Riksdagens protokoll
1992/93:114

Måndagen den 24 maj

Kl. 9.00-17.16

20.00-21.04

Protokoll

1992/93:114

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

Talmannen meddelade att Sonja Rembo (m) den 20 maj återtagit sin plats i
riksdagen, varigenom uppdraget som ersättare upphört för Göran Lindblad.

2 § Avsägelser

Talmannen meddelade att Dan Ericsson i Kolmården (kds) avsagt sig upp-
draget att vara ledamot i valberedningen.

Kammaren biföll denna avsägelse.

Talmannen meddelade att Dan Ericsson i Kolmården (kds) avsagt sig upp-

draget att vara suppleant i förvaltningsstyrelsen.

Kammaren biföll denna avsägelse.

Talmannen meddelade att Marianne Jönsson (c) avsagt sig uppdraget att

vara suppleant i socialförsäkringsutskottet.

Kammaren biföll denna avsägelse.

3 § Meddelande om vissa kompletteringsval

Talmannen meddelade att på grund av uppkomna vakanser hade

dels Kristdemokraternas riksdagsgrupp anmält Ingvar Svensson som leda-

mot i valberedningen efter Dan Ericsson i Kolmården, Rose-Marie Frebran
som suppleant i valberedningen efter Ingvar Svensson och Jan Erik Ågren
som suppleant i förvaltningsstyrelsen efter Dan Ericsson i Kolmården,

dels Centerns riksdagsgrupp anmält Ingrid Skeppstedt som suppleant i so-
cialförsäkringsutskottet efter Marianne Jönsson.

1 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Talmannen förklarade valda till

Svar på
interpellationer

ledamot i valberedningen
Ingvar Svensson (kds)

suppleant i valberedningen
Rose-Marie Frebran (kds)

suppleant i förvaltningsstyrelsen

Jan Erik Ågren (kds)

suppleant i socialförsäkringsutskottet

Ingrid Skeppstedt (c)

4 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 17 maj.

5 § Svar på interpellation 1992/93:172 om riskkapitalbolagen

Anf. 1 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Ian Wachtmeister har frågat mig om jag är beredd att disku-
tera och vidta åtgärder för att rätta till brister när det gäller småföretagens
tillgång på riskkapital.

Jag vill betona att regeringens småföretagspolitik inriktas på i huvudsak
generella åtgärder, såsom skattesänkningar och avreglering. Under mandat-
perioden har skatter sänkts i betydande omfattning, inte minst för de små
och medelstora företagen. Detta är ett helt avgörande sätt att stärka små-
företagens försörjning med riskkapital. Därutöver har vissa åtgärder vidta-
gits för att bl.a. stimulera den privata riskkapitalmarknaden.

Riksdagen beslutade i november 1992 om riktlinjer för utskiftningen av
vissa medel ur de förutvarande löntagarfonderna. Sex riskkapitalbolag och
två portföljförvaltande bolag har tillförts totalt 6,5 miljarder kronor.

Riskkapitalbolagen skall - i enlighet med vad bl.a. Ny demokrati har före-
slagit - på kommersiella grunder investera i små och medelstora företag, ge-
nom att förstärka företagens egna kapital. Det ökar möjligheterna för ban-
ker att lämna lån. Därigenom kan företagens långsiktiga utveckling främjas.
Samtidigt skall verksamheten leda till god och långsiktig avkastning för risk-
kapitalbolagens ägare, vilket måste beaktas i investeringsverksamheten.
Verksamheten bedrivs i enlighet med resp, bolagsordning. Den planerade
utskiftningen till privata ägare i bolagen är nu genomförd.

Hittills har riskkapitalbolagen engagerat sig i drygt 40 projekt till ett sam-
manlagt belopp av ca 185 miljoner kronor. Ytterligare ca 40 ärenden bereds
för närvarande. Jag anser dock att det är för tidigt att redan nu utvärdera
bolagens verksamhet.

De två portföljförvaltande bolagen Atle och Bure har till uppgift att bl.a.

investera i olika riskkapitalbolag och därigenom bidra till mångfalden på
marknaden.

Industri- och nyföretagarfonden tillförs nu ökade resurser och handlägger
frågor om stöd till utvecklings- och marknadsföringsprojekt samt nyföreta-
garlån. Fonden har hittills beviljat 139 nyföretagarlån på sammanlagt 48 mil-
joner kronor, vilket tyder på en hög aktivitet sedan möjligheten att lämna
nyföretagarlån infördes i februari i år. Av det beviljade beloppet har hela
52 % gått till nya industriföretag. Totalt har nära 500 ansökningar om ny-
företagarlån kommit in till fonden.

De regionala utvecklingsfonderna har möjlighet att lämna lån m.m. på
hög risknivå till små och medelstora företag. Även utvecklingsfonderna kan
ge nyföretagarlån. Flera av fonderna har resurser kvar för ny utlåning. Riks-
dagen har beslutat att utvecklingsfonder med låg likviditet skall få uppskov
med vissa av de beslutade inbetalningarna till staten. Fondernas verksamhet
utreds för närvarande.

Jag kommer inom kort att inhämta regeringens bemyndigande att tillkalla
en utredare för att se över innovatörernas situation. Syftet är bl.a. att lägga
fram förslag om hur det statliga systemet för att främja innovationer kan ef-
fektiviseras.

Bland de ytterligare åtgärder som regeringen överväger att vidta kan näm-
nas ett system med skatteavdrag för privatpersoner som satsar medel i risk-
kapitalsektorn och därmed stärker småföretagens soliditet.

Slutligen vill jag erinra om att statsmakterna har beslutat om insatser för
att tillförsäkra fortsatt verksamhet i vissa banker. Dessa åtgärder är av fun-
damental betydelse när det gäller småföretagens framtida möjligheter att få
lån.

Anf. 2 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Till att börja med hoppas jag att svensk politik kommer att
återhämta sig efter klämdagarna, så att det blir litet livaktigare än det verkar
just nu. Jag vill också erinra om hur det såg ut för ett år sedan. Då blev det
nästan regeringskris på grund av de här riskkapitalbolagen. Regeringens idé
var då att man bl.a. skulle ha sparpremier i stället. Det är intressant att tänka
sig hur det skulle ha verkat i dag, eftersom vi nu har ett för stort sparande.
Det var väl tur att det gick som det gick.

Problemet med riskkapitalbolagen rent politiskt är att om de går bra bru-
kar de kallas för Per Westerbergs bolag, men om de går dåligt brukar de kal-
las för Ny demokratis egendomliga påfund.

Nu har vi attackerat frågan. Vi är nämligen litet oroliga för att Atle och
framför allt Bure håller på att bli något helt annat än vad de var avsedda att
bli. Jag skall senare läsa upp två rader ur ett brev som jag kommer att skicka
till Bure i dag. Jag har haft ett sammanträffande med Bure.

Först vill jag dock säga apropå vad näringsministern påpekade här att det
är bra att skatterna har sänkts. Det är bra att ni har kört de här företagspake-
ten. Det krävs ännu mer av det slaget. Vi har som bekant stött er. Men det
återstår en hel del, och jag hoppas att även det blir av. I de överläggningar
vi nu har med regeringspartierna i finansutskottet har vi uppe frågan om att
det behövs mer för att få fart på verksamheten i de små företagen.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Problemet med Atle och Bure, för att återkomma till det, är att man fak-
tiskt inte investerar i de små och medelstora företagen. Man investerar i sig
själv. Man bygger upp sina egna imperier. Man försöker bli en stor finansiell
aktör. Det är litet Tarzan över det hela. Det är farligt. Affärer med små och
medelstora företag är kanske inte så tjusiga som andra affärer som man kan
göra. Man gör i stället affärer med företag som har 500 anställda och ännu
fler, och det var inte det som var meningen.

Jag skulle vilja ställa ett par frågor. Vad kommer regeringen att göra med
det statliga ägandet i Atle och Bure? Jag menar att ni skall köra mycket hår-
dare. Det är fråga om missbruk i stället för bruk av bolagsordningarna.

Min nästa fråga gäller innovatörerna. Jag hörde just nu att regeringen av-
ser att tillsätta en utredning. Vi har föreslagit att man skall avsätta 100 miljo-
ner kronor av fondpengarna till innovatörer. Hur blir det med det?

Jag undrar också om näringsministern kunde vara snäll att litet mera för-
klara vad som nu enligt de senaste erfarenheterna kommer att ske med ut-
vecklingsfonderna och den expertis som finns där.

Anf. 3 ROLF L NILSON (v):

Fru talman! Först konstaterar jag att det är en något lustig debatt. De två
konstruktörerna av riskkapitalbolagen för ju ett samtal sinsemellan offent-
ligt. I och för sig är det bra, men litet märkligt är det.

Den konstruktion med två portföljbolag och sex riskkapitalbolag skapa-
des ju av Ny demokrati och regeringen i samförstånd. Före beslutet sades
det i debatten från Ny demokratis sida att det här var ett väldigt bra exempel
på vad som kan göras och att detta var en lösning som var bättre än det som
Ny demokrati hade förordat.

I propositionen och även i debatten - då från Vänsterpartiets och Social-
demokraternas sida - har det hävdats att det finns problem med den här kon-
struktionen. Problemen består i att bolagen skall drivas på strikt kommer-
siell basis. De skall noteras. Vidare är deras substansvärde betydligt större
än vad man kan förvänta sig att aktierna noteras till vid en introduktion på
Börsen. Det har sagts att en krona kunde köpas för 70 öre om man så ville.

Man har alltså en konstruktion som innebär att man ger bort pengar billigt
till privata ägare. Sedan ger man dessa i princip fria händer att hantera de
här tillgångarna som de vill. Detta har lan Wachtmeister och hans parti men
också regeringen ett ansvar för, eftersom man har gjort detta tillsammans.

Jag anser att det är litet egendomligt att det nu i efterhand från lan Wacht-
meisters sida klagas över att det blev precis så som det egentligen var tänkt
att det skulle bli.

Det fanns alternativa förslag. Det fanns en snabbare väg att få fram detta
riskkapital i de sex existerande riskkapitalbolagen, som då var statliga och
som inrättades av Socialdemokraterna och Vänsterpartiet. Det har sagts att
de här bolagen skall satsa långsiktigt i riskvilliga projekt. De skall, när det
finns intresse från privat håll, öppna sig för ett blandat ägande.

Jag vill fråga Per Westerberg om det inte, med de erfarenheter som vi nu
har just när det gäller riskkapitalbolagen, hade varit bättre att slippa den
tempoförlust som överläggningarna och kompromissen med Ny demokrati
har inneburit och att jobba vidare på den grund som redan fanns.

Sedan finns det i Per Westerbergs svar en ganska bra genomgång av de
resurser som nu står till förfogande när det gäller riskvilligt kapital över hu-
vud taget, till skillnad från riskkapital. Jag noterar med tillfredsställelse att
här kommer att ske en komplettering som på sikt förhoppningsvis kommer
att innebära en lösning på innovatörernas problem. Här finns nämligen fort-
farande en lucka i det nät som blivit allt tätare allteftersom tiden gått.

Det stora problemet finns kvar och är fortfarande olöst. Det gäller då ban-
kernas stränga riskvärdering och fortfarande alltför höga räntor. Även om
jag vet att det kanske är fel minister jag ställer frågan till vill jag fråga Per
Westerberg: Vilken strategi har regeringen när det gäller att få bankerna att
fungera normalt, att ta sunda risker och att pressa ihop räntegapet så att vi
på det sättet kan få fart på små och medelstora, men även på stora företag
som inte kan tillgodogöra sig den de facto-devalverade kronan?

Anf. 4 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Först vill jag säga att jag tycker att man skall erinra sig vikten
av att en tillräckligt god lönsamhet återskapas i svenskt näringsliv.

Under de senaste 23 åren är det bara under två år som avkastningen på
arbetande kapital i företagen varit högre än statsobligationsräntan. Det är
nödvändigt att lönsamheten i svenska företag är högre än statsobligations-
räntan och att den kommer upp på en internationell nivå för att en normal
riskkapitalbildning skall kunna ske på vanlig väg i resp, företag.

Därför har vi gjort mycket stora satsningar på sänkningar med 40 miljar-
der i beskattning på produktionen och satsningar när det gäller att stimulera
en privat riskkapitalmarknad i Sverige.

Vidare sjösatte vi i höstas via riksdagsbeslut bl.a. riskkapitalstrukturen
med Atle och Bure. I den strukturen kom staten att kvarstå med drygt 37 %
av ägandet i vardera Atle och Bure. Vår avsikt med att kvarstå som delägare
i bolagen är givetvis att tillse att bolagsordningarna efterlevs och att försöka
se till att riksdagens intentioner också följs upp i praktisk verksamhet i resp,
företag.

Jag tycker dock att det är väl tidigt att i dag, efter några få månaders verk-
samhet, utvärdera resp, bolags profilering. Jag har noterat att man har gjort
relativt många affärer och att det är relativt många affärer som man håller
på att förhandla om för att kunna genomföra, förhoppningsvis, under inne-
varande år. Om det skall vara seriösa projekt som man går in i, tar det viss
tid innan själva avsluten kommer.

Sedan tror jag att det är naturligt när det gäller riskkapitalbolag och den
struktur som sjösatts att ett antal människor blir besvikna. Detta är nämligen
icke utdelning av riskkapital till alla företag eller alla människor som vill
starta företag utan det är en stöttning av företag som är snabbväxande och
som inte med normala vinstmedel eller banklån kan expandera sin verksam-
het.

När det gäller innovatörsdelen och olika typer av uppfinnarstöd har riks-
dagen, i enlighet med ett betänkande som antagits här i kammaren, klart
signalerat att reglerna skall ses över. Vi kommer inom kort även att tillsätta
en snabbutredning för att gå igenom uppfinnarnas situation.

Jag vill dock påminna om de s.k. teknikbrostiftelserna - redan nu ligger

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

den frågan på riksdagens bord - som just syftar till att identifiera forskning
som kan göras kommersiell ute vid universiteten och till att försöka gifta dem
samman med innovatörer eller privata företag för att på det sättet kunna ta
till vara en del av de resultat som kommer fram inom svensk forskning.

När det gäller utvecklingsfonderna beräknar man att utredningen avläm-
nas den 1 juli i år. Vi räknar med att kunna lägga fram en proposition av-
seende en reformering av utvecklingsfonderna i slutet av oktober under in-
nevarande år, med ikraftträdande under 1994.

Beträffande syftet med översynen av utvecklingsfonderna vill jag säga att
de har fungerat i 15 års tid och att de på sina ställen har fungerat alldeles
utomordentligt bra. Däremot har de fungerat något mindre bra på en del
andra ställen. Vidare skall vi nu försöka se till att vi tar till vara de goda erfa-
renheter som vunnits och att vi kommer till rätta med en del fel, brister och
tveksamheter i utvecklingsfondernas funktion, vilka de facto finns.

När det så gäller Rolf L Nilsons två frågor vill jag bara notera att de sex
statliga riskkapitalbolag som Rune Molin sjösatte den 1 januari 1991 i prakti-
ken inte genomförde någonting under sitt första verksamhetsår. Det var ju
knappast där som man skulle försöka åstadkomma ett sammangifte med pri-
vat kapital. Det var där misslyckandet fanns. Ingen trodde att det gick att gå
samman med staten och göra kommersiella långsiktiga satsningar.

Det är därför som vi nu kan se en mycket kraftig ökning, även om man
självfallet kunde önska att den var större, när det gäller satsningen på nya
teknikintensiva små och mindre företag runt om i Sverige som nu sköts av
de sex riskkapitalbolagen.

Vi avser även att under hösten återkomma med det s.k. villkorslånesyste-
met, som visar sig vara utomordentligt viktigt när det gäller att tillgodose
riskkapitalförsöijningen just för uppfinnare, innovatörer, och många som är
på väg att få fram tekniskt intressanta eller mer avancerade projekt.

Villkorslåneförslaget ligger i praktiken klart i en departemenspromemo-
ria, och en proposition skall kunna läggas fram under oktober månad.

Till sist, fru talman, finns det anledning att återkomma till den grund som
ändå finns för varje typ av riskkapitalförsörjning i en fungerande marknads-
ekonomi, nämligen lönsamheten i näringslivet. Om vi inte kan få upp lön-
samheten i svenska företag på en europeisk nivå som överstiger statsobliga-
tionsräntan, kommer vi aldrig någonsin att på artificiell väg klara riskkapital-
försörjningen och därmed med vanliga normala kommersiella satsningar i
nya, mindre och medelstora företag tillgodose deras expansionsbehov.

Anf. 5 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Först och främst vill jag säga till Rolf L Nilson att det är riks-
dagen som lagstiftar och att det är regeringen som sedan skall verkställa fat-
tade beslut.

Vad gäller riskkapitalbolagen var det ett alldeles riktigt beslut som riksda-
gen fattade. Men även kapitalismen, vilken kanske ligger långt ifrån herr
Nilsons intressesfär, måste ges riktlinjer. I bolag kallas de för bolagsord-
ningar. Det är dessa bolagsordningar som skall följas. Men jag menar att
man inte har gjort det. I stället har man försökt att missbruka bolagsordning-

arna.

Gudskelov finns det ägare i bolag. Även med ägandet följer ett ansvar,
och det är där som regeringen har sin chans. Som näringsministern påpekade
har man 37 % ägande att skrämma dem med som inte riktigt har gjort det de
skall göra.

Det finns i det paket som Bure arbetar med 380 miljoner avsedda att verk-
ligen vara ett riskkapital, ett äkta ”venture Capital”, som skall gå till små
företag och sådant som det hela egentligen är avsett till. Jag tänker då på alla
de 6 miljarderna, eller vad det nu till sist blev.

Min fråga till näringsministern blir: Vad kommer att ske där? Ni måste
ligga på, därför att det här är någonting som man tvingats till, men det är
inte riktigt ett favoritområde. Favoritområdet är att investera belopp på 100-
500 miljoner, för det blir litet tjusigare. Men då har man inte alls att göra
med den målgrupp som vi talar om.

Vidare måste man se till att de här bolagen verkligen samarbetar utåt, att
de inte blir lika improduktiva som Rune Molins olika bolag. Det vore i och
för sig en omöjlighet, för de senare gjorde ingenting. Först när utvecklingen
går åt nämnda håll får man en multiplikatoreffekt. Först då kan man vända
sig utåt för att nå en bredare marknad. Men jag är rädd för att man håller på
att bygga upp egna imperier, att man inte vill släppa något ifrån sig och att
man inte vill ha partner. I stället vill man, är jag rädd för, sitta på hela den
här högen själv. Detta har jag också framfört.

Det saknas riskkapital i dag, och det saknas ett banksystem som ger kredi-
ter. Sedan gäller det de krediter som bankerna skall lägga till. Ovanpå detta
har det saknats en riksbank som förstått vad krispolitik är och som sänkte
räntan.

Men låt oss säga att det här fungerade och att alla gjorde rätt. Då skulle
vi kunna få fullständigt sagolika effekter.

Dan Andersson, LO-ekonom, behöver inte ha rätt i allt han säger. Men
han kanske kan räkna i alla fall. I en artikel häromdagen räknade han med
att 3 % räntenivå betyder 100 miljarder kronor, alltså 100 000 miljoner kro-
nor, om året. Om man gjorde rätt skulle man kanske få ner räntorna 5 % -
3 % när det gäller Riksbanken och 2 % när det gäller bankerna. Då börjar
man förstå vilka chanser som finns.

Tillbaka till riskkapitalbolagen. De är riktiga, om de bara sköts rätt. Risk-
kapitalet, dvs. det man riskerar, krävs nämligen fortfarande. Min direkta
fråga är om regeringen kommer att utöva sitt ägaransvar på ett något tuffare
sätt än som hittills skett.

Anf. 6 ROLF L NILSON (v):

Fru talman! Det finns säkert en klar skiljelinje mellan mig och de två
andra debattörerna här. Jag tror att den beror på att jag vill betona att det
är samhällets ansvar att det finns tillgång till riskvilligt kapital. Det ansvaret
ligger på regering och riksdag.

Det finns många erfarenheter internationellt som säger att man knappast
kan lita till marknadskrafternas fria spel när det gäller att garantera kapital
till sektorer i näringslivet som behöver utvecklas. Jag tror att den samlade
erfarenheten av den snabba utvecklingen i Sydostasien är att man från rege-
ringarnas sida där, när marknaden inte har fungerat, inte har dragit sig för

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

att vidta åtgärder som har garanterat tillgången på kapital inom framtidssek-
torer.

Det är en metod som tidigare har tillämpats med framgång i Sverige, och
vi måste fortsätta att följa den linjen. Jag tror att den är framgångsrik.

Det är viktigt med lönsamma företag. Det är rätt, Per Westerberg. Men
det är problematiskt. Det finns ingen garanti för att denna lönsamhet satsas
framsynt. Jag tror inte att man överdriver om man säger att svensk industri
inte var speciellt framsynt under 80-talet. Det har gått att tjäna mer pengar
på annat än framsynta investeringar.

Det ligger ett ansvar på industrialister att satsa pengar på nya produkter
och att tänka långsiktigt. Man kan inte bara tänka: pengar gör pengar, och
göra investeringarna där de för tillfället ger den största avkastningen.

Tanken bakom löntagarfonderna var att man skulle garantera kapital för
långsiktiga satsningar. Det byggde på erfarenheten att sådana satsningar inte
uppkommer spontant och att de inte görs på ett sådant sätt att man får säkra
jobb för framtiden för de anställda.

Jag konstaterar med tillfredsställelse att Per Westerberg säger att man
skall ta till vara de goda erfarenheterna av utvecklingsfonderna och rätta till
fel och brister. Men det fanns inget i det avsnittet av svaret som andades om
att man skulle plocka bort deras möjlighet att låna ut pengar, och det ser jag
med tillfredsställelse.

Det är möjligt att riskkapitalbolagen inte gjorde något år ett. Men de finns
kvar i denna struktur som sex riskkapitalbolag. Regeringen borde ha satt i
gång deras verksamhet när den såväl behövdes.

Jag undrar om konsekvensen av lan Wachtmeisters resonemang är att han
i enlighet med motionen från Ny demokrati vill socialisera riskkapitalbola-
gen, dvs. öka det statliga ägandet i dem.

Anf. 7 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Det görs i dag satsningar genom Atle och Bure för att tillgo-
dose en del av riskkapitalbehovet i de mindre och medelstora företagen. Vi
kommer att vara aktiva med våra ägarandelar i såväl Atle som Bure och för-
söka fullfölja riksdagens intentioner och vad som står inskrivet i bolagsord-
ningen. Vi följer mycket noggrant den verksamhet som pågår i resp, bolag
och för självfallet även en dialog med övriga ägare i bolaget. Vi kommer att
ta vårt ägaransvar. Det är därför vi sitter med de aktieposter vi har i dessa
bolag.

När bl.a. Industriförbundets nuvarande ordförande talar om att man be-
höver 100 miljarder kronor per år i nytt riskvilligt kapital inser var och en att
6,5 miljarder till mindre och medelstora företag inte löser problemet med
riskkapitalförsörjningen för dessa bolag. Lönsamheten måste upp över stats-
obligationsräntan. Inte ett enda år under 1980-talet kom man i svenskt nä-
ringsliv upp till en genomsnittlig lönsamhet som översteg statsobligations-
räntan.

Det gjordes finansiella placeringar. Fastighetsplaceringar var lönsamma.
De genererade heller inte riskkapital till den mer industriella sektorn av nä-
ringslivet, vilket de kanske skulle ha gjort. Det är därför som det enligt vår
uppfattning är så viktigt att minska beskattningen av produktionen. Svenska

företag klarar knappast av att betala högre skatter än sina konkurrenter
utomlands utan att behöva dra ner på verksamheten.

Vi måste ha konkurrenskraftiga skatter. Det måste vara möjligt att skapa
en lönsamhet som är jämförbar med åtminstone den som finns i konkurrent-
länderna runt om i världen. Vill vi dessutom att svenskt näringliv skall öka i
volym måste lönsamheten kanske t.o.m. vara något högre för att det skall
bli större expansion i Sverige än i omvärlden.

Vi måste göra särskilda insatser. Det gäller framför allt teknikspridning,
kompetensutveckling, innovationer, uppfinnare, dvs. det som för fram och
förnyar svenskt näringsliv. Det skall även i framtiden orka bära relativt goda
löner. Jag vill inte att Sverige skall bli ett låglöneland. Sverige skall vara ett
land som konkurrerar med kvalificerade produkter och kompetent personal.
Därmed orkar näringslivet bära goda lönenivåer.

Vi måste tillåta lönsamhet och ha en konkurrenskraftig beskattning. Vi
måste se till att vi har bra system för att överföra tekniskt kunnande från
universitet och högskolor till små, medelstora och stora företag. Vi måste se
till att vi har ett kreditsystem som fungerar på ett tillfredsställande sätt.

Det är bara att konstatera att Rune Molins sex riskkapitalbolag inte blev
någon framgång. Det var därför vi förändrade själva riskkapitalstrukturen,
bl.a. genom riksdagsbeslutet föregående juni. Vi får nu riskkapitalbolag som
domineras av privat ägande. De kommer att bli till hundra procent privat
ägda. Därmed vågar de att göra affärer med andra privata företag och bli
mycket aktivare.

Vi vet av erfarenhet att det inte är många företagare som vill släppa in
statligt kapital som delägare i sina egna bolag. Det är därför det är så viktigt
att riskkapitalbolagen är privatägda och fungerar på kommersiell grund. Det
skall finnas en form av pluralism mellan dem som gör att de kan vara konkur-
renter till varandra och sporra varandra till olika typer av framgång.

Jag noterar att de sex riskkapitalbolag som tillskapades i och med riks-
dagsbeslutet har mycket olika resultat efter de första fem månadernas verk-
samhet. Det finns all anledning att utvärdera varför det går olika snabbt med
placeringarna, och sedermera skall även en utvärdering ske av hur placering-
arna utvecklar sig.

Vi kommer att följa utvecklingen via Atle och Bure. Den skall ske på
kommersiell grund. Vi kommer att tillse att man satsar i enlighet med riksda-
gens intentioner och med en stark koncentration på mindre och medelstora
och gärna teknikintensiva företag, vilka ger sitt bidrag till förnyelsen av
svenskt näringsliv.

Anf. 8 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Jag nämnde att jag skulle läsa upp en liten bit ur det brevsom
jag har skrivit till Bure och som går i väg i dag. Jag kanske skall nämna att
cheferna där - styrelseordförande och VD - kommer från Volvo och ESAB.

”Vad är småföretag? De företag som är så små, att det är obegripligt om
man varit chef för Volvo eller ESAB! Det är inte företag med hundratals
anställda. I Sverige är sådana företag medelstora och jag har märkt att Ni
stundtals låter nådens sol skina för denna typ av företag. Men de små,
mycket små ...

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Vid mötet berättade Ni, om att nu skulle dessa små företag minsann få 350
miljoner i högriskpengar. Det var visst tillsammans med MIAB och Före-
tagskapital som detta skulle arrangeras. Jag är mycket intresserad av att få
kontakt med den eller dem som skall ansvara för denna satsning.

Tills jag blivit övertygad om motsatsen, kvarstår min kritik mot Bure med
dotterbolag. En kompetent toppledning med enorma pengar till sitt förfo-
gande, verkar ha mycket svårt att ge småföretagandet den kapitalinjektion
det behöver.”

I dag är staten också bankägare, även om det inte precis är Per Wester-
bergs fel. Det har skett genom att alltihop har packat ihop. Men det finns
dock statligt ägda banker. Om nu dessa riskkapitalbolag skall ta risker und-
rar man hur det egentligen är med kreditgivningen i dessa banker. Jag tror
att ni kan göra en insats även där.

Till Vänsterpartiet kan jag ge det lugnande beskedet att vi i Ny demokrati
inte tänker delta med er och socialisera Sverige. Däremot kommer vi att
trycka på, oavsett vilka ägare det än är, men framför allt om det är staten,
eftersom vi som politiker har ett inflytande där. Det ägaransvar som man har
måste man ta. Vi måste ligga i och blåsa på de andra.

Näringsministern har fullständigt rätt i att det allra viktigaste givetvis är
det klimat under vilket företagen har att arbeta och de allmänna förutsätt-
ningarna. De 6,5 miljarderna skulle inte lösa allt, eftersom det behövs 100
miljarder. Men de kan vara som det vatten man häller i en pump för att få
den att över huvud taget fungera så att det kommer upp vatten. Det är ingen
som kan arbeta med gamla pumpar i dag. Men så fungerade de en gång i
tiden.

För att få i gång verksamheten måste man visa att det går. Jag tror att det
är samma sak med de 100 miljoner som vi har föreslagit att man skall an-
vända till exploatering av innovationer. Går det i gång, och visar man att det
kommer i gång - framgång föder framgång - får vi det som vi brukar kalla
drag under galoscherna. Är det någonting vi behöver i arbetslöshetens Sve-
rige är det precis detta. Tack.

Anf. 9 ROLF L NILSON (v):

Fru talman! Som jag sade i mitt inledningsanförande, finns det hos Ny de-
mokrati och regeringspartierna ett gemensamt ansvar för den uppkomna si-
tuationen - detta skapades gemensamt. Jag hävdar att de här bolagen funge-
rar precis som det var avsett. Det är litet djärvt av lan Wachtmeister att, utan
att visa några belägg för det, påstå att de inte följer sina bolagsordningar.

Ian Wachtmeister säger att han inte vill socialisera Sverige. Nej, det är
möjligt, men Ny demokrati har väckt en motion om ökat statligt ägande i
riskkapitalbolagen. Det är väl ett steg mot att återsocialisera dem. Eller var
motionen ett olycksfall i arbetet? Det är bra med ett aktivt ägande - det ta-
lade vi om redan under den förra regeringsperioden.

Jag skulle vilja fråga Per Westerberg: Hur länge tänker staten som ägare
ha kvar den typ av tredjedelssocialism som man nu har i riskkapitalbolagen?
Är det Per Westerbergs modell för biandekonomi? Eller skall vi släppa
denna viktiga del för det svenska näringslivets överlevnad till privata speku-
lanter och mindre nogräknade företagare?

Jag vill avsluta med att lyfta fram en sida som har diskuterats alldeles för
litet när det gäller framtidssatsningarna och försöken att räta upp den
svenska ekonomin, och det är investeringar i modern miljövänlig teknik.
Staten tar in ganska avsevärda belopp i miljöskatter, och väldigt litet av detta
går tillbaka till produktionen, till industrin, i form av stimulans till framsynta
miljöanpassade investeringar. Per Westerberg vet mycket väl att den typen
av investeringar för omstrukturering av industrin försiggår och stimuleras
mycket intensivt runt om i världen. Det är mer eller mindre en överlevnads-
fråga för svensk industri att hänga med i den utvecklingen.

Jag skulle gärna se att regeringen tog ett initiativ för att föra in frågan om
framsynta miljöinvesteringar i debatten. Man kan gärna stimulera dem ge-
nom generösa avskrivningsregler eller på annat sätt, men se till att den typen
av investeringar kommer in i diskussionen, så att det inte bara talas om
momssatser hit och dit.

Anf. 10 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Fru talman! För att börja med det sista, noterar jag bara att en av de forsk-
ningsstiftelser som bildas gäller just miljöområdet. Den kommer att ha en
besättning med företrädare även för näringslivet, och man skall försöka
kommersialisera resultaten av miljöforskningen för att kunna ta fram nya
produkter och även profilera delar av svenskt näringsliv på det området.

Rolf L Nilson säger att man överlåter marknaden åt ”spekulanter och
mindre nogräknade företagare” om man inte har statliga riskkapitalbolag.
Jag tycker inte att den benämningen gäller för svenskt näringsliv. Det är se-
riösa företagare, seriösa personer, som vill investera. Men det är bara att
notera att det inte blir mycket till resultat när det inte kommer fram investe-
ringar och detta samtidigt kan sättas i samband med världens högsta skatte-
tryck, i synnerhet på mindre, medelstora och nya företag. Det är därför vi
vill göra de omfattande skatteförändringarna och vill försöka få upp lönsam-
heten i näringslivet, dvs. för att få det att expandera och för att det skall bli
lönsammare att satsa på riskinvesteringar i näringslivet än på statsobligatio-
ner. Det är det enda sättet att verkligen få en fungerande riskkapitalmarknad
som är värd namnet.

Jag går nu tillbaka till Atle och Bure. Ja, vi kommer att följa verksamhe-
ten där noggrant. Vår avsikt är självfallet att kunna sälja av statens ägande i
Atle och Bure, men vi vill först tillse att vi har fått ett strukturerat ägande i
bolagen och dessutom tillse att de fungerar och följer de intentioner och den
bolagsordning som har satts upp.

Till skillnad från en del andra, som är ännu otåligare än vad jag är - jag är
tyvärr ganska otålig - vill jag vänta med utvärderingen av hur man har lyck-
ats med de olika satsningarna tills arbetet har bedrivits något år eller mer.
Dessförinnan skall vi självfallet aktivt medverka i arbetet för att försöka
hjälpa till så att de kommer fram på ett positivt sätt.

När det gäller bankerna och partnerskapen, kan jag först bara notera att
Atle och Bure kanske inte avser att gå in i 1 000 eller 2 000 småföretag, utan
just gå in indirekt, via partner eller andra riskkapitalbolag. Det är där man
måste utvärdera och göra olika typer av partnerskap för att nå fram.

När det gäller bankerna och kreditgivningen, tror jag att bankerna måste

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

sköta den - annars kommer vi till syvende och sist att tvingas ta ansvar för
nästan varje enskilt kreditbeslut. Däremot måste vi skapa förutsättningar för
dem som gör att de har möjlighet att fungera bra.

Till sist, fru talman, talade lan Wachtmeister om innovationspengar för
100 miljoner. Jag vill bara säga att vi uppmärksammar uppfinnarna, men vi
har alltså dessa teknikbrostiftelser - som just är av den typen, där det gäller
litet mer forskningsorienterade medel - som vi redan föreslår att det skall
satsas 1 miljard på.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1992/93:150 om kränkningar av de mänsk-
liga rättigheterna i Kosovo

Anf. 11 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Berith Eriksson har frågat mig om regeringen, mot bakgrund
av bl.a. kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Kosovo, avser verka
för att säkerhetsrådet antar en resolution om resterande delar av f.d. Jugo-
slavien efter förebild av säkerhetsrådets resolution 688.

Säkerhetsrådets resolution 688, som Berith Eriksson åberopar som före-
bild, antogs den 5 april 1991 och rörde den irakiska regeringens förtryck av
civilbefolkningen i vissa delar av Irak. Resolutionen kan sägas innebära -
såsom interpellanten påpekar - en framflyttning av försvaret för de mänsk-
liga rättigheterna genom att konsekvenserna av detta förtryck i det irakiska
sammanhanget betecknades som ett hot mot internationell fred och säkerhet
och vägen därmed öppnades för internationellt ingripande.

Situationen i Kosovo är spänd. Den serbiska polisen och administrationen
utövar ett förtryck mot den albanska befolkningen. Samtidigt måste konsta-
teras att läget i Kosovo inte är entydigt. Det serbiska förtrycket varierar i
styrka från dag till dag och mellan olika områden och är stundtals mer nyck-
fullt än systematiskt. Bekräftade uppgifter talar om godtyckliga husrannsak-
ningar, trakasserier, massavskedanden etc. Jämsides därmed kan exempelvis
noteras att det kosovoalbanska partiet ”Democratic League of Kosova”
(LDK) kan verka tämligen fritt och att ett jämförelsevis stort mått av press-
frihet råder. Det välorganiserade informella kosovoalbanska samhället har
visat sig ha en betydande motståndskraft mot serbernas försök att dominera
det.

Den instabila politiska situationen, som lätt kan urarta och faran att kon-
flikten i Bosnien-Hercegovina sprider sig till Kosovo, har gjort att den
svenska regeringen verkat för en långtidsnärvaro av ESK i bl.a. Kosovo.
Uppgiften för denna närvaro är att främja en dialog mellan de berörda be-
folkningsgrupperna och myndigheterna, samt att följa den politiska utveck-
lingen och medverka till lösningen av lokala problem. Positiva effekter har
kunnat noteras i större orter som Pec och Prizren, där t.ex. övergrepp från
serbisk polis har minskat i omfattning.

Det är också regeringens strävan att trots den rådande situationen söka
främja en dialog mellan serber och kosovoalbaner. Detta är oundgängligt för

att stabilisera den sköra situation som nu råder. Detta borde också ligga i
serbernas intresse, vilka inte skulle vinna på en uppblossande väpnad kon-
flikt och en därmed följande internationalisering av Kosovofrågan.

Om kosovoalbanerna omprövade sitt bojkottbeslut och i stället valde att
delta i de kommande regionala valen, skulle det kunna resultera i en tydlig
manifestering av kosovoalbanernas och LDK:s helt dominerande ställning i
Kosovo. Därmed skulle det också stå klart för serberna i Kosovo att den al-
banska befolkningsgruppen inte kan negligeras.

Serberna å sin sida måste erbjuda kosovoalbanerna, som oavsett alla hi-
storiska serbiska argument är i absolut majoritet i dag, något annat än för-
tryck och återupprätta Kosovos autonoma status. Denna autonomi bör åt-
minstone vara på samma nivå som enligt 1974 års jugoslaviska författning.
Dessutom bör ett effektivt minoritetsskydd tillskapas som garanterar trygg-
het för den albanska befolkningsgruppen i hela den restjugoslaviska stats-
bildningen och som möjliggör samlevnad mellan de båda befolkningsgrup-
perna.

Fru talman! Antagandet av resolution 688 föregicks som bekant av ett ex-
tremt agerande från den irakiska krigsmakten mot befolkningen i bl.a. kur-
diska områden i norra Irak, vilket resulterade i massiva flyktingströmmar till
gränsområdena mot Turkiet. Dessa flyktingströmmar nådde under kort tid
en omfattning av över 1 miljon människor.

Det är inte sannolikt att säkerhetsrådet i dag skulle fatta ett beslut om
skydd av befolkningen i Kosovo liknande det i resolution 688 om Irak. Men
man får inte bortse från risken att läget kan förvärras. Det åligger primärt
den serbiska ledningen att se till att en sådan situation inte uppstår. Ett mer
överhängande hot ligger i risken att striderna i Bosnien-Hercegovina, som
redan av säkerhetsrådet betecknats som ett hot mot internationell fred och
säkerhet, sprider sig till Kosovo. Skulle ett läge uppstå där den allmänna si-
tuationen och risken för uppblossande stridigheter i Kosovo förvärras, är re-
geringen beredd att ställa sig bakom krav på agerande från säkerhetsrådets
sida. Sverige kan också tänka sig att stödja en ökad internationell närvaro i
Kosovo i syfte att förbättra situationen och förhindra konfliktspridning.

Anf. 12 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Först vill jag tacka utrikesministern för svaret.

Jag vill börja med att ta upp den sista meningen, om att Sverige kan tänka
sig att stödja en ökad internationell närvaro i Kosova. Läget har förändrats
något sedan svaret skrevs, eftersom det i helgen i FN:s fredsplan har be-
stämts att man skall öka insatserna där.

Jag förstår inte att utrikesministern kan säga att läget i Kosova inte är enty-
digt och att förtrycket inte är systematiskt. Ända sedan studentrevolten
1981, som krävde ca 2 000 unga studenters liv och innebar långa fängelse-
straff för många andra, kan man utan svårighet visa på lagar och åtgärder
som undan för undan har införts och vidtagits och därmed konstatera att för-
trycket är just systematiserat.

Vem kan i dag påstå att LDK kan verka tämligen fritt? Partiledningen och
dess ledamöter kallas exempelvis regelbundet till informationsmöten hos po-
lisen och kvarhålls under kortare eller längre tid. Familjemedlemmar för-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

följs och trakasseras av civilklädda poliser, och telefonhot hör till vardagen.
När vi nyligen besökte området och träffade representanter för LDK, tordes
de inte ens ha ett papper på sig som handlade om partiet eller om vad som
händer för att inte riskera att bli fängslade. När LDK-medlemmen tillika
rektorn för Pristinas universitet i ett brev till den nuvarande serbiske rektorn
bad att få tillgång till universitetets lokaler, blev han fängslad med motive-
ringen att han hade upprört allmänheten.

Det står också i svaret att det råder ett stort mått av pressfrihet. Polisen
ockuperade TV-huset redan den 5 juli 1990 och behärskar både TV och ra-
dio. Det finns endast en albansk tidning kvar, som under lång tid har haft
stora svårigheter att komma ut annat än mycket oregelbundet - upplagorna
har mestadels beslagtagits.

Det som gör mig mest bestört är utrikesministerns uttalande, att om koso-
vaalbanerna omprövar sitt beslut att inte delta i de kommande regionala va-
len skulle de genom valen kunna manifestera sin dominerande ställning.
Vem påstår och kan bekräfta att det skall hållas regionala val? Anledningen
till att serberna har bojkottat de val som har hållits i Kosova i december 1989
och maj 1992, och i stället anordnat ett serbiskt val, är ju att albanerna i
Kosova utgör 90 % av befolkningen, medan de i hela Serbien utgör enbart
25 %. Vitsen är ju just att manipulera, så att de blir en minoritet i stället för
en majoritet.

Det är ett faktum att parlamentet är upplöst och att parlamentsledamö-
terna är tvingade i exil. Det finns för närvarande 114 stycken i exil i ett av
grannländerna. Om de skulle åka in i landet och hålla ett möte skulle det
rendera 15 års fängelse, eftersom de är efterlysta.

Kosova och dess folk, albanerna, har all anledning att vara besvikna på
västvärlden som inte stöder deras folkvalda parlament och deras icke-
våldsstrategi. Serberna motiverar sitt agerande när det gäller Kosova med
att det finns historiska orsaker. Men när det gäller Vojvodina kan man ju
konstatera att serberna säger att de historiska perspektiven inte spelar någon
roll. Utan det faktum att serberna är flera gör att det området måste vara
serbiskt.

Jag vill fråga utrikesministern om hon inte ser skillnaden mellan att Ko-
sova tidigare var en del av Jugoslavien - många republiker balanserade då
varandra - och att Kosova nu är lämnat ensamt med serberna. Jag vill också
fråga om utrikesministern inte ser risken att det förtryck som gör att folk
flyr kan rubba den ömtåliga etniska balansen i grannländerna, exempelvis i
Makedonien.

Anf. 13 KENT CARLSSON (s):

Fru talman! Utrikesministern! Det finns delar i det här svaret som är en
riktig analys av läget i Kosova och av det förtryck, som många har velat kalla
för ett apartheidsystem, som riktar sig mot en etnisk grupp. Men det finns
också delar i svaret som jag reagerar emot.

Det finns tyvärr många exempel på att parlamentsledamöter har både
fängslats och torterats - kanske inte under långa perioder, men under ett par
dagar. Det sker ständigt sådana här tjuvnyp mot parlamentariker i Kosova,
men även mot andra kategorier.

Jag var själv nere i Kosova strax efter valet i maj 1992. Då vågade man
inte ens placera mig på ett hotell, därför att man var rädd för att den serbiska
polisen skulle rusa in och fängsla både mig och andra som var med i den
delegation som var nere. Veckan innan hade internationella journalister bli-
vit både spöade och fängslade.

Det har hänt en hel del sedan det valet, men man kan knappast säga att
situationen har blivit bättre. Ett exempel på det är de många berättelser om
flyktingar från Kosova som vi har utvisat ur Sverige. De lämnas av i Skopje i
Makedonien, och den makedonska polisen överlämnar dem till den serbiska
polisen. Sedan följer både förhör och misshandel. De måste inställa sig varje
dag hos polisen. De fråntas pass, och de och deras familjer blir ständigt ter-
roriserade.

Det är väl inte rätt statsråd att diskutera flyktingfrågor med, så jag skall
avstå från det. Men detta är bara ett exempel på hur det är. Jag har fått ett
antal brev från kosovaalbaner som har släktingar som har utvisats och som
just har råkat ut för detta. Det är en systematisk förföljelse av albaner i Ko-
sova, och det finns många andra och tydliga exempel på hur apartheidsyste-
met fungerar. Vad gäller allt från sjukvård till utbildning, jobb, möjligheter
att försvara sig i domstol, att ge ut tidningar och att göra sin röst hörd har
albanerna mycket stora problem.

För en tid sedan hade vi kosovaalbanernas president och premiärminister
här. Presidenten vågar man så att säga inte göra något allvarligare emot, men
premiärministern kan alltså inte återvända till Kosova, utan han måste
stanna utanför landet, därför att han lever under ett mycket starkt hot från
den serbiska sidan.

Jag skulle vilja göra ett tillägg till den fråga som Berith Eriksson har ställt.
Nu har vi en situation där USA och fyra andra förslagsställare föreslår en
ökad FN-närvaro i Kosova och Makedonien. Det måste ju tyda på att man
gör den bedömningen att situationen har skärpts i området. Detta stämmer
ju inte riktigt överens med utrikesministerns svar, som snarast antyder att
det har blivit bättre. Hur tolkar den svenska regeringen den bedömning som
har gjorts från bl.a. USA:s sida, och vilka konsekvenser får det för den
svenska regeringens syn på läget i det här området? Kan en förändrad syn
leda till att Sverige mer aktivt kan driva ett sådant krav som Berith Eriksson
har ställt om ett slags skyddsresolution för den albanska befolkningen i Ko-
sova?

Anf. 14 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Det är egentligen inte någonting i mitt svar som motsäger vare
sig Berith Erikssons eller Kent Carlssons beskrivning. Vi är alla medvetna
om att det förekommer förtryck och övergrepp och att situationen är mycket
spänd.

Det jag försöker säga i svaret är att jag tror att vi skall vara medvetna om
att det serbiska förtrycket varierar i styrka från dag till dag och mellan olika
situationer - jag var väl medveten om att detta skulle kunna röna motsägel-
ser. Jag vill gärna berätta att vi får en kontinuerlig rapportering från våra
ESK-observatörer som verkar i Kosovo. Det finns ju ett beslut från Stock-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

holmsmötet om att antalet observatörer betydligt skall ökas. Det är någon-
ting som vi arbetar på att få till stånd.

Till Kent Carlsson vill jag gärna säga att vi naturligtvis inte från svensk
sida, och jag tror inte heller från ESK:s sida, har någonting emot en FN-
närvaro. Det vore bra. Men det gäller att vi ser en överenskommelse om en
sådan FN-närvaro. Det finns dock ingen anledning annat än att välkomna
också en FN-närvaro.

Nu måste vi jobba på det sätt som vi gör med våra ESK-observatörer. De
våldsdåd som ägde rum under helgen, då ett antal serbiska poliser sköts till
döds och ett antal andra sårades är ju någonting som väcker stark oro hos
oss, därför att vi vet att den här typen av våldsdåd, vem som än utför dem,
kan leda till repressalier och en upptrappning. Det faktum att detta nu har
ägt rum gör att våra ESK-observatörer i Kosovo i dag på de tre platser i pro-
vinsen där missionerna är representerade kommer att uppsöka såväl de ser-
biska myndigheterna som representanter för den albanska befolkningsgrup-
pen för att vädja om lugn och besinning, i syfte att dämpa känslorna så att
inte lördagens överfall leder till någonting mycket värre. Det är på det här
sättet som vi kan arbeta direkt. Vi har även en svensk observatör bland de
här observatörerna, och vi står nu i kontakt med dem för att försöka hjälpa
till att se till att inte detta som har hänt skall leda till någonting mycket värre.

Berith Eriksson frågade mig om synen från svensk sida. Jag redovisade ju
att vi ser att Kosovo bör uppnå en autonomi på samma nivå som enligt 1974
års jugoslaviska författning. Det internationella samfundet intar naturligtvis
en annan attityd än åtminstone en del av kosovoalbanernas representanter,
som ju önskar full självständighet. Detta är naturligtvis fröet till en oerhört
laddad situation mellan serberna och albanerna.

Anf. 15 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Utrikesministerns beskrivning av riskerna - att striderna skall
sprida sig från Bosnien - är också litet oklar. Vad menar utrikesministern?
Det är ju inte de bosniska serberna som kommer att anfalla albanerna, utan
det är ju i så fall serberna i Restjugoslavien. Det har ju länge stått klart att
de bara väntar på de tillfällen då albanerna skall göra motstånd.

Arkan och hans folk är väl förberedda för en sådan situation. Vi i västvärl-
den har ju hjälpt till genom att skicka tillbaka massor av otåliga unga män,
vilket bidrar till att öka risken för att kosovoalbanerna drar på sig en massa-
ker. Det blir ju inte ens som i Bosnien-Hercegovina, utan det blir fråga om
en massaker, eftersom albanerna är obeväpnade.

Förtrycket har undan för undan byggts upp. Man behöver inte gå längre
tillbaka än till 1928, då serberna förde fram tanken på ett nytt Storserbien.
Det är vad serberna nu försöker att genomföra. Man kan följa hur serberna
har gått till väga genom att följa hur lagarna har kommit till. 1990 separera-
des skolbarnen. Sedan förgiftades 7 300 skol- och dagisbarn. I lag 15:90 från
den 30 mars 1990 fastställdes ett program för serbifiering av Kosova. Genom
lagarna 31:90 och 33:90 från den 25 juni 1990 upplöstes parlamentet samti-
digt som regeringen avsattes. I lag 40:90 från den 26 juni 1990 krävdes en
lojalitetsförklaring, som var straffsanktionerad, för att albanerna skulle få
behålla jobben, vilket har medfört att minst 120 000 albaner har avskedats.

Den 18 april 1991 infördes lag 22:91 om särskilda förhållanden när det gäller
handel med fast egendom.

Som tidigare nämndes här finns det dessutom en lag som gör det möjligt
att sätta människor i arrest under en period av 30 dagar, som sedan kan för-
längas med ytterligare 30 dagar. Detta är nästan den enda lag som används i
dag. Man arresterar människor godtyckligt och misshandlar dem för att
sprida skräck.

Jag vill fråga utrikesministern om hon kan peka på något som kan leda till
en positiv utveckling. Serbernas strategi är ju helt klar.

Anf. 16 KENT CARLSSON (s):

Fru talman! I början av mitt förra inlägg påpekade jag att mycket av den
beskrivning som finns i utrikesministerns svar är korrekt. Sedan har vi kan-
ske litet olika ambitionsnivå när det gäller i vilken takt vi vill att det skall
genomföras förändringar i detta område.

Det är klart att en av de stora konfliktfrågorna är att Serbien och Restju-
goslavien inte kan tänka sig att låta den här landbiten bli en självständig stat.
Det är ju albanernas krav, att få bli en egen och självständig stat, vilket de
också har visat i folkomröstningar och val. När det gäller andra länder, som
nu är erkända av Sverige, där folket så tydligt som albanerna har gjort har
uttalat att de vill bilda en egen stat, har vi följt det folkets vilja. Det är möj-
ligt att man måste ta vägen över en autonomistatus under en period, men
detta skall kopplas till folkomröstningar och annat för att de som bor i Ko-
sova skall få avgöra sin egen framtid.

Utrikesministern nämnde våldsdåden som inträffade nu i helgen. Jag är
förvånad över att det inte har inträffat sådana tidigare, att den albanska be-
folkningen har hållit sig så lugn under så lång tid. Det finns även albanska
hetsporrar som tycker att det hela har gått för långt och att förtrycket har
varat för länge. I ett sådant här läge är det oerhört viktigt att man känner att
man har ett massivt stöd från omvärlden för sin sak, eftersom de mer mode-
rata och lugna ledarnas inflytande då kan öka, så att de kan hålla tillbaka
dem som vill ta till vapen.

Jag vill återkomma till den fråga som jag ställde. I svaret står det: ”Skulle
ett läge uppstå där den allmänna situationen och risken för uppblossande
stridigheter i Kosovo förvärras, är regeringen beredd att ställa sig bakom
krav på agerande från säkerhetsrådets sida.” Såvitt jag förstår är det väl
ganska troligt att säkerhetsrådet kommer att agera. Då kan man tolka stats-
rådets svar så, att det nu är fråga om en ökad skärpning av den allmänna
situationen. Eller är det bara under den förutsättningen som vi stöder det
initiativ som USA nu tar? Jag hoppas att det inte är så, utan att vi är allmänt
positiva till en utplacering av en FN-trupp, som kan medverka till att för-
hindra öppna strider med vapen.

Anf. 17 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Här finns alltså en skillnad i synsätt. Det internationella sam-
fundet erkänner inte Kosovos självständighet, utan man erkänner dess rätt
till autonomi, som jag tidigare redovisade. Detta är naturligtvis en av ödes-
frågorna i den här regionen, eftersom det står alltmer klart att kosovoalba-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

nerna är ute efter självständighet. De vill inte ha något samröre med ser-
berna. Serberna å sin sida anser att de har lika mycket historisk rätt till detta
territorium som kosovoalbanerna har. Att reda ut vem som har rätt och inte
rätt är en mycket komplicerad historisk process.

Berith Eriksson tog upp olika lagar som för tanken till att serberna försö-
ker att åstadkomma etnisk rensning i Kosovo. Det har de grundligen miss-
lyckats med, därför att fördelningen av albaner och serber var 1948 - alltså
efter andra världskriget - ju helt annorlunda än i dag. Då fanns det 68 %
albaner och drygt 23 % serber. I dag finns det 90 % albaner och 7,4 % ser-
ber. Den albanska dominansen i området har ökat högst påtagligt, vilket har
reella effekter. Albanerna har i dag en ”informell” ekonomi i Kosovo, som är
av betydande styrka. Detta bidrar också till albanernas dominans i regionen.

Jag skall inte gå in på invandringsfrågor. Jag är tacksam att Kent Carlsson
sade att det var bättre att föra den diskussionen med ett annat statsråd. Men
jag kan ändå nämna att dr Rugova, när jag träffade honom, direkt sade till
mig att han inte önskar att hans folk skall fly. Han vill att folket skall stanna
kvar och bidra till det kosovoalbanska samhället. Jag vet inte om han sade
samma sak till er, men jag måste ändå säga att jag tyckte att det var ett viktigt
besked.

Anf. 18 BERITH ERIKSSON (v):

Fru talman! Jag vill börja med det sista som utrikesministern sade. Vi fick
också ett mycket entydigt besked från olika representanter för mänskliga
rättighetsorganisationer. Man vill inte att de unga albanska männen skall få
permanent uppehållstillstånd i något västland, men man vill inte ha hem
dessa män nu i detta känsliga läge. Och detta av två anledningar: dels vill
man att de skall få behålla livet, eftersom de utgör nästa generation, dels är
man rädd för att dessa män skall dra på albanerna en massaker.

Västvärlden har inte gett LDK:s icke-våldslinje det stöd som man hade
önskat. Alla unga män skickas ju nu tillbaka. Västvärlden har inte ens stött
Kosovas rätt till autonomi. Om man ser tillbaka på lagstiftningen, finner man
hur serberna undan för undan har kunnat tillskansa sig den position som de
i dag har. Av LDK:s strategi när upplösningen av Jugoslavien började kan
man dra slutsatsen att de övriga republikerna trodde att uppgörelsen med
serberna skulle ske i Kosova. Därmed skulle republikerna mer helskinnade
kunna dra sig ur federationen, ur Jugoslavien. Men så blev inte fallet. Även
om man inom LDK hittills har varit framgångsrik med sin icke-våldsstrategi,
håller den inte i längden, om man inte får västvärldens stöd.

Makedonien har existerat i 45 år och nu erkänts som självständig stat, och
det är ju okej. Men varför erkänns inte Kosova? Albanerna är ju Balkans
äldsta folk. I Kosova säger man att om den jugoslaviska federationen hade
fortsatt att existera, hade det varit möjligt och acceptabelt för Kosova att
ingå där. Men nu när Slovenien, Kroatien och Bosnien är borta har balansen
gått förlorad, vilket gör det omöjligt för kosovoalbanerna att bli lämnade
med serberna.

Anf. 19 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Jag håller med både interpellanten och Kent Carlsson om att
det internationella samfundet måste uppmärksamma Kosovo. Det har också

varit ett av mina budskap när jag under de senaste veckorna har varit ute och
diskuterat situationen i Jugoslavien. Det åligger därför Sverige, som nu har
ordförandeskapet i ESK, att se till att det blir en ökad observatörsnärvaro
och att man är mycket aktiv i Kosovo.

Berith Eriksson sade att det internationella samfundet inte stöder icke-
våldsstrategin. Det förstår jag inte riktigt. Jag kan inte tänka mig att vi inte
stöder denna strategi. Däremot finns det en skillnad genom att det interna-
tionella samfundet stöder en förson i ngsprocess mellan albaner och serber.
Man stöder alltså icke självständighetssträvandena, utan man stöder autono-
misträvandena. Det är en skillnad som den kosovoalbanska ledningen är väl
medveten om.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1992/93:154 om Svenska Internationella
Pressbyrån

Anf. 20 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Birgitta Wistrand har frågat mig om min syn på SIP, Svensk-
Internationella Pressbyrån, dess verksamhet och framtid och hur jag bedö-
mer möjligheten för att verksamheten skall kunna fortsätta, eventuellt i
mindre omfattning på grund av det statsfinansiella läget, till dess utred-
ningen om Sverigeinformationen i utlandet framlägger sina förslag.

SIP etablerades 1927 och är ett helägt dotterföretag till Sveriges Allmänna
Exportförening. Byrån har fungerat som en neutral informationskanal för
förmedling via SIP-bulletinen av svenskt notismaterial till utländska mass-
medier. Notiserna har huvudsakligen industriellt och tekniskt innehåll men
omfattar även kortare ekonomiska och politiska nyheter från Sverige. Upp-
lagan är ca 7 000 exemplar fördelade på ca 150 länder. Genomslagskraften
varierar mellan olika länder och regioner. Bulletinen riktar sig huvudsakli-
gen till tidningsredaktioner men är också ett av våra beskickningar i utlandet
ofta uppskattat hjälpmedel i deras informationsverksamhet.

SIP har genom åren finansierats genom bidrag dels från näringslivet, dels
från staten. Under innevarande budgetår 1992/93 har det statliga bidraget
uppgått till 2 525 000 kronor. Industrins bidrag har varit jämförelsevis blyg-
samt. Förra budgetåret uppgick bidraget till 274 000 kronor, vilket motsva-
rade 11,2 % av det statliga anslaget.

Ett förestående generationsskifte inom SIP:s ledning förväntas öka kost-
naderna för utgivningen. Inför arbetet med årets budgetproposition medde-
lade Industriförbundet att man inte längre var beredd att satsa vidare på SIP.
De svenska företagen ansåg inte att man fick tillräcklig utdelning på satsade
medel.

Som jag redovisat i årets budgetproposition, medför det besparingskrav
som ålagts Utrikesdepartementet att jag ansett det nödvändigt att dra in bi-
draget till SIP, dvs. 2,52 miljoner kronor. Förslaget har efter behandling i
utrikesutskottet, där det ej föranlett kommentarer, antagits av riksdagen.
Jag vill samtidigt understryka att indragningen av bidraget till SIP skall ses

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

som ett led i UD:s budgetprioriteringar, och alltså inte har något samband
med ambassadör Magnus Faxéns utredning om informationen om Sverige i
utlandet.

Sedan vår avsikt att dra in bidraget till SIP blivit bekant, har man från
näringslivshåll gjort förnyade ansträngningar att mobilisera pengar för SIP:s
verksamhet. Dessa ansträngningar har tyvärr åter visat, att företagen inte är
beredda att satsa på bulletinen, i varje fall inte i dess nuvarande utformning.

Just nu pågår diskussioner med Industriförbundet syftande till att under-
söka förutsättningarna att på kommersiell basis och med en mera företagsan-
passad produkt fortsätta utgivningen av SIP-bulletinen. För att underlätta
en sådan lösnings, och under förutsättning att man även från näringslivshåll
är beredd att bidraga härtill, skulle jag för min del vara beredd att av depar-
tementets informationsmedel lämna visst kontant ekonomiskt stöd.

Anf. 21 BIRGITTA WISTRAND (m):

Fru talman! Fru utrikesminister! Tack för svaret, särskilt för det sista av-
snittet, vilket jag skall återkomma till senare. Jagvill också säga att jag delar
utrikesministerns positiva uppskattning av SIP:s arbete.

Innan jag går in på slutsatserna vill jag ta upp två principiella frågor. Den
ena handlar om hur det gick till med budgetprioriteringarna. Utrikesminis-
tern säger att det minskade anslaget till SIP inte hade något med Faxéns ut-
redning att göra, utan att det skulle ses som en ren budgetprioritering. Jag
tycker att det är synd att man lägger ner en verksamhet, som visserligen har
varit liten och begränsad, men som har haft en mycket stor effekt. Det är i
budgetsammanhang lätt att stryka små anslag och att säga att det är lätt att
ta bort dem. Men liten tuva, osv. Jag tror också att det är en helt annan sak
att bygga upp en sådan här verksamhet när väl eldsjälarna har lämnat den.
Jag vet att en del skall sluta, men det är viktigt att man suger ut det sista av
deras intresse av att göra något mer av SIP än vad det är just nu. Dessutom
skall Faxéns utredning diskutera och ta hänsyn till olika samverkan sformer.
Därför tycker jag att den verksamhet som SIP bedriver skulle kunna vara en
viktig del i ett sådant fortsatt arbete.

Bilden av Sverige utomlands är betydelsefull, och kunskapen om vårt land
har betydelse både när det gäller att få utländska studenter till Sverige och
när det gäller våra EG-förhandlingar eller vårt vanliga handelsutbyte. Detta
vet allt fler. Därför tror jag att det hade varit bra om SIP kunde få fortsätta
att fungera. Som sagt ser det ut att finnas litet möjligheter nu.

Den andra principiella frågan som jag vill ta upp är vem som skall betala
för en allmän Sverigeinformation. Denna fråga är nu aktuell också när det
gäller turismen och presentationen av Sverige som turistland.

Efter förra årets Sevillautställning, som ju blev en succé och där svenska
företag verkligen ställde upp tillsammans med staten, och kanske långt mer
än vad staten gjorde, har en rad uppföljningar ordnats med diskussioner.
Det har då framkommit att man från statens sida tycker att det inte är rätt
att de skall betala för den mer allmänna informationen om Sverige. Deras
uppgift är att göra reklam för och att marknadsföra sina företag och deras
tjänster och produkter. Därför tycker jag att staten borde ta sitt ansvar när
det gäller informationen om Sverige, när det gäller såväl företagande och

turism som investeringar, vilket också skulle komma staten till del. Detta gör
man ju ganska bra när det gäller kultur och politik. Det är därför naturligt
att man förstår att företagen inte har ställt upp med mer pengar till lansering
och försäljning av SIP.

Den lösning som utrikesministern nu föreslår tycker jag känns väldigt bra.
På det sättet skulle dels Sverige få bra information, dels skulle företagen
kunna bli kända som svenska, vilket ju inte alltid är fallet.

Fru talman! Därför är jag särskilt glad över att statsrådet nu säger sig vara
beredd att lämna visst kontant stöd om det finns möjlighet att tillsammans
med Industriförbundet diskutera sig fram till en mer företagsanpassad pro-
dukt. I det sammanhanget skall även jag försöka att hjälpa till.

Jag vill tacka för svaret och hoppas att vi till hösten kan se en något föränd-
rad SIP.

Slutligen vill jag överlämna en liten bok på engelska om svenskhet, vilken
kanske kan vara till nytta för statsrådet när hon träffar olika människor ute
i världen. Tack.

Anf. 22 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Tack så mycket. Birgitta Wistrand har ju själv i sin verksam-
het varit en av dem som har försökt att hjälpa till att fästa Sverige på kartan,
bl.a. via Positiva Sverige. Birgitta Wistrand tog upp den vidare frågan, näm-
ligen den om fördelningen av finansieringen mellan staten och näringslivet
när det gäller att sälja Sverige och Sverigebilden utomlands. Jag skall inte ge
mig in i den större diskussionen, där vi ser den nya Stiftelsen Sverigebilden
i vilken näringsministern har ett speciellt ansvar. Jag har svårt att se annat
än att man även här måste fortsätta att ha någon form av samverkan. Jag
tänker då också på de många delegationer som olika statsråd leder utom-
lands där näringslivsmänniskor ingår. Utan att säga var skiljelinjen skall gå
eller var huvudbördan skall ligga är det ändå naturligt att man försöker sam-
verka. Detta är ju något som jag tycker att åtminstone vi i nuvarande rege-
ring försöker att göra till vår ledstjärna. Vi vill gärna samverka med företag-
samheten både när det gäller att sälja Sverige och när det gäller svensk före-
tagsamhet utomlands.

Den mer begränsade frågan om SIP:s verksamhet, som Birgitta Wistrand
har tagit upp, hade jag inte särskilt mycket kunskaper om innan jag tog del
av interpellationen. Det är fråga om en insats av nästan historisk dimension.
Jag tycker att det finns all anledning att här ge en eloge till de krafter som
tämligen anonymt har arbetat med detta under många år. Men samtidigt
måste man komma ihåg att världen under denna långa tid i högsta grad har
förändrats. Vi lever numera i ett massmediesamhälle av en helt annan digni-
tet än tidigare. Vi har ett informationsflöde genom nyhetsorgan och nyhets-
byråer. Man kan något ifrågasätta hur mycket av denna typ av verksamhet
som kommer att behövas i framtiden i detta helt förändrade samhälle. Samti-
digt finns det ett värde i att ha en neutral informationskanal. Jag förstår att
man häpnadsväckande många gånger har kunnat få in små notiser i alla möj-
liga tidningar över världens yta. Detta är i sig ett värde. Det är därför som

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

UD och dess informationschef nu arbetar för att finna någon form av lös-
ning. Vi får se om det lyckas.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1992/93:94 om resegarantin

Anf. 23 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Claus Zaar har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för
att de resegarantier som ställs skall ge resenärerna full säkerhet om en rese-
arrangör går i konkurs. Han har också frågat vad jag tänker göra för att ar-
rangörer av paketresor skall få möjlighet att konkurrera på lika villkor.

Enligt resegarantilagen (1972:204) är arrangörer av ”sällskapsresor” skyl-
diga att ställa säkerhet för att trygga resenärernas ekonomiska intressen i
vissa fall. Skyldigheten gäller i dag bara i fråga om sådana resor som går till
ett land utanför Norden.

Säkerhet skall ställas med det belopp som Kommerskollegium bestämmer,
i regel minst 200 000 kronor.

Sedan den 1 januari i år gäller en särskild lag (1992:1672) om paketresor.
Genom den har ett EG-direktiv om paketresor förts över till svensk rätt. Di-
rektivet har även medfört ändringar i resegarantilagen, vilka träder i kraft
den 1 juli i år.

Ändringarna innebär bl.a. att resegarantilagen kommer att omfatta också
paketresor inom Norden. Detta betyder alltså att fler arrangörer än tidigare
måste ställa resegarantier för att skydda resenärerna vid en eventuell kon-
kurs.

Systemet med resegarantier bygger på att resenärerna skall få ekonomisk
ersättning om ett reseföretag inte kan genomföra sin verksamhet, t.ex. vid
en konkurs. Resenärerna skall ha ersättning för inbetalda förskott. De rese-
närer som är ute på resmålet skall få ersättning för eventuell kostnad för
hemresa och hotellrum efter konkursen. De skall också ha ersättning för av-
kortad resa, om hemresan sker tidigare än planerat. Principen är att resenä-
ren får ersättning i efterhand efter prövning i Resegarantinämnden.

Claus Zaar berör särskilt frågan om Time Air Sweden Tour AB:s konkurs.
Enligt uppgift från Kommerskollegium har företagets charterresenärer
transporterats hem bl.a. med chartrade plan utan att behöva erlägga kontant
betalning. Kostnaden för hemtransporten, ca 5 miljoner kronor, betalas ur
resegarantin, som totalt är på 13 miljoner kronor. Resterande belopp kom-
mer att betalas till resenärer som har betalat för resor som har blivit inställda
och som ersättning för eventuella hotellkostnader och avkortade resor för
dem som befann sig på resmålen då konkursen inträffade.

När det gäller frågan om konkurrensneutralitet mellan olika researrangö-
rer, verkar det som om Claus Zaar syftar på möjligheterna för i första hand
mindre arrangörer att ställa resegarantier i framtiden. Resegarantilagen i sig
påverkar inte konkurrensen mellan olika researrangörer. Samma regler gäl-
ler för alla företag med verksamhet som faller inom lagens tillämpningsom-

råde. Men i praktiken kan vissa arrangörer onekligen ha svårt att ställa sä-
kerhet.

Det ligger i sakens natur att förutsättningarna att få bankgaranti eller sä-
kerhet på annat sätt av marknadsekonomiska skäl kan variera mellan olika
researrangörer. Det hänger bl.a. samman med den kreditprövning som ban-
ker och försäkringsbolag normalt gör innan en garanti utfärdas. Garantiut-
färdaren tar naturligtvis betalt på affärsmässiga grunder. Det kan ge upphov
till kostnadsskillnader mellan olika företag. Detta avviker dock inte från vad
som normalt gäller inom affärslivet i en marknadsekonomi.

När EES-avtalet träder i kraft kommer Kommerskollegium, enligt vad
kollegiet självt har uppgett, att godta betalningsutfästelser utfärdade av ban-
ker och försäkringsbolag med verksamhet inom hela EES-området. Detta
bör öka möjligheterna för researrangörer att ställa säkerhet.

Jag kan tillägga att jag har tagit initiativ till en hearing om resegarantier,
som hölls i slutet av april. Då blev olika konsument- och konkurrensaspekter
på resegarantisystemet belysta. Kommerskollegium och resebranschen dis-
kuterar för närvarande olika andra lösningar som syftar till att underlätta för
researrangörerna att ställa säkerhet. Detta kan ge underlag för ett ställnings-
tagande till om några justeringar bör göras av det rådande systemet.

Anf. 24 CLAUS ZAAR (nyd):

Fru talman! Jag tackar civilministern för svaret på min interpellation om
resegarantin.

Mycket har hänt sedan denna interpellation skrevs. Resegarantin är nu en
aktuell fråga i medierna i samband med såväl den konkurs hos flygresear-
rangören BudJet 2 000 som när man tar reda på vilka möjligheter som er-
bjuds för att teckna försäkring just i dag för en småföretagare som vill ha en
garanti genom ett försäkringsbolag.

Jag har i dag kontaktat Försäkringsbranschens samarbetsorganisation. Ef-
tersom jag även tidigare haft kontakt med dem vid flera tillfällen, har nu
någonting hänt. Man har nu börjat att fundera över hur man skall finna en
lösning på detta. Men man kan i dag inte erbjuda någonting. Det finns ingen
lösning klar, utan man arbetar med olika alternativ. En översyn av förhållan-
dena i Danmark och England har gjorts. Men man har konstaterat att det
inte finns någon möjlighet att genomföra någon förändring just nu beroende
på det ekonomiska läge som nu råder. I Danmark har man en intressant lös-
ning som innebär att man har en pool med kapital. Men i dag finns det som
bekant inget riskvilligt kapital i Sverige. Försäkringsbolagen har sagt nej till
en resegaranti. Internationella försäkringsbolag är inte heller villiga att
teckna heltäckande försäkringar.

En lag kommer att träda i kraft den 1 juli, men det finns ingen som vill
hjälpa till för att uppfylla dess mål på marknaden. Därför hoppas jag att ci-
vilministern tar initiativ till att praktiskt skjuta upp ikraftträdandet av lagen
genom att ge dispens eller liknande under en period, så att man kan få fram
ett relevant system för försäkring. Man kan inte hasta fram en lösning när
den inte ens är klar en månad före lagens ikraftträdande. Om vi skulle göra
det innebär det att vi givetvis skjuter problemen framåt, men vi kan ge möj-
ligheter till en utveckling. Om vi går rakt in i detta ser jag det som en konkur-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

rensbegränsning, eftersom småföretagare i dag inte klarar de ekonomiska
krav som gäller. Resegarantin är också de stora jättarnas garanti.

Det är 13 stora researrangörer som svarar för 80 % av garantin. Men där-
emot är det två tredjedelar av researrangörerna som är småföretag. Det är
de som är oroade. Småföretagens utveckling är oroande. Om det blir en kon-
centration till de stora, får vi en konkurrenssituation som gör att priserna
troligen kommer att förändras. Prispressen försvinner, vilket inte är bra.

Vi måste också se att Sverige behöver en levande turistnäring. Att då gå
in och slå undan benen för många småföretag kan inte vara meningen med
denna lagstiftning.

Jag vill höra civilministerns åsikter om detta. Kan vi får några signaler till
åtgärder?

Anf. 25 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Precis som Claus Zaar framhåller är detta ett komplicerat pro-
blem därför att det berättigade konsumentskyddet står mot de små arrangö-
rernas möjlighet att överleva på marknaden. Det gäller då att hitta ett system
som balanserar dessa motstående intressen.

Som Claus Zaar mycket riktigt sade diskuteras olika lösningar för att
komma till rätta med detta. En lösning är just det fondsystem som man har
i Danmark och som skulle kunna kunna vara tänkbart även här. Det handlar
om att den enskilde resenären lägger en summa pengar, t.ex. 5 kr per resa,
i en fond som sedan utnyttjas som säkerhet. Det är ett system som diskute-
ras. Det är Kommerskollegium, Resegarantinämnden och resebranschen
som tillsammans har överläggningar som pågår. Det handlar om att hitta ett
säkerhetssystem som är förhållandevis billigt för arrangörerna att ansluta sig
till, det skall vara rättvist, och det måste kunna godtas ur konsumentskydds-
synpunkt.

Man kan också tänka sig en lösning där man undantar väldigt billiga resor.
Det är också en tanke som diskuteras under dessa överläggningar. Men, som
sagt, det skall vara billigt, rättvist och kunna godtas av konsumenterna.

Kommerskollegium, som känner marknaden, följer denna fråga mycket
noga och strävar efter en så smidig lösning som möjligt.

Vi har inga planer på att skjuta på ikraftträdandet. Vi har nämligen redan
skjutit på detta ett halvår. Detta skulle ha trätt i kraft redan den 1 januari
1993. Under detta halvår har dessa diskussioner varit intensiva och är det
fortfarande. Jag ser framför mig att man kommer att hitta en lösning på pro-
blemet.

Anf. 26 CLAUS ZAAR (nyd):

Fru talman! Det här tyder på att civilministern har idéer om en övergångs-
finansiering. Om jag förstår detta rätt måste ju fonden startas genom en stat-
lig insats för att få en grund. Någon annan möjlighet kan väl inte finnas att
få ihop så mycket pengar som det är fråga om?

Branschen har ju talat om att man kan tänka sig något garantisystem där
man har olika nivåer. Men man uppskattar behovet av garantier till 1,5 mil-
jarder. Är civilministern beredd att som en övergångslösning se till detta?

Jag är också intresserad av att få reda på om man kan undanta mindre ar-
rangörer. Kan jag få detta litet närmare belyst?

Anf. 27 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Möjligheten till bankgarantier finns ju trots allt i dag. Den
möjligheten är inte helt borta, även om vi i dag har en besvärlig ekonomisk
situation.

Det är väldigt svårt att innan lagen har trätt i kraft säga hur detta kommer
att slå och hur man på ett smidigt sätt kommer att kunna ordna detta. Kom-
merskollegium har ju redan i dag möjligheter att ge vissa dispenser.

De undantag som det kan tänkas bli fråga om gäller bl.a. om en arrangör
ordnar t.ex. bara två tre resor i tät följd i samband med ett evenemang av
något slag. Det måste också finnas en kundrelation mellan researrangören
och resenären för att det skall behövas säkerhet. Idrottsföreningar, försam-
lingar, pensionärsföreningar och andra som inte ordnar resor i vinstsyfte
utan ordnar resor för sina medlemmar skall naturligtvis kunna undantas.

Anf. 28 CLAUS ZAAR (nyd):

Fru talman! Det som civilministern sade om bankgaranti verkar intres-
sant. Vilken bank avser civilministern att jag skall rekommendera de nystar-
tade småföretag som har kontaktat mig? Vilken bank är mest villig att disku-
tera en kredit för en researrangör?

Anf. 29 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Fru talman! Jag tänker inte rekommendera någon speciell bank, därför att
förhållandena kan skilja sig åt mellan olika delar av landet. Som jag sade
tidigare kan det finnas vissa problem för en del arrangörer, medan andra kan
klara det ganska bra, även de mindre.

Som sagt har Kommerskollegium i uppgift att följa detta mycket noga och
gör det. Jag utgår från att man kommer att kunna hitta smidiga övergångslös-
ningar, framför allt för de mindre arrangörerna, så att de inte skall behöva
slås ut av den nya lag som kommer att träda i kraft.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1992/93:160 om buss i stället för järnväg till
Arlanda

Anf. 30 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag mot bakgrund
av bristande finansieringsvilja avseende en järnvägsförbindelse Arlanda-
Stockholm är beredd att seriöst pröva ett alternativ med snabbussar på
sträckan Stockholm-Arlanda.

Arlanda är Sveriges viktigaste flygplats. Den fungerar som ett nav i den
nationella flygtrafiken. Från Arlanda går det också att flyga praktiskt taget
överallt i världen. Enligt min mening är det viktigt att Arlanda flygplats
knyts till det nationella järnvägsnätet.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Arlandabanan kan betraktas dels ur ett lokalt perspektiv för resor mellan
Stockholm och Arlanda, dels ur ett nationellt perspektiv. Genom att järnvä-
gen till Arlanda byggs för genomgående tåg med anslutningar både norrut
och söderut kommer landets viktigaste flygplats, Arlanda, att knytas till det
nationella järnvägsnätet på ett effektivt sätt. Därmed är det också en statlig
angelägenhet att ställa ekonomiska resurser till förfogande så att en sådan
järnväg kommer till stånd.

En lokal järnväg mellan Stockholm och Arlanda innebär att den i första
hand betjänar endast lokalresenärer från Stockholms city till Arlanda. En
sådan järnväg kan därför betraktas som en lokal angelägenhet.

Redan i dag finns goda bussförbindelser mellan Arlanda och Stockholms
city. Vidare finns bussförbindelser mellan Arlanda och andra delar av Stor-
stockholm. Enligt mitt sätt att se på trafiken mellan Stockholm och Arlanda
är denna av lokal betydelse och inte en statlig angelägenhet. Busstrafiken
mellan Stockholm och Arlanda är därför en fråga för Storstockholms lokal-
trafik (SL) och inte för regeringen.

Genom att en utbyggnad av järnvägen till Arlanda nu kommer till stånd
kommer biltrafiken till Arlanda att minska genom överflyttningseffekter till
järnvägens fördel. Detta innebär dels att kapaciteten på motorvägen mellan
Stockholm och Arlanda ökar, dels att goda miljöeffekter kan uppnås. Ge-
nom överflyttningseffekterna ökar möjligheterna för en effektiv busstrafik.

Jag vill avslutningsvis också nämna att i regeringens prövning om tillstånd
för en tredje rullbana på Arlanda enligt naturresurslagen (1987:12) ställdes
kravet att en järnvägsförbindelse mellan Stockholm och Arlanda öppnas för
trafik i samband med att den tredje rullbanan tas i drift. Om järnvägsförbin-
delsen då inte skulle vara klar får rullbanan tas i drift om Luftfartsverket
anmäler till länsstyrelsen att järnvägsförbindelsen kommer att vara öppnad
för trafik senast två år efter det att rullbanan har färdigställts.

Anf. 31 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Det är väl helt klart att järnväg generellt
sett är ett bekvämt sätt att färdas. Men det kostar samtidigt oerhört mycket
pengar. Med den befolkningstäthet som vi har i Sverige, måste vi, om vi skall
satsa på järnväg, vara beredda att betala mycket pengar per passagerarkilo-
meter jämfört med de belopp som man måste satsa i länder där befolkningen
är mer koncentrerad än den är i Sverige.

För några år sedan gick man ut med stort buller och bång och talade om
att man skulle bygga en järnväg i första hand mellan Stockholms central och
Arlanda och, vilket är det viktiga, att den skulle finansieras privat. Såvitt jag
vet har det för denna järnvägssträcka inte inkommit en privat krona. Trots
att man från departementet och från intressenter har engagerat en av värl-
dens största lobbyistföretag, Salomon Brothers, har inte heller detta företag
lyckats att skaffa dessa privatfinansiärer till denna bana.

Då finns det alltså ett alternativ, nämligen nya miljövänliga bussar mellan
Stockholm och Arlanda flygplats. Finessen med dem, förutom att de är väl
så miljövänliga som tågen, är att de inte behöver något bidrag från stat, kom-
mun eller landsting. Det tycker jag är ett tungt vägande skäl med tanke på
den ekonomiska situation som vårt land i dag dess värre befinner sig i.

Med tanke på att statsrådet i svaret säger att frågan om bussar inte är en
fråga för regeringen, skulle jag vilja ha ett klart besked från honom: Innebär
det att statsrådet inte kommer att medverka till någon form av åtgärder som
hindrar en konkurrens från bussar mellan Stockholm och Arlanda?

Om det nu är på det sättet, som trots allt framgår av statsrådets svar, att
det är en statlig angelägenhet - och då man tydligen inte har fått några pri-
vata finansiärer - så skall det nu fattas ett beslut i riksdagens trafikutskott
om en summa pengar som skall satsas på järnvägen - och man har fått klara
besked om att detta belopp inte får överskridas - vill jag ställa en fråga till
statsrådet: Skall vi under de kommande åren satsa ett antal miljarder på en
järnväg som privata intressenter har visat sig ointresserade av? Skall staten
satsa dessa pengar? Om vi inte får överskrida ramen, vilken järnvägsdel i
Sverige blir i så fall inte byggd eller blir försenad på grund av detta?

Fru talman! I statsrådets svar står det också att om det blir en järnväg får
man en ökad kapacitet på motorvägen Stockholm-Arlanda. Jag trodde inte
att det var sant när jag läste detta. Menar verkligen statsrådet, eller de som
har skrivit svaret, att det blir plats för fler bilar på motorvägen Stockholm-
Arlanda på grund av att människor åker tåg i större omfattning?

Fru talman! Statsrådet avslutade svaret med att säga att regeringen har
gjort en prövning enligt naturresurslagen när det gäller en tredje rullbana på
Arlanda, där det krävs garantier för att det skall öppnas en järnvägsförbin-
delse mellan Arlanda och Stockholm. Men, fru talman, det kan ju bara gälla
i dag. Om det framöver kommer att presenteras ett alternativ som är mer
miljövänligt än järnvägsaltemativet, då kan man väl inte av byråkratiska el-
ler av rent statiska skäl hänvisa till detta beslut baserat på naturresurslagen?

Anf. 32 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Jag tycker att Sten Anderssons fråga utgår ifrån den felaktiga
förutsättningen att man har misslyckats med en privatfinansiering av den ak-
tuella bandelen. Det är inte så som Sten Andersson antydde både i sin fråga
och i sitt anförande. Tvärtom är det mycket sannolikt att vi redan under hös-
ten kommer att ha en upphandling av den här entreprenaden, som kommer
att göras utifrån en helt privat finansiering. Det finns ingenting i dag som
tyder på att man skulle misslyckas i den delen.

Sten Andersson säger att det kostar mycket pengar med järnväg. Rege-
ringen har faktiskt i böljan av mars lagt fram en proposition om de kom-
mande tio årens investeringar. Det är nu riksdagen som har att ta ställning
till den propositionen. Såvitt jag har förstått kommer trafikutskottet att till
allra största delen följa regeringens förslag. Det kommer att innebära den
största satsningen på järnväg i Sverige under 1900-talet. Det beror helt en-
kelt på att detta är ett modernt, effektivt transportmedel, som dessutom är
mycket miljövänligt.

Sten Andersson frågar om mitt svar innebär att jag inte kommer att med-
verka till någon sorts konkurrensbegränsning av andra trafikslag.

Fru talman! Jag kan inte i dag svara på vilka villkor som kommer att gälla
för trafiken mellan Stockholm och Arlanda. Det är inte möjligt att göra det
förrän alla korten ligger på bordet. Det finns all anledning att se till att detta
inte blir ett monopol som överlämnas i privata händer och som samtidigt

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

skulle minska konkurrensen med andra trafikslag, så att man driver upp
kostnaderna på ett sådant sätt att man bara ökar biltrafiken. Regeringens
ambition är att få en billig, snabb och miljövänlig transport mellan såväl
Stockholms innerstad och Arlanda som framför allt mellan Arlanda och res-
ten av det nationella järnvägsnätet.

Anf. 33 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Det är alltid intressant att lyssna på statsrådet Odell. Men jag
har lyssnat på en del andra också. De säger att det inte finns någonting i dag
som pekar på att privata intressenter är intresserade av att satsa pengar på
den här banan.

Nu säger statsrådet att det intresset kommer till hösten. Men med tanke
på den stora PR-grej man gjorde när man berättade att man hade anlitat
Salomon Brothers, tycker jag att statsrådet borde kunna presentera något
konkret inför riksdagen. Han säger litet inlindat att det är mycket sannolikt,
men det är fortfarande långt ifrån konkret.

Däremot blev jag litet orolig när statsrådet talade om att han inte här i
dag i riksdagens talarstol kan säga att han inte kan utesluta någon form av
snedvriden konkurrens. Det får inte vara så, även om man får fram pengarna
utanför statsbudgeten, att privata intressenter som finansierar järnvägstrafi-
ken mellan Stockholm och Arlanda skall få någon form av ensamrätt, någon
form av garanti.

Det är trots allt så pass långt gånget i det här landet att om någon vill starta
verksamhet som inte är samhällsfarlig, som inte skadar - och de nya bussar
som man i dag kan plocka fram är lika miljövänliga som tågen - kan det inte
vara rätt att inte i riksdagens talarstol ge vederbörande klart besked: Denna
regering kommer aldrig att medverka till någon sådan form av konkurrens-
hinder.

De här bussarna, fru talman, går på elektrisk ström i tätorterna och ute
vid Arlanda. De drivs med etanol när man kör på motorväg. Alla experter
är överens om att de är lika miljövänliga, ja, t.o.m. mer miljövänliga än tåget
och, det viktigaste, till en kostnad som bara motsvarar 10-15 % av vad det i
dag kostar att bygga en järnväg samma sträcka. Är det någonting som vi i
dag har ont om i Sverige är det dess värre pengar. De pengar vi har skall
enligt min och mångas uppfattning användas så effektivt som möjligt.

Anf. 34 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Sten Andersson säger att han har lyssnat till flera som anser
att det inte finns något som pekar på att man kan attrahera privatkapital. Låt
mig bara säga till Sten Andersson att det är helt fel. Arbetet inom departe-
mentet med den konsultfirma som Sten Andersson nämner är nu inne i en
mycket intensiv och konkret fas, som kommer att leda till en upphandling av
det här projektet.

När det gäller frågan om ensamrätt har vi redan i dag en s.k. skadlighets-
prövning av långväga busstrafik. Det handlar om att skydda de mycket stora
samhällsekonomiska investeringar som har gjorts i järnvägen.

Den här regeringen har visserligen luckrat upp prövningen. Vi har vänt
bevisbördan. Nu är det alltså järnvägsföretaget som skall visa att en viss lång-

väga busstrafik är skadlig för investeringar som görs och har gjorts på järn-
vägstrafiken.

Att bussarna är lika miljövänliga som tågen tycker jag är alldeles utmärkt.
Det är mycket bra. Jag tror att bussen har en stor funktion att fylla i den
svenska trafikförsörjningen framöver. Men detta handlar faktiskt om en be-
tydligt vidare dimension, nämligen att knyta samman Sveriges största flyg-
plats med det nationella järnvägsnätet. Det handlar om att se till att få en
bättre fungerande infrastruktur, en bättre samverkan mellan de olika trafik-
slagen. Där, fru talman, är jag mycket optimistisk om att det går att hålla
den tidsplan som är fastlagd för att få Arlandabanan som en integrerad del
av det svenska nationella järnvägsnätet.

Anf. 35 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Statsrådet säger att det snart skall bli en upphandling. Då skall
vi få se konkreta resultat. Jag skall med spänning följa den här upphand-
lingen. Jag kan riktigt se trängseln av finansiärer - jag ser alltså motsatsen.
Jag tror att den trängseln inte blir omfattande.

Om det nu inte blir någon trängsel av privata finansiärer, herr statsråd,
och vi inte får lov att överskrida den ram som vi snart kommer att fatta beslut
om i riksdagen vad gäller järnvägsinvesteringar, var någonstans skall man då
senarelägga en jämvägsutbyggnad? Det fattas runt 3 miljarder kronor -
3 000 miljoner kronor - om det scenariot inträffar. Då måste en senarelägg-
ning ske, om inte statsrådet kan peka på friska pengar utöver det anslag som
riksdagen kommer att besluta om.

Statsrådet talade om att skydda investeringar i järnvägen. Om det visar sig
att det kommer fram alternativ som är mer miljövänliga än den järnvägstra-
fik som finns i dag, skall vi då ha en lag som i praktiken hindrar sådan verk-
samhet?

Fru talman! Jag skall nöja mig med detta. Man skall inte skämta i riksda-
gens talarstol, men det skulle vara intressant att se, den dag det blir aktuellt
för upphandling, hur många som står och trängs utanför statsrådets arbets-
rum.

Anf. 36 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Sten Andersson och jag kommer mer och mer in på något jag
kallar trosfrågor. Sten Andersson tror inte att trängseln är så omfattande.

Vi är uppvaktade, Sten Andersson, av ett antal finansiärer, som gärna vill
satsa på detta. Man inser att den här typen av järnvägssträcka är ett av de få
infrastrukturella projekt i detta land som också har en företagsekonomisk
lönsamhet. Om man tittar i trafikprognoserna framöver ser man att luftfar-
ten kommer att öka både nationellt och internationellt. Det är alltså en
ganska säker investering i den delen.

Sten Andersson har helt fel när det gäller omfattningen på investeringen.
Den sträcka som det här handlar om har en betydligt lägre produktionskost-
nad än de 3 miljarder som Sten Andersson nämner. Det handlar dels om
järnvägssträckan, dels om stationsanläggningar ute på Arlanda, som tar sin
del av kostnaden. 3 miljarder är alldeles för mycket i sammanhanget.

I fråga om långväga transporter med bussar delar jag i princip Sten An-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

derssons grundläggande värdering, att vi undan för undan skall ta bort de
restriktioner som finns, så att marknaden kan skapa en så god kollektivtra-
fikförsörjning som möjligt. Vi måste få bort fler av de långväga transporter
som faktiskt sker i personbil. Jag vet inte om Sten Andersson känner till, att
på en så lång distans som Stockholm-Luleå sker över 50 % av persontran-
sportarbetet i dag med personbil. Det vittnar om att det finns en hel del saker
som man behöver rätta till för att åstadkomma en bättre kollektivtrafikför-
söijning.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1992/93:161 om färjetrafiken inom de nor-
diska länderna

Anf. 37 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Håkan Strömberg har frågat mig om jag är beredd att med de
övriga nordiska länderna ta upp förhandlingar om krav på likvärdiga kon-
kurrensförutsättningar för färjetrafik inom de nordiska länderna.

Bakgrunden till Håkan Strömbergs fråga är att det förekommit uppgifter
om att fartyg registrerade i det danska internationella skeppsregistret DIS
bedriver trafik mellan bl.a. Köpenhamn och Göteborg. För fartyg som är
registrerade i DIS gäller bl.a. att besättningen är befriad från inkomstskatt.

De nordiska länderna har valt olika tekniker för att värna om sina resp,
handelsflottor. För svensk del har vi inriktat vårt stöd på fjärrsjöfarten. Fär-
jetrafiken mellan de nordiska länderna har följaktligen exkluderats från
stöd. En liknande ansats präglar de regler som gäller för DIS och det norska
registret NIS.

Sveriges redareförening har uppmärksammat regeringen på att DlS-flag-
gat fartyg satts i trafik mellan bl.a. Köpenhamn och Göteborg.

Jag har mot den bakgrunden kontaktat den danske industriministern om
detta. Jag vill avvakta resultatet av denna kontakt innan jag går in i en när-
mare diskussion i frågan.

Anf. 38 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på
min interpellation. Jag frågade i min interpellation kommunikationsminis-
tern om han var beredd att ta upp förhandlingar med de övriga nordiska län-
derna om att skapa likvärdiga förhållanden för färjetrafiken från och mellan
de nordiska länderna.

Anledningen till frågan var att det förekommer uppgifter om att man bör-
jat med utflaggade fartyg också i färjetrafiken mellan de nordiska länderna.
Det innebär att de arbetsvillkor som gäller i de nordiska länderna i övrigt
inte gäller här, utan det är den ombordanställdes hemlands arbetsvillkor som
gäller. Det finns exempelvis ingen anställningstrygghet. Man kan byta be-
sättning praktiskt taget lika fort som man byter passagerare när man kom-
mer i hamn.

Nu hör jag av svaret att kommunikationsministern har kontaktat den

danske industriministern om denna fråga. Jag kan säga att jag delvis är nöjd
med svaret. Jag förstår också att kommunikationsministern inte är beredd
att avslöja förhandlingarnas uppläggning från svensk sida. Men jag hoppas
att kommunikationsministern inte nöjer sig med att diskutera den nordiska
färjetrafiken enbart med Danmark, utan kommer att arbeta för en lösning
som innebär enhetliga regler för hela den nordiska färjetrafiken.

Färjetrafiken mellan de nordiska länderna är omfattande. Man trafikerar
mer än 40 linjer mellan de nordiska hamnarna. Lägger man därtill de övriga
europeiska länderna trafikeras över 50 linjer med över 100 fartyg.

Varje år fraktar dessa fartyg mer än 60 miljoner passagerare. Färjorna
transporterar 6,5 miljoner bilar och 650 000 järnvägsvagnar. 20 000 ombord-
anställda har arbete på dessa färjor. Det är fråga om ungefär lika många till
om man räknar in den administrativa personalen, servicepersonal och entre-
prenörer som arbetar i hamn.

Färjetrafiken mellan de nordiska länderna och mellan Norden och övriga
Europa är mycket omfattande. Den tenderar också att öka. Sverige är prak-
tiskt taget en ö när det gäller frakter. Det finns därför skäl att vi från de nor-
diska länderna även långsiktigt värnar denna verksamhet för passagerare
och fraktutövare så att inte oseriösa rederier kortsiktigt, med stora vinstin-
tressen som mål, plockar russinen ur kakan.

Detta är oerhört viktigt med tanke på att denna fäijetrafik också innebär
stora risker. De ombordanställda känner väl till farleder och fartygens be-
skaffenhet i trafiken mellan de nordiska länderna. De arbetsvillkor som gäl-
ler i de nordiska länderna i övrigt skall också gälla färjetrafiken mellan de
nordiska länderna. Färjor som registrerats i internationella register skall inte
tillåtas att driva färjetrafik mellan länderna.

Jag vill fråga kommunikationsministern om han är beredd att utvidga för-
handlingarna till att omfatta samtliga nordiska länder. Det kan också finnas
anledning att nu diskutera dessa frågor med samtliga Östersjöländer, efter-
som färjetrafiken med dessa länder tenderar att kraftigt öka.

Anf. 39 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Håkan Strömberg har i sin interpellation tagit upp en viktig
fråga. Som Håkan Strömberg mycket riktigt säger är Sverige oerhört bero-
ende av färjesjöfarten. Det är mycket viktigt för oss att upprätthålla en
mycket hög säkerhetsnivå. Vi skall inte tillåta konkurrensmedel som i sin
förlängning blir okontrollerbara.

Herr talman! Jag utgår från att det ligger i samtliga nordiska länders in-
tresse att inte med statliga åtgärder snedvrida konkurrensen i fäijetrafiken i
vårt närområde. Jag har tagit kontakt med den regering vars lands fartygsre-
gister upptar fartyg som har trafikerat detta område, vilket skulle utgöra ett
trendbrott. Jag har ännu inte fått något svar. Jag avvaktar det svaret. Jag är
oerhört angelägen om att vi skall kunna behålla den situation som nu råder
i den nordiska fäijetrafiken.

Att ta upp förhandlingar med övriga nordiska länder förutsätter att man
har någonting att förhandla om. Detta är i dag egentligen enbart en bilateral
fråga mellan Sverige och Danmark. Vi får se vad som händer. Dessutom sker

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

regelbundna överläggningar på nordisk nivå mellan de nordiska kommuni-
kationsministrarna, och där kan även denna typ av frågor tas upp.

Anf. 40 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Jag är glad för att kommunikationsministern ser det som an-
geläget att vi får enhetliga regler. Det har förekommit att utflaggade fartyg
angjort svenska hamnar. Enligt de uppgifter som jag har fått tänker man öka
den trafiken i höst. Det är anledningen till att jag ställde frågan.

Detta är en viktig fråga om vi ser den ur en rent turistisk synpunkt. En
väl skött fäijetrafik inom de nordiska länderna kan också innebära en ökad
turism. De nordiska skärgårdarna har speciella egenskaper, och de kan även
i framtiden bli en stor turistattraktion. Det gäller då att man ger passage-
rarna säkerhet och trivsel. Det gör man inte om man kortsiktigt går in i verk-
samheten därför att man tror att det kan vara lönsamt att under en viss tid
bedriva fäijetrafik på vissa turer.

Det är därför som vi måste diskutera denna gemensamma nordiska fråga.
Jag hoppas att kommunikationsministern, vilket han här har gett uttryck för,
tar hand om detta. Jag kommer att följa frågan ytterligare och peka på de
uppgifter som inkommer i detta fall.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1992/93:163 om SAS planerade fusion
med andra flygbolag

Anf. 41 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Ingela Thalén har ställt tre frågor till mig rörande de på-
gående diskussionerna mellan SAS och KLM, Swissair och Austrian om för-
utsättningar för samarbete och samgående.

Frågorna gäller för det första om jag är beredd att tillsätta en parlamenta-
risk arbetsgrupp med representation från de fackliga organisationerna för
att utreda de infrastrukturella effekterna för svensk del, för det andra om
regeringen har för avsikt att som delägare i SAS ge sådana direktiv att inte
svensk infrastruktur blir eftersatt eller att svenskt näringsliv drabbas, och
slutligen för det tredje om regeringen är beredd att för riksdagen presentera
en plan för den framtida infrastrukturen avseende flygtrafiken, dess kvalitet
och service så att den blir till nytta för Sverige.

Inledningsvis vill jag påminna om att riksdagen i enighet tidigare i vår bi-
föll en proposition om omstrukturering av det svenska ägandet i SAS, vari
regeringen klart deklarerade att ett av skälen till förslaget var att underlätta
för samarbete och allianser mellan flygbolag, något som kommer att bli allt
viktigare på en fri luftfartsmarknad som präglas av en hård konkurrens och
dålig lönsamhet.

Jag vill vidare nämna att i det konsortialavtal som de statliga och privata
ägarna i SILA/ABA träffat till följd av denna omstrukturering förbinder sig
parterna att genom ett förtroendefullt samarbete stödja SAS långsiktiga ut-

veckling. Det övergripande syftet är således även fortsättningsvis att stärka
den svenska flygtrafikförsörjningen.

Vad gäller Ingela Thaléns frågor om det nu framlagda samarbetsförslagets
effekter vill jag anföra följande.

När SAS bildades var huvudanledningen att Sverige, Norge och Danmark
var för sig ansågs vara för små för att kunna utgöra bas för ett stort interna-
tionellt flygbolag. Därför fick Skandinavien bli den gemensamma plattform
som kunde säkra en effektiv flygtrafikförsörjning internationellt.

Konkurrensen på flygmarknaden har de senaste åren utvecklats närmast
dramatiskt. Utvecklingen inom flygindustrin pekar nu mot att nya samar-
betsformer utanför Skandinavien är nödvändiga för att tillgodose detta tidi-
gare nämnda syfte. Efter ingående studier har SAS ledning dragit slutsatsen
att ett samgående med flera andra medelstora europeiska flygföretag är det
mest fördelaktiga framtidsalternativet.

Utgångspunkten är därvid att ett sådant samgående möjliggör en fortsatt
expansion och därigenom ger de bästa förutsättningarna för att skapa arbets-
tillfällen och trygga en god infrastruktur.

De nu genomförda studierna har visat att trafiken på Stockholm kan vän-
tas öka genom ett samgående. Detta samgående kan således närmast ses som
ett sätt att minimera de risker för Stockholms och Sveriges flygtrafikförsöij-
ning som Ingela Thalén berört i sin interpellation.

Diskussionen om huvudkontoret för det gemensamma bolag som de fyra
flygbolagen föreslagit skall bildas, blir en fråga för de fortsatta förhandling-
arna. Eftersom den operativa flygdriften fortsatt avses drivas i resp, flygbo-
lags regi finns emellertid inga planer på att flytta SAS eget huvudkontor från
Stockholm.

Jag delar Ingela Thaléns syn på att det är viktigt att relevant information
om samarbetsförslaget lämnas till berörda före beslut om att påbörja direkta
förhandlingar, och att denna information inkluderar politiker och fackliga
organisationer. Jag vill i den delen påminna om att såväl politiker som fack
finns representerade i SILA/ABA:s styrelse. Därutöver genomförs för när-
varande ett antal informationsaktiviteter i frågan, bl.a. genom ABA:s repre-
sentantskap och en särskild facklig hearing hos SAS.

Regeringen utövar sitt inflytande över SAS utveckling dels genom den
samordnade skandinaviska luftfartspolitiken, dels genom sitt ägarinflytande
i SAS. Regeringen har som framgått inte för avsikt att i dessa sammanhang
ge avkall på det övergripande svenska intresset av goda internationella flyg-
förbindelser till gagn för svenskt näringsliv och svensk infrastruktur.

Anf. 42 INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret, även om det inte
stillar min oro. Det främsta skälet till detta är att det som står i statsrådets
svar och det som står i den artikel som statsrådet har skrivit i Svenska Dag-
bladet häromdagen inte stämmer särskilt väl överens. Dessutom stämmer
vare sig det här svaret eller artikeln med den information som har lämnats i
en del andra debattartiklar, i en del annan information och i den information
som jag har fått från annat håll.

Det har ju varit en del debatt i medierna, och det tycker jag är mycket

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

bra. Enligt statsrådets svar har de fackliga organisationerna också haft en
hearing, och ABA:s representantskap är informerade. Jag vet också att re-
presentanter för SAS har informerat trafikutskottet. Det är alldeles utmärkt.
Problemet med denna information är att den inte ger svar på mina frågor,
nämligen vilka effekter SAS fusionsplaner får på det behov som svenskt nä-
ringsliv och offentlig förvaltning kan komma att ha under de kommande 10-
20 åren.

Här vill jag flika in att jag är övertygad om att bolagsledningen i SAS har
bolagets bästa för ögonen. Det har jag ingen anledning att ifrågasätta. Jag
har också i en artikel jag har skrivit och i min interpellation sagt att det sker
förändringar på den europeiska och den internationella flygmarknaden som
ger anledning för även de större flygbolagen att gå ut och se om sitt hus.

Min interpellation grundas på vad vi skall göra här i Sverige, vad rege-
ringen bör göra, vad riksdagen kanske måste göra och vad en del regionala
eller lokala organisationer bör göra för att få en bra flygverksamhet i Sve-
rige.

Nu säger statsrådet i sitt svar att trafiken på Arlanda väntas öka. Men frå-
gan är: Vilken trafik? Är det den internationella trafiken? Skall SAS flyga
direkt på USA? Blir det ett nordostnav på Arlanda, eller blir det enbart en
skandinavisk flygverksamhet?

Sedan säger statsrådet att den operativa verksamheten i Sverige kommer
att göra att huvudkontoret blir kvar i Stockholm. Vilken operativ verksam-
het? Blir det internationellt flyg, skandinaviskt flyg eller nationellt flyg?
Statsrådet säger ingenting om detta. Jag menar att statsrådets svar är utom-
ordentligt undanglidande när det gäller detta.

Jag vill återigen säga att det är självklart att SAS skall se om sitt bolag.
Men regeringen och Sveriges riksdag skall naturligtvis se till helheten, nämli-
gen effekterna för Sverige och för utvecklingen i vårt land.

Antingen beror statsrådets svar på att regeringen inte vet tillräckligt eller
också beror det på att regeringen inte anser att andra skall få veta. SAS fu-
sionsplaner ställer en lång rad frågor på sin spets, fler än de jag har ställt. Då
är frågan: Vad vill kommunikationsministern, och vad vill regeringen?

Anf. 43 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Ingela Thalén tycker att det svar som jag har gett inte ger
svar på alla hennes frågor. Det är ganska naturligt.

När det gäller flyget i Europa har vi gått över till en allt friare marknad.
Regeringarnas tidigare politik gick ut på att fördela koncessioner att flyga
mellan givna punkter. Den politiken kommer att helt ha upphört när EG:s
tredje luftfartspaket är genomfört. Då är det ett minne blott att regeringen
sitter och fastslår vilka flygbolag som skall få flyga på vilka linjer när det
gäller nationell och internationell trafik.

Vi har ju redan, som Ingela Thalén vet, avreglerat det svenska inrikesfly-
get. Vi befinner oss i en övergångsfas. Vi har haft ett antal problem. Det har
varit den allmänna djupa lågkonjunktur som vi befinner oss i, den djupaste
sedan 1930-talet. Den har också påverkat inrikesflyget och flygtrafiken över
huvud taget.

Det andra problemet är sammanslagningen av SAS och Linjeflyg. Det har

skapat problem av olika slag rent företagsmässigt. Passagerarna har upplevt
detta negativt under den här tiden.

Det tredje problemet är avregleringen. Det finns en tendens att man skyl-
ler de problem som har varit på själva avregleringen. Jag tror att vi skall vara
medvetna om alla dessa tre steg.

När det gäller utrikesflyget och Europatrafiken är det mycket som talar för
att Stockholm-Arlanda kommer att vara mycket viktigt som ett nav också i
framtiden. I de studier som gjorts inom Alcazarprojektet visar det sig att
Stockholm-Arlanda inte kommer att drabbas av någon försämring av trafi-
ken jämfört med nuläget. Det finns kritiker som upprepar den felaktiga bil-
den att detta projekt skulle innebära att SAS flyttar över linjer från Stock-
holm till Köpenhamn.

SAS har sedan länge haft strategin att först starta interkontinentala linjer
från Köpenhamn. När sedan trafikunderlaget har ökat eller konkurrenter
etablerat sig, har man kompletterat med direktlinjer till Stockholm och
Oslo.

Under 1980-talet växte den svenska marknaden mycket snabbare än ex-
empelvis den danska och den nordtyska, som ju utgör Köpenhamns trafikun-
derlag. Därför har det blivit så att allt fler direktlinjer har tillkommit till
Stockholm. Alcazarstudien innebär alltså ingen förändring härvidlag. Kö-
penhamn kommer att fortsätta att vara SAS huvudnav, kompletterat med
direktlinjer där så är ekonomiskt lämpligt. Det räcker med att studera be-
folkningsunderlaget när det gäller de inrikeslinjer som matar på till Arlanda
resp. Köpenhamn för att förstå att Stockholm kommer att fortsätta att ha en
mycket stark ställning i den delen.

Sedan frågar Ingela Thalén om det beror på att regeringen inte vet, att
mitt svar inte innehåller några mer detaljerade uppgifter i denna del. Ja, det
är faktiskt så att det i dag inte finns någon som exakt kan förutsäga hur det
här mönstret kommer att utveckla sig.

När det gäller sysselsättningssituationen för de anställda innebär det för-
slag som nu ligger att själva flygverksamheten fortsätter i de nationella bola-
gens regi. SAS kommer fortsättningsvis att äga flygplanen och ha sitt eget
huvudkontor kvar i Frösundavik. De anställda i flygverksamheten kommer
att vara direkt anställda i SAS. Det är andra faktorer än ett eventuellt pro-
jekt av Alcazars typ som kommer att påverka möjligheten för dem att få be-
hålla sin anställning.

Det här projektet har tillkommit just för att SAS är starkt hotat i sin nuva-
rande form. Det är för att se till att företaget kan fortsätta att utvecklas som
företagsledningen har tagit initiativ till den här studien.

Herr talman! Slutligen vill jag peka på att några direkta förhandlingar
ännu inte har inletts. Det är informationsprocessen och processen inom före-
taget som skall leda fram till att man skall ta ställning till huruvida man skall
gå in i förhandlingar. Jag har erfarit att statens representant i SAS styrelse
har en positiv värdering av det här projektet. Regeringen har ännu inte haft
anledning att ta ställning till hur förhandlingarna skall bedrivas.

Anf. 44 INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för den senare informationen. Sam-
manfattningsvis kan man alltså säga att statrådet nu säger att det inte sker

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

någon förändring i förhållande till i dag när det gäller den internationella
verksamheten på Arlanda. Huvudkontoret kommer, precis som i dag, att
vara kvar i Solna, och vi kommer att ha den del av det internationella navet
som tidigare har befunnit sig på Arlanda kvar.

Det var precis den informationen som jag saknade i det ursprungliga sva-
ret. Jag tycker att detta är utmärkt. Men låt mig citera en artikel som stod
att läsa i veckan. Den är egentligen en replik på den artikel som statsrådet
har skrivit. Där säger William Micaelsen, som är ordförande för kabinperso-
nalen: ”Den detaljerade analysen, som genomförts i 16 olika arbetsgrupper,
har givit slutsatsen att ett samarbete är bättre än att fortsätta var för sig.”

Detta var ett citat ur statsrådets artikel. Ordföranden för kabinpersonalen
kommenterar detta med följande:

”Det förvånar oss att kommunikationsministern haft möjlighet att sätta sig
in i deras resultat eftersom företagsledningen hävdat att deras arbete ännu
inte är avslutat och eftersom någon som helst redovisning inför de fackliga
organisationerna inte har skett.

Dessutom, vore det inte bättre att Mats Odell bildade sig en egen objektiv
uppfattning i stället för att oförbehållsamt lita på de företagsinterna uppgif-
terna?”

Det som jag känner en oro inför är detta sistnämnda. Kommunikationsmi-
nistern talar nu om formuleringar som han känner igen från en del andra
håll, men var finns regeringens egen, självständiga bedömning av effekterna
av det som sker? Jag vill än en gång understryka att det är mycket möjligt
att fusionsplanerna är riktiga och att det är möjligt att de ger den effekt för
bolaget som bolaget och Mats Odell ger uttryck för, men var kan man få en
uppfattning om effekterna för de svenska kommunikationerna och för Sveri-
ges möjlighet att sätta sitt namn på den internationella kartan?

Jag har berört effekterna för Stockholms län, men det väsentligaste är
självfallet effekterna för Sverige i stort och för svenskt näringslivs möjlighe-
ter. Vi har i alla andra sammanhang ansträngt oss ganska mycket för att göra
Sverige och naturligtvis också Stockholm och Stockholms län kända på den
internationella kartan. Det är klart att jag känner en utomordentligt stark
oro, om vi nu står inför förändringar som gör att dessa ansträngningar visar
sig fruktlösa.

Jag vill återkomma till frågan om statsrådet avser att göra en sådan själv-
ständig bedömning av effekterna av de fusionsplaner som SAS nu är inne på.

Anf. 45 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Jag har tagit mig till Stockholm i dag för att delta i debatten
med anledning av den interpellation om Bromma som Kent Carlsson har rik-
tat till kommunikationsministern. Eftersom jag kom litet tidigt, fick jag nu
också höra Ingela Thalén diskutera hur man skall kunna skydda och bevara
inrikesflyget och även utrikesflyget i Sverige. Jag har även läst Ingela Tha-
léns artikel i samma ämne.

Jag vill rent politiskt säga att det socialdemokratiska partiet har blivit ett
parti som i samma sak kan tala med flera tungor. Ingela Thalén vill bevara
och utveckla flygtrafiken i Sverige, vilket är nödvändigt inte minst med tanke
på geografiska förhållanden. Socialdemokraterna i Stockholm vill lägga ned

Bromma, som är förutsättningen för att huvudstaden skall ha en bra flygser-
vice och för att Sverige skall ha ett bra, billigt, avreglerat och servicehögt
inrikesflyg.

Anf. 46 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Jag upprepar det som jag sade i mitt tidigare inlägg, att rege-
ringen ännu inte har gjort någon analys av Alcazarprojektet. Jag har redovi-
sat det material som vi har fått från SAS, och det är det som vi hittills har att
hålla oss till. Jag har också sagt att statens representant i SAS styrelse har
ställt sig positiv till projektet. Regeringen har ännu inte genomfört någon
egen analys och har inte gett några instruktioner om hur förhandlingarna
skall drivas.

Jag vill bara säga till Ingela Thalén att de trafikpolitiska mål som riksdagen
har antagit självfallet ligger fast. Jag delar också Ingela Thaléns omsorg om
Stockholmsområdet, som är oerhört viktigt. Vi skall snart här ha en debatt
om Bromma flygfält, och det finns all anledning att i olika delar tillse att
denna region med sitt mycket stora exportberoende och med sitt enorma be-
hov av kontakter, inte bara med Europa utan också med resten av världen,
kan utvecklas och förbättras. I denna region har ju vår exportindustri fortfa-
rande i stor utsträckning sitt säte.

Anf. 47 INGELA THALÉN (s):

Herr talman! I sitt senaste inlägg sade statsrådet att regeringen ännu inte
har gjort någon analys. Jag hoppas att jag får tolka orden ”ännu inte har
gjort” som en öppning för att regeringen ändå har för avsikt att göra en själv-
ständig analys. Det är gott och väl att bygga sin analys och sina ställningsta-
ganden på informationer från kunniga personer inom bolaget. Jag utgår från
att man då också tar hänsyn till det som tas fram av fackliga organisationer
och andra bedömare av utvecklingen när det gäller fusionsplanerna.

Men det väsentliga för riksdagen - och jag förmodar att det gäller också
för regeringen - är att göra en självständig analys, baserad på av oberoende
personer gjorda utvärderingar, siffergenomgångar och bedömningar av ut-
vecklingen inom både den internationella och den europeiska flygverksam-
heten.

Jag tolkar alltså, herr talman, avslutningsvis statsrådets senaste svar så, att
denna interpellationsdebatt åtminstone har lett fram till något, nämligen att
regeringen har för avsikt att komma tillbaka med en självständig analys av
effekterna av de fusionsplaner som SAS har för avsikt att genomföra.

Anf. 48 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Jag vill inte på något sätt underskatta denna interpellations-
debatts betydelse. Jag vill bara försäkra Ingela Thalén om att regeringen har
diskuterat Alcazarprojektet. Jag har gjort en redovisning för regeringen, och
vi har sagt att vi skall avvakta tills vi får fram mera material och därefter
skall komma fram till en slutsats. Inriktningen är tills vidare att vi skall följa
utvecklingen och att vi skall göra en analys och framöver instruera vår repre-
sentant i styrelsen.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

12 § Svar på interpellation 1992/93:180 om Bromma flygplats

Anf. 49 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Kent Carlsson har till mig ställt ett antal frågor rörande
Bromma flygplats framtid.

Den första frågan gäller om regeringen avser att före valet 1994 besluta
om en förlängning av avtalet mellan staden och staten om Bromma flygplats.

Regeringen beslöt den 11 februari i år att ge Luftfartsverket i uppdrag att
med Stockholms stad och andra berörda parter förhandla fram ett nytt upp-
låtelseavtal för Bromma flygplats om markutnyttjande och verksamhet.
Uppdraget skall redovisas senast den 1 september 1993. Detta beslut togs
efter att staden i flera skrivelser begärt sådana förhandlingar. Såväl den 25
maj 1992 som den 25 januari 1993 har således Stockholms kommunfullmäk-
tige beslutat att skriva till regeringen om detta. Kent Carlsson hänvisar i in-
terpellationen till majoritetsförhållandena i Stockholms stadshus. Även om
det givetvis är en önskan att ha breda majoriteter i olika frågor är det emel-
lertid enligt vanliga demokratiska spelregler det beslut som majoriteten i
kommunfullmäktige fattat som regeringen har att förhålla sig till.

Vad gäller frågan om ett beslut om markupplåtelse skall avvakta Konces-
sionsnämndens yttrande i den förnyade prövning av Bromma enligt miljö-
skyddslagen som kommer att inledas inom kort, gäller att regeringen anser
att detta är två olika aspekter av Brommas framtid. För att en fortsatt flyg-
verksamhet skall kunna bedrivas på Bromma krävs dels att det nuvarande
markupplåtelseavtalet, som löper ut den 1 januari 1997, ersätts med ett nytt
avtal, dels att tillstånd och villkor enligt miljöskyddslagen fastläggs. Dessa
båda processer avses ske parallellt och är enligt regeringens syn inte i sig
kopplade till varandra.

Kent Carlssons tredje fråga gäller hur stort underskott för Bromma som
Luftfartsverket kommer att behöva täcka till följd av Malmö Aviations kon-
kurs. Det är riktigt att verket för närvarande har en fordran för uteblivna
luftfartsavgifter på detta bolag. Detta är dock en fråga om uteblivna intäkter
till Luftfartsverket och flygplatssystemet som helhet. Det är enligt min me-
ning fel att koppla denna fråga enbart till Bromma flygplats ekonomi, som
Kent Carlsson gör.

Fråga fyra gäller om jag bedömer att kapacitet för reguljärflyget kan er-
bjudas på Arlanda, åtminstone efter det att en tredje rullbana kommit till
stånd. Svaret på denna fråga är ja. Arlanda kommer när en tredje rullbana
öppnats att ha möjligheter till trafikökningar under överskådlig tid. Luft-
fartsverket värderar för övrigt just nu denna investering i ljuset av de miljö-
villkor för Arlanda som fastlagts av Koncessionsnämnden. Det är dock vik-
tigt att komma ihåg, att på en avreglerad flygmarknad som den svenska är
det operatörerna/flygbolagen som avgör vilken flygplats som är mest lämplig
för deras verksamhet - så länge man kan möta de lokala miljövillkoren på
den aktuella flygplatsen.

De två sista frågorna gäller om jag kommer att verka för att lokalisera all-
mänflyget till andra flygplatser i Mälardalsregionen och om jag är beredd att
medverka till att finna en alternativ lösning för affärsflyget som tillgodoser
krav på tillgänglighet, god miljö och säkerhet och samtidigt är ekonomiskt

försvarbar. Kent Carlsson ger här exempel på den typ av flygtrafik - allmän-
flyg, skolflyg och affärsflyg - som inte är möjlig eller lämplig att lokalisera
till Arlanda. Det är inte minst mot denna bakgrund som regeringen anser att
det är nödvändigt med ytterligare en flygplats i regionen utöver Arlanda. Jag
är förvisso beredd att medverka till alternativa lösningar under de förutsätt-
ningar som frågeställaren pekar på. Till dess att ett sådant alternativ har kun-
nat presenteras av regionen är Bromma emellertid fortsatt viktig som en del
i Stockholms flygplatssystem.

Anf. 50 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet Odell för svaret. Bromma flygplats
är en mycket märklig flygplats, på det sättet att den ligger så inklämd i be-
byggelsen, där människor bor och verkar dagligdags. Det är en miljöstö-
rande verksamhet. Den leder till buller och emissioner till luft. Det har också
varit en del incidenter som lett till dödsfall, dock inte bland dem som bor i
närheten. Man kan alltså mycket väl ifrågasätta denna placering av en flyg-
plats.

Det viktigaste i min interpellation är frågan om markavtalet. Jag kan för-
visso hålla med statsrådet om att man kan se det som två skilda saker, att
staten tecknar avtal med en kommun och den miljöprövning som görs. Men
de kan också höra ihop från ekonomisk synpunkt. Om koncessionsnämn-
den, vars beslut kan dröja, begränsar flygtrafiken av miljöskäl, har det bety-
delse för om man skall skriva något markupplåtelseavtal. Förutsättningarna
för flygverksamheten kan bli så begränsade att den blir olönsam.

Det är en majoritet i Stockholms stadshus som har sagt ja till fortsatt flyg-
verksamhet på Bromma och kan tänka sig ett markavtal med staten. Men
vad jag har förstått finns begränsningar i verksamheten inskrivna. Bl.a.
statsrådets eget parti har varit med och beslutat om sådana.

Det väsentliga är att en flygplats av detta slag definitivt skall kunna bära
sina egna kostnader. Brommas ekonomi är mycket bräcklig. Statsrådet sva-
rar inte på min tredje fråga. Jag tog i min interpellation upp Malmö Avi-
ations konkurs. Det har även varit andra konkurser. Malmö Aviations kon-
kurs leder faktiskt till att Bromma får ett nollresultat eller t.o.m. innebär en
förlust för Luftfartsverket. Något slags internbokföring måste väl ändå fin-
nas på Luftfartsverket, där man mäter start- och landningsavgifter för de
olika flygplatserna. Bromma är då en central punkt, med tanke på den ök-
ning av trafiken som ägt rum.

Bromma flygplats ledning räknade med att 1993 skulle bli ett år då man
eventuellt skulle kunna skicka in några miljoner till Luftfartsverket. Men ge-
nom att bl.a. Malmö Aviation har gått i konkurs blir det en förlust för hela
Luftfartsverket i storleksordningen 20 miljoner kronor eller mer, om man
skall lita på de uppgifter som Luftfartsverket ger i tidningarna. Om man le-
ker med tanken att hälften av detta belopp kan hänföras till verksamheten
på Bromma innebär det att den vinst och det överskott som Bromma skulle
ha inlevererat till Luftfartsverket försvinner.

Ett dilemma med Bromma flygplats är att flygtrafiken måste begränsas, i
och med flygplatsens läge. Det leder till att lönsamheten blir mycket dålig.
Man kan då inte heller göra tillräckliga investeringar, därför att det leder till

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

så stora underskott. Det kan också bli så att Bromma flygplats får ta emot
bidrag från andra flygplatser för att kunna fortsätta verksamheten.

Allt detta gör att man på ekonomiska grunder kan starkt ifrågasätta om
Bromma flygplats skall vara kvar. Jag tycker inte att det är rimligt att andra
flygplatser runt om i landet, som har en mycket mindre flygverksamhet, ger
tillskott. Det är inte heller acceptabelt att en flygplats har så dålig ekonomi
att man inte kan göra de investeringar på 200 miljoner kronor som man be-
dömer som nödvändiga. Av buller- och miljöskäl är det inte heller accepta-
belt att man ökar trafiken så mycket som skulle vara nödvändigt för att kom-
pensera sig ekonomiskt.

Min slutsats är att Bromma blir en ekonomisk belastning för Luftfartsver-
ket och vårt nationella flygplatssystem. Precis som statsrådet säger finns
möjligheter att föra över en stor del av trafiken till Arlanda. Det jag kallar
direktörsflyget, eller affärsflyget, skulle kunna husera på Arlanda, och man
skulle ändå klara kravet på snabba kommunikationer in till storstaden Stock-
holm. Vi skall ju bygga den snabba Arlandabanan, enligt vad jag har förstått
av ett tidigare interpellationssvar.

Jag tycker som sagt inte att statsrådet svarar på min tredje fråga i interpel-
lationen. Jag vill därför fråga om det är rimligt att Bromma tillförs medel
från Luftfartsverket för att klara sin ekonomi. Malmö Aviations konkurs har
ju varit ganska omfattande. Visst kommer den väl att leda till att Bromma
får ett underskott? Det måste finnas något slags internbokföring på Luft-
fartsverket som statsrådet har kunnat ta del av. Flera av de flygbolag som
dykt upp på arenan sedan avregleringen har gått i konkurs, vilket rent all-
mänt sett leder till förluster för Luftfartsverket. Det kan leda till att vi i fram-
tiden, precis som i USA, får sämre förutsättningar att bedriva en bra flyg-
verksamhet på inrikeslinjerna.

Anf. 51 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Jag har suttit i trafikutskottet sedan dess tillkomst 1971. Jag
har en bakgrund som pilot. Under de år som gått har jag haft nöjet att före-
träda mitt parti och ibland också borgerligheten i Brommafrågan. Genom-
gående har varit att Socialdemokraterna på alla nivåer har strävat efter att
få Bromma flygplats bortkopplad från det svenska flygplatssystemet. Man
har i stort sett lyckats med det under en mellanperiod, när reguljärflyget flyt-
tades ut till Arlanda.

Det är viktigt att slå fast att Bromma i dag är förutsättningen för den av-
reglering av flyget som började i fjol här i Sverige och som snart pågår över
Europa och resten av världen. Utan en alternativflygplats är det nämligen
icke möjligt att hålla konkurrens, på grund av den kraftiga beläggning som
Arlanda har. Under högtryckstid har Arlanda en kapacitet på 60 flygplansrö-
relser i timmen. Motsvarande siffra för Bromma är 20. När Arlanda får en
tredje bana ökar kapaciteten märkligt nog endast med 20 rörelser per timme.
Eftersom vi i dag, redan under lågkonjunktur, har 75 rörelser per timme,
kan var och en inse att det utan ytterligare kapacitet utöver den tredje banan
inte går att upprätthålla en konkurrensbaserad flygtrafik i Sverige. Det är
nödvändigt att Bromma får finnas kvar.

Dessutom är den tekniska utvecklingen sådan att flygplanen blir allt tys-

tare. Utsläppen påverkar miljön mindre. En följd av detta är att vi har fått
ett antal centralt belägna flygplatser ute i världen. Detta är en utveckling
som är självgenererande. Vi kan ta cityflygplatsen i London som exempel.
Det är i dag möjligt att landa med relativt stora maskiner i centrum av stä-
derna utan betänkliga störningar miljömässigt, bullermässigt och på andra
sätt.

Det råder inget tvivel om att Bromma har en stor uppgift att fylla. Jag kan
inte se varför man skall lägga ner en billig centralt belägen flygplats och
bygga en ny och mer avlägsen sådan för dyra pengar. Det verkar inte vara
någon särskilt klok politik.

Så kommer vi till markfrågan. Det avtalsförslag som nu finns för Bromma
innehåller förutsättningen att två tredjedelar av den gamla flygplatsen skall
avträdas. Den del som finns kvar, och som vi är i desperat behov av för flyget
i Sverige, kommer bara att omfatta något mer än en tredjedel. Det är land-
ningsbanan, terminalbyggnaden och verksamheten däromkring. De som vill
komma åt marken på Bromma blir i mycket hög grad tillgodosedda.

Anf. 52 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Kent Carlsson har i interpellationen vissa synpunkter på
Stockholms stadsfullmäktiges majoritetsförhållanden. Dem tycker jag i och
för sig att han skall ta upp i rätt forum, nämligen i Stadshuset. Såvitt känt
gäller enkel majoritet för de beslut som vid två tidigare tillfällen har fattats i
Stockholms stad för att begära förhandlingar om ett nytt markavtal.

I interpellationen finns ett antal påståenden som jag inte har tid att gå in
på just nu men som i sig är värda en kommentar. Kent Carlsson hävdar att
en flygplats av detta slag skall bära sina egna kostnader. Det är ett mycket
intressant uttalande. Det är över huvud taget bara 5 av Luftfartsverkets 23
trafikflygplatser som går med vinst, isolerat sett. Bromma är därvidlag i gott
sällskap. Inte vill väl Kent Carlsson lägga ner de övriga 18 också, med den
logiken?

Givetvis måste flygplatserna ses som ett system. Totalt sett betalar flyget
sina egna kostnader. Inga skattepengar pumpas in i detta trafikslag, till skill-
nad från flera andra.

Jag kan inte låta bli att kommentera påståendet att det skulle finnas en kö
av operatörer. Det finns för närvarande ingen kö av operatörer som vill öka
trafiken på Bromma. Efter det att Golden Air har gått i konkurs och Sky-
ways har överfört delar av trafiken till Arlanda finns ingen kö.

Kent Carlsson nämner beloppet 200 miljoner när det gäller nyinveste-
ringar. Det hänger naturligtvis intimt samman med de diskussioner som förs
om ett eventuellt nytt huvudmannaskap för flygplatsen. De diskussionerna
har initierats av Stockholms handelskammare, som fortfarande har intresse
av att gå in som delägare i Bromma flygplats. En sådan sak blir givetvis bero-
ende av vilka ekonomiska förutsättningar som koncessionsvillkoren och
markavtalet kommer att ge.

Frågan om Stockholms skattebetalare skall subventionera fri markupplå-
telse för Bromma bör ställas i Stadshuset. Jag tror att de flesta kommuner i
landet strävar efter att få upplåta mark till en flygplats. Det är någonting som
anses viktigt i de flesta kommuner i vårt avlånga land. I slutändan är detta

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

om man skall upplåta mark för flygtrafik en kommunal fråga. Vi har nämli-
gen kommunal självstyrelse i den delen.

Herr talman! Slutligen kan jag konstatera att Luftfartsverket nu bedömer
att ett markavtal skall kunna vara framförhandlat redan till sommaren. Man
har slutsammanträde i juni. Vi räknar med att detta kommer på regeringens
bord i september. Vi skall då bereda ärendet och sannolikt kunna fatta beslut
någon gång under hösten.

Anf. 53 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag konstaterar att jag inte får något svar på frågan som jag
ställde i min interpellation om vad Malmö Aviations konkurs innebär för
Brommas ekonomi. De uppgifter jag har tyder på att den kommer att leda
till att flygplatsen går med förlust.

I mitt tidigare inlägg sade jag att jag tycker att det är orimligt att en flyplats
i Stockhom skall ta emot bidrag från andra flygplatser. Jag kan mycket väl
tänka mig att det kan vara nödvändigt med subventioner för att upprätthålla
flygtrafik i delar av landet som inte har exempelvis samma befolkningstät-
het.

Det finns en mängd begränsningar som gör att Bromma kommer att ha
svårt att få lönsamhet, om man vill klara stora investeringar för att göra flyg-
platsen bra. Statsrådet Odell har varit med och beslutat om begränsningar
när det gäller utlandstrafiken. Markavtalet, som jag inte vet hur det skall se
ut, kommer med största sannolikhet att innehålla någon form av avgift för
att få använda marken. Det fördyrar för Bromma. I dag verkar man gratis
där, såvitt jag har förstått.

Vidare kan miljökraven också innebära begränsningar. Inte minst kan
kommunen ställa krav. Jag har förstått att den borgerliga majoriteten i
Stockholms stadshus har ställt krav på att det inte får finnas så mycket flygrö-
relse. Sammantaget innebär detta att Brommas framtid med dessa förutsätt-
ningar är mycket osäker ur ekonomisk synpunkt.

Jag ställer återigen bl.a. min tredje fråga. Hur mycket pengar måste Luft-
fartsverket bidra med på grund av denna konkurs? Är det rimligt att
Bromma blir en tärande del i det nationella flygplatssystemet?

Jag kan tolka en viss skillnad i synsättet inom den borgerliga majoriteten,
dvs. mellan Rolf Clarkson och statsrådet Odell. Jag kan från Mats Odells
sida spåra en viss återhållsamhet när det gäller frågan om flygtrafiken. Där-
emot verkar Rolf Clarkson vilja utöka den kraftigt. Det är ju en skillnad mel-
lan Stockholm och London. Befolkningen är något större i London. Dess-
utom har den cityflygplatsen placerats bland en stor mängd kontor, vilket
inte är fallet med Bromma. Där har under de senaste tio åren bebyggelsen
krupit närmare flygplatsen. Här finns två olika intressen, dvs. miljöintresset
och de boendes behov av lugn och ro. Jämförelsen är inte helt riktig. Ar-
landa har kapacitet och kommer att få utökad kapacitet, precis som statsrå-
det sade.

Anf. 54 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Det är ju statsrådets uppgift att svara på de frågor som Kent
Carlsson ställer. Jag skall i stället bara kommentera den inställning som Kent
Carlsson ger till känna om Bromma flygplats.

Efter avregleringen av inrikesflyget i Sverige kunde vi observera att pri-
serna på de linjer där konkurrens uppstod sjönk kraftigt, t.ex. 20-25 %.
Sänkningen av priset kan delas upp i 200 kr per biljett. 5 miljoner biljetter
säljs i Sverige. Tack vare Brommas existens för inrikesflyget har de svenska
resenärerna, både de privata och portföljbärarna, sparat 1 miljard kronor
om året. Det är fråga om en stor nationalekonomisk besparing.

Bromma är inte alls någon direktörsflygplats. Bromma är i dag framför
allt en flygplats för reguljärflyget som är omistlig. Jag upprepar kapacitetsta-
len. Med en utbyggd tredje bana har Arlanda under högtryckstimmama en
kapacitet av 80 rörelser, och Bromma har en kapacitet av 20 rörelser. Vi
kommer upp i totalt 100 rörelser. I dag har Arlanda en kapacitet av 60, och
Bromma har fortfarande 20. Under högkonjunkturstider - de kommer na-
turligtvis - kommer det att bli mycket besvärligt att ge konkurrensutrymme
på Arlanda flygplats. Därför måste Bromma finnas kvar.

Vidare har vi frågan om ekonomin för Bromma, Kent Carlsson. Om sta-
den och staten sluter ett avtal, helst på 25 år, kommer Bromma att utvecklas
till en vinstmaskin. Då kommer investerarna inte att tveka. Bromma var en
gång en av vinstflygplatserna, och den kommer, om den får vara kvar, att bli
det även i framtiden.

Anf. 55 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Jag konstaterar att Kent Carlsson visar en rörande och uthål-
lig omsorg om Brommas ekonomi, inte minst i relation till Malmö Aviations
konkurs.

Jag kan inte, herr talman, se resultatet på Bromma så isolerat som Kent
Carlsson vill göra. Jag har redogjort för bakgrunden, nämligen att våra flyg-
platser utgör ett system. Vi måste alltså betrakta dem i detta system.

Men okej! Låt oss titta på Malmö Aviations konkurs. Luftfartsverket har
en fordran. Givetvis har denna fodran genererats vid Bromma. Men, Kent
Carlsson, den har också genererats vid Sturups och Landvetters flygplatser,
dvs. dit flygningarna har gått. Just de flygplatserna råkar vara bland de fem
flygplatser som faktiskt går med vinst. För att använda sig av Kent Carlssons
logik är det alltså passagerarna vid Sturups och Landvetters flygplatser som
har subventionerat Bromma snarare än passagerarna på Arlanda.

Herr talman! Jag tycker inte att den här typen av resonemang passar i en
trafikpolitisk helhetsbild, som skall utgå från att hela landet skall fungera.
Det här handlar litet grand om solidaritet, Kent Carlsson.

Anf. 56 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag tolkar statsrådets ord så att det är fråga om en solidaritet
mellan storstäder. Malmö och Göteborg skall ju betala för Bromma flygplats
i Stockholm. Jag trodde att solidaritet i denna kammare, och även i den rege-
ring som har att verkställa de beslut vi fattar, skulle se till att en del av slan-
tarna från Sturup, Landvetter och Arlanda går till de små flygplatserna ute
i landet som har svårt att skapa ekonomisk bärighet.

Jag kan överlämna en del tidningsklipp och annat till statsrådet där det
framgår vad Luftfartsverkets totala fordran är. Det finns ett exempel ur
Svenska Dagbladet. Jag kan lämna över en interntidning från Bromma. Där

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

spådde man, innan Malmö Aviation gick i konkurs, att det skulle bli ett över-
skott på 10 miljoner kronor.

Jag blir litet förvånad när statsrådet säger att det inte går att få fram upp-
gifter. Om jag vore statsråd skulle jag kalla till mig Luftfartsverkets chef och
fråga hur bokföringssystemet är uppbyggt. Det måste ju finnas en koppling
till flygplatserna, för att man därigenom skall kunna se vad varje flygplats
orsakar för förlust eller vinst. Därmed kan den utjämning göras som Luft-
fartsverket står för. Jag tror att det finns en intern bokföring. Åtminstone att
döma av interntidningen på Bromma flygplats håller man där reda på sina
inkomster och utgifter.

Min poäng med den fråga jag har ställt, och där jag betonar ekonomin, är
att jag tycker att en flygplats i Stockholm skall klara sina egna kostnader och
inte vara en belastning för Luleå, Kiruna och andra flygplatser i landet. Man
måste se långsiktigt på Bromma flygplats, ställt i skenet av de begränsningar
som finns med att ha en flygplats som ligger i ett bostadsområde. Kommunen
kan ju ställa krav på att äntligen få ta betalt för det markområde som kom-
munen upplåter. Det krävs också stora investeringar för att få flygplatsen
att komma i tiptop skick. Med dessa begränsningar blir Brommas ekonomi
mycket svag och kommer antagligen redan i år att få ett tillskott ur Luftfarts-
verkets system. Jag tycker inte att detta är rimligt med tanke på att det är en
storstadsflygplats.

Vidare står ord mot ord. Statsrådet säger att en tredje bana ger tillräcklig
kapacitet och att reguljärflyget kan klaras från Arlanda. Rolf Clarkson har
en annan uppfattning. Jag vet inte vems uppfattning det är som stämmer.
Men statsråd skall väl fara med sanning, och jag hoppas att det är statsrådet
uppgift som stämmer.

Anf. 57 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! När jag talar om kapacitetsutnyttjande på Arlanda håller jag
mig till s.k. peak hours. Det jag säger har inte med den totala kapaciteten
att göra. I fråga om konkurrens är det dessa peak hours som är intressanta,
och då är det möjligt att skapa konkurrens. Det är ingen mening att försöka
sälja tider då folk inte vill eller tycker det är för obekvämt att resa.

Det måste vara känt för Kent Carlsson att Bromma inte är något som sta-
den har skänkt eller avhänt sig till staten. Staten har faktiskt givit staden rätt
att disponera ett annat område.

Anf. 58 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! När jag talar om solidaritet, handlar det om det resultatut-
jämningssystem som finns inom den svenska luftfarten. Det är betydande
belopp som fördelas framför allt från Arlanda flygplats. Ungefär 70 % av
vinsterna genereras därifrån.

Det är inte så, Kent Carlsson, att vi inte håller reda på hur stora förlus-
terna är. Men det finns inte någon anledning att här mycket detaljerat stu-
dera en konkurs som ännu inte är avslutad. Det här blir ännu mer poänglöst
när jag erfar att Kent Carlsson själv har uppgifterna och mer eller mindre
vill kontrollera om jag tänker lägga fram samma uppgifter i kammaren.

Det är just de mindre flygplatserna i landet, Kent Carlsson, som skulle

drabbas - som Rolf Clarkson mycket riktigt påpekar - om Bromma skulle
stängas i dag för den här typen av reguljärflyg.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 1992/93:157 om skolundervisning om
Holocaust

Anf. 59 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jerzy Einhorn har frågat mig om jag överväger att genom
utformning av läroplanen säkra att undervisning om Holocaust kommer att
meddelas i skolan, helst redan i sjätte klassen.

Förra året fick jag en liknande fråga från Håkan Holmberg. Jag betonade
då kraftigt att det är en självklarhet att skolan skall ge våra elever korrekt
information om nazismen och den nazistiska utrotningen av judar under
andra världskriget. Ingen får tillåtas att glömma att judeutrotningen har ägt
rum. Jag vill också med kraft understryka vikten av att skolan ger de unga
en sådan fostran och sådana kunskaper att de vaccineras mot propaganda
och desinformation.

Regeringen kommer inom kort att till riksdagen överlämna en proposition
om ny läroplan för grundskolan. Jag skall inte nu föregripa presentationen
av propositionen. Däremot vill jag gärna något beröra den värdegrund som
skolans verksamhet skall utgå från. I skollagen föreskrivs att verksamheten i
skolan skall utformas i överensstämmelse med grundläggande demokratiska
värderingar. Skolans verksamhet skall bygga på den värdegrund som har en
djup förankring i vår kultur och djupa rötter i vår historiska utveckling, så-
som respekt för människans värdighet, individens frihet och integritet, om-
sorgen om den som har det svårt och det personliga ansvaret. Dessa värden
är dock inte en gång för alla givna. De måste ständigt förstås, förankras, för-
klaras, försvaras och utvecklas. Till stor del skall detta givetvis ske med sko-
lans hjälp. Men även samhället utanför skolan - organisationer, media, för-
fattare m.fl. - måste bidra med upprepad och korrekt information.

Allsidighet och saklighet skall prägla skolans undervisning. Detta innebär
dock inte att undervisningen skall vara värdemässigt neutral. Jag har redan
tidigare sagt det här i riksdagen men det förtjänar att upprepas. Skolan skall
vara saklig men inte hållningslös, framför allt inte om det vi vet är ett fak-
tum - förintelsen och nazismens ohyggliga brott. Respekten för alla männi-
skors lika värde utgör kärnan i de värden skolan skall gestalta och förmedla.
Tillsammans med aktningen för vaije människas egenvärde och respekten
för det levande utgör de den etiska grunden för skolans arbete. Självklart
måste dessa värden komma till starkt uttryck i läroplanen.

Det är främst genom undervisningen i ämnen som skolans övergripande
mål nås. Kursplanernas roll blir delvis en annan vid en mål- och resultatstyr-
ning än i det tidigare detaljreglerade styrsystemet. I kursplanerna skall anges
de centrala begrepp, den kunskap, den förståelse och den färdighet som ele-
verna skall uppnå i ett visst ämne och därvid skapa förutsättningar för natio-
nell likvärdighet. Kursplanerna skall innehålla de mål undervisningen i äm-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

net skall sträva mot och uppnå. De kommer däremot inte att bli lika detalje-
rade till sitt innehåll som tidigare kursplaner. Men de måste dock vara tyd-
liga, så att förankringen i skolans övergripande mål och värdegrund klart
kommer till uttryck och eleverna ges de kunskaper detta kräver. I det sam-
manhanget är det historiska perspektivet och dess betydelse för kunskap om
och förståelse av vår tid mycket viktigt. Regeringen kommer att arbeta med
kursplanerna under hösten.

Låt mig avslutningsvis påpeka vikten av att lärarna ges den utbildning och
den fortbildning som behövs för att förebygga och motverka spridning av
fördomar och antidemokratiska idéer. Inte minst de flygblad interpellanten
nämner är så utformade att de kräver konkreta besked och tydlighet i under-
visningen för att effektivt bemötas.

Anf. 60 JERZY EINHORN (kds):

Herr talman! Jag ber att få tacka skolministern för svaret. Jag vill också
tacka för vänligheten att tillställa mig det i förväg. Jag delar grundinställ-
ningen vad gäller detaljeringsgraden i skolplanen. Jag uppskattar samtidigt
den tydliga markering som skolministern här gjorde.

Inledningsvis vill jag säga några ord om flygbladen. Jag har försökt följa
vad som händer med dem. Bakgrunden är, att för att de idéer som låg till
grund för nazismen skall kunna bli rumsrena igen måste nazisternas förbry-
telser, inte minst massmord på judar och på andra folk, förnekas eller för-
ringas. Därför har revisionismen i dag fått en så central plats i all form av
nynazistisk propaganda, även i Sverige.

Som skolministern nämnde delas det ut nazistiska och antisemitiska flyg-
blad i svenska skolor. En liten grupp med mycket begränsade resurser för-
sökte följa omfattningen av detta under en enda vecka i april. Under den
veckan delades ut en fyrsidig pamflett till eleverna i 15 skolor bara i Stock-
holm. Man vet inte i hur många ytterligare skolor sådant här har delats ut
tidigare och delas ut i dag i Stockholm och i andra städer.

Jag har tagit del av pamfletten, och jag vet att skolministern också har
gjort det. I pamfletten hävdas att förintelsepropragandan har tillkommit för
att gagna kommunisterna och andra som bekämpade nazismen under kriget.
Det hävdas att man inte skall tro på de brott som tillskrivs Hitler och nazis-
men. Man skall inte tro på vad som framkom vid Niirnbergrättegången. Det
som fastslogs vid rättegången baserades på bekännelser som framtvingats av
nazistiska officerare under utpressning och tortyr från judiska förhörsledare.
De människolik som framvisades vid befrielsen av koncentrationslägren var
offer för epidemier som hade tillkommit genom de allierades flygbomb-
ningar. Likhögar med tyska kvinnor och barn presenterades som mördade
judar. I koncentrationsläger internerades endast de judar som utgjorde en
säkerhetsrisk - bl.a. jag själv. Jag var då 14 år. Man hävdar att vi utgjorde
en säkerhetsrisk sedan en judisk kongress, som jag aldrig har hört talas om
tidigare, förklarat krig mot Tyskland. Det hävdas vidare att judar dog i kon-
centrationslägren till följd av umbäranden och sjukdomar när försörjnings-
linjerna till koncentrationslägren bröt samman på grund av de allierades
massbombningar. Det har i Nazityskland aldrig förekommit några gaskam-

rar för massavlivning av människor. Giftgasen Cyklon B användes i koncent-
rationslägren för att bekämpa tyfusepidemier.

Intresserade skolelever och lärare kunde anmäla sig genom att ringa
08-649 83 16 eller genom att skriva till Box 316, 101 24 Stockholm för att få
mer information eller för att delta i en studiecirkel. Detta är Radio Islams
telefonnummer och adress.

En grupp judar, som räddades under kriget, översände ett exemplar av
flygbladet till Utbildningsdepartementet. På detta svarade skolministern i en
skrivelse av den 15 april 1993. Jag kan tala om att det svaret uppskattades
mycket. Det var tydligt. I den skrivelsen delade skolministern oron över ut-
tryck av nazism i det svenska samhället och framhöll mot den bakgrunden
skolans ansvar och roll.

Herr talman! Lärare och rektorer i skolorna står faktiskt handfallna i en
sådan här situation. Jag har talat med flera lärare och rektorer, senast på
Södra latin. När de försöker hindra spridningen av sådana flygblad och pub-
likationer åberopas tryckfrihets- och yttrandefrihetslagar. De har svårt att
hantera situationen.

Det är angeläget att barn i Stockholm under den period då attityder och
värderingar formas får skydd för att kunna stå emot den växande nynazis-
tiska propagandan. Jag vill fråga om Utbildningsdepartementet eller skolmi-
nistern avser att vidta konkreta åtgärder med anledning av dessa händelser
och i så fall vilka.

Anf. 61 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! I likhet med Jerzy Einhorn har jag vid ett tidigare tillfälle
uppmärksammat den propaganda av nynazistisk karaktär som sedan en tid
mycket systematiskt sprids med adress till skolor och även universitet i Sve-
rige.

Jag vet att häromveckan hade minst 15 gymnasieskolor i Stockholmsområ-
det utsatts för den här omtalade flygbladsutdelningen. Sannolikt har det bli-
vit fler sedan dess. Jag har varit ute på en resa och inte noterat de senaste
rapporterna, men jag fruktar att antalet stiger hela tiden. Reaktionen i all-
mänhet har varit mycket klar på skolorna, men det har också förekommit
tvekan och uttryck för desorientering i den här situationen. Det har före-
kommit frågeställningar av typen om man möjligen är tvungen att hjälpa till
att sprida denna nazistpropaganda, i ett slags omtanke om yttrandefrihet och
tryckfrihet som bygger på missförstånd.

Sedan spridningen av flygblad inleddes i Stockholm har samtliga student-
bostadsområden i Uppsala utsatts för identiska flygblad. Sannolikt planeras
nu eller pågår spridning till gymnasieskolorna i Uppsala med omnejd. Om
man skall gå efter vad som sägs, vilket man inte alltid skall göra, från perso-
nerna bakom detta - personer som sedan tidigare är ökända för verksamhe-
ten med Radio Islam - avser de att försöka täcka in samtliga gymnasieskolor
och förmodligen även universitet i landet. Jag tror inte riktigt att de kommer
att gå i land med detta, men det är den uppenbara målsättningen.

Vi måste ha klart för oss att det är fråga om en form av nazistisk propa-
ganda som tidigare har varit okänd i vårt land. Den propaganda som då och
då under tidigare decennier har spritts, bl.a. på gymnasier i Stockholm och

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

på andra håll, har varit ganska lätt att genomskåda även för ungdomar som
kanske inte har hunnit så långt i historieundervisningen. Propagandan har
varit grovt och taffligt utformad, tryckt på uselt papper och med fullt av stav-
fel. Detta har tidgare varit en sammanfattande beskrivning av den här propa-
gandans karaktär. Den har betraktats som kuriosa i en demokrati.

Nu har vi en helt annan situation. Det är inte nog med att det har bedrivits
radiopropaganda i Sverige - den grövsta radiopropagandan i Europa i den
här andan - i fem år innan man till sist upphörde efter upprepade domar i
tingsrätt och hovrätt. Man har också uppenbarligen betydande ekonomiska
resurser för den här propagandan, vilket icke har varit fallet med de tidigare
exempel som vi har sett i vårt land. Det är kanske värt att nämna att perso-
nerna bakom propagandan, i synnerhet herr Rami på Radio Islam, på något
sätt har fått finansiering till omfattande resor inom Europa, till USA och
till Mellanöstern, i första hand Iran. Det antyder naturligtvis att man har
ekonomiska möjligheter att fortsätta att bedriva den här propagandan på
samma sätt framöver.

Det finns också, vilket är väl känt och dokumenterat, ett omfattande orga-
nisatoriskt nätverk. Det är delvis maskerat - man har lärt sig litet grand -
som historieforskning. Man trycker i princip samma nazistpropaganda som
böljade spridas redan i krigets slutskede för att sopa igen spåren. Man har
en sådan uppläggning att den okunniga och oförberedda läsaren skall tro att
det handlar om ett slags historisk diskussion. Det är snygga publikationer,
fint papper, fotnoter osv., så att det skall ge intryck av att vara seriöst.

Det organisatoriska nätverket är tämligen omfattande. Jag tror att man nu
måste inse att Sverige, av de här kretsarna, tycks vara ett av de länder som
har utvalts som mål för den här propagandan. Jag tror att det beror mycket
på den svaga offentliga reaktionen under många år mot Radio Islam. Jag tror
också att det beror på den begränsade erfarenheten i Sverige av nazismens
verklighet. Vi var ju inte med i kriget. Det finns i Sverige långt ifrån så
många personer som i resten av Europa som själva med sin egen trovärdighet
kan vittna om vad som verkligen skedde. Jerzy Einhorn är en av dem och
det finns flera.

Ett tecken på att Sverige förefaller ha valts av dessa grupperingar är att
den mest framträdande av de internationella propagandister som verkar i
den här andan, den franske historieförfalskaren Faurisson, nu i helgen har
besökt Sverige för tredje gången på drygt ett år. Alltjämt ansåg inte polisen
att utlänningslagen ger den möjlighet, som jag faktiskt tycker borde finnas
såsom lagen är formulerad, att avvisa denna uppenbart brottsbenägna per-
son vid gränsen. Det är en person som har dömts i Frankrike upprepade
gånger för brott som också är brott i Sverige.

Jag skulle därför vilja tillägga - jag ser att kulturministern har kommit in
i kammaren - att vid årsskiftet avviserades en ganska snabb översyn av utlän-
ningslagen för att klargöra för polisen att det faktiskt finns möjlighet att av-
visa den här typen av kriminella personer vid gränsen. Jag efterlyser ett
snabbt resultat av denna översyn så att det kommer att dras en klar gräns
inom en förhoppningsvis ganska snar framtid, så att Sverige slipper bli en
scen för propaganda som vi utgår från att alla andra länder i Europa gör sitt
bästa för att förhindra.

Anf. 62 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Debatten glider litet grand. Den ursprungliga frågan vi har
att behandla gällde om jag var villig att se till att vi i läroplaner och på annat
sätt skulle försäkra oss emot okunskap när det gäller bl.a. judeutrotningen.
Jag har uppfattat att vi är tämligen överens om ambitionerna och att vi har
en gemensam grundinställning.

Jag tycker dock att man kan ägna flygbladsutdelningen ett visst intresse.
Jag vill först påpeka att det faktiskt inte bara är judiska församlingen som
har hört av sig till Utbildningsdepartementet utan också enskilda elever, lä-
rare och andra. Det visar att det finns en viss vaksamhet, vilket gläder mig
som minister.

Jag har också mött den här känslan av handfallenhet och att lärare finner
att det är svårt att möta den här typen av propaganda. Man kan då fråga
sig vilka konkreta åtgärder en minister skall vidta. Vi har ju valt en mycket
decentraliserad form av styrning av skolan. Jag kommer att försäkra mig om
att Skolverkets fältorganisation är informerad om den här typen av flyg-
bladsutdelningar och om den debatt som vi har fört här i riskdagen i dag, så
att man på lämpligt sätt kan se till att skolor och andra får det stöd och den
information som kan behövas för att man skall kunna hantera detta där det
dyker upp. Det är väldigt viktigt att det sker direkt. Jag tror också att det
här är en fråga som vi måste följa framdeles, eftersom den dyker upp nu och
då.

Vi har från regeringens sida anslagit medel för olika informationsinsatser
när det gäller främlingsfientlighet och rasism. Skolverket har bl.a. fått del av
resurserna. Man måste också se till att man stöder olika, ofta lokalt initie-
rade, projekt. Det blir ofta aktuellt när den här typen av aktiviteter dyker
upp.

Låt mig avslutningsvis säga att Håkan Holmberg naturligtvis har rätt i att
vår erfarenhet i Sverige av nazismen inte är så direkt som i många andra län-
der. Men svenskarna är faktiskt tämligen läskunniga. Jag tror att en av de
viktigaste insatser som man kan göra för att ge unga människor kunskaper
om förföljelser, fördomar och sådant som har skett i vår historia är att se till
att barn och ungdomar läser mer skönlitteratur. Man kan läsa böcker om hur
människor under andra världskriget led av förföljelse och nazismens härj-
ningar. Det är ett utomordentligt sätt för att också förstå varför vi har en
skyldighet att värna mänskliga fri- och rättigheter och demokratin också i
dag.

Anf. 63 JERZY EINHORN (kds):

Herr talman! Fru skolminister, jag beklagar att vi tog upp en fråga som
kanske inte var huvudanledningen till min interpellation. Men jag har skrivit
till skolministern och påpekat detta.

Anledningen var aktuella händelser sedan jag formulerade min interpella-
tion. Jag är nöjd med skolministerns svar beträffande dessa pamfletter.

Skolministern åberopar i sitt svar och citerar också ur ett svar som hon
förra året lämnade på en interpellation från Håkan Holmberg. Jag tycker att
det var ett utmärkt besked, och det har uppskattats.

Som skolministern vet ställde Håkan Holmberg förra mandatperioden lik-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

4 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

nande interpellation till den tidigare skolministern Göran Persson. Göran
Persson hänvisade i sitt svar till mer än 450 olika publikationer där man för-
söker leda i bevis att utrotningen av judar aldrig har inträffat. Göran Persson
sade: När man ser denna kraftsamling som man vet i grunden är falsk finns
det inför en läroplansrevision anledning att på den punkten vara utomor-
dentligt tydlig.

Jag är djupt övertygad om att Beatrice Ask och hela den nuvarande rege-
ringen delar den här uppfattningen.

Som jag sagt tidigare och som skolministern själv också sagt här i dag står
faktiskt många skollärare och rektorer handfallna inför denna massiva och
skickliga propaganda. De saknar grundkunskaper och de blir osäkra när
dessa frågor kommer upp. Jag tror faktiskt att de behöver all den hjälp som
de kan få genom tydlighet i denna fråga i skolböcker och läroplaner.

Jag uppskattar det som skolministern tidigare har sagt. Men jag undrar
om Beatrice Ask kan tänka sig vara något mera konkret beträffande sina
planer på vad som skall hända i denna fråga vid regeringens bearbetning av
läroplanerna.

Anf. 64 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Herr talman! Jag vill gärna säga att jag uppskattar både det svar som Jerzy
Einhorn i dag har fått av skolministern och det mycket klara svar som jag
fick tidigare när jag ställde en liknande fråga. Jag tar det som en utgångs-
punkt för en förtröstan att det inte finns någon risk för att något av det mest
centrala i fråga om, skulle jag vilja säga, den arbetsfördelning som skall råda
mellan läroplan och kursplaner genom ett förbiseende aldrig riktigt blir sagt.
Jag tror alltså att det kommer att göras erforderliga markeringar.

Får jag lägga till den synpunkt som också skolministern berörde i sitt första
inlägg. Det gäller då fortbildningen av lärare. Den ansluter till den betydligt
mer genomarbetade form av nazistisk propaganda som vi nu möter.

Jag tror att de flesta lärare ganska lätt känner igen den traditionella, primi-
tiva, mycket brutala och ibland närmast pornografiska formen av nazistpro-
paganda. Det är inte den som är problemet, utan problemet är - som jag
försökte belysa i mitt tidigare inlägg - den mycket väl genomarbetade och
till debatt om historiska frågor förklädda propagandan. Där kommer man
med snyggt tryckta pamfletter och t.o.m. med snyggt tiyckta tidskrifter med
fotnoter och hela den vetenskapliga apparaten - och alltsammans framställs
som bara skoj och propaganda! Om man är det minsta läskunnig och oriente-
rad i historien finner man att det handlar om i princip samma typ av påståen-
den som nazisterna började sprida ut redan under de sista krigsåren för att
sopa undan spåren.

Avslutningsvis vill jag säga att jag tror att det finns en betydande risk här,
om inte mycket klara gränser dras bl.a. i fråga om läroplaner och, som jag
var inne på förut, möjligheterna att med utlänningslagens hjälp hålla propa-
ganda/propagandister utanför Sveriges gränser. Nästan alla så att säga civili-
serade länder försöker ju hålla propagandisterna utanför sina gränser. Om
sådana här klara markeringar inte kommer till stånd tror jag alltså att vi
måste räkna med att risken är stor att det blir ett slags tillvänjningseffekt:
För varje år som går utan att den här typen av propagandister riktigt klart

visas på porten eller skolan mycket tydligt tar itu med verksamheten, skapas
gradvis en känsla av att det här är ett normalt inslag i en normal demokratisk
samhällsdebatt. Men så är det inte, och så kan det inte under några omstän-
digheter bli.

Risken att vi vänjer oss vid att nazistpropaganda och antisemitiska utfall
ingår som en del i det normala sättet att tala och debattera politiskt är kanske
den allra största risken. Antisemiterna i sig är inte alltid de farligaste, utan
farligast är de som inte reagerar mot antisemiterna.

Anf. 65 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! När det gäller läroplane- och kursplanearbetet tycker jag att
jag har varit någorlunda tydlig. Men jag vill naturligtvis inte avslöja detaljer-
na i dag.

Som påpekats finns det en bred politisk enighet här i riksdagen om vår
inställning till de brott som har begåtts i historisk tid och till brott som i viss
utsträckning begås även i dag. Det bäddar naturligtvis för att det skall gå att
göra bra saker med hjälp av bl.a. läroplaner.

Vidare framgår det av Läroplanskommitténs skrivningar att den här typen
av frågor är viktiga. Man säger t.ex.: Inte minst i den moderna historien
måste också de mörka och destruktiva sidorna lyftas fram i undervisningen.
Människans möjligheter att påverka ett historiskt förlopp och därmed ta an-
svar för vad som sker gör att historien måste studeras även ur ett etiskt per-
spektiv.

Jag tycker att det är viktigt att framhålla detta. Det finns alltså med, även
om det inte uttrycks så konkret. Det är ganska lätt att hitta konkreta frågor
i det sammanhanget.

Vidare återkommer jag gärna till att det är väsentligt att fundera över
detta när det gäller ett ämme som svenska och en del andra saker som skolan
skall syssla med. Det handlar om kunskaper när det gäller att hantera me-
dier. Det handlar om vikten av en ordentlig källkritisk granskning osv. Det
finns således flera infallsvinklar i fråga om det problem som vi i dag har dis-
kuterat.

Avslutningsvis skulle jag vilja säga att jag återkommer till behovet av lä-
rarfortbildning, något som jag ändå tycker är ett bekymmer. Att möta det
som Håkan Holmberg uppfattar som en ny form eller en ny typ av propa-
ganda är inte alltid så enkelt för en lärare som kanske inte har mött något
sådant tidigare. Vi vet att eleverna kräver besked direkt.

Men vi kan inte enbart begära att skolan skall kunna klara av de här frå-
gorna. Jag tycker att man som politiker, människa, medborgare eller vad
man nu vill vara också måste ställa kravet på organisationer, medier, förfat-
tare osv. att de tillsammans skall bidra till att sanning och rätt lyfts fram. Det
är viktigt inte minst när vi skall försvara de demokratiska värdena och fostra
en ung generation.

Anf. 66 JERZY EINHORN (kds):

Herr talman! Fru skolminister, jag uppskattar mycket den goda vilja som
skolministern så tydligt och på ett övertygande sätt uttryckt här. Jag hoppas
att det kan leda till att den chans vi nu har när det gäller nya läroplaner skall

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

utnyttjas av regeringen. En sådan chans återkommer inte så ofta. Dessutom
hoppas jag att man skall våga vara litet mera konkret än vad Läroplanskom-
mittén har varit i sin skrivning. Skolministern återgav nyss en del av den
skrivningen.

Det är självklart att skolan inte ensam kan ta ansvar för detta. Men just
nu är det i skolan som demokratiska värden angrips på detta sätt. Det är
också i skolan som våra värderingar och attityder formas.

Herr talman! Tillåt mig att för ett litet ögonblick här i kammaren vara litet
personlig.

Vi är ett tiotal människor som lever i Sverige i dag och som har varit med
om Förintelsen. Vi har sett hur det hela har hänt. Vi är alla kring 70 år, och
vi är rädda. Vi är inte rädda för vad som kan hända oss - vi har ju levt så
länge. Men vi är rädda för vad som i framtiden kan hända judar eller något
annat folk.

Flera av oss ägnar faktiskt all fritid åt att resa runt till skolor för att berätta
om Förintelsen. Bara under vårterminerna 1992 och 1993 besöktes, som
skolministern vet, mer än 500 skolor i Sverige av personer som överlevde
Förintelsen.

Men om tio år, när nya läroplaner skall göras, är vi borta eller också är vi
för gamla för att orka berätta och bekräfta vad som har hänt eller agera på
annat sätt som jag här i kammaren.

Jag tycker att det är angeläget att vår regering agerar nu, att den agerar
kraftfullt och att den med djup övertygelse talar om att detta är viktigt. Det
gäller också att agera med tydlighet i läroplanerna.

Att inte glömma det som har hänt är det bästa försvaret. Det är det bästa
sättet att motverka att det som hänt upprepas för oss judar eller någon annan
folkgrupp.

Jag vill uppriktigt tacka skolministern för de klara ställningstaganden som
gjorts här i kammaren i dag. Vidare hoppas jag att Utbildningsdepartemen-
tet skall finna former för ett förverkligande av det som jag här talat om bl.a.
i arbetet i samband med kommande läroplaner.

Jag kan faktiskt inte se någon säkrare eller lämpligare form för en rege-
rings agerande i ett demokratiskt land för att skydda våra ungdomar från
denna nynazistiska, ganska otäcka propaganda. Tack!

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1992/93:171 om peruanska flyktingars be-
handling vid återförvisning

Anf. 67 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Torgny Larsson har frågat mig hur regeringen bedömer si-
tuationen i Peru och vilka konsekvenser detta får för bedömningen av ansök-
ningar om uppehållstillstånd. Torgny Larsson har vidare frågat hur många
personer som ansökt om uppehållstillstånd under 1993, hur många som avvi-
sats och på vilka grunder samt vilken grad av säkerhet som kan garanteras
personer som inte beviljas tillstånd att stanna i Sverige.

Först av allt vill jag påpeka att Torgny Larsson i sin interpellation talar
om flyktingars behandling vid återförvisning till Peru. Om en asylsökande
bedöms vara flykting beviljas han eller hon asyl i Sverige, i enlighet med Ge-
névekonventionen. En flykting avvisas alltså inte. Däremot kan asylsökande
som inte har tillräckliga skäl för asyl och som alltså inte är flyktingar avvisas
till sitt hemland. Jag kan inte kommentera enskilda asylärenden och därför
kan jag inte gå in på de skäl som de asylsökande åberopat eller hur de be-
dömts. Jag kan bara påpeka att peruanska asylsökande, liksom alla andra
asylsökande, åberopar många olika skäl och att dessa bedöms individuellt.
De peruanska asylsökandena i Sverige är inte alls någon homogen grupp av
människor som samtliga tillhör någon speciell organisation.

Sedan vill jag korrigera de siffror som Torgny Larsson anför i interpellatio-
nen. Under 1992 reste 1 033 peruanska medborgare in i Sverige och ansökte
om uppehållstillstånd här. 774 av dem sökte asyl. Statens invandrarverk fat-
tade beslut i 313 ärenden rörande peruanska medborgare. Dessa 313 behö-
ver inte ingå i de 1 033 utan kan även omfatta personer som söker uppehålls-
tillstånd från utlandet eller personer som kommit till Sverige tidigare. I 216
fall beviljades uppehållstillstånd i Sverige. I 97 fall fattades beslut om avvis-
ning. Flertalet av dessa ärenden överklagades till Utlänningsnämnden. Hos
nämnden fattades under 1992 beslut i 121 ärenden. I flertalet fall avslogs
överklagandet. Eftersom Utlänningsnämnden är en överinstans är det helt
normalt att andelen bifall är mycket liten. Ett bifall i nämnden kan ju bara
bero på att omständigheterna ändrats sedan Invandrarverkets beslut eller att
Utlänningsnämnden bedömer att Invandrarverket fattat ett felaktigt beslut.

Regeringen har under 1992 och hittills under 1993 fattat beslut i 28 ären-
den rörande peruanska asylsökande. Av dessa beviljades uppehållstillstånd
av humanitära skäl i 6 fall.

Av dem som beviljades uppehållstillstånd av Invandrarverket fick 93 per-
soner tillstånd på anknytning, 82 av humanitära skäl, 12 som de facto-flyk-
tingar och 6 som flyktingar. Därtill kommer 15 kvotflyktingar samt 7 gäststu-
derande och 1 adoptivbarn.

Jag vill återigen understryka att såväl regeringen som myndigheterna föl-
jer utvecklingen i Peru mycket noga. Vi har tillgång till omfattande material,
bl.a. från Amnesty International och America’s Watch, men också från vår
ambassad i Lima. Det kan inte nog understrykas när man studerar läget i
Peru att terroristorganisationerna, främst Sendero Luminoso, står för en
mycket stor del av de grymheter som begås mot enskilda i Peru.

Vad avser bedömningen av asylärenden är det nog väl känt att regeringen
aldrig fattar några generella beslut i asylärenden eller gör några generella
uttalanden. Varje asylansökan prövas individuellt med hänsyn till samtliga
omständigheter i det enskilda fallet, mot bakgrund av situationen i hemlan-
det.

Precis som jag tidigare påpekat här i kammaren har Statens invandrarverk
och Utlänningsnämnden, som är de myndigheter som självständigt fattar be-
slut i asylärenden, vid sin bedömning av de enskilda ärendena i flertalet fall
inte ansett att det mot bakgrund av läget i Peru finns anledning att anta att
den asylsökande har skyddsbehov. Regeringen har inte funnit anledning att

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

göra någon annan bedömning i de ärenden som har överlämnats till rege-
ringen för beslut.

Några garantier för peruanska medborgares säkerhet i Peru kan den
svenska regeringen inte lämna. Men mot bakgrund av kunskapen om läget i
Peru och vad de asylsökande anfört till stöd för sina ansökningar har varken
myndigheterna eller regeringen haft anledning att anta att det generellt
skulle finnas hinder mot avvisning av peruanska medborgare till Peru. Erfa-
renheten av de avvisningar som hittills verkställts ger inte anledning att om-
pröva det här ställningstagandet. Den svenska ambassaden i Lima kan vid
behov informera sig om hur de asylsökandes återvändande avlöper.

Jag måste återigen upplysa om att den europeiska kommissionen för
mänskliga rättigheter vid förhandling den 15 februari i år fattade beslut i två
ärenden i vilka peruanska asylsökande som enligt beslut av regeringen skall
avvisas från Sverige klagat till kommissionen. De hade anfört att de skulle
löpa risk att torteras om de avvisades till Peru. I båda fallen fann kommissio-
nen att ärendena inte skulle tas upp till prövning, då klagandenas påståenden
bedömdes vara uppenbart ogrundade.

Kommissionen anförde att svenska myndigheter har omfattande erfaren-
het av att bedöma asylansökningar från peruanska medborgare och att rege-
ringen noggrant prövar omständigheterna i ärendena. Prövningen enligt
svensk lag om huruvida en avvisning kan verkställas med hänsyn till risken
för tortyr överensstämmer enligt kommissionen väl med de krav som ställs
enligt den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter. Senare under
våren har kommissionen fattat beslut i ytterligare två ärenden rörande avvis-
ning av peruanska asylsökande och kommit fram till samma slutsatser.

Jag tycker därför att det är uppenbart att asylsökande från Peru, liksom
alla asylsökande, får sin sak noga prövad i Sverige. Den som efter en indivi-
duell prövning av asylansökan bedöms ha behov av skydd i Sverige får det.

Anf. 68 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka kulturministern för ett detaljerat svar på
den interpellation jag ställt om Sveriges behandling av peruaner som har
sökt asyl här.

Kulturministern påpekar att jag i min interpellation talar om behandling
av flyktingar vid återförvisning. Hon säger vidare att en flykting inte avvisas.
Däremot kan en asylsökande som inte har tillräckliga skäl för asyl och som
alltså inte är flykting avvisas till sitt hemland. Det kulturministern säger är
naturligtvis rätt. Jag har inte använt begreppet flykting i själva interpellatio-
nen - däremot hade det insmugit sig i rubriken.

I ett annat påpekande vill kulturministern korrigera de siffror jag anfört
i interpellationen. Det framgår exempelvis att 774 peruanska medborgare
ansökte om asyl här i Sverige under 1992, medan jag i min interpellation an-
gav att det var 942. Man kan fråga sig vem av oss som har rätt - Birgit Frig-
gebo eller jag. Jag för min del kan säga att jag har fått siffrorna från riksda-
gens utredningstjänst. Där har man angivit en namngiven person på Invand-
rarverket som sin referens, så jag står något undrande inför det här.

Vidare säger kulturministern att Invandrarverket under förra året fattade
beslut i 313 ärenden rörande peruanska medborgare. Invandrarverket har

genom utredningstjänsten till mig uppgivit att 160 asylärenden avgjordes un-
der 1992. Jag undrar hur jag skall tolka dessa uppgifter. Är båda uppgifterna
korrekta? Eftersom kulturministern säger att hon vill korrigera de uppgifter
jag anfört måste jag fråga hur många asylärenden som avgjordes under förra
året. Var det 160 eller inte?

Birgit Friggebo säger vidare att 216 personer beviljades uppehållstillstånd
medan 97 avvisades. Av min interpellation framgick det att 48 av de 160 som
sökte asyl fick stanna, medan 98 avvisades och 14 ärenden avskrevs.

Man kan fråga sig om alla dessa siffror spelar någon större roll. Det är
naturligtvis inte siffrorna i sig som är det viktiga. Anledningen till att jag
ändå har tagit upp det är att två tredjedelar av de 313 fallen skulle ha bevil-
jats uppehållstillstånd enligt den uppgift jag nu har fått av kulturministern.
De uppgifter jag har fått genom utredningstjänsten innebär att mindre än en
tredjedel av de 160 asylsökande skulle fått stanna. Om det är möjligt vore
jag tacksam för ett klargörande.

Herr talman! Oavsett hur viktigt det är med korrekta siffror är det natur-
ligtvis människoödena - människorna bakom siffrorna - som är det väsent-
liga i dessa sammanhang. Jag ställer mig frågan om de myndigheter som be-
slutar har tillräcklig kunskap och integritet för att fatta de rätta besluten.
Vilken aktuell kunskap har de om förhållandena i de land varifrån de asylsö-
kande kommer? I en tid då attityden mot invandrare och flyktingar blir allt
kärvare är det viktigt att myndigheternas bedömningar blir så korrekta och
välgrundade som möjligt.

Enligt många uppgifter inger förhållandena i Peru djup oro, även om det
finns vissa hoppingivande tecken. Det är uppenbart att de mänskliga rättig-
heterna kränks och att förhållandena för många människor är vidriga att leva
under.

I min interpellation ställde jag frågan om hur regeringen bedömer situatio-
nen i Peru. Jag skall erkänna att jag inte är helt nöjd med svaret. Kulturmi-
nistern säger visserligen att regeringen och berörda myndigheter noga följer
utvecklingen, och visserligen betonas det att man har ett omfattande mate-
rial från såväl svenska ambassaden som från exempelvis Amnesty Internatio-
nal.

Det är bra att regeringen följer utvecklingen noga, men det vore värdefullt
med en något mer samlad bild - en samlad bedömning av situationen i Peru.
Jag efterlyser det. Det vore värdefullt med någon form av kompletterande
svar avseende hur situationen är i dag.

Jag läste i någon tidning att företrädare för kyrkorna i Sverige häromda-
gen, jag tror att det var den 18 maj, skulle uppvakta kulturministern om den
svenska invandrar- och flyktingpolitiken. Enligt nämnda tidningsuppgift
skulle de också framföra att de känner oro över den grupp på 400-500 perua-
ner som finns i Sverige just nu. De befarade bl.a. att hela gruppen skulle
komma att utvisas - något som ingav stor oro, eftersom peruanernas situa-
tion i hemlandet sades vara mycket osäker.

Vad av allmänt intresse sade kulturministern vid detta tillfälle?

Anf. 69 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Vi behöver inte tvista om vilka som är asylsökande och vilka
som är flyktingar - vi är helt överens om det. Ett ganska vanligt misstag i den

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

allmänna debatten är att det sägs att alla som kommer hit är flyktingar och
att vi utvisar flyktingar. Det gör vi inte i Sverige.

Jag håller också med Torgny Larsson om att sifferexercisen i och för sig
i sina detaljer kanske inte är så intressant, utan det är storleksordningen.
Sifferexercisen är naturligtvis viktig, mot bakgrund av att det i olika svenska
medier har förekommit mycket skriverier om peruanerna. Jag har också fått
brev från många människor, som tror att alla peruaner skall utvisas från Sve-
rige och att inte någon som kommer från Peru kan få stanna här. Siffrorna
visar att så inte är fallet.

Det görs bedömningar att det finns de som är flyktingar enligt Genéve-
konventionen - dock inte särskilt många hittills - och även de som är de fac-
to-flyktingar, men många har fått uppehållstillstånd av framför allt humani-
tära skäl. Det finns också en ganska stor grupp, som inte ingår i asylären-
dena, som har beviljats tillstånd på grund av anknytning. Torgny Larsson
och jag har litet divergerande siffror, och det kan bero på anknytningsfallen.

Jag är glad över att Torgny Larsson har ställt den här frågan, så att en del
missuppfattningar kan undanröjas. Alla personer som kommer från Peru an-
för alltså inte liknande skäl, utan de anför olika skäl. Det görs individuella
bedömningar också av peruanerna.

Det finns inte något beslut och det har inte givits något underhandsbesked
till myndigheter om att peruaner inte skall få stanna i Sverige. De olika siff-
rorna bekräftar detta.

Torgny Larsson ställde också i sin interpellation en fråga om hur rege-
ringen bedömer situationen i Peru. Det finns i och för sig länder som gör
olika genomgångar och beskrivningar av situationen i olika avseenden i län-
der runt om i världen. Vi gör inte så i Sverige; vi ger inte ut någon årsrapport
om hur regeringen bedömer situationen i olika länder. Däremot förekom-
mer det till och från att också FN gör specialstudier av olika länder, där man
går mycket på djupet och besöker länderna. Svenska myndigheter och den
svenska regeringen använder naturligtvis sådana rapporter. Regeringen har
dock inga planer på att ge ut den typen av länderrapporter.

Det finns däremot ett omfattande material, och den svenska ambassaden
i Lima tar t.ex. också från och till in upplysningar när man vill fördjupa sig i
någon speciell företeelse, som kan ha åberopats av en asylsökande.

Om regeringen skulle göra en mer generell beskrivning av situationen i
ett land, inverkar det dessutom på den bedömning som våra underliggande
myndigheter Invandrarverket och Utlänningsnämnden sedan skall göra. Det
är ju Invandrarverket och Utlänningsnämnden som har att självständigt
pröva de olika asylansökningarna, dels mot bakgrund av vad den asylsö-
kande själv åberopar, dels mot bakgrund av kunskap och kännedom om si-
tuationen i det aktuella landet.

Sist frågade Torgny Larsson vilka besked jag kunde ge vid den uppvakt-
ning som Svenska kyrkan, med ärkebiskopen i ledningen, samfunden och
den katolska kyrkan gjorde hos mig i förra veckan. Vi tog upp ett antal
mycket intressanta frågor. Dock berördes inte specifikt de asylsökande från
Peru.

Det viktigaste beskedet jag kunde ge kyrkorna och samfunden vid upp-
vaktningen var det som jag tidigare har sagt, nämligen att vi får signaler om

att praxis i asylärenden skulle ha hårdnat under senare tid. Utlänningsnämn-
den förnekar detta bestämt. Jag tycker ändå att dessa signaler skall tas på
allvar, och därför har vi för avsikt att göra en genomlysning av praxis i asyl-
ärenden, framför allt när det gäller de humanitära skälen. En oberoende ju-
rist skall göra denna genomlysning, så att vi verkligen får svart på vitt hur
asylpraxis har utvecklats under senare tid.

Anf. 70 TORGNY LARSSON (s):

Fru talman! Det var ett värdefullt besked som vi nu fick av kulturministern
då det gäller svaret till företrädarna till kyrkorna, dvs. att det skall göras en
genomlysning. Det förekommer alltså en stor och växande kritik från inte
minst kyrkorna mot den praxis som håller på att utvecklas. Det är därför
värdefullt om denna genomlysning kan genomföras.

Anledningen till att jag framställde min interpellation var inte att kyr-
korna skulle göra en uppvaktning-jag visste över huvud taget inte om det -
utan det var de kontakter som jag hade haft med peruaner. Jag kan vitsorda
det som kulturministern har sagt, dvs. att det finns fall både där personer har
fått uppehållstillstånd och där personer har utvisats. Jag har varit i kontakt
med båda grupperna.

Det som oroar mig mest är att unga män uppges riskera att hamna i mili-
tärfängelse därför att de har lämnat landet och därmed anses ha smitit från
militärtjänst. Det kanske i och för sig inte är så egendomligt, men det stora
problemet är rädslan för tortyr. Här går uppgifterna isär. Jag har fått mycket
entydiga uppgifter om att det i militärfängelserna förekommer tortyr av så-
dana som av olika skäl har hamnat där.

Jag skulle vilja veta på vilket sätt det sker en uppföljning, så att det inte
förekommer tortyr av unga män.

Sedan sade kulturministern att den svenska ambassaden i Lima vid behov
kan informera sig om hur de asylsökandes återkomst avlöper. Det är natur-
ligtvis bra att man gör det - det är självklart - men frågan är om och i vilken
omfattning det faktiskt sker. Informerar sig svenska ambassaden exempelvis
om sådana fall där någon riskerar fängelse och bevakar att han inte blir utsatt
för tortyr?

Anf. 71 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Bland de ärenden som regeringen har haft att behandla har
det inte i något fall förekommit att en ung man har anfört de skäl som Torgny
Larsson nu tar upp, dvs. att han riskerar bestraffning därför att han har un-
danhållit sig från militärtjänst.

Europadomstolen har prövat fyra fall där peruanska asylsökande hävdat
att de riskerar just fängelse och tortyr vid ett återvändande. Kommissionen
har då svarat att de klagandes påståenden bedöms vara uppenbart ogrun-
dade. Det är alltså inte bara Invandrarverket, Utlänningsnämnden och den
svenska regeringen som gör denna bedömning, utan också den europeiska
kommissionen för de mänskliga rättigheterna.

Det har inneburit en viktig granskning att dessa peruanska asylsökande
har vänt sig till Europadomstolen för att få den här saken prövad. Jag vet
inte hur mycket längre man kan gå.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

När det gäller ambassadens arbete, eller bistånd, för att inhämta informa-
tion kan jag tala om att vi får den grundläggande informationen genom t.ex.
America’s Watch, Amnesty och andra internationella organisationer. I den
mån som det i ett enskilt ärende behövs någon upplysning, t.ex. om den ak-
tuella lagstiftningen, om det har gjorts några förändringar vad avser lagstift-
ningen, kan man gå ner till ambassaden - vilket också sker - och få aktuell
information som har betydelse för bedömningen av det enskilda ärendet.

Det finns också olika säkerhetsventiler när det gäller uppföljningen av
dem som har sänts hem. Det är inte så länge sedan Amnesty gjorde en blixt-
aktion när en person togs i förvar när han kom tillbaka till Peru. Den här
blixtaktionen är nu återkallad, eftersom personen i fråga togs ur förvar efter
några dagar. Detta är ett exempel på att vi ifrån den svenska regeringen age-
rar. Vi gick ner till ambassaden i Lima och bad personalen där att försöka få
fram mer uppgifter om vad det var som hände, vad orsaken var till att den
här personen togs i förvar och vad som hände under den tiden.

Rent allmänt kan man ju säga att det är ganska vanligt att personer förhörs
när de kommer hem, utan att det egentligen behöver hända dem någonting.
De förhörs om var de har varit, och det sker en granskning av handlingar och
liknande. Så detta behöver i och för sig inte vara uppseendeväckande. Men
vi tar de olika rapporter som vi kan få, om någon person tas i fängsligt förvar
när han eller hon återvänder till sitt hemland, mycket seriöst. Den typen av
information är naturligtvis också ett stöd för behandlingen av kommande
ärenden när det gäller andra asylsökande från det aktuella landet.

Anf. 72 TORGNY LARSSON (s):

Fru talman! Jag skall bara säga ett par saker till.

För det första vill jag ställa en rak fråga: Uppfattar jag kulturministern
rätt, att hon är säker på att tortyr av unga män som har undanhållit sig värn-
plikt inte förekommer i militärfängelse?

För det andra tolkar jag henne så, att det finns ett ökat intresse från rege-
ringens sida att lyssna på vad företrädare för kyrkorna har för kunskap att
förmedla. De har ju ofta god inblick i situationer i berörda länder. Jag har
förstått att ambassaderna egentligen inte har möjlighet att göra så mycket.
Det är framför allt andra organisationer, t.ex. Amnesty International, som
kan ge information. Men jag tolkar henne också så, att det finns ett intresse
för att kyrkorna skall få bidra med att ge en inblick i situationen, på grund
av de internationella kontakter som de har.

Jag vill bara ställa en avslutande fråga. I sitt första svar talar kulturminis-
tern om den beryktade terroristorganisationen Sendero Luminoso, som ju
står för en mycket stor del av de grymheter som begås mot enskilda i Peru.
Vilka möjligheter ser kulturministern att det finns för att den organisatio-
nens inflytande skall minskas?

Anf. 73 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Torgny Larsson frågade om det är välkommet att kyrkorna
lämnar information. Det är redan så att kyrkorna lämnar information, just
på grund av att de ibland har en unik och specifik kunskap, eftersom de har
ett vittförgrenat internationellt nät.

Jag välkomnade också under den uppvaktning som gjordes att kyrkorna
och samfunden engagerar sig för de asylsökande som finns på våra förlägg-
ningar i Sverige. Inte minst gäller detta dem som i dag har kommit från Bos-
nien. Dessa människor har gått igenom mycket traumatiska händelser och
behöver den mänskliga värme och den kontakt som personer utanför den
egna gruppen kan bidra med. Jag tror att kyrkorna och samfunden skulle
kunna göra en stor insats för de asylsökande när det gäller den humanitära
delen, men de kan också göra en stor insats när det gäller att bistå med infor-
mation ifrån olika delar av världen.

När det gäller hur man skall kunna tillintetgöra Sendero Luminoso, som
ju är en renodlad terroristorganisation - det finns ingenting politiskt i den
organisationens uppträdande - kan vi från svensk sida naturligtvis inte bidra
särskilt mycket. Naturligtvis skall vi inte bidra med att ge dem en bas för
verksamhet här i Sverige. Det kan vi råda över. Jag tror att det är bra att den
peruanska regeringen har ökat sina aktiviteter för att oskadliggöra den här
terroristorganisationen.

Till sist, fru talman, vill jag svara på frågan om tortyr. Det kan naturligtvis
inte uteslutas att det sker övergrepp ifrån myndigheterna i Peru mot perso-
ner, men det viktiga är att våra myndigheter här i Sverige har att bedöma
huruvida en asylsökande personligen riskerar att utsättas för tortyr om han
eller hon avvisas från Sverige. Jag är mycket övertygad om att den noggrann-
het som myndigheterna använder vid sin prövning utesluter att det finns ris-
ker för att de återvändande skulle utsättas för tortyr. Som jag tidigare har
sagt kan den svenska regeringen inte garantera det här. Men i den bedöm-
ning som görs i asylärendena utgår man ändå från att det inte generellt kan
sägas att peruaner inte kan återvända till sitt hemland.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1992/93:156 om prefekt och chefsöverlä-
kare vid undervisningssjukhus

Anf. 74 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jerzy Einhorn har frågat mig om regeringen har för avsikt att
ta upp eller agera i frågan om att prefekterna vid kliniska institutioner inte
skall få vara chefsöverläkare.

Enligt den nu gällande högskoleförordningen är det högskolestyrelsen
som efter samråd med institutionsstyrelsen beslutar vem som skall vara pre-
fekt vid en institution. Högskoleförordningen anger, att vid en institution
som har verksamhet också inom kliniskt område kan även en klinikchef, som
inte är anställd vid högskoleenheten, utses till prefekt.

Den 1 juli i år träder en ny högskoleförordning i kraft. Denna innebär en
väsentlig utökning av den lokala beslutanderätten inom universitet och hög-
skolor. Den nya högskoleförordningen innehåller således inga bestämmelser
om hur verksamheten vid universitet och högskolor i det här aktuella hän-
seendet närmare skall organiseras. Vilka institutioner som skall finnas och

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

hur dessa skall ledas blir helt frågor för de enskilda universiteten och högsko-
lorna.

I detta ligger givetvis också att det är dessa som avgör vilka krav de vill
ställa på dem som skall leda arbetet inom en institution och vilka personer
som skall ges dessa uppgifter. Den nya högskoleförordningen innebär inget
hinder för ett universitet eller en högskola som så finner lämpligt att till led-
ningen av en institution knyta t.ex. en chefsöverläkare.

Liksom Jerzy Einhorn har jag noterat att det har uppstått diskussioner i
frågan om att låta chefsöverläkare också fungera som prefekter utifrån att
landstingen som arbetsgivare inte skulle vilja se sina anställda åta sig denna
typ av uppdrag. Det är självklart att varken jag som utbildnings- och forsk-
ningsminister eller regeringen råder över förhållandena inom landstingen i
detta hänseende. Den pågående omstruktureringen av landstingen, främst
beträffande de ekonomiska styrsystemen men även i de organisatoriska de-
larna, kan givetvis få konsekvenser för samspelet mellan universitet och hög-
skolor å ena sidan och sjukvården å den andra, vilket framhölls i årets forsk-
ningsproposition. Jag har erfarit att en arbetsgrupp med företrädare för uni-
versiteten och universitetssjukhusen diskuterar bl.a. denna fråga.

Jag förutsätter för min del att det på ömse håll finns en god vilja att på
bästa sätt utnyttja kvalificerade personer.

Anf. 75 JERZY EINHORN (kds):

Fru talman! Jag vill tacka utbildnings- och forskningsministern för svaret
och den markering som det ändå innehåller.

Jag vill först säga att kvaliteten av den medicinska verksamheten i hela
landet är, som alla säkert vet, till stor del beroende av verksamheten vid våra
undervisningssjukhus. Det är där som vi utbildar blivande läkare och tandlä-
kare samt en stor del av specialisterna i olika discipliner. Det är där man
bedriver huvuddelen av den kliniska forskningen och det kliniska utveck-
lingsarbetet. Nästan all klinisk forskarutbildning är förlagd till våra universi-
tet och sjukhus. Resultaten av detta sprids sedan över hela landet och påver-
kar kvaliteten av sjukvård i hela landet.

Staten är väl medveten om detta och har satsat betydande s.k. LUA- och
TU A-medel på denna forskning, utveckling och undervisning. Dessa medel
disponeras dock i praktiken nästan helt i dagens läge av sjukvårdens huvud-
män och de chefsöverläkare som sjukhusen tillsätter. För att hela detta sy-
stem skall fungera och undervisningssjukhusen skall kunna fylla sina funk-
tioner krävs även i fortsättningen en nära samordning mellan sjukvård, un-
dervisning och forskning vid våra undervisningssjukhus. För att uppnå detta
var det tidigare faktiskt obligatoriskt att professorn och prefekten vid en kli-
nisk institution, medicinsk eller odontologisk, också blev överläkare och kli-
nikchef. Sjukvården gagnades av denna vetenskapliga förankring. Genom
detta skapades goda förutsättningar för klinisk forskning och utvecklingsar-
bete. Undervisning och forskningsutbildning tillförsäkrades den helt nöd-
vändiga förankringen inom sjukvården.

I de allra flesta fall fungerade systemet utmärkt, men i faktiskt mycket få
enstaka fall fungerade det inte. Därför beslutades för inte mer än ett tiotal
år sedan att det inte skall vara obligatoriskt att prefekten och professorn

också skall utses till klinikchef och chefsöverläkare. Tidigare har regeringen
utsett en och samma person till bägge dessa befattningar.

Utbildningsministern påpekade att det har uppstått diskussioner om att
låta prefekten också vara chefsöverläkare. I verkligheten har under den se-
naste tiden den administrativa ledningen vid några men inte alla undervis-
ningssjukhus i Sverige i praktiken förbjudit kombinationen prefekt-klinik-
chef och prefekt-chefsöverläkare. Vid Karolinska sjukhuset finns i dag kvar
två chefsöverläkare som är prefekter. Sjukhusledningen accepterar detta un-
der en övergångstid på ett enda år. Sedan får man välja. Vid Huddinge sjuk-
hus finns ingen prefekt kvar som chefsöverläkare. I Malmö finns två gamla
för länge sedan utsedda professorer som förenar prefektskap med att vara
chefsöverläkare.

Som utbildningsministern säkert känner till har betydande problem upp-
stått i Umeå, när sjukhusdirektören vid professorstillsättningen konsekvent
utsåg nya chefsöverläkare bland icke-professorer. Vid Odontologiska fakul-
teten i Göteborg har det gått så långt att assistenttandläkare, tidigare ama-
nuenstjänster och rekryteringstjänster till forskningsutbildning och till stor
del finansierade av staten, tillsätts av övertandläkare bland överblivna tand-
läkare efter de av kommunen beslutade budgetreduceringarna. Därvid tas
ingen hänsyn till lämpligheten för forskarutbildning. Jag känner till att Ut-
bildningsdepartementet och utbildningsministern personligen har ingripit i
denna fråga. Det var bra, men grundproblemet kvarstår.

Denna konsekventa diskriminering av prefekter och chefsöverläkare vid
flera av våra undervisningssjukhus gagnar inte forskningen och undervis-
ningen. Det skapar faktiskt stora problem. Universiteten är inget problem.
De vill ha fortsatt samordning. Jag talade om detta nyligen med flera deka-
ner. Som prefekt och som chefsöverläkare får man numera administrativ
hjälp, som man inte fick tidigare. Det är faktiskt mindre tidskrävande med
samordningen nu än det var tidigare under den tid, 25 år, som jag var både
prefekt och chefsöverläkare.

Många av de professorer som jag talade med vill ha fortsatt samordning,
därför att de i dag behöver ägna mycket mer tid åt överläggningar med chefs-
överläkaren för att bevaka forskning och undervisning. Man känner sig alltid
vara i underläge.

Det är sant som utbildnings- och forskningsministern sade, att regeringen
inte rår över vem som landstingen utser till chefsöverläkare. Men regeringen
disponerar betydande LUA- ochTUA-medel som efter en enda dag kan
föras över till sjukvårdens huvudmän. Jag undrar: Överväger regeringen att
använda dessa medel som påtryckningsmedel eller att överföra dem till uni-
versiteten för att sedan fördelas av universiteten?

Anf. 76 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Låt mig understryka att Jerzy Einhorn och jag är hundrapro-
centigt ense om universitetssjukhusens alldeles avgörande betydelse för en
god läkar- och tandläkarutbildning. Fungerar inte universitetssjukhusen i
detta hänseende väl, kommer hela utbildningen av läkare och tandläkare att
bli lidande.

Låt mig spekulera ett ögonblick med utgångspunkt i Jerzy Einhorns allra

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

senaste fråga, nämligen huruvida regeringen kan tänkas vara villig att an-
vända LUA- och TUA-medlen för att åstadkomma en tingens ordning som
Jerzy Einhorn i dag inte tycker att medlen åstadkommer. Jag skulle tippa,
fru talman, att om vi träffas i en ny debatt om fem eller tio år i denna kam-
mare om dessa frågor, kommer vi att debattera dem mot bakgrund av ett
hälso- och sjukvårdssystem som inte ser ut som det vi har i dag. Vi kommer
då att ha ett hälso- och sjukvårdssystem med många olika vårdgivare. Jag
tycker att det är bra att vi får ett sådant system. Hur det i sina enskildheter
kommer att se ut vågar jag inte spekulera i, men det kommer att bli flera
vårdgivare.

I det läget kommer staten, när den sluter avtal med sjukvårdens huvud-
män - för i grunden är det fråga om det när staten vill ha verksamhet utförd
inom ramen för tandläkar- och läkarutbildning - att ha skäl att fråga sig på
vilket sätt resp, sjukvårdshuvudman är beredd att leva upp till de förpliktel-
ser som staten, utifrån läkar- och tandläkarutbildningens utgångspunkter,
har anledning att ålägga. I ett sådant läge förutsätter jag att staten vid sitt
kontraktsskrivande med resp, huvudman för tillgodoseende av utbildnings-
behoven kommer att ställa utomordentliga krav på att dessa utbildningsbe-
hov faktiskt också kan tillgodoses. Om landstingen inte är beredda, eller om
annan huvudman inte är beredd, att leva upp till dessa förpliktelser, är min
uppfattning att staten i så fall inte skall teckna avtal utan teckna avtal med
en annan huvudman för att tillgodose de intressen som staten har att främja.

För statens vidkommande gäller alltså, oavsett hur de olika tekniska och
tjänsteorganisatoriska lösningarna kan se ut, att tillse att statens utbildnings-
intressen tillgodoses till hundra procent.

Anf. 77 JERZY EINHORN (kds):

Fru talman! Det är bra att vi tänker på situationen om ett antal år. Jag
delar helt utbildningsministerns inställning till framtida sjukvård. Den kom-
mer att förändras och behöver förändras. Men nu diskuterar vi situationen
som den är i dag. Jag bedömer att det faktiskt i dagens läge är mer angeläget
än någonsin tidigare, mer angeläget än när det var ett obligatorium, att vi
samordnar ansvaret för forskning, utbildning, undervisning och sjukvård vid
våra universitetssjukhus.

Sjukhusen och sjukhusledningar är hårt pressade av kommunernas spar-
beting. För t.ex. Stockholms del blir reduceringar av universitetsklinikernas
budget väsentligt större i år än de 350 miljoner som staten tillför för forsk-
ning och undervisning. I detta läge har jag personligen, som har arbetat
många år inom sjukvård, i och för sig stor förståelse för sjukvårdshuvudmän-
nens handlande. Sjukvårdens dagliga behov är oerhört trängande. Dock är
de av staten anvisade medlen inte avsedda för att lösa sjukvårdens problem.
Man kan inte i dag garantera att så inte är fallet.

Det bästa vore, tycker jag själv, att man i samtliga därtill lämpliga fall åter
kunde sammanföra funktioner som klinikchef och prefekt, för det fungerar
fortfarande utmärkt vid ett stort antal av våra undervisningssjukhus.

Det är litet paradoxalt att prefekten, som har det övergripande ansvaret
för forskning och utbildning, inte har kontroll över statliga medel, avsedda
för ändamålet.

Om man bibehåller denna olyckliga delning, borde regeringen undersöka
möjligheterna att LUA-medlen tilldelas institutionen, varefter institutionen
förhandlar med kliniken om hur pengarna skall användas för olika ändamål.

Jag vill inte förlänga den här debatten, eftersom utbildningsministern och
jag har samma syn på dessa frågor, vilket utbildningsministern mycket klart
har markerat. Frågan är: Hur skall vi bevaka dessa frågor i en föränderlig
omvärld?

Anf. 78 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag vill instämma i det viktiga uttalande som Jerzy Einhorn
nyss gjorde, nämligen att LUA-medel inte är till för att lösa allmänna sjuk-
vårdsproblem. LUA-medlen är statens ersättning till sjukvårdshuvudman-
nen och TUA-medlen är statens ersättning till tandvårdshuvudmannen för
de tjänster som resp, huvudman är beredd att ge till staten för fullgörande
av statens läkar- och tandläkarutbildningar. Dessa medel är alltså inte till för
att stärka sjukvården i största allmänhet.

I fallet Stockholms läns landsting måste man i ärlighetens namn säga att
om man räknar riktigt, tillskjuter Stockholms läns landsting ur sin lands-
tingskassa en del till medicinsk forskning. Jag tycker att det är rätt att Stock-
holms läns landsting tar detta ansvar.

Personligen har jag svårt för varje regel som exkluderar en alldeles speciell
kategori människor för ett visst uppdrag. Att man bara för att man har ett
annat uppdrag är exkluderad för ett annat är för min del en egendomlig prin-
cip. Jag kan förstå att denna princip i praktisk tillämpning ibland kan ha fog
för sig. Om t.ex. människor har hård arbetsbelastning, bör de inte förena
olikartade uppgifter. Enligt min mening är den rimliga metoden snarare att
se till personen än funktionen för att på bästa sätt lösa de uppgifter som man
har för handen.

Fru talman! Som svar på Jerzy Einhorns fråga om den fortsatta processen
vill jag säga att den arbetsgrupp med företrädare för universiteten och uni-
versitetssjukhusen, som jag nämnde i mitt svar, nu närmare analyserar kon-
sekvenserna för läkar- och tandläkarutbildningarna av den pågående föränd-
ringen av sjukvården i stort. Denna arbetsgrupps resultat kommer alldeles
säkert så småningom att hamna såväl på mitt som på riksdagens bord.

Anf. 79 JERZY EINHORN (kds):

Fru talman! Jag tackar för den här korta debatten. Utbildningsministern
och jag har ju samma uppfattning. Det är det mest naturliga att man inte
skall diskriminera vissa personer bara därför att de har ett annat uppdrag.
Det skulle leda till mycket allvarliga konsekvenser. Men faktum är att detta
sker i dag. Det är ingen tillfällighet att skillnaderna är så enormt stora. En
sådan diskriminering sker ganska godtyckligt på grund av en sjukhuslednings
åsikt och inte av några andra skäl.

Herr statsråd! Om jag får ge ett råd, så är det att statsrådet bör försöka
följa - och kanske i den mån det är möjligt påverka - de överläggningar som
pågår. Om man inte finner en bra lösning på denna fråga, kommer rege-
ringen och utbildningsministern att bli tvungna att ganska ofta ingripa på det
sätt som man nu har gjort i Göteborg på den odontologiska fakulteten. Om

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

man försöker att lösa det grundläggande problemet och inte dess effekter,
skulle man spara mycket av det arbete och den frustruation som i dag finns
på undervisningssjukhusen.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1992/93:176 om Statens institut för bygg-
nadsforskning

Anf. 80 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Sinikka Bohlin har frågat miljöministern om han avser att
driva ombildningen av Statens institut för byggnadsforskning (SIB) parallellt
med båda berörda forskningsgrenar, dvs. den tekniska resp, den samhällsve-
tenskapliga, samt hur den framtida samhällsvetenskapliga forskningen skall
finansieras. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

I den forskningspolitiska propositionen föreslås att den nuvarande verk-
samheten vid SIB omstruktureras. Huvuddragen i den föreslagna föränd-
ringsstrategin är att en ny institution för bygg- och fastighetsforskning bildas
med koppling till Tekniska högskolan i Stockholm (KTH) men med lokalise-
ring i Gävle. Regeringen har uppdragit åt Statens råd för byggnadsforskning
att, med förbehåll för riksdagens godkännande, träffa överenskommelser
härom med Kungliga tekniska högskolan. Regeringen förutsätter att den nya
institutionen kommer att ha en betydande förmåga att erhålla extern finan-
siering av forskningen, inte minst från branschen.

Förslaget innebär vidare att verksamheten vid SIB under kommande bud-
getår koncentreras på samhällsvetenskapligt inriktad forskning samt att
denna forskning snarast utvärderas. Humanistisk-samhällsvetenskapliga
forskningsrådet kommer på regeringens uppdrag att utvärdera den samhälls-
vetenskapliga forskningen vid SIB och pröva förutsättningarna för dess fort-
satta existens. Detta uppdrag rapporteras till regeringen senast den 1 okto-
ber 1993.

Av vad jag nu har sagt framgår att det finns en tidsförskjutning mellan de
två aktiviteterna, vilket också klart uttrycks i forskningspropositionen.

Regeringen betonar i forskningspropositionen vikten av en samhällsveten-
skaplig forskning om bostadspolitik och bostadssociala frågor med hög kvali-
tet. Regeringen konstaterar samtidigt att forskning av detta slag, i likhet med
byggforskning i övrigt, i ökad utsträckning måste bedrivas med stöd från
forskningsråd, sektorsorgan och andra intressenter. Vad vi diskuterar är
alltså inte om forskning av detta slag skall bedrivas utan formerna för den.

Vad gäller finansieringen av just den samhällsvetenskapligt inriktade
byggforskning som bedrivs vid SIB har regeringen klargjort att den bör ga-
ranteras oförändrad omfattning under budgetåret 1993/94 i avvaktan på re-
sultatet av utvärderingen men knytas till Uppsala universitet.

Frågan om fortsatt finansiering därefter blir beroende av vad utvärde-
ringen visar och de ställningstaganden den ger anledning till. I forsknings-
propositionen klargörs att regeringen inte utesluter att fortsatt statligt stöd i
någon omfattning kan ges under åren efter budgetåret 1993/94.

Förslaget i forskningspropositionen är formellt så utformat att SIB som
myndighet avvecklas den 1 juli 1993. Jag vill samtidigt betona att regeringens
bestämda avsikt är att omstruktureringen av byggforskningen skall genom-
föras på ett sådant sätt att det finns en reell handlingsfrihet och att en faktisk
sakprövning av den samhällsvetenskapligt inriktade forskningens framtid vid
nuvarande SIB således kan ske efter utvärderingen.

Anf. 81 SINIKKA BOHLIN (s):

Fru talman! Utbildningsministerns beskrivning över hur interpellationen
har vandrat mellan olika departement illustrerar delvis frågans och bygg-
nadsforskningens bredd. Jag framställde interpellationen till utbildningsmi-
nistern, varefter den hamnade på Miljödepartementet, men svaret skulle
lämnas av näringsministern. Ändå är det utbildningsministern som står här i
dag. Jag tackar för svaret.

Det finns vissa saker som är väldigt motsägelsefulla i årets forskningspro-
position, liksom det finns i utbildningsministerns svar. Forskningen vid
mindre och medelstora högskolor föreslås nu få ökade resurser, vilket spri-
der kompetens över hela landet och bidrar till regional utveckling. Kontak-
terna med forskarvärlden och näringslivet skall stärkas, och detta är mycket
bra. Dock är förslaget när det gäller statens byggnadsforskning och dess
framtid obegripligt.

Regeringens förslag har väckt upprörda känslor, inte enbart i Gävle, som
är lokaliseringsort för SIB sedan 1976. Även i forskarkretsar inom landet och
också utomlands har förslaget väckt stor uppmärksamhet och undran.

Man kan fråga sig om det var nödvändigt att behandla en för landet viktig
verksamhet så uppseendeväckande nonchalant. Det är svårt att förstå hur
man kan utveckla, förnya och effektivisera en verksamhet, samtidigt som
man föreslår riksdagen att låta säga upp den arbetande personalen, som ut-
gör kompetensen på institutet. Lika litet ändamålsenligt är det att dra undan
37 av de 52 miljoner som utgör den finansiella grunden för institutets verk-
samhet.

Enligt uppgifter har Näringsdepartementet redan tagit kontakt med insti-
tutet och uppmanat till att man skall förbereda avvecklingen - personalen
skall alltså sägas upp - så att ärendet kan expedieras utan uppskov så snart
riksdagen har fattat beslutet i böljan av juni. Departementets åtgärd är an-
märkningsvärd, eftersom bostadsutskottet ännu ej har justerat sitt betän-
kande - det görs eventuellt i morgon - och riksdagen ännu mindre har fattat
något beslut.

Varför denna brådska? Först gör man ett hastverk i propositionen, sedan
kommer man med ett awecklingsförslag före riksdagsbeslutet, utan att man
kan argumentera i sak för en nedläggning.

Enligt svaret betonar regeringen vikten av samhällsvetenskaplig forskning
om bostadspolitik och om bostadssociala frågor med hög kvalitet. Det är
alltså inte forskningen som sådan som diskuteras utan det är formerna, säger
utbildningsministern.

Det har tidigare gjorts både utredning och översyn av verksamheten, men
dessa redovisas inte i forskningspropositionen. Eftersom regeringen föror-
dar en fortsatt utvärdering av den samhällsvetenskapliga forskningen vid

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

5 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

SIB, måste man tolka detta så, att regeringen anser att forskningen inte hål-
ler måttet. Ändå har institutet som helhet haft gott renommé internationellt.
Det betraktas som ett av de tre fyra främsta forskningsmiljöerna inom områ-
det i Europa.

Det är personalen som är resursen i sammanhanget. Den kompetens och
den forskningsmiljö som har byggts upp vid SIB sedan omlokaliseringen till
Gävle 1976 har ett omvittnat högt anseende, både nationellt och internatio-
nellt. Inte minst forskningen om samhällsbyggande, regionalpolitik, eko-
nomi, förvaltning och bostadssociala frågor, s.k. urbanforskning, är av stor
betydelse för den fortsatta utvecklingen, sett i ett europeiskt perspektiv när
det gäller EES-avtalet och ett eventuellt EG-medlemskap.

Den tekniska forskningen hänger intimt samman med den samhällsveten-
skapliga. Det behövs utöver den föreslagna branschforskningen på den tek-
niska sidan även en oberoende svensk expertmiljö. Man bygger nämligen
inte för byggandets egen skull, utan det är människorna som är själva funk-
tionen i byggnaderna. Det är människorna som formar boendemiljöer.

Det är viktigt attdetnuunder våren fattas beslut som gäller för båda enhe-
terna. Därför undrar jag fortfarande om inte utbildningsministern är beredd
att parallellt ombilda verksamheten vid SIB, och att även klart anvisa pengar
till båda forskningsgrenarna. Om inte, skulle jag gärna vilja ha sakargument
för den förskjutning som finns mellan de två olika forskningsgrenarna inom
SIB.

(Talmannen: Meningsyttringar från åhörarna är icke tillåtna.)

Anf. 82 PONTUS WIKLUND (kds):

Fru talman! Låt mig först i korthet nämna att jag är positiv till den plane-
rade klyvningen av Statens institut för byggnadsforskning - i denna fråga har
jag själv varit aktiv - liksom i frågan om den nära anknytningen till den ut-
vecklade forsknings- och utbildningskulturen vid Tekniska högskolan resp.
Uppsala universitet.

Detta kan ses som en garanti för att kvalitet och effektivitet skall kunna
upprätthållas även i framtiden. Genom detta ser jag också ökade möjlighe-
ter till framtida expansion inom det allt viktigare byggforskningsområdet.

Som en självklarhet måste man kunna förutsätta att de två enheterna som
efterträder SIB blir kvar i Gävle och att de fortsätter att utveckla samarbetet
mellan sig och med Gävle/Sandvikens högskola.

Vad som framför allt förbryllar mig är att omstruktureringen i forsknings-
propositionen framställs på ett sådant att man får intrycket av att den sam-
hällsvetenskapliga delens framtid är något osäker, dels därför att finansie-
ringen inte fått någon fast struktur för nästa år, då förändringarna skall ge-
nomföras, dels därför att personalen förutsätts sägas upp redan den 1 juli
1993, således i år, dvs. innan utvärderingen och än mindre den framtida orga-
nisationen är bestämd.

Beträffande finansieringen noterar jag att utbildningsministern i sitt svar
verifierar att den bör garanteras oförändrad omfattning under 1993/94 i av-
vaktan på resultatet av utvärderingen.

Att uppsägningarna av berörd personal kan upplevas som ett slag i ansik-

tet är för mig inte överraskande. Det ter sig för mig som en icke godtagbar
hantering av de anställda, i vart fall är den mycket tveksam. Varför denna
brådska?

Nyligen har ett cirkulär om organisations- och strukturförändringar inom
statsförvaltningen framlagts av Statsrådsberedningen och Finansdeparte-
mentet, i vilket anförts att i det fall arbetsuppgifter överförs från en nedlagd
myndighet till en nybildad eller en redan existerande myndighet, bör i första
hand personal erbjudas anställning, som i den nedlagda myndigheten inne-
hade motsvarande arbetsuppgifter. Vidare sägs att personal som på detta sätt
förs över till en annan myndighet inte behöver sägas upp.

Min fråga till utbildningsministern är: Vore det inte rimligt att i detta läge
låta uppsägningen av personal bero tills utvärderingen och huvuddragen i
framtida arbetsuppgifter klarnat? Det finns annars risk bl.a. för att kvalifice-
rad personal söker sig bort och att det därigenom blir en svacka i kapaciteten
för den viktiga byggforskningen.

Anf. 83 LENNART ROHDIN (fp):

Fru talman! Det är med stigande olust och irritation som jag har följt detta
ärendes gång det senaste halvåret. I bästa fall skulle man kunna karakteri-
sera hanteringen från kanslihusets sida som sällsynt brist på ”Fingerspitz-ge-
fuhl”.

Som jag hade anledning att framhålla i en frågedebatt för en månad sedan
med utbildningsministern gäller detta i särskilt hög grad för Näringsdeparte-
mentet, som från början har ansvarat för denna fråga. Jag vill nu, liksom den
gången, uttrycka en personlig förhoppning att det faktum att utbildningsmi-
nistern nu tycks ha tagit över huvudansvaret för frågans fortsatta hantering
skall kunna borga för att den sköts på ett ärligare sätt, dvs. ett sätt som bättre
stämmer överens med det övergripande ansvar som utbildningsministern har
för forskningens framtid och kvalitet i detta land.

Jag skall inte trötta kammaren med att citera propositionens skrivningar
om värdet av den strategiska betydelse som byggnadsforskningen och ut-
tryckligen också den samhällsvetenskapliga byggforskningen har i vårt land.
Jag tror att alla som är insatta i ämnet kan intyga detta. Detta understryks
inte minst av de kraftiga reaktioner från utländska forskningsmiljöer som
hotet mot den samhällsvetenskapliga byggforskningens framtid i Sverige har
väckt.

Fru talman! Varför då denna oro, om vi är överens om propositionens för-
slag? Vi är många som, allteftersom vi har följt frågans hantering från kansli-
husets sida, undrar om det rör sig om något annat än kosmetika.

Hösten 1992 avlämnades ett betänkande från en utredare som hade till-
satts av Näringsdepartementet för att se över byggnadsforskningens framtid.
Förslaget överensstämde såvitt jag kan bedöma det - ingen har påstått mot-
satsen - med de direktiv som utredaren hade fått av Näringsdepartementet.
Förslagen från utredaren mötte positivt gensvar i remissvaren.

Utan att med ett ord kommentera utredarens förslag och utan att redovisa
remissvaren föreslår departementet i årets forskningsproposition något, som
av många har uppfattats som en faktisk nedläggning av den samhällsveten-
skapliga byggforskningen. Man hänvisar endast till att remissvaren finns att

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

tillgå i departementet. Detta är en anmärkningsvärd behandling av seriösa
myndigheters nedlagda arbete.

För egen del har jag emellertid velat tolka de av mig tidigare åberopade
skrivningarna i forskningspropositionen som en seriös uppskattning också av
den samhällsvetenskapliga byggforskningens betydelse och som ett löfte om
en seriös behandling av dess framtid. Ingenting har emellertid gjorts från
kanslihusets sida för att undanröja den misstro som har skapats. Inte en enda
ansträngning utöver vad som rent formellt kan anses krävas vid kontakt med
Byggforskningsinstitutet har gjorts. Varje kontakt har, som även tidigare ta-
lare har redovisat, tvärtom handlat om hur verksamheten formellt skall av-
vecklas och om att personalen skall sägas upp.

När Byggforskningsrådet och KTH av departementet fick i uppdrag att
förbereda knytningen av den naturvetenskapliga och tekniska byggnads-
forskningen till KTH, skedde detta utan att Statens byggforskningsinstitut
involverades. När temaarbetsgrupper skapades, handplockades enskilda
medarbetare från Byggforskningsinstitutet utan att dess ledning informera-
des. Först när arbetet var klart informerades hela SIB:s personal och ledning
om arbetet. Skapar detta ett klimat som undanröjer den oro som departe-
mentet väl känner till?

Fru talman! Om det är allvar bakom uppfattningen att den samhällsveten-
skapliga byggnadsforskningen skall få en seriös utvärdering, som skall kunna
leda fram till en fortsatt verksamhet i samarbete med Uppsala universitet,
varför då hantera frågan så att kvalificerade forskare skräms i väg redan in-
nan utvärderingen knappt har påbörjats?

Tanken med en förändring av de organisatoriska strukturerna av bygg-
nadsforskningen var enligt propositionen att knyta denna närmare den aka-
demiska grundforskningen för att därmed säkra en vetenskaplig kvalitet på
forskningen. Detta välkomnar jag.

Men om detta är seriöst menat, liksom tanken att den samhällsvetenskap-
liga byggforskningen skall få en seriös behandling, varför skall då de ekono-
miska professurerna knytas till KTH redan innan utvärderingen av denna
har skett? Den kvalitetsknytning till den akademiska forskningen på ekono-
miområdet som vore naturlig finns ju inte på KTH utan vid Uppsala universi-
tet, som enligt propositionen den övriga samhällsvetenskapliga byggnads-
forskningen skall kunna knytas till.

Om nu departementet inte riktigt tror att utvärderingen av den samhälls-
vetenskapliga byggforskningen kommer att leda till en fortsättning, varför
då ändå denna brådska? Om utvärderingen kommer att föreligga i höst
borde man kunna vänta med att bryta ur de ekonomiska delarna ur den sam-
hällsvetenskapliga byggforskningen och föra dessa till den för den ekono-
miska forskningen mer artfrämmande KTH till dess att beslutet om den sam-
hällsvetenskapliga forskningen slutligen har fattats. Varför denna brådska
att montera ned en internationellt renommerad samhällsvetenskaplig forsk-
ning, om den utlovade utvärderingen av densamma är ärligt menad?

Anf. 84 KARIN STARRIN (c):

Fru talman! Jag vill också ansluta mig till tidigare talare och verkligen un-
derstryka behovet av utökad forskning inom byggsektorn.

Det står i forskningspropositionen mycket klart och tydligt att byggsek-
torn står inför stora omvälvningar och att framtidens boende och byggande
inte kommer att se likadant ut som det hittills har gjort. Det har naturligtvis
under en rad år hänt mycket positivt, men också många misstag har gjorts.
Jag vill understryka att just den förändring som nu krävs fordrar oerhört
mycket mer kunnande. Därför känner nu många med mig en stor oro över
huruvida man inte skall fortsätta att ta till vara och vidareutveckla den stora
samhällsinvestering som har byggts upp i Gävle vid Statens institut för bygg-
forskning.

Jag vill betona att detta är en oerhört viktig fråga för oss i Gävleborgs län,
men också en nationellt mycket viktig fråga. Jag vill understryka det breda
samarbete som man har uppnått i Gävle, där man har Lantmäteriverket och
Gävle/Sandvikens högskola som har många fina nischer inom byggforsk-
ningsområdet.

Det är då viktigt att vid förändringen - vi lever alltid med förändringar,
vilket vi behöver - klart och tydligt uttrycka vad målet är. Det finns här en
uppdelning dels i en tekniskt anknuten forskning, dels i en samhällsveten-
skaplig forskning. Uttala klart och tydligt att det är det målet som eftersträ-
vas! I samband med frågans behandling har klart uttalats att KTH-delen be-
hövs, dvs. den tekniska delen, och att omstruktureringen av SIB:s verksam-
het är en god bit på väg.

Men jag håller med de tidigare talarna om att det i detta läge är oerhört
viktigt att betona att den samhällsvetenskapliga delen är lika viktig. Det må-
let skall vi också nå. Hur vi skall nå dit skall vi utreda och fundera över. Men
man får inte ge utrymme för att det sker några misstolkningar. Skrivningen
i forskningspropositionen har uppfattats på det sättet. Nu har utbildningsmi-
nistern chansen att radera bort alla eventuella misstolkningar.

• Jag efterlyser ett mycket mer distinkt svar där man klart säger att vi behö-
ver ha både institutionen via KTH och en ny institution via Uppsala universi-
tet.

Om man är optimistiskt lagd tolkar man svaret positivt. Men om man är
pessimistiskt lagd kan man mycket väl tolka svaret som negativt, att vi fortfa-
rande inte har bestämt oss för att vi skall ha en samhällsvetenskapligt inrik-
tad forskning.

Jag skall ställa en direkt fråga till Per Unckel med anledning av svaret. Vad
menas med att det är en klar tidsförskjutning mellan dessa två aktiviteter?
Är det en fördel eller en nackdel? Jag ser det som en klar styrka om man
kunde ha utvärderat och hittat former för båda dessa verksamheter samti-
digt, så att det inte blir en eventuell kamp mellan dessa två delar. Hur skall
utbildningsministerns syn på detta egentligen tolkas?

Det sägs klart ut att denna utvärdering skall göras och att verksamheten
på SIB under den tid som utvärderingen görs skall koncentreras enbart på
den samhällsvetenskapliga delen. Det ger ett ganska förvirrat intryck i sva-
ret. Ta chansen nu, utbildningsministern, att undanröja alla dessa tvivel. Säg
klart ut att vi skall ha en KTH-del och en samhällsvetenskaplig del knuten
till Uppsala universitet och att vi gemensamt skall hitta formerna för att detta
skall bli så bra som möjligt.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

Anf. 85 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Låt mig kommentera några av de påpekanden som har gjorts
från de tidigare talarna och svara på de viktiga frågorna.

Jag vill emellertid böija med att med viss skärpa till Sinikka Bohlin säga
följande. Bara för att man utsätter något för utvärdering är det inte det-
samma som att man anser att det inte håller måttet. Om den normen, att
ingenting får utvärderas om det inte finns misstanke om att det inte håller
måttet, skulle gälla för svensk högskolepolitik, då skulle åtskilligt av det som
vi för närvarande gör vara färdigt att kastas på sophögen. Gud ske lov så
förhåller det sig inte på det sättet. Tvärtom är utvärdering ett ständigt instru-
ment varigenom vi kontrollerar statusen på det som vi gör och får en åter-
koppling från utvärderingarna tillbaka till verksamheterna.

Jag skall därefter övergå till att försöka att med något annorlunda ord än
vad som använts i propositionen och i interpellationssvaret beskriva proces-
sen och redogöra för hur tanken egentligen ser ut.

Det första ledet är att vi inför propositionen och med utgångspunkt i en
lång rad olika påpekanden, utredningar och utvärderingar satte oss ned för
att bedöma hur Statens institut för byggnadsforskning eller dess verksamhet
i framtiden borde gestaltas. Det visade sig då att det mycket snabbt uppstod
en stor konsensus kring tanken att knyta den i huvudsak tekniska delen av
SIB:s verksamhet till Tekniska högskolan i Stockholm. För min del var den
tanken dessutom lätt att acceptera mot bakgrund av att forskningsproposi-
tionen i stort i betydande utsträckning innehåller förslag som bygger på nät-
verk där ett stort universitet, eller en teknisk högskola, är inblandat, till vil-
ket man knyter enheter utlokaliserade också till andra platser.

Jag har noterat att den enighet som jag snabbt fann i forskarkretsar vid
riksdagsbehandlingen också har spritt sig till en betydande del av riksdagen.

Jag delar emellertid Karin Starrins uppfattning att det hade varit en fördel
om vi på samma sätt hade kommit fram till en snabb och på något sätt lika
naturlig lösning när det gäller den samhällsvetenskapliga delen. Jag håller
alltså med om att det hade varit en fördel om det hade utväxlats en motsva-
rande grad av konsensus. Jag beklagar att det inte gjorde det. Jag medger
själv att jag alltjämt är osäker på hur den samhällsvetenskapligt inriktade
bostadsforskningen i vårt land egentligen skall organiseras. Men jag erkän-
ner detta, och det är bakgrunden till att jag inte i förhand har velat skriva
fast ett förslag i forskningspropositionen som jag inte har känt att jag fullt ut
har kunnat ta ansvaret för. Alltså får man utreda och utvärdera för att finna
former.

Som en konsekvens av detta sätt att resonera är det emellertid naturligt
att konstatera att Statens institut för byggnadsforskning i dess nuvarande
form inte kommer att finnas i framtiden. Ty följande föreslår regeringen att
myndigheten som sådan läggs ned från den 1 juli, eftersom den tekniskt in-
riktade verksamheten då bedöms kunna överföras till Tekniska högskolan.
Myndigheten upphör därmed att existera.

När en myndighet upphör att existera, övergår emellertid dess övertaliga
personal, om jag får tala i sådana uppsägningstermer, i en awecklingsmyn-
dighet, dvs. den lever vidare därför att personalen måste ha ett hemvist. Re-
geringen har då sagt att den under hela den process under vilken utvärde-

ringen av den samhällsvetenskapliga forskningen äger rum garanterar att fi-
nansiering för personalen faktiskt kommer att finnas om än i awecklings-
myndigheten snarare än i själva SIB som upphör att existera i och med att
Tekniska högskolan går in på det tekniska området. Ty följande är det en
teknisk hantering av hur ersättning till den verksamhet som vi garanterar un-
der det kommande året skall utbetalas. Och, som jag understryker i mitt
svar, det kommer att möjliggöra att den personal som finns i awecklings-
myndigheten SIB, efter det att utvärderingen är klar, kan se var den önskar
sig se sin framtid i belysningen av de slutsatser som regering och riksdag
kommer att dra när när utvärderingen ligger på riksdagens bord.

Konstigare än så är det alltså inte. Man behöver inte misstänka något
bakom. Det är precis på det sätt som jag nu har beskrivit som själva föränd-
ringen av SIB:s verksamhet kommer att gå till.

Fru talman! Jag skulle vara glad om jag i dag kunde säga att jag visste
precis vilken som är den rätta lösningen. Men om man inte vet vilken som är
den rätta lösningen, tycker jag att man åtminstone skall medge att det är
rimligt att ta tid på sig att fundera för att se vilka ytterligare slutsatser som
utvärderingen kan leda fram till.

Anf. 86 SINIKKA BOHLIN (s):

Fru talman! Jag är glad över att utbildningsministern säger att det inte är
fel på själva forskningen utan att man inte vet hur man skall forma forsk-
ningen i framtiden. Vi skall ändå komma ihåg att det är politiska beslut som
styr också forskningen. Det är mycket sällan som man ser effekten av poli-
tiska beslut inom forskningsområdet på kort sikt, utan det är på lång sikt.

Statens institut för byggnadsforskning bildades på 60-talet för att följa den
dåvarande bostadspolitiken, som då gällde att man skulle ha bra bostäder
och bra bostadsmiljöer.

Det ord som utbildningsministern använde ger mig ändå misstanken att
det finns en viss politisk styrning. Man säger klart att man vet hur den delen
av SIB som går till KTH skall vara, men hur den samhällsvetenskapliga
forskningen skall utformas är man mer tveksam till. Då får jag misstanken
att detta hänger ihop med regeringens bostadspolitik, när man skall avre-
glera och privatisera. Samtidigt blir vi, som jag sade tidigare, mer internatio-
nella på grund av EES-avtalet och EG.

Nu vet vi inte vad den nya bostadspolitiken innebär. Jag tycker för min
del att om det någon gång är viktigt att ha just den samhällsvetenskapliga
humanistiska forskningen inom boendesektorn så är det nu, så att vi kan se
konsekvenserna av den nya bostadspolitiken. Därför känner jag ännu större
oro för att man inte klarar av att göra ombildningen av institutet samtidigt.

Man satsar på den tekniska delen och den skall externfinansieras. Hur kla-
rar man av det i framtiden? Man kommer inte att bygga så mycket. Vad det
kommer att bli mer av är fastighetsförvaltning. Den kompetensen finns sam-
lad i SIB. Man har haft flera discipliner på samma ställe. Man har arbetat
praktiskt tillsammans efter de problemområden som har varit aktuella. Det
är det som har varit det unika, att man har klarat av att ha en samlad kompe-
tens på ett och samma ställe.

Jag känner fortfarande oron för att utvärderingen också innebär en ned-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

läggning av den samhällsvetenskapliga delen. Detta är så pass oklart uttryckt
i utbildningsministerns svar att jag tyvärr fortfarande har min oro kvar.

Anf. 87 KARIN STARRIN (c):

Fru talman! Jag vill tacka för de klarläggande beskeden som jag tycker att
utbildningsministern har gett. Vi slår nu fast att vi behöver en samhällsveten-
skaplig forskning och att samhället naturligtvis måste vara med och delfinan-
siera den typen av forskning. Det är helt klart att man till den övergripande
samhällsplaneringen och samhällsforskningen inte enbart kan hitta mark-
nadsanpassad finansiering, utan samhället måste också ta sitt ansvar och sin
del av den finansieringen. Jag tycker att det är klarläggande att vi nu slår fast
att den här delen behövs.

Vi kan ha full förståelse för att det är svårt att i nuläget klart veta hur det
här skall organiseras. Men vi måste med gemensamma krafter, med gemen-
samma resurser och med de i Gävle befintliga kunskaperna försöka ta fram
former för organisationen. Det är också de signalerna som personal, fors-
kare, ja, alla som finns i Gävle och som jobbar konstruktivt med de här frå-
gorna behöver. De skall visa att vi har en framtid, att vi behövs i fortsätt-
ningen och att vi gör ett kvalitativt bra och efterfrågat arbete.

Nu skall vi lägga upp formerna för det. Jag tycker att vi skall tolka omorga-
nisationen på ett positivt sätt. Jag är optimistisk. Jag är övertygad om att vi,
utifrån det stora behov som finns av att höja livskvaliteten i boendet och i
byggandet, i framtiden kommer att ha två konstruktiva, framåtsyftande, jag
tänkte säga världsledande, institutioner i Sverige på det här området, dels
en på KTH, dels en samhällsinriktad knuten till Uppsala universitet.

Anf. 88 LENNART ROHDIN (fp):

Fru talman! Låt mig få börja med att säga att jag är alldeles övertygad om
att om kanslihusets olika tungor hade varit lika entydiga och med samma
eftertryck uttryckt de grundläggande principer som utbildningsministern har
gjort, hade mycket av den oro som har skapats icke varit för handen.

Utbildningsministern pekar på den diskrepans som råder när det gäller
den tidsmässiga samordningen av det som sker. Utbildningsministern säger
också att på grund av att vi skall göra en förutsättningslös utvärdering vill
inte utbildningsministern i förhand skriva fast sig vid hur den nya organisa-
tionen skall se ut. De här sakerna tror jag inte alls att det är särskilt svårt att
ställa upp på. Men den fråga man ställer sig är naturligtvis, och den ställer
man sig även inom byggforskningen, varför man då har så har bråttom med
att skriva fast vad det inte skall vara innan denna utvärdering har skett?

Vi har på Byggforskningsinstitutet professurer med ekonomisk inriktning,
klart förankrade i traditionell samhällsvetenskaplig forskning i Sverige. Det
är professurer som naturligtvis skulle ingå som tunga bitar i en samhällsve-
tenskaplig byggforskning, som efter en utvärdering skulle kunna komma att
fortsätta i anslutning till Uppsala universitet, där det finns ekonomisk forsk-
ning av hög akademisk kvalitet. Varför då, innan detta har gjorts, några må-
nader innan utvärderingen är klar, bestämma sig för att dessa skall överföras
till KTH, där man inte har någon akademisk förankring för ekonomisk
forskning? Det är detta som i propositionen anförs som skäl för att bryta

upp det gamla Byggforskningsinstitutet och koppla det till den akademiska
grundforskningen, så att man skall kunna garantera den akademiska forsk-
ningens kvalitet. Varför så bråttom på detta område?

När det gäller avvecklingen av SIB är det naturligtvis formellt riktigt som
ministern påpekar, men det finns, det har redan påpekats av man talare tidi-
gare, ett cirkulär från Statsrådsberedningen och Finansdepartementet så
sent som från den 6 maj i år, tror jag, där man just påpekar att man i samband
med avveckling av gamla myndigheter skall vara försiktig med att säga upp
personal, därför att detta kan ha ekonomiska konsekvenser för samhället.
Om det blir aktuellt att föra över dem till en ny myndighet eller till en annan
myndighet skall personalen inte sägas upp. Endast personal som man vet
kommer att bli överflödig skall sägas upp. Varför då så bråttom med att ge-
nomföra detta? Där har de tungor som talat från kanslihuset till personalen
och ledningen på Byggforskningsinstitutet tyvärr inte alls präglats av den för-
ståelse och den entydighet som utbildningsministern har visat.

Anf. 89 PONTUS WIKLUND (kds):

Fru talman! Uppsägningen av personal, herr utbildningsminister, uppfat-
tas inte av de anställda som bara en teknisk hantering. Jag vädjar till utbild-
ningsministern att icke säga upp personal. Det bör rimligen finnas andra for-
mer, bl.a. mot bakgrund av cirkuläret om organisations- och strukturföränd-
ringar inom statsförvaltningen, som jag nämnde och som även Lennart Roh-
din nu tog upp, som inte är så fyrkantiga, som är smidiga och som ger staten
ett gott rykte som arbetsgivare. Det ligger ju inga pengar i detta. Det är mer
en principsak, vad jag förstår. Den bör vi vika från.

Jag vill beröra finansieringen i framtiden och dess betydelse för forsk-
ningen litet ytterligare. SIB har under sin relativt korta livstid skaffat sig ett
imponerande internationellt kontaktnät. Det är ju bra. Men för mig ter det
sig om möjligt ännu viktigare att utveckla och expandera inom den natio-
nella byggforskningen. Vi har trots allt en del egenheter i vårt land, alltifrån
vårt alldeles egna klimat till specifika krav baserade på tradition och poli-
tiska idéer.

Det är framför allt två forskningsområden som för mig ter sig underut-
vecklade. Det ena är hur vi skall kunna anpassa kostnaden för nya bostäder
till en nivå som vi har råd med. Där måste vi nog minska den genomsnittliga
bostadsytan från världens största till en nivå som ligger nära andra industri-
länders. Det finns en hel del i kravspecifikationer på standard etc. som måste
ses över.

Men allt detta vill vi göra så skonsamt som möjligt, utan att de boende
upplever nackdelar mer än nödvändigt. De kanske t.o.m. ibland kan se för-
delar, det tror jag. För detta behövs det, som jag ser det, ett multidisciplinärt
utvecklingsarbete, som måste intensifieras för att vi inte mer än undantagsvis
skall komma snett eller in i återvändsgränder som ger stora kostnader.

Det andra området är ventilation och inomhusmiljö. De senaste årtion-
dena har antalet personer med känslighet och allergi ökat kraftigt. Uppemot
en tredjedel av svenskarna har besvär. Många mår dåligt, vissa är mycket
sjuka. Allt talar för att inomhusluften visserligen är en av många, men säker-
ligen den främsta, orsaken till dessa förhållanden.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Visst har det gjorts och görs en hel del för att komma till rätta med sjuka
hus etc. Men det har tagit anmärkningsvärt lång tid och mycket återstår att
ställa till rätta. Vi måste komma fram till klara direktiv, som med marginal
säkrar en god inomhusluft i bostäderna. Vi måste få system som garanterar
en frisk ventilation i offentliga lokaler.

Jag nämner dessa exempel på forskningsområden som kanske inte får till-
räckliga resurser när byggforskningen i framtiden i betydligt större utsträck-
ning skall bli externt finansierad och där branschen skall vara den viktigaste
finansiären.

I forskningspropositionen står det att förmågan att erhålla extern finansie-
ring kan ses som ett kvitto på att forskningen har relevans. Kanske det. Men
det finns dessutom forskning som har hög grad av relevans för många en-
skilda människor, men som branschen inte prioriterar. Jag har gett exempel
på det. Min fråga till utbildningsministern är: Hur avser utbildningsministern
att bevaka att sådan byggforskning som är viktig för de enskilda männi-
skorna, men som inte prioriteras av branschen, får goda resurser i framti-
den?

Anf. 90 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Får jag bölja från slutet, med Pontus Wiklunds sista fråga,
nämligen om den externa finansieringen.

Jag tillhör ju dem som tycker att livet utanför politiken i det här landet
tar för litet ansvar för forskningsinsatser. Att svensk forskning volymmässigt
håller en så hög nivå som den för närvarande gör beror till en alltför stor del
på att staten tar ett betydande ansvar medan andra tar ett för litet. Jag har
en medveten strävan att entusiasmera industri och vad helst det kan vara att
i ökande utsträckning engagera sig i forskning, inte i stället för staten totalt
sett, utan utöver det staten har möjlighet att göra.

På byggforskningsområdet tycker jag att det finns starka skäl för bran-
schen, industrin och andra intressenter att ta ett ökat ansvar därför att de,
som någon i det tidigare replikskiftet påpekade, har så stor användning av
forskningsresultat. Det möjliggör i sin tur att staten kan satsa sina forsk-
ningspengar på områden där motsvarande extern finansieringsmöjlighet inte
är lika tydlig.

Det innebär inte, Pontus Wiklund, att jag med lättsinne ser på de luckor
som kan tänkas uppstå. Nu förhåller det sig dess bättre så att forskning inom
hithörande områden inte enbart bedrivs just vid SIB i Gävle, utan kompen-
satoriska insatser kan naturligtvis tänkas på andra områden i landet om den
bristsituation som Pontus Wiklund var orolig för faktiskt skulle uppstå.

Till Lennart Rohdin vill jag beträffande frågeställningarna dels om de
ekonomiskt relaterade forskningsämnena, dels om uppsägningshastigheten,
säga följande. Jag tar den senare frågan först.

Regeringen har bedömt att uppsägningar lämpligast bör ske eftersom en
myndighet faktiskt upphör att existera. Uppsägningarna innebär, som jag
sade i mitt förra inlägg, att personalen överförs i den s.k. awecklingsmyndig-
heten. Skälet till den handlingslinjen är helt enkelt det jag antydde tidigare,
nämligen svårigheten att bedöma i vilken organisatorisk struktur samhälls-
vetenskapligt inriktad byggforskning i framtiden kommer att bli aktuell.

De ekonomiskt relaterade ämnena har Lennart Rohdin och jag tidigare
diskuterat här i kammaren. Jag är medveten om att det i gränsskiktet mellan
samhällsvetenskap och teknik kan uppstå problematiska situationer till följd
av att hastigheten i utvecklandet av de båda disciplinområdena är litet olika.
För min del gäller vad jag underströk vid detta tillfälle, nämligen att jag av-
ser att hålla öppet för eventuella korrigerande insatser i KTH-delen intill
dess att utvärderingen av den samhällsvetenskapliga verksamheten är avslu-
tad. Jag vill emellertid understryka att jag för min del inte tycker att det är
så väsensskilt att knyta ekonomiskt relaterad byggforskning till den tek-
niska. Ofta tror jag att tekniker skulle må väl av att kunna aningens mer av
ekonomi.

Till Karin Starrin vill jag säga följande. Jag slår fast, som jag gjorde i mitt
svar, att vi behöver byggforskning av såväl teknisk som samhällsvetenskaplig
karaktär. Men vi måste i ärlighetens namn hålla öppet för formerna varige-
nom den samhällsvetenskapliga forskningen i vårt land skall bedrivas.

Till slut vill jag till Sinikka Bohlin som undrar om inte det som nu är i
vardande när det gäller byggforskning på såväl det tekniska som det sam-
hällsvetenskapliga området egentligen hänger samman med en ny bostads-
politik säga följande. Svaret är egentligen både ja och nej.

Nej i den meningen att, som någon påpekade, byggforskning är långsiktig
och därmed inte alls hänger samman med någon politik över huvud taget.
Den avser att ge en vetenskaplig grund på olika områden för att på bästa sätt
utveckla både bostadspolitik och byggande.

Ja i den meningen att forskning som är inriktad på att tillgodose inte alltför
långsiktiga kunskapsbehov naturligtvis gör klokt i att något avspana hur poli-
tik, marknad och övrigt utvecklas, så att kunskaperna är relevanta och där-
med överföringsbara i praktisk gärning.

Anf. 91 PONTUS WIKLUND (kds):

Fru talman! Jag är medveten om att institutsforskning, vilket man brukar
använda som ett samlat begrepp, är mindre omfattande i Sverige än i andra
industriländer. Företagsforskning har över huvud taget en ganska liten vo-
lym. Det finns områden där den är starkt underutvecklad. Man kan som ex-
empel ta den trätekniska forskningen.

Jag vill varna för följande: Vi skall inte ha för bråttom när vi gör det kul-
turskifte, eller kanske t.o.m. paradigmskifte, som är tänkt, och vilket jag
ställer mig bakom. Det är rimligt att vi för över mer på avnämarna. Men det
behövs en lång övergångsperiod. Det är min fasta övertygelse.

När jag har läst propositionen och andra papper i detta sammanhang, har
jag upplevt en hurtighet och kanske delvis önskedrömmar om att det hela
skall gå att förändra snabbt. Det tror inte jag. Detta måste göras successivt.
Staten får inte dra in för snabbt på grundanslaget. Det skall finnas som en
bas för att trygga verksamheten. Det måste prövas från år till år hur stort det
skall vara, och det måste göras med känsla.

Jag vill slutligen påpeka att det cirkulär som Lennart Rohdin och jag talat
om har tillkommit helt nyligen just för sådana här situationer. Jag vill därför
än en gång vädja till utbildningsministern: Ompröva uppsägningen av perso-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

nal. Jag tror inte att det är nödvändigt. Det går att få en mycket smidigare
övergång om man gör undantag för detta.

Anf. 92 SINIKKA BOHLIN (s):

Fru talman! Jag började mitt första inlägg med att säga att utbildningsmi-
nisterns svar var motsägelsefullt, och jag måste säga att jag har fått det be-
kräftat.

Om man ser litet vidare i forskningspropositionen och på vad regeringen
har sagt om t.ex. bostadsfinansiering, betonar regeringen vikten av samhälls-
vetenskaplig forskning om konsekvenserna av en ny bostadsfinansiering. I
propositionen om kommunernas roll i bostadsförsörjningen betonar rege-
ringen likaså samhällsvetenskaplig forskning. Men i slutänden drar rege-
ringen i forskningspropositionen in pengarna för denna forskning. Det stäm-
mer inte riktigt för mig.

Det är alltså ett awecklingskonto som finns här. Den fråga som Pontus
Wiklund tog upp var: Hur skall man hantera människorna? För mig är dessa
fortfarande den kompetens som finns inom byggnadsforskning i Sverige.

Jag har ingenting emot extern finansiering inom de områden där detta går
bra. Men utbildningsministern sade själv att det på vissa områden är svårt att
externt finansiera forskning, t.ex. samhällsvetenskaplig sådan. Den kommer
alltmer in i bostadsforskningen.

Jag vill vädja till regeringen att hantera denna verksamhet på ett bra sätt.
Helst skulle jag vilja se ett beslut nu under våren. Men jag har i opposition
inte någon möjlighet att påverka detta. Bostadsutskottet har ännu inte fattat
något beslut. Vi får väl se vad som händer.

Det viktiga är att man inte splittrar den kompetens som finns i SIB. Man
måste också tänka på det nätverk vars sekretariat finns i Gävle. Det innefat-
tar 800 forskare och 75 universitetsinstitut i Europa. Skall vi vara med i
Europa inom EG och medverka och konkurrera inom forskningen, är det
onödigt att splittra och ta bort den kunskap som vi har och börja bygga från
början.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellationerna 1992/93:112 och 162 om tilltron till
rättssamhället

Anf. 93 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Karl Gustaf Sjödin har frågat mig vad jag avser att göra för
att få till stånd en konstruktiv diskussion om problemen kring tilltron till
rättssamhället och för att åstadkomma att konkreta åtgärder vidtas för att
snabbt förbättra denna tilltro.

John Bouvin har bett mig förklara hur regeringen på den tid som står till
buds skall kunna hålla sina löften om såväl ökad rättssäkerhet som ökad
rättstrygghet.

Karl Gustaf Sjödin gör i sin interpellation gällande att det svenska folket
sätter allt mindre tilltro till det svenska rättssamhället, att man uppfattar att

den enskildes rättssäkerhet är för svag och att det finns bristande konsekvens
i lagstiftningen. Enligt hans uppfattning råder en etisk rättvisekris som är
minst lika djupgående som den ekonomiska kris vi just nu upplever.

John Bouvin gör i sin interpellation gällande att allmänhetens förtroende
för rättssystemet har gått förlorat.

Vi har under senare år haft en intensiv rättspolitisk debatt i vårt land.
Denna har varit välkommen och nödvändig såsom ett underlag för det re-
formarbete som just nu pågår. Det är dock naturligt om en sådan debatt,
som ibland har innefattat mycket kraftfull kritik mot såväl lagstiftning som
rättsväsende, också negativt kunnat påverka förtroendet för rättssamhället.
En minskning av detta förtroende finns det anledning att se på med stort
allvar. Jag tror emellertid att man skall vara försiktig innan man talar om en
rättvisekris.

Det står helt klart att tilltron till rättsväsendet till mycket stor del är bero-
ende av det sätt på vilket massmedierna återger den kriminalpolitiska debat-
ten och hur de refererar uppseendeväckande brott. Som exempel på detta
kan jag nämna att enligt en undersökning som Statistiska centralbyrån ge-
nomförde under våren 1985 hade 33 % av befolkningen litet eller inget för-
troende för domstolarna. Emellertid grundade 80 % av de tillfrågade sin
uppfattning på massmediernas reportage. Av dem som verkligen hade kom-
mit i kontakt med en domstol uppgav 88 % att de hade blivit korrekt be-
mötta och korrekt behandlade. Att våra domstolar fortfarande åtnjuter ett
högt förtroende bekräftas av forskning som just nu pågår vid Stockholms
universitet och som beskrevs i en artikel i Dagens Nyheter den 22 april. Vad
gäller polisen visar en undersökning från år 1991 att 74,9 % av dem som ut-
satts för brott var nöjda med polisens agerande i anledning av brottsanmä-
lan. Vid en internationell jämförelse, där de flesta västländer ingick, kunde
endast Australien och Nya Zeeland visa siffror som innebar ett större förtro-
ende för sin poliskår.

När man tar del av sådan statistik som jag nu har hänvisat till, bör man
komma ihåg att förtroendet för de rättstillämpande myndigheterna kan va-
riera mycket beroende på om det betraktas mot bakgrund av gällande lag-
stiftning eller utifrån önskemål om lagens innehåll. Mycket talar således för
att såväl domstolar som andra myndigheter åtnjuter ett stort förtroende som
sådana, men att deras domar och beslut ändå kritiseras eftersom innehållet
i de rättsregler som de har att tillämpa inte alltid accepteras.

För att behålla och öka förtroendet för rättssamhället behövs framför allt
lagändringar som bringar lagstiftningen i bättre överensstämmelse med det
allmänna rättsmedvetandet och som tillhandahåller effektivare verktyg i
kampen mot brottsligheten.

På tre områden har sådana lagändringar redan antagits på regeringens ini-
tiativ. Dessa lagändringar träder i kraft den 1 juli i år och innebär dels att
straffen skärps för ett flertal brott där den nuvarande straffskalan inte kan
anses tillräcklig för de allvarligaste fallen, dels att den obligatoriska halvtids-
frigivningen avskaffas och dels att narkotikastrafflagen ändras, bl.a. för att
göra det möjligt att med större kraft ingripa mot sådan befattning med nar-
kotika som består i eget bruk.

Ett område där ett särskilt stort reformbehov föreligger är lagstiftningen

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

mot trafiknykterhetsbrott. Ett förslag till sänkt promillegräns och skärpt på-
följd för grovt rattfylleri har nyligen remissbehandlats. Jag räknar med att
regeringen till hösten skall kunna lägga fram ett förslag till ändrad lagstift-
ning.

Regeringen har vidare tagit initiativ till att påföljdssystemet ses över och
omarbetas, vari ingår att överväga nya typer av påföljder. Ett annat område
som är föremål för översyn är behandlingen av unga lagöverträdare. Ut-
gångspunkten här är att reaktionerna skall komma tidigt och vara fasta och
tydliga. Den sistnämnda översynen kommer att redovisas redan denna vår.

Inom Justitiedepartementet utarbetas för närvarande en promemoria i vil-
ken bl.a. olika frågor vad gäller sexuella övergrepp mot barn tas upp. En
förlängning av preskriptionstiden för sådana brott övervägs. I promemorian
kommer även frågan om en utvidgning av skyddet för barn mot att utnyttjas
vid pornografiska föreställningar att beröras.

I en annan promemoria som nyligen har sammanställts inom departemen-
tet tas brottsoffrens situation upp. I promemorian föreslås en lång rad åtgär-
der för att stärka brottsoffrens ställning, både i och utanför rättegången.

Regeringen har nyligen beslutat att tillsätta en parlamentarisk kommitté
för att se över rollfördelningen mellan polisen, kommunerna och de enskilda
när det gäller att skapa trygghet mot brott, särskilt vardagsbrottslighet, och
ordningsstörningar. Bland kommitténs uppgifter ingår att överväga hur
tryggheten mot brott skall kunna ökas genom ett vidgat engagemang från
enskilda, exempelvis genom grannsamverkan mot brott och annan lokal
brottsförebyggande verksamhet.

Karl Gustaf Sjödin tar i sin interpellation särskilt upp sådan ekonomisk
brottslighet som medför att laglydiga företagare utsätts för en otillbörlig
konkurrens från dem som använder olagliga metoder. Jag har i slutet av förra
året här i kammaren, och därefter i flera interpellationssvar, redovisat en rad
åtgärder som regeringen vidtagit och avser att vidta i syfte att bekämpa den
ekonomiska brottsligheten. Bl.a. har regeringen tagit initiativ till en bred
översyn av straffbestämmelserna på skatte- och uppbördsområdet. Här är
det emellertid inte tillräckligt med endast lagändringar. Det krävs också att
man samordnar och koncentrerar resurserna inom olika myndigheter för att
tillvarata och utöka den särskilda kompetens som behövs på detta område.
En ytterligare viktig faktor är att skattesystemet utformas på ett sätt som
minskar incitamenten för skattefusk och annat undandragande av skatter
och avgifter. Här står regeringen för ett trendbrott i förhållande till den poli-
tik som tidigare förts.

Naturligtvis är det önskvärt att de åtgärder som jag nu har redovisat på
dessa områden kan träda i kraft så snabbt som möjligt. Liksom när det gäller
annan lagstiftning måste emellertid lagändringar inom straffrätten beredas
noggrant, bl.a. för att undvika sådana brister i konsekvens som Karl Gustaf
Sjödin nämner. Endast genom att vara väl genomtänkt och väl förankrad i
rättsmedvetandet kan lagstiftningen bidra till att öka tilltron till rättssamhäl-
let.

Att möjligheterna att bekämpa brottsligheten stärks får heller inte inne-
bära att rättssäkerheten äventyras. En hög rättssäkerhet är helt avgörande
för tilltron till rättssamhället i ett längre perspektiv. Detta innebär bl.a. att

vi inte får göra avkall på kraven på bevisning i brottmål, även om dessa nå-
gon gång kan leda till att en skyldig får gå fri.

Det är också viktigt att komma ihåg att lagstiftningen aldrig kan ersätta
ansvarskänsla och normbildning hos enskilda personer. I detta sammanhang
har familjen och skolan en mycket viktig uppgift att fylla. Det är nämligen
där som grunden måste läggas när det gäller att fostra anvarskännande indi-
vider.

Avslutningsvis vill jag upplysa om att den diskussion som Karl Gustaf Sjö-
din efterlyser faktiskt under lång tid förts inom regeringspartierna. Vi har
länge och med kraft framhållit vikten av etik, moral och personligt ansvar
inom hela samhällslivet. Vi har också kraftigt och konsekvent reagerat mot
den många gånger rättsosäkra lagstiftning som burit socialdemokratins sig-
num, när det gäller både retroaktiv skattelagstiftning och ett flitigt använ-
dande av generalklausuler. För att vara konstruktiv måste diskussionen na-
turligtvis vara saklig och bygga på fakta om vårt gällande rättssystem. Jag
tror att en fortsatt diskussion med sådana förtecken i sig skulle kunna betyda
mycket för tilltron till rättssamhället.

Anf. 94 JOHN BOUVIN (nyd):

Fru talman! Fru justitieminister! Jag tackar för svaret. Jag skall försöka
redogöra för en del saker som Karl Gustaf Sjödin och jag har tagit upp.

Jag är till att börja med mycket glad över att justitieministern lyfter fram
familjerna och skolan och sätter dem i främsta rummet.

Jag kan som exempel ta en ensamstående mor med tre tonåringar. Hon
kämpar tappert för att få det hela att snurra och gå ihop. Hon har ganska bra
koll på sina barn. De får uppleva att de s.k. värstingarna åker på den ena
resan efter den andra. Vad skall dessa ungdomar tycka och tänka? De ställer
frågan till sin mor: Varför kan inte vi åka? Varför kan inte vi få göra detta?
Det lönar sig med andra ord att begå brott.

Jag håller till fullo med justitieministern om att detta bär socialdemokra-
tins signum. Jag undrar om justitieministern i spetsen för denna regering kan
verka för att vi får fram en författningsdomstol så snart som möjligt. Såvitt
jag har förstått är det vid domstolarna som många fel begås på grund av att
man inte har klart för sig hur dessa författningar förhåller sig till gällande
grundlagar.

Sedan säger fru justitieministern att det inte är så farligt med tilltron till
vårt rättssystem och att det kanske inte är en rättvisekris. Jag vill påstå att
det är tvärtom.

Karl Gustaf Sjödin hänvisar till professor Hans Klette. Jag tror att justitie-
ministern vet vem han är. Han säger så här rakt på sak. Rubriken: ”Rättssy-
stemets kris allvarligare än den ekonomiska krisen”. Hans Klette säger vi-
dare: ”Om etik, moral och rättvisa varit lika gångbara värden som makt och
politik, hade vi troligtvis inte behövt komma i den situation, där vi i dag be-
finner oss i Sverige med brottslighetens snabba utveckling och allmänhetens
bristande förtroende för rättsväsendet.” Han skrev detta i Nämndemannen.
Det är därifrån Karl Gustaf Sjödin hämtat en del av sin frågeställning.

I dagens Svenska Dagbladet - man kan väl säga att det är Moderaternas
tidning - läste jag att en polischef kritiserar milda domar för grova brott. Jag

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

undrar om fru justitieministern har läst detta. Jag kan läsa litet grand här.
Kommissarie Lennart Thorin säger så här: ”Pojkarna lockade till sig man-
nen. De hotade honom med ett laddat gevär och med kniv. Mannen döda-
des. Nu har pojkarna fått sina domar: Fängelse i 3 månader respektive 1 må-
nad.

-Jag är mycket kritisk mot att domstolen kan vara så milt överseende.
Detta betyder att man inte värderar ett liv särskilt högt, säger kommissarie
Lennart Thorin---.

-Det var en bra och riktig dom, säger däremot advokat Benneth Johans-
son.”

Pojkarna är 18 resp. 19 år. Jag nämner detta med tanke på att justitiemi-
nistern hänvisade till att det är massmedierna som påvisar detta. Jag har kon-
trollerat det här fallet. Denna artikel är i stort sett riktig, enligt Lennart Tho-
rin. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till detta.

I samma tidning står det att ett mord på en 68-åring kan bli ett nytt Lindo-
mefall. Jag har försökt att kontrollera också detta i dag. Det hände ju tydli-
gen i helgen. Det var ett ganska tråkigt händelseförlopp. I slutet på artikeln
står det så här: ”1 Volvon hittades också en blodig morakniv. Polisen har
ännu inte lyckats säkra några fingeravtryck på den men är säker på att den
tillhör 38-åringen, som för elva år sedan dömdes för dråp.”

Det förekommer alltför många gånger att återfallsförbrytare kommer till-
baka i sådana här situationer. Jag undrar vad regeringen gör för att hålla kvar
dem i fängelse. Man ger dem för många chanser.

Slutligen skulle jag vilja ställa en fråga om något som måste ligga fru justi-
tieministern nära, nämligen kvinnofriden och den uppseendeväckande barn-
porrhistorien. Vad är på gång där? Jag vill påminna om att Ny demokrati
och Vänsterpartiet ville införa en lagändring för tre fyra veckor sedan, men
riksdagen ville inte detta. Hade det inte varit en idé att införa den lagändring
som vi ville, nämligen att detta skulle vara förbjudet enligt lag? Då hade vi
kanske sluppit hela den här episoden. Jag nöjer mig med detta så länge.

Anf. 95 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Det var en mängd olika frågor. En del är direkt kopplade till
enskilda fall. Jag tror att John Bouvin är väl medveten om att jag inte får
lov att kommentera dessa. Men jag skall försöka att ta upp en del av de här
punkterna mer generellt.

John Bouvin talade om behandlingen av värstingar. När det gäller behand-
lingen av unga kan jag vidareutveckla det jag sade i mitt svar. Där nämnde
jag att Ungdomsbrottskommittén nu i juni kommer att överlämna sitt betän-
kande till mig. Eftersom de själva har berättat om en del av det som deras
betänkande innehåller, bl.a. en del som har koppling till John Bouvins fråga,
kan jag även här nämna samma sak.

En viktig förändring som Ungdomsbrottskommittén föreslår är att möjlig-
heten att döma till vård enligt socialtjänstlagen skall försvinna. Det är den
möjligheten som ligger bakom den typ av situationer som John Bouvin be-
skrev. Socialtjänsten har inte spelat ut sin roll, men vi måste hålla isär reak-
tioner på ett brott och vård för sociala problem. Även om man har sociala

problem skall man ha en sanktion för brottet. Detta skall ske separat från
det arbete som kan behöva läggas ner för hjälp på det sociala problemet.

Frågan om en författningsdomstol är en av de frågor som är föremål för
överväganden i den översyn av vissa grundlagsfrågor som är på gång. Där
får vi avvakta förslag och beredning av förslag. Men det är en av de punkter
som regeringen har angivit skall övervägas i grundlagsöversynen.

När det gäller det som interpellationen egentligen gällde, nämligen tilltron
till systemet, tycker jag inte att vi bara kan bortse från de undersökningar
som har gjorts och där man har frågat människor som varit personligen be-
rörda av rättssystemet. Där kan vi notera att Sverige ligger på tredje plats i
världen när det gäller tilltron till systemet. Det glömmer vi lätt när vi ser på
den allmänna frågan som ställs till alla oss andra som inte har varit direkt
berörda.

Men jag tar mycket allvarligt på den bristande tilltro som generellt finns.
Om vi tappar tilltron till rättssystemet riskerar vi att få medborgargarden.
För att vi skall förbättra allmänhetens tilltro till rättssystemet krävs det både
lagregler som stämmer överens med allmänhetens rättsmedvetande och en
seriös debatt. Det skall vara en debatt som inte bara är till för att skapa de
stora rubrikerna. Båda dessa saker behövs. I grunden behövs ett överfö-
rande av moral och etik till våra unga.

Ytterligare en fråga som John Bouvin tog upp var frågan om återfallsför-
brytare. Det är en av de frågor som Straffsystemkommittén skall titta på.
Den gäller möjligheterna till kraftigare reaktioner mot återfallsförbiytare.

Kvinnofridsfrågan är en stor fråga. Där har vi redan vidtagit flera åtgär-
der. Bl.a. har John Bouvin varit med om att fatta beslut på grundval av ett
förslag från regeringen till straffskärpningar när det gäller brott som i första
hand riktar sig mot kvinnor eller som har särskild betydelse för kvinnor. Det
gäller straffskärpningar för ringa misshandel - något som ofta förekommer
inom hemmets fyra väggar - och straffskärpningar för olaga hot och ofre-
dande. Där är oron och ångesten särskilt märkbar för kvinnornas del.

Regeringen har också startat försök med larmpaket och livvakter, även
om det i praktiken inte alltid är livvakter. Kvinnan kan i vissa fall ha valt t.ex.
en vakthund i stället. Vi arbetar på en mängd olika sätt. Även i Brottsoffer-
promemorian är det mycket som är av särskild betydelse för kvinnor som är
offer för brott.

Låt mig slutligen säga något generellt när det gäller milda domar vid grova
brott. Jag tog själv initiativet till en översyn, eller snarare en genomgång av
hur våra domstolar dömer. Det är viktigt att vi har kunskap om detta och
inte bara går efter rubriker. Hans Klette var den som fick i uppdrag att göra
genomgången av domarna vid grövre brott. Även om det har skrivits en hel
del i massmedierna om den här genomgången är den ännu inte klar. Vi har
alltså inte något resultat.

Men en del av det vi har sett tyder på att man ligger i nederdelen av straff-
skalan vid vissa typer av brott. Det finns också en del brott där vi helt klart
har en successiv skärpning av straffen. Vad vi vet hittills - jag kommer rela-
tivt snart att få det slutliga resultatet - är det inte en entydig bild som ger
möjlighet att påstå att vi alltid har milda domar vid grova brott.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

6 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

Anf. 96 JOHN BOUVIN (nyd):

Fru talman! Jag får tacka för svaret. Det gäller alltså att vi skall ha ett gott
föredöme. Det är det viktigaste av alltihop. Då kommer vi onekligen in på
den ekonomiska brottsligheten, som Karl Gustaf Sjödin var inne på. Det lö-
nar sig egentligen inte att vara ärlig när man ser att stora skurkar klarar sig.
Då tänker jag på det som har hänt det senaste året när det gäller bankerna.

Där har man mer eller mindre försnillat bort pengar. Där får man fall-
skärmsavtal som ger miljoner. Ju fler miljarder du har lyckats försnilla bort,
desto fler miljoner får du. Det är ganska pinsamt att förklara detta för van-
liga människor. De säger så här rakt ut till mig: Men, John, jag har jobbat
på stålverket i 20 år. Jag fick gå min väg. Jag fick sex månaders lön, och sedan
fick jag gå. Nu ser vi hur det ena fallskärmsavtalet utlöses efter det andra.

En annan sak är att de naturligtvis kastar dynga på oss politiker. De säger
att vi bara ser till att om vi har suttit tillräckligt länge i riksdagen får vi pen-
sion. Fru justitieministern vet mycket väl hur tongångarna går ute i landet.
Vad ämnar regeringen göra i klartext när det gäller dessa fallskärmsavtal?
De är i första hand baserade på skattemedel. Nu kommer pengarna från
Bankakuten till de bankdirektörer som har försnillat pengarna och till alla
andra pensioner.

Sedan tog justitieministern upp att 88 % av dem som hade varit i kontakt
med en domstol var mer eller mindre nöjda. Det kan jag förstå. Många av
dem har blivit dömda till låga straff. Det är väl dem man räknar. Men det
finns ett otroligt stort mörkertal, sådana som inte kommer till domstolarna.
De kommer inte ens fram dit. De menar att det inte är lönt att anmäla någon-
ting, eftersom det inte händer något. Det har ju skett en drastiskt förändring
under de senaste fem-tio åren. Vi kan ta cykelstölder som ett exempel. Det
är ingen som bryr sig om att anmäla dessa. Det är ingen som bryr sig. Det är
ingen idé, säger man. Vad gör vi åt den saken?

Vi kan ta en annan parallell. Det påstås att det förekommer en våldsam
rödljuskörning. Varför är det så? Det är en fråga. Det har hänt någonting i
vårt samhälle. Jag undrar om vi kan få ett svar på det.

Anf. 97 TALMANNEN:

Jag vill erinra om att Bo Lundgren något senare i eftermiddag kommer att
besvara en interpellation om fallskärmsavtalen.

Anf. 98 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! När det gäller den ekonomiska brottsligheten kommer jag di-
rekt efter denna interpellation att besvara en interpellation som berör just
den frågan.

Eftersom det har betydelse för tilltron till rättsamhället kan jag i det här
sammanhanget också markera den vikt jag lägger vid att vi angriper alla ty-
per av brottslighet. Brottsbalksbrott och ekonomiska brott, en benämning
som vi nu använder för en mera begränsad typ av förmögenhetsbrott, är
båda utslag av bristande etik och moral i samhället. Vi måste därför på bästa
sätt försöka angripa dem.

Men om vi verkligen skall få en god utveckling i samhället måste vi börja
från början. Vi måste ha tydliga signaler från rättssystemet. Om vi inte kan

lära våra barn respekt för andra människors kroppar, respekt för andra män-
niskors känslor och respekt för andra människors egendom hjälper det inte
med ett aldrig så effektivt rättssystem. Jag är helt övertygad om att alla i
kammaren är överens med mig om att detta är grundläggande och absolut
nödvändigt.

Samtidigt måste vi både när det gäller den traditionella brottsligheten och
den ekonomiska brottsligheten se till att förbättra det offentligas möjligheter
att reagera mot brotten.

När det gäller den ekonomiska brottsligheten måste vi bygga upp och ef-
fektivisera de resurser som redan finns för att beivra den ekonomiska brotts-
ligheten. När det gäller annan typ av brottslighet är en av förutsättningarna
att vi har tillräckligt med poliser för att klara av utredningarna vid upptäckt.

Allting tyder på att vi till vintern har de vakanta polistjänsterna besatta.
När vi tillträdde var det 1000 polistjänster som var vakanta. Vi lovade att de
skulle vara besatta 1993/94. Vi ser i dag att de kommer att vara besatta redan
nästa vinter, och det är en viktig förutsättning för att vi skall kunna både
förebygga brott och utreda begångna brott.

Anf. 99 JOHN BOUVIN (nyd):

Fru talman! Avslutningsvis vill jag i denna minidebatt fråga justitieminis-
tern om hon är villig att på något sätt få till stånd en bredare diskussion. Det
förs en debatt mellan regeringspartierna och oppositionen, men vi måste ut
bland våra främsta jurister och ut bland vanligt folk, så att människor får
chansen att ställa frågor till de bestämmande. Jag kan tänka mig ett forum
dit man inbjuder de främsta juristerna och allmänheten, så att frågan blir
uppmärksammad.

Alf Svensson tog före helgen upp sunt förnuft-begreppet och menade att
domaren i barnporrhärvan på något sätt måste sätta sig över lagen. Det är
tydligt att det fattade beslutet var riktigt. Man skall inte kunna gömma sig
bakom paragrafer och principer. Jag har alltför många gånger hört myndig-
hetspersoner säga att man visserligen mänskligt har gjort fel, men formellt
har man handlat riktigt. Det får inte vara på det sättet.

Vi måste sätta människan först, och vi får inte stirra oss blinda på någon
paragraf som en gång skrivits för ett visst ändamål. Diskussionen om detta
måste vi få ut på ett bättre sätt. Kan justitieministern förklara sig villig att på
något sätt medverka till detta?

Anf. 100 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Jag vågar påstå att jag har lagt ned oerhört mycket tid på de-
batten om rättssystemet och dess framtida utformning. Jag tror att jag har
gått till väga på bättre sätt än genom att föra en formaliserad debatt med
utvalda personer.

Jag är ute i landet ungefär två tre dagar per vecka och träffar oerhört
mycket s.k. vanligt folk, vilket bl.a. innebär att jag får chansen att ta till mig
många av de synpunkter som finns i människors tankar. För att ta ett exem-
pel är jag helt övertygad om att den brottsofferpromemoria som vi avläm-
nade från Justitiedepartementet för ett par veckor sedan inte hade fått den
utformning den har, om jag inte hade varit ute och lyssnat på människor så

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

mycket som jag har gjort. Jag menar att detta är det mest effektiva sättet att
successivt få fram en lagstiftning som stämmer överens med det allmänna

rättsmedvetandet.

Svar på
interpellationer

Men på en punkt tror jag att John Bouvin och jag i varje fall ytligt har
litet olika uppfattning, och det gäller rättssäkerhetsaspekterna, i första hand
beviskraven. Jag menar att vi aldrig får göra avkall på beviskraven. Vid sidan
härav är det för mig mycket viktigt att vi har en väl genomarbetad lagstift-
ning, som skapar förutsebarhet. Men det är också mycket viktigt att vi har en
beredskap för snabba förändringar när vi upptäcker att det trots ett gediget
förarbete finns brister i lagen.

Just nu har statsrådet Reidunn Laurén hållit en presskonferens där hon
redovisat det förslag till lagändring vad gäller främst barnpornografihante-
ringen som regeringen har antagit i dag vid ett extrasammanträde. Jag tror
att det är svårt att hitta något fall i historien där en lagändring arbetats fram
så snabbt. Behandlingen påböljades för några veckor sedan, och den har va-
rit extremt snabb. Vi har också förstått att även riksdagen är positiv till att
arbeta extremt fort för att vi skall få en snabb lagändring.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på interpellation 1992/93:145 om ekonomisk brottslighet

Anf. 101 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Hans Karlsson har ställt tre frågor till mig angående resur-
serna för bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten.

Både Lars-Erik Lövdén och Hans Göran Franck har under det senaste
året tagit upp frågor om resurserna till kampen mot ekobrotten.

Liksom jag gjort i de tidigare svaren vill jag ånyo klart deklarera att den
ekonomiska brottsligheten är ett svårt samhällsproblem. I denna fråga råder
inga delade meningar mellan interpellanterna och mig. Denna typ av brotts-
lighet, som ofta gäller mycket stora värden, snedvrider en sund marknads-
ekonomisk utveckling, eftersom konkurrensen inte sker på lika villkor mel-
lan hederliga och ohederliga företagare. Inte bara det allmänna drabbas utan
i stor utsträckning även enskilda människor.

Jag vänder mig dock mot den ibland ensidiga åsikten att bekämpning av
ekobrottsligheten bara är en resursfråga. För min del anser jag att föränd-
ringar i regelsystemet, förbättringar av samarbetet mellan myndigheterna
och utvecklandet av bättre arbetsmetoder kanske är ännu viktigare.

I de tidigare interpellationssvaren har jag gått igenom de åtgärder som re-
geringen vidtagit i olika avseenden för att få en för samhället totalt sett effek-
tivare bekämpning av ekobrottsligheten. Jag får i det här sammanhanget
hänvisa till vad jag där anfört. En kort rekapitulering kan dock vara på sin
plats.

Som jag nämnde anser jag att en av de väsentligaste frågorna är att regel-
systemet ses över. Det är viktigt att skatte- och uppbördssystemen inte upp-
muntrar till brott och att de är så enkla och lättillämpade som möjligt. Rege-

ringen har därför nyligen lämnat direktiv till två utredningar som skall dels
se över uppbördslagstiftningen, dels se över skattebrottslagen m.m.

När det sedan gäller Hans Karlssons konkreta fråga om utglesning av po-
lisresurserna för ekobrottsbekämpning syftar han troligen på en förstudie
angående den regionala kriminalpolisverksamheten och rikskriminalpoli-
sens uppgifter och organisation som Rikspolisstyrelsen utfört på uppdrag av
regeringen. I denna förstudie, som är en del av en större översyn av Rikspo-
lisstyrelsens uppgifter och organisation, finns ett förslag om att just ekobrot-
ten skall handläggas av enheter lokaliserade till de orter där resp, region-
åklagarmyndighet är belägen. Enligt Rikspolisstyrelsen kommer detta bl.a.
att innebära möjligheter till ett mer aktivt och direkt engagemang från åkla-
garnas sida i dessa utredningar. Förslaget innebär också att ekorotlarna i
Stockholm, Göteborg och Malmö förstärks.

Detta förslag ligger nu hos Justitiedepartementet och bereds i sedvanlig
ordning. Regeringen har också gett hovrättspresidenten Håkan Winberg i
uppdrag att i anslutning till Rikspolisstyrelsens utredning komplettera denna
med vissa frågor som gäller Rikspolisstyrelsens roll som centralmyndighet
för polisen. Jag vill inte föregripa det arbete som pågår, men självklart skall
organisationen vara sådan att ekobrott effektivt kan angripas över hela
landet. Det får givetvis inte bli så att vissa delar av landet blir något slags
frizoner för ekonomisk brottslighet därför att polisen inte håller efter eko-
brottsligheten där. Det är nog heller inte meningen med Rikspolisstyrelsens
förslag.

Hans Karlsson frågar sedan vilka åtgärder jag avser att vidta för att eko-
brottslingar inte skall tro att det är riskfritt att begå dessa brott.

Jag tror att få personer uppfattar det som riskfritt att begå ekobrott. I
själva verket pågår, som Hans Karlsson väl vet, ett omfattande arbete från
det allmännas sida när det gäller att effektivisera kampen mot den här typen
av brottslighet.

Riksåklagaren och Rikspolisstyrelsen redovisade i början av förra året en
omfattande rapport med förslag till åtgärder för att effektivisera kampen
mot den ekonomiska brottsligheten. I rapporten redovisades bl.a. förslag till
ändringar i lagstiftningen, förbättringar av samarbetet mellan de olika myn-
digheterna och förändringar av utbildningen. Många av dessa förbättringar
kan vidtas av myndigheterna var för sig eller i samverkan.

Ett exempel på regeringens åtgärder med anledning av rapporten är de
direktiv till översyn av uppbörds- och skattebrottslagstiftningen som jag tidi-
gare nämnde. Riksåklagaren, Rikspolisstyrelsen och Riksskatteverket har
också fått i uppdrag att redovisa vad som vidtagits med anledning av rappor-
ten. En delredovisning som innehöll flera intressanta förslag bl.a. vad gäller
utbildning och samverkan har kommit in till regeringen. Den slutliga redo-
visningen skall ha kommit in till regeringen denna månad.

Som jag också tidigare nämnde har Rikspolisstyrelsen på regeringens upp-
drag gjort en översyn av bl.a. organisationen av den kvalificerade kriminal-
polisverksamheten och därmed också organisationen av utredningar rörande
ekonomisk brottslighet. Det är dock nu för tidigt för mig att ta ställning till
de lämnade förslagen.

För att effektivisera förundersökningsförfarandet när det gäller den grova

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

brottsligheten, och till denna räknas naturligtvis den ekonomiska brottslig-
heten, har regeringen beslutat om en särskild ekonomisk satsning. I plane-
ringsdirektiven för polisväsendet för nästa budgetår avsätts 60 miljoner kro-
nor för detta ändamål.

Regeringen har i budgetpropositionen föreslagit en särskild satsning också
för utredning av kvalificerad ekonomisk brottslighet riktad mot banker och
finansinstitut. Under de kommande två budgetåren skall 4 miljoner kronor
per år ställas till Riksåklagarens disposition för en särskild utredningsgrupp
för detta ändamål. Gruppen - som fått arbetsnamnet RÅSOP, dvs. RÅ:s
specialoperation - har redan påböijat sitt arbete i nära samverkan med Fi-
nansinspektionen. En sådan ny typ av brottslighet kräver också nytänkande.
Jag tror att den här speciella formen av brottsbekämpning i finanskrisens
spår kan komma att tjäna som förebild för framtiden.

Riksåklagaren har förklarat att han efter en inledande utvärdering kom-
mer att ange om ytterligare medel kan behöva tillföras specialgruppen. Re-
geringen är i sådant fall villig att i positiv anda pröva en sådan framställning.

Även på utbildningsområdet har ågärder vidtagits. Att utbilda utredare av
ekonomisk brottslighet är mycket kostsamt. För att förhindra att bespa-
ringar på lokal nivå inom polisväsendet drabbar denna utbildning har rege-
ringen beslutat att utbildningen skall bekostas med centrala medel.

Inom åklagarväsendet har nyligen en kvalificerad ekonomisk utbildning
på sju veckor för ca 20 åklagare avslutats.

Hans Karlsson frågar slutligen om jag är beredd att tillföra Stockholms-
området resurser utan att lämna fältet fritt i landsorten.

Först vill jag säga att jag inte är främmande för en omfördelning av resur-
serna. Varifrån dessa skall tas och var de skall placeras är jag dock inte be-
redd att uttala mig om i dag. Vad man dock alltid måste komma ihåg är att
prioriteringar inom en given resursram alltid leder till att något annat måste
prioriteras ner.

Av mitt svar till Hans Karlsson framgår med all önskvärd tydlighet att be-
kämpningen av den ekonomiska brottsligheten har hög prioritet inom rege-
ringen. Åtgärder vidtas på bred front i form av lagstiftning, utbildningsinsat-
ser samt samordning och effektivisering av berörda myndigheters verksam-
het.

Anf. 102 HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret. Jag hade na-
turligtvis hoppats att justitieministern skulle ha gett mig och Örebrolänning-
arna ett lugnande besked när det gäller ekopolisen i Örebro län. Men som
jag tolkar svaret kvarstår uppenbarligen hotet att länet kommer att gå miste
om resurser. Eller skall jag inte tolka svaret så?

Den ekonomiska brottsligheten är ett samhällsont. Dess förekomst bety-
der att samhället undandras betydande inkomster. Såväl välfärdsmål som
fördelningsmål hotas när samhället inte får de skatteinkomster som det sam-
lade produktionsresultatet i landet ger underlag för.

Den ekonomiska brottsligheten har ytterligare negativa effekter på sam-
hället och medborgarna.

Oseriösa företag skaffar sig ett ekonomiskt övertag över de seriösa. Kon-

kurrensvillkoren snedvrids. Konkurserna ökar, och den samhällsekono-
miska resursstyrningen försämras.

Den allmänna moralen luckras upp när de som sysslar med ekonomisk
brottslighet kan göra det utan överhängande risk för upptäckt och straff. Vi-
dare urholkas samhällssolidariteten.

Ekobrotten visar en mycket oroväckande ökning. Särskilt taxinäringen
och restaurangnäringen har blivit tummelplats för oseriösa företagare. Polis-
anmälningar om svartjobb är mycket vanliga, särskilt i storstäderna. Men
polisen har inte resurser att utreda. Detta är förödande. De som vill lär sig
snabbt att det är tämligen riskfritt att bryta mot lagar och regler på detta sätt.

Trots att ekobrotten ökar på det sätt som jag har beskrivit, minskar poli-
sens resurser. Antalet ekopoliser har minskat med runt en tredjedel på två
år.

Ekopoliserna kan konstatera att listan blir allt längre över de anmälningar
som inte har hunnit utredas. Det är en resursfråga. Fler ekopoliser och
ekoutredare kommer att korta kölistan. Mer resurser behövs för att stävja
utvecklingen. De anslag som beviljas för ekobrottsbekämpning är lönsamma
investeringar.

Ökade resurser till denna verksamhet är en samhällsekonomisk vinst som
dessutom visar att vi inte accepterar det moraliska förfall som ekobrottslig-
heten utgör.

Med det tidigare sagda som bakgrund förefaller det mig helt orimligt att
man på sina håll i landet nedrustar ekobrottsbekämpningen. Jag tänker då,
som justitieministern mycket väl vet, på den s.k. regionaliseringen av krimi-
nalpolisen. Den skulle betyda att ekopoliserna i Örebro län avvecklas. Re-
surserna flyttas till Stockholm medan arbetsuppgifterna flyttas till Karlstad.

Enligt uppgift från ekopolisen i Örebro län klarar man med nuvarande be-
manning hyfsat att utreda de ärenden som kommer in. En viss kö finns, men
den är inte längre än att man kan klara den. Om resurserna för ekobrottsbe-
kämpningen i Örebro län nu överförs till Stockholm, och Karlstad skall ta
över arbetsuppgifterna från Örebro, betyder det att Karlstadspolisen får en
ökning av arbetsbelastningen med 200 %. Örebro län har nämligen, trist
nog, dubbelt så många ekobrottsanmälningar som Värmlands län.

Inledningsvis konstaterade jag att jag inte har fått ett svar som stillar oron.
Men det finns vissa hoppfulla formuleringar i justitieministerns svar: ”Det
får givetvis inte bli så att vissa delar av landet blir något slags frizoner för
ekonomisk brottslighet---.” Skall jag se det som ett löfte från justitieminis-

tern till oss Örebrolänningar att vi får behålla resurser i länet för ekobrotts-
bekämpningen?

Anf. 103 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Som jag nämnde i mitt svar vill och bör jag inte föregripa det
arbete som pågår. Min uppfattning när det gäller målet är helt klar. Ekobrott
måste kunna angripas effektivt över hela landet. Justitiedepartementet har
fått ett underlag som bereds i vanlig ordning. Ytterligare frågor är under ut-
redning under ledning av hovrättspresidenten Håkan Winberg. Målet är helt
klart: effektivitet oberoende av var ekobrotten begås.

Hans Karlsson påstår att ekopolisens resurser minskar. Jag kan inte in-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

stämma i det. Ekopolisens resurser har minskat sedan mitten av 1980-talet.
Successivt har de dock nu förbättrats. Jag kan bl.a. nämna Stockholm som
ett exempel. Det är ju där man har de stora problemen. På de flesta håll
i landet är balansen rätt god när det gäller ekobrottsutredningar. De stora
problemen har vi haft i Stockholm. Sedan i vintras har där skett en utökning
med åtta poliser och tre ekonomer. Dessutom har den tekniska utrustningen
kraftigt utökats. Betydelsen av det senare skall inte underskattas. Det har
alltså skett en omfattande utökning.

Stockholmspolisen konstaterar nu att man har nått en nivå där man håller
jämna steg med inflödet. Det är en stor förändring i förhållande till vad som
gällde för bara ett år sedan. Att vi sedan har stora ärendebalanser hänger
samman med den successiva nedskärning av ekopolisens resurser som
skedde sedan mitten av 1980-talet. Nu håller resurserna på att byggas upp.
Att man håller jämna steg med inflödet är en klar signal till presumtiva eko-
brottslingar att det föreligger stor risk om man gör sig skyldig till ekobrotts-
lighet.

Anf. 104 HANS KARLSSON (s):

Fru talman! Jag tackar för de kompletteringarna. Man kan naturligtvis dis-
kutera huruvida resurserna ökar eller minskar. De poliser som jobbar med
detta, åtminstone i landsorten, upplever att resurserna minskar. Det kan na-
turligtvis vara en definitionsfråga.

Justitieministern säger i sitt svar att hon reagerar mot den ensidiga åsikten
att ekobrottsbekämpningen enbart är en resursfråga. Jag skulle kunna vara
böjd att hålla med om den definitionen. Det finns naturligtvis mycket annat
som är viktigt än enbart frågan om resurser. Det handlar framför allt om vårt
förhållningssätt till ekobrottslighet. Jag tycker att justitieministern har gett
bra signaler.

Det är viktigt att vi i alla sammanhang talar om att vi inte accepterar den
typen av brott. Det är särskilt angeläget att vi gör detta för det uppväxande
släktet. Vi skall markera att det är brottsligt att lura samhället och att vi inte
accepterar brott som sker vid skrivbordet, datorn eller färgkopiatorn. Vi
måste ta avstånd från dessa brott oavsett vilka metoder eller tekniker som
används.

Men vi kommer inte ifrån att det hela handlar om resurser. Det handlar
om att få fram resurser nu. Vi vet ju hur det statsfinansiella läget är. Men vi
skall komma ihåg att varje satsad krona på detta område är, såvitt nu kan
bedömas, en bra investering. Det blir en rejäl återbäring. Därför borde det
vara dubbelt angeläget att nu anslå pengar till verksamheten, i stället för att
dra ned på resurserna. Det har antytts att resurser skall flyttas från landsor-
ten till storstäderna.

Varför inte föreslå att ytterligare pengar skall satsas på att bekämpa eko-
brottsligheten i stället för att dra ned på verksamheten?

Anf. 105 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Jag sade i mitt ursprungliga svar att varje utökning på ett om-
råde innebär en neddragning någon annanstans.

Regeringspartierna träffade i höstas en överenskommelse med Social-

demokraterna, det s.k. krispaketet. I detta krispaket finns en minskning av
polisens resurser med 500 miljoner kronor över en treårsperiod. Jag vill på-
minna Hans Karlsson om att kravet att ha detta som en del av krispaketet
inte kom från något av regeringspartierna. Detta var ett krav från Social-
demokraterna.

Vi försöker på bästa sätt, och ute i verksamheten försöker man på bästa
sätt, att skapa förutsättningar för denna besparing. Mycket pengar kan spa-
ras med hjälp av effektiviseringar. Men det här kommer självklart att vara
kännbart på olika sätt. Om vi skall öka resurserna ytterligare för att be-
kämpa ekobrottsligheten - vi skall inte glömma bort att här finns en ökning
då tjänster besätts - får vi minska på andra områden, som ofta för den en-
skilde individen är av avgörande betydelse - t.ex. våldsbrott. Därför är det,
enligt min mening, viktigare att vi koncentrerar oss på en effektivisering av
sättet att arbeta på. Det är också vad som sker på en mängd olika håll.

Jag nämnde som ett exempel RÅSOP. Riksåklagaren har inte fått så
mycket pengar, men han har fått allt vad han begärde. Dessa pengar är till
för att arbeta på ett litet annorlunda sätt i ett projekt. Vi har redan sett resul-
tat. Det är inte så länge sedan 14 åtal väcktes i Göteborg på grundval av
arbetet inom RÅSOP-proj ektet. Jag är övertygad om att vi kommer att få
mycket lärdomar av detta. Med hjälp av ett annorlunda sätt att arbeta kan
det bli större möjligheter att angripa den allvarliga ekonomiska brottslighe-
ten. Bakom dessa 14 åtal finns det bl.a. en misstanke om ekonomisk brotts-
lighet.

Vi lurar oss själva om vi tror att vi når det bästa resultatet genom att
pumpa in ytterligare resurser. Då försämras i stället möjligheterna på ett an-
nat område. Men vi arbetar för framtiden om vi finner på bättre samarbets-
former mellan de olika organen i samhället som är involverade i bekämp-
ningen av den ekonomiska brottsligheten. Jag menar att vi är på god väg när
vi väl har byggt upp den bas som är nödvändig, bl.a. inom polisen. Som jag
sade tidigare har vi kommit långt.

Anf. 106 HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Justitieministern och jag kan naturligtvis stå här länge och
diskutera huruvida Socialdemokraterna eller den nuvarande regeringen gör
mest och bäst för att bekämpa ekobrottsligheten. Jag är naturligtvis medve-
ten om de besparingar som krisuppgörelsen innehåller, och de skall genom-
föras. Jag vet också att man på sina håll klarar att peka ut besparingar som
inte betyder minskad operativ verksamhet.

Kvar står det faktum att vi socialdemokrater föreslog ytterligare pengar
just till bekämpningen av ekobrott. Det var ett förslag som röstades ned. Om
Socialdemokraterna hade fått stöd i riksdagen för förslaget, hade verksam-
heten kunnat byggas ut i stället för att resurserna skall behöva minskas och
operativa tjänster tas bort.

Jag är fullkomligt övertygad om att storstäderna behöver mera resurser,
men inte genom att dra in resurser från verksamheten på landsorten. Det
här måste vi klara genom att anslå mer pengar.

Jag vill uppmana justitieministern att ta vara på de socialdemokratiska
förslagen att ställa mer resurser till förfogande för bekämpningen av eko-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

brott. Då skulle vi i ännu raskare takt kunna vända utvecklingen. Vi skulle
ge signaler till människorna i samhället att bekämpningen av ekobrottslighet
prioriteras högt och att det skall råda lag och ordning också på det området.

Jag hoppas att justitieministern är beredd att medverka till sådana sats-
ningar framöver, så att vi inte behöver se en nedmontering av verksamheten
med ekobrottspolisen i Örebro län. De skall i stället kunna använda sin tid
och sina resurser till att sköta sitt mycket viktiga värv.

Anf. 107 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Det framstår som egendomligt för mig när man i det social-
demokratiska partiet ena dagen kräver en besparing på polisens område på
500 miljoner kronor och nästa dag - okej, det gick några dagar emellan, men
inte så särskilt många - kräver ett ökat anslag till polisen. Siffran blir litet
olika beroende på hur man räknar. Det har nämnts 100 miljoner, 40 miljoner
och 60 miljoner. Jag får det inte riktigt att gå ihop. Det här borde ha funnits
med i samband med kraven i krisöverenskommelsen.

Jag kan repetera en del av det jag nämnde i mitt svar på interpellationen.
Vi har från regeringens sida angivit att av de resurser som har avsatts för
polisen har 60 miljoner - det är en av de siffror som har nämnts - öronmärkts
för bekämpningen av den grövre kriminaliteten. Den ekonomiska brottslig-
heten utgör en viktig del. Vi har satsat pengar på RÅSOP. Det ger oss goda
lärdomar om hur vi skall hantera verksamheten framöver. Vi har sett till att
utbilda fler poliser, så att de tjänster som finns kan besättas. Polisen skall
inte tvingas göra de omprioriteringar de tidigare har fått göra, dvs. använda
poliser i den akuta verksamheten och plocka bort tjänster från det som inte
har upplevts som den dagsaktuella krisen. Genom att komma bort från detta
sätt att omprioritera blir det en stabilitet i utredningarna om ekobrott. Ut-
redningarna om ekobrott kräver en speciell kompetens. Där sätts inte vem
som helst in, precis som att vem som helst inte sätts att utreda sexualbrott
mot barn.

Att antyda att det sker en nedrustning av ekobrottsbekämpningsresur-
serna - det blev ett långt ord - är helt fel. Vad som har skett det senaste året
är en upprustning av resurserna för bekämpningen av ekobrott.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på interpellation 1992/93:173 om fallskärmsavtalen

Anf. 108 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Ian Wachtmeister har frågat mig vad jag avser att göra åt
fallskärmsavtalen. Ian Wachtmeister anser att fallskärmar för all framtid bör
förbjudas i offentlig verksamhet och att det också går att förbjuda dem i före-
tag som helt eller delvis ägs av staten. Han har framfört tanken att staten
och kommunerna kan villkora stöd till organisationer, banker m.m. med att
fallskärmsavtal inte får förekomma eller i vart fall öppet måste godkännas.

Ian Wachtmeisters interpellation är allmänt formulerad och behandlar i
stort sett hela arbetsmarknaden. Eftersom jag inte kan uttala mig inom

andra departements ansvarsområden tar jag i huvudsak bara upp sådant som
hör till Finansdepartementet.

Samtidigt som banker och andra kreditinstitut under senare år redovisat
stora kreditförluster och landet gått in i en djup lågkonjunktur med stigande
arbetslöshet har det uppdagats att bankdirektörer och andra personer i le-
dande ställningar mottagit generösa avgångsvederlag. Detta har naturligtvis
upprört allmänheten och inte minst mig själv. En livlig debatt har förts i
massmedia, och de som mottagit den här typen av förmåner har utpekats och
ställts till svars. Avtal ingås emellertid som bekant mellan flera parter. De
som för kreditinstitutens och andra företags räkning träffat de s.k. fall-
skärmsavtalen är enligt min mening i väsentligt högre grad ansvariga för att
de här avtalen kommit till stånd än de som mottagit förmånerna. De har
emellertid nästan helt glömts bort i den allmänna debatten.

Regeringen uppdrog i december 1992 åt f.d. regeringsrådet Bengt Ham-
dahl att granska anställningsavtal, avtal om avgångsvederlag och eventuella
andra liknande avtal som ingåtts mellan å ena sidan Nordbanken och å andra
sidan de f.d. direktörerna Rune Barnéus, Göran Hållén och Christer Rag-
nar. Syftet var att undersöka möjligheten att få avtalen om avgångsvederlag
helt eller delvis ogiltigförklarade eller enskilda avtalsvillkor jämkade. Bengt
Hamdahl, som redovisade sitt uppdrag den 2 april 1993, kom vid sin gransk-
ning fram till att bankens möjligheter att gentemot någon av de tre direktö-
rerna få till stånd jämkning eller ogiltigförklaring av avtalen var små. Han
rekommenderade därför inte att inleda någon process mot de tre direktö-
rerna.

Finansdepartementet har genom beslut den 2 april 1993 uppdragit åt advo-
katen Otto Rydbeck att utreda om det finns grund för staten som ägare till
Nordbanken att väcka talan mot styrelseledamöter eller andra om skade-
stånd till banken enligt reglerna i bankrörelselagen. I den utredningen kom-
mer också omständigheterna bakom fallskärmsavtalen att granskas. Otto
Rydbeck kommer att presentera resultatet av sin utredning senast den 15
september 1993.

Huvudregeln bör enligt min mening vara att personer i företagsledande
ställning får kompensation för arbetets särart och risker genom storleken på
lönen. Avgångsvederlag kan emellertid ibland vara befogat till den här kate-
gorin arbetstagare, eftersom de inte har det anställningsskydd som gäller för
andra arbetstagare. De bör då få någon annan form av trygghet.

Avtal om avgångsvederlag och liknande förmåner förekommer i mycket
liten utsträckning inom den statliga verksamheten. De högsta statliga che-
ferna, generaldirektörer och landshövdingar m.fl. och även statsråden, kan
få s.k. förordnandepension, som under vissa förutsättningar börjar utgå före
65 års ålder. För att undvika att pensionstagaren skall kunna uppbära dubbla
förmåner finns också regler om att en sådan pension skall minska med hän-
syn till andra inkomster.

Reglerna om förordnandepension är godkända av riksdagen, bl.a. i verks-
ledningsbeslutet (prop. 1986/87:99, KU 29, rskr 229). Enligt samma beslut
kan det till avdelningschefer m.fl. i vissa fall utgå avgångsvederlag om de inte
omförordnas och därvid lämnar sin anställning. Sådant avgångsvederlag har
utfästs till kanslicheferna i arbetslivsfonderna eftersom denna verksamhet är

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

tidsbegränsad - men i övrigt förekommit mycket sparsamt. Avgångsvederla-
get minskas med inkomst av anställning eller annat förvärvsarbete.

Den s.k. LOA-utredningen har i sitt betänkande från i fjol (SOU 1992:60)
föreslagit genomgripande förändringar av anställningsskyddet m.m. för ar-
betstagare i verksledande ställning hos staten. En proposition är under utar-
betande. Om utredningens förslag genomförs aktualiserar det en översyn av
reglerna om förordnandepension.

Jag kan som information nämna, även om det inte ligger inom mitt an-
svarsområde, att anställningsvillkoren för chefer i kommuner och landsting
bestäms av resp, kommun och landsting. Kommun- och landstingsförbunden
har dock utarbetat rekommendationer om utformningen av dessa villkor. I
dessa rekommendationer ingår även regler om minskning av pensionen med
hänsyn till andra inkomster på motsvarande sätt som gäller för statlig förord-
nandepension.

Vad gäller förekomsten av fallskärmsavtal inom banker och andra kredit-
institut har jag i ett brev den 8 februari 1993 till ledningen för Nordbanken,
Gota Bank och Securum angett riktlinjer för anställningsvillkoren för perso-
nal i ledande ställning. Enligt riktlinjerna skall uppsägningstiden bestämmas
enligt praxis. Avgångsvederlag som avser tiden efter uppsägningstidens slut
skall sättas till så kort tid som möjligt och får tillsammans med uppsägningsti-
den inte överstiga 24 månader. Ett visst begränsat avgångsvederlag är i vissa
fall motiverat med hänsyn till att den enskilde bör ha möjlighet att anpassa
sig till ändrade förhållanden. Avgångsvederlaget skall utbetalas månadsvis.
Om oegentligheter som kan föranleda brottsansvar eller skadeståndsskyldig-
het upptäcks medan vederlag fortfarande betalas ut, skall arbetsgivaren ha
rätt att hålla inne vederlaget eller en del av det tills domstol prövat frågan
eller överenskommelse träffats. Lön eller annan ersättning som en person
får under vederlagsperioden skall avräknas mot vederlaget, och det skall
också reduceras om vederbörande utför arbete utan lön eller ersättning. Be-
fintliga avtal som uppenbart går utöver dessa riktlinjer kommer att omför-
handlas. Också andra statliga bolag inom Finansdepartementets ansvarsom-
råde, som t.ex. Vin & Sprit, Wasakronan och Statliga akademiska Hus AB,
har fått del av dessa riktlinjer.

Jag är överens med lan Wachtmeister om att avtal om överdrivna avgångs-
vederlag och liknande förmåner inte bör förekomma. Det är därför viktigt
att alla sådana avtal och ersättningar redovisas. Någon skyldighet att redo-
visa pensionsersättningar och liknande till styrelseledamöter och företags-
ledning föreligger inte i dag. Regeringen har genom tilläggsdirektiv uppdra-
git åt Redovisningskommittén att överväga om det behövs särskilda redovis-
ningsregler för pensionsersättningar, avtal om avgångsvederlag och liknande
förmåner till styrelseledamöter, vd och andra personer i ett företags ledning.
Enligt de tidigare nämnda riktlinjerna bör lön och övriga anställningsvillkor
för vd och övriga i institutets ledning redovisas i årsredovisningen. Så har
skett i Nordbankens, Gota Banks och Securums årsredovisningar för 1992.
Det är min förhoppning att regler om publicering av sådana avtal kommer att
medverka till att alltför frikostiga avgångsvederlag och liknande ersättningar
försvinner.

Anf. 109 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Jag tackar för skatteministerns förklaringar.

Det här är en mycket stor fråga om man går utanför riksdagshuset, Rosen-
bad, Kommunförbundets och Landstingsförbundets byggnader. Det är en
mycket stor fråga av flera skäl. För det första begär man att ledarna i ett
land skall föregå med gott exempel. För det andra, vilket man ofta glömmer,
handlar det om skattebetalarnas pengar. Det är fråga om hur vi hanterar
pengar som inte tillhör oss själva och fördelar dem till sådana som jobbar för
oss.

I min interpellation påpekade jag att den vanliga svensk som förlorar sitt
jobb och blir arbetslös hänvisas till socialhjälp eller i bästa fall till kontant
arbetsmarknadsstöd. En kommunalpamp däremot, som kanske t.o.m. miss-
skött sitt arbete, vars lön den arbetslösa svensken har betalat via skattsedeln,
faller mjukt med hjälp av fallskärmar.

Det här började en gång i tiden med de stora pamparna i de stora företa-
gen som var så otroligt duktiga att de kunde begära fallskärmar, i annat fall
skulle de inte ställa upp. Men sedan har man böljat ge ett sådant skydd till
vilka inkompetenta personer som helst. Det har blivit en stor sjuka att man
skall ha det här. Det har nu visat sig att det förekommer i stat, kommun,
landsting, näringslivet, organisationer, Sveriges Radio och på alla andra stäl-
len man kan tänka ut.

Skatteministern har rätt när han säger att de personer givetvis är lika skyl-
diga som lovar ut eller skriver på de här avtalen. Det gäller alla de människor
som tror att de äger skattebetalarnas pengar - de har ju hur många miljarder
som helst. Det är bara att dela ut pengar. De som har gjort de här idiotiska
avtalen är givetvis också synnerligen skyldiga. De som har tagit emot avtalen
kan man möjligen säga är ekonomiska.

Men det handlar inte i detta sammanhang om tre bankdirektörer. Dess-
utom tycker jag att det är fel att låta personer schavottera här, allra helst som
de i stort sett bara har varit relativt kloka. I stället handlar det om en sjuka
i samhället. Det handlar om att de som har kommit till köttgrytorna på något
sätt ser till att de alltid blir kvar där. Därför hänger detta ihop med andra
frågor, t.ex. om politiska utnämningar.

Vad kan då göras?

Skatteministern har gått igenom en lista över en hel del åtgärder. Man
kan, för att snabbt repetera, ogiltigförklara ännu ej utlösta fallskärmar ge-
nom lagstiftning, och det sker då här i riksdagen. Man kan förbjuda fallskär-
mar för framtiden i statlig och offentlig verksamhet. Man kan förbjuda fall-
skärmar i företag där det förekommer statliga stöd av någon sort eller statligt
delägande. Man kan lagstifta om att fallskärmar i den offentliga sektorn skall
offentliggöras osv.

Vi kan alltså vidta en serie åtgärder. Med anledning av det uttalande som
skatteministern här gjort-visserligen täcker skatteministern bara Finansde-
partementets ansvarsområde, men jag förmodar att regeringen har talat om
det här tidigare - blir en av mina frågor följande: Är skatteministern med på
att det verkligen tas ett grepp här?

Detta är faktiskt ett oskick, och det är intressant att höra förklaringarna.
Plötsligt har man böljat vara väldigt intresserad av det här och böljat åtgärda

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

saker. Det gäller i kommuner, i landsting och litet varstans. Kommunförbun-
det och Landstingsförbundet har nu utarbetat rekommendationer om ut-
formningen av dessa villkor. Man går även in på detta med att det inte skall
få förekomma dubbla pensioner och dessutom lön. Det är mycket ovanligt
utanför de politiska kretsarna. En f.d. gruvarbetare exempelvis har inte pen-
sion om vederbörande börjar jobba på Posten. Om gruvarbetaren sedan slu-
tar på Posten får han heller inte pension och dessutom lön.

Sådant skall nu åtgärdas, och det låter tjusigt. Men man kan fråga sig var-
för det inte skett förut. Jo, anledningen är att man nu är avslöjad och att man
således måste börja rätta till det hela.

Det här är en mycket stor fråga. Att säga att det finns villkor som har god-
känts i riksdagen förut hjälper inte särskilt mycket. Här i riksdagen satt tidi-
gare ofta människor - just nu finns det i stort sett ingen här i kammaren -
som själva antagligen inte skulle ha något emot fallskärmsavtal, att bli chef
för Sveriges Radio eller vad det nu kan vara fråga om inom den offentliga
sektorn.

Att man här tidigare har godkänt förhållanden tyder lika mycket på att
man har agerat i egen sak som på någonting annat. Men nu är strålkastarna
tända, och därför måste frågan på allvar tas upp.

Det handlar alltså om pension på pension på lön. Det handlar om politi-
tiska utnämningar. Det handlar om fallskärmsavtal. Men framför allt hand-
lar det om att ledare i ett land, i det här fallet gäller det politiker, måste
föregå med gott exempel.

Min fråga till Bo Lundgren blir om han och jag är överens om att vi skall
köra hårt på den kanten och om att vi tillsammans skall arbeta mot det otyg
av vilket fallmskärmar vävas.

Anf. 110 ROLF L NILSON (v):

Herr talman! På 70-talet, långt innan lan Wachtmeister var påtänkt som
partiledare, hade vi en stor fight mot fallskärmsavtal inom den kommunala
sektorn. Den fighten vann vi. Det gällde de s.k. kommunalrådspensionerna,
som ändrades och fick en anständig utformning.

Den sjuka som sedan blev fallskärmsavtal och som just benämndes som
sjuka av lan Wachtmeister utvecklades inom det privata näringslivet, bland
de privata cheferna. Omfattningen av fallskärmsavtalen är stor inom privat
näringsliv och begränsad inom stat och kommun. Den har smugit sig in i vissa
sektorer av stat och kommun när man försökt kopiera den filosofi och den
etik som har dominerat inom det privata näringslivet.

Man kan säga att fallskärmsavtalens moderna historia är samma historia
som detta med den ekonomiska bubbelekonomin och fastighetsspekulatio-
nen, som ledde till bankkrisen. Det var det höga risktagandets epok. Man
skulle ha betalt för det höga risktagandet, men det var aldrig meningen att
detta skulle synas.

Bo Lundgren och lan Wachtmeister, nu är det framför allt i de privata
företag som staten har fått ta över, delvis med undantag av Nordbanken, som
fallskärmsavtalen uppenbaras!

Fallskärmsavtalen är en stor moralisk fråga, men ekonomiskt och sakligt
är de en liten fråga. Bo Lundgren och jag har diskuterat detta i den tidigare

debatten om bankstödet. Men det är viktigt att man städar upp när det gäller
fallskärmsavtalen.

Jag tänker då speciellt betona en sektor, banksektorn. Där tvingas staten
att pumpa in för en vanlig svensk ofattbara belopp för att rädda det svenska
betalningssystemet. Detta är nödvändigt. Men för att bankstödet skall fun-
gera och bli allmänt accepterat - och det måste bli accepterat av allmänhe-
ten - måste det hela ske på ett etiskt försvarbart sätt. Här kommer fallskär-
marna in.

Det kan inte vara rimligt att staten ger stöd till kreditinstitut där det före-
kommer fallskärmsavtal.

När det gäller bankstödet förhandlar staten inte med stödgivarna, utan
staten gör en analys och har en diskussion med bankerna. Sedan formuleras
villkoren för stödet. Jag menar att det är självklart att ett sådant viktigt vill-
kor som staten formulerar skall vara att den bank som skall komma i fråga
för stöd skall ha gjort sig av med sina fallskärmsavtal. Hur det görs är ban-
kens sak. Att fallskärmsavtalen skall vara borta för att stöd skall utgå är nå-
got som regering och riksdag skall stå för och kräva.

Anf. 111 JOHN BOUVIN (nyd):

Herr talman! Jag var, statsrådet Bo Lundgren, uppe i en interpellationsde-
batt tidigare här med justitieminister Gun Hellsvik. Med anledning av att jag
inte fick något svar från henne ställer jag i stället samma fråga till statsrådet
Bo Lundgren. Jag blev nämligen av fru talmannen informerad om att denna
interpellation skulle komma upp senare.

Min fråga är väldigt kort. Delvis har den berörts av lan Wachtmeister och
även av Rolf L Nilson.

Det är ju i första hand skattebaserade fallskärmsavtal som man är ute ef-
ter. Rolf L Nilson skyllde på näringslivet. Men det är ju ganska naturligt att
man på det hållet gör så.

Min fråga är alltså: Hur kan vi med skattemedel betala ut fallskärmsavtal?

Om sedan dessa avtal är riktigt formulerade bryr sig inte den enskilda
människan om. Men hela tiden upprepas följande fråga: Hur kommer det
sig att jag som har jobbat så och så länge inom tillverkningsindustrin och att
vi som har bidragit till att skattepengar kommit in skall behöva vara med
om att kommunalgubbar och, i detta fall, bankgubbar får ta hand om dessa
pengar?

Jag har inget bra svar att ge. De människor som frågat ställer krav på mig
som riksdagsledamot. De säger: Nu måste du se till att fallskärmsavtalen di-
rekt kommer bort.

Jag vill således fråga statsrådet Bo Lundgren vad han kommer att göra i
detta fall. Även om det är andra som kanske inte gör så mycket ställer jag
denna direkta fråga till statsrådet.

Anf. 112 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag använder egentligen alldeles för mycket av den tid som
jag borde ägna åt strategiska skattesänkningar och hanteringen av kreditför-
sörjningen åt att diskutera och hantera problem med fallskärmsavtal. Men
jag måste göra det. Jag får dock inte använda de ord som jag skulle vilja

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

använda för att uttrycka hur jag känner det. Herr talmannen och kammaren
i övrigt säger då ifrån. Det finns nämligen regler i det sammanhanget.

Milt sagt är man i vaije fall upprörd över vad som har förekommit, och
det är ganska självklart.

Det första jag då avser var när vi satte i gång med avvecklingen av lönta-
garfonderna och konstaterade att de där anställda direktörerna hade mycket
förmånliga avtal. Vi har sedan sett mycket förmånliga avtal i statliga Nord-
banken. Det är inte utan att man böljar fundera litet grand över den förra
regeringens inställning till detta. Det skulle i och för sig inte ha skadat om
Rolf L Nilson, som tillhörde underlaget för den regeringen, snarare hade
riktat sina frågor till densamma och inte till mig som nu försöker hantera de
problem som man har ställt till med.

Självfallet har jag ansvaret för dessa frågor, och jag skall hantera dem.

Det är, som lan Wachtmeister säger, fråga om att hantera skattebetalarnas
pengar på ett rimligt sätt. Vi skall se till att det görs effektivt, bra och billigt
vad gäller bankstödet. Vidare skall vi naturligtvis se till att avtal omförhand-
las och att de frågor hanteras som jag beskrivit i svaret. Jag går inte direkt in
på detaljer i detta avseende.

Samtidigt är det viktigt att vi klarar ut vad det är vi diskuterar. Det vi talar
om är alltså en situation där en person med eller utan anledning blir avske-
dad. Det vi talar om är således personer som inte omfattas av den lagstiftning
om anställningstrygghet som gäller. Vi kan rensa bort situationer där det är
ett företag eller en organisation som läggs ner - i vaije fall om det handlar
om ett företag som på grund av dålig ekonomi går i konkurs. Då kan det
nämligen mycket väl vara så att träffade avtal inte infrias, därför att det inte
finns några tillgångar eller resurser.

Vad vi talar om är alltså en organisation eller ett företag som fortsätter
med sin verksamhet men som vill bli av med en person av ett eller annat skäl.
Skall då den personen ha någon ersättning?

Vidare kan vi rensa bort det här med kriminalitet och ett felaktigt hand-
lande som gör att man mot den bakgrunden inte vill betala ut någonting.
Detta framgår också av de riktlinjer som jag nämnde i mitt interpellations-
svar. Inte heller gäller det personer som blir arbetslösa av ett vanligt skäl.

Skall man i det läget över huvud taget kunna ha vad som kallas fallskärms-
avtal, dvs. ett avgångsvederlag?

Jag tycker att det är rimligt att man under en begränsad omställningspe-
riod skall kunna få vissa förmåner, motsvarande tidigare lön. Men självklart
skall det vara med en fullständig avräkning av andra inkomster som man får
under tiden, så att det inte blir dubbel ersättning. Det skall alltså vara under
en kort och begränsad tid som man får denna trygghet. Det är något som för
övrigt, vilket har framgått av domar i Arbetsdomstolen, också gäller i andra
sammanhang. Även personer i företagsledande ställning har såvitt mig är be-
kant fått ersättning under en tidsperiod, som t.o.m. visst har överstigit de
två år som jag anser skall vara den maximala tiden.

Det handlar alltså om ett rimligt avtal som ger en viss trygghet. Det är
viktigt att det sker en avräkning så att man inte får dubbla löner i det här
avseendet. Det är min utgångspunkt.

Det här är något som vi kan etablera och hantera i den offentliga sektorn

när det gäller både de helägda bolag och de myndigheter som staten äger.
Det är självklart, och det är detta som jag arbetar med. Det har jag redovisat
på mitt ansvarsområde.

Vad kan man sedan göra när det gäller att hantera detta inom den privata
sektorn?

Där ser jag först och främst frivilliga överenskommelser som något som är
vettigt. Man diskuterar ju en regel som skall gälla för börsföretagen, som
publikt skall redovisa vad de har för avtal.

Är det ett företag som ägs av en eller av ett fåtal personer som bestämmer
sig för att företagets VD eller styrelseordföranden skall ha ett generöst avtal
och lägre lön, är det ägarnas synpunkt. Om de vill ta det här ansvaret och
fatta detta beslut, är det upp till dem. Problemet när det gäller den privata
sidan är främst minoritetsaktieägarna, som skall veta och som skall ha infor-
mation. Där har vi, som sagt, också givit Redovisningskommittén direktiv
att fundera över hur detta skall hanteras. Det är främst en fråga om huruvida
styrelsen enligt ägarna skall ha rätt att medge de här avtalen. Det är ju
ägarna som sedan på bolagsstämman får avgöra detta.

Men på den offentliga sidan har staten sin ägarroll. Det har, som jag tidi-
gare har sagt, varit otillfredsställande i en del av de statliga företagen och
organisationerna. Den saken håller vi alltså på att rätta till.

Jag kan redovisa exempelvis ett avtal som har uppmärksammats vad gäller
AB Vin & Sprit. Nu har det avtalet omförhandlats och finns inom gällande
ram. Det är ett exempel på att det håller på att ske en förbättring och en
sanering här, och det är positivt.

Jag skall inte försvara vare sig kommun- eller landstingspolitiker. Natur-
ligtvis skall vi väl inte i debatten - och det skulle vara bra om mina meddebat-
törer höll med mig på den punkten - ägna oss åt något slags jakt på politiker
i största allmänhet. I många fall är det rätt tufft att vara politiker. Det tror
jag att t.o.m. Ian Wachtmeister är medveten om efter sina år i politiken.

Det är klart att det är bra om så många människor som möjligt känner att
både anställningsvillkor och, i viss mån, trygghet är sådana att man är beredd
att ta sitt förtroendeuppdrag. Risken är ju alldeles uppenbar att förtroendet
går förlorat, speciellt om man vidtar tuffa och besvärliga åtgärder - vilket
emellanåt behövs.

För att människor skall kunna bli bra politiker bör det finnas någon form
av trygghet, men inte de överdrivna avtal med dubbla ersättningar som har
redovisats.

Jag hoppas att jag därmed har kunnat utveckla svaret något. Det som
verkligen gäller är anställda inom offentlig sektor och människor som blir
friställda utan att själva kunna påverka situationen.

Anf. 113 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Jag vill först göra en reflexion över Rolf L Nilsons inlägg.
Vänstern håller ofta med när vi påpekar saker. Jag anser att det bevisar att
Ny demokrati sveper hela vägen på den politiska skalan - från vänster till
höger.

Rolf L Nilson talar dock om privata företag med en betoning som jag kan-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

7 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

ske inte skulle använda. Privata företag är kärnan i ekonomin och det bästa
vi har. Han sade att det är där man uppenbarar företeelsen.

Då vill jag ta upp någonting väldigt viktigt. Här i detta rum bestämmer vi
inte över privata företags sätt att sköta sin verksamhet. Vi representerar
t.ex. inte aktieägarna i Volvo och de pengar de sätter in. Det ansvarsförhål-
landet finns mellan ledningen, styrelsen och aktieägarna där. Vi ansvarar för
skattebetalarnas pengar.

Eftersom den kände debattören Bouvin som brukar vara intresserad av
drastiska förslag befinner sig i salen, kan jag säga att det egentligen någon-
stans på väggen här i kammaren borde finnas ett stort anslag där det skulle
stå: Det är inte dina pengar! Det skulle finnas ett stort elakt finger som pe-
kade ut i denna sal så att vi hela tiden när vi bestämmer saker förstår att det
inte är våra pengar. Det är vanliga människors pengar det handlar om.

Jag håller med om att 80-talet lärde oss allt möjligt tokigt. Det gällde på
den tiden att vara smart. Det gällde att ta för sig innan bubblan brast. Nu på
90-talet har vi böljat lära oss, vilket är för väl, att det är produktiva arbetare,
hederliga, hårt slitande verkmästare, driftsingenjörer, säljare, duktiga admi-
nistratörer osv. som gör jobbet.

Då kommer jag in på frågan om moral, som diskussionen nog ytterst hand-
lar om. Jag tror att moralen, t.ex. vad gäller arbetets heder, i mycket förstör-
des på 80-talet. Den moralen måste vi nu höja. Det handlar om exemplets
makt. Det handlar om ledarskap. Det är klart att det på ett sätt är besvärliga
frågor. De är svåra att ta på. Just därför är de så viktiga.

Jag förstår att Bo Lundgren kan vara besvärad av att dessa frågor tar för
mycket tid. I pengar är det inte så mycket. För det politiska anseendets skull
är insatserna för att höja den politiska moralen otroligt viktiga.

Visst kan man ha avgångsvederlag, som skatteministern säger. Det är klart
att de kan finnas. Men för att blanda in Vänsterpartiet igen kan jag säga att
det var en vänsterpartist, en kvinna, som utmattad slutade i riksdagen efter
12 år. Hon var då 35 år. Hon tyckte att hon kunde ta ledigt resten av livet,
för hon var ju garanterad sin inkomst och behövde inte arbeta. Så får det
inte vara.

Till sist vill jag ta upp en sak som jag tror är viktig. Den offentliga sektorns
avtal måste vara offentliga. Det är ju ganska enkelt. Det är offentligheten
som är huvudman. Det är Svenssons plånbok som töms när man gör någon-
ting. Det är då inte statsrådet Svensson utan den ofta citerade Medelsvens-
son det handlar om.

Anf. 114 ROLF L NILSON (v):

Herr talman! Jag vill ge Bo Lundgren rätt när han sade att man skulle ha
granskat avtalen när de slöts på 80-talet. Men jag tror inte att det var me-
ningen att de skulle synas. Det är först när bubblan har spruckit och några
sådana avtal börjar falla ut som man får möjligheten att frilägga dem och
debattera dem. Men visst var det skada att denna mentalitet smög sig in i
den utsträckning som den gjorde i privata företag, i statliga företag och i viss
mån i statlig förvaltning.

Jag glömde i mitt förra inlägg att säga att jag är nöjd med den analys som
Bo Lundgren har gjort av skillnaden mellan någon sorts trygghetsavtal och

det vi i vardagstal kallar för fallskärmsavtal och med de åtgärder som är före-
slagna och redan genomförda. Det är bara ett område där jag menar att vi
kan agera tuffare. Det gäller bankstödet.

Här står det staten fritt att formulera villkoren. Man skall inte bryta avtal
eller förhandla om avtal utan helt enkelt begära att den bank som skall få
stöd är ren i detta avseende, dvs. inte har några orimliga avtal med sig i baga-
get som staten som stödgivare eller som ägare, vilket inte heller är uteslutet,
blir tvungen att ta över och stå för sedan.

Eftersom jag inte formulerade en fråga i mitt förra inlägg undrar jag nu
om Bo Lundgren är villig att verka för att man ställer sådana krav på de ban-
ker som skall komma i fråga för stöd. Föreningsbanken och S-E-Banken är
aktuella i sådana diskussioner. Det är möjligt att det blir flera.

Anf. 115 JOHN BOUVIN (nyd):

Herr talman! Statsrådet Bo Lundgren! Med risk för att bli tjatig upprepar
jag frågan om huruvida Bo Lundgren är villig att gå i spetsen för att ta till-
baka fallskärmsavtalen, i alla fall när det gäller bankerna. Rolf L Nilson sä-
ger samma sak. De gick inte i konkurs tack vare att vi i Sveriges riksdag be-
slöt att rädda dem, men principiellt gick de ju i konkurs. Det borde inte fin-
nas några pengar att ge till bankdirektörerna. Hur kan man då ge dem
pengar? Det är den fråga som jag och många andra vill ha svar på. Hur kan
detta vara möjligt?

Jag har t.o.m. läst i lagboken - handelsbalken - att man kan säga upp ett
avtal om det inte är rimligt. Dessa avtal är inte rimliga. Det tror jag att stats-
rådet håller med om.

Anf. 116 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! För att svara på det allra sista först vill jag säga att jag visst
kan försöka att bryta ett avtal om det finns ett rimligt sätt att göra det. Vi lät
ju f.d. regeringsrådet Hamdahl undersöka Nordbanksavtalen. Det är de av-
tal som tecknades för ett antal år sedan och som sedan förlängdes efter det
att de tre personerna hade slutat som vi under lång tid har haft direkt anled-
ning att fundera kring. De personerna har uppenbarligen inte så mycket med
det att göra, utan det gäller den person som var ansvarig för att avtalen teck-
nades.

Det är klart att man kan ha synpunkter på det. Jag har synpunkter, och de
har jag framfört i flera sammanhang. Att riva upp avtalen kräver ju trots allt
att man går till domstol. Statens företrädare - skattebetalarnas företrädare -
får ju ändå visa en rimlig hänsyn till möjligheterna och inte driva dessa mål
in absurdum. Nu ser vi ytterligare en gång över om det t.ex. kan finnas
skadeståndsmöjligheter.

Så vill jag svara på den första frågan. Även om det tar tid - jag tycker att
det är synd att behöva ta den tiden till att hantera fallskärmsavtal och annat -
kommer jag ändå att göra det. Jag kommer att se till att anpassa reglerna så
att de är rimliga och acceptabla för skattebetalarna och att minimera kostna-
derna. Jag kommer att göra vad jag kan vad gäller omförhandling av gamla
avtal. Det har skett en hel del på det området. Vi skall försöka göra någon-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

100

ting åt detta, och jag förutsätter att att jag har riksdagen bakom mig i det
avseendet.

Det finns en sak som är intressant när det gäller Volvo, lan Wachtmeister,
och som vi måste hantera. Det är just minioritetsaktieägarna. Det finns lag-
stiftning i aktiebolagslagen och i en del andra lagar som ett bolag har att rätta
sig efter. Vi strävar efter att hela tiden skydda minoritetsaktieägama. Det
är naturligtvis fullt möjligt att sälja sina aktier om man är missnöjd med att
företagen inte redovisar avtal offentligt, men man bör ändå fundera kring
om man inte också här skall skaffa litet bättre redovisningsregler. De skall
helst vara frivilliga. Jag tror nämligen i första hand på självsaneringar inom
olika områden - det tror jag är alldeles utmärkt.

Jag vill också understryka det lan Wachtmeister säger. Jag tror att vi som
sitter i riksdag och regering och även kommun- och landstingspolitiker varje
dag behöver komma ihåg att det aldrig är kommunens, landstingets eller sta-
tens pengar. Det rör sig alltid om medborgarnas pengar. Även om Rolf L
Nilson vill använda dem mer generöst och, antar jag, ta in så mycket som
möjligt, är det ändå medborgarnas pengar vi hanterar. Därför skall vi göra
det på ett så effektivt sätt som möjligt.

Moralen har förstörts i många avseenden. Jag tror att man kan se två stora
problem. Det ena problemet är att vi under 80-talet fick en snabb uppgång
och att det blev intressant att spekulera, vilket gynnades av en felaktig eko-
nomisk politik med inflation och höga skatter. Det är paradoxalt att de höga
marginalskatterna under början av 70-talet gav en av de största omfördel-
ningarna i modern tid av förmögenheter i Sverige. Den politik som i och för
sig också Rolf L Nilson stöttade på den tiden gjorde att höginkomsttagare
lånade pengar och placerade dem i lågbeskattade tillgångar och tjänade
mycket pengar på det. De höga marginalskatterna motverkade alltså på
många olika sätt sitt eget syfte. Detta är någonting som vi måste dra lärdom
av för framtiden.

Det andra problemet är att vi har blivit litet inlärt hjälplösa i många andra
avseenden. Det har inte just med denna frågeställning att göra, men det är
också viktigt att diskutera det för framtiden. Man skall få ta initiativ och göra
någonting.

Jag tror att jag har svarat på de flesta av lan Wachtmeisters frågor. Jag
är självfallet beredd att både offentliggöra avtalen och bidra till att de blir
omförhandlade och passar inom ramen på de områden som jag har att han-
tera.

Rolf L Nilson ställde också några frågor. Det är först och främst viktigt att
göra en skillnad mellan den privata och den offentliga sidan. På den offent-
liga sidan har vi det totala ansvaret, i varje fall så länge som vi är helägare
av exempelvis ett bolag eller en bank. Vi har också ett ansvar om vi är majo-
ritets- eller minoritetsdelägare, men vi måste också ta hänsyn till andra ägar-
intressen. På den privata sidan är det till syvende och sist ägarna som får ta
ansvaret. Där har vi dock att se till minoritetsägarnas synpunkt.

Sedan är frågan: Skall banker som har för generösa fallskärmsavtal kunna
få statligt stöd? Det gäller två olika frågeställningar. Stödet till bankerna syf-
tar inte till att hjälpa bankerna. Jag är egentligen totalt ointresserad av om
bank A, bank B eller bank C fortsätter att existera. Jag är intresserad av en

sak, och det är att vi skall ha en fungerande kreditförsörjning för enskilda
medborgare och för de mindre företagen. Jag är intresserad av att insättarna,
som har trott att det svenska banksystemet var stabilt, inte förlorar sina
pengar. Det är mina två bevekelsegrunder för det jobb som jag tycker att det
är viktigt att driva.

Beslutet om bankstöd är då betingat av de två sakerna, dvs. insättarnas
situation och skyddet för kreditförsörjningen som sådan. Det måste vara det
som tar överhanden. Jag förutsätter att banker redan i dag, liksom andra
företag, funderar kring den allmänna debatten och gör justeringar i avtalen.
Man jag kan inte här och nu säga att det skall vara en förutsättning för det
bankstöd som behövs för att klara kreditsystemet. Det tror jag inte heller att
Rolf L Nilson menar. Men i den mån exempelvis en bank skulle bli statligt
ägd, i den här processen - jag hoppas att det inte blir så - är det självklart
att jag kommer att utöva ägaransvaret på samma sätt som vad gäller de andra
bankerna.

Anf. 117 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! För aktiebolagen, som statsrådet Lundgren talade om, gäller
givetvis aktiebolagslagen. Vi lagstiftare här inne kan skärpa den lagen. Pro-
blemet är att vi lagstiftare också för oss själva kan stifta lagar som missgynnar
andra, lagar som gynnar oss själva osv. Därför måste vi vara mycket obser-
vanta på allt detta.

Vi lever i en värld, onekligen, och vi tar oss för pannan när vi iakttar vad
som händer på andra ställen, när man börjar dammsuga i Italien, börjar
tända lamporna i alla vinklar och vrår, och det kommer fram de mest ruskiga
saker. I allmänhet har vi i Sverige tendensen att säga: Det händer inte här -
tänk så förfärligt det är på andra ställen!

Jag skulle vilja säga att det inte är mycket som förekommer i Italien som
inte förekommer i Sverige. Skillnaden är framför allt att priset är något lägre
i Sverige om man vill köpa sig en tjänst - om jag skall vara litet grym.

Detta visar bara att de här frågorna i dag, i den tid vi lever, börjar bli
mycket stora. Det är inte en fråga för justitieminister Hellsvik, för skattemi-
nister Lundgren eller för något annat statsråd. Det är en fråga för hela rege-
ringen och för hela riksdagen. Till sist börjar det nämligen handla om förtro-
endet för det politiska ledarskapet, och därmed är det faktiskt en fråga om
demokratins anseende.

Anf. 118 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Måhända som avslutning på den här viktiga debatten vill jag
säga att vi trots allt nog kan vara överens - utan att jag tar ställning till vad
som möjligen har skett i Italien - om att vad som i det avseendet har skett i
Sverige är en mycket mild västanfläkt, om man skall tro på vad som står i
tidningarna. Vi har en tradition av hederliga, duktiga ämbetsmän. Vi har en
tradition av politiker som menar väl, även om de inte alltid lyckas åstad-
komma vad de egentligen skulle vilja göra och ibland kommer snett. Jag tror
ändå att vi kan vara överens om att det finns stora skillnader i detta av-
seende.

Det finns en sak som jag har upplevt som mycket besvärande, när det gäl-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

101

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

102

ler både bankerna och i andra sammanhang. Det hänger något samman med
det som har hänt med Sverige under de två senaste decennierna, nämligen
att staten, politikerna, har tagit över väldigt mycket. Det har spridit sig till
den privata sektorn. Man säger: Det här är inte mitt ansvar - jag visste inte
om det.

Om man sitter i en bolagsstyrelse, privat eller statlig, har man ett ansvar.
Det vet lan Wachtmeister, och det vet jag. Det som vi måste lära oss i Sverige
är både att utnyttja möjligheterna och att vara positiva för att få i gång eko-
nomin. Vi måste också lära oss att ta ett ansvar, därför att det är bra och
positivt.

Ian Wachtmeister säger att det är viktigt att vi hanterar frågeställningen
om fallskärmsavtalen på ett sådant sätt att förtroendet ökar. Ja, det är det.
Personer har sagt till mig att det där att få ansvaret för bankfrågor, att han-
tera den miljardrullning som skedde under 80-talet, är någonting som bara
gäller en förlorare: Det gäller för dig att minimera förlusten. Jag tror att det
är tvärtom. Om vi lyckas - med de misstag som vi kommer att begå, både i
regeringen och riksdagen - hantera detta på ett effektivt och bra sätt, så att
kreditförsörjningen fungerar och insättarna blir skyddade, till en förhållan-
devis låg kostnad, tror jag att vi kan restaurera litet av det anseende som
politiken kanske har förlorat. Det är i alla fall min ambition i det här arbetet.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på interpellation 1992/93:135 om bankernas kreditförluster
och nuvarande kreditgivning

Anf. 119 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Agne Hansson har frågat mig dels vad regeringen avser att
vidta för åtgärder med anledning av regionala skillnader i kreditförluster,
dels hur regeringen avser att komma till rätta med olikheter när det gäller
villkoren för kreditgivning i de olika delarna av landet.

De senaste åren har det svenska finansiella systemet kännetecknats av
ökade ekonomiska problem och en dämpad kreditexpansion. Under 1992
mer än fördubblades kreditförlusterna för de större bankkoncernerna till
över 70 miljarder kronor, eller drygt 5 % av utlåningen. Bankerna har under
åren 1990-1992 reserverat ca 120 miljarder kronor för konstaterade och be-
farade kreditförluster. Av kreditförlusterna svarar de fastighetsrelaterade
förlusterna för 48 %.

Problemen är inte unika för Sverige. Liknande problem har uppstått i bl.a.
USA, Norge, Danmark, Storbritannien, Japan och Finland. Bakgrunden
och orsakerna till problemen är i stor utsträckning desamma. Den starka och
långvariga internationella högkonjunkturen under mitten och slutet av 1980-
talet i kombination med avregleringar av de inhemska kreditmarknaderna,
och naturligtvis de höga marginalskatter som då existerade i Sverige, ska-
pade ett drivhusklimat som ledde till att kredit- och fastighetsmarknaden
kom ur balans.

En betydande del av den ökade utlåningen under den andra hälften av

1980-talet hänförde sig till fastighetssektorn. Under 1990 började priserna
på fastigheter att vända nedåt. Prisfallet förstärktes dels av ökade drift- och
kapitalkostnader till följd av skattereformen, dels av stigande realräntor i
takt med att inflationen dämpades. Då konjunkturen vände nedåt minskade
också efterfrågan på kommersiella lokaler med sjunkande hyror som följd,
som naturligtvis i sin tur bidrog till att förstärka prisfallet. Sedan början av
år 1990 har priserna på kommersiella fastigheter i storstadsregionerna mer
än halverats.

Enligt uppgifter från Finansinspektionen uppvisar bankernas västra och
östra regioner en märkbart högre andel av de totala kreditförlusterna än de
norra och södra regionerna. Om hänsyn även tas till storleken på utlåningen
blir emellertid bilden delvis en annan. Kreditförlusterna är då vad avser
norra, östra och södra regionerna förhållandevis jämnt fördelade, medan
den västra regionen uppvisar de största förlusterna. Andelen fastighetsrela-
terade kreditförluster är dock i stort sett densamma över hela landet. Det är
svårt att nu uttala sig om varför kreditförlusterna i den västra regionen är de
i särklass högsta. Det förefaller dock som om det i denna region rått ett allde-
les speciellt investeringsklimat. Finansinspektionen utreder för närvarande
orsakerna till bankernas stora kreditförluster, bl.a. med uppmärksamhet på
eventuella oegentligheter.

För år 1992 redovisar de större bankkoncernerna sammanlagt en förlust
på närmare 50 miljarder kronor, vilket för vissa banker har inneburit en be-
tydande urholkning av kapitalbasen. Bedömningen för innevarande år är att
bankernas förluster kommer att vara fortsatt stora. En sådan utveckling ris-
kerar att leda till att allt fler institut inte klarar kapitaltäckningskraven. Flera
banker kommer att vara i behov av statligt stöd. Dessa svårigheter har inne-
burit att bl.a. rutinerna för utlåning skärpts. Instituten har lagt större tonvikt
på låntagarnas långsiktiga betalningsförmåga. Det är en i allt väsentligt sund
utveckling, även om det finns en risk att den finansiella krisen leder till att
bankerna i sin allmänna försiktighet går för långt i åtstramningen av kredit-
givningen.

Som bekant pågår nu ett omfattande arbete med att komma till rätta med
problemen på kreditmarknaden. I propositionen om bankstöd har rege-
ringen betonat vikten av att bankerna får ekonomiska förutsättningar att
fullgöra sin uppgift som kreditgivare. Målsättningen är att uppnå en stabili-
tet i betalningssystemet och att säkra kreditförsöijningen. Det är nödvändigt
att se till att en fungerande kreditgivning upprätthålls i alla delar av landet.
Regeringen kommer att noggrant följa utvecklingen på detta område. Jag
har också vid flera tillfällen för företrädare för bankerna påpekat vikten av
att inte vara alltför försiktig vid bedömningen av om kredit skall lämnas. Jag
är emellertid av den bestämda uppfattningen att ansvaret för kreditgiv-
ningen måste ligga hos de enskilda kreditinstituten.

Från bankhåll omvittnas det ju ofta att kreditefterfrågan för närvarande
är mycket svag, och jag har inte sett något generellt belägg för att bankerna
i någon sektor inte skulle ge krediter till projekt som de bedömer som sunda
och lönsamma. Något mer kan heller inte begäras av bankerna. Staten kan
inte kräva att bankerna, t.ex. av regionalpolitiska skäl, skall lämna krediter
till projekt som inte är sunda från bankmässig synpunkt.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

103

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

104

Vidare gäller det att hålla i minnet att det inte är bankernas sak att tillhan-
dahålla riskkapital. Detta skall göras av näringsidkaren själv eller av sär-
skilda företag med inriktning på sådan verksamhet. För att öka utbudet av
riskkapital och mångfalden på denna marknad har regeringen överfört 6,5
miljarder kronor från de förutvarande löntagarfonderna till riskkapitalverk-
samhet som bedrivs av portföljförvaltningsbolagen Atle och Bure och sex
direktinvesterande riskkapitalbolag. Dessa bolag har till uppgift att erbjuda
små och medelstora företag olika former av riskvilligt kapital. Om företagen
på detta sätt får tillgång till sådant kapital är det sannolikt att det medför
ökade möjligheter för dem att låna ytterligare rörelsekapital i bank.

Jag vill i detta sammanhang även erinra om att regeringen senast i kom-
pletteringspropositionen aviserat att det under 1993 kommer att läggas fram
förslag som leder till att överbeskattningen av enskilda näringsidkare och
delägare i handelsbolag elimineras. Dessa förslag innebär förbättringar för
småföretagare i hela landet.

Anf. 120 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka skatteministern för svaret och för den
redovisning av kreditförlusterna som här har gjorts.

Jag är naturligtvis glad över beskedet att det är nödvändigt, som skattemi-
nistern och regeringen deklarerar, att se till att kreditgivningen upprätthålls
i alla delar av landet. Jag fick i och för sig inte särskilt många konkreta förslag
till nya åtgärder i det svar som har getts. Jag kanske skall börja debatten med
att fråga om det verkligen är rimligt att folk i glesbygden skall lida för de
spekulationer och den generösa kreditgivning som har förekommit i de över-
hettade områdena i slutet av 80-talet och början av 90-talet.

Bankerna tycks ju, som en följd av den restriktivare kreditgivningen, gå
efter den omvända maximens princip, dvs. att det är nödvändigt att strypa
kreditgivningen i glesbygden och i de svaga regionerna, där kreditförlusterna
har varit väldigt små, och att fortsättningsvis ge krediter i de områden där
man har gjort de största kreditförlusterna.

Detta är naturligtvis helt orimligt, därför att det gör att bankkrisen hotar
att förstärka de regionala skillnaderna över landet.

Detta bekräftas också i svaret. Enligt uppgifter från Finansinspektionen,
som skatteministern hänvisar till, är kreditförlusternas andel störst i den
västra och den östra regionen. Det kan hänföras till minst två överhettade
områden, nämligen Göteborgsregionen i väster och Stockholmsregionen i
öster. Det har naturligtvis förekommit livliga spekulationer i den överhett-
ningsperiod som har blivit följden av en alltför stark koncentration i samhäl-
let.

Jag tror att det ur regionalpolitisk synpunkt vore värdefullt med en mera
detaljerad redovisning än den som här har lämnats. Jag tror att det är nöd-
vändigt, inte minst för att motverka att de här regionala skillnaderna ökar
som en följd av finanskrisen.

Ett par kompletterande frågor från min sida blir därför: Är regeringen -
och skatteministern, som närmast har ansvaret - beredd att medverka till att
en kartläggning av hur kreditförlusterna fördelar sig just mellan glesbygder
och mindre orter görs? Är regeringen beredd att göra en analys av konse-

kvensema för glesbygden och de svaga regionerna av bankernas just nu re-
striktiva kreditgivning och behandling av dessa områden? Det är mycket
som talar för att kreditförlusterna har varit mycket små eller inga alls i gles-
bygdsområdena. Det vore mycket värdefullt att få det här belyst inför den
fortsatta behandlingen av bankkrisen.

Som framgår av svaret tycks vi vara överens om att det är nödvändigt att
se till att en fungerande kreditgivning uprätthålls i alla delar av landet. Det
kan inte nog understrykas. Därför vore en sådan här ytterligare analys moti-
verad. Jag kan ge en rad exempel, inte minst från min egen region i Kalmar
län, som visar att kreditgivningen till sunda och seriösa projekt inte alls fun-
gerar som den skalljust i glesbygden. Det är inte alls på det sättet att kredit-
efterfrågan är svag, som man från bankhåll vill göra gällande. Man försöker
snarare undgå kreditefterfrågan, eftersom man inte vill eller kan låna ut.
Inte sällan beror detta på att kapitaltäckningskraven inte har uppfyllts. Där-
för vill jag fråga: Är regeringen beredd att vidta några ytterligare åtgärder
för att stärka bankernas kapitalbas?

Staten kan inte kräva att bankerna t.ex. av regionalpolitiska skäl skall
lämna ut krediter till projekt som ur bankmässig synpunkt inte är sunda, sä-
ger skatteministern i sitt svar. Det menar inte jag heller. Frågan är vad som
ur bankmässig synpunkt är sunda projekt. Det borde nog till en närmare
analys, eftersom det i glesbygden ofta krävs flerdubbla säkerheter vid en kre-
ditgivning. Detta är inte heller rimligt och rättvist, och det främjar inte målet
om regionalpolitiskt lika behandling. Det man kan kräva när det gäller kre-
ditgivning och krav om säkerhet är att sunda projekt bedöms lika, oavsett
om de finns i glesbygden eller i storstäderna. I det fallet finns det anledning
att också bedöma statens egna krav om säkerheter för kreditgivningen till
byggandet av bostäder.

Jag vill fråga om skatteministern, som också närmast är ansvarig för sta-
tens kreditgarantier till bostadsbyggandet, är beredd att vidta åtgärder för
att få till stånd en mer likvärdig syn på kreditgarantier när det gäller byggan-
det just för glesbygdens del.

Anf. 121 ROLF L NILSON (v):

Herr talman! För att kreditgivningen skall fungera måste många led och
institutioner fungera.

Vi har tidigare i dag i en interpellationsdebatt diskuterat de av Bo Lund-
gren nämnda riskkapitalbolagen, både portföljförvaltningsbolagen och de
direktinvesterande bolagen. Det tycks åtminstone vara så att de inte lever
upp till de förväntningar som ställdes på dem när de skapades. De har visser-
ligen haft kort tid på sig att verka - det kanske är för tidigt att bedöma hur
de kommer att fungera - men det väcktes ju mycket stora förhoppningar på
att de skulle innebära lösningen på de små och medelstora företagens pro-
blem. Stora delar av deras riskkapitalförsörjning skulle vara garanterad i och
med att de här bolagen kom till stånd. Vi kan konstatera att man ännu inte
har levt upp till detta.

Det är viktigt att Industri- och nyföretagarfondens utlåning fungerar, och
det är viktigt att utvecklingsfonderna fungerar. Men för att verksamheten
skall fungera måste bankerna också vara beredda att ta sin del av kreditgiv-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

105

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

106

ningen. Det är ju inte meningen att de här ”statliga” institutionerna skall stå
för hela kreditgivningen, utan det mesta skall täckas av bankerna.

Då är vi inne på efterdyningarna av bankkrisen igen: den allt strängare
riskbedömningen och uppgifterna om att det inte är så stor efterfrågan på
krediter från företagen som företagarnas organisationer gör gällande. Detta
kan ju bero på två saker. Det kan bero dels på att kostnaderna för krediter
är så höga att krediter inte efterfrågas, dels på att efterfrågan i den svenska
ekonomin är så låg att investeringarna inte blir meningsfulla att göra, därför
att det inte finns någon avsättning för produkterna. I det ena fallet gäller
det att få upp efterfrågan i ekonomin. I det andra fallet gäller det att få ner
kostnaderna för krediterna.

Staten, och Bo Lundgren, har ju mot sin vilja blivit en stor bankägare. Det
är viktigt att staten då har en strategi för sitt ägande som går ut på att under-
lätta finansieringen för sunda projekt genom att inte vara överdrivet försik-
tig i kreditbedömningen. Jag vill understryka att jag inte menar att man skall
vara slarvig eller vårdslös i riskbedömningen, men man skall inte heller vara
överdrivet försiktig. Man skall hålla kostnaderna för krediterna så låga som
möjligt genom att pressa samman räntegapet och hålla utlåningsräntan så låg
som möjligt. Det här kan man ha som en affärsidé, som en konkurrensfak-
tor, gentemot andra banker som möjligtvis har andra strategier. Sedan kan
staten som övervakare över hela kreditsystemet se till att konkurrensen fun-
gerar inom bank- och finanssektorn.

Jag skulle helt enkelt vilja ha en kort redogörelse av Bo Lundgren för vad
den här regeringen, och därmed staten, har för strategi som ägare av banker
när det gäller just finansiering av nödvändiga investeringar inom industrier,
framför allt med tonvikt på små och medelstora företag.

Anf. 122 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag skall först svara Rolf Nilson. Strategin för ägandet är att
så snabbt som möjligt avveckla det och att under den tid då det faktiskt finns
en statlig ägarroll sköta den mycket bättre än vad som har skett tidigare.
Men det innebär inte att vi kommer att kunna gå in i den direkta driften och
hantera den. Vi skall heller inte kommendera fram minskade eller vidgade
räntemarginaler, vare sig för den ena eller andra typen av krediter, utan
detta måste hanteras på marknaden. Det har också skett en förändring mot
minskade marginaler, vilket är positivt. Det bådar gott för framtiden.

Riskkapitalet är någonting annat än vanlig kreditförsöijning, bankkredi-
ter och annat. Det finns visserligen risker förknippade med detta - det gäller
att man har en strängare riskbedömning i det avseendet än vad man hade
under 80-talet, det är vi nog också överens om - men vi skall vara medvetna
om att de riskkapitalbolag som har bildats gör att det totala utbudet och an-
talet aktörer ökar, vilket i sig är positivt.

Jag tror faktiskt att grundproblemet ligger i den allmänna ekonomiskpoli-
tiska situationen, i det moras som ekonomin kom in i efter två decennier av
felaktig ekonomisk politik. Jag skall inte upprepa resonemanget om vem
som är ansvarig för detta, men Rolf Nilsons parti har ju genom tiderna stöt-
tat dem som då var ansvariga. Detta måste vi nu hantera på ett bra sätt. Vi
måste göra det genom att skapa förutsättningar för att få ner räntenivån. Vi

har också sett en markant sänkning av de svenska räntenivåerna, vilket ju är
mycket positivt och bra för de mindre företagen. Det påverkar också den
allmänna ekonomiska efterfrågan i Sverige. Den inhemska efterfrågan på-
verkas positivt av att räntenivån sänks. Samtidigt minskar kostnaderna för
investeringar. Det är på den allmänna ekonomiska politiken som det hänger
om vi skall få i gång hjulen.

Många - jag vänder mig naturligtvis också till Agne Hansson, som har
ställt interpellationen - av de problem som vi upplever beror nog inte på att
bankerna har blivit överdrivet försiktiga utan de är ett resultat av att klimatet
är sådant att det är svårt att hitta sunda projekt. Att hjälpa företag, som har
röda siffror och går med förlust, att övervintra i tron på att det nog skall
vända är sådant som bankmän inte skall ägna sig åt. De skall ha större krav
på säkerheter och annat. Det är den allmänna ekonomin som även i det här
fallet är det stora problemet.

Frågan var kreditförlusterna har uppträtt och problemet med kreditgiv-
ningen är ju inte direkt relaterade till varandra. Skulle det finnas en relate-
ring, skulle det snarast bli så att i de regioner där förlusterna har varit störst
borde den personal som nu finns vara mycket försiktig med tanke på att den
har känt av problemet när man varit för lössläppt med kreditgivningen, me-
dan man på landsbygden och för den delen också på glesbygden har klarat
sig förhållandevis bättre. Det i sin tur skulle också ge möjligheter att fort-
sätta att hantera affärerna på samma sätt som tidigare.

Även där tror jag att de problem som Agne Hansson talar om är föran-
ledda av att ekonomin från 1989 kom in i ett mycket besvärligt skede. Där
ligger egentligen nyckeln till problemet.

Det är självklart att bankerna skall se till att sunda projekt i Kalmar län
lika väl som sunda projekt i Göteborgs och Stockholms län skall få krediter.
Jag är faktiskt övertygad om att det är så.

Jag har många gånger hört att det finns exempel på projekt som inte blivit
finansierade, även om det finns bra idéer, god lönsamhet och tillräckliga sä-
kerheter. Men när man skärskådat exemplen har det visat sig att det ofta inte
har varit på det viset.

Jag är fortfarande lika intresserad - inte för att kommendera en bank att
göra vare sig det ena eller det andra utan för att ha den dialog med bankerna
som jag tycker är rimligt att ha - av konkreta exempel på hur det har gått
snett, för detta är - så säger i alla fall varje bankledning - bankerna beredda
att åtgärda. Det är självklart att det är så man skall hantera problemet. Man
måste gå igenom de konkreta fallen.

Jag tror alltså att vi måste se till att nu fullfölja den ekonomiska politiken
på ett sådant sätt att vi lägger grunden för fortsatt räntenedgång. Det är en
fråga som naturligtvis inte avgörs vare sig av regeringen eller av riksdagen,
men vi kan göra det genom att föra en finanspolitik som är rimlig och stram.
Vi skall inte vidta tillfälliga, kortsiktiga och ofinansierade utgiftsökningar el-
ler inkomstförsvagningar. Det är farligt och skulle leda till en sämre situa-
tion.

Vi måste också stärka kapitalbasen - detta ställde Agne Hansson också en
fråga om. Det är just vad vi gör. Hela bankstödsarbetet syftar till att se till

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

107

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

108

att inte urholka kapitalbasen i bankerna så att de inte fungerar i sin kreditför-
sörjningsroll.

Jag tror också att jag med säkerhet kan säga att det finns kreditkapacitet
i dag i det svenska bankväsendet. De farhågor som man skulle kunna hysa
är väl att man vid en snabb vändning uppåt i ekonomin inte skulle hinna
med. Det gäller också då att kunna hantera situationen.

I denna litet rapsodiska redovisning ligger också en beskrivning av grund-
elementen i en strategi för att hantera bankstödet och bankverksamheten
som ett led i kreditförsöijningsproblematiken.

Avslutningsvis: Jag tror inte att det egentligen behövs en speciell utred-
ning för att visa skillnaderna mellan storstadsregionerna och glesbygd/lands-
bygd. Jag tror att vi kan vara ganska övertygade om att det har varit mindre
förluster på landsbygden. Det som inträffade vid Tomelilla Sparbank var be-
tingat av utlåning i storstadsområdena. Så jag tror att det är så. Vi kan gärna
titta ytterligare på det, men jag tror inte att det ger så mycket mer än så.
Däremot är det intressant regionalt, därför att det kan finnas vissa speciella
element, exempelvis i västra regionen, som jag har haft anledning att ta upp
tidigare.

Allra sist: Kreditgarantierna skall vara likadana och på samma villkor för
glesbygden som för storstadsområdena.

Anf. 123 ROLF L NILSON (v):

Herr talman! Jag har blivit litet störd av det obehag som regeringen känner
över att staten är bankägare. Man betonar konkurrensneutraliteten så starkt
att det verkar som om man inte ville arbeta offensivt med de statligt ägda
bankerna, öka deras marknadsandelar och öka deras kreditgivning. Jag
tycker att det är fel. Jag tycker givetvis att det krävs ett aktivt ägande från
statens sida med tanke på den allmänna situationen inom kreditväsendet och
också med tanke på att statliga företag skall skötas bra och förvaltas på ett
sätt som kommer ägarna till godo.

Det innebär givetvis inte att man från regeringens sida skall gå in med pek-
pinnar och detaljstyra Nordbanken, Gotabanken eller vad det nu kan bli för
banker som staten kommer att äga. Som ägare och som ägarrepresentant
måste man ha en vilja och ett långsiktigt mål utöver det abstrakta att ban-
kerna skall skötas bra och att man skall frigöra sig från ägarrollen så snart
som möjligt.

Anf. 124 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Vi kan vara överens om att staten skall avveckla sitt bank-
ägande så fort som möjligt, om orsakerna till bankkrisen och om att de gene-
rella allmänpolitiska åtgärderna är mycket viktiga när det gäller att komma
till rätta med problemet.

Vad jag ville belysa med min interpellation var att det också finns en regio-
nalpolitisk del i detta som är utomordentligt viktig. På den punkten förstår
jag inte skatteministerns resonemang, att man skall fortsätta att ge krediter
utan att ta hänsyn till var riskerna har varit störst eller var man har gjort de
största förlusterna. Det är väl ändå rimligt att man där man har gjort de
största förlusterna är mer försiktig med att ge krediter, för att man inte skall

gå på ytterligare förluster, och är mer generös i sådana områden där man
hittills inte gjort några förluster. Men det är precis tvärtom i det system som
vi har nu. Det gör att glesbygden drabbas oförskyllt hårt i detta fall.

Skatteministern säger vidare att han är övertygad om att man ger krediter
till alla sunda projekt. Jag noterade att skatteministern också sade att han
gärna vill veta mera om dessa. Jag kan ge ett typiskt exempel från Västerviks
kommun. Där skall Ankarströms gamla ålderdomshem byggas om till ser-
vicebostäder för äldre. Det är en privat byggare som på orten har köpt fastig-
heten och vill göra detta jobb. De äldre vill att ålderdomshemmet skall byg-
gas om, därför att de inte vill flytta till centralorten. Kommunen vill det,
hemtjänsten vill det, ortsborna vill det, men bankerna säger blankt nej. Det
finns långa köer till det ålderdomshem som nu finns, vilka skulle kunna ka-
pas. Bankerna låter inte ens byggaren ta upp papperen, därför att de inte är
intresserade av kreditgivningen. Bygget skulle rädda sysselsättningen. Inga
kreditförluster har tidigare varit synliga i dessa banker.

Följden blir nu att de äldre blir utan bostad eller tvingas flytta till central-
orten, åtta man blir utan jobb ett halvår och kommunen får ökade kostnader
för äldrevården. Är det rimligt? Vad har skatteministern för råd att ge kom-
munen, de äldre och många andra som väntar på krediter men som de inte
kan få?

Jag kan nämna ett annat exempel från Linköpingsregionen som jag i min
egenskap som bostadsutskottets ordförande fick reda på i förra veckan. Re-
dan innan man sätter spaden i jorden har man full täckning för tolv lägenhe-
ter i en bostadsrättsförening, men bankerna vägrar att ge krediter. Det kan
inte vara rimligt.

Anf. 125 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! Herr statsråd! Jag kommer visserligen in i nästa interpella-
tionsdebatt, men jag känner anledning att hoppa in i denna debatt om kredit-
försörjningen. Frågan hamnar så att säga på två stolar. Vi har dels en nä-
ringsminister, dels en skatteminister som på olika sätt från olika utgångs-
punkter är engagerade i frågan om bankstödet.

För närvarande är bankstödet tänkt att ges i form av skuldgaranti. Staten
skall garantera att instituten skall kunna möta sina förpliktelser. Till dess av-
tal har förhandlats fram med de enskilda instituten är det alltså skuldsidan i
balansräkningen som det ges garantier för, utan ersättning och utan särskild
behovsprövning. Från marknadens synpunkt är det i den uppkomna situatio-
nen egentligen klokare att garantera tillgångssidan.

Ett sådant system skulle lösa alla formella kapitaltäckningsproblem. Det
skulle vara enkelt att skapa ett system som är konkurrensneutralt, för det är
där en svår nöt ligger. Dåliga banker får en högre garanti, bra banker får en
lägre garanti eller ingen alls. En tillgångsgaranti däremot skulle gälla gene-
rellt alla banker i systemet. Det skulle inte gynna en bank med dålig ekonomi
på bekostnad av en bank med god ekonomi. För båda banker skulle nämli-
gen tillgångsgarantin bli relativt sett lika intressant, därför att bankerna med
den lösningen skulle ha chansen att behålla sina inbördes positioner.

Vi kan exempelvis tänka oss att 90 % av räntor och amorteringar i en
banks låneportfölj garanteras av staten mot en provision på exempelvis 1 %

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

109

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

110

per år med en option, dvs. en rätt att köpa 90 % av bankens aktier vid ny-
emission. Som alternativ för en bättre bank skulle det räcka med en tillgångs-
garanti med 50 % vid exakt samma villkor och med provision på 1 %. Optio-
nen i detta fall - med tillgångsgarantin alltså satt till 50 % - skulle vara betyd-
ligt lägre, kanske 10 %.

Systemet är enkelt och kan i princip sättas i kraft omedelbart. De tanke-
gångar som ligger i begreppet skuldgaranti resp, tillgångsgaranti får ses mot
bakgrund av att det gäller att snabbt få en fungerande kreditmarknad till
stånd.

Ett av de svåra problemen med skuldgarantin, som också har påtalats av
en del tidigare talare, är att staten skulle kunna gå in och påverka spread-
räntan. Ministern har nu entydigt deklarerat att man inte kan gå in, dirigera
och fastställa den typen av marginalränta mellan in- och utlåning, inte ens
vid skuldgarantiförhållandet. Med tillgångsgarantin uppkommer inte det
problemet, utan bankerna tillåts fungera, god som dålig bank, med motsva-
rande skillnader i likviditet och annat.

Frågan är nu: Har skatteministern i sina diskussioner över huvud taget
kommit in på synpunkter för och emot tillgångsgaranti som en lösning?

Anf. 126 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag börjar med den sista frågan, som egentligen ligger litet
utanför interpellationen. Självfallet har vi sedan den 4 oktober 1991, då vi
övertog ansvaret för regeringsmakten och också för finanssektorns problem,
övervägt olika former av lösningar, bl.a. tillgångsgarantier. Vi har dock kom-
mit fram till att den proposition som förelädes riksdagen den 18 december i
fjol och som antogs av en överväldigande majoritet, där bl.a. Ny demokrati
ingick, var det bästa sättet att hantera dessa frågor. Utgångspunkten är kon-
kurrens, minimerad snedvridning och skydd för skattebetalarna. Tillgångs-
garanti är mycket mer omfattande och kan därför bli mycket kostsammare
för skattebetalarna. Det är inte alls länge sedan som vi hörde lan Wachtmeis-
ter från talarstolen säga att detta är en viktig aspekt.

I övrigt tänkte jag undvika att gå in just på teknikfrågorna. De kommer
under de närmaste veckorna att tas upp i riksdagen i andra sammanhang.

När det gäller det som Rolf L Nilson sade, är det klart att det är obehagligt
att behöva gå in och vara bankägare. Det hade varit mycket bättre om man
inte hade trott på socialismens välsignelser och trott att staten kan sköta så-
dant bättre än marknaden. Det är ganska självklart. Men under den tid som
vi har ägaransvaret skall vi se till att sköta det på ett bra sätt. Jag har t.ex.
sett till att departementet och Bankstödsnämnden har representation i ban-
kernas styrelser för att vi skall ha ett direktinflytande i det avseendet. Det
finns också mycket annat som man kan diskutera. Men vi får ju inte i vår
ägarroll vidta kortsiktiga åtgärder som stör den långsiktiga kreditförsörj-
ningen. Det är jag inte ens beredd att fundera över. Vi skall se till att dessa
banker har en tillräcklig, men inte alltför god, kapitalbas, så att de kan kon-
kurrera ut andra banker som i dag är fristående från det statliga stödet. Vi
skall ge dessa banker en bra struktur och en bra kompetens. Sedan skall vi
via styrelserna hantera det hela.

När det gäller den regionalpolitiska debatten, förstår jag den problem-

ställning som Agne Hansson tar upp. Men jag har ändå litet svårt att förstå
utgångspunkterna. Om man utgår från kreditförlusterna, är det ganska själv-
klart att en banktjänsteman som har arbetat på ett regionkontor som har
gjort för stora förluster - man vet ju inte om vederbörande finns kvar eller
är utbytt - naturligtvis är betydligt mer försiktig, eftersom han redan har
bränt fingrarna, än den banktjänsteman som arbetar på ett kontor som un-
der lång tid har skött sin verksamhet. Det borde snarare finnas en korrela-
tion som säger att kreditgivningen fungerar bättre från kontorets synpunkt
om man har gjort mindre kreditförluster. Det borde vara på det viset. Det
finns ju ingen strävan i dagens system att gå åt andra hållet.

Jag tror inte heller att Agne Hansson menar att man skall vara mer gene-
rös med kreditgivning i glesbygd. Utgångspunkten är att man skall vara lika
generös eller lika hård såväl i storstadsregioner som i glesbygd. Jag delar den
uppfattningen helt och hållet.

Agne Hansson tog upp två exempel. Det var intressant. Det första exemp-
let handlade om ett servicehus. Antagligen var de som skulle flytta in där
beredda att täcka kostnaderna under en fem- eller tioårsperiod. I det andra
exemplet var det fråga om en bostadsrättsförening som var fulltecknad och
där man hade täckning för de löpande kostnaderna. Men detta är ju en bygg-
nad som skall stå kvar i kanske 30-50 år. Vad är då marknadsvärdet på bygg-
naden? Problemet är ju att den bostadspolitik och den byggbranschpolitik
som har förts har lett till så kraftigt ökade kostnader att produktionskostna-
den, både i storstadsområden och i andra områden, överstiger marknadsvär-
det. Det är därför som den andel som kan belånas blir förhållandevis låg.
Detta skapar problem, eftersom betalningsförmågan i båda projekten blir
för låg-jag säger inte att det är så, eftersom jag inte vet hur långa kontrakts-
tiderna är och vilka villkor som är uppställda. Men vid kreditgivningen måste
man ju ta hänsyn till vilken faktisk säkerhet som finns. Bostadsrättshavarna
kan ju avstå från att betala, om det skulle knipa i framtiden. Det har hänt i
några enstaka fall, men det har i och för sig inte hjälpt upp situationen. Dessa
faktorer måste också vägas in i sammanhanget.

Det viktiga för oss är att få ned produktionskostnaderna och se till att
åstadkomma en balans, så att det blir en vettig utveckling där det går att
belåna. Om banken inte ens var beredd att titta på papperen i det första pro-
jektet, tycker jag att det är otillständigt. Jag förutsätter att det inte har gått
till på det viset. I så fall finns det all anledning för kommunen eller för bygg-
herren att ta upp kontakten med bankens ledning. Sedan vore det intressant
både för mig och för Finansinspektionen att få reda på hur det förhöll sig i
det här sammanhanget.

Anf. 127 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag skall inte gå för långt in i den bostadpolitiska debatten.
Då kommer vi ifrån kärnpunkten i frågan som gällde den regionalpolitiska
delen. Menar verkligen skatteministern att man skulle stoppa all kreditgiv-
ning för byggande? Man kan fortfarande inte bygga med så låga produk-
tionskostnader att de överensstämmer med dagens marknadsvärde. Den
omställningen har ännu inte gjorts, och det är ett problem. Så kan det inte

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

111

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

få fortsätta. Det innebär att det inte skulle bli några krediter för byggande
över huvud taget.

Herr talman! Jag tycker ändå att vi har flyttat fram positionen i debatten
om följderna av bankkrisen från regionalpolitisk synpunkt. Vi är överens om
att det finns regionala skillnader. Det är naturligtvis en god grund att bygga
vidare på.

Vidare är vi överens om att det är nödvändigt att se till att kreditgivningen
fungerar och att kreditprövningen upprätthålls i alla delar av landet. De ge-
nerella åtgärderna är kanske ändå inte tillräckliga. Det vore bra om man såg
över de krav på säkerhet som även staten ställer när det gäller kreditgivning.
Jag menar inte att man skall vara generösare, men i dag är det i många fall
en restriktivare kreditgivning i glesbygden, vilket drabbar glesbygden i
mycket hög grad. Kreditgivningen kan ju vara en avgörande fråga för arbets-
tillfällen och för utvecklingen över huvud taget i en region. Det kan vara
avgörande för tryggheten, för servicen, för boendet och för förlängda kredi-
tiv när det gäller byggandet som kan öka de enskilda boendes kostnader på
ett annat sätt än om kreditiven kan lyftas av med en gång. Därför är det na-
turligtvis oerhört viktigt för den regionala rättvisan och för att de regionala
skillnaderna inte skall bli större att man följer denna fråga med uppmärk-
samhet. Som jag inledningsvis sade är vi överens om att det finns regionala
skillnader. Därför har jag hopp om att man skall få till stånd bättre förhållan-
den framöver.

Anf. 128 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! När det gäller målsättningarna och vart vi strävar, tror jag
att Agne Hansson och jag är helt överens. Det är möjligt att det finns en del
som bör ses över och att bankerna och andra kreditinstitut bör vara litet mer
självkritiska i vissa avseenden. Jag menar självfallet inte att man skall stoppa
kreditgivningen. Jag ville bara fästa uppmärksamheten på att det finns en
del andra aspekter på de ärenden som togs upp som exempel än bara kassa-
flödet som sådant. Det finns andra risker som måste värderas i samman-
hanget. Men den statliga kreditgarantin är ju bl.a. till för att underlätta kre-
ditgivningen för den här typen av ändamål.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på interpellation 1992/93:153 om försäkringsbolagens si-
tuation och utveckling

Anf. 129 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Bengt Dalström har frågat mig hur regeringen ser på försäk-
ringsbolagens situation och utveckling mot bakgrund av bankernas finan-
siella krissituation.

Försäkringsbolagen, liksom övriga institut på det finansiella tjänsteområ-
det, levde tidigare i en hårt reglerad, nationell och föga konkurrensutsatt
marknad.

112

Försäkringsbolagens verksamhetsförutsättningar har genomgått stora
ändringar under senare år.

I mitten av 1980-talet avskaffades den s.k. behovsprincipen, som innebar
att ett försäkringsbolag kunde få koncession endast om det fanns behov av
ytterligare försäkringsföretag. Placeringsplikten, dvs. skyldigheten för för-
säkringsbolagen att köpa i första hand stats- och bostadsobligationer, avskaf-
fades. De tidigare branschöverenskommelserna om premienivåer och pro-
duktutveckling upphörde att gälla och försäkringsmäklare började anlitas
som försäljningskanal. Valutaregleringen slopades, vilket gav försäkringsbo-
lagen nya placeringsmöjligheter på utländska marknader.

I början av 1990-talet introducerades en ny försäkringsform, livförsäk-
ringar med fondanknytning eller unit linked-försäkringar. Skattereformen
genomfördes. Branschglidning tilläts genom att försäkringsbolag fick äga ak-
tier i finansiella företag och vice versa. Båda institutsformerna fick också
ingå i samma koncern. Utländska försäkringsbolag kan numera marknads-
föra sig i Sverige via ett samarbetande försäkringsbolag här i landet. Ett för-
slag om individuellt pensionssparande utan försäkringsinslag har i vår över-
lämnats till riksdagen och utskottsbehandlats.

De beskrivna händelserna har påverkat särskilt livförsäkringsbolagens
förhållanden. Därtill kommer att det inte längre är skattemässigt lika för-
månligt att spara i pensionsförsäkringar. Nyteckningen av livförsäkringar har
minskat. Andelen utländska livförsäkringar på den svenska marknaden har
ökat.

Försäkringsmarknaden har blivit allt mer internationaliserad. Den utveck-
lingen kommer naturligtvis att fortsätta sedan EES-avtalet trätt i kraft och
vid ett svenskt medlemskap i EG.

Parallellt med dessa händelser övergick 1980-talets högkonjunktur och
överhettade kredit- och fastighetsmarknad i lågkonjunktur och den nuva-
rande krisen i det finansiella systemet. Under hösten 1992 uppvisade flera
livförsäkringsbolag en negativ kollektiv konsolidering på grund av det kraf-
tiga prisfallet på vissa av bolagens tillgångar, vilket föranledde ingripanden
från Finansinspektionen. Konsolideringen är numera åter positiv till följd av
uppgången på aktiemarknaden och värdeökningen på obligationsportföl-
jerna på grund av sänkningen av ränteläget.

I fråga om skadeförsäkring har den konjunkturkänsliga kreditförsäkrings-
verksamheten drabbats hårt. Konkurserna i Njord och Svenska Kredit är be-
lysande. Skadeförsäkringsverksamheten i övrigt har inte påverkats i samma
utsträckning. Men det kan naturligtvis uppstå problem i enskilda fall.

Den besvärliga utvecklingsfas som försäkringsbolagen nu går igenom
kommer att få återverkningar på sektorns struktur framöver. Jag vill dock
framhålla att påfrestningarna inom försäkringssektorn inte är av samma all-
varliga karaktär som den bankkris som vi nu upplever. Hur framtiden kom-
mer att se ut går naturligtvis inte att förutsäga med någon säkerhet. Man kan
emellertid utgå från att bolagen även i fortsättningen kommer att verka i en
konkurrensutsatt, internationaliserad och föränderlig omgivning. Den skyd-
dade värld som tidigare gällde kommer inte att återkomma.

Försäkringsbolagen måste drivas på ett sådant sätt att bolagen kan full-
göra sina förpliktelser mot försäkringstagarna även i tider av ekonomisk till-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

113

8 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

114

bakagång. Det synsättet ligger också till grund för hela regelsystemet på för-
säkringsrörelseområdet och för Finansinspektionens tillsynsverksamhet.
Exempel på sådana regler är bestämmelserna om redovisning av försäkrings-
tekniska skulder (som innebär att bolagen som en skuldpost skall redovisa
sina åtaganden enligt ingångna försäkringsavtal), kraven på grunder för liv-
försäkring och skyldigheten att teckna återförsäkring. Ett belopp motsva-
rande de försäkringstekniska skulderna för livförsäkringar skall dessutom
redovisas huvudsakligen i tillgångar med låg risk.

Om ett livförsäkringsbolag trots allt försätts i konkurs skall om möjligt
hela försäkringsbeståndet överlåtas till ett eller flera andra försäkringsbolag.
Om någon beståndsöverlåtelse inte kan genomföras har försäkringstagarna
en särskild förmånsrätt i bolagets tillgångar till säkerhet för sin fordran mot
bolaget.

Bengt Dalström berör också frågan om stöd motsvarande det som nu gäl-
ler för bankerna skall införas även för försäkringsbolag. Jag har tidigare i ett
frågesvar den 23 mars i år redovisat min syn i den saken.

Syftet med bankstödet är att garantera stabiliteten i betalningssystemet
och att trygga kreditförsörjningen. Stödsystemet omfattar, förutom banker,
kreditinstitut med statlig anknytning samt bankägda bostadsfinansieringsin-
stitut och finansbolag. Också försäkringsbolagen spelar en viktig roll i det
finansiella systemet. I propositionen (1992/93:135) om åtgärder för att stärka
det finansiella systemet konstaterades emellertid att deras verksamhet inte
är av det slaget att exempelvis en betalningsinställelse omedelbart leder till
allvarliga störningar i betalningssystemet eller får vittgående konsekvenser
för den långsiktiga kreditförsöijningen. Det finns alltså från de utgångs-
punkter som ligger bakom införandet av bankstödet inga skäl att införa en
motsvarande garanti för försäkringsbolagen.

För närvarande övervägs i olika sammanhang - främst inom ramen för
harmoniseringen med EG:s regelsystem - flera reformer som ytterst syftar
till att säkra försäkringstagarnas ställning. I en nyligen framlagd lagrådsre-
miss om ändrad lagstiftning för försäkringsverksamhet med anledning av
EES-avtalet föreslås bl.a. regler om minimikonsolidering för försäkringsbo-
lag. En departementspromemoria håller på att utarbetas med förslag om
moderna och EG-harmoniserade placeringsregler för såväl livförsäkringsbo-
lag som skadeförsäkringsbolag. De nya placeringsreglerna kommer att
bygga på riskminimering genom diversifiering och matchning. Inom ramen
för den pågående Försäkringsutredningen övervägs om ömsesidiga försäk-
ringsbolag skall få större möjligheter att anskaffa riskkapital. Av intresse i
det här sammanhanget är dessutom att Försäkringsutredningen också över-
väger om någon form av garantifondssystem i försäkringsbolagens regi bör
införas.

Jag kommer noga att följa utvecklingen på försäkringsområdet och är, om
det behövs, beredd att överväga ytterligare åtgärder utöver de reformer som
redan förbereds.

Anf. 130 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för ett engagerat och utförligt
svar på interpellationen om försäkringsbolagens situation och möjliga ut-

veckling. Svaret skapar naturligtvis vissa behov av några smärre komplette-
rande frågor, vilka jag ställer en i taget.

Den negativa konsolidering som flera försäkringsbolag uppvisade under
hösten 1992 föranledde enligt statsrådets svar ingripanden från Finansin-
spektionen. Samtidigt konstaterar statsrådet att konsolideringen till följd av
olika marknadsfaktorer numera är positiv. Kan statsrådet tala om vari Fi-
nansinspektionens ingripanden bestod? Var dessa bara av formell karaktär
eller hade de vid det tillfället en tvingande form eller inriktning?

Anf. 131 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Finansinspektionen har, enligt de lagar som gäller och den
instruktion man har, att fullfölja sina uppgifter som i det här fallet var att
skydda försäkringstagarnas intressen. De åtgärder som man rekommende-
rade var att hantera återbäringspolitiken på ett sätt så att man skyddade
fordringsägarna. Jag skall inte närmare gå in på detta, eftersom det är en
myndighetsutövningsfråga som Finansinspektionen svarar för, men detta var
den typ av åtgärd som Finansinspektionen då rekommenderade.

Anf. 132 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! Herr statsråd! I interpellationssvaret redovisar statsrådet
Lundgren vidare att man inom departementet, bl.a. med anknytning till
EG:s regelsystem och EES-avtalet, bedriver ett förhoppningsvis intensivt ar-
bete i försäkringsfrågor. Det talas också om en aktuell lagrådsremiss som
bl.a. innehåller regler om minimikonsolidering för försäkringsbolag.

Herr statsråd! Eftersom man nu utreder och lägger förslag måste man väl
tolka det så, att vi i dagens läge skulle sakna dessa krav på försäkringsbola-
gens kreditvärdighet och likviditet på kort och lång sikt. Det vore i så fall en
mycket allvarlig brist i det nuvarande försäkringssystemet, vilket kan skapa
stor osäkerhet och oro hos alla försäkringstagare. Hur vill statsrådet Lund-
gren kommentera en sådan tankegång?

Anf. 133 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig säga att det finns två vägar som är intressanta att
hantera när det gäller reformeringen av verksamheten för försäkringsbola-
gen. Den ena vägen är att skapa bättre konkurrensförhållanden. Vi håller
också på att se över skattereglerna för försäkringsbolagen för att de i sam-
band med det individuella pensionssparandet skall få så lika konkurrensvill-
kor som möjligt. I det avseendet är det fråga om två olika produkter.

Det andra är att de regler som vi har bör moderniseras och i görligaste
mån förbättras. Det är inte så, att vi har saknat regler till skydd för konsu-
menten - försäkringstagaren - utan vi behöver dels se över och modernisera
och dels harmonisera med tanke på de öppnare gränserna vid internationali-
seringen. Naturligtvis skall vi också, i den mån vi kan, försöka att förbättra
regelsystemen till skydd för försäkringstagarna. Men de regler som i dag ex-
isterar är inte så utformade att det finns ett svart hål med problem för försäk-
ringstagarna.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

115

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

116

Anf. 134 BENGT DALSTRÖM (nyd):

Herr talman! Innebär det att man inte har någon konstruktion som mot-
svarar kapitaltäckningskravet för bankerna? Saknas den tankegången och
motsvarigheten med dagens försäkringssystem?

Anf. 135 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Om man i första hand ser på livförsäkringsbolagen, som jag
antar att Bengt Dalström menar, finns det i dag regler för vilka åtaganden
man får göra och vilka garantier som skall finnas för försäkringstagarna. För-
säkringsbolagens verksamhet, placeringar, resultat och konsolidering följs
löpande av Finansinspektionen. Visst finns det redan i dag regler som styr
detta i syfte att minimera risken och att ge försäkringstagarna så bra skydd
som möjligt.

{Bengt Dalström (nyd) inpass: Jag utgår från att detta görs i förebyggande
syfte.)

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på interpellation 1992/93:168 om vårdnadstvister m.m.

Anf. 136 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Herr talman! Gustaf von Essen har frågat mig om regeringen avser att
komma med förslag till riksdagen i fråga om införande av familjenämnder
för att underlätta barnens situation i samband med separationer. Han har
vidare frågat vad som i övrigt övervägs inom Justitiedepartementet för att
utveckla förfarandet avseende separationer och vårdnads- och separations-
tvister.

Gällande rätt innebär att domstolen förordnar i enlighet med föräldrarnas
begäran i en vårdnadsfråga, om föräldrarna är ense i saken och om det är
bäst för barnet. Om en vårdnadsfråga är tvistig, är det barnets bästa som
skall avgöra hur domstolen skall döma. Rätten skall se till att det finns ett
tillräckligt underlag för att avgöra frågor om vårdnad och umgänge. För att
få ett sådant underlag kan domstolen inhämta upplysningar från socialnämn-
den. Rätten kan också uppdra åt socialnämnden eller något annat organ att
utse någon som gör en utredning i vårdnads- eller umgängesfrågan. Vid be-
hov kan domstolen ge riktlinjer för utredningen. Domstolen beslutar däref-
ter i vårdnads- eller umgängesfrågan efter vad som är bäst för barnet.

Domstolsutredningen har i betänkandet Domstolarna inför 2000-talet
(SOU 1991:106 s. 61 f.) diskuterat om det - efter finländsk förebild - går att
ändra arbetsfördelningen mellan domstolarna och socialnämnderna i vård-
nadsmål.

Enligt finländsk rätt kan föräldrarna i stor utsträckning lösa vårdnads- och
umgängesfrågor genom avtal, som fastställs av socialnämnden. Föräldrarna
kan avtala att vårdnaden skall vara gemensam, att barnet skall bo hos den
ena föräldern om föräldrarna inte bor tillsammans eller att den ena föräldern
ensam skall ha vårdnaden. Föräldrarna kan också avtala att barnet skall ha

rätt till umgänge med den förälder som barnet inte bor hos. Ett avtal angå-
ende vårdnaden om barn och rätt till umgänge skall ingås skriftligt och det
skall för fastställelse föreläggas socialnämnden i den kommun där barnet har
sin hemort. När socialnämnden prövar om avtalet skall fastställas skall den
beakta barnets bästa och barnets egna önskemål. Ett avtal som fastställs av
socialnämnden gäller och kan verkställas såsom ett lagakraftvunnet dom-
stolsavgörande. Socialnämnden åtar sig att i samband med avtal om vårdnad
eller umgänge hjälpa föräldrarna att avtala om underhållsbidrag. Däremot
hjälper nämnden inte till med frågor om bodelning i samband med föräldrar-
nas separation eller om underhåll till make.

Domstolsutredningen anser att det finska systemet har vissa fördelar fram-
för det svenska. Det öppnar enligt utredningen en möjlighet att lösa vård-
nadsfrågor utan att gå via domstolarna. Härigenom kan man, framhåller ut-
redningen, skapa större förutsättningar för lösningar som är grundade på fri-
villiga överenskommelser. Samtidigt kan det medföra en avlastning för dom-
stolarna. Enligt domstolsutredningens mening finns det därför mycket som
talar för att en lösning baserad på den finländska förebilden skulle vara en
framkomlig väg också i Sverige. Men det krävs viss ytterligare utredning.
Framför allt måste man skaffa sig en uppfattning om de konsekvenser som
skulle uppstå för kommunerna när det gäller personalbehov. Det kan knap-
past enligt utredningens mening komma i fråga att tillskapa en lösning som
medför avsevärda kostnader för kommunerna. Samtidigt är att beakta att
det torde vara en förutsättning för att systemet skall bli lika användbart som
i Finland att socialnämnderna hjälper till med att räkna ut underhållsbidrag.
Domstolsutredningen har inte kunnat göra den ytterligare utredning som be-
hövs, utan hänvisar till att frågan får övervägas i annat sammanhang.

Domstolsutredningens betänkande har remissbehandlats. Många remiss-
instanser är positiva till ett fortsatt utredningsarbete i enlighet med utred-
ningens förslag (se remissammanställningen, Ds 1993:5, del A s. 204).

Den här frågan bör emellertid ses i sammanhang med andra åtgärder som
nyligen har genomförts i syfte att förbättra förfarandet i vårdnads- och um-
gängesfrågor.

Våren 1991 förstärktes således möjligheterna till s.k. samarbetssamtal. Så-
dana samtal innebär att föräldrar under sakkunnig ledning får möjlighet att
gemensamt och i samråd nå enighet i frågor rörande vårdnad och umgänge.
Kommunerna är numera skyldiga att bereda föräldrar möjlighet till samar-
betssamtal. Sådana samtal kan komma till stånd såväl innan en rättslig pro-
cess har inletts som under pågående process. I mål om vårdnad eller um-
gänge får domstolen uppdra åt socialnämnden eller något annat organ att i
barnets intresse anordna samarbetssamtal. Syftet med att införa samarbets-
samtal var att åstadkomma samförståndslösningar för barnets bästa och där-
med förhindra för barnet skadliga konsekvenser av föräldrarnas separation.
I förarbetena till lagändringen (prop. 1990/91:8 s. 30) har framhållits att det
finns goda utsikter för att samtalen skall kunna fylla en viktig funktion, om
föräldrarna kommer i kontakt med personer som är erfarna i relationsbe-
handling av vuxna och som har särskilda kunskaper om barn och barns be-
hov. Detta gäller även i de fall där samtalen inte leder till att föräldrarna blir
ense i den fråga som tvisten gäller. Mycket kan nämligen vara vunnet redan

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

117

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

118

genom att föräldrarna genom samtalen blir uppmärksamma på farorna att
tvisten skall äventyra barnets välbefinnande.

Riksdagen har vid ett flertal tillfällen aktualiserat frågan om familjeråd-
givning (se bl.a. bet. 1992/93:SoU2, rskr. 1992/93:14). Riksdagen har därvid
anfört att familjerådgivningsverksamheten har mycket stort värde. I årets
budgetproposition (prop. 1992/93:100, bil. 6 s. 21) har socialministern anfört
att han delar riksdagens bedömning att familjerådgivning är en viktig del av
det förebyggande sociala arbetet samt att han avser att senare under riksmö-
tet återkomma till regeringen med förslag om familjerådgivningens framtida
organisation och finansiering. Lagutskottet (bet. 1992/93:LU22) har med an-
ledning av en motion uttalat att utskottet med hänsyn till socialministerns
uttalande förutsätter att möjligheter till familjerådgivning för dem som så
önskar kommer att tryggas i framtiden.

Enligt vad jag har inhämtat ses för närvarande frågan om vem som skall
vara huvudman för familjerådgivningen över inom Socialdepartementet.
Arbetet är inriktat på att presentera en proposition inom kort. Jag kommer
givetvis att med stort intresse följa detta arbete. Det är min uppfattning att
de redan väsentligt förbättrade möjligheterna till samarbetssamtal och i
framtiden en väl fungerande familjerådgivning kommer att bidra till att un-
derlätta och förbättra barns situation i samband med föräldrarnas separa-
tion. I Justitiedepartementet fortsätter vi att studera den finländska model-
len för att se om den är någonting för oss. Vi ser naturligtvis också på den
ordning som nyss har införts i Norge. Men om vi skall göra en genomgri-
pande systemförändring, kräver det noggranna överväganden och kan inte
ske i en handvändning. Innan vi tar ställning till frågan bör vi också utvär-
dera de nyligen genomförda lagändringarna och se vad som kan uppnås med
de åtgärder som har aviserats.

Anf. 137 GUSTAF VON ESSEN (m):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för det uttömmande och delvis också
mycket intressanta svaret.

Äktenskapet och familjen är enligt min och de flestas, utgår jag från, upp-
fattning samhällets grundpelare. Därför måste man ta mycket allvarligt på
hur man skall gå till väga vid separationer.

Riksdagen har i år liksom tidigare behandlat en rad olika motioner i ären-
det. Det visar intresset och engagemanget i dessa frågor. Man kan säga att
det rör sig om två saker.

Dels är det fråga om att ha en teknik som minimerar eventuella negativa
effekter av vårt nuvarande legala förfarande. Det nuvarande systemet tycks
inte till alla delar uppfylla de önskemål som man skulle vilja ställa. En ut-
veckling av det legala förfarandet som tar hänsyn till modern forskning om
barns behov och vuxnas anpassning i livskriser bör alltså komma till stånd.

Dels rör det sig om att försöka korta de ibland mycket långa handlägg-
ningstiderna. Ju längre tid det går mellan skilsmässa och slutlig lösning,
desto större är risken att ärendet blir infekterat och övergår till svartmålning,
anklagelser, undanhållande av umgänge, frustration, m.m. Utdragna vård-
nadstvister gynnar oftast den förälder som har barnet boende hos sig under
utredningstiden. Det är viktigt att syftet med domstolars och utredares insat-

ser främst är att hjälpa personer i konflikt till en för alla parter acceptabel
lösning med utgångspunkt i barnets bästa. Därför är det illa om handlägg-
ningen drar alltför länge ut på tiden.

I svaret pekar statsrådet på en del planerade och redan genomförda åtgär-
der. Att en familjerådgivning organiseras bättre och finansieras är givetvis
mycket bra. Som gammal socialnämndsordförande har jag stor respekt för
vad familjerådgivningen kan åstadkomma. Men det är ändå ett frivilligt åta-
gande för parterna.

Jag tycker att även samarbetsavtal är ett alldeles utmärkt inslag i de möj-
ligheter som i dag finns. Att man förstärker dessa möjligheter är bra. Men
även där är det fråga om frivillighet.

Jag tror ändå att det är viktigt att försöka åstadkomma ett något mer sam-
lat grepp. Lagstiftning kan inte förebygga eller lösa alla familjekonflikter,
men de kan bidra till att lösa familjerättsliga problem där barnens rättsställ-
ning ofta måste skyddas.

Lagstiftningen inom familj erättsområdet berör inte bara situationer vid
äktenskaps upplösning utan också situationer där barn hamnar i drogmiss-
bruk eller kriminalitet.

Det finns flera olika sätt att utveckla förfarandet. Bengt Harding Olson
har pekat på fördelar med s.k. family court, som praktiseras i Australien.
Där rör det sig om familjedomstolar, en sorts specialdomstolar för familje-
mål. Domstolarna handlägger äktenskapsskillnad samt vårdnad och um-
gänge och har hög status och hög specialistkompetens. Det är väl oklart om
förhållandena i Australien går att översätta till svenska förhållanden, men
det finns ändå intresse av att studera deras uppläggning.

Statsrådet har själv i svaret visat ett visst intresse för det finska systemet.
Möjligen kan det komma att påverka den beredning som förhoppningsvis
kan komma att ske. I det finska systemet är det avtal utanför domstolen som
skall bli vägledande. Möjligen kan det vara bra om ett avtal kan fastställas i
tingsrätt.

Jag har tidigare motionerat om införande av en s.k. familjenämnd. Även
en kollega, Karin Pilsäter, har varit inne på liknande tankar. Denna motion
har till min stora förvåning kommit att väcka uppmärksamhet i USA och i
Nya Zeeland. Den har t.o.m. omtalats i televisionen i USA och där fram-
ställts som om detta vore regeringens förslag. Jag vet inte hur jag skall tolka
det, men det var i alla fall intressant. Motionen går ut på att en tingsrätt för-
ordnar om en familjenämnd som skall komma med ett yttrande i vårdnads-
och umgängesärenden. Den kan alltså ha en ad hoc-konstruktion, beroende
på vilken typ av vårdnadstvist som det rör sig om och vilka behov som före-
ligger. Men man kan koppla både familjeterapeuter, barnpsykologer, ekono-
mer och jurister till denna, och man kan tillsammans med parterna på olika
sätt lotsa fram en lösning. Beslutet kan föreläggas tingsrätten, och tingsrät-
ten har det yttersta ansvaret. Om någon part inte vill godta familjenämndens
beslut, finns det givetvis möjlighet att föra sin talan inför tingsrätten. Men
detta skulle vara en metod att sammanhållet och strukturerat få till stånd en
handläggning som innefattar alla de specialistkompetenser som kan erford-
ras och där socialtjänsten har ledningsansvaret men ansvarar inför tingsrät-
ten.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

119

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

120

Jag vet inte om en sådan metod, vilken kanske inte är helt ny, skulle kunna
intressera statsrådet och regeringen. Jag tror att både samarbetssamtal, fa-
miljerådgivning och alla andra resurser skulle kunna kopplas till en sådan
konstruktion. Det ena utesluter därför inte det andra. Det är mer fråga om
en strukturerad sammanhållning. Jag är mycket spänd på att höra om det
finns något intresse för en sådan typ av uppläggning. I svaret finns det dess
värre inte någon riktig klarhet i om någon beredning ens kommer att ske på
detta område.

Anf. 138 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Herr talman! Jag är självfallet intresserad av att åstadkomma den bästa
tänkbara lösningen för barns situation när det gäller separationer och skils-
mässor.

Som framgick av interpellationssvaret ser vi inom Justitiedepartementet
både på den finska modellen och på den nya norska modellen.

Jag vill gärna tillägga att vi givetvis även kommer att se på den modell som
skisserades här, där man alltså har ett mer sammanhållet grepp över verk-
samheten.

Jag har anledning att åka till Australien i sommar och kommer att titta på
förslaget om s.k. family court för att se om det möjligen ger något uppslag
för vår del. Jag är litet tveksam till om det passar in i vårt system, men det
innebär inte att jag inte med intresse skall se på det.

De lagändringar som har gjorts beträffande förbättringar av samarbets-
samtalen är ganska nya. Som jag sade i interpellationssvaret måste övervä-
ganden om en ny utredning utgå från utvärderingar av vad de här förslagen
innebär. Möjligen är det något tidigt att göra en utvärdering av de senaste
ändringarna. Det har knappt gått ett år. Jag utesluter ändå inte att vi kan
börja med detta under hösten. Sedan får vi se vad de fortsatta övervägan-
dena leder till. Men jag vill gärna understryka att jag är öppen och intresse-
rad.

Anf. 139 GUSTAF VON ESSEN (m):

Herr talman! Jag är både glad och till freds med det svar som statsrådet
ger. Det kändes litet oklart vad som avsågs med slutet av svaret. Det är en
sak att vara intresserad och att studera, en annan sak är att bereda och att
göra något mer konkret. Men jag hoppas att statsrådet med sin inställning
avser att göra något mer konkret så småningom. Om inte annat så kanske i
höst. Jag kommer för min del tillsammans med många andra i riksdagen att
noga bevaka att konkretiseringen äger rum. Tack för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på interpellation 1992/93:177 om marknadshyror

Anf. 140 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Herr talman! Lars Stjernkvist har frågat mig om jag är beredd att vidta
åtgärder som lugnar alla oroliga och som gör att planerna på att införa mark-
nadshyror, eller ”spänstigare” hyror, skrinläggs.

Lars Stjernkvist ställde för en månad sedan i stort sett samma fråga till
mig. Frågorna skall ses mot bakgrund av en departementspromemoria om
ändringar i hyresförhandlingslagen m.m. som nyligen har skickats ut på re-
miss. I promemorian föreslås förändringar i bruksvärdessystemet som jag
översiktligt redogjorde för när jag besvarade Lars Stjernkvists fråga förra
gången.

Det är två förändringar som föreslås i bruksvärdessystemet. För det första
föreslås att man, när man bestämmer vad som är en skälig hyra, inte längre
i första hand skall beakta hyrorna i de allmännyttiga bostadsföretagens hus.
Jämförelsen skall alltså kunna göras med hyrorna för likvärdiga lägenheter i
alla hus, oavsett vem som äger dem. Bakgrunden till detta är att vi i dag
ser en utveckling som innebär att bygg- och bostadssektorn avregleras. De
allmännyttiga bostadsföretagens särställning i olika hänseenden tas bort.
Enligt ett förslag nyligen från Civildepartementet skall dessa företag i framti-
den bedriva sin verksamhet på samma villkor som andra fastighetsägare.
Verksamheten skall inte bara gå ut på att täcka kostnaderna utan också på
att det skall kunna uppkomma ett visst överskott. Regeln om att hyrorna i
allmännyttan skall utgöra förstahandsnorm kommer därför inte längre att
ha den betydelse som lagstiftaren tänkte sig när den nuvarande ordningen
infördes.

Det kan tilläggas att hyrorna i de allmännyttiga bostadsföretagens hus är
förhållandevis höga. Att hyrorna hos Allmännyttan inte skall utgöra första-
handsnorm kan alltså pressa hyrorna nedåt.

Den andra förändringen som föreslås är att bruksvärdesregeln skall återfå
den något större flexibilitet allmänt sett som den tidigare hade. Det innebär
bl.a. att hyrorna något bättre skall kunna anpassas till den efterfrågan och
det utbud som finns. Avsikten är framför allt att ge utrymme för att ge läges-
faktorn en större betydelse vid hyressättningen än vad den har i dag. Detta
tror jag att de flesta hyresgäster kommer att tycka är rättvist. Den som bor
störst och bäst bör också betala mest. Omvänt skall den som väljer en mindre
attraktiv bostad kunna få pengar över till annat.

Jag vill betona att förslagen i promemorian på intet sätt innebär att man
inför marknadshyror eller med andra ord en helt fri hyressättning. Förslaget
utgår från att bruksvärdessystemet som sådant skall vara kvar. Fortfarande
skall hyresnämnden kunna pröva om en hyra är skälig.

Herr talman! När jag förra gången svarade på Lars Stjernkvists fråga kon-
staterade jag att förslagen skulle remissbehandlas och att regeringen först
därefter skulle ta ställning till hur förslagen slutligen skall utformas. Mot den
bakgrunden svarade jag att jag inte var beredd att gå närmare in på frågorna.

Jag är inte heller i dag beredd att föregripa den fortsatta beredningen av
ärendet. Det slutliga ställningstagandet återkommer jag till i höst när försla-
gen har remissbehandlats.

Anf. 141 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på interpellationen. Jag för-
står att syftet är att lugna mig och alla andra som befarar att regeringspar-
tierna är på väg att överge sitt löfte att inte införa marknadshyra. Jag kan
meddela statsrådet att jag inte har blivit lugn sedan jag har läst svaret.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

121

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

122

Den departementspromemoria som är bakgrund till min fråga innehåller
en serie förslag. Några av dem nämner statsrådet. Men det finns fler.

Den regel som i dag säger att en hyra är skälig om den inte ”påtagligt”
skiljer sig från hyran för en likvärdig lägenhet skall man ändra till ”väsent-
ligt”. Ordbytet, som kan tyckas vara oviktigt, betyder, säger de som förstår
sig på juridiskt finlir, att man i dag kan höja hyran med 5 % i attraktiva lägen.

En annan förändring som finns i förslaget är att man skall uppmuntra en-
skilda att förhandla själva. För att man inte skall orsaka kaos säger man att
en ny regel skall införas, nämligen att den som tiger till en hyreshöjning sam-
tycker. Det innebär att om man inte själv som enskild protesterar, om man
av någon anledning inte vågar ta en match med fastighetsägaren, gäller hy-
reshöjningen.

En tredje förändring som föreslås, som statsrådet berör, är att Allmännyt-
tan inte längre skall vara hyresledande. Det är viktigt att komma ihåg att
den regel vi har i dag inte innebär att hyrorna måste vara lika höga som hos
Allmännyttan. Det system vi har i dag innebär att Allmännyttan sätter ett
tak för hyrorna. Men det är självfallet fullt möjligt att sätta hyror som är
lägre än bruksvärdet eller den hyra som det kommunala företaget har. Att
det fungerar så i dag visar också statsrådets svar. Det är bra. Problemet är
att om man också skall väga in privata fastighetsägares fastigheter i bruksvär-
det ger man privata fastighetsägare en möjlighet att höja bruksvärdet.

Alla de förslag som jag har nämnt - det finns fler - har en gemensam näm-
nare, nämligen att de flyttar makt och inflytande från hyresgästerna till fas-
tighetsägarna. Alla förslagen innebär också konsekvent att man ökar mark-
nadsinslaget i hyressättningen. Jag delar i och för sig statsrådets uppfattning
att det inte innebär ett renodlat system. Jo, på en punkt gör det faktiskt det.
När det gäller tomma lägenheter skapar den här förändringen utrymme för
en ren marknadshyressättning. Däremot innebär det naturligtvis inte att
man genomför renodlade marknadshyror rakt över hela marknaden. Men
det som oroar mig och många med mig är att det här är stora kliv i den rikt-
ningen. Det framgår också av statsrådets eget svar.

Jag tycker att avslutningen på första sidan är på gränsen till cynisk. Statsrå-
det säger att den som vill ha en litet mindre attraktiv lägenhet kan välja det
och få pengar över till annat. Sanningen är den att mängder av människor i
dag ”väljer” en mindre attraktiv lägenhet. Men de gör det inte därför att de
skall få råd med en Mallorcaresa till, om statsrådet hade inbillat sig det. De
gör det därför att hyrorna redan i dag är alldeles för höga. Redan i dag
tvingas mängder av människor att sänka sin boendestandard därför att hy-
rorna är för höga. Med alla de förslag som återfinns i promemorian ger man
fastighetsägarna ökade möjligheter att i attraktiva lägen höja hyrorna ytterli-
gare.

Är det alltid av ondo för hyresgästerna att man inför marknadsanpass-
ning? Nej, det behöver det i och för sig inte vara. Men med den utformning
som förslaget om marknadsanpassning har fått i den här promemorian är det
av ondo. Det kan väl inte vara så att den här regeln om att den som tiger
samtycker också kommer att gälla i omvänd riktning. Det kunde det vara
intressant att få svar på. Jag tycker som hyresgäst att jag betalar en alldeles
för hög hyra och skickar in en avi till fastighetsägaren och säger: Nu tycker

jag att jag skall få betala en lägre hyra. Om fastighetsägaren inte protesterar
mot detta och kräver förhandling, så gäller den hyran automatiskt. Är det så
kanske det finns en del positivt i förslaget. Tyvärr befarar jag att det inte är
så. Men det kunde vara spännande att få svar på det.

Sedan har vi språket. Jag tycker att det är tråkigt att statsrådet inte väljer
att kalla detta för vad det är. Nu har hon använt uttryck som spänstigare
hyror och flexiblare hyror. Men hela tiden handlar det om samma sak. Stats-
rådet! Pölsa smakar pölsa, även om man väljer att kalla det för oxfilé. Mark-
nadsanpassning innebär marknadsanpassning, oavsett om man väljer att be-
skriva det som någonting annat.

Anf. 142 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Herr talman! Jag skall bötja med att tala om det Lars Stjernkvist tog upp,
nämligen förslaget om att hyresvärden skall kunna skicka ut ett förslag till
hyra. Om han inte hör någonting från hyresgästen skall detta vara den hyra
som gäller.

Först och främst gäller inte detta alla hyresgäster. Det gäller enbart de hy-
resgäster som väljer att ställa sig utanför det kollektiva förhandlingssyste-
met. Det är ganska väsentligt att påpeka. Vi har övervägt denna lösning ef-
tersom hyresvärden kan få stora svårigheter med hyresgäster som ställer sig
utanför det kollektiva hyresförhandlingssystemet genom att välja att vara
helt passiva. Det är inte något som man kan bortse från.

Man har därför i denna promemoria fört fram förslaget att hyresvärden
skall kunna skicka ut ett förslag till hyressättning. Hör han inte av hyresgäs-
ten på sex veckor - det är ganska lång tid tilltagen - anses hyran vara godta-
gen av hyresgästen. Skulle det sedan visa sig att hyresgästen inte är nöjd med
hyran, att det går upp för hyresgästen att hyran kanske är för hög, har hyres-
gästen ytterligare två månader på sig att aktualisera frågan i Hyresnämnden.
Då sker en vanlig bruksvärdesprövning av hyran. Finner Hyresnämnden att
hyran har satts för högt av hyresvärden gäller den hyra som Hyresnämnden
sätter ända från böljan av den nya hyressättningen.

Jag tycker att detta är en ordning som skapar en god rättssäkerhetsgaranti
för hyresgästen. Jag vill påpeka att det som förs fram i promemorian är för-
slag, och de skall remissbehandlas. Vi får se hur man ser på förslagen under
remissbehandlingen. Själv har jag inte tagit slutlig ställning till hur förslagen
skall utformas när en proposition så småningom skall skrivas.

Vad sedan gäller skillnaden mellan ”påtagligt” och ”väsentligt” berördes
den frågan i interpellationssvaret, men kanske inte så explicit. Jag sade att
den andra förändring som föreslås är att bruksvärdesregeln allmänt sett skall
återfå den något större flexibilitet som den tidigare hade.

När bruksvärdessystemet infördes år 1968 fanns ett väsentlighetsrekvisit.
Det är precis det som detta förslag syftar till att återinföra. Det anses att vi
med nuvarande system har en flexibilitet som uppgår till ca 5 %. Om man
byter ut påtaglighetsrekvisitet mot ett väsentlighetsrekvisit torde det leda till
som mest 10 % men förmodligen ett par procent.

Jag tycker inte att det är någon särskilt stor förändring i jämförelse med
nuläget. Det innebär ändå att man ger systemet den flexibilitet som det hade
och som det var avsett att ha när det infördes. Att kalla detta för att ta stora

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

123

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

124

steg mot marknadshyror är, som jag tidigare sade till Lars Stjernkvist i mitt
frågesvar, en grov överdrift. Detta är i själva verket en mycket försiktig för-
ändring av bruksvärdessystemet. Man återgår helt enkelt till hur det ur-
sprungligen var.

Lars Stjernkvist påpekade vidare att det kan bli marknadshyressättning
vad gäller tomma lägenheter. Ja, och det tror jag är någonting som hyresgäs-
terna i dagens läge ser fram emot. Den hyressättning som sker vad gäller
t.ex. Allmännyttans tomma lägenheter torde i så fall styra hyran mot en lägre
hyressättning och inte mot en högre hyressättning.

Felet med den debatt som Lars Stjernkvist försöker föra här är att hans
intresse hela tiden koncentrerar sig på områden som Stockholms innerstad,
där det finns och alltid har funnits ett stort tryck på marknaden. När vi ser
till landet i övrigt finns det tusentals lediga lägenheter. Låter man den något
större flexibiliteten i bruksvärdessystemet gälla kommer det i nuläget att in-
nebära ett plus för hyresgästen såtillvida att det styr mot lägre hyror och inte
mot högre hyror. Lars Stjernkvist sade för övrigt förra gången i sin fråga att
det kunde vara på det sättet.

Jag vill påpeka att den jämförelse med Allmännyttans hyror som skett se-
dan 1975 skulle ha inneburit att man pressade ner hyressättningen. Men fak-
tum är - och jag har statistiskt belägg för detta sedan åtminstone år 1983 -
att Allmännyttan har legat högt i hyressättningen. Allmännyttans kostnader
har genomgående varit högre än kostnaderna för privata hyresvärdar.

Anf. 143 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag får korrigera statsrådet på en punkt. Jag har aldrig i min
politiska gärning utgått från Stockholms innerstad. Min horisont i riksdagen
är och förblir Norrköping. Det kan vara viktigt att slå fast.

Det är sant att jag i en frågedebatt sade att jag inte tror att ett införande
av marknadshyror skulle få en dramatisk effekt med en gång. Det står jag
fast vid. Det hävdar jag fortfarande. Däremot innebär marknadshyror i en
situation där det är brist på lägenheter kraftiga hyreshöjningar. Jag har aldrig
sagt och tror heller inte att ett införande av marknadshyror skulle möjliggöra
några sänkningar av hyror.

Det finns i dag såvitt jag vet inte en enda hyresgäst eller en enda hyresgäst-
organisation som motsätter sig att en fastighetsägare sänker hyran. Proble-
met har alltid varit och kommer alltid att vara att försöka hitta ett system
som förhindrar att man höjer för mycket.

Sedan säger statsrådet att det blir fråga om en ganska blygsam höjning på
ett par procent, kanske 5 %. Till att bölja med är inte det så blygsamt. Även
ett par procent eller 5 % är för mycket. Jag tycker att regeringen just nu skall
avstå från alla åtgärder som höjer hyrorna. Jag medger att det kan vara svårt
att undvika besparingar också på boendet. Men att dessutom införa regel-
ändringar som innebär höjda hyror är dumt.

Det är bra att statsrådet ger ett klart och entydigt besked om att detta inne-
bär en ren marknadshyressättning beträffande tomma lägenheter. När det
gäller de lägenheterna finns det ett utrymme för att kunna höja med avsevärt
mer än 5 % i de lägen som är attraktiva.

Det som i förlängningen blir följden av detta, förutom att många männi-

skor tvingas att acceptera högre hyror, är något som vi i denna kammare i
många år har varit överens om att vi inte skall ha. Nu har jag inte suttit i
riksdagen så länge, och inte heller statsrådet har varit med tidigare, men man
kan läsa i protokollen.

Vi har haft problem med en för stor segregation på bostadsmarknaden.
Effekten av dessa förslag blir att skillnaderna, segregationen, ökar. Det
tycker jag är dumt. Därför står min uppmaning fast: Detta förslag bör hamna
i papperskorgen. Det bör läggas åt sidan så att vi kan ägna oss åt att försöka
hålla nere hyrorna i stället för att diskutera förslag som höjer dem.

Anf. 144 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Herr talman! Jag skulle gärna vilja försöka dela upp den här debatten litet
grand så att vi vet vad vi pratar om.

Först gäller det att vi avskaffar Allmännyttans hyresledande roll. Allmän-
nyttans hyresledande roll kommer inte att ha samma betydelse längre, efter-
som Allmännyttan i framtiden skall tillåtas att gå med ett överskott. Det
finns alltså inte alls samma motivering att behålla Allmännyttans hyresle-
dande roll i framtiden. Jag tror nog att Lars Stjernkvist kan hålla med om
det, om han tänker efter litet grand.

Det är ganska fantastiskt att tala om att detta skulle innebära en dramatisk
effekt. Ett par procent skulle innebära en dramatisk effekt och innebära ett
införande av marknadshyror. Vi skall ha kvar bruksvärdessystemet, Lars
Stjernkvist. Vi talar om en mindre förändring inom ramen för bruksvärdes-
systemet. Det är inte en fri hyressättning, och det är inte marknadshyror.

Lars Stjernkvist påstår att det nu finns oroliga hyresgäster som behöver
lugnas. Jag tycker att det bästa sättet att göra det faktiskt är att ge en rättvi-
sande information om vad förslaget innebär. Det har jag redan gjort. Om
Lars Stjernkvist skulle göra detsamma och upphöra med att sprida vilsele-
dande propaganda om att detta innebär införande av marknadshyror, tror
jag knappast att det finns någon risk för att hyresgäster blir oroliga, tvärtom.

Anf. 145 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag skall i fortsättningen citera statsrådet ordagrant. När det
gäller tomma lägenheter innebär det här ett införande av marknadsprissätt-
ning. Det motsätter jag mig. På den punkten hjälper inte statsrådets vädjan-
den. Jag kommer att fortsätta att argumentera mot det, därför att jag inte
tycker om marknadsprissättning på hyror.

Det beror i stor utsträckning på i vilket tidsperspektiv som man pratar, om
effekterna är dramatiska eller inte. Jag håller med statsrådet om att det på
kort sikt inte innebär några kraftiga hyreshöjningar för dem som redan bor
i lägenhet. Men ett system med ökat inslag av marknadshyressättning inne-
bär att utrymmet för hyreshöjningar ökar. Det förnekar inte heller statsrå-
det. Hon delar den uppfattningen.

Jag tycker att alla regelförändringar som innebär ett ökat utrymme för hy-
reshöjningar är av ondo. Först efter det att statsrådet har kunnat peka på att
någonting av det jag har sagt i sak har varit fel, blir den här uppmaningen att
sluta att sprida vilseledande propaganda på något sätt giltig.

Sedan vill jag gärna kommentera en sak till. Ibland har det hetat att syftet

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

125

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

med de här förändringarna är att bryta hyresgäströrelsens förhandlingsmo-
nopol. Statsrådet var inne på en intressant sak i sitt förra inlägg som jag
gärna vill kommentera. Det är nämligen den enda delen av dessa förslag som
jag tycker är bra. Jag tycker inte att det är bra att vi i dag har ett system som
i stort sett gör det möjligt för bara en enda organisation att finnas. Det är
bra att regeringen har ambitionen att förändra den saken.

Däremot, och det var det som var det viktiga i det förra inlägget, sker den
stora dramatiska förändringen på sikt - jag använder ordet dramatisk igen,
med all rätt, vill jag påstå - för dem som står utanför de kollektiva systemen.
De står där av egen vilja eller därför att ingen har frågat dem om de vill gå
med i någon organisation. Det är för dem som detta är mest dramatiskt. Alla
de som av olika skäl inte har fått möjlighet att gå med, kan råka ut för hyres-
höjningar om de inte själva tar initiativ och protesterar.

Statsrådet framställer detta som ganska odramatiskt, och det låter som om
det var jämbördiga parter vi pratar om. Men det är det inte. Oerhört många
hyresgäster har faktiskt respekt för och känner ett underläge i förhållande
till fastighetsägaren som gör att den här delen av förslaget kan få mycket
tråkiga konsekvenser för väldigt många hyresgäster.

Anf. 146 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Herr talman! Jag tror att Lars Stjernkvist måste ha missuppfattat förslaget
på den här punkten. Förslaget innebär att det bara är de hyresgäster som
själva vill lämna det kollektiva förhandlingssystemet och klart ger uttryck
för det som inte skall omfattas av det i fortsättningen. Det innebär att alla
hyresgäster som känner att de inte har tid, ork, kraft eller kunskap att för-
handla själva med hyresvärden står kvar i det kollektiva förhandlingssyste-
met.

Min förmodan är att om förslaget genomförs kommer det att innebära,
åtminstone i början, att det inte blir så många hyresgäster som kommer att
begagna sig av detta. Man kommer att känna en viss tveksamhet om man
klarar av en sådan förhandling. Det blir möjligen så att det inte blir en en-
staka hyresgäst som förhandlar själv, utan det kan bli flera i samma hus som
slår sig ihop och förhandlar. Det är ett val som helt ligger på hyresgästens
sida. Det är inte fråga om att man måste vara medlem i hyresgästorganisatio-
nen. Det blir ingen annan ändring i systemet än att hyresgästen har möjlighet
att själv utträda ur det kollektiva förhandlingssystemet. Det är en ganska
viktig sak att påpeka.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 17.16 på förslag av förste vice talmannen att ajour-
nera förhandlingarna till kl. 20.00 då statsrådet Bo Könberg skulle infinna
sig i kammaren för att lämna svar på interpellationerna 155, 167 och 169.

126

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 20.00.

24 § Svar på interpellation 1992/93:155 om förbättring av vården i
livets slutskede

Anf. 147 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jerzy Einhorn har frågat mig om regeringen har för avsikt
att vidta några åtgärder med anledning av den utredning med förslag till rikt-
linjer för att förbättra vården i livets slutskede, den palliativa vården, som
lagts fram av en arbetsgrupp, tillsatt av EG-kommissionen. Förslagen har
tillstyrkts i april 1993 av EG:s kommitté av experter på cancersjukdomar.

Åtgärderna som arbetsgruppen föreslår kan vidtas både inom de enskilda
länderna och i form av gemensamma europeiska satsningar på utbildning
inom palliativ vård, som då inte begränsar sig till att enbart avse cancersjuk-
domar.

Sverige har sedan år 1990 förstärkt sin medverkan i EG:s aktionsprogram
”Europé against cancer” genom ett ”letter of intent” efter att tidigare endast
ha haft en observatörsroll. I praktiken innebär detta att vårt lands deltagare
sedan dess är jämförbart med EG-ländernas. Arbetsgruppen har tagit fram
sina förslag inom ramen för detta aktionsprogram.

Regeringen beslutade den 4 oktober 1990 att inrätta en ledningsgrupp för
Sveriges medverkan i aktionsprogrammet. Jerzy Einhorn ingår själv i denna
ledningsgrupp. En viktig uppgift för ledningsgruppen är att ta initiativ till
och stimulera sådana åtgärder inom vårt land som vår medverkan i aktions-
programmet kan medföra.

Jag har hört att ledningsgruppen närmare kommer att diskutera frågorna
om palliativ vård under hösten 1993. Detta avses ske mot bakgrund av försla-
gen från den av EG-kommissionen tillsatta arbetsgruppen men också utta-
landena i socialutskottets betänkande 1992/93:SoU16 ”Äldreomsorg - in-
riktning och anslag”, i vilket utskottet uppmärksammat den palliativa vår-
den.

Socialstyrelsen har nyligen påbörjat arbetet med att utforma allmänna råd
om den palliativa vården och tar givetvis i sitt arbete hänsyn till förslagen
från den av EG-kommissionen tillsatta arbetsgruppen. Arbetet beräknas
vara slutfört vid utgången av år 1994.

Jag anser att resultatet av det fortsatta arbetet med dessa frågor bör avvak-
tas. Jag har därför inte för avsikt att nu föreslå regeringen att vidta några
särskilda åtgärder med anledning av de förslag som den av EG-kommissio-
nen tillsatta arbetsgruppen lämnat om riktlinjer för att förbättra den pallia-
tiva vården.

Anf. 148 JERZY EINHORN (kds):

Herr talman! Jag vill först tacka sjukvårdsministern för svaret. Regeringen
har onekligen visat sitt intresse för dessa frågor och de möjligheter som de
öppnar genom att sätta statssekreteraren hos sjukvårdsministern i styrgrup-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

127

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

128

pen för samverkan med EG kring handlingsprogrammet mot cancer. Jag har
därför i och för sig förståelse för att sjukvårdsministern vill avvakta i denna
fråga. Jag vill också säga att styrgruppen fungerar utmärkt. Den har fått
ökad tyngd och har vitaliserats genom att Göran Rådö är med i den.

Men samtidigt måste jag medge att jag känner viss oro för styrgruppens
möjligheter att agera i denna fråga, som berör så många myndigheter och
organisationer, och det är därför som jag har dristat mig att ta upp denna
fråga här i kammaren.

Vi samarbetar med EG inom ramen för handlingsprogrammet, men vi
saknar de naturliga kanaler som finns upparbetade inom EG-länderna för
ställningstaganden till olika förslag som kommer fram och även för agerande
på basis av dessa förslag när de sprids genom EG-kommissionen, såsom nu
faktiskt sker med rekommendationerna om åtgärder för att förbättra vården
i livets slutskede.

Om man skall överväga att i Sverige tillämpa handlingsplanens rekom-
mendationer, behöver man se över på vilket sätt palliativ vård i livets slut-
skede beaktas under utbildningen av medicinstuderande, sjuksköterskor och
andra berörda personalgrupper. Man behöver undersöka möjligheten att
vården i livets slutskede skall vara en obligatorisk del av den undervisningen.

Vid undervisningssjukhus bör bildas enheter för palliativ vård, och deras
uppgift skall vara att säkra utbildning av alla personalgrupper i vården i livets
slutskede.

Det gäller att finna former för att stimulera forskning och forskarutbild-
ning inom detta område.

Som resultat av handlingsprogrammet organiseras redan nu i Danmark år-
ligen en kurs i palliativ vård. Den är öppen för alla personalgrupper och även
för utländska deltagare. Erfarenheterna från ett par sådana kurser, som vi
också har försökt att organisera i Sverige, i Lund, visar att det finns ett
enormt intresse för sådan utbildning.

Jag vill här nämna att i andra europeiska länder gör volontärer en betydel-
sefull insats i vården i livets slutskede. Jag vill understryka att de inte ersätter
vårdpersonalen, men faktiskt ger vården en ny dimension. Det har visat sig
att för detta krävs uppbyggnad av en infrastruktur för selektion av lämpliga
personer, viss om än kort utbildning och stöd för dessa frivilliga krafter. Om
vi skall tillämpa de utfärdade rekommendationerna skulle vi behöva under-
söka om det finns förutsättningar och intresse i Sverige för att bygga upp en
sådan infrastruktur.

Denna fråga berör undervisningen vid våra universitet och högskolor, or-
ganisatoriska åtgärder vid våra undervisningssjukhus, flera forskningsråd,
medverkan av sjukvårdens och socialtjänstens huvudmän och samarbetet
mellan dessa.

Att EG-parlamentet, ministerrådet och EG-kommissionen har engagerat
sig i dessa frågor kan erbjuda oss i Sverige ett tillfälle som kanske inte åter-
kommer så snart. Jag tror att en kraftfull samverkan med EG kan utgöra en
stimulans och dessutom väsentligt underlätta, eftersom vissa åtgärder, t.ex.
utbildningsåtgärder, är mycket lättare att i praktiken genomföra i ett interna-
tionellt samarbete.

Jag vill bara uttrycka en förhoppning om att sjukvårdsministern och rege-

ringen vill följa utvecklingen av denna fråga. Den berör nästan oss alla. Fler-
talet av oss i Sverige kommer att dö den långsamma döden. Det är mycket
viktigt, herr talman, hur vi lever. Men det är också viktigt hur våra liv avslu-
tas, hur vi dör, och här finns det faktiskt mycket kvar att göra även i vårt
land, gärna i fortsatt samarbete med EG.

Jag undrar om sjukvårdsministern vill lägga till någonting om sin person-
liga inställning i denna fråga.

Anf. 149 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Några kommentarer till det som Jerzy Einhorn nu har
nämnt. Det är ingen hemlighet för någon att Jerzy Einhorn är en av landets
främsta eller kanske t.o.m. den främste experten på de frågor som har att
göra med cancersjukdomar och frågor av denna typ, och jag har därför inte
så stor vare sig ambition eller förhoppning att kunna lära Jerzy Einhorn nå-
got om dessa frågor. Men ändå några kommentarer.

Det är säkert för de länder som är med i EG lättare att utnyttja kanalerna
inom EG. Mitt intryck har hittills dock varit att Sverige genom den särskilda
roll som vi lyckats få spela i dessa sammanhang har haft bra och nära nog
lika goda kanaler som de som EG-länderna har skapat. Vi kan väl bara kon-
statera att även samarbetet inom sjukvårdsområdet och inom ett så vitt fält
som cancersjukdomarna är ett ytterligare argument bland många för ett
svenskt medlemskap i EG, en intention som finns i regeringsförklaringen
och som en stor del av riksdagen ställer sig bakom.

Det är också glädjande för mig att konstatera att Jerzy Einhorn redovisade
som sin uppfattning, grundad på erfarenhet, att den ledningsgrupp som finns
i Sverige fungerar bättre än tidigare. Det har varit mitt intryck, men jag har
inte kunnat basera det på mycket annat än enstaka stickprov i form av frågor.

Som jag nämnde i mitt inledande svar har ledningsgruppen i uppdrag att
ta initiativ till att stimulera sådana uppgifter inom vårt land som vår medver-
kan i aktionsprogrammet kan medföra. Detta är ett ganska vitt uppdrag för
ledningsgruppen.

Jag kan dock förstå att det ibland kan vara svårt att nå fram överallt i ett
så decentraliserat samhälle som det svenska. Men icke desto mindre tycker
jag att det inom detta uppdrag ryms goda möjligheter att aktualisera de frå-
gor som interpellationen i första rummet handlar om.

Ett annat område som nämns av Jerzy Einhorn är frågan om volontärer.
Jag tycker att detta är något som vi har sysslat alldeles för litet med i vårt
land.

Frågan har under den tid som förflutit sedan regeringsskiftet hösten 1991
tagits upp från Socialdepartementets sida, i första hand av Bengt Wester-
berg. Socialdepartementet har bl.a. ordnat seminarier och inhämtat kunska-
per från andra länder om hur man organiserar detta. Exempelvis våra nor-
diska grannländer Norge och Danmark har av hävd ett större inslag av volon-
tärer och ideella i vård och äldreomsorg etc. än vi har i vårt land. Det förefal-
ler mig som om vi har all anledning att under kommande år ägna mer upp-
märksamhet åt möjligheterna för de människor som vill göra väl inom sjuk-
vården att också få göra det.

Jag skall göra vad jag kan för att följa utvecklingen inom detta viktiga om-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

129

9 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

130

råde. Det underlättas av att det är min statssekreterare som från departe-
mentets sida håller i dessa kontakter.

Anf. 150 JERZY EINHORN (kds):

Herr talman! Jag vill tacka sjukvårdsministern för detta kompletterande
svar och för den klart markerade viljan och intresset för dessa viktiga frågor.
Jag har mycket att lära av sjukvårdsministern när det gäller hur goda inten-
tioner skall förverkligas. Under de senaste ett-två åren har Bo Könberg visat
detta.

De åtgärder som rekommenderas gäller inte bara cancervården, som sjuk-
vårdsministern vet. Rekommendationerna växte fram i den handlingsplan
som gällde cancersjukdomar, men de omfattar mer än så. De gäller all pallia-
tiv vård i livets slutskede.

Jag vill inte förlänga debatten. Jag har under en period haft tillfälle att
studera dessa frågor i Europa och kan bekräfta att vi saknar tradition i Sve-
rige att ta till vara frivilliga krafter. Det bör än en gång understrykas att de
inte skall ersätta den professionella vårdpersonalen. De har andra funktio-
ner i detta sammanhang.

Flertalet av oss blir förr eller senare beroende av att vi har väl fungerande
vård även i livets slutskede. Det är viktigt att den personal som då tar hand
om oss är utbildad för dessa svåra och krävande uppgifter och att de har fått
tillfälle att bearbeta den dödsångest som vi alla bär med oss. Det är viktigt
att de kan få den hjälp som behövs för att de skall orka.

Jag är nöjd med sjukvårdsministerns svar. Jag är tacksam över att han själv
kommer att följa dessa frågor. Om man verkligen skall gå på djupet, kom-
mer det att krävas att man diskuterar dessa frågor även utanför Socialdepar-
tementets verksamhetsområde. Det var därför jag tog upp frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på interpellation 1992/93:167 om behandling av skador
från tortyr

Anf. 151 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Sylvia Lindgren har frågat mig om regeringen har för avsikt
att närmare klargöra Sveriges ansvar för tortyrskadade asylsökande och om
regeringen ämnar vidta några åtgärder för att starta utbildning för i första
hand läkare som löper yrkesetiska risker.

FN:s konvention mot tortyr, som Sverige har ratificerat, skiljer inte mellan
flyktingar och asylsökande. Enligt konventionens fjortonde artikel skall
varje konventionsstat säkerställa att den som varit utsatt för tortyr skall få
”medel för ett så fullständigt återvinnande av hälsa som möjligt”. I Sverige
är de asylsökandes rätt till sjukvård begränsad till akut sådan. Mot denna
bakgrund ifrågasätter Sylvia Lindgren om vi i vårt land uppfyller våra för-
pliktelser enligt konventionen mot tortyr. De yrkesetiska riskerna skulle be-
stå i att läkarna inte skulle tillvarata patienternas intressen i tillräckligt hög
grad.

Flyktingar och asylsökande har vid behov samma tillgång till hälso- och
sjukvård som den övriga befolkningen. Sådan vård ersätts för varje vårdtill-
fälle enligt en ramöverenskommelse som träffats mellan Landstingsförbun-
det och Statens invandrarverk. Vissa insatser av mer långsiktig förebyggande
karaktär kommer dock inte de asylsökande till del, om de inte får uppehålls-
tillstånd i landet. Detta uttrycks ibland på så sätt att de asylsökande endast
skulle ha rätt till akutvård.

Men begreppet akutvård är inte entydigt, och i skilda sammanhang har
det diskuterats hur gränsen skall dras mellan akut och annan vård. Jag vill
dock understryka att det i Socialstyrelsens allmänna råd 1988:8 Hälsovård
för flyktingar och asylsökande klart framgår att psykiska symtom och stör-
ningar såsom ångest eller depression kräver omedelbara - dvs. akuta - åtgär-
der oavsett de bakomliggande orsakerna till dessa problem. Det s.k. akut-
begreppet borde därför i princip inte vara något hinder för de asylsökande
som till följd av tortyr har psykiska symtom och störningar, att få den hälso-
och sjukvård som de är i behov av.

Men frågan om stöd till torterade och andra traumatiserade asylsökande
kan och bör ses i ett vidare och mer psykosocialt perspektiv. Personer som
har varit utsatta för tortyr uppvisar inte alltid uppenbara psykiska symtom
och störningar under den första tiden av sin vistelse i vårt land. Ibland kan
det ta år innan traumat till följd av tortyren blir aktuellt för personen i fråga
och han eller hon orkar ta itu med sina problem. Samtidigt tyder den kun-
skap som i dag finns om skador från tortyr och andra traumatiska händelser
på att tidig upptäckt och behandling förbättrar prognosen avsevärt för en bra
rehabilitering och förmåga till anpassning och integration. Detta understry-
ker bl.a. vikten av att ansökningar om asyl snabbt kan behandlas och leda
fram till beslut.

Psykiatriutredningen har till regeringen överlämnat ett delbetänkande,
SOU 1993:4 Statligt stöd till rehabilitering av tortyrskadade flyktingar m.fl.
Utredningen anser att det finns starka skäl som talar för att staten skall ta ett
mer övergripande ansvar genom att skapa en verksamhet på nationell nivå,
som stöd för flyktingar och invandrare med tortyrskador och andra trauma.
Detta betänkande remissbehandlas för närvarande.

I betänkandet konstateras bl.a. att det i dag råder brist på kunskap och
information om behandling och rehabilitering av tortyrskadade. Rehabilite-
ringsarbetet på individ- och gruppnivå är splittrat. Forskningen inom områ-
det är eftersatt liksom metodutvecklingen. De behandlingsmetoder som till-
lämpas har i alltför begränsad utsträckning följts upp och utvärderats. Dess-
utom är kunskapsspridningen om det man ändå vet bristfällig.

Mycket av detta gäller även forskning om internationell migration och et-
niska relationer i stort. Den humanistiska och samhällsvetenskapliga forsk-
ningen inom detta område är dock ett av riksdagen prioriterat område, och
inom dessa områden pågår ett arbete. Vad som nu behövs är mer och bättre
forskning om de medicinska och psykologiska effekterna av migration.

Regeringen fortsätter också sina ansträngningar att skapa förutsättningar
för att flyktingar och asylsökande, inkl, de med skador till följd av tortyr,
kan tas emot och få hjälp på ett medmänskligt och professionellt sätt. Rege-
ringen har bl.a. föreslagit riksdagen att de nuvarande tre verksamhetsområ-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

131

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

132

dena vid Institutet för psykosocial miljömedicin skall kompletteras med ett
fjärde, med inriktning på invandrarmiljö och hälsa. Institutets forskning är
inriktad på att vara praktiskt tillämpbar, och institutet har ett vidsträckt kon-
taktnät såväl internationellt som nationellt. Bl.a. detta gör, enligt min me-
ning, institutet väl lämpat att medverka vid kunskapsutvecklingen inom
detta angelägna område, där begreppet invandrare skall ses i vid mening och
inkludera flyktingar och asylsökande. Anslagsfrågorna rörande Institutet för
psykosocial miljömedicin - och därmed frågan om en ny enhet för invandrar-
miljö och hälsa - behandlas i samband med att riksdagen tar ställning till
regeringens proposition 1992/93:170 om forskning för kunskap och framsteg.

För att kunna erbjuda människor som utsatts för tortyr vård och rehabili-
tering av hög kvalitet måste vi ha goda kunskaper om behandlings- och reha-
biliteringsmetoder. Kunskapsuppbyggnaden genom bl.a. forskning och me-
todutveckling är därför av central betydelse. Jag vill i detta sammanhang
också nämna att Flyktingmedicinskt centrum i Linköping planerar att när-
mare studera skillnaden i mottagandet mellan s.k. kvotflyktingar och asylsö-
kande. Utgångspunkten för detta arbete är att kvotflyktingar skulle ha en
bättre prognos, genom att de tas om hand omedelbart och slipper den långa
och ofta rätt passiva väntan som många asylsökande kan drabbas av.

Kunskapsutbyggnaden är också nödvändig för att en adekvat utbildning
vad gäller att ta hand om de torterade skall kunna ordnas. Frågor om grund-
utbildning tillhör i första hand Utbildningsdepartementets verksamhetsom-
råde. Fortbildning inom hälso- och sjukvårdssektorn är främst en fråga för
sjukvårdshuvudmännen, men jag vill ändå något beröra dessa frågor utifrån
ett hälso- och sjukvårdsperspektiv.

På grundutbildningsnivå och inom fortbildningen inom hälso- och sjuk-
vården saknas i dag en strukturerad form av utbildning och undervisning om
tortyr och andra trauma. Detta leder till kunskapsluckor hos den personal
som i sitt arbete möter patienter med traumatiska upplevelser, vilket i sin tur
leder till att patienter med sådan bakgrund inte sällan somatiserar sin ångest
och företer symtom som inte direkt kan härledas till det som orsakat dem.

Jag vill dock understryka att i stort sett varje landsting numera har någon
form av specialenhet för att ta hand om patienter med traumatiska upplevel-
ser. Några av dessa är specifikt inriktade mot flyktingar och tortyrskadade,
t.ex. de i Göteborg, Karlstad, Linköping och Stockholm, liksom Röda Kor-
sets center för torterade flyktingar i Stockholm och dess rehabiliteringscen-
ter i Malmö och Skövde. Personalen vid bl.a. dessa enheter och center har
kunskaper och erfarenheter, som de även förmedlar till övrig hälso- och
sjukvårdspersonal i samband med olika fortbildningsaktiviteter. I detta sam-
manhang vill jag också nämna att Statens invandrarverk inom kort, den 28
maj, anordnar ett seminarium om stöd till asylsökande och flyktingar på
sluss och förläggning som utsatts för grava kränkningar av de mänskliga rät-
tigheterna.

Sammanfattningsvis vill jag framhålla att det från såväl statens som sjuk-
vårdshuvudmännens sida pågår ett intensivt arbete med att bygga upp och
utveckla kunskaper om hur vi på ett adekvat sätt skall kunna hjälpa tortyrs-
kadade flyktingar och asylsökande, bl.a. med stöd av de insatser som faller
inom hälso- och sjukvårdens ansvarsområde - ett arbete där de psykosociala

aspekterna beaktas i allt större utsträckning. Det är angeläget att detta ar-
bete fortsätter och vidareutvecklas. Jag anser att resultatet av det fortsatta
arbetet bör avvaktas liksom utfallet av remissvaren på det betänkande från
Psykiatriutredningen som jag tidigare nämnt, där det föreslås att ett särskilt
institut bör inrättas med uppgift att bl.a. verka för att ett väl fungerande re-
habiliteringsprogram uvecklas för torterade eller traumatiserade flyktingar.
Jag har därför inte för avsikt att nu föreslå regeringen - i de delar det faller
inom mitt ansvarsområde - att vidta några särskilda åtgärder för att klargöra
Sveriges ansvar för tortyrskadade asylsökande eller starta utbildning för lä-
kare som löper yrkesetiska risker.

Anf. 152 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Jag tackar sjukvårdsministern för svaret, som jag delvis
tycker andas förståelse för de synpunkter jag har tagit upp i interpellationen.
Men tyvärr slutar svaret med tomma intet. Jag tycker att svaret i vissa avsnitt
är litet verklighetsfrämmande.

Det råder inget tvivel om att läkare löper yrkesetiska risker. Därför är det
oerhört viktigt att läkarna inte uppfattas som myndighetens förlängda arm.
Framför allt är det i flyktingärenden som läkarnas roll kan ställas på sin
spets. Vem företräder läkarna egentligen - myndigheten eller patienten?

Kritik har från vissa håll riktats mot att främst de förtroendeläkare som
skall bedöma eventuella tortyrskador hos asylsökande är anställda och avlö-
nade av Invandrarverket. Många tycker att de borde vara oberoende.

Det är också viktigt att utgå främst från patientens situation och inte från
uppdragsgivarens inställning. Det finns tecken som tyder på att många som
blir avvisade har tortyrskador, men ingen diagnos eller krisbehandling har
givits. Det är i många fall en mycket tuff attityd.

I interpellationssvaret hänvisar sjukvårdsministern till en ramöverens-
kommelse som träffats mellan Landstingsförbundet och Statens invandrar-
verk. Det avtalet finns inte längre. Hösten 1992 ville Landstingsförbundet få
till stånd ett avtal med Invandrarverket, men verket avvisade förslaget. Nå-
got avtal tecknades inte eftersom man ville avvakta Socialstyrelsens even-
tuella nya råd. Alltså råder det för närvarande ett avtalslöst förhållande, dvs.
fr.o.m. 1993. Det finns därmed en direkt felaktighet i svaret.

Det råder inget tvivel om att det finns en verklighet i fråga om akutvårds-
begreppet. Även om statsrådet antyder i sitt svar att det finns en viss flexibili-
tet, är ju verkligheten sådan att det är akutvårdsbegreppet som gäller. In-
vandrarverket avslår allt oftare ansökningar om ersättningar för akutvård.
Detta görs för att verket inte anser att det är fråga om akutvård. Här har
det skett en märkbar förändring. Jag tycker att det är viktigt att ta upp den
frågan.

Bo Könberg säger vidare i svaret att han håller med om att det råder brist
på kunskap och information. Jag tycker därför att det är något märkligt att
sjukvådsministern inte passar på att ta initiativ i frågan eller föreslår even-
tuella åtgärder - eller åtminstone säger att han vill bevaka frågan.

En ytterligare felaktig signal som ges i svaret är att det inte framgår av
interpellationssvaret att Invandrarverket har sagt upp avtalet med Flykting-
medicinskt Centrum i Linköping. Avtalet upphör att gälla 1994. Det här har

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

133

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

134

gjorts för att Invandrarverket vill avvakta besluten om de nya mottagnings-
formerna som riksdagen skall fatta i höst. Jag har inte under dagen haft möj-
lighet att undersöka om det finns forskningsanslag e.d. Även här finns det
en felaktighet.

Jag skall erkänna att jag blir litet irriterad när statsrådet böljar skylla på
olika departement. Sjukvårdsutbildningen måste väl i hög grad ligga inom
sjukvårdsministerns intresseområde. Vidare är läkarutbildningen en statlig
angelägenhet, och staten har hand om den utbildningen.

Sverige har genom att underteckna FN:s konvention mot tortyr förbundit
sig att arbeta mot tortyr, för att diagnostisera tortyrskador och för att med-
verka till att de skadade får adekvat vård och rehabilitering. Konventionen
ålägger sjukvårdshuvudmannen ett alldeles särskilt ansvar för tortyrskadade
i flyktingmottagandet. Detta gäller både asylsökande och flyktingar.

Jag saknar ett resonemang omkring hur tortyrskadade asylsökande och
flyktingar borde tas emot, liksom ett resonemang omkring Sveriges förplik-
telser i denna fråga med tanke på nämnda FN-konvention. Jag tolkar bl.a.
konventionen så att de asylsökande som begär det bör få sina tortyrskador
dokumenterade på ett kvalificerat sätt så fort som möjligt efter inresan. Här
har Sverige långt kvar till vad man skulle vilja önska.

Anf. 153 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag har försökt att i mitt svar redogöra för min tolkning av
vad som gäller i Sverige i fråga om akutvård för asylsökande innan de har
beviljats uppehållstillstånd. Jag hänvisade bl.a. i mitt svar till Socialstyrel-
sens allmänna råd. Enligt min mening pekar detta råd klart ut att psykiska
symtom och störningar kräver omedelbara, dvs. akuta, åtgärder. Den tolk-
ningen av begreppet akut som Sylvia Lindgren kritiserar i sin interpellation
och även nu i hennes inlägg är för snäv.

Jag har försökt att peka på sådant som möjligen är känt för Sylvia Lind-
gren men som jag tycker hör hemma i ett svar av denna typ, nämligen att det
för närvarande finns ett färskt betänkande från en statlig utredning om dessa
frågor. Betänkandet är för närvarande ute på remiss. Jag nämnde också en
del aktiviteter. T.ex. skall ett seminarium hållas där frågor av denna typ skall
tas upp.

Uppenbarligen har mitt svar inte tillfredsställt Sylvia Lindgren. Jag skall
försöka kommentera några av de saker som hon har tagit upp.

När det gäller akutvårdsbegreppet har jag fortfarande samma inställning
som jag hade för tio minuter sedan. Jag tycker inte för min del att det svar
jag har givit slutade i tomma intet - bara för att jag pekar på att vi nu får in
remissvar på en färsk utredning i frågan.

Huruvida det är så att många som avvisas från vårt land är tortyrskadade
eller inte kan jag i dagsläget inte bedöma. Men jag tror att jag kommer att
få veta mer om detta när jag har tagit del av remissvaren.

Vidare har vi frågan om det finns ett avtal. Det är möjligt att jag skulle ha
uttryckt mig mera precist. Mig veterligen betalas ersättningar ut enligt det
gamla avtalet. Det faktum att det inte finns något formellt avtal är inte något
hinder på den punkten. Men jag kan ha fel.

Jag har inte deklarerat i mitt svar att utbildningen av vårdpersonal ligger

utanför mitt intresseområde. Jag har pekat på att utbildningen ligger utanför
mitt ansvarsområde, vilket inte är samma sak. Självklart är det utomordent-
ligt väsentligt för hela sjukvården hur utbildningen utformas för den vård-
personal, inkl, läkare, som skall se till att vi får vård och omsorg. Men vi
har i Sverige sedan gammalt haft den tingens ordning att utbildningsfrågorna
koncentreras på ett departement i stället för att spridas ut på olika depart-
ment. Det var det jag antydde i mitt svar. Jag är ledsen om jag på den punk-
ten har irriterat interpellanten.

Herr talman! Sylvia Lindgren kritiserar det snäva akutvårdsbegreppet -
som inte bör vara så snävt, enligt min tolkning. Vi avvaktar nu resultatet på
en remissomgång till en utredning som bara är någon månad gammal. När
svaren på remissomgången har kommit in skall vi ta ställning i frågan.

Anf. 154 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Tyvärr, Bo Könberg, är verkligheten oerhört snäv i det här
fallet. Av det totala antal beslut som fattades under andra halvåret 1992 när
det gäller asylsökande var bara 11 % positiva. 70 % fick avslag och 19 % blev
avskrivna. Av de överklagade blev 16 % av Utlänningsnämndens ärenden
tillgodosedda.

I svaret sades, vilket Bo Könberg också har upprepat, att det s.k. akutbeg-
reppet därför i princip inte bör vara något hinder för de asylsökande som
till följd av tortyr har psykiska symtom och störningar att få den hälso- och
sjukvård som de är i behov av. Men det stämmer inte med verkligheten. Det
andas det också om i svaret. Det krävs resurser och kunskap. Det saknas
diagnostik och krisbehandling av tortyrskador. De tortyrskadade asylsö-
kande har oftast ingen som helst chans att komma in i sjukvårdssystemet.

Sjukvårdspolitik och flyktingpolitik borde kopplas ihop betydligt mera,
inte minst för att man skall kunna ta till vara den kunskap som i många fall
finns inom sjukvården just när det gäller flyktingmottagandet och dessa
svåra frågor. Det behövs professionell hjälp för att de tortyrskadade - de
utsatta människorna som kommer från krigshärjade och förtryckta områden
i vår värld - skall ha en chans. Många asylsökande har ett uppdämt sjuk-
vårdsbehov eller kommer med skador efter krig, tortyr eller andra trauma-
tiska upplevelser. Många asylsökande vistas i åratal i vårt land i väntan på
beslut som allt som oftast blir ett avslag.

Jag skulle ha blivit glad om Bo Könberg hade sagt att det behövs en gene-
rösare inställning från sjukvårdssynpunkt. Det gäller särskilt vård av barn,
tortyrskadade och traumatiserade med behov av krisbehandling. Det finns
klara skäl att närmare överväga hur man inom sjukvården borde ta hand om
asylsökande med tanke på FN:s konvention om barnets rättigheter och FN:s
konvention mot tortyr.

Anf. 155 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! När det gäller de långa väntetiderna på flyktingpolitikens
område är Sylvia Lindgren förmodligen väl medveten om att det vidtas en
hel del åtgärder från regeringens sida för att förkorta dem.

Det är inte heller någon hemlighet att antalet asylsökande i vårt land har
ökat oerhört kraftigt under senare år beroende på händelserna och krigs-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

135

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

handlingarna i Jugoslavien. Flyktingarna från det forna Jugoslavien utgör en
helt dominerande del av dem som har kommit till vårt land under de senaste
två åren. Det krävs ett tungt och tufft arbete för att uppnå den nödvändiga
förkortningen av väntetiderna. Väntetiderna utgör förstås ett problem på
alla sätt och vis, framför allt för de människor som drabbas men även för
samhällsekonomin.

Vi är överens om att flyktingar skulle behöva professionell hjälp i de fall
de har problem med tortyrskador m.m. Möjligen känner Sylvia Lindgren till
det sedan vår gemensamma tidigare tid i Stockholms läns landsting. Där
gjordes en satsning på det center för tortyrskadade flyktingar som har byggts
upp i Stockholm och där man i många avseenden gör en god insats på det
här området.

Anf. 156 SYLVIA LINDGREN (s):

Herr talman! Det centret känner jag mycket väl till, men det är ändå bara
en bråkdel i det stora havet.

Det är bra att Bo Könberg nämnde det forna Jugoslavien. Det handlar om
kanske hundra tusen personer. Det man eventuellt kan ta hand om är akuta
kroppsskador. Det finns inte tid, resurser och kunskap för den övriga delen
av hjälpen, som är så viktig. Jag tycker därför att det behövs ett mera över-
gripande resonemang om hur vi lever upp till FN:s konventioner.

I min interpellation tog jag också upp frågan om att starta utbildning för
läkare som löper yrkesetiska risker. Det här är ett svårt begrepp. Jag har gått
igenom det avtal som i dag finns mellan Invandrarverket och förtroendelä-
karna. Det ges mycket höga arvoden. Det är inte heller så att de här läkarna
har direkt kontakt med patienterna. De har mest en rådgivande funktion.
Jag tror att det går att göra väldigt mycket på den organisatoriska vägen
inom det här området också. En anledning till min interpellation är att
svenska läkare själva har tagit upp de här svårigheterna och de yrkesetiska
riskerna. I en artikel har de bl.a. också hänvisat till den här utbildningen som
man har tagit fasta på i Danmark. Därför tog jag upp frågan om detta mycket
svåra problem.

Överläggningen var härmed avslutad.

136

26 § Svar på interpellation 1992/93:169 om effekterna av reforme-
ringen av läkemedelsförsäkringen

Anf. 157 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Kent Carlsson har ställt ett antal frågor till mig om effek-
terna av reformeringen av läkemedelsförsäkringen. Dessa frågor rör det s.k.
referensprissystemet, de ändrade förutsättningarna för prisnedsättning av
läkemedel samt informationen från ansvariga myndigheter till förskrivare,
apotek och konsumenter. Frågorna har följande lydelse.

Avser regeringen att framlägga förslag som förhindrar den form av pris-
manipulation som vissa läkemedelstillverkare börjat använda sig av efter in-
förandet av referenspriser?

Avser regeringen lägga fram förslag som förhindrar s.k. blockeringsregist-
rering?

Avser regeringen lägga fram förslag som gör det tillåtet och enkelt att pa-
rallellimportera läkemedel till Sverige?

Kommer det nya referensprissystemet att medföra en minskning av statens
kostnader för subventionering av läkemedel?

På vilket sätt avser regeringen att förbättra informationen till läkemedels-
konsumenterna om det nya referensprissystemet?

Hur har regeringen tänkt följa upp riksdagens beslut om att utveckla läke-
medelskommittéernas roll på läkemedelsmarknaden?

Hur har regeringen följt upp riksdagens beslut om bättre prisinformation
till de receptförskrivande läkarna?

Riksdagen beslutade under våren 1992 på förslag av regeringen bl.a. att
prisnedsättning skall gälla för receptbelagda läkemedel under förutsättning
att ett pris på läkemedlet har fastställts av Riksförsäkringsverket (RFV).
Härav följer att prissättningen är fri för de läkemedel som producenterna
väljer att hålla utanför försäkringssystemet.

Vidare beslutades det att särregler skall införas för beräkningen av pris-
nedsättningen för läkemedel som har generiska motsvarigheter på den
svenska marknaden.

Eftersom Kent Carlsson uttryckt sig något oklart om innebörden av refe-
rensprissystemet vill jag inledningsvis göra ett förtydligande om vad detta
system innebär. För varje läkemedel som har en likvärdig generisk motsva-
righet på marknaden bestäms ett särskilt rabattgrundande pris som ligger till
grund för prisnedsättningen inom läkemedelsförmånen. Detta rabattgrun-
dande pris har bestämts till 10 % över priset på det billigaste synonymläke-
medlet. Väljer patienten ett dyrare läkemedel får denne - förutom den van-
liga läkemedelsavgiften på högst 120 kr - betala mellanskillnaden mellan det
högre priset och det rabattgrundande priset. Denna ordning har gällt fr.o.m.
den 1 januari 1993 och förväntas minska försäkringens utgifter med ca 400
miljoner kronor per år.

Som en följd av riksdagens beslut gäller fri prissättning för produkter som
producenterna håller utanför försäkringssystemet. Detta har lett till att vissa
prishöjningar har skett. Den fria prissättningen sågs i den allmänna debatt
som föregick systemets införande som en viss kompensation till läkemedels-
industrin för de intäktsminskningar som i övrigt följde av systemet. För när-
varande står ca 500 läkemedel eller läkemedelsförpackningar utanför försäk-
ringen. Huvuddelen utgörs av sjukhuspreparat, vilka aldrig varit subventio-
nerade inom ramen för den läkemedelsförmån som ingår i sjukförsäkringen.
Det bör noteras att om ett företag tar bort en produkt från försäkringssyste-
met så sparar staten ytterligare medel genom den uteblivna subventione-
ringen.

Med hänsyn till att de två förändringar som Kent Carlsson tar upp har varit
i kraft under knappt fem månader är det enligt min uppfattning för tidigt att
dra några slutsatser om effekterna av dem. Både RFV och läkemedelsindu-
strin gör dock den bedömningen att utgiftsminskningen på 400 miljoner kro-
nor till följd av referensprissystemet sannolikt kommer att uppnås. Härut-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

137

10 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 114

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

138

över tillkommer en ytterligare utgiftsminskning till följd av att vissa produk-
ter tagits bort från försäkringssystemet.

Det är riktigt att enskilda personer har drabbats av höga kostnader genom
att vissa läkemedel stått utanför försäkringssystemet. Det finns ett fåtal
kända fall inom gruppen njursjuka och bland patienter i behov av dyrare
antibiotika. Bakgrunden är i vissa av dessa fall att sjukvården skickar patien-
ter till apoteket med recept på slutenvårdsprodukter, varvid kostnaden förs
över på sjukförsäkringen. Om produkten står utanför försäkringen - t.ex.
till följd av det nya systemet - får patienten bära hela kostnaden. I de fall en
läkemedelsproducent fått kännedom om detta har denne i regel ansökt om
att föra in produkten i försäkringssystemet igen.

Kent Carlsson spekulerar i skälen till varför läkemedelsindustrin avstår
från att låta ett preparat ingå i försäkringssystemet. Han tror att det huvud-
sakliga skälet är att industrin tror sig kunna påverka politiska beslutsfattare
till att helt släppa prissättningen. Jag tror att det snarare förhåller sig som
Kent Carlsson antyder litet längre fram i sin interpellation att industrin inte
förstått systemets konstruktion fullt ut. Min bedömning är att man måste
vara beredd på en viss turbulens vid en sådan betydelsefull avreglering som
det här är fråga om. Jag tror liksom Kent Carlsson att många producenter
kommer att välja att förhandla med RFV om ett pris för att få med sin pro-
dukt i försäkringen igen.

Begreppet blockeringsregistreringar är en för mig ny benämning på en
tänkbar företeelse, nämligen att läkemedelsproducenten låter registrera ett
läkemedel, sätter ett lågt pris men avstår från att tillhandahålla det på mark-
naden. Härigenom skulle andra tillverkare av en likvärdig produkt tvingas
sätta samma låga pris på sin produkt, eftersom referenspriset baseras på det
lägsta priset. Huruvida detta förekommer i verkligheten är oklart, men Lä-
kemedelsverket undersöker detta. Jag vill dock påpeka att det kan finnas
godtagbara skäl att för tillfället inte marknadsföra en produkt som är regi-
strerad och prissatt. Samtidigt gäller dock enligt RFV:s regler att om en pro-
dukt inte tillhandahålls får den ingen påverkan på referenspriset utan räknas
helt enkelt bort. På denna punkt har jag därför svårt att förstå Kent Carls-
sons oro.

Jag förstår inte heller Kent Carlssons oro när det gäller frågan om möjlig-
heterna till s.k. parallellimport. När EES-avtalet träder i kraft kommer pa-
rallellimport att vara tillåten efter en övergångstid på ett år. Läkemedelsver-
ket har redan utarbetat regler för detta.

Jag vill ta detta tillfälle i akt och informera om att referensprissystemet på
det hela taget har fungerat väl, inkl, informationen om systemet. Detta har
berott på att de flesta originaltillverkare, när det finns generiska preparat,
har sänkt priserna på sina produkter till generikanivån. Läkarna har således
kunnat fortsätta att skriva ut det vanliga preparatet till det lägre generikapri-
set. Därmed har diskussioner på apoteket mellan konsumenten och farma-
ceuten inte blivit så vanliga som en del förutspådde innan reformen trädde i
kraft.

Kent Carlsson anser vidare att informationen om reformeringen av läke-
medelsförmånen inte har fungerat. Jag delar bedömningen att informatio-
nen till patienter och förskrivare, trots stora insatser från RFV, Socialstyrel-

sen, Läkemedelsverket och Apoteksbolaget, inte fungerat bra i alla avseen-
den. Det gäller inte minst konsekvenserna av den fria prissättningen på läke-
medel. Såvitt jag känner till har dock Läkemedelsverket i flera omgångar
informerat förskrivarna om de nya reglerna. Det har dock inte varit möjligt
att ge förskrivarna fullständig information om de läkemedel som producen-
terna lyft in och ut ur försäkringssystemet under de inledande månaderna.
Detta har i sin tur skapat problem för apotekspersonalen vid kontakterna
med konsumenterna.

Kent Carlsson föreslår att RFV en gång per kvartal skall göra en prissam-
manställning över identiskt lika läkemedel och distribuera denna till förskri-
vama. Så sker redan. RFV avser dessutom att via Läkemedelsverkets infor-
mationsmaterial ge förskrivarna kontinuerlig information om de läkemedel
som inträder i resp, lämnar förmånssystemet.

Sammanfattningsvis är svaren på Kent Carlssons frågor följande:

Regeringen avser att - genom RFV:s försorg - utvärdera erfarenheterna
av de förändringar som skett efter årsskiftet 1994/95, då referensprissystemet
varit i kraft i två år.

Förslag att hindra s.k. blockeringsregistrering är inte aktuellt, eftersom
detta inte synes utgöra något problem.

När EES-avtalet träder i kraft finns efter en övergångstid inga formella
hinder för s.k. parallellimport av läkemedel.

Referensprissystemet kommer sannolikt att medföra de besparingar rege-
ringen avsåg med sitt förslag.

Informationen om referensprissystemet handhas i första hand av RFV,
Läkemedelsverket och Apoteksbolaget. Ansträngningar görs för att ut-
veckla och förbättra denna, inte minst till förskrivarna. Regeringen har där-
för inte för avsikt att nu ta något särskilt initiativ i denna fråga.

Hur regeringen bäst skall tillgodose riksdagens beslut om att utveckla lä-
kemedelskommittéernas roll på läkemedelsmarknaden övervägs för närva-
rande inom Socialdepartementet. Läkemedelskommittéerna stöds av Läke-
medelsverket, Apoteksbolaget och sjukvårdshuvudmännen var för sig och
genom en gemensam samarbetsgrupp. Läkemedelsinformationsrådet, LIR,
har dessutom uppgifter på området. I denna grupp finns även läkemedelsin-
dustrin representerad.

Anf. 158 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret.

Den viktigaste orsaken till att vi gjorde den här förändringen av subven-
tionssystemet var att vi ville spara pengar åt skattebetalarna. Jag har därför
i min interpellation frågat om de 400 miljoner kronorna kommer att sparas
som utlovades som sparmål i regeringspropositionen för ett år sedan. Stats-
rådet svarar att det målet sannolikt kommer att uppnås.

Jag menar att sannolikheten är mycket liten för att det målet klaras. Jag
skall nämna några siffror.

Apoteksbolaget har köpt produkter från tillverkarna under första kvarta-
let 1993 till en ökad kostnad på i storleksordningen 150 miljoner kronor.
Riksförsäkringsverkets utbetalningar till Apoteksbolaget för den här typen
av produkter ökade med 147 miljoner kronor mellan första kvartalet 1992

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

139

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

140

och första kvartalet 1993. På ett helår blir det en ökning om i runda tal 600
miljoner kronor.

Besparingen är alltså inte speciellt sannolik, åtminstone inte för industrin.
Originaltillverkarna har lärt sig det nya systemet och vet hur hur de skall
handskas med det. En bidragande orsak till att jag inte tror att det nya syste-
met klarar en besparing på 400 miljoner kronor är att man från industrins
sida har jobbat intensivt på att få förskrivarna, läkarna, att flytta över patien-
terna från icke-patenterade billiga preparat till patenterade dyra preparat.
Det har skett en mängd konferenser, resor och annat som vi i andra samman-
hang skulle betrakta som mutor men som i det här fallet, tyvärr, är en vanlig
form av påverkan från förskrivamas sida.

Att aktiviteten varit stor från industrins sida vittnar inte minst alla de brev
om som jag har fått från läkare och annan sjukvårdspersonal.

Jag skulle vilja höra vad som enligt statsrådets sätt att se på saken talar för
att nämnda besparing skulle klaras.

Sedan finns det ytterligare faktorer som kommer att försvåra det hela. Jag
har i min hand en promemoria från Justitiedepartementet om patentregler
för läkemedel. Det här kommer definitivt att göra att kostnaderna och be-
lastningen på den budget som Bo Könberg ansvarar för kommer att bli
mycket kraftiga.

Att industrin har lärt sig hur den skall handskas med det nya systemet är
helt klart. Den prismanipulation som jag nämner - att man tillverkar samma
medicin fast i dotterbolagets namn, dumpar priset och pressar konkurren-
terna att lägga sig på nivåer som gör att inte ens generikatillverkarna kan
klara sig - är ju ett sätt att minipulera marknaden.

Jag tycker att det hade varit bra om vi kunde få något besked om att man
före 1994/95, när utvärderingen skall göras, och gärna redan nu, skall
granska sådana här avarter. Jag tycker nämligen att det är fråga om avarter.

När det gäller överflyttningen till dyra preparat har jag tidigare nämnt att
det nu enligt Apoteksbolaget och andra källor sker en stor överflyttning från
billiga icke-patenterade till dyra patenterade läkemedel. Man har helt enkelt
från originaltillverkarnas sida stärkt greppet om förskrivarna. Det visar
också att genomsnittskostnaden per recept, som borde ha sjunkit något, fak-
tiskt inte har gjort det - enligt den statistik som finns.

För att möta det här måste man modifiera referensprissystemet på en rad
punkter. Också därför är det viktigt att man får en utvärdering snabbare, så
att det blir möjligt att rätta till sådana här nödutgångar för industrin när det
gäller att suga ut pengar ur systemet. Jag har tidigare här i riksdagen lagt
fram sådana förslag. Tyvärr har mina förslag avslagits, men jag hoppas att
de blir aktuella igen.

När det gäller blockeringsregistreringen erkänner jag att de regler som
Riksförsäkringsverket har upprättat minskar möjligheterna i samman-
hanget. Men i fallet Sotacor, som tillhandahålls av Bristol Meyer Squibb, har
man så att säga upprättat ett svärd som står där mot konkurrenterna. Man
har registrerat Sotalol, som är 25-35 % billigare, och hotar med en aktive-
ring så fort en konkurrent visar sig. Det är kanske inte lika allvarligt som
det jag beskrivit i interpellationen. Men den här typen av försök att stoppa
konkurrensen tycker jag är allvarliga.

När det så gäller att föra upp medel på rabatteringslistan är det så att en
hel del av de produkter som inte finns med på nämnda lista är slutenvårds-
produkter. Men det finns också en rad medel, framför allt medel som kostar
mindre än 120 kr, som man väljer att hålla utanför. Då kan man sätta priset
helt själv. Dessutom är det möjligt att få konsumenten att acceptera den
kostnaden. För patienter som har många olika medel blir det en dryg kost-
nad.

Jag tycker att man skulle kräva av industrin att den, om den skall med på
den här subventionslistan, åtminstone stannar kvar ett år. Det får inte vara
som nu, dvs. att man hoppar in och ut när det gäller den här listan.

Jag är inte så övertygad om att alla tillverkare kommer att förhandla med
Riksförsäkringsverket om att få in sina mediciner på listan. Jag har sett utta-
landen från bl.a. Kabi Pharmacias ledning som säger att man nog inte tänkt
göra så.

Slutligen gäller det informationen till förskrivarna. Jag är förvånad över
svaret och vill överlämna ett litet papper med den information som Läkeme-
delsverket lämnar. Om detta är prisinformation måste man från verkets sida
betrakta läkare som fullständigt inkompetenta. Jag har svårt att se att det
här skulle vara fråga om en prisinformation. Läkarna får alltså inte några
riktiga prisjämförelser.

När det gäller medel som kostar mindre än 120 kr och som också är väsent-
liga för konsumenten finns det absolut ingen information till förskrivarna.
Det som sägs i statsrådets svar i det avseendet stämmer faktiskt inte.

Jag överlämnar så min lista till statsrådet.

Anf. 159 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Tack för listan! Jag har litet svårt att ta del av den samtidigt
som jag svarar Kent Carlsson - det överstiger min förmåga att göra flera sa-
ker på en gång.

Kent Carlsson har tidigare i olika sammanhang, bl.a. i riksdagen, gjort
goda insatser för att fästa uppmärksamheten på väsentliga frågor inom läke-
medelsområdet. Han bedrev under några år närmast en enmanskampanj för
att få till stånd beslut i denna riksdag som innebar att man i större utsträck-
ning kunde låta läkemedelsförmånerna knytas till de lägsta priserna på iden-
tiska preparat.

Kent Carlsson inledde sitt inlägg i dag med att tala om att vi gjorde föränd-
ringen och genomförde det nuvarande systemet. Om ”vi” betyder Sveriges
riksdag har jag inga som helst invändningar, men om det på något sätt skulle
antyda att det parti som Kent Carlsson representerar har gjort någon insats
på det här området vill jag bestämt invända. Jag vill, om inte annat så för
protokollets skull, påminna om att det var ett parti av riksdagens sju partier
som gick emot det nya systemet och hade ett avsevärt mycket mera tandlöst
förslag till besparingar på området. Det partiet var - tyvärr, för Kent Carls-
sons del - det parti som han representerar. Jag minns också att han själv
valde att inte rösta på det förslag som hans parti framlade.

Detta sade jag bara för att klara ut vad som har hänt på detta område.

Jag har svarat relativt utförligt på de konkreta frågor som ställdes i inter-
pellationen. Kent Carlsson ifrågasätter på några punkter om jag har rätt.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

141

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

142

Han undrar exempelvis om jag verkligen har rätt i att det i år kommer att
göras en besparing på 400 miljoner, som jag förutskickade när jag presente-
rade propositionen för riksdagen i fjol.

Det är alldeles riktigt att jag har gjort en sannolikhetsbedömning. Det har
naturligtvis att göra med att det bara har gått fem av årets tolv månader.
Ingen - vare sig Kent Carlsson, jag eller någon annan - vet hur det blir på
nyårsafton, men jag vidhåller att flertalet av dem som jag har talat med gör
den bedömningen att man skall kunna spara 400 miljoner och möjligen något
mer. Jag skall dock inte utlova mer än de 400 miljonerna.

Kent Carlsson tror inte att det är så, och han åberopade några siffror som
jag inte kan överblicka sambandet med och konsekvenserna av. Det är bara
att konstatera att vi vet mer om detta senare under hösten, och när året har
gått vet vi vem av oss som hade rätt.

Skulle det vara så att besparingen inte uppnås, är det klart att intresset
från regeringens och statsmakternas sida att se närmare på vad som har hänt
kommer att vara mycket större än om besparingen uppnås. Min tro är alltså
att den uppnås.

Det stämmer att det för närvarande diskuteras ett förslag om förändringar
av patentreglerna. Det var också en del av vad utskottet önskade sig i sam-
band med att vi tog ställning till det nya systemet med referenspriser. Det
var inom regeringskansliet knutet till frågan om ett ikraftträdande av EES-
avtalet. Om det hade trätt i kraft - vilket de flesta hoppades - i början på det
här året, och inte förskjutits beroende på den schweiziska folkomröstningen,
hade vi nog haft ändrade regler på den punkten redan fr.o.m. den 1 januari
nästa år. Vi vet nu inte exakt när det nya EES-avtalet träder i kraft, och där-
för tar Justitiedepartementet nu fram ett förslag, som innebär att man kan
skydda preparat litet längre tid än vad de nuvarande patentreglema medger.
Jag tycker i princip att det är bra att förslaget tas fram, men vi kan åter-
komma till detaljerna.

Kent Carlsson ifrågasatte huruvida den prissammanställning som jag
nämnde i mitt svar var speciellt bra. Jag har trott att den var bra, men jag
skall gärna titta närmare på den och se om den bedömning jag gjorde i inter-
pellationssvaret kan anses kvarstå.

Till sist, herr talman, vill jag bara hävda att den här regeringen har gjort
mer för att begränsa läkemedelskostnaderna än någon regering i vårt land
har gjort. Jag är nyfiken på att få höra om Kent Carlsson delar denna min
bedömning.

Anf. 160 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag skall ge den borgerliga regeringen det erkännandet -
även om jag i många andra sammanhang kan vara kritisk till vad den tar sig
för - att den har gjort mer än andra regeringar för att få ner kostnaderna.
Det är därför som en socialdemokrat, konstigt nog, vill hjälpa den borgerliga
regeringen med att se förvanskningen av den reform som riksdagen beslu-
tade om för ett år sedan.

Industrin var alltså mycket snabb och reste redan under förra våren och
sommaren till Tyskland för att studera hur man skulle undvika att få den
minskade intäkten på 400-500 miljoner och hur man skulle anlägga en mot-

strategi. Man skall ha en eloge för att man var duktig och lärde sig mycket
om hur man kringgår de politiska intentionerna.

Om besparingen kommer att uppnås eller inte kan göras till en trosfråga.
Jag har försökt att ta fram några av de fakta som finns i målet, dvs. siffror.
Det här är ett av de områden där man mycket snabbt får fram statistik, ge-
nom datasystem och annat. Det visar sig att besparingen inte skulle uppnås
i år, än mindre om vi skulle göra förändringar i patentreglerna. Ju längre tid
som går, desto större möjligheter har den originaltillverkande industrin att
påverka läkarna med stora marknadsföringsresurser och få dem att flytta
över patienterna. I teoretiska modeller, som jag vet att Apoteksbolaget äg-
nar sig åt att göra, kan man nog få fram besparingen, men de faktiska siff-
rorna och de utbetalningar som har gjorts tyder inte på att det blir så i prakti-
ken. Det är synd, därför att det behöver göras besparingar i statsbudgeten.

När det gäller informationen, tryckte jag på den frågan när ärendet be-
handlades här i riksdagen förra gången. Det skall för det första vara en bra
förskrivning till läkarna, med prisuppgifter och jämförelser, så att de också
med egna ögon kan se vad som är billigast. Jag tycker inte att det framgår av
den information som skickas ut i dag. För det andra skall patienten få bra
information. För det tredje skall det ske en återföring till den som är försäk-
ringsgivare, dvs. Riksförsäkringsverket, så att man kan se läkares förskriv-
ningsprofiler och också påtala för läkare om man tycker att de springer i väg.
Ett sådant system finns i Storbritannien och fungerar bra, såvitt jag vet.

Min tro är att man måste göra förändringar, och då måste läkemedelskom-
mittéerna ges en större roll. Därför är det synd att det arbete som riksdagen
efterlyste inte har kommit längre än att statsrådet noterar att det finns en
sådan här kommitté. Den skulle kunna göra betydligt större insatser vad gäl-
ler information och den skulle också kunna vara en basdel vid en modifiering
av referensprissystemet. Det skulle verkligen leda till att vi kunde göra de
besparingar som vi vill göra.

Anf. 161 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Det gläder mig självfallet att Kent Carlsson och jag är över-
ens om att den nuvarande regeringen är den som har gjort mest för att verka
för att vi skall få ut mest valuta för skattepengarna inom läkemedelsområdet.
Jag skall inte göra mer av den poängen i dag än detta konstaterande.

Jag har försökt att använda mig av min svaga simultankapacitet för att
både lyssna på Kent Carlssons inlägg och snabbt slänga en blick på den lista
som han överlämnade till mig och som han ansåg var bristfällig vad gäller
informationen till läkarna. Det är möjligt att den är det. Jag kan ändå för
kammaren och för protokollet påpeka att listan innehåller en uppställning
av de läkemedelsgrupper som är aktuella i det här fallet, vilka som har ett
dyrare referensprissystem, vad de heter och ett förslag om vilka alternativ
de kan bytas ut mot som är billigare än referensprissystemet. Därutöver skall
jag inte göra någon bedömning av om materialet är till fyllest.

Jag vill bara för min del avrunda med att konstatera att vi har satt i gång
ett stort och viktigt arbete för att göra besparingar på läkemedelsområdet,
utan att det försämras för patienterna vad gäller referensprissystemet. Såvitt
jag har kunnat utröna går det, vad gäller både informationssidan och bespa-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

143

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar på
interpellationer

144

ringssidan, väl så bra som jag förutskickade när jag presenterade och försva-
rade förslaget för riksdagen i samband med att riksdagen antog det hela.

Anf. 162 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Ibland kan man ge en karamell att suga på, och säga att även
en borgerlig regering någon enstaka gång lyckas åstadkomma något bra. Det
bjuder jag på.

Jag vill trycka på detta med information därför att jag tycker att det finns
ett ansvar hos förskrivama. Om de skall kunna ta det ansvaret måste de
också ha en rejäl prisinformation, gärna med siffror, som talar om hur
mycket varje preparat kostar. I den information som går ut nu, som statsrå-
det refererade till, kan man inte se om det är någon prisskillnad mellan de
preparat som är billigare än referenspriset. Det är rätt stora skillnader mel-
lan vissa preparat - framför allt om man kommer under 120 kr.

Återföring av information till förskrivarna är viktig, liksom att Riksförsäk-
ringsverket får information om hur förskrivarnas profil ser ut. Den informa-
tionen kan man använda på olika sätt för att i framtiden minska våra kostna-
der för läkemedel.

Jag skall inte orda mer om den stora besparingen och om det blir som stats-
rådet säger eller som jag säger. Där går ju åsikterna isär. Jag skall om ett år,
då vi har litet mer erfarenhet, med glädje notera vem som hade rätt. Just nu
tror jag att det mesta talar för att jag tyvärr får rätt.

Så vill jag ta upp den fråga som bara ytligt berörs i min interpellation. Det
gäller patentreglema. Visst fanns det en diskussion här i riksdagen, och jag
skrev även en motion. Det gällde då att också preparat som är litet speciella
och som kan vara svåra att utveckla om man inte får en längre patenttid
skulle komma fram. Jag förstår av de överväganden som nu görs i Justitiede-
partementet att man i princip generellt skall ge fem års förlängning av paten-
ten. Det är såvitt jag förstår inte helt nödvändigt, eftersom Spanien har gått
till domstol och vill få detta prövat. Man skulle kunna vara mindre hetsig och
vänta tills den behandlingen är klar, och man skulle också kunna avvakta att
EES-avtalet träder i kraft.

Det är en dyrbar historia, även om det i promemorian sägs att det inte
skall kosta en krona. Jag har sett beräkningar som visar att det skulle bli
en merkostnad för staten i storleksordningen 3 miljarder kronor bara för de
preparat som fick patent mellan 1985 och 1988. Det är inte småpotatis. Det
innebär dessutom en förlängning av ensamrätten att sälja ett preparat. Det
medför ju också mycket kraftiga kostnadsökningar för staten.

Slutligen vill jag, eftersom det här är min sista replik, tacka än en gång för
svaret. Jag hoppas att statsrådet när han går hem funderar över hur man kan
använda läkemedelskommittéerna, och att han ser till att det kommer ett
förslag till hur deras roll skall stärkas.

Anf. 163 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag valde av naturliga skäl att låta mitt interpellationssvar
röra de många frågor som Kent Carlsson hade tagit upp i interpellationen.
Jag har i svaret inte tagit upp vilken oerhört väsentlig roll läkemedel spelar
inom modern sjukvård. Jag har inte heller tagit upp vilken oerhört stor roll

den svenska läkemedelsindustrin spelar på detta område. Den är en av Sveri-
ges främsta industrigrenar. Den ägnar sig åt sådant som vi gärna vill att
svensk industri skall ägna sig åt, nämligen att ligga väldigt långt fram forsk-
ningsmässigt och koncentrera sig på att fungera som spjutspets. Det är nå-
gonting som vi som sagt skulle vilja se på flera områden.

Jag säger det gärna, eftersom vi nu har ägnat diskussionen åt att diskutera
problem i samband med kostnader för läkemedel. Jag gör gärna den marke-
ringen. Jag gör den också som inledning till ett försök att svara på frågan om
patenttiderna.

Hela idén med patent är ju förstås att göra något slags avvägning mellan
å ena sidan frihandels- och frikonkurrensargumentet, och å andra sidan öns-
kemålet att det skall göras många uppfinningar och komma nya idéer som
mänskligheten i sin helhet har glädje av. Man kan alltid diskutera om patent-
tiden, alltså den exklusiva tid man får som uppfinnare, skall vara 10, 12,15
eller 20 år. Jag har tyckt att det har funnits skäl för att den effektiva patentti-
den och den effektiva skyddstiden för uppfinnaren skulle bli längre än den
har blivit på senare år, när en väldigt lång tid av den formella patenttiden
egentligen har gått åt till själva utvecklingsarbetet. Jag räknar med att det vi
nu håller på att ta fram inom regeringskansliet skall kunna innebära ett för-
stärkt skydd för dem som gör uppfinningar och att det även i framtiden skall
kunna göras en riktig avvägning mellan dessa två motstridande intressen, där
avvägningen syftar till att vi skall kunna få mesta möjliga nytta.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Svar pä
interpellationer

27 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Skrivelserna

1992/93:201 till socialutskottet

1992/93:255 till jordbruksutskottet

28 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Propositionerna

1992/93:177 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Estland

1992/93:254 Svenskt deltagande i av FN:s säkerhetsråd beslutade insatserför
säkerställande av fred i f.d. Jugoslavien

1992/93:256 Sekretess i mål om barnpornografibrott

Motionerna

med anledning av prop. 1992/93:197 Ändring i lagen (1972:119) om faststäl-
lande av könstillhörighet i vissa fall, m.m.

1992/93:So62 av Eva Zetterberg (v)

145

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

146

med anledning av prop. 1992/93:234 Stockholms tingsrätts sammansättning
i konkurrensrättsliga mål och ärenden

1992/93:N64 av Birgitta Johansson m.fl. (s)

Konstitutionsutskottets betänkande

1992/93:KU30 Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regerings-
ärendenas handläggning

Finansutskottets betänkande

1992/93:25 Oförutsedda utgifter för budgetåret 1993/94

Skatteutskottets betänkande

1992/93:SkU35 Sexmånadersregeln för sjömän

Kulturutskottets betänkande

1992/93:KrU30 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Jordbruksutskottets betänkande

1992/93:JoU15 En ny skogspolitik

Bostadsutskottets betänkanden

1992/93:BoU19 Minskad statlig reglering av kommunernas ansvar för boen-
defrågor

1992/93:BoU24 Ändringar i jordabalkens hyresregler

29 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 19 maj

1992/93:731 av Kenneth Attefors (nyd) till utrikesministern om de fängslade
svenskarna i Irak:

Den 18 maj fick jag svar på en fråga av ministern angående de tre fängs-
lade svenskarna i Irak. Efter andra repliken förstod jag att ytterligare argu-
mentering för min åsikt, att en högt uppsatt person från svenska regeringen
skall åka till Bagdad för att tala med Iraks högsta ledning, inte skulle påverka
ministern. Jag föreslog att utrikesministern själv skulle åka.

Det har kommit till min kännedom att svenska TV- och tidningsjournalis-
ter är i Bagdad. Bl.a. Stina Dabrowski.

Min fråga till ministern är om ministern tycker det är i sin ordning att
andra än Sveriges regering verkar för att få svenskarna fria.

1992/93:732 av Kenneth Attefors (nyd) till kommunikationsministern om lex
Britannia:

14 länder samt EG-kommissionen har till State Department i Washington
lämnat en protest mot ett amerikanskt lagförslag som syftar till att utsträcka
tillämpningen av amerikansk federal arbetsrätt till utländska fartyg som an-
löper amerikanska hamnar. Sverige är ett av dessa protesterande länder trots
att Sverige nästan har samma lagstiftning i form av den s.k. ”lex Britannia”.
Det har dessutom kommit till min kännedom att vänligt sinnade europeiska
stater klagat på den svenska regeringen att Sverige har en diskriminerande
lag typ ”lex Britannia”.

Vad ämnar ministern göra åt den dubbelmoral som Sverige på regerings-
nivå bedriver vad gäller ”lex Britannia” i Sverige och ”lex Britannia” i USA?
1992/93:733 av Bo Finnkvist (s) till näringsministern om nedläggningen av
valsverket i Hagfors:

Trots en ny utredning om fortsatt valsning i Hagfors som resulterade i ett
förslag om fortsatt drift av valsverket, fattade styrelsen för Böhler-
Uddeholm AG ett nytt beslut om att lägga ner valsverket. Företaget har för
avsikt att fullfölja beslutet, som innebär en halvering av arbetsstyrkan på två
år, från 1 400 anställda till ca 700. De värsta farhågorna om de nya ägarna
har besannats, trots långtgående utfästelser om fortsatt produktion, ersätt-
ningssysselsättning och eventuell försäljning till andra intressenter m.m.
Alla dessa vägar har prövats utan resultat. Om Hagfors som ort skall över-
leva måste vi få hjälp med att få företaget att leva upp till de löften man givit.

Avser näringsministern att nu ta några ytterligare initiativ i detta ärende?

1992/93:734 av Stina Eliasson (c) till statsrådet Bo Lundgren om slåttermy-
rar:

För mycket över hundra år sedan var det vanligt att bönder i en by begärde
att få sig tilldelade starrslåtter på myrar i skogen. Det kunde gälla områden
miltals från deras hemman. De tilldelade slåttermyrarna utstakades med trä-
pålar och beskattades årligen av staten.

Numera är alla träpålar nedruttnade, slåttermyrarna mestadels igenväxta
med sly och lövskog, och några skattepengar är det knappast fråga om.

Gamla allmänningar och servitut samt de s.k. skattlagda slätterna kan i
dag innebära stort förfång för de nuvarande ägarna av fastigheterna, t.ex.
när det gäller skogsavverkning när de gamla slåttermyrarna är insprängda i
markerna.

Vilka initiativ är statsrådet beredd att vidta för att undanröja den gamla
otidsenliga bestämmelsen om skattlagda slåttermyrar?

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

147

Prot. 1992/93:114 30 § Kammaren åtskildes kl. 21.04.

24 maj 1993

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 10 § anf. 38 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 14 § anf. 68 (delvis),

av talmannen därefter t.o.m. 18 § anf. 105 (delvis) och

av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

GUNNAR GRENFORS

IBarbro Nordström

148

Innehållsförteckning

Måndagen den 24 maj

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen.............. 1

2 § Avsägelser ........................................ 1

3 § Meddelande om vissa kompletteringsval.................. 1

4 § Justering av protokoll................................ 2

5 § Svar på interpellation 1992/93:172 om riskkapitalbolagen..... 2

Näringsminister Per Westerberg (m)

lan Wachtmeister (nyd)

Rolf L Nilson (v)

6 § Svar på interpellation 1992/93:150 om kränkningar av de mänsk-

liga rättigheterna i Kosovo .......................... 12

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Berith Eriksson (v)

Kent Carlsson (s)

7 § Svar på interpellation 1992/93:154 om Svenska Internationella

Pressbyrån ...................................... 19

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Birgitta Wistrand (m)

8 § Svar på interpellation 1992/93:94 om resegarantin .......... 22

Civilminister Inger Davidson (kds)

Claus Zaar (nyd)

9 § Svar på interpellation 1992/93:160 om buss i stället för järnväg till

Arlanda ........................................ 25

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)
Sten Andersson i Malmö (m)

10 § Svar på interpellation 1992/93:161 om färjetrafiken inom de nor-

diska länderna ................................... 30

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Håkan Strömberg (s)

11 § Svar på interpellation 1992/93:163 om SAS planerade fusion med

andra flygbolag................................... 32

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Ingela Thalén (s)

Rolf Clarkson (m)

12 § Svar på interpellation 1992/93:180 om Bromma flygplats .... 38

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Kent Carlsson (s)

Rolf Clarkson (m)

13 § Svar på interpellation 1992/93:157 om skolundervisning om

Holocaust ....................................... 45

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Jerzy Einhorn (kds)

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

149

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

Håkan Holmberg (fp)

14 § Svar på interpellation 1992/93:171 om peruanska flyktingars be-

handling vid återförvisning .......................... 52

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Torgny Larsson (s)

15 § Svar på interpellation 1992/93:156 om prefekt och chefsöverlä-

kare vid undervisningssjukhus ....................... 59

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Jerzy Einhorn (kds)

16 § Svar på interpellation 1992/93:176 om Statens institut för bygg-

nadsforskning .................................... 64

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Sinikka Bohlin (s)

Pontus Wiklund (kds)

Lennart Rohdin (fp)

Karin Starrin (c)

17 § Svar på interpellationerna 1992/93:112 och 162 om tilltron till

rättssamhället .................................... 76

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

John Bouvin (nyd)

Talmannen

18 § Svar på interpellation 1992/93:145 om ekonomisk brottslighet 84

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Hans Karlsson (s)

19 § Svar på interpellation 1992/93:173 om fallskärmsavtalen..... 91

Statsrådet Bo Lundgren (m)

lan Wachtmeister (nyd)

Rolf L Nilson (v)

John Bouvin (nyd)

20 § Svar på interpellation 1992/93:135 om bankernas kreditförluster

och nuvarande kreditgivning ........................ 102

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Agne Hansson (c)

Rolf L Nilson (v)

Bengt Dalström (nyd)

21 § Svar på interpellation 1992/93:153 om försäkringsbolagens situa-

tion och utveckling................................ 113

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Bengt Dalström (nyd)

22 § Svar på interpellation 1992/93:168 om vårdnadstvister m.m. .. 116

Statsrådet Reidunn Laurén (-)

Gustaf von Essen (m)

23 § Svar på interpellation 1992/93:177 om marknadshyror ...... 121

Statsrådet Reidunn Laurén (-)

Lars Stjernkvist (s)

Ajournering .......................................... 127

Återupptagna förhandlingar ............................. 127

150

24 § Svar på interpellation 1992/93:155 om förbättring av vården i li-

vets slutskede .................................... 127

Statsrådet Bo Könberg (fp)
Jerzy Einhorn (kds)

25 § Svar på interpellation 1992/93:167 om behandling av skador från

tortyr .......................................... 131

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Sylvia Lindgren (s)

26 § Svar på interpellation 1992/93:169 om effekterna av reforme-

Prot. 1992/93:114

24 maj 1993

ringen av läkemedelsförsäkringen..................... 137

Statrådet Bo Könberg (fp)

Kent Carlsson (s)

27 § Hänvisning av ärenden till utskott...................... 146

28 § Bordläggning ..................................... 146

29 § Anmälan om frågor

1992/93:731 av Kenneth Attefors (nyd) om de fängslade
svenskarna i Irak................................ 146

1992/93:732 av Kenneth Attefors (nyd) om lex Britannia.... 147

1992/93:733 av Bo Finnkvist (s) om nedläggningen av valsver-

ket i Hagfors................................... 147

1992/93:734 av Stina Eliasson (c) om slåttermyrar......... 148

151

gotab 43984, Stockholm 1993

Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:114 Måndagen den 24 maj

Riksdagens protokoll1992/93:114

Kl. 9.00-17.16

20.00-21.04

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

2 § Avsägelser

3 § Meddelande om vissa kompletteringsval

4 § Justering av protokoll

5 § Svar på interpellation 1992/93:172 om riskkapitalbolagen

6 § Svar på interpellation 1992/93:150 om kränkningar av de mänsk-liga rättigheterna i Kosovo

7 § Svar på interpellation 1992/93:154 om Svenska InternationellaPressbyrån

8 § Svar på interpellation 1992/93:94 om resegarantin

9 § Svar på interpellation 1992/93:160 om buss i stället för järnväg tillArlanda

10 § Svar på interpellation 1992/93:161 om färjetrafiken inom de nor-diska länderna

11 § Svar på interpellation 1992/93:163 om SAS planerade fusionmed andra flygbolag

12 § Svar på interpellation 1992/93:180 om Bromma flygplats

13 § Svar på interpellation 1992/93:157 om skolundervisning omHolocaust

14 § Svar på interpellation 1992/93:171 om peruanska flyktingars be-handling vid återförvisning

15 § Svar på interpellation 1992/93:156 om prefekt och chefsöverlä-kare vid undervisningssjukhus

16 § Svar på interpellation 1992/93:176 om Statens institut för bygg-nadsforskning

17 § Svar på interpellationerna 1992/93:112 och 162 om tilltron tillrättssamhället

19 § Svar på interpellation 1992/93:173 om fallskärmsavtalen

20 § Svar på interpellation 1992/93:135 om bankernas kreditförlusteroch nuvarande kreditgivning

21 § Svar på interpellation 1992/93:153 om försäkringsbolagens si-tuation och utveckling

22 § Svar på interpellation 1992/93:168 om vårdnadstvister m.m.

23 § Svar på interpellation 1992/93:177 om marknadshyror

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

24 § Svar på interpellation 1992/93:155 om förbättring av vården ilivets slutskede

25 § Svar på interpellation 1992/93:167 om behandling av skadorfrån tortyr

26 § Svar på interpellation 1992/93:169 om effekterna av reforme-ringen av läkemedelsförsäkringen

27 § Hänvisning av ärenden till utskott

28 § Bordläggning

29 § Anmälan om frågor

Innehållsförteckning

Måndagen den 24 maj

Riksdagens protokoll
1992/93:114

6 § Svar på interpellation 1992/93:150 om kränkningar av de mänsk-
liga rättigheterna i Kosovo

7 § Svar på interpellation 1992/93:154 om Svenska Internationella
Pressbyrån

9 § Svar på interpellation 1992/93:160 om buss i stället för järnväg till
Arlanda

10 § Svar på interpellation 1992/93:161 om färjetrafiken inom de nor-
diska länderna

11 § Svar på interpellation 1992/93:163 om SAS planerade fusion
med andra flygbolag

13 § Svar på interpellation 1992/93:157 om skolundervisning om
Holocaust

14 § Svar på interpellation 1992/93:171 om peruanska flyktingars be-
handling vid återförvisning

15 § Svar på interpellation 1992/93:156 om prefekt och chefsöverlä-
kare vid undervisningssjukhus

16 § Svar på interpellation 1992/93:176 om Statens institut för bygg-
nadsforskning

17 § Svar på interpellationerna 1992/93:112 och 162 om tilltron till
rättssamhället

20 § Svar på interpellation 1992/93:135 om bankernas kreditförluster
och nuvarande kreditgivning

21 § Svar på interpellation 1992/93:153 om försäkringsbolagens si-
tuation och utveckling

24 § Svar på interpellation 1992/93:155 om förbättring av vården i
livets slutskede

25 § Svar på interpellation 1992/93:167 om behandling av skador
från tortyr

26 § Svar på interpellation 1992/93:169 om effekterna av reforme-
ringen av läkemedelsförsäkringen