Riksdagens protokoll
1992/93:112

Tisdagen den 18 maj

Kl. 14.00-17.05

18.00-21.59

Protokoll

1992/93:112

1§ Ny riksdagsledamot m.m. Svar på frågor

Upplästes och lades till handlingarna följande från Valprövningsnämnden
inkomna

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot och ersättare för riks-
dagsledamöter

Till Valprövningsnämnden har från Riksskatteverket inkommit bevis om
att Ingrid Skeppstedt (c), Flen, utsetts till ny ledamot av riksdagen fr.o.m.
den 12 maj 1993 sedan Larz Johansson (c) avsagt sig sitt uppdrag som riks-
dagsledamot.

Till ersättare har utsetts Christina Andersson, Stora Sundby, och Thomas
Lind, Katrineholm (båda c).

Valprövningsnämnden har denna dag granskat bevisen och därvid funnit
att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.

Stockholm den 17 maj 1993

Lars Tottie

Sven-Georg Grahn

(Se även prot. 110 8 §.)

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 12 maj.

3 § Svar på fråga 1992/93:508 om hjälp med energiteknik till de bal-
tiska staterna

Anf. 1 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Kenneth Attefors har frågat mig om Sverige avser att upp-
rätta en ”energibrigad” för att på ett massivt sätt överföra svensk teknologi
och energikunskap till Baltikum.

Jag har tagit del av den artikel i Dagens Industri som Attefors hänvisar till

i sin fråga och delar naturligtvis åsikten att det är viktigt att vi bistår balterna 1

1 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

i sin fråga och delar naturligtvis åsikten att det är viktigt att vi bistår balterna
med kunskap och tekniköverföring på energiområdet. Så sker också i dag.
Den svenska regeringen har totalt avsatt närmare 148 miljoner kronor för
stöd till utveckling och reformering av energisektorn i de tre baltiska län-
derna. De svenska insatserna har främst inriktats på ett strategiskt stöd till
övergripande energiplanering.

Inom ramen för samarbetet med länderna i Central- och Östeuropa finan-
sierar BITS ett antal projekt på energiområdet i de baltiska länderna, bl.a.
en rådgivare vid det estniska energiministeriet, ett antal olika demonstra-
tionsprojekt samt konsultinsatser för att underlätta samtliga tre baltiska län-
ders möjligheter att utnyttja lån från Världsbanken och EBRD.

Som en del av omläggningen av den svenska energibeskattningen har re-
geringen avsatt 45 miljoner kronor för att bidra till uppbyggnaden av ett mil-
jöanpassat energisystem i de baltiska staterna samt föreslagit att 95 miljoner
kronor avsätts för att utforma ett program för energieffektiviseringsåtgärder
och ökat utnyttjande av förnybara energislag i Baltikum och Östeuropa.

En del av detta stöd inriktas på att stimulera efterfrågan och tillverkning
av utrustning som kan bidra till snabb teknikspridning. Flera svenska företag
och myndigheter torde ha goda förutsättningar att medverka i detta arbete
och att utveckla långsiktiga samarbetsformer när det gäller teknologiöverfö-
ring och licenstillverkning. Svenska insatser kan också bidra till att öppna
nya och på sikt expansiva marknader för den teknik och det kunnande som
har utvecklats i svensk industri som en följd av den pågående omställningen
av det svenska energisystemet.

Jag kan också nämna att NUTEK är ansvarigt i Sverige för ECE:s pro-
gram Energy Efficiency 2000 som inleddes år 1991. Programmets målsätt-
ning är att främja en ökad handel med energieffektiva produkter, tjänster,
kunskap och arbetsmetoder mellan öst och väst.

Utöver dessa insatser kan jag berätta att Sverige bidragit med 118 miljoner
kronor för kärnsäkerhets- och strålskyddssamarbete i Central-och Öst-
europa. Detta samarbete har främst kommit att gälla insatser i syfte att för-
bättra säkerheten vid kärnkraftverket Ignalina i Litauen.

Avslutningsvis vill jag betona den centrala roll som Sverige spelat i an-
strängningarna att så snabbt som möjligt få fram betydande resurser till de
baltiska staterna från multilaterala institutioner. Både Världsbanken och
Europeiska utvecklingsbanken erbjuder nu omfattande program för utveck-
ling av energisektorn i de baltiska länderna. Jag vill också erinra om att Nor-
diska finansieringsbolaget NEFCO, upprättat på initiativ av Nordiska minis-
terrådet, har till uppgift att finansiera miljöprojekt i Central-och Öst-
europa, bl.a. moderniseringsinvesteringar i industri- och energianläggningar
i de baltiska länderna.

På så vis överförs redan i dag svensk teknologi och energikunskap till de
baltiska länderna på det sätt som Attefors vill verka för.

Anf. 2 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Tack så mycket för svaret, fru af Ugglas. Jag tyckte att det
var ett ganska bra svar, speciellt beskedet om de 118 miljonerna till kärn-

kraftssäkerhets- och strålskyddsarbete. Det behövs verkligen på den bal-
tiska sidan. Det har jag förstått.

Jag skall be att få läsa innantill i en motion. Det står så här: Det behövs
en betydligt mer sammanhållen strategi om den svenska insatsen i Östeuropa
och Baltikum skall kunna få någon märkbar effekt.

En annan punktinsats bör avse förbättrad hushållning av olja i någon
större stad. Sådana konkreta insatser gäller bl.a. förbättrad reglering av
fjärrvärme, installation av termostater i bostäder och lokaler, tätning, isole-
ring och byte av fjärrvärmerör samt isolering och tätning av bostäder och
lokaler.

Insatserna bör i första hand koncentreras till ett begränsat geografiskt om-
råde, så att man inom ramen för projektet kan studera effekterna på ener-
gianvändningen samt förutsättningarna att etablera inhemsk kompetens och
legotillverkning av utrustningskomponenter.

Detta, fru af Ugglas, är faktiskt taget ur en socialdemokratisk motion, som
är skriven 40 dagar efter min artikel i Dagens Industri. Det börjar kanske
samla sig någon typ av majoritet för detta sätt att tänka, att man mer massivt
skall föra över kunskap till Baltikum på det sätt som jag föreslog i min arti-
kel.

Min fråga är: Tycker fru af Ugglas att min syn på saken stämmer med verk-
ligheten?

Anf. 3 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag tyckte själv att den redovisning som finns sammanförd i
svaret till Kenneth Attefors gav en ganska god bild av att det händer väldigt
mycket på energiområdet. Där ser man nyttan med frågor i riksdagen. Där-
med finns det en möjlighet för den som skall besvara frågan att ge en mer
heltäckande redogörelse än vad som ofta framkommer i olika artiklar i mass-
medierna. Jag tycker att svaret gav en god, samlad bild av att det sker ganska
mycket på detta område. Jag tycker att Kenneth Attefors ändå borde se att
det finns en vilja att uppmärksamma energisektorn i vårt samarbete. Det
tycker jag är väsentligt.

Vi bör samtidigt hela tiden ha i åtanke att vi kanske inte direkt skall ta
över ansvaret för olika sektorer. Väldigt mycket i vår inriktning av stödet till
exempelvis våra grannländer i Baltikum är ju att stärka deras egen suveräni-
tet och deras egen förmåga att handskas med problemen. Ansvaret måste
alltid i sista hand vara deras eget. Det är ju deras egen kompetens vi vill
utveckla. Där tycker jag att man skall vara mycket uppmärksam. Det är de-
ras egen kunskap och kompetens vi bidrar till att utveckla.

Anf. 4 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Det är precis detta jag menar i min artikel, att vi skall dela
med oss av den kunskap vi har i Sverige till balterna. Jag håller exakt med fru
af Ugglas på det här området. De skall klara sig själva. Men vi skall massivt
överföra den kunskap vi har. Vi har ett antal decennier längre erfarenhet av
detta än vad balterna har.

Jag skall inte veva på om det här. Jag vill bara säga att jag blev förvånad
över att fru af Ugglas svarade på den här frågan. Jag hade nämligen ställt

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

den till Alf Svensson. Men det var tydligen inte hans område. Tack än en
gång. Jag låter mig nöja med detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1992/93:680 om de fängslade svenskarna i Irak

Anf. 5 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Kenneth Attefors har frågat mig om jag är beredd att inom
en snar framtid i Irak träffa landets högsta ledning och förhoppningsvis föra
hem de tre fängslade svenskarna Christer Strömgren, Leif Westberg och Ste-
fan Wihlborg.

Alltsedan de tre svenskarna den 3 september i fjol av misstag förirrade sig
in på irakiskt territorium har vi inte sparat någon möda för att åstadkomma
ett frigivande. Som Kenneth Attefors själv påpekar har de tre dömts enligt
gällande irakisk lagstiftning, men omedelbart efter domen i första instans
klargjorde vi från svensk sida att vi anser att det hårda straffet, sju års fäng-
else ovillkorligt, inte står i någon som helst rimlig proportion till den gjorda
förseelsen.

Sedan den 8 september har tjänstemän från UD befunnit sig i Bagdad för
att på plats verka för ett frisläppande. Kontakt med irakiska företrädare har
även tagits i Stockholm och i tredje land. Under senare tid har även en sär-
skild emissarie från Utrikesdepartementet vid två tillfällen besökt Bagdad
och därvid fört samtal med företrädare för den irakiska statsledningen, in-
kluderande biträdande premiärminister Tareq Aziz och utrikesminister al
Sahaf.

I slutet av september i fjol sammanträffade jag med min irakiske kollega
under FN:s generalförsamling, och jag har under våren haft en skriftväxling
med honom om de tre fängslade svenskarna.

Från den irakiska ledningen har man försäkrat att man strävar efter en
positiv lösning som skall bana väg för ett frisläppande. Det har inte på något
sätt antytts att ett besök av mig, eller någon annan regeringsföreträdare,
skulle leda till ett frisläppande.

I nära samarbete med de tre svenskarnas arbetsgivare fortsätter vi våra
ansträngningar att få Christer Strömgren, Leif Westberg och Stefan Wihl-
borg fria. Jag kan försäkra att vi är beredda att pröva alla vägar för att de tre
så snart som möjligt skall kunna återförenas med sina familjer.

Låt mig bara till slut, med adress till president Saddam Hussein personli-
gen, upprepa våra vädjanden att han omgående måtte utnyttja sin rätt att på
humanitära grunder benåda de tre svenskarna.

Anf. 6 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Tack så mycket för svaret! Låt mig direkt koppla samman det
som anfördes i det sista stycket med den sista meningen i näst sista stycket:

”Låt mig bara till slut, med adress till president Saddam Hussein personli-
gen, upprepa våra vädjanden att han omgående måtte utnyttja sin rätt att på
humanitära grunder benåda de tre svenskarna.” ”Jag kan försäkra att vi är

beredda att pröva alla vägar för att de tre så snart som möjligt skall kunna
återförenas med sina familjer.”

Jag vill också peka på den artikelserie som förekommit i Dagens Industri,
en tidning som jag i och för sig inte har så stor respekt för, eftersom den har
behandlat mitt parti ganska illa. Anders Hasselbohm på Dagens Industri har
dock gjort en undersökning som visar att de flesta initierade personer påstår
att den enda chansen att verkligen få hem svenskarna är att en hög svensk
person, fru utrikesministern eller någon annan, verkligen själv besöker Irak
för att få svenskarna fria.

Jag har själv under 18 år varit till sjöss och seglat många år på arabiska
länder, och även jag vet ungefär hur araber tänker. De tänker på något sätt
litet mera manligt än vad vi gör här i Sverige. Jag är nästan säker på att ett
besök av en svensk person på hög nivå skulle kunna lösa den här knuten.

Min fråga till ministern blir därför än en gång: Kan fru af Ugglas mot bak-
grund av alla de uttalanden som har gjorts, bl.a. av Pierre Schori i söndags,
tänka sig att resa till Bagdad för att tala med Iraks högsta ledning?

Anf. 7 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Med all respekt, Kenneth Attefors - mitt svar blir inte an-
norlunda än det som jag har gett här. Jag vill återigen påpeka att vi under
senare tid vid två tillfällen från Utrikesdepartementet på besök i Bagdad haft
en emissarie som fört samtal där och att vi fortsätter med alla ansträngningar
och på alla vägar som vi tror är konstruktiva för att föra denna fråga fram till
en lösning och ett frisläppande av de tre svenskarna.

Anf. 8 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Av det sista inlägget förstår jag det meningslösa i att fram-
härda med min fråga. Jag vill då bara till fru af Ugglas säga att jag kommer
att ställa en ny fråga inom ett antal veckor för att se hur mycket närmare
frågan då har kommit en lösning. Jag förmodar att Pierre Schori har Social-
demokraterna bakom sig, och vi skulle då vara en majoritet som vill att man
mera rakt på sak och litet mer manligt skall tackla problemet på det sätt som
jag tror att man måste göra för att lösa upp den här knuten. De flesta exper-
ter i DI:s förtjänstfulla artikelserie säger faktiskt att en hög person måste åka
till Irak för att verka för att svenskarna blir fria.

Anf. 9 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag kan försäkra Kenneth Attefors att vi arbetar med denna
fråga varje dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1992/93:520 om Cambodja

Anf. 10 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Hans Göran Franck har frågat mig vilka initiativ och åtgär-
der regeringen avser att verka för i syfte att uppnå fred och demokrati i Cam-
bodja.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Frågan är ställd mot bakgrund av de oroväckande rapporter om våldsdåd
från de röda khmererna och om deras systematiska ansträngningar för att
störa fredsprocessen och de stundande allmänna valen, den 23-27 maj.

Sveriges politik i Cambodjafrågan syftar till att på olika sätt ge stöd åt an-
strängningarna att skapa fred och demokrati i landet. Sverige har som be-
kant vid flera tillfällen fördömt Röda khmererna för deras brutala framfart
och massaker av etniska vietnameser i landet. Vi stöder det cambodjanska
folkets rätt till fria och rättvisa val. Vår inställning till de röda khmererna är
att de inte skall tillåtas att omintetgöra utvecklingen mot försoning, fred och
demokrati.

Efter Parisavtalets undertecknande har Sverige på olika sätt stött freds-
processen i Cambodja, främst genom finansiering och personal till UNTAC
samt genom ett omfattande bistånd, såväl multilateralt som bilateralt. Totalt
uppgår det svenska biståndet under innevarande budgetår till drygt 100 mil-
joner kronor.

FN gör genom UNTAC i Cambodja sin genom tiderna största insats. Cam-
bodja är en gammal konflikthärd med motsättningar som går långt tillbaka
och är mycket svåra att lösa. Sverige ställer sig helhjärtat bakom FN:s alla
fredsansträngningar och har gett både praktiskt och moraliskt stöd. Bi-
ståndsmässigt och genom vårt engagemang för hela valprocessen har Sverige
gett ett betydande stöd för fredsprocessen i Cambodja.

Praktiskt stöd har vi gett på många sätt:

- vi har bidragit med 45 civilpoliser

- vi har gett kortsiktigt bistånd för rehabilitering och flyktingverksamhet

- vi stöder UNTAC:s enhet för mänskliga rättigheter

- vi gav redan för ett år sedan bidrag på 4 miljoner för förberedande av
valet

-vi deltar med ett tjugotal valobservatörer i valet, och dessutom med fyra
jurister som valexperter

- Sverige har också lämnat bidrag till konferenser i Penang och Phnom
Penh om försoning och utveckling i Cambodja, som hölls i fjol och i år.

Moraliskt har UNTAC fått stöd genom att vi ställt oss bakom gemen-
samma uttalanden. Ett sådant gjordes senast den 14 maj på initiativ av
Asean-länderna och handlade om säkerheten för FN-personalen i Cam-
bodja.

Den svenska FN-delegationen i New York har fortlöpande ingående kon-
takter med FN:s sekretariat och framför kontinuerligt våra synpunkter på
Cambodja och utvecklingen där.

Då Hans Göran Franck, som framställt frågan, anmält att han var förhind-

rad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Karl-Erik Svart-
berg fick delta i överläggningen.

Anf. 11 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på frågan.
Svaret är allmänt välvilligt, men jag tror inte att välvilja räcker i det här fal-
let.

Sverige ställer helhjärtat upp bakom FN, säger utrikesministern, men frå-
gan är om inte FN måste skärpa insatsen i Cambodja. Svagheterna fanns ju
redan i fredsplanen, där man inte fick med formuleringen om att ett folk-
mord inte får upprepas.

Man legitimerade Pol Pots regim som en av de fyra parterna, och männi-
skorättskomponenten blev för svag med bara ett tiotal medarbetare engage-
rade.

Om man studerar vad UNTAC har uträttat, finner man att den cambod-
janska regimens, dvs. Hun Sen-regeringens, soldater har demobiliserats och
i princip avväpnats, även om mycket vapen flyter omkring, medan däremot
Pol Pot-trupperna inte lät sig avväpnas. FN-operationen, UNTAC, har inte
fått tillträde till deras basområden, och ingen registrering av väljare har skett
där.

Vi måste därför fråga oss om inte FN måste skärpa insatsen i Cambodja.
Det går inte att försonas med Pol Pot-regimen, utan man måste välja mellan
krig och ett nytt folkmord. Också soldaterna i den här FN-operationen måste
få hårdare regler. Det är därför som jag efterlyser ytterligare åtgärder från
regeringens sida.

Anf. 12 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Det faller på min lott att i detta sammanhang försvara FN
och FN:s insatser i Cambodja, vilket kanske är något ironiskt när det är ett
samtal jag för med Karl-Erik Svartberg. Man måste se på den bakgrund av
oerhört svåra konflikter och motsättningar och folkmord, som Karl-Erik
Svartberg själv nämner. I denna oerhört svåra situation görs försök att nå ett
läge där allmänna val kan genomföras.

FN möter naturligtvis stora svårigheter. Den bedömning jag har fått är
ändå att man tror att valen kommer att genomföras. Redan detta är en pre-
station, om valen kommer att genomföras den 23-27 maj. Vi vet att ca 400
vallokaler ligger i områden som kontrolleras av de röda khmererna, där man
inte kommer att kunna genomföra val. Det är en stor brist. Men bara det att
man kan få till stånd ett val är ändå en framgång.

Man bör också uppmärksamma att det inte enbart är de röda khmererna
som ägnar sig åt våldsdåd. Det rapporteras också om våldsdåd från Hun Sen-
regeringens sida. Det är mord osv., som präglar uppmarschen mot valet. Det
är oroande för vad som kan komma att ske efter valet.

Anf. 13 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Herr talman! Det är riktigt som sägs. Vi måste ha en förhoppning om att
det skall bli demokrati och så småningom fred i Cambodja. Tyvärr är teck-
nen nu illavarslande. Det är frågan om det blir ett demokratiskt val. Vi vet

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

att Pol Pot-styrkorna, de röda khmererna, enligt uppgift nu förbereder at-
tacker. Om dessa attacker kommer före, i samband med eller efter valet vet
vi inte. Men vi vet att de bojkottar hela valproceduren. Därför menar jag att
FN borde försöka skärpa insatserna i Cambodja på något sätt. Det är den
skärpningen jag efterlyser.

Anf. 14 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Som jag sade i mitt svar har vi fortlöpande kontakter med
FN:s sekretariat och framför kontinuerligt våra synpunkter på utvecklingen.
Det är ganska naturligt med tanke på att svenskar är engagerade i Cambodja
och att vi har så många svenska valobservatörer.

Jag kan mycket väl ta med mig de synpunkter och den oro som Karl-Erik
Svartberg ger uttryck för och se till att de når vår FN-ambassadör. Det är
viktigt att vi gör det som kan ankomma på oss för att se till att FN har bered-
skap inför valet.

Anf. 15 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Herr talman! Det tackar jag för. Svenska FN-förbundet och övriga intres-
serade genomförde ett seminarium förra veckan, där vi plockade fram infor-
mationer direkt inifrån Cambodja. Mycket av dessa informationer skräm-
mer oss. De röda khmererna kontrollerade 5 % av landet när UNTAC bör-
jade. Nu kontrollerar de 40 %. Bara det ger perspektiv på svårigheterna med
denna operation.

Vi vet att Australiens utrikesminister också har engagerat sig och krävt att
man ändrar i FN-mandatet. Annars bör UNTAC packa sina väskor och ge
sig av, menar han. Därför vore det bra om utrikesministern, som utlovat,
tar kontakt med FN och trycker på, gärna tillsammans med den australiske
utrikesministern.

Anf. 16 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag vill inte helt skriva under på receptet att FN skall packa
sina väskor och ge sig av. Jag fasar för hur situationen då blir. Däremot vill
jag gärna förmedla de synpunkter som kommit fram från Karl-Erik Svart-
berg, och den oro som finns här hemma inför den fortsatta utvecklingen.

Anf. 17 KARL-ERIK SVARTBERG (s):

Herr talman! Jag tackar för det. Jag tar det som ett löfte, och jag vågar lita
på det, med den inställning som utrikesministern har.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1992/93:559 om vapenembargot mot Bosnien-Her-
cegovina

Anf. 18 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Sten Söderberg har ställt en fråga till mig om regeringen är
beredd att verka för att FN:s vapenembargo mot Bosnien-Hercegovina upp-
hör.

Vanmakten över svårigheterna att få stopp på kriget i Bosnien-Hercego-
vina och på fredlig väg nå fram till en politisk lösning har under de senaste
veckorna lett till att olika internationella militära alternativ diskuterats. Till
detta har framför allt de fruktansvärda händelserna i och runt omkring Sara-
jevo, Srebrenica, Mostar och andra muslimskdominerade områden bidragit,
liksom det s.k. bosnisk-serbiska parlamentets förkastande av Vance-Owen-
planen.

Övervägandena om eventuella internationella militära insatser i Bosnien-
Hercegovina präglas av insikt om hur svår uppgiften är, hur lätt ett militärt
ingripande kan leda till svårartade konsekvenser, en eventuell eskalering och
spridning av konflikten med svåröverskådliga följder.

Ett av de alternativ som i detta sammanhang varit föremål för övervägan-
den är att lyfta vapenembargot gentemot Bosnien-Hercegovina. Med de
ojämna styrkeförhållanden som råder i Bosnien-Hercegovina är det förståe-
ligt att ett sådant förslag framförs.

Min bedömning är dock att tillförsel av ytterligare vapen till stridsområdet
snarare skulle skapa än mer död och lidande än förutsättningar för en lång-
siktig fredlig lösning på konflikten. Visserligen skulle tillförseln, särskilt av
tunga vapen, efter en tid stärka muslimernas försvarsförmåga. Innan denna
effekt uppnås riskerar man dock en eskalering av kriget. Jag vill i detta sam-
manhang även peka på ökade risker för FN:s personal och hjälpinsatser,
bl.a. den livsnödvändiga humanitära hjälp som UNHCR med hjälp av bl.a.
Räddningsverket ombesörjer till den utsatta muslimska befolkningen.

Den serbiska expansionen är och har varit den ledande drivkraften bakom
kriget som orsakat ett omfattande mänskligt lidande. Denna krigföring är
välkänd och omvittnad. På senare tid har också kroaterna visat ett alltmer
hänsynslöst agerande för att säkerställa områden. Men de muslimska över-
greppen som också ägt rum i bl.a. centrala Bosnien är också ett omen att
ytterligare vapentillförsel skulle utsätta civilbefolkningen för än mer li-
dande.

Jag vill slutligen peka på att ett hävande av FN:s vapenembargo gentemot
Bosnien-Hercegovina kräver att detta godkänns av säkerhetsrådet. Det är
inte sannolikt att det råder politisk enighet mellan de fem permanenta råds-
medlemmarna om ett sådant förslag. Tvärtom torde ett betydande motstånd
finnas.

Anf. 19 STEN SÖDERBERG (-):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Stora grupper i vårt
land och världen över kräver att olika länders regeringar i FN skall väcka
frågan om ett hävande av vapenembargot. Jag vädjar till utrikesministern att
vårt land går i spetsen och framför en sådan vädjan.

Det talas i svaret om att det finns risker för FN-personalen. Den bosniska
regeringen har på senare tid framfört att man mycket väl kan tänka sig att
FN lämnar landet, att FN-personalen dras tillbaka, så att bosnierna får möj-
lighet att försvara sitt eget territorium. Som det nu är saknar bosnierna reell
möjlighet och vapen att försvara sig med mot den slakt som pågår dagligen.

Det har framförts att FN:s närvaro kanske t.o.m. skadar möjligheterna att
försvara sig. Det har också diskuterats att FN snarare hjälpt till med etnisk

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

rensning i vissa städer. Ett rimligt önskemål är att Sverige går före och begär
ett hävande av vapenembargot.

Anf. 20 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Som jag tror framgick av mitt svar delar jag inte Sten Söder-
bergs syn på hävandet av ett vapenembargo. Jag känner stark olust och stor
oro för vad ett sådant hävande skulle föra med sig. Jag är mycket’orolig för
att det skulle ta betydande tid innan vapnen nådde muslimerna, och jag tror
dessutom att det inte skulle bidra till en politisk lösning. Vi skulle få se ett
ytterligare ökat lidande för civilbefolkningen, för kvinnorna och barnen.

Jag delar inte heller synen på vilket läget skulle bli för civilbefolkningen
om de livsviktiga humanitära hjälpsändningarna inte längre kunde nå fram.
Det är ett faktum att de humanitära hjälpsändningarna i dag försörjer en
halv miljon, kanske en miljon, människor i Bosnien. Jag tror att situationen
skulle bli fruktansvärd om de inte längre kunde nå fram.

Det är min mycket bestämda uppfattning att vi måste gå vidare och nå en
politisk lösning. Det finns fortfarande en lång rad framkomstvägar. Det är
effektiviseringen av sanktionerna, som slår oerhört hårt i Belgrad, det är
möjligheterna att placera ut trupp längs gränsen mellan Serbien och Monte-
negro å ena sidan och den serbiskdominerade delen av Bosnien å den andra,
och det är möjligheten att försöka skydda säkra områden. Inget av detta in-
nebär en enkel och snabb lösning, men det är ändå den vägen vi måste gå.

Anf. 21 STEN SÖDERBERG (-):

Herr talman! Det kommer ju också under veckan ett regeringsförslag om
att sätta in svensk militär i Bosnien, och det tycker jag personligen är en ka-
tastrof jämfört med möjligheten att ge bosnierna vapen för att försvara sig
själva. Jag bävar inför den möjliga följden av de åtgärder som utrikesminis-
tern beskrev med trupper på gränserna och trupper inne i landet. På det sät-
tet kanske vi själva snarare råkar i krigssituation med Serbien med de följder
det kan ha.

Anf. 22 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Den proposition som kommer att läggas på riksdagens bord
syftar, som Sten Söderberg sade, just till att vi skall skaffa oss en möjlighet
att delta i genomförandet av Vance-Owens fredsplan men också i de modifi-
kationer av denna fredsplan som vi kan vänta oss. Det kommer att vara ett
fredsbevarande men riskfyllt uppdrag, och det är just därför som vi tycker
att det är viktigt att riksdagen också får möjlighet att ta del av förslaget och
diskutera det.

Anf. 23 STEN SÖDERBERG (-):

Herr talman! Det finns en helt annan och icke överblickbar risk, och det
är att just FN-trupperna och FN-insatserna kommer att få helt andra effek-
ter. De kommer kanske att få den effekten att de tre stridande parterna i
området finner en gemensam fiende - FN. FN har gjort så mycket som be-
döms som negativt i området att det är svårt att överblicka vad insättande av
trupp där nere kommer att betyda. Det kan bli helvetet i Europa, och det

kan också bli betydande svårigheter för vår del. Därför är ett förslag i FN
om hävande av vapenembargot en mycket lindrigare åtgärd.

Anf. 24 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Men FN finns ju där redan i dag i form av ett mycket stort
antal personer, och FN försörjer inte bara bosniska muslimer med födoäm-
nen, mediciner och annat - FN förser också den serbiska civilbefolkningen i
Bosnien med behövliga ting. Det innebär att det inte är någon radikalt an-
norlunda operation som förutses, utan avsikten är att förstärka FN-närva-
ron.

Anf. 25 STEN SÖDERBERG (-):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaren. Det finns för ögon-
blicket inte mer att tillägga än att agerandet från regeringens sida att skicka
ned trupp och inte verka för ett hävande av vapenembargot kan komma att
leda till betydande svårigheter - jag hoppas att det inte gör det, men det kan
komma att göra det.

Anf. 26 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag vill bara säga att det ju inte är fråga om att i stor ensam-
het sända ned ytterligare svenska FN-soldater, utan detta ingår i så fall i en
större internationell operation. Vi måste tänka på att vi redan i dag har
svenska FN-soldater i Makedonien och i Kroatien. Vi har faktiskt en kon-
tingent utanför Belgrad, som hjälper till att bevaka de oerhört viktiga livs-
medelslager som UNHCR har. Vidare har vi de oerhört modiga chaufför-
erna i Räddningsverket, som betyder mycket för att få fram livsmedelsleve-
ranserna. Det är alltså en möjlighet till förstärkt svensk närvaro som vi talar
om.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1992/93:566 om Västbanken och Gaza

Anf. 27 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Kent Carlsson har frågat mig om den svenska regeringen hos
den israeliska regeringen har protesterat mot beslutet att avspärra Västban-
ken och Gaza.

Över 100 000 palestinier i de ockuperade områdena har arbetat inne i Is-
rael. De har nu berövats denna försörjningskälla, vilket har drabbat många
palestinier hårt. En bekymmersam effekt av avspärrningen är att de pales-
tinska områdena avskiljs från varandra genom att palestinierna även vägras
resa genom Jerusalem. Avspärrningens effekter på såväl palestiniernas för-
sörjningssituation som deras dagliga liv, sjukvård, skolgång och familjekon-
takter riskerar i sin tur att komplicera läget för den palestinska delegations-
ledningen i fredsprocessen om Mellanöstern.

Det är samtidigt nödvändigt att bedöma avspärrningen mot bakgrund av
en stark oro hos den israeliska allmänheten över det snabbt stegrade våldet,

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

inte minst inne i Israel. Våldsupptrappningen ansågs nödvändiggöra säker-
hetsåtgärder, bl.a. för att inte undergräva den israeliska regeringens möjlig-
heter att göra framsteg i fredsprocessen.

Icke desto mindre är det naturligtvis mycket olyckligt att den israeliska
regeringen har ansett sig föranlåten att genomdriva denna avspärrning. Den
israeliska människorättsorganisationen B’tselem betecknar i en rapport av-
spärrningen som en grav kränkning av palestiniernas rättigheter. Jag tog upp
frågan i ett uttalande den 31 mars och återkom till den i ett interpellations-
svar den 7 maj om situationen för de mänskliga rättigheterna på de ockupe-
rade områdena. Vid det tillfället erinrade jag återigen om Israels skyldighet
att respektera fjärde Genévekonventionen, som enligt min mening är till-
lämplig även i denna fråga. Genom ockupationen har Israel ett ansvar för
den palestinska befolkningens materiella välfärd. I sammanhanget konstate-
rade jag även att den israeliska regeringens beslut den 18 april, att förlänga
avspärrningen på obestämd tid, ytterligare försvårar försörjningssituationen
på Västbanken och Gaza - med risk för ytterligare våldsamma urladdningar.

Anf. 28 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Vi riksdagsmän tackar för att utrikesministern har kommit
till riksdagen en tisdag för att besvara frågor; det var ju ett tag sedan sist.

Det svar som utrikesministern lämnat innehåller många bra saker. Jag
skulle bara ytterligare vilja förstärka den beskrivning som görs i svaret av
den situation som den palestinska befolkningen på Västbanken och Gaza nu
står inför. Bakom orden om sjukvård, skolgång och familjekontakter döljer
sig tragedier. Man har alltså inte längre möjlighet att få tillgång till litet mer
avancerad sjukvård, eftersom de flesta av den typen av institutioner finns i
just Jerusalem, dit befolkningen på Gaza och Västbanken inte kan ta sig utan
mycket omfattande tillståndsprövning.

Försörjningssituationen är också mycket allvarlig. Borgmästaren i Betle-
hem, Elias Freij, som var på besök i Stockholm förra veckan och som får
anses vara en av de moderata krafterna, säger att det inte är långt ifrån att
man kommer att drabbas av hungersnöd i delar av de här områdena. Man
kan knappast acceptera att en ockupationsmakt, dvs. Israel, får bete sig så.

Jag vill ställa en fråga angående en sak som är oklar i svaret. Har rege-
ringen protesterat direkt hos den israeliska regeringen, dvs. hos den israe-
liska ambassaden i Stockholm eller direkt till utrikesminister Perez i Israel?

Jag har även ett par andra följdfrågor. Sverige har undertecknat fjärde
Genévekonventionen. Har Sverige och Sveriges regering tänkt att agera på
något vidare sätt, dvs. med hjälp av internationella kontakter, för att förmå
Israel att häva avstängningen? Finns det några planer på ett ökat humanitärt
bistånd via t.ex. UNRWA för att motverka de effekter som avstängningen
kan ha i form av hungersnöd eller brist på sjukvård?

Anf. 29 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Mitt uttalande skedde i anslutning till att avspärrningen ge-
nomfördes. Det skedde i samband med att vi fick nyheterna om avspärr-
ningen. Jag utgår från att den israeliska ambassaden är tillräckligt alert för
att notera det offentliga uttalandet från min sida.

Kent Carlsson frågade mig om UNRWA. Sverige är en av de absolut
största bidragsgivarna. UNRWA har naturligtvis agerat i denna situation och
har ökat sina insatser på Västbanken och i Gaza vad gäller försöij ningen för
att direkt hjälpa till att undvika ett nödläge. Jag är alldeles övertygad om
att Sverige är berett att ytterligare hjälpa UNRWA om det skulle bli akuta
försörjningsproblem för palestinierna. Det finns anledning att här ta upp
denna fråga och att också markera Israels ansvar som ockupationsmakt för
palestiniernas materiella välfärd så att försörjningsläget inte skall bli akut.

Det har talats om att israelerna skulle vara beredda att själva föra över
medel till de ockuperade områdena för att bidra till att avhjälpa försörjnings-
läget. Men det finns inte någon bekräftelse på detta. Det finns anledning att
i denna debatt understryka Israels ansvar.

Jag vet att det kommer medel från amerikanskt håll. Det vore naturligt
om även arabländerna hjälpte till att avhjälpa nödläget.

Låt mig föra in ytterligare en faktor som bör uppmärksammas. Jag får kan-
ske återkomma i mitt nästa inlägg.

Anf. 30 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse att utrikesministern kan
tänka sig att från svensk sida öka stödet till bl.a. UNRWA för att lösa den
akuta situationen och de långsiktiga effekter som kommer att bli resultatet
av den politik som den israeliska regeringen för gentemot Västbanken och
Gaza.

Jag tycker att det är viktigt att den svenska regeringen gör en markering
inte bara till en alert israelisk ambassad utan också direkt till den israeliska
regeringen. Markeringen får då en större tyngd. Det är viktigt att göra en
markering i en så oerhört väsentlig fråga.

Jag måste få upprepa ett par frågor. Utrikesministern nämnde fjärde Ge-
névekonventionen i sitt svar. Sverige är ett av de länder som har underteck-
nat konventionen. Vilka insatser gör regeringen för att se till att konventio-
nen efterlevs? Tas det initiativ i FN? Sker det andra bilaterala kontakter med
USA eller andra länder för att öka trycket på Israel att upphäva avstängning-
arna?

Anf. 31 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag har tidigare haft tillfälle att redovisa vårt agerande i kam-
maren. Kent Carlsson borde vara tämligen väl medveten om att jag har tagit
upp frågorna om mänskliga rättigheter i samtal med amerikanske utrikesmi-
nistern och i EG. Vi arbetar i Geneve med frågorna om mänskliga rättighe-
ter. Vi vet att FN:s kommission för mänskliga rättigheter har utsett en sär-
skild rapportör för Västbanken och Gaza.

Jag vill tillföra diskussionen följande. Det finns fler frågor än avspärr-
ningen som jag tycker är viktiga att uppmärksamma. Borgmästaren Freij tog
upp i sina diskussioner frågor om ett återupprättande av den gröna linjen,
dvs. en gränsdragning tonar fram. Det för med sig att vi rör oss i riktning mot
autonomi och ett separerande av de palestinska områdena och det israeliska
samhället. Det här har en positiv sida ur palestiniernas synvinkel. Det är

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

också därför vi i dag märker en kluven reaktion hos palestinierna vad gäller
avspärrningen.

Anf. 32 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Visst går det att göra en sådan positiv bedömning av avstäng-
ningen. Det enda problemet är att avstängningen skedde på fel plats. De
glömde att östra Jerusalem också hör till de palestinska områdena. Det om-
rådet är nödvändigt för den dagliga livsföringen i Västbanken och Gaza. Där
finns mycket av kommunikationscentraler, sjukvård osv.

Jag har noterat vad utrikesministern har sagt i olika sammanhang när det
gäller arbetet för mänskliga rättigheter. Jag har väl haft en del kritiska syn-
punkter på hur pass intensivt arbetet har varit. Avstängningen utgör ändå en
speciell situation som kraftfullt hindrar palestinierna att försörja sig och att
kunna klara något så väsentligt som att få mat för dagen.

Jag vill avslutningsvis notera att det fortfarande finns kvar bedömningar i
utrikesministerns svar som jag inte delar. Det gäller orsakerna till avstäng-
ningen. Det våld som skall ha varit orsak till avstängningen har ju fortsatt
även efter avstängningen. Det är knappast en bra åtgärd som den israeliska
regeringen har vidtagit.

Anf. 33 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag delar Kent Carlssons bedömning när det gäller situatio-
nen för östra Jerusalem. Det är den på sikt mest oroande effekten av av-
spärrningen. Men upprättandet av den gröna linjen bär framåt i vissa hän-
seenden.

Vi bör notera att det nu utfärdas arbetstillstånd för palestinier. I dagsläget
har redan 45 000-50 000 tillstånd utfärdats. Man räknar med att siffran skall
gå upp till 70 000. Den siffran skall jämföras med de 120 000 som tidigare
arbetade i Israel. Det här är en del av denna komplicerade verklighet.

Jag vill också säga i denna diskussion att det är oroande att samtalen i Was-
hington inte tycks ha lett framåt. Det finns anledning att i denna diskussion
med Kent Carlsson uttrycka en svensk förhoppning om åtgärder från både
amerikansk och israelisk sida för att fredssamtalen skall kunna fortsättas i
juni.

Anf. 34 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag kan instämma i att det är oerhört viktigt att berörda par-
ter - inte minst den amerikanska regimen, som har nyckeln till denna kon-
flikt i sin hand - vidtar åtgärder.

Vi kan återkomma i en frågestund framöver om vilka insatser som den
svenska regeringen kan tänkas göra för att stärka de moderata krafterna,
dvs. de på bägge sidorna som vill förhandla.

Det finns en del positiva tecken, t.ex. att det utfärdas arbetstillstånd. Pro-
blemet är att avstängningen försvårar livsföringen, även om en del arbetstill-
stånd utfärdas. Det gäller även hälsoläget, utbildning osv. Precis som utri-
kesministern har sagt undergräver detta förtroendet för den palestinska för-

handlingsdelegationen. Deras mandat blir allt svagare. Med det hotas alla
möjligheter att på fredlig väg lösa denna konflikt.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1992/93:592 om Auschwitzmuseets bevarande

Anf. 35 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Gudrun Norberg har frågat mig om regeringen avser att ta
några initiativ internationellt för att Auschwitz bevaras till eftervärlden.

I en tid när rasistiska och antisemitiska krafter har blivit alltmer högljudda
i Sverige och andra länder i Europa, får vi aldrig glömma att liknande ten-
denser blev grogrunden för nazisternas barbari och judeutrotning under
andra världskriget.

Jag instämmer därför med Gudrun Norberg att koncentrationslägret i
Auschwitz bör bevaras - för att hedra minnet av förintelsens miljontals offer
och som ett fruktansvärt memento för kommande generationer.

Som ett bevis på Auschwitz historiska betydelse har museet upptagits på
Unescos s.k. världsarvslista. Enligt världsarvskonventionen ankommer det
på de anslutna staterna att bevara de objekt som finns i resp, land och som
är upptagna på världsarvslistan.

De polska museimyndigheterna är väl medvetna om sitt ansvar för Ausch-
witzmuseet, men behoven är samtidigt stora och restaureringen tekniskt
svår.

En amerikansk-judisk stiftelse har uppskattat att det skulle behövas insat-
ser för 42 miljoner dollar under fem år för att restaurera byggnader och kon-
servera föremål i museet i Auschwitz.

Ett internationellt initiativ har redan tagits - bl.a. genom en appell i tysk
TV - och en fond har bildats i Polen för Auschwitzmuseets bevarande.

I fjol avsatte den tyska regeringen 10 miljoner D-mark för underhåll av
museet i Auschwitz under de kommande fyra åren. Tyska privatpersoner lär
ha bidragit med 1,6 miljoner D-mark. I slutet av april i år beslutade den tysk-
polska s.k. Jumbostiftelsen att ställa nära sex miljoner D-mark till förfo-
gande. Även i andra länder har insamlingar gjorts.

Mot denna bakgrund anser jag att regeringen i dagsläget inte behöver ta
något initiativ internationellt i denna fråga.

Anf. 36 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret, även om jag blev
både överraskad och besviken över den sista meningen i svaret.

Under den senaste tiden har det på flera sätt uppmärksammats att sam-
lingarna vid Auschwitz håller på att förfalla och förintas på grund av att me-
del saknas för konservering. Museet i det nazistiska koncentrationslägret in-
nehåller bl.a. kvinnohår, tusentals skor och annat. Det är angeläget att histo-
riens grymheter inte glöms bort och att minnesmärken bevaras till eftervärl-
den som en påminnelse om att detta aldrig får hända igen.

Ännu finns det människor som upplevde judeutrotningen och händelserna

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

i Auschwitz och som kan delge världen detta. Men om ett antal år finns det
inte några ögonvittnen kvar som kan berätta om det fruktansvärda som
hände där. Redan nu finns enskilda och grupper som förnekar att judeutrot-
ningen någonsin ägt rum.

Koncentrationslägrens förfall sker på grund av brist på pengar för under-
håll och konservering. Med tanke på dagens svåra ekonomiska situation i
Polen kan man förstå att Auschwitz inte kan höra till de prioriterade sats-
ningarna. Det kan naturligtvis inte anses att Sverige har större skyldighet än
andra länder att anslå medel till Auschwitz bevarande, men oavsett skulden
är nazisternas gaskamrar ett historiskt kapitel av den grad att världen inte
bara får glömma bort dem och blunda för dem efter 50 år.

Frågan borde vara av brett internationellt intresse, och möjligen kunde
många länder dela ansvaret. Sverige bör alltså aktualisera frågan, tycker jag,
internationellt i ett lämpligt organ.

Jag hade hoppats att utrikesministern skulle ta ett ansvar för att frågan om
Auschwitz kommer upp på dagordningen i ett internationellt organ som kan
anses lämpligt. Jag tycker att det är i hela Europas intresse.

Anf. 37 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Vi har samma uppfattning vad gäller behovet att bevara
Auschwitz, självfallet. Jag redovisade i mitt svar att en mängd privata och
även statliga - från den tyska regeringen - initiativ är på gång vad gäller
Auschwitz bevarande. En särskild fond har startats.

Jag kan inte se att det för dagen behövs svenska regeringsinitiativ. Varför
kan vi inte i stället få se enskilda initiativ på svensk basis i det här ärendet?
Varför skulle inte Sverige kunna anknyta till de initiativ som nu tas för att
bevara Auschwitz? Det vore en väldigt bra och riktig framkomstväg.

Anf. 38 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jag instämmer gärna i det. De enskilda initiativen, donatio-
nerna och insamlingarna ger i regel inte så mycket pengar. Det framgår också
av statsrådets svar. Insamlingar från privatpersoner i Tyskland har gett 1,6
miljoner dollar, och man har anslagit i en fond 10 miljoner. I de beräkningar
som finns om vilka medel som skulle åtgå för att verkligen få museet i stånd
igen anges stora belopp. 42 miljoner dollar har statsrådet angivit. Det saknas
alltså fortfarande över 20 miljoner.

Jag tror att Sverige positivt skulle kunna pröva frågan om att på något sätt
delta i ett bevarandearbete med initiativ från regeringens sida. Jag framhär-
dar i att jag skulle önska att statsrådet ville ta upp frågan i ett lämpligt inter-
nationellt organ.

Anf. 39 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag är nog inte lika pessimistisk som Gudrun Norberg om de
möjligheter som finns internationellt att få fonder och stiftelser att bidra till
en sådan här sak. Om vi får med både Förenta staterna, övriga Amerika och
andra länder, skulle ganska stora summor kunna gå in i en fond.

Min grundinställning är betydligt mer positiv än Gudrun Norbergs. Jag

kan se ordentliga initiativ i denna fråga. Därför har jag svarat som jag har
gjort.

Anf. 40 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för det svaret. Som jag ser det behövs
det initiativ från någon för att de enskilda krafterna skall kunna komma i
gång. Jag tror visst på att USA skulle kunna gå in. Men det är framför allt
Europas historia det här handlar om i mycket hög grad. Det är i Europas
intresse att museet bevaras. Där ingår naturligtvis också Sverige.

Eftersom statsrådet och jag har samma uppfattning om att det är viktigt
att museet inte försvinner utan att det finns kvar, har jag ändå förhoppningen
om att statsrådet vill följa upp frågan och, om så är lämpligt och behövs,
också ta upp frågan.

Anf. 41 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Hen talman! Det gör jag naturligtvis gärna. Jag förstår att Gudrun Nor-
berg kommer att fortsätta att intressera sig i frågan.

Får jag för Gudrun Norberg nämna att det kommer att bli ett svenskt bi-
drag, nämligen ett monument över gettoupproret som kommer att invigas
vid s.k. Umschlaugplatz i Warszawa, från vilken plats 300 000 judar sändes i
döden. Det kommer att vara ett stort block svart svensk granit som kommer
att utgöra monumentet. Till detta monument har den svenska regeringen bi-
dragit.

Anf. 42 GUDRUN NORBERG (fp):

Herr talman! Det tycker jag är positivt. Jag tackar för den upplysningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

9 § Svar på fråga 1992/93:596 om den förlista polska färjan Jan
Heweliusz

Anf. 43 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Ivar Franzén har frågat mig vad regeringen avser att göra för
att påskynda en bärgning av den polska färjan Jan Heweliusz så att de anhö-
riga till de ännu saknade fem svenskarna kan få ett slutligt svar på sina frågor.
Jag får erinra om att jag den 23 februari besvarade två riksdagsfrågor om
färjeolyckan. Jag berörde då de undersökningar som genomförts av fartyget
med hjälp av dykare och de faktiska förutsättningarna för att en bärgning
skall kunna utföras. Jag pekade också på den utredning av olyckan som på-
gick i Polen.

Sjöfartsverket har genom en utsänd tjänsteman på plats kunnat följa den
polska haveriutredningen och har på denna direkta väg fått del av alla rele-
vanta undersökningsresultat. Haverikommissionens slutrapport lades fram
den 20 april. Av rapporten framgår att huvudorsaken till olyckan sannolikt
var den plötsliga och oförutsedda vindkantringen. Sjöförklaring kommer att

2 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

hållas i Szczecin i juni, då olycksorsakerna och ansvarsfrågorna slutligen
kommer att fastställas.

Regeringen har fortlöpande hållit kontakt i ärendet med den polska rege-
ringen. Härvid har hela tiden mycket tydligt framhållits att den svenska rege-
ringen utgår från att den polska regeringen tar sitt ansvar för ett beslut att
bärga färjan. Sveriges ambassadör i Warszawa har vid ett flertal tillfällen
framfört detta budskap till närmast berörda på ministernivå. För egen del
har jag vid samtal med min polske kollega och med den polske vice utrikes-
ministern med eftertryck klargjort den svenska inställningen i bärgningsfrå-
gan. Statsministern förklarade i samtal med den polska premiärministern i
slutet av april att vi på svensk sida är mycket angelägna om att bringa full
klarhet i de saknades öde. Han betonade att vi väntar oss ett snabbt polskt
ställningstagande i bärgningsfrågan.

Vi kan inte bortse från att ett beslut om bärgning är avhängigt av vilka
kostnader som uppstår och frågan hur dessa kostnader skall betalas. I första
hand är det rederiet och dess försäkringsbolag som har att besluta om bärg-
ning.

Den polska regeringen har förklarat att man är inställd på att färjan skall
bärgas men att ett ställningstagande kommer att göras i ljuset av rederiets
och försäkringsbolagets beslut i frågan.

Det är min och regeringens bestämda föresats att fortsatt verka för att den
polska färjan bärgas. Vi avvaktar nu det polska beslutet i frågan. Vår strävan
förblir att skapa största möjliga klarhet om de saknade svenskarnas öde.

Anf. 44 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret, det svar som i långa
stycken är otillfredsställande.

Den svenska och den polska regeringen har pratat bort fyra månader utan
att något slutligt resultat har uppnåtts. I början var noggranna undersök-
ningar och bärgning omöjliga att genomföra på grund av otjänlig väderlek.
Nu är väderleksförhållandena bra, kanske de bästa möjliga, men nu är det
en rad andra orsaker till att undersökningarna skjuts upp - det skall göras
sjöförklaring, rederi och försäkringsbolag skall först säga sitt.

För de anhöriga är detta obegripligt och mycket smärtsamt. Att mista sin
son, make, bror eller pappa är i sig en stor sorg, men att inte få hem sina
kära, och att inte veta om de finns på färjan eller inte gör sorgen dubbelt
svår. Det egentliga sorgearbetet kan inte påbörjas.

Enligt uppgifter som jag har fått finns ett anbud på 19 miljoner för att
bärga färjan. Det är knappast ett belopp som motiverar att man förlänger
väntan. Svenska dykare med god utbildning och erfarenhet kan också göra
en undersökning som tillfredsställer, så att man kan få ett slutligt besked.

Jag vädjar nu till utrikesministern att inte bara prata, utan att verkligen
se till att den svenska regeringen visar att man är mäktig att åstadkomma
någonting i handling.

Anf. 45 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Sverige bestämmer faktiskt inte över Polen. Sverige måste
respektera att också polackerna har sina regler och bestämmelser att följa,

och att de måste göra detta. Den respekten får vi faktiskt visa Polen. Vi kan
vid kontinuerliga samtal föra fram våra synpunkter och driva på, vilket vi
också gör.

Polackerna avvaktar nu sjöförklaringen i Szczecin. Man kan beklaga att
det har tagit så lång tid, vilket jag också kan göra. Men jag måste faktiskt
respektera att det är polackerna som har detta ärende i sina händer.

Anf. 46 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Denna formalism får omänskliga konsekvenser för en stor
grupp svenska anhöriga som lider svårt för att man inte kan få fram det slut-
liga beskedet. De kanske inte har något större hopp om att få de kära tillbaka
hem för att begrava dem, men de vill ha det slutliga beskedet.

Jag förstår mycket väl att det finns formalia att följa. Om den svenska re-
geringen verkligen lägger tyngd vid ärendet tror jag inte heller att det är
omöjligt att påverka en forcering. Sjöfarklaringen framställs som ett skäl för
att inte göra detta. Om man fick fram det ytterligare bevismaterial som en
bärgning eller en mycket noggrann undersökning av svenska dykare skulle
bidra till, skulle det såvitt jag förstår tjäna som ett ytterligt värdefullt under-
lag för en korrekt sjöfarklaring.

Anf. 47 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Den polska marinen har med ett tjugotal dykare under flera
hundra timmar genomsökt den svårt skadade färjan med hjälp av undervat-
tenskameror. Allt det som polackerna hittills har fått veta om situationen
på fäijan med hjälp av dessa omfattande undersökningar har meddelats de
anhöriga.

Det förekommer kontinuerliga kontakter mellan Utrikesdepartementet
och de anhöriga. Självfallet förstår jag att detta är en mycket svår situation
för de anhöriga.

När det gäller bärgningen måste vi tyvärr avvakta sjöförklaringen i Szcze-
cin.

Anf. 48 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tycker att man med viss rätt skyllde på det dåliga väder
som var i februari/mars och på de uppenbara risker som då var förenade med
att göra mycket noggranna undersökningar. Det har också sagts mig - jag
tror att uppgiften är korrekt - att vi i Sverige har utrustning som kanske är
väl så kvalificerad som den polska. Vi har också dykare med mycket stora
kunskaper och erfarenheter, och vädret är bra. Jag tycker därför att mycket
talar för att det nu skulle vara möjligt att i alla fall göra ytterligare en mycket
noggrann undersökning av färjan.

Bärgning eller inte är inte avgörande för de anhöriga, utan det är att få det
slutliga beskedet. Var finns min bror, min pappa osv.? Det är detta de vill ha
ett slutligt besked om.

Jag vill vädja till utrikesministern att verkligen lägga på ett extra kol i detta
sammanhang. Med de förbindelser som finns mellan Polen och Sverige
måste den här frågan kunna lösas.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Anf. 49 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Enligt de uppgifter jag har fått är det enbart maskinrummet
i färjan som man inte har kunnat genomsöka. Där torde enbart besättnings-
män finnas.

Anf. 50 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Säger utrikesministern nu att färjan är till fullo undersökt?
Är detta ett definitivt besked som innebär att de omkomna inte finns på fär-
jan?

Återigen vill jag ta upp detta med 19 miljoner. Utrikesministern talade
om att man skulle betala försäkringsbolag, rederi osv. Det är på något sätt
beklämmande att i det här sammanhanget använda dessa argument för att
skjuta upp en undersökning. Skall svenska staten inte på något sätt lämna
någon typ av garantier för kostnaderna så att man kan få en bärgning till
stånd?

Anf. 51 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag måste säga att jag tycker att det är ganska beklämmande
att höra Ivar Franzén föra den här argumenteringen. Ivar Franzén måste
också respektera den polska suveräniteten och de polska myndigheternas
rätt att hantera den här frågan enligt egna lagar och regler. Det måste vi i
Sverige respektera. Vi kan beklaga att det har tagit lång tid. Vi avvaktar nu
sjöförklaringen när det gäller bärgningen. När vi ser resultatet av denna får
vi göra förnyade överväganden.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1992/93:638 om Tbrkiet

Anf. 52 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Lars Moquist har frågat mig om jag avser ta några initiativ
för att påkalla världens uppmärksamhet på de övergrepp som äger rum i Tur-
kiet.

Jag har vid flera tillfällen kommenterat läget för de mänskliga rättighe-
terna i Turkiet, som är nära förknippat med frågan om kurdernas och andra
minoriteters ställning. Den svenska inställningen är att alla individer har en
självklar rätt att få sina mänskliga rättigheter respekterade. Kurderna och
andra grupper har en självklar rätt till sin identitet, sitt språk, sin kultur och
sin religion. Det åligger varje stat att garantera dessa rättigheter.

Turkiet har gjort långtgående åtaganden för respekten av de mänskliga
rättigheterna, bl.a. som medlem i ESK och Europarådet. Det är därför na-
turligt att ställa samma höga krav på Turkiet som på andra europeiska länder
på detta område. Den turkiska regeringen har genomfört flera reformer i
rätt riktning, men takten i processen bör kunna höjas och implementeringen
bli effektivare. Sverige uppmärksammar redan i olika sammanhang utveck-
lingen av respekten för mänskliga rättigheter i Turkiet, och kommer att fort-
sätta med detta i framtiden. Ämnet är en återkommande punkt på dagord-

ningen vid våra bilaterala kontakter. Sverige stöder också det praktiska arbe-
tet för att stärka respekten för mänskliga rättigheter i Turkiet.

Den av PKK proklamerade vapenvilan har väckt förhoppningar om en
lugnare utveckling i de sydöstra provinserna. Det är angeläget att PKK iakt-
tar och permanentar vapenvilan, och följer upp den med att villkorslöst ta
avstånd från alla former av terrorism.

Den turkiska regeringen bör utnyttja det tillfälle som givits att skapa en
fredlig utveckling i regionen. Ett steg i denna riktning är taget genom beslut
om omfattande ekonomiska och sociala investeringar. Sverige har vid flera
tillfällen upprepat att kurdfrågan bör lösas med fredliga medel och dialog.

Herr talman! Turkiets regering har visat en vilja att förbättra respekten för
de mänskliga rättigheterna. Denna reformvilja stärks ytterligare av landets
aspirationer på ett medlemskap i EG. Turkiet har sedan mitten av 80-talet
utvecklats i demokratisk riktning samtidigt som landet har öppnat sig alltmer
för internationellt samarbete och handel. En aktiv press granskar uppmärk-
samt det sätt på vilket landet styrs och förvaltas, varför övergrepp mot
mänskliga rättigheter, till skillnad från i många andra länder, ofta når offent-
lighetens ljus.

Turkiet har medvetet valt en sekulär, demokratisk samhällsmodell. Även
om det finns brister i denna modell så förtjänar den omvärldens uppmuntran
och stöd, särskilt som den ifrågasätts av odemokratiska krafter både i och
utanför landet. Turkiet har därtill en viktig roll, inte minst inom ESK, i strä-
vandena att hos de unga staterna i Kaukasus och Centralasien, med vilka
man har en språklig och kulturell gemenskap, vinna gehör för demokratiska
värderingar. Vi välkomnar också Turkiets aktiva engagemang i multilaterala
fora som FN och ESK för att finna lösningar på konflikterna i Kaukasus och
på Balkan.

Anf. 53 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Jag ber att få starta med att tacka utrikesministern för svaret.
Jag kanske hade hoppats på förslag till mer konkreta svenska åtgärder t.ex.
i FN.

Utrikesministern säger att vi har fattat beslut om omfattande ekonomiska
och sociala investeringar, och det är ju bra i och för sig. Vilka investeringar
det rör sig om framgår inte av svaret, men det kan vi kanske få svar på i ett
annat sammanhang.

Herr talman! Omvärlden talar ju ett besynnerligt språk. Jag skall återge
något av vad som skrivits i en artikel av en engelsk journalist för att belysa
detta. Apropå kriget mot Irak - det vi kallade för Desert Storm - kan man
t.ex. läsa att Özalregimen som tack för att den lät amerikanska bombplan
använda turkiska baser fick militära gåvor till ett värde av 8 miljarder dollar.
USA:s Export Import Bank ställde garantier för att bygga en helikopterfa-
brik, och Amerika höjde t.ex. textilimporten med 50 %.

I artikeln nämns det också att man från amerikansk sida var ganska öppen
när turkisk militär attackerade civila kurder i mars 1992. Man sade att man
inte såg något anstötligt i att vänligt sinnade eller allierade länder använder
amerikanska vapen för att säkerställa den inre ordningen. I Washington Post
skrev man att PKK var ett allvarligt och ruskigt hot. I New York Times hade

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

man just prisat de irakiska kurderna för deras frihetskamp, och man avfär-
dade de turkiska kurderna som separatister.

Man kan säga att det nu råkar vara inne att hårt och självfallet med rätta
kritisera Iraks regim. Då hyllar man ofta den motsatta sidan, dvs. de irakiska
kurderna, för deras frihetskamp. Vad gäller Turkiet tycker jag att det förhål-
ler sig precis tvärtom. Västvärlden vill stå på god fot med regimen, och då
betraktas kurderna som separatister.

Jag anser att det är viktigt att vi i Sverige inte faller in i samma roll och
värjer oss för att ta i med krafttag mot regimer som kanske indirekt räknas
till västvärlden.

Anf. 54 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! När det gäller Lars Moquists fråga om vad vi konkret gör för
att stödja en positiv utveckling för MR-frågorna i Turkiet kan jag nämna att
vi finansiellt stöder den turkiska stiftelsen för mänskliga rättigheter. Den har
tre centrer för rehabilitering av tortyroffer. Vi deltar finansiellt och praktiskt
i Europarådets projekt för utbildning av turkiska polisaspiranter om mänsk-
liga rättigheter. Det är också någonting där vi deltar mycket konkret.

Jag har själv här i Sverige haft tillfälle att möta Turkiets minister för MR-
frågor som var här och förde samtal både med mig och med AJf Svensson.
Den svenska delegationen i Europarådet har ju också alltid varit mycket ak-
tiv när det gäller Turkiet och frågor om mänskliga rättigheter. Att på parla-
mentarisk basis föra en dialog med de turkiska representanterna i Europarå-
det är också ett sätt att bidra. Det är någonting som den svenska delegatio-
nen där alltid har engagerat sig i.

Anf. 55 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Utrikesministern! Det är naturligtvis bra att vi har olika
svenska projekt. Jag känner till en del av de projekt som finns just på MR-
området.

Jag vill inte förlänga debatten så mycket mer utan bara säga att det är väl-
digt viktigt att Sverige inte av ekonomiska eller andra intressen låter sig tub-
bas att hålla tyst gentemot ett land som Turkiet, där det sker övergrepp mot
de mänskliga rättigheterna. Sådana övergrepp bör fördömas varhelst de dy-
ker upp, oavsett om de sker i ett NATO-land, där vi kanske tycker att vi har
andra intressen som gör att vi inte på samma sätt som mot Irak vill poängtera
styrkan i våra argument.

Jag hoppas att Sverige verkligen för en hård kamp för de mänskliga rättig-
heterna och för kurdernas sak även i Turkiet.

Anf. 56 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag tycker naturligtvis att Lars Moquist har rätt i att vi måste
påtala övergrepp mot mänskliga rättigheter varhelst de förekommer. Jag vill
dock gärna fästa Lars Moquists uppmärksamhet på den del av mitt svar som
berör det faktum att Turkiet i dag faktiskt spelar en viktig roll för de unga
staterna i Kaukasus och Centralasien. Jag hade möjlighet att själv se detta
när jag anförde en delegation från ESK där 12 olika nationer var närvarande.
Vi gjorde en rundresa i Centralasien, och jag kunde höra och se med egna

ögon att Turkiet i de delarna av världen faktiskt spelar en roll för att utveckla
demokrati och respekt för mänskliga rättigheter.

Anf. 57 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det är intressant att höra att utrikesmi-
nistern bevakar dessa frågor och har satt sig in i problematiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1992/93:674 om Tibet och de mänskliga rättig-
heterna

Anf. 58 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Ylva Annerstedt har frågat mig på vilket sätt situationen i
Tibet uppmärksammades vid den kinesiske utrikesministerns besök i Sve-
rige.

När Kinas utrikesminister och vice premiärminister Qian besökte Sverige
i böljan av maj tog jag upp med honom den oro som den svenska opinionen
och det svenska parlamentet känner inför situationen för de mänskliga rät-
tigheterna i Kina. Detsamma gjorde även statsminister Carl Bildt och biträ-
dande statsminister Bengt Westerberg vid sina samtal med den kinesiske ut-
rikesministern. Jag påpekade också för utrikesministern att vi bara fått ett
ofullständigt svar på vad som hänt med personerna på den namnlista över
politiska fångar som vi överlämnade till en annan gästande vice premiärmi-
nister, Tian Jiyun, för ett år sedan. Vidare förklarade jag att vi från svensk
sida skulle vilja sända en expertdelegation till Kina och Tibet för att speciellt
studera frågor kring mänskliga rättigheter och det kinesiska rättssystemet.

Från svensk sida gjorde vi tidigare en rundfråga till de nordiska länderna
för att undersöka vilket intresse det fanns för en gemensam nordisk delega-
tion till Kina och Tibet. Det fanns ett intresse för själva tanken, men av olika
skäl värdet inte nu möjligt att bilda en gemensam nordisk delegation. Därför
går Sverige nu vidare på egen hand för att bilda en delegation som kan resa
till Kina och även Tibet för att studera frågor om rättsskydd för individen,
mänskliga rättigheter etc. redan i höst.

Som jag också nämnt tidigare här gör de nordiska ambassaderna resor re-
gelbundet till Tibet, vilket är mycket värdefullt för vår information om för-
hållandena i Tibet. Även i år planerar de nordiska ambassadörerna en ge-
mensam resa dit.

Den kinesiske utrikesministern ställde sig positiv till att vi från svensk sida
sänder en expertdelegation till Kina för att studera mänskliga rättigheter. Vi
arbetar nu på att sammansätta en sådan delegation till i höst och har för av-
sikt att även inkludera Tibet i delegationens rundresa i Kina.

Anf. 59 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesminstern för det mycket positiva svaret
och för det besked som kom i svaret. Det är knappt ett år sedan som jag

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

första gången väckte tanken på att en undersökningsdelegation skulle kunna
sändas till Kina och Tibet. Det är oerhört väl förberett och underbyggt.

Jag skulle också vilja återgälda den hälsning som utrikesministern skick-
ade till den stora parlamentarikerkonferens som nyligen hölls i London om
Tibet och de mänskliga rättigheterna där och till Dalai lama som medver-
kade. Han visade tacksamhet för de initiativ som den svenska utrikesminis-
tern tar i dessa frågor, som han uppmärksamt följer.

Vi diskuterade också just undersökningsdelegationer. Det fanns tre syn-
punkter på dem. Den ena var att det är oerhört viktigt att det görs sådana
undersökningsresor, därför att de betyder någonting. Kineserna tycker att
det är viktigt, och att det riktar det offentliga ljuset mot hanteringen av de
mänskliga rättigheterna.

Den andra synpunkten är att man skall inkludera parlamentariker i sådana
delegationer. De har sedan större möjligheter att föra fram och ställa frågor
i sina resp, parlament på ett friare sätt än vad experter har.

Den tredje synpunkten var att den delegation som reser måste vara oer-
hört väl förberedd så att den inte reser dit och i princip inte ser någonting.
Man skall veta vad man skall titta efter. I det sammanhanget sade Dalai lama
att den kinesiska exilregeringens kontor i London mycket gärna hjälper till.

Anf. 60 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag tackar Ylva Annerstedt för dessa synpunkter. Samtidigt
vill jag betona, eftersom Ylva Annerstedt själv uppmärksammade detta, att
det ligger en del förberedelsearbete bakom. Det som sker är liksom ett första
steg från svensk sida för att få till stånd en delegation. Vi anser det viktigt
att delegationen får möjlighet att resa även till Tibet. Litet längre fram kan
det vara lämpligt att besöket följs upp av andra delegationer, i vilka man
även kan tänka sig parlamentarikerinslag.

Anf. 61 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Jag saknade i svaret någonting om den kinesiska utrikesmi-
nisterns reaktion på utrikesministerns frågor om de politiska fångarna. Vi-
sade han någon reaktion? Varför har inte den svenska regeringen fått några
propåer med anledning av denna lista?

Anf. 62 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Som jag erinrar mig sade utrikesminister Chien att vi ju hade
fått svar beträffande en del av de personer som var nämnda i listan. I fråga
om de övriga stämde inte namnen eller andra uppgifter.

Anf. 63 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! I detta sammanhang vill jag vidarebefordra en annan häls-
ning från denna konferens och de tibetanska företrädarna där. När man har
lämnat en sådan här lista eller fått något namn som man har frågat om, är
det oerhört viktigt att man ständigt återkommer till dessa namn, frågar vad
som har hänt och begär ytterligare uppgifter. Att ständigt fråga efter dem är
i princip ett sätt att hålla dessa personer vid liv.

Jag vill också ställa en fråga. Menar utrikesministern att den delegation
som avses resa i höst inte skall innehålla några parlamentariker?

Anf. 64 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Som jag säger i mitt svar arbetar vi nu på att sända en expert-
delegation till Kina. Vår avsikt är att i resan inkludera även Tibet. Jag ser
detta såsom ett första steg.

Anf. 65 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Då ber jag utrikesministern att fundera ett extra varv och
överväga om man ändå inte skall också i det första steget inkludera parla-
mentariker just med tanke på deras möjligheter att föra ut synpunkter och
information på ett sätt som experterna inte kan.

I stället för att läsa upp det här vill jag till utrikesministern överlämna det
uttalande som denna konferens enigt gjorde. Där var en lång rad parlamen-
tariker och nationer representerade liksom Europaparlamentet. Jag hoppas
att det i detta uttalande skall finnas en del tips och förslag, som även det
svenska utrikesdepartementet kan ha glädje av i det fortsatta arbetet med
att stärka respekten för de mänskliga rättigheterna i Tibet och Kina.

Anf. 66 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Herr talman! Jag tackar för detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

12 § Svar på fråga 1992/93:567 om EG-förhandlingarna och konsu-
mentintressena

Anf. 67 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Mats Hellström har frågat mig om jag avser att ge represen-
tanter för konsumentintresset samma möjlighet att medverka i det officiella
förhandlingsarbetet med EG som producentintresset.

Sveriges officiella förhandlingar med EG angående ett medlemskap inled-
des den 1 februari 1993. Innan det reella förhandlingsarbetet startar sker en
genomgång av EG:s mycket omfattande regelverk. Jordbruksdepartementet
ansvarar på svensk sida för de tekniska genomgångarna på jordbrukets och
fiskets områden.

Vid dessa genomgångar har externa experter engagerats vid fem av fler än
tjugo genomgångar av komplexa regelverk på jordbrukssidan samt vid de
fem genomgångarna på fiskeområdet. EG:s regelverk är på dessa områden
till sin utformning och funktion inriktat på bestämmelser som framför allt
rör producenterna. Det är mot denna bakgrund Jordbruksdepartementet
har engagerat tekniska experter från lantbrukets och fiskets organisationer.
Detta har gjorts för att komplettera departementets egna resurser och för att
få fram bästa möjliga underlag inför förhandlingarna.

Detta innebär inte att någon utanför regeringskansliet eller myndighe-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

terna skall ingå i den delegation som kommer att utses inför de egentliga
förhandlingarna.

Jordbruksdepartementet har inför EG-förhandlingarna byggt upp en sam-
rådsorganisation med representation av berörda organisationer och myndig-
heter. I Jordbruksdepartementets ledningsgrupper för EG-frågor finns före-
trädare för såväl Konsumentberedningen som handel, grossister och indu-
stri. Dessutom är berörda myndigheter och företrädare för de areella näring-
arna med i ledningsgrupperna. I detta forum lämnas kontinuerligt informa-
tion om läget i förhandlingarna och möjlighet ges att framföra synpunkter.

Det reella förhandlingsarbetet kommer att inledas så snart regelverks-
genomgången är klar och Sverige och EG presenterat sina positioner. I detta
arbete kommer endast personer från regeringskansliet och myndigheter att
delta.

Anf. 68 MATS HELLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret på min fråga. Jag
lade märke till att jordbruksministern talade om att ”egentliga förhand-
lingar” kommer att föras och att ”tekniska genomgångar” har skett. Jag
tycker i all vänlighet att regeringen borde bestämma sig för vilken linje den
vill följa när det gäller att beskriva förhandlingarna. Vid ett antal tillfällen i
pressen under våren har det sagts - det har även Jordbruksdepartementets
förhandlingsambassadör förklarat för EG-delegationen - att det tvärtom går
bra och att det arbete som utförs är substantiellt och mycket viktigt. Jag har
t.ex. ifrågasatt om det går särskilt fort och har fått till svar att det görs stora
framsteg i förhandlingarna. Nu vill jordbruksministern liksom spela ner det
som har skett.

Jag noterar dock att Jordbruksdepartementets förhandlingsambassadör i
sina uttalanden i pressen och inför EG-delegationen har sagt att det gäller
viktiga frågor. Han hävdar att det inom departementet inte finns tillräcklig
kunskap på dessa områden och man därför måste förlita sig på producenter-
nas och LRF:s intressen.

Nu säger jordbruksministern att dessa bestämmelser i EG rör framför allt
producenterna. Men enligt min uppfattning är det inte på det sättet. De s.k.
tekniska frågorna är ju i hög grad frågor som påverkar prisnivåer, eventuella
framtida överskott samt risken för att både svenska bönder och konsumenter
i framtiden kan komma att få betala för mycket. Jag vet att Konsumentdele-
gationen - både den gamla och den nuvarande - i högsta grad har teknisk
kunskap på dessa områden. Jag är litet orolig för en utveckling, där Jord-
bruksdepartementets företrädare hävdar att man inte själv har sakkunskap
och därför måste förlita sig på producenterna. Jag tycker att ni nog också
behöver konsumenternas s.k. tekniska kunskaper för att kunna göra en vär-
dering så att inte producentintresset kommer att styra.

Anf. 69 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Alla delar i detta förhandlingsarbete är givetvis viktiga. Jag
kan delvis hålla med Mats Hellström om svårigheterna att dra en gräns mel-
lan egentligt förhandlingsarbete och förberedande tekniska genomgångar.
Ambassadör Dafgård, som är Jordbruksdepartementets förhandlare i detta

sammanhang, har vid sidan om de tekniska genomgångarna också en rad
andra samtal med personer i kommissionen och kan i de sammanhangen för-
bereda de förhandlingar som så småningom skall starta och därigenom skapa
ytterligare underlag för de positioner som vi arbetar med och snart har fär-
diga i departementet. Det är säkert mycket angeläget att detta arbete bedrivs
på ett så bra sätt som möjligt.

Jag tycker inte att man skall se det så att jag spelar ner betydelsen av detta.
Det är bara vid de rent tekniska genomgångarna som det har skett en sådan
här medverkan, kanske vid en fjärdedel av genomgångarna på jordbrukets
område. På fiskets område har det skett en medverkan vid samtliga tillfällen.

Man skall inte se detta som något tecken på att det saknas kompetens i
Jordbruksdepartementet. Mats Hellström känner ju väl till Jordbruksdepar-
tementets personal. Det är ungefär samma besättning som i gamla tider.
Kompetensen ifrågasätter vi nog inte. Men det har varit mycket arbete under
kort tid, och det har varit bra att också tillföra en viss kompetens utifrån.

Anf. 70 MATS HELLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag känner förvisso till kompetensen hos Jordbruksdeparte-
mentets tjänstemän. Den är mycket hög. Därför var jag ganska förvånad
över att läsa förhandlingsambassadörens uttalande om att man inte klarade
av det här i departementet. Min oro betingas av att detta enligt min mening
inte enbart är tekniska frågor. Man kan tvärtom i de tekniska arrange-
mangen ta på sig en för stor kostym och kanske invagga Sveriges bönder i
föreställningen att de kan fortsätta att ha en överskottsproduktion och kan-
ske t.o.m. producera mycket mera inom EG, när det i själva verket nog blir
så, att man också inom EG får betala mer och mer själv av överskottet. Om
man då har tagit på sig en för stor kostym på grund av att man har lyssnat för
mycket till tekniska producentintressen i LRF är risken att vi som konsu-
menter och Sveriges bönder återigen får betala. Det är den oron som har
betingat min fråga.

Anf. 71 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag tror att Mats Hellström kan känna sig ganska lugn på
den punkten. Vi försöker att se till samhällsintresset, men det är möjligt att
vi har olika uppfattningar om det svenska jordbrukets konkurrenssituation i
ett EG-perspektiv. Det är ju uppenbart att vi, när vi tidigare agerade, t.ex.
när vi diskuterade 1990 års beslut, räknade med att Sverige skulle vara ett
land för sig självt. Sverige skulle vara omgivet av ett visst gränsskydd, men
inom detta skulle vi hantera vår egen produktion.

Som EG-medlem kommer Sverige att omges av EG, utan något gräns-
skydd. EG:s jordbrukspolitik blir avgörande för vad som skall hända i Sve-
rige. Vid ett EG-medlemskap förändras i viss mån situationen för Sveriges
jordbrukare jämfört med den tidigare situationen.

Jag är ganska övertygad om att vi i dag har en konkurrenskraft på flera
områden, inte minst inom vegetabiliesektorn, som är så pass stark att den
räcker till något mer än till egen självförsöijning. Då skall den rimligen
kunna utnyttjas i ett EG-sammanhang. Jag delar Mats Hellströms uppfatt-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

ning att EG på sikt också måste lyckas bättre med att begränsa sin över-
skottsproduktion.

Anf. 72 MATS HELLSTRÖM (s):

Herr talman! Att svenska bönder kommer in i en annan omgivning i EG
är alldeles uppenbart. De kommer att få en hårdare konkurrens. Det är vik-
tigt att man också talar om detta ordentligt för jordbrukarna i Sverige.

Frågorna om hur förhandlingarna i sak kommer att föras hoppas jag att
jag får möjlighet att diskutera med jordbruksministern redan i morgon i EG-
delegationen. I det här sammanhanget vill jag inskränka mig till att uppmana
jordbruksministern att han inför det som han kallar de verkliga förhandling-
arna icke blir producentintressenas och LRF:s fånge.

Anf. 73 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Ingen regering skall naturligtvis vara någon enskild grupps
fånge. Det är inte den här regeringen heller.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1992/93:551 om jaktvård på statlig mark

Anf. 74 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! John Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar
vidta för att jaktlagens intentioner följs så att en bra jaktvård bedrivs även
på statens marker.

I viltvården ingår enligt den nya jaktlagen att vårda viltet i syfte att bevara
de viltarter som finns i Sverige. En lämplig utveckling av viltstammarna skall
främjas. Jakten skall anpassas efter tillgången på vilt. Det är enligt lagen
markägarna och jakträttshavarna som har ett gemensamt ansvar för viltvår-
den.

John Andersson tar i sin fråga upp det system som Domän AB tillämpar
vid upplåtelse av älgjakt med korta arrendeperioder och förskottsbetalning
för tilldelade älgar.

Älgjakten tillhör ju den jakt som är mest reglerad i jaktlagstiftningen.
Bortsett från den nya möjligheten att inrätta älgskötselområden är det antal
älgar som får fällas strikt reglerat. Jag ser därför inte Domän AB:s upplåtel-
sesystem för den jakten som något hot mot älgvården.

Det är inte bara en skyldighet för markägaren att bedriva god viltvård,
utan det är också en nödvändighet för att jaktmarken skall hålla ett accepta-
belt marknadsvärde. Markägaren har således starka skäl för att se till att en
bra viltvård bedrivs på hans mark.

Bolagets jaktarrenden avser normalt två år. Därmed har arrendatorn i
princip rätt till förlängning av avtalet. Även när det gäller de avtal som löper
på ett år kan jaktarrendatorn normalt räkna med fortsatt arrende av marken.
Även arrendatorn bör därför ha intresse av att bedriva en bra och långsiktig
viltvård på den arrenderade marken. Arrendatorns skyldighet att bedriva
viltvård kan för övrigt preciseras i upplåtelseavtalet.

Jag anser således att jaktlagens intentioner vad gäller viltvården väl följs
på den statliga marken.

Anf. 75 JOHN ANDERSSON (-):

Herr talman! Jag får tacka jordbruksministern för svaret på min fråga.

Jag är mycket förvånad över att jordbruksministern säger att det här upp-
låtelsesystemet inte är något hot mot älgvården, och jag är närmast chockad
över att jordbruksministern säger att han anser att jaktlagens intentioner
följs på den statliga marken. Jag hävdar motsatsen, nämligen att den här po-
litiken är ett klart brott mot jaktlagens intentioner och även mot de beslut
som har fattats i riksdagen.

Jordbruksministern skulle nog ha varit i Malå i Västerbotten i lördags. Då
dryftade 260 ombud för 60 000 jägare de här problemen. De var helt överens
om att detta är ett klart brott mot jaktvården. Älgstammen går ju kraftigt
ned. Riksjaktvårdskonsulent Bo Thelander säger: ”Dra i nödbromsen! Li-
censer kan inte utfärdas på samma frejdiga vis längre. Älgstammen är på väg
att förstöras.”

Förra året sköts 61 % av de tilldelade djuren. I fem län sköt man under
50 %. I det läget, när älgstammen kraftigt minskar, går Domänskog ut och
höjer sina priser kraftigt - upp till 100 %. Större delen av priset för tilldelade
älgar tas ut i förskott. När priset för tilldelade älgar tas ut i förskott tvingas
ju jägarna att skjuta även när älgstammen inte tål ytterligare avskjutning.
De tvingas att skjuta djur som rätteligen bör sparas. Man slår sönder samver-
kande jaktområden genom att höja priset på domänmark så att enskilda -
alltså privata - skogsägare drar ur sina områden som de gratis ställer till för-
fogande. Man tvingar domänjägare att snylta på jaktgrannarna. Därigenom
skapas osämja och därigenom blir det ettåriga arrenden osv. Nu hotas jaktla-
gen genom att man sätter in andra människor än dem som man inte ville
förhandla med. Konsekvenserna blir ju klara brott mot viltvården och jaktla-
gen.

Anf. 76 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill naturligtvis inte att John Andersson eller någon an-
nan skall bli chockad. Det var inte avsikten med mitt svar. Jag hoppas att vi
kan klara ut den detaljen.

När det gäller själva sakfrågan är jag medveten om att det har uppstått en
intensiv debatt om höjningarna av priset. Man kan naturligtvis fundera över
hur det har varit under en längre period. Då finner man att det under tidigt
80-tal skedde en mycket försiktig höjning. Man höjde ibland med halva in-
dex eller någonting sådant. Senare har det skett en viss ökning, men nu har
man haft en strävan att höja priserna. I viss mån får man väl möta markna-
den.

Jag upplever i och för sig de aktiviteter som finns på jägarsidan som en
sund reaktion på en prishöjning, men det innebär ju inte att själva systemet
för den skull är ifrågasatt.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Anf. 77 JOHN ANDERSSON (-):

Herr talman! Både priset och systemet är alldeles åt skogen. Jägarna krä-
ver ju nu att de skall få tillämpa SCA:s - de stora skogsbolagens - priser.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Domän har ju alltid varit prisledande, och nu har man ju totalt tappat kon-
takten med verkligheten. Nu skenar man i väg.

Man kan arrendera en jaktmark och få en licens för t.ex. tio älgar. För
dessa tio älgar tas det ut ett mycket högt pris, och 70 % av detta skall betalas
in i förskott. Sedan kanske man bara kan skjuta fem av dem. Vem är nöjd
med ett sådant system? Jägarna tvingas ju att bryta mot jaktlagens intentio-
ner.

Vi måste väl vara överens om det som vi har varit med och beslutat om i
kammaren, nämligen att det inte är det kommersiella intresset som skall
styra jaktvården utan att jakten skall vara ett medel för att vårda våra vilt-
stammar. Då skall det inte finnas kommersiella intressen.

Anf. 78 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Älgjakten är, som jag redan sade, till största delen reglerad.
Man får en tilldelning på ett antal älgar. Det är möjligt att den tilldelningen
har varit för hög under det senaste året, eftersom man inte har kunnat skjuta
så många älgar. Under en lång period har det tidigare varit ganska lätt att
skjuta det antal älgar som man har fått sig tilldelat. Vi har då haft problem
med att man inte har skjutit tillräckligt många älgar.

Nu har vi en annan situation när det gäller älgstammen. Det kan trots allt
vara så att avskjutningen är onödigt stor. John Andersson antyder detta och
säger att om man skjuter så många älgar som man har fått tillstånd till så
skulle man gå för långt. Om så är fallet måste myndigheterna och Jägarför-
bundet fundera över tilldelningen. Då kanske tilldelningen måste vara något
lägre ett kommande år.

Anf. 79 JOHN ANDERSSON (-):

Herr talman! Det är så. År 1992 sköt man över hela landet 61 % av de
tilldelade älgarna. Det kan variera mellan olika områden. Man kan inte låta
länsstyrelsen göra tilldelningen för vaije enskilt område, utan man skall
överlåta till jägarna själva att försöka bedöma detta. Man gör då en mycket
generell tilldelning. Det sägs från länsstyrelsen att varje jaktlag och varje
jaktledare har ett ansvar att avbryta jakten då älgstammen inte tål ytterligare
avskjutning. Men de har ju betalat för alla älgar i förskott, och därtill ett
onormalt högt pris. Man ligger nu långt ovanför de andra markägarna. Jä-
garna kräver att få jaga till SCA:s priser. Det är inte fråga om att ta igen
någon eftersläpning, utan de har helt tappat besinningen.

Anf. 80 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag skall inte uttala mig om besinningen. Men det är natur-
ligtvis en realitet att priserna är höga. Det är inte unikt att man argumenterar
på marknaden och att köparen och säljaren inte är överens om priset. Jag
har förstått att det är så när det gäller priserna på Domän AB:s marker. Den
diskussionen får väl lov att ta sin lilla tid, och vi får hoppas att det hela juste-
ras. Det är meningen.

Jag har vid tidigare diskussioner här i kammaren fått frågan om möjlighe-
ten att kontrollera prisnivån. Jag tror inte, och det trodde inte heller den

föregående regeringen, att det är möjligt att kontrollera detta. Det får ta litet
tid, och vi får hoppas att marknaden klarar av justeringen.

Anf. 81 JOHN ANDERSSON (-):

Herr talman! Det unika är att staten går i spetsen och bryter mot det beslut
som har fattats i riksdagen och mot den jaktlagstiftning vi har. Om man drar
ut konsekvenserna av alla de regler som Domänskog nu tillämpar, blir det
fråga om ett brott mot jaktlagstiftningen. Slutresultatet, herr jordbruksmi-
nister, är att vi kommer att få en tjuvjakt i detta land som vi måste gå tillbaka
till 1800-talet för att finna motsvarighet till.

Anf. 82 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag hoppas inte att vi skall få tjuvjakt och olagligheter.

Jag kan förstå John Anderssons synpunkter. Jag delar i princip uppfatt-
ningen att de här arrendena är för höga. Det är dock en ambition ifrån rege-
ringens sida att inte lägga sig i detaljer. Domän AB skall i princip klara av
det här. Den offentliga debatt som nu pågår tror jag kommer att inverka på
agerandet framöver.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1992/93:560 ont förbudet mot s.k. religiös slakt

Anf. 83 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Sten Söderberg har frågat mig om jag avser medverka till att
judar och muslimer får behövliga dispenser för s.k. religiös slakt.

113 § djurskyddslagen (1988:534) anges att när djur förs till slakt och när
de slaktas, skall de skonas från onödigt obehag och lidande. Enligt 14 § lagen
skall husdjur vid slakten vara bedövat när blodet tappas av. Andra åtgärder
får inte vidtas innan djuret är dött. Vidare anges att regeringen eller, efter
regeringens bemyndigande, Jordbruksverket får meddela föreskrifter om
undantag från kravet på bedövning för fjäderfä och kaniner. Skäktning, dvs.
slakt utan föregående bedövning enligt judisk och muslimsk trosuppfattning,
är således inte tillåten i Sverige. Regeringen har i beslut den 21 juni 1989 och
den 21 maj 1992 medgivit viss dispens för koscherslakt av fjäderfä för visst
slakteri. Dispensen gäller t.o.m. den 30 juni 1993. Dessutom medger Jord-
bruksverket med stöd av förordningen (1991:914) om avgifter på vissa jord-
bruksprodukter m.m. viss restitution av införselavgift för judiskt rituellt
slaktat kött.

Med nuvarande utformning av djurskyddslagen kan dispens från kravet
på bedövning av andra djur än fjäderfä och kaniner inte medges. Jordbruks-
verket har den 22 december 1992 på uppdrag av regeringen redovisat en ut-
redning rörande slakt av obedövade djur. Verket har därvid konstaterat att
det inte finns motiv att ändra nuvarande lagstiftning. Regeringen avvaktar
för närvarande en komplettering av utredningen i fråga om slakt av obedö-
vade fjäderfän. Regeringen kommer därefter att ta ställning till utredningen.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Anf. 84 STEN SÖDERBERG (-):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret, men jag är inte alls
nöjd med jordbruksministerns och regeringens handläggning av frågan.

Representanter för kristna, judar och muslimer har samarbetat i flera
överläggningar i denna fråga och kommit till samma slutsats. Det är ett brott
mot muslimers och judars mänskliga rättigheter att förvägra dem föda som
är tillgänglig och tillåten för andra grupper i samhället. Utredarna har inte
fullgjort sitt uppdrag på ett tillfredsställande sätt i och med uraktlåtenheten
att höra judar och muslimer vid utredningsarbetet. Jag anser därför att ut-
redningen har blivit för svag som beslutsunderlag.

De skäl som Jordbruksverket anger för att vägra den form av slakt med
bedövning efter snittet som grupperna kan godta är helt enkelt inte riktiga
och kan inte motivera en sådan diskriminering av tro, rättsuppfattning och
rätt till ett normalt liv i samhället som ett förbud mot halalslakt skulle inne-
bära för nämnda grupper. Ett förbud mot halalslakt enligt förslaget innebär
ett oacceptabelt förtryck av minoriteters mänskliga rättigheter.

Anf. 85 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag förstår att Sten Söderberg från sin utgångspunkt inte är
nöjd. Sten Söderberg har tydligen uppfattningen att man bör medge sådan
slakt där man inte bedövar djuret före den egentliga slakten.

Det är viktigt att konstatera att de svenska bestämmelserna grundas på
djurskyddslagen. Det är en lag som diskuterades mycket här i riksdagen år
1988. Det rådde mycket stor enighet om att man skulle ta hänsyn till djuren.
Den bedömning som gäller och som det har funnits majoritet för, är att den
lagstiftningen tar över i det här sammanhanget. Regeringen har då inte möj-
lighet att ge dispens för slakt av större djur.

Diskussionen har återkommit då och då. Problemet har delvis lösts genom
att man har medgett en restitution på införselavgifter för de människor i Sve-
rige som nödvändigtvis måste ha den här typen av kött. De kan då ta in det
från ett annat land.

Anf. 86 STEN SÖDERBERG (-):

Herr talman! Regeringen talar dagligen och stundligen om EG-anpass-
ning. Hur skall regeringen klara EG-anpassningen i den här frågan? EG-län-
derna har, såvitt jag vet, en generös lagstiftning i den här frågan. Är EG-
ländernas lagstiftning på det här området så dålig? Är alla europeiska län-
ders lagstiftning så dåliga jämfört med den svenska att man inte kan ta över
EG-ländernas lagstiftning och acceptera den i vårt land?

Anf. 87 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! När det gäller djurskyddslagstiftningen ligger vi i Sverige
längre fram än de flesta EG-länder. Det är ett förhållande som det har rått
stor samstämmighet om. Det finns en samstämmighet mellan konsumenter
och producenter. Jag tror att det är viktigt att försöka bevara detta.

På den punkten har regeringen också klart uttalat att vi vid ett EG-inträde
skall sträva efter att upprätthålla de höga nivåer vi har. Jag kommer i morgon

för EG-delegationen att berätta en del om de positioner som vi nu har arbe-
tat fram i regeringskansliet.

Man kan å andra sidan säga att ett EG-medlemskap skulle underlätta för
muslimer och judar att köpa koscherslaktat kött, eftersom gränserna kom-
mer att försvinna. Vi inte kan påverka andra länders lagstiftning i detta sam-
manhang, även om det pågår en process där vår attityd till djuren sannolikt
sprider sig också till andra delar av Europa.

Anf. 88 STEN SÖDERBERG (-):

Herr talman! EG-anpassningen borde åtminstone innebära att dispens-
möjligheterna utökades så att vi närmar oss situationen i EG-länderna. Är
jordbruksministern villig att medverka till detta?

Anf. 89 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag har själv mycket stor respekt för religiösa uppfattningar,
och jag anser att man skall ta hänsyn till människors trosuppfattning i olika
avseenden. Det finns samtidigt en mycket stark opinion för att man skall ta
hänsyn till djuren, och jag delar den uppfattningen.

Vi har gjort en bedömning som vi står för. Jag tycker samtidigt att det är
viktigt att föra en dialog med de berörda grupperna. Jag har själv på departe-
mentet haft möjlighet att vid några tillfällen träffa representanter för dessa
grupper och diskutera frågorna med dem.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1992/93:587 om införselavgifterna på rituellt slak-
tat kött

Anf. 90 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Lars Moquist har frågat mig om jag avser föreslå ett slo-
pande av restitution av införselavgift för rituellt slaktat kött.

Frågan har nyligen behandlats av riksdagen. En motion med motsvarande
innehåll behandlades så sent som den 11 mars av riksdagens jordbruksut-
skott. I enlighet med utskottets hemställan avslog riksdagen motionen den

16 april.

Enligt den svenska djurskyddslagen (1988:534) skall husdjur vid slakten
vara bedövat när blodet tappas av. Det innebär att skäktning, dvs. slakt utan
föregående bedövning enligt vissa religiösa trosuppfattningar, inte är tillåten
i Sverige.

Viss restitution av införselavgifter för judiskt rituellt slaktat kött sker med
stöd av regeringens beslut den 13 september 1984 och den 23 maj 1985. De
av Jordbruksverket beräknade restitutionsbeloppen bestäms i princip så att
konsumentpriset på koscherkött skall motsvara priset för svensk vara jämte
den merkostnad som skulle uppkomma om slaktmetoden var tillåten i Sve-
rige.

Jordbruksverket har den 22 december 1992 på uppdrag av regeringen re-
dovisat en utredning om slakt av obedövade djur. Regeringen avvaktar för

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

3 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

närvarande en komplettering av utredningen i fråga om slakt av obedövade
fjäderfä. Intill dess regeringen tagit ställning till Jordbruksverkets utredning
har jag inte för avsikt att vidta några förändringar i nuvarande system.

Anf. 91 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Jordbruksministern! Varför jag vänder mig mot att man skall
få pengar tillbaka i samband med import av rituellt slaktat kött kanske fram-
går om jag beskriver den slaktmetod som tillämpas. Den tillämpas alltså inte
i Sverige.

Enligt svensk djurskyddslag skall husdjur vid slakt skonas från onödigt li-
dande och obehag. Djuret skall också vara bedövat när blodet tappas av. Det
är alltså de bestämmelser som finns i Sverige.

Den judiska slaktmetoden, som heter shechita, innebär att djuret vid fullt
medvetande och utan bedövning skall slaktas med ett raskt snitt i halsen in
mot halskotpelaren utan att halskotpelarens benvävnad berörs. Av djur-
kroppen tillvaratas främre fjärdedelen ned till elfte revbenet, och köttet be-
nämns då som koscher.

Den islamiska slaktmetoden halal är lik den judiska, men islamiterna mot-
sätter sig som regel inte att djuret bedövas före slakt. Man tillvaratar också
hela djurkroppen.

Vid slakteriavlivning används främst två olika metoder. Den ena metoden
kallas Weinberg pen. Det innebär att djuret förs in i en bur, som sedan vänds
upp och ner. Liggande på rygg med halsen sträckt och fixerad utanför buren
avlivas djuret genom halssnitt.

Den andra metoden kallas Cincinnati pen. Då förs djuret stående in i en
bur. Genom en särskild anordning lyfts djurets framdel upp från golvet sam-
tidigt som djuret förs framåt så att huvudet kommer utanför buren. Gripklor
tar tag i djurets huvud som bänds kraftigt uppåt så att halsen sträcks. Djuret
avlivas sedan genom halssnitt.

Många svenska veterinärer anser att djuret förorsakas onödigt lidande ge-
nom denna slaktmetod. Det framgår också av Jordbruksverkets rapport
1992:37, vilken jordbruksministern refererade till, som heter Slakt av obedö-
vade djur. I sin slutsats säger verket bl.a.: ”Tvångsfixeringen av såväl nötbo-
skap som får och lamm, vilken innebär att åtminstone nötboskapen sitter fast
som i ett skruvstäd, skiljer sig radikalt från svensk uppfattning om hantering
av djur vid slakt.”

Det är med anledning av detta som jag tycker att det är märkligt att man
vidhåller denna restitution.

Anf. 92 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Som Lars Moquist säkert noterade vid debatten om före-
gående fråga finns det givetvis i denna fråga, liksom i många andra frågor,
olika uppfattningar.

Det som har väglett nuvarande regering och tidigare regeringar i detta
sammanhang är att vi inte vill göra avkall på djurskyddsbestämmelserna i
Sverige. Å andra sidan har man av hänsyn till dessa gruppers trosuppfatt-
ning, som innebär att de inte vill tillåta sig att äta kött som slaktats på nor-
malt sätt i Sverige, inte velat åsamka dem höga kostnader.

Man kan mycket väl dela Lars Moquists uppfattning att detta innebär ett
visst mått av dubbelmoral. Slakten sker ju i detta fall i ett annat land. Det
kan vi i och för sig inte påverka.

Anf. 93 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! När jag läser vad som står i jordbruksministerns svar kan
jag fortfarande inte förstå varför man skall betala tillbaka införselavgift på
importerat rituellt slaktat kött, dvs. att det skall ske restitution. Det står i
svaret: ”De av Jordbruksverket beräknade restitutionsbeloppen bestäms i
princip så att konsumentpriset på koscherkött skall motsvara priset för
svensk vara jämte den merkostnad som skulle uppkomma om slaktmetoden
var tillåten i Sverige.”

Det innebär såvitt jag förstår att man bestämmer sig för vad t.ex. konsu-
mentpriset skall vara på kalvkött. Sedan lägger man till den kostnad som det
skulle innebära att slakta på detta sätt. Men jag kan fortfarande inte förstå
varför det är ett motiv till att man skall få pengar tillbaka.

Jag kan förstå att man kan ha denna beräkningsmetod, men vad är motivet
till att man skall få pengar tillbaka? Varför skall det vara billigare? Man kan
ju ha vilken kostnad som helst för importerade varor. Den som vill nyttja
den importerade varan, i det här fallet äta köttet, får betala vad det kostar.

Anf. 94 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Det som har varit vägledande vid dessa beslut - vilka man
mycket väl kan diskutera; jag återkommer till detta, och jag inte har för av-
sikt att ta ställning förrän vi har fått ytterligare underlag - är att de förhållan-
devis små kvantiteter kött som förs in blir dyrare än annat kött. Det sätt på
vilket samhället kan göra det möjligt att detta kött får ett pris som motsvarar
andra svenska priser är genom viss restitution av införselavgiften. Det är
samhällets del i detta.

Om vi nu blir medlemmar i EG undanröjs problemet. Då försvinner
denna typ av införselavgifter, i varje fall vid import från EG-länderna. Då
har vi inte längre möjlighet att påverka priset genom restitution.

Anf. 95 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten ytterligare. Jag ber att få
tacka för svaret och hoppas att jordbruksministern har förstått vilken bety-
delse jag tror att många svenskar lägger vid att vi håller oss till svensk djur-
skyddslag även i sådana sammanhang då vi diskuterar införselavgifter och
annat.

Anf. 96 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill referera till vad jag sade i svaret på föregående fråga.
Jag är mycket noga med att hävda den svenska djurskyddslagen. Riksdagen
har stiftat den under mycket stor enighet. Alla ställer sig bakom den. Jag
tycker inte att man skall göra avkall på den. Det är en viktig utgångspunkt.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

5var på frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

16 § Svar på fråga 1992/93:607 om fiskevården i statligt ägda vatten

Anf. 97 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Sigge Godin har frågat mig om jag avser medverka till att
stärka det lokala inflytandet över fiskevården, i de vatten där staten vid bola-
giseringen av Domänverket behåller fiskerätten, genom inrättande av en
stiftelse.

Riksdagen har tidigare i vår avslagit en motion från Sigge Godin med yr-
kande om bildande av en stiftelse för förvaltning av fisket i Domänverkets
vatten. Jordbruksutskottet anförde då att det statliga bolaget Domän AB:s
fiskevård är nära integrerad med Domän Skogs naturvårdsprogram. Do-
mäns fiskekort gäller över hela landet i mer än 1 500 vatten. Utskottet delade
bolagets mening att ett utbrytande av fiskevården på intet sätt skulle gynna
fiskevårdsintresset.

Domän har statens uppdrag att under en övergångsperiod om fyra år
handha förvaltningen av fisket i bl.a. Torne, Kalix och Pite älvar samt Vin-
delälven. Frågan om den fortsatta förvaltningen av fisket i de nämnda vatt-
nen skall tas upp till förnyad prövning i god tid före utgången av övergångs-
perioden.

Anf. 98 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret, även om det var
negativt. Staten har självfallet ett ansvar för att bedriva en sund fiskevård
och för att fiskekort kan försäljas till allmänheten, men jag tycker inte att
det räcker. Målet måste ju vara att utveckla de lokala förutsättningarna så att
fiskemöjligheterna förbättras dels för ortsbefolkningen, dels för turisterna.

Goda möjligheter till fritidsfiske är ju ett utmärkt försäljningsargument,
som jordbruksministern väl vet, för att locka turister till landet. De under-
sökningar som har gjorts under den senaste tiden ute i Europa visar på det.
Men det krävs också att lokalbefolkningen ges ett inflytande över fiskefrå-
gorna, inte minst för att upprätthålla kvalitet och underhåll. Det är därför
av mycket stort värde att lokala aktörer inbjuds att medverka för att främja
fiskutsättning och fiskeorganisationer.

Jag trodde faktiskt att jordbruksministern efter riksdagsbeslutet kanske
hade funderat litet i de här banorna och på hur det lokala inflytandet skall
kunna stärkas på fiskeområdet. Om man inte vill ha en stiftelsemodell, på
vilket sätt skall man då kunna förstärka det lokala inflytandet över statens
vatten?

Jag ser framför mig en betydande tillströmning av turister, inte minst från
Europa. Om turisterna invaderar vårt land är det mycket viktigt att lokalbe-
folkning och fritidsfiskare är medaktörer. Det är viktigt i dessa frågor. Del-
aktighet och medinflytande är viktigt. Det talar ju regeringen väldigt ofta
om. Varför skall det inte gälla inom fiskeområdet?

Anf. 99 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag tror att vi i stora stycken har en samstämmig uppfattning
när det gäller fiskets betydelse både som näring, som binäring och inte minst
som fritidssyssla och även som en turistisk attraktion. Inte minst det senare

tror jag att vi har mycket stor möjlighet att utnyttja. Vi har kommit i ett
prisläge där turism är mer intressant i Sverige än någonsin tidigare. Ett öpp-
nande mot EG kommer att underlätta turistströmmarna hit. Då är det viktigt
att ta vara på de möjligheter som fisket ger.

Samtidigt delar jag uppfattningen att ett lokalt inflytande över fisket är
angeläget. Det är också ett motiv för de förenklade fiskebestämmelser som
är utarbetade på Jordbruksdepartementet efter utredning i Fiskeriverket.
Det är fiskebestämmelser som innebär att staten och länsstyrelserna lägger
sig i mindre och i stället lägger ansvaret längre ner hos den enskilda männi-
skan. Så långt är vi överens.

Sedan är det väl inte särskilt uppseendeväckande att jag har samma upp-
fattning som majoriteten strax efter det att en motion från Sigge Godin i den
här frågan avslagits av riksdagens kammare. Det är relativt naturligt.

Anf. 100 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! De fiskevatten som Domänverket förfogar över och de
markområden som kan finnas däromkring är älvsträckor och goda fiskevat-
ten som det har varit mycket strid kring. Kraftverksintressen har velat bygga
ut dem. Ortsbefolkning och framför allt fiskeorganisationer och sportfis-
kare, som med inlevelse går in i dessa frågor, har velat bevara dem.

Det är kanske framför allt av det skälet som lokala aktörer borde kunna
få delta i detta. Jag hävdar inte att det skall vara en majoritet av lokala intres-
sen, eftersom staten kanske vill ha huvudinflytande över det, i alla fall för en
tid framåt, men man borde ändå kunna knyta till sig lokala aktörer. På sikt
tror och hoppas jag att turismen skall växa till sig i vårt land, precis som jord-
bruksministern uttryckte det. Om vi skall kunna erbjuda den naturupple-
velse som sportfisket ger tycker jag att vi skall ta vara på ortsbefolkningens
kunskaper och förmåga och verkligen se till att detta blir effektivt.

Anf. 101 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag vet att det är väldigt många människor i Sverige som är
engagerade i debatten om fisket. Det är positivt. Jag har också i mitt svar
angett att frågan om den mer långsiktiga förvaltningen av dessa fiskevatten
inte är avgjord. Den kan vi återkomma till.

Nu är det angeläget att det förs en debatt på det lokala planet och att det
också tas fler lokala initiativ än tidigare. Det tror jag att man kan göra i det
nuvarande läget utan att det bildas en särskild stiftelse på central nivå.

Anf. 102 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Då får vi var för sig fundera på den här frågan ytterligare tills
försöksperioden är till ända. Vi får se om vi inte kan hitta en lösning som är
till fyllest för både lokala aktörer och staten i dessa frågor.

Anf. 103 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Tiden fram till ett nytt ställningstagande skall ju alltid använ-
das till att fundera och förkovra sig. Det skall vi göra nu också.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112 17 § Svar på frågorna 1992/93:634 och 698 om eftergymnasiala skog-

18 maj 1993 liga utbildningen

5 var på frågor

Anf. 104 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Karin Falkmer har frågat mig vad jag ämnar vidta för åtgär-
der för att beslutet om den eftergymnasiala skogliga utbildningen inte ytterli-
gare förhalas. Jan-Olof Franzén har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta
så att skoglig utbildning kan bedrivas i södra Sverige utanför Sveriges lant-
bruksuniversitet. Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Bakgrunden till Karin Falkmers fråga är att styrelsen vid Sveriges lant-
bruksuniversitet den 14 december förra året bordläde ett förslag till framtida
skogsutbildningar. Förslaget som var framtaget av en arbetsgrupp inom uni-
versitetet för planering av skogliga utbildningar innehåller tre skogliga ex-
amina, nämligen jägmästareexamen, skogsmästareexamen och skoglig kan-
didatexamen.

Vad först gäller den skogliga kandidatexamen har den gjorts möjlig genom
en ny förordning om Lantbruksuniversitetet som regeringen har beslutat om
och som träder i kraft den 1 juli 1993. För att erhålla denna kandidatexamen
skall studenten ha fullgjort kursfordringar på sammanlagt minst 120 poäng,
varav 60 poäng inom ett huvudämne.

Den blivande kandidaten skall dessutom ha fullgjort ett examensarbete på
minst 10 poäng.

Frågan om hur de högre skogliga utbildningarna i övrigt skall utformas i
framtiden behandlades på nytt av universitetets styrelse den 11 maj i år. Sty-
relsen beslutade då att jägmästareprogrammet skall förändras i enlighet med
arbetsgruppens förslag. Det innebär bl.a. en ökad satsning på de grundläg-
gande ämnena ekologi, biologi och statistik.

Styrelsen beslutade vidare att de båda kortare skogliga utbildningarna,
dvs. den tvååriga skogsteknikerutbildningen och den ettåriga skogsmästa-
reutbildningen, skall finnas kvar fram till 1995. Antalet platser vid skogstek-
nikerutbildningen skall vara 60, lika fördelade på Skinnskatteberg och
Bispgården. Bispgården skall dessutom utbilda 45 skogsmästare.

För de studenter som avser att söka sig en skoglig utbildning finns det
alltså för närvarande möjlighet att välja mellan fyra olika akademiska ex-
amina.

Inom skogsbruket har det bedrivits en omfattande strukturrationalisering
under de senaste decennierna. Antalet sysselsatta har minskat kraftigt. An-
talet arbetstimmar i skogsarbete har minskat från 24 miljoner till 15 miljoner
mellan åren 1985 och 1990.

Utvecklingen har lett till ett behov av att se närmare också på frågan om
vilken utbildning framtidens skogsarbetare behöver och hur denna utbild-
ning skall passas in i utbildningssystemet. Jag har därför tillsammans med
utbildningsministern tagit initiativ till att en arbetsgrupp bildas som skall un-
dersöka förutsättningarna för en eftergymnasial utbildning för specialiserade
skogsarbetare.

Arbetsgruppen skall bestå av företrädare för Jordbruksdepartementet,
Utbildningsdepartementet och skogsbranschen. Arbetet i gruppen beräknas

att vara avslutat i oktober i år. Visst kartläggningsarbete har redan utförts i
samarbete med Skogsbrukets yrkesnämnd.

Arbetsgruppen skall utarbeta ett förslag till mål och inriktning, omfatt-
ning, dimensionering samt lokalisering av en sådan utbildning. På Jan-Olof
Franzéns fråga om utbildningen i södra Sverige vill jag följaktligen svara att
regeringen inväntar arbetsgruppens resultat innan slutgiltigt ställningsta-
gande tas. Även andra huvudmän än Lantbruksuniversitetet kan komma i
fråga för en framtida eftergymnasial utbildning av detta slag i södra Sverige.

Den organisation som bäst kan motsvara de krav som måste ställas på an-
ordnare av en så speciell utbildning bör få bedriva utbildningen.

Anf. 105 KARIN FALKMER (m):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret. Jag måste först
rätta till en felaktighet, som jag hoppas är ett rent skrivfel, i det tredje
stycket på s. 2. Det är Skogsmästarskolan i Skinnskatteberg som dessutom
skall utbilda 45 skogsmästare, och inte Bispgården, som det står i svaret.

Jag ställde den här frågan i mycket god tid före det styrelsesammanträde
som Lantbruksuniversitetets styrelse skulle ha den 11 juni, och jag gjorde
det med den baktanken att jag hoppades att det svar jag skulle få av jord-
bruksministern skulle bli den puff i ryggen som Lantbruksuniversitetets sty-
relse så väl behöver för att få kraften att fatta beslut om skogsmästarpro-
grammet.

Skogsutbildningsgruppen har ju mycket ingående diskuterat dimensione-
ringen och lokaliseringen och föreslagit att skogsteknikerutbildningen och
skogsmästarutbildningen slås samman till ett skogsmästarprogram och att
denna utbildning förläggs till Skinnskatteberg och Bispgården.

Efter detta, som skedde i november 1992, har den här frågan bara skjutits
upp. Det är oerhört olyckligt. Planeringen av skogsmästarprogrammet pågår
i Skinnskatteberg sedan lång tid, och det är olyckligt för dem som planerar
detta, för lärarkåren och för de studenter som är intresserade av skoglig ut-
bildning på den här nivån. De vet i dag inte vad som kommer att gälla i fram-
tiden.

Har jordbruksministern någon plan på att göra någonting för att man skall
få klarhet om just den här nivån av den högre skogliga utbildningen?

Anf. 106 JAN-OLOF FRANZÉN (m):

Herr talman! Herr jordbruksminister, jag vill tacka för svaret.

Det görs ständigt gällande att det skall satsas på utbildning och forskning.
Jag vill då påstå att skogsforskning och utbildning inom detta område borde
vara det som prioriteras högst i vårt land, eftersom skogsråvaran är vad vårt
land i största omfattning exporterar.

Oron för skogens hälsa är påtaglig i södra Sverige. Områden med sjuk
skog har fått avverkas i för tidiga åldrar. Södra Sverige har inte den största
arealen men likväl den snabbaste tillväxten i landet. Där förekommer över
huvud taget knappast någon forskning alls.

Jag vill vädja till jordbruksministern: I södra Sverige måste förekomma
skogsforskning. Jag anser för min del att det inom Högskolan i Växjö liksom
i den sydsvenska skogsnäringen finns ett mycket stort intresse av att få till

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

stånd ett nytt skogsmästarprogram. Enheten för den sydsvenska skogsforsk-
ningen i Alnarp finns redan, bl.a. i försöksparken i Asa.

Jag uppfattar likväl jordbruksministerns svar på det sättet, och jag vill
gärna tolka det så, att det finns en möjlighet att det framgent kommer att
finnas en skoglig utbildning i södra Sverige.

Anf. 107 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag beklagar förväxlingen av orterna i svaret. Karin Falkmer
har helt rätt i sitt påpekande.

Universiteten har en betydande frihet att arbeta, låt vara att det kan behö-
vas en puff i ryggen på styrelsen emellanåt - jag har själv suttit i den under
många år. Man har nu gjort en bedömning av behovet av skogsmästare. I det
långsiktiga perspektivet är man väl ganska överens om vad som egentligen
behövs.

Utan att lägga mig i detaljerna i debatten skulle jag vilja säga att det finns
ett visst samband mellan ett komplement i form av en ny eftergymnasial
skoglig utbildning och den nya skogsmästarutbildningen. Vi har alltså behov
av både en förbättrad skogsmästare, som är något mer kompetent än de
skogsmästare som utbildas vid bägge de nuvarande linjerna, och en speciali-
serad, högt kvalificerad skogsarbetare, som egentligen skall ta över en stor
del av de arbetsuppgifter och de beslut som fattas ute i det praktiska arbetet
i skogen som tidigare har legat på skogsmästare och skogstekniker.

Hur det här kommer att bli vågar jag i dag inte säga, och det är inte heller
min uppgift att gå in och styra universitetet i den här frågan.

Sedan vill jag vända mig till Jan-Olof Franzén. Skogsforskningen och den
skogliga utbildningen är faktiskt prioriterade redan i dag. Det framgår med
all tydlighet av forskningspropositionen och Jordbruksdepartementets bi-
laga till den. Mycket av det arbete som nu pågår, med en viss omstrukture-
ring av Lantbruksuniversitetet, tar ju sikte på en ökad satsning på skogs-
forskningen.

Jan-Olof Franzén nämnde själv de båda delarna av universitetet som är
aktiva inom sydsvensk skogsforskning, dvs. gruppen i Alnarp och kopp-
lingen till Asa. Jag tycker att det är mycket värdefullt. Det är inte någon
gammal satsning, men den har varit mycket framgångsrik med ganska små
insatser. Jag ser det som både nödvändigt och angeläget och dessutom möj-
ligt att bygga vidare på den här satsningen i södra Sverige. Dessutom strävar
vi från departementets sida mot ett ökat samarbete med vårt grannland Dan-
mark i det här sammanhanget.

Anf. 108 KARIN FALKMER (m):

Herr talman! Jag tror att jordbruksministern och jag har en samsyn när
det gäller vikten av att få till stånd en skoglig högre utbildning, där skogstek-
nikernas utbildning förlängs till en skogsmästarutbildning, vilket föreslogs i
skogsmästarprogrammet. Även jag är av den uppfattningen att det kan fin-
nas skäl för att ytterligare stärka kompetensen hos skogsarbetare. Jag tycker
att det är tråkigt att de här två frågorna på något märkligt sätt har kolliderat,
så att beslut om skogsmästarprogrammet förhalas på det sätt som har gjorts.

När det gäller utbildningen för södra Sverige måste jag här ta tillfället i

akt att säga att utbildningen i södra Bergslagen har en bas av mycket lång
erfarenhet att stå på och en mycket hög kompetens, och både elever, arbets-
givare och näring har varit mycket nöjda med kompetensnivån hos de utbil-
dade skogsmästarna. Ekologiskt täcker den delen av landet in även större
delen av både södra och norra Sverige.

Anf. 109 JAN-OLOF FRANZÉN (m):

Herr talman! Jag vill ännu en gång tacka jordbruksministern. Jag förstår
att även jordbruksministern är införstådd med de förhållanden som råder i
södra Sverige, med den snabbväxande skogen. De ekologiska aspekter som
nu påförs den nya utbildningen rör förhållanden som utvecklas betydligt
snabbare i de södra delarna av vårt land än i de norra delarna. Vi har i södra
Sverige dess värre varit litet för blygsamma i våra framställningar om att få
en utbildning till de södra regionerna. Det är tacksamt att jordbruksminis-
tern är medveten om att det är i södra Sverige som skogen och penningarna
är att hämta.

Anf. 110 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill inte gå i polemik om var i landet det mesta finns att
hämta. De stora arealerna finns självfallet norröver. Men per arealenhet är
produktionen högre i de södra delarna av landet.

När vi nu skapar en delvis ny utbildning och därmed förändrar utbild-
ningen är det angeläget att alla intressen kan tillgodoses. Det gäller både
utbildningen och forskningen.

Sedan kan vi alltid diskutera var gränserna går. Som skåning gör jag be-
dömningen att gränsen mellan södra och norra Sverige går någonstans strax
norr om Hässleholm. Men det kan nog Jan-Olof Franzén, som bor ytterli-
gare några mil norrut, och jag inte bli överens om.

Jag tror att det som Karin Falkmer säger är rätt, nämligen att man i Mel-
lansverige, i södra Bergslagen, har en ganska god bild av det allra mesta.
Men det behövs en komplettering. Bl.a. gäller det då lövskogsskötsel och
skötsel av litet mer snabbväxande skog i södra Sverige.

Anf. 111 KARIN FALKMER (m):

Herr talman! Får jag avslöja för jordbruksministern att även jag är skå-
ning.

Under en dagsresa i södra Bergslagen kan man faktiskt nå en ekologi som
täcker i stort sett allt som finns inom området mellan Landskrona i söder och
Luleå i norr. Jag tänker på t.ex. Mälarlandskapets lövskog och Klotenområ-
dets barrskog.

Vad jag är mån om är att klarhet skapas om skogsmästarprogrammet. Så
snart som möjligt måste det ges en signal om att denna utbildning är den
utbildning som kommer att gälla för framtiden på den här nivån av den högre
skogliga utbildningen. Denna utbildning är en högskoleutbildning som skall
vara generell.

Enveckors- eller flerveckorskurser kan läggas ut i de delar av landet där
det finns ett behov av extra förstärkning i just detta avseende.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Anf. 112 JAN-OLOF FRANZÉN (m):

Herr talman! Jag är i stort sett tacksam för det svar som jag hittills fått.
Likväl vill jag understryka att vi i södra Sverige är beredda att ta emot en
skoglig utbildning. Vi är alltså positiva till en sådan.

Vi har Södra Skogsägarnas huvudkontor, och vi har högskolan. Kommu-
nerna, ja, alla i Kronobergs län, är mycket positiva till en skogsmästarutbild-
ning där nere.

Om vi kommer dithän att Värnamo får stryka på foten och lägga ner tror
jag att det är passande att Kronobergs län övertar den här funktionen i vida
bemärkelse.

Än en gång tackar jag för svaret.

Anf. 113 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag tror inte att det föreligger särskilt stor oenighet i den här
frågan. I stället instämmer jag gärna i vad som sägs om behovet av att det
relativt snart blir klarlagt hur den framtida skogsmästarutbildningen skall se
ut.

Vidare tycker jag att det är positivt att frågor av det här slaget aktualise-
ras. Denna fråga har varit aktuell under de senaste åren. Frågan har hante-
rats direkt av SLU:s styrelse. Men det hela föranleder ändå en ganska bred
debatt.

I få andra frågor har jag haft så många uppvaktningar som jag haft i just
denna. Dessutom har frågan varit föremål för många debatter här i kamma-
ren. Att vi för en debatt om de här sakerna tycker jag är ett bra exempel
på hur demokratin fungerar. Jag tror att det leder till att också de som så
småningom blir ansvariga för de slutgiltiga besluten får vissa intryck.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på fråga 1992/93:647 om utrotning av tuberkulos hos
hjortdjur

Anf. 114 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Ingvar Eriksson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd
att vidtaga för att slutreglering av skador och förluster snarast sker i fråga
om vissa beslutade åtgärder vid bekämpning av tuberkulos hos hjortdjur.

I maj 1991 påvisades för första gången i Sverige tuberkulos i ett hjorthägn
i Stockholms län. Därefter har ytterligare några tuberkulosinfekterade
hjorthägn påvisats. Bekämpningen av sjukdomen sker med stöd av epizooti-
lagen (1980:369) och har skett genom att alla djur i tuberkulosinfekterade
hjorthägn har avlivats och destruerats. Frågor om ersättning vid bekäm-
pande av sjukdomar enligt epizootilagen prövas av Statens jordbruksverk.

Jag har av Jordbruksverket erfarit att ersättning för avlivade djur, kostna-
der i samband med avlivning och smittrening m.m. utbetalas tämligen snart
efter det att ersättningsansökan inkommit. Av flera skäl har dock svårigheter
uppkommit vid bedömningen av storleken på ersättningen för produktions-

bortfall, bl.a. på grund av att praxis saknas eller är tämligen ringa på områ-
det.

Beträffande det första fallet av tuberkulos hos hjort har Jordbruksverket
för avsikt att inom kort slutreglera ärendet. För att mildra de ekonomiska
konsekvenserna har verket beviljat förskottsutbetalningar i avvaktan på
slutreglering. Efter det att ärendet slutreglerats kommer övriga ärenden att
slutregleras utifrån de ersättningsprinciper som då arbetats fram inom ver-
ket.

Ingvar Eriksson nämner också i sin fråga att något tillvägagångssätt för
sjukdomsbekämpning och kontroll till rimliga kostnader inte lagts fram.

Jordbruksverket har i skrivelse till regeringen den 12 november 1992 före-
slagit att en särskild lagstiftning rörande tuberkulos hos hjortdjur införs. Mot
bakgrund av remissutfallet i ärendet uppdrog regeringen den 1 april 1993 åt
Jordbruksverket att bl.a. efter samråd med Statens livsmedelsverk, Statens
veterinärmedicinska anstalt och berörda näringsorganisationer göra en be-
dömning av remissinstansernas synpunkter och förslag. Jordbruksverkets re-
dovisning av uppdraget inkom till Jordbruksdepartementet den 17 maj 1993,
dvs. i går. Ärendet kommer nu att beredas inom regeringskansliet.

Då Ingvar Eriksson, som framställt frågan, anmält att han var förhindrad
att närvara vid sammanträdet, medgav förste vice talmannen att Jan-Olof
Franzén fick delta i överläggningen.

Anf. 115 JAN-OLOF FRANZÉN (m):

Herr talman! Jag ber att å Ingvar Erikssons vägnar få framföra ett tack för
svaret. Ingvar Eriksson är alltså, tyvärr, förhindrad att vara här och ta emot
svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

19 § Svar på fråga 1992/93:648 om bekämpning och utrotning av bi-
sjukdomen varroa

Anf. 116 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Ingvar Eriksson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att
vidtaga i syfte att effektiva åtgärder sätts in för bekämpning och utrotning av
bisjukdomen varroa.

Varroakvalstret är en mycket allvarlig skadegörare i biodlingen och kan
på kort tid slå ut ett bisamhälle om inte bekämpningsåtgärder sätts in. Var-
roakvalstret har spritt sig över Europa på ett par decennier och påträffades
första gången i Sverige på Gotland sommaren 1987. Våren 1991 konstatera-
des kvalstret på ett par bigårdar utanför Malmö och därefter har spridningen
gått mycket snabbt. Förutom på Gotland har i dag angrepp av varroa konsta-
terats i hela västra och sydöstra Skåne samt i delar av Småland. Nu i vår har
kvalstret också påträffats i Norge, endast två mil från den svenska gränsen.

Enligt bisjukdomslagen och bisjukdomsförordningen får Jordbruksverket
besluta om bekämpning av ett antal allvarliga bisjukdomar, bl.a. varroa-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

kvalstret. I syfte att fördröja spridningen av varroakvalster har Jordbruks-
verket utfärdat föreskrifter för bekämpning av varroa. Södra Sverige har in-
delats i zoner, med ett slags riskgradering beträffande förekomst av varroa.
I zon 1, som i princip omfattar hela västra och södra Skåne, bedömer Jord-
bruksverket att varroakvalstret är betydligt mer spritt än vad som framgår av
de angrepp som konstaterats där. Det har mot den bakgrunden inte bedömts
meningsfullt att upprätthålla tillståndskravet för flyttning av bin mellan för-
samlingar i zon 1. Det är däremot förbjudet att flytta bin ur zon 1.

Med hänsyn till varroakvalstrets biologi och tillgängliga diagnos- och be-
kämpningsmetoder har en utrotningsstrategi inte bedömts som meningsfull.
Även internationella erfarenheter pekar i samma riktning. Erfarenheter från
Gotland, där varroakvalstret varit allmänt spritt sedan 1987, visar dock att
det går att bedriva framgångsrik biodling även där kvalstret är etablerat, och
då såväl med som utan kemiska bekämpningsmedel.

Då Ingvar Eriksson, som framställt frågan, anmält att han var förhindrad
att närvara vid sammanträdet, medgav förste vice talmannen att Jan-Olof
Franzén fick delta i överläggningen.

Anf. 117 JAN-OLOF FRANZÉN (m):

Herr talman! Även i denna frågedebatt vill jag till jordbruksministern
framföra Ingvar Erikssons tack för svaret.

Jag tror att dessa frågor ligger Ingvar Eriksson mycket varmt om hjärtat.
Tyvärr är han alltså förhindrad att här ta emot och bemöta svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på fråga 1992/93:653 om kvaliteten på den svenska skolan

Anf. 118 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Georg Andersson har frågat mig vilka åtgärder regeringen
avser att vidta för att hejda försämringen av kvaliteten i den svenska skolans
verksamhet.

Först skulle jag vilja fråga Georg Andersson på vilken eller vilka utred-
ningar han bygger sina påståenden om att skolan blir allt sämre. Själv följer
jag noggrant de uppgifter som Skolverket lämnar på grundval av sin konti-
nuerliga uppföljning av den svenska skolan. Generellt har klasserna inte bli-
vit större. Under en tioårsperiod inkluderande 1992/93 ligger klassmedelta-
len relativt oförändrade. Antalet elever som går ut från grundskolan utan
slutbetyg har inte ökat, och antalet obehöriga lärare har minskat. Det finns
inget i Skolverkets hittills publicerade uppföljnings- och utvärderingsmate-
rial som kan verifiera ett påstående om att den svenska skolan generellt sett
skulle ha blivit sämre.

Så långt statistiken. Jag är naturligtvis medveten om att statistik är statistik
och inte säger så mycket om en enskild skola eller kommun. Det finns natur-
ligtvis, i det kärva ekonomiska läge som kommunerna i dag befinner sig i,
kommuner och styrelser för skolor som tvingats till besparingar också på

skolans område. Alla dessa besparingar är säkerligen inte lika kloka och
framsynta.

Men nu är ju ansvarsfördelningen den att riksdag och regering genom bl.a.
skollag, läroplaner samt tim- och kursplaner skall svara för de övergripande
mål- och riktlinjerna för skolan. Sedan är det en kommunal uppgift att svara
för att skolverksamheten organiseras och genomförs på ett bra sätt. Genom
kontinuerlig uppföljning och utvärdering kan regeringen följa hur skolan
uppfyller sitt uppdrag, och först om utvärderingen visar att missförhållanden
faktiskt råder, bör regeringen ingripa.

När det gäller kunskapsstandarden i skolan har regeringen i sina direktiv
till Skolverkets fördjupade anslagsframställning, som skall lämnas i septem-
ber 1993, begärt en redovisning av det underlag som finns tillgängligt för att
bedöma elevernas kunskapsnivå i olika skolformer. I den mån den dokumen-
tation som i dag finns inte är till fyllest, skall Skolverket föreslå de ytterligare
undersökningar som behöver göras.

De som snabbast märker om skolan inte uppfyller de krav man har rätt att
ställa är elever och föräldrar. Genom de reformer som bl.a. genom proposi-
tionerna om valfrihet i skolan nu genomförs inom skolväsendet, får föräld-
rarna betydligt bättre möjligheter än tidigare att utöva ett reellt inflytande i
skolan. Jag tror inte att elever och föräldrar kommer att acceptera försäm-
ringar i skolan.

Riksdagen kommer under våren att få regeringens förslag om en ny läro-
plan för grundskolan och övriga obligatoriska skolformer och om en ny läro-
plan för gymnasieskolan och komvux. De nya läroplanerna kommer, enligt
min uppfattning, att ytterligare stärka elevernas och föräldrarnas inflytande
i skolan. Den flexibilitet som de nya läroplanerna ger utymme för, bör också
göra det möjligt att bättre utnyttja tillgängliga resurser. I läroplansförslaget
från Läroplanskommittén betonas slutligen det nödvändiga i att framför allt
grundskolan koncentrerar sina insatser på att förmedla de kunskaper som är
mer bestående och som ger en grund för fortsatt lärande. Jag är övertygad
om att de nya läroplanerna och de nya kursplanerna i skolan skall bidra till
att höja den svenska skolans kvalitet.

Anf. 119 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka skolministern för det långa svaret. Jag inser av
svarets längd och av frågans karaktär att vi borde ha haft en interpellations-
debatt, men vi får väl återkomma när möjlighet till det ges.

Skolministern flyr till en motfråga och gör påståenden om att det generellt
sett inte har blivit sämre. Det är en ganska låg målsättning från en regering
som har ställt ut mycket långtgående kvalitetsförbättringar i skolan.

Jag har inte några statistiska rapporter att hänvisa till. Jag har erfarenheter
från fältet, och jag får dagliga rapporter där man klagar över försämringar.
Expressen gjorde en ganska utförlig granskning av skolans situation, och den
var utomordentligt skrämmande.

Skolministern säger att antalet obehöriga lärare har minskat. Mitt intryck
är att antalet lärare har minskat, vilket är ganska allvarligt.

Skolministern påstår att det kan finnas kommuner som i dag befinner sig
i ett läge där de tvingas till besparingar på skolans område. Min motfråga är:

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Finns det några kommuner som inte tvingas till besparingar? Och hur påver-
kar det kvaliteten att alla kommuner tvingas till besparingar? Det är det som
nu sätter tryck på hela skolverksamheten.

Det är ett ganska passivt svar när skolministern säger att ”först om utvär-
deringen visar att missförhållanden faktiskt råder, bör regeringen ingripa”.
Har regeringen inte högre ambitioner när det gäller att verka för en förbätt-
ring av kvaliteten, eller åtminstone när det gäller att värna den nuvarande
kvaliteten?

Ett annat märkligt inslag är skolministerns sätt att hänvisa till reaktioner
från elever och föräldrar och att man i en valfrihetsskola skall få sådana reak-
tioner. Men det är ju sådana reaktioner som jag bygger min fråga på. Det
kommer ju dagliga protester och reaktioner från föräldrar och elever, men
också från lärare.

Anf. 120 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det är riktigt att mitt svar var långt, därför att jag fann anled-
ning att litet grand redogöra för den ansvarsfördelning som råder mellan stat
och kommun. Det är nämligen väldigt viktigt att riksdagen och andra aktörer
inom det offentliga området vet vem som skall göra vad. Detta är en föränd-
ring i styrsystemet för skolan som vi har varit överens om och som framför
allt lades fram som förslag under den socialdemokratiska regeringens tid.
Jag tror att det är viktigt att man håller fast vid detta.

Jag tycker också att det är väsentligt med erfarenheterna från fältet. Men
det är klart att jag som minister känner att det inte går att läsa bara Express-
enartiklar. Det är nödvändigt att faktiskt inhämta de konkreta uppgifter som
finns från fältet och också få de analyser som Skolverket gör med anledning
av siffrorna. Det finns nämligen så mycket bakom siffrorna. Dessa analyser
kommer under hösten. Detta styrsystem har varit i kraft under knappt ett
läsår. Jag tycker att detta läsår skall få avslutas innan man drar långtgående
slutsatser av det.

När det gäller Expressens artikelserie vill jag också säga att det finns upp-
gifter där som inte riktigt stämmer. Jag har arbetat mycket bl.a. med skolmil-
jön och vet vilka bekymmer som finns. Men jag tycker att det är tråkigt att
man inte i något avseende pekar på de stora insatser som kommunerna i dag
gör trots det mycket besvärliga ekonomiska läge som de befinner sig i.

När det gäller lärarfrågan i grundskolan skall jag delvis ge Georg Anders-
son rätt. Antalet lärartimmar per elev har förändrats något och till det som
man kan tro är en nackdel, vilket har att göra med avtalen. Men vi har i dag
i den svenska grundskolan en lärare på elva elever. Det tycker inte jag är en
väldigt dålig standard. Men detta är statistik. Jag vet att det finns skolor där
man har 30 barn i en klass och att man kan ha ännu fler barn i en klass. Detta
visar hur väsentligt det är att man löser bekymren också lokalt och att jag
inte generaliserar och säger att det är lika illa överallt, eftersom det inte är
så.

Anf. 121 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag är väl medveten om ansvarsfördelningen, eftersom jag
har sysslat en del med skolpolitik under årens lopp. Men hur vill nu rege-

ringen garantera regeringsdeklarationens löften om att en väsentlig kvali-
tetsförbättring skall genomföras i skolan? Då kan man ju inte bara hänvisa
till kommunerna och sedan ta ifrån kommunerna pengar och säga att de får
försöka omprioritera och förvalta bättre. Kommunerna får en mindre påse
med pengar samtidigt som de skall höja kvaliteten. Den ekvationen går då-
ligt ihop.

Det var intressant att skolministern nu tog upp lärarfrågan. I det långa
svaret fanns det nämligen inte ett ord om läraren som resurs. Genom årens
skoldebatter har jag lärt mig att Moderaterna hävdar att lärarna är skolans
viktigaste resurs. Men skolministern nämner inget om lärarnas roll när hon
skall tala om den framtida kvaliteten i skolan. Vad är Europas bästa skola?
Kan Beatrice Ask förklara för mig något om vilka urvalsinstrument och vilka
föredömen som regeringen tittar på när den har satt upp denna målsättning?

Anf. 122 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Först blir man beskylld för att skriva för långa svar, sedan
får man veta att man inte har tagit med allt. Det är sant i båda fallen. Skolan
är vår största arbetsplats. Den inrymmer en rad frågeställningar och områ-
den. Jag beklagar att jag inte fick med lärarna också. Jag instämmer i påstå-
endet att lärarna för Moderaterna är en mycket central del av skolpolitiken.

Vad är Europas bästa skola? Ja, det är inte så enkelt att man kan titta i
facit och säga: Den ser ut så här. Det är inte heller så enkelt att man kan titta
på ett land och säga: Där har vi den perfekta skolan.

Jag tror att man måste lära från litet olika håll. Men det finns undersök-
ningar där man i viss utsträckning kan jämföra skolsystem i olika delar av
världen. Jag skulle vilja säga att vi på varje punkt där vi känner att vi inte är
tillräckligt bra skall försöka bli bättre och ha som mål att också i de euro-
peiska sammanhangen kunna stå upp och säga: Vi tycker, utifrån de kunska-
per som finns om olika skolsystem, att vi håller en tätposition i Europa. Då
har vi nått målet. Men det kanske inte går hur fort som helst. I vart fall går
det inte på ett och ett halvt år.

Anf. 123 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Svaga elever är för mig en viktig fråga när det gäller kvalite-
ten i skolan. För vilka gäller målsättningen? Är det en skola som är bra för
alla, eller är det en elitskola? Vilka utvärderingsinstrument tänker sig Bea-
trice Ask använda för att kartlägga detta?

Jag återkommer till frågan: Finns det någon förebild i Europa? När rege-
ringen satte upp målet Europas bästa skola, måste man ändå ha tänkt ige-
nom frågan. Regeringsdeklarationen är ett viktigt dokument som noga pe-
netreras, till vaije stavelse, varje bokstav. Det måste ha funnits någon som
då, 1991, var bättre än vi enligt regeringens bedömning. Vilket land är det
som vi skall hinna i fatt med den politik som regeringen bedriver?

Anf. 124 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag tar ett litet exempel. Vi vet att Finland är något bättre
än vi när det gäller läsförståelse i vissa ämnen. Det finns mängder av olika
exempel. Men ta nu inte det korta svaret som ett enkelt svar på den frågan!

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Jag vill gärna säga något om de svaga eleverna. Det står i skollagen och i
läroplanen att elever med särskilda behov skall få det stöd de behöver. Det
tycker jag är oerhört viktigt att understryka.

Det finns en del rapporter och statistik, som ännu inte har analyserats,
som tyder på att det har skett en och annan försämring. Jag vet att man i
bl.a. Stockholms kommun blev mycket oroad över en lokal undersökning
som gällde elever med särskilda behov.

Det man då gjorde var att gå tillbaka till varje rektor för att be dem gå
igenom hur det såg ut på vars och ens skola. Detta hade ju att göra med de
lokala budgetarna. Det gjordes då en del förändringar lokalt som har visat
att man i några fall t.o.m. har organiserat verksamheten så att stödet är
bättre. Man lägger något mer av resurserna på de svaga eleverna. Det tycker
jag är ett utmärkt exempel.

Men jag tror att det är väsentligt att man noga följer vaije resultat som har
att göra med elever med särskilda behov. Det är i tider av trång ekonomi lätt
att den som är svag och de som inte är så många sätts på undantag, och det
får inte ske. Det vore ett brott mot vår skollag, mot vår läroplan och mot de
ambitioner som vi måste ha om vi skall skapa Europas bästa skola.

Anf. 125 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Vi har fått ett konkret svar, att Finland i vissa avseenden
skulle vara bättre än Sverige. Vi får titta på det och fortsätta debatten i inter-
pellationsdebattens form, så att vi kan fördjupa oss litet bättre i den här frå-
gan.

Jag kan notera att regeringen för drygt ett och ett halvt år sedan lovade
förbättringar av skolans kvalitet. Alla tecken man ser när man är ute och
skaffar sig erfarenheter på fältet visar att det har blivit svårare för eleverna i
skolan, därför att antalet lärare i förhållande till elever har minskat. Hjälpen
till de svaga har försämrats.

När jag ställer frågan hur det blir med Europas bästa skola, svarar skolmi-
nistern att det i stort sett inte har blivit sämre. Det är en ganska nedtonad
attityd från regeringens sida. Jag noterar detta. Sedan får vi återkomma till
en fördjupad diskussion om detta. Jag mpnar faktiskt att kvaliteten i skolan
dess värre har blivit sämre.

Anf. 126 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag beklagar när man inte lyssnar på de svar som jag ger. Jag
beklagar också när man vill tolka in försämringar som inte har skett. Det är
också viktigt att riksdagen använder ett konkret underlag när det gäller att
följa upp hur kommunerna sköter ansvaret för skolverksamheten, som är så
central för samhällets utveckling.

Jag vill också påpeka att jag i en replik faktiskt framhöll att man i Stock-
holm har konstaterat vissa förbättringar i stödet till svaga elever, vilket jag
tycker är ett plus. Jag hoppas att vi skall kunna se sådana också på andra
områden.

Hade jag haft längre tid till förfogande, skulle jag ha kunnat redovisa
många förändringar till det bättre. Det gäller inte minst upprustning av en

mängd skolor runt om i landet. Men det är inte statens förtjänst, utan det är
kommunerna som har ansvaret för detta.

Det som vi nu håller på med är att utarbeta förslag, som förhoppningsvis
kommer att läggas fram innan riksmötet har avslutats, vad gäller läroplaner
och betyg. Vi sätter där upp målen, ambitionerna och ramarna för hur
svensk skola skall utvecklas framöver.

Jag ser fram emot fortsatta debatter också utifrån den verklighet som vi
befinner oss i, så att vi verkligen kan fastställa mål för denna viktiga verk-
samhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på fråga 1992/93:649 om åtgärder för att stärka tilltron till
rättsväsendet

Anf. 127 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Hans Karlsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd
att vidta för att stärka människors tilltro till rättsväsendet så att de känner
trygghet inför det rättssystem som vi har i Sverige.

I sin fråga beskriver Hans Karlsson ett fall där en åklagare lagt ned ett
åtal om ansvar för en trafikolycka. Han uppger att åklagarens beslut väckt
protester och lett till att människor frågar sig hur det står till med rättsväsen-
det och rättvisan i Sverige.

Som Hans Karlsson väl måste känna till får jag som justitieminister inte
uttala mig om ett enskilt fall. Vi har i Sverige, liksom i de flesta andra rätts-
stater, ett system där domstolar och myndigheter självständigt tillämpar la-
gar och andra bestämmelser. Just denna självständighet vid prövningen av
enskilda fall utgör en viktig garanti för rättssäkerheten här i landet.

Det är ofrånkomligt att enskilda domar och beslut utsätts för kritik. Att
så sker är en självklarhet i ett demokratiskt samhälle och måste accepteras
när kritiken rör rena bedömningsfrågor. I de flesta fall finns ju dessutom en
möjlighet till överprövning efter överklagande. Om kritiken däremot hänför
sig till frågor som rör gällande lagstiftning, finns anledning att noga överväga
om lagen bör ändras så att den bättre kan bidra till att skapa tilltro till rättssy-
stemet. Jag vill påstå att vår nuvarande regering varit betydligt mer lyhörd
på detta område än de tidigare socialdemokratiska.

Ett flertal lagändringar i syfte att närma regelverket till det allmänna rätts-
medvetandet har redan antagits på regeringens initiativ. Dessa innebär dels
att straffet kommer att skärpas för ett antal brott där den nuvarande straff-
skalan inte kan anses tillräcklig för de allvarligaste fallen, dels att den obliga-
toriska halvtidsfrigivningen avskaffas, dels att narkotikastrafflagen ändras,
bl.a. för att man på ett effektivare sätt skall kunna ingripa även mot eget
bruk av narkotika.

Ett område där den nuvarande lagstiftningen med rätta har utsatts för kri-
tik är trafiknykterhetsbrotten. Här ligger regeringen långt framme i arbetet
med att åstadkomma en ändring. Ett förslag till sänkt promillegräns och

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

4 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar pä frågor

skärpt påföljd för grovt rattfylleri bereds för närvarande. Ett lagförslag kan
vara färdigt till hösten.

På en rad andra områden ses lagstiftningen över. Det gäller bl.a. påföljds-
systemet, där såväl reglerna för påföljdsval som nya påföljdsformer över-
vägs, behandlingen av unga lagöverträdare, där ett betänkande kommer att
presenteras inom kort, samt vissa bestämmelser om sexualbrott mot barn.
Vidare har en promemoria nyligen presenterats med ett flertal förslag till
lagändringar som har till syfte att stärka brottsoffrens ställning.

Detta är åtgärder som, tillsammans med en fast och konsekvent förd kri-
minalpolitik, har stor betydelse för att människor i ett längre perspektiv skall
kunna känna tilltro till rättssystemet.

Det är emellertid helt klart att denna tilltro till stor del också är beroende
av hur den kriminalpolitiska debatten förs och hur hanteringen av uppseen-
deväckande brott refereras i massmedierna. Alltför ofta har felaktigt eller
ofullständigt återgivna fakta om ett enskilt fall fått utgöra underlag för en
allmänt hållen kritik mot rättsväsendet som helhet. Det är viktigt för tilltron
till rättssystemet att debatten åtminstone här i kammaren är saklig och un-
derbyggd av kunskaper om systemets sätt att fungera.

Anf. 128 HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaret, även om jag
hade en förhoppning att det skulle vara mer distinkt och uttömmande. Jag är
medveten om att justitieministern inte kan besvara frågor som rör ett enskilt
ärende. Men jag tycker att det jag har redovisat i min frågeställning är av så
stor principiell betydelse att det fanns skäl att ställa frågan.

Sedan jag ställde frågan har problemet med människors tilltro till rättsvä-
sendet aktualiserats ytterligare. Jag tänker då på visningen av barnpornogra-
fifilmer som har ägt rum i Stockholms tingsrätt. Justitieministern kommente-
rar också det i svaret.

Människor i allmänhet anlägger en aspekt grundad på sunt förnuft på hur
saker och ting hanteras. Det rimmar illa med det allmänna rättsmedvetandet
när man upplever att rättvisa inte skipas. Det är förståeligt om både anhöriga
och allmänhet blir upprörda när man inte går till botten och ett ärende inte
får en ordentlig prövning i domstol. Det gällde ju här en mycket svår trafik-
olycka där det uppenbarligen fanns många oklarheter. Jag vill därför fråga
justitieministern om hon inte anser att det är viktigt att svåra trafikolyckor,
där det råder oklarheter om trafikbrott osv., får en rättslig prövning i dom-
stol.

Anf. 129 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Hans Karlsson efterlyser ett mer distinkt och uttömmande
svar. Jag måste påminna om att Hans Karlssons fråga helt och hållet hänför
sig till ett enskilt fall. Med de regler som Sveriges riksdag har antagit, som
jag tycker är riktiga, får ett statsråd inte kommentera ett enskilt fall.

Om vi skall se det generellt skulle jag vilja säga att det, oberoende av vil-
ken typ av brott som misstanke avser, är viktigt att vi har en åklagarorganisa-
tion och en polisorganisation som ger oss möjlighet att på ett djupt sätt göra
utredningar. Detta är min fasta övertygelse. Det har jag visat bl.a. genom att

redan hösten 1991, mycket kort tid efter det att den nuvarande regeringen
tillträdde, ta initiativet till att tillsätta de 1 000 polistjänster som då var va-
kanta. En förutsättning för att vi skall kunna göra gedigna utredningar är att
vi har polismän på de tjänster där utredningarna skall ske. Vi är säkert helt
överens på denna punkt, att utredningar skall göras gediget. Då måste man
också skapa förutsättningar. Det är en av mina uppgifter, som jag tar på all-
var. Det tycker jag också att jag har visat tydligt.

Anf. 130 HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag påpekade redan i mitt första inlägg att jag är på det klara
med att justitieministern inte kan kommentera enskilda ärenden. Det har
heller inte varit min avsikt. Jag ville få till stånd en principdiskussion, med
utgångspunkt i ärendets karaktär, om det inte är angeläget med ändringar i
nuvarande regelverk. Jag menar att det är angeläget med ändringar som in-
nebär att denna typ av trafikolyckor, där så många oklarheter föreligger, får
en rättslig prövning i domstol, så att polisutredningarna nagelfars och männi-
skor kan få frågetecken uträtade.

Jag är väl medveten om att justitieministern är mer insatt i juridiken än
jag. För oss som riksdagsledamöter och folkvalda är det angeläget att spegla
det missnöje och den kritik och oro som finns hos människor. Det är det jag
vill peka på i denna fråga.

Anf. 131 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Det är otroligt viktigt att vi alla gemensamt arbetar för att
skapa ett förtroende för rättssystemet. Det gör vi genom att skapa förutsätt-
ningar för polisens arbete och genom det omfattande lagstiftningsarbete som
är på gång på kriminalpolitikens område. Men vi skall inte underskatta den
debatt som förs - jag tog upp det i slutet av mitt svar. Jag är personligen
övertygad om att en del av den bristande tilltron i dag beror på den vridna
debatt som förs och där allmänheten inte får ta del av de verkliga förhållan-
dena, utan det stora intresset fixeras vid braskande rubriker. Men här finns
som sagt också många och stora brister, som vi successivt håller på att av-
hjälpa.

Anf. 132 HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag kan hålla med justitieministern om att det finns exempel
på att informationen till allmänheten har varit rent av vilseledande, subjek-
tivt värderat, i sådana här fall. Det fall som jag exemplifierade med och som
jag tror att justitieministern har fått en del handlingar om visar ändå att man
har gått väldigt grundligt till väga för att undersöka hur saker och ting har
hanterats, men det verkar som om det fortfarande råder oklarheter på en
mängd punkter. Det tycker jag är otillfredsställande såväl för anhöriga som
för allmänheten. Dessa frågetecken bör rätas ut.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112 22 § Svar på fråga 1992/93:650 om sammanslagning av Eslövs och

18 maj 1993 Lunds polisdistrikt

Svar på frågor

Anf. 133 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Aiwa Wennerlund har frågat mig om jag kommer att verka
för att nuvarande organisation med vaktlag i Eslöv kommer att fortsätta
även om Eslövs och Lunds polisdistrikt slås samman.

Under de senaste åren har utvecklingen inom Polisen gått mot en ökad
decentralisering med större möjligheter för polismyndigheterna att be-
stämma sin organisation. Den 1 juli förra året genomfördes ett nytt budget-
system vilket innebar att huvuddelen av medlen för Polisens verksamhet nu-
mera anvisas över 24 länsramar som länsstyrelserna förfogar över. Samtidigt
infördes en ny enhetlig regional ledningsorganisation inom Polisen, den s.k.
länspolismästarmodellen. Dessa två reformer har inneburit en kraftig decen-
tralisering från regeringen och Rikspolisstyrelsen till länen och de lokala po-
lismyndigheterna. I många fall fattas nu besluten om organisation och verk-
samhetsinriktning av kommunalt förankrade förtroendemannaorgan, nämli-
gen polisstyrelser och länsstyrelsernas styrelser.

Med hänsyn till det statsfinansiella läget har nu kraven på effektivitet i
polisverksamheten skärpts ytterligare. Regeringen har därför i planeringsdi-
rektiven för polisväsendet inför kommande budgetår uppdragit åt länsstyrel-
serna att utarbeta rationaliseringsplaner för Polisen inom resp. län. Me-
ningen är att genom organisationsutveckling och andra åtgärder minska
kostnaderna utan att detta drabbar den operativa polisverksamheten. För
att ge länsstyrelserna förutsättningar att på ett effektivt sätt driva detta ratio-
naliseringsarbete har regeringen genom ändringar i polisförordningen dele-
gerat till länsstyrelserna att bl.a. besluta om indelningen i polisdistrikt.

Som exempel på de vinster som kan göras vid distriktssammanslagningar
vill jag peka på den nyligen genomförda sammanslagningen av polismyndig-
heterna i Täby och Danderyd. Det beräknas att man genom denna organisa-
tionsförändring kunde frigöra ca 20 poliser för andra viktiga uppgifter. Detta
möjliggjordes bl.a. genom att ett antal dubbelfunktioner kunde undvikas i
den nya organisationen.

Av det jag nu sagt framgår att det inte är en sak för regeringen att ta ställ-
ning till hur Polisen inom ett visst polisdistrikt organiserar sin verksamhet.
Jag skall därför inte uttala mig om vaktlagen hos Polisen i Eslöv och Lund.

Anf. 134 ALWA WENNERLUND (kds):

Herr talman! Jag vill tacka justitieministern för svaret.

Jag känner litet oro för att det väsentligt förbättrade läget i de mellan-
skånska kommunerna, som är ett ganska stort geografiskt område, kommer
att försämras och att organisationen med de fem vakthavande befälen, som
var och en leder sitt vaktlag, som täcker hela distriktet - Eslöv, Höör och
Hörby - skall brytas sönder. Som det är nu har man bevakning hela dygnet -
även om nätterna när de flesta brotten begås. Man ser polisen på gator och
torg - inte bara en stadspolisbil som då och då kör en runda runt torget, utan
man känner sin polis.

Målet och inriktningen på arbetet grundar sig på budgetpropositionen,

och man vill genom brottsförebyggande och brottsbekämpande åtgärder
minska antalet brott.

Det här gäller alltså inte bara utryckning då ett brott har begåtts utan det
är fråga om ett genomtänkt åtgärdsprogram för förebyggande av brott. Det
är dessa förebyggande åtgärder som jag anser är oerhört viktiga och att poli-
sen har ett bra samarbete med socialtjänst och skola - polisen känner då till
vilka familjer som är problemfamiljer.

Vi vet att volymmässigt begås de flesta våldsbrotten inom familjerna. Där-
för har områdespoliserna god nytta av sin lokalkännedom. Att ha goda kon-
takter med skolan och att tidigt kunna se vilka barn som mår dåligt är också
en av de uppgifter som dessa vakthavande befäl arbetar med.

Även brott på dansbanor och vid gator och torg kan förebyggas om polisen
redan finns på plats. Jag är orolig för att dessa möjligheter kommer att för-
sämras om distriktet blir för stort.

Anf. 135 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Jag har full förståelse för denna oro. Jag vill samtidigt påstå
att oron grundar sig till viss del på en missuppfattning. Det är därför jag har
noga följt utvecklingen efter sammanslagningen av Täbys och Danderyds två
polisdistrikt.

Bland det första jag stötte på som nytillträtt statsråd var oron i dessa di-
strikt inför den då förestående sammanslagningen. Efter det att samman-
slagningen har genomförts har jag inte mötts av någon oro. Jag gjorde senast
i förra veckan ett besök i det nya sammanslagna polisdistriktet. Jag fick en
redovisning som visade det jag nämnde i mitt svar, nämligen att ca 20 poliser
har kunnat frigöras för andra arbetsuppgifter. Däremot finns det en polis-
mästare färre. Jag fick också redovisat för mig siffror som visar hur man to-
talt sett har fått fler poliser ut på gatorna. Distriktsindelningen har ingen be-
tydelse för områdes- och kvarterspolisernas sätt att arbeta.

Jag har full förståelse för oron. Jag menar att det är viktigt att bevaka den
lokala förankringen. Där finns bl.a. möjligheten till att inrätta polisnämnder
under polisstyrelsen - det är viktigt att påpeka - för att den lokala synen på
polisens verksamhet skall kunna beaktas.

Anf. 136 ALWA WENNERLUND (kds):

Herr talman! Riksdagens revisorer har i sin rapport Polisen i samhällets
tjänst - som just nu är ute på remiss - kommit fram till helt andra slutsatser
angående organisationen av polisdistrikten. Det betonas starkt i rapporten
att polisens uppgifter bäst löses på lokal nivå, dvs. så nära människan som
möjligt. Värdet av en bred samverkan mellan olika samhällsfunktioner beto-
nas. Jag nämnde tidigare att Eslövs polisdistrikt arbetar på det sättet.

Revisorerna menar vidare att man skall låta primärkommunerna utgöra
självständiga operativa polisområden. Det skapar också bättre betingelser
för ett mer aktivt engagemang i kampen mot brottsligheten från kommunens
sida. Kommunen får på ett helt annat sätt en del av ansvaret för brottsbe-
kämpningen inom sitt område.

För mig känns detta oerhört positivt. Jag har erfarit när jag har pratat med

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

folk att det är just på det sättet de vill att polisen skall fungera, dvs. så nära
människan som möjligt.

Jag vill till sist ställa en fråga till justitieministern. Det sägs att de små di-
strikten har fått för mycket pengar på bekostnad av de stora distrikten. I
Eslövsdistriktet skulle det innebära 1,3 miljoner kronor för mycket. Anser
justitieministern att distriktet skulle kunna arbeta med utgångspunkt i sina
intentioner om dessa 1,3 miljoner kronor sparas in?

Anf. 137 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Först och främst vill jag att vi inte skall blanda samman polis-
områden och polisdistrikt. Det talas i rapporten om polisområden. Polisom-
råden finns inom polisdistrikten. Det finns inte någon motsättning mellan
rapporten och det arbete som bedrivs inom länet.

Jag vill påstå att det stora problemet är den totala bristen på ekonomiska
resurser. I denna tid av brist på ekonomiska resurser har vi från regeringens
sida, bekräftat av riksdagen, gett direktiv om att administrationen - dock
icke den operativa verksamheten nära människorna - skall begränsas.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 17.05 på förslag av förste vice talmannen att ajour-
nera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

23 § Svar på fråga 1992/93:594 om Socialstyrelsens utredning om
amalgam

Anf. 138 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Marianne Andersson har frågat mig vilka remissinstanser
som behandlar Socialstyrelsens utredning om avveckling av amalgam som
tandlagningsmaterial.

Socialstyrelsen har avlämnat rapporten (Ds 1992:95) Möjligheter att av-
veckla amalgam som tandfyllningsmaterial. Rapporten har remissbehand-
lats. Remisstiden utgick den 1 maj 1993. Vissa remissinstanser har fått an-
stånd med att lämna in sina remissyttranden.

Följande remissinstanser har, efter gemensam beredning med bl.a. Miljö-
och naturresursdepartementet, erhållit rapporten för yttrande: Riksförsäk-
ringsverket, Riksrevisionsverket, Arbetarskyddsstyrelsen, Statens natur-
vårdsverk, Kemikalieinspektionen, de odontologiska fakulteterna vid Karo-
linska institutet samt universiteten i Göteborg, Lund och Umeå, samtliga

landsting samt Göteborgs, Malmö och Gotlands kommuner, Landstingsför-
bundet, Svenska kommunförbundet, Nordiska institutet för odontologisk
materialprovning (NIOM), Sveriges tandläkarförbund samt Tandvårdsska-
deförbundet. I övrigt har alla organisationer och andra organ som har syn-
punkter möjlighet att komma in med dessa.

Anf. 139 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Jag ställde frågan den 23
april, så det har tagit en viss tid att få svaret. Jag ser att remisstiden gick ut
den 1 maj. Det är litet sent i och för sig för denna debatt.

Jag ställde naturligtvis frågan mot bakgrund av den utredning som nu
gjorts. Kvicksilver är ett av de giftigaste ämnen som finns och har en mycket
stor miljöpåverkan. Min tanke var att man i detta sammanhang skulle höra
flera instanser som berörs också ur miljösynpunkt. De flesta remissinstan-
serna är sådana som har med sjukvård, odontologi och tandvård att göra.
Särskilt de som har direkt beröring med kvicksilver som avfall är viktiga att
höra. Jag tänkte mig Kommunförbundet och de vattenvårdsförbund som
finns. Sveriges kyrkogårds- och krematorieförening borde vara en naturlig
instans, eftersom den tar hand om de 300 kg kvicksilver som årligen släpps
ut från krematorierna. Stockholms vattenverk, Lantbruksuniversitetet och
SGU kunde vara andra remissinstanser.

Hur ser hanteringen ut i fortsättningen, och när tänker man sig att fatta
beslut? Är det möjligt att höra dessa i efterhand? Dessa frågor vill jag ställa
till statsrådet.

Anf. 140 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag har just läst upp vilka remissinstanser det är. Bland dem
finns Naturvårdsverket och Kommunförbundet. Jag förmodar att Kommun-
förbundet -jag har inte kontrollerat det - har haft all möjlighet att exempel-
vis kommentera frågor som har att göra med krematorier. Kemikalieinspek-
tionen sägs ha berört krematorierna och avfallsproblematiken i sitt remiss-
svar. Jag tror att vi får in material på alla dessa punkter.

Det finns flera remissinstanser, bl.a. några landsting, som har begärt en
förlängd remisstid och fått det till utgången av denna månad. Det gäller bl.a.
Uppsala läns landsting. Jag tror mig veta att bakom detta ligger ett önskemål
om att internt i landstinget få amalgamenheten i Uppsala att yttra sig i dessa
frågor. På den vägen får vi in materialet.

Vad gäller tidtabellen för det fortsatta arbetet räknar jag med att ha klar
remissammanställningen i början av hösten. Sedan har vi att ta politisk ställ-
ning till detta.

Anf. 141 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag vill tacka för det svaret. Det låter i och för sig tillfreds-
ställande. Det är oerhört viktigt att man hanterar dessa frågor så snabbt som
möjligt.

När det gäller frågan om amalgam vet jag att det finns många olika upp-
fattningar. En sak är jag alldeles övertygad om, och det är att insikten om
att det är problem med amalgam som tandlagningsmaterial vinner större och

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

större insteg hos allt vidare kretsar. Ur den synpunkten ser jag det som syn-
nerligen angeläget att man tar bort amalgamet som tandlagningsmaterial.
Dessutom har vi naturligtvis fortfarande kvar allt det avfall som ändå finns
just nu, även om man skulle stoppa användningen i dag. Därför är det ange-
läget att vi tar itu med dessa frågor så snabbt som möjligt.

Anf. 142 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Detta är utan tvivel en mycket stor och viktig fråga. Bl.a.
av de skäl som Marianne Andersson nu nämnde men också ur ekonomisk
synvinkel - om man skall vidta åtgärder på området i den skala som en del
har föreslagit - handlar det utan tvekan om mycket stora utgifter, som förstås
måste tas med i bilden.

Frågan är som sagt stor och viktig. Remissammanställningen kommer att
finnas klar till början av hösten.

Anf. 143 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Då skulle jag vilja ställa en följdfråga. Man talar om ganska
stora belopp. Jag har sett någonstans att det skulle kosta 1,3 miljarder - jag
vet dock inte om siffrorna är rätt. Jag undrar i så fall vad dessa siffror är
byggda på. Jag tillåter mig att tvivla på att den verkliga kostnaden, om man
väger in alla konsekvenser, blir i den storleksordningen. Man får också tänka
in vilka kostnader som vi kanske slipper i form av sjukvård och annat om
man verkligen tar itu med dessa problem snabbt. Det som kostar i den ena
ändan kan man tjäna in i den andra.

Anf. 144 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! En totalbild av amalgamet, med kostnader och annat, har vi
förhoppningsvis litet lättare att skaffa oss i början av hösten när vi ser vad
remissinstanserna har uttalat. Jag förmodar att bl.a. kostnadsberäkningar av
olika slag då kommer upp.

Anf. 145 MARIANNE ANDERSSON (c):

Herr talman! Då hoppas jag att man gör en fullständig analys av samtliga
konsekvenser för att få fram en så rättvisande bild som möjligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Svar på fråga 1992/93:610 om förtidspensionen och invandrar-
kvinnor

Anf. 146 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Ingegerd Sahlström har frågat mig om regeringen tänker
vidta några åtgärder för att undersöka skillnaderna i förtidspensionering
mellan svenska och invandrade kvinnor och lämna förslag till förändringar.

Ingegerd Sahlström framhåller att det är betydligt vanligare att invand-
rade kvinnor förtidspensioneras än kvinnor födda i Sverige. Enligt uppgift

inträffar dessutom förtidspensioneringen drygt tio år tidigare bland invand-
rade kvinnor än bland de svenskfödda.

Låt mig först säga att regeringen ser med oro på utvecklingen av förtids-
pensioneringen. Under år 1992 ökade antalet nybeviljade förtidspensioner
kraftigt efter att under flera år ha minskat. Det totala antalet förtidspensio-
närer och sjukbidragstagare har stigit under lång tid och uppgår nu till om-
kring 385 000. Denna utveckling av antalet nybeviljade förtidspensionärer
under år 1992 har dock skett samtidigt som ökade rehabiliteringsinsatser in-
neburit att allt fler långa sjukfall avslutas.

På kort sikt kan man med hänsyn till utvecklingen av antalet förtidspensio-
närer anta en fortsatt ökning av försäkringsutgifterna för förtidspension.
Bl.a. mot denna bakgrund är det angeläget att pröva olika åtgärder för att
begränsa försäkringens utgifter för förtidspensioneringen. Som ett led i detta
genomförs inom regeringskansliet för närvarande en översyn av de ekono-
miska villkoren för förtidspensionärerna.

I detta perspektiv är det angeläget med ytterligare kunskaper om vilka
faktorer och bakomliggande orsakssamband som bidrar till denna oroväck-
ande utveckling. Riksförsäkringsverket arbetar för närvarande med en un-
dersökning som bl.a. omfattar en beskrivning och analys av skillnaderna i
förtidspensionering mellan svenska och invandrade kvinnor. Denna under-
sökning kommer att ge ett förbättrat‘kunskapsunderlag om de invandrade
kvinnornas situation. Första delen av denna undersökning kommer att pre-
senteras under nästa månad. Jag avser att avvakta resultatet av RFV:s un-
dersökning innan eventuella åtgärder rörande förtidspensioneringen och in-
vandrade kvinnor övervägs.

Anf. 147 INGEGERD SAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Vi vet alla att förslit-
nings- och belastningsskador verkligen är arbetsmiljöproblem. I dag talas
det trots allt ganska litet om denna problematik, om man över huvud taget
säger någonting. Det kan ha något att göra med den arbetsmarknadssitua-
tion som vi har, där man är rädd om sitt arbete. Då tiger man om den själv-
klara rätten till en god arbetsmiljö. Framför allt om man på grund av språk
eller annat har svårt att uttrycka sig, blir det än värre att tala om hur man
känner.

Följden blir naturligtvis att man slits ut i förtid i vissa arbeten. Många in-
vandrarkvinnor har sådana jobb att de har ett mycket litet inflytande över
sin arbetssituation. Det är arbetsgivaren eller arbetsgivarens representanter
som bestämmer hur mycket man skall hinna med på en dag. De bestämmer
över arbetet, arbetstiden och arbetstakten. Som sagt har den som utför arbe-
tet liten del i samarbetet om problematiken.

LO-kvinnornas situation uppmärksammades för några år sedan. Då
tyckte jag att man verkligen försökte att ta itu med denna sak. Men nu tycker
jag att det är litet tyst. Det är därför jag har ställt frågan, bl.a. ur invandrar-
kvinnornas synvinkel. Jag tycker att något måste ske och att det måste ske
nu. Situationen med tunga och monotona arbeten är jobbig för många
svenska kvinnor, men det är än värre för invandrarkvinnorna.

Trots att en undersökning nu är på gång kan man väl ändå inte acceptera,

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Bo Könberg, att invandrarkvinnor förtidspensioneras tio år tidigare än
svenska kvinnor?

Anf. 148 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag är något förvånad över Ingegerd Sahlströms avslutande
fråga, eftersom jag alldeles nyss till henne och till kammaren har svarat att
den här frågan är stor och viktig och att vi inom någon månad kommer att
ha ett färskt material om bakgrunden till det hela. Hur detta kunde leda fram
till en antydan från Ingegerd Sahlströms sida att jag skulle acceptera några
missförhållanden har jag litet svårt att förstå.

Anf. 149 INGEGERD SAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tycker inte att min fråga är så svår att förstå. Av det jag
läser förstår jag att en undersökning är på gång. Man skall få en del av under-
sökningen presenterad nästa månad. Sedan skall man eventuellt vidta åtgär-
der. När undersökningen i sin helhet kommer att vara klar tycker jag är svårt
att förstå av det svar som jag har fått. Därför tycker jag att jag ändå är berät-
tigad att ställa frågan, eftersom jag vill ha reda på det ungefärliga tidsper-
spektivet när det gäller den här undersökningen.

Många invandrarkvinnor kanske ibland betraktas som en alltför homogen
grupp, och man har stereotypa föreställningar om deras situation. Jag tycker
att man måste åtgärda detta.

Anf. 150 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! På den senare punkten tror jag att Ingegerd Sahlström har
alldeles rätt i att vi som människor ofta har stereotypa föreställningar om
andra människor, inte minst om människor från andra länder och kulturkret-
sar. Jag utgår från att inte någon av oss försöker sprida sådana, utan att vi
snarare ägnar oss åt att försöka hålla oss så kallsinniga som möjligt mot för-
domar av olika slag.

Det mitt svar handlade om är att en undersökning är på gång och att den
ganska snart skall ge sitt första resultat.

Vad gäller frågan om det slutgiltiga resultatet vågar jag inte ha någon me-
ning, eftersom jag i samband med Ingegerd Sahlströms fråga tyckte att det
var väsentligast att berätta att en undersökning faktiskt pågår och att det
ganska snart kommer att föreligga ett material.

Anf. 151 INGEGERD SAHLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag är mycket nöjd med att man håller på med den här un-
dersökningen.

Jag har fått några uppgifter som bl.a. handlar om svenska kvinnors sjuk-
frånvaro i åldersgruppen 20-45 år. I den åldersgruppen uppges att man har
25-26 sjukpenningdagar per år. Först efter 45 års ålder ökar sjuktalet succes-
sivt med stigande ålder. Men bland invandrade kvinnor ökar sjukfrånvaron
kontinuerligt med åldern. De ligger ofta redan i 30-årsåldern över den nivå
som svenska kvinnor i genomsnitt uppnår i 60-årsåldern. Dessa siffror tycker
jag är alarmerande.

Det är väldigt bra att man har satt i gång den här undersökningen. Jag

hoppas då att statsrådets Könberg ser till att vi snart får hela undersök-
ningen, så att vi inte bara får en undersökning med vissa fakta i, utan att det
också inom rimlig tid blir ett resultat.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på fråga 1992/93:611 om lagstiftningen om aborter

Anf. 152 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Margareta Winberg har frågat mig om jag anser att det finns
skäl att ändra den gällande abortlagstiftningen.

Frågan har ställts bl.a. mot bakgrund av den demonstration mot aborter
som organisationen ”Rätten till liv” anordnade i Stockholm i slutet av april
i år.

Redan hösten 1991 besvarade jag här i riksdagen en fråga om det fanns
några planer på att inskränka rätten till fri abort. Mitt svar är detsamma nu
som då. Det finns enligt min mening inte några skäl att ändra den gällande
abortlagstiftningen.

Anf. 153 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Jag har bara en följdfråga: Talar
statsrådet för hela regeringen?

Anf. 154 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Statsråd talar alltid för hela regeringen.

Anf. 155 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Då tackar jag för det.

Överläggningen var härmed avslutad.

26 § Svar på fråga 1992/93:612 om invandrarkvinnors hälsa

Anf. 156 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Britta Sundin har frågat mig vilka åtgärder som regeringen
har vidtagit med anledning av att Statens invandrarverk i rapporten ”Invand-
rare och kvinna” har föreslagit att forskning skall satsas på invandrade kvin-
nors hälsa mot bakgrund av att dessa kvinnor är mer långvarigt sjuka än män
och att självmordstalet är högre bland dem.

Att invandrarnas hälsa är sämre än totalbefolkningens, men också att det
finns stora skillnader mellan olika invandrargrupper, har påvisats i flera ut-
redningar och forskningsrapporter under senare år. Vissa av dessa har också
påvisat att kvinnorna är speciellt utsatta. Många invandrare och flyktingar
kommer från levnadsförhållanden som kan ha inverkat menligt på deras fy-
siska och psykiska hälsa. Anpassningen till ett nytt och annorlunda samhälle
kan också medföra påfrestningar, som i sin tur kan leda till mänskligt li-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

dande. Det är viktigt att faktorer som gynnar eller som motverkar en fram-
gångsrik anpassning till den nya livsmiljön blir belysta genom en åtgärdsin-
riktad forskning och att kunskapen om dem sprids och tillämpas praktiskt
för att underlätta anpassningen.

Detta är också huvudskälet till att regeringen har föreslagit riksdagen att
de nuvarande tre verksamhetsområdena vid Institutet för psykosocial miljö-
medicin fr.o.m. den 1 juli 1993 kompletteras med ett fjärde som skall ha in-
riktning på invandrarmiljö och hälsa. Institutet har enligt min mening sär-
skilt goda förutsättningar för ett sådant arbete. Dess forskning är inriktad på
att vara praktiskt tillämpbar. Institutet har ett vidsträckt kontaktnät såväl
internationellt som nationellt och arbetar fortlöpande med att utveckla och
öka kunskapsspridningen. Ett led i det sistnämnda arbetet är bl.a. samarbe-
tet med Folkhälsoinstitutet. Kvinnors hälsa är ett prioriterat område inom
Folkhälsoinstitutets programverksamhet.

Anslagsfrågorna rörande Institutet för psykosocial miljömedicin - och då
även frågan om en ny enhet för invandrarmiljö och hälsa - behandlas i sam-
band med att riksdagen tar ställning till regeringens proposition 1992/93:170
Forskning för kunskap och framsteg. Detta tror jag, herr talman, sker i bör-
jan av nästa månad.

Anf. 157 BRITTA SUNDIN (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga. Anledningen
till att jag har ställt den är att jag träffade en invandrarkvinna hemma i
Sundsvall, som för mig berättade om sin dåliga hälsa. Hon var utsliten på
grund av dålig arbetsmiljö. Hon hade belastnings- och förslitningsskador.
Enligt henne var detta inte något ovanligt bland invandrarkvinnor.

När jag började forska litet grand i detta fick jag tag i Invandrarverkets
rapport ”Invandrare och kvinna”. I den fanns en hel del förslag till åtgärder
samt också en bra analys som visade att det finns många olösta problem på
detta område.

Det finns många orsaker till ohälsan. Denna grupp är inte homogen, utan
den består av människor i många olika åldrar och med olika ursprung, vilket
har betydelse. Man kan t.ex. se att självmordstalet bland invandrade kvin-
nor är högre än bland svenska kvinnor. Rapporten visar också att missbruks-
problemen bland invandrarkvinnor är större.

Det är lätt att konstatera att ohälsotalet är stort när det gäller kvinnor i
arbetslivet. Men det är svårare att veta hur situationen är bland de kvinnor
som är hemmavarande. Där har vi väldigt dålig kunskap. Jag tycker därför
att det är glädjande att Institutet för psykosocial miljömedicin nu har fått
uppgiften att också se över invandrarmiljön och hälsan. Men jag vill få ytter-
ligare klarlagt i vilken omfattning detta kommer att ske och hur forskningen
kommer att gå till. Det kanske är tidigt att ställa frågan när man kan vänta
sig att det kan föreligga någon form av resultat av forskningen.

Anf. 158 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Det är som Britta Sundin antydde litet svårt att ge besked
om när forskningen kan ge resultat. Det jag har velat peka på i mitt svar är
att riksdagen för en kort tid sedan har fått ett förslag om att forskningen om

invandrarmiljö och hälsa skall förstärkas redan den 1 juli i år. Man kommer
förstås att ägna sig åt en mängd olika forskningsområden, men jag är i dag
inte kapabel att gå in på vilka dessa är.

Vad slutligen gäller frågan om förekomsten av självmord bland medbor-
gare födda i vårt land jämfört med personer födda i andra länder resp, skill-
naden mellan män och kvinnor är det som framgår av den hittillsvarande
debatten så att självmorden är avsevärt vanligare bland medborgare födda i
utlandet än bland svenskfödda. Samtidigt kan man säga att relationen mel-
lan män och kvinnor bland svenskar och utlänningar är ungefär densamma,
dvs. att överrepresentationen av självmord är ungefär lika stor för utländska
kvinnor som för svenska kvinnor liksom för utländska män i förhållande till
svenska män. Jag ser på Britta Sundin att jag uttryckte mig oklart. Jag skall
därför göra ytterligare ett försök.

Om man konstaterar att de som är födda utomlands begår självmord i
större utsträckning än de som är födda i Sverige, är det ingen skillnad i över-
representationen mellan män å ena sidan och mellan kvinnor å andra sidan.
Problemet har säkert att göra med faktorer som påverkar såväl invandrade
män som invandrade kvinnor.

Anf. 159 BRITTA SUNDIN (s):

Herr talman! Det är möjligt att det kan vara på det sättet. När jag läste
rapporten, fick jag uppfattningen att antalet var ännu större bland kvinnor
än bland män. Men vi skall inte diskutera just den saken.

Det finns flera olika grupper av kvinnor i Sverige som har problem. Jag
tänker t.ex. på de kvinnor som kommer hit såsom anknytningar, dvs. därför
att de har anknytning till någon som bor i Sverige. En hel del av dessa kvin-
nor lever under problematiska förhållanden. Männen utnyttjar dessa kvin-
nors situation för att få dem att göra som männen vill. Man kan även tänka
sig att dessa kvinnors hälsotillstånd inte är det allra bästa. Det behövs ytterli-
gare forskning även här. Det finns väldigt litet att ta på. Förekommer det
någon forskning just på detta område? I rapporten finns förslag om att
kvinnojourerna skall få ytterligare resurser för att kunna klara denna grupp.

Anf. 160 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Bara för att det inte skall råda någon oklarhet om sakförhål-
landena såvitt vi känner dem vill jag nämna att det finns en rapport, som
handlar om självmordsfrekvensen bland invandrare i vårt land under de fem
första åren av 1980-talet. För utrikes födda män är det relativa talet 50 per
100 000 och för utrikes födda kvinnor 21. Det förhållande som råder bland
den svenskfödda befolkningen, att män i avsevärt större utsträckning begår
självmord än kvinnor återfinns också i invandrargruppen. Det problem som
vi nu diskuterar är ju att hela invandrargruppen har större självmordsfre-
kvens och i många avseenden en sämre hälsa.

Frågan om forskningsprojekten är jag beredd att svara på mer i detalj en
annan gång och inte i dag.

Anf. 161 BRITTA SUNDIN (s):

Herr talman! Jag var intresserad av att få veta vilka möjligheter kvinno-
jourerna har att få stöd för att just ägna sig åt dessa grupper. Många av de

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

kvinnor som kommer hit har inget nätverk, utan de är ganska ensamma.
Därför har de nu i större utsträckning börjat söka sig till kvinnojourerna,
som dock inte har tillräckliga resurser. Därför skulle jag vilja veta om statsrå-
det är beredd att se till att kvinnojourerna får det stöd som de behöver för
denna verksamhet.

Anf. 162 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Inte heller den frågan är jag i dag beredd att svara på, efter-
som jag kan för litet om den. Mig veterligen har man på senare år förstärkt
en del av denna verksamhet. Men det är mycket möjligt, som Britta Sundin
säger, att det skulle finnas skäl att därutöver ge stöd. Jag är dock inte beredd
att i dag ge några löften på den punkten.

Överläggningen var härmed avslutad.

27 § Svar på fråga 1992/93:613 om forskning om kvinnors hälsopro-
blem

Anf. 163 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Maud Björnemalm har frågat mig på vilket sätt jag ämnar
stimulera och prioritera forskning om kvinnors hälsa med hänvisning till
forskningsrapporter under senare år, som visar att stora grupper av kvinnor
har den sämsta hälsan i samhället och att forskning om kvinnors hälsopro-
blem är mindre omfattande än forskning om mäns hälsa.

Frågor om forskning tillhör Utbildningsdepartementets verksamhetsom-
råde, men jag vill ändå svara på Maud Björnemalms fråga eftersom den gäl-
ler kvinnors hälsoproblem.

I de forskningspropositioner som regeringen har lagt fram under 1980-ta-
let har kvinno- och jämställdhetsforskningen tillhört de prioriterade områ-
dena. Detta har lett till tydliga framsteg för kvinnoforskningen. Men fortfa-
rande krävs det enligt min mening särskilda insatser för att forskningen om
kvinnors situation inom skilda sektorer skall kunna etablera sig och få en fast
förankring i basämnena. Jag vill i detta sammanhang särskilt nämna de tre
professurer med särskild inriktning mot kvinnoforskning som inrättades
1991, av vilka den i Linköping har en direkt anknytning till kvinnors hälsa,
nämligen allmänmedicin med inriktning på medicinsk kvinnoforskning.
Även den professur i sociologi med inriktning på studiet av våld mot kvinnor,
som har inrättats i Uppsala, har anknytning till kvinnors hälsa.

Flera myndigheter inom Socialdepartementets ansvarsområde bidrar
också till att stimulera forskningen om kvinnors hälsa. Folkhälsoinstitutet
har t.ex. inrättat ett särskilt program för kvinnors hälsa. Institutet både tar
initiativ till forsknings- och utvecklingsarbete inom området och arbetar
självt med frågorna. Även Socialstyrelsen, inte minst dess folkhälsoenhet,
har uppmärksammat den ojämlikhet som finns mellan kvinnor och män i
dessa avseenden och verkar för en utjämning. Vidare pågår vid Institutet
för psykosocial miljömedicin ett stort forskningsprojekt om hjärtinfarkt hos
kvinnor. Tyngdpunkten i detta treåriga projekt ligger på hur psykosociala

riskfaktorer inverkar på hjärtbesvär hos kvinnor. Andra projekt inom insti-
tutets verksamhetsområde har också anknytning till kvinnors hälsa.

Jag vill även nämna att det inom Socialdepartementet pågår ett kontinuer-
ligt beredningsarbete om jämställdhetsarbetets framtida inriktning, som na-
turligtvis också berör frågor om skillnader i hälsotillstånd mellan könen.
Dessa frågor avses behandlas i en proposition om olika jämställdhetsfrågor,
som regeringen planerar att lägga fram för riksdagen under våren 1994. Jag
vill slutligen betona att Maud Björnemalm och jag är överens om att forsk-
ningen om kvinnors hälsoproblem bör stimuleras och prioriteras.

Anf. 164 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag tycker nog inte att det
räcker med att forskningen om kvinnors hälsoproblem bör stimuleras och
prioriteras. Jag tycker att den skall stimuleras och prioriteras. Det borde
vara ett måste. För att man skall få medel till forskning skall den bedrivas
med utgångspunkt i att det finns två kön. Kan statsrådet vara överens med
mig på den punkten?

Jag kan dessutom berätta att det nere i Rännarbanan finns en intressant
utställning, som Forskningsrådet har gjort om forskningen om kvinnors
hälsa. Sedan urminnes tider har faktiskt kvinnors hälsa behandlats som om
den hade ett samband med kvinnors natur och inte med kvinnors livsmiljö
och livsvillkor. Det kanske beror på att den medicinska vetenskapen och
forskningen alltid har dominerats av män. Det är män som har tolkat kvin-
nors sjukdomar och även har behandlat dem.

Forskningsrådsnämndens statistik visar att andelen kvinnor som årligen
avlägger medicinsk doktorsexamen var fram till 1980 mindre än 10 % och
fram till 1990 mindre än 30 %. Andelen kvinnor som beviljades medel till
forskning av Medicinska forskningsrådet var 17 % under 1991 och 1992. För
att få medel till forskning måste utgångspunkten vara att man forskar utifrån
både mäns och kvinnors hälsa och livsvillkor.

Anf. 165 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Maud Björnemalm kritiserade min användning av modala
verbformer. Egentligen är väl i sådana här sammanhang ordet bör ganska
starkt. I propositioner och annat som regeringen överlämnar till riksdagen
brukar man med bör mena det som vanligt folk menar med skall. Jag har
inget emot att använda skall i dessa sammanhang. Det är ju ett viktigt om-
råde.

Sedan är frågan vilka slutsatser man i samband med forskning kan dra av
det faktum att det finns två kön. I en mängd sammanhang spelar det en roll
att det finns två kön i stället för ett. Men att gå så långt som att kräva att all
forskning måste belysa detta är jag inte beredd till med tanke på att det sä-
kert finns mängder av forskningsområden där den frågan inte alls är så rele-
vant som den är på vissa andra områden. Att gå från en situation där man
inom medicinen alltför litet har uppmärksammat skillnaden mellan män och
kvinnor och mycket utgått från manliga förhållanden till en situation där
man säger att all forskning i Sverige i framtiden måste ägna sig också åt

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

denna fråga förutom det som eventuellt har undersökts redan tycker jag är
att gå litet för långt.

Vi kan båda djupt beklaga att det är sådana skillnader mellan könen i olika
sammanhang, t.ex. på forskningsområdet. Möjligen kan man finna en viss
glädje i att andelen kvinnor tycks öka, i fråga om medicine doktorer från
knappt 10 % till knappt 30 % under 1980-talet. Då går utvecklingen uppen-
barligen åt rätt håll, även om vi båda tycker att den går för långsamt.

Anf. 166 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Herr talman! Hur kan man veta i förväg att inte båda könen kan ha nytta
av att det forskas från båda håll? Jag tycker att exemplet med hjärtinfarkt
tyder på att det är nödvändigt. När det gäller kvinnor som drabbats av hjärt-
infarkt visade det sig att okunskapen var mycket stor. Skillnaden i behand-
lingarna var betydlig. Kvinnor fick t.ex. mindre behandling med läkemedel
som hejdar hjärtinfarkt. Kvinnor fick mer sällan genomgå en röntgenunder-
sökning av kranskärlen.

Dessutom kommer man fram till att Magnecyl som visar sig vara bra för
män är skadligt för kvinnor. Forskningsunderlaget utgjordes av män och icke
av kvinnor. Det finns flera exempel på att man har kommit fram till resultat
där forskningsunderlaget har varit män och sedan bara överfört resultaten
till kvinnor.

Anf. 167 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Maud Björnemalm och jag är helt överens om att det har
forskats alltför litet om kvinnors hälsa jämfört med mäns hälsa. Många
gånger har det uppenbarligen varit så att man har dragit mera långtgående
slutsatser av forskningsresultat, som gäller män, för hela människosläktet än
vad som har varit berättigat. Det är inte det som den här sista lilla diskussio-
nen mellan oss handlar om.

Den handlar egentligen om att jag uppfattar det som om Maud Björne-
malm här och nu vill avkräva mig ett löfte i talarstolen om att all medicinsk
forskning och alla medicinska forskningsprojekt i Sverige i framtiden måste
syssla även med dessa frågor. Det löftet var jag inte beredd att ge.

Anf. 168 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Herr talman! Jag tycker dock att det skulle vara bra.

Överläggningen var härmed avslutad.

28 § Svar på frågorna 1992/93:615, 616 och 617 om marginaleffekter
i ett reformerat ATP-system, m.m.

Anf. 169 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Karin Wegestål har ställt tre frågor till mig med anledning
av det förslag till reformerat ATP-system som Pensionsarbetsgruppen redo-
gör för i sin promemoria från augusti i fjol (Ds 1992:89). Jag har valt att be-
svara dessa tre frågor i ett sammanhang.

Karin Wegeståls första fråga är om förslaget att inkomsten skall bli pen-
sionsgrundande från första kronan i stället för att som i dag minskas med
ett basbelopp innebär att pensionen maximalt kommer att erhållas på 7,5
basbelopp i stället för 6,5 som i dag eller om taket skall sänkas till 6,5 basbe-
lopp.

Den skiss till ett reformerat ATP-system som Pensionsarbetsgruppen re-
dogjort för i sin promemoria innebär att rätten till pension skall relateras till
de arbetsinkomster som den försäkrade haft under sin yrkesverksamma tid,
dvs. livsinkomsten. Som Karin Wegestål påpekar skall det inte finnas någon
undre gräns för beräkningen av pensionsgrundande inkomst, med undantag
av att det av administrativa skäl kan behövas en gräns för att undvika onödigt
uppgiftslämnande beträffande mycket små inkomster.

I likhet med vad som gäller i dag skall det i det reformerade systemet fin-
nas ett tak som grund för intjänande av pensionsrätt. Mitt svar på Karin We-
geståls fråga är att de avgifter som i det nya pensionssystemet skall ge pen-
sionsrätt skall beräknas på inkomster från första kronan upp till 7,5 basbe-
lopp, motsvarande 258 000 kr år 1993.

Karin Wegestål har också frågat mig om de avgifter som i dag går in i syste-
met för inkomster över ATP-taket kan användas för finansieringen av den
pension som enligt Pensionsarbetsgruppens förslag skall kunna erhållas för
vård av barn.

Enligt Karin Wegestål skiljer sig pensionsrätten för vård av barn från övrig
skisserad pension bl.a. då det inte föreligger ett klart samband mellan inbe-
talda avgifter och erhållna förmåner. Karin Wegestål anser vidare att pen-
sionsrätten för vård av barn bryter mot en annan av direktivens förutsätt-
ningar, nämligen att systemet skall vara uppbyggt så att det stimulerar till
arbete.

Vad beträffar mål och förutsättningar för det nya pensionssystemet måste
en rad aspekter beaktas, bl.a. behov av bättre incitament för sparande och
arbete. Vad gäller pensionsrätt för vård av barn är huvudmotivet självklart
ett annat, nämligen, som Karin Wegestål själv säger, att barnen är en gemen-
sam resurs för kommande generationer och att den som vårdar barn skall
gottskrivas en pensionsrätt baserad på denna insats.

Vad beträffar samband mellan avgifter och förmåner vill jag nämna att det
i förslaget ingår att avgifter till pensionssystemet skall betalas även avseende
sjukpenning, föräldrapenning och andra sociala ersättningar som träder i
stället för förvärvsinkomst. Således kommer även den pensionsrätt som för-
värvas för vård av barn att motsvaras av avgifter till pensionssystemet.

Som Karin Wegestål påpekar är en av huvudprinciperna inför ett reforme-
rat pensionssystem att åstadkomma ett ökat samband mellan avgifter och
förmåner. Därav följer att de försäkringsmässigt utformade delarna i pen-
sionssystemet skall finansieras med avgifter medan fördelningspolitiskt mo-
tiverade inslag såsom pensionsrätt för vård av barn och utfyllnad upp till ga-
rantipensionens nivå skall finansieras med användning av allmänna skatte-
medel. Det är dock inte en huvuduppgift för Pensionsarbetsgruppen att när-
mare avgöra vilket slags skattefinansiering som vore att föredra.

Mitt svar på Karin Wegeståls fråga är att finansieringen av den pensions-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar pä frågor

5 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

rätt som baseras på vård av barn enligt min mening inte skall ske med en
särskild löneskatt som tas ut på inkomster över taket på 7,5 basbelopp.

Karin Wegeståls tredje fråga gäller om man i ett reformerat ATP-system
kommer att drabbas av samma marginaleffekter som i det nuvarande
svenska pensionssystemet eller om man blir garanterad att få ut åtminstone
något av vad man ”betalat in”.

Bakgrunden till Karin Wegeståls fråga är de marginalefffekter som upp-
står inom det nuvarande pensionssystemet vid samordningen mellan ATP-
pensionen och det grundläggande skyddet i form av folkpension, pensions-
tillskott, kommunalt bostadstillägg för pensionärer och den skattereduktion
som personer med låg pension erhåller. Enligt Karin Wegestål får detta till
följd att den som tjänat in omkring 3 ATP-poäng, vilket är medelpoängen
för dagens svenska kvinnliga pensionärer, inte får ut mer än den som enbart
är berättigad till folkpension.

Jag delar Karin Wegeståls uppfattning att marginaleffekterna inom det nu-
varande pensionssystemet är ett stort problem. Grundnivån i det nuvarande
pensionssystemet har med pensionstillskottens tillkomst och andra föränd-
ringar successivt förstärkts. Införande av avgifter ovanför taket och andra
förändringar har ytterligare bidragit till att sambandet mellan förmåner och
avgifter har urholkats.

Enligt Pensionsarbetsgruppens beräkningar är det först vid pensionsgrun-
dande inkomster på drygt 4 basbelopp (motsvarande ca 3 ATP-poäng) som
en ytterligare inkomstökning leder till högre pension inom det nuvarande
pensionssystemet. Som betonats i direktiven krävs förändringar som bidrar
till ett starkare samband mellan avgifter och förmåner.

Som jag redan nämnt utgår Pensionsarbetsgruppens förslag från att livsin-
komsten från i princip första kronan skall bidra till den framtida pensionen.
För att i det nya systemet tillförsäkra dem som inte haft inkomster eller haft
låga inkomster en god grundtrygghet övervägs samtidigt en garantipension
som i låga inkomstlägen fyller ut den livsinkomstbaserade pensionen. Denna
utfyllnad avses ersätta det nuvarande folkpensionssystemet.

En faktor som i nuvarande system starkt bidrar till marginaleffekterna är
att pensionstillskottet trappas av krona för krona mot ATP. Pensionsarbets-
gruppen prövar om det är möjligt, utan betydande nackdelar i övrigt, att ut-
forma en ny garantipension så att kompensationsgraden för en person med
högre intjänad pensionsrätt alltid skall bli något högre än för en person med
lägre. Vidare strävar gruppen efter att söka utforma det nya systemet så, att
samma skatteregler kan gälla för pensionärer som för andra.

Samtidigt är det angeläget att det nya pensionssystemet kommer att inne-
hålla ett gott grundskydd. Detta innebär att Pensionsarbetsgruppen har att
avväga mellan olika mål som ingetdera kan förverkligas fullt ut. Mitt svar på
Karin Wegeståls fråga är därmed att Pensionsarbetsgruppen mot bakgrund
av sådana avvägningar strävar efter att utforma det nya pensionssystemet så,
att livsinkomstprincipen görs tydligare och så att de försäkrade därmed i
högre grad än i dag blir garanterade att få ut pension i proportion till de avgif-
ter som betalats in.

Anf. 170 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag vill erinra om att svaret är alltför långt, trots att det omfattade tre frå-
gor, för att passa in i vår frågestund.

Anf. 171 KARIN WEGESTÅL (s):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet Bo Könberg för det fylliga svaret,
även om det var för långt. Jag skall läsa det efteråt, eftersom det inte är så
lätt att ta till sig allt så här på en gång. Jag skall verkligen ta del av svaret.
Jag tycker att svaret innehöll mycket som var intressant.

Nu börjar folk intressera sig för pensionerna. Det har tagit lång tid. Det
har varit en lång inkörningssträcka innan man har funnit att det här är någon-
ting som inte bara gäller dagens pensionärer utan framför allt i framtiden
dagens ungdomar. Det var mycket intressant att höra att man kommer att få
ATP från första kronan. Om man drar av ett basbelopp, får det mycket nega-
tiv betydelse för personer med små inkomster. Det känns på något sätt hopp-
fullt att man nu i alla fall har kunnat ta hänsyn till detta. Man kommer nu att
få pension upp till 7,5 basbelopp.

Tyvärr kommer vi inte till rätta med kvinnornas situation på arbetsmark-
naden på så sätt att vi kan se till att de i större utsträckning får heltidsarbete,
bättre betalt osv. Det är någonting som vi måste arbeta med vid sidan om.
Jag känner en stor oro för att livstidspensionssystemet ändå kommer att
drabba kvinnorna negativt. Det vet man om i Pensionsarbetsgruppen. Jag
kan förstå att man därför har tänkt sig ett system där man kan kompensera
med pension för vård av barn.

Jag kanske får biyta här och återkomma med synpunkter på de andra frå-
gorna.

Anf. 172 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Med anledning av talmannens konstaterande beträffande
längden på svaret skall jag i fortsättningen inte sammanföra flera frågor i ett
sammanhang. Jag tyckte att det var praktiskt att göra så i det här fallet, efter-
som frågorna rörde samma problemkomplex.

Relationen mellan mäns och kvinnors pensioner har mycket att göra med
hur män och kvinnor lever. De skillnader som finns återspeglas på något sätt
i pensionssystemet i alla länder.

Vi har medvetet från arbetsgruppen velat göra ändringar - utöver dem
som har att göra med livsinkomstprincipen - som har fördelningspolitiska
inslag. De viktigaste delarna i detta handlar om att skapa en utfyllnad till en
garantipension och att räkna poäng för vårdår. Vi diskuterar också frågan
om man i samband med skilsmässor m.m. eventuellt skall göra en delning av
pensionspoäng erhållna under tiden för äktenskapet.

Alla dessa förändringar är av den arten att de såsom samhället ser ut är
bättre för kvinnor än för män.

Anf. 173 KARIN WEGESTÅL (s):

Herr talman! Det system som är skisserat för pension för vård av barn är
jag mycket tveksam till. Jag anser att det inte kommer att kompensera i
samma mån som de regler som har funnits tidigare. Visserligen har kvin-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

norna inte riktigt kunnat dra nytta av dem, eftersom de inte har hunnit så
långt in i systemet. Reglerna har inte hunnit få sin fulla funktion. Men när
de får det fram på 2030-talet, skulle kvinnorna få pension på samma villkor
som männen.

Risken är nu att vi ändrar systemet så att kvinnorna, vilka har haft en lång
”inkubationstid” i detta system, får en ny sådan period. De får i framtiden
återigen en sämre pension.

Anf. 174 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Man kan förstås diskutera hur ATP-systemet kan se ut på
2030-talet, och det gör Pensionsarbetsgruppen. Vi är tvungna att göra det,
eftersom det är fråga om långa tidsperioder när man diskuterar pensioner.
Jag vågar dock säga att nästan samtliga i arbetsgruppen har den uppfatt-
ningen att ATP-systemet med sina nuvarande regler inte kan bevaras in på
2000-talet och än mindre reglera alla pensioner som skall betalas på 2030-
talet.

Detta har bl.a. att göra med att det nuvarande pensionssystemet är ex-
tremt tillväxtberoende. Det beror på att de förmåner som utlovas i bortre
änden av systemet inte bestäms av vilka inkomster som uppstår under tiden.

Nu har vi möjlighet att i samband med reformeringen av pensionssystemet
föra en mycket medveten diskussion om vilka intressen, vilka grupper och
vilka beteenden som man från samhällets sida vill gynna. Det kan ske på ett
helt annat sätt än genom den osystematiska och närmast röriga omfördelning
som äger rum inom det nuvarande pensionssystemet.

Anf. 175 KARIN WEGESTÅL (s):

Herr talman! När man tillskapar ett pensionssystem är det viktigt att det
är långsiktigt och att det håller vad det lovar långt fram i tiden. Jag tycker
att det är fel att man ändrar systemet just när kvinnorna kan komma in i
systemet och utnyttja det till fullo. Då måste man ändra det, eftersom det
annars skulle bli för dyrt.

Sedan kan man ha olika synpunkter på om det verkligen är för dyrt. De
anpassningsproblem som detta system har skulle man kunna komma till rätta
med utan att man behöver ändra intjänandereglerna. Man kan se till att sy-
stemet får en bättre anpassning till samhällsutvecklingen, och man kan se till
att placera fondernas pengar på ett sådant sätt att de ger en bättre avkast-
ning.

Det finns goda möjligheter till framförhållning vad gäller den demogra-
fiska utvecklingen. Man kan se hur befolkningsstrukturen utvecklas, och
man kan gå in med extra avgifter om det skulle behövas. Man måste inte
förändra hela systemet och intjänandereglerna bara för att det finns vissa
anpassningssvårigheter.

Det måste vara lättare att kompensera i ett system som har fungerat i 30
år än att se de konsekvenser som ett nytt system kommer att få.

Anf. 176 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Det låter sig sägas, vilket Karin Wegestål nu gör, att man lätt
med några enklare förändringar i det nuvarande systemet skall kunna uppnå

en anpassning till samhällsekonomin. I själva verket är det nog avsevärt
mycket svårare än så. Det är självklart att en av de viktigaste och tyngsta
delarna i pensionssystemet är intjänandereglerna.

En av de frågor som vi nu har att ta ställning till är om vi exempelvis skall
behålla trettioårsregeln. Den innebär att man får s.k. full pension om man
har arbetat i 30 år. Men den innebär också att den som har arbetat i 40 år
eller 45 år inte får ut någonting för de sista 10-15 åren. Är det ett bra system
för framtiden?

Karin Wegestål undviker också att kommentera vilka effekter som arbete
och sparande har på tillväxten i ett samhälle och vilka effekter detta i sin tur
har på möjligheten att ge hyggliga pensioner även i framtiden.

Anf. 177 KARIN WEGESTÅL (s):

Herr talman! Arbete och sparande kan ske oavsett vilket system man har.
Det är viktigt att det sker ett sparande, men det måste inte tvunget vara ett
sparande i hushållen. Det kan vara ett kollektivt sparande. Vi har haft en
stor nytta av det kollektiva sparande som har skett. Det finns möjligheter att
använda detta på ett mer aktivt sätt.

Problemet är enligt min mening att man ändrar reglerna just när kvin-
norna kan börja dra nytta av dem. Det känns inte riktigt bra att ställa upp
på att införa ett system som redan från början är negativt för kvinnorna. Det
är ett konstigt, konstgjort och svåröverskådligt system som föreslås vad gäl-
ler vård av barn.

Staten kan inte få in några pengar från avgifter under den period en person
vårdar barn. Då har man ingenting annat än möjligtvis föräldraförsäkringen.
Det är inte något som man kan basera avgifter på. Detta är något som kom-
mer först i framtiden. Det är kanske en möjlighet att ta det som en skatt på
pensionerna, men det är litet sent.

Anf. 178 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag begärde ordet en gång till eftersom jag tycker att det är
synd att debatten skall avslutas med Karin Wegeståls dubiösa beskrivning av
det system som nästan samtliga partier i Pensionsarbetsgruppen, inkl, repre-
sentanten för Karin Wegeståls eget parti, tycker är mycket intressant.

Det nuvarande systemet är mycket osystematiskt. För att ta ett exempel
kan man titta på situationen för dem som är födda i slutet av 1940-talet, en
mycket stor grupp, och se hur systemet slår för män och kvinnor. Det visar
sig att systemet är avsevärt bättre för män i socialgrupp 1 än för flertalet kvin-
nor, för att ta ett exempel.

Jag tycker att det är litet konstigt att Karin Wegestål är så positiv till ett
system som är så osystematiskt vad gäller fördelningspolitiken och så nega-
tivt för möjligheterna att fatta egna beslut om fördelningspolitiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

29 § Svar på fråga 1992/93:618 om vårdutbildningarna och abort-
frågan

Anf. 179 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Birthe Sörestedt har frågat mig om jag anser att en samvets-
klausul inom vårdutbildningarna är förenlig med kravet på god kvalitet och
säkerhet i svensk sjukvård.

Regeringen har nyligen fattat beslut om direktiv till en utredning som skall
bedöma om det finns behov av en samvetsklausul inom högskoleutbild-
ningen. Uppdraget gäller att överväga om studenternas rätt att av etiska, re-
ligiösa eller andra skäl vägra att delta i vissa obligatoriska utbildningsmo-
ment redan är tillräckligt tillgodosedd genom högskoleförordningen eller om
en samvetsklausul bör införas.

Det gäller således inte bara vårdutbildningar utan all högskoleutbildning.
Den fråga som kommit att diskuteras mest, och som också frågeställaren tar
upp här, är sådana utbildningsavsnitt som rör aborter och viss preventivme-
delsverksamhet.

I direktiven till utredningen betonas att konsekvenserna för den aktuella
yrkesverksamheten skall redovisas.

Det är mycket viktigt att utredningen redovisar alla de konsekvenser en
samvetsklausul skulle kunna få för verksamheten. Jag avvaktar med stort
intresse denna redovisning och kommer att ta aktiv del i frågans fortsatta
beredning.

Anf. 180 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret.

Jag ser en stor fara redan i att direktiven innebär att man skall överväga
ett införande av en samvetsklausul inom utbildningarna. Det gäller flera ut-
bildningar, men kanske främst inom vårdutbildningen.

Det är redan nu innan utredningen är klar ganska tydligt vilka konsekven-
ser detta får. Vissa utbildningsmoment kommer att tas bort. Läkare och
barnmorskor kommer att erhålla sin legitimation trots att de inte har den
kunskap som egentligen är en förutsättning för legitimationen. Det kommer
att leda till att det kommer att finnas personal inom sjukvården som varken
kan eller vill delta i preventivmedelsrådgivning eller utföra aborter. På detta
vis behöver en del av personalen inte heller delta fullt ut i sjukvårdens verk-
samhet.

Aborter och preventivmedelsverksamhet är en del av barnmorskeyrket
och gynekologyrket. De hänger intimt samman med varandra. Cirka en
tredjedel av alla gynekologiska ingrepp är aborter. Man kan fråga sig var de
drygt 34 000 kvinnor som gör abort vaije år skall få sin behandling. Skall det
ske på sjukhus, eller skall det ske någon annanstans?

Jag tycker att man redan nu kan se konsekvenserna och se hur vården
kommer att fungera. Det uppstår naturligtvis svårigheter att arbeta tillsam-
mans om man har olika förutsättningar och olika möjligheter att delta i vår-
den. På sikt kan det leda till en uppdelning av vården, vilket vi kan se i andra
länder. Aborter utförs av privata kliniker och kanske till en hög kostnad.

Jag vill höra vad statsrådet anser om att det sker en uppdelning av vården
i form av särskilda abortkliniker.

Anf. 181 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag har i mitt svar pekat på vilka direktiv som gäller för ut-
redningen. Den skall belysa frågor av den typ som Birthe Sörestedt nu är
inne på. Vad den utredningen kommer fram till får vi diskutera när den väl
är klar.

Att det skulle vara önskvärt att vi får en uppdelning av den typ Birthe Sö-
restedt nämner har inte föresvävat mig. Däremot förutsätter man att ingen
tvingas delta i abortverksamhet mot sin vilja bl.a. enligt de allmänna råd som
Socialstyrelsen utfärdade för fem sex år sedan. Den farhåga som Birthe Sö-
restedt och några andra debattörer i den offentliga debatten har framfört att
nästan ingen skulle vilja arbeta med abortverksamhet och preventivmedel är
en oro som jag för egen del inte hyser.

Anf. 182 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Herr talman! Eftersom det är en så stor del av vården som rör just aborter
och preventivmedelsrådgivning finns risken att vi får den här uppdelningen
om det är många som har samvetsklausulen i sin legitimation. Det skulle
kanske även uppstå svårigheter när det gäller utprovning av och rådgivning
om preventivmedel. Det skulle i sin tur kunna leda till att det blir svårigheter
att komma till vårdcentraler och att vi får en ökning av antalet oönskade gra-
viditeter.

Om man tänker sig att samvetsklausulen skall styra vid utbildningen, är
det inte patientens behov som styr vården, utan personalens värderingar.
Statsrådet sade visserligen vid en tidigare fråga att det inte finns några skäl
för att ändra abortlagstiftningen, men jag är rädd för att man kan undgå
abortlagstiftningen genom införandet av en samvetsklausul.

Anf. 183 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag har respekt för det engagemang som Birthe Sörestedt
visar för att patienterna i fortsättningen skall kunna få hjälp med de saker
man önskar såväl när det gäller preventivmedelsrådgivning som i de fall när
man önskar avbryta en oönskad graviditet.

Den fråga vi nu diskuterar är om man i samband med högskoleutbild-
ningen skall ha möjlighet att låta bli att lära sig vissa moment som jag förmo-
dar att man inte vill arbeta med sedan i vilket fall som helst. Jag tycker att
Birthe Sörestedt och andra blåser upp den här frågan långt över de propor-
tioner den kommer att visa sig ha den dag när vi har utredningen i våra hän-
der.

Anf. 184 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Herr talman! Jag tycker att utbildningen och den yrkesverksamhet man
skall ha senare är sammankopplade. Därför undrar jag om det inte vore
bättre för dem som har samvetsbetänkligheter - det kan jag förstå att man

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112 kan ha - att man rekommenderar dem att välja andra specialiteter inom ut-
18 maj 1993 bildningen.

Svar på frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

30 § Svar på fråga 1992/93:631 om åtgärder mot indirekt tobaks-
reklam

Anf. 185 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Elisabeth Fleetwood har frågat mig vilka åtgärder rege-
ringen avser vidta för att så långt som möjligt minska de skadliga effekterna
av den indirekta reklamen för tobaksvaror.

Regeringen fattade den 11 mars i år beslut om att förelägga riksdagen en
proposition med förslag till en tobakslag. Vad gäller förbud mot tobaksre-
klam hänvisas i propositionen till riksdagens ställningstagande med anled-
ning av den senaste folkhälsopropositionen (1990/91:175) från våren 1991
där ett reklamförbud föreslogs. Vid riksdagsbehandlingen av denna proposi-
tion anförde socialutskottet i sitt betänkande (bet. 1990/91:SoU23) att något
förbud mot tobaksreklam inte borde införas innan man inom EG nått enig-
het om ett motsvarande förbud. Riksdagen beslöt att ge regeringen till känna
vad utskottet anfört i denna fråga. Regeringen har mot denna bakgrund inte
lagt fram något förslag om förbud mot tobaksreklam.

Förslaget till tobakslag behandlas nu av riksdagen, och beslut väntas i slu-
tet på maj. Som svar på Elisabeth Fleetwoods fråga kan jag bara konstatera
att regeringen avvaktar riksdagens beslut med anledning av förslaget till to-
bakslag innan ytterligare åtgärder vidtas.

Anf. 186 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga. Detta
är en fråga som jag har sysslat med ända sedan jag kom in i riksdagen 1979.
Jag känner ett väldigt stort engagemang för den.

Jag hade naturligtvis önskat mig mer långtgående förslag i tobakslagen,
och jag vet att jag inte är ensam om det. Nu ser det också ut som om det
skulle komma sådana. Men jag har nu ställt frågan om en speciell detalj i
detta, nämligen smygreklamen, som är mycket svår att komma åt med olika
metoder.

Men just därför och för att om möjligt, herr talman, få publicitet för hur
farligt det här kan vara, skulle jag vilja visa upp ett par shorts som delas ut
gratis eller säljs billigt till ungdomar på ungdomsgårdar och andra ställen.
De reklamerar för Marlboro. Jag kan även visa upp en tröja som det står
Camel på och som har cigarettpaketet på baksidan. Här har jag en tidning
som visar en ursnygg, om jag får uttrycka mig så i kammaren, kvinna med
en ordentlig cigarrcigarett, eller vad det kan vara, i munnen.

Är det någon som tror att tobaksbolagen över hela världen använder sig
av sådana metoder om de inte tror att de är effektiva? Jag tror inte det, och
de flesta tror inte det. Här har jag också en inbjudan till ett ungdomsmöte,

jag skall inte säga var, men jag tror att det är i rikets andra stad, där Camel-
kamelen är det viktigaste i annonsen. Jag tycker att detta är förfärligt farligt.

Naturligtvis kan vi inte, och vill inte, förbjuda rökning, men jag tycker
att vi skall försöka undvika att lura nya kadrar, nya årskullar, att röka. 600
personer i veckan, 30 000 om året, måste Svenska Tobaksbolaget rekrytera
för att kunna bibehålla sitt antal rökare. Jag skall vänta till nästa replik, herr
talman.

Anf. 187 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Det var närmast som ett uttryck för min uppskattning av Eli-
sabeth Fleetwoods arbete i dessa frågor som jag lät bli att i mitt svar omtala
vilka partier som stod bakom ställningstagandet 1991 om att man inte ville
ha något förslag om tobaksreklam till riksdagen. Efter det senaste livfulla
inlägget känner jag mig oförhindrad att meddela att ett av de partierna var
Moderata samlingspartiet, som ju Elisabeth Fleetwood representerar här i
riksdagen.

Mycket av denna indirekta reklam är helt förkastlig, speciellt när den rik-
tar sig till barn och ungdom. Inom någon vecka får vi se om riksdagen som
kollektiv har ändrat sin uppfattning om huruvida man vill avvakta EG:s reg-
ler eller inte, när det gäller en lag om svensk tobaksreklam.

Om riksdagen beställer en sådan lag är frågan om den indirekta tobaksre-
klamen ett av de absolut svåraste problemen att lagreglera. Jag tycker att de
exempel som Elisabeth Fleetwood har nämnt väl belägger detta. Att lagreg-
lera vad som får stå på shorts eller vad veckotidningar får ha för foton på
framsidan är utomordentligt svårt. Jag vågar nog säga att en aktiv kamp mot
den indirekta reklamen lagstiftningsvägen sannolikt även kommer att kräva
grundlagsändringar. Låt oss ett ögonblick skilja mellan det vi tycker mycket
illa om och det som vi tror är lätt att lagstifta om.

Anf. 188 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag är mycket väl medveten om partifördelningen i den här
frågan. Jag tror inte heller att det är någon som är engagerad i frågan som är
omedveten om var jag har stått från allra första början.

10 000 människor i Sverige dör av rökrelaterade sjukdomar varje år. Vi
har drygt 8 miljoner invånare i vårt land. Vi kan även göra dessa uträkningar
på Europabas eller på världsbas. Just nu går tobaksbolagen ut med reklam-
kampanjer i de baltiska staterna och i u-länderna. Framför allt inriktar de
sig på kvinnor, eftersom kvinnor i de länderna ännu inte har nått ”statusen”
att kunna röka. Där ser de en chans att kunna få ersättare för dem i välut-
vecklade länder som slutar eftersom vi vinner kunskap om hur farligt det är.
Rökningen minskar hos oss, framför allt bland välutbildade människor. Ju
mindre utbildade människor är, speciellt när det gäller kvinnor, desto svå-
rare är det att få dem att sluta.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

31 § Svar på fråga 1992/93:641 om dubbla karensdagar

Anf. 189 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Tage Påhlsson har frågat mig om regeringen är medveten om
att en person som är sjukskriven och som har två deltidsanställningar kan
drabbas av dubbla karensdagar och om vilka åtgärder regeringen avser att
vidta för att nå rättelse.

Förslaget om införande av karensdag bereddes genom att en arbetsgrupp
inom Socialdepartementet utarbetade en departementspromemoria, vilken
remissbehandlades. Mot bakgrund bl.a. av att regeringen övervägde inför-
ande av ett system med två karensdagar föreslog arbetsgruppen en undan-
tagsregel för en arbetstagare som under en sjukperiod skulle ha arbetat hos
mer än en arbetsgivare. För att undgå att denne skulle drabbas av fler än
två karensdagar under en sjukperiod föreslog arbetsgruppen en regel så att
arbetstagaren skulle ha möjlighet att hos en arbetsgivare begära sjuklön
fr.o.m. första dagen om han tidigare i samma sjukperiod redan gått miste
om ersättning hos en annan arbetsgivare. Arbetsgruppen föreslog också att
försäkringskassan skulle medverka genom att till arbetsgivare nummer två
bekräfta den anställdes uppgift om att ersättning innehållits tidigare i sjukpe-
rioden. Vid tvist skulle försäkringskassan även kunna utge s.k. sjuklönega-
ranti.

Flera remissinstanser hade invändningar mot detta förslag. Bl.a. konstate-
rades att en konsekvens av förslaget var att arbetsgivare skulle komma att
sväva i tvivelsmål om sjuklön skulle betalas eller inte. Förslaget skulle även
innebära administrativa olägenheter och göra ersättningsreglerna än mer
komplicerade.

Utgångspunkt för regeringens förslag i proposition 1992/93:31 om en i stäl-
let för två karensdagar var den överenskommelse som träffades mellan rege-
ringen och Socialdemokraterna i syfte att minska utgifterna för sjukförsäk-
ringen. Förslaget hade utformats så att reglerna bl.a. skulle vara lätta att ad-
ministrera.

För personer som har flera arbetsgivare och som därför riskerar att få flera
karensdagar under samma sjukperiod skulle en undantagsregel ha ställt krav
på omfattande administration hos försäkringskassorna och arbetsgivarna.
Mot bakgrund av detta bedömdes det inte rimligt att skapa en undantagsre-
gel för denna situation.

Mot det önskvärda i att personer med flera arbetsgivare inte skall erhålla
mer än en karensdag i varje sjukfall står behovet att ersättningsreglerna inte
skall vara för komplicerade och inte heller för administrativt betungande.
Med hänvisning till konsekvenserna av en undantagsregel ser jag därför för
närvarande inte någon möjlighet att föreslå någon särregel för dem som har
flera arbetsgivare.

Anf. 190 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för det utförliga svaret. Det
var väldigt välgörande att få redogjort för detta. Svaret gav emellertid också
upphov till en del funderingar.

Såvitt jag förstår är det här en detalj i reformen som regeringen var med-

veten om redan innan propositionen lades fram. Dä måste man fråga sig vil-
ken värdering regeringen har gjort i det här fallet. Det är i alla fall enskilda
människor som drabbas. Det är fråga om den enskilda människans rätt och
.rättvisa gentemot tekniska, administrativa problem. Jag kan inte för mitt liv
förstå att det med dagens teknik och med de möjligheter till samordning av
information som vi har inte skulle vara möjligt att lösa det här på ett vettigt
sätt. Jag tycker att det verkar som att den enskilda människan här har läm-
nats i sticket.

Anf. 191 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Det är inte bara så att regeringen var medveten om detta,
utan eftersom det finns utförligt redovisat i propositionen, var också riksda-
gen och - gissar jag - samtliga riksdagsmän medvetna om detta när beslutet
fattades.

Det här är ett exempel på en målkonflikt. Det är självfallet inte önskvärt
med en situation där en som har flera arbetsgivare i praktiken vid enstaka
sjukfall kan få en annan behandling än den som har en arbetsgivare. Som jag
har redogjort för ganska fylligt i svaret var det en fråga om vilka undantags-
regler som skulle tillskapas.

I själva verket belyser det här ett problem som finns på mängder av håll
inom socialförsäkringsområdet, nämligen att man måste väga de kostnader
och det krångel som kan uppstå administrativt mot de fördelar man kan
åstadkomma.

En av de kritikpunkter som har riktats mot riksdagens lagstiftningsarbete
under en följd av år har ju varit att man, för att uppnå en mycket detaljerad
rättvisa, har bortsett från kravet på att sträva efter så enkla system som möj-
ligt. Sammantaget har det här, i vårt land och i många andra länder, lett till
en väldig ansvällning av administrativa regler.

I varje enskilt fall är det lätt att argumentera som Tage Påhlsson gör, men
sammantaget finns det vissa risker med att göra det.

Anf. 192 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Personligen uppmärksammade jag inte i samband med att
den här propositionen antogs här i riksdagen att den skulle få den här effek-
ten. Jag tror heller inte att det är många i den här församlingen som har upp-
märksammat detta. Jag tror inte att det framgick klart av texten. Om så är
fallet får jag be om överseende. I så fall har vi gjort en miss-en blunder kan
alla göra. Men även om man har råkat göra ett fel, även om ett antal ledamö-
ter har suttit här och tryckt på knappar, måste man kunna rätta till det som
uppenbarligen är felaktigt.

I det här fallet är det speciellt de kategorier av människor som ofta har
flera deltidsarbeten som drabbas, och det är ju de s.k. svaga grupperna. Det
är ofta kvinnor, och det är glesbygdsbor och landsbygdsbor som ofta har den
här typen av kombinationssysselsättningar. Jag tycker att det är väldigt illa.

Anf. 193 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Att jag nämnde att detta var väl redogjort för i propositionen
berodde närmast på att Tage Påhlsson ville göra det till en fråga om att rege-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

ringen skulle ha varit medveten om något som riksdagen inte kände till. Jag
var själv mycket medveten om att vi i propositionen ordentligt tog upp fråge-
ställningen, eftersom detta är en av de komplikationer som uppstår när man
gör förändringar i socialförsäkringssystemet, inte minst när man skall för-
söka spara.

Jag har, herr talman, inte hävdat att det är omöjligt att lösa det här proble-
met. Jag har pekat på att det finns en målkonflikt mellan önskemålet om ett
regelsystem som blir så lika för alla som möjligt å ena sidan och önskemålet
om en begränsad administration å den andra.

Självfallet kan man ändra socialförsäkringssystemet på den här punkten,
liksom på mängder av andra punkter, men sådana förändringar sker väldigt
ofta till priset av ökad byråkrati. Det är en smärtsam uppgift för både rege-
ring och riksdag att göra den avvägningen.

Anf. 194 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Det senaste statsrådet sade var ju litet hoppingivande.

Jag ser också den sista meningen i det skrivna svaret som hoppingivande.
Där står att statsrådet inte/ör närvarande ser någon möjlighet att föreslå en
särregel.

Med hänsyn till att, som jag påpekade tidigare, detta kanske speciellt
drabbar de svaga grupperna i samhället, undrar jag om jag kan tolka statsrå-
det så att det finns en öppning för att titta över det här igen. Att åtgärda det
här problemet kan i och för sig innebära en risk för ökad byråkrati, men
denna ökade byråkrati är ofta bara en mer finessrik administration. Kan jag
tolka statsrådet så att det kanske finns en möjlighet att statsrådet på nytt tar
upp den här frågan?

Anf. 195 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag tror att det är första gången jag har hört ordet byråkrati
omskrivet som ”finessrik administration”. Jag skall lägga det på minnet.
Kanske kommer jag att ha användning för det någon gång i någon diskus-
sion.

Slutmeningen i mitt skrivna svar skall tolkas precis som den står, dvs. jag
ser för närvarande inte någon möjlighet att föreslå någon särregel. Jag vill
därför inte på den punkten inge något hopp utöver den formuleringen.

Anf. 196 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Jag konstaterar då att det inte finns någon möjlighet att gå
fram den här vägen och att statsrådet är beredd att fortsätta på den orättvisa
vägen.

Anf. 197 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Jag vill bara för min del konstatera att jag inte instämmer i
den beskrivningen av de synpunkter jag har lagt fram.

Överläggningen var härmed avslutad.

32 § Svar på fråga 1992/93:605 om invandrade kvinnors arbetslöshet

Anf. 198 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Lahja Exner har frågat mig vilka åtgärder regeringen är be-
redd att vidta för att de arbetslösa invandrade kvinnorna inte skall bli perma-
nent utslagna från arbetsmarknaden.

Invandrare och flyktingar har drabbats mycket hårt av lågkonjunkturen.
Arbetslösheten för utomnordiska medborgare var knappt 18 % år 1992, mot
ca 5 % för totalbefolkningen. Dessutom har arbetskraftsdeltagandet sjunkit
på ett oroande sätt under lågkonjunkturen, inte minst för invandrade kvin-
nor.

En grundläggande princip är att invandrares och flyktingars situation på
arbetsmarknaden skall lösas inom ramen för de ordinarie arbetsmarknads-
politiska åtgärderna. Flyktingar och invandrare utgör emellertid en särskilt,
uppmärksammad grupp inom arbetsmarknadspolitiken.

På grund av det ansträngda arbetsmarknadsläget föreslår regeringen i
kompletteringspropositionen även särskilda åtgärder för flyktingar och in-
vandrare. Arbetsmarknadsverket föreslås erhålla drygt 150 miljoner kronor
för försöksverksamhet med sysselsättningsskapande åtgärder för flyktingar
och invandrare nästa budgetår.

Invandrare och flyktingar för med sig ny kunskap in i vårt land. Den måste
tas till vara, och arbetslösa kvinnors och mäns kunskaper skall inte gå förlo-
rade. Därför föreslår regeringen att en försöksverksamhet med praktik för
invandrade akademiker införs. Praktikmöjligheten skall finnas för invand-
rade akademiker som ännu ej prövats i sitt utbildningsyrke på svensk arbets-
marknad.

Lahja Exners fråga handlar särskilt om invandrade kvinnors situation. De
ovan nämnda insatserna riktar sig till både kvinnor och män. I komplette-
ringspropositionen uppdrar regeringen till AMS att senast den 1 oktober
1993 lämna förslag till en strategi för att öka jämställdheten på arbetsmark-
naden. Som särskilda medel för jämställdhetsarbetet föreslår regeringen att
AMS skall förfoga över högst 30 miljoner kronor per budgetår under tre år
endast för detta ändamål. I detta arbete skall invandrade kvinnors situation
ges särskild uppmärksamhet.

Lahja Exner påpekar att vissa invandrade kvinnor av olika skäl inte kom-
mer i åtnjutande av statliga åtgärdsmedel. Ett skäl till svag förankring på
arbetsmarknaden och i värsta fall utslagning från jobb kan vara bristande
kunskaper i svenska språket. Regeringen ser nu skyndsamt över svenskun-
dervisningen för arbetslösa invandrare och flyktingar. Syftet är att göra an-
svarsfördelningen tydligare och att undersöka hur systemet kan förbättras.

På kulturministerns initiativ har regeringen tillsatt en utredning som skall
se över invandrar- och invandringspolitiken. Kommittén skall inom kort ha
sitt första sammanträde. En av de viktigaste frågorna för utredningen blir att
se över de arbetsmarknadspolitiska åtgärdernas och svenskundervisningens
funktioner i samband med den höga arbetslösheten för utländska medbor-
gare. Även i den här kommittén, som i denna del skall vara klar i mars 1994,
skall jämställdhetsfrågorna givetvis vara en utgångspunkt för arbetet.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Anf. 199 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för det utförliga svaret.
Arbetsmarknadsministern hänvisar till kompletteringspropositionen, som
inom kort kommer att behandlas här i riksdagen. Då kommer man att ta
ställning till olika förslag. Bl.a. gäller det akademikerpraktiken.

Som framgår av svaret är inte invandrarna, och således inte invandrar-
kvinnorna, en homogen grupp. Invandrarkvinnorna kan ju ha varierande
kulturell bakgrund. De kan också ha olika bakgrund beträffande yrke och
utbildning. Dessutom kan de här kvinnorna ha varit olika gamla när de kom
till Sverige.

Gemensamt för alla invandrade kvinnor är väl att de har svårt att ta sig in
på den svenska arbetsmarknaden även i normala lägen. Nu är det mångdub-
belt svårare.

De invandrade kvinnorna drabbas ofta, precis som männen, av dold dis-
kriminering. Även om de har en hög utbildning med sig i bagaget kan det
vara ganska krångligt för dem att ta sig in på arbetsmarknaden. Visserligen
har en del förbättringar skett när det gäller t.ex. metodiken för att stödja
dessa grupper.

För de kortutbildade är hindren nästintill omänskligt stora. Naturligtvis är
språkkunskaperna en nyckelfråga. Men de medhavda kunskaperna tillmäts
inte sitt rätta värde vid inslussningen på arbetsmarknaden.

Vidare finns det brister i metodiken avseende ämnet svenska 2. Det gäller
då lärarna. Dessutom brister det ofta i fråga om vuxenpedagogiken.

Anf. 200 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag har samma uppfattning som Lahja Exner i denna fråga.
Det är svårt för alla på dagens arbetsmarknad. Men svårigheterna är ännu
större för dem som har dåliga språkkunskaper eller som har utbildningar
som man i vårt land inte riktigt kan bedöma.

Det är väl t.o.m. så - om jag har förstått saken rätt, och det tror jag att
jag har gjort - att det för andra generationens invandrare kan innebära svå-
righeter att ha ett namn som är långt och krångligt och som det är svårt att
uttala.

Jag ser ingen annan lösning än att vi får en bättre arbetsmarknad. Det är
A och O. Vidare gäller det att invandrarna själva aktivt söker upp arbetsgi-
vare för att redovisa att de kan och att de duger. Dessutom gäller det att
Arbetsmarknadsverket fortsätter med sitt utvecklingsarbete och att den
kommitté som jag nyss berört lyckas i sitt arbete.

Anf. 201 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Tidigare var ju arbetsmarknadsministern ledamot av riksda-
gen. Jag kan referera hur det var i slutet av 70-talet, då jag var alldeles ny i
riksdagen. På den tiden var det s.k. Kistaprojektet det allra första som jag
mötte i utskottsarbetet. Det handlade om en försöksverksamhet bland in-
vandrare. Man sökte ta ett samlat grepp för att hjälpa till med en effektiv
utslussning på arbetsmarknaden.

Eftersom det förekommit försöksverksamhet, projekt och utredningar
tycker jag att man i det svenska samhället borde inse att det är bättre att

satsa rejält på nytillkomna invandrare så att man 15-20 år senare inte måste
konstatera att det är omöjligt att reparera uppkommen skada. I dag är det
vad som kan konstateras när det gäller många av de gamla invandrarna. Det
handlar alltså om de gamla arbetskraftsinvandrarna som efter 15-20 år i pro-
duktionen rationaliseras bort och som inte fått någon möjlighet att lära sig
svenska. Nu är dessa människor i 55-60-årsåldern, och de har det verkligen
väldigt svårt. Ingen av de metoder och inget av de instrument som står till
förfogande passar nämligen in på dessa.

Arbetsmarknadsutbildning är det uteslutet att få. De här människorna är
ju friska. Inte heller passar Samhall eller lönebidrag. Inte heller arbetslivsut-
vecklingen klarar man utan språkkunskaper.

Just dessa s.k. gamla invandrarkvinnor ställer nu frågan: Vad skall vi ta
oss till?

De här kvinnorna väntar sig att arbetsmarknadsministern trycker på, så
att invandrarministern och andra berörda verkligen tar de samlade grepp
som här behövs.

Anf. 202 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Ja, tack för det! Jag måste säga att jag fortfarande har
samma synpunkter som frågeställaren.

Det är oerhört viktigt att de som under en längre tid varit bosatta i vårt
land har möjligheter att med eget arbete på lämpliga positioner försörja sig.
Jag tror att det också är en viktig grund när det gäller att undvika motsätt-
ningar mellan invandrare och så att säga infödda.

Anf. 203 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Av egen erfarenhet vet jag att det är viktigt att direkt satsa
på de nytillkomna - bl.a. de anknytningsinvandrare som inte omfattas av ex-
empelvis Arbetsmarknadsverkets aktiva uppsökande verksamhet. Vi måste
se till att vi når även den gruppen.

Om dessa kvinnor gifter sig med svenskar eller i Sverige bosatta invand-
rare - och så är ofta fallet - lär de sig nämligen att leva ett liv utan språkkun-
skaper. Det innebär att det blir svårt att reparera skadan om de har vistats
länge i Sverige. De här kvinnorna kan ju hamna i den situationen att de
måste kunna försörja sig själva och eventuella barn.

Överläggningen var härmed avslutad.

33 § Svar på fråga 1992/93:614 om kvinnors arbetsmiljö

Anf. 204 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Lisbeth Staaf-Igelström har frågat mig vilka insatser rege-
ringen avser att göra för att förbättra kvinnors arbetsmiljö.

Åtgärder för att förändra kvinnors arbetssituation måste i första hand vara
en del i det reguljära förändringsarbetet på arbetsplatserna. Detta arbete
kommer i allt högre grad att handla om förändringar i arbetsorganisation,
arbetsinnehåll och möjlighet till inflytande. Den kunskap vi har om kvinnors

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

arbetsmiljöer gör att ett sådant förändringsarbete i hög grad bör komma
kvinnorna till del.

Regeringen har vid olika tillfällen, senast i 1992 års budgetproposition,
angivit för Arbetarskyddsverket att man måste ägna ökad uppmärksamhet
åt kvinnors arbetsmiljö. Inom Arbetarskyddsverket har särskilda resurser
mot bakgrund härav avsatts för arbete med att förbättra kvinnors arbets-
miljö.

Även Arbetslivsfonden har särskilt prioriterat kvinnors arbetsmiljöer.
Med stöd från fonden har nu många arbetsplatsprogram som syftar till att
skapa bättre arbetsmiljö för kvinnor genomförts med mycket goda resultat.
De branscher som berörs av satsningarna är framför allt städbranschen, om-
rådena vård och omsorg, detaljhandeln samt delar av tillverkningsindustrin.
En särskild arbetsgrupp - ALFA-Q - med en kontaktperson i varje län har
i uppdrag att stödja arbetet med att förnya kvinnors arbetsmiljö.

Vidare är kvinnoforskning ett av fyra prioriterade områden hos Arbets-
livscentrum. Även Arbetsmiljöfonden driver flera program som berör kvin-
nors arbetsförhållanden. Många av Arbetsmiljöinstitutets forskningsprojekt
riktar sig till arbetsplatser där kvinnor är i majoritet. Som exempel kan näm-
nas ”God arbetsmiljö inom sjukvården” och ”Postmiljö 2000”.

Detta visar att det för närvarande pågår en rad åtgärder och projekt för
att förbättra kvinnors villkor i arbetslivet, och jag kommer att följa dessa
olika insatser noga.

Anf. 205 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Jag tycker
att många bra saker görs redan i dag för att förbättra kvinnornas arbetsmiljö.
Jag vet också att Arbetslivsfondens tillkomst har betytt otroligt mycket på
detta område.

Anledningen till att jag har ställt denna fråga är att jag nu börjar hysa en
stor oro för utvecklingen när det gäller kvinnors arbetsmiljö. Nu börjar ju
ohälsotalet att stiga. Det har sjunkit sedan 1989, men under sista kvartalet
1992 steg det. Vi vet att med dålig arbetsmiljö följer dålig hälsa.

Vidare har Arbetarskyddsnämnden genomfört en enkät som visar att ar-
betsmiljöskador nu anmäls i mindre omfattning än tidigare. Detta gör att jag
hyser en stor oro för framtiden.

Jag vet hur det står till med arbetarkvinnornas hälsa. Ungefär hälften av
de kvinnliga arbetarna mellan 45 och 64 år har värk i rygg eller höfter. Många
av dessa kvinnor får värk redan i mycket tidig ålder. Mer än 45 % av alla
kvinnliga arbetare förtidspensioneras.

Företagshälsovården har betytt mycket för utvecklingen på arbetsmil-
jöområdet. Nu har statsbidraget till företagshälsovården avvecklats. Jag hy-
ser därför en mycket stor oro för hur det kommer att gå på denna punkt.

Min fråga till arbetsmarknadsministern är: Är ni beredd att lagstifta om
obligatorisk företagshälsovård?

Anf. 206 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag är också oroad över att det i detta ekonomiska läge görs
mycket få stora nyinvesteringar. När en gammal arbetsplats ersätts med en

ny tas oftast bättre teknik till vara, luftrening m.m., som innebär avgörande
arbetsmiljöförbättringar. Vi får hoppas att företagen återigen snart kommer
in i ett nysatsningsskede, eftersom det kanske är det allra viktigaste för ar-
betsmiljön.

Arbetslivsfonden kan jag ganska mycket om efter en period som vice ord-
förande i den centrala fonden. Många projekt där är utomordentligt intres-
santa. Det gäller att kunna sprida dessa goda erfarenheter vidare. En del
projekt är ju utsedda som riksprojekt som skall spridas. Vi har utsett en ut-
redningsman som skall se till hur man för detta vidare på olika sätt. Det visar
sig att de myndigheter som jobbar med arbetsmiljöfrågor fann detta så in-
tressant att de inte har skickat någon som befinner sig långt ned i organisatio-
nen, utan där sitter i stort sett samtliga generaldirektörer ansvariga och biträ-
der utredningsmannen.

När det gäller företagshälsovården hoppas jag att det snart skall tecknas
arbetsmiljöavtal. Parterna på arbetsmarknaden vill helst det.

Anf. 207 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Herr talman! Kan jag tolka arbetsmarknadsministerns svar på det sättet
att han inte är beredd att stifta någon obligatorisk lag om företagshälsovår-
den?

En annan fråga som jag tycker är mycket viktig i detta sammanhang är
ISA-systemet, det statistiksystem som har byggts upp under en lång rad år
och som har gjort att man kan följa upp arbetsskadorna och göra förbätt-
ringar.

Försämringen av arbetsskadeförsäkringen innebär att det finns en stor risk
för att man inte anmäler tillräckligt många skador. I och med det hyser jag
en stor oro för att man inte kan följa upp ISA-systemet, att det inte får till-
räckligt stort värde och att det inte blir tillförlitligt. Avser arbetsmarknads-
ministern att försöka göra något för att säkerställa ISA-systemet?

Anf. 208 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! När det gäller företagshälsovården finns det en färdig propo-
sition om en lagstadgad företagshälsovård. Men vid samtal med arbetsmark-
nadens parter, vilket jag har anmält för riksdagen, visar det sig att de fortfa-
rande föredrar att man på olika avtalsområden träffar arbetsmiljöavtal. Då
kan man diskutera det som är speciellt för resp, bransch. Vi får framåt hös-
ten se om parterna träffar bra arbetsmiljöavtal eller inte. Om de inte gör det,
återkommer jag till riksdagen med ett lagförslag.

När det gäller om olika system fungerar eller inte, är det självklart att om
man har infört ett system skall man se till att det ger så bra information som
möjligt.

Anf. 209 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Herr talman! Jag anser att det är bra att arbetsmarknadsministern är be-
redd att lägga fram ett lagförslag när det gäller obligatorisk företagshälso-
vård om centrala arbetsmiljöavtal inte tecknas. Det tycker jag är mycket bra.

Jag anser också att arbetsmarknadsministern bör följa upp ISA-systemet
mycket noga, eftersom det har ett mycket stort värde i detta sammanhang.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

6 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

En annan fråga som jag vill ta upp gäller kvinnorna inom Kommunal. De
har en mycket dålig arbetsmiljö. Arbetsmiljökommissionens kartläggnings-
grupp har gjort en kartläggning. Då såg man att Kommunals medlemmar
hade den näst största fysiska belastningen i sitt arbete. När det gäller den
psykiska belastningen i arbetet har de den sämsta arbetsmiljön.

I dag sker det stora nedskärningar inom Kommunals område. Det innebär
att Kommunals medlemmar kommer att få en ännu sämre arbetsmiljö. Jag
vill fråga arbetsmarknadsministern om han anser att arbetsmiljön för dessa
kvinnor har förbättrats genom regeringens politik mot kommunerna och
vilka åtgärder som regeringen avser att vidta för att förbättra deras arbets-
miljö.

Anf. 210 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! När det gäller arbetsmiljön inom vården så är arbetet där
många gånger mycket tungt. Vi vet att felaktiga lyft och annat kan vara för-
ödande. Vi vet också att om man har vårdat en människa och det inte går
bra, känns det på många sätt. Det finns dock även väldigt mycket positivt i
vårdarbetet - att kunna hjälpa medmänniskor. Det tycker jag framkommer
vid alla de samtal som jag har med vårdanställda vid de många besök som
jag gör i vården.

Att det är kärvt ekonomiskt underlättar inte någonstans. Hela det svenska
samhället har det i dag mycket kärvt. Det är klart att det är väsentligt mycket
behagligare med en god svensk ekonomi.

Anf. 211 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag ber alla debattörer respektera de tidsregler som riksdagens kammare
har fattat beslut om.

Anf. 212 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ber om ursäkt om jag drar över tiden litet grand.

Jag vill till arbetsmarknadsministern säga att jag beundrar de tjejer som
jobbar ute i vården. De gör ett enormt fint arbete. Jag gör också ofta besök
hos dem ute i vården. Jag måste säga att de neddragningar och nedskär-
ningar som har skett i vården har inneburit att de i dag har ett mycket tyngre
arbete än vad de hade tidigare. Jag hyser mycket stor oro för vad detta kom-
mer att innebära framdeles och hur det kommer att yttra sig i arbetsskadesta-
tistiken.

Jag vill återigen fråga arbetsmarknadsministern: Finns det någon bered-
skap för detta?

Anf. 213 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Vi skall diskutera denna typ av frågeställningar senare i kväll
också. Jag noterar att kommuner och landsting i tilläggspropositionen tillförs
4,2 miljarder kronor. Det är tungt ändå. Nu har kommunerna haft två goda
bokslut. Däremot har inte staten haft två goda bokslut.

Överläggningen var härmed avslutad.

34 § Svar på fråga 1992/93:642 om ungdomsarbetslösheten

Anf. 214 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Tage Påhlsson har frågat mig om regeringen har någon be-
redskap för snabba insatser på arbetsmarknadsområdet inför sommaren, om
det skulle visa sig att frågeställarens farhågor om en ”het sommar” med so-
ciala problem och oroligheter, beroende på att ungdomen inte har sysselsätt-
ning, skulle besannas.

I den av regeringen nyligen framlagda kompletteringspropositionen före-
slås stora satsningar mot arbetslösheten. Dessa satsningar kommer att få
mycket stor betydelse för ungdomarnas situation på arbetsmarknaden.

Ytterligare ca 90 000 utbildningsplatser kommer att skapas. Det gäller
gymnasieskolans tredje år, komvux, folkhögskolor och högskolor. Ung-
domspraktiken föreslås fortsätta under nästa budgetår. Antalet platser skall
ökas från nuvarande 75 000 platser till 100 000 platser. Anslaget till Starta-
eget kommer att ökas och samma sak gäller rekryteringsstödet.

För unga akademiker som inte hunnit få en förankring på arbetsmarkna-
den kommer akademikerpraktik att införas. Under tre månader skall nyex-
aminerade akademiker i åldrarna 25-29 år få möjlighet att praktisera. Det
är sedan meningen att denna praktik skall kunna övergå i anställning med
rekryteringsstöd.

Det är ingen överdrift att påstå att Sverige är det land som satsar mest på
att hjälpa arbetslösa ungdomar. Jag är övertygad om att vår satsning är en
mycket viktig framtidsinvestering.

Förslaget att de flesta av de ungdomar som är anvisade ungdomspraktik
som sträcker sig över sommaren skall göra ett uppehåll under ett par måna-
der syftar till att inte störa den reguljära vikariearbetsmarknaden. Den finns,
även om den inte är så omfattande som vid ett annat konjunkturläge. De
ungdomar som har det svårast på arbetsmarknaden, dvs. ungdomar med
olika former av handikapp, kommer att undantas från denna regel.

I det svåra ekonomiska läge som Sverige nu befinner sig i kan inte alla
situationer avhjälpas genom arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Hela vuxen-
samhället måste ta ansvar för och mildra effekterna av den för Sverige höga
ungdomsarbetslösheten. Jag tänker då på de ideella organisationerna och
kommunerna samt övriga vuxna i ungdomarnas omedelbara närhet. Samt-
liga måste stödja ungdomarna så att de kan söka sig en bra sysselsättning,
även om det inte alltid innebär ett lönearbete.

Den situation som uppstått efter åttiotalets inflations- och spekulations-
ekonomi är förödande. Jag anser därför att den viktigaste politiska frågan är
att så snabbt som möjligt komma tillbaka till en fullgod arbetsmarknad, där
såväl unga som litet äldre efterfrågas. Detta och redan pågående och plane-
rade åtgärder skulle göra att ungdomar under större delen av 90-talet blir
eftersökta på den svenska arbetsmarknaden.

Anf. 215 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Jag får tacka arbetsmarknadsministern för det utförliga sva-
ret, som ger en mycket god beskrivning av problematiken i stort och de åt-
gärder som departementet och regeringen har vidtagit och tänker vidta. Jag

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

är imponerad av regeringens insatser i stora drag. Jag delar också de åsikter
som framförs om att Sverige är det land som satsar mest på att hjälpa arbets-
lösa ungdomar.

Men på just det speciella problem som jag tar upp har inte arbetsmark-
nadsministern och jag samma syn. Jag tror inte att ministern ser med riktigt
lika stor oro på situationen som jag och många med mig gör.

Jag är alltså rädd för att det kan bli en svår sommar på grund av ungdo-
mens arbetslöshet och sysslolöshet. Det är inte en vanlig sommar. Det finns
risk för diverse sociala problem, oroligheter och annat. Så många ungdomar
har aldrig varit utan arbete som det kommer att bli i sommar.

Den s.k. sommararbetsmarknaden fungerar inte längre. Den har inte fun-
gerat på flera år, säger vissa inom arbetsmarknadsadministrationen. Jag tror
att den förhoppning som har framförts i svaret om att ideella organisationer
och kommuner skall ställa upp och ordna sysselsättning för att ungdomarna
inte skall vara helt sysslolösa, och att det inte skall röra sig om anställning
med lön, nog tyvärr är i överkant optimistisk.

Jag noterar att jag inte har fått svar på min egentliga fråga: Har regeringen
och departementet någon beredskap för den här situationen? Det uttrycket
har använts alldeles nyss, men här är det verkligen fråga om en beredskap.

Anf. 216 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! De här reglerna, som också är anmälda till riksdagen och
som riksdagen inte kommer att säga så mycket om, har framkommit efter
mycket noggranna diskussioner med Arbetsmarknadsverket. Arbetsmark-
nadsverket anser att vi skulle störa den i och för sig för lilla sommararbets-
marknaden om ungdomspraktiken skulle fortsätta rakt igenom sommaren.
Därför föreslås ett tvåmånadersuppehåll.

För många av de här ungdomarna är det också fråga om en normal ledig
månad, som flertalet vill ha över sommaren. Det går alltså inte att komma
med någon typ av akuta beredskapsåtgärder när man en gång har sagt hur
man skall lägga upp arbetet. Det går inte att kalla in alla semsterlediga ar-
betsförmedlare för att göra specialåtgärder mitt i en sommar. Här har varje
kommun ett ansvar.

Anf. 217 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Det låter ju bra att kommunerna har ansvaret. Men jag me-
nar att man måste vara förutseende här.

Jag kan som ett exempel på att sommararbetsmarknaden inte fungerar
längre nämna vad som gäller i Stockholmsområdet. På arbetsförmedlingen i
Sollentuna, som jag har haft kontakt med, säger man att sommararbets-
marknaden inte har fungerat på flera år. Normala år har man 400-500 som-
mararbetstillfällen på den förmedlingen. I år är det knappt 50. Jag har pratat
med förmedlingen på hemmaplan, i mina vilda hemtrakter i Sveriges mitt,
Medelpad. Samma där. Ännu lägre tal. Det är fråga om 5-6 %, kanske
10 %, av normal arbetsmarknad.

Det finns verkligen anledning att ha någon sorts startberedskap för en åt-

gärd som inte kräver att man kallar in arbetsförmedlingstjänstemän mitt i
sommaren.

Överläggningen var härmed avslutad.

35 § Svar på fråga 1992/93:643 om ungdomar och starta-eget-
bidraget

Anf. 218 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Rose-Marie Frebran har frågat mig om jag är beredd att
verka för att en regeländring kommer till stånd så att 18- och 19-åringar skall
kunna erhålla starta-eget-bidrag om de kan uppvisa en bärkraftig idé.

I dag säger regelverket för den åtgärd som ger arbetslösa möjlighet att
starta egna företag att den som kan komma i fråga för bidraget måste vara
20 år gammal. Frågeställaren hänvisar till verksamhet i gymnasieskolan, där
eleverna uppmuntras till att starta egna företag och menar att starta-eget-
bidraget med hänsyn till detta borde vara öppet även för 18- och 19-åringar.

Jag ser ingen motsättning mellan företagarinitiativen i skolorna och reg-
lerna för starta-eget-bidraget. Syftena med stöden är olika. Undervisningen
i skolan syftar till att ge eleverna praktisk erfarenhet genom tillämpning av
teoretiska studier, för att eleverna skall lära sig vad det innebär att vara före-
tagare. Det är dock icke verksamheter som innebär att eleverna satsar stora
summor själva, eller att t.ex. deras föräldrar behöver gå i borgen för nödvän-
diga investeringar. Den verksamhet som startas med hjälp av starta-eget-bi-
draget skall däremot leda till att nyföretagaren kan lösa sin arbetslöshetssi-
tuation och få varaktiga inkomster från firman. Detta innebär att den som
startar måste satsa pengar själv. Försöksverksamhet som pågått har visat att
personer under 20 år haft större svårigheter än andra med att få företaget att
gå runt. Problemen ledde i vissa fall till ekonomiska svårigheter för de unga
företagarna och ibland för deras föräldrar.

Jag anser inte att statliga stöd skall bidra till att unga människor riskerar
att dra på sig ekonomiska åtaganden som de inte klarar av. Visserligen kan
alla myndiga personer starta företag enligt t.ex. aktiebolagslagen, men jag
anser inte detta skäl nog för att ge 18- och 19-åringar rätten att starta företag
med hjälp av starta-eget-bidraget.

Rose-Marie Frebran påpekar att kompletteringspropositionen innehåller
en satsning på starta-eget-bidraget. Det är helt riktigt att regeringen nu anser
det vara dags att utvidga denna åtgärd, som har visat sig fungera bra för
många grupper av arbetslösa. Det är sannolikt småföretagen som har möjlig-
het att erbjuda arbetstillfällen i framtiden. För personer yngre än 20 år anser
jag dock att andra åtgärder, t.ex. ungdomspraktik, lämpar sig bättre. Det är
också möjligt för 18- och 19-åringar att förbereda företagande inom ramen
för arbetslivsutveckling. I allra första hand skall dock utbildning erbjudas
arbetslösa under 20 år som t.ex. inte har gått tre år i gymnasieskola.

Jag ser gärna de gymnasieelever som Rose-Marie Frebran talar om, och
andra unga som är intresserade av företagande, i företagarkåren vid litet
äldre år. Om 18- och 19-åringar vill starta med hjälp av egna pengar eller

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

med familjens stöd skall de göra det, men inte med hjälp av statliga medel i
starta-eget-bidragets storlek.

Anf. 219 ROSE-MARIE FREBRAN (kds):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Tyvärr kan jag inte säga
att jag är nöjd med det. Statsrådet och jag är ju inte alls överens i den här
frågan. Men vi är överens om några saker, bl.a. om att i detta läge med ett
gigantiskt arbetslöshetsproblem skall ungdomar prioriteras. Vi är också
överens om att starta-eget-bidrag skall ha hög prioritet.

När jag då i mitt tänkande för samman de här två prioriteringarna leder
det mig till slutsatsen att man borde ändra den nuvarande 20-årsregeln.

De ungdomar som är involverade i projekt inom ramen för ung företag-
samhet i gymnasieskolan är som regel 18-19 år. De som nu är på väg ut ur
skolan möter en svår arbetsmarknadspolitisk situation. De som har jobbat
med dessa projekt har ofta stöd av äldre och erfarna handledare. I det läget
tycker jag att det är viktigt att man inte förlorar tempo i det påbörjade pro-
jektet, i den mentala inriktningen och målsättningen, genom att tvingas
släppa idén och för att kvalificera sig göra en rundvandring genom arbetslös-
het, kanske ungdomspraktik och andra åtgärder. Jag anser att detta är onö-
digt.

Jag har testat detta på arbetsförmedlingsfolk. Visst är det så, som statsrå-
det påpekar, att man har haft dåliga erfarenheter, men varför har man det?
Jo, därför att man, när man tillämpade den här möjligheten i mitten på 80-
talet, inte alls prövade ungdomarnas idéer på samma sätt som andra sökan-
des. Under sådana förhållanden håller det inte.

Anf. 220 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag har fått ett antal brev från 18- och 19-åringar som har
frågat varför de inte kommer i fråga för starta-eget-bidrag trots att de, som
de anser, har en bra idé. Innan jag skrev under mitt svar, som jag i och för
sig hade velat ändra, frågade jag mycket noga vad som låg bakom detta, och
då fick jag beskedet att det var rätt många som i åldern 18-19 år inte klarade
av att vara egna företagare. Deras mogenhet var inte riktigt tillräcklig.

Mitt råd till gymnasiestuderande som har litet känsla för det här är faktiskt
att söka sig till en mer regelrätt företagarutbildning för att vara bättre beredd
när man fyller 20 år. Det är inte så lätta saker att ge sig in i.

De erfarenheter som man hade gjort var att ungdomarna skaffade sig skul-
der tidigt och hade svårt att få en ny start.

Detta är en avvägningsfråga. Säkerligen skulle en del 18-19-åringar klara
uppgiften, men det var i varje fall tidigare litet för många som inte gjorde
det.

Anf. 221 ROSE-MARIE FREBRAN (kds):

Herr talman! När jag tagit upp detta på arbetsförmedlingen har jag fått
den direkta upplysningen att denna möjlighet fanns i mitten på 80-talet, men
att man då inte alls prövade dessa ungdomars idéer på samma ambitiösa sätt
som man prövade andra ansökningar. Prövar man inte idéernas bärkraft,

slinker naturligtvis mycket igenom, och då är det inte konstigt att det inte
går.

Jag skulle också vilja ta upp statsrådets inställning i svaret att andra åtgär-
der skulle vara bättre, t.ex. ungdomspraktik. Jag får i debatten den klara
uppfattningen att ungdomspraktik plötsligt nästan har blivit en förstahands-
åtgärd för ungdomar, och det var väl inte riktigt tänkt så. Det skulle vara en
sistahandsåtgärd, på samma sätt som ALU var tänkt för de litet äldre.

Anf. 222 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Ca 200 000 ungdomar står utanför ordinarie arbetsmarknad
under det år som ligger framför oss. De bär av två orsaker den riktigt tunga
arbetslöshetsbördan: dels har de som nytillträdande inte yrkeserfarenhet,
vilket gör det svårt för dem att ta sig in, dels gör sist-in-först-ut-problemati-
ken att de unga som har en anställning tillhör dem som i hög grad drabbas
av friställning.

Förstahandsåtgärder är t.ex. rekryteringsstöd, när man är på väg in på or-
dinarie arbetsmarknad, och starta-eget-bidrag för 20-åringar och äldre, en
åtgärd som det egentligen alltid skall finnas pengar till.

En annan god åtgärd är det stora tillskottet av utbildningsplatser. Men
med den stora volym som antalet utanför ordinarie arbetsmarknad har blir
ungdomspraktik en rätt stor åtgärd.

Anf. 223 ROSE-MARIE FREBRAN (kds):

Herr talman! Ja, det blir i själva verket ungefär hälften av dessa arbetslösa
ungdomar som här kommer i fråga. Man kan därför knappast längre se ung-
domspraktik som en sistahandsåtgärd.

På utbildningssidan skulle jag inte ha något emot en regeländring innebä-
rande krav på ungdomarna att ha genomgått det tredje gymnasieåret, men
att de som sedan - de flesta kanske vid 19 års ålder - vill starta eget skulle
ha möjlighet att göra det.

Jag tycker att det är litet sorgligt som det nu är, att det bara är ungdomar
som har föräldrar med tillräckligt pengar att låna ut som har möjlighet att
starta eget. Jag upplever faktiskt den nuvarande regeln som litet åldersdisk-
riminerande.

Överläggningen var härmed avslutad.

36 § Svar på fråga 1992/93:656 om stödområdesplacering för Väster-
viks kommun

Anf. 224 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Krister Örnfjäder har frågat mig vad regeringen grundade
sitt beslut på att inte inplacera Västerviks kommun i tillfälligt stödområde
den 7 april när omkringliggande kommuner fick sina ansökningar tillstyrkta.
Bakgrunden till frågan är att regeringen den 7 april beslutade att inplacera
ett antal kommuner, hela eller delar därav, i tillfälligt stödområde fram till
den 30 juni 1995.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Beslut om inplacering i tillfälliga stödområden grundas på en genomgång
av en rad faktorer. Det slutliga ställningstagandet är en sammanvägd bedöm-
ning av såväl läget i den enskilda kommunen som i den aktuella regionen.
Bedömningen omfattar både de kortsiktiga och de långsiktiga problemens
art och svårighetsgrad.

Den gränsdragning som måste göras i dessa sammanhang är särskilt svår
i en situation när problemen på arbetsmarknaden är omfattande över hela
landet.

Mot bakgrund av de problem som finns i landets kommuner är det angelä-
get att genom bl.a. fortsatta åtgärder på det ekonomiskt-politiska och ar-
betsmarknadspolitiska området skapa förutsättningar för utveckling i hela
landet.

Jag vill avslutningsvis säga att jag följer utvecklingen i olika kommuner
och är beredd att återkomma med nya beslut när läget så kräver.

Anf. 225 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret, men jag är
faktiskt mycket besviken. En kommun som kommer in med en sådan här
ansökan gör det ju därför att den befinner sig i ett läge där den tycker sig
inte själv orka med sina problem.

Det här svaret är så gott som ordagrant detsamma som arbetsmarknadsmi-
nistern gav på motsvarande fråga om Örnsköldsviks kommun. Jag har innan
jag ställde frågan till arbetsmarknadsministern försökt att genom riksdagens
utredningstjänst få besked i ärendet från departementet. Jag gjorde det med
anledning av att det måste finnas någon beslutsgrund som gör att vår kom-
mun skiljer sig från kommuner som fick sin ansökan tillstyrkt. Men jag fick
inte då och har inte heller nu fått något svar, och det gör mig orolig över hur
och på vilka grunder regeringen egentligen fattar sina beslut.

Eftersom jag nu har arbetsmarknadsministern här, ställer jag min fråga
en gång till. På vad har man grundat beslutet att inte inplacera Västerviks
kommun i tillfälligt stödområde, när omkringliggande kommuner med likar-
tade problem blev inplacerade i sådant stödområde?

Anf. 226 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Regeringen motiverar inte sina beslut om inplacering i stöd-
område. Det finns alltid runt om i landet ett tiotal kommuner som är på grän-
sen att komma med. I vårt beredningsarbete ser vi på det aktuella arbets-
marknadsläget. Det stora är dock den struktur kommunen har, vilka långsik-
tiga problem den beräknas ha. Det gäller problem som finns även i en hög-
konjunktur.

Västervik är en kommun som rymmer stora olikheter inom sig. Jag har
tidigare sagt, och det kan jag upprepa, att det finns delar av Västerviks kom-
mun som jag är beredd att diskutera som enskilda ärenden. Så pass ligger
Västervik till.

Anf. 227 KRISTER ÖRNFJÄDER (s):

Herr talman! Jag är tacksam så långt. Det som gör mig litet frågande är
varför de delarna i så fal] inte blev tillgodosedda.

Jag skulle vilja tillfoga ytterligare en del i denna diskussion. Vi ser också
möjligheterna, men vi har kommit så långt bakåt att vi har svårt att ta oss ur
detta själva. Vi skulle behöva litet hjälp. Om man ser problemen i dess hel-
het, är det just nu centralorten som har de absolut största problemen och
den absolut största arbetslösheten. Det är ju den delen som inte skulle kunna
få stöd.

Överläggningen var härmed avslutad.

37 § Svar på fråga 1992/93:672 om arbetstillstånden för utom nor-
diska medborgare

Anf. 228 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Ingvar Eriksson har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta
för att trädgårdsnäringen i Kristianstad skall få fram arbetskraft till jord-
gubbsplockningssäsongen.

Bakgrunden till Ingvar Erikssons fråga är att Länsarbetsnämnden i Kristi-
anstads län minskade kvoten tillfälliga arbetstillstånd för utomnordiska med-
borgare från 700 tillstånd förra året till 235 tillstånd i år. Detta gjorde Länsar-
betsnämnden med tanke på den goda tillgången på inhemsk arbetskraft. I
ett första skede hade endast få arbetslösa bosatta i Sverige sökt jobben som
jordgubbsplockare. Detta föranledde debatt i massmedia.

Jag har inhämtat att odlarna i Kristianstads län den 13 maj 1993 behövde
1 685 plockare till sina fält. Samma dag hade arbetsförmedlingarna i länet
anvisat 2 614 personer från länets arbetsförmedlingar till platserna.

De jordgubbsplockare som arbetsförmedlingarna kan anvisa och de 235
personer med tillfälligt arbetstillstånd som kvoten rymmer, beräknas fylla
jordgubbsodlarnas behov.

Frågor som rör kvotstorlekarna för dessa tillfälliga arbetstillstånd är dele-
gerade till länen. De ankommer inte på regeringen. Länsarbetsnämnden har
här, allt enligt uppgift, löst frågan på ett tillfredsställande sätt.

Anf. 229 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Det ver-
kar som om problemen just nu har lösts. Det är tacksamt. I början var det
inte många som ville söka dessa jobb, som arbetsmarknadsministern också
sade. Jag har också märkt att arbetsmarknadsministern har uttalat sig i
media med stort allvar om att det är orimligt att betala ut arbetslöshetsersätt-
ning när man vägrar ta jobb och vi har så stor arbetslöshet. Därför ser jag
med tacksamhet att vi fick denna debatt i massmedia. Den har uppenbarli-
gen hjälpt vid detta tillfälle.

Frågan är vad som händer senare. Vi vet att trädgårdsnäringen behöver
mer folk senare i sommar, inte minst när det gäller frukten. Det är mycket
stora värden som står på spel. Därför måste man kunna ge besked i god tid
när det gäller sådana här saker.

Nu säger statsrådet att kvotstorlekarna är en fråga som delegeras till länen
och inte ankommer på regeringen. Länsarbetsnämnden i Kristianstad har

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

ambitionen att försöka skaffa en stam av bärplockare. Jag tycker att det är
en riktig ambition. Men om det skulle gå så illa att man inte kan få det, är
då arbetsmarknadsministern villig att vidta åtgärder än en gång, för att man
skall kunna få en bättre tingens ordning? Det är mycket stora värden som
står på spel, och man är orolig för att inte få plockare i tid. Vi hoppas att
detta skall lösa sig.

Är arbetsmarknadsministern beredd att gå in, om det skulle visa sig nöd-
vändigt längre fram?

Anf. 230 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Det är inte bara ett odlarintresse, utan ett svenskt intresse
att frukten skall skördas och tas till vara. I detta skede får jag förutsätta att
Länsarbetsnämnden också klarar av den omgången. Uppstår oro är min dörr
öppen.

Anf. 231 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag tackar för det beskedet. Det känns bra att få det till od-
larna, som i början av maj månad kände mycket stor oro.

Det är stora värden som står på spel, som jag nämnde tidigare. Vi har inte
råd att låta dem förspillas i kristider. Därför är jag tacksam att arbetsmark-
nadsministern ser positivt på detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

38 § Svar på fråga 1992/93:684 om åtgärder för att förhindra uppsäg-
ningar inom offentliga sektorn

Anf. 232 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Lars Stjernkvist har frågat mig om jag är beredd att delta i
samtal för att utveckla en lokal modell för att förhindra uppsägningar inom
den offentliga sektorn i Östergötlands län. Ett förslag är att staten, som ett
alternativ till att betala arbetslöshetsersättning för de personer som blir ar-
betslösa genom uppsägning, till kommunerna betalar ett belopp motsva-
rande 80 % av lönekostnaden för personer som annars riskerar uppsägning.
Vidare har Lars Stjernkvist frågat om jag är beredd att stödja aktiva, lokalt
formade initiativ för att stoppa uppsägningar inom den offentliga sektorn.

När det gäller förslaget att använda medel ur arbetsmarknadsfonden för
att förhindra uppsägningar vill jag nämna följande. Den beräknade bristen i
arbetsmarknadsfonden per juli 1994 bedöms leda till ett upplåningsbehov på
55 000 miljoner kronor, detta efter beslut om sänkning av ersättningsnivån
och införande av karensdagar. I första hand måste en långsiktigt ansvarsfull
finansiering av fonden ges, innan ett utökat användningsområde kan disku-
teras.

När det gäller den kommunala ekonomin beräknas ett finansiellt över-
skott uppstå med 8-9 miljarder kronor per år för åren 1992 och 1993. Försla-
get att kommunerna under år 1994 får behålla de utökade skatteinkomster
som blir följden av sänkningen av grundavdraget kommer dessutom att inne-

bära att kommunerna tillfälligt under året tillförs ca 4,2 miljarder kronor.
Detta kommer sannolikt att innebära att en del av de personalminskningar
som annars skulle ha skett skjuts på framtiden. I fall av ansvarsfulla tvååriga
avtal inom den kommunala sektorn ökar möjligheterna ytterligare att und-
vika neddragningar under de närmaste åren.

Slutligen vill jag understryka vikten av att olika stödformer inte utformas
så att de gynnar vissa sektorer framför andra, i detta fall den kommunala
sektorn framför den privata. Den föreslagna modellen för att hindra uppsäg-
ningar skulle dessutom kunna leda till orättvisa mellan olika kommuner.

Anf. 233 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det jag tar upp i min fråga vill jag be-
skriva som ett exempel på den kollektiva blackout som har drabbat alla ar-
betsgivare inom den offentliga sektorn. Alla är överens om att vi inte löser
vare sig ekonomiska problem eller andra problem i dagens arbetsmarknads-
läge genom att kasta ut offentliganställda i arbetslöshet.

Trots det är såväl statliga som kommunala och landstingskommunala ar-
betsgivare i full färd med att göra det - det vet vi. Statsrådet har tidigare i
dag träffat representanter för de 4 000 arbetslösa kommunalare som finns i
mitt hemlän, Östergötland. Jag skulle vilja upprepa den fråga som jag ställde
då, nämligen om statsrådet inte är beredd att sätta sig ned och föra samtal
med de offentliga arbetsgivarna i Östergötland.

Jag begär inte att statsrådet skall ge ett konkret besked när det gäller just
den tekniska lösning som har förts fram från Östergötland. Däremot begär
jag att han skall pröva den här och andra lösningar som innebär att man har
ambitionen att sluta att skylla på varandra. Kommuner säger: Visst, vi håller
med om att det är fel att sparka folk, men det här måste staten lösa. Och
staten säger: Visst, vi håller med om att det är fel att sparka folk, men här
måste kommunerna skärpa sig. Är statsrådet beredd att sätta sig ned tillsam-
mans med arbetsgivaren på den kommunala sidan och föra samtal om hur
man gemensamt skall kunna förhindra att ännu fler offentliganställda kastas
ut i arbetslöshet?

Anf. 234 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag har i dag, som Lars Stjernkvist väl vet, träffat såväl ar-
betsgivarsidan som kommunalarbetarna men vid två skilda tillfällen.

Jag tänker nu i första hand ta en runda till LO-, TCO- och SACO-ledning-
arna och motsvarigheterna på arbetsgivarsidan - SAF, småföretagarna, som
är rätt viktiga i det här sammanhanget, och de båda kommunförbunden. Då
har jag med mig en längre lista med olika frågor om arbetslöshetsförsäkring-
ens framtida utformning och finansiering, Arbetsrättskommitténs olika för-
slag och åsikter, dagens arbetsmarknadspolitiska åtgärder, behovet av juste-
ringar och förändringar och ytterligare åtgärder som kan vara effektiva och
bra att ta till i denna svåra situation. Det är det första jag nu ämnar göra, för
att på det sättet få information från hela arbetsmarknaden. Om det sedan
leder till försöksverksamhet på olika områden eller generella nya åtgärder
är det för tidigt för mig att yttra mig om.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar pä frågor

Anf. 235 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Verkligheten kräver ett högre tempo än så! En del av infor-
mationen om hur det ser ut kan statsrådet få här. 338 landstingsanställda i
Norrköping och 450 i Östergötland blir arbetslösa i år. På den kommunala
sidan har man totalt pratat om 2 000. Totalt i hela landet handlar det, säger
de fackliga organisationerna, om 80 000 människor. Därför krävs det mycket
snabba åtgärder om man skall förhindra att varslen inom den offentliga sek-
torn skall göra att arbetslösheten växer ytterligare.

Jag tolkar det som statsrådet sade senast så att statsrådet gav mig ett lill-
finger genom att antyda att han är beredd att noggrant studera förslaget från
Östergötland och se om det inte finns en möjlighet att - i så fall snabbt -
utveckla modeller som kan förhindra att de här varslen verkställs.

Anf. 236 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag är övertygad om att man på den kommunala sidan sluter
ansvarsfulla avtal. Man har slutit ett par sådana på den privata sidan - han-
deln och tillverkande näringsliv. Gör man det kan man bättre överblicka
ekonomin för de svåra åren i den kommunala ekonomin, nämligen 1994 och
1995. Jag är övertygad om att man bör sätta sig ned och räkna igenom det
hela på nytt med tanke på de nya 4,2 miljarder kronorna.

Alla sektorer i Sverige måste se över sin verksamhet. Företagen har i stor
utsträckning gjort det. Tänk om detta hade skett i ett läge då vi hade brist
på arbetskraft i stället för nu, när ca 500 000 är utan arbete!

Anf. 237 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag tycker också att det är synd att vi inte åtgärdade en del
av problemen tidigare - så långt kan jag hålla med statsrådet. Men i dag löser
vi inte några problem genom att sparka ut offentliganställda. På den punkten
tycks vi vara överens. Problemet är att den enigheten, som präglar i stor sett
alla som jag har pratat med inkl, lokala arbetsgivare, inte leder till något
resultat i verkligheten. Man försöker i praktisk handling ändå lösa sina pro-
blem genom att göra människor arbetslösa.

Jag vill ändå avsluta den här diskussionen med någonting som möjligtvis
kan ge något slags hopp inför framtiden, nämligen genom att inbjuda statsrå-
det att träffa representanter för parterna i mitt län, representanter för både
de anställda och arbetsgivarna - och då inte var för sig utan tillsammans. Då
vore det väl sjutton om man inte skulle kunna hitta lösningar som gör att den
här kollektiva blackouten förvandlas till något mer konstruktivt.

Överläggningen var härmed avslutad.

39 § Svar på fråga 1992/93:658 om kvinnounderskottet i Asien m.m.

Anf. 238 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Margareta Viklund har frågat mig vilka åtgärder jag avser
att vidta för att lyfta fram problematiken med att antalet kvinnor i Asien

minskar pä grund av aborter av flickfoster, undernäring och kvinnornas/
flickornas större arbetsbörda.

Det är med bestörtning som vi under senare år tagit del av statistik som
innehåller indikatorer om att flickor och kvinnor väljs bort i mänga samhäl-
len och då framför allt i Asien. Flickornas och kvinnornas liv blir sämre och
kortare.

Under förra året kunde vi ta del av rapporter från både Indien och Kina
som visade att flickorna redan pä fosterstadiet diskrimineras genom selek-
tiva flickfosteraborter. Andra indikationer visar att flickor har sämre tillgång
till mat, utbildning, hälso- och sjukvård m.m. Detta gäller såväl landets egna
resurser som de externa, vilka tillhandahålls via biståndsorganisationer m.fl.

Min grundsyn är att respekten för de bägge könen är okränkbar och en
fråga om fundamentala mänskliga rättigheter. Som jag tagit upp i årets bud-
getproposition skall det svenska biståndet, förutom att uppmärksamma att
kvinnor omfattas av respekten för mänskliga rättigheter, stödja kvinnans
ställning genom att bl.a. skapa bättre förutsättningar för utbildning och häl-
sovård.

Könsuppdelad statistik, som tidigare i utvecklingsarbetet inte varit så van-
lig, visar på att situationen för kvinnorna i Asien inte förbättrats utan snarare
försämrats. I dag gör vi från svensk sida mer målinriktade insater för att för-
ändra denna situation. I DAC, OECD:s kommitté för biståndsfrågor, driver
vi, förutom en rad kvinnorelaterade frågor vad gäller ekonomi och utveck-
ling, aktivt frågor kring könsuppdelad statistik. Sverige har också varit aktivt
i FN:s arbete med att ta fram trender och statistik 1970-1990 över världens
kvinnor. Det var den första världsomfattande rapporten av detta slag. För
att kunna planera våra insatser är det en viktig uppgift - förutom att göra
direkta insatser - att kartlägga faktiska förhållanden genom att arbeta fram
en metodik härför och att utveckla uppföljningsmekanismer.

Genom FN:s barnfond UNICEF driver vi frågan om särskilda insatser för
flickor, framför allt när det gäller utbildning. Även i UNICEF vill vi trycka
på vikten av att ha ett ”genusperspektiv” när det gäller fondens alla program.
Därför har vi de senaste två åren framhållit vikten av att UNICEF även har
ett (mät)system för att flickorna i lika hög grad som pojkarna kommer i åt-
njutande av hälso- och sjukvårdsprogrammen m.m.

I programländerna Indien och Bangladesh bedrivs det svenska biståndet,
i samarbete med enskilda organisationer och FN-organ, som ett direkt riktat
stöd med målsättningen att stärka flickors och kvinnors möjlighet till utbild-
ning, ekonomiskt oberoende etc. Insatserna har hitintills visat mycket posi-
tiva resultat och tjänar som modell för ytterligare utvidgning inom andra län-
der och regioner.

Det här är dock inte ett ”lätt” problem som kan lösas med enbart ökade
ekonomiska resurser. Parallellt måste ”medvetandegörande” (advocacy) in-
satser drivas. Vi måste således stärka kvinnan i hennes egen kapacitet för
att hon i samhället skall få en starkare ställning. Dessa frågor skall därför
integreras i alla våra utvecklingsinsatser, multilateralt som bilateralt. Här
kommer vårt bidrag till FN:s kvinnofond UNIFEM väl till pass, då fondens
främsta uppgift är att utveckla metoder för beaktande av kvinnans situation
och integrering i utvecklingssamarbetet.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Herr talman! Jag vill avsluta med att säga att jag kommer att fortsätta att
aktivt arbeta för att diskriminering och övergrepp mot flickor och kvinnor
undanröjs. Inför FN:s 50-årsjubileum, 1995, arbetar Sverige och några andra
länder för att konventionen om barnets rättigheter skall bli den första uni-
versella MR-konventionen, dvs. att alla världens länder ansluter sig och där-
med förbinder sig att följa och leva upp till den. Artikel II stadgar att alla
barn, oavsett kön, skall tillförsäkras alla rättigheter som anges i konventio-
nen.

Anf. 239 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Först får jag tacka biståndsministern för svaret på frågan om
denna mycket känsliga och med hjälp av statistik direkt påtagliga och synliga
könsdiskriminerande företeelse. Det är bra att statistiken börjar bli köns-
uppdelad så att det går att se och följa upp de ojämlika och direkta brotten
mot mänskliga rättigheter.

Den indiskfödde ekonomen Amartya Sen, verksam vid Harvard i USA,
påpekade för ett par år sedan att minst 100 miljoner kvinnor saknas i värl-
dens befolkningsstatistik. En viktig orsak är att föräldrar använder fosterdia-
gnostik för att välja kön på sina barn. Flickfoster aborteras därför att de har
”fel” kön, dvs. en prenatal könsdiskriminering. Det är fråga om könsdiskri-
minering redan i moderlivet. Kvinnor saknas också på grund av att de i
många länder diskrimineras genom sämre tillgång till föda och läkarvård än
män.

Denna diskriminering förekommer i bl.a. Indien, Kina, Sydkorea, Tai-
wan, Singapore och Malaysia. 11.ex. Indien är spädbarnsdödligheten högre
bland flickor, och flickor får sämre vård och behandling.

Under normala omständigheter föds mellan 103 och 106 pojkar per 100
flickor. En Unicefstödd undersökning från 1988 visar att av 8 000 aborter var
7 999 flickfosteraborter. En annan undersökning utförd i Bombays slumom-
råden 1986 visar att könsbestämning av foster inte bara är en angelägenhet
för över- och medelklassen. Åtskilliga av kvinnorna hade låtit göra foster-
vattenprov och därefter, om det visade sig vara en flicka, gjort sena aborter
i 18:e och 19:e veckan av graviditeten.

Herr talman! Det här är ett stort problem. Jag har nu fått höra av statsrå-
dets svar att det görs stora insatser. Men är biståndsministern beredd att göra
ytterligare insatser inom utvecklingssamarbetets ram i det bilaterala arbetet,
inte bara i Indien och Bangladesh, för att lyfta fram problemen som rör
denna diskriminering?

Anf. 240 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Vi är nog alla beredda att göra vårt yttersta för att tränga
tillbaka denna fasansfulla diskriminering - som är ett faktum. Vi har dess
värre hittills inte lyckats tränga tillbaka denna diskriminering, vilket jag sade
i mitt svar. Detta är det dystra i sammanhanget, herr talman. Det här visar
hur oerhört viktiga MR-frågorna är. De måste belysas, lyftas fram och stry-
kas under i alla sammanhang.

Herr talman! Jag vill ytterligare en gång nämna att man nog når längst om
man lyfter fram kvinnans totala situation, dvs. att se till att kvinnans kapaci-

tet, ställning och situation får en annan auktorisation än vad som ofta är fal-
let.

Vi har kunnat se, som jag nämnde i mitt svar, att när kvinnan får ta hand
om pengar, får möjlighet att ta lån, får stå för det administrativa och organi-
satoriska, inte är beroende eller behöver gå via mannen, då inträffar något
slags känsla av respekt visavi kvinnan - något som så småningom växer fram
och gör sig gällande. Jag tror att vi måste arbeta mer metodiskt på denna väg
än vad vi har gjort tidigare.

Anf. 241 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Jag håller med i allt det biståndsministern säger. Jag ser
också attitydfrågan som ett stort problem. Men jag tror att om man skall
lyckas i denna fråga måste man ha mannen med sig. Många gånger är han
den som bromsar utvecklingen och hindrar möjligheten att lyfta fram kvin-
nan i de olika projekten som finns i olika biståndsländer.

Är biståndsministern beredd att inom utvecklingssamarbetets ram ge stöd
till en allmän utbildnings- och upplysningskampanj för att ändra attityderna
gentemot kvinnan/flickan? Hur skulle det kunna göras? Kanske en arbets-
grupp behöver tillsättas för att ta tag i frågan och arbeta fram en plan.

Anf. 242 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag är inte säker på att det behövs arbetsgrupper. Medvetan-
det finns ju i allra högsta grad hos oss. Vi är alltså inriktade på att verkligen
försöka hantera dessa uråldriga föreställningar och traditioner.

Jag kan i all korthet ge ett exempel. Indien är ett land som har nämnts här.
Där har man sett till att kvinnor i lag om fyra har fått lära sig att hantera
ett slags pumpar och reparera dem när de går sönder. Tidigare har de varit
beroende av att männen så småningom har hjälpt till med reparationerna.
Nu klarar kvinnorna av detta själva. Detta har naturligtvis gett många män
aha-upplevelser. ”Va! Kvinnor klarar att reparera dessa pumpar!”

Det går att på det ena området efter det andra visa att när kvinnorna får
sin chans får männen sitta vid sidan om och uppleva aha-känslor - något som
de borde ha fått för hundratals år sedan.

Anf. 243 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Jag håller med om det statsrådet har sagt. Det låter fint med
de projekt som biståndsministern talar om. Men det här är ändå droppar i
havet. Vi vet att det här är ett oerhört problem och att kvinnans situation är
ifrågasatt och svår. Det behövs massiva insatser. Det behövs ordentliga pla-
ner för hur man skall arbeta med frågan.

Det behövs en attitydförändring på både hög och låg nivå. Jag tänker på
FN, EG och vårt land. Det här är en stor fråga där jag inte kan se något slut
och som är viktig att lösa - om man vill arbeta med frågan om mänskliga
rättigheter.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

40 § Svar på fråga 1992/93:668 om Wienkonferensen

Anf. 244 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Bertil Måbrink har frågat mig hur den svenska regeringen
kommer att verka vid världskonferensen om de mänskliga rättigheterna i
Wien i juni för att vinna gehör för det 10-punktsprogram som Amnesty Inter-
national har tillsänt stats- och regeringschefer.

Bakgrunden till generalförsamlingens beslut hösten 1990 att anordna en
världskonferens om mänskliga rättigheter 1993 var de stora världspolitiska
förändringarna i och med kommunismens fall i Östeuropa och det tidigare
Sovjetunionen, och att därmed konfrontationen mellan öst och väst hade
upphört och demokratins princip spred sig. Möjligheterna ansågs goda att
gå in i ett nytt skede av implementering av de regler som utarbetats under
de senaste 40 åren och att befästa MR-normernas universalitet.

I förberedelseprocessen inför konferensen har dock i stället för den för-
väntade nya samsynen på de mänskliga rättigheterna skiljaktigheter mellan
i- och u-länder i synen på grundläggande principer kommit i dagen. Rappor-
ten från det regionala möte i Bangkok som ägde rum den 29 mars till den 2
april, till vilken Bertil Måbrink hänvisar, reflekterar just detta, och jag delar
helt den oro som Amnesty International uttrycker i sitt öppna brev. Helt kort
skulle jag kunna besvara frågan så: Regeringen verkar redan i linje med vad
som sägs i Amnestys brev.

Vid det nyligen avslutade sista mötet med den förberedande kommittén
inför världskonferensen förhandlade man om ett utkast till slutdokument för
världskonferensen. Den svenska delegationen vid mötet verkade kraftigt för
att inte endast rapporterna från de regionala mötena skulle utgöra underlag
för förhandlingarna utan även andra bidrag som lämnats under förberedelse-
processen. Det gällde t.ex. ett av generalsekreteraren framlagt utkast till
slutdokument och ett bidrag från Amnesty International. Ett annat viktigt
bidrag var rapporten från ett möte i Lund arrangerat av de nordiska MR-
instituten med deltagande från det nordiska NGO-samfundet, vilken insänts
av de nordiska regeringarna som ett officiellt bidrag till världskonferensen.
Denna rapport återspeglar så gott som samtliga av Amnestys 10 punkter.

De flesta av de förslag som förs fram i det öppna brevet ligger dessutom
helt i linje med de förslag som Sverige drivit i förhandlingarna eller förslag
som lagts fram av andra länder och som getts svenskt stöd.

Anf. 245 BERTIL MÅBRINK (v):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag tycker att förberedel-
serna internationellt inför konferensen om mänskliga rättigheter ser
oroande ut, om man utgår från de regionala konferenser som har hållits i
olika delar av världen. En del av dessa konferenser har dessutom represente-
rats av en befolkningsmajoritet - jag tänker på konferensen i Bangkok. Där
uttalade man att frågan om mänskliga rättigheter är en intern angelägenhet.
Statsrådet och jag är överens om - det framgår också av svaret - att detta
inte skall få genomslag på konferensen i Wien om mänskliga rättigheter.

En annan uppfattning som har gjort sig gällande på andra regionala konfe-
renser är att frågan om mänskliga rättigheter är en regional fråga. Det hop-

pas jag inte heller får något gehör på Wienkonferensen. Själva grundtanken
är ju att mänskliga rättigheter är universella.

Jag tycker att de initiativ som Sverige med de övriga nordiska regeringarna
har tagit är bra. Där har Amnesty International, såvitt jag förstod av svaret,
fått gehör för de flesta av sina tio punkter på aktionsprogrammet. Men frå-
gan är också om konferensen får som resultat att man flyttar fram positio-
nerna när det gäller respekten för de mänskliga rättigheterna. Det var ju som
sagt inte bara de nordiska länderna som agerade. Det är oerhört viktigt att
det får genomslagskraft.

Anf. 246 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag skulle vilja erinra om att vi hade i Saltsjöbaden en MR-
konferens, som jag är övertygad om att Bertil Måbrink är informerad om.
Dit hade vi inviterat folk från olika delar av världen i deras egen kapacitet,
alltså inte som representanter för de länder som de kom ifrån. Vi var väldigt
nöjda. Den samfällda uppfattningen var att vi kom åtskilligt framåt. Under
stillsamma, för att inte säga ödmjuka, former kunde vi resonera om proble-
men. På allt sätt kunde vi finna en lyhördhet hos alla närvarande represen-
tanter.

Man hade för sig, och jag trodde det själv, att det skulle gå bra med förbe-
redelserna för MR-konferensen i Wien. Men sanningen är, precis som Bertil
Måbrink säger, att vi nästan pendlat mellan hopp och förtvivlan. Det är
ingen hemlighet för någon att vi under en period var rädda för att vi skulle
behöva ställa in konferensen. Vi var rädda för att få uppleva att man bränner
marken och ingenting uträttas.

Nu tror jag att det skall gå någorlunda. Men fortsättningsvis skall man
verkligen ha klart för sig att motsättningarna finns där. Vad konferensen till
slut leder fram till vet förstås ingen, men jag vill försäkra att vi kommer att
göra vårt yttersta. Vi tycker att det här är så allvarligt, vilket också framgick
av svaret till Margareta Viklund. Vi har upprepat det gång efter annan, så
där har vi inga delade meningar: Detta är frågor som vi inte får svika, utan
här skall vi gå i spetsen. Vi skall vara en spjutspets i dessa frågor.

Vi skall göra vårt yttersta för att Wienkonferensen i juni kommer att
lyckas.

Anf. 247 BERTIL MÅBRINK (v):

Herr talman! Jag är helt överens med statsrådet om det han säger.

Det har lagts fram en rapport av FN om hur situationen ser ut när det gäl-
ler mänskliga rättigheter. Det är tyvärr så ruskigt att brotten mot mänskliga
rättigheter har ökat runt om i världen enligt en undersökning för de första tre
månaderna av 1993. Där finns en mängd brott uppradade. Under det första
kvartalet i år rapporterades 5 000 försvinnanden till FN, jämfört med 17 000
under hela förra året och 16 000 år 1991.

Visst är underutveckling, svält och fattigdom också en fråga som naturligt-
vis måste lösas och som har med mänskliga rättigheter att göra. Men dikta-
turregimer runt om i världen skall inte krypa bakom detta för att överskyla

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

7 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar pä frågor

sina egna brott när det gäller tortyr, försvinnanden osv. Detta hoppas jag blir
klart markerat på Wienkonferensen.

Överläggningen var härmed avslutad.

41 § Svar på fråga 1992/93:669 om mapuchefolket

Anf. 248 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Eva Zetterberg har frågat mig om regeringen kommer att ta
upp frågan om mapucheindianernas ställning i Chile under sina samtal med
president Aylwin när denne inom kort besöker Sverige.

Innan jag besvarar frågan vill jag först erinra om att jag i ett interpella-
tionssvar den 21 januari i år redogjorde för hur regeringen avser att upp-
märksamma FN:s urbefolkningsår. Självfallet delar jag Eva Zetterbergs
uppfattning att urbefolkningsfrågorna bör uppmärksammas vid den kom-
mande världskonferensen om de mänskliga rättigheterna i Wien i juni i år.

I fråga om Chiles urbefolkning - som huvudsakligen utgörs av personer av
mapucheursprung - har Aylwinregeringen erkänt att denna under lång tid
varit utsatt för olika slag av diskriminering. Som ett led i sin politik att un-
danröja dessa orättvisor i Chile har regeringen bl.a. tillsatt en särskild natio-
nell urbefolkningskommission (CEPI), där syftet är att ge bl.a. mapuchein-
dianerna en möjlighet att påverka och delta i frågor som berör dem. Rege-
ringen avser också att upprätta en särskild myndighet som skall tillvarata ur-
befolkningens intressen.

Den chilenska regeringen har också för drygt ett och ett halvt år sedan lagt
fram ett förslag i kongressen om en särskild ”indianlag”. Förslaget godkän-
des så sent som för en vecka sedan - tisdagen den 11 maj - av den chilenska
senaten. Om den av senaten något reviderade texten också godkänns av de-
puteradekammaren väntas den nya lagen - som innebär ett erkännande av
urbefolkningens kultur - kunna publiceras och därmed träda i kraft inom en
månad.

Chiles urbefolkningsorganisationer har i princip slutit upp bakom rege-
ringens reformplaner. En organisation - Consejo de la Tierra - har dock valt
att i konfrontation med regeringen ta till olagliga markockupationer. I sam-
band med en enligt myndigheterna olaglig ockupation i oktober 1992 arres-
terades 140 medlemmar av denna organisation. Samtliga 140 personer upp-
ges för närvarande befinna sig på fri fot i avvaktan på rättegång i första in-
stans. Eftersom det chilenska domstolsväsendet är oberoende från den poli-
tiska makten, är det inte möjligt att förutse vilka påföljder som kan förvän-
tas. Enligt bedömningar som den svenska ambassaden i Santiago tagit del av
är det dock mycket möjligt att åtminstone flertalet av de åtalade kommer att
slippa straffpåföljd och att endast ett fåtal av ockupanterna skulle riskera att
dömas till mycket korta fängelsestraff.

Den chilenska regeringen har i konkret handling visat att den erkänner att
ursprungsbefolkningarnas problem är viktiga och kräver särskild uppmärk-
samhet.

Hittills vidtagna åtgärder vittnar dessutom om att regeringen avser att be-
handla dessa problem på ett grundligt, seriöst och långsiktigt sätt.

Som svar på Eva Zetterbergs fråga om regeringen kommer att ta upp frå-
gan om mapucheindianernas ställning i Chile i sina samtal med president
Aylwin kan därför sägas att regeringen i princip inte hyser anledning att ifrå-
gasätta den chilenska regeringens ambition att åstadkomma en förbättring
av mapucheindianernas ställning i Chile. Emellertid utgår jag från att även
frågan om urbefolkningens situation kommer att beröras i anslutning till en
mer allmän diskussion om den i och för sig positiva utvecklingen beträffande
de mänskliga rättigheterna i Chile efter återgången till demokrati 1990.

Anf. 249 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Mapuche betyder jordens folk. Jorden är det centrala för
mapucheindianerna i Chile. Deras organisation, Consejo de la Tierra, som
biståndsministern och ministern för mänskliga rättigheter nämner i svaret,
har kämpat för att mapucheindianerna skall återfå sin jord.

Jag vill tacka statsrådet Alf Svensson för svaret på min fråga. Men även
om jag fått betydligt mer positiva besked än vad som förut har lämnats på
detta område finns det anledning till oro.

Mapucheindianernas ledare Aucån Huilca-mån som besökte Sverige i
början av året hade ett hot om fängelsestraff på 5-8 år som väntade honom.
Det är positivt att de åtalade nu befinner sig på fri fot. Det är också positivt
att senaten nu är i gång med att stifta indianlagen. Men vi har ännu inte sett
att det blir följden. Vi vet att det finns andra hot, exempelvis dammbygget
vid Bio-Biofloden, vilket skulle hota att lägga sju indianbyar under vatten
och därigenom ödelägga dessa om det skulle sättas i gång med full kraft.

Det finns enligt mitt förmenande all anledning att vid president Aylwins
besök i Sverige ta upp frågan om urbefolkningens situation i Chile, just där-
för att Sverige med kraft i många andra sammanhang hävdar just urbefolk-
ningars rätt till sin jord och rätten att leva.

Jag vill också nämna att jag hade ytterligare en fråga, som har kommit bort
i hanteringen, vilken handlade om de politiska fångarna i Chile. Eftersom
ministern just nämner de mänskliga rättigheterna vill jag säga att detta pro-
blem inte är löst i Chile. Jag undrar därför om Alf Svensson vid president
Aylwins besök i nästa vecka också kommer att ta upp frågan om de politiska
fångarnas situation.

Anf. 250 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! En av de första åtgärderna för den nya regeringen var att
utse en nationell kommission med uppgift att verka för sanning och nationell
försoning. När kommissionen i mars 1991 presenterade sina slutsatser, kon-
staterades enligt en Amnestyrapport att ett stort antal namngivna mapuc-
heindianer - jag tror att det var ca 2 000 - hade dödats eller försvunnit.

Vidare finns den andra gruppen, politiska fångarna, som Eva Zetterberg
tog upp. Jag kan säga att redan under ett besök som jag gjorde i Chile - jag
kommer inte riktigt ihåg när det var, men det kanske var för något år sedan -
tog jag upp frågan med ministrarna där.

Det har varit och är fortfarande så att de reaktionära krafterna och den

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

100

tidigare regimen har försvårat mycket för Aylwinregimen att ta itu med
dessa problem. Man har en lagstiftning som, så att säga, har sett till att de
finns kvar. Detta är jag övertygad om att Eva Zetterberg är förtrogen med.
Dessutom är det naturligtvis så, att det även bland politiska fångar finns an-
ledning att göra ordentliga undersökningar, därför att det är klart att det
även bland politiska fångar finns kriminalitet som man inte bara i ett huj kan
bortse från. Men jag vet ändå att regimen Aylwin är inriktad på att så att
säga städa undan detta, eftersom man inte vill visa upp inför världssamfun-
det att man har några fläckar kvar. Man är därför mån om att reda ut dessa
förhållanden så snabbt som möjligt. Lång tid har det tagit, men inriktningen
är ändå klar.

Anf. 251 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Alf Svensson och jag kan vara överens om att inriktningen
på den demokratiskt valda regeringen i Chile är riktig och att man strävar
efter att åstadkomma en verklig demokrati. Men jag menar att frågan om
ursprungsbefolkningen måste tas upp när deras statsmän träffar andra rege-
ringar, och i det här fallet den svenska regeringen. Jag menar också att frågan
om politiska fångar inte är ett avslutat kapitel i Chile. Alf Svensson och jag
diskuterade den frågan för ungefär ett år sedan här i kammaren. Det har
lyckligtvis gått framåt. Det finns i dag ungefär 25-27 politiska fångar kvar,
men de finns dock kvar. Jag vill nämna en, Belinda Zubi-Cueta Carmona.
Det är en kvinna som sedan 1986 sitter i fängelse och som skulle ha fått dom
och eventuell benådning i höstas, men som fortfarande inte har fått det. Det
finns fler exempel på fångar som inte har dömts.

Jag vill upprepa frågan: Kommer ministern att försöka ta upp de här frå-
gorna vid president Aylwins besök nästa vecka? Det är oerhört väsentligt att
man tar upp frågan om de mänskliga rättigheterna.

Anf. 252 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag tycker att vi måste ändå något mer än vad Eva Zetter-
berg gör fästa oss vid de ansträngningar som Aylwinregimen har gjort och
gör. Man har ju stått maktlös inför den straffrihet som ju är en följd av att
man inte lyckades upphäva 1978 års amnestilag, som omfattar samtliga tjäns-
temäns övergrepp under tiden 1973-1978. Regeringen har också förgäves
försökt att vinna majoritet i senaten för en mer omfattande reformering av
domstolsväsendet och en begränsning av de militära domstolarnas mandat.

Vi vet att president Aylwin på område efter område har fått kämpa emot
det som redan var etablerat och som den tidigare regimen såg till att man
kunde få att fortleva. Men dialogen finns där och den kommer fortsättnings-
vis att finnas. Chilenarna är mycket väl underkunniga om vad vi tycker i
dessa frågor. Det finns naturligtvis ingen som helst anledning att tro att vi
kommer att tystna.

Anf. 253 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! När Alf Svensson och jag diskuterade den här frågan förra
året sade Alf Svensson: Våld och tortyr skall naturligtvis aldrig accepteras.
Var det än förekommer skall det självfallet fördömas, och det med kraft.

Även om vi känner till de svårigheter som den demokratiskt valda regimen
har i Chile - vi vet att man har att kämpa mot reaktionära militärer som mot-
arbetar demokratiseringsprocessen - är det ändå vår plikt att ta upp dessa
frågor.

Jag vill skicka med statsrådet de här namnen, och jag vill påminna om att
det finns Amnestyrapporter som visar förekomsten av tortyr och övergrepp,
både mot politiska fångar i allmänhet och mot de mapucheindianer som har
stått inför rätta, vilka enligt mitt förmenande är orätt anklagade.

Anf. 254 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag vill gärna ha sagt att jag i dag står lika starkt bakom det
uttalande som citerades som jag gjorde då. Jag vill också till protokollet få
med att det såvitt jag förstår finns en utomordenlig dialog mellan mapuc-
heindianerna och regimen. De uppgifter som jag har är att det är en överväl-
digande majoritet av mapucheindianernas organisationer som stöder rege-
ringens politik. Därför tycker jag att det finns anledning att också under-
stryka det positiva i detta och inte helt och hållet koncentrera sig på de avar-
ter, bekymmer och elände som fortfarande hänger kvar.

Anf. 255 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Vad gäller mapucheindianerna tycker jag inte att statsrådet
skall måla upp en motsättning. Vad alla mapucheindianer strävar efter är att
få tillbaka rätten till sin jord. Det är ett krav som vi i Vänsterpartiet i vårt
eget land och i en rad andra länder världen över stöder för urbefolkningen.

Den organisation som vi diskuterar, Consejo de la Tierra, strävar just efter
rätten till jord, därför att det är den som möjliggör att de kan leva och för-
sörja sig i sitt eget land. Jag menar att vi också måste stå bakom kravet på
den rätten och att vi skall hjälpa dem att få tillbaka sin jord, så att de kan
fungera i sitt eget samhälle. Därför upprepar jag min förhoppning att statsrå-
det tar med sig dessa frågor. Även vänner emellan bör man kunna ta upp
problem och peka på de brister som vi anser finns i den politiska demokratin
och tala om hur man skall sträva efter en demokrati.

Anf. 256 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag håller till fullo med om detta. Även om man är vänner
skall man våga tala om den här typen av frågor, och det vågar vi.

Jag nämnde tidigare för Eva Zetterberg att jag vid mitt korta besök i Chile
tog upp de här frågorna.

Jag vill också omtala att förslaget till indianlag, som vi nu hoppas skall nå
ända fram till beslut också i deputerarkammaren, har enligt de uppgifter vi
har fått diskuterats vid mer än 2 000 öppna möten som har hållits med urbe-
folkningsgrupper medan lagförslaget har utarbetats. Detta tycker jag ändå
tyder på att inriktningen minst sagt är den rätta.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

101

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

102

42 § Svar på fråga 1992/93:673 om vattenprojekt i Zimbabwe

Anf. 257 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Marianne Jönsson har frågat mig om regeringen avser att
begära att en miljökonsekvensbeskrivning avseende det s.k. Matabeleland
Zambezi Water Projekt i Zimbabwe genomförs innan, som Marianne Jöns-
son säger, ”det svenska engagemanget i projektet blivit definitivt”.

Svaret på Marianne Jönssons fråga är enkelt. Det svenska engagemanget
i det berörda projektet har hittills avsett just finansiering av miljökonse-
kvensbeskrivningar. SIDA har finansierat fyra omfattande delstudier till en
kostnad av närmare en miljon kronor för att skapa en tydlig bild av miljö-
konsekvenserna av en permanent lösning på staden Bulawajos vattenför-
sörjning. Dessa studier är framtagna i samverkan med den ledande zimbab-
wiska miljöforskningsorganisationen ZERO och kommer att presenteras
under de närmaste månaderna.

Biståndsorganet BITS arbetar för närvarande med framtagandet av en
uppdragsbeskrivning för en förutsättningslös förstudie, som skall svara på
frågan vilken av ett mindre antal tänkbara lösningar på Bulawayos vattenför-
sörjning som är den mest fördelaktiga ur ett helhetsperspektiv. I det sam-
manhanget är miljökonsekvensanalyser självfallet en ytterst viktig aspekt att
väga in.

Den svenska biståndspolitiken lägger största vikt vid miljöaspekterna i
alla sammanhang, inte minst i ett så pass omfattande arbete som det i frågan
omtalade projektet i Zimbabwe.

Anf. 258 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga. Jag är nöjd med
svaret. Det är positivt att det svenska engagemanget just har avsett finansie-
ring av miljökonsekvensbeskrivningar, vilket statsrådet här har redogjort
för.

Frågan om vattenförsörjning är en fråga av största betydelse för mänsklig-
heten. För många u-länder är vattenfrågan en fråga om överlevnad.

SAREC:s styrelse, som jag tillhör, har i ett program för uppföljning av
UNCSTED beslutat att just forskning om vatten skall ha högsta prioritet.
SIDA har ju engagerat sig mycket i olika vattenprojekt. I SIDA:s utmärkta
broschyr ”Sveriges starka SIDA”, som jag har tagit del av och läst med be-
hållning, betonas just hur viktig omsorgen om miljön är och strävan att nå
kvinnor och barn. Det hörde vi nyss när statsrådet i frågedebatten med Mar-
gareta Viklund redogjorde för ett speciellt projekt i Indien. Just omsorgen
om miljön och strävan att nå kvinnor och barn skall finnas med i alla program
som man arbetar med i sitt vattenbistånd.

I broschyren kunde jag också läsa att tekniskt avancerade projekt inte all-
tid är bra projekt och att avancerad teknik snarare kan vara till skada än till
nytta. Det var just det som gjorde att jag ställde min fråga till ministern.
Detta projekt, Matabeleland Zambezi Water Projekt, är ett stort och tek-
niskt avancerat projekt. Det kommer att gynna industri och stadsbefolkning.
SIDA har tidigare varit engagerat i stora vattenprojekt. Jag kan såsom ett
exempel nämna det stora vattendammprojektet i Indien. Erfarenheterna

därifrån har lärt oss att det är så viktigt att konsekvenserna för miljön utreds
innan projektet drivs vidare. Därför är min fråga till ministern: Är SIDA:s
engagemang härmed avslutat?

Anf. 259 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Det vill jag inte påstå. Det finns ett fortsatt svenskt intresse
för detta projekt. Men hur det kommer att lösas tekniskt är fortfarande en
öppen fråga. Ett svenskt intresse finns både från SIDA och från näringslivet.

Det är bra att Marianne Jönsson har ställt denna fråga. Det är också roligt
att höra att Marianne Jönsson är nöjd med svaret. Så är inte fallet alla gånger
i kammaren. Denna fråga har såvitt jag förstår varit på tapeten under många
år och diskuterats länge. Bulawajo, som är en miljonstad, lider väldigt svårt
av att inte ha dricksvatten. Det är ett utomordentligt stort problem. Det är
precis som Marianne Jönsson säger: Vad gör man när man inte har dricksvat-
ten?

Nu har man satt i gång med miljökonsekvensanalyserna. Man har dess-
utom hört med grannländerna både uppströms och nedströms Zambeziflo-
den. Ingen har något att invända. Likväl tar man det lugnt för att hitta den
bästa tekniska lösningen. Det tycker jag är mycket positivt. Ingrepp blir det
givetvis, även om det enbart handlar om dricksvatten och inte några andra
vattenströmmar.

Anf. 260 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Jag har följt detta projekt och funnit det mycket intressant.
Samtidigt har jag jämfört med diskussionerna i Rio. Där sade man att sådana
här projekt är svåra att förena med den hållbara utveckling som man anser
vara en förutsättning för de afrikanska folkens överlevnad. Här kommer in-
dustrin och stadsbefolkningen att gynnas. Även om stadsbefolkningen behö-
ver vatten, stämmer det inte riktigt med de mål som vi har för vårt bistånd,
nämligen att man skall tänka på den fattiga landsbygdsbefolkningen och,
som det står i SIDA:s broschyr, kvinnor och barn. Det skall vara en strävan
med samtidig omtanke om miljön. Jag tycker att detta projekt är i stil med de
tankegångar som framfördes i Rio och som sedan har blivit dokumenterade i
UNCSTED. Jag kommer att följa detta projekt med intresse för att se vad
det blir av det.

Överläggningen var härmed avslutad.

43 § Svar på fråga 1992/93:603 om kompetensutveckling av kvinnor
i statlig tjänst

Anf. 261 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Inga-Britt Johansson har frågat jämställdhetsminister Wes-
terberg om vilka åtgärder han är beredd att vidta för att kvinnorna inte skall
drabbas onödigt hårt vid strukturförändringar inom statlig verksamhet.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på
frågan.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

103

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

Inga-Britt Johansson påstår att kvinnorna är de stora förlorarna när staten
lägger ned verksamheter och att detta framgår av tillgänglig forskning. Inga-
Britt Johansson anser att regeringen bör informera sig om dessa förhållan-
den och se till att utredningarna som föregår strukturbesluten också skall ha
till uppgift att granska förändringar av kompetensprofiler så att utvecklings-
insatser från jämställdhetssynpunkt kan komma i gång i ett tidigt skede.

Jag tycker liksom Inga-Britt Johansson att frågan om kompetensutveck-
ling av kvinnor i statlig tjänst är viktig och att det är särskilt angeläget att
bevaka denna fråga i samband med omstrukturering av statlig verksamhet.

Men jag är inte så säker på att Inga-Britt Johansson har rätt när hon säger
att kvinnorna är de stora förlorarna vid strukturrationaliseringar inom sta-
ten. Jag undrar vilken forskning hon stöder sig på. Enligt vad jag har fått
reda på från Trygghetsstiftelsen och från forskare som har studerat vad som
har hänt vid nedläggningen av Skolöverstyrelsen kan man inte finna att kvin-
norna är de stora förlorarna. Däremot har det visat sig att åldern har haft
betydelse när det gäller möjligheten att få nytt arbete. Äldre personer, såväl
kvinnor som män, har haft betydligt svårare att få en ny anställning efter en
uppsägning.

Inga-Britt Johansson menar att kvinnorna drabbas hårt framför allt genom
att de traditionella sekreteraruppgifterna försvinner. Det är riktigt att assis-
tentfunktionen vid statliga myndigheter har förändrats mycket på senare år.
Men den utvecklingen beror på andra faktorer och har inget direkt samband
med nedläggningar av statlig verksamhet. Jag vet att många myndigheter be-
driver utvecklingsarbete för att bättre ta till vara kompetens hos assistent-
personalen, vare sig de råkar vara kvinnor eller män. Statens förnyelsefon-
der har både givit stöd till enskilda myndigheter som bedrivit sådant utveck-
lingsarbete och själva medverkat i stort upplagda projekt som involverat
många myndigheter, t.ex. Jämförprojektet och projektet Personalutveckling
för kvinnlig kontorspersonal i statliga myndigheter och affärsdrivande verk
(PUKKIS). Framför allt det senare projektet har visat att man, om föränd-
ringsarbetet skall bli effektivt, måste inrikta sig på hela personalen och ar-
betsorganisationen och inte bara på assistenterna.

Parterna på den statliga sektorn har också avsatt ca 100 miljoner kronor
för att i ett partsgemensamt projekt utveckla metoder och system för att jäm-
föra arbete av lika värde (s.k. ALVA-pengar). Flera av de delprojekt som
har genomförts ute på myndigheterna med hjälp av dessa pengar har haft
just kompetensutveckling av den kvinnliga personalen som mål.

I detta sammanhang vill jag erinra om att det statliga trygghetsavtalet hit-
tills har givit bättre förutsättningar för såväl män som kvinnor att få nytt ar-
bete än som gäller inom den övriga arbetsmarknaden. Bl.a. är uppsägnings-
tiden enligt LAS eller kollektivavtal fördubblad. Trygghetsstiftelsen, vars
verksamhet baseras på avtalet, arbetar med att ge stöd till statligt anställda
som blivit uppsagda eller riskerar att förlora arbetet. Målet är att dessa per-
soner så snart som möjligt skall få nya arbeten. Det stöd som Trygghetsstif-
telsen ger består ofta av kompetensutveckling av olika slag. Detta gäller na-
turligtvis för både kvinnor och män. Trygghetsstiftelsen följer utvecklingen
mycket noga och gör kontinuerligt bedömningar och prognoser av föränd-

104

ringar inom den statliga sektorn för att kunna möta behoven pä ett så tidigt
stadium som möjligt.

Även Statens arbetsgivarverk bevakar kvinnornas arbetssituation och
medverkar i olika projekt för att öka jämställdheten och bl.a. stärka assis-
tenternas möjligheter till kompetensutveckling.

Saneringen av den offentliga sektorns finanser är nödvändig. Den medför
med nödvändighet strukturrationaliseringar också inom den statliga sektorn.
Det är oundvikligt att såväl kvinnor som män påverkas i denna process. Just
därför måste de statliga arbetsgivarna göra allt vad de kan för att skapa förut-
sättningar för att de uppsagda skall kunna få ett annat arbete. Det är också
angeläget att alla former av diskriminering av kvinnor jämfört med män i
detta sammanhang uppmärksammas och bekämpas.

Av vad jag nyss har sagt framgår att mycket redan görs inom statsförvalt-
ningen i den fråga som Inga-Britt Johansson aktualiserat. Det är viktigt att
detta arbete fortsätter och intensifieras. Jag anser att de insatser Trygghets-
stiftelsen, Statens förnyelsefonder och Statens arbetsgivarverk gör i anslut-
ning till utredningar och beslut om strukturförändringar ligger i linje med
vad Inga-Britt Johansson efterfrågar. Jag kommer också fortsättningsvis att
ha kontakt med dessa organ och noga följa utvecklingen.

Anf. 262 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret. Om det vore
så väl att det är så bra som Anne Wibble säger hade jag inte behövt ställa
den här frågan.

Lågkonjunkturen har satt elefantspår i den offentliga sektorn. Många
kvinnor med många trogna tjänsteår bakom sig har plötsligt drabbats av ned-
skärningar och arbetslöshet. Litet tillspetsat kan man säga att kompetens-
kraven för de statsanställda har förändrats över en natt. Konsekvenserna har
blivit att specialistkompetens inte längre efterfrågas och att den nya kompe-
tens som efterfrågas i stället inte finns hos de anställda.

Anne Wibble frågar vilken forskning jag stöder mig på. Jag kan inte
namnge några forskare. Jag har fått uppgifterna från Statstjänstemannaför-
bundet. Man säger där att man slog larm redan under den förra regeringens
tid om att just medelålders kvinnor på lägre tjänster drabbades hårt och att
Trygghetsstiftelsen inte hade någon möjlighet att stödja dem i den utsträck-
ning som skulle behövas. Det här har accentuerats ytterligare. När regering-
ens kompletteringsproposition skrevs var 23 765 statligt anställda registre-
rade hos Trygghetsstiftelsen. Ytterligare 24 000 personer kommer att bli
övertaliga under de närmaste åren. Det krävs jätteinsatser för att de svagaste
grupperna skall ha någon som helst möjlighet att klara sig i den här situatio-
nen. Just de medelålders kvinnorna som har jobbat på assistenttjänster eller
på de mycket smala specialisttjänsterna som bara finns inom den enskilda
myndigheten, har mycket svårt att klara sig i framtiden.

Jag skulle vilja fråga Anne Wibble vad hon tycker att staten som ägare
skall kunna göra för att dessa kvinnor inte skall dömas till en livslång arbets-
löshet till följd av rationaliseringar?

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

105

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

106

Anf. 263 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Det kan vara så att just av det skälet att Inga-Britt Johansson
tog upp den här aspekten på ett tidigare stadium har man faktiskt ganska
noga undersökt hur det förhåller sig i sak. Man har kontrollerat vad som har
hänt med kvinnor och män i olika avseenden, t.ex. vid förändringen av Skol-
överstyrelsen. Det resultat som jag har fått fram visar på att det inte i första
hand är könet som är avgörande utan att åldern är en viktig faktor för om
man har lätt, svårt eller mycket svårt att få ett nytt arbete. Det tycker jag i
och för sig är uppmuntrande. Det visar ändock att även om det finns många
problem kvar som det är angeläget att åtgärda ur jämställdhetssynpunkt, be-
höver det inte vara så illa ställt som man får intryck av när man läser Inga-
Britt Johanssons fråga.

Jag tycker att det är oerhört angeläget att man försöker motverka diskri-
minering i den mån det förekommer och att man försöker att utveckla ar-
betsinnehållet i många tjänster såväl inom statlig som inom annan verksam-
het. Det är en mycket stor fördel. Den förändring av assistentjobbet som
Inga-Britt Johansson tar upp, tror jag faktiskt kan utnyttjas till någonting
positivt både för kvinnor och män, även om det i första hand kommer att
beröra kvinnor som av tradition har haft den typen av arbetsuppgifter. Detta
är en mycket viktig effekt av många av de jämställdhets- och kompetensut-
vecklingsprojekt som pågår för närvarande med statligt stöd och med hjälp
av insatser från partssammansatta organ. Som framgick av mitt ursprungliga
svar är det min avsikt att se till att alla dessa typer av insatser fullföljs och
intensifieras och att man mycket noga följer vad som händer så att otrevlig-
heter inte inträffar.

Anf. 264 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag är rädd för att man ute på de olika myndigheterna inte
är lika positiv till det här jobbet som finansministern ger uttryck för. Jag ta-
lade med en chef för en myndighet för två veckor sedan. Han - det var natur-
ligtvis en manlig chef - beklagade sig över att han med utgångspunkt ifrån
vad vissa styrelseledamöter hade uttalat skulle vara tvungen att utbilda assis-
tenter till handläggare. Han ansåg att det var väldigt många som inte passade
för det. Dessutom var han tvungen att utbilda handläggare till kvalificerade
handläggare, och det var också förknippat med mycket stora svårigheter. I
just dessa grupper som det var så stora svårigheter med, ingick gruppen me-
delålders kvinnor som har jobbat i stort sett hela sitt yrkesverksamma liv
inom myndigheten. Jag är rädd för att man tar den enklaste vägen och gör
sig av med folk och i stället skaffar nya unga friska krafter när utvecklingen
vänder.

Anf. 265 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Låt mig ändå upprepa att många av de projekt som pågår
har visat att om man skall förändra arbetsinnehållet så att man får bra och
intressanta jobb och jobb som både kvinnor och män kan ha, måste man
inrikta sig på hela personalen och arbetsorganisationen. Man kan inte bara
inrikta sig på en viss isolerad arbetsuppgift, som i det här fallet utförs av as-
sistenterna. Det är faktiskt ganska viktigt att man försöker se hela arbets-

verksamheten på en arbetsplats i ett sammanhang och som ett arbetslag sna-
rare än att peka ut vissa arbetsuppgifter.

Låt mig också peka på den mycket omfattande insats för kompetensut-
veckling över ett brett fält som regeringen nu senast har föreslagit i komplet-
teringspropositionen. Detta innebär en hjälp för både kvinnor och män att i
samband med t.ex. omstruktureringar och rationaliseringar kunna få en ut-
ökad kompetens för att lättare kunna få ett nytt arbetstillfälle.

Anf. 266 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! I dagens läge har vi hög arbetslöshet. När folk sägs upp från
privata företag sparar företaget pengar. Det kan man se direkt. När folk sägs
upp från en statlig tjänst blir det bara fråga om en annan kassa. Pengar beta-
las ut via arbetslöshetsersättningen i stället. Kunde det då inte vara idé att
använda den enormt höga arbetslösheten till att göra de extra insatserna på
förnyelse- och kompetensutveckling, så att vi får den goda statliga verksam-
heten som varje modernt land behöver? Om samhällsapparaten urholkas så
att den inte fungerar längre kommer det att drabba oss på alla möjliga sätt.
Kan det inte vara en idé att använda sig av den här mycket speciella situatio-
nen för att göra en extra insats bland dem som har anställning?

Anf. 267 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag tror att det vore mycket riskabelt och ganska oklokt att
av hänsyn till det aktuella arbetsmarknadsläget avstå från att fullfölja det
förnyelsearbete som nu sker på väldigt många arbetsplatser inom staten, i
kommuner och landsting samt i privata företag. Den förnyelseprocess som
pågår är ett långsiktigt arbete. Det är viktigt att man i stället gör många och
omfattande insatser så att inte enskilda människor i onödan drabbas av för-
ändringarnas effekter.

Jag vill återigen påminna om att det i de förslag som nu är föremål för
riksdagens behandling finns betydande medel avsatta avsatta för just kompe-
tensutveckling, utbildningsinsatser och fortbildningsinsatser utöver det som
tidigare har anvisats. Därtill finns inom det statliga området, vilket jag
nämnde i mitt inledande svar, ytterligare insatser och regelsystem till hjälp
för de anställda.

Det finns förvisso stora problem. Men det finns också positiva inslag.

Anf. 268 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Min avsikt har inte för ett ögonblick varit att man skall upp-
höra med strukturförändringar och de nödvändiga rationaliseringar som be-
höver genomföras. Vad jag frågade om var om man inte i denna arbetslös-
hetssituation - när man lyfter pengar från den ena portmonnän till den
andra, men ändå är tvungen att betala ut dem - kunde använda pengarna
på ett, enligt min mening, både för de enskilda människorna och för staten
betydligt mer effektivt sätt.

Anf. 269 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag vill för säkerhets skull ha sagt att jag inte delar Inga-Britt
Johanssons uppfattning att rationaliseringar inom staten i dagsläget enbart

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

107

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

108

handlar om att flytta pengar från en portmonnä till en annan. Jag ser dem
som betydligt viktigare i en långsiktig förnyelseprocess för att befrämja och
öka arbetstillfredsställelsen och arbetets innehåll vid de arbetsplatser som
kommer att finnas.

Överläggningen var härmed avslutad.

44 § Svar på fråga 1992/93:655 om den framtida regionalpolitiken

Anf. 270 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Tage Påhlsson har frågat mig om de åsikter som framförts i
en debattartikel av departementsrådet vid finansdepartementet Gunnar
Wetterberg är förenliga med regeringens och min syn på regionalpolitiken.

Debattartikeln, som var publicerad på Dagens Nyheters debattsida den 28
april, har väckt viss uppmärksamhet och satt igång en livlig debatt om svensk
regionalpolitik. Innan jag går in på Tage Påhlssons fråga vill jag därför passa
på att rätta till ett missförstånd angående själva artikeln. Den rubrik som
Dagens Nyheters debattredaktör satte på artikeln, ”Slopa Norrlandsstö-
det!”, hade ingen täckning i artikeln, vilket dess författare fick klargöra i re-
plik på DN-debatt den 29 april. Tage Påhlssons påstående att skribenten fö-
reslagit att detta stöd skall slopas är alltså felaktigt.

Tage Påhlsson antyder att denna artikel är en beställning från mig eller
från något annat håll. Så är inte fallet. Sakkunniga och experter i finansde-
partementet skriver regelbundet artiklar i dagspress, vetenskapliga tidskrif-
ter och debattböcker i eget namn. Självfallet står det dem fritt att uttrycka
sina åsikter och att bidra med sin kunskap och expertis i samhällsdebatten.
Inte sällan ombeds de att delta i paneldebatter eller att tala över skilda äm-
nen i publika sammanhang. Jag anser att detta berikar det offentliga samta-
let. I det aktuella fallet är det en tjänsteman som publicerat en rad debatt-
skrifter och artiklar under årens lopp. Jag håller inte med om alla åsikter han
för fram, men jag försvarar hans rätt att göra det.

Det bör inte vara något problem för någon intresserad läsare eller lyssnare
att hålla isär vad som är regeringens politik och vad som är debattinlägg.
Regeringens politik presenteras i regeringsförklaringen och i propositioner
till riksdagen.

Så till frågan om själva regionalpolitiken. Självfallet står jag bakom den
regionalpolitik som regeringen presenterat, bl.a. i regeringsförklaringarna
1991 och 1992 samt i prop. 1992/93:100, bil. 11.

En aspekt av regionalpolitiken som jag anser kräver ytterligare belysning
är det europeiska perspektivet. I det avseendet hoppas jag att vi kan föra en
saklig debatt om regionalpolitikens utformning i ett internationellt perspek-
tiv.

Anf. 271 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Det är trevligt att få träffa finansministern så här första
gången. Jag ber att få tacka för det uttömmande svaret. Det var mycket bra
i sig, men det innehåller ett litet men väsentligt fel.

Min fråga gällde om dessa åsikter var förenliga med regeringens eller fi-
nansministerns syn på den framtida regionalpolitiska inriktningen, alltså inte
dagens regionalpolitik. Det är det som är det väsentliga.

Jag ifrågasätter inte tjänstemännens rättighet att efter eget skön skriva de-
battartiklar och annat. Men det är inte fråga om vilken tjänsteman som helst.
Gunnar Wetterberg har en hög ställning på departementet. Man kan ifråga-
sätta om detta är resonemang som förs inom Finansdepartementet.

Anledningen till att jag ställde frågan var att denna artikel verkligen har
varit en debattartikel i ordets rätta bemärkelse. Man kan säga att den har
ställt hela Sverige på huvudet. Jag har ett speciellt intresse för regionalpoliti-
ken, inte minst därför att jag kommer från ett område som är beroende av
ordentliga regler av detta slag.

Jag vill fråga finansministern om den sista delen av svaret. Det ger mig
litet funderingar. Finansministern säger att hon anser att en aspekt av regio-
nalpolitiken som kräver ytterligare belysning är det europeiska perspektivet,
och hon hoppas att vi kan föra en saklig debatt, osv. Är vi då tillbaka i det
som Gunnar Wetterberg skriver i sin artikel om lägesnackdelarna och vad
det innebär för den framtida regionalpolitiken?

Anf. 272 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Det är mycket bra att Tage Påhlsson nu erkänner att det
gjordes en felaktig beskrivning av artikelns innehåll. Det är bra att få detta
på pränt. Jag tror att debatten tjänar på att man håller sig till det som står i
texterna och argumenterar på ett sakligt sätt när man deltar i debatten.

På den sista av Tage Påhlssons frågor vill jag svara att jag tycker att det är
alldeles självklart att vi måste diskutera regionalpolitik i ett internationellt
perspektiv, eftersom det är en mycket viktig fråga i våra EG-förhandlingar.
Det är en av de frågor där Sverige har mycket bestämda och precisa krav och
önskemål i EG-förhandlingarna.

Regionalpolitiken behöver utvecklas framöver så att vi kan tillgodose våra
önskemål om att ha en bra ekonomisk utveckling i alla delar av landet. Man
diskuterar inom EG mycket om regioners utveckling. Det är enligt min me-
ning alldeles självklart att vi måste se även den svenska regionalpolitiken och
den svenska utvecklingen i det perspektiv som blir naturligt när vi förhopp-
ningsvis blir medlemmar i den europeiska gemenskapen.

Jag hoppas verkligen att Tage Påhlsson och många andra vill delta i en
konstruktiv och saklig debatt om regionalpolitikens utformning i ett interna-
tionellt perspektiv. Annars tror jag att vi skulle tappa mycket av det vi kan
uppnå i fråga om utveckling i hela Sverige.

Anf. 273 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Som svar på kritiken mot att jag inte var saklig i min fråga
vill jag påpeka att jag skrev frågan den 29 april, dvs. dagen efter det att den
artikel var införd som hade rubriken ”Slopa Norrlandsstödet!”. Det var en
slående rubrik. Jag hade vid detta tillfälle inte läst den dementi som tydligen
var införd samma dag. Sedan har frågan fått ligga till sig några veckor. Det
kan på sitt sätt ha varit bra.

Gunnar Wetterberg skriver dock i sin artikel att åtminstone en del av mor-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

109

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

110

gondagens regionalpolitik måste ha helt andra mål och kanske också andra
mottagare. Han har sedan gått ut med en ny artikel i DN-debatt, jag tror att
det var i går, där han verkligen gör avbön från sina tidigare åsikter, och det
ordentligt.

Men han har egentligen inte gjort någon ordentlig avbön när det gäller
detta att han vill fördela de regionalpolitiska medlen på andra mottagare än
i dag. Det är därför jag vill fråga finansministern om det finns idéer om att
kanske fördela de regionalpolitiska medlen på annat sätt.

Anf. 274 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är ganska viktigt att man, innan man gör
något så allvarligt som att ställa en fråga i riksdagen, läser artikeln och inte
bara rubriken. Jag utgår ifrån att Tage Påhlsson, precis som vilken annan
läsare som helst, i sådana fall skulle ha funnit att rubriken var helt missvi-
sande. Det framgick ju också i tidningen dagen därpå.

Om Tage Påhlsson är intresserad av att föra en diskussion i sakfrågan, dvs.
om regionalpolitikens framtida inriktning, är det kanske naturligare att föra
den med det statsråd ansvarar för detta sakområde. Ur Finansdepartemen-
tets perspektiv tycker jag att det är angeläget att vi för en sådan ekonomisk
politik, inkl, regionalpolitik, att vi kan få en bra ekonomisk utveckling i hela
landet. Vi har ju tyvärr inte ett alltför stort överflöd av positiv tillväxt för
närvarande. Det är mycket angeläget att diskussionen om hur vi skall ut-
veckla näringsliv och arbetstillfällen i Sverige förs i det som är verkligheten,
nämligen ett internationellt perspektiv.

Anf. 275 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Jag har faktiskt läst artikeln, och jag är inte den enda som
har tolkat artikeln så att rubriken inte är så missvisande. Även rubriksätta-
ren har tydligen gjort det, och det är inte vem som helst. Kvar står det faktum
att Wetterberg skriver att dagens regionalpolitik måste ses över och att fram-
tidens regionalpolitik måste ha andra mål.

Jag är orolig för att man har olika uppfattning inom olika departement
i regeringen om den framtida regionalpolitiken. Det är en självklarhet att
finansministern ställer upp på dagens regionalpolitiska mål. Det är ingenting
att resonera om. Frågan är vad man anser om framtiden. Det är därför jag
ställer den här frågan. Jag är fortfarande litet fundersam över om det här
internationella perspektivet skall innebära att vi skall ta mer hänsyn till av-
ståndsproblematiken så till vida att de delar av Sverige som inte ligger nära
kontinenten och nära EG kan bli missgynnade.

Anf. 276 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag kan försäkra Tage Påhlsson om att det kommer att finnas
rikliga tillfällen att debattera den framtida inriktningen av regionalpolitiken
i riksdagen, precis som sig bör, när regeringen har lagt fram förslag på detta
område eller när frågan aktualiseras på något annat sätt. Men det finns ju en
viss arbetsfördelning i regeringen. Om man vill veta något om den framtida
inriktningen av regionalpolitiken är det naturligt att frågan ställs till den mi-
nister som har detta som sitt ansvarsområde.

Mitt ansvarsområde handlar om ekonomisk politik i hela landet. Jag är
alltså mycket angelägen om att föra en sådan ekonomisk politik, med hänsyn
till de internationella förutsättningar och villkor som finns i dag och i mor-
gon, att vi kan få en positiv utveckling i hela landet. Kort sagt att vi kan få
flera jobb i Sverige.

Anf. 277 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Jag är klart medveten om vad den regionalpolitiskt ansvarige
ministern anser. Det är därför jag ställer frågan till finansministern. Även
om det är fritt fram för tjänstemän att framträda på olika sätt tycker jag att
detta var så pass allvarligt att det skulle vara konstigt om inte Wetterbergs
högsta chef, dvs. finansministern, skulle veta något om det.

Däremot har jag inte trott att det var en beställning från finansministern.
Det är en missuppfattning. I min fråga säger jag så här: Är det ett mått på
departementets och departementschefens åsikter eller är det möjligen en be-
ställning från annat håll?

Jag är inte ensam om att spekulera över om det kan vara en annan typ av
beställning. Vi vet alla att Gunnar Wetterberg är en debattglad man. Detta
kan vara ett bra sätt för andra intressen att använda honom som murbräcka
i ett sådant resonemang. Jag utgår då från att finansministern ställer upp på
den nuvarande regionalpolitiken och inte har några planer på en ändring i
framtiden.

Anf. 278 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Låt mig försäkra att varken jag eller några andra ministrar
på andra departement använder våra tjänstemän som någon sorts murbräcka
för att föra fram åsikter som vi själva inte vill stå för, som Tage Påhlsson
tydligen insinuerar.

Det är oerhört centralt att tjänstemän, även om de råkar ha ganska höga
tjänster, får delta och faktiskt uppmuntras att delta i den offentliga debatten.
Därmed har vi ett klimat som befrämjar öppenhet och sakligt utbyte av åsik-
ter. Jag blir ganska upprörd när jag hör hur Tage Påhlsson insinuerar att
tjänstemän skulle användas eller låta sig användas på det viset. Så sker icke
i regeringen.

Anf. 279 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag medger ytterligare ett inlägg från vardera sidan.

Anf. 280 TAGE PÅHLSSON (c):

Herr talman! Jag vill bara klarlägga att jag inte har talat om någon mur-
bräcka från statsrådshåll. Jag menade att detta skulle komma från ett helt
annat håll, utanför regeringen. Jag är inte ensam om att ha de funderingarna.
Det är detta jag menar i min skrivelse.

Jag förutsätter att finansministern skulle ha gått ut på eget bevåg om det
hade varit aktuellt. Det har jag inte ifrågasatt. Jag vill klarlägga att det inte
är några sådana insinuationer från min sida. Nu vet jag att det inte är så, utan
att detta är Wetterbergs egna åsikter.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

111

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar pä frågor

112

45 § Svar på fråga 1992/93:667 om kapitaltillförseln till u-länderna

Anf. 281 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Johan Lönnroth har frågat mig vilka åtgärder regeringen
förespråkar för att öka kapitaltillförseln till u-länderna.

Frågeställaren hänvisar till ett nyligen avhållet möte med utvecklingskom-
mittén i Washington, där frågan om privata kapitalflöden till u-länderna be-
handlades. Kommittén är ett för Världsbanken och Internationella valuta-
fonden gemensamt policyrådgivande organ. Kommittén består av 24 minist-
rar. Danmark företrädde Norden och Baltikum vid mötet.

Jag är enig med Johan Lönnroth om att det föreligger stora behov av re-
sursöverföringar till u-länder liksom till f.d. planekonomier. Vad som skett
under de senaste åren är att de privata flödena till u-länderna har ökat dra-
matiskt, medan det officiella biståndet har stagnerat. Totalt uppgick de sam-
lade resursflödena - offentliga och privata - till 128 miljarder amerikanska
dollar 1992. Det privata kapitalet svarade för drygt hälften av dessa flöden
till u-länderna. För fem år sedan utgjorde de privata flödena omkring 40 %
av totala resursflöden på 76 miljarder dollar.

Vad som främst kännetecknar de privata flödena i dag är att utländska di-
rektinvesteringar och portföljinvesteringar har ökat markant, medan den ti-
digare dominerande bankutlåningen har minskat drastiskt. Utländska di-
rektinvesteringar är i dag den största enskilda formen av kapitaltillförsel till
u-länder, även större än det samlade gåvobiståndet. De utländska direktin-
vesteringarna i u-länderna ökade från 11 miljarder dollar 1983 till 38 miljar-
der dollar 1992. U-ländernas relativa andel av de globala direktinvestering-
arna är i dag på samma nivå som den var för 20 år sedan, dvs. 22-23 %. Det
blir därmed direkt missvisande att påstå, som Johan Lönnroth gör, att den
internationella finansmarknaden inte fungerar så att kapital förs över till u-
länderna som grupp. Frågeställningen är i stället hur den krets av u-länder
som kan attrahera olika typer av flöden, och som är betydligt större än Johan
Lönnroth antyder, skall kunna vidgas ytterligare.

Mina synpunkter på dessa frågor överensstämmer med dem som framför-
des i det nordiskt-baltiska talet vid Washingtonmötet. Den viktigaste förut-
sättningen är att u-länderna för en trovärdig ekonomisk politik och genom-
för ekonomiska reformer. Därom är jag helt enig med frågeställaren. För
klarhets skull bör man skilja på olika ländergrupper vad gäller förutsättning-
arna att erhålla privat kapital. Länder som redan har tillgång till de interna-
tionella kapitalmarknaderna måste fortsätta att driva en sund ekonomisk po-
litik för att upprätthålla denna tillgång. De länder som närmar sig marknads-
tillträde behöver komplettera de ekonomiska reformerna med långtgående
institutionella reformer som syftar till att minska osäkerheten för utländska
investerare. Utveckling av den privata sektorn och mänskligt kapital samt
institutionell kapacitetsuppbyggnad är dessutom av speciell betydelse. Även
de länder som ej tills vidare kan väntas få nämnvärd tillgång till kapitalmark-
naderna, dvs. de fattigaste länderna, bör föra en likartad politik för att ha
möjlighet att på längre sikt attrahera privat kapital. För dessa länder kom-
mer biståndet alltjämt att vara den viktigaste externa finansieringsformen.

Även om inhemska åtgärder i de enskilda u-länderna har störst betydelse

för kapitalflödena, spelar givetvis också i-ländernas politik en stor roll. Vi i
i-länderna kan bidra genom att skapa en fördelaktig global ekonomisk miljö.
En särskilt viktig åtgärd är att öppna våra marknader för u-ländernas export,
så att deras tillväxtmöjligheter kan tas till vara. En snabb avslutning av den
pågående Uruguayrundan är därför angelägen. Dessutom bör eventuella
hinder för privata kapitaltransfereringar till u-länderna ses över.

Slutligen framförde Norden vid mötet att Världsbanken och andra inter-
nationella finansiella institutioner har en viktig roll att spela med rådgivning
och finansiering som stöd till u-ländernas egna ansträngningar. Jag menar
att dessa institutioner har varit pådrivande och fullgjort en viktig katalytisk
funktion, dvs. deras egen verksamhet har medverkat till att u-länderna fått
andra former av kapitaltillförsel eller skuldlättnad.

Anf. 282 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag får tacka finansministern så mycket för svaret.

Jag tycker att det är litet orättvist av finansministern att säga att min fråga
är missvisande, eftersom jag påstår att den internationella finansmarknaden
inte fungerar. De siffror som finansministern nämner, dvs. flödena av kapital
till u-länderna, är bruttosiffror.

Vi kan konstatera att en dramatisk förändring har ägt rum under de se-
naste 20 åren. Under åren 1972-1982 lånade de rika länderna netto ut 21
miljarder till u-länderna. Under åren 1983-1990 gick däremot 21 miljarder
åt andra hållet, åt fel håll. Det beror på att mot dessa positiva bruttoflöden
till u-länderna svarade ännu större belopp i kapitalskuldtjänst på de stora
skulder som u-länderna tog - till mycket höga räntor dessutom.

Därför hävdar jag nog att mitt påstående om att den här marknaden inte
fungerar är korrekt. Det är alltså fråga om en dramatisk försämring av net-
toströmmarna av kapital till u-länderna.

Det är i och för sig riktigt att det under de senaste två åren, 1991 och 1992,
har skett något av en återhämtning när det gäller de privata direktinveste-
ringarna, men fortfarande är det en alldeles för liten andel som går till u-
länderna, speciellt med tanke på de stora skulder som u-länderna har att be-
tala, med ett negativt netto som följd.

Anf. 283 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag kan helt hålla med Johan Lönnroth om att vi i de rika
länderna verkligen inte har något skäl att slå oss för bröstet och säga ”Hurra,
vad vi är bra!”, utan det finns betydande behov av ytterligare hjälp och kapi-
taltillförsel till utveckling i både de fattigare länderna och i de länder som
har kommit i gång något så när med sin utveckling.

Från de nordiska ländernas sida och alldeles i synnerhet från svensk sida
brukar vi alltid - och vi gjorde så även den här gången i Washington - försöka
trycka på för att få även andra länder att delta i skuldlättnadsåtgärder av
olika slag. Jag tror att detta har mycket stor betydelse för möjligheterna att
få strömmarna att bli litet mer av nettoströmmar i rätt riktning.

Angeläget framöver är att man faktiskt inser att den grupp länder som har
blivit mottagare av privat kapital är växande. Det är positivt, och det är an-
geläget att vi i de rikare länderna försöker hjälpa till, så att den gruppen fort-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

113

8 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

114

sätter att växa och så att dessa länder kan komma i gång mer och mer på
egen hand. Det är i det sammanhanget också angeläget att man koncentrerar
biståndsinsatser till de fattigare länderna.

Temat för en diskussion i samma krets av organisationer i september kom-
mer också att vara hur man skall kunna öka kapitaltillförseln samt de allra
fattigaste ländernas behov av finansiell hjälp. Detta kommer alltså att vara
temat för Utvecklingskommitténs möte i september.

Anf. 284 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Låt mig ta upp ett par exempel på de allra fattigaste län-
derna. Så sent som alldeles i slutet av april lyckades USA stoppa ett lån från
Valutafonden till Vietnam, trots att man i Vietnam på senare tid verkligen
har försökt att anstränga sig för att genomföra ekonomiska reformer och in-
föra mer av marknadsekonomi.

Om vi ser på exemplet Afrika kan vi konstatera att det är en dramatisk
försämring som har ägt rum. Afrika emottar nu privata direktinvesteringar
som totalt sett är mindre än vad enbart Portugal får. Detta är också delvis en
effekt av att EG:s inre marknad suger till sig direktinvesteringarna, på bl.a.
Afrikas bekostnad.

Jag såg exempelvis häromdagen en uppgift på att genomsnittstullen för
kakaobönor ligger på 2,6 %. Tullen för choklad är däremot 12 %. Det här
gör att förädlingsindustrierna och chokladproduktionen förläggs i de rika
länderna, t.ex. i EG. Detta måste vändas.

Vad gör regeringen för att ändra på just dessa konkreta förhållanden?

Anf. 285 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Tiden medger inte att man gör någon längre utläggning av
de principer som rör den här frågan och som jag är rätt säker på att Johan
Lönnroth väl känner till, eftersom han har diskuterat frågan många gånger
tidigare. Låt mig ändå ta upp några aspekter.

När det gäller tullen på kakaobönor resp, färdig choklad finns det en
utomordentligt lämpad åtgärd, som faktiskt har mycket stor betydelse och
för vilken den svenska regeringen trycker på i alla tänkbara sammanhang,
nämligen att få större genomslag i alla av världens organisationer och över-
enskommelser av betydelse för frihandeln. Detta tar vi upp ständigt. Jag vå-
gar nästan lova att t.ex. frågan om Uruguayrundans avslutande i positiv me-
ning kommer upp på svenskt initiativ vid varje internationellt möte.

Om detta löser precis det problem vi nu diskuterar vill jag låta vara osagt,
men det vore väldigt glädjande om vi var överens om själva tanken, att det
är mycket angeläget att ha så få handelsrestriktioner som möjligt, för att där-
med också främja utvecklingen i både afrikanska länder och andra länder.

Anf. 286 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Problemet är att det här också sammanhänger nära med EG-
frågan. Det är ju välkänt att EG har en mer utvecklad protektionism gent-
emot just de fattigaste länderna än vad Sverige har. Det som nu håller på att
hända är att man drar ner på biståndet; det har riksdagen så sent som i de-
cember beslutat att vi skall göra. Utvecklingen framöver ser inte särskilt

mycket ljusare ut. Samtidigt satsas oerhört mycket pä att vi skall integreras
med EG:s inre marknad och att investeringarna därmed skall flöda dit och
att vi skall få investeringar från EG. Detta sker delvis på de fattigaste länder-
nas bekostnad, och det är det som måste vändas. Det handlar inte bara om
GATT-förhandlingarna. Det handlar också om hela frågan om EG-anpass-
ningen.

Hur ser finansministern på det faktum att vi, samtidigt som det svenska
biståndet minskar, skall öka nettoflödet av kapital till EG-länderna?

Anf. 287 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Johan Lönnroth och jag har litet olika åsikter om betydelsen
av medlemskap i EG. Jag tycker egentligen att det är konstigt att man inte
just från Johan Lönnroths utgångspunkt inser vilka möjligheter vi framöver
som medlemmar inom EG får att verka i riktning mot en öppnare handelspo-
litik från hela Gemenskapens sida. Detta vore en mycket stor framgång och
av enormt stor betydelse för både u-länder och tidigare kommunistländer.
Därigenom skulle de inte bara få tillgång till svenska marknader, vilket vi
kan fatta beslut om redan nu, utan vi skulle på så sätt också kunna verka för
att hela den europeiska kontinenten får en öppnare handelspolitisk inrikt-
ning.

Jag kan försäkra att detta ligger i inriktningen av den politik som Sverige
vill driva fram och driva på när vi väl blir medlemmar i EG. Men för att
kunna uppnå detta måste vi först bli medlemmar, och om det har vi litet olika
syn.

Anf. 288 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Om skillnaden i fråga om synsätt är liten eller stor återstår
att se. Trenden i dag i ett stagnerande EG är i alla fall att utvecklingen går
mot en ökad slutenhet.

Hur blir det t.ex. med multifiberavtalet? Vi i Sverige har ju beslutat att
avveckla det, men i EG har man det kvar. Det är oerhört väsentligt för u-
länderna och för deras möjligheter att knyta till sig kapital för vidareutveck-
ling och förädling av tekoindustrin. Det gäller t.ex. länder som Indien och
Kina.

När det gäller regeringens agerande i de här internationella samman-
hangen förutsätter jag att regeringen mera aktivt kritiserar också de rika län-
dernas protektionism. Jag tycker att väldigt litet offentlig kritik av framför
allt EG:s mycket starka protektionism har kommit till uttryck. På senare år
har sådana tendenser kunnat noteras också vad gäller USA. Regeringen där
har t.ex. stoppat lån till Vietnam, som jag redan har nämnt.

Anf. 289 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag kan försäkra Johan Lönnroth om att mycket betydande
kritiska åsikter förs fram i fråga om protektionism, vare sig denna förekom-
mer inom EG eller den förekommer på andra håll. Så sent som vid lunchen
i dag hade jag anledning att så att säga förespråka frihandel och att tala om
de nackdelar som uppkommer om man inte stävjar de tendenser till protek-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

115

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

tionism som, tyvärr, existerar litet varstans när den ekonomiska utveck-
lingen inte är den allra bästa.

Så några ord i frågan om multifiberavtalet liksom för övrigt om de frihan-
delsavtal som Sverige har slutit med de baltiska länderna. Johan Lönnroth
är säkert väl medveten om att dessa frågor är mycket väsentliga i våra EG-
förhandlingar. Den svenska positionen härvid flera tillfällen deklarerats här
i riksdagen. När frågan om frihandeln är avgjord får vi hoppas att den avslu-
tats till fördel inte bara för Sverige utan också, och framför allt, för de länder
som i dag har behov av öppna marknader.

Överläggningen var härmed avslutad.

46 § Svar på fråga 1992/93:670 om verkschefers styrelseposter i
privata företag

Anf. 290 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Kenneth Attefors har frågat mig vad jag avser vidta för åt-
gärder för att hindra att statliga chefer innehar styrelseposter i privata före-
tag. Frågan har ställts med anledning av att generaldirektören vid Vägverket
Per Anders Örtendahl har styrelseuppdrag i bl.a Stora inköp och transport
AB.

Myndighetschefer har en ställning i samhället som förutsätter stor integri-
tet och ett brett förtroende från medborgarna. Detta bör beaktas när man
bedömer lämpligheten av att en myndighetschef har bisysslor eller uppdrag.
Samtidigt är det väsentligt att det kommer till stånd ett ökat erfarenhetsut-
byte mellan den statliga myndighetssfären och näringslivet. Ett sätt att åstad-
komma detta kan vara styrelserepresentation i bolagsstyrelser resp, myndig-
hetsstyrelser.

På den statliga sidan måste då hänsyn tas till lagregleringen om att en ar-
betstagare inte får ha uppdrag som kan rubba förtroendet till hans eller hen-
nes opartiskhet i tjänsteutövningen eller skada myndighetens anseende.

I samband med utnämning av nya verkschefer sker en prövning i detta av-
seende bl.a. genom att kandidaterna uppmanas uppge eventuella uppdrag.
Jag utgår samtidigt från att nya uppdrag anmäls till resp, departementsled-
ning och att samråd sker under hand.

Vid formell prövning av bisyssla i form av uppdrag har det skett att rege-
ringen avstyrkt begäran från verkschef. Vad gäller Örtendahls styrelseupp-
drag i Stora inköp och transport AB har inte någon formell prövning skett
av regeringen.

Anf. 291 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Tack så hemskt mycket för svaret. Det var faktiskt ett väldigt
vänligt svar. Jag trodde nämligen att ministern skulle lämna ett litet aggressi-
vare svar på en sådan här fråga. Det som framgår här är ganska klarläg-
gande.

Jag ställde min fråga med anledning av ett visst TV-reportage. Genom

116

riksdagens utredningstjänst har jag fått ett utdrag ur en utredning beträf-
fande generaldirektörers styrelseuppdrag.

Per Anders Örtendahl t.ex. sitter med i Wallenstam AB, Brio AB och
Stora inköp och transport AB. När det gäller Wallenstam AB och Brio AB
tycker jag faktiskt att det är väldigt bra att generaldirektören är ute i närings-
livet och ser hur det arbetas där. Orsaken till att jag reagerat är just detta
med Stora inköp och transport AB, som ju är ett av de stora pappersföreta-
gen och som har behov av bra transporter.

Om generaldirektören behöver ett erfarenhetsutbyte - det står i svaret att
ett sådant behövs, och det instämmer jag i - vore det kanske lämpligare att
ta in någon från Stora, Munksjö eller SCA i Vägverkets styrelse. Då skulle
man slippa kopplingen i fråga.

Sedan vill jag, fru minister, säga att jag till hundra procent litar på Per
Anders Örtendahl. Innan jag lämnade in min fråga ringde jag nämligen upp
honom, så jag vet att det inte finns några problem på det hållet.

Egentligen har jag inget att tillägga. Svaret är bra. Det står faktiskt i det
att det finns en medvetenhet här. Jag ville alltså bara påpeka att det kanske
är litet olämpligt att en generaldirektör har ett styrelseuppdrag i företag som
är gynnade av just den generaldirektörens verk.

Anf. 292 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag kan alltså fatta mig mycket kort. Det är utmärkt att vi
kan avföra det individuella ärendet. I stället kan vi diskutera principerna.

Jag tror att det är viktigt med öppenhet här. Därmed kan Kenneth Atte-
fors och andra se vilka personer som har uppdrag i olika styrelser. Det är
mycket angeläget att vi i Sverige slår vakt om detta, och detta i sig skapar en
viss garanti för att man inte så att säga sitter på fel stolar samtidigt.

Men det är också, naturligtvis med hänsyn tagen till de regler som måste
finnas för höga tjänstemän, angeläget att statliga chefer har erfarenhet och
möjlighet att inhämta kunskaper om hur privat näringsliv fungerar. Jag tror
att ett sådant erfarenhetsutbyte är mycket centralt.

Anf. 293 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Jag har, som sagt, inget att tillägga, för jag är nöjd med sva-
ret. Jag har ju uppmärksammat bara just det här nämnda fallet.

Jag instämmer i vad som sägs i den senare delen i svaret om att ett ökat
erfarenhetsutbyte mellan den statliga myndighetssfären och näringslivet är
väldigt viktigt.

Tack ännu en gång för svaret!

Överläggningen var härmed avslutad.

47 § Svar på frågorna 1992/93:665 och 681 om tidpunkten for en sjö-
fartspolitisk proposition

Anf. 294 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Lars Svensk har frågat mig när regeringen kommer med ett
förslag om en långsiktig sjöfartspolitik. Kenneth Attefors har frågat mig om
9 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 112

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

117

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

118

jag ämnar lägga fram ett förslag om en långsiktig sjöfartspolitik före riksda-
gens sommaruppehåll. Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Riksdagen beslutade i december i fjol att, i enlighet med regeringens pro-
position om vissa sjöfartspolitiska åtgärder, för innevarande budgetår införa
ett särskilt statsbidrag för svenska handelsfartyg som huvudsakligen går i
fjärrfart. Bidraget beräknades till ca 450 miljoner kronor.

I propositionen fäste regeringen stor vikt vid den överenskommelse om
rationaliseringar och andra åtgärder som sjöarbetsmarknadens parter hade
träffat. Förslag till en mer permanent insats från statens sida fick bli bero-
ende av om sjöarbetsmarknadens parter kan redovisa rationaliseringar och
kostnadssänkningar i enlighet med överenskommelsen.

I propositionen aviserades en utvärdering av parternas åtgärder före halv-
årsskiftet 1993. En förutsättning för denna utvärdering är givetvis att par-
terna kan ge regeringen ett tillfredsställande underlag att utvärdera.

Sjöfolksförbundet har till departementet redovisat avtal mellan förbundet
och ett flertal rederier som visar på väsentliga kostnadsreduceringar. Sveri-
ges redareförening har vidare i en skrivelse till regeringen redovisat förslag
till kostnadsreducerande åtgärder som man nu förhandlar med de sjöfackliga
organisationerna om. Förhandlingar sker på både central och lokal nivå. Nå-
got slutligt resultat har inte kunnat redovisas än. Redareföreningens bedöm-
ning är dock att parterna har nått långt på vägen mot det uppsatta sparmålet.

Överenskommelsen mellan sjöarbetsmarknadens parter om att sänka
kostnaderna undertecknades av fyra organisationer. Det återstår med andra
ord någon form av redovisning från de båda befälsförbunden. Dessa två or-
ganisationers medlemmar svarar för en betydande andel av kostnaderna för
de ombordanställda. Därför är det självfallet väsentligt att få en redovisning
om vilka åtgärder dessa parter har vidtagit eller är beredda att vidta för att
stärka svensk sjöfarts konkurrenskraft.

Viktiga delar saknas med andra ord fortfarande i det underlag som vi be-
höver för att kunna få en helhetsbild av vad parterna åstadkommit inom ra-
men för den redovisade överenskommelsen. Parterna har därmed själva en
avgörande roll för regeringens ställningstagande i frågan om en långsiktig
sjöfartspolitik. Detta bestämmer tidsplanen för regeringens behandling av
frågan. Min förhoppning är att vi skall få möjlighet till en samlad bedömning
av samtliga parters insatser inom kort.

Anf. 295 LARS SVENSK (kds)

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret. Det är
många som undrar över detta.

I en intervju med Erik Nordström säger han när det gäller rationaliserings-
arbetet att arbetet bedrivs aktivt och konstruktivt i samverkan mellan Sjö-
folksförbundet och de olika rederiföretagen och Redareföreningen.

I Göteborgsposten kan man läsa att mer än 60 % av de 200 aktuella farty-
gen i Sverige nu har genomfört kraftiga rationaliseringar.

Det har också skickats ett brev från Redareföreningen till departementet
där det sägs: ”---att de centrala och lokala ansträngningar som redovisats

ovan sammantagna lett så långt att regeringen bör anse att förutsättningar
därmed skapats ”för en utvecklad svensk sjöfart’---.” Längre fram i brevet

står det: ”När det gäller förhandlingar på lokal nivå kan föreningen konsta-
tera att Sjöfolksförbundet visat stor samarbetsvilja, särskilt i att nå fram till
bemanningsreduktioner, medan befälsorganisationerna hittills haft en mera
negativ inställning till sådana åtgärder.”

Om man kopplar detta till ministerns svar och tittar på s. 84 i propositio-
nen, där det sägs att en utvärdering av resultatet kommer att ske före halv-
årsskiftet 1993, tolkar jag denna utvärdering som att det inte blir något efter-
som det inte finns någon form av redovisning från de två befälsförbunden.
Stämmer det?

Anf. 296 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Lars Svensk har sagt det mesta i detta sammanhang. Men i
slutet av ministerns svar står det: ”Min förhoppning är att vi skall få möjlig-
het till en samlad bedömning av samtliga parters insatser inom kort.” Jag
förmodar att det fattas en rad där och att meningen skulle avslutas med: och
då skall vi lägga fram ett nytt långsiktigt sjöfartsprogram.

Min fråga till ministern är: Vad är inom kort?

När det gäller sjöfartspolitiken måste jag få säga att jag tycker att minis-
tern gjorde ett stort misstag i början av denna sjöfartspolitiska hantering.
Ministern gick ut och sade att detta skulle ske i samförstånd osv. och att alla
parter skulle vara inblandade. 14 dagar senare kom ministern med en depar-
tementspromemoria med en blåkopia av redarnas förslag.

Jag är själv skeppsredare och sjökapten och har därför all förståelse för
att det var en bra promemoria. Men det innebar faktiskt att man direkt spar-
kade undan benen på Sjöfolksförbundet att över huvud taget komma till dis-
kussionsbordet och lägga fram en blåkopia på redarnas förslag.

Jag läste i maskinbefälens tidning häromdagen att Tom Heyman hade varit
i Kalmar tillsammans med en del andra. Det stod i texten att den här frågan
var politiskt dödförklarad.

Jag har alltså två frågor. Den ena gäller om det fattas en rad i slutet av
svaret efter orden inom kort. Den andra är: Är det internationella registret
dödförklarat, eller skulle vi kunna införa ett sådant register som jag föreslog
med 30 % svensk bemanning?

Anf. 297 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Lars Svensk frågade om denna utvärdering redan är avslu-
tad. Han ansåg att den i så fall skulle leda till att det inte blir något fortsatt
stöd. Svaret på denna fråga är nej. Utvärderingen är alltså ännu inte gjord.
Vi säger i propositionen att målsättningen är att utvärderingen skall ske före
halvårsskiftet. Det viktiga är naturligtvis att vi då har fått in ett underlag som
gör det möjligt att utvärdera huruvida de sammanlagda kostnadssänkning-
arna uppgår till det som vi kom överens om tidigare.

Jag har goda förhoppningar om att det skall kunna ske. I den överenskom-
melse som undertecknades av fyra parter sade befälsorganisationerna nämli-
gen att de var beredda att diskutera exempelvis borttagande av vissa arbets-
tidsregler och vissa ersättningar. Vidare sades att man skulle se över beman-
ningsreglerna och även överväga bemanningsreducering och utveckla och
rationalisera arbetsuppgifter i ombordorganisationen. Även detta hade ett

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

119

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

120

syfte, nämligen att sänka bemanningskostnaderna och förbättra konkurrens-
kraften för fartyg under svensk flagg.

Vi har sagt att vi skall ge parterna tid för att kunna genomföra dessa åtgär-
der. Men tiden är nu definitivt inne för en utvärdering. Vi väntar som sagt
från regeringens sida nu framför allt på befälsorganisationernas bidrag i
denna del.

Kenneth Attefors tyckte att jag hade agerat inkonsekvent genom att först
tala om samförstånd och sedan lägga fram en departementspromemoria.
Kenneth Attefors vet likaväl som jag att departementspromemorian var just
en departementspromemoria som gick ut på remiss. Den redovisade vad de-
partementets tjänstemän ansåg var nödvändigt för att åstadkomma en sjö-
fartspolitik utan statliga bidrag. Den politiken är inte aktuell, utan vi har lagt
fram ett förslag. Nu väntar vi på ett bidrag även från befälsorganisationerna
för att kunna utvärdera det och gå vidare med sjöfartspolitiken mera långsik-
tigt.

Anf. 298 LARS SVENSK (kds):

Herr talman! En förlängd tanke i detta sammanhang blir då hur det blir
med utformningen av det framtida sjöfartsstödet. Jag förmodar att det blir
någon form av förlängningar och att regeringen ämnar återkomma i frågan.

Hur blir det då med framförhållningen? Blir den bättre än vad som skedde
i slutet av förra året? Då fattade riksdagen beslut mycket sent, och det blev
mycket knappt om tid. Det blev därför problem med utbetalningarna av det
retroaktiva stödet. Finns det en annan framförhållning i denna fråga?

Anf. 299 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Det var ett tråkigt svar att detta internationella register är
dött. Jag var nämligen på Närsjöfartsforum i Göteborg för bara någon vecka
sedan. Där säger näringen fortfarande att det absolut bästa skulle vara om
vi kunde få ett internationellt register precis som Danmark, Finland, Norge
och alla andra länder har.

I Danmark har DIS ökat antalet anställda ombord på danska fartyg med
4 600. Det förslag till sjöfartspolitiskt program som ministern förmodligen
kommer att lägga fram innebär att personalen kommer att minska, att män-
niskor kommer att bli arbetslösa. Med ett internationellt register ä la Dan-
mark skulle vi öka antalet arbetstillfällen.

Anf. 300 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Lars Svensk frågade hur det blir med framförhållningen. Ju
fortare regeringen får möjlighet att göra sin utvärdering, desto större blir
möjligheterna också för regeringen att presentera ett förslag till riksdagen
före sommaruppehållet. Det brådskar alltså för parterna att komma in med
underlag för utvärderingen.

När det gäller Kenneth Attefors fråga om ett eventuellt internationellt re-
gister hade vi, herr talman, en mycket ingående beredning för ungefär ett år
sedan i denna fråga. Det fanns då som bekant ett utkast till en lagrådsremiss
som skulle ge möjligheter till att anställa arbetskraft på s.k. lokala avtal. Re-
geringen gick inte fram med ett sådant förslag.

De förutsättningar som gäller för regeringens överväganden är de som jag
har angett i propositionen. I dessa förutsättningar ingår, som jag tidigare
framhöll, också parternas överenskommelse.

Jag vill dessutom framhålla att en långsiktig sjöfartspolitik också kräver
breda parlamentariska lösningar.

Anf. 301 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Jag har faktiskt mycket stor respekt för kommunikationsmi-
nistern. Jag tycker att han gör ett mycket bra arbete. Men tyvärr kan jag
inte ge honom samma eloge när det gäller just sjöfartspolitiken. Nu sitter
jag faktiskt med ganska mycket information från många korridorer på olika
ställen inom regeringen också. Jag vet därför att denna fråga tyvärr inte
handlades på det sätt som en så viktig näring skulle ha blivit handlagd.

Men nu är det som det är, och jag hoppas att ministern kan samla det som
parterna kommer med och att vi verkligen får en långsiktig sjöfartspolitik.
Jag hoppas också att inte alltför många blir avskedade. Den 26 i denna må-
nad kommer nämligen en del som är med i Sjöfolksförbundet upp, och de är
förbaskade även på Sjöfolksförbundet. Den långsiktiga sjöfartspolitiken har
därför verkligen fått en ny vinkling. Jag upphör inte att förvånas när det gäl-
ler detta.

Anf. 302 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Låt mig bara avslutningsvis erinra om de parlamentariska
spelregler som gäller om man skall åstadkomma långsiktiga parlamentariska
lösningar. Jag vet inte hur Kenneth Attefors ser på de här sakerna, men jag
tror att det inom vaije näringsgren i det svenska näringslivet finns ett mycket
stort intresse av att titta på den politik som läggs fram av en regering. Har
den chans att överleva ett antal mandatperioder framöver?

Det är därför jag är så angelägen om, herr talman, att se till att den sjö-
fartspolitik som skall gälla i Sverige på lång sikt också skall ha en chans att
överleva under ett stort antal mandatperioder framöver.

Anf. 303 KENNETH ATTEFORS (nyd):

Herr talman! Man får inte prata i jagform, men tydligen har jag större
självförtroende än ministern. Jag trodde nämligen att vi skulle vara långsik-
tiga. Jag förutsätter att vi kan kravla oss kvar vid makten ett antal år och föra
den sjöfartspolitik som vi vill göra. Jag planerar inte att vi skall förlora mak-
ten efter bara tre år. Min långsiktighet är att den borgerliga regeringen skall
sitta kvar så länge som möjligt, eftersom jag sympatiserar en aning med den.
Visserligen finns det många goda krafter inom socialdemokratin, men i det
här fallet trodde jag faktiskt att vi skulle ha långsiktighet på den borgerliga
sidan.

Anf. 304 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Jag inregistrerar naturligtvis med tacksamhet de trohetsför-
klaringar som Ny demokrati nu gör till regeringen och hoppas att detta också

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

121

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

kommer att materialisera sig i de omröstningar som vi går till mötes i kam-
maren.

Överläggningen var härmed avslutad.

48 § Svar på fråga 1992/93:666 om trafiksäkerhetsnivån på importe-
rade bilar

Anf. 305 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Sten-Ove Sundström har frågat mig om jag är villig att vidta
snabba åtgärder för att de importerade bilarna skall hålla en lika hög trafiks-
äkerhetsstandard som de bilar som säljs i USA.

De säkerhetsbestämmelser som Sten-Ove Sundström syftar på är bestäm-
melser som omfattas av EG:s regelverk och som ingår i EES-avtalet. I den
svenska regleringen återfinns dessa bestämmelser bland Vägverkets före-
skrifter. Med hänsyn till EES-avtalet, som riksdagen ställt sig bakom, är det
inte möjligt för mig att föreslå några åtgärder som syftar till att ensidiga
svenska åtgärder vidtas för att ändra kraven på importerade bilar. Sverige
har emellertid traditionellt ofta varit ett föregångsland i Europa då det gäller
att införa säkerhetskrav på bilar. Jag kommer därför att inom ramen för det
europeiska samarbetet verka för att de bilar som säljs i Sverige kommer att
uppfylla alla nödvändiga säkerhetskrav.

Anf. 306 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på frågan. Bakgrunden är i
korthet att man genom de tester som det australiensiska vägverket har gjort
tillsammans med USA:s trafiksäkerhetsverk har kunnat konstatera att det
finns avsevärda skillnader mellan bilar som är importerade till USA och till
Australien. Eftersom vi i Sverige ställer ungefär samma säkerhetskrav som
man har i Australien på den här importen är det mycket angeläget att notera
att den här skillnaden faktiskt kan ha en avgörande betydelse vid en krock
mellan bilar.

Det har visat sig att framför allt japanska märken som Mazda 626, Toyota
Cameron och flera andra har en avsevärt klenare och sämre konstruktion i
många avseenden i de typer som importeras till Sverige. Det är allvarligt,
inte minst därför att vi ställer så höga krav på våra egna tillverkare när det
gäller säkerhetsutrustning. Det är infästning i rattstänger, det är säkerhets-
bälten och enklare stolar.

Jag har förståelse för att man inte kan bryta något EES-avtal. Men om
man skall verka för sådana här saker, vilken tidsaspekt skall man då se fram
emot? Är det inte så, Mats Odell, att de svenska bilkonsumenterna har rätt
att få reda på om de köper en bil som tillhör B-laget på trafiksäkerhetsområ-
det eller om det är en bil som verkligen klarar de hårda krav som amerika-
narna ställer upp? Detta är viktiga ingredienser i det framtida trafiksäker-
hetsarbetet. Det är väsentligt att vi klarar ut detta och sätter press på tillver-
karna.

122

Anf. 307 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Det är precis som Sten-Ove Sundström säger svårt för oss
att införa särskilda krav utan att detta uppfattas som tekniska handelshinder.
Sverige befinner sig också som land i den situationen att vi är oerhört bero-
ende av bilexport. Därför vore en anklagelse om handelshinder väldigt
olycklig för oss. Det tror jag att Sten-Ove Sundström och jag är helt överens
om.

Jag har, liksom Sten-Ove Sundström, mycket noggrant följt den här debat-
ten. Jag blev skrämd när jag tog del av de rapporter som framför allt profes-
sor Claes Tingvall, trafikforskare, har presenterat i de här sammanhangen.

Det Claes Tingvall anser vore önskvärt är detsamma som Sten-Ove Sund-
ström själv säger är viktigt att få veta, nämligen om en bil tillhör A- eller B-
laget, att den klarar de normer som bl.a. är uppställda i USA.

Claes Tingvall föreslår att man skall införa en säkerhetsdeklaration på alla
nya bilar. Det finns redan i dag ett stort antal säkerhetsdetaljer som har till-
kommit genom att konsumenterna har tryckt på oerhört kraftfullt. Vi kan
nämna luftkuddar, låsningsfria bromsar och höga bromsljus. Detta finns i
dag på allt fler bilar utan att det är obligatoriska utrustningsdetaljer. En an-
nan sådan här säkerhetsdetalj är ju vinterdäck, som inte är lagstadgade.
Ändå har nästan alla bilar vinterdäck i mellersta och norra Sverige.

Jag tycker att det är viktigt att den här debatten kommer i gång. Den gör
konsumenterna uppmärksamma. Den gör det möjligt att driva på i olika in-
ternationella organ. Det är inom EG och även inom FN:s europeiska organ,
ECE, som den här typen av arbete måste bedrivas.

Anf. 308 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag instämmer med kommunikationsministern i att det är
viktigt att debatten hålls i gång på det här området, inte minst mot bakgrund
av att just importörer och företrädare för Mazda, Honda, Toyota, Subaru,
m.fl., framför allt japanska bilmärken, i en DN-intervju har medgett att det
föreligger skillnader.

Framför allt är det viktigt att vi hjälps åt politiskt att pressa fram den här
trafiksäkerhetsdeklarationen på bilar, eftersom det uppenbarligen är nöd-
vändigt att göra på det sättet gentemot bilfabrikanterna. Det är markanta
skillnader i trafiksäkerhetskraven, och det är viktigt att man får en norm till
stånd. Vi bör ser till att också få igenom de bästa kraven på de märken som
har cirkulerat i pressen, framför allt de japanska märkena. Konsumenterna
skall, när de köper en japansk bil av de här kända märkena, också kunna
räkna med att få A-kvaliteten och inte B-kvaliteten, avsedd för en annan
marknad som inte vi är vana vid.

Anf. 309 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Jag noterar när det gäller säkerhetsdeklarationer att profes-
sor Claes Tingvall hävdar att han inte vill ha en lagstiftning. Han säger: Vi
tror att man kan nå resultat på frivillig väg. Kravet från bilköparna är så stort
på att få korrekt information att om några tillverkare börjar, tvingas de
andra att följa efter.

Herr talman! Min avsikt är att ta upp den här frågan med konsumentminis-

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

123

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Svar på frågor

tern, Inger Davidson, för att diskutera vad som kan göras på konsumentsi-
dan. Samtidigt skall vi driva på politiskt i alla de relevanta europeiska orga-
nen.

Anf. 310 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag håller med kommunikationsministern. Jag tror inte att
det är möjligt att åstadkomma en effektiv lagstiftning på det här området.
Påtryckningar får ske på andra sätt.

Jag ser med tillfredsställelse på statsrådets löften att ta kontakt med kon-
sumentministern. Jag tror också att det vore angeläget att på något sätt hålla
kontakten med importörerna på det här området.

Det här är en viktig fråga, som vi bör följa upp i framtiden. Låt oss vara
överens om att ett första steg är att få till stånd konsumentupplysningar för
dem som skall köpa de här bilarna i framtiden. Det tror jag är angeläget.

Överläggningen var härmed avslutad.

49 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlädes åter

Konstitutionsutskottets betänkande 1992/93:KU34

Finansutskottets betänkande 1992/93:FiU24

Utrikesutskottets betänkanden 1992/93:UU13, UU19, UU26, UU27 och
UU32

Trafikutskottets betänkande 1992/93:TU36

Jordbruksutskottets betänkande 1992/93 :JoU14
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1992/93:AU16

50 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Proposition

1992/93:229 Ändring i lagen (1971:176) om vissa internationella sanktioner,
m.m.

Motionerna

med anledning av prop. 1992/93:245 Lagreglering av det statliga stödet till
banker och andra kreditinstitut, m.m.

1992/93:N62 av Göran Magnusson (s)

1992/93:N63 av lan Wachtmeister och Bengt Dalström (nyd)

124

51 § Anmälan om frågor

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Anmäldes att följande frågor framställts

den 17 maj

1992/93:716 av Maud Björnemalm (s) till kulturministern om verkställighe-
ten av awisningsbeslut:

För att kunna förkorta handläggningstiderna och för att minska förlägg-
ningskostnaderna har Invandrarverket och Utlänningsnämnden fått extra
resurser.

Nu har emellertid en ny ”flaskhals” uppstått. Polisen har inte tillräckliga
resurser för att i snabb takt kunna verkställa awisningsbesluten. Det är inte
heller de arbetsuppgifter som Polisen prioriterar.

Det finns för närvarande ca 7 000 personer på flyktingförläggningarna som
väntar på Polisens verkställighet. Att så många vistas på förläggningar i vän-
tan på avvisning medför kraftigt ökade förläggningskostnader.

Är kulturminister Birgit Friggebo beredd att medverka till att polisen får
de resurser som behövs för att snabbt verkställa beslutade avvisningar?

1992/93:717 av Lennart Daléus (c) till statsrådet Reidunn Laurén om ersätt-
ningsbeloppet i atomansvarighetslagen:

Den 4 december 1991 beslöt riksdagen i enlighet med lagutskottets betän-
kande angående atomansvarighetsfrågor (1991/92:LU12). I betänkandet be-
tonade utskottet ”att det är angeläget att regeringen tar initiativ till ändring
av atomansvarighetslagen i förevarande hänseende så snart som det förelig-
ger ett tillfredställande beslutsunderlag”. Det som avsågs var en höjning av
ersättningsbeloppet vid en olycka. Utskottet underströk också ”vikten av att
regeringen noga följer utvecklingen på området och efter hand som förhål-
landena medger ett ökat skadeståndsansvar för anläggningsinnehavaren
återkommer med förslag i frågan”. Utskottet uttalade vidare att det kunde
”finnas anledning för regeringen att ta upp överläggningar med kärnkraftsin-
dustrin i syfte att framtida kapacitetsökningar på försäkringsmarknaden
främst skall ställas till förfogande för höjningar av ansvarsförsäkringarna och
därmed också möjliggöra en höjning av det belopp med vilket anläggningsin-
nehavaren ansvarar”. Utskottet framhöll också det angelägna i att rege-
ringen i dessa frågor verkar på det internationella planet.

Vilka åtgärder avser regeringen att vidta med anledning av resultaten av
de överläggningar, internationella initiativ etc. som lagutskottet efterfrågade
i sitt betänkande?

1992/93:718 av Lennart Daléus (c) till finansministern om miljöfrågorna och
den Europeiska banken för återuppbyggnad och utveckling:

Den svenska finansministern har blivit ordförande i EBRD, den euro-
peiska banken för återuppbyggnad och utveckling.

125

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

Miljöfrågorna måste spela en central roll i bankens verksamhet. Stöd bör
ej ges till projekt som kan innebära ökad negativ miljöpåverkan. Villkoren
för miljöprojekten bör göras så förmånliga som möjligt för de länder vars
ekonomiska system är under uppbyggnad. Det är vidare angeläget för Sve-
rige att Östersjön är ett centralt område i bankens arbete.

Hur avser regeringen att bedriva arbetet inom EBRD för att få ökad mil-
jöprofil på bankernas arbete?

52 § Kammaren åtskildes kl. 21.59.

Förhandlingarna leddes

av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajourneringen
kl. 17.05,

av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 38 § anf. 232 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

GUNNAR GRENFORS

/Barbro Nordström

126

Innehållsförteckning

Tisdagen den 18 maj

1 § Ny riksdagsledamot m.m.............................. 1

2 § Justering av protokoll................................ 1

3 § Svar på fråga 1992/93:508 om hjälp med energiteknik till de bal-

tiska staterna .................................... 1

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Kenneth Attefors (nyd)

4 § Svar på fråga 1992/93:680 om de fängslade svenskarna i Irak .. 4

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Kenneth Attefors (nyd)

5 § Svar på fråga 1992/93:520 om Cambodja ................. 5

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Karl-Erik Svartberg (s)

6 § Svar på fråga 1992/93:559 om vapenembargot mot Bosnien-Her-

cegovina ........................................ 8

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Sten Söderberg (-)

7 § Svar på fråga 1992/93:566 om Västbanken och Gaza......... 11

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Kent Carlsson (s)

8 § Svar på fråga 1992/93:592 om Auschwitzmuseets bevarande ... 15

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Gudrun Norberg (fp)

9 § Svar på fråga 1992/93:596 om den förlista polska färjan Jan Hewe-

liusz ........................................... 17

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Ivar Franzén (c)

10 § Svar på fråga 1992/93:638 om Turkiet................... 20

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Lars Moquist (nyd)

11 § Svar på fråga 1992/93:674 om Tibet och de mänskliga rättighe-

terna .......................................... 23

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Ylva Annerstedt (fp)

12 § Svar på fråga 1992/93:567 om EG-förhandlingarna och konsu-

mentintressena ................................... 25

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Mats Hellström (s)

13 § Svar på fråga 1992/93:551 om jaktvård på statlig mark...... 28

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

John Andersson (-)

14 § Svar på fråga 1992/93:560 om förbudet mot s.k. religiös slakt 31

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

127

Prot. 1992/93:112 Sten Söderberg (-)

18 maj 1993 15 § Svar på fråga 1992/93:587 om införselavgifterna på rituellt slak-
tat kött ......................................... 33

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Lars Moquist (nyd)

16 § Svar på fråga 1992/93:607 om fiskevården i statligt ägda vatten 36

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Sigge Godin (fp)

17 § Svar på frågorna 1992/93:634 och 698 om eftergymnasiala skog-

liga utbildningen.................................. 38

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)
Karin Falkmer (m)

Jan-Olof Franzén (m)

18 § Svar på fråga 1992/93:647 om utrotning av tuberkulos hos hjort-

djur ........................................... 42

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Jan-Olof Franzén (m)

19 § Svar på fråga 1992/93:648 om bekämpning och utrotning av bi-

sjukdomen varroa ................................ 43

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Jan-Olof Franzén (m)

20 § Svar på fråga 1992/93:653 om kvaliteten på den svenska skolan 44

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Georg Andersson (s)

21 § Svar på fråga 1992/93:649 om åtgärder för att stärka tilltron till

rättsväsendet .................................... 49

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Hans Karlsson (s)

22 § Svar på fråga 1992/93:650 om sammanslagning av Eslövs och

Lunds polisdistrikt ................................ 52

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Aiwa Wennerlund (kds)

Ajournering .......................................... 54

Återupptagna förhandlingar .............................. 54

23 § Svar på fråga 1992/93:594 om Socialstyrelsens utredning om

amalgam ........................................ 54

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Marianne Andersson (c)

24 § Svar på fråga 1992/93:610 om förtidspensionen och invandrar-

kvinnor ........................................ 56

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Ingegerd Sahlström (s)

25 § Svar på fråga 1992/93:611 om lagstiftningen om aborter..... 59

Statsrådet Bo Könberg (fp)
Margareta Winberg (s)

26 § Svar på fråga 1992/93:612 om invandrarkvinnors hälsa...... 59

Statsrådet Bo Könberg (fp)

128 Britta Sundin (s)

Svar pä fråga 1992/93:613 om forskning om kvinnors hälsopro-
blem ........................................... 62

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Maud Björnemalm (s)

Svar på frågorna 1992/93:615, 616 och 617 om marginaleffekter

i ett reformerat ATP-system, m.m..................... 64

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Tredje vice talmannen (om debattreglerna)

Karin Wegestål (s)

Svar på fråga 1992/93:618 om vårdutbildningarna och abortfrå-

gan ............................................ 70

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Birthe Sörestedt (s)

Svar på fråga 1992/93:631 om åtgärder mot indirekt tobaksre-
klam ........................................... 72

Statsrådet Bo Könberg (fp)
Elisabeth Fleetwood (m)

Svar på fråga 1992/93:641 om dubbla karensdagar......... 74

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Tage Påhlsson (c)

Svar på fråga 1992/93:605 om invandrade kvinnors arbetslöshet 77

Arbetmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Lahja Exner (s)

Svar på fråga 1992/93:614 om kvinnors arbetsmiljö......... 79

Arbetmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Lisbeth Staaf-Igelström (s)

Tredje vice talmannen (om debattreglerna)

Svar på fråga 1992/93:642 om ungdomsarbetslösheten ...... 83

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Tage Påhlsson (c)

Svar på fråga 1992/93:643 om ungdomar och starta-eget-bidraget 85

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Rose-Marie Frebran (kds)

Svar på fråga 1992/93:656 om stödområdesplacering för Väster-
viks kommun .................................... 87

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Krister Örnfjäder (s)

Svar på fråga 1992/93:672 om arbetstillstånden för utomnordiska
medborgare ..................................... 89

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Ingvar Eriksson (m)

Svar på fråga 1992/93:684 om åtgärder för att förhindra uppsäg-
ningar inom offentliga sektorn ....................... 90

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Lars Stjernkvist (s)

Svar på fråga 1992/93:658 om kvinnounderskottet i Asien m.m. 92

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Margareta Viklund (kds)

Prot. 1992/93:112

18 maj 1993

129

Prot. 1992/93:112 40 § Svar på fråga 1992/93:668 om Wienkonferensen........... 96

18 maj 1993 Statsrådet Alf Svensson (kds)

Bertil Måbrink (v)

41 § Svar på fråga 1992/93:669 om mapuchefolket............. 98

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Eva Zetterberg (v)

42 § Svar på fråga 1992/93:673 om vattenprojekt i Zimbabwe .... 102

Statsrådet Alf Svensson (kds)
Marianne Jönsson (c)

43 § Svar på fråga 1992/93:603 om kompetensutveckling av kvinnor i

statlig tjänst ..................................... 103

Finansminister Anne Wibble (fp)
Inga-Britt Johansson (s)

44 § Svar på fråga 1992/93:655 om den framtida regionalpolitiken . 108

Finansminister Anne Wibble (fp)

Tage Påhlsson (c)

Andre vice talmannen

45 § Svar på fråga 1992/93:667 om kapitaltillförseln till u-länderna 112

Finansminister Anne Wibble (fp)

Johan Lönnroth (v)

46 § Svar på fråga 1992/93:670 om verkschefers styrelseposter i pri-

vata företag ..................................... 116

Finansminister Anne Wibble (fp)
Kenneth Attefors (nyd)

47 § Svar på frågorna 1992/93:665 och 681 om tidpunkten för en sjö-

fartspolitisk proposition ............................ 117

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)
Lars Svensk (kds)
Kenneth Attefors (nyd)

48 § Svar på fråga 1992/93:666 om trafiksäkerhetsnivån på importe-

rade bilar ....................................... 122

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)
Sten-Ove Sundström (s)

49 § Förnyad bordläggning............................... 124

50 § Bordläggning ..................................... 124

51 § Anmälan om frågor

1992/93:716 av Maud Björnmalm (s) om verkställigheten av av-
visningsbeslut 125

1992/93:717 av Lennart Daléus (c) om ersättningsbeloppet i
atomansvarighetslagen............................ 125

1992/93:718 av Lennart Daléus (c) om miljöfrågorna och den
europeiska banken för återuppbyggnad och utveckling. . . 125

130

gotab 43956, Stockholm 1993

Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:112 Tisdagen den 18 maj

Riksdagens protokoll1992/93:112

Tisdagen den 18 maj

Kl. 14.00-17.05

18.00-21.59

Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1992/93:112