Riksdagens protokoll

1993/94:101

Tisdagen den 3 maj

Kl. 14.00-16.29

Protokoll

1993/94:101

1 § Justering av protokoll Svar på frågor

Justerades protokollet för den 27 april.

2 § Meddelande om val av en riksdagens ombudsman

Talmannen meddelade att val av en riksdagens ombudsman skulle ske vid
morgondagens sammanträde.

3 § Svar på frågorna 1993/94:468 och 492 om reglerna för antagning
till universitet och högskolor

Anf. 1 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Inger Lundberg har frågat mig om jag är beredd att vidta åt-
gärder för att säkra överblickbara och rättvisa regler för antagning till uni-
versitet och högskolor.

Bo Bernhardsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för
att förhindra att elevers valfrihet till högre utbildning sätts ur spel.

Jag ber att få besvara frågorna i ett sammanhang.

Bo Bernhardssons fråga är ställd med anledning av Lunds universitets be-
slut att värdera betyg från gymnasieskolans yrkesinriktade program lägre än
betyg från de naturvetenskapliga respektive samhällsvetenskapliga pro-
grammen.

Jag tänker inte, fru talman, ge mig in på att tolka behörighets- och urvals-
regler i högskoleförordningen och avge någon dom i Lundafallet. Jag vill i
stället framhålla vissa principiella ståndpunkter samt informera om regering-
ens uppföljning av högskolereformen.

Under de senaste åren har såväl den högre som den gymnasiala utbild-
ningen genomgått avgörande förändringar, och en betydande frihet har läm-
nats till utbildningsanordnarna. En del av denna frihet ligger i att universitet
och högskolor numera har det fulla ansvaret för rekryteringen av sina stu-
denter. Möjligheterna till mångfald och variation har ökat väsentligt inom
gymnasieskolan. Det ställer ökade krav på ömsesidig kunskap om utbild-
ningsformerna. 1

1 Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 101

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar pä frågor

Universitet och högskolor har således numera frihet att själva bestämma
vilka metoder och kriterier man vill använda för urvalet av studenter till
olika kurser och program. Enligt högskoleförordningen skall vid urval till
grundläggande högskoleutbildning dock hänsyn tas till den sökandes möjlig-
het att tillgodogöra sig sådan utbildning. Det gör att det är svårt att generellt
säga att ett program i gymnasieskolan har lägre meritvärde än ett annat. Låt
mig utveckla detta något.

Tanken är att programmen, till skillnad från de gamla gymnasielinjerna,
inte skall vara färdiga utbildningspaket, utan ramar inom vilka möjlighe-
terna till olika ämneskombinationer skall vara stora. Förutsättningarna för
att den nya gymnasieskolan skall kunna arbeta flexibelt är att den är upp-
byggd av olika kurser som lätt går att förändra utan att hela organisationen
förändras. Genom att den nya gymnasieskolan är baserad på ett system av
kurser kan vaije kommun utforma egna lösningar anpassade till lokala för-
hållanden.

Det bör påpekas att gymnasieutbildningarna skall förbereda för såväl fort-
satt utbildning som yrkesverksamhet. Därför finns det vissa gemensamma
ämnen som alla elever läser, s.k. kärnämnen. Den nya gymnasieskolan inne-
bär således en mycket stor frihet för kommunerna att erbjuda och för ele-
verna att välja kurser och därigenom påverka innehållet i gymnasieutbild-
ningen. Det är t.ex. möjligt att välja kurser både från ett program som i
första hand är yrkesförberedande och från ett program som i första hand är
studieförberedande.

Den nya gymnasieskolan innebär att universitet och högskolor, för att få
en rättvisande bild av elevernas kunskaper, måste bedöma elevernas kompe-
tens utifrån de kurser som eleverna har gått igenom. Låt mig understryka
det ansvar universitet och högskolor har att formulera klara och nyanserade
krav, men också de möjligheter detta innebär att rekrytera studenter med
bättre och mer relevanta förkunskaper. Det ställer självfallet krav på att uni-
versitet, högskolor och gymnasieskolan samarbetar och för en fortlöpande
dialog.

I syfte att informera om detta och att uppmana till närmare kontakter med
gymnasieskolan kommer statsrådet Ask och jag att sända brev till samtliga
universitet och högskolor i ärendet.

Jag har, fru talman, erfarit att Lunds universitetet beslutat att skjuta upp
tillämpningen av principerna för meritvärdering, som är anledningen till Bo
Bernhardssons fråga, detta för att ge tillfälle just till en bred diskussion och
dialog med bl.a. gymnasieskolan. Det ser jag självfallet positivt på. Kan vi
få till stånd en närmare dialog mellan universitet och högskolor å ena sidan
och gymnasieskolor å den andra skulle mycket vara vunnet.

Universitetens och högskolornas ansvar för antagning av studenter är en
viktig del i högskolereformen. Jag vill som svar på Inger Lundbergs fråga
säga att jag inte är beredd att föreslå några förändringar på denna punkt.

Jag vill dock framhålla att regeringen lägger stor vikt vid uppföljningen av
de reformer som genomförts på skolans och den högre utbildningens om-
råde. Skolverket har ansvar för uppföljning och utvärdering av skolans verk-
samhet. Två särskilda uppföljningar och utvärderingar sker dessutom med
anledning av den genomförda universitets- och högskolereformen.

Anf. 2 BO BERNHARDSSON (s):

Fru talman! Jag skall börja med att tacka för svaret.

Utbildningsministern konstaterar alltså i sitt svar att man i Lund har skju-
tit på förslaget, och det är ju gott och väl, men egentligen är det inte det som
är det intressanta. Man har skjutit på förslaget, men kvar finns fortfarande
möjligheten att fatta den typ av beslut rörande antagningsregler som man
har fattat i Lund.

Utbildningsministern säger också att han inte vill sätta sig till doms över
Lund, men det är heller inte det som det handlar om - jag tycker kanske inte
att man behöver agera domstol.

Vad det handlar om är att försöka bedöma vilka effekterna blir av det an-
tagningssystem och de reformer som har införts på högskoleområdet, vilka
effekterna av detta blir i gränslandet mellan gymnasieskolan och universi-
tetet. Det är det intressanta. Det enskilda fallet är en illustration av detta.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

5 var på frågor

Det jag tror mig kunna konstatera utifrån vad som har hänt i Lund är att
det finns en grundläggande konflikt mellan å ena sidan gymnasieskolans mål
och å andra sidan det antagningssystem och det resurstilldelningssystem som
i dag gäller för universiteten och högskolorna.

Universitetsledningen i Lund säger nu att de bästa eleverna skall gå på det

bästa universitetet och att universiteten själva skall bestämma vilka elever
man vill ha. Det är naturligtvis ett uttryck för precis den här konflikten. Å
ena sidan vill vi att eleverna i gymnasieskolan skall kunna välja program ut-
ifrån talang och intresse, å andra sidan finns det universitet och högskolor
som har fattat sitt uppdrag så att de skall konkurrera om de bästa eleverna.
Jag är heller inte säker på att man får de bästa eleverna på det sättet, men
det är en annan och svårare diskussion.

Poängen är att jag tror att det antagningssystem som nu gäller sätter valfri-
heten ur spel i gymnasieskolan. I det sammanhanget kan vi inte bara hoppas
på en dialog, utan det vill till åtgärder för att detta skall förändras.

Anf. 3 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Jag har av svaret
förstått att ministern inte är beredd att ta några initiativ för att säkra rättvisa
regler vid intagningar till högskolorna. Det är allvarligt.

Vi har olika regler runt om i landet. Vi har fått ett mycket svåröverblick-
bart system. Det kommer en mängd signaler om att ungdomar kommer i
kläm. Folkhögskoleeleverna är ett exempel, och det finns en mängd exempel
på detta från gymnasieskolan.

Jag träffade för en tid sedan elever på omvårdnadsprogrammet. Flera av
dem hade börjat på programmet med syfte att bli sjuksköterskor, och under
utbildningens gång har de fått besked om att det inte kommer att fungera,
eftersom den vårdhögskola de hade tänkt söka till på flera områden kommer
att kräva den kompetens som uppnås på det naturvetenskapliga program-
met.

Det här är mycket allvarligt. Är det någonting som ungdomar kräver av
oss vuxna, så är det raka och klara besked och fasta spelregler. Utbildnings-
ministern har skapat ett system som innebär att högskolorna från det ena
året till det andra kan förändra de förutsättningar som gällde när ungdo-

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar pä frågor

marna sökte in till gymnasiet. Vi varnade regeringen för det här. Vi menade
att man måste samråda och ha kontakter utåt. Men mycket mycket hastigt
fattades beslutet om de nya intagningsreglerna.

Det är inte bara jag utan också väldigt många ungdomar som saknar ett
studentperspektiv, ett ungdomsperspektiv i regeringens utbildningspolitik.

Jag måste fråga utbildningsministern: Är det verkligen rimligt att unga
människor under pågående gymnasieutbildning får reda på att de förutsätt-
ningar som gällde när de sökte till utbildningen inte gäller när de skall söka
till högskola, att de alltså inte har kunnat lita på vuxenvärldens besked?

Anf. 4 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Bo Bernhardsson säger att det finns en konflikt mellan univer-
sitetens och högskolornas möjligheter och rätt att ställa förkunskapskrav och
valmöjligheterna i gymnasieskolan. Jag förstår inte hur den konflikten ser
ut.

Det system som vi nu har byggt upp med en gymnasieskola med större
frihet, och ett ansvar för universitet och högskolor att själva ställa förkun-
skapskraven, innebär att universiteten och högskolorna har ett ansvar gent-
emot gymnasieskolorna att de krav som universiteten och högskolorna stäl-
ler på sina studenter når ner till eleverna.

Givet att eleverna vet vilka krav som universitetet och högskolan ställer
kan eleverna i gymnasieskolan anpassa sina studier till detta. Det leder enligt
min mening till att målmedvetenheten bland eleverna blir större och att kva-
liteten i den högre utbildningen kan skärpas. Jag ser ingen konflikt mellan
valmöjligheter och rätten och skyldigheten för universitet och högskolor att
ställa bestämda förkunskapskrav.

Som Bo Bernhardsson säkerligen vet är systemet för den nya skolan och
den högre utbildningen uppbyggt så, att de överliggande nivåerna ställer
kvalitetskrav gentemot de underliggande, för att därigenom få en kvalitets-
effekt i hela utbildningssystemet.

Jag håller däremot med Inger Lundberg i ett hänseende, nämligen att det
signalspråk som universitet och högskolor måste använda gentemot gymna-
sieskolorna måste vara långsiktigt och entydigt. Jag håller med om att det
inte är bra att spelreglerna ändras under resans gång. Men det ändrar inte
min bedömning att antagningssystemet i grunden är ett konstruktivt och bra
bidrag till kvalitetsarbetet i hela det svenska utbildningsväsendet.

Anf. 5 BO BERNHARDSSON (s):

Fru talman! Jag tycker inte det är alltför svårt att se konflikten. Man har
å ena sidan gått ut med ett budskap till gymnasieskolorna att eleverna skall
skapa sina egna program utifrån intresse och talang och vill etablera någon
sorts valfrihet i det sammanhanget. Å andra sidan skapar man ett antag-
ningssystem och sådana tilldelningsregler när det gäller resurserna att ett
universitet fattar ett beslut att en fyra i matematik på vissa program i själva
verket bara är värd en trea.

Jag ser självfallet en konflikt i det sammanhanget. Den omedelbara reak-
tionen i Lund var att många elever sade: Då måste vi byta program. Det
finns en konflikt mellan att å ena sidan välja utifrån sitt intresse och å andra

sidan de krav som universitetet ställer. Det tycker jag, men det är klart att
man möjligen kan ha olika uppfattningar om detta.

Anf. 6 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! När de socialdemokratiska regeringarna tidigare genomförde
förändringar i intagningssystemet hade de en mycket lång framförhållning.
De hade det just för att enskilda elever inte skulle komma i kläm.

I utbildningsministerns skriftliga svar på min fråga sade ministern att han
icke var beredd att vidta några åtgärder för att garantera långsiktigheten. I
hans andra inlägg fanns ändå en nyans, där utbildningsministern ser proble-
met med att ungdomarna inte har fått justa spelregler från början.

Jag hoppas att vikten av framförhållning kommer att markeras i det brev
som utbildningsministern och skolministern sänder ut till skolorna och att
ministern kanske längre fram med litet större ödmjukhet kommer att se på
de effekter som regeringens förändringar har för ungdomar. Det måste, herr
minister, finnas ett ordentligt studentperspektiv och ett ungdomsperspektiv
i alla förändringar på utbildningsområdet.

Anf. 7 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Om Inger Lundberg tror att jag saknar undomsperspektiv
undrar jag vad hon tror att jag ägnar mig åt som utbildningsminister. Mitt
jobb går ut på att ge unga människor bästa möjliga förutsättningar att möta
en komplex och prövande framtid.

När jag säger att jag inte är beredd att föreslå några ändringar i systemet
beror det på att den framförhållning jag tycker att universitet och högskolor
bör anlägga vid sina olikartade och föränderliga krav på studenterna bör
ligga i deras eget intresse att utöva.

Däremot är jag inte beredd att gå den socialdemokratiska linjen, som de
facto skulle innebära en återcentralisering av högskoleväsendet. Tror man
på universitetens frihet, tror man också på deras rätt och ansvar att kunna
klara egna antagningsregler.

Till Bo Bernhardsson vill jag slutligen säga, att även om vi erbjuder alla
elever möjlighet till ett varierat utbildningsprogram i gymnasieskolan, har vi
därmed inte sagt att alla utbildningsvägar leder mot precis samma mål.

Anf. 8 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Visst vet vi att utbildningsministerns fögderi gäller ungdoms-
frågor. Det är därför det är så beklagligt att så litet görs tillsammans med
ungdomarna och att så liten hänsyn tas till hur enskilda ungdomar drabbas
av de förändringar som görs och att det är så mycket viktigare att förändring-
arna enbart görs på högskolornas och universitetens villkor.

En viktig bakgrund till socialdemokraternas syn på intagningsfrågorna är
just detta: rättssäkerhet, likvärdighet, att alla ungdomar skall kunna känna
att deras utbildning är precis lika mycket värd var än i landet de får sin ex-
amen. Ungdomarna skall kunna ha en överblick, göra en planering och veta
vad som kommer att krävas av dem vid olika universitet och högskolor. Det
kaos som regeringen har skapat har inte ungdomsperspektivet i förgrunden.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Anf. 9 BO BERNHARDSSON (s):

Fru talman! Utbildningsministern säger att man inte har lovat att alla ut-
bildningsvägar skall leda till samma mål. Nej, och det är rätt rimligt att det
är så.

Men det är inte rimligt att samma kunskaper i matematik inhämtade på
ett utbildningsprogram värderas lägre än exakt samma kunskaper inhämtade
på ett annat. Det är faktiskt effekten. Den möjligheten finns nu med de an-
tagningsregler som utbildningsministern har varit med att ta fram.

Sedan vill jag peka på en annan aspekt när det gäller det som hänt i Lund.
Sverige behöver fler högskoleutbildade. Jag tror inte att det gynnas av den
konkurrensmentalitet som nu växer fram mellan högskolorna och att man
tvingar gymnasieelever att välja de ämnen som universitetet eller högskolan
särskilt vill premiera. Jag tror faktiskt inte det.

Jag tror att all utbildning främst måste bygga på motivation. Motivationen
får man bäst om man kan välja de ämnen och bygga det program man själv
vill ha.

Anf. 10 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag vill till slut säga att det är ett känt faktum att Socialdemo-
kraterna och den nuvarande regeringen har olika uppfattningar om den
högre utbildningens struktur.

Jag är glad och lycklig över att ha fått avveckla det centraliserade högsko-
lesystem som Socialdemokraterna tidigare har infört och som - om det må
tillåtas mig - knappast kan rubriceras som varande ungdoms- och student-
vänligt.

Låt mig till Bo Bernhardsson säga att jag delar uppfattningen att lika för-
kunskaper skall värderas lika.

Anf. 11 INGER LUNDBERG (s):

Fru talman! Utbildningsministern borde vara väl underkunnig om att det
var den socialdemokratiska regeringen som tog initiativ till decentralise-
ringen inom högskolevärlden. Men vi socialdemokrater hade en viktig be-
gränsning, nämligen rättssäkerheten och kravet på att alla ungdomar i vårt
land skulle känna att en högskoleutbildning - oavsett om den genomfördes
i Skövde, Lund, Uppsala eller Örebro - skulle ha samma värde.

Det är självklart för oss socialdemokrater att sätta ansvaret för de enskilda
ungdomarna i förgrunden.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1993/94:475 om Högskolan i Kristianstad

Anf. 12 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Ingbritt Irhammar har frågat vilka intentioner regeringen har
med Högskolan i Kristianstad.

Frågan är föranledd av att preliminärt hyresavtal för högskolans planerade
lokaler på P 6-området underställts regeringen för godkännande. Enligt gäl-

lande regler kan högskolan själv besluta om hyresavtal med en hyrestid om
max tio år. Eftersom det av högskolan föreslagna hyresavtalet har en löptid
på 20 år och är av principiell karaktär har frågan måst övervägas med speciell
noggrannhet. Regeringen kommer emellertid att medge högskolan ett be-
myndigande att teckna hyresavtal denna vecka.

Sedan den 1 juli 1993 gäller enligt den nya studieorganisationen att vaije
universitet och högskola ges ett treårigt utbildningsuppdrag som innehåller
ramar för verksamheten, ersättning för utförda prestationer och krav på kva-
litetssäkringssystem. De medel som tilldelas universitetet eller högskolan får
användas på det sätt som universiteten och högskolorna finner långsiktigt
mest ändamålsenligt för att fullgöra sina respektive utbildningsuppdrag
(jämför prop. 1992/93:169 s. 2).

Regeringen utgår i budgetpropositionen från att de utbildningsuppdrag
som gäller för treårsperioden 1993/94-1995/96 bör utgöra en bas för plane-
ringen av verksamheten vid universitet och högskolor under resten av perio-
den. Regeringen har således inga intentioner att ändra gällande utbildnings-
uppdrag för Högskolan i Kristianstad under den aktuella perioden.

När det gäller den framtida utbildningen vill jag erinra om att regeringen
nyligen har föreslagit riksdagen i propositionen ”Utbildning och Forskning.
Kvalitet och konkurrenskraft” (prop. 1993/94:177) att utbildningen vid uni-
versitet och högskolor bör byggas ut med början i slutet av 1990-talet.

Anf. 13 INGBRITT IRHAMMAR (c):

Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret, som överrump-
lade mig på ett glädjande sätt. Jag hade förberett mig för att förklara varför
det verkligen brådskade att få fram ett svar. Allt är klart i Kristianstad för
att man skall kunna sätta i gång och bygga. Man har avslutat ritningsarbetet
och utsett byggare. Byggnadslovet är klart. Nu får jag svaret att man redan
denna vecka tänker fatta ett beslut om ett bemyndigande. Det är klart att
det är oerhört glädjande för Kristianstad län och för högskoleutbildningen
där.

Eftersom det här har dröjt på grund av ett principiellt ställningstagande,
kan det kanske vara av intresse att höra hur man har löst den principiella
frågan. Jag förstår att det är svårt att bemyndiga och stå till svars för de kost-
nader som ett 20-årigt hyresavtal kan medföra. Kan Per Unckel möjligen
utveckla detta och förklara för alla som är intresserade?

Anf. 14 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Det får vara någon måtta på överrumplingarna på en och
samma dag. Jag ber att få avstå till efter torsdagens regeringssammanträde
med att ge närmare besked om detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar pä frågor

5 § Svar på fråga 1993/94:487 om högskolestyrelserna

Anf. 15 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Lena Hjelm-Wallén har frågat mig om det är så att de riktlin-
jer som vägleder regeringen när nya högskolestyrelser utses kommer att ge
plats åt allmänföreträdare.

De riktlinjer som vägleder regeringen då man utser nya styrelser finns an-
givna i högskolelag och högskoleförordning enligt 1993 års universitetsre-
form. Det ansvar och den frihet som reformen fört med sig för universitet
och högskolor innebär att högskolestyrelserna fått en allt viktigare uppgift.
Viktiga beslutsbefogenheter har överlämnats till styrelserna, som har att an-
svara för att verksamheten fungerar väl inom de ramar som regering och
riksdag anger.

Enligt högskolelagen är det därför regeringen som utser flertalet av styrel-
sens ledamöter. Regeringen bör därvid välja personer med bakgrund i sådan
verksamhet som är av betydelse för högskolans utbildnings- och forsknings-
uppdrag. Jag vill betona att det är utifrån kompetens och erfarenhet som
ledamöterna skall verka för universitetets/högskolans bästa. De skall således
inte företräda vissa speciella intressen vare sig utanför eller inom universite-
tet/högskolan.

Givetvis kommer de ledamöter som utses att vara personer från olika sek-
torer i samhället och därmed ge styrelsen en allsidig sammansättning som
tillför olika typ av kompetens, kunskap och erfarenhet samt förankring, men
vägledande för regeringens val av ledamöter måste främst vara deras erfa-
renhet av och engagemang i utbildning och forskning. Endast så får vi beslut-
föra styrelser som kan bidra till att verksamhetens resultat och kvalitet för-
bättras.

Anf. 16 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret på frågan. Det var
dock ett ganska allmänt svar. Jag hoppas att vi kan bli litet mera specifika så
småningom och att utbildningsministern kan svara på den direkta frågan.

Vi är överens när det gäller den allmänna beskrivningen om att högskole-
styrelserna skall ha en allsidig sammansättning med kompetens. Min åsikt
är att det dessutom är av stort värde för högskolan att i sin styrelse ha perso-
ner som företräder vad jag vill kalla det allmänna. Jag vet att det är en åsikt
som delas av många högskoleföreträdare.

Kulturföreträdare spelar sin roll i en högskolestyrelse, och de som har er-
farenhet från industri och näringsliv spelar sin roll. Men även de som har ett
samhällsperspektiv och anses vara allmänföreträdare spelar sin roll. Jag har
mycket svårt att se dem som ett specialintresse, vilket tycks hävdas i svaret.

Med ett samhällsperspektiv och med uppdrag och arbete i kommuner,
landsting, riksdag och i fackliga organisationer har man fått erfarenheter och
kontakter som är bra för högskolan. Det är det viktigaste. Det har ryktats
om att Utbildningsdepartementet i sin nomeringsprocess inte precis har upp-
muntrat nomineringar av allmänföreträdare. En del har snarare uppfattat
det som att det har ifrågasatts. Därför vill jag att Per Unckel nu tar ny sats

och talar om vad han egentligen tycker om kompetenta personer som är en-
gagerade i högskolan men som företräder ett allmänintresse.

Anf. 17 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag är inte riktigt säker på att jag vet vad definitionen på en
allmänföreträdare egentligen är. Även om jag gör Lena Hjelm-Wallén besvi-
ken på den punkten har jag egentligen inte så mycket att tillföra utöver vad
jag har sagt.

Jag letar efter människor som är kompetenta, med egen erfarenhet och
egen kunskap, och som kan tillföra högskolan eller universitetet något vik-
tigt i styrelsearbetet. Dessa personer kan ha olika bakgrund. För mig repre-
senterar de sist och slutligen, efter det att de har blivit utsedda att ingå i en
högskolestyrelse, bara sig själva, sin egen kunskap och sin egen erfarenhet.

Anf. 18 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Det är ganska avslöjande när utbildningsministern säger att
han inte vet vad allmänna företrädare är för någonting. Så mycket har väl
Per Unckel ändå varit verksam i samhällsverksamhet att han kan definiera
allmänföreträdare. Jag exemplifierade det just med personer som har erfa-
renhet från och uppdrag i kommuner, landsting, riksdag och fackliga organi-
sationer. Dessutom skall de naturligtvis ha ett engagemang för högskolan
och kompetens på det här området. Det är ytterst väsentligt.

Sådana här företrädare för samhället i ett vitt perspektiv spelar också ofta
den rollen att de faktiskt är avnämare för en mycket stor del av högskolans
utbildning. De är nämligen i allmänhet arbetsgivare för många människor.
Även av det skälet bör de alltså vara med. Dessutom är en högskola utomor-
dentligt väsentlig för en regions utveckling. Om inte utbildningsministern
har fått höra det under sina resor i landet är jag något förvånad.

Anf. 19 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag har hört mycket om högskolornas betydelse för regio-
nerna. Jag vet dessutom hur mycket de betyder för landet i dess helhet.

Lena Hjelm-Wallén hjälpte mig nu med definitionen av en allmänföreträ-
dare. En allmänföreträdare är en politiker eller en facklig företrädare. Det
finns inga yrkesförbud när jag letar efter lämpliga representanter till univer-
sitetens och högskolornas styrelser. Men lika litet som jag nödvändigtvis vill
ha någon som representerar företagarna - de stora, de små, de långa, de
korta - vill jag ha politiker som representerar ett fack. Jag vill ha människor
som representerar klokskap, erfarenhet och sin bygd och som har vidsyn,
förståelse och engagemang för högskolans framtid. Det finns säkert också
sådana personer i den politiska gruppen.

Anf. 20 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Jag hoppas att det här sista uttalandet inte medför att de som
hjälper departementet i denna nomineringsprocess känner att det är me-
ningslöst att ta fram allmänföreträdare som är kompetenta och engagerade.
Departementets ljumma inställning i denna fråga har på sina håll uppfattats
på det sättet.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

1* Riksdagens protokoll 1993194. Nr 101

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Nu uttalade ändå Per Unckel att det även kan finnas sådana här personer i
kretsen av politiskt och fackligt förtroendevalda eller bland dem som arbetar
inom sådan samhällsverksamhet. Det tackar jag för. Jag utgår ifrån att vi
kommer att se allmänrepresentanter i högskolestyrelserna. Jag vet att ”all-
mänrepresentant” som begrepp inte finns längre, men jag använder det nu.
Jag hoppas alltså att vi kommer att få se sådana personer i högskolestyrel-
serna även fortsättningsvis.

Anf. 21 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Det sistnämnda är väsentligt. Allmänföreträdare är inte
längre ett begrepp. Det är mycket medvetet. Regeringen eftersträvar nämli-
gen inte företrädare. Vi eftersträvar kompetenta människor i styrelserna. Vi
letar inte i första hand efter företrädarskap utan efter människors personliga
resning, förmåga, kunskap och erfarenhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1993/94:488 om de mindre och medelstora högsko-
lornas forskningssamarbete

Anf. 22 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Lena Hjelm-Wallén har frågat mig vad skälet är till dröjsmålet
för regeringens beslut att fördela av riksdagen beslutade resurser för de
mindre och medelstora högskolornas forskningssamarbete.

Syftet med medlen för forskningssamverkan i nätverk med universitet och
fackhögskolor är att stärka forskningsmiljöerna vid de mindre och medel-
stora högskolorna. För att åstadkomma detta krävs att de föreslagna nätver-
ken har en tydlig vetenskaplig ledning, en samlad inriktning med koppling
till högskolornas respektive profiler inom grundutbildningen samt långsik-
tighet. Nätverksansökningarna, som bedömts av en beredning bestående av
representanter för forskningsråden samt NUTEK, uppvisade i de flesta fall
stora brister i dessa hänseenden. Det har därför varit nödvändigt att från
högskolorna begära kompletterande information som konkretiserar nätver-
kens organisation och verksamhet. Regeringen fattade utifrån beredningens
förslag och högskolornas kompletteringar den 30 mars i år ett beslut som inte
enbart utgör en ökning av resurserna utan även skapar förutsättningar för
kvalitet i den verksamhet som nätverken bedriver.

Beredningen av fördelning av medel för 1994/95 för forskningssamverkan
med näringslivet pågår. Regeringen ämnar fatta ett beslut i detta ärende före
den 1 juli i år.

Anf. 23 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Jag konstaterar att det går litet långsamt i regeringens bered-
ningsarbete.

Beslut i denna fråga fattades tidigt förra våren. Regeringens proposition
kom i februari/mars, och beredningsarbete har kunnat pågå sedan dess. Nu,

när det är två månader kvar av innevarande arbetsår för högskolorna, kom-
mer beslutet. Det är otillfredsställande.

Jag har haft anledning att titta på beslutet, och jag undrar litet grand över
det. Det sägs att den redovisning som högskolorna gör av sitt nätverkssamar-
bete med ökade forskningskontakter skall ligga till grund för beslutet för
nästkommande år. Det handlar inte om vilken redovisning som helst. Man
skall redovisa inom vilka ämnesområden som aktiviteterna har bedrivits,
omfattningen av forskarutbytet, vilka kvalitativa förbättringar av forskning
och forskarutbildningar som är ett resultat av nätverket, långsiktigheten i
verksamheten, vilken omfattning nätverken har, vilken omfattning studie-
stödet till forskarutbildningen har osv.

Avtal måste upprättas för allt detta innan man kan sätta i gång. Det är,
som sagt, två månader kvar. Vad har regeringen för syn på verkligheten för
högskolorna?

Anf. 24 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! För att bemöta Lena Hjelm-Walléns första påpekande kan jag
säga att regeringen naturligtvis skulle ha kunnat fatta ett beslut tidigare. Men
jag ville inte göra det, eftersom jag inte ansåg mig kunna ta ansvar för kvali-
teten i det material som jag hade fått mig tillsänt. Det tog så här lång tid
innan jag fick in ett material från högskolorna som jag kände att regeringen
kunde ha som grund för ett beslut som ändå gäller ett ansenligt antal miljo-
ner.

Inför nästa år begär vi att högskolorna så konkret och snabbt som möjligt
skall göra en redovisning. Vi skall vara vidsynta i den mån det inte är möjligt
att redovisa alla enskilda detaljer. Men kvaliteten i den del av redovisningen
som är möjlig att göra skall vara hög. Då vet vi att de pengar som riksdagen
anslår till dessa ändamål kommer mycket väl till pass. De blir ett medel för
att införa en spännande, intressant och utmanande forskningsstruktur vid de
mindre och medelstora högskolorna.

Anf. 25 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Det tycks mig vara stor skillnad mellan regeringens utspel om
vad man vill göra med forskningsförstärkningar av olika slag och vad som
blir resultatet i det dagliga beslutsfattandet.

Riksdagen har alltså ställt 40 miljoner till förfogande för innevarande bud-
getår. Av dessa blir det inte något resultat, eftersom beslutet från regerings-
kansliet först kom i april månad. Det är faktiskt en otillfredsställande situa-
tion.

Det vore en sak om detta var det enda beslut som har fattats sent, men
det finns faktiskt ganska mycket på forskningsområdet som det inte har fat-
tats beslut om. Det gäller internationaliseringsåtgärderna; drygt hälften av
pengarna för innevarande år ligger fortfarande kvar. Det gäller övriga forsk-
ningsstödjande åtgärder i fråga om forskarutbildning; de pengarna tycks inte
heller vara fördelade.

Det blir något underligt om riksdagen fattar beslut om att bevilja medel
för verksamheter och regeringen sedan inte bryr sig om att jobba så hårt med
frågorna att det faktiskt kan bli någon verksamhet av det.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Anf. 26 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Har jag frågor kvar att ställa till fru Hjelm-Wallén? Får hon
svara?

(Talmannen inpass: Ja, två gånger till.)

Menar fru Hjelm-Wallén att jag skall ge avkall på kvaliteten bara för att
få ut pengar till högskolorna? Är det detta råd som oppositionen ger till rege-
ringen?

Anf. 27 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Jag är mycket tacksam över den frågan. Jag tror att utbild-
ningsministern vet svaret på den.

Självfallet skall man inte ge avkall på kvaliteten. Jag tror inte att det har
handlat om det. I det här fallet har papper skickats fram och tillbaka - jag
har kunnat följa en del av denna process. Det har gått att skynda på den här
processen, även med bibehållen kvalitet.

Det finns ett glapp mellan hur tjusigt man målar upp det man skall göra
och vad som händer i det dagliga beslutsfattandet. Det verkar som om depar-
tementsledningen inte har tid att syssla ordentligt med det här. Man har väl
fullt upp med andra frågor som skall diskuteras på konferenser?

Anf. 28 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Att vi ägnar tid åt konferenser för att samtala med alla de
medarbetare som vi har i det stora högskolesystemet är visst och sant. Jag
är glad över att vi gör det. Där lär vi oss alla mycket nyttigt. Jag tror att även
Lena Hjelm-Wallén skulle lära sig ett och annat på dessa konferenser. Hon
är välkommen till dem när som helst.

Jag inbjuder fru Hjelm-Wallén att när som helst ta del av alla handlingar
i målet om handläggningen av dessa frågor. Hon skall då få reda på vilka
krav som vi har ställt för att få upp kvaliteten och inte minst öka de stora
högskolornas engagemang i de mindre och medelstora högskolornas forsk-
ningssamarbete.

Detta arbete har dess värre tagit längre tid än vad jag hade hoppats. Men
i valet mellan att slarva och dela ut pengar för tidigt och att ställa krav på
kvaliteten väljer jag att ställa krav på kvaliteten och se tiden an. Jag är nämli-
gen medveten om att forskningssamarbete är ett långsiktigt engagemang
som det gäller att lägga en god och stabil grund för.

Anf. 29 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Självfallet finns det ingen som vill att man skall slarva med
den här typen av beslut, men jag konstaterar att beredningstiden har varit
ett år. Det är faktiskt nonchalant mot högskolorna, med tanke på att de har
önskemål om att komma i gång nu när de väl har fått ett besked om detta.

Regeringen inbjuder riksdagen att fatta beslut om 40 miljoner till nät-
verkssamarbete men bryr sig inte om att verksamheten skall komma i gång.
Det är samma lättsinne - fast med motsatta förtecken - som när Per Unckel
tar sig friheten att överskrida sitt eget departementsanslag med 43 %.

Anf. 30 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag vill påpeka för fru Hjelm-Wallén att jag gärna fattar be-
villningsbeslut hur fort som helst men inte om högskolorna inte ger mig ett
underlag för att fatta beslutet. Då avstår jag.

I fråga om den andra insinuationen från fru Hjelm-Wallén om överskri-
dandet av departementets anslag vill jag säga att jag beklagar att jag felbud-
geterade kostnaden för att avveckla ett antal centrala myndigheter. Det har
jag också sagt till riksdagen. Jag måste dock tillägga, fru talman, att jag är
rätt stolt över att jag går till riksdagen och talar om detta och inte gör som
Lena Hjelm-Walléns partikamrater gjorde i Utbildningsdepartementet före
mig. De smusslade undan överskridandena.

Anf. 31 TALMANNEN:

Jag medger ytterligare var sitt inlägg.

Anf. 32 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Vi kommer kanske något utanför dagordningen, men detta
kan inte stå oemotsagt.

Tidigare har man nämligen haft ett system för budgetar som innebar att
man fick göra omprioriteringar. I dag har vi en rambudget.

Per Unckel kan inte skylla tidigare socialdemokratiska regeringar för att
han inte kan hålla sig inom sin rambudget.

Anf. 33 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Det gör jag alls inte. Jag gick till riksdagen och medgav precis
hur det var. Jag sade att jag felbudgeterade kostnaderna för avvecklingen av
ett antal centrala myndigheter.

Detta kan emellertid inte, fru talman, undanröja det faktum att samma
anslag överskreds med 12 miljoner kronor under det sista året med social-
demokratiskt regerande.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1993/94:479 om Samhall AB

Anf. 34 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Fru talman! Ingrid Hemmingsson har frågat mig vilka åtgärder jag är be-
redd att vidta så att Samhalls verksamhet inte otillbörligt konkurrerar ut en-
skilda näringsidkare.

Samhalls uppgift är att bereda meningsfulla och utvecklande arbeten för
arbetshandikappade genom att producera varor och tjänster i konkurrens
med övrigt näringsliv. Den grundläggande utgångspunkten är att verksam-
heten skall bedrivas enligt affärsmässiga principer på marknadens villkor.
Den statliga ersättning som Samhall erhåller får inte påverka Samhalls pris-
sättning så att övrigt näringsliv utsätts för osund konkurrens.

När det gäller konkurrensfrågornas hantering har Samhall inrättat det s.k.
Kontaktrådet tillsammans med ett antal näringslivsorganisationer. Kontakt-

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

rådet skall vara en opartisk instans dit företag kan vända sig med klagomål
i de fall de anser sig utsatta för otillbörlig konkurrens från något företag inom
Samhallkoncernen. Under år 1993 behandlade Kontaktrådet 16 anmälnings-
ärenden. I ett fall bifölls klagomålet.

Eftersom det finns en instans som behandlar otillbörliga konkurrensfrågor
inom Samhallkoncernen bör det företag som anser sig utsatt för sådan kon-
kurrens vända sig dit.

Anf. 35 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Enskilda företag skall självfallet vända
sig till Kontaktrådet. Men de exempel som jag gav i min fråga tog jag upp
bara för att visa på en långsiktig utveckling. Samhall har ju genom nya bran-
scher kommit att spänna över ett vidare fält. I en glesbygd såsom Jämtland,
där Samhall har tusen anställda, kan det vara mycket känsligare än i andra
områden, eftersom kundunderlaget i glesbygden är begränsat.

De branscher som jag nämnde i min fråga, hotell och restaurang samt livs-
medel, har ett begränsat kundunderlag. Såsom exempel tog jag upp Folkets
Hus i Strömsund, som gick i konkurs och där Samhall övertog hotell- och
restaurangdelen. Eftersom det finns bara en enda näringsidkare på orten,
hamnade man naturligtvis i en mycket svårare situation än man skulle ha
gjort i en tätbefolkad region.

Situationen har blivit betydligt försämrad även för små livsmedelshand-
lare, och Samhall har i länet övertagit flera livsmedelsbutiker och även bar-
serveringar. Ägaren av en liten livsmedelshandel kanske inte går till Kon-
taktrådet med sina problem utan lägger ner sin verksamhet och försämrar
därigenom servicen i glesbygd. Den långsiktiga utvecklingen är mycket be-
kymmersam.

Anf. 36 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Fru talman! Jag delar Ingrid Hemmingssons uppfattning. I mindre arbets-
marknader krävs ett speciellt ansvar. Ser man på handeln i stort, finner man
att det gäller 250 000 anställda. Samhall har ungefär 250 anställda, alltså en
tusendel. Men på en liten ort måste konkurrensfrågorna bedömas speciellt
omsorgsfullt, eftersom kundunderlaget i många fall inte räcker för mer än
en aktör.

Jag förutsätter - och jag är naturligtvis beredd att samtala i dessa frågor
med Samhalls ledning - att det krävs en utomordentligt noggrann hantering
och en stor eftertanke, så att man inte skadar ett skört näringsliv. På andra
ställen på längre avstånd från konkurrerande butiker där en lanthandel har
upphört av sig själv är Samhall många gånger mer än välkommen, eftersom
Samhall ofta är det enda alternativet.

Jag tycker dock att frågor av denna typ på ett eller annat sätt skall komma
Kontaktrådet till del. Kontaktrådet är allsidigt sammansatt. Hälften av leda-
möterna företräder näringslivet och hälften Samhall.

Anf. 37 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Det är nödvändigt att arbetsmarknadsministern beaktar även
den långsiktiga trenden. Jag är därför glad över arbetsmarknadsministerns

ord. Jag tror nämligen inte att Kontaktrådet har möjlighet att överblicka de
av mig påtalade konsekvenserna, som kanske ligger utanför vad Kontaktrå-
det skall se på. Kontaktrådet skall ju mer ägna sig åt enskilda företag från
konkurrenssynpunkt.

Som jag sade tidigare är det väldigt viktigt att studera dessa problem i
Norrlandslänen. Det har ju kommit fler och fler signaler från olika Norr-
landslän, där Samhall har utökat sin verksamhet, om att just dessa problem
uppstår. Det vore väldigt bra om arbetsmarknadsministern kunde lova att ta
sig an uppgiften att granska utvecklingen.

Anf. 38 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Fru talman! Jag lovar att ta samtal.

Anf. 39 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Det tackar jag för.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1993/94:481 om lanthandeln och arbetsgivaravgif-
terna

Anf. 40 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Fru talman! Stina Eliasson har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ
till att de sänkta arbetsgivaravgifterna i stödområde 1 också skall omfatta
lanthandelsföretag. Bakgrunden till frågan är att bl.a. hotell, pensionat och
campingverksamhet har nedsatta arbetsgivaravgifter med tio procentenhe-
ter och bedriver försäljning av livsmedel, vilket konkurrerar med lanthan-
deln.

Först vill jag nämna att Stina Eliasson i sin fråga påpekar att det i den
regionalpolitiska propositionen Bygder och regioner i utveckling finns
många positiva förslag som kommer att stärka lanthandeln. Jag tackar för
det betyget.

Nedsatta socialavgifter är ett regionalpolitiskt instrument, vars effekter
kan läsas av först på lång sikt. Av denna orsak valde regeringen att inte ändra
på reglerna för nedsatta socialavgifter i den nyligen avlämnade regionalpoli-
tiska propositionen. Dessutom leder varje ändring av systemet till nya gräns-
dragningsproblem. Regeringen valde i stället att med andra medel slå vakt
om den betydelsefulla lanthandeln.

Detta görs dels genom att investeringsbidraget höjs från 50 % till 85 % vid
investeringar som påtvingas lanthandeln till följd av ändringar i lagstift-
ningen. Vidare höjs servicebidraget med 50 % från maximalt 100 000 kr per
år till 150 000 kr. Men det hjälper inte med bara ekonomiska insatser. Olika
aktörer såsom bolag med ombudsverksamhet, leverantörer och distributörer
kan - om de agerar var för sig - slå undan grunden för mången lanthandlares
verksamhet. Här har Konsumentverket och Glesbygdsmyndigheten en vik-
tig uppgift i att finna samordnade lösningar. Regeringen avser därför att ge
Konsumentverket, i samarbete med Glesbygdsmyndigheten, i uppdrag att

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

inventera vilka distributionsproblem som lanthandeln har och vilka samord-
ningslösningar som kan vara möjliga. Vidare pågår redan mellan dessa myn-
digheter och ombudsföreträdare ett samarbete, som syftar till att med hjälp
av ny teknik finna samverkanslösningar inom ombudsverksamheten.

Anf. 41 STINA ELIASSON (c):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Denna proposition, Bygder och regio-
ner i utveckling, är otvivelaktigt ett mycket ovanligt dokument. För första
gången lyfts landsbygdsutvecklingen till de höjder där den hör hemma. I
mycket inser man vid läsningen att ministern känner verkligheten på lands-
bygden, inte minst när det gäller lanthandeln.

Jag har förståelse för att det kan vara svårt med gränsdragningsproblem
också när det gäller den speciella fråga som jag har tagit upp. Man arbetar
faktiskt på olika konkurrensvillkor i ett turistområde, där hotell- och cam-
pingverksamheten har fått arbetsgivaravgiften sänkt med tio procentenheter
medan så inte är fallet beträffande lanthandeln. På lanthandelshåll är man
också tveksam till hur reglerna skall tolkas.

På s. 73 i propositionen finns några meningar som jag vill citera. Arbets-
marknadsministern skriver att ”de svårigheter som glesbygdsbutikerna har
hänger bl.a. samman med konkurrensen från stormarknader eller andra bu-
tiker med lågprisprofil i större orter”. Litet längre fram talar arbetsmark-
nadsministern om ”de ökade svårigheter som glesbygdsbutikerna har att
klara en fortsatt verksamhet med rimlig lönsamhet”.

Lanthandeln har mycket små marginaler när det gäller att klara sin verk-
samhet. Det är bra att man studerar distributionsproblemen, men jag und-
rar: Tar arbetsmarknadsministern till sig den direkta fråga som jag har ställt?

Anf. 42 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Fru talman! Lanthandeln i stödområde 1 har ju ytterligare ett stöd som
jag inte räknade upp. Det är tio procentenheter sänkta arbetsgivar... - Nej,
nu blev det litet fel!

Jag har ju lagt fram mitt samordnade förslag i denna proposition, och just
nu är jag inte beredd att ompröva det. Däremot är jag naturligtvis beredd
att hela tiden följa den här typen av fråga.

Anf. 43 STINA ELIASSON (c):

Fru talman! Inte minst det sista som arbetsmarknadsministern sade är
trots allt en positiv öppning. Jag kan gå hem till bl.a. Erik Paulsson i Trångs-
viken och tala om att arbetsmarknadsministern följer frågan.

Inom kort träffas en stor samling lanthandlare på ett slags lanthandlarriks-
dag. Jag vill rekommendera arbetsmarknadsministern att kanske t.o.m.
komma dit och förklara dessa saker.

Anf. 44 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Fru talman! Jag har ett par gånger varit inbjuden som talare och åhörare
till dessa lanthandlarsamlingar, jag följer deras tidskrift och anser mig fak-
tiskt ha ett utomordentligt gott samarbete med dem. Inte minst gäller det nu

när freondiskar och annat skall bytas ut. Lanthandlarna får faktiskt ett litet
lyft genom att de kan modernisera sig till en högst rimlig kostnad.

Anf. 45 STINA ELIASSON (c):

Fru talman! Det var det stödet som arbetsmarknadsministern var inne på
för en stund sedan, när minnet svek.

Lanthandlarna är faktiskt väldigt glada över den här propositionen. Men
man ville gärna lyfta fram detta, en speciell del av konkurrensen som inte
sker på lika villkor.

Anf. 46 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka för hjälpen. Jag höll på att komma in på
fel papper. Tack!

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1993/94:462 om Turkiet och de mänskliga rättighe-
terna

Anf. 47 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Jan Erik Ågren har frågat mig vad regeringen gör för att på-
minna den turkiska regeringen om dess ansvar för att mänskliga rättigheter
respekteras.

Denna frågeställning har kommenterats av utrikesminister Margaretha af
Ugglas den 22 mars och 12 april, och jag har själv besvarat en fråga om reli-
gionsfriheten i Turkiet den 19 april. Vad som då sades gäller fortfarande.

Fru talman! Som frågeställaren påpekar är situationen beträffande re-
spekten för de mänskliga rättigheterna i Turkiet bekymmersam. Den
svenska regeringen framhåller vid våra bilaterala kontakter med den turki-
ska regeringen vikten av att respektera de mänskliga rättigheterna. Ämnet
är en återkommande punkt på dagordningen, varför vår inställning är väl
känd i Turkiet.

En stor del av övergreppen sker inom ramen för de turkiska säkerhetsstyr-
kornas bekämpning av den kurdiska PKK-gerillan. Turkiet har en rätt att
bekämpa terrorism, men detta måste ske inom ramen för de demokratiska
principerna i en rättsstat. PKK har en viktig del av ansvaret för den svåra
situationen för de civila i sydöstra Turkiet, då man använder terrormetoder
som ett medel för att uppnå sina mål.

Det är emellertid viktigt att skilja på kurdfrågan och PKK. Vi stöder kur-
dernas krav på respekt för sina kulturella och mänskliga rättigheter. Vi tar
avstånd från PKK och dess metoder. Frågan om kurdernas ställning bör lösas
med fredliga medel och dialog. Turkiet har ett egenintresse av att landets
kurder väljer att verka för sina mål med fredliga och demokratiska medel.
Häktningen av flera kurdiska parlamentsledamöter ur Demokratiska par-
tiet, DEP, på grund av separatistiska uttalanden, är därför oroande.

Den svenska regeringen har framfört sin oro över denna åtgärd, både di-
rekt till turkiska företrädare och i andra sammanhang, t.ex. nyligen i Euro-

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar pä frågor

1** Riksdagens protokoll 1993/94. Nr 101

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

parådets ställföreträdarkommitté, där vår linje vann stöd från flera andra
länder.

De nordiska länderna genomförde den 25 mars en uppvaktning av den tur-
kiska representationen vid ESK i Wien och uttryckte sin oro över den se-
naste tidens rapporter om användandet av tortyr i Turkiet. Även i FN har
Sverige framfört sin oro över dessa uppgifter.

Sverige välkomnar Turkiets uppslutning bakom de demokratiska idealen
och dess val att som medlem av ESK och Europarådet göra långtgående åta-
ganden för respekten av mänskliga rättigheter, inklusive accepterandet av
den enskilda klagorätten till den europeiska domstolen för de mänskliga rät-
tigheterna. Dessa mekanismer är de som har bäst förutsättningar att på sikt
bidra till att respekten för de mänskliga rättigheterna i landet förbättras. Vi
kommer att fortsätta att påminna den turkiska regeringen om dess förpliktel-
ser att respektera de mänskliga rättigheterna.

Anf. 48 JAN ERIK ÅGREN (kds):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret.

Jag delar statsrådets inställning att frågan om kurdernas ställning bör lösas
med fredliga medel och dialog. Det är den enda rimliga vägen.

Jag delar också den oro som statsrådet ger uttryck för när det gäller parla-
mentsledamöterna i DEP, också därför att de riskerar dödsstraff.

Några av oss som var i Turkiet i samband med de lokala valen har fått
uppgifter om användande av tortyr. Där blev vi inbjudna bl.a. av företrädare
för Human Rights Foundation of Turkey och fick information om deras ar-
bete med tortyrcentrum, som drivs med stöd från bl.a. svenska SIDA.

Man skulle gärna vilja utveckla det arbetet och arbeta med MR-utbildning
och forskning i MR-frågor. Man menar att tortyr är en folksjukdom; sedan
militärkuppen har en miljon övergrepp skett. Det finns en miljon tortyroffer.

Jag skulle vilja fråga statsrådet om det skulle vara möjligt att ge ytterligare
ekonomiskt stöd till den här verksamheten. Det skulle också vara psykolo-
giskt värdefullt att Sverige visade att vi vill stödja detta viktiga arbete. Det
vore en viktig fingervisning till Turkiets regering från svensk sida. En miljon
kanske skulle räcka - det är inte storleken som är det viktiga.

Anf. 49 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Jan Erik Ågren och jag är naturligtvis rörande överens vad
gäller att ta avstånd från och reagera mot tortyr, och det skulle säkert inte
finnas någon divergerande uppfattning någonstans här i kammaren, även om
den hade varit välfylld.

I den mån vi på något sätt kan stärka MR-organisationerna är vi naturligt-
vis beredda att göra det. Jag kan dock inte här i talarstolen stå och lova ut
pengar till den ena eller andra organisationen, utan detta får ske på ordinärt
sätt genom att en handling lämnas in och prövas.

Men jag vill gärna ytterligare en gång understryka att det verkligen ligger
i linje med regeringens och allas mycket starkt uttalade intresse att backa
upp MR-organisationer världen över i den mån vi kan.

Anf. 50 JAN ERIK ÅGREN (kds):

Fru talman! Den oro som jag känner inför MR-utvecklingen i Turkiet
grundas till stor del på det som har hänt efter valen i mars.

Förra veckan hade jag möjlighet att sammanträffa med representanter för
den kurdiska kommittén i Sverige och fick då veta dels att en av de tidningar
som vi besökte när vi var där har förbjudits, dels att man redan har börjat
tillämpa den nya antiterroristlagen, fastän det inte har fattats beslut om den.
Enligt turkiska advokater öppnar lagen dörren för en ännu större godtycklig-
het när det gäller rättssäkerheten.

Turkiet har slutit upp bakom de demokratiska idealen, sade statsrådet i sitt
svar och hänvisar både till ESK och till Europarådet. Jag skulle vilja fråga
statsrådet: Skulle det från svensk sida vara möjligt att göra ytterligare insat-
ser i den här frågan, exempelvis via ESK?

Anf. 51 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Låt mig få nämna att de nordiska länderna vid uppvaktningen
av den turkiska ESK-representationen i Wien föreslog att Turkiet skulle
bjuda in en ESK-mission med syfte att studera uppgifterna om tortyr i
landet. Jag tycker personligen att det var ett mycket bra initiativ.

Men det turkiska svaret var dess värre avvisande. Man hänvisade till att
sådana missioner regelbundet besökte landet inom ramen för Europarådets
och FN:s tortyrkommittéer.

Man hänvisade också till att Turkiet accepterar den enskilda klagorätten
till den europeiska domstolen för de mänskliga rättigheterna.

Det är ett mycket färskt initiativ, och svaret är alldeles nytt för oss på UD.
Vi studerar det turkiska svaret för närvarande. Men jag ville gärna nämna
det, fru talman, eftersom jag fick frågan av Jan Erik Ågren. Det belyser ju
ändå att initiativ tas och att vi inte vilar på ärendet.

Anf. 52 JAN ERIK ÅGREN (kds):

Fru talman! Jag tackar inte minst för det sista svaret. Det är ett initiativ
som jag skall följa med stort intresse. Jag hoppas att det skall få konsekven-
ser när det gäller situationen i Turkiet för alla dem som i dag far oerhört illa
under tortyr och andra övergrepp.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på frågorna 1993/94:477 och 480 om Svenska Unicefkom-
mittén

Anf. 53 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Margareta Israelsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser
vidta för att inte Svenska Unicefkommitténs verksamhet skall komma till
skada i samband med att kommitténs associationsrättsliga ställning föränd-
ras.

Stina Eliasson har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till sådana
åtgärder att den verksamhet som kommittén utför inte blir lidande på grund

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar pä frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

av den korta tid som står till förfogande fram till dess en eventuell omorgani-
sation blir verklighet.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Fru talman! Låt mig inledningsvis kort redovisa bakgrunden. Svenska
Unicefkommittén är i dag en s.k. statlig anslagsstiftelse. Dess uppgift är att
utgöra en länk mellan det svenska samhället och FN:s barnfond (Unicef).
Kommittén är i sitt arbete en viktig opinionsbildare i frågor om barn och bar-
nets rättigheter.

I kommitténs nuvarande associationsform ligger ett principiellt dilemma.
Den svenska staten, i detta sammanhang företrädd av regeringen, står som
ensam stiftare av Svenska Unicefkommittén och finansierar huvuddelen av
kommitténs årliga verksamhetskostnader. Samma regering är dessutom an-
svarig för de relationer till FN-organet Unicef som följer av vårt medlemskap
i organisationen.

Unicef har under år 1993 föreslagit samtliga nationella kommittéer ett nytt
avtal, kallat Cooperation Agreement. I Unicefs förslag, som för svensk del
är vilande i avvaktan på att frågan om kommitténs rättsliga status lösts, anges
att en nationell Unicefkommitté är en icke-statlig (non-governmental) orga-
nisation upprättad i enlighet med lagstiftningen i det berörda landet.

Att ge Svenska Unicefkommittén en i förhållande till regeringen mer obe-
roende ställning skulle, enligt min mening, gagna både kommittén, dess
verksamhet och det svenska medlemskapet i Unicef. En sådan förändring
är också i linje med regeringens generella långsiktiga strävan att tydliggöra
statens roll och formerna för de statliga åtagandena.

Detta är i korthet bakgrunden till den utredning om kommitténs framtida
ställning som nyligen presenterats av f.d. regeringsrådet Bengt Hamdahl.
Rapporten har remitterats till ett antal myndigheter och organisationer. Av
bl.a. detta skäl är den genomförandetidpunkt (den 1 juli 1994) som Bengt
Hamdahl föreslagit inte realistisk. Min bedömning i dag är att förändringen
kan genomföras först under hösten 1994.

Självfallet skall förändringen av Unicefkommitténs verksamhetsform ge-
nomföras på ett sådant sätt att verksamheten kan fungera ostört.

Anf. 54 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Låt mig tacka för svaret. Det låter bra att verksamheten inte
skall störas, men det finns ändå några frågor jag skulle vilja fortsätta med.

Att rapporten har lämnats ut på remiss var inte känt vid det tillfälle då jag
lämnade in min fråga. Jag skulle därför vilja veta när remissvaren skall vara
inne. Det har faktiskt sin betydelse.

En annan fråga kring remissen är följande. Vi från Svenska Unicefkom-
mittén, där jag sitter med i styrelsen, har uppgivit till statssekreteraren att
ett flertal ekonomiska felaktigheter tyvärr har smugit sig in i den utredning
som är gjord av Bengt Hamdahl. Dessa ekonomiska förändringar kan ha be-
tydelse för vilken inställning en del remissinstanser tar till frågeställningarna.
Därför vill jag veta om felaktigheterna särskilt kommer att påtalas för re-
missinstanserna.

För Svenska Unicefkommittén är det väldigt betydelsefullt att få behålla
det namn vi har i dag för att kunna fortsätta verksamheten. Låt mig säga att

kommittén inte bara är en länk mellan Unicef i New York - om jag får ut-
trycka det så - och Sverige, utan faktiskt också står för en mycket stor del
av bidragen. I dag står kommittérna för en fjärdedel av den budget som Uni-
cef har.

Jag har i min fråga pekat på att snabba förändringar kan påverka möjlighe-
terna för oss att få verksamheten att fungera. Därför är det av viss betydelse
att få veta om det ändå kommer att bli så att vi skall snabba på med årsredo-
visning och budget och om det skall tillsättas en interimsstyrelse mitt i hand-
läggningen. Vi står mitt i en flytt.

Anf. 55 STINA ELIASSON (c):

Fru talman! Jag ber också att få tacka för svaret. Utöver det Margareta
Israelsson har framfört vill jag ta upp en del andra saker som nämns i fråge-
svaret. Där finns t.ex. en förklaring till att man nu vill ändra organisations-
formen för den svenska Unicefkommittén.

För min del tycker jag att den svenska modellen har varit alldeles utmärkt.
Att Unicef nu har föreslagit samtliga nationella kommittéer ett nytt avtal in-
nebär inte att man säger att det skall vara så. Den annorlunda organisations-
form vi haft kan inte ha varit särskilt besvärlig eller dum för regeringen i
relationerna till FN-organet. Enligt min uppfattning har det hela fungerat
väldigt bra.

Det är som Margareta Israelsson framförde bra att rapporten skickas på
remiss. Den innehåller väldigt många bra saker, inte minst den historiska
beskrivningen i början. Vilka är remissorganen? Det står att den remitterats
till ett antal myndigheter och organisationer.

Jag vill gärna skicka med statsrådet min uppfattning om namnet. Det har
faktiskt betydelse att man kan känna igen sig också när det gäller namnet.
Jag anser att man skall ha respekt för det inarbetade namnet. Man får inte
bortse från den känsla som uppstår när man är ute efter att ändra ett namn
som är så väl känt. Den svenska modellen är väl inarbetad. Den har varit
och är utsatt för internationell exponering. Där har den befunnits vara bra
och bara fått pluspoäng.

Anf. 56 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Låt mig allra först säga - där är vi säkert rörande överens -
att sett med svenska ögon är Unicef kanske det allra viktigaste FN-organet.
Vi vet alla att det svenska engagemanget i Unicef är mycket långvarigt och
ekonomiskt starkt, om jag får uttrycka det så. Sverige var Unicefs största
bidragsgivare budgetåret 1992/93. Då var bidraget från vårt håll 735 miljoner
kronor. Jag tycker att det gott kan nämnas i sammanhanget.

Jag skall försöka svara på de tidsfrågor som togs upp. Det är sagt att re-
misstiden skall gälla fram till den 27 maj. Sedan räknar vi förstås med att
föra diskussioner med berörda organisationer. Remissvaren skall naturligt-
vis utvärderas. Regeringsbeslut om stiftelsebildning, stadgar och utnämning
av styrelse hoppas vi klara av i augusti. Proposition till riksdagen om statens
tillskjutande av eventuellt stiftelsekapital kan behandlas först när riksdagen
samlas i höst, liksom förstås sammansättningen av den nya styrelsen. Jag vet
inte om det var fler frågor jag skulle svara på.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Jag har faktiskt inte med mig någon lista på remissinstanserna. Vi är måna
om att de som är berörda får uttala sig. Vi skall så att säga inte komma i delo
med varandra om någon tidtabell. Den här förändringen skall naturligtvis
göras därför att vi tror att den är till gagn för arbetet.

Innan min taletid är ute vill jag försöka hinna säga att det för närvarande
finns nationella Unicefkommittéer i ett trettiotal länder. Det är bara i två av
dessa, Sverige och Grekland, som man har en direkt statlig anknytning.

Anf. 57 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Jag är medveten om att Stina Eliasson och jag ger statsrådet
en mängd frågor. Jag hoppas att statsrådet förstår att det är ett tecken på
vårt engagemang i frågan.

Jag vill gärna återknyta till de ekonomiska oklarheterna. Det är viktigt att
vi av statsrådet får reda på att det inte går ut en remiss som låser fast oklarhe-
ter hos remissinstanserna.

Jag vill också hänga på en annan sak. Om jag har tolkat svaret rätt skulle
man först i höst fastställa styrelsens sammansättning. Om det nu blir den här
typen av stiftelsebildning undrar jag om det inte vore bra om båda stiftarna,
både kommittén och staten i detta fall, hade synpunkter på styrelsens sam-
mansättning. Jag tror nämligen, vilket också framkom när vi diskuterade frå-
gan i kommittén, att det kan finnas skäl för en viss kontinuitet för att verk-
samheten inte skall bli lidande. Dessutom tror jag att det kan finnas erfaren-
heter som är väl värda att ta till vara.

Anf. 58 STINA ELIASSON (c):

Fru talman! I frågesvaret stryker statsrådet under att kommittén i sitt ar-
bete är en viktig opinionsbildare i frågor om barn och barnens rättigheter. I
det sammanhanget vil) jag understryka och exemplifiera med den senaste
tidens heta debatter om barnpornografi.

Återigen undrar jag om det har varit särskilt besvärligt för regeringen att
i samarbete med FN:s Unicefkommitté ha denna knytning till staten. Är er-
farenheterna i Grekland desamma? Jag vill ha ett svar på frågan om det har
varit fel att arbeta på det sätt som vi har gjort. Jag tycker nämligen inte det,
utan menar att vi har lyckats väl. Dessutom har den gett den svenska kom-
mittén högre status än om den hade varit en ideell förening.

Anf. 59 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Jag vill inte påstå att det har varit fel. Men jag vill heller inte
påstå att förändringen skulle vara fel, eftersom den dessutom är föreslagen
och eftersom det är en relation som är den gängse, vilket jag nyss nämnde,
och som är självklar i övriga nordiska länder. Det är väl allom bekant att det
har funnits en del bekymmersamma relationer. Men jag vill inte alls påstå
att detta på något sätt skulle vara orsaken till att utredningsförslaget nu före-
ligger. Jag höll på att säga: I vilka relationer finns det inte nu och då bekym-
mer?

Som Karin Israelsson tog upp är det naturligtvis helt riktigt att om det
finns ekonomiska felaktigheter - eller om det nu var oklarheter - så måste
ju de som skall svara på remissen få besked om detta. Det skall jag omedel-

bart ta upp när jag kommer tillbaka till departementet, för det är klart att
man måste få ge sina remissvar utifrån en korrekt bild.

Anf. 60 MARGARETA ISRAELSSON (s):

Fru talman! Jag tackar speciellt för statsrådets senaste inlägg, vilket jag
tror kommer att mötas med glädje på kommittén.

Stina Eliasson nämnde barnfrågorna som togs upp i statsrådets svar. I det
material som nu är ute på remiss finns också en passus där det står att det
krävs mycket kunskaper hos den som skall sitta med i en sådan här kommitté
men däremot inte barnkunskap. Det står specifikt nämnt som en kunskap
som man inte behöver ha för att sitta med i Unicefkommittén. Nu är detta,
som sagt var, ute på remiss. Vi får väl hoppas att remissinstanserna uttalar
att detta har sin betydelse. Det skulle dock vara till stor glädje för oss om
statsrådet ville uttrycka detta som en viktig fråga för FN:s barnfond.

Anf. 61 STINA ELIASSON (c):

Fru talman! Under det arbete som nu pågår handlar det om att verkamhe-
ten som sådan inte får störas. Men för mig känns det ändå som att detta
skulle kunna bli resultatet, om det inte står klart vem det är som skall leda
verksamhten efter den 1 juli, då mandatperioden utgår för nuvarande sty-
relse. Det vore bra att också få en synpunkt på detta.

Anf. 62 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Låt mig först till Margareta Israelsson svara att enligt mitt syn-
sätt står inte kompetens om barn och barns villkor på något sätt i motsats-
ställning till annan kompetens. Det är naturligtvis angeläget att vi får en djup
styrelsekompetens i barnfrågor, om man så får uttrycka det, men jag kan
själv inte se något motsatsförhållande.

Hur den nya styrelsen skall se ut vet jag naturligtvis inte i dag. Men det är
klart att det är viktigt med en viss kontinuitet. Det håller jag med om. Jag
kan inte se det rimliga i att byta styrelse, utan man får naturligtvis använda
den styrelse som finns tills den nya styrelsen väljs. Det vore mycket märkligt
om man försökte sig på någonting annat.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på frågorna 1993/94:489 och 495 om fackföreningsrörelsen
i Indonesien

Anf. 63 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Karl-Erik Svartberg har frågat mig om u-krediter kan komma
i fråga för Indonesien efter beslutet att förbjuda SBSI, Indonesiens fria fack-
föreningsrörelse.

Pär Granstedt har frågat mig hur förbudet nyligen av Indonesiens största
oberoende fackförbund och fängslandet av ett stort antal av dess ledare på-
verkar regeringens syn på frågan om u-krediter till Indonesien.

Jag besvarar de två frågorna i ett sammanhang.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svarpå frågor

Den svenska regeringen ser självfallet allvarligt på det ökande förtrycket
av den oberoende fackföreningsrörelsen SBSI från de indonesiska myndig-
heternas sida. Att endast ett fackförbund är godkänt i Indonesien och att
SBSI hittills förvägrats registrering som fackförbund kan vi heller inte accep-
tera. De aktuella händelserna motiverar en ökad bevakning av utvecklingen
på det arbetsrättsliga området i Indonesien.

Regeringens generella syn på MR-läget i Indonesien har jag redogjort för
vid ett antal frågestunder i kammaren under våren. Vid ett av dessa tillfällen
besvarade jag just en fråga om de fackliga fri- och rättigheterna i Indonesien.
Då beskrev jag också det stöd på MR-området som Sverige för närvarande
ger, inklusive stöd till landets fria fackföreningsrörelse.

Vad beträffar regeringens förslag att låta BITS bereda u-krediter för Indo-
nesien, som nu bifallits av riksdagen, framgår klart av propositionens skriv-
ningar att regeringen ämnar gå varsamt fram. Sålunda kommer beslut i varje
enskilt fall att underställas regeringens prövning. Härvid kommer, vilket jag
tidigare påpekat här i kammaren, självfallet utvecklingen på MR-området
att väga tungt.

Anf. 64 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. Det är klargörande, men jag
anser inte att det är tillfredsställande.

Vi får ju dagliga rapporter om hur mänskliga rättigheter och friheten för
människor inskränks. Militärregeringen i Indonesien har ju stått i fokus
många gånger i denna kammare på grund av ockupationen av Östtimor. Vi
har kritiserat Indonesiens regering för detta.

Vi diskuterade frågan om Indonesien i biståndsdebatten. Utrikesutskottet
hade faktiskt skärpt kraven på möjligheten att ge bistånd, u-krediter, till In-
donesien. Vi sade att vi förutsätter att regeringen kommer att verka för att
demokrati och mänskliga rättigheter skall respekteras.

Vid tiden mellan debatten och beslutet som fattades veckan efter slog den
indonesiska regeringen till och förbjöd den oberoende fackliga rörelsen. De
vill också förbjuda arbetare att demonstrera för höjda löner. Det började
den 14 april i Medan, som är Sumatras största stad. 25 000 industriarbetare
demonstrerade för höjda löner, från ca 8 kr per dag till 35 kr per dag. Men
dessa demonstrationer hindras och slås ner, och så kommer förbudet mot
hela denna oberoende fackliga rörelse.

Då ställer jag frågan: Är inte ett så flagrant brott mot mänskliga rättighe-
ter orsak nog för att stoppa beredningen av u-krediter?

Anf. 65 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag vill också tacka så mycket för svaret på min fråga.

Utvecklingen i Indonesien är mycket oroväckande. Det är i och för sig inte
en ny utveckling, men det allvarliga är att den fortsätter i samma negativa
riktning.

Precis som Karl-Erik Svartberg sade, har vårt intresse när det gäller MR-
frågor i Indonesien mest varit riktat mot situationen på Östra Timor, men
det som nu har hänt, med aktionerna mot den fackliga rörelsen, är en påmin-
nelse om att MR-läget också i övriga Indonesien är mycket allvarligt.

Utrikesutskottet markerade med extra skärpa det som i och för sig redan
nämndes i budgetpropositionen, nämligen att frågan om biståndskrediter till
Indonesien måste prövas med särskild noggrannhet. Vi anbefallde en sär-
skild restriktivitet och betonade att utvecklingen på MR-området måste vara
avgörande.

Jag drar samma slutsats som Karl-Erik Svartberg gjorde nyss, dvs. att
dessa händelser representerar en utveckling som knappast kan vara förenlig
med svensk biståndspolitik. Det har varit en hjärteangelägenhet, inte minst
för den nuvarande regeringen, att betona MR-frågorna, och det kanske inte
är en slump att biståndsministern också är MR-minister - jag har sett det
som en tydlig markering. Vi har velat framhålla att MR-frågorna måste till-
mätas en större betydelse än tidigare i biståndspolitiken.

Därför ligger slutsatsen nära till hands, att det som just nu händer i Indo-
nesien blir ett hinder för bistånd i varje form från Sverige, inklusive bistånds-
krediter. Det vore bra att få detta bekräftat av biståndsministern.

Anf. 66 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Jag hoppas verkligen att inte någon tror att det är av en slump
som jag nu är MR-minister, eller människorättsminister. Jag ser, precis som
herrar Svartberg och Granstedt, detta som utomordentligt angeläget. Men
det är samtidigt gränslöst svårt, inte minst när vi har med Asien att göra.

Jag blir litet bekymrad när Pär Granstedt försöker göra gällande - om jag
förstår honom rätt - att vi skulle bryta alla biståndskontakter. De bistånds-
kontakter som vi har med Indonesien är just inriktade på att backa upp och
stärka de organisationer som de facto finns där och som arbetar för större
respekt för mänskliga fri- och rättigheter. Det är alltså de områdena som är
prioriterade, nämligen respekten för mänskliga rättigheter, politiska proces-
ser och fackföreningsfrågor. Det är just det som vi har inriktat oss på.

Sedan har den skrivningen kommit in som vi har inriktat oss mera på i den
här frågestunden, nämligen rätten till u-krediter. Men jag repeterar vad jag
tidigare har sagt, att det icke har givits några u-krediter - och jag är långt-
ifrån säker på att det kommer att ges några. Om det skall ges u-krediter, skall
detta i varje enskilt fall beslutas av regeringen. Det finns alltså ingen öppen
dörr för u-krediter. Jag känner inte till att några sådana är under beredning
eller på gång.

Jag upplever, precis som herrar Svartberg och Granstedt, att det som hän-
der är förfärande och förskräckande. Jag är överens med dem om att utveck-
lingen på detta område är oroväckande. Det finns en annan utveckling, som
är mindre oroväckande - om vi kan se den separat - och det är den ekono-
miska tillväxten. Jag tror alltså att man med den ekonomiska tillväxten i det
långa loppet inte kommer att kunna bedriva den typ av anti-MR-politik som
dess värre nu bedrivs.

Anf. 67 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Fru talman! Det här var faktiskt ett bra och klargörande besked. Om jag
skall försöka tolka det besked som biståndsministern, MR-ministern, gav i
det senaste inlägget, betyder det att u-krediter till Indonesien inte kan
komma i fråga under nuvarande förhållanden och självfallet inte heller bör

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

beredas. Det är ju viktigt att vi tydligt markerar det som regeringen sade i
budgetpropositionen och det som riksdagen uttalade genom att ansluta sig
till den skrivning som utrikesutskottet gjorde, nämligen att u-krediter kräver
att man visar respekt för demokrati och mänskliga rättigheter. Det är alltså
Indonesiens sak att bevisa detta.

Därför skulle jag vilja fråga: Tänker regeringen vidta några åtgärder när
det gäller kränkningen av fackföreningsrörelsen?

Anf. 68 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag skall till att börja med bekräfta att jag givetvis inte är emot
bistånd som riktas direkt till organisationer som vill förbättra situationen för
mänskliga rättigheter och demokratin och till stöd för demokratirörelsen i
Indonesien. Däremot är det helt uppenbart att man måste se mycket restrik-
tivt på insatser som skulle kunna stärka den nuvarande regimens position.
Det är klart att u-krediter lätt kan få den karaktären.

Jag tycker också att de markeringar som biståndsministern nu gjorde var
väldigt bra. Tillåt mig också göra den tolkningen att u-krediter till Indone-
sien inte är tänkbara under nuvarande omständigheter. Det är värt att no-
tera. Då är det naturligtvis inte heller meningsfullt att bereda sådana kredi-
ter, utan vi får avvakta tills läget förhoppningsvis förbättras. Det kanske
skulle vara en idé, innan regeringen i framtiden tar ställning till nya u-kredi-
ter, att ta upp frågan till prövning och diskussion i Utrikesnämnden.

Anf. 69 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Jag kan dock inte låta bli att något vidga det asiatiska perspek-
tivet, så att det inte är enbart Indonesien som lyfts fram vid varje tillfälle när
vi talar om u-krediter och relationen till fackföreningsrörelsen. De länder
för vilka vi för närvarande har öppet för u-krediter och där man kan påstå
att en fri fackföreningsrörelse inte existerar, eller där verksamheten på olika
sätt är kraftigt begränsad, är Kina, Vietnam - där vi ännu inte har några kre-
diter, men där möjligheten står till buds -, Indonesien, Egypten, Ghana och
Marocko. Jag kan fortsätta att räkna upp en lång rad andra länder, där fack-
föreningsrörelsen sannerligen inte, och tyvärr inte, har de rättigheter som
den skulle ha. Jag kan också nämna Pakistan, Thailand, Uganda och Zim-
babwe. Jag gör detta enbart för att stryka under hur svårt och komplext detta
är.

Anf. 70 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Fru talman! Ja, det är komplext. Om jag hörde rätt i nyhetsrapporteringen
i dag, är läget för mänskliga rättigheter i världen sämre nu än det var för en
tid sedan. Jag tror att det är bara 19 % av jordens befolkning som har en
något så när hygglig nivå på det som vi kallar mänskliga rättigheter.

Statsrådet påpekade att det finns andra länder som kränker de mänskliga
rättigheterna och de fackliga fri- och rättigheterna. Fackföreningsinternatio-
nalen FFI lämnar årliga rapporter om hur fackliga rättigheter kränks. Men
detta hindrar inte att vi får ta direkt tag i ett så flagrant exempel som detta.
Beslutet om förbud mot fackföreningsrörelsen fattades efter det att vi här i
kammaren diskuterade Indonesien och innan vi fattade beslut veckan efter.

Anf. 71 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Det är naturligtvis riktigt att det är illa ställt både med mänsk-
liga rättigheter och med fackliga rättigheter i väldigt många länder. När man
bedömer frågan om olika typer av bistånd till Indonesien måste man göra en
helhetsbedömning. Detta är ju inte det enda problemet, utan det finns en
lång rad andra exempel på övergrepp mot mänskliga rättigheter i Indone-
sien, allra värst manifesterat i Östra Timor. Det är totalbilden och det fak-
tum att man kan se tecken på att situationen i Indonesien förvärras som gör
det hela så alarmerande.

När det gäller en förstärkning av det svenska biståndet genom en introdu-
cering av nya biståndselement måste man ställa sig frågan: Är det rätt signal
att trappa upp det svenska biståndet samtidigt som respekten för mänskliga
rättigheter trappas ner i ett land? Jag tror att biståndsministern och jag är
ense om att det är fel signal och om att vi inte skall ge den signalen.

Anf. 72 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Fru talman! Signalerna från Sveriges regering - och jag vågar säga från
Sveriges riksdag - till Indonesiens regering är mycket entydiga. Vi ställer de
krav som vi har möjlighet att ställa på att man skall respektera mänskliga
fri- och rättigheter. Jag håller helt med Karl-Erik Svartberg om att det är
beklämmande och dystert att vi inte kan få se mer av dessa självklara rättig-
heter för individerna världen över respekterade på ett helt annat sätt än vad
som enligt rapporteringen är fallet.

Jag håller också med om att fel begångna i andra länder inte rättfärdigar
att fel skall begås i ytterligare länder. Det tycker jag inte alls. Samtidigt kan
vi nog vara överens om att regering och riksdag måste hålla sig med en någor-
lunda konsistent Asienpolitik. Det var därför som jag lyfte fram övriga län-
der och inte för att rättfärdiga de kränkningar som sker i Indonesien.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1993/94:483 om kommunerna och offentlighets-
principen

Anf. 73 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Ingela Mårtensson har frågat mig vad jag avser att göra för
att offentlighetsprincipen i kommunernas verksamhet inte skall urholkas.

De problem som Ingela Mårtensson tar upp i sin fråga är allvarliga. Jag
härvid flera tidigare besök i kammaren, i samband med interpellationer och
frågor som jag har fått, betonat att både offentlighetsprincipen och yttrande-
friheten är grundläggande förutsättningar för att kunna bevara men också
utveckla demokratin i kommunerna.

När det gäller insatser för att öka insynen i den kommunala verksamheten
vill jag peka pä de insatser som regeringen har gjort beträffande insynen i
de kommunala företagen. Eftersom de lagändringar på detta område som
regeringen initierat ännu inte har trätt i kraft har effekterna av dessa inte
märkts ännu.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Det är möjligt att dessa förändringar inte är tillräckliga, och jag är därför
beredd att göra vad jag kan för att ytterligare stärka både offentlighetsprinci-
pens och yttrandefrihetens ställning. I första hand bör detta ske genom
ökade informationsinsatser riktade till kommunala tjänstemän och politiker.
Sådana informationsinsatser förbereds för närvarande på Civildepartemen-
tet.

En annan fråga som har varit aktuell på sistone är möjligheten för medbor-
garna att ha insyn i de upphandlingar som sker i kommunerna. Här är det
dock fråga om svåra avvägningar mellan många olika intressen, inte minst
kommunernas möjligheter att göra så förmånliga upphandlingar som möj-
ligt. Jag kommer att ge i uppdrag åt någon lämplig person att följa upp hur
avvägningar mellan insyn och sekretess har hanterats i praktiken i samband
med anbudsupphandlingar i kommunerna. En sådan uppföljning får också
ge svar på frågan om det finns ett behov av ökad insyn i samband med kom-
munala upphandlingar.

Anf. 74 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. Anledningen till min fråga var
en artikel i Kommunaktuellt, men den kommenterar inte ministern. På
Kommunaktuellt har man gjort en noggrann undersökning när det gäller
brott mot offentlighetsprincipen. Man presenterar en statistik som visar att
1990 fällde JO kommuner i 14 fall på grund av brott mot offentlighetsprinci-
pen, 1991 fälldes 19 kommuner, 1992 fälldes 24 kommuner och 1993 var det
31 kommuner som fälldes. Man kan här se en ökande trend. Det var det som
jag ville att ministern skulle kommentera. Är det inte så, att det har skett en
ökning av brotten mot offentlighetsprincipen?

Därtill kommer att det är allt fler kommunala bolag, stiftelser och entre-
prenörer som sköter den kommunala verksamheten. Därmed minskar möj-
ligheten till offentlig insyn i kommunal verksamhet. Det tycker jag är mycket
oroande, och detta måste tas på allvar.

I svaret hänvisar ministern till att regeringen har tagit ett initiativ beträf-
fande de kommunala bolagen. Det är riktigt. Det var en fråga som vi tog
ställning till i riksdagen. Jag tycker att man hade kunnat gå ännu längre. Det
är inte bara fråga om informationsinsatser, utan också om lagstiftning.

Jag skulle gärna vilja att civilministern kommenterade det som står i Kom-
munaktuellt. Är det inte så, att urholkningen av offentlighetsprincipen är en
allvarlig trend i samhället och att yttrandefriheten faktiskt är hotad?

Anf. 75 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! För en tid sedan hade jag kontakt med JO, eftersom det hade
förekommit en del uppgifter framför allt i medier om att yttrandefriheten
skulle vara hotad. Enligt de uppgifter som jag då fick var det ingenting som
tydde på detta.

Sedan har jag sett siffrorna i Kommunaktuellt och nu har jag också fått
preciserade siffror från JO-ämbetet. Det visar sig att under tiden 1986-1993,
alltså under de senaste sju åren, gjordes det när det gäller meddelarfrihet 13
anmälningar, och det blev en prickning i sju fall. Fördelningen mellan åren

är att 1989 var det två fall, två fall under 1990, ett fall under 1991, ett fall
under 1992 och ett fall 1993.

När det gäller yttrandefriheten gjordes det 20 anmälningar, och det blev
en prickning i 14 fall. Fördelningen är sådan att 1989 var det tre fall, 1990
var det tre fall, 1991 var det två fall, 1991 var det två fall och det var två fall
1993. Den slutsats som JO drar är att beträffande yttrandefrihet och medde-
larfrihet kan man inte märka någon uppgång. Sedan kan det ju naturligtvis
förekomma fall som inte JO-anmäls, men dessa är svåra att belägga.

När det däremot gäller offentlighetsprincipen finns det tydliga belägg för
att den skulle ha kränkts oftare under senare år. Där har man inte den typen
av statistik som jag nu redovisade. Det är därför svårt att få fram uppgifter.
Men det verkar vara en tydlig uppgång. Det är klart att det är svårt att veta
vad denna kan bero på, men det får jag återkomma till.

Anf. 76 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! Det är viktigt att ta dessa siffror på allvar. Om man ser att
offentlighetsprincipen tenderar att urholkas måste man göra någonting åt
detta. Jag noterade med tillfredsställelse att ministern sade att dessa siffror
skall ses över. Det finns all anledning att göra detta.

Sedan har det också framkommit av uppgifter i medier att det har blivit
svårare för personer som är anställda i kommunerna att gå ut och yttra sig
över huvud taget. Man talar om kommunala munkavlar, och det är mycket
allvarligt i sig. Det är ju ingenting som kommer fram via JO. Det är snarare
så, att tjänstemän lägger band på sig, eftersom de vet att de kanske riskerar
sina jobb om de säger någonting, och det är också ett allvarligt problem. Det
vore bra om man undersökte hur den verkliga statistiken ser ut och vad man
kan göra åt problemet.

Anf. 77 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Jag håller verkligen med om att detta är ett allvarligt problem,
inte minst debatten om att det skulle förekomma att man sätter munkavle
på tjänstemännen.

Jag hoppas verkligen att man går hela vägen och JO-anmäler och inte låter
sig tystas. Det är så vi får reda på vad som händer. Om det verkligen begås
övergrepp eller om det handlar om omdömeslöshet från framför allt poli-
tiska företrädare, måste man anmäla detta.

Jag håller med om att man skall ta detta på allvar. Jag tror också att debat-
ten i sig är viktig. I och med att debatten förs blir det en påtryckning.

Nu skall vi alltså ordentligt utreda utvecklingen när det gäller offentlig-
hetsprincipen och försöka få ett svar på varför det har skett kränkningar. Det
kan vara så att det finns tjänstemän som inte riktigt kan det här. Det har
skett en hel del förändringar i kommunerna, och man vet kanske inte riktigt
vad som gäller.

Anf. 78 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! Det låter bra att man skall ta sig an dessa problem. Jag tycker
att man helt enkelt skulle göra en utredning om kommunal offentlighetsprin-
cip. Det har jag motionerat om. Det kommer att behandlas i samband med

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar pä frågor

förslaget om lokal demokrati. Jag tycker att man i den utredning som gjordes
inte tillräckligt betonade de problem som uppstår när den kommunala verk-
samheten förändras i och med att en del verksamheter överförs i bolag, stif-
telser, entreprenad osv.

Jag tycker att det vore värdefullt om man, när man nu tar sig an frågan
ordentligt, inte bara såg på när någon har blivit fälld eller anmäld för justitie-
ombudsmannen utan också på vad det innebär att verksamheter förs in i
andra former. Det kan inte vara så att lokala beslutsfattare skall ta ställning
till i vilken utsträckning offentlighetsprincipen skall gälla. Den måste gälla
generellt, och den måste vi värna.

Anf. 79 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Lagstiftningen är oerhört tydlig på det här området. Vi har
en mycket klar lagstiftning när det gäller offentlighetsprincipen. Därför tror
jag att det mer handlar om att alla som har att hantera de här frågorna måste
få kunskap om vad som gäller. Man kanske inte alltid har det. När det gäller
att lämna ut handlingar t.ex. har det rått en del osäkerhet om huruvida det
också gäller faxmeddelanden, meddelanden som sänts via elektronisk post
osv. Det behöver vi reda ut och informera om, men vi följer också självklart
utvecklingen hela tiden för att se om det skulle behöva göras någon större
förändring.

Vi kommer också att sätta i gång ett arbete för att utvärdera och följa upp
kommunernas arbete på ett tydligare sätt, så att vi kan informera riksdagen
årligen om vad som händer. Där ingår denna fråga som en viktig del.

Anf. 80 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Fru talman! Jag vill till slut åter ta upp frågan om det förändrade sättet att
bedriva kommunal verksamhet. Jag tycker att man i utredningen om lokal
demokrati inte tillräckligt såg på offentlighetsprincipen. Man kom fram till
att den får bestämmas på lokal nivå. Jag tycker inte att offentlighetsprinci-
pen är någonting som man får tolka och komma överens om på lokal nivå.
Beroende på vilken majoritet det blir efter valet kan detta inverka på vilken
offentlighet som ges åt handlingar inom den kommunala verksamheten.

Jag vädjar än en gång att ni, när ni på departementet skall se över dessa
frågor, också funderar över om man helt enkelt inte borde tillsätta en utred-
ning så att vi garanterat får en offentlighetsprincip som också gäller för kom-
muner och landsting.

Anf. 81 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Jag måste säga att jag inte riktigt förstår vad Ingela Mårtens-
son menar när hon säger att det skulle ha framgått av det förslag som jag lagt
fram att offentlighetsprincipen skulle få gälla från kommun till kommun, att
man skulle kunna ha olika regler. Det kan jag inte alls hålla med om. Som
jag sagt tidigare är det otroligt klart uttryckt i lagstiftningen vad som gäller
i fråga om offentlighetsprincipen. Det råder faktiskt inget tvivel, det står tyd-
ligt i lagen.

Vi var inne på handlingarnas offentlighet i kommunala bolag. Vi gick i
vårt förslag längre än Lokaldemokratikommittén. Den hade föreslagit att

man vid 90 % ägande skulle ha skyldighet att tillämpa offentlighetsprinci-
pen. Vi gick ända ner till 51 % ägande. Där har vi alltså gått längre än vad
som föreslogs av kommittén. Min inriktning har hela tiden varit att försöka
utveckla insyn och offentlighet.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1993/94:482 om licensavgiften för jaktradio

Anf. 82 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! John Andersson har frågat mig om jag är beredd att vidta nöd-
vändiga initiativ så att licensavgifter för jaktradio slopas.

Riksdagen har lagt fast att kostnaderna för Post- och telestyrelsens verk-
samhet skall täckas med avgifter som uppbärs för statens räkning, med un-
dantag för vissa samhällsåtaganden. Det ekonomiska målet för styrelsen är
full kostnadstäckning. Varje avgiftsområde skall bära sina egna kostnader
utan korssubventionering. Jaktradion är tills vidare tillståndspliktig, och av-
giften för sådan radio har ökat från 80 kr per sändare och år till 230 kr per
sändare och år. Detta blir följden av att varje avgiftsområde numera skall
bära sina egna kostnader.

Post- och telestyrelsen har avskaffat tillståndskravet för över 100 000 pri-
vatradioanvändare. Myndigheten har dock valt att behålla tillståndsplikt för
jaktradio eftersom stora grupper av jaktradioanvändare önskat begränsa till-
strömningen till jaktradiofrekvenserna.

Jag har emellertid erfarit att Post- och telestyrelsen är beredd att ompröva
tillståndsplikt om majoriteten jaktradioinnehvare inte prioriterar den bättre
framkomlighet på bandet som tillståndsplikten innebär.

Anf. 83 JOHN ANDERSSON (-):

Fru talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret. Ef-
tersom kommunikationsministern är en sann vän av avreglering väntade jag
mig självfallet ett positivt svar. Den företagna avgiftshöjningen är närmast
att jämföra med ocker som det saknas motiv för.

Jag vill kommentera svaret något. Det som kallas jaktradio är egentligen
privatradio. Tre olika band har varit upplåtna för kommunikation - appara-
ter på 27 MHz-band, 31 MHz-band och 155 MHz-band.

Vid årsskiftet fanns det 6 400 licenser för 155 MHz-band. Det är den
gamla jordbruks- och skogsbrukskanalen som uppläts förra året. Det finns
22 000 licenser för apparater på 31 MHz-band och hela 96 500 tillstånd för
27 MHz-band. Det är licenser för 27 MHz-band som nu har slopats. Jag
minns inte hur många kanaler som är upplåtna åt jaktändamål när det gäller
frekvensen 27 MHz. När det gäller 31 MHz är det sex kanaler. Jägarna får
välja mellan dessa sex kanaler. Man blir inte tilldelad av Post- och telestyrel-
sen. Då det gäller frekvensen 155 MHz finns det endast två kanaler.

Jag begriper inte hur man kan säga att tillströmningen till dessa frekvenser
skall begränsas och att man har velat prioritera en bättre framkomlighet. Det
blir ingen bättre framkomlighet. Jaktlagen får sinsemellan komma överens

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

om vilka kanaler man skall sända på och vid vilka tider för att undvika kolli-
sion i luften. Resonemanget håller alltså inte.

Jag noterar självfallet att man är beredd att ompröva tillståndsplikten. Jag
tar det helt enkelt som ett löfte.

Anf. 84 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Jag noterar i John Anderssons fråga att han säger att tillstån-
det förra året kostade 68 kr per år och gällde för flera apparater. Det han då
talade om var privatradio. Privatradio kostade förra året 68 kr, och man
kunde ha hur många apparater som helst på en licens. Där har det inte ge-
nomförts en sådan prishöjning att man kan tala om - som John Andersson -
ocker som saknar motiv. Där har nämligen Post- och telestyrelsen helt och
hållet slopat kostnaden. Om John Anderssons jaktlag förra året använde sig
av jaktradio fick de betala inte 68 kr utan i runda tal 80 kr gånger 25, alltså
ca 2000 kr. Begreppsförvirring finns uppenbarligen i frågan.

Vad som nu har hänt är att det krävs ett tillstånd per apparat. Precis som
jag säger i mitt svar säger Post- och telestyrelsen att om fler och fler jaktra-
dioinnnehavare inte prioriterar en så strikt kontroll som tillståndsplikten in-
nebär, är man beredd att slopa den. Därmed skulle kostnaden också för ban-
den totalt försvinna.

Anf. 85 JOHN ANDERSSON (-):

Fru talman! Det är alltid svårt att i en kort fråga redovisa hela sanningen.

Jag utgick från att tillstånden avseende apparaterna för 27 MHz kostade
68 kr per år, och det finns 96 500 sådana apparater. Man fick dessutom ha
flera apparater på samma tillstånd. Jag hade ett tillstånd för hela jaktlaget
avseende denna frekvens.

Vi gick tidigare över till apparater för 31 MHz eftersom det är bättre fram-
komlighet med dessa. Men att söka tillstånd är ju bara en formell sak. Man
får sig då sex kanaler tilldelat, som man får hålla sig inom - jag minns inte
hur många kanaler det var för 27 MHz.

För ett jaktlag om 25 man blir den årliga kostnaden 5 750 kr, detta för att
använda kommunikationsradion endast några dagar eller någon vecka, som
det kan handla om. Det är väl helt orimligt. Det sker nämligen ingen som
helst fördelning av kanalerna. Det handlar alltså inte om något jobb förPost-
och telestyrelsen att fördela kanaler. Att man får ett tillstånd för innehav av
en sådan apparat är bara en formell sak.

Anf. 86 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Låt oss konstatera att John Anderssons jaktlag förra året hade
en kostnad av 68 kr för 25 apparater. Den kostnaden är i år 0 kr, om man
håller sig kvar på 27 MHz-bandet. Om man däremot vill ha den bättre fram-
komligheten, som bl.a. kommer av att det kostar betydligt mer att ha en ut-
rustning på just den frekvensen, kommer kostnaden att öka.

Nu är det alltså jaktradioägarkollektivet som får avgöra om man skall ha
en radio med tillståndsplikt och därmed denna höga kostnad, eller om man
vill ha en radio utan tillståndsplikt och därmed kanske få en något sämre
framkomlighet under de korta veckor som man utnyttjar den.

Anf. 87 JOHN ANDERSSON (-):

Fru talman! Jag har svårt att förstå varför det skall behöva kosta Telever-
ket 230 kr per apparat och år, om jägarna använder 31 MHz-bandet i stället
för 27 MHz-bandet. Det finns ingen kostnad i något fall. Det är ju bara en
vanlig liten kommunikationsapparat som hörs två tre kilometer. Det är räck-
vidden för en sådan apparat. Vari ligger kostnaden för Post- och telestyrelsen
vid en användning av 31 MHz-bandet?

Anf. 88 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Administrationen av tillståndsplikten för jaktradiolicenser
drar denna kostnad. Det är bara att konstatera. John Andersson är välkom-
men att ta kontakt med Post- och telestyrelsen; dess redovisning är fullstän-
digt offentlig. John Andersson kan då se hur kostnaderna fördelar sig. Detta
drar en självkostnad.

Den kostnaden försvinner emellertid om man inte vill ha apparat med till-
ståndsplikt. Men då riskerar man samtidigt att fler väljer den kanal som föl-
jer med en sådan apparat, och därav följer en sämre framkomlighet. Det
valet ställs nu Sveriges jägarkollektiv inför.

Anf. 89 JOHN ANDERSSON (-):

Fru talman! Om man slopar tillståndskravet för apparater för 31 MHz för-
svinner också kostnaden. Vi kan hoppas att så sker.

Mig veterligen är det ingen jägare, eller jägarorganisation som har krävt
denna tillståndsplikt. Ute i skogen tvingas ju ändå jägarna att försöka sam-
ordna, så att man inte kolliderar med varandra. Om räckvidden inte övergår
en mil i sändning kan det inte handla om några större problem. I varje fall
finns det inga som helst uppgifter för Post- och telestyrelsen som motiverar
att man tar betalt för licens för dessa kommunikationsapparater.

Anf. 90 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Om de uppgifter som John Andersson lämnar stämmer, talar
mycket för att tillståndsplikten kommer att avvecklas.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1993/94:486 om undanröjande av hälsorisker från
starkströmsledningar

Anf. 91 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Hans Göran Franck har frågat om regeringen är beredd att
verka för lösningar som undanröjer hälsorisker för de boende på grund av
starkströmsledningar.

Bakgrunden till frågan är att det genom stadsdelen Bergshamra i Solna
kommun går en 220 kV-ledning som ägs av Stockholm Energi AB. De led-
ningar som bl.a. korsar Bergshamra är viktiga för Stockholms och hela regio-
nens elförsörjning.

Solna stad förvärvade i början av 1980-talet mark i Bergshamra av staten.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

De nu diskuterade ledningarna i Bergshamra var då redan byggda. Kommu-
nen har därefter, med den praxis som gällde då, exploaterat marken. Det
finns ett antal bostadshus uppförda i nära anslutning till ledningarna. Kom-
munen ställer i dag krav på en annan sträckning och förläggning av ledning-
arna.

Stockholm Energi AB ansökte år 1985 om tillstånd att överta Stockholms
kommuns koncession på de befintliga ledningssträckorna. När sådan kon-
cession lämnades redovisade regeringen att frågor om markanvändningen
borde behandlas i fortsatta överläggningar mellan kommunerna och Stock-
holm Energi AB. Regeringen uppdrog åt dåvarande Statens energiverk att,
i samråd med berörda kommuner och Stockholm Energi AB, att överväga
det fortsatta behovet av ledningarna och att undersöka möjligheterna till för-
ändringar av ledningarna som ändrade sträckningar och förläggning i mar-
ken i täta bebyggelseområden. Energiverkets redovisning skulle finnas som
ett underlag vid en förnyad prövning av koncessionen för ledningarna år
2000.

Enligt vad jag har erfarit förs för närvarande överläggningar mellan Stock-
holm Energi AB, som koncessionsinnehavare av ledningen, och Solna kom-
mun, som markägare. Ett flertal alternativ till sträckning och förläggning av
ledningarna har diskuterats. Överläggningarna har ännu inte resulterat i nå-
gon lösning av frågan.

I Sundbybergs kommun, som är en grannkommun till Solna, har dock en
sträcka av den aktuella ledningen genom stadsdelen Hallonbergen flyttats.
Kostnaden för flyttningen betalades av Sundbybergs kommun.

Frågorna om en förändrad ledningssträckning under löpande koncessions-
tid är en fråga för ledningsinnehavaren och berörda markägare. Stockholm
Energi AB har koncession fram till år 2000. Förändringar av ledningssträck-
ningen, dvs. förändring av gällande koncessionsvillkor torde förutsätta över-
enskommelse mellan ledningsinnehavaren och övriga intressenter. Sådana
överläggningar förs som ovan nämnts för närvarande. Några särskilda åtgär-
der från regeringen är inte aktuella.

Jag vill i sammanhanget nämna att regeringen den 1 juli 1993 gav utred-
ningen, N 1992:04 för översyn av lagstiftningen på elområdet m.m., tilläggs-
direktiv att analysera behovet av kompletterande regler beträffande relatio-
nerna mellan ledningshavaren och andra intressenter samt i förekommande
fall lämna förslag till sådana regler.

Anf. 92 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för det utförliga svaret på min fråga.
Detta är något som oroar befolkningen i mycket hög grad i hela Solna och
även i kringliggande områden. Det är stor uppslutning på de möten där det
är fråga om att ge information och där det rör sig om opinionsbildning i
denna fråga.

Även inom Stockholm Energi AB har man förstått att detta är ett allvarligt
problem. Man har också kommit med förslag till lösningar som ännu inte
tillgodoser de krav som är ställda. Det har dock talats om att man skall finna
mindre farliga lösningar. Men det vill man inte godta från Solna kommuns
sida.

Statsrådet nämner i sitt svar att man skulle undersöka möjligheterna till
förändringar av ledningarna. En sådan undersökning är nu genomförd av
Vattenfall. Den visar att det är tekniskt möjligt att gräva ned ledningen i sjö-
kabel och tunnel, utan att det behöver bli en stor ekonomisk belastning. På
den punkten är det alltså klart. Överläggningarna har ännu inte lett till resul-
tat.

Jag uppfattar ändå statsrådets svar på det sättet att det är av avgörande
betydelse när det gäller fortsatt koncession att man har fått en miljövänlig
lösning. På det viset kan detta svar utgöra en signal. Men det gäller att inte
bara ge denna signal. Det rör sig ju trots allt om ganska hårda förhandlingar
i denna fråga. Därför behövs det från statsmakternas sida alla tänkbara på-
tryckningar för en god lösning.

Anf. 93 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag kan försäkra Hans Göran Franck att vi tar frågan på stort
allvar - därav tilläggsdirektiven till utredningen. Det finns kostnadsberäk-
ningar på det förslag som Hans Göran Franck redovisade om ändrad led-
ningsdragning. Det är fråga om utomordentligt stora belopp. Det rör sig om
ungefär 700 miljoner kronor. Jag kan väl förstå att såväl Solna kommun som
Stockholm Energi AB tycker att det är mycket.

Jag har även inhämtat uppgifter om det arbete som pågår. För närvarande
sker det experiment med nya typer av ledningsstolpar. De skall kunna dra
ned magnetfälten till en tiondel av den storlek de har nu. Lösningen bygger
på att överföringen delas upp i fem olika faser med en speciell konfiguration
som därmed tar ut varandra.

Vi följer självfallet de fortsatta förhandlingarna med stort intresse, men
även den fortsatta utvecklingen. Det är inte bara i Bergshamra och Solna
som problemen finns.

Anf. 94 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Den tekniska lösning som Vattenfall har presenterat ger vid
handen att det rör sig om vida lägre kostnader än vad statsrådet nämnde.
Den lösning som Vattenfall har presenterat är en lösning som innevånarna i
Solna, liksom Solna kommun, kan godta.

Jag vill i det här sammanhanget nämna att det råder fullständig partipoli-
tisk enighet i Solna om att den lösning som Vattenfall har lagt fram är den
enda egentliga goda lösningen. Det är verkligen angeläget att regeringen på
ett så aktivt sätt som möjligt verkar för att ytterligare markera vikten av att
det för att få fortsatt koncession är nödvändigt att vidta de miljövänliga åt-
gärder jag efterlyser.

Anf. 95 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag vågar säga att vi redan har markerat vikten genom det sätt
departementet har agerat. Vi följer ärendet mycket nära, och vi följer arbe-
tet på att utveckla alternativa lösningar respektive undersökningarna av ef-
fekterna av den typen av magnetfält. Jag skulle bli glad om Hans Göran
Franck har rätt i att detta arbete kan göras till betydligt lägre kostnader. De
uppgifter jag har fått tyder på högre kostnader.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Anf. 96 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Jag har redan sagt att jag uppfattar svaret som delvis positivt.
Men det är klart att vi som bor i Solna är angelägna om att det skall bli ännu
mera aktiva åtgärder. Jag vill i det här sammanhanget nämna att en avregle-
ring sker inom elenergiområdet. Det gäller just i denna situation att vara
aktivt verksam, därför att det finns företag som spekulerar och kan göra
oskäliga vinster. Detta bör beaktas.

Vidare var det lagstiftningsfrågan. Kan statsrådet tänka sig att det blir en
förändrad lagstiftning och/eller ett ekonomiskt stöd för att nå miljövänliga
lösningar?

Anf. 97 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Elavregleringen innebär ingen avreglering av monopolförhål-
landet i fråga om linjekoncessioner, utan det är fråga om en omreglering med
mycket klar och entydig monopolkontroll där det inte skall bli möjligt att ta
ut oskäliga vinster. Däremot blir det möjligt att motivera företagen att
minska sina kostnader med hjälp av en så rationell drift som möjligt. Det är
vad hela elmarknadsavregleringen när det gäller linjekoncessioner syftar till,
dvs. i sak är det ingen riktig förändring.

Vidare var det förhållandet mellan Stockholm Energi AB och Solna kom-
mun. Vi anser att det i första hand är en ekonomisk fråga mellan de två par-
terna, dvs. mellan koncessionsinnehavaren som skall ta kostnaderna för lin-
jedragningen och linjedriften och Solna kommun som använder och äger
marken. Vi vill att parterna på sedvanligt sätt skall finna en lösning.

Anf. 98 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Jag hoppas att statsrådet har rätt att den avreglering som kan
komma i fråga inte leder till de konsekvenser som jag antydde. Jag vill i det
sammanhanget nämna att jag i dag hade ett samtal med det moderata kom-
munalrådet Anders Gustäv. Han framförde att han var orolig på just den
punkten. Jag tycker att det är viktigt att på alla sätt motverka de farhågor
som kan finnas på den punkten.

Fru talman! Jag hoppas att svaret som statsrådet har gett plus det ytterli-
gare agerandet jag efterlyser skall leda till att det kan bli en hygglig uppgö-
relse mellan Stockholm Energi AB och Solna kommun. Hjälpen och stödet
behövs från statsmakternas sida.

Anf. 99 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag förutsätter och hoppas att det blir en uppgörelse. Jag
tycker att det bästa är när parterna själva kan komma överens. Det borde
vara möjligt även i detta fall.

Vidare var det frågan om oskäliga vinster och elavreglering. Det lagförslag
som behandlas av riksdagen är mycket entydigt, dvs. det är fråga om mono-
polreglering och ingen högre avkastning än vad som nu gäller. Däremot skall
det finnas en stark motivation för distributionsföretagen att vara så ratio-
nella som möjligt i driften av olika typer av elöverföring.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1993/94:491 om rektors ansvar

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Anf. 100 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Ulf Melin har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta
i syfte att klargöra rektorers ansvar.

Frågan är ställd mot bakgrund av att JO funnit anledning att uppmärk-
samma lärare och skolledning vid gymnasieskolor på frågan om eleverna är
myndiga eller ännu står under annans vårdnad. Detta uttalande har gjorts
med anledning av att en elev, som nyss blivit myndig, JO-anmält sin rektor
för ett telefonsamtal till föräldern. Telefonsamtalet föranleddes av att flera
elever i samband med mösspåtagningen vid en gymnasieskola i fjol var kraf-
tigt berusade.

Låt mig först säga att jag varken kan eller bör kommentera det enskilda
fallet. Jag kan dock konstatera att JO inte riktat någon kritik mot rektorn.

Jag vill också framhålla det ansvar som skolan har för att till eleverna över-
föra värden, förmedla kunskaper och förbereda dem för att arbeta och verka
i samhället. Detta ansvar har skolan oberoende av om eleverna är myndiga
eller ej. Skolans personal har en svår och oerhört viktig roll när det gäller
att förmedla attityder och värderingar till eleverna och att medverka i ut-
vecklingen av eleverna till ansvarsfulla medborgare. Detta har än mer än ti-
digare understrukits i de nya läroplanerna. I den nya läroplanen för de frivil-
liga skolformerna, som gäller fr.o.m. nästa läsår, har rektor dessutom ett sär-
skilt ansvar för att föräldrar till elever i gymnasieskolan får insyn i elevernas
skolgång.

Vi står inom kort inför årets skolavslutningar. Det är min förhoppning att
alla vuxna både inom och utanför skolan tar sitt ansvar för att få alla ungdo-
mar att fira detta på ett värdigt sätt. Det är också min förhoppning att rekto-
rerna känner ett särskilt ansvar och att de, om det skulle inträffa att elever
uppträder berusade, vidtar de åtgärder som de bedömer lämpliga.

Anf. 101 ULF MELIN (m):

Fru talman! Fru statsråd! Tack för svaret på min fråga. Jag tycker att svaret
är kanske litet väl diplomatiskt. Men jag kan kanske få ta ut svängarna litet
mera.

Det är riktigt som statsrådet säger i svaret att någon formell kritik inte
har riktats mot rektorn i JO:s uttalande. Men vad jag tycker är allvarligt och
olyckligt i uttalandet är att JO uppmanat rektorer, lärare m.m. att om en
elev är myndig inte ta kontakt med hemmen i frågor som rör själva skolan
och dess inre liv. Vi har nu fått en ny läroplan, där man tydligt definierar
rektors och lärares ansvar, och jag tycker inte att man kan acceptera en signal
om att om eleverna är berusade i skolan och kanske avviker därifrån kraftigt
berusade, skall man inte lägga sig i det, eftersom man kan få ovett för detta.

Av svaret framgår dessutom att rektor har ett särskilt ansvar för att föräld-
rar till elever i gymnasieskolan får insyn i elevernas skolgång. Men är då en
rektor bara därför att eleven är myndig tvungen att avstå från att ringa till
hemmet? Det är oerhört viktigt att i stället sända signaler som visar att vi
bryr oss mer om varandra. Elever, lärare och rektor har alla ett ansvar. Det

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

är viktigt att lyfta fram normer och värderingar och att peka på de regler som
finns på skolan, som faktiskt också är en arbetsplats.

Jag vill till slut ställa en tredje fråga. Skall man följa JO:s uppmaning till
skolorna eller inte? Skall departementet föra ut denna signal till skolorna?

Anf. 102 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Låt mig bara säga att också jag blev mycket förvånad när jag
läste om detta ärende. Ur allmänmänsklig synvinkel är det alldeles själv-
klart, oavsett om man är rektor, granne eller något annat, att man reagerar
om ungdomar är berusade på det sätt som det var fråga om vid den här sko-
lan. Man hoppas och förväntar sig väl också att människor då tar kontakt
med de anhöriga. Det är också så att man på arbetsplatser i dag vill att ar-
betsgivare, arbetskamrater och andra skall ta kontakt med de anhöriga när
det finns problem att ta tag i.

När man studerar detta fall, som blivit litet olyckligt, finner man, som jag
påpekar i svaret, att rektorn inte fått kritik. Men JO påpekar att det är en
skillnad mellan myndiga och icke myndiga elever. Det råder inget tvivel om
att det är på det viset. Men jag tror ändå att det är viktigt att försöka reda
ut det förhållande som måste finnas mellan hem och skola och det samarbete
som skall förekomma.

Jag har för avsikt att i den information som vi skall lämna trycka på den
allmänmänskliga sidan av saken. Det får inte vara så att man avstår från in-
satser som man tror är viktiga för att skolans övergripande målsättningar när
det gäller fostran, värderingar och annat inte skall trädas för när. Det är na-
turligtvis en grannlaga uppgift när det gäller myndiga elever, men den här
typen av konflikter mellan olika regler finns också på andra håll i regelver-
ket.

Som förälder är man skyldig att försöija en elev som går i gymnasieskolan
även sedan denne har blivit myndig. Jag utgår från att de flesta föräldrar
också förväntar sig att åtminstone få viss information, om något skulle gå
riktigt snett för en sådan elev i skolan.

Anf. 103 ULF MELIN (m):

Fru talman! Det är alldeles riktigt, som statsrådet säger, att man formellt
juridiskt hanterat saken rätt. Jag vänder mig inte mot att man måste skilja
mellan myndiga och omyndiga. Men den uppmaning som man riktar till sko-
lan är en tydlig signal, och jag menar att vi måste motverka den. Jag tycker
att det delvis görs i svaret, men det är också viktigt att departementet via
Skolverket går ut till skolorna och framhåller vilka regler som gäller och vil-
ket ansvar som man har.

Skolförvaltningen i Stockholm har fått yttra sig över JO-domen, och man
framhöll då att rektorn, om hon över huvud taget inte hade ingripit, skulle
ha fått kritik för detta. Jag menar att vi måste tydliggöra vad som gäller och
inte gäller.

Utbildningsutskottet var i går på besök i Malmö och studerade verksam-
hetsplanen där. I den föreskrivs att hemmen skall kontaktas om elever har
hög frånvaro, även om de är myndiga. Men enligt JO-domen skall faktiskt
lärare och rektor inte få kontakta föräldrahemmet därför att eleven är myn-

dig. Är det på det sättet som vi skall bry oss om våra elever? Det tycker inte
jag-

Anf. 104 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Det är alldeles klart att detta JO-yttrande gör det nödvändigt
att noga fundera över en del frågeställningar som rör förhållandet mellan
skolan och myndiga elever. Den signal som jag tror att det just nu är viktigt
att sända ut handlar om nödvändigheten av att vuxna aktivt arbetar för att
se till att skolavslutningarna genomförs på ett värdigt sätt. Jag tror att det
för detta krävs en vidare syn på uppgiften än den som enbart gäller myndig-
hetsutövningen. Ur allmänmänsklig synvinkel kan det aldrig vara fel att
både förebygga och ingripa när denna typ av bekymmer uppstår.

Jag tror att ett antal frågor behöver diskuteras framgent. Låt oss göra det
i lugn och ro när vi begrundar de olika svar och synpunkter som kommer.
Jag tror att det för allmänheten är alldeles självklart att skolan skall ta kon-
takt med hemmen och att man inte skall underlåta att ingripa när man upp-
fattar att det faktiskt behövs.

Anf. 105 ULF MELIN (m):

Fru talman! Jag tycker att det är bra att statsrådet håller fram den allmän-
mänskliga aspekten. Det finns över huvud taget anledning att skapa ett nät-
verk i samhället i dessa frågor. Vi står nu inför en skolavslutning, vilket
nämns också i svaret. På många gymnasieskolor förekommer alkohol-
drycker i ganska riklig mängd, trots att i princip alla elever är under 20 år.

Det finns kanske anledning att lyfta fram behovet av att se till att skolav-
slutningarna blir värdigare och även att de genomförs i en miljö med mindre
av alkoholinslag. Det är ganska fantastiskt att sådana kan förekomma i så-
dan omfattning även bland elever som är under 20 år. På skolorna bedrivs
ingen restaurangrörelse där man kan få köpa alkoholdrycker, utan dessa förs
dit utifrån. Det är över huvud taget inte acceptabelt. Det är bra att statsrådet
i sitt svar lyfter fram dessa frågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1993/94:490 om Utbildningsdepartementets an-
slagsöverskridanden

Anf. 106 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Lena Hjelm-Wallén har frågat mig om vilka åtgärder jag avser
att vidta för att förhindra att överskridanden av myndighetsanslag kommer
att upprepas.

Bakgrunden till frågan är Utbildningsdepartementets överskridande av
sitt departementsanslag. Lena Hjelm-Wallén pekar på att om ett sådant
överskridande accepteras innebär detta ett allvarligt brott mot principerna
för ramanslag.

Givetvis är det inte acceptabelt att överskrida ett ramanslag. Utbildnings-
departementets anslag, som tidigare hade formen av förslagsanslag, har

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

överskridits sedan mitten på 80-talet, inte minst under den socialdemokra-
tiska regeringstiden. Det gällde för övrigt flera andra myndighetsanslag
också. Den nya ordningen med ramanslag är ett sätt att komma till rätta med
sådana överskridanden. Bestämmelserna för ramanslag innebär att anslaget
inte får överskridas. Riksdagen kan dock naturligtvis besluta om att anvisa
ytterligare medel på tilläggsbudget. Regeringen har i enlighet med detta un-
derställt riksdagen frågan om ytterligare medel till Utbildningsdepartemen-
tet under innevarande budgetår.

Den nya rambudgeteringsprincipen innebär också att om en myndighet
ådrar sig ökade kostnader ett visst budgetår, skall de finansieras kommande
budgetår. Den som orsakar ökade kostnader får också ansvaret för att ge-
nom omprioriteringar täcka dessa inom ramen för de medel som ställts till
förfogande.

Regeringen kommer, i enlighet med detta, att finansiera det överskju-
tande beloppet genom att inte utnyttja motsvarande belopp på anslag inom
Utbildningsdepartementets ansvarsområde, i likhet med vad som skett se-
dan 80-talet. Utbildningsministern har även tagit initiativ till en handlings-
plan med konkreta åtgärder som han avser att vidta för att denna situation
inte skall upprepas.

Jag ser mycket allvarligt på bristande hantering och redovisning av an-
vändningen av statens medel. Ett uttryck för detta är, som Lena Hjelm-Wal-
lén kanske inte uppmärksammat, att regeringen i kompletteringspropositio-
nen för första gången redovisar vilka åtgärder som har vidtagits eller kom-
mer att vidtas med anledning av revisionens iakttagelser inom samtliga de-
partementsområden. De redovisade åtgärderna är resultatet av ett systema-
tiskt arbete från regeringens sida som skett i dialog med berörda myndighe-
ter. Det bör därmed stå helt klart för myndigheterna att det inte lönar sig att
försöka agera i strid med statsmakternas intentioner och beslut.

Anf. 107 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Vi kom litet längre nu, finansministern, än vi gjorde i tors-
dags. Jag tackar så mycket för det här svaret.

I torsdags rubricerade finansministern Utbildningsdepartementets an-
slagsöverskridande som en mindre försyndelse. I dag ser hon allvarligt på
bristande hantering av statens medel. Det tycker jag är mycket bättre.

Finansministern är försiktig. Ändå andas svaret en viss olust över situatio-
nen. Jag förstår det. Om det skall vara någon vits med ramanslag måste man
hålla sig inom dem. Jag tycker också att man skall ha stor respekt för att det
är riksdagen som beviljar medel.

Det är finansministern själv som har lagt fram förslaget att Utbildningsde-
partementet nu skall få 20 miljoner ytterligare. Däremot står det i förslaget
till riksdagen enbart om det ökade medelsbehovet. Det står ingenting om
att man skall hålla inne några andra pengar. Det hade varit lämpligt att för
riksdagen redovisa det i så fall. Men det finns inte ett ord om detta.

Utbildningsdepartementet har inte haft några oförutsedda utgifter. Det är
det inte fråga om. Man har redan från början budgeterat för ett anslag på
en högre nivå än det som riksdagen har beviljat. Det framgick tydligt när
statssekreteraren besökte utbildningsutskottet.

Jag måste fråga: Att bortse från ramanslag och medvetet budgetera för en
högre nivå, är det sanktionerat av finansministern och Finansdepartemen-
tet? Om det inte är det skulle jag faktiskt återigen vilja säga att det vore bra
om finansministern mer tydligt uttalade det hon hade att säga till Utbild-
ningsdepartementets chef när detta uppenbarades och vad hon säger till
andra myndighetschefer i liknande situationer.

Anf. 108 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Till att börja med vill jag försäkra Lena Hjelm-Wallén att
några ofinansierade utgiftsökningar inte förekommer. Därför tycker jag inte
att det är nödvändigt att upprepa hur det förhåller sig med innehållande av
medel för enskilda poster. Det finns en generell princip som gäller alla ut-
giftsökningar, att inga är ofinansierade. Detta framgår med önskvärd tydlig-
het av hela kompletteringspropositionen. Det var bra att Lena Hjelm-Wal-
lén nu fick klart för sig att det också gäller den här typen av utgiftsökningar.

Låt mig hänskjuta frågan om mera detaljer i fråga om just den här anslags-
posten till utbildningsministern. Om Lena Hjelm-Wallén vill ha en mer pre-
ciserad bakgrund till just den här utgiftsposten tycker jag att det vore lämpli-
gare att utbildningsministern finge svara på detta. Jag förstår att statssekre-
teraren i Utbildningsdepartementet också har besökt utbildningsutskottet
och redovisat bakgrunden.

Jag kan för egen del upprepa en del av det som står i det skrivna svaret,
nämligen att vi har tagit mycket bestämda grepp för att mycket bättre än
tidigare, framför allt under 80-talet, ha ordning och reda på statens utgifter.
Det har alltså skett mycket väsentliga förbättringar i fråga om hanteringen
av skattebetalarnas pengar. Jag har t.ex. tagit initiativ till att RRV:s revi-
sionsberättelser numera överlämnas till regeringen för hantering och reak-
tioner. Jag kan möjligen påminna om att jag reste denna fråga redan som
ledamot av finansutskottet, under 80-talet. Men då möttes den av betydande
motvilja, dvs. förslaget röstades ned av Socialdemokraterna. Hela hante-
ringen av statens medel har genomgått en betydande uppryckning, och en
mycket mer ansvarsfull hantering är numera för handen.

Anf. 109 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Det är naturligtvis positivt att vi har en alltmer förbättrad bud-
getprocess. Vi är alla överens om det.

Men så mycket mer remarkabelt blir det j u när man inom ett departement,
alltså inom regeringens eget fögderi, struntar i de riktlinjer som regeringen
för övrigt ger till alla andra. Det här handlar inte bara om att ett departement
har fortsatt ett överskridande, utan man har accelererat i processen att spen-
dera pengar som inte är beviljade.

Man måste ändå se ganska allvarligt på en departementsledning som re-
dan från början budgeterar för att bete sig på det sättet. Man åsamkar stats-
verket kostnader utan täckning i beviljade anslag. Det är ramanslag det gäl-
ler nu. Det är inte som på 80-talet, då vi kunde ändra mellan anslag. Nu är
det ramanslag, som vi alla har ställt oss bakom. Då måste också trovärdighe-
ten hos finansministern och regeringen vara bärig. Man måste hålla fast vid
detta.

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar på frågor

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Svar pä frågor

Anf. 110 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Jag kan försäkra Lena Hjelm-Wallén att ingen struntar i vad
saker och ting kostar eller vilka utgifter staten har på skilda poster. Nej, min-
sann. Detta är en mycket seriös fråga, som är föremål för många och långa
överläggningar.

Jag kan bara konstatera att man i det här fallet, liksom i andra fall där det
har varit tal om förslagsanslag - då inte principen med ramanslag gäller -
ändå alltid har varit tvungen att finansiera eventuella utgiftsökningar. I det
här fallet handlar det alltså om att innehålla medel inom Utbildningsdeparte-
mentets ansvarsområde för att inte åsamka staten några ökade utgifter totalt
sett. Det ligger också i den nya hanteringen med ramanslag, som jag nämnde
i svaret, att utbildningsministern själv har tagit initiativ till att gå igenom och
föreslå åtgärder som innebär att processen med överskridanden, som har på-
gått sedan ett tiotal år, inte återupprepas.

Anf. 111 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Fattas bara att utbildningsministern inte skulle ta initiativ till
någon sorts handlingsplan när han överskrider sitt konto med 43 % och får
någon sorts absolution för detta av finansministern. Jag är dock tveksam till
om utbildningsministern kommer att få det av riksdagen.

Anf. 112 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Jag tycker att den här diskussionen medverkar till en positiv
effekt. Frågan om ramanslag är nämligen en mycket allvarlig fråga. Den tek-
nik som förut har funnits, med förslagsanslag på ett antal punkter, har kan-
ske medverkat till att man inte såg fullt så allvarligt på överskridandet. Den
tekniken och den hanteringen är numera historia.

Den nya hanteringen med ramanslag, liksom den nya mycket mer genom-
tänkta reaktionen på inte minst RRV:s revisionsberättelse på en rad olika
punkter, innebär att myndigheterna nu är väldigt mycket mer inställda på att
de pengar man har fått dem har man fått, och några ytterligare pengar finns
inte. Man får inte mer pengar. I den meningen tycker jag att den här diskus-
sionen har medverkat till det som jag ser som mycket väsentligt, nämligen
en bättre kontroll än tidigare, under 80-talet, på statens utgifter.

Anf. 113 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för det och egentligen önska
henne lycka till i det här avseendet. Jag menar att det är en så pass stor oord-
ning i Utbildningsdepartementets handhavande av medel att man inte får
vara överslätande. Man måste visa att vi tar detta på stort allvar. Jag tycker
dess värre inte - i alla fall inte i de kontakter utskottet har haft med Utbild-
ningsdepartementet - att man har varit särskilt ödmjuk i den här frågan.

Anf. 114 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Låt mig upprepa det som gäller mitt ansvarsområde, nämligen
att det icke är acceptabelt att överskrida ett ramanslag. Det är en princip
som gäller för alla regeringens myndigheter och departement.

I enskilda fall finns, tycker jag, rimliga skäl att medge tilläggsanslag, i det

här fallet just med hänsyn till att åtgärder håller på att genomföras på utbild-
ningsministerns initiativ för att komma till rätta med en tioårig historia av
överskridanden av Utbildningsdepartementets anslag. Det är en historia
som grundlädes under en mycket mindre noggrann hantering av statens ut-
gifter under den socialdemokratiska regeringstiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

Proposition

1993/94:250 till socialförsäkringsutskottet

18 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Motionerna

med anledning av prop. 1993/94:156 Vissa förändringar i studiestödssyste-
met

1993/94:Sf47 av Birgitta Dahl m.fl. (s)

1993/94:Sf48 av Stina Gustavsson och Marianne Jönsson (c)

1993/94:Sf49 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

1993/94:Sf50 av Arne Jansson (nyd)

1993/94:Sf51 av Fanny Rizell och Tuve Skånberg (kds)

med anledning av prop. 1993/94:240 Statlig garanti för anordnande av olym-
piska vinterspel i Sverige år 2002

1993/94:Krl4 av Margitta Edgren (fp)

1993/94:Krl5 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

1993/94:Krl6 av Sonja Rembo och Gullan Lindblad (m)

med anledning av förs. 1993/94:TK3 Skrivelse från talmanskonferensen med
överlämnande av Riksdagsutredningens slutbetänkande

1993/94:K66 av Dan Eriksson i Stockholm (nyd)

1993/94:K67 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

Lagutskottets betänkanden

1993/94:LU23 Anslag till kronofogdemyndigheterna

1993/94:LU26 Skuldsaneringslag

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1993/94:SfU16 Bostadstillägg till pensionärer

1993/94:SfU22 Tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1993/94

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Utbildningsutskottets betänkanden
1993/94:UbU9 Högskoleutbildning inom hästområdet, m.m.
1993/94:UbU16 Vissa högskolefrågor
1993/94:UbU17 Vissa skolfrågor

Trafikutskottets betänkanden

1993/94:TU28 Avreglering av järnvägstrafiken och riktlinjer för SJ
1993/94:TU29 Ökad tillsyn av den yrkesmässiga trafiken

Näringsutskottets betänkanden

1993/94:NU19 Beredskapslagring av olja
1993/94:NU28 Tilläggsbudget (Näringsdepartementet)

19 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts

den 2 maj

1993/94:496 av Ulla Orring (fp) till statsrådet Bo Lundgren om reklamskat-
ten på vissa namnuppgifter i telefonkatalogen:

När äkta makar med olika efternamn önskar sina respektive efternamn
återgivna i telefonkatalogen, och när de som sammanbor önskar detsamma,
utgår i dag reklamskatt, vilket synes vara en stor orättvisa.

Att äkta makar i enlighet med namnlagen har olika efternamn kan inte
anses vara reklam i dagens svenska samhälle. Reklamskatteutredningen har
gjort en omfattande översyn av reklamskatten för att bl.a. komma till rätta
med tillämpningsproblem.

Min fråga blir:

Vilka åtgärder ämnar statsrådet vidtaga för att slopa den orättvisa tillämp-
ningen av reklamskatt på jämställdhet?

20 § Kammaren åtskildes kl. 16.29.

Förhandlingarna leddes av talmannen.

Vid protokollet

LISBET HANSING ENGSTRÖM

/Barbro Nordström

Innehållsförteckning

Prot. 1993/94:101

3 maj 1994

Tisdagen den 3 maj

1 § Justering av protokoll................................ 1

2 § Meddelande om val av en riksdagens ombudsman.......... 1

3 § Svar på frågorna 1993/94:468 och 492 om reglerna för antagning

till universitet och högskolor ........................ 1

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Bo Bernhardsson (s)

Inger Lundberg (s)

4 § Svar på fråga 1993/94:475 om högskolan i Kristianstad....... 6

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Ingbritt Irhammar (c)

5 § Svar på fråga 1993/94:487 om högskolestyrelserna .......... 8

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Lena Hjelm-Wallén (s)

6 § Svar på fråga 1993/94:488 om de mindre och medelstora högsko-

lornas forskningssamarbete ......................... 10

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Lena Hjelm-Wallén (s)

Talmannen (om ytterligare inlägg)

7 § Svar på fråga 1993/94:479 om Samhall AB................ 13

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Ingrid Hemmingsson (m)

8 § Svar på fråga 1993/94:481 om lanthandeln och arbetsgivaravgif-

terna .......................................... 15

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Stina Eliasson (c)

9 § Svar på fråga 1993/94:462 om Turkiet och de mänskliga rättighe-

terna .......................................... 17

Statsrådet Alf Svensson (kds)
Jan Erik Ågren (kds)

10 § Svar på frågorna 1993/94:477 och 480 om svenska Unicefkom-

mittén ......................................... 19

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Margareta Israelsson (s)

Stina Eliasson (c)

11 § Svar på frågorna 1993/94:489 och 495 om fackföreningsrörelsen

i Indonesien ..................................... 23

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Karl-Erik Svartberg (s)

Pär Granstedt (c)

Prot. 1993/94:101 12 § Svar på fråga 1993/94:483 om kommunerna och offentlighets-

3 maj 1994 principen ....................................... 27

Civilminister Inger Davidson (kds)

Ingela Mårtensson (fp)

13 § Svar på fråga 1993/94:482 om licensavgiften för jaktradio .... 31

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

John Andersson (-)

14 § Svar på fråga 1993/94:486 om undanröjande av hälsorisker från

starkströmsledningar .............................. 33

Näringsminister Per Westerberg (m)

Hans Göran Franck (s)

15 § Svar på fråga 1993/94:491 om rektors ansvar.............. 37

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Ulf Melin (m)

16 § Svar på fråga 1993/94:490 om Utbildningsdepartementets an-

slagsöverskridanden ............................... 39

Finansminister Anne Wibble (fp)

Lena Hjelm-Wallén (s)

17 § Hänvisning av ärende till utskott ...................... 43

18 § Bordläggning ..................................... 43

19 § Anmälan om fråga

1993/94:496 av Ulla Orring (fp) om reklamskatten på vissa
namnuppgifter i telefonkatalogen................... 44

gotab 46676, Stockholm 1994

Riksdagens snabbprotokoll 1993/94:101 Tisdagen den 3 maj

Riksdagens protokoll

1993/94:101