Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:74 Fredagen den 12 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 1992/93:74
Riksdagens protokoll
1992/93:74
Fredagen den 12 mars
Kl. 9.00-13.38
Protokoll
1992/93:74
1 § Svar på interpellation 1992/93:80 om ekonomisk och organiserad Svarpå
brottslighet interpellationer
Anf. 1 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Fru talman! Hans Göran Franck har ställt två frågor till mig angående den
ekonomiska brottsligheten. Han frågar dels om regeringen är beredd att vä-
sentligt utöka resurserna samt göra omprioriteringar för detta ändamål, dels
vilka åtgärder regeringen är beredd att föreslå för att koncentrera resurserna
till storstäderna samt till Rikspolisstyrelsen och Riksåklagaren.
Både Hans Göran Franck och Lars-Erik Lövdén har tidigare tagit upp frå-
gor om den ekonomiska brottsligheten i interpellationer till mig.
Jag vill återigen slå fast att även jag självfallet ser mycket allvarligt på den
ekonomiska brottsligheten. Denna brottslighet rör ofta mycket stora värden
och motverkar en fri och lika konkurrens, som är en förutsättning för en
sund marknadsekonomisk utveckling. Om detta är Hans Göran Franck och
jag överens. Regeringen har också i budgetpropositionen särskilt markerat
det angelägna i att komma till rätta med denna typ av brottslighet.
En framgångsrik kamp mot den ekonomiska brottsligheten är dock inte
bara fråga om ökade resurser. Det handlar i kanske ännu högre grad också
om att förändra regelsystemet, att förbättra samarbetet mellan myndighe-
terna och att utveckla bättre arbetsmetoder.
Regeringen har därför tagit initiativ till en bred översyn av straffbestäm-
melserna på skatte- och uppbördsområdet och kommer att ge direktiv till två
utredningar. Den ena kommer att få i uppgift att göra en översyn av skatte-
brottslagen och sanktionssystemet i övrigt på skatte- och avgiftsområdena.
Den andra skall se över reglerna om uppbörd av skatt och socialavgifter. Det
är viktigt att skatte- och uppbördssystemen inte uppmuntrar till brott och att
de bakomliggande regelsystemen är så enkla och lättillämpade som möjligt.
När det sedan gäller de konkreta frågor som Hans Göran Franck ställer
har regeringen, som Hans Göran Franck väl känner till, under det senaste
året vidtagit flera åtgärder för att förbättra situationen vad gäller bekämp-
ningen av den ekonomiska brottsligheten. Senast redogjorde jag i december
förra året här i kammaren för regeringens åtgärder på området. Härefter
har, som jag nyss nämnde, frågan behandlats i budgetpropositionen. Jag re-
dovisar dock gärna igen var vi står i dag och vilka planer vi har.
I början av år 1992 redovisade Riksåklagaren och Rikspolisstyrelsen til) 1
1 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 74
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
regeringen en omfattande rapport med förslag till åtgärder för att effektivi-
sera kampen mot den ekonomiska brottsligheten. Rapporten innehöll bl.a.
förslag till ändringar i lagstiftningen, förbättringar av samarbetet mellan be-
rörda myndigheter och förändringar av utbildningen. Många av dessa åtgär-
der kan myndigheterna vidta på egen hand. Regeringen gav i augusti 1992 i
uppdrag till Riksåklagaren, Rikspolisstyrelsen och Riksskatteverket att re-
dovisa vilka åtgärder myndigheterna tillsammans eller var för sig vidtagit
med anledning av rapporten. En delrapport som innehöll flera intressanta
förslag till förändringar, bl.a. vad gäller utbildning och samverkan, redovisa-
des i december 1992. Den slutliga redovisningen skall ha inkommit till rege-
ringen före maj månads utgång detta år.
I slutet av förra året fick Rikspolisstyrelsen i uppdrag av regeringen att
se över organisationen av den kvalificerade kriminalpolisverksamheten och
därmed också organisationen av utredningar rörande ekonomisk brottslig-
het. I direktiven ingår att överväga om vissa delar av denna verksamhet
funktionellt, men inte organisatoriskt, skulle kunna knytas till åklagarregio-
nerna, som ju oftast omfattar mer än ett län. En tanke med detta är att ett
mer aktivt och direkt engagemang från åklagarnas sida i förundersökning-
arna skulle öka effektiviteten.
Rikspolisstyrelsen skall redovisa sina förslag före utgången av mars må-
nad. Det är därför för tidigt att nu ta ställning till frågan om hur ekobrottsut-
redandet skall vara organiserat i framtiden. Dessa frågor bör behandlas i
samband med den översyn av åklagarväsendet som samtidigt bereds.
I planeringsdirektiven för polisväsendet som avser kommande budgetår
har regeringen beslutat om 60 miljoner kronor för en särskild satsning på
kriminalpolisens område. Tanken är att dessa medel skall användas för att
effektivisera förundersökningsarbetet när det gäller den grova brottslighe-
ten, av vilken den ekonomiska brottsligheten utgör en väsentlig del.
Utbildningen av utredare av ekonomisk brottslighet är mycket kostsam.
För att förhindra att de besparingar som skall ske inom polisväsendet under
de kommande budgetåren på ett oönskat sätt drabbar denna utbildning har
regeringen i de planeringsdirektiv jag nämnde beslutat att utbildningen skall
bekostas av centrala medel och inte av de s.k. länsramarna.
När det sedan gäller åklagarväsendet och utbildning beträffande ekono-
miska brott pågår för närvarande en kvalificerad utbildning på sju veckor
där ca 20 åklagare deltar.
I årets budgetproposition har regeringen även föreslagit en särskild sats-
ning med 4 miljoner kronor per år under de två närmaste budgetåren på en
särskild utredningsgrupp under Riksåklagaren. Gruppen - som fått arbets-
namnet RASOP, dvs. RA:s specialoperation - skall utreda kvalificerad eko-
nomisk brottslighet riktad mot banker och finansinstitut. Vissa utredningar
har redan påbörjats, och gruppen har ett mycket nära samarbete med Fi-
nansinspektionen. Riksåklagaren har förklarat att han efter en inledande ut-
värdering är beredd att inom kort ange huruvida ytterligare medel kan be-
höva tillföras. Regeringen är i sådant fall villig att i positiv anda pröva en
sådan framställning.
De former som nu under Riksåklagarens ledning utvecklas för att be-
kämpa den speciella form av ekobrott som följt i finanskrisens spår kommer
säkert att kunna tjäna som förebild för framtiden. En ny typ av brottslighet
kräver nytänkande. Häri ingår inte bara att få nuvarande myndigheter att
bättre koncentrera sina resurser utan också att tillföra expertis till de befint-
liga organisationerna, jurister och ekonomer, som kan höja effektivitetsgra-
den. Jag bestyrktes i denna uppfattning när jag för en vecka sedan besökte
den hårt arbetsbelastade ekoroteln vid Rikskriminalpolisen.
Av vad jag nu har redovisat framgår att åtgärder vidtas på en bred front
och att ekobrottsbekämpningen har en hög prioritet både inom regeringen
och hos berörda myndigheter.
Vid den hearing om ekobrott som hölls i justitieutskottet i februari fram-
kom att Riksåklagaren och den högsta polisledningen var nöjda med den in-
riktning som arbetet bedrivs efter och att utvecklingen således går åt rätt
håll. Jag kan inte underlåta att göra den reflexionen att denna positiva ut-
veckling när det gäller bekämpningen av ekobrott har kommit till stånd först
sedan den socialdemokratiska regeringen lämnat ifrån sig makten.
Anf. 2 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Även om den ekonomiska organiserade brottsligheten är yt-
terst omfattande och allvarlig har förutsättningarna för en kraftfull och of-
fensiv ekobrottsbekämpning aldrig varit så gynnsamma som nu.
Det finns en stark och bred opinion för att ge kampen mot ekobrott högsta
prioritet. All insiktsfull och erfaren expertis på området kräver långtgående
åtgärder, kvalificerade och omfattande insatser av politisk, ekonomisk,
rättslig och etisk-moralisk natur. Behoven är uppenbara.
Intresset och engagemanget finns hos många - långt fler än någonsin tidi-
gare. Det motstånd som fanns från konservativa kretsar under tidigare rege-
ringar har brutits ner. På det internationella planet växer fram en bred förstå-
else för att vitala och livsavgörande samhällsinsatser står på spel.
Inte ens Moderaterna, som i det längsta försökt sätta käppar i hjulen, kan
upprätthålla sin tidigare linje, som ledde till att de stod politiskt isolerade
här i riksdagen.
Tyvärr har Moderaterna, som alltså varit motståndare till en högpriorite-
rad ekobrottsbekämpning, kommandoposten i denna ödesfråga för vårt
land. Regeringens hållning är fortfarande, trots allt, tveksam och ogin till en
rad av de förslag som framlagts. Jag tänker framför allt på de socialdemokra-
tiska motioner som väckts.
Det är detta som håller på att leda till en allvarlig moralupplösning i såväl
affärslivet som allmänt sett bland stora medborgargrupper. Den djupa eko-
nomiska krisen i vårt land, med en regering som tappat styrförmågan, för-
värrar situationen ytterligare.
Regeringen är ansvarig för en underskattning av dessa frågors vikt och be-
tydelse. Jag har tidigare kunnat påvisa att företrädare för regeringen har den
uppfattningen att den ekonomiska organiserade brottsligheten är en fråga
som man kan överlämna ansvaret för till en fackminister. Detta är olyckligt.
Det är en allvarlig bagatellisering av frågan, som bara överträffas av den tidi-
gare positionen hos Moderaterna här i riksdagen.
Justitieministern är något irriterad över att hon får nya frågor i min inter-
pellation. Det är beklagligt, därför att hon har inte något nytt att komma
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
in terpellationer
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
med. Hon upprepar i huvudsak vad hon sade förra året, trots att krisen nu
har förvärrats och är akut. Dessa frågor som jag har rest i interpellationen
är av central betydelse för ekobrottsbekämpningen.
Då justitieministern i sitt svar talar om de ökade insatser som regeringen
vill sätta in, vill jag erinra om att de 60 miljoner som justitieministern redovi-
sat i planeringsdirektiv för en särskild satsning på Kriminalpolisens område
inte är tillräckliga. Dessutom är det inte fråga om några nya pengar. Det är
pengar som kommer att användas till kriminalpolisverksamheten, dvs. inte
bara till rena ekobrott. Det finns anledning att räkna med att huvuddelen av
dessa resurser kommer att användas till bekämpning av annan brottslighet.
Vi har från socialdemokratisk sida föreslagit 62 nya miljoner enbart för
bekämpning av ekobrottsligheten. Det är en väsentlig skillnad. Jag vill också
understryka behovet av att tillgodose de krav som ställs om ökade insatser,
bl.a. för skatterevisionen, i den socialdemokratiska motionen.
Det är nödvändigt att upptäcktsrisken ökar, inte minst när det gäller
momsbedrägerierna, vars stora omfattning avslöjats under senare tid.
Det behövs dessutom en omfördelning av resurserna inom nuvarande
budgetram.
Jag har i min interpellation särskilt koncentrerat mig på behovet av att
en stor del av dessa resurser ges till storstadsområdena och framför allt till
Stockholmsområdet, där problemen är störst.
Anf. 3 HANS STENBERG (s):
Fru talman! Det är litet svårt att få ut något konkret av det som justitiemi-
nistern säger. Det är många ord men tyvärr mycket litet innehåll. Det är i
och för sig inte oväntat, eftersom det alltid har funnits ett väldigt svagt in-
tresse hos de borgerliga partierna för att aktivt bekämpa den ekonomiska
brottsligheten.
Man tycks helt bortse från att de insatser som faktiskt görs för att bekämpa
den ekonomiska brottsligheten ganska snabbt betalar sig. I stället för att nu
vidta nödvändiga åtgärder kommer justitieministern med ganska hurtfriska
uttalanden om att vi faktiskt har en positiv utveckling när det gäller bekämp-
ningen av ekobrotten - mycket skall man höra!
I ett läge då alla seriösa bedömare som jag har talat med upplever att den
ekonomiska brottsligheten håller på att växa oss över huvudet anser landets
justitieminister att vi har en positiv utveckling.
Hur ser då denna positiva utveckling ut? Jo, den bistra verkligheten är ju
faktiskt att Sverige håller på att förlora kampen mot den ekonomiska brotts-
ligheten. Den har brett ut sig på ett sätt som gör att den hotar att ta över hela
branscher. Inom exempelvis restaurang- och taxinäringen finns stora be-
kymmer.
Fusket har på en del områden blivit så utbrett att det har blivit oerhört
svårt för seriösa företagare att över huvud taget bedriva verksamhet. Eko-
brottslingarna använder sig dessutom av alltmer raffinerade metoder, som
gör att det är mycket svårt att upptäcka och beivra brott. Mot detta sätts då
samhällets minskande resurser och i många fall omoderna metoder.
Resurserna för att bekämpa ekobrott är så otillräckliga att den här typen
av brott ofta upplevs som säker av brottslingarna.
Denna brottslighet har nått en sådan omfattning att den faktiskt hotar
grundvalarna för ett sunt näringsliv och på sikt också demokratin.
Det är oerhört angeläget att vi sätter in kraftfulla åtgärder för att stoppa
den ekonomiska brottsligheten. Anmälningar mot sådan brottslighet får inte
bli liggande utan åtgärd. Då skadas människors rättsmedvetande på ett far-
ligt sätt.
På sikt måste det också bedrivas mer aktiv spaning efter den här typen av
brottslighet. Risken för att man skall bli upptäckt vid ekonomisk brottslighet
måste bli mycket större, så att denna verksamhet på ett tidigare stadium kan
stoppas.
Statliga myndigheter är i dag ganska överens om att Polisen är den sva-
gaste länken i myndighetskedjan. Det är också därför som vi socialdemokra-
ter har föreslagit att Polisen skall ha stor del av de nya resurser som vi anser
måste satsas på bekämpande av den ekonomiska brottsligheten. Men det är
också viktigt att det skapas balans i arbetsläget mellan berörda myndigheter,
så att resurserna tas till vara på ett effektivt sätt.
Ett annat stort problem när det gäller ekobrott är det kraftigt ökade anta-
let konkurser.
1992 hade vi 22 000 bolagskonkurser här i Sverige, med ekonomiska för-
luster på flera tiotals miljarder. I dessa konkurser uppgick utbetalningarna
från Lönegarantifonden till drygt 4 miljarder.
När man tidigare har undersökt detta har det visat sig att det i genomsnitt
faktiskt har förekommit brott i tre av fyra konkurser. Även om vi tar hänsyn
till att det är lågkonjunktur och att siffrorna kanske är litet annorlunda nu,
betyder detta att det förmodligen förekom brott i mer än 10 000 konkurser
under 1992.
Om man ställer denna siffra i relation till att det tidigare per år har gjorts
ungefär 5 000 anmälningar till landets ekorotlar, förstår man att utan nya re-
surser eller andra åtgärder kommer de redan mycket stora ärendebalanserna
att bli ännu större. Detta leder till att många brott helt enkelt inte kommer
att kunna utredas, eftersom myndigheterna saknar resurser.
I detta sammanhang vill jag också ta uppvikten av att kronofogdemyndig-
heternas specialindrivningsenheter prioriteras och får tillräckliga resurser.
Dessa enheter sysslar ju med de allra svåraste indrivningsfallen och har
under åren byggt upp en stor kunskap och en personkännedom som är
mycket värdefull. I exempelvis skalbolagshärvorna har specialindrivningsen-
heterna genom sitt effektiva arbete kunnat säkra åtskilliga hundratal miljo-
ner i tillgångar.
Eftersom drivkraften för ekonomisk brottslighet är ekonomisk vinning,
och eftersom man i dessa sammanhang omsätter stora belopp, är det också
oerhört angeläget att man ser till att kronofogdemyndigheterna kan lägga
beslag på vinsterna. Det är faktiskt minst lika effektivt för att minska eko-
brottsligheten som själva straffet. Om man tar vinsterna kommer man ju
också åt själva drivkraften i brottsligheten.
Fru talman! Mot denna mycket oroande bakgrund vill jag fråga justitiemi-
nistern om regeringen ändå inte är beredd att nu tänka om och sätta in de
nödvändiga åtgärderna för att kraftfullt bekämpa den ekonomiska brottslig-
heten.
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Anf. 4 SYLVIA LINDGREN (s):
Fru talman! Jag är bekymrad över det svar som justitieministern har läm-
nat med anledning av Hans Göran Francks interpellation om den ekono-
miska brottsligheten.
Jag är bekymrad, eftersom svaret återigen andas ett ryck på axlarna och
en låt-gå-attityd när det gäller dessa oerhört viktiga frågor.
Den nuvarande tillgången till utredningspersonal är långt ifrån tillräcklig.
Det är nödvändigt med särskilda åtgärder, inte minst i storstäderna och i
Stockholmsområdet.
Ekobrottsligheten är mest utbredd i storstäderna. Men verksamheten
sprider sig, och det går fort. Den negativa utvecklingen inom vissa bran-
scher, t.ex. hotell-, restaurang- och taxibranscherna, följs upp i negativ be-
märkelse även i mindre städer och på mindre orter. Därför är det oerhört
viktigt att man sätter i gång med att bekämpa ekobrottsligheten och att man
ger detta arbete högsta prioritet.
Ärendebalansen vid ekoroteln i Stockholm är fortfarande mycket stor.
Trots flera ansträngningar från oss socialdemokrater för att försöka få den
borgerliga regeringen att inse allvaret i framför allt den grova ekobrottslig-
heten, händer mycket litet.
När vi socialdemokrater t.ex. i Länsstyrelsen i Stockholm ville prioritera
åtgärder mot ekobrotten, sade den borgerliga majoriteten nej.
Häromdagen fick vi information om att man, vid en razzia mot en restau-
rang som inte hade betalat sina skatter, fann sex pistoler och ca 1 miljon kro-
nor i tusenlappar. Detta är bara början. Det är en liten del. Det är en högst
kriminell verksamhet som pågår. Åtgärder måste sättas in, och det måste ske
snabbt.
Missbruk av den fria etableringsrätten är också ett grundläggande hot mot
näringsfriheten och den sunda konkurrensen. Det är vår skyldighet att värna
näringsfriheten, de anställda och de seriösa företagen. Kontroll, prövning
och riktade åtgärder mot ekonomisk brottslighet och oseriösa näringsidkare
är A och O.
Min fråga blir därför om Gun Hellsvik är beredd att pröva krav om någon
form av näringstillstånd, ”körkort”, eller åtminstone branschkännedom och
därmed visa förtroende för de seriösa företagarna och bekämpa den ekono-
miska brottsligheten.
I interpellationssvaret som vi i dag behandlar står det: ”En framgångsrik
kamp mot den ekonomiska brottsligheten är dock inte bara fråga om ökade
resurser.”
Vid justitieutskottets utfrågning om den ekonomiska brottsligheten sades
det dock mycket klart att man var bekymrad när det gäller resurser och kom-
petens.
För att man skall komma till rätta med ekobrotten krävs resurser, kompe-
tens och snabba tydliga konsekvenser av brott. Snabbheten lyser i dag med
frånvaro.
Det är bra att man ser över regelsystemet, men det vill till att man visar
trovärdighet. Jag skall ge ett par exempel.
Riksskatteverket skrev till regeringen i april 1992 och begärde ett medgi-
vande om att särskilda ADB-program skulle få användas för att samman-
ställa uppgifter ur TSV:s och RSV:s register för länsstyrelsernas tillsyn av
yrkesmässig trafik. Efter åtskilliga skrivningar och förfrågningar beviljade
regeringen i december samköming - åtta månader efter - att gälla första
halvåret 1993. Det skulle alltså bara gälla för ett halvår. Man ville försäkra
sig om att det inte påverkade den personliga integriteten.
Justitieministern sade i en tidigare interpellationsdebatt om ekobrott att
vårt främsta bidrag till kampen mot ekobrott måhända är att se till att ekono-
min stabiliseras och att skattetrycket hålls tillbaka. Det kan endast utläsas
som: Sänk skatten så får vi ingen ekonomisk brottslighet. Sådana här utta-
landen gör inte regeringen trovärdig i dessa frågor - tvärtom. Det behövs
mycket mera tydlighet och vilja i dessa frågor.
Folk är retade - med rätta - över att man ser genom fingrarna och inte
hinner med att sätta dit dem som ägnar sig åt ekobrott. Det går så långt att
man inte ens anmäler brott längre, eftersom det inte händer någonting. Jag
tycker att det är närmast löjligt att se hur långt efter ekoutredarna är i sitt
arbete när det gäller teknisk utrustning. Man måste gå betydligt längre när
det t.ex. gäller dataunderstöd. Brottslingarna ligger hästlängder före, och
det är de naturligtvis väl medvetna om. Detta fortgår så länge vi har en rege-
ring som inte ger högsta prioritet till bekämpningen av den ekonomiska
brottsligheten.
Anf. 5 KENT CARLSSON (s):
Fru talman! Jag hade från början inte tänkt att begära ordet, men när jag
hörde justitieministerns svar på den här interpellationen så hoppade jag till.
Statsrådet sade i slutet av sitt svar att vid den hearing som justitieutskottet
ordnade om den ekonomiska brottsligheten var riksåklagaren och den
högsta polisledningen nöjda med den inriktning som arbetet bedrivs efter
och att utvecklingen således går åt rätt håll. Det var en välvillig tolkning både
av riksåklagarens och av polischefens uttalande under utskottsutfrågningen.
Det framkom en rad krav på förändringar, som även har presenterats tidi-
gare. Man återkom också med fler förslag om förändringar när det gäller
styrformer m.m. Det fanns också ett allmänt önskemål om ökade resurser
just för den här typen av brottsbekämpning. I denna utfrågning deltog även
andra personer som hade en rad andra åsikter. T.ex. Rolf Åbjörnsson, chef
för konkursförvaltarna, hade många synpunkter både på organisationen och
på resurserna. Andra advokater som deltog i utfrågningen hade många kri-
tiska synpunkter, även om de sade att man under senaste tiden har fått upp
ögonen för ekobrottsligheten, vilket innebär vissa möjligheter, men att det
fortfarande återstår många politiska beslut och framför allt en tydlig och klar
politisk vilja.
Jag reagerade därför också när statsrådet sade att den här positiva utveck-
lingen när det gäller bekämpningen av ekobrotten kom till stånd först efter
det att den socialdemokratiska regeringen lämnade ifrån sig makten. Jag har
också synpunkter på hur den socialdemokratiska regeringen behandlade den
här typen av frågor. Det är dock ett faktum att när regeringen i sin budget-
proposition förra året tog bort prioriteringen av de ekonomiska brotten,
hände det någonting ute i de lokala polisdistrikten. Det blev en minskning
av antalet ekobrottspoliser och man gjorde lokala omprioriteringar, vilket
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
har lett till att vi i dag har betydligt färre ekobrottspoliser i tjänst. Det kan
man faktiskt inte belasta den socialdemokratiska regeringen för, även om
man kan ha många synpunkter på jobbet med ekobrotten under den tiden.
Det viktigaste är nu att vi får i gång ett kraftfullt arbete som innebär änd-
ringar i styrformerna. Man kanske kan få till centrala ekobrottsrotlar i Stock-
holm, Göteborg och Malmö, där de flesta ekobrotten trots allt utförs. Man
bör också se till att man får bättre teknisk utrustning. Här har vi givetvis
en resursfråga. Om jag har förstått det rätt är de 60 miljoner kronor som
regeringen talade om under utfrågningen i princip 60 ”gamla” miljoner som
man omfördelar. Därvidlag är det en väsentlig skillnad mellan regeringen
och Socialdemokraterna. Vi har föreslagit 100 nya miljoner till arbetet med
ekobrott.
Avslutningsvis skulle jag vilja fråga justitieministern om huruvida man är
beredd att överväga den här formen av centrala ekobrottsrotlar i de större
städerna för att effektivisera arbetet och om man är beredd att plocka fram
nya pengar för att förbättra teknisk utrustning, samordning m.m. Jag undrar
också om man är beredd att förändra styrmedlen. Nuvarande styrsystem
inom polisen innebär att det här är en fråga som de lokala polismyndighe-
terna skall besluta om. I det prioriteringsarbetet försvinner ofta ekobrott-
spolisen - tyvärr, får man väl säga.
Anf. 6 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Fru talman! Det här är en intressant och viktig diskussion. Hans Göran
Franck säger att jag blir irriterad över att få denna fråga. Nej, Hans Göran
Franck, jag är tacksam över att jag får den här frågan gång på gång, och det
markerade jag också i mitt svar. Varför är jag tacksam över detta? Jo, det
finns många krafter, bl.a. de fyra personer som har varit uppe och talat, som
inte vill något hellre än att få det att framstå som om regeringen inte är intres-
serad av att bekämpa ekobrottslighet. Jag behöver därför många tillfällen att
klarlägga att så icke är fallet. Kom gärna tillbaka med denna fråga, det ger
mig tillfällen att vara tydlig. Jag skall försöka vara tydlig.
Det framfördes också, av Hans Stenberg, att jag inte har kommit med nå-
got konkret. När det gäller utvecklingen av bearbetningen av ekobrottslighe-
ten säger Hans Göran Franck att det har varit ett starkt motstånd från de
konservativa regeringarna genom tiderna. Vi kanske i dag skall vara litet för-
siktiga med begreppet konservativ. I dag används det begreppet oftast när vi
talar om gammelkommunisterna i nuvarande Ryssland. Jag tycker också att
det kan finnas skäl att tala om konservatism inom socialdemokratin. Det är
väl bättre att vi talar om socialdemokratiska resp, borgerliga regeringar.
När började man för första gången medvetet bygga upp resurser för att
bekämpa ekonomisk brottslighet? Jo, det skedde 1977. Vad hade vi för rege-
ring 1977? Jo, det var en borgerlig regering. Man fortsatte sedan under slutet
av 1970- och början av 1980-talet enligt plan att bygga upp resurser för be-
kämpning av ekonomisk brottslighet. Under perioden 1987-1991 minskades
resurserna för bekämpning av den ekonomiska brottsligheten med 10 %. Ar
1991 lade man ner 10 % färre timmar på ekobrottsbekämpning än vad man
gjorde år 1987. Huruvida vi hade en konservativ regering 1987-1991 får nå-
gon annan bedöma, men det var i varje fall inte en borgerlig regering utan
en socialdemokratisk.
Vår förra budgetproposition åberopades och påstods resultera i en minsk-
ning av resurserna för ekobrottslighet. Vad har då hänt sedan vi lade fram
den budgetpropositionen? Jag skall vara konkret och gå efter de siffror som
har redovisats. Det har visat sig att de resurstimmar som lades ner på eko-
brottsbekämpningen i Sverige ökade för första gången sedan 1987. Ök-
ningen var 7 %. Den stora ökningen sker på rikskriminalen, vilket gör att
det i och för sig ligger något i vad Kent Carlsson sade om att vi har en minsk-
ning lokalt. Jag har också uppfattat att Socialdemokraterna kämpar för en
mera centraliserad resursallokering, vilket jag i och för sig sätter frågetecken
inför. Att budgetpropositionen från i fjol skulle ha resulterat i minskad sats-
ning på ekobrottsligheten stämmer inte med verkligheten.
Hur de 60 miljoner som vi från regeringen har angivit att man skall ha
extra på Rikskrim kommer att utnyttjas kan vi inte svara på nu. Det är fak-
tiskt så att Rikspolisstyrelsen skall komma med förslag på hur dessa 60 miljo-
ner skall fördelas. I budgetpropositionen har vi - det kan ingen förneka -
angivit att vi måste ta krafttag för att komma åt den ekonomiska brottslighe-
ten.
Det är inte bara vi som har påpekat detta, utan det har också länsstyrel-
serna gjort, som Sylvia Lindgren nämnde. Jag förstår nu att Sylvia Lindgren
sitter i länsstyrelsen - jag var inte riktigt säker på det tidigare. Jag sitter där-
emot inte i Länsstyrelsen i Stockholms län, men jag känner ändå till att man,
bl.a. på initiativ från Ulf Adelsohn, har mycket långtgående planer på att
förbättra samordningen mellan olika organ i samhället för att på ett bättre
sätt kunna komma åt den ekonomiska brottsligheten, bl.a. inom restaurang-
näringen, som Hans Stenberg tog upp.
Det finns mycket att kommentera när det gäller Rikspolisstyrelsens styr-
medel. Enligt Rikspolisstyrelsens instruktioner har man skyldighet att kon-
trollera att polisen följer de av regeringen angivna riktlinjerna. Gör polisen
inte detta är Rikspolisstyrelsen skyldig att anmäla det till regeringen.
Trots att vi inte är överens om hur vi skall organisera verksamheten är vi
överens om att vi måste ta krafttag mot ekobrottsligheten, och det visar vi
konkret. Det finns emellertid en fråga där vi icke är överens. Ni säger: Ge
högsta prioritet åt, alltså sätt framför allting annat, bekämpningen av eko-
brottsligheten. Jag säger: Sätt framför allting annat bekämpningen av våld
och narkotika. Därmed inte sagt någonting annat än att vi skall ta krafttag
mot ekobrottsligheten.
Anf. 7 HANS STENBERG (s):
Fru talman! Justitieministern använde en del av tiden till att angripa oss
socialdemokrater för vad som gjordes under 1980-talet. Då den socialdemo-
kratiska regeringen tillträdde 1982 sattes det för första gången till ordentliga
resurser i kampen mot den ekonomiska brottsligheten. Att det var så kan
justitieministern själv kontrollera.
Vad som hände sedan i mitten av 1980-talet och som gjorde att resurserna
till den här verksamheten faktiskt minskade mellan 1987 och 1991 var att
polisväsendet regionaliserades, och i och med det var vi inte nog observanta
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
10
på att man inom de lokala polismyndigheterna faktiskt började nagga på re-
surserna och förde över pengar till annan polisverksamhet.
Sedan kom den borgerliga regeringens budget 1992, i vilken regeringen
nedprioriterade det här området. Det var inte längre uppsatt som ett priori-
terat område, och i och med det började raset på riktigt. Det var en signal
till polisen att flytta över resurser till annat, eftersom regeringen inte längre
prioriterade bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten.
Justitieministern säger att vi socialdemokrater vill att det skall framstå
som att regeringen inte gör någonting åt den ekonomiska brottsligheten,
men det är inte nödvändigt att vi anstränger oss för det, eftersom regeringen
gör det så bra själv. Jag har nyss nämnt nedprioriteringen i 1992 års budget,
och vi kan konstatera att det nu inte sätts in några nya resurser.
Det förs dessutom i de borgerliga partierna ett resonemang om att det är
nödvändigt att avskaffa MBL 38 §. Jag har genom åren träffat oerhört många
arbetsgivare, men jag har inte träffat någon seriös arbetsgivare som har upp-
levt MBL 38 § som ett hinder i sitt arbete. Däremot har den i många fall
fungerat som en effektiv broms mot företag som inte är seriösa, som inte
betalar skatter och avgifter och följer lagar och bestämmelser.
Den här regeringen lägger faktiskt ner kraft och arbete på att riva ner det
i och för sig bristfälliga skydd vi har mot den ekonomiska brottsligheten.
Detta gör regeringen i stället för att jobba för att förbättra läget. Jag är väl-
digt orolig för det här, och det finns all anledning att på nytt prioritera den
här frågan.
Ta som exempel restaurangnäringen. Det är många ungdomars första kon-
takt med arbetslivet. Vad får de för uppfattning och vad får de för rättsmed-
vetande när de på sin första arbetsplats får lära sig att det är okej att helt
strunta i lagar och bestämmelser? Vad formar det för samhällsmedborgare
inför framtiden?
Anf. 8 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Det finns anledning för samtliga regeringar som har föregått
denna att självkritiskt granska den verksamhet som har förekommit när det
gäller ekobrottsbekämpning. Jag hör till dem som har framfört kritik oavsett
vilken regering som har suttit vid makten, eftersom jag har ansett att det har
behövts betydligt starkare och effektivare åtgärder. Jag tycker också att jag
och andra kritiker har blivit sannspådda.
Nu befinner vi oss i det läget att situationen är värre än vad den någonsin
har varit. I det läget är de åtgärder som regeringen vidtar eller avser att vidta
helt otillräckliga. Det betyder att den ekonomiska och organiserade brotts-
ligheten av allt att döma fortsätter att tillta, utan att tillräckligt effektiva åt-
gärder vidtas.
Det är nödvändigt att vi nu granskar alla de förslag som finns. Det gäller
enligt min uppfattning att realisera en rad av de förslag som redan finns på
bordet. Huvuddelen av justitieministerns svar handlar emellertid om nya un-
dersökningar och nya utredningar och i alldeles för liten grad om omedel-
bara insatser.
Jag tycker därför att den socialdemokratiska motionen är en klar förbätt-
ring. Den innebär i det närmaste att man bör sätta in resurser för att för-
dubbla antalet ekopoliser. Detta är ett mycket centralt och viktigt krav.
Dessutom innehåller motionen krav på resurser till kronofogdemyndighe-
terna, Riksåklagaren, Riksskatteverket och Tullverket, och detta är resurser
som är i hög grad nödvändiga.
Den fråga som justitieministern undviker att ta ställning till är den som
gäller en koncentration av resurserna till storstadsområdena och att vi behö-
ver de nödvändiga medlen för att kunna åstadkomma denna styrning av re-
surserna. Det är här det brister mycket betänkligt, och det är allvarligt att vi
inte har konkreta förslag på detta område.
Anf. 9 SYLVIA LINDGREN (s):
Fru talman! Det var definitivt inte min avsikt att på något vis skälla på Ulf
Adelsohn, justitieministern. Han har nog gjort vad han har kunnat i den här
frågan. Den skrivning jag hänvisade till och som tog så lång tid att behandla-
det tog faktiskt drygt åtta månader - låg också Ulf Adelsohn bakom.
Det tog som sagt väldigt lång tid innan regeringen fattade beslut; eftersom
Datainspektionen hade sagt nej var det bara regeringen som kunde ta över
i nästa instans. Regeringens besked blev som sagt att den samköming, den
samordning som är så viktig för bekämpningen av ekonomisk brottslighet,
bara kom att gälla i ett halvår. Sedan måste det återigen ske en ny prövning.
Detta blev fallet trots att det tidigare har funnits möjlighet till en sådan sam-
ordning - den möjligheten togs bort i samband med avregleringen av taxi
den 1 juli 1990.
Jag ställde också en annan fråga till Gun Hellsvik, nämligen om hon var
beredd att pröva någon form av näringstillstånd, ”körkort”, eller åtminstone
kräva branschvana, för att därmed visa förtroende för de seriösa företagarna
och på så vis bekämpa den ekonomiska brottsligheten. I dag drar ju tyvärr
de seriösa företagarna det kortaste strået på grund av att den ekonomiska
brottsligheten är så utbredd.
Länsstyrelsen kan naturligtvis göra en hel del. Det är mycket riktigt att
jag sitter i Länsstyrelsen. Jag låg bakom bl.a. förslaget om att man skulle
prioritera den ekonomiska brottsligheten, men den borgerliga majoriteten
röstade nej.
Jag tycker att jag får mer och mer klara belägg för detta, inte minst med
tanke på vad som nu äger rum inom taxi- och krognäringen. Exemplet med
tillvaratagandet av sex pistoler och ca 1 miljon kronor i tusenlappar är bara
ett av många. Inom hotell- och restaurangnäringen förekommer det dagligen
exempel på att ombudsmän inte vågar vara offentliga därför att det pågår
bulvanverksamhet och djupt kriminell verksamhet, som är följder av den
ekonomiska brottsligheten.
Av den anledningen är det mycket viktigt att regeringen visar styrka, in-
tresse, resurser och framför allt ger mycket tydliga signaler i de här frågorna.
Man ger inte sådana signaler om man hänvisar till skattetryck och personlig
integritet.
Anf. 10 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Fru talman! Det är rätt att jag inte svarade på alla frågor som ställdes, men
Sylvia Lindgren vet att man har begränsad talartid. När det är många som
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
11
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
12
ställer frågor är det därför mycket effektivt att kunna säga att man inte fick
något svar på sin egen fråga.
Frågan om näringstillstånd är viktig, och i den frågan finns det en viktig
och grundläggande skillnad i våra uppfattningar. Sylvia Lindgren säger något
som för mig är mycket otroligt. Hon säger att vi skall kräva näringstillstånd
för att visa förtroende för de seriösa näringsidkarna. För mig, som borgerlig,
är utgångspunkten att vi visar förtroende för människor, men de som miss-
brukar förtroendet skall vi angripa. Seriösa och hederliga människor skall
inte behöva komma till myndigheterna och be om lov för att ges möjlighet
att försörja sig på ett hederligt sätt. Mitt svar på frågan om vi skall ha flera
former av näringstillstånd är därför nej.
Jag vill emellertid markera att de som visar bristande lojalitet mot männi-
skor, de som missbrukar de regler som finns, dem skall vi angripa. Det är det
den här diskussionen skall gälla. Hur skall vi bygga upp våra resurser, hur
skall vi förbättra utnyttjandet av våra resurser för att kunna komma åt just
dem som missbrukar det förtroende som man enligt min mening skall utgå
från att man bör ge enskilda individer?
Då är det naturligtvis lätt att som Hans Göran Franck säga att vi skall anslå
mer pengar. Jag vill dock ännu en gång påpeka något som jag har påpekat
många gånger tidigare: I höstas kom regeringspartierna och Socialdemokra-
terna överens om ett sparbeting på Justitiedepartementets område på 500
miljoner. Detta var ett önskemål från Socialdemokraterna, men vi ställde
upp för att få till stånd en omfattande besparing. Att sedan, efter det att vi
har varit överens om ramen, säga att vi skall lägga 100 miljoner - eller, för
att tala i nettosiffror, kanske 62 miljoner - på polisens verksamhet för be-
kämpning av ekobrottslighet, innebär att man säger att ytterligare 62 miljo-
ner utöver de redan överenskomna 500 miljonerna skall sparas in på Justitie-
departementets område, och Justitiedepartementets budget är totaldomine-
rad av polisens verksamhet.
Vill vi då minska resurserna när det gäller utredning av våldsbrott och nar-
kotikabrott och de resurser som satsas på att komma åt unga människor som
är på väg in i brottslighet? Jag vill det inte. Vi har en hel del resurser, och vi
håller också på att bygga upp resurserna, och vi måste därför se till att vi
utnyttjar dessa resurser på bästa möjliga sätt.
Initiativet från Länsstyrelsen i Stockholms län är i det sammanhanget ett
bra exempel, som ger uttryck för precis det som vi från regeringens sida för-
söker markera, nämligen att vi skall samordna resurserna och se till att de
som arbetar med ekobrottslighet har en hög utbildningsnivå. Det hjälper
inte att vi sätter in en massa människor, utan det är också nödvändigt att de
som arbetar med ekobrottsligheten är av en mycket hög kvalitet och har en
mycket hög kompetens.
Det är ett eftersatt område, och jag tror att vi kan vara överens om att
man inte uppnår hög kompetens över en natt utan att det tar tid, precis som
det tar tid att reparera eftersatt teknisk utrustning. Den tekniska utrustning
som har tagits upp i debatten blev inte föråldrad i samband med regeringsby-
tet 1991, utan den var föråldrad långt tidigare, och det var ingen som tidigare
såg till att förnya den. Ju längre man väntar, desto längre tid tar det naturligt-
vis att komma i kapp.
Anf. 11 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Fru talman! Jag konstaterar att justitieministern nu och i ett tidigare inlägg
vitsordar att en betydande del av de 60 miljonerna kommer att gå till andra
områden än ekobrottslighet. Men hon kan inte säga hur mycket.
Jag konstaterar också att det här finns goda möjligheter att förhandla med
socialdemokratin om en ordentlig utökning. Jag har tidigare diskuterat med
justitieministern om detta. Hon har då sagt - även om hon också upprepat
vad som sagts i krisuppgörelsen - att det finns eventuella möjligheter till en
öppning.
Precis som justitieministern säger innebär krisuppgörelsen att man skall
göra besparingar inom rättsväsendets område med 500 miljoner. Men det
finns besparingsmöjligheter inom rättsväsendet utan att det skall behöva
drabba ekobrottsligheten som är så viktig. Det finns möjligheter bl.a. inom
kriminalvården, men även inom andra områden.
Det rör sig också om att kunna ta upp en diskussion med Socialdemokra-
terna om att träffa en överenskommelse i utskotten om att kunna få dessa
nya pengar. Dessa pengar är så nödvändiga. Varför inte ta chansen till en
överenskommelse om det här?
Tilltron till rättsväsendets funktionsmöjligheter och aktionsduglighet
måste förstärkas. Det bedömer jag som mest angeläget, i det läge som vi nu
står inför. Tilltron ökar inte bara genom att man talar om framtiden eller att
man talar om att vi skall ha exempelvis en bättre moral. Nu fordras omedel-
bara förstärkta insatser för att polis, åklagare och alla andra som finns inom
rättsväsendet över huvud taget skall få ökad förmåga att vända strömmen.
Det är avgörande. Allt går inte att göra på en gång. Det fordrar uthållighet.
Det betyder också att man måste ha tron att det här kommer att hålla i sig
och att det därför är nödvändigt att tillsätta dessa resurser.
Anf. 12 HANS STENBERG (s):
Fru talman! Justitieministern avslutade med att säga att polisens utrust-
ning inte har blivit föråldrad enbart under den borgerliga regeringsperioden.
Det är förvisso sant. Men sedan sade justitieministern att ju längre man vän-
tar, ju mer föråldrad blir polisens utrustning. Självfallet är det så, därför vill
vi socialdemokrater se åtgärder vidtagna nu, vi vill inte ha nya utredningar.
Det allvarligaste med den ekonomiska brottsligheten är att den skadar
människors rättsmedvetande oerhört mycket, därför måste den prioriteras.
När man upplever att etablerade och rika människor och stora företag i sam-
hället kan komma undan sina ålägganden, inte behöver följa de lagar och
regler som finns och att de får agera efter snöd vinning, hur skall man då
kunna begära att ungdomar och andra skall rätta sig efter samhällsreglerna?
Den här frågan kan man inte ställa mot frågorna om narkotika och vålds-
brottslighet och säga att narkotika- och våldsbrotten är farligare än de eko-
nomiska. Det är själva demokratin som det handlar om. Det handlar även
om att den grova våldsbrottsligheten och den ekonomiska brottsligheten är
väldigt nära förknippade med varandra.
Varifrån skall man ta resurser till det här, kan man fråga sig. Precis som
justitieminstern säger går det att hänvisa till uppgörelser när det gäller bud-
getläget. Men det är faktiskt så, att det är svårt att beräkna hur mycket
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
13
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
pengar som undanhålls i ekonomisk brottslighet. I de beräkningar som emel-
lertid finns pekar det mot ungefär 100 miljarder kronor om året, som försvin-
ner ur statskassan på grund av detta. Skulle man med ökade insatser mot
ekonomisk brottslighet kunna få in pengar till statskassan är det troligt att
insatserna som görs på det här området faktiskt betalar sig - kanske ger ett
visst överskott.
Jag berörde tidigare 38 § medbestämmandelagen som handlar om fackens
vetorätt mot företag som inte sköter sig seriöst. Justitieministern har inte ens
kommenterat det. Det skulle faktiskt vara intressant att höra justitieminis-
terns uppfattning i den här frågan. Är det verkligen till gagn för kampen mot
ekonomisk brottslighet att avskaffa 38 § MBL, eller är det ett rent ideolo-
giskt beslut? Det är ungefär som-jag brukar göra den här jämförelsen - när
gamla stalinister av ideologiska skäl vill avskaffa all lagstiftning som begrän-
sar arbetsgivarens rätt. 38 § MBL är ett av de få effektiva vapen som vi har
haft när det gäller kampen mot den ekonomiska brottsligheten.
Anf. 13 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):
Fru talman! Först vill jag säga till Hans Stenberg att även om jag är justi-
tieminister går jag inte och håller paragrafnummer i huvudet, speciellt inte
paragrafnummer på områden som inte direkt ligger inom mitt ansvarsom-
råde, som arbetsrätten. Dessutom vill jag se närmare på de regler som jag
kommenterar, även om jag självfallet i vissa fall vet vad en viss regel innehål-
ler i stort.
Rent principiellt tycker jag att man verkligen kan diskutera om huruvida
det är vissa grupper som skall ha speciell rätt att reagera mot olaglighet. Det
är egentligen vars och ens skyldighet - särskilt arbetsgivarens - att reagera.
Det är också det offentligas skyldighet att reagera. Jag är inte kompetent att
diskutera 38 § MBL. Det får i stället andra, som kan det bättre, göra.
Hans Göran Franck använder debattekniken att säga att han har fått si
och så bekräftat. Det finns inget i det som jag har sagt som bekräftar att de
60 miljonerna till Rikskriminalen till största delen skall användas till annat
än bekämpande av ekobrottslighet. Jag sade att Rikspolisstyrelsen har fått i
uppdrag att till regeringen redovisa hur de 60 miljonerna skall användas. Om
regeringen hade fått den redovisningen skulle jag ha kunnat tala om hur
pengarna kommer att användas. Uppdraget bygger emellertid på att vi skall
komma åt den avancerade brottsligheten. Jag markerade även att just den
ekonomiska brottsligheten är en tung del. Vi får vänta och se till dess jag och
andra kan bekräfta hur medlen verkligen skall fördelas.
Hans Stenberg, jag håller helt med om att det är viktigt att bekämpa den
ekonomiska brottsligheten med tanke på det allmänna rättsmedvetandet.
Regeringen har därför i regeringsförklaringen angivit att all brottslighet skall
bekämpas. Samtidigt är regeringen hederlig och säger att i en situation där
det är brist på resurser - och så var situationen när vi tog över, efter det att
resurserna successivt minskat under 80-talet - måste man våga säga att vissa
saker alltid måste göras först och att givna resurser inte räcker till allt.
Vi utreder mycken ekobrottslighet. Men det är komplicerat. Jag repeterar
14
det som jag sade i tidigare inlägg: Rikskriminalens resurser för utredning av
ekonomisk brottslighet ökade med 27 % 1992 jämfört med 1991.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Svar på interpellation 1992/93:76 ont blyfri bensin
Anf. 14 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Elving Andersson har frågat mig om regeringen anser att dis-
tributionssystemet för bensin uppfyller de krav man bör kunna ställa, om
Naturvårdsverket kontrollerar kvaliteten på blyfri bensin och inom vilka to-
leransgränser bensinen bör ligga. Elving Andersson frågar också om vilket
rättsläge som råder för bilbranschens garantiåtagande om bilägaren själv
ovetande tankar blyad bensin i en bil med katalysator.
Låt mig börja med att besvara den tredje frågan och klargöra rättsläget.
Enligt 11 § bilavgasförordningen (1991:1481) gäller tillverkarens särskilda
ansvar mot bilägaren bara om denne använder blyfri bensin. Detta gäller
även om bilägaren är helt omedveten om att den bensin som används är för-
orenad med bly. Om katalysatorn på bilen förstörs av att bilen tankas med
bensin som innehåller bly, trots att den anges vara blyfri, måste bilägaren
vända sig till den som sålt bensinen för att få ersättning.
Som svar på frågan om Naturvårdsverkets kontroller kan jag informera
om att Naturvårdsverket har utfärdat föreskrifter om hur kontrollen skall
ske av att den bensin som uppges vara blyfri verkligen är blyfri. Systemet
bygger dels på ett regelbundet kontrollprogram för blyfri motorbensin vid
tankställe som utförs av Statens provningsanstalt, dels på ett program för
oljeföretagens egen kontroll vid huvuddepå och tankställe. Oljeföretagen är
skyldiga att rapportera sina mätvärden till Naturvårdsverket.
Enligt förordningen (1985:838) om motorbensin får bensin innehålla högst
13 mg bly per liter för att den skall anses vara blyfri. Enligt Naturvårdsver-
kets föreskrifter skall oljeföretagen lämna en beskrivning av vilka åtgärder
som kommer att vidtas för att förhindra att blyförorenad motorbensin över-
låts, om ett enskilt mätvärde överstiger 7 mg per liter vid bensinpump eller
5 mg per liter vid depå. Om blyhalten i en bensinpump för blyfri motorbensin
överstiger 13 mg per liter, måste försäljningen av blyfri bensin stoppas vid
det aktuella tankstället. I sådana fall skall företaget lämna en rapport till Na-
turvårdsverket med redovisning av planerade åtgärder. Försäljningen får
inte återupptas innan Naturvårdsverket medgivit detta.
Vid de kontroller som Statens provningsanstalt gör upptäcks då och då
blyföroreningar i bensin som uppges vara blyfri. På senare tid har några
större incidenter inträffat som medfört en större spridning av förorenad ben-
sin. Ett exempel på det är blyförorenad bensin som levererats från depån vid
Loudden i Stockholm. I detta fall har Naturvårdsverket kommit överens
med oljeföretagen om att dessa skall spåra de bilägare som tankat den för-
orenade bensinen.
Beträffande frågan om distributionssystemet för bensin uppfyller de krav
man bör kunna ställa visar de inträffade incidenterna att detta fungerat otill-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
15
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
16
fredsställande. Enligt vad jag har erfarit har Naturvårdsverket startat över-
läggningar med oljebranschen för att få till stånd förbättringar. En översyn
av föreskrifterna planeras också.
Naturvårdsverket har nyligen till regeringen överlämnat ett förslag till mil-
jöklassystem för bensin. I rapporten föreslås också att tillverkning och im-
port av blyad bensin avsedd för bruk i Sverige förbjuds fr.o.m. den 1 juli
1994. Naturvårdsverkets förslag bereds för närvarande inom regeringskan-
sliet.
Anf. 15 ELVING ANDERSSON (c):
Fru talman! Låt mig först tacka miljöministern för svaret på denna inter-
pellation. Trafiksektorn utgör en strategisk del av samhällets totala miljöpo-
litik. För att klara miljömålen i stort måste också trafikens negativa miljöpå-
verkan minimeras.
Genom den katalytiska avgasreningen minskar utsläppen av framför allt
kväveoxider drastiskt, under förutsättning att tekniken fungerar. Men om
förorenad bensin används i en katalysatorrenad bil uppstår sådana skador på
katalysatorn att funktionen allvarligt försämras.
Enligt en artikel i Dagens Nyheter skadades minst 10 000 bilar av blyför-
orenad bensin i december förra året. Det skedde i samband med just det
exempel som miljöministern nämner i sitt svar. Kostnaden för att byta samt-
liga dessa katalysatorer kan beräknas till mellan 50 och 100 miljoner kronor.
Miljöministern har i svaret redovisat det gällande rättsläget på detta om-
råde. Det låter bra i teorin. Men i praktiken riskerar ändå många bilägare
att drabbas ekonomiskt. Hur skall bilägaren t.ex. kunna bevisa att det var
vid ett visst tankningstillfälle som den förorenade bensinen kom in i bilen?
Det kanske är långt efteråt, t.ex. i samband med en kontrollbesiktning, som
bilägaren upptäcker att man har fått dessa skador på katalysatorn. Risken är
då naturligtvis uppenbar att det är den enskilda bilägaren som hamnar mitt
emellan katalysatortillverkarens ansvar och bensinbolagets ansvar och själv,
utan egen förskyllan, får stå för denna kostnad. Detta är i så fall ett mycket
dåligt incitament för att engagera bilägarna i kampen för en bättre miljö.
Det finns mycket som tyder på att Sverige är bland de länder i världen
som har den sämsta kvaliteten på bensin. Bl.a. har olika biltillverkare och
importörer jämfört katalysatorer från bilar som har tankats i olika länder.
Det har då visat sig att det finns väsentligt mycket mer bly i katalysatorer
från bilar som har tankats just i Sverige jämfört med bilar som har tankats i
andra länder. Dessa förhållanden är naturligtvis djupt otillfredsställande.
Det som miljöministern redovisar i svaret om att Naturvårdsverket nu
skall se över detta och planerar en översyn av gällande föreskrifter är posi-
tivt. Men jag vill ändå understryka att det inte räcker med föreskrifter, oav-
sett hur bra de är. De måste också följas upp, så att de verkligen fungerar
i praktiken. De exempel som här har tagits upp visar att det inte är fel på
föreskrifterna utan efterlevnaden av dem. Detta brådskar - både för miljöns
och för de enskilda bilägarnas skull.
Jag anser också att det är nödvändigt att ytterligare se över rättsläget, så
att de enskilda bilägarna inte riskerar att helt utan egen förskyllan drabbas
av stora kostnader därför att bensinbolagen inte sköter detta på det sätt som
man kan fordra. Jag undrar om miljöministern är beredd att initiera en sådan
översyn?
Den bästa lösningen är naturligtvis att man helt får bort den blyade bensi-
nen från marknaden. I svaret hänvisas till en rapport från Naturvårdsverket
där det föreslås att tillverkning och import av blyad bensin skall förbjudas
fr.o.m. den 1 juli 1994. Detta är ett mycket bra förslag, och det vore mycket
bra om miljöministern kunde ge något besked om huruvida regeringen äm-
nar följa detta förslag, så att detta blir verklighet.
Jag tror att miljöministern och jag är överens om att det på sikt behövs helt
nya bränslen för att klara trafikens miljöpåverkan, framför allt biobaserade
bränslen av olika slag.
Avslutningsvis skulle jag vilja komplettera min fråga till miljöministern.
Vilka tankar och planer finns det inom regeringen för att på sikt introducera
biobaserade bilbränslen i stor skala i Sverige?
Anf. 16 JAN SANDBERG (m):
Fru talman! Den blyförgiftade bensinen kan faktiskt vara ett av de större
miljöhoten som Sverige har stått inför när det gäller just biltrafikens miljöpå-
verkan. Vi vet att införandet av den katalytiska avgasreningen var den
största enskilda miljöåtgärden som har vidtagits i Sverige på lång tid. Vi vet
också att de svenska bilisterna genom den merkostnad som denna avgasre-
ning medför har satsat och kommer att satsa i storleksordningen 10 miljarder
kronor på att få en bättre miljö. Det var tänkt att detta skulle ge betydande
miljövinster i och med att denna avgasrening tar bort mer än 90 % av de
farliga avgaserna vid normal drift.
Detta är intressant också därför att det är ett av de största områdena där
man har ett speciellt tillverkaransvar, där biltillverkaren får ansvara för kata-
lysatorns funktion upp till 8 000 mil eller till dess bilen är fem år gammal.
Men nu visar det sig att i varje fall en del av det här har drivits till sin ände.
Detta kan vara ett tickande miljöhot om ingenting görs. Om det inte bringas
total klarhet om ansvarsförhållandet och om vad som hänt, finns risken att
biltillverkarna och indirekt också bilisterna, som i sista ledet får stå för biltill-
verkarnas kostnader, får bekosta oljebranschens och de statliga kontrollor-
ganens misstag - för misstag har begåtts.
Om bensinbolagen är ansvariga för en eventuell blyförgiftning, blir det
mycket stora problem med att få klart för signar en katalysator blivit förore-
nad. Man kan ju tanka vid olika bensinstationer, och det kan vara fråga om
olika bensinbolag. Vem skall betala det här när ansvarsförhållandet är så
pass oklart?
Detta visar också hur viktigt just det statliga kontrollansvaret är. Ett ägar-
byte kan också ha skett under de första fem åren, något som är väldigt van-
ligt. Då får den tillkommande bilägaren eller biltillverkaren stå för kostna-
den. Även här drabbas bilägaren genom att det blir ett högre nybilspris. Det
blir ju resultatet av att kontrollansvaret troligen faller på biltillverkaren.
Jag skulle vilja ställa två kompletterande frågor till statsrådet i anledning
av svaret:
1. Har man egentligen någon uppfattning om antalet katalysatorer som
blivit blyförgiftade? Det här har troligen skett under ganska lång tid, så det
Prof. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
2 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 74
|
Prot. 1992/93:74 12 mars 1993 |
kan vara fråga om tusentals bilar. Men det kan också vara fråga om hundra- |
är?
|
Svar på |
2. Det är egentligen inte bara oljebranschen som har missat här, även om Anf. 17 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c): Fru talman! Först vill jag slå fast ett par grundläggande saker i den här Bly i bensin och katalysatorer på bilar hör inte ihop. Det är här som pro- På denna punkt kan vi i dag konstatera att vi som konsumenter och politi- Det är klart att det inte kommer att vara möjligt att fullständigt avskaffa Det finns alltså en prioriterad beredning i regeringskansliet när det gäller Vi som förde debatten i 1985 års valrörelse skulle nog helst ha varit civilin- Nästa fråga är naturligtvis hur man åstadkommer en mera långsiktig för- |
18
är naturligtvis prismekanismerna, dvs. marknaden. Både som konsumenter
och som medborgare skall vi kunna styra utvecklingen i rätt riktning.
Det är därför som regeringen, på mitt förslag, ökade differentieringen.
När vi ändå av statsfinansiella skäl tvingades höja bensinskatten handlade
det om att ta tillfället i akt och öka skillnaden mellan blyad och oblyad ben-
sin. Samma modell kan naturligtvis användas också i fråga om introduktio-
nen av andra bränslekvaliteter. Det är den långsiktiga strategin. Utöver
detta har vi miljöklassningen av fordon, men den saken går jag inte in på
här.
I de delarna tycker jag att strategin är tydlig. Vi har utvecklat den vidare
och kommer att fortsätta med det. Men vi har problem också på det områ-
det. Vi är ju inte helt oberoende av omvärlden. I de nu pågående förhand-
lingarna med EG finns en del av det här problemet med. Det gäller då vilka
krav som ställs på just katalysatorrenade bilar och på uthålligheten i den här
utrustningen. Från svensk sida har vi inte tänkt retirera från vår position. Jag
hoppas att det skall vara möjligt att vidmakthålla högsta tillämpade ambi-
tionsnivå, något som vi i Sverige har på den här punkten jämfört med EG.
När det gäller det som har hänt får jag säga att det som är gjort inte kan
göras ogjort. Men det är svårt för mig att svara på den sortens frågor. Det
handlar ju om att gå in i en rättsfallssituation, och det tänker jag inte göra.
Men det är självklart att jag eftersträvar att de som har felat får bära ansva-
ret. Så är regelsystemet uppbyggt. Problemet är som sagt att få detta konsta-
terat, för det är inte enkelt.
Anf. 18 ELVING ANDERSSON (c):
Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för hans kompletterande svar.
Först vill jag säga att jag till fullo instämmer i den mera långsiktiga strategi
som statsrådet ger uttryck för när det gäller att minimera den negativa miljö-
påverkan från biltrafiken genom en satsning på dels helt blyfri bensin, dels
på sikt mer av alternativa bränslen. Jag tänker då på t.ex. biobaserade bräns-
len och eldrivna bilar. Jag instämmer alltså helt och fullt beträffande den
strategin.
Inte heller jag är tekniker. Jag skall därför inte föra någon teknisk diskus-
sion. Miljöministern har naturligtvis rätt när han säger att det som redan är
gjort inte kan göras ogjort. Jag tycker dock att det finns två viktiga saker
som man måste ta till sig här. Det gäller att väldigt snabbt se till att det inträf-
fade inte händer igen, och då handlar det naturligtvis om det statliga kon-
trollorganets, kontrollmyndighetens, sätt att hantera detta. Vidare gäller det
att åstadkomma ytterligare påtryckningar, regelverk osv. för petroleumhan-
deln, så att detta kan skötas på ett sådant sätt att det inte blir en upprepning.
Självfallet är det när det gäller alla i sammanhanget drabbade bilägare,
som har fått sina katalysatorer helt eller delvis förstörda av blysmittad ben-
sin - vi vet ju inte hur många de är - viktigt att det blir en bra lösning. Det
får inte bli så, att de hamnar mellan olika ansvarsområden. Jag tänker på
dels bensinhandelns ansvar, dels katalysatortillverkarnas eller importörer-
nas ansvar. Jag föreställer mig att det kan bli väldigt svårt att leda i bevis vad
som har hänt, när något hänt, vem som har ansvaret osv.
Uppfattningen från samhällets sida måste ändå uttryckligen vara att det i
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
19
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
20
alla fall inte är den enskilda bilägaren som skall drabbas i detta sammanhang.
Det rör sig ju om stora kostnader. Dessutom är jag rädd för att bilägarens
vilja att engagera sig för en bättre miljö då skulle kunna minska. Jag hemstäl-
ler därför att miljöministern tar sig ytterligare en funderare på det här och
att han undersöker vilka möjligheter som finns inom gällande lagstiftning
eller om det finns behov av en ny lagstiftning, så att situationen kan klaras
ut. De enskilda bilägarna skall inte på sluttampen bära den väldiga kostnad
som det här för med sig. De har ju hamnat i nämnda situation helt utan egen
förskyllan.
Anf. 19 JAN SANDBERG (m):
Fru talman! Detta med den blyade bensinens vara eller inte vara och med
drivmedlens kvalitet i framtiden är intressanta och viktiga frågor. Jag tänkte
att jag i varje fall i den här debatten skulle hålla mig till dagens problem och
till de problem som kommer att finnas i en nära framtid. Inte minst gäller
det vad Elving Andersson här tar upp: de enskilda bilägarna, som riskerar
att ordentligt komma i kläm om en del saker på området inte kan klarläggas.
Jag tycker att det vore viktigt att ganska snart få klarlagt hur många det är
som kan vara drabbade. I några fall under den senaste tiden har man kunnat
konstatera var felet fanns och kunnat säga något om den ungefärliga omfatt-
ningen. Men sett till den totala svenska bilparken är det väldigt oklart i dag
om det är tusentals eller hundratusentals bilar som har blivit drabbade. Jag
har sett jämförelser mellan bilar i andra länder och svenska katalysatorre-
nade bilar som visar att svenska katalysatorrenade bilar faktiskt inte har spe-
ciellt goda siffror vad gäller reningsgrad o.d. Det tyder på att problemet är
större än vad vi kan ha klart för oss i dag. Man bör nog alltså klarlägga om-
fattningen av problemet och även förbättra kontrollen.
Statsrådet kom in på en mycket intressant fråga. Det talades ju här om
EG-perspektivet. Sverige har i EG-perspektivet, vill jag påstå, ett ganska
gott anseende på miljöområdet. Vi har framfört krav på EES-avtalet och
sagt att vi vill behålla det nuvarande tillverkaransvaret. Det har vi också kla-
rat, men med en viss övergångsperiod. Men vi kommer också att föra fram
att vi vill ha samma särbestämmelser vid ett svenskt EG-medlemskap.
Misstänker inte statsrådet att vår förhandlingsposition i just det här av-
seendet kan försvagas? Det har ju visat sig att exempelvis bensinbolagen inte
har uppfyllt sina åtaganden och, inte minst, att svenska staten inte har tagit
sitt ansvar när det gäller att kontrollera systemet.
Anf. 20 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Det finns ingenting konkret som det hittills gått att peka på,
bortsett från svepande förmodanden, när det gäller detta med att staten inte
skulle ha uppfyllt sitt kontrollansvar.
En kontroll innebär inte en möjlighet att hindra alla felhandlingar. En
kontroll är ofta stickprovsbetonad. I annat fall blir en kontroll totalt omöjlig,
för vid en kontroll måste man ju finnas på plats överallt i samhället där ben-
sinströmmarna drar fram. Alla som har sysslat med kontrollfrågor vet att ett
kontrollsystem inte kan fungera så. I stället måste ett betydande ansvar ligga
på aktörerna på marknaden.
Jag är minst lika intresserad som Jan Sandberg av att klarhet vinnes i den
här frågan. Jag har helt klart samma uppfattning som ni båda här har fram-
fört, nämligen att bilisterna inte skall drabbas i detta sammanhang.
Frågan är egentligen hur mycket bilisterna så här långt har drabbats. Jag
delar alltså oron över att katalysatorfunktionens nedsättning på ett antal bi-
lar, okänt hur stort, är en allvarlig indikator på att saker och ting inte står
riktigt rätt till. Man måste kanske se över gränserna för vad som får kallas
för blyfri bensin och sådana saker. Det är mycket möjligt att detta är en för-
klaring, dvs. att man har hållit sig inom ramarna, men att det ändå inte har
fungerat i enlighet med intentionerna.
Jag delar uppfattningen att man skall skärpa kontrollen. I de aktuella fall
där man har uppdagat att överträdelse av bestämmelse har skett - för så har
det varit - skall man naturligtvis fullfölja ärendet med största möjliga skynd-
samhet.
Jag drar mig inte för att säga att detta självfallet är ett argument för att
lämna blyet. Det är självklart. Vi måste lämna blyet som tillsats. Jag hade
hoppats, måste jag säga, att oljeföretagen skulle reagera snabbare. Något
företag har gjort det nu, har jag sett i tidningsrubrikerna den här veckan.
Jag tror att de flesta av dem inser att den tiden är förbi när vi såg blytillsat-
sen som en lösning för framtiden. Nu handlar det om en mycket kort tidspe-
riod. Nedtrappningen skall börja omedelbart. Det är den radikala metoden
att komma ifrån de här problemen. Det är huvudstrategin, helt klart.
Jag vill inte spekulera i förhandlingsläget när det gäller EG. Men jag har
ingen avsikt och det är heller ingenting som än så länge tyder på att vi skulle
tvingas att lämna våra varaktighetskrav, t.ex. när det gäller katalysatorer.
Men det innebär förmodligen att man måste ha övergångsbestämmelser och
utgå från att EG kommer ifatt oss.
De senaste direktiven, som kom före jul, var inte så positiva i det här av-
seendet. Där fanns det brister. Dem har jag påpekat för nye miljöministern
i Bryssel, Paleokrassas, för några veckor sedan. Jag har naturligtvis framhål-
lit hur viktiga jag anser att de här frågorna är. Det har inte kommit någon
signal från EG-sidan om att man inte har förstått det kravet.
Problemet är svårhanterligt. Det är det minsta jag kan säga. Jag är överty-
gad om att Naturvårdsverket kommer att göra vad verket kan i det här sam-
manhanget för att få en bättre kontroll, om det är några brister, om man
måste göra kontroller tätare, om man måste ha mer medverkan från olje-
företagens sida. Vapnen har vi som sagt. Ju mindre medverkan från deras
sida, desto snabbare måste blyet bort ur bensinen. Det är den press som vi
sätter på branschen och på dem som har ansvaret.
Bilisterna har som vi vet ställt upp mycket bra när det gäller att till stora
kostnader introducera katalysatorer. Då är det rimligt att de som framhärdat
i att inte förändra sina egna bränslen, sin egen hantering av drivmedlen kän-
ner desto större ansvar när felhandlingar uppstår.
Överläggningen var härmed avslutad.
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
21
Prot. 1992/93:74 3 § Svar på interpellation 1992/93:84 om visst uttalande av miljö-
12 mars 1993 minister Olof Johansson i dansk TV
5var på
interpellationer
22
Anf. 21 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Per-Richard Molén har frågat mig om det är riktigt att jag i
en intervju i dansk TV den 16 februari 1993 uppmanat ett annat lands rege-
ring att utöva utpressning på Sverige i en fråga som för det egna landet är
mycket infekterad.
Interpellationen föranleds av ett uttalande i dansk TV där jag svarade på
en fråga om huruvida det vore lämpligt för Danmark att koppla ett danskt
nej till Öresundsförbindelsen till en stängning av Barsebäcks kärnkraftverk.
Jag sade då att jag personligen inte skulle ogilla en sådan koppling.
Det framgick tydligt av uttalandet att det inte var någon uppmaning till
Danmark, utan en personlig synpunkt. Det var inte ett uttalande om vad
Sverige anser att ett annat land skall göra. Regeringen har inte behandlat
just denna fråga.
Jag har i samband med Nordiska rådets möte i Oslo mött den danska inri-
kesministern och dryftat frågan om Barsebäck. Vi var överens om att Sverige
och Danmark borde hålla regelbundna kontakter på politisk nivå i frågan.
Anf. 22 PER-RICHARD MOLÉN (m):
Fru talman! Jag vill tacka miljöministern för svaret på min interpellation.
Den här aktuella intervjun ingår i ett 45 minuter långt program som sändes
den 16 februari i dansk TV. I intervjun finns det en del uttalanden av miljö-
ministern som det finns anledning att få ytterligare belysta. Jag har tre kom-
pletterande frågeställningar att aktualisera vid det här tillfället.
Först utgår jag från själva uttalandet i intervjun, där Olof Johansson sä-
ger: ”Jag gav ett tips när vi var nere på Nordiska Ministerrådet tidigare i
vinter. Det är att göra samma sak på det här området som beträffande den
tilltänkta Öresundsförbindelsen.”
Sedan kommer reportern in och säger: ”Ska vi säga nej till Öresundsför-
bindelsen tills vi har fått lukket (stängt) Barsebäck?”
Miljöministern svarar: ”Ja, jag skulle inte ogilla den kopplingen. Det finns
ju alla möjligheter att sätta politisk press på ett land om man vill ha en sådan
utveckling---.”
Jag reagerar för egen del, fru talman, mot detta och tycker att det är litet
märkligt att ett svenskt statsråd i dansk TV säger att han inte ogillar om man
från dansk sida gör en koppling mellan Öresundsbron och Barsebäck för att
få Barsebäck avstängt. Det finns, säger miljöministern, alla möjligheter att
sätta politisk press på ett land om man vill ha en stängning av kärnkraftver-
ket i Barsebäck.
Det finns därför anledning att ställa frågan: Är det rimligt att en ledamot
av den svenska regeringen, som även framöver skall föra samtal och för-
handlingar med den danska regeringen om Öresundsbron, och jag förmodar
även om Barsebäck, ger motparten i de här samtalen och förhandlingarna
tips om hur man skall driva samtalen?
Den andra kompletterande frågan har med den tekniska livslängden att
göra. Där sade miljöministern i intervjun: ”Senast 2010 är inte slumpmässigt
valt. Utan det är när den yngsta i Sverige idrifttagna reaktorn blir 25 år. Det
betyder alltså att från och med den tidpunkt då varje reaktor startats plus
25 år. Det är den tekniska beräknade livslängden. Det är det som har varit
gränssättande för avstängningen. Så det är bara att räkna från när Barsebäck
1 och Barsebäck 2 startades, lägga på 25 år så har man den förväntade av-
stängningstidpunkten.”
Efter en fråga från reportern säger miljöministern: ”---avskrivningsti-
den, den tekniska livslängden, det råkar vara samma - 25 år.”
Eftersom jag själv satt i riksdagens näringsutskott våren 1988 vet jag att
man behandlade frågan om den tekniska livslängden. Näringsutskottet
gjorde då tolkningen att avskrivningsperioden är 25 år, men att den tekniska
livslängden likaväl skulle kunna vara kortare eller längre. Den formulering
som näringsutskottet i sitt betänkande 1987/88:40 kom fram till är: ”Det be-
slut som riksdagen har fattat om en bortre tidpunkt får, menar utskottet, inte
ses som en ren framräkning grundad på bedömningar om reaktorernas san-
nolika livslängd.”
Detta var ett uttalande och en tolkning som riksdagen på våren 1988 också
ställde sig bakom. Då har åtminstone jag anledning att fråga: Delar miljömi-
nistern den uppfattning som riksdagen ställde sig bakom våren 1988, att 25
år inte är den tekniska livslängden?
Min tredje punkt är att miljöministern under sitt departement har ansva-
ret för Kärnkraftsinspektionen och därmed för hela den svenska kärnkrafts-
säkerheten. Han säger i intervjun i dansk TV: ”Man kan inte tillåta att de
som har ekonomiska intressen att avgöra slutdatumet därför att de har in-
tresse att köra tills det smäller. I synnerhet som de inte behöver bära riskerna
och konsekvenserna av ett haveri.”
Jag vill då ställa den tredje och sista frågan: Anser miljöministern att Vat-
tenfall, som är statens eget kraftföretag och som äger reaktorerna i Ringhals
och i Forsmark, samt Sydkraft, - som till huvudsaklig del ägs av kommu-
nerna nere i Skåne; Helsingborg, Landskrona, Malmö och Lund, även
Oskarshamn är med i Sydkraft - kör anläggningarna tills det smäller och där-
med är beredda att i värsta fall offra människoliv?
Anf. 23 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Det var flera frågor, och jag skall gärna svara på dem.
Jag har gått igenom dessa frågor i en tidigare frågedebatt med Olle
Schmidt, men bara delvis. Vi hade ju mindre tid på oss.
Först och främst är det viktigt att vi båda är på det klara med att detta var
en intervju, där det ställdes frågor. Det är klart att det inte är första gången
jag får frågor från danska vänner, antingen det gäller Öresundsförbindelsen
eller kärnkraftsområdet.
Ett sådant tillfälle var före jul. Då diskuterades i Danmark just frågan om
Öresundsförbindelsen. Det var det jag syftade på när jag talade om tips. Det
tips som jag gav då om hur man hanterar en sådan här situation nordiska
länder emellan var att hänvisa till de partipolitiska relationerna, precis som
Ingvar Carlsson gjorde när han påverkade det socialdemokratiska partiet att
gå in för Öresundsförbindelsen, dvs. i kontakt med Svend Auken. Det har
icke dementerats.
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
23
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Vid det tillfället sade jag, och det är det jag åsyftar: Ni bör naturligtvis ta
kontakt med er närstående partier i Sverige och övertyga dem som är mot-
sträviga när det gäller den här frågan, antingen det gäller Öresundsförbin-
delsen eller Barsebäcksverket. Det är samma princip. Det är inte jag som är
problemet i de frågorna och inte Centerpartiet.
Det ligger också i sakens natur att tala i jag-form i de här sammanhangen,
dvs. ingen har hittills kunnat övertyga mig om att kärnkraft är ofarlig, att
kärnkraftens avfall är oproblematiskt eller att det inte finns något samband
mellan kärnvapen och kärnkraft. Därmed har jag heller ingen anledning att
undanhålla de grundläggande värderingarna när jag möter journalister. Det
anser jag inte vara någon som helst illojalitet mot mitt eget land. Det handlar
om normalt nordiskt samarbete och hur vi hanterar våra relationer med nära
partipolitiska kontakter. Det var tipset. Det var alltså första frågan.
Om den tekniska livslängden, alltså fråga nr 2, vet vi att man kan ha olika
uppfattningar. Till sist blir det någonting som kan avläsas först i efterhand,
om man inte går in och bryter med ett politiskt beslut eller om inte myndig-
heten går in och bryter av säkerhetsskäl. Då förändras den tekniska livsläng-
den.
Nu är den här frågan inte så enkel som den har framställts. Vi har också
haft en diskussion - vilket Per-Richard Molén inte nämner - om reservdels-
reaktorer, dvs. samma problem som kan uppstå med oss människor ibland,
då det blir nödvändigt att byta ut organ. På det sättet kan man förlänga livet.
Jag har för min del många gånger haft anledning att säga att jag inte anser
att den sortens livstidsförlängande åtgärder är lämpliga, men det har inte
gått att uppnå enighet om detta i samband med energiöverenskommelsen.
Däremot tillsattes en utredning som har hanterat frågan. Enligt experterna
är det svårt att göra en gränsdragning i det fallet.
Per-Richard Molén tog upp att näringsutskottet och riksdagen hade denna
uppfattning 1988, men jag har talat om det som gällde från början, dvs. efter
folkomröstningen då detta lades fast. Jag kan erkänna att beskeden har varit
litet svävande. Men jag har inte haft någon insyn, eftersom det var Social-
demokraterna som i sitt program formulerade detta med de 25 åren. Det har
heller aldrig dementerats att det var den bedömning som gjordes, men man
kanske inte tydliggjorde helt och hållet vad det var som till sist var avgö-
rande, om det var den tillämpade avskrivningsperioden eller om det var den
bedömda tekniska livslängden som dikterade tidpunkten senast år 2010. Det
årtalet är dock inte slumpmässigt valt. Det första beslutet faller inom ramen
för det som vi har sagt att vi skall respektera, oavsett vilken linje vi tillhörde.
Därmed inte sagt att jag behöver respektera förändringar av den linjen där-
efter. Det har vi inte lovat.
Det är ju därför som vi har haft en diskussion om vad som menas med
förtida resp, sentida avveckling. Den debatten behöver jag inte upprepa här.
Jag bara konstaterar hur det förhåller sig.
När det gäller den tredje frågan är det klart att man kan säga att det rör
sig om en förenklad formulering. Så långt kan jag gå. Men ”tills” är enligt
min uppfattning inte detsamma som ”så att".
24
Anf. 24 PER-RICHARD MOLÉN (m):
Fru talman! Jag tackar för de kompletterande svaren på mina tre frågor.
Alla vet vilka grundläggande värderingar som miljöministern har när det gäl-
ler kärnkraft och Öresundsbron. Det har man all anledning att respektera.
Jag kan förstå och tycka att det är rimligt att t.ex. Ingvar Carlsson tar kontakt
med Svend Auken för att diskutera dessa frågor. Men det är en väldigt stor
skillnad att föra ett samtal med sin danske kollega och låta sig intervjuas -
såvitt jag förstår i miljöministerns eget tjänsterum - i dansk TV och ge ut-
tryck för värderingar som presenteras mer i jag-form än som är representa-
tiva för regeringen. Det gav en annan bild - vilket programmet kanske också
syftade till - till de danska invånarna än hur den riktiga verkligheten ser ut.
Hittills har det varit fråga om en teknisk och en ekonomisk livslängd. Nu
kan vi notera att miljöministern för in ytterligare en typ av livslängd, den
politiska livslängden. Han sätter någon form av likhetstecken mellan den po-
litiska livslängden och den tekniska livslängden. Jag tror inte att det är sär-
skilt logiskt att göra på det sättet. Det har ju kommit fram mycket när det
gäller den tekniska utvecklingen. Den har ju inte stått stilla ens på det kärn-
kraftsteknologiska området. I daggår det i princip att byta ut hela reaktorn -
utan alla de problem som gäller reservdelsmänniskans organ lever, hjärta
o.d. - och på de fundament som finns bygga upp en ny reaktor. På det viset
förlängs den tekniska livslängden för känkraftsreaktorerna.
Beträffande den tekniska livslängden utgår jag ifrån - vilket också står i
regeringsdeklarationen - att det egentligen inte är olika typer av livslängder
som avgör de svenska kärnkraftreaktorernas framtid, utan det är säkerhe-
ten. Så står det även i den överenskommelse som man har gjort mellan parti-
erna och som också den borgerliga fyrpartiregeringen har ställt sig bakom.
Då är de olika livslängderna i sig relativt ointressanta.
Anf. 25 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Vi kan naturligtvis föra en ganska lång diskussion om detta.
Angående uttalandena under intervjun har jag i ett tidigare frågesvar sagt
att jag inte är anhängare av tystnadens konformism. Det innebär att jag har
möjlighet att ge uttryck för mina egna värderingar, när jag markerar att jag
talar i jag-form eller att jag yttrar mig personligen, vilket jag också har gjort
i intervjun. Jag har påpekat att ”påtryckningar” eller ”utpressning” - det be-
ror på vad man har för känsla för ordens valörer - har förekommit i annat
sammanhang. Det var det som var innebörden av det s.k. tipset. Så det finns
ingen anledning att fördjupa sig ytterligare i detta.
Jag konstaterar bara att definitionen av teknisk livslängd har så sent som
i samband med och efter energiöverenskommelsen varit föremål för utred-
ning. Det var vad jag sade. Det är alltså inte så självklart hur man definierar
den tekniska livslängden med hänsyn till livstidsförlängande investeringar.
Där finns en oklarhet. Experterna anser att det är svårt att dra gränser. Frå-
gan är således oavgjord i den delen.
Det är riktigt som Per-Richard Molén påpekade, att säkerheten sätts först.
Den bryter allting annat. Om myndigheten finner att säkerheten inte är till-
fredsställande, går den in och stoppar. Det skall den göra, eftersom det är
myndighetens uppgift. Så skedde också när de fem reaktorerna var av-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
25
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
26
stängda. Om den frågan inte kommer upp, finns det en politisk gräns fast-
lagd. Den innebär avveckling senast 2010. Jag vet att Per-Richard Molén och
hans parti inte delar den uppfattningen, men det är en annan sak. Avveckling
senast 2010 är vad majoriteten i riksdagen har sagt, och det är åberopat med
hänvisning till det energipolitiska beslutet 1988 och också i den senaste
energiöverenskommelsen samt i den proposition som antogs våren 1991.
Inte heller på den här punkten finns det anledning till något ifrågasättande.
Det finns alltså en politisk markering när det gäller avveckling senast 2010.
Det har förts en debatt i Sverige om huruvida denna avveckling är möjlig
och huruvida bedömningen kommer att hålla. Min uppfattning är att vi har
ett betydande, permanent energiöverskott i Sverige. Det visade sig ju också
i det dåvarande läget att fem avställda reaktorer inte var något problem med
de reserver som finns. I och för sig var det lågkonjunktur, men det var kall
årstid. Så visst finns det betydande marginaler. Sedan kan man ogilla ersätt-
ningen. Jag anser att det skall göras en analys av vad som inträffade under
avställningen av de fem reaktorerna, vilket jag också har anmält här i riksda-
gen. Då får man se på hur ersättningssystemet fungerade i det fallet, och dra
slutsatser av bl.a. importen från kolkraftverken i Danmark. Om man inte
gillar detta, vilket vi inte gör, - jag hoppas att vi är överens på den punkten -
måste det svenska elsystemet förstärkas så, att den sortens import kan undvi-
kas. Då är det den uppgiften som ligger framför oss för att verkställa den
politiska målsättningen, dvs. kärnkraftsaweckling senast år 2010. Jag tror
inte att det är nödvändigt för oss att vara så sofistikerade i den här delen.
Det var nog inga av de svenska medborgare, som deltog i folkomröstningen
1980 och vars resultat i alla fall jag har sagt att vi från Centerns sida respekte-
rar, som utgick från att vi skulle ha någon sorts evig livstidsförlängning av de
reaktorer som fanns. Den debatten fördes över huvud taget inte, därför att
i så fall skulle det kräva nya ställningstaganden, och de finns inte.
Anf. 26 PER-RICHARD MOLÉN (m):
Fru talman! Vi kan diskutera länge om 2010 och om olika livslängder. Men
jag tycker att det vore värdefullt om miljöministern insåg att han går för
långt när han hävdar att Sydkraft och Vattenfall på grund av ekonomiska
intressen är beredda att köra anläggningen tills den smäller. Det vore välgö-
rande i den här interpellationsdebatten om Olof Johansson, som har ansvar
för Kärnkraftsinspektionen och kärnsäkerheten, tog avstånd från den här ty-
pen av olycklig formulering. Den ger ju en väldigt egendomlig signal, inte
bara till danskarna utan även till de människor som bor i södra Sverige och
dessutom till de som äger och driver dessa anläggningar och som är bosatta
i närbelägna områden. Jag tycker att det gränsar litet grand till det cyniska
och kanske till det oförskämda att på något sätt hävda att det är den typen
av intressen som styr.
Om jag, fru talman, hade varit miljöminister och fått tillfälle att delta i en
45 minuter lång intervju i dansk TV, hadejag naturligtvis-eftersom jag ändå
företräder ett land med en fantastiskt fin miljö och med väldigt miljövänliga
anläggningar på energiområdet - försökt att påverka danskarna genom att
säga att det ju ändå hade varit lämpligt att danskarna med sina nedsmut-
sande kolkraftsanläggningar, som släpper ut såväl kväveoxider, svaveldioxi-
der som koldioxider, snabbt borde vidta lämpliga åtgärder för att försöka
åstadkomma den rening som är nödvändig. På så sätt skulle vi slippa att upp-
leva att många av de miljöstörande resterna av energiproduktion bara dum-
pas bl.a. i södra Sverige.
Anf. 27 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! På den tredje frågan vill jag gärna svara litet mer utvecklat än
vad jag hade tid till i första omgången. ”Tills” är för mig inte detsamma som
”så att”. ”Tills” innebär ”fram till”. Men det är klart att jag erkänner att det
kan misstolkas, i synnerhet som jag inte hann säga det som jag hade tänkt,
men man får ju sällan fullständig tid i en intervju. Jag hade tänkt säga det
som också är bekant, nämligen att vid en olycka svarar i första hand reaktor-
ägaren för en viss summa. Jag tror att den är en miljard i dagsläget. Därefter
kommer de internationella konventionerna och den pool som finns på det
området in, och därefter kommer skattebetalarna in. Detta borde jag också
ha kunnat tillägga. Men som sagt, ”tills” är detsamma som ”fram till”. Jag
har inte ansett det vara självklart att de har något intresse av att se till att det
inträffar en olycka. Det är en helt absurd tolkning av det hela.
Anf. 28 TALMANNEN:
Nu pågående interpellationsdebatt har vidgats till väsentligt nya frågeställ-
ningar. Jag skulle vilja rekommendera debattdeltagarna att, i stället för att
fortsätta debatten i nuvarande form, ställa nya interpellationer där de olika
frågeställningarna klart kommer fram. Det blir ingen bra interpellationsde-
batt när debatten alltför mycket avlägsnar sig från de frågor som ställdes i
interpellationen.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 1992/93:89 om miljösituationen på Kola-
halvön
Anf. 29 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Fru talman! Åke Selberg har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att
vidta för att medverka till en förbättring av miljösituationen på Kolahalvön.
Den ekologiska situationen på Kolahalvön är utomordentligt allvarlig. En
av de största föroreningskällorna är nickelsmältverken i området.
Frågan om vår medverkan och vårt stöd för modernisering och reningsåt-
gärder i de ryska nickelsmältverken på Kolahalvön är föremål för nordiska
överläggningar.
Vid ett gemensamt möte mellan de nordiska miljöministrarna och den
ryske miljöministern i början av september 1992 diskuterades denna fråga
ingående. Vi gjorde även ett besök på ett av smältverken tillsammans. Vi
kunde då konstatera att det fortfarande finns skilda uppfattningar mellan
Ryssland och de nordiska länderna vad gäller utformningen av projektet.
I oktober månad förra året ägde ett expertmöte rum och en ny ministerö-
verläggning ägde rum i november 1992 i denna fråga i Köpenhamn. Då be-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
27
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
slöts att fortsätta att utreda olika tekniska och finansiella alternativ för att
minska utsläppen från Pechonganickelsmältverket. Bl.a. kommer man att
noga studera möjligheterna att förbättra nuvarande anläggningar.
Det nordiska miljöfinansieringsbolaget NEFCO har nyligen tagit fram en
rapport som pekar på att det skulle vara möjligt att reducera svaveldioxiduts-
läppen med 70-90 % till en kostnad av 71-130 miljoner dollar. Denna rap-
port kommer att diskuteras vid en ny expertkonferens sannolikt i april, följd
av en ny konferens om finansieringsaspekter på projektet.
Kärnsäkerhet och strålskydd i Östeuropa är prioriterade områden för re-
geringen. Tillsammans med övriga nordiska länder deltar Sverige i det på-
gående internationella samarbetet med Ryssland och andra östeuropeiska
länder för att förbättra kärnsäkerheten och strålskyddet. Sverige har främst
engagerat sig i säkerhetsfrågor vid Ignalinaverket i Litauen samt i strål-
skydds-och saneringsprojekt i de tre baltiska staterna och i Ryssland. De
svenska insatserna samordnas med övriga nordiska länders program bl.a. ge-
nom ett nära samarbete mellan resp, ansvariga myndigheter och organisatio-
ner. Som exempel kan jag nämna samarbetet mellan den finska strålsäker-
hetscentralen (STUK) och Statens kärnkraftsinspektion när det gäller insat-
serna i kärnkraftverket Sosnovyj Bor i Ryssland och Ignalina i Litauen samt
samarbetet mellan STUK, det svenska strålskyddsinstitutet och det norska
strålevaernet kring provtagning och undersökning av Sillamäedammen i Est-
land.
Även om bilateralt och nordiskt samarbete är väsentligt anser regeringen
inte att dessa frågor kan lösas enbart genom detta samarbete. Det internatio-
nella samfundet måste ta ett gemensamt ansvar för de stora och svåra pro-
blem som måste lösas när det gäller kärnsäkerhet, avfallshantering, energi-
försörjning och energihushållning i Östeuropa. De dyrbara investeringar
som måste till kräver internationellt samarbete samt internationell finansie-
ring och kreditgivning.
Avslutningsvis vill jag framhålla att det är viktigt att Norden står enat i
arbetet att förbättra miljön i vårt närområde. Sedan kan vi ha litet olika rol-
ler vad gäller det konkreta projektarbetet. En viss rollfördelning har utveck-
lats i riktning mot att Sverige ger prioritet åt samarbetet i Östersjön och vad
gäller kärnsäkerhet medan Finland och Norge ger högre prioritet åt samar-
betet på Nordkalotten än vad Sverige gör. Denna ansvarsfördelning på nor-
disk sida medför ett rationellt utnyttjande av våra gemensamma resurser.
I detta sammanhang vill jag också nämna arbetet med den s.k. Östersjövi-
sionen som syftar till att ta fram ett gemensamt planeringsunderlag för Ös-
tersjöländerna och täckande även Kolahalvön i syfte att minska den framtida
miljöbelastningen.
De politiska diskussionerna om samarbete i de nordliga områdena fortsät-
ter. Ett viktigt tillfälle blir vid det miljöministermöte som äger rum i Nuuk
på Grönland i mitten av september i år.
Anf. 30 ÅKE SELBERG (s):
Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Jag hade hoppats och
trott att det skulle innehålla en del konkreta förslag på åtgärder när det gäller
miljöproblemen på Nordkalotten, som man kan säga också omfattar i stort
sett hela Barensregionen.
Miljökatastrofen på Kolahalvön blir alltmer uppenbar allteftersom tiden
går. En stor del av den information som vi får i dag har tidigare varit sekre-
tessbelagd, men har nu blivit tillgänglig. Fram till 1989 var alla data om mil-
jön i Sovjetunionen klassificerade som statshemligheter. Men vi har nu ge-
nom rapporter och artiklar i medier och genom olika dokument fått känne-
dom om många och bl.a. följande skrämmande fakta. Kärnkraftreaktorer-
nas säkerhet och underhåll är mycket bristfälliga. Farligt avfall lagras på ett
otryggt sätt. Kolahalvöns industrier släpper ut ofattbart stora mängder sva-
vel och tungmetaller. Svavelutsläppen från de omoderna nickelsmältverken
i Nikel och Montjegorsk är tre gånger större än de totala svenska utsläppen.
Stora markområden runt dessa smältverk är helt förgiftade och den ekolo-
giska öknen sprider ut sig.
Halvmiljonstaden Murmansk släpper t.ex. ut allt avloppsvatten orenat.
Det finns en sjö, Imandra, som är vattentäckt för en stor stad med 88 000
invånare - Apatity. Den tar emot 180 miljarder kubikmeter avfall från de
olika smältverken.
Kolahalvön har värdens största koncentration av kärnreaktorer. Förutom
4 reaktorer finns det 11 isbrytarreaktorer på militära fartyg. Bl.a. atomsopor
och radioaktivt avfall lagras på en del äldre fartyg som ligger förankrade i
hamnen i Murmansk.
Det är också känt att ubåtar med aktiva kärnreaktorer har sjunkit till bot-
ten i Barents hav. En kärnkraftsolycka på Kolahalvön berör hela Nordkalot-
ten. Vi upplever det därför som väldigt viktigt att man tar tag i problemen.
En olycka kan inverka på ett område med tusen kilometers radie - det inne-
bär att områden i höjd med Sundsvall skulle påverkas.
Nya undersökningar visar också att det skyddande ozonlagret över Nord-
polen är kraftigt förtunnat. Den ekologiska katastrofen på Kolahalvön har
global räckvidd. Ryssland klarar inte att lösa dessa problem på egen hand,
men skall för den skull självfallet inte fråntas sitt ansvar för att åstadkomma
en bättre miljö på Kolahalvön.
De biståndsresurser som nu går till Östeuropa bör ju också innefatta Kola-
halvön. Biståndet skall naturligtvis kombineras med krav på den ryska rege-
ringen att vidta de åtgärder som krävs för att minska de miljöfarliga utsläp-
pen.
Jag skulle villa fråga miljöministern om han är beredd att driva frågan i
det forum som nu har kommit till, nämligen Barents råd. Det kan vara ett
lämpligt forum att driva dessa frågor i.
Jag skulle också vilja fråga om miljöminstern är beredd att ge Länsstyrel-
sen i Norrbottens län utökade resurser. Man har gjort ett väldigt bra arbete
för att bygga upp kontakter och för att komma närmare problemen, men
resurserna är för små. Jag undrar om ministern är beredd att tillföra ytterli-
gare resurser?
Anf. 31 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Jag har ingen invändning mot den beskrivning av eländet
som Åke Selberg gör. Vi vet heller säkerligen inte allt om detta. Det kan
vara ännu värre.
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
in terpella tioner
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Situationen är ett uttryck för att en tidigare regim med total slutenhet mot
omvärlden också ägnat sig åt total exploatering av människor och natur. Det
säger mycket om den ideologi som styrde österut.
Det finns naturligtvis anledning att tänka på hur man skall göra en insats
utan att kunna göra alls så mycket som man vill. Man tvingas till en priorite-
ring.
Jag skall gärna ta Pechonga-nickelsmältverket som ett exempel, eftersom
jag har följt den diskussionen under de senaste ett och ett halvt åren. Det är
ett ganska typiskt exempel. Det rör sig om en ekologisk öken och död natur.
Det representerar det linjära samhället i sin prydno. Man slänger allt som
går sönder omkring sig. Man har stordrift och exploaterar människor och
natur på ett sätt som vi över huvud taget har svårt att föreställa oss om vi inte
ser det med egna ögon.
Jag sade vid en TV-intervju att gruvorna och upplagen uppe i Kiruna vid
en jämförelse ser ut som en liten välskött trädgårdsanläggning. Problemen
är alltså gigantiska.
Det handlar inte enbart om miljöproblem i detta specifika fall, utan också
om det som brukar kallas eftersatt underhåll, dvs. behov av miljardinveste-
ringar. Om de nordiska länderna går in i ett sådant projekt med begränsade
resurser, är det som att kasta pengar i ett svart hål. Vi får inte heller något
riktigt säkert utfall när det gäller miljön. Vi talar ändå om relativt stora be-
lopp. Det behövs en halv eller en hel miljard svenska kronor bara för att i
ett fall komma åt miljöutsläppen.
Det är likadant överallt. Det är farligt med den utveckling vi kan se just
nu. Vi bildar olika organ, och vi träffas och träffas, men det finns inga pengar
och ingen som ställer upp frivilligt. Det skulle kräva gigantiska skattehöj-
ningar i vårt eget land att göra en insats av någon större omfattning.
Vi har därför riktat våra insatser strategiskt. Arbetsfördelning gäller.
Norge och Finland arbetar i första hand med utsläppen på Kolahalvön. Men
det är, som jag säger i svaret, oerhört viktigt att Norden uppträder enigt. Det
har jag betonat i det nordiska samarbetet, och jag kommer att driva tesen
också i fortsättningen. Jag bryr mig inte om i vilket organ - det är för mig
underordnat. Det viktiga är att de nordiska länderna uppträder gemensamt i
förhållande till Ryssland och sätter gemensam politisk press på den politiska
ledningen där.
Det är inte så lätt, därför att den politiska ledningen i Ryssland är inte
alltid entydig. En del ministerier har inte så mycket pengar, och andra har
mer. Jag skall inte gå in på hela den problematiken.
Det har ändå börjat röra på sig. Den ryske miljöministern har visat en po-
sitiv attityd när det gäller att försöka att gemensamt med oss hantera dessa
frågor.
Arbetsfördelningen är den ena viktiga frågan, och den andra är priorite-
ringen. Man måste kunna göra mycket på en lagom nivå. Ett exempel är att
gå in i kärnkraftverket i Ignalina. Där har vi fortfarande ett olöst problem
på europeisk nivå. Det är inte helt klart vems skadeståndsansvaret är om
man går in och gör reparationsarbeten. Vi kan inte gå in och ta över ansvaret
för att stänga reaktorer i Ryssland, utan måste ägna oss åt att försöka klara
30
säkerheten på en rimlig nivå. Om det skulle hända en olycka när vi går in
och gör reparationer riskerar vi att bli skadeståndsansvariga.
Den frågan måste lösas på internationell nivå. Vi håller på med det arbetet
tillsammans med Tyskland och många andra.
I samband med förhandlingen om koldioxidskattehöjningen fastställdes
en särskild ram på 500 miljoner. De pengarna tog vi in på ökad koldioxid-
skatt. Inom den ramen tar vi pengar till miljöarbetet i Östeuropa och i Öster-
sjön. Därutöver tar vi pengar till vår egen hantering av förnybar energi och
klimatfrågor. En proposition som gäller detta är på väg till riksdagen nu i
dagarna.
Det är dessa ramar som vi har att hålla oss till. Jag är beredd att göra allt
som är möjligt inom dessa ramar.
Anf. 32 ÅKE SELBERG (s):
Herr talman! Jag är väl medveten om att det äger rum många möten och
att man träffas på ministernivå. Det har man gjort i flera år. Det är väl i och
för sig bra att man träffas och diskuterar detta. Men det är viktigt att man
kommer till konkreta resultat.
Det råder inget tvivel om att det behövs en gemensam press på den ryska
regeringen. Samtidigt behövs det också en press på andra nationer. Detta är
ett globalt problem. Det är ett problem som är utbrett och som kan få stor
betydelse även för utomnordiska nationer.
När det gäller dessa problem och samarbetet med Norge och Finland vet
vi också att både Norge och Finland har varit duktigare och aktivare än vad
vi har varit här i Sverige. Det är inte tillfredsställande. Också vi måste höja
ribban i detta sammanhang. För att knyta och stärka kontakter med Ryss-
land bör vi se till att etablera ett konsulat i Murmansk. Det gäller att för-
bättra kontakterna inte bara på miljöområdet. Det är också fråga om att eta-
blera kontakter på andra områden för att nå resultat.
Man måste på ett eller annat sätt bygga upp förtroende i detta område. Vi
vet ju vad som hände vid kärnkraftsolyckan i Tjernobyl. Det bör vi ha i min-
net. Vi skall komma ihåg att det inte är längre från Kiruna till Murmansk än
vad det är från Kiruna till Umeå. Avstånden är förhållandevis små. Det är
dessutom ungefär samma avstånd som det handlade om när Tjernobyl-
olyckan inträffade, med de resultat det ledde till för Sverige.
Som ministern också sade sprider sig den ekologiska öknen runt smältver-
ken, och den sprider sig med en hastighet av ett par kilometer per år. Det
skyddande ozonlagret över Nordpolen har kraftigt förtunnats. Miljösituatio-
nen är, som jag tidigare sade, ett globalt problem.
Jag vill avslutningsvis fråga miljöministern om han är beredd att lägga
fram förslag för en etablering av en svensk beskickning i Murmansk, något
som vi tror skulle få stor betydelse.
Anf. 33 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):
Herr talman! Jag upprepar det jag sade tidigare. Jag har inga invändningar
mot eländesbeskrivningen. Det kan t.o.m. vara värre än vad Åke Selberg
beskriver. Det tyder i varje fall situationen i de delar av Kolahalvön som jag
har sett på.
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
31
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
32
Vad jag däremot vill invända mot är resonemanget att Norge och Finland
har varit mer aktiva. Det beror på den arbetsfördelning som vi har kommit
överens om. De har arbetat mest konkret med Pechonga-nickelsmältverket.
Men de har inte arbetat lika konkret med Österjöproblematiken, Baltikum,
Ignalina-kärnkraftverket, etc.
Vi måste göra en arbetsfördelning, men med det tillägget att vi skall se till
att vi har en gemensam nordisk uppställning för att skapa den politiska press
som också är nödvändig för att något skall hända, i detta fall i Ryssland. Det
är förklaringen. Jag har i hög grad medverkat till att utforma den strategin,
så att inte vissa nordiska länder ställer sig vid sidan om problematiken på
Kolahalvön. Vi skall göra arbetet gemensamt.
Det är också markerat i det nya program för det kommande året - där
Sverige som ordförande har huvudansvaret för det nordiska samarbetet -
som statsministern anmälde i Oslo vid Nordiska rådets session. Detta är all-
deles klart. Det är medvetet upplagt på så sätt att vissa länder arbetar mer
konkret i direkt kontakt, i detta fall med Ryssland. Vi andra är definitivt inte
ointresserade, utan vi följer det hela och är beredda att göra vad vi kan i
sammanhanget.
Det som nu händer är att Ryssland går ut med anbud. I varje fall har man
anmält att så skall ske. Jag tror inte att det har förverkligats ännu. Det sker
ett anbudsförfarande, och man går även ut internationellt för att se hur
mycket det till sist kommer att kosta. I detta anbudsförfarande för Pechonga-
nickelsmältverket ingår naturligtvis också miljökraven - något som vi från
de nordiska länderna hela tiden har påpekat - som ett viktigt moment. Vi
utgår i varje fall från detta. Jag har ännu inte sett dokumenten, men det kom-
mer vi att få göra under våren.
Jag skall inte svara på frågan om att etablera konsulat eller beskickning i
Murmansk. Den har inte varit föremål för någon beredning. Jag är inte upp-
daterad om vad Utrikesdepartementet håller på med i det fallet. Det ingick
inte i interpellationen. Det är mycket möjligt att det är en bättre användning
av resurserna för att etablera den nära kontakten inom Barentsregionen och
Kolahalvön att göra på det sättet. Jag skall naturligtvis höra efter vilka planer
som finns inom UD när det gäller prioritering. Utrikesdepartemenet har
också varit involverat i arbetet i Barentsrådet. Man känner ett ansvar för
utvecklingen av de vidare kontakterna även när det gäller detta område och
miljön där.
Jag vill till sist ta tillfället i akt att konstatera att behoven är enorma. Det
handlar om miljarder och åter miljarder kronor. Det är viktigt att man för
att inte hamna i orealistiska föreställningar är klar över att dessa pengar inte
finns i utgångsläget om vi inte vill beröva de fattiga länderna i världen det
bistånd som vi ger dem.
Öststatsanslaget har tredubblats under den nya regeringen. Men det
räcker inte. Vi använder den ram på 500 miljoner som etablerades i samband
med energiskatteomläggningen fr.o.m. den 1 januari 1993. Inte heller dessa
resurser räcker. Men det är utomordentligt viktigt att vi satsar så pass mycket
som vi ändå gör.
Jag vill särskilt betona det arbete som görs i österled av Statens kärnkrafts-
inspektion och Strålskyddsinstitutet. Det har skett en sjudubbling av dessa
anslag mellan budgetåren 1991/92 och 1992/93 sedan den nya regeringen till-
trädde. Vi kommer inte att trappa ner denna prioritering framöver.
Det sker en mycket stark ansträngning för att vi skall kunna bygga ut detta
samarbete österut via fler bilaterala och nordiska insatser. Fler insatser via
EBRD:s Nuclear Safety Fund kommer inom kort. En del förslag kommer i
en proposition som är på väg till riksdagen. Den har visserligen rubriken kli-
mat, men det handlar ju också i hög grad om klimatet i österled. Där finns
nya förslag om hur vi skall hjälpa till i vårt närområde.
Anf. 34 ÅKE SELBERG (s):
Herr talman! Jag är naturligtvis väl medveten om att anslagen för samar-
bete med öst på detta område har blivit större under senare tid. Det är
ganska naturligt, eftersom det är först på senare år som man har fått tillgång
till information, eller över huvud taget uppgifter om vad som händer och
sker där, i och med att samhället har öppnats.
Det krävs mycket stora resurser för detta. Det råder inget tvivel om det.
Men det hindrar inte att vi måste agera kraftfullt. Ett agerande handlar inte
alltid om att dela ut anslag. Det kan kanske också delvis, som miljöministern
säger, bygga mycket på samarbete mellan nationerna.
Jag har försökt att lyfta fram ett antal problem. Man skulle kunna göra
uppräkningen mycket längre. Det är fruktansvärda saker som händer på Ko-
lahalvön. Man vet t.ex. att genomsnittslivslängden är 42 år, och små barn
dör i lungcancer. Öknen sprider sig, träden är döda, och det finns i stort sett
ingen växtlighet.
Jag vill avslutningsvis säga att det inte räcker med ministermöten och att
man träffas och resonerar. Vi från norra Sverige kräver att det skall hända
saker och ting. Smällen kan komma i stort sett när som helst från de olika
kärnkraftshärdar som finns där. Att en svensk UD-representation saknas i
Murmansk utgör i dag ett betydande hinder för att bygga upp detta samar-
bete.
Jag vill till sist tacka miljöministern för svaret och för denna diskussion.
Jag hoppas att vi skall kunna ta steg framåt när det gäller miljöarbetet i detta
område.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 1992/93:79 om Sydafrika
Anf. 35 Statsrådet ULF DINKELSP1EL (m):
Herr talman! Hans Göran Franck har i en interpellation till statsministern
ställt vissa frågor om Sydafrika. Arbetet inom regeringen är så fördelat att
det är jag som skall svara på interpellationen.
Jag vill först erinra om att regeringen i en skrivelse till riksdagen nyligen
lämnat en redogörelse för den senaste tidens utveckling i Sydafrika och för
regeringens bedömning och ställningstaganden i frågan om avskaffandet av
handelsförbudet och vissa andra sanktioner.
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
3 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 74
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svarpå
interpellationer
34
Vad gäller den politiska situationen i Sydafrika vill jag bara sammanfatt-
ningsvis konstatera att en viktig och positiv utveckling på vägen mot ett de-
mokratiskt Sydafrika har ägt rum sedan i september 1992, då ett möte ägde
rum mellan Nelson Mandela och president De Klerk. Därefter har dessa par-
ter vid flera tillfällen bekräftat att den politiska processen måste påskyndas.
Under den allra senaste tiden har betydelsefulla framsteg gjorts i och med
att enighet uppnåtts mellan ANC och regeringen om maktdelning efter valet
och om regionernas maktbefogenheter. Av särskild betydelse är den plane-
ringskonferens som hölls den 5-6 mars, där ett stort antal organisationer -
däribland ANC och Inkatha - och regeringen, kom överens om att de av-
brutna flerpartiförhandlingarna skall återupptas inom en månad. Vid dessa
förhandlingar är avsikten bl.a. att datum för val skall fastställas och att ett
övergångsråd (”Transitional Executive Council”) - som borde kunna likstäl-
las med en interimsregering - skall upprättas. Den tidsplan som avtecknar
sig innebär att övergångsrådet borde kunna tillsättas till sommaren och val
hållas i slutet av detta år eller tidigt 1994. Av denna utveckling framgår att
statsministerns uttalande den 13 februari inte alls var förhastat, som Hans
Göran Franck påstår.
Hans Göran Francks första fråga berör vilka åtgärder regeringen vill vidta
för egen del och på det internationella planet för att främja den fredliga och
demokratiska utvecklingen i Sydafrika.
Som svar på frågan vill jag hänvisa till utrikesministerns svar den 4 decem-
ber på en interpellation av Pär Granstedt. Sverige - och omvärlden - har
framför allt ett intresse av att stödja de modererande krafterna i Sydafrika,
dvs. att uppmuntra till fortsatt förändringsvilja från regeringens sida samt
stödja ANC och andra grupper som företräder den svarta befolkningen och
verkar för demokrati. Det internationella samfundet spelar en ny och bety-
delsefull roll i och med att det till följd av säkerhetsrådets beslut i somras nu
finns ett 70-tal observatörer från FN, EG, OAU och Samväldet som i nära
samverkan följer utvecklingen. Jag tror man kan säga att dessa observatö-
rers närvaro har bidragit till att förhandlingsklimatet förbättrats och till att
våldet har dämpats.
FN:s generalsekreterare har på grundval av en rapport från den norske
diplomaten Tom Vraalsen nyligen beslutat utöka antalet observatörer i Syd-
afrika med tio. Med tanke på den viktiga uppgift som närvaron av internatio-
nella observatörer och experter i Sydafrika fyller är detta beslut glädjande.
Naturligtvis kommer FN att följa den fortsatta utvecklingen i Sydafrika för
att kunna avgöra om den nu beslutade utökningen av antalet observatörer
är tillräcklig.
På Hans Göran Francks andra fråga om vår inställning till de av FN beslu-
tade sanktionerna vill jag bara svara det självklara att vi följer FN:s sank-
tionsbeslut så länge de är i kraft.
Såvitt jag känner till har den nya amerikanska administrationen inte givit
uttryck för någon avsikt att skärpa den amerikanska Sydafrikapolitiken. Det
är givet att vi allmänt sett beaktar vilken Sydafrikapolitik som andra länder
bedriver. Att alla andra länder har beslutat att avskaffa sina handelsrestrik-
tioner är naturligtvis någonting regeringen inte kan eller bör bortse ifrån.
Vad gäller den sista frågan - om regeringens avsikter när det gäller de
svenska Sydafrikasanktionerna - vill jag hänvisa till den skrivelse som ligger
på riksdagens bord. Regeringen har utifrån en totalbedömning av läget i
Sydafrika och av sanktionspolitikens effekter kommit till slutsatsen att han-
delsförbudet bör avskaffas. I samband med att handelsförbudet upphävs
kommer också vissa andra sanktioner att upphävas. Vad gäller investerings-
förbudet gäller tills vidare vad som överenskoms våren 1992, nämligen att
förbudet avskaffas när en interimsregering har bildats i Sydafrika såvida
överenskommelser inte träffas om att rekommendera ett tidigare avskaf-
fande.
Under tiden fram till handelsförbudets avskaffande avser regeringen att
tillämpa en generös politik vad gäller dispenserna.
Anf. 36 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag hade föredragit att statsministern
själv hade lämnat svaret i denna viktiga fråga. Det gäller mer än Sveriges
sanktioner mot Sydafrika. Dessutom föranleddes min interpellation av ett
uttalande av statsministern.
Någon slutlig överenskommelse om maktdelning har inte träffats, vare sig
vid tidpunkten för Carl Bildts uttalande eller senare. Delade meningar före-
ligger fortfarande i denna fråga.
Något avtal om valdag har ännu inte träffats. Inte heller om upprättande
av ett verkställande övergångsråd, liksom inte heller om den s.k. val- och
mediakommissionen. ANC:s ståndpunkt är att det är först sedan överens-
kommelse om detta skett som vissa sanktioner kan upphävas, bl.a. den be-
träffande handeln.
Det är klart att vi hoppas och önskar att parterna skall kunna komma över-
ens om dessa centrala frågor vid det kommande mötet den 5 april. Men det
finns skäl att avvakta mötet och inte göra några förhastade ställningstagan-
den. Enligt riksdagens beslut har hävandet av handelsförbudet kopplats till
upprättandet av en interimsregering. Nu kopplade regeringen detta till av-
sikten att datum för val skall fastställas och övergångsråd upprättas den 5
april.
Någon bestämd dag för upphävandet av handelsförbudet har inte bestämts
eller föreslagits. Det sägs i regeringsskrivelsen att detta avses ske genom att
regeringen beslutar upphäva förordningen om förbud mot handel med Syd-
afrika.
Det kan ifrågasättas om ett övergångsråd kan likställas med en interimsre-
gering. Om så likväl kan ske, borde upphävandet av handelsförbudet ske
först efter det att övergångsrådet tillsatts. Enligt regeringen borde över-
gångsrådet kunna tillsättas till sommaren, alltså inte den 5 april.
Regeringens ståndpunkt i sanktionsfrågan kan inte godtas. Handelsförbu-
det liksom vissa andra sanktioner bör kvarstå, i vart fall till dess övergångsrå-
det verkligen upprättats och utsetts, liksom till dess att valdag fastställts defi-
nitivt. I avvaktan på detta bör dispensmöjligheten tillämpas, men restriktivt
som föreskrivits vid tillkomsten av sanktionerna och även senare uttalats av
riksdagen. Dispensmöjligheten får inte användas på sådant sätt att sank-
tionsbesluten kringgås, vilket redan får anses vara fallet.
Regeringen hänvisar till andra länders sanktionspolitik och till svenska in-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
in terpella tioner
35
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
dustrins konkurrensläge för sitt ställningstagande. Avgörande hänsyn i
denna fråga bör tas till riksdagens tidigare beslut, till ANC:s ställningsta-
gande och framför allt till frågan om att en demokratisk utveckling i Syd-
afrika måste säkras.
Vad beträffar andra länders sanktionspolitik kan nämnas att någon änd-
ring inte skett i bl.a. USA, Canada, Australien och en rad afrikanska länder.
Dessutom är de viktigaste sanktionerna mot Sydafrika kvar, nämligen IMF-
sanktionerna. President Clinton gjorde ett klart uttalande på dessa punkter
om vidmakthållandet av de sanktioner som rör IMF.
Det finns skäl att varna för en alltför optimistisk och förhastad hållning.
Våldet fortsätter. Enligt Human Rights Commission dödades 3 500 männi-
skor under 1992. Det är en ökning med 35 % sedan 1991.
Det är givetvis glädjande att man avser att utöka antalet observatörer.
Men det gäller inte bara att sända observatörer, utan det gäller att få överva-
kare till förberedelserna för valet och till själva valproceduren.
Det finns också behov av en rad andra konkreta åtgärder. ANC måste få
fortsatt stöd från Sverige. Det behövs stöd till väljarutbildning. Man behöver
assistans med speciella uppdrag som rör det politiska våldet och demokrati-
seringsprocessen. Vid den internationella solidaritetskonferens som hölls
nyligen i Sydafrika antogs ett aktionsprogram som förtjänar närmare studier.
Det rör sig om att öka det internationella trycket för en demokratisk utveck-
ling. Det gäller att ge stöd till utbildning, hälsovård och sociala insatser. Allt
detta förutsätter ett utökat stöd till Sydafrika på ett sätt som föreslagits i en
socialdemokratisk motion.
Anf. 37 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Vi har debatterat den här frågan vid många tillfällen i riksda-
gen. Vi hade en stor interpellationsdebatt den 27 november.
Nu har regeringen med sin dispensgivningspolitik sett till att handelsförbu-
det i princip är avskaffat. Utrikeshandelsministern har vid flera tillfällen,
både här i kammaren och brevledes, poängterat för mig att det råder bred
partipolitisk enighet om den inriktningen.
Efter det att vi har debatterat frågan här i kammaren har jag försökt få det
bestyrkt att Europa-och utrikeshandelsministern har rätt i den frågan. Jag
vill påstå att det uttalandet inte är helt med sanningen överensstämmande.
Alla partier har varit överens om att vi har kunnat lätta något på dispens-
givningen, men inte om att fullständigt släppa den och göra det med hänvis-
ning till svenska företags situation och sysselsättningsläget i Sverige. Det
finns ingen bred partipolitisk enighet om detta.
I ljuset av detta kan man också se regeringens skrivelse och det svar som
statsrådet ger här i dag. Det finns, som Hans Göran Franck sade, inte någon
bindande överenskommelse om en interimsregering och ingen fastställd tid-
punkt för när val skall genomföras. Ändå föreslår regeringen i strid med det
beslut som riksdagen fattade att man redan nu skall avskaffa handelsförbu-
det.
Det är häpnadsväckande hur många kristallkulor som tycks finnas i rege-
ringskansliet. Statsministern kan en månad innan en konferens hålls mellan
36
ANC och den sydafrikanska regeringen förutse en utveckling som inte ens
ANC är riktigt säker på.
I den skrivelse som regeringen lade fram för ett par dagar sedan kunde
man tolka in att den svenska regeringen har en kristallkula där man kan se
att de konferenser som möjligtvis kan komma att leda fram till en bindande
överenskommelse om en interimsregering och om tidpunkt för val verkligen
kommer att lyckas med detta. Det är märkligt med tanke på de många bak-
slag som förekommit i Sydafrikafrågan och i de många diskussioner som
förts mellan de olika politiska krafterna i Sydafrika. Man har där tagit ett
steg framåt och två steg bakåt, förhandlingsprocesser har avstannat osv.
Detta är märkligt. Förhoppningsvis kommer riksdagen att avvisa regering-
ens skrivelse om att avskaffa handelsförbudet och avvakta att de krav som
riksdagen ställde upp när frågan behandlades förra våren blir tillgodosedda.
Jag måste återigen gå tillbaka till dispensfrågan, som är av central bety-
delse. Man kan formellt bibehålla ett handelsförbud men bakvägen lämna
dispenser för i princip alla företag som söker dispens för att få handla med
Sydafrika. Om man dessutom gör det med åberopande av de skäl som stats-
rådet har angivit vid andra tillfällen, dvs. svenska sysselsättningsskäl, åter-
står inte speciellt mycket av det handelsförbud som finns på papperet.
Jag måste få ställa en fråga. I den formulering som statsrådet använder i
sitt svar till Hans Göran Franck framhålls:
”Under tiden fram till handelsförbudets avskaffande avser regeringen att
tillämpa en generös politik vad gäller dispenserna.”
Jag skulle vilja få en precisering från Ulf Dinkelspiel. Innebär det att man
i princip kommer att bifalla alla dispensansökningar så snart företaget hänvi-
sar till det svenska sysselsättningsläget? Eller vad menas med ”en generös
politik när det gäller dispenserna”?
Anf. 38 SIMON LILIEDAHL (nyd):
Herr talman! När restriktionerna för Sveriges handel med Sydafrika inför-
des i mitten på 70-talet skedde det utanför ramarna för samarbetet med FN.
Få länder hade lika långtgående restriktioner som de som Sverige då in-
förde.
Jag var i mitten på 70-talet ansvarig för ett tillverkningsbolag i Sydafrika
med 2 500 anställda. Efter de här restriktionerna tvangs vi att lägga ned bola-
get, och det medförde att ca 1 500 familjer drevs ut i arbetslöshet. Jag blev
pinsamt medveten om vad det betyder att vara arbetslös i ett land som Syd-
afrika. Det hjälpte sedan inte att man skickade fackföreningsdelegationer
från det bolag där jag arbetade till Sverige. Regeringen och fackföreningsrö-
relsen ville inte träffa dem.
Det här har gjort att jag särskilt vill uppmärksamma det stora problem
som arbetslösheten just nu är i Sydafrika. Den drabbar ca 7 miljoner männi-
skor, vilket motsvarar 20-25 % av befolkningen. Få länder i världen har i dag
en större arbetslöshet än Sydafrika.
En förutsättning för att få en lugn övergång till en demokratisk regim är
att man löser problemen på arbetsmarknaden. Jag vill framhålla för rege-
ringen att det bästa sättet att bidra till detta är att svenska företag får hjälp
att reinvestera i Sydafrika. Man har föreslagit ett avskaffande av handelsför-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
38
budet. Det är mycket viktigt, och det stöds av mig och av Ny demokrati. Vi
vill se det infört snarast möjligt. Men det är inte tillräckligt, utan jag tycker
att regeringen skall föreslå åtgärder som gör att det blir lättare att göra inve-
steringar i Sydafrika igen. Det gäller t.ex. att släppa exportkreditgarantierna
fria. Man bör också göra Exportkreditnämnden medveten om att den inte
kan ställa samma krav på säkerheter som annars. Man får också ta vissa
chanser som man inte verkar vara beredd att ta i dagens läge.
Jag skulle också vilja att man ger investeringskrediter till Sydafrika, vilket
gör att ekonomin kan komma i gång igen. Det är speciellt viktigt att man får
en ny regering, som förhoppningsvis kommer att träda i kraft under hösten
under Nelson Mandelas ledning.
Jag menar att man i detta sammanhang också bör se över den svenska han-
delspolitiken gentemot Sydafrika. Jag föreslår att regeringen upprättar en
handelssekreterarorganisation där. Jag menar att man bör centrera hela bi-
ståndsarbetet i Sydafrikas gränsstater till Johannesburg. Där kan man bygga
upp en expertis, som kan användas i Angola, Mozambique, Zimbabwe och
Namibia. Det är där som alla relationer finns, och därifrån flyger man på
några enstaka timmar till alla dessa länder. Jag vill fråga Europaministern,
som nu också är Afrikaminister, vad regeringen tänker göra.
Jag tror vidare att ANC-pengarna, 240 miljoner kronor, kan användas
bättre i t.ex. Murmanskområdet, som Olof Johansson diskuterade med Åke
Selberg för några minuter sedan. Där finns de stora problemen för miljön
och hotet mot Sverige. Jag tror att ANC i det läge som nu har uppkommit
har möjlighet att få sina pengar från annat håll i västvärlden. Sverige har
bättre användning för de här u-landspengarna i sin närhet.
Min fråga till ministern är alltså vad regeringen avser att göra för att
främja investeringarna i Sydafrika.
Anf. 39 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! Regeringen föreslår nu i sin skrivelse en helt ny sanktionspo-
litik mot Sydafrika. Riksdagen har tidigare beslutat att hävandet av sanktio-
nerna skall vara kopplat till vissa utvecklingsmål i Sydafrika. Ett hävande
av handelsförbudet är kopplat till en bindande överenskommelse om att en
interimsregering skall bildas och ett hävande av investeringsförbudet till att
interimsregeringen skall finnas i sinnevärlden.
Vad regeringen gör i och med denna skrivelse är egentligen att man skriver
under på den reservation som Ny demokrati fogade vid betänkandet i detta
ärende. Ny demokrati menade där att sanktionerna borde lyftas omedelbart,
utan några villkor kopplade till en demokratiseringsprocess.
Jag menar nu som tidigare att regeringen har för bråttom och tolkar signa-
lerna från Sydafrika alldeles för optimistiskt, och så har man på vissa håll
gjort hela tiden. Den delegation som besökte Sydafrika för ett och ett halvt
år sedan kom hem och sade att vi nu kunde häva sanktionerna. Nu var de-
mokratiprocessen i Sydafrika sådan att allt skulle gå på räls. Som framgår av
riksdagens beslut blev det inte riktigt så.
Men det har hela tiden funnits krafter som menat att vi kan häva sanktio-
nerna, eftersom processen är klar. Jag har hela tiden varnat för denna opti-
mistiska inställning, och jag gör det också nu. Vi skall glädja oss åt de signa-
ler som finns, men inte övertolka dem. Jag menar att man underskattar svå-
righeterna.
Det sägs i skrivelsen och även i svaret att övergångsrådet, Transition Ex-
ecutive Council, skulle kunna jämställas med den interimsregering som vi
har talat om tidigare, och det tycker jag är okej. Men därmed är inte sagt att
man måste bortse från allt det som är kopplat till denna interimsregering när
det gäller vårt ställningstagande. Jag tycker att det skall kopplas ihop med
Transitional Executive Council, TEC, när detta är etablerat. Man bör föra
över det som gällde interimsregeringen till att i stället gälla det nya TEC.
Det framhålls också att man under resans gång, innan riksdagen häver
handelssanktionerna, skall ha en generös politik vad gäller dispenser. Jag vill
fråga vilken kontakt med ANC man har i detta sammanhang. Diskuterar
man utvecklingen med ANC? Från det hållet har man nyligen lagt fast vissa
punkter som man vill ha uppfyllda innan sanktionerna hävs, nämligen att
datum för val skall vara fastställt och likaså datum för etablerandet av över-
gångsregeringen. Lyssnar man på de här signalerna från ANC?
Ibland får jag när jag framför detta kritik av innebörden att vi inte skall gå
i ANC:s ledband utan föra vår egen politik och göra våra egna bedömningar.
Men samtidigt säger statsrådet i sitt svar här i dag att Sverige framför allt har
ett intresse av att stödja ANC och andra grupper som företräder den svarta
befolkningen och verka för demokrati. Där finns ju en inriktning att man vill
ha en öppen dialog med och lyssna på ANC. Då måste man väl göra det
konkret och lyssna på vad ANC säger.
Har man innan man beviljar de här generösa dispenserna haft en sådan
dialog med ANC som det i Sverige framhålls att man önskar ha?
Att man nu häver sanktionerna utan koppling till de konkreta mål som jag
har talat om tidigare är en helt ny politik. Min fråga är: Har regeringen nu
för avsikt att släppa fram alla önskningar från företag om att öppna handel
med Sydafrika, och vilka kontakter har man med ANC för att stämma av att
vi går någorlunda parallellt med de krafter som önskar ha en demokratisk
utveckling i Sydafrika?
Kopplingen till ANC är viktig. Frågan är om man önskar ha kontakt med
de krafter i Sydafrika som verkar för demokrati, eller är man mer intresserad
av att ha kontakt med de krafter som hela tiden bromsar och motarbetar?
Mitt svar är helt klart: Man skall ha en öppen dialog med de krafter som
arbetar för demokrati, och då är ANC en naturlig samtalspartner.
Anf. 40 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Den svenska Sydafrikapolitiken har under en mycket lång
period varit en viktig del av svensk politik. Vi har haft en hög profil. Vi har
varit föregångare när det gäller att få till stånd sanktioner mot Sydafrika,
sanktioner som - det är allmänt omvittnat, också av den nuvarande sydafri-
kanska regeringen - har spelat en avgörande roll för att få i gång den demok-
ratiprocess som i dag förekommer. Sverige har också varit föregångare när
det gäller aktivt humanitärt stöd till demokratirörelsen i södra Afrika. Också
det har naturligtvis varit mycket betydelsefullt för den situation som vi nu
har.
Man kan alltså på goda grunder säga att den öppning vi nu ser, dvs. mot
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
39
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
att få till stånd en demokratisk utveckling i Sydafrika, är resultatet av en poli-
tik där Sverige har spelat en osedvanligt viktig roll. Det här är alltså ett ex-
empel på utrikespolitisk framgång för svenska strävanden, som har varit
unikt under senare decennier. Det är naturligtvis viktigt att vi fullföljer den
politiken på ett konsekvent sätt och att vi inte byter fot innan vi har nått de
resultat politiken syftar till. Därför är det viktigt att våra strävanden att
stödja demokratirörelsen i Sydafrika fortsätter så länge stödet behövs. Det
kommer att behövas också efter det att formell demokrati har införts. Det
är också viktigt att vi fullföljer sanktionspolitiken till dess att syftena har
uppnåtts.
Mot den här bakgrunden tycker jag att den skrivelse som vi har fått till
riksdagen är litet olyckligt utformad. Där motiveras förslaget att häva sank-
tioner framför allt med det svenska näringslivets intressen. Det bör naturligt-
vis vara uppenbart - det framskymtar i skrivelsen, men inte med det efter-
tryckjag skulle vilja se - att det som betingar ett svenskt hävande av sanktio-
nerna är att syftena har uppnåtts. Vi är inte riktigt där än. Men vi är förhopp-
ningsvis väldigt nära. Det har också framkommit tidigare i debatten.
ANC, som ändå är den mest representativa företrädaren för folkmajorite-
ten i Sydafrika, har gått ifrån tidigare ståndpunkter, nämligen att sanktioner
bara kan hävas efter demokratiska val. ANC har lagt fram en tidtabell som
innebär att sanktionerna skulle kunna hävas i och med att det exekutiva
övergångsrådet har inrättats och en tidpunkt för val har fastställts och en for-
mell process har genomförts för demokratiseringen.
Det är naturligtvis viktigt att Sveriges lyftande av sanktionerna knyts an
till denna process. Då går det verkligen att se att vi har följt med hela vägen.
Skrivelsen från regeringen möjliggör en sådan hantering. Jag hade gärna sett
att det i skrivelsen hade framgått tydligt att detta är avsikten. Nu gör det inte
det. Men jag tror att vi kan hantera detta i riksdagens behandling. Jag tror
att vi kan genomföra ett lyftande av sanktionerna så att de faktiskt ansluter
till de steg som har stöd i den demokratiska rörelsen i Sydafrika. Vi kan då
verkligen säga att vi stått fast vid denna politik till dess syftena har uppnåtts.
Det här är viktigt även av andra skäl. ANC tar stora politiska risker i Syd-
afrika. Det beror dels på att ANC har ställt upp på maktdelning tillsammans
med Nationalistpartiet, dels på att ANC har ställt upp på ett tidigare lyftande
av sanktionerna. Det är viktigt att vi agerar på ett sätt som stärker ANC:s
auktoritet i Sydafrika gentemot mera radikala och mindre kompromissvilliga
grupper i landet. Därför vore det olyckligt om vårt agerande i stället skulle
vara ägnat att undergräva ANC:s auktoritet, beroende på att vi förhastar oss
när det gäller att lyfta sanktionerna.
Herr talman! Jag är övertygad om att vi kommer att kunna genomföra lyf-
tandet av sanktionerna på ett sätt som överensstämmer med våra strävanden
att föra en konsekvent politik så till vida att sanktionerna lyfts i det ögonblick
syftena har uppnåtts. De har uppnåtts när övergångsrådet har inrättats och
ett datum för demokratiska val har framställts och man alltså är oåterkalleli-
gen på väg mot en demokratisering av Sydafrika.
40
Anf. 41 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! Det är betydelsefullt att den här debatten har kommit till
stånd i dag, eftersom regeringens skrivelse som kom i början av veckan har
vållat mycket bekymmer.
Jag ser det stöd som Sverige har givit till de demokratiska krafterna i Syd-
afrika under många år, Sveriges stöd till en internationell politik mot apart-
heid, som oerhört viktigt för att utveckla demokratin i Sydafrika. Vi har fått
otaliga bevis från våra vänner i Sydafrika på hur vårt stöd har haft avgörande
betydelse för att kunna utsätta regeringen för påtryckningar.
Det är naturligtvis därför med viss bestörtning som man nu tar del av
denna skrivelse, där den svenska regeringen förefaller vilja springa i förväg
utan att försöka ta råd av och gå parallellt med de demokratiska krafterna i
Sydafrika.
Precis som Karl-Göran Biörsmark tidigare har anfört ser jag detta som en
helt ny politik. Det finns flera andra uttryck från riksdagens och regeringens
sida som klart visar att man inte skall gå i förväg. Jag tänker t.ex. på utrikes-
utskottets betänkande från förra våren och Utrikesnämndens beslut härom-
veckan, som klart och tydligt anger att man inte skall förhasta sig. Det är
därför naturligtvis glädjande att se att det finns representanter från både
Folkpartiet och Centern som inser detta. Hur kommer det sig då att rege-
ringen enhälligt står bakom skrivelsen? Pär Granstedt framförde en from
förhoppning om att riksdagen skall kunna hantera frågan desto bättre. Vi
har inte sett något ännu, men det är naturligtvis hela riksdagens uppgift att
se till att frågan hanteras bättre.
Jag skall inte upprepa vad andra på ett bra sätt redan har framfört - Hans
Göran Franck, Kent Carlsson m.fl. Att inte lyfta sanktionerna utgör ett sätt
att pressa på i förhandlingarna mot den sydafrikanska minoritetsregeringen.
Det är därför vi är många som i dag är upprörda över att regeringen inte kan
vänta. Sanktionerna är ett sätt att driva på den sydafrikanska regeringen.
ANC och andra vill göra det inne i Sydafrika.
Om vi i dag, utan att ett datum för val är utsatt och utan att det är klart
med en interimsregering osv., upphäver sanktionerna, vad finns det då för
internationell kraft för att ge stöd åt de demokratiska krafterna i Sydafrika?
Jag tycker att regeringen definitivt har lämnat de demokratiska krafterna i
Sydafrika åt sitt öde.
Andra har varit inne på frågan om dispenser. Dessa har minst sagt varit
mycket generösa. Jag vill fortsätta Kent Carlssons resonemang. Finns det i
dag några skäl som talar för att regeringen skall neka dispenser? Vilka skulle
de vara? Vad finns det för argument kvar för att neka dispenser? Vi i Väns-
terpartiet kan acceptera möjligheten till att ge dispens. Men att dispenser
används på ett sätt så att ingen blir nekad är inte en bra utveckling.
Herr talman! Jag vill återvända till den fråga som Hans Göran Franck tog
upp, nämligen frågan om det försatta stödet för att utveckla demokratin och
för att bistå Sydafrika i utvecklingen från ett u-land till ett land där befolk-
ningen i stort kan få en bra levnadsnivå. Jag tycker att det svar som statsrådet
Dinkelspiel har gett Hans Göran Franck är synnerligen vagt. Vi vet i dag att
riksdagen har anslagit ca 240 miljoner kronor till ANC. Hur kommer det att
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
41
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
42
bli i fortsättningen? Kommer man från regeringens och riksdagens sida se till
att stödet utökas?
När Sverige väl har upphävt handelsblockad och andra sanktioner kan vi
inte lämna Sydafrika åt sitt öde. Det är då det blir extra viktigt att gå in med
bistånd för att hjälpa befolkningen ur fattigdom. Men det är också viktigt att
Sverige bidrar i en valutbildning och ser till att de kan genomföra ett val i ett
land som aldrig har haft regelrätta val.
Jag menar därför att det här svaret från statsrådet lämnar mycket i övrigt
att önska. Jag hoppas att regeringen kommer med en komplettering, att man
inser att man inte under åratal kan driva en sanktionspolitik mot ett land för
att bidra till att utveckla demokratin, att utveckla den fattiga befolkningens
väg till ett bra liv, och när de har genomfört val och har en regering som
accepteras av folket vill man inte ge bistånd och medverka till att människor
får en dräglig levnadsnivå. Det vore ytterligare ett svek.
Jag hoppas alltså att den här skrivelsen kommer att behandlas på ett så-
dant sätt av riksdagen att den inte går i uppfyllelse utan att Sveriges riksdag
och regering följer rekommendationer och står fast vid ett stöd till de krafter
i Sydafrika som vill utveckla landet mot demokrati och social rättvisa.
Anf. 42 PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Det är ett mysterium för många av oss att denna skrivelse i
denna form kan komma till riksdagen. Den är undertecknad av Carl Bildt
och Ulf Dinkelspiel. Jag tror att en förklaring är att man har gjort den upp-
delningen i regeringen att varje statsråd svarar för sitt departement och att
de andra inte lägger sig i. Hur skulle det annars kunna vara på detta sätt? Vi
får en kompakt majoritetsuppfattning här i riksdagen, där nu också Folkpar-
tiet och Centern ingår, som ju sitter i regeringen?
Vi har alltså fått en skrivelse. Den är inte nöjaktig, därför att den talar
inte om hela sanningen och den är luddig. Man säger t.ex. att det vid ANC:s
exekutivkommittémöte nyligen antogs en resolution som fastslår att alla di-
plomatiska och ekonomisk-finansiella sanktioner bör upphävas när ett över-
gångsråd upprättats och ett datum för val fastställts. Här finns fel, och här
står icke hela sanningen.
Det är fel att alla sanktioner skall upphöra, t.ex. olje- och vapenembargot.
Det är också fel när man säger att de diplomatiska sanktionerna skall upp-
hävas. Det blir först när en demokratisk regering tillkommer.
Det är inte heller hela sanningen att det är när övergångsrådet har upprät-
tats och datum för val har fastställts som ANC rekommenderar att dessa
sanktioner skall upphävas. De kräver litet mera, och det står inte här.
Jag undrar hur man kan sända i väg en så här ofullkomlig skrivelse i en så
viktig fråga. Det skulle man inte ha gjort om det hade gällt delpensionen
eller andra bitar av finansplanen, men man gör det när det gäller Sydafrika.
Jag undrar varför.
Jag övergår nu till sakfrågan. I skrivelsen sägs också att handelsförbudet
bör avskaffas under förutsättning att demokratiseringsprocessen fortgår och
att man kan göra detta i regeringen genom att upphäva förordningen och
förbudet. Men det står ingenting om en tidpunkt, och det är också ett exem-
pel på luddigheten.
Vad säger då ANC och den sydafrikanska fackföreningsrörelsen Cosatu,
som båda representerar majoritetskraften - den demokratiska majoritets-
kraften - i Sydafrika? Det är en kraft som hör framtiden till, som vi fäster
stor vikt vid och onekligen bör samarbeta med. Vad är det som inte står i
den här skrivelsen och som vi anser bör gälla för oss om dessa sanktioners
upphävande?
Jag skulle gärna vilja att statsrådet bekräftar att han står bakom den tolk-
ning som jag nu gör, att det är den som gäller och inte den stympade version
som vi har fått i skrivelsen.
ANC säger exakt så här:---när det gäller tidpunkt för val, upprättande
av övergångsrådet och under detta också oavhängiga val- och massmedia-
kommissioner.
Massmedia står i dag totalt under den vita regimens kontroll. Det gäller
också valförrättningssystemet. Därför vill man tillsätta dessa två kommissio-
ner - det ingår i överenskommelsen.
Man säger också att det skall vara en överenskommelse i lagstadgad form
i parlamentet som binder upp de här bitarna.
Det är alltså fyra delar som skall vara med: tidpunkt för val, övergångsrå-
det och dess två underkommissioner, som är oerhört viktiga och som skall
övervaka valprocessen tekniskt och se till att det blir något slags demokrati
i media, plus - det är viktigt för oss här i riksdagen - en lag i parlamentet där
hela den här överenskommelsen anhängiggörs.
Detta är inte bara ANC:s syn, herr talman. Detta är också den vita rege-
ringens syn - man är överens om detta med ANC.
Jag menar då att detta har att göra med respekt mot riksdagen, respekt
för den demokratiska processen. Därför vill jag gärna att statsrådet tydligt
uttalar, eftersom det inte görs i skrivelsen, att det är dessa element som gäl-
ler, och när de är på plats är det tid att upphäva sanktionerna, handelsförbu-
det och förbudet mot nyinvesteringar. Det är oerhört viktigt.
Sedan finns där naturligtvis en spänning, herr talman, i attityden till dis-
penser, i detta flytande läge. Jag är ganska optimistisk i fråga om situationen
i Sydafrika, och jag tror att de svarta och vita och de övriga färgade har insett
att de sitter i samma båt, att de har en gemensam framtid och måste lösa
frågorna om ekonomin och det sociala-politiska läget tillsammans. Därför
tror jag att det kommer att gå vägen, men man måste ändå ha respekt för
den parlamentariska processen.
Hur skall vi då göra i gråzonen, herr talman? Det är ett konstruktivt för-
slag, med den här spänningen ...
Anf. 43 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Taletiden är tyvärr slut.
Anf. 44 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! Det har varit många inlägg i debatten, och jag skall på den
korta tid som står mig till buds försöka kommentera dem.
Hans Göran Franck tar först upp statsministerns uttalande och kritiserar
det förhållandet att han skulle ha sagt att marken bereds genom utvecklingen
i Sydafrika för en avveckling av sanktionerna mot Sydafrika. Men det var ju
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
in terpella tion er
43
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
44
precis den slutsats som också Utrikesnämnden kom fram till bara några
veckor senare. Utvecklingen går i den riktningen - låt vara att den exakta
tidpunkten inte kan fastställas.
Många talare har, i något skiftande ordalag, framfört vad som tidigare har
sagts i fråga om en interimsregering och knytningen till den. Min minnesbild
är att riksdagen på den punkten, efter den parlamentariska delegationens
besök i Sydafrika för mer än ett år sedan, uttalade att sanktionerna skulle
avskaffas. Rekommendationen var att det skulle ske när överenskommelse
om interimsregering har fattats, icke när den är på plats.
I det här avseendet vet vi att utvecklingen inte har gått i den riktning som
då förutsågs. Det gick mycket långsammare än vad hela den parlamentariska
delegationen förutsåg. Det verkar nu inte bli någon interimsregering enligt
de tidigare planerna.
Jag ”skammar” inte på något sätt delegationen för att ha gjort en felaktig
bedömning. Jag tycker att man över huvud taget borde vara mer ödmjuk när
man gör bedömningar, och att man borde inse hur svårt det är att göra de
avvägningar som varje regering och riksdag i sådana här frågor måste göra.
Att gå från den tidigare regimen i Sydafrika till demokrati är en besvärlig
utveckling. Den kommer säkerligen även framöver att mötas av motgångar,
men rörelseriktningen är klar.
I ljuset av denna utveckling, i ljuset av vad som uppnåtts, i ljuset av den
tidsplan som lagts fast för det fortsatta arbetet, har regeringen gjort bedöm-
ningen att tidpunkten är kommen för att avskaffa sanktionerna. Man kan ha
olika uppfattningar om när beslutet exakt skall fattas, men det är mot den
bakgrunden som det skall ses. Eftersom man inte i varje givet ögonblick,
Pierre Schori, kan förutse utvecklingen har vi i skrivelsen inte angivit någon
precis tidpunkt. Om vi hade vetat exakt hur det skulle komma att gå hade vi
kunnat ange en tidpunkt. Men det har vi inte gjort, utan vi har hänvisat till
den tidsplan som ligger fast.
Efter Utrikesnämndens möte uttalade statsministern att det kan röra sig
om några veckor innan sanktionerna skulle kunna avskaffas och Ingvar
Carlsson uttalade sig efter samma möte att han räknade med att sanktio-
nerna skulle kunna avskaffas i april. Skrivelsen utgör en redovisning av lä-
get, av utvecklingen och av den förutsedda tidsplanen i den här frågan. När
skrivelsen har behandlats i riksdagen kommer regeringen i ljuset av detta att
fatta sitt beslut.
Flera har tagit upp frågan om kontakterna med ANC. Självfallet har vi
nära kontakter med ANC, nu liksom tidigare, detta för att befordra utveck-
lingen i Sydafrika och för att vara lyhörda för ANC:s argument. Det är emel-
lertid uppenbart att regeringen måste göra en sammanfattande bedömning
och väga in även andra faktorer. Det är, för att uttrycka det milt, för mig
överraskande, att man när man har använt ordet sysselsättningen bara har
använt det i negativ bemärkelse. Jag menar att sysselsättningsaspekterna i
Sverige är viktiga och att de skall vägas in. När vi i det förgångna har beslutat
om dispenser har sysselsättningsaspekterna också vägts in. Om det innebär
allvarliga nackdelar för svensk industri och svensk sysselsättning har det be-
aktats vid dispensgivningen. Det tycker jag är viktigt, till skillnad från flera
andra som har debatterat här.
Slutligen, herr talman, är det min förhoppning att vi snart skall komma i
det läge att vi på alla sätt skall kunna utveckla de ekonomiska förbindelserna
genom investeringar m.m. för att befordra ett ökat samarbete mellan Sve-
rige och Sydafrika. Vi stöder därmed den fortsatta demokratiseringsproces-
sen.
I avvaktan på att sanktionerna avskaffas i sin helhet är vår avsikt att vi
skall tillämpa en generös dispensgivning. Det innebär inte att varje enskild
dispens kommer att medges, bl.a. kommer hänsyn just till sysselsättningen i
Sverige och till effekterna på längre sikt att tas.
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Anf. 45 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Det är anmärkningsvärt att statsrådet Dinkelspiel intar den
position som han gör i sitt inlägg, efter den massiva kritik som finns här i
kammaren. Jag tror att statsministern bättre skulle ha förstått vad som sades
här i dag och att han inte på det här envisa sättet skulle vidmakthålla en rad
felaktiga positioner.
Utgångspunkten för min interpellation är att diskussioner om en maktdel-
ning förs. Förhoppningsvis kommer det också att bli en koalitionsregering,
vilket är önskemålet. Men problemet i det här sammanhanget är att man inte
har kommit överens om hur detta skall ske. Det arbetet återstår.
Det har från flera håll talats om regeringens förhastade hållning, inte bara
Ulf Dinkelspiels hållning utan också statsministerns. Det är ingenting nytt.
Jag erinrar mig att det också i samband med Nelson Mandelas besök gjordes
förhastade uttalanden. Man sade att det nu var nära nog klart och att det
rörde sig om dagar, möjligtvis veckor, innan man skulle kunna förändra den
svenska Sydafrikapolitiken.
Man måste ställa sig frågan: Vad beror de felaktiga ställningstaganden som
finns i både svaret och i skrivelsen på? De beror på att insikterna är otillräck-
liga och att man inte bryr sig om att sätta sig in i den komplicerade förhand-
lingsordningen. Visserligen talar statsrådet om att det är komplicerat, men
samtidigt förenklar han hela förfarandet. Det går därför inte att godta fram-
lagd skrivelse. Det kommer att föranleda motioner med innebörden att detta
inte är godtagbart.
Det är opportuniskt av statsrådet, tycker jag, att tala om sysselsättningen.
Statsrådet tror att han kan inhämta några poäng genom att i dagens mycket
kritiska läge i Sverige tala om sysselsättningen. Men faktum är att om man
studerar förarbeten finner man att motivet inte är sysselsättningen. Syftet
med detta har Pär Granstedt på ett bra sätt talat om. Det föreligger ett klart
missförstånd från statsrådets sida.
Anf. 46 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! För mig är det ytterst förvånande att regeringen, inte bara
när det gäller finanspolitiken utan uppbarligen även när det gäller utrikespo-
litiken, där vi i många stycken tidigare haft en gemensam syn, väljer att fron-
dera mot riksdagen. Det är helt uppenbart vad riksdagen i olika samman-
hang uttryckt och vad det i riksdagen finns en bred majoritet för. Ändå är
det i det här fallet regeringen som väljer att agera mot riksdagen. Men rege-
ringen kommer förmodligen att inse att man har förlorat i den här frågan,
45
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
46
och förhoppningsvis kommer regeringen att få allvarlig kritik när betänkan-
det efter utskottsbehandlingen debatteras i kammaren.
Det är naturligtvis bra att man i utskottet kommer till en annan bedöm-
ning. Det är naturligtvis bra att riksdagens ställningstagande förhoppnings-
vis är annorlunda än det som framgår av skrivelsen. Men jag kan inte förstå
att regeringen väljer att bete sig på det här sättet.
Med anledning av den fråga som statsrådet själv tog upp vill jag citera utri-
kesutskottets betänkande från i våras i vilket det talas om interimsregering:
Den slutliga bekräftelsen på processen från apartheid till demokrati borde
enligt delegationen kunna utgöras av själva bildandet av en interimsrege-
ring. Delegationens bedömning var att en sådan regering borde kunna till-
träda någon gång under sommaren 1992.
Jag undrar om det finns beslut om interimsregering i Sydafrika i dag? Har
någon sådan regering bildats? Jag tycker svaret är solklart. Riksdagen har
uttalat sig på den punkten. Jag kan inte förstå att statsrådet Dinkelspiel kan
ha någon annan uppfattning, om det inte är så att regeringen vill ha en annan
uppfattning och vill agera på ett annat sätt. Det har man uppenbarligen
gjort.
Herr talman! Jag kan inte tänka mig att någon riksdagsledamot eller nå-
gon annan svensk inte har uppfattningen att sysselsättning i Sverige är viktig.
Kan mer jobb skapas minskar arbetslösheten. Och då tror jag att vi alla stäl-
ler upp. Men sysselsättning på bekostnad av utveckling av demokrati i Syd-
afrika är en gammal fråga. Argumenten har ständigt dykt upp. Vi vet att
svenska företag har drabbats av sanktionerna, och vi vet att sanktionerna har
orsakat problem. Just det problemet har Sverige som nation tagit ställning
till och man har tyckt ställningstagandet vara värt sitt pris, nämligen att våra
handelsförbindelser och vår sysselsättning i någon mån har fått stå tillbaka
för att vi skulle kunna utöva påtryckningar mot en rasistisk regim. Det är
viktigt att vi även fortsättningsvis står bakom det, till dess en garanterad ut-
veckling av demokrati i Sydafrika finns.
Anf. 47 PIERRE SCHORI (s):
Herr talman! Jag vänder mig också mot att man använder sig av sysselsätt-
ningsargumentet. Det är ett utslag av taktiserande, skulle jag vilja säga. Så
sent som i går röstade regeringspartierna ned vårt förslag som skulle skapa
tiotusentals nya jobb för ungdomar.
Jag ställde frågan till statsrådet om han delar Socialdemokraternas upp-
fattning att en tredje viktig förutsättning för att häva sanktionerna är att
överenskommelsen om ett övergångsråd och ett faställande av datum för val
förankras i det sydafrikanska parlamentet genom ”Transition to democracy
act” dvs. en övergång till lagen om demokrati. Det vill jag gärna ha svar på.
Det finns när det gäller dispenser en spänning mellan riksdagens tidigare
skrivning om restriktivitet och regeringens vilja till generositet. Den frågan
hade vi anledning att diskutera med ANC och fackföreningsrörelsen Cosatu
i Sydafrika. Jag tror att det finns ett slags mellanläge här. Tidigare när rege-
ringen har visat generositet har man gjort det ensidigt, utifrån regeringens
egen bedömning. Nu säger Cosatu och ANC att man i det här övergångsläget
är beredd till en ganska välvillig inställning till dispenser som är till ömsesidig
nytta. Dessutom vill man att investeringarna och affärerna skall göras så att
de gagnar sysselsättningen och de svaga utsatta grupperna i Sydafrika, inom
programmet För utveckling och återuppbyggnad, som fackföreningsrörelsen
har antagit. Svensk fackföreningsrörelse är inbjuden att komma ned till Syd-
afrika för att vara med som rådgivare när dispenserna kommer till stånd.
Det går alltså att finna en medelväg mellan den spänning som har uppstått,
om arbetet görs i samförstånd med också Cosatu, dvs. när dispenserna är
till ömsesidig nytta och sker inom ramen för Sydafrikas återuppbyggnad, till
folkmajoritetens bästa.
Anf. 48 PÄR GRANSTEDT (c):
Herr talman! Jag medger att jag inte blev fullt så indignerad av Ulf Dinkel-
spiels senaste debattinlägg såsom en del andra talare här. Om jag tolkar hans
inlägg rätt, vilket jag hoppas att jag gör, är anledningen till att regeringen
inte har satt ut ett datum att man överlåter åt riksdagen att göra den slutliga
bedömningen när det här kan träda i kraft.
Jag uppfattar det också så, att vi är ense om att riksdagens bedömning
skall bygga på utvecklingen i Sydafrika. Det innebär att vi bör kunna genom-
föra det så, att ett lyftande av svenska sanktioner nära ansluter till de steg
som också demokratirörelsen i Sydafrika ställer sig bakom, dvs. ett inrät-
tande av övergångsråd, ett genomförande av demokratilagstiftning, ett fast-
ställande av datum för val och ett genomförande av val och speciella organ
för massmedia.
Det här bör vi kunna hantera. Det är bra om jag får ytterligare bekräftat
att det är ungefär så som regeringen förväntar sig att det här kommer att
hanteras.
När det gäller frågan om dispenser är det naturligt att vi, nu när vi ser
att det bara är en tidsfråga innan vi kan häva sanktionerna, visar en större
generositet i dispensgivningen. Detta skall naturligtvis inte innebära-vilket
statsrådet också framhöll - att det blir något slags automatik, dvs. att alla
som ber om dispens får det.
För att få dispens måste det alltid föreligga särskilda skäl. Det finns ju
också en klart uttalad förståelse bland de demokratiska rörelserna i Syd-
afrika för att vi kan behöva ge dispenser för att göra det möjligt för det
svenska näringslivet att förbereda återkomsten i stor skala, att så att säga
börja bereda mark för situationen efter det att sanktionerna har hävts - detta
för att inte svenska företag skall ha en nackdel jämfört med företag från län-
der som har varit tidigare ute med att häva sanktionerna.
Det måste alltså vara den här typen av långsiktiga bedömningar som ligger
bakom dispensgivningen och naturligtvis också det som Pierre Schori talade
om: den ömsesidiga nyttan, den faktiska effekten av olika åtgärder även på
sysselsättningsläget i Sydafrika.
Det är också viktigt - jag vill ansluta mig till det som Ny demokratis före-
trädare sade i debatten, även om det känns litet otryggt i dessa tider - att vi
förbereder en aktiv politik för att stödja svenska företag som vill återvända
till Sydafrika när sanktionen har hävts. Det är viktigt att vi verkligen aktivt
uppmuntrar svenska investeringar, en utökad handel osv. i och med Syd-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
5 var på
interpellationer
47
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svarpå
interpellationer
48
afrika - gärna genom representation på platsen, kreditgarantier och sådana
saker.
Det är viktigt att vi också ser nästa steg.
Anf. 49 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Det är förvånande att statsrådet inte preciserar sig mer när
det gäller dispenserna. Vad statsrådet säger är att sysselsättningen i Sverige
skall vara tungt vägande skäl vid dispensansökningar.
Jag kan inte förstå att det finns någonting kvar som skulle kunna hindra
ett svenskt företag från att få dispens. Jag vill återupprepa den fråga som jag
och Eva Zetterberg har ställt: Vad finns det för skäl till att ett svenskt företag
i dag inte kan få dispens? Finns det några sådana skäl?
Vad jag har förstått, av de dispensansökningar som har inkommit, är det
för de svenska företagen i princip bara att uppge att det för sysselsättningen
i Sverige är viktigt att man får dispens, så får man det. Då har vi ju bakvägen
upphävt handelsförbudet. Då är ju egentligen riksdagens övriga diskussion
om handelsförbudet onödig, eftersom regeringen redan bakvägen har av-
skaffat det.
Man har varit överens i riksdagen om att man skall ha en något mer gene-
rös tolkning av dispensreglerna, men det innebär inte att det skall vara grönt
ljus, att man skall tuta och köra och släppa igenom i princip alla dispenser.
Om det föreligger bred partipolitisk enighet om en sådan tolkning kan vi
ju få det bekräftat av herrarna och damerna i Utrikesnämnden och av andra.
Vi kan få reda på om den tolkning som statsrådet gör - att det i princip är
grönt ljus för nästan samtliga dispenser bara man uppger sysselsättnings-
skäl - stämmer eller inte. Det vore bra att få det klargjort. Om statsrådet har
rätt slipper jag hacka på honom i fortsättningen.
Herr talman! Dispensgivningen är helt klart en central punkt när det gäller
handelsförbudet. Om man i praktiken upphäver handelsförbudet är den öv-
riga diskussionen relativt onödig. Men om diskussionen - vilket jag hoppas -
inte är onödig skall man ju se till vad utrikesutskottet och riksdagen så små-
ningom beslutade vad gäller handelsförbudet. Då sade faktiskt riksdagen att
”handelsförbudet jämte övriga sanktioner och rekommendationer — i pro-
positionen kunna upphävas när det föreligger en bindande överenskom-
melse om en interimsregering i Sydafrika.”
Vad jag förstår föreligger det inte någon bindande överenskommelse. Det
finns en överenskommelse om att man skall ha en konferens om en månad.
Då skall man diskutera frågan och möjligtvis fatta beslut. Men därmed är ju
riksdagens villkor inte uppfyllt. Jag vill instämma med de talare som har sagt
att det är förvånansvärt att regeringen på det här sättet vill byta politik. Jag
ser det också som om man ändrar principer.
Jag tycker att riksdagens beslut från våren 92 är alldeles utmärkt. Det bör
också bli riksdagens nya beslut när man behandlar den här skrivelsen.
Anf. 50 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):
Herr talman! Jag tror att regeringen, genom att gå fram för fort och ha för
bråttom, håller på att göra ett historiskt misstag. På detta vis förfuskar man
år av förtroendeuppbyggande agerande när det gäller anti-apartheidarbetet.
Nu låter det som om man vädjar om att riksdagen skall rätta till det här.
Jag lyssnade på Pär Granstedt. Det var intressant. Han menade att tanken
är att riksdagen skall få fram andra skrivningar, och det skall vi försöka
hjälpa till med.
I regeringens skrivelse nr 204 står det följande: ”Med hänvisning till de
framsteg och det fördjupade samförstånd mellan huvudparterna som nu
uppnåtts i den politiska processen i Sydafrika, och till tidsplanen för den fort-
satta demokratiseringsprocessen, anser jag att handelsförbudet bör avskaf-
fas. Detta avses ske genom att regeringen beslutar att upphäva förordningen
(1987:477) om förbud mot handel med Sydafrika.
I avvaktan på att handelsförbudet upphävs anser jag att regeringen bör
tillämpa en generös politik vad gäller dispenser.”
Detta är som sagt någonting helt nytt. Det är någonting helt annat än det
som riksdagen tidigare har beslutat. Då säger statsrådet att det ständigt sker
förändringar, att det är en ständig process. Visst är det så. Naturligtvis går
livet vidare, och det sker förändringar. Min huvudpoäng handlar om vem vi
skall lyssna till i denna process. Vem skall vi stödja i denna process? Mitt
svar är klart. Det är de krafter i Sydafrika som arbetar för en demokratisk
utveckling, inte de krafter som verkar mot en sådan utveckling. Det finns ju
starka sådana krafter.
Vi skall vända våra öron mot och lyssna till de organisationer och grupper
som jobbar för en demokratisk utveckling i Sydafrika. De säger vissa saker
till oss om hur de vill att utvecklingen skall vara när det gäller sanktionerna.
Det har framgått mycket klart och tydligt vilket körschema de önskar se.
Detta skall vi lyssna till.
Det har sagts att en del här har en optimistisk syn på utvecklingen. Jag har
tidigare sagt att det finns vissa glädjande signaler, men det finns också
mycket som gör att man blir pessimistisk när det gäller utvecklingen: det
grova våldet i Sydafrika, krafter som verkar mot demokratiutvecklingen.
Frågan är: Vem lyssnar vi till i denna process?
Anf. 51 SIMON L1LIEDAHL (nyd):
Herr talman! Jag har, till skillnad från de flesta andra talare, gjort det lätt
för mig, genom att utgå ifrån att den demokratiska processen i Sydafrika
kommer att fungera, kanske redan till hösten.
Alla har visat på en viss optimism, inte minst Pierre Schori, om att det
kommer att gå vägen mycket snart. Det är därför som jag i likhet med Pär
Granstedt redan nu vill titta in i framtiden och se vad som kommer att hända.
Investeringar gör man inte över en natt. Det tar månader, kanske år, att
planera och genomföra investeringar. Därför vill jag än en gång plåga stats-
rådet litet med att fråga: Vad har regeringen tänkt göra för att hjälpa svenska
företag, som mitt eget, som vill reinvestera snarast möjligt i Sydafrika? Det
gäller investeringskrediter, exportkrediter och handelskontor. Vi måste re-
dan nu börja planera för hur framtiden kommer att se ut i Sydafrika.
Mina herrar och damer! Glöm inte att det är arbetslösheten som kommer
att vara det stora problemet när den nya regeringen kommer till stånd. Det
finns 7 miljoner arbetslösa. Det kommer inte att fungera politiskt-demokra-
tiskt om man inte kan få i gång tillräckligt många arbeten. Vi ser ju vilka
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
4 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 74
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
50
problem och vilken kris vi har i vårt eget land. Den är många gånger större
i Sydafrika. De har 20 % medan vi i Sverige har 7 %. Jag hoppas att rege-
ringen redan nu börjar planera för svenska företags återkomst till Sydafrika.
Anf. 52 Statsrådet ULF DINKELSPIEL (m):
Herr talman! För det första har några talare här i debatten talat om att det
här beslutet är förhastat. I ett fall användes t.o.m. ordet ett historiskt miss-
tag. I en värld som präglas av att det ena landet efter det andra har avskaffat
handelssanktionerna - nu senast var det Norge per den 15 mars frågar jag
mig hur man kan komma och påstå att det är ett förhastat beslut och att vi
på något sätt skulle ha sprungit före alla andra och därigenom ha gjort ett
historiskt misstag.
Man kan alltid diskutera tidpunkten. Det har jag förståelse för. Det kan
också finnas olika åsikter om vad som är den riktiga politiken i det här av-
seendet. Men hur man kan tala om ett historiskt misstag när Sverige är det
sista land som avskaffar handelssanktionerna övergår mitt förstånd.
För det andra har det talats om sysselsättningsaspekterna. De har självfal-
let inte varit avgörande för den svenska sanktionspolitiken mot Sydafrika.
De har tvärtom fått stå helt tillbaka. Det ligger i själva sakens natur. Hade
sysselsättningsaspekterna givits en stor tyngd är det uppenbart att vi skulle
ha avskaffat handelssanktionerna långt tidigare. Sysselsättningsaspekterna
har tvärtom fått stå på undantag. Skälen är huvudsakligen vår önskan att
stödja den demokratiska utvecklingen i Sydafrika, inte minst ANC. Det är
en politik som vi alla står bakom.
När det nu blir fråga om en dispensgivning är det här naturligt. Jag trodde
att det fanns en bred partipolitisk enighet om detta, eftersom man inom Utri-
kesnämnden redan i slutet av förra året kunde enas om att dispenser skulle
kunna medges när det gäller avsevärda konkurrensnackdelar för svenska fö-
retags produktion och sysselsättning. Men det har uppenbarligen skett en
radikal vindkantring hos socialdemokraterna i det här avseendet.
För det tredje vill jag ta upp riksdagens beslut om en interimsregering.
Riksdagen knöt beslutet om avskaffande av sanktionerna till beslut och
överenskommelser om upprättande av interimsregering. Nu blev det inte så.
Det blev ingen interimsregering. Den utveckling som riksdagen förutsåg -
den var inte överraskande, och jag gjorde själv samma bedömning - kom
inte till stånd. Mot den bakgrunden har en ny situation inträffat. Då har jag-
trots att det är regeringen som har att fatta beslut i frågan om avskaffande
av sanktionerna - funnit det naturligt att gå tillbaka till riksdagen med en
redovisning av det nya läget som har uppstått när den gamla ordningen inte
har följts.
För det fjärde har det talats om tidsplanen. Det är alldeles riktigt och jag
kan bekräfta, Pär Granstedt, att skälet till att vi inte angav ett precist datum
är att vi känner en ödmjukhet. Det är svårt att förutse utvecklingen. När
Utrikesnämnden sammanträdde den 23 februari gjorde vi från regeringens
sida bedömningen att det är fråga om veckor innan beslutet skall kunna av-
skaffas - i ljuset av vad som har åstadkommits men också i ljuset av vad som
skulle komma. Vi visste inte om mötet den 5 mars skulle komma till stånd.
Vi visste inte, och vi vet fortfarande inte om flerpartiöverläggningarna kom-
mer att inledas före den 5 april, vilket har förutsetts. Detta är faktorer som
vi kommer att ta hänsyn till när vi sist och slutligen skall fatta beslut om av-
skaffande av sanktionerna. Vi skall givetvis också ta hänsyn till den bedöm-
ning som riksdagen gör i det här avseendet.
Det här var emellertid den bedömning som vi gjorde från regeringens sida.
Det var uppenbarligen också den bedömning som gjordes från socialdemo-
kraternas sida. Omedelbart efter Utrikesnämndens möte talade Ingvar
Carlsson om att han räknade med att sanktionerna skulle kunna avskaffas i
april. Han talade dessutom om att man borde tillämpa en generös dispens-
givning. Vad är en generös dispensgivning? Det innebär inte att vi säger ja
till varenda dispensansökan. Vi har varit restriktiva när de gäller generella
dispenser för företag som tidigare inte har varit verksamma på den sydafri-
kanska marknaden. Vi har varit restriktiva när det gäller dispenser för im-
port. I övriga avseenden har vi tillämpat en liberal dispensgivning.
Besluten kommer att fattas med beaktande av alla faktorer som rör den
demokratiska utvecklingen, men utan att nödvändigtvis vara bundna till en
enskild åtgärd. Detta var ett svar till Pierre Schori.
Slutligen upprepar jag att jag hoppas att den dagen skall komma snabbt
då vi med all kraft skall kunna utveckla förbindelserna med Sydafrika. Då
blir det fråga om exportkreditgarantier, och investeringsförbudet skall släp-
pas. Det blir fråga om satsningar från Exportrådets sida, och vi skall på flera
andra vägar verka för ett snabbt återupprättande av fulla ekonomiska för-
bindelser.
Förste vice talmannen anmälde att Eva Zetterberg och Simon Liliedahl
anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare
inlägg.
Anf. 53 HANS GÖRAN FRANCK (s):
Herr talman! Den absolut viktigaste frågan är att ANC och de demokra-
tiska krafterna i Sydafrika får allt tänkbart och möjligt stöd för att demokra-
tiprocessen skall kunna genomdrivas till ett lyckligt slut. Därför är det så vik-
tigt att ytterligare ansträngningar görs för att ge detta stöd. ANC och de de-
mokratiska organisationerna har ekonomiskt och på andra sätt ett stort un-
derläge i Sydafrika. Det kan medföra att utvecklingsprocessen blir oviss.
Därför har jag också kritiserat att regeringen har dragit ner på biståndet till
den demokratiska rörelsen i Sydafrika så mycket, nämligen från 310 till 240
miljoner kronor. Det finns all anledning att inte bara öka det här stödet, som
föreslås i en socialdemokratisk motion, utan också att bredda stödet långt
utöver detta med observatörer och sådant som sades i interpellationssvaret.
Det handlar om att vi skall ge ett brett stöd.
När det gäller den andra frågan som vi har ägnat huvuduppmärksamheten
åt konstaterar jag att statsrådet inte har gått in tillräckligt på de fyra villko-
ren. Fyra villkor skall vara uppfyllda för att man skall kunna säga att det sker
en förändring som är av betydelse för våra ställningstaganden. Det krävs en
bestämd valdag, att ett övergångsråd upprättas, att lagfästa bestämmelser
om övergång till demokrati kommer till stånd och att en oberoende val- och
mediakommission inrättas. Dessa fyra villkor har blivit förbisedda i rege-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
51
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
52
ringens skrivelse, och det är nödvändigt att klara ut detta. Det här är ut-
gångspunkten för hur regeringen skall handla. Om man gör detta klart för
sig blir det inte så svårt att göra ställningstaganden i fortsättningen, och man
behöver då inte komma med förhastade uttalanden eller skrivelser till riks-
dagen.
Avslutningsvis vill jag ta upp frågan om dispenser. Jag vill tillägga till vad
Pierre Schori har sagt att det är viktigt med Cosatu. Cosatu hade vissa in-
vändningar på den här punkten. Det är inte bara fråga om ömsesidig nytta,
utan demokrati och mänskliga rättigheter skall främjas. Detta är Cosatus
tillägg. Jag tror att det är mycket viktigt att göra klart att man skall inhämta
synpunkter från ANC och den demokratiska rörelsen, Cosatu m.fl. organi-
sationer, så att man kan göra detta på ett riktigt sätt.
Anf. 54 KENT CARLSSON (s):
Herr talman! Låt mig återkomma till frågan om dispenser. De dispenser
som regeringen hittills har fattat beslut om kommer att granskas av konstitu-
tionsutskottet, så vi skall kanske inte orda mer om dem. Det viktiga är de
framtida dispenserna och vad regeringen har beslutat om och lämnat infor-
mation till riksdagen om i sin skrivelse. Det avser att man tänker ha en fort-
satt generös politik när det gäller dispensgivning.
Det är klart att man kommer in på tolkningsfrågor här. Om man tolkar det
som Pär Granstedt har gjort, att det handlar om att långsiktigt planera för
ett återinträde, kan även jag acceptera en förändrad dispensgivning. Det kan
också vara i skenet av vad Pierre Schori säger, där Cosatu och ANC har dis-
kuterat hur man kan hitta en mellanväg. Den uppfattning jag har fått av de
tidigare fattade dispensbesluten är att det i princip har varit grönt ljus för de
svenska företag som har varit i Sydafrika tidigare bara de har angett syssel-
sättningsskäl. Jag menar att detta inte har varit riksdagens avsikt. Utrikes-
nämndens överläggningar är hemliga, men statsrådet talade om en del av
nämndens beslut. Det innebär att i begreppet konkurrensnackdelar kan man
väga in väldigt många olika saker. Jag tror att regeringen hårdtolkar Utrikes-
nämndens och riksdagens beslut i det här avseendet. Det ser jag som att man
avskaffar handelsförbudet bakvägen.
Jag fick inget riktigt svar på min fråga och upprepar den därför. Om ett
svenskt företag vill ha dispens, vilka skäl skulle medföra att man inte får det?
Den uppfattning som jag har bibringats genom den information jag har fått
är att företagen i princip kan få dispens bara de uppger sysselsättningsskäl.
Herr talman! Det här är information till riksdagen som regeringen gör
möjlig genom sin skrivelse, men i praktiken har regeringen beslutat att upp-
häva handelsförbudet. Kommer man från regeringens sida att avvakta tills
riksdagen har fattat beslut om den här skrivelsen? Kommer regeringen såle-
des att avvakta med att gå vidare med dessa beslut till dess att riksdagen har
givits möjlighet att tycka till?
Anf. 55 Statsrådet ULF DINKELSP1EL (m):
Herr talman! Jag skall först svara på frågan vilka dispensprinciper vi till-
lämpar. Hans Göran Franck, det är inte ANC:s principer utan det är våra
egna som vi har fastställt efter samråd i Utrikesnämnden. Jag har tidigare
redovisat vilka utgångspunkter vi har. Det innebär inte - jag tyckte att jag
uttryckte mig klart på den punkten - att vi medger alla dispenser. Vi har
intagit en restriktiv hållning när det gäller dispenser för import från Syd-
afrika. Vi har också varit restriktiva när det gäller generella dispenser för
företag som inte tidigare har varit verksamma i Sydafrika.
Jag är för en gångs skull enig med Hans Göran Franck om att det gäller att
åstadkomma ett brett stöd för utvecklingen och demokratiseringsprocessen i
Sydafrika. Det skall göras med biståndsmedel. 245 miljoner kronor har anvi-
sats i årets budgetproposition. Det skall också ske - och jag tror att det är
minst lika effektivt - genom att utveckla handeln, främja investeringar och
ekonomiskt samarbete. Vi skall med dessa medel på allt sätt uppmuntra för-
bindelserna med Sydafrika när sanktionerna väl har avskaffats. Jag tror
också att vi kan vara eniga om att vi önskar att den dagen skall komma så
snabbt som möjligt. Sedan kan vi ha olika uppfattningar om exakt när det
skall ske.
Slutligen vill jag ta upp frågan om tidsplanen. Om det vore så att rege-
ringen hade beslutat att avskaffa sanktionerna skulle vi ha kunnat göra det.
Jag trodde att skälet till att vi inte gör det var uppenbart; det förvånar mig
att frågan över huvud taget ställs. Skälet är att vi, som jag sade i en tidigare
replik, i ljuset av att det inte blev en interrimsregering kom till slutsatsen att
det var naturligt att gå tillbaka och redovisa läget för riksdagen i en skri-
velse - som det finns möjlighet att motionera på - och på så sätt inhämta
riksdagens synpunkter på detta. Det är i ljuset av detta, i ljuset av utveck-
lingen i Sydafrika och i ljuset av hela den fortsatta demokratiseringsproces-
sen som vi sedan kommer att fatta vårt beslut. Hade vi avsett att fatta beslu-
tet innan vi över huvud taget hade sett någon reaktion från riksdagens sida
hade vi - det är väl uppenbart - avskaffat sanktionerna nu.
När det gäller tidsplanen vill jag säga att det som vi bedömde som sanno-
likt var april. Vi får se, i ljuset av den utveckling som sker framför allt i Syd-
afrika, inte minst vad som händer före den 5 april.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 1992/93:88 om det planerade tredje järn-
vägsspåret genom Stockholm
Anf. 56 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):
Herr talman! I en interpellation har Ulf Kristersson ställt sex frågor till
mig om det planerade tredje järnvägsspåret genom Stockholm. Han har frå-
gat mig om miljöeffekter och miljöprövning, det ekonomiska utrymmet för
tredje spåret resp, en tunnel, under vilka omständigheter jag skulle ompröva
att inte ställa medel till förfogande för en tunnel samt varför utbyggnaden
inte kan vänta tills ekonomiskt utrymme finns för en tunnel.
1 dag satsas det stora summor på utbyggnad av järnvägar i Stockholmsom-
rådet och Mälardalen. Arbeten pågår med Grödingebanan, Svealandsba-
nan, Mälarbanan, Arlandabanan och anpassning av Södra stambanan och
Ostkustbanan till snabbtåg. Den 29 mars tas första spadtaget för utbyggna-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
5 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 74
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
54
den av dubbelspåret mellan Älvsjö och Västerhaninge. De flesta av dessa
utbyggnader kommer att vara klara under åren 1996 och 1997.
Med dessa omfattande investeringar söder om Ärsta och norr om Stock-
holm framstår det med all önskvärd tydlighet att något måste göras åt kapaci-
teten mellan Stockholms central och Årsta.
När det gäller utbyggnad av infrastruktur står olika intressen mot var-
andra. I varje enskilt fall vägs kostnader och behov mot det intrång i natur-
och kulturmiljö som en utbyggnad av järnvägen innebär.
Även om regeringen har beslutat att inte pröva utbyggnaden till tre spår
enligt naturresurslagens 4 kap. och 2 §, har noggranna miljökonsekvensbe-
skrivningar gjorts. För att försäkra sig om god hushållning med naturresur-
ser vid genomförandet av Dennisöverenskommelsen har regeringen begärt
att de kommuner som berörs skall redovisa hur de avser att tillgodose hus-
hållningen med naturresurser vid genomförandet av de olika projekten.
Det finns i dag inom järnvägssektorn ett flertal olika projekt som är ange-
lägna att genomföra men som av olika skäl inte kan finansieras. I min be-
dömning av de olika projekten inom hela landet kan jag inte motivera ytterli-
gare nästan två miljarder kronor till en tunnel genom Stockholm när t.ex.
varken Botniabanan eller Nordlänken kan finansieras fullt ut.
I fråga om ytterligare medel till en tunnel genom Stockholm har jag upp-
vaktats av borgarråden i Stockholm. Jag har givit dem samma svar som Ulf
Kristersson får, nämligen att det inte finns ekonomiskt utrymme i statsbud-
geten för en järnvägstunnel genom Stockholm.
Enligt vad jag tidigare redovisat sker en omfattande utbyggnad av järnvä-
garna i Stockholmsområdet och Mälardalen. Att i detta läge avvakta en ka-
pacitetsökning av järnvägen genom Stockholm innebär att de investeringar
som nu görs inte kan utnyttjas full ut. Därför är det angeläget att omgående
fortsätta arbetet med det tredje spåret genom Stockholm.
Anf. 57 ULF KRISTERSSON (m):
Herr talman! Tack för svaret! Jag fick inte det svar jag väntade mig, utan
jag fick det jag befarade. Uppriktigt sagt har Mats Odell inte alls svarat på
mina frågor. Han har lämnat sitt standardsvar om varför det är bra med kom-
munikation i Sverige. Han nonchalerar fullständigt, tycker jag, alla de se-
riösa människor som säger att Riddarholmen faktiskt är ett för högt pris att
betala för det.
Mats Odell går nu vidare i en katastrofal situation av stängda ögon inför
vad som händer i Stockholm. Med en fartblindhet som inte ens ett snabbtåg
kan ge visar Mats Odell ointresse både för tidigare generationer och - vilket
faktiskt är värre - mot de generationer som kommer efter oss.
Jag trodde och hoppades att jag i mina frågor hade lyckats förklara vad
många stockholmare faktiskt känner för det som har hänt och det som fort-
sätter att hända med stadsbilden och stadsmiljön i Stockholm. Men Mats
Odell förstår inte eller lyssnar inte.
Mats Odell kommer inte från Stockholm utan från Värnamo, och även
där har säkert arkitektoniska monster som Domus- och Åhlénsvaruhus fått
ersätta historiska miljöer. I Stockholm har grävskoporna varit osedvanligt
brutala. Det började på 5O-talet och fortsatte på 60- och 70-talen.
Förstörelsen tog faktiskt paus under 80-talet, men nu vill Mats Odell börja
om igen. Han kommer i ett sällsynt otrevligt sällskap. Genom Mats Odell
gör den här regeringen gemensam sak med de politiker som trodde att man
kunde riva och bygga om helt utan respekt förvår historia. Man brukade tala
om betongsossar när man ville peka på den typ av politiker som tyckte att
allt gammalt kunde ersättas med glas och betong, stål och räta linjer, den typ
av politiker som bokstavligt talat ville bygga parkeringsplats tvärs över
Gamla stan. Som vi vet kom grävskoporna inte ända dit. De stoppades några
hundra meter därifrån, just i de kvarter där Mats Odell har sitt tjänsterum.
Nu har den gamla betongsossen ersatts av en betongkapitalist, en betong-
kapitalist nödtorftigt förklädd till kristen humanist. Och det är inget fel på
kapitalism, men den kräver då och då politiker som tar sitt ansvar för det
som är genuint gemensamt i Sverige.
Frågan om tredje spåret är inte en fråga om partipolitik, och det borde
inte heller vara en fråga som skiljer socialdemokrater eller stockholmare
från andra människor i resten av landet. Stockholm är mer än de flesta andra
städer alla svenskars stad. Många av oss har kommit hit från landet. Många
som inte bor här älskar staden i alla fall. Vi har helt enkelt inte rätt att nu
göra ont värre, att ta ännu ett steg i förstörelsen av Stockholm.
Konkret handlar det här om tre saker. För det första: pengarna. Det är
världens enklaste sak att säga att vi inte har råd. Men då vill jag veta hur
Mats Odell har kommit fram till att vi har råd med precis så mycket att det
räcker till ett spår över Riddarholmen men inte under Riddarholmen.
Ett spår som förstör kostar 1,6 miljarder. Två spår som inte förstör kostar
enligt Odell själv 3,5 miljarder. Det är mycket pengar. Men det är alldeles
uppenbart att vi behöver ett fjärde spår en bit in på 2000-talet. Då skall man
jämföra de 1,6 miljarder kronorna för spår i ytläge med ungefär 1,75 miljar-
der per spår i tunnel.
Dessutom kommer det fjärde spåret - och det är kanske det viktigaste -
att ställa en mycket obehaglig fråga. Skall vi då, en bit in på 2000-talet, lägga
det fjärde spåret bredvid det tredje och dra det rätt igenom Riddarholmskyr-
kan? Eller skall vi då inse att en tunnel är ofrånkomlig och att det i dag inte
finns anledning att kasta bort ett par miljarder helt i onödan? Var vill Mats
Odell placera det fjärde spåret på 2000-talet?
För det andra handlar det om konsekvenserna för stadsmiljön. Man kan
tycka att 1600-talsbyggnader är viktiga, eftersom de är en del av vår historia,
eller man kan tycka att ett hus mer eller mindre inte spelar så stor roll. Men
man skall veta vad man gör. Läser man Byggnadsstyrelsens åsikter i frågan
inser man att det inte är bagateller det här handlar om. Jag vill veta om Mats
Odell tycker att Byggnadsstyrelsen helt enkelt har fel.
För det tredje handlar det om var någonstans gränsen går. Visst har de rätt
som säger att de brutala brotten faktiskt begicks redan på 50-talet när man
byggde trafiklederna. Det kan varken jag eller Mats Odell göra någonting åt
nu. Vi kan bara i likhet med alla andra titta på bilderna av hur det en gång
såg ut, skaka på huvudet och ställa oss frågan: Hur kunde de på den tiden?
Men nu kan jag och framför allt Mats Odell verkligen påverka. Skall vi då
gömma oss bakom den kriminellt fula sexfiliga trafikleden och bara köra vi-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
55
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
56
dare eller skall vi säga att gränsen är nådd för vad vi har rätt att göra? Jag
tycker att vår uppgift är att vända utvecklingen - inte att driva den vidare.
Varje generation har rätt att sätta sina spår i en ständig utveckling av den
här staden. Och varje generation har en moralisk skyldighet att lämna den i
ett bättre skick än vi själva fick den. Det är en sak att bygga nytt och skapa
någonting som i framtiden kan bli lika historiskt som Riddarholmen är för
oss som lever i dag. Det är en helt annan sak att riva, förstöra och radera ut
sådant som aldrig kommer att kunna ersättas.
När jag får barn, och vi kommer hit till Riksdagshuset, som jag säkert stolt
kommer att guida i, då skall de inte säga: Pappa, var du med och förstörde
Riddarholmen och Gamla stan? Räckte det inte med den fula vägen? Var
det verkligen ingen som varnade?
I värsta fall får jag då svara: Jo, vi var många som varnade. Men de andra
ville inte lyssna på oss.
Anf. 58 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Fru talman! Herr minister! Jag trodde faktiskt att jag hade ett ganska el-
digt tal. Men jag inser att jag bara skulle tillstyrka allt som Ulf Kristersson
sade. Jag går därför och sätter mig i bänken igen, eftersom jag håller med
om allt det som Ulf Kristersson sade.
Anf. 59 KENT CARLSSON (s):
Fru talman! Jag är nästan benägen att hålla med föregående talare. Det
var ett oerhört eldigt tal som Ulf Kristersson höll. Han tog dessutom upp
alla de punkter som är väsentliga i denna fråga om ökad spårkapacitet inom
centrala Stockholm.
Jag vill understryka några saker. När regeringen fattade sitt beslut i höstas
om att det tredje spåret skulle förläggas på ytan och inte i tunnel sade den
samtidigt att den gav Banverket ett uppdrag tillsammans med Solna och
Stockholms kommuner att redan nu börja planeringen för ett fjärde spår.
Det som inte kan komma ur min hjärna, och som också Ulf Kristersson
tog upp, är att det spåret kommer att behövas en bit in på 2000-talet. Med
de investeringar som regeringen själv nu föreslår, snabbjärnvägar och sats-
ningar på järnvägsnätet runt Mälaren, ned till Malmö, upp till Sundsvall
osv., kommer helt uppenbart tågtrafiken att öka kraftigt. I och med det kom-
mer det fjärde spåret också att bli så att säga akut inom en mycket kortare
framtid än vad vi trodde för bara ett par månader sedan. Då måste man ställa
frågan: Var skall då det fjärde spåret dras?
Om man hade valt att lägga det tredje och det fjärde spåret vid Fridhems-
plan eller på någon annan plats i stället för att dra det genom Stockholms
getingmidja, hade varit en sak. Men regeringen har nu bestämt sig för att det
tredje spåret skall gå i ytläge över Riddarholmen. Det innebär att lösningen
med att lägga ett fjärde spår någon annanstans är i princip utesluten. Då
återstår frågan, såvitt jag förstår, var man skall lägga det fjärde järnvägsspå-
ret, som vi kanske kommer att behöva inom tio år, eller åtminstone börja
bygga inom tio år. Det alternativ som finns då är antingen att borra en tun-
nel, vilket blir en oerhört kostsam lösning för bara ett spår. Om man väljer
att lägga det på ytan, är det väl Riddarholmskyrkan som måste ge plats. Jag
vet att vi har det gustavianska koret i riksdagen. Det finns en Gustaf IV, och
det kanske vore lämpligt att lägga det fjärde spåret rakt över hans grav-fyra
som fyra, ungefär.
Jag vill ställa en fråga och understryka det som Ulf Kristersson sade. Vad
gör man när den kapacitet som det tredje spåret medger inte är tillräcklig?
Var lägger man då det fjärde spåret?
När det gäller finansieringen är det också viktigt att en tidigareläggning av
det fjärde spåret naturligtvis innebär en högre kostnad i dag. Men man måste
väga det mot de miljömässiga och historiska skälen. Om man gör jämförel-
sen med att ett spår i ytläge kostar 1,6 miljarder kronor, skall man komma
ihåg, Mats Odell, att i den kostnaden inte ingår ombyggnaden av Centralsta-
tionen, vilket medför ytterligare merkostnader för att få detta att fungera,
ungefär 300 miljoner kronor.
Om man jämför ett spår med ett spår, utfaller tunnellösningen inte som
ett speciellt dåligt alternativ. Om man jämför ett spår i ytläge med två spår i
tunnelläge, är det klart att det blir något dyrare med två spår. Men det hör
till sakens natur.
Avslutningsvis, fru talman, kan man säga att en tunnellösning skulle, för-
utom att ge bättre omstigningsmöjligheter för kollektivtrafikresenärerna än
vad en ytlösning ger, också skapa större säkerhet i denna centrala del av
Stockholm. För några år sedan spårade ett tåg ur och blockerade större delen
av Stockholms och Sveriges tågtrafik. Med en tunnel skulle vi slippa eller
åtminstone minska problemen. Det gäller eventuella konfliktrisker med
andra länder men också vardagliga problem såsom urspårningar, krockar
och störningar från trafikleden bredvid, vilka också kan påverka tågtrafiken.
En tunnellösning har därför en mängd fördelar. Men det är självfallet
fråga om den politiska viljan och hur man gör bedömningen. Är den histo-
riska miljön och den nuvarande miljön så pass viktig att det i kombination
med säkerhetsfrågor och kapacitetsfrågor gör att man är beredd att ta den
merkostnad som en tidigareläggning av det fjärde spåret innebär?
Anf. 60 PÄR GRANSTEDT (c):
Fru talman! Jag vill också börja med att instämma i allt vad som tidigare
har sagts här av interpellanten och efterföljande talare.
Jag anser inte att kommunikationsministerns svar är något under av logik.
Vad han säger är nämligen att å ena sidan finns det så många viktiga investe-
ringsbehov på trafikområdet att man inte har råd att bygga detta spår i tun-
nel. Men å andra sidan är detta spåret i tunnel så mycket viktigare än alla
andra investeringsobjekt att det måste genomföras.
Jag inbillar mig att om detta spår faktiskt har denna nyckelroll för hela
kommunikationssystemet på järnvägssidan som det påstås, då har vi också
råd att genomföra det på ett miljömässigt sätt. Om vi inte anser oss ha råd
att genomföra detta spårbygge på ett sätt som är acceptabelt ur miljösyn-
punkt, då är det uppenbarligen inte så viktigt. Då har det inte denna väsent-
liga nyckelroll. Man måste alltså bestämma sig. Är spåret nödvändigt, då har
vi råd att göra det miljömässigt vettigt. I annat fall bör vi kunna låta bli.
Jag anser att det är så viktigt, därför att jag anser att det är centralt att
prioritera järnvägsutbyggnaden. Men då måste vi också i detta fall som i alla
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
57
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
58
andra fall tillämpa principen att de investeringar som man gör skall göras på
ett sådant sätt att det har minsta möjliga effekt på miljön.
Fru talman! Vi kan i Stockholm se ett gott exempel på ett av Europas
värsta stadsmiljömord. Det är de broar som redan nu skär av Gamla stan
med Mälartorget och Kornhamnstorg från Riddarfjärden. Men det faktum
att man har varit och mördat miljön här, är naturligtvis inte något motiv för
ytterligare stadsmiljömord i det här området - att göra ont värre.
Däremot tycker jag att man borde ta sig en allvarlig funderare på om det
inte skulle vara möjligt att ta ett radikalt grepp för att förbättra miljön mel-
lan Riddarholmen och Slussen. Jag anser alltså att man borde ta upp till or-
dentligt övervägande om man inte skulle bygga en riktigt rejäl tunnel, som
skulle kunna rymma inte bara första, andra, tredje och fjärde spåren utan
också tunnelbana och söderled. Jag tycker inte att den frågan har prövats
tillräckligt seriöst än. Det är helt klart att de miljövinster som skulle åstad-
kommas genom att man röjde undan den bråte som nu skärmar av Mälar-
drottningen från Mälaren skulle vara så stora att de faktiskt skulle kunna
vara värda en rejäl investering. Då skulle naturligtvis inte bara staten behöva
ställa upp utan man skulle även få ställa upp från regionen. Men, som sagt
var, vinsten skulle kunna motivera ganska ordentliga satsningar.
Mitt budskap till kommunikationsministern är att det spår som inte är värt
att bygga på ett miljömässigt sätt, det är inte värt att bygga. Men varför inte
ta ett radikalt grepp på hela kommunikations- och miljösituationen mellan
Riddarholmen och Slussen.
Anf. 61 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):
Fru talman! Jag vill först säga några ord till Ulf Kristersson om mitt ur-
sprung i Värnamo. Jag flyttade till Stockholm 1955. Jag har kontrollerat i
ledamotsförteckningen att det noga räknat var åtta år innan Ulf Kristersson
föddes. Men det bjuder jag gärna på.
Ulf Kristersson sade att det här inte handlar om partipolitik. Det kan jag
hålla med om, när jag nu ser dessa herrar samlade framför mig. Dessa her-
rar - utom Pär Granstedt - hör till partier som har medverkat till denna upp-
görelse, partier som finns representerade i såväl kommun och landsting som
riksdag och regering. Det är kanske fel taktik att då gå på det ansvariga stats-
rådet. Det vore nog bättre att arbeta inåt i de egna partierna för att få gehör
för sina önskemål om dessa förändringar - detta sagt som ett grundtips för
det politiska arbetet. Men det kostar ju inte så mycket att gå ut med kraft-
fulla formuleringar mot det ansvariga statsrådet.
En annan poäng är att det är regeringen som står bakom regeringsbeslu-
tet, som undertecknades av statsrådet Bo Lundgren. Jag var då inte själv
närvarande. Regeringen arbetar nämligen som ett kollektiv. Vi har berett
dessa frågor även tillsammans med Pär Granstedts parti. Jag säger detta som
ett underlag för den debatt som vi nu för.
Jag håller med de fyra talarna när det gäller hoten mot kulturmiljön i
Stockholm. Kulturmiljön i Stockholm är någonting som vi verkligen måste
slå vakt om. Men vi måste också få litet balans i diskussionen. Det verkliga
hotet mot kulturbyggnaderna i Gamla stan och på Riddarholmen kommer
inte från den spårburna trafiken - Pär Granstedt var inne på detta. Varje
dygn, fru talman, passerar ca 160 000 fordon över broarna till Gamla stan.
Det kan jämföras med de mellan 8 000 och 10 000 fordon som förväntas pas-
sera över den nya Öresundsförbindelsen. Jag upprepar: 160 000 fordon.
Fru talman! Det är bl.a. utsläppen från dessa 160 000 fordon som gör att
de gamla kulturbyggnaderna i Gamla stan och på Riddarholmen vittrar sön-
der. Regeringen måste ju tro sina egna myndigheter när man där säger att
järnvägen inte hotar dessa byggnader. Det är det underlag som vi har. Enga-
gerat tal i kammaren är naturligtvis bra, men det duger inte som beslutsun-
derlag för regeringen.
Det nya järnvägsspåret kommer att gå över Riddarholmen i en betongtun-
nel, som med senaste teknik är vibrationsdämpad. Arbetena kommer att ut-
föras enligt noggranna instruktioner från Riksantikvarieämbetet. Jag in-
stämmer dessutom med trafiklandstingsrådet Elwe Nilsson i Stockholms län.
Han säger att det kanske vore helt fel signal när det gäller att påverka resan-
demönstret i Stockholmsregionen, att deportera kollektivtrafikresenärerna
till - som i ett av tunnelalternativen - en drygt 7 km lång tunnel, som sträcker
sig ända från Älvsjö till Tomteboda. Det blir en 10 minuters resa i mörkret,
mina herrar, 40 m under Riddarfjärden, samtidigt som de 160 000 bilisterna
får fortsätta att färdas fram med världens vackraste utsikt, en utsikt som fak-
tiskt påverkas mycket marginellt av den lösning som regeringen, herrarnas
partier, riksdagen och regionen hittills har varit överens om.
När det gäller frågan om huruvida det behövs ett fjärde spår redovisas det
entydigt i de trafikprognoser som i dag finns tillgängliga - och de sträcker sig
fram till år 2020 - att kapaciteten vid utbyggnad till tre spår är tillräcklig inom
överblickbar tid och även längre fram.
Med en lösning med tre spår klarar man en fördubbling av dagens trafikar-
bete på järnvägen. Om det under mitten av 2000-talet visar sig att det behövs
ytterligare spår genom Stockholmsområdet, finns det sannolikt behov av att
koppla ihop andra delar av Stockholm med järnvägen. Jag kan tänka mig
t.ex. en dragning från Fridhemsplan till Liljeholmen, såsom föreslås i något
av alternativen. I dag är trafikunderlaget för litet för att man skall göra en
sådan separation av trafiken. Det skulle alltså allvarligt försämra trafikservi-
cen för kollektivtrafiken när det hela står färdigt, om man i dagens läge gör
en sådan uppdelning. Men jag är inte främmande för att det någon gång fram
emot mitten av nästa århundrade, när detta blir aktuellt, finns ett sådant tra-
fikunderlag.
Det är alltså över huvud taget inte aktuellt med fyra spår söderut, helt en-
kelt därför att kapaciteten vid Stockholms central inte räcker till för fyra spår
söderifrån.
I norra delen av Centralen finns det betydligt fler spår än det finns i södra
delen. Därför finns det kapacitet för fyra spår norrut vid Centralen.
Så till frågan om miljöprövningen. Ja, skillnaden mellan att pröva - vilket
Ulf Kristersson efterlyser - enligt 2 § 4 kap. naturresurslagen och pröva en-
ligt 6 § i samma lag, som regeringen gör, är att ett kommunalt veto inklude-
ras i det senare fallet. Det är kanske inte särskilt effektivt med tanke på att
Stockholms stadsfullmäktige i praktiken har en färdig detaljplan för det här.
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
59
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
Anf. 62 KENT CARLSSON (s):
Fru talman! Statsrådet hänvisade till Dennispaketet. I Dennispaketet bol-
las dock frågan över till regeringen och statsrådet Odell. Lokalt säger man
att den bästa lösningen antagligen vore en tunne). Men eftersom pengar
måste tas från statskassan tar man inte ställning. Borgarråden i Stockholm
har gemensamt uppvaktat kommunikationsministern för att ytterligare un-
derstryka att det bästa vore en tunnellösning.
Självfallet är det fråga om en kamp om pengarna. Inte heller jag ser det
här som en partiskiljande fråga. Snarare är det en regional fråga, där det kan
bli en fight mellan olika delar av landet. Men där har statsrådet, regeringen
kollektivt och, självfallet, riksdagen ett ansvar för att man inte ger sig på
historiska miljöer som är av riksintresse. Så är det definitivt med Riddarhol-
men.
Sedan till Pär Granstedts fråga. Om det här är så angeläget från kommuni-
kationssynpunkt, måste vi också ha råd med en utformning som miljömässigt
inte drabbar en så viktig kulturhistorisk miljö som Riddarholmen.
Jag skulle också gärna vilja ge mig in på visionen att gräva ner allt som
klipper av Gamla stan från Riddarholmen. Tyvärr har jag inte de pengar som
behövs för det. Men det vore önskvärt att få göra så.
Statsrådet säger att det handlar om att deportera kollektivtrafikresenä-
rerna till mörkret. Detta är det vansinnigaste jag någonsin hört. Själv åker
jag tunnelbana varje dag. Anledningen till att jag väljer att åka tunnelbana
är att det går snabbt och att inte en mängd hinder uppstår. Jag åker betydligt
mer än tio minuter varje gång. Det viktiga för kollektivtrafikresenärerna
tror jag är just att det går snabbt och att störningar inte uppstår. I och för sig
vill man helst ha utsikt.
Med de lösningar med ett tredje spår som man nu väljer är risken för stör-
ningar synnerligen stor när det gäller pendeltågstrafiken. Med en tunnellös-
ning skulle man slippa en del av de komplikationer som pendeltågstrafiken
har varit utsatt för.
När det sedan gäller kapaciteten och det tredje spåret är det ändå så - det
är möjligt att jag har läst regeringens infrastrukturproposition dåligt - att
man med de satsningar som görs på järnvägen, det handlar då om en snabb-
järnväg och en satsning på kollektivtrafiken också regionalt, får en kraftigt
ökande resandeström bl.a. från södra sidan av Stockholm. Jag ifrågasätter
om man då klarar sig så länge som statsrådet här uppger. Jag tror att det är
gamla prognoser från tiden innan regeringen lade fram sitt kraftfulla paket
för järnvägen.
Det är ett vägval vi gör nu när det gäller det tredje och det fjärde spåret.
Antingen kan de läggas på en annan plats, och därmed skapas en ny lösning,
eller också får vi acceptera att det tredje spåret läggs som det sägs här. Men
då är vi hänvisade att också lägga det fjärde spåret på samma ställe, med de
komplikationer som det ger.
Med lösningen med ett tredje spår är Centralstationen ett problem. Redan
i dag är ju tiderna för uppehåll på Centralstationen för korta. Också där vore
alltså en tunnellösning allra bäst.
60
Anf. 63 PÄR GRANSTEDT (c):
Fru talman! Egentligen begärde jag ett nytt inlägg. Jag tycker att kommu-
nikationsministern är litet nonchalant mot riksdagen med tanke på dess
funktion och arbetsformer.
För det första hävdade kommunikationsministern att vi inte skulle ha rätt
att föra den här debatten i den utsträckning som våra partivänner har deltagit
i beslut som betyder ytförläggning av spår. Jag vill väldigt skarpt protestera
mot det. Det är alldeles självklart att vi som riksdagsledamöter måste få
framföra de politiska ståndpunkter som vi tror på och som vi tycker är ange-
lägna, även om vi skulle ha partivänner som i annat sammanhang haft en
annan uppfattning. Jag tycker alltså att det är viktigt att slå fast att den oppo-
sition som vi här presterar är berättigad.
För det andra sade kommunikationsministern att debattinlägg i riksdagen
inte är något som kan tjäna som underlag för regeringens behandling av de
här frågorna. Också det tycker jag är ett mycket anmärkningsvärt uttalande
av ett statsråd. Jag tror att lyhördhet gentemot riksdagsdebatten är en väl-
digt stor förtjänst hos statsråd. Det är ganska viktigt att regeringen i sina
överväganden ser riksdagsdebatten och riksdagsledamöternas uppfattningar
som en viktig del av underlaget.
Jag hoppas att regeringen i samband med den fortsatta hanteringen av de
här frågorna faktiskt visar en lyhördhet gentemot de uppfattningar som
kommer fram. Detta har varit föremål för ställningstaganden i regeringen.
Det vet jag. Men jag tror att debatten kommer att gå vidare. Det kommer
att föras fram olika förslag om hur detta kan lösas på bästa sätt.
Jag har dristat mig till att här komma med ett ganska radikalt förslag. Jag
vet att det är kostnadskrävande. Å andra sidan skulle väldigt stora miljöpro-
blem lösas. Man kan också fundera över olika typer av tunnellösningar.
Flera förslag har ju förts fram under resans gång. Jag tror att det är viktigt
att regeringen inte fastnar i ett slags benhård attityd: Nu har vi sagt så här.
Därför skall det bli så. Något annat får inte komma i fråga.
I stället gäller det att faktiskt vara öppen för den fortsatta debatten i dessa
frågor.
Anf. 64 ULF KRISTERSSON (m):
Fru talman! Tyvärr är nog attityden just den som Pär Granstedt befarar,
nämligen att man blundar och sväljer och tycks säga: Vi kan inte göra så
mycket åt det här längre. Ingen tycks känna entusiasm, men vi kör ändå.
Vi har en jättebra borgerlig regering, och det vet statsrådet Odell ännu
bättre än jag. Men det går inte riktigt att alltid dölja sig bakom det faktum
att flera partier ingår i regeringen. Mats Odell tycker inte att jag skall vända
mig till det ansvariga statsrådet. I stället skall jag vända mig till mina parti-
vänner. Men om Mats Odell var moderat skulle han veta att jag har drivit
den frågan även internt bland mina partivänner. Jag tycker alltså inte att det
inte finns skäl att fråga just det ansvariga statsrådet.
Interpellationssvaret är inte något svar alls. Men sedan det avlämnades
har det kommit några svar här.
För att rekapitulera handlar det mycket om retroaktiv ilska här. Det hand-
lar om att vi är ilskna och ledsna över det som hände på 50-talet. Det kan vi
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
6 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 74
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
62
inte göra något åt. Det är bara det att de hemska bilarna på Riddarholmen
och allt det som tänktes och gjordes fel för några decennier sedan orimligen
kan fungera som motiv för att nu göra det hela ännu värre.
Så till argumenten om utsikten. Om statsrådet ”bjuder” på sina åtta år i
Värnamo, bjuder jag på utsikten varje dag jag skall åka till och från riksda-
gen. Det finns ju viktigare saker.
Har man inte alltid sagt att det är en förhållandevis liten försämring som
görs? I relation till de stora ekonomiska värden som det handlar om måste
vi svälja detta - tycks man mena.
Det är precis så man alltid har sagt. Hur man kan tycka att motorleden är
en förhållandevis liten försämring kan jag i och för sig inte begripa i dag.
Antagligen sade man just så. Man sade inte med berått mod: Låt oss nu göra
det mest bestialiska som tänkas kan. Nej, man trodde faktiskt på det man
gjorde. Det är just det som skrämmer litet grand.
Vi här har alltid trott på det vi har gjort, men det har också blivit som det
blivit. Det är ett skäl till att i dag faktiskt tänka i andra banor.
1920 eller 1921 skrev Norstedt i sin bok ”Bilder ur Stockholm” ungefär så
här: I ett halvt sekel har tågtrafiken drabbat och förstört Riddarholmen och
Gamla stan. En dag, säger de drömmande, kanske tekniken har nått så långt
att vi kan gräva ner tågen under holmar och under vatten.
I dag är tekniken faktiskt där!
Anf. 65 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Fru talman! Att det fjärde spåret inte skulle behövas är faktiskt en nyhet
för mig. I alla rapporter som jag har på mitt arbetsrum står det att kapacite-
ten är slut år 2010 och att det fjärde spåret måste byggas.
Jag måste få reda på vilken rapport kommunikationsministern hänsyftar
till.
De 2 miljarderna är faktiskt inget problem i dag. Vi lånar ju upp 98 miljar-
der. Om vi lånar upp 98 eller 100 miljarder är hugget som stucket. Om avbe-
talningstiden är 50 år, är det små summor vi talar om när det gäller att spara
den kulturmiljö som trots allt finns i huvudstaden. Jag vill påpeka att jag inte
är stockholmare. Men jag är väldigt stolt över min huvudstad och vill bevara
den kulturmiljö som här finns till efterkommande.
160 000 bilar sägs släppa ut en mängd avgaser och förstöra fastigheter. Jag
har faktiskt träffat en överenskommelse med kommunikationsministern och
hans statssekreterare, och den överenskommelsen står jag faktiskt för: Ar
2007 kommer vi eventuellt att införa en regel som säger att endast nollemis-
sionsbilar får lov att köra i städer med mer än 45 000 invånare.
Jag tror att klimatpropositionen läggs fram i dag. Jag hoppas att vår över-
enskommelse gäller, dvs. att det verkligen står i texten vad vi överenskom-
mit. Jag har i alla fall ett telefax från Per Egon Johansson som är tre veckor
gammalt, och där står det att det är ett löfte från Kommunikationsdeparte-
mentet att så skulle vara.
Anf. 66 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):
Fru talman! Jag tror att Pär Granstedt missförstod mig något. Jag menar
inte alls att ledamöterna inte skall ha rätt att föra debatt eller ha engagerade
inlägg. Tvärtom är regeringen mycket lyhörd här.
I stället gav jag ett tips - det är ju väldigt populärt att ge sådana - om hur
man skulle kunna nå resultat när det gäller det politiska arbetet. Naturligtvis
behöver man inte ta till sig det tipset. Vad jag här anfört är i alla fall tanken
bakom det hela.
Så en kommentar till det sista som Ulf Kristersson sade om att regeringens
attityd skulle vara att blunda och svälja. Det är väldigt stora ekonomiska
värden som står på spel, och nu finns teknik för att göra något åt det.
Det som har hänt i regionen är att en överenskommelse har träffats som
kallas för Dennisöverenskommelsen. Det handlar om väldigt omfattande in-
vesteringar, inte minst i fråga om utbyggnaden av spårtrafiken. Staten har i
träffad överenskommelse tagit på sig att finansiera en utbyggnad av järnvä-
gen mellan Stockholms central och Årsta. I överenskommelsen nämns ett
belopp, 1 550 miljoner kronor. Om detta är alla överens.
Regionen har alltså accepterat en lösning med ett tredje spår i ytläge. Nu
har Stockholms kommun arbetat med en detaljplan som i stort sett är färdig.
Men den är ännu inte antagen av kommunfullmäktige.
Jag vet också att Stockholms kommun även arbetar med en detaljplan för
en tunnellösning. Om det innebär att regionen har ändrat sig beträffande det
tredje spåret, måste regeringen naturligtvis tolka det så att regionen också
är beredd att svara för finansieringen av den fördyrade lösningen.
Låt mig, fru talman, ge en viktig upplysning i sammanhanget. Nya spår i
en tunnel måste i första hand bli en regional fråga, menar jag, helt enkelt för
att det bara är pendeltåg som kommer att gå på dem. Det är bara pendeltå-
gen som kommer att gå i tunneln. Det beror på två saker.
Det är en så pass brant stigning från det mycket djupa läge under Centra-
len där man lägger de här spåren. För att frigöra spår i ytläge från Centralen
blir det pendeltågen som kommer att hamna i tunneln. De spåren kan helt
enkelt inte användas för lokdragna tåg eller X-2000. Det skulle i så fall behö-
vas mycket speciella hänsyn med tidtabelläggningar och annan logistik. Där-
för är det naturligt att finansieringen av en sådan fördyring som det i så fall
blir fråga om sker inom regionen.
Det finns naturligtvis väldigt många olika möjligheter att välja. Man kan
t.ex. göra omdisponeringar inom Dennispaketets ram. Det handlar trots allt
om 36 miljarder kronor. Kenneth Attefors och andra har beskrivit vilka möj-
ligheter det finns att låna och skriva av. Jag vidarebefordrar de upplysning-
arna till regionen.
I den proposition som regeringen nyligen har lagt fram finns det inte ut-
rymme för en fördyrad lösning i form av en tunnel. Vi har haft underhands-
kontakter med det utskott i riksdagen som handlägger de här frågorna, näm-
ligen trafikutskottet, och jag kan bara konstatera att trafikutskottet har gjort
samma bedömning som regeringen, nämligen att ytterligare medel till tunnel
inte kan avsättas på bekostnad av andra angelägna projekt i landet.
Det finns helt enkelt inte någon majoritet i trafikutskottet för detta. Jag
noterar också att ingen av trafikutskottets ledamöter har ställt upp i den här
debatten för att stödja en sådan lösning.
Jag har däremot inte någonting att erinra mot att regionen själv svarar för
den merkostnad som det innebär att välja en tunnellösning. Men om regio-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
63
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
64
nen skulle välja en sådan lösning är det ganska bråttom, om man skall för-
handla fram en finansiering.
Om inte den frågan är löst vid den tidpunkt då vi alla skall gå på semester,
någon gång i juli månad, kommer det att uppstå stora problem i tidsplane-
ringen. Därför är det ganska bråttom om man i regionen vill lägga till någon-
ting utöver den basresurs som staten har kunnat enas om att bjuda på för
den kapacitetsförstärkning som behövs.
Ur regeringens synpunkt är kapacitetsförstärkningen för den miljövänliga
tågtrafiken mycket angelägen. Nya tåg kommer att trafikera Mälardalen när
de omfattande investeringar som nu görs är färdiga. Att i det läget inte fullt
ut kunna utnyttja den infrastruktur som det nu satsas så många miljarder på,
skulle vara ett resursslöseri som staten inte kan medverka till.
Blir det kapacitetsbrist, genom fördröjningar och annat, måste det ske en
prioritering av vilka tåg som skall fram. Det finns alltså en risk för att vi
måste göra mycket smärtsamma prioriteringar. Är det Svealandsbanans nya
tåg, Mälarbanan, Arlandapendeln eller de regionala pendeltågen som måste
prioriteras eller är det snabbtågen? Därför är det mycket bråttom om regio-
nen skulle samla sig till en annan lösning. Då bör man vara färdig senast den
1 juli, skulle jag vilja säga.
Regeringen har ingenting emot detta. Regeringen ställer upp med 1,5 mil-
jarder. Vill kommunen och regionen lägga till mer är ni hjärtligt välkomna.
Anf. 67 KENT CARLSSON (s):
Fru talman! Det var en del nya besked, att bollen skickas tillbaka till de
regionala beslutsfattarna. Jag kan till viss del hålla med kommunikationsmi-
nistern när han säger att en tunnellösning blir en mer regional angelägenhet
därför att det huvudsakligen skulle vara pendeltåg som går i denna tunnel.
Nu säger åtminstone Banverket att tunneln går att använda för mindre
tågsätt, även lokdragna sådana. Det kan alltså vara en lösning för kortare
tågsätt. Om vi skall ha många tåg, som går ofta, kan även en sådan här tunnel
vara en utmärkt lösning.
Man får heller inte glömma bort att i de 1,55 miljarder som har anslagits i
Dennispaketet, och som staten har accepterat, ligger inte heller lösningen
för Stockholms central. Det är ett problem i dag för alla resenärer, både
fjärrtågsresenärer och pendeltågsresenärer, att det är för korta uppehållsti-
der och för dålig kapacitet.
Det kan man inte lösa om man inte skall riva Postens nya terminal eller
delar av SJ:s kontor och centralstationsbyggnaden. Där måste man hitta helt
andra lösningar. Antingen lägger man spåren ovanpå eller också lägger man
dem under. Frågan är liksom inte löst ännu.
Det man kan säga är att huvuddelen av de tåg som skulle gå i tunneln är
pendeltåg. Men det fråntar inte landets regering och staten deras ansvar för
Riddarholmen, som är av oerhört central kulturhistorisk betydelse. Man bör
se till att från statens sida värna om en sådan viktig historisk holme och de
byggnader som finns där. Med det menar jag att det råder ett delat ansvar
mellan regionen och staten för att hitta en miljömässigt acceptabel lösning,
som också klarar den miljövänliga järnvägens behov av en ökad kapacitet.
Mitt tips och min fråga till statsrådet är: Kommer statsrådet att uppta så-
dana här överläggningar med regionen för att hitta en miljömässigt accepta-
bel lösning i form av en tunnel och för att hitta finansieringen av en sådan
lösning?
Anf. 68 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):
Fru talman! Jag är mycket glad för den här interpellationsdebatten. Jag
tror nämligen att samtliga debattörer är drivna av samma omsorg om kultur-
miljön i Stockholm och av att vi skall få en bra kollektivtrafik, som kan föra
över mer trafik från väg till järnväg. Vad det handlar om är pengar.
Jag har pekat på att staten står för en bassatsning på någonting som hela
regionen hittills har varit enig om. Nu kanske det finns nya majoriteter i re-
gionen. Men vi har penetrerat förutsättningarna i trafikutskottet för att hitta
mer pengar till Stockholmsregionen. Jag vågar påstå att förutsättningarna
att i denna kammare göra omfördelningar till förmån för Stockholmsregio-
nen är mycket begränsade, för att uttrycka sig diplomatiskt.
När vi nu ger tips åt varandra, vill jag säga: Ta gärna sådana kontakter i
trafikutskottet! Där ligger nu propositionen. Det är fullt möjligt för riksda-
gen att göra sådana omdisponeringar. Regeringen kommer inte att ta initia-
tiv till sådana överläggningar, utan det är en typ av debatt som bör föras i
denna region.
Vill man göra omprioriteringar i det stora paket på 36 miljarder kronor
som skall investeras i den här regionen är det en fråga för regionen. Villko-
ren för statens medverkan är solklara. Regionen har bollen om man vill göra
förändringar. Jag och regeringen har ingenting alls emot att man höjer den
basstandard som staten bjuder regionen på.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Hänvisning av ärenden tiil utskott
Föredrogs och hänvisades
Motionerna
1992/93:So 18-So29 till socialutskottet
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Svar på
interpellationer
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlädes
Proposition
1992/93:179 Åtgärder mot klimatpåverkan m.m.
Skrivelse
1992/93:240 Statsrådens arvoden
Motionerna
med anledning av prop. 1992/93:169 Högre utbildning för ökad kompetens
1992/93:Ub34 av Lars Sundin (fp)
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
1992/93:Ub35 av John Andersson (-)
1992/93:Ub36 av John Andersson (-)
1992/93:Ub37 av Bengt Hurtig (v)
1992/93:Ub38 av Bo Forslund m.fl. (s)
1992/93:Ub39 av Jan Andersson och Bengt Silfverstrand (s)
1992/93:Ub40 av Maj-Lis Lööw m.fl. (s)
1992/93:Ub41 av Kjell Eldensjö (kds)
1992/93:Ub42 av Ulrica Messing och Karl Hagström (s)
1992/93:Ub43 av Ingegerd Sahlström m.fl. (s)
1992/93:Ub44 av Anders Nilsson m.fl. (s)
1992/93:Ub45 av Anders Nilsson m.fl. (s)
1992/93:Ub46 av Nils Nordh m.fl. (s)
1992/93:Ub47 av Jan Backman (m)
1992/93:Ub48 av Elvy Söderström m.fl. (s)
1992/93:Ub49 av Maud Björnemalm m.fl. (s,m,fp,c,kds,v)
1992/93:Ub50 av Inger Lundberg m.fl. (s)
1992/93:Ub51 av Hans Karlsson m.fl. (s)
1992/93:Ub52 av Håkan Strömberg m.fl. (s)
1992/93:Ub53 av Berit Löfstedt m.fl. (s)
1992/93:Ub54 av Berit Löfstedt m.fl. (s)
1992/93:Ub55 av Ingvar Carlsson m.fl. (s)
1992/93:Ub56 av Ingvar Johnsson m.fl. (s)
1992/93:Ub57 av Ulrica Messing m.fl. (s)
1992/93:Ub58 av Kjell Ericsson m.fl. (c,m,fp,kds)
1992/93 :Ub59 av Lennart Brunander och Marianne Andersson (c)
1992/93:Ub60 av Rune Thorén och Elving Andersson (c)
1992/93:Ub61 av Anita Johansson m.fl. (s)
1992/93:Ub62 av Pierre Schori m.fl. (s)
1992/93:Ub63 av Bengt Kindbom (c)
1992/93:Ub64 av Alf Egnerfors m.fl. (s)
1992/93:Ub65 av Ylva Annerstedt (fp)
1992/93:Ub66 av Olle Schmidt (fp)
1992/93:Ub67 av Sigrid Bolkéus och Sinikka Bohiin (s)
1992/93:Ub68 av Kenth Skårvik m.fl. (fp)
1992/93:Ub69 av Carl-Johan Wilson (fp)
1992/93:Ub70 av Lars Sundin (fp)
1992/93:Ub71 av Britta Bjelle och Ulla Orring (fp)
1992/93:Ub72 av Ylva Annerstedt (fp)
1992/93:Ub73 av Jan Björkman m.fl. (s)
1992/93:Ub74 av Magnus Persson m.fl. (s)
1992/93:Ub75 av Hans Nyhage och Lars Björkman (m)
1992/93:Ub76 av Hans Nyhage och Lars Björkman (m)
1992/93:Ub77 av Inger Hestvik m.fl. (s)
1992/93:Ub78 av Elisabeth Persson m.fl. (v,s,fp,c,kds,nyd)
1992/93:Ub79 av Gudrun Schyman m.fl. (v)
1992/93:Ub80 av Arne Kjörnsberg m.fl. (s)
1992/93:Ub81 av Sten-Ove Sundström m.fl. (s)
1992/93:Ub82 av Monica Öhman m.fl. (s,kds,v)
1992/93:Ub83 av Mats Lindberg m.fl. (s)
1992/93:Ub84 av Lena Hjelm-Wallén m.fl. (s,fp,c,kds)
1992/93:Ub85 av Eva Johansson och Lena Hjelm-Wallén (s)
1992/93:Ub86 av Stina Eliasson och Tage Påhlsson (c)
1992/93:Ub87 av Inger Hestvik m.fl. (s)
1992/93:Ub88 av Sigge Godin (fp)
1992/93:Ub89 av Birger Hagård m.fl. (m)
1992/93:Ub90 av Lennart Brunander och Birger Andersson (c)
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
med anledning av förs. 1992/93:RFK3 Riksdagens Förvaltningskontors för-
slag till kompletterande anslag till statsbudgeten för budgetåret 1993/94
1992/93:K26 av Bengt Hurtig (v)
1992/93:K27 av Harriet Colliander (nyd)
Konstitutionsutskottets betänkande
1992/93:KU21 Riksdagsledamöternas och statsrådens arvoden
Skatteutskottets betänkande
1992/93:SkU24 Skattelättnad vid överlåtelse av aktier i riskkapitalbolag
m.m.
Kulturutskottets betänkanden
1992/93:KrU9 Tilläggsbudget I inom Finansdepartementets och Kulturde-
partementets områden
1992/93:KrU10 Kostnader för Sveriges medlemskap i Unesco m.m.
1992/93:KrUll Stöd till trossamfund m.m.
1992/93:KrU12 Ungdoms- och folkrörelsefrågor m.m.
1992/93:KrU13 Folkbildning
1992/93:KrU16 Anslag till Kulturdepartementet, m.m.
Utbildningsutskottets betänkanden
1992/93:UbU7 Anslag till Utbildningsdepartementet, m.m.
1992/93:UbU9 Insatser för elever med handikapp, m.m.
1992/93:UbU10 Vissa anslag till driften av skolor
9 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 11 mars
1992/93:100 av Gudrun Schyman (v) till socialministern om lönediskrimine-
ring av kvinnor:
Intresset för löner har ökat under de senaste åren. En bidragande orsak till
detta är att löneskillnaderna mellan kvinnor och män alltmer uppenbarats.
Utvecklingen mot en allt större löneutjämning sedan 60-talet bröts under 80-
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
68
talet då löneskillnaderna mellan könen, såväl som mellan olika yrkesgrup-
per, började öka igen. Idén om en solidarisk lönepolitik minskade i genom-
slagskraft samtidigt som en mer individuell lönesättning började tillämpas
på allt fler yrkesområden.
En solidarisk lönepolitik innefattar även ekonomisk jämställdhet. En rad
statistiska fakta talar också för kravet på lika lön för kvinnor och män:
Nära dubbelt så många kvinnor som män skaffade sig en högskoleutbild-
ning under 80-talet. Kvinnor har dock fortfarande kortare gymnasie- och
högskoleutbildning än männen och utbildar sig till yrken som av tradition
ger lägre lön (vård- och omsorg bl.a.).
Kvinnors arbetstid har dessutom ökat stadigt genom åren för att i dag
närma sig 90 %. (Under 80-talet ökade medelarbetstiden för alla med drygt
en timme utom för sammanboende kvinnor utan barn under 7 år som ökade
sin medelarbetstid med nästan tre timmar! Källa SCB.)
Kvinnor deltidsarbetar dock i större utsträckning än män, vilket är en följd
av att de tar ett kvantitativt sett större föräldraansvar. Kvinnans roll i repro-
duktionen leder även den till fler avbrott i förvärvsarbetet än hos män. Att
män gör ett års militärtjänstgöring tycks dock inte påverka deras lönesätt-
ning negativt.
Kraftigt skilda utbildningsval utgjorde tidigare en källa till könsdifferen-
tierade löner. Kvinnor valde kortare, ”mindre kvalificerade” utbildningar
jämfört med män. I dag håller dessa skillnader på att utjämnas, vilket gör att
olika utbildningsval inte är en lika central orsak till löneskillnaderna längre.
Även om kvinnor generellt sett genomgår kortare utbildningar än män, så
är kvinnorna i majoritet på en del utbildningar som leder till yrken med hög
lön (jurist, läkare, ekonom m.fl.). Trots det har man uppvisat löneskillnader
mellan kvinnor och män inom dessa yrken.
Det finns studier som visat att kvinnor lönediskrimineras av orsaker som
inte kan hänföras till annat än kön. Inte minst löneskillnadsutredningen slår
fast att sådana skillnader existerar. Jämförelser har gjorts mellan kvinnor
och män i samma bransch, i samma sektor och med likvärdiga kvalifikationer
och egenskaper. Ändå har männen generellt sett högre löner.
Storleken på denna direkt könsrelaterade löneskillnad varierar i olika un-
dersökningar. I den senaste löneskillnadsutredningen konstateras att skillna-
derna mellan mäns och kvinnors löner som är direkt beroende av kön rör sig
inom intervallet 1-8%. Skillnaderna kan dock vara betydligt större än så.
I en annan undersökning av löneskillnader på ASG studeras inte bara lika
arbeten utan också likvärdiga arbeten, och även den undersökningen kom-
mer fram till könsrelaterade löneskillnader på 3-8%, vilket motsvarar
425 -1 150 kr i månaden räknat i 1980 års löner.
Faktorer som barn, förvärvsuppehåll etc. värderas olika beroende av om
det gäller en man eller en kvinna. En undersökning konstaterar: ”män med
barn har en entydig lönefördel framför män utan barn /.../ Flera barn är
dessutom inte något negativt ur lönehänseende snarare tvärtom. För kvinnor
däremot föreligger inga motsvarande skillnader mellan de som har respek-
tive inte har barn.” (Åsa Löfström, Umeå universitet.)
Det tycks snarare vara de traditionella föreställningarna om mäns respek-
tive kvinnors ekonomiska behov som styr lönebildningen, samt det faktum
att traditionellt manliga arbetsuppgifter värderas högre än kvinnors (vilket
avspeglar sig i löneavtal m.m.). Föreställningen att män har ett större för-
sörjningsbehov och behov av högre materiell kompensation för sitt arbete
lever kvar.
Att ändra på lönesättningen handlar både om att förändra attityder och
om att förändra lagstiftning, kriterier för arbetsvärdering etc.
Vi anser att fack och arbetsgivare måste åläggas ett direkt ansvar för en
saklig och korrekt arbetsvärdering som kan användas för att utjämna osak-
liga löneskillnader. Förslag till lagstiftning bör utarbetas på detta område och
föreläggas riksdagen.
För att möjliggöra aktiva åtgärder mot arbetsgivare, fack m.fl. som med-
verkar till könsdiskriminerande lönesättning bör JämO ges större möjlighet
att ingripa än vad dagens lagstiftning medger.
En annan avgörande brist vad gäller dagens reglering av lönediskrimine-
ring är avsaknaden av regler som gör det möjligt att rättsligt angripa kollek-
tiv lönediskriminering.
Nu krävs nämligen att det finns ett annat arbete på samma arbetsplats som
är lika eller av lika värde att jämföra med.
Jag vill därför fråga jämställdhetsministern:
1. Vilka omedelbara åtgärder kommer regeringen att vidta för att komma
till rätta med löneskillnaderna mellan kvinnor och män?
2. På vilket sätt ämnar regeringen arbeta för att få fack och arbetsgivare att
ta ett större ansvar för en saklig arbetsvärdering som leder till minskade
könsrelaterade (dvs. osakliga) löneskillnader?
3. Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta för att ge JämO bättre möjlig-
heter att ingripa mot könsrelaterad lönediskriminering?
4. Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta för att komma till rätta omed
den kollektiva lönediskrimineringen av kvinnor?
den 12 mars
1992/93:101 av Lena Klevenås (s) till statsrådet Beatrice Ask om komvux:
I regeringens proposition 1992/93:100 kan man läsa: ”Kunskapssamhället
kräver att perspektivet i synen på utbildningen förändras, från att se utbild-
ning som en ungdomens introduktion till ett långt yrkesliv till att se utbild-
ning som en livslång process, där kunskaper kompletteras, förnyas och för-
djupas, i utbildningssystemet, på arbetsplatsen och på fritiden.”
Men i ett dokument kallat ”Målrelaterade statsstipendier” från Utbild-
ningsdepartementet, Ds 1992:123, kan man läsa följande: ”Staten bör inte
hymla med att eftersatta gymnasiestudier är något som den enskilde kommer
att få betala själv genom ett eget hårt arbete.” Och: ”Statens signalsystem
skulle entydigt bli att slarv med den grundläggande skolgången är något som
man i huvudsak på egen bekostnad och genom egna ansträngningar får
hämta igen senare i livet.”
Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga statsrådet Beatrice Ask föl-
jande:
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
69
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Avser regeringen att försvåra för vuxna att ta igen eller komplettera ut-
bildning på komvux på det sätt som hittills har varit möjligt och som av flera
utländska bedömare ansetts som världens bästa vuxenutbildning?
10 § Anmälan om frågor
Anmäldes att följande frågor framställts
den 11 mars
1992/93:452 av Annika Åhnberg (-) till jordbruksministern om odlingen av
sockerbetor:
Företaget Hilleshög ansöker nu om att i fältförsök prova sockerbetor som
gentekniskt förändrats för att tåla bekämpningsmedlet Roundup. Minskad
användning av kemiska bekämpningsmedel är ett mål, som omfattas av såväl
producenter som konsumenter och som fastlagts i upprepade politiska be-
slut. Ökad användning av Roundup kan verka förenligt med dessa mål, då
medlet har mindre giftverkan än andra kemiska alternativ. Men på lång sikt
motverkas nödvändiga grundläggande förändringar i produktionssystemen,
bort från användning av bekämpningsmedel. Försöket bör därför ej tillåtas.
Vid Roma sockerbruk på Gotland finns planer att producera socker från
ekologiskt odlade sockerbetor. Efterfrågan finns i Europa, och produktio-
nen ligger i linje med vad en växande konsumentopinion kräver.
Vi står inför ett vägval som delvis beror av politiska beslut. Vilken av dessa
framtider vill regeringen se förverkligad? Jag vill fråga jordbruksministern:
Avser regeringen vidta åtgärder för att klargöra att produktion av herbi-
cidresistenta sockerbetor inte kommer att tillåtas?
1992/93:453 av Jan Jennehag (v) till försvarsministern om samarbetsavtalet
med Frankrike om krigsmateriel:
Vid den franske försvarsministern Pierre Joxes Sverigebesök nyligen un-
dertecknades ett avtal om gemensam forskning, utveckling och produktion
av krigsmateriel.
Försvarsministern uttalade då att det inte skulle bli något problem, att
Frankrikes vapenexportregler inte är lika stränga som Sveriges. Han sade att
vi har en praktisk lösning på problemet att svenskt kunnande och svenska
delar skulle kunna säljas av Frankrike till länder som Sverige inte exporterar
vapen till.
Jag vill fråga försvarsministern:
Vilka garantier har Sverige för att samarbetsavtalet med Frankrike inte
leder till vidareexport som är oförenlig med svensk lag?
den 12 mars
1992/93:454 av Margareta Viklund (kds) till kulturministern om medicinsk
och psykisk hjälp vid mottagandet av flyktingar från det forna Jugoslavien:
Situationen i det forna Jugoslavien är katastrofal. Tusentals flyktingar le-
ver under ytterst primitiva sanitära förhållanden. Människor svälter, fryser
ihjäl, dödas, våldtas och stympas. Det som kanske mest upprör är de syste-
matiska våldtäkterna mot kvinnor och barn.
I dag finns i vårt land många från det forna Jugoslavien. Många av dessa
människor har fruktansvärda upplevelser bakom sig.
Får dessa människor den fysiska och psykiska hjälp de behöver när de
kommer till vårt land?
1992/93:455 av Lena Öhrsvik (s) till statsrådet Bo Könberg om rehabilite-
ringsutredningar vid lång sjukfrånvaro:
Arbetsgivare skall enligt lag göra en rehabiliteringsutredning vid lång
sjukfrånvaro. Utredningen skall lämnas in till Försäkringskassan senast åtta
veckor efter sjukanmälningsdagen. Detta sker dock enligt uppgift endast i
mindre utsträckning. Det normala är att 5-10% av utredningarna kommer
in automatiskt. Dessutom är utredningarna oftast av låg kvalitet.
För att uppnå målen med rehabiliteringsverksamheten är det naturligtvis
av största vikt att detta första steg fungerar.
Jag vill därför fråga statsrådet Könberg:
Vad tänker regeringen göra åt detta allvarliga missförhållande?
1992/93:456 av Ylva Annerstedt (fp) till utrikesministern om Tibet:
I november förra året hade vi en frågedebatt där statsrådet uttalade sig
mycket positivt till att ta initiativ till en undersökningskommission för förhål-
landena i Tibet. Statsrådet väckte också tanken på att detta skulle kunna
göras på nordisk basis.
Med anledning av det ovan anförda vill jag ställa följande fråga:
Hur långt har förberedelserna kommit och när avses denna kommission
sändas i väg?
1992/93:457 av Per Erik Granström (s) till kommunikationsministern om
riksväg 60:
I regeringens proposition 1992/93:171 om investeringar i trafikens infra-
struktur m.m. anförs bl.a. att med en inriktning baserad på önskemål om
ökad trafiksäkerhet bör insatserna på övriga stamvägar/vägar prioriteras
mot punktinsatser med goda trafiksäkerhetseffekter såsom förbifarter vid
tätorter och mindre samhällen.
Riksväg 60 föreslås i propositionen av regionalpolitiska skäl tillföras stam-
vägsnätet. Inom Kopparbergs län har vägen låg standard på genomfarterna
vid Ludvika och Grängesberg.
Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande fråga.
Är medel avsatta för nämnda genomfarter och i så fall när i tiden kan pro-
jekten komma att genomföras?
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
71
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
72
1992/93:458 av Kent Carlsson (s) till utrikesministern om Algeriet och de
mänskliga rättigheterna:
Sedan den 9 februari 1992 råder undantagstillstånd i Algeriet. Undantags-
tillståndet infördes av den sittande regeringen sedan man i allmänna demo-
kratiska val blivit besegrade av FIS - Islamiska befrielsefronten.
Sedan valet har regimens förtryck av politiskt oliktänkande hårdnat. Am-
nesty International rapporterade i mars 1993 att brotten mot de mänskliga
rättigheterna har ökat kraftigt och sker med den algeriska regeringens med-
givande. Tortyr förekommer. Arresteringar sker utan skäl och utan att den
anhållne ges möjlighet till rättegång. Flera avrättningar har skett.
Sammanfattningsvis kan sägas att diktatur råder i Algeriet och att de
mänskliga rättigheterna satts på undantag. Många algeriska medborgare har
på grund av detta lämnat sitt hemland och ansökt om politisk asyl i andra
länder. Även till Sverige har ett antal algeriska flyktingar kommit. Uppen-
barligen har de svårt att få svenska myndigheter att se det förtryck som sker
mot politiskt oliktänkande i Algeriet.
Jag vill därför fråga utrikesministern vad regeringen avser att göra för att
motverka brotten mot mänskliga rättigheter i Algeriet.
1992/93:459 av Hans Göran Franck (s) till justitieministern om utredningen
om Palmemordet:
Kritik har framförts mot det sätt på vilket förundersökningen om mordet
på statsminister Olof Palme har bedrivits. För att bringa klarhet i hur utred-
ningsarbetet bedrivits har från olika håll begärts att en ny medborgarkom-
mission tillsätts. Det är fem år sedan en parlamentarisk granskning skedde.
Även andra åtgärder har krävts för att förstärka utredningsarbetet. Det är
mycket angeläget att alla möjligheter tillvaratas för att brottsutredningen
skall kunna bedrivas grundligt och effektivt.
Med hänvisning till det anförda vill jag fråga justitieminister Gun Hells-
vik:
Avser regeringen att vidta någon åtgärd i anledning av den brottsutred-
ning som bedrivs om mordet på statsminister Olof Palme?
1992/93:460 av Ylva Annerstedt (fp) till statsrådet Bo Lundgren om åtgärder
mot metallsmuggling från Ryssland m.fl. länder:
Under senare tid har tullen konstaterat att flera ovanliga metaller kommit
till Sverige från Ryssland och de baltiska staterna. Det har kommit sänd-
ningar som deklarerats av importörer och exportörer, men smugglingsförsök
är vanliga. Allt tyder på att denna trafik ökar.
Metallerna är mycket värdefulla, och en del av dem är ytterligt farliga från
hanteringssynpunkt. Tullen och övriga berörda på flygplatser och i hamnar
har därför stora problem med omhändertagandet. Vem är t.ex. ansvarig be-
träffande en trafik som inte tidigare förekommit och inte heller förutsetts i
några författningar?
Med anledning av det ovan anförda vill jag ställa följande fråga:
Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att lösa problemen med den här
sortens trafik?
11 § Kammaren åtskildes kl. 13.38.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 30 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 6 § anf. 57 (delvis) och
av talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
LISBET HANSING ENGSTRÖM
/Barbro Nordström
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
73
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
Innehållsförteckning
Fredagen den 12 mars
1 § Svar på interpellation 1992/93:80 om ekonomisk organiserad
brottslighet ...................................... 1
Justitieminister Gun Hellsvik (m)
Hans Göran Franck (s)
Hans Stenberg (s)
Sylvia Lindgren (s)
Kent Carlsson (s)
2 § Svar på interpellation 1992/93:76 om blyfri bensin.......... 15
Miljöminister Olof Johansson (c)
Elving Andersson (c)
Jan Sandberg (m)
3 § Svar på interpellation 1992/93:84 om visst uttalande av miljömi-
nister Olof Johansson i dansk TV..................... 22
Miljöminister Olof Johansson (c)
Per-Richard Molén (m)
Talmannen
4 § Svar på interpellation 1992/93:89 om miljösituationen på Kola-
halvön ......................................... 27
Miljöminister Olof Johansson (c)
Åke Selberg (s)
5 § Svar på interpellation 1992/93:79 om Sydafrika............. 33
Statsrådet Ulf Dinkelspiel (m)
Hans Göran Franck (s)
Kent Carlsson (s)
Simon Liliedahl (nyd)
Karl-Göran Biörsmark (fp)
Pär Granstedt (c)
Eva Zetterberg (v)
Pierre Schori vs)
Förste vice talmannen (om debattreglerna)
6 § Svar på interpellation 1992/93:88 om det planerade tredje järn-
vägsspåret genom Stockholm ........................ 53
Kommunikationsminister Mats Odell (kds)
Ulf Kristersson (m)
Kenneth Attefors (nyd)
Kent Carlsson (s)
Pär Granstedt (c)
7 § Hänvisning av ärenden till utskott ...................... 65
8 § Bordläggning ...................................... 65
74
9 § Anmälan om interpellationer
1992/93:100 av Gudrun Schyman (v) om lönediskriminering av
kvinnor....................................... 67
1992/93:101 av Lena Klevenås (s) om komvux............ 69
10 § Anmälan om frågor
1992/93:452 av Annika Ahnberg (-) om odlingen av sockerbe-
tor........................................... 70
1992/93:453 av Jan Jennehag (v) om samarbetsavtal med
Frankrike om krigsmateriel:....................... 70
1992/93:454 av Margareta Viklund (kds) om medicinsk och
psykisk hjälp vid mottagandet av flyktingar från det forna
Jugoslavien.................................... 70
1992/93:455 av Lena Öhrsvik (s) om rehabiliteringsutredningar
vid lång sjukfrånvaro............................. 71
1992/93:456 av Ylva Annerstedt (fp) om Tibet........... 71
1992/93:457 av Per Erik Granström (s) om riksväg 60...... 71
1992/93:458 av Kent Carlsson (s) om Algeriet och de mänskliga
rättigheterna................................... 72
1992/93:459 av Hans Göran Franck (s) om utredningen om Pal-
memordet..................................... 72
1992/93:460 av Ylva Annerstedt (fp) om åtgärder mot metall-
smuggling från Ryssland m.fl. länder................. 72
Prot. 1992/93:74
12 mars 1993
75
gotab 43526, Stockholm 1993