Riksdagens protokoll

1992/93:110

Torsdagen den 13 maj

Kl. 12.00-15.42

Protokoll

1992/93:110

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 7 maj.

2 § Svar på interpellation 1992/93:152 om jämställdheten

Anf. 1 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Berit Andnor har ställt följande frågor till mig.

Är regeringen beredd att ompröva de planerade nedskärningarna av de
statliga bidragen till kommuner och landsting för att förhindra arbetslöshet
för ytterligare människor och i detta fall företrädesvis för kvinnor?

Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta för att komma till rätta med
löneskillnader mellan kvinnor och män?

Är regeringen beredd att föreslå särskilda utbildningsinsatser som riktar
sig till kvinnor?

Är jämställdhetsministern beredd att medverka till en politik som leder till
att män och kvinnor gemensamt får arbeta för välfärdsstatens försörjning?

Bakgrunden till interpellationen är de förändringar som nu sker på arbets-
marknaden och som bl.a. framgår av AMS prognos om att 80 000 arbetstill-
fällen under de närmaste två åren kommer att försvinna inom kommuner
och landsting. Som Berit Andnor framhåller finns det all anledning att se
allvarligt på vad en sådan utveckling kan betyda för kvinnornas framtida ar-
betsmarknad.

Att regeringen är väl medveten om denna situation framgår klart av vå-
rens kompletteringsproposition. Där slår vi fast att ”hög sysselsättning och
tillväxt är grundläggande förutsättningar för en rättvis fördelning. Likaledes
är en generell välfärdspolitik, valfrihetsrevolution i välfärden, en aktiv ar-
betsmarknadspolitik och åtgärder för att öka jämställdheten mellan kvinnor
och män viktiga byggstenar i arbetet för ett tryggt och rättvist samhälle.”

Kommuner och landsting har, som Berit Andnor påpekar, en central roll
för välfärden liksom för samhällsekonomin i egenskap av både tjänsteprodu-
center och arbetsgivare. Även om vi bedömer att det framgent kommer att
krävas en mycket stram ekonomisk prövning av den kommunala sektorns
utgifter, planeras inte några nya nedskärningar av statsbidragen. Tvärtom fö-
reslår regeringen att kommuner och landsting, som en engångsåtgärd år

Svar på
interpellationer

1 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 110

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

1994, får behålla vissa skattemedel i syfte att begränsa det kommunala skat-
teuttaget och underlätta en anpassning av verksamheten. Sammantaget rör
det sig om över 4 miljarder kronor, som annars skulle ha förts över till staten.
Som villkor för att få del av dessa medel gäller för varje enskild kommun och
landsting att skattesatsen inte höjs för år 1994. Inför framtiden gör rege-
ringen bedömningen att bidragen i övrigt bör förbli nominellt oförändrade
under 1994 och de närmaste åren därefter.

För att särskilt belysa kvinnors arbetsmarknad och arbetslöshet tog jag
tillsammans med arbetsmarknadsministern i slutet av mars initiativ till en
överläggning med representanter från riksdag, departement, myndigheter,
arbetsmarknadens parter och frivilligorganisationer. Syftet var att få fram ett
antal konkreta idéer och uppslag som kan leda till nya sysselsättningstillfäl-
len för de kvinnor som kommer att friställas inom den offentliga sektorn.

Som ett resultat av regeringens bedömningar, bl.a. utifrån denna över-
läggning, föreslås i kompletteringspropositionen en massiv satsning inom så-
väl utbildnings- som arbetsmarknadspolitiken. Berit Andnor ställer nu frå-
gan om regeringen är beredd att föreslå särskilda utbildningsinsatser som
riktar sig till kvinnor, och hon nämner behovet av satsningar på komvux och
arbetsmarknadsutbildning.

Med de utökningar som riksdagen redan har beslutat om och de förslag
som presenteras i kompletteringspropositionen kan komvux för budgetåret
1993/94 utökas med sammanlagt 33 000 helårsplatser och folkhögskolan med
10 000 platser. Därutöver föreslås särskild arbetsmarknadsanpassad utbild-
ning inom folkbildningen, som beräknas täcka in 3 000 personer.

Läsåret 1990/91 var närmare två tredjedelar av de studerande inom kom-
vux kvinnor. Inom de yrkesinriktade utbildningarna som till övervägande del
berör områden som kontor, vård och social service var andelen 72 %. Även
inom folkhögskolan och i studieförbunden är andelen kvinnliga deltagare
stor, ca 60 %. Regeringen utgår från att de nya utbildningsplatserna kommer
att ge ytterligare ett stort antal kvinnor möjligheter till kompletterande stu-
dier vad gäller såväl allmänna ämnen som yrkesinriktning.

Till detta kan läggas de föreslagna 1 500 platserna på det s.k. basåret vid
universitet och högskolor, vilka innebär 300 platser fler än innevarande år.
Ett särskilt mål med denna utbildning är att framför allt flickor skall stimule-
ras att söka sig till det naturvetenskapliga och tekniska området. Därtill
kommer de resurser för distansundervisning, motsvarande 1 500 heltidsplat-
ser, som ställts till universitetens och högskolornas förfogande och som un-
derlättar studier för dem som inte kan byta bostadsort så lätt, exempelvis
småbarnsföräldrar.

Arbetsmarknadsutbildning och företagsutbildning föreslås få medel som
motsvarar 58 300 resp. 28 000 personer. Inom arbetsmarknadspolitiken har
jämställdhet under senare år varit - och kommer även fortsättningsvis att
vara - ett av huvudmålen. Detta innebär att kvinnor inte i större utsträckning
än män skall få bära bördan av de omställningar som sker på arbetsmarkna-
den samt att kvinnor skall få del av de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna i
samma utsträckning som män. Under budgetåret 1991/92 utgjorde kvin-
norna 41 % av de arbetslösa, samtidigt som åtgärderna till ca 46 % riktades

till dem totalt sett. Inom arbetsmarknadsutbildningen utgjorde kvinnorna
45%.

Så långt har målet alltså uppnåtts med råge, men det behövs också insatser
för att bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden. AMS antog år 1992 ett
nytt handlingsprogram för länsarbetsnämndernas fortsatta arbete i denna
riktning. Fyra huvudområden lyftes fram: otraditionella utbildningsval för
både kvinnor och män, deltidsarbetslösheten, kvinnor som hotas av utslag-
ning i arbetslivet samt kvinnor som bor i och vill fortsätta leva i glesbygd.

Från regeringens sida vill vi se en förstärkning av detta arbete, vilket skall
ses mot bakgrund av bl.a. Löneskillnadsutredningens slutsats att könsupp-
delningen på arbetsmarknaden är en mycket viktig förklaring till löneskillna-
der mellan kvinnor och män. Vi föreslår i kompletteringspropositionen att
Arbetsmarknadsverket får disponera 30 miljoner kronor för åtgärder för att
stimulera till ökad jämställdhet på arbetsmarknaden. Medlen föreslås få an-
vändas även för projektverksamhet och utbildningsinsatser för den egna per-
sonalen i samband med projekten. AMS anmodas att senast den 1 oktober i
år redovisa sin strategi för hur jämställdhetsarbetet skall bedrivas de när-
maste tre åren.

När det gäller åtgärder för att komma till rätta med löneskillnader mellan
kvinnor och män faller ett stort ansvar på arbetsmarknadens parter. Jag ut-
går från att ett planmässigt och målinriktat arbete från parternas sida pågår,
i synnerhet som arbetsgivare med tio eller fler anställda enligt den nya jäm-
ställdhetslagen varje år skall upprätta en plan för sitt jämställdhetsarbete. I
denna plan kan arbetsgivaren t.ex. ange strategier för hur eventuella löne-
skillnader skall rättas till. 1993 års lönerörelse kommer att bli en mätare på
vilken vikt parterna tillmäter frågan och ge besked om vilket stöd de fackliga
organisationerna är beredda att ge sina kvinnliga medlemmar.

Löneskillnadsutredningens betänkande är ett utmärkt underlag för alla
som nu vill och skall arbeta med dessa frågor. Betänkandet är för närvarande
föremål för en bred remiss fram till den 15 september. Som jag nämnde här
i kammaren för ett par veckor sedan är det min avsikt att föreslå regeringen
att våren 1994 lägga fram en proposition till riksdagen om jämställdhetspoli-
tikens framtida inriktning. Frågor om löneskillnader mellan kvinnor och
män kommer där att ägnas stor uppmärksamhet.

Avslutningsvis vill jag säga att jag delar Berit Andnors uppfattning om be-
tydelsen av en hög förvärvsfrekvens för både kvinnor och män. Det är i
själva verket förutsättningen för att upprätthålla vår välfärd. För att klara
det behövs en stark ekonomi, och det är målet för regeringens politik.

Anf. 2 BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Jag vill tacka jämställdhetsministern för svaret. Jag skall
börja där jämställdhetsministern slutade.

Jämställdhetsministern säger att ekonomin måste vara stark för att syssel-
sättningen skall bli hög. Det är ju precis tvärtom: sysselsättningen måste bli
hög för att ekonomin skall bli stark. Att man har många i arbete skapar till-
växt, stabila finanser och tryggar välfärden. Det är detta som den här rege-
ringen inte tycks ha fattat. Allt sedan regeringen kom till har man dragit en
strypsnara om hela hemmamarknaden. Efterfrågan har gått till botten, och

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

företagen och medborgarna har ingen framtidstro. Det är därför som man
sparar allt man kan i stället för att investera för framtiden.

Följden har blivit ett oslagbart rekord i form av mer än 320 000 förlorade
jobb på 18 månader. Det är inte slut med detta. Regeringen skriver hela ti-
den upp prognoserna för framtiden. Enligt den senaste skall 220 000 jobb
försvinna i år och nästa år. Var skall det här sluta någonstans egentligen?

Regeringen säger själv att arbetslösheten snart når 14 %. Ambitionen är
att den 1998 skall vara 11 %. Det är siffror som i det närmaste är ofattbara.
Det här ser jag som ett uttryck för att regeringen har gett upp kampen mot
arbetslösheten. Man skriver vackert om arbetslinjen och jobben men gör
ingenting för att prioritera tillväxt och fler jobb.

För mig är det klart vad detta kommer att leda till för oss kvinnor och våra
möjligheter att delta i arbetslivet. Med tanke på regeringens ambitioner att
införa vårdnadsbidrag, trots kostnaden, blir det kvinnorna som får bära ar-
betslösheten genom att vi tvingas hem till spisen igen. Eller hur skall denna
brist på ambition när det gäller att göra någonting mot arbetslösheten tol-
kas? Vad anser jämställdhetsministern kommer att hända med kvinnornas
förvärvsfrekvens, om arbetslösheten tillåts stiga till minst 14 % och sedan
ligga kvar på en så hög nivå som 11 % år 1998? Är vårdnadsbidraget jäm-
ställdhetsministerns svar på denna fråga, eller är svaret någonting annat?

De svenska kvinnornas internationellt sett höga förvärvsfrekvens har en-
ligt min mening varit och är en förutsättning för jämställdhet mellan könen
och för Sveriges välfärd. Grunden för frihet, oberoende och jämställdhet
mellan könen är möjligheten till ett förvärvsarbete. När principen om den
fulla sysselsättningen nu skjuts i sank ryker också jämställdheten. För att ut-
veckla jämställdheten måste därför allas rätt till ett arbete vara den högst
prioriterade frågan. Därför måste den ekonomiska politiken läggas om.

Lyssna på oss socialdemokrater, jämställdhetsministern, när vi säger:
Sänk räntan, stimulera efterfrågan och företagens investeringar, stöd nä-
ringslivet genom satsningar på ROT-åtgärder, underhåll och investeringar.
Nu måste allt göras för att förhindra att 50 000 anställda i kommuner och
landsting, som ju mest är kvinnor, går ut i öppen arbetslöshet i år och nästa
år.

Regeringen vill att kommunerna skall få behålla de pengar som sänk-
ningen av grundavdraget ger dem, om de inte höjer skatten. Svagheten i
detta förslag är att det inte förhindrar friställningar, eftersom kommunerna
säkerligen använder dessa pengar till att konsolidera sin ekonomi med hän-
syn till de osäkra spelregler som gäller. Det gynnar de kommuner som har
som övergripande målsättning att sänka skatten och som av ideologiska skäl
vill minska det gemensamma.

Vi socialdemokrater föreslår i stället att kommunerna skall få behålla de
4,2 miljarderna, om de inte låter sin personal bli öppet arbetslös före den 31
december 1994. Det är en rejäl insats för kvinnorna. Lyssna på oss, jäm-
ställdhetsministern .

Jämställdhetsministern säger i sitt svar att regeringen nu satsar mycket på
arbetsmarknadspolitik och utbildning. Jag undrar varför ni är så senfärdiga
på det här området. Förra vintern och våren föreslog vi socialdemokrater
satsningar som ni sade inte behövdes och som vi inte hade råd med. I höstas

tvingades ni att ställa upp. I januari sade vi att det behövdes satsningar bl.a.
på utbildning. Ni röstade ned alla våra förslag men återkommer nu i elfte
timmen. Det är bra att ni kommer tillbaka med en rejäl utbildningssatsning,
men varför så sent? Det kanske är för sent. Hinner man genomföra det här,
jämställdhetsministern? Hur många missar man med denna sena hantering?

Kom inte och säg att AMS får mer pengar! Det får man inte. Man får lika
mycket pengar som innevarande budgetår, trots att arbetslösheten galoppe-
rar. Skryt inte om arbetsmarknadsutbildningen! Den skall minskas med
8 000 platser.

Till sist lönerna. Det är bra att Bengt Westerberg intresserar sig för löne-
skillnaderna. Den viktigaste förklaringen till att dessa skillnader är mindre i
Sverige än i andra länder är den solidariska lönepolitiken. En anledning till
att löneskillnaderna på nytt ökar inom vissa områden är att den solidariska
lönepolitiken inte upprätthålls, beroende på arbetsgivarnas motstånd. Oroas
inte jämställdhetsministern av detta? Vad händer framöver med löneskillna-
derna om utvecklingen mot lokala förhandlingar får fortskrida? Vilket blir
rådet till de kvinnor som är oroliga för den här utvecklingen?

Anf. 3 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Bengt Westerberg säger i svaret att det inte planeras några
nya nedskärningar av statsbidragen till kommunerna. Tvärtom föreslår rege-
ringen att 4 miljarder inte skall föras över till staten.

Sanningen är att en majoritet här i riksdagen har beslutat att dra in ca 7,5
miljarder kronor. Sedan lämnas 4 tillbaka. Det handlar också nu om ned-
skärningar.

Sedan säger Bengt Westerberg att regeringen inför framtiden gör bedöm-
ningen att bidragen bör bli nominellt oförändrade under 1994 och de när-
maste åren därefter. Det där tycker jag inte är riktigt med sanningen över-
ensstämmande. Tittar man på regeringens långsiktiga försörjningsbalans fin-
ner man att det viktigaste inslaget i det långsiktiga sparprogrammet är de 35
miljarder kronorna i utebliven kommunal tillväxt. Ett oerhört märkligt sätt
att beräkna sparande för övrigt.

Detta baseras på att statsbidragen är nominellt oförändrade. Det betyder
i praktiken att man skär ned dem realt med lika mycket som motsvarar infla-
tionen. Enligt beräkningarna handlar det om minus 1 % i negativ tillväxt
åren 1995-1998. Det visar regeringens egna kalkyler. Eftersom man också
räknar med en fullständigt orealistisk produktivitetsökning på 2 % kan jag
inte få det till annat än att man tappar kommunala jobb i storleksordningen
30 000 per år fram till 1998. Det handlar alltså om att ytterligare ungefär
120 000 jobb försvinner i kommunerna under de här åren.

Jag tror att det är ganska enkelt att räkna ut att den stora majoriteten av
de här jobben har innehafts av kvinnor som nu kommer att bli arbetslösa.
Antingen kommer de att gå rakt ut i öppen arbetslöshet eller också får man
vidta olika arbetsmarknadspolitiska åtgärder.

Eftersom Bengt Westerberg brukar tala om den långsiktiga ekonomiska
utvecklingen och vikten av att vi har en ekonomi i långsiktig balans, skulle
jag vilja ställa en fråga om fördelningen mellan privat och kommunal kon-
sumtion.

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Regeringen räknar med att den privata konsumtionen skall öka i takt med
BNP:s tillväxt, medan den kommunala konsumtionen stadigt skall minska.
Det betyder en direkt överflyttning av resurser år för år från kommunal sek-
tor till privat sektor, trots att jag är säker på att Bengt Westerberg vet att de
stora behoven framöver faktiskt finns inom bl.a. utbildning och barnomsorg.
Det kan inte vara vettigt ur den långsiktiga ekonomiska stabilitetens syn-
punkt att prioritera den privata konsumtionen på den offentligas, speciellt
den kommunala, konsumtionens bekostnad.

Det är också en tydlig och klar könsfråga. Det är en prioritering av det
som genomsnittligt sett män brukar värdera mera och en nedvärdering och
en nedprioritering av det som kvinnor i genomsnitt brukar värdera högre.
Min fråga är: Varför är det ekonomiskt nödvändigt att flytta resurser från
kommunerna till privat sektor och därmed skapa denna stora ökade, framför
allt kvinnliga arbetslöshet?

Anf. 4 INES UUSMANN (s):

Herr talman! Jag vill fortsätta på det tema som Johan Lönnroth tog upp,
eftersom jag tycker att det avsnittet i det långa interpellationssvaret från
statsrådet som handlar om kommunernas ekonomi är litet tunt. Jag skall inte
upprepa det som Johan Lönnroth har sagt, för jag delar hans uppfattning.
Det finns ingen anledning till upprepning då.

Detta är viktigt. Det finns knappast något område i samhället som har så
väldigt stor betydelse för kvinnors rätt till ett fritt och gott liv som just kom-
munernas ekonomi. Det handlar alltså om hur vi organiserar samhället för
att kvinnor skall kunna förvärvsarbeta och för att kvinnor skall ha en arbets-
givare. Man brukar säga att kvinnor i Sverige inte är beroende av sin äkta
man, utan de är beroende av stat och kommun. Det ger en extra frihet. Men
det handlar väldigt mycket om att den här organisationen inte får slås sönder.

Det är gott och väl att man inte kommer att ta de 4 miljarder som gäller
grundavdraget nästa år, utan att resp, kommun får behålla dem. Det är bara
det att som systemet är konstruerat vet vi, inte minst i det här länet, att det
är de kommuner som verkligen skulle behöva de här pengarna som inte har
en chans att få dem. De klarar inte av att ha en rimlig kommunal service på
grund av kravet att man inte får höja skatten.

Jag bor själv i en kommun som har som övergripande mål att inte höja
skatten. Vi har Sveriges lägsta skatt i dag. Det är klart att det får konsekven-
ser med det här systemet. De blir ytterligare uppmuntrade, de får ekono-
miska incitament att inte öka skatten. Det betyder naturligtvis att barnom-
sorgstaxor och äldreomsorgstaxor kommer att öka, samtidigt som man kom-
mer att pressa ned antalet anställda i kommunen.

Det har blivit särskilt tydligt hur statsbidragssystemet - den kommunala
påsen, som det heter nu - slår mot kvinnor. Jag har också här exempel från
Stockholms län. Man vet att varje hundrakrona som tas bort från barnom-
sorgen kompenseras av staten med 106 kr. Om man skär ned barnomsorgen,
tjänar kommunen pengar. Det finns flera kommuner i samma situation.

I storstadsområdena har vi i och för sig haft en ganska väl utbyggd barn-
och äldreomsorg. Vi har en hög förvärvsfrekvens. Det innebär att vi kvinnor
som bor här är kommunalekonomiskt dyra, men vi är nationalekonomiskt

oerhört tillväxtbefrämjande med vår höga förvärvsfrekvens, genom att vi
åker kollektivt och sådana saker. Det gör att vi bestraffas dubbelt på grund
av det här statsbidragssystemet.

Jag vill sluta med att fråga statsrådet om han, nu när statsbidragssystemet
skall justeras och göras om, är beredd att driva den feministiska aspekten på
ett nytt statsbidragssystem, så att det i stället för att missgynna verkligen kan
gynna kvinnors förvärvsfrekvens, att det kan gynna en väl utbyggd barn- och
äldreomsorg, som är förutsättningar för att kvinnor skall kunna ha ett eget
förvärvsarbete.

Anf. 5 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Berit Andnor tog upp den allmänna ekonomiska utveck-
lingen i Sverige. Den innebär förvisso mycket stora problem. Jag är minst
lika bekymrad som Berit Andnor och många andra för den stora arbetslöshet
som vi har och de ganska dystra utsikter som Finansdepartementet har redo-
visat.

Men man måste också fundera litet grand på varför vi har hamnat i den
här situationen. Det är ingenting som har slagit ner som en blixt från klar
himmel, utan det är ett resultat av många års utveckling och försummelser
under 1980-talet.

I många statliga kommittéer har man försökt fundera på varför vi har haft
en sämre utveckling i Sverige än i en del jämförbara länder. Det finns flera
olika svar på den frågan. Men jag tror att den alldeles avgörande förutsätt-
ningen för att vi gick in i den internationella lågkonjunkturen med sämre
förutsättningar än vi kanske har gjort någon gång tidigare var överhett-
ningen i ekonomin i slutet av 80-talet.

Jag försökte från oppositionsställning förändra den ekonomiska politiken
när vi hade denna överhettning i ekonomin, för att undvika att vi skulle
hamna i den här situationen. Men det fanns då inget som helst intresse från
Socialdemokraternas sida att lägga om politiken, framför allt inte 1988, när
det var alldeles uppenbart att det hade behövts.

Nu har vi hamnat i ett mycket besvärligt läge. Nu måste vi lösa en lång rad
besvärliga strukturproblem, samtidigt som vi brottas med en internationell
konjunkturnedgång. Det är en mycket svår situation, som orsakar männi-
skor stort onödigt lidande. Det är dock inte ett resultat av beslut som fattas
nu, utan av misstag som begicks för några år sedan.

Än så länge har kvinnorna klarat sig bättre än männen. Jag kan inte säga
att någon grupp har klarat sig bra. Men arbetslösheten bland kvinnor ligger
också i de senaste siffrorna vi har fått från Arbetsmarknadsverket ungefär 3
procentenheter lägre än för män. Men situationen är naturligtvis allvarlig,
och det finns en risk för att det jämnar ut sig när de varsel som nu ligger
inom den offentliga sektorn successivt realiseras. Därför har vi menat att den
åtgärd vi har vidtagit inför 1994, att kommunerna får behålla sina pengar, är
ett viktigt sätt att bromsa upp förändringstakten.

Långsiktigt tror jag att det blir nödvändigt med ökad produktivitet i kom-
munerna under åren framöver. Men det är ändå bättre att människor blir av
med sina jobb när utvecklingen förhoppningsvis har vänt, än om de blir det
just nu, när arbetslösheten fortfarande är på väg upp.

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Berit Andnor säger att vi skall följa Socialdemokraternas råd att sänka
räntan. Det är, som Berit Andnor vet, inget som regeringen beslutar om.
Det är Riksbanken som beslutar om det. Vi kan möjligen påverka de beslu-
ten och marknadens reaktion genom vårt sätt att lägga upp den ekonomiska
politiken. Kompletteringspropositionen har mottagits väl av marknaden och
lett till att räntorna nu är på väg ner i ganska snabb takt. Vi hoppas att den
utvecklingen skall fortsätta också under de kommande veckorna och måna-
derna. Det är naturligtvis den viktigaste stimulansen vi kan ge svensk eko-
nomi för närvarande, att få ner räntorna.

Över till Johan Lönnroths och Ines Uusmanns frågor. Om man blickar
framåt tror jag att det är nödvändigt att öka produktiviteten, hålla tillbaka
kostnadsökningarna i kommunerna och att beskära den privata konsumtio-
nen. Om vi skulle acceptera ett stort budgetunderskott och bara lägga re-
striktionen på kommuner och landsting, att de skall ha oförändrad real kon-
sumtion, skulle den privata konsumtionen i dagens penningvärde öka med
kanske 70-80 miljarder kronor när vi kommer fram till 1998. Men då skulle
vi sitta kvar med ett stort budgetunderskott, och det är naturligtvis inte ac-
ceptabelt. Därför måste vi ta i anspråk en mycket stor del av den privata
konsumtionsökningen för att få ner budgetunderskottet.

Det som ligger i den strategiska plan som regeringen har redovisat i kom-
pletteringspropositionen innebär i själva verket att vi lägger beslag på mer
än hälften av den privata konsumtionsökning som annars skulle inträffa. Det
innebär i praktiken att det som sedan återstår för privat konsumtionsökning
i stort sett är den privata konsumtionsökning som faller på pensionärerna.
De aktiva löntagarna kan, dess värre vill jag säga, inte räkna med någon ök-
ning av den privata konsumtionen under 1990-talet. Där är de i samma situa-
tion som kommuner och landsting.

Jag delar Ines Uusmanns kritiska synpunkter på en del av effekterna av
det skatteutjämningssystem som vi har tagit ett första steg emot fr.o.m. i år.
De här effekterna på bl.a. barnomsorgen och den kvinnliga förvärvsfrekven-
sen, som Ines Uusmann nämner, har varit väl kända och är också orsaken
till att jag så starkt har drivit kravet på att vi som ett komplement till skatte-
utjämningssystemet måste ändra socialltjänstlagen så att det blir alldeles
klart att kommunerna har skyldighet att se till att det finns barnomsorg för
de föräldrar som vill förvärvsarbeta. Det är, som Ines Uusmann konstate-
rade, de allra flesta.

Det pågår också en översyn av skatteutjämningssystemet. Den sattes i
gång i stort sett samtidigt som riksdagen fick propositionen om det första
steget. Syftet med den översynen är bl.a. att se över en del av inslagen i ut-
jämningssystemet som får effekter på kvinnlig förvärvsfrekvens och barnom-
sorg.

Vi har inte sett något konkret förslag ännu. Men min utgångspunkt när
jag skall granska detta förslag och försöka medverka till att vi förändrar det
här systemet är precis densamma som Ines Uusmanns, dvs. att vi skall se det
med låt oss kalla det feministiska ögon. Vi skall alltså se till att kommuner
som ökar sin förvärvsfrekvens inte i så hög grad som nu inte tjänar något på
det. Det är alldeles självklart att, om t.ex. fler kvinnor i en kommun för-
värvsarbetar och man bygger ut barnomsorgen, det också måste avspegla sig

i kommunens inkomster. Det är riktigt som Ines Uusmann säger att så icke
är fallet som systemet nu ser ut. Därför är det angeläget att vi får en ändring
på den punkten.

Anf. 6 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag kan inte tro att den privata konsumtionsökningen enbart
skulle falla på pensionärerna. Till att börja med måste man skilja på olika
pensionärsgrupper. En ganska färsk studie visar att under de senaste tio åren
har realinkomsterna för de pensionärer som ligger allra högst - om man räk-
nar samman ATP, folkpension, avtalsförsäkring och privata pensionsförsäk-
ringar - ökat med 10 %, enligt statistiken. Samtidigt har de pensionärer som
enbart har folkpension - ungefär en kvarts miljon, varav 200 000 kvinnor -
minskat sina realinkomster med 1,5 %. Detta är alltså en fördelningsfråga,
som gäller inte bara inom pensionärskollektivet utan också inom löntagar-
kollektivet.

Den privata konsumtionstillväxt som regeringen räknar med - i storleks-
ordningen 3 % om året - kommer till mycket stor del att hamna på högin-
komsttagare, och den stora majoriteten av dem är män, t.ex. sådana som
Bengt Westerberg och jag. Det är den kalla verklighet som blir följden av
den fördelningspolitik som denna regering står för. Det är fullständigt enty-
digt och klart. Jag befarar snarare att den stora merparten av konsumtions-
tillväxten faller på höginkomsttagare, och då speciellt på män. Vi kommer
att köpa fler bilar och andra prylar som män brukar gilla att köpa.

De offentliga finanserna måste saneras, och då måste man höja skatten för
höginkomsttagare, och speciellt för män, som är den stora majoriteten av
höginkomsttagarna. Det kan absolut inte vara ett villkor för en långsiktigt
sund ekonomi och sunda statsfinanser att man på det här ganska drastiska
sättet flyttar över resurserna från offentlig konsumtion, kommunal konsum-
tion, skola, barnomsorg osv. till privat konsumtion, vilket leder till allvarliga
fördelningseffekter såväl mellan hög- och låginkomsttagare som mellan
kvinnor och män. Jag tror faktiskt att Bengt Westerberg, som den duktige
ekonom han är, vet att det förhåller sig på det här sättet.

Anf. 7 BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Jämställdhetsministern och jag är nog överens om att det är
viktigt att kvinnor deltar i arbetslivet på lika villkor som män. En förutsätt-
ning för jämställdheten och för landets välfärd är en hög förvärvsfrekvens
både för kvinnor och för män.

Jämställdhetsministerns svar visar dock att när det kommer till handling,
då haltar det betydligt. Det är naturligtvis en konsekvens av regeringens
sammansättning. Det finns i regeringen starka krafter som inte har samma
övertygelse om vikten av jämställdhet mellan könen. Jag förstår att det
måste vara stora svårigheter för jämställdhetsministern att driva dessa frågor
i det sällskapet.

Jag skall något kommentera detta med de 4 miljarderna. Jämställdhetsmi-
nistern säger i sitt svar att syftet med de 4 miljarderna som kommunerna får
behålla just är att förhindra uppsägningar under den närmaste tiden. Proble-
met är bara att regeringens förslag inte ger någon garanti. Det är ju fortfa-

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

rande fritt fram att säga upp folk, i detta fall kvinnor. 50 000 kvinnor kan
bli utan jobb inom de närmaste åren. Det socialdemokratiska förslaget är ju
förbundet med ett krav på att man inte skall säga upp sina anställda under
tiden fram till den 31 december 1994. Därmed skapas det en garanti, vilket
det inte görs genom regeringens förslag.

Den gemensamma sektorn är ju en förutsättning för förvärvsarbete för
kvinnor. Kvinnor har arbete inom denna sektor, samtidigt som den skapar
förutsättningar för att kunna ta ett arbete, vilket är centralt. För oss social-
demokrater är detta en avgörande fråga, men hur ser regeringen på detta?
Hur ser de borgerliga partierna på detta ute i kommuner och landsting? San-
ningen är ju att man på många håll i landet nu rustar ner, kanske inte av
ekonomiska skäl utan kanske främst av ideologiska skäl. Vad gör regeringen
i den här frågan? Hur funderar man egentligen? Varför gör man ingenting
för att undanröja den utveckling i kommunerna som innebär att fler blir fri-
ställda?

Regeringen räknar ju med att 120 000 människor kommer att bli utan ar-
bete inom den offentliga sektorn fram till 1998. Vad händer då med jäm-
ställdheten? Vart skall dessa kvinnor ta vägen? Var skall de få jobb? Hur blir
det med omsorgen om barn och äldre? Behoven ökar hela tiden, de minskar
ju inte. Men vad händer med kvinnors möjligheter att förvärvsarbeta och
med jämställdheten, jämställdhetsministern?

Anf. 8 INES UUSMANN (s):

Herr talman! Det känns tillfredsställande och hoppfullt att statsrådet ger
ett så klart besked om att han för sin del tänker driva den feministiska stånd-
punkten att de kommuner som har hög kvinnlig förvärvsfrekvens skall gyn-
nas. Samtidigt måste samhället organiseras så, att detta möjliggörs.

Jag tycker att det finns skäl att ge statsrådet uppskattning för arbetet med
att ta fram en barnomsorgslag, om det nu lyckas ända fram, vilket vi verkli-
gen får hoppas.

Det finns ju sådant som kan orsaka grus i maskineriet. Lika viktigt som att
denna fråga blir positivt behandlad inom hela regeringen är det ju att det
inte kommer någonting som kan verka kontraproduktivt, dvs. ett vårdnads-
bidrag. Om man dessutom inför ett vårdnadsbidrag, skulle detta utgöra en
helt motsatt signal, dvs. att kvinnors förvärvsarbete är någonting som sam-
hället egentligen inte tycker är viktigt. Kombinationen mellan kvinnors för-
värvsarbete och att ha barn - vi har ju under lång tid fött många barn i Sve-
rige - kan då inte fortsätta att utvecklas. Signalerna från samhället skulle då
rasera detta utvecklingsarbete och visa att det inte är någonting som man
skall fortsätta med. Vi skulle då gå tillbaka till den diskussion som fördes
under 50- och 60-talen, även - det kan jag medge - i vårt parti och i vårt
kvinnoförbund, om att hemmafrurollen skulle uppvärderas. Jag trodde att
vi hade lämnat den diskussionen. Statsrådet delar nog min uppfattning att
detta är någonting som bör bekämpas, men signalerna från andra delar av
regeringen känns väldigt oroande. Jag kan bara uppmana statsrådet att stå
på sig för kvinnornas och för barnens skull.

Anf. 9 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag har tvä kommentarer till Johan Lönnroths frågor. Till att
börja med är skälet till att pensionärerna tar i anspråk ett ökat konsumtions-
utrymme att det blir fler och fler ATP-pensionärer. Skälet är inte att det blir
en real inkomstökning för den enskilde pensionären. De pensionärer som
faller ifrån har ofta en lägre pension än de pensionärer som kommer till.
Därför kommer pensionärskollektivet att successivt konsumera större resur-
ser för privat konsumtion. Bara denna demografiska förändring svarar mot
en konsumtionsökning uppemot ca 1 % per år.

Med de tillväxtantaganden och annat som ligger i regeringens beräkningar
fram till 1998, som naturligtvis är osäkra - det skall understrykas - kommer
den privata konsumtionen totalt sett att öka med 70-80 miljarder. Så mycket
skulle den privata konsumtionen öka, om vi ingenting gjorde. Eftersom re-
geringen nu föreslår en rad åtgärder - avgiftsökningar, skattehöjningar och
besparingar, som kommer att begränsa det privata konsumtionsutrymmet -
återstår det inte så mycket mer än det konsumtionsutrymme som faller på
pensionärerna.

Därför innebär den totala planen inte att det blir någon real ökning av
konsumtionsutrymmet, vare sig för den privata sektorn eller för kommuner
och landsting. Det är tyvärr - jag vill understryka detta - det pris vi nu får
betala för att få ordning på statsfinanserna under 1990-talet.

Sedan är frågan vilka konsekvenserna blir i kommuner och landsting om
man inte ökar den reala konsumtionen utan den ligger still under 1990-talet.
Det är sannolikt att det blir som Johan Lönnroth säger, dvs. att det kommer
att innebära att man med färre personer om fem år kommer att försöka att
lösa dagens uppgifter, eller ännu större uppgifter som man snarare kommer
att ha. Man kan naturligtvis ställa sig frågan, vilket jag tycker är rimligt att
göra, om det är möjligt att öka produktiviteten i en tjänstesektor som den
kommunala eller landstingskommunala sektorn, som dessutom har en histo-
risk utveckling som snarare har inneburit en mer fallande än ökande produk-
tivitet, i alla fall under tiden fram till för ungefär tio år sedan.

Jag är optimistisk på den punkten. Jag tycker att det nu sker så mycket
positivt ute i kommunerna som visar att det går att öka produktiviteten, för
att inte tala om effektiviteten. Det handlar både om förbättrade organisa-
tionsformer, om morötter för personalen, bättre utbildning för personalen
och effektivare metoder vid olika behandlingsinsatser m.m. inom både sjuk-
vård och socialtjänst.

Vårdgarantin infördes för ett och ett halvt år sedan. Den har inneburit att
operations- och behandlingsköer för ett tiotal diagnosgrupper helt har för-
svunnit, trots att några ytterligare resurser inte har tillförts. Detta är ett bely-
sande exempel på att det faktiskt går att åstadkomma mer med de resurser
som vi redan förfogar över.

Berit Andnor uppehöll sig huvudsakligen vid de pengar som kommunerna
skall få under 1994. Jag har litet svårt att se hur en sådan garanti, som Berit
Andnor och Socialdemokraterna har efterlyst, skall se ut. Men det avgö-
rande är att dessa pengar nu finns i kommunerna, och jag är alldeles överty-
gad om att man i kommunerna upplever att detta är en svår process som man
är på väg att gå igenom. Man är därför tacksam för att få ett bidrag som kan

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

bromsa upp processen. Det kan hända att det finns någon kommun där man
säger: Vi klarar oss inte trots detta tillskott som motsvarar ungefär 30 öre i
kommunalskatt, utan vi skulle behöva höja skatten mer för att inte dra ner
servicen till en nivå som är oacceptabel. I det fallet är man i kommunerna
oförhindrad att använda skatteinstrumentet. Kommunerna blev visserligen
av med engångsbidraget för 1994, men det är fullt möjligt att höja skatten.
Jag skulle gissa att vad man i de flesta kommuner i den situationen kommer
att göra är att man ändå hankar sig fram under 1994 och avvaktar med den
nödvändiga skattehöjningen till 1995. Då får de väl göra på det sättet.

Jag tycker att Berit Andnor ställer en mycket grundläggande och viktig
fråga, nämligen var de kvinnor, som så att säga blir över, skall ta vägen om
man rationaliserar i den kommunala sektorn. Det är inte en alldeles lätt
fråga att besvara. Berit Andnor åberopar i sin interpellation en uppsats av
professor Bengt Furåker i Göteborg. Den ingår i en nyligen publicerad rap-
port som Arbetsmarknadsdepartementet har givit ut. Bengt Furåker gör
jämförelser mellan arbetsmarknadsstrukturen i USA och Sverige och kon-
staterar att den är ganska likartad även för kvinnor, med det undantaget att
vi i Sverige har en hel del kvinnor som arbetar inom den sociala servicesek-
torn. Någon motsvarande sektor finns inte i USA, dvs. den uppstår inte på
en helt privat marknad. Ett mycket stort problem och en stor utmaning som
vi står inför är att både kunna öka produktivitet och effektivitet inom den
kommunala och landstingskommunala sektorn och att se till att arbetstillfäl-
len för kvinnor skapas.

Jag menar att det enda sättet att lösa det problemet är genom att man
breddar arbetsmarknaden för kvinnor. Arbetsmarknaden kan inte vara så
enkönad som den nu är för kvinnor, dvs. en arbetsmarknad med så många
yrken där det bara förekommer kvinnor och å andra sidan många yrken där
det bara förekommer män, utan vi måste få en breddning till stånd. Det lig-
ger i de uppdrag som har getts till Arbetsmarknadsverket att medverka till
denna breddning. Vi har naturligtvis också som politiker ett stort ansvar för
detta.

Jag kan lugna Ines Uusmann med att ett förslag till barnomsorgslag om
några veckor kommer till riksdagen. Det kommer inte att behandlas förrän
i höst, men förslaget kommer i alla fall.

Till frågan om vårdnadsbidrag skall jag återkomma i nästa interpellations-
debatt med Birgitta Dahl.

Anf. 10 BERIT ANDNOR (s):

Herr talman! Det mest centrala och absolut viktigaste just nu är enligt min
uppfattning att vi måste göra allt för att komma till rätta med det mycket
allvarliga sysselsättningsläge som vi befinner oss i.

Som jag sade i min inledning måste sysselsättningsfrågan gå före allt an-
nat. Sysselsättningen måste bli hög för att ekonomin skall bli stark. Detta är
en förutsättning som är ganska enkel att förstå. Just rätten till ett eget arbete
är ju grundläggande för jämställdheten. I det avseendet tycker jag att vi ver-
kar vara överens. Men när man sedan skall göra någonting åt detta brister
det i regeringens ambitioner. Att ha ett mål som innebär att arbetslösheten
skall vara 11 % 1998 innebär att man inte tar problemet på tillräckligt allvar

och att man inte gör vad man kan för att stoppa upp detta. Alla krafter måste
sättas in för att bekämpa arbetslösheten.

Vi har nu en regering som har drivit sin politik i 18 månader. Man säger
att man prioriterar tillväxten, men tillväxten uteblir. Man säger att man ska-
par nya jobb, men jobben försvinner, och de fortsätter att försvinna. Man
säger att man hävdar arbetslinjen, men arbetslösheten fortsätter att öka.
Man säger att man sanerar statsfinanserna, men budgetunderskottet är ett
stort svart hål. Man säger att man vill ha ett rättvist samhälle, men klyftorna
bara ökar. Detta märker vi kvinnor varje dag. Hur kan man säga att jäm-
ställdheten på detta sätt skall bli bättre när vi ser hur den försämras?

Jobben försvinner och barnomsorgen blir sämre. Talet om att produktivi-
teten och effektiviteten skall bli bättre och motverka de förändringar som
sker har till viss del sitt berättigande, men samtidigt ökar hela tiden behoven
av vård och omsorg. Vi ser att vården av de äldre blir hotad. Trygghetssyste-
men är heller inte att lita på längre. Arbetslöshetsförsäkringen urholkas
också.

I detta mycket allvarliga läge som vi nu befinner oss i ägnar sig regeringen
åt att diskutera frågan om vårdnadsbidrag. Det verkar som om det tar väldigt
mycket tid och kraft av regeringens arbete att diskutera när och hur vård-
nadsbidraget skall finansieras. Jag blir upprörd därför att jag tycker att jäm-
ställdhetsministern borde förstå att det faktiskt är oursäktligt att diskutera
denna fråga på det här sättet samtidigt som han påstår sig vilja öka jämställd-
heten. Vad finns det för argument för att införa vårdnadsbidraget, och på
vilket sätt skulle det då öka jämställdheten mellan kvinnor och män? Har
jämställdhetsministern något argument för och någon förklaring till detta?
På vilket sätt skulle detta öka kvinnors möjligheter att delta i arbetslivet på
lika villkor som männen?

Anf. 11 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag håller med Berit Andnor om att det är sysselsättningen
som är den helt avgörande frågan.

Bengt Westerberg säger att antalet ATP-pensionärer blir allt fler. De kom-
mer då att ta 1 % av den privata konsumtionstillväxten i anspråk. I den för-
sörjningsbalans som regeringen lägger fram finns det ett större utrymme än
så - 2-3 % tillväxt. Det måste alltså i regeringens planer finnas utrymme
också för en privat konsumtionstillväxt för andra än pensionärer.

Beräkningen i försörjningsbalansen visar en tillväxt som är minus 1 %.
Det är alltså inte fråga om nolltillväxt utan en negativ tillväxt i kommunerna
med 1 %. Till detta kommer det fullständigt orealistiska antagandet om 2 %
produktivitetstillväxt. Man skall komma ihåg att man i Kommunförbundet
och Landstingsförbundet säger att enbart demografiska förändringar och
medicinsk teknik betyder ett tillväxtbehov i kommunerna på 1-1,5 %.

Om man godtar regeringens kalkyl innebär det att 3 % av sysselsättningen
försvinner i kommunerna varje år. Detta blir den matematiska effekten av
minus 1 % i volym och 2 % produktivitetstillväxt. Det handlar alltså om att
120 000 jobb kommer att försvinna. Ca 80 000 av dessa är kvinnojobb, vilket
innebär att 80 000 kvinnor skall placeras någon annanstans. Jag frågar Bengt
Westerberg: Skall de gå till privat tjänstesektor? Även inom banker, försäk-

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

ringsbolag och handel genomförs rationaliseringar och datoriseringar. Det
finns inga som helst utsikter att man där skall kunna ta emot dessa 80 000
kvinnor. Industrin kommer inte att anställa folk inom en överskådlig tid.

Dessa 80 000 kvinnor kommer att gå ut i arbetslöshet. Det kan inte vara
samhällsekonomiskt försvarbart att strama åt i kommunerna på detta full-
ständigt orimliga sätt som regeringens långsiktiga plan innebär. Man kan
med sunda statsfinanser klara det genom att höja skatten för höginkomstta-
garna. Varför kan statsrådet Westerberg inte vara överens med mig på den
punkten?

Anf. 12 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag vill först instämma med de båda föregående talarna om
att sysselsättningen är den viktigaste frågan. Det råder inga delade meningar
mellan oss på den punkten.

Det är riktigt att den här regeringen har drivit sin politik under 18 måna-
der. Ekonomin är som ett fordon i en utförsbacke, och vi har inte lyckats
stoppa det. Däremot har vi vidtagit en rad åtgärder. Vi ser nu faktiskt att
det börjar bli effekter av denna politik. Det händer en del positiva saker i
ekonomin. Men det är ganska dystert, och det kommer att krävas åtskilliga
åtgärder framöver för att vi skall få någon ordning på detta.

Jag vill använda de två återstående minuterna till att kommentera den
fråga som Johan Lönnroth tog upp, där jag tydligen inte har lyckats vara
tillräckligt tydlig för att förklara hur det hänger ihop.

Det är riktigt att om vi ingenting gör, om vi sitter med armarna i kors och
ändå skulle få den utveckling som man utgår från när man på Finansdeparte-
mentet har beräknat budgetunderskottets utveckling och annat framöver,
skulle vi få en privat konsumtionsökning. Men sedan konstaterar regeringen
att det inte är acceptabelt med en stor privat konsumtionsökning och ett stort
finansiellt underskott när vi når slutet på 90-talet. Därför måste vi begränsa
den privata konsumtionsökningen för att komma till rätta med budgetunder-
skottet. Om man lägger till de åtgärder som regeringen har föreslagit, blir
det inte den fantastiska utveckling av den privata konsumtionen som Johan
Lönnroth utgår från, utan hushållen kommer att få avstå en mycket stor del
av detta potentiella konsumtionsökningsutrymme för att vi skall kunna sa-
nera statens finanser.

Om vi sedan tittar på kommuner och landsting, finns det olika kalkyler
som visar vad som händer i ett perspektiv framåt sekelskiftet. Men Kom-
munförbundet publicerade för inte så länge sedan en sådan beräkning, där
man fann att klyftan mellan de behov som existerade och tillgängliga resur-
ser vid oförändrade skatter, oförändrad produktivitet och oförändrade stats-
bidrag var 8 kr. Det är möjligt att någon del av detta gap behöver täppas till
genom skattehöjningar. Men jag tror inte att ens Johan Lönnroth är inställd
på att vi skall täppa till hela detta gap genom att successivt höja kommunal-
skatten med 8 kr, så att den kommer upp i ungefär 40 kr. Det tror jag inte
ens Johan Lönnroth vill, utan vi måste täppa till huvuddelen av detta gap
genom ökad produktivitet. Vi kan inte heller klara denna finansiering ge-
nom att ta ut skatt av höginkomsttagare. Det förslag som Vänsterpartiet har
väckt motsvarar ungefär 1 kr i kommunalskatt. Det kan därför möjligen lösa

en liten del av detta gap, men bara just en liten del. I verkligheten måste vi
helt enkelt öka produktiviteten i kommuner och landsting för att kunna möta
de kvantitativa och kvalitativa behov som finns. Jag menar att det är nödvän-
digt och möjligt att öka produktiviteten för att göra det nu under 90-talet.

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1992/93:174 om barnfamiljernas situation

Anf. 13 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Birgitta Dahl har ställt följande frågor till mig:

Är regeringen beredd att vidta åtgärder för att förhindra att barnfamil-
jerna drabbas särskilt hårt av den ekonomiska krisen och arbetslösheten?

Finns det, mot bakgrund av de oroande uppgifterna om barnfamiljernas
ekonomi, anledning att ompröva regeringens bostadspolitik eller beslutet att
sänka ersättningsgraden i arbetslöshetsförsäkringen?

Är socialministern beredd att vidta omedelbara och aktiva åtgärder för att
motverka den kraftiga försämringen av kvaliteten i barnomsorgen och skola
och den utslagning och segregation som detta leder till?

Vilka skäl har social- och jämställdhetsministern att nu förorda ett vård-
nadsbidrag, trots att det skulle leda till ökade kostnader på statsbudgeten
och kraftiga nedskärningar på andra områden av det sociala trygghetssyste-
met samt innebära ett förödande slag mot jämställdheten?

Birgitta Dahl utgår ifrån att barnfamiljerna har drabbats hårdare av krisen
än andra. Det är riktigt att barnfamiljerna enligt Finansdepartementets stu-
dier har haft en något sämre inkomstutveckling än familjer utan barn. Den
viktigaste orsaken till det torde vara att barnbidragen inte har höjts sedan
1991. Det har lett till en urholkning av köpkraften.

Bakgrunden till att barnbidragen har hållits oförändrade känner Birgitta
Dahl väl till. I samband med att skattereformen beslutades våren 1990 beslu-
tades också att en del av den planerade barnbidragshöjningen skulle skjutas
på framtiden. Så sent som sommaren 1992 var avsikten att denna höjning
skulle genomföras fr.o.m. den 1 januari 1993.1 krisuppgörelsen mellan rege-
ringen och Socialdemokraterna i september 1992 enades emellertid parterna
om att uppskjuta höjningen tills vidare.

Jag kan inte i dag uttala mig om när en höjning av barnbidraget kan bli
aktuell. Låt mig dock i sammanhanget notera att Socialdemokraterna i en
rapport om välfärden med Birgitta Dahl som en av författarna har sagt sig
prioritera en rad andra saker framför höjda barnbidrag.

Det är riktigt som Birgitta Dahl konstaterar att boendekostnaderna har
ökat. Under en följd av år, och på förslag av olika regeringar, har räntebidra-
gen sänkts och fastighetsskatten höjts. Det har med nödvändighet slagit ige-
nom på boendekostnaderna. Samtidigt har emellertid de riktade bostadsbi-
dragen till barnfamiljer förbättrats. Sedan 1990 och fram till i år har utgif-
terna för bostadsbidrag ökat med ca 80 %.

Det är min bedömning att boendekostnaderna, som ett led i saneringen av

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

statsfinanserna, kommer att öka också i framtiden. I samband därmed bör
bostadsbidragen för barnfamiljerna ytterligare förbättras.

Allmänt sett kan konstateras att det familjepolitiska stödet i mycket ringa
utsträckning har berörts av åtgärderna för att sanera statsfinanserna. Det
gäller också den strategiska plan för att eliminera det strukturella budgetun-
derskottet som regeringen presenterade i kompletteringspropositionen.

I arbetet på denna plan har snart sagt alla större utgiftsposter i budgeten
noga prövats, också det familjepolitiska stödet. Bl.a. mot bakgrund av ut-
förda fördelningsanalyser har detta emellertid lämnats i det närmaste orört.

Jag har inte kännedom om några uppgifter som skulle tyda på att den
sänkta ersättningsnivån i arbetslöshetsförsäkringen skulle ha drabbat barn-
familjerna hårdare än andra. Oavsett detta är det, om man önskar stödja
barnfamiljerna, knappast rätt metod att höja arbetslöshetsersättningen. Den
Överlägset bästa metoden är i så fall att höja barnbidragen eller bostadsbi-
dragen.

Birgitta Dahl tar också upp utvecklingen inom barnomsorgen. Låt mig
först konstatera att jag inte delar hennes verklighetsuppfattning. Hon skri-
ver:

”Det blir allt vanligare att de föräldrar som kan och orkar tar sina barn
och sin peng och går från gemensamma verksamheter till privata alternativ
som får större bidrag än kommunens barnomsorg och skolor. Kvar i kommu-
nernas allt mer förslummade och segregerade verksamheter blir de barn och
äldre, som behöver mest, men får minst. De extra resurserna som behövs för
att utsatta barn skall få en chans till ett bra liv försvinner.”

Socialstyrelsen har nyligen överlämnat en rapport där situationen för barn
ute i kommunerna beskrivs. Visserligen rapporterar styrelsen om vissa far-
hågor för vad som skall komma att hända i framtiden, men det finns inget
underlag för Birgitta Dahls svartmålning. Att beskriva de kommunala verk-
samheterna för barn och äldre som ”förslummade och segregerade” anser
jag vara fullständigt orimligt.

Socialstyrelsens rapport tyder också på att kommunerna verkligen har
prioriterat de mest utsatta barnens situation. Inte heller på denna punkt
förefaller Brigitta Dahls påståenden vara välgrundade.

Jag känner inte till om det verkligen förekommer att kommuner ger ett
större stöd till enskilda verksamheter än till kommunala. Huvudproblemet
har dock i regel varit det rakt motsatta, dvs. att de enskilda alternativen har
fått ett betydligt sämre stöd. Ambitionen bör enligt min och regeringens me-
ning vara att kommunala och enskilda alternativ behandlas i princip lika. En-
skilda människor och familjer skall kunna välja det alternativ som passar
dem bäst utan hänsyn till den egna hushållsekonomin. Det är det som är den
principiella tanken bakom skolpeng och barnomsorgspeng.

Även om jag anser att Birgitta Dahl svartmålar, så måste vi självfallet er-
känna att den ekonomiska situationen i kommunerna är ansträngd. Det gör
rationaliseringar och bättre hushållning med resurserna nödvändiga. Men
regeringen har också, bl.a. för att något lätta trycket på förändringstakten i
kommunerna, föreslagit att de under nästa år skall tillföras 4 miljarder kro-
nor utöver vad som tidigare har planerats.

När kommunerna rationaliserar måste också barnomsorgen bli berörd,

särskilt som den utgör en tung del av den kommunala verksamheten. Samti-
digt är det angeläget att det sker utan att man ger avkall på kvaliteten. Jag
anser att det är fullt möjligt att jämfört med tidigare normer öka gruppstorle-
ken och minska personaltätheten utan att det behöver gå ut över kvaliteten.
Däremot kan det vara nödvändigt att satsa mer på bl.a. fortbildning och an-
nan utbildning.

Regeringen har nyligen föreslagit att förskollärarutbildningen skall för-
längas från fem till sex terminer. Det sker mot bakgrund av de ökade krav
som i framtiden kommer att ställas på förskollärarna. Regeringen har också
beslutat att ekonomiskt stödja en försöksverksamhet med s.k. Reggio Emi-
lia-pedagogik. De kommunala förskolorna i Reggio Emilia i Italien är upp-
byggda kring intressanta pedagogiska idéer, men har också en lägre perso-
naltäthet än vad som är vanligt i svenska förskolor.

Stora förändringar sker nu inom barnomsorgen. Självfallet skapar det hos
många osäkerhet och reser frågor. Erfarenheterna är dock hittills i huvudsak
goda. Dock förekommer exempel på barngrupper och personaltäthet som
knappast är förenliga med de mål för förskolan som riksdagen har beslutat
om och som anges i Socialstyrelsens pedagogiska program. Socialstyrelsen
kommer i sin slutrapport om barnens situation i kommunerna i mars nästa
år att närmare värdera dessa förhållanden. Redan nu kan det emellertid fin-
nas skäl för vissa kommuner med mycket stora barngrupper och låg perso-
naltäthet att se över verksamheten.

1 de förändringar av socialtjänstlagen rörande barnomsorgen som har avi-
serats avser jag att också föreslå vissa kvalitetskriterier. Min avsikt är dock
inte att föreslå att man i lagen skall precisera sådana saker som gruppstorlek
och personaltäthet. Ansvaret för detta bör även i fortsättningen ligga på
kommunerna.

Birgitta Dahl frågar till sist vilka skäl jag har att förorda ett vårdnadsbi-
drag, trots att det skulle leda till ökade kostnader på statsbudgeten och kraf-
tiga nedskärningar på andra områden och vara ett förödande slag mot jäm-
ställdheten.

Låt mig först konstatera att kostnaderna för ett vårdnadsbidrag av den
omfattning som regeringen överväger är mellan 1 och 2 miljarder kronor.
Också det är naturligtvis kostnader som måste täckas, men det är inte fråga
om den våldsamma kostnadsökning som Birgitta Dahl skapar intryck av.

Birgitta Dahl framhåller helt riktigt att jag har värnat om föräldraförsäk-
ringen. Det gör jag, liksom hela regeringen, alltjämt. Vårdnadsbidraget är
inget alternativ till föräldraförsäkringen utan ett komplement. Den signal
som föräldraförsäkringen ger framför allt unga kvinnor att skaffa sig utbild-
ning och fotfäste på arbetsmarknaden innan de skaffar barn kommer alltså
inte att påverkas.

Jag delar Birgitta Dahls uppfattning att det är angeläget att även små-
barnsmammor kan vara kvar på arbetsmarknaden. Därför är det nödvändigt
att det finns daghem av god kvalitet. Och därför är det också angeläget att
det även för småbarnsmammor lönar sig att förvärvsarbeta.

Den socialdemokratiska regeringen föreslog för några år sedan att föräld-
raförsäkringen skulle förlängas från 12 till 18 månader. Samtidigt föresprå-
kade man att daghemsplatser skulle garanteras först från ett och ett halvt års

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 110

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

ålder. En sådan politik skulle med största sannolikhet för de flesta ha lett till
längre förvärvsavbrott. Det är svårt att se att den skulle vara förenlig med
de synpunkter Birgitta Dahl nu framför.

Birgitta Dahl och jag må vara överens om att det är bra att småbarnsmam-
mor förvärvsarbetar. Men samtidigt måste vi bägge erkänna att det finns
mammor - och en och annan pappa - som även i dag, utan ersättning, väljer
att stanna hemma under längre tid. Eftersom föräldraförsäkringen ger er-
sättning för inkomstbortfall, är det också många med höga inkomster som
väljer att lyfta ett lägre belopp under en längre tid än ett år.

Vårdnadsbidraget kan sägas vara en inkomstförstärkning i första hand för
dem som inte kan nyttja föräldraförsäkringen på detta sätt men som ändå
föredrar att stanna hemma en något längre tid. Det kan naturligtvis ge en
välkommen inkomstförstärkning också i andra tänkbara situationer.

Om vårdnadsbidraget ges till de minsta barnen - till dem mellan ett och
tre år - och ligger på en rimlig nivå, anser jag inte att det finns någon risk för
att de farhågor beträffande jämställdheten som Birgitta Dahl ger uttryck för
skall besannas. Jag kan inte se annat än att Birgitta Dahl med påståendet att
det skulle vara ett ”förödande slag mot jämställdheten” gör sig skyldig till
ännu en kraftig överdrift.

Anf. 14 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret, som jag till min besvikelse måste be-
skriva som en uppvisning i undanflykter och glättade verklighetsbeskriv-
ningar.

Jag har, herr talman, väckt min interpellation i djup oro över de många
och allt fler barn som far illa i Sverige i dag, över den hastigt ökande segrega-
tionen, över risken för bestående utslagning av utsatta barn och ungdomar,
över barnfamiljernas ekonomiska situation och också av oro för vad som
skall hända med jämställdheten och kvinnorna, om Bengt Westerberg och
hans parti överger samarbetet med oss och i stället hjälper Alf Svensson,
Carl Bildt och andra att genomföra sin konservativa politik. För det är,
Bengt Westerberg, verkligheten och handlingarna som räknas, inte de stolta
och vackra deklarationerna i tal och skrift.

Bengt Westerberg påstår gång på gång att jag går till överdrift, och jag
önskar att det vore sant. Men den verklighet som jag möter ute i landet och
också kalla fakta som vi har i utredningar - även i dem Bengt Westerberg
hänvisar till - talar ett annat språk. Det gör tydligen också den hemliga un-
dersökning som regeringen gång på gång har vägrat lämna ut, trots att den
påstås ha spelat en avgörande roll för regeringens ställningstaganden. Det
säger också Bengt Westerberg nu.

Min första fråga är därför: Varför måste den hållas hemlig? Om skälet är,
som har uppgivits till mig, att den är så undermålig, hur kan den då ha spelat
en avgörande roll för regeringens ställningstagande?

Så till kalla fakta. Socialstyrelsens utvärdering redovisar Konsumentver-
kets bedömning från februari i år, som säger att barnfamiljerna har drabbats
särskilt hårt och att bort emot hälften av alla tvåbarnsfamiljer förlorar över
1 000 kr i månaden på regeringens politik. Andra utredningar ger samma
resultat.

Bengt Westerberg säger sig inte förstå varför jag tar upp boendet och ar-
betslösheten. Jo, helt enkelt därför att det är de unga familjerna som bor i
de nya bostäder som har drabbats hårdast av regeringens politik. Det är de
som får en hyreshöjning på nästan 500 kr i år och över 500 kr nästa år, till
följd av regeringens bostadspolitik. Det är de som har drabbats av chockhöj-
ningarna i fråga om räntekostnaderna.

Två tredjedelar av de arbetslösa är under 35 år. De flesta har inkomster
under 14 500 kr i månaden, och de drabbas väldigt hårt när arbetslöshetser-
sättningen sänks. För en låginkomsttagare med 11 000 kr i månaden betyder
det 14 400 kr om året. Om hennes man tjänar 14 500 i månaden och blir ar-
betslös, förlorar han och familjen på ett år 17 400 kr.

Socialministern säger sig inte känna till att det är så här. Min fråga är: Var-
för har socialministern inte tagit reda på det? Och varför hänvisar socialmi-
nistern till barnbidrag och bostadsbidrag för att kompensera förluster av det
här slaget? Hur ser de barnbidrag och bostadsbidrag ut som skulle kunna
kompensera för det här?

Vi har, herr talman, alternativ till regeringens politik på den här punkten,
just när det gäller bostäderna och arbetslöshetsersättningen.

Så till verksamheterna. Socialstyrelsens utredning säger två till synes lug-
nande saker: det som hände under 1992 har ännu inte varit så förskräckligt,
och de mest gravt handikappade barnen har man lyckats klara. Det är detta
Bengt Westerberg vill tala om men inte om de djupt oroande uppgifter som
därefter kommer, inte om framtiden utan om 1993 och 1994. Där talas det
om att då kommer det inte att gå att upprätthålla kvalitet.

Det varnas nu för vad som händer barnen i storstäderna. Det är en tredje-
del av våra barn. Man varnar för vad som händer vissa utsatta grupper, de
yngsta barnen, de yngsta skolbarnen, de barn som behöver stöd i tid för att
inte råka illa ut, flykting- och invandrarbarnen. Man visar på hur mödra- och
barnavården och skolhälsovården rustas ner.

Vi ser det här också i verkligheten. Jag skulle kunna exemplifiera, om jag
hade tid till det, men det medger inte tiden nu. Jag kanske kan återkomma
till det.

Bengt Westerberg säger också att han inte känner till det som var och en
vet som har granskat verksamheterna, att det faktiskt är så att de privata
alternativen får mer än kommunernas verksamhet, där barn med särskilda
behov går kvar.

Har Bengt Westerberg glömt att regeringen alldeles nyligen tvingades ge
sig för kds och medge att stödet till de privata skolorna ligger kvar på nivån
85 %, trots att ni visste att det innebär högre stöd till privata alternativ?

Så till vårdnadsbidraget. Hur kan Bengt Westerberg och hans parti moti-
vera att de medverkar till detta? Ni har inte talat om vad det skall kosta, men
de siffror som har nämnts talar om ett vårdnadsbidrag på 20 000 kr om året.
Kostnaderna som Bengt Westerberg uppger här motsvarar ungefär de kost-
nader som man vill spara in på att sänka ersättningsnivån i föräldraförsäk-
ringen från 90 till 80 %.

Hur kan Bengt Westerberg som jämställdhetsminister och ledare för Folk-
partiet förklara att han och hans parti går med på någonting sådant här?

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Anf. 15 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag frestas att svara på Birgitta Dahls sista fråga. Svaret lyder
att Bengt Westerberg inte kan svara på den frågan.

Vårdnadsbidraget gör det relativt sett fördelaktigare för kvinnor med låga
inkomster, som vanligtvis är bättre än sina män på att diska och städa osv.,
att stanna hemma. Det gör det relativt sett fördelaktigare för män med högre
inkomster än kvinnor att jobba övertid - att jobba mer i förvärvsarbete och
mindre hemma med diskning, städning osv.

Det här är en analys som bl.a. görs av Nobelpristagaren Becker. Jag tror
att Bengt Westerberg tror mer på de teorier som Becker utvecklar. Man be-
höver kanske inte egentligen ha sådana här avancerade ekonomiska teorier
för att förstå att det fungerar på det sättet. Det har också här i Sverige gjorts
många statistiska och empiriska undersökningar som visar att det fungerar
på detta sätt. Jag är övertygad om att Bengt Westerberg vet att införandet
av vårdnadsbidraget i kombination med de nedskärningar man gör i den
kommunala barnomsorgen osv. fungerar på det sättet.

I dag visar statistiken att män förvärvsarbetar i genomsnitt över en timme
mer om dagen än vad kvinnor gör i genomsnitt. Kvinnor jobbar ungefär tre
timmar per dag med hemarbete, och män arbetar hemma ungefär en timme
per dag. Man skulle alltså genom att utjämna arbetstiden med samma totala
arbetsvolym faktiskt kunna åstadkomma sex timmars arbetsdag för alla i för-
värvsarbete, och förslagsvis två timmar i hemarbetet för båda könen. Detta
gör man alltså genom en ren omfördelning.

Vårdnadsbidraget fungerar åt rakt motsatt håll. Det kommer att ytterli-
gare sprida den ojämna fördelningen av arbetstiden både i förvärvsarbete
och i hemarbete.

Jag vill till slut också föra fram en annan synpunkt. Man talar mycket om
att vårdnadsbidraget är dåligt för kvinnor, och det är ju så. Men det är också
dåligt för oss män.

Många män som är äldre än vad vi i vår generation är mår i dag väldigt
dåligt. Det visar sig att ensamma män - framför allt ensamma äldre män -
mår väldigt dåligt helt enkelt därför att de aldrig har lärt sig att sköta sitt eget
vardagliga liv. De klarar inte av att laga sin egen mat, de klarar inte av att
städa sin egen lägenhet, sina egna toaletter osv.

Det är också en allvarlig konsekvens av den utveckling som nu pågår med
t.ex. vårdnadsbidrag. Det blir försämringar just för oss män. Flera män i vår
generation, Bengt Westerberg, kommer också att hamna i denna s.k. mans-
fälla. När kvinnorna överger oss eller dör ifrån oss kommer vi att ha svårare
att klara oss själva.

Jag skulle vilja föreslå att vi - Bengt Westerberg och jag och alla andra
män här i riksdagen som vill vara med - bildar en feministisk mansklubb där
vi arbetar mot vårdnadsbidrag, för sex timmars arbetsdag och för ökad jäm-
ställdhet mellan könen. Jag är intresserad av att höra om Bengt Westerberg
kan tänka sig att ställa upp i den föreningen.

Anf. 16 PETER KLING (nyd):

Herr talman! Jag gick in i denna debatt främst med anledning av det som
sagts om vårdnadsbidraget. Ny demokrati har lagt fram ett mycket bra för-
slag.

Jag skall först och främst tala till er på läktaren, för det är mest intressant.
Jag tror inte att ni vet vad vi har lagt fram för förslag. Det enda ni har hört i
t.ex. TV och radio är att Bengt Westerberg har sagt att Ny demokrati vill
försvaga för barnfamiljerna med 20 miljarder kronor. Nej, vi skall göra en
besparing för samhället på 20 miljarder genom att lägga om hela barnom-
sorgspolitiken.

Vad har då Ny demokrati sagt? Jo, vi har till skillnad från regeringen sagt
att man bör införa ett rejält vårdnadsbidrag. Vi har sagt att bidraget under
första året, då barnet är 0-1 år, skall vara 8 000 kr i månaden skattefritt.
Andra året skall det vara 6 000 kr i månaden skattefritt. Det är pensions-
grundande pengar. Under tredje, fjärde, femte och sjätte året, när barnet är
upp till 6 år, skall man få 4 000 kr i månaden skattefritt. Det tycker vi är ett
jäkla bra förslag. Jag tror att väldigt många familjer i Sverige skulle välja
det.

Vi har föreslagit att barnbidraget skall träda i kraft när barnet börjar sko-
lan. Det skall vara 1 000 kr i månaden till dess att barnet är 16 eller 18 år. Vi
höjer alltså barnbidraget från 750 till 1 000 kr i månaden. Vi jämnar ut sum-
man till 1 000 kr.

Om man gjorde så här skulle samhället, dvs. skattebetalarna, spara drygt
20 milj årder kronor. Det är väl inte fy skam att lägga fram ett sådant förslag?
Samtliga föräldrar skulle få en fullständig valfrihet.

Vi säger givetvis att familjerna inte samtidigt skall få föräldrapenning i ett
år. De får ju ersättning ändå. Man kan inte ge statliga stöd till kommunerna.

Jag tar Peter Kling med familj som exempel. Jag har tre barn. Jag får alltså
då 8 000 kr i vårdnadsbidrag för det första barnet. Jag har två barn i fyra-
och femårsåldern. Det innebär att jag skulle få 8 000 plus 4 000 plus 4 000.
Nu har vi satt ett tak på bidraget. Man får högst 8 000 kr.

Jag får gå och köpa min barnomsorg i t.ex. Skara. Jag går till en kommunal
inrättning och säger: ”Hej! Jag heter Peter Kling. Jag skulle vilja köpa tre
platser till mina barn. Vad kostar detta?” Då marknadsför dagiset sig och
berättar vad det har för erbjudanden och hur många barn det finns i grup-
perna. Sedan går jag till nästa dagis, som också är kommunalt och bolagsägt,
och gör likadant där. Sedan går jag till ett privat dagis. Då väljer jag själv.
Vi kan i min familj också välja att stanna hemma med våra barn.

Vad är det som är så förfärligt farligt med att Ny demokrati har lagt fram
detta förslag? Eftersom medierna och de andra partierna inte har hoppat på
oss för detta är det förmodligen ett bra förslag. Det är väldigt tyst om det.

Det innebär ju att föräldrarna i princip får fullständig valfrihet. Är det så
farligt? Många av mina arbetskamrater i industrin och inom byggnadssek-
torn har genom åren sagt till mig att familjens båda vuxna är tvingade att
jobba, därför att det fattas 1 500 eller 2 000 kr i månaden för dem.

Är det nu så farligt att låta dessa familjer få välja? Ja, det är väldigt farligt
enligt vissa partier. De kallar det för kvinnofälla. Men vad kallas det om man
tvingar folk som vill vårda sina barn hemma att gå och jobba? Det är ingen
fälla. Det är ganska naturligt att överheten skall tvinga folk att gå och jobba
och lämna ifrån sig sina barn. Jag måste säga att det är en väldigt konstig
politik.

Johan Lönnroth sade att vårdnadsbidraget skulle vara en fälla för män och

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

att män inte kan laga mat osv. Vi lever nu, år 1993, Johan Lönnroth, och jag
tror att männen har utvecklats ganska bra också när det gäller att laga mat
och sköta hem osv. Bland män i min ålder, 35-40 år, är det ganska många
som städar och hjälper till hemma trots att de förvärvsarbetar.

Jag skulle vilja fråga socialministern varför han går ut och säger att Ny
demokrati vill försämra kraftigt för barnfamiljerna, när vi i själva verket vill
förbättra och ge fullständig valfrihet. Skattebetalarna skulle samtidigt spara
en avsevärd peng: 20 miljarder. Regeringens vårdnadsbidragsförslag kostar
faktiskt pengar.

Anf. 17 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig bölja med att bemöta Birgitta Dahl, som gjorde ett
långt utfall om att jag inte kände till att hyreskostnaderna har ökat. Det sade
hon trots att jag i mitt interpellationssvar just säger: Det är riktigt att boen-
dekostnaderna, som Birgitta Dahl konstaterar, har ökat. Sedan kommente-
rade jag det. Det är någonting som har skett till följd av åtgärder som Bir-
gitta Dahl var med och fattade beslut om när hon satt i regeringen och åtgär-
der som jag har varit med om att fatta beslut om när jag har suttit i rege-
ringen.

Birgitta Dahl måste ha goda kunskaper om att vi bl.a. i samband med skat-
tereformen genomförde ganska dramatiska åtgärder som ledde till hyres-
kostnadsökningar för barnfamiljer liksom för alla andra hushåll.

Den 1 januari 1992 genomfördes en hyreshöjning som inte var resultatet
av den nya regeringens förslag utan av den gamla regeringens förslag.

Birgitta Dahl frågade också om det som har kallats den hemliga utred-
ningen. Birgitta Dahl vet ju väl som gammal regeringsledamot att det tas
fram en hel del beredningsmaterial som inte har det skicket att man är be-
redd att lämna ut det. Men denna sammanställning kommer att överlämnas
till finansutskottet inom kort, och då kommer den till alla partiers känne-
dom.

Jag har bara talat om hur den ser ut på en punkt, nämligen när det gäller
barnfamiljerna. Man konstaterar i utredningen att den något sämre realin-
komstutvecklingen för barnfamiljer än för vissa andra grupper beror på att
barnbidraget inte har höjts. Skälen till det har jag också redovisat i mitt svar
till Birgitta Dahl.

Skälet till att regeringen på mitt förslag bad Socialstyrelsen och några
andra myndigheter att följa utvecklingen i kommunerna är naturligtvis att vi
är oroade för vad som kan hända ute i kommunerna. Men det är glädjande
att det som kan hända i vaije fall ännu inte har hänt. Det är riktigt att en del
hyser farhågor för att det skall gå sämre under det här året. När man ett år i
förväg frågar både tjänstemän och politiker vad de tror kommer att hända,
uttrycker de ofta en stark oro som sedan inte materialiseras. Det visar sig att
man kan möta problemen genom prioriteringar och rationaliseringar. Det är
därför jag säger att vi måste avvakta något och se vad som händer.

Birgitta Dahl påstår fortfarande att privata alternativ får mer än kommu-
nerna. Hon tar upp frågan om skolpengen och påstår att 85 % är mer är
100 %. Det får nog Birgitta Dahl ha en särkild lektion med mig om, dvs. att
85 % skulle vara mer än 100 %. Man kan givetvis diskutera om privata sko-

lor kan skötas så rationellt att de inte behöver mer än 80 % eller 75 %. Men
det kan dock aldrig bli mer än 100 %, vilket är vad som tillfaller de kommu-
nala skolorna.

Birgitta Dahl ställde också en rak fråga som Johan Lönnroth inte trodde
att jag skulle kunna ge något svar på, nämligen hur man samtidigt kan införa
vårdnadsbidrag och sänka ersättningen i föräldraförsäkringen. Mitt svar är
att detta inte kommer att ske. Om det läggs fram ett förslag om vårdnadsbi-
drag kommer ersättningsnivån i föräldraförsäkringen inte att sänkas. Det är
ett klart besked, Birgitta Dahl och Johan Lönnroth.

Johan Lönnroth berörde en del tänkbara konsekvenser av ett vårdnadsbi-
drag. Om man tror att det är så illa som Johan Lönnroth säger, borde man
egentligen också vara emot bostadsbidrag och föräldraförsäkring. De har ju
precis samma effekter. Försäkringen är på papperet både för pappor och
mammor. Men vi vet att det till över 90 % är mammorna som utnyttjar
denna försäkring och att papporna utnyttjar den mycket litet. Det råder
inget tvivel om att den också fått de effekter när det gäller arbetsfördel-
ningen i hemmen och på arbetsmarknaden som Johan Lönnroth är kritisk
mot.

Bostadsbidragen är i själva verket en socialdemokratisk version av ett
vårdnadsbidrag. Det är ett bidrag som huvudsakligen går till de familjer som
har en försörjare, även om det råkar finnas två vuxna i familjen. Jag tror
ändå inte att någon av er är beredd att dra slutsatsen att vi skulle skrota för-
äldraförsäkringen eller bostadsbidragen.

Jag tror inte att ett vårdnadsbidrag på en låg nivå kommer att ha särskilt
dramatiska effekter. Men alla måste medge att det finns en del föräldrar som
vill stanna hemma av övertygelse om att det är bäst för barnen. Vi kanske
inte delar den uppfattningen, men jag tycker ändå att man skall respektera
att det finns föräldrar som gör det valet. De hamnar för närvarande i en
mycket besvärlig ekonomisk situation. Den skulle kunna hjälpas upp något
med ett vårdnadsbidrag. Man behöver inte dra sådana enorma växlar på
detta som Birgitta Dahl och Johan Lönnroth gör.

Något som däremot skulle vara utomordentligt bra om man verkligen vill
påverka arbetsfördelningen mellan män och kvinnor är att vi, som det bru-
kar heta i debatten, kvoterar en del av föräldraledigheten. Det kunde vara
intressant att höra om Birgitta Dahl kan utlova Socialdemokraternas stöd
för ett sådant förslag. Jag vet att det har varit mycket kontroversiellt i den
socialdemokratiska riksdagsgruppen.

Detta skulle verkligen ha effekt. Jag skall för säkerhets skull säga att jag
inte kan utlova hela regeringens stöd på den punkten. Men det skulle vara
intressant att få veta var Socialdemokraterna står i den frågan. Jag lovar i
varje fall att inom eller utanför ramen för feministiska mansklubbar driva på
i denna fråga efter bästa förmåga.

Jag vet inte om jag är beredd att bli medlem i Johan Lönnroths klubb utan
att veta vad den klubben har för stadgar och vad den står för. Men jag skall
gärna komma och hålla ett anförande och föra en diskussion med de övriga
klubbmedlemmarna, och så får vi se vad som kommer fram av detta.

Jag vill till sist vända mig till Peter Kling. Ny demokrati vill dra in 20 mil-
jarder från barnfamiljerna. Peter Kling tog sin egen familj som exempel - en

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

familj med ett barn under ett års ålder och två barn mellan tre och fyra års
ålder. Ni får enbart i barnbidrag i dag, om jag har räknat rätt i hastigheten,
ca 30 000 kr. Om dessutom ett barn är under ett år och Peter Klings hustru
tidigare har varit förvärvsarbetande får ni föräldrapenning.

Sammanlagt kanske ni får över 100 000 kr i stöd i dag. Detta skall reduce-
ras till 8 000 kr. Det kanske familjen Kling klarar. Jag vet inte vad ni har för
förutsättningar i övrigt. Men jag vet att det finns en mängd barnfamiljer som
inte skulle klara detta. I realiteten skulle Ny demokratis förslag innebära ett
mycket förödande slag mot barnfamiljerna i Sverige och verkligen inte nå-
gon förbättring.

Anf. 18 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Jag vill först säga till Bengt Westerberg, vilket jag tror att
han vet, att de siffror om boendekostnaderna som jag redovisade uteslu-
tande refererar till den speciella bostadspolitik som lägger kostnaderna, bör-
dorna, på dem som bor i de bostäder som har byggts de senaste åren, dvs.
de unga familjerna och de mycket gamla som behöver flytta till någon form
av särskilt boende i nya bostäder. Där slår er politik på detta sätt. Vi har ett
annat alternativ med en rättvis fördelning av bördorna. Det går inte att med
barnbidragen kompensera den typ av försämringar som barnfamiljerna har
fått. Det är en illusion att tro detta. Det måste till en helt annan politik.

Jag tänker koncentrera mitt inlägg på vårdnadsbidraget och i nästa inlägg
återkomma till de andra frågorna. Först och främst vet ingen ännu vilken
sorts vårdnadsbidrag som regeringen diskuterar. Det var ett välkommet be-
sked, Bengt Westerberg, att det inte blir någon sänkning av ersättningsnivån
i föräldraförsäkringen för att betala vårdnadsbidraget. Men hur skall det i så
fall betalas?

Bengt Westerberg säger att vårdnadsbidraget kostar 1-2 miljarder. Jag vill
då kontra med att fråga: Är det brutto eller netto? Är det fråga om ett be-
skattat eller obeskattat vårdnadsbidrag? Skall det finansieras genom nya in-
komster eller genom omprioriteringar, och vad berörs i så fall? Det är som
sagt bra att föräldraförsäkringen nu är skyddad. Men vad blir det i så fall
fråga om? Blir det ökade indragningar från kommunerna, vilka drabbar
barnomsorgen och barnbidragen, eller vad skall eljest betala ett vårdnadsbi-
drag?

I dagens arbetsmarknadspolitiska situation, Bengt Westerberg, med så
många unga kvinnor som är arbetslösa, är det en realitet att detta kan bli en
fälla ur vilken de aldrig kommer ur. Jag är mycket oroad för den grupp av
unga kvinnor som har jämförelsevis dålig utbildning och dåliga framtidsut-
sikter. Vid 30-35 års ålder finner de att det inte finns någon väg för dem ut
på arbetsmarknaden.

Jag är också orolig för samma sak som Johan Lönnroth, nämligen att den
oerhört fina reform som föräldraförsäkringen är för barnen, kvinnorna och
männen, och som gör det möjligt att leva på ett sätt som är unikt i världen,
skall förstöras om man istället följer denna linje.

Föräldraförsäkringen är någonting unikt och oerhört viktigt. Jag skall be-
rätta att jag var den som en gång i tiden föreslog en föräldraförsäkring och
att den skulle delas mellan män och kvinnor. I den vision som jag och andra

dä hade låg just att män och kvinnor tillsammans skulle ta ansvar för barnen
och få ett helt annat och bättre liv än vad jag upplevde i min barndom.

Anf. 19 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Det är riktigt som Bengt Westerberg säger att också föräld-
raförsäkringen kan få den typen av effekter att det blir relativt sett fördelak-
tigt att stanna hemma längre med barnen. Eftersom det nu är som det är med
jämställdheten är det kvinnorna som i huvudsak utnyttjar föräldraförsäk-
ringen.

Den grundläggande orsaken till att det fungerar på det viset är den dåliga
jämställdhet som existerar. Kvinnor är uppfostrade till och är mycket bättre
på hemarbete. Män är uppfostrade till och är inställda på att de skall sköta
förvärsarbetet, eller åtminstone det mesta av det.

Vårdnadsbidraget betyder att man ytterligare stärker denna effekt. Det
finns en vettig motivering till föräldraförsäkringen. Vi är alla överens om att
det är vettigt att föräldrar i barnfamiljer med små barn stannar hemma en
tid. Jag tror - liksom Bengt Westerberg, såvitt jag har förstått - att man
måste kombinera föräldraförsäkringen med någon typ av kvotering för att
göra skillnaderna mindre i föräldraförsäkringssystemet.

Det är ganska märkligt att höra Bengt Westerberg stå här och tillsammans
med Peter Kling försvara vårdnadsbidraget när vi ju allihop vet att Bengt
Westerberg egentligen inte vill ha detta vårdnadsbidrag. Det är det som är
det verkligt oroande i situationen. Det har brett ut sig något slags feghet
bland alla dem som för några år sedan, och kanske ännu mer på 70-talet,
vågade stå upp och försvara den kommunala barnomsorgen.

Man kan konstatera att den kommunala barnomsorgen är samhällsekono-
miskt lönsam. Om en av fem arbetslösa föräldrar skulle arbeta på ett daghem
som de skapar tillsammans, betalar alla fem tillsammans tillräckligt mycket
skatt för att finansiera detta. Verksamheten är totalt sett samhällsekono-
miskt lönsam.

Ingen vågar säga detta. Ingen vågar säga att den kommunala barnomsor-
gen mycket kraftigt har ökat valfriheten för framför allt kvinnor, men också
för många män.

När det gäller den här mansklubben är jag öppen för att diskutera stad-
garna med Bengt Westerberg. Jag föreslog att vi skulle ha som målsättning
att bekämpa reaktionära reformer och att bekämpa den politik som Peter
Kling och hans parti står för på det här området. Vi kan säkert enas om några
grundläggande minimiparoller. Om vi bara sätter oss ner och diskuterar skall
vi nog få ihop det.

Anf. 20 PETER KLING (nyd):

Herr talman! Bengt Westerberg tog upp exemplet med tre barn, en ett-
åring, en treåring och en fyraåring. Enligt våra förslag blir nettopengarna
96 000 kronor. I det fallet kan det hända att man tappar ca 10 000 kronor det
första året. Men år två, tre, fyra, fem och sex blir det en vinst om man stan-
nar hemma. Om man har ett barn i tvåårsåldern och väljer att stanna hemma
blir det en vinst på det.

Jag tror att väldigt många inom industrin och inom byggbranschen skulle

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

välja att stanna hemma hos sina barn. Det innebär faktiskt att man släpper
loss en hel del arbetstillfällen i andra änden. Låt oss säga att 40 % av svenska
folket väljer att gå hemma. Då blir det faktiskt ett och annat arbetstillfälle
som släpps loss.

När det gäller Johan Lönnroths mansklubb, som vi ironiserade över här,
kan jag ställa upp där också. Jag kan gärna vara med och utbilda Johan
Lönnroth i hur man dammsuger, lagar mat osv. Det gör jag nämligen i mitt
hem. Det ställer jag gärna upp på.

Anf. 21 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag tror att jag får be riksdagsledamöterna Kling och Lönn-
roth att klara ut vad det skall vara för klubb innan jag bestämmer mig för om
jag skall vara med eller inte.

Birgitta Dahl hävdar att det bara bor unga familjer i nya bostäder. Så är
det inte alls. Om man går ut och tittar på nya bostäder kan man se att alla
sorters familjer bor i de nya bostäderna. Det går inte att hävda att bara för
att det kostar mer att bo i nya bostäder - när räntebidragen minskar, ökar
kostnaderna - drabbar det barnfamiljer. Det är dess värre eller dess bättre,
hur man nu vill se det, så att barnfamiljer finns i alla sorters bostäder. De
berörs naturligtvis både om vi minskar räntebidragen och om vi höjer fastig-
hetsskatten.

Min uppfattning är att vi kommer att behöva göra båda dessa saker under
90-talet. Men vi skall kompensera barnfamiljerna med förbättrade bostads-
bidrag. Det är den politiken som vi måste välja framöver om vi skall komma
till rätta med statsfinanserna.

Sedan ställer Birgitta Dahl ett antal frågor om vårdnadsbidraget. Det är
naturligtvis för tidigt att svara på flertalet av dessa detaljfrågor. Men jag kan
ändå ge några preliminära upplysningar.

Birgitta Dahl frågar t.ex. om de kostnader som jag nämner, 1-2 miljarder
kronor, är netto eller brutto. Svaret är att det naturligtvis är nettokostnaden
för det här bidraget. Vi skall återkomma till om det skall vara beskattat eller
obeskattat när förslaget läggs fram för riksdagen. Det gäller också finansie-
ringen. Jag kan dock utan vidare ge besked om att det inte kommer att finan-
sieras genom minskade barnbidrag eller minskade bidrag till barnomsorg,
vilket var de konkreta frågor som Birgitta Dahl ställde.

Jag tror inte att ett vårdnadsbidrag med den här utformningen - ett vård-
nadsbidrag riktat till de minsta barnen och på en måttlig nivå - riskerar att
bli den kvinnofälla som Birgitta Dahl, och i någon mån också Johan Lönn-
roth, talar om. Vi är ju redan i dag i en situation där de ganska förmånliga
ersättningsreglerna i föräldraförsäkringen gör att de personer som har goda
inkomster ofta väljer att utnyttja föräldraförsäkringen under längre tid än
ett år. De som har lägre inkomster har svårare att göra det. Det rimligaste
sättet att se på vårdnadsbidraget är att vi skapar samma möjligheter för den
som vill dra ner på sin materiella standard att stanna hemma något längre tid
än ett år och ändå få ett ekonomiskt bidrag.

Jag tycker själv att barnomsorgen i Sverige är utomordentligt bra. Jag
kände ingen tvekan inför att låta min egen son börja på dagis redan vid nio
månaders ålder, vilket var möjligt innan Socialdemokraterna förlängde för-

äldraförsäkringen till ett år. Jag vet att många föräldrar inte delar den värde-
ringen. Även om jag har min åsikt, måste jag också kunna visa respekt i min
politiska gärning för dem som har en annan uppfattning.

Det ligger naturligtvis också i de diskussioner som vi för inom regeringen
och som Johan Lönnroth var inne på att alla inte tycker likadant. Där finns
det skilda uppfattningar. Vi försöker agera så att vi kan visa respekt för de
olika uppfattningar som finns.

Jag har däremot aldrig tvekat att säga att den kommunala barnomsorgen
eller barnomsorgen totalt sett är samhällsekonomiskt lönsam. Jag har i ett
otal tal, artiklar, frågesvar i riksdagen och i andra sammanhang understrukit
just detta. Så är det naturligtvis. Den är både samhällsekonomiskt och of-
fentligekonomiskt lönsam. De skatter som de mammor, som det i praktiken
är frågan om, som förvärvsarbetar betalar in, betalar gott och väl de subven-
tioner som går till barnomsorgen. Därför är det angeläget att det finns barn-
omsorg.

Det är också därför, som jag sade i den förra frågedebatten, som jag så
hårt har drivit på kravet att vi skall få en tydlig lagstiftning på den här punk-
ten. Den skall klart tala om att kommunerna är skyldiga att tillhandahålla
barnomsorg till de föräldrar som efterfrågar det. Jag tycker att en sådan lag-
stiftning är oerhört angelägen både för jämställdhetens och för samhällseko-
nomins skull.

Peter Kling förirrade sig totalt i den sifferexercis som han höll på med. Nu
påstår han att barnfamiljerna i själva verket kommer att få mer pengar trots
att man totalt sett skall spara 20 miljarder. Detta är naturligtvis fullständigt
omöjligt. Man kan inte från ett konto som sammanlagt ligger på kanske 45
miljarder dra in 20 miljarder och hävda att de som tidigare har fått de 45
miljarderna får mer efter det att man tagit bort 20 miljarder. Det krävs nog
att man är nydemokrat för att klara den typen av piruetter. För alla andra är
det fullständigt omöjligt.

Anf. 22 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Jag tycker inte att Bengt Westerberg skall försöka spela bort
det här med bostadskostnaderna på det sätt som han gjorde. Det är ett fak-
tum att barnfamiljerna och de unga människorna inte kan välja bostad på
samma sätt som vi andra. De är i mycket högre utsträckning hänvisade till
de dyra bostäderna. Det vet jag som har tre barn i åldern 20-32 år. Jag tror
att Bengt Westerberg också har ett par barn i den åldern. Därför borde han
också känna till det.

Jag tror att Bengt Westerberg är mycket plågad när han tvingas till detta.
Jag vill gärna ge Bengt Westerberg en chans att komma tillbaks till jämställd-
hetsarbetet med oss. Olof Johansson har offentligt uttalat att det är viktigt
att komma i gång med utbetalningen av ett vårdnadsbidrag före valet och
inte bara fatta ett principbeslut. Då blir det nämligen svårt att avskaffa det.

Jag vill ställa en mycket rak fråga till Bengt Westerberg. Bengt Westerberg
har själv sagt att han inte är beredd att ställa till med en regeringskris på
den här frågan, och det är ett öppet erkännande. Om vi socialdemokrater
kommer tillbaks med ett förslag till att ett vårdnadsbidrag skall avskaffas till
förmån för andra och mer angelägna insatser för barnen, kvinnorna och

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

männen, är Bengt Westerberg då beredd att hjälpa oss med det eller kommer
han fortfarande att hjälpa till att sabotera den moderna jämställdhetspoliti-

ken?

Svar på
interpellationer

Det är mycket allvarliga varningar som Socialstyrelsen utfärdar i den rap-
portjag citerade förut. Det är inte sådant som man kan avfärda som traditio-
nella tjänstemannaprodukter. De skriver så här: Särskilt oroande är situatio-
nen i flera storstadsområden och förortskommuner där de största besparing-
arna görs. Där är också behoven av särskilda insatser högre och verksamhe-
ten mer ansträngd. Det är de minsta barnen på daghem, skolbarnen utan
fritids, barn med behov av särskilt stöd samt invandrar- och flyktingbarn som
riskerar att drabbas i framtiden.

Herr talman! Vi är inte emot valfrihet, förnyelse och utveckling. Vi vill
tvärtom ha det. Men det vi ser nu är den samlade effekten av något helt an-
nat. Arbetslösheten och ökade kostnader för socialhjälp, social nedrustning,
indragning från kommunerna, skolpeng och privatisering av ideologiska skäl
är något helt annat och mycket allvarligt. Vem som helst kan se att detta är
verkligheten.

Häromdagen kunde vi på Lunchekot höra rapporten om den unga flicka
som inte fick börja i den privata skolan i Göteborg eftersom skolpengen inte
räckte till, sade de, för att ta emot barn med särskilda behov. Detta är inte
någon enstaka företeelse. Det upplever vi runt om i landet. De privata alter-
nativen har inte tid för barn som behöver tillsyn före klockan åtta och efter
klockan fyra på dagen. De har inte plats för invandrarbarn. De har inte plats
för barn med särskilda behov. Är inte detta något mycket oroande, Bengt
Westerberg?

Anf. 23 JOHAN LÖNNROTH (v):

Herr talman! Jag tycker naturligtvis att det är bra att Bengt Westerberg så
tydligt och klart slår fast att den kommunala barnomsorgen är samhällseko-
nomiskt lönsam. Men problemet är ju att det som händer nu - jag hänvisar
till den tidigare interpellationsdebatten - är att kommunerna kraftigt skär
ned. SKTF har gjort en genomgång av vad man skär ned på i kommunerna,
och det visar sig att en mycket stor del av nedskärningarna sker just inom
den kommunala barnomsorgen, denna samhällsekonomiskt lönsamma form
av barnomsorg.

Jag förstår att inte alla tycker likadant i regeringen, och jag förstår också
att Bengt Westerberg, om Folkpartiet nu skall vara med i regeringen, måste
kompromissa på olika punkter. Jag förutsätter att Bengt Westerberg på alla
sätt har försökt bekämpa det reaktionära förslaget om vårdnadsbidrag. Jag
förstår också att Bengt Westerberg lider av att regeringen nu är så beroende
av Ny demokrati som den är. Det är ju inte bara ett knäfall för kds utan också
för Ny demokratis politik. Jag är övertygad om att Bengt Westerberg inte
mår riktigt bra i den här situationen.

Bengt Westerberg kanske inte tog talet om mansklubben riktigt på allvar,
men jag vill ändå hävda att vi män som har samma uppfattningar borde göra
något tillsammans. Jag tror att vi i de grundläggande frågorna är ganska
överens. Det har på senare tid inte bara blivit ett bakslag för kvinnorna, utan

man kan också säga att män som vill ställa upp för sådant som barnomsor-

gen, sextimmarsdagen osv. har blivit mobbade i den reaktionära våg som
t.ex. nydemokraterna står för.

Kvinnor organiserar sig mycket, både här i riksdagen och på andra ställen.
De går samman och försöker på olika sätt stödja varandra. Vi män med ge-
mensamma åsikter kan behöva hålla ihop litet mera och träffas för att disku-
tera hur vi skall stärka vår egen identitet, så att vi vågar ha dessa uppfatt-
ningar och slåss för dem.

Jag hade för inte så länge sedan sällskap i en taxi med Bert Karlsson, som
då skröt om alla de män till starka kvinnor som han hade övertalat att rösta
på Ny demokrati. Jag kände i luften något av det som jag har lagt märke till
hos många män som uppmuntrats av Peter Kling och Ny demokrati. Man har
blivit oroad över att kvinnorna sedan 70-talet har fått litet ökad makt, och
nu skall de drivas tillbaka med alla medel. Vi behöver, Bengt Westerberg,
arbeta tillsammans för att stå emot denna reaktionära utveckling, som måste
vändas.

Anf. 24 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Birgitta Dahl fortsätter att från sin talarstol upprepa att jag
spelar bort bostäderna. Jag förstår uppriktigt sagt inte vad hon menar. Jag
har sagt tydligare än vad Birgitta Dahl någonsin har vågat göra i någon poli-
tisk fråga att det kommer att bli dyrare att bo på 90-talet. Förmodligen kom-
mer både fastighetsskatten att öka och räntebidragen att minska. Det är rim-
ligt att man då kompenserar barnfamiljer genom förbättringar av bostadsbi-
dragen. Socialdemokraterna har många gånger minskat bostadssubventio-
nerna och höjt fastighetsskatten, men har aldrig inför något val vågat tala
om att man skulle göra det.

Vidare säger Birgitta Dahl att det kommer oroande signaler från kommu-
nerna och att det i storstadskommunerna redan sker en de) som inte är sär-
skilt bra. Det tycker också jag. Det var därför som jag i mitt svar till Birgitta
Dahl sade att det redan nu kan finnas skäl för vissa kommuner med mycket
stora barngrupper och låg personaltäthet att se över verksamheten. Det kan
naturligtvis också gälla för andra verksamheter än barnomsorgen.

Birgitta Dahl tog fram ett fall från Göteborg, där en privat skola tydligen
inte hade kunnat ta emot en elev med funktionshinder därför att skolpengen
inte räckte. Jag tycker att det verkar fullt rimligt att man, om man får ett
bidrag motsvarande 85 % av den skolpeng eller det anslag som kommunens
skola får, kanske inte klarar att ta emot ett barn med funktionshinder. Där-
emot tycker jag att kommunen skall vara beredd att tillskjuta mer för att
denna skola skall kunna göra det.

Jag är helt övertygad om att det inte heller finns några kommunala skolor
som mot 85 % ersättning kan ta emot funktionshindrade barn med de mer-
kostnader som det kan medföra.

Johan Lönnroth hävdade att ett vårdnadsbidrag skulle vara ett knäfall för
Ny demokrati och att jag skulle lida å det värsta av detta. Nej, jag lider inte
särskilt mycket. Jag tycker inte att frågan är värd att lida för. Det handlar
verkligen inte om knäfall för Ny demokrati, som vill ha bort barnbidrag, för-
äldraförsäkring och stöd till ensamstående föräldrar, utan om en påbyggnad
på en familjepolitik som i allt väsentligt fungerar mycket bra.

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Birgitta Dahl berättade tidigare att hon var en av dem som stod bakom
föräldraförsäkringen när den infördes 1974 och att syftet då var att män och
kvinnor skulle kunna dela lika. I dag, 20 år senare, kan vi konstatera att det
målet inte uppnåddes. Män och kvinnor delar inte lika. Det var mot den bak-
grunden som jag frågade Birgitta Dahl om hennes riksdagsgrupp var beredd
att medverka till att vi skulle kunna förbehålla männen en viss del av föräld-
raledigheten. Den frågan har dock Birgitta Dahl på sitt vanliga undangli-
dande sätt inte tagit upp, och därför ser jag ett visst behov av att i denna
fråga och kanske i andra liknande frågor få en samverkan mellan oss män
som är något mer radikala i dessa jämställdhetsfrågor än vad Birgitta Dahl
vågar vara.

Överläggningen var härmed avslutad.

Anf. 25 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag vill meddela att besvarandet av interpellationerna 164 och 175 i dag
utgår och att de i stället kommer att besvaras den 1 juni.

4 § Svar på interpellation 1992/93:159 om åtgärder mot ett hot från
öst

Anf. 26 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! John Bouvin har frågat statsministern vad regeringen gör för
att förebygga hotet om stora flyktingströmmar från öst. Interpellationen har
överlämnats till mig.

Utgångspunkten för interpellationen är de risker för stora flyktingström-
mar som skulle kunna uppkomma, om Ryssland faller samman på det sätt
som Sovjetunionen gjorde eller i en situation med militära uppror i Ryss-
land. Interpellationen avser dels vad vi från svensk sida gör för att förebygga
utvecklingar i öst som kan leda till massflykt västerut, dels vilka åtgärder
som regeringen vidtagit för att kunna möta sådana hot och påfrestningar.

Den fortsatta utvecklingen i det tidigare Sovjetunionen är utomordentligt
osäker och svårförutsägbar. De nya staterna i det tidigare Sovjetväldet befin-
ner sig i en svår ekonomisk och politisk situation.

För svensk del är det en viktig utgångspunkt för vår politik gentemot län-
derna i öst att kunna bidra till att främja en demokratisk och marknadseko-
nomisk reformering av staterna i det tidigare Sovjetunionen. Till detta söker
vi ge vårt bidrag genom en lång rad samarbets- och stödåtgärder. Därigenom
söker vi tillsammans med de övriga västliga industriländerna förebygga ut-
vecklingar som skulle kunna leda till stora flyktingströmmar från öst.

I enlighet med riksdagens beslut koncentreras de bilaterala ansträngning-
arna till länderna i vårt eget närområde, medan det övriga samarbetet i hu-
vudsak löper via multilaterala kanaler. Samarbetet med Estland, Lettland
och Litauen intar självfallet en särskild roll för oss svenskar. Sedan ett år
tillbaka har vi frihandelsavtal med vart och ett av dessa länder. Vi har också
ett suveränitetsstödsprogram som innefattar en lång rad åtgärder för att
stärka dessa staters möjligheter att hävda sin nationella suveränitet. Sedan

de ryska myndigheterna nu börjat förbättra sin interna samordning av sam-
arbetet med utländska givare ökar också våra möjligheter att mer systema-
tiskt lämna ett stöd till den nordvästra delen av Ryssland. Jag tänker då sär-
skilt på de insatser vi gör bl.a. i S:t Petersburgsområdet och, tillsammans
med Norge och Finland, i området omkring Barents hav inte minst inom ra-
men för samarbetet i det nybildade s.k. Barentsrådet.

Jag vill också i detta sammanhang peka på det miljösamarbetsavtal som
nyligen ingåtts mellan Sverige och Ryssland och som i dagsläget gett kon-
kreta resultat framför allt inom kärnsäkerhetsområdet. Bl.a. bistår Statens
Kärnkraftinspektion i dag aktivt med att bygga upp en oberoende rysk kärn-
kraftsinspektion.

Stödet till våra grannländer i öst har hög prioritet. Öststödet utgör därvid
en del i regeringens politik som avvägs gentemot övriga områden inom ra-
men för den samlade budgeten. Regeringen är således inte beredd att enligt
interpellantens förslag göra någon isolerad avvägning av detta stöd gentemot
vårt bistånd till utvecklingsländerna i tredje världen.

Låt mig mot denna bakgrund gå in på vad som görs för att kunna möta de
problem vi ser i dag resp, kan komma att ställas inför i olika mer eller mindre
katastrofala östliga utvecklingsscenarier.

De problem som finns i dag gäller främst smugglingen av asylsökande från
andra länder till Sverige via länder i det tidigare Sovjetunionen. Med anled-
ning härav har den svenska regeringen inlett samarbete och kontakter med
myndigheterna främst i de baltiska staterna. Dessa syftar bl.a. till att öka de
baltiska ländernas egen kapacitet att hantera asylsökande. Nyligen hölls
också i Stockholm ett möte på statssekreterarnivå om irreguljär migration i
Östersjöområdet. Vid detta möte deltog elva länder. Mötet kommer att föl-
jas upp i två arbetsgrupper, som kommer att behandla olika konkreta migra-
tionsfrågor.

För närvarande är inströmningen av asylsökande från det tidigare Sovjet-
unionen liten, och det bedöms heller inte föreligga någon särskild risk att
några stora strömmar av asylsökande därifrån skulle söka sig till Sverige, om
den politiska utvecklingen där fortsätter i demokratisk ordning.

Stora flyktingströmmar innebär naturligtvis generellt sett problem av både
ekonomisk och praktisk natur. Därtill kommer att dessa flyktingströmmar i
många situationer kan ingå som element i en utveckling som också innehåller
allvarliga direkta säkerhetspolitiska påfrestningar och risker. Sådana pro-
blem som skulle kunna uppstå i säkerhetspolitiskt allvarliga situationer har
sedan länge ingått som en viktig utgångspunkt för totalförsvarets operativa
förberedelsearbete.

Regeringen följer utvecklingen mycket noga, och Statens invandrarverk
har tillsammans med andra berörda myndigheter inventerat olika åtgärder
som kan aktualiseras vid en eventuell framtida masstillströmning av flyk-
tingar från det tidigare Sovjet. En särskild utredare med uppdrag att göra
en översyn av vissa delar av utlänningslagen har även lagt fram ett underlag
angående laglig reglering av massflyktsituationer.

En snabbt framväxande flyktingvåg skulle, även frikopplat från eventuella
säkerhetspolitiska påfrestningar, kunna ställa samhället inför så komplice-

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

rade och resursmässigt omfattande uppgifter att fredssamhällets normala re-
surser är otillräckliga.

Regeringen ser det därför som en angelägen uppgift att vid behov så långt
möjligt kunna komplettera de i fredstid normalt tillgängliga resurserna med
lämpliga totalförsvarsresurser.

Får jag här nämna att en parlamentarisk kommitté under landshövding
Eric Krönmarks ledning nyligen har tillsatts för att utreda påfrestningar och
risker i det fredstida samhället samt vissa frågor för totalförsvarets civila del.
En av utredningens uppgifter är att överväga om befintliga beredskapsåtgär-
der mot fredstida risker och påfrestningar i samband med stora flykting-
strömmar från de f.d. öststaterna - precis den problematik John Bouvin har
tagit upp - är tillräckliga. Kommittén har också i uppgift att pröva om bered-
skapsåtgärderna är tillräckligt samordnade och om erfarenheterna från ett
område bedöms kunna utnyttjas i större omfattning inom andra områden.

Jag har inhämtat att kommittén med förtur behandlar östflyktingfrågorna
och att överväganden och förslag i dessa hänseenden kommer att tas upp i
ett delbetänkande som skall lämnas den 30 september i år.

Herr talman! Som har framgått av den lämnade redovisningen pågår ett
omfattande arbete i syfte att hålla en tillfredsställande beredskap på det ak-
tuella området. Regeringen och berörda myndigheter följer noga utveck-
lingen.

Anf. 27 JOHN BOUVIN (nyd):

Herr talman! Jag skall försöka tacka för svaret. Ja, det är svårt att tacka
för något som jag egentligen inte fick - men okej. Jag har frågat försvarsmi-
nistern vad som i klartext skall göras. Jag fick till svar en mängd byråkrati,
t.ex. att det finns ett frihandelsavtal, suveränitetsstödsprogram, miljösamar-
betsavtal, samarbete och att kontakter med myndigheterna har inletts lik-
som möten på statssekreterarnivå samt att arbetet skall följas upp i två ar-
betsgrupper. Givetvis finns det en särskild utredare också, för att inte
glömma en parlamentarisk kommitté!

Jag frågade efter ett svar i klartext. Jag har i klartext fått till svar att rege-
ringen över huvud taget inte har tänkt sig att hotet kommer. Det finns där -
kanske. Jag får försöka förklara igen. Jag säger inte om, utan jag säger när
det kommer att hända något i öst. Det kanske händer något till hösten, kan-
ske till vintern. Massor av människor kan komma hit till Sverige. Vad gör vi
då? Skall vi göra som Friggebo säger? Hon sade häromdagen att våra som-
marstugor skall hyras ut. Hon kanske tänker på sina friggebodar. Inte vet
jag. Flyktingen skall få välja sitt boende.

Jag vill ha svar på följande. Har något förberedelsearbete gjorts i Sverige
för att ta emot alla människor i denna folkvandring? Det kan bli fråga om
sanitära olägenheter. Hela städer kan behöva byggas upp. Vidare har vi frå-
gan om välståndsbarriären. Vi måste få folkvandringen att stanna före
Östersjön. Vi måste hindra att det blir en okontrollerbar folkvandring in i
Sverige. Finns det någon beredskap över huvud taget?

Det finns en småhusindustri i Sverige. Vi kan t.o.m. bygga timmerkojor -
som förr i tiden. Förberedelsearbetet måste börja redan nu. Jag tror inte att
frågan är om, utan det är när. Vi måste snabbt och effektivt skeppa över t.ex.

dessa kojor och hjälpa till att bygga upp förläggningar. Finns det några tan-
kar åt det hållet?

Jag är givetvis inte nöjd med svaret. Jag hoppas att jag kan få ett mer utför-
ligt svar.

Anf. 28 LEIF BERGDAHL (nyd):

Herr talman! Titeln på denna interpellation berör hotet från öst. Men
finns det något hot från öst? Det har funnits olika uppfattningar om den sa-
ken. Under alla de år jag har talat med folk om dessa frågor har jag aldrig
träffat på någon som har sagt att det förekommer ett hot från väst. Inte ens
den mest ilskna kommunist har sagt att det föreligger något hot från väst.
Jag tror att denna titel är adekvat.

En tidigare centerpartistisk försvarsminister sade en gång en sanning. Han
sade att hotet kommer från öst, men att som tur är finns finnarna däremel-
lan. Jag har sysslat med dessa frågor i 30 år, och denna man är den som har
sagt precis hur det är. Men han blev för detta uttalande hudflängd i massme-
dierna, och Olof Palme häcklade honom. Något sådant fick man tydligen
inte säga.

Men här finns ett stort problem. Om det verkligen händer något måste vi
vara beredda. Jag kan ta min hembygd Tornedalen som exempel. Det tar
tolv timmar med bil att ta sig från Ryssland till Tornedalen. Den aspekten
har inte belysts i debatten. Många människor bor i dessa trakter. Bara i sta-
den Murmansk finns det ungefär en halv miljon invånare. Det kan bli fråga
om stora grupper av ryssar som kan tänkas komma till Sverige.

Som tur är finns Finland däremellan. Men i Finland har man vidtagit åtgär-
der. Såvitt jag vet har den paramilitära gränsstyrkan - Rajavartiosto - gjort
vissa omdisponeringar mot den ryska gränsen. Det är väl tur att det finns
beredskap där. Sverige har en makalöst dålig beredskap.

Jag kan tala om följande för er, och det är helt chockerande. Det finns 500
km älv på gränsen mellan Sverige och Finland. Den skall bevakas av tull och
polis. Dessa två styrkor är inte alls samordnade. Till sitt förfogande har de
en båt. Den finns i Haparanda, och den kan inte gå upp i älven. Det finns
alltså inte en enda båt som bevakar gränsen mellan Sverige och Finland. Det
här är inte fråga om någon god beredskap. Men jag skall inte skylla på för-
svarsministern för detta, eftersom den frågan inte handläggs i hans departe-
ment.

Vad kan vi använda oss av om det blir kris här uppe vid gränsen? Jo, för
det första har vi ett hemvärn, och det är väldigt bra. Jag är själv med och vet
att det finns duktigt folk och vettiga människor. De kan terrängen, och de
kan lösa svåra problem. Men de måste få resurser för katastrofer, t.ex. sjuk-
vårdsresurser. Dessa resurser saknas i stort sett i dag. Jag tror inte att det
kostar mycket pengar att föra över en sjukvårdsutrustning eller en katastrof-
utrustning till hemvärnet. Hemvärnet ställer upp och tar inte betalt för det
som man gör.

För det andra finns det militära förband. Det finns speciella styrkor, s.k.
gränsjägarkompanier. I dessa finns det personer som är jägarutbildade vid
jägarskolan i Kiruna. De är välutrustade och har gott om materiel. Men det
finns ett stort krux. Inte ens försvarsministern kan kommendera ut dessa

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

3 Riksdagens protokoll 1992193. Nr 110

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

trupper. Det är bara riksdagen som kan säga att Sverige skall mobilisera och
kommendera ut dem. Detta måste man ändra på. Dessa skall ju finnas lättill-
gängliga.

Jag talade med rikspolischefen i går om samordningen mellan tull och po-
lis. Rikspolischefen sade att han helt håller med mig om att tull och polis i
Tornedalen måste samordnas. Detta har han arbetat för under många år.
Som bekant har ju rikspolischefen tidigare varit chef för Tullverket. Man
borde göra någonting när det gäller detta. Men det är ett problem som inte
ligger under försvarsministerns domväijo. Däremot sorterar Räddnings-
tjänsten under hans domvärjo. Jag tror att det behövs en övergripande över-
enskommelse, att någon tar tag i detta och samordnar de här insatserna.

Till sist måste jag säga att vi egentligen har en väldigt dålig beredskap i
fråga om sådana katastrofer som en massinvasion över den norra landgrän-
sen är. Jag tror att man med ganska små medel kan råda bot på detta. Jag
vädjar till försvarsministern att han tittar litet på det här, att han kanske av-
delar en person för att göra det. Jag tror att man kan lösa det här på ett väl-
digt billigt sätt och att det skulle mötas väldigt positivt av människorna i Tor-
nedalen. Jag har haft mycket kontakt med dem i den här frågan. Jag tror att
detta är väldigt viktigt för dem.

Anf. 29 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Försvarsministern! Försvarsministern berör i sitt svar att en
särskild utredare har fått i uppdrag att göra en översyn av utlänningslagen
och föreslå åtgärder vid s.k. massflyktssituationer.

Jag ämnar uppehålla mig vid den promemorian: PM med förslag till Legal
reglering av massflyktssituationer. Den kom ut för något kvartal sedan. Jag
tänkte ställa några frågor med anledning av denna PM, och jag antar att för-
svarsministern är något så när förtrogen med det förslag om lag som finns i
denna. Vi får se om den här lagen så småningom kommer att antas av riksda-
gen.

I den första av de föreslagna lagparagraferna i promemorian står det bl.a.:
”Utlänning, som---vistats i land eller område, där det råder väpnad kon-

flikt eller av annan orsak än sådan konflikt förorsakad kris av synnerlig all-
varlig art och som reser in i Sverige---skall antas ha lämnat landet eller

området på grund av konflikten eller krisen.” Det är grundvalen för det hela.
Det står också att sådan utlänning är att anse som skyddssökande och skall
få ett s.k. vistelsetillstånd.

I den här promemorian anges vidare att regeringen skall avgöra när sådant
konflikt- eller kristillstånd, som avses i den första paragrafen, skall anses ha
inträtt. Regeringen skall alltså avgöra om det finns en sådan kris i landet i
fråga att det är befogat att tillämpa den här lagen för de människor som kom-
mer till Sverige.

I promemorian går man närmare in på hur det skall gå till när människor
kommer och regeringen har förklarat att det är en krissituation som har upp-
stått. Då skall de människor som kommer in i landet registreras. De får då
s.k. vistelsetillstånd.

I en av paragraferna står det: ”Har beslut---för ett visst land eller om-

råde bestått i nio månader, skall frågan om en förlängning av beslutets be-

stånd underställas riksdagen inom en månad efter utgången av den tiden —
- Sker inte underställning---upphör beslutet att gälla.”

Beslutet skall alltså upphöra att gälla efter dessa nio månader. Det står
vidare: ”Upphör beslutet att gälla enligt andra stycket, skall utlänning som
befinner sig här med vistelsetillstånd anses som asylsökande varvid den dag
då registrering skedde anses som den dag då ansökan om asyl gjordes.”

Man kan undra hur man skall klara av detta på Statens invandrarverk.
Detta innebär ju i princip att alla de människor som under en massflyktssi-
tuation kommer in i landet under tiden som går medan de befinner sig här i
Sverige kan söka asyl. Dessutom kommer alla att förklaras som asylsökande
om underställning inte sker. De skall då få individuell prövning av sitt
ärende. Detta är en fråga som jag undrar vad försvarsministern har för upp-
fattning om. Hur skall man klara en sådan situation?

Någonting annat som gör mig mycket fundersam är hur man skall härbär-
gera alla dessa människor. De måste få tak över huvudet. Det finns några
paragrafer som handlar om rekvisition. I en står det: ”Fastighet eller del av
fastighet som tillhör annan än staten får genom rekvisition tas i anspråk med
nyttjanderätt under begränsad tid för det ändamål som anges”. Det kan låta
rimligt, men i en annan paragraf står det något som faktiskt upprör mig:
”Fastighet, del av fastighet eller särskild rätt till fastighet, som oundgängli-
gen behövs för någons förvärvsverksamhet får inte utan absolut tvingande
skäl tas i anspråk genom rekvisition.”

Det som står där innebär ju att en fastighet som någon oundgängligen be-
höver för sin förvärvsverksamhet ändå kan tas i anspråk i en sådan här situa-
tion. Det är mycket märkligt. Man undandrar ju svenskars möjligheter att
egentligen kunna försöija sig om man under speciella omständigheter även
får ta sådana fastigheter i anspråk. Det kan vara intressant att höra försvars-
ministerns förklaring till detta.

Jag skall nu gå över till att ta upp ett resonemang som utredaren egentligen
för med sig själv. Det handlar om bakgrunden till att man tar upp de här
frågorna. Han skriver: ”Medan det där förutsågs att 'smärtgränsen’ skulle
ligga mellan 50.000 och 55.000 personer per år,” - det handlar alltså om så-
dana som kommer in i landet på vanligt sätt, genom att söka asyl - ”har orga-
nisationen visat sig kunna 'svälja’ betydligt fler och eventualiteten av mer än
100.000 inresande förefaller inte få den att bryta samman.” Han skriver vi-
dare att dessa flyktingar ”endast undantagsvis kommer att kunna betecknas
som de-facto, än färre som 'rena’ flyktingar i utlänningslagens mening, lika
klart är det såväl att de har behov av hjälp som att någonstans finns en gräns
där det inte går — vare sig av ekonomiska eller tidsmässiga skäl — att be-
handla dem som asylsökande med de krav på en individualiserad handlägg-
ning som den klassificeringen f.n. ställer.”

Han fortsätter med att skriva: ”Det vore närmast oförsvarbart att inte nu
göra vad som kan göras såväl administrativt som organisatoriskt för att för-
bereda mottagandet av ett mycket stort antal, säkerligen desperata männi-
skor som flyr inte därför att de---är förföljda utan därför att de är offer

för t.ex. ett krig där dödandet sker urskillningslöst.”

Han fortsätter vidare med funderingar kring asylfrågan. Jag skall inte ta
så lång tid i anspråk för att gå igenom många av de här mera retoriska funde-

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

ringarna som utredaren har. Men han skriver: ”Utifrån dessa allmänna över-
väganden har jag kommit fram till att jag dåligt skulle lösa den uppgift som
jag har fått mig förelagd om jag begränsade mig uteslutande till frågan hur
det administrativa tomrum som direktiven talar om skall kunna fyllas.” Han
kommer sedan fram till de funderingar som finns med i lagen. Bl.a. fram-
kommer litet olika aspekter på hur mottagandet skall ske. Jag skall be att få
återkomma till detta i nästa replik. Jag ser att min taletid just tog slut.

Anf. 30 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Den fråga som interpellanten har ställt var: ”Mot denna bak-
grund undrar jag: Vad - i klartext - gör regeringen för att förebygga hotet
från öst?”

Detta är alltså den fråga som jag har haft att besvara.

Jag har redogjort för de omfattande insatser som vi gör för att förhindra
att flyktingströmmar uppstår, t.ex. på grund av att en eller flera kärnkrafts-
olyckor äger rum i Baltikum. Jag har också pekat på suveränitetsstödet. Det
tycks John Bouvin betrakta som byråkratiskt tjafs. Men vad innebär suverä-
nitetsstödet? Jo, det innebär t.ex. att vi till de baltiska länderna har lämnat
över kustbevakningsfartyg, just för att man skall kunna ha en tillfredsstäl-
lande bevakning över sina vatten, förhindra smuggling av flyktingar och an-
nat. Det är högst konkreta fartyg som har överlämnats. Detta är bara en av
en rad åtgärder. Jag tycker inte att detta är byråkratiskt tjafs. Det är ett vär-
defullt instrument för att förhindra att just flyktingströmmar uppstår.

Jag har försökt att svara helt i enlighet med vad interpellanten har frågat,
och jag har givit en lång rad andra exempel på hur vi skall kunna minska
hotet från öst. Det är rimligt att jag svarar på frågan såsom den var formule-
rad i interpellationen.

När det gäller försvarsfrågorna, Leif Bergdahl, har vi gett två områden
särskild prioritet. Det gäller övre Norrland. Vi har en lång gräns mot Fin-
land. Det är, såsom det har påpekats här, bara tolv timmars resa med bil
på landsväg till Ryssland. Det gäller också Gotland, som är ett känsligt och
framskjutet område. Där lägger vi inte ner några förband, utan där görs i
praktiken bara vanliga vardagsrationaliseringar. Det är unikt. Detta görs för
att klara av just det som togs upp här.

Jag tror att man skall vara försiktig när man gör en koppling mellan hur
det ser ut i fred och hur snabbt man kan få fram resurser. Som de initierade
säkert vet har vi möjlighet att snabbt trappa upp, inte minst i Tornedalen
som Leif Bergdahl nämnde. Där finns resurser som kan sättas in. Jag delar
inte uppfattningen att beredskapen är dålig. Jag hade för inte så länge sedan
tillfälle att besöka detta område. Jag har förresten gjort det flera gånger un-
der min tid som försvarsminister. Det finns möjligheter att snabbt trappa
upp.

Jag talar nu om de områden där jag är ansvarig på försvarssidan. Jag har
ingen formell möjlighet att tala för andra statsråd i detta sammanhang.

Saker och ting kan säkerligen göras bättre. Det medger jag gärna. Ytterst
är det ingenting annat än en resursfråga. Vi må vara hur duktiga som helst
på att använda befintliga resurser, men även de har ett tak. Det gäller då att
se till att vi klarar av att få resurser. Det beslut som i går fattades i försvarsfrå-

gan där Ny demokrati stödde regeringen och regeringspartierna betraktar
jag som ett värdefullt beslut, inte minst när det gäller att öka beredskapen.
Men det finns, som sagt, säkerligen ett och annat som ytterligare kan göras.

Vi gör nu en kontinuerlig översyn för att bättre kunna hantera s.k. freds-
kriser. Det är ingen hemlighet att det svenska försvaret tidigare i stor ut-
sträckning har varit inriktat på att möta en stor invasion från det forna
Sovjetunionen. I dag är situationen mer komplicerad. John Bouvin talar i sin
interpellation helt korrekt om risken för t.ex. stora flyktingströmmar. Det är
en situation som vi enligt min mening snabbt måste lära oss att hantera. Jag
kan försäkra att det sker mycket arbete just nu på det här området. Det är
inte bara byråkratiskt tjafs, utan det sker en hel del konkret.

Lars Moquist tog upp en fråga. Men jag är inte invandrarminister - jag vet
inte om jag skall presentera mig för herrarna - utan försvarsminister. Det
här är ett utredningsförslag som regeringen inte har tagit ställning till och
som än mindre riksdagen har behandlat. Jag tror att vi noga skall fundera
igenom dessa frågor. Sedan faller det i så fall på invandrarministern att lägga
fram en proposition om vad som skall ske. Det finns säkerligen behov av en
överarbetning innan något förslag kan läggas fram på riksdagens bord.

Anf. 31 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag uppmanar deltagarna att hålla sig till ämnet för interpellationsdebat-
ten.

Anf. 32 JOHN BOUVIN (nyd):

Hen talman! Försvarsministern! Jag är ändå inte nöjd med svaret.

Jag citerar ur min interpellation: ”Ryssland hotar att falla samman såsom
Sovjetunionen gjorde. Miljontals ryssar vill ingenting hellre än att komma
till väst, gärna till ett nordiskt grannland och gärna till Sverige.

Finland har förstärkt gränsskyddet. I Sverige görs till synes ingenting.

Ny demokrati har länge varnat för en situation med militära uppror i Ryss-
land, med stora folkvandringar som följd. Det innebär att vi skulle över-
svämmas av stora flyktingskaror.”

Vi måste ha en beredskap nu. Är regeringen villig att omfördela vårt bi-
stånd till tredje världen? Vi har faktiskt inte pengar och andra resurser utan
vi måste omfördela. Den springande punkten är att ju längre bort ett land
befinner sig från Sverige, desto enklare är det att peka på konkreta saker.
Därvidlag gör vi ett jättejobb. Att minst hälften av det bistånd som skickas
dit försnillas är en helt annan historia.

Försvarsministern talade om suveränitetsstödsprogrammet och några bå-
tar vi har skickat. Har de verkligen kommit fram? Det kanske gick som med
den olja som vi skickade till balterna när det var kallt och eländigt. Oljan
kom aldrig fram. Det är en misstanke.

Jag får inga direkta besked om att vi verkligen jobbar. Det är bara små
antydningar om att det görs någonting. Har vi någon sorts administrativ ka-
tastrofplan som klargör ansvarsfördelningen mellan civilförsvaret, Invand-
rarverket och andra myndigheter och organisationer? Hur fungerar det i så
fall? Arbetar man med detta nu? Gör man något konkret? Jag kallar detta
fortfarande för byråkratiskt tjafs. Jag har tidigare pratat om olja. Man kan

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

t.o.m. kalla detta för smörja. Jag upplever att man bara fyller i för att kunna
ge ett svar, och man kanske tänker att han nu skall få så han tiger. Men jag
kommer i alla fall aldrig att tiga. Vi får väl se om jag blir nöjd efter nästa
replikomgång.

Anf. 33 LEIF BERGDAHL (nyd):

Herr talman! Jag får tacka försvarsministern för det här utförliga svaret.
Rent konkret säger försvarsministern inte mycket. Andan är emellertid väl-
digt positiv, och det är jag mycket tacksam för. Jag vet att det säkert finns en
ärlig vilja att göra någonting åt det här. Jag tror att när försvarsministern får
tid och tillfälle så kommer han att ta upp dessa frågor. Jag skall även grilla
de andra ansvariga. Såvitt jag förstår hör tullfrågorna till skatteministerns
område. Justitieministern blir också aktuell. Båda dessa ministrar råkar vara
moderater, så jag tror att man skulle kunna sy ihop något bra. Man måste ha
en gemensam verksamhet på det här området.

Jag skulle även vilja ta upp frågan om hemvärnet. Jag vet att hemvärnet
kommer att prioriteras. Jag hoppas att man också kommer att se över kata-
strof- och sjukvårsresurserna.

Sedan vill jag ta upp frågan om ett samarbete med finnarna. Jag är mycket
glad över att vi har en försvarsminister som är så van att samarbeta och träffa
folk från olika länder. Jag hoppas att man förbättrar samarbetet. Före för-
svarsministerns tid har det skett ett mycket märkligt samarbete. Jag kan tala
om hur det gick till i praktiken om en svensk militär skulle träffa en finsk
militär. De har fram tills nu inte fått träffas. De har av olika anledningar så
att säga råkat ha konferens på samma ställe. I samband med det har de kun-
nat träffas i bastun och prata. Det har varit mycket hemlighetsmakeri och
hysch-hysch över det här. Det är självklart att vi skall samarbeta med finsk
militär. Nu när Sovjetstaten har fallit sönder och Parisfredens bestämmelser
mer eller mindre har rivits upp, skall vi väl kunna ha ett aktivt samarbete så
att vi får en dialog.

Ett praktiskt problem utgör rajavartiosto, gränsjägarna, som de felaktigt
kallas i Sverige. De är en produkt av Parisfreden. Ryssland tvingade Finland
att ha militära eller paramilitära trupper vid gränserna. De utgör ett pro-
blem. Det är i och för sig bra att vi har sådana styrkor där, men de utgör ett
problem för både svensk och finsk tull- och polispersonal. Senast blev tull-
personalen i Karesuando tvångsvisiterad av dessa militärstyrkor och förned-
rad på ett otrevligt sätt. Jag hoppas att vi kan få ordning på det här. Vi vill
gärna ha kvar styrkorna, men vi vill att de skall vara snälla och trevliga - lika
trevlig som man är inom Polisen och Tullen.

Anf. 34 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Jag är mycket väl medveten om vem som är kulturminister
och vem som är försvarsminister. Med kulturministern har jag debatterat
otaliga gånger, men det är nu första gången jag gör det med försvarsminis-
tern.

Orsaken till att jag över huvud taget gick upp i debatten var följande pas-
sus i försvarsministerns svar: ”En särskild utredare med uppdrag att göra en
översyn av vissa delar av utlänningslagen har även lagt fram ett underlag an-

gående laglig reglering av massflyktsituationer.” Det berör vad interpellan-
ten John Bouvin har tagit upp. Det sägs att om det t.ex. uppstår en akut
och omfattande brist på mat i det forna Sovjetunionen eller en eller flera
kärnkraftskollapser i det östra eller södra närområdet, kan vi befinna oss
där, dvs. att den här situationen uppstår. Jag tycker därför att det är relevant
att ta upp den här frågeställningen just här. Men jag har förståelse för att
frågan kanske ännu inte har diskuterats i regeringskansliet. Jag ber försvars-
ministern att notera de frågor jag ställde och beakta dem när ärendet kom-
mer upp.

Den ena frågan jag ställde var: Hur klarar man av den situation som upp-
står om man gör alla till asylsökande när niomånadersgränsen har passerats?

Jag ställde också en fråga som kanske i högre grad berör den parlamenta-
riska kommitté som Eric Krönmark håller i. Det är ju så att en fastighet som
oundgängligen behövs för någons förvärvsverksamhet inte utan absolut
tvingande skäl får tas i anspråk genom rekvisition. Det är då mycket märkligt
att man kan förfara så med svensk egendom, att man undandrar svenska nä-
ringsidkare möjligheten att fortsätta med sin näring.

Jag vill också med några exempel visa vad den här lagen leder till. I sam-
manställningen tar man upp några olika aspekter bl.a. rörande folkbokfö-
ringen. Man menar att människor som kommer hit inte skall folkbokföras,
eftersom folkbokföringen är inkörsporten till det svenska samhället och
kopplad till många av de tjänster som erbjuds dem som bor här. Det är natur-
ligtvis riktigt, så jag sympatiserar med den uppfattningen.

I sammanställningen talas det också om att de människor som kommer hit
har rätt till den biståndsersättning som finns för invandrare och asylsökande.

Anf. 35 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag erinrar Lars Moquist om interpellationens ämne.

Anf. 36 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Den här sammanställningen berörs i försvarsministerns svar.

Anf. 37 ANDRE VICE TALMANNEN:

Dock inte detta avsnitt.

Anf. 38 LARS MOQUIST (nyd):

Herr talman! Jag kan låta bli att spinna vidare på just den frågan. Hela
den fråga om massflyktssituationer som John Bouvin har tagit upp berörs
just i den här PM:n. Det är alltså en PM som rör massflyktssituationer, och
hela den lagstiftning som skall komma till stånd har tagits upp där. Jag delar
därför inte andre vice talmannens uppfattning att den här frågan inte hör till
ämnesområdet - den hör till det här ämnet. I PM:n talas om vad som kan
hända i Sverige om en sådan här massflyktssituation uppstår.

Anf. 39 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Jag kan lova Lars Moquist att jag utifrån de intressen som
jag som försvarsminister har att företräda med särskild noggrannhet kom-
mer att följa beredningen av det ärende som Lars Moquist tog upp. Det fal-

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

ler alltså inte under mitt departement. Jag skall göra vad jag kan för att det
i fråga om de beröringspunkter som finns blir en bra handläggning och så att
de mål som jag tror vi är överens om uppfylls.

Till Leif Bergdahl vill jag säga att vi nu gör en satsning på hemvärnet. Nu-
merären ökar från 100 000 till 125 000 man, vilket är viktigt, och dessutom
tillförs ny utrustning, nya uniformer och vapen, och på sambandssidan sker
klara förbättringar. Detta sker mot bakgrund av att hemvärnet, inte minst i
den här typen av situationer, är utomordentligt värdefullt och i vissa avseen-
den helt överlägset då det gäller att snabbt komma på plats, och man har
dessutom god lokalkännedom. Det sker alltså en rejäl satsning på hemvär-
net.

Jag vill också peka på att de nordiska försvarsministermötena har utveck-
lats i bra riktning. Vi diskuterar nu ingalunda bara FN-frågor, vilket var fallet
för ett och ett halvt till två år sedan, utan tar upp alla typer av nordiskt samar-
bete, inkl, försvarsmaterielsamarbete. Vi har vid de senaste försvarsminis-
termötena - det allra senaste ägde rum här i Sverige för en dryg vecka se-
dan - diskuterat inte minst situationen i Baltikum, en gemensam syn i Balti-
kumfrågorna och flyktingsituationer. Det finns också projektgrupper som
arbetar med detta. Jag är således övertygad om att det som Leif Bergdahl
efterlyser i hög grad är på gång.

John Bouvin var orolig över att kustbevakningsfartygen hade kommit på
drift. Det har de inte. De finns på plats. Jag skall själv i början av nästa vecka
resa runt med ett av dem utanför den lettiska kusten. Det sker i samband
med att jag redan nu på söndag avreser till de baltiska länderna - det är första
gången som en svensk försvarsminister gör det - för att diskutera olika for-
mer av samarbete, och därvidlag kommer just de frågor som John Bouvin
har tagit upp i sin interpellation att ingå.

Anf. 40 JOHN BOUVIN (nyd):

Herr talman! Jag får hoppas att försvarsministern inte kommer bort, som
oljan gjorde, utan att han hittar hem igen.

Jag vill ställa en väldigt konkret fråga, och kanske kan jag också få svar på
den. Hur många miljarder vi i Sverige ger i bistånd är egentligen inte så noga,
men faktum är att de länder som vi ger bistånd till under 1991-1992 köpte
vapen för 13,5 gånger så mycket som summan av vårt bistånd - hur förhållan-
dena är just i dag kan jag inte säga. Med detta som bakgrund: Är försvarsmi-
nistern villig att på något sätt försöka påverka övriga i regeringen att, såsom
vi nydemokrater har sagt, omedelbart halvera biståndet och låta den ena
hälften gå till Baltikum, till öst? Det är i öst som vi måste hjälpa till för att
vi skall undgå det hot som finns i öst.

Jag vill också påpeka att det som Lars Moquist tog upp om flyktingar och
kärnkraft i allra högsta grad rörde interpellationen. Det vill jag säga som en
liten anmärkning, men det får väl vara i och med det.

I försvarsministerns svar står: ”Stödet till våra grannländer i öst har hög
prioritet. Öststödet utgör därvid en del i regeringens politik som avvägs gent-
emot övriga områden inom ramen för den samlade budgeten. Regeringen
är således inte beredd att enligt interpellantens förslag göra någon isolerad

avvägning av detta stöd gentemot vårt bistånd till utvecklingsländerna i
tredje världen.”

Med andra ord: Regeringen bryr sig inte så mycket om hotet från öst, utan
man prioriterar tredje världen, länder som ligger så långt från Sverige som
möjligt, eftersom problemen där är större.

Jag vore tacksam för ett svar på min fråga.

Anf. 41 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Som John Bouvin så riktigt påpekar har jag redan å regering-
ens vägnar svarat på hans fråga om biståndet. Detta är dessutom en fråga
som ytterst avgörs av riksdagen.

Som gammal, varm vän till de baltiska folken har jag under många år upp-
trätt i baltiska sammanhang. Det var, herr talman, på den tiden inte särskilt
många som gjorde det, ville det eller ens vågade göra detta, och framför allt
gav det inte den mista publicitet eller politiska utdelning.

Jag gör vad jag kan för att hjälpa till inom ramen för mitt departement och
det ansvar jag har. Det gäller t.ex. utbildning. Vi har stora utbildningspro-
jekt på gång för personal från Baltikum. Det gäller militära frågor, gränsbe-
vakning, att få samhället att fungera och säkerhetsfrågor, och det gäller han-
teringen av flyktingfrågor. Jag kommer i nästa vecka att ta upp överlägg-
ningar med mina baltiska kolleger för att få deras syn på hur vi effektivt kan
hjälpa dem.

Allra sist, herr talman: Det frågades om vi verkligen tar flyktingsituatio-
nen på allvar. Jag kan försäkra John Bouvin och övriga i kammaren om att
är det någon fråga som nu är föremål för regeringens och statsförvaltningens
samlade intresse så är det just den problematik som John Bouvin har tagit
upp-

överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1992/93:115 om en tunnel mellan Malmö
och Köpenhamn

Anf. 42 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig vilka de ekonomiska
konsekvenserna blir för skattebetalarna av att bygga en järnvägstunnel mel-
lan Malmö och Köpenhamn samt om det är regeringens uppfattning att tidi-
gare riksdagsbeslut avseende en fast förbindelse mellan Malmö och Köpen-
hamn ligger fast.

Inför beslutet om Öresundsförbindelsen gjorde Öresundsdelegationen ett
omfattande utredningsarbete beträffande bl.a. en borrad tvåfilig järnvägs-
tunnel mellan Köpenhamn och Malmö. Delegationen kom fram till att ett
sådant alternativ inte var möjligt att genomföra utan omfattande statliga
subventioner. Vidare ansåg delegationen att ett alternativ med en kombine-
rad väg- och järnvägsbro i högre grad än andra alternativ uppfyller de trafi-
kala målen samt att det med detta alternativ var möjligt att uppnå en s.k.
nollösning i Öresund, dvs. en oförändrad vattengenomströmning i sundet ef-

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

ter anläggandet av förbindelsen. Inför behandlingen i Danmark av beslutet
om en fast förbindelse över Öresund utarbetade det danska miljöministeriet,
DSB, Vejdirektoratet och ett antal oberoende rådgivare år 1991 en rapport
med en sammanställning av ekonomiska och miljömässiga konsekvenser
över fem olika alternativ till en fast förbindelse. I rapporten angavs kostna-
den för en borrad tunnel för biltåg uppgå till 16-18 miljarder kronor.

Mot bakgrund av detta träffade de svenska och danska regeringarna år
1991 ett avtal om en fast förbindelse över Öresund. Länderna har i avtalet
åtagit sig att gemensamt bygga och driva en avgiftsfinansierad väg- och järn-
vägsförbindelse mellan Köpenhamn och Malmö. Förbindelsen skall utföras
som en kombinerad järnvägs- och vägbro mellan Limhamn och Södra Salt-
holm och i form av en sänktunnel mellan Södra Saltholm och Kastrup. Kost-
naden för förberedelser samt byggande och drift av Öresundsförbindelsen
skall i sin helhet täckas genom trafikantavgifter.

Den svenska riksdagen och det danska folketinget godkände sommaren
1991 avtalet och därmed finns det ett folkrättsligt bindande avtal mellan Sve-
rige och Danmark om Öresundsförbindelsen.

I enlighet med avtalet och riksdagsbeslutet skall Öresundsförbindelsen
prövas enligt gällande lagstiftning. Det konkreta förslaget till utformning av
förbindelsen är nu föremål för regeringens prövning enligt naturresurslagen
och vattenlagen. Enligt avtalet kan dessa prövningar leda till avvikelser i för-
hållande till vad som anges i bil. 1 till avtalet om Öresundsförbindelsens
sträckning och tekniska utformning. Avgörande i denna bedömning är att
den s.k. nollösningen vad gäller vattenströmningen mellan Östersjön och
Kattegatt kan säkerställas.

Anf. 43 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation.

Efter mycket lång tid och mycket debatterande och argumenterande be-
slöt riksdagen för nästan exakt två år sedan att teckna ett bindande avtal med
Danmark om en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn. Man anser
i avtalet att detta skulle knyta bägge länderna närmare Europa. Det skulle
förbättra de kulturella och ekonomiska förbindelserna mellan de bägge län-
derna. Man hade också kommit fram till att en kombinerad bil- och järnvägs-
bro var det enda realistiska ekonomiska alternativet. Man sade att de som
använder bron skall betala vad bron kostar, inga andra.

En del ville i debatten ha en järnvägstunnel i stället. Haken med detta är
att om man står fast vid målsättningen att brukarna skall betala tunneln,
skulle man få så höga biljettpriser på denna järnvägssträcka att ingen skulle
vilja betala. Man skulle vara tvingad att ge ett mycket kraftigt stöd från skat-
tebetalarna. Det ville man inte.

Därefter har t.ex. Koncessionsnämnden sagt nej till det föreliggande för-
slaget. Detta har den dock inte gjort av miljöskäl, det vill jag betona, utan
av nyttoskäl. Man kan fråga sig om de har kompetens att bedöma nyttan av
en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn.

Många upplever, herr talman, att beslutet förhalas från svensk sida. På
den danska sidan råder i dag stor aktivitet. Man projekterar, bygger vägar,
river hus för att hålla den tidsplan man är överens om.

Just på grund av det jag vill kalla den svenska förhalningstaktiken poppar
det fortfarande upp alternativa förslag. Främst gäller dessa renodlade järn-
vägstunnlar mellan Sverige och Danmark. Det är alternativ som saknar all
form av realism.

Senast när riksdagen i måndags besökte Helsingborg uppvisades ett för-
slag, som man där trodde på om en tunnel mellan Helsingborg och Hel-
singör. Då skall man, herr talman, veta om och känna till att danskarna, som
är part i målet, inte på några villkor i världen vill ha en fast förbindelse mel-
lan Helsingborg och Helsingör. Det sade senast den förre danske trafikminis-
tern för inte så lång tid sedan.

Om Sverige av något skäl skulle bryta detta bindande avtal lär tvisteför-
handlingen komma att avgöras av den internationella domstolen i Haag i
Holland. Där säger i dag expertisen att Sverige inte skulle ha en suck av möj-
lighet att vinna, utan skulle bli tvingad att betala ett mycket stort skadestånd.

Det förekommer fortfarande i debatten förslag om att satsa på fler fäijor,
större båtar, tätare turer Malmö-Köpenhamn. Då skulle man, menar de,
slippa ha en bro.

Låt mig då säga följande. Det finns ingen stad i Sverige som haft så många
färjeförbindelser, och där så många förbindelser gått i konkurs. Att i dag ens
tänka sig att bygga ut dem ännu mer är totalt ekonomiskt vansinne.

Herr talman! Man bör kanske inte använda personer som referens. Man
kan ibland hitta en person som man inte sympatiserar med men som i ett
visst avseende har en uppfattning som står nära ens egen. Låt mig i alla fall
säga att Björn Gillberg, som nog för de flesta är den mest kände svenske
miljökämpen, faktiskt står för en kombinerad bil- och järnvägsbro över Öre-
sund.

Till sist vill jag ställa tre frågor till statsrådet.

Vill man i dag - man kan misstänka det - från regeringens sida förhindra
byggandet av en bro mellan Malmö och Köpenhamn?

Kommer vi, trots den som många uppfattar svenska bristen på aktivitet,
att hinna med den tidsplan som vi kommit överens med danskarna om?

Så har vi den allvarligaste frågan: Om Sverige skulle börja trassla till detta
eller bryta denna överenskommelse, riskerar man då inte att Sverige som
land får en försvagad tilltro, som kan vara till nackdel för oss när vi framöver
skall skapa andra avtal med andra länder?

Anf. 44 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö började med att fråga varför beslu-
tet förhalas i Sverige. Jag vill gärna säga till honom att beslutet inte förhalas
i Sverige. Det finns en demokratiskt bestämd beslutsprocess för denna typ
av infrastrukturprojekt. Den är ganska tidsödande till sin natur, men i allt
väsentligt hålls tidsplanen för denna mycket omfattande miljöprövning.

Sten Andersson frågar i sin interpellation vilka konsekvenser en järnvägs-
tunnel får för skattebetalarna.

Det är naturligtvis en intressant fråga. Vi har ett antal tänkbara referens-
objekt, som ännu inte är i bruk. Eurotunneln mellan Frankrike och England
är ändå ett intressant jämförelseobjekt.

Det systemet baseras på en dubbelspårig järnväg med ganska hög teknisk

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

utrustning både vad gäller den infrastrukturella och den rullande materielen.
Man räknar med 200-300 genomgående person- och godståg per dygn och
ungefär lika många biltåg. Tunnelsträckningen är ca 50 km, alltså drygt dub-
belt så lång som den här aktuella över Öresund.

De speciella biltågen som skall sköta transporter av personbilar, bussar
och lastbilar under kanalen kräver mycket stora investeringar i rullande ma-
teriel. Man budgeterar 8,5 miljarder kronor för rullande materiel i 1990 års
priser.

Systemet kräver också mycket stora markområden för terminalanlägg-
ningar. Det innebär höga investeringskostnader för Eurotunneln, ca 20 mil-
jarder kronor för markanläggningarna i 1990 års priser.

Låt oss titta på restiderna för att kunna bedöma attraktiviteten i uppläg-
get. Det gäller att köra ombord sin bil på ett tåg och sitta kvar i bilen under
en ganska lång resa i en tunnel. Tiden mellan terminalerna kommer att bli
ungefär 35 minuter, och terminaltiden, dvs. för på- och avkörning, tar ytterli-
gare ca 30 minuter. Restiden med bil blir alltså ungefär 1 timme för dessa 50
km. Det ger en ganska låg medelhastighet, och den minskar ytterligare på
kortare sträckor, som det är fråga om mellan Malmö och Köpenhamn.

Personbilarna körs ombord på täckta dubbeldäcksvagnar, och passage-
rarna förutsätts sitta kvar i sina fordon. Möjlighet att besöka toalett finns i
ungefär var tredje vagn. Lastbilar och fordon som är högre än 1,85 m trans-
porteras på enkeldäcksvagnar som är försedda med galler. Bilpersonalen
lämnar fordonen och transporteras i särskilda vagnar.

Mot bakgrund av erfarenheterna från Eurotunneln kan man alltså konsta-
tera att en biltågslösning mellan Malmö och Köpenhamn kan vara bra ur nå-
gon aspekt men dålig ur andra aspekter, bl.a. trafikmässiga. Dessutom kan
jag nämna att kostnaden för anläggandet av Eurotunneln i stort sett har för-
dubblats jämfört med de ursprungliga kalkylerna.

Vad skulle ett sådant här projekt innebära om det skulle genomföras på
sträckan Malmö-Köpenhamn? Arealbehoven för biltågsterminalerna blir
mycket omfattande. På den danska sidan kräver en sådan terminal ungefär
1,5 kvadratkilometer mark, och det enda tillgängliga området är i dag natur-
skyddat. En negativ följd är att luftföroreningarna koncentreras till områden
som redan är mycket hårt belastade. Det finns också risk för att luftförore-
ningarna ökar, eftersom antalet kallstarter ökar med en sådan här anlägg-
ning. En större andel färjetrafik blir förmodligen kvar, och det bidrar också
till luftföroreningarna. Anläggningskostnaderna blir höga. Dock kan kon-
stateras att vattengenomströmningen inte påverkas i detta sammanhang.

Herr talman! Det här var en kort beskrivning, som jag tycker är värd att
göra. Det ges ofta en idealiserad bild av vad en järnvägstunnel skulle inne-
bära, men jag tror att debatten tjänar på att man också belyser vad detta
innebär för den enskilde trafikanten, dvs. att stå i en terminal, att köra om-
bord, att sitta kvar i bilen i en täckt järnvägsvagn i en ganska lång tunnel.
Man bör naturligtvis även tänka på sådana effekter.

Kostnaden i det nu aktuella avtalet är ungefär 17 miljarder svenska kro-
nor. Om man i stället genomför en borrad tunnel med gemensam linjeföring
för såväl biltrafik som järnvägstrafik, enligt den miljökonsekvensbeskriv-
ning som inlämnats av konsortiet, går kostnaden upp till ungefär 24 miljar-

der kronor. Om man enbart genomför en borrad järnvägstunnel från Malmö
central, kostar det ungefär 17 miljarder kronor, enligt SWEDAB. Det är
alltså lika mycket som kostnaden för den nu aktuella lösningen, med en kom-
binerad väg- och järnvägsförbindelse. I stort sett hela investeringen för bara
en tågtunnel måste finansieras via skattemedel. I dag bidrar järnvägsföreta-
gen till finansieringen med 300 miljoner kronor per år.

Anf. 45 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar för statsrådets mycket intressanta kommentarer
om tunneln under Engelska kanalen. Jag kunde inte ha sagt det bättre själv,
vad gäller de farhågor som man måste hysa inför en tunnel. Statsrådet säger
att tunneln under Engelska kanalen blir dubbelt så dyr som beräknat. Då
kanske man kan räkna med att en kombinerad järnvägstunnel under Öre-
sund mellan Malmö och Köpenhamn kommer att kosta 48 i stället för 24 mil-
jarder. Det är en tanke som man inte helt kan bortse från.

Det är i och för sig inte intressant hur mycket en tunnel eller en bro kostar
att bygga. Det som är intressant för skattebetalare och andra är hur amorte-
ringen sker. Skall man år efter år tillskjuta skattemedel? Det måste bli fallet
vad gäller en tunnel. Även om en kombinerad bil- och järnvägsbro skulle bli
dyrare att bygga i det första skedet, betalar användarna själva trots allt hela
kostnaden. De som inte använder bron betalar alltså ingenting.

Jag hoppas att statsrådet tror på vad han själv säger, när han hävdar att
regeringen inte har någon förhalningsavsikt i brofrågan. Samtidigt kan jag
inte underlåta att tala om för statsrådet att många i dag faktiskt uppfattar det
så att frågan på något sätt förhalas.

Till sist, herr talman, måste jag konstatera att det tydligen finns andra reg-
ler i Danmark än i Sverige. I Danmark har man alltså i dag konkret och fy-
siskt satt i gång med förberedelserna för byggandet av den fasta förbindel-
sen. I Sverige är den aktiviteten i stort sett försumbar.

Herr talman! Jag skulle återigen vilja ställa en fråga som jag ställde i mitt
första anförande: Om det visar sig att Sverige böljar strula med detta folk-
rättsligt bindande avtal, är statsrådet då oroad över att tilltron till vår för-
måga att stå fast vid träffade avtal försvinner? Om vi fortsätter att hålla på
och gnissla som vi gör med ett folkrättsligt bindande avtal mellan två suve-
räna stater, kan det bli svårt att träffa nya avtal med andra länder framöver.

Anf. 46 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö var glad över att jag redovisade de
farhågor som jag hyste för en tunnel. Jag hyser inga farhågor, utan jag ville
bara redovisa några aspekter på en järnvägstunnel där bilar skall fraktas. De
aspekterna har inte kommit fram särskilt mycket i debatten, som har varit
ganska idealiserande i fråga om ett sådant alternativ. Det är viktigt för balan-
sen i debatten att de aspekterna vägs in.

Sten Andersson frågade om man år efter år måste hålla på att betala. Det
beror naturligtvis på hur mycket pengar vi kan avsätta här i kammaren till
anslaget Köp av olönsam järnvägstrafik. Kan det anslaget bli så pass kraftigt
att det också räcker till för amorteringen av en förbindelse som inte finansie-
ras genom bilavgifter, kan betalningen naturligtvis upphöra något snabbare.

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar pä
interpellationer

Jag förmodar att Finansdepartementet skulle vilja ha ett ord med i laget om
en sådan kalkyl, innan man ger några direkta besked.

Sten Andersson ställde tre frågor till mig i sitt första inlägg. Han frågade:
Vill regeringen i dag förhindra byggandet av en förbindelse? Svaret på den
frågan är nej. Regeringen prövar just nu förbindelsen i enlighet med riksda-
gens beslut och i enlighet med avtalet.

Sedan frågade Sten Andersson: Om vi bryter avtalet, försvagas då inte
Sveriges trovärdighet? Avtalet skall naturligtvis inte brytas. Vi skall fullfölja
det, med den mycket omfattande och noggranna miljöprövning som just nu
pågår.

Jag vill erinra om den skrivelse till konsortiet som regeringen skickade i
samband med ett regeringsbeslut i förra veckan, där vi begär komplette-
ringar av underlaget för vår prövning enligt naturresurslagen. Punkt 6 där
berör det som Sten Andersson tar upp. Det har kommit in ett antal remiss-
svar, bl.a. från miljöorganisationer, där man efterlyser en jämförelse med
ett alternativ som innebär en borrad järnvägstunnel som kan trafikeras med
biltåg. Vi ber nu alltså konsortiet att i en jämförelse med det ansökta projek-
tet ge sin syn på den utredning som bl.a. Greenpeace har tagit fram, från
tekniska, ekonomiska och miljömässiga synpunkter. När detta svar har influ-
tit till regeringen kommer det att finnas ett bättre underlag för att mera i
detalj svara på Sten Anderssons fråga i den ekonomiska delen.

När det gäller den danska prövningen vill jag säga att arbetet där för när-
varande pågår med att fastställa de miljövillkor som skall gälla när konsortiet
så småningom genomför det här projektet.

Anf. 47 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Låt mig tacka för det senaste, kompletterande svaret.

Jag vill också säga till statsrådet att jag givetvis inte har några farhågor
när det gäller en tunnel. Men om man skall föra fram det alternativet på ett
realistiskt vis skall man också tala om vad det kostar och inte försöka dölja
det genom några allmänna dimridåer som det är svårt att se igenom.

Aktiviteten är i dag faktiskt betydligt mer omfattande på den danska sidan
än på den svenska sidan. Det kan finnas olika skäl till det.

Det var kanske litet oförsiktigt av statsrådet att prata om att dramatiskt
öka anslaget till olönsam järnvägstrafik. Jag vet inte med hur många hundra
procent man skulle behöva öka det anslaget, som i dag gäller för hela Sve-
rige, för att kunna betala underskottet av en järnvägstunnel mellan Malmö
och Köpenhamn. Med tanke på Sveriges i dag - och även i morgon, tyvärr -
alltför dåliga ekonomi tror jag att det skulle vara mycket svårsålt att gå ut
med att vi inte har pengar till den och den järnvägslinjen i Norrland, till den
och den järnvägslinjen i Blekinge eller till den och den järnvägslinjen i Dals-
land, därför att vi måste använda en del av pengarna till att finansiera under-
skottet på en järnvägstunnel mellan Malmö och Köpenhamn. Jag tror inte
att det var riktigt allvarligt menat.

Men, herr talman, jag måste säga att jag är i stort sett nöjd - inte med
svaret som det såg ut från början men med det svar som statsrådet sedan har
kompletterat debatten med. Jag hoppas givetvis att de som i dag påstår att
man medvetet förhalar och försinkar utförandet av förbindelsen är felinfor-

merade. Skulle det visa sig att de inte är felinformerade lovar jag att vid ett
senare tillfälle återkomma till statsrådet här i kammaren.

Anf. 48 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Låt mig då bara konstatera att arbetet i Danmark med att
riva fastigheter, med att organisera förberedelserna för de danska landan-
slutningarna till kust-till-kust-förbindelsen har kommit längre. Det beror på
att den danska beslutsprocessen i den delen ligger något före. Men det har
ingenting att göra med färdigställandet av projektet och tidpunkten då för-
bindelsen skall kunna tas i bruk. Det danska anslutningsprojektet är ungefär
dubbelt så stort som det på den svenska sidan.

Slutligen, herr talman, är jag glad att den miljöprövning som nu pågår är
heltäckande och mycket noggrann. Huvudsyftet är att se till att den förbin-
delse som skall åstadkommas mellan Sverige och Danmark på inget sätt ska-
dar Östersjöns miljö. Det är en uppfattning som regeringen helt står bakom.
Den framgår klart av regeringsdeklarationen, och den kommer att ligga till
grund för regeringens bedömning av den här frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1992/93:151 om flygtrafiken i Norrland

Anf. 49 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Hans Stenberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen av-
ser vidta för att trygga en god flygtrafik i Västernorrland och andra Norr-
landslän.

Inledningsvis vill jag påpeka att avregleringen av den svenska inrikestrafi-
ken innebär en fri konkurrenssituation, vilken ger effektiviseringsvinster
som i slutändan gagnar både flygpassagerare och samhället totalt sett.

Den avreglerade flygmarknaden innebär att SAS inte längre har någon
trafikplikt på enskilda linjer. SAS måste i och med konkurrensen se över sin
trafik och rationalisera sin verksamhet. Andra operatörer på marknaden
med en lägre kostnadsnivå än SAS kan då ta över linjer som SAS inte kunnat
bedriva lönsamt. Kramfors är ett lysande exempel på detta, där flygbolaget
Skyways nu gått in och trafikerar sträckan Kramfors-Arlanda, som SAS dra-
git sig ur. Trafiken på Kramfors flygplats är således inte nedläggningshotad.
Kramfors tillhör dessutom de kommunala flygplatser där staten sedan 1987
årligen bidrar med totalt ca 15 miljoner kronor till drift- och investerings-
stöd.

Regeringen har i årets budgetproposition uttalat att ett nationellt flygnät
har betydelse för att nå det av riksdagen uppställda målet att söka nå regio-
nal balans och en tillfredsställande trafikförsörjning i landets olika delar och
att samhällets infrastruktur förutsätter flygförbindelser mellan vissa orter.

Regeringen har mot bakgrund av detta givit Luftfartsverket i uppdrag att
bl.a. beskriva de förändringar av flygtrafikförsörjningen i Norrlands inland
och Norrland som helhet som uppkommit sedan flygmarknaden avreglera-

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

des. Uppdraget skall senast den 1 juli redovisas till regeringen, som därefter
kommer att ta ställning till Luftfartsverkets eventuella åtgärdsförslag.

Anf. 50 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Nu borde jag enligt etiketten tacka för svaret, men det tän-
ker jag faktiskt inte göra. Jag tänker i stället kraftigt protestera mot kommu-
nikationsministerns nonchalanta handläggning av min interpellation. Jag an-
ser att det är helt oacceptabelt att jag får interpellationssvaret ett par timmar
innan interpellationsdebatten börjar. Enligt Riksdagsordningen skulle jag
ha haft svaret i går och inte sent på förmiddagen i dag. Jag hade faktiskt
väntat mig att kommunikationsministern skulle börja med att be om ursäkt
för den fadäsen.

Men det här är kanske ett tecken på att kommunikationsministern inte
tycker att den här frågan är särskilt viktig. Det framgår också av det korta
svaret att han inte är särskilt oroad över Norrlandsflygets framtid eller flyget
på de mindre flygplatserna över huvud taget. Men det är faktiskt jag.

Under senare år har flyget fått en allt större regionalpolitisk betydelse.
Företag som vill bedriva exportverksamhet - eller ens företag som över hu-
vud taget vill bedriva något annat än rent lokal verksamhet - klarar sig i dag
inte utan bra kommunikationer. Många av de orter som berörs av min inter-
pellation, både i Norrland och i andra delar av vårt land, har mycket dåliga
kommunikationer i övrigt. Kramfors har jag tagit som exempel i interpella-
tionen. Där är tågförbindelserna urusla. Det är alltså inget alternativ i dag.

Kommunikationsministern säger i sitt svar att Kramfors flygplats inte är
nedläggningshotad. Jag pratade i går med kommunstyrelseordförandena i
Kramfors och Sollefteå kommuner, som direkt berörs av det här, och de gör
faktiskt en helt annan bedömning. Dessutom vet jag att kommunalrådet i
Kramfors, Kurt Jansson, är en av de personer i landet som bäst kan den re-
gionala flygtrafiken, så jag litar faktiskt mer på hans bedömning än på kom-
munikationsministerns. Naturligtvis står inte en nedläggning för dörren vil-
ken dag som helst, men utvecklingen är klar och tydlig: Trafiken försämras
från månad till månad.

Kommunikationsministern säger också att Kramfors hör till de flygplatser
som får vara med och dela på de 15 miljoner i statsbidrag som staten betalar
till de kommunala flygplatserna. Det är i och för sig sant. Men vad kommuni-
kationsministern inte säger är att han för bara några månader sedan i budget-
propositionen föreslog att bidraget till Kramfors flygplats skulle skäras ned.
Det skulle också ha hört hemma i redovisningen, tycker jag. Det är alltså
kostnader som man vältrar över på två fattiga små inlandskommuner.

Avregleringen har inneburit att det på vissa flyglinjer har blivit billigare
att flyga. Det är en positiv effekt. Men de små flygplatserna har inte märkt
någonting av detta. Där har det varit oförändrade eller t.o.m. högre priser,
färre avgångar, och mindre flygplan har satts in på dessa linjer. Det har lett
till att det har varit färre passagerare, vilket i sin tur leder till att man drar in
ytterligare turer. Det är en ond cirkel, en ond spiral nedåt.

Även på de litet större flygplatserna i Norrland och på andra orter som
ligger litet grand vid sidan om de största befolkningskoncentrationerna har
man fått en hel del bekymmer efter avregleringen. I och för sig har vissa turer

blivit billigare, men det har blivit glesare turlistor, inte pä så vis att det har
blivit färre turer totalt, utan det har ofta blivit fler turer i rusningstid efter-
som man har fått konkurrerande bolag. Men om man skall åka någon annan
tid än direkt på morgonen eller under vissa tider på kvällen, får man finna
sig i att det är ordentligt glesare med turer.

Förseningarna på flyget har blivit mer eller mindre standard. Turer ställs
in. På många linjer sätter man in mindre flygplan, vilket gör att det ofta är
svårt att få plats. Man måste vara ute i mycket god tid i förväg. Förslaget till
sommarturlistor för Norrlandsflyget är inte någon munter läsning. Det blir
väldigt svårt. Väldigt dåliga kommunikationer kommer det att vara under
sommaren.

Herr talman! Det är positivt att kommunikationsministern nu utreder pro-
blemen med Norrlandsflyget. Jag förutsätter att man även tar in andra
mindre flygplatser och utvärderar vad avregleringen har fört med sig. Jag
hoppas också att kommunikationsministern kommer att leva upp till det ut-
talande som han gjorde vid SLTF:s konferens för ungefär ett och ett halvt år
sedan, då han på en direkt fråga svarade att avregleringen inte skulle få inne-
bära några försämringar för Norrlandsflyget. Skulle det bli så att flyglinjer
lades ner på grund av att de är olönsamma, skulle staten självfallet gå in och
köpa trafik. Jag förutsätter att kommunikationsministern lever upp till detta
uttalande.

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Anf. 51 ELVY SÖDERSTRÖM (s):

Herr talman! Kommunikationsministern säger i sitt svar till Hans Stenberg
att regeringen givit Luftfartsverket i uppdrag att bl.a. beskriva de föränd-
ringar i trafikförsörjningen i Norrlands inland och Norrland som helhet som
uppkommit sedan flygmarknaden avreglerats. Det tycker jag är bra. Men i
likhet med Hans Stenberg vill jag ha besked om kommunikationsministern
vidhåller att avregleringen inte får leda till försämringar i trafikförsörjningen
i Norrland.

Vi vill också veta om de kommunala flygplatserna omfattas av den utred-
ning som Luftfartsverket fått i uppdrag att göra. Jag vill så här inledningsvis
fråga varför inte Flygplats 2000 fullföljts, eller kommer regeringen med en
proposition till riksdagen om Flygplats 2000, som förbereddes av förre kom-
munikationsministern?

Hans Stenberg påpekade att kommunikationsministern i budgetproposi-
tionen har sagt att bidraget till de kommunala flygplatserna bör koncentreras
till vissa flygplatser med utgångspunkt i flygets betydelse för den samlade
trafikförsörjningen. Här har regeringen inte pekat ut Kramfors/Sollefteås
flygplats som en flygplats som skulle ha sådan betydelse. Därför frågar jag
om kommunikationsministern klassar Kramfors/Sollefteås flygplats som en
kustflygplats eller som en inlandsflygplats. Ibland får man en känsla av att
Kramfors/Sollefteås flygplats klassas som en kustflygplats, men den skall
serva ett mycket stort inlandsområde, hela Sollefteås och Kramfors kommu-
ner.

Herr talman! Redan nu kan vi se kraftiga försämringar för Kramfors/Sol-
lefteås flygplats. Det blir färre turer, och det har blivit dyrare. Enligt uppgift
kommer Skyways att inställa en stor del av sommarturerna från Kramfors/-

4 Riksdagens protokoll 1992/93. Nr 110

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Sollefteås flygplats. Till detta skall läggas att det endast går en tågtur om
dagen från Kramfors under sommaren, precis som Hans Stenberg har påpe-

kat.

Svar på
interpellationer

Till saken hör också att kommunerna Sollefteå och Kramfors får minskade
intäkter och därmed får kraftigt ökade kostnader för att hålla sin flygplats i
gång, eftersom det blir färre turer.

Jag menar att ett oreglerat flyg utan tvivel behöver vissa regler. En åter-
gång till den svenska modellen, med en jämn prissättning över hela fältet så
att de starkare flygplatserna därmed bär de svaga, är ett måste. Att sjunga
avregleringarnas lov har i andra sammanhang visat sig vara mycket olyckligt.

För en tid sedan besökte Jacques Delors Sverige. Värdarna passade då på
att ta med honom till Norrbotten. När han landade i detta snöklädda, vackra
landskap var hans reaktion att det var fantastiskt.

I Norrbotten är servicen och bostäderna av samma kvalitet och klass som
servicen och bostäderna i Stockholm, Malmö och andra delar av landet. Jag
skulle vilja säga att det beror på politiska beslut, att det är lagar stiftade i
Sveriges riksdag som gör det möjligt. Avreglerar vi alltför kraftigt är jag rädd
att vi får en försämrad service och att tesen Hela Sverige skall leva inte längre
håller.

Vi har nu att brottas med andra problem som blivit följden av att man
sjungit avregleringarnas lov. Jag tänker då på konsekvenserna av det slopade
brevmonopolet. Jag fick för en tid sedan höra att Posten numera kommer att
begära 30 kr per prenumerant för att dela ut en dagstidning på lördagar i
vissa områden i Sverige. 30 kr! Jag frågar mig om det inte är viktigt att vi
vidhåller den svenska modellen när det gäller flyget och annat, dvs. att vi bär
upp varandra.

När det gäller de andra två flygplatserna i Västernorrlands län, Örnskölds-
viks flygplats och Midlanda, har förseningar, färre turer, inställda turer och
ändrade plantyper skapat stor irritation och osäkerhet. Jag försökte i dag
beställa en flygresa till Örnsköldsvik om tre veckor, och jag fick då beskedet
att den turen tyvärr var inställd. Detta är bara ett exempel på hur det ser ut.

Näringslivet i vår region är naturligtvis i behov av snabba och säkra trans-
porter, särskilt med tanke på att det är en mycket exportintensiv industri,
och därför är den här osäkerheten till stor skada. Det här är en uppfattning
som jag hoppas att kommunikationsministern delar.

Till sist, herr talman, vill jag med kraft protestera mot talet om olönsamma
och lönsamma flygplatser och turer. Jag tycker att man måste se det hela som
ett system, ett helt system. Någon har sagt att det egentligen bara är Arlanda
som är lönsam. Ja, herr talman, om så är fallet skall man kanske flyga upp
och ner där.

Anf. 52 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Interpellationen handlar om vad regeringen ämnar göra för
att trygga en god flygtrafik i Norrlandslänen. Som svar ger kommunikations-
ministern en redovisning av de nya bestämmelser som gäller, bl.a. att SAS
inte längre har någon trafikplikt på enskilda linjer.

Jag vill, herr talman, ta upp flygförbindelserna till Östersund, framför allt

de som går till och från Arlanda. Det uppstod en helt ny situation för oss i

Jämtlands län när SAS köpte Linjeflyg. Plötsligt har det uppstått svår plats-
brist på flyget till Östersund. Mitt under vårvintern, som är den häijedalska
och västjämtska turistnäringens absoluta högsäsong, låter SAS meddela att
man drar ner antalet turer och går över till Fokker i stället för Boeing 737,
dvs. SAS inskränker kapaciteten högst avsevärt. Följden har blivit trafik-
kaos, och SAS har verkligen inte visat prov på någon professionalitet när det
gäller att känna marknaden och marknadens krav.

Detta är naturligtvis inte kommunikationsministerns fel, men jag förmo-
dar att statsrådet ändå höjer på ögonbrynen och skakar på huvudet när jag
meddelar dessa fakta.

Detta trafikkaos är verkligen negativt, och någonting som också är nega-
tivt är känslan hos många resenärer. Dessa har upplevt att de inte har varit
välkomna, att de som turister inte har varit att räkna med. Som bekant är
turistnäringen en stor och viktig näring i Jämtlands län, och det borde ju vara
ett känt faktum att vårterminen är högsäsong för turistnäringen i västra
Jämtland.

Också för oss länsbor, som ofta många gånger med kort varsel måste anlita
flygtrafiken, har det plötsligt blivit svår platsbrist. Nerdragningen av antalet
turer har varit mycket besvärande. Till detta kommer överbokningar, som
blivit mer regel än undantag.

Statsrådet påminner också i sitt svar om att regeringen i årets budgetpro-
position uttalat att ett nationellt flygnät har betydelse för att vi skall nå det
av riksdagen uppställda målet att söka nå regional balans och en tillfredsstäl-
lande trafikförsörjning i landets olika delar och att samhällets infrastruktur
förutsätter flygförbindelser mellan vissa orter. Bär man sig åt som SAS gjort
och gör på Östersundslinjen, blir det svårt att hävda att trafikförsörjningen
i vår region vad gäller flyget hjälper oss att uppnå regional balans.

Statsrådet säger i sitt svar att Luftfartsverket fått i uppdrag att beskriva de
förändringar på flygtrafikförsörjningen i Norrlands inland och Norrland som
helhet som uppkommit sedan flygmarknaden avreglerades. Uppdraget skall
redovisas senast den 1 juli, och därefter kommer regeringen att ta ställning
till Luftfartsverkets eventuella åtgärdsförslag. Jag kan inte tänka mig annat
än att statsrådet redan från många håll, inte minst från Norrland, har fått
beskrivningar av oönskade förändringar inom flygtrafikförsöijningen. Det
är förändringar som inte är positiva för den regionala balansen. För oss i
Jämtland har avregleringen hittills gagnat varken flygpassagerare eller sam-
hället totalt.

Det låter för all del bra att Luftfartsverket nu skall komma med eventuella
åtgärdsförslag. Tänk om det inte blir några åtgärdsförslag alls! Har inte stats-
rådet några egna förslag om hur man kan trygga flygtrafiken i Norrlandslä-
nen, egna förslag som skyndsamt kunde innebära bättre flygtrafikförhållan-
den för oss i Norrland? De exempel jag har lämnat här borde åtminstone
kunna inspirera statsrådet till att ta ett allvarligt samtal med SAS.

Anf. 53 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Först till Hans Stenberg: Interpellationssvaret överlämnades
i går kl. 11 från Kommunikationsdepartementet. Det har funnits här i riksda-
gen, men vaktmästarna har under gårdagen inte nått Hans Stenberg. Såvitt

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

jag har hört från Kammarkansliet har man inte nått fram med budskapet att
svaret fanns att hämta här i riksdagen. Men detta kanske vi kan göra upp i
annan ordning. Dessutom skulle svaret ha avgivits den 24 maj, men på grund
av den stora anhopningen av ärenden i kammaren har det, av olika anled-
ningar som jag inte känner till, blivit omflyttningar i besvarandet av interpel-
lationer. Om Hans Stenberg vill fortsätta den debatten, kanske vi kan göra
det efteråt.

Nu till frågan om situationen vid de aktuella flygplatserna.

Låt oss bölja med Kramfors. Swedair lade ner trafiken på linjen Kram-
fors-Arlanda i mars i år. Då tog Skyways över trafiken på linjen. Det har
inneburit en viss försämring av turtätheten, främst under helgerna, men tra-
fiken är inte nedläggningshotad. Om SAS skulle havalt att fortsätta trafikera
linjen, är det inte säkert att det hade skett utan förändringar i turtätheten -
det fanns väl någon anledning till att SAS upphörde med sin trafik. Enligt
flygplatsledningen planerar Skyways, som också mycket riktigt nämndes här
tidigare, att minska turtätheten under sommaren. Det är något som sker på
väldigt många linjer i hela Sverige under sommaren.

SAS trafikerade på sin tid med sex dubbelturer per dag måndag-fredag,
fyra på lördagar och fem på söndagar. Skyways har nu fem dubbelturer per
dag, två på lördagar och tre på söndagar.

Kramfors-Arlanda trafikeras med Saab 340. Det är samma flygplanstyp
som användes av SAS, utom under en kort period när man flög med Fokker
F28.

1990 hade Kramfors-Arlanda-sträckan ungefär 100 000 årspassagerare.
Sedan har trafiken gått ner och ligger 1992 på ungefär 80 000 passagerare.
Om turtätheten minskas undan för undan, får det effekter på passagerarun-
derlaget. Det är alldeles självklart. Därför är det naturligtvis viktigt att det
företag som satsar på detta får en sådan turtäthet att man upprätthåller en
attraktiv service.

När det gäller Sundsvall/Härnösand, Midlanda, trafikerar SAS med nio
dubbelturer per dag, liksom före avregleringen. Dessutom trafikerar Sky-
ways Sundsvall-Bromma med ytterligare fyra dubbelturer per dag. Tidigare
trafikerade Linjeflyg linjen Göteborg-Sundsvall-Umeå-Luleå-Gällivare
med tre dubbelturer per dag. I dag kör SAS turen Sundsvall-Umeå-Luleå-
Gällivare med fem turer med en Saab 340.

Sammanfattningsvis kan jag väl säga att Sundsvall har fått ökat antal turer.
En försämring är naturligtvis att det inte längre går att flyga direkt till Göte-
borg och att linjen Västerås-Sundsvall-Vasa har lagts ned. För de få som
flög den upplevs det naturligtvis som en försämring. Men det kan inte anses
vara en effekt av avregleringen i sig, utan en konsekvens av det svaga trafik-
underlaget.

Örnsköldsvik-Arlanda är det SAS som trafikerar. I januari 1992 trafikera-
des sträckan Örnsköldsvik-Arlanda med ca sex dubbelturer per dag. I april
1993 är det fem dubbelturer måndag-fredag, men man kör något färre turer
på helgen jämfört med januari 1992.

Vissa turer går i dag via Umeå eller Sundsvall, och det upplevs som en klar
försämring av många. Torsdag, fredag, lördag flyger man med en Saab 340.
Det var tidigare en Fokker F28. Detta har luftfartsledningen ansett otillräck-

ligt och det leder till att man tappar passagerare. Statistiken är att det passa-
gerarantal på 143 000 som fanns 1992 har minskat med ungefär 5 %.

Herr talman! Jag vill bara nämna att jag åkte till Östersund i måndags
morse. Då var det ett SAS-plan, en MD80, som uppenbarligen var utrustad
för längre turer i Europa. Jag skulle tänka mig att planet hade kapacitet för
120-150 passagerare. Det varvid det tillfället uppenbarligen så att man hade
känt av marknaden och insåg att det behövdes ett större plan.

Den situation som man nu har i Östersund, där det 1992 var 366 731 passa-
gerare, är att om en operatör där missköter sig är det en klar inbjudan för en
annan operatör att ta över denna linje. Med så stort passagerarunderlag är
det en mycket attraktiv linje. Jag behöver knappast vidarebefordra den sig-
nalen till SAS. Jag är övertygad om att man har uppfattat det mycket stora
missnöje som med rätta finns i Östersund över den försämrade service som
bolaget har erbjudit där.

Stina Eliasson hade idéer om att jag skulle ha egna förslag till lösningar.
Jag har egna förslag, men jag tycker att det är rimligt att vi följer den svenska
modellen, som Elvy Söderström var inne på, nämligen att våra resp, myndig-
heter förbereder regeringsärendena. Det kommer att ske.

Jag vill dessutom säga att jag räknar med att redan nästa vecka kunna ge
en förhandlingsman uppdraget att handla upp den aktuella trafiken.

Anf. 54 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Om jag oriktigt har anklagat kommunikationsministern för
att jag har fått svaret för sent ber jag om ursäkt för det. Då skall kritiken
riktas åt annat håll. Det kan knappast vara rimligt att man inte får tag i mig
när jag sitter i kammaren och voterar. Dessutom har jag postfack. Men det
är inte kommunikationsministerns fel, så jag ber om ursäkt om jag felaktigt
har kritiserat honom för det.

Trafikfrågor har vi på i stort sett alla andra områden än flygets betraktat
som en samhällsangelägenhet som inte helt har kunnat lämnas åt marknads-
krafterna. Taxi är undantaget. Där pågår nu ett arbete för att försöka att i
viss mån reglera den marknaden igen.

Förra gången vi hade en borgerlig regering lade man fram förslag om att vi
skulle införa länstrafik ute i varje län, där kommuner och landsting kollektivt
skulle ta ansvar för att man fick en bra trafikförsörjning i hela länet, med
buss och med tåg. Staten har gått in och köpt olönsam järnvägstrafik. Jag
tror faktiskt, att om man skall kunna leva upp till de regionalpolitiska mål vi
har haft är det absolut nödvändigt att staten också ser till att man kan ha bra
flygförbindelser även i områden där det kanske inte är direkt ekonomiskt
lönsamt sett ur ett snävt företagsekonomiskt perspektiv.

Om vi däremot återvänder till Kramfors som exempel är det mycket lätt
att förstå den oro som uppstår hos näringslivet i Kramfors och Sollefteå. Som
solleftebo har man mellan 15 och 25 mil till närmaste flygplats om den här
flygplatsen läggs ner. Speciellt förstår man deras oro efter de uttalanden som
gjordes i budgetpropositionen, där kommunikationsministern skriver att sta-
tens insatser på de kommunala flygplatserna skall koncentreras till vissa sär-
skilt angelägna flygplatser i landet. Jag kan försäkra att sollefteborna har
mycket svårt att förstå att det inte skulle vara angeläget för den fattiga in-

Prot. 1992/93:110
13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

landskommunen att också ha flygplats. Med de usla tågförbindelser som
finns är det absolut nödvändigt att man har en flygplats. Därför uppstår fullt
naturligt en stor oro på det här området.

Jag skall inte gå in på någon exercis med kommunikationsministern om
turlistorna. Men det räcker faktiskt inte att turerna står i listan. De måste
flygas också. I dag ställs de ofta in. Inte på Sundsvall, men på andra mindre
orter, Örnsköldsvik t.ex. Dit ställer man ofta in turer som finns i listan.

Anf. 55 ELVY SÖDERSTRÖM (s):

Herr talman! Kramfors/Sollefteå flygplats är utan tvivel en av förlorarna
på avregleringen. Kramforsborna och sollefteborna har inte fått lägre priser
och några extra avgångar. De har i stället fått färre turer och dyrare av-
gångar, eftersom privatresandet missgynnas i förhållande till den situation
som rådde före avregleringen. Man vill numera ha s.k. fullprisresenärer.

Färre avgångar ger också, som jag tidigare har sagt, Kramfors och Sollef-
teå kommun minskade intäkter. Kostnaden blir högre för kommuninvå-
narna, men de får sämre service.

Jag ställde, herr talman, ett antal frågor till kommunikationsministern.
Jag upprepar dem. Är Kramfors/Sollefteå flygplats en inlands- eller en kust-
flygplats? Är den viktig för trafikförsörjningen i området?

Ämnar ministern komma med någon proposition om Flygplats 2 000, eller
läggs frågan åt sidan, eftersom förändringarna har varit så stora på grund av
avregleringen?

Jag vill också understryka hur oerhört viktigt det är att turerna verkligen
finns i verkligheten och att de inte ställs in. Vad gäller Örnsköldsviks flyg-
plats är det inte bara under helgerna som färre plan står till förfogande. Man
har kapaciteten 33 platser även sena turer på vardagarna ibland. Det gör att
man kan tala om kraftiga försämringar.

Stina Eliasson tog upp vikten av ett bra flyg för turismen. Jag kan nämna
att detta också är viktigt för Sandö U-centrum, som finns inom Kramfors
kommun, eftersom man har många internationella förbindelser. Det är
mycket som talar för att kommunikationsministern inte bara låter frågan ut-
redas, utan att han verkligen kommer med förslag som skall trygga trafikför-
sörjningen på de mindre flygplatserna. Jag hoppas att de idéer och förslag
som ministern hade redan nu, men som han ville avvakta med till dess utred-
ningen är gjord, är positiva och att man vill klara av detta på bästa möjliga
sätt.

Anf. 56 STINA ELIASSON (c):

Herr talman! Det gläder mig naturligtvis att kommunikationsministern
har sina turer till Östersund och prövar flyget dit upp någon gång. Det for
igenom mitt huvud när jag hörde kommunikationsministern berätta om det
stora plan som den gången ställdes till förfogande: Man kanske visste om att
självaste statsrådet skulle ut och åka.

Jag känner ju till den svenska modellen med statliga verk och att man skall
jobba i en viss ordning, men anledningen till att jag ändå ville höra mig för
om inte kommunikationsministern hade egna förslag som skyndsamt kunde

sättas in, så att vi fick ordning på flygtrafiken i inre Norrland, var just att det
i svaret står ”eventuella åtgärdsförslag”. Det tyckte jag var litet oroande.

När man gick in för den här avregleringen förmodar jag att man hade vissa
krav på företagen, att de inte skulle försämra för medborgarna. De har väl
redan från böljan fått signaler om att detta faktiskt innebär att situationen
inte får försämras. Man tycker att flygföretagen i eget intresse borde vilja
tjäna pengar. Här står man i kö i Östersund och vill åka, och betala för det.
Då drar man in turer. Man har mindre plan och man överbokar. Det kan
alltså inte vara svagt trafikunderlag som är anledning till att SAS har handlat
på detta sätt i fråga om Östersund.

Ibland funderar man om det är vi i Norrland, speciellt vi i Norrlands in-
land, som inte är värda att kostas på. Det finns en tänkare, jag minns inte
vem det är, som har sagt: Allt har ett pris, men inget har ett värde. Ibland
undrar vi om det är vi som inte har något värde.

Anf. 57 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Elvy Söderström frågade om Sollefteå flygplats är en kust-
flygplats. Det är den i den meningen att den proposition som är framlagd för
riksdagen har specificerat de flygplatser i Norrlands inland dit driftstödet,
tidigare investeringsstödet, skall koncentreras med minst 10 miljoner, nämli-
gen Sveg, Lycksele, Vilhelmina, Arvidsjaur och Gällivare, som alla har ett
betydligt lägre trafikunderlag än de andra aktuella flygplatserna.

Jag vill i den delen säga att visserligen skall 10 av de 15 miljonerna koncen-
treras till de flygplatserna, men skillnaden nu är att de 15 miljonerna enbart
används till drift och inte som tidigare även till investeringar. 5 miljoner, som
tidigare gick till investeringar, är borttagna. Samtidigt som man koncentre-
rar 10 miljoner till de här flygplatserna - även tidigare gick den allra största
delen till dem - fördelas nu ytterligare 5 miljoner till drift.

Som Elvy Söderström säkert vet har vi nu öppnat länstrafikanslaget också
för kommunala flygplatser, samtidigt som det i kompletteringspropositionen
föreslås öka från normalt ca 900 miljoner kronor till 2,5 miljarder det kom-
mande budgetåret. Det finns alltså ett ökat utrymme för länsstyrelserna att
fördela, om det behövs, investeringar på de kommunala flygplatserna.

Den exakta fördelningen mellan de här flygplatserna är inte klar ännu.
Men jag menar att det inte har blivit så mycket sämre som Elvy Söderström
antydde i sin fråga.

När det gäller Flyplats 2 000 vet jag inte riktigt vad i den utredningen som
Elvy Söderström syftar på. Det fanns ett antal förslag, men ett av de vikti-
gaste var att Luftfartsverket skulle bolagisera de olika statliga flygplatserna.
Detta kan ju inte vara aktuellt i fråga om Kramfors, eftersom flygplatsen där
är kommunal och såvitt jag vet redan drivs av ett kommunalt bolag. Luft-
fartsverket är snarare inne på att inte nu genomföra någon bolagisering av
de statliga flygplatserna var och en för sig, utan man vill att de om möjligt
skall slås samman till ett gemensamt bolag i avvaktan på att konjunkturen
medger att det går att hitta lokala och regionala intressenter som vill vara
med och satsa på dessa flygplatser.

Hans Stenberg talade om att de olika trafikslagen har varit samhällsange-
lägenheter utom vad beträffar flyget. Jag vill då hänvisa till 1988 års trafikpo-

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

litiska beslut, som fattades på förslag av den dåvarande socialdemokratiska
regeringen. Genom detta beslut uppdrogs åt Statens järnvägar att enbart
köra den trafik som var företagsekonomiskt lönsam och därefter offerera
resten av trafiken till staten, som skulle göra en upphandling av regionalpoli-
tiska och andra skäl. Detta är exakt vad vi nu har föreslagit skall gälla för
flyget. Här finns en direkt parallell, Hans Stenberg. Jag sade i mitt tidigare
svar att vi förhoppningsvis redan nästa vecka kommer att kunna utse den
förhandlingsman som skall få i uppdrag att göra denna upphandling på fram-
för allt sträckan Umeå-Östersund. Självfallet är förhandlingsmannen oför-
hindrad att också väga in ett större trafiknät som kan ge Norrlands inland en
bättre trafikförsörjning.

Stina Eliasson frågade om inte staten har några krav på företagen vid en
avreglering. Svaret på den frågan är egentligen nej. Vi ansåg att det var rim-
ligt att SAS skulle fortsätta att trafikera under en period framöver, vilket
man också har gjort. Stina Eliasson ställde en annan intressant fråga: Är vi
i Norrlands inland värda att satsa på? Självfallet. För det första är Norrland
en närande och icke en tärande del av Sverige, vilket är oerhört viktigt att
komma ihåg. För det andra gör vissa avståndshandikapp att det inte alltid
är företagsekonomiskt lönsamt för någon att bedriva trafik - det finns det
exempel på när det gäller järnvägssidan. Då är frågan: Är det rimligt att just
de som köper järnvägsbiljetter och som åker tåg mellan Vetlanda och Jönkö-
ping skall subventionera sowagnstrafiken till övre Norrland? Om det är en
regionalpolitisk uppgift för staten att ha en god trafikförsörjning, vore det
väl rimligare att skattebetalarkollektivet står för kostnaden genom att staten
gör en upphandling. Det är därför som jag anser att det inte är rimligt att vi
skall fortsätta att kräva att passagerare som flyger på vissa linjer skall vara
med och finansiera olönsamma destinationer. Det är en sak som vi som stat
i så fall skall ta ett kollektivt ansvar för.

Anf. 58 HANS STENBERG (s):

Herr talman! Det är ju bra med konkurrens. Den kan göra väldigt mycket
nytta, om man rätt kan utnyttja den. Men problemet är att det i praktiken
inte finns någon konkurrens på många av dessa linjer, eftersom turerna inte
är särskilt lönsamma. Däremot kan det från samhällsekonomisk synpunkt
vara oerhört lönsamt att upprätthålla sådana turer. Därför kan man inte in-
skränka sig till att upphandla trafik på bl.a. sträckan Östersund-Umeå för
att hålla regionsjukhuset i gång. Här måste man ha ett betydligt större per-
spektiv.

Man kan ju jämföra med hur avregleringen har gått till på andra trafikom-
råden, där taxi utgör ett förskräckande exempel.

Vidare kan vi se på t.ex. busstrafiken. För en gångs skull har vi kunnat lära
oss av de misstag som har gjorts i utlandet. Vi har t.ex. sett avregleringen av
busstrafiken i London, England. Det blev katastrofala följder när busstrafi-
ken släpptes fri. Därför har vi i Sverige försökt att välja en modell där det
skapas konkurrens genom att upphandla trafik av olika entreprenörer - det
kan vara kommunala, privata eller statliga företag - till bästa möjliga pris.
Då ställs det samtidigt krav på entreprenörerna.

Felet i det system som har införts för flygtrafiken är att det inte ställs några

krav på entreprenörerna att de skall flyga även när passagerarunderlaget
inte är som mest frekvent. De skall flyga även på sommaren, på helger, mitt
under dagen och på sena kvällar. Det skall ju vara möjligt att kunna ta sig
fram.

En total marknadslösning fungerar alltså inte, speciellt inte i ett så glesbe-
folkat land som Sverige. Det går inte.

Därför vill jag uppmana kommunikationsministern att tänka om. I framti-
den måste det ställas krav på de entreprenörer som vill ta över flyget. Det är
bra med konkurrens, och försök gärna att få tag på fler entreprenörer - men
ställ krav på dem som skall agera på marknaden!

Jag vill också höra kommunikationsministern säga att det kommer att vid-
tas åtgärder för att säkra trafiken även på de linjer som företagsekonomiskt
inte är lönsamma. Det gäller inte bara den linje som rör sjukhuset i Umeå
utan även andra linjer. Befolkningen i kommunerna i Kramfors och Sollefteå
kräver att regeringen förändrar inställningen till den flygplatsen. Den är de
facto en inlandsflygplats. Den inriktning som regeringen har lagt fast i bud-
getpropositionen måste ändras.

Andre vice talmannen anmälde att Stina Eliasson anhållit att till protokol-
let få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 59 ELVY SÖDERSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill också understryka att synen på Kramfors/Sollefteå
flygplats är felaktig, dvs. att hävda att den inte är en inlandsflygplats. Den
som bor i Ramsele har samma avstånd till flygplatsen som den som bor i Sveg
har till sin flygplats, osv. Flygplatsen skall serva en stor omnejd.

Jag vill än en gång upprepa frågan om huruvida kommunikationsministern
vidhåller att en avreglering inte får innebära kraftiga försämringar av trafik-
försörjningen i Norrland? Precis som jag sade i mitt inledningsanförande är
det bara att konstatera att det i fråga om att få avregleringen av flyget att
fungera måste finnas regler.

Om jag skulle starta ett eget flygbolag, och det inte skulle ställas några
krav på mig, skulle jag bara flyga till de flygplatser där det finns många passa-
gerare. Men det är inte så vi vill ha vårt samhälle. Vi vill naturligtvis att alla,
oavsett var de bor, skall ha rätt till bra förbindelser. Därför krävs det poli-
tiska beslut och det krävs regler. Jag hoppas att kommunikationsministern
snarast återkommer till riksdagen med förslag som skall trygga trafikförsöij-
ningen. Kom gärna tillbaka med ett förslag där det framgår att Kramfors/Sol-
lefteå flygplats är viktig för att kunna upprätthålla en god trafikförsörjning i
området.

Anf. 60 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Herr talman! Både Hans Stenberg och Elvy Söderström tycker att rege-
ringen skall ändra i propositionen. Nu har propositionen redan lagts fram för
riksdagen. Regeringen kan alltså inte ändra i propositionen. Däremot är det
fullt möjligt för riksdagen att fatta ett annat beslut än vad regeringen vill.
Den möjligheten är naturligtvis fullt öppen.

Herr talman! Som avslutning på denna debatt vill jag framföra att inrikes-

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar på
interpellationer

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Svar pä
interpellationer

flyget har avreglerats. Det har gett en prisreduktion på i genomsnitt 10-
40 %. Vi har en, av flera skäl, turbulent situation på inrikesflygmarknaden.
Bl.a. beror det på att Sverige är inne i den djupaste lågkonjunkturen sedan
1930-talet. Det har dessutom skett ett samgående mellan två bolag, SAS och
Linjeflyg, som har inneburit en kulturkrock som har medfört stora problem
innan man har hittat sin nya arbetsform. Detta har skapat mycket stora pro-
blem för inrikestrafiken. Det finns risk för att man blandar ihop vad som är
orsak och verkan. Det finns minst tre element i de nuvarande problemen.

För det första är det inte minst den kraftiga lågkonjunkturen som gör att
passagerarunderlaget har minskat ganska drastiskt.

För det andra är det samgåendet mellan SAS och Linjeflyg där en del kon-
flikter och motsättningar har förekommit, vilket har skapat stora problem.

Det tredje är själva avregleringen. Det vanligaste är att man skyller på
avregleringen när det gäller alla dessa faktorer. Det finns anledning att av-
vakta vad som händer när läget har stabiliserat sig och turbulensen har lagt
sig. Jag är helt övertygad om att de flygplatser som vi här har diskuterat i
dag har ett så pass stort passagerarunderlag att det är intressant för ett antal
operatörer att beflyga dem.

Om jag skulle starta eget, säger Elvy Söderström, skulle jag bara flyga på
de riktigt passagerarstarka linjerna.

Där finns redan de stora operatörerna. Men det visar sig att de nya bolag
som nu kommer, hittar nya och intressanta trafikupplägg med mindre plan.
De ökar servicen från destinationer ute i landet direkt till Stockholm i stället
för att gå via någon annan ort.

Det finns alltså, herr talman, anledning att se framtiden an. I den del som
handlar om statens ansvar kommer inom en nära framtid en förhandlings-
man att utses, som kommer att genomföra det uppdrag som då ges av rege-
ringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Hänvisning av ärende till utskott

Föredrogs och hänvisades

Skrivelse

1992/93:251 till näringsutskottet

8 § Ny riksdagsledamot

Anf. 61 ANDRE VICE TALMANNEN:

Enligt protokoll från Riksskatteverket har till ny ledamot för Söderman-
lands läns riksdagsvalkrets fr.o.m. den 12 maj 1993 efter Larz Johansson ut-
setts Ingrid Skeppstedt (c).

9 § Meddelande om kammarens sammanträden onsdagen den 19 maj
och tisdagen den 1 juni

Anf. 62 ANDRE VICE TALMANNEN:

Vid arbetsplenum onsdagen den 19 maj avslutas sista voteringen senast
kl. 16.30.

Plenum avslutas senast kl. 18.00.

Ändring i kammarens sammanträdesplan tisdagen den 1 juni:

kl. 12.00 Interpellationssvar

kl. 14.00 Frågestund

10 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 12 maj

1992/93:681 av Kenneth Ättefars (nyd) till kommunikationsministern om tid-
punkten för sjöfartspolitisk proposition:

Ämnar kommunikationsministern lägga fram ett förslag om långsiktig sjö-
fartspolitik innan riksdagens sommaruppehåll?

1992/93:682 av Åke Camerö (kds) till justitieministern om förtroendet för
rättsväsendet:

”Varannan svensk saknar förtroende för rättsväsendet.” Detta stod att
läsa i en tidning den 15 mars 1993. Bakgrunden var en undersökning som
tidningen IDAG låtit opinionsinstitutet Skop göra.

Om misstroendet är så utbrett är det allvarligt. Ett rättssystem kan svårli-
gen fungera väl om inte medborgarna tror på de åtgärder eller beslut som de
rättsvårdande myndigheterna vidtar.

Jag är medveten om att förtroendet för rättssystemet kan växla kraftigt
beroende på massmedias artiklar i samband med uppmärksammade rätts-
fall. Alla medborgare i ett land har naturligtvis ett ansvar för att ge riktig
information så att inte förtroendet för rättssystemet rubbas.

Vad avser justitieministern att vidta för åtgärder för att vidmakthålla ett
stort förtroende för vårt rättsystem?

1992/93:683 av Sten Andersson i Malmö (m) till justitieministern om narkoti-
kamissbruket på fängelserna:

Det råder stor enighet om målsättningen att fängelserna skall vara fria från
narkotika. Samma uppfattning råder också vad det gäller att riksdag och re-
gering inte skall detaljstyra statliga verk. Det förutsätts att det inom verken
finns nödvändig kompetens.

Dock finns det anledning ifrågasätta Kriminalvårdsstyrelsens agerande av-

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

seende målsättningen om knarkfria fängelser. Tidigare fanns visitationspat-
ruller i varje region, och dessa arbetade i syfte att upptäcka och beslagta
knark. Även samarbete mellan regionerna förekom. Nu har verksamheten i
huvudsak lagts ned, och många inom polis och kriminalvård är tveksamma
till denna åtgärd.

I framtiden avgör varje region om man skall bedriva ovan nämnda verk-
samhet. På något ställe blir patrullerna kvar, i andra inte. Det är förvånans-
värt att narkotikabekämpning i fängelser skall bedrivas med helt olika förut-
sättningar.

Vilka åtgärder är statsrådet beredd medverka till för att knarkbekämp-
ningen vid fängelser bedrivs effektivt?

1992/93:684 av Lars Stjemkvist (s) till arbetsmarknadsministern om åtgärder
för att förhindra uppsägningar inom offentliga sektorn:

4 000 av Kommunals medlemmar i Östergötland är arbetslösa. Under de
kommande åren förvärras situationen, om planerna på ytterligare varsel i
kommuner och landsting fullföljs. Bara i landstinget handlar det om att 2 700
jobb hotas under de närmaste åren.

Socialdemokraterna i länet har tillsammans med de fackliga organisatio-
nerna krävt att uppsägningarna skall stoppas. Det betyder inte att de säger
nej till strukturförändringar eller förnekar de ekonomiska problemen. De
vill att förändringarna skjuts upp, till dess att läget på arbetsmarknaden har
förbättrats. Förslaget innebär att staten, i stället för att betala a-kassa, beta-
lar kommunerna motsvarande 80 % av lönekostnaden under förutsättning
att ingen sägs upp. I stället förbinder sig arbetsgivaren att satsa på ut- och
fortbildning. För att kommunen skall få ianspråkta bidraget skall det finnas
ett avtal mellan länsarbetsnämnd, fackliga organisationer samt arbetsgivare.
Förslaget ligger följaktligen i linje med de tankegångar som framförts i So-
cialdemokraternas partimotion i anslutning till kompletteringspropositio-
nen. Jag begär inte att statsrådet nu skall kommentera det konkreta förslaget
från Östergötland. Däremot undrar jag om statsrådet är beredd delta i sam-
tal med förslagsställarna för att utveckla en lokal modell för att förhindra
uppsägningar inom den offentliga sektorn.

Är statsrådet beredd stödja aktiva, lokalt formade, initiativ för att stoppa
uppsägningar inom den offentliga sektorn?

1992/93:685 av Elver Jonsson (fp) till justitieministern om tidpunkten för för-
slag till ny lagstiftning om rattfylleri och sjöfylleri:

Regeringen har nyligen till riksdagen avlämnat ett förslag om säkrare tra-
fik. I ett vitalt avseende saknades förslag. Det gällde reformering av nykter-
heten i trafiken till lands och till sjöss. Remisstiden på ”Grovt rattfylleri och
sjöfylleri” har utgått i dagarna och skall beredas i regeringskansliet. Riksda-
gens beslut nyligen med anledning av bl.a. lagutskottets betänkande förut-
satte en snabb och positiv beredning vad gäller dessa frågor. Det är att be-
klaga att vid denna sena tidpunkt få en ny lagstiftning på trafiknykterhetens
område före sommar- och semestertrafik. Därför finns det i avvaktan på ny

lagstiftning anledning för regeringen att initiera åtgärder som begränsar
skadeverkningarna av en ännu så länge utebliven ny lagstiftning så att antalet
skadade och döda minimeras.

Med anledning av ovanstående vill jag ställa följande fråga till justitiemi-
nistern:

När avser regeringen att förelägga riksdagen förslag till ny lagstiftning
med anledning av Väg- och Sjöfyllerikommitténs förslag?

1992/93:686 av Kent Carlsson (s) till statsrådet Görel Thurdin om det s.k.
Veda-projektet:

Regeringen beslutade i oktober 1992 att avvisa kraven om att låta pröva
det s.k. Veda-projektet i Ångermanland enligt 4 kap. 2§ lagen om hushåll-
ning med naturresurser.

Beslutet togs trots att Statens naturvårdsverk i sitt yttrande pekat på att
vägdragningen skulle ske genom områden som är obetydligt påverkade av
ingrepp i miljön och att dessa enligt naturresurslagen skall skyddas mot åt-
gärder som medför påtaglig skada. SNV påpekar också att vägdragningen
gör ett direkt intrång i riksintresset och ifrågasätter om denna påverkan på
riksintresset är förenligt med naturresurslagens 2 kap. 6 §.

Jag vill med anledning av detta fråga statsrådet Thurdin om regeringen nu
är beredd att ompröva sitt tidigare ställningstagande och medverka till en
miljöprövning av projektet enligt 4 kap. 2§ naturresurslagen.

11 § Kammaren åtskildes kl. 15.42.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 § anf. 28 (del-
vis) och

av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

ULF CHRISTOFFERSSON

IBarbro Nordström

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

Innehållsförteckning

Torsdagen den 13 maj

1 § Justering av protokoll................................ 1

2 § Svar på interpellation 1992/93:152 om jämställdheten........ 1

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Berit Andnor (s)

Johan Lönnroth (v)

Ines Uusmann (s)

3 § Svar på interpellation 1992/93:174 om barnfamiljernas situation 15
Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Birgitta Dahl (s)

Johan Lönnroth (v)

Peter Kling (nyd)

Tredje vice talmannen (meddelande om interpellationerna 164
och 175)

4§ Svar på interpellation 1992/93:159 om åtgärder mot ett hot från
öst ............................................ 30

Försvarsminister Anders Björck (m)

John Bouvin (nyd)

Leif Bergdahl (nyd)

Lars Moquist (nyd)

Andre vice talmannen (om debattreglerna)

5 § Svar på interpellation 1992/93:115 om en tunnel mellan Malmö

och Köpenhamn .................................. 41

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Sten Andersson i Malmö (m)

6 § Svar på interpellation 1992/93:151 om flygtrafiken i Norrland.. 47

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Hans Stenberg (s)

Elvy Söderström (s)

Stina Eliasson (c)

7 § Hänvisning av ärende till utskott ....................... 58

8 § Ny riksdagsledamot ................................. 58

Andre vice talmannen

9 § Meddelande om kammarens sammanträden onsdagen den 19 maj

och tisdagen den 1 juni............................. 59

Andre vice talmannen

10 § Anmälan om frågor

1992/93:681 av Kenneth Attefors (nyd) om tidpunkten för sjö-
fartspolitisk proposition........................... 59

1992/93:682 av Åke Carnerö (kds) om förtroendet för rättsvä-

sendet ........................................ 59

1992/93:683 av Sten Andersson i Malmö (m) om narkotika-
missbruket på fängelserna......................... 59

1992/93:684 av Lars Stjernkvist (s) om åtgärder för att för-
hindra uppsägningar inom offentliga sektorn........... 60

1992/93:685 av Elver Jonsson (fp) om tidpunkten för förslag till

ny lagstiftning om rattfylleri och sjöfylleri............. 60

1992/93:686 av Kent Carlsson (s) om det s.k. Veda-pojektet. 61

Prot. 1992/93:110

13 maj 1993

gotab 43958, Stockholm 1993

Riksdagens snabbprotokoll 1992/93:110 Torsdagen den 13 maj

Riksdagens protokoll

1992/93:110

1 § Justering av protokoll

2 § Svar på interpellation 1992/93:152 om jämställdheten

3 § Svar på interpellation 1992/93:174 om barnfamiljernas situation

4 § Svar på interpellation 1992/93:159 om åtgärder mot ett hot frånöst

5 § Svar på interpellation 1992/93:115 om en tunnel mellan Malmöoch Köpenhamn

6 § Svar på interpellation 1992/93:151 om flygtrafiken i Norrland

7 § Hänvisning av ärende till utskott

8 § Ny riksdagsledamot

9 § Meddelande om kammarens sammanträden onsdagen den 19 majoch tisdagen den 1 juni

10 § Anmälan om frågor

Innehållsförteckning

4 § Svar på interpellation 1992/93:159 om åtgärder mot ett hot från
öst

5 § Svar på interpellation 1992/93:115 om en tunnel mellan Malmö
och Köpenhamn

9 § Meddelande om kammarens sammanträden onsdagen den 19 maj
och tisdagen den 1 juni