Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:104 Måndagen den 16 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1993/94:104

Riksdagens protokoll
1993/94:104

Måndagen den 16 maj

Kl. 10.00-17.20

17.45-18.06

Protokoll

1993/94:104

1 § Justering av protokoll                                          Svarpå

interpellationer
Justerades protokollen för den 2, 3, 4 och 5 maj.

2 § Meddelande om ändrad tid för inlämning av frågor

Tredje vice talmannen meddelade att med anledning av pingsthelgen
skulle frågor till frågestunden tisdagen den 24 maj lämnas in senast torsda-
gen den 19 maj kl. 10.00.

3 § Svar på interpellation 1993/94:125 om säkerhetsrådet

Anf. 1 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Ingvar Carlsson har i en interpellation frågat statsministern
om den svenska regeringens strategi för att Sverige skall väljas till medlem
av Förenta nationernas säkerhetsråd för perioden 1995-1996 och vilken roll
han själv tänker spela i den strategin. Interpellationen har överlämnats till
mig för besvarande.

Ett aktivt engagemang i FN utgör ett centralt inslag i Sveriges utrikes- och
säkerhetspolitik. Svenskar deltar i FN:s fredsbevarande verksamhet över
hela världen. I f.d. Jugoslavien bidrar ca 1 500 svenska män och kvinnor till
FN-insatser som är synnerligen viktiga för vår egen och hela Europas säker-
het.

Organisationen har i dag totalt 184 medlemsstater. När antalet valbara
platser i rådet för 30 år sedan senast utvidgades fanns 114 FN-stater. Följakt-
ligen har konkurrensen vid inval till säkerhetsrådet starkt skärpts. För att
de icke-permanenta medlemmarna på ett representativt sätt skall återspegla
organisationens hela medlemskrets krävs en geografisk och politisk sprid-
ning. Invalen till rådet styrs därför ofta av regionala, ekonomiska, kulturella
och språkliga lojaliteter.

Utöver de obligatoriska bidragen är Sverige en av de största och mest en-
gagerade bidragsgivarna till hela FN-systemet, liksom en pådrivare för ett
bättre utnyttjande än hittills av FN:s resurser. Medlemskap i säkerhetsrådet
med viss regelbundenhet utgör ett berättigat nordiskt och även svenskt krav.                     1

1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 104

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Regeringens avsikt är att försäkra Sverige en plats i säkerhetsrådet så snart
som möjligt. Sverige har nordiskt stöd för en kandidatur avseende perio-
derna 1995-1996 eller 1997-1998. Den valgrupp Sverige tillhör, den s.k.
VOAS-gruppen, västeuropeiska och andra stater, tillsätter för vaije period
två icke-permanenta platser. Regeringens strävan är att inom gruppen uppnå
s.k. clean slate, dvs. att två stater åtnjuter valgruppens enhälliga stöd. Den
svenska strategin i detta hänseende har vid flera tillfällen redovisats i Utri-
kesnämnden.

Inför valet i höst för perioden 1995-1996 kvarstår inom VOAS-gruppen
tre väl förankrade kandidater, nämligen Sverige, Italien och Tyskland. Ut-
gången av en omröstning mellan dessa tre är synnerligen osäker.

Ingående samtal med företrädare för olika VOAS-stater, däribland några
ledande medlemmar av den europeiska unionen, har givit anledning till be-
dömningen att Sverige har goda utsikter att vinna ett starkt stöd, bl.a. från
EU-länderna, för en kandidatur vid valet 1996. Ett sådant stöd ökar möjlig-
heterna att inom VOAS-gruppen åstadkomma ”clean slate”.

Mot denna bakgrund anser regeringen att Sverige bör inrikta sig på att
med kraft och med brett internationellt stöd driva sin kandidatur för valet
1996.

Anf. 2 INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min inter-
pellation. Denna interpellation ställdes till statsministern den 30 mars och
gällde strategin för att vinna stöd för Sveriges kandidatur till FN:s säkerhets-
råd och statsministerns personliga roll i den strategin.

Jag är, på diplomatspråk, ytterligt förvånad över att statsminister Bildt
undviker att svara på denna interpellation. Jag har verkligen inte besvärat
honom i onödan. Detta är min första interpellation under hela mandatperio-
den. Frågan gällde ju bl.a. hans personliga roll i strategin för att vinna plat-
sen i säkerhetsrådet till Sverige.

Det finns två möjliga förklaringar till statsministerns beslut att inte ställa
upp. Antingen håller sig Carl Bildt åter undan när han riskerar svåra frågor
och känslig debatt eller så är förklaringen långt allvarligare: att regeringen
Bildt inte är särskilt intresserad av att Sverige fullföljer sin aktiva roll inom
FN-systemet.

Engagemanget i Förenta nationerna har varit en grundpelare för Sveriges
utrikes- och säkerhetspolitik. Förenta nationerna, oavsett vilka brister som
finns, står tveklöst i centrum för arbetet med att skapa en ordning i världen
som präglas av folkrätt och gemensamt ansvar. Vi måste föra det arbetet
framåt nu efter det kalla krigets slut.

Sverige har engagerat sig hårt för FN från början. Östen Undén, Dag
Hammarskjöld, Alva Myrdal, Karin Söder och Olof Palme symboliserar år-
tionden av aktivitet och nyskapande. De insåg FN-engagemangets betydelse
också som en del av vår egen säkerhetspolitik. FN-politiken är central för
Sveriges intressen.

Sverige har deltagit i så gott som alla FN:s fredsmissioner. Vi har medlat,
arbetat för nedrustning och för de fattigas och förtrycktas rätt. Vi har bidra-
git till att föra in nya perspektiv som miljön och barnens rätt. Vi har varit en

ständig förkämpe för folkrätten. När regeringen Bildt tillträdde omnämndes
i den första regeringsdeklarationen Förenta nationerna inte med ett ord. I
stället trumpetade man ut tvetydiga budskap om europeisk identitet. Den
mest välvilliga tolkningen var att regeringen inte förstod vilken skada den
gjorde.

Snart nog kom också betyget från omvärlden. Ett år efter regeringens till-
träde förlorade vi omröstningen om en plats i säkerhetsrådet för åren 1993-
1994. Statsministerns kommentar var då att det kanske hade varit en för stor
börda för Sverige.

Omedelbart därpå, våren 1993, fick vi de nordiska ländernas stöd för en
ny kandidatur. Vi socialdemokrater har sedan dess i Utrikesnämnden, of-
fentligt här i riksdagen och i medier upprepade gånger efterlyst regeringens
strategi, utan att någonsin få svar.

I december 1993 kröp det fram att Sverige ändå var en kandidat. Det an-
nonserades inte utan anmäldes försiktigt i en begränsad krets västeuropeiska
länder. Det var ett så halvhjärtat och senkommet försök att man i FN sade
att det fanns två och en halv kandidat till de två västeuropeiska stolarna,
nämligen Tyskland, Italien och halvan som var Sverige.

I den utrikespolitiska debatten den 23 februari fick Pierre Schori närmast
dra fram ett motvilligt erkännande av utrikesministern att vi var kandidater.
Men några insatser för att faktiskt få stöd redovisades aldrig. Jag fann mig
då föranledd att be statsministern om en redovisning här i riksdagen. Han
har emellertid vägrat att själv besvara frågan. Svar från utrikesministern ut-
lovades till den 2 maj, nästan fem veckor efter att jag lämnat interpellatio-
nen. Några dagar dessförinnan fick jag besked om att svaret hade blivit upp-
skjutet, och jag har fått vänta i ytterligare två veckor.

Jag skrev då ett öppet brev till statsministern. Det besvarades i en ton och
med ett innehåll som jag djupt beklagar, eftersom det rör sig om ett försök
till samtal om säkerhetspolitiken mellan statsministern och oppositionsleda-
ren. Där framkom dock ett budskap: Sveriges kandidatur var nu eventuell.
Och det är inte längre en eventuell kandidatur - det är såvitt jag förstår ingen
kandidatur. Jag vill då fråga utrikesministern om regeringen tänker samråda
med partierna i Utrikesnämnden innan regeringen fattar ett beslut.

Anf. 3 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag förstår att Ingvar Carlsson är besviken över att han inte
möter Carl Bildt här i dag. Jag vill för min del uttrycka att jag är glad att få
detta tillfälle att diskutera med Ingvar Carlsson. Det har inte förunnats mig
på detta sätt tidigare, så jag tycker att det är positivt och bra.

Jag får därmed också en möjlighet att mycket klart redovisa regeringens
strategi. Faktum är att jag flera gånger här i riksdagen har förklarat, efter
upprepade frågor från socialdemokratisk sida, att regeringens strategi i
denna viktiga fråga är att Sverige så snart som möjligt skall ta en plats i FN:s
säkerhetsråd. I syfte att åstadkomma detta har jag försäkrat mig om - jag
gjorde detta på ett mycket tidigt stadium - de nordiska utrikesministrarnas
stöd för att Sverige skulle kunna kandidera för både perioden 1995-1996 och
perioden 1997-1998. Detta har stått klart ända sedan den gången då vi tyvärr
misslyckades med att bli invalda.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

Det här har varit mycket viktigt för mig när jag har funderat på och lagt
upp den riktiga strategin för Sveriges räkning. Det har varit upprepade nor-
diska ministermöten, och varje gång har vi talat om denna fråga. Jag har de
nordiska ministrarnas helhjärtade stöd. De har aldrig ifrågasatt det svenska
tänkandet eller den svenska strategin.

Vår strategi har redovisats i Utrikesnämnden ett antal gånger, bl.a. utför-
ligt den 24 november 1993. Det kan icke vara okänt för svensk socialdemo-
krati. Det är denna strategi som vi fullföljer och som även ligger bakom sva-
ret i kammaren i dag.

När det gäller det faktum att jag lämnar ett sådant här svar i kammaren i
dag, har det att göra med att Ingvar Carlsson själv önskade få besked från
regeringen. Det är därmed min plikt. Jag har ställt den frågan till honom
själv. Vi har sammanträde i Utrikesnämnden på fredag, och det är helt na-
turligt att en sådan här fråga diskuteras i detalj där. Ingvar Carlsson har velat
få svar i riksdagen, och därför svarar jag här.

Jag tycker också att det är ett utomordentligt positivt besked som jag läm-
nar, dvs. att Sverige kommer att satsa helhjärtat på att få en plats i säkerhets-
rådet 1997-1998. Vi gör den bedömningen att det är den omgången där vi
har de bästa utsikterna att vinna framgång. Det är för mig det väsentliga,
Ingvar Carlsson.

Anf. 4 INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Det är onekligen ett fantastiskt inlägg som utrikesministern
gör här. För det första säger hon att det är ett positivt svar som har avläm-
nats - som innebär att vi har gjort två misslyckade försök att komma in i
säkerhetsrådet.

För det andra säger utrikesministern att hon har redovisat strategin. Det
enda regeringen har redovisat är att man eftersträvar att Sverige om möjligt
skall bli ett av de två länder som är kvar i slutomgången. Men strategin för
att Sverige skall vara ett av de två länderna har aldrig redovisats.

Till min stora förvåning har regeringen icke sökt något samråd eller någon
samverkan med socialdemokratin. Vi har ändå ganska goda kontakter runt
om i världen. Men i avsaknad av initiativ från regeringens sida eller önskan
om vår medverkan har vi naturligtvis inte kunnat göra de insatser som hade
varit möjliga.

Jag har ställt frågan om Carl Bildts personliga insatser, och det var därför
som det hade varit självklart att han skulle ha deltagit i debatten. Men det
står inte ett ord i interpellationssvaret om vad Sveriges statsminister har gjort
som har medverkat till detta mycket allvarliga misslyckande.

Herr talman! Varför skall Sverige inte konkurrera med Italien? Det är ett
land med nyfascister i regeringen. Det är ett land vars utrikespolitik är
okänd.

Jag läste för någon dag sedan följande på ledarsidan i den största borger-
liga tidningen:

”Italien har just genomgått en unik regeringsbildning. Nyfascistiska MSI
har fått fem platser i den regering populisten och mediamagnaten Silvio Ber-
lusconi bildat.

För första gången under efterkrigstiden får en västerländsk demokrati ett
fascistiskt parti i regeringen.---

Att bekämpa högerextremism och fascism är en av EU:s huvuduppgifter.
EU ställs inför svåra problem när nyfascister börjar dyka upp på ministermö-
ten i Bryssel.”

Om detta är en borgerlig uppfattning, dvs. att det är viktigt att förhindra
att Italien spelar en felaktig roll inom EU, är det då inte viktigt att Sverige
ställer upp som kandidat för att få platsen i säkerhetsrådet? Varför i all sin
dar skall vi dra oss ur med svansen mellan benen, ge upp och i stället överlåta
åt Italien att ta denna sits, utan att vi från svensk sida gör ett helhjärtat försök
att se till att Sverige verkligen blir en medlem i säkerhetsrådet, och spelar
en roll som Sverige traditionellt har haft och som har inneburit att vi fått
både respekt för vårt land och ett inflytande som vi har anledning att vara
mycket stolta över?

Jag måste säga att jag är djupt besviken över handläggningen av denna
viktiga fråga, över det svar som regeringen har avlämnat och över att landets
statsminister inte vågar ta debatten och redovisa sin ståndpunkt.

Anf. 5 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Nej, vi har inte gjort två misslyckade försök, Ingvar Carls-
son. Med Socialdemokraternas brist på strategi skulle risken vara att vi
gjorde två misslyckade försök. Det är icke regeringens intention och rege-
ringens avsikt. Det är just därför som vi menar att det är viktigt att lägga upp
en hållbar strategi och att vi lär oss någonting från förra gången. Det handlar
om ett stort arbete, om att få ett vidare stöd än vad vi hade den gången, om
att få ett starkt stöd inom just den valgrupp, VOAS-gruppen, som Sverige
tillhör. I allra bästa fall skall vi arbeta för att få s.k. clean slate.

Ingvar Carlsson säger att det icke har redovisats någon strategi. Jag skall
med vändande post till Ingvar Carlsson översända Utrikesnämndens proto-
koll från den 24 november. Där kommer han också att kunna konstatera att
jag - om jag får hålla mig till mina egna inlägg - var mycket besviken över
att det icke presenterades någon alternativ strategi från socialdemokratiskt
håll. Jag hör klank och klagan, men jag hör aldrig några alternativa förslag
om hur vi skall gå fram.

Det är trevligt att Ingvar Carlsson nu sträcker ut den hjälpande handen
inför möjligheten att Sverige skall ta en plats i säkerhetsrådet. Jag avser att
hålla fast den hårt och bestämt när det gäller att vi skall bli valda till säker-
hetsrådet 1997-1998. Självfallet skall detta vara en nationell ansträngning.

Jag kan också försäkra Ingvar Carlsson att jag innan jag avgav detta svar
hade talat med statsministern, med vice statsministern och med biståndsmi-
nistern och att jag sagt till dem att det är ett hårt arbete som kommer att
åvila även dem - dvs. inte bara utrikesministern - när det gäller att se till att
vi vinner den här platsen i säkerhetsrådet.

Anf. 6 INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Utrikesministern vill hävda att det inte är fråga om två miss-
lyckade försök. Sverige har två gånger anmält kandidatur. Första gången
gick det fram till omröstning, och vi misslyckades när vi förlorade mot Nya

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Zeeland. Andra gängen drar vi oss ur innan vi ens har kommit fram till om-
röstningen. Det är klart att det är utomordentligt allvarliga misslyckanden
för svensk utrikespolitik. Det innebär att Sverige håller på att förlora en po-
sition som vi har haft i världen och som vi har byggt upp under årtionden.

Utrikesministern säger att Socialdemokraterna inte har redovisat en alter-
nativ strategi. Jag trodde att det var regeringens uppfattning att vi skulle ha
en gemensam strategi. I det som regeringen har redovisat finns ingenting om
hur man skall kunna övertala länder runt om i världen.

Socialdemokraterna sitter tyvärr inte i regeringsställning. Om vi hade
gjort det hade frågan skötts på ett helt annat sätt. Jag kan försäkra utrikesmi-
nistern att vi då i Förenta nationerna, när det gäller Europa och inte minst
tredje världen, hade varit aktiva på ett helt annat sätt.

Jag förmodar att det inte är utrikesministern obekant att jag leder en kom-
mission som arbetar med FN:s framtid, där jag praktiskt taget varje månad
träffar ledande politiker från hela världen. Hade det inte varit intressant för
regeringen att på något sätt samråda med mig i den kapaciteten? Inte ens
det initiativet har tagits. Jag kan inte uppfatta det på något annat sätt än att
regeringen i grunden inte är intresserad.

Det har gjorts halvhjärtade försök, och det belyses av att statsministern
efter förra förlusten sade att det kanske hade blivit en för stor börda för oss.
Detta att medverka i säkerhetsrådet ser statsministern som en börda. Han
är själv inte beredd att i Sveriges riksdag diskutera denna fråga, och då måste
jag säga att regeringen på den här punkten grovt missköter svensk utrikespo-
litik.

Anf. 7 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Verkligheten är att vår strävan inom VOAS-gruppen efter
samråd och samsyn, som har genomförts genom ett stort antal konsultatio-
ner i olika huvudstäder, har rönt uppskattning och förståelse. Jag tror i stället
att Sverige kan var litet vägledande när det gäller att reformera säkerhetsrå-
det, utvidga det och få en ny tingens ordning beträffande val till säkerhetsrå-
det.

Det har rönt uppskattning i huvudstäder i andra länder att Sverige strävar
efter samråd och samsyn, att vi är beredda att tala med andra länder. Vi har
de nordiska ländernas fulla uppbackning. Jag tror att vår strategi röner re-
spekt och förståelse. Detta har vi möjlighet att visa i valet 1996. Jag hoppas
naturligtvis på socialdemokratins starka stöd i det arbetet.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1993/94:128 om Taiwan

Anf. 8 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Simon Liliedahl har i en interpellation ställt frågan vilka åt-
gärder jag är beredd att vidta för att ge Taiwan diplomatiskt erkännande och
för att förbättra våra relationer med Taiwan.

Sverige har anslutit sig till den internationellt vedertagna principen att er-

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Anf. 9 SIMON LILIEDAHL (nyd):

Herr talman! Jag har tidigare tagit upp frågan om att Sverige skulle kunna
medverka till att Taiwan erkänns som en självständig stat, senast vid den ut-
rikespolitiska debatten den 23 februari. Jag har även väckt en motion. Då
jag som ersättare kommer långt ned på talarlistan hade ministrarna när jag
ställde mina frågor gått hem och lagt sig för länge sedan. Därför är jag tack-
sam att jag i dag får föra en interpellationsdebatt med utrikesministern, som
har gett mig ett diplomatiskt välformulerat och delvis tänkvärt svar. Men ty-
värr är det till intet förpliktande. Det lilla Sverige skall hålla sig ifrån storpo-
litiken, som skall skötas av de stora pojkarna.

Sverige har emellertid tidigare, under ett par efterkrigsdecennier, agerat
som gossen Ruda i världen och inte tvekat att säga obehagliga sanningar.
Jag kan påminna om hur Sverige och Sveriges riksdag har tagit ställning mot
apartheidsystemet i Sydafrika. Men i dag är man försiktig och tassar fram.

Det är av speciellt intresse att kunna notera att just Sydafrikas segerherre
Nelson Mandela är en av Taiwans få vänner. Till skillnad från utrikesminis-
tern har han officiellt uttalat sitt stöd för Taiwan så sent som den 26 april i
år. Nelson Mandela lovade då att inte bryta de diplomatiska förbindelserna
med Taiwan när han blev president och ANC kom till makten. Han har mod
och kraft att säga ifrån. Han har kämpat i motvind ett helt liv och ger inte
som Sverige i första taget upp för påtryckningar från Peking.

Utrikesministern säger i sitt svar att eftersom Sverige inte har erkänt Tai-
wan är det inte möjligt att inleda officiella relationer med Taiwan. Men såvitt
jag vet har ett 25-tal länder, inklusive Sydafrika, redan diplomatiska relatio-
ner med Taiwan. Däremot har inga västländer som jag känner till erkänt Tai-
wan. Trolig anledning till det är, som utrikesministern antydde, att Kina har
vetorätt i säkerhetsrådet. Det vore, inom parentes sagt, mycket intressant
om Sverige, vilket diskuterades i den förra interpellationsdebatten, kom
med i säkerhetsrådet. Då får man kanske helt andra möjligheter att beveka
Kina i bl.a. Taiwanfrågan.

Jag tycker att det är beklagansvärt att man inte sagt ifrån mer på skarpen.
Kina är ett land som satt sig över de mänskliga rättigheterna. Där har jag i
alla fall sett att utrikesministern, senast den 4 juni 1993, med rätta har reage-
rat starkt och tagit upp rapporterna om arresteringar av oliktänkande, tortyr
och bristande rättssäkerhet. Det är frågor som man i dagarna har kunnat läsa
om. Kina friar och griper regimkritiker. Vi har vidare kunnat läsa att Kinas
president Jiang Zemin, som skickat julkort till mig, inte har ångrat massa-
kern, utan i stället prisar militärens resoluta åtgärder. Massingripanden mot
oppositionella verkställs med jämna mellanrum, brott mot lag och ordning
har behandlats strängt, och antalet avrättningar har ökat. Det är detta Kina
som Sverige skall falla undan för, som i säkerhetsrådet hotar med veto.

Jag kan inte tänka mig att det i dag finns ett mer demokratiskt land än
Taiwan - man har 74 politiska partier - eller något som skulle göra sig mer
förtjänt av att få en erkänd diplomatisk status.

Jag förstår att utrikesministern har svårt att svara på de distinkta frågor
som jag ställde. Jag vill därför avslutningsvis repetera dem, eftersom jag inte
har fått något svar: Är utrikesministern beredd att medverka till att Sverige
erkänner Taiwan som en självständig stat? Vilka ågärder ämnar utrikesmi-

känna endast ett Kina och upprätthåller sedan 1950 diplomatiska förbindel-
ser med Folkrepubliken Kina. Eftersom den taiwanesiska statsbildningen,
som går under namnet Republiken Kina, gör anspråk på att representera
samma territorium och folk som Folkrepubliken Kina, är det inte möjligt att
erkänna båda statsbildningarna.

Eftersom vi inte erkänt Taiwan och inte upprättat diplomatiska förbindel-
ser är det inte möjligt att inleda mellanstatliga och officiella relationer med
Taiwan.

Det hindrar givetvis inte att Sverige har utvecklat ett omfattande utbyte
med Taiwan på en rad områden, till gagn både för Sverige och för Taiwan.
Taiwan är en snabbt växande ekonomi belägen i en dynamisk region, och
handelsutbytet med Sverige har vuxit kraftigt på senare år, jämsides med att
handeln med Folkrepubliken Kina också ökat.

Som positiv ser vi i Sverige den utveckling mot demokrati som ägt rum på
Taiwan. Det politiska livet har sedan 1989 utvecklats från enpartivälde till
ett parlamentariskt flerpartisystem. Informationsfrihet och opinionsfrihet är
i dag i stort sett garanterade rättigheter. I detta utgör utvecklingen på Taiwan
en positiv kontrast till situationen i Folkrepubliken Kina.

Som en följd av våra växande ekonomiska förbindelser har även det inoffi-
ciella besöksutbytet med Taiwan ökat. Taiwan har ett representationskontor
i Stockholm, och Exportrådet är representerat med ett kontor i Taipei. Ge-
nom Exportrådet i Taipei kanaliseras en mängd handels- och kontaktfräm-
jande verksamheter på kommersiell och icke-officiell basis.

Det är ett viktigt intresse för Sverige att slå vakt om våra goda handelsför-
bindelser med Taiwan. Inom ramen för den ett-Kina-politik som Sverige lik-
som övriga västvärlden iakttar vill vi verka för att stärka och fördjupa dessa
förbindelser.

Vi har från svensk sida också intresse av att Taiwan inlemmas i världssam-
fundet, framför allt i organisationer med anknytning till handel och eko-
nomi. Vi ser gärna taiwanesisk närvaro i internationella organ. I vilka former
detta sker är en sak för de berörda parterna att komma överens om.

Sedan Folkrepubliken Kina 1971 övertog Kinas medlemskap i FN och per-
manenta plats i säkerhetsrådet har Taiwan stått utanför världsorganisatio-
nen. Enligt FN:s stadgar upptas nya medlemmar i organisationen genom be-
slut i generalförsamlingen efter beredning och på rekommendation av säker-
hetsrådet. I rådet har som bekant Kina en vetorätt som man knappast skulle
tveka att utnyttja i detta fall. Ett förslag om att ge Taiwan ”exceptionell ställ-
ning” i FN fördes enligt beslut av generalförsamlingen i september 1993 inte
upp på dagordningen.

En lösning av Taiwans problem måste bygga på en uppgörelse mellan Pe-
king och Taipei, som innebär att Taiwan med omkringliggande öar kan re-
presenteras som självständigt subjekt eller enligt någon annan överenskom-
melse i internationella forum. Möjligen kan en sådan utveckling komma till
stånd på litet sikt.

Sverige följer noga utvecklingen och diskussionen i Peking och Taipei om
denna fråga.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

nistern vidta för att Sverige skall kunna erkänna Taiwan som en självständig
stat?

Anf. 10 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Den här regeringen säger ifrån när det behövs och när det
är motiverat. Det råder inget tvivel på den punkten. Den här regeringen sä-
ger ifrån i MR-frågor. Jag gillade faktiskt inte interpellantens påstående i
dessa sammanhang, för detta var icke sant. Som interpellanten var vänlig
nog att säga har vi sagt ifrån när det gäller Kina. Jag vill även påpeka att en
delegation från Sverige med experter på MR har besökt Kina och även Ti-
bet. Jag tycker att det är en betydande framgång i svensk Kinapolitik att vi
lyckas föra en bestämd dialog i MR-frågor.

Svaret som jag har gett beskriver precis den situation och den relation som
Sverige har med Taiwan. På det sättet tycker jag att det är ett intressant svar,
och jag tycker att det är bra att Simon Liliedahl tar upp den här frågan.

När det gäller erkännandefrågan kan jag säga att det finns överlappande
territoriella krav såväl från Folkrepubliken Kina som från Taiwan. Detta är
en komplicerande faktor. Det är också en komplicerande faktor självfallet
för Folkrepubliken Kina, som gör anspråk på Taiwan. Det finns en stark opi-
nion på Taiwan som fortfarande inte önskar att Taiwan skall utropa sig som
en självständig stat just därför att man inte vill släppa de territoriella kraven
på fastlandet. Därför är frågan ytterligt komplicerad.

Jag måste säga att jag tycker att det är helt naturligt och en riktig svensk
utrikespolitik att vi avvaktar skeendet men att vi samtidigt förstärker våra
förbindelser med Taiwan.

Anf. 11 SIMON LILIEDAHL (nyd):

Herr talman! Jag instämmer i mycket av det utrikesministern har sagt. Jag
gav också utrikesministern en eloge för de initiativ som tagits.

Jag har jobbat mycket som exportör i Kina och på Taiwan och känner
dessa länder ganska väl. Vad jag vill kritisera regeringen för är att man inte
har drivit en tillräckligt aktiv handelspolitik och inte givit de svenska expor-
törerna samma möjlighet som de stora länderna.

Utrikesministern vet säkert att Tyskland i april hade sin handelsminister
på Taiwan för att få underlag för att kunna plocka bort Taiwan från den tyska
embargolistan. Man vill leverera ubåtar och patrullfartyg till Taiwan. Det
nämns siffror som 20 miljarder kronor. Man vidtar gentemot Taiwan vissa
positiva åtgärder. Man har tillsatt en karriärdiplomat som chef för det tyska
handelskontoret. Det är små markeringar, men de betyder mycket goodwill-
mässigt. Det gör det i motsvarande mån svårt för Sverige, som får konkur-
rera om ubåtar och patrullbåtar.

Tyskarna är tydligen inte rädda för handelspåtryckningar, som jag är över-
tygad om att man är i Sverige. De bearbetar samtidigt Kina lika intensivt och
är inte rädda för kinesiska motdrag. Det bör inte heller Sverige vara.

Jag kan vidare nämna att House of Commons Foreign Affairs Committee
i England i en nyligen publicerad rapport anfört att man kommer att stödja
Taiwans inträde i GATT, även om Kina inte skulle få inträde.

Därför skulle jag vilja fråga utrikesministern om hon är beredd att, liksom

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

10

man är i England, stödja Taiwans GATT-medlemskap och om hon är beredd
att se över möjligheterna att ge Sverige chans att konkurrera med Tyskland
och Frankrike om att leverera ubåtar och patrullbåtar till Taiwan. Det bety-
der mycket med tanke på arbetslöshetssituationen både i Malmö och i Karls-
krona.

Anf. 12 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag vill hänvisa till det jag säger i svaret, nämligen att det
inofficiella besöksutbytet med Taiwan har ökat påtagligt, att Taiwan har ett
representationskontor i Stockholm. Ur de synpunkter som Simon Liliedahl
framhöll är det kanske än viktigare att Exportrådet nu är representerat med
ett kontor i Taipei. Det är ändå en väsentlig utveckling.

När det sedan gäller GATT pågår nu bestämda diskussioner om att Folk-
republiken Kina skall kunna ansluta sig till GATT. Sker detta vet jag att det
även finns diskussioner om någon form av arrangemang för Taiwan. Det
vore väl positivt med båda dessa steg.

Anf. 13 SIMON LILIEDAHL (nyd):

Herr talman! Det var intressant att höra, men jag vidhåller att regeringen
borde kunna vara mer aggressiv. Om nu tyskarna har gjort vissa diploma-
tiska framsteg, som har tagits emot mycket positivt av Taiwan, tycker jag
att svenska regeringen skulle matcha Tyskland och även Frankrike som har
levererat Mirage och USA som har levererat F 16 för att inte komma längst
ner på listan.

Taiwan är ett stort exportland för Sverige - exporten uppick till tre och en
halv miljard kronor. Visserligen är Kina också ett stort exportland - fyra och
en halv miljard kronor. Jag tror att de små markeringar som jag har indikerat
skulle göra att vi skulle stå betydligt starkare i konkurrensen med stormak-
terna om de produkter som vi vill exportera.

Avslutningsvis: Utrikesministern talade i sitt svar om att det fanns ett för-
slag att ge Taiwan exceptionell ställning i FN men att frågan enligt ett beslut
i generalförsamlingen inte kom upp på dagordningen. Finns det möjligheter
för Sverige att ta ett initiativ i denna fråga, så att Taiwan kan ges en exceptio-
nell ställning i FN?

Anf. 14 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag vill åter hänvisa till att Exportrådet nu är representerat
med kontor på Taiwan. Självfallet sysslar Exportrådet i första hand med ci-
vila kommersiella affärer. Det kan jag inte se något fel i.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1993/94:140 om valutgången i Italien

Anf. 15 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Hans Göran Franck har i en interpellation till statsministern
frågat om denne är beredd att revidera sin uppfattning om faran av fascism

och högerextremism i Italien samt vilka politiska initiativ och åtgärder stats-
ministern anser är påkallade för att bekämpa nyfascism och högerextremism
i Europa. Statsministern har bett mig att besvara interpellationen.

Herr talman! I det italienska valet den 27 och 28 mars vann den allians som
består av högerpartierna Forza Italia, Alleanza Nazionale och Lega Nord
en majoritet i parlamentet. Silvio Berlusconi fick som ledare för det största
partiet, Forza Italia, presidentens uppdrag att bilda regering. Den nya rege-
ringen, i vilken ovan nämnda tre partier ingår, har nu tillträtt.

Alleanza Nazionale är arvtagare till Movimento Sociale Italiano (MSI),
som i sin tur är arvtagare till Benito Mussolinis fascistiska rörelse. Trots att
Alleanza Nazionale gjort vissa försök att distansera sig från sitt fascistiska
arv tyder flera uttalanden på att kopplingen ännu är aktuell.

Herr talman! Det finns anledning att oroas när extremistiska partier, vars
ideologiska grundval inte bygger på demokratiska värderingar, får fram-
gångar i politiska val. Detta gäller oavsett vid vilken ytterpunkt på den poli-
tiska skalan dessa partier befinner sig. Detta var innebörden i statsministerns
kommentar strax efter det att utgången av de italienska valen stod klar.

Det går att dra olika slutsatser av valet i Italien. En slutsats är att valut-
gången är ett resultat av de senaste årens dramatiska politiska utveckling i
landet. De traditionella politiska partierna har drabbats av en djup förtroen-
dekris, som det kanske kommer att ta tid att övervinna.

En annan slutsats, och kanske den viktigaste, är att den italienska demo-
kratin har visat förmåga till förnyelse inom det demokratiska systemets ra-
mar. Det pågår i Italien en uppgörelse med det förflutna. I flera fall har rätte-
gångar ansetts motiverade, vilket har fått stor uppmärksamhet både i Italien
och i omvärlden. Nya partier har bildats, och etablerade partier har försvun-
nit. Landets politiska system har utsatts för stora påfrestningar, men de de-
mokratiska principerna har inte ifrågasatts.

De italienska valen genomfördes på ett demokratiskt sätt i enlighet med
de nya vallagar som antogs i en folkomröstning förra året. Resultatet visade
att det nyfascistiska, eller postfascistiska, partiet Alleanza Nazionale ökade
sin röstandel till ca 13 % av rösterna, vilket är oroande. Resultatet ledde
samtidigt till att det partipolitiska mönstret i Italien förändrades i en rad
andra avseenden. Att partistrukturer förändras i ett demokratiskt land är
inget onormalt, även om omvälvningen i Italien gått snabbare och varit mer
dramatisk än på andra håll. Att extremistiska partier, till höger och till väns-
ter, ibland vinner framgångar på grund av väljarnas missnöje med traditio-
nella och demokratiska partier är förvisso inget unikt för Italien.

Herr talman! Det finns skäl att hysa stark oro för och aktivt motverka de
extremistiska och odemokratiska strömningar av olika slag som under de se-
naste åren kommit till uttryck i Europa. Extremism, fascism och rasism har
ingen plats i dagens eller framtidens Europa. Därom är vi alla eniga. Samti-
digt finns det anledning att ta fasta på demokratins förmåga att motstå an-
grepp och förnya sig. Det var trots allt bara en minoritet av de italienska
väljarna som röstade på extremistiska partier.

Jag är övertygad om att det bästa sättet att motverka extrema politiska
partier och ideologier är genom öppenhet, fri debatt och - inte minst - ett
samarbete över gränserna som gynnar ekonomiskt framåtskridande och

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

11

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

12

känslan av samhörighet. Jag är övertygad om att detta också är vad det stora
flertalet av det italienska folket föredrar och att de därför förväntar sig att
deras politiska partier kommer att sträva efter detta.

Anf. 16 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag hade förväntat
mig att få svaret av statsministern, då en del av frågan direkt berör hans egen
kommentar till den mycket oroväckande valutgången i Italien.

I Dagens Eko den 29 mars bagatelliserade Carl Bildt nyfascisternas fram-
gångar i valet. I stället för att med skärpa och entydighet ta avstånd från ny-
fascisterna och högerextremisterna gav statsministerns uttalanden ett intryck
av flathet och historielöshet.

Han ville jämställa demokratiska vänsterpartiet PDS - ett demokratiskt
parti som tillhör Socialistinternationalen - med fascister. Den italienska fa-
scistledaren förklarade i en intervju i påskas att Benito Mussolini - Il Duce -
var detta århundrades största statsman. Fascistpartiet MSI har fått tre rege-
ringsposter, bl.a. vice premiärministerposten. Fascisterna ingår i Nationella
alliansen, som sammanlagt fått fem ministerposter.

Carl Bildt sade vidare i Ekointervjun att den politik som Berlusconi före-
träder är ”en ganska kraftfull ekonomisk reform- och saneringspolitik och
det tror jag att Italien behöver”.

Utrikesministerns vaga uttalanden framstår mot denna bakgrund som icke
acceptabla. Särskilt betänkligt och felaktigt är hennes slutsats att den ita-
lienska demokratin har visat förmåga till förnyelse inom det demokratiska
systemets ramar.

De italienska fascisterna försvarar och glorifierar i dag sin historia.

Fascisterna tog makten i Italien 1922. På olika sätt banade de vägen för
det som senare skulle hända i Tyskland. Mussolini införde en järnhård dikta-
tur med systematisk förföljelse av oppositionella. Partier och fackföreningar
upplöstes, pressen underkastades fullständig censur. Medborgerliga rättig-
heter upphävdes, och de som protesterade kom i fängelser och internerings-
läger. Många avrättades.

Då andra världskriget bröt ut ställde Mussolini och hans fascister genast
upp på Hitler-Tysklands sida.

Reaktionerna mot den italienska regeringen är starka i många länder i
Västeuropa och också inom EU, vilket kontrasterar mot den svenska rege-
ringens hållning.

Norges utrikesminister Björn Tore Godal har gjort ett uttalande där han
låtit förstå att den norska regeringen inte tänker möta de fascistiska ita-
lienska ministrarna.

Flera franska politiker med presidenten i spetsen har agerat i saken, och
frågan är väckt i Europaparlamentet.

Vilken inställning har regeringen till den norske utrikesministerns håll-
ning?

Är regeringen beredd att ompröva statsministerns förhastade uttalanden?

Det är något slags naiv överslätande hållning som regeringen företräder,
att tro att man genom samtal och debatt skall kunna komma åt detta pro-
blem.

Hur ser regeringen på att italienska regeringen kan få posten som ordfö-
rande i EU?

På vilket sätt vill regeringen verka för att den italienska utvecklingen inte
sprider sig?

Har regeringen verkligen ingen annan medicin mot den fascistiska faran
än dialog och debatt?

Har regeringen ingenting lärt av utvecklingen under 20- och 30-talen?

Anf. 17 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag förstår inte vad Hans Göran Franck har emot dialog och
debatt. Detta är ju demokratins verktyg. Jag blir något förundrad.

Det som Hans Göran Franck säger om statsministerns uttalanden är
grundläggande felaktigt. Statsministern bagatelliserade på intet sätt oron för
valutgången i Italien. Jag har läst hans uttalanden mycket noga, och det
fanns ingenting av detta. Statsministern tillät sig - och det får Hans Göran
Franck finna sig i - att peka på extrema krafter på båda sidor av spektrumet.
Det är alldeles nödvändigt att i den historiska utveckling som vi befinner oss
i, Hans Göran Franck, uppmärksamma också sådana krafter, därför att de
tyvärr även ingår i förening i vissa av oss närliggande länder. Det finns ett
nytt fenomen i Central- och Östeuropa som kallas röd-brun extremism. Det
kan vi inte och får vi icke blunda för.

Den allvarliga fråga som Hans Göran Franck sedan kommer in på i sitt
inlägg, och som jag tycker att vi skall ta på stort allvar, är hur vi skall förhålla
oss. Som jag ser det befinner vi oss i dag gudskelov i en väsentligt annorlunda
situation än den som Europa befann sig i på 30-talet. Vi har det europeiska
enhetsverket som har skapats efter andra världskriget. Nu finns Europarå-
det, ESK och den europeiska unionen med sina principer, med sina domsto-
lar och med sina grundläggande dokument.

Det som vi självfallet skall göra i dag, och det som den svenska regeringen
kommer att göra och gör, är att vi utgår ifrån att Italiens regering och alla
dess medlemmar skall följa de grundläggande principerna i såväl Europarå-
det som ESK och den europeiska unionen. Den förhoppning och det be-
stämda krav som jag uttalar här i dag är att det är enligt dessa principer som
den italienska regeringen skall arbeta. Gör den inte det, får vi naturligtvis
då ta ställning och se hur vi skall agera. Men detta måste vara den grundläg-
gande utgångspunkten.

Anf. 18 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag skall återge några brottstycken ur intervjun i Dagens
Eko, som jag talade om i mitt första inlägg. Statsminister Carl Bildt säger
att det är svårt att bedöma vad valresultatet kommer att ge för politik i Ita-
lien, men han ser det ändå som en markering från det italienska folket att
vilja göra sig kvitt bl.a. korruptionen. Vidare säger Carl Bildt att han tror
att det är bra att man nu har lagt en period bakom sig som dominerats av de
gamla partierna. Sedan får man hoppas att det går att bilda en fungerande
regering på den majoritet som nu blivit.

Sedan får Carl Bildt frågan: Du är inte oroad över att fascisterna kommer
tillbaka som en kraft i Europa? Carl Bildt svarar då: Nja, det är både fascis-

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

13

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

ter och kommunister som i en ny tappning försöker att göra sig gällande. Det
är klart att det är oroande. Jag tror inte att de kommer att få något domine-
rande inflytande vare sig i den ena eller i den andra extremen.

De här uttalandena från statsministern skiljer sig i hög grad från det utta-
lande som Ingvar Carlsson gjorde, och han var ju också inne på den ita-
lienska frågan tidigare här i dag. Ingvar Carlsson sade att det är utomordent-
ligt allvarligt att politiska högerkrafter skaffar sig en politisk maktposition i
ett av Europas största och viktigaste länder. Det innebär att idéer som de
flesta hoppats hade förpassats till historiens skräphög åter visar sitt förhat-
liga ansikte.

Vidare sade han: Sveriges statsminister, dvs. Carl Bildt, borde självklart
med skärpa och entydighet ta avstånd från dessa krafter. Inte minst mot bak-
grund av det närmare europeiska samarbetet är det nödvändigt att vi klart
och entydigt bekämpar den extrema högern och fascismen. Vi får inte upp-
träda med den flathet och historielöshet som statsminister Bildt visade i går.

Det var ett uttalande som jag tycker var på sin plats. Jag tycker också att
det är på sin plats att man erkänner att man har gjort ett oövertänkt och
förhastat uttalande. Det var därför jag hade velat att statsministern själv
skulle vara här i dag för att kunna göra en deklaration om detta.

Utrikesministern gick in på frågan om dialog och debatt. Självklart anser
jag att det är mycket viktigt att ha en bred debatt både i Sverige och interna-
tionellt om de faror som finns.

Anf. 19 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Det är inte mycket att göra åt saken. Hans Göran Franck
får nöj a sig med utrikesministern i dag. Men j ag är mycket glad över att Hans
Göran Franck här läste upp Carl Bildts inlägg, eftersom det därmed finns i
kammarens protokoll. Jag tycker att alla och envar kan läsa detta och kon-
statera att han pekade både på faran för extremism till höger och faran för
extremism till vänster. Det är precis så det är.

Jag sade i mitt svar, vilket är ett svar som är förankrat i Sveriges regering:
Extremism, fascism och rasism har ingen plats i dagens eller framtidens
Europa. Klarare och tydligare kan det inte sägas.

Samtidigt, Hans Göran Franck, måste vi nu glädja oss åt att när dessa ut-
maningar kommer så finns det europeiska enhetsverket, Europarådet, ESK
och Europeiska unionen. Vi har dess principer, stadgar och traktater, och
därmed har vi också instrument för att hålla dessa krafter i schack och kan
framför allt utgå från att demokratiskt valda regeringar skall följa dessa prin-
ciper.

Jag vill också nämna för Hans Göran Franck att detta är något som natur-
ligtvis jag själv också måste iaktta i mitt ämbete. I ESK-trojkan, där Sverige
i dag fortfarande ingår, är Italien ordförandeland. Nästkommande ordföran-
deland är Ungern som just nu har röstat för en återkomst av de från kommu-
nisterna nu till socialister omdöpta krafter som en gång ledde Ungern under
Sovjetstyret.

Det finns många utmaningar i Europa, men de måste hanteras med hän-
visning till principerna.

14

Anf. 20 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tycker att utrikesministern borde besvara den fråga som
jag ställde om den norske utrikesministerns uttalande. Här skiljer sig den
norska regeringens hållning från den svenska regeringens. Det är en mycket
mer distinkt och bestämd hållning än den som kommer till uttryck i statsmi-
nisterns och utrikesministerns uttalanden.

Det är i och för sig bra att utrikesministern säger att man vill agera inom
ramen för olika internationella och europeiska organ. Men frågan är på vil-
ket sätt utrikesministern vill agera. Enligt min mening är det klart otillräck-
ligt att man nöjer sig med att ha en debatt här och i olika internationella
forum. Faran är betydligt större. Vi skall komma ihåg att även om denna
fascistiska rörelse fick 13 % så har de en koalition med ett mycket extremt
högerparti under statsministerns ledning. Man kan klart säga att det inte
bara är ett parti långt ut på högerkanten, utan det är ett populistiskt parti
som är djupt involverat i ekonomiska egenintressen.

Här gäller det verkligen för den svenska regeringen att söka samarbets-
partner för internationella och europeiska aktioner som verkligen går ut på
möjligheten att bekämpa denna företeelse i Italien. Faran ligger nu i att detta
kommer att sprida sig till andra länder och att man får förankring i andra
regeringar också. Då bör man påminna sig om vad som hände på 20- och 30-
talen, då den politiska hållningen var alldeles för passiv och helt otillräcklig
för att mobilisera mot den fascistiska och nazistiska faran.

Anf. 21 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag säger inte de saker som Hans Göran Franck talar om att
jag säger. Vad jag mycket klart har sagt är att extremism, fascism och rasism
inte har någon plats i dagens eller framtidens Europa. Det är ett klart av-
ståndstagande från sådana tendenser och politiska yttringar.

Jag säger inte att samtal skall föras, utan vad jag mycket klart säger är
att jag och den svenska regeringen utgår från att den italienska regeringen
kommer att agera utifrån de principer som styr den europeiska integrationen
som finns uttryckt i Europarådet och i den europeiska unionen. Detta är
mycket klart. Vi utgår från detta, och det är detta vi förväntar oss.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1993/94:143 om Sydafrika

Anf. 22 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Hans Göran Franck har frågat mig:

-  hur regeringen bedömer utvecklingsmöjligheterna för Sydafrika efter va-
let,

-  vilket ytterligare stöd och bistånd regeringen vill verka för till Sydafrika,

-  hur regeringen vill agera på det internationella planet för att stärka det
nya demokratiska och icke-rasistiska Sydafrika,

- vilka nya möjligheter den demokratiska förändringen i Sydafrika skapar

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

15

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

16

för en aktiv svensk och internationell politik till stöd för andra länder i
södra Afrika samt

- om regeringen är beredd att medverka till fortsatt stöd åt Awepa.

Det sydafrikanska valet fick glädjande nog ett lugnt och ordnat förlopp.
Det har i allt väsentligt förklarats för både fritt och rättvist. Det blev därmed,
som Hans Göran Franck själv nämner i sin interpellation, en stor framgång
både för demokratin och för alla dem som på olika sätt aktivt arbetat mot
apartheidsystemet.

För de många människor i Sydafrika som i årtionden gjort stora personliga
uppoffringar i kampen för demokrati måste det kännas utomordentligt gläd-
jande att målet nu har nåtts. Speciellt tänker jag på president Mandela, som
vid 75 års ålder för första gången fått utöva den rösträtt som för oss svenskar
är en så självklar rättighet.

Den svenska regeringens bedömning av utvecklingen i Sydafrika efter va-
let är i grunden positiv. Det faktum att själva valet i stort sett kunde hållas
utan politiskt våld och turbulens lovar gott. De grundläggande förutsättning-
arna för en gynnsam utveckling finns för handen: en folkligt vald regering för
samförstånd och försoning, en ekonomi och en infrastruktur som är bättre
utvecklad än någon annan i Afrika samt en omvärld som är beredd att bistå
landet i dess fortsatta demokratiska utveckling.

När den demokratiskt valda koalitionsregeringen under president Man-
dela nu installerats följer den grå och mödosamma vardagen, då arbetet på
att undanröja apartheidsystemets förödande effekter skall bedrivas. På rege-
ring och president vilar då uppgiften att möta alla de förväntningar som
byggts upp under lång tid. Människor som förvägrats rätten att bosätta sig
var de vill, som saknar människovärdiga bostäder, som saknar utbildning och
som möter arbetslöshet hoppas nu se konkreta och omedelbara förbättringar
av sin egen vardag. Och det rör sig inte om någon liten minoritet utan om
en överväldigande majoritet av landets befolkning.

I detta läge är det självklart att vi i Sverige skall göra vad vi kan för att
stödja det nya demokratiska Sydafrika i arbetet på att undanröja arvet efter
apartheid. Sverige har under lång tid givit ett omfattande - och strategiskt
viktigt - bistånd till kampen mot apartheid och för ett demokratiskt och icke-
rasistiskt Sydafrika. När det fantastiska nu hänt att det vi drömt om och arbe-
tat för gått i uppfyllelse skall vi självfallet ge stöd till det reformarbete som
förestår. Om detta råder bred enighet. Men jag vill samtidigt kraftigt under-
stryka, och kan inte göra det starkt nog, att biståndet från omvärlden inte
kan lösa Sydafrikas problem. Knappast något bistånd kan vara så generöst
tilltaget att det kan svara för ett omfattande bostadsbyggande eller finansiera
skolgången för flera miljoner barn.

Därför är det Sydafrikas egna resurser som måste tas i anspråk för att möta
de berättigade kraven från de eftersatta människorna i områden som Alex-
andra, Soweto och Kayelithsha, och det är egna genererade resurser det
handlar om, resurser som skapas genom en klok och välawägd ekonomisk
politik.

Utöver egen resursmobilisering kommer Sydafrikas utveckling också att
avgöras av hur snabbt handelsförbindelser kan upprättas och hur attraktivt

landet kommer att vara för utländska investeringar. En ekonomisk öppenhet
och beredskap att delta i det internationella handelsutbytet är en nödvändig-
het. Självklart bör Sverige på alla sätt stödja och uppmuntra en sådan ut-
veckling.

Omvärldens bistånd både kan och bör i hög grad inriktas på strategiska
insatser på områden av avgörande betydelse för landets utveckling och för
förbättringar av människors levnadsvillkor. För Sveriges del är det naturligt
att göra insatser på utbildningsområdet liksom att stödja den demokratiska
utvecklingen och stärka respekten för mänskliga rättigheter. Inte minst an-
geläget är det att bidra till uppbyggandet av en demokratisk samhällskultur.
Hur vårt bistånd skall utformas och vilka områden det skall omfatta är själv-
fallet något som skall diskuteras närmare med den nya sydafrikanska rege-
ringen liksom med enskilda organisationer som gör stora insatser i Syd-
afrika.

Herr talman! Sverige kommer att stödja Sydafrikas återinträde som full-
värdig medlem i FN, och vi vill också verka för att landet intar sin givna plats

1 andra internationella organisationer. Inom både FN och Världsbanken pla-
nerar man nu betydande biståndsinsatser, som stöds av Sverige och där
svenska lärdomar och erfarenheter kan tas till vara.

Sverige ser betydande möjligheter till samarbete med EU när det gäller
unionens olika insatser för ett ökat stöd till Sydafrika. Vi är därför beredda
och intresserade av att delta i s.k. gemensamma aktioner. Jag skulle i detta
sammanhang vilja nämna att EU har för avsikt att arrangera en ministerkon-
ferens i Berlin den 6-7 september i år med länderna i södra Afrika. Syftet
med konferensen är bl.a. att diskutera framtida ekonomiskt och politiskt
samarbete med regionen, inklusive Sydafrika. Sverige kommer att delta ak-
tivt i förberedelsearbetet, och vi räknar med att erbjudas fullt observatörs-
skap vid själva mötet.

De genomgripande förändringar som nu sker i Sydafrika kommer på sikt
att få en gynnsam inverkan på både den politiska och ekonomiska utveck-
lingen i regionen. Därmed skapas också bättre förutsättningar för Sveriges
och andra länders angelägna stöd till fattiga och utsatta länder i södra Afrika.
Flertalet av dessa länder är redan huvudmottagare av svenskt bistånd. När
det gäller våra bilaterala biståndsprogram kommer dessa att få en sådan
framtida inriktning att de på bästa möjliga sätt tar till vara de nya möjligheter
som skapas i regionen. Förändringarna i Sydafrika kommer att bli särskilt
betydelsefulla för det regionala samarbetet inom SADCC, som under nästa
budgetår kommer att få ett svenskt stöd på 130 miljoner kronor. Det gäller
nu att få med Sydafrika i denna regionala samverkan, inte att isolera det.

Beträffande frågan om Awepa vill jag till sist nämna att Sverige vid ett
flertal tillfällen lämnat betydande bidrag till denna organisation, senast för
insatser i samband med valet i Sydafrika. Under de tre senaste åren har när-
mare 4,5 miljoner kronor utbetalats till Awepa och dess närstående organi-
sation African European Institute. SIDA är berett att pröva ansökningar om
ytterligare stöd från fall till fall.

Anf. 23 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för det utförliga svaret.

Sydafrika var det enda landet i hela världen i vilket rasåtskillnaden var

2 Riksdagens protokoll 1993194. Nr 104

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

18

fastställd i grundlag. I grundlagen var det klart uttalat att människorna i Syd-
afrika inte hade lika värde. Människovärdet hade olika valör.

Apartheidsystemet har satt djupa rötter. Att eliminera apartheid från alla
lagar och förordningar kommer knappast att möta något motstånd i det nya
parlamentet.

Utrikesministern och jag delar uppfattningen att Sydafrika nu står inför
den svåra uppgiften att i den grå och mödosamma vardagen arbeta för att
undanröja apartheidsystemets förödande effekter.

Det är klart att befrielsen härifrån i första hand ankommer på Sydafrikas
folk att genomföra. Det finns också en stark beslutsamhet hos en bred majo-
ritet att uppnå detta mål i det praktiska livet, även om de sydafrikanska hö-
gerextremisternas och fascisternas revanschlystnad inte får underskattas. De
massakrer som förekommit under de senaste dagarna är ett oroväckande
tecken på att faran inte är över.

Det internationella samfundet har ett stort ansvar vad gäller att medverka
och ge aktivt stöd till en demokratisk och progressiv utveckling. Det är för-
pliktande att på ett nytt och konstruktivt sätt göra dessa insatser som ett full-
följande av den långvariga internationella sanktionspolitiken och stödet till
befrielsekrafterna i Sydafrika.

Sanktionerna medverkade till apartheidregimens fall men tillfogade också
landets befolkning och i synnerhet de fattiga mycket stora umbäranden.

Alla är nu ense om att se framåt, att söka läka såren. ANC:s plan för fram-
tiden, fastställd i ett konkret och detaljerat program, främst för arbete, ut-
bildning och bostäder åt alla, är ett uttryck för en stark ambition men också
en nödvändighet.

Sveriges stöd har faktiskt minskat under det senaste budgetåret. Det gäller
nu att höja nivån på vårt bistånd och ytterligare förstärka insatserna, efter-
som vi vet att Sydafrika har lyckats med det första steget genom de demokra-
tiskt genomförda parlamentsvalen. Det har via SIDA byggts upp en bered-
skap för detta. Det gäller nu att snabbt föra ut biståndsinsatserna på ett så
verksamt sätt som möjligt i samverkan med den nya regeringsadministratio-
nen i Sydafrika.

Utrikesministern säger att biståndet från omvärlden inte kan lösa Sydafri-
kas problem. Nej, det har även jag understrukit. Men utrikesministern gör
det på ett så starkt sätt att det kan få en negativ effekt. Sverige bör dels ge-
nom sitt eget exempel, dels genom ett aktivt agerande i internationella fo-
rum, verka för att biståndet förstärks väsentligt. Jag delar utrikesministerns
uppfattning om betydelsen av handelsförbindelser och utländska investe-
ringar. Sverige har en goodwill i Sydafrika som den svenska regeringen i fort-
sättningen kan ha stor nytta av.

Sverige gjorde en historisk insats för Sydafrikas folk under de långa, svåra
åren. Sverige kan fullfölja denna politik genom att vara aktivt och pådri-
vande. Sydafrika kan, om utvecklingen i landet blir politiskt, ekonomiskt,
socialt och kulturellt gynnsam, spela en stor roll inte bara i södra Afika utan
på hela den afrikanska kontinenten, vilket i dag är starkt behövligt, med hän-
syn till den mycket allvarliga utvecklingen i många länder i området.

Ser man frågan från detta perspektiv får en aktiv och progressiv politik en
helt annan dimension. I fråga om den restriktivitet som trots allt finns i en

del av utrikesministerns svar bör en omprövning ske i en mer positiv och dy-
namisk anda.

Awepa vill gärna verka på detta sätt och utgår från att Sverige i fortsätt-
ningen kommer att ge organisationen, som gjort viktiga pionjärinsatser, ett
verksamt politiskt och ekonomiskt stöd.

Anf. 24 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag hade, som framgår av interpellationen, förmånen att till-
sammans med 15 kolleger här i riksdagen vara valobservatör i det första fria
valet i Sydafrika, som äntligen har kommit till stånd, efter 350 års förtryck
av den färgade befolkningen. Vi socialdemokrater har i årtionden kämpat
mot apartheid och förtrycket av den svarta befolkningen. Det var därför
verkligen en upplevelse att få närvara vid denna historiska händelse.

Herr talman! Jag kommer aldrig att glömma den syn som mötte oss i den
första vallokalen vi besökte. Det var ute i den fattiga kåkstaden i Soweto.
När vi kom fram dit var det en jättelång kö till vallokalen. En mycket gam-
mal dam satt längst fram. Hon hade redan väntat i många timmar för att vara
säker på att få rösta. Hennes kommentar till mig var: Detta har jag väntat
på i hela mitt liv.

Herr talman! Det var första gången jag besökte detta vackra land. Visst
har jag läst och sett inslag på TV om de svarta kåkstäderna, men att uppleva
denna slum i verkligheten var en chock. Vi besökte ett svart område som
hette Duduza. I kilometer efter kilometer av plåtskjul bodde tusentals män-
niskor, utan vatten, utan el, utan sophämtning, osv.

Senare under veckan besökte vi ett område för den vita överklassen. Fy,
vilka kontraster! Det var så att man mådde illa.

Herr talman! Nu gäller det att vi inte slår oss till ro. Nelson Mandela och
den nyvalda regeringen måste även fortsättningsvis kunna lita på oss
svenskar, och jag tror att de gör det. De måste kunna lita på att vi med aktiva
insatser är beredda att hjälpa Sydafrika att bli ett bra samhälle för alla att
leva i - och jag vill betona alla.

Det behövs enorma insatser, främst inom utbildningsområdet. Det måste
till en jättesatsning på byggande av bostäder för alla dem som lever sämre
än vad djuren gör i vårt land.

Jag vet att det inte är en slump att det nya skolsystemet, som ANC skall
införa, nästan är en kopia av vårt svenska skolsystem, dvs. före skolpengens
tillkomst. Alla skall ha rätt till en obligatorisk skola i tio år.

Under de närmaste åren utlovas 2,5 miljoner nya arbeten, och 1 miljon
nya bostäder behöver byggas. För att kunna genomföra detta behövs verkli-
gen vårt stöd.

Jag tänker inte, herr talman, upprepa Hans Göran Francks frågor. Men
jag tycker att det vore bra om utrikesministern kunde förtydliga regeringens
syn på ett fortsatt stöd till Awepa och inte bara hänvisa till SIDA.

Anf. 25 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Det är bra att Hans Göran Franck har ställt denna interpella-
tion, så att vi får tillfälle att diskutera hur Sverige som nation skall förhålla

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

19

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

20

sig till Sydafrika i framtiden och hur Sverige skall kunna stödja ett demokra-
tiskt Sydafrika.

I svaret på interpellationen tar utrikesministern upp den glädje som vi alla
känner över valresultatet. Liksom tidigare talare hade också jag förmånen
att delta som valobservatör, och jag är stolt över att Sveriges riksdag skick-
ade en stor delegation, liksom Awepa. Det är viktigt att ha observatörer di-
rekt på plats, och för oss som var med var det ett historiskt tillfälle som vi
aldrig kommer att glömma.

Det var också viktigt att den svenska regeringen deltog i presidentinstalla-
tionen, att Bengt Westerberg själv kunde delta. Det är en viktig signal från
Sverige. Men jag menar att glädjen över själva valresultatet inte får för-
dunkla framtiden och behovet av fortsatta insatser.

Jag vill därför fortsätta att diskutera med utrikesministern hur alla vi som
har deltagit från partier och enskilda organisationer i Sverige i framtiden
skall kunna stå på den nya demokratiska regeringens sida, inte bara i arbetet
för ett demokratiskt Sydafrika utan i arbetet för ett Sydafrika där alla männi-
skor har rätt till en god levnadsnivå. Så är ju inte fallet i dag.

Herr talman! I interpellationen frågar Hans Göran Franck och alla vi som
står bakom den hur Sverige skall kunna ge ytterligare stöd och bistånd till
Sydafrika. I svaret hänvisar utrikesministern till de insatser som görs, till be-
hovet av internationella insatser och till att det inte är bistånd som skall
åstadkomma förändring utan Sydafrikas egen regering.

Jag tror att vi alla delar uppfattningen att det naturligtvis är landets egen
regering som skall utföra det stora arbetet och att den internationella opinio-
nen är viktig. Jag och Vänsterpartiet instämmer i att Sverige, som har legat
före på biståndsområdet, har en viktig roll i att dra med sig andra länder och
skapa ett brett internationellt stöd.

Men, herr talman, detta minskar ju inte Sveriges ansvar. Det pinsamma i
historien är ju att Sverige, som under alla år har stött ANC och olika bi-
ståndsprojekt i enskilda organisationer, i år faktiskt minskar biståndet till
Sydafrika. Det går inte att komma ifrån, trots dessa uttalanden om hur vi
skall ge stöd i framtiden.

Den borgerliga regeringens bistånd till Afrika har totalt sett minskat med
120 miljoner kronor den här budgetperioden. Och just stödet till Sydafrika
har de facto minskat, i och med att stödet till ANC som politiskt parti med
rätta togs bort. Men det finns ju en rad andra organisationer och verksamhe-
ter som faktiskt är med och bygger upp det nya Sydafrika.

Herr talman! Jag skall bara nämna några exempel på biståndsinsatser där
Sverige faktiskt har spelat en viktig roll.

Vid en tidigare resa med Awepa i februari, då Hans Göran Franck och
flera andra av oss här i riksdagen hade tillfälle att delta, besökte vi något
som hette Legal Resources Centre i Durban; det finns flera kontor runt om
i Sydafrika. Det är en oerhört viktig organisation, som stöder människor som
hittills har kommit i kläm med rättvisan och med stor risk även i framtiden
kommer att göra det. Det är fall där militär och polis har begått övergrepp
mot de mänskliga rättigheterna.

Denna organisation utgör ett ovärderligt stöd för enskilda personer, men
den lyfter också fram och visar på övergreppen i massmedierna och genom

rapporter. Det är ett av de områden där Sveriges biståndspengar har gjort
stor nytta.

Ett annat exempel som jag gärna vill nämna gäller en organisation som
heter National Childrens Rights Committee. Vi hade förmånen att få träffa
Shirley Mabusela och flera andra av dem som arbetar konkret just med att
stärka barnens rättigheter. Organisationen kan närmast betraktas som en
Rädda barnen-organisation men med mycket starkt stöd. Hittills har man
med knappa resurser, med stöd av Unicef, svenska Rädda barnen och indi-
rekt av SIDA och svenska biståndspengar, kartlagt hur speciellt barn och
kvinnor har drabbats av fattigdom under apartheid.

Denna organisation är nu beredd att aktivt verka för att barnens levnadssi-
tuation förbättras och att kvinnors hälso- och utbildningssituation förbättras.
Man har på en rad olika områden visat på hur man skall kunna gå vidare.
Det kan man göra, bl.a. med hjälp av svenska biståndspengar.

Herr talman! Jag vill till slut upprepa frågan till den svenska regeringen.

Det är bra att vi kan glädjas tillsammans över demokratins framgångar i
Sydafrika. Men det räcker inte, utrikesministern! Vi måste också ge aktivt
stöd i praktiken.

Anf. 26 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag tycker att det är oerhört roligt att vi här i Sveriges riksdag
gemensamt kan glädjas över det som sker och har skett i Sydafrika. Jag
tycker t.o.m. att det kanske är behövligt, med tanke på de många dystra -
för att inte säga fasansfulla - rapporter som kommer från andra delar av Af-
rika. Jag tänker då på Rwanda. Vi behöver detta, och Afrika behöver detta.

Därför är det också så viktigt att den nya sydafrikanska regeringen, med
president Mandela i spetsen, lyckas i sitt mycket svåra och hårda arbete.
Självfallet skall Sverige vara där, och självfallet är min starka förhoppning,
som jag har gett uttryck för flera gånger tidigare, att det breda svenska enga-
gemanget skall fortsätta. Jag hoppas verkligen det.

Jag förstår att detta också är er aktiva strävan och förhoppning. Det finns
ju en risk att engagemanget minskar nu när målet, i form av apartheidsyste-
mets avskaffande, är nått, även om vi vet att arvet efter det finns kvar. Men
så får inte ske.

Visst är det sant att det har blivit en smärre neddragning av biståndet på
grund av växlingen från stödet till ANC, som ju var helt nödvändig och prin-
cipiellt riktig. Trots allt fattade riksdagen den 22 april beslut om ett stöd på
220 miljoner kronor för budgetåret 1994/95. Det är i alla fall en ganska god
fortsättning. I detta finns många mycket angelägna insatser.

Min förhoppning är att det svenska biståndet nu gradvis kommer att
övergå i ett bredare utvecklingssamarbete med Sydafrika. Det är alldels nöd-
vändigt, och jag tror att vi kommer att finna att det är den sydafrikanska
regeringens önskan. Man kommer att vilja se Sverige aktivt på många fält
och på många olika områden.

Jag tycker att det är ganska naturligt att vi ser satsningar på undervisnings-
och miljöområdena. Vi kan se pilotsatsningar för att försöka förbättra bo-
stadsområdena, sanitära insatser där Sverige har stor erfarenhet. Som jag
nämnde är Sverige aktivt även på det internationella planet. Det gäller pla-

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

21

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

22

neringen av kraftfulla insatser från Världsbanken till förmån för ett socialt
uppbyggnadsprogram för eftersatta organ och områden i Sydafrika. Där är
Sverige redan engagerat. Det kan t.o.m. bli tal om samfinansiering med
svenska biståndsmyndigheter.

Jag menar att det också är väldigt viktigt att Sverige har en möjlighet att
delta i EU:s gemensamma planering. Jag tror att vi kan göra en betydande
insats där. Jag tror också att vi kan förvänta oss ytterligare internationella
insatser i FN:s regi. Sverige skall vara engagerat i dessa. Vi ger i dag 120
miljoner kronor till SADCC, vilken jag tror kan bli en mycket viktig samar-
betsorganisation för hela södra Afrika. Sverige kommer att arbeta aktivt för
att Sydafrika skall inlemmas på ett riktigt sätt.

Detta är några av de områden vi är verksamma inom. Jag är alldeles över-
tygad om att svenska organisationer måste fortsätta ett brett arbete. Det gäl-
ler också Awepa. Jag tycker också att det är kolossalt viktigt att vi fortsätter
att ge bistånd till rättsvårdande institutioner och till MR-institut för uppbyg-
gandet av en demokratisk samhällskultur. Vi förstår alla att det tar tid innan
apartheidtänkandet är avskaffat i alla olika delar av det sydafrikanska sam-
hället. Där kan Sverige fortsätta att göra en insats.

Anf. 27 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tycker att det är viktigt att det finns en bred uppslutning
kring en aktiv och progressiv Sydafrikapolitik. I allt väsentligt är det också
på det sättet. Det finns ett sådant samförstånd som det går att bygga vidare
på.

Utrikesministern vidgår att det har skett en viss neddragning av biståndet.
Jag tycker att det är angeläget att vi nu, när den första etappen gått så pass
bra, verkligen utökar insatserna. Jag tyckte att jag fick en viss förståelse från
utrikesministern för att det inte bara gäller Sydafrikas folk och att den rege-
ring som finns där skall lyckas. Sydafrika kan, om nästa fas går bra, bli en
motor i maskineriet i södra Afrika och också i de övriga delarna av Afrika.
Det är därför jag menar att en satsning på Sydafrika kan få stora effekter
utöver de effekter som uppstår för Sydafrikas folk. Biståndet bör ses mot
den bakgrunden.

Det är naturligtvis väldigt viktigt att Sydafrika får en god ekonomisk till-
växt. Därför bör alla initiativ som är möjliga tas för att engagera näringsliv
och organisationer för att den sydafrikanska ekonomin skall komma på fot-
ter och bli så god som den har förutsättningar att bli. Det finns resurser och
tillgångar latenta i detta stora land som det går att bygga på.

Till slut vill jag säga att det är viktigt att engagera enskilda organisationer
som Awepa, men många andra organisationer kan också göra väldigt viktiga
insatser. Jag uppfattar utrikesministern så, att hon är medveten om betydel-
sen av att de många frivilligorgansiationer och frivilligkrafter som har gjort
så mycket får ett aktivt stöd.

Anf. 28 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att det är bra om vi kan lägga det partipolitiska
käbblet åt sidan när det gäller en så här viktig fråga. Som jag sade var det
en upplevelse att vara i Sydafrika. Jag är övertygad om att vi som var där

noggrant kommer att följa utvecklingen och se vad som händer i Sydafrika
framöver. Jag gör det åtminstone själv. Jag läser varenda tidningsartikel och
ser vartenda TV-program som handlar om Sydafrika.

Jag tolkar utrikesministern så, att hon kanske är beredd att se till att vårt
bistånd kommer att öka under nästkommande år. Jag tror att det är nödvän-
digt i demokratins inledningsskede.

Jag är också övertygad om att Sydafrika är ett ganska rikt land, bara man
ser till att få i gång investeringar och annat. Vi skall framför allt vara med
och bidra till att de resurser som finns i detta land fördelas rättvist över be-
folkningen. Det tror jag är det viktigaste av allt.

Jag tolkar också utrikesministern positivt när det gäller Awepa. Jag tror
och vet att Awepa kommer att vara nödvändigt även i framtiden för att följa
upp utvecklingen i Sydafrika.

Anf. 29 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Ja, det är positivt att vi är överens om att man skall satsa på
Sydafrika. Det är positivt att samtliga partier ställer sig bakom att Sverige
spelar en viktig roll och har goda förbindelser med det nya Sydafrika.

Det går dock inte, herr talman, att blunda för att det finns skillnader mel-
lan partierna när det gäller hur vi vill bistå Sydafrika i framtiden. Utrikesmi-
nistern säger att det har skett en viss smärre förändring - en liten sänkning -
i det svenska biståndet. Det är en betydelsefull signal, utrikesministern! Det
är väldigt svårt att vara trovärdig i arbetet för att Sydafrika skall få ett ökat
och bredare stöd internationellt när man samtidigt själv inte är beredd att ta
en ökad börda på detta område.

Utrikesministern talar om att vi skall delta i EU:s satsning på biståndsfrå-
gor. Jag hoppas att det inte blir fallet och att Sverige inte blir medlem i EU.
Jag tror att det är dumt att gå med i EU för Sveriges del bl.a. just därför att
EU styr biståndsfrågorna och biståndsdiskussionen på ett sätt som vore
djupt olyckligt för Sverige. Jag menar att våra möjligheter att stödja Syd-
afrika genom bistånd ökar betydligt om vi står utanför EU.

Herr talman! Jag vill också nämna frågan om att satsningen på Sydafrika
och biståndet dit inte bara ger effekter för Sydafrika utan för hela regionen.
Det var Hans Göran Franck och Anita Johansson också inne på. Jag bekla-
gar alltså att man från regeringens sida totalt sett har minskat biståndet till
hela Afrika. Vi har diskuterat Angola vid flera andra tillfällen. Också där
var utgången av valet positiv, men situationen efter valet har dess värre varit
förödande. Kriget pågår fortfarande.

Jag menar att en satsning på ökat bistånd och självfallet på att verka för
att svenska organisationer på alla plan skall öka kontakten med Sydafrika är
viktig, men det räcker inte. Vi måste också satsa på det svenska biståndet
och se till att Sverige lever upp till sitt rykte internationellt.

Herr talman! Just under valet träffade vi många sydafrikaner som haft
kontakt med Sverige - både svarta och vita. De sade: Ni har gjort väldigt
mycket i Sverige, men slutet har inte kommit. Det är nu stödet till oss måste
börja. Ni måste behålla och utöka kontakterna och utöka biståndet och rela-
tionerna på alla plan. Ni får inte se det som ett färdigt arbete.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

23

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Anf. 30 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag vill bara säga att jag ser detta som en första och inle-
dande diskussion runt hur ett effektivt, bra och konstruktivt bistånd - jag
skulle egentligen hellre vilja använda uttrycket samarbete - till det fria de-
mokratiska Sydafrika skall utformas. Denna diskussion måste naturligtvis i
allra första hand föras med den nya sydafrikanska regeringen. Vi måste
lyssna på deras prioriteringar och önskemål. Vi har också våra egna priorite-
ringar och våra egna önskemål. Jag förstod att vi är tämligen ense när det
gäller inriktningen.

Jag ser detta som en första diskussion, och jag tror att det blir anledning
att återkomma till denna diskussion flera gånger efter uppbyggande och
samtal. Jag vill bara försäkra att den svenska regeringen avser att vara
mycket aktiv såväl i diskussionerna med den sydafrikanska regeringen som
i de internationella mötesforum där vi nu också får en möjlighet att diskutera
och agera.

Anf. 31 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag kan vara mycket kortfattad. För mitt parti, Socialdemo-
kraterna, är det en hederssak att göra alla de ansträngningar som jag har
talat om tidigare i dag. Jag hoppas att det skall finnas en bred enighet om
dessa, oavsett vilken regering som kommer att finnas i vårt land. Det är där-
för mycket viktigt att det till Sydafrika går signaler om att man där kan räkna
med ett brett svenskt stöd men också att Sverige kommer att fortsätta att
agera på den internationella arenan för att mobilisera andra länder och olika
internationella organisationer i det här arbetet. Man får ju inte slå sig till ro
efter den framgång som nåtts och tycka att sydafrikanerna får sköta sig
själva. Det gäller nu verkligen att agera lika kraftfullt som tidigare för att
det här skall lyckas och bli den framgång som vi alla önskar.

Det är självklart så, som utrikesministern säger, att det här är en första
debatt. Vi måste i fortsättningen konkretisera oss ännu mera. Låt mig till
slut bara nämna att jag under mina tre besök i Sydafrika har träffat många
barn och ungdomar, och de har stora förhoppningar. Jag tror att de vet att
det finns gränser, men alla de insatser som kan göras för att stimulera barnen
och ungdomarna i Sydafrika kan bidra till en bättre framtid för dem.

Anf. 32 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag är alldeles övertygad om att vice statsminister Bengt
Westerberg vid sitt besök i samband med presidentinstallationen har gett den
nya regeringen de riktiga signalerna från svensk sida.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1993/94:101 om pensionsregler för reserv-
officerare

Anf. 33 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Carl Fredrik Graf har frågat mig dels vilka åtgärder som har
vidtagits i regeringskansliet för att lösa frågan om samordning mellan reserv-

pensioner och ATP, dels vilka initiativ jag är beredd att ta för att slopa denna
samordning.

Innan jag går in på själva frågorna vill jag ge en liten bakgrund.

Reservpensioner utbetalas enligt äldre bestämmelser till dem som full-
gjort tjänstgöring i försvarsmaktens reserver eller i Väg- och vattenbygg-
nadskåren. De senaste författningar som innehåller föreskrifter om reserv-
pensioner är 1943 års reservbefälskungörelser för Armén, Marinen respek-
tive Flygvapnet (1943:815-817) och 1951 års kungörelser om Väg- och vat-
tenbyggnadskåren (1951:497). Dessa upphävdes år 1962 genom utfärdande
av en reservbefälskungörelse för krigsmakten (1962:309) och en kungörelse
för väg- och vattenbyggnadskåren (1962:322). De äger dock fortfarande till-
lämpning på dem som anställts enligt de äldre kungörelserna om de inte an-
vänt sig av viss rätt som fanns år 1962 att gå över till de nya bestämmelserna.

Reservpensionerna utbetalas från 55 års ålder. Rätten till reservpension
kan utbytas mot ett engångsbelopp. För närvarande utbetalas reservpensio-
ner till ca 5 600 personer. Dessutom finns ca 500 personer som har rätt till
en framtida reservpension. De yngsta av dessa är födda år 1941.

Reservpensionerna består av ett grundbelopp och ett tilläggsbelopp. Re-
servpensionerna är sedan år 1975 värdesäkrade genom att tilläggsbeloppet
räknas upp så att summan av grund- och tilläggsbelopp följer basbeloppet
enligt lagen om allmän försäkring, medan grundbeloppet är konstant.

Det har hävdats, bl.a. av Carl Fredrik Graf i den nu aktuella interpellatio-
nen, att reservpensioner inte är att likställa med vanlig tjänstepension. Jag
vill dock peka på en likhet, nämligen att reglerna för reservpensioner redan
före 1962 innebar samordning med statlig lön eller tjänstepension. För re-
servpensioner innebär samordningen att tilläggsbeloppet minskas med hän-
syn till den eller de andra förmånerna. Däremot är grundbeloppet alltid
skyddat mot samordning. Det senare gäller även för den samordning med
ATP som interpellationen avser.

De som berörs av samordningen är framför allt de som har hel ålderspen-
sion från ATP. För närvarande berörs därför främst de som är födda åren
1914-1928. Till dessa åldersgrupper utbetalas reservpensioner med ett sam-
manlagt belopp på cirka 5,9 miljoner kronor per månad före och 3,0 miljoner
kronor per månad efter samordning med ATP. Samordningen innebär såle-
des, som Carl Fredrik Graf anger i interpellationen, att reservpensionerna
för dessa åldersgrupper minskas med i genomsnitt ungefär hälften.

I en motion till 1979/80 års riksdag hemställde Björn Körlof (mot.
1979/80:827) ”att riksdagen hos regeringen begär en översyn av reglerna om
samordning av reservpension med tilläggspension enligt lagen om allmän
försäkring i enlighet med vad i motionen anförts”. I sitt av riksdagen god-
tagna utlåtande uttalade försvarsutskottet (1980/81:FöU8) att ”Ytterligare
förändring av reglerna för samordningen eller slopande av denna är frågor
som avgörs efter förhandlingar” och hemställde att motionen skulle avslås.

Som svar på Carl Fredrik Grafs frågor vill jag sammanfattningsvis säga att
frågor som berör reservpension regleras genom avtal mellan Statens arbets-
givarverk och personalorganisationerna. Regeringen kan inte ensidigt gå in
och ändra i avtalsbestämmelserna. Några åtgärder från regeringskansliets

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

25

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

26

sida har således inte vidtagits, och jag anser det också olämpligt att jag skulle
ta något initiativ i frågan.

Anf. 34 CARL FREDRIK GRAF (m):

Herr talman! Det tillhör ju konvenansen här i kammaren att man skall
tacka statsråd för svar. Jag nöjer mig med att tacka för redogörelsen. Jag
tycker däremot att svaret var väl tunt. Finansministern sysslar i sitt dagliga
värv med de stora ekonomiska linjerna, finanspolitik och sådana saker, och
jag har stor respekt för det som hon uträttar i den egenskapen, men i detta
fall tycker jag mig inte ha fått några svar på de frågor som jag ställt.

Den ena frågan gällde vad som har hänt i regeringskansliet efter uppre-
pade påstötningar från olika håll i detta ärende. Det framgår delvis av finans-
ministerns svar att egentligen ingenting har hänt, eftersom det i svaret nämns
uttalanden från början av 80-talet. Det gör att jag har anledning att ställa
några följdfrågor.

Den första gäller sista meningen i svaret, där finansministern säger att det
är olämpligt att ta något vidare initiativ i frågan, eftersom regeringen inte
ensidigt kan ändra på avtal. Då är frågan vem som i så fall skall ta initiativ.
Det har i debatten visat sig att många andra är beredda att ta initiativ och
att föra en diskussion i den här frågan. Jag tror alltså att det finns en öppen-
het, som regeringen borde kunna ta till vara.

Det andra och principiellt viktiga ställningstagandet är vilken syn fru fi-
nansministern har på denna fråga. Är det fråga om en pension eller en pre-
mie? Reservofficerare anställda enligt nyare förordningar får ju tjänstgö-
ringspremier, och dessa betraktas inte som pension, men syftet har varit det-
samma. I den proposition som skrevs i samband med att lagstiftningen kom
till 1943 var det uttalade syftet att underlätta rekrytering av reservofficerare,
på samma sätt som tjänstgöringspremierna för dem som är anställda enligt
nyare förordningar. Man kan av detta dra den slutsatsen att pensionerna har
väsentligt annan karaktär än vanlig tjänstepension.

Jag är intresserad av att veta vilken principiell syn finansministern har på
denna fråga. Jag vill tillägga att den här frågan enligt min mening har bety-
delse inte bara för de 5 600 reservofficerare som är berörda utan också rent
allmänt speglar statsmakternas syn på hur man skall hantera frågor om re-
krytering av personal till försvarsmakten. Av det skälet är det principiellt
viktigt att vi kan få dessa frågor klarlagda.

Anf. 35 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Den långa redovisningen i det skriftliga svaret är till för att
beskriva en del av de turer och förändringar som har förekommit sedan de
första bestämmelser som Carl Fredrik Graf anförde kom till, dvs. sedan
1943. Som framgått har frågan diskuterats ett antal gånger därefter. Det se-
naste tillfälle när frågan i sak behandlades i riksdagen var med anledning av
motionen till 1979/80 års riksmöte, varvid försvarsutskottet förklarade att
det hela var en avtalsfråga. Det är också den sakliga innebörden i mitt svar.

Detta är en avtalsfråga och bör behandlas på det sätt som brukligt är i av-
talsfrågor, dvs. den bör inte blir föremål för initiativ eller andra åtgärder från
vare sig enskilda regeringsledamöter eller andra politiska instanser.

Anf. 36 CARL FREDRIK GRAF (m):

Herr talman! Då återstår fortfarande frågan från mitt första inlägg. Vem
skall i så fall ta initiativ?

Riksdagen har uttalat att detta är en avtalsfråga. Det har man gjort i se-
nare skeden också, bl.a. under andra hälften av 80-talet. Men regeringen
förfogar ju över författningen. Om jag har förstått saken rätt kan regeringen
reglera där. Det finns ju en författning från 1962, ändrad 1970, som tar sikte
på dessa frågor. Regeringen borde definitivt kunna ta ett initiativ i den frå-
gan.

Av det här svaret drar jag tyvärr den slutsatsen att finansministern är oin-
tresserad av att ta några initiativ. Jag har inte fått något motiv till varför det
är olämpligt att gå vidare med den här frågan. Ingen annan tycks kunna göra
det bättre än regeringen. Jag efterlyser ett initiativ.

Anf. 37 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Som framgår av svaret anser jag att det är olämpligt att jag
tar något initiativ i frågan. I förhandlingsfrågor mellan parter på arbetsmark-
naden tas initiativ lämpligen av endera av förhandlingsparterna. Det är
också i överensstämmelse med nu gällande riksdagsbeslut i den här frågan.
Det är mitt svar på Carl Fredrik Grafs olika frågor på det här området.

Anf. 38 CARL FREDRIK GRAF (m):

Herr talman! Jag utnyttjar min sista möjlighet till replik genom att konsta-
tera att initiativ har tagits från många olika håll i den här frågan. Det är bara
regeringen som inte tagit något initiativ. Det är inte kritik enbart mot den
nuvarande finansministern, utan den träffar även tidigare regeringar som un-
der ca 20 år visat underlåtenhet att agera.

Min bedömning av den här frågan är att regeringen borde visa ett betydligt
större intresse att dels ändra i aktuell författning, dels ta något slags initiativ
för att få i gång förhandlingar med berörda parter. De är intresserade av för-
handlingar. De har upprepade gånger skrivit till regeringen i ärendet utan
att få något svar.

Svaret på frågan om vem som annars skulle göra det var enligt finansminis-
tern de andra parterna. De har redan tagit initiativ. Bollen ligger nog hos
regeringen. Riksdagen har ju vid upprepade tillfällen också uttalat att det är
en förhandlingsfråga, precis som finansministern säger. Det kvarstår att jag
efterlyser litet handlingskraft från finansministerns sida i denna fråga.

Anf. 39 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Det förvånar mig en aning att Carl Fredrik Graf anser att
regeringen skall ta initiativ i avtalsfrågor. Det brukar inte vara en ståndpunkt
som framförs från hans parti. Detta är en avtalsfråga. Eventuella föränd-
ringar bör naturligtvis komma fram efter diskussion mellan de avtalsslutande
parterna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

27

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

28

8 § Svar på interpellation 1993/94:121 om Sverige och EMU

Anf. 40 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Birgitta Hambraeus har ställt frågan om Sverige har rätt att
stå utanför EU:s valutaunion.

I inledningen till frågan omnämns kort något om EMU-processen. Låt mig
först göra några förtydliganden kring denna process och därefter besvara frå-
gan.

Maastrichtfördraget har nu trätt i kraft och därmed också den del av dess
regelverk som rör den ekonomiska och monetära unionen (EMU). EMU
skall enligt fördraget förverkligas stegvis. Den andra fasen - som inleddes
den 1 januari 1994 - är en förberedelsefas. För deltagande i själva valuta-
unionen - den tredje fasen - skall medlemsländerna kunna uppvisa en eko-
nomisk stabilitet som uttrycks i ett antal överenskomna kriterier för infla-
tion, räntor, offentliga finanser och fast växelkurs, de s.k. konvergenskrite-
rierna. En granskning kommer att äga rum 1996, och vid behov även 1998,
för att utröna i vilken utsträckning förutsättningarna för bildandet av en va-
lutaunion är uppfyllda. Så långt fördraget.

Vid en bedömning i dag, år 1994, av valutapolitiken i Västeuropa kan dock
ingen gå förbi konsekvenserna av de dramatiska händelser som skakade va-
lutamarknaderna under 1992 och 1993. Även om kartan i form av fördrags-
texten om EMU:s olika faser naturligtvis fortfarande finns, kan ingen gärna
ha undgått att lägga märke till att terrängen förändrats en del sedan kartan
gjordes i Maastricht.

I verkligheten har den fortsatta vägen mot valutaunionen blivit mer osä-
ker. Det gäller både tidtabellen och det sätt på vilket länderna kan tänkas
genomföra det valutapolitiska samarbetet syftande till gemensam valuta.
T.ex. förefaller tanken att alla länder samtidigt skulle gå med i tredje fasen
av EMU orealistisk. Snarare får man tänka sig en successiv utvidgning av en
från böljan liten kärna av länder med likartade ekonomisk-politiska förut-
sättningar.

En anledning till den ökade osäkerheten är den svaga ekonomiska utveck-
lingen i Europa som bl.a. har lett till stigande arbetslöshet och till en kraftig
försämring av de offentliga finanserna i EU-länderna. Beträffande framför
allt kraven på sunda offentliga finanser har förutsättningarna för ett tidigt
uppfyllande av Maastrichtfördragets kriterier kraftigt försämrats.

Det ekonomiska samarbetet i EU har därför i dag givits en delvis annan
inriktning, och man prioriterar nu i högre grad frågor om tillväxt för att
minska den höga arbetslösheten. Den vitbok om tillväxt, konkurrenskraft
och sysselsättning som presenterades i december förra året är ett konkret
bevis på att EU-länderna i dag är djupt bekymrade över den höga arbetslös-
heten och är beredda att vidta åtgärder för att minska den. För undvikande
av missförstånd vill jag påpeka att detta inte innebär att kravet på låg infla-
tion prioriterats ned. Låga prisökningar är tvärtom en avgörande förutsätt-
ning för en uthållig sysselsättningsökning.

Vad beträffar kraven på de offentliga finanserna är det fel att, som Birgitta
Hambraeus vill göra gällande, EU-kommissionen skall ”kontrollera vaije
medlemsstats statsbudget”. Man måste skilja på budgetens innehåll på olika

huvudtitlar och ändamål å ena sidan och budgetsaldot å den andra. Maast-
richtfördraget innehåller ett förfarande där rådet av ekonomi- och finansmi-
nistrar kan agera om ett land bedriver en oansvarig finanspolitik som kan
riskera att skada grannarnas ekonomier och påtagligt avviker från de riktlin-
jer om de offentliga finanserna som man kommit överens om.

Innan ett land deltar i själva valutaunionen går EU:s sanktionsmöjligheter
inte längre än till att rikta en rekommendation till landet i fråga samt att of-
fentliggöra denna. Inte minst mot bakgrund av att de flesta EU-länder i dag
har större underskott i de offentliga finanserna än vad Maastrichtfördraget
föreskriver är det ännu oklart hur detta förfarande kommer att tillämpas i
praktiken.

De kriterier på stabilitet som ställts upp av EU-länderna för ett deltagande
i valutaunionen syftar till att säkerställa långsiktig stabilitet i den ekono-
miska utvecklingen. Såväl penning- som finanspolitik bedrivs under fas två
på nationell nivå. Det ankommer på vaije enskilt land att verka för att upp-
fylla de överenskomna kriterierna på stabilitet. Kraven är riktmärken för
medlemsländerna.

Regeringen för en ekonomisk politik som främjar tillväxt och fler jobb
samt ger en stabil bas för välfärden. Det är en från våra egna värderingar
och utgångspunkter utformad politik. Som en viktig konsekvens har dock
politiken att konvergenskraven uppfylls om ett antal år. EU:s riktmärken för
den ekonomiska utvecklingen - låg inflation, låga räntor, sunda statsfinanser
och stabil växelkurs - ligger i linje med regeringens ekonomiska politik. Det
finns således ingen motsättning mellan EU:s kriterier på stabilitet och de
långsiktiga målen för regeringens ekonomiska politik.

Låt mig därefter övergå till resultatet av medlemskapsförhandlingarna om
EMU. Birgitta Hambraeus frågar om förhandlingarna säkerställt en rätt för
Sverige att stå utanför valutaunionen.

Jag vill dela upp mitt svar i två delar. Dels regeringens inställning till delta-
gande i en valutaunion i Europa, dels formerna för ett svenskt beslut att gå
med i valutaunionen.

Regeringens inställning till deltagande i EMU:s valutaunion, såsom den
kom till uttryck i den svenska förhandlingspositionen rörande EMU, har ti-
digare presenterats i riksdagen. Positionen innebär att Sverige vill delta i den
framväxande ekonomiska och monetära unionen.

Angående formerna för beslut om Sveriges deltagande gäller följande.
Om Sverige kommer att delta i en tredje fas av EMU beror dels på när vi
uppfyller inträdeskraven, dels på om vi själva vill. Sverige kommer inte att
automatiskt bli medlem i den slutliga valutaunionen enbart för att vi ratifice-
rar medlemskap i EU. Sverige har i förhandlingarna anmält, och detta har
noterats till protokollet, att riksdagen har det slutliga avgörandet. Formerna
för hur ett medlemsland fattar beslut om att delta i valutaunionen avgör
landet självt, och det står följaktligen inget om detta i Maastrichtfördraget.
Storbritannien och Danmark har dock i protokoll till fördraget förbehållit
sig rätten att säga nej till EMU:s tredje fas. Tyskland och Nederländerna har
gjort klart att dessa länders parlament har det slutliga avgörandet.

När och om det blir aktuellt för Sverige att gå in i EMU:s valutaunion
kommer de länder som då ingår i EU att granska Sverige för att se om vi

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

29

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

30

uppfyller de då gällande konvergenskraven. Bland dessa länder ingår då
även Sverige. Uppfyller Sverige kraven har vi rätt att vara med i valutaunio-
nen.

Ett sådant steg kommer emellertid, som regeringen också redovisat för
riksdagen, för EU-länderna och i pressen, att föregås av en inhemsk besluts-
procedur. När EMU:s tredje fas blir aktuell för Sverige kommer således frå-
gan om ett svenskt deltagande att avgöras av riksdagen, som behandlar frå-
gan på basis av en särskild proposition om Sveriges deltagande i EMU:s
tredje fas.

Sammanfattningsvis: Regeringen vill delta i EU:s valutaunion om en så-
dan kommer till stånd, eftersom detta skulle förbättra förutsättningarna för
ökad sysselsättning, investeringar och tillväxt. För att deltagande i valuta-
unionen skall kunna bli möjligt måste målen för regeringens ekonomiska po-
litik först uppnås. Ett svenskt inträde i valutaunionen förutsätter vidare att
riksdagen tar ställning för ett deltagande efter förslag från regeringen.

Anf. 41 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för ett utförligt och
mycket upplysande svar på min interpellation. Det är väldigt viktigt att det
blir klarhet i vad som faktiskt gäller.

Jag drar slutsatsen att förhandlingarna inte har säkerställt att Sverige kan
stå utanför valutaunionen. Visserligen har regeringen gjort en protokollsan-
teckning om att den tänker lägga fram en proposition till riksdagen och att
riksdagen skall avgöra. Men den protokollsanteckningen har inte förts in i
fördraget, och därmed är den inte juridiskt giltig. Danmark och England har
fått anteckningar införda.

Maastrichtavtalet binder oss vid alla tillfällen där vi inte har fått ett skrift-
ligt undantag, särbestämmelse eller engångsregel, införd i själva anslutnings-
akten. Maastrichtfördraget är mycket tydligt när det gäller EMU. Valuta-
unionen utvecklas stegvis, precis som finansministern säger.

Vi är nu inne i den andra fasen, där man försöker att hjälpa länderna till
konvergens. Sverige gör självt sitt bästa att uppnå den konvergensen. I dag
står det i Svenska Dagbladet att man verkligen tror på detta igen. Henning
Christophersen har sagt att det nu börjar att ordna upp sig. Blir det en hög-
konjunktur är han övertygad om att Maastrichtavtalet kommer att fullföljas
programenligt, med en valutaunion före detta årtusendes slut.

Det är klart utsagt i Maastrichtavtalet att det icke är de olika länderna som
bestämmer när de själva vill gå in i valutaunionen. Det finns tvärtom ett pro-
tokoll fogat till Maastrichtavtalet där det står att inget land får hindra infö-
randet av valutaunionen. Vilka länder som skall ingå i denna valutaunion
bestäms med majoritetsbeslut vid en regeringskonferens. De länder som då
har uppnått konvergenskraven skall ingå senast år 1999.

Det är alltså klart och tydligt steg för steg. Det står ingenting om att en
valutaunion först skall godkännas av de olika ländernas parlament. De finns
vissa frågor som regeringskonferenser inte själva kan besluta om, men här
är det tydligt utsagt att regeringskonferensen beslutar om att införa en valu-
taunion.

Om Sverige skall bli medlem måste vi redan nu göra vår riksbank oav-

hängig. Jag vill gärna fråga finansministern: På vilket sätt förbereder rege-
ringen nu Riksbankens oavhängighet? Det gjordes en utredning som väckte
en oerhörd bestörtning. Socialdemokraterna var kraftfulla motståndare till
att göra Riksbanken oavhängig, dvs. att ta bort möjligheten till demokratisk
kontroll av vår riksbank, som för övrigt är världens äldsta och riksdagens
egen bank. Plötsligt hörde man ingenting mer om detta.

I Maastrichtavtalet står det klart och tydligt att vi redan från böljan skall
starta den process som leder till vår riksbanks oavhängighet. I den tredje
fasen, när valutaunionen inträder, blir vår riksbank ett helt osjälvständigt
avdelningskontor, som jag förstått det, till den gemensamma centralbank
som man redan har böljat bygga. Jag syftar på EMI, dvs. det ekonomiska
och monetära institutet i Frankfurt.

Min fråga till finansministern är: På vilket sätt förbereder vi nu att göra
vår riksbank oavhängig och utanför demokratisk kontroll? Det krävs faktiskt
en grundlagsändring för detta. Hur bär vi oss åt med det? Skulle vi bli med-
lemmar i unionen har vi skrivit under på att detta skall ske. Där står EU:s
lag över även svensk grundlag, såvitt jag förstår.

Jag vill gärna att finansministern bekräftar att det är på detta sätt. Det är
en sanning som också bör sägas av regeringen. Det är endast om man har
fått infört i protokollet till anslutningsakten att vi har begärt ett undantag
som det är juridiskt giltigt. Alla andra protokollsanteckningar kan vi natur-
ligtvis göra för oss själva, men de har inte någon juridisk giltighet.

Sverige har i förhandlingarna inte begärt att få ett undantag, och vi har
självfallet inte heller fått något undantag. Det vore välgörande om finansmi-
nistern ville bekräfta detta. Det finns nämligen en beskrivning - en tolkning
av förhandlingsresultatet - som dessutom har gått på remiss, och som är
gravt missvisande. Det verkar där som om vi hade fått ett undantag, att vi
har rätt att själva bestämma om en valutaunion, och att riksdagen skall fatta
beslut, osv.

Jag har ytterligare en fråga till finansministern. Kommer finansministern
att se till att remissinstanserna får klart för sig att det endast är om ett undan-
tag finns inskrivet i anslutningsakten som vi får ett undantag, annars gäller
Maastrichtavtalet fullt ut?

Det är oerhört viktigt för vår demokrati att det finns klarhet i vad som
gäller. Man skall inte sopa problemen under mattan, utan vi skall med öppna
ögon ta ställning till om vi vill lämna Sveriges rätt till självbestämmande och
gå in i en union. Det vore att lura in oss om man säger: Det är nog inte så
farligt, vi bestämmer nog själva i alla fall. Det är att lura människor, och jag
tror verkligen inte det om finansminstern.

Jag hoppas och tror att finansministern här kommer att bekräfta att det
jag har sagt är sant.

Anf. 42 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Också jag vill tacka finansministern för svaret.

Har förhandlingarna säkerställt Sveriges rätt att stå utanför valutaunio-
nen?, frågar Birgitta Hambraues. Frågan ligger nära: Varför ställer man en
sådan fråga, när svaret så många gånger har givits här i kammaren? Vi vet

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

31

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

alla att avgörandet för Sveriges deltagande i EMU ligger dels i denna riks-
dags hand, dels i de andra medlemsstaternas händer.

Sveriges riksdag har avgörandet i sin hand. Om inte Sverige kan möta
EMU-villkoren får vi inte vara med hur gärna vi än vill. Svårigheten är att
komma in, inte att hamna utanför. Uppenbarligen har interpellanten ännu
inte förstått det som större delen av Europas sakkunskap och politiker insett,
nämligen betydelsen av en ekonomisk och monetär union. Det är svårt att
se något annat skäl till att interpellanten ställer denna fråga, än att misstänk-
liggöra syftet med EMU.

Syftet med EMU är att få högre levnadsstandard, bättre välfärd, fler jobb,
mindre arbetslöshet och att helt enkelt skapa tryggare villkor för människor.
Det vet interpellanten, och ändå frågar hon.

Är interpellantens sakkunskap på den ekonomiska området större än den
som Europas samlade finansministrar som helhet kan uppvisa? Några objek-
tiva belägg för detta är svårt att se. Därmed inte sagt att samlad kunskap är
allena saliggörande, men det stärker onekligen beslutsunderlaget.

Interpellantens linje, ett Sverige utanför EMU, där de flesta av våra vikti-
gaste handelsländer är med, innebär med största sannolikhet stora risker
inte bara vad avser investeringar, välfärd, levnadsstandard, utan också vad
avser jobb och värdet på vår valuta.

Fråga svenska folket om det föredrar en hårdvaluta som den tyska, en
framtida ecu, ett slags euromark, eller en mjukvaluta - esperantogeld, som
tyskarna säger. Hade Sverige haft samma hårdvaluta som Tyskland, hade
varje svensk krona i dag varit avsevärt mer värd än på 60-talet.

Skulle de flesta svenskar tacka nej till avsevärt högre levnadsstandard?
Att döma av den ekonomiska debatten i övrigt i Sverige förefaller det osan-
nolikt. Debatten om agendan och tidsgränserna för EMU är oerhört svensk,
man skulle kanske t.o.m. kunna kalla den för litet fyrkantig.

Åtgärdsarsenalen och tidsgränserna är arbetsredskap inom EU. Den som
följer EU-samarbetet borde ha hunnit notera det. Utan mål och tidsram
kommer man inte så långt i det internationella samarbetet. Skulle man sedan
inte hunnit uppnå målet till det utsatta datumet, får man väl ta nya tag och
sträva vidare utfrån den verklighet man kämpar i.

I den verkligheten ingår tyvärr också bakåtsträvare som uppenbarligen
inte ens vill uppfylla de villkor som långsiktigt befrämjar välstånd. Det svå-
raste med ett sådant ställningstagande som interpellanten gör är det svek det
innebär mot våra bröder och systrar i Öst- och Centraleuropa.

Interpellantens linje riskerar nämligen att skapa en grogrund för ett mer
protektionistiskt Västeuropa som inte orkar hjälpa våra öst- och centraleu-
ropeiska vänner genom ökad frihandel och därmed starkare marknadseko-
nomi och demokrati.

Den som tror att Sverige ensamt, med 8,5 miljoner invånare, kan utgöra
en marknad för Öst- och Centraleuropa borde delta i den moderna skolans
mängdlära för att få balans i sina ställningstaganden.

Europadebatten i den här kammaren borde lyftas från en nivå där svaren
är självklara. Man borde mer gå in på frågor om hur Sverige skall lyckas
klara av EMU:s villkor och hur vi skall klara av vårt politiska ansvar att se

32

till att Sverige får vara med i EMU så snabbt som möjligt. I annat fall riskerar
vi att snabbt köras om av våra nordiska grannländer.

För närvarande anses bara Luxemburg och möjligen Danmark klara
EMU:s krav samt Norge och Österrike av kandidatländerna.

Det finns anledning för Sverige att se om sitt hus, precis som regeringen
vill, så att man uppnår de ekonomiska mål som är så eftersträvansvärda.
Även den europeiska socialdemokratin har i sin valplattform, inför
”Europavalet”, varmt tillskyndat Maastrichtavtalet, inklusive EMU och va-
lutaunionen, just för att skapa arbetstillfällen och skydda basen för den so-
ciala välfärden.

Eftersom interpellanten uppenbarligen inte har förstått värdet av dessa
politiska mål eller hur de ekonomiska sammanhangen fungerar finns det an-
ledning att ställa en följdfråga till statsrådet i hopp om att svaret skall kunna
bidra till att klara ut den förvirring som interpellantens fråga kan åstad-
komma för svenska folket. Svaret är självklart för de flesta, dock inte för
interpellanten.

Varför eftersträvar statsrådet de mål som valutaunionen syftar till? Svaret
är enkelt för den som inte tar brödet på bordet för givet.

Anf. 43 BENGT HURTIG (v):

Fru talman! Jag får också tacka för svaret. Detta är en väsentlig debatt.
Det är en debatt som inte bara förs i Sverige. Den förs faktiskt i hela Europa.
Om man följer den debatt som förs i Europa finner man att det finns andra
än lyriker som beskriver vad EMU kan ställa till med och delvis redan har
ställt till med.

EMU-processen har också skarpa kritiker, kanske inte bland central-
bankschefer och finansministrar men bland andra människor.

Det är ett märkligt fenomen att regeringen och ja-sidan nu på något sätt
försöker hävda att Maastrichtavtalet inte gäller i alla delar. Jag måste som
ledamot i riksdagens EU-delegation säga att jag faktiskt får motsatt informa-
tion ute i Europa, nämligen att Maastrichtavtalet skall gälla.

Finansministern och andra ministrar talar om kartan och terrängen. Det
är terrängen vi skall följa. Då är frågan varför vi skall förbinda oss att följa
en karta som uppenbarligen inte gäller. Självfallet har terrängen förändrats
när det gäller framkomligheten till den gemensamma valutan, men ute i
Europa möter jag ett annat intryck av denna förändring. Man hävdar att man
är på väg tillbaka, att man kan uppnå konvergensvillkoren och att man inom
en ganska snar framtid kanske kan låsa valutorna gentemot varandra. Det
står för övrigt i Svenska Dagbladet i dag.

Henning Christophersen, EU-kommissionens finanspolitiskt ansvarige, är
tämligen säker i dag i Svenska Dagbladet. Flera medlemsländer kommer att
ha uppfyllt valutaunionens krav 1997-98 och han tror på ett beslut om en
gemensam valuta före år 2000.

Jag och många med mig ute i Europa menar att försöken med fasta växel-
kurser sannolikt har lett till en fördjupad socialkris i EU. EU-kommissionen
begärde för övrigt en rapport hösten 1991. Den begravdes, eftersom den var
litet obehaglig. Fem fristående ekonomer varnade för att detta skulle leda
till regionala obalanser och behov av insatser och resurser långt utöver de

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 104

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

34

resurser som EU förfogade över. Den här rapporten ville man inte släppa,
eftersom den kom just före den danska folkomröstningen.

Den information som jag har fått från Europa visar att de fasta växelkur-
serna sannolikt också bidrog till spekulationsattackerna mot de svagare valu-
torna under 1992-93. När ett land släpar efter ser naturligtvis spekulanterna
detta och attackerar valutan. Frågan är om det är realistiskt att tro att man
i en så pass stor öppen marknadsekonomi skall kunna undvika en mycket
ojämlik utveckling i olika delar i unionen. T.o.m. under en övergångsperiod
har det visat sig vara svårt.

Efter det att man har infört en gemensam valuta kommer det att fordras
mycket stora ekonomiska resurser för att jämna ut skillnaderna i unionen.
Vi kan inte räkna med den rörlighet av arbetskraften som t.ex. finns i USA.

Finansministern säger att det finns en annan inriktning av den ekonomiska
politiken. Jag vill säga att man under det sista året i viss mån har börjat upp-
märksamma arbetslösheten, men konvergensvillkoren är ju inte på något
sätt ändrade. Vid toppmötet i höstas handlade det främst om svagare socialt
skydd, mer lönedifferentiering, nedskärning av offentliga utgifter osv. Det
fanns ingen målsättning preciserad i siffror när det gällde minskningen av
arbetslösheten eller pengar till satsningar på infrastruktur. Inte heller tillmö-
tesgick man kravet på en sänkt räntenivå.

Jag menar att kursen med konvergensvillkoren ligger fast. I många euro-
peiska länder är arbetslösheten en ickefråga i den ekonomiska politiken.
Inom EU är den möjligen en socialpolitisk fråga. Det är tyvärr den erfaren-
het jag har.

Jag har tagit del av det avtal som vi fick förra veckan. Jag kan, liksom
Birgitta Hambraeus, inte finna att det finns någon juridiskt bindande möjlig-
het för Sverige att likt England och Danmark egentligen själv fatta dessa be-
slut. Möjligen kan man göra andra politiska bedömningar.

Holland och Tyskland hänvisar man också till. Holland och Tyskland ville
veta om alla medlemsländer hade uppnått konvergensvillkoren innan de an-
slöt sig till den gemensamma valutan. Några sådana villkor har inte Sverige
ställt. Tvärtom för man resonemanget att man stegvis skall kunna bygga upp
den gemensamma valutan.

Punkt 4 i artikel 109j är mycket klar på den här punkten. Den säger att
rådet med kvalificerad majoritet skall kunna besluta att den tredje fasen
skall inledas senast den 1 januari 1999.1 protokollet som Birgitta Hambraeus
hänvisade till är man också skarp i sina formuleringar. Man fastslår den
oåterkalleliga karaktären av gemenskapens utveckling mot tredje fasen och
säger att alla medlemsstater, oavsett om de uppfyller de nödvändiga villko-
ren för införandet av en enda valuta, skall respektera önskan om att den
tredje fasen snabbt skall inledas.

När det gäller Sverige har Christophersen också sagt att vi visserligen kan
besluta men att det måste bli ett positivt beslut.

Anf. 44 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Jag skall försöka kommentera några av de mer väsentliga frå-
gorna.

Jag vill först säga till Birgitta Hambraeus att det självfallet inte är fråga

om att någon stat skall luras in i vare sig den ena eller andra formen av samar-
bete. Jag utgår från att Birgitta Hambraues inte heller tror det. Vi har en
debatt, omfattande remissrundor och inte minst en folkomröstning för att
Sverige skall kunna medverka i den europeiska processen på ett samarbets-
vänligt sätt.

Jag tycker själv att det på något sätt vore att förringa Sveriges betydelse
om vi inte efter bästa förmåga skulle vara med och påverka både den fredliga
och den ekonomiska utvecklingsmöjlighet som detta samarbetsforum kan
medverka till. Det är den stora frågan.

När det gäller EMU och den tredje fasen vill jag säga att ingen kan tvinga
Sverige eller något annat land att vara med. Jag tror att Birgitta Hambraeus
och även Bengt Hurtig själva kan förstå att det inte finns något intresse från
andra medlemsländer av att ha med ett land som är ovilligt att delta i denna
process.

Sverige har förklarat, precis som Tyskland och Holland, att vi har en in-
tern demokratisk beslutsprocess. Det har inte ett smack med Maastrichtför-
draget att göra, utan detta gäller vår interna svenska beslutsprocess när Sve-
riges riksdag skall ta ställning till frågan om Sveriges deltagande i den tredje
fasen. Detta tycker jag är en mycket väsentlig del av beslutsprocessen. Det
förvånar mig en aning att Birgitta Hambraeus förringar betydelsen av beslut
i Sveriges riksdag i en så här viktig fråga.

När det gäller Riksbanken kan jag nämna för Birgitta Hambraeus att det
inte pågår några förändringar eller några förberedelser av det slag som hon
tycks förmoda. Däremot kan jag nämna att i den händelse det hade funnits
ett mera välutvecklat penningpolitiskt samarbete redan i dag är det min giss-
ning att den penningpolitik som man hade bedrivit, inte minst från den tyska
centralbankens sida, hade tagit större hänsyn till intressena - inte bara i
Tyskland - i alla andra länder inklusive Sverige. Det hade med stor säkerhet
varit till fördel för den svenska ekonomiska utvecklingen om en mera sam-
ordnad penningpolitisk verksamhet hade ägt rum, men så är alltså inte fallet.

Den stora frågan som lätt leder till missförstånd när det gäller den tredje
fasen av EMU och det valutapolitiska samarbetet handlar om att många tror
eller åtminstone påstår sig tro att detta skulle vara aktuellt nu. Man radar
upp en mängd problem och säger att det inte fungerar. Det handlar i stället
om att detta kan, efter beslut i Sveriges riksdag, komma att bli aktuellt om
ett antal år - när Sveriges ekonomi är i betydligt bättre skick och när vi kan
dra mycket stora fördelar av ett mera utvecklat samarbete.

Till Charlotte Cederschiöld kan jag säga att det finns mycket stora fördelar
involverade i ett sådant här mera utvecklat samarbete, framför allt när det
gäller Sveriges möjligheter att vara ett attraktivt land för investeringar. Det
finns få saker som är så avskräckande för dem som skall investera som insta-
bila växelkurser eller instabila räntor. Det är väl känt att det historiskt finns
en del instabilitet. Jag tror att Sverige kommer att få stora fördelar om landet
kan bli attraktivt med en stabilitet i både växelkurser och räntor. Detta får
naturligtvis i första hand effekt på antalet sysselsättningstillfällen, antalet
jobb. Det blir också en ekonomiskt stark bas för en skattefinansierad väl-
färd, vilket jag hoppas att vi alla är mycket intresserade av.

Bengt Hurtig talade om EU:s vitbok. Denna är ett mycket starkt tecken

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

35

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

36

på den betoning på tillväxt och sysselsättningsökning som det ekonomiska
samarbetet har inom EU. Det tycktes som om Bengt Hurtig menade att man
i det sammanhanget måste göra sig av med konvergenskraven. Så är icke
fallet. Det är nämligen av stor betydelse just för tillväxt- och sysselsättnings-
möjligheterna framöver att man har stabila växelkurser, små prisökningar,
låga räntor och sunda offentliga finanser. Jag tror inte att det är många män-
niskor, förutöm Bengt Hurtig, som tror att instabilitet i växelkurserna eller
stora och instabila prisökningar är ett bra sätt att locka till sig investeringar
och jobb. Jag tror under inga omständigheter att det är så. Jag menar att
det är viktigt att den svenska ekonomiska politiken bekräftar och främjar
de tillväxt- och investeringsmöjligheter som finns inom ramen för vår egen
ekonomiska politik, vilket ger oss större möjlighet att delta i det framtida
samarbetet inom EMU.

Anf. 45 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Självfallet skall inte svenska folket luras in i den europeiska
gemenskapen, säger finansministern. Det är verkligen också min högsta öns-
kan. Den debatt som vi för nu måste vila på fakta. Det görs olika bedöm-
ningar, och ingen kan säga något säkert om framtiden. Men det finns faktiskt
vissa fakta. Det är oerhört väsentligt att vi inte missleder svenska folket.

Alla remissinstanser får nu en liten orange skrift från UD där man gör en
tolkning av förhandlingsresultatet. Det famgår alltså inte klart vad som står i
avtalet. Det innebär bl.a. att man ger sken avatt vi har ett juridiskt bindande
undantag från EMU, vilket vi alltså inte har. Jag vill gärna att finansminis-
tern bekräftar detta. Det jag säger stämmer. Sverige har icke fått ett juridiskt
bindande undantag från att vara med i den tredje fasen av EMU. Vi kan
naturligtvis misslyckas med våra försök att sanera våra finanser. Men om vi
uppnår konvergenskraven har vi ingen juridisk möjlighet att stanna utanför
enligt Maastrichtfördraget. Det vore skönt att få det bekräftat.

Jag förstår att Charlotte Cederschiöld talar för Moderata samlingspartiet
här. Hon är helt och oerhört överlägset säker på att denna valutaunion är
en förutsättning för vår framtid och att den är oerhört väsentlig för Sverige.
Centerpartiet har en annan inställning. Vi har sagt att endast om förhand-
lingsresultatet säkerställer att vi kan vara utanför valutaunionen är vi villiga
att arbeta för ett medlemskap. Vi är mycket tveksamma, liksom åtskilliga
fristående ekonomer, till om det verkligen är till fördel för Sverige att ge upp
den svenska kronan och den svenska riksbanken och gå in i en mycket stor
ekonomi med en valuta som skall passa länder med mycket olika förutsätt-
ningar. Att ett land har kvar sina ekonomiska styrmedel medför stora förde-
lar, inte minst för näringslivet. Jag konstaterar att Moderaterna och Centern
tydligen gör helt olika bedömningar.

Jag tycker att vitboken verkar utgöra ett gammalmodigt dokument. I kap.
10 gör man visserligen en intressant iakttagelse. Där talar man om sådant
som vi redan har genomfört i riksdagen - kretsloppssamhället - som om det
gäller något avlägset i framtiden som ingen har tagit upp. I Sverige är vi så
otroligt mycket före andra länder. Genom att behålla vår rätt till egen ekono-
misk styrning kan vi fortsätta att vara ett föregångsland. Om vi kommer med
i unionen tvingas vi in i ett gammalmodigt sätt att tänka - en monetaristisk,

snäv, gammalmodig modell som inte passar i det postindustriella samhället
där Sverige har kommit längre än länderna på kontinenten.

Anf. 46 BENGT HURTIG (v):

Fru talman! Vi fick beskedet att Sverige skall förbehålla sig rätten att fatta
beslutet att eventuellt stå utanför det tredjet steget i EMU och att vår demo-
kratiska interna beslutsprocess skall respekteras. Jag gör bedömningen att
om Sverige har uppfyllt konvergensvillkoren och vi skulle fatta ett sådant
beslut i Sveriges riksdag skulle det leda till en kris i Europeiska unionen.
I november 1993 sade Henning Christophersen att Sverige folkrättsligt har
förpliktat sig att delta i det tredje steget. Det är den uppfattningen vi stöter
på ute i Europa. Det är möjligt att man vill ställa till med en sådan kris. Det
är något som återstår att se. Jag tror att Tyskland kanske kan göra det med
den styrka landet har och den respekt man åtnjuter. Frågan är bara om Sve-
rige har kraften att kunna stå upp för ett sådant beslut om det skulle bli ak-
tuellt.

Jag har inte sagt att konvergenskraven skall avskaffas. Men jag menar att
all erfarenhet visar att de hittills har varit helt otillräckliga för den ekono-
miska politiken. De ökade klyftorna mellan olika regioner och mellan olika
skikt, den höga arbetslösheten och den sociala krisen visar att det måste till
en helt annan och mycket kraftfullare ekonomisk politik om man skall kunna
lösa de här problemen.

Om det nu är så, att vi själva kan avgöra om vi vill delta i en del av avtalet
eller inte skulle vi väl kunna göra undantag även för en del andra saker, ex-
empelvis hur stort vårt bidrag till EU skall vara. Hur skulle det vara att för-
söka bestämma att Sverige inte skall bidraga med mer än 10 miljarder kronor
fast 20 miljarder kronor är utlovat? Om vi kan göra undantag från det ena,
borde vi kunna göra undantag från det andra. Jag tror att ett sådant beslut
skulle leda till samma typ av kris.

Birgitta Hambraeus har varit inne på ämnet Sveriges riksbank. I Sveriges
regeringsform står det att Riksbanken är riksdagens myndighet. Det står
också att Riksbankens målsättning är att ansvara för penningpolitik och kre-
ditpolitik. Kan dessa formuleringar angående Riksbanken stå kvar i rege-
ringsformen vid ett medlemskap i den europeiska unionen?

Anf. 47 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Fru talman! Till finansministern vill jag säga att jag helt och hållet instäm-
mer i svaret. Men det är viktigt att påpeka i debatten att det är oändligt vä-
sentligt att lyckas föra samman investeringarnas betydelse för jobben. I de-
batten har man många gånger en känsla av att dessa samband är litet oklara.
Det kan troligtvis hänga ihop med den debatt som fördes i denna kammare
åren 1989 och 1990, då många investeringar inte längre gjordes i Sverige.
Den dåvarande socialdemokratiska regeringen hade mycket svårt att tillstå
att det skulle få konsekvenser för arbetslösheten.

Till Birgitta Hambraeus vill jag säga att vi moderater tror att det är ganska
farligt att sända ut signaler om att man i Sverige skulle vara beredd att slå
in på en väg som leder till en inflationistisk devalveringspolitik. Det skulle

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

37

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

nämligen kunna uppfattas på det sättet, om vi sade ett tydligt nej till EMU
i ett läge där vi skulle kunna vara med.

Att säga nej skulle också vara ett sätt att tala om för dem som vill investera
i Sverige att risken är större i Sverige än på annat håll. Sverige riskerar att
få betala en riskpremie, en högre ränta. Vad innebär då en högre realränta?
Man har räknat på 1 % och fått fram att investeringarna under två till tre år
minskar med 3 %. Det betyder i sin tur ökad arbetslöshet. BNP minskar med
0,5 % och statens räntekostnader ökar med 7 miljarder kronor. Kommuner
och landsting skall dessutom punga ut med ytterligare 300 miljoner kronor.
Som vi ser det kan nej-sidan helt enkelt inte finansiera välfärden i sitt alter-
nativ.

Precis som finansministern, tror jag inte att det ekonomiska samarbetets
mål faller samman bara därför att man inte kan uppnå målen i de ögonblick
som man har tänkt sig. Det är alltså terrängen som gäller.

De redovisningar som har gjorts här i kammaren om den inhemska be-
slutsproceduren vad gäller EMU gör att debatten är litet underlig. Man kan
fråga sig vad det är för märkliga mål som motiverar interpellantens vilja att
riskera svagare krona, högre arbetslöshet, urholkade pensioner och det som
kan följa med ett långsiktigt utanförstående, som jag ser det. Jag tror att
svensken i gemen faktiskt delar finansministerns mål, som jag också delar.
Det kan man se av de opinionsundersökningar som har gjorts och som visar
att majoriteten av svenskarna tror att Sverige snart kommer att bli medlem
av den europeiska unionen.

Anf. 48 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Några av svaren på de frågor som Birgitta Hambraeus uppre-
pade finns med i det första skriftliga svaret. Jag upprepar dem gärna. Fram-
för allt handlar de om Sveriges inställning till EMU. Den svenska positionen
är framförhandlad mellan de fyra regeringspartierna och socialdemokratin
om att Sverige vill delta i den framväxande ekonomiska monetära unionen.

Även formerna för detta är framförhandlade, och det är överenskommet
mellan regeringspartierna och socialdemokratin att Sveriges riksdag har det
slutliga avgörandet. Sverige blir alltså inte automatiskt medlem därför att
Sverige ratificerar medlemskap i EU. Denna interna beslutsprocess har vi
informerat om. Tyskland och Holland har gjort på samma sätt. Deras parla-
ment har också det slutliga avgörandet. Detta har varken med Maastricht-
fördraget eller med EU-länderna i övrigt att göra.

Det är dessutom väldigt viktigt att vi i Sverige inte beter oss som om EU-
länderna skulle ha rätt att godkänna eller inte godkänna hur Sveriges riksdag
fattar sina beslut. Det vore att förminska värdet av Sveriges riksdag. Formen
för detta ställningstagande är mycket central, för att just framhäva att detta
beslut är internt, att det är Sveriges riksdag som har att avgöra det och att
ingen annan har med det att göra; det är Sveriges riksdag som bestämmer.

Birgitta Hambraeus tyckte att vitboken var gammalmodig. Det tycker inte
jag. Jag tycker att den innehåller en hel del av intressant slag, inte minst när
det gäller ganska stora satsningar på informationsteknologi och den nya tek-
nikens användning för att just främja investeringar och jobb i de europeiska
länderna.

Just från miljösynpunkt, som det nämndes, Birgitta Hambraeus, är det
väldigt centralt att komma med i själva beslutsprocessen. Vad är en själv-
ständighet värd om de avgörande besluten för den svenska miljön, de
svenska jobben och den svenska välfärden skulle fattas av organ där Sverige
inte är representerat? Man kan visserligen här bestämma alla möjliga saker,
men det centrala är ju om det behövs mer av internationellt samarbete för
att lösa miljöproblem och ekonomiska problem.

Min uppfattning är att mer av internationellt samarbete hjälper till att lösa
problemen på ett bra sätt. Det ger oss därmed fler jobb och en starkare bas
för en välfärdspolitik, som jag är övertygad om att både Birgitta Hambraeus
och jag är vänner av. Men det förutsätter att Sverige är med och samarbetar
för att lösa problemen.

Bengt Hurtig tog upp synpunkten att konvergenskraven har funnits vara
otillräckliga för att skapa ekonomiskt framåtskridande. Det kan jag gärna
hålla med om. Det var nog så, att ett skäl till valutaoron både åren 1992 och
1993 var att man i fråga om det valutapolitiska samarbetet hade kommit i
otakt med det andra ekonomisk-politiska samarbetet - man hade gått litet
för snabbt fram, medan det andra haltade. Det har man noterat, och ytterli-
gare samarbete inom finanspolitiken på andra områden i form av både en
vitbok och riktlinjer för ekonomisk politik är nu på god frammarsch. När
dessa båda politikområden kommer bättre i samklang med varandra finns
också goda förutsättningar att nå de ytterligare positiva effekter som kom-
mer av det samarbete som också inkluderar den ekonomiska monetära unio-
nen.

Jag vill gärna säga att allt detta samarbete vad gäller EMU - som inte
handlar om nuet utan om en framtid efter ett beslut i Sveriges riksdag - har
som främsta syfte att skapa en starkare ekonomisk utveckling i Sverige; det
finns också stora möjligheter att uppnå detta syfte. Det betyder att männi-
skor kan få jobb med större säkerhet och att vi kan ha en större säkerhet i
den ekonomiska basen vad gäller exempelvis pensioner, sjukvård, äldreom-
sorg och barnomsorg. Allt detta är mycket viktiga delar i det svenska väl-
färdssamhället. Att uppnå en bättre miljöeffekt i Sverige kräver ett överstat-
ligt samarbete. Miljöföroreningarna känner ju inga nationsgränser. Allt det
som vi i Sverige är måna om att få bra uppnår man lättare genom mer samar-
bete. När den tiden kommer, efter ett beslut i Sveriges riksdag, ingår faktiskt
ett deltagande i den ekonomiska monetära unionen.

Anf. 49 BENGT HURTIG (v):

Fru talman! Jag kan konstatera att i den avtalstext som vi fått tillgång till
finns det ingenting som säger att Sverige har rätt att fatta beslutet om det
tredje steget. Det är i stället ett ensidigt yttrande från Sverige som man litar
till. Jag vidhåller att detta tyder på att man faktiskt är beredd att ta en kris
i relationerna om man skulle ge sig in på ett sådant här beslut.

På något sätt är det så i Sverige att man inte möter några riktiga unionsan-
hängare. Snarare möter man på något sätt två olika nej-linjer. En nej-linje
gäller stora och centrala delar av Maastrichtfördraget. Man säger: Det här
står visserligen i texten - det här är kartan - men vi skall göra så här. Det är
också en variant på nej till Maastricht som etablerar sig. Det kommer således

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

39

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

40

verkligen att bli intressant att se hur det blir. Vi menar att konsekvensen
egentligen borde vara att man ärligt sade: Det här kan vi inte ställa upp på.
Det är alltför stor osäkerhet över huvud taget. Frågan är alltså om det här
relativt hastigt tillkomna projektet kommer att fungera.

Jag noterar också att finansministern nästan instämde i att det sätt på vil-
ket man lade upp valutasamarbetet i böljan av 90-talet bidrog till krisen och
till de spekulationer som vi fick och som gav sig på särskilt de valutor som
inte var riktigt starka. Det är just den information som vi har fått t.ex. av
irländarna i EU-parlamentet. De var mycket kritiska och menade att valutan
attackerades därför att man inte hade sådana resurser att man kunde stå
emot.

Vad jag tror behövs för att man skall klara de ekonomiska och sociala må-
len - arbetslösheten, minskade klassklyftor och minskade regionala klyftor -
är stora ekonomiska resurser. Men de ekonomiska resurserna finns inte vare
sig hos kommissionen eller hos ministerrådet, dvs. i de centrala institutio-
nerna, utan de resurserna finns i de nationella statsbudgetarna. Det är där
så att säga som den politiska förändringen måste ske för att vi skall kunna få
en ändring på det här.

Vidare noterar jag att finansministern inte svarade på frågan om den skriv-
ning i vår regeringsform som gäller Riksbanken kan stå kvar vid ett medlem-
skap i den europeiska unionen.

Anf. 50 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Jag instämmer verkligen i det finansministern sade. Det inter-
nationella miljöarbetet är alltså oerhört viktigt. Sverige deltar för fullt i det
sammanhanget. Jag tror att miljöministern just nu deltar i ett internationellt
samarbete när det gäller miljöfrågor.

I Geneve bestämde man, lyckosamt nog, att Baselkonventionen nu skall
utvidgas så att det blir förbjudet för irländare att skicka giftigt avfall till u-
länder. EU bromsade. Danmark försökte påverka EU men lyckades inte
utan vände sig till Norge och Sverige. Tillsammans med resten av världen
fick vi till sist med oss EU.

När en bromskloss är i vägen är det faktiskt bättre att vara utanför, om
man vill få bort bromsklossen. Befinner man sig innanför binds man ju. Lik-
som Danmark kan man då inte agera självständigt.

Så till vitboken. Kretsloppssamhället där har det inte blivit något av men
ändå böljar ett kretsloppssamhälle nu nalkas. Informationsteknik talas det
också om. Men allt det som man talar om i vitboken är ju något som vi har
genomfört för länge sedan. Vi har kommit mycket, mycket längre än vad
EU har gjort. Det som är skrämmande i vitboken är att man säger att vi skall
öka vår konkurrenskraft dels genom en elit som skaffar sig mer och mer av
kunskaper, dels genom att sänka lönerna för de lågavlönade och att minska
den sociala tryggheten för de lågavlönade. Det är där man ser en möjlighet
att konkurrera. Jag tycker att det är skrämmande.

Vidare finns det nu ett vilande grundlagsförslag om att Sverige, efter en
folkomröstning, skall bli med i unionen. Därmed skall vi skriva under alla
de fördrag som finns i unionen, inklusive Maastricht. Därmed tar dessa över
svensk lag.

Finansministern säger: Vad vi gör här i vår interna process och vad vi be-
slutar i riksdagen har de ingenting att göra med. Men det är precis vad de
har. Vi i Sveriges riksdag har inte längre rätt att fatta beslut som strider mot
de fördrag som vi har anslutit oss till.

Det är oerhört väsentligt att få en bekräftelse från finansministern, som
ju bara läste upp en mycket luddig text. I anslutningsfördraget finns det icke
inskrivet att vi har något som helst undantag från EMU. Bekräfta detta, för
det är sanningen!

När det gäller Riksbanken kan vi ju inte ha kvar den grundlag som vi nu
har om vi går med i unionen. Bekräfta detta, snälla finansministern!

Anf. 51 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Jag skall ta upp några av de saker som Birgitta Hambraeus
nämnde. Till att bölja med vill jag säga att jag tycker att det var en oerhört
egenartad tolkning som här gjordes, nämligen att det är lättare att påverka
beslut inom en organisation genom att vara utanför densamma. Min erfaren-
het och, tror jag, Sveriges erfarenhet i nästan alla internationella samman-
hang är att det är lättare att påverka genom att vara med.

I sak betyder detta att om Sverige väljer - vilket jag tycker att vi skall
göra - att använda vårt medlemskap för att stärka de miljövänliga krafterna
inom EU, kan vi få en ganska god utväxling av medlemskapet på miljöpoliti-
kens område. Jag tror att det är mycket mera positivt för miljön både i Sve-
rige och i andra delar av världen än om vi sitter utanför och möjligen försö-
ker påverka därifrån.

Birgitta Hambraeus sade något om att det när det gäller vitboken och EU
skulle vara av intresse att minska den sociala tryggheten för lågavlönade.
Detta är faktiskt någonting som varken finns med i vitboken eller som ligger
inom EU:s domäner att besluta om. Socialpolitiska regelsystem fattas det
nämligen nationella beslut om, och så kommer det att vara i fortsättningen
också.

Av de formuleringar som jag har upprepat ett antal gånger - nämligen i
fråga om regeringens inställning till deltagande i EMU:s valutaunion, där
positionen är att Sverige vill delta i den framväxande ekonomiska och mone-
tära unionen - framgår naturligtvis att vi med hänsyn till denna inställning,
att vi vill delta, inte har begärt något undantag formellt sett när det gäller att
inte kunna delta. Vi utgår i stället när det gäller detta vårt önskemål från att,
efter ett förnyat beslut i Sveriges riksdag om när och hur detta i så fall skall
ske, de möjligheter som vi själva har att påverka den ekonomiska utveck-
lingen och det politiska samarbetet kommer att vara till fördel för svenska
intressen i fråga om fredssträvanden, miljösträvanden, jobb osv. att kunna
göra sig gällande. Det här är skälen till att det ligger i Sveriges intresse att
kunna delta även i detta utvidgade ekonomiska samarbete.

Som jag har sagt ett antal gånger är det en väldig skillnad mellan att delta
i någonting nu och mellan att delta i någonting om ett antal år. Jag tror att
det är ganska viktigt att Birgitta Hambraeus, Bengt Hurtig och andra som
deltar i debatten verkligen försöker klarlägga detta, därför att slutsatsen för
Sveriges del beträffande ett deltagande i EMU:s tredje fas skulle, tror jag,
bli annorlunda om detta tas nu jämfört med om det tas när ekonomin är i ett

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

41

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

42

bättre skick och när vi tydligare kan se fördelarna. Men då är det min be-
stämda uppfattning att vinsterna i fråga om jobb, välfärd och miljö är mycket
stora och att det alltså ligger i Sveriges intresse att vara med.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1993/94:136 om den enskildes rättssäkerhet

Anf. 52 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig vilka åtgärder jag av-
ser att vidta för att öka den enskildes rättssäkerhet.

Sten Andersson har i interpellationen uttryckt uppfattningen att det måste
vara rätt att enskilda inom rimliga gränser reagerar och ingriper när brott
begås. Jag vill först erinra om att det är en av polisens grundläggande uppgif-
ter att förhindra och beivra brott. Det är således i första hand polisen som
skall ingripa vid brott. Jag delar emellertid Sten Anderssons uppfattning att
det är viktigt att också enskilda reagerar när ett brott begås. Enskilda har
nämligen rätt att ingripa bl.a. för att avvälja ett påbörjat eller överhängande
brottsligt angrepp på person eller egendom. Och jag är av den uppfattningen
att det inte är bra om enskilda inte vågar ingripa utan vänder ryggen till på
grund av att reglerna på området är oklara eller obegripliga. Emellertid bör
enskilda självfallet inte ingripa mot brott i situationer där de befarar att
själva komma till skada.

Det är således mycket viktigt att allmänheten känner till vilka regler som
gäller i sådana situationer som Sten Andersson har beskrivit i sin interpella-
tion. Av detta skäl har regeringen nyligen till riksdagen överlämnat en pro-
position med förslag till ändringar av bl.a. bestämmelserna i 24 kap. brotts-
balken om frihet från ansvar.

I 24 kap. brottsbalken finns bestämmelser om att den som handlar i nöd-
värn eller någon annan nödsituation skall vara fri från ansvar. Förslagen i
den nämnda propositionen innebär inte några större materiella förändringar
av nuvarande bestämmelser. Däremot kommer de föreslagna förändring-
arna att medföra att det för den enskilde på ett tydligare sätt än för närva-
rande står klart var gränsen går mellan ett brottsligt och ett straffritt ingri-
pande i sådana situationer som har beskrivits i interpellationen.

Högsta domstolen har nyligen prövat frågan om nödvärn och nödvärnsex-
cess. Av domen framgår klart att det finns en bred marginal till förmån för
den som på bar gärning ingriper mot brott. Först om han tar till uppenbart
oförsvarligt våld kan han dömas, och inte ens då fälls han till ansvar om situa-
tionen var sådan att han hade svårt att besinna sig.

I det här sammanhanget bör något också nämnas om reglerna i 23 kap.
brottsbalken om bl.a. medverkan. Det straffrättsliga ansvaret vid medver-
kan har belysts i departementspromemorian Efter Lindome, som professorn
i straffrätt, Madeleine Leijonhufvud, har utarbetat på regeringens uppdrag.
Promemorian mynnar närmast ut i att det finns skäl som talar för att lagstift-
ningen bör innehålla ett utökat medhjälparansvar och ett vidgat ansvar för
underlåtenhet att hindra, anmäla eller avslöja brott.

Det bör i sammanhanget framhållas, som också görs i promemorian, att
det inte är en framkomlig väg att sänka beviskravet i brottmål eller att för-
ändra reglerna för bevisbördans placering. Däremot är det viktigt att stö-
tande resultat i rättsskipningen undviks.

Regeringen har nyligen gett en särskild utredare i uppdrag att bl.a. vidare
bearbeta de överväganden som har gjorts i den av mig nämnda departe-
mentspromemorian.

I grund och botten handlar Sten Anderssons interpellation om att visa re-
spekt för andra människor och deras egendom. Detta är inte i första hand
en lagstiftningsfråga. I stället är det en uppgift för dem som har att förmedla
normer i samhället. Jag tänker då i första hand på familjen. Men även skolan
och andra - enskilda och organisationer - som kommer i kontakt med främst
ungdomar har en mycket viktig funktion att fylla på det här området.

Regeringen tillsatte redan under 1993 Trygghetsutredningen, som bl.a.
har till uppgift att undersöka hur myndigheter, organisationer, enskilda m.fl.
bättre kan samverka för att minska brottsligheten och därmed öka trygghe-
ten i samhället.

Jag vill framhålla att en av mina viktigaste uppgifter som jusititieminister
är att bryta brottsutvecklingen. För en ökad rättstrygghet krävs dock att alla
samhällets aktörer bidrar, var och en på sitt område. Kampen mot brottslig-
heten måste således drivas med kraft och intensitet på olika plan. Men själv-
fallet får brottsbekämpningen inte drivas så att den går ut över enskildas
rättssäkerhet.

Anf. 53 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag tackar för svaret som jag tycker visar att statsrådet är med-
veten om problemen. Jag är också medveten om att det inte är så lätt att lösa
dem. Men om vi faller undan för argumenten att vi inte skall ingripa är risken
stor att samhället alltmer förfaller.

Bakgrunden till min interpellation är ett beklagligt mord i Malmö för två
månader sedan. Många ställde frågan: Skall vi våga säga ifrån då vi själva
eller andra blir utsatta för något eller blir provocerade, eller skall vi alltid
vänta och kalla på polisen? Polisen måste ju ofta göra hårda prioriteringar.
Tyvärr hinner polisen ofta heller inte fram.

Mordet i Malmö gäller en man i 50-årsåldern som sade till en ung pojke
att han inte skulle sparka på den cykel som pojken gett sig på. Det slutade
med att den äldre mannen drogs in i en trappuppgång. Där blev han brutalt
nedslagen, varpå han avled - just på grund av att han hade sett det som sin
medborgerliga skyldighet att tala om för pojken att det han gjorde faktiskt
var fel.

Efter detta gick polisledningen i Malmöhus län och polisfacket ut och var-
nade kraftigt: Människor skall inte ingripa om de inte med 110% säkerhet
kan hantera situationen. Det kan ju låta vettigt. Men när vet man att det
finns en sådan säkerhet?

Man kan ju sitta på en buss där någon skojar genom att stänka öl på med-
passagerarna. Det kan också handla om barn som rycker upp blommor i en
plantering eller om att någon som man möter ute på gatan tigger om cigaret-
ter. Skall man alltid vara tillmötesgående i sådana situationer? Eller skall

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

43

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

man inte vara det? Man vet ju inte vad som kan hända. Denna människa
som frågar om en cigarett kan ju vara knarkare och reagera mycket negativt.
När man säger till barnen att de inte skall rycka upp blommorna i en plante-
ring kan det sluta med att man får en tegelsten genom fönstret till vardags-
rummet.

Jag förstår allt detta, men man får ändå inte helt ge upp. Jag är mycket
glad för att statsrådet anser att vi inte heller kan göra så.

Jag förstår också att en person på 50 år, som står ute på torget och blir
angripen eller ser en nedknarkad person på 110 kg vilt svänga ett basebollträ
omkring sig, skall vara litet försiktig och inte ingripa. Detsamma gäller så
klart vid ett väpnat bankrån. Men principen måste ändå vara att vi skall ha
som ambition att ingripa där vi ser att det finns någon som helst möjlighet
för oss att på ett vettigt sätt hantera situationen.

Det är bra att statsrådet säger att de som griper in skall erhålla ett bättre
skydd. Det borde även gälla vittnen. Man läser i pressen att en del vittnen
upplever sin situation som hotfull. Det har tyvärr alltför ofta hänt att det
som vittnen har sagt i ett polisförhör plötsligt är helt glömt efteråt. Man kan
misstänka att det förekommit någon form av hot mot den personen, som tidi-
gare såg allting så klart, men en tid efteråt ser allting mera oklart.

Jag tror att statsrådet och jag är helt överens. Jag skulle dock vilja tillägga
att samhället borde ha någon form av tidig reaktion mot ungdomar som be-
går brott eller som kan misstänkas komma att begå brott framöver. Den all-
männa uppfattningen i dag är att om en 13-15-åring begår ett brott händer
ingenting. Man gör några noteringar på ett papper och inget mer.

En 14-åring, som t.ex. böljat snatta och blir tillsagd: ”Om du håller på så
här får du kanske inget körkort när du fyller 18”, uppfattar det som allting
annat än ett hot.

Det är också helt klart, fru talman, att polisen ibland upplever sin situation
som hopplös. Man får t.ex. tag på en ung brottsling på förmiddagen, men
sedan ser man honom eller henne ute någon timme senare på samma plats.
Om vi inte kommer till rätta med detta får det mycket negativa effekter för
samhället och, framför allt, för ungdomarna. Får de inte klara regler för vad
som gäller och vilka effekter ett brottsligt handlande har, kommer samhället
och vi alla totalt att bli de stora förlorarna.

Anf. 54 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Sten Andersson i Malmö tar upp och spinner vidare på något
som jag också påpekade som en mycket viktig del i mitt svar, när jag i slutet
talade om ansvaret för normgivning. Vi är helt överens om att det först och
främst är familjerna, men även skolan som har ett ansvar. Det är därför inte
i första hand en lagstiftningsfråga.

Sten Andersson efterfrågar förändringar för att vi skall kunna ge tidiga
och, vill jag tillägga, tydliga reaktioner. Jag kan nämna att för bara ett par
veckor sedan beslutade regeringen om en lagrådsremiss som tar upp en del
av dessa punkter. Jag hoppas att vi före sommaren skall kunna lämna en pro-
position till riksdagen.

Det vi där tar upp, i den första delen som rör ungdomar, är att begränsa

44

möjligheten till åtalsunderlåtelse. Det är ett viktigt sätt att vara tydlig. Vi
sätter också tidsgränser för hanteringen av ungdomsmål.

Jag vill också kort kommentera problemet med vittnens rädsla. I brottsof-
ferpromemorian, som har resulterat i en proposition som riksdagen förhopp-
ningsvis tar ställning till i dagarna, finns bl.a. en del förändringar för vittnen.
Det innebär att en del uppgifter rörande vittnen inte skall bli offentliga, näm-
ligen sådana uppgifter som saknar betydelse för själva huvudförhandlingen.

Det är alltså i många olika delar som vi försöker nå dessa mål som Sten
Andersson och jag har gemensamt, nämligen att skapa trygghet. För att vi
skall skapa trygghet måste vi alla medverka för att beivra brott.

Anf. 55 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Låt mig bara kort korrigera en felsägning. Jag sade att en per-
son på 50 år inte skulle attackera en knarkare på 110 kg. Jag menade så klart
en person på 50 kg. En sådan ingriper inte, om han eller hon är helt smart,
mot en nerdrogad knarkare på 110 kg som svänger ett basebollträ.

Sedan vill jag tacka för det sista svaret som jag ser positivt på. När jag vill
ha reaktioner mot de ungdomar som begår brott innebär det inte att jag har
någonting emot ungdomar. Jag tror att det för deras egen skull och deras
framtid är viktigt att när de kommer in på ett s.k. villospår eller sidospår
samhället talar om för dem: Nu har du, min vän, passerat gränsen, och det
tillåter vi inte.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1993/94:137 om den ekonomiska brottslig-
heten

Anf. 56 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Lars-Erik Lövdén har ställt ett antal frågor till mig som rör
regeringens politik mot den ekonomiska brottsligheten.

Jag har som svar på tidigare interpellationer från Socialdemokraterna
framhållit, att regeringen ser mycket allvarligt på den ekonomiska brottslig-
heten som, inte minst under slutet av 1980-talet, kommit att bli ett stort sam-
hällsproblem. Härom råder det inga delade meningar mellan Lars-Erik Löv-
dén och mig. Det finns emellertid betydande skillnader mellan regeringens
insatser och det arbete som socialdemokratiska regeringar har lagt ner i kam-
pen mot den ekonomiska brottsligheten.

Socialdemokraterna kritiserar regelbundet regeringen för att vara ointres-
serad av eller för att av ideologiska skäl överse med den ekonomiska brotts-
ligheten. För regeringen, som värnar om en marknadsekonomi baserad på
näringsfrihet, fri konkurrens, entreprenörskap, valfrihet, moral och etik, är
det självklart en viktig uppgift att effektivt och på bred front förebygga och
bekämpa en brottslighet, som bl.a. utgör ett hot mot marknadsekonomin
och mot moralen i affärslivet.

Lars-Erik Lövdén menar, att den socialdemokratiska oppositionen ligger
bakom den pågående satsningen mot den ekonomiska brottsligheten. Jag vill

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

45

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

emellertid framhålla, att regeringen under hela mandatperioden varit aktiv
när det gäller att förbereda och genomföra åtgärder för att öka kampen mot
den ekonomiska brottsligheten.

Så har regeringen bl.a. tagit initiativ till översyn av skattebrottslagen och
uppbördslagstiftningen samt vissa delar av aktiebolagslagstiftningen och
konkurslagstiftningen, reglerna om beslag och husrannsakan samt reglerna
om näringsförbud. Vidare har regeringen fattat beslut om nya och effekti-
vare samarbetsformer mellan de berörda myndigheterna på grund av vad
som kommit fram inom ramen för de två projekten RÅSOP och Rubicon.
Regeringen har också fattat beslut om omfattande ekonomiska satsningar.
Inom det aktuella området vill jag särskilt nämnda de sammanlagt 110 miljo-
ner kronor som under innevarande och kommande budgetår satsas på polis-
väsendet i kampen mot den grövre kriminaliteten och då särskilt den ekono-
miska brottsligheten. Vidare kommer åklagarväsendet att tillföras medel för
30 nya åklagare det kommande budgetåret, vilket innebär en fördubbling av
antalet eko-åklagare. Skatte- och exekutionsväsendet förstärks också med
sammanlagt ca 200 miljoner kronor för en effektivare skattekontroll inneva-
rande och kommande budgetår.

Regeringens samlade insatser har nu lett till att vi kunnat flytta fram posi-
tionerna och fatta ett flertal beslut, som kommer att bli avgörande för en
effektiv kamp mot ekobrottsligheten, och det är dessa beslut som nu är före-
mål för Lars-Erik Lövdéns interpellation.

Ökade resurser är emellertid inte kungsvägen till en effektiv ekobrottsbe-
kämpning. Kampen mot den ekonomiska brottsligheten måste för att bli
framgångsrik föras av myndigheter som generellt är bärkraftiga och väl rus-
tade för sina uppgifter.

När det t.ex. gäller polisen är grundförutsättningen för ett framgångsrikt
brottsbekämpande arbete i allmänhet att det finns ett tillräckligt stort antal
poliser. 1990 var antalet poliser så litet som 15 300 på grund av de social-
demokratiska regeringarnas beslut under 1980-talet om en kraftig minskning
av antalet antagna polisaspiranter. I juli i år har vi återigen mer än 17 100
poliser i riket och nästa år kommer vi att ha över 17 500.

Jag är, som Lars-Erik Lövdén vet, motståndare till att lösa problem av det
slag det här är fråga om genom att bilda nya myndigheter. Däremot anser
jag att det finns en hel del att göra vad gäller de olika myndigheternas inre
organisation och samarbetet myndigheterna emellan. Rollfördelningen mel-
lan åklagare och polis står här i förgrunden.

Regeringen har, som jag nyss nämnde, helt nyligen beslutat om en ny or-
ganisation för Rikskriminalpolisen, och den ger Rikskriminalpolisen en mer
profilerad ställning inom Rikspolisstyrelsen. Den ekonomiska brottsligheten
har i detta sammanhang uppmärksammats särskilt genom det regeringsupp-
drag som lagts på Riksåklagaren om bildandet av ett centralt ekobrottskom-
mando. Organisationsförändringar kommer också att ske under åklagarled-
ning i syfte att skapa bättre möjligheter generellt när det gäller samverkan
mellan polis och åklagare. Några nya myndigheter behövs inte, som jag tidi-
gare nämnt, men väl en förbättrad lednings- och samverkansstruktur. Åkla-
garens möjligheter att ta ansvar för den övergripande operativa ledningen i
komplicerade förundersökningar måste underlättas.

Också inom skatteförvaltningen har ett förändringsarbete inletts, vilket
bl.a. kommer att medföra att resursåtgången för den s.k. grundhanteringen
minskar och att andelen kvalificerade eko- och skattebrottsrevisorer ökar.

En rättssäker skatteprocess är av största betydelse för att upprätthålla re-
spekten för och lojaliteten mot skattesystemet. Om detta råder förhopp-
ningsvis ingen politisk oenighet. Som Lars-Erik Lövdén vet, har regeringen
på grund av Rättssäkerhetskommitténs betänkande, också lagt fram förslag
om åtgärder för att förbättra rättssäkerheten vid beskattningen. Vid utform-
ningen av förslaget har vi lagt stor vikt vid att reglerna inte får vara sådana
att de på ett felaktigt sätt försvårar myndigheternas kontrollverksamhet. Jag
anser inte som Lars-Erik Lövdén att skattekontrollen försvåras av förslaget.

Regeringens politik syftar alltså sammantaget till att utan systemföränd-
ringar eller ändringar i myndighetsstrukturen, men i nära samverkan mellan
väl rustade myndigheter med en tydlig roll- och ansvarsfördelning, effektivi-
sera kampen mot den ekonomiska brottsligheten.

Lars-Erik Lövdén frågar nu vilka konkreta åtgärder regeringen avser att
vidta för att verkställa riksdagens beslut om ökade resurser till ekobrottsbe-
kämpningen. Svaret på den frågan är att regeringen enligt gängse rutiner i
regleringsbrev kommer att ställa medlen till myndigheternas förfogande och
meddela sådana föreskrifter och riktlinjer för medelsanvändningen som till-
godoser riksdagens och regeringens intentioner.

Lars-Erik Lövdén frågar vidare om regeringen är beredd att vidta åtgärder
så att en ny samordnad organisation för bekämpande av ekonomisk brotts-
lighet kan träda i kraft redan under hösten 1994.

I regeringsbeslutet rörande inrättandet av rikskommandot mot ekonomisk
brottslighet har Riksåklagaren fått direktiv att starta verksamheten senast
den 1 juli 1995. Vi har inte bedömt det rimligt och möjlig att kräva att verk-
samheten i dess helhet är fullt utvecklad tidigare. Vi håller det emellertid
inte för uteslutet att verksamheten helt eller delvis kan komma att starta tidi-
gare, och vi förutsätter att myndigheterna kommer att lägga ner all kraft på
att komma i gång med verksamheten så snart det kan ske.

Lars-Erik Lövdén frågar också om regeringen är beredd att, utöver den
centralt anordnade organisationen, tillskapa motsvarande samordnade re-
surser regionalt och främst i storstadsområdena.

I ett särskilt regeringsbeslut har Riksåklagaren fått i uppdrag att utreda
förutsättningarna för inrättandet av regionala ekobrottskommandon. Vi har
emellertid bedömt det lämpligt att inhämta erfarenheter från arbetet i riks-
kommandot innan en sådan ordning införs. När detta kan ske är emellertid
ytterst beroende av Riksåklagarens uppfattning om lämpligheten med en så-
dan ordning och möjlighterna när det gäller genomförandet. Självfallet är
verksamheten i storstadsregionerna här av särskilt intresse.

Vad gäller frågan om en översyn av lagstiftningen i syfte att förenkla och
samordna regler så att man försvårar för ekobrottslingarna att utnyttja lag-
stiftningen för sina syften vill jag peka på de två utredningar som jag berört
tidigare och som tillsattes förra året, nämligen den som skall se över upp-
bördslagstiftningen och 1993 års skattebrottsutredning. Dessa båda utred-
ningars uppdrag är just det som efterlyses av Lars-Erik Lövdén. Med samma
målsättning bereds inom mitt departement också frågan om en översyn av

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

47

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

48

bestämmelserna om brott mot borgenärer i brottsbalken och frågor om lag-
stiftningsåtgärder inom konkursrättens område.

Avslutningsvis frågar Lars-Erik Lövdén om jag anser det vara förenligt
med grundlagens krav på saklighet och opartiskhet att i en av regeringen ut-
given och av statsmedel finansierad informationsbroschyr bedriva en ensidig
och partipolitiskt inriktad agitation.

Svaret på frågan är givetvis nej! Någon sådan agitation förs inte heller. Vi
har genom den information som lämnas i skriften ”Svart på vitt” på ett sak-
ligt sätt redovisat vilka åtgärder som har vidtagits i kampen mot den ekono-
miska brottsligheten de senaste 20 åren. Hur förargligt det nu än må vara så
innehåller den fakta som kanske inte är så smickrande för Socialdemokra-
terna. Detta får dock inte avhålla oss från att lämna information.

Anf. 57 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Jag vill tacka justitieministern för det långa och utförliga sva-
ret. Svaret snarare understryker än döljer det faktum att regeringen har varit
alltför passiv i frågan om kampen mot ekobrotten, även om regeringen så
här i elfte timmen kvicknar till som en följd av opinionstrycket. I sedvanlig
ordning beskyller justitieministern Socialdemokraterna för att vara ansva-
riga för situationen i stället för att ta sitt eget ansvar.

Det böljade inte särskilt bra för justitieministern på det här området. 1991
togs ekobrottsligheten bort som prioriterat område för polisen, med motive-
ringen att den typen av brott främst drabbar det allmänna. Nu säger justitie-
ministern att regeringen under hela mandatperioden har varit aktiv när det
gäller att förbereda och genomföra åtgärder för att öka kampen mot den
ekonomiska brottsligheten. Det är egentligen bara justitieministern och re-
geringen som har den uppfattningen. Ekobrottsbekämpare på fältet, kon-
kursförvaltare som Rolf Åbjörnsson och en mängd debattörer, inklusive
många borgerliga ledarskribenter, hyser en helt annan uppfattning om rege-
ringens aktivitet på området.

Nu kommer också kritiken från näringslivet. Den 30 mars i år redovisade
Industriförbundets VD Magnus Lemmel, vid ett seminarium för riksdagsle-
damöterna, näringslivets syn på den ekonomiska brottsligheten och dess ef-
fekter. Från näringslivets håll säger man nu öppet att konkurrensaspekten i
samband med ekobrott har underskattats i den allmänna debatten.

Magnus Lemmel framhöll bl.a. att den allmänna moralupplösningen hos
företagare är särskilt farlig för nystartade företag. Den utbredda ekobrotts-
ligheten riskerar genom smittoeffekter att få förödande effekter för en sund
affärsmoral, hävdade Magnus Lemmel. Han konstaterade också att det är
hög tid för näringslivets företrädare att aktivt medverka till att moralen på
det här området stärks. Industriförbundet sade sig vara berett att medverka i
den informationskampanj mot ekobrottslighet som var socialdemokraternas
förslag och som riksdagen mot de borgerliga regeringspartiernas vilja nyli-
gen beslutade om.

Det är socialdemokratin som har varit pådrivande under de senaste åren,
när det gäller att vidta åtgärder för ekobrottsbekämpningen. Detta har nu
också gett resultat i riksdagen. Den senaste vintern har riksdagen förklarat
sig beredd att ge ökade resurser till ekobrottsbekämpningen. Trots hårt mot-

stånd från regeringspartierna finns det nu beslut om att satsa totalt 128 miljo-
ner kronor extra på brottsbekämpning under nästa budgetår.

I stort sett alla de förslag som vi socialdemokrater har lagt fram har vunnit
riksdagens gehör. Efter riksdagens beslut är det nu nödvändigt för rege-
ringen att handla. Vi välkomnar självfallet regeringens beslut om att nu se
till så att man verkställer det socialdemokratiska förslaget om en ny organi-
sation för ekobrottsbekämpning. Det är senkommet men det är välkommet.

Inrättandet av ett ekobrottskommando är en viktig fråga för oss när det
gäller att komma åt ekobrotten. Även om det återstår att se om det centrala
ekobrottskommandot blir den effektiva, operativa ledning som vi social-
demokrater har efterfrågat är det bra att riksåklagaren har fått i uppdrag att
snarast lägga fram ett förslag om ett ekobrottskommando.

Vi skrev i vår motion i januari följande: Inom ramen för denna nya eko-
brottsorganisation bör den operativa verksamheten bygga på arbetslag, där
såväl ekopoliser, ekonomer, åklagare och skatterevisorer kan ingå. Genom
ett sådant lagarbete kan resurserna koncentreras och utnyttjas på effekti-
vaste sätt. Var och en ingående yrkesfunktion bör dock formellt kunna stå
kvar inom den egna myndighetens organisation.

Vi efterlyser både en central ekobrottsorganisation och regionala organi-
sationer med det här upplägget.

Det är, som jag sade tidigare, bra att regeringen så här långt har biträtt
vårt förslag i det här avseendet.

Vad som däremot inte är bra är att regeringen är så långsam i sin hante-
ring. Först den 1 juli nästa år är regeringens riktmärke. Vi menar att man
mot bakgrund av det utredningsarbete som har bedrivits under lång tid - jag
erinrar om riksåklagarens och rikspolischefens rapport i januari 1992 - redan
inom några månader borde kunna sjösätta en ny sådan här organisation för
ekobrottsbekämpning.

Fru talman! En effektiv kamp mot ekobrotten kräver tre saker:

1. En bättre organisation. Där är regeringen nu med på tåget, efter att So-
cialdemokraterna har drivit regeringen framför sig.

2. Utökade resurser. Riksdagen har nu beslutat om det, och det borde
vara välkommet för justitieministern.

3. En bättre lagstiftning. Jag vill konstatera att regeringen på det området
under de här åren har bedrivit en politik som snarare underlättat ekobrotten
än medverkat till att motverka dem. Jag skall bara nämna några punkter.

Genom slopandet av generalklausulen mot skatteflykt, genom föränd-
ringar i bevis- och betalningssäkringslagen och nu senast genom de förslag
som ligger på grundval av Rättssäkerhetskommitténs betänkande kommer
det att bli betydligt svårare för myndigheterna att komma åt den här typen
av ekobrott. Samtidigt har regeringen gjort så allvarliga ingrepp i skattelag-
stiftningen att skatteplanering och skattefusk underlättas snarare än motver-
kas.

Jag vill avslutningsvis ställa ett par frågor till justitieministern: Är justitie-
ministern beredd att se till att den nya organisationen kan träda i kraft redan
i höst? Är justitieministern beredd att se till att de medel som har anvisats
också kommer den direkta ekobrottsbekämpningen till del och inte tunnas
ut i polisorganisationen?

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 104

Prot. 1993/94:104 16 maj 1994	Anf. 58 TALMANNEN: Jag får erinra om de debattregler som gäller.
Svar på interpellationer	Anf. 59 HANS GÖRAN FRANCK (s): Fru talman! Jag har framställt en interpellation om kriminalpolitiken som skall debatteras senare. I den interpellationen finns en fråga som hör till den här debatten, och därför vill jag göra ett kortare inlägg redan nu. Den fråga jag ställde till justitieministern i min interpellation var denna: Är regeringen beredd att göra ekonomisk och organiserad brottslighet till högprioriterade områden i brottsbekämpningen på samma sätt som gäller i fråga om vålds- och narkotikabrott? Justitieministern har gett mig ett svar i ett stycke i interpellationssvaret, men hon svarar inte på min fråga. Hon säger att regeringens kriminalpolitik innefattar kraftfulla åtgärder mot den ekonomiska och organiserade brotts- ligheten. Men min fråga gällde ju om justitieministern var beredd att ge samma höga prioritet åt kampen mot den ekonomiska och organiserade brottsligheten som åt kampen mot narkotika- och våldsbrottsligheten. Jag uppfattar justitieministerns svar på den här punkten som undvikande, eftersom det inte står någonting om detta. Det är något förvånande att justi- tieministern inte svarar mig direkt på denna fråga, eftersom det har före- kommit en riksdagsbehandling, där synen var en annan än den som justitie- ministern har företrätt. Jag vill därför ha ett klart svar på min enkla fråga. Jag vet att justitieministern tidigare hela tiden har sagt att eftersom den ekonomiska och organiserade brottsligheten inte avser enskilda personer, på samma sätt som den andra högprioriterade brottsligheten, vill hon inte ändra uppfattning, trots att det finns övertygande och omfattande belägg för att det i väldigt hög grad drabbar just enskilda. I morse, fru talman, förekom det ett inslag i radions Ekoprogram som var alarmerande, på det sättet att det i en ny undersökning från polishåll talas om att den organiserade brottsligheten omsätter närmare 70 miljarder kro- nor. Mot den bakgrunden är de åtgärder som regeringen står för trots allt mycket blygsamma. Det är dessutom så, vilket jag i detta sammanhang särskilt vill under- stryka, att den organiserade brottsligheten hotar att bli långt värre. Nu talar jag om den organiserade brottsligheten, som i mångt och mycket samman- hänger med den ekonomiska brottsligheten. Men det som är det stora risk- momentet nu är den internationella utvecklingen. Visserligen har regeringen medverkat vid ett seminarium i de här frågorna som hölls för en tid sedan, vilket är intressant, men jag anser att det fortfarande görs en klar underskatt- ning av problemets storleksordning. Jag kan stödja mig inte bara på vad riksdagen har sagt utan också på detta att riksdagsrevisorerna klart och tydligt har sagt att de anser att det är en brist på ledning från regeringens sida. Det är en allvarlig kritik. Lars-Erik Lövdén var inne på vad Rolf Åbjörnsson har sagt vid tidigare tillfällen, men häromdagen höll han ett anförande i södra Sverige där han klart underkände de åtgärder som regeringen vidtar - de är helt otillräckliga, enligt hans mening.
50	Justitieministern sammanfattar kort sina synpunkter till mig i ett enda

stycke, och det är ganska blygsamt. Justitieministern säger att straffen för
häleri och svindleri har skärpts. Hon talar om ett centralt ekobrottskom-
mando och om bättre samverkansformer. Hon talar vidare om en översyn av
skattebrottslagen. På den punkten gav ju riksdagen underkänt åt regeringen,
genom ett riksdagsbeslut som fattades i mars månad, där en majoritet ville
klart förstärka skattekontrollen.

Anf. 60 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Låt mig bölja med frågan om prioritering av ekobrottsbe-
kämpning. Jag trodde inte att det var nödvändigt att säga det som jag trodde
var allmänt känt, nämligen att regeringen i sin regeringsdeklaration inför
detta riksdagsår markerade att även ekobrott skall vara prioriterade. Jag ut-
gick från att riksdagen nogsamt tar del av vad regeringen uttalar som sina
målsättningar.

Det är riktigt, som Lars-Erik Lövdén påpekade, att vi när vi tillträdde som
regering inte hade med ekobrottsbekämpning som ett prioriterat område, av
det enkla skälet att resurserna för ekobrottsbekämpningen hade nedrustats
under andra halvan av 80-talet. Det vore därför ohederligt att säga att det
var möjligt att prioritera ekobrottsbekämpningen när vi tillträdde. Det gick
inte att prioritera allt. Det saknades över 1 000 poliser i Sverige. Ekobrott-
sorganisationen var nedrustad.

Om jag hade varit i samma situation i dag skulle jag fortfarande ha stått
för att det är brott mot person och narkotikabrottslighet som måste komma
i första hand när man måste välja.

Nu har vi under dessa två och ett halvt år byggt upp resurserna och har
därmed möjlighet att även prioritera ekobrottsbekämpningen. Nu kan vi
med hedern i behåll säga att vi kan göra detta.

Det är inte bara vi från regeringens sida som hävdar att det var en nedrust-
ning under andra halvan av 80-talet. Hans Göran Franck åberopade riksda-
gens revisorer, som helt klart framför kritik. Men det kan vara intressant att
ta del av det de säger: Mot slutet av 80-talet avmattades arbetet med den
ekonomiska brottsligheten. Polisen lyckades inte fylla vakanser inom eko-
rotlarna i tillräcklig utsträckning. Ärendebalansema växte och många
brottsanmälningar blev inte föremål för utredning. Det blev allt tydligare att
myndigheterna inte hade resurser och kompetens att klara av situationen.

Notera att detta var i slutet av 80-talet. Det var den situation som rådde
när vi tillträdde. Den som tror att man kan bygga upp en så kvalificerad orga-
nisation över en dag eller över ett år inser inte vad en sådan organisation
egentligen innebär.

Jag skulle också vilja göra en koppling till det Ekoinslag i morse som Hans
Göran Franck nämnde. Där fanns ytterligare intressant information som
stämmer med det vi skriver i vår skrift Svart på vitt, nämligen att det i slutet
av 70-talet - då var det inte socialdemokratiska regeringar - lades upp en
plan för hur man skulle kunna beivra ekobrott. Bl.a. 1978 kom en utredning
som visade på hur man skulle kunna bygga upp organisation inom polis och
andra berörda myndigheter för att angripa den ekonomiska brottsligheten
och annan organiserad brottslighet. Men vi skall komma ihåg att de planer
som lades upp under de borgerliga åren - det framgår tydligt av skriften

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

51

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Svart på vitt - höll fram till mitten av 80-talet. Sedan var det en successiv
nedrustning.

Till de konkreta frågorna. När det gäller organisationen för den centrala
ekobrottsbekämpningen tycker jag att det framgick tydligt av mitt tidigare
svar att det inte går att ge något löfte om att denna skall kunna starta till
hösten. Vi satte i gång RÅSOP-projektet tillsammans med riksåklagaren för
att få erfarenhet. Nu gäller det att vidareutveckla de erfarenheter som RÅ-
SOP-projektet har gett. Enligt riksåklagarens bedömning är det inte möjligt
att komma i gång till hösten. Men vi har markerat att man senast sommaren
1995 skall komma i gång. Är det praktiskt möjligt skall man självklart starta
tidigare.

När det sedan gäller medel till ekobrottsbekämpningen har vi hittills från
regeringens sida varit mycket tydliga i fråga om hur de tidigare anslagna
medlen för ekobrottsbekämpning skulle användas. Vi är självklart beroende
av - och där kan Lars-Erik Lövdén och jag hjälpas åt - att Rikspolisstyrelsen
ser till att medlen används just för de ändamål som framgår av regeringens
direktiv och riksdagens beslut.

Anf. 61 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Först till det sistnämnda. Vi har ett problem när det gäller
resursanvändningen. Numera har vi ett fritt resursutnyttjande på den lokala
nivån. En sådan ordning har både justitieministerns parti och mitt parti varit
påskyndare av. Men det har också lett till resultatet att man på lokal nivå
kan styra bort resurser från ekobrottsbekämpande till annan brottsbekämp-
ning. Det var det som skedde i slutet av 80-talet.

Jag tycker att det är oerhört angeläget att de satsningar som nu görs, som
främst riksdagen har tagit initiativ till, också får som resultat att pengarna
verkligen används till ekobrottsbekämpning. Jag skall gärna via Rikspolis-
styrelsen göra vad jag kan. Men jag tror också att det är nödvändigt att rege-
ringen utformar mycket tydliga direktiv i det avseendet när man skriver sina
regleringsbrev. Annars kan vi få en utveckling där pengarna så att säga tun-
nas ut i organisationen och inte kommer till verklig användning på det här
området.

Justitieministern har broschyren Svart på vitt framför sig. Hon rubricerar
den som ett sakligt sätt att redovisa vilka åtgärder som har vidtagits i kampen
mot ekobrottsligheten de senaste 20 åren och hävdar att den enbart innehål-
ler fakta. Den här broschyren är en moderat valbroschyr, bekostad av skatte-
betalarna och utgiven av regeringskansliet. Det ni gör i den här rapporten
är att ni glömmer viktiga fakta. Ni glömmer att Moderaterna under 80-talet
röstade emot vaije förslag som Socialdemokraterna lade fram som syftade
till att komma till rätta med skattefusk och skatteplanering. Vi räknade ut
att det blev 36-0 på den tiden.

Ni glömmer att ni i riksdagen röstat emot varje förslag till resurstillskott
och ny organisation sedan 1991. Men nu har ni trängts in i en position där ni
tvingas att genomföra riksdagens beslut.

Ni glömmer att det var Socialdemokraterna tillsammans med Vänstern
och Ny demokrati som beslutade om medel för att inrätta finanspolisen, mot

52

de borgerliga partiernas önskan. Det står det inte något om i broschyren,
men ni skriver att idén med finanspolis är mycket bra.

Ni glömmer att skattereformen var en mycket väsentlig reform för att mot-
verka skatteplanering och skattefusk. Ni har nu rivit upp stora delar av skat-
tereformen och öppnat spelrummet fritt för skattefusk och skatteplanering.
Tillsammans med de åtgärder som ni har vidtagit - generalklausulen, bevis-
säkringslagen och de förslag som kommer från rättssäkerhetskommittén -
kommer de att väsentligt försvaga samhällets möjligheter att ingripa mot
ekobrott.

Ni glömmer, vilket ni inte heller skriver i rapporten om, att förslaget om
ett ekobrottskommando med regionala enheter är ett förslag som Social-
demokraterna har drivit i flera år och som ni har sagt nej till ända tills nu,
när ni tvingades inse att riksdagen skulle fatta beslut i ärendet och att ni var
tvungna att verkställa det beslutet.

Anf. 62 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Det Lars-Erik Lövdén sade senast känner alla vi till som har
följt den här debatten i riksdagen innan Gun Hellsvik blev justitieminister.
På den tiden utformade Moderaterna reservationer som i sak gick ut på att
det här inte var det allvarliga problem som övriga ansåg. Det beklagliga är
egentligen att de partier som då hade en annan inställning i alltför hög grad
har lyssnat på moderaterna.

Jag vill inte göra någon lovprisning av allt som gjorts i det förgångna.
Tvärtom har jag hört till kritikerna under hela min riksdagstid. Jag har kriti-
serat att det gjorts alldeles otillräckligt åt ekobrottsligheten och den organi-
serade brottsligheten. Jag har praktiskt taget vaije år framfört den här kriti-
ken.

Det hjälper inte justitieministern särskilt mycket att det har funnits under-
låtenhetssynder tidigare. Den tempoförlust som gjordes här gjordes då Gun
Hellsvik tillträdde som justitieminister och bagatelliserade ekobrottslighe-
ten. Sedan har hon kommit på andra tankar. Men det var en temopförlust
som gjordes som jag tycker var mycket olycklig.

Men justitieministern vill fortfarande inte klart och entydigt svara på frå-
gan om prioritering i samma grad. Justitieministern talar om att man nu, till
skillnad från vissa tidigare regeringsdeklarationer, säger att ekobrottslighe-
ten skall vara prioriterad. Men den signal som jag tycker är så viktig att den
ges är att ekobrottslighet har samma höga prioritet som den övriga allvarliga
brottsligheten i form av våldsbrottslighet och narkotikabrottslighet.

Nu säger justitieministern: Jamen, det är inte så märkvärdigt att vi inte
kunde säga det här tidigare. Då hade vi inte byggt upp det vi tänker göra,
osv. Men samma problem finns ju i hög grad när det gäller våldsbrottslighe-
ten. Jag menar att det inte går att krypa undan på den här punkten, utan här
måste man vara tydlig. Det är den tydliga signalen som jag efterlyser.

Till slut vill jag säga att när det gäller lagstiftningsåtgärderna brister det
betänkligt i förslag från regeringens sida.

Anf. 63 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Jag börjar undra vad Hans Göran Franck menar med att prio-
ritera. Från regeringens sida har vi markerat att vi med de uppbyggda resur-

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

serna prioriterar narkotikabrott, våldsbrott och ekobrott. Om man kan säga
det tydligare vet jag inte. Att det är jämställt är så tydligt som det kan vara.
Men om vi säger att så skulle vi ha sagt tidigare så är vi tillbaka till det som
jag gång på gång har sagt, nämligen att det inte vore hederligt. I och med att
resurserna under andra hälften av 80-talet rustades ner fanns inte förutsätt-
ningarna att högprioritera ekobrottsbekämpningen när vi tillträdde. Själv-
fallet är all brottsbekämpning av betydelse. Men när man talar om att priori-
tera är det fråga om vad man skall ta först, när man inte klarar av allt på en
gång.

Även om Lars-Erik Lövdén gled över orden mycket snabbt var de ord som
sades övermaga. De gick ut på att socialdemokraterna i riksdagen tagit ini-
tiativ till de resurser som tilldelats. Det är helt rätt att socialdemokraterna
har tagit initiativet på en del punkter. Men att få det att låta som att det är
merparten av de ca 10 miljarder som avsatts för Polisen eller ens merparten
av de medel som avsatts för ekobrottsbekämpningen är övermaga.

Jag vill också understryka att i formuleringarna rörande finanspolisen -
om Lars-Erik Lövdén läser vad där står - står det icke att regeringen har
föreslagit detta, utan där står faktiskt att det är på riksdagens initiativ. Var
och en som är insatt, bl.a. Lars-Erik Lövdén, bör förstå att detta inte är nå-
got försök att föra fram oss själva. Däremot var vi kritiska, eftersom vi me-
nade att det var för tidigt. Lars-Erik Lövdén vet lika väl som jag att det också
tog tid innan man kom i gång. Det skedde långt efter att medlen för denna
verksamhet var anslagna.

Jag tycker att det är ganska ointressant att diskutera vem som väckte för-
slaget om ekobrottskommando. I vart fall finns det en socialdemokratisk
motion från det första riksdagsåret när vi satt i regeringsställning. Den visade
att man var ute efter en särskild myndighet. I vart fall använde man detta
som rubrik. Mot detta har jag, vilket också framgår av mitt svar, haft invänd-
ningar. Däremot menar jag att när resurserna väl har byggts upp, blir nästa
steg att se till att resurserna samordnas. Jag är glad att vi är överens på den
punkten.

När det gäller frågan om hur de befintliga resurserna kommer att utnyttjas
har vi i regeringen möjlighet att ange tydliga mål, vilket jag också menar att
vi har gjort. Sedan är det i första hand Rikspolisstyrelsen som är tillsynsmyn-
dighet med skyldighet att se till att de av regering och riksdag uppställda må-
len uppfylls. Där har Lars-Erik Lövdén som ledamot i Rikspolisstyrelsens
styrelse möjlighet att tillgodose bådas våra intressen av att pengarna används
för de uppsatta målen.

Slutligen litet grand om Lars-Erik Lövdéns påståenden, som i och för sig
är riktiga, om att vi från moderat sida under 80-talet gick emot åtskilliga av
de socialdemokratiska förslagen om ändrad lagstiftning som skulle under-
lätta skattekontroll. Men vad Lars-Erik Lövdén inte påpekade var att ge-
mensamt för de förslag som vi gick emot - i vart fall de som jag på rak arm
kan minnas, men jag tror att det var genomgående - var rättssäkerhetsskä-
len.

För oss moderater är det otroligt viktigt att inte ha allmänna formuleringar
som lämnar öppet för makthavarna att litet i efterhand bestämma om vad

54

som är brottsligt och icke brottsligt, utan var och en i Sverige skall med hjälp
av lagreglerna kunna förutse effekten av sitt handlande.

På motsvarande sätt har Lars-Erik Lövdén och jag skilda uppfattningar
exempelvis när det gäller centraliserade datoriserade förspaningsregister,
vilket kan vara intressant i fråga om den brottslighet som vi nu talar om. Det
är bara att konstatera att vi har olika syn på hur viktig individens integritet
och rättssäkerhet är.

Anf. 64 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Det av justitieministern sist nämnda kan väl delvis vara rik-
tigt. Det ser man nu när det gäller regeringens sätt att förverkliga Rättssäker-
hetskommitténs förslag, vilket innebär att skattemyndigheternas befogenhe-
ter att vidta kontrollåtgärder mot den skattskyldiges vilja begränsas och
överförs till länsrätt.

Det kommer i framtiden att bli oerhört svårt för skattemyndigheterna att
hantera dessa frågor utan att möjlighet ges att undanröja bevis och att så att
säga skotta igen efter sig. Detta är en fråga som har påtalats både av dem
som är verksamma inom skatteförvaltningen samt också av en mängd re-
missinstanser när det gäller Rättssäkerhetskommitténs betänkande.

Exempelvis Civilekonomernas riksförbund säger att förslaget är administ-
rativt komplicerat, teoretiskt ofullgånget, praktiskt ohanterligt, ur effektivi-
tetssynpunkt oöverblickbart och att det allvarligt kommer att försvaga möj-
ligheterna att ingripa.

Ni vidtar alltså åtgärder som allvarligt kommer att försvaga möjligheterna
att komma åt skattebrotten.

Enligt regeringens proposition om anpassning till EG och ESS-avtalen lå-
ter ni däremot övervakningsorganen komma in utan att förvarna företagen
just för att som ni skriver: Det är inte möjligt att underrätta företagen, därför
att en underrättelse öppnar möjligheten för företagen att gömma undan
handlingar och annat som kan styrka den misstänktes överträdelse av kon-
kurrensreglerna.

När det gäller anpassningen till EG-rätten och de internationella avtalen
är regeringen väldigt snabb. Men när det gäller att ge möjlighet, eller att
bevara möjligheten, för skattemyndigheterna i Sverige att angripa mot skat-
tefusk och skattebrott gör ni kraftiga försämringar.

Jag tycker att justitieministern är för passiv när det gäller den nya organi-
sationen. Redan när rikspolischefen och riksåklagaren i januari 1992 presen-
terade sin rapport fanns det möjlighet att gå vidare med den tanke som vi
redan på den tiden lanserade. Nu kommer ni ett par år efter. Det är väl bra,
men det är för sent.

Justitieministern är ju känd för snabba och resoluta ingripanden på andra
områden. Jag tycker att justitieministern skulle kunna vara lika snabb och
resolut på det här området så att organisationen kan tillskapas redan i höst.
Det borde vara fullt möjligt att få både denna centrala organisation och en
uppbyggd regional organisation.

Sedan till resurserna. Jag är allvarligt bekymrad över att de resurstillskott
som vi nu ger Polisen inte kvarstår för den här typen av brottsbekämpning.
Vi har ju ett lokalt resursutnyttjande, där länen själva i hög grad kan styra

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

55

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

56

fördelningen av resurserna utan att vare sig Rikspolisstyrelsen eller rege-
ringen har så mycket att säga till om.

Vi har föreslagit att man för den här typen av verksamhet skall tillskapa
en egen budget, där man centralt lägger fast ramarna och där medlen inte
skall kunna användas för annan typ av verksamhet. Jag vill höra om justitie-
ministern kan tänka sig att fundera över förslaget och inte ta alltför lång tid
på sig för detta.

Anf. 65 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Jag noterar nu att det som inte står i svaret till mig nu har
sagts, nämligen att den ekonomiska organiserade brottsligheten skall få
samma höga prioritet som narkotikabrottslighet och våldsbrottslighet. Men
det är märkvärdigt att man skall behöva dra ut svaret med tång och att det
inte framgick av svaret på en mycket enkel fråga som klart förbigicks.

Nu räcker det inte med ord i det här sammanhanget. Den avgörande frå-
gan är ju egentligen inte vad justitieministern säger, även om det kan vara
en signal av ett visst värde. Det helt avgörande är nu om man verkligen vill
sätta in de personella, ekonomiska och andra resurser som fordras för att
detta skall bli en realitet.

Det undanflyktsresonemang som justitieministern har presterat i dag är
det svagaste hittills, nämligen att man skulle bygga upp någonting innan man
bestämmer sig för att göra någonting. Så får det inte gå till i politiken. Man
bestämmer sig ju för vad man vill göra. När man sedan har bestämt sig för
vad man vill göra, sätter man naturligtvis in resurser. Även nu är det mycket
som här återstår att bygga upp. Man skulle ju alltid kunna säga att man inte
har byggt upp tillräckligt. Det skulle jag kunna säga med hänsyn till proble-
mets storleksordning, vilken justitieministern och jag har olika uppfatt-
ningar om. Den här frågan skall ses utifrån en mycket större storleksordning.
Den apparat som finns kommer ju inte att räcka till här, utan detta är någon-
ting som man successivt måste bygga upp. Det viktigaste är alltså viljeinrikt-
ningen och hur man vill satsa. På den här punkten betvivlar jag att den nuva-
rande regeringen kan åstadkomma det som verkligen behövs. Problemen
har ju en helt annan storleksordning än vad justitieministern har insett.

Anf. 66 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! I vart fall kan vi se vad som hände i slutet av 80-talet. Det
visade sig att den dåvarande regeringen inte klarade av att lösa de här pro-
blemen.

Jag skall återkomma till Hans Göran Francks fråga. Hans Göran Franck
framställer nu sin fråga litet annorlunda. Den egentliga frågan innehöll ju en
uppräkning av olika typer av brottslighet, inkl, främlingsfientlig brottslighet.
Dessutom tycker jag att min utgångspunkt är tillräcklig, nämligen att om
man sitter i riksdagen så tar man också rimligen del av och noterar de föränd-
ringar som finns i de årligen återkommande regeringsförklaringarna. Jag kan
i och för sig se att det finns en förträngningsmekanism inom oppositionen i
riksdagen som gör att man inte är intresserad av att se att vi nu pekar på att
vi kan prioritera kampen mot den ekonomiska brottsligheten.

Åter till Lars-Erik Lövdéns fråga om jag är beredd att gå med på att öron-

märka pengar. För att kunna ge svar måste jag måste själv ställa mig frågan
varför man decentraliserar. Gör man det inte för att man tror att det ute i
landet finns bäst förmåga att klara av verksamheten och göra fördelningar?
Om man inte tror detta skall man inte decentralisera. Att decentralisera och
sedan bestämma att man skall behålla vissa godbitar själv är inte att ge det
ansvar som skall följa med decentralisering. Däremot är det viktigt att vi har
en fungerande tillsynsmyndighet. Rikspolisstyrelsen är just den tillsynsmyn-
dighet som skall följa upp om våra myndigheter ute i landet följer de givna
direktiven. Jag lovar att vi är tydliga i vår målbeskrivning. Sedan gäller det
att Rikspolisstyrelsen också följer upp hur man använder de medel som
finns. Men jag har tydligen större tillit till våra regionala myndigheter än vad
Lars-Erik Lövdén har.

Slutligen när det gäller frågan om en ny centralt samordnad verksamhet
gjorde Riksåklagaren bedömningen - den stämmer inte med det som Lars-
Erik Lövdén försöker att få det till - att man ville ha en försöksverksamhet
med RÅSOP. På grundval av denna kan man nu gå vidare, och man gör be-
dömningen att man behöver mer tid på sig än vad som krävs för att komma
i gång redan till hösten.

Hans Göran Franck frågade varför man först måste bygga upp i stället för
att direkt sätta i gång. Det är faktiskt så, att man måste ha en organisation
för att komma i gång. Man skall inte lova att komma i gång förrän man har
organisationen klar. Vi har byggt upp den på mindre än tre år. Den raserades
under mer än fem års tid.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1993/94:144 om kriminalpolitiken

Anf. 67 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Hans Göran Franck har ställt en rad frågor till mig om krimi-
nalpolitiken. Han har frågat vilket stöd regeringen har i vetenskap och be-
prövad erfarenhet för att den, som han uttrycker det, repressiva kriminalpo-
litik som nu bedrivs är framgångsrik och om regeringen är beredd att om-
pröva sin kriminalpolitik om något sådant stöd inte finns. Vidare har han
frågat vilka effekter överbeläggningen på våra anstalter och häkten har haft
på möjligheterna att bedriva rehabiliterande och resocialiserande verksam-
het inom kriminalvården och om det har förekommit att intagna lyckats
rymma på grund av att de inte kunnat placeras på en tillräckligt säker anstalt.
Han har också frågat om regeringen är beredd att verka för en massiv sats-
ning på lokalt brottsförebyggande insatser med kommunala brottsförebyg-
gande handlingsprogram som grund. Han har vidare frågat om regeringen
är beredd att göra ekonomisk och organiserad brottslighet liksom främlings-
fientlig brottslighet till högprioriterade områden i brottsbekämpningen på
samma sätt som gäller i fråga om vålds- och narkotikabrott. Han har slutligen
frågat om regeringen är villig att sätta in nya kvalificerade hjälpinsatser till
brottsoffer som lidit allvarlig skada.

Brottsförebyggande rådet (BRÅ) har på regeringens uppdrag och i sam-

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

57

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

verkan med Rikspolisstyrelsen och Kriminalvårdsstyrelsen utarbetat en
framtids- och omvärldsanalys avseende det kriminalpolitiska verksamhets-
området under tiden fram till sekelskiftet. BRÅ:s analys visar att det har
skett en kraftig ökning av antalet polisanmälda brott under de senaste 40
åren. Under de två senaste åren har den uppåtgående trenden för de an-
mälda brotten emellertid brutits. Både år 1991 och år 1992 har den anmälda
brottsligheten totalt sett minskat, vilket måste tolkas som ett trendbrott. När
det gäller rånbrottsligheten, som Hans Göran Franck särskilt nämner, visar
statistiken för år 1993 på en minskning av det totala antalet rån även om an-
vändningen av skjutvapen i samband med sådan brottslighet inger oro. Siff-
rorna för innevarande års första kvartal pekar dessutom på en markant
minskning av såväl rånbrottsligheten som den samlade brottsligheten.

Det är möjligen ännu för tidigt att dra några helt säkra slutsatser om
minskningen av antalet brott kommer att bli bestående. Förhållanden visar
också på behovet av en fortsatt genomgripande omprövning och en kraftfull
förnyelse av den kriminalpolitik som har förts av Socialdemokraterna. Ett
sådant renoveringsarbete har som bekant inte bara inletts av regeringen utan
har dessutom redan nått långt och visat goda resultat. Den brutna trenden
visar enligt min mening att regeringen med sin kriminalpolitik är inne på rätt
väg.

En undersökning som nyligen genomförts av Johannes Knutsson - fors-
kare vid Polishögskolan - bekräftar också att den kritik som den dåvarande
oppositionen riktade mot Socialdemokraternas kriminalpolitik var berätti-
gad. Undersökningen visar nämligen att brottsligheten under 80-talet ökade
samtidigt som straffen blev mildare. Polisbristen var också besvärande.

Det sagda visar klart att det inte finns anledning för regeringen att om-
pröva grunderna för sin kriminalpolitik.

Samtidigt visar statistiken som jag nämnt att ytterligare ansträngningar
måste göras. De kriminalpolitiska målen - att minska brottsligheten och öka
människors trygghet mot brott samt stärka stödet till brottsoffer - ligger såle-
des fast. Om inte betydelsefulla förändringar vidtas kan allvarliga följder
uppstå för samhället. Regeringens brett upplagda, konkret inriktade och ge-
nomgripande kriminalpolitiska program som riksdagen tidigare har informe-
rats om präglas av detta synsätt.

När det gäller beläggningen på våra anstalter görs de insatser som behövs
för att tillgången på platser skall svara mot behovet. Som jag har angett i ett
tidigare interpellationssvar till Hans Göran Franck är det min uppfattning
att verkställighetstiden skall användas till att positivt påverka de intagna till
och skapa förutsättningar för ett liv i frihet utan kriminalitet och droger.
Detta självklara mål gäller givetvis oavsett hur den rådande beläggningssi-
tuationen ser ut, och kriminalvården har under senare år väsentligt förstärkt
denna del av verksamheten, t.ex. i de nyöppnade rattfyllerianstalterna.

När det gäller frågan om det förekommit att intagna lyckats rymma på
grund av att de inte kunnat placeras på en tillräckligt säker anstalt är svaret
självfallet ja, men jag vill framhålla att antalet rymningar från slutna riksan-
stalter halverats sedan budgetåret 1990/91 och att någon rymning från spe-
cialavdelning inte har skett sedan år 1991. Också här har regeringens krimi-
nalpolitik varit framgångsrik.

Vad gäller frågan om brottsförebyggande insatser på det lokala planet vill
jag säga följande. Brottsförebyggande arbete bedrivs på olika nivåer och
med åtskilliga huvudmän. En fråga som på senare tid har fått ökad aktualitet
är om kommunerna kan ges en större roll när det gäller att skapa trygghet
mot brott. En delvis sammanhängande fråga är hur man skall kunna ta till
vara de resurser som enskilda initiativ på området utgör. Att frågor som
dessa har väckts beror bl.a. på att det framstått som allt klarare att polis och
andra rättsvårdande myndigheter inte ensamma kan komma till rätta med
brottsligheten.

För att belysa dessa förhållanden beslutade regeringen för ett drygt år se-
dan att tillsätta en parlamentarisk kommitté som har antagit namnet Trygg-
hetsutredningen. Kommitténs uppgift är att se över rollfördelningen mellan
de aktörer som har betydelse för att skapa trygghet i det lokala samhället, i
första hand polisen och kommunerna samt enskilda medborgare, företag och
andra enskilda organ. Målet för utredningen är att finna former för att upp-
rätthålla lag och ordning på det lokala planet och för att tillgodose medbor-
garnas behov av skydd mot brott.

Jag ser med intresse fram emot kommitténs förslag. Jag vill emellertid inte
föregripa dess arbete genom att ange hur satsningarna på lokalt brottsföre-
byggande arbete bör se ut.

Jag vill i detta sammanhang också nämna att regeringen nyligen beslutade
att ge BRÅ i uppdrag att utarbeta ett underlag för ett nationellt brottsföre-
byggande program. I beslutet pekar regeringen på vikten av att samordna de
brottsförebyggande åtgärderna inom rättsväsendet med insatser från andra
myndigheter, kommuner, organisationer och näringsliv samt från enskilda
medborgare.

Regeringens kriminalpolitik innefattar också kraftfulla åtgärder mot den
ekonomiska och organiserade brottsligheten. Regeringen har nyligen i en
skrift om åtgärder mot ekonomisk brottslighet - Svart på vitt om ekobrott -
redovisat huvudpunkterna i sin strategi mot den ekonomiska brottsligheten.
Straffen för häleri och svindleri har redan skärpts. Åtgärdsprogrammet inne-
fattar dessutom bl.a. inrättandet av ett central ekobrottskommando under
ledning av Riksåklagaren, ökade satsningar på polis och åklagare, nya och
effektivare samverkansformer mellan berörda myndigheter samt en översyn
av bl.a. skattebrottslagen och uppbördslagstiftningen. De angivna åtgär-
derna utgör endast några exempel ur åtgärdsprogrammet.

När det gäller rasistisk och liknande brottslighet vill jag nämna att riksda-
gen, på regeringens förslag, beslutat om en ändring i brottsbalken, som inne-
bär att ett rasistiskt eller liknande motiv för ett brott skall utgöra en särskild
straffskärpningsgrund och alltså föranleda strängare straff än annars. Detta
kan enligt min mening inte tolkas som annat än en klar signal från rege-
ringen, att brott av denna typ inte accepteras utan skall bekämpas med kraft.
Lagändringarna träder i kraft den 1 juli i år.

Jag vill slutligen nämna något om de insatser regeringen har vidtagit till
stöd för brottsoffer.

Den 1 april i år trädde lagändringar i kraft som innebär bl.a. utökade möj-
ligheter för målsägande att erhålla målsägandebiträde. Regeringen har
också nyligen i en proposition föreslagit ytterligare åtgärder för att stärka

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

59

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

60

brottsoffrens ställning. Förslagen innefattar bl.a. inrättandet av en brottsof-
ferfond. Även andra förbättringar, såsom ökat stöd för målsäganden i den
rättsliga processen, föreslås.

De kvalificerade hjälpinsatser som Hans Göran Franck efterfrågar kom-
mer att kunna ges inom ramen för brottsofferfondens verksamhet. Inrättan-
det av fonden kommer att ge utrymme för ekonomiskt stöd till brottsoffer-
verksamhet runt om i landet, inte minst till ideella organisationer. Brottsof-
ferfonden kommer att disponera drygt 20 miljoner kronor per år, vilket skall
jämföras med det belopp - 6 miljoner kronor per år - som i dag utgår till
ideell brottsofferverksamhet. Fondens verksamhet kommer därför att inne-
bära att stora förbättringar kan göras när det gäller bidrag till såväl privat
som offentlig verksamhet till stöd för brottsoffer. Det kan t.ex. gälla att in-
rätta kliniker för våldtäktsoffer eller anordna olika former av kristerapiverk-
samhet. Ett förbättrat stöd kommer också att kunna ges till forskning, infor-
mation och utbildning om brottsofferfrågor genom den nybildade Brottsof-
fermyndigheten.

Sammanfattningsvis, Hans Göran Franck, kan jag bara konstatera att re-
geringen är på god väg att återskapa människornas berättigade krav på rätts-
trygghet genom att renovera en förfallen kriminalpolitik.

Anf. 68 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Som väntat innehöll
det inte några nyheter eller omprövningar.

Regeringens kriminalpolitik har lett till att det i dag råder en stor politisk
splittring i denna fråga. Det är ett allvarligt hinder för att man skall kunna
bedriva en brett upplagd kriminalpolitisk verksamhet, som leder till resultat
och nya framsteg. Sverige är inte längre något föregångsland på kriminalpo-
litikens område. De reformer som sedan lång tid tillbaka genomförts i vårt
land under bred uppslutning och som väckt stort internationellt intresse ur-
gröps nu. Några nya reformer av betydelse kommer inte heller till. Även
bland konservativa politiker har tidigare funnits en framsynthet på detta om-
råde. Jag tänker bl.a. på den förre och numera avlidne högerledaren Jarl
Hjalmarson.

Nu är det helt andra högerinriktade politiker och rådgivare som leder lan-
dets kriminalpolitik via Justitiedepartementet. Deras tid är sannolikt slut
inom kort, men de har åstadkommit en betydande skada, som endast har
begränsats av att det i en hel del frågor i riksdagen funnits en opposition som
har kunnat awäija de värsta äventyrligheterna.

Dess bättre finns det på det internationella planet och inom Europarådet
tendenser och krafter som verkar i en annan riktning. Jag är själv verksam
inom Europarådet med reformförslag för fångvårdens humanisering och ef-
fektivisering och förslag om ökad rättssäkerhet och förbättring av förhållan-
dena i häkten och arrester samt om avskaffandet av dödsstraffet.

När man läser justitieministerns propagandabroschyr Att renovera en för-
fallen kriminalpolitik utgiven av Justitiedepartementet - inte av Moderata
samlingspartiet - slås man av att det framför allt är två saker som lyser med
sin frånvaro: Det finns ingenting om att humanisera förhållandena i arrestlo-
kaler, häkten och fängelser; inte heller finns det något kapitel om att stärka

rättssäkerheten. Det finns en klar ensidighet och obalans i broschyren. Där
läggs tonvikten vid skärpta straff för många brott, att göra det lättare att ut-
visa utländska brottslingar, mer skärpta ingripanden mot unga brottslingar,
bl.a. att i större utsträckning häkta dem, något som i stället borde avveck-
las - för att nu ta några exempel.

I interpellationssvaret säger justitieministern att det är för tidigt att dra
några säkra slutsatser om brottsutvecklingen, men hon vill ändå påstå att
hon är på rätt väg. Hon åberopar till stöd för sin politik nedgång av brottslig-
het 1991. Det är något förvånande, eftersom hon tillträdde sin post då tre
fjärdedelar av året hade gått.

BRÅ:s kriminalpolitiska analys ger dock inte anledning till någon skön-
målning. Enligt prognosen för brottsutvecklingen fram till år 2000 kommer
antalet anmälda brott att öka med ca 25 000 vatje år. Om den mycket nega-
tiva utvecklingen under senare tid för brottsuppklarandet fortsätter, kom-
mer polisen i princip bara att utreda brott där gärningsmannen är känd. På
sikt kan det även bli så att polisen inte ens hinner med det.

Detta kräver nya strategier för brottsbekämpningen. Här litar justitiemi-
nistern till en outsider inom straffrätt och kriminologi, nämligen Johannes
Knutsson, vars forskning är omstridd. Han talar om att det har skett en upp-
gång av brottsligheten på 1980-talet, vilket är väl känt. Däremot skedde det
inte någon mildring av straffen och bestämmelserna under den tiden. Det
var under 1970-talet.

Justitieministern borde lita mer till erkända forskare som gjort kriminal-
politiska studier publicerade i en nyutkommen skrift tillägnad professor Al-
var Nelson. Där finns mycket viktiga bidrag av framstående rättsvetare, bl.a.
Johs Andenaes och Nils Jareborg.

Johs Andenaes vänder sig skarpt emot det hårdare kriminalpolitiska kli-
mat som bl.a. finns i Sverige. Nils Jareborg skriver att den allmänna rela-
tionsteorin säger att ju strängare straff, desto mindre brottslighet. Teorin an-
tas gälla såväl lagens straffhot som konkret påföljdsbestämning. Enligt all
erfarenhet, skriver han, är ändringar i allmänhet verkningslösa, och inte ens
mycket kraftiga förändringar medför annat än en tillfällig påverkan på
brottsligheten. För all praktisk politik måste man utgå från att kriminalitets-
nivån inte kan påverkas genom straffskärpningar.

Gun Hellsvik säger att verkställighetstiden skall användas till positiv på-
verkan på de intagna. Men hur skall detta ske med den överbeläggning som
råder i häkten och fängelser? Man borde i stället verka för en minskning.
Det är självklart att möjligheterna begränsas redan av överbeläggningen.

Vad som behövs inom kriminalvården är ökade satsningar på grundutbild-
ning, yrkesutbildning och social träning. En specialisering av verksamheten
får inte leda till att de grundläggande principerna om närhet och normalise-
ring, som ligger tilll grund för 1974 års kriminalvårdsreform, upphör att
gälla. Eller hur, Gun Hellsvik?

Det är angeläget att understryka att permissioner och andra kontakter
med yttervärlden är nödvändiga. Vad gäller rymningar är bilden splittrad en-
ligt Kriminalvårdsstyrelsens årsredovisning. Därav framgår att rymningarna
på en del håll har ökat, på andra håll minskat.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

61

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

62

Vad gäller den brottsförebyggande verksamheten anser jag att man borde
göra någonting mer än att bara vänta på en utredning.

Sammanfattningsvis kan jag konstatera, Gun Hellsvik, att det moderat-
ledda Justitiedepartementet är på fel väg. Dess kriminalpolitik håller på att
bli lika misslyckad som förebilderna i andra konservativt styrda länder som
USA och Storbritannien.

Anf. 69 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Fru talman! Precis som Hans Göran Franck tycker jag att det finns anled-
ning att uppmana justitieministern att vara något försiktig när man talar om
trendbrott.

Vi kunde 1987-1988 iaktta en minskning av brottsligheten enligt statisti-
ken. Sedan fick vi på nytt en uppgång. 1991 kunde vi också - under merpar-
ten av året hade vi socialdemokratisk regering - iaktta en minskning av
brottsligheten. Enskilda årliga avvikelser från den mera allmänna trend som
rått sedan 1950-talet tror jag inte att man skall ta till intäkt för att självsäkert
påstå att det har skett ett trendbrott. I fråga om vissa brottstyper i dag är
det snarare en ökning. Mellan 1991 och 1992 ökade misshandelsbrotten med
12 % och de grova misshandelsbrotten med 13 %. En allmän försiktighet
och varsamhet med de stora orden tror jag gagnar den kriminalpolitiska de-
batten.

Justitieministern gör ofta jämförelser med den socialdemokratiska rege-
ringsperioden 1982-1991. Det går att göra jämförelser med den borgerliga
regeringsperioden 1976-1982. Då ökade brotten med 31 000 om året, medan
de under perioden 1982-1991 ökade med 24 000 om året. Jag tror alltså att
man skall vara väldigt försiktig med statistiken och inte slå sig för bröstet för
någon enstaka årlig avvikelse och påstå att man har fått klara effekter av den
politik man bedriver.

Verkligheten är något mer komplicerad. Det är inte enkla straffskärp-
ningsåtgärder som leder till minskad brottslighet, utan det är de stora sam-
hälleliga sambanden som spelar in på brottslighetens utveckling.

Det finns ett par saker som jag tycker inger stor oro inför framtiden när
det gäller brottsligheten. Den ena är den tendens som vi ser i det svenska
samhället, precis som i många andra västeuropeiska samhällen, mot ökade
klyftor, kraftigt stigande arbetslöshet och tilltagande utslagning.

Man brukar säga att arbetslösheten inte är direkt kopplad till kriminalite-
ten. Men har man en permanent hög arbetslöshetsnivå, framför allt för de
unga, på 20-25 % - och det är verkligheten i dag - riskerar man också att
bygga in en brottslighetsbomb i samhället. Därför har naturligtvis den all-
männa samhällspolitiken också betydelse för möjligheter att bekämpa
brottsligheten, att motverka utslagning av framför unga människor som inte
fått fotfäste på arbetsmarknaden, att motverka segregation, att motverka
uppdelning inom skolväsendet i A- och B-lag, A- och B-elever. Det spelar
naturligtvis också roll för våra möjligheter att motverka tendenserna till
ökad brottslighet. Här är regeringens politik utomordentligt illavarslande.

Det andra område där jag känner stor oro är utvecklingen på våra anstal-
ter. Som Hans Göran Franck sade i sitt anförande har vi nu en beläggningssi-
tuation på anstalterna som är utomordentligt hårt ansträngd. Det leder till

en brutalisering av villkoren på kriminalvårdsanstalterna, vilket riskerar att
medföra en ökad återfallsbenägenhet. Det andra som inger stark oro när det
gäller utvecklingen de närmaste åren, vid sidan om utslagningen, är alltså
situationen på anstalterna som riskerar att leda till en kraftigt ökad återfalls-
benägenhet. Den är hög redan i dag och har varit det under de gångna åren.

På det här området tycker jag att det finns anledning för justitieministern
att ta sig en allvarlig funderare på hur utvecklingen är i samhället.

Sedan vill jag ta upp en fråga som Hans Göran Franck inte berörde men
där jag känner stor oro. Det är narkotikapolitiken. Sverige har bedrivit en
mycket framgångsrik narkotikapolitik internationellt sett. Det har vi gjort i
bred politisk enighet. Att den har varit framgångsrik beror på att man har
kombinerat litet olika strategier. Den har varit väldigt restriktiv med klart
avståndstagande *rån alla former av droger. Den har innehållit en kraftig
satsning på vård och behandling. I princip är filosofin att alla missbrukare
skall ges möjlighet till vård och behandling. Det tredje ben som narkotikapo-
litiken har stått på är väl utbyggd information och förebyggande åtgärder i
skolan och i samhället i övrigt.

Nu tycker jag att orosmolnen i mångt och mycket hopar sig. Dels förs ute
i Europa en legaliseringsdebatt, som jag känner stor oro inför och som vi
aktivt måste medverka till att stävja. Dels sker också i Sverige en påtaglig
nedrustning av kommunernas vård- och behandlingsinsatser för narkoma-
ner. I Stockholm, Göteborg och Malmö - framför allt i Stockholm och
Malmö - rustar man ner insatserna för vård och behandling av narkomaner
som redan har hamnat i narkotikaträsket. Detsamma gäller för öppenvården
och de förebyggande åtgärderna. Även i fråga om dessa sker en nedrustning
ute i kommunerna.

Jag känner det här som väldigt illavarslande. Om vi även framöver skall
vara framgångsrika när det gäller narkotikapolitiken i Sverige, måste vi se till
att driva politiken på alla de tre områden som jag har nämnt. Börjar något
av benen att svikta, finns det risk för att narkotikaproblemet i Sverige blir
betydligt större än vad det är i dag och att vi på detta område kanske närmar
oss en västeuropeisk nivå.

Anf. 70 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Hans Göran Franck talar om en stor politisk splittring när
det gäller kriminalpolitiken. Det är i och för sig inget nytt. När vi var i oppo-
sition hade vi samma uppfattning som vi har i dag när vi befinner oss i rege-
ringsställning. Vi hade då invändningar mot den socialdemokratiska krimi-
nalpolitiken.

Hans Göran Franck säger också att vår kriminalpolitik, den borgerliga kri-
minalpolitiken, har orsakat stor skada.

Jag kan inte inse att det är stor skada att vi ser till att brottsoffren får bättre
stöd.

Jag kan inte inse att det är skada att vi är för en skärpning av synen på
rattfylleri.

Jag kan inte inse att det är skada att vi har skapat särskilda anstalter för
rattfyllerister, där de skall kunna vårdas för sin alkoholism.

Jag kan inte inse att det är någon skada att vi äntligen har fått igenom

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

63

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

förslaget att det skall vara möjligt att ingripa mot var och en som brukar nar-
kotika för att på ett tidigt stadium kunna sätta in vård.

Jag kan inte inse att det är någon skada att vi kommer med förslag som
gör det möjligt att på ett tidigt stadium ge unga människor som gör sig skyl-
diga till brott tydliga signaler.

Jag kan heller inte inse att det är någon skada att det i dag finns nästan
1 500 fler poliser än vad som fanns då vi tillträdde hösten 1991.

Vi har problem med överbefolkningen på våra fängelser, det är vi helt
överens om. Vi löser det här problemet successivt genom att vi redan från
början planerade för en utbyggnad av våra fängelser. Denna planering borde
ha börjat för länge sedan. Jag har tittat på statistik när det gäller belägg-
ningen på våra fängelser från år 1987 och framåt, och även om j ag inte påstår
att det har varit fråga om en jämn överbeläggning, har jag bara hittat någon
enstaka månad då man inte i vart fall tillfälligtvis har varit en bra bit över
den 85-procentsgräns som riksdagen har beslutat om.

Det var förutsebart att vi skulle få en överbeläggning. I höstas fanns det
problem. Vi följer denna statistik mycket noga, och vi kan konstatera att
problemen i dag inte är lika stora som de var i höstas. Med vår utbyggnads-
plan skall vi också kunna skapa den flexibilitet i systemet som är viktig för
att vi skall kunna genomföra de övriga förändringar som vi är ute efter, bl.a.
att göra det möjligt att hålla fängelserna narkotikafria. Det är nämligen en
förutsättning för att vi skall kunna ge fängelsetiden ett vettigt innehåll. Låter
vi narkotikan förekomma inom fängelserna har vi inte heller stora möjlighe-
ter att utöva en påverkan som skall kunna hjälpa de intagna att fungera soci-
alt när de väl kommer ut.

Jag kommer då automatiskt in på de frågor som Lars-Erik Lövdén tog
upp, som i och för sig har koppling till kriminalpolitiken men som också in-
nehåller väldigt mycket annat.

Lars-Erik Lövdén bör enligt min mening vara litet försiktig, eftersom det
skapar en felaktig uppfattning att som han gör tala om kraftigt ökande ar-
betslöshet. Tack och lov har vi nu arbetslöshetssiffror som successivt sjunker
rejält. Arbetslösheten har legat på en så hög nivå - denna ökning av arbets-
lösheten böljade för flera år sedan - att detta självfallet kommer att ta tid.
Antalet nyanmälda lediga platser ökar emellertid successivt, och vaije dag
minskar antalet arbetslösa med ungefär 1 000 personer.

Jag håller ändå med om att arbetslösheten, speciellt ungdomsarbetslöshe-
ten och långtidsarbetslösheten, är ett problem som också påverkar kriminali-
teten. Det är viktigt för mig att påpeka att människor inte får sämre moral
därför att de blir arbetslösa, men jag kan förstå att människor i denna situa-
tion i förlängningen kanske inte orkar ge sina barn det stöd som de behöver
för att utvecklas på rätt sätt. Därför anser även vi att det är otroligt viktigt
att arbetslösheten minskar rejält.

För att det skall vara möjligt måste vi emellertid också bädda för företa-
gande i Sverige. Arbetsplatser finns i företag, och även Socialdemokraterna
har i sin ekonomiska motion pekat på att förutsättningarna för att vi skall nå
framgång i Sverige är att företagandet ökar. Däremot har Socialdemokra-
terna inga förslag på hur man skall se till att förbättra möjligheterna för före-

64

tagandet i Sverige, utan det är i stort sett bara inom ramen för den offentliga
sektorn som problemet med arbetslösheten skall lösas.

Både Lars-Erik Lövdén och jag har ett stort ansvar för att påverka andra
när det gäller narkotikafrågan. Jag vet att personer som är anhängare till
mitt parti pläderar för en liberalisering på narkotikans område, och Lars-
Erik Lövdéns systerparti i Tyskland har som parti fattat ett kongressbeslut
om att liberalisera narkotikapolitiken i Tyskland om man vinner valet. Vi
måste nu var och en på sitt håll vara mycket tydliga.

Anf. 71 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Den stora skadan av den nuvarande kriminalpolitiken är
just, vilket justitieministern också vidgår är ett faktum, den stora överbe-
läggningen inte bara i fängelser utan också i häktena.

Den här utvecklingen är dels naturligtvis en konsekvens av brottslighetsut-
vecklingen, dels - och framför allt - en konsekvens av den nya politik som
regeringen står för. Den tendens man nu kan skönja, när man tar i beaktande
BRÅ:s analyser av den kommande brottslighetsutvecklingen, är att proble-
met bara kommer att förvärras. Med en politik av det slag som den justitie-
ministern står för kommer problemen bara att förvärras.

Vi vet utifrån kunskap om förhållandena i USA under den konservativa
tiden och förhållandena i England att överbeläggningen bara stegras och
stegras när man följer de principer som justitieministern står för. Det blir
inte bara överbeläggning, utan det leder också till oefterrättliga förhållanden
inte bara för de intagna utan också för dem som arbetar på fängelserna. Kon-
sekvensen blir sedan att det till slut blir nära nog omöjligt att bedriva en poli-
tik som går ut på att rehabilitera och resocialisera människor.

Det är av den anledningen som den politik som justitieministern föresprå-
kar är så destruktiv. I hägnet av detta blir fängelserna nämligen i grund och
botten brottsfabriker. Det som de intagna inte kan tidigare lär de sig på fäng-
elserna. Fängelser och arrester blir därför en explosiv sak i samhället.

Den här politiken måste avbrytas, och man måste begränsa antalet straff-
skärpningar. Regeringen har nu genomfört betydligt fler än 20 straffskärp-
ningar. Den måste dessutom brytas genom att man i högre grad utnyttjar de
möjligheter till alternativa påföljder till förtida frigivning som dessa bestäm-
melser ger, även om inte halvtidsfrigivningen skall återinföras.

Det gäller nu att minska fångpopulationen. Om den här utvecklingen får
fortsätta kommer Sverige, enligt de beräkningar som gjorts, inom kort att
ha en 25 % högre fångpopulation. Andelen fångar av befolkningen skulle
ligga på ungefär 80 per 1 000. Det betyder att Sverige kommer att närma sig
den nivå som finns i länder där man bedriver en mycket repressiv kriminal-
politik, exempelvis England.

Anf. 72 LARS-ERIK LÖVDÉN (s):

Herr talman! Det är naturligtvis en oerhörd styrka att det råder en mycket
bred politisk enighet i Sverige om den restriktiva narkotikapolitiken. Det
finns också en enig politisk vilja att bekämpa alla tendenser till legaliserings-
strävanden.

Jag vet att det finns partivänner till mig ute i Europa som förespråkar lega-

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

5 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 104

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

66

lisering, bl.a. i det tyska socialdemokratiska partiet. Gun Hellsvik har i när-
mare omgivning, i Sverige, partikamrater inom Fria moderata studentför-
bundet som förespråkar legalisering. Det är naturligtvis bra att den politiska
enigheten i dessa frågor är mycket tydlig och att man markerar ett bestämt
avståndstagande till vaije form av legalisering.

Men jag känner oro för vissa saker, och jag hoppas att justitieministern
kommenterar dem i sitt nästa inlägg. Det gäller det som jag illustrerade som
de tre ben som narkotikapolitiken står på: en restriktiv politik, förebyggande
insatser och en välutbyggd vård- och behandlingsapparat. Nu böljar nämli-
gen två av dessa ben att svikta.

Det har skett en mycket kraftig nedrustning av narkomanvården, både av
den öppna narkomanvården och av institutionsvården. Det har också skett
en nedrustning av de förebyggande insatserna, både av de insatser som riktar
sig direkt mot drogmissbruket och av verksamheten i kommunerna i form av
fritidsanläggningar, stöd till föreningslivet, alkohol- och drogfria alternativ i
fritidsverksamhet och liknande.

Den allmänna åtstramningspolitiken som har förts ute i kommunerna,
neddragningen och nedrustningen, har framför allt drabbat dessa sektorer.
Jag känner en oerhörd oro för att vi framöver, under resten av 90-talet, kom-
mer att kunna se en utveckling där drogmissbruket på nytt börjar få ett star-
kare fäste i Sverige, kanske som det hade på 70-talet.

Lägger man till den glorifiering som ibland finns i ungdomskulturen, inom
musiken och liknande, kan man kanske få en sådan utveckling, och det gäller
att vara väldigt observant på den. Jag hoppas att justitieministern vill kom-
mentera detta.

Jag skall säga något om de brottsförebyggande insatserna och arbetslöshe-
ten.

Vi har i dag en arbetslöshet där 600 000 står utanför den ordinarie arbets-
marknaden. Det är 13-14 % av arbetskraften. Vi har en öppen arbetslöshet
på 7-8 %, och bland ungdomar i storstäderna ligger den uppåt 25 %.

Även om konjunkturen nu vänder och vi kan se en viss minskning av ar-
betslösheten, så visar också regeringens egna prognoser att vi kommer att
ligga kvar på en hög arbetslöshetsnivå kring 7-7,5 % nästa år. Ungdomsar-
betslösheten är naturligvis mycket högre.

Detta inger mig stor oro, eftersom denna arbetslöshet, om den blir perma-
nent, otvivelaktigt leder till en utslagning, som också kan föda kriminalitet.

Anf. 73 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Vi är överens om att arbetslösheten är ett allvarligt pro-
blem. Jag hänvisade tidigare till Socialdemokraternas ekonomiska motion,
där det sägs att detta problem måste lösas genom att förutsättningar ska-
pas för företagande i Sverige. Men den socialdemokratiska motionen inne-
håller inte någonting som innebär att man ökar förutsättningarna för före-
tagande i Sverige.

Det är däremot regeringen utgångspunkt att successivt förbättra möjlighe-
terna för företagande för att skapa arbetstillfällen.

Hans Göran Franck vill minska fångpopulationen. Det vill jag också, men
jag vill göra det genom ett långsiktigt arbete som minskar brottsligheten och

därmed antalet brottsoffer. Vad Hans Göran Franck vill är antagligen att
återinföra den obligatoriska halvtidsfrigivningen - det är klart att vi då mins-
kar fångpopulationen - och att ta bort våra skärpta regler för rattfylleri. De
har ju helt klart bidragit till att kraftigt öka fångpopulationen.

För mig är detta fel väg att gå. För att vi på sikt skall få ett fungerande
samhälle är det otroligt viktigt att vi mycket tydligt tar avstånd från brottslig-
het, som ju innebär att man gör andra människor illa.

Det gäller att läsa BRÅ:s rapport ordentligt; den är viktig. Regeringen
har beställt den, och i den sägs vad vi riskerar i Sverige om ingenting görs.
I BRÅ-rapporten tas också åtskilligt annat av intresse upp, bl.a. behovet av
ökad samverkan för att förbättra våra möjligheter att beivra brott och vikten
av att reagera tidigt när unga människor är på väg att fastna i kriminalitet.

Det var intressant att Lars-Erik Lövdén frågade vilket vetenskapligt stöd
regeringen har för sin kriminalpolitik. Men det framkom när Hans Göran
Franck kommenterade forskaren Johannes Knutsson att det tydligen beror
på vilken forskare det gäller. Om Hans Göran Franck hade läst samtliga de-
lar av BRÅ-rapporten hade han sett att den faktiskt på många punkter ger
stöd för just den politik som regeringen driver, trots att vi inte på något sätt
har lagt oss i innehållet.

Jag höll på att glömma en sak, eftersom det på nytt är något som ligger
utanför den egentliga frågeställningen. Lars-Erik Lövdén tog också upp
själva behandlingen av våra narkomaner.

Det är en fråga som följs mycket noga från Socialdepartementet. Lars-
Erik Lövdén vet mycket väl att jag inte har detaljerna i dessa frågor, utan
att det är Socialdepartementet som har dem. Men också i denna fråga har vi
ett mycket nära samarbete.

Det är inte så att färre narkotikaberoende får stöd i dag. Det är dock vik-
tigt att vi noga följer detta, så att vi plötsligt inte står utan resurser för be-
handling. Vad som däremot har hänt är för det första att den överetablering
av olika typer av vårdhem som ägde rum på 80-talet nu börjar få effekt ge-
nom att man på en hel del håll får slå igen sina vårdhem. För det andra an-
vänder sig kommunerna numera i större utsträckning av behandlingar på
hemmaplan, efter det att man många gånger blivit besviken på resultaten av
de behandlingar som tidigare köptes på andra håll.

Jag vet att Socialdepartementet och Bengt Westerberg följer utvecklingen
mycket noga, eftersom det är väsentligt att det finns ett stöd ute i samhället
för alla. Jag håller med om att det som gör den svenska narkotikapolitiken
så speciell är att den står på flera ben.

Anf. 74 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag vet inte om det beror på att inte Gun Hellsvik lyssnade
eller på att hon använder sig av dåliga knep - jag sade uttryckligen i mitt
inlägg att jag inte pläderade för ett återinförande av halvtidsfrigivningen. Jag
nämnde andra möjligheter till tidigare frigivning som lagstiftningen ger. Men
det viktigaste är naturligtvis att man för en medveten politik som går ut på
att minska antalet fängelsestraff, inte öka det.

Det kan naturligtvis göras genom straffbestämmelserna, men det kan
också göras genom att man med kraft sätter in brottsförebyggande åtgärder.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

67

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

På denna punkt måste jag säga att regeringen inte har fört en sådan politik
som man skulle önska. I stället för att sätta in nya brottsförebyggande åtgär-
der både på det lokala och på det provinsiella planet, vilket tiden är mogen
för redan nu, förstärka BRÅ:s resurser, ge BRÅ en ledande roll och öka
antalet brottsförebyggande projekt som varit framgångsrika tillsätter rege-
ringen en ny utredning som vi skall vänta på. Det är mycket beklagligt att
man på detta sätt uppskjuter frågan.

Dessutom är det på det viset att nivån på de satsningar som regeringen är
beredd att göra inte alls ligger i linje med de behov som faktiskt föreligger.

När det gäller splittringen vill jag till slut säga att jag hoppas att vi mycket
snart återgår till det läge då moderaterna förde sin politik och var isolerade.
Moderaterna skall isoleras i denna fråga. Perioden med moderat isolering
var mycket bättre än den nuvarande, då moderaterna helt dominerar Justi-
tiedepartementet.

Anf. 75 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Jag förstår mycket väl att Hans Göran Franck vill isolera
moderater. Jag tror inte att brottsoffren, oberoende av var de står politiskt,
tycker att vi moderater eller den borgerliga regeringen över huvud taget dri-
ver en felaktig politik. Brottsoffren är satta i fokus.

Jag tror inte heller att föräldrar med unga barn som riskerar att halka in i
kriminalitet tycker att våra förslag är dåliga. De har bl.a. resulterat i att vi i
dag tvångsvis - mot socialdemokratisk uppfattning - kan ge unga människor
som använder narkotika vård. Jag vet att detta är något som många föräldrar
är mycket tacksamma för. Jag märker det bl.a. på en försvunnen brevskörd -
brevskörden från alla de föräldrar som tidigare vände sig till mig för att de
inte kunde få hjälp någonstans, men som i dag kan få lagstadgad hjälp av
sociala myndigheter och polis innan deras barn har gått ned sig såpass att det
är svårt att få någon verkningsfull hjälp.

Hans Göran Franck må kalla sitt alternativ vad som helst, men jag utgår
ifrån att han talar om det förslag som tidigare framarbetats på Justitiedepar-
tementet. Där föreslogs övergångsregler som formellt var någonting annat
än halvtidsfrigivning, men som i praktiken egentligen var precis samma sak.
Det var ett sätt att gå runt ökningen av fångpopulationen. Vi bygger i stället
ut för att klara beläggningen, och vi arbetar sedan långsiktigt för att få ned
kriminaliteten. Det kan vi inte bara göra lagstiftningsvägen. Det är de attity-
der som vi gemensamt sprider och som kan utöva påverkan som är av avgö-
rande betydelse.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1993/94:126 om Burundi

Anf. 76 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Margareta Viklund har frågat utrikesministern på vad sätt
Sverige medverkar till att stridigheterna och situationen för övrigt i Burundi

68

uppmärksammas av bl.a. världssamfundet för eventuella aktiva åtgärder av
FN för att få ett slut på det meningslösa blodbadet.

Margareta Viklund har vidare frågat om på vilket sätt Sverige agerar bila-
teralt och inom ramen för internationellt samarbete för att stödja projekt
som syftar till att lindra nöden i Burundi och för de flyktingar som flytt från
landet.

Interpellationen har överlämnats till mig.

Den lilla centralafrikanska republiken Burundi har under sina 30 år av
självständighet fått uppleva en serie av politiska och sociala oroligheter. De
etniska skillnaderna har liksom under det koloniala styret på olika sätt ut-
nyttjats av makthavarna, och starka motsättningar mellan hutus och tutsis
har från tid till annan lett till omfattande massakrer i landet. Hundratusen-
tals människor har flytt till grannländerna.

Efter en medveten försoningspolitik som inleddes i slutet av 1980-talet
skulle för första gången fria val hållas i landet i juni 1993. Det var med största
glädje som vi mottog detta besked. Intresset för valet, som hölls i juni 1993,
var också enormt, och enligt uppgifter skall valdeltagandet ha varit hela
97 %. Valet blev en överraskande stor framgång för det hutudominerade
partiet FRODEBU och dess presidentkandidat Melshior Ndadaye.

Det var med lika stor bestörtning som vi i oktober förra året nåddes av
beskedet att landets nyvalda president hade mördats. Nya oroligheter ska-
kade landet och många burundier flydde utomlands samtidigt som landets
sociala struktur sakta höll på att upplösas på nytt. Bara till Tanzania beräk-
nas ca 150 000 burundier ha flytt. Många har senare återvänt.

Herr talman! Sverige har under det sista året på olika sätt försökt bidra
till en demokratisk och fredlig utveckling i Burundi.

Till att börja med vill jag nämna det finansiella stöd som SIDA lämnade
för att landet skulle kunna genomföra de första demokratiska valen somma-
ren 1993. Vid dessa val deltog också svenska valobservatörer.

För det andra kan nämnas det arbete för fred och försoning som Nordiska
afrikainstitutet i Uppsala på begäran av Burundis regering deltagit aktivt i.
Således arrangerade institutet i december förra året ett fredsuppbyggnads-
möte i Geneve. I detta medverkade bl.a. Kristina Svensson och Maria Leiss-
ner. Ett uppföljande möte inleddes i går i Bujumbura. I mötet deltar vår am-
bassadör i Nairobi.

För det tredje har Sverige bidragit finansiellt till den fredsstyrka som
OAU, Organization for African Unity, placerat i Burundi. Operationen som
är beräknad att pågå i mellan tre och sex månader inbegriper ett mindre an-
tal militära och civila observatörer. Skyddsstyrkans uppgift är att tillförsäkra
regeringens medlemmar ett personligt skydd. Den civila delen i styrkan be-
står av personer med diplomatisk bakgrund vilka skall arbeta med nationell
försoning inom och mellan olika sektorer av det burundiska samhället.

Förutom dessa insatser som varit direkt riktade mot att få fred i landet
och minska motsättningarna, stöder Sverige diverse initiativ som enskilda
organisationer har tagit. Från december 1993 har drygt 7 miljoner kronor
utbetalats ur katastrofanslaget. Medlen har kanaliserats främst genom
PMU, Pingstmissionens u-landshjälp, som sedan länge driver ett flertal pro-
jekt bl.a. inom utbildnings- och hälsosektorn. Vidare har medel kanaliserats

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

69

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

70

genom Medicins sans Frontiéres för upprustning av provinssjukhuset i Ki-
rundu.

Jag kan i detta sammanhang också nämna att Sverige till grannlandet
Rwanda, som för närvarande genomgår grymheter bortom all beskrivning,
bidragit med 24 miljoner kronor under de senaste sex månaderna.

Sverige har också stött flera av FN:s organisationer bl.a. med livsmedel-
hjälp till Burundi.

Burundi är sedan budgetåret 1992/93 också upptaget på BITS lista för in-
ternationella kurser. Även Swedecorp har visat ett visst intresse för landet.

Herr talman! Som framgått har Sverige såväl bilateralt som i internatio-
nella sammanhang klart och entydigt understrukit sin vilja att vara med och
hjälpa Burundi till en utveckling i fred och harmoni. Förutsättningar måste
skapas som gör det möjligt för de två folkgrupperna att leva tillsammans och
ta gemensamma tag för att bygga upp landet. Vägen dit är förvisso både lång
och knagglig, men det är viktigt att enskilda länder som Sverige gör sitt och
inte låter rösten tystna.

Anf. 77 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Först vill jag tacka för det välformulerade svaret.

Det har talats om kriminalitet och om vad man kan göra åt den under nå-
gon eller några timmar här i plenisalen. Om något är kriminellt så är det det
som nu händer i länderna Burundi och Rwanda.

Slutsatsen i interpellationssvarets sista mening gav mig kanske det största
hoppet inför framtiden vad gäller situationen i Burundi och många andra
länder:    det är viktigt att enskilda länder som Sverige gör sitt och inte låter

rösten tystna.”

Biståndsministern nämner i sitt skriftliga svar inget om det nyligen gjorda
besöket av Burundis utrikesminister J. M. Gendahayo, varvid denne själv
uttryckte behovet av fortsatt stöd för att bygga upp en demokrati och av att
få demokratiseringsprocessen att verkligen gå åt det demokratiska hållet.
Han sade i en TV-interyju ungefär:

Inte överger man ett nyfött barn. Det behöver stöd och hjälp för att över-
leva och växa.

Det är bra att få dokumenterat i svar från biståndsministern att Sverige på
olika sätt är engagerat i det som händer i Burundi och försöker hjälpa både
direkt och indirekt. Men har t.ex. den svenska delegationen i FN fått i upp-
drag att både genom direkt agerande och indirekt genom olika kontakter i
FN lyfta upp situationen i Burundi?

Herr talman! Det är bl.a. för att rösterna om Burundi och frågan om de-
mokrati och mänskliga rättigheter i det landet inte skall tystna som jag har
väckt denna interpellation.

För cirka två år sedan ställde jag här i riksdagen för första gången frågor
om Burundis situation. Det har sedan dess hänt en del både positivt och ne-
gativt i det landet. Det första fria valet till ett parlament har ägt rum liksom
också valet av en president, vilket biståndsministern nämnde.

Andra aktiviteter, som de humanitära, utbildande och sociala insatser som
missionärer under decennier utfört med mycket gott och uppskattat resultat,
har exempelvis kompletterats med insatser på både politisk och strukturell

nivå, och det är bra. Nordiska Afrikainstitutets just nu pågående möte i Bu-
rundi om demokrati och mänskliga rättigheter nämner biståndsministern
själv i sitt svar, liksom de 7 miljoner kronor som utbetalats ur katastrofansla-
get. Det är bra och som jag tycker riktigt, men det verkar ändå inte vara så
mycket. Finns det inte mer pengar att ge i detta sammanhang ur katastrofan-
slaget?

Jag tror att det finns mycket mer att göra för att stödja och hålla den fladd-
rande ljuslågan demokrati vid liv.

Herr talman! För att gå tillbaka några månader i historien såg det i oktober
1993 ut som om Burundi tagit radikala politiska steg för att bryta mönstret
av bräckliga fredstillstånd följda av massakrer, som under årens lopp fått
hundratusentals burundier att fly sitt land och också kostat hundratusentals
burundier livet.

Valet av Dadaye till president markerade slutet på tutsifolkets dominans.
Men månaden efter Dadayes tillträde iscensatte tutsi en misslyckad kupp.
Presidenten och fyra av hans medarbetare dödades. Den högsta militärled-
ningen tog avstånd från kuppmakarna, men skadan var redan skedd.

Hutufolkets hämnd för mordet på Dadaye kom snabbt. Men den tutsido-
minerade armén ställde sig på tutsifolkets sida i det stamkrig som bröt ut.

Hus brändes, och hela byar utplånades. 800 000 människor, främst hutu,
flydde till grannländerna Rwanda, Tanzania eller Zaire. Läget för dessa flyk-
tingar har länge varit mycket kritiskt. Alarmerande rapporter har kommit
om att nöden i dessa läger är stor. Många dör av svält och andra umbäran-
den.

Ungefär 500 000 blev internflyktingar. Facit för dödandet, som alltjämt
fortsätter, ligger enligt de flesta bedömare över 100 000.

Medlemmar i Burundis regering som överlevde kuppen i oktober ut-
nämnde en ny hutupresident, Cyprien Tarayamira, som ersättare för den
mördade Dadaye.

I Burundi liksom i många andra länder handlar striderna och övergreppen
om etnisk rensning. Hutufolket vågar inte bo kvar i områden som domineras
av tutsi och omvänt. I landet tycks råda lagslöshet, trots tappra försök att
upprätthålla ordning.

Den 24 mars, strax innan jag skrev den interpellation som vi nu diskuterar,
rapporterades att 100 civila människor hade dödats i huvudstaden Bujum-
bura. Så sent som i förra veckan dödades 60 personer inte så långt från presi-
dentpalatset.

Herr talman! I Burundis grannland Rwanda, med en ungefär likadant
sammansatt befolkning som i Burundi, pågår just nu kanske världshistoriens
grymmaste och mest fruktansvärda blodbad. Som vanligt är det den oskyd-
dade civilbefolkningen som får sitta emellan, dvs. kvinnor och barn. Hund-
ratusentals människor från Burundi har också funnits i läger i Rwanda. Vad
som blivit av dem vet vi inte.

Vi kan inte ens i vår fantasi, tror jag, göra oss en föreställning om situatio-
nen. Världen våndas i dag över läget i Rwanda, men jag tror inte att det varit
och till vissa delar fortfarande är stort bättre i Burundi. Det handlar om et-
nisk rensning i dess allra mest brutala former. Men det handlar också, som
nästan alltid, om makt och herravälde.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

71

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Egentligen borde vi här i Sverige bli en faddemation, om det nu kan ske,
för Burundi. Den frågan, dvs. om en eventuell faddernation, önskar jag att
biståndsministern funderar vidare på. Jag anser att den demokratiska pro-
cessen är oerhört viktig i den centralafrikanska staten och behöver allt stöd
som den kan få.

Anf. 78 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag tror inte att Margareta Viklund och jag har delade me-
ningar i något stycke. Jag tror att det är mycket viktigt att de små staterna
Rwanda och Burundi lyfts fram i opinionsbildningen och hålls aktuella här
i kammaren och över huvud i vårt politiska arbete. Det är två små nationer
som väl inte varit särdeles säkerhetspolitiskt intressanta under det kalla kri-
gets dagar och som vi nog inte känner särdeles mycket till rent generellt.

Interpellationen skrevs för flera veckor sedan, och jag beklagar att den
inte har blivit besvarad förrän nu. Annars är det väl så, som framkom i Mar-
gareta Viklunds anförande, att det nu i synnerhet är Rwanda som är på tape-
ten. Så var fallet också när Burundis utrikesminister besökte oss i förra
veckan.

Margareta Viklund har uppmärksammat att han inte är omnämnd i mitt
interpellationssvar, och det är riktigt. Förklaringen till detta är egentligen
mycket enkel. Sådana här interpellationssvar skall ju vara färdiga mycket
tidigt, och utrikesministerns kommande eller inte kommande var mycket
osäkert. Vi visste inte från dag till dag om vi skulle få besöket eller inte och
kunde alltså inte i förväg skriva in något om det. Jag kan dock försäkra Mar-
gareta Viklund att det var värdefullt för mig, och jag hoppas också för ho-
nom, med de kontakter som han alldeles klart fick, och vi hade ett konstruk-
tivt och intressant meningsutbyte. Jag tror också att han uppskattade att bli
så uppmärksammad som han blev under sitt besök i Sverige och att myndig-
heter, parlamentariker och andra så intresserat lyssnade till vad han hade att
säga.

Finns det inte mera pengar att ge ur katastrofanslaget? frågar Margareta
Viklund. Problemet är naturligtvis att den frågan kan ställas i många sam-
manhang då något enstaka katastrofdrabbat land är på tapeten. Vi har i mor-
gon ett seminarium om det forna Jugoslavien, och jag kan försäkra att det
finns krav på att rejäla resurser ur katastrofanslaget skall gå dit.

Vad gäller Burundi vet vi, vilket vi båda har antytt här, att det när det till
slut blir fred och existerar möjligheter att komma in i landet kommer att stäl-
las stora krav på insatser där. Så kan vi dess värre fortsätta att gå igenom
område för område. Jag vill ändå ha sagt att Sverige gör rejäla, konkreta
och i jämförelse med många andra länder stora insatser ur katastrofanslaget.
Därmed är inte sagt att vi inte alltid känner att vi borde göra mer.

Vår FN-delegation och de som arbetar i de multilaterala sammanhangen
är självklart observanta och alerta när det gäller att engagera sig för att på
något sätt få till stånd eldupphör och fred i de två republiker som vi nu talar
om, Rwanda och Burundi.

Det finns mycket i det historiska som kanske kan förklara en del av de
etniska kollisionerna eller utrensningarna, men vi lever i nuet, och vi måste

72

försöka finna metoder för att kyla ned det vanvett som nu utvecklas och som
ju, precis som Margareta Viklund sade, saknar motstycke.

Anf. 79 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Situationen nere i Centralafrika är oerhört mörk och dyster.
En av frågorna som jag ställde till biståndsministern var om den svenska de-
legationen i FN har fått i uppdrag att lyfta upp situationen i Burundi både
genom direkt agerande och indirekt genom olika kontakter. Jag tror att det
skulle ha en starkt påtryckande effekt om man lyfte upp den frågan ännu
mer än vad som skett.

De 7 miljoner kronor som jag hängde upp mig på litet grand verkar inte
vara en så stor summa med tanke på den fruktansvärda nöd som finns i Bu-
rundi. Jag vet att man har givit mera pengar till Rwanda, som biståndsminis-
tern nämnde. Det är ett slags tvillingland till Burundi.

Jag vet inte om biståndsministern skulle vilja kommentera detta med att
göra Burundi till en fadderstat för Sverige eller om det är helt utopiskt. Jag
tror att det kanske skulle kunna ha ett symbolvärde. Då kunde vi också
hjälpa till i den jobbiga demokratiseringsprocessen där.

Trots alla mörka tecken som finns i den delen av världen finns det små
ljuspunkter. Jag tyckte att den burundiske utrikesministern försökte att lyfta
fram dem vid sitt besök här i Sverige. Han var också angelägen om att fram-
hålla att man genom utanförståendes ögon behövde få reda på vad som
hände i samband med presidentmordet. Han trodde inte att det riktigt går
att börja om från början igen innan man fått reda på de exakta detaljerna
om mordet genom människor som inte direkt har varit inblandade. Det blir
ingen rättvisa och ordning, sade han.

Många är nu beredda att acceptera vem som helst som presidentmördare.
Så får det ju inte vara. Många vill också gå till botten med problemet för att
sedan kunna börja om igen. Därför behöver kanske den här frågan lämnas
över till en internationell domstol för att få en så rättvis bedömning som möj-
ligt. Då kan demokratiprocessen fortsätta mot ett lyckligt slut. Är bistånds-
ministern beredd att medverka till att en internationell domstol utreder det
som hände vid presidentmordet i Burundi i oktober 1993 och ställer de skyl-
diga inför rätta?

Anf. 80 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Det är möjligt att vi kunde ha agerat ännu ivrigare i FN för
att lyfta upp de här två centralafrikanska republikerna på dagordningen och
i offentlighetens ljus. När katastrofer är ett faktum och när människoliv
skövlas tycker väl ingen av oss att vi har gjort tillräckligt. Ingen av oss känner
väl att vi har agerat så att vi kan känna oss tillfredsställda. Jag vill inte säga
att vi har gjort allt som kan göras, men jag vill försäkra att vi inte ligger på
latsidan. Vi finns i FN för att agera och gör det också i sådana här samman-
hang.

Man kan naturligtvis tycka att de 6 miljoner kronor som har betalats ut
under de senaste sex månaderna inte är någon stor summa. Jag nämnde
också att det var 24 miljoner som gått till Rwanda under samma tidsperiod.
Som jag sade tidigare finns det alltid oerhört många katastrofhål att stoppa

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

pengar i. Det gäller också att se till att det finns mottagarkapacitet och kana-
ler som är säkra och effektiva för att förmedla den här typen av insatser.

Det är trots allt inte så små summor vi talar om. Vi börjar kanske bli litet
immuna nu. Vi skall helst tala om miljarder. Men 24 miljoner under sex må-
nader är inte så litet. Inte heller 6 miljoner är en föraktlig summa. De en-
skilda organisationerna som får dessa summor upplever detta mycket posi-
tivt och tar mycket gärna emot den här typen av belopp.

Jag vet inte riktigt vad detta med fadderstat skulle innebära. Det kastas
över mig här nu. Vad skulle det medföra? Vilka uppgifter, vilket ansvar etc.
skulle det innebära? Jag tror att vi skall använda de goda kanaler som finns.
När det gäller Burundi och Rwanda är det de enskilda organisationerna. De
har färdiga administrationer och, om jag får använda uttrycket, uppbyggd
infrastruktur för att ta emot stöd från svenska staten, enskilda givare osv.
De gör detta på ett administrativt och byråkratiskt enkelt sätt.

Jag vet inte vad en fadderstatsverksamhet skulle leda till och i vad mån
det skulle förbättra situationen. Jag vet att den här tanken har förts fram
tidigare. Då har det gällt mer närliggande områden. Jag kan inte säga att jag
ställer mig odelat positiv till det förslaget här och nu.

Anf. 81 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Det finns inte några större meningsskiljaktligheter mellan
oss när det gäller hur vi skall kunna hjälpa människor i de sargade länderna
Burundi och Rwanda, precis som biståndsministern sade.

Jag talade om ett slags fadderstat. Jag vet att framför allt människorna i
Burundi, som jag har haft mest kontakt med, har ett oerhört stort förtroende
för Sverige, vad Sverige gör och för den demokrati som är uppbyggd här i
vårt land. De ser Sverige som ett föregångsland. En annan sak som talar för
oss, och inte emot oss, är att vi inte har varit inblandade i kolonialiseringen
av olika länder i Afrika. Det räknas också på plussidan.

Jag fick inget svar på hur biståndsministern ser på den internationella
domstolen. Kan det vara ett sätt att få en neutral insyn i och utredning av
vad som egentligen hände? Kan det vara en hjälp för Burundi att gå vidare?

Jag talade i dag med en person från södra Afrika som bl.a. sade att vi i
den rika världen - den i våra egna ögon allvetande delen av mänskligheten -
har så lätt att sätta oss på våra höga hästar och inte lyssna på de människor
som vi vill hjälpa. Om vi gjorde det mer tror jag att vi tillsammans kanske
skulle kunna komma på bra och gemensamma lösningar på de problem som
Afrika har att brottas med just nu. De behöver samarbete. De vill ha samar-
bete, inte bara genom frivilliga organisationer utan också på statlig nivå.

Anf. 82 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Det gläder mig att Burundi ser positivt på Sverige. Det beror
nog på att vi inte har något kolonialt förflutet, precis som Margareta Viklund
sade. Men det beror nog också på det faktum att det bistånd som går via
enskilda organisationer till Burundi fungerar. Låt oss då fortsätta att nyttja
de kanalerna och inte bygga upp något alldeles nytt och okänt.

När det gäller detta med internationell domstol vill jag säga att det är upp

74

till Burundi som stat att vädja om internationell hjälp. Det finns säkert möj-
lighet att också få sådan. Jag har inte någon bredare kunskap om detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 1993/94:138 om Colombia och de mänsk-
liga rättigheterna

Anf. 83 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Eva Zetterberg har i en interpellation till utrikesministern
ställt fyra frågor om vad regeringen gör med anledning av läget för de mänsk-
liga rättigheterna i Colombia. Frågorna lyder:

1. På vilket sätt har Sverige agerat för att mänskliga rättigheter skall respek-
teras i Colombia?

2. På vilket sätt har Sverige agerat i FN för att en särskild rapportör för
mänskliga rättigheter i Colombia skall utses?

3. Försäkrar sig regeringen om att inga colombianska diplomater som är
kända för att ha begått brott mot mänskliga rättigheter ackrediteras?

4. Beviljar svenska regeringen även i dagsläget exportkreditgarantier till
svenska företag i Colombia?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på
interpellationen.

Herr talman! Colombia har en lång demokratisk tradition men är samti-
digt ett av de våldsammaste länderna i världen. En orsak är den sedan 1960-
talet pågående väpnade konflikten mellan regeringen och olika gerillarörel-
ser.

Även om den övervägande delen av våldet förklaras av vanlig kriminalitet
begås en betydande del av våldsbrotten av politiska, eller förment politiska,
motiv.

Det åvilar självfallet den colombianska regeringen att värna om och be-
skydda alla invånare i landet. Den svenska regeringen har emellertid inga
skäl att anta att de brott mot de mänskliga rättigheterna som obestridligen
begås av militär och andra statligt anställda skulle vara sanktionerade av Co-
lombias regering. Denna regering har tagit flera viktiga mått och steg de se-
naste åren för att förbättra respekten för de mänskliga rättigheterna. Till
dessa hör ett ökat rättsskydd, en reform av rättsväsendet och inrättandet av
en särskild ombudsman för de mänskliga rättigheterna.

Även om dessa och andra åtgärder inger visst hopp kvarstår allvarliga
missförhållanden. Det är nämligen inte välmenande intentioner utan de kon-
kreta effekterna av dessa reformer som är avgörande.

Den svenska regeringen är allvarligt bekymrad över de brott mot de
mänskliga rättigheterna som utförs av militärer, poliser och andra företrä-
dare för den colombianska statsmakten. Den svenska regeringen fördömer
också gerillans och de olagliga paramilitära gruppernas övergrepp.

Den colombianska regeringen är skyldig att respektera internationella
normer. Som Eva Zetterberg anför råder ännu en utbredd straffrihet för mi-

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

75

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

litärer som begått brott mot de mänskliga rättigheterna. Detta är inte accep-
tabelt. Bekämpande av gerilla kan aldrig åberopas som ett försvar för mord
och tortyr. I stället åvilar det myndigheterna att lagfora och bestraffa dem
som begår brott mot de mänskliga rättigheterna.

Herr talman! Som svar på Eva Zetterbergs första fråga vill jag framhålla
att regeringen fortlöpande följer situationen i Colombia, bl.a. via rapporter
från den svenska ambassaden samt colombianska och internationella organi-
sationer för mänskliga rättigheter. Den svenska regeringen har till företrä-
dare för den colombianska regeringen upprepade gånger framfört sin oro
över läget i Colombia i fråga om de mänskliga rättigheterna. Nästa månad
besöker en colombiansk regeringsdelegation på eget initiativ Sverige för offi-
ciella och inofficiella samtal om mänskliga rättigheter. Besöket erbjuder ett
nytt tillfälle för den svenska regeringen att föra en uppriktig och kritisk dia-
log med den colombianska regeringen.

Den bekymmersamma situationen i Colombia uppmärksammades också i
det svenska anförandet vid FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna
i mars i år.

Frågan om en särskild rapportör för mänskliga rättigheter i Colombia har
inte behandlats formellt inom ramen för FN:s generalförsamling eller i FN:s
kommission för de mänskliga rättigheterna.

I samband med årets möte med kommissionen förekom dock samtal i frå-
gan om tillsättande av en särskild rapportör för Colombia mellan den
svenska delegationen och enskilda colombianska organisationer. Den
svenska delegationen uttryckte därvid beredskap att stödja ett resolutions-
förslag om ett sådant lades fram. Så blev dock inte fallet.

Vi är på svensk sida fortsatt beredda att överväga förslag inom FN som
uppmärksammar situationen avseende de mänskliga rättigheterna i Colom-
bia, inbegripet förslag om att inrätta en särskild rapportör för landet.

I fråga om utländska diplomaters ackreditering undersöker regeringen all-
tid nya ambassadörers bakgrund innan de är välkomna till Sverige. Det-
samma gäller i fråga om försvarsattachéer.

Skulle det vidare uppdagas att någon diplomat i Sverige är skyldig till brott
mot de mänskliga rättigheterna har regeringen alltid möjligheten att förklara
denne icke önskvärd, med följd att denne tvingas lämna Sverige.

Slutligen har Eva Zetterberg frågat om regeringen även i dagsläget bevil-
jar exportkreditgarantier till svenska företag i Colombia.

Exportkreditnämnden, EKN, är den statliga myndighet som har till upp-
gift att främja svensk export genom utfärdande av garanti till skydd för
svenska exportörer och investerare. Det är därför EKN och inte regeringen
som beviljar garantier. I riksdagens och regeringens riktlinjer för garanti-
verksamheten sägs att denna verksamhet skall gå ihop ekonomiskt på sikt.
I tillämpningen av riktlinjerna har EKN att bedöma länders och företags kre-
ditvärdighet.

Utifrån kreditvärdighetsbedömningen beslutar EKN självständigt om
vilka länder garantier kan utfärdas för. Colombia är kreditvärdigt. EKN kan
därför utfärda kreditgarantier för svensk export till detta land.

76

Anf. 84 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag vill först tacka Alf Svensson för svaret på min interpella-
tion. Ämnet för denna debatt, mänskliga rättigheter i Colombia, är nog så
allvarligt. Jag har ändå med glädje tagit del av flera av svaren på mina frågor.
Regeringen delar således min djupa oro över mänskliga rättigheter i Colom-
bia.

Herr talman! Jag kan inledningsvis konstatera att Colombia är ett para-
doxernas land. Det är ett av de vackraste länder i världen jag har besökt.
Colombia har ett rikt kulturliv, en rik historia och en befolkning som här-
stammar från många olika etniska grupper.

Det finns goda förutsättningar för näringsliv och väldigt mycket annat i
Colombia, inte minst litteraturen. Landet har en nobelpristagare av stora
mått, Gabriel Garcia Mårquez. Hans bok, Hundra år av ensamhet, har bl.a.
glatt många svenskar.

Paradoxen består i följande. Trots den historia av demokrati som präglar
Colombia - till skillnad från många andra länder i Latinamerika - och att
man bara under några få perioder har haft militärdiktaturer, är demokratin
i dag till stor del inte särskilt väl utbyggd för det stora flertalet människor i
Colombia.

I de parlamentsval som nyligen ägde rum deltog enbart 28 %, varav 6 %
röstade blankt. Det säger en del att bara 22 % av befolkningen över huvud
taget röstat, och tyckt att något parti varit värt att rösta på.

Colombia är i Sverige kanske mest känt inte för sin nobelpristagare utan
för narkotikabekämpningen. Det är ett mycket viktigt område. Problemet är
att narkotikabekämpningen har tagits till intäkt för att bekämpa mänskliga
rättigheter. Det har i mycket stor utsträckning gått ut över de mänskliga rät-
tigheterna.

Jag har i min interpellation lyft fram en rapport som Amnesty intematio-
nal nyligen har publicerat och som enbart handlar om detta. Sedan 1986 har
över 20 000 personer fallit offer för det politiska våldet. Offren för detta våld
är fackföreningsledare, medarbetare i organisationer för mänskliga rättighe-
ter, vänsterpolitiker och många fler.

Nu i mars hade vi i Sverige besök av ordföranden i Union patriotica, en
vänsterkoalition, som beskrev hur mer är 2 000 av partiets medlemmar blivit
mördade under de senaste åren. Dess ordförande, Aida Abella, beskrev
också hur flera parlamentsledamöter hade blivit mördade, och inför marsva-
let hade flera borgmästare och andra partiföreträdare blivit fängslade. Med
henne följde också en företrädare för en organisation för mänskliga rättighe-
ter, Jabel Quiroga, en känd advokat, som beskrev hur hennes sekreterare
hade blivit mördad i hennes ställe.

Det har också efter detta hänt åtskilligt. Bl.a. har en borgmästare blivit
fängslad, och Europarådet har i en resolution uttalat ett krav på att han skall
friges. Efter valet har också väldigt mycket hänt på detta område.

Alf Svensson säger i svaret att den svenska regeringen har framfört kritik
mot den colombianska regeringen och att Sverige tagit upp frågorna om Co-
lombia inom FN. Jag instämmer självfallet i Alf Svenssons uppfattning att
det är den colombianska regeringen som själv har ansvar för situationen för
landets invånare.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

78

Vi kan också tvista om huruvida de brott som begås mot mänskliga rättig-
heter är sanktionerade eller inte av regeringen. Som jag ser det är det ändå
ytterst allvarligt att det rör sig om militära styrkor och folk från säkerhets-
tjänsten.

Det är bekräftat från Amnesty att man på mycket hög nivå deltar i brotten
mot mänskliga rättigheter. Det är inte enskilda individer som utför övergrep-
pen, utan det finns en systematik. Jag vill också hävda att den nya konstitu-
tion som infördes 1991 lade en grund för detta. Man hävdade där straffrihet
för personer som är anställda inom de militära krafterna.

Detta finns ytterligare belagt i en skrift som heter Den statliga terroris-
men, som utgavs i Bryssel för inte så länge sedan. Man har i den pekat ut
350 personer i den högsta militära ledningen som ansvariga.

Ytterligare bekräftelse kom nu i böljan av året när tre f.d. säkerhetsagen-
ter lade fram en skakande bekännelse. De erkände själva delaktighet i fem
massakrer och 45 människors död i Barrancabermeja enbart under 1992. Jag
menar alltså att det är svårt att hävda att det enbart är fråga om krafter som
är ställda utanför regeringens och det colombianska etablissemangets makt.

Jag vill också ta upp frågan om den särskilde rapportören. Den är natur-
ligtvis bra att Sveriges regering skulle ha stött kravet om frågan kom upp.
Men varför agerar regeringen så passivt? Varför har inte Sverige gått i brä-
schen och krävt detta?

Både Alf Svensson och jag vet att FN har en särkild rapportör i exempelvis
Cuba, där det också riktas en häftig och befogad kritik mot övergrepp mot
de mänsklga rättigheterna, men där det trots allt inte begås några mord på
samma sätt som i Colombia. Varför har Sverige inte gått hårdare fram och
krävt detsamma när det gäller Colombia?

Anf. 85 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Låt mig få kommentera den fråga som Eva Zetterberg
ställde på slutet.

Sverige är för närvarande inte medlem i MR-kommissionen utan endast
observatör. För att en observatör skall kunna lägga fram förslag måste det
biträdas i medlemskretsen. Ett sådant initiativ riskerar dessutom att få mot-
satt effekt om det inte står utom allt tvivel att förslaget kan antas av en majo-
ritet i kommissionen. Om ett förslag läggs fram och röstas ned kan det tolkas
som att det är något slags frikännande av landet i fråga.

Det är alltså värt att notera att inget medlemsland valde att lägga fram
något förslag om Colombia, och det är vår bedömning att ett sådant förslag
inte tveklöst skulle vinna, eller har vunnit, ett tillräckligt stöd.

Jag har i flera andra sammanhang tagit upp detta med dem som arbetar i
kommissionen från vårt håll. De har exempelvis lyft fram det mycket tunga
och sega arbete som man fick hänge sig åt när det gällde att få fram särskilda
resolutioner och rapportörer för Rumänien och Burma. Det krävdes ett be-
tydande förberedelsearbete på det diplomatiska planet för att Sverige den
gången skulle bli framgångsrikt. Sverige är ett litet land med en hårt bantad
utrikesförvaltning. Om man jämför med andra länder just när det gäller att
”putta på” i dessa frågor finner man nog att Sverige tar en stor del av ansva-
ret.

Detta är den förklaring, det argument, som jag kan möta Eva Zetterberg
med. Det fanns en rädsla för att vi på något sätt skulle bränna marken och
inte få majoritet för vårt förslag. Som observatör i kommissionen uppfattade
man det alltså inte som om det skulle bli en majoritet för förslaget.

Jag kan annars mycket väl förstå att man ropar på en rapportör med tanke
på det utbredda våldet i Colombia och den Amnestyrapport som vi alla har
tagit del av. Men detta är svaret på Eva Zetterbergs fråga.

Anf. 86 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag tackar för den förklaringen. Jag kan inte annat än säga
att jag naturligtvis hoppas att Sveriges regering kommer att fortsätta an-
strängningarna på detta område. Detta är nämligen ingen tillfredsställande
förklaring.

Man kan ju inte förvänta sig att Colombia, Guatemala och de länder där
det finns ett utbrett förtryck av mänskliga rättigheter själva skall be om att
få rapportörer. Nu vet jag inte huruvida Colombia självt är medlem, men
andra stater måste reagera och hävda att detta förtryck inte ingår i en normal
demokrati. Jag menar att Sverige inte kan låta sig nöja med svaret att man
inte har varit beredd. Man måste fortsätta att arbeta för att få igenom detta
förslag. Det löser naturligtvis inte problemet med våldet, men det skulle
kunna ge bättre möjlighet till inblick, och våldet skulle kunna stävjas på ett
helt annat sätt.

Herr talman! Jag vill också beröra en av de frågor som jag inte hann med i
mitt första inlägg, nämligen frågan om Exportkreditnämnden. Alf Svensson
hävdade att det bara är fråga om kreditvärdighet och därmed inte om någon
människovärdighet. Jag förstår att detta inte är Alf Svenssons bord. Frågor
om dessa garantier har varit uppe tidigare i riksdagen vad gäller andra län-
der, men jag menar att Sverige ändå måste ta detta i beaktande när kreditga-
rantierna diskuteras. Det handlar ändå om statliga medel. Det är skatteme-
del som utgår som garantier.

I fallet Colombia har statliga pengar, ett stort antal miljoner, faktiskt an-
vänts till att anlägga en militärbas i Bahia Malaga på Stilla havs-kusten. De
har gått till den colombianska marinen. Det har varit stora protester från
befolkningen. Den har hävdat att detta har varit ett intrång i Colombias
självstyre. Detta är alltså ett exempel på att svenska exportkreditgarantier
inte har använts på ett sätt som har varit särskilt bra för landet. Jag menar
att man också borde ha med aspekten om mänskliga rättigheter när man be-
dömer kreditvärdigheten.

Herr talman! Till sist vill jag skicka med en fråga. Regeringen, i Alf Svens-
sons person, delar min oro när det gäller de mänskliga rättigheterna i Colom-
bia. Hur kan det då komma sig att regeringen via Invandrarverket har avsla-
git en asylbegäran från en colombian som har varit offer för detta våld? Det
är en person som har varit politiskt aktiv och flytt landet. Hänvisningen har
varit att det finns enskilda organisationer som kan ge skydd inom landet.
Både Alf Svensson och jag vet hur situationen ser ut. Hur kan då regeringen
stå bakom sådana värderingar? Hur ser Alf Svensson på det?

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

79

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Anf. 87 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Först vill jag säga att det svenska bistånd som lämnas till Co-
lombia är inriktat på att stärka de mänskliga fri- och rättigheterna där. Det
är helt klart.

När det gäller kreditvärdighetsaspekten får Eva Zetterberg faktiskt nöja
sig med det svar som jag har givit, nämligen att EKN har rätt att, och skall,
följa de regler som gäller för EKN. Om vi vill få till stånd en ändring av reg-
lerna får vi motionera och agera för det.

Eva Zetterberg och jag vet också att detta är ytterligt svårt. När vi börjar
syna länder som mottar bistånd - det kan vara i Latinamerika, Asien eller
Afrika - finner vi tyvärr att mänskliga fri- och rättigheter långt ifrån alltid
står särskilt högt i kurs. Det beklagar vi båda. Vi har resonerat om åtskilliga
andra mottagarländer i Asien. Detta är svårt; det är problematiskt. Men att
Colombia är kreditvärdigt visavi EKN innebär inte att Sveriges regering inte
agerar för att stryka under att vi kräver en helt annan respekt för mänskliga
fri- och rättigheter i Colombia än vad som för närvarande är fallet. Det har
jag sagt tidigare.

Jag hoppas att Eva Zetterberg ursäktar att jag inte kan gå in på det en-
skilda asylärendet. Jag känner inte till motiven bakom beslutet. Det vore
inte heller särskilt klokt av mig att här i kammarens talarstol avhandla ett
enskilt ärende.

Anf. 88 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag hade inga förhoppningar om att Alf Svensson skulle ut-
tala sig om detta enskilda asylärende. Jag är helt klar över att regeringen i
svar på interpellationer över huvud taget inte går in på enskilda ärenden.

Jag vill dock skicka med frågan. Jag tycker nämligen att den visar på rege-
ringens dubbelhet. Å ena sidan pekar man på den djupa oro som finns, och
som är befogad, när det gäller de mänskliga rättigheterna i Colombia. Å
andra sidan avvisas människor som just utsatts för detta våld och som söker
skydd i vårt land med svepskäl. Jag hoppas att Alf Svensson tar med sig
detta. Det är inte någonting att ta med sig i samtal med de colombianska
gästerna. Det är inom regeringen som dessa frågor bör tas upp.

Herr talman! Biståndsinriktningen när det gäller Colombia är bra. Jag har
inga synpunkter på det just nu. Det vi diskuterar är EKN och om kreditvär-
dighet räcker som krav för att ge kreditgarantier. Mitt parti har tagit upp
detta i andra sammanhang och kommer att fortsätta att ta upp det på andra
sätt.

Jag är beredd att hålla med Alf Svensson om att det är svårt att dra grän-
ser. Det är svårt att exakt se vilka länder som skall få avslag. Men man måste
ändå göra denna prövning. Jag har svårt att förstå att Alf Svensson, som in-
tresserar sig för dessa frågor, inte ser sambandet. Sverige satsar ändå en hel
del av svenska skattemedel. Därför borde man inte bara ha med frågan om
kreditvärdighet utan också frågan om hur länderna ser ut vad gäller respek-
ten för mänskliga rättigheter.

Överläggningen var härmed avslutad.

80

14 § Svar på interpellationerna 1993/94:102 och 111 om den svenska
sjukvården

Anf. 89 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Sylvia Lindgren har frågat mig om jag avser att vidta några
åtgärder för att öka valfriheten, minska operationsköerna och ta vara på den
samlade kompetensen i primärvården.

Eva Zetterberg har frågat mig hur neddragningen i sjukvårdsresurser
stämmer överens med regeringsdeklarationen i oktober 1993, vad rege-
ringen tänker göra åt den ökande arbetslösheten inom vårdsektorn samt hur
husläkarsystemet skall kunna lösa överbeläggningen på sjukhusen.

Låt mig först beklaga för båda interpellanterna att mitt svar har dröjt. Syl-
via Lindgren har fått vänta längst. En serie olyckliga omständigheter har
gjort att det har dragit ut på tiden.

Jag avser att besvara interpellationerna i ett sammanhang. Jag hoppas att
talmannen har en viss fördragsamhet med den tid jag tänker använda med
tanke på att två interpellanter kommer att få svar i ett sammanhang. Jag
tänkte börja med Sylvia Lindgrens frågor.

Alltsedan regeringen tillträde i oktober 1991 har en av målsättningarna
med reformarbetet inom hälso- och sjukvården varit att öka valfriheten för
enskilda patienter. Den hittills största och viktigaste insatsen på detta om-
råde är tveklöst regeringens förslag till husläkarreform. Genom denna ges
alla invånare i vårt land en lagstadgad rätt att välja sin egen husläkare, något
som är en självklarhet i många länder i Sveriges närhet. Tyvärr har Sylvia
Lindgren och hennes partikamrater - i ett gemensamt riksdagsbeslut med
Vänsterpartiet och Ny demokrati - nyligen ifrågasatt genomförandet av
denna valfrihetsreform.

Reell valfrihet för den enskilde fordrar att det finns alternativ att välja
mellan. Hittills har en vårdsökande i huvudsak varit hänvisad till landsting-
ens hälso- och sjukvård. De privata alternativen har varit få. För att öka
mångfalden i den öppna vården infördes den 1 januari detta år - på förslag
från regeringen - etableringsfrihet för privatpraktiserande läkare och sjuk-
gymnaster. Detta kunde ske trots ett intensivt motstånd från Socialdemokra-
terna och Vänsterpartiet som vill behålla landstingens monopolställning i
vården.

Långa operationsköer i vården var ett problem framför allt under 1980-
talet och början av 1990-talet. Till vissa särskilt angelägna operationer, t.ex.
höftledsoperationer, operationer mot grå starr och kranskärlsförträngning,
var väntetiderna ofta orimligt långa.

För att komma till rätta med detta problem träffade företrädare för staten
och Landstingsförbundet hösten 1991 en överenskommelse om statligt bi-
drag för införande av en vårdgaranti avseende vissa diagnoser fr.o.m. år
1992. Överenskommelsen har därefter, utan statliga resurstillskott, förlängts
till att omfatta även åren 1993 och 1994.

Socialstyrelsen har, tillsammans med Landstingsförbundet, följt upp vård-
garantin. Uppföljningen visar att reformen, i kombination med andra pro-
duktivitetshöjande åtgärder, har lett till betydligt kortare köer och vänteti-
der. Det framgår bl.a. när man mäter den teoretiska väntetiden. Detta är ett

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

6 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 104

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

82

mått på köernas omfattning i förhållande till vårdproduktionen. När vårdga-
rantin infördes vid årsskiftet 1991/92 var den genomsnittliga teoretiska vän-
tetiden för de patienter som omfattas av garantin ca 90 dagar. Ett år senare
hade denna väntetid minskat med en tredjedel. Denna positiva utveckling
förefaller ha fortsatt också under år 1993, även om vi ännu inte har tillgång
till det slutliga utfallet för detta år.

Primärvården utgör basen i den svenska hälso- och sjukvården. Primär-
vården skall utgå från en helhetssyn på människan och bör därför omfatta
en bred verksamhet, alltifrån prevention till diagnostik, behandling och re-
habilitering. Primärvården skall finnas nära befolkningen och vara lätt till-
gänglig för alla.

Primärvården i Sverige uppfyller numera de flesta av dessa krav. Den
stora mångfalden av verksamheter har kunnat verka självständigt utifrån
sina egna förutsättningar samtidigt som de vid behov samverkat i syfte att
åstadkomma kontinuitet i behandlingen av patienter med stora eller åter-
kommande vårdbehov.

Genom regeringens förslag till husläkarreform förstärks primärvården yt-
terligare. Husläkarens verksamhet präglas av en helhetssyn på den enskilde,
hans livssituation och behov och faller därmed naturligt in i den kultur av
samordnade insatser som kännetecknar primärvården.

Enligt Landstingsförbundet hade vid utgången av januari månad inneva-
rande år 4 100 personer anmält att de avser påbörja verksamhet som huslä-
kare. Av dessa har 720 personer uppgivit att de avser bedriva verksamhet i
privat regi. Landstingsförbundet bedömer att detta antal är tillräckligt för
att täcka behovet av husläkare hos befolkningen i samtliga landsting. Dock
råder på vissa håll fortfarande lokala bristsituationer.

Det största hotet mot primärvården utgörs enligt min mening av bristande
resurser. Tyvärr har under många år den slutna vården prioriterats på be-
kostnad av vården i öppna former. Det finns flera skäl till detta. Jag avstår
dock från att nu fördjupa mig i en analys av vad detta beror på utan konstate-
rar i stället att man i många landsting nu böljar tänka om. Man har insett
att primärvården inte bara är av hög kvalitet; den är också kostnadseffektiv.
Bidragande till detta är bl.a. den snabba medicinsk-tekniska utvecklingen
som möjliggjort att allt fler behandlingar som tidigare krävde sjukhusvård i
dag kan utföras i öppna vårdformer.

Som bekant stöter dock förändringar av den befintliga vårdstrukturen ofta
på motstånd, inte minst från lokala opinioner. Det är förståeligt att man vill
protestera mot förslag som innebär försämrad service vid det lokala eller re-
gionala sjukhuset. Sjukhuset symboliserar för många människor trygghet,
närhet och kontinuitet. Ofta är sjukhuset den största arbetsgivaren på orten
och utgör en viktig del av ortens eller regionens identitet. Jag har dock en
känsla av att ansvariga politiker - trots aktningsvärda försök - inte i tillräck-
lig grad når ut med information om vad planerade förändringar ytterst syftar
till, nämligen att höja kvaliteten och säkerheten i de medicinska insatserna.
Jag tror att den oro som människor känner inför strukturförändringar av
detta slag skulle minska om man fick klart för sig att vården därigenom fak-
tiskt kan utvecklas och bli bättre.

Jag övergår nu till att besvara Eva Zetterbergs frågor.

Under framför allt det senaste året har uppsägningar och varsel om upp-
sägning inom den offentliga sektorn ökat, framför allt i kommuner och
landsting. Det finns flera skäl till detta.

De kommunala finanserna har kraftigt försvagats av den djupa lågkon-
junktur som vi nu håller på att återhämta oss från. Kommuner och landsting
har tvingats att anpassa verksamheten till befintliga resurser, vilket ibland
resulterat i nedskärningar.

En annan förklaring är att vi i dag kan ge lika mycket vård och omsorg
som tidigare till en lika god eller bättre kvalitet med en mindre insats av vård-
personal. Det beror bl.a. på att utvecklingen av nya tekniker och mediciner
medfört sådana kvalitetsförbättringar att medelvårdtiderna avseende ett
flertal diagnoser kunnat minskas, i vissa fall rejält. Vidare har nya, effekti-
vare administrativa och ekonomiska styrsystem införts i många landsting,
vilket har förbättrat produktiviteten i verksamheten. Nämnas bör också de
många reformer som genomförts inom vården på senare år som bl.a. med-
fört att gamla och dåligt fungerande strukturer brutits upp och organiserats
om. Samordnings- och produktivitetsvinster har därmed kunnat uppnås.

Min bedömning är att denna utveckling i allt väsentligt har varit positiv
för vården. Vi har - inom ramen för en i reala tal något minskad vårdkost-
nad, vilket en av interpellanterna pekat på - kunnat förbättra såväl vårdens
kvalitet som dess produktivitet och effektivitet. Jag är glad att kunna konsta-
tera att vi på denna punkt kunnat infria eller är på god väg att infria våra
högt ställda mål i regeringsdeklarationen.

Eva Zetterberg pekar dock på ett problem som delvis är en effekt av
denna utveckling, nämligen att människor som tidigare gjort en betydelsefull
insats i vården plötsligt finner att deras tjänster inte längre efterfrågas.

Vårdsektorn är i detta avseende inte unik. Arbetslösheten har tyvärr ökat
i de flesta sektorer och branscher under senare år.

Regeringen satsar innevarande budgetår drygt 37 miljarder kronor på
olika arbetsmarknadspolitiska åtgärder för att söka återföra dem som drab-
bas av arbetslöshet till arbetslivet. Regeringen får - trots denna satsning -
ibland kritik för att den inte gör tillräckligt. I dagens arbetsmarknadsläge är
det naturligtvis lätt att argumentera för krav på ytterligare åtgärder. När man
kritiserar regeringen för att den inte gör tillräckligt för de arbetslösa bör man
dock vara medveten om att ingen tidigare regering har satsat tillnärmelsevis
lika mycket resurser på arbetsmarknadspolitiska åtgärder som den nuva-
rande.

Det finns olika sätt att utforma arbetsmarknadspolitiska åtgärder riktade
mot den kommunala sektorn. Som exempel vill jag nämna den verksamhet
som berivs av länsarbetsnämnderna. Den syftar bl.a. till att åtgärda syssel-
sättningsproblem där dessa uppstår genom insatser anpassade efter regio-
nala och lokala förhållanden och förutsättningar.

Många offentliga arbetsgivare har på så sätt fått möjlighet att - i samarbete
med länsarbetsnämnden - utarbeta sysselsättningsstrategier anpassade såväl
efter de egna behoven som efter verksamhetens specifika karaktär och förut-
sättningar i övrigt. Länsarbetsnämnderna har i detta arbete framför allt kun-
nat bistå med utbildningsinsatser av olika slag. Som exempel på landsting
där samarbete med länsarbetsnämnden bedrivits kan nämnas landstinget i

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

83

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

84

Värmland, Bohuslandstinget och landstingen i Gävleborgs respektive Skara-
borgs län. Länsarbetsnämndernas insatser har - enligt min mening - innebu-
rit att många arbetstillfällen som varit i farozonen i landsting och kommuner
kunnat räddas kvar i verksamheten.

I Sverige är det förhållandevis ovanligt med överbeläggningar på sjukhus,
men det senaste året har vi kunnat se att det på vissa sjukhus, bl.a. i Stock-
holmsregionen, förekommit överbeläggningar på medicinklinikerna. Dessa
har inträffat framför allt under de stora helgerna - nu senaste under jul- och
nyårshelgen.

Det finns ofta naturliga förklaringar till att överbeläggningar uppstår. Min
bedömning är att de många gånger beror på felbedömningar i vårdplane-
ringen på sjukhusen och inte på bristande resurser, vilket ofta hävdas.

Det finns dock tecken som tyder på att allt fler patienter, framför allt äldre
människor, söker sig till sjukhusen för vård och behandling.

I Sverige har vi en hälso- och sjukvård för de äldre som innebär att vårdbe-
hoven - så långt det är möjligt - skall tillgodoses i den öppna vården. De
som inte är i behov av sjukhusvård men som behöver service och omvårdnad
skall kunna få sina behov tillgodosedda antingen inom ramen för hemsjuk-
vårdens och hemstjänstens insatser i ordinärt boende eller inom de särskilda
boendeformerna för service och vård. Uppgifterna om ökad beläggning av
äldre på våra sjukhus kan tyda på brister i vårdkedjan för dessa patienter.

Husläkarsystemet innebär en avsevärd förstärkning av primärvård och öp-
pen vård. Härigenom kommer sjukhusen att avlastas en del av de patienter
som i dag söker sig till den slutna vården. Husläkarsystemet är dessutom -
genom den kontinuitet i vårdinsatser som husläkaren kan erbjuda - särskilt
väl lämpat för de äldres vårdbehov.

Husläkarsystemet är dock - på kort sikt - ingen lösning på problemen med
överbeläggningar på sjukhusen. För att bringa klarhet i den uppkomna situa-
tionen har regeringen därför gett Socialstyrelsen i uppdrag att, i samråd med
Landstingsförbundet och Svenska kommunförbundet, under våren kart-
lägga det medicinska omhändertagandet och omvårdnaden av framför allt de
äldre. Kartläggningen kommer att överlämnas till regeringen i övermorgon.

Anf. 90 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Först vill jag tacka Bo Könberg för svaret, även om jag
tycker att det har tagit på tok för lång tid. Det är oacceptabelt att ett interpel-
lationssvar skall behöva dröja tio och en halv vecka. Bo Könberg har dock
förklarat detta, och vi har också talats vid per telefon. Men jag tycker fortfa-
rande att det har gått alldeles för lång tid.

Interpellationen är ställd med anledning av det anförande som statsrådet
höll här i kammaren under välfärdsdebatten den 10 februari. Av svaret att
döma är frågorna lika aktuella i dag som då.

Det reformarbete som åberopas i stor utsträckning gäller valfrihetstan-
ken, och husläkarreformen åsyftas. Om denna reform har det sagts mycket
i denna kammare, men kanske ännu mera ute bland patienter och personal
på vårdcentraler och sjukhus. Jag har litet svårt att förstå varför man så enve-
tet håller fast vid husläkartanken i stället för vid en egentlig valfrihet, där
man har en betydligt större möjlighet att fritt välja vårdcentral och läkare.

Många ser husläkarsystemet som en begränsning av valfriheten. Riktig
valfrihet för mig är en primärvård knuten till vårdcentralerna där olika vård-
grupper samverkar.

Jag skall nu framföra litet synpunkter på Bo Könbergs svar på min inter-
pellation. Bo Könberg sade bl.a. att genom husläkarreformen får alla invå-
nare i vårt land en lagstadgad rätt att välja sin egen husläkare. Det är ingen
rätt. Man får en skyldighet att välja husläkare. På den förfrågan jag fick sva-
rade jag att jag ville ha min vårdcentral som husläkare. Men tji, det fick jag
inte. Jag fick minsann rätta in mig i ledet. Jag fick en läkare som jag aldrig
har hört talas om.

Jag tycker att det är litet skarpt att säga att man nyligen har ifrågasatt ge-
nomförandet av valfrihetsreformen genom det beslut som fattades här i riks-
dagen. Det beslutet gällde faktiskt att man skall avveckla husläkarlagen och
ge landstingen rätten att bestämma i dessa frågor. Det tycker jag är positivt.

Dessutom talas det mycket om att de privata alternativen har varit för få.
Jag tycker att det ofta är många olika verksamhetsformer som måste kunna
bedömas. Om man skall ha privat eller kooperativ verksamhet eller bedriva
verksamhet i t.ex. stiftelseform måste man göra en bedömning av vad som
är bäst, billigast och effektivast för patienten. Detta måste vara avgörande
för oss - inte att verksamheten helt och hållet skall vara privat.

Sedan kommer man också in på frågan om etableringsfrihet för privat-
praktiserande läkare och sjukgymnaster. Merkostnaderna bara i år för
Stockholms läns landsting är 150 miljoner kronor. Dessa pengar måste man
ta från något annat inom sjukvårdens område. Jag tycker att det är mycket
olyckligt att man så envetet fortfarande vill ha denna etableringsfrihet.

Bo Könberg kommenterade frågan om operationsköerna. Jag håller med
om att det har skett mycket, inte minst när det gäller vårdgarantin. Men det
beror också på att man har infört olika ekonomiska styrsystem för att på så
sätt öka produktiviteten. Utan statliga resurstillskott kan man inte driva
samma verksamhet i det oändliga. Jag vet också att minskade resurser leder
till ökade köer på icke vårdgaranterade operationer. Det har jag åtskilliga
exempel på.

Helhetssynen och påståendet att regeringens förslag till husläkarreform
skall förstärka primärvården ytterligare har vi onekligen helt olika uppfatt-
ning om. Jag tycker att det är en helt fel organisation som den borgerliga
regeringen ändå fortsätter att vilja driva.

Husläkarna tar alltför mycket resurser. Det blir inga pengar kvar till om-
vårdnaden, som hamnar i skymundan. Det ger en dålig service. Det har
gjorts åtskilliga enkätundersökningar, både i Stockholms läns landsting och
i landet i övrigt, som påvisat sämre tillgänglighet med detta system vad gäller
kontakter per telefon osv. Man har en timme i månaden på sig att ringa för
att få tag på sin husläkare, om kontakten inte är knuten till en vårdcentral.

Vidare säger Bo Könberg att sjukhuset för många människor symboliserar
trygghet, närhet och kontinuitet. Det ställer jag upp på i mångt och mycket.
Men Socialstyrelsens rapport pekar också på att det finns tecken på ökade
överbeläggningar, särskilt på medicinklinikerna. Det måste tas på stort all-
var att detta ökar. Är det så, att man inte vill gå till sin husläkare utan i stället

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

85

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

86

går till akutsjukvården, måste det väl ändå ses som en signal på att det är
något som inte fungerar och som inte är riktigt bra.

Husläkarreformen har fått ta alldeles för mycket resurser. Det utarmar
primärvården, och det är det som är vår oro för framtiden. Jag tycker inte
att man gjort något på det området.

Anf. 91 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Även jag ber att få tacka för svaret på min interpellation.
Jag konstaterar att jag också väntat länge på svar. Jag blev t.o.m. tvungen
att åter framställa interpellationen. Det gick nämligen inte att åstadkomma
en gemensam tidpunkt. Jag instämmer också i Syliva Lindgrens påpekanden
att problemen tyvärr inte försvunnit under tiden, så att vi skulle ha kunnat
lägga frågan helt åt sidan. Det har i stället fyllts på med rapporter utifrån
landet.

Herr talman! Innan jag går in på de frågor som jag själv ställt, skulle vilja
kommentera även en del av dem som Sylvia Lindgren tar upp.

När det gäller valfrihet och etableringsfrihet är de konsekvenser som eta-
bleringsfriheten fört med sig oerhört allvarliga. I Bo Könbergs eget gamla
landsting, kan man konstatera att den icke-budgeterade kostnaden för 1994
på halvårsbasis rör sig om 100 miljoner kronor extra - på helårsbasis 200 mil-
joner kronor extra. Därtill kommer den tidigare ersättningen till privata al-
ternativ på 100 miljoner kronor. Dessa 300 miljoner kronor, på helårsbasis,
utgör ungefär samma storlek i besparing som akutsjukvården i Stockholm
måste göra under motsvarande tid. Etableringsfriheten för privatläkare le-
der till en sämre akutsjukvård för en större andel stockholmare, vilket är
mycket allvarligt.

Bo Könberg fortsätter att upprepa hur många fler fördelar husläkarsyste-
met har vad gäller tillgängligheten. Jag har faktiskt fått rapporter från både
Stockholm och några fler håll, vilka påvisar försämrad tillgänglighet. Ett
färre antal personer svarar nämligen i telefon, när man ringer och vill ha kon-
takt, jämfört med när man ringer en vårdcentral. På en vårdcentral finns det
ju alltid någon i receptionen eller någon som har telefonmottagning.

Herr talman! För att avsluta husläkardelen i denna debatt skulle jag vilja
höra vad som tillkommit efter det att interpellationen lämnades in, vad gäller
beslutet om att upphäva husläkarlagen. Det är jag mycket intresserad av.

Vänsterpartiet stödde faktiskt regeringens förslag om 195 miljoner kro-
nor, inte till husläkare klart och tydligt uttryckt men till andra angelägna än-
damål inom vården. Vi anser nämligen att det finns en faktisk resursbrist.
Jag är mycket intresserad av att höra vad som har hänt med dessa pengar.
Har de fördelats? Vart har de gått? Till vilka landsting har de gått? Hur kom-
mer detta att göras? Jag hade sett fram emot att få några rader om det i det
skrivna svaret, eftersom det inte fanns med i bilden när jag skrev interpella-
tionen. Det fanns däremot med i bilden när Bo Könberg skrev svaret.

Herr talman! Vad gäller arbetslösheten bland vårdpersonal skriver Bo
Könberg långt och mycket om vilka insatser som regeringen gör mot arbets-
lösheten och vilka insatser länsarbetsnämnderna gör. Det är riktigt, men det
är att beklaga att arbetslösheten ökat. På andra områden, exempelvis inom
industrin, kan man skylla på den internationella ekonomin och lågkonjunk-

tur ute i Europa osv. Men finns det lågkonjunktur inom sjukvården? Kan vi
verkligen skylla ifrån oss? Det är ju vi själva som genom politiska beslut har
åstadkommit avskedanden och varsel om uppsägningar av sjukvårdsperso-
nal. Bara i Stockholm har omkring 6 000 personer fått gå, sedan den borger-
liga majoriteten tillträdde i Stockholm. Detta faktum kan man ju inte skylla
på den allmänna arbetslösheten. Jag har svårt att inse resonemanget i svaret
om effektiviseringen inom sjukvården. Det anses ju överallt att vårdperso-
nalen behövs.

Jag skulle också vilja ta upp en bifråga, en fråga som bl.a. Jerzy Einhorn
lyft fram, nämligen hur vårdpersonal som i dag kritiserar nedskärningarna
inte vågar träda fram. I vissa fall när personalen gjort det har den nämligen
fått kraftiga sanktioner. I vissa fall har man också tvingats gå från sina jobb
och söka sig till andra arbeten. Det skulle vara intressant att få en kommen-
tar om det.

Herr talman! Vad gäller frågan om nedskärningarna generellt har jag re-
dan varit inne på situationen i Stockholm. I Göteborg är det tyvärr inte
bättre - som man kunde hoppas - utan där rör det sig om en halv miljard
kronor som skall sparas i år. Det går ju inte att göra utan att vården försäm-
ras. Det går inte med effektiviseringar, vilket man redan har prövat.

Herr talman! Jag fick ett nytt exempel förra veckan när jag var i Bollnäs.
I Bollnäs sjukvårdsdistrikt skall det sparas 70 miljoner kronor under ett år,
med en befolkning på 42 000 personer. Jag vill då lyfta fram att det inte bara
gäller den rent medicinska omvårdnaden, utan i det fallet, och på fler håll i
landet, gäller det även kringresurserna, dvs. de paramedicinska insatserna,
där kuratorer, arbetsterapeuter sjukgymnaster osv. gör ett väsentligt arbete
för att underlätta för patienterna att skrivas ut. Där skall då nedskärningen
ske med hälften av de insatser som i dag finns på den paramedicinska delen.
Detta skall ske trots att exempelvis kuratorer kunde påvisa att det förelåg
en ärendeökning på 40 % under ett års tid. Jag är mycket tveksam till hur
det kan hävdas att dessa nedskärningar kan göras genom effektivisering och
större produktivitet. Det handlar ju om en försämrad vård, och det tycker
jag att Bo Könberg och regeringen borde kunna instämma i.

Anf. 92 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Vi alla tre tycks vara överens om att det är bra om interpella-
tionssvaren kan komma snabbare än de gör. För dagen kan väl den diskussio-
nen därmed vara avslutad.

Låt mig ta upp några av de tyngsta synpunkter som Sylvia Lindgren och
Eva Zetterberg tagit upp, som jag uppfattade det, nämligen om bristerna
i svensk sjukvård och vad som gjorts åt bristerna samt om ekonomin och
arbetslösheten.

Svensk sjukvård har ju sedan länge hög kvalitet och gott innehåll. De
flesta bedömare, både inhemska och utländska, har nog varit överens om att
det förstås även i denna goda verksamhet har funnits brister. Dessa brister
har bl.a. bestått i den dåliga samordningen och gränsdragningen inom äldre-
vården, de långa operationsköerna, den bristande utbyggnaden av primär-
vården och, inom ramen för densamma, den bristande kontinuiteten och

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

87

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

88

möjligheten att nå en egen allmänläkare. Brister inom psykiatrin har, enligt
min mening, också förelegat.

Under senare år har vi genomfört en rad reformer just för att göra något
åt bristerna. Vi skall försöka behålla det som är bra, men åtgärda det som
är mindre bra. En sådan åtgärd är ÄDEL-reformen, som beslutades av riks-
dagen under den förra mandatperioden. Företrädare för mitt parti spelade
då en betydelsefull roll för att få en bra utformning av det förslaget, inklusive
det kommunala betalningsansvaret som infördes som en följd av en motion
från det hållet.

Vi har träffat en uppgörelse om att korta operationsköerna som jag litet
mer fylligt redogjort för i interpellationssvaret. Åtminstone är Sylvia Lind-
gren och jag överens om att detta har lett till resultat - naturligtvis tillsam-
mans med annat inom vården. Men vi tycks vara överens om att situation nu
är avsevärt bättre för dem som väntar på en angelägen operation än för, låt
oss säga, tre år sedan.

Vad gäller kontinuiteten har riksdagen fattat beslut om husläkarreformen,
både om det tillägg i hälso- och sjukvårdslagen - som det förefaller att vi är
överens med oppositionen om - och om den husläkarlagstiftning som kom
till för att få konkurrensneutralitet mellan husläkare i olika anställningsfor-
mer.

Till sist vill jag säga att regeringen på mitt förslag, nyligen har lämnat för-
slag till riksdagen om en stor reform av psykiatrin. Det har sällan varit så
många reformer på gång, som de inom svensk sjukvård syftande till en bättre
sjukvård och en bättre utdelning av de satsade pengarna i form av vård för
människorna.

På flera av de här punkterna är vi möjligen överens om innehållet. Men
på några punkter är vi inte överens - t.ex. när det gäller husläkarsystemet,
som oupphörligen attackeras från socialdemokratiskt håll och från Vänster-
partiet. Det tycks finnas något djupt motbjudande för socialdemokrater och
vänsterpartister i tankegången att man skall kunna få välja en egen huslä-
kare. Inte minst tycks det vara motbjudande att det skall vara samma villkor,
oavsett om man är anställd av ett landsting eller om man finns med som egen
företagare.

Husläkarlagen syftar ju till att det skall vara samma villkor vad gäller ut-
bildning, krav på antalet patienter etc. Vaije försök att upphäva den lagen
och inte ersätta den med något annat - vilket väl inte har föreslagits - innebär
förstås att man medger det som Sylvia Lindgren mycket uppriktigt kallar för
landstingets rätt att få bestämma, vilket hon tycker är positivt. Det är egent-
ligen det som frågan handlar om. Är det landstingen som skall ha valfrihet -
vilket Ny demokrati säger i sina annonser, om jag minns rätt - eller är det
patienterna som skall ha valfrihet? Där har vi olika uppfattningar. Jag disku-
terar mycket gärna den saken med företrädare för Socialdemokraterna och
Vänsterpartiet. Jag diskuter också mycket gärna under den kommande val-
rörelsen just frågan om det är landstingen eller patienterna som skall ha val-
frihet i det här systemet.

Sedan skall jag, herr talman, gå över till frågan om ekonomin. Även lands-
tingens och kommunernas verksamhet har förstås påverkats och drabbats av
den djupa lågkonjunkturen. Vi har nu under ett par år genomgått den dju-

paste lågkonjunktur som vårt land har upplevt på två generationer. Större
delen av kommunernas och landstingens problem har inte ett dugg att göra
med statliga åtstramningar, utan problemen har att göra med att det egna
skatteunderlaget sviktar under en lågkonjunktur.

För framför allt Eva Zetterberg förefaller detta inte ha med frågan att
göra. På något vis ligger det helt utanför diskussionerna om sjukvårdens re-
surser. Den uppfattningen kan man givetvis ha, om man närmast ser statens
insatser på området som en riksbank som trycker sedlar osv. Men om man
inte har den synen handlar det förstås om hur vi skall bära oss åt för att
skydda väsentliga värden under en period av ekonomisk åtstramning.

Väldigt många kommuner och landsting samt deras anställda har visat
mycket stor skicklighet under senare år när det gäller att försöka ge god vård
av olika slag. Det kan gälla tillsyn av våra barn och våra gamla. Sedan kan
man diskutera om det på något vis skulle ha kunnat finnas mera pengar. Eva
Zetterberg får väl återkomma och tala om hur det i så fall skulle ha gått till.

Vad gäller de saker i svensk sjukvård som mera direkt och enkelt kan mä-
tas - det kan handla om hur länge någon väntat på en gråstarrsoperation,
om hur många husläkare det finns och om hur många patienter som har regi-
strerat sig hos en husläkare - kan man säga att alla de måtten kommer att
visa att vi i dag har en bättre sjukvård än vi hade för tre år sedan.

, På områden som är svårare att mäta, t.ex. på omvårdnadsområdet, blir
det förstås svårare att vara säker på hur det har blivit. Under den här lågkon-
junkturen, då resurserna har minskat med i storleksordningen 5 % under tre
fyra år, kan det naturligtvis hända att vården på de här punkterna inte är så
bra som vi skulle önska att den var - det finns säkert sådana punkter. Då är
frågan om vi kan fortsätta med reformer inom sjukvården för att få bättre
valuta för de pengar som satsats, samtidigt som vi satsar på att få en bättre
utveckling i vårt lands ekonomi. Mycket tyder, glädjande nog, på att utveck-
lingen där går åt rätt håll.

Anf. 93 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Bo Könberg inledde med att bl.a. säga att det hade varit bris-
ter i priämärvården. Ja, men ingenting är så bra att det inte går att göra
bättre. För den skull behöver man faktiskt inte oroa och riva ner ett helt
system som fungerar. Man får försöka göra det bättre i stället för att bara
hitta på nymodigheter som ingen egentligen vill ha.

Visst var vi socialdemokrater med om att driva igenom ÄDEL-reformen.
Och visst förekommer det fortfarande gränsdragningstvister också inom
ÄDEL-reformens ram. Det här är alltså inte helt glasklart.

I övrigt kommer vi mycket in på det här med husläkarna. Vi socialdemo-
krater vill ha fritt val av läkare och vårdcentral. Dessutom vill vi ha garante-
rad tillgång i närheten av bostaden. Däremot vill vi inte ha en tvångslistning
hos husläkare. Vi vill heller inte ha straffavgifter.

Det gäller att låta invånarna själva välja vilken läkare eller vårdcentral i
länet som de skall knytas till. Den som inte vill knytas till en speciell huslä-
kare får besöka valfri läkare eller vårdcentral för samma avgift som om en
egen husläkare hade valts - dvs. ingen straffavgift. Alla invånare skall garan-
teras tillgång till läkare/vårdcentral i sitt bostadsområde eller i dess närhet.

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

89

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

90

Vi vill också ha en kontrollerad etablering. Den fria etableringen är till för-
del för läkarna, inte för patienterna.

Vi vill också ha kvar vårdcentralerna, med områdesansvar och lagarbete.
Vårdcentraler med områdesansvar och en samlad kunskap om hälsoläget i
området är en viktig förutsättning för det förebyggande hälsoarbetet. Vård-
centralerna kan med små medel förbättras ytterligare genom bl.a. dagliga
akuttider och ett utökat öppethållande morgon och kväll. På vårdcentra-
lerna arbetar landstingsanställda husläkare, distriktssköterskor och annan
vårdpersonal.

Det råder inget tvivel om att i de områden i Stockholmsområdet där huslä-
kare införts är patienternas utlåtande genomgående att servicen försämras.
Telefontider och öppettider har det knappats in på. Läkarna har oftast bara
en timme till förfogande för patienternas samtal. Många uttalar också: Egen
läkare har jag alltid haft på vårdcentralen.

Kropp och själ hänger ihop. Omvårdnadsbegreppet kommer i skymundan
om man inte har den samlade kompetensen på vårdcentralen. Undersköter-
skornas uppgifter måste uppvärderas. Det är därför som det är olyckligt att
tjänster i dag konverteras för att fler läkare skall kunna anställas, och då utan
att hänsyn tas till vilka effekter det egentligen får. Detta gör man enbart av
kostnadsskäl, för att ha råd att anställa flera läkare. Om detta tar vi gärna
en debatt ute på gator och torg under valrörelsen, Bo Könberg! Det är be-
drövligt hur det här har bedrivits.

Anf. 94 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag skall börja med att svara på Bo Könbergs frågor - detta
i stället för att få det svar som jag hade trott att jag skulle få.

När det gäller pengar och finansiering har vi i Vänsterpartiet både i Stock-
holms läns landsting och på andra håll sagt att man skall acceptera skattehöj-
ningar. Man måste få in mera pengar till sjukvården. Vi menar att det inte
går att bibehålla en god vård med lägre summor än man har i dag. Tvärtom
behövs det höjningar.

I Göteborg avgick ju Sjukvårdsstyrelsens medicinske rådgivare, Olle
Isaksson - denne var inte politiskt tillsatt utan var medicinskt sakkunnig - i
protest mot nedskärningarna, varvid Folkpartiet i Göteborg också föreslog
en skattehöjning. Är det bara i Göteborg som Folkpartiet kan tänka sig en
skattehöjning?

Jag menar att det antagligen krävs mer av resurser till vården. Ett sätt att
åstadkomma det är att genomföra en skattehöjning. Det är där som det ute-
blivna svaret på min fråga blir aktuellt. Vad hände med de pengar som vi har
hjälpt regeringen att få till vården? Hamnar de pengarna ändå i ett husläkar-
system? När jag hör Bo Könberg blir jag nästan rädd. Jag undrar alltså om
det är vad som har hänt med pengarna, men som inte var avsikten.

När det gäller husläkarsystemet tar också jag gärna en debatt, men då
mera utförligt och vid ett annat tillfälle. Det finns nämligen mycket kvar att
debattera på det andra området.

Ja, vi är överens om betydelsen av en bra primärvård. Det är det som är
basen i sjukvården och i fråga om omvårdnaden. Men vår modell innebär
ett områdesansvar. Den innebär distriktssjukvård med en bassjukvård. Jag

skall med glädje tillsända Bo Könberg en utmärkt liten folder som handlar
om just detta och som vi har utarbetat. Där finns med det förebyggande an-
svaret och ansvaret för forskning och utveckling liksom ett områdesansvar.
Självklart skall det också vara fritt att välja läkare. Man skall inte bli på-
tvingad en husläkare.

Så till frågan om vårdgarantin. Jag skall inte upprepa det som redan har
sagts av Sylvia Lindgren, utan jag konstaterar bara att inte alla diagnoser
omfattas här. För den som kommer till akutsjukvården, för den som har psy-
kiska sjukdomar osv. finns det en rad områden där ingen vårdgaranti funge-
rar. Det är en klar brist. Dessutom krävdes det extrapengar för att genom-
föra detta.

Herr talman! När det gäller frågan om överbeläggningar tycker jag att Bo
Könbergs svar är litet övermaga. Bo Könberg säger att det kanske är så att
det beror på felbedömningar i den medicinska planeringen när det blir över-
beläggningar. Men hur kan Bo Könberg sätta sig till doms över någon och
göra en korrektare bedömning än man gör ute på sjukhusen? Tvärtom kom-
mer det ju signaler om att fler människor borde få stanna på sjukhusen.
Människor kommer nämligen hem för tidigt. Dessutom finns det rapporter,
t.ex. från Forsknings- och utvecklingsbyrån i Stockholm, om att äldre har
kommit hem för tidigt. Dessutom har ett betydande antal äldre avlidit inom
loppet av 14 dagar efter hemkomsten från sjukhus. De borde kanske ha stan-
nat längre på sjukhuset.

Anf. 95 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Bland de frågor som närmast behöver tas upp finns väl, åter-
igen, frågan om husläkarna och också några frågor om de 195 miljonerna
och om förekomsten av överbeläggningar.

Sylvia Lindgren säger sig i mångt och mycket vara för det som andra, ex-
empelvis vi i Folkpartiet, kallar för husläkare. Det som hon inte är för är
tydligen det här med att man skall kunna välja även husläkare som lands-
tinget inte har anställt. Det finns säkert också andra inslag som Sylvia Lind-
gren är emot. Jag uppfattar att hon tycker att man i vissa fall inte skall kunna
ha flera läkartjänster och något färre underskötersketjänster. Den uppfatt-
ningen kan man förstås ha.

Jag bara noterar att den försöksverksamhet som bedrevs i slutet av 80-talet
i Stockholms läns landsting - Sylvia Lindgren, Eva Zetterberg och jag har
ju varit verksamma där - sattes i gång genom att Folkpartiet och Sylvia Lind-
grens parti var överens om att prova andra former än de som man tidigare
hade arbetat med inom vården. Jag är mycket glad över det stöd för huslä-
kartanken som vi den gången fick från Socialdemokraternas sida. Jag har
dock inte under de här årens debatt kunnat utläsa vad som hänt under resans
gång och vad det är som gör att man nu är så negativ. Men det kanske dyker
upp ett besked - även om det inte blir i dag så blir det kanske någon gång
före september månad.

På alla punkter utom när det gäller etableringsfriheten, där det finns en
klar gräns mellan oss och de socialistiska partierna, är tankarna exakt de-
samma som de som alla partier i Landstingsförbundet kunde vara överens

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

91

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

92

om, möjligen med undantag av Vänsterpartiet. Men nu går Socialdemokra-
terna av någon anledning emot.

Eva Zetterberg undrar vart de 195 miljoner kronorna skall gå. Först och
främst är jag tacksam för att Vänsterpartiet, till skillnad från Socialdemokra-
terna, tyckt att vården behövde mera resurser och därför ställt upp på detta.
De 200 miljoner kronor som har utgått i år har delats ut, enligt landstingets
önskemål, på en per capita-basis. Man har inte haft någon speciell avräkning
mot speciella kostnader. Utan att vi har dragit frågan i regeringen föreställer
jag mig att det får bli något liknande även för de kommande åren. Då får
väl vaije parti i vaije enskilt landsting bevaka att pengarna, förstås, går till
vårdverksamhet och inte till någonting annat. Vi har ju valt att i mångt och
mycket lita på landstinget när det gäller sådana här saker.

Sedan skulle jag något vilja beröra frågan om resurserna inom vården.
Eva Zetterberg säger nu att det tydligen inte handlar om att Riksbanken
skall trycka sedlar. I stället skall skatterna höjas. Det är ju alltid ett framsteg
i fråga om Vänsterpartiets ekonomiska reformförslag-jämfört med vad som
genomgående gällt under årens lopp.

Problemet är dock att det som vi i Sverige under kommande år behöver
är möjligheter att skapa många nya jobb. För att vi skall bli av med arbetslös-
heten måste det skapas många nya jobb. Större delen av dem - ja, nästan
alla - tror jag behöver tillkomma i enskilt bedriven verksamhet för att vi skall
få ordning på svensk ekonomi. I vissa speciella fall är det säkert nödvändigt
med kommunalskattehöjningar.

Jag har fullt förtroende för mina partivänner i Göteborg och tror att de
gör en korrekt bedömning. Men problemet och det som skiljer oss från
Vänsterpartiet på den här punkten - förutom alla andra skillnader - är att
Eva Zetterberg och hennes partivänner är för skattehöjningar överallt där
det finns möjligheter att rösta för sådana. Vi däremot är för skattehöjningar
på de ställen där vi bedömer dem som nödvändiga för att klara verksamhe-
ten. För övrigt tror jag inte att skattehöjningar är det bästa sättet att ordna
många nya jobb i vårt land. Där skiljer vi oss väl åt.

Frågan om överbeläggningar inom sjukvården är den sista frågan som jag
hinner med i detta inlägg. Vi vet väl avsevärt mera om detta om två dygn.
På det sättet är det synd att vi har debatten i dag och inte om tre dagar t.ex.
Jag tror dock inte att utredningen i fråga kommer att visa att det genom-
gående skulle vara så att patienter skrivs ut för tidigt o.d. eller ens att det
kanske går att se några skillnader om man jämför med hur det var för ett
eller två år sedan. Det tema som Eva Zetterberg och delvis också Sylvia
Lindgren försöker driva är ju annars att sjukvården i stor skala skulle ha för-
sämrats så fort Socialdemokraterna lämnade kanslihuset. Jag tror inte att
den bilden kommer att besannas. Snarare är det så att vi, som jag sade i mitt
förra inlägg, numera får ut mera per satsad krona i form av vård av olika slag.
Men samtidigt finns det förstås fortfarande en mängd brister som behöver
åtgärdas.

Anf. 96 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Tänk om Bo Könberg kunde lyssna! Jag sade nämligen att
fritt val av läkare och vårdcentral och garanterad tillgång i närheten av bosta-

den är vad vi socialdemokrater vill ha. Det är definitivt inget negativt. Natur-
ligtvis är det patienterna, invånarna, som själva skall välja vårdcentral och
läkare.

Undersökningar som har gjorts, inte minst i Stockholms läns landsting,
påvisar att man i mycket, mycket stor utsträckning är nöjd med vårdcentra-
lerna. Varför skall vi då inte eftersträva och se till att det blir ännu bättre när
det gäller just det som folk vill ha?

I sammanfattningen i Landstingsförbundets skrift Landstingens ekonomi
kan vi läsa, att landstingen hittills har minskat sina kostnader i fasta priser
med 3 % sedan 1991. Detta har sannolikt kunnat kompenseras med produk-
tivitetsökningar. Nu ökar emellertid takten i neddragningarna. Samtidigt har
de produktivitetsvinster, som kan göras genom att öka kapacitetsutnyttjan-
det sannolikt till stora delar tagits hem. Fortsatta produktivitetsförbättringar
kan därför förutsättas gå långsammare.

Resurserna har inte minskat något, som Bo Könberg sade här den 10 feb-
ruari - de har minskat markant, inte minst beroende på minskade skattein-
täkter och på de två och en halv miljard från staten som dragits in. Man har
också kämpat otroligt ute på sjukhusen och inom verksamheten för att hålla
kostnaderna nere. Det skall man ge inte minst personalen en stor eloge för.

När det gäller mycket av det Jerzy Einhorn och Eva Zetterberg tagit upp
i olika artiklar är tendensen i dag ”spara och håll tyst!” Det är rubriker som
vi alltför ofta kan läsa i pressen, och det mår vi inte bra av. Det är en otäck
stämning som sprider sig på våra sjukhus, bland personal och patienter. Som
politiker är det vår skyldighet att lyssna och göra någonting åt det som hän-
der och verkligen ta människor på allvar.

Häromdagen ringde en kvinna till mig som nyligen fått diagnosen cancer.
Det tog två månader innan man kunde påbörja hennes behandling. Hon till-
hörde inte den prioriterade gruppen som omfattas av vårdgarantin. Det
måste vara bedrövligt för en människa att få vänta två månader på att få be-
handling. Sådana signaler måste vi ta på allvar och göra någonting åt.

Det största hotet mot primärvården utgörs enligt Bo Könbergs mening av
bristande resurser, står det i interpellationssvaret. Det håller jag med om.
Det är resurser, förändringar, vilja som måste till och inte husläkare och eta-
bleringar som enbart tar resurser ifrån sjukvården.

Anf. 97 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Beträffande husläkarpengarna, Bo Könberg, så handlar det
om 195 miljoner. Alla partier har varit överens om 5 miljoner till distrikts-
sköterskorna. Därför är det 195 miljoner kvar. Jag kräver att regeringen
skall göra en redovisning där man ser vart dessa pengar går. De får inte bara
pytsas ut i allmänhet till landsting. Man kunde exempelvis ha särskilda pro-
jekt inom hemsjukvård eller geriatrik eller andra eftersatta områden. Det
skulle vara mycket välkommet.

Herr talman! Vi är inte som parti för generella skattehöjningar. På vissa
områden och i vissa kommuner är det angeläget. Lyssnar aldrig Bo Könberg
till signaler utifrån landet? Har inte Bo Könberg tagit del av protester från
anställda och politiker runt om i vårt land som anser att nedskärningarna
har gått för långt, att man inte klarar att bibehålla kapaciteten och nivån på

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

93

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

94

vården? Hur reagerar Bo Könberg på det? Finns det inte anledning att bli
oroad?

Till slut vad gäller äldreomsorgen och äldresjukvården finns det motstri-
diga besked, och jag ser också fram emot rapporten från Socialstyrelsen.

Å ena sidan har t.ex. SKTF pekat på att det på sjukhusen ligger kvar 1 500
patienter som är färdigbehandlade, men som inte får plats ute i äldreomsor-
gen. Å andra sidan har kommunerna ett sparbeting på ungefär 3 200 per
äldre som skall sparas inom hemtjänsten. Det är naturligtvis problem med
att äldre flyttar ut. De kan inte få den vård de behöver.

Det andra motstridiga beskedet kommer från den forskning jag nämnde
tidigare, med personer över 75 år som dog inom 14 dagar efter att ha skrivits
ut. Den andelen har faktiskt ökat med 38 % mellan 1991 och 1992. Man har
ännu inte sett resultaten av 1993 och 1994.

Till slut, herr talman, vill jag berätta för Bo Könberg om en brevvän jag
har. Det är en dam i 80-årsåldem som skriver intressanta brev till mig om
sjukvården. I sista brevet, när hon talar om att hon inte får de operationer
som Sylvia Lindgren lyft fram, så skickade hon med en hälsning som jag vill
framföra till Bo Könberg: Tänk om några tusen missnöjda kunde skriva till
Könberg och ge honom på nöten. Det skulle bli jobb åt många arbetslösa att
sätta i gång och sprätta brev.

Kan det vara en modell mot arbetslösheten?

Anf. 98 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag tyckte vad gäller Sylvia Lindgrens inlägg att vi inte kom
så mycket längre än i de tidigare inläggen. Det finns en stor skillnad mellan
å ena sidan de borgerliga partierna och å andra sidan Socialdemokraterna
och Vänsterpartiet, och möjligen numera Ny demokrati. Vi anser att det är
patienterna som skall ha valfrihet, medan Sylvia Lindgren anser att det är
landstingen som skall ha valfrihet.

Detta kan man förstås tycka. Det är en fullt legitim uppfattning, och den
bör föras fram i den allmänna debatten ungefär som Sylvia Lindgren nu
gjort.

Sedan är det bra om Sylvia Lindgren och hennes partivänner tycker att vi
från regeringens sida gjorde klokt när vi införde hälso- och sjukvårdslagen.
Vi föreslog riksdagen- den lagen och att man enligt den skulle ha rätt till en
egen läkare. Det är väl utmärkt. Men det var inte ni som lade fram förslaget.
Det var vi som kom med förslaget och ni röstade för det. Vi får väl vara tack-
samma för att ni åtminstone är för några förbättringar inom sjukvården vad
gäller valfrihet.

Sylvia Lindgren var också inne på ekonomin. Det gjordes en indragning
det första året av den här mandatperioden av pengar från kommuner och
landsting för att något få ned budgetunderskottet. Det gällde 7,5 miljarder
på bägge sektorerna, i storleksordningen 2,5 miljarder på landstingen.

Sedan har tillkommit att för innevarande år får de kommuner och lands-
ting som inte höjer skatten dela på ett belopp som är en bra bit över hälften
av detta. Det handlar, återigen, inte i första hand om indragning från stats-
makten, utan det handlar om att den egna ekonomin sviktar.

Då kan man om man vill försöka hjälpa till att klara den på det vis Eva

Zetterberg föreslår, nämligen att höja skatten. Även jag nås, Eva Zetter-
berg, av mängder av signaler från människor som tycker att vi borde satsa
mera pengar på sjukvårdsverksamhet. Självklart! Frågan är om detta är den
rätta medicinen, allmänt sett, för att klara svensk sjukvårds problem, i ett
läge där vi måste få i gång ekonomin i landet och måste skapa många nya
jobb. Är skattehöjningar den bästa vägen till detta? Jag ställer frågan nu re-
toriskt, eftersom detta är ett avslutande inlägg, men jag har nämnt den även
i de tidigare omgångarna. Jag tror inte att detta är den rätta vägen.

När det gäller de 195 miljonerna skall förstås redovisas på vilket sätt de
kommer att användas. Men återigen, jag har uppfattat riksdagens beställ-
ning som att man vill att de skall gå till sjukvård ute i landstingen.

När Eva Zetterberg tar upp att 1 500 patienter ligger kvar på sjukhusen så
är detta en viktig information, och det är viktigt att göra någonting åt saken.
Men det hör också till bilden att före ÄDEL-reformen och betalningsansva-
ret så gällde det mer än dubbelt så många människor. Detta är också ett ex-
empel på att utvecklingen på den här punkten går åt rätt håll.

Till sist: Man kan ha brevvänner som Eva Zetterberg, som ber att man
skall ge andra på nöten. Min brevvän, som dök upp för bara någon månad
sedan är en gammal lärarinna som gick i samma skola som jag. Hon blev så
oroad över ryktena om att man skulle avskaffa husläkare, så hon bad mig
gör allt vad jag kunde för att se till att de fick finnas kvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1993/94:133 om flyktingpolitiken

Anf. 99 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har med anledning av den förord-
ning om uppehållstillstånd i vissa asylärenden som regeringen antog den 14
april i år frågat mig om vilken bild jag avser skapa med den förda asylpoliti-
ken och vilka principer som skall gälla för polisens arbete med att avvisa per-
soner som fått avslag på sina asylansökningar och som gömmer sig för att
förhindra verkställigheten av awisningsbeslutet.

Jag vill börja med att påpeka att Sverige ställer upp för sina internationella
förpliktelser när det gäller att bereda människor skydd. Jag vill också peka
på att det i asylärenden är viktigt att låta humaniteten styra. Samtidigt som
dessa principer skall gälla för asylärenden skall också klarhet gälla. Sverige
är ett land som verkställer lagakraftvunna avlägsnandebeslut och på så vis
ges klara signaler om vilka som bereds tillstånd i landet och vilka som inte
får stanna. Regeringen anser att det är bäst för rättssäkerheten om man strikt
kan tillämpa utlänningslagens asylbestämmelser och låta skyddsbehovet
vara vägledande för om upphållstillstånd skall beviljas.

Det faktum att inströmningen av asylsökande från andra länder än sta-
terna i det forna Jugoslavien har minskat på senare år visar att den svenska
asylpolitiken ger de rätta signalerna. Inströmningen från det forna Jugosla-
vien beror ju på läget där, med inbördeskrig och interna spänningar.

Ett mycket stort antal människor har varit tvungna att lämna sina hem,

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

95

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

och flera länder i Europa har tagit emot ett stort antal flyende från det forna
Jugoslavien. Jag anser inte att den svenska asylpolitiken generellt skickar ut
några signaler som tyder på något annat än att asylansökningar i Sverige nor-
malt prövas enligt utlänningslagens bestämmelser om rätten till asyl.

Av humanitära skäl och beroende just på läget i det forna Jugoslavien,
som ju har medfört att myndigheterna vid olika tidpunkter varit tvungna att
tillämpa s.k. verkställighetsstopp, fann regeringen att man trots allt var
tvungen att göra något för alla de familjer som väntat mycket länge i Sverige
på svar på sina asylansökningar, i de flesta fall helt utan att de själva medver-
kat till tidsutdräkten.

Jag är medveten om att metoden med tidsrelaterade schablonregler har
nackdelar. Genom att fatta ett beslut som gäller dem som kom före den 1
januari 1993 ges dock ingen signal till omvärlden om att det är värt att
komma till Sverige utan att ha asylskäl och hålla sig kvar här, utan man visar
att beslutet tar sikte på en speciell situation, orsakad av förhållanden utom
vår kontroll.

Till skillnad mot tidigare tidsrelaterade schabloner har de långa vänteti-
derna denna gång inte orsakats av att myndigheterna inte har resurser att
fatta beslut. Såväl Invandrarverket som Utlänningsnämnden kan nu fatta be-
slut i de flesta ärenden inom några månader. Trots detta har alltså en del
familjer av helt andra skäl fått vänta länge.

Jag vill också peka på att det i regeringens förordningsmotiv påpekats att
vistelsetidens betydelse för tillståndsfrågan minskar eller bortfaller helt,
t.ex. om asylansökan är ogrundad eller om den asylsökande uppvisat ett be-
teende som gör att man kan ifrågasätta hans eller hennes beredvillighet att
iaktta grundläggande normer i samhället. Alla ärenden skall prövas indivi-
duellt med hänsyn till samtliga omständigheter, men de humanitära aspek-
terna skall väga tungt.

Förordningen omfattar endast personer som väntar på beslut. Huvudre-
geln är naturligtvis att avvisningen av personer som fått ett slutligt awis-
ningsbeslut skall verkställas genom polisens försorg, men i vissa fall kan det
finnas anledning att bevilja tillstånd av humanitära skäl även till personer
som har fått ett slutligt beslut men som finns kvar i landet. Även här får om-
ständigheterna i vaije enskilt fall vägas noga.

Eftersom utgångspunkten för förordningen är hänsyn till barns situation,
skulle det vara fel att inte alls ta hänsyn till barnen i denna grupp. Det an-
kommer på de asylsökande och deras juridiska ombud att göra nya ansök-
ningar, om de anser att det finns nya skäl för uppehållstillstånd, t.ex. genom
förordningens tillkomst. Polisens uppgift att' verkställa de awisningsbeslut
som vunnit laga kraft kvarstår naturligtvis oförändrad även framgent.

Vad gäller allmänhetens förståelse för regeringens beslut, är min uppfatt-
ning att allmänheten har stor förståelse för att asylsökande från Bosnien-
Hercegovina har fått upphållstillstånd i Sverige. De flesta människor är med-
vetna om de hemska övergrepp som pågår i Bosnien-Hercegovina och kän-
ner att de vill hjälpa dem som har flytt därifrån. Jag tror också att det finns
en önskan att visa humanitet mot de barnfamiljer som fått vänta länge på
beslut.

96

Anf. 100 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Jag har ställt många frågor i den här
kammaren till statsrådet just om vår asylpolitik, och jag märker att ingenting
hjälper.

Det finns alltså i dag en överväldigande majoritet i kammaren för den nu-
varande asylpolitiken, men det finns en lika överväldigande majoritet utan-
för kammaren som är emot den. Detta är ett ämne där väljarna har en upp-
fattning som markant strider mot politikernas.

För tio månader sedan: 40 000 bosnier. För en månad sedan: några tusen
somalier. I Somalia skall man snart hålla fria val under FN:s kontroll. Nyli-
gen: 20 000 kosovoalbaner. Sammanlagt är det närmare 100 000 personer,
vilket motsvarar Sveriges fjärde eller femte största stad, om inte mina geo-
grafikunskaper är helt felaktiga.

Fru talman! Detta är i huvudsak inte politiska flyktingar. De har har fått
stanna i Sverige av humanitära och sociala skäl.

Detta kostar mycket pengar. Det skapar problem i våra storstäder. Det
har varit känt sedan länge att små kommuner beredvilligt tar sin s.k. kvot.
Sedan betalar man t.o.m. resan för de asylbeviljade ifrån den lilla kommu-
nen till en större kommun, som är mer attraktiv. Men man behåller en liten
slant för sig själv, som man slipper betala tillbaka. Detta har varit känt så
länge att jag inte förväntar mig någon ändring av detta.

Asylpolitiken kostar mycket pengar. Det kan vi inte komma ifrån. Samti-
digt måste vi i dag, helt nödvändigtvis, acceptera kraftiga nedskärningar
inom många områden. Men när det gäller asylpolitiken, i alla fall den
svenska, verkar det som om brunnarna är outtömliga.

En fråga som jag tog upp, men som inte berördes i svaret, är att människor
nog tycker att det är egendomligt att vi här i riksdagen kan ha hårda debatter
och besluta om belopp som ibland rör sig om enbart några få miljoner kro-
nor, medan regeringen - och jag vill betona att regeringen inte handlar i strid
mot lagen - alltså kan fatta beslut utan att fråga riksdagen som handlar om
miljardbelopp. Det har man gjort i dessa fall. Jag förstår att väljarna blir
förvånade över att man kan agera på det viset.

Sedan är det ju så, att det i vår omvärld i dag finns människor som lever
under betydligt sämre förhållanden än de människor som vi nyligen har be-
viljat asyl. Men dem hjälper vi inte, eller i vaije fall ytterst litet.

Jag förstår dem som har kommit hit. Vi har ju sänt ut sådana signaler.
Människorna har i många fall sålt sina hus och alla sina ägodelar, och jag
hade säkert gjort likadant. Men det är inte rättvist om man ser till världens
totala flyktingsituation.

De som har fått ett beslut om avvisning men gömt sig, alltså brutit mot
gällande svensk lag och hållit sig undan polisen, skall få sitt fall omprövat
ännu en gång. Jag kan bara konstatera - det måste ju vara logik i allting -
att de som har följt gällande svensk lag, lämnat Sverige och kanske åkt till-
baka till Kosovo kan komma hit och söka igen, precis som de som bröt mot
lagen, och få lov att stanna. Om de inte kan det finns det ingen konsekvens
i regeringens handlande.

Fru talman! Jag noterar till sist att Sverige - till skillnad från övriga Europa
och trots vår utomordentligt besvärliga ekonomiska situation - kan tillåta sig

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 104

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

98

en politik som inget annat land i Europa kan i dag. Det är inte egendomligt
att väljarnas förtroende för politikerna inte är överdrivet stort.

Anf. 101 GUSTAF VON ESSEN (m):

Fru talman! Jag avser inte att föra någon stor och omfattande flyktingpoli-
tisk debatt. Jag konstaterar bara att det återställningsbeslut, eller vad vi skall
kalla det för, som regeringen fattade förra månaden var förståeligt från
många synpunkter, eftersom humanitära aspekter fanns med, liksom långa
vistelsetider, framför allt för barnfamiljer. Kanske kommer man så små-
ningom till en brytpunkt där man måste väga in humanitära aspekter i högre
grad.

Men ad hoc-beslut av den här typen är ändå olyckliga. Vi måste försöka
ha en långsiktig konsistens på vår flyktingpolitik, där skyddsaspekten och
återvändandeaspekten är särskilt viktiga att betona. I vårt parti har vi allt-
mer kommit att omfatta tankegångarna om att i första hand ge tillfälliga up-
pehållstillstånd till de grupper av människor som det har gällt här, både bos-
nier och kosovoalbaner.

Även UNHCR:s nya representant i Sverige, och UNHCR över huvud ta-
get, tycks dela åsikten att det är tillfälliga uppehållstillstånd som kan ges -
låt vara att man därmed inte kan säga att det går att återvända. Det får man
konstatera senare, och då kanske permanenta uppehållstillstånd kan bli ak-
tuella.

Etnisk rensning, som nu förekommer i forna Jugoslavien, får egentligen
aldrig löna sig. Vi får alltså inte medverka med signaler så att det uppfattas
som att den etniska rensningen lönar sig. Men beslutet är fattat, och vi skall
göra allt för att leva upp till beslutet så att dessa människor från Kosovo och
Bosnien får en bra framtid i Sverige. Det måste vi alla försöka hjälpas åt med
att åstadkomma.

Men beslutet omfattar ju inte riktigt alla kosovoalbaner. Om man nu skall
fatta beslut av den här karaktären kommer man in på gränsdragningsfrågor.
Det finns ett antal ensamstående män som inte omfattas av beslutet men som
faktiskt tror att de, om de nu håller ut och försöker bita sig kvar, kan få ett
sådant beslut som också omfattar dem.

Många av dem skall förnya sina pass, och det tar ett antal månader. Polisen
som skall avvisa dem måste i så fall ta dem i förvar på något sätt, där de skall
vistas i fyra fem månader eller kanske ännu mer. Dessutom vet vi heller inte
om dessa kosovoalbaner faktiskt kan återföras till Kosovo, eftersom gräns-
problematiken har ökat och serberna säger nej. Då får de komma tillbaka
till Sverige och vänta på nytt.

Det är alltså en lång och svår procedur. Jag vet också av olika rapporter
att polisen egentligen ligger ganska lågt med avvisningar för närvarande, ef-
tersom det är så många problem förknippade med detta.

Det skulle vara intressant att få statsrådets bedömning av om de kvarva-
rande kosovoalbaner som inte omfattades av beslutet har någonting att hop-
pas på i Sverige. Har också de en chans att få stanna kvar, eller skall de utvi-
sas? Det tror jag att vi måste klarlägga på något sätt. Det finns ett hopp som
grundas på viss erfarenhet, eftersom regeringen gång på gång har fattat be-
slut som ger möjlighet till uppehållstillstånd av humanitära skäl.

Den andra frågan gäller de kosovoalbaner som råkade vara i Norge just
när beslutet fattades. Får också de en chans att omfattas av denna nya be-
dömning som gör att de kan få stanna om de återvänder till Sverige och läm-
nar in en ny ansökan, eller skall de anses vara utrikes och därför inte kunna
utnyttja förordningen? Kan de hoppas på att få sin ansökan prövad i Norge
och få stanna där? Finns det något samarbete med Norge för att återföra
dem hit och låta dem komma in med en ny ansökan?

Anf. 102 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Det är riktigt att Sten Andersson i Malmö och jag har fört ett
antal debatter under de gångna åren på just det tema som Sten Andersson
nu har tagit upp igen i denna interpellationsdebatt. Han har helt rätt i att
flyktingpolitiken i sina huvuddrag är väl förankrad här i riksdagen.

Sten Andersson för en diskussion om rättvisa och ställer alla de människor
runt om i världen som lever under förtryck och fattigdom emot dem som vi
kan hjälpa här i Sverige. Det faktum att det är så många som vi inte kan
hjälpa tycks för honom vara ett skäl att inte hjälpa någon. Jag tycker att det
är en konstig form av rättvisa.

Vi är i Sverige inriktade på att göra så gott vi kan. Om människor kommer
hit och söker skydd skall vi göra det bästa för att ge dem det skyddet. Det
kan ju inte vara så inom t.ex. biståndspolitiken att det faktum att vi inte kan
hjälpa alla länder och alla människor som är fattiga med ekonomiskt bistånd
till utvecklingsländer skulle medföra att vi avstår från att göra det lilla vi kan.

Gustaf von Essen ställde några frågor om den tidsförordning som det fat-
tades beslut om för ungefär en månad sedan. Hela syftet med den var att ta
hänsyn till de barn som har börjat rota sig här i Sverige. Gustaf von Essen
frågar nu om det är på gång att låta personer som inte ingår i barnfamiljer
stanna här av olika skäl. Jag vill då redovisa att det över huvud taget inte
finns några sådana planer. Deras asylansökningar får prövas i vanlig ordning
utifrån de skäl och argument som den sökande kan prestera.

Jag vill till detta lägga att det naturligtvis är ett oskick att, som en del län-
der gör, försvåra för sina medborgare att återvända till sina hemländer. Vi
har kontakt med och förhandlar med ett antal sådana länder för att åstad-
komma en förändring.

När det gäller de personer som har sökt sig till Norge kan jag säga att rege-
ringen i ett beslut för några veckor sedan sade att de personer som Sverige
har ett ansvar för skall omfattas av tidsförordningens regler. Detta gäller de
fall då de norska myndigheterna inom en månad har anmält att det finns per-
soner i Norge som tidigare har sökt asyl i Sverige och verkställt avvisning
från Norge inom sex månader. Dessa personer kan alltså lämna in en ny an-
sökan och få sin sak prövad.

Utgångspunkten för detta beslut från regeringens sida är att vi inte har
velat göra någon åtskillnad mellan de personer i Sverige som har fått ett slut-
ligt besked och de personer som under lång tid har vistats i Sverige och också
varit i Norge under en viss tid. Jag tror att det skulle vara ganska svårt att
motivera en åtskillnadspolitik för de barnfamiljer det handlar om.

Jag delar naturligtvis uppfattningen att Sverige skall ha en långsiktig och
konsekvent flyktingpolitik. Men det beror också litet grand på vad man me-

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

99

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

nar med detta. Pä en del verkar det som att man skulle kunna ställa upp
treåriga budgetplaner och göra en väldigt långsiktig planering för flyktingpo-
litiken. Jag tycker att de bortser från att det finns en verklighet. Massflyktsi-
tuationer kan vi påverka väldigt litet eller över huvud taget inte alls från Sve-
riges sida. De beror på förtryck, krig och våld i vår omvärld. Det är i första
hand detta som styr i vilken omfattning det kommer asylsökande till Sverige.

Jag vill till slut också göra ett påpekande när det gäller UNHCR:s inställ-
ning till tillfälliga respektive permanenta uppehållstillstånd. UNHCR har
över huvud taget inte någon uppfattning i den frågan. Det är däremot en
gemensam uppfattning för hela det internationella samfundet, inklusive
UNHCR och Sverige, att man skall möjliggöra ett återvändande för flyk-
tingar när fred har uppstått i ett land. Vi har många gånger tillsammans här
i kammaren kunnat konstatera att Sverige har varit dåligt på att ge dessa
möjligheter.

När det gäller de bosniska flyktingarna har det under ett halvt års tid fun-
nits en grupp som har börjat att planera för ett återvändande för de flyk-
tingar som vill återvända och för ett återuppbyggnadsarbete när freden väl
har kommit till Bosnien.

Anf. 103 GUSTAF VON ESSEN (m):

Fru talman! När det gäller tidsförordningen tror jag att jag vågar påstå att
det bland de kvarvarande bosnierna finns rätt stora förhoppningar om att
man i ett senare skede skall få ta del av ett nytt regeringsbeslut. Det innebär
stora problem att återvända, och polisen räknar nu med långa förvarstider.
Bosnierna försöker naturligvis gömma sig vid awisningsbeslut och hoppas
att det som skedde i april när det gäller barnfamiljerna också kan ske nu.

Det är viktigt att man antingen gör det ena eller det andra. Antingen säger
man att det inte kommer något tidsbeslut för deras räkning, vilket statsrådet
tycks mena, eller så gör man så att säga rent bord och klarar av hela flykting-
gruppen från Kososvo.

Även de som gömmer flyktingar har sett att det går att åstadkomma något
med detta. Man har kunnat se att det lönar sig att gömma flyktingar. Det är
inte onaturligt att man på fullt allvar tror att man kommer att lyckas om man
gömmer också de kvarvarande flyktingarna, eftersom det gick förra gången.

Jag menar att flyktingarbetet till sin natur givetvis är ett internationellt ar-
bete. Det är bara en liten del av flyktingarna som vi kan ta hand om och göra
någonting för här. Däremot drar de väldigt stora resurser. Sten Andersson i
Malmö påpekade att det samtidigt finns mängder av flyktingar på annat håll
som inte får del av de resurser som vi tycks vilja ställa till förfogande.

När det gäller prioriteringar kan man säga att det inte är säkert att det
skall bli mindre pengar till flyktingarbetet, men att pengarna kanske skall
kanaliseras i litet annorlunda former än vad som har skett hittills.

Vi har haft anledning att besöka UNHCR i Geneve och diskutera dessa
frågor i samband med det utredningsarbete jag är med i. Jag måste säga att
jag fick klara besked om att man gärna ser just instrumentet tillfälliga uppe-
hållstillstånd för större grupper av personer som måste fly av samma anled-
ning som de som flyr från Jugoslavien. Jag förstår inte riktigt vad statsrådet

100

menar. Jag tror att man räknar med att det instrumentet skall kunna använ-
das.

Anf. 104 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Låt mig först förtydliga mig på en punkt: tidsförordningen gäl-
ler barnfamiljer som har sökt asyl i Sverige före den 1 januari 1993. Den
gäller oberoende av vilket land familjerna kommer ifrån. Många av dessa
barnfamiljer har kommit från Kosovo, men det är inte ett beslut som tar sikte
enbart på kosovoalbaner.

Gustaf von Essen undrar om det kommer en särskild förordning för andra
grupper än barnfamiljer från just Kosovo. Jag kan vara ganska tydlig på den
punkten och säga att det inte finns några sådana planer.

Man kan inte göra en sådan sak för en enda ländergrupp. Vad skulle män-
niskor som kommer från Afrikas olika hörn, från Sri Lanka, från Turkiet,
från Peru och från många andra länder säga då? Jag kan vara ganska tydlig
på den punkten: någon särskild förordning för andra än barnfamiljer är inte
att vänta, och särskilt inte för en speciell ländergrupp.

Överläggningan var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1993/94:131 om informationsteknologin

Anf. 105 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Johan Lönnroth har frågat statsministern om

dels vilka initiativ statsministern avser ta för att den moderna informa-
tionsteknologin skall främja demokrati, mångfald och jämlik tillgång till in-
formation i Sverige och världen,

dels på vad sätt allmänhet, riksdag och den kommande regeringen efter
valet kommer att få påverka den informationsteknologiska strategin.

Statsministern har överlämnat interpellationen till mig.

Låt mig som en bakgrund kommentera några väsentliga aspekter på den
moderna informationsteknologin.

Sverige har i dag en stark position på informationsteknologins område och
är därmed för närvarande väl rustat i detta avseende inför framtiden. En så-
dan position kan dock i den hårda internationella konkurrensen snabbt gå
förlorad, och vara mycket svår att återfå, om man inte hela tiden vidtar ak-
tiva, målmedvetna åtgärder. Det är vidare nödvändigt för ett litet land som
Sverige att skaffa sig konkurrensfördelar genom en hög kompetensnivå.

Regeringen har därför velat göra en stark markering av informationstek-
nologins betydelse och ge arbetet en målinriktning. Det är därvid angeläget
att så långt möjligt främja att alla krafter verkar i riktning mot samma mål,
men utan att flytta ansvaret för att en angelägen utveckling på informations-
teknologiområdet kommer till stånd från marknaden eller andra aktörer.
Det mål som nu har uppställts är att Sverige senast år 2010 skall tillhöra den
globala utvecklingens absoluta spjutspetsar när det gäller varje del av utnytt-
jandet av informationsteknologin.

Regeringen har tillkallat en kommission för att främja en bred användning

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

101

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

102

av informationsteknologin. Kommissionen har en mångsidig sammansätt-
ning med företrädare för såväl regeringen som det övriga samhället. Rege-
ringen har också föreslagit riksdagen (prop. 1993/94:177) att 13,7 % av de
återstående medlen i Fond 92-94 skall reserveras för initiativ tagna inom
kommissionen. Inom regeringskansliet har särskilda åtgärder vidtagits för
ledning och samordning av arbetet med informationsteknologifrågoma inom
de olika departementens ansvarsområden.

Fokus i kommissionens arbete riktas särskilt mot användare, mot applika-
tioner snarare än mot den tekniska infrastrukturen. Med en bred använd-
ning av informationsteknologin stimuleras emellertid också nödvändiga in-
frastrukturella investeringar liksom den industri som är verksam på det in-
formationsteknologiska området.

Det är för kommissionens arbete viktigt med en belysning av den svenska
informationsteknologiska infrastrukturens tillstånd liksom av industrins si-
tuation och att det samlade materialet om forskningen på området uppdate-
ras. Initiativ i denna riktning tas nu inom de olika arbetsområden som kom-
missionen har definierat. Kartläggningsarbetet, som genomförs både inom
och utanför regeringskansliet, innebär självfallet inte att de experter och
konsulter som medverkar i arbetet kommer att få styra den fortsatta infor-
mationsteknologiska strategin. Deras uppgift är bistå med underlag.

Informationsteknologin har en stark egen utvecklingskraft. Den engage-
rar människor, företag och offentliga organ på alla nivåer och i hela landet.
Därmed är den ett dynamiskt och användbart instrument för att främja de-
mokrati, mångfald, valfrihet och jämlik tillgång till information. Risken för
att informationsteknologin i stället skall leda till det motsatta, monopolise-
ring, maktkoncentration och likriktning, bedömer jag som ringa.

Mångfalden och spridningen av de möjligheter som informationsteknolo-
gin öppnar kan illustreras med utbildningsområdet. Distansundervisning
kan nu arrangeras i en form som kvalitativt ligger långt framme. Människor
som inte tidigare hade tillgång till goda utbildningsmöjligheter kan nu nås
med erbjudanden om att höja kunskapsnivån. Det är också möjligt att knyta
samman skolor i gemensamma nät med universitet, högskolor och museer.
Kompetensutveckling för mindre och medelstora företag underlättas liksom
en ökad demokratisk delaktighet genom IT-baserade medborgarkontor i
kommunerna.

Det yttersta ansvaret för statens informationsteknologiska strategi kom-
mer även fortsättningsvis att åvila regeringen. Regeringen avser att utöva
detta ansvar på ett sådant sätt att dynamiken och allas deltagande främjas.

Med det sagda har jag, fru talman, svarat på Johan Lönnroths två frågor.

Då Johan Lönnroth, som framställt interpellationen, anmält att han var
förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Eva Zetter-
berg fick delta i överläggningen.

Anf. 106 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Jag vill på Johan Lönnroths vägnar tacka för svaret och kon-
statera att arbetet inom Vänsterpartiet är så upplagt att det är jag som får
delta i stället för Johan Lönnroth. Men jag vill också passa på att framföra

ett beklagande från Johan Lönnroth, eftersom denne hade fått personligt
svar från Carl Bildt - givetvis via det elektroniska nätet - att han med glädje
skulle ta denna debatt just med Johan Lönnroth och eventuellt ta i anspråk
extratid för att få den till stånd. Så blev dock inte fallet, och vi får båda finna
oss i att det är vi som debatterar frågan i dag.

Med anledning av det svar som Per Unckel har givit vill jag först instämma
i att Sverige har en stark position i fråga om informationsteknologin men att
det är lätt att förlora den. Jag vill också instämma i de allmänna fundering-
arna om att detta är en teknologi för framtiden och om hur positivt den kan
användas i människans tjänst. Det kan t.ex. gälla distansundervisning och
för oss politiker möjligheter att snabbt få fram beslut på papper. Men det
kan också gälla människor med funktionshinder, bland vilka många har lång
erfarenhet av möjligheterna att använda denna teknik.

Jag vill också, fru talman, kommentera frågan om tillgången till informa-
tionen i Sverige och möjligheterna till ett demokratiskt användande av den.
Vårt parti tycker att det är bra att kommissionen på området snabbt har
kommit i gång, men jag vill däremot beklaga att den inte demokratiskt är så
väl förankrad och att regeringen självsvåldigt har tillsatt den. Jag menar att
det hade varit angeläget att förankra beslutet i riksdagen och att försöka att,
om man nu inte hann göra det i förväg, följa upp förslagen och besluten från
kommissionen i riksdagen.

Jag vill också fråga Per Unckel hur det kommer sig att man skall använda
konsultfirmor på detta område. Jag ifrågasätter det lämpliga i att använda
den modellen.

I frågan om den demokratiska förankringen och det samhälliga intresset
på det här området vill jag hänvisa till att Al Gore, vicepresidenten i USA,
i Los Angeles i ett tal har betonat det samhälleliga intresset och framhållit
att de privata intressena inte skall skapa ett monopol, utan att i stället alla
skulle ha tillgång till teknologin.

Vi har, fru talman, en parallell i det tal som Carl Bildt höll på Ingenjörsve-
tenskapsakademien i februari. Det intressanta med det talet, som innehöll
en hel del av det som Al Gore har lyft fram, är att de samhälleliga aspekterna
såvitt jag kan förstå inte alls fanns med. Man kan förundra sig över att en
svensk regering inte är lika angelägen om att de skall beaktas.

Fru talman! Jag skulle vilja ta upp en fråga som inte fanns med i Johan
Lönnroths interpellation och därför inte heller i svaret men som jag tycker
ändå borde ha kunnat finnas med i detta. Det gäller en fråga som debatteras
mycket bland forskare, nämligen elektroniska motorvägar. Många har ly-
riskt beskrivit hur vi i framtiden kommer att kunna kommunicera direkt med
varandra i stället för att resa kors och tvärs över landet till olika platser. Jag
undrar hur regeringen ser på detta. Den borgerliga regeringen är ju på väg
att bygga upp enorma motorleder, genom Dennispaketet och t.ex. Öre-
sundsbron, som i mina ögon miljömässigt är mycket negativa. Samtidigt
finns en teknologi som möjliggör för oss att kommunicera med varandra
över stora avstånd på ett helt annat sätt än vi någonsin har varit vana vid.

Hur diskuterar ni dessa frågor inom regeringen? Har ni inte några tankar
på att man skulle kunna undvika en del motorvägar och i stället satsa direkt
på informationsteknologin?

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

103

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Anf. 107 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Låt mig kommentera de tre huvudfrågor som jag tycker mig
finna i Eva Zetterbergs kommentarer. Vi beklagar dessutom båda att det är
just vi två som står här, men det är ändå trevligt att det blev just vi som fick
uppdraget att föra denna debatt med varandra.

Den första frågan är vad Eva Zetterberg kallar regeringens självsvåldiga
beteende att inrätta den typ av kommission som vi tillsatte. I stället skulle
man, säger Eva Zetterberg, möjligen ha övervägt att vända sig till riksdagen
och ge kommissionen en annan sammansättning. Det hade man kunnat
göra, om man hade velat ha en kommission med en annan arbetsinriktning.
Vi valde emellertid att ta oss an arbetsuppgiften ur en något annorlunda in-
fallsvinkel, i medvetande om att så mycket av de informationsteknologiska
frågorna är myndighetsfrågor, regeringsfrågor eller t.o.m. frågor som skall
avgöras av någon helt annan part. Det handlar om att driva på, att visa före-
döme men inte i första hand om att lagstifta.

Det är också därför som så många statsråd sitter i kommissionen. Därige-
nom kan nämligen en fråga som väcks av kommission utan dröjsmål föras ut
i och praktiskt omsättas i linjeorganisationen. Samtidigt kommer kommis-
sionen naturligtvis att identifiera frågor av större karaktär än de som jag nu
nämnt. Inte minst gäller detta översynen av datalagstiftningen, som är en av
de frågor som kommissionen ägnar betydande möda åt. När den frågan har
rört sig något längre kommer det att bli aktuellt att vända sig till riksdagen
med ett förslag som är förankrat på sedvanligt sätt.

Se alltså kommissionen som initierande snarare än som ersättande den
vanliga riksdagsproceduren! Också denna kommer att behövas, men där
riksdagens medverkan är påkallad.

I anslutning till detta väcker Eva Zetterberg frågan om vi behöver konsult-
firmor i detta sammanhang. Jag antar att Eva Zetterberg syftar på ett upp-
drag som Kommunikationsdepartementet har lagt ut på ett antal firmor för
att från utomstående betraktare få en bild av situationen. Jag tycker att detta
är ett bra initiativ, eftersom man behöver också utomstående bedömningar.

Eva Zetterbergs andra frågeställning är om vi har glömt det samhälleliga
intresset, som Al Gore framhåller i sitt kalifomiental. Det har vi alls icke
gjort. När kommissionen nu har kommit en bit på vägen har den tvärtom
definierat två ytterligare samhälleliga områden som de allra mest centrala,
nämligen dels att göra förvaltningen rationell och demokratiskt öppen för
medborgarna, dels att satsa ordentligt på att nu få in den nya datorteknolo-
gin i undervisningen. Det är två ytterligare samhälleligt betonade områden
som kommissionen vid sidan om lagstiftningsfrågorna har bedömt vara av
allra mest central betydelse.

Den tredje frågeställningen handlar om olika typer av motorvägar, sådana
med asfalt respektive sådana på tråd. Jag tror att vi kommer att behöva såväl
vanliga motorvägar som digitala sådana. Det finns en erfarenhet i den infor-
mationsteknologiska eran som säger att de möten som vi kan klara via dator-
erna inte ersätter vanliga möten utan tvärtom gör sådana möten mellan män-
niskor ännu mer angelägna. Om dessa möten sedan skall åstadkommas ge-
nom att vi åker tåg, flyg eller bil till varandra låter jag vara osagt, men jag

104

tror inte att den digitala utvecklingen kommer att ersätta behoven av sedvan-
liga kommunikationsinvesteringar.

Anf. 108 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Jag tror verkligen inte att informationsteknologin kan ersätta
mötet mellan människor, Per Unckel. Det vore en förskräckande vision.
Däremot tror jag att den kan ersätta en hel del onödiga sammanträden och
överlämnande av dokumentation. Det går säkert att förenkla administratio-
nen på en hel del områden.

Avsikten med den här interpellationen var inte att diskutera miljöinveste-
ringar och motorvägar. Jag kan bara konstatera att vi är djupt oense med
regeringen på den punkten. Utbyggnaden av motorvägar är mycket kostbar,
både ekonomiskt och miljömässigt. Jag tror att man skulle kunna gå fram
väldigt långt på den här vägen.

Fru talman! Så till frågan om hur den här kommissionen ser ut. Rege-
ringen har valt en viss modell. Jag kan också inse att det finns fördelar med
att statsråd finns med. Då kan man snabbt nå ut till departementen med frå-
gorna. Samtidigt anser jag att det inte är någon särskilt demokratisk organi-
sation. Statsråden är förvisso från en mycket bestämd krets människor och
från bestämda partier. Det innebär att andra partier och den andra hälften
av det politiska livet i Sverige har svårt att få den insyn som jag tycker är
viktig.

Att kommissionen skall återkomma när det gäller lagstiftningen är ju en
självklarhet. Där har man inget val. Det måste man göra. Jag menar att det
trots allt hade varit betydelsefullt, och fortfarande är det, att följa upp detta
genom att lämna rapporter i riksdagen eller på annat sätt förankra det poli-
tiskt i en betydligt bredare krets än vad som i dag är fallet.

Fru talman! Sedan gällde det frågan om konsultfirmorna. Jag vet inte om
det inte fanns andra modeller att göra detta på. Telia skulle ha varit en natur-
lig samarbetspart. Problemet är att regeringen har avhänt sig den möjlighe-
ten genom att bolagisera. Jag beklagar det återigen. Det hade verkligen varit
något positivt.

Låt mig till sist gå över till frågan om det samhälleliga intresset. Jag får väl
hoppas att regeringen har en målsättning även på det området. Jag tycker
inte att den har framskymtat särskilt tydligt ännu. Det återstår väl att se om
det blir som Per Unckel säger i praktiken.

Anf. 109 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag har återigen några kommentarer till tre frågeställningar
som Eva Zetterberg berör. Två av dessa hänger nära samman.

Det faktum att man, till följd av den oerhörda hastighet med vilken denna
teknologiska utveckling nu går, bestämmer sig för att använda en arbetsme-
tod som ligger i samklang med den nya teknologin, dvs. en snabb arbetsme-
tod, har jag svårt att se som en mindre demokratisk arbetsmodell. Rege-
ringen står till svars inför svenska folket och inför riksdagen. Därmed är den
det yttersta uttrycket för den demokratiska statsledningen. Jag ställer inte
upp på uttalandet att metoden som sådan skulle vara mindre demokratisk.

Däremot tycker jag att Eva Zetterberg gör alldeles rätt i att påpeka beho-

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

105

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar pä
interpellationer

vet av att med jämna mellanrum rapportera till riksdagen. Det är också våra
planer att göra detta. Jag välkomnar det tillfälle som Johan Lönnroths fråga
gav oss att utbyta tankar om den här kommissionen redan på detta enkla
sätt.

Jag skall gärna ta till mig det Eva Zetterberg säger och ofta återkomma
till riksdagen med rapporter om olika aspekter på informationsteknologin,
inte minst därför att det kan vara en modell för att signalera till flera att detta
är betydelsefullt och långt ifrån något som bara regering och riksdag skall
ägna sina mödor åt.

Den tredje frågeställningen handlade om konsulterna. Det är möjligt att
Telia hade varit en lämplig konsult om vi hade haft ett Telia av den gamla
Televerksmodellen. Men då hade vi å andra sidan förlorat så mycket annat
i form av en friare konkurrens på näten. Bolagiseringen och den nya telela-
gen har nu möjliggjort denna konkurrens. Jag tycker att de nackdelar som
det innebär att inte kunna anlita Telia som konsult uppvägs mycket väl av de
fördelar som den nya telelagen och den vidsträckta konkurrensen innebär.

Slutsatsen är ju att om vi nu har ett Telia och en konkurrens mellan bolag
på nätområdet måste vi vara beredda att gå till andra för att få den objektiva
belysningen, Eva Zetterberg. Regeringskansliet kan göra en del, men jag
tror inte att Eva Zetterberg skulle nöja sig med att bara låta regeringskans-
liet vara konsult mot bakgrund av de demokratiska problem hon identifie-
rade redan till följd av kommissionens sammansättning.

Anf. 110 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Jag skall avstå från att ge mig in i den diskussionen. Jag tror
att den kräver betydligt mer tid än vad vi har till förfogande här. Jag kan
bara konstatera att det var bra att få det här svaret i dag. Men det är ju, som
Per Unckel själv påpekar, inte tack vare regeringen utan tack vare Johan
Lönnroth. Då kan man undra hur regeringen hade avsett att rapportera till
riksdagen om inte detta tillfälle hade funnits.

Jag vet inte om det är aktuellt med någon mer rapport så länge den nuva-
rande regeringen sitter kvar. Det hade varit en självklarhet att regeringen
skulle lämna en sådan rapport av sig själv.

Anf. 111 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Låt mig bara säga till Eva Zetterberg att vi skall rapportera
till riksdagen. Men det är ännu viktigare att arbeta med hela det samhälle
som skall göra den nya introduktionen av informationsteknologin möjlig.
Jag hoppas att jag kan säga det utan att bli missförstådd.

Där ligger regeringen redan långt framme genom sin kommission. Man
talar med alla de intressenter som finns. Det pågår en vittförgrenad kontakt-
verksamhet ut i det svenska samhället. Jag menar att detta är av ytterligt stor
betydelse både för att få den nya informationsteknologin att slå igenom och
för att tillse att den blir förankrad inte bara hos oss här i riksdagen utan hos
alla de människor som så småningom skall använda den.

Överläggningen var härmed avslutad.

106

Ajournering

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Kammaren beslöt kl. 16.42 på förslag av talmannen att ajournera förhand-
lingarna till kl. 16.48 i väntan på att kommunikationsminister Mats Odell
skulle infinna sig i kammaren för att lämna svar på interpellationerna 112
och 122.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 16.48.

17 § Svar på interpellation 1993/94:112 om bärigheten på vägar i
skogslänen

Anf. 112 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Elving Andersson har frågat mig vad jag tänker vidta för åt-
gärder för att förbättra bärigheten på vägnätet i skogslänen.

Under de senaste åren har beslut fattats om kraftfulla satsningar i investe-
ringar och upprustning av våra riksvägar och Europavägar. Dessa beslut
kommer att innebära en avsevärd standardhöjning av vägnätet i hela landet.

Dessutom har regeringen de senaste åren fattat beslut om betydande drift-
och underhållsåtgärder på länsvägarna. Utöver de ordinarie anslagen har se-
dan år 1992 regeringen fördelat drygt 6 miljarder kronor för underhållsåtgär-
der och investeringar i länsvägar. Av dessa medel har ca 2,3 miljarder kronor
tilldelats skogslänen. Åtgärderna har syftat till att underhålla och rusta upp
dessa vägar samt till att skapa sysselsättning.

Utöver dessa medel har regeringen i årets kompletteringsproposition före-
slagit att ytterligare 1,6 miljarder kronor anvisas för i huvudsak upprustning
och underhåll av länsvägar. Medlen skall inriktas mot åtgärder för en ökad
bärighet och framkomlighet. Dessa upprustningsinsatser har stor betydelse
för bl.a. skogsindustrins transportmöjligheter. De ger också en ökad trafik-
säkerhet och en minskad miljöpåverkan för transportsektorn som helhet. In-
satser kommer därför att göras i hela landet med hänsyn tagen till arbets-
marknads- och transportsituationen.

I syfte att bl.a. minska bärighetsproblemen har således regeringen de se-
naste två åren anvisat nästan 8 miljarder kronor för underhållsåtgärder på
länsvägarna. Dessa medel har möjliggjort omfattande insatser för att öka
såväl skogsindustrins som den övriga befolkningens möjligheter till funge-
rande transporter.

Anf. 113 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag vill först tacka kommunikationsministern för svaret på
min interpellation. Man skulle kunna tro att Mats Odell har varit ute och
åkt på dåliga grusvägar, och därav förseningen. Men det kanske berodde på
någonting annat.

Situationen när det gäller bärigheten på det svenska länsvägnätet är

Svar på
interpellationer

107

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

mycket bekymmersam. En mycket stor del av vägnätet, framför allt i skogs-
länen, är just nu avstängd för tung trafik på grund av tjälskador.

För någon vecka sedan fick jag aktuella uppgifter från Vägverket om den
situation som då rådde. I t.ex. Norrbottens län var hela 42 % av det totala
vägnätet avstängt för tung trafik. Motsvarande siffra för Västerbotten var
29 %, Jämtland 40 %, Västernorrland 38 %, Gävleborg 19 % och Koppar-
berg 31 %. Det är dessutom inte bara skogslänen som har dessa problem.
Det gäller också stora områden i södra och mellersta Sverige, t.ex. Älvs-
borgs län.

Avstängningsperiodens längd varierar givetvis. Men det är inte ovanligt
att vägarna är stängda för tung trafik under 10-12 veckor. Det innebär att
en stor del av vägnätet har denna begränsning under ca 20 % av året. Detta
är naturligtvis en helt oacceptabel situation. Håller kommunikationsminis-
tern med mig om detta?

Ett av målen för trafikpolitiken i vårt land är att den skall medverka till
regional balans. Jag menar att vi lever upp till den delen av det trafikpolitiska
målet på ett ganska dåligt sätt. Om hela Sverige skall leva och utvecklas
krävs det bra kommunikationer, och det krävs vägar som är farbara året om.

Landets ekonomiskt viktigaste bransch är skogsnäringen. Den svarar för
en nettoexport på drygt 50 miljarder kronor årligen. Det är mer än exporten
från t.ex. den samlade verkstadsindustrin.

Nya tillverkningsprocesser inom pappers- och pappersmassetillverk-
ningen ställer allt högre krav på att träfibrerna skall vara färska för att man
skall få bra kvalitet. Helst skall bruken ta hand om virket inom 1-3 veckor
efter avverkningen. Om då vägarna, där virket skall transporteras, är av-
stängda under 10-12 veckor kan ju var och en inse vilken allvarlig hämsko
detta är.

I ett TT-telegram från den 10 maj togs denna fråga upp. Jag vill citera
några rader ur det TT-telegrammet. Där står: ”Trots en kraftig konjunktur-
uppgång tvingas skogsindustrin stoppa produktionen vid flera fabriker i
norra Sverige. Utansjö bruk, Modos fabrik i Domsjö och SCA:s Östrandsfa-
brik har eller kommer att stoppa delar av produktionen. Fabrikerna klarar
inte råvaruförsötj ningen sedan ett stort antal vägar stängts av för tung trafik
på grund av allt för svåra tjälskador”.

Kommunikationsministern redovisar i sitt svar att stora resurser har sat-
sats på länsvägarna under de senaste två åren, nästan 8 miljarder kronor ut-
över ordinarie anslag. Jag tycker detta är mycket bra. Det är kloka sats-
ningar. Dels ger de jobb i det korta perspektivet, dels är de långsiktiga inve-
steringar som enskilda människor och företag har stor nytta av under lång
tid framöver.

Dessa pengar har ju i första hand anslagits av sysselsättningspolitiska skäl.
När man ser dagens situation kan man ju undra hur det hade varit om vi inte
haft en så svår lågkonjunktur att dessa insatser gjorts av sysselsättningssti-
mulerande skäl.

Även om dessa insatser har gjorts är de klart otillräckliga. Det visar verk-
ligheten. Frågan i min interpellation var inte i första hand vad regeringen
har gjort, vilket kommunikationsministern redovisade, utan vilka åtgärder

108

regeringen kommer att vidta. Vi kan väl vara överens om att situationen,
som den ser ut just nu, är oacceptabel.

Jag vill upprepa min fråga: Vilka åtgärder ämnar kommunikationsminis-
tern vidta för att förbättra bärigheten på länsvägnätet i landet i allmänhet
och i skogslänen i synnerhet?

Anf. 114 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Låt oss gemensamt konstatera att 70- och 80-talen var försum-
made decennier för svensk infrastruktur när det gäller vägar och järnvägar.
Låt oss också konstatera att 90-talet av allt att döma kommer att bli infra-
strukturens årtionde. Det är icke enbart fråga om de stora stråken, de stora
Europavägarna och de långa järnvägssträckorna, utan också länsvägarna
och länsjämvägarna.

Det är de finmaskiga näten som gör det lättare för människor att bo i hela
landet, gör det möjligt för våra modernäringar att fungera och att få fram
råvaror för exempelvis skogsindustrins behov. Det är också alldeles riktigt
som Elving Andersson säger att de nya produktionstekniska processer som
man använder sig av kräver allt färskare virke.

Inklusive det förslag som nu finns på riksdagens bord om ytterligare 1,6
miljarder kronor innebär satsningen ca 8 miljarder kronor i extra anslag till
detta finmaskiga vägnät.

Under 80-talet utgick i stort sett enbart de ordinarie, alldeles för magra,
underhålls- och driftsanslagen. 90-talet innebär redan nu en mycket kraftig
förstärkning. Jag vågar säga att detta är den kraftfullaste satsningen på detta
vägnät sedan 30-talet. Självfallet hade det utan den lågkonjunktur som vi nu
har varit svårt att motivera så pass stora anslag som just nu antingen är beslu-
tade eller som vi hoppas att riksdagen skall fatta beslut om inom en nära
framtid.

Elving Andersson frågar: Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta? De
1,6 miljarder som ligger i kompletteringspropositionen förutsätter jag att
riksdagen kommer att godkänna inom en nära framtid. De kommer då att
fördelas efter de kriterier som beskrivs i propositionen.

Man kommer att utgå från näringslivets och framför allt skogsindustrins
behov av att få fram virke och att minska de kostnader som det i dag innebär
att lagra virke, eftersom vi har så stor del av vägnätet i skogslänen avstängd
på grund av att bärigheten inte räcker till.

De 1,6 miljarderna kommer att fördelas med mycket stor vikt lagd vid just
det kriteriet. Dessutom kommer de att fördelas utifrån behovet att belägga
grusvägar. Det är de huvudsakliga kriterierna som kommer att gälla för rege-
ringen när vi skall fördela dessa pengar efter riksdagens beslut.

Anf. 115 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att de satsningar som nu görs är bra och vällovliga.
De behövs verkligen. Men man måste också skaffa sig en mer långsiktig stra-
tegi som inte är beroende av konjunktursvängningar för att höja standarden
och bärigheten på länsvägnätet. Det får inte bli en restpost som man anslår
pengar till när konjunkturen är låg och arbetslösheten hög, utan det måste
finnas en mer långsiktig strategi för att man skall klara av detta.

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

109

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

Nästan 8 miljarder kronor har satsats på två år, eller kommer att satsas,
med de ytterligare pengar det finns förslag om i kompletteringspropositio-
nen. Det är otillräckligt. Om man ser till den långsiktiga investeringsplan
som riksdagen har ställt sig bakom, är det s.k. LTA-anslaget, som huvudsak-
ligen går till länsvägarna, 9 miljarder kronor under 10 år.

Vi skall väl inte utgå från att arbetslösheten fortsätter att vara lika hög
under denna tioårsperiod, så att det hela tiden satsas extrapengar. Vi måste
få en större satsning på detta i de ordinarie anslagen.

Det kan kanske finnas anledning att fundera på hur vi skall prioritera de
resurser som finns tillgängliga för att investera i vägar i vårt land. Vi kanske
behöver prioritera om litet grand jämfört med den investeringsplanering
som nu finns, så att det blir litet mindre motorvägar i södra Sverige och i
stället litet bättre bärighet på det glesare vägnätet över hela vårt land.

Anf. 116 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Jag tror att Elving Andersson och jag är helt överens om nöd-
vändigheten av att långsiktigt öka underhållsanslagen för den svenska infra-
strukturen när det gäller vägar och järnvägar. Olika modeller för hur detta
skall gå till har diskuterats fram och tillbaka.

Vi har från regeringens sida lagt fram en modell som avvisades av denna
kammare. Vägverket återkommer i sina anslagsframställningar om en me-
tod som mer innebär ett rakt rör, en drivmedelskraft, in i Vägverkets budget.
Det är samma finansieringsmodell som vi exempelvis har för teleinfrastruk-
turen, dvs. en brukaravgift.

Inför kommande mandatperiod tror jag trots allt att det blir nödvändigt
att hitta en modell där vi verkligen kan garantera ett bättre underhåll både
av våra små vägar och av våra större vägar och järnvägar. Det är inte enbart
de 9 miljarderna i LTA-anslag som kommer att kunna användas för detta,
utan det kan också de ca 7 miljarderna i bärighetsprogrammet för de kom-
mande tio åren.

Men, fru talman, förutsättningen för att detta skall lyckas är att vi lyckas
sanera statens finanser, att vi kan få balans igen i statens budget, så att vi
slipper satsa mer och mer för att betala räntor på den växande statsskulden.
Där tror jag att Elving Andersson och jag har samma synsätt, nämligen att
det arbetet leder till bättre förutsättningar att också klara av underhållet av
vår infrastruktur.

Anf. 117 ELVING ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag är helt överens med kommunikationsministern om nöd-
vändigheten av att sanera statens finanser. Men vi kommer dess värre att få
leva med budgetunderskott under ganska lång tid framöver, även om utveck-
lingen går åt rätt håll. Om tillgången på resurser - i det här fallet pengar -
är väldigt knapp är det ännu viktigare hur man prioriterar. Med mina inlägg
i den här interpellationsdebatten har jag velat påvisa att vi behöver prioritera
annorlunda än vi gör; framför allt behöver tonvikten mer läggas på det gle-
sare vägnätet, inte minst med tanke på skogsnäringens transportbehov.

110

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på interpellation 1993/94:122 om Europaväg 4 och Ostkust-
banan

Anf. 118 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Sven-Gösta Signell har frågat mig vilka åtgärder jag har för
avsikt att vidta för att projekt på väg E 4 och Ostkustbanan mellan Norrala
och Enånger snabbt skall kunna komma i gång.

Utbyggnaden av väg- och järnvägsförbindelser enligt riksdagsbeslut pågår
på många håll i landet. Planering och projektering för ytterligare projekt är
också i full gång. Innan projekten kan byggas måste de dock prövas enligt
gällande lagstiftning, vilket innebär avvägningar mellan motstående intres-
sen av skilda slag.

Olika berörda intressenter, markägare m.fl. har ofta invändningar mot
förslagen med hänsyn till deras påverkan av bl.a. enskilda fastigheter och av
miljön. Detta leder till överklaganden till regeringen av en hel del av Vägver-
kets beslut att fastställa vägarbetsplaner. Utbyggnaden av järnvägar fordrar
att regeringen ger expropriationstillstånd, och i dessa ärenden skall rege-
ringen också göra avvägningar mellan olika intressen. Prövningen av dessa
ärenden är komplicerad på grund av att väg- och järnvägsprojekt ofta med-
för stora ingrepp i fastigheter och miljö.

Låt mig lämna en kort redogörelse för de aktuella projekt som berör Norr-
aladalen.

Det avsnitt av väg E 4 som Sven-Gösta Signells fråga handlar om är en del
av väg E 4 mellan Gävle och Sundsvall. Denna del av väg E 4 skall enligt
riksdagens beslut ha standarden 13-metersväg, med möjlighet till avvikelse
från denna målstandard på avsnitt där det är uppenbart att en avvikelse inne-
bär betydande effektivitetsvinster.

Vid den prövning som regeringen har att göra av den överklagade arbets-
planen mellan Norrala och Enånger, som enligt Vägverkets fastställelsebe-
slut innebär utbyggnad med motorvägsstandard, måste regeringen bedöma
möjligheten att med tillgängliga medel genomföra utbyggnaden. För att den
bedömningen skall kunna göras erfordras att den nationella väghållningspla-
nen har presenterats och behandlats. Detta har kunnat göras först under
mars månad 1994. Motsvarande gäller för Banverkets stomnätsplan.

Situationen är nämligen att Vägverket har fastställt arbetsplan för en öst-
lig dragning vid passagen av Norraladalen, medan Banverket för den nya
dragningen av Ostkustbanan upprättat en plan och ansökt om expropriation
i en västlig sträckning.

Länsstyrelsen har motsatt sig en västlig sträckning med hänvisning till det
ingrepp i kulturmiljön som skulle uppkomma.

Då en samordning av utbyggnaden av väg och järnväg skulle innebära en
besparing på ca 100 miljoner kronor och medföra mindre intrång i fastighe-
ter och natur bör strävan vara att de båda projekten byggs i samma korridor
på detta avsnitt.

Andra omständigheter som har betydelse i ärendet är att kostnaden för
att bygga väg och järnväg i det östliga alternativet är minst 120 miljoner kro-
nor högre än i det västliga och att den tidsfördröjning som uppkommer om
det östliga alternativet väljs, på grund av att Banverket då måste göra ny

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

111

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

plan och ny expropriationsansökan, kan medföra att samordningsvinsten vid
en gemensam utbyggnad kan minska.

Som framgår av redogörelsen bör inte båda projekten godtas i nu fram-
tagna sträckningar. Ett av dem bör rimligen avslås, vilket innebär en fördröj-
ning i utförandet under viss tid för ett av projekten, olika lång beroende på
vilket som väljs.

Ärendet har inte påskyndats av att länsstyrelsen begärt att regeringen
skall pröva de båda projekten enligt naturresurslagen. Denna fråga, som
hanteras av Miljö- och naturresursdepartementet, måste avgöras innan be-
slut angående arbetsplan för väg respektive expropriationstillstånd för järn-
väg kan fattas.

De förhållanden som jag redogjort för illustrerar den komplexa situation
som uppstått i den aktuella frågan. Regeringen arbetar intensivt med att be-
reda klart ärendena för beslut snarast.

Anf. 119 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret, även om
det är 50 dagar sedan jag ställde interpellationen. Jag kan inte underlåta att
nämna att jag är något besviken över att kommunikationsministern inte har
svarat på min fråga utan i stället har lämnat en utförlig redogörelse för hur
ärendet hittills har behandlats. Visst kan det ha sitt stora intresse att få denna
redogörelse, men det är ju egentligen kända förhållanden som kommunika-
tionsministern relaterar. Min fråga var: Vilka åtgärder har kommunikations-
ministern för avsikt att vidta för att nämnda projekt på Ostkustbanan och
E 4 snabbt skall kunna komma i gång? På den frågan fick jag inget svar.

Att nu bygga en 13-metersväg för att i ett senare skede bygga om vägen
till motorvägsstandard måste betecknas som mycket oekonomiskt. Vi är väl
ändå överens om, kommunikationsministern, att det behövs trafiksäkra och
miljövänliga vägar, till gagn för en bra utveckling för Norrland?

Det är säkert fler än jag som har intresse av att få ett svar på de här frå-
gorna. Jag är övertygad om att samtliga kommuner utefter E 4 norrut har
intresse av att infrastrukturen i södra Norrland byggs ut. Det är fullt förståe-
ligt att man där uppe är mycket missnöjd; det jäser av missnöje i Norrland
över att regeringen inte har fattat beslut i denna fråga, som är så viktig för
de kommuner jag nämnde.

Sedan jag ställde min interpellation har regeringen beslutat om Vägver-
kets nationella väghållningsplan. Den innebär att det inte blir någon motor-
väg inom den närmaste tioårsperioden. Det är mycket olyckligt.

Men om vi nu är överens om att det behövs bra, miljövänliga och trafik-
säkra vägar, låt oss då visa det genom handling och inte medverka till en för
södra Norrland ogynnsam utveckling - att det inte blir någon utbyggnad.
Även om kommunikationsministern inte har ansvaret för sysselsättningsåt-
gärderna är det dock regeringens ansvar. Mot den bakgrunden borde rege-
ringen inse att det är mycket angeläget att arbetet både med Ostkustbanan
och med E 4 kommer i gång. Enbart i Söderhamnsregionen finns en av lan-
dets högsta arbetslöshetsnivåer. Den ligger på mellan 10 och 11 %. När det
gäller ungdomar mellan 18 och 24 år ligger den här regionen på andra plats

112

i landet med en arbetslöshet på ca 18 %. Det är arbetslöshetssiffror som
borde göra en regering mycket orolig.

Till sist vill jag än en gång upprepa interpellationsfrågan: Vilka åtgärder
har kommunikationsministern för avsikt att vidta för att nämnda projekt på
Ostkustbanan och E 4 snabbt skall kunna komma i gång? Jag vill som sagt
inte ha reda på vad som gjorts utan på vad som skall göras.

Anf. 120 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Jag tänkte främst tala om Ostkustbanan, eftersom jag tycker
att det är den viktigaste delen av projektet, även om också vägbyggnationen
och upprustningen av E 4 känns mycket angelägen.

En snabbtågsförbindelse mellan Stockholm och Sundsvall kommer att få
stor betydelse, inte bara för Gävleborg och Västernorrland - jag vill också
påstå att den får stor betydelse för landet som helhet. Jag tycker därför att
regeringen bör göra sitt absolut yttersta för att skynda på den här processen,
så att en upprustning av Ostkustbanan kan komma till stånd så snabbt som
möjligt. Med en sådan upprustning blir det också möjligt att genomföra den
planerade snabbtågsförbindelsen som tänkt var.

Frågan behöver skyndas på av såväl nationalekonomiska och miljöpoli-
tiska som regionalpolitiska skäl.

En förutsättning för att vi i Sverige skall kunna bevara vår ställning som
en högt utvecklad industrination är att vi har bra kommunikationer. Om våra
exportföretag skall kunna fortsätta att vara konkurrenskraftiga krävs att det
finns effektiva och snabba transporter både för gods och för människor. Som
Elving Andersson sade i en tidigare interpellationsdebatt är ryggraden i Sve-
riges ekonomi vår skogsindustri. Faktum är att stora delar av skogsindustrin
är koncentrerad till Gävleborgs och Västernorrlands län.

Det har gjorts utredningar som tydligt har visat att en snabbtågsförbin-
delse skulle innebära att utvecklingen i dessa regioner skulle förbättras avse-
värt med ett snabbtåg. Därmed skulle också landets exportinkomster stär-
kas.

Kortare restider innebär också att tåget mycket lättare kan konkurrera
med flyget och biltrafiken. Då får man vinster både från miljö- och trafiksä-
kerhetssynpunkt. Med en upprustad järnväg med snabbare tågförbindelse
skulle många som i dag väljer att åka bil i stället välja att ta tåget.

En snabbtågsförbindelse medför också regionalpolitiska fördelar - snabb-
tåg skulle vitalisera hela södra Norrland, vill jag påstå. Med förbättrade
kommunikationer kan företagen samverka bättre och få vidgade marknader,
och det skulle dessutom bli betydligt lättare att arbetspendla mellan orterna.

Jag vill också påpeka - det var även Gösta Signell inne på - de positiva
effekter som detta skulle få för sysselsättningen under byggnationen. Situa-
tionen för byggarbetarkåren i Gävleborg är i dag skriande - man har en ar-
betslöshet på över 50 % totalt.

Med hänsyn till de stora vinster som ligger i en upprustning av Ostkustba-
nan är det oacceptabelt att det projektet nu försenas på grund av att olika
berörda myndigheter inte kan enas om vilken sträckning som är den bästa.
Därför bör regeringen nu göra sitt yttersta för att skynda på handläggningen
av frågan, så att byggnationen av såväl Ostkustbanan som E 4 på sträckan

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

113

8 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 104

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

114

Norrala-Enånger kan komma i gång snarast möjligt. Jag tycker att det är
positivt att kommunikationsministern så tydligt visar att han är beredd att
arbeta för en snabb byggstart, och jag hoppas att det kan leda till att bygget
verkligen kan komma i gång snabbt.

Anf. 121 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Mitt svar var en beskrivning av detta mycket komplicerade
ärende: Det är två ärenden. Länge tydde allt på att det skulle bli ett gemen-
samt projekt i en gemensam korridor i västlig dragning. Sedan har - det är
alldeles riktigt som Hans Stenberg påpekade - våra myndigheter kommit
fram till olika slutsatser, och länsstyrelsen har kommit in med det här ärendet
och begärt att regeringen skall pröva detta enligt naturresurslagens 4 kap.

Detta har skapat en mycket delikat situation, och regeringen har arbetat
mycket skyndsamt med det här.

Vi har nu kommit fram till en modell som innebär att vi är beredda att
komma med ett beslut. Jag hoppas att det skall kunna ske inom en ganska
snar framtid.

Fru talman! Man kan alltså känna sig ganska optimistisk inför möjligheten
att dessa arbeten skall kunna komma i gång efter sommaren, åtminstone ett
av projekten. Det blir antingen väg- eller järnvägsprojektet, beroende på
vilket av dessa två alternativ som väljs.

Hans Stenberg tycker att det är oacceptabelt att detta arbete försenas ge-
nom att myndigheterna kommer fram till olika beslut. Men, fru talman, den
svenska modellen innebär att det finns fristående myndigheter som planerar
utifrån de ramar och den lagstiftning som riksdagen har lagt fast när det gäl-
ler miljön, ekonomin osv.

Nu har den här situationen uppkommit. Jag hoppas att regeringen snart
skall kunna lägga fram ett beslut som gör att arbetena kommer i gång.

Anf. 122 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Kommunikationsministern tycker att det är en naturlig arbets-
modell att myndigheterna kommer fram till olika beslut. Det tycker faktiskt
inte jag.

Det är fel att myndigheterna tittar så snävt på sin egen myndighet att de
inte kan bedöma vad som är bäst för landet som helhet när det gäller kom-
munikationerna. Det borde vara sådana kontakter mellan Vägverket och
Banverket att de kunde resonera sig fram till vettiga lösningar.

Jag har en fråga till kommunikationsministern. Han säger att vi får se vil-
ket av projekten som kan komma i gång. Det kan innebära att man väljer
ett alternativ som fordrar extra medel för Banverket. Är det kommunika-
tionsministerns mening att se till att Banverket får medel så att man kan
klara av detta, eller skall det klaras av inom den ordinarie ramen?

Det vore oerhört olyckligt om detta skulle leda till att bara halva projektet
genomförs, så att säga. Jag skulle gärna vilja veta av kommunikationsminis-
tern om vi kan få i gång båda projekten så fort som möjligt. Jag har förståelse
för att ett av projekten kan bli försenat. Men jag undrar om man, när man
fattar beslut om detta, också kan lägga fast att båda projekten skall genomfö-
ras - även om det ena kanske genomförs med en viss tidsförskjutning.

Anf. 123 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru talman! Det sista inlägget från kommunikationsministern andades
mer optimism och framtidstro. Jag misstror inte kommunikationsministern.
Jag hoppas att det blir som han säger, nämligen att arbetet kan komma i gång
efter sommaren.

Jag är också medveten om att regeringen inte har rått för vissa saker. Det
har funnits saker hos verken och även lokalt som har stört det hela. I sådana
situationer gäller det att regeringen griper in och reder ut.

Jag hoppas att det inte kommer att vara några interna stridigheter mellan
Miljödepartementet och Kommunikationsdepartementet. Det är detta all-
deles för värdefullt för. Dessa arbeten måste komma i gång. Jag hoppas att
det svar som kommunikationsministern gav i sitt senaste inlägg är det som
vi har att rätta oss efter. Jag ser med förhoppning fram emot att jobben kom-
mer i gång.

Anf. 124 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Till Hans Stenberg vill jag först säga att resurserna självfallet
kommer att räcka till för att bygga färdigt det projekt, det stråk, som är ak-
tuellt. Det blir inte ett halvt projekt.

Effekten blir naturligtvis att andra projekt kan bli försenade. Därför är
det viktigt att man försöker hålla budgeten, att man inte hela tiden adderar
nya krav på olika projekt. Det finns tyvärr en sådan tendens i dag. I den
detaljprövning som pågår av ett antal projekt finner man att det adderas nya
krav. Det är mycket populärt att gräva ner vägarna under mark, att ha tun-
nellösningar, när man så att säga inte klarar av de konflikter som alltid finns
i ytlägen. Det är allvarligt om tendensen att man går in för tunnellösningar
på fler och fler projekt håller i sig.

Fru talman! Dess bättre verkar det som att man, när man har fått diskutera
olika alternativ och har fått vända och vrida på dem, så småningom uppnår
konsensus. Resurserna används på både ett miljömässigt och ett samhälls-
ekonomiskt riktigt sätt.

Till Sven-Gösta Signell vill jag säga att det inte råder några interna stridig-
heter mellan Miljö- och Kommunikationsdepartementen i denna fråga. Vi
har rett ut dessa saker och är överens.

Anf. 125 HANS STENBERG (s):

Fru talman! Med dessa besked från Mats Odell är jag nöjd. Jag ser fram
emot en byggstart av projektet i höst. Jag tackar för detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 17.20 på förslag av talmannen att ajournera förhand-
lingarna till kl. 17.45 i väntan på att statsrådet Bo Lundgren skulle infinna
sig i kammaren för att lämna svar på interpellation 129.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

115

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

116

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 17.45.

19 § Svar på interpellation 1993/94:129 om bostadsmarknaden

Anf. 126 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Lars Stjernkvist har frågat mig vilka slutsatser den av rege-
ringen tillsatta arbetsgruppen med uppgift att följa bostadsförsöijningen för
svaga hushåll hittills dragit samt vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att
förhindra att kommunerna tvingas tillskapa s.k. sociala bostäder.

Svenska kommunförbundet har nyligen genomfört en snabbenkät till
kommunerna om bostadspolitiska frågor. I enkäten ingick en fråga om det
är lätt eller svårt att ordna bostäder åt ”svaga hushåll”. Totalt 47 % av kom-
munerna har svarat att de inte har några större problem att få fram bostäder
åt svaga hushåll. En lika stor andel anser att de har vissa problem men att
de går att lösa. 3 % anser att de har stora problem förvissa typer av bostäder
och knappt 3 % anser att de har allmänt stora problem med bostäder för
svaga hushåll. Undersökningen indikerar klart att de flesta kommunerna än
så länge klarar av att ordna bostäder åt svaga hushåll. Bilden bekräftas också
av de mer djupgående intervjuer som Kommunförbundet nu genomför inom
samma projekt om den kommunala bostadspolitiken.

Vidare visar en inventering som Sveriges Fastighetsägareförbund genom-
fört att det i många kommuner redan finns eller pågår diskussioner om sam-
arbete för att lösa bostadsfrågan såväl för svaga grupper som för flyktingar.

Det brev från chefen för Stockholms Fastighetsägareförening som Lars
Stjernkvist hänvisar till visar för övrigt att fastighetsägarorganisationerna nu
ställer upp i enlighet med gjorda utfästelser om att man skall medverka till
att lediga lägenheter kommer att ställas till kommunernas förfogande för
detta ändamål under förutsättning att rimliga ekonomiska och andra garan-
tier lämnas av kommunerna.

Jag har också erfarit att ingen av de myndigheter och organisationer som
är företrädda i arbetsgruppen, dvs. Socialstyrelsen, Boverket, Kommunför-
bundet, SABO och Fastighetsägareförbundet, anser att förhållandena efter
avregleringen blivit sådana att det är motiverat med någon form av statlig
tvångsreglering för att klara bostadsförsöijningen för de svaga hushållen.
Jag gör därför bedömningen att kommunerna under de förhållanden som nu
råder kan klara anskaffningen av bostäder till de svaga grupperna och be-
mästra de problem som kan förekomma utan statliga ingripanden.

Jag vill tillägga att det allra bästa, inte minst för de berörda hushållen,
måste vara att eftersträva frivilliga överenskommelser och lösningar som är
anpassade efter lokala förhållanden och förutsättningar. Att nu gå in med
en reglerande generell tvångslagstiftning skulle vara helt fel. Det skulle inte
förbättra situationen för de berörda hushållen. Det skulle bara äventyra den
positiva utveckling mot frivilliga lösningar som redan är på gång. Jag noterar
också att det i interpellationen, liksom i tidigare sammanhang, inte anförs
ett enda sakskäl som talar för att tvångslagstiftning skulle innebära att fler

lediga lägenheter skulle komma de svaga hushållen till del eller förhindra
segregation.

Anf. 127 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Jag har här ett
sammandrag av den enkätundersökning som Kommunförbundet har gjort
och jag skulle önska att jag kunde göra samma tolkning som statsrådet gör,
nämligen att den här enkäten visar att det inte finns anledning att vara orolig.

Det är sant att det framgår att man i flertalet kommuner löser problemen
i den meningen att det går att få tak över huvudet även för dem som i dag
är utsatta. Däremot kan man inte, såvitt jag förstår, dra slutsatsen att skillna-
derna inte har blivit större och att segregationen inte har ökat.

Jag skall läsa direkt ur enkäten. Så här sammanfattar utredarna: Många
har pekat på att betalningssvaga grupper, t.ex. arbetslösa och ALU-an-
ställda, har särskilt svårt att hävda sig på bostadsmarknaden, eftersom
många bostadsföretag inte vill ta emot dem. Det är i många kommuner pro-
blem med att få fastighetsägarna att acceptera såväl ekonomiskt svaga som
socialt belastade hushåll.

Detta är några av de slutsatser som man drar efter att ha gjort de här enkä-
terna. För övrigt är det denna bild, som också förmedlas i brevet från Fastig-
hetsägarna i Stockholm, som föranledde min interpellation.

Vad jag är orolig för är inte - i alla fall inte i ett kort perspektiv - att någon
i det här landet, inte ens de som är allra mest utsatta, blir utslängd på gatan.
Däremot tycker jag att det finns många tecken som tyder på att både utslag-
ningen från den reguljära bostadsmarknaden och skillnaderna ökar.

Jag har sett det i min egen trappuppgång, där det har varit en omsättning.
Jag tror inte att den omsättningen har lett till att skillnaderna minskat när
det gäller boendestandarden. Jag har sett tydliga tecken i min hemkommun
Norrköping på att segregationen har ökat. Jag ser det i Boverkets statistik.
När Boverket konstaterar att nästan 400 000 människor de senaste två åren
har flyttat, drar man inte slutsatsen att de har flyttat av andra skäl än just av
att de har tvingats att minska sina boendeytor och hitta billigare alternativ.
Det har inneburit på sina håll en ökad segregation.

I förlängningen ser jag - inte bara jag utan också många andra - en uppen-
bar risk för att kommunerna tvingas hitta särskilda lösningar för dem som är
allra mest utsatta. Då finns risken att vi får en typ av socialbostäder.

Orsakerna till detta är flera. Den viktigaste är naturligtvis höjda boende-
kostnader, som gör att de som redan lever på marginalen får det kämpigt.
En annan viktig förklaring är de förändrade spelreglerna för allmännyttan,
som speglas i svaren på Kommunförbundets enkät. De allmännyttiga företa-
gen anser sig inte längre kunna ta ett större socialt ansvar än vad övriga fas-
tighetsägare gör. De menar, med hänvisning till konkurrensvillkoren, att de
måste ha samma tuffa attityd gentemot dem som har ekonomiska eller so-
ciala problem.

En annan anledning kan vara - jag tror att den är det - att de instrument
som kommunerna tidigare har haft för att utöva påtryckning på fastighets-
ägarna har försvunnit, åtminstone delvis.

Statsrådet säger i sitt svar att det inte finns någonting som tyder på att in-

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

117

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

118

strumenten skulle leda till minskad segregation. Nej, men den iakktagelse
som jag gör är att det finns tydliga tecken på att segregationen ökar. Det
om något borde vara tankeväckande. Därmed inte sagt att vi skall återinföra
exakt de regler som vi hade tidigare, men det finns ändå skäl att fråga sig
om den utveckling som vi för närvarande är inne i faktiskt leder till några
förbättringar. Snarare borde man kunna dra slutsatsen att det tyvärr är
tvärtom.

Nu finns det ytterligare förslag som förändrar villkoren. Där är jag nyfiken
på vad statsrådet säger. Det är inte så att regeringen ligger still och avvaktar
utvecklingen, utan det föreslås ytterligare åtgärder framöver som riskerar att
leda till att det, tyvärr, blir ännu tuffare för dem som redan har det tufft.

Vi skall om ett par veckor behandla ett förslag här i riksdagen om att ha
en i praktiken fri hyressättning för tomma lägenheter. Det leder inte heller
till att utsatta grupper i dag kastas ut på gatan. Det tror inte jag, inte alls,
särskilt inte när det finns så många tomma lägenheter i dag. Däremot är det
ytterligare en åtgärd som riskerar att leda till att det blir ännu svårare för
dem som redan är utsatta att komma in i det reguljära beståndet, som gör
det lättare för oss som har det bra ställt att välja först vilka bostäder vi vill
ha och som ytterligare minskar valfriheten för dem som har det svårt.

Min fråga blir: När det ändå finns en del tecken på att utvecklingen går åt
fel håll, finns det då inte anledning att åtminstone låta bli att vidta ytterligare
åtgärder som kan förvärra utvecklingen?

Anf. 128 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det är tvärtom så att det finns anledning att vidta sådana åt-
gärder som gör att vi kan ha en fungerande bostadsmarknad. All erfarenhet
visar att reglering av det slag som Lars Stjernkvist och hans parti har stått
för, och fortfarande står för, leder i fel riktning. Låt oss ta exemplet tvångs-
lagstiftning - om man nu skulle kunna tänka sig detta - vad gäller bostäder
för grupper som har det socialt och ekonomiskt svårt. En sådan tvångslag-
stiftning kan verkligen motarbeta sitt eget syfte. Det kommer att upplevas
som ett tvång. Ingen vill frivilligt hjälpa till. Vi får en verklig utslagning och
utpekning av de personer det kan vara fråga om. Det är mycket, mycket
bättre med ett system där man strävar efter att se till att fastighetsägare av
olika slag löser de här problemen tillsammans med kommunerna. Som jag
sade pekar artikeln och brevet på att det här fungerar och på att man är be-
redd att ta ansvar.

Med de restriktioner som finns är det inte fråga om en helt fri hyressätt-
ning. En fri hyressättning är dock något som i grunden sannolikt mest gynnar
de hushåll som i dagsläget har stora besvär. Det är i sig bättre att åstad-
komma en större rörlighet på bostadsmarknaden med mindre inlåsningsef-
fekter.

Vad som däremot är mest positivt för de individer och hushåll som i dag
har problem är att vi har böljat se en vändning uppåt efter den djupa svackan
i den ekonomiska utvecklingen. Jag är ledsen, Lars Stjernkvist, över att
Oskar Lindkvist inte är här och kan replikera på sedvanligt sätt. Vi kommer
dock tillbaka till vad som har inträffat tidigare. Den ekonomiska politik som
fördes och ledde till en svacka i tillväxten så att vi t.o.m. fick en negativ pro-

duktionsutveckling är förklaringen till de ekonomiska och sociala problem
som väldigt många människor har.

Nu gäller det att fullfölja det arbete som inletts och den grund som har
lagts för att få en ekonomisk uppgång, ökad sysselsättning och färre arbets-
lösa. Detta är det allra viktigaste. Om man bara diskuterar tvångsåtgärder
av olika slag och stelbenta hyresregleringslagstiftningar går man fel väg. Det
är en väg som i längden skulle missgynna de grupper som Lars Stjernkvist
faktiskt interpellerade om.

Anf. 129 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Låt mig säga att jag blir litet trött när statsrådet idisslar om
1980-talets bekymmer. Jag tycker att vi kan lämna den diskussionen därhän.
Om vi jämför med alla andra länder vågar jag påstå att vi i slutet av 80-talet
hade en av världens mest jämnt fördelade bostadsstandarder, även om det
fanns problem och brister bl.a. i form av höga kostnader för samhället. De
som bodde sämst i vårt land med våra mått mätt, bodde jämförelsevis än-
dock ganska bra. De sociala problemen i vårt land var ändå förhållandevis
väl spridda. Det är viktigt. All erfarenhet pekar på att i ett samhälle där pro-
blemen koncentreras och där människor med problem hänvisas till vissa om-
råden förvärras problemen. Jag hoppas att vi kan vara överens om att det är
en olycklig utveckling. När man jämför vår bostadspolitik och bostadsmark-
nad med andra länders vågar jag påstå att vi ändå lyckades förhindra segre-
gation bättre än andra länder. Det innebär inte att vi var perfekta men vi
hade lyckats bättre.

Nu har regeringen avreglerat under några år. Jag säger inte att varje så-
dant enskilt beslut har varit av ondo. Det finns en del åtgärder som har varit
bra. Men den sammantagna effekten är att 400 000 människor har tvingats
sänka sin boendestandard. Det var inte de som i utgångsläget bodde allra
bäst. Mycket tyder på att det var de som förmodligen, enligt våra mått mätt,
knappast hade någon överstandard som fick sänka sin boendestandard.

Det är det här som är bakgrunden. Denna utveckling har ägt rum under
de senaste två åren. Det skedde inte under 1980-talet, utan det har skett nu.

Min fråga är om det inte är värt att nu stanna upp ett ögonblick. Statsrådet
tillmäter enkäten från Kommunförbundet stor betydelse. Där står att när det
gäller de som är psykiskt störda, människor med sociala problem, arbetslösa
och människor med ekonomiska problem finns det tecken som tyder på att
deras frihet har minskat. Man uttrycker sig försiktigt. Men den här enkäten
bekräftar tyvärr också utvecklingen.

Jag begär inte att statsrådet skall riva upp alla de beslut som har fattats
under de två senaste åren. Jag vill dock att han åtminstone skall vara beredd
att stanna upp för ett ögonblick och säga att man inte skall genomföra ytterli-
gare avregleringar eller förändringar som riskerar att förändra spelreglerna
och försämra villkoren för dem som har det sämst ställt. Det gäller att nu
vara beredd att stanna upp och studera om inte de beslut som hittills har
fattats har lett utvecklingen åt fel håll.

Anf. 130 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! De åtgärder som vi har vidtagit och föreslagit riksdagen leder
till att vi förbättrar för de människor som har det svårt.

Prot. 1993/94:104
16 maj 1994

Svar på
interpellationer

119

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

120

Det är alldeles uppenbart för de flesta att om man som individ råkar ut för
en sjukdom som förorsakats av exempelvis miljöproblem, så är det någon-
ting som orsakats av saker som ibland kanske ligger ganska långt tillbaka i
tiden. Men plötsligt kommer man över gränsen och får problem.

Det är precis samma sak när man för en dålig politik vad gäller den ekono-
miska miljön. Då får man ett sådant våldsamt fall utför i ekonomin som vi
fick från 1989 och framåt.

Alla måste instämma i konstaterandet att detta naturligtvis påverkar hus-
hållens betalningsförmåga, ekonomiska standard och möjligheter att betala
för de bostäder som byggdes alltför dyrt. På den punkten är Lars Stjernkvist
och jag överens. Det fanns inte en möjlighet att fullfölja de åtaganden som
gjordes av den tidigare regeringen. Det hade varit fullkomligt ohållbart.
Detta är bra att ha som bakgrund till den diskussion som vi för.

Man kan inte dra slutsatsen att alla de 400 000 som flyttar, flyttar till en
sämre standard. Det som händer nu, när vi ser ekonomin förbättras, är na-
turligtvis att vi får en möjlighet till en kostnadspress på bostäder samtidigt
som de verkliga kostnaderna visas. Människorna får faktiskt en chans att på
ett bättre sätt se kostnaderna och välja bostad för egen del. Detta är ett stort
problem, som alltså har med ekonomin i dess helhet att göra.

När det gäller frågeställningen som sådan konstaterar jag att enkäten inte
visar att det finns sådana problem att ens medlemmarna av arbetsgruppen
tycker att man skall vidta några statliga tvångsåtgärder.

Mot den bakgrunden finns det inte heller, enligt min uppfattning, någon
anledning att vidta några sådana, inte minst därför att tvångsåtgärder i detta
speciella fall sannolikt skulle leda till sämre förutsättningar för att lösa pro-
blemen på både kort och litet längre sikt.

Anf. 131 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Det är alltid beklagligt när politiska debatter egentligen inte
handlar om de olika meningarna utan om de olika verklighetsuppfattning-
arna. I det här fallet är det så - återigen. Vi har tidigare haft anledning att
konstatera att vi har olika syn på hur verkligheten faktiskt ser ut.

Jag tycker att det är beklagligt och anmärkningsvärt när statsrådet säger
att de åtgärder som regeringen har vidtagit förbättrar för dem som har det
svårt. Jag hoppas att det är ren okunnighet, så att det inte är någonting an-
nat.

För första gången på mycket lång tid ökar faktiskt trångboddheten i
landet, många slår larm om att det är besvärligt och boendekostnaderna i
nyproduktionen galopperar i väg. Att i det läget säga att de åtgärder som
regeringen vidtar leder till förbättringar för dem som har det svårt är oerhört
cyniskt. Det är beklagligt att inte statsrådet förmår se vad som faktiskt hän-
der ute i verkligheten.

Kommunförbundets enkät visar att det fortfarande går att ordna tak över
huvudet. Det är inte så konstigt, med 50 000 tomma lägenheter - förmodli-
gen är det många fler. Det vore anmärkningsvärt om det inte gick att ordna
en bostad även för dem som har det svårt. Men det är inte det min fråga
handlar om, och det är inte det som min oro gäller.

Min oro gäller att de som har det svårt i allt större utsträckning blir tving-

ade att bosätta sig i särskilda områden. Tyvärr tyder alla tecken på att en
sådan utveckling är på gång. Min fråga gällde om inte statsrådet i detta av-
seende är beredd att vidta åtgärder. Jag har fått ett klart och tydligt nej på
den frågan. Däremot har jag ännu inte fått svar på frågan om statsrådet ändå
inte är beredd att avstå ifrån ytterligare åtgärder som skulle förvärra denna
utveckling.

Nog är det väl så att detta förslag om att tillåta en i praktiken fri hyressätt-
ning på tomma lägenheter inte förändrar situationen för dem som har det
bra ställt. Tvärtom kan det i någon mening bli bättre genom att de får större
möjligheter att med plånbokens hjälp välja den lägenhet som de vill ha. Men
inte kan väl statsrådet med gott samvete hävda att en sådan åtgärd förbättrar
villkoren för dem som redan har en utsatt ställning på bostadsmarknaden?

Anf. 132 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag tror att det var Olof Palme som en gång sade att verklighe-
ten var socialdemokratins värsta fiende. Det var i alla fall någonting åt det
hållet. När jag lyssnar på Lars Stjernkvist förstår jag varför. Jag skulle också
vilja leva i en värld där planerna och idéerna motsvarade hur verkligheten
såg ut. Men så är det ju inte.

När Lars Stjernkvist talar om att bostadskostnaderna för nyproduktionen
rusar i väg, så vet han att produktionskostnaderna och räntorna faktiskt har
gått ned. Det är det som avgör bostadskostnaderna. I ett läge med ett under-
skott på 170 000 miljoner i de offentliga finanserna går det naturligtvis inte
att tro att man kan fortsätta med den låt-gå-politik och med den verklighets-
främmande politik som den förra regeringen förde. Det är fullkomligt omöj-
ligt.

Den enda möjligheten att hjälpa de människor i Sverige som har det svårt
är att våga se verkligheten som den är och våga vidta de åtgärder som gör
att vi kan få en fungerande bostadsmarknad efter de många experiment som
har lett till så stora och grava problem.

Det är alldeles uppenbart att den reglering som vi har haft på hyresmark-
naden har lett till både svarta marknader och inlåsningseffekter, som verkli-
gen har gjort att nybildade familjer många gånger har varit hänvisade till
bostäder långt från centrum. Det är en segregation som jag tror att varken
Lars Stjernkvist eller jag vill ha.

Visst har vi olika verklighetsuppfattning, men det är det som tillsammans
med vissa värderingar om kollektivistisk och individuell politik leder till att
vi har olika uppfattningar. Så är det. Jag vill se verkligheten som den är. Lars
Stjernkvist vill se den som någonting han hoppas att den skall vara.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Svar på
interpellationer

121

9 Riksdagens protokoll 1993194. Nr 104

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

122

20 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Motionerna

med anledning av prop. 1993/94:150 Förslag till slutlig reglering av statsbud-
geten för budgetåret 1994/95, m.m (kompletteringsproposition)

1993/94:Fi30 av Ingvar Carlsson m.fl. (s)

1993/94:Fi31 av Harriet Colliander m.fl. (nyd)

1993/94:Fi32 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

1993/94:Fi33 av Ulla Orring (fp)

1993/94:Fi34 av Lennart Fremling (fp)

1993/94:Fi35 av Lars Sundin och Elver Jonsson (fp)

1993/94:Fi36 av Sinikka Bohlin och Britt Bohlin (s)

1993/94:Fi37 av Stig Bertilsson (m)

1993/94:Fi38 av Jarl Lander m.fl. (s)

1993/94:Fi39 av Mats Lindberg m.fl. (s)

1993/94:Fi40 av Mats Lindberg m.fl. (s)

1993/94:Fi41 av Ulla Orring (fp)

1993/94:Fi42 av Lena Hjelm-Wallén m.fl. (s)

1993/94:Fi43 av Inga-Britt Johansson m.fl. (s)

1993/94:Fi44 av Oskar Lindkvist m.fl. (s)

1993/94:Fi45 av Birgitta Johansson m.fl. (s)

1993/94:Fi46 av Lennart Fridén m.fl. (m, fp, c, kds)

1993/94:Fi47 av Doris Håvik m.fl. (s)

1993/94:Fi48 av Marianne Carlström m.fl. (s)

1993/94:Fi49 av Marianne Carlström m.fl. (s)

1993/94:Fi50 av Sven-Gösta Signell m.fl. (s)

1993/94:Fi51 av Erling Bager m.fl. (fp, m, c, kds)

1993/94:Fi52 av Birgitta Dahl m.fl. (s)

1993/94:Fi53 av Lars Hedfors m.fl. (s)

1993/94:Fi54 av Ingvar Carlsson m.fl. (s)

1993/94:Fi55 av Birgitta Dahl m.fl. (s)

1993/94:Fi56 av Hans Stenberg m.fl. (s)

1993/94:Fi57 av Lisbet Calner och Sverre Palm (s)

1993/94:Fi58 av Isa Halvarsson m.fl. (fp, m)

1993/94:Fi59 av Åke Gustavsson m.fl. (s)

1993/94:Fi60 av Kjell Ericsson (c)

1993/94:Fi61 av Margareta Winberg m.fl. (s)

1993/94:Ju40 av Lars-Erik Lövdén m.fl. (s)

1993/94:Ju41 av Inga Berggren och Per Stenmarck (m)

1993/94:Jo73 av Karin Starrin och Kjell Ericsson (c)

med anledning av prop. 1993/94:209 Den fortsatta reformeringen av arbets-
löshetsförsäkringen

1993/94:A74 av Hans Karlsson (s)

1993/94:A75 av Bo Finnkvist m.fl. (s)

1993/94:A76 av Sten Svensson (m)

1993/94:A77 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

1993/94:A78 av Kjell-Arne Welin (fp)

1993/94:A79 av Harriet Colliander och Laila Strid-Jansson (nyd)

1993/94:A80 av Ingvar Carlsson m.fl. (s)

1993/94:A81 av Charlotte Branting m.fl. (fp)

1993/94:A82 av Nils Nordh m.fl. (s)

med anledning av prop. 1993/94:216 Ombildning av Landshypotek
1993/94:N41 av Leif Marklund (s)

med anledning av prop. 1993/94:245 Folkomröstning om EU-medlemskap
1993/94:K75 av Birgitta Hambraeus (c)

1993/94:K76 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

1993/94:K77 av Hans Gustafsson och Hans Göran Franck (s)

med anledning av förs. 1993/94:RFK3 Förvaltningskontorets förslag om
Nordiska rådets svenska delegation

1993/94:K68 av Anita Jönsson och Birthe Sörestedt (s)

med anledning av förs. 1993/94:RFK4 Riksdagens förvaltningskontors för-
slag till ersättningslag för riksdagens ledamöter

1993/94:K69 av Knut Billing (m)

1993/94:K70 av Ola Karlsson (m)

1993/94:K71 av Maud Ekendahl och Jan Backman (m)

1993/94:K72 av Martin Nilsson och Ulrica Messing (s)

1993/94:K73 av Karin Pilsäter m.fl. (fp, m)

1993/94:K74 av Claus Zaar (nyd)

Konstitutionsutskottets betänkande

1993/94:KU44 Valperiodens längd och vissa andra grundlagsfrågor (förnyad
behandling)

Skatteutskottets betänkanden

1993/94:SkU32 Ändrad deklarationstidpunkt m.m.

1993/94:SkU41 Ändring av konventionen om förenkling av formaliteterna
vid handel med varor

Justitieutskottets betänkanden

1993/94:JuU22 Tilläggsbudget

1993/94:JuU24 Instansordningen m.m i de allmänna förvaltningsdomsto-
larna

1993/94:JuU25 En brottsofferfond, m.m.

1993/94:JuU27 Ansvarsfrihetsgrunder m.m.

1993/94:JuU28 Elektronisk övervakning

Försvarsutskottets betänkande

1993/94:FöUll Tilläggsbudget inom Försvarsdepartementets område

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

123

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

124

Socialutskottets betänkanden

1993/94:SoU21 Amalgam m.m.
1993/94:SoU25 Vårdnadsbidrag
1993/94:SoU29 Barnomsorg m.m.

1993/94:SoU31 Vissa socialtjänstfrågor

Kulturutskottets betänkande

1993/94:KrU34 Ytterligare anslag på tilläggsbudget till statsbudgeten för
budgetåret 1993/94, m.m.

Trafikutskottets betänkande

1993/94:TU31 Avveckling av Handelsflottans pensionsanstalt

Jordbruksutskottets betänkande

1993/94:JoU26 Vissa jordbrukspolitiska frågor

Näringsutskottets betänkanden

1993/94:NU18 Bank- och försäkringsfrågor
1993/94:NU21 Provning och kontroll

1993/94:NU24 Handräckning inom ramen för EES-avtalets konkurrensre-
gler

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

1993/94:AU24 Lag om arbetsförmedlingsregister
1993/94:AU25 Riksdagens revisorers förslag angående arbetsmarknadspoli-
tiken

Bostadsutskottets betänkanden

1993/94:BoU23 Tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1993/94 i
vad avser byggforskning

1993/94:BoU24 Tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1993/94 i
vad avser fastighetsdataverksamheten

1993/94:BoU25 Placering av medel som deponerats hos myndighet

21 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 5 maj

1993/94:503 av Kenneth Attefors (nyd) till kommunikationsministern om SJ:s
prissättning på oljetransporter:

SJ transporterar olja från Vänerhamnar till Göteborg. Med tidigare erfa-
renheter hävdas det från redarhåll att SJ dumpar priserna. När sedan sjöfar-
ten är utslagen höjer SJ sina priser kraftigt. Om det skulle vara så här är
det allvarligt att man med skattemedel (via Banverket) konkurrerar ut ett
befintligt transportsystem.

Om förhållandena är vad vissa påstår, vad ämnar ministern vidtaga för åtgär-
der mot denna osunda priskonkurrens?

1993/94:504 av Kristina Svensson (s) till statsrådet Alf Svensson om det
svenska biståndet vid en eventuell EU-anslutning:

Vid ett eventuellt EU-medlemskap kommer en del av det svenska budget-
bidraget att kanaliseras till EU:s u-landsbistånd. Enligt Finansdepartemen-
tet beräknas Sveriges bidrag till EU:s bistånd för 1995 uppgå till ca 1 miljard
kronor. När Sverige kommit ur infasningsperioden torde vårt bidrag till
EU:s biståndsbudget bli betydligt högre.

I riksdagens biståndsdebatt den 22 april 1994 berörde biståndsministern
vilka konsekvenser ett eventuellt medlemskap kan få för det svenska bistån-
det. Statsrådet lämnade dock inga besked om vilka de ekonomiska konse-
kvenserna blir för vår nationella biståndsbudget.

Med anledning härav vill jag därför fråga biståndsministern om vilka delar
av det svenska biståndet som kommer att påverkas av en eventuell EU-an-
slutning.

1993/94:505 av Kristina Svensson (s) till statsrådet Alf Svensson om biståndet
till Sydafrika:

Efter de första demokratiska valen i Sydafrika ställs nu mycket stora för-
väntningar på den nya regeringen och det internationella samfundet. Demo-
kratin kommer att vara skör och hotas av såväl vita extremister som orealis-
tiska förhoppningar från de svarta. För att nå en hållbar utveckling i Syd-
afrika måste de djupa inkomstklyftorna mellan de etniska grupperna reduce-
ras. Den dualism som präglar den sydafrikanska ekonomin måste ersättas
med en integrerad ekonomi som ger alla medborgare möjligheter till arbe-
ten, goda bostäder, hälsovård och utbildning.

Riksdagen har nyligen beslutat att Sverige kommer att lämna långsiktigt
utvecklingsbistånd till det nya Sydafrika.

Jag vill därför fråga biståndsministern vilka områden som kommer att
prioriteras i det svenska biståndet till Sydafrika.

1993/94:506 av Kenneth Lantz (kds) till socialministern om omkostnader vid
utövande av umgängesrätt:

Det talas om vårdnadsbidrag och pappamånad, vi skall bli alltmer med-
vetna om jämställdhet mellan mamma och pappa. Det är bra, om det går åt
rätt håll, men det finns risk att inriktningen blir fel. Det är inte rättvist om
ekonomin blir det enda styrmedlet, inte heller om ekonomin slår åt fel håll.

Barnens rätt till båda föräldrarna är ett krav som vi aldrig får tumma på.
Ekomomin får heller inte vara ett hinder att träffa någon av föräldrarna. För-
skottsbidraget är till stor hjälp när familjen splittras.

Det finns dock tillfällen när ekonomin blir orättvis trots eller kanske rent
av på grund av förskottsbidraget. Det gäller oftast när mamman får vårdna-
den. Som pappa har man både rätt och önskemål om att träffa sina barn.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

125

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

126

Men oftast drabbar det ekonomiskt negativt. Mamman erhåller bidrag för
parets gemensamma barn, men när barnen bor hos pappan över en helg eller
två per månad, skall pappan själv betala barnens omkostnader en andra
gång.

Vilka åtgärder kommer ministern att vidtaga för att undersöka det ak-
tuella förhållandet så de ekonomiska reglerna blir lika för båda föräldrarna?

1993/94:507 av Nils Nordh (s) till statsrådet Bo Könberg om framtagning av
mindre skadliga tobaksprodukter:

I en motion med anledning av proposition 1993/94:98 om vissa ändringar i
tobakslagen föreslogs att riksdagen skulle uppmana regeringen att överlägga
med tobaksindustrin och där påtala dess ansvar för att minska hälsoriskerna
för den som använder tobaksprodukter.

Ett enhälligt socialutskott (1993/94:SoU17) förklarade sig dela motionä-
rernas synpunkter om vikten av en produktutveckling av tobaksvaror i hälso-
främjande riktning, men ansåg att ett tillkännagivande var obehövligt. Ut-
skottet utgick ifrån att regeringen och de hälsovårdande myndigheterna för
tobaksindustrin påtalar det ansvar industrin har för produktutvecklingen.

Jag vill därför fråga statsrådet Bo Könberg:

Har regeringen haft överläggningar med tobaksindustrin för att påtala
dess ansvar för att utveckla mindre skadliga produkter?

1993/94:508 av Kenneth Lantz (kds) till statsrådet Alf Svensson om u-lands-
inriktad högre utbildning m.m.:

Det är glädjande att årets budget innehåller ett ökat anslag till bistånd.
Stora och betydelsefulla insatser görs i flera länder, såväl konkreta byggpro-
jekt som utbildning på plats. Jordens befolkning ökar år efter år, vilket gör
att livsmedelsproduktionen också bör öka. Det krävs för att bereda befolk-
ningen bättre hälsa, vilket i sin tur ger färre sjukdomar och bättre levnads-
standard.

Sveriges kunskaper inom livsmedelsbranschen är betydande, inte minst
inom Skånes gränser. Därför är det naturligt att Lunds universitet satsar på
att utveckla kompetensen inom livsmedelsforskning för utvecklingsprojekt.

Det skulle vara effektivt och bra såväl för Sverige som för utvecklingslän-
derna om vi kunde satsa medel på att bygga upp en internationell institution
för u-landsinriktad högre utbildning och forskning.

Vilka åtgärder ämnar ministern vidtaga för att ökade satsningar görs på
högre utbildning och forskning med u-landsinriktad livsmedelsvetenskap?

1993/94:509 av Margareta Viklund (kds) till kulturministern om de s.k. an-
knytningsfallen:

I dag finns många gifta och sambor som förvägras att leva tillsammans på
grund av byråkratiska hinder. Det gäller exempelvis de s.k. anknytningsfal-
len. Praxis tycks ha hårdnat när det gäller handläggningen av dessa fall. Nu-
mera verkar Invandrarverket exempelvis använda begreppet ”synnerliga

skäl” i stället för det tidigare använda begreppet ”särskilda skäl” för undan-
tag från kravet att ansökan om uppehållstillstånd skall göras utanför landets
gränser.

Då det av allt att döma är tydligt att den sökande kommer att få uppehålls-
tillstånd på grund av anknytning, bör en ansökan om uppehållstillstånd
kunna göras i Sverige, om den sökande uppehåller sig där.

Min fråga till invandrarministern:

Kommer regeringen innan riksmötet är slut att förelägga riksdagen en pro-
position om anknytningsfallen?

1993/94:510 av Margareta Viklund (kds) till statsrådet Alf Svensson om kvin-
nors situation i Indien:

Den kvinnliga delen av Indiens befolkning har sedan år 1901 ständigt
minskat i förhållande till den manliga.

Indien uppfattas som världens största demokratiskt styrda stat. Genom
lagstiftning har de företeelser som uppfattas vara orsak till att flickor är oöns-
kade förbjudits. Seden att brudens familj ger brudgummens familj ekono-
misk ersättning i form av hemgift när det ingås avtal om äktenskap har för-
bjudits. Även mot kastsystemet har det lagstiftats.

I och med framgångarna med fosterdiagnostik, som används i stor skala i
Indien av alla samhällsklasser, är flickebarnens situation än mer hotad än
tidigare. Nu hotas de till livet redan innan de är födda.

Min fråga till biståndsministern:

På vilket sätt för Sverige upp frågan om flickors/kvinnors situation i Indien
i utrikespolitiska och biståndspolitiska sammanhang?

1993/94:511 av John Bouvin (nyd) till statsrådet Bo Lundgren om åtgärder
mot spekulativa placeringar:

Enligt uppgifter i norsk press fick en ung finansspekulant på Norska Car-
negie försöka att täcka sina förluster genom att ytterligare satsa 5 miljarder
på spekulativa placeringar. Hittills har dessa placeringar (under endast två
dagar) orsakat förluster på 250-300 miljoner.

Vilka åtgärder tänker finansministern vidtaga i detta fall?

den 6 maj

1993/94:512 av Tage Påhlsson (c) till statsrådet Bo Lundgren om skatteåter-
betalning för ofärgad dieselolja:

Problemet med den gröna dieseloljan har ju varit något av en följetong
under vintern, såväl i massmedier som i riksdagens frågedebatter.

Regeringen - framför allt skatteministern - har också agerat föredömligt
snabbt vid några tillfällen med beslut och propositioner till riksdagen, äg-
nade att gottgöra drabbade företag och privatpersoner för de skattekost-
nadsmässiga nackdelar som uppkommer vid byte till ofärgad, skattebelagd
olja.

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

127

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

128

Nu böljar det emellertid bli oro i leden igen. Varför händer ingenting med
skattekompensationen? frågar man. Hur går det med undersökningen om
den gröna oljans eventuella miljö- och hälsovådlighet?

Skattemyndigheterna har ännu inte kunnat tillhandahålla blanketter för
ansökan om skattekompensation, och vissa uppgifter tyder på att någon
återbetalning av skatt inte kan komma till stånd förrän närmare hösten 1994.

Jag vill med anledning härav fråga skatteministern:

Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att snabba upp proceduren be-
träffande skatteåterbetalning för dem som köpt ofärgad olja i stället för den
gröna?

1993/94:513 av Tage Påhlsson (c) till justitieministern om begränsning av an-
talet privatägda skjutvapen:

Sverige tillhör de skjutvapentätaste länderna i världen, räknat per capita.
Enligt uppgift finns det närmare två miljoner licensierade skjutvapen i vårt
land, varav hälften kulgevär.

Det stjäls i dag dubbelt så många vapen som i början av 80-talet, ca 20 000
per år, varav 12 000 privatägda. Allt enligt relativt färsk statistik, presente-
rad i massmedierna.

Hur många av dessa stulna vapen som kommer till användning vid brott
av olika slag vet väl ingen, men det torde vara åtskilliga. Den svarta markna-
den för stulna vapen är också väl utvecklad, speciellt i storstäderna.

Många vapen i privat ägo används mycket sparsamt, men licenserna gäller
obegränsad tid, och därmed hänger även bössan kvar på väggen. Det finns
berättigad anledning att tänka över möjligheten att tidsbegränsa licensgiv-
ningen, förslagsvis till fem år.

Har regeringen för avsikt att ta initiativ till en översyn av vapenlicenslag-
stiftningen med syfte att begränsa antalet privatägda skjutvapen i landet?

1993/94:514 av Eva Zetterberg (v) till kommunikationsministern om statliga
myndigheters information om Dennispaketet:

”Av Österleden kommer man bara att se en trafikplats vid Frihamnen.”

Detta är ett av flera uppenbart felaktiga påståenden i det material om
Dennispaketet som Vägverket, Banverket m.fl. skickat ut till hushållen i
Stockholmsregionen. I just det här fallet kan man konstatera att Österleden
bl.a. innebär flera broar över vatten i Stockholm och Nacka. Det är inga
osynliga konstruktioner ....

Statliga verk som ligger under det kristdemokratiska Kommunikationsde-
partementet har producerat detta material. Är detta exempel på vad som
händer när kristdemokratisk etik (ej kristen) råder? Eller kommer rege-
ringen att tillse att allmänheten får del av rättelser av dessa oriktiga uppgifter
och i stället får korrekt information om Dennispaketet?

Många människor i berörda bostadsområden är djupt upprörda över dessa
statliga myndigheters vilseledande propagandaverksamhet, som de själva
tvingas betala via skattemedel.

Vad avser regeringen vidta för åtgärder för att korrigera den bild de stat-
liga myndigheterna ger av Dennispaketet?

den 10 maj

1993/94:515 av Lennart Rohdin (fp) till utrikesministern om vapenembargot
mot Bosnien:

Under sitt besök i Washington i början av maj varnade statsminister Carl
Bildt den amerikanske presidenten för att upphäva vapenembargot mot Bos-
nien-Hercegovina. FN:s vapenembargo förhindrar Bosnien att skaffa vapen
till sitt självförsvar i enlighet med FN-stadgans artikel 51. Däremot har an-
griparna på serbisk och tidigare också kroatisk sida haft full tillgång till de
vapen som erfordrats för att genomföra den etniska rensningen. Efter beläg-
ringen av Gorazde har kritik riktats från FN-håll mot bosnierna för att inte
ha försvarat sig tillräckligt kraftfullt.

Verkar Sverige nu för att FN skall försvara den stat som vunnit folkrättsligt
erkännande och invalts i FN?

1993/94:516 av Lennart Rohdin (fp) till kulturministern om betydelsen av
partitillhörighet vid bedömningen i asylärenden:

I beslut från Invandrarverket och/eller Utlänningsnämnden anförs ofta att
det faktum att det politiska parti som en asylsökande verkat för är legalt och
rent av ibland företrätt i landets parlament generellt skulle vara ett skäl att
ej betrakta den asylsökandes skyddsbehov som tillräckliga. Det gäller för
länder som Bangladesh, Pakistan, Uganda, Turkiet och Peru.

Vilka åtgärder ämnar kulturministern vidta med anledning av asylpraxis
rörande personer som verkat för legala oppositionspartier i länder som
Bangladesh, Pakistan, Uganda, Turkiet och Peru?

1993/94:517 av Lennart Rohdin (fp) till kulturministern om tortyrskada som
asylgrund:

I beslut från Invandrarverket och/eller Utlänningsnämnden förekommer
att myndigheterna, mot bakgrund av att de bedömer att skador som uppges
vara tortyrskador inte kan uteslutas ha förorsakats på annat sätt, avvisar de
uppgivna skadorna som skäl för ett skyddsbehov. Detta utan att myndighe-
terna på ett tillfredsställande sätt försökt visa att skadan ej skulle vara en
tortyrskada.

Vilka åtgärder avser kulturministern vidta med anledning av Invandrar-
verkets asylpraxis i dessa fall?

1993/94:518 av Lennart Rohdin (fp) till kulturministern om betydelsen av
trovärdigheten hos asylsökande:

Ofta inleds beslut fattade av Invandrarverket och/eller Utlänningsnämn-
den i asylärenden med en hänvisning till ett konstaterande av den asylsökan-

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

129

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

130

des allmänt bristande trovärdighet. Därefter avvisas de skäl som den sö-
kande åberopat för sitt behov av skydd med hänvisning till den fastställda
bristfälliga trovärdigheten. Skälen behöver således inte underkastas någon
mera omfattande prövning, då man redan inledningsvis konstaterat att den
asylsökande saknar trovärdighet.

Vilka åtgärder avser kulturministern att vidta med anledning av att ett all-
mänt konstaterande av den asylsökandes bristande trovärdighet generellt
kan användas för att avvisa de skäl för skyddsbehov som anförts?

1993/94:519 av Eva Johansson (s) till utbildningsministern om beredningen
av fråga om högre utbildning i Stockholmsregionen:

I ett interpellationssvar den 13 december 1993 lovade utbildningsminis-
tern att beredningen av frågan om den högre utbildningen i Stockholmsre-
gionen skulle ske ”under den största, och mycket angelägna, öppenhet”.

Frågan har sedan dess avancerat till en proposition där regeringen bl.a.
föreslår en beslutsordning som skiljer sig från det vanliga. Det fortsatta arbe-
tet föreslås ske i en kommitté. Mot bakgrund av frågans vikt är det naturligt
att inga beslut fattas innan den hunnit genomlysas grundligt och olika intres-
sen kunnat lämna sina synpunkter. Först därefter har riksdagen ett underlag
för att formulera ett uppdrag till regeringen.

Jag vill fråga utbildningsministern på vilket sätt han avser uppfylla löftet
om att beredningsprocessen skall ske ”under den största, och mycket ange-
lägna, öppenhet”.

1993/94:520 av Margitta Edgren (fp) till statsrådet Beatrice Ask om gymna-
sieutbildningen för invandrarungdomar:

De invandrarungdomar som i dag kommer till Sverige har skiftande bak-
grund och utbildning. De som är i åldern 16-20 år böljar gymnasiet när de
kommer hit. I många kommuner skrivs de in på det s.k. individuella pro-
grammet för att bli behöriga till övriga gymnasieprogram. Elever kan stu-
dera inom det förberedande gymnasieprogrammet i mer än tre år i vissa fall.
Så är det t.ex. på Baldersskolan i Uppsala där utbildningen tar fyra år. Dessa
elever önskar ofta börja på ett av de sexton programmen inom ungdomsgym-
nasiet när de fått behörighet.

Mot denna bakgrund vill jag fråga skolministern:

Har dessa elever, när de avslutat det förberedande programmet och i vissa
fall uppnått en ålder över 20 år, rätt till plats på något av programmen i ung-
domsgymnasiet?

1993/94:521 av Anita Johansson (s) till statsrådet Bo Lundgren om beskatt-
ningen av syntetiska optioner:

Våren 1994 har en ny företeelse dykt upp i det svenska näringslivet, s.k.
syntetiska optioner. De syntetiska optionerna skall, enligt en av våra främsta
företagsledare, fungera som morot för de högre cheferna. De skall stimulera

till långsiktigt tänkande, leda till sunt samarbete och motverka revirtän-
kande.

Befintliga stimulanssystem såsom bonus och aktieinnehav i det egna före-
taget faller vid en jämförelse med de syntetiska optionerna på grund av
högre skatter, sociala avgifter och ökat risktagande.

De syntetiska optionerna är personliga papper, utbjudna av företagsled-
ningen till vissa högre chefer. Priset på optionen bestäms av ledningen. Syn-
teten löses in efter ett antal år mot kontant betalning från företaget. Priserna
på de syntetiska optionerna lär enligt uppgift sättas mycket lågt i förhållande
till optionens lösenkurs. Syntetens värde är vidare kopplat till aktiekursen,
varför optionsägaren på inlösendagen gör en betydande vinst om börskursen
ligger högre än optionens lösenkurs.

Med anledning av detta vill jag ställa följande fråga:

Vad avser skatteministern att vidta för åtgärder för att säkerställa en riktig
beskattning av denna förmån?

22 § Kammaren åtskildes kl. 18.06.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 8 § anf. 42 (del-
vis),

av talmannen därefter t.o.m. 11 § anf. 69 (delvis),

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 15 § anf. 99 (delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Nordström

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

131

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

Innehållsförteckning

Måndagen den 16 maj

1 § Justering av protokoll................................

2 § Meddelande om ändrad tid för inlämning av frågor.........

3 § Svar på interpellation 1993/94:125 om säkerhetsrådet........

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Ingvar Carlsson (s)

4 § Svar på interpellation 1993/94:128 om Taiwan .............

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Simon Liliedahl (nyd)

5 § Svar på interpellation 1993/94:140 om valutgången i Italien ...

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Hans Göran Franck (s)

6 § Svar på interpellation 1993/94:143 om Sydafrika............

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Hans Göran Franck (s)

Anita Johansson (s)

Eva Zetterberg (v)

7 § Svar på interpellation 1993/94:101 om pensionsregler för reserv-

officerare .......................................

Finansminister Anne Wibble (fp)

Carl Fredrik Graf (m)

8 § Svar på interpellation 1993/94:121 om Sverige och EMU.....

Finansminister Anne Wibble (fp)

Birgitta Hambraeus (c)

Charlotte Cederschiöld (m)

Bengt Hurtig (v)

9 § Svar på interpellation 1993/94:136 om den enskildes rättssäkerhet

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Sten Andersson i Malmö (m)

10 § Svar på interpellation 1993/94:137 om den ekonomiska brottslig-

heten ..........................................

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Lars-Erik Lövdén (s)

Talmannen (om debattreglerna)

Hans Göran Franck (s)

11 § Svar på interpellation 1993/94:144 om kriminalpolitiken.....

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Hans Göran Franck (s)

Lars-Erik Lövdén (s)

12 § Svar på interpellation 1993/94:126 om Burundi............

Statsrådet Alf Svensson (kds)

132

1

1

1

6

10

15

24

28

42

45

57

68

Margareta Viklund (kds)

13 § Svar på interpellation 1993/94:138 om Colombia och de mänsk-

liga rättigheterna ................................. 75

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Eva Zetterberg (v)

14 § Svar på interpellationerna 1993/94:102 och 111 om den svenska

sjukvården ...................................... 81

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Sylvia Lindgren (s)

Eva Zetterberg (v)

15 § Svar på interpellation 1993/94:133 om flyktingpolitiken ..... 95

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Sten Andersson i Malmö (m)

Gustaf von Essen (m)

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

16 § Svar på interpellation 1993/94:131 om informationsteknologin 101

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Eva Zetterberg (v)

Ajournering .......................................... 107

Återupptagna förhandlingar .............................. 107

17 § Svar på interpellation 1993/94:112 om bärigheten på vägar i

skogslänen ...................................... 107

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Elving Andersson (c)

18 § Svar på interpellation 1993/94:122 om Europaväg 4 och Ostkust-
banan .......................................... 111

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Sven-Gösta Signell (s)

Hans Stenberg (s)

Ajournering .......................................... 115

Återupptagna förhandlingar .............................. 116

19 § Svar på interpellation 1993/94:129 om bostadsmarknaden ....   116

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Lars Stjernkvist (s)

20 § Bordläggning ..................................... 122

21 § Anmälan om frågor

1993/94:503 av Kenneth Attefors (nyd) om SJ:s prissättning på
oljetransporter.................................. 124

1993/94:504 av Kristina Svensson (s) om det svenska biståndet
vid en eventuell EU-anslutning..................... 125

1993/94:505 av Kristina Svensson (s) om biståndet till Sydafrika 125

1993/94:506 av Kenneth Lantz (kds) om omkostnader vid ut-
övande av umgängesrätt.......................... 125

1993/94:507 av Nils Nordh (s) om framtagning av mindre skad-
liga tobaksprodukter............................. 126

1993/94:508 av Kenneth Lantz (kds) om u-landsinriktad högre
utbildning m.m.................................. 126

1993/94:509 av Margareta Viklund (kds) om de s.k. anknyt-
ningsfallen..................................... 126

133

Prot. 1993/94:104

16 maj 1994

1993/94:510 av Margareta Viklund (kds) om kvinnors situation

i Indien....................................... 127

1993/94:511 av John Bouvin (nyd) om åtgärder mot spekulativa
placeringar ................................... 127

1993/94:512 av Tage Påhlsson (c) om skatteåterbetalning för
ofärgad dieselolja............................... 127

1993/94:513 av Tage Påhlsson (c) om begränsning av antalet
privatägda skjutvapen............................ 128

1993/94:514 av Eva Zetterberg (v) om statliga myndigheters in-
formation om Dennispaketet....................... 128

1993/94:515 av Lennart Rohdin (fp) om vapenembargot mot
Bosnien....................................... 129

1993/94:516 av Lennart Rohdin (fp) om betydelsen av partitill-
hörighet vid bedömningen i asylärenden.............. 129

1993/94:517 av Lennart Rohdin (fp) om tortyrskada som asyl-
grund......................................... 129

1993/94:518 av Lennart Rohdin (fp) om betydelsen av trovär-
digheten hos asylsökande......................... 129

1993/94:519 av Eva Johansson (s) om beredningen av fråga om
högre utbildning i Stockholmsregionen............... 130

1993/94:520 av Margitta Edgren (fp) om gymnasieutbildningen
för invandrarungdomar........................... 130

1993/94:521 av Anita Johansson (s) om beskattningen av synte-
tiska optioner.................................. 130

134

gotab 46824, Stockholm 1994