Riksdagens protokoll
1991/92:20

Torsdagen den 7 november

Kl. 12.00-14.10

Protokoll

1991/92:20

Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att det blir två nyinsatta sammanträden för bordläggning,
dels fredagen den 8 november kl. 13.00, dels måndagen den 11 november
kl. 15.00.

Torsdagen den 21 november blir det interpellationssvar kl. 12.00 och even-
tuellt information från regeringen kl. 14.30. Måndagen den 2 december hålls
bordläggningsplenum kl. 15.00, torsdagen den 5 december blir det interpel-
lationssvar kl. 12.00 och eventuellt information från regeringen kl. 14.30.
Torsdagen den 19 december anordnas arbetsplenum med början kl. 9.00.

Det tidigare aviserade sammanträdet fredagen den 20 december utgår.

1 § Svar på interpellation 1991/92:2 om Cypern

Anf. 2 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Hans Göran Franck har frågat mig hur regeringen bedömer
förutsättningarna för en snar fredlig uppgörelse på Cypern och om rege-
ringen avser agera för att bidra till en lösning av konflikten.

Cypernkonflikten är nu snart 30 år gammal. Det är mycket beklagligt att
generalsekreterarnas ansträngningar att få till stånd en förhandlingsuppgö-
relse inte lett till framgång. I en tid när ett antal svåra regionala konflikter
har kunnat biläggas är det rimligt att kräva att även Cypernkrisen utan vidare
dröjsmål får en fredlig lösning. Det är nu angeläget att parterna i konflikten
verkligen besinnar sitt ansvar och visar prov på samförstånds- och kompro-
missvilja. Jag delar naturligtvis Hans Göran Francks åsikt att en fredlig lös-
ning, för att bli bestående, måste beakta båda folkgruppers rättigheter och
skyldigheter och fritt godtas av båda.

Under våren och sommaren har vi sett förnyade ansträngningar av FNs
generalsekreterare i syfte att få i gång förhandlingar mellan parterna. Presi-
dent Bushs uttalande i början av augusti om att en Cypernkonferens under
FNs generalsekreterare kunde bli aktuell redan i september var det mest
konkreta exemplet på att frågan rörde sig i rätt riktning. Det är dock med
besvikelse jag konstaterar, att trots generalsekreterarens skickliga och aktiva

Svar på interpella-
tioner

1 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 20

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

insatser för att få en konferens till stånd, svårigheter har uppstått i sista
stund.

Generalsekreterarens ansträngningar fortsätter dock, och i en enhälligt
antagen resolution den 11 oktober ställde sig säkerhetsrådet bakom hans av-
sikt att ta upp förnyade diskussioner med parterna i början av november.
Säkerhetsrådet uppmanar också parterna i konflikten att till fullo samarbeta
med generalsekreteraren för att möjliggöra ett internationellt högnivåmöte
före årets slut.

Regeringen står helt bakom generalsekreterarens ansträngningar och
kommer självfallet att ge honom allt stöd vi kan i detta angelägna uppdrag.
Jag vill också erinra om att Sverige sökt bidra till en lösning av konflikten
genom en svensk bataljons tjänstgöring i FN-styrkan på Cypern (UNFICYP)
i 23 år, från 1964 till 1987. Vi fortsätter att medverka i UNFICYP, även om
det numera bara är med en poliskontingent och några officerare i högkvarte-
ret.

Anf. 3 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.

Det är välgörande att Margaretha af Ugglas klart uttalar att det är rimligt
att kräva att även Cypernkrisen utan vidare dröjsmål får en fredlig lösning.
Det är nödvändigt för att uppnå resultat att parterna i konflikten till fullo
samarbetar med FNs generalsekreterare.

Men Turkiet, och i synnerhet den turkcypriotiske makthavaren Rauf
Denktash, har uttalat sig mycket negativt om FNs plan för en fredlig uppgö-
relse. Denktash-regimen gick så långt att den i protest mot FN-resolutionen
stängde övergångsstället mellan nord och syd i Nicosia för passering under
tre dagar. Det är sålunda främst dessa parter som utgör ett hinder för en
fredlig uppgörelse. Såväl Cyperns som Greklands regeringar har uttalat sig
positivt om FNs och generalsekreterarens insatser.

Det gäller nu att utöva mycket starkare press främst mot Turkiet att med-
verka till en fredlig uppgörelse på basis av FNs resolutioner. Här borde stor-
makterna och främst USA spela en betydligt större och aktivare roll. Sverige
bör verka för detta.

Det rör sig om en konflikt som varat alltför länge - 30 år, som utrikesminis-
tern anger. Av dessa 30 år har norra Cypern varit ockuperat av Turkiet i 17
år. Den turkiska invasionen och ockupationen står i uppenbar strid med folk-
rätten.

Margaretha af Ugglas har agerat kraftfullt då det rört sig om andra ocku-
perade länder. Det gäller att inte göra någon skillnad bereoende på vilket
land som genomför aggressionen och ockupationen. Inte heller bör någon
skillnad göras beroende på vilket land som är offret. Alla ockupationer, var
de än förekommer, måste upphöra. 90-talet skall enligt FN-beslut vara folk-
rättens årtionde. En viktig insats i folkrättens tecken bör vara att just få slut
på alla ockupationer.

Jag undrar om utrikesministern delar denna uppfattning.

Jag anser att Sverige har anledning att vara mer verksamt då det gäller
hävandet av den turkiska ockupationen, den enda kvarvarande i hela

Europa. Det har stor betydelse när enskilda länder i Europa agerar i denna
sak i olika internationella fora och vid kontakter med andra länder.

Cypern är, som FN fastslagit, en stat. En delning av landet är inte accepta-
belt. Däremot bör vi stödja de krafter som godtar federationstanken, vilket
är en rimlig grund för en fredlig lösning.

Av stor betydelse är också att stoppa nya turkiska bosättningar och åstad-
komma en viss avveckling av dem som skett tidigare under ockupationstiden
på norra Cypern. De avser ca 70 000 personer. Dessa är ett flagrant brott
mot tillämplig Genévekonvention, som förbjuder sådana bosättningar i oc-
kuperat territorium. Där finns nu en militärstyrka om ca 40 000 man, vilket
är fullständigt orimligt - en uppfattning som jag utgår ifrån att regeringen
delar.

Den svenska poliskontingenten, vars arbete är uppskattat, kan ytterligare
förstärkas och utökas. Poliskontingenterna utgör inte bara en stabiliserande
faktor utan fullgör också värdefulla humanitära insatser för enskilda och fa-
miljer på båda sidor, såväl på den södra som på den norra sidan.

Sverige kan också intensifiera sitt agerande för de mänskliga rättighe-
terna. Jag tänker särskilt på de ca 1 700 försvunna cyprioternas öde. De har
gripits och bortförts i samband med invasionen och ockupationen. Under
mitt besök nyligen konfronterades jag med anhörigas stora sorg och oro för
de försvunna.

Elär gäller det att utöva påtryckningar på de turkiska myndigheterna så att
de lämnar en konkret och sanningsenlig redovisning samt medger inspektion
av turkiska fängelser, där många av de försvunna tidigare iakttagits, enligt
en mycket stark dokumentation.

Ar utrikesministern beredd att ta upp denna sak i Europarådets minister-
kommitté?

Det finns även andra allvarliga kränkningar av de mänskliga rättigheterna,
bl.a. fall av tortyr.

Omkring 180 000 grekcyprioter har under ockupationsåren tvingats lämna
norra Cypern. De har berättigade krav på att efter eget val få återvända till
sin hembygd. Sverige bör medverka till ett frivilligt återvändande så snart
förutsättningar därför föreligger.

Anf. 4 Utrikesminister MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Hans Göran Franck är som vanligt väl insatt i de frågor han
tar upp här i kammaren, och jag tror mig veta att han nyligen har gjort en
resa till Cypern. Låt mig först betona att det som står i mitt svar om att alla
parter i konflikten måste kunna visa ansvar och kompromissvilja självfallet
gäller även Turkiet, som ju är en av de fyra huvudaktörerna i konflikten.
Regeringen uttrycker här i dag gärna sin förhoppning att den turkiska rege-
ring som kommer att tillträda efter de allmänna val som ju nyligen har hållits
skall visa kompromissvilja i Cypernfrågan, för att på så sätt bidra till en
snabb förhandlingslösning. Jag tror att det är alldeles nödvändigt, precis som
Hans Göran Franck sade, att generalsekreterarens fortsatta ansträngningar
får ett mycket starkt stöd av det internationella samfundet.

Det är min uppfattning att det allra bästa vi nu kan göra är att uttala detta
stöd för generalsekreteraren. Jag påminner återigen om den enhälligt an-

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

1* Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 20

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

tagna resolutionen den 11 oktober - den är alltså ganska färsk - där säker-
hetsrådet ställde sig bakom hans avsikt att ta upp förnyade diskussioner med
parterna i början av november. Säkerhetsrådet uppmanade också alla par-
terna i konflikten att till fullo samarbeta.

Jag tror att det bästa vi nu kan göra är att stödja dessa generalsekretera-
rens insatser. De ligger mycket nära i tiden, och det måste finnas en förhopp-
ning att även det nationella trycket kommer att vara så starkt att vi nu får en
lösning också i Cypernfrågan, på samma sätt som det nu äger rum konflikt-
lösning på andra håll i världen.

Anf. 5 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Vi vet ännu inte någonting om den turkiska regeringens ställ-
ningstaganden. Mig veterligt har inte heller sammansättningen av den klar-
gjorts. Men av allt att döma blir den konservative ledaren Demirel statsmi-
nister. Han gjorde en del som jag tyckte något oroväckande uttalanden,
framför allt till stöd för Rauf Denktash. Det är enligt min mening alldeles
nödvändigt att utöva alla de påtryckningar som är möjliga och föra en dialog
med den turkiska regeringen i den här frågan, och då tror jag att det inte
bara gäller att hänvisa till FNs generalsekreterare, utan jag tror att det är
mycket viktigt att de enskilda regeringarna, främst i Europa, försöker samla
sig till avgörande påtryckningar på Turkiet, som jag bedömer nu vara det
största hindret för en uppgörelse.

Det är inget tvivel om att FNs generalsekreterare hade hoppats att man
skulle ha kommit längre på grundval av hans egen bakgrundspromemoria till
den senaste FN-resolutionen. Men det kom grus i maskineriet, och gruset i
maskineriet är, som också utrikesministern antyder i sitt svar, främst Turkiets
och Denktash-administrationens ställningstagande.

Jag vill till sist bara säga att jag kommer att till utrikesministern överlämna
en rapport från min resa. I den rapporten finns det också ett antal konkreta
förslag som jag hoppas att utrikesministern tar del av och överväger.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 1991/92:12 om hyrespolitiken

Anf. 6 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Hans Göran Franck har frågat bostadsministern vilken när-
mare inriktning hyrespolitiken kommer att få för att stärka bostads- och lo-
kalhyresgästernas ställning, hur regeringen ställer sig till kraven på friare hy-
ressättning och mer marknadsmässiga hyresvillkor i bostäder samt om rege-
ringen avser att göra någon utvärdering av lokalhyrorna.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på
interpellationen.

Frågor om besittningsskydd och förverkande av hyresrätt rymmer många
avvägningsproblem. Som Hans Göran Franck nämner övervägs dessa delar
av hyreslagstiftningen för närvarande av den parlamentariskt sammansatta
hyreslagkommittén. Kommittén beräknas redovisa sina överväganden i

dessa delar redan före årets slut. Jag är därför inte nu beredd att uttala mig
om i vilken utsträckning bostads- och lokalhyresgästernas besittningsskydd
behöver förstärkas eller över huvud taget förändras.

Hyreslagkommitténs uppdrag omfattar inte hyreslagens system för hyres-
sättning, det s.k. bruksvärdessystemet. Alla partier som ingår i regeringen
har uttalat sig för att bruksvärdessystemet skall vara kvar. AJla partier - inkl.
socialdemokraterna - har också sagt att det är rimligt att läget tillmäts ökad
betydelse inom ett sådant system. Jag har ingen annan uppfattning i frågan.
Det ligger på de hyresförhandlande parterna att utforma modeller för vilken
vikt som skall tillmätas bostädernas olika kvaliteter vid hyressättningen. Par-
terna för nu diskussioner om sådana förändringar av grunderna för hyrans
fördelning mellan skilda lägenheter som kan medföra att läget ges ökad vikt.

Statens institut för byggnadsforskning har fått i uppdrag att utvärdera hy-
reslagstiftningens bruksvärdesregler. Utvärderingen skall vara klar senast
den 1 juli 1992. Om utvärderingen visar på ett sådant behov eller om de hy-
resförhandlande parterna begär det är regeringen givetvis beredd att över-
väga eventuella förbättringar av lagstiftningen i denna del.

Hans Göran Frank ställer slutligen frågan om regeringen avser att göra
någon utvärdering av lokalhyrorna. De nuvarande reglerna har varit i kraft
mindre än tre år. Det finns därför i dag knappast ännu underlag för någon
utvärdering av hur reglerna har tillämpats av hyresnämnder och domstolar.
Enligt min mening är det inte heller aktuellt att öka inslaget av hyresregle-
ring på lokalhyresmarknaden.

Anf. 7 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret och hälsar honom också väl-
kommen som minister. Men jag måste samtidigt beklaga att han inte kom-
mer hit som bostadsminister, i den meningen att han är chef för något depar-
tement, och att man av allt att döma skall avskaffa bostadsdepartementet.
Det kommer enligt min mening att minska möjligheterna att bedriva en god
och effektiv hyrespolitik och en social bostadspolitik.

Bakgrunden till min interpellation var den oro som finns inom stora skikt
av bostads- och lokalhyresgäster i vårt land. Regeringsförklaringen var
mycket kortfattad. Det sades endast att förslag kommer att framläggas om
att stärka den enskilde hyresgästens ställning.

Jag ansåg att det fanns anledning att få närmare besked om hyrespoliti-
kens inriktning, inte om de närmare detaljerna.

Nu säger Bo Lundgren till min förvåning att han inte ens är beredd att
uttala sig i frågan, om hyresgästernas besittningsskydd över huvud taget be-
höver förändras.

Jag framhöll också i min interpellation att antalet vräkningar ligger på en
mycket hög nivå, ca 5 000 per år, vilket gör det nödvändigt att reformera
hyreslagen så att de minskar kraftigt.

Kan Bo Lundgren inte heller på denna fråga ange om hyresgästens ställ-
ning över huvud taget behöver stärkas? Det är ånyo fråga om inriktningen
på hyrespolitiken.

I min interpellation ställde jag den raka frågan: Hur ställer sig regeringen

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

till kraven på friare hyressättning och mer marknadsmässiga hyresvillkor i
bostäder?

Jag får egentligen inte något klart svar. Har Bo Lundgren inte något be-
sked att ge om sin principiella inställning? Är det så att man för närvarande
inte avser att företa några ändringar i hyreslagstiftningen som tillgodoser de
krav som framställs om mer marknadsmässiga hyresvillkor?

Kan Bo Lundgren uttala sig om regeringen på sikt anser att det bör ge-
nomföras friare hyressättning och mer marknadsmässiga hyresvillkor? Det
är inte bara hyresgästerna som är intresserade av svaret utan också fastig-
hetsägarna. De senare har genom Sveriges Fastighetsägareförbund ställt just
dessa krav i en skrivelse till regeringen. Eller är det så, Bo Lundgren, att
den förträffliga marknadsekonomin inte fungerar på hyresmarknaden? Bo
Lundgren är ju ideologiskt intresserad. Kan han inte lätta på förlåten och
delge oss sin uppfattning?

I våras uttalade bostadsutskottet att det enligt dess mening finns fog för
en viss oro när det gäller utvecklingen på lokalhyresmarknaden.

Utskottet deklarerade att det förutsätter att frågorna följs med uppmärk-
samhet i regeringskansliet och att en utvärdering av reformen görs så snart
sådant underlag, som gör utvärderingen meningsfull, har inhämtats.

Delar Bo Lundgren den oro som bostadsutskottet gav uttryck för?

Är Bo Lundgren beredd att vidta åtgärder för att inhämta det efterfrågade
underlaget, via SCB samt de organisationer och myndigheter, som erfordras
för en utvärdering av reformen? Eller kommer Bo Lundgren att förhålla sig
passiv och bara avvakta?

Alltför många lokalhyresgäster tvingas nu flytta på grund av ogynnsamma
hyresvillkor. Andra åter tvingas bo kvar eftersom de av ekonomiska skäl inte
kan flytta. Allför många småföretagare går i konkurs, inte minst beroende
på hyresvillkor som de inte klarar av.

Menar Bo Lundgren att han verkligen inte vill göra någonting för att
stärka lokalhyresgästernas ställning? Och om han vill göra något, hur länge
skall de vänta på besked?

Jag trodde att Bo Lundgren ville vara småföretagarnas vän. Vet Bo Lund-
gren att lokalhyresgästerna i konservatismens högborg England har ett star-
kare besittningsskydd än i Sverige?

Är Bo Lundgren klar över att köpmännens, hantverkarnas och småföreta-
garnas organisationer är mycket kritiska till den nuvarande situationen på
lokalhyresmarknaden?

Situationen på hela hyresmarknaden är nu mycket orolig. Har Bo Lund-
gren några lugnande besked att ge hyresgästerna på lokal- resp, bostadshy-
resmarknaden?

Anf. 8 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! I den förra interpellationsdebatten sade utrikesministern att
Hans Göran Franck är väl insatt i de frågor som han tar upp i riksdagen. Jag
delar den uppfattningen. I det här fallet ingår Hans Göran Franck t.o.m. i
den utredning som har att se över frågor om bl.a. hyresgästers besittnings-
skydd i 1989 års hyreslagkommitté.

Hans Göran Franck beklagar att jag inte kom hit som chef för ett bostads-

departement. Regeringens ambition är självfallet att genom den förändring
som har skett av hur bostadsfrågorna hanteras skapa bättre och stabilare för-
utsättningar för marknaden totalt sett. Vi vill se till att undanröja en hel del
av de problem som den tidigare regeringens subventions- och regeringspoli-
tik har lett fram till.

När det gäller den första frågan pågår en utredning - en utredning som
Hans Göran Franck själv deltar i. Det vore från min utgångspunkt fel att
utöver regeringsförklaringen gå in i detalj och diskutera vilka åtgärder som
kan bli aktuella. Utredningen kommer ju inom kort, vilket Hans Göran
Franck vet, att redovisa sitt resultat.

När det gäller frågan om bruksvärdessystemet och marknadsmässiga hy-
resvillkor kan jag först konstatera att det alltid är lättare att genom regle-
ringar förstöra en marknad än det är att återställa marknaden. Vi ser det i
ett mycket större perspektiv i Östeuropa för närvarande. Man måste således
hantera dessa frågor med mycket stor försiktighet, när man av ideologiska
skäl en gång har förstört marknadens sätt att fungera. I det här samman-
hanget är det helt klart att såväl mitt parti som de andra regeringspartierna
och även socialdemokraterna menar att läget bör tillmätas en större bety-
delse. Den förutvarande regeringen uppdrog i juni i år åt statens institut för
byggnadsforskning att utvärdera det nuvarande bruksvärdessystemet och re-
dovisa hur motsvarande problem hanteras i andra länder, bl.a. inom EG-
området. Detta uppdrag skall redovisas senast vid halvårsskiftet nästa år.
Det finns naturligtvis anledning att då fundera ytterligare på om regeringen
behöver vidta några åtgärder. För närvarande finns det ställningstagande jag
har sagt.

Beträffande kostnaderna för lokaler håller jag med om att det finns och
har funnits anledning för småföretagarna att hysa oro. Det gällde framför
allt den tidigare regeringens ”insatser” på olika områden, där man genom
investeringsskatter, extra höjningar och extra höga fastighetsskatter har ska-
pat problem som ökar kostnaderna avsevärt. Fastighetsskatten är en stor del
av kostnaden i sammanhanget. Det är naturligtvis denna regerings ambition
att driva en företagarvänlig politik, som ger möjlighet till kostnadssänk-
ningar generellt. Det är viktigt. I övrigt finns det för närvarande inte tillräck-
ligt underlag att kunna göra en utvärdering av de regler som har införts,
också till följd av ett utredningsarbete denna gång lett av Hans Göran
Franck.

Anf. 9 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Det fanns på sin tid ett starkt krav från partsorganisatio-
nerna på båda sidorna att man ville ha ett bostadsdepartement. Såvitt jag
kan se finns samma intresse i dag av att man har en regeringskontrahent att
hålla sig till. Jag beklagar att det här, som jag bedömer det, framsteget inte
vidmakthålls av den nya regeringen. Vi får nu se hur den borgerliga rege-
ringen kan handskas med dessa frågor på det uppsplittrande sättet som kom-
mer att bli fallet. Vaksamheten kommer att vara stor för att det verkligen
skall bli en sammanhållen bostadspolitik.

När det gäller den hyreskommitté som jag själv är ledamot i är det riktigt
som statsrådet säger att ett betänkande av allt att döma kommer redan denna

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

månad. Jag var inte alls ute efter att statsrådet skulle ta ställning till de försla-
gen, även om jag utgår ifrån att han har underrättat sig om huvuddragen.
Jag var ute efter inriktningen. Vi hade klara direktiv till utredningen. Det
som hade kunnat vara av intresse att veta är om den nya regeringen har
samma uppfattning som den tidigare regeringen om själva inriktningen och
om de direktiv vi fick tidigare.

Jag tycker inte att jag har fått ett riktigt klart besked om hyresfrågan be-
träffande marknadsanpassning och en friare hyressättning. Men det är väl
så att regeringen avser att vänta och se. Det gjordes vissa uttalanden under
valrörelsen som tydde på att man från olika partiers sida gjorde en reträtt i
den här frågan.

I min interpellation var jag ute efter den principiella hållningen och hur
man på sikt ser på den här frågan. Jag anser inte att det är möjligt att på
hyresmarknadens område ha en fullständigt fri marknadsekonomi. Det finns
så mycket olika saker som spelar in att lagstiftningen måste träda in för att
skydda den svagare parten, nämligen hyresgästen.

Anf. 10 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Man kan alltid ha olika syn på den organisatoriska hante-
ringen av frågorna, men det viktiga för den nya regeringen är att se till att
vi får ett hållfast bostadsfinansieringssystem, en uppgift som väl passar in i
finansdepartementets verksamhet. Det är också viktigt att socialdeparte-
mentet hanterar de sociala frågorna i sammanhanget, exempelvis frågan om
bostadsbidragen.

I den principiella frågan om hyresgästernas ställning är det självklart att
jag och regeringen har uppfattningen, att de enskilda hyresgästernas ställ-
ning måste stärkas. Hans Göran Franck säger att vi redan inom en månad
kan vänta hyreslagkommitténs förslag, som vi sedan naturligtvis i vanlig ord-
ning får ta ställning till.

Jag tror inte heller att det är möjligt att inom överskådlig tid åstadkomma
en marknadsanpassning på detta område. Detta är till stor del en följd av
att man förstört möjligheterna för marknadsinslag genom en reglerings- och
subventionspolitik, som bl. a. lett till kraftiga kostnadsökningar, som i sin tur
påverkat både de indirekta och direkta bostadskostnaderna. Det gäller för
regeringen att på ett balanserat sätt hantera denna fråga. Det finns ingen
ambition att gå längre än vad som sades under valrörelsen och vad som i dag
sker i förhandlingarna mellan parterna.

Lokalhyrorna är delvis en konjunkturfråga. Vi har naturligtvis mindre an-
ledning i dag att känna oro med tanke på att prisuppgången har brutits. Där-
för ligger det mindre tyngd bakom kraven på olika former av ingripanden i
det här avseendet. Regeringen avser, som jag sade tidigare, att med andra,
strukturella och betydligt mer genomgripande åtgärder ändra de bakomlig-
gande förhållanden som gav upphov till den tidigare ogynnsammare utveck-
lingen på detta område. Häri ingår bl.a. att åstadkomma stabilitet genom
skatteingrepp av olika slag. Jag kan hänvisa till den investeringsskatt som
infördes och den extra höjningen av fastighetsskatten.

Anf. 11 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag skulle vilja säga ytterligare några ord om lokalhyresgäs-
terna. Jag tycker inte att jag har fått ett riktigt klart besked huruvida rege-
ringen vill göra en undersökning av hur den nuvarande lagstiftningen funge-
rar, om man är beredd att inhämta det material som går att erhålla från SCB,
från organisationer och från myndigheter. I svaret säger Bo Lundgren att
den här lagstiftningen bara fungerat i tre år och att det är för kort tid. Men
bostadsutskottets uppfattning var, att det fanns anledning att skaffa fram ett
underlag. Den omständigheten att lagstiftningen fungerat i bara tre år är
inget skäl för att vara passiv på den här punkten. Därför vill jag få ett besked
huruvida regeringen tänker skaffa fram det underlag som behövs för en ut-
värdering.

Anf. 12 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Det framgick klart av mitt inledande svar att det är mindre
än tre år som dessa regler gällt och att det omöjliggör en meningsfull utvär-
dering. För närvarande är någon sådan inte aktuell.

Som jag också sade kommer regeringen att vidta andra åtgärder som kan
förändra förutsättningarna, så att man kan bryta den kostnadsutveckling
som är en följd av den tidigare regeringens politik. Det finns anledning att
ta hänsyn även till detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1991/92:4 om statistik om svensk alkohol-
konsumtion

Anf. 13 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag är beredd att
medverka till att utveckla en statistik som redovisar realistiska uppgifter om
alkoholkonsumtionen.

Statistiken på alkoholområdet baserar sig på Systembolagets försäljnings-
siffror och på de leveranser av öl som redovisas av bryggerierna. Tillsam-
mans utgör detta den s.k. registrerade alkoholkonsumtionen.

Härtill kommer den konsumtion som inte registreras i officiell försälj-
ningsstatistik, det s.k. mörkertalet. Hit räknas bl.a. privat tillverkning av vin
och maltdrycker, privat införsel av alkohol och olovlig tillverkning av sprit-
drycker.

Storleken på detta mörkertal kan naturligtvis inte bedömas med någon ab-
solut säkerhet, men vetenskapligt upplagda studier pekar på att det för näva-
rande uppgår till cirka en fjärdedel av den registrerade konsumtionen. Det
finns enligt samma studier ingen anledning att tro att omfattningen av den
oregistrerade alkoholkonsumtionen skulle ha undergått några stora föränd-
ringar sedan början av 1980-talet. Därför är det rimligt att använda de offi-
ciella försäljningssiffrorna som en indikator på de faktiska konsumtionsför-
ändringarna.

Enligt all statistik är den svenska alkoholkonsumtionen per capita interna-

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

tionellt sett låg. Sten Andersson hävdar visserligen att om vi lägger den ore-
gistrerade konsumtionen till de officiella försäljningssiffrorna, så skulle Sve-
rige få en mindre smickrande placering på denna ”världslista”.

Men man måste beakta att även andra länder har motsvarande mörkertal.
Det är dessutom sannolikt så, att många av de länder som har en hög regi-
strerad alkoholkonsumtion också har ett högt mörkertal. Av lätt insedda
skäl är t.ex. konsumtionen av hemtillverkat vin - som inte registreras i den
officiella statistiken - betydligt mer omfattande i vinproducerande länder än
i Sverige.

Det finns också annan forskning som visar att den alkoholrelaterade död-
ligheten med några års förskjutning följer den officiella alkoholförsälj-
ningen. Det är ett starkt stöd för att alkoholstatistiken rätt väl avspeglar re-
ella förändringar i befolkningens alkoholkonsumtion.

Enligt Sten Andersson har hembränningen ökat lavinartat. Ingen seriöst
upplagd studie redovisar emellertid någon lavinartad ökning av hembrän-
ningen. Det mesta talar i stället för att hembränningen har legat på en rela-
tivt konstant nivå under hela 1980-talet fram till i dag.

Sten Andersson hävdar vidare att den påstådda ökningen av hembrän-
ningen skulle sammanhänga med Sveriges prispolitik på alkoholområdet.
Jag har svårt att förstå det resonemanget. Sedan 1970-talet har priserna på
alkoholdrycker inte höjts snabbare än den allmänna prisutvecklingen. Un-
der vissa perioder har alkoholpriserna t.o.m. släpat efter inflationen.

Jag håller med Sten Andersson om att det finns anledning att löpande för-
söka uppskatta hela alkoholkonsumtionen, inte bara den registrerade. Det
bör bli en av uppgifterna för den alkoholkommission som regeringen inom
kort skall tillsätta att ta initiativ till ett sådant förbättrat kunskapsunderlag.

Hembränningen är ett allvarligt problem. Det är viktigt att slå fast detta,
även om ingen med säkerhet kan uttala sig om dess exakta omfattning. Det
är i hög grad angeläget att på olika sätt ingripa mot och förebygga denna
olagliga verksamhet. Inte minst framstår en förstärkt opinionsbildning mot
hembränning som betydelsefull. Jag utgår från att alkoholkommissionen
uppmärksammar även den sidan av problemet, och jag hoppas att Sten An-
dersson är beredd att medverka i en sådan opinionsbildning.

Anf. 14 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Jag in-
terpellerade därför att jag anser att den officiella statistiken över den
svenska alkoholkonsumtionen är felaktig. Det erkänner i och för sig statsrå-
det i svaret.

Statistiken är felaktig, och därför är det också fel att vi utomlands skryter
över vår låga alkoholkonsumtion. De flesta vet - och jag tror att det gäller
även statsrådet - att det inte är sant att alkoholkonsumtionen är så låg.

Den svenska alkoholpolitiken är en strutspolitik. När jag för många år se-
dan gick i skolan lärde mig min lärare i zoologi att strutsen inte finns i vilt
tillstånd i Sverige. Strutsen är alltså den fågel som när fara hotar sticker ner
huvudet i sanden. Han finns i alla fall abstrakt när det gäller vissa företrädare
för och försvarare av den svenska alkoholpolitiken.

Jag skulle vilja fråga statsrådet: Vilka studier är det statsrådet refererar

till när han säger att det finns en 25-procentig konsumtion som inte är med i
statistiken? Jag har pratat med journalister som säger att någon sådan studie
aldrig har presenterats. Det skulle vara intressant att få höra om de har fel.

Statsrådet säger också att det inte finns någon anledning att tro att hem-
bränningen har ökat under 80-talet.

Herr talman! Det finns en verklighet här i riksdagen och en annan riktig
verklighet utanför detta hus. De flesta vet om att det som statsrådet säger
inte är sant. Hembränningen har tyvärr ökat. Människorna skrattar åt oss
och struntar i oss. Det är farligt för politiker att stifta lagar som saknar för-
ankring hos den breda folkmajoriteten.

För en tid sedan presenterade socialstyrelsen en fältrapport över situatio-
nen i Malmöhus län. Där konstaterades att konsumtionen av alkohol i verk-
ligheten var vida överstigande den som var registrerad och som användes
officiellt. Jag tror att samma förhållanden råder i stort sett hela landet.

Visst har statsrådet rätt när han säger att det säkert finns mörkertal även
vad gäller andra länders konsumtion. Det har jag aldrig ifrågasatt. Men en
sak är helt klar, nämligen att orsaken till den alltmer omfattande hembrän-
ningen i Sverige är endast och enbart en, nämligen priset. Att folk köper
hembränt beror på att det är för dyrt att handla på Systembolaget. Jag tycker
att det är en sådan enkel logik att alla borde begripa det.

I Norge erkände för en tid sedan chefen för vinmonopolet att vinmonopo-
let i Norge nu bara står för 50 % av den alkohol som konsumeras i Norge.
Jag tror, herr talman, att Sverige icke i någon större omfattning skiljer sig
från Norge i det sammanhanget.

I december i fjol presenterade Bryggarföreningen en rapport där det kom
fram att nära 50 % av den svenska alkoholkonsumtionen låg utanför System-
bolagets kontroll.

Det är väl heller inte okänt att även WHO börjar tvivla på om den svenska
statistiken över alkoholkonsumtion verkligen är godtagbar och acceptabel.

Jag skrev i min interpellation att ökningen av hembränningen var lavinar-
tad, och jag tror faktiskt att det är på det viset.

Jag har förmånen att några dagar i månaden jobba på olika byggarbets-
platser nere i Skåne, och jag kan säga att man inte alltid men ofta pratar om
hembränd sprit. Framför allt - och det är ett problem - är det mycket svårt
att finna någon människa som anser att denna verksamhet är kriminell. Se-
dan kan vi här i riksdagen tycka vad vi vill och stifta lagar.

Själv vågar jag naturligtvis inte syssla med sådan verksamhet, utan jag får
betala mina 300 kr. per liter, eftersom jag inte vill figurera i pressen i morgon
bitti. Andra betalar mellan 60 och 75 kr. per liter.

Jag vet om att statsrådet har ett ansträngt arbetsschema, men det skulle
vara intressant om han eller någon av hans likasinnade i dag kunde gå ut på
någon större svensk arbetsplats och försvara den nu förda alkoholpolitiken.
Jag tror att applåderna skulle vara ringa för ett sådant försvar.

Till sist, herr talman, vill jag upprepa min fråga: Vilka studier är det stats-
rådet refererar till i sitt interpellationssvar?

Anf. 15 PETER KLING (nyd):

Herr talman! Bengt Westerberg säger i sitt svar till Sten Andersson i
Malmö att det s.k. mörkertalet i fråga om konsumtionen av alkoholhaltiga
1** Riksdagens protokoll 1991192. Nr 20

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

drycker uppgår till ca 25% av den totala konsumtionen. Detta mörkertal
kan ej stämma överens med verkligheten, utan det är snarare mer realistiskt
att tro på de undersökningar som visar att Systembolaget bara står för drygt
60 % av den alkohol som produceras och dricks i Sverige. Resten är hem-
bränt eller skattefri sprit.

Vad är det som säger att den undersökning jag syftar på är mer trovärdig
än den Westerberg hänvisar till i sitt tal till Sten Andersson? Jo, det är den
sanna verkligheten. Jag känner minst ett tiotal personer som bränner sin
starksprit själva. Då har jag inte räknat med dem som bränner öl och vin
själva. Flera av dessa personer säljer sedan spriten. Vad är det då för männi-
skor jag umgås med? Är det alkoholister, eller vad är det för människor?
Nej, det är industriarbetare, byggnadsarbetare, arbetsledare, sjukvårdsper-
sonal, pensionärer, studerande, småföretagare, barnfamiljer, osv., osv. Lis-
tan kan göras lång. Det är med andra ord fråga om ett snitt av den svenska
befolkningen. En del av dessa människor anser sig inte ha råd att gå till Sy-
stembolaget för att inhandla den svindyra sprit som säljs där, utan de skaffar
spriten på andra vägar.

Med denna kunskap från verkligheten är det sannolikt troligt att det
egentliga mörkertalet ligger omkring 40 % av den totala alkoholkonsumtio-
nen i Sverige.

Vidare nämner Westerberg i sitt svar till Sten Andersson: ”Det är i hög
grad angeläget att på olika sätt ingripa mot och förebygga denna olagliga
verksamhet. Inte minst framstår en förstärkt opinionsbildning mot hembrän-
ning som betydelsefull.” Det är vackra ord, men vackra ord stoppar ingen
hembränning, det kan jag försäkra herr Westerberg.

Hur minskar man då omfattningen av hembränningen? Att eliminera
detta problem går inte, men vi kan drastiskt minska dess omfattning.

För det första: Anpassa priserna på alkoholhaltiga drycker till EG-nivå.

För det andra: Ge restaurangbranschen rabatter vid inköp från Systembo-
laget.

För det tredje: Sälj öl och vin fritt i livsmedelsbutikerna.

För det fjärde och viktigast av allt: Rikta kampanjer speciellt till ungdom
mellan 15 och 18 år men även till vuxna. Syftet med dessa kampanjer är att
avdramatisera alkoholen.

De åtgärder jag har nämnt har använts i staten Quebec i Canada med
mycket mycket goda resultat. Jag hoppas att även socialminister Bengt Wes-
terberg är inne på samma linje i syfte att minska den illegala sprittillverk-
ningen i Sverige.

Anf. 16 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag vill först hälsa statsrådet Westerberg välkommen till pos-
ten som socialminister och som en aktiv kämpe i en aktiv alkoholpolitik. Re-
geringen har ju under de senaste åren visat sig ganska slapp när det gäller att
komma till rätta med de ökade alkoholproblemen. Även om den registre-
rade alkoholförsäljningen under det senaste året har sjunkit, finns det
mycket i övrigt att önska.

Sten Andersson i Malmö tar upp frågan om hembränningen och de icke

registrerade konsumtionsmängderna av alkohol i vårt land. Jag tror inte att
han tar upp frågan om att också komma till rätta med alkoholproblemen,
utan det verkar vara en sekundär fråga. Det är registreringen som är det vik-
tigaste för honom.

För oss som arbetar med socialpolitik måste det ledande i vårt arbete vara
att bekämpa alkoholskadorna, och det finns då väldigt många olika sätt att
arbeta för att hålla nere konsumtionen. Sveriges sätt att angripa problemet,
med en hög kostnad på alkohol, har visat sig vara ett mycket bra sätt. Riks-
dagen har också ställt upp på att vi skall stå för höga alkoholpriser även när
vi närmar oss EG. Det är ett riksdagsbeslut som vi skall fullfölja. Ju fler sy-
stembolag som finns i ett område desto mer bränns det hemma i samma om-
råde enligt statistiken. Hembränningen har en klar tendens att öka där det
finns gott om alkohol och där alkoholen är lättillgänglig. Det kan man dra
slutsatser av från internationella undersökningar.

Vi vet att även restauranger i dag i vissa fall köper alkohol som är bränd
på olaglig väg. Jag har tidigare i riksdagen, under senaste riksmötet, deltagit
i en del interpellationsdebatter som rört försäljning av aktivt kol. Aktivt kol
används vid hembränning, och det är en brottslig verksamhet man deltar i
om det är uppenbart att det aktiva kol man säljer används för hembränning.
Jag hoppas att den nuvarande regeringen på ett aktivare sätt skall se till att
bemöta det rikliga utbudet av aktivt kol, som finns i varje kvällstidnings an-
nonsbilaga och i vissa affärsverksamheter runt om i vårt land. Detta står för
en stor del av möjligheten att kunna bränna alkohol hemmavid.

Jag håller inte med Sten Andersson i Malmö och den senaste talaren när
det gäller den bas av kunskaper man tror man står på när man säger att den
icke registrerade konsumtionen är i den storleksordning man nämnde. Skä-
let till att man säger så är att man viil sänka alkoholpriserna.

Deras statistik litar jag inte alls på, men jag tror på den statistik som social-
ministern har presenterat här i dag. Den statistik nykterhetsorganisatio-
nerna använder har troligtvis samma underlag som den socialministern har
tagit med sig. Man kör olika SIFO-undersökningar, s.k. bussar, där man frå-
gar hur många som har nyttjat eller druckit s.k. hembränd sprit under den
senaste 12-månadersperioden. Man kan kanske notera en liten ökning, men
den är inte speciellt stor. Som sägs i svaret kan man också på sjukstatistiken
se om alkoholkonsumtionen stiger. Det avspeglar sig rätt snart.

Ett annat område där det också märks rätt tydligt är på trafikområdet. Ett
exempel är Örebro. Med sänkt alkoholkonsumtion i det området gick också
antalet trafikolyckor ned.

Det finns i dag ingenting som talar för att alkoholkonsumtionen skulle
vara så stor som de båda tidigare debattörerna sagt, det skulle ge sådana ex-
empel i trafiksituationen. Jag betvivlar starkt vad de sagt i denna debatt.

Jag förväntar mig att den nuvarande regeringen skall vidta aktivare åtgär-
der än den föregående på det alkoholpolitiska området. Det är än mer viktigt
i ljuset av att vi alltmer närmar oss EG och den prispolitik EG står för när
det gäller alkoholprodukter. Då krävs också många andra åtgärder än så-
dana som ligger på prissidan när det gäller försäljning av alkohol. Det måste
till massiva informationsinsatser, inte för att avdramatisera alkoholen, utan
för att lära folk vad alkohol står för.

Prot. 1991/92:20
7 november 1991

Svarpå interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20
7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Alkohol är ett gift och står för de allra högsta kostnader vi har inom sjuk-
vården. Den orsakar också en stor mängd dödsfall. Det är skäl nog för att
man skall driva en aktiv alkoholpolitik.

Att försöka lära människor umgås med alkohol har visat sig vara ett dåligt
sätt. Ulla Marklund gjorde en undersökning med omkring 5 000 ungdomar i
Göteborg och på Gotland. Flertalet av dem som vid vuxen ålder fick alkohol-
problem fanns i den grupp som fick lära sig umgås med alkohol i hemmet.

På det sättet kan man inte komma åt alkoholproblemet.

Anf. 17 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp)

Herr talman! Jag misstänkte att det var rapporten som Bryggareför-
eningen beställt som Sten Andersson i Malmö skulle komma att åberopa.
Därför har jag haft anledning att titta särskilt på den.

Jag noterar att författaren till rapporten, som ju är en känd lobbyist för
olika intressen på detta område, skriver redan i inledningen till rapporten att
rapporten inte är att betrakta som en vetenskaplig avhandling, utan endast
en skattning och beräkning av den oregistrerade konsumtionen. De veten-
skapliga bevis för sin tes som Sten Andersson utlovade senast vi diskuterade
här i riksdagen har inte kunnat uppbringas.

Jag fick också ett brev inför denna debatt från Bertil Swartz, informations-
chef på Svenska Bryggareföreningen. Han säger att annan expertis nu håller
på att gå igenom denna rapport och har kunnat konstatera att hembrän-
ningen är för högt angiven i rapporten. Det erkänner alltså också Swartz som
är beställare av denna rapport.

De norska siffror Sten Andersson redovisade antyder att mörkertalet i
Norge skulle vara ungefär 35 %, alltså något högre än de skattningar man
kommit fram till i Sverige, men det är inte någon avgörande avvikelse.

Samtidigt skall vi naturligtvis ha klart för oss att totalkonsumtionen är
högre än den registrerade konsumtionen. Vid sidan om den registrerade
konsumtionen finns både en legal konsumtion och en illegal, som Sten An-
dersson fäst särskilt stort intresse vid. Frågan vi ställt oss i olika sammanhang
är närmast om den officiella statistiken ger en rimlig indikation på utveck-
lingen av konsumtionen av alkohol eller inte. Alltså: påverkas mörkertalet i
någon annan riktning än den officiella statistiken?

Svaret på den frågan är att allting tyder på att den icke registrerade kon-
sumtionen följer den registrerade konsumtionen.

Det finns andra norska undersökningar som pekar på att när den registre-
rade konsumtionen går upp, så går också den oregistrerade konsumtionen
upp. När alkoholvanorna breder ut sig så att man dricker mer, så dricker
man mer av både registrerad och oregistrerad alkohol. Jag tror att mycket
talar för att det är så i Sverige också.

Sten Andersson efterlyste det vetenskapliga underlag som fanns i mitt svar
till honom. Det har jag hämtat från CAN som har gjort mycket seriösa stu-
dier. Man kommer inom kort att redovisa dessa studier i en rapport av det
slag som CAN brukar ge ut. Jag kan bara säga att sammanfattningsvis redo-
visar man en total icke registrerad konsumtion på 1,8 liter. Det blir 1,4 liter
om man räknar bort lättöl. Av återstående 1,4 liter är 0,3 uppskattningen av
hembränningens omfattning.

Detta är visserligen ett allvarligt problem. Jag vill inte alls negligera det.
Men slutsatsen av att detta problem existerar är snarare att man har anled-
ning att se hur man kan sätta in ökade insatser för att bli av med den illegala
tillverkningen, inte att nonchalera den och säga att vi skall släppa fram den
eller någonting sådant.

De undersökningar CAN kommer att redovisa i denna rapport ger också
mycket klara indikationer på att det inte har förekommit någon ökning un-
der 1980-talet. Enligt de siffror de har förekom en viss ökning i slutet på
1970-talet och kanske de två första åren på 1980-talet. Därefter tyder dock
allting på att användningen av illegalt tillverkad alkohol har legat still.

Peter Kling tog upp frågan i samband med en något bredare fråga som
gällde den totala alkoholpolitiken. Hans slutsats var närmast att man borde
sänka priserna och göra alkoholen mer lättillgänglig för människor - alltså
en politik som går på kontrakurs mot den politik som majoriteten i riksdagen
har stått bakom under ganska lång tid i Sverige.

Vi har många undersökningar att luta oss mot när vi hävdar att den politi-
ken skulle leda till en stark ökning av den totala konsumtionen och därmed
också av alkoholskadorna i samhället. Det finns publicerade rapporter både
från CAN och från många andra håll. Dessutom är det på väg en del rappor-
ter som alla styrker denna tes. Det finns t.ex. ett mycket starkt samband mel-
lan prisutveckling och alkoholkonsumtion, och sambandet är ännu starkare
mellan inkomstutveckling och alkoholkonsumtion.

När alkoholkonsumtionen gick tillbaka 1977 och till början av 1980-talet
är en viktig förklaring att det under denna period var en dålig inkomstut-
veckling. Det är klart att också en aktiv prispolitik spelar en viktig roll för att
hålla tillbaka alkoholkonsumtionen. Om man inte höjde alkoholskatterna i
takt med den allmänna prisutvecklingen, skulle resultatet bli en successivt
ökad alkoholkonsumtion.

Man skall inte heller romantisera situationen i de stora vinländerna,
Frankrike, Spanien m.fl. Det är alldeles självklart att alkoholproblemen och
alkoholskadorna i dessa länder är av mycket större omfattning än vad de är
i t.ex. Sverige. Även om vi många gånger haft anledning att vara kritiska mot
den svenska alkoholpolitiken, har den i relation till många andra länder i
Europa ändå varit framgångsrik under efterkrigstiden.

Peter Kling omnämnde det här experimentet - eller vad man skall kalla
det för - i Quebec. Det finns mycket att säga om detta experiment. De upp-
gifter som Peter Kling redovisade var inte helt korrekta. En avgörande fak-
tor som dock ledde till en nedgång i konsumtionen, trots att man böljade
sälja alkohol i livsmedelsbutikerna, var en samtidig mycket kraftig prishöj-
ning. Priserna höjdes med över 16 %. Det var naturligtvis en faktor som bi-
drog till att hålla tillbaka konsumtionen.

Anf. 18 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tillåter mig än en gång betvivla att de siffror som statsrå-
det här redovisade är korrekta.

Riksdagen har med stor majoritet beslutat att Sverige så snart som möjligt
bör bli medlem i EG. Om man ser till EGs alkoholpolitik, den alkoholpolitik
som bedrivs i Sverige och de ramaskrin som uppstår vaije gång man börjar

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svarpå interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

antyda en liberalisering, förvånar det mig att det i EG-länderna finns ekono-
misk, kulturell och social verksamhet.

Vi diskuterar här i Sverige t.ex. en halv procentenhet hit eller dit, eller det
befängda förbudet att inte få servera alkohol på restauranger före kl. 12.00-
medan de som tillhör a-laget kan hänga på låset redan kl. 9.30. När vi fortsät-
ter att bedriva en sådan politik och ändå vill gå med i EG, där man för en
helt annan alkoholpolitik, tillåter jag mig ibland att visa en viss förvåning.

Jag noterar också att Bengt Westerbergs andra inlägg kommer att lugna
hembrännarna och dem som köper och konsumerar hembränd sprit. Bengt
Westerberg tror inte att problemet är så stort som det är, och det gagnar ju
dessa människor.

Det är riktigt att det finns majoritet i riksdagen för den nuvarande alkohol-
politiken. Men riksdagen skall egentligen spegla folkets uppfattning - vi är
ju folkets valda företrädare. I den här frågan tror jag absolut inte att vi speg-
lar den uppfattning som finns hos majoriteten av folket.

Herr talman! Till sist några ord till Karin Israelsson. Jag kan referera till
Verdandi, som inte för så länge sedan föreslog kraftigt sänkta spritpriser.
Karin Israelsson känner säkert till vad Verdandi är för organisation.

Karin Israelsson befinner sig i det dilemmat att hon tydligen är mycket
förtjust i sprit, eftersom hon för en tid sedan föreslog att priset på en helbu-
telj skulle öka till 500 kr. Så mycket tycker inte jag om sprit, men det må
vara Karin Israelssons eget problem.

Jag förstår över huvud taget inte Karin Israelsson när hon säger att ju fler
systembolag som finns inom ett område, desto större blir hembränningen.
Har jag förstått saken rätt? Det vore intressant att höra var Karin Israelsson
har fått den uppgiften ifrån.

Anf. 19 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö nämnde EG. Vi i centerpartiet un-
dersöker ju noga vad ett närmande och en anslutning till EG kommer att
innebära för svensk alkoholpolitik. Det är klart att vi är oroade. Samtidigt
finns det i EG-länderna nu en ambition att sänka alkoholkonsumtionen. Om
Sten Andersson åker ner till Frankrike eller Spanien kommer också han att
inse att man där har upptäckt att man har stora problem med den höga alko-
holkonsumtionen. I Frankrike dör ungefär fyra gånger fler än i Sverige i le-
vercirros, som är en typisk sjukdom förorsakad av hög alkoholkomsumtion.

Jag undrar om Sten Andersson verkligen anser att hembränning är en kri-
minell handling. Han tillhör ett parti, moderaterna, som ofta förespråkar
stora polisinsatser och att man skall leva efter de lagar som finns. Det finns
i dag en lag som förbjuder hembränning. Man kan få fängelsestraff för en
sådan verksamhet. När Ny Demokratis företrädare i sin bekantskapskrets
har personer som bedriver en kriminell verksamhet, samtidigt som man i
hans parti talar om att lag och ordning skall råda, undrar jag hur han kan
acceptera ett sådant förhållande. Man borde se till att denna verksamhet för-
dömdes, även av dem som är ledamöter av riksdagen och som är valda för
att stifta lagar och i första hand också för att leva efter dem. Jag tycker att
ni begår ett lagbrott när ni här öppet deklarerar att ni väl känner till denna

verksamhet och att ni inte har anmält eller på något sätt medverkat till att
beivra den.

Vi i centerpartiet anser att det är viktigt att hembränningsverksamheten
beivras. Det är inte acceptabelt att hembränning förekommer. Vi försöker
på olika sätt att göra det möjligt för berörda instanser att bekämpa hembrän-
ning. Förutom polisen behövs inte minst allmänhetens vaksamhet.

Jag känner väl till Verdandi. Det är ingen nykterhetsorganisation, utan
Verdandi står för andra värderingar.

Jag har föreslagit att en helbutelj borde kosta 500 kr. Men det är inte jag
som har räknat ut det priset, utan det är vad det kostar samhället i sjukvårds-
kostnader när någon konsumerar denna alkoholmängd. Om alkoholen
skulle svara för de kostnader som den förorsakar, skulle spriten ligga på
detta pris.

Vi behöver en mycket aktiv alkoholpolitik när det nu i riksdagen finns fö-
reträdare som inte ens stöder de lagar som finns för att förhindra olaglig till-
verkning av alkohol och som inte heller ser att en bra prispolitik också hind-
rar sjukdomsutveckling.

Anf. 20 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Inför risken att Sten Andersson i Malmö i den här debatten
också skulle åberopa Verdandis undersökning, försökte jag att ta reda på
vad den innehöll. Det visade sig att Verdandis undersökning är utgiven i
form av ett pressmeddelande, ur vilket mycket litet kan utläsas. Man kan
egentligen bara utläsa att det är en föga vetenskaplig undersökning.

Verdandi har inte ens gjort ett slumpmässigt urval när man har gått ut och
frågat människor. Hur man har fått tag på de tillfrågade framgår inte av
pressmeddelandet. Vad man egentligen framför i detta pressmeddelande är
det som alltid varit Verdandis budskap i den alkoholpolitiska debatten, näm-
ligen att drogen alkohol i sig inte är något problem, utan bakom allt missbruk
ligger sociala problem av olika slag. Det är en i och för sig tilltalande teori
som också många liberaler trodde på för ungefär 100 år sedan. Man trodde
att i och med ett ökat välstånd och en ökad välfärd i samhället, skulle miss-
bruket försvinna. Men historien har lärt oss att det inte förhåller sig så. Där-
för måste kampen i mycket hög grad drivas mot bruket av alkohol som så-
dant och även mot narkotikamissbruket. Det går alltså inte att bara försöka
skapa bättre bostadsförhållanden, utbildningsförhållanden, familjeförhål-
landen osv.

Sten Andersson antyder fortfarande att det ser bättre ut i EG-länderna än
vad det gör i Sverige. Detta är inte korrekt som generellt påstående, åtmin-
stone inte när det gäller alkoholområdet. Det är alldeles uppenbart att pro-
blemen är mycket större i länder där man dricker mycket mer alkohol än i
Sverige. Där är det många fler människor som dör i förtid på grund av alko-
holbruk. Det är också många fler som omkommer i trafikolyckor på grund
av alkoholbruk. Dessutom finner man att det förekommer mycket mera våld
och annat som hänger ihop med alkoholkonsumtion, om man ser på situatio-
nen i de stora Vinländerna. Sverige planerar inte att gå med i EG, därför att
vi tycker att EG-ländernas alkoholpolitik är ett föredöme för oss. Tvärtom
är det, enligt min mening, en av Sveriges viktigaste uppgifter som medlem i

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

EG att försöka påverka andra länder att föra en alkoholpolitik som ligger
närmare den politik som vi har fört och som relativt sett har varit framgångs-
rik, även om vi inte har någon anledning att slå oss för bröstet och säga att
vi med vår alkoholpolitik har nått de framgångar som vi önskat.

Sten Andersson i Malmö sade att riksdagsopinionen inte speglar opinio-
nen bland allmänheten. Jag vill låta vara osagt hur det exakt förhåller sig
med den saken, men man kan väl hoppas att de som är valda till riksdagen i
regel är personer som har ganska goda insikter, kanske t.o.m. bättre insikter
än vad de flesta har. Det är ganska farligt att hävda, att om det är så att
människor - vilket Sten Andersson sade här för en stund sedan - plötsligt
skulle börja acceptera hembränning och inte betrakta detta som någonting
kriminellt, skulle vi politiker också göra det. Min slutsats är den rakt mot-
satta. Om det är sant, som Sten Andersson säger, att människor inte betrak-
tar hembränning som någonting brottsligt har vi som politiker en viktig upp-
gift, nämligen den att tala om att det är brottsligt. Då måste vi påverka opi-
nionen. I mitt svar efterlyste jag också Sten Anderssons deltagande i denna
opinionsbildning, så att han inte inskränker sig till att gå upp i riksdagens
talarstol och säga att det enda skälet till att inte dricka, som han säger, hem-
kört är att han skulle komma i tidningen. Det borde finnas ett något djupare
moraliskt krav på sig själv bakom detta motstånd att dricka olagligt tillver-
kad sprit.

Min slutsats, herr talman, är att vi skall fullfölja den svenska alkoholpoliti-
ken. Den kommer att ställas inför nya krav den dag Sverige blir medlem i
EG. Så långt är Sten Andersson och jag säkert överens. Min slutsats blir inte
den, som t.ex. Peter Kling framförde här tidigare, att vi då skall lätta på alla
tyglar. Tvärtom skall vi utnyttja de instrument som återstår - om vi då inte
kan använda prisinstrumentet lika aktivt som tidigare - för att se till att vi
inte bara ligger kvar på en oförändrat låg nivå internationellt sett utan fak-
tiskt pressar ned alkoholkonsumtionen och därmed alkoholskadorna i Sve-
rige.

Anf. 21 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Det här med demokrati kan ju vara svårt ibland. Om nu 347
personer i riksdagen vill ha en viss alkoholpolitik, men våra uppdragsgivare
utanför riksdagen tycker att den är felaktig och skrattar åt den, måste man
fråga sig om vi skall framhärda att hålla fast vid vad en majoritet i denna
kammare tycker. Våra uppdragsgivare finns alltså utanför det här huset.

Karin Israelsson! Det är ju helt klart att de lagar som gäller skall följas.
Men vi i denna kammare ändrar ofta lagar, därför att vi tycker att de är felak-
tiga. Det är ingenting nytt att ha förståelse för att folk inte begriper att vi har
en viss lagstiftning på vissa områden.

Karin Israelsson talade om polisinsatser. Jag tror att det är mycket svårt
att vinna sympati bland allmänheten, om polisen i större utsträckning än i
dag skall jaga hembrännare. För min del tror jag att allmänheten vill att poli-
sen i första hand skall skydda människor från våld och brott och inte använda
de tyvärr alltför små resurserna för att jaga dem som bränner hemma.

Sedan till de där femhundra kronorna för en hel butelj sprit. Karin Israels-
son brukar referera till rapporter. Men en dag står det att det kostar 40 mil-

jarder kronor, medan det en månad senare står att det kostar 80 miljarder
kronor. Man vet inte vad som är riktigt.

Sedan till statsrådet Bengt Westerberg. Jag sade inte att EG var bättre i
alkoholsammanhang. Däremot konstaterade jag som svensk med förvåning
att över huvud taget någon form av verksamhet kan fungera i EG-länderna,
eftersom de flesta länderna har en helt annan alkoholpolitik än Sverige. Jag
tror faktiskt att de framsteg som har gjorts i Sverige på det sociala området
har medfört att vi har fått ett bättre umgänge och ett bättre hanterande av
alkohol än förr.

Till sist, herr talman! Statsrådet säger att vi trots allt har lyckats rätt hygg-
ligt. Som boende i Skåne läser jag varenda söndag och varenda måndag om
hur svenska ungdomar har varit över till Danmark och svinat ned, eftersom
de inte kan hantera alkohol. Dessa ungdomar skämmer ut det här landet på
grund av den politik som vi har bedrivit och som visat sig inte fungera. Vi
kan stå här och säga att den fungerar bra, men det finns alltför många bevis
på att den inte fungerar och att folk struntar i den.

Förste vice talmannen anmälde att Karin Israelsson anhållit att till proto-
kollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Anf. 22 PETER KLING (nyd):

Herr talman! Karin Israelsson talade förut om SIFO-undersökningar, som
visar hur många det är som dricker hembränt. Jag skulle vilja fråga Karin
Israelsson: Tror ni verkligen att Svensson utanför det här huset erkänner att
han eller hon tillverkar och dricker hembränt i den utsträckning som ni me-
nar förekommer? Jag tror att många ljuger när det gäller denna fråga. Där-
för tror jag också att denna SIFO-undersökning, speciellt beträffande alko-
hol, inte är trovärdig. Man kan möjligtvis få en indikation, men undersök-
ningen är långt ifrån sanningsenlig. Jag tror inte att många människor vid en
SIFO-mätning skulle erkänna att de dricker hembränt hemma.

Sedan sade Karin Israelsson också att jag vill skydda de där människorna
och att Ny Demokrati i princip ställer sig bakom illegal hembränning. Långt
ifrån detta! Det är klart att vi respekterar lagarna. Dessa skall följas. Vi vill
motverka hembränning så mycket som möjligt. Därför står jag också här och
debatterar om alkoholen. Att jag indirekt känner tio personer som sysslar
med denna verksamhet är en annan sak. Jag har absolut ingen anledning att
skydda dessa människor.

Bengt Westerberg nämnde Spanien och Frankrike och sade att dessa län-
der har större problem än Sverige. Men nu måste vi beakta att Spanien och
Frankrike ju har en helt annan kultur än Sverige. Vi dricker mjölk eller
Ramlösa till maten, medan man i Spanien och Frankrike dricker vin. Vi får
aldrig samma kultur här i Sverige, även om vi mildrar alkohollagarna. Vi
skulle fortsätta att dricka mjölk, Ramlösa och möjligen lättöl vid våra mid-
dagar. Vi kommer inte att konsumera så mycket vin.

Nej, man bör som sagt närma sig EG-nivån när det gäller priserna och
ge restaurangbranschen rabatter och samtidigt, som jag nämnde förut, driva
kampanjer som går ut på att speciellt alkoholen är farlig och att vi måste lära
oss att umgås med den på ett vettigt sätt, så att det inte blir sådana resultat

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20
7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

som Sten Andersson i Malmö nämnde: att en mängd ungdomar är ute och
svinar ned.

Om man nu höjer de svenska priserna, kan jag lova både Bengt Wester-
berg och Karin Israelsson att mörkertalet kanske kommer att öka med både
10 och 20 %. Det är jag nästan hundraprocentigt säker på.

Anf. 23 Socialminister BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Låt mig bölja med det som Peter Kling sade. Visst finns det
problem när man skall undersöka oregistrerad alkoholanvändning, det är
alldeles självklart. Om det fanns statistik att gå till behövde vi över huvud
taget inte ha denna diskussion, utan det är självklart att det är ett problem.
Det är inte lätt att fånga det, det skall jag inte förneka. Därför har det också
gjorts mycket ambitiösa studier där man naturligtvis inte bara har frågat
människor om de själva använder hemkört, dvs. illegalt tillverkad alkohol,
utan man har också ställt frågor om människor tror att det förekommer i
bekantskapskretsen, i den kommun där de bor, osv. Sedan försöker man
väga samman de svar man får på frågorna och drar slutsatser av dem. Sedan
jämför man naturligtvis de svar som man får i opinionsundersökningar med
t.ex. hur många brott som polisen tar hand om och hur utvecklingen av
brottsligheten ser ut. Och där kan vi, för att ta denna sista faktor, konstatera
att sedan reglerna i början av 80-talet skärptes och fram till nu har polisen
haft ungefär ett oförändrat antal brottsundersökningar. Det ligger strax un-
der 1 000 per år.

Sedan framgår det entydigt, att om man ökar tillgängligheten till alkohol
på olika sätt, t.ex. genom att sälja den i livsmedelsbutiker eller ha lägre pri-
ser oavsett om det är i systembutiker eller ute på restauranger, ökar också
konsumtionen av alkohol. Vi har gjort åtskilliga experiment i Sverige med
mellanölsförsäljning. Man har t.o.m. prövat starkölsförsäljning i livsmedels-
butiker under en period i slutet av 60-talet. Vi har också en lång rad andra
erfarenheter som visar att det är på detta sätt, och det bekräftas av en rad
internationella undersökningar, både från nordiska länder och från andra
länder. Man får samma resultat från alla håll.

Talet om rabatter till restauranger ger en antydan om att det skulle inne-
bära väsentligt billigare alkohol för kunderna på restaurangerna. Men man
skall ha klart för sig att det gör det inte alls. Inköpspriserna för restaurang-
erna utgör redan i dag en mycket liten del av det pris som de tar ut av sina
kunder. Restaurangerna lägger på 300 % och ibland 500 % på priset. Så även
om restaurangerna skulle få köpa en vinflaska som kostar 5 eller 10 kr.
mindre än i dag kommer kunden knappast att märka det. Detta är alltså att
förespegla människor något som man inte ens med Ny Demokratis alkohol-
politik skulle kunna förverkliga.

Till sist vill jag ta upp ytterligare en aspekt på det som Sten Andersson i
Malmö sade om att polisen inte skall ägna sig åt att jaga hembrännare utan
att det är viktigare att den bekämpar våld. Men det finns ingenting som är
så tydligt som sambandet mellan våld och alkohol. Beträffande t.ex. över-
våld mot kvinnor i hemmen finns alkohol med i bilden i 85-90 % av alla fall.
Om det är något som vi som politiker kan göra för att minska våldet och göra
tillvaron tryggare för människor är det att bekämpa alkoholmissbruk. Och

där spelar naturligtvis bekämpandet av illegal tillverkning av alkohol en vik-
tig roll, även om det är bara en liten del av den totala alkoholpolitik som vi
måste föra i Sverige.

Överläggningen var härmed avslutad.

4§ Svar på interpellationerna 1991/92:10 och 11 om kriminalvården

Anf. 24 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Gudrun Schyman har frågat mig hur jag motiverar förslaget
att avskaffa halvtidsfrigivningen och införandet av möjlighet till frigivning
efter två tredjedelar av strafftiden. Hon har också frågat om det finns någon
forskning eller beprövad erfarenhet som visar att en förlängning av straffti-
den ger minskad brottslighet som följd och om det bästa sättet som kriminal-
vården kan använda 1,2 miljarder kronor är att förlänga strafftiden.

Hans Göran Franck har frågat vilken min principiella syn på fängelsestraf-
fet är och om jag delar den uppfattning som kom till uttryck i direktiven till
fängelsestraffkommittén. Han har också frågat mig om regeringen avser att
föreslå straffskärpningar som leder till fler fängelsedomar och ett ökat antal
fångar och om jag har en positiv eller negativ grundinställning till påföljdsut-
redningens förslag. Dessutom har Hans Göran Franck frågat mig om vilka
konsekvenser regeringens förslag om möjlighet till villkorlig frigivning be-
räknas få på behovet av fångvårdsplatser och hur regeringen vill lösa upp-
komna problem i kriminalvården samt slutligen om regeringen räknar med
att dess inriktning av kriminalvårdspolitiken leder till kostnadsökningar och
i så fall till vilken nivå.

Som båda interpellanterna framhåller är det viktigt att så effektivt som
möjligt söka minska brottsligheten. Kampen mot kriminaliteten måste föras
på bred front med såväl åtgärder som faller inom vad som traditionellt anses
höra till kriminalpolitiken som sådana som faller utanför rättsväsendets an-
svarsområde. Strafflagstiftningens roll när det gäller att förebygga brottslig-
heten är dock givetvis central. Med hänsyn till vikten av att bekämpa brotts-
ligheten och att upprätthålla den allmänna laglydnaden måste Sverige, lik-
som andra länder, ha fängelsestraffet, väl medvetna om att detta sällan är ett
verkningsfullt medel i sig att anpassa lagöverträdaren till samhället eller att
minska den individuella risken för återfall på lång sikt.

För att straffsystemet skall kunna fylla sin funktion är det nödvändigt att
medborgarna känner tilltro till det. Straff skall följa på brott, och det måste
inom rimliga gränser vara förutsägbart vilket straffet kommer att bli. Om
fängelsestraff utdöms skall domstolen bestämma dess omfattning, och läng-
den skall som huvudregel motsvara det straffvärde som brottet anses ha.

Trovärdigheten hos straffsystemet kan skadas om det uppstår alltför stor
diskrepans mellan utmätt fängelsetid och faktiskt avtjänad tid. Det kan inte
anses förenligt med det allmänna rättsmedvetandet att fångar friges efter
halva strafftiden. Redan den socialdemokratiska regeringen beslutade att
lägga fram ett förslag om ändring av halvtidsfrigivningen till frigivning efter
två tredjedelar av strafftiden med bl.a. den motiveringen. Bakom detta för-

Prot. 1991/92:20
7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

slag fanns krav på ett avskaffande av halvtidsfrigivningen som förts fram från
olika håll. Det ligger, som också Gudrun Schyman påpekar, ett signalvärde
i att dömda får sitta av längre tid av straffen, en signal att staten ser allvarligt
på den brottsliga gärningen.

Jag har förståelse för att det från principiella synpunkter kan anses motive-
rat att t.ex. helt avskaffa den villkorliga frigivningen. Det finns dock skäl
som talar för att man behåller någon typ av villkorlig frigivning. Sådana sy-
stem finns i våra nordiska grannländer liksom i praktiskt taget samtliga andra
stater som har straffrättsliga system med samma grundläggande uppbyggnad
som vårt. Hänsynen till den nordiska rättslikheten och det nordiska samar-
betet vid verkställighet av straff och till annat internationellt samarbete på
straffrättens område talar mot att välja en särlösning för svensk del. Jag vill
i detta sammanhang särskilt peka på att även frågor som denna måste be-
handlas i ljuset av regeringens arbete med att föra Sverige in i det europeiska
samarbetet.

Liksom man kommit fram till i de allra flesta länder är jag av den uppfatt-
ningen att regler om villkorlig frigivning inte bör vara obligatoriska utan att
det bör finnas ett utrymme att anpassa besluten efter förhållandena i det en-
skilda fallet.

När det gäller frågan om vilken kvotdel som bör användas har två tredje-
delar tidigare använts inom svensk straffrätt och har en lång tradition i Nor-
den. Den har inte heller på samma sätt som halvtidsfrigivningen satts i fråga
utifrån principiella synpunkter.

De två huvudförslagen från påföljdsutredningen är att övervakningen ef-
ter villkorlig frigivning skall avskaffas och att en obligatorisk frigivningspers-
mission skall införas. Remissutfallet i dessa frågor har varit helt övervägande
negativt. Även om jag i dag inte vill ta slutlig ställning i frågan framstår det
inte som särskilt realistiskt att mot en sådan markerad opinion genomföra
de föreslagna ändringarna.

Vad gäller Hans Göran Francks fråga om straffskärpningar framgår det
redan av regeringsförklaringen att förslag om skärpningar vid ringa narkoti-
kabrott kommer att läggas fram samt att regeringen är inriktad på att strama
upp påföljderna för grovt rattfylleri. Jag räknar med att det kan bli aktuellt
även med andra straffskärpningar, men det är enligt min mening inte efter-
strävansvärt i sig att skärpa straffen generellt.

Återfallsfrekvensen hos de fängelsedömda är dess värre hög. Gruppen är
statistiskt sett utan tvivel mer brottsbenägen än genomsnittet av befolk-
ningen. Det säger sig självt att en längre inlåsning innebär en senareläggning
av återfallen och en minskning av brottsligheten totalt sett. Att så är fallet
stöds också av bl.a. forskning som skett inom ramen för brottsförebyggande
rådets verksamhet.

Hur mycket en senareläggning av den villkorliga frigivningen kostar är
svårt att säga. Det gäller särskilt som regeringens åtgärder mot brottslighe-
ten inte kommer att inskränka sig till en senareläggning av den villkorliga
frigivningen. Vi måste också se på påföljdernas innehåll. I regeringsförkla-
ringen nämns därför särskilt att alternativa påföljder som samhällstjänst och
kontraktsvård skall utvecklas ytterligare; nya påföljder för de yngsta brotts-
lingarna skall införas. Det finns också anledning att se på alternativ till fäng-

elsestraff som finns i andra länder där system med avtjänande av straff ge-
nom en skärpt uppsikt av dömda i hemmiljö prövas.

Jag vill också framhålla vad som sägs i regeringsförklaringen, nämligen att
regeringen vill öka insatserna för att få kriminalvårdsanstalterna narkotika-
fria. I detta arbete ingår också att öka antalet anstalter och avdelningar på
anstalter som arbetar med särskilda behandlings- och motivationsprogram
för narkotikamissbrukare. Sådana insatser leder till en bättre kriminalvård
och kan på sikt medföra en positiv utveckling av återfallstalen.

Vi måste dock räkna med att kostnaderna för kriminalvårdsanstalterna
kommer att öka. Arbetet med att analysera den frågan liksom möjligheterna
att omfördela resurser pågår samtidigt med det intensiva arbetet med att ut-
veckla kriminalpolitiken enligt de riktlinjer som jag nu har redogjort för.

Anf. 25 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag skall naturligtvis be att få tacka justitieministern för sva-
ret, men jag måste konstatera att vi är djupt oeniga i det mesta.

Allra först vill jag rätta till en missuppfattning som justitieministern har
gjort sig skyldig till. Jag tycker inte att det ligger ett signalvärde i att dömda
får sitta av en längre tid av straffen. Vad jag sade i min interpellation var att
man ofta använder det som motiv för att skärpa straffen. För egen del är jag
fullständigt på det klara med att detta är nonsens, och det har över huvud
taget inget signalvärde. Det är därför som jag ifrågasätter att man kommer
med dessa förslag nu.

Därefter skall jag kommentera interpellationssvaret i övrigt. Jag tror att
det enda som justitieministern och jag är överens om är att det är viktigt att
så effektivt som möjligt försöka minska brottsligheten. Men i det borde
också ligga att det är viktigt att återanpassa de brottslingar som finns. Man
måste satsa mycket på behandling av de människor som begår brott, och man
måste också satsa väldigt mycket på det förebyggande arbetet. Det är just
detta som saknas, och det är det som skulle kunna vara effektivt om vi på ett
seriöst sätt vill angripa brottsligheten och bringa ned den.

Jag tycker att denna diskussion om strafflagstiftningens roll är mycket
svag. Det sägs i svaret att strafflagstiftningens roll när det gäller att förebygga
brottslighet är central och att vi, för att upprätthålla den allmänna laglydna-
den, måste ha fängelsestraff, väl medvetna om att det sällan är ett verknings-
fullt medel.

Jag vill påstå att vi dessutom är väl medvetna om att det har precis motsatt
effekt, att de som sätts i fängelse återfaller ännu mer och begår grövre brott
ju längre de sitter i fängelse och ju oftare de får sitta där. Det är ju detta som
det mesta av forskning och statistik visar, att just straffsystemet med fängelse
har helt motsatt effekt. Ju fler som är inlåsta och ju längre de får sitta, desto
större blir brottsligheten. Statistiken och forskningen visar inte heller att
detta avskräcker från brott. Om det hade varit så skulle det ha skett en
minskning av antalet brott när det har skett en ökning av antalet straff. Det
har i Sverige skett en ökning av antalet straff och en förlängning av straffti-
derna. Det har visats i statistik. Det togs fram bl.a. i TV-programmet Strip-
tease, i vilket jag tror att justitieministern medverkade. Det fanns belägg för
att strafftiderna genom ändrade attityder hos domare och åklagare har blivit

Prot. 1991/92:20
7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

längre under de senaste åren. Men brottsligheten ökar. Detta har inte fått
någon avskräckande effekt på oss som ännu inte har begått brott. Och det
har absolut inte den effekten att de som hamnar i fängelse begår färre brott,
utan det är alltså tvärtom. Denna effekt är helt motsatt. Man får fler brotts-
lingar som begår fler brott.

Diskussionen om att det inte är förenligt med allmänt rättsmedvetande att
frige fångar efter halva strafftiden, och att många har fört fram önskemål om
avskaffande av denna princip, beror enligt min mening på att det som borde
hända vid frigivning efter halva strafftiden lyser med sin frånvaro. Det beror
i sin tur på att det inte finns pengar och resurser att satsa på frivården, där
man skall fortsätta den rehabilitering som man förhoppningsvis hade börjat
under den första halvan av straffet, när de kriminella satt i fängelse. Att det
inte finns pengar till detta beror på att fängelserna är så dyra att alla pengar
slukas. Hade halvtidsfrigivningen fortsatt med en bra eftervård och ett kon-
struktivt arbete för en återanpassning tror jag inte att någon hade reagerat
över det och tyckt att det var fel, tvärtom. Då hade man naturligtvis sagt att
detta var någonting bra. Men det är ju detta som faktiskt fattas. Därför blir
jag förvånad över att man i den ekonomiska situtation som landet befinner
sig i är villig att satsa pengar på en ökning av antalet fängelseplatser. Det är
just den åtgärd som man vet resulterar i ökad brottslighet. Det är ett cirkel-
resonemang som för mig inte stämmer överens över huvud taget.

Jag ställde frågan hur man motiverar förslaget att avskaffa halvtidsfrigiv-
ningen. Jag vet att den socialdemokratiska regeringen kom med det förslaget
också. Det var inte bättre då. Det bygger på samma falska föreställningar
om att ifall människor sitter inne längre så minskar brottsligheten. Det är
bevisligen inte på det sättet. Jag kan i dag inte se något annat motiv än att
det är ett sätt för regeringen att uppfylla den mycket smaklösa politiska pro-
paganda som moderaterna framförde i valrörelsen: Låt folk sitta inne, så att
du själv kan gå ute! Det är byggt på fördomar som människor har om att ju
fler som låses in och ju längre, desto mindre brottslighet. Jag tycker att det
är en justitieministers ansvar att upplysa människor om att dessa samband
inte existerar, utan att det är tvärtom. Därför skall vi satsa på alternativ till
fängelse. Därför skall vi satsa på en bra utbyggd frivård. Därför skall vi satsa
på sådant som vi vet faktiskt bringar ned brottsligheten.

Jag såg i en artikel i Svenska Dagbladet i dag att justitieministern ser som
sin största uppgift att beivra brott. Det beklagar jag. Jag tycker att en justi-
tieministers uppgift i dag borde vara att se till att brottsligheten minskar och
att återanpassningen av brottslingar kommer till stånd.

Anf. 26 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Svaret måste tyvärr betecknas som mycket negativt för alla dem som vill
att vi skall föra en realistisk, effektiv och human kriminalpolitik. Det rör sig
om en utpräglat konservativ politik som justitieministern presenterar. En
politik av detta slag har prövats i en rad konservativt styrda länder med
mycket nedslående resultat. I själva verket har den lett till överfulla fängel-
ser, stegrad brottslighet och ett orimligt lidande för många drabbade och de-
ras familjer. Har Gun Hellsvik något exempel på något land där denna kon-

servativa och repressiva politik lett till goda resultat, vilket Gun Hellsvik nu
vill åstadkomma?

I grund och botten rör det sig om en kriminalpolitik som är en eftergift åt
vedergällningstänkandet. Men vedergällningsteorin är för länge sedan offi-
ciellt avskriven. Om Gun Hellsvik får fortsätta att gå på i ullstrumporna,
kommer vi att hamna i en sitution som blir mycket svår att reparera. Hon
vill genomföra en rad straffskärpningar för brott med lägre straffvärde, vil-
ket leder till ett väsentlig ökat antal fängelsedomar. Har Gun Hellsvik gjort
några beräkningar av detta? Hon vill genomföra en fakultativ villkorlig fri-
givning, trots att riksdagen tidigare fattat principbeslut om att två tredjedels-
frigivningen skall vara obligatorisk.

Hon bör vara medveten om att detta leder till en kraftig ökning av verk-
ställighetstiderna i fängelserna. Redan en återgång till obligatorisk två tred-
jedels-frigivning skulle innebära förlängda verkställighetstider med över
30 % för drygt 6 000 personer om året. Jag undrar vilken motsvarande beräk-
ning Gun Hellsvik gör med sitt nu presenterade förslag om endast möjlighet
till villkorlig frigivning. Att det rör sig om ytterligare väsentligt utökade
verkställigheter står helt klart. Hur stora de blir är beroende av lagmotiv och
rättstillämpning.

Vid ett framträdande nyligen hos polisen sade Gun Hellsvik att landets
fångar skall sitta hela strafftiden och erhålla frigivningen som en premie. Be-
tyder det att möjlighet till villkorlig frigivning närmast skall bli ett undantag
som bekräftar regeln? Av allt att döma kommer Gun Hellsviks reform att
leda till kostnadsökningar i miljardklassen och till hundratals, kanske tusen-
talet, nya fångvårdsplatser. Men Gun Hellsvik skall, enligt ett uttalande vid
polisbesöket, nedbringa behovet av nya fångvårdsplatser genom ”tuffare
tag” mot fångarna och genom fler fångar i samma fängelse.

De redan stränga permissionsbestämmelserna skall enligt henne ytterli-
gare skärpas och den s.k. närhetsprincipen, som är en central del av den
epokgörande kriminalvårdsreformen vid placering av fångar, skall avskaffas.
Gun Hellsvik vill ge sken av att detta är effektivt. Men motsatsen är fallet
enligt olika undersökningar och de erfarenheter vi känner till från andra
västländer där politiken har prövats.

Den stora ökningen av fängelsebefolkningen, som under slutet av 80-talet
var den största någonsin, medför stora administrativa problem och en kraftig
överbefolkning av fängelserna. Detta i sin tur leder till olidliga förhållanden
såväl för personal som för fångar. Antalet rymningar ökar om fängelserna
inte görs hermetiskt tillslutna. Men i så fall blir följden återkommande fång-
upplopp. Hatet mot samhället ökar hos fångarna, vilket i sin tur leder till
ökad missanpassning och stegrat antal återfall. Det blir till slut ingen gräns
förvar repressionen skall sluta, därför att de eftersträvade resultaten uteblir.
Den repressiva kriminalpolitik som Gun Hellsvik förespråkar har misslyck-
ats där den har prövats, bl.a. i USA.

Gun Hellsvik talar om alternativ till fängelsestraffet och nämner utökad
användning av samhällstjänst och kontraktsvård. Men hon bör veta att det
endast kan få en mindre, begränsad effekt.

På en punkt ger Gun Hellsvik besked. Det gäller påföljdsutredningens
förslag om frigivningspermission. Ett genomförande av förslaget med obli-

Prot. 1991/92:20
7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

gatorisk villkorlig frigivning skulle innebära att behovet av nya fängelseplat-
ser kunde reduceras med 450 platser. Det finns svagheter i förslaget, som
skulle kunna rättas. Förslaget, som inte är det bästa, är givetvis präglat av
kalla ekonomiska fakta, dvs. alla kostnadsökningar har bemötts mycket re-
striktivt. Men dessa restriktioner tycks inte finnas nu när man genomför en
konservativ kriminalpolitik. Då får det kosta. Hur mycket borde justitiemi-
nistern kunna lämna något närmare besked om.

På en punkt har vi ett klart nej. Hon delar inte den uppfattning som justi-
tieminister Sven Romanus gav uttryck för redan 1979, när han yttrade: En
omfattande kriminologisk forskning har ägt rum såväl i vårt land som i ut-
landet, och i ett avseende pekar alla kända svenska och utländska undersök-
ningar i samma riktning. En ökad användning av frihetsstraff är generellt sett
inget verksamt medel när det gäller att bekämpa en stigande kriminalitet,
utan kan snarare befaras leda till motsatt resultat.

Anf. 27 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Jag skall börja med att något kommentera det Hans Göran
Franck sade. Jag vill först säga att jag tycker att det är litet tråkigt om vi
skall behöva vara aggressiva i våra diskussioner. Jag har full respekt för Hans
Göran Francks synpunkter, och jag accepterar fullt ut den kritik jag får. Men
när Hans Göran Franck höjer rösten och aggressivt citerar något som jag
helt säkert inte har sagt vill jag påtala detta. Han talar om ”tuffare tag”. Jag
brukar inte använda ordet tuff, och jag har säkerligen inte gjort det i det här
sammanhanget. En del av det andra som togs upp skulle jag däremot vilja
kommentera.

Talet om fler i fängelse är helt enkelt en kommentar som rör utnyttjandet
av våra fängelseplatser i dag. Vi har rätt mycket luft i systemet. Vi har stän-
digt rätt många platser som står tomma. Vi kan öka möjligheterna till utnytt-
jande av de platserna. Här finns också en viss koppling till närhetsprincipen.
Jag har uttryckt mitt tvivel när det gäller närhetsprincipen. Jag tror att vi
lurar oss själva när vi föredrar att placera gärningsmannen i närheten av
hans vanliga miljö, när han eller hon i åtskilliga fall skulle må bättre av att
komma ifrån närheten till de s.k. goda vännerna. Det är vad jag har sagt,
vilket ger uttryck för mitt tvivel beträffande närhetsprincipen.

När det gäller den villkorliga frigivningen är vår tanke att vi skall gå till-
baka till de regler vi har haft tidigare, vilket alltså innebär möjlighet till vill-
korlig frigivning efter två tredjedelar av tiden. Det fanns dessutom viss möj-
lighet till frigivning ännu tidigare. Jag har inte de exakta siffrorna, men det
var en rätt omfattande frigivning redan efter två tredjedelar av tiden. Det är
de reglerna vi i första hand tänker gå tillbaka till.

Jag beklagar Gudrun Schyman att jag missuppfattade det som skrevs i in-
terpellationen. Jag trodde att det var Gudrun Schymans eget uttryck. Jag
beklagar också att Gudrun Schyman tydligen inte har läst artikeln som var
införd i Svenska Dagbladet i morse. Där står inte att det är min främsta upp-
gift att beivra brott. Det står, som en kommentar till en tidigare artikel, som
denna var ett svar på, att jag har som uppgift att beivra brott. Jag har många
andra uppgifter också, men i den här artikeln fanns det knappast skäl att ta
upp alla de andra frågorna.

Beträffande regeringens kriminalpolitik säger vi i vår regeringsdeklaration
att behandlingen under fängelsetiden är viktig. Vi pekar på att möjlighe-
terna till utbildning och social träning under fängelsetiden ytterligare måste
förbättras. Förebyggande åtgärder är den absolut viktigaste uppgiften vi har.
Det är därför vi också plockar fram ungdomsbrotten och jourdomstolarna.
Men vi får inte glömma bort att vi där har familjepolitiken som ett ytterligt
väsentligt område. Som justitieminister, även om jag kan ha många uppfatt-
ningar, är det kanske inte just den diskussionen som jag skall ta i det här
sammanhanget.

Gudrun Schyman gör en koppling och säger att vi i och med att vi får en
ökning av straffen också får en ökning av brotten. Riktigt så enkelt är det
inte. Även här måste vi komma ihåg att en mängd andra faktorer är av avgö-
rande betydelse, t.ex. familjepolitiken, som jag nämnde tidigare. Vi måste
ge familjerna självkänsla. Utan detta kommer vi, oberoende av vilka påfölj-
der vi har, att ha en fortsatt hög brottslighet.

Slutligen vill jag ta upp frågan om fängelsets vara eller icke vara. Den slut-
sats man kan dra av de uttalanden som Gudrun Schyman och Hans Göran
Franck gör är att vi inte skall ha fängelser över huvud taget. Jag utgår i och
för sig från att ni fortfarande vill ha fängelse eller någon form av frihetsberö-
vande för människor som är farliga för annans säkerhet. Men, precis som
Gudrun Schyman och Hans Göran Franck sade, har vi i grunden olika upp-
fattning i de här frågorna.

Anf. 28 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Det är riktigt att justitieministern och jag har i grunden olika
uppfattning i de här frågorna. Justitieministern betonar straffet, och jag be-
tonar behandlingen, individen, det förebyggande arbetet och återanpass-
ningen.

Skall vi ha fängelser över huvud taget? Det är en intressant fråga tycker
jag. Med det facit vi har i hand vet vi att en människa som har hamnat i fäng-
else har mycket större benägenhet att begå brott igen. Brotten blir grövre ju
fler gånger en människa hamnar i fängelse. Det vore väldigt bra om vi kunde
hitta på något annat, ett alternativ till fängelse som ger ett önskat resultat,
som både medför att brottsligheten minskar och som medför att de brotts-
lingar som ändå begår brott återanpassas till samhället utan att begå ytterli-
gare brott. Det vore det som verkligen skulle lösa problemet. Jag ser ingen-
ting av detta i regeringsdeklarationen eller i det justitieministern nu talar
om. Man talar om att fler skall sitta inne längre. Jag kan inte förstå hur det
kan vara lösningen på problemet att fler fångar sitter i fängelserna under
längre tid och dessutom under odrägligare förhållanden än tidigare. Det är
en repressiv politik, och den är dyr.

Jag tycker att det är mycket konstigt att justitieministern inte kan nämna
någon siffra. Jag har i min interpellation nämnt siffran 1 miljard kronor per
år, som handlar om driften för ökat antal fängelsekunder, som det kommer
att bli. I en artikel i Aftonbladet nämndes byggkostnaden på 2 miljarder kro-
nor för att se till att vi får fler celler och driftskostnaden på 1 miljard kronor
per år. Det rör sig alltså om miljardbelopp.

Jag måste ställa frågan: Tycker justitieministern att det är detta som är det

Prot. 1991/92:20
7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

viktigaste att göra inom kriminalvården i dag, att se till att fler fångar sitter
i fängelser under längre tid, när vi vet att effekten är ökad brottslighet? Om
man låter människor sitta inne längre, människor som vi vet kommer att
begå fler brott eftersom de har hamnat i fängelse, minskar inte brottslighe-
ten, såsom det står i interpellationssvaret. Man skjuter på problemen. Det
faktum att man inte friges efter halva tiden utan efter två tredjedelar har
inte någon avskräckande effekt på dem som ännu inte har begått brott. Den
”tillförseln” minskar inte, utan brottsligheten ökar i samhället trots att straf-
fen ökar. Så den kopplingen finns inte.

Man ser till att med våra skattepengar uppfylla de oerhört repressiva och
reaktionära vallöften som moderaterna gav uttryck för under valkampanjen,
som innebär att man bygger under människors fördomar och rädsla, vallöf-
ten som säger att fler skall sitta inne för att andra skall kunna gå ute. Det är
falska besked. Det är falskt spel med våra skattepengar!

Anf. 29 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag är mån om att vara saklig när det gäller att ge underlag
för det jag vill framföra i denna sak. Men känslorna behövs också med i bil-
den. Känslorna skall inte förväxlas med aggresivitet. Jag tycker att det är
viktigt att man ger uttryck för sina känslor i en sådan här sak när det rör sig
om så dramatiska förändringar av vår kriminalpolitik som det nu är fråga
om.

Det är bra att justitieministern säger att hon vill ta avstånd från uttrycket
”tuffare tag”. Men ett faktum är att det publicerades en artikel i Sydsvenska
Dagbladet den 24 oktober om detta. Artikeln fick jag från en kriminalvårds-
tjänsteman som var mycket upprörd över det sätt på vilket Gun Hellsvik
hade talat i denna fråga. Hon säger där att hon inte tror att det behöver byg-
gas så väldigt många nya fängelser, men genom tuffare tag mot fångarna skall
fängelserna utnyttjas effektivare. Så säger hon. När det gäller närhetsprinci-
pen säger hon att hon inte tycker den är rimlig. Om justitieministern vill kor-
rigera bilden är det bara att göra det i dag. Hon borde ha gjort det också i
tidningsintervjun.

Det ligger en del sanning i det här. Jag tycker att jag borde ha fått besked
här om justitieministern verkligen känner till något exempel från något an-
nat land där en politik av det här slaget som hon presenterar har nått fram-
gång. Det är motsatsen. Jag tycker att det var väldigt värdefullt att ta del av
det amerikanska justitieutskottets självkritik på den här punkten. Det sker
en omsvängning för närvarande i USA. Så kommer det att bli i de konserva-
tivt styrda länderna, där man prövat på den repressiva politiken.

Sedan tycker jag att det är beklagligt att justitieministern, som nu presen-
terar en lång rad förslag om inriktningen av politiken, inte gjort, innan man
gör detta, bättre kostnadsberäkningar av det hela. Det rör sig om mycket
höga kostnader. De belopp som jag har nämnt ligger i farans riktning. Det
är alltså nu fråga om att det behövs 665 nya platser om man genomför den
obligatoriska villkorliga frigivningen. Men nu är det inte fråga om obligato-
risk villkorlig frigivning, utan nu är det fråga om att det skall finnas möjlighet
till villkorlig frigivning. Detta kommer att göra att antalet fångvårdsplatser

blir vida större än 665, tillsammans med alla de förslag om straffskärpning
som justitieministern har presenterat.

Anf. 30 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Gudrun Schyman säger att jag inte tog upp något annat än
påföljden fängelse. Det är i och för sig detta som interpellationerna handlar
om. Men i mitt förra inlägg tog jag upp andra frågor som är avgörande och
grundläggande. Familjepolitiken är av avgörande betydelse. Vi måste skapa
stabilitet och självkänsla för familjerna. Det är en grund för att våra barn
som vuxna skall kunna få någon chans i sitt liv.

Jag nämnde också vår diskussion om jourdomstolar. De utgör en viktig
del. De flesta ungdomar gör en eller annan dumhet, men det är viktigt att i
stället för hårda reaktioner ha snabba reaktioner, vilket blir möjligt med
hjälp av jourdomstolar.

Sedan vet jag inte varifrån Gudrun Schyman fick för sig att vi skulle skapa
odrägligare förhållande i fängelserna. Det är vi verkligen inte ute efter.
Tvärtom har vi förslag om att bygga nytt och att bygga om. Tråkigt nog
hänger detta samman med problemen på arbetsmarknaden, som gör att vi
har anledning att öka byggandet. Dessa ombyggnader och nybyggnader in-
nebär kvalitativa förbättringar både vad gäller själva boendet och vad gäller
möjligheterna att ge det hela ett innehåll. Vi får betydligt bättre möjligheter
att klara av narkotikafria avdelningar och behandling för narkomaner med
dessa nya anstalter.

Med tanke på Hans Göran Francks, och tidigare även Gudrun Schymans,
frågor om kostnader kan jag säga att vi dessutom som resultat får en betyd-
ligt billigare drift med hjälp av de nya anläggningarna, som inte alls är lika
personalkrävande som de gamla, och man kan ändå få en högre kvalitet.

Kopplingen mellan straff och icke-brottslighet kan vi diskutera hur länge
som helst. Där finns olika uppfattningar, och uppfattningen skiftar över ti-
den. Men jag förbehåller mig rätten att ha min uppfattning, även om den
enligt Hans Göran Franck för tillfället inte är modern.

Jag är övertygad om att vetskapen om straff har, om inte totalt så i varje
fall för åtskilliga av oss, en preventiv funktion. Den dag Hans Göran Franck
kan bevisa för mig att så icke är fallet lovar jag att jag skall överge den upp-
fattningen, men fram till dess att han eller någon annan visar att jag som
människa känner fel bibehåller jag denna min uppfattning.

Anf. 31 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Varför tar justitieministern inte upp de alternativa straffen
eller vården, som skulle kunna finnas inom kriminalvården, när man säger
sig vilja bekämpa brottsligheten? Det är det jag efterlyser. Varför är den åt-
gärd som man vill vidta först, som anses vara allra bäst, den att sätta fler
fångar i fängelse under längre tid? Det måste väl vara ett uttryck för att justi-
tieministern och regeringen tycker att detta är det mest verkningsfulla för att
på ett kraftfullt sätt bekämpa brottsligheten.

Vi kan visst föra en diskussion om brott och straff. Gun Hellsvik säger
att uppfattningarna skiftar över tiden. Jag vill säga så här: All vetenskaplig
forskning och beprövad erfarenhet visar att denna koppling mellan brott och

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20
7 november 1991

Svar pä interpella-
tiorier

straff, som just nu anses vara gångbar, inte existerar. Emellanåt sker det poli-
tiska svängningar, till förmån för en insikt om att man skall rätta politiken
efter vetenskapliga och erfarenhetsmässiga resultat. Det skulle innebära en
helt annan kriminalvård än den nuvarande. Sedan kommer tider av repres-
sion och högerpolitik, och då kommer just de åsikter som Gun Hellsvik ger
uttryck för och som tydligen hela regeringen står bakom. Det är att beklaga.

De politiska svängningarna gör att de djupt reaktionära och repressiva
stämningarna nu kommer upp till ytan. Det har ingenting att göra med verk-
ligheten i fråga om relationen mellan brott och straff. Man skulle ju vilja att
politiker ägnade sig åt verkligheten, livet och människorna, inte bara åsik-
terna och speglingen av vad man själv tror. Det handlar om lyssnandet på
rädda människor och underbyggandet av fördomar, när människor i dag kän-
ner sig rädda och tror att denna rädsla botas genom att fler sitter i fängelse
under längre tid. Jag tycker då att det skulle vara politikerns uppgift att säga,
att ”jag förstår er rädsla, och vi skall göra vad vi kan för att minska den
ökande brottsligheten, men vi skall inte sätta fler människor i fängelse under
längre tid, för det är inte lösningen på problemet”.

Gun Hellsvik talar om bättre lokaler, bättre byggnader och effektivare ut-
nyttjande. Det spelar ingen roll, när effekten av att fler sitter i fängelse under
längre tid är den motsatta mot vad hon säger sig vilja ha. Det kan vara hur
tjusiga fängelser som helst, men de som sitter där blir inte bättre av det -
frihetsberövandet har den motsatta effekten. En satsning på alternativa mo-
deller, en satsning på eftervården och på frivården skulle kunna göra någon-
ting åt den här situationen.

Anf. 32 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag delar fullt ut den uppfattning som dåvarande justitiemi-
nister Sven Romanus angav i direktiven till fängelsestraffkommittén. Där
finns den grundsyn som jag har. Sven Romanus var en kunnig, saklig och
human justitieminister i kriminalpolitiska frågor.

Det finns nu all anledning för inte bara oss som är här i kammaren i dag
utan också övriga partier att noggrant granska de idéer som Gun Hellsvik
torgför. Det vore märkligt om det skulle bli full uppslutning kring detta från
de övriga borgerliga partierna. Jag tycker att de ställningstaganden som har
gjorts är så anmärkningsvärda att vi måste få återkomma till dessa frågor i
en debatt där även de är med.

Vad sedan gäller kostnadsfrågan, utgår jag från att justitieministern är
medveten om att den genomsnittliga kostnaden för en fångvårdsplats i dag
är 1 350 kr. per dag. Det är en mycket stor summa. Därför gäller det nu verk-
ligen, innan man går vidare, att göra ordentliga kostnadsberäkningar, så att
man inte gör orimliga satsningar på fångvården för att tillgodose alla dessa
skärpningar av straffen som justitieministern förespråkar.

När det gäller frågan om fängelsestraffets betydelse hänvisar jag på nytt
till Sven Romanus och fängelsestraffkommittén. Men här har justitieminis-
tern en klar övertro på straffrättens betydelse som alltså inte är väl förank-
rad, varken i den forskning som finns eller i de politiska ställningstaganden
som sedermera har gjorts. Även på den punkten vill jag gärna hänvisa till de

mycket övervägda yttranden som gjordes i direktiven till fängelsestraffkom-
mittén.

Anf. 33 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Herr talman! Jag skall fatta mig kort. Det är en självklarhet att vi från
regeringens sida inte lägger fram något förslag utan att också presentera de
ekonomiska beräkningarna. Sedan skall vi komma ihåg att det är riksdagen
som fattar beslutet.

Jag vill säga till Gudrun Schyman att jag ser fram mot att få möjlighet att
föra den debatt som hon saknade här i dag, nämligen om hur vi skall agera
för att hindra brott. Alla Gudrun Schymans frågor rörde fängelsestraffet och
den villkorliga frigivningen, och jag anser mig vara skyldig att hålla mig till
de frågor jag har fått. Men kom gärna med frågor om hur vi skall agera för
att hindra brott i vårt samhälle - det är en mycket viktigare debatt än denna.

Förste vice talmannen anmälde att Gudrun Schyman och Hans Göran
Franck anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterli-
gare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1991/92:43, 50 och 54 till skatteutskottet

1991/92:66 till konstitutionsutskottet

Motion

1991/92:Fi3 till finansutskottet

6§ Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Propositionerna

1991/92:48 Justeringar i beskattningen i inkomstslaget tjänst, m.m.
1991/92:67 Skatten på etanol, m.m.

Motionerna

med anledning av prop. 1991/92:30 En särskild nämnd för utlänningsärenden
1991/92:Sf4 av Anita Johansson m.fl. (s)

1991/92:Sf5 av Ylva Annerstedt (fp)

1991/92:Sf6 av Lars Werner m.fl. (v)

1991/92:Sf7 av Ulla Orring (fp)

1991/92:Sf8 av Maj-Inger Klingvall och Lars Stjernkvist (s)
1991/92:Sf9 av Lena Boström (s)

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

7 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 6 november

1991/92:101 av Birgit Henriksson (m) till statsrådet Alf Svensson om små-
företagssatsningen i Tanzania:

SIDA har beställt en utvärdering av sin satsning på småföretag i Tanzania.
I rapporten dras slutsatsen att projektet har blivit en belastning för Tanzanias
ekonomi och skapat ett fortsatt behov av hjälp. 90 % av de satsade 700 miljo-
nerna har gått tillbaka till Sverige antingen till ”systerföretagen” eller i form
av konsultarvoden.

Det anmärkningsvärda är att SIDA trots tidiga varningssignaler från andra
utvärderingar fortsatte stödet år efter år och hävdade projektets förträfflig-
het. Nu har SIDA dömt ut rapporten och funderar på att utreda projektet
på nytt.

Vilka slutsatser drar biståndsministern av rapporten?

1991/92:102 av Lena Hjelm-Wallén (s) till statsrådet Beatrice Ask om gymna-
siereformen:

För närvarande pågår runt om i landet ett omfattande utvecklingsarbete i
gymnasieskolan med anledning av gymnasiereformen i våras. Stora föränd-
ringar planeras i många gymnasieskolor redan till nästa läsår. Det finns nu
en oro för att den nya regeringen avser att förändra förutsättningarna för
gymnasiereformens genomförande.

Därför vill jag fråga statsrådet Ask:

Är statsrådet beredd att ge besked till landets gymnasieskolor att det ut-
vecklingsarbete som nu pågår inte kommer att kullkastas genom nya rege-
ringsbeslut?

8§ Kammaren åtskildes kl. 14.10.

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.

Vid protokollet

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren

Innehållsförteckning

Prot. 1991/92:20

7 november 1991

Torsdagen den 7 november

Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan....... 1

Förste vice talmannen

1 § Svar på interpellation 1991/92:2 om Cypern................ 1

Utrikesminister Margaretha af Ugglas (m)

Hans Göran Franck (s)

2§ Svar på interpellation 1991/92:12 om hyrespolitiken.......... 4

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Hans Göran Franck (s)

3 § Svar på interpellation 1991/92:4 om statistik om svensk alkohol-
konsumtion ...................................... 9

Socialminister Bengt Westerberg (fp)
Sten Andersson i Malmö (m)

Peter Kling (nyd)

Karin Israelsson (c)

4§ Svar på interpellationerna 1991/92:10 och 11 om kriminalvården 21

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Gudrun Schyman (v)

Hans Göran Franck (s)

5§ Hänvisning av ärenden till utskott....................... 31

6§ Bordläggning....................................... 31

7 § Anmälan om frågor

1991/92:101 av Birgit Henriksson (m) om småföretagssats-
ningen i Tanzania............................... 32

1991/92:102 av Lena Hjelm-Wallén (s) om gymnasiereformen 32

gotab 40202. Stockholm 1991

Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:20 Torsdagen den 7 november

Riksdagens protokoll1991/92:20

Torsdagen den 7 november

Kl. 12.00-14.10

Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1991/92:20