Riksdagens protokoll

1991/92:97

Tisdagen den 21 april

KL 14.00-16.44

18.00-20.06

Protokoll

1991/92:97

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 6, 7, 8, 9 och 10 april.

2 § Meddelande om svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellationema 1991/92:150, 165 och 170

Till riksdagen

Gudrun Schyman har ställt interpellation (1991/92:150) till socialminister
Bengt Westerberg om kvalitetskraven inom sjukvården. Arbetet inom rege-
ringen är så fördelat att det är jag som skall besvara interpellationen. Vidare
har till mig ställts interpellation (1991/92:165) av Gullan Lindblad om bidrag
till Noaks Ark m.m. och interpellation (1991/92:170) av Marianne Jönsson
om Fas 90.

Då första interpellationsdebatt, vid vilken både interpellanterna och jag
kan närvara, är den 11 maj, får jag härmed anmäla att mina svar på interpel-
lationerna inte kan avges förrän vid denna tidpunkt.

Stockholm den 9 april 1992

Bo Könberg

Interpellation 1991/92:158

Til) riksdagen

Eva Zetterberg har ställt interpellation (1991/92:158) till mig om socialbid-
rag/bostadsbidragskostnader.

Då första interpellationsdebatt, vid vilken både interpellanten och jag kan
närvara, är den 11 maj, får jag härmed anmäla att mitt svar på interpellatio-
nen icke kan avges förrän vid denna tidpunkt.

Stockholm den 9 april 1992

Bengt Westerberg

1 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 97

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Interpellation 1991192:159

Fru talman! Jag vill anmäla att Lars-Erik Lövdéns interpellation
1991/92:159 om åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten inte kommer
att besvaras inom föreskriven -tid på grund av interpellantens förhinder att ta
emot svaret. Jag har kommit överens med Lars-Erik Lövdén om att besvara
denna interpellation den 4 maj 1992.

Gun Hellsvik

3 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 10 april

1991/92:661 av Odd Engström (s) till arbetsmarknadsministern om regional-
politiska satsningar i Dalarna:

Regeringen försöker nu sälja ut statliga tillgångar, bl.a. SSAB och Dom-
narvets Jernverk i Borlänge. Man hävdar att försäljningsintäkten skall an-
vändas till samhällsinvesteringar:

Vilka regionalpolitiska satsningar kan dalfolket räkna med?

1991/92:662 av Leif Marklund (s) till arbetsmarknadsministern om Älvsbyns
kommuns stödområdesplacering:

Nyligen tog riksdagen ställning till regeringens proposition angående re-
gionalpolitik. Där antogs bl.a. en utvidgning av stödområden.

Denna utvidgning innebär en nedsättning av arbetsgivaravgiften med
10%.

Älvsbyns kommun blir därmed den enda kommun i de fyra nordligaste
länen som blir kvar i stödområde 2 med en nedsättning av arbetsgivaravgif-
ten på endast 5 %.

Min fråga till arbetsmarknadsministern:

Avser statsrådet att beakta Älvsbyns kommun i den översyn av stödområ-
den som aviseras i propositionen?

1991/92:663 av Birgitta Johansson (s) till miljöministern om kärnkraftverket
Ignalina i Litauen:

Kärnkraftsblocket 2 i kärnkraftverket Ignalina i Litauen skall vara av-
stängt från mitten av april i år t.o.m. maj i år för årlig översyn. Under av-
stängningen är det möjligt att göra provning och reparation av bl.a. trycktu-
berna. Därigenom är det möjligt att förebygga olyckor av den typ som inträf-
fade i Sosnovyj Bor. I Litauen saknas utrustning och kompetens för sådan
oförstörande provning. I Sverige finns kompetens och utrustning, som med
kort varsel kan sättas in.

Är statsrådet beredd att medverka till att sådan provning görs?

1991/92:664 av Bo Arvidson (m) till justitieministern om insolvensutred-
ningen:

Hösten 1990 överlämnade insolvensutredningen sitt betänkande som in-
nehåller förslag till en skuldsaneringslag. Lagförslaget skulle göra det möj-
ligt för överskuldsatta fysiska personer som inte driver näringsverksamhet
att under vissa förutsättningar genom beslut av tingsrätt få till stånd en lätt-
nad i sin skuldbörda.

För många enskilda personer är 1980-talets köpfest, som i stor omfattning
skedde med lånade pengar, nu slut. Den som har lånat skall självfallet betala
tillbaka lånet. Man kan dock inte bortse från att många människor, bl.a. ge-
nom obefintlig kreditprövning, fått låna pengar långt över vad som kan anses
rimligt för deras ekonomiska situation. Det gäller inte minst för många unga
människor.

Vilka åtgärder avser justitieministern vidta med anledning av insolvensut-
redningens förslag?

1991/92:665 av Lars Stjemkvist (s) till statsrådet Reidunn Laurén om mark-
nadsanpassade hyror:

I en radiointervju den 9 april avslöjar statsrådet att det pågår en översyn
av gällande hyreslagstiftning. ”Vitsen är att det ska bli mera marknad, ja,
och det ska bli mera rörlighet och det ska bli mera frihet för hyresgästerna
att själva bestämma hur de vill ha det”, konstaterar statsrådet. Vad jag begri-
per så argumenterar statsrådet för samma marknadshyror, som samtliga re-
geringspartier i valrörelsen tog avstånd ifrån.

Mot bakgrund av ovanstående frågar jag:

Har regeringen planer på att införa marknadsanpassade hyror genom ett
system där människor med pengar lättare kan få tag i en lägenhet i attraktiva
områden?

1991/92:666 av Berith Eriksson (v) till statsministern om en lag om barns rätt
till barnomsorg:

Tisdagen den 31 mars ställde jag en fråga i riksdagen till socialminister
Bengt Westerberg om det inte var dags för en lagstiftning om rätten till barn-
omsorg. Det svar som Bengt Westerberg gav var, ”Jag anser därför att tiden
nu är inne för en lagreglering av området”. Någon dag senare kunde jag läsa
i tidningen Dagen om att Alf Svensson uttalat att det blir ingen sådan lag.

Vad är det som gäller? Bengt Westerberg uttryckte inte att lagstiftningen
var hans högst personliga åsikt utan det framstod som att detta var förankrat
i regeringen. För att återställa min tilltro till sanningshalten i regeringens,
genom statsråden, uttalanden från riksdagens talarstol vill jag nu ha statsmi-
nisterns svar på min fråga:

Kommer regeringen att lägga fram ett förslag till lag om alla barns rätt till
barnomsorg?

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

1991/92:667 av Eva Zetterberg (v) till civilministern om staten och kyrkan:

Nyligen har utredningen Ekonomi och rätt i kyrkan (ERK) framlagt för-
slag om hur kyrkans ekonomiska förhållanden skall regleras. Där finns tre
alternativ till hur relationerna mellan stat och kyrka skall organiseras. Efter
decennier av utredande så skulle riksdagen äntligen kunna ta ställning till
kyrkans skiljande från staten. Nu tillsätts ytterligare en beredning.

Min fråga till kyrkoministern är:

Varför vill nu regeringen ytterligare förhala denna angelägna fråga?

den 13 april

1991/92:668 av Håkan Holmberg (fp) till statsrådet Alf Svensson om stödet
till moderniseringen av Polens skogsindustri:

Enligt uppgifter i massmedia har det svenska stödet till modernisering av
den polska skogsindustrin blivit betydligt dyrare än nödvändigt. Orsaken är
att den polska regeringen skall ha förmåtts att anta ett anbud från företaget
NLK Celpap, trots att ett 13 milj.kr. billigare anbud fanns att tillgå. Flera
källor uppger att detta i sin tur berodde på att förre finansminister Allan
Larsson bakom ryggen på det berörda biståndsorganet, BITS, utövat på-
tryckningar i syfte att främja NLK Celpaps intressen. Detta företag har se-
dan gått i konkurs. Det hade då fått över 20 miljoner av svenska biståndsme-
del, utan att något resultat av arbetet i Polen redovisats.

Under alla omständigheter tycks det inträffade innebära att ett betydande
slöseri med knappa biståndsmedel ägt rum. Det är viktigt för förtroendet för
det svenska östsamarbetet att klarhet snarast kan skapas om vad som egentli-
gen inträffat.

Mot denna bakgrund vill jag fråga biståndsministern:

Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att skapa klarhet kring hante-
ringen av det svenska stödet till moderniseringen av Polens skogsindustri?

1991/92:669 av Eva Johansson (s) till statsrådet Beatrice Ask om direktiven
till läroplanskommittén:

Elever, lärare och föräldrar har tydligt visat att man uppskattar slöjd,
hemkunskap och barnkunskap och vill ha ämnena kvar som obligatoriska i
grundskolans läroplan.

Regeringens nya direktiv till läroplanskommittén har skapat stor oro, bl.a.
frågar sig många om de vågar välja en lärarutbildning med praktisk-estetisk
inriktning.

Av motioner till riksdagen och referat av ledande utbildningspolitiker i
massmedia, kan man dra slutsatsen att det finns en betryggande majoritet i
riksdagen som vill behålla slöjd, hemkunskap och barnkunskap som obliga-
toriska ämnen.

Ett klart och tydligt uttalande om detta nu skulle stilla mycket av den oro
som elever, lärare och föräldrar känner.

Mot denna bakgrund vill jag fråga skolministern följande:

Är skolministern beredd att nu ändra direktiven till läroplanskommittén
på denna punkt?

1991/92:670 av Anita Johansson (s) till socialministern om finansieringen av
ett eventuellt vårdnadsbidrag:

Enligt uppgifter i massmedia kommer regeringen att framlägga förslag om
vårdnadsbidrag och att detta skall finansieras genom drastiska försämringar
i föräldraförsäkringen. Tidigare har uppgifter förekommit att resurserna
skall tas från barnomsorgen för att finansiera vårdnadsbidraget. De olika
uppgifter som förekommit skapar stor oro bland föräldrar till småbarn.

Mot bakgrund av detta vill jag ställa följande fråga till socialminister Wes-
terberg:

Hur avser regeringen att finansiera det utlovade vårdnadsbidraget?

1991/92:671 av Margit Gennser (m) till statsrådet Bo Könberg om pensions-
åldern:

Redan i föregående regerings sista finansplan togs frågan om pensionsål-
der 65 år upp. Det ansågs önskvärt att främja högre pensionsålder och upp-
muntra arbetstagare att kvarstå i sin tjänst även efter fyllda 65 år. LAS änd-
rades också för att underlätta utvecklingen mot högre pensionsålder för dem
som så önskade.

Utvecklingen inom den statliga och kommunala sektorn har blivit helt an-
norlunda. Kommuner/landsting håller numera benhårt på 65-årsgränsen.
Detta har inte minst drabbat lärare, vars tjänster kommunaliserats. Även
staten som arbetsgivare är njugg, när det gäller att tillgodose arbetstagare
som vill kvarstå i tjänst. Vad jag förstår är den nuvarande regeringen positiv
till att främja en rörlig pensionsålder.

Jag ber därför att få ställa följande fråga till statsrådet Könberg:

Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta för att ge reella möjligheter
att kvarstå i tjänst efter fyllda 65 år?

1991/92:672 av Marianne Andersson (c) till kulturministern om väntetiderna
för asylsökande:

Ett av syftena med den nya utlänningsnämnden var att förkorta vänteti-
derna. Detta har inte skett. I stället ökar nu ärendebalanserna för varje
vecka och enligt uppgift kommer målsättningen om 300 avgöranden per
vecka att ytterligare skjutas fram i tiden. Med en flyktingtillströmning på
800-900 per vecka, ca 70 % negativa förstabesked och 98 % överklaganden,
blir situationen mer och mer ohållbar. Dels är de långa väntetiderna inhu-
mana, dels kostar sammantaget varje dygns längre väntetid ca 10 milj.kr. för
staten.

Särskilt anmärkningsvärt är det att många av dem som den 19 december
1991 uppfyllde de särskilda kriterierna på långa väntetider som skulle gälla
övergångsvis ännu inte fått besked.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Min fråga är följande:

Vilka omedelbara åtgärder ämnar invandrarministern vidta för att för-
korta väntetiderna för de asylsökande?

1991/92:673 av Sten Andersson i Malmö (m) till kulturministern om reglerna
för svenskt medborgarskap:

I ett nyligen mycket uppmärksammat fall kunde en för grovt narkotika-
brott dömd svensk medborgare utlämnas till Turkiet för att där avtjäna straf-
fet. Skälet till detta måste vara att personen fortfarande var turkisk medbor-
gare.

Enligt uppgift har tidigare gällt att svenskt medborgarskap endast erhållits
om det ursprungliga medborgarskapet hävts. Undantag har medgivits för
personer från det ”gamla” Östeuropa där man inte medgav att medborgar-
skapet upphörde. Dock torde en turkisk medborgare kunna uppvisa doku-
ment på att tidigare medborgarskap upphör att gälla i och med att ett svenskt
sådant utfärdas.

Är statsrådet beredd att se över reglerna för erhållande av svenskt med-
borgarskap?

1991/92:674 av Berndt Ekholm (s) till civilministern om kasinospel:

Lotteriutredningen har till civilministern överlämnat delrapporten Kasi-
nospelsverksamhet i folkrörelsernas tjänst. Där föreslås, att internationell
kasinospelsverksamhet bör introduceras i Sverige bl.a. mot bakgrund av
folkrörelsernas besvärliga ekonomiska situation. Överskottet avses gå till
folkrörelsernas barn- och ungdomsverksamhet.

Samtidigt säger utredningen: ”Från etiska och moraliska utgångspunkter
kan hävdas att spel om pengar tilltalar människans primitiva instinkter och
skymmer sikten för livets bestående värden. Solidariteten med dem som inte
kan inse att spelet endast är ägnat att ge en stunds avkoppling och som drab-
bas av spelmani talar onekligen för restriktioner.”

Under 1970- och 1980-talen aktualiserade olika utredningar frågan, men
den avvisades av ansvariga politiker med hänvisning till risken för negativa
sociala konsekvenser.

Avser civilministern att denna gång medverka till att internationell kasino-
spelsverksamhet med höga insatser och vinster blir tillåten i Sverige?

den 14 april

1991/92:675 av Margareta Viklund (kds) till justitieministern om umgänges-
rätten vid risk för bortförande av barnet:

Det har visat sig att trots att risken för kidnappning är överhängande har
fri umgängesrätt utdömts vid vårdnadsfall. Ett sätt att minska risken för kid-
nappning i sådana fall är att umgänget med barnet får ske under överin-
seende av en kontaktperson.

Planerar statsrådet att verka för att kontaktpersoner tillsätts för att skydda
barn från bortrövning då umgängesrätt utdömts och risken för bortrövning
är stor?

1991/92:676 av Margareta Viklund (kds) till statsrådet Alf Svensson om
Kashmir:

Tänker regeringen fördöma de brott mot de mänskliga rättigheter som be-
gås i Kashmir?

Tänker regeringen vidta åtgärder som stöder kashmirernas krav på själv-
bestämmande enligt FN-resolutionerna från 1948 och 1949?

1991/92:677 av4me Kjömsberg (s) till statsrådet Ulf Dinkelspiel om han-
deln på textil- och konfektionsområdena:

Enligt riksdagens snabbprotokoll 1991/92:95 punkten ”Information från
regeringen om den svenska Europapolitiken” sade statsrådet Dinkelspiel
bl.a.:

”Bland viktigare områden och sakfrågor som aktualiseras i medlemskaps-
förhandlingarna vill jag särskilt peka på följande områden, som inte täcks av
EES-avtalet:

- den gemensamma jordbruks- och fiskeripolitiken

-den gemensamma handelspolitiken (alltså tullunionen och de handelspoli-
tiska relationerna med utomstående länder)...

Inom ramen för tullunionen måste vi finna en lösning för hanteringen av
textil och konfektion. EG avser, enligt förslag i GATT, att behålla sina re-
striktioner fram till år 2002. Vi har redan avskaffat våra. Någon form av
övergångslösning kan komma att behövas.”

Min fråga till statsrådet Dinkelspiel är:

Vilken form av övergångslösning eftersträvar regeringen?

1991/92:678 av Maud Bjömemalm (s) till kommunikationsministern om tåg-
trafiken i Bergslagen:

Angående tågtrafik i Bergslagen.

Goda kommunikationer är en förutsättning för att Bergslagen skall kunna
utvecklas. Med bättre och tätare persontågtrafik mellan orterna i regionen
och med fler anslutningar till snabbtågen från Stockholm mot Göteborg,
Malmö och Sundsvall blir arbetsmarknaden större och möjligheterna att nå
högskolorna i Örebro, Falun/Borlänge och Gävle/Sandviken ökar. Den
nuvarande tågtrafiken uppfyller inte de krav som i dag ställs på moderna
kommunikationer. Intresseföreningen Bergslaget har tagit fram ett förslag
på hur den framtida tågtrafiken i Bergslagen kan lösas. Bl.a. föreslås ett
längre upphandlingsavtal som gör det möjligt att satsa på nya fordon. Rege-
ringens proposition 1991/92:130, Ökad konkurrens inom kollektiva per-
sontrafiken, öppnar vägen för en bättre persontrafik i bl.a. Bergslagen. I
propositionen föreslås att statens upphandlare inför T93 skall pröva frågan.
Men eftersom statens uppköp av tågtrafiken på sträckan Mjölby-Gävle

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

över Avesta/Krylbo gäller fram till den 30 juni 1993 måste beslut fattas sna-
rast så att beställningar kan göras redan nu. Det är också viktigt ur arbets-
marknadssynpunkt eftersom ABB Railcar (f.d. Hägglunds) i Örnsköldsvik
då kunde dra tillbaka de varsel som nu ligger och garantera sysselsättning för
sina anställda.

Kan kommunikationsministern redan nu ge ett klart besked som gör det
möjligt att få bättre fungerande tågtrafik i Bergslagen och samtidigt rädda
jobben vid ABB Railcar i Örnsköldsvik.

1991/92:679 av Birger Andersson (c) till kommunikationsministern om tåg-
trafiken i Bergslagen:

Statens köp av trafik på järnvägsnätet i Bergslagen är nu nere på en sådan
nivå att den inte fyller kraven från dagens trafikanter. Olika förslag till för-
ändringar och förbättringar har lagts fram genom åren och Bergslaget och
dess föregångare Bergslagsdelegationen har arbetat aktivt för en utveckling
av kommunikationerna i Bergslagen. Kommittén för statens inköp av per-
sontrafik på järnväg tog i sin upphandling inför 1992 fasta på möjligheterna
att utveckla trafiken i Bergslagen. SJ fick ett särskilt uppdrag att utarbeta en
idéskiss till ett gemensamt trafikprogram baserad på en långsiktig lösning
med modernt motorvagnsmateriel. Detta avser linjerna Mora-Borlänge
och Gävle - Hallsberg över både Borlänge och Avesta/Krylbo. Trafikhuvud-
männen tog också fram ett förslag som bygger vidare på Bergslagets tankar.
Detta förslag inbegriper också linjen Hallsberg-Mjölby vilket får ses som
en ytterligare förbättring av trafikupplägget.

Ett nytt trafikupplägg förutsätter dock ett långsiktigt engagemang från sta-
tens, landstingens och kommunernas sida.

Vilka initiativ avser regeringen att ta för att ge besked om huruvida staten
är beredd att ge ett långsiktigt stöd för att möjliggöra de ovan beskrivna ut-
vecklingsplanerna för Bergslagstrafiken?

1991/92:680 av Yngve Wemersson (s) till näringsministern om användningen
av Bruksinvests medel:

Bruksinvest AB bildades för att skapa nya verksamheter och arbetstillfäl-
len i samband med strukturlösning för rostfritt specialstål.

De tillgängliga 100 miljonerna är i stort sett orörda. Efter regeringens be-
myndigande har Bruksinvest uppdelats i fyra nya bolag.

Vilka åtgärder avser näringsministern vidta för att säkerställa att det nya
bolaget som bildades inom Industriförvaltnings AB Kinnevik kommer att
aktivera medlen på de orter som ursprungligen var avsett?

1991/92:681 av Sten Söderberg (-) till justitieministern om en kommission om
bankernas förluster m.m.:

Vid det möte som hölls mellan departementet och justitieutskottet hösten
1991 framförde jag tanken på att man borde tillsätta en anti-korruptions-
kommission.

Detta är nu mer angeläget sedan det blivit uppdagat hur stor omfattning
plundringen av vårt land och bankerna har. Den lilla människan skall hela
tiden betala gång på gång i form av skatter och höjda räntor medan vissa
intressen skor sig. Det särskilt allvarliga är inte fifflet inom landet utan drä-
naget av medel till utlandet.

Snart sagt vaije fastighetsbolag har fört valuta ut ur landet för investe-
ringar i europeiska huvudstäder. Att de sedan förlorade obeskattade medel
gör ej saken bättre.

Min fråga är:

Tänker regeringen/justitieministern tillsätta en utredning i form av en
kommission?

den 15 april

1991/92:682 av Bo G Jenevall (nyd) till utrikesministern om Gul Kalle:

Det flyger ett museiflygplan i svenskt luftrum av typ Mustang under be-
teckning SE-BKG som på mycket sannolika grunder är stulet från ett israe-
liskt flygvapenmuseum och försett med förfalskad identitet.

Ärendet är väl känt på utrikesdepartementet varför ytterligare informa-
tion ej är nödvändig. Vi utgår även ifrån att UD har information om att ”tju-
ven” Israeli Itzaki har erkänt såväl stöld som förfalskning och dömts i ”Tel-
Aviv District Court” den 7 mars 1992 och avtjänar nu ett treårigt fängelse-
straff. Vi förutsätter vidare att UD är informerad om att Ministry of Defence
i Israel hos luftfartsverkets luftfartsinspektion begärt att flygplanet omedel-
bart skall avregistreras och re turneras till Israel.

Min fråga blir därför vad utrikesministern avser att vidta för åtgärder för
att det stulna flygplanet snarast blir återlämnat till Israel.

den 16 april

1991/92:683 av Sten Söderberg (-) till utrikesministern om Bosnien:

Ett stort antal länder har erkänt Bosnien. Ett erkännande är av stort värde
för de människor som plågas av överfallskriget mot dem.

Ett erkännande ökar trycket för en fredlig lösning.

Min fråga är:

När tänker Sverige erkänna Bosnien?

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

4 § Svar på fråga 1991/92:628 om Kina och de mänskliga rättig-
heterna

Anf. 1 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Lars Sundin har frågat mig om jag avser att ta upp frågan om
förtrycket av de mänskliga rättigheterna i Kina och kräva frisläppande av de

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

politiska fångarna, däribland Wei Jinsheng, när företrädare för den kine-
siska regeringen besöker Sverige.

Svaret på frågan är ja. Regeringen kommer att ta upp dessa frågor i slutet
av maj när Kinas vice premiärminister Tian Jiyun besöker Sverige. Rege-
ringen kommer då även att framföra en vädjan om frisläppande av bl.a. Wei
Jinsheng.

Anf. 2 LARS SUNDIN (fp):

Fru talman! Det är nästan regel vid frågestunderna att man som frågestäl-
lare tackar för svaret, som man ändå inte är riktigt nöjd med eller har ytterli-
gare synpunkter på. Låt mig avvika något från det vanliga beteendet genom
att tacka för svaret, som jag tycker är mycket bra.

Jag önskar utrikesministern framgång vid överläggningarna med represen-
tanterna för Kinas regering. Vi får inte glömma bort att de mänskliga rättig-
heter förtrycks i Kina och att man där håller politiska fångar. Detta skall på-
talas, samtidigt som vi skall kräva dessa fångars frisläppande när Kinas vice
premiärminister kommer hit i maj. Det är ett tillfälle som inte får försittas.
Lycka till!

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1991/92:647 om ökad tillgång på bostäder i Ryss-
land

Anf. 3 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Lennart Fridén har frågat statsrådet Alf Svensson om vilka
åtgärder han är beredd att vidta för att medverka till att öka tillgången på
bostäder i Ryssland. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag
som skall svara på frågan.

Trots att de baltiska staterna uppnått självständighet finns det fortfarande
ryska trupper kvar på deras territorier. Hur många militärer det handlar om
är svårt att ange exakt, men vår bedömning är att det rör sig om ca 25 000
man i Estland, ca 35 000 i Lettland och minst 35 000 även i Litauen. De ryska
truppernas närvaro är naturligtvis en ständig källa till oro för balterna, och
det ligger inte i någons intresse att trupptillbakadragandet fördröjs mer än
nödvändigt.

Det är viktigt att parterna nu skyndsamt sluter avtal om tillbakadragande
av de ryska trupperna. Det är samtidigt ryssarnas ansvar att bygga bostäder
åt sin egen militära personal.

I januari deltog jag i samordningskonferensen i Washington om bistånd till
OSS. Syftet med konferensen var att mobilisera ett kraftfullt och samordnat
internationellt stöd för skyndsamma insatser i OSS. Vid konferensen disku-
terades bl.a. frågan om bostäder för hemvändande officerare. En arbets-
grupp tillsattes med uppgift att utarbeta en aktionsplan för prioriterade in-
satser, vilka kommer att redovisas inför uppföljningskonferensen i Lissabon
i maj.

Vid arbetsgruppens första möte efter konferensen beslutades att en inter-

nationell byggnadsteknisk expertgrupp skulle besöka Ryssland för att på
plats studera förutsättningarna för bistånd när det gäller bostadsbyggande
för hemvändande officerare från Baltikum.

Även om vi anser att ansvaret ligger på Ryssland för att lösa denna fråga
är vi medvetna om den humanitära dimensionen. Vi har därför aktivt enga-
gerat oss i arbetsgruppen för bostäder och har också ställt en svensk expert
till förfogande i den tidigare nämnda expertgruppen.

I ljuset av expertgruppens rapport får vi sedan bedöma vilka insatser som
kan bli aktuella för svenskt vidkommande.

Anf. 4 LENNART FRIDÉN (m):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet så mycket för svaret. Det gladde mig
att vi har hållit oss framme på det här området.

Det blir ingen lugn och ro i Baltikum förrän ockupationsarmén är helt eva-
kuerad. Vid besök därstädes har jag själv kunnat konstatera att bland det
första som man önskar sig är att få visa och också känna att man är herre i
sitt eget hus.

Förbundsrepubliken Tyskland har ju ställt upp med ganska stora insatser
för att man skulle bli av med de trupper som var kvar i det tidigare DDR.
Man kommer nu uppenbarligen att satsa på just bostadsbyggande i Ryss-
land. Detta kan Tyskland som en relativt rik nation klara av, medan våra
baltiska grannar har mycket svårare för att kunna hjälpa till på samma sätt.
Som statsrådet påpekade borde ryssarna själva ta sitt ansvar, men inte heller
där finns de resurser som skulle behövas.

Det bästa såväl för balterna och ryssarna som för oss i vår del av världen
vore om det gick att undanröja det orosmoment som det innebär att ha främ-
mande trupper på baltisk mark - och dessutom så nära oss. I ett läge då
svenska tillverkare av prefabricerade hus har svåra tider och då det finns
många arbetslösa byggnadsarbetare vore detta kanske ett tillfälle för oss att
inte bara ingå i arbetsgrupper utan att även rent konkret och praktiskt hjälpa
våra grannländer. Vissa andra yrkesgrupper har ju genom AMS-hjälp kun-
nat träda in och hjälpa till med uppbyggnaden i Östeuropa.

Anf. 5 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! En överenskommelse om trupptillbakadragande måste
komma till stånd. Det är någonting som vi från svensk sida i alla de fora där
vi har möjlighet till det upprepar och återupprepar. Det är av stor vikt att de
ryska trupperna kommer bort också för att spänningarna mellan befolk-
ningsgrupperna i de baltiska staterna något skall kunna lätta.

Det går samtidigt inte att komma ifrån att det är ett huvudansvar för rys-
sarna själva att ordna de sociala förhållandena för de trupper som skall dras
bort. Det finns också en annan sak som är värd att nämna. Vi har ju lediga
resurser i Sverige, men esterna själva säger att de skulle kunna hjälpa till
med bostadsbyggande bara det gick att ordna med utländsk finansiering.
Man måste således vara öppen för att det här problemet har många olika
sidor. Det finns dock en vilja från svensk sida att försöka hjälpa till och att
vara öppen för att även vi skall kunna hjälpa till.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar p& frågor

Anf. 6 LENNART FRIDÉN (m):

Fru talman! Vi kan konstatera att spänningarna är mycket starka. I förra
veckan läste jag i det som en gång var SED-bladet Neues Deutschland, där
man redogjorde för de många brott som begås av militärer från den gamla
ockupationsarmén i Östeuropa - det gällde inte bara i det gamla DDR utan
även i Baltikum. Om det skall gå att komma till rätta med dessa spänningar,
måste man naturligtvis se till att trupperna återvänder hem.

Jag ser med stor förväntan fram emot resultatet av den redovisning som
skall göras i Lissabon i maj. Statsrådet pekade på de olika möjligheter - ge-
nom ett internationellt samarbete med ryssarna själva och t.o.m. med es-
terna, som har sagt sig vara beredda att hjälpa till - som finns för att man
skall kunna komma till rätta med problemet. Jag hoppas att vi på alla sätt
försöker att komma någon vart, så att man får den lugn och ro som behövs
och så att vi alla kan se fram emot en bättre framtid för Europa än den som
vi tidigare hade att se fram emot.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1991/92:652 om en internationell fredsstyrka till
Sydafrika

Anf. 7 Utrikesminister MARGARETHA af UGGLAS (m):

Fru talman! Pär Granstedt har frågat mig om jag är beredd att stödja Nel-
son Mandelas förslag om en internationell fredsstyrka till Sydafrika, lämpli-
gen i FN:s regi.

Bakgrunden till Mandelas förslag är det upptrappade våldet i Sydafrika
och särskilt de senaste händelserna i förstaden Alexandra.

För att FN skall kunna sända trupper till ett land krävs normalt att landet
i fråga begärt detta, att alla inblandade parter har gett sitt medgivande samt
att säkerhetsrådet fattat beslut om inskridandet. Ingen av dessa förutsätt-
ningar föreligger för närvarande.

Det fortsatta våldet i Sydafrika är ett direkt hot mot den pågående reform-
processen och strävandena att få till stånd en demokratisk utveckling i
landet.

Det är därför av största vikt att den sydafrikanska regeringen axlar sitt
självklara ansvar för skydd av gemene mans liv och egendom och vidtar de
åtgärder som krävs för att få slut på det meningslösa våldet. Alla parter i
Sydafrika måste ta sitt fulla ansvar enligt det fredsavtal som undertecknades
förra året och med kraft bekämpa våldet.

Från svensk sida är vi beredda att stödja varje initiativ som kan främja
snabba framsteg i den pågående förhandlingsprocessen och en utveckling
mot frihet och demokrati i Sydafrika utan våld.

Talmannen konstaterade att frågeställaren inte var närvarande i kamma-
ren och förklarade överläggningen avslutad.

Ajournering

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

På förslag av talmannen beslöt kammaren kl. 14.12 att ajournera förhand-
lingarna under två minuter, då justitieminister Gun Hellsvik väntades an-
lända till kammaren för att lämna svar på fråga 664.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 14.14.

7 § Svar på fråga 1991/92:664 om insolvensutredningen

Anf. 8 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Bo Arvidson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta
med anledning av insolvensutredningens förslag till skuldsaneringslag.

Låt mig först säga att frågan om att i Sverige införa en möjlighet till skuld-
sanering för fysiska personer efter beslut av domstol har sin upprinnelse i
att ett enigt lagutskott hösten 1987 förordade att saken skulle utredas (LU
1987/88:12). Utskottet uttalade i det sammanhanget att en viktig utgångs-
punkt vid frågans bedömning var att regler om skuldsanering inte får leda
till en allmän uppluckring av betalningsmoralen i samhället.

Insolvensutredningens betänkande överlämnades till justitiedepartemen-
tet hösten 1990. Förslaget har därefter remissbehandlats på sedvanligt sätt.
Flertalet remissinstanser, däribland olika kreditgivar- och näringslivsorgani-
sationer, har ställt sig bakom grundtanken att införa ett skuldsaneringsinsti-
tut. Men bland remissinstanserna finns skilda uppfattningar om den närmare
utformningen av förslaget.

Insolvensutredningens förslag innebär en viktig principiell nyhet i svensk
rätt. Det har hittills inte varit möjligt för en enskild person att mot en borge-
närs vilja på ett bindande sätt bli helt eller delvis befriad från att betala sina
skulder. Även om utredningens förslag tar sikte på de mest behjärtansvärda
fallen, skulle förslaget innebära en sådan grundläggande förändring i förhål-
landet mellan borgenärer och gäldenärer att man noga måste överväga för-
slagets principiella och praktiska konsekvenser, bl.a. för den allmänna betal-
ningsmoralen och för den viktiga principen att avtal skall hållas. Jag känner
mig för egen del tveksam till att ta det steget.

Å andra sidan kan ett skuldsaneringsinstitut medföra beaktansvärda so-
ciala och samhällsekonomiska vinster. Institutet har också prövats under ett
antal år i Danmark.

Inom regeringskansliet övervägs nu bl.a. de organisatoriska och kostnads-
mässiga effekterna av förslaget. Först sedan detta är klart och en fullständig
beredning har kunnat ske, är jag beredd att slutligt ta ställning till utredning-
ens betänkande.

Anf. 9 BO ARVIDSON (m):

Fru talman! Jag skall be att få tacka justitieminister Gun Hellsvik för sva-
ret på min fråga.

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Jag är givetvis medveten om svårigheterna att konstruera ett vettigt sy-
stem på det här området, men problemen är mycket stora. Som ledamot av
styrelsen för kronofogdemyndigheten i Malmöhus län har jag sett många av
de problem som människor utsätts för. 11.ex. Malmöhus län finns det 55 000
gäldenärer i kronofogdens register, vilket motsvarar ungefär 10 % av den ar-
betsföra befolkningen. Vid en konferens nyligen i Malmö med deltagande
av kronofogdemyndigheten i Malmöhus län och de sociala myndigheterna i
länet kom det fram ytterligare oroande uppgifter om svårigheterna att reha-
bilitera mycket skuldsatta människor.

Man kan naturligtvis fråga sig vad problemen beror på. Kreditrestriktio-
nerna togs bort 1985, vilket har inneburit en hejdlös kreditgivning från ban-
kernas sida och en höjning av räntorna. Vidare har vi fått ett nytt skattesy-
stem, som har medfört att man får dra av endast en mindre del av räntekost-
naderna. Dessutom har alltför många människor med låg inkomst fått låna
pengar, vilket egentligen är oacceptabelt. Naturligtvis kan man säga att män-
niskor som har försatt sig i den här situationen får skylla sig själva. Men jag
tycker att det åligger samhället att se till att vi har ett vettigt system, som
tillåter människor att på något sätt ta sig ur svårigheterna.

Av svaret framgår att man håller på att bereda frågan inom departemen-
tet. Min fråga skulle därför bli: Hur lång tid tror justitieministern att det tar
innan beredningen är klar?

Anf. 10 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Vi har diskuterat frågan i departementet, men jag är inte be-
redd att lämna något bindande svar beträffande tiden.

När det gäller det egna arbetet och beräkningarna med utgångspunkt i ut-
redningen är jag övertygad om att man kan bli klar under innevarande år.

Samtidigt finns det skäl att se på utvecklingen i Danmark. Insolvensutred-
ningen studerade förhållandena i Danmark, men enligt senare information
har utvecklingen blivit en annan än den som man förväntade sig. Skuldsane-
ringen har fått betydligt större omfattning än vad man förutsåg. Den tid som
uppföljningen av detta kan ta vågar jag inte uttala mig om.

Anf. 11 BO ARVIDSON (m):

Fru talman! Man kan naturligtvis säga att de människor som har försatt
sig i den här situationen får skylla sig själva, men det skapas ändå en ohållbar
situation. Det finns kanske andra möjligheter som kan studeras.

Vid den konferens som jag nämnde pekade man bl.a. på skolans möjlighet
att helt enkelt lära människor att hantera pengar på ett bättre sätt.

I just Malmöhus län har kronofogdemyndigheten gjort en hel del insatser
t.ex. i skolor och för värnpliktiga. Ser justitieministern några andra möjlig-
heter än dem som redovisas i insolvensutredningen, för att man skall kunna
hitta någon annan lösning för att bringa litet bättre ordning i detta system?

Anf. 12 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Det som Bo Arvidson här tar upp är egentligen det som jag
ser som det mest väsentliga, nämligen att vi på olika sätt försöker informera
om vad avtal innebär och vårt ansvar för ingångna avtal. Det som jag tog upp

i svaret är just den oro som jag känner för att vi i stället skapar motsatt situa-
tion och undergräver allmänhetens känsla för att den har skyldighet att hålla
ingångna avtal.

Jag kan tänka mig att vi kan ändra lagstiftningen på ett sådant sätt att möj-
ligheterna att sanera ekonomin förbättras. Men jag kan se brister i insolvens-
utredningens förslag just med tanke på risken för att betalningsmoralen un-
dergrävs.

Anf. 13 BO ARVIDSON (m):

Fru talman! Jag håller med om det sista som justitieministern sade. Det är
egentligen det som är det viktiga, nämligen att vi kan få en sådan ordning att
människor inte hamnar i denna situation. Naturligtvis skall de själva ta an-
svar, men även de som lånar ut pengar har ett ansvar. Det är egentligen detta
som jag har velat peka på genom att ställa denna fråga, och jag hoppas att
justitieministern skall bevaka detta i fortsättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1991/92:567 om direktiven till läroplanskommittén

Anf. 14 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Lena Hjelm-Wallén har frågat mig huruvida uttalanden i di-
rektiven till läroplanskommittén angående slöjd, hemkunskap och barnkun-
skap är min personliga uppfattning eller hela regeringens ställningstagande.

Låt mig inleda med att påminna Lena Hjelm-Wallén om att direktiv till
kommittéer beslutas av regeringen. De uttrycker självfallet också, åtmin-
stone numera, regeringens uppfattning.

Förmodligen har Lena Hjelm-Wallén inte läst betygsberedningens direk-
tiv. Där står nämligen att beredningen bör utgå från att betyg skall ges tidi-
gare än i dag. Regeringen har alltså ställt sig bakom en tidigareläggning av
betygssättningen. Regeringen har inte tagit ställning till någon tidigaste tid-
punkt för betyg.

I direktiven till läroplanskommittén anges att kommittén skall belysa kon-
sekvenserna av om vissa ämnen som i dag är obligatoriska i stället erbjuds
inom ramen för elevernas personliga val eller inom ramen för den enskilda
skolans profilering. Detta uppdrag står regeringen bakom, likväl som den
står bakom den uppräkning av ämnen som kommittén bör utgå från skall
vara obligatoriska, eller ges garanterad undervisningstid, vilket också åter-
finns i direktiven. Något ställningstagande beträffande ämnena slöjd, hem-
kunskap och barnkunskap har inte regeringen gjort. Jag har inte heller givit
uttryck för någon bestämd uppfattning utan avvaktar kommitténs förslag.

Anf. 15 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Tack för svaret. Det är bra att Beatrice Ask här i riksdagen
klargör att det är hennes personliga åsikt och inte regeringens åsikt att betyg
skall ges på lågstadiet.

En minst lika omdebatterad fråga är dock ifrågasättandet av slöjd och

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

hemkunskap som obligatoriska ämnen. Det hade därför varit bra om Bea-
trice Ask hade kunnat ge besked här i dag å regeringens vägnar att hemkun-
skap och slöjd skall finnas kvar som obligatoriska ämnen också fortsättnings-
vis. Men det gör hon alltså inte.

Beatrice Ask säger att direktiven gäller. Jag blir något förvånad över att
det uttrycks å regeringspartiernas vägnar. Det är nämligen ett annat ljud i
skällan när borgerliga företrädare deltar i debatter, intervjuer, osv. Då ut-
trycker centerpartister, folkpartister och kds:are ofta att de anser att dessa
ämnen skall vara kvar och att de också går i god för att det blir på det sättet.
T.o.m. regeringskolleger till Beatrice Ask säger detta. Detta har fått många
att tro att direktiven till läroplanskommittén nu skall ändras. Men så är det
tydligen inte, utan den skall tydligen få arbeta med denna uppgift trots denna
opinion.

Jag menar att slöjd, hemkunskap och barnkunskap är mycket viktiga äm-
nen i skolan. Detta är kunskapsområden som varje människa behöver ha
med sig genom hela livet. Det rör sig om nödvändiga praktiska kunskaper
men också om kulturmedvetenhet. Detta förenar något fint i skolan, nämli-
gen att det praktiska och teoretiska kan gå samman. Det menar jag är vik-
tigt. Det är mer viktigt än att slå vakt om vissa kunskapsområden. När man
ifrågasätter på detta sätt avslöjas en kunskapssyn som jag trodde tillhörde
en gammal och förlegad skolform.

Anf. 16 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag vill till den lista av olika riksdagsmän och andra som har
uttalat sig i frågan lägga att det finns även moderater som uttalar sig mycket
bestämt om enskilda ämnens ställning. Det förvånar mig något, eftersom
den principiella fråga som jag önskar att man diskuterade även här i riksda-
gen är om regeringens hypotes är riktig, nämligen att det är väsentligt att
elever ges något slags möjlighet att välja något mer än de kan i dag på sitt
schema och att det på något sätt skulle ge eleverna något mer av det infly-
tande och ansvar över studierna som vi vet att eleverna efterfrågar. Det är
en intressant principfråga som det vore bra om man tog itu med. När man
har gjort det måste man nämligen reda ut om vi vuxna, riksdagen eller någon
annan kan avstå från något litet ämne som eleverna kan få förfoga över för
egen del. Det tycker jag är principfrågan.

När det gäller kunskapssynen vill jag i denna debatt gärna påpeka att jag
anser att jag personligen har varit tydlig och att direktiven är tydliga när det
gäller den viktiga balans som måste finnas mellan teori och tillämpning och
mellan olika typer av ämnen. En viktig markering som vi har gjort är att vi
har beställt kursplaneförslag för tre ämnen omedelbart för att ta med dem i
remissomgången. Det gäller svenska, matematik och musik. Vi vill med
detta markera att vi vill ha och att det måste finnas olika typer av ämnen.
Det är dessutom så att elevernas behov av mer tillämpning och praktik för-
visso icke är enbart en fråga om vilka ämnen som skall stå på schemat, utan
det handlar om pedagogiken i skolan. Detta får vi politiker inte syssla mer
hur mycket som helst. Men det är ändå i detta sammanhang som mycket
måste göras för att man skall få en bättre balans i undervisningen som helhet.

Anf. 17 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Beatrice Ask använder väldigt många ord, har mycket välvilja
och talar om hur detta skall vara i teorin på alla möjliga områden. Men det
som hon direkt gör är ju att hon angriper precis de ämnen som innehåller en
god blandning av teori och praktik. Det är dessa ämnen som Beatrice Ask
och regeringen ifrågasätter genom att säga att de inte behöver komma alla
elever till del. Detta avslöjar en gammaldags kunskapssyn.

Jag tycker att det blir en ganska löjlig låtsaslek när man med ordkaskader
försöker dölja just ett konkret faktum och, tycker jag, ger läroplanskommit-
tén en omöjlig uppgift att ta fram timplaner till något som är så dödfött som
att dessa ämnen skall utgå ur timplanen.

Anf. 18 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Nu har vi faktiskt inte gett dessa direktiv. Det är en myt som
Lena Hjelm-Wallén sprider. Vad vi har gjort, och jag håller med om att det
är viktigt, är att vi inte har beställt garanterad undervisningstid, vilket är en
sak, för ett antal ämnen, vilket oroar många. Det tycker jag är något som
man kan låta bli att göra, eftersom det ändå kan ordnas.

Vad vi har gjort när det gäller obligatoriska resp, frivilliga ämnen är att vi
har bett denna kommitté att belysa konsekvenserna av om något eller några
i dag obligatoriska ämnen skulle bli frivilliga. På vilket sätt det skulle inne-
bära att man kastar ut barnet med badvattet begriper jag inte. Jag tycker att
det är ganska klokt att be experter och andra belysa konsekvenserna, så att
vi får ett bra underlag, eftersom den övergripande målsättningen från rege-
ringens sida var att skapa ett litet utrymme för elevernas ansvarstagande.

Sedan kan man tycka att jag talar för mycket, men det gör jag för att för-
söka redovisa bakgrunden och resonemangen kring dessa åtgärder. Men vi
har inte pekat ut dessa ämnen på det sätt som Socialdemokraterna gärna vill
göra gällande och som man också får ett intryck av i debatten.

Anf. 19 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Om det bara vore socialdemokrater som pekar ut detta, men
det gör faktiskt hela Skolsverige. Det har klargjorts att de obligatoriska äm-
nena skall vara de som i dag finns utom tre. Därmed har dessa tre, nämligen
slöjd, hemkunskap och barnkunskap, ifrågasatts. Hur mycket Beatrice Ask
än talar om det, går det inte att blanda bort dessa kort. Det är alldeles klart.

Jag skulle vilja rekommendera skolministern till litet huvudräkning här i
riksdagen. Det är faktiskt här som frågan kommer att avgöras så små-
ningom.

Det är alldeles tydligt att det inte finns någon majoritet för skolministerns
åsikt i denna fråga. Således vore det väl bättre att redan nu ge läroplanskom-
mittén vettiga direktiv, så att det kan bli något resultat, i stället för att hålla
på med den här låtsasleken.

Anf. 20 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Om statsråd fick ställa frågor skulle jag ställa följande fråga:
Är det verkligen på det sättet att Lena Hjelm-Wallén tycker att det är helt
ointressant att få konsekvenserna belysta av om något ämne blev frivilligt.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

2 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 97

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Jag tror att svaret på den frågan är nej. Jag tror t.o.m. att det är mycket in-
tressant att få ett besked på den punkten.

En annan fråga som det vore väldigt intressant att diskutera är följande:
Är det så, att en majoritet i riksdagen inte tycker att det vore bra om elever
hade ett större inflytande och kunde ta ett något större ansvar för sina stu-
dier? Nej, så tror jag inte att det förhåller sig. Jag möter många riksdagsmän,
bl.a i debatter, som känner ett stort behov av att vi skall kunna komma till
rätta med den passivitet och det åsidosättande som många elever upplever i
sin studiesituation.

Regeringen kan ha dragit en felaktig slutsats när det gäller hur man skall
gå till väga för att ändra på detta. Det låter som om det här vore fel. Men
jag tror alltså inte att det är vad man tycker. Man är ensidigt beredd att ha
en förutfattad mening innan konsekvenserna ens är belysta. Det är bara det
som jag ifrågasätter.

Däremot har jag många åsikter både om dessa ämnen och om andra. Och
precis som alla andra har jag också favoritämnen. Men jag har aldrig, och det
är viktigt att säga med tanke på hur frågan var ställd, uttalat någon bestämd
uppfattning om dessa ämnen, utan jag vill ha konsekvenserna belysta.

Anf. 21 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Ja, det är just det som är den felaktiga slutsats som regeringen
har dragit - dvs. att framför allt slöjd och hemkunskap inte skall vara obliga-
toriska, till skillnad från alla andra ämnen.

Man kan uppnå det som Beatrice Ask här talar om, nämligen att eleverna
får ta ett större ansvar, att det finns mer av val osv. Ja, det kan åstadkommas
dels genom förändringar i fråga om antalet timmar och det gäller då olika
ämnen, inte bara dem som utpekats här, dels genom förändringar av innehål-
let på olika sätt. Det är en naturlig uppgift för en läroplanskommitté. Vad
regeringen har gjort i den här frågan - och det kritiserar jag och många
andra - är att man har pekat ut slöjd och hemkunskap som ämnen där under-
visning inte längre skall ges till alla elever.

Detta tänker vi fortsätta att kritisera. Jag är övertygad om att riksdagen
kommer att slå fast att de aktuella ämnena skall vara obligatoriska.

Anf. 22 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag delar Lena Hjelm-Walléns uppfattning, nämligen att det
finns mer än ett sätt att hitta litet utrymme för elevernas egna val. Direktiven
är också skrivna så. Det handlar nämligen inte om att belysa konsekvenserna
av om hemkunskap, barnkunskap och slöjd inte längre skall vara obligato-
riska. I stället handlar det om - det framgår när man läser direktiven - att
belysa konsekvenserna av förändringar i något ämne eller i flera ämnen. Det
gäller samtliga ämnen i den läroplan som finns i dag och eventuellt tillkom-
mande också. Den friheten finns alltså för läroplanskommittén.

Det kommer, som sagt, ett förslag i september, och då får vi möjlighet att
utifrån det dra slutsatser och fatta beslut. Jag är övertygad om att det blir en
intressant och viktig diskussion.

Anf. 23 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Det blev en intressant diskussion. Men det sorgliga här är,
tycker jag, den viktiga frågan om de aktuella ämnenas ställning. Ämnena
slöjd och hemkunskap upplevs faktiskt ofta som ifrågasatta i en ganska så
teoretiskt inriktad skola. Det är sorgligt om dessa ämnen skall behöva drab-
bas på det här sättet.

Om Beatrice Ask inte tycker att dessa ämnen skall ifrågasättas, bör hon
ge besked här och nu för att därmed dämpa den oro som faktiskt finns. Det
är inte fråga om en spelad oro från någon politikers sida, utan det är fråga
om den genuina oro som finns ute i skolorna just nu. Den måste Beatrice
Ask känna till.

Anf. 24 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag känner till en hel del när det gäller synpunkterna på dessa
saker. Jag vet också att det finns en stark opinion.

Det är väsentligt att säga att allt som är viktigt inte behöver vara obligato-
riskt. Det gäller samtliga ämnen. Och allt som är frivilligt behöver inte vara
oviktigt.

Jag tror att det finns ganska goda förutsättningar för elever och föräldrar
till utökade val. Det är nog något som vi också måste lära oss. Det finns
många moment, inte minst på miljöområdet, som vi skulle vilja ha in i skolan
men som det inte finns plats för. Ändå tror jag att vi kan komma en god bit
på vägen genom att inom frivillighetens ramar ge eleverna möjligheter att
välja. Det är en ingrediens som ibland saknas i den här debatten. Skälet till
att jag inte vill uttala mig om enskilda ämnen nu är att jag tycker att det
måste finnas en rimlig chans för en kommitté att fritt lägga fram ett förslag
utan att jag i detalj har uttalat mig i olika ämnen. Dessutom vore det ju en
felaktig signal till andra ämnesföreträdare än dem som hittills har nämnts.
De tror nämligen att de sitter i orubbat bo. Men så kan det ju inte bli, om vi
skall få de förändringar på schemat som kan vara nödvändiga.

Anf. 25 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Fru talman! Beatrice Ask säger att hon inte vill uttala sig om enskilda äm-
nen. Men det är precis vad som har gjorts i och med att tre ämnen har ute-
lämnats som obligatoriska. Min förmåga att få Beatrice Ask att inse detta är
nog begränsad. Trots hundratals brev, intervjuer, artiklar och debatter med,
antar jag, både egna partivänner och koalitionspartiernas företrädare har
det ju inte gått att få Beatrice Ask att ändra sig i den delen. Det beklagar jag
med tanke på de här aktuella ämnena.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1991/92:575 om skolans sexual- och samlevnads-
undervisning

Anf. 26 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Hans Göran Franck har frågat mig om regeringen avser att
avskaffa sexual- och samlevnadsundervisningen.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Mitt svar är att regeringen inte har någon sådan avsikt. I direktiven till
läroplanskommittén markeras särskilt att nu gällande läroplan är en själv-
klar utgångspunkt för arbetet. Kommittén kommer att redovisa sina ställ-
ningstaganden i september. Dess förslag kommer sedan på sedvanligt sätt att
remissbehandlas.

Någon grund för den oro Hans Göran Franck ger uttryck för finns således
inte.

Anf. 27 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Tack för svaret. Men jag fick inte min konkreta fråga besva-
rad.

Min konkreta fråga var: Avser regeringen att avskaffa den obligatoriska
sexual- och samlevnadsundervisningen?

På den punkten har Beatrice Ask inte gett något svar. Därför bör hon ge
ett klargörande besked.

Jag har en bok framför mig som har titeln När fungerar samlevnadsunder-
visningen? Där sägs det: Sexualundervisningen i Sverige är obligatorisk och
intar på det sättet en unik ställning i världen.

Frågan är om denna obligatoriska sexualundervisning, som har betytt väl-
digt mycket både nationellt och internationellt, kommer att få behålla sin
ställning.

Beatrice Ask säger i sitt svar att det i direktiven till läroplanskommittén
markeras särskilt att gällande läroplan är en utgångspunkt. Men det tycker
jag är ett alltför svagt ställningstagande. Jag skulle därför faktiskt vilja be
Beatrice Ask att visa mig vad det är i kommittédirektiven som hon åsyftar.

Sexual- och samlevnadsundervisningen nämns över huvud taget inte i di-
rektiven, vilket är mycket beklagligt. Det är verkligen svårt att se hur det här
ämnet skall kunna få behålla sin ställning och även förbättra denna, eftersom
man enligt direktiven utökar med väldigt många kunskapsämnen.

Jag anser att sex och samlevnad måste få utgöra ett eget ämnesområde i
undervisningen.

Anf. 28 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Hans Göran Franck tycks haka upp sig på att jag inte har sva-
rat på hans fråga om ett obligatorium. Därför skall jag göra det nu.

Jag tycker att det är alldeles självklart att en av de starkaste mänskliga
drivkrafterna och det som påverkar samhället på nästan alla områden måste
ha en stark ställning i undervisningen. Det finns ju teori, moral och mycket
annat att diskutera när det gäller sex och samlevnad, och dessa frågor är det
oerhört viktigt att man tar upp med barn och ungdomar.

Vidare tror jag, inte minst med framväxten av många fristående skolor,
att det är viktigt att markera att alla ungdomar skall få den här typen av un-
dervisning. Det talar för ett obligatorium.

Sedan kan jag väl säga att jag beklagar att vi inte skrivit särskilt om detta
i direktiven. Men i direktiv skriver man ju inte om allt, utan framför allt skri-
ver man om frågor där man vill ha förändringar eller åstadkomma något osv.

Vidare glömde vi Norden, men det berodde inte på att vi tyckte att Nor-

den var ointressant. Jag har fått många frågor om den saken också i riksda-
gen. Tvärtom var det här med Norden nog så självklart.

Jag tycker att sexual och samlevnadsundervisningen är oerhört central.
Och den blir allt viktigare i det samhälle som vi lever i, där sex och samlevnad
för många människor förvisso inte är enkla saker att hantera - om nu dessa
saker är enkla att hantera för någon.

Man kan däremot ha många synpunkter på innehållet i undervisningen.
På Hans Göran Franck lät det som att han önskade ett eget ämne för sexual-
och samlevnadsundervisningen. Det finns alltid önskemål om egna ämnen.
Jag är emellertid inte säker på att sex och samlevnad såsom eget ämne är
den bästa lösningen, eftersom det ingår i många olika ämnen. Möjligt är,
däremot, att sex och samlevnad borde ha garanterad undervisningstid.

Anf. 29 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Märk väl vad Beatrice Aske säger, nämligen: det som talar för
att det skall vara obligatorium. I själva uttryckssättet ligger en ovisshet och
ett ifrågasättande. Det är alltså inte klart att det är på det sättet. Jag drar
följaktligen slutsatsen att hon inte heller kan säga att direktiven ger ett be-
stämt besked på den punkten.

Eget ämne, eller inte? Den bästa lösningen vore om det blev ett eget
ämne. I varje fall får man inte tubba på det väldigt viktiga ställningstagande
som vi tidigare har gjort här i landet att det skall vara obligatoriskt. Jag har
själv varit med i RFSU. Elise Ottesen-Jensen som var pionjär på det här om-
rådet skulle säkerligen vara mycket bekymrad, precis som många andra är i
dag, över de ställningstaganden som regeringen nu har gjort.

Anf. 30 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag tror inte att hon skulle vara så bekymrad över direktiven
om hon förstod att man inte i just direktiven skriver allt som är viktigt. Vid
de tillfällen då jag förde samtal med läroplanskommittén såg jag mig tvingad
att fråga om man har filosoferat kring ett borttagande. Tanken hade inte ens
slagit kommittén.

Om jag vore engagerad i de här frågorna skulle jag snarast vara bekymrad
över att man inte alltid uppnår det som man önskar med undervisningen. Vi
vet t.ex. att eleverna anser att sexual- och samlevnadsundervisningen till stor
del består av kroppsdelar, teknik och sjukdomar och till väldigt liten del be-
står av känslor och samlevnad. Vi vet att lärarna tycker att det är jobbigt
och svårt att undervisa om känslor, samlevnad, moral och etik. Det är också
känsligt att ta upp de frågor som eleverna vill prata om. Här finns det mycket
att göra.

Jag kan lugna Hans Göran Franck med att säga att det inte kommer att
bli ett frivilligt ämne, utan att det snarast handlar om att finna rätt plats för
undervisningen och att framöver göra tydliga formuleringar i läroplansdirek-
tiven. Framför allt är det viktigt att hitta vägar för att förenkla och underlätta
för fler lärare att ge den här undervisningen det bästa innehållet.

Anf. 31 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Beatrice Ask fortsätter med att undvika att klart uttala att den
här undervisningen skall utgöra ett obligatorium. Statsrådet Beatrice Ask

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

bör nu ta steget fullt ut, när hon ju är så nära att halka in på det. Egentligen
behövs det tilläggsdirektiv. De är av mycket stor betydelse, inte bara när det
gäller att lugna en opinion, utan för att ge ett besked.

Jag håller med Beatrice Ask om att tiden är ett stort problem i samman-
hanget. Om man lägger till en rad ämnen - det finns en lång rad obligatoriska
ämnen angivna - kommer tiden naturligtvis att bli knapp. Omständigheten
att man har angett en rad andra ämnen som obligatoriska ämnen men inte
detta är inte bra. Jag upprepar därför att ett tilläggsdirektiv här borde före-
ligga. Det behövs inte mindre av sexual- och samlevnadsundervisning i våra
skolor utan mer och bättre.

Anf. 32 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag är inte jurist, men jag tycker att jag har varit väldigt tydlig
och att sexual- och samlevnadsundervisning är något som alla elever skall ha
rätt till. Jag tycker att jag har sagt att den skall vara obligatorisk. Uppenbar-
ligen når budskapet inte fram.

Med tanke på de ämnen som vi har i dag vore det ju orimligt att ens tänka
sig att ett ämne som biologi inte skulle ta upp människokroppen och dess
funktioner, för att ta ett exempel. Jag begriper inte hur man i det samman-
hanget skall kunna komma ifrån sexualundervisning. Samlevnadsfrågor in-
går också i många ämnen, och jag beriper inte hur man på ett av de viktigaste
ämnesområdena för mänsklig samlevnad skulle kunna hoppa över sexualun-
dervisning. Förmodligen är det så, att jag tycker att det är så självklart att
detta ämne automatiskt ingår i många andra ämnen att det inte behöver be-
skrivas i kursplaner etc. Det förefaller inte lika självklart för Hans Göran
Franck. I slutändan kommer vi nog att vara överens i alla fall. Jag är inte
orolig.

Anf. 33 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Nu fick jag ett något bättre svar efter att ha pressat Beatrice
Ask i omgång efter omgång. Nu sade Beatrice Ask faktiskt att hon vill ha
sexual- och samlevnadsundervisningen som ett obligatoriskt ämne. Jag kon-
staterar att detta är ett regeringsbesked.

Slutligen vill jag dock tillägga att det verkligen gäller att det blir utformat
så, att kommunerna i praktiken kommer att genomföra undervisningen på
det sätt som ett obligatorium kräver. Om beskeden från regeringen inte är
väldigt tydliga, är risken nämligen väldigt stor att kommunerna inte kommer
att profilera sig på detta ämne. Risken är också stor att de inte kommer att
satsa på att utbilda lärare, något som är mycket viktigt. Sexualundervis-
ningen behöver skötas av dem som är utbildade i sexologi.

Anf. 34 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Eftersom vi nu har att göra med en jurist, är det bäst att vara
noggrann. Jag sade aldrig att det skulle vara ett obligatoriskt ämne. Det
skulle då få en alldeles egen plats. Det är däremot möjligt att det bör ha
garanterad undervisningstid och att det skall vara ett obligatoriskt moment
som anges i läroplan eller kursplan. Det har jag sagt. Det kommer i och med

detta att stå i protokollet så att jag i framtiden slipper bli beskylld för att ha
ljugit.

Anf. 35 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Fru talman! Det var synd att Beatrice Ask därvid försämrade sitt svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1991/92:588 om yrkessärskolans läroplan

Anf. 36 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Ingegerd Sahlström har frågat mig om jag avser att ge tilläggs-
direktiv till läroplanskommittén om yrkessärskolans läroplan.

Det är alldeles riktigt att den nu arbetande läroplanskommittén inte har
något uppdrag som avser särskolan över huvud taget. Det gäller också be-
träffande sameskolan och specialskolan. Detta är fullt medvetet från min
sida. Jag vill nämligen att kommittén skall koncentrera sig på att skriva de
två grundläggande läroplanerna, dvs. den för grundskolan och den för gym-
nasieskolan och den kommunala vuxenutbildningen.

Jag är väl medveten om att yrkessärskolans läroplan är ganska gammal.
Enligt min mening är det självklart att även den frivilliga särskolan skall mo-
derniseras, eftersom hela skolan ses över. När läroplanskommittén är klar
med sina förslag till nya läroplaner, har jag för avsikt att ta initiativ till bered-
ning av frågan i vilken utsträckning dessa läroplaner är tillämpliga för sär-
skolan och vilka tillägg eller modifieringar som kan behöva göras. Rege-
ringen kommer att bereda dessa frågor så skyndsamt som möjligt.

Anf. 37 INGEGERD SAHLSTRÖM (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, även om jag naturligtvis gärna
hade sett att det hade blivit positivt när det gäller tilläggsdirektiv till läropla-
nen gällande yrkessärskolan.

Den här frågan är mycket viktig och den behöver påskyndas. Särskolan är
en unik skola i Sverige, och under de senaste 20 åren har en fantastisk positiv
utveckling skett. Ungdomarna i yrkessärskolan är i dag nästan till 100 % an-
tingen lokalt integrerade i våra yrkessärskolor eller individuellt integrerade.
Det är då litet synd att ha en läroplan, som är 20 år gammal och som hör
hemma i den tiden när särskolan fortfarande var segregerad. Ungdomar i
särskolan har inte samma möjligheter till val som många andra ungdomar.
Jag tror dock att de skulle klara av flera val bra och att flexibiliteten därmed
skulle kunna öka.

Frågan är om det över huvud taget finns någon tidplan, eller om det endast
finns uttalanden som ”skyndsamt” och ”så fort som möjligt”. Finns det nå-
gon tidplan när det gäller yrkessärskolans läroplan?

Anf. 38 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Min avsikt är att arbetet med nödvändiga varianter på läropla-
nerna omedelbart skall sättas i gång när vi i september har fått ut läroplans-

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

förslaget på remiss. På så sätt arbetar man under remisstidens gång och kan
ta till sig förändringar och annat. Varianterna skall egentligen inte behöva
komma senare än de övriga läroplanerna.

Det är riktigt att yrkessärskolan är särskilt illa drabbad, medan särskolan
i övrigt har en ganska ny läroplan. Till tröst, dock inte för riksdagen, kan
man säga att de lärare som arbetar inom yrkessärskolan nog har modernise-
rat sina egna läroplaner på egen hand. Det kan möjligen vara litet tråkigt för
riksdagen, som då inte får så stort inflytande över undervisningen. Men jag
tror att det fungerar någorlunda för eleverna.

Vi måste helt enkelt få en modern läroplan här. Den tidplan jag har är att
det här skall utformas så nära i tiden med de övriga läroplanerna som det
bara går. Grunden är att få fram dokumenten till september.

Anf. 39 INGEGERD SAHLSTRÖM (s):

Fru talman! Det senaste beskedet är positivt. Det visar ändå att yrkessko-
lans läroplan kanske kan ligga i paritet med den övriga yrkesskolans läropla-
ner.

Det är alldeles riktigt som statsrådet säger, att det finns en mängd engage-
rade lärare ute i landet som har tagit saken i egna händer på ett bra sätt.

Men nu när vi snart skall fatta beslut om ett ändrat huvudmannskap för
skolan, tror jag att det behövs en läroplan som ett medel för att nå de mål vi
vill ha. Det gäller kanske inte alla lärare som i dag är engagerade men alla
dem som är beredda att fortsätta arbetet.

Jag ser fram emot läroplanerna, och jag hoppas att beredningen skall gå
snabbt.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1991/92:597 om utbildning som ett medel mot ökad
arbetslöshet

Anf. 40 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Lena Öhrsvik har frågat utbildningsminister Per Unckel om
regeringen kommer att acceptera Socialdemokraternas förslag att satsa yt-
terligare 825 milj.kr. på vuxenutbildning, folkbildning och studiestöd för att
förhindra att arbetslösheten stiger.

Frågan har överlämnats till mig.

Med hänvisning till det arbetsmarknadspolitiska läget har riksdagen nyli-
gen beslutat att för budgetåret 1992/93 dels tillföra sektorsbidraget till skolan
200 milj.kr. utöver regeringens förslag, dels tillföra anslaget till folkbild-
ningen 100 milj.kr. utöver regeringens förslag. Även i fråga om det skall gö-
ras någon utökning av studiestödet eller ej med anledning av socialdemokra-
ternas förslag, är det riksdagen som fäller avgörandet.

Den underliggande frågan om regeringen senare kan komma att lägga
fram några föslag med anledning av läget på arbetsmarknaden, exempelvis i
form av ytterligare satsningar på vuxenutbildning, är jag naturligtvis inte be-
redd att diskutera nu.

Anf. 41 LENA ÖHRSVIK (s):

Fru talman! Jag får tacka för svaret, även om det är senkommet.

Frågan ställdes den 26 mars i anslutning till att arbetsmarknadsstyrelsen
redovisade sina prognoser om arbetslöshetens utveckling. Den ställdes till-
sammans med andra frågor, där det pekades på olika möjligheter att hindra
att arbetslösheten skulle stiga mot de 6 % som AMS prognoser visade på.
Vuxenutbildningen är ett av de områden där det går att vidta åtgärder natio-
nellt och där var och en själv kan bestämma.

Sedan frågan ställdes har riksdagen redan hunnit fatta beslut om både vux-
enutbildning och folkbildning. Beslutet innebär, trots allt det vackra Bea-
trice Ask redovisar, en nedskärning med ett stort antal miljoner kronor för
både vuxenutbildning och folkbildning i förhållande till nuläget.

Det återstår att diskutera studiestöden, som skall göra det möjligt för folk
att studera. De förslag som regeringen har lagt fram på det området innebär
en ökning av arbetslösheten med 8 000-10 000 personer. Korttidsstudiestö-
den fungerar så att anställda kan ta ledigt för studier några timmar eller nå-
gon dag i veckan - vilket sammantaget ger utrymme för andra att komma in
på arbetsmarknaden. Det här ger den dubbla effekten med kompetensut-
veckling och att fler kan få arbete.

Jag menar att regeringen genom sina förslag medvetet ökar arbetslöshe-
ten. Jag vet att det är riksdagen som skall avgöra även den frågan. Det sker
nu på fredag. Men, signaler på det här området från regeringen hinner fak-
tiskt ännu fram. Vi är ändå medvetna om att det innebär en ökning av arbets-
lösheten när möjligheterna till studier skärs ned.

Beatrice Ask hänvisar till att det så småningom skall komma förslag på
vuxenutbildningsområdet. Det innebär i regel AMS-pengar och utbildnings-
bidrag. Jag vill skicka med följande hälsning. Det här ger inte den enskilde
den valfrihet som korttidsstudiestöden ger. Det är fråga om en styrd utbild-
ning som man måst söka till osv. Jag hoppas att regeringen kan ge signaler
angående studiestöden, innan riksdagen fattar beslut på fredag.

Anf. 42 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Först vill jag naturligtvis beklaga att svaret har dröjt. Men det
fanns mycket goda skäl till att det blev så. Det var inte politiska utan mer
tidsmässiga skäl. Jag var nämligen inte i staden.

Jag kan i dag inte lämna de besked Lena Öhrsvik vill ha av det enkla skälet
att regeringen planerar att lägga fram olika propositioner framdeles. Det är
känt i riksdagen.

Det finns mycket att säga om studiestödsfrågan. Det viktigaste som rege-
ringen har gjort är att sätta i gång en större översyn.

Men insinuationen i Lena Öhrsviks fråga att regeringen medvetet skulle
försöka arbeta för att öka arbetslösheten ser jag endast som en oförskämd-
het. Det gör regeringen inte. Regeringen försöker att med tillgängliga medel
hitta en bra kombination av olika typer av utbildningar och andra insatser
för att så många som möjligt skall ha arbete eller meningsfull sysselsättning
i det mycket kärva ekonomiska läge som råder.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 43 LENA ÖHRSVIK (s):

Fru talman! Jag vidhåller min uppfattning att det här måste vara ett med-
vetet sätt att öka arbetslösheten eftersom regeringen vet konsekvenserna.

Det handlar inte om ekonomi. Här fanns pengar avsatta för vuxenstudie-
stöd, finansierade via en särskild avgift, så att vuxenstudiestöd även fortsatt
hade kunnat ges i tidigare omfattning. Därför påstår jag fortfarande att det
är fråga om en medveten ökning av arbetslösheten.

Vuxenutbildning är ett viktigt instrument att använda i en lågkonjunktur
så att det finns en beredskap när högkonjunkturen kommer. Det är ett bra
sätt att minska arbetslösheten, och ger också effekter på längre sikt. Utbild-
ningsklyftor osv. kan överbryggas.

Jag har mycket i övrigt att önska av den översyn som Beatrice Ask har
hänvisat till. Det är ingenting som kommer att få några effekter nu. Man
kommer knappast att se över studiestöden, utan man kommer att ägna sig åt
studiemedelssystemet, som inte berörs av dessa frågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1991/92:598 om arbetsmiljöförbättrande åtgärder
i skolorna

Anf. 44 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Johnny Ahlqvist har frågat mig om jag avser att acceptera So-
cialdemokraternas förslag att satsa 300 milj.kr. på arbetsmiljöförbättrande
åtgärder i skolorna.

Riksdagen beslutade den 8 april 1992, i enlighet med regeringens förslag i
1992 års budgetproposition, att avskaffa stimulansbidraget till förbättringar
av den fysiska miljön i skolan.

Om regeringen senare kommer att vidta några gerella åtgärder för att be-
kämpa arbetslösheten inom byggsektorn är jag inte beredd att nu diskutera.

Då Johnny Ahlqvist, som framställt frågan, anmält at han var förhindrad
att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Berit Andnor i stället
fick delta i överläggningen.

Anf. 45 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret. Johnny Ahlqvist är tyvärr förhindrad att
närvara i dag. Därför har jag tagit mig an frågan.

Bakgrunden till den fråga Johnny Ahlqvist har ställt är det allvarliga sys-
selsättningsläget som vi nu befinner oss i och som vi kan befara kommer att
förvärras.

Vi socialdemokrater har plockat fram en rad förslag, som vi anser på olika
sätt skall nedbringa arbetslösheten och förbättra sysselsättningsläget. Ett
förslag är att förbättra miljön i skolorna och då samtidigt nå en sysselsätt-
ningseffekt.

Det krävs oerhört kraftfulla åtgärder för att nedbringa arbetslösheten, och
det krävs insatser inom en rad olika områden. De förslag som vi socialdemo-

krater har fört fram har den borgerliga majoriteten i riksdagen avslagit gång
på gång.

Jag tycker av två skäl att det är underligt att Beatrice Ask i dag inte är
beredd att diskutera frågan. Det första är det allvarliga sysselsättningsläge
som råder. Vi socialdemokrater anser att det måste ske en kraftfull satsning
inom många områden för att komma till rätta med situationen. Det trodde
jag var ett gemensamt ansvar från regeringens sida att göra. Det andra skälet
är att regeringen, som det sägs, har en ambition att skapa Europas bästa
skola. Då är det mycket märkligt att regeringen inte är beredd att satsa på
de arbetsmiljöförbättrande åtgärderna, som vi anser är nödvändiga i skolan
och som även arbetarskyddsstyrelsen anser vara nödvändiga för att uppnå
en bra arbetsmiljö för både elever och lärare.

Anf. 46 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag väntade länge på att Berit Andnor skulle komma till det
jag anser vara huvudskälet till att diskutera insatser i skolornas miljö, nämli-
gen att eleverna på en del håll har det förskräckligt.

Det stimulansbidrag som regeringsförslaget handlade om skapades ur-
sprungligen för att få i gång ett upprustningsarbete ute i kommunerna. Det
är en mycket blygsam summa kan jag säga, eftersom jag som kommunalman
har ägnat mig ganska mycket åt att rusta skolor - 300 miljoner räcker i bästa
fall till två sekelskiftesskolor. Det ger inte särskilt mycket.

Bl.a. beroende på att vi hade tidigarelagt utbetalningar av dessa 300 miljo-
ner som skulle löpa under flera år bedömde vi att vi hade fått en kraftsamling
som hade gjort att kommunerna hade rullat i gång upprustningsprojekten. I
det trängda ekonomiska läget bedömde vi då att ett borttagande av stimu-
lansbidraget inte skulle innebära allvarliga effekter för upprustningen av
våra skolmiljöer, vilket var huvudsyftet med bidraget.

Sedan kommer då detta med arbetslösheten in som en naturlig sak. Själv-
fallet kan olika arbetsmarknadspolitiska projekt lämpligtvis också ägnas åt
att rusta våra skolor. Men jag tycker att det vore fel om man skulle ägna sig
åt det via skolans budget så att säga. Det var mot den bakgrunden som den
ursprungliga frågan ställdes.

Regeringen har redan kommit med en massa förslag till arbetsmarknads-
politiska insatser och kommer säkert också att framlägga fler sådana förslag,
men jag är inte nu beredd att berätta någonting om dem - vi vill gärna pre-
sentera dem i samlad ordning; det är ju inte så konstigt.

Men det viktiga när det gäller stimulansbidraget och arbetsmiljöförbätt-
ringar i skolan är att eleverna har rätt till en bättre miljö, inte att vi skall
skapa sysselsättning, även om jag tycker att det är oerhört viktigt.

Anf. 47 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Jag instämmer helt i Beatrice Asks uppfattning att det i första
hand handlar om att förbättra miljöerna i skolan - självfallet är det så. Det
var också bakgrunden till att den socialdemokratiska regeringen lade fram
det här förslaget. Man ville ge kommunerna ett stimulansbidrag på 300
milj.kr. per år under en tioårsperiod.

Det var också en långsiktighet i det. Det är precis som Beatrice Ask sä-

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

ger - 300 miljoner är i och för sig en blygsam summa. Men den kan ge effek-
ter, och mot bakgrund av den ekonomiska situation som kommunerna befin-
ner sig i har det stor betydelse.

Arbetarskyddsstyrelsen satsar nu särskilt på skolans arbetsmiljö, som Be-
atrice Ask säkert känner till. Det är litet märkligt att man i det läget och
under det arbetsmiljöår som det är i år tar bort den här stimulansen, som
skulle ge en bättre arbetsmiljö för elever och lärare i skolorna, samtidigt som
den skulle ge positiva sysselsättningseffekter. Jag har svårt att förstå hur Be-
atrice Ask resonerar i den här frågan.

Anf. 48 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Huvudproblemet är att den socialdemokratiska regeringen
lämnade efter sig en rysligt dålig ekonomi. Vi är nu, trots många mycket
kännbara besparingar, uppe i ett budgetunderskott på 100 miljarder. Svensk
ekonomi är just nu väldigt bekymmersam. Vi befinner oss i en internationell
lågkonjunktur, som vi på något sätt måste hantera. Det tvingar fram en del
besvärliga slutsatser och beslut. Det har varit grunden till den budgetpropo-
sition som regeringen har lagt fram.

Sedan har jag försökt förklara orsakerna till att jag ändå tyckt att det har
varit acceptabelt att göra den här besparingen och ta bort de här pengarna.
Det är av det enkla skälet att jag tycker att upprustningsprogrammen är i
gång och att det går någorlunda ute i skolorna.

Sedan kan det i arbetsmarknadspolitiska sammanhang vara en poäng - det
håller jag med om - att säga att om det nu ändå skall byggas behöver man
inte bara ägna sig åt vägar, ruiner och liknande, utan det vore bra om man
då också gjorde en insats i våra skolor. Det är ett område som behöver priori-
teras och där vi skall investera, inte bara innehållsmässigt.

Anf. 49 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! I de flesta frågestunder som vi nu har hänvisar de borgerliga
statsråden till det stora budgetunderskottet och den enorma kris som den
socialdemokratiska regeringen lämnat efter sig. Nu är det ju faktiskt så att
vi har en borgerlig regering sedan den 1 oktober 1991, och någon gång måste
väl ändå de här bortförklaringarna ta slut! Det finns ju faktiskt möjligheter
att hantera situationen, att påverka utvecklingen.

Stimulansbidraget är en mycket fiffig lösning - här kan man slå två flugor
i en smäll: Dels kan vi förbättra arbetsmiljöerna i skolorna för elever och
lärare - att skolmiljöerna i dag behöver förbättras mycket kraftigt och under
ganska lång period är vi ju överens om, och genom stimulansbidraget kan vi
få till stånd de åtgärderna - dels kan vi komma till rätta med det mycket
allvarliga sysselsättningsläge som vi nu befinner oss i och som vi ser framför
oss. Det är en mycket allvarlig situation, och alla krafter måste samverka för
att göra någonting åt den. Även Beatrice Ask borde ta det ansvaret.

Anf. 50 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag försäkrar Berit Andnor att vi försöker att ta ett stort an-
svar när det gäller sysselsättningsläget också inom skolans område, men det

handlar då mer om utbildningsplatser och liknande - vi har många ungdomar
som annars skulle tvingas lämna skolan utan att ha någonstans att gå.

När det gäller upprustning av skollokaler, när det gäller lokalfrågor över
huvud taget, måste kommunerna ta huvudansvaret. Jag utesluter inte och
tycker inte att det är fel att man använder arbetsmarknadspolitiska åtgärder
till detta, men det stimulansbidrag som fanns och som syftade till att få i gång
kommunerna är inte nödvändigt för att de insatserna skall fortsätta.

Det är klart att regeringen har ansvar. Jag är stolt över att vi i höstas äntli-
gen fick en ny regering, och jag tänker visst ta det ansvaret. Men ingen - inte
ens Berit Andnor - skulle väl beskylla regeringen för att ha satt på sig några
spenderbyxor, ingen vill väl påstå att det är regeringen som har gjort av med
pengarna? Anledningen till dagens läge är en besvärlig ekonomisk situation
internationellt och det faktum att vi har strukturproblem som vi inte har tagit
itu med tillräckligt tidigt, och det är den förra regeringen som borde ha gjort
det. Nu är det vi som har ansvaret, och vi skall göra någonting åt det, men
det kommer att ta tid.

Anf. 51 BERIT ANDNOR (s):

Fru talman! Visst har ni spenderbyxorna på, Beatrice Ask, när det gäller
vissa grupper här i samhället, nämligen dem som har det bäst ställt. När det
gäller dem är spenderbyxorna minsann på, men när det gäller vanligt folk är
de inte på - det håller jag med om.

När det gäller en så väsentlig sak som det ändå är att dels förbättra arbets-
miljön i skolorna för elever och lärare, dels göra någonting åt den oerhörda
arbetslöshet som vi har och som vi vet tenderar att öka, tycker jag faktiskt
att Beatrice Ask skulle göra sin del. Det här är en utmärkt idé som tillgodo-
ser två olika syften: det förbättrar arbetsmiljöerna i skolorna samtidigt som
vi får en positiv sysselsättningseffekt.

Visst är spenderbyxorna på ibland, men bara för vissa!

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1991/92:608 om förlängning av den tvååriga gym-
nasieskolan

Anf. 52 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Kristina Svensson har, mot bakgrund av nuvarande arbets-
marknadssituation, frågat mig vilka omedelbara åtgärder regeringen kom-
mer att föreslå för att förlänga den tvååriga gymnasieskolan.

Den fråga som Kristina Svensson har ställt till mig avser sådana åtgärder
som behandlas i kompletteringspropositionen. Propositionen bordläggs i
riksdagen den 24 april. Jag är därför inte beredd att i dag i detalj redovisa
vilka åtgärder regeringen avser att vidta. Jag kan dock försäkra att det är
regeringens uppfattning att en förlängning av den tvååriga gymnasieutbild-
ningen med ett tredje utbildningsår är ytterst angelägen.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 53 KRISTINA SVENSSON (s):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet Ask för svaret. Som jag läser det bety-
der det att det socialdemokratiska förslaget att förlänga de tvååriga gymna-
sieutbildningarna, de praktiska linjerna, med ett tredje år äntligen läggs
fram på fredag i kompletteringspropositionen. Jag förstår att Beatrice Ask
inte vill diskutera det i detalj, men jag skulle ändå vilja ställa några frågor.

Bakgrunden är alldeles klar: ökande arbetslöshet, som i mycket hög grad
drabbar ungdomar. 110 000 slutar gymnasieskolan i vår. Av dem är det
40 000 som går på de tvååriga linjerna. 80 % av dem går på bygg- och anlägg,
på vårdlinjer, på fordon, på kontor och administration och på verkstad. Man
måste fråga sig: Hur skall de få arbete? Vi vet att arbetslösheten stiger och
stiger, och det är inte troligt att de får något arbete.

En lösning för dem vore naturligtvis att höja sin kompetens med ytterli-
gare ett år. Det är en billig lösning. En plats kostar 25 000 kr. för staten - det
är den statliga utgiften för ett påbyggnadsår. Dessutom är det lika hög kost-
nad för kommunerna.

Det kan man jämföra med kostnaden för en AMS-utbildning, som ligger
på i genomsnitt 80 000 kr. för 40 veckor, som är en jämförbar period. Jag vill
fråga Beatrice Ask: Hur skall en påbyggnadsutbildning, ett sådant tillfälligt
tredje år, se ut?

Anf. 54 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag tänker inte diskutera några detaljer i dag - det sade jag
redan inledningsvis. Det beror ju på vilken utbildning det handlar om.

Det enda jag har anledning att säga här i dag är att det är min uppfattning
som skolminister att det inte bara är priset på ett extra år eller på olika typer
av utbildningar som är centralt - det avgörande för oss är att ta ansvar för
att innehållet håller den kvalitet man har rätt att kräva.

Om man inte har möjlighet att få det jobb som man har försökt utbilda sig
till är det viktigt att man har en chans att få en utbildning som håller hög
kvalitet och som man verkligen känner att man har nytta av. Det sämsta vi
kan ge ungdomar är en dålig erfarenhet när det gäller vidareutbildning. Det
måste kännas att det är positivt. Det finns ganska många exempel på hur
man gör, och det varierar, men jag tänker som sagt inte gå in på detaljerna i
dag. Men jag vill gärna säga att om regeringen på något sätt skulle kunna
glädja socialdemokraterna gör vi gärna det.

Anf. 55 KRISTINA SVENSSON (s):

Fru talman! Det är inga detaljer som jag har frågat om, utan det är en
pricipiell fråga: Hur ser en påbyggnadsutbildning ut som ger kvalitet för de
elever det handlar om? Det är inte en utbildning vilken som helst vi diskute-
rar, utan det är den tvååriga gymnasieutbildningen. Jag vill gärna veta: Vad
är då kvalitet i en sådan påbyggnadsutbildning?

Anf. 56 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! När vi har lagt fram våra förslag får Kristina Svensson åter-
komma till det, om det då finns anledning att förtydliga någonting som vi
inte har givit besked om.

Anf. 57 KRISTINA SVENSSON (s):

Fru talman! Det viktiga är ju att man skall höja ungdomarnas kompetens -
det tror jag vi är överens om. Det gör man genom de allmänna ämnena -
svenska, engelska, samhällskunskap och matematik; det är kunskaper i det
som de här ungdomarna behöver, för att sedan ha möjligheten att t.ex. välja
högskola. Jag vill veta om det är ett synsätt som Beatrice Ask kan instämma
i.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1991/92:669 om direktiven till läroplanskommittén

Anf. 58 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Eva Johansson har frågat mig om jag nu är beredd att ändra
direktiven till läroplanskommittén vad avser ämnena slöjd, hemkunskap och
barnkunskap.

Läroplanskommittén skall, enligt direktiv beslutade av regeringen den 19
december 1991, belysa konsekvenserna av om vissa av de nuvarande obliga-
toriska ämnena förs över till de ämnen som kan erbjudas inom ramen för
elevernas personliga val eller inom ramen för den profilering den enskilda
skolan väljer. Kommittén skall avge sina förslag i september.

Varken regeringen eller jag själv har tagit ställning till vilka ämnen som
skall vara obligatoriska i grundskolan. Jag tycker heller inte att det finns an-
ledning att låsa sig i den frågan förrän vi, riksdag och regering, skall ta slutlig
ställning till grundskolans läroplan.

Tvärtom anser jag att en grundläggande diskussion om det obligatoriska
innehållet och ämnesstrukturen i grundskolan är utomordentligt viktig som
en utgångspunkt för riksdagens och regeringens kommande läroplansbeslut.
Enligt min uppfattning är en sådan diskussion nödvändig också därför att det
gäller att åstadkomma ett utrymme för elevernas val av ämnen efter eget
intresse och för att ge skolorna möjlighet att profilera sig.

Man kan dra flera slutsatser av den nu pågående debatten. Oavsett om
hemkunskap, slöjd eller barnkunskap kommer att vara obligatoriska eller
frivilliga kommer de att mycket väl försvara sin plats i skolan. Den slutsatsen
är naturlig att dra av det kraftiga stöd som ämnena fått. Den oro som Eva
Johansson ger uttryck för beträffande lärarutbildningen ser jag därför som
obefogad.

Anf. 59 EVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka för att Beatrice Ask har svarat på den här
frågan.

Jag är inte säker på att barn och ungdomar är alldeles okänsliga för hur
företrädare i riksdag, regering och på andra ställen handskas med grundsko-
lans ämnen. Jag är inte säker på att barn och ungdomar vågar välja ett ämne
som har nedvärderats, ifall det nu skulle bli på det sättet.

Jag är mycket väl medveten om att regeringen ännu inte har tagit ställning
till frågan, om de här ämnena skall vara obligatoriska eller inte. Men bara

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

markeringen att det är just de här tre praktiskt inriktade ämnena som skall
göras till föremål för läroplanskommitténs överväganden av om de behövs
som obligatoriska har gjort att många känner stor oro. Det är elever, det är
föräldrar, och det är skolans personal, som känner mycket stor oro över hur
man från regeringens sida vill handskas med det här.

Det har föranlett min fråga, och den har jag inte riktigt fått något svar på:
Är Beatrice Ask nu beredd att ändra på direktiven, efter det att också hon
måste ha tagit del av att alla de utbildningspolitiker som sitter här i kamma-
ren i artiklar som de själva har skrivit och enligt referat i media har uttalat
att de anser att de här tre ämnena skall finnas kvar som obligatoriska ämnen?
Finns det inte anledning för regeringen att nu ändra de här direktiven, efter-
som det finns en betryggande parlamentarisk majoritet för att de här ämnena
skall fortsätta att vara obligatoriska? Det skulle innebära både att den oro
som faktiskt finns och som vi har anledning att ta på allvar dämpas och att
läroplanskommittén slipper en massa onödigt arbete.

Anf. 60 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Nej, jag är inte beredd att lägga några nya direktiv till läro-
planskommittén, eftersom de direktiv som ligger inte har den inriktning som
Eva Johansson och andra försöker påskina. Vi har inte pekat ut de här äm-
nena för att de måste bli frivilliga. Däremot har vi begärt garanterad under-
visningstid för vissa ämnen, och vi har - det är viktigt att säga - bett kommit-
tén att belysa konsekvenserna om något eller några ämnen skulle bli frivil-
liga. Det är viktigt att man håller fast vid det, därför att det är mycket angelä-
get att de som är engagerade i dessa ämnen och andra håller sig till direktiven
och ingenting annat.

Jag skulle gärna vilka påpeka att det när det gäller ämnens status och ställ-
ning vore bättre med en principiell diskussion här i riksdagen om balansen
mellan teori och praktik och om modern inlärningsforskning. Då får man
nämligen klart för sig att ett av skälen till att regeringen har beställt bl.a.
kursplaner för musik i de förslag som läroplanskommittén skall lägga fram,
är att kreativitet och inlärning kräver att alla sinnen utvecklas. Det har vi
försökt markera, men det är få som har uppfattat det. Jag beklagar det, och
jag vill gärna göra någonting åt det.

Regeringen har mer eller mindre fått ägna sig åt viss brandkårsutryckning
därför att tidigare regeringar inte har ansett att t.ex. hushållsskolorna är sär-
skilt viktiga. Man har försökt ta bort en del av de utbildningar som har fun-
nits och som har gett en fördjupning i de ämnen som man just nu säger sig
omhulda så starkt. Det är i så fall principiellt minst lika felaktigt. Därför har
regeringen nu gjort en del insatser för att de skall kunna överleva, och det
är viktigt.

Några nya direktiv är jag alltså inte beredd att lämna, eftersom de nuva-
rande direktiven inte har den inriktning som Eva Johansson försöker på-
skina.

Anf. 61 EVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tror att det är på sin plats att regeringen klargör vad de
här direktiven faktiskt innehåller. I debatten med Lena Hjelm-Wallén nyss

sade Beatrice Ask att läroplanskommittén skall se över alla ämnen i läropla-
nen vad beträffar frågan om de skall vara obligatoriska eller inte. Detta är
mycket märkligt. Jag hämtade därför direktiven, och där står att kommittén
skall ha som utgångspunkt för sitt arbete att garanterad undervisningstid
skall anges för en rad ämnen som räknas upp, utom just slöjd, hemkunskap
och barnkunskap, där det står att man skall belysa konsekvenserna av att
göra dem icke obligatoriska.

Jag kan inte läsa det här som någonting annat än en beställning till läro-
planskommittén att den inte får handskas med frågan om de andra ämnena
skall vara obligatoriska eller inte. Är det så, Beatrice Ask, att det finns fler
ämnen i den nuvarande läroplanen som kan göras frivilliga?

Anf. 62 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag svarade i mitt tidigare inlägg på frågan om vad som står i
direktiven om garanterad undervisningstid. Det står läroplanskommittén
fritt att föreslå vilken läroplan den vill. Det finns inga ”skall” i våra direktiv,
utan det finns ”bör”. Man bör ge förslag om garanterad undervisningstid i
olika ämnen. Man bör belysa konsekvenserna. Där är alla ämnen innefat-
tade. Svaret på frågan om andra ämnen kan beröras är ja.

Jag har flera gånger i debatten påpekat vikten av att andra ämnesföreträ-
dare deltar i debatten om undervisningens innehåll. Om det är någonting
som har varit bra med debatten för ämnen som hemkunskap och slöjd, är
det att den har belyst vad dessa ämnen syftar till, hur man arbetar med dem.
På det viset har man spridit bra och viktig information, som gör att folk kan
mer om hemkunskap och slöjd än tidigare. Andra ämnesföreträdare borde
också göra det. Det är först när vi har en allsidig och bra information som vi
kan åstadkomma ett bra slutresultat.

Anf. 63 EVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag blir inte särskilt mycket klokare av det här. Jag skulle där-
för vilja fråga Beatrice Ask vilka av följande ämnen som hon är beredd att
göra frivilliga i den framtida läroplanen: svenska, matematik, engelska, geo-
grafi, historia, religionskunskap, samhällskunskap, biologi, fysik, kemi, tek-
nik, bild, idrott och musik. Det är nämligen de ämnena som är uppräknade
i direktiven och om vilka det står att kommittén i sitt arbete bör utgå från att
en garanterad undervisningstid skall ges.

Anf. 64 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag sade i en tidigare debatt att jag inte är beredd att uttala
mig om enskilda ämnen, men jag har precis samma uppfattning som Eva Jo-
hanssons partikamrat Lena Hjelm-Wallén, dvs. att man inte nödvändigtvis
måste göra hela ämnen frivilliga. Det kan handla om att ämnen är obligato-
riska i vissa årskurser eller att vissa moment blir frivilliga. Det finns en
mängd olika möjligheter att arbeta med en läroplan och den tid som finns till
elevernas förfogande.

Det väsentliga som jag vill understryka i debatten är att vår ambition har
varit att kommittén skall kunna lägga ett förslag som ger eleverna en timme
eller två som de kan använda för eget val. Vi vill att elever skall ha större

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

3 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 97

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

inflytande över sina studier och att inte varenda timme i nio år skall vara
bestämd av Sveriges riksdag eller av någon annan.

Anf. 65 EVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Vad var det då som gjorde att Beatrice Ask i höstas inte kunde
säga någonting om de här ämnena som jag räknade upp men ändå ansåg att
det fanns skäl för att just ta fram slöjd, hemkunskap och barnkunskap, som
är de enda tre ämnen som inte finns med i uppräkningen och som är föremål
för översynen? Vad var det som gjorde att Beatrice Ask just plockade fram
de tre ämnena för en diskussion om de kunde göras frivilliga eller inte? Det
är ett mycket viktigt besked, därför att det säger så mycket om både kun-
skapssyn och kunskaperna om inlärning.

Anf. 66 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag tänker inte redovisa vilka synpunkter jag hade, men jag
kan säga så mycket, att om jag fick bestämma på egen hand skulle betydligt
fler ämnen ifrågasättas, av det enkla skälet att det för mig är centralt att ele-
verna får ett större inflytande över sina studier. Jag tror att de har förmåga
att fatta ett och annat beslut om vad de vill lägga ner tid på under sina studier.
Det gäller nio år, och någonting måste de få säga till om själva. Med riktig
och adekvat information kan de nog fatta kloka beslut, som inte enbart
handlar om pluggämnen eller estetiska ämnen. Jag tror att eleverna till sy-
vende och sist har förmåga att få en ganska balanserad bild. Därför säger jag
att alla ämnen kan och skall diskuteras i läroplansarbetet. Sedan får vi ett
förslag i september som skall ut på remiss, och så småningom kommer rege-
ring och riksdag att kunna fatta beslut om samtliga enskilda ämnen och fram-
för allt om helheten.

Anf. 67 EVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag delar Beatrice Asks uppfattning att eleverna skall ha ett
betydligt större inflytande över sitt arbete än vad som är vanligt i dag i de
flesta skolor, men jag tror inte att det här förslaget ger detta inflytande. Här
har man enbart plockat ut tre praktiskt inriktade ämnen, som regeringen har
ansett är mindre viktiga, och sagt att det kan diskuteras om de skall göras
frivilliga. Någon mening måste det väl ändå ha varit med det som står i direk-
tiven - annars hade det inte stått där.

Om eleverna skall ha inflytande över sitt arbete, krävs det en demokratise-
rad skola, där de i vardagen får möjlighet att påverka både hur de skall läsa
och vad de skall välja av allt det stoff som finns - visst är det en trängsel av
stoff. De här direktiven har skapat mycken oro, och det finns nu all anled-
ning att se till att den oron inte sprider sig.

Anf. 68 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Fru talman! Jag vill bara säga att det är lätt att prata om demokratisering,
men om man hävdar att allt som i dag är obligatoriskt skall vara det också i
morgon blir det inte mycket utrymme i praktiken för elevernas val.

Anf. 69 EVA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tror inte att det här med demokratiserad skola är så enkelt
att man bara skall säga till eleverna: Här har ni en matsedel med ämnen där
ni kan välja, och då har ni gjort det ni skall i en demokratiserad skola - sedan
är det bara att plugga. När jag pratar om en demokratiserad skola handlar
det om vardagsarbetet i klassrummet, sättet att lära sig på och urvalet av det
stoff som finns.

Jag tror att Beatrice Ask så småningom får anledning att ge sig i den här
frågan, såvitt inte de företrädare för partier i regeringskoalitionen som sedan
skall fatta beslut om detta får lägga sig platt för moderaterna. Jag hoppas att
de har kurage nog att inte göra det, då det vore en otjänst både mot eleverna
och mot hela Sverige. Det är viktiga kunskaper att ha med sig, som Lena
Hjelm-Wallén sade tidigare. Det är kunskaper som man måste ha i livet,
även som vuxen.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1991/92:665 om marknadsanpassade hyror

Anf. 70 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Fru talman! Lars Stjernkvist har frågat mig om regeringen har planer på
att införa marknadsanpassade hyror genom ett system där människor med
pengar lättare kan få tag i en lägenhet i attraktiva områden.

Lars Stjernkvists fråga är föranledd av en radiointervju med mig i Ekot
som sändes den 9 april. Intervjun gjordes med anledning av att jag aviserat
planer på att förändra hyresförhandlingslagen så att en enskild hyresgäst
skall ges rätt att själv förhandla med sin hyresvärd om hyran och andra hyres-
villkor. Förslaget är ännu inte färdigberett i regeringskansliet. Hyresgästen
skall alltså, om han eller hon så önskar, kunna ställa sig vid sidan av det kol-
lektiva förhandlingssystemet. Avsikten med detta är att skapa en ökad valfri-
het för hyresgästerna.

Det bör framhållas att det som jag sade i radiointervjun bara tog sikte på
förändringar av hyresförhandlingslagen och de effekter som en förändring av
den lagens regler kan tänkas ge. Bruksvärdesregeln, som reglerar hyrornas
storlek, återfinns inte i den lagen, och något avskaffande av bruksvärdesre-
geln har jag inte förutskickat. Vad det gäller är alltså att det inom bruksvär-
dessystemets ram kan bli vissa mindre effekter på hyrorna - uppåt eller
nedåt - av de förändringar i hyresförhandlingslagen som jag har aviserat.

Anf. 71 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga.

Marknadshyror var, som bekant, en mycket stor fråga i valrörelsen. Det
kan tyckas märkligt att det blev så oerhört mycket debatt om den frågan, när
alla partier lovade att de inte skulle införa marknadshyror. Jag tror att ett
skäl var att många tvivlade på att alla partier var ärliga när de sade att de
inte förordade ett system med marknadshyror. Dessutom berodde debatten
säkert på att det bland allmänheten finns en mycket brett förankrad uppfatt-

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

ning att bostaden inte skall vara en handelsvara, utan alla människor måste
oavsett inkomst kunna få en bra bostad.

Det som har föranlett min fråga är alltså en radiointervju, och jag vill läsa
upp ett stycke ur den, översatt till riksdagssvenska - det gör kanske inte det
hela bättre. Journalisten ställde frågan så här: Så de hyresgäster som vill be-
tala litet mer skall ha möjlighet att göra det och kanske få en lägenhet tack
vare det? Alltså: Skall de som är beredda att betala litet mer kunna gå före
och få en lägenhet och på det viset trissa upp hyrorna? Svaret från statsrådet
blev: Ja, möjligen.

Gäller det svaret fortfarande, statsrådet?

Anf. 72 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Fru talman! Om man har möjlighet att förhandla om sin hyra, vilket är
den idé som jag har framfört - mer än en idé är det inte på det här stadiet -,
måste i detta ligga att man även kan betala mer i hyra. Men eftersom vi har
bruksvärdessystemet, har vi också ett tak för hyrorna. Även om en hyresgäst
och en hyresvärd kommer överens om en hög hyra, kan hyresgästen sedan
få den hyran prövad i hyresnämnden och få den nedsatt. Det förefaller
egentligen ganska meningslöst för en hyresvärd att teckna kontrakt med den
bostadssökande som erbjuder sig att betala mest i hyra.

Anf. 73 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Om jag förstår detta rätt råder det inget tvivel om att statsrå-
det och regeringen är helt på det klara med att man skall bevara bruksvärdes-
systemet. Då delar jag statsrådets uppfattning. Jag förstår inte riktigt po-
ängen med att man skall införa möjlighet att individuellt förhandla om hy-
ran. Poängen är litet svår att förstå, i alla fall i fastighetsägarens perspektiv.

För att detta skall bli riktigt glasklart vill jag återgå till radiointervjun.
Statsrådet fick nämligen dessutom frågan om bruksvärdessystemet. Den löd
så här: Men, är det inte säkert att bruksvärdessystemet blir kvar som det är
nu heller då? - Jag kan inte svara på det nu.

Men svaret skall alltså vara: Bruksvärdessystemet skall vara kvar. Möjlig-
heten till individuell förhandling innebär i så fall möjlighet att inom ramen
för bruksvärdessystemet förhandla individuellt.

Anf. 74 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Fru talman! För närvarande är det på det sättet. Men som Lars Stjernkvist
vet håller statens institut för byggnadsforskning nu på att utvärdera bruks-
värdessystemet. Det uppdraget skall man redovisa den 1 juli i år. Resultatet
av utvärderingen kan naturligtvis föranleda överväganden om en viss änd-
ring av systemet. Det är i dag för tidigt att diskutera vilka eventuella föränd-
ringar som det kan bli fråga om.

För närvarande tror jag ändå att bruksvärdessystemet inte kommer att av-
skaffas.

Anf. 75 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Jag trodde att vi skulle skiljas i bred enighet och samförstånd
och att jag skulle ha blivit lugnad. Men nu börjar jag plötsligt bli osäker.

Magknipet ökar. Nu är det inte längre alldeles glasklart att bruksvärdessyste-
met skall vara kvar. Därför måste jag återvända till den ursprungliga frågan.

Vi rör oss med begreppen marknadshyror och bruksvärdessystem. För de
allra flesta är detta grekiska. Vad det i grunden handlar om är just den fråga
som reportern ställde i radion och som många ställde i valrörelsen: Skall den
som har pengar kunna skaffa sig en lägenhet, och skall den enskildes betal-
ningsvilja kunna sätta priset på lägenheten?

Om statsrådet lovar att ett sådant system eller ett sådant tänkesätt aldrig
kommer att införas blir jag lugn. Kan jag få ett klart svar på den frågan?

Anf. 76 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Fru talman! Lars Stjernkvist har sällat sig till dem som menar att en vidgad
förhandlingsrätt för hyresgästen skulle försvaga hyresgästens ställning i detta
sammanhang. Jag tycker att det är en felsyn. Jag tycker att det snarare är
tvärtom.

En enskild hyresgäst kommer naturligtvis att välja det förhandlingssätt
som passar honom eller henne bäst. Han kan låta sig företrädas av en organi-
sation, han kan sammansluta sig med andra hyresgäster eller han kan för-
handla för sig själv. På det viset har han i många fall möjlighet att se till att
få ned sin hyra, vilket är väl så viktigt som den synpunkt som Lars Stjernkvist
tar fram.

Anf. 77 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Ett system med marknadshyror ökar naturligtvis friheten för
dem som har pengar och en stark position. Men skälet till att jag är så angelä-
gen om att vi även i fortsättningen skall sätta hyrorna efter deras faktiska
bruksvärde och dessutom ha kollektiv hyressättning är att jag också vill slå
vakt om deras intresse som inte har särskilt mycket pengar.

Jag noterar att jag på min mycket konkreta fråga inte får något rakt svar.
Det tycker jag är anmärkningsvärt. Jag upprepar min fråga i förhoppningen
om att kunna få ett klart svar: Skall den som har pengar kunna bestämma
hyran på en lägenhet?

Anf. 78 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Fru talman! För närvarande inom bruksvärdessystemets ram.

Anf. 79 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! ”För närvarande inom bruksvärdessystemets ram.” Det inne-
bär alltså att den oro som många kände i valrörelsen inför de löften och de
garantier som gavs om att man inte skulle införa marknadsanpassade hyror
åter är befogad. Garantierna höll inte längre än knappt ett år. I dag har löftet
förvandlats till någonting mycket vagt, mycket oklart.

Dem som grävde ner stridsyxorna och dem som kände sig lugnade av be-
skeden i valrörelsen måste jag tyvärr ge beskedet att det bara gällde ett
knappt år, det är dags att starta kampanjen mot marknadshyror igen om man
vill vara säker.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 80 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Fru talman! Jag kan inte här i dag utlova att det inte blir några som helst
förändringar i bruksvärdessystemet. Det vore väldigt förhastat med tanke på
den utvärdering som SIB skall göra. En utvärdering har föga mening om man
inte tänkt sig att se på den och dra slutsatser av den.

Anf. 81 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Ursäkta att jag drar ut på debatten, men jag är övertygad om
att statsrådet har större ambitioner än vad hon vill ge intryck av. Hon får det
att låta som om det här är något slags akademisk diskussion om hur man skall
utföra diverse utredningar.

Frågan är - det är vad jag har efterlyst - vad statsrådet vill. Vad tycker
statsrådet i denna fråga? Det måste gå att svara konkret ja eller nej på frå-
gan: Är det önskvärt att man i framtiden skall ha ett hyressättningssystem
där den enskildes betalningsvilja skall bestämma priset på lägenheten, dvs.
att om man har mycket pengar skall man kunna gå före i kön, köpa sig en
lägenhet och utestänga dem som inte har så mycket pengar? Är ett sådant
system önskvärt eller inte? Man kan inte bara hänvisa till någon utredning.
Det måste gå att svara entydigt ja eller nej på frågan.

Anf. 82 Statsrådet REIDUNN LAURÉN (-):

Fru talman! Jag tycker att den fråga som vi diskuterar i dag är alldeles för
tidigt väckt av Lars Stjernkvist. Den enda fråga som jag egentligen tog upp
när jag aviserade mina planer var att ge hyresgästen en ökad frihet inom ra-
men för bruksvärdessystemet. Någonting mer än så har jag faktiskt inte sagt
och menade inte heller i nuläget.

Jag tycker att det här är någonting som är mycket bra för hyresgästerna.
Den som är mest berörd av förhandlingen, nämligen hyresgästen själv, får
bestämma i fortsättningen, fortfarande inom ramen för bruksvärdessyste-
met, Lars Stjernkvist.

Man ger medborgarna förtroendet att t.ex. köpa bilar, bostadsrättslägen-
heter eller någonting annat utan att någon utomstående lägger sig i det. Att
påstå att folk inte skulle kunna vara med och bestämma sin egen hyra är när-
mast att omyndigförklara hyresgästerna. Mitt förslag går ut på i nuläget att
man inom bruksvärdessystemets ram skall ge hyresgästen den rätten.

Jag vill understryka...

Anf. 83 TALMANNEN:

Taletiden har gått ut.

Anf. 84 LARS STJERNKVIST (s):

Fru talman! Det kanske är bäst att vi slutar snart, för vi hamnar faktiskt
allt längre från varandra i sak. I det avseendet har den här lilla debatten varit
nyttig.

Nu noterar jag att den fråga som från böljan bara var en lös fundering,
som skulle utredas och som var alldeles för tidigt väckt, argumentar nu stats-
rådet för.

Men statsrådet argumenterar här för ett system med individuell hyressätt-

ning, där den enskildes betalningsvilja skall bestämma nivån på hyran. Vi
kan naturligtvis ha olika uppfattningar om huruvida det är bra eller dåligt.
Vad jag konstaterar är att det system som samtliga partier i valrörelsen tog
avstånd från står nu statsrådet, knappt ett år efteråt, och försvarar.

Vi återkommer till sakfrågan. För dagen nöjer jag mig med att konstatera
att regeringen här håller på att byta uppfattning.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1991/92:660 om statens bostadsfinansieringsaktie-
bolag

Anf. 85 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Bengt Wittbom har frågat mig när jag avser att vidta åtgärder
för att genomföra en avveckling av statens engagemang i SBAB.

SBAB:s monopolställning har upphört i och med omläggningen av bo-
stadsfinansieringssystemet. SBAB:s toppbelåning av bostäder är inte längre
en förutsättning för att få räntesubventioner. Den statliga kreditgarantin gör
det numera möjligt för samtliga institut att delta i den del av finansieringen
som tidigare endast erbjöds av SBAB. SBAB fick i samband med detta rätt
att konkurrera med övriga institut om hela bostadsfinansieringen, dvs. även
om bottenfinansieringen, en möjlighet man tidigare inte hade.

Dessa åtgärder har bidragit till att främja mångfald och konkurrens på bo-
stadsfinansieringsmarknaden, som ju är en marknad som kännetecknas av
få aktörer och begränsad konkurrens. Att SBAB utvecklas mot att bli en
konkurrenskraftig aktör är mot denna bakgrund positivt och står därför inte
i konflikt med regeringens ambitioner.

En privatisering av SBAB är för närvarande varken aktuell eller önsk-
värd. Skälen för detta är framför allt följande:

Stora kreditförluster och kapitaltäckningsproblem begränsar för närva-
rande långivarnas möjligheter att erbjuda allmänheten finansiering. Rå-
dande osäkerhet om den framtida utvecklingen begränsar dessutom institu-
tens möjligheter att förstärka kapitalbasen genom t.ex. nyemissioner på risk-
kapitalmarknaden. Att nu inleda en privatisering av SBAB är mot den bak-
grunden, enligt min mening, mindre lämpligt. En privatisering riskerar att
försvåra övriga instituts möjligheter att förstärka kapitalbasen och därmed
möjligheten att förbättra allmänhetens kapitalförsörjning.

Vissa villkor i SBAB:s obligationslån, varav en stor del är utgivna på ut-
ländska kapitalmarknader, påverkar möjligheterna för staten att nu privati-
sera bolaget. Om en ändring av ägarförhållandena blir aktuell i framtiden
får detta inte medföra någon försämring för innehavarna av redan utgivna
obligationer. Jag vill också erinra om att bolaget på uppdrag av staten förval-
tar ett antal statslån för bostadsändamål. Även denna fråga påverkar en pri-
vatisering av bolaget. Frågan om den framtida förvaltningen av den anslags-
finansierade lånestocken m.m. prövas för närvarande inom regeringskans-
liet.

En privatisering av SBAB är således för närvarande varken aktuell eller

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

önskvärd. Pä längre sikt är dock en utförsäljning av bolaget på intet sätt ute-
sluten. En förutsättning för en privatisering är att de frågor som jag berört
får en för bolaget och dess fordringsägare lämplig lösning och att privatise-
ringen är affärsmässigt fördelaktig för staten.

Anf. 86 BENGT WITTBOM (m):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret på min fråga.

Jag tycker att svaret uppvisar stor variation. Det är i början alldeles kate-
goriskt, att en privatisering eller avveckling av statens engagemang i SBAB
är varken lämplig eller önskvärd - men på längre sikt kan en privatisering
vara lämplig och önskvärd.

Detaljerna, rörande SBAB:s obligationslån t.ex. och förvaltningsuppdra-
get beträffande statslånen, är ju tekniska problem som går att lösa. I försla-
get om bolagisering av Stadshypotek har man exempelvis funnit lösningar
vad gäller tillräckliga garantier för obligationshavarna.

Det i svaret som jag tycker är värt att diskutera är först och främst föl-
jande: Är det att skapa ökad konkurrens och mångfald om man på en mark-
nad som har svårigheter, framför allt mot bakgrund av utvecklingen när det
gäller fastigheter, släpper loss en aktör som har konkurrensfördelar från den
utgångspunkten att aktören med sin statliga anknytning torde ha förmåner
framför allt på refinansieringsområdet? Det gäller dels rating, vilket påver-
kar räntevillkor och annat, dels det allmänt stabila intryck som statsanknyt-
ningen faktiskt ger och som kan få effekter i form av möjligheter till volym-
expansion, baserad på en effektivare räntehantering, vilket blir följden.

Jag vill också fråga om finansministern inte tror att ett statligt anknutet
SBAB, just därför att det är statligt, faktiskt gör det svårare för de andra
instituten att klara breddningen av sina kapitalbaser och att upprätthålla en
konkurrenskraftig utlåning visavi låntagarna.

Anf. 87 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Vad beträffar finansieringen av det här bolaget, vilket var den
fråga som Bengt Wittbom ställde, tycker jag att jag har avgivit ett ganska
klart och tydligt svar. På längre sikt är en utförsäljning på intet sätt utesluten.
Jag utgår från att Bengt Wittbom vet att jag och den övriga regeringen har
den principiella inställningen att staten inte bör äga företag av det här slaget.
Det är däremot varken aktuellt eller önskvärt med en utförsäljning för när-
varande.

På den övriga marknaden finns det 35 bolag som regeringen har fått riks-
dagens bemyndigande att sälja. Av den anledningen finns det inte heller nå-
got som helst skäl att gå tidigt fram med det här bolaget. Därtill kommer att
det för SBAB:s räkning finns ganska tydliga skäl för att inte genomföra en
privatisering nu. Jag har också räknat upp dem i det svar som jag nyss har
avgivit. Svaret på frågan är precis det jag har givit. Det är varken lämpligt,
aktuellt eller önskvärt med en privatisering nu. Därmed inte sagt att det är
för evig tid uteslutet. Det är det inte.

Anf. 88 BENGT WITTBOM (m):

Fru talman! Jag är beredd att acceptera svaret att det inte är lämpligt nu.
Det är då baserat framför allt på de delar i svaret som konstaterar att det

finns vissa grundläggande saker som först måste klaras ut, t.ex. obligations-
lån och hantering och förvaltning av statslånen.

Vad jag vänder mig emot litet grand i svaret är konstaterandet att SBAB
i sin nuvarande skepnad och med nuvarande ägarskap skapar ökad mångfald
och konkurrens. Jag anser att man bör titta på om detta inte är skadligt.
SBAB har uppenbara fördelar av att vara statligt anknutet. Det gör det svå-
rare för de övriga, som inte har den anknytningen, att konkurrera. De är illa
ute i dag. Dessutom kan man tänka sig att detta gör det svårare för dem att
klara sin kapitalbasbreddning. De skall ju där också konkurrera om kapita-
let med ett statligt bolag som i det här fallet har konkurrensfördelar och som
anses stabilare och säkrare. Detta är ett problem. Jag skulle vilja fråga vad
finansministern menar med ”på längre sikt”.

Anf. 89 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Vad man menar med på längre sikt kan antagligen växla. För
egen del menar jag nog ett ganska stort antal år i det här fallet.

Anf. 90 BENGT WITTBOM (m):

Fru talman! Det innebär alltså att övriga aktörer på den här marknaden
under ett stort antal år framöver kommer att få finna sig i att konkurrera
med ett expanderande SBAB, som kan expandera framför allt beroende på
de fördelar som SBAB har på grund av den statliga anknytningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på fråga 1991/92:671 om pensionsåldern

Anf. 91 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Margit Gennser har frågat statsrådet Könberg vilka åtgärder
han är beredd att vidta för att ge statsanställda reella möjligheter att kvarstå
i tjänst efter fyllda 65 år.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på
frågan.

Enligt det nya statliga pensionsavtalet, som trädde i kraft den 1 januari
1992, är arbetstagaren skyldig att avgå vid pensionsåldern. Den generella
pensionsåldern är 65 år.

I bestämmelsen om pensionsålder sägs att arbetsgivaren kan medge att ar-
betstagaren får kvarstå i anställningen. Till bestämmelsen finns en anteck-
ning av följande lydelse: ”Parterna förutsätter att arbetsgivaren har en posi-
tiv syn på den anställdes intresse att kvarstå i anställningen.”

Den 1 januari 1991 ändrades 33 § i lagen om anställningsskydd (LAS) så
att anställningsskyddet för den anställde förstärktes och gäller tills personen
i fråga uppnår 67 års ålder. Det skall således finnas saklig grund för uppsäg-
ning av en arbetstagare som inte har fyllt 67 år. Regeln gjordes dock disposi-
tiv bl.a. med tanke på de skiftande förhållanden som råder på olika arbets-
platser och arbetsmarknadssektorer. Även i fortsättningen kommer alltså

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

parterna att ha möjlighet att träffa avtal om skyldighet att avgå från anställ-
ningen före 67 års ålder.

I det statliga pensionsavtalet finns möjligheten att låta arbetstagaren stå
kvar i tjänst efter 65 års ålder. Den praktiska tillämpningen av bestämmelsen
ligger emellertid hos den lokale arbetsgivaren, som skall se positivt på den
anställdes önskemål, men också måste väga in verksamhetens krav. Någon
åtgärd från regeringens sida anser jag därför inte behövs.

Anf. 92 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! Tack för svaret. Det visar på inkonsekvenser i dagens politiska
diskussion om pensionsåldern. Jag tycker mig ha hört att finansministern har
pläderat för en höjning av pensionsåldern. Vi är väl bägge positiva till en
rörlig pensionsålder.

Man kan kanske tycka att det är inopportunt att jag tar upp den här frågan
i dagens arbetsmarknadsläge, men det är just i dag vi bör diskutera den. Ef-
ter en lågkonjunktur kommer en högkonjunktur. Vi måste uppmuntra folk
att arbeta längre. Vi har för låg pensionsålder. Vi kommer att slå i taket så
fort vi kommer upp i en högkonjunktur igen.

Det finns många människor som vill stanna kvar på arbetet. Jag har blivit
nerringd av lärare som har varit mycket olyckliga över kommunernas 65-års-
regel. Många har också ringt och sagt att vi verkligen inte skall ha 67 år som
pensionsålder. Folk vill alltså ha frihet här. Jag hade hoppats att jag skulle få
ett frihetligt svar.

Den andra punkten jag vill trycka på gäller strukturomställning. Den går
faktiskt enklast om de unga går till de nya, expansiva, dynamiska områdena,
medan de äldre stannar kvar i de mogna, krympande branscherna. Det var
så vi gjorde inom jordbruket och handeln på 50- och 60-talen. Nog var det
fråga om en strukturrationalisering den gången.

Nu är det kommunernas och den offentliga sektorns tur. Det är därför som
jag tycker att det är fel att de är så benhårda med denna regel. Det är delikat,
det medger jag, att klampa in på avtalsområdet. Regeringen har ett samar-
betsorgan, Oasen, där jag tycker att finansministerns medhjälpare - det är
väl en statssekreterare - borde ta upp den här frågan och i alla fall försöka
ändra attityderna. Jag hoppas att jag får ett positivt svar på det.

Anf. 93 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Då kan jag glädja Margit Gennser med att upprepa det jag
har sagt många gånger tidigare, nämligen att jag är mycket positiv till att ha
en rörlig pensionsålder. Det är någonting som vi i Folkpartiet liberalerna har
verkat för under många år.

Den här förändringen i lagen om anställningsskydd som genomfördes från
den 1 januari 1991 beslutades ju också i betydande enighet i riksdagen.

Skälet till att den gjordes dispositiv var att det fanns betydande anledning
att ta hänsyn till att förhållandena är olika på olika arbetsplatser. När man
genomför förändringar kan det finnas skäl att gå försiktigt fram. Nu har den
här regeln bara gällt sedan 1991, dvs. något mindre än ett och ett halvt år.
Det har också varit ett mycket bekymmersamt arbetsmarknadsläge under
den perioden. Jag kan mycket väl tänka mig att det finns anledning att se

över detta så småningom, men som det ursprungliga svaret beskrev, är jag
inte beredd att göra detta nu.

När det gäller den allmänna inställningen till pensionsåldern är det just
möjligheten till en rörlig pensionsålder där enskilda människor själva får av-
göra vad som är lämpligt och vad som känns viktigt och riktigt för dem, sna-
rare än att ensidigt höja eller sänka den, som är viktig. Där har ett viktigt
steg tagits genom förändringen i lagen om anställningsskydd, och dessutom
genom den förändring av procentsatsen för förändringar i fråga om uttag av
folkpension som gjordes. Där blev det något mindre ofördelaktigt att vänta
med uttag till 66-67 års ålder. Det finns anledning att gå vidare med ett så-
dant arbete.

Anf. 94 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! I princip är vi mycket positiva till rörlig pensionsålder. Men
som reglerna ser ut nu och som de tillämpas i praktiken - det är ju praktiken
som gäller - är den dess värre rörlig neråt. Den offentliga sektorn borde
verkligen verka positivt här. Vi måste ändra attityderna här. Vi har tyvärr en
benhård inställning. Den är gammal inom t.ex. den kommunala sektorn. Jag
har suttit med i förhandlingar i ett tiotal år. Man vill inte göra avkall på 65-
årsåldern. Jag tycker att ett uttalande om att detta är fel vore mycket bra. Vi
kan då göra en politisk avstamp och visa att vi kommer att följa den här frå-
gan mycket noggrant. Vi bör inte ha denna idiotgräns. Sedan är ju förhållan-
dena alltid olika. Man måste lösa de enskilda problemen lokalt, men det är
mycket viktigt att vi säger vad vi tycker.

Anf. 95 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Jag tycker nog att uttalanden till förmån för en rörlig pen-
sionsålder mycket klart och tydligt visar att jag också tycker att det är angelä-
get att enskilda människor har möjlighet att kvarstå i arbete efter det att de
uppnått 65 års ålder. Annars vore ju rörligheten bara en lek med ord. Det
faktum att jag uttalar mig positivt om en rörlig pensionsålder innebär en rör-
lighet både neråt och uppåt.

Anf. 96 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! Det var precis det jag sade. Jag sade att det faktiskt är en
idiotgräns uppåt, åtminstone ofta inom den offentliga sektorn. Ändringarna
i LAS får inte vara fråga om hyckleri. Det var faktiskt meningen att vi skulle
ha en rörlig pensionsålder uppåt också. Jag tror att vi är helt ense om hur
frågan bör lösas. Jag kan förstå att finansministern är mer rädd att göra utta-
landen än jag, men jag hoppas verkligen att de som har hand om de här frå-
gorna ute i kommuner och landsting lyssnar. Om det inte händer någonting
här, kommer vi bara att få se lägre och lägre pensionsåldrar, och vi kan
glömma detta med rörlig pensionsålder. Det vill man inte ha för närvarande.

Anf. 97 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Jag tror inte att vi kommer att röra oss mot en allt lägre pen-
sionsålder, utan sannolikheten talar mycket mera för att vi rör oss mot en
högre genomsnittlig faktisk pensionsålder. Den är ju i år ungefär 62 år, om

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

jag inte är alldeles felunderrättad. En möjlighet att få den något litet högre,
till en faktisk pensionsålder som närmare anknyter till den formella, är ju
regeringens förslag att avskaffa delpensionen.

Detta har rimligen ett samband med intresset att gå i pension över huvud
taget. Jag är fullt beredd att diskutera andra förändringar som också innebär
större möjligheter för individer att kvarstå i arbete efter uppnådda 65 år. Det
tycker jag är en viktig individuell rättighet, inte minst nu när människor blir
friskare och har större intresse av att delta i arbetslivet även efter 65 års ålder
jämfört med för 20-30 år sedan.

Anf. 98 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! Detta med attityder och idéer osv. betyder ju väldigt mycket
för hur folk reagerar. Om vi inte är liberala uppåt också, kommer finansmi-
nistern dess värre aldrig att kunna höja den genomsnittliga pensionsåldern
från 62 år upp till 65 år som vi har fastställt. Jag tyckte att detta var litet grand
som att höra om en vändpunkt. Vad jag har sett av siffrorna om förtidspen-
sionering har den genomsnittliga pensionsåldern dess värre bara blivit lägre
och lägre. Vi får väl hoppas att det ändrar sig. Delpensionen har bara varit
en liten sak i det hela. Jag tror faktiskt att pensionsåldern måste vara rörlig
över hela skalan och inte bara röra sig åt ett håll om man menar någonting
med att tala om en rörlig pensionsålder.

Anf. 99 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Att vi är helt överens om att det är bra med en rörlig pensions-
ålder har vi nu uttalat på ömse sidor ett par tre gånger, så det kan ju inte
föreligga någon oenighet på den punkten. I detta ingår självfallet att den är
rörlig också uppåt och inte bara neråt.

Det är enligt min uppfattning viktigt att man inte behåller ett system som
innebär att den faktiska genomsnittliga pensionsåldern i Sverige i dag ligger
på 62 år. Jag tror att det minskar våra möjligheter att åstadkomma en bra
tillväxt och en bra standardutveckling för en mängd människor i landet. Det
är därför en angelägen ambition att se till att rehabiliteringssystem och mot-
svarande förändringar inom arbetsskadeförsäkring, förtidspensionering och
sjukförsäkring samverkar till att få bort den påtvingade tidiga pensionering
som är orsaken till att ett stort antal personer i dag har förtidspension. Det
är en viktig del.

En annan viktig del i förändringen av pensionsåldern ligger i att också
möjliggöra en rörlighet uppåt.

Anf. 100 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! Får jag vara så förmäten att jag ger finansministern ett råd?
Diskutera ändå med er representant i Oasen, så att vi får en liberalare och
litet mer anpassad hantering av den rörliga pensionsåldern uppåt inom sta-
tens och inte minst kommunernas och landstingens verksamhet. Det var ju
det det handlade om. Tyvärr är de vackra orden om flexibilitet i avtalen inte
lika vackra när man kommer ut i verkligheten. Jag tror därför att man borde

försöka bedriva en viss attitydpåverkande verksamhet, och Oasen är ett all- Prot. 1991/92:97

deles utmärkt organ för det.	21 april 1992
Överläggningen var härmed avslutad.	Svar på frågor

18 § Svar på fråga 1991/92:615 om fastighetsskatten

Anf. 101 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Ian Wachtmeister har frågat mig om regeringen tänker ta bort
fastighetsskatten. Ian Wachtmeisters fråga synes i första hand syfta på fastig-
hetsskatten på hyreshus.

Frågan är ställd mot bakgrund av den oro som för närvarande råder på
kreditmarknaden med betydande prisfall på fastigheter och som en följd
därav omfattande kreditförluster för banker och kreditföretag. Det är fram-
för allt hyreshus med s.k. kommersiella lokaler som drabbats. Dessa beskat-
tas för närvarande med en fastighetsskatt som uppgår till 3,5 %.

I den situation som nu uppstått krävs enligt regeringens bedömning att
speciella åtgärder vidtas. Regeringen kommer därför i kompletteringspropo-
sitionen att föreslå att fastighetsskatten för hyreshusenheter som huvudsakli-
gen består av lokaler slopas fr.o.m. den 1 januari 1993.

Ett slopande av fastighetsskatten på denna typ av fastigheter bör bidra till
en stabilisering av fastighetssektorn och inom kreditsystemet. Vidare bör
räntemarginalerna påverkas positivt, samtidigt som utrymme skapas för en
mer normal kreditgivningsverksamhet, till gagn för samhällsekonomin.

Enligt min mening kan ett uttag av fastighetsskatt på fastigheter med kom-
mersiella lokaler ifrågasättas också av likabehandlingsskäl, eftersom fastig-
hetens resultat är föremål för inkomstbeskattning. Regeringen har emeller-
tid tidigare inte velat prioritera en sänkning av fastighetsskatten framför
vissa andra angelägna skattesänkningar.

Anf. 102 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Min första fråga är: Vad är innebörden av ”fr.o.m. den första
januari 1993”? Innebär det att hyrorna blir lika höga och skatten lika hög i
år, 1992, och att effekten uteblir till den första januari 1993? Eller hur skall
detta tolkas?

Anf. 103 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Skattesänkningen gäller från den första januari 1993. Det som
är intressant med tanke på finansmarknadens sätt att hantera dessa frågor
och vilket värde som finns i fastigheterna är det framtida förväntningsvärdet.
Med begränsade resurser för skattesänkningar - utrymmet är begränsat - är
det intressanta varken att genomföra retroaktiva skattesänkningar eller att
genomföra skattesänkningar från den första juli, som har diskuterats, utan
det intressanta blir att fr.o.m. den första januari 1993 slopa denna skatt, vil-
ket passar in i en långsiktig skattestrategi och också kommer att innebära
betydligt mindre belastningar på finanssektorn.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 104 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Vi får väl tacka för att regeringen hunnit till fastighetsskatten
i sin prioritering innan alla dominobrickor har ramlat och innan alla fastig-
hetsbolag och banker har gått omkull.

Orsaken till att man införde fastighetsskatten sades vara att man ville för-
hindra överhettning, förhindra övervinster, osv., men jag tror att den egent-
liga orsaken var att staten skulle dra in mer skattemedel. Man tyckte att det
var fiffigt, eftersom fastigheter inte kan flytta utomlands. Så gick tiden, och
så blev det lågkonjunktur i stället för högkonjunktur, och snålheten bedrog
visheten.

Jag har en fråga: Behöver den här skattesänkningen enligt skatteministern
själv finansieras, eller blir det måhända rent av några så förfärliga dynamiska
effekter, några billiga banksmällar eller något liknande?

Jag har en fråga till, men vi kanske kan börja med den jag nu ställde.

Anf. 105 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det finns gott om dynamiska effekter. Slopandet av aktieom-
sättningsskatten visar klart på effekten av skattesänkningar. I det fallet fick
vi klart positiva effekter, som övervägde de skatteintäkter vi tidigare haft.

Regeringen överväger hela tiden vad som måste göras både i ljuset av en
långsiktig skattepolitik, som innebär en sänkning av strategiskt viktiga skat-
ter, och med tanke på åtgärder som måste vidtas för att lindra desinflations-
processen och som behövs för att, så länge det passar in i den långsiktiga
ramen, bidra till en bra ekonomisk utveckling. Som jag har sagt flera gånger
tidigare är det en självklarhet att vi under en lång tid har funderat kring fas-
tighetsskatten och dess effekter. Det vore, som jag också har påpekat, t.o.m.
ett tjänstefel att inte göra det.

Fastighetsskatten totalt sett är i mycket stor utsträckning motiverad av den
gamla hyreshusavgiften, som kom till för att kompensera värdeökningar på
äldre fastigheter. Jag skall inte dra hela historien nu, men jag kan säga att
det är en lång historia. Bakom just fastighetsskatten på kommersiella lokaler
har legat en del av de motiv lan Wachtmeister talar om.

Frågan om finansieringen får jag, med tanke på tidsbegränsningen, åter-
komma till i mitt nästa inlägg.

Anf. 106 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Min nästa fråga är: Hur ser regeringen på fastighetsskatten
över huvud taget? Det vi talar om nu är ju skatten på s.k. kommersiella fas-
tigheter. Vad kommer att ske i övrigt? Kommer den skatten rent av att hö-
jas?

Anf. 107 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Vi har ju kort om tid, eftersom detta inte är en interpellations-
debatt, och jag har därför inte hittills hunnit svara på den första frågan. Jag
räknar med att de positiva effekterna av ett slopande av fastighetsskatten
på kommersiella lokaler kommer att bli ett mindre tryck på stora interna
räntemarginaler, bättre möjligheter till kreditförsörjning, ett mindre tryck
på en alltför hög extern räntemarginal i förhållande till andra länder samt en

möjlighet att minimera kostnader och indirekta effekter i övrigt för skattebe-
talarna. Det kommer att finnas en mängd effekter som gör att det statiskt
beräknade skattebortfallet på 2,1 miljarder kommer att vara väsentligt lägre
och kanske t.o.m. kan bytas i ett överskott för folkhushållet totalt sett. Det
är min bedömning i finansieringsfrågan.

När det gäller fastighetsskatten totalt sett får man skilja på det teoretiskt
riktiga och vad som faktiskt kommer att ske. I teorin är fastighetsskatten,
som experter på finansdepartementet och andra har påpekat, kanske en av
de skatter som det är minst skadligt att laborera med i andra sammanhang
än det vi just nu diskuterar. Det innebär inte att man av det skälet skall höja
skatten.

Anf. 108 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Eftersom skatteministern inte riktigt hann ända fram vill jag
fråga: Vad kommer att hända med fastighetsskatten för övriga fastigheter,
fastigheter som folk bor i, exempelvis villor? Vad kommer att hända med
den fastighetsskatten? Kommer den rent av att höjas?

Anf. 109 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Fastighetsskatten på villor är i dag 1,5 %. Dock är den under
åren 1991-1992 nedsatt till 1,2 % som ett resultat av den skattereform som
genomfördes framför allt fr.o.m. den första januari i fjol. Det vore naturligt-
vis ett önskemål att kunna sänka både den ena och den andra skatten, men
regeringen har ju att dels se till att sänka strategiskt viktiga skatter, dels
banta ner den strukturella delen av det budgetunderskott vi har, så att vi inte
behöver ha den räntemarginal gentemot utlandet som för närvarande finns.
Det gäller att föra en stram finanspolitik. Då måste man prioritera inom ra-
men för ett begränsat utrymme och hela tiden se till att man inte genomför
ofinansierade skattesänkningar. Det innebär att en sänkning av fastighets-
skatten i det sammanhanget inte kan anses vara det i dag allra högst priorite-
rade.

Det finns en del saker man bör fundera kring, beroende på vilka kostnader
de medför. Men det är i så fall fråga om förhållandevis små förändringar. Det
kan gälla regionala obalanser och annat som både jag och finansministern
har talat om i olika sammanhang.

Anf. 110 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Om jag uppfattade det hela rätt kan en sänkning inte priorite-
ras, men min fråga var om det kan bli aktuellt med en höjning.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Anf. 111 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det är inte aktuellt med en höjning av fastighetsskatten.

Svar på frågor

Anf. 112 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Fru talman! Är det inte aktuellt på något plan?

Anf. 113 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Nej, det är inte aktuellt med en höjning av fastighetsskatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Svar på fråga 1991/92:646 om inbetalningarna till löntagar-
fonderna

Anf. 114 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Hugo Hegeland har frågat mig om jag är beredd att befria
företagen från den sista inbetalningen till löntagarfonderna.

Låt mig först klargöra att löntagarfondernas möjlighet att rekvirera medel
har varit begränsad dels till beloppens storlek, dels i tiden. Någon överföring
av medel till löntagarfonderna har inte kunnat göras efter år 1990. Den sista
möjliga överföringen avsåg alltså den vinstdelningsskatt som belöpte på 1990
års taxering. Härefter har ytterligare en taxering till vinstdelningsskatt ägt
rum, 1991 års taxering. Den vinstdelningsskatt som betalas på grund av
denna taxering förs till allmänna pensionsfondens första-tredje fondstyrel-
ser.

Regeringen har i en nyligen avlämnad proposition till riksdagen (prop.
1991/92:92 om utskiftning av löntagarfondernas tillgångar m.m.) tagit ställ-
ning till hur utskiftningen av löntagarfondernas tillgångar bör ske. Förslaget
innebär bl.a. att vinstdelningsskatten inte betalas tillbaka till företagen.

I propositionen framhålls de betydande komplikationer som uppkommer
om man i efterhand skulle försöka sätta företagen i samma läge som de skulle
ha haft om vinstdelningsskatten inte hade införts.

Det skulle krävas ändringar inte bara i företagens taxeringar till vinstdel-
ningsskatt utan också när det gäller inkomstskatten. Därvidlag skulle också
hänsyn behöva tas till vissa avdrags- och reserveringsmöjligheter, som i sin
tur kunnat få effekter vid följande taxeringar. En ändrad taxering till statlig
inkomstskatt skulle i sin tur påverka taxeringen till vinstdelningskatt samma
år.

Ett perspektiv på problemens omfattning ges av det faktum att det upp-
skattningsvis rör sig om 30 000 taxeringar till vinstdelningsskatt, att ett antal
företag av olika skäl upphört med sin verksamhet och att tillgångarna är pla-
cerade i aktier.

Det förslag som regeringen lagt fram innebär att tillgångarna används till
forskning, stimulans av långsiktigt bundet sparande och ägarspridning samt
till främjande av små- och medelstora företag. Därmed ökas förutsättning-
arna för en ökad stabil och långsiktig tillväxt i Sverige.

Jag vill avslutningsvis betona följande om vinstdelningsskatten på grund

av 1991 års taxering. Denna inbetalning har som jag tidigare nämnt inget
samband med löntagarfonderna. En återbetalning av 1991 års vinstdelnings-
skatt skulle endera minska allmänna pensionsfondens storlek eller leda till
ett ökat underskott i de offentliga finanserna, med risk för ytterligare belast-
ning på dagens räntenivå.

Anf. 115 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för den osparda mödan att besvara min
fråga. Jag vill med en gång gå in på det avslutande avsnittet i svaret. Jag
tycker att det är rätt fantastiskt att företag får betala in en extra vinstskatt,
som inte har något samband med löntagarfonden, men det var ju därför den
kom till från böljan. Det vore väl därför i högsta grad rimligt att man befri-
ade företagen från den vinstskatten. Annars anser man ju som sagt att en
extra utdebitering är motiverad för att vi skall klara av budgetunderskottet
eller åtminstone göra det litet mindre.

I svaret står mycket om hur otroligt komplicerat det skulle vara att betala
tillbaka vinstdelningsskatten till företagen, och det är klart att det innebär
vissa komplikationer. Men i vårt land har vi väl aldrig sagt att det är för kom-
plicerat att tillgodose rättmätiga krav. Detta gäller särskilt i det här fallet,
när vi själva betonar att löntagarfonderna redan från början har varit något
konstitutionellt tvivelaktigt. Dessutom står det i propositionen på s. 2 att
även de som av olika skäl inte deltar i det premiegrundande allemanssparan-
det av rättviseskäl skall få del av löntagarnas tillgångar och att alla därmed
kommer att få en andel. Men detta stämmer ju inte. De som har betalat in
pengarna, dvs. företagen, får ju ingen del av utbetalningarna. Man åberopar
i detta sammanhang rättviseskäl, men det har ju i så fall företagen ännu
större anledning att göra. Jag vill minnas att det i regeringsdeklarationen ta-
las om rättvisesamhället. Det avgörande är då enligt min mening att man
aldrig får hänvisa till att det är alldeles för komplicerat att tillgodose rättvisa
krav, som dessutom grundas på vad vi själva anser vara en konstitutionellt
tvivelaktig åtgärd.

Anf. 116 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Den fråga som Hugo Hegeland har ställt går egentligen inte
att besvara. Det är nämligen, såsom jag klargjort, inte fråga om någon sista
inbetalning till löntagarfonderna, utan det gäller en vinstdelningsskatt om
vilken man kan ha många synpunkter. Den skatten är numera avskaffad.
Den har betalats in av ett antal företag, medan andra företag har påförts
kvarskatt. I den mån denna skatt inte tas ut eller återbetalning sker via AP-
fonderna eller via budgeten, minskar statens medel, och pengar måste i så
fall tas från annat håll. Det kan exempelvis medföra en minskning av möjlig-
heterna att i höst genomföra för småföretagen väsentliga skattesänkningar.

Denna inbetalning har alltså ingenting med löntagarfonderna att göra.

Avvecklingen av löntagarfonderna sker i sådana former att det verkligen
gynnar företagen - framför allt de mindre och medelstora företagen och där-
med oss alla, eftersom dessa företag är basen för en bra framtid.

Satsningen på forskningen i detta sammanhang innebär att vi i Sverige får

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

4 Riksdagens protokoll 1991192. Nr 97

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

möjligheter till en spetsforskning som vi annars inte skulle ha kunnat finan-
siera.

Vi får på detta sätt också en ökning av det riskvilliga sparandet, varigenom
ett antal nya miljarder ställs framför allt till de mindre företagens förfo-
gande. Det blir inte bara en återbetalning av inbetalade medel, utan det blir
en påspädning med dubbelt så mycket pengar, som kommer företagen till
del.

Det vidtas också enligt propositionsförslaget särskilda åtgärder för just de
mindre och medelstora företagen. Det är viktigt att komma ihåg att avveck-
lingen genomförs på ett sådant sätt att det verkligen gynnar tillväxten i eko-
nomin och kommer oss alla till godo på grund av att företagsamheten får
bättre villkor.

Jag delar uppfattningen att vi aldrig borde ha infört vinstdelningsskatten
och inte heller några löntagarfonder. Men menar Hugo Hegeland att de sam-
manlagt 10 miljarder som tagits ut för mycket i vinstdelningsskatt, extra
ATP-avgifter och särskild vinstskatt skall betalas tillbaka? Vilka andra skat-
tesänkningar som vi planerar att genomföra för de mindre och medelstora
företagen under de närmaste åren anser Hugo Hegeland att vi i så fall skall
avstå från?

Anf. 117 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Jag menar att vi skall stå fast vid vad vi skrev i vår trepartimo-
tion till 1985/86 års riksmöte. Motionen hade nummer 201 och behandlades
av finansutskottet. I den motionen, som alltså väcktes under den allmänna
motionstiden 1986, föreslogs att vinstdelningsskatten för år 1985 inte skulle
tas ut. Motionsförslaget innebar att merparten av företagen skulle slippa
göra fyllnadsinbetalning för vinstdelningsskatt år 1986. De företag som hade
betalat in för mycket skatt skulle få tillbaka överskjutande skatt.

Det åberopades emellertid att det skulle bli för komplicerat att göra om
företagsdeklarationerna för år 1984. Jag tycker emellertid inte att det var
något särskilt starkt argument. Om det begåtts en orättvisa kan man inte
gärna avstå från att rätta till det hela genom att åberopa att det blir för kom-
plicerat.

Låt mig påminna om att EG-domstolen har ådömt danska staten att till de
danska företagen betala tillbaka 52 miljarder, som man tagit ut genom en
liknande vinstdelningsskatt eller löntagarfondsskatt. Den danska staten kan
inte låta bli att fullgöra denna återbetalning under åberopande av att det blir
alldeles för komplicerat.

Anf. 118 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! I januari 1986 motionerade man om att 1985 års vinstdelnings-
skatt inte skulle tas ut. Nu, år 1992, diskuterar vi 1990 års vinstdelningsskatt.
I motionen 1986 sades ingenting om 1984 års skatt. Det är vinstdelningsskat-
ten åren 1984 och 1990 som jämförelsen bör gälla.

Förslaget i motionen 1986 överensstämmer exakt med den politik som re-
geringen för närvarande för. Det är det viktigt att klara ut.

Det är också viktigt att klara ut att avvecklingen, som jag sade, genomförs

på ett sådant sätt att det gynnar samhällsekonomin, inte minst genom att de
mindre och medelstora företagen får bättre arbetsvillkor.

Det rör sig här om 10 miljarder, som inte har gått till löntagarfondssyste-
met utan som har hamnat utanför detta. Menar Hugo Hegeland att dessa 10
miljarder skall betalas tillbaka? Det borde i varje fall logiken kräva. Jag frå-
gade Hugo Hegeland vilka skattesänkningar för de mindre företagen han an-
ser att regeringen i så fall skall avstå från att genomföra.

Tyvärr ingår i dagens bolagsskatt summamässigt också den gamla vinstdel-
ningsskatten. Det blev resultatet av skattereformen, och det accepterades av
företagarnas representanter.

Anf. 119 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Det Bo Lundgren nyss sade är alldeles riktigt. Jag kan tillägga
att vi protesterade mot att företagen gav upp kravet på att vinstdelningsskat-
ten skulle återbetalas. Nu bakades den in i den allmänna företagsbeskatt-
ningen.

Man kan börja med att låta den sista inbetalningen återgå. Den skall ske
senast i dag - om man vill ta en straffavgift kan man betala senare. Det kan
knappast vara något problem med att låta den inbetalningen återgå till före-
tagen.

Jag återkommer gärna till rättvisekravet. Det är något av häleri att vi tar
pengar från företagen på ett konstitutionellt diskutabelt sätt och sedan inte
vill betala tillbaka pengarna med motiveringen att det blir för komplicerat.
I stället delar vi ut pengarna till människor som inte har ett skvatt med dem
att göra.

Anf. 120 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Oavsett hur illa jag tycker om vinstdelningsskatten och de
andra skatter som utgjort basen för rekvisitionerna av medel till löntagarfon-
derna, måste jag säga att dessa skatter aldrig varit konstitutionellt ifråga-
satta. Det är i stället löntagarfonderna och deras konstruktion som har satts
i fråga.

Jag noterar att förslaget i den motion som väcktes under 1985/86 års riks-
dag och somlades fram i januari 1986 till punkt och pricka tillgodoses vad det
gäller hanteringen av inbetalningarna. Det gjordes inga inbetalningar under
1991, utan den sista inbetalningen av vinstdelningsskatt skedde år 1990. Det-
samma gäller nu som beträffande inbetalningarna 1984.

På tal om rättvisa: Menar Hugo Hegeland att de företag som inte har be-
talt sin skatt i tid utan får kvarskatt skall slippa betala vinstdelningsskatten,
medan de företag som betalt sin skatt i tid inte skall slippa undan? Det tycker
jag vore en stor orättvisa, och den kan jag aldrig acceptera.

Anf. 121 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Jag blir djupt rörd när Bo Lundgren nu blir så väldigt rättvi-
seengagerad. Vi skall givetvis inte ha en orättvisa av det slag som Bo Lund-
gren talade om, utan återbetalningen skall förstås gälla alla företag.

Det här är inte mer komplicerat än om jag gjort något fel i min deklaration
och av taxeringsmyndigheten får föreläggande om att göra om deklaratio-

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

nen. Om jag svarar att det blir för komplicerat, accepteras det naturligtvis
inte av myndigheten. Därför tycker jag att det är underligt att vi inte accepte-
rar att man rättar till en uttaxering som vi från början ansett vara konstitutio-
nellt mycket diskutabel.

Anf. 122 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Det är lätt att trassla till det för sig, Hugo Hegeland.

Hugo Hegeland hänvisar själv till en motion, vars förslag vi nu tillgodoser.
Det föreslogs i motionen inte att 1984 års vinstdelningsskatt skulle betalas
tillbaka, utan motionen gällde 1985 års skatt. 1984 års skatt motsvarar nu
skatten för 1990, och det är denna skatt vi nu diskuterar. Hugo Hegeland och
jag är överens om att den skatten inte skall betalas tillbaka. Hugo Hegeland
säger att anstånd inte bör beviljas med betalning av kvarskatt, om inte redan
inbetalad skatt betalas tillbaka.

Vi har då dilemmat att vi för att vara rättvisa måste fullfölja den politik
som regeringen lagt fram förslag om. Jag förutsätter att Hugo Hegeland stäl-
ler sig bakom den politiken.

Anf. 123 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Nu kanske vi bör återvända till min fråga. Jag frågade om
statsrådet var beredd att föreslå att företagen befrias från den sista inbetal-
ningen till löntagarfonderna, avseende 1990 års debitering. Denna sista inbe-
talning skall ske i dag.

En sådan befrielse kan väl knappast utgöra något problem.

Anf. 124 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Den sista inbetalningen, som Hugo Hegeland talar om, gäller
inte löntagarfonderna.

Anf. 125 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Anledningen till denna sista inbetalning är att vi har haft lön-
tagarfonder och att företagen har ålagts att betala till dessa. Vi har avskaffat
löntagarfonderna, men vi avskaffar inte uttaxeringen. Bo Lundgren motive-
rar den fortsatta uttaxeringen med att pengarna inte går till löntagarfon-
derna.

Anf. 126 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Nej, jag säger liksom Hugo Hegeland att vi bör följa vad som
sades i den borgerliga motionen till 1985/86 års riksmöte. På den punkten är
vi överens.

Hugo Hegelands fråga till mig bygger på en felaktig förutsättning. Han
frågade om uttaxeringen till löntagarfonderna. Under det år som Hugo He-
gelands fråga gäller förekom det ingen uttaxering till löntagarfonderna. Där-
för föreligger det egentligen inte någon fråga.

Om vi ändå skall diskutera frågan om vinstdelningsskatten, vill jag säga
att jag inte tycker att det var bra att den skatten infördes. Jag beklagar att
man kom i den situationen att vinstdelningsskatten bakades in i bolagsskat-

ten. Detta accepterades av företagarnas representanter, något som jag en
gång i tiden hade synpunkter på i företagsskatteutredningen.

Egentligen är nog Hugo Hegeland och jag helt överens i denna fråga.

Anf. 127 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Jag skulle vilja säga att vi är nästan överens.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på fråga 1991/92:634 om inlandsbanekommitténs rapport

Anf. 128 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Sven-Gösta Signell har frågat mig om jag avser att sända in-
landsbaneutredningens rapport på remiss.

Bakgrunden till utredningsuppdraget är att riksdagen efter förslag av rege-
ringen på tilläggsbudget för 1991/92 beslutat om medel för att upprätthålla
trafiken på inlandsbanan under ett rådrumsår, för att ge tid till att pröva ba-
nans framtid. Med hjälp av de anslagna medlen upprätthålls persontrafiken
på banan fram till hösten 1992.

Kommunikationsdepartementet har valt att inbjuda närmast berörda re-
missinstanser till en hearing om inlandsbaneutredningens rapport. Denna
hearing genomfördes onsdagen den 15 april, varvid det gavs tillfälle att
lämna både muntliga och skriftliga yttranden över rapporten.

Anf. 129 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret på min fråga.

Det som föranledde mig att ställa denna fråga om inlandsbaneutredningen
är ett uttalande av kommunikationsministern i samband med att utredningen
överlämnade sitt betänkande. Av ett pressmeddelande framgick att kommu-
nikationsministern ansåg att utredningen var mycket intressant. Jag och
många andra som sysslar med trafikpolitik blev oroliga för att kommunika-
tionsministern okritiskt skulle lägga fram en proposition på grundval av
denna orealistiska och ofullständiga utredning.

Enligt min bedömning - och jag tror att många delar min uppfattning -
blir det helt omöjligt att driva trafiken på inlandsbanan på det sätt som utred-
ningen föreslår.

I direktiven till utredningen sade kommunikationsministern att stor re-
striktivitet med statens ekonomiska engagemang skulle iakttas. Utredning-
ens förslag innebär emellertid ett större statligt engagemang än under det
rådrumsår som nu löper.

Anser kommunikationsministern att det går att lägga fram en proposition
med utgångspunkt i denna mycket orealistiska utredning?

Anf. 130 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Sven-Gösta Signell anser att jag gjorde okritiska uttalanden
när utredningen avlämnade sitt betänkande. Vad jag sade var att jag tyckte
att det var en intressant utredning. Jag anser att utredningen utgör ett bra

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

underlag för det arbete som nu pågår. Propositionsförslaget, som kommer
att föreläggas riksdagen inom en snar framtid, kommer emellertid att inne-
hålla avvikelser från utredningsförslaget.

Anf. 131 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru talman! Det kommer alltså att läggas fram en proposition på grundval
av utredningens förslag.

Av svaret framgår att det under förra veckan anordnades en hearing, var-
vid det gavs tillfälle att lämna både muntliga och skriftliga yttranden över
rapporten. Även om de som yttrat sig haft mycket kort tid på sig, får vi hop-
pas att det kommit fram sådana synpunkter att kommunikationsministern
gör ordentliga avvikelser från utredningsförslaget.

Om jag stod kommunikationsministern politiskt närmare, skulle jag ge rå-
det: Lägg inte fram någon proposition på grundval av den utredningen! Men
jag förmodar att kommunikationsministern inte lyssnar till råd som kommer
från en socialdemokrat.

Anf. 132 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! På den punkten har Sven-Gösta Signell alldeles fel - jag lyss-
nar på alla goda uppslag som kommer fram i debatten, och sådana kommer
det ofta från socialdemokratiskt håll. Jag tar ingen hänsyn till varifrån försla-
gen kommer, utan det är förslagens karaktär och innehåll som är det för mig
avgörande.

De viktigaste remissinstanserna - bl.a. statens järnvägar, länsstyrelserna
och trafikhuvudmännen - var representerade vid hearingen och lämnade
även mycket fullödiga skriftliga rapporter.

Anf. 133 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru talman! Det sista som kommunikationsministern sade gör mig lug-
nare.

Det var också trevligt att höra kommunikationsministern säga att han lyss-
nar till vad en socialdemokrat säger. Jag vill därför återigen säga: Lägg inte
fram någon proposition!

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på frågorna 1991/92:678 och 679 om tågtrafiken i
Bergslagen

Anf. 134 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Maud Björnemalm har frågat mig om jag kan ge ett klart be-
sked som gör det möjligt att få bättre fungerande tågtrafik i Bergslagen och
samtidigt rädda jobben vid ABB Railcar i Örnsköldsvik. Birger Andersson
har frågat mig vilka initiativ regeringen avser att ta för att ge besked om sta-
ten är beredd att ge ett långsiktigt stöd för att möjliggöra utvecklingspla-
nerna för Bergslagstrafiken. Jag kommer att besvara frågorna i ett samman-
hang.

Interregional persontrafik på järnväg, som inte kan drivas på företagseko-
nomiska villkor men som är regionalpolitiskt angelägen, upphandlas av sta-
ten. Detta sker för närvarande i förhandling mellan SJ och en av regeringen
utsedd förhandlingsman.

Regeringen har nyligen i en proposition till riksdagen bl.a. föreslagit att
upphandlingen av den interregionala persontrafiken i fortsättningen bör ske
i konkurrens mellan olika järnvägsföretag. Vidare föreslås att avtal om trafik
i vissa fall bör kunna slutas för en tidsperiod på upp till fem år. Vid sådana
mer långsiktiga avtal bör staten ha möjlighet att upphandla järnvägsfordon
i stället för trafik. Fordonen skall, enligt regeringens förslag, kunna dispone-
ras av den som skall bedriva trafiken. Förslagen i denna del innebär att det
ges förutsättningar för ett mer långsiktigt engagemang från statens, lands-
tingens och kommunernas sida.

Regeringens förslag om nya former för statens köp av interregional per-
sontrafik på järnvägar kommer att behandlas av riksdagen senare i vår.

När det gäller tågtrafiken under trafikåret 1993 är det en uppgift för den
statliga förhandlaren att förhandla om och lämna förslag till upphandling.
Först när dessa förhandlingar är avslutade kommer regeringen att ta ställ-
ning till den interregionala tågtrafiken under trafikåret 1993. Jag kan mot
den bakgrunden inte nu ge något klart besked om tågtrafiken i Bergslagen.

Anf. 135 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret, men jag tror inte att statsrådet
har frågan riktigt klar för sig. Svaret innehåller i och för sig ingenting nytt.
När det gäller tågtrafiken i Bergslagen är det staten som upphandlar den här
som man kallar för den olönsamma tågtrafiken för ca 25 milj. kr. om året.
Ett tag hade också staten planer på att lägga ner tågtrafiken. Då var det sär-
skilt sträckan Örebro-Avesta/Krylbo-Gävle som var illa ute.

För att förhindra nedläggningen gick de berörda kommunerna och länstra-
fiken efter bansträckan in med medel för att tågen skulle kunna fortsätta att
rulla. Staten svarar för tågtrafiken fram till den 30 juni 1993. Många av tågen
går på tider som inte passar människor, och många tåg är från 50-talet och
håller alltså inte den standard som man i dag har rätt att kräva.

Vi som är från de berörda kommunerna och länen vill att de 25 milj. kr.
som man i dag betalar för den olönsamma tågtrafiken i stället skall satsas på
nya moderna tåg, på X 12-tågen. Också trafikutskottet har uttalat sig mycket
positivt för ett långsiktigt avtal som också vi vill ha. Jag kan inte tänka mig
att man motsätter sig det förslaget.

Trafikhuvudmännen i de fyra länen, Örebro, Västmanland, Dalarna och
Gävleborg, har också förhandlat sig fram till en principuppgörelse med SJ
när det gäller den framtida tågtrafiken i Bergslagen. SJ vill nu att man skall
kunna göra beställningar av X 12-tågen. Medlen finns ju, så jag kan inte se
att man skall behöva vänta till 1993. Dessutom kan man med dessa beställ-
ningar i de arbetslöshetstider som råder rädda 175 jobb i Örnsköldsvik under
två år.

Anf. 136 BIRGER ANDERSSON (c):

Fru talman! Också jag ber att få tacka kommunikationsministern för sva-
ret. Det innehöll vissa hoppingivande besked.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Goda kommunikationer är en förutsättning för industrilokalisering och
skapande av arbetstillfällen. Regering och riksdag kan göra stora insatser
genom att medverka till-en förbättring av kommunikationerna. Bergslagen
har varit och är en utsatt region. Men som Maud Björnemalm tidigare
nämnde arbetas det i Bergslagen intensivt på att vända den negativa utveck-
lingen.

Kommunerna i Bergslagen har arbetat fram ett förslag till framtida tågtra-
fik, vilket kommer att bidra till en positiv utveckling av hela området. Men
förslaget kan inte genomföras om inte dagens upphandlingsregler ändras.

För närvarande sker upphandlingen från statens sida för ett år i taget. Med
längre upphandlingsperioder skulle det bli möjligt att utveckla tågtrafiken.
Det är tydligen sådana tankegångar som regeringen har. Då skulle tågtrafi-
ken få en helt annan och mer positiv utveckling. Det skulle kunna ske en
långsiktig planering. Med en statlig utvecklingsinsats i inledningsskedet
skulle regionen på sikt kunna ta över det ekonomiska ansvaret för tågtrafi-
ken.

När kan det första mångåriga avtalet slutas, kommunikationsministern?
Hur snabbt kan järnvägsfordon beställas?

Anf. 137 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Jag finner att Maud Björnemalm, Birger Andersson och jag
är helt eniga om att reglerna för hur man handlar upp den s.k. olönsamma
trafiken behöver ändras.

Jag konstaterar att regeringen har lagt en proposition på riksdagens bord
som har den inriktningen. Jag uppfattar Maud Björnemalms inlägg i dag som
ett stöd för den propositionen, och det är glädjande. Jag tolkar också Birger
Andersson på exakt samma sätt.

Maud Björnemalm säger att SJ vill lägga ut beställningar nu. Svaret är att
det går alldeles utmärkt. SJ är ett affärsdrivande verk, som mycket väl, om
man så önskar, kan lägga ut denna beställning nu och ta risken med den affä-
ren.

Bergslagsintressenternas förslag är mycket tilltalande. Det var en av orsa-
kerna till att regeringen föreslog att vid långsiktiga avtal skall järnvägsfordon
kunna köpas i stället för trafikdrift.

I grunden ser läget positivt ut för den inriktning de två frågeställarna har,
nämligen att omvandla pengar för upphandling av olönsam trafik till köp av
rullande materiel.

Det är omöjligt för mig att nu föregripa riksdagens godkännande av försla-
gen som berör upphandlingen av tåg. Regeringen kan inte föregripa kom-
mitténs kommande förhandlingar om trafiken för trafikåret 1993. Det står
givetvis järnvägsföretagen fritt att själva köpa in nya fordon som kan tänkas
trafikera de upphandlade linjerna. Den affärsrisken får faktiskt järnvägs-
företagen själva stå för.

Anf. 138 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Fru talman! Frågan handlar också om att beställningarna måste läggas ut
hos Railcar i Örnsköldsvik före månadsskiftet juni-juli för att arbetstillfäl-
lena skall kunna säkras. Kommer det inte några beställningar, kommer före-

taget i Örnsköldsvik att läggas ner. Det är 175 personer som då blir arbets-
lösa.

När det gäller trafikupphandlingen för 1993 brådskar också förhandling-
arna om X 12-tågen. Om man inte vet att dessa tåg skall rulla från den 1
juli 1993, kommer man, förhoppningsvis, att fortsätta att använda de gamla
tågen. Kommunikationsministern vill väl ändå inte lägga ner tågtrafiken i
Bergslagen?

Anf. 139 BIRGER ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att kommunikationsministern gör det lätt för sig
när han säger att SJ kan klara detta själv genom att lägga ut beställningen.
Om jag minns rätt var väl tankegångarna sådana, att i stället för att köpa
trafik för en kostnad av ca 25 milj.kr. per år för staten, skulle denna summa
läggas ihop för motsvarande visst antal år och en stor upphandling göras på
en gång.

Jag har haft vissa kontakter med företrädare för ABB Traction som säger,
liksom Maud Björnemalm var inne på, att sysselsättningen vid Railcar i Örn-
sköldsvik, tidigare en del av Hägglunds, är i fara. Om det inte kommer ytter-
ligare beställningar inom den närmaste tiden kommer, som Maud Björne-
malm säger, företaget när nuvarande orderingång har upphört att läggas
ned.

Det måste vara ett gemensamt intresse för hela regeringen att frågan kan
lösas på ett riktigt och värdefullt sätt. Hela regeringen måste vara mån om
att ha en god sysselsättning i landet. Vi vet att problemen för närvarande är
stora.

Jag vill gärna pressa kommunikationsministern på ytterligare svar. När
kan det första mångåriga avtalet slutas, och hur snabbt kan järnvägsfordon
beställas?

Anf. 140 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Maud Björnemalm påpekar att för att rädda sysselsättningen
vid det aktuella företaget måste vissa order läggas ut före en viss tidpunkt.
Detta gäller i dag ett antal företag inom svenskt näringsliv.

I det här fallet finns ett företag i Sverige som heter statens järnvägar. Det
är ett affärsdrivande verk, som har möjlighet att lägga ut beställningar på
rullande materiel utan att höra vare sig regering eller riksdag.

Däremot kan dessa frågor inte föranleda regeringen att ta några initiativ,
eftersom det inte finns något riksdagsbeslut som sanktionerar något sådant.
Om jag gick med på dessa förslag skulle jag hamna inför konstitutionsutskot-
tet.

Det är kommittén, inte regeringen, som först skall avgöra om trafiken är
intressant. Det är också en del av de spelregler vi har att följa. Jag tror ändå,
fru talman, att det finns goda förutsättningar för att trafiken i Bergslagen
skall utvecklas och få ny rullande materiel inom en nära framtid.

Anf. 141 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Fru talman! Om jag inte minns fel står det i propositionen att det är staten
som skall svara för inköp av den rullande materiel, dvs. tågen, som sedan
skall få disponeras av dem som skall driva trafiken.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Jag har fått för kännedom, kommunikationsministern, om ett brev skrivet
av tre kommunalråd med anledning av denna berörda tåglinje. De ber kom-
munikationsministern att handla snabbt så att trafiken kommer i gång i
Bergslagen och arbetena räddas i Örnsköldsvik. Kommunalråden tar upp
frågan om kostnaderna för X 12-tågen och de 175 personer som riskerar att
bli arbetslösa.

Jag tycker att det här är ett alldeles utmärkt tillfälle för kommunikations-
ministern, och även arbetsmarknadsministern, att samarbeta. Detta är en
möjlighet att få en bättre tågtrafik i Bergslagen, och det är en möjlighet att
rädda arbetstillfällen för minst 175 personer i Örnsköldsvik under åtmin-
stone en tvåårsperiod.

Anf. 142 BIRGER ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag vill inte, och det vill säkert inte någon annan heller, att
kommunikationsministern skall hamna inför konstitutionsutskottet.

När vi i riksdagen har handlagt denna fråga, så snabbt som vi kan, förvän-
tar jag mig att kommunikationsministern tar itu med frågan med stort allvar
och stor snabbhet.

Anf. 143 Kommunikationsminister MATS ODELL (kds):

Fru talman! Jag tycker att den proposition som har lagts fram är lösningen
på problemet. Det här gäller inte bara trafiken i Bergslagen. Det finns en hel
del andra regioner i Sverige där den långsiktiga lösningen inte är att staten
år efter år pumpar in pengar till driften, utan de gemensamma medlen bör i
stället användas till infrastrukturen. Dit måste i det sammanhanget den rul-
lande materielen räknas.

Det finns också andra steg i den här politiken, nämligen att introducera
konkurrens på spåren. Jag tror att det sammantaget kommer att leda till en
förbättrad trafikservice inte bara i Bergslagen utan även runt om i Sverige.

Anf. 144 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Fru talman! Tågen är faktiskt viktiga för Bergslagen, Mats Odell. Tågen
är viktiga för att vi skall kunna utveckla regionen, skapa ett näringsliv som
fungerar, få människor att flytta till Bergslagen, få dem som redan bor där
att bo kvar och de företag som redan finns där att utvecklas.

Kommuner, länstrafik och länsstyrelser har arbetat med dessa idéer om
den framtida tågtrafiken i Bergslagen för att finna en bra och vettig lösning,
och jag tycker att vi har lyckats med det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Meddelande om muntliga frågor till regeringen den 23 april

Anf. 145 TALMANNEN:

Vid frågestunden torsdagen den 23 april kl. 14.30 kommer följande stats-
råd att närvara:

Statsminister Carl Bildt (m), socialminister Bengt Westerberg (fp), jord-

bruksminister Karl Erik Olsson (c), justitieminister Gun Hellsvik (m) och
kommunikationsminister Mats Odell (kds).

Statsministern besvarar övergripande och allmänpolitiska frågor. Frågor
till övriga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 16.44 på förslag av talmannen att ajournera förhand-
lingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

22 § Svar på fråga 1991/92:616 om alkohollagstiftningen

Anf. 146 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Fru talman! Peter Kling har frågat mig om jag avser att vidta någon åtgärd
så att alkohollagstiftningen blir anpassad till en modern demokrati som Sve-
rige.

Som svar på Peter Klings fråga vill j ag nämna att den av regeringen tillsatta
alkoholpolitiska kommissionen har möjlighet att inom ramen för sina direk-
tiv utreda och föreslå förändringar i den alkoholpolitiska lagstiftningen, t.ex.
om den finner att vissa bestämmelser kan förenklas eller helt utmönstras för
att de inte längre fyller någon alkoholpolitisk funktion. Peter Kling, som in-
går i kommissionen, har själv möjlighet att ta upp sådana frågeställningar till
diskussion inom kommissionen.

Anf. 147 PETER KLING (nyd):

Fru talman! Jag frågar socialminister Bengt Westerberg angående detta
med tanke på att ansvariga vid Medborgarskolan för en kort tid sedan polis-
anmäldes för att det serverats vin under en vinprovarkurs. Jag menar att al-
kohollagstiftningen är en gammalmodig och otidsenlig lagstiftning, som ge-
nom krångel och förbud omyndigförklarar vuxna medborgare. Detta är ett
exempel i raden på dålig alkohollagstiftning.

Jag frågar ytterligare en gång Bengt Westerberg om han anser att man bör
modernisera lagstiftningen.

Anf. 148 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Fru talman! Jag har redan svarat på den frågan. Jag vill bara notera att en
polisanmälan inte säger någonting alls om lagstiftningen. Men, som sagt, Pe-
ter Kling har möjlighet att ta upp detta i den alkoholpolitiska kommissionen,
som bl.a. har i uppdrag att bedöma om det finns regler som är onödiga i
svensk alkohollagstiftning.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 149 PETER KLING (nyd):

Fru talman! Jag frågar än en gång vad socialministern själv anser om lagar
som gör att man kan polisanmäla Medborgarskolan bara för att vin serverats
under en vinprovarkurs. Tycker inte socialministern att vi har en otidsenlig
alkohollagstiftning?

Anf. 150 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Fru talman! Lagstiftningen avgör inte om någon skall polisanmäla en före-
teelse eller inte. I lagstiftningen bestäms vad som händer efter polisanmälan.
Det framgår inte av Peter Klings fråga. Här talas bara om en polisanmälan,
och en sådan polisanmälan kan naturligtvis göras i vilket fall som helst.

Anf. 151 PETER KLING (nyd):

Fru talman! Fortfarande finns en lag som säger att man inte får servera
vin utan utskänkningstillstånd. Det är lagen jag åberopar, inte polisanmälan.
Den är irrelevant i detta fall.

Anf. 152 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Fru talman! Om den är irrelevant förstår jag inte varför Peter Kling åter-
kommer till den gång på gång. Det finns inte några skäl att ändra på lagen
om handel med dryckesvaror och utskänkningstillstånd nu. Om den alkohol-
politiska kommissionen kommer att föreslå någon ändring är det för tidigt
att sia om. Det tycker jag att Peter Kling skall diskutera i kommissionen och
inte här.

Anf. 153 PETER KLING (nyd):

Fru talman! Då har jag fått ett svar, att Bengt Westerberg inte tycker att
man skall ändra alkollagstiftningen, som det ser ut i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på frågorna 1991/92:654, 670 och 656 om finansieringen av
ett eventuellt vårdnadsbidrag m.m.

Anf. 154 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Fru talman! Birgitta Dahl har frågat mig hur de olika alternativ till finan-
siering av ett eventuellt vårdnadsbidrag, som regeringen nu diskuterar, ser
ut. Anita Johansson har frågat mig hur regeringen avser att finansiera det
utlovade vårdnadsbidraget. Margareta Winberg har med referens till vissa
uppgifter om regeringens beredning av ett förslag till vårdnadsbidrag frågat
mig hur jämställdheten gagnas av ett sådant förslag.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Regeringspartierna har inför valet 1991 utlovat ett vårdnadsbidrag i någon
form. Detta löfte bekräftades i regeringsförklaringen i oktober 1991.

Frågan bereds för närvarande inom regeringskansliet. Flera olika alterna-
tiv övervägs. Jag är för dagen inte beredd att redovisa dessa alternativ eller
bedömningar av vilka effekter de kan få. I kompletteringspröpositionen,

som läggs fram på fredag, aviseras emellertid att regeringen till hösten skall
återkomma till riksdagen med ett förslag till vårdnadsbidrag.

Anf. 155 BIRGITTA DAHL (s):

Fru talman! Vi har olika åsikter om vårdnadsbidraget, och vi socialdemo-
krater säger att det inte hör hemma i modern familjepolitik. Själva basen i
den moderna familjepolitiken är att vi har ett bra barnbidrag, föräldraför-
säkringen och bra barnomsorg till alla barn som vill ha och behöver det. Där-
för är det särskilt utmanande att det som kommer ut om regeringens över-
läggningar tyder på att de alternativ för finansiering av vårdnadsbidrag som
man diskuterar är att ta pengarna antingen från barnomsorgen eller jäm-
ställdheten.

Att kds, Centern och Moderaterna tycker att det är bra, det förstår vi.
Men vi är djupt besvikan på Folkpartiet. Historiskt har det varit så att vi i
fråga om jämställdheten har kunnat räkna er till våra allierade. Vi har ge-
mensamt under de senaste årtiondena drivit fram den familjepolitik som har
lett längst när det gäller att både förbättra barnens levnadsvillkor och göra
det möjligt för män och kvinnor att ta gemensamt ansvar för familjen och ha
en självständig försörjning.

Jag tycker att det är oerhört upprörande att Folkpartiet nu byter fot och
överväger att göra upp med de andra partierna, som alltid har varit emot den
politik som har varit förutsättningen för jämställdheten. Jag vill därför fråga
Bengt Westerberg om han kan lova att inte delta i beslut som innebär att
man berövar barnomsorgen eller föräldraförsäkringen de resurser de har i
dag och stoppar utbyggnaden i stället för att medverka till att fullfölja den.

Anf. 156 ANITA JOHANSSON (s):

Fru talman! Jag tackar för svaret på min fråga, även om det var ett mycket
tunt svar.

Enligt uppgifter i massmedia skall det borgerliga vårdnadsbidraget finan-
sieras genom drastiska förändringar av föräldraförsäkringen. Jag konstate-
rar att det råder stor oro bland småbarnsföräldrarna. Många frågar sig: Vad
händer med vår föräldraförsäkrning? Det är bakgrunden till min fråga.

Jag tycker att socialministern skall lyssna till Helen Odenljung och Karin
Pilsäter i Folkpartiets ungdomsförbund. Karin Pilsäter säger: Det är upprö-
rande att regeringen överväger att tumma på föräldraförsäkringen för att fi-
nansiera införande av vårdnadsbidrag. Helen Odenljung säger: Idén om att
införa vårdnadsbidrag på bekostnad av föräldraförsäkringen hör hemma i
papperskorgen. Dessa båda uttalanden ställer vi socialdemokrater verkligen
upp på.

Att Moderaterna vill försämra världens bästa familjepolitik har framgått
under hela 80-talet. Men att Folkpartiet liberalerna ställer upp på detta är
för mig helt ofattbart. Vår familjepolitik har lett till att vi i dag lever i värl-
dens mest jämställda land.

I valrörelsen sade socialministern att det lönar sig för samhället att små-
barnsföräldrar förvärvsarbetar, eftersom de betalar in mer skatt än vad en
barnomsorgsplats kostar. Gäller detta fortfarande, socialministern?

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 157 MARGARETA WINBERG (s):

Fru talman! Även jag vill tacka för svaret, om än det var kort och knapp-
händigt. Det är en litet konstig debattordning, eftersom vi är tre som frågar
nästan samma sak. Men det visar också på den vikt vi socialdemokrater fäs-
ter vid denna fråga och den upprördhet vi socialdemokratiska kvinnor kän-
ner inför detta.

Själv hörde jag detta på Ekot och blev mycket arg och upprörd. Det var
kanske inte därför att ett förslag om vårdnadsbidrg kom, för det var ju vän-
tat. Det var aviserat i regeringsförklaringen. Det var i stället därför att det
kom på detta vis, att det skulle finansieras så, att de förvärvsarbetande skulle
straffas och betala med sänkt ersättning för att hemarbetande skulle kunna
få det som ni i regeringsförklaringen hade lovat dem.

I övrigt håller jag med om att det är mycket märkligt att Folkpartiet, som
vi ändå har känt står på samma bas när det gäller jämställdhet och familjepo-
litik, kan ställa upp på ett sådant här. Men det är gjort. Min första reaktion
gällde alltså finansieringen. Det minsta man kan begära är att ni hittar peng-
arna någon annanstans och inte bestraffar de förvärvsarbetande.

Det andra jag reagerade på var den låga ersättningen. T.o.m. Centerns
kvinnor har reagerat över det. Det kan jag förstå. Vad är grunden för jäm-
ställdhet? Jo, frihet. Och grunden för frihet är egna pengar. Inte blir man fri
och oberoende av drygt 800 kr. i månaden, som det aviserade förslaget skulle
ge-

Den tredje saken tar jag upp mer specifikt i min fråga, nämligen hotet mot
jämställdheten. Lars Jalmert uttalade sig några dagar efter det att detta hade
blivit känt. Han sade att inga män hädanefter kommer att utnyttja föräldra-
försäkringen, om det blir så här. Så blir det. Om ersättningen sänks från
90 % till 80 % blir det en kraftig försämring. Då räknar man ännu mer än
man gör i dag på vem i familjen som skall vara hemma. Inte blir det männen.
I förslaget talas om två år med en ersättning på drygt 800 kr. i månaden - jag
skulle vilja se de män som vill vara hemma för det.

Jag vill ställa samma fråga som Birgitta Dahl: Kan ni garantera att föräld-
raförsäkringen inte berörs?

Anf. 158 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Nej, jag kan inte garantera att föräldraförsäkringen inte be-
rörs. Vi har inte hur mycket pengar som helst, och det är ett starkt önskemål
att införa ett vårdnadsbidrag. Då måste man naturligtvis också vara beredd
att pröva en sådan sak som ersättningsnivån i föräldraförsäkringen. Jag
tycker i och för sig inte att det är en helt orimlig tanke att man skulle sänka
den något. Men det innebär inte att det ännu är ett regeringsförslag. Det är
ett av flera alternativ som vi diskuterar.

Anita Johansson tog upp frågan om barnomsorgen och huruvida jag anser
att den lönar sig på det sätt som jag uttryckte i valrörelsen. Svaret på den
frågan är ja. Barnomsorgen är samhällsekonomiskt lönsam. Den är dess-
utom lönsam för de offentliga finanserna sammantaget. Däremot blir det
speciella problem med det nya skatteutjämningssystemet, som jag skall åter-
komma till i ett senare frågesvar.

Margareta Winberg reagerade mot den låga ersättningsnivån. Det är klart

att det alltid finns en spänning mellan ersättningsnivån i ett vårdnadsbidrag
och önskan att det skall löna sig att förvärvsarbeta också för småbarnsmam-
mor. Det sätter en gräns för hur hög ersättningsnivån kan vara. Men den
gränsen är naturligtvis inte just 850 kr. i månaden. Den gränsen ligger högre.
Däremot finns det inte hur mycket pengar som helst, och det sätter en gräns
för hur högt detta bidrag i ett inledningsskede kan bli.

Vi får väl se hur mycket pengar vi kan skaka fram och hur detta förslag
konkret kan utformas. Det återstår åtskilliga månader innan vi är klara. Jag
hoppas, som jag sade i mitt frågesvar, att komma tillbaka till riksdagen i höst
med ett förslag på denna punkt. Vi kommer då också, beroende på hur fi-
nansieringen och bidraget utformas, att se på de effekter det kan ha för jäm-
ställdheten och se om det behövs några kompletterande åtgärder till de för-
slag som kan ligga inom ramen för vårdnadsbidraget och dess finansiering.

Till sist vill jag ändå konstatera att det inte är en total enighet inom social-
demokratin om att tanken på att ge något ekonomiskt bidrag till dem som
stannar hemma hos barnen inte kan prövas. Jag vet att partisekreterare
Mona Sahlin har sagt att hon tycker att detta är en idé som man ändå bör
fundera på framöver. Nog tycker jag att det finns skäl att diskutera den.

Anf. 159 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Först vill jag på en gång dementera påståendet att Mona
Sahlin skulle ha uttryckt sig så. Vad hon talade om vid det tillfället var hur
man skall fördela en ytterligare förkortning av arbetstiden, sedan man byggt
ut föräldraförsäkringen till 18 månader, om man skall gå på sex timmars ar-
betsdag för alla eller ge förtur till t.ex. småbarnsföräldrarna. Det är det hon
har diskuterat.

Bengt Westerberg tog inte chansen att lova att inte röra föräldraförsäk-
ringen. Jag beklagar det djupt. Jag tror att Bengt Westerberg själv är ledsen
över att inte kunna ge klart besked i den frågan.

Vilka är det som drabbas? En lågavlönad ensamstående mamma som tjä-
nar 13 000 kr. i månaden förlorar 11 000-12 000 kr. på detta. Hon har inte
råd att vara av med 1 000 kr. i månaden under småbarnsledigheten. Och till
vilken nytta? Varför skall hon behöva avstå från detta? Är detta rättvist och
bra?

Anf. 160 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Förslaget till vårdnadsbidrag som diskuteras i den borgerliga
arbetsgruppen är inget realistiskt alternativ till förvärvsarbete och en bra
barnomsorg.

Att försämra föräldraförsäkringen tycker jag är ett hån mot oss kvinnor.
Ett eventuellt vårdnadsbidrag kommer att användas av den som har den
lägsta inkomsten, och tyvärr är det i de allra flesta fall vi kvinnor som har
den. Ingen karl kommer, Bengt Westerberg, att ställa upp och förlora sin
inkomst för 825 kr. i månaden. Det är detsamma som sju till åtta blöjpaket.
Det måsta vara inkomstbortfallsprincipen som är det enda rätta ersättnings-
systemet. Det ställer alla upp på, både män och kvinnor.

Att införa ett vårdnadsbidrag, hur rimmar det med Folkpartiet liberaler-
nas jämställdhetssträvanden? För mig går det här inte riktigt ihop. Jag hade

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

hoppats pä ett verkligt bra och positivt svar från Bengt Westerberg, inte för
min egen skull utan för alla småbarnföräldrars skull i det här landet.

Anf. 161 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag skulle vilja fråga Bengt Westerberg hur han ser på detta
med grunden för jämställdhet. Vad är jämställdhet? Hur uppnår man den?

För oss socialdemokrater är jämställdhet detsamma som möjligheten att
kunna kombinera föräldraskap och förvärvsarbete för både kvinnor och
män. Jämställdhet är att ha en egen inkomst, som man kan leva av, och att
ha sin frihet och sitt oberoende. Jag undrar om Bengt Westerberg har samma
syn på analysen. Är detta jämställdhet även för Bengt Westerberg och för
Folkpartiet? Att det inte är detsamma som jämställdhet för de andra rege-
ringspartierna vet jag.

Jag undrar också om Bengt Westerberg anser att det utredningsförslag -
om det nu finns - som har redovisats i Ekot gagnar jämställdheten? Det är
min konkreta fråga. Oavsett om förslaget förverkligas eller ej, kan väl Bengt
Westberg svara på frågan.

Bengt Westerberg säger också att det kanske behövs kompletterande åt-
gärder, om man inför ett vårdnadsbidrag. Det skulle vara intressant att höra
vad det är för kompletterande åtgärder som behövs.

Anf. 162 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Först vill jag säga att inte heller jag ser vårdnadsbidrag som
ett alternativ till förvärvsarbete eller barnomsorg. Jag konstaterar emellertid
att det finns en hel del föräldrar, huvudsakligen mammor, som redan i dag
när de inte får någon kompensation alls gärna vill vara hemma hos sina barn
när de är små. Jag tycker inte att det här förslaget, framför allt inte från jäm-
ställdhetssynpunkt, är det bästa alternativet. På den punkten vill jag ge ett
alldeles klart besked till Margareta Winberg.

Jag kan däremot konstatera att alla inte delar mina värderingar. Som poli-
tiker och som socialminister har jag också skyldighet att visa respekt för de
människor som har en annan uppfattning. Det ekonomiska avbräcket för
dem som väljer att leva på det här sättet är väldigt stort. Jag tror att redan
en tusenlapp i månaden till skulle innebära att de skulle uppleva sin ekono-
miska situation helt annorlunda. Jag håller alltså inte med om att det skulle
vara betydelselöst om man införde ett vårdnadsbidrag på 1 000 kr. i måna-
den. Det innebär emellertid inte att det inte är önskvärt att det kanske läggs
på en något högre nivå.

Anf. 163 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Det finns fler, väldigt egendomliga, effekter av de förslag
som har redovisats i pressen och som jag vill ställa frågor om. Det har t.ex.
sagts att man inte skulle få småbarnstillägg om man har sitt barn på ”dagis”
eller hos dagmamma och på det viset åtnjuter kommunala bidrag. Bidraget
skulle dock kunna erhållas under andra omständigheter, t.ex. om man har
dagmamma svart eller om föräldrarna arbetar i skift med varandra och försö-
ker klara barntillsynen själva, något som gör att man får ett oerhört slitsamt
liv. Är det bra för barnen? Är det bra för föräldrarna? Ger det större valfri-

het och trygghet? Alla de refererade förslagen visar att man är beredd att
offra barnens trygghet och välfärd, föräldrarnas valfrihet och jämställdhet
för ett vårdnadsbidrag, som i pengar räknat är mycket mindre värt än det
flerbarnstillägg som redan finns i barnbidragssystemet.

Jag kan inte förstå hur Bengt Westerberg kan medverka till detta.

Anf. 164 ANITA JOHANSSON (s):

Herr talman! Vi socialdemokrater menar att kvinnor inte är någon kon-
junkturregulator. Det händer lätt, vid lågkonjunktur och arbetslöshet, att
många kvinnor kanske säger att 800 kr. är bättre än ingenting. Kvinnor har
rätt till ekonomisk självständighet, precis som männen. Det trodde jag att
Folkpartiet liberalerna också ställde upp på.

Barnen är vår framtid, Bengt Westerberg. En sammanhållen barnomsorg
som är tillgänglig för alla barn på lika villkor är bäst för alla barn. Det bästa
vore om socialministern, folkpartisten Bengt Westerberg, såg till att försla-
get om vårdnadsbidrag kastades i papperskorgen.

Anf. 165 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Bengt Westerberg säger att det inte är det bästa alternativet.
Ändå är ni i Folkpartiet, som har fina traditioner när det gäller jämställdhet
och som har stått sida vid sida med oss och drivit utvecklingen framåt till den
punkt där vi nu är, beredda att offra detta därför att andra vill ha ett alterna-
tiv som ni inte upplever som det bästa. Jag är mycket ledsen över det. Jag
har tidigare känt att vi har kunnat arbeta tillsammans i denna fråga, en av få
frågor visserligen. Nu har vi emellertid inte ens den frågan gemensam.

Anf. 166 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Vi skall inte offra någonting. Det handlar inte om att riva
några system, tvärtom. Vi skall se till att bygga ut barnomsorgen och att be-
hålla bidragen till barnomsorgen. Jag är mycket bestämt emot tanken att ta
några pengar därifrån. Det finns inte något utrymme till det.

Man kan däremot diskutera detta med föräldraförsäkring. Det handlar
inte om att offra försäkringen på något sätt, utan det handlar om att disku-
tera ersättningsnivåer. Det är ju inte allom givet att det skall vara just 90 %.
Varför inte 100 % eller 80 %? Detta är något som måste diskuteras.

Jag delar helt Anita Johanssons uppfattning att kvinnorna inte skall vara
någon konjunkturregulator. Jag konstaterar emellertid samtidigt, även om
det inte stämmer med mina personliga värderingar, att det finns många kvin-
nor som också i högkonjunkturer gärna vill vara hemma några år när barnen
är små. Det ekonomiska avbräck de då tvingas till i dag är för stort, varför
jag tycker att det är rimligt att införa ett vårdnadsbidrag som gör att också
de får ett visst ekonomiskt stöd. Det skulle vara intressant att höra damerna
utveckla synen på den punkten. Finner ni tanken helt orimlig att de kvinnor
som redan i dag väljer att vara hemma skall få något ekonomiskt stöd alls?

Anf. 167 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Mina barn befinner sig i den åldern att de och deras kamrater
funderar över eller håller på att skaffa barn. Oerhört många av dem är

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

5 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 97

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

ledsna, besvikna, oroade och chockade. Det som händer dem är att den tid
som de kan vara hemma med barnen blir kortare och att ersättningen blir
sämre.

Skall ni avskaffa tre månader, dvs. sänka den totala ersättningstiden till
tolv månader, blir tiden kortare. Ersättningsnivån blir sämre, och möjlighe-
ten för föräldrarna att komma överens om hur man på ett vettigt sätt kan
sträcka ut tiden, för att kunna vara hemma hos barnen litet längre än ett
och ett halvt år, minskar med de konstruktioner som nu diskuteras. De här
människorna är väldigt oroliga.

Det som jag trodde att min generation skulle kunna ge våra barn, nämli-
gen en riktigt god möjlighet att ta hand om sina barn och sitt liv, snyter ni
dem på nu rakt framför näsan. Jag är oerhört ledsen för och upprörd över
att detta skall behöva ske när jag trodde att vi var framme vid möjligheten
att ge dem ett gott liv.

Anf. 168 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag tycker att det är fel att trixa med ord. Bengt Westerberg
säger: Vi offrar ingenting. Självfallet är det ett offer att mista tre månader.
Det är klart ett offer det handlar om att från i dag 60 kr. per dag fr.o.m. 13: e
månaden till 15:e, dvs. 1 800 kr. i månaden, gå ned till 800 kr. i månaden.
Det är också ett offer att sänka ersättningen från 90 % till 80 %. Det är litet
falskt att karakterisera det på det sätt som har gjorts.

Hur vi ser på det har Birgitta Dahl redovisat. Vi i vårt parti är fullständigt
överens. Vårdnadsbidrag ligger inte i tiden. Det är inte ett inslag i en modern
familjepolitik. Det håller vi fast vid.

Anf. 169 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig konstatera att ni socialdemokrater inte tycker att
det är rimligt med något ekonomiskt bidrag alls till de kvinnor som trots allt
tycker att det är värt att stanna hemma, kanske också en och annan man.

Jag vet att åtskilliga av era partivänner, med Nancy Eriksson och Lisa
Mattson i spetsen, just försökte hävda de här kvinnornas uppfattning, när ni
i det Socialdemokratiska partiet förde den här debatten tidigare på 1960-ta-
let, när den familjepolitiska debatten blossade upp.

Man kan dela denna uppfattning på ett personligt plan eller inte, men vi
måste ändå konstatera att sådana kvinnor finns. Jag tycker att det är rimligt
att med hjälp av någon form av vårdnadsbidrag visa att vi uppskattar den
insats som de gör och att det ekonomiska avbräck som de tvingas till blir
något mindre. På den punkten förstår jag att ni inte delar min uppfattning.
Ni tycker att de får klara sig med bara mannens lön. Det beklagar jag.

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Svar på fråga 1991/92:657 om övergrepp mot äldre

Anf. 170 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! My Persson har frågat mig vilka åtgärder regeringen ämnar
vidta med anledning av socialstyrelsens nyligen avlämnade rapport ”Över-
grepp mot äldre i hemmet”.

För ett år sedan fick socialstyrelsen i uppdrag att kartlägga och beskriva
förekomsten av våld mot äldre i hemmet. Våld och utnyttjande av äldre är
ett starkt skuld- och tabubelagt område, och det är mycket svårt att få kun-
skap om de våldshandlingar och övergrepp som sker inom hemmets väggar.
Socialstyrelsen beskriver i sin rapport att bakomliggande faktorer till våld
och övergrepp är komplicerade och att forskare inte är eniga om vilka de
mest framträdande riskfaktorerna är. Övergreppen torde många gånger
hänga samman med familjeproblem eller en svår social situation i form av
missbruk, psykisk sjukdom, osv.

Vi vet genom internationell forskning och genom det arbete som socialsty-
relsen nu utfört att våld och övergrepp mot äldre förekommer, ofta dolt för
omvärlden och svårt att kvantifiera. Det är väl känt att anhörigomsorgen står
för en omfattande andel av det totala vårdarbete som ges äldre och handi-
kappade. Det är oerhört viktigt att kommunerna uppmärksammar dessa
stora insatser, behovet av stöd och avlastning och den risk för övergrepp som
kan bli följden då ett tungt vårdansvar känns övermäktigt. Jag har för avsikt
att i nära samråd med socialstyrelsen överväga vilka åtgärder som kan vara
motiverade med anledning av socialstyrelsens rapport.

Anf. 171'MY PERSSON (m):

Herr talman! Först vill jag tacka socialministern för svaret. Jag tycker att
det här är ett väldigt stort och allvarligt problem, och det är därför jag har
velat peka på det. Det är mycket större än vad vi anar. Enligt utredningen
tenderar dessa övergrepp att öka. Jag tror därför att det är väldigt viktigt
med information. Jag ser detta att vi i denna kammare samtalar om dessa
frågor som en viktig del i informationsflödet.

Socialministern säger att han i nära samråd med socialstyrelsen ämnar
överväga åtgärder. Min första fråga till socialministern blir: Kan det tänkas
att man i samarbete med socialstyrelsen försöker åstadkomma en bred infor-
mation till allmänheten, där man talar om att det här är någonting som exis-
terar och någonting som vi alla måste hjälpas åt, lägga oss i, bry oss om och
försöka upptäcka?

Får jag sedan beröra de anhörigas roll. Många av dessa övergrepp utförs
av anhöriga. Vi vet att 80 % av all äldreomsorg i dag sköts av anhöriga. Vi
vet också att de anhöriga som begår dessa övergrepp ofta är missbrukare och
har problem, men vi vet också att en stor del av dessa anhöriga är människor
som själva är gamla och som vårdar gamla människor, kanske dementa, och
som därför har ett otroligt tungt vårdarbete.

Jag skulle vilja upprepa det krav som jag ställt tidigare i denna kammare,
nämligen att den person som misstänks ha en demenssjukdom skall få detta
utrett och klarlagt. Om den anhöriga får vetskap om att det är en demens-
sjukdom som den kära lider av, är det kanske lättare att hantera problemet.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Det kan också vara så att det för samhället då blir lättare att fånga in den
anhöriga i en anhöriggrupp och ge kunskap. Då blir min fråga till Bengt Wes-
terberg: Kan regeringen tänka sig att medverka till att vi får ytterligare möj-
ligheter till utredning om misstänkta demensfall?

Anf. 172 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Det är en delvis annan fråga som My Persson tar upp. Men
det är klart att vi på olika sätt skall verka för att misstänkta demensfall ut-
reds. Det är oerhört viktigt både för att kunna ställa rätt diagnos och kunna
ge rätt behandling till dessa personer och naturligtvis för att kunna ge anhö-
riga riktig information om vad det är fråga om och vad som kan väntas av en
person som lider av sjukdomen.

Den utredning som socialstyrelsen har gjort pekar ju egentligen på en rad
andra problem, som My Persson också var inne på, nämligen i första hand
problem med personer som är missbrukare och på grund av sitt missbruk
begår våldsgärningar och personer som är så hårt belastade, att de kanske i
trötthet och av irritation begår våldsgärningar mot sina nära och kära. Det
är inte så att de kommunala organen, som i första hand kommer i kontakt
med sådant, förhåller sig passiva när de upptäcker detta. I de allra flesta av
de fall som socialstyrelsen rapporter har åtgärder vidtagits. Man har ompla-
cerat personer, och man har gått in med stöd och avlastning för anhörigvår-
dare. Det är inte ett problem som man har upptäckt nu och som man först
nu börjar bearbeta, utan det har bearbetats tidigare.

Men det finns skäl att fundera på detta. Socialstyrelsen har i sin rapport
framlagt en del förslag som handlar om information, anhörigstöd, krisgrup-
per för de äldre, jourplatser, osv. Det finns skäl att diskutera öch fundera
vidare på vilka av dessa åtgärder som är lämpliga att vidta.

Mitt besked till My Persson är att jag i samråd med socialstyrelsen kom-
mer att överväga dessa frågor i fortsättningen.

Anf. 173 MY PERSSON (m):

Herr talman! Jag skulle vilja gå litet grand in på personalsituationen. Det
talas i rapporten om att personalen måste få bättre utbildning för att upp-
täcka den här typen av misshandel, för den är svår att upptäcka. Det talas
också om informationsplikt. Det finns en lagstiftning i USA. Jag är gud be-
vars inte för lagstiftning i fråga om vare sig äldre eller yngre, men jag undrar
om socialministern kan tänka sig att vi skulle kunna ha någon form av infor-
mationsplikt - för en sådan har vi inte i dag - eller en skyldighet för dem
som arbetar med gamla att på något sätt vidarebefordra det om de starkt
misstänker misshandel eller rent av känner till det, för att man skall kunna
vidta åtgärder. Detta sker alltså inte alltid i dag.

Anf. 174 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag tycker att det låter som en rimlig åtgärd att de anställda
som upptäcker att det förekommer våld hos gamla skall rapportera det vi-
dare. Det förvånar mig något om det inte sker i dag. Jag skulle gissa att det
i de fall som refereras i socialstyrelsens rapport och där åtgärder har vidtagits
handlar om ett resultat av att det har rapporterats av någon, t.ex. de an-

ställda, som har upptäckt detta. Sedan är det naturligtvis också viktigt att vi
har tillräckliga resurser för att avlasta anhöriga som gör viktiga vårdinsatser.
Anhöriga står för en mycket stor del av vården, som My Persson påpekade
i sitt anförande. Det är viktigt att det finns avlastningsresurser, att man t.ex.
har resurser för växelvård och liknande. Där har vi en gemensam uppgift att
se till att kommunerna verkligen får behålla dessa resurser. Det finns många
som i dag är ute och hugger efter de resurserna och gärna vill använda dem
till någonting annat.

Anf. 175 MY PERSSON (m):

Herr talman! Får jag bara påpeka att de fall som tas upp här är otroligt få.
Det finns väldigt många dolda fall. Det är kanske dem jag litet mera funde-
rade på.

Ytterligare en fråga: Jag undrar hur statsrådet ställer sig till det förslag
som finns i rapporten, att man måhända skulle ha någon typ av kontaktper-
son för de äldre. De påpekas här att det kunde finnas - ett namn som kanske
inte låter så väldigt adekvat i sammanhanget - en brottsofferkonsulent. Vi
har en sådan i landet, i Karlstad. Den personen har intervjuats - han lyder
under polismyndigheten - och han har sagt att det är ett otroligt stort mör-
kertal vad gäller misshandel av äldre i hemmet. Han har sagt att det här är
ett jättelikt problem. Är det kanske så att brottsofferkonsulenter - vilket
märkligt ord! - är någonting som vi skulle sträva efter att ha på flera platser
och att det skulle kunna hjälpa oss i kampen mot misshandel mot äldre i
hemmet?

Anf. 176 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag tror att problemet med misshandel inom familjer över
huvud taget är väldigt stort och av naturliga skäl ett ganska dolt problem.
Det är inte sådant som man talar om. Det kan handla om misshandel av
äldre, men också av barn och kvinnor. Det här är ett problem som har blivit
mer observerat och som vi har all anledning att lägga större vikt vid i framti-
den.

Om det rätta sättet att gå fram är att ha brottsofferkonsulenter vet jag inte.
Det vi gör nu är att satsa mer resurser för att utbilda socialtjänstpersonal för
att den lättare skall kunna se den här typen av problem och lära sig att han-
tera dem. Sedan får man pröva olika vägar. Jag är inte alls låst på denna
punkt utan är öppen för olika förslag. Jag känner inte närmare till modellen
med brottsofferkonsulent, så jag vågar inte ha någon uppfattning om ifall
det är rätt väg att gå.

Anf. 177 MY PERSSON (m):

Herr talman! Får jag bara påminna om att det var på 60-talet som vi bör-
jade uppmärksamma barnmisshandel. Det var på 70-talet vi började upp-
märksamma kvinnomisshandel. Nu är det 90-talet, och nu böljar vi upp-
märksamma misshandel av äldre i hemmet. Det är hög tid att göra någonting
åt det.

Låt mig slutligen återkomma med min allra första fråga angående den
massiva och breda informationen, som inte skall skrämma utan upplysa, så

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

att vi alla som medmänniskor kan hjälpa till. Avser socialministern att för-
söka aktivera en sådan bred massiv opinion mycket snart, kanske via social-
styrelsen?

Anf. 178 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Det tillhör de saker som jag får diskutera med socialstyrel-
sen.

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på fråga 1991/92:666 om en lag om barns rätt till barnom-
sorg

Anf. 179 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Berith Eriksson har frågat statsministern om regeringen
kommer att lägga fram ett förslag till en lag om alla barns rätt till barnom-
sorg. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Regeringen kommer i den kompletteringsproposition som skall lämnas till
riksdagen på fredag att avisera ett förslag om utvidgad lagreglering på barn-
omsorgsområdet till hösten.

Anf. 180 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Det här är ju en följfråga, som kan-
ske var ganska given efter den debatt som socialministern och jag hade här
för 14 dagar sedan. Då uttryckte jag min glädje, som sedan förtogs av de
artiklar som förekom i tidningarna efteråt.

Svaret var kort och egentligen helt intetsägande, mot bakgrund av de ryk-
ten som varit och den debatt som fördes alldeles nyss här i kammaren. Man
måste fråga sig: Hur ser en utvidgad lagreglering ut? Är det fortfarande tro-
ligt att det blir en lagreglering liknande den som finns vad gäller 6-åringarna,
alltså en skyldighet för kommunerna?

Anf. 181 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Saken är litet mer komplicerad än så, för det finns enligt so-
cialtjänstlagen en skyldighet för kommunerna att tillhandahålla barnom-
sorg, inte bara för 6-åringar utan även för andra. Skillnaden mellan 6-åring-
arna och de övriga barnen är att kommunen är skyldig att anvisa en plats för
6-åringarna. Någon sådan skyldighet finns inte när det gäller de övriga.

Det har enligt min uppfattning visat sig att den här regleringen är otillräck-
lig, såsom den ser ut för närvarande. Därför tycker jag att det finns anled-
ning att skärpa lagstiftningen, antingen så att man har en uttalad rättighet
eller så att skyldigheten är tydligare för kommunerna än vad den är enligt
dagens lagstiftning. Exakt hur det lagtekniska skall regleras har regeringen
ännu inte tagit ställning till, men det principiella beskedet har jag givit tidi-
gare, och jag har upprepat det i dag: Regeringen återkommer till hösten med
ett förslag till utvidgad lagreglering. Utvidgad lagreglering säger jag därför
att saken inte är oreglerad i dag, utan det finns redan en reglering i social-

tjänstlagen. Det vi överväger nu är en skärpning av socialtjänstlagen på den
här punkten.

Anf. 182 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Regeringen återkommer till hösten, säger socialministern.
Men socialministern är väl medveten om vad som pågår i kommunerna, att
kommunerna slaktar barnomsorg? Hur kommer det att se ut till hösten? Om
socialtjänstlagen verkligen hade den skärpa som behövdes, skulle det inte gå
att göra på det sätt som kommunerna gör i dag.

Anf. 183 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Nej, det är alldeles riktigt att socialtjänstlagen inte har den
skärpa som behövs, och det är därför som vi talar om att ytterligare skärpa
socialtjänstlagen. Påståendet att kommunerna slaktar barnomsorg är inte
korrekt. Jag har fått frågor tidigare av andra kolleger i riksdagen om detta,
vilket gett mig anledning att kontrollera saken hos både Kommunförbundet
och Lärarförbundet. De förnekar bestämt att någon sådan slakt pågår. Det
har förekommit att man har lagt ner barnstugor och placerat om barnen, om
man har haft överkapacitet i vissa områden. Men att kalla det för slakt är att
använda ett brutalare språk än vad verkligheten motiverar.

Anf. 184 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Då skulle jag rekommendera Bengt Westerberg att åka till
Uppsala kommun och titta vad som pågår där. Man har helt enkelt sagt upp
all barnomsorgspersonal, i avsikt att kraftigt skära ner barnomsorgen. I sam-
band med denna slakt - jag vill verkligen kalla det för slakt - behandlas ju
barnen väldigt illa. Kanske all personal i en barngrupp försvinner. Förhopp-
ningsvis ersätts den av annan personal, men då kanske inte med lika stor
personal eller med personal som har samma utbildning.

Överläggningen var härmed avslutad.

26 § Svar på fråga 1991/92:661 om regionalpolitiska satsningar i
Dalarna

Anf. 185 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Odd Engström har frågat mig vilka regionalpolitiska sats-
ningar som Dalfolket kan räkna med. Frågeställaren anger som bakgrund till
frågan att regeringen nu försöker sälja ut statliga tillgångar, bl.a. SSAB och
Domnarvets Jernverk i Borlänge. Han hävdar att försäljningsintäkterna
skall användas till samhällsinvesteringar.

Statens främsta uppgift inom näringspolitiken är att ange ramar och regel-
system för näringslivets verksamhet och bidra till att skapa betingelser för
långsiktig tillväxt. Staten bör inte styra utvecklingnen i enskilda företag eller
branscher. Regeringen har därför begärt och fått riksdagens bemyndigande
att genomföra försäljningen av statligt ägda företag. För att inte minska sta-
tens förmögenhet har regeringen föreslagit att dessa medel skall användas

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

till investeringar i infrastruktur, som skapar förutsättningar för tillväxt, eller
för att amortera statsskulden. De resurser som frigörs för investeringar skall
självfallet komma olika regioner till del.

Anf. 186 ODD ENGSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill först tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Låt
mig börja med en precisering. I det inledande stycket i svaret säger arbets-
marknadsministern att frågeställaren ”hävdar att försäljningsintäkterna
skall användas till samhällsinvesteringar”. Nej, herr arbetsmarknadsminis-
ter, jag hävdar att SSAB och därmed Domnarvets Jernverk inte skall försäl-
jas. Men om nu så blir fallet, har regeringen hävdat att man skall använda
sina resurser bl.a. för samhällsinvesteringar.

I detta inte särskilt klarläggande svar sägs det att frågan är om dessa medel
skall användas för infrastruktursatsningar - som skall skapa förutsättningar
för tillväxt, enligt vad arbetsmarknadsministern säger - eller användas för
att amortera statsskulden. Detta är ett viktigt val. I regeringsrummet är ar-
betsmarknadsministern omgiven av nog så glupska skattesänkare. Som gam-
mal budgetminister vet jag att ett sätt att skapa utrymme för skattesänk-
ningar är att amortera statsskulden, pressa statsskuldsräntorna och minska
belastningen på statens utgiftssida. Är det också arbetsmarknadsministerns
argumentation i regeringsrummet, eller är det den gamle kämpen för regio-
nalpolitik som i regeringsrummet talar för samhällsinvesteringar och regio-
nalpolitik?

Mina frågor till arbetsmarknadsministern är: Vad tycker arbetsmarknads-
ministern själv? Tycker han att man skall sänka statsskulden med dessa
pengar och därigenom få ned skatterna, och i så fall för vem? Eller skall man
använda pengarna för samhällsnyttiga investeringar i regionalpolitiken?

Anf. 187 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Det finns stora behov när det gäller att förbättra rikets infra-
struktur. I regeringsförklaringen står det ju att hela landet skall ha bra vägar
och goda järnvägar. Som Odd Engström känner till tidigareläggs nu ett antal
investeringar för att underlätta i lågkonjunkturen. Det kommer nya sådana
förslag i kompletteringspropositionen på fredag.

Jag ser det som synnerligen nödvändigt att skapa goda villkor för samtliga
företag och regioner. Det går inte att nog understryka vikten av framkomlig-
het på olika sätt. Hur fördelningen blir mellan olika områden beror också på
den mängd som skall säljas ut. Man skall naturligtvis inte hantera försälj-
ningen så, att det blir en sämre ägare, utan man måste få en minst lika bra
ägare som staten. Det är ett ansvar för dem som handhar dessa utförsälj-
ningsfrågor.

För min del vill jag inte göra någon sådan precisering som att t.ex. 90 %
av försäljningspengarna skall gå till infrastruktur och 10 % till statsskuldsa-
mortering, men jag vill understryka vikten av en god infrastruktur.

Anf. 188 ODD ENGSTRÖM (s):

Herr talman! Nu börjar det att bli klarare, och det är jag mycket tacksam
för. Tack för att vi tog oss en liten bit längre.

Arbetsmarknadsministern sade att vi skall vänta några dagar, och sedan
får vi se vad vi har att hoppas på i fråga om insatser. Jag skulle gärna vilja
hjälpa arbetsmarknadsministern litet grand på traven.

I Dalarna är man alldeles klar över att om man förlorar en så säker och
stadig utkomstmöjlighet som SSAB och Domnarvet utgör för en osäker
framtida ägarkonstellation, måste denna ersättas och följas upp med mycket
konkreta insatser. Låt oss börja med kommunikationerna. På det området
behövs det viktiga satsningar. Får vi på torsdag i kompletteringspropositio-
nen bekräftelse på att regeringen går in och stärker Bergslagspendeln, kopp-
lingen till Mälarbanan som skall gå över Västmanland och Dalarna via Lud-
vika och Borlänge? Får vi veta mer om de snabbtåg som är oerhört viktiga
för förbindelsen Falun-Mora-Borlänge-Märsta-Arlanda-Stockholm? Är
det sådant som vi får höra om några dagar?

Anf. 189 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! För ett tag sedan lades det fram ett ordentligt paket när det
gäller större objekt. Nu står framför allt en mängd mindre objekt på tur. Me-
del till dessa kommer inte att fördelas av regeringen utan av vägverket.
Många mindre objekt har den fördelen att de är väldigt lönsamma sett från
infrastruktursynpunkt. Dessutom kan de mindre objekten sättas i gång ome-
delbart, samtidigt som de kan läggas ut över hela landet på ett bra sätt.

Anf. 190 ODD ENGSTRÖM (s):

Herr talman! Jag är ledsen att behöva säga det, men nu blev det otydligare
igen. Arbetsmarknadsministern böljade glida undan. Men låt mig hjälpa ar-
betsmarknadsministern på traven, så att vi kan gå vidare. Vi kan tala om
vägar i stället.

Får vi veta någonting om Berslagsdiagonalen på torsdag, om väg 60 Lud-
vika-Borlänge-Falun norröver till väg 294? Får vi veta någonting om det
som arbetsmarknadsministern många gånger har talat om under sin politiska
karriär, nämligen om grusvägnätet och dess betydelse som komplement till
de stora vägarna i Dalarna? Får vi veta någonting om inlandsvägen Malung-
Mora-Orsa-Sveg, som skall bidra till en förstärkning av näringsmöjlighe-
terna i Mellannorrlands inland? Är det sådant som vi skall få veta på torsdag,
för att föra diskussionen vidare och komma ifrån den här oklarheten som
plötsligt dök upp igen?

Anf. 191 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag tycker att jag är oerhört tillmötesgående när jag diskute-
rar en del av den kompletteringsproposition som föreläggs riksdagen på fre-
dag.

Det hela rör sig om en summa pengar som skall fördelas på vägverkets
regioner och komma det mindre vägnätet till del.

Anf. 192 ODD ENGSTRÖM (s):

Herr talman! Man skall uppträda anständigt. Vi skall inte föra den här
frågan längre i dag. Låt oss se detta som det första samtalet. Nu skall vi ta del
av kompletteringspropositionen. Sedan skall vi tillsammans med Dalfolket å

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

ena sidan grunna litet grand pä vad det innebär att sälja ut en trygg och säker
verksamhet, skött av en seriös och långsiktig ägare till någonting som kan
vara mycket osäkert. Å andra sidan får vi se regeringens villighet att följa
upp detta med förstärkningar genom samhällsinvesteringar på olika områ-
den. Låt oss återkomma, herr arbetsmarknadsminister, när vi båda i lugn
och ro har läst denna kompletteringsproposition. Dalfolket vill nog veta litet
mer än man fick veta i dag.

Anf. 193 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Såvitt jag förstår sköts SSAB på ett hyggligt sätt. För min
del förutsätter jag att det om och när försäljning sker blir en minst lika seriös
ägare. Det som vi här i dag resonerar om finansieras inte på något sätt med
eventuella utförsäljningspengar, utan det handlar om nya budgetpengar som
anslås direkt.

Anf. 194 ODD ENGSTRÖM (s):

Herr talman! Det finns nog tyvärr, herr arbetsmarknadsminister, anled-
ning till ganska stor oro i Dalarna. Regeringen har faktiskt en näringsminis-
ter som inte talar om om han skall sälja ut SSAB. Han talar i stället - som vi
har förstått - på regeringens vägnar om att han skall sälja ut SSAB. Att över
huvud taget sälja ut stålverk har sina problem. Att sälja ut stålverk i den typ
av konjunktur som vi för närvarande har innebär mycket stora osäkerhets-
moment. Det blir mycket stora problem att leta efter långsiktiga, säkra och
uthålliga ägare i en sådan konjunktur. Det handlar inte om SSAB skall säl-
jas, herr arbetsmarknadsminister. Arbetsmarknadsministern är kollega med
en näringsminister som har slagit fast att det skall säljas, och att det skall
säljas fort.

Överläggningen var härmed avslutad.

27 § Svar på fråga 1991/92:662 om Älvsbyns kommuns stödområdes-
placering

Anf. 195 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Leif Marklund har frågat mig om jag kommer att beakta si-
tuationen i Älvsbyns kommun i den översyn av stödområdena som aviseras
i budgetpropositionen.

Bakgrunden till frågan är utformningen av systemet med nedsatta social-
avgifter. Regeringen föreslog i årets budgetproposition en utvidgning av
detta system. Kommunerna i den s.k. fyrkanten, varav Älvsbyn är en, hade
redan tidigare en nedsättning med fem procentenheter. Denna nedsättning
infördes på förslag av den socialdemokratiska regeringen.

Riksdagen har nyligen godkänt regeringens förslag när det gäller systemet
för nedsättning av socialavgifterna.

Den översyn som aviserades i budgetpropositionen gäller de temporära
förändringar av stödområdet som regeringen kan besluta om. Denna över-
syn gäller inte nedsättningen av socialavgifterna.

Anf. 196 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret - ett svar som
definitivt inte gläder vare sig mig eller Älvsbyns kommun. Jag hade faktiskt
hoppats att arbetsmarknadsministern skulle ha en liten gnutta förståelse för
den situation som Älvsbyns kommun befinner sig i.

Det är naturligtvis riktigt att den socialdemokratiska regeringen stod
bakom den regionalpolitiska propositionen. Vid det tillfället var emellertid
Centerpartiet väldigt aktivt att driva frågan om Älvsbyn mot regeringens för-
slag. Så var även jag. Därför ställer man sig väldigt förvånande till hur ar-
betsmarknadsministern i den position som han nu har kan föreslå en utvidg-
ning av stödområdena till likartade kommuner i de fyra nordligaste länen,
där Älvsbyn som enda kommun fortfarande beviljas en nedsättning med en-
dast fem procentenheter. Jag vill fråga arbetsmarknadsministern: Har man
gjort bedömningen att Älvsbyn bör kvarstå med denna nedsättning? Älvs-
byn har definitivt en inlandskaraktär och omges dessutom av stödområde 1-
kommuner.

Anf. 197 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! När det gäller det förslag som regeringen kommer att ta ställ-
ning till före sommaruppehållet om inplacering i tillfälliga stödområden kan
jag enbart medverka till att flytta en kommun som står helt utanför till stöd-
område 2 eller 1, eller till att flytta en kommun som är med i stödområde 2
till ett högre stödområde. Däremot är det fastlagt av riksdagen vilka näringar
och vilka områden som skall medges nedsatta socialavgifter. Det kan inte
göras tillfälligt, utan det måste riksdagen besluta om.

Leif Marklund kan nog påminna sig att den socialdemokratiska riksdags-
gruppen gick över huvud taget emot att ytterligare näringar och områden
skulle få nedsatta socialavgifter. Därför är jag litet förvånad över att Leif
Marklund känner en sådan besvikelse.

Anf. 198 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Jag är lika förvånad över arbetsmarknadsministerns ovilja
att inse och förstå varför jag driver den här frågan. Jag drev den faktiskt vid
den behandling som ägde rum för ett tag sedan i riksdagen.

Inför årets behandling var vi från Norrbotten helt övertygade om att det
var ett misstag att Älvsbyn inte placerades om i stödområde. Därför väckte
vi en motion. Älvsbyns kommun skrev också ett brev till utskottet med en
hemställan om en ändring av den kanske bortglömda upphöj elsen av Älvs-
byn till stödområde 1, som vi trodde att arbetsmarknadsministern före årets
behandling kanske hade genomfört. Men den förhoppningen torde grusas
ordentligt om man ser till dagens frågestund. Hoppet till Centern är tydligen
ganska ute. Mot bakgrund av den kritik som Centern drev mot den socialde-
mokratiska regeringen borde denna fråga ha funnits med vid årets behand-
ling. Dessutom var Centerpartiet väldigt kritiskt mot oss länsföreträdare och
förde upp frågan till en lokal nivå, där man hävdade att vi med passivitet såg
på hur frågan behandlades.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 199 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Det var den socialdemokratiska regeringen som föreslog
Älvsbyns placering och att kommunen inte längre skulle ha en nedsättning
med tio procentenheter utan en nedsättning med fem procentenheter. Detta
förslag fick ett ganska brett stöd i riksdagen.

För någon månad sedan deltog jag i riksdagens stora regionalpolitiska de-
batt, där en socialdemokratisk riksdagsman - en annan norrlänning - starkt
kritiserade att man över huvud taget utvidgade möjligheten till nedsatta so-
ciala avgifter.

Jag är övertygad om att Leif Marklund har en viss uppfattning om hur
Älvsbyn skall placeras. Men partistödet saknas ju. Därför blir debatten nå-
got underlig.

Anf. 200 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Jag måste säga till arbetsmarknadsministern att om viljan
hade funnits hos honom hade detta förhållande ändrats inför årets behand-
ling. Men viljan från oppositionstiden att Älvsbyn skulle upphöjas till stöd-
område 1 fanns inte kvar. Denna fråga om Älvsbyn inom regionalpolitiken
drevs då, inte från en enig centergrupp utan från norrländska centern. Då
ställdes naturligtvis hoppet till att en norrländsk arbetsmarknadsminister
skulle hjälpa Älvsbyn i denna situation.

Jag har fortfarande inte fått svar på följande fråga: Vilka jämförelser har
man gjort med likartade kommuner i de fyra nordligaste länen för att komma
fram till att Älvsbyn fortfarande skall vara placerat i stödområde 2, vilket
innebär en nedsättning av de sociala avgifterna med bara fem procentenhe-
ter, då andra kommuner har fått en nedsättning med tio procentenheter?

Anf. 201 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Eftersom det är bara något år sedan som riksdagen på Social-
demokraternas förslag fattade beslut om en ny stödområdesindelning, var
det nu inte läge att återkomma med justeringar.

I den nuvarande arbetsmarknadssituationen är det väldigt många kommu-
ner som önskar att bli placerade i ett stödområde. Men detta får inte vara en
konjunkturell fråga, utan det är en långsiktig regionalpolitisk fråga hur man
placerar in kommuner i stödområden. Därför kommer ett förslag att läggas
fram om att vissa kommuner som är placerade i stödområde 2 kan placeras
i stödområde 1 och att andra kommuner som inte är inplacerade i stödområ-
den kan få bli tillfälligt inplacerade i sådana. Ett sådant beslut kommer rege-
ringen att fatta under våren.

Anf. 202 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! När det gäller en näringspolitisk syn på Älvsbyn står det helt
klart beträffande Piteå, Boden och Luleå att företagen kommer att stanna
vid kusten och inte förläggas till Älvsbyn om det inte finns fördelar med
Älvsbyn. Dessa fördelar hade funnits om arbetsmarknadsministern hade
haft samma syn på Älvsbyn såsom minister som han hade i oppositionsställ-
ning.

Med anledning av detta vill jag ställa en fråga. Kommer arbetsmarknads-

ministern att arbeta för Älvsbyn inför en eventuell tillfällig upphöjning till
stödområde 1?

Anf. 203 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Det pågår en beredning i denna fråga inom departementet.
Vad den kommer att resultera i kan jag inte uttala mig om i dag. Jag bara
noterar att om Älvsbyn inte anser sig tillhöra denna fyrkant är det mycket
förvånande att Leif Marklunds egen regering lade fram förslaget att Älvsbyn
skulle höra till de tre kustkommunerna.

Anf. 204 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Nu har vi, herr arbetsmarknadsminister, en annan regering
som har ansvar, och vi har en annan tid. Frågorna måste därför hanteras ut-
ifrån nuet och inte utifrån vad som har varit.

Arbetsmarknadsministern sade först att det inte finns möjligheter att upp-
höja en kommun som redan är inplacerad i ett stödområde till ett annat stöd-
område. Men av det som arbetsmarknadsministern senast sade fick jag upp-
fattningen att det finns möjlighet för denna beredning att föreslå att Älvsbyn
tillfälligt flyttas upp till ett annat stödområde.

Anf. 205 Arbetsmarknadsminster BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag återkommer i ett förslag till regeringen om hur jag ser
på inplaceringen av olika kommuner i stödområden, och jag är inte beredd
att i dag svara ytterligare på detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

På förslag av andre vice talmannen beslöt kammaren kl. 19.00 att ajour-
nera förhandlingarna under fem minuter, då miljöminister Olof Johansson
(c) väntades anlända till kammaren för att lämna svar på frågorna 653 och
663.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 19.05.

Anf. 206 ANDRE VICE TALMANNEN:

Först ber jag statsrådet Alf Svensson att besvara de två frågor som har
ställts till honom.

Om miljöministern har kommit när debatten om dessa frågor är avslutad,
kommer jag att låta honom besvara de frågor som har ställts till honom.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97 28 § Svar på fråga 1991/92:668 om stödet till moderniseringen av

21 april 1992 Polens skogsindustri

Svar på frågor

Anf. 207 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Håkan Holmberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen
avser att vidta för att skapa klarhet kring hanteringen av det svenska stödet
till moderniseringen av Polens skogsindustri.

Beslutet att genom särskilda konsultinsatser stödja Polen i modernise-
ringen av skogsindustrin togs av den förra regeringen. Denna tidigare hand-
läggning är föremål för två anmälningar till konstitutionsutskottet, och jag
kommer inte att gå in närmare på bakgrundshistorien i mitt svar i dag.

Då NLK-Celpaps konkurs och pressuppgifter om oklara fakturor skapat
oro har jag begärt och fått en detaljerad och tillfredsställande redovisning
från BITS.

Det är viktigt att notera att stödinsatsen bestått och består av två olika
delar. Den ena är själva studien av skogsindustrins struktur och utvecklings-
möjligheter. Denna är inne i sin andra fas och skulle fullföljas av NLK-
Celpap. Den andra delen bestod av att Björn Wahlström i anslutning till stu-
dien, enligt ett separat kontrakt med det polska industriministeriet, skulle
biträda med strategisk rådgivning kring prioriteringar, finansieringsmöjlig-
heter etc. Rådgivningen skulle finansieras av BITS. Den senare uppgiften
har fullföljts och redovisats av Wahlström. Som bekant är detta uppdrag
föremål för särskild utredning, och jag vill inte föregripa denna. BITS anli-
tade för sin del en särskild konsult för att följa såväl denna som NLK-Cel-
paps arbete i samband med att fas 2 av projektet inleddes. BITS har även
anlitat en särskild revisor för oberoende granskning. Det kan noteras att
Wahlström åtagit sig att återbetala en del av de fakturerade konstnaderna
och att inte ta ut något arvode. Jag har funnit åtgärderna som BITS vidtagit
på denna punkt tillfredsställande.

Beträffande den andra delen av stödet som berörts av konkursen har det
självfallet varit angeläget att säkerställa att nedlagt arbete inte går förlorat.
Såvitt jag har kunnat utröna har studien som NKL-Celpap utfört rönt stort
intresse, och den polska regeringen var mycket angelägen om att företaget
skulle få uppdraget att genomföra en andra fas med mer detaljerade studier
av vissa anläggningar sedan den första kartläggningen redovisats. Studien
har bedömts ha stor betydelse för ansträngningarna att omstrukturera den
polska skogsindustrin.

Så snart NKL-Celpaps konkurs var ett faktum tog BITS genom sitt ombud
kontakt med konkursförvaltarna. Studien är i ett slutskede, men skriftlig av-
rapportering återstår till stor del att göra. Angpanneföreningen-IPK, som
förävärvat delar av NLK-Celpap, har nu åtagit sig att slutföra studien. Det
ökar kostnaden för insatsen med 600 000 kr. i förhållande till det ursprung-
liga kontraktet för den andra fasen som var på 22 milj.kr. Också på denna
punkt finner jag att åtgärderna som BITS vidtagit är tillfredsställande.

Då Håkan Holmberg, som framställt frågan, anmält att han var för-
hindrad att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice talmannen att
Karl-Göran Biörsmark i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 208 KARL-GÖR AN BIÖRSMARK (fp):

Herr talman! Jag tackar biståndsministern för svaret. Precis som bistånds-
ministern säger är han inte direkt ansvarig för dessa åtgärder från början.
Men detta ligger ändå på biståndsministerns bord. Därför tyckte jag att det
var viktigt att få denna fråga belyst.

Biståndet är ständigt under debatt, vilket jag tycker är bra. Så skall det
vara. Det är ju dyrt hoptjänade skattepengar som går till biståndet, och då
gäller det att pengarna används effektivt.

Vad jag ifrågasätter är just om pengarna är effektivt använda. Det finns
förklaringar till vart de här pengarna så att säga har gått. Det blir en ökad
kostnad om 600 000 kr., säger biståndsministern i sitt svar.

Vidare har biståndsministern begärt att få en detaljerad och tillfredsstäl-
lande redovisning från BITS.

Jag skulle emellertid vilja att biståndsministern något kommenterade star-
ten för hela det här projektet. Varför skedde inte upphandlingen i konkur-
rens med andra företag, som skulle ha kunnat göra ett arbete här och som
kanske också kunde ha gjort det hela billigare?

Det finns uppgifter i tidningar som pekar på det faktum att det finns intres-
senter som skulle ha kunnat göra det här billigare. I Dagens Nyheter av den 8
april står följande att läsa:

”Det svenska biståndet till den polska skogsindustrin hade kunnat bli
många miljoner billigare, om det företag som lämnat den lägsta offerten
också fått uppdraget.” Trots att konsultföretaget Scandiakonsult lämnat ett
förslag som låg 13 miljoner lägre fick man inte uppdraget.

Ar det vanligt förekommande att man inte prövar det billigaste förslaget
och på så sätt försöker använda pengarna mera effektivt?

Anf. 209 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Karl-Göran Biörsmark och jag är lika måna om, det är jag
helt övertygad om, att biståndspengarna skall användas så effektivt som
möjligt.

Vidare håller jag med om att det är viktigt att det finns en konstruktiv och
positiv kritik av vårt bistånd.

Fel begås, och fel kommer att begås. Men vi skall göra vårt yttersta för att
felen skall bli så få och så små som möjligt.

Jag ställer samma fråga som Karl-Göran Biörsmark: Varför skedde inte
upphandlingen i konkurrens? Det får konstitutionsutskottet utröna och för-
söka få fram svar på. Jag kan emellertid försäkra herr Biörsmark att det inte
är en tingens ordning som är acceptabel. Vi vill inte ha en situation där kon-
kurrens inte råder och där man springer från det lägsta anbudet. Det lär vara
så, att Scandiakonsult, som nämndes här av Karl-Göran Biörsmark, är bra
när det gäller stålindustrin. Men man har knappast någon större erfarenhet
av skogsindustrin. Det har sagts mig att något formellt anbud icke lär ha fun-
nits. Likväl sätter också jag frågetecken för detta med att man inte inford-
rade ett flertal anbud som kunde ställas mot varandra. Enligt vad som har
sagts hade BITS inte den möjligheten. Konstitutionsutskottet får vidimera
det ena eller det andra.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 210 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Herr talman! Både biståndsministern och jag ställer här frågor som så
småningom kommer att bli besvarade. Jag skall inte förlänga den här debat-
ten mera. Vi får väl vänta på de utredningar och klargöranden som så små-
ningom kommer.

Det är bara en liten sak i biståndsministerns svar som jag skulle vilja kom-
mentera. I det skriftliga svaret står det: ”BITS har även anlitat en särskild
revisor för oberoende granskning.” Sker sådant rutinmässigt, eller har man
annars en beroende granskning? Och finns det andra typer av granskning,
eller är det som nämns här en speciell åtgärd i det här fallet?

Anf. 211 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Av den gedigna redovisning att döma som jag har fått av
BITS angående det här projektet ville man, just för att upphandlingen blev
som den blev, ha en särskild kontroll. Därför använde man sig av en obe-
roende revisor.

Anf. 212 KARL-GÖRAN BIÖRSMARK (fp):

Herr talman! Jag tror att det är värdefullt att man ganska så rutinmässigt
har oberoende kontrollpunkter. Det skulle också betyda att de signaler som
går ut till våra skattebetalare blir av den rätta sorten, så att inte misstanken
uppstår att det finns band som inte borde finnas. Det skall finnas oberoende
konsulter som granskar biståndsprojekt.

Jag tackar biståndsministern för svaret. Vi får, som sagt, vänta på ytterli-
gare klargöranden.

Anf. 213 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag är helt överens med Karl-Göran Biörsmark också när
det gäller den senaste ståndpunkten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Anf. 214 ANDRE VICE TALMANNEN:

Efter svaret på Margareta Viklunds fråga om Kashmir har jag för avsikt
att återgå till föredragningslistan och be Olof Johansson svara på två frågor.

29 § Svar på fråga 1991/92:676 om Kashmir

Anf. 215 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Margareta Viklund har frågat mig om regeringen tänker för-
döma de brott mot de mänskliga rättigheterna som begås i Kashmir och om
regeringen tänker vidta åtgärder som stöder kashmiriernas krav på självbe-
stämmande enligt FN-resolutionerna från 1948 och 1949.

Kashmir har alltsedan Indien och Pakistan blev självständiga stater 1947
utgjort en svår konflikthärd, som bl.a. lett till två krig mellan de båda grann-
länderna. Bakgrunden är i korthet följande. Vid delningen av brittiska In-
dien fördes områden med muslimsk befolkningsmajoritet till Pakistan och

de med hinduisk till Indien. Furstedömena var dock undantag. Där skulle
fursten själv avgöra nationstillhörighet. Befolkningsmajoriteten i Kashmir
är muslimer, men den dåvarande maharadjan var hindu. Efter lång tvekan
valde han att ansluta sitt furstedöme till Indien.

I samband med de svåra oroligheter som uppstod med anledning av del-
ningen av brittiska Indien bad maharadjan att den indiska regeringen skulle
ingripa militärt för att driva bort de beväpnade muslimska grupper som
trängt in på pakistanska sidan. Sedan frågan hänskjutits till Förenta natio-
nernas säkerhetsråd kunde striderna avbrytas vid årsskiftet 1948/1949.

Säkerhetsrådet föreslog att områdets slutliga tillhörighet skulle avgöras
genom en folkomröstning. Det är en metod som även den svenska rege-
ringen förordar. Enligt pakistansk åsikt är Indien också förpliktat att med-
verka till en sådan. Men Indien anser att anslutningen är giltig även utan en
folkomröstning. Med hänvisning till Simlaavtalet 1972 hävdar man att Kash-
mirproblemet måste lösas bilateralt mellan Indien och Pakistan.

Parterna har alltså skilda ståndpunkter i vissa väsentliga frågor av rättslig
natur. Alla ansträngningar för att få båda parter att acceptera att frågan prö-
vas rättsligt, t.ex. genom inhämtande av ett rådgivande yttrande från Inter-
nationella domstolen i Haag, har emellertid hittills varit fruktlösa.

Jag vill för ordningens skull påpeka att FN-resolutionerna från 1948 och
1949 just gäller en folkomröstning i frågan om huruvida området skall till-
höra Pakistan eller Indien. Någon annan form av lösning - exempelvis själv-
bestämmande - förutses inte i resolutionerna.

Till följd av denna olösta konflikt har allvarliga oroligheter varit legio i
framför allt den del av Kashmir som kontrolleras av Indien. Härvid har tio-
tusentals människor dödats eller skadats. Väpnade sammanstötningar fort-
sätter, och nya offer krävs varje dag.

Bakgrunden till oron i Kashmir utgörs inte bara av de religiösa utan också
av de ekonomiska, sociala och politiska förhållandena. Långsam ekonomisk
utveckling, fattigdom och arbetslöshet, inte minst bland ungdomen, är fak-
torer som anses ha bidragit till den grogrund för missnöje som finns i Kash-
mir. Oroligheterna har bemötts med maktmedel av framför allt den indiska
armén, som i Kashmir utgörs av personal från andra delar av Indien.

Situationen för de mänskliga rättigheterna inger således den djupaste oro.
När jag besökte Indien i mitten av februari i år hade jag tillfälle att till dåva-
rande utrikesminister Solanki framföra den svenska regeringens oro över si-
tuationen i Kashmir. Jag underströk också att alla stater måste respektera de
grundläggande, internationellt godtagna normerna om mänskliga rättighe-
ter.

Till sist vill jag nämna att några av mina medarbetare kommer att besöka
Kashmir på torsdag denna vecka. Därvid får de möjlighet att på plats skaffa
sig en uppfattning om det aktuella läget.

Anf. 216 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Först tackar jag för svaret.

Det har varit tyst ganska länge om Kashmirs situation. Det är ungefär ett
år sedan frågan om Kashmirs situation togs upp här i riksdagen. Det var i

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

6 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 97

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

samband med kidnappningen av de två svenskarna Jansson och Loman. Då
diskuterades Kashmirs situation litet mera perifert.

Det är bra att biståndsministern till den indiska regeringen har framfört
att den svenska regeringen med oro ser på situationen i Kashmir. Det är
också bra att svenskt folk från UD skall åka ner för att med egna ögon se hur
det förhåller sig.

Sedan 1948, dvs. i 44 år, har Kashmirs befolkning väntat på att själv få
bestämma sitt öde genom en folkomröstning. En sådan har alltsedan 1948 i
resolution efter resolution utlovats av FN:s säkerhetsråd, men inget har hänt
på den fronten.

När britterna lämnade Indien 1947 - som biståndsministern sade - skulle
Kashmir med sin muslimska majoritet, enligt principerna för Indiens del-
ning, historiens logik, religionstillhörighet och geografiska placering ha gått
till Pakistan. Men den hinduistiska maharadjan skrev under ett fördrag som
innebar att Kashmir anslöts till Indien. Britternas företrädare lade då i all
hast till en paragraf om att anslutningen till Indien måste ratificeras av en
folkomröstning i Kashmir.

Mellan 1948 och 1965 gjorde FN inga framsteg när det gällde att få till
stånd en folkomröstning, inte minst på grund av Sovjetunionens konstanta
veto. Indiens problem är att man, om landet nu skulle gå med på en folkom-
rösting och resultatet skulle bli negativt för Indien, är rädd för att det kan bli
startsignalen för en upplösning av hela Indien.

Indien har också försökt att ändra sammansättningen på befolkningen ge-
nom att flytta människor från olika folkstammar i Indien till Kashmir bl.a.
för att urvattna Kashmirs muslimska identitet. Det har också skapat ett hat
gentemot Indien. Dessutom har underjordiska militanta och politiska rörel-
ser vuxit fram.

Anf. 217 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Margareta Viklund och jag är rörande överens om att den
situation som råder i Kashmir är, milt uttryckt, mycket dyster. Även om det
har varit ganska tyst ganska länge - som Margareta Viklund sade, och kan-
ske är det rätt - innebär det inte att vi inte utan oro åsett den faktiska situa-
tionen.

Kvar står emellertid det faktum att vi inte ser någon lösning. Jag tror att
situationen är densamma för de länder som finns med i Säkerhetsrådet och
för FN-medlemmarna. Man vet inte hur man skall hantera det här proble-
met.

Ibland verkar det faktiskt finnas vissa konflikter som det inte går att få
en lösning på. På något sätt måste de få mogna ut. Det är min personliga
uppfattning att Kashmirproblemet är just en sådan konflikt.

Anf. 218 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Jag tycker att det är fruktansvärt om en fråga som den om
Kashmir skall behöva mogna ut. Hela Kashmirdalen har ju förvandlats till
ett blodigt slagfält. Så är det i dag. I det pågående gerillakriget står de indiska
trupperna inte bara mot frihetskämpar utan också mot en hel befolkning.
Ögonvittnen har berättat att man kan se torterade lik flyta på floden, hus

brännas ner och civilpersoner fängslas utan rättegång. Dessutom får man
inte begrava sina döda i fred. Hela gäng våldtar kvinnor, och barn skjuts i
den familj som misstänks härbärgera en terrorist. Situationen är således kao-
tisk.

Omkring 10 000 kashmirier har dödats, som biståndsministern sade. Vi-
dare är det kanske 10 000 som sitter i fängelse. Det är väldigt svårt att få
tillstånd att komma in i landet. Därför är det bra om några människor tillåts
komma till landet för att se hur det är där. Det är viktigt att den här frågan
lyfts upp på dagordningen. Det handlar ju också om mänskliga rättigheter.

Anf. 219 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag hoppas verkligen att jag inte uppfattats så, att jag inte
skulle tycka att det här är fruktansvärt. Jag tycker att det är mer än fruktans-
värt. Men det konstaterandet betyder inte att jag ser någon lösning.

Jag kan berätta för Margareta Viklund att jag i dag på eftermiddagen tog
mig före att ringa upp den svenske diplomat som var FN:s medlare i Kash-
mirkonflikten 1957-1958, nämligen den legendariske diplomaten Gunnar
Jarring. Jag frågade honom: Följer du fortfarande, efter så många år, Kash-
mirfrågan? Ja, det gör jag, sade han. Jag frågade också: Ser du någon lös-
ning? Nej, det gör jag inte, sade han. Tyvärr, och åter tyvärr!

Gunnar Jarring menade att man får hoppas att det - efter ytterligare någon
generation, som har förträngt eller kanske glömt hur det gick till när den här
anslutningen gjordes - finns en lösning. Jag beklagar att det är så, men det
är nog ändå verkligheten.

Anf. 220 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Jag har fått information om att också Kashmirs befolkning
börjar känna en större otålighet över den situation som råder i dag. Mer och
mer kräver man sin rätt. Den rätt som man eftersträvar gäller folkomröst-
ningen. Man vill att löftet om en folkomröstning skall bli infriat. Anser bi-
ståndsministern att det är en omöjlighet?

Anf. 221 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag vet inte om jag kan bedöma om det är omöjligt eller möj-
ligt. Jag vågar konstatera att det inte är säkert att en folkomröstning, med
allt det som föregår omröstningen och allt det som kan inträffa efter ett möj-
ligt majoritetsbeslut, skulle lösa problemen i Kashmir - jag tror inte det.

Anf. 222 MARGARETA VIKLUND (kds):

Herr talman! Men folket har begärt detta och väntar på att löftet skall in-
frias.

Anf. 223 Statsrådet ALF SVENSSON (kds):

Herr talman! Jag har verkligen inget emot att det blir en folkomröstning.
Men jag är inte säker på att den löser problemen.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1991/92:97 30 § Svar på fråga 1991/92:653 om försäljning av miljöförorenad

21 april 1992 mark

Svar på frågor

Anf. 224 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag ber om ursäkt för min underskattning av takten i fråge-
debatten.

Göran Magnusson har frågat mig om jag är beredd att medverka till sådan
ändring i lagstiftningen att en miljömyndighet kan förbjuda markägare att
försälja miljöbelastad mark.

Vid besvarandet av Göran Magnussons fråga måste man hålla i minnet att
det vid försäljning av en fastighet, oavsett i vilket skick fastigheten befinner
sig, tillämpas skilda regler vad rör förhållandet mellan säljare och köpare
och mellan säljaren och allmänheten. Vad avser förhållandet mellan säljare
och köpare finns regler i jordabalken om köp av fast egendom och köparens
och säljarens förpliktelser. Tvister dem emellan, t.ex. på grund av att sälja-
ren inte har fullgjort sin upplysningsplikt i fråga om skador på fastigheten,
avgörs i allmän domstol. Reglerna i jordabalken innebär således att säljaren
måste iaktta vissa regler som i sig kan innebära en begränsning av hans hand-
lingsfrihet.

Vad gäller förhållandet mellan säljaren och allmänheten, i ett fall när fas-
tigheten är förorenad av miljögifter, gäller förorenarens ansvar. I sådana fall
företräds allmänheten av miljömyndigheterna.

Huvudregeln enligt miljöskyddslagen är att den som utövar miljöfarlig
verksamhet har ett ansvar för att sådana försiktighetsmått vidtas som före-
bygger eller motverkar skador på omgivningen. Detta ansvar kvarstår även
efter det att verksamheten på fastigheten har upphört. Med andra ord kan
man inte friskriva sig från ansvaret genom att överlåta fastigheten till någon
annan. Om ett företag har gått i konkurs är konkursboet ansvarigt för att
nödvändiga åtgärder vidtas. Avgöranden av regeringen och koncessions-
nämnden för miljöskydd visar också att i sista hand kan fastighetsägaren gö-
ras ansvarig för att fastigheten saneras.

Förorenarens ansvar kan utkrävas genom vitesföreläggande från natur-
vårdsverket, länsstyrelsen eller kommunens miljönämnd mot den som ut-
övar eller har utövat en miljöfarlig verksamhet.

De kringboende skyddas också av reglerna i miljöskadelagen och miljö-
skyddslagens regler om miljöskadeförsäkring.

Enligt miljöskadelagen kan skadestånd utgå på grund av den skada som
vållas genom verksamhet på en fastighet.

En skadelidande enligt miljöskadelagen kan erhålla ersättning från miljö-
skadeförsäkringen enligt de försäkringsvillkor som har godkänts av rege-
ringen, om den som har vållat skadan inte förmår betala skadestånd eller om
skadevållaren är okänd eller om skadeståndsanspråket är preskriberat.

Även om jag inte är beredd att medverka till den typ av lagstiftning som
Göran Magnusson föreslagit, kan jag instämma i att det finns olika problem
förknippade med sådana fastigheter där miljögifter lämnats kvar. Rege-
ringen har därför tillsatt en utredning för att se om det finns möjligheter att
utvidga miljöskadeförsäkringen och förbättra möjligheterna att utkräva

kostnadsansvar av den som har förorenat marken. Det finns alltså anledning
för mig att återkomma till dessa frågor.

Anf. 225 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Det var ett långt
och ganska utförligt svar.

Jag fick till en början intrycket att det problem som jag identifierade och
som föranledde min fråga egentligen inte var ett problem. Allt var löst. Kon-
kursbon skulle kunna svara för miljösanering. Frågan är bara vem som skall
betala, om det nu inte finns några pengar.

Statsrådet hänvisar också till miljöskadelagen, som mera tar sikte på en-
skilds skada på grund av miljöstörande verksamhet och mindre på det förhål-
landet att marken faktisk är skadad och inte användbar. Jag har inte ställt
frågan från den enskildes utgångspunkt såsom kringboende. I stället är det
fråga om det som har uppmärksammats i Kvicksund, nämligen att Mälar-
skog har överlåtit ett markområde som är starkt miljöförorenat till en privat-
person. Både länsstyrelsens och Västerås kommuns miljöinstanser har kon-
staterat att de inte kan göra särskilt mycket åt saken. Uppfattningen är att
säljaren har kunnat friskriva sig från ansvaret. Det har inte heller gått att få
stöd för någon annan uppfattning hos naturvårdsverket.

Det är problem förknippade med detta förhållande. I annat fall hade rege-
ringen knappast låtit tillsätta en utredning för att se om det går att utvidga
eller förbättra möjligheterna till en miljöskadeförsäkring. Vad skall utred-
ningen föreslå som skulle kunna förhindra att en sådan här situation upp-
står? Vore det inte bättre att tillämpa min idé, dvs. att förbjuda vidareförsälj-
ning av marken. Det finns andra möjligheter, såsom att ägaren lämnar en
säkerhet för saneringsåtgärder e.d.

Anf. 226 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Det finns nu en utredning, och den har fått direktiv som gör
det möjligt att också föreslå åtgärder på det här området.

Jag medger utan omskrivningar att detta kan i vissa fall innebära risker för
ansvarsundandragande vid en försäljning.

Jag utgick från frågans formulering att detta handlar om det fall som har
ägt rum i Västmanland och där Mälarskog är säljaren. Jag har noterat att det
i det köpekontrakt som är upprättat mellan köparen, privatpersonen, och
säljaren, Mälarskog, finns en klausul som fördelar ansvaret för de sanerings-
åtgärder på fastigheten som kan bli nödvändiga före visst datum. Detta gäl-
ler under förutsättning att köparen inte utför vissa handlingar, som kan fri-
göra olämpligt material. Så går det ju att uttrycka saken. Det är ju fråga om
gifter. Båda parter har alltså varit medvetna om situationen, och det är iakt-
taget vissa mått och steg i köpekontraktet.

Jag tror att det finns skäl att vidga diskussionen om ansvar längre än så.
Det här är naturligtvis ett samhällsintresse, dvs. dessa frågor ingår i den ut-
redningjag har nämnt.

Anf. 227 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Jag har inte haft tillfälle att läsa direktiven till utredningen.
Det skulle vara intressant att få höra statsrådet ange efter vilken linje utred-
7 Riksdagens protokoll 1991192. Nr 97

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

ningen i just det här fallet skulle kunna tänkas arbeta. Det är synd att statsrå-
det avvisar tanken att helt enkelt införa ett försäljningsförbud på ett mark-
område som är förgiftat på det sätt som det är fråga om i det här fallet. Jag
skall i och för sig inte avkräva statsrådet någon uppfattning om just denna
markaffär. Men i köpehandlingarna har säljaren friskrivit sig, även om han
har åtagit sig i tiden ett visst ansvar. Statsrådet säger i frågesvaret att det inte
går att friskriva sig. Där finns uppenbarligen litet olika meningar.

Vore detta inte skäl att överväga ett direkt försäljningsförbud, eller att den
som får koncession för miljöstörande verksamhet också får avsätta pengar -
ungefär på det sätt som gäller för grustäkter - för det återställande eller den
sanering som kan bli aktuell i framtiden?

Anf. 228 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag har direktiven här. Det finns ett förslag i direktiven som
kan utnyttjas på det sättet. Men det är svårare när de gäller förfluten tid. Det
handlar om att utredaren bör undersöka om det finns behov av att komplet-
tera det nuvarande försäkringssystemet med en obligatorisk ansvarsförsäk-
ring och i så fall lämna förslag om hur en sådan försäkring bör konstrueras.
Influtna försäkringsmedel från en utvidgad försäkring bör på olika sätt
kunna användas såväl i skadeförebyggande verksamhet som för att ersätta
uppkomna skador.

Det här är naturligtvis en modell för att hantera den sortens problem. En
annan modell är förstås att införa förbud av olika slag. Men det behöver inte
alltid vara den rätta modellen. Det kan också finnas nackdelar i den situatio-
nen.

Anf. 229 GÖRAN MAGNUSSON (s):

Herr talman! Jag är ingen särskild förbudsivrare. Jag konstaterar att mar-
ken i det här fallet är förorenad, men icke desto mindre såld. Sedan har sälja-
ren ålagt ägaren att inte röra i marken, eftersom det då kan bli avsevärda
problem. I det fallet tycker jag att lagstiftningen visar brister. Statsrådet har
också pekat på att man i varje fall i någon mån skall undersöka om det går
att få en bättre tingens ordning till stånd.

Jag tror att det vore bra om det gick att införa förbud tills en sanering har
skett eller att säkerhet får ställas för saneringsarbetet. Jag medger att det
råder en skillnad när föroreningen har uppstått i förfluten tid eller man fått
koncession för miljöstörande verksamhet med gällande lagstiftning. Där
finns det kanske bättre möjligheter.

Jag tycker också att man skall vara litet försiktig med tankarna om försäk-
ringar. En försäkring fritar ägaren eller utövaren av verksamheten från an-
svaret. Jag tycker att ansvaret skall läggas direkt på den som utövar verksam-
heten.

Överläggningen var härmed avslutad.

31 § Svar på fråga 1991/92:663 om kärnkraftverket Ignalina i
Litauen

Anf. 230 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Birgitta Johansson har frågat mig om jag är beredd att med-
verka till att oförstörande provning av bl.a. trycktuberna i block 2 vid kärn-
kraftverket i Ignalina kan genomföras under den tid reaktorn är avställd för
årlig översyn.

Frågan föranleder mig att lämna ett förhållandevis teknikorienterat svar
om det arbete som pågår.

Jag har från statens kärnkraftinspektion informerats om att block 2 vid
Ignalinaverket planenligt ställdes av för revision i början av förra veckan.

I anslutning till avställningen reste en teknikergrupp, bestående av fem
experter på oförstörande provning, till Ignalina för att genomföra bl.a. ul-
traljudsmätningar på rörledningar och komponenter i reaktorns kylsystem.
Gruppen kommer från ett svenskt företag som har lång erfarenhet av prov-
ning i svenska kärnkraftverk.

Teknikergruppens arbete ingår som en del i det samarbete kring kärnsä-
kerhet som bl.a. inletts mellan Sverige och Litauen och som på svensk sida
koordineras genom kärnkraftinspektionen. Det är regeringens avsikt att
fortsätta och förstärka detta samarbete, både med Litauen och med de öv-
riga östeuropeiska staterna i vårt närområde.

Birgitta Johansson tar i sin fråga också upp möjligheter att förebygga den
typ av olyckor som inträffade i Sosnovyj Bor genom att företa provning och,
vid behov, reparation av trycktuber.

Av den information som kärnkraftinspektionen lämnat till mig om olycks-
förloppet i Sosnovyj Bor framgår det att orsaken till att det aktuella tryckrö-
ret brast var att kylvattentillflödet strypts. Detta var föranlett av att en bot-
tenventil till tryckröret fallit sönder på grund av tidigare ovarsam stängning
och att delar av den trasiga ventilen vid en kritisk tidpunkt hindrade kylvat-
ten från att nå bränslekanalen. Tryckrörets tillstånd före olyckan var således
utan betydelse i detta sammanhang.

Effekten av uteblivet kylflöde i en bränslekanal i en RBMK-reaktor är att
bränslet och därmed tryckröret som bränslet befinner sig i snabbt överhettas
och spricker. Det finns i dag inga system eller provningsprogram installerade
vid de aktuella reaktorerna som kan förutse eller varna för denna typ av hän-
delser. Tyvärr är det också så att reaktorns snabbstoppssystem, i nuvarande
utförande, reagerar först när tryckröret brustit och därmed skapat ett onor-
malt övertryck i utrymmet kring reaktorn.

Dessa och andra säkerhetsmässiga svagheter i RBMK-reaktorerna ingår
bland de problemområden som kärnkraftinspektionen tillsammans med ett
antal andra myndigheter och organisationer från Europa och från Canada
för närvarande analyserar.

Ett antal åtgärder som omdelbart måste vidtas har redan identifierats, och
de pågående analyserna syftar till att klargöra vilka ytterligare säkerhetsåt-
gärder som är nödvändiga och vidta vid RBMK-reaktorerna för att nå en
någorlunda acceptabel säkerhetsnivå i ett 3-5-årsperspektiv.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Då Birgitta Johansson, som framställt frågan, anmält att hon var förhind-
rad att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice talmannen att Mats
Lindberg i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 231 MATS LINDBERG (s):

Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för ett detaljerat svar.

Skälet till frågan är att många i Sverige i dag är oroliga över säkerheten i
kärnkrafverket i Ignalina. I Sverige finns både kompetent personal och ut-
rustning som snabbt kan sättas in. Det har därför varit förvånande att rege-
ringen inte har agerat tidigare.

Men om jag nu tolkar svaret från miljöministern rätt är expertgruppen på
väg. Då har frågan fått ett positivt svar, och det tackar jag miljöministern
för.

Anf. 232 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Det var en liten kommentar som förvånade mig, och det var
när Mats Lindberg sade att det var förvånande att regeringen inte ingripit
tidigare. Sanningen är ju att vi har haft experter och representanter för myn-
digheter på plats långt före Sosnovyj Bor-olyckan. Det baseras dessutom
på - det vill jag gärna erkänna - att 15 milj.kr. beviljades av den tidigare
regeringen under hösten 1991. De pengarna har alltså använts för att helt
enkelt få mera kunskaper om situationen, så allvarlig den är. Det arbetet
växer nu i omfattning och kommer att kräva ytterligare stora resurser. Här
har alltså inte förspillts någon tid när det gällt att försöka få grepp om situa-
tionen.

Sedan finns det andra delar av den ganska beklämmande situationen när
det gäller kärnkraften i österled som vi ännu inte har kunnat hantera, inte
ens få information om. Det handlar naturligtvis om de läckage och annat
som förekommer från förvar eller reaktorer inom områden som inte ens de
baltiska staterna efter frigivningen ännu har tillgång till, eftersom de behärs-
kas av rysk trupp.

Anf. 233 MATS LINDBERG (s):

Herr talman! Anledningen till att vi tycker att det är viktigt att det nu
snabbt fattas ett beslut är att man i regeringen har känt till det här under
ganska lång tid. Det borde därför ha varit förberett tidigare, så att man i och
med att anläggningen stängs av och man får en möjlighet att gå in i den också
gör det.

Om jag förstår miljöministern rätt stängdes anläggningen av omkring den
20, och expertgruppen kan inte komma in i anläggningen förrän efter det att
den har stängts av. Jag vet alltså inte om expertgruppen är på väg eller om
den håller på att organiseras. Det är bakgrunden till min antydan om vikten
av att det tidigt sätts in en expertgrupp.

Anf. 234 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vill bara helt kort repetera vad jag sade i svaret, nämli-
gen att i anslutning till avställningen reste en teknikergrupp bestående av

fem experter på oförstörande provning till Ignalina. Det är de uppgifter som
jag har inhämtat. Det innebär att de i dag finns på plats och är i fullt arbete.

Överläggningen var härmed avslutad.

32 § Svar på fråga 1991/92:667 om staten och kyrkan

Anf. 235 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Eva Zetterberg har frågat mig varför regeringen, som hon
uttrycker det, vill förhala den angelägna frågan om relationerna mellan sta-
ten och kyrkan.

Jag vill först understryka att regeringsbeslutet om att tillkalla en kyrkobe-
redning inte innebär en förhalning av denna fråga.

Frågan om relationerna mellan staten och kyrkan har utretts under en lång
följd av år. Under 1980-talet har det också genomförts reformer som har in-
neburit att kyrkan har fått en friare ställning.

Den s.k. ERK-utredningen har nyligen lagt fram sitt slutbetänkande Eko-
nomi och rätt i kyrkan. Utredningen har bedömt de rättsliga och ekonomiska
förutsättningarna för svenska kyrkans verksamhet i dag. Utredningen har
presenterat tre olika tänkbara modeller för det framtida förhållandet mellan
staten och kyrkan. Betänkandet är nu ute på en bred remiss.

Samtidigt skall kyrkoberedningen utvärdera delar av de kyrkliga reformer
som har genomförts under 1980-talet. Beredningen skall också se över den
statliga regleringen av svenska kyrkans organisation och ekonomi. Den skall
dessutom arbeta vidare med de frågor som föranleds av ERK-utredningens
betänkande och remissvaren. Arbetet skall bedrivas skyndsamt. Det skall
vara avslutat senast den 1 december 1993.

Tillkallandet av en kyrkoberedning innebär att arbetet med frågan om de
framtida relationerna mellan staten och kyrkan nu intensifieras. När remiss-
tiden för ERK-utredningens betänkande går ut kommer det att finnas en god
beredskap att fortsätta arbetet med denna - för kyrkan och staten - viktiga
fråga.

Då Eva Zetterberg, som framställt frågan, anmält att hon var förhindrad
att närvara vid sammanträdet, medgav andre vice talmannen att Berith
Eriksson i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 236 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Jag får börja med att tacka civilministern för svaret och be-
klaga att Eva Zetterberg var tvungen att gå hem, av familjeskäl.

Civilministern säger att regeringsbeslutet inte innebär en förhalning av
frågan, men samtidigt säger hon att en utredning har pågått i decennier - det
har den faktiskt gjort. Då undrar jag varför frågan nu, efter en remissom-
gång, inte kan bli föremål för en riksdagsbehandling och ett principbeslut
fattas. Det skulle göra det ännu lättare för beredningsgruppen att arbeta
konstruktivt med frågan.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 237 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Det är mycket viktigt att en så här stor fråga beslutas i största
möjliga enighet, och då gäller det att ta ett steg i taget. Nu skall alltså frågan
behandlas inom kyrkan, och företrädare för andra trossamfund kommer na-
turligtvis också att vara med som sakkunniga och tillfrågas i de delar som
berör dem. Sedan skall vi gå vidare med den parlamentariska beredningen.
Jag tror att det är nödvändigt att vi tar ett steg i taget, som jag sade, för att
kunna nå så stor enighet som möjligt.

Det är helt riktigt att frågan har behandlats många gånger, och det beror
på att den är så pass känslig och på att det har funnits delade meningar. Jag
har stor förhoppning om att vi skall kunna komma framåt i frågan, om vi
behandlar den på rätt sätt - och det tror jag att det här är.

Anf. 238 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! En riksdagsbehandling av frågan i det här läget, när det re-
dan ligger tre olika förslag att ta ställning till, skulle ändå kunna ge en finger-
visning om vad som är huvudalternativet för den grupp som skall jobba med
frågan. Menar civilministern att alla de tre alternativen nu skall hållas öppna
och att man ingående skall arbeta vidare med dem? Det är ju som att upp-
repa ett arbete som redan är gjort.

Anf. 239 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Utredningen har ju inte lagt fram några färdiga förslag, utan
man har pekat på tre tänkbara modeller. De är inte statiska, utan när de
behandlas i den breda remissomgången kan det mycket väl tänkas att man
tar delar av dem, plockar ur dem osv. Det är alltså inte tre fastlagda model-
ler, utan de kommer att kunna behandlas på olika sätt.

Anf. 240 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Det var därför jag föreslog att en riksdagsbehandling skulle
ske först efter remisstidens slut och att regeringen då kunde göra en samman-
fattning av vad dels utredningen, dels remissinstanserna hade kommit fram
till.

Anf. 241 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Jag måste få understryka att jag inte tror att det här är att gå
fram för långsamt. Jag får nämligen också propåer från andra håll om att vi
har tagit för kort tid på oss i den första remissomgången. Om vi nu får kritik
från båda hållen, bedömer jag att vi har hamnat någorlunda rätt, dvs. någon-
stans i mitten. Det är alltså viktigt att inte gå för snabbt fram.

Överläggningen var härmed avslutad.

33 § Svar på fråga 1991/92:674 om kasinospel

Anf. 242 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Berndt Ekholm har frågat mig om jag avser att medverka till
att kasinospel med internationella regler blir tillåtet i Sverige.

Den pågående lotteriutredningen har till huvudsaklig uppgift att under-
söka och lägga fram förslag till åtgärder som positivt kan påverka folkrörel-
sernas möjligheter att öka sina intäkter genom lotterier och spel. Utred-
ningen skall lägga fram sitt slutbetänkande i november i år.

Lotteriutredningen anser i den till mig nyligen överlämnade rapporten Ka-
sinospel i folkrörelsernas tjänst?, att kasinospelsverksamhet med internatio-
nella regler skall få etableras i Sverige i begränsad omfattning och i strängt
reglerade och kontrollerade former. Folkrörelserna bör enligt rapporten till-
föras överskottet från spelverksamheten till sin barn- och ungdomsverksam-
het.

Jag avser att lämna över rapporten till statsrådet Bo Lundgren för vidare
beredning. Jag menar att kasinospel med internationella regler till sin om-
fattning och karaktär är väsensskilt från folkrörelselotterierna och därför bör
handläggas tillsammans med den statliga spelverksamheten.

Regeringen kommer att göra en samlad bedömning av den fortsatta hante-
ringen av frågan. I det sammanhanget kommer alla aspekter att noga grans-
kas.

I avvaktan på regeringens samlade bedömning är jag i dag inte beredd att
lämna något annat besked än att de sociala aspekterna kommer att väga
mycket tungt för mig vid bedömningen.

Anf. 243 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag tackar civilministern för svaret. För några veckor sedan
stod vi här i talarstolen tillsammans med ytterligare en debattör och diskute-
rade folkrörelsernas arbete och dess finansiering. Det är tydligen nu vi får se
en del av svaret, när dessa två kasinoutredningar överlämnas.

Först kommer Bo Lundgrens utredning och ger en oerhört glättad bild av
vad det är frågan om. Det finns inga problem. Det är mycket tydligt att det
är detta som regeringen bör genomföra.

Efter det kommer lotteriutredningens delrapport. Den säger i klartext att
kasinospelsverksamhet skall stå i folkrörelsernas tjänst. Det är en minst sagt
utmanande titel. Jag noterade att civilministern underströk frågetecknet.
Jag är rädd för att det blir ett utropstecken i den moderatledda regeringen.

Varför skall man använda sådana metoder för att finansiera folkrörel-
serna? Jag kan inte förstå det. Det måste finnas andra metoder att tillgripa.
Först har staten dragit till sig medel från andra lotterier och spel, och sedan
har man också i skattereformen försvårat det för folkrörelserna, därefter dri-
ver man ut ideellt arbetande föreningar i en finansiering i sådana former. Jag
tycker att det är en ohållbar situation.

Jag ser att Dagen har kommenterat det här. Det är ju en tidning som är
civilministern närstående. Där talar man om att detta kan ge en ökad frihet
för de starka i samhället, för de kommersiella krafterna och för profitintres-
sena. De kan få en prioriterad ställning i regeringsarbetet. Är det inte dags
att ta till sig råden bl.a. från den här ledaren? Bör inte civilministern själv
hantera den här frågan? Varför överlämnar hon den till skatteministern? Har
den blivit en så het potatis för regeringen eller för kds att man inte själv vågar
ta tag i frågan?

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 244 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Berndt Ekholm är precis som jag intresserad av att folkrörel-
serna också fortsättningsvis skall ha möjlighet att finansiera sin verksamhet.
Det var bl.a. den frågan vi diskuterade när vi senast stod här.

Uppdraget till lotteriutredningen är just att man skall försöka finna former
för att öka möjligheterna för folkrörelserna att finansiera sin verksamhet ge-
nom ökade intäkter av lotterier och spel. Utredningen har valt att se på möj-
ligheten att låta kasinospel med internationella regler tillåtas i Sverige.

Nu är det meningen att regeringen skall överväga den här delrapporten,
liksom det betänkande som en arbetsgrupp inom finansdepartementet har
tagit fram. Frågan har ännu inte varit uppe på regeringens bord. Jag kan för-
säkra Berndt Ekholm att den kommer att få en ordentlig belysning ur alla
aspekter när den hamnar där.

Vi är sedan länge överens om att jag skulle överlämna den här delrappor-
ten till skatteminister Bo Lundgren. Mitt motiv för det är det som jag angav
i svaret. Jag menar att det är väsensskilt från folkrörelselotterier och det som
behandlas på mitt departement att syssla med kasinon i internationell regi.
Det bör man göra där man handhar den statliga spelverksamheten. Det finns
ingen annan bakgrund än den, till att den här frågan lämnas över dit.

Frågan har inte varit uppe ännu. Jag tror att den kommer att diskuteras
livligt inom regeringen innan det kommer ett förslag.

Anf. 245 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag tycker att det är positivt att man lämnar ifrån sig utred-
ningen med motiveringen att detta inte passar för folkrörelserna. Däremot
tycker jag att civilministern borde ha tagit chansen, när hon nu hade den, att
säga nej till ett sådant här förslag. Att låta folkrörelserna få pengar till sin
barn- och ungdomsverksamhet genom att ”klä av” utsatta människor
pengar, människor som kanske inte själva kan hantera en sådan här spel-
verksamhet, det är verkligen att låta ändamålen få helga medlen. Jag tycker
att det är högst osmakligt. Jag tycker att folkrörelserna kan finna andra for-
mer att finansiera sin verksamhet än dessa.

Är Inger Davidson också beredd att säga nej till att ta emot sådana här
pengar och leverera dem till folkrörelserna, så att detta inte innebär att man
bakvägen finansierar folkrörelserna genom denna typ av spelverksamhet?

Anf. 246 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Det går inte till så att civilministern går ut och säger nej till
ett förslag som inte ens finns på regeringens bord. Jag menar att den rätta
gången är att vi diskuterar förslaget internt i regeringen, och så går vi ut och
talar om vad vi har kommit fram till. Som jag har sagt i mitt svar kommer de
sociala aspekterna för min del att väga mycket tungt när vi skall behandla
frågan. De sociala aspekterna väger också mycket tungt för mitt parti, och
de kommer därför verkligen att finnas med när vi diskuterar ett eventuellt
kasinospel med internationella regler i Sverige i framtiden.

Om vi nu hypotetiskt tänker oss att kasinospel blir tillåtet i Sverige, att
man tar skatt på intäkterna och att folkrörelserna sedan får del av skatte-

pengarna, blir en fråga vilken del av skattepengarna de skall få. Det är mer
en hypotetisk fråga, som vi får ordna upp om den blir aktuell.

Anf. 247 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Detta visar just att det innebär en stor risk att över huvud
taget ge sig in på det här äventyret. Man kan alltid påstå att de pengar man
använder till folkrörelserna inte är pengar från spelverksamheten. Det enda
raka är då att säga klart nej till galenskapen och göra rent hus med sådana
här dumma idéer. De sociala konsekvenserna av att man introducerar en så-
dan här spelverksamhet är ju ändå av det slaget att det blir utsatta människor
som kommer i kläm och som får försöka reda sig bäst de kan. Det blir ju
inte den gemene normalsvensken som drabbas, utan det blir just de utsatta
människorna. Talar inte det ändå för att man över huvud taget skall säga nej
till en sådan här finansieringsform?

Anf. 248 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Vi tillsätter utredningar därför att vi vill få frågor belysta på
ett ordentligt sätt. Det finns ju många antaganden i sådana här frågor, det
finns påståenden, osv. Vi tillsätter därför utredningar. I lotteriutredningens
direktiv står ingenting om att man skall utreda just frågan om kasinon, men
man har på eget initiativ kommit fram till att detta nog bör övervägas om
man vill hitta ett sätt att få in mycket pengar till folkrörelserna. Man har
sedan tittat på frågan och överlämnat en rapport. Vi måste nu få tillfälle att
gå igenom rapporten och se vad utredningen egentligen har kommit fram
till, vad man säger om de sociala skadeverkningarna, vad man säger om den
illegala spelverksamheten, osv.

Jag tycker inte att det är särskilt konstruktivt att bara gå ut och säga nej,
utan jag vill verkligen läsa igenom utredningens rapport ordentligt för att se
vad det handlar om och sedan diskutera frågan i regeringen och ta ställning
där.

Anf. 249 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag kan ha respekt för detta. Så måste man ju gå till väga.
Båda utredningarna ligger ju på regeringens bord, och regeringen måste ta
ställning till dem.

När man läser dessa två utredningar får man en oerhört glättad bild. Man
får intryck av att det nästan inte finns några problem utan bara fördelar.
Detta skall bli en normal företeelse i Sverige, det skall gynna Sverigebilden,
osv. Det vilar nästan ett löjets skimmer speciellt över rapporten från den ut-
redning som Bo Lundgren har tillsatt.

Ett gott råd till civilministern är: Läs utredningarna noga, och läs vad som
står mellan raderna, inte minst i rapporten från den utredning som skattemi-
nistern har tillsatt. Det är mycket lätt att komma fram till att de här inte är
någon bra utveckling för Sverige, vare sig för Sverigebilden, för folkrörel-
serna eller för någon annan finansiering. Mitt råd till Inger Davidson blir att
hon bör försöka stoppa idéerna om att introducera internationellt kasinospel
i Sverige.

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

8 Riksdagens protokoll 199H92. Nr 97

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

Anf. 250 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Jag tackar för det rådet. Jag vill ändå gärna påpeka att man
i delrapporten från lotteriutredningen på ett ganska bra sätt diskuterar de
frågor som Berndt Ekholm tar upp. Man har ett resonemang om de sociala
aspekterna, där man påpekar att det kan bli problem för enskilda människor
som har svårt att behärska sin spellusta och att det kan drabba ganska hårt
socialt. Man har också en särskild avdelning som man kallar Etik och moral,
där man uttrycker att det är viktigt att samhället visar solidaritet med dem
som inte klarar av detta och att man inte bara kan släppa allting fritt. Man
talar också mycket om restriktioner. Om detta skall tillåtas, skall det ske
inom mycket strikta ramar och med kontroll.

Jag tycker därför att det är litet orättvist att säga att det alltigenom är en
glättad bild som talar för verksamheten. Åtminstone gäller det lotteriutred-
ningens delrapport.

Anf. 251 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Lotteriutredningens delrapport är något mer nyanserad än
den rapport som har tillkommit på direktiv av Bo Lundgren. I den går man
rakt på utan några krusiduller och ger faktiskt enligt min mening en mycket
glättad bild. Jag menar att de negativa sidor som ändå finns i den här verk-
samheten har fått en mycket dålig behandling. Den är dålig i lotteriutred-
ningens rapport, men den är särskilt dålig i rapporten från den s.k. kasinout-
redningen.

På tal om etik och moral kan j ag inte låta bli att återigen citera det j ag tog
upp i själva frågan. I lotteriutredningens rapport skriver man: ”Från etiska
och moraliska utgångspunkter kan hävdas att spel om pengar tilltalar männi-
skans primitiva instinkter och skymmer sikten för livets bestående värden.”
Delar civilministern den uppfattningen?

Anf. 252 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Ja, jag delar den uppfattningen. Jag vill citera vad lotteriut-
redningen säger: ”Utredningen anser att det vid en samlad bedömning är
försvarligt att överväga införandet av kasinospelsverksamhet av internatio-
nellt slag i Sverige.” Detta är precis vad vi skall göra, vi skall överväga frågan
och ta hänsyn till alla aspekter som kan tänkas vara relevanta.

Anf. 253 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag tycker då att regeringen mycket noga skall överväga frå-
gan. Inte minst bör man i högre grad än vad som gjorts i de två utredningarna
ordentligt tänka igenom de sociala konsekvenserna. Man måste ju trots allt
se till de människor som befinner sig i en utsatt situation i livet. Man kan inte
bortse från det.

Jag tar de två utredningarna som ett litet tecken i skyn på hur stämning-
arna är i landet och även i den borgerliga regeringen. För valfrihetens skull
skall man nu tillåta allt, och solidariteten med de människor som kan komma
i kläm får stå åt sidan för var och ens frihet att göra som man vill. Det är ett
mycket förrädiskt budskap och en förrädisk hållning, som jag är mycket rädd
för.

Anf. 254 Civilminister INGER DAVIDSON (kds):

Herr talman! Jag kan försäkra Berndt Ekholm om att solidariteten med
utsatta människor är starkt företrädd i regeringen. Vi kommer därför, som
jag nu har sagt flera gånger, att ta hänsyn även till de aspekterna när vi nu
mycket noggrant överväger förslaget om ett eventuellt införande av kasinon
med internationella regler.

Anf. 255 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag förstår meningsutbytet på det sättet att jag i regeringen
har en stark sympatisör i Inger Davidson, och jag skall med förkärlek se fram
emot den tid då regeringen skall överväga den här frågan. Jag hoppas att jag
slipper se en proposition i det här ämnet på riksdagens bord.

Överläggningen var härmed avslutad.

34 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1991/92:119 till näringsutskottet

1991/92:143 till utrikesutskottet

1991/92:168 till näringsutskottet

Motionerna

1991/92:Sol9-So22 till socialutskottet

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Svar på frågor

35 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlädes åter

Finansutskottets betänkanden 1991/92:FiU14-FiU16

Skatteutskottets betänkande 1991/92:SkU24

Utrikesutskottets betänkande 1991/92:UU15

Jordbruksutskottets betänkanden 1991/92:JoU12-JoU14

36 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Proposition

1991/92:167 Den svenska hemförsäljningslagens anpassning till EG:s regel-
verk

Skrivelse

1991/92:136 Redovisning för fördelningen av medel från allmänna arvsfon-
den under budgetåret 1990/91

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Motionerna

med anledning av prop. 1991/92:107 Ny läkemedelslag m.m.
1991/92:So23 av Liselotte Wågö (m)
1991/92:So24 av Bo Holmberg m.fl. (s)

1991/92:So25 av Ulla Orring och Barbro Westerholm (fp)

1991/92:So26 av Pär Granstedt och Birgitta Hambraeus (c)

1991/92:So27 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

med anledning av prop. 1991/92:128 Luganokonventionen

1991/92:L17 av lan Wachtmeister m.fl. (nyd)

med anledning av prop. 1991/92:137 Ändring i miljöskyddslagen (1969:387)
m.m.

1991/92:Jo35 av Christer Windén (nyd)

med anledning av prop. 1991/92:140 Den avgiftsfinansierade radio- och TV-
verksamheten 1993-1996 m.m.

1991/92:Kr3 av Jan Andersson och Bengt Silfverstrand (s)

1991/92:Kr4 av Bengt Harding Olson (fp)

1991/92:Kr5 av Ingvar Carlsson m.fl. (s)

1991/92:Kr6 av Leo Persson (s)

1991/92:Kr7 av Lars Werner m.fl. (v)

1991/92:Kr8 av Gunhild Bolander och Birgitta Carlsson (c)

med anledning av prop. 1991/92:148 Förtroendenämndsverksamhet inom
hälso- och sjukvården, m.m.

1991/92:So28 av Gullan Lindblad (m)

1991/92:So29 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

med anledning av prop. 1991/92:159 Sänkt inkomstgräns för allmän rätts-
hjälp

1991/92:JulO av Berith Eriksson (v)

1991/92:Jull av Lars Andersson och Sten Söderberg (-)

1991/92:Jul2 av Karl Gustaf Sjödin m.fl. (nyd)

1991/92:Jul3 av Stina Eliasson (c)

1991/92:Jul4 av Hans Göran Franck och Anita Johansson (s)

1991/92:Jul5 av Margareta Viklund (kds)

1991/92:Jul6 av Lars-Erik Lövdén m.fl. (s)

Försvarsutskottets betänkande

1991/92:FöU10 Strålskydd

Socialutskottets betänkanden

1991/92:SoU15 Socialpolitik - inriktning och anslag
1991/92:SoU16 Ändring i patientjournallagen m.m.

Näringsutskottets betänkanden

1991/92:NU22 Myndigheterna på kärnsäkerhetsområdet, m.m.

1991/92:NU23 Exportfrämjande verksamhet

1991/92:NU24 Sandutvinning

Bostadsutskottets betänkande

1991/92:BoU18 Anslag till länsstyrelserna m.m.

Kulturutskottets betänkanden

1991/92:KrU20 Teater, dans och musik

1991/92:KrU23 Kulturmiljövård, museer och utställningar

1991/92:KrU24 Forskning

1991/92:KrU25 Lokalförsörjning m.m.

1991/92:KrU26 Anslag på massmedieområdet

Konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU32 Ny kyrkolag

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

37 § Meddelande om KU32, KrU20, KrU23, KrU24, KrU25 och
KrU26

Anf. 256 ANDRE VICE TALMANNEN:

Efter samråd med presidierna i konstitutionsutskottet och kulturutskottet
avser jag att i morgon föreslå kammaren att följande av de nu bordlagda
ärendena får företas till avgörande efter endast en bordläggning:

Konstitutionsutskottets betänkande KU32, kulturutskottets betänkanden
KrU20, KrU23, KrU24, KrU25 och KrU26

De som vill delta i debatterna i dessa ärenden får tala längre än sex minu-
ter även om de inte anmäler sig till talarlistan förrän i morgon.

38 § Meddelande om frågestunden den 5 maj

Anf. 257 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att frågor som skall besvaras vid frågestunden tisdagen
den 5 maj skall lämnas in till kammarkansliet senast tisdagen den 28 april kl.
13.30.

39 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 10 april

1991/92:178 av Gullan Lindblad (m) till socialministern om frivilligt sam-
hällsarbete:

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

I ett kärvt ekonomiskt läge framstår det allt klarare att insatser från ideella
organisationer - bl.a. inom äldreomsorgen - är ovärderliga som komplement
till kommunernas socialtjänst. Men inte bara ekonomiska skäl utan även
människors behov och glädje av att göra en insats för sina medmänniskor
talar för att sådan verksamhet bör stödjas.

I Norge drivs med framgång verksamhet av yngre pensionärer med hjälp
till för äldre pensionärer sedan något år tillbaka. I Stavanger drivs t.ex. ett
äldrecenter av en pensionärsförening. Nära 100 s.k. frivilligcentraler har
startats i samarbete med kommunerna.

Riksföreningen ”Att åldras är att växa” startade under 1991 med stöd från
socialstyrelsen olika projekt av frivilligverksamhet i fem kommuner i Sve-
rige.

Den här formen av frivilliga insatser torde vara lönsam inte bara genom
den bedrivna verksamheten utan också genom den ökade livskvalitet för de
äldre som på detta sätt gör en meningsfull arbetsinsats för sina medmänni-
skor.

I anledning av ovanstående vill jag fråga socialministern:

Vilken form av stöd är socialministern beredd att ge det frivilliga samhälls-
arbete som planeras av riksföreningen Att åldras är att växa?

den 13 april

1991/92:179 av Margit Gennser (m) till socialministern om handikapphjälp-
medel:

Handikappinstitutet har ett avgörande inflytande på vilka handikapp-
hjälpmedel som tillhandahålls av landstingens hjälpmedelsverksamhet.

Handikappinstitutet lägger ner betydande kostnader och ett stort arbete
för att fastställa allmänna normer för t.ex. elektriska rullstolar.

De kravspecifikationer som institutet tar fram blir mycket omfattande och
kan leda till klart negativa resultat för den person som behöver hjälpmedel
för att kunna fungera normalt.

En kravspecifikation som i praktiken skall fungera måste nämligen vara
en kompromiss mellan den enskildes alldeles speciella krav och krav på sä-
kerhet, hållbarhet etc.

Om institutets kravspecifikationer hade varit utformade som viss minimi-
standard, hade inga problem uppstått. Men med de normer som handikapp-
institutet använder kan t.ex. elrullstolen inte utnyttjas som ett komplement
till personbilen om inte rullstolen först skall genomgå en omfattande demon-
tering. Handikappinstitutet anser det inte heller acceptabelt med en rullstol
som kan användas både för utomhus- och för inomhusbruk, vilket naturligt-
vis innebär en kompromiss i vissa hänseenden. Vid provningen tar man inte
heller hänsyn till att begränsad vikt och bredd är väsentlig för den praktiska
användningen av elrullstolen.

Resultatet av handikappinstitutets ibland mycket rigorösa kravspecifika-
tioner blir att den handikappade inte i Sverige via hjälpmedelscentralerna
kan erhålla det för honom eller henne väl anpassade hjälpmedlet. Vid eget

köp av en av handikappinstitutet inte godkänd elrullstol begränsas den han-
dikappades möjligheter att utnyttja den reparationsservice som landstingens
hjälpmedelscentraler tillhandahåller.

Det finns också fall där elrullstolar i enlighet med den samnordiska krav-
specifikationen godkänts i Danmark men underkänts i Sverige med alla de
nu nämnda nackdelarna som följd.

Med anledning av vad som anförts ber jag att få ställa följande frågor till
statsrådet:

1. Har statsrådet uppmärksammat de nu påtalade kollisionerna mellan de
samnordiska överenskommelserna gällande kravspecifikationer för han-
dikapphjälpmedel och handikappinstitutets kravspecifikationer som är
eller uppfattas som bindande för landstingen?

2. Avser statsrådet att vidta åtgärder för att undanröja de betydande nack-
delar som de nu nämnda kravspecifikationerna får för de handikappades
valfrihet och möjligheter att erhålla för de egna behoven väl anpassade
hjälpmedel?

3. Moderata samlingspartiet har förespråkat en hjälpmedelsgaranti, som
skulle ge den handikappade möjligheter att i stället för kostnadsfria hjälp-
medel få en ersättning på kanske 70 % av kostnaderna för dessa, så att
han eller hon själv kan välja för den egna situationen lämpliga hjälpme-
del. Har statsrådet övervägt införandet av en sådan hjälpmedelsgaranti?

1991/92:180 av Daniel Tarschys (fp) till försvarsministern om försvarspropo-
sitionens ekonomiska ram:

I den nyligen avlämnade försvarspropositionen anges riktlinjer för total-
försvarets utveckling under perioden 1992-1997 och en planeringsinriktning
för utvecklingen under den därpå följande femårsperioden.

Enligt förslaget skall planeringsramarna i 1992/93 års prisläge förvart och
ett av de fem åren uppgå till 34 666 milj.kr. för totalförsvarets militära del
och 2 079,8 milj.kr. för dess civila del. Vissa möjligheter öppnas för överfö-
ringar mellan de olika budgetåren.

I propositionen anges också vad som enligt regeringen skall rymmas inom
den föreslagna ramen. Anvisningar härom inryms i åtskilliga olika yrkanden.
Från olika håll har det emellertid anmälts tveksamhet om huruvida det an-
givna innehållet verkligen går att täcka med anvisade medel. Det ligger i sa-
kens natur att kostnadsutvecklingen kan vara svår att förutse under en så
lång period som fem år.

Frågan är då hur eventuella konflikter mellan beslutat innehåll och beslu-
tad ekonomisk ram skall hanteras. Skall riksdagsbeslutet ha avsedd styref-
fekt måste det otvetydigt fastslås att såväl uppdykande kostnadsfördyringar
som nya behov på försvarsområdet skall täckas inom den givna ramen. Ra-
men skall med andra ord vara så väl pansrad att den inte skall kunna trängas
igenom av några överraskande fördyringsprojektiler.

Det kan invändas att detta är en självklarhet som följer av själva rambud-
geteringens principer. Inte desto mindre är det inför försvarsbeslutet viktigt
att förebygga de missförstånd som kan uppstå genom att riksdagen också
ställer sig bakom regeringens överväganden om försvarspolitikens innehåll

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

100

under den angivna perioden. Propositionen är inte glasklar i detta hän-
seende.

Mot bakgrund härvid vill jag fråga försvarsministern:

Är det regeringens uppfattning att den ekonomiska ramen skall äga före-
träde vid eventuella under planeringsperioden uppkommande konflikter
mellan ram och innehåll?

den 14 april

1991/92:181 av Jan Bergqvist (s) till statsrådet Bo Lundgren om bankförvärv
av organisationsaktier i försäkringsbolag m.m.:

Det är fortfarande oklart vilka principer regeringen följer när den beviljar
tillstånd för banker att köpa organisationsaktier i ”bankfrämmande verk-
samhet”. När regeringen den 20 januari i år gav S-E-Banken tillstånd att
köpa aktier i Skandia mötte den kritik i pressen för att ha tänjt på lagen och
gett ett ”besynnerligt tillstånd”. När biträdande finansministern sedan fick
chansen att i riksdagen redovisa hur regeringen tillämpar lagstiftningen i så-
dana fall lyckades han enligt min mening inte tillfredsställande klargöra vilka
minimikrav som måste ställas för att ge tillstånd.

Förtroendet för regeringens hantering av dessa frågor försvagades ytterli-
gare när regeringen vägrade riksbanken full insyn i det material som låg till
grund för tillståndet. Regeringen utnyttjade här bestämmelser i sekretessla-
gen på ett sätt som kan ifrågasättas.

Efter regeringens beslut den 20 januari förekom i flera tidningar den
märkliga uppgiften att Skandias ledning inte kände till de samarbetsplaner,
med vars hjälp S-E-Banken fick regeringens tillstånd att köpa aktier i Skan-
dia. Så sent som den 10 april förekommer tidningsuppgifter som påstår att
Skandias ledning ännu inte tagit del av några egentliga samarbetsplaner från
S-E-Bankens sida. Enligt denna version skulle bankens samarbetsplaner
närmast vara en skrivbordsprodukt, som hastigt kom till alldeles innan rege-
ringen avgjorde tillståndsfrågan. Oavsett hur det förhåller sig med den saken
är det uppenbart att regeringen måste bringa klarhet kring sitt agerande och
kring sin politiska linje när det gäller bankers köp av organisationsaktier i
bankfrämmande verksamhet.

Vad som hänt mellan Skandia och andra företag sedan den 20 januari stär-
ker för övrigt inte tilltron till att regeringens bedömning av samarbetspla-
nerna var särskilt välgrundad. I stället för att utveckla ett samarbete med S-
E-Banken har Skandia inriktat sig på ett samgående med det danska före-
taget Hafnia.

Det är också oklart varför vissa uppgifter som regeringen tidigare offent-
liggjort från S-E-Bankens samarbetsplaner inte kan återfinnas i det begrän-
sade material som regeringen efter särskild prövning ansåg var det mesta
som kunde lämnas ut till riksbanken och till allmänheten.

Mot denna bakgrund vill jag fråga biträdande finansminister Bo Lundgren
följande:

1. Är statsrådet beredd medverka till en större öppenhet om hur regeringen

tillämpar bankrörelselagen i samband med tillståndsgivning för bank att
köpa organisationsaktier i försäkringsbolag?

2. Vad anser statsrådet att regeringen bör göra i sådana situationer där bank
på mindre goda grunder fått tillstånd att förvärva organisationsaktier i
bankfrämmande verksamhet?

3. Kan statsrådet förklara varför regeringen tidigare offentliggjort sådana
uppgifter från S-E-Bankens samarbetsplaner som inte kan återfinnas i det
begränsade material som regeringen i särskilt beslut ansåg var det mesta
som kunde lämnas ut till riksbanken?

40 § Kammaren åtskildes kl. 20.06.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 23 § anf. 157 (delvis),

av förste vice talmannen därefter t.o.m. 27 § anf. 201 (delvis) och

av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

VID PROTOKOLLET

LISBETH HANSING ENGSTRÖM

/Barbro Karlsson

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

101

Prot. 1991/92:97

21 april 1992 Innehållsförteckning

Tisdagen den 21 april

1 § Justering av protokoll................................ 1

2 § Meddelande om svar på interpellationer.................. 1

3 § Anmälan om frågor .................................

1991/92:661 av Odd Engström (s) om regionalpolitiska sats-
ningar i Dalarna ............................... 2

1991/92:662 av Leif Marklund (s) om Älvsbyns kommuns stöd-

områdesplacering .............................. 2

1991/92:663 av Birgitta Johansson (s) om kärnkraftverket i Ig-

nalina i Litauen ................................ 2

1991/92:664 av Bo Arvidson (m) om insolvensutredningen .. 3

1991/92:665 av Lars Stjernkvist (s) om marknadsanpassade hy-

ror .......................................... 3

1991/92:666 av Berith Eriksson (v) om en lag om barns rätt till

barnomsorg 3

1991/92:667 av Eva Zetterberg (v) om staten och kyrkan ... 4

1991/92:668 av Håkan Holmberg (fp) om stödet till modernise-

ringen av Polens skogsindustri..................... 4

1991/92:669 av Eva Johansson (s) om direktiven till läroplans-

kommittén .................................... 4

1991/92:670 av Anita Johansson (s) om finansieringen av ett

eventuellt vårdnadsbidrag ........................ 5

1991/92:671 av Margit Gennser (m) om pensionsåldern .... 5

1991/92:672 av Marianne Andersson (c) om väntetiderna för

asylsökande ................................... 5

1991/92:673 av Sten Andersson i Malmö (m) om reglerna för

svenskt medborgarskap .......................... 6

1991/92:674 av Berndt Ekholm (s) om kasinospel......... 6

1991/92:675 av Margareta Viklund (kds) om umgängesrätten

vid risk för bortförande av barnet .................. 6

1991/92:676 av Margareta Viklund (kds) om Kashmir...... 7

1991/92:677 av Arne Kjörnsberg (s) om handeln på textil- och

konfektionsområdena ........................... 7

1991/92:678 av Maud Björnemalm (s) om tågtrafiken i Bergsla-

gen ......................................... 7

1991/92:679 av Birger Andersson (c) om tågtrafiken i Bergsla-

gen ......................................... 8

1991/92:680 av Yngve Wernersson (s) om användningen av

Bruksinvests medel ............................. 8

1991/92:681 av Sten Söderberg (-) om en kommission om ban-

kernas förluster m.m............................ 8

102 1991/92:682 av Bo G Jenevall (nyd) om Gul Kalle........ 9

1991/92:683 av Sten Söderberg (-) om Bosnien........... 9

4§ Svar på fråga 1991/92:628 om Kina och de mänskliga rättigheterna 9
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Lars Sundin (fp)

5§ Svar på fråga 1991/92:647 om ökad tillgång på bostäder i Ryssland 10
Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Lennart Fridén (m)

6 § Svar på fråga 1991/92:652 om en internationell fredsstyrka till

Sydafrika ....................................... 12

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Ajournering .......................................... 13

Återupptagna förhandlingar .............................. 13

7 § Svar på fråga 1991/92:664 om insolvensutredningen......... 13

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Bo Arvidson (m)

8 § Svar på fråga 1991/92:567 om direktiven till läroplanskommittén 15

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Lena Hjelm-Wallén (s)

9 § Svar på fråga 1991/92:575 om skolans sexual- och samlevnadsun-

dervisning ....................................... 19

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Hans Göran Franck (s)

10 § Svar på fråga 1991/92:588 om yrkessärskolans läroplan ..... 23

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Ingegerd Sahlström (s)

11 § Svar på fråga 1991/92:597 om utbildning som ett medel mot ökad

arbetslöshet ..................................... 24

Statsrådet Beatrice Ask (m)
Lena Öhrsvik (s)

12 § Svar på fråga 1991/92:598 om arbetsmiljöförbättrande åtgärder i

skolan ......................................... 26

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Berit Andnor (s)

13 § Svar på fråga 1991/92:608 om förlängning av den tvååriga gym-

nasieskolan ...................................... 29

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Kristina Svensson (s)

14 § Svar på fråga 1991/92:669 om direktiven till läroplanskommittén 31

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Eva Johansson (s)

15 § Svar på fråga 1991/92:665 om marknadsanpassade hyror..... 35

Statsrådet Reidunn Laurén (-)

Lars Stjernkvist (s)

Talmannen (om taletiden)

16 § Svar på fråga 1991/92:660 om statens bostadsfinansieringsaktie-

bolag .......................................... 39

Finansminister Anne Wibble (fp)

Bengt Wittbom (m)

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

103

Prot. 1991/92:97 17 § Svar på fråga 1991/92:671 om pensionsåldern............. 41

21 april 1992 Finansminister Anne Wibble (fp)

Margit Gennser (m)

18 § Svar på fråga 1991/92:615 om fastighetsskatten............ 45

Statsrådet Bo Lundgren (m)
lan Wachtmeister (nyd)

19 § Svar på fråga 1991/92:646 om inbetalningarna till löntagarfon-

derna .......................................... 48

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Hugo Hegeland (m)

20 § Svar på fråga 1991/92:634 om inlandsbanekommitténs rapport 53

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Sven-Gösta Signell (s)

21 § Svar på frågorna 1991/92:678 och 679 om tågtrafiken i Bergsla-

gen ............................................ 54

Kommunikationsminister Mats Odell (kds)

Maud Björnemalm (s)

Birger Andersson (c)

Meddelande om muntliga frågor till regeringen den 23 april...... 58

Talmannen

Ajournering .......................................... 59

Återupptagna förhandlingar .............................. 59

22 § Svar på fråga 1991/92:616 om alkohollagstiftningen ........ 59

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Peter Kling (nyd)

23 § Svar på frågorna 1991/92:654, 670 och 656 om finansieringen av

ett eventuellt vårdnadsbidrag m.m.................... 60

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Birgitta Dahl (s)

Anita Johansson (s)

Margareta Winberg (s)

24 § Svar på fråga 1991/92:657 om övergrepp mot äldre......... 67

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

My Persson (m)

25 § Svar på fråga 1991/92:666 om en lag om barns rätt till barnom-

sorg ........................................... 70

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Berith Eriksson (v)

26 § Svar på fråga 1991/92:661 om regionalpolitiska satsningar i Da-

larna ........................................... 71

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)
Odd Engström (s)

27 § Svar på fråga 1991/92:662 om Älvsbyns kommuns stödområdes-

placering ....................................... 74

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)
Leif Marklund (s)

Ajournering .......................................... 77

104 Återupptagna förhandlingar .............................. 77

Andre vice talmannen (om avvikelse från föredragningslistan)

28 § Svar på fråga 1991/92:668 om stödet till moderniseringen av Po-

Prot. 1991/92:97

21 april 1992

lens skogsindustri ................................. 78

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Karl-Göran Biörsmark (fp)

Andre vice talmannen (om återgång till föredragningslistan)

29 § Svar på fråga 1991/92:676 om Kashmir.................. 80

Statsrådet Alf Svensson (kds)

Margareta Viklund (kds)

30 § Svar på fråga 1991/92:653 om försäljning av miljöförorenad

mark .......................................... 84

Miljöminister Olof Johansson (c)

Göran Magnusson (s)

31 § Svar på fråga 1991/92:663 om kärnkraftverket Ignalina i Litauen 87

Miljöminister Olof Johansson (c)

Mats Lindberg (s)

32 § Svar på fråga 1991/92:667 om staten och kyrkan........... 89

Civilminister Inger Davidson (kds)

Berith Eriksson (v)

33 § Svar på fråga 1991/92:674 om kasinospel................. 90

Civilminister Inger Davidson (kds)

Berndt Ekholm (s)

34 § Hänvisning av ärenden till utskott...................... 95

35 § Förnyad bordläggning............................... 95

36 § Bordläggning ..................................... 95

37 § Meddelande om KU32, KrU20, KrU23, KrU24, KrU25 och

KrU26 ......................................... 97

Andre vice talmannen

38 § Meddelande om frågestunden den 5 maj................. 97

Andre vice talmannen

39 § Anmälan om interpellationer

1991/92:178 av Gullan Lindblad (m) om frivilligt samhällsar-
bete ......................................... 97

1991/92:179 av Margit Gennser (m) om handikapphjälpmedel 98

1991/92:180 av Daniel Tarschys (fp) om försvarspropositionens
ekonomiska ram ............................... 99

1991/92:181 av Jan Bergqvist (s) om bankförvärv av organisa-
tionsaktier i försäkringsbolag m.m.................. 100

105

g ota b 41322, Stockholm 1992

Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:97 Tisdagen den 21 april

Riksdagens protokoll

1991/92:97

KL 14.00-16.44

18.00-20.06

1 § Justering av protokoll

2 § Meddelande om svar på interpellationer

3 § Anmälan om frågor

4 § Svar på fråga 1991/92:628 om Kina och de mänskliga rättig-heterna

5 § Svar på fråga 1991/92:647 om ökad tillgång på bostäder i Ryss-land

6 § Svar på fråga 1991/92:652 om en internationell fredsstyrka tillSydafrika

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

7 § Svar på fråga 1991/92:664 om insolvensutredningen

8 § Svar på fråga 1991/92:567 om direktiven till läroplanskommittén

9 § Svar på fråga 1991/92:575 om skolans sexual- och samlevnads-undervisning

10 § Svar på fråga 1991/92:588 om yrkessärskolans läroplan

11 § Svar på fråga 1991/92:597 om utbildning som ett medel mot ökadarbetslöshet

12 § Svar på fråga 1991/92:598 om arbetsmiljöförbättrande åtgärderi skolorna

13 § Svar på fråga 1991/92:608 om förlängning av den tvååriga gym-nasieskolan

14 § Svar på fråga 1991/92:669 om direktiven till läroplanskommittén

15 § Svar på fråga 1991/92:665 om marknadsanpassade hyror

16 § Svar på fråga 1991/92:660 om statens bostadsfinansieringsaktie-bolag

17 § Svar på fråga 1991/92:671 om pensionsåldern

18 § Svar på fråga 1991/92:615 om fastighetsskatten

19 § Svar på fråga 1991/92:646 om inbetalningarna till löntagar-fonderna

20 § Svar på fråga 1991/92:634 om inlandsbanekommitténs rapport

21 § Svar på frågorna 1991/92:678 och 679 om tågtrafiken iBergslagen

Meddelande om muntliga frågor till regeringen den 23 april

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

22 § Svar på fråga 1991/92:616 om alkohollagstiftningen

23 § Svar på frågorna 1991/92:654, 670 och 656 om finansieringen avett eventuellt vårdnadsbidrag m.m.

24 § Svar på fråga 1991/92:657 om övergrepp mot äldre

25 § Svar på fråga 1991/92:666 om en lag om barns rätt till barnom-sorg

26 § Svar på fråga 1991/92:661 om regionalpolitiska satsningar iDalarna

27 § Svar på fråga 1991/92:662 om Älvsbyns kommuns stödområdes-placering

Ajournering

Återupptagna förhandlingar

29 § Svar på fråga 1991/92:676 om Kashmir

Prot. 1991/92:97 30 § Svar på fråga 1991/92:653 om försäljning av miljöförorenad

31 § Svar på fråga 1991/92:663 om kärnkraftverket Ignalina iLitauen

32 § Svar på fråga 1991/92:667 om staten och kyrkan

33 § Svar på fråga 1991/92:674 om kasinospel

34 § Hänvisning av ärenden till utskott

35 § Förnyad bordläggning

36 § Bordläggning

37 § Meddelande om KU32, KrU20, KrU23, KrU24, KrU25 ochKrU26

38 § Meddelande om frågestunden den 5 maj

39 § Anmälan om interpellationer

4 § Svar på fråga 1991/92:628 om Kina och de mänskliga rättig-
heterna

5 § Svar på fråga 1991/92:647 om ökad tillgång på bostäder i Ryss-
land

6 § Svar på fråga 1991/92:652 om en internationell fredsstyrka till
Sydafrika

9 § Svar på fråga 1991/92:575 om skolans sexual- och samlevnads-
undervisning

11 § Svar på fråga 1991/92:597 om utbildning som ett medel mot ökad
arbetslöshet

12 § Svar på fråga 1991/92:598 om arbetsmiljöförbättrande åtgärder
i skolorna

13 § Svar på fråga 1991/92:608 om förlängning av den tvååriga gym-
nasieskolan

16 § Svar på fråga 1991/92:660 om statens bostadsfinansieringsaktie-
bolag

19 § Svar på fråga 1991/92:646 om inbetalningarna till löntagar-
fonderna

21 § Svar på frågorna 1991/92:678 och 679 om tågtrafiken i
Bergslagen

23 § Svar på frågorna 1991/92:654, 670 och 656 om finansieringen av
ett eventuellt vårdnadsbidrag m.m.

25 § Svar på fråga 1991/92:666 om en lag om barns rätt till barnom-
sorg

26 § Svar på fråga 1991/92:661 om regionalpolitiska satsningar i
Dalarna

27 § Svar på fråga 1991/92:662 om Älvsbyns kommuns stödområdes-
placering

31 § Svar på fråga 1991/92:663 om kärnkraftverket Ignalina i
Litauen

37 § Meddelande om KU32, KrU20, KrU23, KrU24, KrU25 och
KrU26