Riksdagens protokoll
1991/92:83

Tisdagen den 24 mars

Kl. 14.00-16.47

18.00-21.39

Protokoll

1991/92:83

Meddelande om debatt om åtgärder mot den ökande arbetslösheten

Anf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag får anmäla att Socialdemokratiska riksdagsgruppen har framställt öns-
kemål om särskild debatt om åtgärder mot den ökande arbetslösheten samt
att talmannen beslutat att en sådan debatt skall anordnas torsdagen den 26
mars kl. 14.30.

Regeringen företräds av finansminister Anne Wibble och Socialdemokra-
terna av Allan Larsson.

1 § Svar på fråga 1991/92:473 om FN:s resurser

Anf. 2 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Pierre Schori har frågat mig om jag tog upp frågan om FN:s
resurser och USA:s uteblivna betalningar under mina samtal med president
Bush i förra månaden.

Svaret är nej, och skälet är att det hade varit missriktat. Orsaken till pro-
blemet med de amerikanska skulderna till FN ligger nämligen numera inte i
Vita Huset utan i kongressen. Därvidlag var situationen annorlunda under
den förra administrationen, men jag har i dag ingen anledning att misstro
president Bush och utrikesminister Baker när de säger att de gentemot kon-
gressen verkar för att USA skall betala sina skulder till FN.

Låt mig tillägga några ord om hur regeringen ser på frågan om FN:s finan-
ser. Vi tycker det är utomordentligt viktigt att alla FN:s medlemsstater upp-
fyller sina stadgeenliga förpliktelser. Detta gäller inte minst inbetalningen av
obligatoriska ekonomiska bidrag till den verksamhet som medlemsstaterna
gemensamt har beslutat om. Dessa inbetalningar skall göras i sin helhet,
inom föreskriven tid och utan villkor. Sverige försöker här, tillsammans med
övriga nordiska länder, att föregå med gott exempel. På denna punkt råder
ingen åsiktsskillnad mellan den nuvarande och den föregående regeringen.

Tyvärr har betalningsdisciplinen över lag blivit dålig bland FN:s medlems-
stater. Ett skäl till detta är förmodligen att vissa av säkerhetsrådets fem stän-
diga medlemmar inte alltid har levt upp till det särskilda ansvar som följer
med deras särställning i FN. På 1960-talet gällde det Sovjetunionen, på 1980-
talet USA. Detta är oacceptabelt. FN måste få en stabil finansiell grund för

Svar pä frågor

1 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 83

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

att klara de mycket stora uppgifter, särskilt på det fredsbevarande området,
som organisationen står inför i denna historiska brytningstid.

Anf. 3 PIERRE SCHORI (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det var en bra deklaration i slutet av
svaret om hur regeringen ser på FN:s finanser. Men jag tycker ändå att det är
synd att statsministern inte utnyttjade det unika tillfälle han hade att i USA
ordentligt ta upp frågan om FN:s finanser.

Förenta nationerna befinner sig i finansiell kris på samma gång som man
nu har sin mest aktiva tid framför sig med elva stora kostnadskrävande ope-
rationer. Vi vet att det är just USA som häftar mest i skuld till organisatio-
nen. USA har inte betalat ca 500 miljoner dollar. Det är hälften av de ford-
ringar som FN har.

Att säga att det vore missriktat att ta upp denna fråga med presidenten är
nog ändå en liten undanflykt, statsministern. Det är riktigt att kongressen
bör bli föremål för påtryckningar och behöver upplysas, men presidenten
och hans administration behöver också ett tryck utifrån från andra länders
regeringar. De skall tala om att de ser just USA:s roll i det hela som viktig
och angelägen.

Det var därför synd att inte statsministern utnyttjade tillfället att ta upp
frågan med president Bush, eller med utrikesminister Baker, eller i sitt tal
inför nationella pressklubben, eller i andra offentliga framträdanden. Också
den amerikanska allmänheten behöver upplysas om FN:s roll. Jag tycker det
är synd att statsministern inte gjorde det. Det är nästan en tjänsteplikt att
göra detta när man är i USA.

Anf. 4 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag håller med frågeställaren om att det är mycket som man
bör ta upp. Förvisso kom frågan om FN:s finansiering upp i olika samman-
hang under mitt besök i USA. Men den ställda frågan gällde specifikt presi-
dent Bush.

Det handlar alltid om prioriteringar. En av de saker jag tog upp med presi-
dent Bush, med utrikesminister Baker och i mitt anförande för nationella
pressklubben var den oroande situationen när det gäller säkerheten i de f.d.
sovjetiska kärnkraftverken. Jag berättade speciellt om ett kärnkraftverk
strax väster om S:t Petersburg som heter Sosnovy Bor och ligger nära Sve-
rige. Jag var mycket oroad och ville ha amerikanernas och andra europeiska
staters hjälp för snabba insatser för att rätta till de problem som nu finns.
Presidenten, utrikesministern och de kongressledamöter som jag träffade
var tacksamma för denna information, eftersom detta var något de aldrig
hört tidigare och med den styrka jag framförde budskapet. De lovade också
att de skulle se på möjligheterna att hjälpa till.

Nu vet vi att det har hänt en olycka, och vi vet att detta är ett fenomen
som är känt på högsta nivå i den amerikanska administrationen och på
högsta nivå i olika europeiska regeringar genom just de insatser som har
gjorts från svensk sida. Jag tror att det i det stora hela taget inte var någon
dålig användning av den begränsade tid som jag hade till mitt förfogande.

Anf. 5 PIERRE SCHORI (s):

Herr talman! Vi är som medborgare och européer tacksamma för den in-
satsen. Men att ta upp den aspekten när jag talar om FN:s finanser är nog
ett försök av statsministern att svänga sig litet. Det hade nog funnits tid att
använda någon minut till den frågan.

Det var också särskilt angeläget att ta upp frågan. Just när Carl Bildt be-
fann sig i Washington lade man i Pentagon, det amerikanska försvarsdepar-
tementet, sista handen vid en studie där man diskuterade USA:s roll i värl-
den framöver. I denna studie - låt vara att den ännu inte är officiellt sanktio-
nerad av regeringen, men det avslöjar ändå det tänkande som finns - sägs
att USA är den enda stormakten framöver, och att man skall arbeta för att
det så skall förbli. I det sammanhanget - när man gör analyser av världen
framöver, styrkerelationerna och vilken ordning som skall gälla, dvs. den
nya världsordningen - nämns över huvud taget inte Förenta nationerna, utan
det är Pax Americana som skall gälla. Det var därför också mot denna bak-
grund angeläget att ta upp frågan.

Anf. 6 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Jag vet att Pierre Schori nyligen har varit i Washington, och
därmed är han också medveten om att det dokument som läckte ut i New
York Times var en tjänstemannaprodukt som inte vare sig försvarsministern
eller någon av de biträdande försvarsministrarna hade sett. Det som Pierre
Schori nu ägnar sig åt är att försöka kasta skuggor över den amerikanska
administrationen på ett sätt jag inte riktigt tycker är förenligt med vad som
bör vara svensk politik.

Vi har anledning att uppskatta den kursändring som har skett i amerikansk
utrikespolitik när det gäller inställningen till Förenta nationerna. Det är rik-
tigt att det tidigare fanns en skepsis. Den har bidragit till att driva fram refor-
mer. Nu har vi ett FN som står i centrum för de internationella fredsansträng-
ningarna och en amerikansk president och utrikesminister som med kraft
ställer sig bakom en politik som stöder FN. Det är en väsentlig förändring
som har inträffat i amerikansk utrikespolitik - en förändring som vi har all
anledning att hälsa med tillfredsställelse.

Det finns en kvardröjande konservatism i den amerikanska kongressen på
denna punkt, men det hoppas jag är ett övergående fenomen.

Anf. 7 PIERRE SCHORI (s):

Herr talman! Också jag har noterat den kursändring som kom i och med
att president Bush tog över rodret. Men de riktigt konservativa kretsarna i
USA har denna syn, och i den världsbilden finns inte Förenta nationerna.
Jag tolkar den kommentar som Carl Bildt gjorde i slutet av sitt anförande
som att också han kraftfullt tar avstånd från tankarna i dessa nya ”Pentagon
papers”. Är det riktigt uppfattat, statsministern?

Anf. 8 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Det är inte min uppgift att kommentera läckage i New York
Times och vad lägre tjänstemän i Pentagon skriver. Det fanns kanske en
epok i svensk utrikespolitik när man ägnade sig åt sådant, men den är över.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Det jag sade i USA, och som berördes i en tidigare frågestund här i riksda-
gen, var att det finns anledning att vara oroad för tendenser till isolationism.
Slagordet Amerika före allting annat skulle leda till att USA vände sig bort
från det globala ansvarstagande som man har haft. Vi har anledning att värna
om att USA fortsätter att ha det. Många av de stora globala problemen -
från säkerhetsproblem i de f.d. sovjetiska kärnkraftverken till miljöproble-
men på Riokonferensen - kräver ett aktivt amerikanskt deltagande, bl.a. ge-
nom FN-systemet. Därför finns det anledning att uttala oro för tendenser till
isolationism varhelst de förekommer.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på frågorna 1991/92:505 och 511 om legalisering av
narkotika

Anf. 9 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Widar Andersson har frågat mig om jag är beredd att ta av-
stånd från ett uttalande om legalisering av narkotika från en tjänsteman i
statsrådsberedningen. Karin Israelsson har frågat mig vilka åtgärder som
skall vidtas för att upprätthålla den skärpta synen på narkotika inom rege-
ringskansliet.

Allra senast till höstriksdagen avser regeringen att lägga fram en proposi-
tion med förslag om ytterligare straffskärpning vid innehav av narkotika.
Den lagändring som regeringen kommer att föreslå är ett uttryck för den
gradvisa skärpning av narkotikapolitiken som har skett under senare år.

Det innebär också att regeringens inställning i denna fråga är kristallklar
och kompromisslös. Narkotikamissbruket skall bekämpas med alla lagens
medel. Någon legalisering av bruket är självfallet inte aktuell. Kriminalise-
ringen kommer tvärtom att skärpas genom hårdare straff.

Det finns två viktiga motiv för denna lagändring. Det ena är att effektivi-
sera polisens och domstolarnas kamp mot narkotikahanteringen. Det andra
är att ytterligare markera hur allvarligt riksdagen som lagstiftare, myndighe-
terna och regeringen ser på bruket av narkotika.

Inte minst i detta perspektiv vore det allvarligt om enskilda tjänstemän
i regeringskansliet aktivt drev ståndpunkter som i fundamentalt hänseende
avvek från den linje som inte bara finns fastlagd i regeringsförklaringen och
i de förslag som läggs fram för riksdagen, utan också i själva utgångspunkten
för lagstiftningsarbetet på detta område.

Så är heller inte fallet. Jag utgår från att frågeställarna delar min uppfatt-
ning att det knappast är möjligt att upprätthålla ett förbud mot privata åsik-
ter i statsförvaltningen och att konsekvenserna av ett sådant förbud skulle
kunna bli ganska otrevliga.

Jag delar självfallet inte de åsikter som kom till uttryck i den aktuella tid-
ningsintervjun eller i socialstyrelsens tidskrift Stoff. Jag har i många sam-
manhang starkt kritiserat just dessa åsikter. Frågeställarna vet också att
detta -förhoppningsvis - inte är någon partiskiljande fråga. Den breda enig-

het som finns i Sveriges riksdag är en signal så god som någon om hur vi i
vårt samhälle ser på knark.

Låt oss hoppas att den enigheten kommer att bestå och fördjupas ytterli-
gare när riksdagen senare i år skall rösta om regeringens förslag till ytterli-
gare insatser mot narkotikahanteringen.

Anf. 10 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag vill förtydliga och fortsätta mitt
frågande med att påminna statsministern om den fråga jag hade tillfälle att
ställa strax före jul. Där undrade jag om statsministern inte var rädd att, likt
andra företrädare för alltför enkelsidiga ideologier, hamna på historiens sop-
hög. Vi fick inte tillfälle att fortsätta den diskussionen då.

Frågan om narkotika är så uppseendeväckande att jag tycker att det finns
anledning att fortsätta den ideologiska debatten. Jag tror inte att statsminis-
tern har den åsikten att narkotikan skall legaliseras. Den fråga jag ställer
mig, och som också var uttryckt i min fråga, är om statsministern har en så
stark ställning att han kan hålla stånd mot den nyliberala flank som inte bara
finns representerad bland enskilda tjänstemän i statsrådsberedningen utan
också inom statsministerns eget ungdomsförbund, Frihetsfronten och hos
enskilda läkare. Det vet vi. Det är den ena punkt där jag skulle vilja att stats-
ministern var litet extra tydlig. Kan statsministern hålla stånd mot den nyli-
berala falangen, flanken, som faktiskt finns i regeringen närstående kretsar?

Den andra frågan gäller statsministerns svar. Det är goda saker som stats-
ministern föreslår, men det finns också ett annat perspektiv. Det har också
att göra med narkotika och droger. Det gäller detta att arbetslösheten växer.
Det finns risk för att de gettobildningar som Moderaterna så framsynt påta-
lade i valrörelsen uppstår. Allt detta skapar underlag för ett missbruk och en
utslagning av en omfattning som vi inte har sett här i Sverige. Jag skulle vilja
att statsministern sade någonting om det också.

Anf. 11 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsministern för svaret på frågan. Rege-
ringens inställning i den här frågan framgår ju klart genom statsministerns
svar. Det tackar jag särskilt för.

Samtidigt vill jag rikta en varning till alla beslutsfattare att det förekom-
mer en inställning till narkotika som vi kanske inte riktigt är klara över. När
vi talar om narkomaner ser vi utslagningen på ”Plattan” framför oss, men det
finns ett annat bruk av narkotika som inte syns lika tydligt. Det förekommer
kanske i de kretsar där dessa rådgivare har umgåtts. Vi vet att det förekom-
mer en typ av bruk som man inte märker av i form av en direkt utslagning.
Man kan klara sitt arbete under ganska lång tid, precis som när man har alko-
holbekymmer.

Därför blir jag litet rädd när den här mannen i kanslihuset menar att hasch
och marijuana inte är farligare än alkohol. Det är ju just den inställningen
som nu är förhärskande i många kretsar. Den måste man också komma till
tals med. Det krävs en vakenhet så att den inställningen inte sprider sig i
flera kretsar.

Man märker att den inställningen finns bl.a. när det har införts tester på

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

vissa arbetsplatser. Då har det visat sig att prov från människor som man
trott aldrig använt narkotika givit utslag. Det krävs mer informationsinsatser
för att öka kunskaperna på detta område.

Jag tackar för det klara ställningstagandet att regeringen är villig att arbeta
vidare med just narkotikasituationen för att komma till rätta med den. Men
jag tror att det behövs fler insatser än de polisiära och de lagtekniska. Det
krävs också en bredare informationsinsats.

Anf. 12 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Widar Andersson och jag har ofta i dessa korta replikväx-
lingar sagt att vi borde diskutera detta vidare. Jag har tyvärr bara en minut
på mig nu, men det ligger mycket i detta.

Det finns mycket som förenar Widar Andersson och mig i denna fråga,
såvitt jag kan förstå. Det gäller det totala moraliska avståndstagandet från
varje form av bruk av narkotika. Detta totala moraliska avståndstagande
måste komma till klart uttryck i statsmaktens samlade politik. Det är just
detta som har lett oss till att driva på för att få till stånd en kriminalisering
av bruket. Det fanns som bekant ett motstånd till det, inte minst i Widar
Anderssons eget parti, men inte bara där.

Därefter har vi gått vidare för att skärpa straffet för bruk av olika narko-
tiska preparat för att göra det lättare och mer effektivt för polis, sociala myn-
digheter och andra att ingripa. Det är en nödvändighet att skärpa straffet
successivt för att också inskärpa det moraliska avståndstagande som vi gör.

Sedan berör Widar Andersson en utveckling i samhället som är oroande.
Den har inte bara att göra med en ökad arbetslöshet och en s.k. slumbild-
ning, för att återknyta till den delvis infekterade debatt som fördes under
sommarmånaderna. Det finns tendenser att detta kryper in i olika samhälls-
grupper. Därför är det så viktigt att rejäla avståndstaganden och rejäla
gränsdragningar kommer till stånd.

Om jag skulle uttrycka någon förhoppning till Widar Andersson speciellt,
är det att han med sina insatser förmår att påverka det socialdemokratiska
partiet till en positiv inställning till de straffskärpningar som regeringen nu
tänker föreslå. De är viktiga, men det har funnits en alltför ljum inställning
till dem i de litet flummiga kretsar som haft inflytande i dessa frågor.

Anf. 13 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Det är intressant med den här diskussionen om vad som hän-
der i ett samhälle i dag. I de samhällen där segregation och stora klyftor mel-
lan samhällsgrupper uppstår, kan man se att alkohol- och narkotikamissbru-
ket breder ut sig. Det är viktigt att man med all kraft ser över utvecklingen,
så att vi inte hamnar i en sådan situation också i vårt land.

Det är bra med straffskärpning. Det har vi tillsammans begärt tidigare.
Det är skönt att vi har en regering som är positiv till det förslaget, så att det
kommer till stånd. Detta bör också paras med ett moraliskt avståndstagande
från varje form av bruk av narkotika. Det tror jag är det allra viktigaste.

För några år sedan förde jag här en debatt om kokainet i Sverige. Dåva-
rande statsråd påstod att det inte fanns några risker för att kokainet över
huvud taget skulle komma in i vårt land. Nu har vi det redan i stor omfatt-

ning. Jag tror att det finns betydligt mer av det än vad vi någonsin anar. Där-
för är det bra med det här avståndstagandet.

Anf. 14 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! Det finns alltid vissa områden - oavsett hur samhället i övrigt
ser ut - där man måste vara särskilt uppmärksam och vara beredd att gå till
offensiv och inte sitta fast i ideologier. Det var närmast det som låg bakom
min fråga. Ideologier kolliderar alltid med verkligheten. Narkotikan och ut-
slagningen är en hård och brutal verklighet som förvärras. Därför är signa-
lerna från statsmakterna otroligt viktiga.

Men man skall inte bara prata om straffskärpning. Har ungarna en bra
skola att gå i, fungerar barnomsorgen, får man jobb, är bostadsområdena
hyggliga och fina och bryr vi människor oss om varandra så minskar proble-
men. Jag var med på den tiden då man fick slåss mot flumvänstern i de här
frågorna. Nu finns det tendenser, statsministern, inte bara i det egna kansliet
utan runt omkring, till att en flumhöger är på väg att växa fram. Jag och alla
andra har ett ansvar, man jag tycker också att statsministern som partiledare
och ordförande har ett speciellt ansvar.

Anf. 15 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! Förvisso har vi båda ett gemensamt ansvar för att bekämpa
det flumtänkande som har funnits och som tyvärr fortfarande finns. Det
finns också risk för att det breder ut sig.

Detta är inte bara en fråga om lagstiftning. Det är Widar Andersson och
jag helt överens om. Men lagen är ett utryck för samhällets moral, och det
är viktigt. Det var mycket viktigt när vi drev fram kriminaliseringen av nar-
kotikabruket. Är detta så moraliskt förkastligt och så farligt som Widar An-
dersson och jag anser att det är, skall det komma till uttryck i lagen. Skall
det komma till uttryck i lagen, skall det också finnas effektiva sanktionsmöj-
ligheter. Det är det effektivaste motstånd vi kan tänka oss mot flumfiloso-
fier - oavsett om de finns till höger, till vänster eller t.o.m. inom Centern -
som vi har all anledning att markera avstånd ifrån.

Anf. 16 WIDAR ANDERSSON (s):

Herr talman! Avslutningsvis hoppas jag bara att vi går härifrån, statsminis-
tern och jag, med samma minne av debatten, nämligen att det verkligen är
fråga om ett klart avståndstagande. Det gäller inte enskilda privata tjänste-
män -jag är inte ute på någon huvudjakt - utan sådana här idéer, så att vi
kan lämna salen i den trygga förvissningen och förhoppningen att statsminis-
tern i den frågan står på samma barrikad.

Anf. 17 Statsminister CARL BILDT (m):

Herr talman! I diskussioner med Widar Andersson lämnar man som van-
ligt debatten med intrycket av att vi borde ha haft mera tid för att kunna
fördjupa resonemangen. Ibland blir det litet för korthugget. Jag tror att
detta är ett område där vi alldeles oavsett meningsmotsättningar i övrigt
skulle ha skäl att utveckla argumentationen och ställningstagandet. Jag hop-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

pas, herr talman, att riksdagen en gång skall få debattregler som möjliggör
även en fördjupad dialog mellan personer av olika partipolitisk hemvist.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1991/92:486 om importen av livsmedel

Anf. 18 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Ingvar Eriksson har frågat mig vad jag ämnar vidta för åtgär-
der för att undanröja diskriminerande inslag i handeln med livsmedel.

I samband med 1990 års livsmedelpolitiska beslut underströk jordbruksut-
skottet att den grundläggande principen om ömsesidighet som utskottet un-
derstrukit vad gällde gränsskyddets nivå m.m. även skulle gälla i fråga om
exportsubventioner. Utskottet var dock inte berett att föreslå någon avvi-
kelse från den förhandlingslinje som Sverige intagit i GATT. En förutsätt-
ning för detta ställningstagande var enligt utskottet att de fortsatta förhand-
lingarna i GATT blev framgångsrika vad gäller avskaffandet av handels-
snedvridande stöd. Riksdagens beslut fattades i ett läge då GATT-förhand-
lingarna beräknades bli klara i slutet av år 1990.

I dag är siktet inställt på att parterna - utifrån ett totalförslag som presen-
terades i december 1991 - skall komma överens under våren 1992. Förslaget
innebär på jordbruksområdet en neddragning av internstödet med 20 %, att
allt gränsskydd görs om till tullar och sänks med i genomsnitt 36 % samt att
exportsubventionerna skall minskas med 36 % i monetära termer och med
24 % kvantitetsmässigt. Samtliga neddragningar avser perioden 1993-1999.

Ytterligare en anledning till att frågan om exportsubventioner på nytt bör
prövas - om GATT-förhandlingarna inte leder till ett avskaffande - är an-
passningen till EG och dess jordbrukspolitik. Denna aspekt av frågan skall i
första hand behandlas av den kommission som regeringen tillsatt med upp-
drag att förbereda en avstämning av de omställningsbeslut som omfattades
av 1990 års livsmedelspolitiska beslut. Kommissionen skall i sitt arbete be-
akta effekter och faktorer som inte var kända eller förutsedda vid tidpunkten
för beslutet, i första hand konsekvenserna av en anslutning till EG.

Svenska livsmedel håller en hög kvalitet men har tidigare inte exporterats
i någon större omfattning. Det är viktigt att vidta sådana åtgärder att livsme-
delsexporten får en god start. Det bilaterala jordbruksavtal Sverige slutit
med EG ger också en god möjlighet att börja exportera bl.a. ost och föräd-
lade nötköttsprodukter till EG.

För att ytterligare underlätta för de svenska livsmedelsproducenterna att
komma i gång med export till EG-marknaden har regeringen nyligen beslu-
tat att medverka med 60 milj.kr. i en satsning på exportfrämjande åtgärder
för livsmedel. Satsningen avser en fyraårsperiod och syftar till att stödja
marknadsföring av svenska förädlade livsmedel. En särskild projektgrupp
med företrädare för jordbruksnäringen, livsmedelsindustrin och exportrådet
skall ansvara för satsningen.

Anf. 19 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på min fråga.
Det är en fråga som är mycket väl motiverad med hänsyn till vad som nu sker
inom livsmedelshandeln länderna emellan. Jag har fått det svar jag väntade
mig, och jag har inget att invända mot det. Men jag finner ändå anledning
att göra någon kommentar och ställa någon kompletterande följdfråga.

Besluten 1990 om ny livsmedelspolitik fattades bl.a. med viss hänvisning
till pågående GATT-förhandlingar och dess resultat men också med ambitio-
nen att skapa så likvärdiga förutsättningar som möjligt för svensk livsmedels-
produktion jämfört med EG:s. Nu vet vi att förhandlingarna i GATT - som
också framhålls i svaret - har dragit ut på tiden. Detta medför problem. Pro-
blemen är stora och blir större för varje dag.

Livsmedel kommer in i landet med hjälp av EG-subventioner, EG-länder-
nas exportstöd. Svenska producenter tappar i dag marknadsandelar utan,
märk väl, att på motsvarande sätt kunna finna avsättning för sin produktion.
Det leder i sin tur till nya överskott i Sverige, som vi har mycket svårt att
avsätta. Det slår direkt på producentpriset. Det är så allvarligt i dag att nå-
gonting måste ske - och det ganska snabbt. Risken är annars uppenbar att
problemen ökar och att vi får verkliga, mycket stora problem.

I princip har vi i dag inget exportstöd. EG har ett stöd som ligger på över
13 kr. kilot på ost.

Samtidigt har man inom EG ett mellan 2 och 5 kr. per kilo högre import-
skydd. Vi har alltså under nuvarande förhållanden ingen som helst chans att
avsätta det svenska ostöverskottet, vilket blir värre om vi inte kan stoppa
inflödet. Därför måste jordbruksministern vidta åtgärder.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 20 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag har tidigare redovisat gången i beslutsprocessen, och vi
har alltså att avvakta vad som händer i GATT. Samtidigt kan man säga att
det på köttsidan under övergångsperioden finns en viss summa pengar per
år anslagen, vilken näringen får lov att disponera för export. Därför sitter vi
ännu inte alldeles i sjön.

Det förhållande som Ingvar Eriksson redovisar är emellertid korrekt. EG
har en helt annan möjlighet att exportera till oss än vi har att exportera till
EG-länderna.

Samtidigt är det viktigt att hålla de verkliga siffrorna i minnet. Det har
visserligen skett en stor ökning av importen av nötkött. Den ökade under
sista halvåret 1991 med ungefär 5 miljoner kilo, och det var en fördubbling.
Det låter mycket, men man skall samtidigt komma ihåg att nettoimporten av
nötkött 1991 ändå var i storleksordningen 9 miljoner kilo, medan konsum-
tionen av nötkött låg på 143 miljoner. Importen motsvarar alltså ungefär
6 %. Det är således inte några dramatiska mängder som kommer in i landet.
Men problemen finns, och vi försöker arbeta med dem.

Anf. 21 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Problemen finns, och jag är glad att regeringen arbetar med
dem. Men problemen blir ännu större ju längre det dröjer innan GATT-för-
handlingarna är avslutade. Det är det som är det allvarliga. Ännu allvarli-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

gare är det om tidpunkten för Sveriges EG-inträde också flyttas framåt i ti-
den. Då blir situationen ännu värre, och problemen blir ohållbara.

Jag kan ge ytterligare ett exempel. För smör finns inom EG ett import-
skydd som ligger över 9 kr. högre än det vi har i Sverige. Man har dessutom
ett exportstöd som ligger på nästan 13-14 kr.

Det är ju - det hoppas jag att jordbruksministern inser - fullständigt omöj-
ligt att hantera ett kommande överskott, och därför måste regeringen vidta
åtgärder. Jag hoppas att vi får fram en realistisk syn på detta, och jag kom-
mer också att stödja herr jordbruksministern i den strävan. På det sättet ska-
pas förutsättningar för konkurrens på lika villkor.

Anf. 22 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Det är ju inte så att vi eftersträvar ett överskott, utan vi efter-
strävar en balans på den svenska marknaden. Det var vad som låg i botten
på 1990 års livsmedelspolitiska beslut. I och för sig har det svenska jordbru-
ket inte på mycket lång tid haft några direkta stöd för export, utan man har
fått lov att själv betala detta via exempelvis utjämningssystemet i fråga om
mjölken och slakthusavgifter. I dag finns inte den möjligheten, och då är det
naturligtvis svårare att avsätta den här typen av export. Men avsikten med
att ta bort dessa möjligheter var just att produktionen skulle anpassas till
den volym vi har. Ömsesidigheten är emellertid ett krav som finns inskrivet i
riksdagsbeslutet och som vi skall efterkomma så fort det blir möjligt.

Anf. 23 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag har samma uppfattning som jordbruksministern när det
gäller ömsesidigheten. Det är viktigt att understryka den. Just med tanke på
att vi nu står inför en situation av gigantisk konkurrens med omvärlden och
att vi egentligen borde stärka de exportkontakter vi har och t.o.m. skaffa
nya - det är ju vad vi måste göra för att kunna hantera problemen när inter-
nationaliseringen fullt ut har slagit igenom - är det problem vi upplever i dag
så allvarligt. Tendensen är att problemen successivt ökar. Men hänsyn till de
siffror jag nämnde, de gigantiska skillnaderna, är det i dag praktiskt taget
omöjligt att bygga upp några nya exportkontakter.

Jag kan ta Finlands export som ett exempel. Finnarna skickar 25 kr. med
varje kilo kött till Sverige. Det finns ju ingen bonde någonstans i världen
som kan konkurrera med en sådan dumpningsverksamhet, och det är av det
skälet jag ser så allvarligt på den här diskriminerande importen.

Anf. 24 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Det är naturligtvis ett mycket stort bekymmer när andra län-
der har höga exportstöd och varorna kommer hit, och det är ju för att man
skall komma till rätta med just det här problemet som GATT-förhandling-
arna pågår.

Jag tycker också att det är angeläget att framhålla de positiva saker som
har gjorts och som är på gång. Det gäller bl.a. det bilaterala avtal med EG
som öppnar kvoter för kött och ost. Detta avtal gör att vi kan börja handla
utan införselavgifter och utan exportstöd och att den svenska näringen och
livsmedelsindustrin kan få en träning i hur man agerar. Det är också av den

anledningen som regeringen har anslagit de 60 miljonerna till exportfräm-
jande verksamhet. Jag menar att detta är en positiv och offensiv satsning,
som är framtidsinriktad.

Anf. 25 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag delar uppfattningen att det är en viktig insats man här
inleder, och jag hoppas också att man kan fördjupa och bredda den. Men i
det jordbrukspolitiska beslut vi fattade 1990 finns, om man tolkar det fullt
ut, enligt min uppfattning också vissa möjligheter att skapa förutsättningar
för att kunna hantera de problem jag har berört.

Jag vill också ställa ett par frågor till jordbruksministern apropå kommis-
sionen. Hur långt har kommissionen kommit? Har den över huvud taget bör-
jat jobba? Jag befarar det värsta. Jag hoppas verkligen att man nu tar tag i
detta. Det är nämligen bråttom.

Anf. 26 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Det är synd om Ingvar Eriksson är så pessimistisk. Jag kan
meddela Ingvar Eriksson och kammarens ledamöter att kommissionen är i
full gång och håller på att informera sig om hur olika saker ligger till. I den
proposition om jordbruksfrågor som regeringen för någon vecka sedan lade
fram i riksdagen betonar vi vikten av att en del frågor, bl.a. de frågor vi har
haft uppe i den här debatten i dag, tas upp av kommissionen med förtur.
Jag förväntar mig en första reaktion från kommissionen tidigt i höst, så att
riksdagen sedan så småningom kan få ett förslag från regeringen.

Anf. 27 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag är tacksam för beskedet. Jag hoppas verkligen att jag
inte verkar pessimistisk, för det är jag inte. Jag är emellertid väldigt angelä-
gen om att vi så snabbt som möjligt försöker hjälpas åt att rätta till de pro-
blem som i dag finns och som jag är övertygad om att också jordbruksminis-
tern känner. Detta är och förblir en stor oro, och många vill ha ett klarare
besked än vad vi hittills har lyckats ge. Vi som är ansvariga för det jordbruks-
politiska beslutet måste ha kraft att ge dem ett sådant besked, och vi måste
hjälpas åt med det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

4 § Svar på fråga 1991/92:530 om mejerinäringen

Anf. 28 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Fredrik Reinfeldt har frågat näringsministern vilka åtgärder
han vill vidta för att åstadkomma ökad pluralism inom mejerinäringen. Ar-
betet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Den 10 mars svarade jag på en fråga av Hadar Cars med i stort sett samma
innehåll. Jag sade då att ökad konkurrens står högt på dagordningen för re-
geringen. I regeringsförklaringen understryks att konkurrenspolitiken skall

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

skärpas och att såväl offentlig som enskild maktkoncentration skall motarbe-
tas.

Riksdagen fattade våren 1990 ett viktigt beslut om en reformering av den
svenska livsmedelspolitiken. Detta beslut innebär ett avsevärt ökat inslag av
marknadslösningar inom livsmedelssektorn genom intern avreglering. I riks-
dagsbeslutet understryks också den småskaliga livsmedelsindustrins bety-
delse för en fungerande konkurrens.

Effekterna av den iivsmedelspolitiska reformen är hittills positiva. Bl.a.
låg priserna på livsmedel under år 1991 i stort sett stilla, medan KPI totalt
ökade med 8,1 %.

För att förhindra att näringen tar över de regleringar som riksdagen beslu-
tade skulle avvecklas, fattade riksdagen vidare våren 1991 beslut om en för-
stärkt konkurrenslagstiftning inom livsmedelssektorn. Denna lag skall vara
i kraft tills en ny generell konkurrenslagstiftning träder i kraft. Regeringen
kommer till hösten att förelägga riksdagen en proposition om en sådan ny
förstärkt konkurrenslagstiftning.

I regeringsdeklarationen understryks att omställningen av jordbruket
skall fullföljas och att syftet är att Sverige vid inträdet i EG skall ha en stark
och konkurrenskraftig jordbruksnäring. Ett svenskt medlemskap i EG kom-
mer också att innebära att den svenska livsmedelsindustrin utsätts för ökad
konkurrens.

Vad gäller livsmedelslagstiftningens betydelse för utvecklingen av alterna-
tiv och småskalig livsmedelsproduktion kan jag nämna att regeringen i feb-
ruari i år har bemyndigat mig att tillkalla en särskild utredare med uppgift
att göra en förutsättningslös översyn av de livsmedelshygieniska bestämmel-
ser som kan ha betydelse för den småskaliga livsmedelsproduktionen. Utre-
daren skall lämna förslag till förändringar i bestämmelserna som kan under-
lätta utvecklingen av sådan produktion.

Den svenska regeringen arbetar också aktivt inom ramen för GATT för
att genom ömsesidiga sänkningar av gränsskydd och interna stöd till jordbru-
ket få till stånd en ökad internationell handel med jordbruksråvaror och livs-
medel. För att man skall kunna tala om en fungerande konkurrens är det
emellertid av största vikt att konkurrensen sker på lika villkor.

Jag vill i det här sammanhanget också peka på den viktiga roll som konsu-
menterna har på marknaden. Genom bl.a. konsumentberedningen och pris-
kommissionen bevakar regeringen konsumenternas intresse.

Anf. 29 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret.

Jag känner till att jordbruksministern tidigare haft anledning att svara på
en fråga i det här ämnet från Hadar Cars. Men med några veckors distans
till den diskussion som uppstod till följd av Arias prishöjning den 2 mars kan
man nu blicka något tillbaka.

Det var något mycket märkligt som skedde och som framför allt kom till
uttryck i massmedia när Arla den 2 mars beslutade om en prishöjning och
sedan den 9 mars drog tillbaka den - jag tänker då på det som skedde da-
garna däremellan. Det förloppet visade tydligt, tycker jag, att det råder brist
på konkurrens inom denna sektor av mejerinäringen.

Det har dragits många slutsatser och fällts många kommentarer till vad
som då skedde hos Arla, men väldigt få har visat på någon lösning för bran-
schen som sådan.

Vad var det egentligen som skedde? Jo, VD-n, Åke Modig, framställdes
som politiskt naiv - både av sig själv, märkligt nog, och av andra betraktare.
Jag kan bara göra den kommentaren att det är märkligt att en VD för ett
sådant bolag skall behöva framställa sig själv som politiker över huvud taget.
Det kan knappast vara hans uppgift att vara något slags politisk bedömare
av vad som är tänkbart och möjligt.

Och vem var egentligen konsumenternas företrädare i konflikten? Det
kom i någon mån att bli jordbruksministern själv och naturligtvis också
massmedia. Men i sanningens namn måste det sägas att mycket få konsu-
menter var inblandade i den fejd som uppstod. Det testades egentligen aldrig
om den här prishöjningen kunde ha varit acceptabel.

Det är klart att näringen hade kunnat få höja priserna, förutsatt att det
hade funnits ett alternativ som inte hade gjort det. Då hade resultatet bara
blivit att ingen hade köpt den mjölken, den filmjölken eller den grädden,
utan alla hade gått till någon annan. Detta är ett bevis för att det råder en
situation utan konkurrens på den här marknaden, och det är det som är det
allvarliga.

Anf. 30 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Avsikten med avregleringsbeslutet, dvs. 1990 års livsmedels-
politiska beslut, är att successivt föra ut det svenska jordbruket på markna-
den. Det är en process som måste få ta någon tid, eftersom vi har haft ett
ganska genomreglerat system under ungefär 60 år. Från den synpunkten
tycker jag att utvecklingen har varit positiv, och vi har också sett att prissteg-
ringstakten har avstannat när det har blivit mer marknadskänning - ja pris-
stegringarna har t.o.m. upphört under 1991, vilket är ett mycket gott tecken.

Som jag framhöll i en särskild debatt här i kammaren förra veckan måste
näringen nu vänja sig vid att själv fatta sina beslut om priserna och testa dem
på marknaden. Priserna på livsmedel skall inte avgöras här i riksdagen, i re-
geringen eller hos någon statlig myndighet, som tidigare har varit fallet - då
fattade vi faktiskt beslut om dem här. Ovanan vid den nya ordningen gör väl
att aktörerna agerar litet egendomligt, och det är väl också ovanan som gör
att frågan ställs av journalister, t.ex. till statsråd som är berörda.

Jag har i de sammanhangen deklarerat - och det kan jag upprepa - att
regeringen naturligtvis har en övergripande målsättning att hålla nere prisut-
vecklingen generellt för att få stabilitet i den svenska ekonomin. Den upp-
fattningen redovisade jag också i de här sammanhangen.

Anf. 31 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Jag tycker det är mycket glädjande att jordbruksministern
uttalar ett sådant stöd för tanken på konkurrens och behovet av konkurrens
inom denna sektor. Det står också mycket att läsa om det i den proposition
som jordbruksministern har lagt fram. Jag delar uppfattningen att det är
konkurrens som behövs.

Jordbruksministerns parti brukar ibland företräda uppfattningen att det är

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svarpå frågor

viktigt att sänka matmomsen. Det har vi gjort, och det är en åtgärd med vil-
ken man kan få ned priserna. Men konkurrensen är förmodligen än vikti-
gare - det tror åtminstone jag - för prisbildningen.

Något som då är litet oroväckande - jag gör en koppling till diskussionen
under den tidigare frågestunden - är att man ser för sig scenariot att det skall
bli en utländsk konkurrens: Nu öppnas marknader nere i Europa med vilka
vi kan handla, och det aktualiserar en rad frågor.

Men hur är det egentligen med den inhemska konkurrensen i ett läge då
vi befinner oss långt före ett EG-medlemskap? Den existerar inte - det var
det här skeendet en tydligt signal om. Det är rena rama kartellbildningen när
man först gemensamt går fram med en prishöjning och sedan gemensamt
backar från den. Hur kan vi komma fram där? Det vore intressant att höra
jordbruksministerns synpunkter på det.

Anf. 32 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! För det första kommer ett EG-medlemskap naturligtvis att
innebära att man öppnar gränserna, och det blir alltså en konkurrens med
omvärlden. För närvarande är det fritt för konkurrens mellan olika organisa-
tioner också på det här området, men det finns ingen vana vid detta. Även
om det finns en möjlighet till konkurrens kanske man inte utnyttjar den, och
det är därför som samhällets olika organ kan ha särskilda skäl att hålla ett
öga på vad som sker under den närmaste tiden.

Samtidigt är det viktigt att komma ihåg att den svenska mejerinäringen är
ganska liten i förhållande till omvärldens, och vi skall kanske vara försiktiga
med att vidta dramatiska åtgärder under den troligen korta period som vi
har kvar inför ett EG-medlemskap.

Anf. 33 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Det finns här stora likheter
med situationen på många andra områden där förhållandena under lång tid
har varit av närmast monopolliknande karaktär. Jag tänker på just över-
gången till att bli mer marknadsinriktad; inriktningen att tänka på hur kon-
sumenterna reagerar finns inte från böljan.

Det är också därför som jag undrar litet över skrivningarna när jordbruks-
ministern bl.a. i propositionen säger att det är viktigt att nu se över konkur-
rensen - det kommer naturligtvis in i perspektiv av att vi får en ny konkur-
renslagstiftning till hösten. Men det gäller där ändå att ha kontroll över en
konkurrens som på något sätt existerar. Men när den inte ens finns, när det
nästan handlar om att skapa en marknad, är det mycket mer komplicerat.

Frågan är då: Hur skall man låta nya intressenter uppträda? Skall de kan-
ske slå sig loss från de kooperationer som i dag finns för att kunna uppträda
mot varandra på den inhemska marknaden? Kan man se någon sådan ut-
veckling framför sig?

Anf. 34 Jordbruksminister KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Låt mig bara understryka att det i dag finns möjlighet för
olika företag på mejerisektorn att konkurrera med varandra. Vi utreder,
som jag nämnde i svaret på den tidigare frågan, möjligheten för småskalig

livsmedelsproduktion, som är intressant i sammanhanget. Det kommer så
småningom in aktörer utifrån, och vi har under de senaste veckornas diskus-
sioner upplevt att konsumenterna är mycket aktiva. Också det är, tror jag,
en faktor att räkna med i det här sammanhanget, även om aktiviteten inte i
första taget tar sig de vanliga marknadsmässiga uttrycken.

Anf. 35 FREDRIK REINFELDT (m):

Herr talman! Då hoppas jag bara att jordbruksministern är ense med mig
om att konsumenterna inte egentligen företräds särskilt bra av enbart stora
intresseorganisationer och av massmedia. Det vore roligt om man någon
gång kunde få se reaktionen från vanligt folk, om jag får uttrycka det så.
Bl.a. LO:s inblandning har varit mycket märklig: I den ena ändan har man
protesterat mot höjningar av priser, och i den andra ändan har man diskute-
rat bojkott och inte riktigt verkat ställa upp på marknadens villkor. Konsu-
menter måste ändå vara vanligt folk som reagerar ute i livsmedelsbutikerna.
För att det skall bli så behövs det alternativ.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1991/92:500 om brottmål där tilltalade skyller på
varandra

Anf. 36 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Ian Wachtmeister har frågat mig vilka konkreta åtgärder jag
vidtagit för att fall av typ Lindome inte skall upprepas.

Jag förmodar att lan Wachtmeister undrar om jag vidtagit några åtgärder
i syfte att se över den rättsliga regleringen för sådana brottmål då, såsom
i det s.k. Lindomefallet, de enda två tänkbara gärningsmännen skyller på
varandra och båda frikänns.

Jag har i en artikel i Svenska Dagbladet den 19 februari behandlat denna
situation på ett utförligare sätt än som är möjligt här. Jag konstaterade där
att det är en mycket svår och komplicerad problematik och att det är viktigt
att vi inte låter våra upprörda känslor leda till alltför hastiga lagstiftningsåt-
gärder som kan hota rättssäkerheten. Samtidigt framhöll jag att vad som in-
träffat kräver att vi grundligt överväger om inte förbättringar kan göras och
att ett arbete med det syftet redan inletts på departementet. Det arbetet fort-
sätter, men det är ännu för tidigt att säga vad det kan ge för resultat.

Anf. 37 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Jag får hoppas att det i varje fall inte fortsätter som hittills,
vare sig man nu vill kalla det för vansinne, flum, rättslig trötthet eller vad det
än är. Någonting som är ännu värre än våra upprörda känslor, som justitie-
ministern talar om, är vår upphörda rättskänsla, Den verkar ha upphört,
men den finns kvar hos folk. Jag vet att justitieministern inte skall uttala sig
om individuella fall, och därför skall vi givetvis tala om det här litet mera
allmänt.

En av statens primära uppgifter, som gör att vi över huvud taget lever i en

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

nation, är att skydda sina medborgare. Det har staten glömt under långa ti-
der. Nu har vi fått en ny regering, som har sagt att den verkar på ett annat
sätt, dvs. att den skall sätta sådana här funktioner i främsta rummet. Det är
en lång tradition som regeringen har att ta igen. För ungefär 750 år sedan
skrev Birger Jarl om gatufrid, kvinnofrid och kyrkofrid, så det här är en stor
och viktig fråga.

Jag vill nu ställa några litet mer allmänna frågor till justitieministern, om
jag får, herr talman.

Håller justitieministern i ett allmänt resonemang, i en allmän debatt, med
om att inget annat skall gälla för två mördare än vad som skall gälla för en
mördare, eller möjligen tre? Om det inte är så, kan vi nämligen få en epidemi
av dubbelmördare, dvs. sådana som mördar tillsammans.

Min nästa fråga är: Skall domstolar nödvändigtvis utdöma minimistraff?
Ofta är straffrummet 2-6 år, och då utdöms alltid minimum, och så letar man
efter ytterligare förmildrande omständigheter.

Anf. 38 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Ian Wachtmeister ställer sin första fråga litet klurigt, så det
går inte att svara ett enkelt ja eller nej. Självfallet skall inget annat gälla för
två mördare än för en, om man kan bevisa att det är två mördare.

Den andra frågan, om man nödvändigtvis skall döma ut minimistraff, ser
ut som ett påstående. Då skall vi också vara klara över att det bara är vissa
fall som uppmärksammas. Gör vi en kartläggning över alla utdömda straff
finner vi att det inte genomgående är fråga om minimistraff. Jag vill tillägga
att det är otroligt viktigt att vi känner att det finns en överensstämmelse mel-
lan vårt eget rättsmedvetande och rättstillämpningen, och när vi upplever
glapp finns det anledning för oss att stanna upp och se vilka åtgärder vi måste
vidta.

Anf. 39 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Jag vill bara erinra om att man i de aktuella fallen kunde
bevisa att det var någon av de två personerna som hade utfört mordet, dvs.
att det hade utförts i kompanjonskap. De blev frikända och fick dessutom
skadestånd. Det är fullständigt otroligt. Det är vad jag menar med vansinne,
och jag tror att många människor också tycker det.

Jag skulle vilja fråga om justitieministern håller med om att det svenska
folkets rättskänsla och uppfattning om rättvisan i dag skiljer sig från domsto-
larnas. Skall domstolarna över huvud taget bry sig om sådant, eller skall de
bara mala vidare med de egendomliga beslut de hittills har fattat? Skall man
alltså ta hänsyn till folkets rättsuppfattning?

Anf. 40 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Det är vi politiker som skall ta hänsyn till folks rättsuppfatt-
ning, inte i första hand domstolarna. De skall följa vad vi politiker har beslu-
tat i lagstiftningen, och det är vi som skall vara lyhörda.

Jag vill också ta upp skadeståndsfrågan, eftersom lan Wachtmeister
nämnde denna. När JK utdömde skadestånd var det helt i enlighet med gäl-
lande lagstiftning. Samma dag som det skedde tog jag kontakt med den kom-

mitté som arbetar med förslag till ny lagstiftning när det gäller det allmännas
skadeståndsskyldighet, för att man där skall komma med förslag som i fram-
tiden gör att skadestånd inte utgår i denna typ av fall.

Anf. 41 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! Det kan ju betraktas som ett fall framåt att man inte får be-
talt för att man mördar andra, men det vore bättre om man straffades or-
dentligt. Det här är ett stort problem, och det är ett förfärande problem.

Jag har en annan fråga. Vi har från Ny demokratis sida sagt att man borde
straffa brottslingar och vårda brottsoffer, inte tvärtom. Tycker inte justitie-
ministern att det är en ganska bra praxis? Jag förstår att det är svårt att svara
på det, så jag ställer en fråga till: Är justitieministern nöjd med den vård som
brottsoffren får? I valrörelsen talade vi om att man lägger ned ca 3 miljarder,
dvs. 3 000 miljoner, på att vårda brottslingar medan man lägger ned 20 miljo-
ner på brottsoffren. Det vore dags att göra någonting där - det förstår jag att
justitieministern håller med om.

Anf. 42 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Om lan Wachtmeister är ute efter att vi skall vända på siff-
rorna totalt, kan han inte få det skydd för de oskyldiga som han önskar. Vi i
den nuvarande regeringen har mycket tydligt visat att vi vill sätta brottsoff-
ren i centrum. Det har vi bl.a. gjort i vår budgetproposition, där vi säger att
vi hoppas få stöd från riksdagens ledamöter när det gäller ökningen av ansla-
gen för bl.a. kvinnojourer och brottsofferjourer.

Anf. 43 IAN WACHTMEISTER (nyd):

Herr talman! För säkerhets skull vill jag då bara tala om att jag vill både
straffa brottslingarna och vårda brottsoffren. Jag tror att det är bland de vik-
tigaste uppgifter vi har i samhället framöver, därför att i annat fall kan det
gå väldigt snett.

I övrigt ber jag att få tacka så mycket för justitieministerns svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1991/92:503 om påföljder för våldtäkt

Anf. 44 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Charlotte Cederschiöld har frågat mig vilka åtgärder jag av-
ser att vidta för att påföljderna för våldtäkt bättre anpassas till den allmänna
rättsuppfattningen.

Charlotte Cederschiöld hänvisar till ett avgörande från hovrätten för
Nedre Norrland, där enligt henne fängelsestraffet för en våldtäkt sänktes
med hänvisning till den tid våldtäkten pågick.

Jag vill först framhålla att jag som justitieminister inte kan eller får uttala
mig om enskilda domstolsavgöranden. Den aktuella domen har inte ens vun-
nit laga kraft.

En våldtäkt är alltid - oavsett hur länge den pågår - ett grovt övergrepp

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar pä frågor

2 Riksdagens protokoll 1991192. Nr 83

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar pä frågor

och en allvarlig kränkning av offret. Därför är straffskalan sträng; maximi-
straffet är tio års fängelse.

I likhet med Charlotte Cederschiöld anser jag att det är viktigt att vi har
en påföljdspraxis som inte strider mot den allmänna rättsuppfattningen. I
vårt processystem har vi tillförsäkrat oss ett direkt inflytande av lekmän, som
är satta att representera allmänheten. I ett mål om våldtäkt deltar normalt
fem lekmannadomare när målet avgörs i tingsrätt. Dessutom ingår en juri-
diskt utbildad domare som ordförande. Nämndemännens medverkan i
straffrättskipningen bidrar till att allmänt rådande rättsuppfattning beaktas.

I sin fråga säger Charlotte Cederschiöld att det enligt allmän rättsuppfatt-
ning knappast finns något stöd för att anpassa straffet för våldtäkt efter den
tid som den har pågått. Utan att gå in på det fall som Charlotte Cederschiöld
hänvisar till, vill jag framhålla att det såväl vid våldtäkt som vid andra brott
är mycket vanligt att domstolarna ser det som en försvårande omständighet
om gärningen sträcker sig över en längre tid. Gärningsmannen anses ofta i
sådana fall, som det uttrycks på olika håll i lagstiftningen, ha visat särskild
hänsynslöshet eller råhet. Att straffmätningen på detta sätt skall relateras till
brottets grovhet har säkert också stöd i allmän rättsuppfattning. Hur av-
gränsningen bör göras i det enskilda fallet ankommer det ytterst på domsto-
len att fastställa.

Anf. 45 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Först skall jag be att få tacka för svaret.

Jag är naturligtvis fullständigt medveten om att statsrådet inte kan uttala
sig om enskilda fall eller gå in på hur domstolen dömer. När det gäller tids-
faktorn står det i förarbetena att den får användas för att bedöma om brottet
har varit grovt eller inte, och om det har det inte varit fråga i detta fall. Där-
emot är det mer tveksamt att använda den för att bedöma påföljden. Jag
tror att det kan bli ganska svårt för allmänheten att uppfatta detta juridiska
”finlir”, och det är en viss risk att det stöter mot det allmänna rättsmedvetan-
det.

Vad statsrådet kan göra är att ta ställning till straffskalan, om den är rim-
lig, och inte minst bidra till att straffets betydelse inte nonchaleras i den all-
männa debatten. Om straffets betydelse nonchaleras i opinionsbildningen är
risken stor att straffskalans underkant blir det dominerande riktmärket. Om
sedan överklagandena mer eller mindre leder till sänkta straff får lagstifta-
rens strafflatitud inte den tillämpning som varit avsedd.

Kanske kan upprördheten efter denna dom bidra till en skärpt syn på straf-
fen i dessa fall. Jag hoppas det.

Brottsoffrens situation måste också uppmärksammas mera, inte minst de
framtida brottsoffren, de som kan komma att bli brottsoffer på grund av en
alltför släpphänt straffutmätning. Under 80-talet har antalet våldtäkter ökat
med 58 % i Stockholm och är nu 18 per månad. I hela landet begås fyra våld-
täkter per dag. Samtidigt hävdas från flera håll att domarna i dessa mål blir
allt mildare, särskilt vid överklaganden.

Jag hoppas att statsrådet delar min uppfattning att det vore mer i överens-
stämmelse med allmän rättsuppfattning om domstolarna använde hela
straffskalan i större utsträckning och flyttade upp det dominerande riktmär-

ket från minimistraffet. Om det mot förmodan skulle visa sig att domstolarna
inte klarar detta, borde man överväga att skjuta hela strafflatituden uppåt.

Jag vill avsluta med en fråga: Har inte domstolarna ett ansvar för domar-
nas överensstämmelse med allmänna rättsmedvetandet?

Anf. 46 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! När det gäller själva frågan får jag svara som jag gjorde på
den förra frågan. Finner man att överenstämmelsen med allmänna rättsupp-
fattningen brister, är det vi politiker som måste ta initiativet till ändringar av
lagen.

Jag vill passa på att nämna att det inom departementet pågår en översyn
av straffskalorna och att vi troligen har anledning att utvidga denna översyn
till att gälla fler brott än dem som är aktuella för tillfället.

Jag vill också poängtera att straffet måste uppfattas med respekt i samhäl-
let. Det är bl.a. det som ligger bakom vårt förslag att slopa halvtidsfrigiv-
ningen. Halvtidsfrigivning undergräver respekten för straffet.

Anf. 47 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Jag är ganska nöjd med justitieministerns svar. Vi kan inte
gå in mera på detta med tiden som en faktor vid straffutmätningen. Skulle
den tendensen gå vidare skulle man kunna hamna i ett läge, där en enminuts-
våldtäkt inte gav något straff och man därigenom hade accepterat ett visst
brott. En sådan utveckling skulle vara farlig.

Jag hoppas att domarna i fortsättningen kan bli tydligare, så att allmänhe-
ten har lättare att förstå dem. Då blir det inte så mycket juridiskt finlir, utan
det blir enklare och klarare.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1991/92:476 om försäljning av s.k. souvenirflaskor
på svenska vingårdar

Anf. 48 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Sigrid Bolkéus har frågat mig om jag är beredd att verka för
att lagen om handel med drycker ändras så att små souvenirflaskor tillåts
försäljas på svenska vingårdar och att dispensmöjligheter kan ges i väntan
på en lagändring.

Detaljhandeln med alkoholdrycker regleras i lagen (1977:293) om handel
med drycker (LHD). Lagen gör ingen skillnad mellan olika typer av förpack-
ning, utan all detaljhandel med alkoholdrycker skall ske via Systembolaget
AB. Tillverkare av alkoholdrycker får endast sälja sina drycker till System-
bolaget, och någon möjlighet att ge dispens finns inte i gällande lagstiftning.

Jag är för min del inte beredd att i nuläget medverka till en lagändring i
detta avseende. Den av regeringen nyligen tillsatta alkoholpolitiska kommis-
sionen har emellertid inom ramen för sina direktiv möjlighet att även
granska denna fråga.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 49 SIGRID BOLKÉUS (s):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret. Jag är naturligtvis inte
nöjd, eftersom statsrådet inte är beredd att föreslå en lag som tillåter försälj-
ning av små souvenirflaskor med vin. I frågan har jag tagit upp Brasnna vin-
gård i Överkalix som exempel. Vingården ansökte om att få sälja souvenir-
flaskor med 4 cl vin gjort på svarta vinbär odlade i trakten, men fick avslag.

Souvenirflaskor köps sällan i avsikt att konsumeras. I godisaffärer och livs-
medelsbutiker finns en hel del varor som innehåller alkohol. Punschflaskor
innehåller 3 cl fyllning med en alkoholhalt på 3,5 %. Konfektyr, t.ex. likör-
praliner, kan få innehålla upp till 10 % alkohol. Tillstånd skall sökas. Om
uppgifterna gäller vikt- eller volymprocent vet jag inte. Men päron, fikon
och persikor i konjak har en alkoholhalt på 9,5 viktprocent.

Enligt min mening är det inkonsekvent att ha kvar ett förbud som innebär
att svenska vintillverkare vägras sälja souvenirflaskor. Vi har tre vingårdar i
Sverige. Jag kan inte förstå skälet till detta förbud eller varför vi skall vänta.
Jag tror att socialministern och jag är eniga om att onödiga lagar skall avskaf-
fas. Sedan har vi delade meningar om vad som är verkningslöst.

Enligt min mening är detta förbud ett exempel på en lag som kan bidra till
att minska respekten för andra lagar. Jag sätter mitt hopp till att den alkohol-
politiska kommissionen tar upp denna fråga. Förmodligen återkommer jag,
kanske med en motion.

Anf. 50 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig först säga att motivet är det försäljningsmonopol vi
har, vilket är alkoholpolitiskt motiverat. Nu finns inte dispensmöjligheter
över huvud taget. Men det är knappast möjligt att tänka sig att man skulle
ha en dispens som bara omfattade Braenna vingård i Överkalix. I så fall måste
den dispensen omfatta övriga vintillverkare, och varför inte sprittillverkare
och öltillverkare i Sverige, och naturligtvis vingårdar i andra länder, som
också skulle vilja marknadsföra sig på den svenska marknaden och gå ut med
reklambuteljer av mindre omfattning.

Det får vittgående konsekvenser om man skulle ändra på denna punkt.
Det är bl.a. därför jag menar att detta måste prövas av den alkoholpolitiska
kommissionen.

Till sist vill jagsäga att om inte syftet är att man skall dricka upp innehållet
i flaskorna, går det bra att sälja flaskor med något innehåll som är tillåtet att
tappa upp på sådana flaskor.

Anf. 51 SIGRID BOLKÉUS (s):

Herr talman! Det vore bra märkligt om man på t.ex. Brsenna vingård
skulle köpa souvenirflaskor som innehåller något helt annat än vin.

Anf. 52 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Om avsikten inte är att man skall dricka innehållet, kan flas-
korna innehålla vad som helst, och då kan den lilla flaskan ändå bli ett minne
från Brsenna vingård.

Anf. 53 SIGRID BOLKÉUS (s):

Herr talman! Jag tycker att det skulle ge ett löjets skimmer över försälj-
ningen. Vi kommer inte längre. Jag hoppas att vi får bort detta förbud. Jag
tycker att det är löjligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1991/92:494 om de handikappade kvinnornas
situation

Anf. 54 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Barbro Westerholm har frågat mig vilka initiativ regeringen
avser att vidta för att förbättra handikappade invandrarkvinnors situation.

I direktiven till 1989 års handikapputredning (dir. 1988:53) framhålls att
det finns uppenbara risker att invandrare kan ha svårare än andra att få del
av olika stödinsatser och bli delaktiga i samhällslivet. Med hänsyn härtill är
det angeläget att utredningen i sina överväganden särskilt beaktar situatio-
nen och behoven för personer med invandrarbakgrund och som har omfat-
tande funktionshinder.

Handikapputredningen har i sitt kartläggningsbetänkande (SOU 1991:19)
Handikapp och välfärd? redovisat brister i samhällets stöd till människor
med funktionshinder. Utredningen framhåller att dessa brister kan bli större
för personer med invandrarbakgrund, främst genom att insatserna inte ut-
formas med hänsyn till språksvårigheter och olikheter i kulturella synsätt och
att stödinsatser, exempelvis boendeservice, generellt inte finns att tillgå efter
behov.

I sitt slutbetänkande kommer handikapputredningen att mer ingående be-
handla frågan om invandrare med funktionshinder. Jag har erfarit att handi-
kapputredningen i det sammanhanget bl.a. avser att särskilt betona kommu-
nernas uppsökande och planerande verksamhet.

Handikapputredningen har i sitt huvudbetänkande (SOU 1991:46) före-
slagit att en särskild rättighetslag - lag om stöd och service för vissa funk-
tionshindrade - skall införas. Betänkandet bereds för närvarande inom soci-
aldepartementet med inriktning på att under hösten 1992 avlämna en propo-
sition på grundval av förslagen i huvudbetänkandet. Jag vill understryka att
en lag med en sådan inriktning - dvs. med klart angivna rättigheter - självfal-
let skulle vara av stor betydelse både för funktionshindrade kvinnor och män
med invandrarbakgrund.

Regeringen kommer att på grundval av de bedömningar och förslag som
handikapputredningen redovisar i sitt slutbetänkande pröva vilka ytterligare
åtgärder som kan behöva vidtas för att förbättra situationen för invandrare
med funktionshinder.

Anf. 55 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Jag får tacka socialministern för svaret. Upprinnelsen till
denna fråga var ett seminarium som vi hade på den internationella kvinnoda-
gen med rubriken Kvinna - invandrare - handikappad.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Vi fann att det nästan inte fanns någon dokumentation om gruppen in-
vandrarkvinnor med handikapp. Det fanns däremot en rad fallbeskriv-
ningar.

Statens handikappråd har genom extrapolering av data tagit fram en upp-
gift som tyder på att det kan röra sig om 45 000 kvinnor med funktionsned-
sättning. SCB visar statistik som säger att utlandsfödda kvinnor, i likhet med
svenska, mår sämre än männen. Kristina Nordström har gjort en pilotunder-
sökning, som visar att det finns invandrarkvinnor med handikapp, men att
dessa kvinnor glöms, göms och inte får den hjälp med rehabilitering som de-
ras tillstånd kräver.

I vissa kulturer betraktas det som ett Guds straff när man föds med ett
handikapp. Man gömmer sin funktionshindrade familjemedlem. Kvinnan
har låg status. Hon kanske inte ens kan läsa och skriva, och hon når inte den
hjälp som hon skulle behöva för sin rehabilitering.

Vi fick dessutom klart för oss att det är svårt att reda ut vem som skall ta
på sig rehabiliteringsansvaret och kostnaderna därför.

Socialministern nämnde att handikapputredningen mer ingående kommer
att behandla det här. Jag undrar emellertid vilket underlag som man kan
hinna få fram till höstens proposition. Materialet som man har i dag är ju
väldigt magert.

Anf. 56 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Det är riktigt att det finns ganska få säkra, kvantitativa upp-
gifter. Barbro Westerholm refererar några av de siffror som har figurerat i
debatten. En del ytterligare siffror redovisas också i handikapputredningens
kartläggningsbetänkande.

Jag vet faktiskt inte vilka ytterligare uppgifter som handikapputredningen
i dag har tillgång till. Jag tycker att redan de uppgifter som vi känner till ju
visar att behovet är mycket stort och angeläget. I den fortsatta beredningen
av den nu aktuella handikappropositionen i höst och den uppföljning som
sker av handikapputredningens slutbetänkande kommer jag att särskilt be-
akta dessa frågor.

Anf. 57 BARBRO WESTERHOLM (fp):

Herr talman! Riksförbundet Internationella föreningar för invandrarkvin-
nor (RIFFI) har nu sökt stöd från invandrarverket för en studie av invandrar-
kvinnor och handikapp. Jag hoppas att förbundet kommer att få medel för
denna undersökning, eftersom jag tror att det är viktigt att få fram så mycket
underlag som möjligt för att kunna fatta kloka beslut om problemets hante-
ring och om regler.

År 1985 sade Bengt Westerberg - jag vill avsluta debatten med det - att
de avsidestagna i samhället i regel inte har starka organisationer som kan
föra deras talan. Deras talan skall vi i Folkpartiet föra - eller hur?

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1991/92:502 om ansvaret för vården på institutioner

Anf. 58 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Charlotte Cederschiöld har frågat statsrådet Bo Könberg
vilka åtgärder han avser att vidta beträffande det personliga ansvaret på
vårdinstitutioner. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som
skall besvara frågan.

Bakgrunden till frågan är att hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd inte
tagit upp en anmälan om ett dödsfall på ett korttidshem för psykiskt utveck-
lingsstörda till prövning. Av ansvarsnämndens beslut framgår att korttids-
hemmet inte är en sådan inrättning som avses i lagen (1980:11) om tillsyn
över hälso- och sjukvårdspersonalen m.fl. Vidare framgår det att ansvars-
nämnden inte är behörig att pröva anmälan mot den personal som tog del i
vården.

Korttidsvistelse utanför det egna hemmet är en särskild omsorg enligt la-
gen (1985:568) om särskilda omsorger om psykiskt utvecklingsstörda m.fl.
Omsorgen bör kunna ges i bl.a. särskilda korttidshem. I omsorgsformen in-
går ett omvårdnadsansvar. I detta ligger bl.a. att se till att den psykiskt ut-
vecklingsstörde får den hälso- och sjukvård som han eller hon behöver. Det
förutsätts att det är hälso- och sjukvården som svarar för att det medicinska
vårdbehovet tillgodoses. Det finns ingen föreskrift om att det skall finnas
särskild personal med ansvar för medicinska uppgifter vid korttidshem för
psykiskt utvecklingsstörda eller andra inrättningar enligt omsorgslagen.

Omsorgslagen ses för närvarande över i socialdepartementet i samband
med beredningen av handikapputredningens betänkande. Handikapputred-
ningen har bl.a. föreslagit att en ny lag skall ersätta omsorgslagen. Arbetet
bedrivs nu med inriktning på att lägga fram en proposition i ämnet under
innevarande år. Det finns anledning att vid den pågående beredningen över-
väga på vilket sätt ansvaret för medicinska insatser, som ges i anslutning till
insatser enligt den nya lagen, bör vara reglerat.

Anf. 59 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Att döma av hur ansvaret tycks
kunna fungera i praktiken, förefaller den aviserade översynen verkligen be-
hövas.

Genom krångliga regler tycks det vara möjligt att frånta personalen ansvar
för vanvård som lett till en ung människas död. Flickan i det här fallet var 15
år, alltid väl skött av sin mor, som var oerhört rädd om henne. Flickan var
lätt utvecklingsstörd. Hon hade svårt att skriva och räkna, men hon hade
inget rörelsehinder.

Mamman lämnade henne på vårdhemmet, där hon efter några dagar dog
på grund av att hon inte hade fått mat. Det var nödvändigt för henne att äta
efter det att hon hade fått insulin. Personalen var väl informerad och medve-
ten därom. De två biträden som skulle ha gett henne mat, och som de facto
vållade femtonåringens död, kommenterade händelsen med: Vi tänkte inte
på det.

Vårdhemmet i fråga hade mycket låg arbetsbelastning. Det fanns endast
en patient till. Frågan är om utbildning i sådana här fall hjälper. Dylik perso-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

nal är knappast lämplig i vårdarbete och borde knappast ha ansvar för andra
människors liv. Mamman hade inte fått någon information om utbildningsni-
vån hos personalen. Hon litade på att den kunde sin sak.

Ingen på det s.k. vårdhemmet gjorde konstgjord andning när flickan blev
medvetslös, och ingen följde henne till sjukhuset. Fem dagar senare dog
hon. För att citera föräldrarna: Slutskedet var ohyggligt.

Det tog fyra år för ansvarsnämnden att konstatera att ärendet inte faller
under lagen om tillsyn av hälso- och sjukvårdspersonal, dvs. att ärendet inte
tas upp till behandling. Man konstaterar samtidigt att fel har begåtts.

Den som driver ett enskilt vårdhem utan tillstånd är ansvarig och döms till
fängelse eller böter. Landsting och kommun tycks emellertid i vissa fall
kunna gömma sig i något slags kollektiv skymning. Socialnämnd eller läns-
styrelse som har tillsynsansvar kan inte i praktiken se till att patienter får
mat. Om patienten skall kunna lita på vården och vara säker på att persona-
len verkligen bryr sig om och tar det ansvar som åligger den på alla nivåer,
måste då inte skadeståndsansvaret ligga på vårdaren?

Samhället skall i varje fall inte erbjuda en produkt och en vårdtjänst utan
att det finns ett någorlunda täckande ansvar förbundet därmed. Delar stats-
rådet den uppfattningen?

Anf. 60 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Det är självklart att jag delar den uppfattningen. Personer
kan ju inte bete sig hur som helst på vårdhem som drivs i offentlig regi.
HSAN:s ansvarsområde är emellertid begränsat till personer som tillhör ka-
tegorin hälso- och sjukvårdspersonal. Det gör inte omsorgspersonal. Om-
sorgspersonal befinner sig i närheten av den här personalkategorin, och so-
cialstyrelsen har i ett par framställningar till regeringen under 80-talet före-
slagit att den skulle inkluderas i den personalkategori som i dag kan granskas
av ansvarsnämnden.

Den statliga tillsynsutredningen har nyligen haft den här frågan uppe, men
man har kommit till slutsatsen att den nuvarande avgränsningen när det gäl-
ler vilken kategori av personal som bör omfattas är den riktiga.

Oavsett hur man gör, eller inte - tillsynsutredningen är inte färdigbehand-
lad i regeringen, varför några slutsatser på grundval av den ännu inte dra-
gits - är det självklart att det föreligger ett ansvar även för dem som inte
omfattas av ansvarsnämndens område.

När det gäller omsorgsinstitutioner föreligger anmälningsplikt till social-
styrelsen. Socialstyrelsen får därefter vända sig till arbetsgivaren, om styrel-
sen anser att grova fel begåtts. Därefter ankommer det på arbetsgivaren att
vidtaga diciplinära åtgärder. Arbetsgivaren har naturligtvis ett ansvar i så-
dana här fall, och personer som arbetar på offentliga institutioner och som
begår misstag får naturligtvis också stå till svars.

Anf. 61 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Det är bra att statsrådet tar upp diciplinansvaret i lagen om
offentlig anställning. Det är möjligt att även den lagen behöver ses över. Vi
från borgerligt håll har tidigare diskuterat dessa frågor även i vad gäller pro-

duktsäkerhetslagstiftning. Vi har i det sammanhanget hävdat att även offent-
lig vård borde ingå i produktsäkerhetsansvaret.

Om man gör en översyn som leder till ett bra resultat, skulle det kanske
kunna få en viss preventiv effekt - detta under förutsättning att man i till-
räcklig omfattning sprider ut information om den nya lagstiftningen när den
väl finns.

Jag hoppas att statsrådet och jag är ense om en sak, nämligen att fel bud-
skap ges personalen när inte ansvar utkrävs fastän det har gått snett.

Anf. 62 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Något sådant budskap har nog inte sänts ut. I det här fallet
har ansvarsnämnden funnit att det inte är dess sak att pröva ansvarsfrågan,
utan det är arbetsgivaren som får pröva huruvida personalen har begått fel
eller inte. Socialstyrelsen granskar den här typen av fall och påtalar för ar-
betsgivaren om den anser att ett fel är begånget. Det viktiga när det gäller
både hälso- och sjukvård och socialvård i olika former är naturligtvis att man
skall lära av misstagen, att undvika att misstag begås igen. Det är också in-
riktningen av socialstyrelsens övervakningsverksamhet att hela tiden försöka
förebygga den här typen av fel.

Anf. 63 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Det visar ju att man inte riktigt har förstått de misstag man
har begått. Man kunde åtminstone ha försökt att i efterhand följa upp frå-
gan. Man hade kunnat kontakta mamman i efterhand. Ingen har gjort det.
Ingen kom på begravningen, trots att det förefaller vara på grund av perso-
nalens behandling som dottern har avlidit. Mamman säger att alla bara skyl-
ler ifrån sig. Det vore kanske bra om man från de ansvarigas sida talade med
mamman och informerade henne om de möjligheter som finns och vad som
kommer att hända ytterligare.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1991/92:507 om drogtestning av anställda

Anf. 64 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Johnny Ahlqvist har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd
att vidta för att etiskt och juridiskt reglera verksamheten med drogtestning
vid nyanställning av personal som förekommer på många företag.

Det finns två aspekter på Johnny Ahlqvists fråga.

Den ena rör säkerheten i provsvaren. Denna fråga övervägs för närva-
rande inom ramen för ett nationellt samrådsarbete rörande kvalitetssäkring
inom laboratoriemedicinen mellan socialstyrelsen, Landstingsförbundet och
experter inom området. Inom ramen för det arbetet kommer riktlinjer och
rekommendationer att redovisas för hur kvaliteten kan säkras när det gäller
drogtester genom urinanalyser.

Det andra rör behovet av reglering av drogtester genom urinprov inom

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

arbetslivet. Detta är en fråga som i princip ankommer på arbetsmarknadens
parter att lösa genom avtal.

Frågan om drogtester inom arbetslivet bör enligt min mening sättas in i ett
större sammanhang som omfattar flera olika slag av insatser inom arbetslivet
för att förebygga drogmissbruk. På mitt initiativ kommer regeringens sam-
ordningsorgan för narkotikafrågor - SAMNARK - att särskilt uppmärk-
samma detta område.

Anf. 65 JOHNNY AHLQVIST (s):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Det är posi-
tivt att man nu börjar ta itu med frågan om säkerhet i provsvaren. Det var
en anledning till att jag ställde frågan.

Samtidigt måste jag säga att jag är besviken, för statsrådet nämnde ingen-
ting om integritetsskyddet eller etiken i en sådan här testverksamhet. Frågan
diskuteras väldigt mycket i andra länder, där man också försöker arbeta fram
olika modeller för att reglera det hela. När jag ställde frågan trodde jag att
vi var så långt framme i Sverige att vi skulle kunna hitta en modell för att
reglera detta, att vi inte skulle få en modell utifrån påförd oss vid ett tillfälle
då vi inte kan ”sälja” den hem hos svenska folket.

Jag vet att detta har diskuterats bl.a. i socialstyrelsens rådgivande nämnd
för etikfrågor. Jag vill läsa upp ett avsnitt där man skriver ”att rutinmässig
testning av haschmetaboliter i urin i samband med nyanställning på sätt som
sker vid Saab-Scania i Södertälje måste avvisas som icke acceptabel ur etisk
synpunkt”.

Jag vill gärna ställa frågan till statsrådet om han delar denna rådgivande
nämnds uppfattning i denna fråga, att det innebär ett kränkande av den per-
sonliga integriteten om man genomför sådana tester.

Anf. 66 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Den slutsats som arbetsdomstolen kom fram till när den prö-
vade ett ärende som rörde ett annat företag, nämligen SCA, är ganska rim-
lig. Den innebär att en arbetsgivare måste ha möjligheter att i en verksamhet
av särskilt slag, som t.ex. kräver god reaktionsförmåga, gott omdöme och
skärpt uppmärksamhet, ha rätt att ställa särskilda krav på de anställda både
i samband med nyanställning och beträffande de anställda som redan finns i
företaget. Jag tycker att det är rimligt att reglering av detta sker avtalsvägen
genom en överenskommelse mellan arbetsgivare och arbetstagare. Det är
inte något renodlat arbetsgivarintresse, utan i hög grad också ett intresse för
arbetstagarna i företaget.

Anf. 67 JOHNNY AHLQVIST (s):

Herr talman! Jag kan dela den uppfattningen. Det är viktigt att arbets-
marknadens parter aktualiserar detta. Givetvis har man respekt för skydds-
frågorna på arbetsplatsen och beaktar risken för olyckor som kan hända.

Så sent som den 15 augusti 1991 lämnade den dåvarande arbetsmarknads-
ministern Mona Sahlin direktiv till en arbetsrättsutredning som jag tror bör-
jar sitt arbete nästa vecka. Utredningen skulle bl.a. ta upp denna fråga och
också aktualisera frågan om hotet mot den personliga integriteten. Nu blev

det som bekant ett regimskifte i landet, och den 19 december gick arbets-
marknadsminister Börje Hörnlund ut med nya direktiv. I dessa direktiv finns
ingenting nämnt om denna verksamhet.

Jag undrar därför om inte statsrådet på eget initiativ eller genom att till-
sätta en utredning vill se över frågan eller komma med tilläggsdirektiv till
arbetsrättsutredningen, så att arbetsmarknadens parter kan bestämma sig
för en policyinriktning när det gäller att hantera sådana här frågor.

Anf. 68 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag vågar inte utan vidare uttala mig om den utredning som
ligger under arbetsmarknadsdepartementet, men det går väl an att ställa en
fråga till arbetsmarknadsministern. Jag skall gärna ta upp frågan direkt med
honom. Däremot är jag som socialminister ansvarig för det samarbetsorgan
som finns inom regeringskansliet för dessa frågor.

Som jag nämnde i svaret är avsikten att vi skall ta upp frågan om missbruk
av droger i arbetslivet mera allmänt till prövning. Då får vi anledning att titta
på flera olika aspekter på detta frågekomplex. Tanken är att en särskild kon-
sult skall vidtalas av SAMNARK för att se på dessa frågor. När vi har samlat
in material om hur vanligt förekommande det är med droger och vilka meto-
der som används, tänker SAMNARK till hösten ordna en hearing i ämnet.
Det hoppas jag ytterligare skall kunna belysa förhållanden och problem.

Anf. 69 JOHNNY AHLQVIST (s):

Herr talman! Jag är nöjd med det senaste svaret. Det visar att man från
socialdepartementets sida ändå försöker tackla frågan. Tyvärr får man kon-
statera att arbetsmarknadsdepartementet inte har samma inställning. Jag
hoppas att socialdepartementet tar itu med frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1991/92:524 om bostadsbidrag åt homosexuella
ungdomar

Anf. 70 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Kent Carlsson har frågat mig om regeringen kommer att un-
danröja den diskriminering av homosexuella ungdomar som ligger i att en-
dast heterosexuella samboende jämställs med makar när den senare i vår läg-
ger fram sin proposition om regler för bostadsbidragen.

Enligt lagen (1988:786) om bostadsbidrag jämställs med makar - om bi-
dragssökanden inte visar skäl för annat - man och kvinna som utan att vara
gifta med varandra lever tillsammans och har eller har haft gemensamma
barn eller är folkbokförda på samma adress.

Vid föregående riksmöte gjorde riksdagen på hemställan av bostadsut-
skottet ett tillkännagivande med anledning av motioner om att samman-
boende av såväl samma som av motsatt kön borde jämställas med makar en-
ligt bostadbidragslagen (1990/91:BoU16, rskr. 275). Utskottet fann det rim-
ligt att en eventuell vidgning av kretsen av bidragsberättigde till att avse per-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

soner av samma kön borde göras utan beaktande av samlevnadsform. Ut-
skottet var därför inte berett att förorda att en vidgning av kretsen görs så,
att endast homosexuella sambor kommer att omfattas av de ändrade reg-
lerna. I det sammanhanget erinrade utskottet om det arbete som pågår inom
kommittén för registrerat partnerskap m.m. Utskottet ansåg att regeringen
borde följa frågan och lämna riksdagen sin syn på den i förening med even-
tuella förslag till ändring i bostadsbidragslagen.

Enligt min mening är det angeläget att på olika områden undanröja regler
som innebär diskriminering av homosexuella. Frågan om kretsen bidragsbe-
rättigade hushåll och om att jämställa bl.a. homosexuella sambor med ma-
kar i bidragshänseende behandlas i den översyn av bostadsbidragssystemet
som görs inom socialdepartementet i anslutning till det beredningsarbete
som pågår om ett nytt ensamförälderstöd. Samordnat med denna översyn
förbereds också en överföring av bostadsbidragens administration från kom-
munerna till försäkringskassorna.

Avsikten är att regeringen på grundval av detta utredningsarbete i en pro-
position hösten 1992 skall lämna förslag till nya regler för bostadsbidrag som
skall gälla fr.o.m. den 1 juli 1993. Då kommer också frågan om bostadsbi-
drag till homosexuella ungdomar att redovisas. De förslag som regeringen
kommer att lägga fram i kompletteringspropositionen avser regler för bo-
stadsbidragen endast under första halvåret 1993.

Anf. 71 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, som tyvärr, får jag lov att
säga, är ganska innehållslöst. Det är en redogörelse för den process som
kommer framöver, men vad jag har frågat ministern om är om han är beredd
att undanröja den diskriminering som nu finns. Om ett homosexuellt ungt
par bor samman och vill söka bostadsbidrag, kan det inte få bostadsbidrag.
Om man däremot bor tillsammans med ett syskon av motsatt kön, kan man
få bostadsbidrag enligt de regler som gäller. Jag tycker att de regler som vi
har är absurda.

Jag har ett konkret exempel från Stockholm, där ett ungt homosexuellt
par, två män, inte kan söka bostadsbidrag på grund av att de lever tillsam-
mans. Det innebär ett inkomstbortfall varje månad på ca 697 kr., vilket är
den summa som samhället värderar det homosexuella samboendet till.

Ministern sade att man skall undanröja regler som innebär diskriminering
av homosexuella. Då hade det väl inte varit så svårt för ministern att i sitt
svar kunna tillägga att - antingen genom den förändring som skall företas i
vår eller i den proposition som kommer till hösten - denna diskriminering
givetvis skall tas bort.

Jag är dessutom litet förvånad över att en folkpartistisk minister, som i
egenskap av folkpartist har uttalat sig mycket positivt om homosexuellas rät-
tigheter och likställighet i samhället, inte ens i en sådan här liten fråga, som
det trots allt rör sig om, kan ge ett klart besked. Man kan fundera om Folk-
partiet har böljat sväva på målet när det gäller t.ex. registrerat partnerskap
för homosexuella.

Anf. 72 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag vill med anledning av Kent Carlssons avslutande resone-
mang konstatera att de nuvarande reglerna har tillkommit under den social-
demokratiska regeringen, vilken heller aldrig har föreslagit någon ändring
av dessa regler.

Man måste också ha i minnet att bostadsutskottet när det har behandlat
dessa frågor har avvisat tanken på att bostadsbidraget skulle knytas till per-
soners sexuella läggning. Man har i stället uttalat sig allmänt om att om det
blir aktuellt med en utvidgning, innebär denna i så fall att två personer av
samma kön som bor ihop kan få bidrag, utan att man frågar efter deras lägg-
ning.

Sanningen är ju att homosexuella ungdomar i dag kan få bidrag, om de
bor ihop och råkar vara av olika kön. Bostadsbidraget är inte heller i dag
bundet till heterosexuella ungdomar. Man säger alltså inte nej till homosexu-
ella ungdomar, utan det är kravet på att det skall vara fråga om en man och
en kvinna som gäller.

Jag delar emellertid Kent Carlssons grundläggande uppfattning att den
här typen av diskriminerande regler skall undanröjas. Det är därför som jag
har tagit initiativ til) att ta upp denna fråga, när det nu skall göras en översyn
av bostadsbidragen i syfte att ändra de regler som har gällt under den tidigare
regeringen. Som jag sade återkommer vi med ett förslag till hösten, då hela
bostadsbidragssystemet, inkl, det problem som Kent Carlsson har frågat mig
om, skall tas upp till prövning.

Anf. 73 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag delar den uppfattningen att man när det gäller bostadsbi-
dragen inte skall ta hänsyn till sexuell läggning. Men då måste man se till att
man i de regler och den lagstiftning som finns på området inte diskriminerar
två män eller två kvinnor som bor tillsammans. Bostadsutskottet uttalade ju
att man inte ville gå över till en sådan ordning där samlevnadsformen skulle
värderas. Vidare sade utskottet i sitt betänkande att man förväntade sig att
regeringen skulle följa frågan och komma tillbaka när det blev aktuellt med
förändringar i bostadsbidragslagen.

Såvitt jag förstår blir det en förändring nu i vår, eftersom beloppen måste
justeras. Sedan blir det ytterligare en förändring till hösten. Det vore väl inte
för mycket begärt att jag i en sådan här principiell fråga, där vi tycks ha
samma grunduppfattning, får ett besked av ministern. Blir det någon föränd-
ring? Jag kan lova att det inte är fråga om en speciellt dyr förändring.

Anf. 74 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Den förändring som sker i vår är av det traditionella slaget,
dvs. det handlar om den justering av inkomstgränser som sker varje år. Där-
emot blir det ingen grundläggande förändring av bostadsbidragslagen.

Regeringen håller på med en mer omfattande översyn, som i huvudsak är
föranledd, inte av bostadsutskottets uttalande utan av problemen med stödet
till ensamstående föräldrar. Frågorna om stöd till ensamstående föräldrar
och bostadsbidragen är så nära sammanvävda att vi väljer att se över dem i
ett sammanhang. Och som jag nu har sagt två gånger kommer också frågan

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

om bostadsbidrag till personer av samma kön att tas upp då. Min inriktning
är att de regler som finns i lagstiftningen och som diskriminerar homosexu-
ella skall tas bort. Det här är bara ett exempel på en sådan regel som jag bl.a.
av det skälet vill se en förändring av.

Anf. 75 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Det kan självfallet ta tid att utreda olika frågor, men den
förändring som behöver göras i lagreglerna är att man byter ut ”man och
kvinna” mot ”personer”. Det är en mycket liten ändring, som dock får en
principiellt väldigt stor betydelse. Denna förändring borde kunna genomfö-
ras redan till våren.

Jag tolkar statsrådets svar som att vi till hösten kan förvänta oss en ny lag-
stiftning, som från bostadsbidragssynpunkt inte diskriminerar homosexuell
samlevnad på det sätt som sker i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1991/92:547 om barnomsorgen

Anf. 76 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Birgitta Dahl har frågat mig vad regeringen tänker göra för
att vända den utveckling mot färre platser i barnomsorgen och fler barn utan
trygg omsorg som nu hotar.

För två veckor sedan debatterade jag i denna kammare med Birgitta Dahl
om barnomsorgen och efterlyste då vilken grund Birgitta Dahl hade för sina
påståenden om att det sker en utveckling mot minskad behovstäckning inom
barnomsorgen. Jag fick inget svar. Jag redovisade själv att varken Svenska
kommunförbundet eller Lärarförbundet märkt några tendenser till en sådan
utveckling.

Regeringen kommer inte att tillåta att barn vilkas föräldrar förvärvsarbe-
tar eller studerar lämnas utan en trygg omsorg. Vi har redan genomfört en
reform som skapar ökad valfrihet och mer av konkurrens. Vårt syfte med
denna reform är att få en bättre barnomsorg och ett större utbud, både av
barnomsorg totalt och av olika alternativ.

I regringskansliet bereds nu frågan om huruvida de s.k. specialdestinerade
statsbidragen till kommunerna skall slopas i enlighet med kommunalekono-
miska kommitténs förslag. Jag är medveten om att kommitténs förslag om
ett enda stort generellt statsbidrag till kommunerna kan förändra förutsätt-
ningarna för barnomsorgen i framtiden. Om förslaget genomförs är det där-
för nödvändigt att på annat sätt garantera att barn och föräldrar även i fort-
sättningen kan erbjudas en trygg och bra barnomsorg. Som jag sade i den
nyss nämnda debatten övervägs nu inom regeringskansliet de närmare for-
merna härför.

Anf. 77 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret.

För barnens skull önskar jag att jag kunde säga att jag är väldigt nöjd med

svaret. Jag tror att Bengt Westerberg kunde ha lämnat ett bättre svar när det
gäller att arbeta för barnen, om han hade befunnit sig i ett bättre sällskap.

Jag reser ofta runt i landet och ser dagligen det kaos som nu råder i barn-
omsorgen. Ingen vet ännu var det hela kommer att sluta. Det är rätt att man
inte kan ge exakta besked om omfattningen av vad som nu pågår. Men man
vet så pass mycket att barnstugor stängs, att personal avskedas, att barngrup-
per splittras upp och placeras om, att öppettiderna minskar samt att omsor-
gen blir sämre.

I morse kunde vi läsa om de varsel som nu har utfärdats i min hemkom-
mun. Det är framför allt barnomsorgen som drabbas hårdast, och inom den
avskedar man i första hand de mest kompetenta förskollärarna och fritidspe-
dagogerna. På många barnstugor tvingas nästan alla som arbetar där att
sluta. De skall ersättas med andra, samtidigt som verksamheten flyttas.

Jag är övertygad om att vi vid årets slut kommer att tvingas att konstatera -
och jag tror att Bengt Westerberg kommer att vara ledsen över det - att barn-
omsorgen har blivit mycket sämre och att målet full behovstäckning kommer
att vara avlägsnare än vad det var vid nyåret i år.

Anf. 78 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Vi får väl se hur det går och ta diskussionen i vår när vi har
facit i hand. Det finns dock ingenting i föreliggande prognoser som tyder på
att det blir så som Birgitta Dahl säger.

Efter vår senaste debatt fick jag ett brev från Louise Fernstedt som är den
ansvariga på Kommunförbundet. Hon hade för säkerhets skull frågat runt
bland sina kolleger på Kommunförbundet om någon hade hört talas om den
utveckling som Birgitta Dahl beskrev bl.a. i en artikel som vi diskuterade
under denna debatt. Louise Fernstedt konstaterade att någon sådan utveck-
ling känner man inte till på Kommunförbundet.

Det finns också en alldeles färsk bedömning från Kommunförbundet av
utbyggnadstakten under 1992. Enligt denna bedömning tyder utvecklingen
på ett kraftigt tillskott av barnomsorgsplatser under 1992. Jag känner mig
alltså inte för dagen så pessimistisk som Birgitta Dahl gör.

Däremot är det klart att den kommunalekonomiska kommittén och vad
som kommer fram av den skapar en viss osäkerhet - det vill jag inte alls för-
neka. Men bakom den kommitténs rekommendationer står ju en samlad ut-
redning, dvs. även socialdemokraterna anser att man skall arbeta i rikt-
ningen från specialdestinerade bidrag till en påse pengar som ger kommu-
nerna större frihet att agera, vilket också jag tycker att det ligger mycket i.
Om man väljer den vägen, kommer detta att tvinga fram en del andra styr-
medel än dem som har använts hittills, bl.a. på barnomsorgsområdet.

Anf. 79 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! För att illustrera min egen oro vill jag först referera till Kom-
munförbundets egna siffror. Förra året var utbyggnaden av barnomsorg-
splatser rekordhög, 25 000 platser.

Vi befann oss i ett läge där vi hade ungefär 400 000 barn i daghem och
fritidshem mot ungefär 407 000 som efterfrågade plats. Jag förstår inte var
den diskrepans på 60 000 som Bengt Westerberg talade om för två veckor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

sedan i så fall finns. Det här året räknar man med att utbyggnadstakten går
ner till 10 000, och det kommer ju till många barn som behöver barnomsorg,
Bengt Westerberg.

Jag vill säga att jag blev mycket glad när Bengt Westerberg i lördags gick
ut och sade att vi skulle få en lag om rätt för alla barn till barnomsorg. Men
redan har regeringskolleger och de andra partierna i regeringsblocket sagt
att de är negativa till det.

Därför vill jag fråga Bengt Westerberg: Får vi en sådan lag eller inte?

Anf. 80 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig för det första förklara det här med kön. När Birgitta
Dahl räknar antalet platser och antalet barn, räknar hon bara antalet barn
över ett och ett halvt år. Men det finns som bekant många föräldrar som vill
ha plats för sina barn före ett och ett halvt års ålder. Det är därför som det
blir en kö eller var en kö på 60 000 när man senast gjorde barnomsorgsmät-
ningen, och den kön har sannolikt inte krympt särskilt mycket, även om den
på grund av konjunkturer och annat kan ha minskat något sedan dess.

För det andra läste Birgitta Dahl själv upp siffror från Kommunförbundet
som tydde på en fortsatt utbyggnad av barnomsorgen. Då förstår jag inte hur
hon kan påstå raka motsatsen, nämligen att det försvinner barnomsorgsplat-
ser. Det stämmer inte ens med den statistik som hon själv åberopar.

För det tredje vill jag gärna svara att vi håller på och arbetar nu med vilka
åtgärder som skall vidtas, och det är ingen hemlighet - jag har sagt det i riks-
dagen och i många andra sammanhang - att jag anser att det behövs en sådan
lag om rätt till barnomsorg som vi har talat om tidigare. Jag räknar med att
återkomma till riksdagen i den frågan i höst med konkreta förslag.

Anf. 81 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! För ett par år sedan föddes 135 000 barn. Det var rekord-
många. Det är de som nu behöver dagisplats. Om utbyggnaden då går ner
med 15 000 jämfört med förra året och man samtidigt i många kommuner
stänger barnstugor, avskedar förskollärare, barnskötare och dagmammor, är
det klart att bristen ökar.

Sedan vill jag säga att vi i den här situationen skulle behöva lagstadgade
krav på kvalitet och rätt till barnomsorg av det slag som vi begärde i höstas
och då fick nej till. Jag hoppas att Bengt Westerberg vinner kampen i rege-
ringen med de andra partierna om att vi skall få sådana regler. Det är alldeles
klart att risken redan nu är påtaglig för att många barn inte får den trygga
och goda barnomsorg de behöver.

Anf. 82 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag får väl först tacka för Birgitta Dahls lyckönskningar vad
gäller den påstådda kampen i regeringen.

Låt mig också säga att det är ganska märkligt att Birgitta Dahl driver tesen
att det inte fanns någon kö efter barnomsorg vid regeringsskiftet. Då fanns
det lika många dagisplatser som barn, säger Birgitta Dahl. Under det här
året tillkommer enligt Kommunförbundets prognoser ytterligare 10 000 plat-

ser, och då måste den logiska konsekvensen vara att vi skulle få ett överskott
på platser när det här året är slut.

Nu tror jag tyvärr inte att det är så bra som Birgitta Dahl hävdar, utan det
finns en kö som vi måste beta av. Det behöver vi en viss tid för att klara av,
men vi skall göra det.

Anf. 83 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Siffrorna talar för sig själva: 25 000 resp. 10 000. Skillnaden
är 15 000 nya platser, i en situation när man vet att fler behövs, och samtidigt
läggs andra ner.

Jag har ytterligare en fråga att ställa till Bengt Westerberg. Den har aktua-
liserats av vad som nu händer: Vem tar ansvar för barnen när ett daghem
går i konkurs, ett daghem som har fått statsbidrag därför att det finns med i
kommunens barnomsorgsplan?

I ett par aktuella fall har kommunalpolitikerna sagt att det tänker de inte
ta något ansvar för. Tycker Bengt Westerberg att det stämmer överens med
de principer som råder för rätten att få statsbidrag till daghem?

Anf. 84 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! För det första måste jag faktiskt upprepa frågan till Birgitta
Dahl: Om det enligt Birgitta Dahls uppfattning inte fanns någon kö vid rege-
ringsskiftet och vi under 1992 bygger 10 000 platser till, är inte då den logiska
slutsatsen att vi kommer att ha ett överskott på barnomsorgsplatser efter det
här året, 1992?

För det andra är det klart att går en verksamhet i konkurs, måste någon
annan gå in och ta över verksamheten. Det borde väl Birgitta Dahl känna
till som står A-pressen så nära. Jag hoppas att de ägare som uppträder på det
här området gör det med något större ansvar än de som ägde A-pressen.

Anf. 85 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Låt mig för det första i all stillsamhet påminna om att det nu
är riksdagens frågetimme och att det faktiskt är jag som ställer frågorna. Det
är Bengt Westerberg som skall svara och inte försöka smita från svaret ge-
nom att ställa frågor till mig.

För det andra har jag inte påstått att vi hade byggt bort kön till sista plat-
sen. Tvärtom, även i vår förra debatt talade jag om att det fanns brister kvar,
men så länge vi hade en socialdemokratisk regering byggde vi allt vad tygen
höll, och förra året var ett rekordår. Nu går det ner, samtidigt som verksam-
heten stramas åt och daghem läggs ner runt om i kommunerna.

Nu vill jag faktiskt ha svar på frågan vem som har ansvaret för de barn som
blir utan barnomsorg när daghem går i konkurs. Det går inte att smita så
enkelt från den frågan som Bengt Westerberg försökte göra.

Jag har förstått att det råder total förvirring. Hade ni inte tänkt igenom
saker och ting ordentligt när ni lade fram er proposition i höstas?

Anf. 86 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Kommunen har naturligtvis enligt lagstiftningen ansvaret för
alla barn liksom kommunen har ansvar för andra personer, t.ex. äldre. Men

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

3 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 83

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

det förhållandet att kommunen har ansvar för medborgarna i kommunen in-
nebär ju inte att verksamheten inte kan bedrivas i enskild regi.

Birgitta Dahls regering har på vissa områden tillåtit enskilda initiativ, t.ex.
när det gäller behandlingshem. Det är självklart att om ett sådant hem går i
konkurs - det har förekommit att de har gjort det - har till sist ansvaret vilat
på kommunen och landstinget. Det har inte efter regeringsskiftet skett nå-
gonting som har förändrat det ansvarsförhållandet.

Anf. 87 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Jag tackar för det beskedet. Det var bra att det kom, även
om det satt hårt inne, för det behövs ute i landet nu, där det finns kommunal-
råd som bara rätt ut och ganska rått och brutalt säger att daghem som går
i konkurs får skylla sig själva och att kommunen inte har något ansvar för
dem.

Nu kan vi alltså använda Bengt Westerbergs ord på att kommunen har an-
svar för de barnen, eftersom statsbidraget har getts med motiveringen att
daghemmet finns med i kommunens barnomsorgsplan. Det var ett bra be-
sked. Tack för det!

Anf. 88 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Det går visst att använda det jag har sagt, om det biter. An-
nars kan man ju åberopa socialtjänstlagen, som finns sedan lång tid tillbaka
och är väl känd ute i kommunerna.

Anf. 89 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Tydligen är den inte tillräckligt känd av de kommunalråd
som hävdar att de inte har något ansvar. Det var just därför jag tyckte att det
var så bra att Bengt Westerberg med sin auktoritet påminde om vad som står
i socialtjänstlagen.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1991/92:441 om högskolan i Gävle/Sandviken

Anf. 90 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Raimo Pärssinen har frågat mig när regeringen tänker ge
klartecken för byggandet av en ny högskolebyggnad i Gävle.

Byggnadsstyrelsen föreslog i oktober 1991 att staten förhyr nya lokaler för
utbildningen i Gävle i en nybyggnad som kommunen planerar att uppföra.

I budgetpropositionen i januari informerades riksdagen om att en förbätt-
ring av lokalsituationen för Högskolan i Gävle/Sandviken ingick i regering-
ens planer.

Därefter har regeringen i propositionen om totalförsvarets utveckling
(prop. 1991/92:102) föreslagit riksdagen att regementet i Gävle läggs ned.

Om beslut fattas om nedläggning av regementet, är det angeläget både ur
Gävle kommuns och statens synvikel att området och lokalerna får en bra
alternativ användning. Motsvarande frågor utreds på andra orter där rege-

menten avses läggas ned. Erfarenheter från hur tidigare regementslokaler
anpassats för nya verksamheter visar att goda och trivsamma arbetsmiljöer
kan skapas med kvaliteter som är svåra att åstadkomma i en nybyggnation.
Som exempel vill jag nämna S 1-området i Uppsala som byggts om för uni-
versitetet i staden.

För staten är det viktigt att inte belastas av onödiga kostnader beroende
på att regementets lokaler inte kommer till användning. Den utredning som
görs syftar till ett klargörande om högskolan kan utgöra ett alternativ i sam-
manhanget. Jag förutsätter att även andra användningssätt för regementet
kan aktualiseras på lokala initiativ.

Herr talman! Vad jag nu sagt innebär inget ställningstagande i någon rikt-
ning. De bevekelsegrunder som ligger bakom undersökningen av 114-områ-
dets eventuella möjligheter är hänsynen till samhällsekonomin.

Jag kan inte nu säga exakt när det kan bli aktuellt att fatta beslut i frågan
om bättre lokaler för Högskolan i Gävle/Sandviken men vill understryka att
beredningsarbetet sker i ett högt tempo.

Anf. 91 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret.

Utbildningsnivån i Gävleborg är som bekant låg. Vi vet också att högsko-
lan i Gävle/Sandviken har en mycket besvärlig lokalsituation. Den är trång-
bodd och splittrad på flera platser, och huvudbyggnaden är i behov av reno-
vering. Vi vet också att åtgärder måste vidtas snabbt.

En ny högskolebyggnad är färdigprojekterad. Och såvitt jag förstår är allt
förberedelsearbete klart. Det enda som återstår är ett klartecken från rege-
ringen.

I Gävleborgs län råder också stor arbetslöshet, speciellt inom byggsek-
torn - den är faktiskt högst i hela landet, ca 30 %.

Ett klartecken från regeringen skulle mycket snabbt skapa ca 500 arbets-
tillfällen i Gävleborg. Vi vet också att det finns en stor politisk enighet kring
en nybyggnation i Gävle, Alderholmen.

Svaret som utbildningsministern ger mig kan jag bara tolka som att detta
beslut kommer att fördröjas i flera år. Han hänvisar till beslut om nedlägg-
ning av 114 i juni. Betyder det att detta beredningsarbete kommer att ge svar
först vid denna tidpunkt?

Jag vill också påminna om socialdemokraternas motion om ett års fördröj-
ning av nedläggningen av 114. En alternativ användning av 114-området dis-
kuteras också i Gävle kommun. Om man skall ta hänsyn till samhällsekono-
min och satsa offensivt tycker jag att regeringen skall ge ett klartecken nu.
Men frågan är hur pass länge detta blir fördröjt genom det svar som jag inte
fick i dag.

Anf. 92 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Jag noterade att det finns en enighet kring den förläggning
av högskolebyggnationen som regeringen ställde sig bakom så sent som i ja-
nuari månad. I och med att beslutsunderlaget och beslutsläget då var givna
var detta en korrekt enighet. Men jag tror att det är lätt också för den som
tänker efter ytterligare litet grand att inse vikten av att staten, när den nya

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar pä frågor

situation uppstod som nedläggningen av 114 manifesterar, också ser över
bakgrunden till den enighet som tidigare var så manifest. Jag tycker alltså att
det vore oansvarigt om staten inte, när regementsnedläggningen dess värre
blev nödvändig, såg över underlaget för ett tidigare aldrig så enigt ställnings-
tagande.

Jag kan försäkra att det som jag nu säger inte innebär någon fördröjning
på flera år. Beredningsarbetet för att utröna 114-områdets framtid behöver
inte invänta någon slutgiltig nedläggning av regementet. Det behöver inte
ens innebära ett slutgiltigt ställningstagande till det socialdemokratiska mo-
tionskravet. Vad det däremot behöver invänta är att nödigt underlag och nö-
digt utredningsarbete har gjorts när nu ett nytt alternativ plötsligt finns till-
gängligt i Gävle.

Herr talman! Får jag dessutom notera att icke så få i den lokala debatten i
Gävle, sedan det nya alternativet aktualiserades, har uttalat sitt sakliga stöd,
också från kvalitativa utgångspunkter, för en 114-förläggning av högskolan.

Anf. 93 RAIMO PÄRSSINEN (s):

Herr talman! Jag skulle vilja upprepa en fråga. När blir beredningsarbetet
klart, och när kan det fattas ett beslut i frågan? Om vi kunde få till stånd
denna nybyggnation skulle det innebära en injektion för näringslivet i Gävle-
borg.

Anf. 94 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Jag vet att det förhåller sig på det sättet. Om det är försvar-
bart från allmänekonomiska utgångspunkter att starta det ursprungliga pro-
jektet, kan detta innebära en injektion för näringsliv och byggande i Gävle-
borgs län.

I den mån vi kommer till slutsatsen att 114 inte skulle vara aktuellt för en
högskoleförläggning, kan beslutet fattas mycket fort efter det att detta be-
sked har givits.

Jag avvaktar byggnadsstyrelsens utredning innan jag återkommer till riks-
dag och regering med förslag till beslut.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1991/92:455 om högskoleprovet

Anf. 95 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Kristina Svensson har frågat mig vilka initiativ jag tänker ta
för att högskoleprovet skall bli mer könsneutralt.

Fr.o.m. höstterminen 1991 är högskoleprovet ett viktigt instrument för ur-
val av studerande till utbildningar i högskolan. Nära 40 % av platserna till-
sattes hösten 1991 med hjälp av högskoleprovet. Höga kvalitetskrav måste
ställas på ett prov som har så stor betydelse både för enskilda individer och
för samhället. Ett av de resultat som diskuterats mest är att högskoleprovet
synes gynna män.

Universitets- och högskoleämbetet (UHÄ), som beslutar om provets ut-

formning och de närmare reglerna för provgenomförandet, ägnar frågan be-
tydande uppmärksamhet, bl.a. med hjälp av sitt vetenskapliga råd för antag-
ningsfrågor. UHÄ har nyligen tillsammans med rådet genomfört ett semina-
rium för att inventera vilken kunskap som finns om könsskillnader i prov-
sammanhang och för att diskutera olika uppfattningar och idéer om vad som
kan och bör göras. Många olika uppslag till åtgärder som kan genomföras på
kort resp, längre sikt kommer inom kort att finnas dokumenterade i en rap-
port från seminariet.

UHÄ:s vetenskapliga råd för antagningsfrågor kommer under mars må-
nad att lägga fram förslag till ett program för utveckling av provet, där köns-
differentieringsfrågan kommer att prioriteras. För detta kommer medel som
står till förfogande för UHÄ:s program för forskning om högskolan att an-
vändas. Därutöver avser rådet att föreslå åtgärder som kan vidtas på kort
sikt. UHÄ ansvarar för provet och de åtgärder som vidtas fram till den 1 juli
1992. Därefter kommer ansvaret att ligga på den nya servicemyndigheten.

UHÄ har således med kraft tagit sig an frågan, och jag finner därför inte
anledning att nu föreslå några ytterligare åtgärder när det gäller att göra pro-
vet mer könsneutralt. Jag kommer emellertid även i framtiden att följa hög-
skoleprovets utveckling i allmänhet och dess effekter på män resp, kvinnor
i synnerhet.

Jag vill i detta sammanhang även ta tillfället i akt att upplysa om att jag
inom kort avser att tillsätta en arbetsgrupp för jämställdhet i högskolan. I
gruppens uppgifter kommer bl.a. att ingå att följa högskoleprovets utveck-
ling med avseende på könsdifferenser.

Anf. 96 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret på denna fråga.
Jag är i stort sett nöjd med många av de synpunkter som redovisas i svaret.
Bl.a. är vi överens om att detta prov, med nuvarande utformning, missgyn-
nar kvinnor och att man är beredd att göra något åt det. Vi är också överens
om att det skall ställas krav på att provet skall vara rättvist.

Jag skulle gärna vilja ha några förtydliganden med anledning av detta svar.

Beträffande detta seminarium talar utbildningsministern om olika åtgär-
der, och det vore bra om han kunde exemplifiera vilka dessa åtgärder är.

Under mars månad kommer tydligen ett förslag att läggas fram. Vi befin-
ner oss nu i slutet av mars, och jag undrar när det kommer att läggas fram.

Jag undrar också om antagningar för hösten 1992 kommer att kunna göras
med ett annat prov, där man verkligen tar hänsyn till dessa förbättringar.

Anf. 97 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Svaret på frågorna om vad som kommer att stå i UHÄ:s rap-
port resp, vilka förslag UHÄ avser att lämna kan jag av uppenbara skäl inte
ange, eftersom rapporten ännu inte har anlänt.

Jag kan emellertid försäkra Kristina Svensson om att jag är minst lika an-
gelägen som hon om att, så fort rapporten kommer fram, ta itu med de för-
slag som finns och i den mån de kan genomföras med mycket kort varsel
också genomföra dem. Jag misstänker emellertid, men det är en gissning, att
vissa av förslagen ändå kräver sådan framförhållning att det för huvuddelen

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

av dem kan ta litet längre tid. Men vad mig anbelangar kommer det inte att
ta en timme längre än vad som beredningsmässigt är nödvändigt.

Högskoleprovet är och förblir en viktig grund för antagning till högskolan,
och det skall inte gynna det ena könet framför det andra.

Anf. 98 KRISTINA SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tolkar detta svar på ett sådant sätt att det när det gäller
antagningarna till hösten 1992 kommer att finnas ett annat prov, där man tar
hänsyn till de effekter som har missgynnat kvinnor. Det tycker jag är ett bra
svar från utbildningsministern.

Jag har även noterat något i svaret som gläder mig, vilket jag inte har frå-
gat om, nämligen att det kommer att tillsättas en arbetsgrupp för jämställd-
het i högskolan. Det tackar jag alldeles särskilt för.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1991/92:459 om vuxenpedagogiken

Anf. 99 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Lars Stjernkvist har frågat mig hur jag avser att försvara och
utveckla kunskapen inom det vuxenpedagogiska området.

Frågan är ställd med anledning av ett förslag i propositionen om lärarut-
bildning till en ny utbildning av lärare för grundläggande vuxenutbildning.
Nuvarande utbildning av lärare för grundutbildning för vuxna, grundvux,
finns inrättad som en variant på en av inriktningarna på grundskollärarlinjen
vid högskolan för lärarutbildning i Stockholm och vid universitetet i Linkö-
ping.

Bakgrunden till förslaget om den nya lärarutbildningen är riksdagens be-
slut om att nuvarande grundvux skall upphöra och ersättas av en ny grund-
läggande vuxenutbildning från den 1 juli 1992. Denna utbildning ställer till
största delen samma krav som grundskolan. Det är därför lämpligt att basut-
bildningen är densamma som för andra blivande lärare på grundskolenivå.

Omläggningen av utbildningen innebär inte att kunskapen om vuxenpeda-
gogik urholkas eller att Linköpings universitets utvecklingsarbete mot ett
vuxenpedagogiskt centrum påverkas. Tvärtom kan man förvänta sig att kun-
skapen om vuxenpedagogik kan utvecklas ytterligare. De som antas till på-
byggnadsutbildningen skall ha mera erfarenhet av skola och samhälle än vad
som krävs av dagens studerande vid grundskollärarlinjens variant för grund-
vux. Påbyggnadsutbildningen syftar till att ge kunskap om vuxenpedagogik,
dvs. vad som fordras av metodik och stoffurval vid undervisning av vuxna till
skillnad från undervisning av barn och ungdom.

Det bör i sammanhanget också påpekas att linjesystemets avskaffande in-
nebär en ökad frihet för högskolan att organisera utbildning. Jag ser det som
naturligt att lärare som vill arbeta med utbildning av vuxna kommer att ha
inhämtat nödvändiga ämneskunskaper på olika sätt. En friare studiegång in-
nebär också att den studerande inte från början behöver bestämma sig för
vilken nivå han eller hon skall bli lärare på. Jag tror inte att den mycket då-

liga rekryteringen till nuvarande utbildning kan förklaras bara med informa-
tionsbrister. Det är nog också svårt för en ung studerande att redan från bör-
jan bestämma sig för att bli just lärare för vuxna.

Slutligen vill jag framhålla att jag har fullt förtroende för Linköpings uni-
versitets kompetens inom det vuxenpedagogiska området och för universi-
tetets förmåga att upprätthålla och utveckla denna kompetens i framtiden.
En ny utbildning för lärare för grundläggande vuxenutbildning innebär inget
hot mot detta.

Anf. 100 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag skulle inte ens i min vil-
daste fantasi våga drömma om att statsrådet i ett svar på en fråga inte avslö-
jar sin ärliga mening. Men jag måste faktiskt säga att jag, både när jag läser
och när jag lyssnar på svaret, får ett intryck av att en del av statsrådets inner-
sta känslor ändå inte avslöjats. Man får nämligen ett intryck av att den här
nedläggningen absolut inte har något med inställningen till vuxenutbildning
och vuxenpedagogik att göra - precis som när det gällde försämringen, ned-
dragningen, av komvux. Nej, det var inte fråga om något som helst samband
med en vilja att göra neddragningar eller med att vuxenutbildningen ansågs
mindre angelägen.

Man behöver inte vara särskilt konspiratoriskt lagd för att misstänka att
det ändå finns en attitydförändring. När det gäller förslagen om komvux,
grundvuxlärarutbildningen, förändringarna i fråga om studieförbundens an-
slag och folkhögskollärarlinjen ser man självfallet ett samband - en röd, eller
kanske snarare en blå, tråd. Det finns alltså här en förändrad inställning till
vuxenutbildningen.

Det här är tråkigt. Jag beklagar alltså att man har denna inställning. Jag
tror nämligen att vuxenutbildningen är viktig. Om vi skall ha, och om vi skall
kunna utveckla, vuxenutbildningen tror jag också att det behövs lärare som
är särskilt duktiga och särskilt utbildade just för att undervisa vuxna. Det är
ju skillnad mellan att undervisa vuxna människor och att undervisa barn. Jag
ser förslaget, tyvärr, som en försämring, en urholkning, av vuxenutbild-
ningen.

I förhoppning om att statsrådet tänker till här ställer jag återigen frågan:
Finns det inte möjligheter att ompröva det aktuella beslutet?

Anf. 101 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Lars Stjernkvist verkar ha överraskats av det svar han har
fått, där det sägs att vuxenutbildningen skall fortgå och att denna kanske
t.o.m. skall få en bättre lärarstabilitet. Han övergår sedan till att försöka
tolka vad som egentligen är mina innersta känslor, vilka han inte lyckats
gräva fram ur själva svaret. Jag tycker inte att det gick så bra, Lars Stjern-
kvist! Då är det bättre att hålla sig till svaret. Därav framgår vad jag tycker
och vad som är mina känslor.

Jag delar uppfattningen att vi behöver en stark vuxenutbildning. Jag tror
att vi litet till mans i det föränderliga samhälle som vi nu går in i kommer
att behöva vänja oss vid att det behövs utbildning många gånger i livet. Det
handlar om olika inriktningar och olika kompletteringar.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Jag delar också uppfattningen - som jag säger i svaret - att det behövs
särskild lärarkompetens snarare för undervisning av vuxna än för undervis-
ning av ungdomar. Men jag delar inte uppfattningen att den lärarkompeten-
sen bäst utvecklas genom att vi har en särskild utbildning med dålig rekryte-
ring. Snarare tror jag att lärarkompetensen förstärks om vi beträffande vux-
enutbildningen kan dra nytta av de gediget utbildade lärare som finns i bot-
ten och som därutöver får en påbyggnad som gör dem särskilt lämpade för
den här speciella pedagogiska utmaningen.

Lars Stjernkvist, detta är vad jag tycker - ingenting mer och ingenting
mindre.

Anf. 102 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag borde kunna tolka vad statsrådet säger. Vi kommer ju
båda från det landskap som har det välklingande namnet Östergötland. Det
borde således inte finnas några språkliga problem.

Skälet till min lilla amatörmässiga psykologiska analys av statsrådets fun-
deringar är att svaret - jag ber om ursäkt för att jag måste säga det - inte är
alldeles glasklart. Det finns vällovliga formuleringar om att det är viktigt
med vuxenutbildning och att det inte har skett någon förändring. Men dess-
utom står det att man trots detta föreslår en ändring av dagens grundvux-
lärarutbildning, som alltså omfattar tre och ett halvt års utbildning, och en
förvandling av denna till en påbyggnadsutbildning för dem som är grund-
skollärare.

Detta innebär i praktiken att den utbildning som i dag omfattar vuxenpe-
dagogik, vuxenmetodik, läs- och skrivinlärning för vuxna, särskild matema-
tik för vuxna m.m. under tre och ett halvt år skall komprimeras till utbildning
under ett halvår. Jag kan bara tolka detta som en urholkning och en försäm-
ring av undervisningen.

Anf. 103 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Lars Stjernkvist tolkar mig alldeles fel. Vad vi föreslår är att
man först skall skaffa sig en gedigen lärarutbildning. Allt är inte särpräglat
för vuxna. Kunskaper i ämnen är så att säga kunskaper i ämnen, oavsett om
de skall överföras till ungdomar eller till vuxna.

I den grundläggande utbildningen för lärare ingår en bottenpedagogisk
kunskap. Därtill lägger vi den pedagogiska kunskap som behövs för att det
också skall gå att ta sig an de vuxnas speciella situation. Vad därutöver begär
Lars Stjernkvist egentligen av lärarna?

Anf. 104 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag tror inte att vi kommer särskilt mycket längre i vårt reso-
nemang. Av en händelse vet jag att statsrådet skall besöka Linköping i mor-
gon. Om skillnaden i åsikter på den här punkten i praktiken mera är av prag-
matisk natur, hoppas jag att statsrådet i morgon vid sitt besök i Linköping
lyssnar på de synpunkter som där förs fram. Om Per Unckel blir övertygad
om att det faktiskt finns praktiska fördelar med att behålla den utbildning

som i dag finns, hoppas jag alltså att han kommer att lyssna och ta hänsyn
till framförda synpunkter.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1991/92:523 om SJ-rabatterna för studerande

Anf. 105 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Hans Karlsson har frågat mig om jag tänker vidta någon åt-
gärd med anledning av att avtalet om reserabatter för studerande inte tilläm-
pas fullt ut på korta sträckor.

Det avtal som har träffats mellan statens järnvägar och centrala studie-
stödsnämnden (CSN) innebär att de studerande skall få 50 % rabatt på SJ:s
resor i andra klass. I februari månad införde statens järnvägar nya taxor. För
studerande med s.k. CSN-kort tas en minimiavgift på 38 kr. ut. Det innebär
att den studerande betalar 38 kr. när det ordinarie biljettpriset ligger mellan
39 och 80 kr., trots att det rabatterade priset skulle vara något lägre. När det
ordinarie biljettpriset är 80 kr. och däröver, eller för sträckor på ca 9 mil och
däröver, utgör rabatten 50 % på biljettpriset. Enligt vad jag erfarit har en
minsta avgift tagits ut också under tidigare år, men den har då varit så pass
låg att den inte förorsakat några nämnvärda reaktioner.

Tillämpningen av avtalet om studeranderabatter är en fråga för de avtals-
slutande parterna. Jag utgår från att saken kommer att diskuteras dem emel-
lan. Någon åtgärd från min sida är inte aktuell.

Anf. 106 HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret. Men jag
måste samtidigt konstatera att jag inte är helt nöjd. Jag hade hoppats på en
tydligare viljeyttring från utbildningsministern när det gäller de studerandes
möjligheter till reserabatter.

Även om det här inte är utbildningsministerns område, måste jag i detta
sammanhang få notera hur SJ:s taxepolitik skrämmer ungdomarna, så att
dessa inte nyttjar tågen som färdmedel. Biljettpriserna på resor på korta
sträckor har varit höga. Under de senaste dagarna har detta belysts i sam-
band med en internationell jämförelse.

Det är vällovligt att priserna från den 1 januari är lägre för resor på korta
sträckor - men varför då höja priserna på resor för studerande? De flesta
som nyttjar CSN-korten är ju ungdomar. Det finns en mängd argument när
det gäller att stimulera de unga att åka kollektivt. Vi har t.ex. miljöfrågorna.
Det är ju viktigt att tidigt lära ungdomarna att vara miljömedvetna. Kollek-
tivt resande är säkert. Betänk alternativet med att lifta osv.! Dessutom är
kollektivt resande en träning i att fungera i samhället.

Mot den bakgrunden vore det ytterst olyckligt om det här skulle medföra
att antalet studerande som reser kollektivt skulle minska. Jag tycker således
att ett initiativ från utbildningsministern på det här området vore på sin plats.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 107 Utbildningsminister PER UNCKEL (m):

Herr talman! Jag vill, som en reflexion i sammanhanget, understryka att
det säkerligen inte är en orimlighet att SJ skulle intressera sig för de unga
som resande och som potentiella nya kunder.

Från att göra ett sådant konstaterande är emellertid steget rätt långt till
att jag skulle falla dem i ämbetet som har fått i uppdrag att förhandla mellan
staten å den ena sidan och transportföretagen å den andra och föreskriva vad
dessa skall komma fram till. Man får helt enkelt bestämma sig. Endera litar
man på avtalsslutande parter, på myndigheterna och på sina medhjälpare,
eller också måste det i vaije enskild fråga avgöras här i riksdagens kammare
hur det skall vara. Jag har valt att lita på de avtalsslutande parterna.

Anf. 108 HANS KARLSSON (s):

Herr talman! Naturligtvis är det de avtalsslutande parternas uppgift att
klara av dessa saker. Såvitt jag förstår ligger CSN under utbildningsminis-
tern. Det kan ju inte vara i vägen om utbildningsministern haren uppfattning
i frågan och att denna ges dem till känna som har att förhandla å statens
vägnar - dvs. det handlar om vad utbildningsdepartementet vill i den här
frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på frågorna 1991/92:506 och 557 om ungdomarnas bostads-
situation

Anf. 109 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Lars Stjernkvist har frågat civilminister Inger Davidsson vil-
ket besked hon ger till de ungdomar som i dag planerar att skaffa bostad när
regeringen avvecklar det generella stödet till de boende.

Martin Nilsson har frågat civilminister Inger Davidsson på vad sätt ungdo-
mars möjlighet att själva styra sin bostadssituation kommer att öka när sub-
ventionerna tas bort och alltmer skall betalas via hyresavin.

Med hänsyn till att de frågor som har ställts främst rör bostadsfinansie-
ringen och till arbetsfördelningen inom regeringen är det jag som skall svara
på frågorna. Jag ber att få besvara dem i ett sammanhang. Upplysningsvis
kan jag nämna att civilminister Inger Davidsson kommer att beröra frågan
om ungdomars boende i ett interpellationssvar på fredag denna vecka.

Dagens räntebidragssystem för bostäder, som Lars Stjernkvists och Mar-
tin Nilssons parti varit med om att bygga upp, är inte gratis. Byggkostna-
derna har under den tid systemet varit i tillämpning accelererat i allt snab-
bare takt. Det medför i sin tur att de totala bostadskostnaderna i nyproduk-
tionen har stigit till en nivå som är oacceptabel. Att byggnadskostnaderna
har kunnat öka nära nog ohämmat är en följd av bl.a. kostnadsdöljande sub-
ventioner. Ju högre byggnadskostnader, desto större subventioner.

Detta drabbar alla - gamla såväl som unga. Den del av bostadskostnaden
som inte betalas direkt via hyran får vi med dagens system betala i form av
subventioner via skattsedeln. Regeringens bostadspolitik går ut på att er-

sätta dagens system med ett som inte ger upphov till den onda kostnadscirkel
som dagens system skapar. Ett sådant systemskifte är helt nödvändigt om
målet för bostadspolitiken - att alla skall ha möjlighet till en god bostad till
rimligt pris - skall kunna uppnås även på sikt.

Om vi inte ändrar reglerna för statens stöd till bostadsfinansieringen kom-
mer de som i dag är unga att få bära kraftiga skattebördor samtidigt som
byggkostnaderna kan fortsätta att stiga i en oacceptabel takt. Utvecklings-
kraften i ekonomin hämmas, vilket försämrar förutsättningarna för att
trygga välfärden.

Anf. 110 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Det kan med anledning av
det finnas skäl att påminna om den fråga som jag och Martin Nilsson ställde.
Jag ser att det på läktaren sitter några ungdomar, som förhoppningsvis nyfi-
ket väntar på svaret på den. Vi frågade: Hur skall ungdomar i framtiden ha
råd att bo bra och rymligt?

Vi får i statsrådets svar veta att oppositionen för en urusel politik. I och
för sig kan vi också diskutera det, men det är ingen tröst för de ungdomar
som är oroliga för vad som skall hända framöver. Vi delar inte statsrådets
uppfattning på den här punkten, men det var inte riktigt den som frågan
gällde.

Vi får också veta att statsrådet vill göra allt för att undvika att ungdomarna
i framtiden skall få bära på en stor skattebörda. Det var inte heller det som
våra frågor gällde.

Skälet till vår oro är att regeringens utredare har presenterat ett förslag,
som innebär kraftiga hyreshöjningar. När han gjorde det fick han naturligtvis
frågan: Hur skall nu framför allt ungdomar klara att möta denna situation?
Han svarade ungefär så här: De får väl acceptera mindre lyxiga lägneheter.

Det som jag, och som jag tror många med mig, är nyfiken på är: Innebär
det att det som vi tidigare har betraktat som en rimlig standard, som alla skall
ha rätt till oavsett inkomst, inte längre längre gäller som målsättning? Vilken
ny målsättning för standarden är det som i så fall gäller? Vad tycker statsrå-
det är minsta drägliga standard som man som ung skall ha rätt att kräva i
framtiden?

Anf. 111 MARTIN NILSSON (s):

Herr talman! Också jag tackar för svaret. Jag delar Lars Stjernkvists upp-
fattning att det var mycket om det gamla systemet och för litet om de pro-
blem som ungdomar kommer att få med de förslag som regeringen nu har
lagt fram.

Man målar här upp en situation där kostnaden skulle vara det stora proble-
met. Enligt en undersökning som i dag presenteras i Svenska Dagbladet -
en kanske för statsrådet Lundgren inte helt obekant tidning - har de reala
nettokostnaderna faktiskt minskat under de senaste åren.

Bo Lundgren påstår här att det stora problemet i dag skulle vara att bygg-
materialkostnaderna har ökat oerhört mycket och att räntesubventionssyste-
met kommer att leda till ökade byggmaterialkostnader även i framtiden.

Jag vet inte på vilka jämförelser statsrådet grundar dessa slutsatser. Det

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

skulle vara intressant att höra om det har gjorts några jämförelser med andra
finansieringssystem. Vi tror för vår del att problemet har varit den brist på
konkurrens som har rått inom byggmaterialsektorn. Vi socialdemokrater
har faktiskt lagt fram ett förslag till förbättring på den punkten.

Dessutom lade den gamla socialdemokratiska regeringen fram ett alterna-
tivt förslag om räntelån, vilket faktiskt skulle minska kostnaderna för nypro-
ducerade lägenheter. SABO har ju nu i sin granskning visat att en nyprodu-
cerad trea år 1994 kommer att kosta uppemot 1 500 kr. mer i månaden. Man
kan undra vilka ungdomar som kommer att få möjlighet att bo i en sådan
lägenhet. Vilka kommer att kunna flytta från gamla lägenheter till dessa nya
lägenheter? Omflyttningen kommer att minska, och ungdomar kommer inte
att få möjlighet att komma till nya lägenheter.

Anf. 112 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig först konstatera att en av frågeställarna har missupp-
fattat vad utredaren har föreslagit. Det gäller inte, som det står i frågan, att
på några års sikt slopa bostadssubventionerna.

Vidare gällde frågan enligt Lars Stjernkvist: Hur skall ungdomar i framti-
den ha råd att bo bra? Det viktigaste i det avseendet är, för det första, att vi
för en ekonomisk politik som gör att man får en bra privatekonomi. För
detta måste vi ha tillväxt i ekonomin. För det andra skall vi föra en politik
som gör att man efter skatt har tillräckligt mycket pengar för att kunna efter-
fråga den bostad som man själv önskar, dvs. att man får en ökad valfrihet.
Det är bättre än det system som vi tidigare har haft, där man med höga skat-
ter och regleringar styrt efterfrågan för enskilda individer. Det är ett stort
problem.

Men det gäller naturligtvis också att dra ner kostnaderna i produktionen.
Till syvende och sist motsvarar den verkliga hyran vad det kostar att utan
subventioner bygga en lägenhet. Vi har den situationen att en nyproducerad
trea i Stockholmsområdet kostar ca 12 000 kr. i månaden exkl. subventioner,
kanske i vissa extrema fall mer. Detta är fullständigt orimligt, och det är här
som det gäller för oss att banta ned byggkostnaderna, som har ökat kraftigt
till följd av bostadssubventionerna.

Sedan 1974, när nuvarande räntebidragssystem infördes, har byggkostna-
derna stigit väsentligt snabbare än konsumentprisindex. Det är ingen diskus-
sion om den saken. Det gäller alltså att dra ner kostnadsutvecklingen och att
rationalisera byggproduktionen, dvs. att genom tillväxt och en politik som
leder till lägre kostnader i produktionen ge ungdomar möjligheten att bo
bra.

Låt mig sedan också säga att frågeställarna uppenbarligen vill fortsätta
med ett system som leder till endera tung skattebörda eller en ökande stats-
skuld, som så småningom skall betalas, eller till bäggedera. En av frågestäl-
larna tar också upp just statsskulden som ett stort problem för dagens unga.
Jag delar den uppfattningen. Vi skall se till att betala för oss och inte lägga
över våra kostnader på kommande generationer.

Anf. 113 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! På en punkt är vi överens, nämligen att det är viktigt att föra
en ekonomisk politik som gör det möjligt att sänka produktionskostnaderna.

Det är viktigt. Diskussionen om hur en sådan politik skall bedrivas kan vi
föra vid ett annat tillfälle - på den punkten är vi nog inte riktigt lika överens.

Men nu handlar det om en annan fråga, hur vi skall fördela stödet till de
boende. Det som regeringens utredare nu föreslår - och som vi är nyfikna
att få veta statsrådets syn på - är att jag och de, inkl, statsrådet, som hade
turen att kunna skaffa sig en bostad under socialdemokratisk regeringstid
får behålla våra subventioner nästan ograverade. Däremot är beskedet till
ungdomarna på läktaren och till andra ungdomar att subventionerna tyvärr
inte räckte till dem. Man drar ensidigt åt för dem som ännu inte har kommit
in i systemet och ännu inte har hunnit skaffa sig en bostad.

Detta är en orättvisa. Även om man skulle acceptera att subventionerna
dras ner, kan jag inte begripa varför det ensidigt skall drabba dem som har
det allra svårast.

Anf. 114 MARTIN NILSSON (s):

Herr talman! För många ungdomar, kanske särskilt för dem som nu skall
leva på regeringens s.k. praktiklöner om 5 500 - 7 500 kr. i månaden, hade
det känts ganska skönt att veta att Carl Bildts vallöfte att vi inte skulle få
några hyreshöjningar hade gällt vid det här laget. Uppenbarligen gäller det
inte längre.

De av SABO uträknade siffrorna, som Bo Lundgren nu inte förnekar utan
inser kommer att bli verklighet, kommer att leda till högre hyror. Detta kom-
mer att leda till att omflyttningen minskar och att äldre kommer att flytta
från sina lägenheter i mindre utsträckning, vilket innebär att ungdomar inte
kommer att få ta över deras lägenheter.

Jag märker att skatteministern fortsätter att framhärda i att det är ränte-
subventionssystemet som gör att vi har höga byggnadskostnader, men inte
alls kommenterar bristerna i konkurrensen och vad som skall göras åt dem.
Vi socialdemokrater har dessutom lagt fram ett förslag om räntelån som
skulle lösa många av de problem som i dag finns.

Anf. 115 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Det är bra att man inför ett system med praktiklöner, så att
man kan se till att ungdomar inte är helt arbetslösa utan får möjligheter till
sysselsättning. Det hade varit mycket passande om de som företräder den
unga generationen hade känt detsamma.

SABO:s siffror utgår från andra förutsättningar än våra. De bygger t.ex.
på att man inte kommer att kunna pressa produktionskostnaderna, vilket är
en väl pessimistisk syn.

Den förra regeringens politik var felaktig på många punkter, bl.a. på
grund av bristande konkurrens i byggsektorn, regleringen av byggnormer,
lånehanteringen och bostadssubventionerna. Alla dessa faktorer har påver-
kat byggkostnaderna, och alla är ett utflöde av socialdemokratisk bostadspo-
litik.

När det gäller frågan om ungdomar skall få möjlighet att bo på ett bra och
vettigt sätt måste man ta hänsyn till att diskussionen inte bara gäller nypro-
duktionen. Det måste finnas en rörlighet på bostadsmarknaden. Men också
där har den socialdemokratiska politiken utgjort ett hinder.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Flertalet människor i Sverige bor i icke-subventionerade lägenheter eller
småhus.

Anf. 116 MARTIN NILSSON (s):

Herr talman! Det är kul att regeringen skall erbjuda ungdomar sysselsätt-
ning. Det hade kanske varit hedersamt om regeringen hade tittat på det för-
slag som Socialdemokraterna lagt fram. Det handlar om att ge ungdomar
möjlighet att få arbeten med drägliga levnadsvillkor.

Det är möjligt att jag som representant för ungdomsgenerationen har möj-
lighet att bo bra med hjälp av min riksdagsmannalön. Jag tror också att Bo
Lundgren med sin statsrådslön har de möjligheterna.

Bo Lundgren inser uppenbarligen inte vilka villkor ungdomar skall leva
under. Vilken sorts lägenheter anser Bo Lundgren att ungdomar skall bo i
med inkomster på 5 500 kr. i månaden om de dessutom skall få resurser över
till annat?

Rörligheten för dem som redan i dag bor i det befintliga bostadsbeståndet
kommer att minska när kostnaderna för nybyggda lägenheter ökar. Det
minskar möjligheten för ungdomar att få del av de äldre bostäderna. Det
behövs inte så mycket matematik för att inse detta.

Anf. 117 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag är den första att erkänna att det fanns bekymmer även
innan Bo Lundgren blev ansvarig för bostadspolitiken.

Men på en punkt tycker jag att vi kan känna stolthet i det här landet. Sve-
rige är, vad jag vet, ett av de få länder i världen som har avskaffat trångbodd-
heten, dvs. avskaffat det vi normalt sett betraktar som slum. Det finns egent-
ligen ingen i Sverige som bor i riktigt urusla boendemiljöer. En anledning till
att detta har varit möjligt är naturligtvis subventionerna men också att det
klart har uttalats att urusla bostäder inte skall byggas. Det skall finnas mo-
dern utrustning som kök och badrum samt hyfsad standard och storlek på de
bostäder som byggs.

Jag är orolig för - och tyvärr har jag inte fått någon dementi - att rege-
ringen har släppt detta mål. Det finns ingen gräns för hur mycket ungdomar
skall tvingas sänka sina anspråk för att få tag på en lägenhet i framtiden. Det
här gör mig djupt orolig.

Anf. 118 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Frågeställarna utgår helt naturligt från sin ideologiska ut-
gångspunkt, dvs. att politiker skall styra och ställa. Erfarenheten från den
politiken upplever vi i dag, med den kraftigt stigande arbetslösheten, med
problemen för ungdomar och andra när det gäller såväl bostadsförsörjning
som mycket annat.

Inte ens frågeställarna kan tycka att det är rimligt att det i dag i realiteten
kostar 12 000 kr. i månaden att hyra en nyproducerad trerumslägenhet. Det
kostar någon tusenlapp mindre i månaden i landsorten. Det är den politik
som Socialdemokraterna har stått för. Den politiken måste förändras så att
kostnaderna sänks.

Det är inte heller rimligt att vi alla gemensamt tvingas betala uppemot

30 000 milj.kr. i räntesubventioner till bostäder. Det är uppenbart att det
krävs en politik som leder till ökad tillväxt, dvs. lägre skatter för att få i gång
tillväxten och öka valfriheten hos människorna så att kostnaderna kan pres-
sas även på andra områden.

Vi måste skapa en situation där ungdomarnas egna val styr vilka bostäder
de skall bo i.

Anf. 119 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag blir litet bekymrad när jag lyssnar på statsrådet.

Om det system för bostadsfinansiering som vi har haft hade orsakat alla
de problem som skatteministern räknar upp, dvs. att det är finansieringssys-
temet som har påverkat den ekonomiska politiken, drivit upp räntorna och
med statsrådets logik inneburit att riksbanken tvingades chockhöja räntorna
i höstas med 6 %, skulle jag i så fall vara benägen att resonera som statsrådet
och hålla med om en del invändningar. Men det är inte så!

Jag hoppas att statsrådet lyssnar på Socialdemokraternas kritik, men
framför allt på den kritik som jag vet har förts fram och kommer att föras
fram och varningarna om vad omläggningen av politiken kommer att leda
till.

Anf. 120 MARTIN NILSSON (s):

Herr talman! Det verkar som om vi inte kommer så mycket längre i debat-
ten. Inte heller jag tycker att det är rimligt att lägenheterna kostar 12 000 kr. i
månaden. Däremot tror jag att orsakerna är andra än dem som Bo Lundgren
pekar ut.

Jag har fortfarande inte hört något om den monopolsituation som i dag
råder när det gäller byggmaterial. Socialdemokraterna gjorde faktiskt en hel
del för att vidta åtgärder mot den situationen.

Bo Lundgren säger nu vad en lägenhet kan kosta utan subventioner. Mo-
deraterna har uttryckt att de vill avskaffa systemet med bostadssubventio-
ner. Jag fick inget svar på vad det är för slags bostad ungdomar med 5 500
kr. i månaden skall hyra. Det kan inte vara en normal lägenhet med dagens
bostadsstandard. I stället är det en lägenhet som dels är betydligt mindre,
dels har betydligt lägre standard. Det är vad ungdomarna skall få nöja sig
med i framtiden och vad som är beskedet till ungdomarna i dag.

Anf. 121 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Nej, det är naturligtvis inte bostadsfinansieringen som har
orsakat allt ont i Sverige. Men det är i princip den regleringsekonomi, av
vilken det tidigare systemet för bostadsfinansiering är ett utflöde. Det är
samma tänkande som har skapat arbetslösheten, en produktionskris för in-
dustrin och uppgången av byggkostnaderna, vilken i sin tur har lett till kraf-
tigt ökade kostnader i boendet. Det här är oacceptabelt och måste rättas till.
Vi måste skifta system.

När det gäller bostadsfinansieringen är det viktigt att ha ett system som
innebär att kostnaderna pressas. Subventionsdelen skall successivt trappas
ner. Konkurrensen skall ökas. Regleringar och styrande element som fördy-
rar byggproduktionen skall tas bort. Den verkliga hyran skall sänkas så att

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

människor har råd att bo. Jag tycker att också unga socialdemokrater borde
stämma in i den politiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på fråga 1991/92:537 om kilometerskatten vid ett svenskt
EG-inträde

Anf. 122 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Inger Lundberg har frågat mig om jag säkert kan fastslå att
kilometerskatten måste slopas vid ett svenskt EG-inträde.

Det nuvarande kilometerskattesystemet medför att beskattningsåtgärder
skall vidtas vid varje gränspassage av dieseldrivna fordon, såväl svenska som
utländska. Sveriges deltagande i en kommande europeisk transportmarknad
ställer krav på att trafiken över gränserna kan flyta utan gränshinder. Inom
EG skall i princip alla gränshinder vara avskaffade till år 1993, då den ge-
mensamma marknaden skall vara fullt genomförd.

Inom EG pågår för närvarande ett arbete med att anta gemensamma reg-
ler för hur beskattningen av den tunga vägtrafiken skall vara utformad. Enig-
het föreligger hittills om regler för beskattningen av dieselolja fr.o.m. år
1993. Reglerna innebär bl.a. en miniminivå som ligger väsentligt över den
skatt som för närvarande tas ut i Sverige för dieselolja. Den diskuterade ord-
ningen ger inte utrymme för medlemsländerna att behålla eller införa andra
skatteformer för trafiken. Det har inom EG diskuterats olika möjligheter att
i framtiden införa en körlängdsberoende beskattning av den tunga trafiken.
Något beslut härom har dock inte fattats. En sådan beskattning skulle inte
kunna utformas i enlighet med den svenska kilometerskatten, eftersom
denna kräver beskattningsåtgärder vid varje gränspassage.

Med hänsyn till den pågående utvecklingen i Europa och till utvecklingen
av den gränsöverskridande trafiken, anser jag att det inte längre finns någon
förutsättning att behålla det nuvarande kilometerskattesystemet. En särskild
utredare har därför tillkallats för att lägga fram förslag till en beskattnings-
form för de dieseldrivna fordonen som kan ersätta kilometerskattesystemet.
Inriktningen för utredningen är enligt direktiven att åstadkomma en teknisk
anpassning till den beskattning som kommer att gälla inom EG. Utredarens
arbete skall enligt direktiven redovisas till regeringen senast i maj 1992.

Anf. 123 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Jag tyckte att det var angeläget att
ställa frågan till statsrådet, eftersom jag vill peka på hur viktigt det är med
de budskap statsrådet går ut med.

Bo Lundgren var tvärsäker den 16 mars. Statsrådet sade att kilometerskat-
ten måste slopas, inte förändras eller utvecklas, inte anpassas eller ersättas -
måste, inte kan, slopas.

Den utredning som Bo Lundgren kommenterar är inte lika tvärsäker. Ut-
redningen säger bl.a. att det bör understrykas att EG:s regler förändras suc-

cessivt. Därav följer att den diskussion om vilka krav på förändringar som
ett EG-medlemskap förutsätter är förenad med en betydande osäkerhet.

Litet eftertanke, ödmjukhet och analys vore klädsamt. Det är helt klart
att Bo Lundgren inte gillar kilometerskatten. Det är också klart att vi kan
behöva diskutera, utreda och analysera kilometerskatten. Men det går inte
att vara så tvärsäker, som Bo Lundgren var i pressmeddelandet.

Det finns ett ökat intresse inom EG för modeller liknande den svenska
kilometerskatten. För två veckor sedan kom ett exemplar av the Green Pa-
per, där behovet av ökad beskattning inom transportsektorn tas upp. Karl
van Miert har uttalat sig för den färdlängdsberoende beskattningen som
kommenteras i svaret.

Det är bra att statsrådet är litet mer ödmjuk i svaret än vad han har varit
i pressmeddelandena.

Är statsrådet nu beredd att ta avstånd från sitt mycket tvärsäkra påstående
i pressmeddelandet? Borde inte statsrådet ägna det största arbetet åt att på
alla sätt försöka säkra de grundläggande krav som finns i det svenska skatte-
systemet?

Anf. 124 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Den 16 mars presenterades av tjänstemännen i finansdepar-
tementet en skrift med en djupgående analys av utvecklingen inom EG på
skatteområdet och de formella och ekonomiskt reella krav som bedöms
ställs på förändringar i det svenska skattesystemet. Det är förändringar som
i sig själva är positiva. Lägre skatter leder till en bättre fungerande ekonomi
och till ökad frihet för medborgarna.

När det gäller bedömningen av kilometerskatten har jag upprepat i detta
frågesvar vilka slutsatser som har dragits i tjänstemannarapporten och av
andra fristående ekonomer och skatteaktiva i debatten. Jag har själv dragit
slutsatsen att det inte går att behålla den svenska kilometerskatten fr.o.m.
1995. Det krävs en förändring i det avseendet. Det här innebär inte att jag
har uttalat mig i fråga om nivån på transportbeskattningen totalt sett.

Anf. 125 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! Det var inte tjänstemännen som gjorde uttalandena. Utta-
landena i pressmeddelandet var direktcitat av statsrådet Lundgren.

Regeringen har ett ansvar och vi har ett ansvar som enskilda riksdagsleda-
möter för att föra en saklig och ödmjuk diskussion och ge information inför
svenska folkets ställningstagande till svenskt EG-inträde. Det finns en
mängd frågor som är svåra och som behöver analyseras, och det finns regler
som behöver ändras.

Men ingen av oss har rätt, allra minst den som representerar regeringen,
att göra förhastade och för tvärsäkra uttalanden. Det finns en tendens till att
regeringsföreträdare på område efter område använder EG och EG:s nuva-
rande regelverk som en murbräcka för att genomföra sin egna syften. Det är
utomordentligt farligt.

Anf. 126 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Det är inte fråga om att använda EG som en murbräcka.

Det är klart att om vi vill undvika en alltför kraftigt expanderande gräns-
4 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 83

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

handel till skada för svensk ekonomi, bör den generella mervärdeskattesat-
sen sänkas. En sådan politik är bra för medborgarna i Sverige. Det innebär
de facto att skattenivån kan sänkas. Det tycker vi är bra. Jag har dessutom
noterat att socialdemokratiska regeringar åtminstone tidigare har sagt sig
sträva mot en sänkt skattekvot i Sverige.

Den slutsats jag drog i mitt pressmeddelande bygger på den analys som
gjordes av tjänstemännen på finansdepartementet och som presenterades
den 16 mars. Det är deras analys och slutsatser som jag sedan använder som
underlag för min slutsats att just kilometerskatten som teknisk skatteform
inte är något vi kan behålla vid ett EG-medlemskap.

Det innebär inte att vi får några speciella effekter av detta ställningsta-
gande. Nivån på transportmedelsbeskattningen är någonting som man får
diskutera senare.

Anf. 127 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! Är det ändå inte, Bo Lundgren, intressant att man inom EG
diskuterar modeller motsvarande den svenska kilometerskatten? Den kan
förmodligen inte bli kvar identisk sådan den är, men statsrådet sade ju bara
slopa, inte förändra, inte utveckla och inte ifrågasätta.

Jag vill erinra statsrådet om att det, även om statsrådet tycker att det är
kul att sänka skatter, många gånger också finns faror. Det har visat sig att
effekten av de skattesänkningar som statsrådet föreslog i budgetpropositio-
nen var förödande, bl.a. på utbildningsområdet och när det gäller sjukför-
säkring, sysselsättning och andra viktiga områden för medborgarna.

Anf. 128 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Inom EG pågår, vilket jag mycket väl känner till eftersom
jag har informerat mig och diskuterat med vederbörande instanser i EG-
kommissionen, diskussioner om en vägtrafikbeskattning eller någon form av
trafikbeskattning. Den kommer inte att införas, så det kommer i och för sig
inte att påverka det svenska beslutet om kilometerskatten i det avseendet.

Sedan kan man diskutera om det är kul att sänka skatter eller inte, och vi
kan ha olika ideologisk uppfattning. Låt mig notera att den slopade aktieom-
sättningsskatten, som ju socialdemokraterna numera inte vill återinföra, vil-
ket jag tycker är bra, har lett till en mycket bättre fungerande riskkapital-
marknad och ökat möjlighetena för näringslivets kapitalförsörjning. Det är
till nytta för tillväxten och jobben i Sverige. Det hoppas jag de flesta tycker
är ganska bra.

Den slopade förmögenhetsskatten på arbetande kapital har i sin tur inne-
burit att vi har fått betydligt mindre avkastningskrav på investeringar i
många mindre företag. Det innebär kanske investeringar i nya trygga jobb.
Det som var felet med den politik som fördes tidigare var att man har haft
skatter som i sig varit tillväxthindrande. Det har skapat problem i ekonomin.

Anf. 129 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! Uppriktigt sagt, herr statsråd: Hur många nya jobb har
åstadkommits sedan den borgerliga regeringen tillträdde? Människorna är

oroliga och skakade över det sysselsättningsscenario som finns inför framti-
den. AMS har gett mycket allvarliga varningar.

Jag vill åter ställa den fråga till statsrådet som jag böljade med: Är statsrå-
det för sin del beredd att i samverkan med olika länder inom EG arbeta för
modeller motsvarande den svenska kilometerskatten?

Anf. 130 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Vilken modell man skall ha för vägtrafikbeskattning inom
EG är en sak, men det jag tycker man skall göra inom ramen för ett vidgat
EG-samarbete är att se till att utforma beskattningssystemen så, att man
uppnår vissa viktiga mål. Den beskattning som man ändå måste ha, oavsett
nivå, bör så långt möjligt miljörelateras, för att ta ett exempel. Det tycker
jag är väldigt viktigt.

Får jag sedan notera med anledning av frågan om effekten av skattesänk-
ningar att vi sedan 1989 haft ett mycket kraftigt fall i industriproduktionen.
Under 1991 föll tillväxttakten och budgetsaldot försämrades kraftigt. Allt
detta är sådant som den politik som tidigare förts bär ansvaret för.

Anf. 131 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! När statsrådet i höstas presenterade sin skattepolitik för till-
växt, gjorde statsrådet utfästelser om att propositionen skulle leda till kraf-
tigt ökad sysselsättning. Jag kan bara konstatera att vi inte sett några sådana
effekter. Det vi har sett är att t.o.m. borgerliga ekonomer i dag varnar för
den efterfrågedämpande politik som den borgerliga regeringen bedriver.
Det vi har sett är att några människor som har det gott ställt har fått det ännu
bättre ställt.

Skattepolitiken är komplex, Bo Lundgren. Det är inte så enkelt som att
bara sänka skatter. Man måste faktiskt titta på effekterna av en svag finans-
politik och en efterfrågedämpande politik i en lågkonjunktur.

Anf. 132 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! En svag finanspolitik är inte efterfrågedämpande. Vi driver
en stram finanspolitik med låginflationspolitik och annat för att skapa möj-
lighet för tillväxt i framtiden. Ingen kan utlova omedelbara jobb som effekt
av skattesänkningar. Man ser i dag effekterna av den tidigare regeringens
bristfälliga politik. Om något år kommer man att kunna se effekter av den
politik som vi nu lägger grunden för, dvs. en stabil tillväxt i ekonomin.

Om man nu skall citera borgerliga ekonomer, kan jag å min sida citera
den förre socialdemokratiske finansministern Kjell-Olof Feldt som, när han
betraktar socialdemokraterna i oppositionsställning, säger: ”Skulle man
vinna valet och driva den politiken kan det bli en katastrof för Sverige.”

Anf. 133 INGER LUNDBERG (s):

Her talman! Det förefaller som om Bo Lundgren inte längre har så många
ekonomer att referera till.

Jag konstaterar bara att det i den här debatten har klargjorts att verklighe-
ten när det gäller kilometerskatten inte är så enkel som Bo Lundgren i sitt

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

korthuggna uttalande i pressmeddelandet gav uttryck för. Det pågår faktiskt
inom EG en diskussion om någon form av vägberoende beskattning.

Sedan finns det anledning för oss till en fördjupning och en analys för att
se efter hur vi bör agera fram emot 1995. Men jag vädjar än en gång till stats-
rådet angående nästa pressmeddelande: Läs det litet noggrannare! Tänk ef-
ter litet mera! Det skadar inte att regeringen försöker att vara saklig i sin
EG-information.

Anf. 134 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Såväl jag som övriga i regeringen är självfallet sakliga i vår
argumentation och presentation när det gäller EG och annat. Men det press-
meddelande som jag utfärdade, den analys som det bygger på och den be-
dömning som man i andra sammanhang kan göra innebär att den nuvarande
kilometerskatten inte kan behållas. Det är svaret på frågan. Det gäller nu.
Det gäller den 16 mars, och det kommer att gälla också i framtiden.

Anf. 135 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag vill bara än en gång för statsrådet läsa upp vad som står
i utredningen: ”Det bör understrykas att EG:s regler förändras successivt.
Därav följer att den diskussion om vilka krav på förändringar som ett EG-
medlemskap förutsätter är förenad med en betydande osäkerhet.”

Anf. 136 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Det är i vissa avseenden helt självklart. Ingen av oss kan be-
döma i vilken mån, hur mycket och hur snabbt mervärdeskattesatsen behö-
ver sänkas. Vi kan göra bedömningar av kapitalinkomstbeskattningen och
av alkoholbeskattningen, men det finns en väldigt stor osäkerhet. Vi kan
dock göra en klar bedömning som gäller strukturen. I fråga om t.ex. mervär-
deskattebasen och kilometerskatten kan vi göra säkrare bedömningar, och
det är vad jag har redovisat när det gäller kilometerskatten.

Anf. 137 INGER LUNDBERG (s):

Herr talman! Man kan inte, herr statsråd, göra några tvärsäkra bedöm-
ningar.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 16.47 på förslag av tredje vice talmannen att ajour-
nera förhandlingarna till kl. 18.00.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.

19 § Svar på fråga 1991/92:521 om ändrade regler for förtidspension

Anf. 138 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Göte Jonsson har frågat mig om jag är beredd att medverka
till att förtidspensionsbestämmelserna ändras så att det blir möjligt att er-
hålla 25 % sjukpension.

Enligt bestämmelser i 7 kap. 2 § lagen (1962:381) om allmän försäkring
kan förtidspension utbetalas i form av hel, halv eller två tredjedels pension.
Inom sjukpenningförsäkringen är däremot ersättningsnivåerna kvarts, halv,
tre kvarts och hel sjukpenning. Frågan om införande av motsvarande nivåer
inom förtidspensioneringen har diskuterats av såväl rehabiliteringsbered-
ningen (S 1985:02) som pensionsberedningen (S 1984:03). De båda bered-
ningarna kom till delvis olika resultat. Frågan bereds därför vidare i socialde-
partementet. Jag anser emellertid att starka skäl talar för att ersättningsni-
våerna inom sjukpenningförsäkringen och förtidspensionsförsäkringen mot-
svarar varandra och avser därför att återkomma med förslag i den rikt-
ningen.

Anf. 139 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret. Jag tycker att det
var positivt.

Jag vill ställa en följdfråga. Hur lång tid kan det ta innan det kommer ett
förslag från regeringen? Jag förstår att det är svårt för statsrådet att ge ett
konkret besked. Men det skulle ändå vara bra om vi i detta sammanhang
kunde få någon tidsplan.

Jag ser det som mycket angeläget att vi får till stånd denna förändring.
Genom att ge möjlighet att få 25 % förtidspension och arbeta 75 % kan vi
höja livskvaliteten för väldigt många. Det gäller t.ex. reumatiker. Jag hänvi-
sar i min fråga till ett uttalande från Reumatikerföreningen i Jönköping.
Men det är inte bara fråga om reumatiker, utan detta gäller också många
andra grupper som inte har möjlighet att arbeta en hel dag. För dem skulle
25 % pension och 75 % arbete vara positivt.

Jag ser detta som positivt också rent samhällsekonomiskt. På detta vis kan
människor vara ute i arbetslivet till 75 % i stället för som kanske nu är fallet
vara pensionerade till 50 %. Även dessa aspekter talar för att vi bör få till
stånd denna förändring. Tror statsrådet att det kan finnas förutsättningar för
att riksdagen får ett förslag inom rimlig tid, och i så fall när?

Anf. 140 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Först till frågan om de ekonomiska och samhällsekonomiska
konsekvenserna. Det har under tidigare utredningsarbete, förutom de posi-
tiva effekter som Göte Jonsson nu talar om, också nämnts att en och annan
som i dag eventuellt inte berörs av någon pensionsregel alls skulle få möjlig-
het till denna kvartspension.

Jag skulle kunna tänka mig att det i detta sammanhang som i så många
andra finns både plus och minus. Icke desto mindre har Göte Jonsson och
jag mycket likartade uppfattningar i den här frågan.

När det gäller frågan om tidsplanen är det min ambition att regeringen,

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

kanske i samband med någon annan proposition, skall kunna ta upp frågan
redan till höstriksdagen.

Anf. 141 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för det beskedet. Jag tror att det är väl-
digt många som ser fram emot ett sådant förslag med stor förväntan. Det
kommer också att innebära att vi kan höja livskvaliteten för många som i dag
inte har denna möjlighet.

Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på fråga 1991/92:538 om etiska gränser i sjukvården

Anf. 142 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Ulla Orring har frågat mig om regeringen avser att vidta
några åtgärder med anledning av de diskussioner som förts om att sätta vikt-
gränser för livsuppehållande åtgärder för nyfödda.

Jag deklarerade omedelbart när frågan kom upp att jag anser detta vara
ett orimligt förfarande och att jag förutsätter att socialstyrelsen inom ramen
för sitt allmänna tillsynsansvar uppmärksammar frågan.

Den utredning om prioriteringar inom hälso- och sjukvården som rege-
ringen fattat beslut om kommer också i sitt arbete att ta upp frågor av den
här typen.

Anf. 143 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Det är djupt olyckligt att det uppstår sådana här prioriteringsdiskussioner
när det gäller hälso- och sjukvården. Det påminner om f.d. öststatsmodeller,
som nu tack och lov har övergetts. Min uppfattning är att man inte kan väga
liv mot pengar. Det framgår också av svaret att regeringen delar den uppfatt-
ningen. Detta hindrar inte att det ändå flammar upp sådana här diskussio-
ner. Men jag vet att statsrådet har gått ut i pressen och bestämt tagit avstånd
från förfarandet.

Jag tycker att man bör påminna om Hippokrates gamla regler. Där sägs:
Jag skall använda den behandling som jag enligt min förmåga och mitt om-
döme anser vara till mina patienters bästa och undvika allt som är skadligt
och illasinnat.

Nu säger statsrådet att han förutsätter att socialstyrelsen inom ramen för
sitt tillsynsansvar tar upp den här frågan. Men jag undrar ändå om det inte
skulle behövas en debatt, en offentlig hearing av något slag, där man tar upp
just dessa frågor om information kring etik och prioriteringar.

Anf. 144 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):

Herr talman! Regeringen hoppas genom den utredning vars direktiv fast-
ställdes innan dessa händelser togs upp i massmedia kunna bidra till en bra
debatt i de här frågorna som nu diskuteras runt om i världen, dvs. hur vi skall
använda sjukvårdsresurserna.

Jag har i mina inlägg genom åren i denna diskussion redovisat en positiv
syn på möjligheterna att förena en generell välfärdspolitik med en hygglig
offentligt finansierad sjukvård utan att behöva göra inskränkningar av denna
typ. Däremot förekommer i andra länder, inte minst i USA, mycket långt-
gående förslag om ransoneringar av sjukvården. Jag har stora förhoppningar
att utredningen kommer att bidra till en god diskussion om saken.

Vad sedan gäller detta att jag förutsätter att socialstyrelsen uppmärksam-
mar den här typen av frågor i sitt allmänna tillsynsansvar anser jag att jag
har underlag för den ståndpunkten inte minst i de uttalanden för massmedia
som generaldirektören för socialstyrelsen gjorde på ett mycket tidigt sta-
dium.

Anf. 145 ULLA ORRING (fp):

Herr talman! Jag tackar för det förtydligandet.

Min långa erfarenhet av arbete inom hälso- och sjukvården gör att jag vet
att dessa diskussioner uppstår då och då. Framför allt kom dessa uppfatt-
ningar till tydligt uttryck när möjligheten att rädda för tidigt födda barn upp-
kom. Också då fördes liknande diskussioner.

Vi bör vara mycket uppmärksamma så att man inte ställer upp regler för
prioriteringar. Den här gången gällde det vikt hos nyfödda barn, andra
gånger kan det gälla äldre. Med det svar jag har fått nu i dag känner jag mig
mer trygg. Men man får aldrig släppa denna debatt om etik och moral även
i hälso- och sjukvården. Man skall inte väga liv mot pengar.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på frågorna 1991/92:515, 516, 517 och 518 om Ovako
Profiler i Luleå

Anf. 146 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Bruno Poromaa har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd
att vidta för att trygga en fortsatt produktion för LKAB om Ovakos verk-
samhet i Luleå läggs ner. Åke Selberg, Sten-Ove Sundström och Leif Mark-
lund har på olika sätt och i olika frågor frågat mig om jag är beredd att vidta
åtgärder för att produktionen vid Ovakos anläggningar i Luleå skall fortgå.
Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Jag har i olika sammanhang - bl.a. här i riksdagen den 26 november 1991
som svar på en likartad fråga - sagt att det ankommer på företagens styrelser
och ledningar att besluta om den framtida inriktningen och utvecklingen av
verksamheten. Detta gäller för såväl privat ägda som statligt ägda företag.
Jag ser därför ingen anledning att ingripa i denna beslutsordning, som också
gäller för det nu aktuella företaget.

Anf. 147 BRUNO POROMAA (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka näringsministern för det korta gemen-
samma svaret.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anledningen till min fråga är att jag som LKAB-anställd känner en viss
oro för Malmbergsförvaltningen inom LKAB.

Leveranserna från Malmberget sker i huvudsak till SSAB och Östersjölän-
derna. Minskar nu leveranserna till SSAB som en följd av Ovako-nedlägg-
ningen måste självfallet LKAB söka sig andra marknader. Östersjömarkna-
den är begränsad, varför det kan bli fråga om fjärran belägna länder. Leve-
ranserna av Malmbergsmalmen får då ske över Narvik, med allt vad det in-
nebär i ökade kostnader för Malmbergsförvaltningen. Den arbetar redan nu
under mycket ansträngda förhållanden.

Jag tycker att svaret var alldeles för magert. Jag kan sammanfatta statsrå-
dets svar på följande sätt: Jag gör helt enkelt ingenting.

Anf. 148 ÅKE SELBERG (s):

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Det var ett mycket tunt svar, vilket

1 och för sig inte var oväntat.

Anledningen till min fråga är väl känd, nämligen nedläggningen av Ovako
Steel. Här står nu 600 jobb på spel. I förlängningen kan det röra sig om ca

2 000 jobb i Luleåregionen. Detta sker dessutom i en region som redan tidi-
gare har en oerhört bekymmersam situation på arbetsmarknaden.

Till SSAB:s och Ovakos anläggningar i Luleå sker en mycket stor pendling
från andra orter inom fyrkanten Boden-Luleå-Piteå-Älvsbyn. I stora delar
av detta område är också näringslivet i många fall ensidigt. Här har företa-
garna och kommunerna satsat ganska stora pengar för att förändra den bil-
den och utveckla företagandet, framför allt småföretagandet. De är i dag i
mycket stor utsträckning beroende av vad som händer med SSAB och
Ovako Steel.

Om det blir en nedläggning kommer det genom legotillverkningen att
drabba småföretagarna mycket hårt. Detta blir också mycket svårt att repa-
rera. Jag vill än en gång ställa frågan: Kommer verkligen regeringen inte att
vidta några åtgärder för att lindra dessa effekter eller för att detta företag
skall kunna fortsätta sin verksamhet?

Anf. 149 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Också jag får tacka näringsministern för svaret på min fråga.

I slutet av svaret säger statsrådet att det inte finns någon anledning att in-
gripa i beslutsordningen. Jag tror inte att det är någon som krävt att statsrå-
det skall gå in i företagens styrelser och gripa in i den processen. Men detta
innebär stora kostnader för samhället. Det kan vara värt att ytterligare pröva
förutsättningarna för någon form av fortsatt produktion. Staten är trots allt
ägare till ett av dessa företag, och det finns anledning att jämföra de kostna-
der som sparas vid en nedläggning gentemot de kostnader som samhället i
alla fall måste ta på sig.

Om samhällskostnaderna vid en nedläggning överstiger kostnaderna för
att pröva fortsatt drift är det märkligt att statsrådet inte vill engagera sig i
frågan. Därmed är inte sagt att man skall gripa in i företagens beslutsord-
ning. Man kan skapa engagemang även på andra sätt för att påskynda pro-
cessen.

Det var just av den anledningen som Luleå kommunfullmäktige samlades

till ett extra sammanträde fredagen den 20 mars. Fullmäktige vädjar till rege-
ringen att aktivt och i samverkan med de inblandade företagsledningarna
söka lösningar som innebär att verksamheten i Luleå kan fortsätta i någon
form.

Detta med att ha en aktiv regering innebär inte nödvändigtvis att närings-
ministern direkt måste blanda sig i styrelsearbetet. Det kan innebära att re-
geringen aktivt sammanför parterna och får dem att förstå att kostnaderna i
ett sådant här sammanhang kan överstiga besparingarna om man bara helt
drastiskt lägger ner verksamheten i stället för att ge åtminstone delar av
verksamheten en ny chans. Sådana initiativ kan en näringsminister ta utan
att direkt blanda sig i beslutsordningen i företagen.

Det förvånar mig att statsrådet inte än så länge har upptäckt detta. Men
det är ännu inte för sent.

Anf. 150 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Jag tackar näringsministern för svaret, som jag närmast vill
beteckna som ett standardsvar. Man känner ganska exakt igen den slutsats
som näringsministern drar i sådana här fall från de svar som givits på de frå-
gor som tidigare ställts i kammaren, dvs. att man från departementen absolut
inte vill ta något som helst ansvar när det gäller stora nationella frågor av
den här typen.

Som Sten-Ove Sundström tidigare har påpekat är detta en region som re-
dan är mycket utsatt, en region där man i dag skulle ha haft en arbetslöshet
på 10 % om vi inte haft en väl fungerande arbetsmarknadsutbildning och
gjort arbetsmarknadsinsatser. Här kastas ytterligare ett stort antal männi-
skor ut i kylan. Då ställs faktiskt krav på en regering som är vald av Sveriges
folk att den tar tag i frågor av den här typen.

Det är som Sten-Ove Sundström har sagt här: Vi kräver inte att man går
in och tar över styrelsens jobb. Men vi kräver att regeringen faktiskt tar an-
svaret när marknadskrafterna visat sig totalt oförmögna att ta det samhälls-
ansvar som bör tas.

Jag måste få ställa en fråga till ministern. Anser inte ministern att SKF och
SSAB bör ta sitt ansvar? Anser inte ministern att även departementet bör
vara med i diskussionen?

Anf. 151 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag anser inte att departementet skall gå in i diskussionen
och tvinga företagen att göra saker som icke är normala och rimliga i sig.

Sten-Ove Sundström säger att jag skall sammanföra parterna. Det är re-
dan gjort. Jag har talat med bägge företagsledningarna för att försöka se om
det finns några konstruktiva saker vi skulle kunna bidra till. Men det här är
två börsnoterade bolag. Det är styrelserna som har förvaltningen och skyl-
digheten att förvalta bolagen på bästa möjliga sätt mellan bolagsstämmorna.
Det försöker de göra i dag. Vi har förtroende för SSAB:s styrelse och led-
ning. Därför anser vi att det är de som skall avgöra om det här är bra åtgärder
för SSAB eller inte. Vi vill därför att de skall fatta de beslut som är erforder-
liga och riktiga.

Jag skulle självfallet gärna se att Ovako Profiler kunde fortsätta att drivas

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

som företag i Luleå. Men det kan aldrig ske med statssubventioner och stats-
stöd eller genom att man ställer andra krav på företaget som skulle kunna
innebära statssubventioner. Det skulle slå mot svensk export av stål. Vi
skulle hamna i en industristödsdebatt. Staten skulle subventionera svensk
exportindustri. Det skulle hota den svenska stålindustrins framtid. Det är
det sista vi vill åstadkomma.

Anf. 152 BRUNO POROMAA (s):

Herr talman! Man frågar sig onekligen om näringsministern har använt
hela sin fantasi för att vidta åtgärder. Jag är övertygad om att om vi hade fått
behålla den tidigare socialdemokratiska regeringen hade den varit aktiv på
ett helt annat sätt än vad den nuvarande regeringen och näringsministern har
visat sig vara.

Om näringsministern och hans parti under valrörelsen svarat på ett sådant
sätt som man gör i dag, hade många säkerligen varit bedrövade och icke lagt
sin röst på de partier som i dag har regeringsinnehavet. Hur hade t.ex. situa-
tionen sett ut för LKAB och Norrbotten om vi hade fått behålla en borgerlig
regering efter 1982? Då fick vi en handlingskraftig regering som visade att
det fanns förutsättningar och möjligheter att skapa förutsättningar för t.ex.
LKAB. I dag är LKAB ett solitt företag. Man har hitintills klarat sig bättre
genom lågkonjunkturen än vad andra företag har gjort.

Anf. 153 ÅKE SELBERG (s):

Herr talman! Låt mig också understryka att vi aldrig har begärt att närings-
ministern skall gå in i styrelserna och styra på det sättet. Här finns satsningar
för flera hundra miljoner som håller på att gå till spillo på Ovako Steels an-
läggning. Visst måste samhället också, om det alls är möjligt, hjälpa till och
stärka dem så att de blir nyttjade.

Läget är mycket svårt nu, men det ursäktar inte att regeringen sitter med
armarna i kors och inte gör någonting. Vi kräver att regeringen går in och
försöker att på olika sätt hitta vägar ut ur den här svåra situationen. Vi anser
att man inte får vara så okänslig som näringsministern nu är, med den kata-
strof som är på väg på sysselsättningsområdet, om man har regeringsinneha-
vet.

Anf. 154 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Det är ingen som har krävt att regeringen skall gå in med
något stort statsstöd i det här sammanhanget. Det är inte något nytt att det
är en mycket farlig väg att gå in med stora statssubventioner när det gäller
stålindustrin. Det har det varit under ganska lång tid. Det är inte någon ny-
het i sig, och vi har inte heller begärt det.

Vad vi har begärt och vill att regeringen gör i det här sammanhanget, är
att den värderar de kostnader som kommer att uppstå om man lägger ner
verksamheten. De 2 000 människor som är berörda kommer att fresta på
samhällets insatser i form av AMS och regionalpolitiska åtgärder. Man kom-
mer sannolikt mycket billigare undan om man väljer att fortsätta delar av
produktionen. Men då krävs det inte bara en första kontakt, näringsminis-
tern, utan också att man går in och trycker på parterna.

Staten är fortfarande ägare till SSAB, även om näringsministern inte vill
det. Med tanke på SKF:s utveckling kommer man säkert att också där vara
beroende av vad regering och riksdag tycker och tror i framtiden. Litet mer
aktivitet på det här området, näringsministern, skulle lösa problemen för oss
alla.

Anf. 155 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Det var i alla fall en viss uppmjukning att höra näringsminis-
tern säga att det skulle vara roligt om man kunde ge möjligheter för Ovako
att finnas kvar i Luleå. Det är första gången jag har hört det uttrycket, och
det tycker jag är bra. Men tiden rinner i väg, näringsministern. Tiden går
fort, marknadsstörningen har böljat synas och snart är loppet kört.

Då ställer vi kravet att man även som minister går in och gör vad som göras
kan, utan att för den skull gå in med subventioner. Man kan väl tänka sig att
staten går in och erbjuder ett villkorslån för att hjälpa till så att ägarna kan
ta sitt ansvar. Då skulle man möjliggöra ett övertagande av Ovako i Luleå.

Anf. 156 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Vi skulle gärna se att Ovako Profiler drivs vidare, men det
får ir.te ske på ett sådant sätt att det kan hota övrig svensk stålindustri eller
SSAB Luleå eller över huvud taget SSAB:s fortsatta verksamhet. Vi har den
uppfattningen att industristödspolitiken är slut. Vi skall ställa samma krav
på privata som på statliga företag. Regeringen skall icke gå in och styra och
ställa i företagen.

Företagen måste få göra värderingar på kommersiell grund om det finns
ekonomisk lönsamhet att driva en företagsamhet vidare. Vi kan icke gå in
med villkorslån eller andra typer av statliga subventioner som inte andra kan
få. Då hamnar vi i en situation där vi allvarligt kan skada svensk stålindustri.
Jag hoppas därför att Ovako Profiler på vanlig kommersiell grund kan finna
en möjlighet att få tillräckligt med kapital för att driva verksamheten på ett
företagsekonomiskt sätt.

Anf. 157 LEIF MARKLUND (s):

Hen talman! Det visar i alla fall att departementet i stort sett inte vill gå
in och hjälpa till. Det visar också att man helt enkelt bara sitter still och låter
marknadskrafterna verka. Då kommer kostnaderna för samhället i andra än-
den. De blir betydligt större. Samtidigt har vi också slagit ut ett nationellt
intresse, den enda rälstillverkning vi har i det här landet.

Sedan kan man bara konstatera att det pågår spekulationer som inte är så
trevliga i den moderata tidningen i Norrbotten. Man andas sådana saker som
att näringsministern av eget intresse underlåter att ingripa eller att hjälpa
till. Det är ganska otrevligt när man ser sådana saker i tidningen.

Jag vill ställa ännu en fråga; Avser näringsministern att bedriva en struts-
politik och bara stoppa huvudet i sanden och låta ett stålverk, Ovako Profi-
ler, helt slås ut utan ingripande?

Anf. 158 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag upplever nog att första steget är taget i och med att det
har förekommit vissa kontakter. Jag tror också att det är riktigt att alla så-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

dana här beräkningar sker på ekonomisk grund och naturligtvis också på
företagsekonomisk grund. Men vi måste ju också som politiker vara beredda
att värdera samhällskostnaderna och inte bara acceptera att företagen kos-
tar. Även samhället har ju kostnader för det hela. Låt mig bara hoppas att
näringsministern verkar mer aktivt i frågan nu.

Låt mig sluta med att citera vad en av de borgerliga ledamöterna i fullmäk-
tige sade i debatten i fredags då man tog ställning för de här aktiviteterna.
Han sade: ”Gör det lilla du kan. Gör det villigt och glatt.” Låt mig rikta den
uppmaningen till näringsministern.

Anf. 159 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Vigörvad vi kan. Vi för dialogen med företagen - den måste
föras på det vanliga sättet - om de kan finna lösningar som är företagsekono-
miskt motiverade. Vi kan försöka undanröja hinder, men vi kan aldrig gå in
med industristöd eller industrisubventioner. Då är vi fast i en politik som inte
är hållbar och som jag tror att en överväldigande riksdagsmajoritet redan har
avvisat. Det är den kommersiella grund som även en fortsättning för Ovako
Profiler måste bygga på.

Anf. 160 LEIF MARKLUND (s):

Herr talman! Jag vet att det här inlägget kommer att ligga i ytterkant av
vad frågan egentligen gäller. Men när det gäller SSAB är staten i alla fall
delägare. I det läge när så många frågor hänger i luften olösta - det gäller
bl.a. skadestånd hit och dit - måste jag ställa en fråga till näringsministern.
Vöre det inte på sin plats att avbryta privatiseringsdiskussionerna och de
pressmedelanden som spottas fram när det gäller privatiseringen tills dessa
frågor är lösta?

Anf. 161 Näringsminister PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Svaret är nej.

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på fråga 1991/92:474 om förslag om förbud mot att ta barn
i förvar

Anf. 162 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig vilka åtgärder jag
avser att vidta för att awisningsbeslut skall kunna verkställas trots att inte
möjlighet finns att ta barn i förvar.

Som Sten Andersson nämner i sin fråga har regeringen för avsikt att inom
kort avlämna en proposition till riksdagen rörande barn i förvar. Jag vill på
grund härav hänvisa frågor i detta spörsmål till den kommande riksdagsbe-
handlingen i anledning av propositionen.

Anf. 163 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Vi kan ju ha olika syn på asylpolitiken, dvs. om de asylsö-
kande skall få lov att stanna i Sverige eller inte efter en asylansökan, men vi

måste ändå komma till ett visst slutskede där vi bestämmer att en person inte
får lov att stanna i landet.

Det förslag som nu har awiserats innebär att polisens möjligheter att
agera blir lika med noll. Detta är inte min personliga uppfattning, herr tal-
man och fru statsråd. Den baseras på artiklar av fru Rogestam, på uttalanden
av ledande tjänstemän på invandrarverket och en enig poliskår.

I vilka fall kommer man att kunna utvisa en barnfamilj som inte frivilligt
lämnar Sverige om den nya lagen träder i kraft?

Låt oss ta ett annat fall. En kvinnlig tysk medborgare kommer till Sverige,
begår ett brott, blir dömd till fängelse och sedan utvisning. Under fängelseti-
den föder hon ett barn. Sedan vill hon inte lämna Sverige frivilligt. Kommer
man att kunna förpassa en sådan person enligt den nya lagstiftning som nu
kommer att föreslås? Enligt polisen lär det inte bli möjligt.

Anf. 164 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö säger att möjligheterna att verk-
ställa sådana beslut kommer att vara lika med noll. Det är faktiskt många
som inte tas i förvar som förpassas ur landet. Det visar sig dessutom att det
varierar väldigt mycket från ort till ort i vilken omfattning som man tar barn
i förvar. Det kan inte uteslutas att man har gjort det, utan att det egentligen
har behövts. Det är lustigt att man tar fler barn i förvar där det finns förvars-
lokaler än på andra orter.

Grundproblemet är egentligen de långa väntetiderna. De gör att männi-
skor får en fastare anknytning till vårt land. Därför vill man ibland inte
lämna landet frivilligt. Det är en huvuduppgift för regeringen att korta ner
dessa väntetider. Då minskar också behovet av förvarstagande. Dessutom är
det så - vilket vi kommer in på i nästa fråga — att människor gömmer sig,
trots att vi i dag har möjlighet att ta barn i förvar. Ytterst är det här naturligt-
vis en fråga om humanitet och hur vi ser på att man låser in barn.

Anf. 165 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag har inte diskuterat de fall då man frivilligt väljer att
lämna Sverige. Det kan vi diskutera i andra sammanhang. Det gäller nu de
fall då man inte vill lämna Sverige. Frågan är vilken möjlighet myndighe-
terna har att agera för att få en familj ut ur landet. Vi hamnar alltid i den
situationen, hur mycket vi än pratar om humanitet.

Med den nya lagstiftningen säger en samlad poliskår och invandrarverket
att det är bättre att låta alla barnfamiljer som kommer till Sverige få stanna
kvar här. Hur gör man om en familj inte vill lämna landet? Det är detta det
handlar om.

Anf. 166 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Vi avskaffar de tvångsmetoder som hänger samman med för-
varstagande av barn. Det är helt riktigt. Vi för i den proposition som kom-
mer att läggas fram ett resonemang om dessa frågor. Jag har i mitt svar hänvi-
sat till den kommande riksdagsbehandlingen i dessa frågor.

Ytterst handlar det om en avvägning mellan humanitet gentemot barnen
och de tvångsmetoder som skall användas. Vi har alltid att göra med denna

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

avvägning när det gäller polisarbete. Den viktigaste åtgärden för att minska
möjligheterna att verkställa beslut är att korta ner väntetiderna. Det är rege-
ringen starkt inriktad på att åstadkomma.

Anf. 167 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag delar den sista delen av inlägget. Men det handlar trots
allt om de som inte vill lämna landet.

Till sist vill jag ställa en fråga till statsrådet. Anser statsrådet att de syn-
punkter och farhågor som invandrarverkets chef och ledande tjänstemän och
en samlad poliskår har i det här ärendet är obefogade?

Anf. 168 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! När vi har tagit fram den här propositionen har vi tagit hän-
syn till resonemangen både från invandrarverket och polisen. Jag är inte sär-
skilt oroad över vad det kommer att leda till för situation när vi lägger fram
det här förslaget.

Anf. 169 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Det är bra att statsrådet inte är oroad, men en hel del andra
är ytterst oroade. Den dag vi har genomfört lagen - om vi nu gör det - skall
det bli spännande att se hur det här kommer att fungera. Jag är övertygad
om att vi snabbt kommmer att begära en ändring, så att man i vissa lägen
trots allt kan använda ett visst tvång.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på fråga 1991/92:475 om verkställigheter av awisningsbe-
slut

Anf. 170 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig vilka sanktionsmöj-
ligheter jag är beredd att vidta mot dem som Sten Andersson uttrycker det
obstruerar mot av regeringen fattade awisningsbeslut.

Enligt polisens statistik per den 31 december 1991 uppgick antalet efter-
lysta personer för verkställighet av awisningsbeslut till 2 089.1 det antal som
redovisas ingår de personer som lämnat landet på egen hand utan att under-
rätta myndigheterna. Det är därför svårt att ange det verkliga antalet som
genom att gömma sig undanhåller sig verkställighet.

Det är inget brott att hålla sig undan verkställighet genom att gömma sig,
därav följer att det inte heller är straffbelagt. Däremot är det straffbelagt att
gömma en utlänning om det sker i vinningssyfte.

Jag anser det naturligtvis vara av största vikt att lagakraftvunna beslut om
avvisning verkställs. Som jag ser det är det dock inte lämpligt att straffbe-
lägga handlingar som syftar till att hindra verkställighet utöver vad som
skett. Motiven för enskilda att försöka hindra verkställighet kan variera. Det
kan t.ex. vara fråga om laglydiga medborgare som drivs av ett religiöst eller

humanitärt engagemang eller släktingar som vill hålla samman familjen. En
generell kriminalisering av sådana handlingar skulle leda alltför långt.

Jag vill framhålla att många av dem som söker hålla sig undan verkställig-
het kan ha väntat lång tid på beslut. Regeringen har vidtagit åtgärder för att
förkorta handläggningstiderna. Detta kommer att bidra till att färre håller
sig gömda och därmed till att verkställighet underlättas.

Anf. 171 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Fru statsråd! Tack för svaret.

Vi har från riksdagens talarstol under många år hört att regeringen, oav-
sett kulör, har sagt att man arbetar för att förkorta handläggningstiderna,
och därför kommer vi att slippa sådana här fall. Det är en bra ambition, och
vi kan hoppas att den går att uppfylla.

Statsrådet gör dock en något ologisk kullerbytta. Hon anser i sitt svar att
det är av största vikt att lagakraftvunna beslut skall verkställas. Samtidigt
sägs det att det är laglydiga medborgare som drivs av ett religiöst eller huma-
nitärt engagemang. Hur kan man, fru statsråd, vara laglydig om man bryter
mot ett beslut som t.ex. har fattats av Sveriges regering? Konsekvenserna är
inte helt solklara i det här fallet.

Jag anser att när ett beslut gällande en person har fattats, baserat på Euro-
pas kanske mest generösa asylpolitik, måste det accepteras. Jag tycker att
det är fel av dem som trotsar beslutet och gömmer personer som inte skall
få lov att stanna i riket. Det har tyvärr hänt att personer efter hand tack vare
att de har varit gömda i flera år har fått lov att stanna. Om man inte krimina-
liserar den verksamheten gynnar det dem som har tid att vänta. Jag tycker
att det är fel mot de asylsökande som trots allt är ärliga.

Anf. 172 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Frågan gäller om man kan vara laglydig medborgare och
ändå gömma någon som skall lämna landet. Man är naturligtvis laglydig om
det inte är kriminellt att gömma någon. Det är inte kriminellt att gömma
någon, och det är inte heller kriminellt att gömma sig själv. Därför kan man
alltså vara laglydig.

Jag vet inte om Sten Andersson i Malmö har träffat de personer som göm-
mer invandrare som skall utvisas. Det är ofta mycket djupt engagerade män-
niskor, väl anpassade i riket och med ett varmt hjärta som klappar för de här
invandrarna. Jag har haft många överläggningar med den typen av personer.
Jag respekterar rätt mycket av det de gör. Samtidigt måste man dock vara
mycket bestämd på att de beslut som invandrarverket och utlänningsnämn-
den fattar skall kunna verkställas.

Sten Andersson har en annan uppfattning och vill uppenbarligen krimina-
lisera gömmandet. Den här frågan behandlades i riksdagen 1989 inför 1989
års utlänningslag. Då var man i riksdagen överens om att man inte ville kri-
minalisera gömmandet av invandrare.

Anf. 173 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag skulle ändå vilja ställa en fråga till statsrådet rörande
sista meningen i näst sista stycket i det skrivna svaret. Där står att en generell

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

kriminalisering av sådana handlingar skulle leda alltför långt. Vilken form
av kriminalisering kan statsrådet trots allt tänka sig? Det finns en sådan öpp-
ning i svaret.

Jag kan fortfarande inte tänka mig att en människa som bryter mot beslut
fattade av Sveriges regering kan vara laglydig. Man skall inte ha någon fördel
för att man har ett religiöst eller humanitärt engagemang. Lagen skall väl
gälla lika för alla.

Anf. 174 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Det finns ett undantag, nämligen om man gömmer i vin-
ningssyfte. Det är det som meningen om en generell kriminalisering härleds
till.

Anf. 175 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Fru statsråd! Den person som drivs av ett religiöst eller hu-
manitärt engagemang och som inte vill tjäna pengar skulle således öppet
kunna annonsera om att de som har nekats asyl i Sverige skall kontakta ho-
nom/henne på en viss adress. Den personen kan då baserat på svensk lagstift-
ning fortsätta att bedriva en verksamhet som obstruerar mot beslut fattade
av Sveriges regering. Är det en korrekt uppfattning?

Anf. 176 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Dessa beslut fattas numera av invandrarverket och utlän-
ningsnämnden, men det ändrar naturligtvis inte innebörden i Sten Anders-
sons i Malmö fråga. Sveriges riksdag har ansett att det inte skall vara krimi-
nellt att gömma invandrare som har fått ett beslut om att de skall utvisas ur
riket. Därmed är det ingen brottslig verksamhet, och därför är det tillåtet att
gömma.

Myndigheterna och vi som offentliga personer måste dock ha uppfatt-
ningen att de beslut som fattas också skall kunna fullföljas. Jag är inte säker
på att Sten Andersson vill se något slags konflikt i denna fråga, utan han vill
kriminalisera rakt upp och ned. Jag ser svårigheter med det.

Anf. 177 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Avslutningsvis noterar jag bara att statsrådet, som tillhör ett
parti ingående i regeringen, här i riksdagen mer eller mindre understödjer
de som obstruerar mot - som statsrådet själv skriver - lagakraftvunna beslut
om avvisning. Det är förvånansvärt.

Anf. 178 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag har talat om för Sten Andersson i Malmö att jag har haft
många kontakter med människor som gömmer. Jag har inte tagit kontakt
med dem, men de har tagit kontakt med mig. Vid varje sådant samtal fram-
håller jag vikten av att besluten verkställs och att det vore bra om dessa män-
niskor engagerade sig för dessa invandrare när de flyttar hem så att de får
hjälp i sina hemländer.

Anf. 179 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag noterar att min och statsrådets syn på hur man skall följa
svensk lagstiftning inte stämmer överens.

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Svar på fråga 1991/92:504 om frågan om utvisning av utländska
medborgare som begår våldtäkt

Anf. 180 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Charlotte Cederschiöld har frågat justitieministern vilka åt-
gärder hon avser vidta för att skärpa bedömningen vid utvisning av utländska
medborgare som begått våldtäkt. Arbetet inom regeringen är så fördelat att
det är jag som skall svara på frågan.

Fråga om utvisning på grund av brott beslutas enligt utlänningslagen av
den domstol som handlägger själva brottmålet.

En utlänning kan härvid utvisas om utlänningen t.ex. döms för ett brott
som kan leda till fängelse i mer än ett år och det på grund av gärningens
beskaffenhet och övriga omständigheter kan antas att han kommer att fort-
sätta med brottslig verksamhet i Sverige eller brottet är sådant att han inte
bör få stanna kvar.

Domstolen har vid bedömningen att ta hänsyn till utlänningens levnads-
och familjeförhållanden samt hur länge han har vistats i Sverige. Har utlän-
ningen t.ex. vistats i Sverige med permanent uppehållstillstånd sedan minst
två år när åtalet väcktes eller då var bosatt i Sverige sedan minst tre år, får
han utvisas endast om det finns synnerliga skäl. Exempel på sådana synner-
liga skäl kan vara särskild allvarlig brottslighet som mord och dråp, svåra
integritetskränkningar, organiserad brottslighet, grovt narkotikabrott och
grov varusmuggling av narkotika.

Särskilda begränsningar för utvisning på grund av brott gäller vidare för
dem som har flyktingförklaring.

När domstolen dömer till utvisning på grund av brott ges normalt ett lägre
straff på grund av utvisningen. Domstolen skall här beakta eventuella hinder
mot verkställighet. En utvisning får nämligen aldrig verkställas till ett land
om det finns grundad anledning att tro att utlänningen där skulle vara i fara
att straffas med döden eller med kroppsstraff eller att utsättas för tortyr.
Verkställighet får inte heller ske till ett land där utlänningen inte är skyddad
mot att sändas vidare till ett land där han skulle vara i sådan fara. Föreligger
ett sådant förhållande skall domstolen inte besluta om utvisning utan i stället
döma utlänningen med tillämpning av sedvanliga straffmätningskriterier.

Möjligheten att utvisa på grund av brott begränsas i första hand av 1951
års konvention angående flyktingars rättsliga ställning och FN-konventionen
mot tortyr och annan grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller
bestraffning. I lagstiftningen har gjorts en avvägning mellan de två intres-
sena, nämligen att av humanitära skäl slå vakt om liv och kroppslig integritet
och å andra sidan intresset att utvisa den som begår allvarliga brott i landet.
En skärpt bedömning måste därför ställas mot detta förhållande, och som

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

5 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 83

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

jag inledningsvis nämnde ankommer det på domstolarna att i det särskilda
fallet ta ställning till frågan om utvisning.

Anf. 181 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Tack för svaret. Jag är naturligtvis medveten om att det är
en mycket grannlaga balansgång att döma i sådana här mål. I det här fallet
innehåller domens motivering att förhållandena i Irak gör att våldtäktsman-
nen inte kan utvisas. Detta riskerar då att ge varje irakisk flykting budskapet
att det går bra att fortsätta att begå brott i begränsad utsträckning utan att
riskera utvisning. Det skulle då gälla alla utländska medborgare från länder
med liknande svåra förhållanden. De flesta flyktingar kommer från länder
med sådana svåra förhållanden.

I praktiken skulle det därför sannolikt innebära att de flesta flyktingar som
begår brott här får en fristad för vidare brottslighet. Ett sådant budskap bör
man inte ge flyktingarna och framför allt inte allmänheten. Det vore att göra
flyktingarna en otjänst.

Det är därför bra att vi har fått det här svaret. Samtidigt är det svårt att
bedöma om vederbörande brottsling sannolikt kommer att fortsätta med
brottslig verksamhet. Kanske det bästa vore om normalfallet var utvisning,
dvs. att man vände på det. I dag krävs ju synnerliga skäl för att en utlänning
skall utvisas, exempelvis mord eller grov brottslighet, dvs. att det är fråga
om mycket grov kriminalitet. Man kunde kanske vända på det i stället och
säga att flyktingen kan få stanna om det finns synnerliga skäl. Det måste ju
vara lagstiftarnas uppgift att åstadkomma ett system som förebygger brott
snarare än motsatsen.

Finns det inga planer eller nya tankar på några ändringar eller justeringar
på det här området?

Anf. 182 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag skall naturligtvis inte kommentera den dom som ligger
till grund för frågan, men eftersom domen är offentlig kan man ändå se vilka
skäl domstolen har använt. Det är i detta fall fråga om en kvotflykting, som
har tagits emot i Sverige inom ramen för vår flyktingkvot. Invandrarverket
har i ett yttrande till domstolen framhållit risken för att flyktingen avrättas
om han återsänds till Iran - inte till Irak; det är fråga om en kurd från Iran.
Domstolen säger också att det fanns grund för utvisning men att utvisningen
inte kunde verkställas just på grund av våra åtaganden enligt internationella
konventioner. Så långt den domen och bakgrunden till frågan.

Enligt min bedömning är det inte alls fråga om någon allmän uppmaning
som säger att brottslingar är välkomna här i Sverige, tvärtom. Det skadar
bara vår flyktingpolitik om vi tillåter grova brottslingar att stanna i Sverige.

Våldskommissionen, som avgav ett betänkande för några år sedan, har
begärt en översyn av bestämmelserna på detta område och att man borde
överväga att göra det lättare att utvisa kriminella utlänningar. Det är min
avsikt att ta upp och undersöka den frågan.

Anf. 183 CHARLOTTE CEDERSCHIÖLD (m):

Herr talman! Det var ett mycket glädjande svar, och jag är faktiskt ganska
nöjd med det. Jag vill ändå erinra om att frågan ställdes till justitieministern

och att den så att säga gränsar till båda statsrådens ansvarsområden. Jag
skulle därför vilja påpeka att konsekvenserna i detta fall har blivit att brotts-
offret, nämligen kvinnan, inte längre vågar bo kvar på sin ordinarie adress.
Det är hon som har tvingats flytta och inte förövaren. Det är en princip som
har tillämpats länge i det här landet att det är offren som skall springa undan
förövarna. Jag delar inte den uppfattningen, utan jag tycker principiellt att
det snarare är förövarnas rörelsefrihet som skall begränsas. Jag uppfattar
statsrådets svar som att statsrådet trots allt inte är helt främmande för att låta
risken för utvisning öka i vissa fall när utländska medborgare begår brott,
inte minst våldsbrott, i Sverige.

Anf. 184 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Charlotte Cederschiöld har uppfattat mitt svar på den punk-
ten alldeles korrekt.

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på fråga 1991/92:531 om förekomsten av demokratiskt in-
tresse i tidningsutgivning

Anf. 185 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Thage G Peterson har frågat om jag förnekar att det finns
ett demokratiskt intresse i tidningsutgivning. Frågan föranleds av en artikel
i Dagens Nyheter den 17 mars.

I DN-artikeln tar jag bl.a. upp de skilda etableringsmöjligheterna för tid-
ningar resp, radiostationer. Bakgrunden är den departementspromemoria
om regler och villkor för privatradio som jag nyligen har offentliggjort.

Var och en som så önskar kan ge ut en tidning och sprida den till en publik
utan hinder av att det finns andra tidningar som också sprids. Möjligheterna
att starta en radioverksamhet bestäms däremot av tillgången på frekvenser.
Det är dessa skilda förutsättningar som nödvändiggör en tillståndsgivning för
privatradio som vore otänkbar för pressen. Friheten att starta och ge ut tid-
ningar, utan andra begränsningar än marknadens villkor, är en grundläg-
gande del av vår demokrati. Det är tidningens framgång hos läsare och an-
nonsörer som avgör möjligheten att fortsätta utgivningen. Staten kan ha skäl
att stödja pressen för att på så sätt bevara mångfald och pluralism i medieut-
budet, men det kan aldrig bli tal om annat än relativt marginella insatser.

Svaret på frågan är alltså nej.

Anf. 186 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka kulturministern för svaret. Birgit Friggebo
upprepar här i riksdagen sin något säregna mening från DN-artikeln. En
fråga som genast infinner sig är naturligtvis om detta verkligen är regering-
ens uppfattning.

Den tredje statsmakten, dvs. media, kan lika litet som den första stats-
makten, riksdagen, och den andra, regeringen, bara få utövas av dem som
har pengar. Frihet och mångfald i opinionsbildningen är inte ett ekonomiskt

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

intresse utan ett allmänt, demokratiskt intresse. Kulturministern anser att
det inte finns något allas intresse eller demokratiskt intresse av att få en allsi-
dig, oberoende nyhetsförmedling. Konsekvensen av hennes resonemang
borde då vara att hela Sveriges Radio säljs ut till högstbjudande i stället för
att, som nu planeras, förstatligas.

Birgit Friggebo vill ta bort presstödet. Kulturministern ville, i konsekvens
med sin inställning, skära kraftigt i presstödet i budgetpropositionen, men
hon stoppades av klokare personer i regeringen, enligt uppgift från Centern
och kds. Helt ville hon emellertid inte ge sig, utan hon föreslog en minskning
av presstödet, något som uppenbarligen har blivit svårt att bära för många
tidningar. Nu har vi stoppat henne i konstitutionsutskottet och tidigare i dag
enhälligt avstyrkt hennes proposition på denna punkt.

Birgit Friggebo vill alltså avveckla presstödet. Är den uppfattning hon i
dag har gett uttryck för verkligen hela regeringens uppfattning? Ett tag
trodde vi att det var vanliga besparingskrav som var motiven till neddrag-
ningarna, men nu har jag förstått att det inte var så, utan att Birgit Friggebo
vill att marknadens lagar - vinst eller utslagning - skall gälla. Min fråga är
alltså: Är detta en linje som skall föras hela vägen ut när det gäller alla
media?

Anf. 187 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag vet inte om Thage G Peterson riktigt har haft tid att läsa
vad som står i svaret. Svaret mynnar ut i att jag inte alls förnekar att det finns
ett demokratiskt intresse i tidningsutgivning. Hela vår tryckfrihet vilar ju på
att det är viktigt att man kan ge ut tidningar och ha yttrandefrihet. Vår demo-
krati vilar alltså på detta.

Det står också i svaret att ett skäl att stödja pressen kan vara att bevara
mångfalden. Vill Thage G Peterson förneka att det i huvudsak är markna-
dens villkor som avgör om tidningar kommer ut eller inte? Vill han förneka
att det är annonsörer och prenumerationer som i huvudsak bär upp tidning-
arna? Menar Thage G Peterson att vi inte skulle ha en fri press, att vi inte
skulle ha demokrati i Sverige på grund av att det är nödvändigt att ha ett
visst kapital för att starta tidningar i det här landet?

Thage G Peterson kan naturligtvis mycket bättre än jag redogöra för vad
som har hänt i konstitutionsutskottet, men om jag har förstått det hela rätt
har man genom en del omstruktureringar sparat i stort sett samma belopp
som regeringen föreslog när det gäller presstödet, fast på litet andra konton.
Jag tänker inte ta någon stor match med konstitutionsutskottet för den sa-
ken. Det är ju alldeles uppenbart att det sker förändringar i fråga om press-
stödet, fastän de sker på ett annat sätt.

Anf. 188 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Birgit Friggebos uppfattning är motsägelsefull. Å ena sidan
anser hon att det är nödvändigt att förhindra monopolbildning och kommer-
sialism när det gäller ägande och produktion av privatradion. Ä andra sidan
hävdar hon att det är marknadens lagar som skall gälla för tidningsutgiv-
ningen. Jag menar att det är ganska allvarligt att Sverige har en kulturminis-
ter som har ett så slappt förhållande till pressfriheten och yttrandefriheten

att hon menar att det är nödvändigt att ta till tillståndsgivning eller, om man
så vill, ransonering, eftersom antalet radiofrekvenser är begränsat. Birgit
Friggebo föreslår att tillståndsgivningen skall bygga på marknadens princi-
per, dvs. tillståndet att starta en radiostation skall auktioneras ut.

Det Birgit Friggebo skriver och säger är uppseendeväckande. Om man för
över resonemanget på pressen kan man säga följande. Om det skulle uppstå
brist på tryckpressar eller tidningspapper kommer den borgerliga regeringen
att på samma sätt sälja ut utgivningstillstånden till högstbjudande. Är det
verkligen så, Birgit Friggebo, att tryck- och yttrandefriheten är till salu i den
borgerliga regeringens värld?

Anf. 189 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Det är inte på något sätt aktuellt att föra över eventuellt
kommande bestämmelser från privatradion till pressen, som Thage G Peter-
son försöker föra diskussion om. Tvärtom har min, den borgerliga regering-
ens och de borgerliga partiernas önskan under lång tid varit att vi inom
mediepolitiken skulle kunna ha samma etableringsfrihet som vi har när det
gäller det tryckta ordet. Tyvärr finns det tekniska begränsningar för det, ef-
tersom det inte finns tillräckligt med frekvenser.

Beträffande tryckpressar kan sådana beställas var som helst och hur som
helst i det här landet, förutsatt att man har kapital att starta en tidning. Är
det det Thage G Peterson vill ta bort, så att statsmakterna i stället skall ta
över hela finansieringen av pressen? Menar Thage G Peterson att vi först då
får en fri och demokratisk press? Det är ju ett sådant resonemang som Thage
G Petersons senaste inlägg för tankarna till.

Anf. 190 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Nu fick vi alltså veta vad som gäller. Den som har pengar att
starta en tidning kan göra det. Den som har pengar för uthållig tidningsutgiv-
ning tar över tidningsmarknaden. Men presstödet är ju till för att garantera
yttrandefriheten och pressfriheten och för att det skall finnas en mångfald i
fråga om j ust yttrandefriheten. Om Birgit Friggebo håller fast vid sitt resone-
mang uppstår en intressant fråga, nämligen hur Birgit Friggebo skall privati-
sera etern, dvs. luften. Jag tror inte att Birgit Friggebo har en annan uppfatt-
ning än att frihet och mångfald är honnörsord för både mig och kulturminis-
tern. Det är enligt min mening möjligen litet enfaldigt att tro att utbudet ris-
kerar att bli både begränsat och styrt om den ekonomiska friheten sätts före
mångfalden. Det är på den punkten jag är orolig för att Birgit Friggebo tän-
ker alldeles fel i den här viktiga yttrande- och pressfrihetsfrågan.

Anf. 191 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! I svaret står att staten kan ha skäl att stödja pressen för att
på så sätt bevara mångfald och pluralism i medieutbudet men att det aldrig
kan bli tal om annat än relativt marginella insatser. Vill Thage G Peterson
förneka verkligheten i Sverige i dag, nämligen att det krävs ett visst kapital
för att starta en tidning, oberoende av om man får presstöd eller inte? Menar
Thage G Peterson att detta innebär att vi inte har demokrati i Sverige?

Sanningen är ju den - och det har vi ju upplevt under senare tid - att det

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

trots att vi har ett stort presstöd finns vissa tidningar som inte klarar sig där-
för att de av olika anledningar inte är konkurrenskraftiga och därför att de
kanske har skötts på ett mindre bra sätt. Det kommer ju intern kritik, inte
minst från olika aktörer inom A-pressen, mot att tidningarna under årens
lopp har skötts så dåligt.

Man är alltså på en marknad beroende av annonsörer och prenumeranter.
Vill Thage G Peterson avskaffa det systemet och införa statsbidrag till alla
kostnader för tidningsutgivning i det här landet? Är det demokrati att man
för att kunna ge ut tidningar måste bli beroende av statsbudgeten och rege-
ringar och riksdagar?

Anf. 192 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Kulturministern ville avveckla hela presstödet, men klokare
krafter i regeringen hindrade henne från det. Nu har hon också fått bakläxa
på den yttersta punkten vad gäller just neddragningen av presstödet.

Men mångfald syftar just till att alla åsiktsriktningar skall kunna och få
komma till tals och inte bara beroende på om de har en ekonomiskt bärkraf-
tig lyssnar- eller läsekrets. Jag beklagar att Birgit Friggebo har den inställ-
ningen att det inte föreligger ett demokratiskt intresse av att hålla alla kana-
ler öppna eller av att ge ut tidningar.

Att förhindra monopolbildning inom tidningsutgivningen ligger i demo-
kratins intresse och i allas intresse. Den uppfattningen har inte Birgit Frig-
gebo. Jag bara noterar att hon vill ha en tidningsmarknad som till slut bara
kommer att handla om ekonomi och inte om pressfrihet och demokrati.

Anf. 193 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag skulle faktiskt uppskatta om Thage G Peterson lyssnade
på vad jag sade och läste det svar som jag har givit i stället för att läsa upp
färdigskrivna manuskript oberoende av vad som sägs från kammarens talar-
stol. Att ha en så öppen debatt tycker jag tillhör demokratin.

Jag vet inte vad Thage G Peterson har för buggningsutrustning i regering-
ens sammanträdesrum, eftersom han vågar påstå att jag har haft en viss upp-
läggning i arbetet när det gäller presstödet. Jag tänker inte heller referera de
interna överläggningar som förekommit, men jag kan säga att Thage Peter-
son har helt fel. Kvar står frågan till Thage Peterson om han förnekar att
verkligheten i Sverige i dag är att tidningarna i huvudsak verkar på en mark-
nad och är beroende av i första hand sina annonsörer och prenumeranter för
att kunna komma ut.

Anf. 194 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Det är givet att jag inte förnekar att massmedia i dag i högsta
grad är beroende av marknaden och av att bli första- och andrahandstid-
ningar ute i regionerna. Men konsekvensen av det är sedan att jag anser att
vi skall ha ett presstöd kvar för att garantera tidningsutgivning.

Jag har faktiskt läst allt som Birgit Friggebo har skrivit i detta ämne och
även lyssnat på henne. Och ju mer jag lyssnar på henne och ju mer jag läser,
desto dystrare blir jag. Det finns ingen konsekvens i hennes budskap, varken
när det gäller kulturpolitik eller när det gäller tidningsutgivning. Med den

motivering som hon här framfört kan man faktiskt hävda att även partipoliti-
ken skall bedrivas på den fria marknaden och att endast den som har pengar
och kan få pengar för att klara sina valrörelser skall få löpa hela linan ut. Det
finns så mycket av inkonsekvens och håligheter i kulturministerns budskap
att jag blir litet förundrad och dyster av allt jag har läst och hört.

Anf. 195 Kulturminister BIRGIT FRIGGEBO (fp):

Herr talman! Jag begär inte att Thage Peterson skall förstå den öppenhet
som finns i ett liberalt budskap och ett önskemål om så stor frihet som det
över huvud taget finns möjlighet till, där det inte finns tekniska begräns-
ningar, så att vi i detta land får en fri och öppen debatt.

Anf. 196 THAGE G PETERSON (s):

Herr talman! Jag trodde inte att det liberala budskapet innebar att vi inte
skulle ha press- och yttrandefrihet i Sverige.

Överläggningen var härmed avslutad.

26 § Svar på fråga 1991/92:509 om användningen av de medel som
anslagits för arbetsmarknadspolitiska åtgärder

Anf. 197 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Carl B Hamilton har frågat mig hur jag tänker säkerställa en
god hushållning av de för arbetsmarknadspolitiken anslagna medlen.

I statsmakternas prioritering inom arbetsmarknadspolitiken av svaga
grupper ligger ett kostnadseffektivt tänkande. Denna inriktning grundas
bl.a. på forskningsresultat. Dessa visar att det framför allt är samhällsekono-
miskt lönsamt att stödja grupper som handikappade, ungdomar samt in-
vandrare och flyktingar. Alternativet är många gånger att dessa grupper för
all framtid slås ut från arbetsmarknaden.

Statsmakterna ställer för vaije budgetår upp ett antal mål, som bl.a. berör
de prioriterade grupperna, för den arbetsmarknadspolitiska verksamheten.
Dessa mål inarbetas i arbetsmarknadsverkets verksamhetsplanering.

Måluppfyllelsen analyseras genom att arbetsmarknadsstyrelsen till rege-
ringen redovisar ett antal resultatindikatorer. Dessa indikatorer behandlas
vid regelbundet återkommande möten mellan arbetsmarknadsdepartemen-
tet och arbetsmarknadsstyrelsen. Resultaten av dessa möten ligger till grund
för det fortsatta arbetet med att utveckla arbetsmarknadspolitiken vad gäller
dess effektivitet och träffsäkerhet.

Här bör även de av regeringen föreslagna praktikplatserna nämnas. Det
föreslagna systemet är ett bra exempel på ökad kostnadseffektivitet, dels på
grund av att systemet är mycket enkelt att administrera för arbetsförmed-
lingen och företagen, dels på grund av att kostnadsökningar undviks genom
att bidragskostnaderna är fixerade till ett fast krontalsbelopp.

Förutom att arbetsmarknadspolitiken löpande följs upp görs även djupare
analyser inom området av bl.a. expertgruppen för arbetsmarknadspolitiska
utvärderingsstudier.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar pä frågor

Avslutningsvis vill jag understryka att arbetsmarknadsmyndigheterna är
väl medvetna om vikten av att tilldelade resurser i nuvarande, ekonomiskt
ansträngda läge utnyttjas optimalt.

Anf. 198 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag vill från början
också säga att jag tycker att det är mycket bra att arbetsmarknadspolitiken
för närvarande har en stor volym och att den expanderar snabbt som ett svar
på den växande arbetslösheten.

Men just därför att arbetslösheten nu är stor och växande blir det dubbelt
angeläget att se till att de pengar som anslås verkligen används på ett så ef-
fektivt sätt som möjligt, dvs. i det här fallet på ett så sysselsättningsskapande
sätt som möjligt. Erfarenheten - både när det gäller statliga organ och när
det gäller privata företag - talar för att det är lätt att de inblandade, när man
befinner sig i så exceptionella expansionsfaser som arbetsmarknadspolitiken
nu befinner sig i, blir fartblinda och tappar känslan för kostnadskontroll och
att de inte är tillräckligt engagerade för att finna lösningar som innebär en
god hushållning med tillgängliga medel. I det här fallet drabbar det de ar-
betslösa, eftersom man har en given summa - åtminstone på kort sikt - och
det gäller att skapa så mycket jobb som möjligt med denna summa.

Jag betraktar nog ändå de åtgärder som räknas upp i det svar jag har fått
som relativt regelbundna inslag i politiken i en ganska normal situation. Det
talas t.ex. om att utveckla arbetsmarknadspolitiken. Men jag menar att si-
tuationen är exceptionell - det tror jag inte att Böije Hörnlund invänder
emot i och för sig - med mycket snabbt växande utbetalningar. Vi har, kan
man säga, en överhettad arbetsmarknadspolitik. Då måste man också, me-
nar jag, ta till exceptionella utvärderingsåtgärder från AMS sida - man
måste ställa ytterligare krav på AMS att göra utvärderingen.

Anf. 199 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Låt oss som ett exempel ta ungdomspraktikplatserna för 18-
19-åringarna. De är ett sätt att få mycket hög volym inom i princip samma
ram. Där får man ut väsentligt mer för pengarna.

Jag är övertygad om att de unga där kommer att gå till de yrken som de
sedan tänker verka i. Tidigare har de i stort sett till hundra procent gått in
på kommunens verksamhetsområde. Det är inte en bra väg. På arbetsmark-
naden framöver kanske ca 70 % går in i näringslivet. Därför skall man under
arbetslöshetsperioden där släppa fram de ungdomar som behöver praktik
inom de områdena och inte så att säga köra alla åt ett håll.

Det var ett av de stora misstagen med de s.k. ungdomslagen - i mitten av
80-talet gick alla in på kommunernas verksamhetsområden. När konjunktu-
ren sedan tog sig fanns inte arbetskraften tillgänglig i näringslivet, och det
vill jag inte medverka till att upprepa. Man måste fråga sig vart dessa ungdo-
mar är på väg, om praktikplatsen är ett led i deras utbildning, om den är
meningsfull, osv. Jag tror att överväganden av den typen är väldigt viktiga.

Anf. 200 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det håller jag med arbetsmarknadsministern om, och jag
tycker att de här praktikplatserna är utmärkta från den synpunkten. Men det
är ju inte det enda inslaget i arbetsmarknadspolitiken.

Ta t.ex. de utbildningsinsatser som görs. Där säger vi ofta att det är en
investering för framtiden. Men när nu verksamheten expanderar så snabbt
skulle man gärna vilja veta och ha bättre kontroll av att den utbildning som
genomförs verkligen är av hög kvalitet och har den karaktären att den är en
investering för framtiden.

Jag vill därför återvända till uppmaningen att i en exceptionell situation se
över hela arbetsmarknadspolitiken och kontinuerligt följa den med excep-
tionella utvärderingsinsatser och effektivitetskontroller - annars tror jag att
fartblindheten lätt kan leda till att vi helt plötsligt får läsa reportage i tidning-
arna om obehagliga felanvändningar.

Anf. 201 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jo. Det allra bästa - det jobbar jag rätt mycket med - är
att hävda arbetsmarknadspolitikens intressen gentemot andra departement.
Det är inte så dumt om det i det här läget exempelvis tillkommer fler hög-
skoleplatser på ordinarie budget; det finns sökande, och det finns runt om i
landet stora behov av högre utbildning. De är mycket billigare än t.ex. mina
upphandlade AMU-platser.

I vissa län har åtgärderna en volym på mellan 1 och 2 %, medan hårt drab-
bade län har en volym på 5 - 6 % på åtgärderna. De som nu ligger väldigt
högt är vi nu ute och specialstuderar för att se vad som egentligen händer
och om åtgärderna fortfarande är effektiva när man når dessa stora tal. Vi
har alltså ögonen på de län som har höga volymer - det är då det uppstår risk
för att man inte riktigt kan hänga med och se vad som händer.

Anf. 202 CARL B HAMILTON (fp):

Herr talman! Det är bra att ni har ögonen på det. Jag hoppas att ni även
ibland har hårdhandskarna på.

Låt mig avslutningsvis bara peka på att om man nu är ineffektiv i sin an-
vändning av medlen och av det skälet, att man så att säga tvingas använda
mer AMS-pengar för att sysselsätta ett visst antal människor än vad som
skulle behövas om man var mer effektiv, får ett växande budgetunderskott,
är detta i sig arbetslöshetsskapande. I slutändan riskerar det att driva upp
räntan, vilket i sin tur motverkar investeringar och inhemsk efterfråga över
huvud taget.

Får vi då en situation där ineffektiva arbetsmarknadsåtgärder leder till ett
högre budgetunderskott, som i sin tur skulle driva fram en ökad arbetslös-
het, är vi så att säga inne i en ond cirkel. Jag vill inte på något sätt påstå att
det är på det sättet eller att detta skulle ha någon empiriskt stor omfattning,
men det är ändå en mekanism som man kan påpeka i det här sammanhanget,
tycker jag.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

27 § Svar på fråga 1991/92:525 om utflyttningen av tjänsteföretag
från Stockholmsregionen

Anf. 203 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Kent Carlsson har frågat mig om regeringen - till dess kon-
junkturen vänt - är beredd att avbryta de aktiva insatserna riktade mot tjäns-
teföretag i Stockholmsregionen i syfte att förmå dem att förlägga verksamhet
till stödområden eller stödjepunkter. Bakgrunden till frågan är den stigande
arbetslösheten i Stockholmsregionen.

Inledningsvis vill jag framhålla att jag anser att det är nödvändigt att
Stockholm är en stark ekonomisk motor för att Sverige som helhet skall ut-
vecklas positivt. Stockholm skall dessutom vara ett viktigt ”skyltfönster”
utåt - både mot EG och mot den övriga världen. I en skärpt internationell
konkurrens är det viktigt att vi tar fasta på gemensamma svenska intressen
och inte spelar ut olika delar av landet mot varandra.

Arbetet med den uppsökande verksamheten riktad mot tjänsteföretag
började hösten 1987 och har hittills resulterat i beslut om stöd till etablering
av ca 4 000 arbetstillfällen i stödområden eller stödjepunkter. Det senaste
året har besluten glädjande nog i ökande omfattning gällt etableringar i stöd-
område 1 - dvs. i huvudsak i Norrlands inland.

Alla dessa beslut innebär ingalunda en utflyttning från Stockholm till stöd-
områden. MRF Assistans, t.ex., nyetablerade 143 jobb i Vilhelmina i stället
för i utlandet. Dessutom tillkom då 10-15 försäljningsjobb i Stockholm.

Av drygt 60 regeringsbeslut avser sålunda endast ca 25 beslut en kombina-
tion av nyetablering och flyttning av viss personal och verksamhet från
Stockholm till stödområden. Resten av besluten gäller antingen rena nyeta-
bleringar eller expansion av befintlig verksamhet på orten.

Arbetet med att etablera arbetstillfällen för tjänsteverksamhet i stödom-
råden är baserat på långsiktighet. Avsikten är att få balans i den ensidiga
arbetsmarknadsstrukturen i stödområdena. Det är därför viktigt att an-
strängningarna inte upphör vid en tillfällig konjunkturnedgång, som dess-
utom drabbar stödområdena mycket hårt. Som exempel på två aktuella orter
kan nämnas att arbetslösheten - inkl, arbetsmarknadspolitiska åtgärder - i
februari var 15 % i Pajala, ca 13 % i Vilhelmina och motsvarande siffror i
Stockholmsregionen mindre än 4 % - detta trots att de båda nämnda plat-
serna fått tjänsteföretag lokaliserade till sig.

Avslutningsvis vill jag göra den kommentaren att arbetskraft under de se-
naste 30 åren strömmat från stora delar av Norrland till Stockholm. Om det
skulle sippra någon liten rännil tillbaka till orter som förlorat uppåt halva sin
folkmängd kan det inte anses upprörande.

Anf. 204 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Det finns
en glädjande punkt i det, och det är att vi är överens om den vikt som Stock-
holm har i den ekonomiska utvecklingen för hela landet, att Stockholm kan
vara ett slags inkörsport också för företag från andra delar av Europa och
världen i övrigt.

Bakgrunden till min fråga är givetvis att det inte råder normala förhållan-

den i landet just nu. Vi har hög arbetslöshet, och även Stockholmsregionen
har drabbats av den snabbt ökande arbetslösheten. Jag håller med arbets-
marknadsministern om att Stockholm under normala förhållanden måste
dela med sig, framför allt till stödområdena och Norrlands inland, av de före-
tag som finns här i Stockholm och som ser fördelarna med att flytta till stöd-
områden. Vad jag har vänt mig mot är att man, i ett läge med 32 000 arbets-
lösa i Stockholm och där antalet snabbt ökar, använder skattepengar till att
bara flytta runt jobb.

För att bara ta ett litet exempel, med de siffror som har nämnts från minis-
terns departement, kan det för 1 000 jobb bli en kostnad på uppåt 250
milj .kr. Jag frågar mig om inte de pengarna bättre används för att skapa nya
jobb i landet som helhet, exempelvis för att få i gång den skolupprustning
som riksdagen tidigare har beslutat om men som den borgerliga regeringen
har föreslagit skall tas bort. Det skapar totalt sett fler jobb i landet. Det kan
bli i Stockholm, i Norrlands inland eller i Göteborg, men det innebär att ar-
betslösheten faktiskt minskar. Att regeringen har så gott om pengar har vi
inte hört i andra sammanhang, att den inte måste prioritera och använda
pengarna där de ger bäst utdelning och flest jobb. Det är märkligt.

Anf. 205 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag har hela hösten och hitintills i år stått i denna kammare
och svarat på frågor i stort sett varje tisdag, och jag vill tala om för Kent
Carlsson att ett stående inslag från hans partikamrater från Blekinge upp till
Pajala har varit att ministern nu måste se till att deras små arbetsmarknader
breddas med mindre tjänsteföretag. Jag menar att hela landet har en väldigt
god nytta av att man mot dessa smala, ensidiga arbetsmarknader, med på
sina ställen uppemot 20 % av arbetskraften bredvid den ordinarie arbets-
marknaden, visar litet generositet och ger ungdomarna där en bredd i sitt
yrkesval.

De 250 000 kr. per jobb som det har skrivits om i tidningarna gäller etable-
ringen i Vilhelmina. Valet stod mellan ett land som tillhör EG och Sverige,
och med den här insatsen valde man Vilhelmina. Jag garanterar Kent Carls-
son att detta är en mycket god investering, som kommer att ge många ringar
framöver för en positiv arbetsmarknad.

De här kommunerna, som har förlorat sina ungdomar och som fortfa-
rande förlorar mer än hälften av sina ungdomskullar varje år, börjar nu nå
den situationen där servicen hotas, och det är mycket allvarligt.

Anf. 206 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Vi är överens om att Stockholm under normala förhållanden
skall bidra med arbetsplatser till andra delar av landet för att skapa en mer
balanserad arbetsmarknad. Vad som nu faktiskt sker är att vi med skatteme-
del skyfflar runt arbetslöshet, och det kan väl inte vara en vettig politik.

Arbetsmarknadsministern borde även ha hört de socialdemokrater som i
höstas och nu under våren har pekat på nödvändigheten av ytterligare insat-
ser för att minska arbetslösheten totalt sett. Jag har inte fått den exakta upp-
giften från ministerns departement, men det är någonstans mellan 100 och

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar pä frågor

250 miljoner som skulle kunna satsas på att få fram helt nya jobb. Det måste
väl vara det bästa för Sverige just nu.

Sedan vill jag avslutningsvis bara göra en liten kommentar om det här med
att arbetskraft har strömmat från Stockholm till övriga delar av landet under
de senaste 30 åren. Jag rekommenderar en läsning av befolkningsstatistiken
för Stockholm, som visar att det har skett en nettoutflyttning från Stock-
holmsregionen. Det som har räddat Stockholm befolkningsmässigt är flyk-
tingarna och ett högt födelsetal.

Anf. 207 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! En liten sak kanske vi kan vara sams om, Kent Carlsson, och
det är att här är inte den enda livsmedelsbutiken eller den enda skobutiken
hotade, utan här är bilden en annan, om man uttrycker sig försiktigt. Jag
tycker att man tar tag i detta på fel sätt. Om det blir t.ex. 10 utlokaliseringar
med vardera 20 personer betyder det mycket för de 10 orter som får dessa
jobb, dvs. 200 jobb. Det är inte jobb som tas från Stockholm, utan det är
nyetableringar som inte slagit sig fast någon annanstans som diskuteras för
de mindre orterna.

Jag tror att jag med mina kontakter under den här perioden skall kunna
åstadkomma inte bara 1 000 utan fler jobb till Stockholmsregionen, genom
internationella kontakter, och det borde Kent Carlsson anse vara bra och
själv jobba med i stället för att ge sig på dessa småorter.

Anf. 208 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsministern och jag kan vara överens om att
det är alldeles utmärkt om vi kan locka hit företag från andra länder som
etablerar sig i Stockholm elller i Norrlands inland. Det ger ett nettotillskott
av arbetstillfällen här i landet. Men när det bara handlar om att flytta om
den befintliga kakan, i nuvarande situation, är det slöseri med pengar.

Vad jag har sagt i min fråga är att det bör göras ett tillfälligt stopp för den
typ av beslut som regeringen kan fatta om att ge pengar för att flytta företag
till andra delar av landet i rådande konjunkturläge. I stället bör man använda
de pengarna för att skapa helt nya jobb. Det finns mängder av uppslag - det
vet arbetsmarknadsministern. Det gäller skolupprustningar, satsningar på
andra typer av arbetsmarknadspolitiska åtgärder, bostadsinvesteringar, in-
frastrukturinvesteringar m.m. Man kan göra rätt mycket med 150-200
milj. kr.

Anf. 209 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Det har i mycket stor utsträckning varit fråga om tillskott av
nya jobb i den här verksamheten. Det har i några fall varit fråga om ett antal
nyckelpersoner, som har tagits från Stockholm till de här orterna, men det
har inte varit fina jobb, utan bl.a. datajobb och telefonjobb.

Den utvärdering som hittills har gjorts av dessa satsningar visar att de har
fått mycket hög prioritet på de nya orterna, och det är bra för utvecklingen
av svenska företag.

Jag vill nämna att det lägsta priset för de jobb som via offertmetoden har

lokaliserats till utsatta orter är 26 000 kr. per arbetstillfälle, så det är många
gånger frågan om lägre tal.

Anf. 210 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag har givetvis varit i kontakt med ministerns departement
och försökt få fram totalsiffror och sådant, men det har visat sig vara ganska
svårt att få den typen av uppgifter. Det pågår en verksamhet som med ett
amerikanskt ord kallas ”place hunting”, dvs. att företag tittar på fördelar
med att etablera sig på mindre orter. Det kan vara naturupplevelser och så-
dant som kan ge större trivsel och som gör att personalomsättningen mins-
kar. Det är en verksamhet som redan pågår, och den syns också i befolk-
ningsstatistiken.

Det sker en utflyttning av kunskapsintensiva företag till Norrlandslänen.
Det gäller inte så många, men det är en trend som har påbörjats och som är
bra.

Ministern och jag är överens om att Stockholm skall bidra under normala
förhållanden, men nu är det en speciell situation. Återigen: Är det vettigt i
detta läge att använda ett par hundra miljoner till att bara flytta runt jobb, i
stället för att använda pengarna till att skapa nya jobb?

Anf. 211 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Kent Carlsson borde åka upp till ett antal småorter i Norr-
lands inland, som under de senaste 30 åren har satt till så många ungdomar
att en del har halverat sin befolkning, där det nu är få ungdomar men många
äldre, där arbetslösheten eller andelen personer utanför ordinarie arbets-
marknad är uppemot 20 % av befolkningen. När en sådan ort får ett litet
tjänsteföretag med tio personer stiger stämningen i hela kommunen - så po-
sitivt anses det vara. Jag är övertygad om att Kent Carlsson då skulle komma
tillbaka och säga att det är bra att några jobb går ut på detta sätt. Samtidigt
har arbetsmarknadsdepartementet och andra departement den kraften gent-
emot andra länder, där företag nu börjar intressera sig för Sverige igen som
en bra plats att investera på, och i de fallen är Stockholm alternativet. Stock-
holm blir alltså vinnare på den totala verksamheten, och det är viktigt att
understryka.

Anf. 212 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Låt mig återigen understryka att jag absolut inte har någon-
ting emot om vi lyckas locka hit företag från andra länder, som annars skulle
ha etablerat sig på andra platser, exempelvis i Europa. Det är en utmärkt
verksamhet som bedrivs, att stärka näringsstrukturen och antalet arbetstill-
fällen här. Det är samma sak om de etablerar sig i Norrlands inland eller
Västernorrland, t.ex. Kramfors, som har haft stora problem med arbetslös-
heten. Men de beslut som har fattats och som skall fattas som bara handlar
om att flytta runt jobb och i princip skyffla runt arbetslösheten, vänder jag
mig mot. De pengarna tror jag att även de medborgare som bor i Norrlands
inland tycker kan användas bättre för att skapa helt nya jobb, som kan
komma både Norrlands inland och Stockholmsregionen eller andra delar av
landet till gagn.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 213 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Arbetsmarknadsdepartementet och hela regeringen jobbar
med att skapa stabila och bra arbetsmarknader över hela landet. Det är hu-
vudinriktningen, och det har samtliga kommuner och orter nytta av.

Anf. 214 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Det är en helt annan diskussion som förs om huruvida rege-
ringens insatser för att skapa full sysselsättning eller för att få ned arbetslös-
heten är tillräckliga. Den debatten handlar om ekonomisk politik och den
totala satsningen på att bekämpa arbetslösheten. Där har vi socialdemokra-
ter en annan uppfattning, och vi menar att man behöver gå in med mer om-
fattande åtgärder.

Överläggningen var härmed avslutad.

28 § Svar på fråga 1991/92:535 om innebörden av visst uttalande om
arbete åt ungdomar

Anf. 215 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Ingela Thalén har frågat mig vilken slutsats jag drar av mitt
påstående i ett pressmeddelande att arbetsgivarna inte är villiga att betala
för utfört arbete.

Den som läst pressmeddelandet kan se, att vad jag sagt är att socialdemo-
kraternas alternativa förslag till regeringens förslag om ungdomspraktik in-
nebär att företagen skall ta fram lönemedel motsvarande ca 2 miljarder kro-
nor. I nuvarande konjunkturläge, då en tredjedel av företagen går med för-
lust, bedömer jag detta som ogörligt. Företagen bör i stället göra sin insats
genom att lägga stor vikt vid att lära ut yrkeskunnighet.

Målet är självklart att arbetsgivarna skall betala för ungdomar och andra
arbetare när de ekonomiska förutsättningarna finns, dels i form av arbete på
den reguljära arbetsmarknaden, dels i form av delat ekonomiskt ansvar i
vissa situationer.

Regeringens uppfattning är att samhället fram till dess måste ta ansvar för
att ge ungdomarna en meningsfull arbetslivserfarenhet genom ungdoms-
praktik förlagd till hela arbetsmarknaden. I den till riksdagen nyligen före-
lagda propositionen föreslår regeringen ett konstruktivt och ekonomiskt ge-
nomförbart förslag.

Det är min uppfattning att det är orätt att låta våra ungdomar drabbas av
en omfattande arbetslöshet. Det är inte de som är skyldiga till 80-talets infla-
tions- och spekulationsekonomi. De måste även i detta skede få tillträde till
arbetsmarknaden och därigenom skaffa sig viktig yrkes- och arbetslivserfa-
renhet.

Regeringens förslag till åtgärder innebär att ungdomarna kommer att stå
bra rustade att gå in på den ordinarie arbetsmarknaden när konjunkturerna
vänder.

Anf. 216 INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Av statsrådets svar framgår att det är viktigt att arbetsgi-
varna betalar för ungdomar och andra arbetare när de ekonomiska förutsätt-
ningarna finns, dels i form av arbete och dels i form av delat ekonomiskt
ansvar. Men i det här fallet handlar det inte om något delat ansvar, utan det
handlar ju om att de som tillhandahåller dessa s.k. ungdomspraktikplatser
skall få arbetskraft gratis av arbetsförmedlingen.

Det är precis på den punkten som Socialdemokraterna har sagt att det inte
är rimligt att man skall finnas ute på arbetsplatsen under sådana förhållan-
den. Dels är det inte rimligt av arbetsrättsliga skäl, dels är det inte rimligt att
man skall utföra ett arbete sida vid sida med någon annan och inte få någon
ersättning från arbetsgivaren för detta.

Jag är fullt medveten om att det i det här konjunkturläget behövs en lång
rad generella och andra insatser för att ge ungdomen en chans, och i vår mo-
tion har vi föreslagit en modell som vi själva tycker är mycket bättre. Den
tillmötesgår en del av de ansatser som Börje Hörnlund tidigare har presente-
rat, men vi tycker att vårt förslag bättre tillgodoser behovet.

Det jag är orolig för är: Vilken signal anser statsrådet att han ger arbets-
marknaden, när han säger att det är dagdrömmeri att tro att företagen skall
orka med att betala lön? Vilken signal ger man till arbetsgivarna? Vilken
signal ger man till ungdomarna som skall ut på arbetsmarknaden? För det är
en arbetsmarknad man skall ut på, Börje Hörnlund.

Sedan kan jag inte låta bli att notera att statsrådet gärna återkommer till
beskrivningen av att det är orätt att låta ungdomar drabbas av omfattande
arbetslöshet som 80-talets inflations- och spekulationsekonomi har åstad-
kommit. Det kan jag hålla med om, men vad regeringen gör i praktiken är
att premiera just dem som har åstadkommit denna ekonomi.

Anf. 217 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Om vi skall börja med det sista, så tror jag att nära nog
hundra procent av dem som kommer att ta emot dessa ungdomar inte är de
som är skyldiga till att det har blivit som det har blivit i Sverige på grund av
det som skedde på 80-talet. Här rör det sig om en hel mängd småföretagare
och medelstora företagare som har kämpat på ett hederligt och bra sätt.

Nu är det så att en tredjedel av företagen går med förlust, och då är det
mycket svårt att motivera nya utgifter. Dessutom begär jag i regeringens för-
slag att företagarna gör sin insats genom att lägga stor vikt vid att lära ut
yrkeskunnighet åt dessa sexmånaderspraktikanter.

Det är en ganska stor insats. Fru Thalén är ju inte omedveten om hur det
har varit nu för 18-19-åringarna. Alla har gått in till kommunerna, till en
kostnad av 161 500 kr. per år. Där har de egentligen fått mycket av förvaring
och ingen utbildning i de yrken som de tänker ägna sig åt. Det tycker jag är
en felaktig väg. Dels kostar den så mycket att man inte har råd med den, dels
leder den inte framåt för de unga.

Mitt sätt att lägga upp det här kommer att leda framåt för de unga. Det är
inget problemfritt förslag, men det är ett långt bättre förslag än något annat
som har redovisats.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 218 INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Av naturliga skäl delar jag inte alls den uppfattning som ar-
betsmarknadsministern förde fram nu senast. Jag tycker att det är en bra
ansats som Börje Hörnlund har gjort, och det har jag sagt. Det tycker jag att
man kan betona.

Däremot tillgodoser regeringsförslaget inte det Börje Hörnlund själv sä-
ger att han vill åstadkomma, nämligen enkelheten, att det skall vara tryggt
för de unga ute på arbetsmarknaden och att de skall få yrkeslivserfarenhet,
för i yrkeslivserfarenhet ingår ju en hel del arbete.

Men jag var inte ute efter att diskutera vare sig ungdomspraktiken som
sådan eller vårt förslag om ungdomsjobb, vilket jag tycker är bättre, utan
jag var ute efter att få veta vilken slutsats arbetsmarknadsministern drar av
den signal han har givit arbetsgivarna, nämligen att de inte skall behöva bry
sig om att betala för utfört arbete. Det står i pressmeddelandet att det är
dagdrömmeri att tro att arbetsgivarna vill betala för arbete som utförs.

Anf. 219 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Om det rör sig - med det konjunkturläge vi har framåt hös-
ten - om ca 60 000 ungdomar, då måste man ha ett enkelt förslag. Det skall
ha ett utbildningsinslag som gör att alltihop blir bra för de unga som går in i
jobben.

Den här debatten kan vi fortsätta senare, när saker och ting är beredda
i utskott och kommer till kammaren, men min uppfattning är att hitintills
redovisade förslag inte ens kommer att ge sysselsättning åt hälften av de
60 000 undomar som vill ha praktik och arbete utan leder till arbetslöshet,
och det är detta jag till varje pris vill förhindra.

Jag vill inte ha horder av unga människor gående lediga i månader, utan
de unga går till utbildning eller till ett praktikarbete.

Anf. 220 INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Till det sista kan jag snabbt yrka ett absolut bifall. Vi är helt
överens om att ungdomar inte skall gå sysslolösa. De skall in i någonting som
ger dem hopp för framtiden.

Det är riktigt som Böije Hörnlund säger att de förslag som hitintills redo-
visats -jag kan tillägga från regeringen - inte ger 65 000 ungdomar någon
sysselsättning. De ger allra högst räknat 10 000 å 15 000 utöver de 20 000 som
redan har sysselsättning i befintliga åtgärdsprogram.

Men fortfarande anser jag mig inte ha fått något svar på frågan om de sig-
naler som ges till arbetsmarknaden: Regeringen anser att arbetsgivarna skall
få stora subventioner för den insats som skall göras för ungdomsjobb!

Låt mig avslutningsvis för min del den här gången säga att jag avsåg inte
småföretagarna. Att de får förmåner när de tar sig an unga människor tycker
jag är riktigt. Jag tänkte snarare på skattesänkningar för aktie- och förmö-
genhetsägare. Dem var denna regering snabb att premiera. Det var till stor
del de som stod för finansmarknaden under 80-talet.

Anf. 221 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Vi har genomfört vissa skattesänkningar för att svenska före-
tag skall investera i Sverige och utländska företag finna det intressant att in-
vestera hos oss.

Vi ser nu en tydlig omsvängning efter regeringsskiftet. Svenska företag in-
vesterar inte längre utomlands på samma sätt som de gjorde under senare
delen av 80-talet, och det är stort intresse från utlandet att bölja diskutera
investeringar i Sverige.

Det här är positivt. Det är enda vägen som vi kan skapa ordinarie jobb.

Anf. 222 INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Det är naturligtvis positivt att företag är intresserade av att
etablera sig i Sverige. Det tror jag att vi kan vara överens om att man skall
se positivt på.

Jag vill bara påminna statsrådet om att på grund av andra beslut som den
nuvarande regeringen har fattat rasade orderingången på hemmamarknaden
under oktober, november och december i fjol på ett mycket dramatiskt sätt,
trots sänkningen av förmögenhetsskatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

29 § Svar på fråga 1991/92:558 om nedläggningen av lönsamma indu-
striföretag i Västerbotten

Anf. 223 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Carin Lundberg har frågat mig om vilka åtgärder som rege-
ringen kommer att vidta för att förhindra utarmning av företag i Västerbot-
ten. Bakgrunden är enligt Carin Lundberg att en rad väl fungerande och
vinstgivande enheter inom företag i Västerbotten lagts ned och verksamhet
flyttats söderut.

En av regeringens huvuduppgifter är att återvinna utvecklings- och till-
växtkraften i svensk ekonomi. I det ligger bl.a. att skapa gynnsamma förut-
sättningar för att starta, utveckla och driva företag i alla delar av landet. Re-
geringen har därför redan vidtagit en rad åtgärder som kommer att under-
lätta för företagen att utvecklas på ett önskvärt sätt. Skatterna för småföreta-
gen kommer att sänkas och en rad regelsystem kommer att förenklas.

Detta är åtgärder som är nödvändiga för att en utarmning av det slag som
Carin Lundberg är oroad för skall kunna undvikas. Åtgärder som gynnar
småföretagen är särskilt viktiga i ett län som Västerbotten som har så stort
inslag av små och medelstora företag.

Både Carin Lundberg och jag vet att de regionalpolitiska instrumenten är
viktiga när det gäller att främja en önskvärd näringslivsutveckling i Väster-
botten. I en totalt sett mycket stram budget har regeringen därför ökat de
regionalpolitiska anslagen. Detta kommer att gynna Västerbotten liksom
andra regionalpolitiskt prioriterade områden.

I den mycket djupa lågkonjunktur som vi nu befinner oss i är det tyvärr så
att ett stort antal företag minskar eller helt lägger ned sin verksamhet. Det

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

6 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 83

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

sker också omstruktureringar och omflyttningar av verksamhet. Detta berör
alla delar av landet. Regeringen kan självfallet inte lägga sig i beslut som
fattas av enskilda företag. I den mån det gäller företag som nyligen erhållit
regionalpolitiskt stöd kan det däremot bli fråga om att återkräva sådant stöd.

Då Carin Lundberg, som framställt frågan, anmält att hon var förhindrad
att närvara vid sammanträdet, medgav förste vice talmannen att Georg An-
dersson i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 224 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag vill inledningsvis på Carin Lundbergs vägnar tacka för
svaret.

Det som upprör i det här sammanhanget är att man lägger ner ett antal
företag i Västerbotten som går med vinst. Befolkningen kan inte begripa hur
det kan få vara på det sättet.

Carin Lundberg och jag deltog i en demonstration på Luciadagen i fjol i
Robertsfors tillsammans med ett femhundratal ortsbor. Då hade vi en för-
hoppning om att kunna övertyga företagen om att avstå från nedläggningen.
Vi hade tyvärr ingen framgång.

Då frågar man sig: Vad gör regeringen i ett sådant läge? Hur utnyttjar den
sina möjligheter att utöva tryck på företagen i fråga?

Nu säger arbetsmarknadsministern, liksom en rituell inramning, att alla
delar av landet skall leva, där skall man kunna driva företag osv., och han
påstår att det vidtas en rad åtgärder. Jag finner av svaret inte särskilt många.
Skattesänkningar för företag tycks inte ha hjälpt. Och varför skulle de här
företagen behöva skattesänkning som redan går med vinst?

Regelsystem skall förenklas, står det i svaret. Det har vi nu fått lära oss
betyder att löntagarnas villkor skall försämras. Frågan är: Hur långt då?
Skall man gå så långt som SAF:s VD på sistone gett idéer om, nämligen att
sänka lönerna för arbetare i Norrland?

När det gäller ökade regionalpolitiska anslag kan jag notera att insatserna
inte är särskilt imponerande. Man minskar i budgeten anslagen för lokalise-
ringsbidrag.

Så jag efterlyser fortfarande det kraftfulla agerandet för att övertyga före-
tag om att de inte skall göra som man gjort i Västerbotten.

Anf. 225 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! När det gäller Robertforsföretaget har jag tagit personlig
kontakt på allra högsta nivå och samtalat igenom frågorna. Jag kommer att
ha ytterligare ett sammanträffande, men jag hoppas att Georg Andersson
har den uppfattningen att företagen måste få fatta sina beslut själva. Sedan
kan jag som arbetsmarknadsminister och minister för regionalpolitiken ta
upp samtal och diskutera osv., men det vore väl mot alla lagar och regler, om
jag skulle försöka mig på att överta beslutsfattandet i företagsfrågor.

Sedan vill jag ge Georg Andersson ett litet tips här. Om Socialdemokra-
terna inte hade stoppat televerket, skulle vi nu haft i gång investeringar på
runt en miljard i skogslänen.

Men det viktiga hade varit att skapa en modern struktur som företagen

hade uppskattat. Men ännu viktigare var att televerket ville sänka riks-
taxorna och utlandstaxorna som är så viktiga för dem som bor där avstånden
är långa - som de är i Norr- och Västerbotten. Men det förhindrades, och
det var regionalpolitiskt ett förödande beslut.

Vid en lokalisering långt bort går det att skapa flera tusen arbetstillfällen
och billigare förutsättningar för företagen, och det är viktigt. Jag hoppas att
det sker en omprövning.

Anf. 226 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att det är ynkligt, herr arbetsmarknadsminister,
att försöka använda beslutet om att teletaxorna inte skulle höjas drastiskt
vid årsskiftet som ursäkt för att det går dåligt för näringslivet i Norrland. Jag
har tidigare fört denna diskussion med Böije Hörnlund och Mats Odell och
sagt att detta inte får användas som ett slags räddningsplanka för att försvara
en dålig politik, som ni bedriver. Det är ynkedom!

Tiden medger inte att jag går in på detaljer, men jag vill ändå säga att det
här är ett skamlöst försök att utnyttja det beslutet på ett mycket ohederligt
sätt. Upphör med det! Titta i stället på vad ni har ställt till med genom att
stoppa byggandet!

SAPA i Robertsfors, som föranledde frågan, är ett företag som är bero-
ende av att man bygger här i landet.

Anf. 227 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag förstår att Georg Andersson tar illa upp. Jag vet att tele-
verkets folk, kommunalråd, osv. har förklarat för Georg Andersson och
hans kamrater hur oerhört felaktigt det var att stoppa den viktiga utbyggna-
den av infrastrukturen och skapandet av ett par tusen arbetstillfällen.

Det går att diskutera byggandet. Det är klart att 40 000 tomma lägenheter
och tusentals billiga kontor påverkar arbetsmarknaden. Men dessa kunde
byggas genom att man så att säga köpte folk från exportindustrin under
1989-1990. Det var ett rus, och nu känner vi av baksmällan. Vem regerade
under 1989-1990?

Anf. 228 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag tillhörde den regeringen. Jag kämpade med näbbar och
klor för att hitta lägenheter runt om i landet för att bereda plats åt flyktingar
som bodde i förläggningar. Alla kommuner sade att de hade brist på lägenhe-
ter och lång bostadskö och att de måste få bygga mer. Då bromsade nuva-
rande arbetsmarknadsminister Böije Hörnlund och hans regeringskolleger
ett byggande av bostäder här i landet.

Arbetsmarknadsministern talar om att vi har stoppat televerkets investe-
ring. Televerket är och förblir en av de allra största investerarna i landet.
Televerket kan fortsätta att investera alldeles oberoende av beslutet om att
förskjuta den drastiska lokaltaxehöjningen ett halvår. Regeringen hade fri-
het att se till att televerket fick höja taxorna på ett annat sätt för att kunna
upprätthålla den planerade investeringsvolymen.

För övrigt har detta beslut endast förorsakat en marginell förändring av

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83 televerkets inkomster. Beslutet fattades av regeringen efter ett uttalande av
24 mars 1992 riksdagen.

Svar på frågor

Anf. 229 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Så sent som i dag har ett socialdemokratiskt kommunalråd
från vårt hemlän uppvaktat mig och varit ledsen över det som har hänt med
televerkets investeringar. Gång på gång kommer representanter för kommu-
ner till mig och säger att beslutet inte var bra.

Som arbetsmarknadsminister - om jag nu skall se detta i ett så snävt per-
spektiv - tycker jag inte att det är bra att 2 000-3 000 arbetstillfällen försvin-
ner på grund av att en, som Georg Andersson säger, tidigare regering ville
skjuta på en förändring ett halvår på grund av några artiklar i en tidning. Då
har man lånat sig till den allra billigaste politik som man kan låna sig till. Jag
trodde att det låg större tankar bakom beslutet.

Anf. 230 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att det här är ganska upprörande. Vi har en allvar-
lig situation. I vårt gemensamma hemlän Västerbotten läggs företag som går
med vinst ner. Arbetsmarknadsministern säger att han inte kan göra något
och att han skall prata med företagen.

Arbetstillfällen försvinner, bl.a. 72 i Robertsfors. Det är ett hårt slag mot
kommunen. Det här gäller även en rad andra företag, bl.a. gruvnäringen,
som ni ger en dödsstöt.

I det läget flyr arbetsmarknadsministern till frågan om televerket. Telever-
ket har gjort ett stort nummer av sin indignation och skapat en väldig opinion
på ett helt vilseledande sätt och därmed vilselett ett stort antal kommunal-
råd.

Regeringen är ansvarig för vad televerket har för investeringsresurser. Te-
leverket kan fortsätta att arbeta på en mycket hög investeringsnivå. Rege-
ringen bör se till att televerket utnyttjar denna höga investeringsnivå till att
bygga ut också i Norrland.

Anf. 231 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Vad föreslår Georg Andersson när det gäller de företag som
har fattat beslut om att lägga ner? Skall vi övergå till ett stalinistiskt styrelse-
sätt och ta bort friheten på marknaden? Jag anser - och det vet jag att Georg
Andersson också gör - att det vore rätt farligt.

Det var inte så ovanligt under den socialdemokratiska regeringens tid att
ett statsråd kallade till sig folk inför en nedläggning, inte bara en gång utan
även två gånger, för att resonera igenom situationen. Mer kan statsrådet inte
göra. Vet Georg Andersson någon annan metod för hur man tar över företa-
gens beslutanderätt?

Anf. 232 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Herr arbetsmarknadsminster! Nu sitter ni i regeringen och
är ansvarig för landets politik, framför allt arbetsmarknads- och regionalpo-
litiken. Eftersom det är ni som har makten, frågar jag vad ni gör i det här
läget, när sysselsättningen viker? Den viker på grund av att lönsamma före-

tag i en regionalpolitiskt utsatt region lägger ner verksamheten för att fort-
sätta den i södra Sverige.

Jag ställer den frågan till den som är ansvarig för regionalpolitiken, och
han frågar då mig vad jag skulle göra i den situationen! Ja, jag önskar att jag
satt kvar i regeringen, men väljarna ville inte det. Men om ni fortsätter på
det här sättet är vi snart tillbaka.

Anf. 233 Arbetsmarknadsminister BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Ibland är väljarna klokare än vad Georg Andersson tror.

Överläggningen var härmed avslutad.

30 § Svar på fråga 1991/92:514 om skolhälsovården

Anf. 234 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Margitta Edgren har frågat mig vilka initiativ jag ämnar ta
för att klargöra ansvaret för tillsynen över skolhälsovården, så att skolskö-
terskor känner sig ha stöd av skolverket i sitt arbete.

Först vill jag betona att skollagen är helt klar på denna punkt. Statens
skolverk skall ha tillsyn över skolhälsovården.

Skolhälsovården är den förebyggande och medicinska delen av skolans
elevvård. Skolhälsovården är ett led i en kontinuerlig hälsoövervakning, som
böljar i samband med mödra- och barnhälsovård. På så vis ingår skolhälso-
vården inte bara i skolans elevvårdande verksamhet utan är också en del av
de offentliga allmänna medicinska insatserna. Skolhälsovården berör där-
med både skolverket och socialstyrelsen.

I remissyttrande över betänkandet (SOU 1991:63) Tillsynen över hälso-
och sjukvården har skolverket framfört synpunkten att skolhälsovårdens
samtliga medicinska frågor borde överföras till socialstyrelsen.

Jag har för egen del ännu inte hunnit sätta mig in i bakgrunden till skolver-
kets ställningstaganden. Däremot kommer vi att ta upp en diskussion med
skolverket om skolhälovården. Hittills finns emellertid inga planer på att fö-
reslå någon ändring i skolverkets tillsynsfunktion.

Skolverket är en ny myndighet och kan behöva viss tid för att finna bra
arbets- och samarbetsformer. För närvarande bereds inom regeringskansliet
särskilda direktiv för den fördjupade anslagsframställning som skolverket
skall lämna senast den 1 september 1993.1 samband med detta arbete kom-
mer en del frågor om skolverkets tillsyns- och bevakningsuppgifter för skol-
området att aktualiseras.

Det är emellertid viktigt att de båda myndigheterna samverkar. Som till-
synsmyndighet för skolhälsovården är det skolverkets uppgift att t.ex. sam-
ordna vissa förebyggande insatser på hälso- och sjukvårdens område. Det
ankommer på myndigheterna själva att avgöra i vilken form en samverkan
bäst kan ske.

Anf. 235 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag är nöjd med att statsrå-
det klart talar om att ansvaret för tillsynen ligger på skolverket.

Prot. 1991/92:83

24 mats 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83.

24 mars 1992

Svar på frågor

Det finns andra delar av svaret som jag är mer tveksam till. Det gäller bl.a.
bakgrunden till skolverkets ställningstagande om att överföra ansvaret till
socialstyrelsen. När SÖ skulle avvecklas blev Ulf Lundgren tillfrågad. Redan
då ansåg han att tillsynen över skolhälsovården borde ha fallit på socialsty-
relsens lott och att det inte behövdes någon personal inom skolverket för
denna uppgift. Inte ens då hade han någon tanke på att följa de bestämmel-
ser som är angivna i skollagen, vilket är rätt anmärkningsvärt.

Under hösten har skolverket och socialstyrelsen varit i kontakt med var-
andra för att diskutera vem som skall ha ansvaret. Socialstyrelsen skall ju ha
ett tillsynsansvar över hälso- och sjukvården. Trots att lagen är tydlig ramlar
frågan mellan två stolar.

Vi måste också diskutera den aktuella tillsynsfrågan. Skolverket har inte
skaffat sig en kompetens inom skolhälsovårdens tillsynsdel, och verket har
inte visat något intresse för detta. Socialstyrelsen har viss kompetens men
har inte något större intresse. Däremellan sitter skolsköterskorna.

Jag vill att statsrådet tydligare gör klart att det ingår i skolverkets ansvar
att se till att det finns en bemanning så att verket kan ta ansvaret.

Aktuellt just nu är en vaccinationsrapport från skolsköterskor landet runt
som lämnades in i maj 1991. Rapporten sammanställdes av skolverket, men
skolsköterskorna väntar fortfarande på en feedback.

Anf. 236 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Skolverkets ansvar på det här området är otvetydigt i dagslä-
get. Jag vidhåller att det är så.

Jag har aktualiserat en diskussion kring skolhälsovården med skolverket
om frågan om medicinska handikapp. Där råder i dag stor oro, eftersom man
undrar om ansvaret skall ligga på Handikappinstitutet eller skolverket. Frå-
gan är besvärlig.

Personligen är jag tveksam till skolverkets inställning att socialstyrelsen
skall ta över. Jag tycker att skolsköterskan utgör grunden till elevhälsovår-
den. Jag är rädd för att om skolan släpper ansvaret och samordningen för
verksamheten kan kommunerna få för sig att skolsköterskor inte behövs
längre, och det är fel slutsats.

Jag känner mig olycklig över att jag inte har kommit längre när det gäller
att sätta mig in i dessa frågor. Det vore en olycka att ta bort ansvaret från
skolans verksamhet. Vi har alla barn i skolan. Det här är min allmänna in-
ställning. Jag vill inte i det här svaret, vilket väl framgår, vara så otroligt tyd-
lig, eftersom jag tycker att man måste ta till sig alla synpunkter på området.
Men det är min principiella grundinställning, och jag känner i ryggmärgen
att skolsköterskan har en oerhört viktig plats i skolan.

Anf. 237 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Jag är glad för statsrådets senaste inlägg. Jag har samma in-
ställning. Jag menar att den förebyggande och medicinska skolhälsovården
är ett nödvändigt komplement till skolans pedagogiska mål. Det är utmärkt
om vi är överens om det utgångsläget.

De akuta problemen gäller den feedback skolsköterskorna vill ha. Skol-
sköterskornas förening har t.ex. meddelat att endast 92 % av eleverna i års-

kurs fyra vaccineras mot difteri och stelkramp, vilket skulle bero på att en
mängd små men ofarliga biverkningar har rapporterats. Men det är tillräck-
ligt för att de inte skall våga gå vidare.

Så länge de inte har stöd för medicinsk kompetens av sin tillsynsmyndighet
törs de inte gå vidare. På samma sätt är det aktuellt nu i samband med vårens
smittorapport att få ihop blanketter, skicka ut dem, ställa samman och skicka
tillbaka dem till skolsköterskan. Det finns alltså viktiga uppgifter inom skol-
hälsovården som vacklar, som så att säga ramlat mellan stolarna och där
skolsköterskorna inte känner att de har det stöd som lagen egentligen ger
dem.

Då är min fråga igen: Är statsrådet beredd att handfast, dock inte hand-
gripligt, klargöra att skolverkets skyldighet är att följa skollagen, dvs. att ut-
öva tillsyn?

Anf. 238 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Svaret på frågan är naturligtvis ja. Jag kommer att ta upp
den akuta frågan så snart som möjligt med skolverket. Det finns många, det
vill jag gärna säga, långsiktiga frågor om barns och ungdomars hälsotillstånd
som jag tycker hör ihop med skolverksamheten och som bekymrar mig. Jag
tycker att det är sorgligt om ingen känner ansvar för det. Dessutom rimmar
tendenserna litet illa med vad som sker på skolområdet i övrigt, där ju skol-
barnsomsorgen och skolan går ihop för att hitta en helthetssyn kring barnens
situation. Här finns det anledning att både analysera och ta mer tid till att
sätta sig in i frågorna och föra en ordentlig diskussion. Sedan får vi se var vi
hamnar.

Jag skall som sagt ta kontakt med skolverket, för det här är faktiskt någon-
ting man måste reagera på. Innan vi har ändrat inställning får man i varje fall
följa de regler som gäller.

Anf. 239 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! De första grunderna för skolhälsovården i Sverige lades re-
dan på 1830-talet. Det har bidragit till att vi har haft låga ohälsotal hos skol-
barnen. Jag delar den inställning som statsrådet här framförde, att detta är
en väsentlig del i skolans verksamhet, lika viktig som de pedagogiska målen.
Den kompletterar de pedagogiska målen.

Beträffande överföringen av ansvaret till socialstyrelsen tycker jag att an-
svaret för skolbarnens hälsa måste ses i ett mycket vidare perspektiv än häl-
so- och sjukvårdens organisation för vuxna människor, eftersom det här gäl-
ler.att utnyttja alla resurser i samverkan med skolan - fritid, kultur och soci-
alt kunnande. Kontinuiteten i arbetet med barnen är faktiskt det allra vikti-
gaste, viktigare t.o.m. än kontinuitet i andra sammanhang.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83 31 § Svar på fråga 1991/92:534 om privata skolor

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 240 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Ewa Hedkvist Petersen har frågat mig om det är regeringens
målsättning att bortemot var femte grundskoleelev skall gå i en fristående
skola vid slutet av 90-talet.

Regeringens målsättning är att elever och föräldrar skall ha rätt att välja
skola på lika villkor, oavsett skolans juridiska upplåtelseform, och att skolor
skall ha rätt till offentliga medel enligt likvärdiga principer oavsett om skolan
är kommunal eller fristående. Detta måste innebära en större valfrihet såväl
inom det kommunala skolväsendet som mellan kommunala och fristående
skolor samt klarare och rimligare ekonomiska villkor för de fristående sko-
lorna.

I dag går mindre än 1 % av eleverna i fristående skolor. Internationellt sett
är den siffran mycket låg, vilket också kan ha sin förklaring i att de fristående
skolorna ofta har behandlats tämligen styvmoderligt av stat och kommun.
Det är rimligt att anta, att när målsättningen om fritt val på lika villkor för-
verkligas, kommer andelen elever i fristående skolor att öka.

Hur stor andelen elever i fristående skolor kommer att bli i framtiden var-
ken kan eller skall regeringen ha någon uppfattning om. Regeringens ambi-
tion är inte att var femte, var tionde, varannan eller någon annan andel av
eleverna skall välja det ena eller det andra. Regeringens ambition är att alla
elever skall kunna välja skola. Jag kan inte erinra mig att ha uttalat någon
annan uppfattning än denna, varför jag vill veta vilka tidningsuppgifter frå-
geställaren bygger sin fråga på.

Anf. 241 EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Herr talman! Jag vill tacka skolministern för svaret. Bakgrunden till min
fråga är vissa tidningsuppgifter, som skolministern gärna får ta del av. Enligt
dessa har hon uttalat att hon har en målsättning för hur många elever som
fram till sekelskiftet skall gå i privata skolor. Jag vet att ledande företrädare
för Moderata samlingspartiet vid andra tillfället har uttalat denna målsätt-
ning. Därför är det viktigt att vi får diskutera frågan.

Om jag skall tolka svaret, kan jag väl säga att det återigen är en differens
mellan det skolministern uttalat i frågan och regeringens uppfattning. I
denna fråga är det precis så som i fråga om betygen. Vi vet att skolministern
där har uttalat sin egen uppfattning. Det gäller också frågan om avgifter i
privata skolor. Det har framkommit att det inte är någonting som regeringen
som helhet står bakom - tror vi i alla fall.

När jag läser svaret tycker jag mig se tecken till idyllisering av vad valfrihet
och privatisering inom skolväsendet skulle innebära. Det oroar mig litet
grand. Vad vi brottas med är nedskärningar i kommuner. Det drabbar sko-
lan. Vi vet också - det har även borgerliga tidningar varnat för - att det kan
innebära problem med en kraftig utbyggnad av antalet privata skolor. Det
kan innebära att vi t.ex. får segregation. Därför skulle jag vilja fråga skolmi-
nistern, både utifrån den samhällsdebatt som pågår och utifrån det svar som
jag har fått och som vi hört här, om inte skolministern ser att det kan skapas
problem med en väldigt snabb utbyggnad av antalet privata skolor, då man

på något sätt, vi vet ännu inte hur, skall fördela pengarna mellan det offent-
liga skolväsendet och privata skolor.

Anf. 242 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Låt mig först säga att jag är väldigt nyfiken på artikeln.

Jag vet att andra har uttalat sig om målsättningen för hur stor andel elever
som borde göra det ena eller det andra. Jag vet också att jag till journalister
har sagt att jag själv inte har någon siffra på vad som är den idealiska målsätt-
ningen men att jag naturligtvis hoppas att vi kan åstadkomma en ansenlig
mängd fristående skolor, eftersom jag tror att mångfald är bra.

Ewa Hedkvist Petersen säger att jag har uttalat mig annorlunda än rege-
ringen om betyg. Det är sant, därför att jag har uttalat mig om min person-
liga uppfattning. Det gjorde jag på ett tidigt stadium i den debatten. Jag har
varit väldigt noga med att varje gång påpeka att det är min högst personliga
uppfattning och att understryka vad regeringen har sagt. Det är ju en rege-
ring med många deltagare; det måste man reda ut.

När det gäller skolavgifterna har jag aldrig uttalat mig på annat sätt än
regeringen, av det enkla skälet att regeringen ännu inte har någon uppfatt-
ning om avgifternas vara eller icke vara i fristående skolor. Jag tror att den
typ av differenser som Ewa Hedkvist Petersen upplever - det är hon säkert
inte ensam om - bl.a. beror på att intresset, engagemanget och känslostor-
marna inom skolområdet i dag är ganska stora. Jag försöker vara varsam
med orden, men det är inte så lätt.

Om jag ser några problem med fristånede skolor? Beträffande segregation
kan vi faktiskt nu ta ett steg åt rätt håll, av det skälet att det i dag finns en
segregation, eftersom många inte har möjlighet att välja bland alternativ.
Jag tror inte att fler fristående skolor eller ökad valfrihet automatiskt leder
till ekonomiska bekymmer eller organisatoriska problem för kommunerna.
Tvärtom tror jag att det kan finnas lösningar. I mitt nästa inlägg skall jag
försöka förklara en del av det som jag tycker är centralt.

Anf. 243 EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Herr talman! Visst kan vi alltid diskutera det här med differenser. Jag
tyckte det var bra att få ställa frågan och få klarat ut om regeringen har någon
målsättning. Nu har vi fått ett svar som åtminstone gäller tills propositionen
om fristående skolor kommer. Jag vill passa på att fråga: När kommer den
propositionen? En av anledningarna till att jag tvingats ställa denna fråga är
att vi inte fått den. Hade vi fått propositionen, hade vi kanske vetat litet mera
om motiven bakom regeringens och skolministerns uttalanden om privata
skolor och hur bra valfriheten skall vara.

Sedan måste jag säga att jag anser att skolministern förminskar eller inte
ser de problem som kan uppstå om det blir en väldigt snabb utbyggnad av
privata skolor och vi skall fördela pengarna i ett läge då vi måste skära ned i
kommunerna. Jag tycker såsom socialdemokrat att det viktigaste är att alla
barn får den bästa utbildningen.

Jag vill än en gång fråga om inte skolministern verkligen ser några problem
med detta.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 244 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Det finns ett ideologiskt skäl till att Ewa Hedkvist Petersen
ser så många problem medan jag ser fördelarna. Det finns där en ideologisk
skiljelinje.

Visst finns de bekymmer. Nu tror jag inte, även om jag kanske önskar att
det vore så, att det kommer att växa upp horder av fristående skolor, efter-
som skolorganisationen är väl utbyggd i landet. Det finns faktiskt platser till
alla barn. Det är ganska besvärligt och kräver ganska stora insatser att skapa
nya skolor. Därför tror jag att den här förändringen kommer att ske succes-
sivt. Jag ser faktiskt inga större bekymmer med att klara av hanteringen.

Däremot tycker jag att vi har ett faktiskt problem i dag: Man vill att alla
barn skall ha plats i skolan och att alla barn skall få den bästa utbildningen.
Den avgörande frågan är om det är Ewa Hedkvist Petersen, jag och andra
nationella politiker som skall bestämma vilka skolor det skall vara eller om
elever och föräldrar skall kunna ha ett inflytande över det hela. Från rege-
ringens sida är inställningen helt klar: elever och föräldrar skall kunna välja.
Detta har vi försökt förverkliga.

Anf. 245 EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Herr talman! Jag har försökt gång på gång att få skolministern att ändå
tänka igenom situationen och se vilka problem det kan bli för de elever som
drabbas i dessa tider, då vi också har nedskärningar och man skall försöka
genomföra en förändring av systemet. Men det är väldigt svårt att få skolmi-
nistern att kommentera det.

Jag tycker att det är trist att skoldebatten nu så väldigt mycket handlar om
driftsformer. Häromdagen hörde jag en reporter fråga så här med anledning
av den debatt som vi har haft om driftsformerna: Vad är en elev? Är det ett
barn som tragglar läxan och hoppar hopprep i skolan, eller är det en vand-
rande summa pengar? Jag tycker att det visar litet grand åt vilket håll skolde-
batten har gått. Det handlar väldigt mycket om pengar och väldigt litet om
hur vi skall kunna bevaka alla barns rätt att få en bra utbildning. Jag frågar
återigen: När kommer propositionen om privata skolor?

Anf. 246 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag hann inte svara på den frågan i mitt förra inlägg. Jag kan
inte ge något exakt besked om när propositionen kommer. Min ambition är
att regeringen skall vara klar så snart som möjligt, men vi har många proposi-
tioner i pipelinen, om man får uttrycka sig så. Det är viktigt att propositionen
kommer snabbt, därför att många kommuner har sina egna skolpengsidéer.
Det är viktigt att man har en ram som gäller för landet som helhet.

Det är inte svårt för mig att sätta mig in i de administrativa och organisato-
riska problemen, eftersom jag har kommunal erfarenhet själv. Men jag
tycker inte man skall överdriva svårigheterna, vilket jag ibland har en känsla
av att socialdemokraterna vill göra.

Jag delar uppfattningen att vi har haft för många debatter om ekonomi
och organisation i utbildningspolitiken och för få debatter om innehållet.
Men den här typen av frågor handlar ju om organisation och inte så mycket
om vad vi skall undervisa i och på vilket sätt. Det är faktiskt någonting som

regeringen nu har tagit itu med. Vi för en intensiv diskussion om läroplansar-
betet just nu, vilket jag tycker är väldigt positivt.

Anf. 247 EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Herr talman! När jag vill att skolministern skall sätta sig in i vilka konse-
kvenserna blir, handlar det inte om administrativa och ekonomiska bekym-
mer. Det handlar om vilka konsekvenser det kan få för de elever som har
problem i skolan och som har speciella behov. Det handlar om konsekven-
serna för glesbygdsskolor; vilka elever det är som verkligen får välja och om
det kan skapas segregation. Alla dessa bekymmer tycker jag att det är väldigt
viktigt att föra en diskussion om. Det är därför jag är så mån om att få reda
på när propositionen kommer. Jag upplever att den har varit aviserad i flera
veckor. Vi har på alla möjliga sätt försökt få reda på när den kommer. Vi har
ställt frågor till skolministern och till departementet, men vi får inga besked.
Vi hörde en regeringsföreträdare säga att den skall komma i år. Vi läser i
tidningarna att det är problem i regeringen att komma överens om skolavgif-
ter. Allt detta gör att man som riksdagspolitiker naturligtvis gärna skulle
vilja se vad det är för förslag som regeringen kommer med. Vi vill gärna ha
en proposition, så att vi kan vara med och diskutera.

Anf. 248 Statsrådet BEATRICE ASK (m):

Herr talman! Jag kan försäkra riksdagen att när regeringen kommer med
en proposition skall vi också få tid att diskutera den. När man skall ändra så
radikalt som vi är på väg att göra när det gäller fördelningen av ekonomiska
medel till utbildning, är det bra om regeringen ägnar de olika principfrå-
gorna ett intresse. Det finns inte ett självklart svar på varje fråga. Det visar
också vår diskussion här.

Därför lägger vi ner möda och omsorg på detta. Jag törs som sagt inte
svara på hur lång tid det tar att bli färdig med det.

Vi kommer med ett förslag, och då skall vi självfallet diskutera alla de
olika delarna och aspekterna bl.a. här i riksdagen.

Anf. 249 EWA HEDKVIST PETERSEN (s):

Herr talman! Det är bra att få höra att vi snart kommer att få propositio-
nen till riksdagen, så att vi här kan vara med och diskutera. Då kan vi disku-
tera vilka motiv som finns för att eventuellt ändra på hur pengarna skall gå
mellan olika skolor, vilka motiv som finns för att stimulera privata skolor,
och vi kan som opposition redovisa vår ståndpunkt.

Jag vet också att det gäller många principfrågor. Jag har förstått av debat-
ten i tidningarna och av olika uttalanden att det i regeringen finns delade
meningar om t.ex. avgifter. Vad jag har förstått är det en av de frågor man
har fastnat på. Det vore intressant om man som socialdemokrat hade möjlig-
het att få lägga fram synpunkter på dessa frågor. Jag hoppas att inte besluts-
våndan i regeringen och behandlingen av dessa principfrågor skall ta alltför
lång tid, utan att vi snart skall ha ett förslag här i kammaren, så att vi kan
föra en politisk diskussion om dessa mycket viktiga frågor.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

32 § Svar på fråga 1991/92:499 om optisk luftbevakning

Anf. 250 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig vilka åtgärder som
planeras för att säkra att optisk luftbevakning kan användas i ett läge då ra-
darsystemet eller delar av det har slagits ut.

Regeringen har i försvarsbeslutspropositionen (prop. 1991/92:102) godta-
git överbefälhavarens förslag att av besparingsskäl successivt avveckla den
nuvarande optiska luftbevakningen. Investeringar i och underhåll av syste-
met bör därför avbrytas den 1 juli 1992.

Regeringen anser emellertid att en enklare form av optisk luftbevakning
bör övervägas. Regeringen har därför i 1992 års planeringsanvisningar -
vilka beslutades den 19 mars - uppdragit åt överbefälhavaren att redovisa
möjligheterna att skapa ett förenklat system och organisation för optisk un-
derrättelseinhämtning m.m.

Anf. 251 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag tycker att ÖB:s förslag är dåligt.
Vi vet alla att radarsystemet är ytterst effektivt. Men i en situation där det
är utslaget helt eller delvis har vi ingenting, om man skulle följa ÖB:s förslag
att ta bort investeringar i och underhåll av den optiska luftbevakningen.

Jag är därför mycket tacksam för det som sägs i sista stycket i statsrådets
svar. Han säger där att regeringen har beslutat uppdra åt ÖB att redovisa
möjligheterna att skapa ett förenklat system, som kanske inte kostar så
mycket pengar.

Jag vet att försvarsministern känner till att radarsystemet har slagits ut vid
ett antal tillfällen de senaste åren. Då har det inte funnits någonting, och det
har varit fritt fram. Det läget vill jag inte att det svenska försvaret skall
hamna i.

Herr talman! Till sist vill jag ställa en fråga till försvarsministern. Med ut-
gångspunkt i planeringsanvisningama, hur stor del av dagens optiska luftbe-
vakningssystem beräknar försvarsministern skall kunna vara kvar i framti-
den?

Anf. 252 Försvarsminister ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Får jag först säga att systemet med optiskt underrättelsein-
hämtning som princip är ett bra system. Det innebär att man kan rapportera
inte bara flygrörelser utan också flygplanstyp, luftlandsättningar, bränder,
explosioner och en rad andra saker. Kostnaderna är emellertid höga. Jag vill
upplysa om att kostnaden för att behålla det nuvaranda systemet skulle bli
290 milj.kr., utöver kostnaderna för försvarsbeslutspropositionen för åren
1992-1997, alltså den tid som försvarsbeslutet avser omfatta. Det är pengar
som dess värre inte finns till förfogande.

Det är nu överbefälhavarens och chefens för flygvapnet sak att lägga fram
ett förslag om hur ett nytt system skall se ut. Jag kan därför inte ge någon
exakt bild av vad som kan bli möjligt. Man kan tänka sig att det blir något
mindre omfattande än dagens system och att det i än högre grad kommer
att bygga på frivilliginsatser. Den optiska luftbevakningen är ju flygvapnets i

särklass största frivilligrörelse. Jag hoppas att vi skall kunna hitta ett system,
som i princip klarar av det som den optiska luftbevakningen gör i dag men
blir billigare och än mer tar i anspråk den frivillighet som finns.

Anf. 253 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag är tacksam och glad för det senaste beskedet som för-
svarsministern lämnade. Det är bra om vi kan få en idealitet kring detta och
få människor engagerade till samma kostnad som i dag, samtidigt som vi
uppnår effektivitet. Detta kostar mycket pengar. Men den dag vi inte har
något radarsystem har vi ingenting, om vi inte har optisk luftbevakning.

Jag tackar än en gång för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

33 § Svar på fråga 1991/92:498 om statsbidraget till Älvdalens
kommun

Anf. 254 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Lars-Ove Hagberg har frågat mig om regeringen kommer att
utbetala ett visst statsbidrag till Älvdalens kommun även om kommunen blir
fälld för brott mot vattenlagen vid domstolsprövning.

Eftersom det har blivit ett komplicerat ärende måste mitt svar tyvärr bli
ganska långt.

Kommunen ansökte våren 1989 om extra skatteutjämningsbidrag till före-
byggande åtgärder mot översvämningar genom schaktningar vid Brattström-
men, Idre. Regeringen beslutade i september 1989 att preliminärt bevilja
kommunen 3 100 000 kr. under förutsättning att kommunfullmäktige beslu-
tade att vidta de enligt ansökningen planerade åtgärderna. Ett sådant beslut
fattades också av kommunen.

I bakgrundsbeskrivningen till frågan säger Lars-Ove Hagberg att dåva-
rande finansministern våren 1990 beslöt att inte bevilja kommunens statsbi-
dragsansökan efter att fråga om brottsmisstanke tagits upp i riksdagen. Jag
förmodar att Lars-Ove Hagberg syftar på det uttalande finansministern
gjorde den 3 april 1990, när han besvarade en fråga liknande den som nu har
ställts till mig. Han uttalade då att regeringen skulle avvakta länsstyrelsens
tillståndsprövning enligt naturvårdslagen innan slutlig ställning togs i bi-
dragsärendet. Ministern sade också att ”brofrågan” inte omfattades av bi-
dragsansökan och därför inte skulle påverka tidpunkten för regeringens be-
slut. Det var alltså inte så att bidragsansökan avslogs.

Eftersom oklarhet har rått beträffande projektets genomförande och om-
fattning har både den förutvarande och den nuvarande regeringen avvaktat
med sitt slutliga ställningstagande i bidragsärendet. Några av anledningarna
till att ärendet har dragit ut på tiden är att projektet kräver tillstånd enligt
såväl vattenlagen som naturvårdslagen, och att kommunen har vidtagit åt-
gärder utan att ha behövliga tillstånd.

Genom dom i vattendomstolen den 7 februari 1990 har kommunen fått
tillstånd enligt vattenlagen att utföra projektet med undantag av en proviso-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

risk överfart över Österdalälven. Tillståndet får tas i anspråk utan hinder av
att domen ej vunnit laga kraft. Domen har överklagats hos vattenöverdom-
stolen, som i särskilt beslut avslagit klagandens yrkande om att tillståndet
inte skall få utnyttjas förrän domen har vunnit laga kraft. Vattenöverdomsto-
len har ännu inte slutligt avgjort ärendet, men det av vattendomstolen bevil-
jade tillståndet gäller alltså och får, enligt båda domstolarnas beslut, utnytt-
jas.

Genom lagakraftvunnet beslut av regeringen den 7 februari 1991 har kom-
munen, efter det att schaktningsarbetena hade påböljats, fått tillstånd enligt
naturvårdslagen att vidta förebyggande åtgärder mot översvämningar. Be-
slutet innebar bl.a. ändrade villkor för schaktningsarbetena, jämfört med
kommunens ursprungliga planer. Av beslutet framgår vidare att Älvdalens
kommun skall i samråd med länsstyrelsen och naturvårdsverket utarbeta en
plan angående iordningställande och underhåll av det schaktade området.
Regeringen har överlämnat åt länsstyrelsen att övervaka att planen utarbe-
tas och efterföljs. Enligt uppgift från länsstyrelsen har den begärda planen
upprättats och besiktningar genomförs kontinuerligt.

Även om bron över Vegån inte ingår i bidragsansökan, kan jag upplys-
ningsvis nämna att vattendomstolen i en lagakraftvunnen dom den 17 sep-
tember 1990 sedermera lagligförklarat bron.

Riksåklagaren har i januari i år beslutat att uppdra åt regionåklagarmyn-
digheten i Gävle att väcka åtal mot företrädare för Älvdalens kommun för
brott mot vattenlagen, därför att kommunen någon gång under våren 1990
låtit anlägga bron över Vegån utan tillstånd. Oavsett vad en domstolspröv-
ning leder till, påverkas inte regeringens bedömning i bidragsfrågan, efter-
som bron, som nämnts, inte ingår i bidragsunderlaget.

Älvdalens kommun har i en skrivelse den 13 februari 1992 hemställt att
regeringen dels förordnar om omedelbar utbetalning av det preliminärt be-
viljade bidraget om 3 100 000 kr., dels beviljar kommunen ytterligare extra
skatteutjämningsbidrag motsvarande de faktiska kostnaderna. Dessa upp-
ges till drygt 7 milj.kr.

Statens räddningsverk har tillstyrkt att kommunen erhåller det preliminärt
beviljade beloppet och anser att frågan om eventuellt ytterligare bidrag får
prövas senare. Enligt uppgift från länsstyrelsen är arbetena så gott som slut-
förda och har genomförts inom ramen för beviljade tillstånd.

Mot bakgrund av vad jag nu har sagt har regeringen gjort bedömningen
att kommunen har uppfyllt de krav som rimligen kan ställas för att erhålla
det preliminärt beviljade bidraget. Regeringen har därför beslutat att slutligt
bevilja kommunen 3 100 000 kr. och att frågan om eventuellt ytterligare bi-
drag får prövas tillsammans med övriga kommuners framställningar av-
seende bidragsåret 1993.

Mitt svar på Lars-Ove Hagbergs fråga är att bidraget kommer att betalas
ut i juni 1992.

Anf. 255 LARS-OVE HAGBERG (v):

Herr talman! Jag får tacka finansministern för det ganska utförliga svaret.
Det handlar, som finansministern har redogjort för, om Brattströmmen, som
är skyddad enligt naturresurslagen.

Man kan säga att kommunen har vidtagit åtgärder utan att ha lagligt till-
stånd och likaså förgripit sig på ett biflöde. Nu handlar det om ifall staten
skall ge statsbidrag eller inte och vilka krav som skall vara uppfyllda. Jag
anser att regeringen här kommer med en undanflykt som kan liknas vid hår-
klyverier eller spetsfundigheter.

Det sägs i svaret att biflödet inte ingår i bidragsunderlaget. Nej, tacka för
det! Detta var en skandal. Förutsättningen för att arbeta i Brattströmmen
var att man gjorde denna väg över biflödet, att man gjorde detta ingrepp.
Nu vill riksåklagaren väcka åtal mot det. Tacka för att det inte utgör något
bidragsunderlag! Jag skulle vilja ställa en principiell fråga till regeringen:
Om biflödet ingick i bidragsunderlaget, skulle då regeringen betala ut bidra-
get? Frågan är om det inte ingår i projektet.

Finansministern säger också att kommunen har uppfyllt de krav som rimli-
gen kan ställas för att erhålla det preliminärt beviljade bidraget. Kommunen
har satt i gång för tidigt, utan att invänta de tillstånd som krävs. Kommunen
har anlagt en bro över ett särskilt biflöde, något som kan leda till åtal. Kom-
munen har dessutom i slutändan fått ändra sina planer, som finansministern
har redogjort för. Och nu skall det ändå leda till att regeringen beviljar bi-
drag. Man kan säga som representanter för fiskeristyrelsen har sagt: Det är
inte meningsfullt att hålla på med detta, när kommuner kan få bete sig i stort
sett hur som helst och förgripa sig på naturen. Kommunen är den som tjänar
på tilltaget.

Anf. 256 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag skall inte upprepa hela det långa svaret. Det har jag san-
nolikt inte tid till. Jag kan ändå konstatera att vi tycks vara överens om att
bron inte ingår i bidragsärendet.

Av den tidigare behandlingen av ärendet framgår att regeringen skulle av-
vakta länsstyrelsens tillståndsprövning enligt naturvårdslagen. Nu finns ett
sådant tillstånd. Kommunen har upprättat den aktuella planen och den har
följts. Det har övervakats ganska noga. Pengarna kommer att utbetalas i juni
i år.

Anf. 257 LARS-OVE HAGBERG (v):

Herr talman! I så fall fortsätter jag att ställa frågan. Om denna å hade in-
gått i bidragsunderlaget, hade regeringen då betalat ut bidraget? Naturligtvis
ingår den inte i underlaget. Det handlar här om ett brott, ett tilltag, som
kommunen har gjort för att åstadkomma det som man fick tillstånd för. Och
det är det som man blir åtalad för.

I sin spetsfundighet säger regeringen att bron inte ingick i bidragsansökan
och därför betalar vi ut bidraget för utförda arbeten. Jag menar att det hela
är en enda handläggning.

Det är egentligen litet tråkigt att just finansminister Anne Wibble, som
företrädare för älvräddarpartiet Folkpartiet, på något vis legaliserar en soci-
aldemokratisk betongpolitik, som innebär att miljön skövlas hur som helst
framöver. Att finansministern nu får lov att bevilja stöd till naturskövling
tycker jag är beklagligt.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 258 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Det är ytterst olämpligt att besvara den typ av hypotetiska
frågor som Lars-Ove Hagberg ställer. Jag konstaterar endast att denna bro
inte ingår i bidragsunderlaget och att pengarna kommer att betalas ut.

Anf. 259 LARS-OVE HAGBERG (v):

Herr talman! Med den inställning som man har och med den tolkning som
man gör från statsmaktens sida legaliserar man kommunernas agerande och
uppmuntrar kommunerna till brott mot vattenlagen, naturvårdslagen och
naturresurslagen.

Det budskap som finansministern tydligen ger till alla dem som håller på
med dessa frågor måste alltså vara: Kör i gång bara, se bara till att det inte
finns med i bidragsunderlaget till staten. Dessa frågor är mycket känsliga,
omfattande och svåra att hantera, eftersom man har med betongpolitiker
och hänsynslösa naturskövlare att göra.

Anf. 260 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag vill å det bestämdaste förneka att regeringen genom
detta beslut på något sätt skulle uppmuntra till brott. Det är ett ovärdigt utta-
lande här i kammaren.

Anf. 261 LARS-OVE HAGBERG (v):

Herr talman! Ovärdigt eller inte, kontentan är att under den socialdemo-
kratiska regeringens tid hände ingenting med detta bidrag, trots att en social-
demokratisk majoritet i Älvdalen skötte om det hela, drev på och åstadkom
det här brottet - som jag och även riksåklagaren anser att det handlar om
i det här fallet. Nu säger finansministern att den väg och den bro som var
förutsättningen för att få statsbidrag inte ingår i underlaget och att det är
anledningen till att man får bidraget från staten.

Jag kan inte tolka det annorlunda än att denna handling innebär uppmunt-
ran för kommunerna i den här ställningen, nämligen att det är fritt fram att
handla ganska vårdslöst i fortsättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

34 § Svar på fråga 1991/92:519 om ökade möjligheter för folkrörelser
att hyra statliga lokaler

Anf. 262 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Åke Carnerö har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta
för att ge folkrörelserna ökade möjligheter att hyra statliga lokaler för sin
verksamhet.

Staten utformar lokalerna för myndigheternas egna behov.

Det kan säkert finnas statliga lokaler som står tomma under icke kontors-
tid. I ersättningsförordningen (1991:354) som trädde i kraft den 1 juli 1991
anges att om det ligger inom ramen för en myndighets uppgift enligt lag eller

enligt instruktion eller annan förordning, får myndigheten mot ersättning
upplåta lokaler om byggnadsstyrelsen har medgett det. Denna typ av tjänst
får tillhandahållas andra än statliga myndigheter om verksamheten är av till-
fällig natur eller av mindre omfattning.

Denna förordning medger möjlighet för myndigheterna att hyra ut sina
lokaler efter förfrågan från folkrörelserna och andra intresserade.

För att myndigheterna skall kunna hyra ut sina lokaler måste bl.a. frågan
om tillträdesskydd lösas. Det kan innebära att t.ex. vissa delar av myndig-
hetens lokaler måste stängas av och att bevakning erfordras. Det kan ibland
vara både praktiskt svårt och kostsamt.

Eftersom förordningen endast har gällt sedan den 1 juli 1991 är det möjligt
att myndigheterna inte känner till den här befogenheten.

För närvarande avser jag inte att vidta några ytterligare åtgärder i frågan.

Anf. 263 ÅKE CARNERÖ (kds):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Bakgrunden till min fråga är dels att vi har regeringsförklaringens ord som
uttiyckligen säger att bl.a. idrottsrörelsen spelar en ovärderlig roll i ett gott
samhälle - vi har många barn och ungdomar som behöver sysselsättning på
fritiden och det är en värdefull insats som dessa folkrörelser gör dels att
det har kommit till min kännedom att det finns fina lokaler vilka kan utnytt-
jas.

I ett speciellt fall handlar det om en gymnastiksal. Det finns föreningar
som t.o.m. är beredda att betala ganska mycket för att få tillgång till den,
men man har ingen möjlighet att få tillgång till lokalen, trots att den står
tom.

Med utgångspunkt i det svar som jag har fått skulle jag vilja ställa en kom-
pletterande fråga. Finns det några centrala direktiv, eller några allmänna re-
kommendationer, från regering eller riksdag när det gäller just att få utnyttja
statliga lokaler?

Anf. 264 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag delar Åke Carnerös uppfattning att det skulle vara utom-
ordentligt bra om de här statliga lokalerna kunde utnyttjas även när ordina-
rie arbetskraft inte arbetar i byggnaden.

Detta har också blivit lättare att förverkliga tack vare den förordning som
trädde i kraft så sent som i somras. Myndigheterna får faktiskt också behålla
inkomsterna från uthyrningen. Det borde därför finnas ett intresse från myn-
digheternas sida att tillgodose önskemål om att få hyra ifrågavarande lokal.

I en del fall kan det naturligtvis innebära betydande praktiska problem,
som att kontorsrum och andra rum måste stängas av och bevakas. I prakti-
ken kan det bli så pass dyrt att en del föreningar därmed inte är intresserade.
Det vore emellertid bra om myndigheterna utnyttjade den här möjligheten,
som redan finns, och jag hoppas att nämnda förordning, med den möjlighet
som den erbjuder, har blivit mer känd för myndigheterna tack vare den fråga
som Åke Carnerö nu har ställt.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

7 Riksdagens protokoll 199U92. Nr 83

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 265 ÅKE CARNERÖ (kds):

Herr talman! Jag är medveten om att det kan innebära kostnader i vissa
fall. I det relaterade fallet skulle det faktiskt bli en kostnad.

Kan statsrådet t.ex. tänka sig att regeringen avsätter medel, i samverkan
med organisationer och kommuner, för att lösa det hela på ett enkelt sätt?
Naturligtvis får det i så fall röra sig om smärre förändringar i en byggnad, i
syfte att stödja en folkrörelse.

Detta är ett sätt att underlätta folkrörelsernas arbete, i stället för att ge
direkta bidrag, och det medför att lokalens användning blir mer flexibel.

Anf. 266 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag tycker i och för sig att det är bäst om folkrörelserna och
föreningarna själva förvaltar sina pengar och själva avgör på vilket sätt de
vill andvända sina medel. Det vore kanske mindre ändamålsenligt att för-
söka hjälpa folkrörelserna via subventioner till myndigheterna. Det skulle
kunna styra folkrörelsernas användning av lokaler till vissa typer av byggna-
der, vilka kanske inte sammanfaller med deras egna önskemål. Den lös-
ningen förefaller faktiskt mindre användbar.

Jag tror att detta mycket handlar om att upplysa både myndigheter och
föreningar om att denna möjlighet finns. För alla statliga lokaler finns det ju
inte hårda krav på bevakning och avstängning, utan det kan finnas lokaler
som dessa krav inte gäller för.

Anf. 267 ÅKE CARNERÖ (kds):

Herr talman! Om det nu är så som statsrådet säger, att informationen inte
har gått fram, tar jag det som ett löfte om att regeringen kan tänka sig att så
småningom och på ett bättre sätt upplysa om denna uthyrningsmöjlighet. Jag
känner inte till om det rör sig om brist på information i nämnda fall.

Anf. 268 Finansminister ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Jag tror att alla myndigheter är mycket väl medvetna om
existensen av denna förordning.

I praktiken kan det emellertid vara på det sättet att förordningen inte har
börjat tillämpas, eftersom den är relativt ny. Många lokaler utnyttjas period-
vis, framför allt på vårkanten, och förordningen har ännu inte varit giltig i
samband med vår eller sommar.

Överläggningen var härmed avslutad.

35 § Svar på frågorna 1991/92:540, 541, 542, 544, 545 och 548 om
miljökrav på biltrafiken

Anf. 269 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Ines Uusmann har frågat mig vilken strategi jag har för att
förverkliga ett förbud mot bensindrivna bilar från år 2000.

Lena Klevenås har frågat mig vilken tidsgräns jag kommer att sätta för

bilindustrin och drivmedelsbranschen när det gäller att introducera rena for-
don och rena bränslen.

Berndt Ekholm har frågat mig vilken strategi jag har inför medlemskaps-
förhandlingarna med EG när det gäller framtida avgasbestämmelser.

Margareta Winberg har frågat mig vilka initiativ jag har tagit för att redan
nu förbereda nästa steg i miljöklassindelningen av fordon.

Inga-Britt Johansson har frågat mig på vilket sätt jag förbereder nästa steg
i utvecklingen av rena fordonsbränslen.

Kent Carlsson har frågat mig vilka ytterligare initiativ jag avser att ta för
att förändra storstädernas trafiksystem så, att inte människor och miljö tar
skada.

Jag har valt att besvara frågorna i ett sammanhang.

En snabb introduktion av renare fordon och bränslen är en avgörande för-
utsättning för att trafiken skall kunna bidra till att miljömålen uppnås.

Beträffande Berndt Ekholms fråga om avgaskraven och EG vill jag säga
följande. Sverige har i dag mer långtgående avgaskrav i fråga om personbilar
än vad man har inom EG. Från 1993 kommer Sveriges och EG:s avgaskrav
för både tunga och lätta fordon att ligga på liknande nivå. Vissa skillnader
kvarstår dock när det gäller kravens konstruktion och system för fordons-
kontroll. Inför ett närmande till EG utarbetas för närvarande inom EFTA:s
ram en redovisning av vilka punkter man anser vara viktiga att beakta inför
framtida eventuella gemensamma europeiska krav. De punkter som har dis-
kuterats i detta sammanhang handlar om att åstadkomma ett effektivt sy-
stem för kontroll av fordon, hållbarhetskrav riktade mot tillverkaren, krav-
nivåer för utsläpp av koloxid, kolväten, kväveoxider och partiklar, använd-
ning av ekonomiska styrmedel för att påskynda introduktionen av renare
fordon samt åtgärder för att minska koldioxidutsläppen. Kravnivåerna bör
vara baserade på bästa tillgängliga teknik. För mitten av 90-talet motsvaras
det av de krav som tillämpas i Kalifornien och som kommer att införas fede-
ralt i USA 1994. Enligt min mening bör detta vara utgångspunkt för diskus-
sionen med EG om kommande gemensamma krav med sikte på år 1996. Vid
mina kontakter med miljö- och trafikansvariga inom EG-kommissionen har
jag inte funnit anledning att ändra dessa ambitioner, utan jag förväntar mig
att de skall kunna uppnås i samverkan med EG.

Beträffande Margareta Winbergs fråga vill jag säga att miljöklassning av
fordon i kombination med ekonomiska styrmedel är ett effektivt sätt att på-
skynda introduktionen av renare fordon. Effekten kan förstärkas av den ny-
ligen höjda skrotningspremien. Miljöklassning ger viktiga signaler till både
tillverkare och bilägare om vilka krav som kan förväntas bli obligatoriska
längre fram i tiden. Inom EG har intresset för denna typ av instrument ökat
på senare tid, och det är min övertygelse att det skall gå att finna gemen-
samma lösningar på system för miljöklasser och andra sådana styrmedel där
en harmonisering är nödvändig.

När det gäller Ines Uusmanns fråga vill jag först hänvisa till regeringsför-
klaringen, där det framhålls att arbetet med att ersätta fossilbränslen skall
påskyndas. Målet är att nya fordon skall kunna drivas utan fossilbränslen.
Miljövänliga bränslen skall gynnas särskilt. Den ändrade beskattningen av
ren etanol skall ses som ett led i införandet av renare bränslen. I samband

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

100

med vidareutvecklingen av miljöklassning av fordon bör det enligt min me-
ning övervägas att komplettera miljöklasserna med koldioxidkrav och att in-
föra ytterligare en miljöklass med mycket långtgående miljökrav, som förut-
sätter alternativa drivmedel eller eldrift. Införandet av en sådan miljöklass
kan bli ett kraftfullt incitament till en introduktion av alternativa drivmedel.
Med detta har jag också svarat på Inga-Britt Johanssons fråga om nästa steg
i utvecklingen av rena fordonsbränslen.

Lena Klevenås fråga om tidsgränser för bilindustrin och drivmedelsbran-
schen har jag delvis besvarat genom att ange att målet är att i samverkan
med EG åstadkomma skärpta obligatoriska avgaskrav och vidareutvecklade
miljöklasser, som uppfyller den ambitionsnivå som jag nyss nämnde, med
sikte på att införas 1996. Jag kan dessutom nämna att det är min avsikt att
bjuda in den svenska bilindustrin att redovisa sina planer för att förbättra
fordonen miljömässigt. Detsamma gäller för drivmedelsföretagen. Därefter
får en samlad bedömning och översyn ske av ambitionsnivå och tidsplan.

Som svar på Kent Carlssons fråga om storstädernas miljösituation vill jag
framhålla att kommunerna har ett stort ansvar när det gäller att minska de
lokala miljöproblemen liksom att minska tätorternas bidrag till de storska-
liga utsläppen. Viktiga instrument är här den fysiska planeringen och ut-
formningen av trafiksystemen. Reglerna för reseavdrag ses för närvarande
över. Vidare kan också nämnas att regeringen nyligen tillsatt en utredning
för att ta fram en samlad handlingsplan mot buller, som är ett stort miljöpro-
blem särskilt i storstäderna.

Anf. 270 INES UUSMANN (s):

Herr talman! Jag börjar med att tacka för svaret. Jag upplever det litet
som att det är regeringens nya giv att gå ut stort och lova mycket runt, men
när man granskar korten är det hela rätt så tunt. Det finns ett ordstäv som
jag inte kan låta bli att tänka på i det här sammanhanget, nämligen att
tomma tunnor skramlar mest.

Jag ställde en mycket konkret fråga: Vilken strategi har miljöministern för
att åstadkomma det som man kunde läsa om i vårt liv- och husorgan Afton-
bladet under mellandagarna, då vi hade tid att läsa tidningar, nämligen att
bensinbilarna skulle förbjudas till år 2000. Jag blev både imponerad och
glad. Jag är själv precis som miljöministern storstadsbo - vi bor ju i samma
region - och gladde mig åt att det nu skulle bli någonting av med det här. Jag
kunde inte drömma om att i ett frågesvar få en hänvisning bara till regerings-
förklaringen.

Det är bra med mål, och dessa ställer jag naturligtvis upp på och respekte-
rar. Men vad skall det rent konkret bli av dessa mål? Beskattningen på ren
etanol skall bli lägre, och det är bra. Miljöministern sade att man skall över-
väga att komplettera miljöklasserna med koldioxidkrav, vilket också är bra.
Men hur skall man få bilister i Stockholms län att ändra sitt beteende så, att
de köper en icke bensindriven bil, herr Johansson?

Anf. 271 LENA KLEVENÅS (s):

Herr talman! Också jag vill tacka miljöministern för svaret. Det är bra
med en snabb introduktion av renare fordon och bränslen, något som vi alla

längtar efter. Jag undrade när miljöministern bedömer att detta kan ske. Hur
lång tid skall bilindustrin få på sig? Hur lång tid tar det innan vi har en upp-
byggd infrastruktur för biobränslen? Jag har i dagarna hört att Lidköping
skall lägga ned sin etanoltillverkning. Enligt bilbranschen är det just bränslet
som saknas. Motorerna och teknikerna lär finnas.

Jag undrar: Vilka krav kommer miljöministern att ställa på bilindustrin
och på drivmedelsbranschen vid det möte som skall hållas? Vilka styrmedel
kommer att användas? Är tidsangivelsen år 2000 realistisk? I så fall gratule-
rar jag. Kommer miljöministern att införa några sanktioner om inte indu-
strin ställer upp på dessa krav?

Anf. 272 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Också jag vill naturligtvis tacka för svaret. Det är självfallet
bra att vi följer EFTA-spåret, vilket är helt givet inför EG-förhandlingarna.
För övrigt är detta ingen nyhet, utan det är precis den linje som den socialde-
mokratiska regeringen har drivit. Även i detta avseende är svaret kanske nå-
got tunt.

Bakgrunden till min fråga är delvis att Centern under våren 1991 i riksda-
gen stödde förslaget om miljöklasser, medan Moderaterna och Folkpartiet
var emot förslaget. Sedan utfärdade regeringen en förordning. Därför är det
ganska märkligt att miljöministern i Bryssel uttalade tveksamhet och föreföll
att backa i frågan på internationell botten. Han sade att det kunde vara pro-
vocerande och att ansvaret egentligen är den socialdemokratiska regering-
ens. Samtidigt säger miljöministern att vi skall ha höga och fortsatt stigande
miljöambitioner när vi närmar oss EG. Det blir ju dubbla budskap. Jag kan
därför inte låta bli att ställa frågan till Olof Johansson om han numera före-
träder en mer moderat linje i miljöpolitiken, åtminstone i den här frågan.
Det kan tyckas så, att det i det här fallet kan bli fråga om en passiv anpass-
ning till EG. I så fall är det mycket allvarligt. Sverige bör naturligtvis fort-
sätta att gå i ledningen när det gäller bl.a. trafik- och bilavgasfrågorna och
påverka EG till snabba förändringar.

Det finns andra exempel på en oroväckande utveckling inom regeringen,
t.ex. när det gäller kilometerskatten. Regeringen tycks i det fallet backa och
inte vilja stå på sig. Det finns andra tecken som tyder på att man är beredd
att sänka miljöskatter och avgifter i stället för att försöka påverka EG att
införa sådana. En logisk fråga blir då: Har regeringen egentligen någon stra-
tegi inför de kommande EG-förhandlingarna? Eller blir det - precis som jag
tidigare sade - en moderatledd anpassning till EG:s nuvarande krav?

Anf. 273 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Tack för svaret, miljöministern! Precis som Ines Uusmann
blir också jag litet frustrerad av den ambivalens som jag tycker mig kunna
spåra i miljöministerns beteende.

Också jag har läst de aktuella artiklarna. Man blir, som sagt, glad när det
finns anledning att tro att det blir en strimma grönt i den högerpolitik som i
övrigt förs. Men ingenting, ingenting, ingenting händer. Det är som vanligt:
De ord som uttalats saknar substans.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

101

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Vad vill regeringen egentligen göra åt de här sakerna? Trafiken medför ju
enormt stora problem.

Nyligen har vi i riksdagen fått den utmärkta miljöboken Tillståndet i värl-
den. I 1992 års upplaga står det t.ex. att det skyddande ozonskiktet över
norra halvklotets tättbefolkade breddgrader tunnas ut dubbelt så fort som
forskarna trodde för bara några år sedan. Vidare står det i nämnda bok att
halten av växthusgasen CO2 i atmosfären nu är 26 % högre än under den
förindustriella eran och fortsätter att öka. Under 1990 var jordens yta var-
mare än någon gång tidigare sedan temperaturen böljade att registreras i
mitten på 1800-talet. Vidare kan man läsa att jordens befolkning växer med
92 miljoner per år. Det är lika mycket som ett nytt Mexiko vaije år.

Tänk om och när alla de här människorna skaffar sig bilar! Hur skulle det
inte se ut då!

Det är klart att dessa problem måste lösas både med tekniska förfiningar
och med en förändrad livsstil. Det sistnämnda är smärtsamt och kontrover-
siellt. Det kräver stort mod hos oss politiker.

Det förstnämnda, dvs. tekniska förfiningar, kräver kanske inte mod men
väl ambition och beslutsamhet hos oss.

Beslutet om miljöklassindelning av fordon var ett ambitiöst försök att yt-
terligare rena bilar, dvs. utöver kraven i bilavgaslagen.

Jag tycker alltså att svaret i dag är ett goddag yxskaft.

Anf. 274 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Också jag ber att få tacka för svaret, eller vad det nu skall
kallas som vi här fått höra. Jag hittar inte de nyheter i svaret som skulle föra
oss fram till ett borttagande av bensindrivna bilar från år 2000. Däremot hit-
tar jag väldigt mycket som gäller det som beslutades i samband med vår egen
miljöproposition förra året. Det handlade då om många bra beslut. Men ut-
vecklingen måste gå vidare.

Jag har alltså frågat om nästa steg i utvecklingen av rena fordonsbränslen.

Etanolen har ju varit centerns stora paradnummer i många år. Jag skulle
vilja veta vad miljöministern har för idéer om hur man kan få i gång de de-
monstrationsanläggningar som pengar har avsatts till. Som framhållits här
förut sades det i radio och TV för några dagar sedan att Lidköping inte ser
någon som helst möjlighet att starta en sådan här verksamhet. Det skulle
inte vara ekonomiskt försvarbart, sades det.

Diskussioner med företrädare för bilbranschen har förekommit tidigare.
Den socialdemokratiska regeringen tog för ett par år sedan initiativ till en
diskussion. Från både Saab och Volvo sades det att motorerna finns och att
det är bränslet som saknas. Vidare sades det att det är absolut nödvändigt
att få fram bättre bränslen för att det skall vara möjligt att komma en bit
vidare.

Olof Johansson sade här att man kan tänka sig att införa ytterligare en
miljöklass, som skulle påverka situationen och underlätta framtagandet av
bränslena i fråga. Men jag kan inte se att det står något i svaret om hur och
när man tänker göra detta.

102

Anf. 275 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Jag har försökt att hitta
en förklaring till att jag tycker att svaret är innehållslöst. Kanske är orsaken
att jag är sist bland frågeställarna och att jag dessutom är yngst. Men jag
hoppas att det inte är så.

I svaret på min fråga säger miljöministern att kommunerna har ett ansvar.
Det kan jag hålla med om. Visst ligger ett väldigt stort ansvar på kommu-
nerna men också till viss del på landstingen, som många gånger ansvarar för
länstrafiken och annan kollektivtrafik.

Vad jag frågat om är vilka ytterligare initiativ som miljöministern är be-
redd att ta för att förändra storstädernas trafiksystem. Den enda lilla nyhet
som eventuellt kan utläsas av svaret är att en handlingsplan mot buller skall
tas fram. Men problemen finns också i luften och i utsläppen till luften. Mot
den bakgrunden vill jag givetvis ha svar på följande fråga: Vilka ytterligare
initiativ är man beredd att ta, och vilka instrument - om nu ett stort ansvar
läggs på kommunerna - är man beredd att ge kommunerna?

Är man exempelvis beredd att ge kommunerna rätt att införa avgifter på
biltrafik till innerstadskärnorna? Är man beredd att hjälpa till ekonomiskt
för att det skall vara möjligt att göra ordentliga utbyggnader av kollektivtra-
fiken? Är man beredd att försämra eller resonera om ett borttagande av
tjänstebilsförmånen - som är ett stort problem i storstäderna, framför allt i
Stockholm, och som innebär att vi får en mängd onödig trafik?

Beträffande den vägtrafikkungörelse som behöver förändras och som jag
trodde att den borgerliga regeringen hade förändrat vill jag säga att jag nu-
mera är osäker på vad man verkligen har gjort. Det handlar alltså om att
man skall kunna förbjuda de sämsta, de tunga, fordonen i innerstadskärnor.

Jag ser gärna att miljöministern utvecklar det här resonemanget. Har man
alltså någon strategi? Finns det några nya initiativ när det gäller att ta itu
med de allvarliga miljöproblem som trafiken, både den tunga trafiken och
personbilstrafiken, utgör? Hur blir det med avgifterna? Hur blir det med
vägtrafikkungörelsen? Jag undrar helt enkelt om man har någon som helst
strategi när det gäller de här frågorna.

Anf. 276 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag välkomnar den höjda ambitionsnivå som samtliga social-
demokratiska representanter här ger uttryck för och som väl samtidigt utgör
en indirekt kritik mot vad den tidigare regeringen, som den senaste om-
gången var i regeringsställning i nio år, åstadkom under nämnda period.

Vi har varit i arbete i cirka fem månader. Det är klart att det är en intres-
sant tanke att just år 2000 som bedömd målsättning uppfattas som något ra-
dikalt. Men den socialdemokratiska regeringen hade alltså nio år på sig att
förändra verkligheten.

Så vill jag gå in litet mera konkret på några av de här gjorda påståendena.
Först och främst måste jag, tyvärr, konstatera att Ines Uusmann endast läser
rubriker. Jag har nämnda artikel här, så jag vet vad jag talar om. Jag kan
alltså citera vad jag har sagt.

År 2000 är ett bra målår just när det gäller dessa saker. Andra målsätt-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

103

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

104

ningar kan också behövas. Men det är sådant som man får överlägga om för
att se vad de svenska bilfabrikerna Volvo och Saab vill eller kan göra.

Naturligtvis är det min bedömning att 2000 är ett lämpligt årtal. Resten
står att läsa i regeringsförklaringen och behöver således inte upprepas av mig
nu. Det som sägs om år 2000 som bedömt målsättningsår är hämtat från Cen-
terns valprogram. Det är med siktet inställt på detta som vi arbetar med
dessa frågor.

När det gäller frågan om styrmedel vill jag säga att det naturligtvis gäller
att använda alla möjliga styrmedel - dvs. skatter och miljöavgifter men också
regleringar. I första hand gäller det dock de båda förstnämnda kategorierna.

Berndt Ekholm påstår att jag skulle ha ändrat mig. Nej, jag pekade bara
på fakta när jag var i Bryssel. Jag hade inte någon anledning att ändra mig,
och det säger jag också i mitt frågesvar; detta efter att ha haft kontakt med
Ripa de Meana, EG-kommissionären på trafikområdet. Det finns heller inte
någon anledning att intolka detta i det citat i Dagens Nyheter som Berndt
Ekholm återkom till.

Anf. 277 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Nej, det är inte fråga om kritik mot den egna regeringspoliti-
ken. Snarare kan jag konstatera att vi i fråga om miljöpropositionen förra
året nog kom så långt som det då var möjligt att komma. Miljöministern för-
söker dock att framställa det hela så, att han skulle ha väldigt många nya
möjligheter att snabbt göra så mycket mera.

1991 sade Centern att kväveoxidutsläppen skulle minska med 75 % fram
till 1995. Kanske kan vi få höra vilka åtgärder miljöministern i regeringsställ-
ning, för att ta ett exempel, tänker vidta för att klara nämnda målsättning.

I svaret står det t.ex. att elbilar skulle vara en lösning. Det kan jag hålla
med om när det gäller storstadskärnor. Men varifrån skall el i större omfatt-
ning komma? Elen skall ju också tas någonstans, om nu de aktuella åtgär-
derna skall vidtas i större omfattning och om det gäller att lösa större pro-
blem.

Anf. 278 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag inser att miljöministern har ett praktiskt problem, nämli-
gen att få tiden att räcka till för att svara på frågorna. Men man kanske kan
vara litet generös mot miljöministern i dag.

Beträffande det svar som givits när det gäller bl.a. storstadstrafiken, där
vi har stora möjligheter att göra saker, t.ex. i form av en utbyggd kollektiv-
trafik som lönar sig och som ger en stor miljömässig effekt, vill jag fråga mil-
jöministern följande: Blir det möjligt att på biltrafiken införa avgifter som
kan slussas över till kollektivtrafiken? Är regeringen beredd att ”pynta in”
litet mer pengar, så att en stor överföring kan ske av arbetsresorna från bilar
till kollektivtrafik, vilket är möjligt att göra i de stora städerna?

Jag vore tacksam att även få svar på frågan om vägtrafikkungörelsen, om
regeringen har följt upp det beslut som riksdagen har fattat.

Anf. 279 INES UUSMANN (s):

Herr talman! Miljöministern säger att jag läser bara rubriker. Nej, jag lä-
ser inte bara rubriker. Jag läste också om målåret. I och för sig kan det väl

vara bra att det i Centerns valprogram står att år 2000 är ett målår. Men åt-
minstone i våra valprogram brukar det stå inte bara mål utan faktiskt också
vilka medel man skall använda. När det är så korta mål som i detta fall, dvs.
åtta år, måste medlen vara ganska konkreta.

Åtminstone Centern och Socialdemokraterna har ju vid flera tillfällen va-
rit överens om att skatter och miljöavgifter är en del. Men det räcker inte.
Det måste till så mycket annat. Lena Klevenås var inne på att vi måste ha en
ny infrastruktur. Vi måste konkret ha nya tappar för att man skall kunna
tanka dessa nya drivmedel. Man måste göra om bilarna och bussarna så att
de kan ha utrymme för t.ex. vätgas.

Anf. 280 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Det kanske är ytterligare ett olyckligt formulerat uttalande
eller ett uttalande som är felaktigt återgivet i tidningen. Men det skapar en
osäkerhet om vilken roll som Sverige intar i internationell politik på mil-
jöområdet och naturligtvis i EG-sammanhang, hur pådrivande vi är om vi
säger en sak här hemma och en annan sak när vi är någon annanstans. Jag
ser det som oerhört angeläget att vi intar denna pådrivande roll, eftersom vi
har en kunskap bakom oss och vi kan hävda den, och vi har kunnat visa att
vi kan påverka EG genom de undantagsbestämmelser som vi har fått igenom
i EES-avtalet, bl.a. på bilavgasområdet, på kemikalieområdet och på andra
områden. Därför är det mycket viktigt att vi gemensamt slår vakt om den
rollen.

Det är då också mycket viktigt att vi verkligen har en strategi för hur vi
skall driva arbetet vidare för att vara pådrivande. Men Olof Johansson har
inte svarat på frågan vilken strategi vi i Sverige har för att vara offensiva och
pådrivande mot Europa.

Anf. 281 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag vet inte hur mycket man får utvidga detta frågeställande,
men vi rör ju oss i en liten gråzon. Med tanke på det problem som trafiken
ändå utgör miljömässigt skulle jag gärna vilja få reda på miljöministerns litet
mer långsiktiga och strategiska syn på hur man skall komma till rätta med
detta. Delar miljöministern min uppfattning att det handlar om en kombina-
tion av teknisk förfining och en förändring av livsstil, dvs. mer kollektivtrafik
och mindre användning av egen bil?

Tillväxten när det gäller antalet bilar har minskat från 5 % per år under
70-talet till 3 % under 80-talet. Men det är ändå en oerhört snabb ökning.

Kväveoxiderna kom vi ju delvis till rätta med i och med att katalysatorer
infördes, men framför allt koldioxiderna är ju ett mycket stort problem som
hänger samman med växthuseffekten och det som bl.a. skall diskuteras i
Rio.

Anf. 282 LENA KLEVENÅS (s):

Herr talman! Vi har blivit ganska överens om att man skall använda eko-
nomiska styrmedel för att komma till rätta med miljöproblemen. Jag vill
med hänvisning till Stefan Edman, en känd socialdemokratisk miljökämpe
som ofta grälar på oss politiker att vi borde höja koldioxidskatten för att pro-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

105

8 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 83

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

106

duktionen av biogrödor skall få en större omfattning, fråga miljöministern
om detta är något som han skulle kunna tänka sig att verka för.

Anf. 283 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Det föreligger vissa praktiska problem i denna debatt, men
de är inte värre än att de går att hantera.

Låt mig när det gäller målsättningen att minska kväveutsläppen säga att
det är en självklarhet att vi arbetar vidare med detta. Och det är i detta sam-
manhang som skatterna och miljöavgifterna kommer in i bilden. Låt oss bara
få tid att reparera den dåliga samstämmigheten mellan medel och mål på det
området. Experterna säger ju att det var den situationen som vi fick ärva.

Frågan om att införa biltullar bereds för närvarande i regeringskansliet,
och då svarar man på det sättet, och det sker genom kommunikationsdepar-
tementet.

När det gäller frågor om medel år 2000 handlar det naturligtvis både om
att vi vet att bilindustrin har goda möjligheter att utveckla teknik och om
människors livsstil. Jag håller helt och hållet med om detta.

Vår satsning på en ny infrastruktur är en viktig storstadsfråga, och Mälar-
banan är ett viktigt exempel på detta. Och det är först nu som de konkreta
besluten har fattats, inte före valet.

När det gäller frågan om EG vill jag konstatera att Sverige inför medlems-
förhandlingar med EG skall kunna skärpa miljökrav av väsentlig betydelse
för människors hälsa. I förhandlingarna skall högsta tillämpade ambitions-
nivå hävdas. Jag är inte beredd att göra några kompromisser och anpass-
ningar baklänges i förhållande till EG. Och efter samtal med EG-kommis-
sionen vet jag att man där i högsta grad ställer upp på denna målsättning.

Anf. 284 INES UUSMANN (s):

Herr talman! Jag vill återkomma till konsumenterna, dvs. i detta fall trafi-
kanterna. Jag gör det eftersom vi av erfarenhet vet hur svårt det är att med
bara tal åstadkomma förändringar i människors miljöagerande. Vi vet hur
svårt det var när det gällde hastighetsbegränsningarna att få bilisterna att ac-
ceptera att köra långsammare trots att det kunde påvisas att det innebar på-
tagliga förbättringar för miljön. Träden dör ju inte direkt, utan det tar ju litet
längre tid.

En annan trafikantgrupp är de huvudmän som köper bussar, och i vårt län
handlar det om Stockholms läns landsting. Landstinget har kunnat köpa in
30 etanoldrivna bussar, och det var på den tiden då vi hade ett socialdemo-
kratiskt styrt landsting.

Vi socialdemokrater har i en motion här i riksdagen föreslagit att medel
skall tillföras för att s.k. hybridbussar skall kunna utvecklas. Det är alltså
bussar som kan konverteras mellan el och bensin. Vi har också föreslagit att
system för tillförsel av elenergi till bussar via gatunätet skall utvecklas.

Till detta behövs litet medel via transportforskningsberedningen. Jag und-
rar därför om miljöministern är beredd att stötta oss i den kampen.

Anf. 285 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Man kan träta om mycket, men jag tyckte att miljöministern
tog en väl billig och fräck poäng när det gäller Mälarbanan. Om jag har för-

stått det rätt så pågick väl den lagliga processen med överklaganden osv. så
länge att det inte var möjligt att fatta beslut förrän nu om hela Mälarbanan
och pengar till den.

Nu är det faktiskt de borgerliga som regerar och har ansvaret. Och även
om de bara har suttit i regeringsställning under sex månader är det en ganska
hyfsad tid för att åtminstone utarbeta strategier och planera initiativ. Men
det som jag har sett när det gäller storstadstrafiken är inte mycket att hänga
i julgranen. Min farmor skulle ha sagt att det var mycket vattvälling.

Jag kanske emellertid skall tolka ministern på ett sådant sätt att det blir
bilavgifter, biltullar, att tjänstebilsförmånerna kommer att ses över, att väg-
trafikkungörelsen kommer att ändras eftersom det finns ett riksdagsbeslut
om det och att mer pengar kommer att tas fram till kollektivtrafiken. Är
detta riktigt?

Anf. 286 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Det är bra att miljöministern stryker under att avsikten är
att vara pådrivande. Vi har ändå en möjlighet att bibehålla de EES-undantag
som man har gått med på i väntan på att EG kommer i kapp oss. Det bör
vara en rimlig förhandlingsposition för Sverige att driva detta, dvs. att vi inte
skall ge upp.

Den moderata linjen, som går ut på att vi skall ge upp och anpassa oss till
det som gäller inom EG i dag, skall vi naturligtvis inte följa. Vi skall i stället
naturligtvis kräva att, om jag får vända på det, EG anpassar sig till oss. Det
är då angläget att vi vid diskussioner med EG lyfter fram de krav som gäller
för 1996, så att de nya USA-federala kraven genomförs 1996. Sedan måste
vi markera att vi vill ha en stegvis och successiv skärpning. Jag tror att vi just
på bilavgasområdet har en bra förhandlingsposition.

Jag undrar om miljöministern kan inkludera sådana steg i strategin.

Anf. 287 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag skall gå tillbaka till miljöklasserna. I den del av svaret
som gäller min fråga står det att det är ett effektivt sätt, att det är viktiga
signaler och att man inom EG är intresserad. När miljöministern i svaret tar
upp Ines Uusmanns fråga säger han att han skall vidareutveckla miljöklas-
serna.

Om det 1996 blir på det sättet att obligatoriet kommer att ligga på nuva-
rande miljöklass 2-nivå, vilket vi tror, vill jag fråga miljöministern när han
tror att man kan börja ta initiativ till att utveckla den nya miljöklass som han
talar om.

Det är bra att miljöministern nu säger att livsstilsförändringar ingår i
denna strategi. Jag vill därför ställa en konkret fråga. Anser miljöministern
att också samhällsplanering och bebyggelsestruktur ingår i detta? Jag frågar
av ett alldeles speciellt skäl, nämligen att jag har hävdat detta hemma i Jämt-
land och blivit alldeles rysligt påhoppad av centerkvinnorna för detta.

Anf. 288 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag fick inget svar på frågan i mitt senaste inlägg, men jag
förstår att det är av tidsbrist. Men medan jag väntar på svaret på den frågan
skulle jag vilja ställa ytterligare en fråga.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

107

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Olof Johansson tänker i vår ha en förhandling med bilindustrin för att få
ett stoppdatum för bensin- och dieseldrivna bilar i Sverige. Såvitt jag förstår
är detta en fortsättning på de förhandlingar som den gamla regeringen på-
började redan 1989, då man diskuterade utvecklingen tillsammans med
branschen. Jag skulle vilja fråga om Olof Johansson tänker nöja sig med att
diskutera detta med Volvo och Saab, eller om han tänker diskutera detta
även med andra bilindustrier. Det är ju trots allt även andra bilar som rullar
på Sveriges vägar och gator, och det är kanske litet svårt att klara ut detta
med enbart svensk bilindustri.

Anf. 289 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vill gärna återkomma till det som jag inte har hunnit med
tidigare, men det finns som sagt ett och annat praktiskt problem.

Jag beundrar Stefan Edman mycket, men han är inte särskilt beundrad
inom hela socialdemokratin. Han ligger långt fram, och han är en radikal
miljödebattör som jag gärna lyssnar till.

Jag vill påpeka att etanolen naturligtvis ingår i detta med miljöavgifter och
miljöskatter. Jag talar om den rena etanolen som ett första steg. Sedan kom-
mer det flera. Då gäller det att förbättra etanolens konkurrenskraft i förhål-
lande till andra bränslen. Det är själva avsikten.

Ibland görs en del uttalanden som är avsedda att utöva påtryckning. Det
må så vara; det tar vi gärna emot. Det stärker, precis som denna debatt, möj-
ligheterna att gå vidare.

Anf. 290 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Nu är man tvingad att begära ordet för att helt enkelt rädda
denna debatt. Debattordningen är ju fullständigt hopplös. Nu får vi fortsätta
att debattera en stund till så att miljöministern får chans att svara.

Även jag är en beundrare av Stefan Edman. Och jag kan tänka mig att
hela gänget som sitter här kan ställa upp på det. Allesammans nickar. Miljö-
ministern är alltså inte helt ensam om det.

När det gäller att tackla EG-frågan, finns det ju fler förslag som vi har fört
fram i vår partimotion om EG, nämligen att vi skall verka för en högsta gräns
för bränsleförbrukning. Syftet med detta är att komma åt koldioxidfrågan
och att vi skall kunna verka för, vilket jag tror att vi är överens om, ett ge-
mensamt arbete för nya drivmedel.

Det finns en uppsjö av idéer att jobba med för att kunna vara pådrivande.

Jag vill också fråga miljöministern om regeringen kan tänka sig att i förväg
inför EG-förhandlingarna redovisa vilka undantag som vi bör driva, så att vi
kan få en debatt om detta här i kammaren.

Anf. 291 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! I denna sena timme är det lätt att bli litet fnissig, men jag vill
allvarligt säga att jag känner en stark oro över regeringens politiska samman-
sättning när det gäller åtgärder mot de problem som biltrafik och transporter
med lastbilar och bussar förorsaker i Stockholm, Göteborg och Malmö, där
t.ex. införande av bilavgifter och biltullar skulle vara ett mycket verknings-

108

fullt medel, som också skulle ge oss pengar till positiva satsningar för utbygg-
nad av kollektivtrafiken.

Man har, herr talman, från moderat håll varit mycket tydlig och sagt att
man inte kan tänka sig detta, eftersom man till hälften vill vara ett slags bilist-
parti.

Det vore intressant om miljöministern kunde lätta på förlåten och säga
vad som är hans principiella inställning till att införa denna typ av miljöavgif-
ter, som skulle vara ett lyft för storstäderna när det gäller att ta itu med biltra-
fiken, även under en högkonjunktur när den ökar och inte som nu något
minskar.

Anf. 292 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag vill upprepa min fråga, så att jag kanske får ett svar på
den: Anser miljömininstern att bebyggelseplanering och -strukturer, alltså
hur man planerar samhällen, kan vara ett led i att skapa ett resurssnålt sam-
hälle, där man så långt det låter sig göra minimerar behovet av transporter?

Anf. 293 INES UUSMANN (s):

Herr talman! Också jag vill återkomma till frågan om bussarna och vad vi
kan göra för att utveckla de kollektiva trafikmedlen, inte minst i storstä-
derna. Vi har i Stockholms innerstad etanolbussar. Motorer för etanoldrift
finns, men de kostar mycket pengar. När man skall fatta beslut om att köpa
in sådana färdmedel handlar det faktiskt i dagens läge för landstingen och
andra trafikhuvudmän mycket om pengar liksom om att få hjälp med utveck-
lingen.

Jag vill återupprepa min fråga: Är miljöministern beredd att bidra till att
vi kan få fram forskningspengar för att ta fram alternativ, t.ex. i form av hy-
bridbussar och elteknik till gatorna?

Anf. 294 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Självfallet skall man i förväg redovisa de ståndpunkter som
man går in i förhandlingarna med. Det är t.ex. en viktig del av den kom-
mande folkomröstningskampanjen. Jag kan inte tänka mig att man skall för-
söka dölja sådana saker. Det är också därför som miljövårdsberedningen re-
dan har haft en hearing om detta. Jag tror att Berndt Ekholm fanns med där
bland publiken. Detta är ett av syftena med den sortens verksamhet.

Låt mig för Kent Carlsson, som tyckte att jag en aning hade misshandlat
honom, tala om att vi inte alltid har varit förtjusta i de storskaliga lösningar
som tidigare politiska majoriteter har lagt fast för storstäderna. Det gäller
broar, ringleder och annat sådant, som gärna genererar mera trafik.

Men det är viktigt att vi är klara över att det här skall miljökonsekvens-
beskrivas och miljöprövas, så att det inte skapas en sämre miljö. Vi är natur-
ligtvis på miljödepartementet och i regeringen angelägna om att det här sker
på ett seriöst sätt, och vi kommer att handla därefter.

Anf. 295 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag vill verkligen stryka under att det som regeringen gör
för att skapa diskussion om EG-frågan är positivt. Fortsätt med det! Men

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

109

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

samtidigt efterlyser jag fortfarande ett svar på frågan om regeringen är be-
redd att i förväg redovisa sina ståndpunkter, så att vi får en diskussion om
undantagen. Då kan vi få till stånd en verklig parlamentarisk diskussion. Det
är inte bara regeringen som på Rosenbad skall diskutera detta, utan alla bör
få vara med i den debatten.

Jag har inte heller fått något ordentligt svar på om miljöministern verkli-
gen är beredd att motverka moderaternas inflytande när det gäller en passiv
inställning i EG-frågan.

Anf. 296 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Med risk för att låta litet tjatig vill jag återupprepa framför
allt de frågor som jag ställde i mitt förra inlägg vad gäller avgifter på biltrafi-
ken, biltullar eller vad man vill kalla det, avgifter som är en del av miljöav-
giftstänkandet men som också kopplas till positiva satsningar på utbyggnad
av kollektivtrafiken i storstadsområdena, så att storstädernas kostnader inte
belastar resten av landet. I storstäderna finns ju praktiska möjligheter att
finansiera utbyggnaden av kollektivtrafiken.

Min andra fråga var om regeringen har planer på att se över tjänstebilsför-
månen och kanske helt avskaffa den.

Min tredje, lilla, fråga avsåg om regeringen nu har gjort den förändring i
vägtrafikkungörelsen som riksdagen har beställt.

Tre korta frågor, som kanske får tre snabba svar.

Anf. 297 MARGARETA WINBERG (s):

Herr talman! Jag tycker att denna debatt tyder på att vad som skall göras
redan är gjort. Men jag vill ändå, för att miljöministern skall få chansen att
svara, upprepa frågan om samhällsplaneringens roll och bebyggelsestruktu-
rens roll i ett resurssnålt samhälle.

Anf. 298 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tar den här gången den sista frågan först. Vi har från
regeringens sida markerat att samhällsplaneringen är en viktig del av miljö-
politiken. Det var därför som planenheterna, samhällsplaneringen, fördes
över till miljödepartementet, som blev ett miljö- och naturresursdeparte-
ment. Det visar vårt synsätt.

Däremot känner jag inte till den jämtländska debatten och kan därför inte
anse att jag därmed ställer mig emot centerkvinnorna. Det måste vara fråga
om ett missförstånd eller något mycket regionalt problem i Jämtland.

I fråga om miljöavgifter i storstäder har vi en ganska självklar utgångs-
punkt. Jag har redan svarat på den frågan, som Kent Carlsson tog upp igen.
Den är under beredning i kommunikationsdepartementet, och jag svarar
inte mer på den, eftersom den inte tillhör mitt primära ansvarsområde. För-
slag kommer självfallet på detta område - det är viktigt att understryka det.

När det sedan gäller stöd till storstäderna hade jag naturligtvis hoppats
att det hade funnits obegränsat med pengar och dessutom att det stöd som
Värtaverket fick hade använts på ett annat sätt.

110

Anf. 299 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Mycket kort: Plan- och bygglagen överfördes till miljö- och
naturresursdepartementet. Det enda som vi hittills har sett som resultat av
detta är att man underlättat etablering av lågprisbutiker och annat var som
helst omkring städerna, vilket faktiskt kommer att medföra ännu mer biltra-
fik för att folk skall komma åt dessa affärer.

Anf. 300 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Det är mycket som man kan beklaga i livet och i politiken.
Värtaverket är väl en sådan sak, och under min tid som stadsfullmäktig i
Stockholm röstade jag emot det.

Jag vill återigen återkomma till frågan om investeringar i kollektivtrafi-
ken. Det bör inte vara så att storstäderna skall belasta resten av landet med
sådana. Det är därför som det är så viktigt att vi nu får ett besked om avgif-
terna på biltrafiken. Det är ett sätt att självfinansiera den nödvändiga ut-
byggnaden av kollektivtrafiken i storstadsområdena, så att vi kan få en or-
dentlig överflyttning av arbetsresor med bil till kollektiva färdmedel, framför
allt spårbundna sådana.

Jag trodde att ministern var här för att svara för hela regeringen, inte bara
för miljödepartementet, och även att det förekommer viss kommunikation
mellan kommunikations- och miljödepartementen. Det vore intressant att
få reda på regeringens principiella inställning. Detaljerna kan behöva arbe-
tas fram senare på något fackdepartement.

Anf. 301 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vill bara bemöta Inga-Britt Johanssons tal om det enda
som skulle ha gjorts. Detta är nonsens, om jag får uttrycka det rakt på sak.
Vi ägnar ständigt mycket arbete åt planeringsfrågor. Det är Görel Thurdin
som är föredragande på det området. Därvid bereds den ena planfrågan ef-
ter den andra - en del berör som bekant Stockholmsområdet. Ställningsta-
gandet beträffande ekoparken norr om Stockholm är ett sådant viktigt sam-
lat beslut.

Vad gäller kommunikation med kommunikationsdepartementet kan jag
försäkra att vi har en sådan. Av Kent Carlssons allmänt formulerade fråga
framgick inte att det var just dessa detaljfrågor som han var intresserad av.
Jag svarar återigen att dessa frågor är under beredning i kommunikationsde-
partementet. Kent Carlsson får komma tillbaka med frågor till regeringen,
och regeringen svarar naturligtvis som vanligt som en helhet.

Anf. 302 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Jag kom trots allt in i denna konstiga debattordning. Jag
skall bli mycket kortfattad.

Jag fick inget svar på en mycket viktig fråga: Är regeringen beredd att re-
dovisa en diskussion om de undantag eller de krav som vi skall driva i för-
handlingarna, så att vi kan få vara med och diskutera dem? Hur skall jag
tolka det uteblivna svaret? Sker detta vid miljövårdsberedningens möten i
Rosenbad?

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

111

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

112

Anf. 303 KENT CARLSSON (s):

Herr talman! Jag tänkte nästan inte begära ordet igen, men jag reagerade
mot det lämnade beskedet.

Jag tycker inte att principen om huruvida man skall kunna ta ut avgifter
på biltrafiken i storstädernas innerstadsområden för att kunna finansiera
miljöriktig kollektivtrafik är någon liten fråga. Min ursprungliga fråga var:
Vilka ytterligare initiativ avser miljöministern att ta för att förändra storstä-
dernas trafiksystem?

En så stor fråga borde miljöministern ha tänkt igenom. Det är en viktig
ingrediens i ett totalpaket för hur man skall minska biltrafiken, framför allt i
innerstadskärnorna, men även i regionerna totalt sett. Jag är mäkta förvånad
över att detta skulle vara en detalj.

Jag tolkar det nu så att det blir sådana avgifter, men att man på kommuni-
kationsdepartementet behöver skriva och läsa litet innan man kommer med
ett detaljerat förslag till riksdagen.

Anf. 304 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag sade inte att det gällde en detalj, utan jag talade om Kent
Carlssons detaljering av sin frågeställning. Jag påpekade att en allmän an-
slutning till miljöavgifter inte undantar storstäderna. Vidare sade jag tidi-
gare i debatten att de frågorna är under beredning i kommunikationsdepar-
tementet. Därmed har jag svarat på detta.

Till Berndt Ekholm: Det är naturligtvis miljövårdsberedningens uppgift
att försöka sprida information och att klarlägga fakta för att därefter gå vi-
dare till ställningstaganden på miljöområdet inför förhandlingarna. Där har
jag redan i samband med miljövårdsberedningens senaste hearing angett de
principer som enligt min uppfattning skall tillämpas vid dessa förhandlingar,
och dem kommer jag att driva i regeringskretsen.

Regeringen har ännu inte haft anledning att ta ställning till förhandlings-
strategin. Nu gäller det att lyfta fram alla de frågor som måste behandlas.
Det är miljövårdsberedningens uppgift, och därefter tar man ställning till
förhandlingsstrategin.

Överläggningen var härmed avslutad.

36 § Svar på fråga 1991/92:549 om omhändertagande av freon i kas-
serade kylskåp m.m.

Anf. 305 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Annika Åhnberg har frågat mig om regeringen kommer att
flytta fram tidpunkten för när kommunerna skall åläggas att ta hand om freo-
net från kasserade kylskåp, frysar etc.

Riksdagen har i juni 1991 beslutat om att kommunerna skall ombesörja
att innehållet av CFC, ofta kallat freon, i kasserade kyl- och frysskåp skall
omhändertas på ett miljöriktigt sätt fr.o.m. den 1 januari 1995. Detta beslut
är i enlighet med det förslag naturvårdsverket utarbetat.

Denna tidpunkt har valts för att det skall vara möjligt att etablera tillräck-

lig återvinningskapacitet för landets samtliga kommuner. Det finns i dag för-
sök med stationära och mobila anläggningar för destruktion. Dessa anlägg-
ningar är dock ännu under utprovning för att få tillräcklig grad av återvinning
av CFC.

De försök som hittills gjorts med återvinning av CFC i mobila återvin-
ningsanläggningar visar för närvarande på otillräckliga resultat.

Under denna uppbyggnadsfas är det viktigt att kommunerna söker efter
det alternativ som är lämpligast för dem. Vissa kommuner deltar redan i de
försök jag har nämnt. Andra har rutiner för att återvinna den mindre delen
av CFC-mängden som finns i kylskåpens kylkretsar. Om återvinningsgraden
är alltför låg blir kostnaden för vaije kilo återvunnen CFC mycket hög. Jag
är därför inte beredd att för närvarande ändra tidsplanen för återvinning av
CFC ur kasserade kylskåp.

Annika Åhnberg nämner även koltetraklorid. Koltetraklorid har, förutom
ozonnedbrytande förmåga, en rad andra egenskaper. Det är t.ex. kraftigt
cancerframkallande och har hög giftighet. Det gör att koltetraklorid används
i liten omfattning i Sverige i dag. Det företag som år 1988 stod för 95 % av
användningen, har till år 1991 minskat sin användning med ca 60 % och arbe-
tar för att upphöra helt med användningen till årsskiftet 1992-1993.

I EG-länderna diskuteras för närvarande förslag till skärpningar av den
internationella överenskommelsen rörande ozonnedbrytande ämnen. Bl.a.
diskuteras en avveckling av koltetraklorid till den 1 januari 1996, med vissa
undantag. Frågan om skärpning av den svenska regleringen för koltetraklo-
rid bereds för närvarande inom regeringskansliet.

Sverige antog 1988 en awecklingsplan för CFC. Ytterligare åtgärder till
skydd för ozonskiktet fattade riksdagen beslut om i juni förra året. Omvärl-
den har i dag, 1992, planer på att avveckla samtliga ozonnedbrytande ämnen
i ungefär samma takt som Sverige. För att lösa det globala ozonproblemet
krävs starka internationella avtal, vilket jag kan försäkra att Sverige arbetar
aktivt för inom ramen för Montrealprotokollet.

Då Annika Åhnberg, som framställt frågan, anmält att hon var förhindrad
att närvara vid sammanträdet, medgav förste vice talmannen att Jan Jenne-
hag i stället fick delta i överläggningen.

Anf. 306 JAN JENNEHAG (v):

Herr talman! Jag tackar miljöministern för svaret.

Det är bra att regeringen tänker skynda på avvecklingen av koltetraklorid
så att vi åtminstone inte blir sämre än EG-länderna. Det kräver å andra sidan
inga större uppoffringar. Näringslivet kommer inte att protestera. Koltetra-
klorid används inte i någon större mängd, som miljöministern nämnde.

Men nu gäller frågan freon, och då handlar det om pengar och inte bara
om ofullständig återvinningsteknik. Kasserade kylanläggningar som inte
läcker CFC kan förstås lagras i väntan på att tas om hand. Det medför inga
praktiska svårigheter. Det kan möjligen kosta litet mer. I dag finns det gott
om lämpliga lokaler i den mån det behövs skydd för väder och vind.

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

113

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Svar på frågor

Anf. 307 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Naturligtvis handlar koltetrakloridproblematiken primärt
om ozonskiktet. Men det är också viktigt att säga att vi inte tänker acceptera
principen att förhandsanpassa oss till EG. Det är därför som jag på denna
punkt har gett besked om att vi kommer att skärpa bestämmelserna.

När det gäller den tekniska möjligheten att ta hand om freon är det ett
mångfasetterat problem. Det handlar tyvärr inte enbart om kylskåp, utan
det är många av våra ”prylar”, om jag får uttrycka mig så, som innehåller en
del freon. Det är bara att beklaga att tekniken ännu inte är fullt mogen över-
allt. Det anger också frågeställaren i och med att det i frågan anges att man
skall lagra det hela. Jag kan naturligtvis tänka mig detta, men också denna
teknik har begränsningar. Det kan innebära läckage och problem för kom-
munerna.

Jag utgår från att kommunerna själva på ett förnuftigt sätt hanterar detta.
Men det är ingenting vi i dag har anledning att ge kommunerna pekpinnar
om. Jag hoppas att kommunerna tar varje möjlighet att ta hand om freonet.
Det är deras uppgift och deras skyldighet.

Anf. 308 JAN JENNEHAG (v):

Herr talman! Vi behöver inte träta om koltetraklorid. Jag tycker det är
alldeles utmärkt att miljöministern tar detta initiativ för att skärpa regle-
ringen för koltetraklorid. Vi skall i Sverige självfallet inte fatta miljöbeslut
utifrån andra än svenska förhållanden. Vi skall inte avvakta omvärldens gö-
randen och låtanden när vi kan agera själva.

När det sedan gäller kommunernas vilja och beredskap att ta hand om
CFC, tror jag dess värre inte att de styrs av sin goda vilja, utan det är som i
så många andra sammanhang fråga om vilket ekonomiskt utrymme de har
att göra detta genom exempelvis lagring.

Det finns mängder av anläggningar som inte går att lagra. Det är jag med-
veten om. Men då är det desto viktigare att vi, med tanke på den stora bety-
delse CFC har, tar hand om de mängder som faktiskt går att praktiskt ta hand
om redan i dag.

Anf. 309 Miljöminister QLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag delar naturligtvis den principiella uppfattningen. Frågan
är hur man gör det rent praktiskt. Man kan naturligtvis tänka sig att regle-
ringarna kombineras med miljöavgifter för att skapa resurser på detta om-
råde. Då menar jag miljöavgifter i egentlig mening, dvs. sådana som används
och återförs för att man skall kunna hantera den här sortens problem. Detta
är en av de frågor som för närvarande bereds i regeringskansliet.

Anf. 310 JAN JENNEHAG (v):

Herr talman! Jag hoppas att den beredningen gör det möjligt för oss att
om någon tid konstatera att miljöministern kommer med ett förslag som tidi-
garelägger den här tidpunkten.

Överläggningen var härmed avslutad.

114

37 § Justering av protokoll

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

Justerades protokollet för den 18 mars.

38 § Meddelande om svar på interpellationer

Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:

Interpellationema 1991/92:111, 112, 114 och 128

Till riksdagen

Jag vill anmäla att Marianne Jönssons interpellation 1991/92:111 om straf-
fet för olovligt bortförande av barn, m.m., Eva Zetterbergs interpellation
1991/92:112 om kidnappade barn, Birgit Henrikssons interpellation
1991/92:114 om kidnappade barn och Berith Erikssons interpellation
1991/92:128 om förändringar i rättshjälpslagen, inte kommer att besvaras
inom föreskriven tid på grund av arbetsbelastning. Jag avser att besvara in-
terpellationerna den 4 maj 1992.

Gun Hellsvik

Interpellation 1991/92:120

Till riksdagen

På grund av hög arbetsbelastning har jag ingen möjlighet att inom be-
stämd tidsram besvara Birgit Henrikssons interpellation om deltidsarbete.
Interpellationen kommer att besvaras den 6 april kl. 12.00.

Stockholm den 10 mars 1992

Börje Hörnlund

39 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1991/92:156 till kulturutskottet

1991/92:161 till näringsutskottet

40 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Skrivelse

1991/92:145 Redogörelse för den svenska krigsmaterielexporten år 1991

115

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

41 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 23 mars

1991/92:561 av Lars Sundin (fp) till finansministern om Europeiska utveck-
lingsbanken:

Sverige är medlem i Europeiska utvecklingsbanken (EBRD) och bidrar
genom EBRD med bistånd till Öst- och Centraleuropa. Dessutom har nyli-
gen beslutats att använda EBRD som en viktig kanal för svenskt bistånd till
Baltikum. Samtidigt når oss oroande rapporter i internationella media, t.ex.
The Economist och Financial Times, om att EBRD fortfarande har igång-
sättningssvårigheter och präglas av effektivitetsproblem.

Hur kommer mot denna bakgrund finansministern att vid EBRD:s års-
möte i Budapest om en tid att agera för att söka säkerställa att EBRD funge-
rar väl och att det svenska biståndet snabbt når sina adressater?

1991/92:562 av Elver Jonsson (fp) till justitieministern om övergrepp mot
flickor:

Enligt tidningsuppgifter i förra veckan omtalas att var tredje skolfl icka blir
våldtagen av jämnåriga pojkar. Visserligen är uppgifterna från ett visst skol-
område men skoldirektören i fråga säger att siffrorna skulle kunna vara till-
lämpliga för hela landet. Det finns därför anledning att dels få ett klarläg-
gande om uppgifterna från Norrköping och Uppsala är sanningsenliga och
om situationen är likartad på flera orter. Vidare är det i så fall angeläget att
åtgärder vidtages som kan förbättra situationen.

Jag vill därför fråga statsrådet:

Överväger regeringen åtgärder som skulle kunna förhindra övergrepp i
framtiden mot flickor av jämåriga pojkar?

42 § Kammaren åtskildes kl. 21.39.

Förhandlingarna leddes

av tredje vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajourneringen
kl. 16.47 och

av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

116

IBarbro Karlsson

Innehållsförteckning

Tisdagen den 24 mars

Meddelande om debatt om åtgärder mot den ökande arbetslösheten 1
Tredje vice talmannen

1 § Svar på fråga 1991/92:473 om FN:s resurser................ 1

Statsminister Carl Bildt (m)

Pierre Schori (s)

2§ Svar på frågorna 1991/92:505 och 511 om legalisering av narkotika 4

Statsminister Carl Bildt (m)

Widar Andersson (s)

Karin Israelsson (c)

3§ Svar på fråga 1991/92:486 om importen av livsmedel......... 8

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Ingvar Eriksson (m)

4§ Svar på fråga 1991/92:530 om mejerinäringen.............. 11

Jordbruksminister Karl Erik Olsson (c)

Fredrik Reinfeldt (m)

5 § Svar på fråga 1991/92:500 om brottmål där tilltalade skyller på

varandra......................................... 15

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

lan Wachtmeister (nyd)

6§ Svar på fråga 1991/92:503 om påföljder för våldtäkt......... 17

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Charlotte Cederschiöld (m)

7§ Svar på fråga 1991/92:476 om försäljning av s.k. souvenirflaskor

på svenska vingårdar............................... 19

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Sigrid Bolkéus (s)

8 § Svar på fråga 1991/92:494 om de handikappade kvinnornas situa-

tion ............................................ 21

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Barbro Westerholm (fp)

9§ Svar på fråga 1991/92:502 om ansvaret för vården på institutioner 23

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Charlotte Cederschiöld (m)

10 § Svar på fråga 1991/92:507 om drogtestning av anställda...... 25

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Johnny Ahlqvist (s)

11 § Svar på fråga 1991/92:524 om bostadsbidrag åt homosexuella

ungdomar........................................ 27

Socialminister Bengt Westerberg (fp)
Kent Carlsson (s)

12 § Svar på fråga 1991/92:547 om barnomsorgen.............. 30

Socialminister Bengt Westerberg (fp)

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

117

Prot. 1991/92:83 Birgitta Dahl (s)

24 mars 1992 13 § Svar på fråga 1991/92:441 om högskolan i Gävle/Sandviken.. . 34

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Raimo Pärssinen (s)

14 § Svar på fråga 1991/92:455 om högskoleprovet............. 36

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Kristina Svensson (s)

15 § Svar på fråga 1991/92:459 om vuxenpedagogiken........... 38

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Lars Stjernkvist (s)

16 § Svar på fråga 1991/92:523 om SJ-rabatterna för studernade... 41

Utbildningsminister Per Unckel (m)

Hans Karlsson (s)

17 § Svar på frågorna 1991/92:506 och 557 om ungdomarnas bostads-

situation ......................................... 42

Statsrådet Bo Lundgren (m)
Lars Stjernkvist (s)
Martin Nilsson (s)

18 § Svar på fråga 1991/92:537 om kilometerskatten vid ett svenskt

EG-inträde....................................... 48

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Inger Lundberg (s)

Ajournering........................................... 52

Återupptagna förhandlingar............................... 52

19 § Svar på fråga 1991/92:521 om ändrade regler för förtidspension 53

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Göte Jonsson (m)

20 § Svar på fråga 1991/92:538 om etiska gränser i sjukvården .... 54

Statsrådet Bo Könberg (fp)

Ulla Orring (fp)

21 § Svar på frågorna 1991/92:515, 516,517 och 518 om Ovako Profi-

ler i Luleå........................................ 55

Näringsminister Per Westerberg (m)
Bruno Poromaa (s)
Åke Selberg (s)
Sten-Ove Sundström (s)
Leif Marklund (s)

22 § Svar på fråga 1991/92:474 om förslag om förbud mot att ha barn

i förvar.......................................... 60

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Sten Andersson i Malmö (m)

23 § Svar på fråga 1991/92:475 om verkställigheter av awisningsbe-

slut............................................. 62

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Sten Andersson i Malmö (m)

24 § Svar på fråga 1991/92:504 om frågan om utvisning av utländska

medborgare som begår våldtäkt....................... 65

118 Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Charlotte Cederschiöld (m)

Svar pä fråga 1991/92:531 om förekomsten av demokratiskt in-
tresse i tidningsutgivning............................ 67

Kulturminister Birgit Friggebo (fp)

Thage G Peterson (s)

Svar på fråga 1991/92:509 om användningen av de medel som an-
slagits för arbetsmarknadspolitiska åtgärder.............. 71

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Carl B Hamilton (fp)

Svar på fråga 1991/92:525 om utflyttningen av tjänsteföretag från
Stockholmsregionen................................ 74

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Kent Carlsson (s)

Svar på fråga 1991/92:535 om innebörden av visst uttalande om
arbete åt ungdomar................................ 78

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Ingela Thalén (s)

Svar på fråga 1991/92:558 om nedläggningen av lönsamma indu-

Prot. 1991/92:83

24 mars 1992

striföretag i Västerbotten............................ 81

Arbetsmarknadsminister Börje Hörnlund (c)

Georg Andersson (s)

Svar på fråga 1991/92:514 om skolhälsovården............. 85

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Margitta Edgren (fp)

Svar på fråga 1991/92:534 om privata skolor............... 88

Statsrådet Beatrice Ask (m)

Ewa Hedkvist Petersen (s)

Svar på fråga 1991/92:499 om optisk luftbevakning......... 92

Försvarsminister Anders Björck (m)

Sten Andersson i Malmö (m)

Svar på fråga 1991/92:498 om statsbidraget till Älvdalens kom-

mun ............................................ 93

Finansminister Anne Wibble (fp)
Lars-Ove Hagberg (v)

Svar på fråga 1991/92:519 om ökade möjligheter för folkrörelser
att hyra statliga lokaler.............................. 96

Finansminister Anne Wibble (fp)

Åke Carnerö (kds)

Svar på frågorna 1991/92:540,541, 542, 544,545 och 548 om mil-
jökrav på biltrafiken................................ 98

Miljöminister Olof Johansson (c)

Ines Uusman (s)

Lena Klevenås (s)

Berndt Ekholm (s)

Margareta Winberg (s)

Inga-Britt Johansson (s)

Kent Carlsson (s)

119

Prot. 1991/92:83 36 § Svar på fråga 1991/92:549 om omhändertagande av freon i kasse-

24 mars 1992 rade kylskåp m.m.................................. 112

Miljöminister Olof Johansson (c)

Jan Jennehag (v)

37 § Justering av protokoll................................ 115

38 § Meddelande om svar på interpellationer.................. 115

39 § Hänvisning av ärenden till utskott...................... 115

40 § Bordläggning...................................... 115

41 § Anmälan om frågor

1991/92:561 av Lars Sundin (fp) om Europeiska utvecklings-
banken ....................................... 116

1991/92:562 av Elver Jonsson (fp) om övergrepp mot flickor. 116

120

gotab 41210, Stockholm 1992

Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:83 Tisdagen den 24 mars

Riksdagens protokoll1991/92:83

Tisdagen den 24 mars

Kl. 14.00-16.47

18.00-21.39

Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1991/92:83