Riksdagens protokoll

1991/92:87

Måndagen den 30 mars

KL. 12.00-13.36

Protokoll

1991/92:87

1 § Utökning av antalet suppleanter i näringsutskottet Svar på interpella-

tion

Valberedningen hade enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag
tillstyrkt att antalet suppleanter i näringsutskottet skulle utökas från 22 till
23.

Kammaren biföll denna framställning.

2 § Val av suppleant i näringsutskottet

Företogs val av en suppleant i näringsutskottet.

Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till

suppleant i näringsutskottet

Stefan Kihlberg (nyd)

3 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 23 och 24 mars.

4 § Svar på interpellation 1991/92:117 om sammansättningen av
organisationskommittén för avveckling av UHÄ m.m.

Anf. 1 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Barbro Westerholm har frågat mig varför det inte ingår några
kvinnor i den organisationskommitté som skall lägga grunden för den nya
servicemyndigheten för högskolan m.m.

Som jag nämnde förra veckan i mitt svar till Kristina Svensson om hög-
skoleprovet kommer arbetet med jämställdhetsfrågor inom utbildningsom-
rådet att intensifieras genom att jag nu tillsätter en särskild grupp för jäm-
ställdhetsfrågor i högskolan. I den lägesrapport om jämställdhet i högskolan
som nyligen redovisats till utbildningsdepartementet framtonar en mycket 1

1 Riksdagens protokoll 1991192. Nr 87

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar pä interpella-
tion

dyster bild. Några steg mot en ökad jämställdhet i högskolan mellan kvinnor
och män har knappast tagits under 80-talet - snarare har könssegregationen
ökat.

Jag anser det därför ytterst angeläget att gruppen nu påbörjar sitt arbete.
En viktig uppgift för gruppen blir att överväga vilka åtgärder som skall vidtas
för att förbättra rekryteringen av kvinnor till såväl grundutbildning som fors-
karutbildning. I det sammanhanget bör gruppen särskilt följa arbetet med
utveckling av högskoleprovet. Det har nämligen visat sig - i de undersök-
ningar som hittills redovisats - att provet missgynnar kvinnor.

I det perspektiv jag nu tecknat beklagar jag naturligtvis att det vid tid-
punkten för det beslut Barbro Westerholm åsyftar inte var möjligt att utse
någon kvinnlig ledamot. Organisationskommittén har ett uppdrag som i
mycket hög grad är av ren genomförandekaraktär och genomförs under kort
tid. Det är inte aktuellt för kommittén att utreda några principiella frågor
som ändrar den avsedda inriktningen av den nya myndigheten. Jag hoppas
att det av vad jag nyss sade har framgått att ambitionerna generellt sett har
höjts i jämställdhetsarbetet inom högskolan.

Anf. 2 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Fru talman! Jag får tacka utbildningsministern för svaret på den interpella-
tion jag väckte för en dryg månad sedan.

Jo, visst är det bra att det nu tillsätts en särskild grupp för jämställdhetsfrå-
gor i högskolan. Sent skall syndaren vakna. Men bättre sent än aldrig. Det
har ju hunnit inträffa olycksfall på vägen under den korta tid Per Unckel
har varit minister. Nedläggningen av FRN med dess enhet för kvinno- och
jämställdhetsforskning och information var ett sådant olycksfall. Den frågan
har vi debatterat, och nu har riksdagen avvärjt den nedläggningen.

Den föreslagna jämställdhetsgruppen skall överväga vilka åtgärder som
skall vidtas för att förbättra rekryteringen av kvinnor till såväl grundutbild-
ningen som forskarutbildningen. Jag hoppas att gruppen verkligen går på
djupet i denna fråga. Det handlar inte bara om möjlighet att få en tjänst, lika
lön och barnomsorg. Det handlar om hur kvinnoforskningen och kvinnors
forskning värderas. Det handlar om att bryta den manligt dominerade hier-
arkin i universitets- och högskolevärlden, där en liten grupp bestående till
95 % av män är de som har makten och inflytandet över besluten, inkl, till-
sättningarna. Dessa män rör sig i en manligt dominerad miljö och kommer
därför inte att tänka på att tillsätta kvinnor i olika befattningar i den utsträck-
ning som är motiverat.

Inom universitetsvärlden finns jämställdhetsombud och jämställdhets-
grupper i långa rader. Dessa består ofta av kvinnor i låga befattningar. På
sina ställen går de under benämningen ”feministpoliser”, vilket visar hur
jämställdhetsfrågorna betraktas. Högskolan i Linköping är ett lysande un-
dantag.

Nog finns det mycket för Per Unckels jämställdhetsgrupp att tackla. Det
handlar också om att lära sig läsa jämställdhetens alfabet och läsebok. För
att påminna Per Unckel om att i alla beslut tänka efter om det finns en jäm-
ställdhetsaspekt att ta med, vill jag efter debatten överlämna ett par glas-
ögon att ta på inför att besluten skall fattas. Jag har prototypen, så jag kan

låta tillverka fler för den övriga regeringen, som också tycks glömma bort
jämställdheten. Utnämningen av fyra manliga landshövdingar förra veckan
var en annan plump i protokollet.

Men nu till min ursprungliga fråga, som jag inte tycker att jag fick svar på.
Det är viktigt i en så manligt styrd värld som den högre utbildningen och
forskningen vilka signaler som sänds ut från regeringskansliet. Sammansätt-
ningen av en sådan här kommitté är en sådan signal. Finns inte några kvinnor
med är kvinnor inte att räkna med i denna värld. Det är den signal som sänds
ut.

Per Unckel säger att organisationskommitténs uppdrag är av ren genom-
förandekaraktär och skall genomföras under kort tid. Det är inte aktuellt
för kommittén att utreda några principiella frågor som ändrar den avsedda
inriktningen av den nya myndigheten.

Jag har erfarenhet av en stor omorganisation på socialstyrelsen. Där skulle
inte heller någon inriktning förändras jämfört med propositionen. Jag kan
med utgångspunkt i den erfarenheten säga, att det är av största vikt att ett
sådant arbete grundas på såväl kvinnors som mäns kunskaper, erfarenheter
och värderingar. Jag undrar om Per Unckel har varit ute i den verkligheten.

Här finns nu en kommitté som består av åtta män. Det är en generaldirek-
tör, en överdirektör, två departementsråd, en administrativ chef, en rektor
och sakkunniga. Det finns kvinnor med samma kompetens som hade platsat
bra i denna kommitté. Utbildningsministern säger att det vid tidpunkten för
det beslut jag åsyftar inte var möjligt att utse någon kvinnlig ledamot. Men
han talar inte om varför det var så omöjligt. Vad var det som gjorde det
omöjligt att ta med en kvinna? Det finns kompetenta kvinnor. Men varför
var det omöjligt att ta med någon av dem?

Jag ber att få överräcka glasögonen!

Anf. 3 BIRGITTA WISTRAND (m):

Fru talman! När jag läste Per Unckels svar till Barbro Westerholm blev
jag litet förvånad. I vårt parti säger vi att personer skall tillsättas efter kom-
petens och inte efter kön. Därför kändes det särskilt provocerande att läsa
att det inte var möjligt att utse någon kvinnlig ledamot. Är det samma sak
som att det inte fanns någon kompetent kvinna vid det tillfället? Här har
Barbro Westerholm redan påpekat att både hon och jag är klara över att det
finns många kompetenta kvinnor.

Hur hade det sett ut om Per Unckel hade tillsatt en kommitté med åtta
kvinnor? Hade det varit möjligt? Eller hade det ansetts vara diskrimine-
rande? Det är viktigt att utbildningsministern tar på sig dessa glasögon och
tänker efter hur det hade sett ut i högskolan om det hade tillsatts åtta kvinnor
i gruppen. Jag tycker att det hade varit möjligt.

Vi kan i dag, 1992, tillsätta grupper med enbart män och samtidigt tala om
att frågan om jämställdheten är betydelsefull och värdefull. Per Unckel säger
också att han skall starta en jämställdhetsgrupp och påbölja det ytterst ange-
lägna arbetet.

Principer och praktik hänger ihop. Då går det inte att i praktiken visa att
man inte är för jämställdhet, om man talar om att principerna är för jäm-
ställdhet. Precis som Barbro Westerholm sade blir det fel signaler. Det är

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion

1* Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 87

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion

viktigt att sluta att tala om jämställdhet. Det är viktigare att tala om kvinnor
och män. Jämställdhet skall råda mellan kvinnor och män, dvs. lika lön för
lika värt arbete osv. I högskolan handlar det mycket om antal, dvs. lika
många kvinnor som män skall få möjlighet att gå forskarutbildningen, bli
professorer osv.

Vi vet att på de områden där det finns kvinnliga professorer finns det
också fler kvinnliga forskarstuderande och fler kvinnor över huvud taget.

Jämställdhet är inte bara en fråga om att jämföra kvinnor och män. Kvin-
nor utgör 51 % av befolkningen och borde ha ungefär samma möjligheter att
sitta i kommittéer och att delta i annat arbete.

För att undvika att behöva stå här i talarstolen och tala fler gånger om
dessa frågor, skulle jag vilja diskutera denna grupp som skall tillsättas för
jämställdhetsfrågor. Det är viktigt att få reda på när tillsättningarna skall
ske. Jag hoppas att det inte bara är kvinnor som skall sitta i denna grupp.
Det är kännetecknande för de flesta jämställdhetsgrupper i högskolan att de
består av enbart kvinnor. Gruppen bör bestå av lika många kvinnor som
män, men förslagsvis ha en kvinnlig ordförande - för att på så sätt visa att
man inte har något emot kvinnliga ordföranden. Det är ont om dem också i
högskolan.

Varför var det inte vid denna tidpunkt möjligt att tillsätta åtminstone fyra
kvinnor i gruppen - inte en utan/yra?

Anf. 4 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag vill börja med att tacka Barbro Westerholm för glasögo-
nen. Jag tror att de behöver spridas till många i detta samhälle - inte bara i
regeringen. De behöver framför allt spridas till många av medarbetarna i den
högskola som vi nu diskuterar könsfrågorna kring.

För att den här diskussionen skall bli alldeles tydlig vill jag ge följande
förklaring. När jag säger att det vid en viss tidpunkt inte visade sig möjligt
att tillsätta en kommitté med en annan sammansättning, baserades beslutet
på den givna mix av erfarenheter vi eftersträvade att få vid den givna tid-
punkten. Så som vi bedömde situationen fanns det inga lämpligare kandida-
ter än dem som vi till slut utsåg.

Jag beklagar att det blev så, och det har jag redan gjort i mitt ursprungliga
svar. Jag tycker att man skall jämföra det vi i det längre perspektivet talar
om, nämligen insatser för att främja jämställdheten i högskolan i stort och
frågan om en organisationskommitté för att bestyra hur universitetsledning-
arna skall få möjlighet att få service till högskolans arbete. Då väger ändå
obalansen mellan könen i den kommitté som just nu går mot slutvarvet i sitt
arbete relativt lätt i förhållande till de möjligheter som öppnas i denna kom-
mitté - som för övrigt riksdagsledamoten Margitta Edgren från denna kam-
mare kommer att leda.

Den stora utmaningen ligger, som båda de tidigare talarna har antytt, i att
se till att högskolans arbete, och inte minst högskolans rekrytering, sker på
mera könsneutral basis. Det är ett stort bekymmer att så få flickor är be-
redda att satsa på högre utbildning. Det är att beklaga för deras del, men det
är också att beklaga för landet som inte får tillgång till den kompetens som
de bär inom sig.

Jag utgår från att den kommitté som nu håller på att sättas samman - och
över vars sammansättning den utsedde ordföranden kommer att utöva ett
avgörande inflytande - kommer att med stor kraft att ta sig an dessa avgö-
rande bekymmer, trots det faktum att en organisationskommitté för högsko-
lans administration fick en väl ensidig inriktning.

Anf. 5 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Fru talman! Per Unckel understryker just det som jag så ofta ser, dvs. att
män kommer på manliga namn och kvinnor kommer på kvinnliga namn till
sådana här grupper. Jag hoppas att det i framtiden i regeringskansliets olika
valberedningar också kommer att finnas kvinnor med. Jag sitter själv i en
valberedning inom mitt parti och kommer till sammanträdena rustad med
kvinnonamn, och det går alldeles utmärkt att få gehör för de namnen - det
är bara det att männen inte kommer på namnen. Jag hoppas därför att ut-
bildningsministern nu omger sig med några kvinnor som har en namnbank -
jag kan också bidra med namn.

Jag ser att generaldirektör Billy Olsson har utsetts, och han är en mycket
duglig administratör, men vad är det för fel på Laila Freivalds, som också
har varit generaldirektör? Jag kan gå igenom listan på samma sätt och hitta
motsvarande kvinnliga namn, som man i regeringskansliet uppenbarligen
inte kom på när man snabbt skulle fatta beslut.

Den statistik som finns över fördelningen mellan kvinnor och män i hög-
skolan visar tydligt hur svårt det är för kvinnor att synas och höras och
komma i fråga. Om man tittar på andelen kvinnor bland professorerna per
fakultet 1990, finner man att den på lärarsidan var 25 % men att det på de
teologiska och farmaceutiska fakulteterna inte fanns någon kvinna. Kvinno-
bristen är speciellt anmärkningsvärd i toppen på den farmaceutiska fakulte-
ten, då Apoteksbolaget, som är den stora arbetsgivaren, har 93 % kvinnor
anställda. Det finns alltså en stor andel kvinnliga farmaceuter men knappt
några kvinnliga lärare och inte någon på kvinna på professorsnivå.

Den här jämställdhetsgruppen får ett verkligt formidabelt jobb med att
ändra attityder, att få upp mäns ögon för vad kvinnor kan, då det finns kom-
petenta kvinnor ute i leden. Jag ser att utbildningsministern skriver, och jag
får säkert några kommentarer till mitt inlägg så att vi kan fortsätta debatten
en stund till.

Anf. 6 BIRGITTA WISTRAND (m):

Fru talman! Jag fick inte något bra svar på frågan varför det inte vid det
tillfälle vi talade om fanns möjlighet att utse någon kvinna. Det finns kvinn-
liga rektorer på högskolan, f.d. byråchefer i UHÄ och många kvinnor som
har sysslat med administration inom universiteten. Arbetet i denna grupp
skulle handla mycket om att se över kontakterna, så just på det område där
det finns många kvinnor skulle det ha funnits extra många möjligheter att ta
en kvinna. Jag skulle vilja ställa den frågan en gång till, med viss envishet,
varför detta inte var möjligt just då.

Per Unckel säger att han tycker att det här är viktiga frågor och att kom-
mittén var ensidigt tillsatt, och det är bra. Däremot är jag mycket rädd för
att man skall säga, att nu har vi tillsatt jämställdhetsgruppen och nu skall den

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svarpå interpella-
tion

lösa alla frågor. Barbro Westerholm säger att den skall ta upp allting och
ändra attityder. Jag tror inte alls på det. Jag tror inte på jämställdhetsgrup-
per. Jag har sett dem i 20 år, och de är bra för att hålla folk tysta, snälla och
vänliga ”vi väntar tills kommittén är färdig”.

Vi skall självfallet ha den här gruppen, och den skall diskutera och samla
på sig all den kunskap som finns, men vi måsta böija handla nu. Det gäller
att utse kvinnor, att ge kvinnor ansvar, att utse kvinnliga professorer när det
finns kompetenta kvinnor, fortfarande inte därför att de är kvinnor utan där-
för att de är kompetenta. Här kan vi ha stor nytta av dessa glasögon, för alla
som har arbetat med kompetensfrågor inom högskolan vet, att den kompe-
tens man känner till värderar man och annan kompetens värderar man inte.
Har man haft litet insyn i hur professorstillsättningar går till inom alla områ-
den, vet man hur lätt det är att läsa med fel glasögon. Det kan gälla män och
kvinnor men också inom ett visst område.

Även om jag tycker att det är bra med den här gruppen, vill jag säga att vi
inte skall lägga allt på den, utan ansvaret skall läggas på högskolan. Det är
då viktigt att utbildningsministern går före och behandlar de här frågorna på
allvar.

Anf. 7 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Fru talman! Man kom inte på namnen, sade Barbro Westerholm när hon
kommenterade det val av ledamöter i organisationskommittén som jag till
slut gjorde. Jag skall inte utesluta att jag hade kunnat komma på namn om
jag hade haft ännu mera bistånd, ännu mera goda råd. Samtidigt som jag
säger detta vill jag understryka, att när vi gick till verket för att hitta en kom-
mitté med den grannlaga uppgift som den skulle ha och med den korta tids-
horisont som den skulle arbeta under, var det viktigt för oss att hitta personer
med exakt den kompetens som vi eftersträvade. Det var inte fråga om att
hitta en generaldirektör - då hade jag lätt kunnat säga som Barbro Wester-
holm, att det finns en rasande massa mycket kompetenta kvinnliga general-
direktörer. Det var fråga om att hitta Billy Olssons kompetens. Han hade
verksamhet bakom sig inom en sektor av stor betydelse för precis det upp-
drag som han sattes att leda, och så var det med de övriga ledamöterna i
kommittén. Vi letade alltså efter den specifika kompetensen. Jag säger detta
återigen, med accepterande, att visst hade fantasifullheten säkerligen kun-
nat vidgas om vi hade ansträngt oss ytterligare.

Jag vill göra ett par kommentarer till frågan om jämställdhetsarbetet i hög-
skolan i stort. Jag delar inte uppfattningen att jag eller regeringen skall in-
skrida - om det var detta som antyddes i ett av inläggen - gentemot sakkun-
niga vid professorsutnämningar. Dessa sker enligt en mycket noggrant regle-
rad ordning, där kompetensen bedöms från olika infallsvinklar. Skulle vi
böija att positivt diskriminera kvinnor, utöver det som jämställdhetslagen
ger oss skyldighet att göra, tror jag att vi skulle äventyra hela det akademiska
kvalitetssystemet. Dessutom tror jag inte att vi skulle göra de kvinnor någon
välgärning som i så fall blev framputtade på detta sätt.

Får jag därutöver lägga till, att jag tror att jämställdhetsfrågorna för hög-
skolans vidkommande i minst lika stor utsträckning handlar om attityder
som grundläggs långt ner i skolan. Efterfrågan på högre utbildning bestäms

inte det allra sista året i gymnasieskolan utan byggs upp gradvis under lång
tid. Därför är det min övertygelse, om vi skall komma till rätta med obalan-
sen mellan könen inom högskolan, att arbetsgruppen, som jag tidigare har
antytt, måste kasta sina blickar också nedåt i systemet för att utröna vad or-
sakerna till snedbalansen egentligen är.

Fru talman! Jag tänker inte anförtro alla uppgifter åt den arbetsgrupp jag
just har tillsatt, med baktanken att inte göra någonting under tiden. Mycket
återstår att göra på det rent praktiska, konkreta, handfasta planet, dag ut
och dag in. Det är viktigt att ge en arbetsgrupp möjlighet att litet grand från
sidan eller ovanifrån ge oss de råd och den stimulans som kanske går förlorad
i det vanliga tröskandet i det vardagliga arbetet inom universitet och högsko-
lor.

Anf. 8 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Fru talman! Jag är övertygad om att det finns kvinnliga generaldirektörer
som hade platsat lika väl som Billy Olsson för detta uppdrag. Problemet är
bara för kvinnorna på den nivån, som för så många andra kvinnor, att man
inte ser vad de åstadkommer, vilken kompetens de har. Det gäller alltså
kvinnor på alla nivåer. Det är en sak som vi arbetar med i mitt kvinnoför-
bund, hur kvinnors insatser blir sedda. Det är också det som ligger bakom
det faktum att så få kvinnor når dessa professurer, därför att under resans
gång blir de inte sedda. Det är subtila ting som inträffar.

När sex forskarassistenttjänster utlystes på Karolinska institutet härom-
året var det 60 sökande, varav 20 kvinnor. Ingen kvinna kom i fråga, men
när man i jämställdhetsgruppen började titta på antagningen fann man att
det helt enkelt handlade om nyanser, som ingen såg. Visst hade några av
kvinnorna varit väl så kompetenta som de sex män som fick forskarassistent-
tjänsterna.

Detta fortsätter genom hela hierarkin, och på det sättet får kvinnor sämre
möjligheter till forskningsanslag och resurser att genomföra de idéer som de
har - idéer saknas inte. I det akademiska systemet är det precis som i skolan,
där man bättre ser pojkars prestationer än flickors. Det framgår av analyser
av hur uppsatser bedöms.

Jag håller helt med om att jämställdhetsfrågorna måste angripas långt ned,
i skola och förskola, då dessa mönster etableras redan där. Det behövs inte
bara den jämställdhetsgrupp som Per Unckel tar upp, utan det behövs väl-
digt mycket annat. Vi i de politiska kvinnoförbunden blev ganska vreda i
höstas när vi såg hur andelen kvinnor gick bakåt i riksdagen. Denna vrede
och hotet om ett kvinnoparti för någonting gott med sig, för vi sitter där med
våra glasögon och reviderar vad andra gör och påtalar sådana här tillfällen
när man glömmer kvinnor. Jag har alltså prototypen hemma, så det kan bli
fler glasögon, inte bara till regeringskansliet.

Anf. 9 BIRGITTA WISTRAND (m):

Fru talman! Jag trodde att Per Unckel visste att jag vet hur det går till att
tillsätta professurer. Det var inte det jag ville komma åt, utan det var att de
signaler som sänds från regeringen är betydelsefulla. Om man då först tillsät-
ter en kommitté med enbart män sänder man en väldigt tydlig signal.

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion

1** Riksdagens protokoll 1991192. Nr 87

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion och fråga

Kvinnor och flickor får hela tiden signaler om att det inte lönar sig, att det
inte är någon idé, då de i alla fall inte tas på allvar. ”Varför skall jag söka
forskningspengar när jag inte får dem? Varför skall jag söka professuren när
jag vet att jag inte får den? Varför skall jag läsa läxan och räcka upp handen
när jag inte får frågan?” Man vet att det är så för flickor i första klass - det
har noggrant studerats, bl.a. i Göteborg. Detta ger hela tiden kvinnor signa-
ler som säger att de visserligen har bäst betyg men att de inte skall pröva att
göra de svåraste sakerna. Vi måste få de signalerna att upphöra. Vi kan inte
prata om att vi är för jämställdhet och sedan handla på motsatt sätt.

Det är det som jag vill komma åt när jag talar om att vi måste se till att
kvinnor får bli professorer. Det handlar om att ge andra budskap, att inte
bara säga att det är bra med kvinnliga professorer. När kvinnor blir professo-
rer skall de också behandlas på ett bra sätt, och deras erfarenheter skall tas
till vara. Det skall alltså finnas en miljö där kvinnorna känner sig välkomna.
Så är det inte alltid.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1991/92:134 och fråga 1991/92:493 om
miljö- och naturresursräkenskaper m.m.

Anf. 10 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Jan Bergqvist och Lennart Fremling har frågat mig vilka ini-
tiativ regeringen tänker ta för att utveckla miljö- och naturresursräkenska-
per.

Miljöräkenskapsutredningen föreslog i sitt betänkande att statistiska cen-
tralbyrån, konjunkturinstitutet och naturvårdsverket skulle få i uppdrag att
påbörja ett utvecklingsarbete på detta område. Regeringen är positiv till mil-
jöräkenskapsutredningens grundläggande förslag och avser att genomföra
dessa.

Regeringen har därför givit konjunkturinstitutet i uppdrag att utveckla
metoder och modeller för att redovisa viktiga miljöekonomiska samband.
Enligt uppdraget skall konjunkturinstitutet successivt komplettera sin eko-
nomiska redovisning med miljöekonomiska data och analyser. Dessutom
skall konjunkturinstitutet bidra med miljöekonomiskt underlag till finansde-
partementets ekonomiska redovisningar och publikationer.

Regeringen avser att under våren dels ge i uppdrag åt SCB att utveckla
fysiska miljöräkenskaper, dels åt naturvårdsverket att utveckla ett system av
miljöindex.

Det är viktigt att påpeka - vilket miljöräkenskapsutredningen också gjort
mycket tydligt - att detta är ett arbete av långsiktig karaktär och med en stor
del forskning och utveckling i inledningsskedet. Därför är det varken möjligt
eller önskvärt att regeringen i detalj styr inriktning eller tidsplan.

Regeringen har i stället valt att låta finansdepartementet utse en samråds-
grupp, som kan stödja och påverka konjunkturinstitutets miljöekonomiska
arbete, samt koordinera detta med utvecklingen av fysiska miljöräkenskaper
vid SCB.

Regeringen har emellertid i uppdraget till konjunkturinstitutet slagit fast
att:

- Konjunkturinstitutet skall utgå från miljöräkenskapsutredningens ar-
bete.

- Remissinstansernas synpunkter skall i största möjliga utsträckning beak-
tas.

- Sverige skall aktivt försöka påverka det internationella arbetet på detta
område.

- Den svenska utformningen av miljöräkenskaper skall vara förenlig med
det system som utarbetas av FN.

Jag anser att de åtgärder som regeringen nu vidtar väl motsvarar den hel-
hetsstrategi som Jan Bergqvist efterlyser.

Jag vill ta tillfället i akt att i detta sammanhang särskilt betona de unika
möjligheter Sverige nu har att utnyttja internationella erfarenheter och sam-
tidigt bidra till det internationella arbete som pågår.

I alla OECD-länder och i stora delar av världen i övrigt används ett inter-
nationellt vedertaget nationalräkenskapssystem (Systems of National Ac-
counts, SNA) för att ta fram viktiga indikatorer på hur väl den ekonomiska
politiken lyckats, på trenderna i ekonomin och på de ekonomiska välfärds-
variablerna.

I takt med de växande miljöproblemen har allt fler länder sett behov av
att beakta andra faktorer än de som avspeglas i nationalräkenskaperna.
Samtidigt finns det en stark internationell samsyn kring behovet av att be-
hålla nationalräkenskapssystemet för dess nuvarande syften, vilka inte är att
mäta välfärden i ett vidare perspektiv.

I stället har FN utarbetat ett förslag till kompletterande miljöräkenskaper
(System of Integrated Environmental and Economic Accounting, SEEA),
som följer nationalräkenskapernas principer och regler. Förslaget har be-
handlats av medlemsländerna under 1991 (SNA Handbook on Integrated
Environmental Accounting).

Dessutom väntas Riokonferensen om miljö och utveckling ta ställning till
ett FN-program för att etablera nationella miljöräkenskaper (National Sy-
stems of Integrated Environmental and Economic Accounting, IEEA). Pro-
grammet syftar till att komplettera nationalräkenskaperna med miljöräken-
skaper i alla medlemsländer före sekelskiftet.

Enligt FN:s förslag skall miljöräkenskaperna ha sin bas i de institutioner
som utarbetar nationalräkenskaperna, samtidigt som dessa nära samarbetar
med institutioner för miljö- och naturresursstatistik.

Genom de uppdrag regeringen nu ger till konjunkturinstitutet och SCB
får Sverige möjligheten att snabbt påbörja utvecklingen av ett miljöräken-
skapssystem, som är anpassat för svenska förhållanden och behov, samtidigt
som det följer internationella principer och regler, regler som vi dessutom
har goda chanser att kunna påverka.

Anf. 11 JAN BERGQVIST (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret på min interpel-
lation. Jag har två gånger tidigare i år stått i den här talarstolen och varit

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion och fråga

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion och fråga

förhållandevis kritisk mot finansministerns förslag, men den här gången har
finansministern gett ett svar som ger en god grund för en mycket positiv och
framåtsyftande diskussion. Jag skall nu lämna åt sidan den kritik som jag i
annat sammanhang har fört fram mot att regeringen har förlorat värdefull
tid genom att man har dröjt med att följa upp miljöräkenskapsutredningens
förslag.

Jag tror att Sverige har en unik chans att ställa sig i spetsen för arbetet med
miljöräkenskaper och en grön nationalprodukt, framför allt om vi gör det
tillsammans med en del andra länder, som Norge och Nederländerna.

Intresset för den här idén har ju växt kraftigt, bl.a. genom det genomslag
som den internationella debatten har givit begreppet hållbar utveckling. Den
FN-kommission som Gro Harlem Brundtland ledde har medfört ett genom-
slag för det här sättet att resonera, och det pågår nu på olika håll i världen
ett intensivt arbete. FN självt arbetar nu, som finansministern erinrar om,
med att skapa ett system med satelliträkenskaper för natur- och miljöresur-
ser. OECD arbetar bl.a. med miljöindikatorer. EG-länderna är mycket ak-
tiva med miljöstatistik och miljöräkenskaper. Nordiska rådets ministerråd
håller på att samordna miljöstatistiken och utveckla naturresurs- och miljö-
räkenskaper. Sedan kommer också Riokonferensen, som finansministern
erinrade om.

Det finns alltså nu förutsättningar att delta i ett internationellt arbete, och
det är då naturligtvis viktigt att vi har en bra egen grund att stå på.

Varför behöver vi då miljöräkenskaper? Jag skulle vilja säga att vi helt
enkelt behöver göra naturen synlig i vår nationella bokföring. I de traditio-
nella, betonggrå nationalräkenskaperna behandlar man byggnader och ma-
skiner som ett kapital vars värde minskar i takt med att de förslits och an-
vänds. Men naturresurser ses inte som produktiva tillgångar, och deras ut-
nyttjande mäts inte. Ett land kan göra slut på sina naturtillgångar, förgifta
vattnet, förstöra luften och sin odlingsbara jord utan att det påverkar den
uppmätta bruttonationalprodukten.

Riksdagen talade under förra mandatperioden om 90-talet som ett skede
av höjda ambitioner i miljöpolitiken, och vi slog fast att ansvar för miljö-
och resurshushållning måste prägla samhällslivets alla områden. Vi sade att
uppgiften skulle vara att ställa om samhällets alla verksamheter i ekologisk
riktning. Mot den bakgrunden är det naturligt att vi nu inleder ett mer syste-
matiskt arbete kring miljöräkenskaper.

Jag skulle vilja be finansministern att utöver det svar vi har fått lämna
några preciseringar.

Den första frågan är: Vilka resurser räknar finansministern med att kon-
junkturinstitutet, naturvårdsverket och statistiska centralbyrån skall ha till
sitt förfogande för arbetet med miljöräkenskaperna?

Den andra frågan är: Kommer regeringen att låta riksdagen ta del av de
här frågorna i form av en särskild propositionstext t.ex. i kompletteringspro-
positionen?

Den tredje frågan är: Hur kommer arbetet med de internationella frå-
gorna att bedrivas? Hur kommer samordningen av det internationella arbe-
tet med miljöräkenskaper att ske? Är det finansdepartementets samråds-

grupp som kommer att svara för den saken, eller hur har regeringen tänkt
sig att lösa den frågan?

Anf. 12 LENNART FREMLING (fp):

Fru talman! Jag vill tacka finansministern för ett bra svar.

Redan 1968, för mer än 20 år sedan, väcktes den första riksdagsmotionen
om miljöavgifter. Det var då en folkpartimotion. Det är glädjande att attity-
den till att använda ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken nu har svängt hos
många partier. Tyvärr har vi förlorat värdefull tid i och med att det har tagit
så många år att övertyga övriga partier.

Jag är övertygad om att Sverige har en viktig uppgift i att bidra till den
internationella utvecklingen och att vi även kan utnyttja de internationella
erfarenheterna. Ett system med överlåtbara utsläppsrätter bör prövas i för-
söksskala. Om vi kan räkna med att dessa uppdrag ger några konkreta un-
derlag för sådana försök, kommer vi att kunna dra nytta av uppdragen. Kan
finansministern berätta något mer om vad just det påbörjade arbetet inne-
bär?

Anf. 13 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Fru talman! Jag tycker liksom Jan Bergqvist att det är trevligt att kunna
ha en debatt där vi inte ständigt är oense om saker och ting. Det kanske bå-
dar gott även inför diskussioner i andra ämnen än just miljöräkenskaperna.

Jan Bergqvist ställde några preciserade frågor, som jag gärna vill svara på.
Den första gällde resurserna till konjunkturinstitutet och de andra myndig-
heterna. Vi har kommit överens om exakt detsamma som utredningen före-
slog vad beträffar uppdraget till Kl, nämligen 600 000 kr. per år; kostna-
derna skulle täckas dels genom anslag från finansdepartementet, dels genom
anslag från de vanliga miljöforskningsanslagen.

Vad beträffar frågan om resurserna till SCB vill jag säga att det ännu inte
är riktigt färdigdiskuterat, men eftersom vår uppfattning är att uppdraget i
allt väsentligt skall överensstämma med det som miljöräkenskapsutred-
ningen föreslog kommer resurserna att vara tillräckliga för att detta skall
kunna genomföras så som avsikten är.

En annan fråga gällde hur riksdagen får ta del av de olika resultaten alltef-
tersom de kommer fram. Jag kan då erinra om att det redan till finansplanen
i år för första gången fanns en bilaga, som vi dessutom har gjort ett litet sär-
tryck av - gröna bilagan brukar den kallas - och som beskrev användningen
av ekonomiska styrmedel inom miljöpolitiken. I den bilagan aviserades
också att regeringen kommer att återkomma i samband med de övergri-
pande ekonomiska dokumenten och ytterligare slå fast miljöpolitikens nära
samband med de ekonomiska förhållandena.

Jag tror att Sverige har kommit relativt långt när det gäller insikten om att
ekonomi och ekologi hänger nära samman. Det kommer alltså även i anslut-
ning till kompletteringspropositionen att finnas en redovisning av skilda ting
inom miljöpolitiken.

I fråga om det internationella samarbetet är det som närmast är förestå-
ende FN-konferensen. Den svenska delegationen, som är relativt stor eller
i varje fall - kan man hoppas - betydelsefull, kommer vid Riokonferensen

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion och fråga

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tion och fråga

självfallet att mycket aktivt verka för att de FN-program som finns utarbe-
tade behandlas på ett positivt sätt av de konfererande länderna. Riokonfe-
rensen väntas ju ta ställning till det här FN-programmet, och det följer helt
naturligt av den svenska regeringens positiva inställning att det blir en viktig
uppgift för den svenska delegationen att propagera för det.

Det uppdrag som vi mer konkret har lämnat till Konjunkturinstitutet föl-
jer såvitt jag förstår mycket nära och precist vad miljöräkenskapsutred-
ningen önskade. Jag tror att det är värt att understryka att det här i långa
stycken är ett mycket intensivt och spännande forskningsarbete. Även om
man i en del länder - kanske framför allt i Norge och Holland - har gjort
försök, som Jan Bergqvist nämnde, har det visat sig vara förenat med en del
problem, kanske större än man trodde, att sedan också översätta olika fy-
siska förhållanden till monetära termer.

En av de saker som Konjunkturinstitutet har fått sig förelagt är just att
bedriva metodutvecklingsarbete för att kunna göra sådana överväganden.
Jag räknar med att Kl kommer att lägga ut en hel del forskningsprojekt till
enskilda forskare - det är också skälet till den samrådsgrupp som jag
nämnde: Det finns en betydande kompetens hos en rad forskare i Sverige på
det här området, och det är vår avsikt att den kompetensen skall tas till vara
på bästa sätt, så att man så småningom skall kunna få fram det som i en del
sammanhang kallas för MNP, alltså miljöjusterad nationalprodukt, som en
komplettering till de vanliga monetära bruttonationalprodukterna, för att ge
en mer samlad bild av tillståndet i landet i olika avseenden.

Lennart Fremling frågade om jag kunde ge litet mer information om hur
detta så småningom kommer att kunna föras framåt i den allmänna ekono-
miska och miljöpolitiska diskussionen. Jag räknar med att Kl och SCB lik-
som naturvårdsverket och andra även fortsättningsvis kommer att publicera
uppsatser och rapporter och att man där kommer att kunna föra en ganska
intensiv diskussion, inte bara mellan dem som är engagerade i själva metod-
utvecklingsarbetet eller arbetet att få fram fysiska miljöräkenskaper utan
också med utgångspunkt i helt vanliga människors önskemål om att den eko-
nomiska utvecklingen skall uppfylla de krav som vi brukar precisera i finans-
planen - och det har vi gjort även i årets finansplan - om en hållbar utveck-
ling, alltså den term som Brundtlandkommissionen har myntat och fått ett
betydande genomslag för.

Anf. 14 LENNART FREMLING (fp):

Fru talman! Jag är tacksam för att det av svaret framgår att det är ett ar-
bete av långsiktig karaktär - jag tror att det är viktigt att det bedrivs långsik-
tigt, bara det inte av dem som får uppdraget uppfattas så att det kan bedrivas
långsamt eller så att det har en lägre prioritet.

Jag känner en viss oro när jag hör att de vedertagna ekonomiska meto-
derna skall fortsätta att användas för att visa hur väl den ekonomiska politi-
ken lyckats. Det är ju inte säkert att en ökad bruttonationalinkomst ger ökad
välfärd för befolkningen. Däremot känner jag att miljöavgiftsfrågan för Sve-
riges del är i mycket goda händer inom vårt nuvarande finansdepartement.

Anf. 15 Finansminister ANNE W1BBLE (fp):

Fru talman! Låt mig bara med anledning av det som Lennart Fremling
sade komplettera med att jag tror att det är viktigt att man inte arbetar ut-
ifrån föreställningen att det går att ersätta dagens räkenskapssystem med nå-
got helt nytt.

Jag menar att man både i miljöräkenskapsutredningen och i det arbete
som sker inom FN:s ram har alldeles korrekt infallsvinkel, nämligen att det
handlar om att komplettera dagens räkenskapssystem med miljöräkenska-
per och att det är viktigt att båda dessa ”mått” på utvecklingen i ett land
finns - det handlar inte om att ha det ena eller det andra, utan det handlar
om att ha båda.

Jag skall gärna lugna - hoppas jag - Lennart Fremling med att säga att
långsiktigt arbete sannerligen inte är långsamt. Det här kommer, tror jag,
att vara ett mycket spännande arbete, som kommer att avsätta diskussionsin-
lägg, och det kommer att ges möjligheter att föra det framåt på ett ganska
avancerat sätt - vi har helt enkelt kommit relativt långt i Sverige och har goda
förutsättningar att driva arbetet framåt i relativt snabbt tempo. Det är min
avsikt att på alla tänkbara sätt se till att det inte försenas utan tvärtom fort-
sätter framåt i snabbt tempo.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1991/92:135 om artonmånadersgränsen i
asylärenden

Anf. 16 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Fru talman! Hadar Cars har frågat mig om regeringen förutsett att en kon-
sekvens av förordningen om uppehållstillstånd i vissa utlänningsärenden -
till skillnad från vad som tidigare gällt - kunde bli, att asylsökande som vid
tidpunkten för den slutliga prövningen av sin asylansökan vistats mer än ar-
ton månader i Sverige, skulle få sin ansökan avslagen.

Bakgrunden till förordningen om uppehållstillstånd i vissa utlänningsären-
den (1991:1999) är att den tidigare regeringen, parallellt med tillämpningen
av det s.k. 13 december-beslutet, från tid till annan använt olika tidsrelate-
rade schablonregler som underlag för beslut om uppehållstillstånd.

Metoden hade onekligen sina nackdelar och kunde lätt leda till såväl orätt-
visa som irrationella beslut. Konsekvensen kunde ju t.ex. bli att utlänningar
som varit här en längre tid men helt utan skäl fick stanna, medan utlänningar
som hade starkare skäl men kortare tid blev utvisade. Regeringen eftersträ-
vade därför en striktare praxis där prövningen av skyddsbehovet sattes i för-
grunden.

Mot bakgrund härav beslutade regeringen den 19 december 1991 att vis-
telsetiden inte borde tillmätas särskild vikt vid bedömningen av en asylansö-
kan. Vistelsetiden borde i stället i fortsättningen beaktas som ett av flera skäl
som kunde, men inte nödvändigtvis borde, leda till att uppehållstillstånd be-
viljades. För att tillgodose de rättssäkerhetsaspekter och rättvisesynpunkter
som uppkom beslutade regeringen om en särskild förordning i ämnet som

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

trädde i kraft den 1 januari 1992. Syftet med förordningen var att skapa över-
gångsbestämmelser för att mildra effekten av en omedelbar avveckling av
tidsschablonregeln.

Bestämmelserna innebär att utlänningar, som vid ikraffträdandet av för-
ordningen vistats i Sverige mer än 18 månader efter det att ansökan om up-
pehållstillstånd gjorts men inte fått en slutlig prövning, får beviljas uppe-
hållstillstånd om inte särskilda skäl talar emot det. Sådana särskilda skäl kan
t.ex. vara ogrundad asylansökan genom att sökande kommer från ett säkert
land, oklar identitet på grund av den asylsökandes egna åtgärder eller brotts-
lig verksamhet.

Svaret på Hadar Cars fråga är att regeringen hade förutsett gränsfallsprob-
lem. För när det gäller sådana här regler, kan det som Hadar Cars har uppgi-
vit, tyvärr alltid uppstå gränsfall, som upplevs som orättvisa. För att mot-
verka orimliga konsekvenser har emellertid i förordningsmotiven öppnats
möjlighet för myndigheter att i det enskilda fallet visa flexibilitet vid bestäm-
melsens tillämpning.

Anf. 17 HADAR CARS (fp):

Fru talman! Jag tackar ministern för hennes svar.

Det är naturligtvis riktigt att regeringen har tillsatt en utlänningsnämnd
och att den har tagit över de uppgifter som ministrar tidigare har haft att
själva fatta beslut i invandrarfrågor. Det ligger mycket i att vidta en sådan
åtgärd. Men jag tycker att det är litet egendomligt att man då inte ser till att
de regler som tidigare har gällt skall kunna tillämpas på de personer som är
berörda av de reglerna.

Man har inrättat en nämnd med nya uppgifter bl.a. för att - som jag förstår
det - förkorta väntetiderna och få ner handläggningstiderna så att beslut
skall kunna fattas ganska snabbt efter det att någon har ansökt om att bevil-
jas asyl i Sverige. Meingen är väl att man inte skall behöva dra på det här i
18 månader eller flera.

När det gäller de som har varit så lång tid i Sverige som de tidigare villko-
ren stipulerade -18 månader eller längre - innan ett beslut fattas, tycker jag
att man skulle ta hänsyn till de regler som tidigare har gällt. Dessa människor
bör få möjligheten att på samma grunder som deras kamrater tidigare få rätt
att stanna i landet.

Situationer som är litet svåra att förklara för de asylsökande kan uppstå.
En person som har kommit till Sverige en månad efter en av sina landsmän
kan bli utvisad eftersom invandrarministern nu har ändrat reglerna, medan
den som kom tidigare får stanna på grund av den tid han vistas i landet innan
beslut kunde fattas.

Det finns yterligare en fråga om säkert land och osäkert land. När övergår
ett land från att vara det ena till det andra? Den person som jag har tagit som
exempel i min interpellation är flykting från Rumänien. Han hade skrivit ar-
tiklar och framträtt på ett sådant sätt att han hade berättigad anledning tro
att han kunde utsättas för mycket grova trakasserier om han kvarstannade i
Rumänien. Han flydde därför till Sverige.

Hans journalistkolleger inkl. Svenska journalistförbundet uttalade efter
att ha tagit del av vad han hade skrivit i rumänsk press att det var starkt moti-

verat att han skulle få stanna i Sverige. På basen av det har han sökt och
inväntat beslut. Tiden har gått. Den 1 januari hade han varit i landet i drygt
17 månader. När beslutet fattades i början av februari hade han varit här i
över 18 månader. Men han blir ändå utvisad.

Det finns inga motiv, så vi vet aldrig vilka motiv som har getts. Motiv som
tidigare anförts gällde t.ex. att personen i fråga har begått brottslig gärning.
Statsrådet refererade till det här. Vi kan inte veta om det är brottslig gärning
som är motivet. Det bidrar också till känslan av rättsosäkerhet. En person
utvisas, och ingen får förklaringen till varför han utvisas. Han måste själv
tala om för de vänner som han har skaffat sig i Sverige att han faktiskt inte
har begått brott i Sverige utan att han blir utvisad ändå. Men vi får aldrig
veta om det är sant eller inte. Bristen på motiv tycker jag inte är någon stark
sak.

För att återkomma till frågan om osäkerheten i landet, är det möjligt att
Rumänien i dag är ett säkert land. Efter de val som har hållits tror jag också
det. Man kan nog återvända till Rumänien. En person som kommer från
Rumänien i dag har kanske inte rätt till flyktingstatus. Men om det var berät-
tigat den dag personen flydde från Rumänien till Sverige, när upphör då
detta att vara ett kriterium för rätten att få asyl i Sverige? Bör man åtmin-
stone inte i sådana fall ta särskild hänsyn när vistelsetiden har blivit så lång
som i det fall jag nämnde och det är fråga om ett gränsfall?

Ministern kan göra det lätt för sig och säga att hon har lämnat över dessa
ärenden till den nya nämnden och att hon beklagar att hon inte kan påverka
det här. Det är säkert så. Det kan säkert finnas skäl för handläggningen som
jag inte känner till. Men jag tycker att det är tråkigt att man inte införde en
längre övergångstid så att personer som trodde sig ha anledning att förvänta
att de skulle kunna stanna i Sverige och som böljade ställa in sig - särskilt
efter 18 månaders vistelse i landet - på att få den möjligheten, plötsligt inte
skulle finna att den har berövats dem och att de skall sättas på tåget till sitt
hemland.

Jag undrar vad ministern tycker att man skall ge för goda råd och klara
synpunkter till personer som har hamnat i den situation som jag just har be-
skrivit.

Anf. 18 GEORG ANDERSSON (s):

Fru talman! Jag har med intresse och bitvis förvåning tagit del av det svar
som kulturministern har lämnat till Hadar Cars.

Jag noterade att Birgit Friggebo i början av sitt svar sade att regeringen
har eftersträvat en striktare praxis där prövningen av skyddsbehovet sattes i
förgrunden. Jag kan bara konstatera att skyddsbehovet väl alltid har stått i
förgrunden. Det har varit vägledande för flyktingpolitiken under lång tid.
Den som är och kan betraktas som flykting skall få stanna. Så har det varit,
och den praxisen har tillämpats.

Vid sidan av det har man tillämpat en del andra principer, bl.a. beaktande
av den långa vistelsetiden. Det har flera skäl. Det viktigaste har varit den
humanitära aspekten. Det faktum att en asylsökande som kommit att vistas
lång tid här - och som inte själv har förorsakat den långa väntetiden - har
fått bindningar till landet och anpassat sig här, skall vägas in. Man har vid

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

olika tillfällen haft olika tidsramar för detta mera schabloniserat. Det har
naturligtvis fört problem med sig, men en viktig humanitär aspekt har legat
till grund för de bestämmelserna, framför allt när det gäller beaktandet av
barnens särskilda situation.

Av svaret framgår inte om man över huvud taget räknar med att beakta
barnens visteletid, skolgång m.m. som grund för att en asylsökande skall få
stanna.

Ytterligare en aspekt har varit att man har velat bearbeta de växande
köerna av asylsökande snabbare. Sällan eller aldrig har väl behovet av att
påskynda handläggningen, förkorta köerna och minska väntetiden för dem
som står längre bak i kön varit större än nu. Mot den bakgrunden finns
mycket starka skäl att beakta vistelsetiden.

Det framgår av svaret att den 19 december avskaffades i princip vistelseti-
den som grund för bifall till asylsökan. Det framgår också av svaret att man
som en övergångsbestämmelse i viss mån tillämpar en artonmånadersregel.
Min fråga är då: Hur länge avser man att en övergångsbestämmelse skall
gälla? Är den tidsbestämd? Vad ser kulturministern för perspektiv på det
här? Vad kan de asylsökande räkna med i det avseendet?

Anf. 19 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Den här frågan har inte särskilt mycket med inrättandet av
utlänningsnämnden att göra. I fråga om vistelsetidspraxis har beslut fattats
oberoende av det. Möjligen kan man säga att det var viktigt inför utlännings-
nämndens start med sitt arbete att ha en rätare praxis att rätta sig efter vid
beslutsfattandet.

Hadar Cars säger att den mansperson i det fall som han har tagit upp i en
fråga i sin interpellation inte vet varför han inte får stanna här och att det
kan finnas en risk för att en del tror att han har begått brott. Men först och
främst vill jag säga att han inte alls omfattas av övergångsbestämmelserna.
Han har inte varit här i 18 månader, och då finns det inte något särskilt skäl
att pröva identitetsfrågor, brott osv.

Utlänningsnämnden har för sin del motiverat det fattade beslutet med att
den här personen, mot bakgrund av vad som nu är känt om förhållandena i
Rumänien, inte kan anses vara vare sig flykting eller de facto-flykting. Det
är redovisat som skäl i det beslut som utlänningsnämnden har fattat. Den
här personen skall alltså inte behöva förklara någonting för sina vänner och
bekanta, utan det har varit en ren bedömning - såvitt jag kan utläsa av beslu-
tet - av skyddsbehovet i dag.

Jag beklagar naturligtvis de långa väntetiderna. Men det är ju något som
vi har fått överta från den gamla regeringen. Viktigt när den nya regeringen
tillträdde var att vi kunde återgå till att använda hela utlänningslagen när vi
skulle ta ställning till skyddsbehovet.

Det s.k. 13 december-beslutet hade ju inskränkt de möjligheterna. I stäl-
let fick vi en situation där man alltmer kom att pröva hur länge människor
hade vistats här i landet. Så var det med en övervägande del av de beslut som
fattades under den gamla regeringens sista månader. Situationen blev den
att man i stället bedömde hur länge människor varit här och att man mindre
gick in på en bedömning av skyddsbehovet.

Grunden för vår flyktingpolitik, vår utlänningslagstiftning och den till-
lämpning som gäller är just att ge människor från andra länder skydd här i
Sverige. Det handlar då om människor som behöver sådant skydd.

Georg Andersson frågar varför det står i svaret att ”regeringen eftersträ-
vade en striktare praxis där prövningen av skyddsbehovet sattes i förgrun-
den”.

Bakgrunden härtill är alldeles uppenbar. Den gamla regeringen hade ju
avskaffat de facto-flyktingbegreppet och därmed inskränkt möjligheterna att
ge människor skydd som behövde skydd här i Sverige. Genom detta beslut
åstadkoms en alldeles onödig upphaussning av de problem som flyktingtill-
strömningen innebar. Det är ju också det som har bidragit till diskussionen
om och ifrågasättandet av flyktingpolitiken i Sverige, vilket djupt måste be-
klagas.

Så till frågan om tidspraxis. Det är självklart alltid bekymmer när praxis
ändras. Efter det här beslutet kan den säga som kommer att vara här mer än
18 månader att det är orättvist. Andra har ju tidigare fått stanna, därför att
de har varit här i 18 månader. Å andra sidan kan man säga att när en tids-
praxis införs kan de som nyligen fått ett beslut om avslag och som varit här
väldigt länge känna sig förfördelade gentemot dem som kommer att omfat-
tas av ett nytt beslut.

Till detta skall läggas att varje förändring av tidspraxis kommer att upple-
vas som orättvis. Men det skall också jämföras med att människor som har
varit här väldigt kort tid och som har en mera bekymmersam situation i bot-
ten än de som har varit här under en väldigt lång tid kan tycka att det är
orättvist. De som inte har några som helst skyddsskäl, som över huvud taget
inte har ägnat sig åt politisk verksamhet, skall få stanna, därför att de råkar
ha varit här länge. Andra däremot, som kanske kommer från mera svårar-
tade förhållanden, får inte stanna.

Vaije form av tidspraxis kan alltså upplevas som orättvis.

I detta interpellationssvar, Georg Andersson, behandlas 18-månaders-
praxis. Det gäller inte barnfamiljer. När det gäller barnfamiljerna finns det
av humanitära skäl en vistelsetidspraxis, som omfattar barn som har gått i
skola, förskola eller liknande i mer än tre terminer. Dessa har särskilt skäl
att få stanna. Det beror alltså på att barnen har vunnit en anknytning till
svenska förhållanden, bl.a. genom skolgång eller deltagande i förskoleverk-
samhet.

Georg Andersson tar också upp frågan om köerna. Jag tycker att de är
vårt största problem, och det är faktiskt inte förvållat av denna regering.
Köerna är bakgrunden till att vi kraftigt har utökat personalen i utlännings-
nämnden i förhållande till hur många som tidigare arbetade i regeringskans-
liet. 40 nya personer skall nu ägna sig åt att förbereda beslut för nämnden.

Till sist vill jag säga följande som svar på frågan om hur länge de här över-
gångsreglerna skall gälla. Övergångsreglerna gäller för de personer som den
1 januari 1992 hade varit i Sverige 18 månader utan att få ett slutligt beslut.
Det finns ingen inriktning eller önskan att förändra de övergångsbestämmel-
serna. Det är således fullt klart vilka personer de här övergångsbestämmel-
serna gäller.

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

Anf. 20 HADAR CARS (fp):

Herr talman! Jag föreställer mig, statsrådet, att personer som kommer till
Sverige, och för vilka det med tanke på det land som de kommer från inte
finns någon som helst sannolikhet eller risk för att de skulle vara politiska,
religiösa eller andra flyktingar, skall kunna få sina fall avgjorda på kortare
tid än 18 månader. I det avseendet tycker jag att förhoppningen skall vara
att de mycket snabbt får del av beslut om att det saknas grund för asyl i vårt
land.

Så något om tidsfaktorn, som ju statsrådet berörde. Den person som jag
talar om kom alltså till Sverige den 1 augusti 1990 och anmälde sin önskan
om asyl några dagar senare. Den här personen, mannen, hade alltså vid in-
gången till 1992 varit i landet i 17 månader. Först i februari hade han varit
här i 18 månader. När utlänningsnämndens beslut föll den 14,15 eller 16 feb-
ruari hade han varit här i 18,5 månader. Det rör sig alltså om en lång tid.

Det är riktigt att den här mannen den 1 januari hade varit här i bara 17
månader. Men jag menar att det här får så konstiga konsekvenser för denna
typ av personer som fastnar i en sådan här sax. Det är synd att regeringen
inte förutsåg detta och såg till att det gavs ordentliga tidsfrister.

Sedan till den andra frågan som gäller skyddsbehovet, och det är naturligt-
vis det avgörande. Om det föreligger ett skyddsbehov vid den tidpunkt då
en person flyr från sitt land men förhållandena i det landet därefter föränd-
ras, kan man säga att det inte längre finns behov av att personen i fråga får
stanna i Sverige. Men om den här personen har varit i Sverige under en
ganska lång tid, då skyddsbehovet var påtagligt, skall man då inte ta hänsyn
också till detta? För den person som jag anför som exempel är det så, att
han tillbringat 19 månader i vårt land. Han kom hit som flykting. Han hade
flyktingskäl. Det fanns en orsak för honom att få stanna i Sverige. Om situa-
tionen i Rumänien nu är sådan att han kan återvända dit, är det den praxis
som nu följs av utlänningsnämnden. Resultatet för den här mannen blir att
han förlorat 19 månader av sitt liv. Sedan får han återvända till sitt land och
starta på ny kula.

Det är möjligt att det skall vara på det här sättet, utifrån de regler som
gäller. Men jag tycker att det synd att man inte hade större förutsättningar
att under övergångstiden medge mera flexibla lösningar.

Anf. 21 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Först vill jag slå fast att skyddsbehovet alltid har varit i för-
grunden, att det alltid har varit helt avgörande.

Jag har viss erfarenhet av handläggningen av utlänningsärenden och av att
stå till svars för den handläggningen. Och jag erinrar mig den kö av folkparti-
ster som ställde frågor om och riktade krav på att den långa väntetiden borde
beaktas i större utsträckning. Ändå var bestämmelserna då ganska generösa.
Under en tid gällde att den som hade vistats ett år här fick stanna, om inte
särskilda skäl talade emot.

Ständigt ställdes krav på att denna vistelsetid ytterligare skulle beaktas,
inte minst från Folkpartiets sida. Nu konstaterar jag att Birgit Friggebo har
avskaffat detta. Det bekräftas i det här avgivna svaret i och med tolkningen
av övergångsbestämmelserna, att vistelsetiden successivt helt kommer att

avvecklas som grund för att någon får stanna. Undantagna är barnen, och i
det avseendet är man tillbaka i ett system med den ganska långa tid som
gällde före 1986 för beaktande av barnens situation. Jag må då säga att det
inte är särskilt humanitärt eller generöst. Det var väl med den ”approachen”
som folkpartiet gick till val - nu skulle det minsann bli väldigt generöst i fråga
om handläggningen i utlännings- och flyktingärenden.

Den gamla regeringen hade tydligen alla fel, och det är den som är skuld
till att det fortfarande är en väldigt lång kö hos utlänningsnämnden.

Ja, visst är det synd att vi inte klarade dessa saker på ett bättre sätt. Birgit
Friggebo har ändå varit invandrarminister i bortemot sex månader. Efter att
hastigt ha tittat på resultatet tror jag mig kunna utmana Birgit Friggebo. Un-
der mina sex första månader som invandrarminister tror jag att fler ärenden
avverkades och fler beslut fattades än man klarat av under de gångna sex
månaderna. Särskilt imponerande är tempot således inte när det gällt att av-
verka den rekordlånga kön av väntande människor. Detta pekar mot att det
kommer att vara väldigt många som får synnerligen långa vistelsetider; och
detta samtidigt som vistelsetiden avskaffas som grund för att människor av
humanitära skäl får stanna här.

Anf. 22 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Förhoppningen är naturligtvis, precis som Hadar Cars säger,
att människor som inte har skyddsbehov skall omfattas av mycket snabba
beslut, så att de inte hinner rota sig. I stället skall de få ett beslut om att de
skall åka tillbaka till det egna landet eller till det land som de kommit från.

Problemet är emellertid att det förekommer att människor inte har sina
papper i ordning, att människors identitet inte kan fastställas, att falska
handlingar plockas fram eller att man kommer med uppdiktade historier.
Ibland gör det att även människor som inte har några skäl alls får en ganska
utdragen handläggningstid. Av rättssäkerhetsskäl är det naturligtvis så. De
uppgifter skall ju undersökas som den asylsökande lägger fram i sitt ärende.

Sedan är det i praktiken så, att det är tillståndet i den sökandes land vid
tidpunkten för beslutet som blir avgörande - inte det tillstånd som gällde vid
den tidpunkt då den sökande lämnade sitt land.

Jag är den förste att beklaga att vi har dessa oerhört långa köer och att det
tar så lång tid innan människor får besked om sin framtid. Frågan är då hur
vi skall hantera denna situation.

Jag har påskyndat och tidigarelagt inrättandet av utlänningsnämnden ett
halvår för att den skulle kunna komma i gång med sitt arbete. Jag har gett
den 60-70 % ökade resurser i form av personal för att den skall kunna på-
skynda beslutsfattandet.

Georg Andersson har helt rätt i att det i början inte har varit den takt i
arbetet som man skulle önska. Det beror naturligtvis på att det är nya
nämndledamöter, att det är nya domare och att en del av personalen också
är ny. Och det tar naturligtvis en viss tid innan man kommer i gång med verk-
samheten. Men nämnden har nu satt upp en målsättning om hur den skall
beta av köerna.

Dessa ärenden är aldrig lätta. Och Georg Andersson, som har handlagt

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

sådana ärenden, är naturligtvis väl medveten om det. Och många människor
far illa på grund av hur situationen är i många länder runt om i världen.

Min utgångspunkt för de ändrade förordningarna och framför allt för en
återgång till att tillämpa de facto-flyktingbegreppet har varit att vi skall få en
ordentlig prövning av skyddsbehovet, eftersom det är utgångspunkten för
verksamheten, och att vi skall få en begriplig, förståelig och tydlig praxis när
det gäller dessa ärenden.

Jag träffade under hösten flera av de asylsökandes ombud. De sade att de
inte längre kan fungera bra som ombud, eftersom de inte längre vet vilken
praxis som finns när det gäller utlänningsärendena. De sade att de inte kan
säga till en sökande att de bedömer att den sökande har skäl att få stanna i
Sverige eller att de bedömer att hans eller hennes sak inte är särskilt stark,
eftersom vederbörande inte har så starka skäl.

Det rådde helt enkelt kaos. Detta är inte min bedömning, utan det är om-
budens bedömning, de ombud som skulle ta till vara dessa människors rätt
att få stanna i Sverige om de har ett skyddsbehov.

Detta är bakgrunden dels till upphävandet av det s.k. 13 december-beslu-
tet, dels till en striktare inriktning när det gäller visstidspraxisen, där särskild
hänsyn tas till barnen. Och treterminspraxisen har utvecklats, vilket innebär
att även de barn som har gått i förskola får stanna här i Sverige. Därmed har
denna praxis också fått en humanare inriktning.

Georg Andersson försöker ge en bild av att de olika krav som Folkpartiet
ställde under sin oppositionstid inte skulle gälla längre. Tvärtom är vi nu i
full färd med att genomföra den politik som vi drev under oppositionstiden.
Vi avskaffar möjligheten att ta barn i förvar. Vi tillåter att människor som
bedöms få vänta litet längre på sina beslut skall kunna få försörja sig under
tiden. Vi har upphävt 13 december-beslutet. Och vi skall ha en humanare
mottagning av de asylsökande genom att ha en större flexibilitet i flykting-
mottagandet och på flyktinganläggningarna.

Vi är alltså i full färd med att genomföra det som vi ställde krav på under
oppositionstiden och att ändra på det som vi riktade kritik mot i den politik
som fördes av den socialdemokratiska regeringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1991/92:142 om riksantikvarieämbetet

Anf. 23 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Rose-Marie Frebran har frågat mig om jag är beredd att full-
följa de förändringar som initierats beträffande riksantikvarieämbetets upp-
gifter i fråga om arkeologiska uppdragsundersökningar, med en översyn av
riksantikvarieämbetets olika roller och därmed sammanhängande problem
inom fälten konservering och restaurering.

Riksantikvarieämbetet är central myndighet för kulturmiljövården i Sve-
rige. Det har därmed det övergripande ansvaret för tillsynen av att arkeolo-
giska uppdragsundersökningar utförs på ett tillfredsställande sätt i landet.
Vid myndigheten bedrivs arkeologisk uppdragsverksamhet som är landets i

särklass största. Den sysselsätter ca 280 personer som årligen utför över 400
arkeologiska uppdrag till en årlig kostnad av drygt 60 milj.kr.

Jag har gjort bedömningen att riksantikvarieämbetets tillsynsroll och upp-
dragsverksamhet bör vara tydligt åtskilda. Därför har jag tillkallat en sär-
skild utredare med uppgift att bl.a. lämna förslag om hur ett nytt huvudman-
naskap för den arkeologiska uppdragsverksamheten kan utformas (dir.
1991:112).

Vid myndigheten bedrivs uppdragsverksamhet också inom områdena
konservering och restaurering. Enligt vad som uppgivits för mig finns fem
byggnadsingenjörer, som på deltid utför projekteringsuppdrag åt bl.a. sam-
fälligheten Gotlands kyrkor. De har i övrigt ansvar för att det finns en kom-
petens i fråga om ruinvårdsarbeten. Sådan kompetens är annars svår att
hitta.

Inom riksantikvarieämbetets institution för konservering utförs vidare
uppdrag i fråga om konservering av textilier. Beträffande konserveringsom-
rådena trä och sten åtar sig institutionen inte externa uppdrag. Däremot läg-
ger den inom dessa avsnitt ut uppdrag till entreprenörer.

De uppdrag som riksantikvarieämbetet utför inom restaurerings- och kon-
serveringsområdena är av mindre omfattning jämfört med arkeologiområ-
det. Självfallet innebär detta inte att verksamheten saknar betydelse. Efter-
som uppdragen utförs på en konkurrensutsatt marknad, är det väsentligt att
någon kritik inte kan riktas mot riksantikvarieämbetet med hänsyn till ämbe-
tets uppgift som tillsynsmyndighet. I denna del är Rose-Marie Frebrans reso-
nemang om rollfördelningen värda att beakta.

Riksantikvarieämbetets roll och uppgift har förändrats kraftigt under se-
nare år. Med introduktionen av det nya sektorsbegreppet kulturmiljövård
har följt en rad nya ansvarsområden, t.ex. beträffande luftföroreningarnas
effekter och den omvandling av kulturlandskapet som är en följd av livsme-
delspolitiken.

Förutom de organisationsförändringar som är aktuella inom arkeologiom-
rådet, förbereds en omfattande decentralisering av beslutsfunktioner från
den centrala myndigheten till länsstyrelserna. I de regeringsdirektiv som gäl-
ler för riksantikvarieämbetets fördjupade anslagsframställning framhävs å
andra sidan kraven på riksantikvarieämbetets insatser när det gäller t.ex.
kulturmiljövårdens kunskapsutbyggnad.

Mot bakgrund av omfattningen av det förändringsarbete som sålunda re-
dan är initierat har jag inte för närvarande några planer på något initiativ av
den art som Rose-Marie Frebran efterlyser.

Anf. 24 ROSE-MARIE FREBRAN (kds):

Herr talman! Jag vill tacka kulturministern för svaret på min interpella-
tion.

Riksantikvarieämbetet har förändrats från att ha varit enbart en grans-
kande myndighet till att bli en myndighet där projekterings- och entrepre-
nörsdelen spelar en viktig men tvetydig roll i den dagliga verksamheten.

Verksamheten finansieras delvis genom myndighetens egen basverksam-
het, öronmärkta medel och/eller genom debitering av beställaren.

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

Inom flera områden har riksantikvarieämbetet mer eller mindre monopol-
ställning. Främst gäller detta olika konserveringsområden.

Där konkurrens med den privata sektorn förekommer, sker den på ojäm-
lika villkor. Delar av den totala kostnaden bärs av statens beviljade medel.
I grunden finns kostnader för lokaler, administration och sekreterare.

Att utvärdera riksantikvarieämbetets kostnader i förhållande till upp-
nådda resultat är naturligtvis svårt när verksamheten bedrivs så att den totala
kostnaden sällan redovisas, och då tjänstemän anställda ”på stat” ofta deltar
i olika externt finansierade projekt.

Herr talman! Mot denna bakgrund är de av regeringen initierade föränd-
ringarna av riksantikvarieämbetets utgrävningsverksamhet mycket väl-
komna. En motsvarande översyn av riksantikvarieämbetets konserverings-
och restaureringsverksamhet borde också ske.

Jag noterar att statsrådet anser att mina resonemang om rollfördelningen
är värda att beaktas. Det erkännandet är positivt.

I kulturministerns svar tas sedan upp förändringar i form av nya ansvars-
områden samt den decentralisering av beslutsfunktioner som förbereds.

Inriktningen på decentralisering är bra. De flesta konserveringsuppdrag
kommer för överskådlig framtid att bekostas av offentliga institutioner. Ef-
fektivt utnyttjande av resurserna är erhört viktigt. Det är därför lämpligt att
både kontroll, ansvar och granskning decentraliseras.

Herr talman! Några planer på en vidare översyn av riksantikvarieämbetets
olika roller, som jag efterlyser, har kulturministern inte. Jag noterar dock
uttrycket ”för närvarande”, vilket jag tolkar som en liten öppning. Förhopp-
ningsvis bidrar min interpellation till den interna belysningen av de fråge-
ställningar som jag har tagit upp. Själv har jag för avsikt att återkomma till
frågan i annat sammanhang.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1991/92:152 om förvar av barn enligt utlän-
ningslagen

Anf. 25 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Maud Björnemalm har frågat mig hur polismyndigheterna
använt sig av möjligheten att ställa barn under uppsikt.

I utlänningslagen anges att ett barn inte får tas i förvar om det bedöms
vara tillräckligt att han ställs under uppsikt. Uppsikt innebär att man måste
anmäla sig hos en polismyndighet, lämna ifrån sig sitt pass eller uppfylla
andra särskilda villkor.

Rikspolisstyrelsen har på regeringens uppdrag genomfört en undersök-
ning av myndigheternas tillämpning av utlänningslagens regler om förvar
och uppsikt. Rikspolisstyrelsen redovisade sina resultat i januari i år och fick
då uppdraget att göra en fördjupad undersökning. Denna skulle bl.a. inne-
hålla en redogörelse för fattade uppsiktsbeslut. Det föreligger endast preli-
minära resultat från den fördjupade undersökningen. De undersökta perio-
derna är juli-oktober 1988 samt juli-oktober 1991. Av rapporterna framgår

att en vuxen person, men inte något barn, ställdes under uppsikt under den
aktuella perioden 1988, samt att 19 vuxna och 8 barn ställdes under uppsikt
under aktuell period 1991.1 samtliga fall har uppsikten bestått i anmälnings-
plikt.

Anf. 26 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret, som var kort och inte gav den klarhet
som jag hade hoppats.

När vi i socialförsäkringsutskottet behandlade propositionen om den nya
utlänningslagen diskuterade vi ingående just förvarstagandet av barn. Ett av
syftena med den nya lagen var ju att möjligheterna att ta barn i förvar skulle
begränsas. Utskottsmajoriteten underströk också kraftigt i de olika betän-
kandena där frågan om förvar av barn behandlades att detta fick ske endast
i de fall då det var oundgängligen nödvändigt och sedan det noga övervägts
om syftet med åtgärden inte kunde nås genom att barnet ställdes under upp-
sikt.

Syftet med min interpellation var inte att jag ville diskutera frågan om att
ta barn i förvar eller ej. Den diskussionen kommer att föras senare. Syftet
var i stället att jag ville ha reda på hur polisen har använt sig av denna möjlig-
het att ställa barn under uppsikt, hur många barn som det gällt och hur
många gånger som det skett.

Invandrarministern talar i sitt korta svar om att åtta barn under perioden
juli-oktober ställdes under uppsikt. Enligt de uppgifter som jag harvar det
18 barn. Men om man ser på samma period, dvs. juli-oktober 1991, var det
286 barn som togs i förvar.

Jag tycker därför att nästa fråga är självklar. Varför ställdes inte fler barn
under uppsikt, och varför har polisen inte i större utsträckning använt sig av
möjligheten att ställa barn under uppsikt?

Enligt uppgifter som jag har fått framgår det av polisens instruktioner att
den noga skall pröva om det inte går lika bra att ha barnen under uppsikt
som att ta dem i förvar. Jag undrar därför om polisen struntar i vad som sägs
i lagen och vad riksdagen har beslutat.

Anf. 27 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Vi har inte all information ännu, som vi behöver för att rik-
tigt kunna veta hur polisen har hanterat de här frågorna. När vi fick in rap-
porten om förvarstagande av barn ville vi från regeringskansliets sida ha just
en fördjupning: Varför har man inte använt ”uppsikt” mer än vad som har
varit fallet? Bakgrunden har varit, precis som Maud Bjömemalm säger, att
riksdagen har uttalat att man som sista åtgärd skall ta barn i förvar. Man skall
pröva just frågan om uppsikt innan man går till ett förvarsbeslut.

Nu har vi inte fått denna fördjupning. Jag kan också säga att det även i
de kontakter som vi har haft med polisen, vilka sker regelmässigt vid olika
kvartalsgenomgångar och på annat sätt, har varit uppenbart svårt för rikspo-
lisstyrelsens representanter att riktigt förklara varför man inte har använt
”uppsikt” mer än man har gjort, framför allt mot bakgrund av den kraftiga
ökning som har skett av förvarstagande av barn. Jag beklagar djupt att jag
inte kan svara ordentligt på frågorna, bl.a. beroende på att rikspolisstyrelsen

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

själv inte har varit särskilt tydlig i sin förklaring till att detta tillstånd har upp-
kommit.

Detta har naturligtvis sitt historiska intresse, men situationen kommer att
bli annorlunda om riksdagen antar den proposition som regeringen har lagt
fram, om förvarstagande av barn.

Anf. 28 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Herr talman! Birgit Friggebo sade i sitt svar att det bara är preliminära
resultat från den fördjupade undersökningen som föreligger. Jag tycker att
det är litet märkligt. Jag är inte säker på att jag riktigt föstår detta.

Våren 1991 kom det olika rapporter om att alltför många barn togs i för-
var. Då gav förra invandrarministern, Maj-Lis Lööw, rikspolisstyrelsen i
uppdrag att undersöka hur det kunde komma sig. Den undersökningen över-
lämnades till den dåvarande regeringen den 16 april 1991. Då tyckte rege-
ringen att det behövdes en fördjupad undersökning om förvarstagande och
att man även skulle belysa hur uppsiktsförfarandet användes. Den undersök-
ningen skulle egentligen ha avlämnats i december men lämnades tydligen i
januari. Det är såvitt jag förstår den undersökningen som Birgit Friggebo
talar om.

När nu Birgit Friggebo säger att det bara är preliminära resultat som redo-
visats, utgår jag ifrån att rikspolisstyrelsen har fått i uppdrag att ytterligare
fördjupa undersökningen. Då blir frågan: När kommer det slutliga resultatet
av den fördjupade undersökningen att presenteras?

Anf. 29 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Historiken som Maud Björnemalm drar beträffande olika
uppdrag som regeringen har gett till rikspolisstyrelsen är riktig. Den redovis-
ning som skulle lämnas i december lämnades alltså i januari i år. Men då
saknades uppgifterna om just alternativet uppsikt i stället för förvar. Därför
har den nuvarande regeringen tvingats att ge ytterligare ett uppdrag till riks-
polisstyrelsen, att göra just en fördjupad undersökning vad gäller uppsikts-
besluten.

Det är alltså den fördjupade undersökningen som vi fortfarande väntar
på. Därav de preliminära uppgifter som jag har redovisat. Det är inte fråga
om en slutlig fördjupning som har gjorts av rikspolisstyrelsen, utan det är
underhandsuppgifter. Vi väntar således fortfarande på den fördjupade un-
dersökningen. Exakt när den kommmer kan jag inte lämna något bra svar
på i dag.

Anf. 30 MAUD BJÖRNEMALM (s):

Herr talman! I dagarna kommer enligt uppgift en proposition med förslag
om avskaffande av möjligheten att ta barn i förvar. Då måste man fråga sig
varför man inte väntar på resultatet av den här undersökningen, och ser vilka
möjligheter som polisen har att ställa barn under uppsikt, innan man lägger
fram en proposition där man avhänder sig alla de här möjligheterna.

Anf. 31 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Regeringen har gjort sin bedömning utifrån de humanitära
skälen för att inte ta barn i förvar och vill införa ett absolut förbud. Det har

vi gjort oberoende av möjligheterna till uppsikt. Vi har tyckt att detta har
varit en så viktig humanitär fråga att uppgifter om hur man har använt eller
inte använt rekvisitet uppsikt inte har varit av betydelse för utgången av de
förslag som regeringen nu lämnar. Det är bakgrunden till att vi lägger fram
en proposition som i princip förbjuder förvarstagande av barn.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1991/92:113 till näringsutskottet

1991/92:141 till bostadsutskottet

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Svar på interpella-
tioner

10 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlädes åter

Konstitutionsutskottets betänkande 1991/92:KU31

Justitieutskottets betänkanden 1991/92:JuU17-JuU19

Lagutskottets betänkanden 1991/92:LU24-LU26 och LU34

Jordbruksutskottets betänkande 1991/92:JoU16

Näringsutskottets betänkanden 1991/92:NU19, NU21 och NU27

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1991/92:AU13

11 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Propositionerna

1991/92:120 Reglering av priserna på fisk m.m.

1991/92:121 Uppgiftsskyldighet på jordbrukets område

Motion

med anledning av prop. 1991/92:122 Undantag från skatteplikt till mervärde-
skatt för vissa tjänster inom sjukvårdsområdet, m.m.

1991/92:Sk24 av Mona Saint Cyr och Margareta Gard (m)

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

12 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 27 mars

1991/92:163 av Gudrun Schyman (v) till statsministern om neutralitetspoliti-
ken och ett eventuellt medlemskap i Europeiska unionen:

Enligt statsminister Carl Bildts uttalanden under sitt besök i Lissabon i
början av mars detta år måste vi ”med öppet sinne studera VEU:s utveckling
NÄR vi blir medlemmar i den Europeiska unionen”. Visserligen är utveck-
lingen svår att förutse men ”VI är”, enligt statsministern, ”beredda att till
fullo delta i det politiska samarbetet också vad gäller försvarspolitiken” (SvD
920307).

I ett TV-program nyligen (”8-dagar” 920323) ställdes statsministern inför
scenariot att Sverige, som en följd av medlemskap i EU, kan tvingas delta i
krig och integreras i ett kärnvapenbeväpnat Europa. Kommentaren blev:
”Vi måste ta risker för freden.”

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande frågor till statsminis-
tern:

1. Är uttrycket ”när vi blir medlemmar” förenligt med en seriös inställning
till den utlovade folkomröstningen?

2. Är uttrycket ”vi är beredda att till fullo delta i det politiska samarbetet
också vad gäller försvarspolitiken” en korrekt tolkning av riksdagens be-
slut att lämna in en svensk medlemsansökan till EG?

3. Är det regeringens uppfattning att Sverige skall ansöka om medlemskap
i den Europeiska unionen, även om det skulle innebära ett förpliktande
militärt samarbete?

1991/92:164 av Gudrun Schyman (v) till justitieministern om tullens och poli-
sens samarbete vid ett eventuellt EU-medlemskap:

Ett svenskt medlemskap i EU (Europaunionen) skulle påverka både tul-
lens och polisens arbete. Tulltjänstemännens fackförbund, Tull-Kust, vill ha
möjlighet att fortsätta med en effektiv jakt på narkotikasmugglare. Polisför-
bundet ser med oro på hur samarbetsformer på Europanivå utvecklas utan
att det förs några principiella politiska diskussioner.

Ett eventuellt svenskt EG-medlemskap skulle innebära att gränserna mot
andra EG-länder öppnas för arbetskraft, varor, tjänster och kapital. Men
också brottsligheten kommer att röra sig friare över gränserna. Frågan är hur
narkotikabekämpningen skall lösas när gränserna öppnas. Inom EG ökar nu
narkotikabeslagen kraftigt, men risken är att den gemensamma marknaden
också blir ett frihandelsområde för knarksyndikaten. Enligt diskussioner
inom EG i dag skall det visserligen vara möjligt för medlemsländerna att an-
vända viss gränskontroll, t.ex. mot epidemier eller narkotikasmuggling, men
troligen innebär ett svenskt medlemskap att gränskontrollen totalt sett mins-
kar, samtidigt som den omorienteras mot de länder som inte är medlemmar.

Inom EG diskuteras i dag tanken på en överstatlig Europapolis som skulle
kunna ingripa tvärs över nationsgränserna. Detta reser en mängd frågor, vil-
ket också polisförbundet påpekat. Om andra länders polis får rätt att ope-
rera på svenskt territorium, uppstår frågan om vilken polisroll som skall vara
normbildande. Vilken etik gäller och vem skall övervaka den polisen?

Polisförbundet, och övriga nordiska fackliga organisationer för poliser, sä-
ger i dag nej till tanken på en EG-polis. Man menar att en överstatlig polis
kommer att ta hand om de mest spektakulära fallen och därmed också bilda
skola för hela polisarbetet. Risken är att det blir svårt att försvara den demo-
kratiskt styrda, lokalt förankrade polis som vi i dag har i Sverige, och i övriga
Norden, och att det blir den halvmilitära polismodell som finns i flera EG-
länder som blir normgivande.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande frågor:

1. Hur skall gränsövervakningsproblemen lösas vid ett eventuellt svenskt
medlemskap i den europeiska unionen?

2. Hur skall polissamarbetet se ut vid ett eventuellt svenskt medlemskap i
den europeiska unionen?

13 § Kammaren åtskildes kl. 13.36.

Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6§ anf. 18 (delvis) och
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

LISBET HANSING ENGSTRÖM

/Barbro Karlsson

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992

Prot. 1991/92:87

30 mars 1992 Innehållsförteckning

Måndagen den 30 mars

1 § Utökning av antalet suppleanter i näringsutskottet.......... 1

2 § Val av suppleant i näringsutskottet....................... 1

3 § Justering av protokoll................................. 1

4 § Svar på interpellation 1991/92:117 om sammansättningen av orga-

nisationskommittén för avveckling av UHÄ m.m.......... 1

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Barbro Westerholm (fp)

Birgitta Wistrand (m)

5 § Svar på interpellation 1991/92:134 och fråga 1991/92:493 om mil-

jö- och naturresursräkenskaper m.m.................... 8

Finansminister Anne Wibble (fp)

Jan Bergqvist (s)

Lennart Fremling (fp)

6§ Svar på interpellation 1991/92:135 om artonmånadersgränsen i
asylärenden...................................... 13

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Hadar Cars (fp)

Georg Andersson (s)

7§ Svar på interpellation 1991/92:142 om riksantikvarieämbetet... 20

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Rose-Marie Frebran (kds)

8 § Svar på interpellation 1991/92:152 om förvar av barn enligt utlän-

ningslagen ....................................... 22

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Maud Björnemalm (s)

9 § Hänvisning av ärenden till utskott....................... 25

10 § Förnyad bordläggning................................ 25

11 § Bordläggning...................................... 25

12 § Anmälan om interpellationer

1991/92:163 av Gudrun Schyman (v) om neutralitetspolitiken
och ett eventuellt medlemskap i Europeiska unionen.... 26

1991/92:164 av Gudrun Schyman (v) om tullens och polisens
samarbete vid ett eventuellt EU-medlemskap.......... 26

gotab 41241, Stockholm 1992

Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:87 Måndagen den 30 mars

Riksdagens protokoll

1991/92:87

1 § Utökning av antalet suppleanter i näringsutskottet Svar på interpella-

2 § Val av suppleant i näringsutskottet

3 § Justering av protokoll

4 § Svar på interpellation 1991/92:117 om sammansättningen avorganisationskommittén för avveckling av UHÄ m.m.

5 § Svar på interpellation 1991/92:134 och fråga 1991/92:493 ommiljö- och naturresursräkenskaper m.m.

6 § Svar på interpellation 1991/92:135 om artonmånadersgränsen iasylärenden

7 § Svar på interpellation 1991/92:142 om riksantikvarieämbetet

8 § Svar på interpellation 1991/92:152 om förvar av barn enligt utlän-ningslagen

9 § Hänvisning av ärenden till utskott

10 § Förnyad bordläggning

11 § Bordläggning

4 § Svar på interpellation 1991/92:117 om sammansättningen av
organisationskommittén för avveckling av UHÄ m.m.

5 § Svar på interpellation 1991/92:134 och fråga 1991/92:493 om
miljö- och naturresursräkenskaper m.m.

6 § Svar på interpellation 1991/92:135 om artonmånadersgränsen i
asylärenden

8 § Svar på interpellation 1991/92:152 om förvar av barn enligt utlän-
ningslagen