert kunna notera att det tydligen pågår aktiviteter för att ändra majoriteten.
Utskottet uttalar även att riksdagen skall upphäva beslutet om de riktlinjer som man godtog den 28 mars. Till den första propositionen hade vi ett motionsförslag om avslag av den propositionen. Vi väckte inte någon motion till den andra propositionen, men vi kommer naturligtvis att stå fast vid de åsikter som vi hade den 28 mars och rösta för utskottets förslag.
Bo Könberg, som har lämnat kammaren nu, sade att Vänsterpartiet vill socialisera. Om Bo Könberg hade läst vår motion hade han kunnat notera att den till stor del handlar om att värna de små tandvårdsföretagen. Det är i alla fall någonting som människor utanför den här kammaren som berörs av det har noterat.
Det fanns en del saker som var bra i både den första och den andra propositionen. Vi har också påpekat det i vår motion. Vi har förhoppningar om att de delarna finns kvar när ett nytt förslag kommer. Vi förutsätter att så sker. En sak som var bra var att det innebar klara förbättringar för personer som skall behandlas inom sjukhustandvården. Ett annat bra förslag var vårt gamla krav om att patienten skall kunna få ersättning från sjukförsäkringen vid behov av amalgamsanering. Vi var också nöjda med etableringsrätten för tandhygienister. Det var också ett av våra gamla förslag.
Jag tror inte att någon här har hävdat att tandvårdsförsäkringen är bra som den ser ut i dag och att vi skall återgå till det gamla. Det behövs ett nytt förslag. Det behövs en reformering av tandvårdsförsäkringen. Vi förutsätter som sagt att det kommer ett sådant förslag från en ny eller nygammal regering.
Herr talman! Därmed yrkar jag bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 18 och avslag på reservationen.
Anf. 63 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Det hedrar Vänsterpartiet att ni är konsekventa och tycker samma sak i dag som ni tyckte vid behandlingen av det förra betänkandet.
Jag noterar också med glädje att Berith Eriksson tar upp frågan om att vi skall värna de små tandvårdsföretagen. Det handlar om att ge dem samma förutsättningar på marknaden som folktandvården har, Berith Eriksson. De skall kunna ta emot patienter som själva har valt att komma till dem.
Det handlar också om att många äldre i vårt land behöver mer och mer tandvård. Där finns det en stor grupp som också måste få möjligheter att gå kvar hos sin privata tandläkare eller välja en sådan om de så önskar.
Herr talman! Berith Erikssons synpunkter på att det behövs en reformering av tandvårdsförsäkringen låter mycket förnuftiga. Låt mig framföra en förhoppning om att den som kommer efter Berith Eriksson i dessa frågor skall vara lika förnuftig och verka för att de små tandvårdsföretagen skall få bra förutsättningar på marknaden och för att det skall bli bättre förutsättningar för dem som har stora tandvårdsproblem i vårt land. Vi måste hitta dessa grupper och ge dem den vård som de så väl behöver. Det är ett viktigt folkhälsoperspektiv.
Anf. 64 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Herr talman! Om man hade genomfört premietandvården som den var tänkt hade man definitivt inte värnat om de små tandvårdsföretagen. Då hade tandläkarna inom landstingen haft ett mycket klart försprång genom en färdig organisation.
Man hade slagit ut entandläkarföretagen på grund av den risktagning som systemet innebar. Det gjorde att de inte skulle ha klarat sig utan att i så fall tvingas att bilda någon typ av större organisationer för att kunna konkurrera.
Vänsterpartiet vill värna om barn och ungdom, de gamla och sjuka och de som har stora tandvårdsbehov. Eftersom detta inte bara är min utan också partiets uppfattning är jag helt övertygad om att min efterträdare kommer att samma uppfattning både när det gäller att värna om de små tandläkarföretagen och vad gäller inriktningen i fråga om vad en tandvårdsförsäkring skall täcka.
Anf. 65 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Låt mig bara kort återigen säga att det naturligtvis finns brister i förslaget om premietandvården. Vi reservanter har också klart konstaterat att Lagrådet har haft ett antal synpunkter, vilket vi är tacksamma för. Vi har gjort mycket starka skrivningar med utgångspunkt från dessa synpunkter för att de brister som Berith Eriksson tog upp skall rättas till.
Jag tror att förslaget kan bli bra om vi reservanter får vara med och medverka till beslutet om en ny tandvårdsreform. Men om detta står det skrivet i stjärnorna än så länge.
Anf. 66 LEIF BERGDAHL (nyd):
Herr talman! Det är mycket som man får lyssna till här i dag. Nyss hörde vi en företrädare för det parti som hävdar att proletariatets diktatur talar för egenföretagsamhet. Det är ganska roligt att få höra den omsvängningen.
Herr talman! I det marknadsekonomiska eller det s.k. kapitalistiska systemet ingår som en viktig beståndsdel att man skall tjäna mer pengar om man arbetar mycket. Ett hårt arbetande företag skall bära vinst.
I det socialistiska eller kommunistiska planekonomiska systemet lönar det sig inte att arbeta. Därför blev situationen därefter i öststaterna. Det är bara att fara dit och se hur det ser ut. Jag har själv varit där nyligen, så jag vet på ett ungefär hur det fungerar där.
Folkpartiet kommer nu med en innovation. Jag tror att det är den enda innovation som de har kommit med under dessa tre år. Mig veterligt är förslaget om premietandvård den enda innovationen inom det makroekonomiska nationalekonomiska tänkandet. Något så dumt har tidigare aldrig framkastats. Det finns inget namn för detta. Systemet med premietandvården innebär att ju mer man arbetar, desto mindre tjänar man.
Man undrar hur det kunde bli på det här viset. Jag har funderat mycket över detta. Den enda tänkbara förklaringen är att Gabriel Romanus är utredare. Han är också verkställande direktör i Systembolaget, som ni alla vet. Hans uppgift är, i motsats till alla andra verkställande direktörers uppgifter i våra företag som bedriver handel, att se till att man säljer så litet som möjligt.
Anf. 67 MARGARETA ISRAELSSON (s):
Herr talman! Det var inte med anledning av Leif Bergdahls inlägg som jag begärde ordet.
Jag vill närmast bara poängtera att Sigge Godin i sin senaste replik till Berith Eriksson talade om den framtida tandvårdens slutliga utformning, om reservanterna fick vara med i dess utformning. Den typen av resonemang låter som något av en bortre parentes som skall sättas någonstans. Frågan är hur långt bort den skall sättas och hur den skall se ut.
Jag vill än en gång säga att vi inte med ett ord har fått klarlagt vad det är för tandvårdssystem som man egentligen vill genomföra. Debatten har vare sig genom inlägg av minister eller reservanter med ett ord klarlagt någon av de frågor som utskottet har ställt om hur premietandvård och åtgärdstaxa i kombination skall fungera.
Anf. 68 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Låt mig bara säga att det inte är så säkert att vi kan vara med i den majoritet som skall utforma förslaget, Margareta Israelsson. Ni hoppar ju från tuva till tuva. Man vet aldrig vart ni hoppar nästa gång. Därför vet man inte heller hur majoriteten kommer att se ut.
Vi står för de synpunkter som vi har framfört i betänkandet. Vi är beredda att arbeta för dessa och se till att det blir ett bra tandvårdssystem, vilket vi behöver inför framtiden -- för den trygghet som det innebär för människorna att få en bra vård, att systemet medför rimliga kostnader och att tandläkare och övrig personal, oavsett om de arbetar privat eller i offentlig verksamhet, skall ha samma villkor och förutsättningar.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
10 § Uppehållstillstånd för anhöriga
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1993/94:SfU27 Uppehållstillstånd för anhöriga.
Anf. 69 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Herr talman! Till detta betänkande finns ingen proposition och inga motioner, utan det är ett utskottsinitiativ som riksdagen nu skall ta ställning till.
Det gäller frågan om uppehållstillstånd för de män och kvinnor som under den tid som deras asylansökningar behandlats har gift sig eller sammanbott med en person som är bosatt här i landet. Om dessa kvinnor eller män får avslag på sin asylansökan skall de lämna Sverige och helst åka till sitt hemland för att där ansöka om uppehållstillstånd på grund av anknytning till Sverige.
För många är det omöjligt att återvända till det land som de har flytt ifrån. Många är rädda för att de skall förbjudas att lämna landet och därmed skiljas från sin familj. Därför väljer de att gå under jorden här i Sverige. De lever nu i ständig oro för att polisen skall hitta dem och avvisa dem från landet.
Enligt de bestämmelser som finns i utlänningslagen får en ansökan om uppehållstillstånd i princip inte bifallas om utlänningen befinner sig i Sverige när en ansökan görs. Det finns naturligtvis vissa undantag och viss praxis. Men de gäller inte i dessa fall.
Vi har i ett tidigare betänkande också behandlat motioner som gäller uppehållstillstånd främst för utländska män som är gifta eller sammanboende med svenska kvinnor. I det sammanhanget har utskottet fått ta emot både brev och uppvaktning av en förening som kallar sig Återföreningen Stockholmsgruppen.
Föreningen består av kvinnor som är gifta med utländska män, vilka inte har fått uppehållstillstånd i Sverige. De flesta medlemmarnas män har kommit till Sverige som asylsökande och har under den långa handläggningstiden bildat familj. Många av kvinnorna mår mycket dåligt av den situation som de befinner sig i.
Vi skrev i det betänkande som behandlade motionerna att eftersom en utredning pågick som inom kort skulle vara klar, vilken fått i uppdrag att se om nuvarande regler kunde mjukas upp, skulle det bli möjligt att undvika att en utländsk medborgare måste lämna landet för att ansöka om uppehållstillstånd i de fall det var uppenbart att han eller hon skulle komma att få tillståndet.
Det har visat sig att den grupp som gäller anknytning under asyltiden inte omfattas av utredningen och därför inte heller av en eventuell kommande proposition. Denna grupp har helt enkelt hamnat helt vid sidan om.
Vi socialdemokrater och utskottets ordförande ansåg att något måste göras för att lösa problemen. Vi har därför i utskottet diskuterat olika möjligheter. Ett enigt utskott, så när som på Ny demokrati, kom till slut fram till att man skulle göra ett tillkännagivande till regeringen att skyndsamt se över hur anknytningar som uppkommer under asyltiden eller därefter skall hanteras samt också överväga förändringar.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan.
Anf. 70 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Det är med stor glädje som jag tar del av beslutet i dag och att det har kommit fram ett sådant här initiativ från socialförsäkringsutskottet. Det är en mycket angelägen fråga som riksdagen nu skall ta ställning till, om uppehållstillstånd för utlänningar som har anknytning till personer som bor i Sverige. Framför allt hoppas jag att beslutet skall bli till glädje för de personer som är i en mycket svår situation och som tvingas leva åtskilda på grund av de inhumana regler som finns i dag.
Som sades här tidigare av Maud Björnemalm, bygger tillämpningen på den lag som vi har och de förarbeten som finns till utlänningslagen. Det var dåvarande invandrarministern Maj-Lis Lööw som ändrade praxis och en lag från 1988 eller 1989 -- jag vet inte exakt vilket år det var -- slog fast att personer som fått avslag på en asylansökan, och beslutet vunnit laga kraft, inte längre skulle få möjlighet att lämna in en ny ansökan. Jag vill ta upp något exempel på hur det kan bli.
En albansk kvinna från Kosovo kom till Sverige i september 1992 och sökte politisk asyl här. Hon fick avslag på ansökan i juni 1993. Hon hade då träffat en man och flyttade samman med honom ungefär samtidigt som ansökan avslogs. Mannen är en tidigare landsman, numera svensk medborgare, som har bott i Sverige under längre tid.
De gifte sig i november 1993 och överklagade då Invandrarverkets beslut till Utlänningsnämnden. De angav också sin anknytning och att de nu var gifta. Överklagandet avslogs därför att nämnden inte ansåg att anknytningen ''haft sådan varaktighet att uppehållstillstånd kan beviljas''. Dessutom förbjöd man kvinnan att återvända till Sverige under en tid av två år, trots att paret är gifta med varandra.
Nu väntar de barn, och därför har ansökan om inhibition lämnats in till Invandrarverket. Denna ansökan avslås med motiveringen: ''Den omständigheten att makarna numera väntar barn tillsammans utgör enligt utlänningslagens förarbeten inte en sådan omständighet som enligt 2 kap. 5 § tredje stycket utlänningslagen bör kvalificera för ändring av lagakraftägande beslut.''
Det här har lett till att kvinnan är djupt deprimerad, orolig för sig själv, för barnet och för äktenskapet. Det finns en uppenbar risk för att hon kan få missfall. Hon har enligt uppgift magrat fyra kilo på kort tid, har sömnsvårigheter och ångestkänslor.
Man kan ju föreställa sig hur situationen är för den här familjen. Dessutom har vi hört att det är mycket svårt att återsända kosovoalbaner över huvud taget. Att i den här kvinnans tillstånd utsätta henne och familjen för detta är verkligen inte rimligt.
Det finns många sådana här exempel. Jag fick ett brev från en kvinna som varit tillsammans med en palestinier i två år. Hon har tidigare varit gift med och blivit misshandlad av en svensk man. Misshandeln hade t.o.m. lett till fängelsestraff. Nu äntligen har hon funnit en man som hon finner trygghet i. Hon skriver så här:
''Allt är som en ond mardröm. Varför är det i Sverige förbjudet för människor som älskar varann att få leva i lugn och ro tillsammans? Ahmed och jag älskar verkligen varann djupt och innerligt, ingen av oss kan tänka oss att leva åtskilda. Då är det bättre att dö än att inte få vara tillsammans för det har myndigheterna bestämt, att vi måste skiljas åt. I högsta grad absurt.''
Ja, det kan man ju säga att det är. Det finns många många exempel på just sådana här fall, där det är självklart enligt de konventioner som Sverige har skrivit på att familjen skall få lov att leva tillsammans och att barn skall ha rätt att leva tillsammans med sina föräldrar. Som Maud Björnemalm sade, kan det vara svårt, om de tvingas att åka tillbaka, att över huvud taget komma ut ur sitt tidigare hemland. Eller också kanske de hamnar i fängelse, osv.
Därför tycker jag att det är så fint att Återföreningen, som också Maud talade om, har skapats, att kvinnor slår sig samman som är i en svår situation och på ett konstruktivt sätt försöker att lösa sina problem. Det tycker jag verkligen bör uppmärksammas, och det har också lett till att utskottet har reagerat.
Jag träffade representanter för Återföreningen i januari, och vi hade ett möte tillsammans med advokater och FARR:s ordförande, då vi gick igenom situationen och hur de tyckte att man skulle kunna lösa problemet. Mötet resulterade i ett motionsförslag som sedan ledamöter från fem partier ställde sig bakom, bl.a. Berith Eriksson från Vänsterpartiet som är medlem i utskottet men som nu på grund av sin arbetsbörda inte kan vara med i debatten här efteråt. Jag vet att också hon är väldigt glad för att utskottsinitiativet har kommit till stånd. Det är den motionen som ligger till grund för socialförsäkringsutskottets initiativ i frågan, som vi kan ta ställning till i dag.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 71 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara säga till Ingela Mårtensson att huvudprincipen måste ju ändå ligga fast, att ansökan om uppehållstillstånd skall göras från utlandet och inte inifrån Sverige. Sedan skall man naturligtvis ta de mänskliga hänsyn som behövs och inte krångla till det i onödan.
Jag vill inte stå här i kammaren och diskutera enskilda fall, men när det gäller den typ av anknytningar som Ingela Mårtensson berättade om har Invandrarverket faktiskt beslutat att man skall återgå till den tidigare generösare praxisen, som säger att man skall tro på människors vilja att leva tillsammans och bevilja dem uppehållstillstånd. Sedan, efter fyra gånger sex månader, skall man göra en hårdare prövning och se på varaktigheten i förhållandet.
Sedan tycker jag nog faktiskt att Ingela Mårtensson tar åt sig äran av det initiativ som utskottet har tagit. Såvitt jag vet var Ingela Mårtensson över huvud taget inte med vid behandlingen av ärendet, utan det är från socialdemokratisk sida som vi har tagit upp det här, och det är också med utskottets ordförandes benägna medverkan som initiativet har kommit till stånd. Jag tycker att rätt skall vara rätt.
Anf. 72 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker att det är litet pinsamt att stå här och säga att det var jag som gjorde ditt eller datt, men det var ju faktiskt jag som skrev motionen i januari i år. Att även en socialdemokratisk ledamot stod med på motionen har jag inte förnekat. Kvinnor från fem partier har skrivit under.
Att jag sedan inte kunde vara med vid behandlingen i utskottet har praktiska skäl, att jag fått delta i två och till slut tre olika utskott. Det betyder inte att jag inte är engagerad, utan jag har under hela våren varit i kontakt med Återföreningen och har här en pärm som Återföreningen har tagit fram med olika ärenden. Det materialet skall jag förmedla också till departementet, så att man där har ett bra underlag när man skall komma med en proposition som Birgit Friggebo har aviserat och som jag verkligen ser fram emot.
Jag tycker inte att vi skall gräla om initiativet, utan jag tycker att det är mycket glädjande att vi gemensamt har kommit till detta initiativ. Jag stöder det till fullo.
I det första fallet som jag relaterade har makarna alltså fått avslag på ansökan om inhibition den 27 maj i år. Jag tycker att det är mycket tragiskt. Jag förstår att Invandrarverket och Utlänningsnämnden måste följa de regler som finns och också följa förarbetena till lagen. Det är därför som utskottet har tagit initiativet, och jag hoppas att situationen kommer att bli bättre framöver.
Anf. 73 MAUD BJÖRNEMALM (s) replik:
Herr talman! I det betänkande som behandlar Ingela Mårtenssons och andras motioner skrev vi om den utredning som vi trodde skulle gälla denna grupp. Sedan visade det sig att den inte gällde denna grupp. Vad gjorde Ingela Mårtensson då? Ingenting. Ingela Mårtensson var mycket negativ till de förslag vi diskuterade under hand i utskottet. Hon gjorde tummen ned för alla förslag som kom. När Ingela Mårtensson inte var med i utskottet kunde vi enas om detta initiativ.
Anf. 74 INGELA MÅRTENSSON (fp) replik:
Herr talman! Jag vill bara säga att vi har haft en interpellationsdebatt i ämnet. Det var tyvärr ingen från Socialdemokraterna som deltog i den interpellationsdebatten, men jag tog upp just detta problem. I Per-Erik Nilssons utredning togs inte denna grupp upp. Det är den största gruppen när det gäller Återföreningen.
Anf. 75 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! En liten politisk elit med kulturminister Friggebo i spetsen företräder en asyl- och invandringspolitik som inte har gehör hos det svenska folket. Kollektiva asylbeslut fattas trots att många asylsökande har brutit mot den svenska lagen och är efterlysta av polisen. Det lönar sig att bryta mot svensk lag när det gäller invandring.
Med regeringens politik blir det olagliga lagligt. Enligt utlänningslagen är det nämligen lagligt att gömma de olagliga undan den svenska rättvisan, såvida man inte gör det i vinningssyfte. Jag undrar just vad som skulle ha hänt om man gömt undan en ekonomisk brottsling eller ännu värre en svartjobbare från den svenska rättvisan. Hu! Hemska tanke!
Handläggare på Invandrarverket och majoriteten av det svenska folket protesterar mot politiken. Men de vet ju ingenting. De kan ingenting. De är bara handläggare och undersåtar. Politikerna som hanterar invandrarfrågor -- de kan de! Fotfolket vet ingenting.
Nu vill majoriteten av utskottet premiera ett lagbrott. De som undanhåller sig från ett verkställighetsbeslut om utvisning skall lättare kunna få uppehållstillstånd. Eventuell annan taktisk förhalning av ärendet skall också krönas med uppehållstillstånd.
Regeringens handläggning av kollektiva asylbeslut har naturligtvis KU-anmälts.
Hur skall man ställa sig till detta initiativ, som uppmuntrar till lagbrott?
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vår reservation.
Anf. 76 MAUD BJÖRNEMALM (s):
Herr talman! Det här handlar inte om lagbrott. Det handlar inte om att gömma asylsökande, utan det handlar om att på ett praktiskt sätt hjälpa människor som vill leva tillsammans att göra det. Det är naturligtvis ingen ovanlig situation att de asylsökande under den långa handläggningstiden träffar en partner. De hinner gifta sig. De hinner bilda familj. Det är väl inte så konstigt att man försöker lösa det på ett praktiskt, mänskligt sätt.
Anf. 77 ARNE JANSSON (nyd):
Herr talman! Det är just denna långa handläggningstid vi har gjort anmärkningar emot. Vi tycker att det är omänskligt att utsätta människor för en sådan ineffektivitet som kan slå så olika hårt mot individerna.
Vi har hela tiden försökt framhäva att det behövs en oerhört stor grad av effektivitetshöjning för att flyktingarna inte skall komma i den prekära situation att de befinner sig i fastare förbindelser innan beslut har fattats.
Anf. 78 INGELA MÅRTENSSON (fp):
Herr talman! Jag vill för åhörarna tala om att Maud Björnemalm själv har fattat beslut i Utlänningsnämnden och medverkat till avslag när det gäller anknytningsfall. Nu försöker Maud Björnemalm göra gällande att det är hon som ömmar så för dessa människor. Hon hade chansen att bidra till ändrad praxis på ett humant sätt i Utlänningsnämnden. Hon har tvärtom bidragit till att avslå denna typ av ärenden. Jag har själv sett besluten, och detta vet också de som försöker jobba för en förändring mot en humanare tolkning.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 11 §.)
11 § Den kommunala ekonomin
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1993/94:FiU19 Den kommunala ekonomin (prop. 1993/94:100 delvis och 1993/94:150 delvis).
Anf. 79 ULF ERIKSSON (nyd):
Herr talman! Jag vill ta upp frågan om statligt utjämningsbidrag till kommunerna.
Riksdagen har ju nyligen uttalat sig för en samlad översyn av hemspråksundervisningen. Vissa begränsningar av kommunernas skyldigheter på området i fråga har gjorts. Man har räknat ut att det gör att kostnaderna kan begränsas med ca 120 miljoner kronor.
Vi tycker att det är bra att man gör vissa begränsningar i kommunernas skyldigheter på detta område, men vi anser att hemspråksundervisningen är både ineffektiv och kostsam. Vi anser därför att kommunerna fullständigt skulle befrias från skyldigheterna att anordna hemspråksundervisning. Vi har som väl alla känner till olika motioner från Ny demokrati i detta ärende.
Herr talman! Vi i Ny demokrati anser att de 120 miljonerna skulle kunna mångfaldigas om man föreslog att kommunerna helt skulle slippa ifrån hemspråksundervisningen. Enligt våra beräkningar skulle det statliga utjämningsbidraget kunna minskas med i storleksordningen en miljard kronor. Det är en väsentlig besparing i dessa tider, som så väl behövs till statskassan.
Med anledning av detta yrkar jag bifall till reservationen från Ny demokrati i detta ärende.
Anf. 80 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Borgerliga politiker brukar vifta med Kjell-Olof Feldts nya bok, eller kanske snarare hans förra bok. Den aktuella boken heter Rädda välfärdsstaten! och är ganska nyligen utkommen. Det är kanske säkrast att jag börjar med att säga att det finns mycket i denna bok som jag är djupt oenig med Feldt om.
Men det finns också ett par avsnitt -- det ena handlar om egenavgiften, och det andra handlar om kommunerna -- där det finns anledning för mig att citera Kjell-Olof Feldt och instämma i det han skriver.
Han konstaterar här att den största sparposten i Nathalieplanen, alltså regeringens långsiktiga sparplan, gäller kommuner och landsting. Dess innebörd är att om de kommunanställda skall ha samma löneutveckling som genomsnittet måste antalet anställda minska med 2 % om året under resten av 90-talet. Sammantaget handlar det om ytterligare 100 000 jobb som skall försvinna från kommuner och landsting.
Feldt skriver så här: '' -- -- -- att regeringen har ingen anvisning att ge om hur det skall gå till och man kan starkt misstänka att finansministern själv inte har en aning om vilka rationaliseringsmöjligheter som finns och var besparingarna kan ske.''
Feldt fortsätter: ''-- -- -- tvärtom har både regering och riksdag ägnat betydande möda åt att beskriva hur mycket mer och bättre service medborgarna skall kunna hämta ur den kommunala verksamheten. Skolan antas således kunna ta emot ytterligare 200 000 elever fram till sekelskiftet och dessutom bli Europas bästa, alla småbarnsfamiljer skall ha rätt till kommunal barnomsorg. Handikappade får nya rättigheter, kommunerna förväntas utan anmärkningar klara av det starkt växande antalet mycket gamla människor med deras stora behov av vård och omsorg.''
Jag tycker att Feldts avrättning av de borgerliga sparplanerna är förödande skarp. Den i särklass tyngsta delen av regeringens stolta Nathalieplan visar sig vara tom retorik. Dessutom skall sparandet genomföras av andra, av de kommunpolitiker som just nu är på kollisionskurs med regeringen.
Svenska kommunförbundet har enigt över blockgränserna i ett brev till finansutskottet i egna ordalag riktat ''mycket stark kritik'' mot regeringens tillämpning av den finansieringsprincip som riksdagen beslutat om. Kommunförbundet uppmanar oss här i riksdagen att själva följa vår egen princip och alltså kompensera kommunerna för de kostnader som blir följden av våra beslut. Aktuella just nu är bostadsbidragen och barnomsorgsgarantin, som tas upp i brevet.
Kommunförbundet har också, med Joakim Ollén i spetsen, uppvaktat finansutskottet och uttryckt sig mycket tydligt. Man kräver att kommunerna för det närmaste budgetåret måste tillföras ca 5 miljarder kronor för att klara de åtaganden som riksdagen har beslutat om. Jag hörde också Landstingsförbundets moderate ordförande Bengt Mollstedt på radion i morse när han konstaterade att det inte gick att fortsätta rationaliseringarna inom vården på nuvarande sätt.
Nu skulle jag vilja fråga Lennart Hedquist hur han kan tro att de egna partikamraterna Ollén och Mollstedt i kommunerna skall klara av att genomföra det sparande som regeringen inte klarar av att åstadkomma själv. Eller handlar det här i själva verket enbart om ett rollspel inför väljarna och allmänheten? Satte sig möjligen Lennart Hedquist efter den här uppvaktningen med Joakim Ollén över en kopp kaffe eller vad det kan ha varit och var rörande överens om att det här var de roller som de skulle spela i valrörelsen? I så fall är det rent och skärt hyckleri. Jag vill inte riktigt tro på det, utan jag tror att Joakim Ollén är ärligt upprörd över riksdagens behandling av kommunernas ekonomi.
Jag måste också vända mig till Per Olof Håkansson, som i det socialdemokratiska särskilda yttrandet riktar en förödande kritik mot den borgerliga politiken mot kommunerna. Det sägs också där att statsbidragssystemet är på väg att haverera. Den här kritiken kan jag och Vänsterpartiet dela i allt väsentligt. Ändå anser ni det inte meningsfullt att lägga fram några egna förslag. Det uppfattar jag som synnerligen märkligt. I alla andra frågor lägger ni ju ändå fram egna förslag när ni har en radikalt annorlunda uppfattning. Även om ni tror, antagligen med rätta, att ni kommer att få stryk i sådana voteringar, begriper jag inte bakgrunden till att inte socialdemokraterna lägger fram ett eget förslag.
I stället presenterar ni era förslag på presskonferenser, senast i Göteborg, där ni presenterade en rapport om kommunernas och landstingens ekonomi. Det finns flera argument mot att nu utlova stora höjningar av statsbidragen, står det i rapporten. Men vem i herrans namn, Per Olof Håkansson, har utlovat stora höjningar av statsbidragen? De statliga bidragen till kommunerna minskar i år med 15 miljarder och med 9 miljarder nästa år. Ni har sagt att kommunerna skall få mer pengar via AMS för att stoppa personalminskningarna, men ni har fortfarande inte talat om hur ni skall kompensera kommuner och landsting för de ca 4 miljarder som de tappar genom de återställda grundavdragen. Jag frågade kommunpolitiker i Göteborg om den saken efter er motion till finansplanen och fick intrycket att ni skulle komma tillbaka med de förslagen i samband med den reviderade finansplanen.
Ni säger också i rapporten att det måste göras en omfördelning från rika till fattiga kommuner och landsting och att ett nytt statsbidragssystem på ett helt annat sätt än nu måste ta hänsyn till storstädernas särskilda förhållanden. Vi är helt överens på den punkten.
Det står också i rapporten att Göteborg skall få ett tillfälligt stöd. Tydligen har Göran Persson utlovat något mycket precist. Göteborg skall nämligen få 500 miljoner kronor. Det här tillfälliga stödet, som det kallas, skall finansieras solidariskt av övriga kommuner. Men varför lägger ni inte fram det förslaget nu, och vad menas med solidarisk fördelning? Har den sjuksköterska på Sahlgrenska i Göteborg som Ingvar Carlsson hänvisade till i debatten med Carl Bildt förstått att de ökade resurser hon krävde för att kunna ge en mänsklig vård är något som kan komma först 1996 och under förutsättning att norrbottningar, jämtlänningar och mölndalsbor avstår pengar från sina skolor och sin sjukvård i en totalt sett krympande ekonomi?
De som har varit med när tidigare omfördelningsförslag har slaktats -- senast var det strukturkostnadsutredningens -- borde har lärt sig att en sådan omfördelning är utomordentligt svår att förankra politiskt hos den riksdagsmajoritet som inte kommer från de tre storstäderna. Med nuvarande usla ekonomi och sparprogram i de flesta kommuner och landsting kan inte omfördelningen klaras med nominellt oförändrade och starkt realt minskande statsbidrag. Jag erkänner gärna att jag inte kan kontrollera Vänsterpartiets riksdagsgrupp och medlemmar i de här frågorna. Jag undrar: Rättar verkligen Per Olof Håkansson och andra socialdemokratiska kommunpolitiker in sig i Göran Perssons led på det sätt som det uttrycktes i tidningen Kommun Aktuellt? Avstår ni alltså pengar i en krympande ekonomi till oss göteborgare? Jag skulle gärna vilja höra företrädare för de förlorande kommunerna och landstingen redovisa sin lojalitet.
Inga-Britt Johansson från Göteborg m.fl. har skrivit en utomordentligt bra motion om Göteborgs kommunala situation. Jag saknar henne i den här debatten. Jag skulle gärna vilja veta vad hon tror om löftet om 500 miljoner kronor.
Jag efterlyser också ett stöd för vårt förslag till kommunakut. Jag uppfattar att ni socialdemokrater i själva verket tänker lägga fram ett förslag om kommunakut i någon form, bl.a. riktad till Göteborg. Varför kan då inte vi få stöd för vårt förslag här i dag?
Självklart litar vi vänsterpartister på att socialdemokraterna långsiktigt har en mycket bättre plan än regeringen för hur kommunerna skall ges ett rimligt utrymme att utvecklas. Men jag vill ha ett klarare besked: På vad sätt avviker er långsiktiga linje från Nathalieplanens? Hur skall det faktum att ni inte reserverar er i dag tolkas? Ni räknar ju i er politik med minst samma BNP-tillväxt som regeringen. Hur stor del av detta utrymme skall gå till kommuner och landsting?
Som de erfarna kommunpolitiker Hedquist och Håkansson är vet de var problemen ligger. Med robotars och datorers hjälp kan en industriarbetare producera allt fler varor per timme. Också i stora delar av den privata tjänstesektorn finns stora möjligheter att höja produktiviteten med den nya teknikens hjälp. Men lärarna och skådespelarna på den kommunala barnteatern kan ju inte gärna prata respektive spela pjäserna fortare. Och vårdpersonalen på nattakuten kan och bör inte ta blodproven snabbare på patienterna.
Skolan, kulturen och vården måste ha en stadigt ökande del av både det nationella arbetet och av nationalinkomsten, även om man nöjer sig med oförändrade proportioner mellan privat och kommunal förbrukning. Därför måste skatter på i första hand höginkomsttagare nu tillåtas öka igen, minst till ett belopp motsvarande skattereformens uteblivna dynamiska effekter. Militärutgifter och andra mindre angelägna statsutgifter måste bantas, och socialförsäkringssystemen måste göras billigare.
Det måste bli ett slut på dubbelspelet. Vi rikspolitiker kan inte fortsätta att ställa krav på ökad service och med ena handen dela ut medaljer till skol- och vårdpersonal i världens mest effektiva offentliga sektor samtidigt som vi tar från dem pengarna med den andra.
Jag vill avsluta med att återge ytterligare några rader från Kjell-Olof Feldts bok. Han skriver om det janusansikte som staten har anlagt i sitt förhållande till kommunerna. Han säger att orsaken till att staten har anlagt detta janusansikte är lätt att spåra. Så länge man bara talar om att det är den anonyma massan kommuner och förvaltningen som skall spara känner ingen väljare sig personligt drabbad. Öser man dessutom på med försäkringar om att alla de nya styrmetoderna och privatiseringarna kan förena rationaliseringar med bättre service och ökad personlig valfrihet, klarar man sig undan besvärliga konfrontationer med oroliga medborgare. I varje fall är förhoppningen att problemen inte hinner bli så allvarliga att taktiken avslöjas före valet.
Politiker i alla kommuner och landsting förenen eder!
Jag yrkar bifall till Vänsterpartiets meningsyttring i finansutskottets betänkande.
Anf. 81 LENNART HEDQUIST (m):
Herr talman! Jag vill yrka bifall till finansutskottets hemställan i dess helhet. Betänkandet handlar i första hand om en reglering av det fortsatta genomförandet av de tidigare beslutade förändringarna i ekonomiska relationer mellan stat och kommun, inte minst det nya statsbidragssystemet och det nya utbetalningssystemet.
Det är intressant att notera att socialdemokraterna inte har någon partimotion i det här ärendent, inte heller någon reservation till betänkandet. Alla de socialdemokratiska kommunpolitiker som de senaste åren hävdat att socialdemokraterna i riksdagen skulle fördela mer pengar till kommunerna för att dessa skulle slippa sitt förändringsarbete har nu ingen tröst att hämta. Ställningstagandet i denna fråga bekräftas nu också av den rapport om kommunal ekonomi som en socialdemokratisk arbetsgrupp intill partistyrelsen lade fram i går. Därmed tycks verkligheten i någon mening till sist hunnit i kapp socialdemokraterna. Den tidigare verklighetsfrämmande retorik som en del inom partiet ägnat sig åt får nu slutgiltigt läggas på hyllan. Det går inte att trolla fram ytterligare resurser på kommunsektorn på det sätt som man tidigare antytt eller föreslagit. Kanske inser man nu att kommunsektorns ekonomiska framtid avgörs av den ekonomiska politik som bär den här regeringens signum och som syftar till att göra Sverige till en tillväxt- och företagarnation och av att den politiken verkligen lyckas.
Man kan därför onekligen tycka att det borde vara hög tid för mer av eftertanke hos socialdemokraterna beträffande kommunernas situation i dag och deras situation på 80-talet. Efter årtionden av sjunkande produktivitet i kommunsektorn kommer nu rapport efter rapport om starkt stigande produktivitet i kommunsektorn. Vi medborgare få alltså nu mer för varje kommunal skattekrona.
Kommunsektorn som helhet har klarat sin omställning påfallande bra. Det nya statsbidragssystemet med dess tillåtande av nya verksamhetsformer och lösningar, i kontrast till det tidigare specialdestinerade och starkt reglerade systemet, har tveklöst bidragit till detta. Självfallet är det just krismedvetandet och de tydligt begränsade ekonomiska ramar som regeringen satt som haft avgörande betydelse.
Omställningsarbetet ute i kommunerna har bedrivits samtidigt som landet varit inne i en djup lågkonjunktur. Tänk om det i stället hade kunnat bedrivas under överhettningsåren i slutet av 80- talet! Socialdemokraternas oförmåga att i regeringsställning då vidta rätt åtgärder har kostat landet mycket. Det gäller också utvecklingen av den kommunala sektorn.
Den stora och nödvändiga förnyelsen inom kommunerna blev starkt försenad på grund av det bristande handlaget hos socialdemokraterna och deras regering. Det är i det sammanhanget, Johan Lönnroth, intressant att nu ta del av Kjell-Olof Feldts synpunkter på kommunsektorn. Johan Lönnroth läste upp en del av vad Kjell-Olof Feldt har skrivit. Låt oss samtidigt konstatera att det är samme man som i hög grad bär ansvaret för att man inte kom i gång med förändrings- och förnyelsearbetet på 80-talet. Det hade naturligtvis varit ännu bättre att genomföra det då. I och med att förnyelsearbetet kom att fördröjas blev det ändå inte mindre nödvändigt. Det var helt nödvändigt att vidta åtgärder nu. Det råkade sammanfalla med en svag ekonomisk konjunktur.
När nu socialdemokraterna presenterar förslag framåt i tiden beträffande den kommunala ekonomin, är det enligt min mening förvånansvärt att de innehåller så litet av nytänkande och nya förslag. Det är bara att konstatera att det är gammal skåpmat. Man renodlar förslaget om att de kommunala skattemedlen inte enbart skall användas till den egna kommunens lokala service, utan de kommunala skattemedlen skall kunna användas också av andra kommuner. Enligt min mening vore det logiskt att de kommuner som behöver tilläggsresurser -- självklart finns det sådana kommuner -- skall få det inom ramen för statsbidrag så att det är staten som tillskjuter medlen via en statlig beskattning. I det här fallet är socialdemokraterna tillbaka i en renodlad Robin Hood-modell, som innebär att vissa kommuner inte får behålla de medel som de har utdebiterat för den egna lokala servicen.
Johan Lönnroth berörde också Kommunförbundets kritik av tillämpningen av den s.k. finansieringsprincipen. En väldigt viktig punkt i den kritiken har varit avräkningen av kostnaderna för barnomsorg. Man kan med fog säga att finansieringsprincipen, utifrån de beräkningar som Kommunförbundet presenterade, inte tillämpades på det sätt som vi tidigare varit överens om här i riksdagen. Men då utgick man i Kommunförbundets beräkningar från att vårdnadsbidraget inte skulle komma att antas av riksdagen. Nu antog tack och lov riksdagsmajoriteten förslaget om vårdnadsbidrag. Då ser kalkylen på det området helt annorlunda ut.
Herr talman! Jag skall inte fördjupa mig ytterligare i de olika momenten i betänkandet. Jag vill bara hänvisa till att det nu tycks råda en ganska stor enighet om att de åtgärder som föreslås bör genomföras ett övergångsår som detta.
Anf. 82 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Lennart Hedquist säger att produktiviteten i kommuner och landsting har ökat. Det är riktigt. Det har skett en oerhört stark produktivitetsutveckling de senaste åren. Denna produktivitetsutveckling har också förenats med att antalet anställda i kommuner och landsting har minskat kraftigt. 60 000--70 000 jobb har försvunnit under senare år. Dessa personer har i allt väsentligt gått ut i öppen arbetslöshet. De har inte på något sätt hamnat i vare sig privat varuproduktion eller privat tjänstesektor.
Jag vill ställa följande fråga till Lennart Hedquist. Nathalieplanen innebär att ytterligare 100 000 kommun- och landstingsanställda skall försvinna från sina anställningar. Tror Lennart Hedquist att de kommer att kunna sväljas av industri och privat tjänstesektor? Det finns ingenting som tyder på detta ens i era egna kalkyler. Detta bidrar inte på något sätt till att göra Sverige till en tillväxt- och företagarnation. Tvärtom är jag fullständigt övertygad om att en bra grundskola är en av de allra mest grundläggande förutsättningarna för att Sverige skall kunna bli ekonomiskt framgångsrikt. Det var någon som sade att anledningen till att musik numera är en av de mera framgångsrika svenska exportpodukterna är det faktum att vi har haft en väl utbyggd och bra kommunal musikskola.
Vidare var det frågan om finansieringsprincipen. Jag talade med Kommunförbundet efter det att beslutet om vårdnadsbidraget fattades. Man kommer inte att kunna revidera sin kalkyl på något avgörande sätt. Snarare försämrar vårdnadsbidraget statsfinanserna ytterligare, vilket kommer att leda till ytterligare ökade räntor, vilket också kommer att belasta kommunerna. Vårdnadsbidraget är en gigantisk samhällsekonomisk förlustaffär.
Lennart Hedquist har inte ett ord till svar till vare sig Kjell-Olof Feldts eller min kritik.
Anf. 83 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Johan Lönnroth berörde på nytt i sitt inlägg produktivitetsökningen i kommunsektorn. Han medger nu att det har varit en stark produktivitetsökning. Jag tror att han borde kunna kosta på sig att erkänna att det är det nya statsbidragssystemet i förening med de starkt begränsade ekonomiska ramarna som har stimulerat kommunerna och landstingen till att bedriva förnyelsearbetet med effekten en starkt ökande produktivitet.
Jag sade i mitt tidigare inlägg att det hade varit bra om de åtgärderna hade vidtagits under överhettningsåren under 1980-talet. Då hade konjunkturnedgången säkert blivit betydligt mindre och omställningsproblemen för dem som kom att gå ut i öppen arbetslöshet på grund av den socialdemokratiska regeringens underlåtenhet att vidta rätt åtgärder att bli mindre påtagliga.
Jag tycker att det är litet patetiskt av Lönnroth att citera Kejll-Olof Feldt. Han var den man som borde ha vidtagit dessa åtgärder.
Anf. 84 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Kjell-Olof Feldt bedriver en del självkritik i boken. Jag tycker faktiskt att det är betydligt intressantare att tala om framtiden och den nu mycket svåra situationen i kommuner och landsting.
Den starka produktivitetsökningen har i allt väsentligt åstadkommits tack vare att personalen i vården -- vårdbiträden, sjuksköterskor och läkare -- och lärarna och annan personal i skolorna helt enkelt har tvingats -- det har delvis varit frivilligt -- att bära en betydligt tyngre arbetsbörda. En del av den ökade produktiviteten har varit bra. Annat har varit dåligt. Det finns också exempel på kvalitetsförsämringar.
Men den stora förlustaffären för samhället beror på att merparten av dem som har försvunnit från sina anställningar i kommuner och landsting har gått ut i arbetslöshet eller tagits om hand av AMS. Det blir ingen samhällekonomisk förtjänst.
Nu är gränsen nådd för produktivitetsförbättringarna. Jag citerade tidigare Lennart Hedquists partikamrat Bengt Mollstedt. Han säger att det har skett en stark rationalisering inom vården. Men nu kan den inte fortsätta. Han vill att Lennart Hedquist skall åka till de stora sjukhusen i Göteborg och tala om för Göteborgs kommunpolitiker och vårdpersonalen hur de skall klara ytterligare vårdbehov med de resurser och anslag som de får bl.a. genom riksdagsbeslut. Han menar att vi vältrar över ansvaret för våra stolta sparplaner på andra, och vi har ingen som helst aning om hur det skall gå till i praktiken.
Anf. 85 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Jag återupprepar till Johan Lönnroth att om omställningsarbetet i kommuner och landsting i slutet av 1980-talet hade pågått på det sätt som har skett under de senaste åren, då hade det aldrig varit fråga om att de personer som blev friställda på grund av förnyelsearbete i kommuner och landsting hade behövt gå ut i arbetslöshet. Men på grund av underlåtenhetssynder kan man medge att omställningsarbetet har blivit jobbigare eftersom det har fått genomföras i en lågkonjunktur.
Likväl har kommuner och landsting lyckats bra i omställningsarbetet, vilket framgår av undersökningar senast dokumenterat av Kommunförbundet. Det framgår att medborgarna är nöjda med den kommunala servicen. Det kanske förbluffar en del socialdemokrater och vänsterpartister som har talat så förklenande och hävdat att det bara är fråga om nedskärningar.
Det är fel, Johan Lönnroth, att det inte går att åstadkomma ytterligare produktivitetsförbättringar. Jag är själv ordförande i en privat småbarnsskola, Liten lär, i Uppsala. Sättet att bedriva barnomsorg kan naturligtvis fortfarande förändras mycket i de flesta kommuner och i den kommunala barnomsorgen. Om man såg möjligheterna skulle miljardvinster kunna skapas. Det är inte fråga om att utarma personalen, utan det är fråga om sättet att bedriva verksamheter. Vi har fortfarande mycket att lära av erfarenheter från enskilda kommuner men också från utlandet.
Anf. 86 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! När den obefintlige, men ibland förekommande, genomsnittlige riksdagsledamoten tar betänkandet från finansutskottet i sin hand och skall försöka skaffa sig en bild av innehållet, bläddrar denne förmodligen i vanlig ordning bakifrån. Han konstaterar att där finns en meningsyttring från Vänstern. Det finns en reservation från Ny demokrati och ett särskilt yttrande från Socialdemokraterna. Vederbörande drar på den grunden litet för snabbt slutsatsen att det finns en bred majoritet bakom betänkandet och att det råder en stabil enighet kring de förslag som läggs fram.
Är det så? Jag tror inte det. Bakgrunden står egentligen att finna i de beslut om statsbidrag som riksdagen har fattat vid tidigare samlingar. Socialdemokratins hållning i de sammanhangen kan sammanfattas så att vi sade ja till påsen, men vi sade nej till det regelverk som knöts till påsen. Vi sade nej till den fördelningsnyckel som skulle tillämpas. Vi sade också nej till de övergångsregler som knöts till besluten. Vi påstod att det fanns ett inbyggt systemfel, så till vida att alla kommuner inte är med i det fördelningssystem som skapades. Det är i ett antal avseenden orättvist. Vi kritiserar också den rundgång av pengar som detta leder till.
Vi varnade för att systemet, om det antas, kommer att leda till haveri av sig självt, bl.a. därför att det har vissa ofullkomligheter. Vi önskade i stället att man skulle fatta beslut om en tvåstegslösning: ta påsen, använd de gamla reglerna men låt utreda alla de omständigheter som man rimligen måste ha bättre grepp om innan man sätter detta i sjön.
Vi fick avslag på våra yrkanden vid det tillfället. Vi har återkommit med dem och i princip fått avslag på allting varenda gång.
Nu är dagsläget juni 1994. På alla punkter har våra bedömningar infriats. I Kommunsverige säger man tämligen samstämmigt i olika sammanhang att detta inte är bra och att vi måste göra någonting åt det. Borgerligheten har fått backa. Man har hunnits upp av verkligheten. Därför har man också sett till att det nu pågår utredningar om de frågor som vi tidigare har önskat utreda. Det är bra, även om det är väl sent.
Det politiska språket är precis som andra fackspråk. Det har ibland vissa modeord. Ett sådant modeord som man i det politiska språket i dag ofta tillgriper är ordet uppleva. Jag funderar ibland på hur de upplever dagens situation, de som stod bakom de beslut som vi fattade för ett år sedan, för två år sedan och kanske även tidigare. De besluten har försatt kommunerna i den situation som de nu befinner sig i. Kraftiga felbedömningar har lett till att vi nu för andra gången skall fatta frysningsbeslut, som innebär att man inte låter de övergångsregler som majoriteten vill ha träda i kraft.
Det är förhållanden som har försatt kommunerna i utomordentligt svåra situationer, tvingat fram arbetslöshet och nedskärningar till nivåer långt under den efterfrågade och motiverade behovsnivån.
När jag lyssnar på Lennart Hedquist förstår jag att detta är besvärligt att ta till sig. Då får man gå till attack och resonera om någonting annat. Det är ett gammalt välkänt debattgrepp. Men eftersom vi socialdemokrater fäster stor vikt vid detta utredningsarbete, menar vi att vi får gilla det läge som råder. Vi tycker inte om det, men vi vill ha ett öppet utredningsarbete och ett ordentligt analysarbete genomfört. Vi vill vara konstruktiva och resultatinriktade. Sådan är processen, och så brukar spelreglerna vara.
I konsekvens med det har vi hänvisat till den i många andra sammanhang väldokumenterade syn som vi har framfört. Vi har kortfattat beskrivit den i det särskilda yttrandet. För att vidga diskussionen i partiet och kanske också komma med ett eller annat intressant inspel i det pågående utredningsarbetet har vi i partiet haft en arbetsgrupp som häromdagen lade fram en rapport.
I sak står vi kvar vid våra gamla ståndpunkter. Det tycker jag inte att man skall göra så stort nummer av. Men vi måste gilla det läge som är. Vi fäster vikt vid den pågående utredningen och vill jobba konstruktivt med den. Vi har konstaterat att vi på avgörande punkter inte delar majoritetens syn. Men på grund av det pågående utredningsarbetet har vi avstått från att motionera och från att reservera oss. I konsekvens med det kommer vi att avstå i de eventuellt kommande omröstningarna.
Anf. 87 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Jag vill gärna få vara med efter valet och bilda ny majoritet ihop med Per Olof Håkansson. Det är med den utgångspunkten jag riktar kritik mot den socialdemokratiska politiken i kommunfrågorna.
Visst kan vi ägna tid åt att gå igenom alla de misstag som har begåtts under den borgerliga regeringstiden och tala om systemfelen, rundgången osv. Men jag skulle vilja att Per Olof Håkansson höll med mig om att det är betydligt viktigare att diskutera vad vi gör av en ny riksdagsmajoritet när det gäller kommunernas möjligheter att utvecklas.
Borgerligheten har fått backa, säger Per Olof Håkansson. Samtidigt skriver ni i ert särskilda yttrande: ''Regeringens politik tvingar kommunerna att skära ner på för medborgarnas välfärd viktiga och efterfrågade områden liksom att minska investeringar och underhåll. Samtidigt ställs kommunerna inför ökade behov inom framför allt skola och äldreomsorg.'' Det regeringen har gjort nu är att lägga på ytterligare en börda på kommuner och landsting. Regeringen har plussat på Nathalieplanen. Jag kan inte förstå i vilket avseende regeringen har backat.
Vi står kvar vid gamla ståndpunkter, säger Per Olof Håkansson. En ståndpunkt var att vi gemensamt sade nej till indragningen av 7,5 miljarder. Om man står fast vid en gammal ståndpunkt måste väl innebörden vara att vi står fast vid just detta. Nu behöver kommuner och landsting mera pengar för att klara den rimliga skola och omsorg som ni socialdemokrater så gärna talar om i dag, utåt samhället via medierna. Det går inte att klara detta utan att kommuner och landsting får mera pengar.
Anf. 88 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Bakom denna ordkaskad döljer sig det faktum att Johan Lönnroth försöker kritisera socialdemokratin för att vi har presenterat idéer om att vi kan tänka oss att föra en fortsatt diskussion om hur den kommunala ekonomin skall utvecklas. Det kan gälla vilken typ av omfördelningssystem för inkomster och utgifter som vi skall ha. Om nu Johan Lönnroth vill vara med i den diskussionen är den intressanta frågan hur Vänsterns alternativ till utjämningssystem för inkomster och utgifter ser ut.
Anf. 89 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Det är möjligt att det var en ordkaskad. I går kväll läste jag den socialdemokratiska rapporten. Ordkaskad kanske är ett ganska välfunnet ord. Det var en väldig mängd ord men ganska litet substans.
Vänsterpartiet har faktiskt presenterat en grundlig genomgång av hur vi ser på kommunernas långsiktiga utveckling, bl.a. i vår ekonomiska motion i samband med kompletteringspropositionen. Vi har också talat om hur vi finansierar våra förslag. Vi gör det genom att långsiktigt höja skattetrycket med i storleksordningen 50 miljarder kronor. Det är ganska mycket. Det är tuffa skattehöjningar. Vi har granskat dem noga och kommit underfund med att det är någonting som höginkomsttagare, förmögenhetsägare och de exportföretag som nu går mot rekordvinster har råd att bära.
Vi har också lagt fram sparprogram som är betydligt mer substantiella än de ni har presenterat, Per Olof Håkansson. Det handlar om militärutgifter, motorvägar, en sänkning av taket i sjukersättningen, för att nämna några exempel.
Vi har förslag som finansierar ett större utrymme för kommuner och landsting, så att de åtminstone kan växa i någorlunda samma takt som inkomsterna för svenska folket totalt. Vi gör nämligen den bedömningen att det i dag är viktigare med en bra skola och en mänsklig sjukvård och omsorg än att svenska folket skall kunna skaffa sig ännu många fler TV-apparater, bilar osv.
Vad säger ni socialdemokrater? Ni gör uppenbarligen inte den prioriteringen. Ni har inte ett enda öre mer till skola, omsorg och vård.
Anf. 90 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Johan Lönnroth gör det klassiska felet när man diskuterar kommunal ekonomi. Han diskuterar utifrån ett makroperspektiv. Men de som försöker tränga in i detta för att skapa lösningar upptäcker att det inte är ett makroproblem. Problemet är att vi har 286 kommuner som är olika.
Jag har försökt förstå vad Vänstern vill. Jag funderar fortfarande på det. Jag skall begränsa min fråga till Johan Lönnroth.
I min förra replik frågade jag Johan Lönnroth hur Vänsterns system för att utjämna intäkter och kostnader ser ut. Jag kan begränsa mig till att fråga: Hur skall man utjämna de stora skillnaderna i intäkter mellan olika kommuner? Där ligger litet av det grundproblem som måste lösas i ett kommande system för stöd till kommunsektorn.
Anf. 91 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Per Olof Håkansson kritiserade delar av genomförandet av den stora omläggningen av statsbidrag och utbetalningssystem. Jag medger att det säkert finns delar av tekniken för hur den genomfördes som man så här i efterhand kan rikta kritik mot. Det kan även ha varit kritik, som man redan då borde ha lyssnat bättre på. Men det resonemang som ni för, Per Olof Håkansson, är ju den obotfärdiges förhinder. Ni hade ju hela 80-talet på er för att göra dessa förändringar, men ni gjorde dem inte. Vad ni föreslog efter regeringsskiftet 1991 var delvis en frysning av det tidigare systemet i kombination med att man skulle låta kommunsektorn få 7,5 miljarder kronor mer att disponera.
Mina frågor till Per Olof Håkansson är nu: Hur upplever ni att situationen hade varit om man hade gått er till mötes och givit kommunerna 7,5 miljarder kronor? Hur skulle produktivitetsutvecklingen i kommunsektorn ha sett ut då? Hur hade samhällsekonomin påverkats av att man inte hade givit signalen till kommunsektorn att sätta i gång och förnya sig och åstadkomma att medborgarna fick mer för varje kommunal skattekrona?
Anf. 92 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Hade vi haft tid att reda ut detta, hade det varit spännande, Lennart Hedquist. Jag tillhör dem som tror att hade vi vid det tillfället givit kommunsektorn mer pengar på nivån 7,5 miljarder kronor med fördelning på primärkommuner och landsting, hade vi i dag haft en mycket lägre arbetslöshet bland de kommunanställda. Vi hade också sluppit att skicka in pengar i ett senare skede via AMS och via andra arrangemang. Vi hade alltså haft en bättre kommunal verksamhet. Jag tillhör dem som inte är alldeles säkra på att en mindre kommunal verksamhet leder till högra produktivitet. Man kan faktiskt också med en oförändrad verksamhet, och t.o.m. med en större volym kommunal verksamhet, förbättra produktiviteten. Jag är inte säker på att det samband finns som Lennart Hedquist här försöker dra en växel på.
Anf. 93 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Då skall jag tala om för Per Olof Håkansson hur jag tror att det hade sett ut då. Jag tror att det hade inneburit att vi hade fått inlåsningseffekter i den offentliga sektorn och att vi hade gått ur den här lågkonjunkturen med en stor del av arbetskraften inlåst i en förstenad offentlig sektorn, som då inte hade haft den produktivitetsförbättring som vi har kunnat åse under de senaste åren. De nya verksamhetsformer som har utvecklats i kommunerna hade antagligen inte kommit fram i nuvarande omfattning.
Anf. 94 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Det är beklagligt att Lennart Hedquist inte tror på kommunsektorn utan pratar om inlåsningseffekter och andra dåligheter. Det är beklagligt, inte minst med tanke på att en majoritet av kommunsektorn styrs av Lennart Hedquists partivänner.
Anf. 95 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Per Olof Håkansson upprepade frågan hur vi i Vänstern ser på kommunernas framtid. Vi har i en motion som behandlas i detta betänkande beskrivit detta. Vi har också i en motion till kompletteringspropositionen givit en sådan beskrivning. Nyss redovisade jag de skattehöjningar och besparingar som vi har presenterat och som sammantaget uppgår till betydligt mer än vad Socialdemokraterna har presterat.
Jag vill betona att den kritik som jag har riktat mot Socialdemokraterna just på denna punkt -- jag tycker faktiskt att det är det mest negativa i er politik att ni inte har en enda krona till att ge till kommuner och landsting -- grundar sig på att vi vänsterpartister efter höstens val vill bilda majoritet ihop med er, inte bara i riksdagen utan förhoppningsvis också i de flesta kommuner och landsting. Då måste vi kunna presentera ett hållbart alternativ till den Nathalieplan som regeringen har presenterat och som Kjell-Olof Feldt, på denna punkt faktiskt med all rätt, har riktat en fullständigt förödande kritik mot.
Jag skulle vilja veta om Per Olof Håkansson kan instämma i Kjell-Olof Feldts förödande kritik av regeringens sparplaner. Kan Per Olof Håkansson instämma i den kritiken, tycker jag faktiskt att ni socialdemokrater har en skyldighet att också presentera vilken andel av det tillväxtutrymme på ca 4 % som ni hoppas på i BNP-tillväxt som ni är beredda att ge till skolan, vården och omsorgen. Det finns inte en rad skrivet om detta, åtminstone inte konkret, i den rapport som jag mycket noga har läst igenom och som ni presenterade i samband med Landstingsförbundets kongress i Göteborg i går.
Anf. 96 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! Jag vill upprepa min fråga till Johan Lönnroth: Kan Vänstern beskriva en möjlig lösning när det gäller att utjämna de stora skillnaderna i skattekraft mellan kommunerna? På den frågan gav Johan Lönnroth svaret: Vi höjer skatterna för företagen. Jag tycker inte att det är ett svar som går att kombinera med frågan.
Anf. 97 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! När det gäller fördelningen av statsbidragen mellan kommunerna har vi framlagt förslag som ganska mycket liknar Socialdemokraternas förslag i den rapport som vi har talat om här och som presenterades i går. Men den stora skillnaden är att vi gör den bedömningen att det kommer att vara oerhört svårt -- med tanke på kommunerna i Norrbotten eller kranskommuner såsom Mölndal, Partille och andra som ligger runt Göteborg samt Jämtland, vilka alla kommer att förlora mycket genom det nya förslaget till omfördelning av landstingspengarna -- att skapa en majoritet här i riksagen för ett nytt fördelningssystem, som ger t.ex. Göteborg mer pengar, om det inte sker i en totalt sett växande kaka. Tror inte Per Olof Håkansson att han kan förmå sina partikamrater från Jämtland och Norrbotten, där det ju också finns kommuner med stora ekonomiska problem, att avstå i en totalt sett krympande ekonomi. När krubban är tom bits hästarna, lyder ett gammalt ordspråk. Jag tror faktiskt att detta gäller även kommuner. Vi måste säkra ett visst utrymme för tillväxt. Inom den ramen kan vi skapa en rättvisare fördelning mellan fattiga och rika kommuner.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
SfU18 Vissa tandvårdsfrågor
Mom. 1 (Vissa tandvårdsfrågor)
1. utskottet
2. res. (m, fp, c, kds)
Votering:
157 för utskottet
157 för res.
35 frånvarande
Andre vice talmannen konstaterade att rösterna var lika delade och förklarade ärendet bordlagt (riksdagsordningen 5 kap. 6 §).
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
126 s, 19 nyd, 11 v, 1 -
För res.:
77 m, 25 fp, 29 c, 25 kds, 1 -
Frånvarande:
12 s, 3 m, 8 fp, 2 c, 1 kds, 4 nyd, 3 v, 2 -
SfU27 Uppehållstillstånd för anhöriga
Mom. 1 (Uppehållstillstånd för anhöriga)
1. utskottet
2. res. (nyd)
Votering:
295 för utskottet
19 för res.
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
125 s, 77 m, 25 fp, 29 c, 25 kds, 12 v, 2 -
För res.:
19 nyd
Frånvarande:
13 s, 3 m, 8 fp, 2 c, 1 kds, 4 nyd, 2 v, 2 -
FiU19 Den kommunala ekonomin (prop. 1993/94:100 och 1993/94:150)
Mom. 1 (den kommunala ekonomin åren 1994-- 1999)
1. utskottet
2. men i motsvarande del (v)
Votering:
181 för utskottet
13 för men.
120 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
15 s, 73 m, 23 fp, 28 c, 24 kds, 17 nyd, 1 -
För men.:
12 v, 1 -
Avstod:
110 s, 4 m, 2 fp, 1 c, 1 kds, 2 nyd
Frånvarande:
13 s, 3 m, 8 fp, 2 c, 1 kds, 4 nyd, 2 v, 2 -
Karin Falkmer och Birgit Henriksson (båda m) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Claus Zaar (nyd) anmälde att han avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Mom. 3 (storstädernas ekonomi)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Kammaren biföll utskottets hemställan med acklamation.
Mom. 5 (anslag till Statligt utjämningsbidrag till kommuner 1994/95)
1. utskottet
2. res. (nyd)
Votering:
248 för utskottet
19 för res.
42 avstod
40 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
78 s, 77 m, 25 fp, 29 c, 25 kds, 12 v, 2 -
För res.:
19 nyd
Avstod:
42 s
Frånvarande:
18 s, 3 m, 8 fp, 2 c, 1 kds, 4 nyd, 2 v, 2 -
Mom. 14 (inrättande av en s.k. kommunakut)
1. utskottet
2. men. i motsvarande del (v)
Votering:
207 för utskottet
13 för men.
94 avstod
35 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
31 s, 77 m, 25 fp, 29 c, 24 kds, 19 nyd, 2 -
För men.:
1 s, 12 v
Avstod:
93 s, 1 kds
Frånvarande:
13 s, 3 m, 8 fp, 2 c, 1 kds, 4 nyd, 2 v, 2 -
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
12 § Vissa inkomst- och företagsskattefrågor, m.m.
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1993/94:SkU25 Vissa inkomst- och företagsskattefrågor, m.m. (prop. 1993/94:234).
Anf. 98 LARS HEDFORS (s):
Herr talman! Det finns nog inte många riksdagsärenden som är så illa skötta som frågan om hur företagsbeskattningen skall utformas. På mindre tid än sex månader har den borgerliga regeringen lyckats med konststycket att lägga fram inte mindre än tre olika, ofta motstridiga, förslag på detta område.
Det började i slutet av december 1993, när riksdagen med liten majoritet röstade igenom propositionen om en fortsatt reformering av företagsbeskattningen. Vi socialdemokrater kritiserade propositionen framför allt ur fördelningspolitisk synvinkel. Vi kunde inte acceptera de kraftiga skattesänkningarna på kapital. Men vi kritiserade den också för att den krånglade till skattesystemet och öppnade för fiffel och skatteplanering.
Framför allt på den senare punkten fick vi kraftigt stöd från många remissinstanser. Särskilt viktigt var stödet från Lagrådet, som bl.a. ansåg att den föreslagna lagstiftningen låg ''nära gränsen för vad som kan accepteras i fråga om komplexitet''. Man påpekade också att slopandet av utdelningsskatten och halveringen av reavinstskatten på aktier skulle kunna leda till ''oönskad skatteplanering och försök att kringgå reglerna''.
En vecka efter riksdagsbeslutet i december fick också regeringen mycket riktigt kalla fötter och avlät en skrivelse till riksdagen. I denna skrivelse medger man att många av förslagen blivit onödigt krångliga och kan leda till skatteplanering. Man aviserar en proposition med förändringar som skall gälla retroaktivt från den 1 januari 1994.
En sådan förändring är införandet av den s.k. JIK- metoden, som man hade tänkt tillämpa för beräkning av reavinst vid avyttring av aktier. Problemet var bara att denna metod inte var färdigutredd. Den existerade alltså inte i sinnevärlden men skulle ändå användas fr.o.m. den 1 januari. Det var först den 29 januari som Företagsskatteutredningen kunde presentera en modell för JIK-metoden.
Till råga på allt elände visade det sig sedan att remissorganen kritiserade metoden sönder och samman. När det långt om länge blev aktuellt att skriva en proposition fanns inte heller förslaget om en JIK-metod med. Nu skulle den plötsligt inte gälla längre.
Och det är inte nog med detta. De aktiebolag som fastställde sina utdelningar i februari--mars visste inte vilka regler som skulle gälla för beskattningen av dessa utdelningar. Så när t.ex. L M Ericsson fastställde sin utdelning till 4:50 kr per aktie, var denna utdelning skattefri i sin helhet enligt Finansdepartementets promemoria 1994:26. När sedan propositionen lades fram den 14 april var plötsligt 30 öre skattepliktig inkomst.
Nu är vi förhoppningsvis vid vägs ände. Skatteutskottet har efter många om och men lyckats bli färdigt med ett betänkande om företagsbeskattningen. Det har sannerligen inte varit lätt, för gissa vad som har hänt! Ja, alldeles riktigt, utskottet har varit tvunget att gå in och göra flera ändringar i propositionen efter massiva påtryckningar från olika intresseorganisationer.
Av denna minst sagt skandalösa och förvirrade handläggning av en oerhört viktig fråga kan man dra följande slutsatser.
1. Detta är så långt ifrån stabila spelregler för företagen som man över huvud taget kan komma. Undra på att företagarna suckar uppgivet och skickar mängder av klagobrev till riksdagsledamöterna!
2. Företagsbeskattningen uppfyller inte ens de mest elementära krav på förutsebarhet. Därmed har ärendet också blivit en viktig rättssäkerhetsfråga. Kan svenska företag inte förutse skattekonsekvenserna av sina beslut är rättssäkerheten hotad. Det är särskilt anmärkningsvärt eftersom regeringen nyligen i en proposition om rättssäkerheten sagt sig vilja värna om just densamma.
3. Regeringens förslag leder obönhörligen till ökad skatteplanering och fiffel. Det gynnar oseriösa företagare och drabbar de seriösa. Konkurrensneutraliteten sätts ur spel. Regeringens förslag hotar också på det sättet rättssäkerheten.
Det här är naturligtvis en svidande kritik mot en regering som anser sig vara företagsvänlig. Jag skulle kunna tänka mig att Bo Lundgren, om han hade varit här i dag, och Kjell Johansson, som är majoritetens talesman, gärna skulle vilja avfärda den kritiken med en axelryckning, som ett utslag av socialdemokratisk illvilja.
Nu är det emellertid inte så enkelt, för kritiken har också framförts i många andra sammanhang och av personer och organisationer som ingalunda kan betraktas som socialdemokratiska.
Vi har fått mängder av brev och uppvaktningar till skatteutskottet som inte har varit nådiga i sin kritik mot de borgerliga förslagen. Detsamma gäller de ovanligt många debattartiklarna i tidningarna.
Den 28 december i fjol, efter regeringens famösa skrivelse, hade t.ex. Dagens Industris ledare denna bistra rubrik: Regeringen har panik inför valet 1994: Först proposition -- sedan utredning. I texten kunde man bl.a. läsa följande: Ovissheten om vilka regler som skall gälla har alltså varit stor in i det sista. Ja, ovissheten består egentligen fram tills utredningen lämnat ett betänkande i januari, regeringen därefter avgivit en proposition och riksdagen fattat beslut, dvs. långt fram i vår. Det är framför allt fåmansföretagen som ovissheten drabbar. Så långt Dagens Industri.
Så här skriver Roger Persson, doktorand vid Stockholms universitet, i en debattartikel i Svensk skattetidning i början av 1994: Jag tycker däremot att själva lagstiftningsproceduren i Finansdepartementet bedrivits egendomligt. Kulmen på en väl aldrig tidigare skådad lagstiftningsiver har troligen nåtts under december månad 1993. Knappast någonsin förr, och förhoppningsvis heller aldrig mer, kommer ett lagstiftningsmaskineri att användas på det sätt som skett. Snart sagt varje formell möjlighet till användande av den reguljära processen har utnyttjats för att ändra ursprungliga förslag, från förändringar tillkomna i skatteutskottet till särskilda regeringsskrivelser till riksdagen.
Den verkställande direktören för företaget Agoris AB avslutade på DN:s debattsida den 19 april en kritisk artikel om regeringens företagsskattepolitik med följande ord: Svenskt näringsliv behöver stabila spelregler grundade på sunt förnuft och ej på ideologier.
Ja, Kjell Johansson, det vore kanske på tiden att ni bemötte denna mycket sakliga kritik. Jag utgår ifrån att ni gör det här i dag -- åtminstone att ni försöker att göra det.
Herr talman! Vi socialdemokrater tycker att det är mycket viktigt med stabila spelregler för våra företag. Det kan inte vara lätt att vara företagare när skattereglerna ständigt ändras och krånglas till. Det blir mer uppgiftslämnande och ständigt nya blanketter som skall fyllas i.
Vi anser att skattereformen var ett viktigt steg mot stabila och robusta skatteregler för företagen. Vi trodde faktiskt att det faktum att skattereformen tillkom efter en överenskommelse över blockgränsen skulle vara en garanti för just stabilitet, men oj, vad vi bedrog oss. Folkpartiet har lagt sig platt för den moderate skatteministern och på punkt efter punkt brutit upp vår skatteöverenskommelse.
För oss socialdemokrater blir det en viktig uppgift att återställa så mycket som möjligt av skattereformen. Det skall ske i ordnade former och efter moget övervägande.
Det innebär bl.a. att aktievinstskatten kommer att höjas till 30 %, liksom skatten på aktieutdelningar. Det innebär också att den rätt till kvittning av underskott i näringsverksamhet mot inkomst av tjänst som infördes i december kommer att avskaffas. Vi avstyrker därför givetvis också det nu liggande förslaget om en utvidgad kvittningsrätt.
Däremot kan vi acceptera regeringens förslag om förbättrade skattevillkor för egenföretagarna. Det är helt i överensstämmelse med tankarna bakom skattereformen, och det borde på sikt leda till en ökad sysselsättning. Vi menar emellertid att utformningen av egenföretagarnas skatteregler har blivit krånglig. Därför måste dessa regler så snabbt som möjligt utvärderas och förändras så att de blir lättare att tillämpa för den enskilde företagaren.
När det gäller förslaget om att ytterligare gynna fåmansföretagarna är vi dock kritiska. Det kan inte vara vettigt att öka statens utgifter med 155 miljoner kronor i en situation med gigantiska budgetunderskott, exploderande statsskuld och snabbt växande ränteutgifter.
Herr talman! Vi har ytterligare kritik mot regeringens förslag. Den framgår av våra reservationer, men jag skall inte ta upp kammarens tid med att gå igenom alla dessa. Vi socialdemokrater står naturligtvis till hundra procent bakom våra reservationer, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till reservationerna nr 1 och 2.
Anf. 99 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Herr talman! Det här är mandatperiodens sista skattebetänkande. Det är kanske också -- och jag får väl erkänna att jag hoppas det -- det sista betänkandet som en borgerlig majoritet i skatteutskottet har formulerat.
Jag skall tala både om principerna som finns bakom majoritetsskrivningarna och om den praktiska politikens utformning.
Herr talman! Det är ju stilenligt att det här betänkandet handlar om företagsbeskattning. Det finns ett ordspråk som säger att intresse ljuger inte. Det stämmer på skattepolitikens område och framför allt när det gäller den borgerliga regeringens skattepolitik. I fråga om skattepolitiken har regeringen Bildt agerat som ett rent partsintresse för näringslivet.
När regeringen tillträdde lovade den en rivstart. Man lovade en ny start för Sverige. Mycket snart lade regeringen fram en proposition, 1991/92:60 Skattepolitik för tillväxt. Propositionen hade ett blått omslag, och innehållet var mörkblått. När man läste propositionens förslag och motivtexterna greps man faktiskt av tvivel om den var snabbskriven av departementet eller om den var skriven av näringslivets skattedelegation och Lodin. Det kan egentligen kvitta lika vem som höll i pennan. Innehållet kunde inte ha skilt sig -- det var de facto samma politik.
Regeringen framställde då förslag om lättnader i en bolagsskatt som redan var mycket låg. Folkpartiledaren Westerberg hade redan i valrörelsen beskrivit de existerande skattereglerna som världens gynnsammaste -- det gjorde han i en intervju i SAF-tidningen.
Man sade att syftet var att ge Sverige en ny start, men det enda som tog fart med regeringens politik var ju arbetslöshet och budgetunderskott. Den budgetbomb som jag och andra vänsterpartister varnade för i valrörelsen exploderade mycket snart efter regeringens tillträdande.
Vad blev resultatet? Svenska folket och regeringen märkte snart att politiken inte fungerade. Resultatet blev bara rekordräntor. Då backade regeringen från den allmänna skattesänkningsstrategin. Man började höja skatterna på löneinkomster och konsumtion. Men man fortsatte strategin med strategiska skattesänkningar för företag och kapital.
Herr talman! Jag erkänner att Sverige behöver internationellt konkurrenskraftiga företag. Vi behöver internationellt konkurrenskraftiga skatteregler. Men vi behöver ju inte ligga på lägsta möjliga nivå. Det är ungefär som att regeringen ber om lägsta möjliga bolagsskatt, det är kravet som man har, vilket man får uppfyllt här i riksdagen av en majoritet.
Ledamoten Hedfors sade att det behövs mer av praktisk realism och mindre av teologi. Det var en bra beskrivning.
Jag är något av en rest från 1968 års ungdomsvänster -- i och för sig var jag bara 14 år då, men ändå. Jag minns ju den tidens vänster och den tidens höger. Skillnaden var att den tidens vänster aldrig kom till makten medan den tidens höger gjorde det.
Och den är lika ideologiskt bestämd. Men den andra vänstern kom aldrig till makten, och vi kan se resultatet: ett slags studenthöger som driver en oerhört ideologiskt bestämd politik i vissa departement.
Men detta står inte i överensstämmelse med praktiska erfarenheter eller med ekonomiska erfarenheter och studier. En bra genomgång av de teoretiska förutsättningarna för företagsbeskattning har gjorts av EU- kommissionen på uppdrag en kommissionär, som vi i skatteutskottet har träffat. Genomgången gjordes av Onno Rudding, tidigare finansminister. Man lade fram sin rapport i samarbete med Europas främsta experter på skatteområdet.
Denna rapport, som jag har här, är också blå, ännu blåare än regeringens propositioner. Men innehållet är inte alls lika blått som regeringspropositionerna -- i många stycken är det tvärtom. Jag skall trötta ledamöterna här i kammaren genom att vara ganska långrandig och gå igenom vad som sägs i rapporten. Det är många hundra sidor, men jag skall bara göra några utdrag ur rapporten, som alltså har skrivits av EU- kommissionens främsta experter.
Det står att ett land som vill försöka dra till sig investeringar kan göra det på olika sätt: genom sänkta skattesatser, ökade avskrivningsmöjligheter eller skattefrihet för investeringar. Jag gör nu fria översättningar, eftersom kammarens regler inte tillåter mig att göra direktcitat på något annat språk än svenska.
Men sådana åtgärder, menar kommissionen, har negativa effekter och är under vissa omständigheter totalt ineffektiva. Detta står på s. 42. Om ett utländskt multinationellt företag som skattar i sitt hemland får fullt avdrag för utländska skatter i hemlandet, kommer skattesänkningar inte att ha någon stimulanseffekt för dessa firmor när det gäller att investera i det land som erbjuder dessa möjligheter.
Detta för bara över intäkter från ett lands skattkammare, finansdepartement, till andra länders skattkammare, finansdepartement. Följaktligen är man mer för sådana regler i kapitalexporterande länder som England, USA och Japan: effektiviteten blir begränsad av skattestimulanser i syfte att dra till sig utländska investeringar. Sådana regler finns just i England, USA och Japan.
Även om det inte fanns sådana regler i vissa länder, ställer man sig tveksam till skattestimulanser för att dra till sig investeringar. Kommissionen menar att en strategi som bygger på skattestimulanser för att dra till sig investeringar kan visa sig vara en tigga- hos-grannen-politik, som blir omöjlig om andra länder reagerar genom att införa liknande stimulanser. Det är vad denna regering har försökt genomföra -- en tigga-hos-grannen-politik.
Kommissionen skriver vidare: Ett land som inför skattestimulanser kommer att drabbas av ett intäktsbortfall. Det är riktigt. Från regeringsståndpunkt måste förlusterna av skatteinkomsterna jämföras med summan av de investeringar som uppstår genom skattestimulansen, så att effektiviteten kan beräknas. Detta har vår regering alltid låtit bli att göra. Det finns inga sådana kalkyler, utan man har bara ideologi och tro.
Kommissionen menar att effekterna blir olika beroende på om skattestimulansen sker genom sänkt skattesats eller i annan form, t.ex. genom direktavskrivningar och skattefrihet för investeringar. I detta hänseende, skriver kommissionen, tycks det för det första råda ett brett samförstånd om att att sänkta skattesatser resulterar i färre nya investeringar än om samma summa i förlorade skatteintäkter används till ökade avskrivningsmöjligheter. Gratulerar, herr Hedfors! Ni har träffat rätt med ert förslag enligt EU- kommissionens expertrapport.
Kommissionen fortsätter: Men också i fall av ökade avskrivningsmöjligheter och skattefrihet för investeringar tyder empiriska data på att skattebortfallet vanligen överstiger summan av de långsiktiga investeringar som följer av sådana stimulanser. Ert förslag var bättre än regeringens politik, men expertkommissionen tycker inte att det är särskilt bra.
I slutsatsen på s. 43 säger man att det inte bara är så att effektiviteten i skattestimulanser är mycket tveksam; sådana stimulanser kan också ha oavsiktliga sidoeffekter på ett lands internationella konkurrenskraft. Det försvagar produktivitetsutveckligen, anser Ruddingkommissionen.
Detta innebär alltså en stenhård kritik från EU- kommissionen mot regeringen Bildts och statsrådet Lundgrens förda politik. Det är ganska intressant för denna kammare att ta del av dessa utförliga citat ur kommissionens rapport.
Vad föreslår då rapporten? Jo, en lägsta skattesats på 30 %. Man säger sig ha förståelse för att vissa länder vill ha lägre skatt för små företag, och det bör de kunna ha. Men den skall aldrig vara lägre än 30 %. Man förslår en högsta nivå på 40 % och ett principbeslut om att avskaffa alla extra skattestimulanser för företag. Möjligtvis kan man behålla vissa regionalpolitiskt motiverade stimulanser, men de bör förses med ett slags solnedgångsbestämmelse som säger när de skall avskaffas.
Jag kan bara konstatera, herr talman, att Ruddingkommissionen och Vänsterpartiet på många punkter är överens. Vänsterpartiet tycks vara det svenska riksdagsparti som ligger närmast EU-kommissionens slutsatser. Det är förvisso litet udda, eftersom vi är det parti som är mest emot EU. Men så kan verkligheten se ut.
Även om man inte är med i EU kan man ju följa råd och idéer från EU-kommissionen. Det finns inget juridiskt hinder för det, och det tycker jag att vi bör göra i detta fall.
Därför, herr talman, yrkar jag bifall till vår meningsyttring i mom. 1, som innebär att Ruddingkommissionens tankar får genomslag i svensk skattepolitik. I och för sig har vi då tagit ett steg mot EU-harmonisering, men alla sådana steg är inte dåliga. I det här fallet är det utmärkt.
Herr talman! Vad gäller de andra konkreta frågorna som tagits upp här kan jag bara instämma i den kritik som ledamoten Hedfors riktade mot regeringens handläggning av dessa frågor.
Regeringen har sagt att de skall klara av en sak, nämligen att sänka skatterna. Men inte ens det har man klarat av, herr talman! Man har inte minskat det samlade skatteuttaget med mer än 3--4 miljarder. Man har dock sänkt företagsskatten och skatten på kapital; det är sant. Men man har gjort det på ett sådant sätt att man har komplicerat tillvaron för företagarna, gjort det krångligare och ryckigt.
Jag frestas att citera en gammal släkting till mig som en gång sade om någon: ''Det enda han kunde, det gjorde han fel.'' Det enda regeringen kunde gjorde man fel. Man klarade inte ens denna uppgift, som man hade förberett sig på så länge.
Vi kan konstatera att det i dagens debatt finns ett betydande mått av samsyn mellan Socialdemokraterna, representerat av Hedfors, och Vänsterpartiet, representerat av Bäckström, vad gäller företagsbeskattning. Samsynen gäller stabila skatteregler, 30 % företagsbeskattning, återinförd skatt på utdelningar och en lättnad inom den s.k. dubbelbeskattningen, ett Annell-avdrag.
Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har inte alltid varit överens i företagsbeskattningsfrågorna. Det fanns tider då Vänsterpartiet drev linjen om oerhört hårda företagsskatter, men det har vi släppt. Det fanns också tider när Vänsterpartiet var mer företagsvänligt än Socialdemokraterna. Vi sade t.ex. att det var rimligt att ta bort skatten på s.k. arbetande kapital i mindre företag.
Vi skrev i samband med skatteomläggningen att det var rimligt att sänka skatten från över 50 % till 30 %, men vi sade också då att vi ville ha bort SURV-systemet. Där skilde vi oss från Socialdemokraterna. I dag är Socialdemokraterna för att avskaffa SURV-systemet, och det är också avskaffat. Där är det snarast Socialdemokraterna som har närmat sig oss.
Vi gick tidigare med på att det låg något vettigt i att ta bort skogsvårdsavgifterna. I den frågan tycks skillnaderna nu öka igen, men det kan vi diskutera närmare. Vi har ställt oss positiva till en viss form av kvittningsrätt för att stimulera mindre företag.
Det finns fortfarande skillnader. I vissa stycken är Vänsterpartiet något mer näringslivsvänligt än Socialdemokraterna, men i de stora frågorna är vi överens. Vänsterpartiet är något hårdare vad gäller företagsbeskattningen, eftersom vi vill ha bort de fondreserveringssystem som finns kvar för de större aktiebolagen.
Jag tror att det här finns en god grundval för att skapa uthålliga, stabila och rättvisa skatteregler för svensk företagsamhet. Det bådar gott för framtiden.
Därför tror jag att det betänkande som vi i dag diskuterar blir det sista från skatteutskottet med borgerlig majoritet. Det ser jag mycket positivt på. Vi kan efter valet få fram stabila skatteregler. Då skall vi syfta till att också försöka få med en så bred del som möjligt av det borgerliga lägret, just för att skapa stabila skatteregler. Jag är övertygad om att det inte går att få med alla borgerliga partier, men jag hoppas att det i den politiska mitten skall finnas öppningar för att skapa ett stabilt och rättvist företagsskattesystem.
Herr talman! Jag vill yrka bifall till Vänsterpartiets meningsyttring under mom. 1 och 2. I mom. 2 innebär yrkandet dock bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 100 KJELL JOHANSSON (fp):
Herr talman! Det var nästan en makaber upplevelse att lyssna till Lars Bäckström. Han refererar till all den klokskap som finns inom EU i fråga om hur vi skall ordna vår ekonomi. Han bekämpar annars EU med näbbar och klor, därför att han tror att den svenska vardagen kommer att rasa ihop om vi skulle bli medlemmar. Jag har sagt det tidigare: Vänstern har ett parti, men man vet inte vad man skall ha det till.
Herr talman! Den proposition som ligger till grund för dagens debatt är ännu en i raden av propositioner med syftet att genom bättre skatteregler skapa nya, riktiga jobb.
Socialdemokraterna går emot de flesta av förslagen och vill även riva upp tidigare förbättringar. Genom kraftigt höjda skatter, kombinerade med en gammaldags regleringspolitik, tror man sig kunna få fram nya jobb. Det säger sig närmast självt att den politik som skapat dagens kris inte kan lösa den. Tvärtom gör den ont värre och skapar bara oro.
Vid debatter av det här slaget vill Lars Hedfors gärna ge bilden av att skattereformen var ett under av neutralitet, någon sorts förädlad 30-procentig tulipanaros. Riktigt så blev det nu inte.
Skattereformen var förvisso av mycket stor betydelse. Den lade en bra grund att bygga vidare på. Men av skilda skäl byggdes det in en hel del obalanser.
Vid reformen reducerades antalet inkomstslag till tre: inkomst av tjänst, inkomst av näringsverksamhet samt inkomst av kapital.
Det senare gjordes till ett helt fristående inkomstslag, med en skattesats på 30 %.
I inkomstslaget tjänst behöll vi samtidigt, främst av finansieringsskäl, skattedelen av arbetsgivaravgifterna. Arbetsinkomster beskattades alltid i två steg. Det innebar att skatten för arbetsinkomster över brytpunkten kunde bli ca 61 %, t.o.m. upp till 64 %, dvs. en skillnad på hela 31--34 procentenheter jämfört med kapitalskattesatsen 30 %.
Denna skillnad i beskattning av kapital och arbetsinkomster är faktiskt det viktigaste skälet till de krångligheter som Lagrådet påtalat och som Lars Hedfors inte försummar att hamra på när vi nu mödosamt rättar till den orättvisa beskattningen av investeringskapital.
Om vi hade befunnit oss i den 30-procentiga drömvärld dit Lars Hedfors med förkärlek flyr vid praktiskt taget varje skattedebatt, hade de regler som Lagrådet finner besvärliga kunnat göras så enkla att ett barn nästan kunnat förstå dem.
Jag tycker att det skulle vara bra om vi kunde vara överens om detta och att det aldrig någon gång var meningen att kapital skulle beskattas lika hårt som arbetsinkomster. En sådan beskattning hade varit rent destruktiv för svensk ekonomi och företagsamhet.
Erik Åsbrink var också under arbetet med skattereformen helt klar över att kapitalskatten även kunde komma att behöva sänkas.
Kjell-Olof Feldts syn på kapitalskatter kan Lars Hedfors ta del av i DN den 31 maj, där han i en intervju med anledning av sin nyutkomna bok säger:
''Det vore högst olyckligt om det skapas en föreställning om att skatter på kapital gynnar löntagare, vilket det inte gör. Kaptialet kan ge sig i väg utomlands, men löntagarna är tvungna att stanna kvar.''
När vi nu lagt fram förslag om avskaffande av straffbeskattningen av riskvilligt sparande har ni plötsligt gått med på att egenföretagarnas investerade kapital skall beskattas med 30 %. Däremot håller ni fast vid att investerat kapital i aktiebolag, kanske i ett identiskt lika företag, skall beskattas med 51 %, dvs. långt hårdare än annan kapitalavkastning.
Många försök har jag gjort att få er att förstå denna skillnad, men jag har numera insett att detta är ett av de oförklarade mysterier som jag får ta med mig hem när jag nu lämnar riksdagen.
Herr talman! När man läser den socialdemokratiska motionen och reservationerna förstärks bilden av att regleringsivrarna tagit över inom socialdemokratin. Den generation av progressivt tänkande människor som samlades kring Kjell-Olof Feldt och Erik Åsbrink har fått nog och lämnat politiken. Deras marknadsekonomiska tänkande har inom socialdemokratin åter ersatts av regleringstänkandet.
På nytt plockas det fram gamla förslag som ökar inlåsningen av kapital i företagen. Ni tror att ni är fiffiga när ni föreslår direktavskrivningar, samtidigt som ni har planerna klara att åter lägga förmögenhetsskatt på företagens arbetande kapital. Men detta är inte fiffigt. I stället skadas välståndsbildande krafter.
Det socialdemokratiska förslaget till direktavskrivningar innebär att kostnaden för en investering minskar med strax under 2 procentenheter. Men återinförd förmögenhetsskatt tar i normalfallet tillbaka betydligt mera, även om skattesatsen sätts så lågt som 1 % av företagsförmögenheten.
Med en sådan politik, Lars Hedfors, stärker ni verkligen inte investeringsviljan. Ni sprider bara oro.
Ni skriver vidare i reservation 1 att den avskaffade dubbelbeskattningen på aktier riskerar att dränera företagen på riskkapital. Före jul hävdade ni att utlänningar skulle sälja av sina svenska aktier. Men verkligheten är den rakt motsatta. Under april månad nettoexporterade vi aktier för 2,5 miljarder. Sverige dräneras inte på riskkapital -- det strömmar in kapital.
Förklara gärna detta, Lars Hedfors, och tala gärna samtidigt om vilka stoppregler som har tillkommit på grund av incitament för skatteplanering genom olika kapitalskattesatser eller vilka kapitalinkomster som beskattas med 0 %, som ni också påstår i reservation 1.
Jag går nu över till reservation 2. Här skriver ni: ''Strävan efter en teoretisk exakthet i beskattningen behöver därför i ökad utsträckning stå tillbaka för enkelheten och förutsebarheten.''
Har ni egentligen tänkt efter vad ni skriver? Meningen kunde ju ha formulerats mycket enklare: Gärna orättvisor för företagarna -- bara det blir enkelt och förutsägbart.
Vi inom regeringspartierna delar inte er uppfattning. Vi gör det speciellt inte i en tid när det är ett livsvillkor att få bort straffbeskattningen på kapital som investeras för nya jobb.
Vi har inte velat sitta och rulla tummarna medan experterna filar på en strömlinjeforad lagstiftning och människor går arbetslösa. För oss har sakinnehållet och jobben gått först. Strömlinjeformen får komma senare.
I reservation 3 kräver socialdemokraterna en utvärdering av reglerna för egenföretagare. Är det inte litet väl tidigt att börja utvärdera, Lars Hedfors, nästan innan reglerna har trätt i kraft? Vad kan en sådan utvärdering ge? Ett arbete med förenklade regler aviseras i propositionen, och dessutom pågår en översyn av inkomstförfattningarna.
I reservation 4 underkänner ni regeringens förslag till regler för utdelning för 1994. Det är onödigt generöst, sägs det. När det har gällt företagarnas preliminärskatt har ni alltid tyckt att 120 % av den senast taxerade inkomsten varit normalt. Men för utdelning tycker ni att 120 % av den genomsnittliga utdelningen under de fem senaste åren är normalt. Hur får ni egentligen detta att gå ihop?
Personligen tycker jag att detta är ganska avslöjande för den socialdemokratiska s.k. generositeten mot småföretagarna.
Enligt reservation 5 vill Ny demokrati ha en översyn av fåmansföretagens beskattning. Jag kan inte se att någon från Ny demokrati är anmäld till debatten. Därför avstår jag från att kommentera Ny demokratis reservationer. Jag vill bara säga att man i vissa fall slår in öppna dörrar.
Socialdemokraterna går i reservation 6 emot förslaget om ett mycket försiktigt införande av en lönesummeregel för beräkning av kapitalavkastning i fåmansföretag. Ny demokrati tycker i en annan reservation att förslaget är alldeles för snålt tilltaget. Om det hade funnits någon nydemokrat här skulle jag ha kunnat överlåta åt er båda att göra upp den här saken, men eftersom det inte gör det får jag väl göra en kommentar.
Uppenbarligen, Lars Hedfors, bidrar det investerade kapitalet till de anställdas produktionsresultat. Ingen kan väl hävda något annat? Då blir det också ganska logiskt att beakta detta vid inkomstklyvningen. En del av inkomsten är de facto inkomst av kapital.
Utöver att det är logiskt har förslaget också förtjänsten att det stimulerar företagaren att anställa medarbetare. Det skapar således riktiga jobb. Det är meningen med de flesta av de regler som vi lägger fram.
Socialdemokraterna säger att det statsfinansiella läget inte medger en sådan försiktig introduktion. Det tycker jag rent ut sagt låter märkligt. Har vi råd med alla AMS-miljarderna måste vi väl ha råd med detta förslag, som skapar jobb och som dessutom är finansierat!
I reservation 8 går socialdemokraterna emot att räntefördelning, avsättning till periodiseringskonto och ökning av expansionsmedel får ske vid uttag av medel ur skogskonton i stället för vid insättning. Förändringen innebär att gamla avsättningar kommer att kunna räntefördelas, periodas och expansionsmedlas, vilket dock inte får några omedelbara statsfinansiella effekter, eftersom nya avsättningar samtidigt exkluderas.
Vi i utskottsmajoriteten delar den bedömning som gjorts av Finansdepartementets experter. Vi säger därför ja till denna förändring, som ger ett mer logiskt system genom att det bättre ansluter till de normala principerna för inkomstbeskattningen av skogskontomedel.
I reservation 9 kräver socialdemokraterna att reglerna för avsättning till upphovsmannakonto skall ses över därför att de är krångliga. På vad sätt de är krångliga har ni dock inte velat avslöja i er reservation och inte heller under utskottsbehandlingen. Jag vill inte vara omöjlig -- om Lars Hedfors talar om vad det är som är krångligt med upphovsmannakontona tror jag att vi kan komma fram till någonting förnuftigt.
I reservation 10 skriver socialdemokraterna att den kvittningsrätt som infördes för de fem första åren för att underlätta startandet av nya företag skall avskaffas. Kan man inte ens acceptera en regel som har så rigorösa bestämmelser, som dessutom inte är speciellt förmånlig och som är till för att man skall skapa nya jobb är det uppenbart att man inte vill ha några nystartade företag i landet. För såväl företagare som löntagare är det bara att hoppas att denna politik inte kan förverkligas.
Så, herr talman, några ord om Vänsterpartiets meningsyttring, som erbjuder en sorglustig läsning. Som representant för ett parti som fram till för några år sedan hittade sina ideal i ett ekonomiskt system som har gjort total bankrutt borde Lars Bäckström inte ta i så häftigt som han gjorde här nyss -- det skulle vara mer klädsamt.
Jag har ju diskuterat skatter med Bäckström så mycket att jag vet att det är närmast lönlöst. Låt mig ändå göra ett sista tappert försök. För att visa min goda vilja skall jag börja med att ge Lars Bäckström rätt på en punkt: Det är riktigt att Sverige efter skattereformen hade en låg bolagsbeskattning. Rangordnade man med rimliga antaganden OECD:s 24 länder efter storleken på skattekilen hamnade Sverige på första plats, om man bara ser till bolagsskatten. Så långt är det rätt, Lars Bäckström. Men lade man ihop bolagsskatt och aktieägarskatt -- jag tänker alltså på den situation som småbolagsägaren befinner sig i -- hamnade Sverige betydligt längre ned, nämligen på nionde plats. Ser man bara till aktieägarskatten så hamnade Sverige på nittonde plats bland OECD:s 24 länder.
Alltså: Aktiesparandet var väldigt högt beskattat i Sverige 1991, efter skattereformen, men dubbelbeskattningen har nu avskaffats, och Sverige är faktiskt i dag ett ganska intressant land för aktieplaceringar även för utlänningar. Vi har alltså möjligheter att till landet dra investeringskapital som kan bidra till landets uppbyggnad.
Enligt Vänsterpartiets planer skall detta nu göras till historia. Sverige skall stöpas om till en OECD- medelmåtta! Det är Lars Bäckströms och Vänsterpartiets högsta mål här i livet. Men så blir det inte med era förslag -- det blir långt, långt värre! Varför då? Jo, därför att dubbelbeskattningen på aktier skall återinföras, och bolagsskatten skall höjas till genomsnittet i EU. Då stannar vi inte på nionde eller nittonde plats! Aktieägarna kommer efter detta att befinna sig i ett land som har den kanske värsta aktieägarbeskattningen inom OECD eller EU. Fåmansbolagsägaren befinner sig plötsligt i ett av Europas kanske sämsta länder att driva rörelse i!
Men Vänsterpartiets drömland är inte färdigt med detta. Förmögenhetsskatt skall återinföras på arbetande kapital. Varje procentenhet kostar 2,0-- 2,7 % av den skattepliktiga förmögenheten. Vi hamnar i en Pomperipossaeffekt.
En fastighetsskatt på 2 % på industrilokaler skall införas. Det höjer avkastningskravet på en industrifastighet med 4,0--5,5 % av investeringskostnaden.
Detta överfall på industrin är nu egentligen redan fullbordat, men för den händelse det skulle finnas kvar någon trollkonstnär som framhärdar i att tjäna pengar höjer Vänsterpartiet marginalskatten till 60--70 % och tar bort grundavdraget. Skulle det finnas någon alldeles extrem företagare som efter detta fortfarande visar livstecken kommer Vänsterpartiet att utvisa honom till EU, som Vänsterpartiet gör allt för att se till att vi inte blir medlem av, bortsett från att ni hämtar er politik och ert förstånd därifrån.
Kära Lars Bäckström! Ert totala förslag har inget med skattepolitik att göra. Det är inget skatteförslag -- det är en plan för Sveriges industriella självmord. Detta parti är det som nu bjuder ut sig till socialdemokratin. Jag måste säga att det ger ett dystert perspektiv inför valet. Jag hoppas verkligen att svenska folket drar konsekvenserna av detta.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betänkande 25 och avslag på samtliga reservationer samt meningsyttringen.
Anf. 101 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! Kjell Johansson sade att det var makabert att höra Lars Bäckström. Ja, det kan det nog vara. För politiker är det ibland svårt att ställa om. Om man har haft en argumentationslinje i decennier blir det knepigt när någon ändrar sig. Men det skall nog Kjell Johansson lära sig så småningom. I valrörelsen möts vi säkert på något sätt.
Vi har ändrat oss, och det är därför vi har ny politik: en ny tid -- en ny vänster. Vi har blivit klokare, och det är väl inte något fel i det? Det är väl bara bra det?
Kjell Johansson försökte beskriva vår politik. En sak är säker, Kjell Johansson: Det där var inte vår politik! Jag lovar -- det är jag som har utformat den, så därom vet jag besked! Vi vill ha 30 % i företagsskatt. Sedan vill vi höja det effektiva skatteuttaget på bolagen till OECD-nivå -- det effektiva skatteuttaget alltså!
Vi vill inte återinföra förmögenhetsskatten på arbetande kapital. Jag har själv skrivit en motion om att den bör avskaffas. Varför skulle jag ändra mig på den punkten? Jag ändrar mig inte på alla punkter. Jag måste inte av princip byta ståndpunkt varje år. Detta besked ligger fast.
Kjell Johansson var ju med i USA. På det amerikanska finansdepartementet trodde man inte att vi talade sanning när vi berättade om de svenska skattereglerna. Kjell Johansson var medlem av Utredningen om reformerad företagsbeskattning. Om Kjell Johansson hade stått fast vid de åsikter som han hade då och inte dragits med på det blå tåg som Lundgren kör hade Kjell Johansson haft en mycket bättre position i dag. Man skall inte alltid åka med det där blå tåget. Då hamnar man på fel station. Det har ni gjort.
Kjell Johansson och jag satt i samma rum på det norska finansdepartementet. Jag kan läsa upp siffrorna, som även tar hänsyn till dubbelbeskattning och alla sådana effekter. I Sverige var den effektiva skattebelastningen på bolag 42 %. I USA var den 62 %, i Japan 62 %, i Storbritannien 48 %, i Tyskland 57 % och i Danmark 49 %. Så var läget före regeringens senaste sänkningar på företagsområdet. Sverige har världens lägsta bolagsbeskattning. Nej, nu ljög jag litet grand. Vi delar den platsen med Norge. På grund av detta kan vi komma fram till att man skall följa expertråd från en oberoende kommission, med Europas främsta skatteexperter, som är tillsatt av EU.
Kjell Johansson säger väl att de också är omskolade planekonomer.
Anf. 102 KJELL JOHANSSON (fp) replik:
Herr talman! Jo, Lars Bäckström, det blir exakt som jag beskrev det med era förslag, om man skall tro era motioner. Det hoppas jag att Lars Bäckström vill, eftersom det är han som har skrivit dem.
Ni skall anpassa er till de avskräckande skattesatser för den effektiva bolagsskatten som Lars Bäckström läste upp. Dessutom skall ni behålla dubbelbeskattningen på aktier. Till detta kommer förmögenhetsskatter som inte är avdragsgilla och som slår oerhört hårt på företagarnas inkomster.
Lars Bäckström läste upp en rapport. Jag måste säga att det är oerhört intressant. Jag hoppas att Lars Bäckström studerar EG litet mera. Eftersom politiken där är så fantastisk och tilltalar Lars Bäckström kan det inte dröja länge förrän Vänsterpartiet står på rätt sida när det gäller debatten om medlemskapet. Tyvärr har Ruddingrapporten faktiskt inte antagits av kommissionen ännu.
Herr talman! Lars Bäckström säger att han har skrivit den här motionen. Det tror jag att han har gjort. Jag tycker att jag känner igen honom. Lars Bäckström har dock glömt en sak. Han har glömt att räkna på vad förslagen i motionen innebär. Gör det! Detta är en sak som Lars Bäckström har glömt tidigare. Han har stegvis anpassat sig när jag sedan har kritiserat förslagen här. Det gäller t.ex. grundavdraget. Jag tycker att Lars Bäckström skall göra samma sak nu. Gå hem till studiekammaren och räkna på dessa förslag! Då kommer Lars Bäckström snart att ta ett rejält kliv åt rätt håll.
Anf. 103 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik:
Herr talman! En gång i tiden talade Folkpartiet om de små stegens tyranni. Jag har tagit rejäla kliv mot marknadsekonomin sedan jag gick i gymnasiet och var med i VPK. Jag har tagit kliv, men de går inte att jämföra med de jättekliv i nyliberal riktning som Kjell Johansson har tagit sedan vi fick en moderatstyrd regering. Det är tragiskt.
Jag sade t.o.m. ganska provokativt i slutet av mitt anförande att jag hade hoppats att Folkpartiet efter ett regimskifte skulle kunna närma sig en mer rimlig skattepolitik på företagsskattesidan. Det verkar inte så nu. Därför får jag avskriva den förhoppningen, men det finns andra mittenkrafter.
Jag har räknat på våra förslag. Vi har inte föreslagit någon dramatisk höjning. Vi har föreslagit 30 % i bolagsbeskattning fr.o.m. nästa inkomstår. Det är fortfarande extremt lågt i OECD-världen. Sedan har vi föreslagit att man någon gång under 1990- talet skall fasa in skatt på industrifastigheter och kommersiella lokaler. Gör vi detta därför att vi är elaka? Nej, det gör vi inte. Vi gör detta därför att vi tar budgetunderskotten på allvar. Vad är den viktigaste orsaken till att industrin inte investerar? Det är budgetunderskotten. Budgetunderskotten betyder nämligen höga räntor i framtiden.
En klok industriledare tittar inte på ränteläget i dag. En klok industriledare tittar på hur ränteläget och konjunkturerna ser ut om 5--6 år. Det är nu ett moras med statsfinanser i förfall. Om vi räknar med en tillväxt på 4 % blir det en statsskuld på 1 800 miljarder i slutet av 90-talet. Då låter man bli att investera.
Det är era skattesänkningar vad gäller kapital och företag som gräver dessa djupa hål i statsfinanserna. Ruddingkommissionen avråder från att föra en sådan politik som innebär att man lägger sig på lägsta tänkbara nivå när det gäller bolagsskatter och företagsskatter. Då gräver man stora hål i statsfinanserna. Det är kontraproduktivt. Den galopperande statsskulden skadar framtidstron.
Det är därför vi har dessa förslag. Vi tror inte att det blir ett enda nytt jobb på grund av våra skattehöjningar. Följden blir ett mindre budgetunderskott, och på sikt ger statsfinanser i balans nya jobb.
Kjell Johansson sade att jag har ändrat våra förslag vad gäller gundavdragets avskaffande för inkomster över brytpunkten. Detta är ej korrekt. Ni kan kontrolläsa motionerna. Vi har haft samma förslag hela tiden. Det är ett mycket elegant förslag som ger stora skatteinkomster utan att man höjer marginalskatten över 50 %-nivån. Det är bara synd att ingen lyssnade på oss tidigare. Ni har ju gått oss till mötes när ni avskaffade grundavdraget för den statliga taxeringen. Ni börjar inse att vi hade rätt. Vi har en stabil politik som innebär belastningar på företagen. Det är sant, men företagen har blivit rikligt tillgodosedda när ni tvingades devalvera kronan och sänkte lönerna för löntagarna.
Anf. 104 KJELL JOHANSSON (fp) replik:
Herr talman! Som jag sade inledningsvis har jag inget hopp om att i min sista debatt kunna omvända Lars Bäckström när det gäller synen på beskattning av näringslivet.
Marknadsekonomi, Lars Bäckström, innebär inte att man undanröjer förutsättningarna för privat företagsamhet genom att höja alla skatter som man kommer åt. Det är något helt annat.
Lars Bäckström säger att han nu vill ha en marknadsekonomi. Jag kan inte se annat än att Lars Bäckströms studietid när det gäller marknadsekonomi måste ha varit mycket kort. Lars Bäckström har ägnat huvuddelen av sitt liv åt en helt annan ekonomi, nämligen planhushållningen.
Jag får väl nöja mig med förklaringen att Lars Bäckström fortfarande är praktikant när det gäller marknadsekonomin. Men, som sagt, studierna leder framåt.
Anf. 105 LARS HEDFORS (s) replik:
Herr talman! Kjell Johansson inledde sitt anförande med ett rejält angrepp på skattereformen. Vi skall komma ihåg att socialdemokrater och folkpartister tillsammans gjorde upp om den reformen. För min egen del är jag alldeles övertygad om att Kjell Johansson vid åtskilliga tillfällen har stått och försvarat skattereformen. Jag har själv hört honom göra det. Engagerat och kunnigt har han försvarat den. Nu är den plötsligt någonting förkastligt. En kameleont skulle bli grön av avund inför Kjell Johanssons färgskiftning.
Han säger något mycket märkligt, nämligen att Lagrådets kritik bygger på den asymmetri som finns i skattereformen.
Men då har inte Kjell Johansson läst Lagrådets kritik. Lagrådets kritik är mycket tydlig. Explicit pekar den ut speciella områden där det har gått snett. Det gäller fåmansföretagsbeskattningen. Ett stort antal olika skattesatser i kapitalbeskattningen öppnar för skatteplanering, säger man. Lagrådet kritiserar också det faktum att man har tagit bort de vattentäta skotten mellan olika inkomstkällor -- inkomst av arbete och inkomst av näring. Det är just de förslag som den borgerliga regeringen har lagt fram.
Den skattereform som det rådde så stor enighet kring, bryts nu upp. Balansen, neutraliteten mellan arbete och kapital, försvinner. Den borgerliga regeringen har höjt skatten på arbete med 29 miljarder kronor. Man har sänkt kapitalskatten med 25 miljarder.
Jag vill avsluta denna replik med att upprepa de frågor som jag ställde till Kjell Johansson i mitt anförande och som han konsekvent har vägrat att besvara. Tycker Kjell Johansson att spelreglerna för företagen är stabila i det här fallet? I slutet av december fattades ett beslut. En vecka senare kom man med ändringar. Någon månad senare ändrade man ändringarna. När utskottet skrev sitt betänkande föreslogs nya ändringar. Är spelreglerna för företagen stabila, Kjell Johansson?
Uppfyller reglerna kraven på förutsebarhet? Man inför JIK-metoden, innan den är utredd, och låter den gälla från den 1 januari. Sedan avskaffar man metoden igen retroaktivt. Är detta förutsebart? Är det förenligt med rättssäkerheten?
Hur är det med skatteplaneringen, Kjell Johansson? Det finns åtta olika skattesatser i kapitalbeskattningen. Hur är det med möjligheten att kvitta underskott i näring mot inkomst av tjänst? Svara på dessa frågor.
Anf. 106 KJELL JOHANSSON (fp) replik:
Herr talman! Lars Hedfors sade att jag inledde mitt anförande med ett rejält angrepp på skattereformen. Jag vill verkligen bestrida detta. Jag analyserade de obalanser som finns i skattereformen och som har sin enkla förklaring i att vi inte kunde komma överens om t.ex. beskattningen av egenföretagarna. Det var som att köra huvudet i väggen, totalt tvärstopp, när vi tog upp frågan om dubbelbeskattning av aktier. Det blev tvärstopp när vi försökte diskutera förmögenhetsskatten. Eftersom ni sade nej till att se över de här avsnitten, uppstod obalanser. Ni bär ett mycket stort ansvar för de regler som nu behövs för att man skall kunna skilja på reglerna för beskattning av kapital och få en rättvis beskattning av egenföretagarnas inkomst av näringsverksamhet.
I dag för Lars Hedfors en rättssäkerhetsdebatt. Han går på detaljerna i förslaget. Jag kan försäkra Lars Hedfors att det inte finns en enda punkt som man inte är helt på det klara med. Jag har påpekat tidigare att man använder datorer. De flesta företagare vänder sig till en revisionsbyrå. Där används program. De konstiga skattereglerna omvandlas till ett program. Man knappar in några siffror, och sedan rasslar det ut uppgifter om vilka alternativ man har och vad lagen tillåter. Jag känner till detta. Jag har gjort så. Det har inte Lars Hedfors gjort. Jag har prövat mängder av olika program. Naturligtvis finns det en brist i lagstiftningen, nämligen att den är svår att förstå. Det håller vi på att försöka rätta till.
Lars Hedfors säger att han upprepar de frågor som han har ställt tidigare. Sedan vi började diskutera skattefrågor i denna kammare, har jag kommit underfund med Lars Hedfors debatteknik. Den innebär att han ställer frågor, ställer frågor och ställer frågor. Jag tvingas också konstatera att jag har gått på den niten. Jag har svarat på frågorna. Jag vågar nästan slå vad om att jag har svarat på mer än dubbelt så många frågor som Lars Hedfors. Jag kommer därför inte att svara på en enda fråga till innan Lars Hedfors svarar på någon av de frågor som jag ställde.
Anf. 107 LARS HEDFORS (s) replik:
Herr talman! Jag har inte uppfattat att Kjell Johansson har ställt några direkta frågor i den här debatten. Han har kommit med en otrolig mängd påståenden. Efter bästa förmåga har jag försökt bemöta dem. Kjell Johansson kan inte svara på frågorna. Rättare sagt så håller han med mig när jag säger att behandlingen av ärendet är skandalöst. Det finns ingen möjlighet för en företagare att från den ena dagen till den andra veta vilka regler som gäller. Förutsebarheten är i det närmaste obefintlig. Skatteplaneringen gynnar de oseriösa företagen och missgynnar de seriösa. Det är en rättssäkerhetsfråga, och det kan vi gott diskutera i dag.
När det gäller skattereformen är det precis som Kjell Johansson säger. Vi fick ge och ta. Vi gjorde en kompromiss och en överenskommelse. Vi tog varandra i handen och sade att vi skall hålla det vi har kommit överens om. Ni har brutit överenskommelsen på punkt efter punkt. Det är litet beklagligt, eftersom vi hade ett bra samarbete när vi genomförde skattereformen. Det var jobbigt, men det var ett ganska ärligt och hyfsat samarbete. Det är att beklaga att det inte har hållit ända fram.
Herr talman! Det här är det sista replikskiftet mellan Kjell Johansson och mig. Jag skall därför avsluta min replik i litet försonligare tonart. Det är nog också Kjell Johanssons sista debatt i kammaren. Sedan pensionerar han sig.
Jag vill tacka Kjell Johansson för den tid som vi har arbetat tillsammans i skatteutskottet och för de debatter vi har haft i kammaren. Det har varit ganska tuffa debatter. Men jag tycker att det har varit raka rör, för att citera en känd person. Det har också varit ärliga debatter. Det är möjligt att vi inte alltid har svarat på varandras frågor till hundra procent. Men det kanske gäller för flera än Kjell Johansson och mig.
Tack skall du ha, Kjell Johansson. Jag vill gärna tillönska dig en skön och aktiv pensionärstillvaro. Jag tror att hela skatteutskottet instämmer. På utskottets vägnar framför jag vårt tack till dig, Kjell Johansson.
Anf. 108 KJELL JOHANSSON (fp) replik:
Herr talman! För de sistnämnda orden ber jag att få tacka. Jag vill också kvittera med att rikta mitt tack till utskottet. Det har varit en mycket givande, intressant och trevlig tid att arbeta med skattefrågor. En del människor tror att skatter är någonting fruktansvärt tråkigt. Men skatter berör egentligen alla människor, och man får fantastiska kontaktytor. Därför är det en mycket, mycket intressant uppgift.
Tack så mycket. Jag önskar er lycka till i arbetet med att undanröja även de kvarstående obalanserna i skattesystemet.
(Applåder)
Anf. 109 CARL OLOV PERSSON (kds):
Fru talman! Jag dristar mig att delta i den här skattedebatten, eftersom det som jag ser det handlar om nyckeln till Sveriges framtid -- fåmansföretagen. Det sägs mycket i den här frågan, men det händer ytterst litet. Det finns stora problem att lösa i den svenska ekonomin. Vi har problem med budgetunderskott och arbetslöshet. Vi vet alla att vi inte enbart kan spara oss ur problemen. Vi kan inte heller låta alla som är utan jobb få arbeten i den offentliga sektorn. Då skulle budgetunderskottet öka.
Vi har redan världens högsta skattetryck. Vad värre är, vi har ett enormt underskott som måste lånas upp. Det sades att vi inte kan höja skatten. Vi har redan en statsskuld på 140 000 kr. per person. Det är lika för alla. Oavsett om man är nyfödd, studerande, invandrare eller arbetslös så har man den skulden.
Häromveckan när jag åkte hemifrån gick ett par grabbar på tåget i Enköping. De satt och pratade om sitt yrke. De var försöksutskrivna från fängelset. De pratade om frigång och tyckte synd om kompisar som hade tre år kvar.
Jag sade till dem: Man kan ha många olika yrken att försörja sig på: det går att vara tjuv också. Då frågade de vad jag höll på med, och jag sade att jag var riksdagsman. De ville samtala litet grand om knark och sånt, och att vi skulle hjälpa dem att låta knarket flöda fritt. Jag sade: Ni är faktiskt skyldiga 140 000 kr var, grabbar. Hur tänker ni lösa det? Det tänkte de inte hjälpa till med. De svor litet grand om det också.
Såvitt jag förstår finns det en ganska stor grupp som kanske inte kommer att hjälpa till med att klara av de lån vi har ställt till med. Vi får lasta på övriga människor ganska mycket mer pengar. Det är rätt tufft.
Om vi inte hittar vettiga vägar ur det statsfinansiella moras Sverige hamnat i finns det heller inte någon hjälp att hämta från den gemensamma sektorn till dem som har det sämst. Detta är ett rop om besinning och insikt riktat i första hand till Socialdemokraterna. Vi måste tillsammans komma till insikt och nå samförstånd.
Det sades här att detta inte går att klara av med enbart ideologi, utan det måste också till sunt förnuft. Jag vill nog säga att det krävs både sunt förnuft och ideologi för att vi skall komma någon vart, och det krävs värderingar.
Vi måste tillsammans analysera vad det är som har gått snett och se hur vi skall kunna rätta till det. Jag tror att jag har en del av svaret på frågan om vad som har gått snett. Politiker och byråkrater har i allt för stor omfattning tagit på sig medborgaransvaret. De klarar inte av att bära denna välvilja, och den har dessutom dödat entreprenörskapet.
Lars Bäckström talar här om ren intressepolitik. Från kds sida är det inte fråga om intressepolitik. Det finns inte något egenvärde i att man skapar förmögenheter och ser till att man förbättrar skattesitsen för företag och människor som är sparsamma. Det handlar om att skapa välfärd, att skapa arbete, produktion och välstånd. Då måste vi få hjälp av medborgarna, eftersom politikerna inte har klarat av detta.
De skickliga entreprenörerna som under 1800-talet och fram till omkring 1950 byggde vårt välstånd visar att svenskarna är entreprenörer och att vi kan om vi får chansen. Utveckling åstadkoms av entreprenörer och genom enskilda människors initiativ. Det finns ingen annan möjlighet att få Sverige på fötter igen.
Om utvecklingen har stannat av beror det på att entreprenörerna har dragit sig tillbaka. Så enkelt är det, och samtidigt är det besvärligt. Om vi skall klara av Sveriges problem måste politikerna överge tanken på att en upplyst överhet skall kunna forma ett bra samhälle. Enskilda människor måste ges chansen att ta större initiativ.
Politikerna från 50-talet och framåt skattade sönder företagare. År 1950 var ca 25 % av BNP politikerstyrt. Nu är över 70 % politikerstyrt. Politikerna trodde att det gick att lasta på företagen hur mycket kostnader och hur stort socialt ansvar som helst. Men det gick inte. Därför nalkades vi avgrunden.
Entreprenörerna tröttnade. De sålde sina företag och flyttade till Spanien, där de hade det ganska tråkigt. De är egentligen entreprenörer och vill driva företag, producera och skapa sysselsättning, och inte gå och lata sig eller spela golf.
Felbeslut innebar att vi tappade entreprenörerna som skulle bygga framtidsföretagen. Det är därför Sveriges företagspyramid ser ut som ett snapsglas istället för en ölsejdel. Nyföretagande och verksamhet med att utveckla små företag till mellanstora företag förtvinade. Förstår politiker och även byråkrater vad de har ställt till med?
Fru talman! Företagandet har försummats i 30--40 år. Det enda som nu kan rädda Sverige är att vi tar upp tråden från 50-talet och på nytt ger entreprenörerna livsrum. Men hur skall vi bära oss åt? Det blir inte lätt. Det kan jag intyga. Hur skall vi få en människa som tjänar 25 000 kr i månaden, har ett fint jobb och har en bra idé att bli en företagare och satsa på idén?
Han kanske har 100 000 kr på banken. Han går till banken och vill låna 1 miljon till. Han får skriva på borgen, pantsätta hus och familjens egendom. Om detta misslyckas blir det en katastrof för personen i fråga. Han får gå ifrån huset. Det blir trassel med familjen. Det allra värsta är kanske att han inte har något jobb eller en stadig inkomst.
Det är klart att det nog hade varit bättre att placera dessa 100 000 kr i aktier. Även om det hade gått åt pipan, och dessa aktier inte var värda ett dugg, hade han haft sin inkomsttrygghet kvar. Det är viktigt för människor. Den tryggheten förlorar man när man blir egen företagare. Därför måste företagare belönas.
Här säger flera partier nej till t.ex. det lilla belopp på 150 miljoner som här satsas. Titta bara i taxeringskalendern! Genomsnittsföretagaren har en taxerad inkomst på kanske 60 000--100 000 kr. Genomsnittsföretagaren är inte rik, och framför allt inte den som skall bli företagare.
Lagstiftarna är livrädda för att företagarna skall kunna vinna några kronor genom att göra om löneinkomster till kapitalinkomster och därmed slippa litet skatt, som egentligen inte är skatt, utan en trygghetsförsäkring.
På en ort i Sverige gjordes en sammanställning av företagen från 1935 och framåt. Inte något företag hade under denna tid klarat sig utan att någon gång inställa betalningarna, göra konkurs eller helt enkelt upphöra.
En god vän till mig drev företag i 35 år. Han kunde aldrig riktigt sköta sina betalningar. Han hade ett hundratal anställda som mest. När han dog gick sterbhuset, dödsboet, i konkurs.
Jag tänker som så: Det är bara problem, varför skall man vara företagare? En klok människa tar sig en ganska noggrann tankeställare innan han ger sig på det. I varje fall om han sitter på en bra tjänst.
Politiker och byråkrater har suttit alltför länge och tittat ner på företagarna och trott sig begripa bättre än företagarna hur man ordnar sysselsättning och produktion. Nu måste entreprenören upprättas. Det är han som är hjälten, inte politikern och inte byråkraten.
Politikerna gör sin plikt som förtroendevalda om de stiftar lagar så att entreprenörerna kommer till sin rätt. Byråkrater utför sitt arbete bäst om de ligger lågt och framhåller entreprenören som den store samhällsbyggaren. Vi måste alla sluta att peka finger åt entreprenören! Fackliga representanter måste förstå hur viktiga entreprenören är.
I vårt arbete för full sysselsättning, balans i ekonomin och välfärd för de som inte hänger med, måste vi ha en skattelagstiftning som stimulerar fåmansföretagandet. Regeringens proposition är här litet för försiktig. Det krävs faktiskt kraftfullare signaler för att få människor att börja tro på framtiden och bli företagare.
Oppositionens motioner vittnar om fortsatt brist på insikt i hur vi skall få igång entreprenörandan igen. Även utskottet uttrycker litet väl stor försiktighet. Jag tänker ändå yrka bifall till utskottets majoritetsskrivning. Eftersom det är så pass krångligt att genomföra förändringar måste man ha en utredning som inte jag har kapacitet att ge riktiga formuleringar till.
Det viktiga för oss är: Vi har ingen tid att förlora, och vi måste signalera starkare än nu. Alla politiker från alla partier säger att de nya jobben kommer att skapas genom småföretagen. Jag hörde häromkvällen i TV Thage G Peterson. Han sade: Vi behöver få igång företagarna. Vi måste få människor att ta risker.
Man vad gör Thage G Peterson och hans parti för att det skall bli möjligt? Vetskapen om problemen -- arbetslösheten, underskotten i budgeten och allt detta -- och den påstådda insikten om att problemen skall mötas och lösas förpliktigar. Entreprenörskapet måste stimuleras. Politiker från alla läger måste ta ansvar för slagorden.
Anf. 110 PETER KLING (nyd):
Fru talman! Jag skall fatta mig kort. Ny demokrati har fyra reservationer i skatteutskottets betänkande 25. Vi står givetvis bakom dem, men jag yrkar bara bifall till reservation 5 och reservation 11.
Jag hoppas att Carl Olov Persson läser igenom reservation nr 5. Den handlar om precis det Carl Olov Persson stod och pratade om i en kvart.
Sedan vill jag ta tillfället i akt och tacka er i utskottet för en trevlig tid. Jag tycker att det har varit trevligt och stimulerande. Ni är bra människor allihop. Samtidigt vill jag också tacka kanslipersonalen som har utfört ett mycket bra arbete. Jag hoppas att vi ses igen till hösten, vare sig ni vill eller inte. Tack skall ni ha!
I detta anförande instämde Ulf Eriksson (nyd).
Anf. 111 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! I föregående replikskifte mellan mig och Kjell Johansson ansåg han mig vara praktikant. Det har Kjell Johansson rätt i. Jag är praktikant och kommer förhoppningsvis att vara det hela mitt liv. Praktikanter lär sig saker.
Det var därför jag med så stort intresse studerade Ruddingkommissionens rapporter. Jag vill ge Kjell Johansson rätt på en punkt. Det är en oberoende expertkommission. De nyliberala krafterna i EU har naturligtvis stoppat genomförandet av detta. Men det var Europas bästa skatteexperter som presenterade sin analys. Att sedan nyliberalerna härskar i EU är en annan sak. Det är därför vi är mycket tveksamma inför EU, för att uttrycka det försiktigt.
Fru talman! Jag begärde inte ordet för att säga detta. Det var egentligen för att säga något direkt till Kjell Johansson från praktikant Bäckström. Vi har ju mycket skiljaktiga meningar Kjell Johansson och jag. Jag vill inte utnämna Kjell Johansson till praktikant. Han har varit med så länge i dessa skattesammanhang. Och jag kan ju inte med att utnämna honom till mästare heller. Det förstår fru talman.
Jag har stor respekt för Kjell Johanssons kunnande även om vi har olika åsikter om saker och ting. Jag har inte bara respekt för kunnandet i sak. Efter hand under dessa år -- det är i alla fall sex år -- har det i hägnet av skatteutskottets arbete växt fram ett gott kamratskap mellan mig och Kjell Johansson, trots fiendeskapet i politiken. Därför, fru talman, har jag uppskattat mycket att ha ledamoten Johansson som fiende i politiken och Kjell som kamrat i skatteutskottet. Jag vill tacka Kjell Johansson. Jag vet att Kjell Johansson nu kommer att återuppta sitt värv som företagare. Jag kommer att minnas Kjell Johansson och försöka uppskatta honom härifrån riksdagen. Tack Kjell Johansson!
Anf. 112 KJELL JOHANSSON (fp):
Fru talman! Låt mig säga detsamma till ledamoten Bäckström och vännen Lars.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
SkU25 Vissa inkomst- och företagsskattefrågor, m.m.
Mom. 1 (beslutet om lättnader i den ekonomiska dubbelbeskattningen)
1. utskottet
2. res. 1 (s)
3. men. i motsvarande del (v)
Förberedande votering:
136 för res. 1
14 för men.
162 avstod
37 frånvarande
Kammaren biträdde res. 1.
Huvudvotering:
171 för utskottet
140 för res. 1
38 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För res. 1:
76 m, 24 fp, 27 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -
För men.:
126 s, 13 v, 1 -
Frånvarande:
12 s, 4 m, 9 fp, 4 c, 2 kds, 4 nyd, 1 v, 2 -
Mom. 2 (lagstiftningsarbetet på företagsskatteområdet)
1. utskottet
2. res. 2 (s)
3. men. i motsvarande del (v)
Votering:
172 för utskottet
140 för res. 2
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
76 m, 24 fp, 28 c, 24 kds, 19 nyd, 1 -
För res. 2:
126 s, 13 v, 1 -
Frånvarande:
12 s, 4 m, 9 fp, 3 c, 2 kds, 4 nyd, 1 v, 2 -
Mom. 6 (översyn av fåmansföretagens beskattning)
1. utskottet
2. res. 5 (nyd)
Votering:
292 för utskottet
20 för res. 5
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
126 s, 76 m, 24 fp, 28 c, 23 kds, 13 v, 2 -
För res. 5:
1 kds, 19 nyd
Frånvarande:
12 s, 4 m, 9 fp, 3 c, 2 kds, 4 nyd, 1 v, 2 -
Mom. 17 (skattestimulanser)
1. utskottet
2. res. 11 (nyd)
Votering:
294 för utskottet
18 för res. 11
37 frånvarande
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Partivis fördelning av rösterna:
För utskottet:
126 s, 76 m, 24 fp, 28 c, 24 kds, 1 nyd, 13 v, 2 -
För res. 11:
18 nyd
Frånvarande:
12 s, 4 m, 9 fp, 3 c, 2 kds, 4 nyd, 1 v, 2 -
Christer Windén (nyd) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha röstat ja.
Övriga moment
Kammaren biföll utskottets hemställan.
13 § Ändring i lagen om särskild inkomstskatt för utomlands bosatta
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1993/94:SkU43 Ändring i lagen om särkild inkomstskatt för utomlands bosatta (prop. 1993/94:148 och 1993/94:152).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
Kammaren biföll utskottets hemställan.
14 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1993/94:SkU44 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden (prop. 1993/94:173).
Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
Kammaren biföll utskottets hemställan.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde fick avgöras i ett sammanhang vid morgondagens sammanträde.
p7p > 15 § Särskilda konkurrensregler för lantbruket
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1993/94:NU23 Särskilda konkurrensregler för lantbruket (prop. 1993/94:210).
Anf. 113 ROLF L NILSON (v):
Fru talman! Vi har sedan knappt ett år en ny konkurrenslagstiftning som innebär en välkommen och välbehövlig skärpning jämfört med den tidigare nästan helt verkningslösa konkurrenslagen. Trots detta är det redan nu dags att göra undantag från den generella konkurrenslagstiftningen.
Utskottsmajoriteten föreslår tre näringar som skall undantas från konkurrenslagstiftningen, nämligen jordbruket, trädgårdsnäringen och skogsbruket.
Konkurrens är någonting som vi i vänstern i vid mening, liberaler och socialister välkomnar. Den är som regel till nytta främst för enskilda konsumenter, småföretagare och småfolket. Den är också någonting som gör ekonomin effektiv.
Det finns i vissa sammanhang en konflikt mellan fri konkurrens och andra intressen. Det är ett utryck för dessa konflikter som ligger bakom det betänkande som vi nu behandlar.
Jordbruksnäringen och trädgårdsnäringen är i Sverige i viss mån fortfarande reglerad och har också tidigare varit det i viss utsträckning. Det är näringar som är reglerade ute i Europa. Man kan säga att det är den mest avskräckande sidan av det europeiska ekonomiska samarbetet.
Den lagstiftning som utskottet föreslår att kammaren skall fatta beslut om i dag är en anpassning till regleringar på jordbruksområdet, undantag från konkurrens samt eftergifter för starka påtryckargrupper som representerar en liten del av det svenska näringslivet och en liten del av den svenska befolkningen.
Det är beklagligt att Per Westerberg, som sade att det han huvudsakligen skulle syssla med i sin gärning som näringsminister var att vaka över konkurrensen, har föranletts att ge efter för påtryckningar från i främsta hand jordbrukskooperationen. Det är väl bara att med beklagande konstatera att de krafterna har varit så starka att inget politiskt parti har lyckats stå emot dem.
Jag har en invändning mot det betänkande som vi nu behandlar, och det är att man utan saklig motivering föreslår att undantagslagstiftningen också skall omfatta skogsbruket. När propositionen kom, gjorde vi den bedömningen i Vänsterpartiet att det här var övermäktigt. Det fanns ingen egentlig anledning att bråka med regeringen i frågan. Men när behandlingen skedde i utskottet låg där en folkpartistisk motion som avvisar tanken på att särlagstiftningen skall omfatta även skogsbruket. Jag har lagt denna folkpartistiska motion till grund för en meningsyttring som innebär att undantagen skall begränsas till att gälla jordbrukskooperationen och trädgårdskooperationen.
Med tanke på att den nu gällande konkurrenslagstiftningen är så ung -- tillämpningen har inte satt sig -- och att man i regeringskansliet utför ett antal utredningsuppdrag som bl.a. handlar om hur kooperationens berättigade intresse skall kunna tillvaratas med den gällande konkurrenslagen yrkar jag bifall till meningsyttringen, att man inte i det här läget skall innefatta skogsbruket i undantagslagstiftningen.
Skulle det visa sig framöver att det inte går att hantera de positiva inslagen i kooperationen inom skogsbruket utan att göra undantag från konkurrenslagstiftningen, är jag beredd att ompröva detta ställningstagande. Men jag tycker inte att det är motiverat att i dag göra mer än de absolut nödvändiga inskränkningarna och förändringarna av lagen.
Anf. 114 ROLF DAHLBERG (m):
Fru talman! Redan när vi tog beslut om den nya konkurrenslagen var det meningen att tillåta jordbruket att samarbeta i primärföreningar. Konkurrensverket kom sedan till regeringen och pekade på att lagen inte var så utformad att man ansåg att de undantag kunde göras som vi hade räknat med. Det är bakgrunden till den förändring av konkurrenslagen som nu föreslås.
De som omfattas av de nya reglerna är enskilda lantbrukare och andra företag som bedriver jordbruk, skogsbruk eller trädgårdsverksamhet och som samverkar i ekonomisk förening. Varför skall då de här få ett undantag? Anledningen till det är att det ofta är små enheter som bedriver biologisk produktion, spridda ut över hela vårt land, och där behovet av att samverka för att över huvud taget kunna ta till vara de produkter de framställer är mycket stort.
Det är naturligt att man samverkar vid lagring, beredning, förädling, distribution osv. av de här produkterna för att de skall kunna komma ut på marknaden och nå konsumenterna på ett bra sätt. Jag tror att alla partiers företrädare är eniga om att den typen av samverkan är bra och att den i slutledet också är bra för konsumenterna.
Det som tillåts är alltså samverkan i primärföreningar, men det ställs också vissa krav på föreningarna. Föreningarna får inte ha sådana stadgar att de försvårar för medlemmarna att utträda ur föreningen, och medlem som utträder skall ha rätt att få det kapital vederbörande äger i föreningen med sig vid utträdet. En medlem skall också ha full rätt att direkt sälja sina varor till tredje man utan att föreningen skall ha någon möjlighet att påverka vare sig priset eller den försäljningen.
Om föreningen har en dominerande ställning som gör att den har en marknadsandel på över 25 %, måste den gå till Konkurrensverket och begära särskilt tillstånd. I vissa fall kan föreningen få det tillståndet, om köparen också är dominerande på marknaden inom det område det gäller.
Det råder mycket stor politisk enighet om dessa undantag. Det Rolf L Nilson tar upp är frågan om även skogsbruket skall omfattas av undantagen. Jag håller med Rolf L Nilson om att kriterierna för skogsbruket är svagare än när det gäller lantbruket. Men samtidigt skall vi komma ihåg att strukturen ändock är densamma. Det är ofta små enheter. 87 000 skogsägare är medlemmar i skogsägarföreningar, spridda över Sverige. Många har relativt små skogsarealer, och det är i många fall nödvändigt att samarbeta med grannarna för att över huvud taget kunna ta ut virke ur skogen och få någon rimlig ersättning för det.
Föreningsrörelsen på skogssidan är uppbyggd på precis samma sätt som inom jordbruket, även om det är färre föreningar, bara åtta stycken i landet.
Det här har gjort att man har ansett att även skogsbruket bör tas in i undantagslagstiftningen. Vi skall också komma ihåg att det är mycket vanligt att en lantbrukare har ett mindre lantbruk och en liten bit skog som han arbetar med parallellt.
Dessutom hör det till saken att statsmakterna har lagt restriktioner på skogsnäringen. Vi har under senare år antagit en miljölagstiftning som gör att man som skogsägare inte längre kan hantera skogen hur som helst. Det ställs alltså krav på skogsägaren att avstå från det kanske mest rationella skogsbruket på vissa områden.
Det här har gjort att även skogen har kommit med i undantaget som vi nu diskuterar. Då säger Rolf L Nilson att man bör göra en utvärdering av detta, och det tycker vi i utskottet också. Så snart som möjligt bör naturligtvis Konkurrensverket undersöka om dessa undantag på något vis kommer att störa marknaden märkbart. I så fall får vi göra justeringar då.
Med det, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Anf. 115 ROLF L NILSON (v) replik:
Fru talman! Det hörs ju tydligt att Rolf Dahlberg inte är entusiastisk inför den här förändringen. Jag tycker att det vore rimligt att avvakta erfarenheterna såväl från tillämpningen av den nya konkurrenslagen som prövning av de ärenden som finns hos Konkurrensverket och de utredningar som görs hos regeringen.
Internationella jämförelser visar att i länder där det är rimligt att jämföra med förhållandena i Sverige har man inte innefattat skogsnäringen bland undantagen, trots att det säkert finns skogskooperation där. Konkurrensverket har accepterat undantag för jordbruk och trädgårdsnäring men inte ansett att det behövs för skogsnäringen. Andra näringar, där man bedriver samverkan i olika former, kan med viss rätt göra anspråk på att få sina intressen särbehandlade. Jag tycker att det här är olyckligt.
En sak är klar, att kooperation och kooperativ verksamhet, både producent- och konsumentkooperation, är positiva företeelser, och de har en gång i tiden kommit till för att främja konkurrensen.
Men det är också uppenbart att alla former av kooperativ samverkan inte är positiva eller konkurrensfrämjande utan snarast konkurrenshämmande och därmed någonting som gör det ekonomiska systemet ineffektivt.
Därför tycker jag att jag i sak har starka skäl för mitt yrkande att man skall göra så små och så få ändringar som möjligt och avvakta erfarenheterna innan man gör några förändringar.
Jag vill också markera det Rolf Dahlberg sade om att vi i ett enigt näringsutskott uttalade oss mycket positivt för kooperativ företagsform både när vi antog konkurrenslagen och när vi behandlade förslagen till ändringar.
Anf. 116 JOHN ANDERSSON (-):
Fru talman! Jag har inget yrkande, men jag vill ändå få några saker noterade i protokollet i denna fråga.
I landet finns ca 240 000 enskilda skogsägare. Medelfastigheten uppgår till ungefär 50 hektar. Dessa 240 000 privata ägare äger hälften av landets skogsmark.
Genom företagsköp och fusioner har massa- och pappersindustrin samlats i ett fåtal mycket stora koncerner som samtidigt också är stora markägare. De äger tillsammans ca 40 % av den produktiva skogsmarken.
De privata skogsägarna har av flera orsaker samlats i ekonomiska föreningar. En icke oviktig sak i detta sammanhang som jag tycker att framför allt sågverken, som har uppvaktat flitigt, borde tänka på är att de ekonomiska föreningarna -- skogsägarföreningarna -- ombesörjer och försäkrar en jämn virkesström till de olika industrierna. I dag, när industrin har minskat sina lager, är det ännu viktigare.
Jag skulle vilja ställa en fråga både till Rolf L Nilson och till Rolf Dahlberg: Hur hade ni tänkt er att dessa skogägarföreningar skall kunna samla in virke från 240 000 privata skogsägare utan att kunna gå ut med en prislista och tala om vad ägarna får betalt för virket? Det är ju det hela denna fråga handlar om. Man diskriminerar de ekonomiska föreningarna när de inte får sätta ut ett pris.
Det är meningen att en skogsägarförening skall få sätta försäljningspriset gentemot köpande industri om man har mindre än 25 % av den relevanta marknaden. Så långt har regeringen backat. Men det som räknas är att man köper virke och säljer till tredje man! Skogägarföreningarna är ju ensam om denna marknad och har 100 %! Modo, Stora och SCA köper till egna industrier. De förmedlar inget virke. De är obefintliga på denna relevanta marknad.
De skogägarföreningar som inte samtidigt har industrier som förmedlar virket ramlar direkt, trots den medgivna 25-procentiga marknaden. Skogsbolagen och sågverken har inga sådana restriktioner för sina verksamheter.
Jag tror att det här är resultatet av en fruktansvärd felsyn. Man har jämställt små enskilda skogsägare med stora multinationella företag. En liten skogsägare och ett stort multinationellt företag är jämbördes parter. I stället borde de enskilda skogsägarna jämföras med enskilda aktieägare som fritt kan agera i grupper inom bolaget.
Det finns så otroligt mycket att förvånas över när det gäller denna fråga och hur den hanteras. Jag skulle vilja säga att många privata skogsägare av gammal hävd och vana är centerpartister -- det vet ni. De är storligen förvånade över att Centern nu är med och diskriminerar företagsformen ekonomisk förening.
Jag måste säga att man blir lika förvånad över Vänsterpartiets ställningstagande. Man har lyckats hamna till höger om Per Westerberg på Näringsdepartementet. Som jag sade har regeringen åtminstone tagit åt sig en del av kritiken och medger därför att en prissamverkan får ske upp till en 25-procentig andel av den relevanta marknaden. Det avvisar Vänsterpartiet. Jag begriper inte hur man ideologiskt skall kunna försvara ett sådant ställningstagande. Jag hade aldrig i min vildaste fantasi trott att partiet skulle hamna på samma sida som de multinationella företagen gentemot de kooperativa företagen och deras medlemmar.
Vad som händer nu är att man överlåter till domstolarna att dels slå fast vilken den relevanta marknaden är, dels fälla utslagen om huruvida de ekonomiska föreningarna bryter mot lagen.
Jag vill också säga några ord om medlemsrörligheten. Det kanske är att överdriva den frågan, men det finns i alla fall en teoretisk risk för att man äventyrar en ekonomisk förenings kapital, likviditet och förmåga att leva vidare om det kommer en tillfällig rörelse och medlemmarna begär ut sina andelar. Föreningen måste ju betala ut dem på stående fot.
Anf. 117 ROLF DAHLBERG (m):
Fru talman! Jag vill lämna ett kort svar till John Andersson. Jag skall inte lägga mig i de bekymmer han har med sitt tidigare parti i frågan, utan ta upp det han nämnde om att det rör sig om 240 000 skogsägare. Det är riktigt, men det är 87 000 som är organiserade i föreningsrörelsen. De övriga har naturligtvis möjlighet att sälja till andra aktuella köpare på marknaden. Det kan vara skogsbolag, sågverk osv.
Dessutom är det fel att säga att de är ensamma inom en geografisk region. Kyrkan har ofta rätt stora skogsmarker där de utbjuder sina produkter. Kommunen har ofta mark, och även företag som drivs i aktiebolagsform finns som ägare. Det är sällan så ensidigt som John Andersson påpekar.
När det gäller diskussionen om ekonomiska föreningar vill jag säga att utskottet i ett betänkande tidigare i vår klart har deklarerat att man absolut inte vill vara med om någon diskriminering av ekonomiska föreningar. De skall inte särbehandlas på något vis. Vi anser t.o.m. att samverkan i ekonomiska föreningar är positivt. Det sade jag också inledningsvis i mitt anförande. Jag vill tillbakavisa det John Andersson säger.
Den kritik som möjligen har kommit, John Andersson, går ut på att man tycker att de ekonomiska föreningarna har fått för stora förmåner i och med det undantag vi nu gör. Kritiken har ofta kommit från det andra hållet.
Anf. 118 JOHN ANDERSSON (-):
Fru talman! Alla har vi fått ett brev från Sågverksföreningen i mellersta Norrland. Där har man inte fattat vad det handlar om. De håller på att rasera sin egen framtid. De talar om samarbete mellan ekonomiska föreningar. Det handlar inte om det. De åtta skogägarföreningarna har inget samarbete om priser osv. Det är inte det som det handlar om. Det är samarbetet med de enskilda skogsägarna det handlar om och att de inte får sätta sitt pris.
Hur skall t.ex. Norrskogs ekonomiska förening, med 13 000 medlemmar, som praktiskt taget är ensam i sin region om att förmedla virke och förmedlar uppemot 1 1/2 miljon kubikmeter om året, kunna få in detta virke från 13 000 medlemmar utan att gå ut med ett pris till dem? Förstår ni inte att ni slår sönder föreningen och överlåter åt SCA, Modo och Graningeverken att gå ut och köpa virke? Det kan de göra redan i dag. Det finns ingen hembudsskyldighet för en medlem i en ekonomisk förening, t.ex. Norrskog, att sälja virke till föreningen. Det finns inget sådant krav. Han kan sälja precis till vem som helst utan att föreningen kan vidta några som helst sanktioner mot medlemmen i fråga. Det är inget argument.
Det handlar helt enkelt om att diskriminera företagsformen ekonomisk förening. Har man egna industrier och köper virke till den egna industrin får man ha hela marknaden, och det händer ingenting. Det är när man förmedlar virke till tredje man som restriktionen finns om att man får ha högst 25 % av marknaden. Är man ensam i området om att förmedla virke ramlar man direkt även för detta procenttal. Det är en diskriminering av föreningen.
Det är obegripligt att man inte på något vis har kunnat ändra på detta. Man kunde åtminstone med några ord ha sagt vad en relevant marknad är. Det framgår inte. Det är bara ett resonemang, där man tyvärr har tagit in transportfrågorna. Men skall man försöka att definiera en relevant marknad blir transporterna en fråga om minusavdrag.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 9 juni.)
16 § Ombildning av Landshypotek
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1993/94:NU27 Ombildning av Landshypotek (prop. 1993/94:216).
Anf. 119 BO G JENEVALL (nyd):
Fru talman! Vi skall nu debattera ett ärende som behandlar en förändring av Hypoteksbanken, en av de få banker som är mycket välskött och nästan inte har haft några kreditförluster.
I en promemoria har utförligt behandlats Hypoteksbankens och de tio hypoteksföreningarnas historik, liksom två tidigare offentliga organisationsutredningar, vilka båda tillkommit på initiativ av den dåvarande socialdemokratiska regeringen. I promemorian har också redovisats LRF:s roll i organisationsfrågan och några av de metoder som LRF använt sig av för att driva igenom sin uppfattning i frågan.
I de diskussioner som tidigare ägt rum i Finansdepartementet -- först under den socialdemokratiska regeringen och sedan under den borgerliga -- har målsättningen hela tiden varit att Hypoteksbanken skall, även efter en eventuell omorganisation, ges en sådan struktur att största möjliga trygghet för placerare och låntagare erhålls. Man har också beaktat konkurrensneutralitetsaspekten genom att förutskicka att det nya kreditinstitutet måste arbeta på lika villkor som jämförbara institut. Tillgången till riskkapitalmarknaden har därvid ansetts vara en förutsättning för att de nu angivna kriterierna skall kunna uppfyllas.
De två statliga utredningarna har gett klart uttryck för dessa tankegångar. Såväl Riksbanken som Finansinspektionen har uttalat sig i samma riktning. Även den första lagrådsremissen, som i oktober 1992 utarbetades inom Finansdepartementet, bygger på samma tankegångar. Man har särskilt påpekat att Hypoteksbanken genom sin breda verksamhet, reglerad i lag som en gång tillkommit på statligt initiativ, får betraktas som ett halvofficiellt organ för vilket staten har ett särskilt ansvar.
Mot den angivna bakgrunden har berörda statliga utredningar och myndigheter klart uttalat att banken skall bedriva sin fortsatta verksamhet i aktiebolagets form.
I propositionen föreslås att landshypoteksföreningarna skall ombildas till en enda ekonomisk förening. Hypoteksbanken överlåter sin rörelse, liksom obligationsskyldigheterna och övrig tillgång till bolaget.
För närvarande får finansieringsverksamhet inte bedrivas i ekonomisk förening. Regeringen kommer senare att föreslå lagstiftning som gör detta möjligt. Regeringen föreslår därför att riksdagen godkänner att Landshypotek -- om institutet så önskar -- driver verksamhet efter den 1 januari 1998 i ekonomisk förening. En förutsättning är dock att bolaget vid fusionstillfället har en kapitalbas som består av minst 6 % av primärt kapital.
Beträffande förslagen i övrigt hänvisas till propositionen.
Propositionen föregicks av en remiss till Lagrådet. I propositionen finns lagrådsremissens lagförslag redovisade, liksom Lagrådets yttrande över förslagen. Av särskilt intresse är Lagrådets två huvudinvändningar mot förslagen.
Den första invändningen gällde frågan om den föreslagna föreningen över huvud taget uppfyllde de grundläggande kriterierna för att vara en ekonomisk förening enligt reglerna i 1 kap. 1 § lagen om ekonomiska föreningar.
Den andra viktiga invändningen gällde förslaget i propositionen att den nya ekonomiska föreningen inte före den 1 januari 1998 får ingå avtal med bolaget om att detta skall slås samman med föreningen.
Lagrådet konstaterade att det för närvarande inte är möjligt att bedriva finansieringsverksamhet i den ekonomiska föreningen. Enligt Lagrådets mening borde det dock inte komma i fråga att anta en lagregel som har sin utgångspunkt i något som i dag inte är lagligt. Lagrådet avstyrker därför förslaget i denna del.
Regeringen säger i propositionen att det inom landshypoteksföreningarna i dag finns en stor kapacitet för att till medlemmarna tillhandahålla ekonomisk rådgivning och att medlemmarna bör kunna begagna sig av denna tjänst.
Ekonomisk rådgivning förutsätter erforderliga resurser och kompetens hos vederbörande personal. Sådana finns inte för närvarande och har inte tidigare funnits i banken eller hos föreningarna. Man har i stället hänvisat låntagarna till LRF:s konsultverksamhet eller till annan ekonomisk rådgivning. Detta har inte alls berörts i propositionen. Den nuvarande kompetensen är helt och hållet anpassad till bankens och föreningarnas kreditverksamhet. Det är på grund av det anförda långt ifrån klart att det i propositionen tillfogade lagförslaget uppfyller det i lagen om ekonomiska föreningar uppställda kravet på främjande av medlemsintressen.
Den andra huvudinvändningen från Lagrådet -- beträffande regeringsförslaget att införa lagbestämmelserna som grund för något som i dag inte är lagligt, dvs. förbudet för ekonomisk förening att bedriva finansieringsrörelse -- godtogs av regeringen.
I praktiken innebär detta att man begär att riksdagen skall godkänna möjligheterna till en fusion mellan föreningen och bolaget fastän riksdagen ännu inte tagit ställning till något förslag om att ekonomisk förening skall få bedriva finansieringsrörelse. Man måste ställa frågan: Är detta över huvud taget konstitutionellt möjligt?
Man har bortsett från utredningsförslagen och de två tyngsta remissinstansernas uppfattning. Dessutom har man frångått sin tidigare deklarerade ståndpunkt i fråga om vad som kan anses bäst för hypoteksorganisationen och bäst överensstämmande med den övergripande kreditmarknadsregleringen. Man har t.o.m ansett sig delvis kunna bortse från Lagrådets synpunkter. Det är mot denna bakgrund alldeles klart att propositionen är ett resultat av en politisk uppgörelse med Centern, som här helt har gått LRF:s ärenden.
Man bör i detta sammanhang erinra sig vad som hände med Föreningsbanken, som under ett skede -- på initiativ av LRF -- var organiserad som en ekonomisk förening men som tvingades att blixtsnabbt förvandla sig till aktiebolag för att kunna skaffa erforderligt riskkapital. Alternativet hade varit finansiell katastrof med kraftfulla åtgärder från statens sida som enda räddningsmöjlighet.
Ratinginstitutet Standard & Poors har nedgraderat hypoteksbanken vid två tillfällen, båda gångerna med motiveringen att bankens framtida organisation var oklar. Stor osäkerhet får anses råda beträffande ratinginstitutets kommande bedömning av ett till ekonomisk förening ombildat bolag. Varje nedgradering betyder dyrare upplåning och åtföljande dyrare utlåning. Det bör mot denna bakgrund ställas stora krav på att ett politiskt beslut att omvandla ett nyligen etablerat kreditmarknadsbolag till ekonomisk förening är riktigt med hänsyn till behovet av en väl fungerande kreditmarknad och det allmännas intresse av att undvika nya finansiella kriser.
Det i propositionen framlagda förslaget innebär i organisatoriskt hänseende en betydande risk för att marknaden inte kommer att uppfatta förslaget som seriöst. Den kvarlevande banken ges inte någon chans att på ett övertygande sätt arbeta på upplåningsmarknaden med den inbyggda risken för att uppgå i en förening redan efter cirka två år.
Från nu anförda synpunkter måste det anses betänkligt att redan nu besluta att bolaget skall kunna omvandlas till en ekonomisk förening efter så kort tid som har föreslagits. Bestämmelsen om att en fusion med en ekonomisk förening skall kunna ske redan den 1 januari 1998 bör därför utgå.
Vår mycket omfattande motion innebär i korthet följande.
--Landshypoteks bärande affärsidé, nämligen lån till lantbruket och dess binäringar till fördelaktigast möjliga villkor, bibehålls.
--Hypoteksbankens och föreningarnas kreditrörelse överförs till ett nybildat kreditmarknadsbolag.
--Den kooperativa karaktären bevaras genom att föreningarna blir ägare till detta bolag.
--Genom konsortialavtal och hembudsskyldighet säkerställs att föreningarna även i framtiden blir majoritetsägare i bolaget.
--Föreningarna ges rätt att emittera s.k. landshypoteksbevis.
--Genom bolagsformen får Landshypotek också tillgång till riskkapitalmarknaden.
--Hypoteksbanken kvarstår med huvudsaklig uppgift att förvalta utestående obligationslån.
--Hypoteksbankens styrelse föreslås ha oförändrat antal ledamöter, dvs. sex ledamöter. Regeringen skall utse tre ledamöter inklusive ordförande och vice ordförande.
--I det nybildade kreditmarknadsbolaget föreslås att staten utser ordförande och att övriga ledamöter godkänns av Hypoteksbanken.
--Det nya bolaget föreslås få namnet Hypoteksbanken AB.
Vi har väckt en mycket omfattande motion i det här ärendet med ett komplett lagförslag. Vi ifrågasätter å det bestämdaste att man kan hantera den här frågan på det sätt som har föreslagits i propositionen och som senare en bildad majoritet föreslår i det aktuella betänkandet.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag avslag på propositionens förslag och bifall till vår reservation.
Slutligen, herr talman, vill jag, med hänsyn till att detta är den sista debatten i näringsutskottets frågor som jag deltar i, framföra ett tack till ledamöterna i utskottet. Det har varit trevligt och intressant vid de tillfällen då jag har deltagit vid ärendenas behandling. Jag önskar alla ledamöter en trevlig sommar.
I detta anförande instämde Bengt Dalström (nyd).
Anf. 120 JAN BACKMAN (m):
Herr talman! Betänkandet NU27 om ombildningen av Landshypotek är ett exempel på att ett i huvudsak bra och hos berörda parter förankrat beslut vid rätt tidpunkt är bättre än ett -- enligt vissa debattörer -- perfekt, men inte alltför väl förankrat beslut vid fel tidpunkt. Kort sagt: Det är viktigt att riksdagen fattar ett beslut i morgon.
Hypoteksbankens kreditvärdighet nedgraderades i början av detta år. Prognosen är negativ till följd av en försvagning av bankens tillgångar, men också på grund av dröjsmålet med förslaget om ombildning. Ytterligare försämrade upplåningsvillkor skulle kunna bli en följd av att osäkerheten kvarstår. Att då som utskottsreservanten Bengt Dalström och hans partikollega Bo G Jenevall föreslår avvakta ett nytt förslag från regeringen så att beslut kan fattas under hösten 1994 är mot den bakgrunden inte särskilt ansvarskännande. Det skulle innebära en förlängd och fortsatt mycket riskabel osäkerhet för låntagarna.
Att det skulle behöva dröja ända till nu, sedan det första utredningsförslaget presenterades 1989, är naturligtvis beklagansvärt. Det är i varje fall inte något särskilt starkt argument för en ytterligare försening, nu när vi också kan falla tillbaka på att en enig landshypoteksföreningsrörelse sedan förra sommaren står bakom den nu framlagda organisationslösningen.
Vad det handlar om, herr talman, är att utskottsmajoritetens förslag innehåller komponenter som tillgodoser både statens intressen och landshypoteksorganisationens önskemål. För statens del handlar det i första hand om att kunna avveckla den av staten garanterade grundfonden, som för närvarande uppgår till 2,3 miljarder. Sedan något år tillbaka får inte grundfonden beaktas vid beräkningen av kapitalbasen. Landshypoteksbanken hade ändå vid årsskiftet 1993--1994 genom en stabil vinstnivå nått en kapitaltäckning på 10,7 %.
Förslaget medför att arbetet med att avreglera kreditmarknaden och skapa en önskvärd konkurrensneutralitet tar ytterligare ett steg framåt. Den önskvärda avvecklingen av den specialreglering som gäller landshypoteken kan påbörjas liksom en anpassning till EES-avtalets regler om stöd till företag.
Fördelen med det framlagda förslaget för landshypoteksorganisationen är att man efter ett övergångsskede kan välja den associationsform som man själv finner vara lämpligast. Utskottet preciserar i betänkandet vilka förutsättningar som skall gälla för en fusion mellan den enligt förslaget nybildade ekonomiska föreningen och det likaledes nybildade kreditmarknadsbolaget, om Landshypotek beslutar att driva verksamheten i ekonomisk förening.
Enligt regeringsförslaget skall den ekonomiska föreningen som bildas ha till ändamål att bl.a. lämna ekonomisk rådgivning till sina medlemmar, att göra kreditbedömningar samt att äga och förvalta aktierna i kreditmarknadsbolaget. Det förefaller som att man på den punkten har tagit hänsyn till Lagrådets synpunkter.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och avslag på reservationen från Ny demokrati.
Anf. 121 BO G JENEVALL (nyd):
Herr talman! Jag är av den uppfattningen att med den föreslagna ordningen kommer man att få betydande svårigheter med sin upplåning. Man kommer också att få betydande svårigheter med att låna upp kapital till konkurrensmässiga villkor.
Jag vet att det har funnits en betryggande majoritet i denna riksdag för det förslag som vi i Ny demokrati har lagt fram i vår motion. Jag vet också att denna omsvängning är ett resultat av LRF:s sedvanligen mycket goda lobbyingarbete. Och det är bedrövligt att man skall behöva beskåda att en betydande riksdagsmajoritet svänger genom påtryckningar från ett särintresse.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 9 juni.)
17 § Kompletteringspropositionen
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1993/94:NU29 Kompletteringspropositionen (prop. 1993/94:150 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 9 juni.)
18 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1993/94:NU30 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut skulle fattas den 9 juni.)
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Finansutskottets betänkande
1993/94:FiU20 Den ekonomiska politiken och slutlig budgetreglering för budgetåret 1994/95
Konstitutionsutskottets betänkande
1993/94:KU28 Ytterligare åtgärder mot barnpornografi m.m.
Socialutskottets betänkande
1993/94:SoU35 Ändring i Sekretesslagen (1980:100)
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden
1993/94:AU18 Den fortsatta reformeringen av arbetslöshetsförsäkringen
20 § Kammaren åtskildes kl. 18.10.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 14 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. beslutet om samlad votering,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 80 (delvis).
av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 109 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. 18 § anf. 119 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.