Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:127 Tisdagen den 9 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1991/92:127
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1991/92:127 Tisdagen den 9 juni Kl. 9.00
1 § Avsägelser
Talmannen meddelade att Lars Sundin (fp) avsagt sig uppdraget att vara ledamot i justitieutskottet fr.o.m. den 1 juli 1992.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Talmannen meddelade att Hans Lindblad (fp) avsagt sig uppdraget att vara ledamot i försvarsutskottet fr.o.m. den 1 juli 1992.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Talmannen meddelade att Hadar Cars (fp) avsagt sig uppdraget att vara ledamot i näringsutskottet fr.o.m. den 1 juli 1992.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Talmannen meddelade att Carl B. Hamilton (fp) avsagt sig uppdraget att vara suppleant i lagutskottet fr.o.m. den 1 juli 1992.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Talmannen meddelade att Siw Persson (fp) avsagt sig uppdraget att vara suppleant i försvarsutskottet fr.o.m. den 1 juli 1992.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Talmannen meddelade att Olle Schmidt (fp) avsagt sig uppdraget att vara suppleant i utbildningsutskottet fr.o.m. den 1 juli 1992.
Kammaren biföll denna avsägelse.
Talmannen meddelade att Karin Pilsäter (fp) avsagt sig uppdraget att vara suppleant i arbetsmarknadsutskottet fr.o.m. den 1 juli 1992.
Kammaren biföll denna avsägelse.
2 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 1 och 2 juni.
3 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Skrivelse
1991/92:164 till utbildningsutskottet
4 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkande 1991/92:FiU30
EES-utskottets betänkande 1991/92:EU1
Meddelande om samlad votering
Talmannen meddelade att socialförsäkringsutskottets betänkanden SfU13 och SfU14, socialutskottets betänkanden SoU21 och SoU19 samt bostadsutskottets betänkanden BoU23 och BoU25 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutad debatt.
5 § Sjukförsäkring, läkemedel och tandvård
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1991/92:SfU13 Sjukförsäkring, läkemedel och tandvård (prop. 1991/92:100 delvis, 1991/92:150 delvis och 1991/92:151).
Anf. 1 DORIS HÅVIK (s):
Fru talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande nr 13 handlar om sjukförsäkring, läkemedel och tandvård. Texten avseende läkemedel upptar största delen av betänkandet.
Jag börjar emellertid med, fru talman, att först yrka bifall till reservationerna nr 1, 2 och 4 som är fogade till betänkandet. Därefter vill jag inleda med att säga några ord om tandvården så att den inte försvinner ur bilden, mot bakgrund av att läkemedel är den tunga frågan.
Hela våren har det funnits en förväntan att vi skulle få en proposition när det gäller tandvården. En sådan har också varit utlovad, men inte kommit. I kompletteringspropositionen har vi i stället fått veta att ersättningen för det utförda arbetet skall sänkas från 40 % till 30 %, inom intervallet 0-2 999 kr., och för ädla metaller från nuvarande nivå till hälften, vilket kanske kan vara något missvisande. Man kan komma att fundera över vad ersättningen egentligen kommer att bli, men om man utgår från att den i dag är 40 %, kommer den väl att bli 20 %. Är det rätt uppfattat? Det står nämligen inte någonting om det i de papper som har kommit från regeringen.
Vi i Socialdemokraterna motsätter oss inte en besparing när det gäller tandvården. I ett särskilt yttrande bifogat till betänkandet har vi framhållit ''den stora betydelsen av folktandvårdens uppbyggnad och av den fria tandvård som genom folktandvården erbjuds alla barn och ungdomar. Den sammanhållna barn- och ungdomstandvården har enligt vår uppfattning starkt bidragit till att tandhälsan hos befolkningen dramatiskt förbättrats. Vi utgår från att betydelsen av de nämnda faktorerna även i fortsättningen kommer att beaktas och har därför inte anledning att nu reservera oss i frågan.'' Vi återkommer när vi har en proposition på bordet, och jag utgår från att vi har den efter det att utredningen remissbehandlats och man i regeringen har kommit fram till vad man vill på den punkten.
Inte heller när det gäller läkemedel motsätter vi oss några besparingar. Vi har varit mycket intresserade av att i riksdagen kunna lägga fram ett gemensamt förslag. Vi tyckte att frågan var av så utomordentligt stor vikt för hela befolkningen att vi i socialutskottet och socialförsäkringsutskottet begärde en utfrågning för att få möjlighet att diskutera den i ett brett forum, vilket också skedde. Närvarande var läkemedelsindustrin, handikapporganisationerna, läkarnas organisationer, läkemedelsverket, Apoteksbolaget och riksförsäkringsverket.
Utfrågningen var utomordentligt värdefull. En mycket stark kritik mot propositionen uttalades, och vi som var närvarande hade en stark känsla av att vi hade möjligheter att påverka det framtida propositionsskrivandet. Det kändes på det sättet, eftersom kritiken var saklig och sakligt framförd, och det fanns all anledning för statssekreteraren att ta till sig det som framfördes.
Så skedde inte. Efter utfrågningen sade statssekreteraren att propositionen kommer den 26 mars, och när propositionen kom fanns det över huvud taget inte någon förändring i den.
Det kändes litet fel -- det är rätt ord -- att man vid utfrågningen inte tog vara på det breda kunnande som fanns representerat. Om så hade skett hade regeringen kanske haft möjlighet att få igenom propositionen. Nu har vi i stället reserverat oss när det gäller propositionen, och när det gäller ersättningsnivåer har det under utskottsbehandlingen ändrat sig så att det inte är likt den ursprungliga propositionen. Det ser litet underligt ut.
Vi tyckte frågan var så viktig att vi skickade ut propositionen för yttrande till lagutskottet, socialutskottet och näringsutskottet. Jag är väldigt glad över att dessa tunga utskott har lagt ned ett stort arbete på att gå igenom propositionen och komma med värdefulla yttranden, inte minst lagutskottet, som har trängt djup in i problematiken när det gäller patenttiderna avseende läkemedelsföretagens mediciner och vad som gäller i Europa för övrigt.
Mot bakgrund av vad som har sagts från dessa utskott, vill jag rekommendera regeringen att inte rusa i väg och lagstifta, eftersom det enbart kommer att gälla nya läkemedel. Man bör först se litet grand på vad som händer ute i Europa. Det är viktigt att bra och genomtänkta beslut fattas, och det är bra om man tar hänsyn till vad som har sagts i yttrandena. Det föreligger ju ingen brådska.
När det gäller referensprissystemet har vi i en motion framhållit vikten av att läkare skall ha möjlighet att förskriva medicin utifrån sitt medicinska kunnande och sin erfarenhet. Det kommer inte att bli så i fortsättningen. När en medicin blir utbytt mot ett likvärdigt generiskt läkemedel, skall läkaren skriva ut detta till sin patient. Jag tycker att vi i stället borde ha en skrivning som innebär att läkaren utifrån sitt ansvar, förenat med ett kostnadsansvar, skall skriva ut den medicin som har fungerat bra och som patienten har svarat på.
Det är fråga om ett hårt ingrepp, och det har framförts mycket stark kritik från olika organisationer. Inte minst pensionärs- och handikapporganisationerna har varit kritiska.
Följande situation kan inträffa. Patienten får ett recept på en ny medicin. Hur lång tid doktorn har haft att förklara situationen och hur det har gått hem hos patienten kan jag inte uttala mig om. Så kommer patienten till apoteket, och säger där: ''Men detta är ju inte samma medicin som jag har haft.'' På apoteket säger man: ''Ja, det här preparatet måste ni nu ha i stället.'' Patienten säger: ''Men jag vill ha min gamla medicin, jag mår så bra av den.'' Då säger man: ''Ja, ni kan få den gamla medicinen, men ni får betala mellanskillnaden själv.''
Denna situation kommer att uppstå på apoteket, och det här är ju sådant som skall redas ut hos läkaren. I dagens läge köps det på apoteken medicin som aldrig förr. Det är köer på apoteken, för man skall köpa ut på alla gamla recept som inte har gått ut före den 30 juni. Man är rädd att några av de receptbelagda medicinerna i fortsättnngen skall tillhöra de mediciner som inte längre är receptbelagda. Därför är det ju bra att fylla skåpen med läkemedel nu. Det kostar mycket pengar just nu. Apoteken kommer sedan att få överta en roll som läkaren borde ha. Jag tycker att man bör vara uppmärksam på det i fortsättningen, när man ser på denna fråga.
Detta med generika är ju någontin som man nu börjar fundera över nere i Europa bland dem som har infört det, inte minst i Tyskland. Det framgår också av handlingarna här -- både av betänkandet och av de yttranden som har avgivits av andra utskott. Man har faktiskt blivit litet förvånad över att utslaget inte blev större än vad det har blivit. Vid mitt senaste besök i Tyskland förde jag ett samtal om detta. Frågan är om man inte kommer att inom ganska snar framtid ompröva vad som har hänt i Tyskland när det gäller generika.
Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Köhnberg. I den proposition som låg på bordet föreslogs att 90 kr. skulle ligga fast och att sedan varje ny förskrivning skulle kosta 30 kr., hur högt upp som helst. Från handikapporganisationer, från pensionärsorganisationer och från läkemedelsbranschen vände man sig mot detta; man tyckte att det inte var något bra förslag. Tycker statsrådet att det är bättre nu, när det i utskottet har ändrats till 120 kr., och i fortsättningen 10 kr. för varje läkemedel man köper ut? Ligger det inte något i det socialdemokratiska förslaget att man skall höja grundavgiften och sedan inte ha detta krångel med avgifter för receptbelagda läkemedel -- och inte avgifter om det skulle ha slunkit med något läkemedel som nu skall tillhöra den grupp som inte skall vara receptbelagd i fortsättningen? Den gruppen skall ju utvidgas. Det kommer att bli krångligt, och det kommer att bli svårt för den enskilde att begripa detta.
Förenkling är målet, har man ju sagt. Man skall försöka få en lagstiftning som är överskådlig och begriplig och som den enskilde kan ta till sig. Det är ju ett genomgående tema, och jag tycker att det är bra om man har det som grund. Men detta är ett praktexempel på att förslaget inte innebär någon förenkling; detta har man verkligen krånglat till så mycket man bara har kunnat. Gäller det tillkrångling så har man lyckats utomordentligt väl, fru talman.
Jag skall i detta läge inte gå djupare in i denna fråga än vad jag har gjort. Jag har försökt peka på den enskildes bekymmer. Och nog borde statssekreteraren ha tagit till sig vad de handikappade pekade på: ''Vi är en grupp som inte är så lyckligt lottad att det finns ett läkemedel som passar för vår sjukdom, så att vi bara behöver ta ett piller om dagen. Vi har sjukdomar som är så komplicerade att vi kanske behöver fyra, fem eller fler läkemedel flera gånger om dagen, vilket gör att det blir dyrbart för oss.''
Detta är en mindre grupp. 47 % av svenska folket köper inte några läkemedel alls -- eller med ett eller två recept per år. Här tycker jag att vi kan ha en höjning av grundbeloppet, för det innebär inte någon större kostnad för den gruppen. Men det är ju gruppen handikappade, och den grupp som lider av kroniska sjukdomar och måste medicinera hela livet, som drabbas.
Bakom förslaget står en fokpartistisk minister, som har som huvudtema i politiken -- vilket är bra -- att man värnar om de handikappade och de svaga grupperna. Det har man väl hoppat över när det har gällt den här propositionen. Jag kan åtminstone inte utläsa att det har varit den normen som varit förhärskande när man har skrivit propositionen.
Fru talman! Jag har redan framställt mitt yrkande.
Anf. 2 LEIF BERGDAHL (nyd):
Fru talman! Jag kommer nu inte att tala särskilt mycket om de frågor som avgörs i dag, för de är ju redan avgjorda, utan jag kommer att dra en del slutsatser av det som har inträffat -- och det som kan hända i framtiden -- inom vårt utskotts område. Men först skall jag med några ord beröra tandvården.
När regeringen presenterade sitt budgetförslag i januari, blev vi tillfrågade av massmedia om det var något som vi inte kunde acceptera i budgeten. Det enda som vi då gick emot var höjningen av tandvårdstaxan, och det sätt på vilket sätt man skulle höja den. Socialdemokraterna svarade omedelbart att de skulle hjälpa regeringen med att genomföra höjningen, och vi ser i dag resultatet av Socialdemokraternas löfte, dvs. en höjd tandvårdstaxa. Endast Ny demokrati motsätter sig höjningen med 10 % i prisläget upp till 3 000 kr. Och varför gör vi det? Jo, vi tror att denna höjning inte innebär en besparing på sikt utan att det i stället blir en fördyring för samhället.
När tandvårdsförsäkringen genomfördes på 70- talet, betalade patienterna 25 % för enklare åtgärder -- mot 70 % efter den nu aviserade höjningen. Patienterna kommer inte att gå till tandläkaren lika ofta som tidigare. Och vart tog allt tal om profylax vägen? Man skulle ju sänka kostnaderna för profylaxiska åtgärder, men i stället höjer man nu avgifterna för dessa åtgärder, eftersom de hamnar i prisläget upp till 3 000 kr.
Vi är däremot inte emot den sänkta ersättningen för ädla metaller. Det är just vi som har föreslagit att ersättningen för guld skall minskas. Det finns nu oerhört mycket billigare likvärdiga material att tillgripa i de fall där guld hade varit önskvärt. Jag konstaterar med tillfredsställelse att Ny demokrati har blivit bönhört i denna fråga vad gäller metaller. Det har tagits upp i propositionen. Här kan man räkna med dynamiska effekter. Även patienten kan spara pengar när man byter ut guldet mot andra likvärdiga material.
Det är en sak i propositionen i fråga om tandvården som jag inte tycker är så bra, nämligen dessa försök att ta bort tantiemet, prestationsersättningen, och införa något slags fast ersättning per individ. Det kommer att innebära att tandläkarens huvudsakliga uppgift blir att hålla patienterna borta från mottagningen. Hål som skulle behöva lagas blir inte behandlade, utan man väntar till nästa gång osv. Det är precis den motsatta vägen till den som vi vill att man skall gå. Jag skall senare ta upp parallellen inom sjukvården: det kommande husläkarförslaget.
Först dock några ord om läkemedel. Jag kommer inte att diskutera för- och nackdelar med generika. Det har man gjort ordentligt under senare tid i både massmedia och utskott osv. Det är märkligt att Socialdemokraterna försvarar läkemedelsbolagens intressen. Den svenska läkemedelsindustrins framtid hotas inte av införandet av generika. Jag kan försäkra att Ny demokrati, som är ett företagarvänligt parti, ser till läkemedelsindustrins bästa. Nyligen har jag starkt kämpat för den svenska läkemedelsindustrins intressen inom genteknikutredningen, men eftersom den inte är offentlig, går jag inte närmare in på vad jag där försökt åstadkomma. Jag vill bara konstatera att vi är positiva till den svenska läkemedelsindustrin. Jag är glad över de stora vinster som den levererar till aktieägarna.
Sedan vill jag anlägga några allmänna synpunkter på arbetet inom socialförsäkringsområdet.
I motsats till vad som var fallet när delpensionsfrågan var aktuell har regeringspartierna för första gången direkt förhandlat med Ny demokrati i socialförsäkringsutskottet. Och vad blev resultatet? Jo, lysande. Regeringen fick stöd för hela besparingsprogrammet vad beträffar läkemedel, och dessutom gick vi med på -- man kan säga att Ny demokrati och Folkpartiet var pådrivande -- en ytterligare besparing på ca 220 milj.kr. Så går det när man diskuterar med oss. Allt kan hända. Tänk om ni hade varit så kloka när delpensionerna var aktuella!
Snart stundar ställningstagandet till karensdagar. Jag vill än en gång påpeka att Ny demokrati ej kommer att gå med på karensdagar. Däremot är vi villiga till långtgående kompromisser vad beträffar vårt besparingsförslag. Skulle regeringen inte lyssna på vad deras egna tidningar, som Expressen och Dagens Nyheter, anför på ledarplats? Dessa tidningar, som annars är ytterst negativa till Ny demokrati, tycker att vårt förslag i denna fråga är bra.
Vi är även öppna för diskussioner om husläkarsystemet. Där anser vi att man måste öka antalet patienter som en läkare behandlar. Jag läste en artikel i Läkartidningen. Jag gjorde litet beräkningar, och det visade sig att i MediVården i Hässelby, som är en privat vårdcentral, har läkarna 13 patienter per dag, om man räknar med att läkarna arbetar 46 veckor per år, vilket de sannolikt inte gör. I Hässelby vårdcentral, som är landstingsägd, har läkarna 11 patienter per dag, i Vällingby 11 och i Traneberg 9. Man borde utan minsta svårigheter kunna gå upp till 20 patienter per dag.
En tandfyllning kostar ungefär 40-50 % mer inom folktandvården än vad den kostar hos en privattandläkare. Hur mycket kostar ett besök hos en privatpraktiserande doktor? Jo, det kostar i medeltal 250 kr. Denna siffra har doktor Brohult nyligen tagit fram och skrivit om bl.a. i Svenska Dagbladet. Därtill kommer patientavgift, som i regel rör sig om 100 kr. Alltså blir det totalt 350 kr. Vad kostar ett besök hos en distriktsläkare? Det är svårt att säga, eftersom det egentligen inte finns någon statistik. Men det rör sig om 1 000--1 500 kr. per besök. Den öppna polikliniska vården är ungefär tre gånger så dyr om den bedrivs i samhällets regi som i privat regi. Tandvården i samhällets regi är ungefär 50 % dyrare än den privata. Varför denna skillnad: tre gånger så dyr vad beträffar polikliniska besök inom sjukvården och 50 % dyrare vad gäller tandvården? Jo, tandläkarens lön är till en ganska betydande del avhängig av vad denne presterar på sin mottagning. Tandläkare har alltså tantiem, det togs inte bort. Skall vi införa ett husläkarsystem är det viktigt att man inför någon form av prestationsersättning. Där tycker jag att man skulle kunna gå upp till 40 %. Den expert som Folkpartiet har anlitat kan också tänka sig 40 % prestationsersättning. Då tror jag att vi kan komma överens även i denna fråga för att få en billig och effektiv sjukvård. Husläkarsystemet har en hel del fördelar men även nackdelar, i den form som det är presenterat nu.
Jag yrkar bifall till vår reservation 3 i mom. 6 vad beträffar tandvården och i övrigt bifall till utskottets hemställan.
Anf. 3 DORIS HÅVIK (s) replik:
Fru talman! Jag vill påpeka att läkemedelsindustrin, som är en ung och högteknologisk industri i vårt land, utför ett utomorentligt gott arbete. Dessutom drar den in exportinkomster till vårt land som är större än för hela vår malmexport. Jag anser att vi bör slå vakt om vår läkemedelsindustri och ställa upp för den som producerar varor till lägre priser här i Sverige än i många andra europeiska länder.
Leif Bergdahl säger att han är förvånad över att socialdemokratin vill slå vakt om läkemedelsindustrin. Jag anser att det är av stor vikt att vi slår vakt om en industri som vi har en utomordentlig nytta av. Det gäller inte bara läkemedelsindustrin. Vi har alltid blivit betraktade som något slags industrifientligt parti, som det ju över huvud taget inte är fråga om. Då hade ju inte välståndet blomstrat i vårt land som det gjort över en lång tid.
Det finns andra områden som vi kan titta på i detta sammanhang, men läkemedelsindustrin har varit utomordentligt receptiv. Den skall bedriva också forskning, och den kostar stora pengar. Av den korta tiden högst 20 år har den bara 8 år kvar att ta ut vinsterna under, och de skall också generera ny forskning. Vi är väldigt angelägna inom socialdemokratin om att läkemedelsföretagen skall få medel att också forska på de s.k. smala sjukdomarna, dem som bara få människor får. Det finns områden där man bara tar in ungefär 200 000 kr. om året i försäljning men där man ändå ägnar sig åt forskning för att flytta fram positionerna även för de få som får sjukdomen. Det tycker jag är en utomordentligt stor insats och hoppas att det där skall finnas goda möjligheter att fortsätta.
Anf. 4 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Fru talman! Jag håller med om det Doris Håvik sade. Däremot är jag inte övertygad om den argumentering som läkemedelsindustrin haft. Skräckmålningen att det blir katastrof för svensk läkemedelsexport tror jag inte på.
Det är viktigt att påpeka att vi har starkt drivit på frågan om förlängda patienttider. Vi har gått så långt det går i nuvarande läge med hänsyn till de förhandlingar som pågår inom EES-avtalets ram.
Anf. 5 DORIS HÅVIK (s) replik:
Fru talman! Vi i utskottet var inbjudna till läkemedelsindustrin, som vi brukar vara. Så det var ingenting exceptionellt att vi inbjöds i samband med behandlingen av denna proposition. Leif Bergdahl var inte med där. Det förekom inga skräckmålningar, utan det var en saklig och sansad information. Vi hade möjligheter att ställa frågor och ventilera framtiden för svensk läkemedelsindustri.
Jag är alldeles övertygad om att de som var närvarande -- och det var många från utskottet där -- delar min uppfattning att det var en saklig information som var värdefull för utskottet.
Anf. 6 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Fru talman! Jag deltog inte i mötet med läkemedelsindustrin, och det finns många orsaker till det. Jag har undvikit att frottera mig med läkemedelsindustrin alltför mycket. Man har faktiskt jagat oss ganska intensivt, vilket alla inblandade här kan intyga.
Vi inbjöd en representant från läkemedelsindustrin till en sittning hos oss en onsdagsmorgon. Vi fick då framlagt för oss alla argument som vi kände till sedan tidigare och som man sedan har kunnat läsa om i pressen. Vi är alltså väl medvetna om denna argumetering, men vi tycker dock inte att den har varit saklig, och det tycker man även på läkemedelsverket.
Vi har även träffat representanter för läkemedelsverket och för departementet. Men den information som läkemedelsindustrin har kommit med har icke varit saklig på alla punkter.
Anf. 7 BERITH ERIKSSON (v):
Fru talman! Det är besparingar inom sjukförsäkringssystemet som behandlas i dagens socialförsäkringsbetänkande. Det gäller gäller egenavgifterna för läkemedel och tandvård.
Ansvaret för besparingar läggs ytterst och främst på den enskilde. Det är den enskilde som skall vara stark nog att förklara för sin läkare att han eller hon nog inte har råd med den medicin som läkaren anser vara bäst. Tänk, om läkarens dispensansökan för patientens räkning inte godkänns! Dessa funderingar som motionärerna ger uttryck för har inte kommenterats i betänkandet. Eller tänk om det först på apoteket upptäcks att läkaren har föreskrivit ett läkemedel som innebär en ytterligare kostnad för patienten med 100 kr.!
Om man t.ex. bor i Borgafjäll har man tolv mil till sjukstugan i Dorotea, som endast har läkare vissa veckor. Man kan fråga sig om patienten över huvud taget törs ta upp en diskussion med läkaren, eftersom det nästa gång kan vara en annan läkare från Umeå, som har kommit dit för att ha mottagning en vecka. Och törs patienten lita på att den unga flickan på apoteket verkligen förstår lika mycket som doktorn? Patienten står inför valet att antingen betala den högre summan eller också välja en annan medicin, även om han eller hon i allra högsta grad ifrågasätter dess lämplighet.
Det är många förslag som ingår i denna systemförändring och som blir annorlunda när de skall förverkligas än vad det såg ut som när de var skrivbordsprodukter.
I betänkandet framhålls det på många ställen att man måste bromsa kostnadsutvecklingen inom sjukförsäkringssystemet genom att skapa en kostnadsmedvetenhet hos läkare, tandläkare och patienter. Resultatet blir då att den svagaste parten, patienten, får ta hela ansvaret för en ökad medvetenhet. Patienten får ta ansvaret även för läkaren och tandläkaren, vilket är absurt.
För att man skall kunna skapa kostnadsmedvetenhet hos läkaren krävs att ansvaret ligger på en nivå där läkaren är medansvarig för kostnaderna. Och för att tandläkaren skall få kostnadsansvar krävs att det införs ett nytt system som inte är prestationsinriktat såsom dagens system. Båda dessa ändringsförslag är under utredning. Så länge som det inte finns några konkreta förslag anser vi i Vänsterpartiet att det inte skall företas några förändringar som innebär att patienten skall stå för hela ansvaret. Att höja egenavgiften i tandvårdsförsäkringen skapar ju inte någon ökad kostnadsmedvetenhet hos tandläkaren.
Utskottet har tagit initiativ till att göra högkostnadsskyddet lika över hela landet. Det är en princip som vi anser vara bra. Det skall kosta lika mycket, oavsett var i landet man bor. Nästa steg bör vara att indexreglera högkostnadsskyddet. Det bör vara förutsägbart för den enkilde hur mycket utgifterna för sjukvård och medicin kommer att öka. r 1991 ansåg flertalet av våra landsting att taket för högkostnadsskyddet skulle ligga på 1 200 kr. Vi i Vänsterpartiet ansåg detta vara en bra mätare på vid vilken nivå man skulle införa ett indexreglerat högkostnadsskydd. Det är också ganska klart att det därtill behövs en uppdelning av avgifterna under året, vilket även är en fråga för utredning.
Med viss skepsis säger vi ja till referensprissystemet. Våra betänkligheter rör sig om hur det faktiskt blir för patienten. Finns det risk för att patienten får byta läkemedel fyra gånger per år? Kommer man att klara dispensansökningarna? Kommer detta system att medföra ökade byråkratiska kostnader? Sist, men inte minst: Kommer läkarna att kunna hålla sig à jour med de aktuella priserna? Eller kan det bli så som jag anförde i exemplet i inledningen av mitt anförande? Skall FASS hädanefter komma ut fyra gånger per år?
När man börjar riva i ett system, uppstår många oförutsedda effekter. Man måste tänka sig noga för, och man måste göra noggranna utredningar, innan man vidtar förändringar.
Jag känner vidare ett behov av att klargöra att vi -- till skillnad från Ny demokrati -- inte är beredda att sälja vår själ och vår uppfattning när det gäller samtal vare sig med Socialdemokraterna eller med regeringspartierna. Vi agerar alltid utifrån de politiska sakfrågorna.
Fru talman! Jag yrkar bifall till motion Sf39. Vi i Vänsterpartiet kommer att rösta för reservation nr 3.
Fru talman! Jag vill tillägga att man som representant för vårt parti är ensam både i utskottet och i statliga kommittéer. Jag har i dag ett viktigt sammanträde i kommittén för det allmännas skadeståndsansvar. Jag har vid ett flertal tillfällen valt bort detta arbete. Men i dag måste jag välja bort den fortsatta debatten här i kammaren. Jag ville bara meddela detta.
Anf. 8 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Fru talman! Jag vill kommentera det som Berith Eriksson sade om att det skall bli en fast ersättning till tandläkare. Hon ansåg att dessa försök var bra, dvs. att tandläkaren inte kan påverka sin inkomst genom sitt arbete. Detta är ett typiskt exempel på sjukvårdssocialism. Det förvånar mig inte att en representant för det kommunistiska partiet tycker att socialism är bra, men det förvånar mig att hitta sådant här i en folkpartistisk proposition, dvs. att man hyllar de tankegångar som går ut på att man inte medelst arbete kan påverka sin inkomst. Det är just detta som vi har sett resultatet av i östblocket. Vi har haft nog med socialism i Europa.
Anf. 9 BERITH ERIKSSON (v) replik:
Fru talman! Jag vill göra Leif Bergdahl uppmärksam på att jag inte uttalade mig om något visst system, eftersom det inte finns något sådant förslag, utan jag uttalade mig för ett system, där tandläkaren själv är kostnadsmedveten, och där inte patienten är den som skall ta ansvaret för att tandläkaren blir kostnadsmedveten.
Anf. 10 GUSTAF VON ESSEN (m):
Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan under momenten 1--5 och 9-- 10.
Avsnittet om tandvårdsförsäkringen kommer Liselotte Wågö att behandla i ett senare anförande.
I regeringens strategi att sanera landets finanser och skapa utrymme för nyinvesteringar inom industri och näringsliv krävs besparingar när det gäller de offentliga utgifterna. En lång rad svåra men nödvändiga besparingsbeslut har redan fattats och flera återstår. Syftet är dock inte enbart att spara pengar i statskassan, även om alla inser nödvändigheten av att också detta sker. Ett långt viktigare mål är givetvis att åstadkomma större effektivitet i systemet genom att konsekvent hävda arbetslinjen och öka kopplingen mellan avgifter och förmåner. Den generella välfärdspolitiken måste, för att erhålla långsiktig acceptans, upplevas som rättvis och effektiv. Detta är inte alltid fallet i dag. I stället uppfattas socialförsäkringssystemet av många som ett oöverskådligt lapptäcke med inslag av motsägelser. Arbetet bör därför inriktas på att ge den generella välfärdspolitiken en bättre struktur och inriktning för att befrämja den dynamik och tillväxt som landet så väl behöver.
Ett bärande element i regeringspartiernas politik är ett ökat inslag av självrisk i försäkringssystemet, något som vi menar relativt lätt kan bäras av den del av befolkningen som inte så ofta har behov av att utnyttja socialförsäkringsförmånerna. Men för dem som ofta har sådana behov skall ett högkostnadsskydd finnas. Detta synsätt präglar också utskottets betänkande i vad avser läkemedelsförmånerna.
Utskottets beredning av detta betänkande har varit omfattande och ambitiös. En utfrågning med socialutskottet har genomförts till vilken en rad olika intressenter och myndigheter inbjudits att lägga fram synpunkter. Vidare har ärendet remitterats till socialutskottet, lagutskottet och näringsutskottet.
Bakom socialförsäkringsutskottets förslag i vad gäller läkemedelsförmåner står de fyra regeringspartierna och Ny demokrati, som har anslutit sig till regeringspartiernas förslag. Kontakterna med nydemokraterna har varit förtroendefulla och enligt min mening helt korrekta.
Utskottets förslag skiljer sig på ett par punkter från regeringens.
I propositionen föreslås bl.a. att avgiften för ett läkemedel skall vara 90 kr. samt 30 kr. för varje ytterligare läkemedel som inhandlas vid samma inköpstillfälle. Utskottet föreslår i stället att avgiften skall vara 120 kr. samt 10 kr. för varje ytterligare läkemedel. Självrisken blir härmed högre, men för dem som har större behov av läkemedel kommer kostnaderna att bli mindre, jämfört med regeringens ursprungliga förslag.
Det kan noteras att huvudparten av de utskrivna recepten endast innehåller en eller ett par positioner. I dessa fall blir alltså kostnaderna för den enskilde högre än med regeringens förslag. Ofta är det då fråga om inköp som den enskilde gör någon eller ett par gånger om året. Personer med större behov av läkemedel har, som nämnts, oftast mer omfattande recept, och eftersom endast 10 kr. betalas för varje efterföljande recipe får dessa en lägre kostnad, jämfört med kostnaden enligt regeringens förslag. Utskottet har härvid tagit intryck av pensionärs- och handikapporganisationernas synpunkter. Sammanlagt blir besparingarna i denna del ca 500 milj.kr., vilket är mer än vad regeringen har räknat med.
Vidare höjs högkostnadsskyddet från 1 500 kr. till 1 600 kr. Utskottet gör ett tillkännagivande, innebärande att staten inte skall bära kostnaderna för de fall där huvudmännen själva önskar lägga högkostnadsskyddet lägre än 1 600 kr. Genom en sådan ändring uppstår en besparing på ca 200 milj.kr. Detta tillkännagivande sker bl.a. med anledning av s-motioner.
I en motion från Berith Ericsson har föreslagits en periodisering av högkostnadsskyddet till högst 300 kr. per kvartal. Högkostnadsskyddets utformning är för närvarande föremål för behandling i merkostnadsutredningen.
I sin strävan att begränsa läkemedelskostnaderna föreslår regeringen vidare ett införande av ett referensprissystem, innebärande att ersättningen från den allmänna försäkringen baseras på det billigaste läkemedlet, vilket är ett s.k. generika. Förutsättningen är då givetvis att ersättningsläkemedlet är likvärdigt med originalpreparatet. Besparingen blir ca 200 milj.kr. för budgetåret.
I vad gäller införandet av ett referensprissystem har farhågor framförts av bl.a. läkemedelsindustrin, precis som Doris Håvik tidigare har påpekat. Man framhåller att svenska läkemedelspriser är låga vid en internationell jämförelse, något som synes vara riktigt. Om ett system med referenspriser införs, förutser läkemedelsbranschen prissänkningar, vilket för övrigt är syftet med reformen. Prisbildningen i Sverige påverkar de svenska läkemedelsbolagens priser på motsvarande produkter vid försäljning utomlands, och därmed sjunker på sikt lönsamheten något för företagen. Inom branschen anser man att forskning och utveckling av nya läkemedel därmed skulle komma att försvåras. Om ett referensprissystem ändå införs menar läkemedelsbranschen bl.a. att en förlängd patenttid är nödvändig, att en avreglering av Apoteksbolagets distributionsmonopol genomförs och att fri prissättning på läkemedelsprodukter som inte omfattas av referensprissystemet införs.
Även om läkemedelsverket inte befarar samma negativa effekter som läkemedelsbranschen förutser, har utskottet tagit dessa farhågor på stort allvar. På flera punkter tillgodoses läkemedelsbranschens önskemål. Näringsutskottet, vars yttrande i denna del väger tungt, menar visserligen att regeringsförslaget kan genomföras utan några större men för läkemedelsbranschen, men understryker samtidigt vikten av en noggrann uppföljning inte minst i vad gäller läkemedelsbolagens forskningsverksamhet. En särskild samrådsgrupp har uppenbarligen inrättats för reformens genomförande, och det är enligt utskottet naturligt att denna grupp får i uppdrag att följa frågan fortlöpande. En utvärdering bör ske inom två år. Det är mycket viktigt att denna uppföljning sker. De svenska läkemedelsföretagen är framgångsrika och betyder oerhört mycket för landet genom sin stora exportandel. Forskning och utveckling drar mycket stora belopp och därför krävs hög lönsamhet. Jag delar helt Doris Håviks synpunkter i detta sammanhang.
Regeringen har också tillsatt en särskild utredningsman som skall se över bl.a. Apoteksbolagets framtida roll som ensamdistributör. Vidare kan också noteras att den nuvarande priskontrollen beträffande läkemedel avskaffas och en i princip fri prissättning införs, dock givetvis med den begränsning som det innebär att vara listad för att ingå i läkemedelsförmånen inom sjukförsäkringen.
Frågan om patentförlängning har prövats i lagutskottet. Sverige kan här knappast genomföra en ensidig förlängning av patenttiderna. Inom EG förbereds nu en förordning i syfte att förlänga den effektiva patenttiden i likhet med vad som skett i USA och Japan. En sådan förordning avses också bli inarbetad i EES-avtalet. Det förutsätts att förslag om patentförlängning läggs fram av regeringen så snart omständigheterna tillåter det.
Utskottet vill också understryka vikten av att läkemedelskommittéernas arbete utvecklas och stärks. I både s-motionen och Kent Carlssons motion har detta tagits upp, och utskottet föreslår ett tillkännagivande i dessa delar, bl.a. med anledning av motionerna.
Om riksdagen följer utskottets förslag, blir besparingarna ca 960 milj.kr. för kommande budgetår, vilket är mer än 300 milj.kr. mer än vad regeringen har föreslagit, något som jag utgår ifrån att regeringen noterar med tacksamhet. Dessutom har förslaget i vissa delar fått en bättre utformning än i propositionen. Jag hoppas givetvis att regeringen också härvidlag är nöjd med vad riksdagen kommer att åstadkomma.
Jag vill slutligen också säga att det ändå mellan alla partier i utskottet har varit konstruktiva samtal om detta betänkande. Det är visserligen inte ett enigt förslag, men skillnaderna är inte större än att känslan av samsyn ändå finns där.
Det finns en hel del av intresse i socialdemokraternas motion, och utskottets betänkande innehåller ett par förslag som hämtats från denna motion. Vi noterar socialdemokraternas vilja att genomföra besparingar. Vi är dock tveksamma till att i budgetsammanhang räkna med eventuella frivilliga prisstopp som läkemedelsbranschen erbjuder i utbyte mot att slippa referensprissystemet.
Även Kent Carlssons motion innehåller mycket av intresse, liksom Marianne Jönssons. Dessa motioner har också fått en i vissa delar välvillig behandling.
Tack för ordet!
Anf. 11 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Riksdagen behandlar nu förslag från regeringen som framför allt gäller läkemedel och tandvård. Det förefaller nu som om utskottsmajoriteten på flertalet punkter ställer sig bakom regeringens förslag i propositionen. Det finns några undantag. Det gäller framför allt frågan om egenavgifterna vid inköp av läkemedel och konstruktionen av högkostnadsskyddet. Jag skall återkomma till detta.
Regeringen gör en ganska omfattande genomgång av kostnaderna i socialförsäkringssystemet. Bakgrunden är förstås den mycket snabba kostnadsutveckling som har ägt rum under 1980- talet och det aktuella statsfinansiella läget. Men genomgången syftar inte bara till att förhindra att kostnaderna fortsätter att expandera mycket snabbt, utan den syftar också till att man skall få en sådan inriktning att värden av den art som vi vill befrämja befrämjas.
Förändringarna skall äga rum inom ramen för en generell välfärdspolitik. De skall i förekommande fall utformas så att de bättre gynnar sparande och arbete i samhället, och de skall förstås få en sådan utformning att vi får mesta möjliga valuta för pengarna som sätts in i dessa system.
Utvecklingen inom modern läkemedelsindustri i vårt land och runt om i världen är sådan att det sker mycket stora framsteg. Det sker förbättringar för de enskilda. Ibland är de förbättringar som äger rum dessutom kostnadseffektiva i den meningen att de totala kostnaderna blir lägre än vad de eljest skulle kunna vara. Svensk läkemedelsindustri är dessutom, vilket redan har påpekats i dagens debatt, mycket framstående på detta område. Detta tror jag inte att vi behöver diskutera någon längre stund. Svensk läkemedelsindustri gör mycket stora insatser, och man har också, glädjande nog, fått reveny för detta genom att man har hyggliga inkomster, vilket då och då kan noteras på tidningarnas handelssidor.
När detta är sagt om läkemedlens stora betydelse och betydelsen inom modern sjukvård, bör det också påpekas att man i nästa samtliga länder av Sveriges typ också diskuterar kostnadsutvecklingen för läkemedel, att nästan samtliga regeringar och parlament funderar över olika åtgärder för att hålla tillbaka kostnadsutvecklingen och att man på olika håll i världen genomför förändringar i detta syfte.
Regeringen har i sin proposition föreslagit en åtgärd som vi har kallat referensprissystem, och avsikten är att spara ungefär 400 milj.kr. per helår. Under det första budgetår som det är aktuellt rör det sig om 200 milj.kr., eftersom vi föreslår att systemet träder i kraft den 1 januari nästa år.
Tanken bakom systemet är att när det finns läkemedel som är identiska och för individen, som man säger, biekvivalenta, skall försäkringen ersätta bara det som är billigast. Det handlar inte om att förbjuda några varor, och det handlar inte om att man inte skall få något stöd från samhället om man väljer sådana varor, utan det handlar om att försäkringen betalar bara det som är billigast när det finns flera likvärdiga läkemedel.
Självfallet medför detta ökade uppgifter för våra läkare. De kommer att behöva informera patienterna mer än hittills om detta. Man kan möjligen säga att det är märkligt att vi så länge har kunnat ha en sådan ordning att vi inom ramen för sjukförsäkringssystemet betalar 400 milj.kr. mer än vad vi skulle behöva göra. Man kan också fråga sig om något privat försäkringsbolag skulle acceptera sådana villkor att man ersatte varor när det finns identiska som kostar avsevärt mindre.
En mycket viktig fråga i detta sammanhang är förstås frågan om patent. Det är klart att hela patentinstitutionen är tillkommen för att slå vakt om möjligheterna till utveckling samtidigt som man vill bevara möjligheten till fri konkurrens med alla de fördelar som den för med sig. Varje form av patentsystem och varje form av beslut om längden som patenten skall gälla handlar om en avvägning mellan å ena sidan den fria konkurrensen, i vilken patenten gör ett ingrepp, och å andra sidan önskemålet om att vara säker på att vi får en sådan tingens ordning att man ute i olika företag m.m. är beredd att satsa på att ta fram nya produkter som vi hoppas skall kunna komma mänskligheten till fromma. Och så är fallet när det gäller det helt övervägande antalet läkemedel.
Det har under resans gång hävdats att det skulle bli besvärligt för läkemedelsindustrin om en sådan tingens ordning infördes, då man utomlands inte skulle kunna ta ut det pris som man tar ut, eftersom man ganska snabbt skulle tvingas sänka priserna i Sverige till den nivå som gäller för det billigaste preparatet. Det argumentet bär ju på ytan någon form av trovärdighet i så måtto att man skulle kunna tänka sig att det skulle kunna vara så. Det skulle kunna vara sant att varor som säljs i Sverige till ett högt pris inte kan säljas till ett högt pris utomlands om priset sjunker. Man kan i och för sig fråga sig om detta är skäl nog för den svenska socialförsäkringen att bibehålla detta höga pris i Sverige.
Fru talman, det är dessutom på det sättet, vilket har framkommit under ärendets beredning, att det under kommande år knappast finns några produkter som detta gäller. Det finns alltså nästan inga produkter där både patenttiden har gått ut och det finns billiga generika och där man säljer dem utomlands. Det problem som skulle kunna uppstå på denna punkt kommer att uppstå först om några år för den svenska läkemedelsindustrin.
När det gäller själva hanteringen av frågan har jag blivit litet förvånad över att Socialdemokraterna är det parti, och såvitt jag förstår det enda partiet, som kommer att rösta emot införandet av ett referensprissystem. Vi hade i början av året en diskussion med anledning av en interpellation av Kent Carlsson. I denna debatt deltog förutom mig och Kent Carlsson även Bo Holmberg tror jag. Där uttryckte jag min förvåning över att Socialdemokraterna inte var mer måna om att se till att göra vettiga besparingar i socialförsäkringssystemet, besparingar som kan genomföras på ett sådant sätt att patienterna inte får det sämre och att statskassan spar pengar, pengar som kan användas till att nedbringa det budgetunderskott som vi har och som ger effekter inte minst på ränteläget i vårt land.
Utskottet har efter den noggranna beredning som har ägt rum och efter hörande av flera andra utskott kommit fram till att man vill understryka vikten av att det sker något i patentfrågan och att regeringen ser till att den frågan bevakas. Jag kan från regeringens sida då förstås säga att jag självfallet skall lyssna till utskottet i denna fråga, och det tillkännagivande som jag gissar kommer om en stund från riksdagens sida kommer naturligtvis att tas på fullaste allvar, just med syfte att uppnå denna avvägning mellan å ena sidan behovet av fri konkurrens och å andra sida behovet av att få fram nya produkter.
När det gäller patientavgifterna innehöll propositionen en innovation i så måtto att man från regeringens sida föreslog att man inte bara skulle ha ett belopp per utskrivet recept utan att antalet poster på receptet skulle påverka kostnaden för den enskilde. Utskottet har nu valt att ansluta sig till denna princip, men i ganska liten utsträckning, eftersom tillkommande läkemedel utöver ett per recept kommer att belasta den enskilde med en kostnad av 10 kr.
Detta förslag kan möjligen vara en rimlig avvägning om man vill pröva något nytt, dvs. att låta varje post kosta något, och inte vill att det skall bli för stor effekt på denna punkt. Att utskottsmajoritetens förslag dessutom leder till att statskassan spar avsevärt mer pengar är ju ingen nackdel sett ur regeringens synvinkel. Det är t.o.m. så, för att anspela på det som Gustaf von Essen sade, att regeringen med viss tacksamhet noterar detta i det läge som statsfinanserna befinner sig i.
Högkostnadsskyddet är naturligtvis extremt viktigt inom ramen för en generell välfärdspolitik. Utskottsmajoriteten ansluter sig till den nivå som har föreslagits i propositionen, dvs. att det översta taket för nästa år skall vara 1 600 kr. Därutöver tillstyrker utskottsmajoriteten ett förslag från Socialdemokraterna som, såvitt jag förstår, syftar till större enhetlighet när det gäller högkostnadsskyddet, eller åtminstone till att de landsting som skulle välja en lägre nivå än 1 600 kr. kommer att till staten få betala de kostnader som staten åsamkas på läkemedelskontot. Även detta bidrar förstås till ökade inkomster för statskassan och det offentliga. Detta bidrag från Socialdemokraterna kan vi framföra vår tacksamhet för.
I samband med diskussionerna om läkemedlen har en mängd andra förslag förts fram, varav flera är värdefulla, inte minst gäller detta läkemedelskommittéernas arbete som ju har varit mycket lyckosamt inom den slutna vården och som enligt min mening bör få en ökad betydelse inom den öppna vården när det gäller framför allt valet av terapier m.m.
Det har ibland i diskussionen framförts att det skulle finnas någon motsatsställning mellan referensprissystemet och läkemedelskommittéernas arbete. Så är icke fallet. Om man vill spara pengar i systemet och få mesta möjliga valuta för skattepengarna behövs båda sakerna. Vi noterar naturligtvis vad utskottet har skrivit på denna punkt.
Fru talman! Till sist några ord om tandvården där det mera handlar om att regeringen har anmält hur den ser på frågan och att riksdagen markerar hur den ser på det hela. Vi uppnår nu en besparing i statsbudgeten genom två insatser inom tandvårdsförsäkringen.
Därutöver avser regeringen att tillsätta en utredning för att se över den tandvårdsförsäkring som infördes i mitten av 1970-talet. Då var tandhälsan mycket dålig på många håll. Vår förhoppning är att man skall kunna få till stånd en sådan tingens ordning att man ökar stödet till förebyggande insatser och minskar det till reparativa inslag. Detta har bl.a. framförts från tandläkarhåll i den offentliga debatten, och det är ingen nackdel i detta sammanhang.
Fru talman! Med tanke på att detta är en proposition som lagts fram av en minoritetsregering är vi glada över det resultat som nu verkar kunna uppnås i riksdagen.
Anf. 12 DORIS HÅVIK (s) replik:
Fru talman! Jag vill ta upp två frågor. Statsrådet uttalar sin förvåning över att vi vill slå vakt om att doktorn skall kunna förskriva den medicin han anser lämplig. Jag sade i mitt inledningsanförande att vi tycker att det är utomordentligt viktigt att doktorn har sitt medicinska ansvar och även ett kostnadsansvar. Dessutom har vi i vår motion tagit upp vikten av att läkemedelskommittéerna skall få ökat ansvar och en sammansättning som är lämplig för det ansvar som de skall ta.
I propositionen har man dessutom pekat på, att om patienten inte är riktigt nöjd skall det finnas möjligheter att ansöka om att få behålla den gamla medicinen. Om man då får ett negativt besked, skall man t.o.m. kunna överklaga det beslutet. Jag undrar vad som händer under tiden. Man bygger upp en byråkrati för att pröva frågor som ligger på ett sådant plan att vi enligt min mening inte borde vara beredda att införa en sådan byråkrati.
Jag tror på läkarnas ansvar. Det finns avarter bland läkare liksom bland alla andra yrkesgrupper. Men jag har den tilltron, och jag tycker att man inte skall slå till omedelbart när det gäller läkarnas förskrivningsrätt.
När det sedan gäller kostnaderna talar vi väldigt mycket om att läkemedelskostnaderna stiger brant och att läkemedlen blir dyrare. Men vi talar aldrig om effekten av de nya och mer effektiva medlen. Se på astma- och allerigimedicinen. Hur stora förtjänster gör man inte inom försäkringskassorna genom att inte behöva betala ut sjukpenning för arbetsoförmåga, eftersom människor kan vara i arbete? Se på Astras medicin Losec, som har gjort att antalet magsårsoperationer har sjunkit dramatiskt, och som medfört att människor med olika magbesvär är i arbete. Där har kostnaderna både inom sjukvården och försäkringen minskat.
Här borde man göra en sammantagen översyn för att se vilka effekterna är när det gäller de dyrare och mer effektiva läkemedlen och inte bara ensidigt tala om de ökade kostnaderna. Det handlar om samhällsekonomi. Det är viktigt att vi också i sådan här debatt lyfter fram dessa frågor.
Anf. 13 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Doris Håvik säger att vi inte talar om effekterna av läkemedel utan bara klagar över kostnaderna. Det är förvisso inte sant, vilket t.o.m. märktes i inledningen av mitt anförande alldeles nyss. eftersom jag började med att säga att läkemedlen har stor betydelse för förbättringar inom sjukvården. Jag har i övrigt när det gäller beskrivningen av vad moderna läkemedel kan göra ingen anledning att polemisera mot Doris Håvik. Jag konstaterar att vi är överens på den punkten.
Det finns enligt min mening ingen anledning för Doris Håvik eller någon annan att ifrågasätta att jag eller regeringen inte skulle se positivt på den fantastiska utveckling som äger rum bl.a. på läkemedelsområdet. Det är inte den frågan som riksdagen i dag debatterar, utan det är om vi även fortsättningsvis från det allmänna, från socialförsäkringen, skall betala ut 400 milj.kr. mer än vad som är nödvändigt för att få de mediciner som patienterna behöver.
Det är den frågan som riksdagen har att ta ställning till här i dag. Jag tycker knappast att frågan befrämjas av allmänna uttalanden om att detta med kostnader kanske inte är så allvarligt. Sanningen är förstås att vi måste se till att få bästa möjliga valuta för varje skattekrona.
Anf. 14 DORIS HÅVIK (s) replik:
Fru talman! Jag fick inget svar på min fråga när det gällde möjligheterna att ansöka att få behålla den gamla medicinen och att man också skulle kunna överklaga ett negativt beslut. Finns det inte bättre vägar att gå? Skulle det inte varit bättre att låta doktorn få behålla ansvaret och i samverkan och förtroligt samtal med sin patient komma fram till bästa terapin? Har inte statsrådet några bekymmer över vad som kommer att hända på apoteken när dessa resonemang kommer att tas upp där?
Jag tycker att man slår till dramatiskt och omedelbart. Man kunde pröva en annan väg innan man tog bort dessa möjligheter. De som får sitta emellan blir patienterna.
Anf. 15 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Jag har inte i något av mina inlägg talat om avarter bland läkarna, som Doris Håvik uttryckte det i sitt förrförra inlägg. Vad vi från regeringens sida har gjort är att med hjälp av den expertis som exempelvis finns på läkemedelsverket försöka bedöma om det finns möjligheter att se till att det svenska folket får de mediciner som det svenska folket behöver och om vi på något sätt kan spara pengar. Vi har då kunnat konstatera att det skulle kunna inbesparas i storleksordningen 400 milj.kr. per helår.
Det kan sannolikt bli problem när man byter från ett system till ett annat. Men det är för riksdagen och regeringen inte någon obetydlighet att vi kan spara 400 milj.kr. om året.
Anf. 16 KENT CARLSSON (s):
Fru talman! När jag för litet mer än två år sedan började aktualisera frågan om våra snabbt stigande kostnader för läkemedelsförsäkringen möttes jag och andra av tystnad eller oförståelse. Om det var ovilja, lathet eller ren konservatism som gjorde att inget parti ville ta i frågan om hur vi skulle pressa läkemedelskostnaderna vet jag inte. Sedan dess har kostnaderna både för samhället i stort och för staten ökat dramatiskt.
Det som är glädjande med dagens ärende från SfU är att den problembeskrivning jag då gjorde nu ligger till grund för de olika lösningar som förs fram för att minska skattebetalarnas kostnader. Jag hävdade redan 1990 att skattebetalarna betalade mellan 500 milj.kr. och 1 miljard för mycket för läkemedel för vilka patenten löpt ut och där det var möjligt att ersätta dyra originalläkemedel med s.k. generika, dvs betydligt billigare kopieläkemedel.
Det handlar inte om att ta bort de nya dyra läkemedlen. Det handlar om att se på läkemedlen utifrån det faktum att man kan dela upp dem i två delar. En del består av patenterade nya läkemedel -- givetvis kostsamma, men förhoppningsvis effektiva. Den andra delen består av de äldre läkemedlen för vilka patenten löpt ut och där man faktiskt kan åstadkomma priskonkurrens, och därmed sänka både konsumentens och skattebetalarnas kostnader för läkemedel.
Trots att generiska läkemedel måste vara helt identiska med originalen har det funnits ett massivt motstånd mot att förändra försäkringssystemet så att det styr mot användning av de billigare generiska medlen. Industrin har med hög röst hävdat att den stora katastrofen skulle inträffa. Läkarförbundet har varnat politikerna för att på något sätt ge sig på eller försöka styra läkarnas förskrivning osv.
Att det nu ligger ett förslag på riksdagens bord om att förändra läkemedelsförsäkringen är mot denna bakgrund och det starka motstånd som funnits en stor bedrift. Biträdande socialminister Bo Könberg bör i ärlighetens namn ges en eloge för att han orkat och vågat lägga fram en proposition i frågan.
De förslag till lösningar som har lagts fram av regering och opposition lämnar dock en del övrigt att önska. Den viktigaste delen, det s.k. referensprissystemet, är som grundtanke bra. Men om man utformar det på det sätt som regeringen har valt, och som utskottsmajoriteten stödjer, finns det många risker och problem. Systemet blir som jag ser det centralstyrt och tar i liten utsträckning hänsyn till lokala förhållanden. Det finns en risk för att kroniker blir tvungna att byta läkemedel fyra gånger per år.
Systemet kan leda till att små och medelstora tillverkare har svårt att bli kvar eller komma in på läkemedelsmarknaden. De tillverkare som lägger sitt pris på referenspriset och därtill har störst resurser för marknadsföring kommer att bli de stora vinnarna. Systemet minskar de lokala läkemedelskommittéernas betydelse när det gäller ickepatenterade läkemedel. Systemet ökar också risken för att förskrivaren byter från en billig läkemedelsterapi till en betydligt dyrare, och den besparing man vill uppnå kan därmed försvinna.
Det alternativ som den socialdemokratiska oppositionen har lagt fram, att man skall utreda frågan vidare och i stället förhandla med industrin om prissänkningar och prisfrysningar, är inte bättre. Man verkar ha lyssnat litet för mycket på läkemedelsindustrin. Industrins taktik har alltid varit att försöka stoppa alla förändringar, och om det inte har lyckats att försöka att se till att förändringarna skjuts så långt som möjligt framåt i tiden. Det är klart att det för industrin handlar om ganska stora pengar. Slipper de förändringar, kan de fortsätta att sälja dyra originalläkemedel trots att betydligt billigare och helt identiska finns.
Jag har i stället väckt en motion med förslag till en litet annorlunda lösning. I botten ligger tanken om ett referensprissystem. Men skillnaden från regeringens förslag är dock, att jag vill att de lokala läkemedelskommittéerna skall bli formella försäkringsorgan för den del av läkemedelsmarknaden där patenten har löpt ut. I stället för att ett centralt organ fastställer ett referenspris, bör det arbetet överlåtas till de lokala organen. Där finns kunniga personer i form av farmakologer, läkare, apotekare, sjuksköterskor osv. som kan dessa frågor. Då ges också en möjlighet till flexibilitet. Jag har föreslagit att de skall få ett visst utrymme för att sätta referenspriset. Då går det också att ta hänsyn till de lokala terapitraditioner som finns, och det blir lättare att etablera och behålla informationssamarbete med läkemedelsföretag. Man slipper göra preparatbyten alltför ofta och små och medelstora företag ges större chans att vara kvar eller ta sig in på marknaden.
Jag är förvånad över att uskottet och regeringen inte har lyssnat på detta förslag och kompletterat referensprissystemet. Jag tror nämligen att det skulle bli bättre och att man inom professionen skulle känna att man ges en viktig uppgift och roll.
Min uppfattning är, efter att ha träffat läkare, farmakologer, apotekare osv. i ganska stor omfattning under våren, att ett sådant system skulle uppskattas av professionen, om det skulle vara bättre än det centralistiska förslag som regeringen står bakom.
Jag tycker inte att vare sig regeringens eller det socialdemokratiska förslaget motsvarar de krav som man i dagsläget bör ställa på läkemedelsförsäkringen. Jag kommer därför i mom. 2 att avstå från att rösta, dvs. varken stödja den socialdemokratiska reservationen eller regeringsförslaget.
I regeringsförslaget ingår också att patienter som av ett eller annat skäl inte kan byta mellan olika helt identiska ickepatenterade läkemedel skall ansöka hos läkemedelsverket om dispens. Det är ett, som jag ser det, onödigt byråkratiskt och centralistiskt förslag. Risken är stor att läkemedelsverket mycket snabbt kommer att drunkna i dispensansökningar. Ett bättre sätt är att låta läkarna på receptblanketten aktivt markera om utbyte av läkemedel inte får ske och varför han eller hon inte tillåter detta, dvs. en motivering. För patienten skulle detta innebära att man kan få full rabattering av dyrare läkemedel även om billigare och helt identiska finns. Det kan vara bra för en del kroniker, mag- och tarmsjuka och allergiker. Läkemedelsverket behöver inte heller belastas med en mängd papper. Risken för att vi skall få ett jättestort läkemedelsverk minskar därmed. Eftersom utskottet i betänkandet inte har berört frågan om dispensförfarandet, läkemedelsverket och substitution, dvs. utbyte på apoteket, vill jag veta vad utskottet egentligen anser i dessa frågor.
Jag tycker att det är bra att högkostnadsskyddet höjs till 1 600 kr. per år och att det inte blir möjligt för landstinget att på statens bekostnad sänka det. När det gäller egenavgifterna är jag, precis som en del andra, också litet fundersam över ''120'', ''10'', ''10''. Det är bra om priset för det först köpta läkemedlet höjs. Det gör att det går att komma åt de som plockar ut bara ett eller två läkemedel per år. De får på det sättet vara med och betala för en del av kalaset. Men att behålla 10-kronan kommer inte att ge speciellt mycket pengar men däremot en mängd administration och problem för apoteken. Jag vet att Apoteksbolaget har skrivit till biträdande socialministern och påpekat att det kan bli en mängd problem med att avgöra vilka läkemedel som skall läggas på 10-kronan resp. 120- kronan. Det hade varit bättre att välja en enhetlig avgift, 105 eller 120 kr. Det hade blivit enklare både för patienten och för administrationen. Jag kommer därför att stödja reservation 1 där det föreslås en enhetlig avgift på 105 kr.
Industrin har i olika sammanhang varnat för att en förändring av läkemedelsförsäkringen skulle kunna leda till minskad forskning och utveckling av nya läkemedel. Med de förändringar som EG och den europeiska patentorganisationen har på gång, och som regeringen har sagt att man så småningom är beredd att följa, får industrin ett så bra skydd för sina produkter att de har alla möjligheter att få tillbaka de pengar som har lagts ned på forskning och dessutom kunna göra en rätt rejäl förtjänst innan produkten utsätts för konkurrens.
Det är också därför som jag i min motion, och i den socialdemokratiska motionen, har påpekat att det behövs ett förstärkt patentskydd. Men däremot när patentskyddet har löpt ut för produkten får man vara beredd, precis som för andra produkter i vårt samhälle, att utsättas för normal marknadskonkurrens. Det finns inte någon som har intresse av att forskningen stoppas. De varningssignaler som industrin har skickat ut är överdrivna, framför allt med tanke på att den svenska läkemedelsindustrin, med mycket forskning, kommer att drabbas litet av referensprissystemet. Det är snarare de utländska importörerna, som bara säljer läkemedel här i Sverige, som kommer att förlora. Jag tycker att det är viktigt att skilja på de svenska och utländska företagen. De svenska bidrar till att se till att Sverige är en framgångsrik nation när det gäller läkemedel och högteknologisk forskning.
Om industrin anser att man inte kan klara denna summa på ett par hundra miljoner, kan jag ge ett råd. Industrin har ganska omfattande marknadsföringsbudgetar. Om deras marknadsföringsbudgetar motsvarar ett normalt företag som tillverkar produkter, kan det var fråga om upp till 1 miljard kronor som används för marknadsföring. Det vore nog inte någon större nackdel att kapa 300--400 milj.kr. på den budgeten.
Fru talman! En viktig del i arbetet med att minska kostnaderna för läkemedelsförsäkringen är bättre information till förskrivarna. Jag har föreslagit att det skall vara ett obligatorium att informera läkarna om deras förskrivningsmönster och att i den viktiga boken FASS få in prisjämförelser mellan olika läkemedel och terapier. Vad utskottet egentligen tycker om dessa förslag har jag inte lyckats utröna. Det initiativ som utskottet vill att regeringen skall ta kanske inbegriper dessa saker. Eftersom detta inte är speciellt klart vore jag tacksam om någon från utskottet skulle kunna förklara vad som egentligen menas i betänkandet.
Fru talman! Slutligen vill jag ta upp frågan om läkemedelskommittéernas framtida roll. Flera talare har visat på hur viktiga läkemedelskommittéerna är och hur bra de kan vara för att hålla igen kostnaderna. Problemet är att om man inte är beredd att ge läkemedelskommittéerna någon makt, inte ge dem några medel så att de kan tillse att öppenvården följer utfärdade rekommendationer, har jag svårt att se hur läkemedelskommittéerna kan stärkas och ges en viktigare roll i framtiden. Problemet i dag är just att de bara kan ge rekommendationer. I slutenvården följs i ganska stor utsträckning dessa rekommendationer, medan följsamheten i öppenvården, både på vårdcentraler och hos privatläkare, är betydligt mindre.
Med det förslag som jag har lagt, och som jag hade hoppats på att få stöd för, tror jag att det hade kunnat gå att skapa läkemedelskommittér som kan medverka till en bättre användning av läkemedel och till att hålla kostnaderna nere. Det vore intressant om någon företrädare för utskottet kan kommentera frågan om att ge läkemedelskommittéerna ett större mått av makt så att rekommendationerna inte bara blir rekommendationer.
Fru talman! Jag yrkar avslag på utskottets mom. 1 och bifall till reservation 1. I mom. 2 kommer jag att avstå från att rösta.
Anf. 17 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Det var, som flera gånger tidigare, ett intressant inlägg vi kunde lyssna till när Kent Carlsson diskuterade det som kanske är hans favoritfråga, nämligen frågan om läkemedelskostnaderna, läkemedelsförsäkringen och hur ett svenskt system bör byggas upp. Som riksdagen hörde råder det stora skillnader i hans verklighetsbild och den verklighetsbild som Socialdemokraternas talesman från utskottet har presenterat.
Medan Doris Håvik nästan anklagar regeringen för att bry sig om kostnadsutvecklingen i läkemedelskonsumtionen, är utgångspunkten i diskussionen för Kent Carlsson att kostnaderna är snabbt stigande.
Regeringen har gjort bedömningen, som jag har nämnt några gånger, att 400 milj.kr. per helår skulle kunna sparas på ett förslag som beaktar möjligheterna att efter patenttidens utgång förskriva identiska läkemedel som är billigare. Kent Carlssons beräkning utgör, som han nu uppgav och som han tidigare framfört, en besparing på 500--1 000 milj.kr. om året.
Jag vill också passa på att tacka Kent Carlsson för de vänliga orden när det gäller mitt ansvar för den proposition som är framlagd och som riksdagen nu diskuterar.
Det är uppenbart att Kent Carlsson tycker att referenspriserna är bra som idé. Sedan har han valt en egen variant som skulle innebära att de lokala läkemedelskommittéerna blev något slags försäkringsorgan i ordets egentliga mening. Det kan väl finnas poänger i ett sådant förslag. Samtidigt förefaller det mig, och också utskottets majoritet, gissar jag, som ett mera krångligt förslag, att man skulle ordna med nya organ runt om i Sverige, som skulle ha helt andra befogenheter än vad de har haft hittills.
Jag noterar också att Kent Carlsson säger att det socialdemokratiska förslaget inte är bättre än regeringsförslaget. Men om man lyssnar på hans inlägg får man intrycket att han tycker att regeringens förslag är avsevärt bättre än Socialdemokraternas förslag på denna punkt. Han behöver förstås inte kommentera det, om han inte vill. Jag har svårt att dra någon annan slutsats av hans agerande under de senaste åren och även av hans anförande i kammaren i dag. Kent Carlsson har ju varit pionjär i dessa frågor.
Om jag förstår det rätt tänker Kent Carlsson att avstå i voteringen om ett referensprissystem och det socialdemokratiska förslaget. Det är att på något vis göra det som han själv tycker är det bästa till det godas fiende. Om jag skall säga någonting personligt, tycker jag att det är litet tråkigt att pionjären Kent Carlsson skall avstå i voteringen den dag riksdagen äntligen gör någonting åt det som han har arbetat för i så många år. Det är väl tur för honom personligen att hans röst inte kommer att avgöra ställningstagandet.
Anf. 18 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Jag får också tacka för de snälla orden, att jag skulle ha varit pionjär. Jag har tyckt det vara viktigt att skapa ett system som bygger på det unikt svenska, dvs. läkemedelskommittéerna. En förändring av detta slag kan lätt skapa ganska stora motsättningar och reaktioner från förskrivarnas sida. Som jag har sagt i mitt anförande finns det en ganska stor risk att förskrivarna väljer att gå ifrån de billigare, något äldre preparaten och i stället väljer patenterade originalläkemedel och en dyrare terapi. Skall man ha professionen, förskrivarna, med sig är det viktigt att man skapar ett system där de känner att de finns med och kan styra och ställa under kostnadsansvar. Det är därför jag har kritiserat regeringens referensprissystem. Det tar inte tillräcklig hänsyn till professionen.
Det vore bra om man kunde hitta en kombination mellan idén om ett referensprissystem och de lokala läkemedelskommittéerna, som är det unika på den svenska läkemedelsmarknaden. Det handlar inte om att skapa nya organ. De finns redan på plats. Vi har läkemedelskommittéer i hela landet. Vi skall bara ge dem en formell roll och en del makt, som gör att de kan se till att kostnaderna kan hållas nere när det gäller icke patenterade läkemedel.
Det förslag som förs fram i den socialdemokratiska motionen, att man skall förhandla med industrin, tycker jag är dåligt. Jag kanske inte underströk det tillräckligt. Det är bara att skjuta frågan framåt i tiden. Jag tycker att man har lyssnat alldeles för mycket på industrin och dess försök att på alla sätt antingen stoppa eller fördröja förändringar. Om regeringen och utskottsmajoriteten hade lyssnat mera på de modifieringar och förbättringar som jag har försökt att bidra med, hade jag i dag kunnat rösta på förslaget till referensprissystem. Men man har inte lyssnat, och jag kan inte stödja ett förslag som jag tycker är halvfärdigt.
Anf. 19 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Fru talman! Även vi från utskottets majoritet tycker att Kent Carlsson har skrivit en intressant motion. Det han har sagt i motionen och i tidigare sammanhang har varit av stort intresse.
Vi har föreslagit ett särskilt tillkännagivande när det gäller läkemedelskommittéernas roll, bl.a. med anledning av Kent Carlssons och Socialdemokraternas motioner. Vi har där tagit fasta på de synpunkter som finns anförda i motionerna om läkemedelskommittéernas roll och om hur man skall stimulera och utvecka deras verksamhet även i den öppna vården. Vi tycker att utskottets skrivningar borde tillgodose Kent Carlssons intressen i denna fråga.
Vi har även noterat vikten av att man återför information till läkarna om deras utskrivningsprofil. Det tror vi är mycket viktigt. Då får de en direkt feedback på vad de håller på med när det gäller förskrivningar. Därmed kan de också så småningom inse vikten av att ekonomisera och välja preparat som är korrekta men kanske billigare. Även där tycks vi tillgodose Kent Carlssons synpunkter.
Vi har över huvud taget lagt oss vinn om att försöka sy ihop ett utskottsförslag som skulle ta hänsyn till alla olika synpunkter från olika håll. Det finns ju stor kunskap i denna fråga på många håll. Det har vi också försökt leva upp till.
Anf. 20 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Det är alldeles utmärkt att man har lyssnat på och instämt i en del av de funderingar och förslag som jag och andra har lagt fram när det gäller att utveckla detta med informationen tillbaka till läkarna. Den är väsentlig. Det vet man bl.a. från England, att om information om förskrivningsprofilen återförs, kan man få ett förändrat beteende hos förskrivarna. Det är också bra att man tar ett initiativ och ber regeringen gå vidare med frågan.
Men grundproblemet är att man i utskottet inte är beredd att gå vidare och ge läkemedelskommittéerna ytterligare makt och möjligheter att faktiskt påverka förskrivarna i öppenvården. Det handlar fortfarande om snälla rekommendationer. Det är problemet för läkemedelskommittéerna i dag när det gäller att nå läkarna i öppenvården. I slutenvården finns ett budgetansvar och direkt kostnadsansvar, som gör att man inser att rekommendationerna är värda att följa. I öppenvården finns inte detta. Där har man inte budgeteller kostnadsansvar. Det är därför viktigt att vi inte bara i välvilliga termer talar om hur viktiga läkemedelskommittéerna är och att deras roll borde utvecklas, utan att vi faktiskt är beredda att här i riksdagen också se till att de får ökad makt. På det sättet kan vi se till att de rekommendationer som läkemedelskommittéerna utfärdar även följs inom öppenvården.
Det är väl att utskottet tar detta initiativ. Det hade varit ännu bättre om man hade kompletterat referensprissystemet med skrivningar till regeringen om att koppla läkemedelskommittéerna till referensprissystemet. Då hade vi fått ett mycket bättre system, som funkar.
Avslutningsvis vill jag ställa en fråga till Gustaf von Essen om dispensförfarandet, som jag tog upp i mitt anförande. Med det godkännande av dispensförfarandet som utskottsmajoriteten gör, finns det inte en risk för att man får ett krångligt och byråkratiskt system, med många ansökningar och ett läkemedelsverk som drunknar i papper?
Anf. 21 GUSTAF VON ESSEN (m) replik:
Fru talman! Först ytterligare ett par ord om läkemedelskommittéerna. I det tillkännagivande som jag nyss nämnde står det tydligt att regeringen bör ta ett initiativ i frågan, och skall stimulera och se till att utveckla läkemedelskommittéerna, framför allt inom den öppna vården. De finns ju ännu inte där i full utsträckning, och det är inte möjligt att i dag ge dem ett ansvar fullt ut. De finns inte överallt. Man måste först se till att de tillskapas och börjar sitt arbete och så småningom utvecklas. Därefter kanske man kan ge ett större ansvar. Vi menar att regeringen skall följa detta. Det finns en särskild samrådsgrupp som skall följa detta. Man skall på alla håll och kanter försöka se till att läkemedelskommittéerna stimuleras och utvecklas men också att förenklingar av rutinerna kan komma till stånd, så att det inte blir den byråkrati som Kent Carlsson befarar.
Man har rätt att överklaga. Det är en formell rätt. Överklagandena måste behandlas på ett visst sätt. Även där hoppas vi att regeringen tillskapar rutiner och ett system som gör att det kan gå så smidigt som det någonsin är möjligt. Vi får komma tillbaka om vi märker att det inte fungerar fullt ut som man hade tänkt sig. Det är viktigt att hanteringen är enkel och att det inte är någon onödig byråkrati. Därvidlag tror jag att vi har samma utgångspunkter.
Anf. 22 KENT CARLSSON (s) replik:
Fru talman! Precis som jag sade i min förra replik är det väl att man uttalar sig välvilligt om läkemedelskommittéerna, om att deras roll skall utvecklas. Man ger regeringen uppdraget att gå vidare. Vad jag försöker se på är hur mycket substans det finns, hur långt man är beredd att gå för att ge läkemedelskommittéerna den roll jag tycker att de skall spela i försäkringen och vid val av terapier.
Jag kan inte upptäcka att man där är beredd att gå så långt som jag tycker är nödvändigt och ge läkemedelskommittéerna viss makt när det gäller att styra förskrivarna i öppenvården med ekonomiska medel.
Det andra som jag tog upp gällde dispensförfarandet. Jag är rädd för att risken är uppenbar att läkemedelsverket den 2 januari 1993 kommer att ha 10 000, eller fler, ansökningar om att få gå förbi referensprissystemet med det system som regeringen och utskottet ställer sig bakom. Det kommer att ta tid att behandla dem. Det är ett onödigt byråkratiskt system. Det kommer att kosta oss en mängd pengar, och det kommer att bli besvärligt för patienterna. Där borde man kunna hitta en annan lösning. Jag har beskrivit en sådan i min motion där man ger läkarna en möjlighet att på receptblanketten markera att man här inte får byta läkemedel. För att göra det litet besvärligt skall läkaren behöva motivera detta, men också för att läkaren då måste tänka igenom sitt beslut innan han förbjuder substitution.
Fru talman! Avslutningsvis tycker jag också att det är bra att man har kommit så här långt med förändringar. Det är nödvändigt att titta på kostnaden och hålla ner den på alla områden inom socialförsäkringen. Detta är ett område där det finns möjlighet att faktiskt spara en hel del pengar utan några medicinska konsekvenser för patienten. Inom några år kommer vi nog att se att besparingen inte bara är 300--400 milj.kr., utan att den kommer att vara betydligt större. Jag tror att det är bra. Då kan vi använda skattebetalarnas pengar till andra viktiga saker.
Anf. 23 JOHAN BROHULT (nyd):
Fru talman! Många bollar har varit i luften när det gäller referensprissystemet. Inte mindre än fyra utskott har varit involverade i beslutsprocessen. Jag anser att den slutprodukt som vi nu skall rösta om har blivit bra, även om det finns en del punkter som jag skulle vilja ha bättre. Ny demokrati kommer alltså att yrka bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande 1991/92:SfU13 avseende sjukförsäkring, läkemedel och tandvård med undantag för mom. 6. Där har Leif Bergdahl redan talat om att vi kommer att yrka bifall till reservation 3.
Vi tycker att det är en förbättring att det har blivit 120--10--10 i stället för 90--30--30. Jag tror att det var Kent Carlsson som framförde åsikter om tiokronan. Jag tycker dock att den är bra därför att man som läkare ofta blivit tillfrågad: Kan jag inte få det och det också, när doktorn ändå håller på och skriver? Då är tiokronan en viss spärr, men spärren är så pass liten att patienten inte avstår från att få värdefull medicin. Detta är naturligtvis en avvägningsfråga. Jag tycker att 120--10--10 är bra. Det är rättvist. De långtidsfriska patienterna som mer sällan behöver mediciner betalar mer och de kroniskt sjuka betalar mindre. Dessutom sparar man pengar till statskassan, vilket inte kan vara en nackdel.
Högkostnadsskyddet som höjdes mycket måttligt är också en fördel. Det drabbar inte de kroniskt sjuka så hårt. Bestämmelsen att landstinget inte skall kunna sänka i vissa områden gör att man ändå inte förlorar pengar.
När vi sedan kommer till referensprissystemet har det funnits många olika åsikter. Industriförbundet har haft en åsikt och Läkarförbundet en. Vi har läst departementets olika utredningar. Där har det funnits andra åsikter. Läkemedelsindustrin har också haft många åsikter. Jag har försökt att läsa igenom detta så gott jag har kunnat, men det är mycket förvillande. Jag tror ändå att förslaget, som det nu ligger, är så pass bra att vi kan stödja det.
Det har framkommit en del synpunkter, bl.a. från Kent Carlsson, på att förslaget inte är till räckligt enkelt. Det är för krångligt. Jag håller med om att licensansökan är för krångligt. Man skulle mycket väl kunna låta läkaren skriva ett ''sic!'' efter i stället. Det innebär att om jag överskrider en maximaldosering skriver jag ''sic!''. Det innebär att jag har noterat att jag överskridit, men att jag gör det i alla fall. Om jag gör det för många gånger får Bo Könberg komma och fråga mig varför det är så många undantag. Detta vore ett mycket enklare förfarande än att skicka alltihop till läkemedelsverket för bedömande.
En annan besparing skulle man kunna göra genom att låta de väl fungerande läkemedelskommittéer som finns i ett område få ta ställning, i stället för att skicka allting centralt till läkemedelsverket. Det var Kent Carlsson också inne på.
Sedan skulle jag vilja kommentera patentåren. Jag anser att det är en av de viktigaste sakerna. Där håller jag med Doris Håvik om att man här måste studera effekten i Europa ordentligt. Man skulle kunna reservera sig och hålla frågan öppen och se till att det blir en EG-anpassning. Jag ser med tillfredsställelse att det har blivit en mycket starkare skrivning när det gäller patentåren och EG- anpassningen än det var tidigare.
Fru talman! Som jag redan tidigare har sagt kommer vi att yrka bifall till hemställan i SfU13 med undantag för mom.6 där vi stöder reservation 3.
Anf. 24 LISELOTTE WÅGÖ (m):
Fru talman! Jag skall, som Gustaf von Essen sade inledningsvis, i mitt anförande uppehålla mig vid de justeringar som vi nu föreslår när det gäller tandvårdsförsäkringen.
Den allmänna tandvårdsförsäkringen infördes 1974. Den är således 18 år gammal. Taxans giltighet är begränsad i tiden. Nuvarande taxa gäller längst till utgången av juni 1992.
De förslag till förändringar som utskottet föreslår nu skall närmast ses som smärre justeringar av nuvarande taxa. Det är således inga genomgripande förändringar av försäkringen som utskottet föreslår. Där vill jag säga till Leif Bergdahl att det kanske är mycket skrik för litet ull, som han sade som klippte grisen.
Ny demokrati är ju i mångt och mycket ett fenomen. I det här sammanhanget vill jag verifiera vad Leif Bergdahl sade om att vi har ett utomordentligt gott samarbete i utskottet. Men nog är Ny demokrati ett fenomen som får ökade väljarsympatier genom att man sviker vallöften. Det är i sanning en bedrift. När det gäller utspelet i den här frågan, där man går emot en sänkning av ersättningen, ser jag det som att man som vanligt plockar ut populistiska förslag, ungefär som russinen i kakan. Det är väl precis vad man gör när det gäller tandvårdsförsäkringen också. Men låt oss gå tillbaka till försäkringen.
Försäkringsutgifterna för tandvård har ökat mer än beräknat på senare år. Det har alltså blivit ganska kostsamt. Samtidigt råder det enighet om att tandhälsan har blivit allt bättre för den övervägande delen av befolkningen. Det gäller inte minst våra barns och ungdomars tandhälsa. Jag delar också Doris Håviks uppfattning att det sannolikt är den organiserade barn- och ungdomstandvården som har haft en stor betydelse på detta område. Att kostnaderna har ökat kan ha många orsaker. En orsak är säkert att den nuvarande tandvårdstaxan är prestationsinriktad.
Fru talman! För att motverka den kraftiga utgiftsökningen för tandvården har utskottet ansett det angeläget att vi ställer oss bakom den proposition som föreslår att vi skall minska kostnaderna med ca 580 milj.kr. för budgetåret 1992/93.
Utskottet anser också att det är oerhört angeläget, herr statsråd, att en utredning skyndsamt, omedelbums skulle man kunna säga, tillsätts så att ett förslag från utredningen kan föreläggas vårriksdagen. Då kan vi förhoppningsvis få en ny modern tandvårdsförsäkring och ett nytt taxesystem som bättre motsvarar den tandhälsa och det tandvårdsbehov vi har i dag och i framtiden. Jag tror att det är oerhört viktigt.
Vi har också sagt att besparingarna inte får ges en sådan utformning att nuvarande högkostnadsskydd försämras. Förslaget är, som tidigare nämnts, att man dels sänker ersättningsnivån i kostnadsintervallet 0-2 999 kr. från 40 till 30 %, dels sänker försäkringens ersättning för ädla metaller som ingår i tandtekniskt arbete med hälften av vad som nu ersätts. Det är riktigt som Doris Håvik påpekade, att det innebär 20 %.
De justeringar som föreslås har inte föregåtts av något genomgripande utredningsarbete. Nu gäller det att ta tag i det som ligger framför oss och göra en modern tandvårdsförsäkring. Det är då viktigt, herr statsråd, att det inte blir småjusteringar, som har skett under årens lopp -- jag tror att den senaste justeringen gjordes 1991 -- utan att man nu tar ett rejält tag och får fram en tandvårdsförsäkring värd namnet.
Jag tycker inte att vi på flera år har haft en tandvårdsförsäkring värd namnet, framför allt inte nu när ersättningsnivån är 30 %. Jag tycker att det vore värdefullt att få en försäkring med ett årligt återbäringssystem eller något liknande. Jag hoppas att man tittar på det i den utredning som skall tillsättas.
Jag tror också att det är viktigt att i samband med översynen av tandvårdsförsäkringen se över även den nuvarande etableringsbegränsningen för tandläkare. Och inte nog med det. Jag tycker att man bör se på utbildningskapaciteten för tandläkare. Det finns i dag allvarliga indikationer på att vi utbildar för många tandläkare i Sverige. Framför allt tar det flera terminer i dag att utbilda en tandläkare än vad det gjorde tidigare. Det kostar alltså mer i dag att utbilda en tandläkare än vad som har varit gängse.
Jag tror att det är viktigt att man vid översynen av tandvårdsförsäkringen ser till just utbildningskapaciteten. Jag har sett en siffra om att vi har tillgång till 11 000 à 12 000 tandläkare i Sverige och att behovet rör sig om någonting på 9 000. Det innebär att om man skall få en balans är det viktigt att göra någonting nu. Bromssträckan när det gäller de långa utbildningarna är ju relativt lång, och då måste det vidtas åtgärder nu för att på sikt bromsa en överetablering eller förhindra att vi utbildar till arbetslöshet.
Även om den landstingsorganiserade barn- och ungdomstandvården har haft stor betydelse, precis som Doris Håvik påpekat, tror jag ändå att det i dag finns en medvetenhet i Sverige om vikten av en god tandhälsa som gör det ganska riskfritt att även titta litet grand på det landstingsmonopol som i dag finns, nämligen att det är enbart landstingen som får hantera barn- och ungdomstandvården.
Jag ser detta litet grand i perspektivet av att det skall finnas valfrihet för familjerna att välja sin egen tandläkare. Barn och ungdomar i familjen skall inte behöva söka sig till någon annan tandläkare än den som föräldrarna har valt för sin del. Det är också en sak som jag tycker att man skall se på i samband med utredningen. Det behöver inte på något sätt innebära att man riskerar barns och ungdomars tandhälsa.
Bland de motioner som väckts med anledning av propositionen vill jag framför allt kommentera motion Sf264 av Ingbritt Irhammar och Bengt Kindbom som tar upp implantatprotetiken, dvs. käkbensförankrade broar. Motionärerna anser att vid den översyn av tandvårdsförsäkringen som vi hoppas kommer snabbt skall inte implantatpatienter diskrimineras. Jag delar den uppfattningen.
I dag råder det förhållandet att tandvårdsförsäkringen inte omfattar implantat generellt. Om försäkringen skall gå in och täcka beror litet grand på var någonstans i munnen man har luckorna. Inte ens det guldarbete som utgör ungefär hälften av kostnaderna i samband med implantat ersätts av försäkringen. Det är i dag landstingen som anslår medel eller också får den enskilde betala vården själv.
Det här är naturligtvis inte bra. Personligen hade jag nog önskat att försäkringen redan nu kunnat gå in och ersätta guldarbete, men eftersom vi hade att behandla ett besparingsförslag utan någon djupare analys ansåg utskottet att det inte fanns möjlighet att i detta läge tillmötesgå motionärerna. Men det är alltså min förhoppning, herr statsråd, att man även ser över den här biten i samband med utredningen.
Det är dyrbart med implantatverksamhet, men översiktliga beräkningar visar att kostnaden för guldarbete i samband med implantat rör sig om ca 10 miljoner kronor. Jag tycker därför att man i utredningen bör lägga in även detta slags arbeten.
Vi har alltså valt från utskottets sida att avstyrka motionen, samtidigt som utskottet utgår ifrån att frågan tas upp i utredningen. Av det skälet och egentligen enbart av detta skäl bör motionen för närvarande inte påkalla någon åtgärd av riksdagen.
Det skiljer markant -- det har flera utredningar konstaterat -- i timkostnad mellan folktandvården och privattandvården. Det finns i dag uppgifter om att en tandvårdstimme inom folktandvården kostar 1 000 kr. och att motsvarande kostnad i privat regi rör sig om ca 600 kr. Man kan också utrycka det på det sättet att vid sidan av försäkringen subventioneras den landstingskommunala tandvården via landstingsskatten med ca 400 kr. per timme. Det här är det också viktigt att titta på.
Jag vill också påstå att nuvarande etableringskontroll är ett hinder för utvecklingen inom tandvården. Jag vill gärna ge ett exempel på det, ett ganska aktuellt sådant. En tandläkare i Västsverige med privatpraktik utbildar sig på egen bekostnad för att kunna erbjuda implantatverksamhet på sin klinik. Han så att säga breddar sitt sortiment.
För att klara den ordinarie kundkretsen uppstår det då ett behov på kliniken att anställa ytterligare en tandläkare. Men där blir det stopp. Nuvarande lagstiftning medger nämligen bara en etablering. För att klara sin ordinarie verksamhet tvingas han att avstå från sin specialisering, nämligen implantatverksamhet.
Nuvarande etableringskontroll är således ett hinder för utvecklingen av tandvården. Det är min förhoppning att man lägger fram ett förslag om att släppa etableringen fri inom tandvårdsområdet.
I avvaktan på ett förslag till en ny tandvårdsförsäkring, fru talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga motioner.
Anf. 25 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Fru talman! Liselotte Wågö tog upp flera viktiga frågor inom tandvårdsområdet och tandvårdsförsäkringens område.
En av de frågorna gällde det nuvarande s.k. landstingsmonopolet för barn- och ungdomstandvård. På vissa håll i landet har man redan genomfört lokala förändringar på den punkten. Exempelvis i det landsting jag råkar känna till bäst, här i Stockholm, har möjligheten att anlita privattandläkare funnits sedan mycket lång tid tillbaka, om föräldrarna så önskat.
Jag vet också att man på flera håll i landet diskuterar något slags tandvårdspeng för barntandvården. Jag är övertygad om att man då gör på ett sådant sätt som Liselotte Wågö och jag är överens om, nämligen fortsätter att betona det förebyggande arbetet så förtjänstfullt som man har gjort genom åren inom landstingens barn- och ungdomstandvård.
Det kan också finnas anledning att se över hur vi skall ha det med antalet tandläkare i landet. Det är väl rimligt att den frågan kommer upp efter det att vi har tagit ställning till tandvårdsförsäkringen, för den kan ju komma att påverka det hela.
Etableringsbegränsningen avser vi att se över från regeringens sida. Vi avser t.o.m. att lägga fram förslag innan vi möter väljarna nästa gång, dvs. under den här mandatperioden, om att helt ta bort begränsningen. Min förhoppning är att vi skall kunna göra det parallellt med införandet av en reformerad eller ny tandvårdsförsäkring.
På den senare punkten uttryckte Liselotte Wågö intresse för att vi skulle tillsätta utredningen skyndsamt. Jag tror t.o.m. att hon använde uttrycket bums. Min bedömning i dagsläget är att regeringen kommer att kunna göra det före midsommar, och jag hoppas att detta någorlunda uppfyller kravet på bums.
Anf. 26 DORIS HÅVIK (s) replik:
Fru talman! Jag skall ta upp två av de punkter som Liselotte Wågö talade om. Nu kom statsrådet Könberg till tals före mig och framhöll att landsting har anlitat tandläkare även inom privatvården för barn- och ungdomstandvård och att den möjligheten har funnits under lång tid, om så har bedömts lämpligt.
Å andra sidan vill jag nämna att när vi var på Tandläkarförbundet, där vi träffade både privattandläkare och offentligtandläkare, pekade man på vikten av en samlad bedömning, som man ansåg att det var svårt för privattandläkare att göra.
Man sade att det inte bara är tandhälsan det handlar om, utan den som handhar barntandvården skall också följa upp hälsotillståndet i samarbete med bl.a. barnavårdscentralen och skolan. Man skall ha tillgång till den totala bilden av barnet för att nå ett bra resultat.
Privatläkarna är också intresserade av att inte få in alltför många barn i sin praktik, eftersom de tar litet för mycket tid i anspråk. Barnen får ju behandlas på ett helt annat sätt än de vuxna.
Det är vidare ganska intressant att jämföra kostnaderna per timme. Det gäller inte minst i Hallands läns landsting, Liselotte Wågös hemlandsting, där Kungsbacka tog över folktandvården och drev den i privat regi. Man drev verksamheten på detta sätt under ett år, och sedan gick man i konkurs. Detta har skett alldeles nyligen, och anledningen var den att man inte ansåg sig ha kostnadstäckning för det arbete som man utförde.
Hur läget är just nu vet jag inte -- det kanske Liselotte Wågö känner bättre till -- men i varje fall hade man inte när man startade tagit reda på vilka kostnader man hade inom folktandvården, utan man satte ett pris som sedan visade sig inte hålla.
Detta kan ju vara bara en enstaka företeelse, men det låter som litet mera ivrigt än genomtänkt.
Anf. 27 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Fru talman! Doris Håviks verklighet och min verklighet överensstämmer inte riktigt. Det försök till entreprenadverksamhet inom folktandvården som Doris Håvik refererar till, närmare bestämt på Särö, är i full gång och blomstrar. Man har aldrig gått i konkurs.
Man hade initialt litet bekymmer, eftersom man var van vid den typ av verksamhet som landstingen bedriver. Man trodde att man när man blev eget företag skulle ha råd med den typ av utbildning som landstingen kostar på sina tandläkare. Man var alltså inte van vid att vara eget företag och hade initialt vissa svårigheter, så att man fick minska personalen. Däremot har man inte gått i konkurs.
Jag talade med de anställda senast förra veckan. Verksamheten var vid full vigör, och man ville fortsätta den. Man förhandlar för närvarande med landstinget om att få fortsätta entreprenörskapet under 1993, i avvaktan på att regeringen kommer att lägga fram ett nytt förslag till tandvårdsförsäkring och tandvårdstaxa.
Jag hoppas att det här skall fungera mycket bra, och jag har medan jag var kommunalt engagerad varit en av dem som varit inblandade i denna försöksverksamhet.
Det är riktigt att vi när vi var hos Tandläkarförbundet fick besked om att det var viktigt med ett helhetsperspektiv. Också jag förstår att det är viktigt att man följer barn- och ungdomstandvårdens utveckling, men att det skulle vara ett skäl till att man skulle knapra in på människors frihet att välja sin tandläkare har jag svårt att förstå, Doris Håvik. Men jag vill gärna höra vad Doris Håvik säger om det.
Anf. 28 DORIS HÅVIK (s) replik:
Fru talman! Jag sade ju i min första replik att man har lagt ut barntandvård på privattandläkare. Det har stått landstingen fritt att göra det, och jag har inte hört att man har några dåliga erfarenheter av det. Jag pekade här bara på frågan om privattandläkarna är beredda att ta hela detta ansvar.
Jag tror inte att Liselotte Wågö vill att man skall se bara till tandhälsan, utan att hon vill att man skall följa det goda exempel som dock finns när det gäller att se till barnens totala hälsa. Är man beredd att göra det, får vi väl se vad utredningen och remissomgången säger. När vi kommer fram till en beslutssituation vet vi bättre vad det handlar om.
Jag tror att vi är besjälade av att bibehålla den goda tandhälsa som våra barn och ungdomar har. Det är i dagens läge en fröjd att på TV kunna se våra ungdomar med deras friska tänder. Det är en glädje att man har kommit så långt.
Anf. 29 LEIF BERGDAHL (nyd):
Fru talman! Jag skall bemöta det angrepp på Ny demokrati som Liselotte Wågö gjorde med beskyllning för populism och kritik mot vårt förslag att återbäringsnivån inte skall sänkas upp till 3 000 kr.
Det var inte fråga om någon populism. Det har kanske förekommit något i den vägen inom Ny demokrati förut, men jag kan som bevis anföra att vi inte har slagit på trumman och gått ut med någon pressrelease och att vi inte har kontaktat några journalister i frågan. Vårt reservationsförslag har såvitt jag förstår inte nått utanför det här husets väggar.
Jag har diskuterat denna fråga med många tandläkare, och de säger att en sådan sänkning motarbetar sig själv. Man sparar inte in några pengar, eftersom folk går mindre till tandläkaren. På lång sikt får man kanske rent av en negativ effekt av denna besparing. I detta fall är det alltså inte fråga om någon populism.
Anf. 30 LISELOTTE WÅGÖ (m) replik:
Fru talman! Jag är inte orolig för det förslag som utskottet nu förelägger riksdagen. Jag har i dag fått beskedet från statsrådet Könberg att man kommer att tillsätta en utredning redan före midsommar. Jag tror också att vi kommer att få ett förslag som kan behandlas under vårriksdagen. Jag tycker att det hade varit ganska trevligt, Leif Bergdahl, med tanke på det goda samarbete som vi i övrigt har i utskottet, om ni kunde ha ställt er bakom detta förslag.
Det gäller, som jag sade i mitt anförande, mycket små justeringar, och jag tror inte att en sänkning från 30 % till 40 % eller en förändring av ersättningen för guldmaterial skulle avhålla människor från att gå till tandläkaren. Det är fråga om en liten justering, och det skulle ha sett trevligt ut om även Ny demokrati ställt sig bakom den.
Anf. 31 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Fru talman! Jag håller med om mycket av det som Liselotte Wågö har anfört här i dag. Hon har sagt många bra saker, men i den här frågan har vi bundit oss redan på ett tidigt stadium. Vi vill inte ha en höjning av tandvårdstaxan. Vi tycker dessutom rent sakligt, efter konsultation av ett stort antal tandläkare, att vi inte har kunnat gå er till mötes på denna punkt. Men vi har ju kommit överens på så många andra punkter att jag tycker att vi kan vara nöjda ändå.
Anf. 32 PONTUS WIKLUND (kds):
Fru talman! Den svenska läkemedelsindustrin har, som många konstaterat, sedan länge haft en lyckosam utveckling. Att kunna öka exporten kraftigt även nu under den internationella lågkonjunkturen är imponerande; exporten är nu mer än fyra gånger större än importen av läkemedel.
Men den utländska läkemedelsindustrin har trots detta betydligt mer än hälften av den svenska marknaden, och det säger en del om hur differentierad läkemedelsindustrin är och måste vara -- även stora företag är specialiserade på ett begränsat antal sjukdomar.
En faktor som man inte skall glömma bort när man ser på den positiva utvecklingen för svensk läkemedelsindustri är den roll som den skattefinansierade delen av samhället spelat.
Jag vill peka på det goda samarbetet sedan årtionden med universitetens grundforskare, under senare år bl.a. manifesterat genom adjungerade professorer. Jag vill också nämna alla de resurser som sjukvårdshuvudmännen, huvudsakligen landstingen, ställt till förfogande för kvalificerad klinisk utprövning av nya läkemedel.
Det referensprissystem som vi nu skall besluta om bör leda till ett ökat prismedvetande för såväl läkare som patienter och allmänhet, och därmed en ganska betydande besparing av skattemedel utan att behandlingsresultaten försämras. Initial- och övergångsstörningar, liksom andra tänkbara problem bör kunna bemästras, men skall givetvis noga följas.
Inte heller kan det bli något allvarligt hinder för fortsatta framgångar för svensk läkemedelsindustri, men även där måste utvecklingen följas. Viktigt är ju att vi snart får förlängd patenttid.
En positiv effekt av referensprissystemet som kan förutses är att intresset att saluföra generika på den svenska marknaden bör öka. Det är ganska anmärkningsvärt att det i dag finns endast ett åttiotal generikasubstanser av totalt ca 900 aktiva substanser som saluförs. Förmodligen kommer även våra svenska stora läkemedelsindustrier att saluföra generika i större utsträckning i framtiden.
Inte minst från anställda på apoteken, men också från Apoteksbolaget, har det givits tips om hur utgifterna för läkemedel kan minskas. Man vet bl.a. att en hel del av de läkemedel som köps ut inte används.
Den ökade patientavgift vid köp av läkemedel som föreslås i utskottets hemställan skiljer sig från departementets förslag. Redan i fördiskussionerna till budgetförslaget, dvs. under november och december förra året, började vi som representerar regeringspartierna i utskottet att diskutera den modell som nu är utskottets.
Redan då och flera gånger senare har vi haft samråd med departementet om detta. Vi ser nämligen vår modell som mer skonsam mot dem som använder många läkemedel, dvs. framför allt de äldre. En betydligt större del av den ökade kostnaden läggs på dem som är tillfälligt sjuka. De behöver vanligen endast en eller ett par mediciner. Vi ser givetvis detta som fördelningspolitiskt bättre. Vår modell ger också större besparingar, ca 100 miljoner mer.
Detsamma gäller förslaget att de landsting som väljer ett lägre högkostnadsskydd än 1 600 kr. själva får stå för mellanskillnaden. Även detta ger för nästa budgetår en besparing på nästan 100 miljoner utöver departementets förslag. Vi ser dessa initiativ som riktiga, eftersom vi i regeringspartierna är mycket medvetna om behoven av att spara, inte minst i de blödande socialförsäkringssystemen. Detta är nödvändigt för att vi skall få rätsida på den ärvda, sjuka samhällsekonomin. Genom det här föreslagna ytterligare sparandet kan vi spara något mindre på andra områden, där besparingar skulle bli ännu mer smärtsamma för dem som drabbas.
Doris Håvik efterlyste en fullständig samförståndslösning i läkemedelsfrågorna i utskottet. Jag vill erinra om att vi förde samtal med Socialdemokraterna. Dock var utskottets vice ordförande Doris Håvik då upptagen på annat håll. Tyvärr stod vi för långt från varandra på några punkter, vilket ju visar sig i utfallet. Men även vi hade gärna velat ha en fullständig samförståndslösning.
Ny demokrati har i utskottet anslutit sig till våra förslag, som därmed är utskottets förslag under dessa moment. Några regelrätta förhandlingar med Ny demokrati känner jag och andra inte till, men vi har berättat vad vi har kommit fram till och är tacksamma över att Ny demokrati har ställt upp.
Det är därför ganska anmärkningsvärt att tidningar runt om i landet dagen efter det att utskottet fattat sitt beslut ger Ny demokrati äran av detta sparande och skriver: ''Förändringen som skett genom överläggningar inom utskottet med ny demokrati...'' och ''På detta sätt hjälper Ny Demokrati regeringen att spara 200 miljoner mer på läkemedelsinköp än vad statsrådet Bo Könberg (fp) avsett.'' I TV:s Rapport framhålls dessutom att Ny demokrati genom att föreslå en större besparing än en gång givit ett fp-statsråd en knäpp på näsan.
Man nämner däremot inte i massmedia att Ny demokrati samtidigt har gått emot utskottets och departementets förslag om en sänkning av ersättningsnivån i tandvårdsförsäkringen i lägsta kostnadsintervallet, som ju nyligen har debatterats här i kammaren. Detta betyder att det totalt inte hade blivit någon besparing alls utöver departementets förslag, om Ny demokrati hade fått råda i utskottet.
Än en gång besannas det som Dagens Nyheter skrev i en ledare för några månader sedan: ''Den massmediala utdelningen av seriöst riksdagsarbete är minst sagt begränsad.'' Förvisso är det vanligen andra egenskaper och andra budskap som i första hand fångar massmedias intresse och som ger rubriker.
Jag hade också tänkt kommentera Kent Carlssons anförande i några avseenden, men min talartid är ute.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 33 LEIF BERGDAHL (nyd) replik:
Herr talman! Den massmediala utdelningen av diverse åtgärder kan man naturligtvis inte på förhand veta något om. Jag kan garantera att jag själv icke har varit i kontakt med en enda journalist eller TV-reporter i detta ärende, utan vi har fått all denna positiva press gratis. Men jag tycker det är bra, eftersom vi har fått så mycket negativ press i onödan. Den positiva pressen skall väl till slut väga upp den negativa. Vi har i varje fall inte aktivt deltagit i någon som helst propaganda vad gäller våra insatser i utskottet. Det kan jag garantera.
Anf. 34 BO HOLMBERG (s):
Herr talman! Jag har lyssnat till diskussionen i dag. Socialutskottet har ju gjort ett rätt så omfattande arbete tillsammans med socialförsäkringsutskottet när det gäller de olika förslagen. Jag vill därför göra några kommentarer till innehållet i betänkandet, till formen för arbetet och till riksdagsutskottets möjligheter att påverka regeringens förslag.
Det har tidigare varit väldigt svårt att få tag på ordentliga fakta om hur höga läkemedelskostnaderna i Sverige är i dag i förhållande till läkemedelskostnaderna i andra jämförbara länder. När socialutskottet var på Apoteksbolaget fick vi redovisningar som jag tror överraskade många av oss. Enligt dessa låg Sverige bra till jämfört med ett antal industriländer ute i Europa. Apoteksbolaget fick kritik för att generika och en del andra läkemedel inte fanns med i redovisningen. Detta skulle nämligen kunna göra att Sverige låg orättvist bra till i jämförelsen. Astra har sedan gjort en mycket omfattande undersökning som visar att läkemedelskostnaderna i Sverige ligger lågt när man tar med även dessa preparat. Vi ligger 18 % under genomsnittet av industriländer. Då är de läkemedel medräknade som Bo Könberg nu vill göra besparingar på med upp till två tredjedelar av kostnaden.
Jag har -- liksom, tror jag, utskottet i övrigt -- fått en betydligt mer nyanserad uppfattning om de svenska läkemedelskostnaderna i förhållande till dem i utlandet. Detta bör man ha med sig när man diskuterar.
Frågan är då om det är ett rättvist och effektivt förslag som Bo Könberg och regeringen lägger fram. Jag tror på mycket goda grunder att det inte är fallet, utan jag menar att förslaget varken är rättvist eller effektivt. Jag bygger denna uppfattning på de fakta som har kommit fram och de utskottsutfrågningar som vi har haft på resans gång.
Jag vill börja med att ta upp frågan om rättvisan. Jag förstår att Bo Könberg får förslag från tjänstemän. I dag är ju trenden att man skall ha marknadsekonomiska incitament på alla möjliga och omöjliga områden. Det var väl någon tjänsteman som tyckte att det var fiffigt att föreslå att gränserna 90--30--30 skall gälla vid prisnedsättning för läkemedel, eftersom det då uppstår ett incitament i och med 30--30. Men är det på något område som marknaden inte fungerar, så är det väl i fråga om läkemedel. Det är ju doktorn som ställer diagnos på mig, och råkar jag därtill bli kroniker och behöver fler omgångar, innebär ett tillägg på 30--30 naturligtvis inte något incitament. Detta är i stället en fördelningspolitisk orättvisa. De som råkar bli sjuka och behöver fler mediciner än vi som bara går till doktorn en gång får bära mer av kostnaderna.
Jag kan därför inte anse att detta är ett rättvist förslag. Socialdemokraterna har därför i sitt förslag höjt egenavgiften till 105 kr., och vi har därmed fått en större rättvisa i systemet.
Vi hade en utfrågning i detta ärende. Jag har upplevt ett antal utskottsutfrågningar här i riksdagen, men jag har inte varit med om någon utfrågning där ett förslag så genomgående av alla de utfrågade har fått tummen ned. Handikapporganisationerna förklarade att de inte ville ha en referensprislista mellan sig och doktorn, utan man menade att doktorn, som man har förtroende för, skall skriva ut läkemedel. Läkarförbundet och Läkaresällskapet sade att man ville ha kvar sin självständighet. Man tyckte att professionen på detta sätt naggas i kanten. Jag delar deras uppfattning, liksom handikapporganisationernas. Riksförsäkringsverket påpekade att de ekonomiska incitamenten inte sitter på rätt ställe i förslaget, och företrädare för SPK sade att man skall vara på det klara med att dessa förslag nog till en del grundar sig på glädjekalkyler.
Vi ställde till de företrädare som deltog i utfrågningen frågan: Får man in dessa 400 milj.kr.? Svaret var: Nej, man får in kanske 300--350 milj.kr. Jag har senare kikat på underlaget och talet där om dynamiska effekter. Jag är alltså mycket osäker på om det går att få in dessa 400 milj.kr. genom det här referensprissystemet.
Man kan alltså konstatera att det som sägs om rättvisa och effektivitet i förslaget inte håller. Det var av den anledningen som Socialdemokraterna arbetade fram ett alternativ, där vi anvisade en prissänkning som man kunde komma överens med industrin om. Vi sade att man kunde få ut mer av läkemedelskommittéerna. Vi tog upp patenttiderna, vi tog upp de ekonomiska incitamenten, dvs. att landstingen skall betala för läkemedlen i den öppna vården såväl som i den slutna vården, och vi skriver att man i högre grad måste beakta konsekvenserna för industrin av att man går in med ett sådant här referensprissystem. Personligen tror jag inte att regeringen har tänkt över konsekvenserna för industrin.
Av någon anledning fick vi inte gehör för vårt alternativ, vilket gav mer i pengar och innebar en större rättvisa.
Jag vill, herr talman, avsluta mitt anförande med att säga något om formerna för arbetet. Jag uppfattar det som bra att riksdagens utskott har möjlighet att syna regeringens förslag via utfrågningar. Det tillför fakta. Jag har också från förra mandatperioden erfarenhet av att utskotten och ytterst riksdagen hade möjlighet att ändra i förslagen. När det gäller det här förslaget har jag fått den uppfattningen, att det inte på några avgörande punkter har varit möjligt för utskottet. Jag undrar vilka förutom statsråden i socialdepartementet som egentligen står bakom det här förslaget. Är det verkligen så att Moderaterna, Centerpartiet och andra i utskottet i själ och hjärta ville ha det här systemet, eller var det på det sättet att det var en generalorder att förslaget skulle köras igenom även om det brister?
Jag hoppas, herr talman, att den integritet som utskott skall ha när man uppmärksammar brister består, så att regeringen i fortsättningen lyssnar till vad utskottet säger. Jag är tacksam över att regeringen har lyssnat till utskottet på några punkter, men i den viktiga frågan om referensprissystemet har regeringen uppenbarligen inte gjort det.
Därmed yrkar jag bifall till Socialdemokraternas reservationer till socialförsäkringsutskottets betänkande.
Anf. 35 Statsrådet BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Bo Holmberg klagar över att det är någon form av generalorder från mig som i det här ärendet har fått fram en majoritet här i riksdagen, men att döma av hittillsvarande diskussion och vad som har sagts i utskottet, är Socialdemokraterna det enda parti som har gått emot majoritetens uppfattning i det här ärendet. Vänsterpartiet har i dag meddelat att man känner en viss skepsis, men om jag har fattat det rätt, kommer Vänsterpartiet inte vid voteringen att gå emot förslaget. Herr talman! Som har framgått av dagens diskussion har Bo Holmberg i den här frågan inte ens hela det socialdemokratiska partiet bakom sig. Det förslag som Bo Holmberg nu försöker framställa som det mest självklara förslaget -- till skillnad från regeringens förslag -- är alltså ett förslag som bara stöds av Bo Holmbergs eget parti, och knappt det.
Det finns i det Bo Holmberg säger en del som jag har lätt att instämma i, exempelvis att vi i Sverige förefaller ha lägre läkemedelskostnader än vad man genomsnittligt har i Europa. Jag vet inte vilken slutsats Bo Holmberg vill dra av detta. Jag har för min del inte velat dra slutsatsen att vi därför skall avstå från alla besparingar som går att göra. Vi skall förstås försöka vara så duktiga vi kan på alla områden.
Bo Holmberg anför också att han har svårt att tro att regeringen får ihop de 400 miljoner som regeringen har räknat med och som utskottet efter diverse ändringar har räknat med. Detta kan man förstås diskutera. Jag vill bara påminna kammaren om att den person inom socialdemokratin som mest har arbetat med de här frågorna på senare år, Kent Carlsson, i dag i riksdagen har sagt att han tror att besparingen ligger på mellan 500 och 1 000 milj.kr. Att på grundval av det, Bo Holmberg, beskylla regeringen för glädjekalkyler, när vi trots sådana påståenden vidhåller att vi bara räknar med 400 milj.kr., förvånar mig något.
Jag måste säga att jag inte riktigt förstod vad Bo Holmberg syftade på vad gäller formfrågan. Han sade ungefär att utskottet och riksdagen inte har haft möjlighet att ändra i förslaget. Jag är visserligen, som alla vet, ganska ny i regeringsarbetet, men jag har hela tiden trott att det var utskotten och riksdagen som beslutar och gör de ändringar man vill.
Anf. 36 BO HOLMBERG (s) replik:
Herr talman! När jag säger att förslagen inte håller ekonomiskt, stöder jag mig på den sakkunskap som kom fram vid utskottets utfrågning. Det finns väl ingen anledning att betvivla detta, när företrädare för bl.a. Apoteksbolaget, som ju har underlag och teknik för att bedöma detta, säger att uträkningen om de 400 miljonerna inte håller.
Det var ju, Bo Könberg, en bred remissopinion, med handikapporganisationer, läkare, industri och alla berörda, som gjorde tummen ner för förslaget. Ändå skulle det köras igenom i riksdagen, trots att man fick så många varningstecken.
Varför skall man i onödan dra på sig kritik, när de som skall arbeta med detta och de det handlar om inte vill ha förslaget? Det var min formfråga.
I ett sådant läge menar jag att utskottet och riksdagen skall ha en möjlighet att rätta till ett förslag som uppenbart brister i sak och i ekonomiska kalkyler och som har en bred opinion emot sig.
Anf. 37 Statsrådet BO KÖNBERG (fp) replik:
Herr talman! Med risk för att upprepa mig vill jag vad gäller de ekonomiska kalkylerna än en gång konstatera att den person som såvitt jag vet mest har arbetat med dessa frågor inom Bo Holmbergs eget parti gör en bedömning som ligger åt rakt motsatt håll mot den som Bo Holmberg försöker få riksdagen att tro är självklar.
Vi tycker förstås det är utmärkt med hearings i riksdagsutskotten. Det är ett bra sätt att få information. Men till slut måste utskotten och riksdagen göra samma sak som regeringen, nämligen väga samman olika argument. Detta förslag förefaller innebära ett av de mest smärtfria besparingar som riksdagen kan göra om man vill hjälpa till att nedbringa budgetunderskottet. Vi minskar socialförsäkringssystemets utgifter med ca 400 milj.kr. -- eller, om Kent Carlsson har rätt, på sikt med mellan 500 och 1 000 milj.kr. per år -- samtidigt som patienterna får de mediciner de behöver. Jag undrar vilken annan besparing som skulle kunna vara i närheten av detta.
Anf. 38 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Jag måste som utskottsordförande faktiskt inlägga en protest gentemot Bo Holmbergs påstående att utskottet inte skulle vara berett att ta en generalorder. Kommer detta påstående av egen erfarenhet som statsråd, Bo Holmberg, eller är det av erfarenhet som vice ordförande i ett utskott, där Bo Holmberg har upplevt att det har sagts från regeringens sida att så här skall det vara? Jag tror inte att nuvarande regering skulle kräva av riksdagens utskott att agera på det sättet.
Som framgår av utskottsbetänkandet har vi ändrat regeringens förslag på en rad punkter. Det har här talats om knäpp på näsan och annat.
Vi har också bl.a. godtagit en del av de socialdemokratiska förslagen. Jag tycker det är viktigt att säga detta.
Är det ett rättvist förslag? frågar Bo Holmberg. Vi tycker det, och det har sagts av flera talare här. Förslaget ger något ökad kostnad i initialskedet men lägre kostnad senare, vid ytterligare inköp. Det anses som ett fördelningspolitiskt mer rättvist förslag, som vi har antagit från utskottets sida.
Bo Holmberg refererar till den hearing vi hade. Ett utskott jobbar under mycket lång tid. Vi har förvisso haft åtskilliga hearings efter denna första som vi hade gemensamt. Utskottet har varit hos olika organisationer, och läkemedelsföretagen har gästat utskottet osv. Det har hänt en hel del under vägen.
Jag skall villigt erkänna att vi har varit tveksamma till ett referensprissystem. Men så småningom, när vi inhämtat uppgifter från alla håll, har vi kommit fram till att förslaget är riktigt på den punkten.
Jag tycker också att det visst är viktigt att lyssna på partsrepresentanter, men det är också viktigt att lyssna på riksdagens övriga utskott, där en majoritet ändå stöder grundmeningen i det förslag som nu är utskottets. Så är det med t.ex. socialutskottets majoritet, näringsutskottet och lagutskottet, där det t.o.m. är enighet. Alla de synpunkter som dessa viktiga utskott har lagt fram har beaktats i utskottsbetänkandet.
Det skulle vara viktigare att göra en överenskommelse med industrin om prissänkning, säger Bo Holmberg. Mig veterligt har det aldrig under de 13 år jag har arbetat som ledamot i Sveriges riksdag förekommit att vi ifrån riksdagens sida gått ut och förhandlat med företag. Som det har sagts från olika håll värdesätter vi industrin oerhört högt från den borgerliga regeringens och riksdagsmajoritetens sida. Men inte kan riksdagen förhandla och ta för givet att detta är förslag som håller.
Jag vill nog säga att det har varit så mycket diskussioner och funderingar i detta ärende att det är synnerligen väl utrett. Det förslag som nu föreligger har också en stor majoritet bakom sig.
Anf. 39 BO HOLMBERG (s) replik:
Herr talman! Gullan Lindblad vet likaväl som jag och vi som arbetar politiskt i Sveriges riksdag att riksdagsmajoriteten har till huvudsaklig uppgift att bogsera regeringens propositioner igenom utskotten och så småningom anta dem i riksdagen. Det är så vår parlamentarism är uppbyggd. Men om riksdagen möter ett förslag som uppenbarligen har stora brister och inte håller vid en bred och saklig genomlysning och dessutom får stor kritik från alla som berörs, då hävdar jag bestämt att utskotten i ett sådant läge skall ändra propositionen till det bättre.
Jag menar att man inte gjort detta i huvudfrågorna här. Jag uppfattar att den öppningen inte fanns. Jag beklagar detta. Jag hoppas att den skall komma tillbaka.
Anf. 40 GULLAN LINDBLAD (m) replik:
Herr talman! Riksdagsmajoriten skall bogsera igenom förslag, säger Bo Holmberg. Det får stå för honom, med lång erfarenhet från socialdemokratisk regering.
Självklart tar vi stor hänsyn till de förslag som regeringen lägger fram. Jag kan villigt säga att jag icke vill se att vår nuvarande regering skall lida alltför många nederlag i denna kammare. Men om vi inom utskottsmajoriteten finner att ett förslag är helt ohållbart, kan vi naturligtvis inte lotsa igenom det. Vi bogserar inte igenom utan att ta grundlig ställning till de förslag vi lägger fram för bedömning i kammaren.
Bo Holmberg säger att det finns stora brister i förslaget. Jag kan då peka på rader av regeringsförslag som har kommit under mina 13 år i samma utskott. Maken till regeringspropositioner som ibland passerat vårt utskott under den socialdemokratiska tiden har vi ännu icke sett under den här tiden.
På några punkter har vi tyckt att förslaget var bristfälligt, och där har utskottsmajoriteten förbättrat förslaget.
Det är inte regeringens proposition vi nu behandlar. Det är ju elementa, Bo Holmberg. Det är utskottets förslag som föreligger för riksdagens bedömning.
Vi har ändrat propositionen till det bättre, tycker vi, både när det gäller att ta hänsyn till dem som behöver mycket medicin, till de handikappade osv., liksom när det gäller systemets utformning och en del annat.
Visst har det varit ordentliga diskussioner mellan partierna, både formellt och informellt, precis så som det brukar gå till -- i det här fallet betydligt mera än i många andra sammanhang.
Anf. 41 PONTUS WIKLUND (kds):
Herr talman! Bo Holmberg, Kent Carlsson och andra har pläderat hårt för mera makt åt de lokala läkemedelskommittérna. Det finns även förslag att koppla dessa till referensprissystemet.
Jag tror att det finns en stor fara i att man därmed skulle gå för nära de enskilda läkarnas medicinska integritet, som jag vill kalla det. Det måste finnas en individuell frihet i förskrivningen. En läkare måste få ha en personlig profil. Det ger betydligt bättre behandlingsresultat.
Detta att koppla lokala läkemedelskommittéer till referensprissystemet måste rimligen också ge en betydligt större byråkrati. Dessutom finns det risk att det blir skillnader regionalt när det gäller läkemedelsanvändning. Vid en spridning blir det alltid så att man på vissa håll får en icke-optimal effekt, i det här fallet på läkemedelsanvändningen.
Vi har pläderat för att återinföra information till läkarna över deras förskrivningsprofil. Men det är viktigt att betona att detta inte får vara tvingande. De skall inte vara tvungna att ändra sig, såvida det inte är fråga om missbruk av indikationer och sådant.
Det är också viktigt att i detta sammanhang betona att patienternas sekretess och integritet inte får gås för nära i ett sådant system.
Anf. 42 BO HOLMBERG (s):
Herr talman! Pontus Wiklund har missförstått mig och vårt alternativ. I den socialdemokratiska motionen föreslår vi inte att man skall ha ett referensprissystem eller att man skall koppla det till försäkringen.
När jag hör Pontus Wiklunds argumentering om farhågorna inför ett referensprissystem undrar jag hur han kan stödja regeringens förslag. Det är precis de farhågor Pontus Wiklund kommer med som gör att vi inte vill ha det.
Läkarförbundets representant höll ett inlägg på Pontus Wiklunds tema under hearingen, Läkaresällskapet likaså. Så jag förstår inte hur Pontus Wiklund kan rösta med regeringens förslag efter denna replik.
Anf. 43 PONTUS WIKLUND (kds) replik:
Herr talman! Det är faktiskt en stor skillnad mellan det förslag som nu föreligger och detta när de lokala läkemedelskommittéerna skulle få makt att styra hur läkarna skall skriva ut medicinerna. Det finns en individuell frihet kvar i utskottets förslag.
Jag vill också ta upp frågan om dispens för enskilda patienter som inte kan klara sig med det läkemedel som finns enligt referensprissystemet.
Det ligger mycket i Kent Carlssons förslag. Det kanske kan bli nästa steg. Jag tycker det är viktigt att noga följa effekterna av de beslut som nu fattas. Det kan finnas skäl till justeringar i vissa hänseenden.
Anf. 44 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag har litet svårt att förstå den kritik Pontus Wiklund anför mot ett referensprissystem kopplat till lokala läkemedelskommittéer. Någon risk för ökad byråkrati kan jag absolut inte se. Det är inte heller fråga om att de lokala läkemedelskommittéerna skall styra läkarna och vad de skriver.
Tanken att lägga ansvar och makt på de lokala läkemedelskommittéerna är att man kan ta en viss hänsyn till hur läkemedelsförskrivningen är på orten. Man kan förhindra en del av de snabba byten av läkemedel som det centrala referensprissystemet faktiskt kan komma att medföra. I värsta fall kan det systemet innebära att en kroniker får byta preparat fyra gånger per år.
Jag tror att med de lokala läkemedelskommittéerna kan vi undvika de värsta avarterna som referensprissystemet trots allt kan leda till.
Att utveckla de lokala läkemedelskommittéerna är en mycket viktig förändring av systemet på läkarhåll och hos farmakologer och andra. Jag har pratat med ganska många och de menar att det då ges en möjlighet som det centrala referensprissystemet inte medger.
Pontus Wiklund står bakom ett mycket centralistiskt system. Något större utrymme för lokal påverkan finns inte. Påkoppling av dispensförfarandet hos läkemedelsverket kan bli en mycket byråkratisk historia. Det kan leda till att man måste anställa nya handläggare på läkemedelsverket. Detta talar snarare för att vad Pontus Wiklund ställer upp bakom är det mer byråkratiska, krångliga och tvingande för läkarna än det jag har föreslagit: ett referensprissystem, kopplat till läkemedelskommmittéerna, och med möjlighet för läkarna att förhindra substitution, alltså utbyte. Det är snarare mitt system som är enklare och mindre byråkratiskt och förhindrar att läkarkåren och förskrivarna reagerar med svanskotan -- det finns den risken -- och byter från en billig läkemedelsterapi till en dyrare. Därmed skulle hela den besparing kunna försvinna som riksdagen vill göra på detta område.
Anf. 45 PONTUS WIKLUND (kds) replik:
Herr talman! Jag är övertygad om att just den närhet som en lokal läkemedelskommitté innebär för de läkare som arbetar i regionen medför ett betydligt större tryck på att följa anvisningar i alla lägen. Det har man erfarenhet av inom andra områden.
När det gäller byråkrati, är jag också övertygad om att lokala läkemedelskommittéer, som skulle få makt att delvis styra vilka preparat som skall skrivas ut inom regionen, måste ha en mycket hög ambition. De måste ha många experter till sitt förfogande, och det blir en betydligt större utredningsapparat än i dag.
Anf. 46 KENT CARLSSON (s) replik:
Herr talman! Det är inte fråga om att läkemedelskommittéerna skall säga att en läkare skall förskriva ett visst läkemedel. De skall ge rekommendationer, precis som i dag, men de skall, som jag har skrivit i min motion, ges ett större utrymme att variera referenspriset. En läkemedelskommitté i ett område skulle kunna variera referenspriset -- om man tycker att det är viktigt att behålla kontakten med ett läkemedelsföretag -- med 20 % upp eller ned, framför allt upp, och på det sättet få en större flexibilitet än med det centrala systemet. Det innebär att man kan behålla kontakten med tillverkare som man är nöjd med, som man har ett bra informationssamarbete med. Det handlar inte om att säga till läkarna att de skall skriva ut just preparatet X. Det har aldrig varit frågan om det. Om Pontus Wiklund läser motionen ser han att det inte står någonting i den som antyder detta.
Anf. 47 GUSTAF VON ESSEN (m):
Herr talman! Jag tänkte ge en replik på Bo Holmbergs anförande. Debatten om läkemedelskommittéerna trodde jag att vi förde grundligt för en och en halv timme sedan, men den har återuppstått. Jag var mest intresserad av att kommentera Bo Holmbergs resonemang om processen i utskottet. Jag har just sett det som en process. Vi fick redan i höstas aviseringar om hur regeringen tänkte sig ett förslag om läkemedelsförmånerna, och sedan har det varit diskussioner inom utskottet, en hearing tillsammans med socialutskottet, vi har fått besök vid andra tillfällen, och vi har själva gjort besök på olika håll, t.ex. på Apoteksbolaget och hos läkemedelsbranschen. Detta har sammantaget så småningom lett fram till just det förslag som nu ligger.
Jag delar Bo Holmbergs uppfattning att det vid den hearing som vi hade i många avseenden framkom synpunkter som var kritiska mot regeringens förslag. Men vi har lämnat det stadiet, och vi har gått vidare. Vi har tagit upp en hel del synpunkter som ni själva har anfört i era motioner och som har diskuterats inom regeringskretsen, och så småningom har vi landat på det här förslaget, som vi tycker är bra.
Det har varit en mycket intressant process, och utskottet har varit mycket öppet för förslag och synpunkter från olika håll. Därmed tror jag att man kan säga att det här förslaget är väl genomtänkt och dessutom ger större besparingar än vad regeringen har föreslagit. Och jag är säker på att Bo Könberg och Anne Wibble är nöjda med det resultatet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
6 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet 1992/93
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1991/92:SfU14 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet 1992/93 (prop. 1991/92:138).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 9 §.)
7 § Ny läkemedelslag m.m.
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1991/92:SoU21 Ny läkemedelslag m.m. (prop. 1991/92:107).
Anf. 48 INGRID ANDERSSON (s):
Herr talman! Vi behandlar nu förslag till en ny läkemedelslag. Utskottet har i enighet gjort en del förtydliganden och tillägg, och det visar att förslaget inte har varit till alla delar övertänkt.
Vi socialdemokrater menar att det fortfarande efter utskottsbehandlingen finns brister. Det gäller tre områden: kontroll av naturmedel och antroposofiska medel, barns medverkan vid läkemedelsprövning och åtgärder mot läkemedelsberoende.
Frågan om naturmedel och de antroposofiska medlen har inte lösts i propositionen. Det är en stor brist, och det är förvånande, efter alla turer som har varit. På 70-talet var frågan om THX mycket långdragen och kontroversiell, även här i riksdagen. Människor sökte sig till herr Sandberg i Aneby för att få behandling med THX, och diskussionens vågor gick höga ute i landet om nytta resp. farlighet och skada. Människorna brydde sig inte om det, utan de sökte den behandling som de trodde på.
Hanteringen var olaglig, vilket var ett bekymmer. 1981 kom injektionslagen för att lagligt reglera detta område. Sedermera har ytterligare preparat, Helixor och Iscador, godkänts via denna lag. Lagen skulle först gälla i fem år på försök.
Alternativmedicinkommittén fick uppdraget att med förtur se över injektionslagen, och den fann att lagen hade fungerat bra. Kommittén föreslog att lagen skulle permanentas, men med ett tillägg, och det var att regeringen fick möjlighet att genom dispens godkänna antroposofiska läkemedel för injektion, för att Vidarkliniken skulle kunna bedriva verksamheten med sin speciella inriktning.
Medlen i fråga är länge använda, bl.a. i Tyskland, utan att några allvarliga risker har kommit fram. Erfarenheterna här är lika. Dispensmöjligheten var en tillfällig lösning i en tid med väldiga motsättningar. Nu hade det varit möjligt att åstadkomma en stabil och varaktig lösning i denna lag.
Nu är det i stället så, att när denna lag träder i kraft upphör injektionslagen att gälla. Det bäddar för problem. Vidarklinikens verksamhet är hotad. Jag kan inte förstå varför regeringen inte har passat på att lösa dessa frågor nu. Alternativmedicinkommittén har lagt fram förslag som kunde ha tagits till vara. Den har noga satt sig in i ämnet. Ledamöterna var också helt eniga. Jag kan passa på att påminna om att Blenda Littmarck, f.d. moderat riksdagsledamot, gjorde ett mycket engagerat arbete i dessa frågor.
Det är en viktig valfrihetsfråga för många människor att kunna välja den vård och behandling som ges på Vidarkliniken och av antroposofiska läkare. Kom ihåg att det är legitimerade läkare vi talar om.
Nu noterar utskottsmajoriteten att regeringen planerar att skriva en förordning för att klara detta i väntan på EG. Utskottsmajoriteten förutsätter att användningen av antroposofiska medel inte försvåras. Det är en låg ambitionsnivå, och tveksamheten till att lösa frågan skiner också igenom när man skyller på EG. Vi måste väl ha någon mening själva. Inom EG, bl.a. i Tyskland, används dessa medel sedan länge sida vid sida med traditionell sjukvård.
Vi socialdemokrater har respekt för att en del människor vill välja vård som skiljer sig från den traditionella. Människor kan ha många orsaker till det. Det kan vara en annan livsåskådning eller hopp om hjälp som man inte kunnat få på annat håll inom sjukvården. Man kan ha ett hopp i en svår situation.
Här behövs det inte statligt förmynderi. Det behövs bara regler som hindrar geschäft och som garanterar att säkerheten är på en acceptabel nivå. Jag vill uppmana regeringen att ta till sig detta och komma med förslag som bygger på alternativmedicinkommitténs förslag. Det är ett förslag som främjar valfriheten för den enskilde och som tar hänsyn till att människor kan tycka olika.
Jag yrkar bifall till vår reservation 1.
Vi har också synpunkter och förslag när det gäller barns medverkan i läkemedelsprövning. Jag vill först säga att jag har mycket stort förtroende för etiska kommittéers arbete och för forskares arbete i allmänhet.
Vuxna bestämmer själva om de vill delta i sådana här försök. De avgör också om de av någon anledning vill avbryta ett försök. Barn bestämmer inte själva, utan föräldrarna gör det i deras ställe. Det medför faktiskt en risk att barnen kommer i kläm mellan olika intressen -- forskarens intresse för sina forskningsresultat, föräldrarnas intresse av att barnet deltar för att få en möjlighet till behandling, kanske i en svår situation, och möjligen även ekonomiska intressen.
Det uppstår här svåra etiska frågeställningar som behöver belysas och diskuteras mer i vidare kretsar. Barns rätt och integritet måste hävdas. Barn får inte utsättas för plåga eller obehag utan att hänsyn tas till barnets reaktioner. Barnen måste respekteras och deras reaktioner måste kunna leda till att försök avbryts.
De personer som skall utföra kliniska läkemedelsprövningar bör därför ha utbildning i etiska frågor, särskilt om hur barns reaktioner och beteenden skall tolkas, så att barns vilja respekteras så långt som möjligt. Så är det inte i dag.
Vi föreslår att en sådan utbildning skall vara obligatorisk för dem som deltar i forskning med barn. Det är många gånger en forskningssköterska som möter barnet direkt och som står mitt uppe i intressekonflikten: barn-forskare-förälder.
Vi tycker också att det behövs ökad forskning kring barns medverkan på detta område, och jag yrkar bifall till reservation 2.
I socialutskottet har vi tidigare krävt förslag från regeringen för att man skall komma till rätta med läkemedelsberoende och missbruk av läkemedel. Vi hade då en annan regering än den som regerar i dag men vi har ändå i utskottet varit eniga om våra tillkännagivanden. Vi har ansett att detta är mycket viktiga frågor. Vi har sagt att förslag på detta område inte behöver vänta på att läkemedelslagen skall bli klar. Problemet är så väl känt. Det är ett stort problem för såväl enskilda som samhället.
Nu skall det sägas att efter våra tillkännagivanden har det hänt en del på detta område, men detta är långt ifrån tillräckligt. Vi socialdemokrater ser med mycket stor förvåning på att frågor om läkemedelsberoende över huvud taget inte har berörts i den här propositionen. Det är anmärkningsvärt. Det är lika förvånande att utskottsmajoriteten har låtit sig nöja med detta. Har intresset för dessa frågor tappats bort i och med regeringsskiftet?
Herr talman! Vi är inte nöjda med detta. Det finns många motioner med förslag som bör tas till vara, och jag yrkar bifall även till vår reservation nr 3.
Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till alla våra tre reservationer, eftersom jag vill ge ledamöterna möjligheter att i en votering vända på majoriteten i dessa tre viktiga frågor: att få en varaktig lagstiftning när det gäller naturmedel och antroposofiska medel, när det gäller barns medverkan i kliniska prövningar och i fråga om åtgärder mot läkemedelsberoende.
Anf. 49 LEIF CARLSSON (m):
Herr talman! Vi har nu under några timmar diskuterat läkemedel. Det visar vilken särställning läkemedlen intar i människors intressen. Människors hälsa och välbefinnande är någonting oerhört väsentligt. Det har framgått av inlevelsen i debatten i dag. En noggrann reglering av läkemedel faller sig av det här skälet rätt naturlig, och i Sverige har vi haft en sådan reglering åtminstone sedan 1600-talet. Självfallet har den måst anpassas till olika tiders krav, och det är också anledningen till att vi just nu diskuterar en ny läkemedelslag. Men grundläggande har hela tiden varit kraven på tillförlitlighet, hög säkerhet och tillgänglighet för allmänheten.
På grund av den speciella ställning som läkemedel har haft och har i folks medvetande och på grund av de stora summor som det handlar om i läkemedelshanteringen har det alltid varit lockande för mindre nogräknade att slå mynt av människors oro och önskan att må bra, och det har förekommit ett rent geschäft. En strikt lagstiftning är därför nödvändig, samtidigt som man måste ta hänsyn till människors rätt att själva ta ställning till olika behandlingsalternativ, såsom Ingrid Andersson nyss påpekade. Genom den ökade utbildningen har i dag den möjligheten också reellt ökat. Människor kan ta ställning i svåra situationer.
Att stifta en ny läkemedelslag är alltså en synnerligen grannlaga avvägningsuppgift.
Herr talman! Under det senaste halvseklet har den snabba tekniska utvecklingen medfört stora förändringar. Ökade medicinsk-biologiska kunskaper samt framsteg inom kemi och teknik har gjort att läkemedel helt har ändrat karaktär. De har blivit alltmer specifika och potenta. Men genom den ökade effekten på sjukdom och symtom har också riskerna för biverkningar ökat. Det riktiga handhavandet och doceringen av mediciner har blivit allt viktigare. De senaste årens utveckling av så specifika preparat att de ingriper endast på en speciell receptorplats minskar dock risken för allmänna biverkningar av dessa högteknologiska mediciner. Modern farmakoterapi kan i effekt liknas vid oblodig exakt kirurgi.
Det har krävts en intensiv forskning för att uppnå denna utveckling och förhoppningsvis kommande framsteg. Ledande svenska företag avsätter så mycket som 17 % av sin totala omsättning till forskning. Det är en mycket hög siffra. Svensk läkemedelsindustri har också blivit alltmer framgångsrik internationellt, och den ger stora bidrag till våra exportintäkter. Det är därför nödvändigt att en lag inte onödigtvis försvårar forskning och utveckling och därigenom driver kvalificerad forskning och industri utomlands. Ur rättssäkerhetssynpunkt är det också viktigt för industrin att ett avslag på tillståndsansökningar för kliniska prövningar nu kommer att kunna överklagas. Beslut skall också fattas inom sex veckor från ansökningsdatum. Utskottet förutsätter att läkemedelsverket givitvis respekterar riksdagens intentioner.
Herr talman! Det är många faktorer, med tyngdpunkten lagd på patientens intressen, som har gjort att en ny läkemedelslag ansetts vara nödvändig. Till detta kommer behovet av en lagstiftning som stämmer överens med EES- avtalets krav. I utredningsbetänkandet ''Läkemedel och hälsa'' år 1987 gavs förslag till en ny läkemedelslag och en ny lag om kontroll av narkotika. Dessa förslag är grunden till det förslag riksdagen i dag diskuterar, med de ändringar som bl.a. EES-avtalet kräver.
Den nya lagen omfattar läkemedel i allmänhet och radioaktiva läkemedel. Dessutom har vi fått en ny lag om kontroll av narkotika.
Några viktiga ändringar är att man definierar läkemedel på ett något annat sätt än tidigare. Läkemedelskontrollen kommer i princip att gälla även naturmedel. Utskottet föreslår här att regeringen genom en särskild förordning säkerställer att antroposofiska läkemedel även i framtiden kan användas och att den nya lagen inte försvårar användandet av dessa medel, t.ex. vid Vidarkliniken.
Ingrid Andersson sade i sitt anförande att vi inte går tillräckligt långt i detta avseende och att vi redan nu borde införa en permanent lagstiftning. Men utskottet har här gjort en avvägning mellan effektivitet, säkerhet och valfrihet, och denna avvägning är mycket grannlaga.
Utskottet anser att användningen av dessa läkemedel bör regleras permanent så snart det är möjligt men att det är rimligt att avvakta EG:s ställningstagande, så att vi får likvärdiga regler inom hela samarbetsområdet.
Som Ingrid Andersson sade har Socialdemokraterna reserverat sig för en lagstiftning utan att vi avvaktar utformningen av EG:s regler. Majoriteten anser att det inte finns något skäl för en sådan brådska, eftersom frågan kan lösas ändå. Det är viktigt att vi får en lagstiftning som harmonierar över hela Europa. Patienter skall inte behöva resa mellan olika länder för att få en viss behandling.
Det är speciellt i fråga om medel av animaliskt ursprung som EG ännu inte har tagit ställning till en slutlig skrivning. Vi anser att vi kan avvakta denna och förutsätter att en reglering sedan kommer i Sverige.
Socialdemokraterna vill också göra ett tillkännagivande till regeringen när det gäller barns medverkan i läkemedelsprövning. Utskottsmajoriteten anser att bestämmelserna i föräldrabalken och Helsingforsdeklarationen är till fyllest tillsammans med att de etiska kommittéerna särskilt beaktar barnens speciella position vid bedömning av tillstånd till kliniska prövningar. Så bör naturligtvis en etisk kommitté gå till väga om den skall göra skäl för namnet. Några särskilda bestämmelser skall därför inte behövas. Barns integritet respekteras självfallet.
Även när det gäller åtgärder mot läkemedelsmissbruk föreligger en socialdemokratisk reservation, som nämnts. På detta område har åtgärder vidtagits. De är oerhört angelägna. Många saker är under behandling. År 1990 beslutade man om en läkemedelsepidemiologisk utredning som kommer i augusti. Där tar man upp många av de problem som har med läkemedelsmissbruket att göra. Det är rimligt att man avvaktar ett så pass stort arbete och i dag inte gör mer än vad vi har föreslagit till lag.
Arbetet pågår, och ett tillkännagivande måste därför anses vara obefogat.
Jag vill i övrigt peka på några ändringar av närmast teknisk natur som utskottet föreslår. I nuvarande läkemedelsförordning föreslås införande av straffbeläggning av åberopande av falska recept. Riksdagen föreslås anta en redigerad lydelse av 12-- 14 §§ i lagen om kontroll av narkotika.
Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer och motioner.
Anf. 50 INGRID ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! Leif Carlson tar EG som utgångspunkt för att man i dag inte skall behöva lösa frågorna om antroposofiska medel och naturmedel. Jag tycker att vi har behandlat dessa frågor under så många år här i Sverige att vi nu borde ha en klar uppfattning och kunna få en klar lagstiftning om hur vi själva vill ha det. Så osäker som frågan om EG är just nu, tycker jag att det verkar mycket oklokt att vänta med dessa frågor. Det befrämjar inte säkerheten för patienterna.
Jag lovar att vi socialdemokrater värnar lika mycket om patienternas säkerhet som majoriteten gör. Vi anser dock att man skall ge människor utrymme att välja den vård och behandling som de vill ha, om det kan ske under betryggande former. Det anser jag att det gör när legitimerade läkare står för behandlingen. Det har inte heller framkommit några allvarliga brister under den tid sådan behandling har skett här i Sverige.
När det gäller de särskilda krav som kan ställas på dem som arbetar med forskning med barn, ställs i denna lag särskilda krav på dem som utarbetar dokumentation i ärenden om godkännande. Det ställs också krav på den som ansvarar för tillverkning eller import av läkemedel. Varför skulle man då inte kunna ställa krav på dem som arbetar med forskning med barn? Det finns faktiskt utbildning i sådana etiska frågor, vilket jag talade om i mitt anförande. Det skulle väl kunna vara obligatoriskt för dem som arbetar med så känsliga frågor? Barn kan inte hävda sin rätt särskilt bra själva. Därför måste vi andra göra det. Därför har vi kommit med förslag i vår reservation.
Beträffande åtgärder mot läkemedelsberoendet skulle jag vara glad om det kom förslag i höst. Det är sannerligen på tiden. Men medge att det är mycket konstigt att man inte med ett ord har nämnt något om dessa problem i läkemedelslagen.
Anf. 51 LEIF CARLSON (m) replik:
Herr talman! Det väsentliga är nu att vi kan garantera de som behandlas vid t.ex. Vidarkliniken att behandlingen fortsätter på samma sätt. Men när man väl får en permanent lagstiftning, vilket vi bör få snart, är det väsentligt att den är i samklang med lagen i våra grannländer, så att man inte skall behöva åka fram och tillbaka. Vi vet i dag att man är så gott som klar med lagstiftningsarbetet, men att man har fått problem rörande preparat med animalisk bakgrund. Man vill ha detta klart. Jag tycker att det är rimligt att vi i Sverige har ett i förhållande till andra länder likartat system och en likartad syn på hur man använder dessa preparat.
Jag anser att barnen är väl tillgodosedda genom föräldrabalken, Helsingforsdeklarationen och de ställningstaganden som olika medicinska organisationer har gjort, när man bl.a. har ställt sig bakom Helsingforsdeklarationen. Jag tror att man inte behöver skriva folk mera på näsan. Det här är så uppenbart att det inte finns några risker. Jag tror därför inte att riksdagen i varje detalj behöver påpeka vilka utbildningar som krävs.
När det gäller läkemedelsmissbruk har vi många utredningar som snart kommer att vara färdiga. Jag tycker därför att det är rimligt att vi tar ställning till frågan när dessa utredningar är klara. Jag tror att vi är överens om att detta är mycket viktigt och att det är viktigt att detta får en bra och ordentlig behandling. Det behöver inte nämnas i dag. Arbete pågår.
Anf. 52 INGRID ANDERSSON (s) replik:
Herr talman! När det gäller antroposofiska medel och naturmedel över huvud taget är det mycket lätt att hänvisa till EG. Jag tror dock att bakom detta döljer sig alla de motsättningar som finns mellan den traditionella medicinen och naturmedicinen. Människor kommer i kläm när de inte kan välja. Är man rädd att människor skall ta skada av olika inriktningar -- det finns sannerligen många utöver dem som vi har nämnt -- tycker jag att man från regeringens sida borde skynda sig att ta till vara alternativmedicinkommitténs förslag. Det finns många förslag för att tillgodose människors säkerhet.
Det finns risker för geschäft på det här området. Jag tror dock att den risken är minimal när det gäller verksamheten ute på Vidarkliniken och den verksamhet som legitimerade läkare bedriver. Legitimerade läkare handskas i övrigt också med mycket starka och verkningsfulla medel. Det förekommer missbruk och missgrepp, och det handskas vi med. Jag tycker därför att vårt förslag att läkarna kan anmäla till socialstyrelsen att de vill använda antroposofiska medel i sin verksamhet gör att de mycket tydligt kommer med i tillsynen. Dessa läkare är också mycket påpassade på grund av de motsättningar som finns mellan professionerna.
Jag tror visst att det finns mycket som är bra beträffande forskningen med barn. Vi skall naturligtvis har stort förtroende för dem som är ute i verksamheten. Jag har emellertid haft kontakter med barnläkare som har tagit fram de etiska aspekterna och oron för att barns rätt inte alltid tas till vara. Det vore därför bra om det fanns en utbildning för dem som sysslar med dessa frågor. Det är bra om den vore obligatorisk. Alla som forskar med barn är faktiskt inte ens barnläkare. Det tycker jag talar för vår reservation.
Åter till läkemedelsberoendet. Det är bra att det är saker på gång, och det är viktigt att det är väl genomarbetat. Det här är dock frågor som vi har påtalat under mycket lång tid. Det är fortfarande förvånande att man inte med ett ord har nämnt problemet i läkemedelslagen. Det tycker jag att man borde ha gjort.
Anf. 53 LEIF CARLSON (m) replik:
Herr talman! Debatten har förvisso varit livlig mellan skolmedicinen och den alternativa medicinen. Det är dock inte ett rimligt resonemang att det skulle vara orsaken till att man nu inte fattar beslut om en permanent lag. Vi vet att det pågår en process inom EG. Vi tycker att det är viktigt att man har samma typ av lagstiftning inom det närmaste samarbetsområdet. Därför är denna handläggning acceptabel. Vi tillgodoser den verksamhet som sker i dag, och någon oro behöver inte finnas. Men däremot fattar vi inte beslut om en lagstiftning innan vi ser att vi får en lagstiftning som fungerar på samma sätt som lagstiftningen i det övriga Europa. I dag förekommer ett resande mellan olika länder, och det är faktiskt inte bra för patienterna. Debatten har varit livlig, men det är inte orsaken. Det är i stället så att vi vill ha så bra resultat som möjligt, även för dem som vill ha alternativmedicin.
Som jag sade i mitt anförande finns här mycket knepiga avvägningsfrågor mellan valfriheten och riskerna. Jag tror att vi är överens om att det måste bevakas.
Anf. 54 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Herr talman! Det är mycket glädjande att utskottet i alla väsentliga drag har tillstyrkt framlagt förslag och även, enligt min mening, förbättrat förslaget på en del punkter. Det föreligger några skillnader på några punkter i de reservationer som Socialdemokraterna har anmält och som Leif Carlson i huvudsak har svarat på. Jag inskränker mig därför till att kommentera den första och den tredje reservationen.
När man arbetade i alternativmedicinkommittén -- och det vet sannolikt Ingrid Andersson bättre än jag eftersom hon satt med där -- studerade man mycket litet förhållandena ute i Europa. Arbetet som under flera års tid gjordes skedde enbart med utgångspunkt i en nationell svensk lagstiftning och att vi inte behövde bry oss så mycket om vad som hände på annat håll. Detta förhållande ligger bakom förslaget till jurisk-teknisk reglering som alternativmedicinkommittén framlade.
Sedan dess har å ena sidan Sverige förhandlat fram ett EES-avtal tillsammans med 19 länder i Europa och å andra sidan ansökt om medlemskap i Europeiska gemenskapen. Det innebär att vi, när vi har utarbetat det förslag till ny läkemedelslag som riksdagen om en kort stund skall ta ställning till, mycket noga har undersökt hur man har det i andra länder, inte minst med tanke på EES-avtalet.
Det som sker på den här punkten är att naturmedelsbegreppet försvinner, och i och med detta uppstår det problem som Leif Carlson har varit inne på i flera av sina inlägg, nämligen att klara ut vad som i så fall skall gälla. Om vi, så att säga rakt upp och ned, skulle betrakta dessa medel som läkemedel och hantera dem på gängse sätt i Sverige, dvs. med krav på viss hygienisk standard och på effekt, skulle läkemedelsverket, såvitt jag förstår, omedelbart underkänna de medel som i dag används på Vidarkliniken.
För att förhindra detta, men ändå behålla den grundläggande juridisk-tekniska strukturen, har vi föreslagit att regeringen, med riksdagens bemyndigande, under en övergångstid tillåter att dessa medel på Vidarkliniken tills vidare får fortsätta att användas, i avvaktan på vad som under kommande år händer mellan och inom de övriga europeiska länderna.
Andra länder har naturligtvis sina traditioner, precis som vi har våra. I Tyskland har man exempelvis en mycket större mångfald av naturläkemedel än i andra länder, och där pågår en intensiv diskussion om hur dessa medel skall hanteras under 90-talet. Rätt starka skäl talar för den lösning som regeringen har föreslagit, och som utskottsmajoriteten har ställt sig bakom, för att vi skulle kunna få en modern lagstiftning. De praktiska problemen, som injektionsläkemedlen på Vidarkliniken, kan vi tills vidare klara av och samtidigt hålla öppet för en ny reglering på den här punkten. Jag är nämligen ganska övertygad om att man inte kan använda sig av de tekniska förslag som lades fram av alternativmedicinkommittén.
Till sist frågan om läkemedelsberoendet. Det som står i den socialdemokratiska reservationen stämmer, nämligen att riksdagen redan våren 1987 tog upp den här frågan och begärde förslag från regeringen och att riksdagen ansett det nödvändigt att år 1990 återkomma i frågan. Detta får väl belasta de regeringar som har suttit i regering sedan dess. Jag tillåter mig ändå att påpeka att det har varit en regering närstående reservanterna som har haft ansvaret åtminstone under åren 1987--1990 och under större delen av år 1991. Det som skett under återstoden av tiden, nämligen sedan regeringsskiftet i höstas, får naturligtvis vi, jag som föredragande i de här frågorna och i någon mindre mån de övriga i regeringen, ta på oss.
Vi skulle ha kunnat ta upp mer om detta i föreliggande proposition. Det som nu kommer att ske till hösten, och som Leif Carlson har nämnt, är en ordentlig kartläggning av de här viktiga frågorna om läkemedelsberoende, inom ramen för den utredning som sysslar med frågan om att skaffa ett speciellt centrum för läkemedelsepidemiologi och utveckling av läkemedelsterapier.
På det viset tror jag att frågan kommer att föras framåt. Om jag hade varit socialdemokrat skulle jag möjligen ha tagit i litet mindre, med tanke på den regering som har suttit sedan riksdagen första gången aktualiserade frågan.
Anf. 55 INGRID ANDERSSON (s):
Herr talman! För att ta det sista först, nämligen läkemedelsberoendet, vill jag påpeka att jag var noga med att i mitt anförande säga att vi i kritiken mot den förra regeringen var eniga, och att vi tyckte att det här med läkemedelsberoende var så viktiga frågor att vi socialdemokrater i utskottet tillsammans med övriga partier begärde åtgärder. Visserligen blev det vissa åtgärder, vilka utskottet också har redovisat. Det blev alltså en reaktion, och det är väl bra att man kan påverka sin regeringen.
När vi nu har bytt regering verkar det som om majoritetspartierna inte längre är med på att påverka regeringen i de här frågorna. Det är detta som jag har anmärkt på. Jag tycker dessutom att det är väldigt konstigt att dessa viktiga frågor inte har tagits upp i läkemedelslagen. Frågan har ju ändå behandlats i utredningen som föregick förslaget, och den har hållits levande i och med att utskottet har givit regeringen till känna. Det handlar här om en svaghet.
Det myckna talandet om EG, herr talman, får mig stärkt i tron -- jag kan inte rå för det -- att det är andra saker som hindrar att man varaktigt löser de här problemen när det gäller de antroposofiska medlen och naturmedlen. I alternativmedicinkommittén var man inte alls omedveten om EG och Europa. Vi studerade faktiskt detta med EG på plats, även om vi inte direkt gick in i själva lagstiftningen. Vi vet att verksamheten sedan länge finns och att den har långa traditioner i Tyskland, som också är ett EG- land. Det vore konstigt om inte vi skulle kunna ha en egen uppfattning när vi förhandlar med EG. Skall vi komma alldeles tomhänta? Det tycker jag är litet ogint. Vi har ju nu möjlighet till att stabilisera verksamheten i Sverige och att säga vad vi tycker, för att kunna ha med det i bagaget när vi förhandlar med EG.
Det är ju faktiskt så att injektionslagen kommer att upphöra, och det är inte enbart de antroposofiska medlen som regleras med den, utan även andra injektionsmedel. Jag är övertygad om, herr talman, att de här frågorna kommer att komma tillbaka, eftersom de inte är lösta i denna omgång. Vi får väl ta itu med dem då. Från socialdemokratisk sida har vi i alla fall visat att vi tycker att det är viktigt att stärka valfriheten och säkerheten för människor som väljer andra behandlingsformer än de gängse i svensk sjukvård.
Anf. 56 Statsrådet BO KÖNBERG (fp):
Om det vore så lätt, herr talman, att det gällde valfrihet eller inte, skulle vi mycket snabbt kunna enas, med tanke på att socialdemokraterna på senare år i en rad frågor tycks närma sig en klassisk borgerlig uppfattning om valfrihetsfrågorna. Nu är det ju inte bara det som det handlar om, utan även, som Leif Carlson och jag har försökt att beskriva, en ganska komplex juridisk-teknisk materia. Innehållet i texten kommer även fortsättningsvis att vara att Vidarkliniken skall få fortsätta med sin verksamhet, men att vi fattar beslut om en mer modern lagstiftning, i harmoni med det EES-avtal som vi i Sverige hoppas skall träda i kraft vid årsskiftet.
Anf. 57 INGRID ANDERSSON (s):
Herr talman! Jag vill påminna om den här långdragna processen som vi hade när det gällde THX. Då fanns också juridiska svårigheter med i bilden. Människorna satte sig emellertid över dessa juridiska svårigheter, och de använde sig av den behandling som de trodde på. Det är viktigt att se till att inte en sådan tingens ordning kommer till stånd en gång till. Det är inte bra när människor känner att de vill ha en viss behandling som de tror på och vi politiker inte klarar av det här med lagreglering i syfte att få det hela säkert och lagligt.
Jag hoppas att vi inte i allt för stor omfattning kommer att återfå den här typen av frågor, när vi har valt att inte ta med de här frågorna i den läkemedelslag som nu har utarbetats. Jag beklagar, herr talman, att det ligger till på det här sättet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 9 §.)
8 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet 1992/93
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1991/92:SoU19 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet 1992/93 (prop. 1991/92:69).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
(Beslut fattades efter 9 §.)
9 § Statens stöd för bostadsfinansieringen, m.m.
Föredrogs
bostadsutskottets betänkanden
1991/92:BoU23 Statens stöd för bostadsfinansieringen (prop. 1991/92:100 delvis och 1991/92:150 delvis) och 1991/92:BoU25 Bostadsbidrag för första halvåret 1993 m.m. (prop 1991/92:100 delvis och 1991/92:150 delvis).
Tredje vice talmannen meddelade att bostadsutskottets betänkanden BoU20 och BoU25 skulle debatteras gemensamt.
Anf. 58 OSKAR LINDKVIST (s):
Herr talman! En samlad bostadspolitik, som leder till rimliga boendekostnader, är en politik att jämställa med rätten till arbete, utbildning, sjukvård och trygghet i det svenska samhället. Den socialdemokratiska budgeten är därför en budget för rätten till arbete och boende.
För ungefär 50 år sedan sattes de bostadssociala målen upp i svensk politik. Det var bl.a. Gustav Möller som i riksdagens första kammare drog upp riktlinjerna för hur samhället skulle engagera sig för att åstadkomma ett socialt boende, ett boende som skulle vara tillgängligt för alla i det svenska samhället. Då handladet det inte bara om rätten till arbete utan även om rätten till boende, därför att de här två delarna i Socialsverige hängde samman.
Det här femtioårsjubileet skulle naturligtvis ha kunnat firas under värdigare former än den dag den 9 juni 1992 då de borgerliga regeringspartierna i gemensam överenskommelse avskaffade den sociala bostadspolitiken.
Vi, åtminstone de flesta av oss, anser att Sverige har den bästa av bostadsmarknader, dock en bostadsmarknad som inte är fullgången och som inte saknar problem och svårigheter, utan en bostadsmarknad som behöver utvecklas på många områden. Vi har däremot absolut inte en bostadsmarknad som kommer att må bra av att bli förändrad på grund av ett systemskifte i svensk politik.
I den socialdemokratiska bostadsmotionen talas det om rätten till en bostad som ger barn rättvisa förutsättningar i livet och de äldre en trygg och värdig ålderdom. Bostadspolitiken är ett av de fundamentala medlen för ett rättvist och ett rättfärdigare samhälle. Det har sagts många gånger från denna talarstol -- och andra av riksdagens talarstolar -- att bostaden inte skall vara en handelsvara, och det har upprepats gång på gång av flera politiska partier. Och med samma envishet har Moderata samlingspartiet upprepat motsatsen. Moderaternas mest använda begrepp när det gäller bostadspolitiken har varit att avrusta, dvs. avrusta den sociala bostadspolitiken, att avveckla regler beträffande bostadens administration och att utveckla marknadskrafterna -- att låta marknadskrafterna ta över det som normalt har ankommit på samhällets myndigheter.
Hittills har, som jag sade inledningsvis, vakthållningen kring bostadspolitiken varit stark i riksdagen. Självfallet har det tidvis varit ekonomiska svårigheter, och det var en av orsakerna till att Socialdemokraterna lade fram ett förslag till långsiktig lösning på bostadsfinansieringens problem, nämligen vad som vad med ett begrepp brukar kallas räntelånen. Det var ett seriöst försök att minska statens finansiella åtaganden genom en omfördelning av kapitalkostnaderna som samtidigt skulle hålla boendekostnaderna nere. De jämförelser som gjorts i förhållande till den finansiering som uppenbarligen skall träda i kraft den 1 januari 1993 visar att det är enbart fördelar de första åren med räntelånen. Regeringsförslaget innebär en enorm försämring för de boende.
Valet i september 1991 gav Moderaterna chansen. Räntelånen togs bort. En ny epok skall grundläggas. Den borgerliga moderatregeringens bravader har nu också nått bostadsområdet.
Vad är det då man vill åstadkomma? Man vill göra en total kursändring i bostadspolitiken. Den sociala bostadspolitiken skall avskaffas. Bostadsdepartementet upplöses. I stället övertas uppgifterna av sju statsråd. Det var illavarslande, tyckte bostadsutskottets ordförande Agne Hansson. Det tyckte jag också, och därför interpellerade jag statsministern och hade en diskussion med honom i december i den här frågan. Att det är illavarslande tycker både Byggnadsarbetareförbundet och byggnadsentreprenörerna.
I dag finns inget av de sju statsråden här i riksdagen, när vi skall diskutera en av de största frågor inom bostadspolitikens ram som i varje fall jag har varit med om under mina 30 år i Sveriges riksdag. Icke ett enda statsråd finns för närvarande här i dag. Inte för att dessa statsråd skulle tillföra debatten någonting särskilt, men det hade ju i varje fall varit en artighet mot riksdagens ledamöter om några av dem hade varit närvarande.
Det tillsattes en utredningsman -- en av de egna, en man i gänget kring statsministern. Det var således inte en parlamentarisk utredning och en uppläggning i övrigt som tillhör god tradition inom svensk demokrati. Snabbt kommer utredningen i gång, och när den är avklarad är det 14 dagars remisstid. Så kommer propositionen, och vad är då innebörden i vad som står där? Innebörden är att det i fråga om nyproduktionen skall vidtas snabba och drastiska åtgärder för social nedrustning. Samhällets inflytande över bostadsproduktionen ersätts av marknadskrafterna.
Vilka är då marknadskrafterna? Ja, det är de som främst ser omsorgen om de kapitalvärden som finns på bostadsmarknaden och som låter de sociala frågorna inta en andrahandsplats.
Nu ser vi hur signalerna ges om bostadspolitiken: vad som skall byggas, var det skall byggas, för vem det skall byggas, vad det kostar att bygga och vad det kommer att kosta att bo. Det är den nya makteliten som skall ersätta den kommunala demokratin på viktiga områden. Därför laborerar man nu också i riksdagen med plan- och bygglagen. Den skall så långt möjligt anpassas till den nya marknaden. Därför kommer viktiga kommunala inslag i kommunernas och bostadsbyggandets regelverk att ses över. En förenkling kallas det för, men alla förenklingar sker på den fria marknadens villkor. Man tar bort mark- och bostadsanvisningsrätten, man attackerar boverket och dess funktion och länsbostadsnämnderna. Helt enkelt gör man om Sverige så, att det passar för de nya makthavarna inom byggbranschen.
Enligt propositionen och utskottsmajoritetens förslag skall samma prisläge gälla för bostadsbyggandet i alla kommuner. Det följer ingen annan prisutveckling. Vad det kostar 1994 kostar det också 1997, allt enligt den principiella uppläggningen.
Det är lätt att dra slutsatsen att lägenheterna kommer att bli mindre vartefter, men de kommer också att bli dyrare. Subventionerna skall tas bort. De skall vara borta senast vid sekelskiftet. Egeninsatsen ökar. Den blir 10 %, sägs i förslaget. Men med säkerhet vet vi att det är dyrare i storstäderna än på många andra håll. Det räcker då inte med att den unge personen eller den som vill bygga en villa sparar och har med sig 100 000 eller 150 000 kr. i bagaget för att bli villaägare, utan redan i ingångsskedet är det så kraftiga anspråk på egeninsats att många aldrig kommer att få möjlighet att skaffa sig ett eget hem. Men, säger många, bl.a. statsministern, skattelättnaderna skall kompensera fördyringen. Då är den stora frågan: Hur skall det gå för dem som inte får skattelättnader? Hur skall de klara sina boendekostnader? Det är dessa människor som blir utlämnade. De har tidigare känt en trygghet och en rättvisa inför den förda bostadspolitiken, som nu antar helt andra proportioner än dem som har varit kännetecknande för svensk bostadspolitik.
Jag har ingenting emot att regeringen föreslår ett förstärkt bosparande, det är utmärkt. Men att tro att det löser de enorma anspråken på egeninsatsen är i alla fall ett uttryck för ett avancerat drömmeri.
Jag vill säga till de fyra regeringspartierna, Moderaterna, Kds, Centern och Folkpartiet: Ni skall nu genomföra det här förslaget, men ni ser redan de påtagliga konsekvenserna. Bostadsbyggandet kommer att minska, arbetslösheten kommer att öka, fler och fler byggjobbare blir friställda och är ute för att söka jobb inom en bransch där det inte längre finns några nya arbeten. Ni försöker inbilla folk att förslaget kommer att medföra lägre räntor. Struntprat! Det som sker räntemässigt sker inte på den svenska bostadsmarknaden, utan i Tyskland och på andra håll ute i den stora världen. Vår låga inflation, som naturligtvis är en tillgång, vilar ytterst på Rehnbergkommissionens arbete. Jobbarna har ju hållit tillbaka sina eljest rättmätiga löneanspråk för att medverka till en prisstabilitet i den svenska ekonomin. Nu gäller det för löntagarna och andra inkomsttagare att få sådana lönehöjningar att de kan betala de ständigt stigande hyrorna.
Regeringen säger: Vi måste skynda på. Folk i branschen måste kunna få besked. De måste kunna planera för jobben, för sin produktion, för sin långsiktiga finansiering. Det tycker jag är en bra utmaning. Tyvärr vilar den rekommendationen på en bräcklig grund med tanke på byggjobbarna och branschen i övrigt. Nästa val kan mycket väl betyda en ny maktväxling: 20 % av moderaterna kan ersättas av 40 % socialdemokrater. Då blir det en ny tid för förändringar, och då kommer dagens beslut att omprövas på nytt. Just därför föreslår Socialdemokraterna i sin bostadspolitiska motion en parlamentarisk utredning, gärna med riksdagspartierna representerade. Förläng giltighetstiden för räntebidraget tills vidare, men utan att lägga den stora bördan på 3,4 miljarder på hyrorna den 1 januari 1993. Fundera på den möjligheten nu! Det ligger i ert intresse men också i byggföretagens och byggbranschens intresse. Sviker ni nu, kom inte senare och påstå att ni inte haft chansen, för den har ni nu.
Det intressanta är att räntelånet och regeringsförslaget, som i grunden är så helt olika, ändå har en beröringspunkt, nämligen beroendet av en lägre realränta. Den försvagar regeringsbeslutet direkt genom ökade kostnader på byggandet. Räntelånen kommer efter några år att balansera boendekostnaderna på ett mycket mer förtjänstfullt sätt än regeringsförslaget.
Herr talman! Bara några ord om målet: den sociala bostadspolitiken kontra marknadshyrorna, som på sikt riskerar att leda Sverige in på den väg som i slutändan innebär en kontinental bostadsmarknad. Svenska folket gick alltså till val den 15 september 1991. Valet föregicks av en debatt om bostadspolitiken. Vi hade en debatt den 12 juni här i riksdagen. Jag vill läsa upp en replik av Knut Billing. När vi sade att Moderaterna ville införa marknadshyror, sade Knut Billing:
''Sedan tog Oskar Lindqvist slutligen upp detta med marknadshyrorna. Den lögnaktiga politik som socialdemokraterna bedriver i kombination med hyresgäströrelsen är skrämmande. Vi säger nej till marknadshyressättning. Det har vi gjort i motioner, och det har vi gjort i riksdagen. Oskar Lindqvist borde hålla sig för god för att upprepa dessa lögnaktiga argument.'' Slut på citatet och slut på trovärdheten, Knut Billing och Moderata samlingspartiet!
När visste Moderaterna att det skulle bli marknadshyror? För de har väl inte kommit helt apropå. Jag vill fråga utskottets ordförande Agne Hansson: När visste Centern att ni skulle medverka till marknadshyror? Jag vill fråga Folkpartiet: När visste ni att ni ställde upp för marknadshyror? Ni båda har ju kategoriskt förnekat att ni vill ha marknadshyror. Men i dag skall ni lägga era röster för att lägga de första grundpelarna för marknadshyror.
För att vinna tid yrkar jag bifall till reservationerna 1, 3, 4, 10, 11 och 12, till bostadsutskottets betänkande 23 och beträffande betänkande 25 blankt avslag på utskottsmajoritetens förslag men bifall till reservationen.
I detta anförande instämde Bengt-Ola Ryttar (s).
Anf. 59 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd):
Herr talman! I dag har vi svårt att förränta nybyggda hyreslägenheter, trots att den garanterade räntan ligger så lågt som på 3,4 %. I praktiken innebär detta att människor, trots subventioner på cirka tre fjärdedelar av räntekostnaderna, i många fall tycker att det blir för dyrt att bo i nyproduktionen. Ovanpå detta delar vi ut bostadsbidrag. Detta visar sig tydligt på många orter när man ser till antalet tomma lägenheter. Samtidigt kostar dessa subventioner staten närmare 30 miljarder om året.
Varför har det blivit på det här viset? Varför är hyrorna höga i nyproduktionen? För att förstå nödvändigheten av en reformering av bostadsfinansieringssystemet är det viktigt att ha bakgrunden klar för sig, varför det ser ut som det gör i dag.
Det har visserligen funnits en ärlig vilja hos politiker att människor skall bo bra, och så långt är allt väl. Problemet med nyproducerade bostäder är att kapitalkostnaderna är väldigt höga särskilt i början, därom är vi nog alla överens. För att möta dessa höga kapitalkostnader har man subventionerat med statliga medel.
Samtidigt har man underlåtit att på alla tänkbara sätt hålla kostnaderna för nyproduktionen nere. Det är heller ingen lätt uppgift, för om en dörr kostar 1 000, 2 000 eller 10 000 kr. spelar inte så stor roll när staten betalar merparten av räntorna.
Ett annat problem är konkurrensen i byggbranschen. Den har varit alldeles för dålig i den planekonomi som har varit ledstjärna i bostadspolitiken. I dag är det t.o.m. så att vi upplever det som ''billigt'' att bygga under den senaste tiden i förhållande till vad det kostat för ett par år sedan. I själva verket är det inte billigt utan så att priset på grund av detaljreglering, byråkrati, osund konkurrens, subventioner, överhettning och höga skatter i produktionen har varit alldeles för högt. Nu har vi kommit ner från denna höga nivå, men kostnaderna är fortfarande alldeles för höga. Med dagens system kommer byggpriserna att accelerera och sticka i väg igen så fort konjunkturen vänder och anpassning har skett.
Vad vill vi med vår framtida bostadspolitik? Till skillnad från den hittills förda politiken är det nu viktigt att se till att människors efterfrågan får styra i ökad utsträckning, även för dem som befinner sig i normala och låga inkomstlägen. Den senaste tidens bostadspolitik har präglats av att politiker och bostadsbyråkrater har bestämt hur människor skall bo. Därför ser en hel del av de senaste decenniernas bostadsproduktion rätt så tråkig ut, även om bostadsstandarden har varit god. Folk har fått vara med och bestämma om vilka möbler man skall ha i samlingslokalen, men ingen har innan projektering har skett frågat hur de vill bo.
Det viktigaste målet i framtiden måste vara att människor, och då menar jag vanliga människor -- fölk, som Bert säger -- har råd att bo i bra bostäder. Bostaden utgör tillsammans med livsmedel de viktigaste primärbehoven. Det är intressant att notera att den förda livsmedelspolitiken inte heller lett till låga matpriser, trots att detta är bland det allra viktigaste för folk. Bra bostad måste inte alltid innebära 300-liters frys eller handduksvärmare i ungdomars första bostad. Dock kan vi inte pruta på kvalitet. Det är dock viktigt att skilja på kvalitet och standard.
Nu över till regeringsförslaget. Vi nydemokrater tog oss en rejäl funderare på regeringens förslag. Efter moget övervägande bestämde vi oss för att stödja regeringsförslaget i dess helhet. Vårt eget förslag var också väldigt likt regeringens. Det går naturligtvis att leka med siffror hit och dit och ändra fram och tillbaka därför att det i den här branschen, den politiska, är viktigt att tycka annorlunda och markera. Här ser vi det dock som så att det är viktigt att markera enighet så långt det nu går.
I denna fråga, som är en av de allra svåraste vi har att lösa, är det viktiga ränteutvecklingen och åter ränteutvecklingen. Det är frestande att här skjuta in ett litet P.S. till regeringen att göra upp i de långtgående ekonomiska frågorna, för det verkar positivt på ränteutvecklingen.
I och med att ränteutvecklingen är så avgörande känns det inte meningsfullt att peta i marginalen. Det skulle påminna om att klippa grisar, dvs. mycket skrik och litet ull. I stort sett tycker vi att förslaget är väl avvägt, så långt man nu kan se framåt och prognosticera. Alla och envar vet ju hur svårt det är med ränteprognoser. Det är om möjligt ännu svårare att spekulera i räntor än i valutor. Mot den bakgrunden är det viktigt med tydligare signaler ut till marknaden, för man behöver det. De har nu alltför länge varit otydliga.
Det pågår redan nu febril aktivitet bland byggföretag, och det är bra. De som klarar omställningen bäst är de som också kommer att klara sig bäst. Det skall bli oerhört intressant att följa utvecklingen där.
Det var det positiva, och jag skall nu gå över till att ta regeringen litet i örat. Vi är inte nöjda med att ta ställning till denna första del utan att riktigt veta vad som komma skall. Visserligen har Georg Danell gjort en andra utredning, men signalerna om huruvida och i vilken omfattning detta kommer att leda till en proposition har inte varit entydiga, vilket är oroväckande. Jag kan dock garantera att den numera rätt så berömda blåslampan kommer att plockas fram, om det inte kommer förslag om bosparande, regelförenklingar i syfte att pressa byggkostnaderna och, sist men inte minst, skattesänkningar. I dag utgörs upp till 60 % av byggkostnaderna av skatter och avgifter. Det är klart att det då också behövs stora subventioner.
Jag vill redan här och nu flagga för att det kan bli rätt grinigt i vår riksdagsgrupp, om det inte sker tillfredsställande ting på dessa områden redan i höst. Vi kommer att följa utvecklingen ytterst noga, och vi kommer inte att dra oss för att försöka få till stånd utskottsinitiativ, om vi inte blir nöjda. Det tänker vi hålla fast vid. Vi ställer upp nu, trots en del mörka kort, därför att vi tror att regeringen följer upp med en rad åtgärder redan i höst. Det vore tacknämligt med en tidig dialog med regeringen i dessa frågor. Så ta nu en gnutta sunt förnuft till fånga och snacka med oss om framtiden -- det underlättar både för er och för oss. Regeringen har agerat litet för skall vi kalla det tafatt hittills, men jag hoppas att det blir bättre framöver. Vi har i alla fall visat god vilja. Nu är det regeringens tur.
För att bostadsutskottet skall kunna följa såväl utvecklingen som hur regeringen resonerar yrkar jag bifall till reservation 2, som är fogad till bostadsutskotets betänkande 23.
Anf. 60 EVA ZETTERBERG (v):
Herr talman! I fredags var jag, i likhet med de allra flesta föräldrar i vårt land, på skolavslutning. I en av de klasser jag följer -- där min son går, på lågstadiet -- brukar fröken vid examensdags till varje elev som går ut trean skriva ett personligt hållet brev, där hon går igenom vunna erfarenheter under året, vad eleven har förkovrat sig i, vilka problem eleven har och hur han eller hon skall kunna jobba vidare med dem. Dessutom skickar fröken med goda råd inför mellanstadiet.
Eftersom jag tycker att detta är en alldeles underbar modell -- jag undrar om något öga var torrt i klassen, när fröken hade läst upp dessa brev -- skall jag inte falla för frestelsen att direkt ge regeringen underbetyg. Jag tror inte på betyg på lågstadiet. Därför skall jag inte heller använda sådana omdömen här, utan jag skall försöka att hålla mig till den mycket pedagogiska modell som jag har fått lära mig i skolan, en modell som går ut på positiva omdömen, men också råd på vägen.
Jag börjar med att konstatera att jag inser att regeringen har haft en mycket svår uppgift. Det är helt klart när man ser på de stora behov som finns av att reformera den förda bostadspolitiken. Samtidigt som man skall behålla det som är positivt i en social bostadspolitik, måste man också ändra sådant som av många upplevts som fel och brister. Från Vänsterpartiets synpunkt kan som exempel på fel och brister nämnas att 7 % av befolkningen och i regel de som har det bäst ställt har fått ta emot 50 % -- eller ca 25 miljarder -- i bostadsstöd. Bostadsstödet har inte gått till dem som bäst behöver det. Där har både regeringen och alla politiska partier en viktig uppgift.
Produktionskostnaderna är oerhört höga för nyproduktion. Det är värt ett försök att pressa dessa kostnader, för de är viktiga att komma åt.
Jag tycker också att det system som gäller bostadsmarknaden för bostadsbyggande i många avseenden är alltför reglerat. Det finns ett stort behov av att röja upp i byråkratin. Det är ett lovvärt initiativ.
Regeringen har varit oerhört snabb, och man skall ju uppmuntra att elever är snabba med att utföra sina uppgifter. Det är också duktigt av en person att göra så omfattande utredningar med så -- i mina ögon -- katastrofala resultat.
Där måste jag stanna med de positiva omdömena och övergå till den överväldigande delen i detta betänkande, som jag uppfattar som oerhört negativit för bostadspolitiken framöver.
Den första delen i den kritik som Vänsterpartiet riktar mot förslaget om en ny bostadspolitik är att det saknar förankring. Man har inte ansträngt sig för att få en bred majoritet bakom det förslag till ny bostadsfinansiering som nu läggs fram. Det är en oerhörd brist, som gör att man inte får förtroende och inte väcker intresse hos alla parter.
En annan punkt som vi kritiserar gäller fördelningspolitiken. I varken Danells del 1 och del 2 eller kompletteringspropositionen finns det något resonemang om fördelningspolitiken, hur man skall få en rättvis bostadspolitik. Det trodde jag skulle vara en huvudpunkt. I och med en så stor omläggning av bostadspolitiken hade man kunnat vänta sig att regeringen skulle ha pekat på hur bostadsbidragen eller socialbidragen måste öka väsentligt. Men inte ens detta finns med någonstans.
Jag måste också fråga majoriteten om man tycker att det är önskvärt att öka segregationen, vilket det är alldeles tydligt att förslaget kommer att leda till.
Jag undrar också var skattesänkningarna kommer in, de skattesänkningar som skulle göra att folk skulle ha råd att betala så mycket mer i hyra. Var finns dessa skattesänkningar?
Vid en hearing som anordnades av bostadsutskottet talade man från HSB om att man var väldigt rädd för att det numera bara var mycket enkla produktioner som skulle kunna byggas, där det inte krävs några garage under jord och där det inte byggs på små tomter. Det kommer då att produceras enplansbyggnader, framställda under mycket enkla produktionsförhållanden. Hur kommer det att bli med annan bebyggelse där det finns lämpliga små tomter? Kommer det att över huvud taget byggas någonting på dessa? Hur kommer nyproduktionen att se ut i det stora hela? Hur tror majoriteten att ungdomar skall kunna komma ut på bostadsmarknaden, när det nu ser ut att bli så liten nyproduktion och därmed så liten omsättning?
Det har talats mycket om schablonersättningar och om hur viktigt det är att förenkla reglerna. Ja, men genom det här förslaget är det uppenbart att bostäderna blir mycket mindre, samtidigt som kvalitetsaspekterna blir försummade.
Regeringen har i olika sammanhang talat om nödvändigheten av låg ränta. Det instämmer vi i. Det är viktigt att hålla räntan nere, eftersom det har stor betydelse för bostadspolitiken, bostadsmarknaden och bostadsbyggandet och därmed för kostaderna som de enskilda betalar för att bo. Men vad är det som säger att det här förslaget leder till låg ränta? Vad är det som säger att hyrorna kommer att hållas nere? Snarare förefaller det som att förslaget leder till motsatsen.
Det är en borgerligt majoritet som tillsammans med Ny demokrati har lagt fram detta förslag. Det är väldigt intressant att se att varken Folkpartiet, Centern, Kds eller Ny demokrati i stort sett har gjort några som helst invändningar. Centern har gjort några små försök och anser att man har lyckats i och med att man har fått med detta med kontrollstation om tre år. Hur kan Centern vara nöjd med detta förslag? Är det inte så att Centern har känt behov av att till stämman som snart äger rum lägga fram ett eget nytt bostadspolitiskt program, just därför att man inser att t.o.m. de egna väljarna måste vara missnöjda?
Jag har läst i tidningen Byggnadsarbetaren att Agne Hansson nyligen var i Kalmar och träffade byggnadsarbetare under utbildning. De var oerhört besvikna och menade att varken Centern eller de övriga regeringspartierna har någonting att komma med om hur det skall se ut i framtiden. Hur kan Centern ha fallit så platt för Moderaterna? Jag uppfattar det tydligt och klart som att det är Moderata samlingspartiet som helt och hållet har styrt detta betänkande och de förslag som har lagts fram när det gäller bostadsmarknaden.
Vi vet alla att kritiken från hyresgäströrelsen har varit omfattande. Olika lokala organisationer har bjudit in till debatt. Men förra veckan kunde man inte ens hålla någon debatt i Västerort, eftersom Moderaterna inte hade någon ledamot att sända. Detta är ett tecken på att moderater och andra borgerliga partier inte ens vill stå för förslaget utåt.
Vi har alla kunnat ta del av ca 50 000 namnunderskrifter från hyresgäster och andra som protesterar. Betyder inte detta någonting för majoritetspartierna när de skall ta ställning?
Jag utgår också ifrån att de flesta av oss har fått brev från en bostadsförening i Uppsala, som heter Livet. I brevet redovisar man vad dessa beslut kommer att ha för konsekvenser för föreningens kostnader framöver. Det rör sig om ca 2 000 kr. mer i månaden för en nybyggd trea. Det är alltså tveksamt om några människor ens kan flytta in, eftersom insatsen är på över 200 000 kr. Jag undrar hur den borgerliga majoriteten bemöter den kritiken.
I det tidigare förslaget om räntelånesystem, som Vänsterpartiet tillsammans med Socialdemokraterna och Miljöpartiet stod bakom, tog staten ansvar för att boende i nyproduktion till rimliga hyror var möjligt. Det måste väl ändå även ett nytt system innebära, men det förefaller inte att vara på det viset.
Det har talats om breda majoriteter. De borgerliga partierna har sagt sig vilja uppnå sådana. Men när det gäller tidpunkten för ikraftträdandet av detta beslut har faktiskt Vänsterpartiet kommit med ett konkret förslag om att man skulle uppskjuta det hela ett år.
Vi trodde att Centern kunde vara inne på samma linje, eftersom Centern i en diskussion inte ens ville att riksdagen skulle ta ställning till ikraftträdandet utan att regeringen skulle återkomma till det. Men även i det fallet blev det Moderaternas politik som till slut avgjorde och som ledde till att det blev den 1 januari 1993 som skulle gälla. Men varför har man inte ens kunnat diskutera alternativa förslag när det gäller ikraftträdande?
Vi från Vänsterpartiet tycker att det är viktigt att ha kvar kravet på bidrag till konstnärlig utsmyckning. Det har vi tidigare talat väldigt mycket om. Vi vill ha kvar och vidga ramen för fukt- och mögelfonden. Vi vill ha kvar ungdomsbostadsstödet. Vi anser att bosparande skall vara möjligt även inom allmännyttan och inte bara inom nuvarande bosparande.
Herr talman! Jag instämmer i de flesta socialdemokratiska reservationer. I meningsyttringen har jag markerat vilka reservationer som Vänsterpartiet ställer sig bakom. Jag hänvisar även till den meningsyttring som jag har fogat till bostadsutskottets betänkande 23.
I denna debatt skall vi behandla även bostadsutskottets betänkande 25 som gäller bostadsbidragen. Där har vi från Vänsterpartiet tagit upp frågan om behovet av bostadsbidrag vid skilsmässa. Den borgerliga majoriteten brukar ju i alla möjliga andra sammanhang tala vitt och brett om familjens betydelse och värna om barnen, osv. Skulle det inte ha varit ett bra exempel att visa på barnens behov av båda föräldrarna efter skilsmässa att ge möjlighet för båda föräldrarna att ha tillgång till bostadsbidrag för att kunna umgås med sina barn betydligt mer än vad många skilda personer gör? Jag undrar därför varför varken den borgerliga majoriteten eller Socialdemokraterna kunde gå med på det förslaget.
En annan viktig fråga för alla som är intresserade av bostadspolitik är frågan om bostadsbidrag till personer av samma kön som är sammanboende. Alla vi som sitter här i riksdagen vet vilken orättvisa som i dag drabbar två personer av samma kön som bor tillsammans jämfört med ett par bestående av en man och en kvinna. Vi har fått all information i ärendet, så det är inte detta som saknas. Trots det väljer majoriteten, inte bara den borgerliga majoriteten utan även Socialdemokraterna, att skjuta frågan framåt. Det har jag mycket svårt att förstå.
Det finns en alldeles utmärkt folkpartimotion i frågan. Jag undrar naturligtvis varför Erling Bager inte kan tänka sig att ställa sig bakom sitt eget partis motion, även om det inte är en partimotion. Jag undrar även varför Socialdemokraterna i denna fråga inte kunde tänka sig att i dag ta ställning. Det innebär ju bara att skjuta frågan framåt när Socialdemokraterna hänvisar till den kommitté som arbetar med partnerskapsutredningen. Vi vet att det är mycket osäkert om denna kommitté över huvud taget kommer att beröra frågan om bostadsbidrag. Därför är det en ren skenmanöver att hävda att man skall skjuta frågorna framåt. Såvitt jag har förstått har utskottet i sak redan tidigare varit på det klara med att ett sådant beslut borde fattas. Jag har därför mycket svårt att förstå detta. Det borde rimligen finnas kritik inom samtliga partier på denna punkt. Jag är förvånad över att resp. partiledning har fått styra den.
Herr talman! Till sist vill jag återgå till det som jag började med, nämligen skolavslutningen som närmar sig även här i riksdagen. Jag skall fortsätta att försöka vara pedagogisk och inte bara sätta underbetyg, eftersom jag tycker ganska illa om betyg. Jag skulle till den borgerliga majoriteten vilja säga att det inte är bra att vara för snabb, eftersom man faktiskt kan slarva ordentligt. Det är vad regeringen har gjort, milt uttryckt. Den har slarvat ifrån sig en fråga som är så pass viktig för alla som bor i vårt land, nämligen hur man skall bevara en social bostadspolitik.
Jag skulle till den borgerliga majoriteten även vilja säga att det inte är bra att jämt försöka jobba ensam. För det mesta blir det ett mycket bättre jobb om man är några stycken som tänker tillsammans. Denna utredning och detta betänkande har visat att en persons arbete inte har lett till den ideala slutsats som man från regeringens sida säkert trodde. Tvärtom hade det säkert blivit mycket bättre om en parlamentarisk utredning hade arbetat med frågan. Jag hoppas att man kommer fram till det så småningom.
Slutomdömet för min del är att det är omöjligt att vara positiv till regeringens förslag och majoritetens arbete som helhet. Det är en avrustning av den sociala bostadspolitiken som pågår och som man vill få till stånd, där marknadshyror skall införas och där plånbokens storlek skall avgöra om man i framtiden har råd att bo eller inte. Vänsterpartiet vill utveckla den sociala bostadspolitiken, inte avveckla den.
Det mest positiva som går att säga till regeringen är att skicka med en gammal schlager med Sven Ingvars som ni säkert kan och som börjar på följande sätt: Börja om från början, börja om på nytt.
Anf. 61 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Eva Zetterberg tog i sitt anförande även upp bostadsbidragen och det förslag som har behandlats i en folkpartimotion om att också personer av samma kön skall kunna få bostadsbidrag. Samtliga andra partier utom Vänsterpartiet har ställt sig bakom utskottsmajoriteten, som anser att man med tanke på att en parlamentarisk utredning utreder frågan om registrerat partnerskap skall avvakta. Vi har också uppfattningen att om denna utredning kommer fram till ett förslag som riksdagen sedan ställer sig bakom, dvs. att man inrättar någon form av juridisk samlevnadsform för personer av samma kön, blir en logisk följd då att man ser över även andra lagar som har anknytning till detta.
Jag anser, i likhet med utskottet i övrigt, att detta är en logisk konsekvens. Därför har denna enskilda motion avstyrkts.
Anf. 62 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Först vill jag för tydlighets skull säga att jag yrkar bifall till de yrkanden från Vänsterpartiet som finns i bostadsutskottets betänkande 25. Det gäller de frågor som vi här har diskuterat.
Till Erling Bager vill jag säga att jag vet att man hävdar att man måste vänta på partnerskapsutredningen. Men det är inget giltigt skäl. Redan i dag kan personer som inte lever under äktenskapsliknande former få uppbära bostadsbidrag gemensamt. Det vet vi alla om. Syskon som är av olika kön kan få bostadsbidrag till gemensamt hushåll. Men två män eller två kvinnor som lever tillsammans kan inte få det. Detta är ingen fråga som man behöver invänta partnerskapsutredningen för att fatta beslut om. Det går mycket väl att fatta detta beslut. Den inriktningen och politiska uppfattningen har jag förstått att bostadsutskottet redan tidigare har gett uttryck för. Det innebär bara att man skyller ifrån sig. Det går att fatta beslut nu om man vill.
Anf. 63 ERLING BAGER (fp) replik:
Herr talman! Denna utredning arbetar och kommer snart att vara färdig med sitt betänkande. Jag tycker, därför precis som jag anförde på ett utskottssammanträde då Eva Zetterberg var närvarande, att det är riktigt att vänta tills utredningen är färdig och vi har ett förslag. Om detta skulle gå igenom i riksdagen finns det säkerligen flera lagar som i konsekvens därmed bör förändras.
Sammanfattningsvis tycker jag att detta är ett riktigt sätt att behandla motionen på.
Anf. 64 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Eva Zetterberg sade: Börja om från början, osv. Kritisera kan man alltid göra oavsett vad som har hänt, om man drar lärdom av saker. Men är det något som man inte skall börja om från början med så är det bostadspolitiken. Oskar Lindkvist sade också mycket riktigt att vi har lärt oss en hel del på vägen. Vi skall därför inte göra om samma misstag en gång till.
Samtidigt vill jag säga att mycket som är bra också har gjorts inom bostadspolitiken. Det hoppas jag framgick av mitt anförande. Men man måste ju alltid kunna kritisera.
Det sades att staten tog ansvar i och med räntelånen, men det är precis tvärtom. Först har man skapat ett beroende och en karusell med skatter och bidrag som har lett till rundgång. Därifrån övervältrar man mer kostnader till de boende, visserligen på längre sikt, men dock, för att spara pengar åt staten, utan att ta tag i de grundläggande problemen. Det tycker i alla fall inte jag innebär att man tar något stort ansvar.
Eva Zetterberg frågade vidare varför vi inte lade fram ett eget förslag. Jag talade om detta i mitt anförande. Vårt förslag låg ganska nära regeringsförslaget. Att hålla på att peta med någon procent hit eller dit anser vi inte vara så meningsfullt när den stora faktorn och det som det verkligen hänger på är hur vi skall få bukt med räntekostnaderna. Vi anslöt oss därför till regeringens förslag för att ge en signal ut till marknaden att det i varje fall finns en enighet om det förslag som har lagts fram.
Anf. 65 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Dan Eriksson i Stockholm vill jag bara svara att jag tror att det är bra med ett system som kan minska statens kostnader för bostadssubventioner. Det var bl.a. räntelånets syfte. Men man skulle göra det på ett sådant sätt att det var fördelningspolitiskt acceptabelt. Det som är kruxet är att få fram ett sådant system. Jag tror inte att vi kan fortsätta att höja statens kostnader för subventioner mycket mer än vad som görs i dag. Men när detta görs måste det ske en riktig fördelning.
Sedan till frågan om att börja om från början eller inte. Jag tror inte att man skall börja om från 1940- talet, när man började med en social bostadspolitik. Där har vi i stort sett varit mycket framgångsrika trots att det finns en del brister. Det är i den borgerliga bostadspolitiken man skall börja om från början. Man har misslyckats med att ta fram ett förslag som vinner brett stöd och som kan vara fördelningspolitiskt acceptabelt.
Det är den borgerliga regeringen och den borgerliga majoriteten som måste börja om från början. Men man måste också se till att det blir en bred lösning, så att man inte efter nästa val, om den borgerliga sidan förlorar, måste riva upp beslutet och starta på nytt. Det är dags att nu försöka få till stånd en bred lösning.
Anf. 66 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Herr talman! Det var ju fint att vi i varje fall inte skulle gå tillbaka så långt i tiden. Men fortfarande kvarstår problemet med räntelånen. Jag tog inte upp det i mitt första anförande, eftersom förslaget så att säga är bortröstat och knappast kommer på tal.
Visst minskar statens utgifter, men det skjuter ju över kostnaderna på de boende utan att man tar tag i problemen. Med regeringens förslag försöker man att ta tag i problemen. Sedan finns det mycket som återstår. Det vill jag vara den första att säga. Men vi räknar med att det kommer förslag i höst.
Det är samtidigt viktigt att man pressar kostnaderna och inte i stället eldar på. Det gör man inte med räntelånen.
Anf. 67 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Herr talman! Det finns naturligtvis också problem med räntelånen. De har vi diskuterat förut och mer utförligt än vad vi nu kan göra. Jag anser att räntelånen är ett förslag som skall vara med om man diskuterar andra alternativ. Hyresgäströrelsen har drivit frågan om en annan typ av fastighetsbeskattning, och det finns ytterligare förslag.
Vänsterpartiet menar att man måste se till alla de förslag som finns och försöka föra en konstruktiv debatt om dem. Där finns naturligtvis räntelånen som en viktig del. Men eftersom vi vet att det förslaget har fallit, är det inte det enda förslaget. Vi är villiga att även diskutera andra sätt att reformera bostadspolitiken i framtiden.
Anf. 68 AGNE HANSSON (c):
Fru talman! Dan Eriksson i Stockholm efterlyste en bred dialog i den bostadspolitiska debatten. Eva Zetterberg hade ungefär samma tema, nämligen att positivt pröva de förslag som läggs fram och diskutera dem. Jag vill gärna instämma i detta. Jag tycker att det är viktigt att föra en bred dialog.
Från Centerns sida är vi alltid öppna för en bostadspolitisk debatt och en diskussion om breda lösningar. Det har varit vår utgångspunkt såväl inom regeringskretsen som i utskottet när vi har diskuterat de bostadspolitiska frågorna. Det kanske också är en av orsakerna till att utskottet i detta betänkande föreslår tre tillkännagivanden till regeringen och ändrar i regeringsförslagen.
Mot denna bakgrund är jag också litet förvånad över Oskar Lindkvists anförande. Han målar upp en bild som jag inte alls känner igen i de förslag som vi nu skall behandla. Han säger att de är rena moderatförslag, och sedan argumenterar han emot dem. Han frågar bl.a. när vi i Centern visste att vi skulle ställa upp på marknadshyror. Jag vill försäkra Oskar Lindkvist att det inte finns några förslag om marknadshyror i det betänkande som vi nu behandlar. Vi i Centern kommer att stå fast vid den uppfattning som vi tidigare haft i vårt parti när det gäller begreppet marknadshyror.
Förslaget i betänkande BoU23 om förändrade regler för statens stöd till bostadsfinansieringen innebär en omläggning av bostadspolitiken. Men det är inte den omläggning eller det systemskifte som socialdemokraterna och Oskar Lindkvist försöker att utmåla. Syftet med de nya förslagen till bostadsfinansiering kan kort sammanfattas i fyra punkter.
För det första skall den hittills okontrollerade kostnadsutvecklingen i byggandet och boendet brytas.
För det andra genomförs förenklingar i regelsystemet som styr byggandet och boendet för att snabba på byggprocessen och pressa kostnader.
För det tredje skall det framtida byggandet och boendet utgå från de boendes egna behov. Det är de boende själva som bäst vet hur deras boende skall utformas. Det är de boende som i större utsträckning skall kunna påverka kostnader och utformning av sitt boende, inte myndigheterna, byggaktörerna och administratörerna.
För det fjärde syftar förändringarna till att på sikt nå lägre kostnader för boendet både för den enskilde och för staten.
Det nya bostadsfinansieringsförslaget gäller enbart nyproducerade hus. De redan befintliga husen får behålla det nuvarande systemet.
Förändringarna skall ske med bibehållna sociala mål. En omläggning i förslagens riktning är en förutsättning för att det skall vara möjligt även för betalningssvaga hushåll att också i framtiden kunna bo bra i villa eller lägenhet. Kan vi inte bryta den okontrollerade kostnadsutvecklingen som den socialdemokratiska bostadspolitiken lett till, har vi i framtiden, Oskar Lindkvist, mycket små möjligheter att värna de sociala målen i bostadspolitiken.
Det som Socialdemokraterna nu ägnar sig åt är en skrämselpropaganda och ett försök att dölja misslyckandet att med den egna politiken stärka de sociala målen i bostadspolitiken.
Kostnadsutvecklingen under socialdemokratiskt regeringsinnehav medförde att inte alla längre kan efterfråga de nya dyra lägenheterna. Det är ju verkligheten. Lägenheterna har fått stå tomma trots att bostadsbristen inte är hävd, just på grund av att folk inte längre har råd att bo där. Därmed ökar segregationen.
Detta har skett trots att subventionerna har ökat mycket kraftigt. Socialdemokraterna har sprättat ut statliga pengar till alla utan urskiljning. Under namnet ''generell välfärdspolitik'' är det de rika och de som har haft råd att bygga stort och dyrt som har fått mest. De har kunnat kapitalisera subventionerna och har gjort sig stora förtjänster på skattebetalarnas bekostnad.
Aldrig i historien har så stora förmögenhetsomfördelningar skett i vårt land från kapitalsvaga grupper till kapitalstarka som inom bostadssektorn med socialdemokraternas 80- talspolitik. Av de 29 miljarder som förra året utbetalades i räntebidrag gick 85 % till 7 % av alla hushåll. Det är bara ett exempel som visar hur fel vi har hamnat. Det är detta som hotar de sociala målen och ingenting annat, och det är det som vi nu skall försöka att ändra på. Men då säger Socialdemokraterna nej, utan att ha något alternativ att komma med.
På den här punkten är debatten verkligen avslöjande. Den avslöjar att Socialdemokraterna inte längre tror på sitt eget förslag om räntelån. Verkligheten har gjort att de tvingats att inse att räntelånen är helt omöjliga att införa i det realränteläge vi nu har. Deras huvudförslag är nu att en parlamentarisk utredning tillsätts, som skall utforma ett nytt system. Endast till dess skall räntelånen införas tillfälligt. Det är avslöjande. Om majoriteten skulle följa den linjen skulle villervallan och osäkerheten inför framtiden bli total om vilka regler som skulle gälla för byggandets och boendets finansiering, och vi skulle få fortsatt stagnation på byggmarknaden.
Om man saknar konkreta förslag om hur ett långsiktigt system skall utformas, såsom Socialdemokraterna och Oskar Lindkvist gör i dag, borde man tala med litet mindre bokstäver när man kritiserar de förslag som har lagts fram och skyller bl.a. Centern för att inte kunna påverka den bostadspolitiska utvecklingen och att svika de bostadssociala målen.
Är det bostadspolitisk nedrustning när man undanröjer en politik som lett fram till det kostnadsläge som vi har haft i boendet och byggandet under 1980-talet och som har gett så orättvisa förmögenhetsomfördelningar? Så ser inte jag det.
Vi vill från Centerns sida vara med och förändra så att det skall vara möjligt för alla att kunna bo bra också i framtiden. Bostaden är en viktig del av grundtryggheten och välfärden. Samhällets stöd för att garantera denna välfärd måste ges på ett rättvist sätt. Det är det som har styrt oss när vi har utformat våra förslag både självständigt och tillsammans med andra partier.
Från Centerns sida presenterade vi mycket tidigt ett eget förslag till ny bostadsfinansiering. Det utgick från tre viktiga huvudprinciper.
Den första principen innebar att stödet begränsades till en normalbostad. Det uteslöt stöd till stora och dyra lösningar. Kostnaderna utöver normalstandard skulle den enskilde själv få stå för.
Den andra principen var ett stöd som utgår enhetligt efter schablon lika till alla bostäder.
Den tredje principen var att bostadssektorn förutsattes bära sina egna kostnader genom en omfördelning av kostnader mellan nya och äldre hus. Det skulle ske med hjälp av räntebidrag till nya hus, som finansieras med fastighetsskatt på äldre hus.
Det här var Centerns alternativ när tankarna om det nya räntelånesystemet tog fart. Det var ett förslag som fick bred uppslutning i den bostadspolitiska debatten. Socialdemokraterna hade möjlighet att välja Centerns alternativ till lösning. Men man valde bort det och gjorde upp med Vänsterpartiet om räntelånen, som nu inte är möjliga att genomföra. När Socialdemokraterna skyller Centern för att svika de sociala bostadspolitiska målen, borde det snarare utgöra en förebråelse för man att har hoppat i galen tunna.
Är det som vi nu diskuterar och skall fatta beslut om enbart moderat politik? Vad finns med och vad är annorlunda i det förslag som nu har lagts fram i förhållande till vad Centern tidigare har sagt?
Begränsning av stödet till normalbostad finns med -- likaså enhetssubventionen efter schablon. Räntebidragen finns kvar -- likaså fastighetsskatten. Skillnaden är att räntebidrag och fastighetsskatt inte knyts samman i en fond såsom i centerförslaget. Det som är nytt är konstruktionen av räntebidragen så att systemet blir mer räntekänsligt och att räntebidragen i nyproduktionen på sikt avvecklas så att neutralitet råder mellan hyresrätt och äganderätt.
Genom att de boende direkt påverkas av förändringarna på räntemarknaden, skapas incitament för de boende att ekonomiskt bete sig på ett sådant sätt att de medverkar till att hålla nere räntor och inflation. Det är detta som är nytt, och det är bra.
Avvecklingen av räntebidragen till det som motsvarar avdragsrätten för låneräntor i ägarsituationen fanns däremot inte med i Centerns förslag. Det är det som Socialdemokraterna och andra nu ondgör sig över och försöker misstänkliggöra Centern för och skrämma hyresgäster och andra boende med.
Men det finns en kontrollstation inlagd om tre år. Centern har slagits för att få dit den, för att man skall veta att man klarar en avveckling så att de långsiktiga målen inte går förlorade.
Skulle det visa sig att det inte går att klara en avveckling med bibehållna mål får man avbryta eller gå långsammare fram. Men den grundläggande uppbyggnaden av finansieringssystemet behöver inte förändras. Det är en stor fördel.
Det som skall revolutionera kostnaderna är begränsningen av stödet till normalbostad, enhetligheten efter schablon och räntekänsligheten. Det skapar motiv för den enskilde att få ut så mycket som möjligt av varje insatt krona i byggandet och boendet. Jag tycker att det är värt ett ärligt försök.
Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i samtliga moment och avslag på samtliga reservationer och särskilda meningsyttringar.
Anf. 69 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Agne Hansson försökte i sitt inlägg att svara på den kritik som Vänsterpartiet och Socialdemokraterna har riktat om att Centern skulle vara nöjd med den moderata politiken och fördelningspolitiken.
Mitt omdöme är att Centern nöjer sig med litet och har små anspråk på att påverka politiken. I stora drag missgynnar ju detta helt klart de som kommer att få höga boendekostnader i nyproduktionen i framtiden. Bl.a. missgynnar detta de ungdomar som har svårt att komma ut på bostadsmarknaden. Risken för att nyproduktionen kommer att minska i omfattning är också mycket överhängande. Alla dessa problem är fortfarande olösta i förslaget.
Jag fick inte heller svar på min fråga riktad till Agne Hansson om fördelningspolitiken. Om nu hyrorna kommer att höjas katastrofalt mycket, som det ser ut i förslaget, hur tänker regeringen kompensera låginkomsttagarna? Kommer man att höja bostadsbidraget, socialbidraget och göra andra insatser så att folk fortfarande kan bo hyggligt?
Jag tycker att det när Agne Hansson talar om bostaden som något viktigt framkommer en klar nyansskillnad jämfört med när vi och Socialdemokraterna talar om bostaden som en social rättighet -- i likhet med utbildning, vård osv. Är det bara något viktigt och inte en social rättighet att kunna bo bra?
Jag tycker att Agne Hansson inlägg visar att Centern försvarar något som man har svårt att försvara. Det är Moderaterna som helt har styrt omläggningen av bostadspolitiken, och det tillstår Agne Hansson mer eller mindre.
Anf. 70 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Det är klart att man alltid har ambitionen att kunna påverka politiken så mycket som möjligt. Jag kan naturligtvis hålla med om att om vi i Centern hade lagt fram förslaget hade det sett helt annorlunda ut. De förslag vi har haft har inte varit hemliga. Vi var det enda parti som presenterade och gick ut i valrörelsen med ett heltäckande förslag till bostadsfinansiering.
Det är klart att man kan vara orolig och att man kan måla upp en massa ''om'', som Eva Zetterberg och andra gör. Men det finns inga bevis för att det kommer att bli så. Tvärtom! Beskeden om bostadsfinansieringen är givna, och det har visat sig att husförsäljningarna har kommit i gång ganska snabbt den senaste månaden. Där finns 1 000 färre arbetslösa på byggmarknaden det senaste året, osv. Man skall vänta litet grand med att måla upp alla dessa ''om'', som om det skulle vara en katastrof som skall inträffa.
Självfallet skall fördelningen av bostadsstödet ske rättvist. Det finns betydligt mer att önska än vad som har varit fallet hittills. Utgångspunkten är ju också, och det är det vi skall stämma av vid kontrollstationen, att räntor, byggkostnader och skattesänkningar har skett på ett sådant sätt att det totala utfallet för familjeekonomin inte försämras. Det är en linje som vi i Centern har drivit med stor framgång.
Om vi hjälps åt att föra en konstruktiv debatt, i stället för att skrämma och anta en mängd saker som vi inte vet något om, tror jag att vi kanske kan fullfölja den linje som Eva Zetterberg slog in på i inledningen av hennes anförande.
Vi gagnar inte utvecklingen för ett bra boende i landet om vi bara målar upp skräckbilder utan att konstruktivt medverka till förändringar. Vi i Centern har valt den andra vägen.
Anf. 71 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag kan tillstå att Agne Hansson har rätt, så till vida att Centern har försökt att påverka, till skillnad från kds, Folkpartiet och Ny demokrati, som inte på något sätt verkar ha intresserat sig för att få igenom några som helst förändringar. Men det kan inte räcka.
Jag målar inte upp någon skräckbild av hur det kommer att bli. Vi vet redan i dag att problemen är stora. Vi känner till exempelvis arbetslösheten inom byggbranschen. Det är mycket överraskande att Agne Hansson tydligen förfogar över helt andra siffror. Jag har fått signaler från Byggnadsarbetareförbundet och andra organisationer om att byggarbetslösheten inte har varit så hög i vårt land sedan 30-talet. Men det är intressant om Agne Hansson har andra siffror att ge.
Jag skulle också vilja skicka med en annan typ av kritik, som kommer från andra än mina huvudsakliga källor. Det är några för Agne Hansson kanske intressantare personer. Det är Ingemar Ståhl och Kurt Wickman, som har skrivit Riv bostadspolitiken!. Där skrivs följande, som gäller avvecklingen av en social bostadspolitik:
''Men när en reträtt förbereds måste den planeras mer omsorgsfullt än expansionen. Det sägs om Napoleon att den enda strategi han systematiskt övade med sina generaler var återtåget -- det ansågs svårare än alla andra moment. Vår sammanfattande bedömning av den borgerliga regeringens politik hittills är att den karaktäriserats av betydande administrativ valhänthet. Till viss del har man varit den egna retorikens fångar och inte under oppositionstiden byggt upp den kapacitet och kunskap som skulle behövas för att administrera reträtten ut ur den politiska inringning som den tidigare förda bostadspolitiken skapat.''
Vad svarar Agne Hansson på den typen av kritik, som väl måste anses komma från de egna, borgerliga inre leden?
Anf. 72 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! När det gäller den bostadspolitiska debatten känner jag inte särskilt stor samhörighet med en sådan person som Ingemar Ståhl. Jag begärde egentligen ordet för att ta upp debatten om att kunna påverka. Det finns ingen anledning för Centern och mig att förhäva oss i detta sammanhang. Låt mig erinra Eva Zetterberg, även om hon kanske tar det för givet, om att det nu är första gången i den bostadspolitiska historien som vi lägger fast rättvisan mellan hyresrätt och äganderätt, när vi river upp räntelånesystemet. Detta gör vi tillsammans med ett parti som tidigare inte har erkänt att ränteavdragen är en bostadssubvention.
Vi har justerat upp räntebidragen i förhållande till regeringens förslag. Det har vi gjort tillsammans med dem som i Svenska Dagbladet har skrivit att förslaget till bostadsfinansieringssystem är ekonomiskt lättsinne. Tillsammans med de övriga regeringspartierna har vi sänkt momsen på mat. Vi skall sänka den generella momsen. Detta skall kompensera såväl sänkningen av kapitalbeskattningen den 1 januari som den upptrappning av räntebidragen som vi skall besluta om i dag. Den senare skall dessutom kompensera för den omläggning av energiskatten som har skett, så att hushållen inte skall få de högre kostnaderna.
Vi har fortfarande fastighetsskatten kvar, för att vara säkra på att kunna finansiera det stöd vi behöver ge till nyproduktion. Vi kommer att införa en enhetssubvention, som är lika för alla. Den är rättvisare och gör det lika att bygga och bo över hela landet. Bassubventionen till en normalbostad finns med.
Detta är några av de förslag som jag mycket anspråkslöst vill peka på såsom krav som vi tidigt har drivit från Centern. Naturligvis hade vi gärna haft med mera, men det har vi inte lyckats med.
Talmannen anmälde att Eva Zetterberg anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 73 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Fru talman! Agne Hansson sade att det är bra med en bred dialog i den bostadspolitiska debatten. Det håller jag med om. Vad jag efterlyser är inget vanligt retoriskt politiskt gaggande. Det är dags att ta konkreta samtal om del två i Danells utredning. Det är dags för regeringen att förstå det nu. Vi i Ny demokrati har visat att vi är mogna för det. När visar regeringen att man är mogen?
Hur blir det med uppföljningen? Hur blir det med regelförenklingar och bosparande? Och hur blir det med skatterna? I detta sammanhang är det viktigt med flyttskatten, för att matcha en större omflyttning i och med omläggningen. Hur blir det med det? Kommer det någonting i höst?
Anf. 74 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Det är riktigt att vi skall ha en bred dialog. Detta är frågor som i första hand regeringen bör svara på. Jag delar gärna den uppfattning som Dan Eriksson i Stockholm här gör sig till tolk för. Jag utgår från att det kommer ett bosparförslag som är positivt för marknaden och för de boende. Det finns ett utredningsförslag om det. Likaså fortsätter arbetet med förenklingar på en rad områden. Boverket har fått i uppdrag att utarbeta en ny omgång med funktionskrav i stället för normer. Jag utgår från att det skall vara möjligt att sänka skatterna på ett sådant sätt att det kommer alla boende till del. Det är vår utgångspunkt. Men jag vill naturligtvis betona det finansiella läge som vi har.
Man får också akta sig så att man inte kastar ut barnet med badvattnet. Det är inte bara fråga om förenklingar. Det finns i regelsystemet exempel på att det har funnits för litet regler, vilket har lett till negativa följder. Det är viktigt vilka regler man tar bort och vilka som är kvar, och vilka regler som man kanske måste se över för att trygga t.ex. miljö, hälsa och trygghet i boendet. Detta är inte entydigt. Jag utgår från att det skall vara möjligt att hitta breda lösningar i en fortsatt konstruktiv debatt om att forma bostadspolitiken.
Anf. 75 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Fru talman! Jag ställde frågan till Agne Hansson därför att det inte finns någon representant för regeringen här. Agne Hanson är den som är högste representant för regeringspartierna i bostadsutskottet. Att det inte finns någon regeringsrepresentant här är beklagligt. Det visar med all önskvärd tydlighet hur viktig vår reservation är.
Anf. 76 OSKAR LINDKVIST (s) replik:
Fru talman! Agne Hansson säger att Centern är öppen för samarbete och för att åstadkomma breda lösningar. Men de breda lösningarna måste ha ett innehåll, de måste syfta till någonting. Nu får vi höra i inlägg av Agne Hansson att det förslag som nu föreligger stämmer ganska bra med Centerns uppfattning, dvs. om Centern själv hade fått skriva förslaget till regeringsbeslut hade det varit något bättre än det förslag som föreligger för närvarande. Den fråga man då ställer är: Vem bestämmer över Centern i politiken?
Ni skrämmer upp hyresgästerna, säger Agne Hansson. Det behöver vi faktiskt inte göra. Den uppgiften klarar Agne Hansson själv mycket bättre. I dag har Hyresgästernas riksförbund en stor annons i tidningarna. Det är en av landets absolut största folkrörelseorganisationer. Den tar upp alla de problem som kommer att uppstå om det nuvarande regeringsförslaget går igenom i dag i Sveriges riksdag. Det anmärkningsvärda är att Agne Hansson är nöjd med att subventionerna försvinner. Han är nöjd med att de fria krafterna på bostadsmarknaden tar över. Han är nöjd med att kommunernas och myndigheternas inflytande över boendet minskar. Han är tydligen också nöjd med, med tanke på de motioner som finns, att hyresgästernas inflytande över boendet kommer att minska till förmån för den enskilda hyresgästen och hyresvärden i egna förhandlingar.
Detta är icke den Center som tidigare har ställt upp på en social bostadspolitik. Det måste ha inträffat någonting som i grunden har förändrat den inställning som Centern tidigare har haft. Jag läste häromdagen en artikel i en av Stockholms mogontidningar om ett förslag som föreligger till Centerns riksstämma på Gotland i sommar. Det var ett utmärkt upplägg av ett socialt bostadsprogram, men det stämmer ju inte till någon del med det som framgår av Centerns medverkan i den borgerliga regeringens bostadsförslag. De har ju inte med varandra att göra. De är helt olika och helt väsensskilda ifrån varandra.
Det skulle ha varit en stor fördel om Centern också i riksdagen hade vidhållit sin tidigare sociala uppfattning. Där fanns det utrymme för mycket breda politiska lösningar.
Anf. 77 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Det är uppenbarligen så att Oskar Lindkvist inte vill se det på något annat sätt än att det är dessa två ytterligheter som står emot varandra. Det gagnar tydligen Socialdemokraterna bäst. Det är möjligt att det också gagnar Moderaterna bäst. Men det är inte fråga om den vrångbild av ett systemsskifte som Oskar Lindkvist beskriver. Det finns inslag i detta som styr bort från den marknadsmodell som Oskar Lindkvist vill göra gällande råder här.
När det gäller det bostadspolitiska handlingsprogram som stämman i Visby skall fatta beslut om, kan jag tala om att det är jag personligen som har haft förmånen att vara ordförande i den arbetsgrupp som har tagit fram det, om Oskar Lindkvist inte visste det. Det finns inte någon skillnad i den bostadspolitiska syn som, eller vi i det här huset gör oss till tolkar för i det här sammanhanget och den bostadspolitiska syn för framtiden som vi lägger fast där. Vi lägger fast det som är viktigt, nämligen vilka krav som måste ställas på att vi i fortsättningen, efter kontrollstationen, skall kunna gå vidare med en avveckling av räntebidragen ner till lika behandling med hyresrätten. Det är detta det är frågan om.
Där ställer vi upp de villkor som vi menar är viktiga för en social bostadspolitik. I övriga delar styr det mot ökade möjligheter att pressa kostnaderna. Det är ju det stora hotet mot den sociala bostadspolitiken. Det är det som har gjort att vi inte har kunnat flytta fram positionerna under den senaste treårsperioden. Det har visat sig att det inte har varit möjligt för dem som varit betalningssvaga på marknaden att efterfråga bostäder i nyproduktionen. Detta tar vi fasta på, och det är det viktiga i det här förslaget. Därför är övergångsreglerna viktiga. Vi får se huruvida det kan påverka ekonomin i övrigt så att vi kan gå vidare. Därför har vi sett det som viktigt att inte måla ut detta faktum fram till år 2000, när räntebidragen är avskaffade. Det hinner vi att stämma av. Det är viktigt att vi får förändringar i så små steg att ingen drabbas i övergångsskedet.
Anf. 78 OSKAR LINDKVIST (s) replik:
Fru talman! Jag måste ändå ställa mig litet grand tvekande inför ordföranden i Centerns bostadsgrupp, som har lagt upp ett socialt program inför riksstämman på Gotland. Vi har sedan långt tillbaka haft mycket nära kontakter i bostadsfrågorna. Vi har ju tidigare avvisat varje attack från Moderaterna mot en social bostadspolitik. Det är allmänt känt att det har varit Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Centern som har svarat för vakthållningen kring den sociala bostadspolitiken.
Orsaken till att jag är överraskad är inte den omständigheten att Agne Hansson är ordförande i arbetsgruppen, utan den omständigheten att arbetsgruppens inriktning på bostadspolitiken är helt väsensskild ifrån den regeringspolitik som Agne Hansson nu har till uppgift att försvara här i riksdagen. Han har inte med ett enda ord nämnt vilka fel det finns i min beskrivning av regeringens bostadspolitik. Agne Hansson kan inte med ett enda ord verifiera att jag använder felaktiga uttryck eller att jag inte har läst in vad det handlar om i bostadsfrågan.
Om man skall ge hyresgästerna inflytande och möjligheter att påverka sitt boende kan man inte överlämna de starka möjligheterna till de fria krafterna på bostadsmarknaden. Agne Hansson deltar ju också i ett förslag, och så småningom i ett beslut, att vi den 1 januari 1993 skall höja hyrorna med 3,4 miljarder kronor. Det betyder naturligtvis mycket stora ekonomiska påfrestningar för väldigt många människor. Eftersom skatten och skattesänkningen används som ett medel i debatten om att genomföra en ny bostadspolitik, frågade jag förut vad alla de människor som inte får någon skattelättnad skall göra. Ge mig ett råd vad jag skall svara dem som per brev och telefon tar kontakt och frågar vad de skall göra när dessa kraftiga hyreshöjningar kommer att inträffa. De kommer inte i någon del att kunna dra fördel av några skattesänkningar. Det är ett problem att svara på, Agne Hansson.
Anf. 79 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Av Oskar Lindkvists resonemang kan man tro, att om vi bara har höga subventioner uppfyller vi de bostadspolitiska målen. Så är det ju inte. Om det vore så, skulle vi ha nått fulländningen av de sociala målen för mycket länge sedan. Subventionerna har aldrig varit större än under de senaste åren. Ingen upplever ju att de sociala målen har kommit närmare och att det har blivit billigare att bo de senaste åren. Samtidigt som hyror och kostnader har ökat har subventionerna mer än fördubblats under denna tid.
Samtidigt som Socialdemokraterna nu beskyller Centern för att dra ner subventionerna, lägger ni själva förslag som innebär ännu större indragningar av subventionerna och övervältringar av kostnaderna på de boende. Det är ju det verkliga grundfelet hos Socialdemokraterna, Oskar Lindkvist. En övergång till räntelånesystemet skulle leda till att statsutgifterna minskas med flera miljarder kronor under de närmaste åren i förhållande till regeringsförslaget. Det innebär alltså flera miljarder mindre i subventioner till bostadssektorn. Dagens bostadskonsumenter förutsätts i stället ta upp lån för att hålla hyrorna nere. Dessa lån skall man sedan få betala av själva, eller också får nytillkommande hyresgäster i framtiden göra det.
Även om det inte är önskvärt att ha stora statsutgifter för boendet är ju kritiken mot Centern och regeringspartierna att vi på kort sikt vill avveckla det statliga ansvarstagandet för bostadssektorn inte korrekt. Vi vill tvärtom gå långsammare fram än vad Socialdemokraterna själva har föreslagit. Skillnaderna ligger främst i att Socialdemokraterna vill dra in subventionerna för de boende och överföra kostnaderna till dem i form av lån. Det är den stora skillnaden.
Regeringsförslagen innebär för det första att det blir något kostsammare de första åren för de nya husen. Det har boverket självt räknat ut. Men därefter skulle räntelånen ge betydligt högre kostnader för de boende.
För det andra innebär vårt förslag, om vi tar med de befintliga husen och de som har räntebidrag i den s.k. lånestocken, sammanlagt betydligt större subventioner till bostadssektorn under de närmaste fem åren än vad Socialdemokraterna föreslagit.
Är det, Oskar Lindkvist, en bostadssocialt bättre lösning att övervältra kostnaderna, som dagens hyresgäster kommer att få, på kommande generationers hyresgäster? Är det en mera bostadssocial lösning?
Talmannen anmälde att Oskar Lindkvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 80 LARS STJERNKVIST (s):
Fru talman! I valrörelsen, för åtta månader sedan, fick Moderaternas partiordförande frågan i radion vad som skulle hända med hyrorna vid en eventuell borgerlig valseger. Han sög på frågan en stund, och sedan sade han: Hyrorna kommer nog att sjunka med 100--300 kr. i månaden, när vi har fått makten.
Agne Hansson, som vi lyssnade till nyss, var litet mer exakt. Han sade: Ja, det blir nog 125--175 kr. sänkt i månaden.
Så där höll man på från den borgerliga kanten och utlovade stora hyressänkningar. Det förslag som vi behandlar här i dag innebär att de borgerliga gör precis som de lovade, fast tvärtom. Den hyressänkning som utlovades har nu förvandlats till en kraftig höjning.
I dag har Agne Hansson och flera andra sagt att förslaget berör bara dem som ännu inte har någon bostad, men det är en sanning med modifikation. Jag tycker, och det gör nog också hyresgästerna och övriga boende, att vi skall betrakta det förslag som i dag ligger på riksdagens bord som en helhet.
Då kan vi konstatera att om förslaget genomförs och man tar bort 3,4 miljarder av subventionerna till oss som redan bor, så kommer hyrorna att stiga med i storleksordningen 150 kr. i månaden, grovt räknat alltså ungefär lika mycket som Agne Hansson och andra lovade att man skulle sänka hyrorna med.
På en punkt har de borgerliga rätt. Den stora dramatiska förändringen kommer för alla dem som ännu inte har hunnit skaffa sig en bostad. Det är sant.
Det är detta dagens debatt handlar om. Den handlar om ett förslag som enligt min mening är en moralisk katastrof, därför att förslaget så fullständigt strider mot vad regeringspartierna lovade före valet. Men det är också ett förslag som för väldigt många människor här i landet innebär en ekonomisk katastrof. Väldigt många hushåll kommer inte att orka bära de här kraftiga hyreshöjningarna.
För dem som ännu inte har hunnit skaffa sig en bostad handlar höjningarna över en natt om -- det finns litet olika uppgifter i de siffror som vi har fått i bostadsutskottet -- någonting mellan 1 000 och 1 500 kr. Över en natt blir det så mycket dyrare att hyra en alldeles nybyggd lägenhet. Vilka konsekvenser det kommer att få kan vi naturligtvis tvista om.
Att byggandet kommer att minska är alla överens om. Orättvisorna kommer att öka. Väldigt stora grupper kommer att vara helt utestängda från nyproduktionen. Dessutom kan man förmoda att jag och alla andra som hade turen att skaffa oss en bostad, när Oskar Lindkvist -- och ännu längre tillbaka Gustav Möller -- och andra socialdemokrater hade ansvar för bostadspolitiken, naturligtvis kommer att göra allt vi kan för att krampaktigt hålla oss kvar i de bostäder som vi har.
Rörligheten kommer att minska, och de som i första hand får betala notan är de ungdomar som skall ut på bostadsmarknaden. De får svårare att få tag i små billiga lägenheter. De kommer att ha en fullständigt omöjlig situation, om de försöker skaffa sig en lägenhet i nyproduktionen.
Vad säger då regeringspartierna? Vad är lösningen för framför allt ungdomar? Jo, då säger Danell, arkitekten bakom det förslag som vi behandlar i dag: Man måste bygga mindre lyxigt.
Jag har frågat företrädare för regeringen vid ett antal tillfällen i den här kammaren: Vad menar man med mindre lyxigt? Vad är det för någonting som de unga människor som i morgon skall skaffa sig en lägenhet skall avstå ifrån och som jag har fått, som förvisso inte är lastgammal men som haft turen att skaffa mig lägenhet tidigare?
Jag har aldrig fått något svar på den frågan. Är det mindre badrum? Skall kök inte längre betraktas som en självklarhet? Att ha minst ett rum per person plus ett gemensamt rum, är det inte längre någonting som vi skall betrakta som rimlig boendestandard? Vad är det som är lyx?
Det handlar inte längre om att fila litet grand på kanterna, för det är dramatiska kostnadsfördyringar som man på något sätt skall spara in.
Det är onekligen en poäng, det som Oskar Lindkvist pekade på, att vi aldrig har haft så många bostadsministrar som i dag i landet men aldrig så få här i kammaren när vi diskuterar bostadspolitik. Rent statistiskt borde en av sju ha råkat snubbla in här, men så är det inte, tyvärr.
I statsrådens frånvaro vänder jag mig då till Knut Billing och andra representanter för de borgerliga partierna: Vad är det enligt er mening som unga människor skall avstå ifrån för att ha råd att skaffa sig en lägenhet i framtiden?
Även om det är kärvt med pengar, även om det finns skäl att vara kritisk mot hur det fungerar i dag, även om det finns brister, kan vi socialdemokrater aldrig acceptera, Agne Hansson -- apropå den replikväxling som ägde rum här förut --, att man ensidigt lägger bördan på dem som har det allra svårast, på dem som ännu inte har fått tillgång till en bra bostad. En sådan fördelningspolitik kan vi aldrig acceptera, och därför säger vi nej till regeringsförslaget.
Under den förra borgerliga regeringsperioden var det ett uttryck som blev historiskt och som har använts många gånger sedan dess, och det användes då i första hand av mittenpartierna: Vi nådde inte ända fram. När jag satt och tänkte på den här debatten hemma i min kammare, slog det mig att det uttrycket redan nu har blivit omodernt.
Under den här borgerliga regeringsperioden är det inte alls det som gäller längre, att man inte når ända fram. Agne Hansson, Knut Billing och andra har inte ens ambitionen att försöka nå fram till sina löften om stora hyressänkningar, utan nu gäller någonting helt annat.
Statsrådet Bo Lundgren och de övriga sex bostadsministrarna har ropat halt, och hela den borgerliga gruppen i bostadsutskottet har tvärstannat. Därpå gör man en helomvändning, och så rivstartar man i rakt motsatt riktning mot vad man lovade, med kraftiga hyreshöjningar.
Det som händer i det här rasande tempot är, har jag förstått, att Knut Billing i baksätet jublar entusiastiskt och skriker: Fortare, fortare!
Erling Bager frågar sig förvirrat vart man är på väg. Det var länge sedan jag hörde en folkpartist i debatten.
Centerpartiets Agne Hansson hörde vi här nyss. Han säger: Snälla, stanna, gör en paus om två år! Det här går inte bra. Det här måste vi få tänka över. Om två år vill centern alltså ha en kontrollstation.
Med all respekt för Agne Hansson och andra som är oroliga för att det här barkar i väg i ett rasande tempo vill jag peka på att regeringen redan har bestämt sig för vad man skall göra sedan man har gjort denna lilla paus och eftergift åt Agne Hansson.
Agne Hansson var mäkta upprörd förut när Oskar Lindkvist frågade om marknadshyrorna. I Svenska Dagbladet uttalade sig häromdagen Olle Wästberg, statssekreterare i finansdepartementet. Han beskriver den förda bostadspolitiken och säger att de förslag som nu föreligger naturligtvis skall genomföras. Därefter framhåller han: Det är min uppfattning att bruksvärdessystemet på sikt skall ersättas av marknadshyror.
Varför då? Jo, när hyrorna stiger kraftigt, framför allt i nyproduktionen, som en följd av de förslag som vi i dag behandlar, kommer det system som vi har haft för solidarisk hyressättning att braka ihop. Det kommer att vara omöjligt. Då måste man ersätta det systemet med marknadshyror.
Detta säger inte Oskar Lindkvist, Lars Stjernkvist eller någon annan illvillig socialdemokrat, utan det är statssekreteraren i finansdepartementet som redan nu planerar vad man skall göra efter den lilla kontrollpaus som Agne Hansson blivid utlovad.
Strategin är alltså klar. Man vet vart man vill komma. Skräckpropaganda, säger Agne Hansson. Ja, det är sant att jag ryser när jag ser vart man är på väg. Man kan alltid diskutera effekterna det första året och vad alternativet hade varit, om vi hade haft en socialdemokratisk regering, men det är den långsiktiga inriktningen, vart färden går, som vi egentligen diskuterar, och det är det som gör mig orolig.
Det finns, som jag ser det, bara en lösning på det här, och det är att nu, innan rivstarten börjar om någon timme, hoppa av när vi här i kammaren röstar om det nya bostadsfinansieringssystemet. För Agne Hansson, för Dan Eriksson i Stockholm -- jag hörde förresten att det pep i Dan Erikssons jacka förut, och jag förstod att det var Bert Karlsson som ringde och frågade hur det skulle bli med hyreshöjningarna -- och för andra borgerliga ledamöter här i kammaren som naturligtvis känner sig oroliga finns det bara en lösning, och det är att hoppa av nu.
Det är klart att det gör hiskligt ont att hoppa av först. Det smärtar, men jag kan lova att när ni väl har gjort det, skall vi ta hand om er på den socialdemokratiska färden. Det blir ingen lugn, behaglig och problemfri färd, för vi står inför stora problem. Också vi är sysselsatta med att dra upp riktlinjer för framtiden och söka nya vägar för att lösa problemen. Det handlar t.ex. om nya former för bostadssparandet. Att öka det kollektiva sparandet är viktigt, och där måste vi göra någonting.
Det handlar om att se över hur vi skall klara miljön och det stora underhållsbehovet, framför allt i miljonprogramsområdena. Det är ett stort och viktigt problem, som vi också måste lösa. Vi socialdemokrater har inga färdiga lösningar, men vi har en del idéer och grundåsikter. Vad alla våra förslag handlar om och hela vår färd syftar till är framför allt att komma ännu närmare och ännu längre på den sociala bostadspolitiken.
Den borgerliga regeringen däremot, hur vig Agne Hansson än är när han med sin ordgymnastik försöker försvara denna politik, syftar faktiskt till att komma allt längre bort från den sociala bostadspolitiken, till att fördjupa orättvisorna, till att öka kostnaderna för enskilda och till att öka segregationen.
Nu, om ungefär en timme, har ni chansen att välja. Som sagt: Det gör litet ont först, Dan Eriksson och andra, men på lång sikt för hyresgästernas, för villaägarnas och alla boendes skull hoppas jag att ni tar chansen och väljer vårt alternativ.
Jag yrkar bifall till samtliga de förslag som Oskar Lindkvist har framfört här tidigare.
I detta anförande instämde Lennart Nilsson, Inge Carlsson och Sonia Karlsson (samtliga s).
Anf. 81 ERLING BAGER (fp) replik:
Fru talman! Lars Stjernkvist tog upp vallöften om marknadshyror, precis som Oskar Lindkvist gjorde tidigare. Låt mig kort säga att partierna i den senaste valrörelsen fick frågor om marknadshyror och att vi från folkpartiets sida sade nej till marknadshyror. Vi sade också på frågan om bruksvärdessystemet att vi inte hade för avsikt att skrota detta system. Vi ansåg dock att man bör använda det på det sätt som var tänkt från början. Vissa faktorer skall spela en roll när man sätter hyran, nämligen ålder, standard och läge.
De beskeden gav vi i valrörelsen. Jag står för de vallöftena. Vad statssekreterare och andra har sagt har varit ett personligt tyckande från deras sida.
Var folkpartiet står när det gäller bostadssubventionerna bör också för socialdemokraterna ha varit välbekant. Vi har i många år hävdat att man måste minska bostadssubventionerna. Vi har gjort det också under valår. Vi har fått hjälp av socialdemokraterna, som tydligt har velat understryka att ett parti har talat om nödvändigheten av att minska bostadssubventionerna.
Ni har också för att skrämma väljare överdrivit konsekvenserna, i valrörelse och i andra sammanhang. Vi har hävdat nödvändigheten av att successivt minska bostadssubventionerna, och de förslag som nu föreligger har den inriktningen. Detta har vi också tydligt talat om under många år.
vi har även klart sagt nej till det räntelåneförslag som socialdemokraterna och vänsterpartiet arbetat fram som det förslag som skulle gälla.
Nu tycker jag att socialdemokraterna gör det litet lätt för sig i debatten. Deras räntelåneförslag har nackdelar som vi tydligt har pekat på. Med dess räntefällor och utlösande fallskärmar skulle det, i den situation som vi har nu, med låg inflation och högt ränteläge, ha varit en katastrof att införa det.
De har sagt att det förslaget skulle vara den räddande plankan. Samtidigt behöver man inte testa deras förslag. Det skall inte användas nu, och då kan man uttrycka sig positivt om det. Sedan angriper man regeringens förslag.
Vi anser från folkpartiets sida att det är viktigt att få ned räntebidragen och statsutgifterna och att föra en ekonomisk politik som innebär att vi kan få ett sänkt ränteläge. Kan vi sänka räntan betyder det mycket för hyrorna, och det är viktigt när vi nu debatterar detta förslag.
Anf. 82 LARS STJERNKVIST (s) replik:
Fru talman! Eva Zetterberg uppmanade oss tidigare här i dag att ta vara på det positiva, och det tycker jag att man skall göra. Därför vill jag gärna understryka det som Erling Bager säger om marknadshyror. Det gläder mig att vi på den punkten är överens och att han tar avstånd från vad partivännen och statssekreteraren i finansdepartementet Olle Wästberg säger.
Det finns nog skäl till att inte bara ta avstånd från detta i kammaren. För bara någon månad sedan sade statsrådet Reidunn Laurén ungefär samma sak som statssekreteraren, så det är inte något hjärnspöke att man planerar att införa marknadshyror, utan det är tydligen ett reellt hot och någonting som planeras.
På sedvanligt debattsätt svarar Erling Bager i sitt anförande med att angripa Socialdemokraterna och säga att det egentligen är vi som är boven som ligger bakom alla fel och brister och alla konstiga förväntningar. Det är då viktigt att säga att vi socialdemokrater i valrörelsen aldrig lovade sänkta hyror. Just med tanke på att det var en så besvärlig statsfinansiell situation och att vi var medvetna om att vi stod inför stora problem under de kommande åren, avstod vi från sådana rundhänta löften. Vad vi däremot sade var att vi skall slå vakt om det som vi har åstadkommit och se till att vi fortsätter att fördela stödet rättvist. Det sade vi. Men några nya subventioner kunde vi inte utlova.
Däremot fanns det andra partier, de partier som Erling Bager nu försöker regera, som faktiskt utlovade stora hyressänkningar. Vad jag försökte säga var att det är beklämmande att nu höra företrädare för regeringspartierna försvara en politik som så fullständigt strider mot vad man lovade för bara åtta månader sedan.
Avslutningsvis bara en sista kommentar till frågan om marknadshyror. Jag skall överlämna artikeln ur Svenska Dagbladet till Erling Bager, så att han förstår att detta med marknadshyror är en viktig byggsten i omläggningen av bostadspolitiken och inte en enskild fråga. När Erling Bager läser artikeln kommer han att förstå hur pass allvarligt hotet är. Jag skall överlämna utklippet när vi är klara med debatten.
Anf. 83 ERLING BAGER (fp) replik:
Fru talman! Lars Stjernkvist säger att Socialdemokraterna inte utlovade en sänkning av hyrorna. Det gjorde inte heller Folkpartiet, däremot försökte Socialdemokraterna att framhålla det som att Folkpartiet ville driva en politik som innebar en drastisk höjning av hyrorna. Vad vi sade var att man måste börja minska räntebidragen och att det är viktigt att man gör det. Vi sade också att Socialdemokraternas räntelånereform har stora nackdelar, att den skulle skapa lånefällor för enskilda människor och att den inte var praktiskt genomförbar. Nu slipper Socialdemokraterna gå upp till bevis, de slipper behöva uppleva att deras förslag inte håller, och de kan sedan grovt angripa regeringens förslag, som innebär att man försöker göra något viktigt för att komma till rätta med de höga bostadssubventionerna.
Låt mig återigen säga att det är viktigt att vi nu genomför den här reformen, som är en möjlighet att under anständiga former börja trappa ner räntebidragen. Därigenom kan vi också se till att statsutgifterna minskar och att ränteläget sjunker. Låt mig påminna om vad inte minst Gösta Blücher sade när vi hade vår utfrågning om den här reformen. Han sade att en sänkning av räntan per år helt urholkar effekterna av nertrappningen av räntebidragen med 5 % varje år. Det är regeringens inriktning att föra en politik som innebär en minskning av statsutgifterna och därigenom en minskning av behovet av bostadssubventioner. Vi har sedan efter 1995 en kontrollstation, som vi redan har talat om, och det finns dessutom, som regeringen framhåller i propositionen, en möjlighet att överväga ytterligare insatser för bostadsbidragen om effekterna av reformen skulle bli de som Stjernkvist befarar och det därmed skulle uppstå behov av sådana insatser.
Anf. 84 LARS STJERNKVIST (s) replik:
Fru talman! Erling Bager säger att vi skall vidta åtgärder om effekterna blir de som Stjernkvist befarar. Det låter som om det här var första gången som Erling Bager hörde talas om att regeringens förslag kommer att leda fram till kraftiga fördyringar för de boende. Jag har på mitt rum en hög med brev, som jag hoppas också har nått Erling Bager, som beskriver hur den ena remissinstansen efter den andra varnar för mycket kraftiga fördyringar i boendet. Det är alltså inte något som jag plötsligt har kommit på.
Sedan till frågan om räntelånen och den stora principiella skillnaden mellan räntelånen och Danells och regeringens förslag. Det är sant att båda förslagen innebär en besparing för statskassan, men den principiellt viktiga skillnaden -- och på den punkten försvarar jag räntelånen mycket ihärdigt -- är att räntelånen innebär en rättvis fördelning mellan generationerna. Själva grundtanken med räntelånen är att vi även i ekonomiskt besvärliga tider skall ta ansvar för att alla människor har en rimlig möjlighet att efterfråga bostäder i nyproduktionen. Det är viktigt för att vi inte skall få en uppdelad bostadsmarknad, det är viktigt för att vi skall kunna motverka segregationen. Regeringens och Erling Bagers förslag innebär däremot att man ensidigt sparar på dem som har det allra svårast, att besparingarna går ut över dem som ännu inte har kommit in på bostadsmarknaden.
Talmannen anmälde att Erling Bager anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 85 AGNE HANSSON (c) replik:
Fru talman! Lars Stjernkvist säger att vi har chansen att välja, men vad är det för alternativ till regeringens förslag som vi har att välja på? Socialdemokraterna har ju nu själva konstaterat att räntelånen inte är möjliga. Det är bara en tillfällig lösning. Socialdemokraternas räddningsplanka nu är en parlamentarisk utredning. Lars Stjernkvist säger: Vi har inga färdiga förslag, vi har bara litet idéer. Det hade varit bra om Socialdemokraterna hade varit konstruktiva. Då hade det naturligtvis varit möjligt att föra en sakdebatt om sakfrågorna. Nu har vi emellertid fått förklaringen till varför det inte har varit möjligt att föra en sakdebatt och varför Socialdemokraterna har tvingats måla upp skräckbilder som inte är verkliga och argumentera utifrån dem.
Så till löftena i valrörelsen. Centern har lovat 125 kr. lägre hyra i månaden. Vi baserade det löftet på diskussionerna om skattepolitiken, en sänkning av momsen på mat och boendet. Det är redan genomfört.
Lars Stjernkvist säger att hyressänkningar har förbytts i hyreshöjningar. Hur kan han påstå det? Den 1 januari nästa år skall den garanterade räntan trappas upp 3,4 miljarder kronor, investeringsbidraget skall tas bort, och energiskatterna skall läggas om. Allt detta täcks mer än väl av den generella momssänkning som genomförs. En momssänkning kommer alla boende till del och kompenserar i det här fallet för varenda krona. Då kan man inte påstå att det netto blir fråga om hyreshöjningar. Detta är ren lögn. Lars Stjernkvist vill inte inse sambanden mellan bostadspolitiken och skattepolitiken, men gör man det inser man att hushållsekonomin inte går med förlust genom de åtgärder som vidtas. Hur kan Lars Stjernkvist vara så säker på det han säger? Detta har ju ännu inte inträffat. Det är ju bara teorier.
Jag vill också be Oskar Lindkvist om ursäkt. Jag var inte uppmärksam på att han inte hade någon mer replik. Men Lars Stjernkvist har väl delvis svarat på de frågor jag ställde: Hur kan det vara en bättre social bostadspolitik att i dag leva över våra tillgångar och skjuta över de kostnaderna till kommande generationers hyresgäster? Vad är det för solidaritet i att de skall bära våra kostnader, kostnaderna för vår generation?
Slutligen: Med det socialdemokratiska räntelånesystemet läggs betydligt mer kostnader på de boende än med regeringens förslag.
Anf. 86 LARS STJERNKVIST (s) replik:
Fru talman! Min sambo brukar anklaga mig för att jag pratar så luddigt. Nu har hon fått en supporter i Agne Hansson. Det är tydligt att jag uttrycker mig väldigt luddigt.
Jag försökte i mitt anförande förut tala bildspråk. När jag sade att vi hade en rad idéer om hur vi vill förändra och om hur vi vill förverkliga våra idéer, så var det riktigt när jag sade att vi inte var färdiga. Men vad jag försökte säga med detta var att jag å mitt partis vägnar erbjuder Centern -- och andra partier som vill vara med på en social bostadspolitik -- att inte bara åka i baksätet i ett rasande tempo. Jag erbjöd faktiskt Agne Hansson och andra en möjlighet att vara med och styra, inte själva utan tillsammans med oss andra som vill forma en social bostadspolitik.
Jag delar nämligen helt Oskar Lindkvists uppfattning att de förslag som nu föreligger är framtagna av Moderaterna. De liknar inte på något sätt vad t.ex. Centern säger och tycker i andra sammanhang.
Det var vad jag försökte säga med att vi inte på alla punkter har låst oss.
Skall vi vara konstruktiva i den här kammaren måste jag medge att det förslag till räntelån, som jag tycker är bra och som mitt parti har lagt fram, inte heller har någon majoritet i denna kammare. Jag kan också konstatera att det finns en mycket stor minoritet som säger defenitivt nej till regeringens förslag. Dessutom är en betydande del av majoriteten på många punkter kritisk mot regeringens förslag.
Det enda rimliga i ett sådant läge är att vi sätter oss ned och försöker hitta ett bättre förslag.
Det vore litet övermaga av mig att säga att Centerns enda alternativ vore att till 100 % sluka Socialdemokraternas idéer.
Vi fick nyss höra en ny variant av Centerns löfte om hyressänkning i valrörelsen. Det Agne Hansson- citat som jag använde i mitt anförande var inte det enda beviset för att även Centern deltog i denna löfteskarusell. I en debattartikel bara några dagar före valet talade man, minns jag, om att maten och hyran skulle bli 6 000 kr. billigare om Centern hamnade i regeringen.
Var vänlig och tala om för mig hur momssänkningen på 3 % skall kunna väga upp hyreshöjningen! Vi behöver inte ta den som får det allra värst som exempel, de som bor i nyproduktionen, utan vi kan ta den som bor i vanliga lägenheter.
Sanningen är att det inte finns någon rimlig chans att kvitta dessa saker mot varandra.
Anf. 87 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Fru talman! Nej, det var inte Bert Karlsson som ringde, men vi står, för övrigt hela partiet, för målsättningen att hushållens köpkraft skall öka när de betalat skatt, matkostnader och kostnader för boendet. Det är den målsättning som vi har.
Det har talats en del om marknadshyror. Då får man inte glömma att det faktiskt finns en massa tomma lägenheter. Det vore intressant att höra hur Lars Stjernkvist ser på att sänka hyran på dessa så att vi kan fylla dem. Det borde inte vara helt omöjligt.
I dag tycks det som man hellre går i rivningstankar än man sänker hyrorna i en del fall.
Ungdomar behöver små och billiga lägenheter. För dem blev det mycket svårare under ROT- programmets år, när man slog ihop små lägenheter till större och gjorde omfattande saneringar som gjorde att hyrorna blev höga.
För ungdomar är det viktigt att få tak över huvudet och tillgång till lägenhet. Det är den första målsättningen. Standard, prylar och sådant blir viktigt efter hand, men det första är ändå att få tak över huvudet.
Det var många lägenheter som försvann när man med statliga pengar byggde om till större lägenheter. Sedan sköt staten till pengar för genomgångsbostäder för ungdomar. Ytterligare en gång statliga pengar.
Lars Stjernkvist talade om katastrof. Kan han säga vad som kommer hända med räntorna på sikt? Går de upp eller ned? Går de ned kan det knappast vara någon katastrof.
Anf. 88 LARS STJERNKVIST (s) replik:
Fru talman! Om det blir ett kraftigt räntefall skulle det kunna rädda hushållen. Men jag skulle aldrig våga fatta politiska beslut där villkoret för att människor inte skulle behöva flytta från hus och hem är att Bundesbank och andra beslutar om kraftiga räntesänkningar. Att på sådana grunder fatta livsavgörande beslut tycker jag inte är särskilt ansvarsfullt.
I många kommuner sänker man i dag hyrorna därför att man har tomma lägenheter. Men fortfarande är antalet tomma lägenheter inte på en sådan nivå att det är någon stor katastrof, för att använda detta ord igen. På de ställen man gör dessa sänkningar tycker jag självklart att det är bra. Det är hyreshöjningar jag är orolig för, inte sänkningar, Dan Eriksson.
Kommentaren om Bert Karlsson var inte bara en lustifikation. Det finns en allvarlig underton. Här i Stockholm har 48 925 personer skrivit på protestlistor mot regeringens bostadspolitik. En av dem är Bert Karlsson. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att ett parti som säger att man står för vanligt folk och vad de tycker och tänker och t.o.m. skriver på protestlistor för att visa detta stöd, sedan när vi kommer hit till kammaren visar att det inte är värt någonting. 48 925 av vanligt folk har skrivit på dessa listor. Jag tycker att det är värt att lyssna på dem. Jag tycker att det är värt att lyssna på Bert Karlsson. Jag tycker det är synd att han själv och Dan Eriksson inte gör det.
Anf. 89 DAN ERIKSSON i Stockholm (nyd) replik:
Fru talman! En stram finanspolitik syftar inte bara till att sänka räntorna, utan också till att hålla dem i schack. Om vi inte gör detta och sparar, då kan räntorna gå upp, och då blir det ännu värre.
Det är synd att Bert Karlsson inte är i kammaren i dag. Jag kan inte tala för honom, det vore fel, men han kan säkert tala om för Lars Stjernkvist hur han menar. Han är verkligen för vanligt folk. Vi skall nog se till att bevaka det här så att det inte blir en sådan katastrof som Lars Stjernkvist utmålar.
Anf. 90 LARS STJERNKVIST (s) replik:
Fru talman! Flera gånger under denna dag har man som argument för det nya bostadsfinansieringsinstitutet använt att det är nödvändigt av statsfinansiella skäl. Sanningen är precis de omvända. Höjer man hyrorna kraftigt -- fastighetsägarförbundet har räknat ut att det blir 150 kr. om man slår ut det på alla boende, och detta ovanpå alla andra hyreshöjningar -- utgör detta ett allvarligt hot emot den mödosamt tillkämpade prisstabiliteten.
Sanningen är att detta inte är räddningsplankan för statsfinanserna -- tvärtom. De hyreshöjningar som de borgerliga med Ny demokratis hjälp nu står i begrepp att genomdriva här i kammaren är ett hot emot den mödosamt tillkämpade stabiliteten.
Anf. 91 TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu har satts upp.
Jag måste också erinra om att efter detta ärende så återstår ärenden med en sammanlagd anmäld taletid på sju och en halv timme, som måste klaras av i dag om tidsschemat skall hållas.
Jag vill därför vädja till de ärade ledamöterna i bostadsutskottet att försöka iaktta viss återhållsamhet.
Anf. 92 KNUT BILLING (m):
Fru talman! Jag skall gärna visa återhållsamhet men det betyder inte att jag tänker korta ned mitt anförande. Jag tycker detta är ett viktigt ärende och jag tänker ta den tid i anspråk som jag har anmält mig för.
Det betänkande vi nu behandlar gäller om vi i Sverige skall avskaffa den socialistiska bostadspolitik som så länge präglat människors boendesituation. Därför är det inte konstigt att Oskar Lindkvist framställer majoritetens yttrande i mörka färger, liksom för den delen Eva Zetterberg och Lars Stjernkvist.
Lars Stjernvkist talade om att detta förslag var en rivstart. Det tar jag som ett beröm.
Han sade att det var dags att hoppa av, men man skall betänka sig innan man hoppar av. Det är riktigt, det skall man göra. Man skall då betänka att den väg Lars Stjernkvist vill beträda innebär att åka baklänges in i framtiden, och det är ingen bekväm och bra körning, det kan jag försäkra. Det är nog inget bra alternativ.
Oskar Lindkvist sade att vi ville införa marknadshyror i detta system, och så citerade han mig från ett tidigare inlägg i kammaren. Vad jag sade då var alldeles rätt. Det står än i dag. Var Oskar Lindkvist kan finna stöd för någonting annat i det här betänkandet vill jag hemskt gärna att han redovisar för kammaren.
Vårt förslag innebär att de privilegier som vissa upplåtelseformer och företag åtnjutit försvinner. De som bygger nya hus får nu alla göra det med samma spelregler. Den viktiga utgångspunkten för våra förslag har ogillats av Socialdemokraterna.
För Oskar Lindkvist är det en självklarhet att HSB och i viss utsträckning de kommunala företagen skall ha bättre stöd än andra företag. Han motiverar detta med att dessa företag bedriver en social bostadspolitik. Vid detta uppehöll han sig en hel del i sitt inlägg.
Bakom den argumentationen ligger underförstått att övriga företag skulle bedriva en motsatt politik. Detta är ingenting annat än en oförskämdhet mot dessa företrädare eller mot de politiker som inte gillar Oskar Lindkvists politik. Självfallet är det så att alla demokratiska partier i Sveriges riksdag står för en social bostadspolitik. Vi driver en politik som vi är övertygade om är till gagn för människorna.
Propositionen innebär också att vi går ifrån ett system som inneburit okänslighet för byggkostnader, inflation och ränteläge. Sedan nuvarande system infördes 1974 har byggkostnaderna mer än fördubblats. Observera, fru talman, att det är en fördubbling i fasta priser. Alla seriösa debattörer erkänner att nuvarande system starkt bidragit till denna kostnadsökning. Eftersom staten har garanterat räntan har dessutom entreprenörer, byggherrar och konsumenter varit okänsliga för räntans höjd.
Det system vi nu föreslår är enkelt. Bidragsunderlaget blir lika över hela landet och ligger fast över tiden. För första gången kan en köpare av ett nytt småhus räkna ut hur stort stödet från staten blir. Vad han också vet är att han själv får vara med och betala en del av räntekostnaden om räntorna höjs. Han vet också att han får sänkta boendekostnader när räntorna sjunker.
Vi är övertygade om att detta nya system kommer att bidra till sjunkande marknadsräntor. Kan vi dessutom fortsätta med den framgångsrika kampen mot inflationen kommer detta leda till sänkta realräntor.
Alla vet, även Oskar Lindkvist, att sjunkande räntor är viktigast av allt när det gäller att få ned boendekostnaderna.
Oskar Lindkvist sade att det som sker räntemässigt sker ute i den stora världen, men så enkelt kan man inte göra det för sig. Det är faktiskt så att ränteläget i Sverige ligger två procentenheter över den genomsnittliga räntenivån i EG. Det är så -- därom är all ekonomisk expertis enig -- att den inhemska politik som har förts från socialdemokraternas sida har inneburit att räntenivån ligger åtminstone två procentenheter högre än vad som är nödvändigt. Nog borde väl Oskar Lindkvist och jag kunna vara överens om att det vore ganska rimligt att tänka sig att vi i Sverige skulle kunna vara lika duktiga i ekonomisk politik som genomsnittet inom EG. Nog vore det möjligt att tänka sig en räntesänkning med två procentenheter på sikt med en vettig ekonomisk politik. För Oskar Lindkvist tycks inte detta vara möjligt, och det är väl det som skiljer oss när vi talar om vilken politik som är vettig. Den politik som Oskar Lindkvist företräder är högräntepolitiken, och den politik som vi företräder leder till sänkta räntor.
Alla vet att det är omöjligt att behålla det system som vi har i dag. Det var därför som ni socialdemokrater tog fram räntelånesystemet. Det sades att det var så märkligt, därför att det skulle innebära lägre kostnader, även för den enskilde. Det konststycket gick Miljöpartiet och Vänsterpartiet på. Alla andra -- ekonomer, kreditinstitut, byggare och fastighetsägare -- sade nej till räntelånesystemet.
När vi på den borgerliga sidan sade att vi, om vi fick väljarnas förtroende i valet, skulle riva upp det beslutet, vad gjorde ni då? Jo, då tidigarelade ni systemet för att göra det svårt att riva upp. När vi trots tidigareläggningen rev upp det i höstas, blev det ett liv på er. Det var så ovisst, sade ni, och marknaden måste få ordentliga spelregler. Ändå lade vi fast spelreglerna för 1993. Vi redovisade vår gemensamma grundsyn, som de borgerliga partierna hade lagt fast i regeringsförklaringen, och då sade ni att den var alltför löslig, att den inte gav några fasta linjer. När så Georg Danell, efter mindre än fyra månaders intensivt arbete, lade fram ett förslag, byggt på den grundsynen, hade det plötsligt gått för fort. När förslaget efter några veckor presenterades i kompletteringspropositionen gick det för fort. När vi nu skall fatta beslut går det också för fort.
Frågan är då hur ni skall få det här att gå ihop. Innan vi lägger fram våra konkreta förslag går det långsamt. När vi lägger fram dem går det för fort, trots att det bara är ett par månader mellan de här olika, oförenliga, ståndpunkterna.
Nu kommer socialdemokraterna med en tredje ståndpunkt. De säger: Låt oss tillsätta en parlamentarisk utredning, låt oss gemensamt ta fram ett tåligt system. Det berättigade kravet att marknaden bör veta vad som skall gälla under kommande år har de glömt nu. Socialdemokraterna föreslår inget annat än att räntelånesystemet skall införas och att en utredning skall tillsättas för att ersätta det med något annat.
Den enda fråga jag vill ställa till Oskar Lindkvist är denna: Varför skall man införa räntelånesystemet, om man samtidigt säger att det skall ersättas med någonting annat? Agne Hansson har tidigare ställt den frågan, men han har inte fått något svar. Jag hoppas att jag får ett svar.
Jag hade också hoppats, fru talman, att vi i dag skulle kunna diskutera Georg Danells förslag nummer två, men det är inte möjligt, då det är ute på remiss. Där finns ett förslag som vi gärna hade behandlat i dag och som flera talare har tagit upp i debatten, nämligen ett bra bosparförslag. Det rör sig om ett individuellt bosparande, icke något kollektivt bosparande -- ett sådant sparsystem står icke den borgerliga regeringen för. Vi har haft nog med kollektiva sparsystem i Sverige.
Det hade naturligtvis varit bra om vi hade kunnat föra en diskussion om detta. Nu kan jag bara säga att det är viktigt att vi snabbt får ett bra bosparsystem i Sverige. Det är viktigt, mot bakgrund av att vi får högre kontantinsatser i boendet, och då är det viktigt att vi stimulerar sparandet till en egen bostad.
Det har också sagts att det nya systemet skulle leda till ytsnålare bostäder, och det tror jag i och för sig är riktigt. Vi har i dag en bostadsyta på i genomsnitt 45 m2 per invånare. I västra Tyskland, med väsentligt högre levnadsstandard, har man 36 m2, dvs. 20 % mindre. Det är rimligt att tänka sig att detta leder till att vi får mindre lägenheter.
Det blir i alla fall inte som när socialdemokraterna höll på med den s.k. byggutmaningen, där man skulle sänka kostnaderna per kvadratmeter. När byggarna kom in med sina projekt sade myndigheterna att det var för dyrt, och då gick byggarna hem och lade på några kvadratmeter sovrums- eller vardagsrumsyta, gick tillbaka till länsbostadsnämnden och sade: Nu har vi sänkt den genomsnittliga kostnaden. Vad bra, sade länsbostadsnämnden. Byggandet blev dyrare. Lägenheten blev större. Det blev dyrare för staten, men det blev också dyrare för den enskilde.
Detta försvinner nu. Vi får en marknad som är anpassad efter konsumenternas värderingar, och det tror jag är mycket viktigt.
Vi får också ett förslag som har en bred majoritet. Eva Zetterberg bekymrade sig och sade att det var en smal majoritet. Min fråga till henne är: Hur många partier begär hon att det skall vara? Bakom det här förslaget står Centerpartiet, Folkpartiet, Kds, Moderaterna och Ny demokrati. Är det också Vänsterpartiet som skall vara med för att det skall vara en bred majoritet? Är det definitionen?
Fru talman! Får jag avslutningsvis säga att det gäller att hitta nya lösningar, att vara kreativ, att ge arkitekter möjligheter och utrymme på den här nya marknaden som kommer att uppstå. Då kommer vi att se lösningar som tillgodoser enskilda konsumenters värderingar och önskemål, inte de professionella byggbyråkraternas. Den enskilde står i centrum.
Oskar Lindkvist kallar detta ett systemskifte. Måhända är det ett systemskifte att vi nu äntligen låter den enskilde stå i centrum. Jag måste säga, fru talman, att jag hälsar ett sådant systemskifte med den största tillfredsställelse. Jag tror att det är precis det som svenska konsumenter har väntat på i många år.
Därmed vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i bägge betänkandena.
Anf. 93 OSKAR LINDKVIST (s) replik:
Fru talman! I varje fall Moderaternas väljare har väntat på det här systemskiftet. Detta är ett moderat förslag, som nu regeringen har fastnat för och som man nu för fram i riksdagen för beslut. Det är inget förslag som har en bred förankring bland bostadskonsumenterna. De allmännyttiga bostadsföretagen, de kooperativa bostadsföretagen, hyresgästernas riksorganisation och de som arbetar med bostäder utan egna vinstintressen går emot det här förslaget på bred front. De tycker att det är oacceptabelt att man lägger om den politiska kursen, mot en utveckling där kommunernas möjligheter att påverka bostadsbyggandet minimeras och den kapaciteten flyttas över på de fria krafterna på bostadsmarknaden. Det är precis detta som det handlar om.
Det är ett systemskifte, men det gagnar inte på sikt en social bostadspolitik. Knut Billing är inte känd för att ha någon stark social känsla, i varje fall inte på bostadsområdet, med tanke på allt vad han har fått ur sig de senaste åren när det gäller bostadspolitik.
Jag har tidigare i debatten i dag sagt att det är bra att man drar i gång ett bosparande. Det kommer att fylla en stor funktion. Men jag har också kritiserat förslaget ur den synpunkten att det i dag är för stora egeninsatser som behövs för att skaffa en egen bostad. Det är många som inte har möjligheter, framför allt ungdomar, att plocka fram 100 000 eller 150 000 kr. till en egeninsats för att komma över en egen lägenhet. På sikt kommer detta att medverka till att vi får en av de största segregationer på svensk bostadsmarknad som vi någonsin har haft. Det blir resultatet av det nuvarande regeringsförslaget.
Anf. 94 KNUT BILLING (m) replik:
Fru talman! Vad vi nu har att ta ställning till i riksdagsbeslutet är två alternativ: antingen genomför man det som föreslås i propositionen, som de borgerliga utskottsledamöterna har ställt sig bakom, eller också genomför man det som Socialdemokraterna har föreslagit, nämligen att införa räntelånesystemet. Samtidigt tillsätter man, enligt Socialdemokraterna, en utredning för att avskaffa räntelånesystemet.
Då är det intressant att veta: Vad säger de som vi har hört i en utskottsutfrågning om dessa förslag? Så här säger Claes Norgren, riksbanken:
''Sammantaget är det riksbankens uppfattning att systemet är positivt i sina huvuddrag. Det följer väl de riktlinjer som vi tidigare har pekat på som väsentliga.''
Sören Rung säger: ''Vi har under utredningsarbetets gång haft tillfälle att yttra oss direkt till utredaren. Våra synpunkter har i allt väsentligt tillgodosetts i propositionen.''
Sören Rung säger vidare: ''Vi konstaterar med tillfredsställelse att det nya systemet i allt väsentligt lämnar det gamla beståndet orört. Det har varit mycket väsentligt för oss.
När det gäller bidragsdelen har jag samma uppfattning som Claes Norgren ''att det är principiellt bra att bidragssystemet skiljs från finansieringen''.
Claes Norgren säger litet längre fram i utfrågningen ''att det nu presenterade förslaget är att föredra vad gäller robusthet och enkelhet, om man jämför det med det tidigare föreslagna räntelånesystemet''.
Sören Rung säger: ''Jag kan göra samma bedömning när det gäller det gamla förslaget om räntelån.''
Bengt-Owe Birgersson från SABO säger i utfrågningen: ''Sammanfattningsvis kommer jag fram till att den grundläggande struktur som finns i utredningens förslag -- med det menar jag då den parameteruppsättning som finns, dvs. ett schablonbelopp per kvadratmeter, att man ger stöd till en vis del av räntan, att det stödet trappas ned när huset blir äldre -- mycket väl kan ligga till grund för ett nytt bostadsfinansieringssystem.''
Den allvarliga kritik som Oskar Lindkvist framför delas alltså inte av andra. Det är faktiskt så, Oskar Lindkvist, att det inte finns någon s.k. expert i Konungariket Sverige som ställer upp på Oskar Lindkvists räntelån. Nämn i så fall gärna någon som gör det!
Anf. 95 OSKAR LINDKVIST (s) replik:
Fru talman! Billing började replikskiftet med att säga att räntelånet står emot regeringsförslaget och att detta är två alternativ. Jag drar då genast slutsatsen att räntelånet är precis lika bra som regeringsförslaget. Räntelånet är under första året mycket bra för bostadskonsumenterna, men det är inte regeringsförslaget. På sikt är regeringsförslaget klart sämre även i ett läge där realräntorna ger bättre ekonomiska förutsättningar att hantera bostadsfinansieringen.
Nu försöker Billing ge sken av att det är den nuvarande regeringen som har lyckats att ta ner inflationen. Det är klart att regeringen inte är alldeles ''oskyldig'', men detta har ju sin grund i beslutet att tillsätta Rehnbergkommissionen, dvs. att få jobbarna att medverka i en ekonomisk stabiliseringsprocess. Detta har inte alls någonting med den borgerliga regeringen att göra. Den utveckling som nu sker kommer med automatik på grundval av de grundläggande förutsättningar som Rehnbergkommissionen arbetat fram. Både Socialdemokraterna och den nuvarande regeringen är naturligtvis ute efter att få bästa realränta i förhållande till de kostnader som kommer att åsamkas statskassan.
Sedan lyckas Billing med bedriften -- det är onekligen en bedrift -- att plocka fram tre bankmän som anlägger ekonomiska synpunkter på regeringsförslaget. Han förbiser alla stora, viktiga och erfarna organisationer på bostadssektorn som kan de här frågorna och jobbar med dem. De har direkt kontakt med bostadskonsumenterna, och de har gjort fantastiska insatser på det bostadspolitiska området i Sverige. Deras synpunkter är inte värda någonting mot att tre bankmän tycker att regeringsförslaget ur deras ekonomiska synpunkt är bättre än andra förslag. Jag tycker att detta är ganska svagt. Förslaget om räntelån hade hyggliga remisser i ett normalt remissförfarande. Många som yttrat sig om Danells förslag har uttryckt stor besvikelse över att de inte har fått tid att analysera resultatet ordentligt. En del av dessa instanser har därför svarat med mycket stor tvekan.
Anf. 96 KNUT BILLING (m) replik:
Fru talman! Det faktum att det finns två alternativ behöver inte med automatik innebära att det är två jämngoda alternativ. Det var också därför vi hade en utfrågning i detta ärende i bostadsutskottet. Det var från den utfrågningen som jag citerade och kunde konstatera att riksbanken, Fastighetskredit och SABO med Bengt-Owe Birgersson säger att detta går alldeles utmärkt och att det är ett utmärkt förslag, bättre än räntelånesystemet.
Då säger Oskar Lindkvist att Socialdemokraterna hade fått bra remissvar på sitt förslag om ett räntelånesystem. Men det är ju faktiskt så, Oskar Lindkvist, att det förslaget möttes av en mördande kritik. Alla sade att det systemet är dömt att misslyckas. Om vi kan få ner inflationen och vi får höga realräntor, kan räntelånesystemet inte fungera, sade hela marknaden enstämmigt till oss. Det är den situationen vi står inför i dag, Oskar Lindkvist.
Menar Oskar Lindkvist på allvar att han fortfarande med dagens realränta anser att räntelånesystemet är överlägset? I så fall måste jag säga att han är ensam. Ibland kan man gratulera någon till att vara ensam, men i det här fallet vill jag beklaga både Socialdemokraterna och Oskar Lindkvist.
Anf. 97 ULF BJÖRKLUND (kds):
Fru talman! Som representant för Kristdemokratiska samhällspartiet i bostadsutskottet har jag, liksom partiet, kastats in i en mycket dynamisk period då bostadspolitiken och finansieringsfrågorna på ett alldeles speciellt sätt kommit i centrum. Även om vi inte var med i riksdagen under den förra mandatperioden, har vi ändå aktivt deltagit i debatten om de bostadspolitiska frågorna, och då inte minst på markplanet ute i kommunerna.
Redan i valrörelsen 1991 uttalade vi vårt bestämda nej till det s.k. räntelånesystemet, och följaktligen deltog vi efter valet 1991 i beslutet att riva upp det tidigare fattade beslutet om räntelån. Vad vi huvudsakligen anförde i argumentationen var att ett nytt bostadsfinansieringssystem måste utformas så, att det inte bidrar till en ökad inflation och press uppåt på räntan. De farhågor som fanns för att den s.k. skuldfällan i räntelånesystemet skulle komma att drabba många boende, kanske främst i glesbygd och mindre tätorter, var också ett tungt vägande skäl. Dessa farhågor har senare förstärkts och tilltagit i styrka under våren 1992.
Räntelånesystemets brister har tydligen numera insetts av både Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, eftersom man i motionerna Bo14 och Fi44 har yrkanden om att tillsätta en ny utredningen om bostadsfinansieringen, samtidigt som man avvisar regeringens föreliggande förslag.
Fru talman! Bostaden har en mycket central roll i människors liv. Bostaden är en social knutpunkt, arbetsplats och även fritidsmiljö. I bostaden vårdas barn och äldre, där kopplar man av och vilar. Där ges också utlopp för kreativitet och kulturell verksamhet. Boendekostnaderna är dessutom en av de största utgifterna i en normal hushållsbudget. Låt oss slå fast: Tillgång till en bra bostad är för vår del en självklar social rättighet.
Samtidigt är det viktigt att vi påminner oss om den goda bostadsstandard vårt land faktiskt har jämfört med de flesta andra länder. Över en miljard människor runt om i vår värld saknar en människovärdig bostad. Detta måste innebära att vår bostadspolitik inte får subventionera eller uppmuntra ''lyxboende'' eller att en sådan materiell standard utvecklas som är oförenlig med en mer rättvis fördelning av jordens resurser.
Kristdemokratiska samhällspartiets målsättning med bostadspolitiken stämmer väl överens med de utgångspunkter som väglett vid utformningen av regeringsförslaget, nämligen att bostadspolitiken skall utformas så, att alla ges möjlighet till en god bostad till ett rimligt pris, med ökad valfrihet och stärkt inflytande över det egna boendet. Respekten för enskilda människor kräver en långsiktig planering från samhällets sida, en planering som måste utgå från att människorna själva skall kunna forma sina liv i frihet och under ansvar i gemenskap med andra.
Under min första säsong i bostadsutskottet har jag flera gånger sett prov på att man där försöker lyssna på varandra för att komma fram till bra gemensamma beslut. Efter konstruktiva debatter i utskottet har vi enats om att till regeringen göra några tillkännagivanden. Det handlar då om fördjupning av kreditgivningen i vissa fall, den regionala bostadspolitiska organisationen och nettoaviseringssystemet. I viss mån gäller det också ikraftträdandereglerna.
Ett annat exempel på att vi lyssnar på varandra i utskottet gäller förslaget om fonden för fukt- och mögelskador. Regeringen föreslog i årets budgetproposition att den statliga fonden för fukt- och mögelskador skulle avvecklas. På förslag av ett helt enigt bostadsutskott beslutade emellertid riksdagen om fortsatt bidragsgivning. Beslutet innebar vidare att ramen för bidrag till fonden för fukt- och mögelskador vidgades till 50 milj.kr. för att trygga den fortsatta verksamheten. Det är mot den bakgrunden man måste se utskottets avstyrkande av förslaget om ytterligare 50 milj.kr. till fonden enligt ett yrkande i motionen Fi41.
Ett yrkande i motion Bo14 av Oskar Lindkvist m.fl. gäller tillsättande av en parlamentarisk utredning med uppgift att föreslå ett långsiktigt finansieringssystem. Ett liknande yrkande finns även i Vänsterpartiets partimotion Fi44.
I sin motivering för yrkandet om avslag på dessa motioner hänvisar utskottsmajoriteten till vad som anförts i propositionen i den här frågan, nämligen att det är regeringens avsikt att efter år 1995 göra en avstämning av utfallet av reformen inför den fortsatta omdaningen av finansieringssystemet. Vid den tidpunkten kan regeringen komma att överväga ytterligare insatser t.ex. i fråga om bostadsbidragen, om så skulle visa sig nödvändigt. Om kontrollstationen 1995 visar att revideringar av systemet bör göras finns i det läget anledning för riksdagen att överväga formerna för en eventuell kompletterande utredning, som mycket väl kan vara parlamentarisk. Det är naturligtvis att föredra att man har en så bred politisk majoritet som möjligt vid utformningen av så viktiga frågor som finansieringen av bostadsförsörjningen.
Det viktiga nu är ändå att äntligen ge aktörerna på bostadsmarknaden de signaler som krävs för att de i sin tur skall kunna fatta de långsiktiga beslut som ofta är nödvändiga när det gäller frågor om boendet i vid mening.
Fru talman! Regeringens förslag till nytt finansieringssystem rymmer i flera avseenden de idéer som Kristdemokratiska samhällspartiet framförde i sin bostadspolitiska motion till riksdagen under den allmänna motionstiden redan år 1988.
Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till bostadsutskottets hemställan i betänkandena BoU23 och Bou25.
Anf. 98 BRITTA SUNDIN (s):
Fru talman! Förutom bostadsfinansieringen skall debatten i dag också handla om bostadsutskottets betänkande 25 om bostadsbidragen för första halvåret 1993. Utskottsmajoriteten föreslår en höjning av den övre hyreskostnadsgränsen för barnfamiljer i enlighet med regeringens proposition. För att få råd med detta föreslår man också en höjning av den nedre hyreskostnadsgränsen. Detta innebär att höjningen urholkas.
I den debatt vi just lyssnat till har det med all önskvärd tydlighet framkommit att hyrorna kommer att höjas markant om förslaget till bostadsfinansieringssystem bifalls. Förutom de kostnadsfördyringar som detta innebär för nyproduktionen, läggs också kostnader för minskat räntestöd med 3,4 miljarder ut på det befintliga beståndet.
Enligt propositionen innebär det en hyreshöjning med 70 kr./m2, alltså med 400--500 kr. per månad för en normalstor lägenhet.
Det är klart att detta innebär stora svårigheter att klara den ekonomiska situationen för väldigt många människor. Därför är det nödvändigt med en höjning av bostadsbidragen.
För oss socialdemokrater är bostadsbidragen en viktig del av den sociala bostadspolitiken. Det gör att de flesta kan skaffa sig en bostad efter behov. Även om man har små inkomster skall man ha råd att bo. Precis på samma sätt som sjukvård, utbildning och omsorg skall också bostaden vara en social rättighet -- för alla i det här landet.
Vi har i Sverige varit framgångsrika när det gäller bostadspolitiken. Vi har kanske världens högsta bostadsstandard, och vi har en jämnare fördelning av bostadsbeståndet än något annat land. I Sverige bor de allra flesta bra oberoende av plånbokens tjocklek, och det är så vi socialdemokrater vill ha det.
Därför måste jag erkänna att det känns mycket oroande att stå här och tala om bostadsbidragen i dag. Det sker ett totalt systemskifte på bostadspolitikens område, det har vi fått klart för oss i den tidigare debatten i dag. Och målet för detta systemskifte är att ta bort alla bostadssubventioner. Det beslut som vi kommer att fatta i dag beträffande bostadsbidragen kommer att gälla för första halvåret 1993.
Hur kommer det att bli med bostadsbidragen i framtiden? Är det också ett bostadsstöd som på sikt skall försvinna? Det förslag vi diskuterar i dag innebär ju att de som har bostadsbidrag inte på långt när kompenseras för de höjda hyreskostnaderna.
I en rapport från boverket från i mars i år kan man se att det finns 328 000 hushåll som har bostadsbidrag i dag, varav 272 000 är hushåll med barn. Bostadsbidragen har god fördelningspolitisk träffsäkerhet, säger boverket. Bostadsbidragen går till hushåll med låga inkomster och till hushåll med stor försörjningsbörda.
Hur kommer framtiden att se ut för dessa familjer om bostadsstödet fortsätter att urholkas?
Det är bra att den övre hyreskostnadsgränsen höjs, men det räcker inte. Enligt boverket ligger 45 % av hushållen på eller över den övre kostnadsgränsen. 55 % ligger alltså under. Genomsnittshyran för 1991 är 3 850 kr. Många hushåll kommer således med dagens förslag, trots höjda hyror, att få lägre bostadsbidrag för nästa år.
För att i någon mån kompensera för hyreshöjningarna föreslår vi socialdemokrater att den nedre hyreskostnadsgränsen bibehålls oförändrad. Det innebär en ökning med 112 kr./månad i förhållande till regeringens förslag till alla barnfamiljer som har bostadsbidrag.
Detta har vi klargjort i en reservation. Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen i betänkande 25.
Anf. 99 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag vill först säga till Britta Sundin att jag instämmer i den socialdemokratiska reservationen. Det är helt fel att man höjer den nedre gränsen.
Jag tyckte dock inte att Socialdemokraterna hade något svar på varför de inte kan stödja de yrkanden som Vänsterpartiet har vad gäller bostadsbidragen.
Anf. 100 BRITTA SUNDIN (s) replik:
Fru talman! Om man har gemensam vårdnad efter skilmässa får båda föräldrarna bostadsbidrag med 1 000 kr. Man är således inte helt utlämnad vid en skilsmässa.
När det gäller bostadsbidrag för sammanboende gjorde vi förra året en beställning hos regeringen om att man skulle återkomma till riksdagen när utredningen om partnerskapet var klar. Eftersom den nu blir klar snart och den fråga vi i dag behandlar bara omfattar första halvåret 1993, tycker vi att man kan avvakta förslaget. Vi väntar på den åtgärd som kommer från regeringens sida.
Anf. 101 EVA ZETTERBERG (v) replik:
Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten ytterligare. Jag vill bara säga att jag beklagar att inte ens Socialdemokraterna kan ställa upp i de två frågorna. Det är klart att man från politiskt håll säger att -- vad gäller bostadsbidrag till två sammanboende av samma kön -- man kan vänta ytterligare ett halvår på utredning. För personer av samma kön som bor tillsammans och har låga inkomster är även det halvåret betungande, eftersom det kostar så mycket mera att bo. Dessa människor beklagar säkert att Socialdemokraterna har intagit den ståndpunkten.
Anf. 102 BRITTA SUNDIN (s) replik:
Fru talman! Till Eva Zetterberg vill jag gärna säga att jag känner sympati för den här motionen. Jag hoppas att det kommer ett positivt besked från regeringen när utredningen är klar.
Anf. 103 BIRGER ANDERSSON (c):
Fru talman! Dagens bostadspolitiska debatt har nästan enbart handlat om bostadsutskottets betänkande nr 23, som berör statens stöd för bostadsfinansiering. Britta Sundin tog emellertid upp bostadsutskottets betänkande nr 25, som behandlar det selektiva stödet, bostadsbidragen. Jag tänker, liksom Britta Sundin, litet grand beröra bostadsbidragen, dvs. utskottets betänkande nr 25.
I regeringkansliet pågår ett utredningsarbete, som bl.a. innebär en översyn av bostadsbidragssystemet. Därför föreslås i kompletteringspropositionen att betämmelserna om bostadsbidrag till barnfamiljer och till hushåll utan barn i nuläget fastställs endast för första halvåret 1993, dvs. månaderna januari--juni. När utredningsarbetet har avslutats är det regeringens avsikt att återkomma med förslag till nya regler. De nya reglerna skall kunna gälla fr.o.m. den 1 juli 1993.
Huvudprincipen i regeringens förslag är att samma regler skall gälla för första halvåret 1993 som för år 1992. Det innebär bl.a. att bidragen bestäms med utgångspunkt i den bidragsgrundande inkomst som kan beräknas utifrån 1991 års taxering.
Jag kommer att beröra några justeringar som regeringen föreslår i nu gällande regler.
För barnfamiljer införs en upplysningsskyldighet till kommunen, när det gäller väsentliga inkomstökningar i förhållande till 1991 års taxering. Det innebär att kommunen kan ompröva ett beslut både vid väsentliga inkomstminskningar och vid väsentliga inkomstökningar.
När det gäller hushåll utan barn påverkas bostadsbidragets storlek av om hushållet har studiemedel eller ej. För dem som har beviljats bostadsbidrag och därefter får studiemedel införs också en upplysningsskyldighet till kommunen.
Eftersom vi är överens om de två nämnda regeländringarna och en del andra, kommer jag att beröra en förändring som vi är politiskt oense om.
Som jag sade inledningsvis utgör bostadsbidragen ett selektivt stöd -- ett stöd som skall lindra effekterna av bostadskostnadsökningarna. I dag har närmare hälften av de barnfamiljer som är berättigade till bostadsbidrag en bostadskostnad som är högre än övre bostadskostnadsgränsen.
Därför är det motiverat, tycker vi från regeringens sida, med en höjning av den högre bostadskostnadsgränsen, varför regeringen också föreslår en höjning av den övre gränsen med mellan 500 och 700 kr. beroende på antalet barn. Om denna höjning föreligger alltså fullständig politisk enighet i utskottet.
När det gäller den nedre gränsen föreslår regeringen däremot en höjning med 150 kr. för samtliga barnfamiljer. Mot detta reserverar sig Socialdemokraterna och får instämmande från Vänsterpartiet i en särskild meningsyttring.
Regeringen, liksom utskottsmajoriteten, anser det nödvändigt med en höjning av nedre bostadskostnadsgränsen för att möjliggöra en höjning av den övre gränsen med mellan 500 och 700 kr.
Jag har studerat litet grand hur vi behandlade den här frågan i fjol när Britta Sundin satt i regeringsposition. Vi det tillfället försvarade hon den dåvarande regeringens förslag, som innebar att den nedre bostadskostnadsgränsen höjdes med 100 kr. och den övre höjdes med mellan 400 och 500 kr. Det innebär med andra ord att Britta Sundin anser att det statsfinansiella läget är så mycket bättre nu än i maj år 1991. Kan det verkligen stämma, Britta Sundin?
Avslutningsvis, fru talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande 25 och avslag på reservationen.
Anf. 104 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! Det är riktigt, precis som Birger Andersson säger, att både den övre och den nedre bostadskostnadsgränsen höjdes förra året. Birger Andersson glömde emellertid att nämna att det -- nu blir det mycket med teknikaliteter eftersom det tekniskt är litet komplicerat att beräkna bostadsbidrag -- för den första delen av bostadskostnaden ges 75 % i bidrag och för den senare delen 50 %. Det vi förra året gjorde var att även höja gränsen för vid vilken nivå man får 75 % resp. 50 %. Totaltutfallet blev alltså inte lika negativt den gången som det skulle bli i dag.
I mitt tidigare inlägg sade jag att jag känner mig väldigt orolig för hur man framgent kommer att behandla frågan om bostadsbidrag, och jag skulle vilja veta hur Centern framledes kommer att ställa sig när det gäller bostadsbidragen.
Om jag får påminna Birger Andersson, hade Centern förra året en reservation när det gäller bostadsbidrag till ungdomar och till hushåll utan barn. I reservationen sade man att man ville lägga sig på en högre nivå än vad vi från den dåvarande socialdemokratiska regeringens sida, från majoritetens sida, ansåg oss ha råd med. Jag har inte noterat att Centern har tagit upp frågan i dag, men jag skulle ändå, med tanke på att Moderaterna går ut och kräver att dessa bostadsbidrag skall tas bort, vilja fråga om Centern står kvar vid sin inställning att det är viktigt med bostadsbidrag även till ungdomar och till hushåll utan barn. Kan vi lita på att Centern ställer upp, om det skulle visa sig finnas möjligheter till att öka bostadsbidragen även för den kategorin?
Anf. 105 BIRGER ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag vill till en början påminna Britta Sundin om att när den dåvarande socialdemokratiska regeringen lade fram sitt förslag till budget för budgetåret 1991/92 beräknades underskottet i januari 1991 till 5,5 miljarder kronor. Enligt den senaste prognosen, nr 6, från riksrevisionsverket blir underskottet över 71 miljarder kronor. Jag vill alltså hävda att det statsfinansiella läget har försämrats under det här budgetåret, som Socialdemokraterna kan anses fortfarande ha stort ansvar för. I mitt inledningsanförande ställde jag därför frågan varför Socialdemokraterna nu anser sig kunna lägga ut pengar på ytterligare bostadsbidrag, eftersom man i fjol, i maj, när detta diskuterades av bl.a. Britta Sundin och mig, var helt emot den typen av tankegångar.
Det är också riktigt, precis som Britta Sundin sade, att vi i maj 1991 hade ett förslag om att ytterligare höja bostadskostnadsgränsen för ungdomar. Med hänsyn till den försämring av det statsfinansiella läge som jag här har redovisat anser vi oss i nuläget inte kunna lägga fram detta förslag.
I mitt inledningsanförande sade jag också att vi i Centern tror på ett selektivt bostadsstöd. Det generella stödet har ju diskuterats mycket här, och oppositionen är väl överens med oss om att vi inte kan ge så stort generellt stöd som vi ger i dag. I framtiden kommer vi från regeringens sida i stället att mycket noggrant följa upp hur det selektiva stödet kommer att utvecklas, och i regeringskansliet finns det en utredningsgrupp som arbetar med den här frågan. Britta Sundin får ge sig till tåls och se vad man kommer fram till i utredningen.
Anf. 106 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! Jag tar fasta på att Birger Andersson anser att man skall slå vakt om bostadsbidraget. Jag tolkar hans inlägg på det sättet när han säger att det är viktigt med ett selektivt stöd, eftersom boverket har kunnat visa att bostadsbidragen hamnar precis rätt, dvs. hos dem som verkligen behöver bostadsbidrag. Det innebär också att människor kan efterfråga bostad, och att de har råd att ha bostad efter sitt behov och inte efter sin plånbok.
När det gäller våra olika budgetalternativ, Birger Andersson, är det faktiskt så att vi från socialdemokratiskt håll har kunnat uppvisa ett budgetförslag som är betydligt starkare än regeringens förslag, trots att vi ökar anslaget till bostadsbidrag, som vi anser vara väldigt viktigt. Vi vill med vår politik värna om och satsa på de människor som av olika anledningar har bekymmer med sin ekonomi, och som har behov att få just den här typen av stöd.
Vi klarar alltså detta inom våra budgetramar.
Anf. 107 BIRGER ANDERSSON (c):
Herr talman! Det jag diskuterar med Britta Sundin är innevarande budgetår. Läget har försämrats kraftigt. När ni diskuterade detta med oss i maj 1991 då vi befann oss i opposition, ansåg ni att det statsfinansiella läget vid det tillfället var så allvarligt att ni inte hade möjlighet att lägga några nya pengar på bostadsbidrag. Därför ställde jag min fråga.
När det gäller det kommande budgetåret 1992/93 skulle jag gärna vilja diskutera den socialdemokratiska budgeten med Britta Sundin, men tiden medger inte detta. Jag kan säga att det bl.a. finns ett förslag som innebär att man som engångsindrag skall dra in 5 miljarder från Stadshypotek. Det kan man inte leva på mer än ett år. Det är alltså bara en engångsföreteelse. Det finns en hel del luft i det socialdemokratiska förslaget till budget för 1992/93.
Anf. 108 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! Vi kanske inte skall gå in i någon budgetdebatt. Jag ville bara påvisa att vi från socialdemokratiskt håll väl har finansierat den ökning av bostadsbidragen som vi anser är nödvändig för att barnfamiljerna i Sverige skall kunna ha en bra bostadsstandard.
Anf. 109 BIRGER ANDERSSON (c):
Herr talman! Jag vill till sist påminna Britta Sundin om att vi i stort sett är eniga i betänkande 25; det finns bara en reservation från Socialdemokraterna. Det tycker jag är ett plus för oss båda att vi blivit så eniga i fråga om bostadsbidragen.
Anf. 110 BRITTA SUNDIN (s):
Herr talman! För att det inte skall råda några tveksamheter vill jag säga att det är en viktig reservation. Den innebär 112 kr. per månad för varje barnfamilj som får bostadsbidrag.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande socialförsäkringsutskottets betänkanden 1991/92:SfU13 och SfU14, socialutskottets betänkanden 1991/92:SoU21 och SoU19 samt bostadsutskottets betänkanden 1991/92:BoU23 och BoU25.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU13
Mom. 1 (egenavgiften för läkemedel)
Först biträddes reservation 1 av Doris Håvik m.fl. med 129 röster mot 15 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion Sf39 yrkande 1 av Berith Eriksson m.fl. 175 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 178 röster mot 130 för reservation 1 av Doris Håvik m.fl. 11 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (nya regler för prisnedsättning och kostnadsfrihet)
Först biträddes reservation 2 av Doris Håvik m.fl. med 129 röster mot 12 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion Sf39 yrkandena 2 -- 4 av Berith Eriksson m.fl. 180 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 191 röster mot 128 för reservation 2 av Doris Håvik m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 6 (besparingar inom tandvårdsförsäkringen)
Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 32 för reservation 3 av Leif Bergdahl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU14
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU21
Mom. 1 (kontrollen av naturmedel och antroposofiska medel m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 140 för reservation 1 av Bo Holmberg m.fl. 20 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 3 (barns medverkan i läkemedelsprövning)
Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot 141 för reservation 2 av Bo Holmberg m.fl.
Mom. 8 (åtgärder mot läkemedelsberoende)
Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot 140 för reservation 3 av Bo Holmberg m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU19
Utskottets hemställan bifölls.
Bostadsutskottets betänkande BoU23
Mom. 1--4 (ett reformerat bostadsfinansieringssystem, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 178 röster mot 143 för reservation 1 av Oskar Lindkvist m.fl. i motsvarande del.
Mom. 5 (information till riksdsagen om bostadsfinansieringen)
Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 20 för reservation 2 av Dan Eriksson i Stockholm. 13 ledamöter avstod från att rösta.
Mom.6 (höjd garanterad ränta m.m. år 1993)
Utskottets hemställan bifölls med 177 röster mot 141 för reservation 3 av Oskar Lindkvist m.fl.
Mom. 7 (avveckling av investeringsbidraget)
Utskottets hemställan bifölls med 165 röster mot 141 för reservation 4 av Oskar Lindkvist m.fl. 13 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 15 (stöd till byggande av gruppbostäder)
Utskottets hemställan bifölls med 187 röster mot 132 för reservation 10 av Oskar Lindkvist m.fl.
Mom. 16 (bidraget till konstnärlig utsmyckning av bostadsområden)
Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot 143 för reservation 11 av Oskar Lindkvist m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 17 (ramen för bidrag till fonden för fuktoch mögelskador)
Utskottets hemställan bifölls med 178 röster mot 143 för reservation 12 av Oskar Lindkvist m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Bostadsutskottets betänkande BoU25
Mom. 2 (bostadskostnadsgränserna)
Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot 143 för reservationen av Oskar Lindkvist m.fl.
Mom. 4 (kretsen av bidragsberättigade)
Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 17 för meningsyttringen av Eva Zetterberg i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 5 (bostadsbidrag vid skilsmässa)
Utskottets hemställan bifölls med 307 röster mot 12 för meningsyttringen av Eva Zetterberg i motsvarande del.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Meddelande om bordläggningsplenum den 15 juni
Anf. 111 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Måndagen den 15 juni kl. 18.00 anordnas ett bordläggningsplenum för anmälan och omedelbar remiss till utskott av motioner med anledning av proposition 1991/92:170 Europeiska samarbetsområdet (EES).
10 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Föredrogs
bostadsutskottets betänkande
1991/92:BoU24 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden (prop. 1991/92:127).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
Utskottets hemställan bifölls.
11 § Den kommunala ekonomin
Föredrogs
finansutskottets betänkande
1991/92:FiU29 Den kommunala ekonomin (prop. 1991/92:150 delvis och 1991/92:150 delvis).
Kammaren biföll utskottets framställning om att betänkandet skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 112 PER OLOF HÅKANSSON (s):
Herr talman! Det är ganska vanligt att de ärenden som tas upp till beslut och behandling i kammaren gäller begränsade grupper i samhället eller avgränsade företeelser. Det ärende som vi nu skall debattera och så småningom fatta beslut i är av en helt annan karaktär. Det kommer ganska snabbt att ge effekter för varje individ i det svenska samhället.
Det är då intressant att studera vilket beslutsunderlag man har inför detta ställningstagande. Vi vet att det fanns en kommunalekonomisk utredning som levererade ett betänkande. Sammanfattningsvis kan man säga om remissopinionen att den inte var särskilt nådig.
Det var därför med stor spänning som man väntade på den proposition som så småningom också lades fram. Låt mig inledningsvis konstatera att det inte har varit lätt att få något grepp om den här propositionen. Den är inte särskilt pedagogiskt upplagd. En alldeles speciellt besvärande omständighet är det förhållandet att det under den löpande motionstiden kom ett par tre omgångar rättelseblad. Det senaste kom så sent och innehöll sådana stora ändringar i propositionen att motionstiden i praktiken begränsades till tre fyra dagar.
Det var därför med stort intresse som vi socialdemokrater avgav vår motion. Den skulle uppfattas som en invit till en diskussion för att man på ett konstruktivt sätt skulle komma fram till lösningar på dessa mycket besvärliga frågor. Vi var öppna för diskussioner, men tyvärr förekom det inte något större intresse av att föra en diskussion i sak. Trots detta blev det ändå en ganska intressant utskottsberedning. Om man trodde att man hade fått grepp om ett eller flera avsnitt av propositionens innehåll, gav beredningstillfällena det intrycket att den kunskap som man trodde sig ha ersattes av en större grad av förvirring inför det sakområde som vi hade att hantera.
Herr talman! Den oenighet som finns gäller inte allt. Man har uppnått en bred politisk enighet om vissa grundläggande väsentliga ting. Det gäller t.ex. principen om att införa ett samlat statsbidrag, vilket vi tycker är bra. Men det finns också svårigheter förknippade med att införa ett sådant. Vi har i reservationerna 5 och 10 tagit upp en del av de problem som vi gärna skulle vilja se en fortsatt analys och ett snabbt klarläggande av. Det gäller rättstrygghetsfrågorna, den likformighet som man rimligen måste ha inom vissa avsnitt och de målkonflikter som kan uppstå mellan allmänna och enskilda intressen.
En fråga där majoritet och opposition inte är eniga gäller nivån på statsbidraget. Vi ser ett alldeles tydligt samband mellan å ena sidan de behov som skall tillgodoses och å andra sidan det genomförande som på något sätt måste organiseras, ett samband mellan de inkomster som man måste ha för att kunna klara de utgifter som ett bra genomförande innebär. Tyvärr tvingas vi konstatera att den analys som finns i beslutsunderlaget och de resonemang som har förts kring detta har fjärmat sig från detta samband. Det finns inte någon egentlig redovisning av vilket motivet är för att man föreslår en permanent neddragning på 7,5 miljarder av statsbidraget till kommunerna.
Denna neddragning kommer att slå mot målen, mot omsorgen, mot möjligheterna att organisera en bra skola och mot de kultur- och fritidsaktiviteter som de kommunala organen är med att stödja. Därutöver slår denna neddragning självfallet också mot sysselsättningen i den kommunala sektorn. Vi tycker att det är beklagligt att man inte har redoisat vad man egentligen är ute efter. En neddragning på 7,5 miljarder rör sig om mycket pengar. Gör man om det till kommunala skattekronor motsvarar denna neddragning ca 1:25 kr., vilket är ett betydande belopp i sammanhanget, som skall elimineras i de resultaträkningar som kommunerna har att hantera.
Vi har en annan mening, som vi har utvecklat i reservationerna 1 och 2, vilka jag härmed vill yrka bifall till.
När man sedan har etablerat en nivå, som enligt vår mening är för låg, skall detta statsbidrag som ändå finns fördelas ut till kommunerna. Därför har man skapat en fördelningsnyckel och till denna knutit vissa övergångsregler.
Herr talman! Sammanfattningsvis är det litet smärtsamt att kunna konstatera -- och detta konstaterande vilar på en mycket bred opinion -- att denna fördelningsnyckel har stora brister. Jag har sällan i de utskott som jag har haft förmånen att verka i upplevt så mycket inflöde av negativt slag från olika håll, som vi har fått i den här frågan. Den mesta kritiken gäller denna fördelningsnyckel och nivån på statsbidraget som sådant.
Jag vet inte riktigt hur resonemangen har förts, men för mig är det en intressant fråga hur t.ex. Centern kan ställa sig bakom ett sådant här förslag, som innebär att sju av de rikaste kommunerna i landet ställs utanför denna fördelningsnyckels effekter. Centern är ju det parti som mycket kraftigt har kritiserat den nuvarande ordningen för att vara bristfällig. Jag är intresserad av att höra hur Centern ser på dessa frågor. Jag undrar hur man över huvud taget kan ställa sig bakom ett förslag, som innebär att de sju rikaste kommunerna står utanför och som så lite bidrar till regional utjämning som det här förslaget gör.
Uppenbarligen tror emellertid inte ens förslagsställarna själva på förslaget. Samtidigt som de lägger fram sitt förslag, lägger de fram förslag om övergångsregler som skall snäva in effekterna under 1993 och 1994. Det är först 1995 som det hela kommer att få full effekt. Det är möjligt att detta har en taktisk betingelse i den meningen att de kommuner som nu försöker räkna på detta och applicera övergångsreglerna kan säga att detta inte var så farligt i och för sig. Men de räknar då kanske på 1993 och glömmer 1994 och avstår helt från att tänka på den slutliga effekten som uppstår 1995.
Jag förmodar att regeringen också har valt att i de interna resonemangen säga att förslaget har sådana brister och att det måste analyseras vidare. Därför knyter man till genomförandet en expertgrupp, som omedelbart och parallellt med genomförandet skall granska och se hur det skall kunna göras bättre.
Vi anser att det är en dålig ordning att politiskt fatta ett beslut och sedan skapa expertgrupper, visserligen nu med en påhängd politisk referensgrupp i slutändan, som skall följa detta. Vi har förordat en annan lösning -- en tvåstegslösning. Den innebär att vi skulle anta reformen som princip och använda de i dag gällande reglerna för statsbidrag minus kvittningar som underlag för bidrag under 1993, och sedan använda detta år, som vi på detta sätt skapar, för att via en parlamentarisk beredning resonera kring de problem som de facto finns och komma fram till en bättre tingens ordning än den som vi nu tycks vara på väg in i.
Vårt förslag skulle skapa en mycket bättre trygghet för kommunerna. Det skulle ge en överblickbarhet som det av majoriteten föreslagna förslaget saknar. Det skulle förhoppningsvis också leda till en större rättvisa, och det skulle dessutom, vilket inte är minst betydelsefullt, rädda reformen med ett samlat statsbidrag och få slut på den diskussion som nu kommer att handla om i grunden andra ting men som klart kommer att smitta synen på det samlade statsbidraget.
Vår syn på dessa frågor har vi utvecklat i reservationerna 3 och 6, vilka jag ber att få yrka bifall till.
En sak som vi gillar i propositionen är förslaget till nytt utbetalningssystem av kommunalskatt. Däremot är vi mycket kritiska till det sätt på vilket infasningen kommer att ske. Utskottsbehandlingen har visat att det i detta sammanhang finns en dold indragning på upp emot 10 miljarder kronor. Det är självfallet en besvärande omständighet att man inte hade det klart för sig när propositionen skrevs. Detta klargjordes först under beredningen i finansutskottet.
Det som sker i kommunsektorn är alltså först den öppet redovisade indragningen på 7,5 miljarder kronor. Därtill kommer en dold indragning på upp emot 10 miljarder kronor. Det är svårt att i dag matematiskt räkna ut hur den kommer att slå. Det har givetvis förts en del diskussioner om detta. Det sätt på vilket majoriteten har löst problemet är egentligen ganska fantastiskt. Man för först ett resonemang som går ut på att kommunerna enligt gällande lag inte kan grunda någon rätt till visst framtida avräkningsbelopp av de kommunalskatter som de olika kommunfullmäktigeförsamlingarna har fattat beslut om och som staten sedan i någon sorts entreprenörsroll har uppgiften att samla in. Den slutavräkningen kan man inte grunda någon rätt till, säger man. Alltså för man en diskussion om att ta en del av dessa pengar.
Utskottsmajoriteten säger att den ställer sig bakom regeringens förslag som likviditetsmässigt är neutralt. Jag hoppas att någon i den fortsatta debatten skall reda ut vad som egentligen menas med att förslaget är likviditetsmässigt neutralt. På s. 30 finns det en mening som jag tror kommer att gå till historien och som jag tror kommer att innebära att 286 chefekonomer i de kommunala förvaltningarna och ett antal chefekonomer i ett antal landsting kommer att fundera mycket på och föra många diskussioner om. Det sägs: ''Däremot leder det valda förfaringssättet till en engångseffekt på kommunernas balansräkningar vilken dock vare sig 1993 eller framåt påverkar kommunernas verksamhet.''
På det sättet hanterar man en smygindragning på upp emot 10 miljarder kronor. Det får ingen effekt på verksamheten 1993. Det är en engångsföreteelse, och det får effekt bara i balansräkningen. Jag vill ställa en fråga till mina borgerliga kolleger som skall delta i denna debatt. Är balansräkningen en helt isolerad företeelse som står någonstans i ett hörn i den kommunala verksamheten och inte har kontakt med något annat, och påverkar inte det som man gör med den verksamheten?
Man kan vara ännu mer spekulativ i sitt resonemang och säga att den indragning som man nu gör är baserad på en matematisk formel där man har använt en procentsats på 40 %. Om det nu är som ni säger, varför har ni då hamnat på 40 % om det inte har någon som helst betydelse på verksamheten? Varför tar ni då inte 20 % eller 0 % i sammanhanget? Då skulle ni ju minska det statliga budgetunderskottet mycket effektivt. Det ni säger är ju att det inte har någon som helst effekt på den kommunala verksamheten. I själva verket är det som ni säger inte sant, men det skall bli intressant att föra en diskussion kring detta.
En annan i sammanhanget märklig sak är förslaget om skattestopp. Det finns ju en frivillig överenskommelse för det år som är aktuellt -- 1993. Det som majoriteten föreslår är att man skall byta ut denna frivilliga överenskommelse mot ett lagfäst skattestopp. Det är märkligt från den utgångspunkten att det nya statsbidragssystemet skall eliminera alla skillnader utöver vad som är effektivitet i den kommunala verksamheten och kvalitetsnivån. Det man gör är att sätta någon sorts gräns. För vad kan man fundera på? Tror man inte på statsbidragssystemets inneboende egentliga effekt, eller vad är man ute efter? Vem är det som man så att säga vill träffa med detta förslag om skattestopp? Är det kommunstyrelsens ordförande i Stockholm Carl Cederschiöld, den borgerliga kommunstyrelseordföranden i Göteborg eller kommunalrådet Joakim Ollén, kommunstyrelseordförande i Malmö och några till som man inte litar på? Vilken avsikt har man egentligen? Frågan hänger i luften.
Vi har utvecklat vår syn på skattestoppet, vilket vi alltså säger nej till i reservation 13, som jag ber att få yrka bifall till.
Propositionen och finansutskottets förslag sätter enligt min uppfattning kommunerna i en mycket besvärlig situation. De sätts i en rejäl knipa, dels ekonomiskt därför att det handlar om en indragning på 7,5 miljarder kronor plus upp emot 10 miljarder kronor, dels administrativt därför att det regelsystem som skall fungera i sammanhanget faktiskt inte är överblickbart och ännu inte klart. Det saknar långsiktighet. Det är inkomplett. Spelreglerna är inte klargjorda, och en översyn startar innan systemet egentligen har satts i gång. Bristen på långsiktighet är mycket besvärande. Det har också låsningar genom skattestoppet.
Det naturliga yrkandet vore därför, herr talman, att säga att förslaget borde återförvisas till finansutskottet för fortsatt beredning, så att de punkter som är oklara i sammanhanget kunde redas ut. Vi drar slutsatsen att en sådan diskussion borde ha kunnat föras. Vi har stått öppna för en sådan. Det är inte vi som behöver yrka på återremiss. Vi är däremot beredda att stödja ett återremissyrkande om ett eller flera borgerliga partier skulle stanna för att vilja fortsätta diskussionen. Vi bara konstaterar att ansvaret för detta förslag, som kommer att försätta kommunerna i stora besvärligheter och som kommer att minska möjligheterna att utföra en bra kommunal verksamhet inom vård, omsorg, skola, kultur och fritid, tar borgerligheten nu på sig. Det ansvaret anser jag att vi socialdemokrater inte skall vara med och bära.
Anf. 113 LARS-OVE HAGBERG (v):
Herr talman! En mycket stor del av den generella välfärden finns i kommuner och landsting. I den aktuella EG-debatten är den mest akuta frågan inte frågan om medlemskap i EG eller EU utan en anpassning av politiken till det som är förhärskande i EG, alltså nedmonteringen av välfärden, vilken denna regering sätter i högsätet. Denna nedmontering av vård, omsorg, kultur, skola och service, alltså allt som finns i kommunerna, får enligt Vänsterpartiets mening inte ske i skydd av en EES- eller EG-debatt. I och med det beslut som fattas i dag kanske det blir mycket klart för kommuninvånarna att det handlar om en nedskärning av välfärden.
Kommunsektorn är nu en krisbransch. Regeringen föreslår en systematisk neddragning av statsbidragen. Detta sker i ett läge då kommunerna ser fram emot vikande skatteintäkter. Vid en oförändrad verksamhetsnivå kommer, enligt långtidsutredningen, underskotten i kommunsektorn att uppgå till 30 miljarder kronor 1997.
Kommun- och Landstingsförbunden anser att detta är helt orimliga konsekvenser och att de kommer att leda till stora uppsägningar.
I den kommunala sektorn och landstingssektorn är de flesta anställda kvinnor. Av 1,3 miljoner anställda är 79 % kvinnor. I dagens mansdominerade värld, med egoismen och de vassa armbågarnas tid, kommer kvinnorna att drabbas trefalt av de beslut som vi fattar i riksdagen, om vi följer utskottsbetänkandets förslag.
För det första är det kvinnorna som arbetar i kommun och landsting som får avsked.
För det andra kommer en del kvinnor inte att kunna ta arbete på grund av sämre service eller dyrare service.
För det tredje drabbas också kvinnan i dagens mansvärld av en sämre och dyrare service genom ett ökat dubbelarbete.
Därför är Vänsterpartiets linje klar. Statsbidragen måste värdesäkras, och vi avvisar bestämt regeringens förslag till indragning av 7,5 miljarder från kommunsektorn från 1993. Att säga nej till regeringens nedrustning är att sätta kvinnornas intressen i centrum.
Vänsterpartiets krav på värdesäkrade statsbidrag innebär att framtidsutsikterna skulle ljusna något för kommuninnevånarna. Omfattande nedskärningar och uppsägningar skulle kunna undvikas.
Hela detta förslag är grundat på kommunalekonomiska kommitténs förslag. Nu föreslår regeringen en indragning på 7,5 miljarder. Det ingick också i kommunalekonomiska kommitténs själva grundidé att man skulle minska på utrymmet. Nu skall det bli restriktivt framöver. Det föreslås ett helt nytt statsbidrag -- ett utjämningsbidrag.
Kommittén misslyckades i sin uppgift att förverkliga de kommittédirektiv som givits, nämligen att statsbidragen skulle ge likartade villkor och att skillnaden i utdebitering i kommunerna skulle avspegla skillnader i service och avgiftsnivå. Det kan vi i dag glömma. Det är ingen som talar om detta i det här läget. Det har inte gjorts någon konsekvensutredning av det som kommer att ske i framtiden.
Det som är politiskt intressant är att de kommittédirektiv som kommittén hade att följa var utformade av förre finansministern Allan Larsson. De ändrades inte av den borgerliga regeringen. Man kunde med de direktiven lägga fram det förslag som nu ligger på riksdagens bord. Det är regeringsskiftet som har räddat socialdemokraterna från att göra en riktig fadäs. De kan i dag ställa upp på att vi inte skall dra 7,5 miljarder från kommunerna. Men det satt långt inne. Det dröjde ända till kompletteringspropositionen innan det ställningstagandet kom.
Med dessa system kommer den kommunala självstyrelsen att minska avsevärt. Den blir illusorisk. En kritik som framfördes mot utredningen var, att det med den gemensamma påse som nu införs skapas ett smidigt sätt för statsmakterna att kunna strama åt kommun- och landstingsverksamhet. Jag kan ta mitt hemlän som exempel.
Enligt utredningen skulle hela mitt hemlän bli en enda stor vinnare. Bäst skulle det gå för min hemkommun Borlänge, som skulle bli en av de största vinnarna. Men hur blir det? I verkligheten kommer det knappt att gå jämt ut i Borlänge, som ju är den största vinnaren. Hur kommer det då att vara för de andra kommunerna, vilka inte betecknades som vinnare? Alla är förlorare i det här systemet.
Kommunerna har egentligen en viktig roll när det gäller infrastrukturen. I vardagligt tal och i allmänna ekonomiska debatter är infrastrukturen en mycket helig ko. På den kan man satsa hur många miljarder som helst. Nästan vilket parti som helst är villigt att låna upp medel och satsa, utom regeringspartierna just nu i detta läge. När de var i opposition var infrastruktur oerhört viktigt. Då gällde det vägar och kommunikationer av annat slag.
Men när det är fråga om den delen av infrastrukturen som gäller utbildning, omsorg, vård och service är det inte lika viktigt att stärka infrastrukturen och göra så att Sverige blir ett konkurrenskraftigt land. En sådan politik är mycket litet tillväxtbefrämjande. Det kommer att skapas många problem i svensk ekonomi om man lägger grunden för infrastrukturen i träda.
Det är egentligen inte situationen 1992/93 som är akut, utan det är vad som kommer framöver i och med att intäkterna minskar under de närmaste åren. Kommunerna kommer att få mycket stora problem. Regeringen föreslår att det skall bli mycket restriktivt för kommunerna. Långtidsutredningens prognoser pekar på att konsumtionen kommer att vara oförändrad, men intäkterna blir avsevärt lägre. Man talar mycket om att man skall rationalisera i den här sektorn.
Samtidigt pekar man på de beslut som redan är fattade av Sveriges riksdag, och som egentligen kräver en kommunal expansion -- utbyggnad av barnomsorg och gymnasieskolan samt tidigare skolstart. Det blir fler som är över 85 år gamla, och vi får fler barn i föreskoleåldrarna. Det kräver en ökad kommunal verksamhet.
Lägger man ihop detta, kommer det att fattas 30 miljarder år 1997. Egentligen skulle det behövas 30 miljarder till, och det är mycket grovt räknat. Det är en stor grop på 60 miljarder som fattas i denna sektor, om man skall räkna utifrån de behov och de resurser som finns. Nu finns det säkert en del att göra när det gäller effektivisering. Men ingen kan inbilla mig att den stora gropen går att täcka med effektivisering. Här kommer det att bli stora problem i kommunerna framöver. Det är framför allt den sociala servicen för de svaga som kommer att få bära det största lasset.
För Vänsterpartiet är en bra offentlig verksamhet oerhört central. Den skall vara ändamålsenlig, effektiv och ingå i en demokratisk process, där man skall se till att både de som är brukare och de anställda har ett ordentligt inflytande. Onödig byråkrati i hela den offentliga verksamheten skall effektivt bekämpas. De resurser som kan ställas till förfogande genom detta skall gå till den kommunala sektorn. Men så är inte fallet med dagens uppläggning av den ekonomiska politiken.
Med detta förslag från regeringen till denna typen av statsbidragssytem, pekar man mycket försiktigt och dolt, både tidigare i utredningen och nu i propositionen och betänkandet, på möjligheten till avgiftsfinansiering. Det föreslås också skattestopp till 1993, och man har utformat ett djävulskt system -- om jag får använda det uttrycket -- som innebär att man framöver kommer att reglera statsbidragen i förhållande till vad kommunerna tar ut i kommunalskatt. Om man inte lagfäster skattestoppet efter år 1993, kommer regeringen, vilket utredningen också tänkte sig, att minska statsbidragen och straffa kommunerna. Statsmakterna har alltså en gripklo över kommunernas verksamhet, deras självständighet och möjlighet att själva bedriva en verksamhet med hög ambitionsnivå.
Vad har man då kvar? Vad är egentligen tillåtet? Jo, det är avgiftsfinansieringen, något som vi från Vänsterpartiet ser med stor oro på. Det är det som kommunerna under en tid framöver kommer att använda sig av. Därmed sorterar man också ut verksamhet som en del menar inte behövs. Det spelar ingen roll vad den producerar, utan det är den offentliga finansieringen det kommer att handla om. Frågan är om medborgarna kommer att ha tillgång till den vård, omsorg och service som finns i en kommun, om den kommer att avgiftsbeläggas i mycket hög grad.
Med den inriktning politiken har i dag, och de enorma behov som finns, kommer naturligtvis några att falla i den grop jag förut nämnde. Förslaget till statsbidragssystem är egentligen den lilla delen av detta förslag. Det blir ett statsbidragssystem i form av en påse, och en utjämning av kommunens skatteinkomster till en generell garantinivå. Man kommer att se till strukturella förhållanden och befolkningsminskning.
Kommunerna kommer att få statsbidraget samlat i en enda påse. För Vänsterpartiet har det varit centralt att om kommunernas självstyrelse skall stå i centrum bör de få tillgång till det utrymme som de egentligen är berättigade till för de behov som finns. Men det finns inte med i propositionens förslag eller i betänkandet.
Vi ser som enda möjlighet att statsbidraget, när det minskar i värde, i stället bör utgå sektorsvis till skola, äldreomsorg, barnomsorg och dessutom som ett utjämningsbidrag. Då går det att få den målstyrning som vi egentligen är överens om att vi skall ha och att följa upp innehållet. Då läggs inte en död hand över kommunernas verksamhet. Verksamheten styrs till de behov som finns, och sedan sker en uppföljning.
I dagsläget vore det bästa för kommunerna att få bidragen sektorsvis. Men vi har inget emot att om statsbidragen värdesäkras i stället ge dem samlat i en enda påse. I det läget ges kommunerna möjligheten att själva styra och prioritera.
Det här systemet har en oerhörd spännvidd. Det ger inomregionala skillnader som är oerhört anmärkningsvärda. Per Olof Håkansson pekade på de övergångsbestämmelser som går på flera års sikt och som visar den enorma svårighet som det innebär att gå över från ett verksamhetsinriktat bidrag till ett behovsinriktat bidrag.
Vi kan ta Dorotea kommun som exempel. Skevheterna är stora. Kommunen förlorar statsbidrag motsvarande en skatteökning på 5 kr. Dessa skevheter skall trummas igenom.
Vidare har vi storstäderna Stockholm och Göteborg. Jag anser att det är absolut fel sektor i storstäder som Stockholm och Göteborg som får stryk. Det finns säkert sektorer i storstäderna som kan behöva både ändras och struktureras om. Men just dessa sektorer i storstäderna borde man vara rädd om. Men de får stryk med det här systemet. När det gäller bidrag och de sju rika kommunerna instämmer jag i vad Per Olov Håkansson har sagt.
Vi föreslår att systemet inte skall genomföras förrän 1994. En översyn måste ske så att det blir en ordentlig och välgrundad övergång. Naturligtvis skall det inte ske någon indragning på 7,5 miljarder kronor.
Jag instämmer helt i Per Olof Håkanssons kritik mot de nya systemet för utbetalning. Det gäller handläggningen i propositionen, i utskottet och hur systemet skall genomföras.
Om man inte är alltför konspiratorisk kan man konstatera att det tråkiga är att detta har lyckats skymma den stora frågan, nämligen om statsbidragets utformning och konstruktion. Det här är ju den näraliggande frågan för kommunerna inför 1993. Jag låter det vara osagt om det är en medveten linje eller inte. Men verkligheten kommer alltid ikapp den regering som gör så. Det stora problemet är naturligtvis indragningen på 7,5 miljarder kronor.
Skattestoppet har nu funnits så länge att det omedelbart borde avvecklas. Det är helt oberipligt att skattestoppet fortsätter att gälla när man tror på kommuninvånarna och politikerna.
Vänsterpartiet har i samband med denna proposition krävt avslag på indragningarna av de 7,5 miljarder kronorna till kommunerna. Statsbidraget skall realt vara oförändrat under 90- talet. Ikraftträdandet skall skjutas upp till 1994, och en ny kommitté skall tillsättas. Detsamma skall ske med utbetalningssystemet.
Herr talman! Eftersom valet till EES-utskottet utföll som det gjorde, och Vänsterpartiet i denna fråga inte har getts lika möjligheter att bereda EES- avtalet, har Vänsterpartiet inte deltagit i justeringen av utskottets betänkande. Således har jag inte fogat någon meningsyttring till betänkandet. Därför föreslår jag bifall till motion Fi44 i samtliga delar, vilka har behandlats under mom. 1, 2, 3, 6, 13 och 35.
Anf. 114 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag söker i den här repliken inte någon polemik med Lars-Ove Hagberg. Jag vill bara korrigera en uppgift han lämnade. Jag har respekt för att man i det här vida området inte kan hålla reda på allt i den verklighet som det är fråga om, utan att man ibland blandar ihop saker och ting.
Lars-Ove Hagberg sade att indragningen om 7,5 miljarder kronor fanns med i direktiven som härstammade från förre finansministern Allan Larsson. Så är inte fallet. Det är ett initiativ som kommer från den borgerliga regeringen.
Arbetet i den kommunalekonomiska kommittén och det resonemang som fördes dessförinnan om det frivilliga skattestoppet, bygger på en helt annan förutsättning, nämligen att en viss, om än litet begränsad, kommunal expansion skulle tillåtas.
Det är betydelsefullt att framföra en korrigering på den punkten så att missförståndet inte får leva vidare.
Anf. 115 LARS-OVE HAGBERG (v) replik:
Herr talman! Som ledamot i nämnda kommitté har jag läst direktiven mycket nogrant. Jag har läst de samhällsekonomiska förutsättningarna, som var oerhört restriktiva, formulerade av den förre finansministern Allan Larsson. De som leder den borgerliga regeringen i dag skulle med full kraft kunna använda de direktiven, t.ex. som en hävstång för att kunna gå fram ytterligare.
Jag tycker att det är beklagligt att man inte på en enda punkt, inte ett enda komma, kunde ändra på direktiven för att lägga fram ett förslag.
Anf. 116 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Vi behöver inte fortsätta denna diskussion.
Jag vände mig emot att preciseringen till 7,5 miljarder kronor påstods härstamma från Allan Larssons direktiv. Av Lars-Ove Hagbergs inlägg förstår vi att så inte var fallet.
Anf. 117 LARS-OVE HAGBERG (v) replik:
Herr talman! Vi är väl några stycken som har funderat över hur socialdemokratin skulle följa upp kommunalpolitikernas vrede i Sveriges riksdag. Per Olof Håkansson vet att det på basplanet finns en förfärlig vrede, långt över partigränserna, när det gäller restriktionerna för den kommunala ekonomin. Man ser ju behoven.
Jag gjorde denna koppling därför att direktiven till kommittén gällde en samhällsekonomiskt oerhört restriktiv verksamhet framöver och dessutom på grund av avsaknaden av ett ordentligt socialdemokratiskt beslut. Det kom nu i kompletteringspropositionen i form av ett nej till 7,5 miljarder. Det är faktiskt det som är sanningen.
Förste vice talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 118 LENNART HEDQUIST (m):
Herr talman! Ute i kommunvärlden har alla kanske ännu inte till fullo insett vilka möjligheter som de förändringar vi i dag skall besluta om faktiskt innebär. De specialdestinerade statsbidragen, som ofta på ett mycket handgripligt sätt styrt kommunerna att välja onödigt dyra och icke lokalt anpassade lösningar, försvinner och ersätts med ett icke öronmärkt kommunbidrag. För verksamhetsansvariga tjänstemän ute i kommunerna blir det här mer eller mindre ett paradgimskifte.
Hittills har man ofta räknat kostnader netto efter statsbidrag. Nu får man planera verksamheten utifrån de faktiska kostnaderna och jämföra olika lösningar. Samtidigt ges en stor frihet att finna nya alternativ som passar just den egna kommunen.
Det här går att göra utan att snegla på hur det slår på statsbidragen. Borta är t.ex. sifferexercisen kring heldags- och halvdagsplatser inom barnomsorgen. Borta är definitionen på vad som är en fritidshemsplats resp. öppen förskola. Äldreomsorgstjänster kommer inte längre att snedvridas för kommunerna av att vissa är statsbidragsberättigade och andra inte. Den kommun som vill kan nu införa servicecheckar, osv.
Jag tror att dynamiken i vad detta kan innebära är starkt underskattad. Servicen gentemot medborgarna kan förbättras och situationsanpassas på ett helt annat sätt än hittills. Kostnadseffektiviteten kan höjas avsevärt, inte i första hand genom trista besparingar utan i hög grad genom nya vägar och metoder att åstadkomma de önskade resultaten.
För oss moderater är principerna bakom det nya statsbidragssystemet någonting vi länge har förespråkat. Det är därför glädjande att de nu kan sättas i sjön. Självfallet blir det dock övergångsproblem med så drastiska regeländringar. Många har ändå känt något slags trygghet i den snårskog av regler som hittills har styrt vad som varit tillåtet och lönsamt för enskilda kommuner på grund av statsbidragen. Det har kanske också varit naturligt för många kommunekonomer att räkna rent kameralt på sin egen kommun för att se om man är vinnare eller förlorare, som det heter, i det nya statsbidragsystemet. Jag vill hävda att alla är vinnare, om man ser framåt.
De möjligheter som ligger i den nya friheten att förändra är stora. Det gäller inte minst många av de kommuner som på papperet nu förlorar, eftersom de har varit duktiga att optimera statsbidragsintäkter med det ganla systemet. Just här finns ofta stora vinster att hämta hem.
Övergångsreglerna ger vidare en mjuk infasning till det nya statsbidragssystemet. Det bör här understrykas att övergångsreglerna är tänkta att fortsätta gälla även under 1995 och 1996, för att de kommuner som får särskilt stora bidragsförändringar inte skall behöva ta hela den återstående delen 1995. De beräkningar som Kommunförbundet har delgivit kommunerna och som vissa media har gjort ett stort nummer av -- vi hörde bl.a. om Dorotea i Ekot i morse -- bygger på den felaktiga föreställningen att smällen blir särskilt stor för vissa förlorare just 1995. Det är inte avsikten. Så kommer det inte att bli. Övergångstiden är tänkt att vara i ytterligare två år.
Regeringens av utskottet tillstyrkta förslag innebär sålunda att kommunerna ges en stor frihet samtidigt som de måste ta sitt ansvar för att anpassa sin verksamhet till de samhällsekonomiska ramarna och förbättra sin produktivitet och därigenom medverka till att vi får den ekonomiska tillväxt som är så väsentlig, inte minst för kommunernas framtida möjligheter att sköta sina åtaganden gentemot dem som föranleder att de finns till, nämligen kommunmedborgarna.
De alternativ som Socialdemokraterna erbjuder måste ge många ute i kommunerna kalla kårar. I deras alternativ skall kommunerna fortsätta sin expansion samtidigt som de säger sig förutsätta oförändrad skattesats. De extra investeringar som staten skall delfinansiera förutsätter också kommunala tillskott. Så är Socialdemokraternas ekonomiska politik baserad på en ofinansierad kommunal expansion. Kommunernas ekonomiska situation skulle raskt bli ännu sämre, trots att Socialdemokraterna inte gör den samhällsekonomiskt helt nödvändiga indragningen av 7,5 miljarder från kommunsektorn.
Viktigare ändå är kanske att den socialdemokratiska politiken undergräver möjligheten att vi tar oss ur den strukturella krisen. Socialdemokraternas alternativ blir en framtida låg tillväxt, även i en högkonjunktur. Det skulle verkligen skapa problem även för kommunerna framåt i tiden.
Socialdemokraterna har vidare inte vågat fullfölja den linje som de lutade åt när de ursprungligen tillsatte den kommunalekonomiska kommittén och senare i utredningsarbetet. Nu driver de en s.k. fryslinje, som i olika omgångar avvisades i utredningsarbetet och då även av Socialdemokraterna själva. Tankegången är tydligen att de belopp som statsbidragen råkade utfalla med i år eller förra året är riktigare i något avseende. De kommuner som har haft förmåga att få mycket statsbidrag skulle alltså ha den förmånen ytterligare år, i stället för att man påbörjar den omfördelning som alla körningar med olika typer av strukturindex ger utslag för. Jag vill understryka att det strukturindex som kommer att gälla under övergångsåren därför i sig inte borde vara kontroversiellt. Det är mer finjusteringen framåt i tiden som kan vara intressant att studera nu. Det är vad expertarbetsgruppen skall göra.
Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till utskottets förslag i dess helhet. Samtidigt vill jag göra några ytterligare kommentarer på ett par punkter. Jag tar då upp en av de punkter som Per Olof Håkansson berörde.
Många kommuner har påtalat att det nya utbetalningssystemet i förening med slutregleringen av de specialdestinerade statsbidragen leder till ytterligare s.k. förluster för kommunerna. Per Olof Håkansson talade om en dold indragning. Detta är inte riktigt om man ser till betalningsströmmen från stat till kommun. Då är förändringarna helt neutrala. Det utbetalas exakt lika mycket pengar från stat till kommun som skulle utbetalas med det gamla systemet. Däremot kommer omläggningen att leda till en engångspåverkan på kommunernas balansräkningar. Man kommer, när man gör balansräkningarna per den 31 december 1993, inte att ha lika stora fordringar på staten på grund av själva omläggningen.
Vi har från utskottets sida uppmärksammat detta. Vi för ett allsidigt resonemang i utskottsbetänkandet kring denna fråga. Det måste dock med en viss tydlighet poängteras att denna engångspåverkan inte skall eller får påverka kommunernas verksamhet. Det kan inte vara riktigt att kommunerna av denna anledning gör ytterligare besparingar för att kompensera just denna effekt. Lika oriktigt är det då kommunekonomer för fram behovet av en höjning av utdebiteringen som följd av utbetalningsomläggningen. Ingen kommun borde kunna känna sig rikare av att ha en fordran på staten som rullar på obestämd framtid. Jag kan dock medge att det kunde ha sett snyggare ut, av rent redovisningstekniska skäl, om stat- och kommunsektor hade kunnat reglera även detta mellanhavande på ett ur balansräkningssynpunkt neutralt sätt. Frågan om att balansräkningseffekterna för kommunerna bör följas upp av regeringen i dess överläggningar med företrädare för kommunsektorn finns med i ett tillkännagivande som utskottet gör.
Det är viktigt att den grundläggande principen för statsbidragsreformen kan upprätthållas, nämligen den om en nettoström från staten till kommunerna och att kommunerna alltid behåller inkomsterna från det egna skatteunderlaget. Regeringen bör därför återkomma med ytterligare överväganden om hur neutraliseringen av schablonavdraget och förändringar i sjukförsäkringssystemet skall ske. Det finns också med i ett tillkännagivande som utskottet har gjort.
Jag har redan sagt att denna reform ger kommunerna ökat handlingsutrymme med möjligheter till lokala anpassningar. Bakom ligger också, som framhålls i propositionen, synsättet att beslut skall fattas på lägsta möjliga nivå, dvs. av dem det berör eller så nära dem som möjligt. Utskottet har i samband härmed på s. 27 i sitt betänkande poängterat att en förutsättning för att kommunerna skall kunna utnyttja de möjligheter som ges är ''att statsmakterna är återhållsamma med reglering i de lagar och andra författningar som styr den kommunala verksamheten''.
Det är ur ett sådant perspektiv som dagens beslut för kommunsektorn ger kommunerna möjligheter att vara herre i eget hus och att med rätt nyttjad frihet -- där man förnyar sitt sätt att arbeta, med bättre produktivitet som resultat -- bidrar till återskapandet av Sverige som en företagar- och tillväxtnation.
Anf. 119 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag hade inte väntat mig att Lennart Hedquist skulle inta någon annan position än den han nu intog. Låt mig konstatera, så att inget missförstånd skall råda på den punkten, att vi socialdemokrater ställer upp på det samlade statsbidraget som princip. Konstruera inget motsatsförhållande när det gäller den principen! Där är vi faktiskt eniga.
Sedan säger Lennart Hedquist att han är nöjd med infasningen av det nya systemet. Om man sätter sig ner och räknar på detta, kommer man fram till att den infasning som han är nöjd med får den genomsnittliga effekten att ca 3 kr. på kommunalskatten försvinner. Jag vet inte om det är bra att förklara sig nöjd när drygt 10 % av den samlade kommunalskatten försvinner för den viktiga kommunala verksamheten på intäktssidan.
Låt mig gå över till det s.k. balansräkningsproblemet. Enligt Lennart Hedquist skulle detta inte få några effekter i den kommunala verksamheten. Jag vet inte om det var en prognos eller inte. Jag vet bara att det finns väldigt många som säger att det finns stora problem förknippade med detta. Om man tittar på åren 1993 och 1994 kan man inte förneka att detta betyder ett minskat bidrag till kommunerna på sammantaget 25 miljarder kronor, Lennart Hedquist. Min fråga till Lennart Hedquist är då: Kan Lennart Hedquist garantera att ingen kommun kommer att få några som helst problem med det förfarande som ni föreslår?
Jag tror att det är en viktig fråga att ställa, men det är ännu viktigare att få en garanti till de kommuner som i dag har identifierat stora problem på detta område. Det vore bra om Lennart Hedquist kunde tala om hur de många kommuner som har hört av sig och som har anmält problemet skall lösa de bekymmer de anser sig ha. Det viktiga är inte att vi blir överens, utan att vi kan ge ett bra besked till kommunerna, så att de som skall driva verksamheten inom vård, omsorg, skola osv. kan göra det på det sätt de önskar och slipper gripa till de panikåtgärder som vi nu har sett tendenser till på ett och annat håll.
Anf. 120 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Jag kan ge den garantin, Per Olof Håkansson, eftersom det gamla systemet, i kronor i kassan till resp. kommun, inte skulle ge något mer än den omläggning som nu genomförs. Det innebär att den kommunekonom som ser det här som en engångsförändring i sin balansräkning är klok. Jag är medveten om att väldigt många tittar på förändringar av eget kapital. Men om det egna kapitalet förändras på det sättet att det är fordran på staten som minskar med ett visst belopp, skall det naturligtvis till ingen del behöva påverka verksamheten.
Beträffande infasningen av det nya statsbidragssystemet är det ju ett nollsummespel. Med de övergångsregler som gäller innebär det att ingen kommun förlorar eller vinner mer än motsvarande 35 öre på skatten. När jag anger det beloppet befinner vi oss på ett oerhört stort avstånd från de mycket konstiga siffror som Per Olof Håkansson här använder. Han säger att det rör sig om 3 kr. på skatten. För att över huvud taget komma upp i de beloppen måste man dels bortse från övergångsreglerna, dels ta med den kommunindragning som är samhällsekonomiskt motiverad under alla omständigheter och dessutom uppenbarligen ta med den engångseffekt som inte har någon verksamhetsmässig påverkan i samband med omläggningen av utbetalningssystemet.
Jag tycker inte att Per Olof Håkansson, som är en erfaren kommunalman, skall hänge sig åt att addera helt olika typer av effekter på det viset, när vi för diskussionen om det nya statsbidragssystemet.
Anf. 121 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag drar två slutsatser av Lennart Hedquists sätt att resonera. Den ena är att det egna kapitalet i kommunen och soliditeten i den kommunala ekonomin är ganska betydelselösa ting. Det rimmar illa med det resonemang som Moderaterna har fört tidigare om behovet av att öka soliditeten och värna det egna kapitalet. Dessutom är det självfallet så att bedömningen av kreditvärdigheten till stor del beror av hur stort det egna kapitalet är och hur soliditeten ser ut. Räntenivån kommer också att påverkas. Det är det ena konstaterandet.
Det andra är att Lennart Hedquist tycks resonera kring det förhållandet att balansräkningen är ett fullständigt fristående ting, som inte har någon som helst koppling till resultaträkningen. Det finns kommuner som har kostnadsfört och räknat med vissa intäkter. De kommer att hamna i bekymmersamma situationer. Jag skall notera den garanti som här ställdes ut. Vi får kanske återkomma till den inom sinom tid. Jag ser ett antal kommuner, vi vet inte hur många, som har aviserat problem på det här fältet. Jag är övertygad om att det är de som har rätt och Lennart Hedquist som har fel.
Anf. 122 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Jag vill för det första notera att Socialdemokraterna i sin reservation inte anvisar någon som helst lösning på det problem som vi nu diskuterar.
För det andra vill jag konstatera att en förändring av det egna kapitalet som beror på ett förändrat statligt utbetalningssystem naturligtvis inte skall påverka verksamheten. Men det är däremot mycket allvarligt för en kommun om man förändrar det egna kapitalet på grund av för höga kostnader år efter år och på det viset urholkar den egna kapitalbasen. Det finns stora skillnader när det gäller vad en sådan förändring beror på. I det här avseendet måste vi vara mycket tydliga gentemot kommunsektorn.
När kommunsektorn nu får den efterlängtade utbetalningsförändringen av skatt och vi dessutom tidigarelägger statsbidragen, uppstår den effekt som med statens sätt att räkna pengar faktiskt är mycket svår att undvika. Detta kommer ju på inget sätt att påverka den kommunala likviditeten. Framåt i tiden kommer det inte att få någon påverkan på möjligheterna att bedriva verksamhet.
Som Per Olof Håkansson sade tidigare vore det dumt av oss att fokusera alltför mycket på den här enda förändringen i hela den stora proposition som vi nu tar ställning till. Den innehåller så många andra inslag som skapar så stora möjligheter för kommunerna att detta kanske mer kan ses som en detalj som är glömd om ett eller annat år.
Talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 123 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Jag ber att få upprepa talmannens vädjan för en stund sedan. Varje ledamot uppmanas att vara så kortfattad som möjligt. Vi avser att gå igenom hela föredragningslistan vid dagens sammanträde, och det är fortfarande sex och en halv timme anmäld taletid kvar.
Anf. 124 LARS-OVE HAGBERG (v) replik:
Herr talman! Lennart Hedquist talade väl om propositionen och betänkandet. Han sade att det fanns stora möjligheter där och avslutade med att nu var kommunerna herrar i eget hus.
Om jag är herre i mitt eget hus, ansluten till fjärrvärmen, och får ett besked om att man nu slår ner 20 % på min fjärrvärme, ger det kanske utlopp för en viss kreativ verksamhet för att klara sig, men det kanske också samtidigt ger stora skador.
Jag kan också se möjligheter i detta, Lennart Hedquist. Men ser Lennart Hedquist inga problem? Då tänker jag på de behov som finns och de beslut som redan fattats om indragningen. Den framtida inriktningen skall vara oerhört restriktiv. I långtidsutredningen finns det ett finansiellt underskott 1997 på 30 miljarder kronor, men konsumtionen skall vara oförändrad.
Om man tänker sig att det sker förändringar -- i fråga om gymnasieskolan, barnomsorgen, skolstarten, befolkningens sammansättning -- blir det då inga som helst problem framöver för kommunerna, Lennart Hedquist? Det är en intressant fråga som man bör få svar på.
Dessutom blir jag mer och mer förundrad över propositionens avsnitt 4.2, där det står att det samhällsekonomiska utrymmet skall begränsas för att de delar av ekonomin som är utsatta för internationell konkurrens skall ha tillgång till arbetskraft och andra resurser till konkurrenskraftiga löner och priser. Ja, det gällde för något år sedan. Men kan Lennart Hedquist säga att det gäller under överskådlig tid på 90-talet, när vi har en snabbt krympande industrisektor? Är det ett skäl för en långsiktig minskning av kommunsektorn som ger arbetslöshet framöver?
Då frågar jag mig: Varför så bråttom att sätta ett system i sjön som ger problem för kommunerna redan i starten?
Anf. 125 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Det gäller nu att ha bråttom för att kunna ta till vara de möjligheter som reformen också ger.
Visst finns det problem, och vi har i utskottet i hög grad fått kännedom om dem från enskilda kommuner. Nu har det varit en tid när man rent kameralt har räknat på effekter utifrån ett statiskt synsätt på vilka statsbidrag man skulle ha fått, om ingenting hade ändrats. Nu är vi varse och har diskuterat problemet. Nu gäller det för kommunerna och för dem som är verksamma i kommunerna att se de stora möjligheter som den här reformen skapar.
Det är ju ur detta som förändringarna för kommunmedborgarna skall komma. Här har kommunerna enormt stora möjligheter att utan styrande statsbidragsregler förändra sin verksamhet, till fromma för kommunmedborgarna.
Anf. 126 LARS-OVE HAGBERG (v) replik:
Herr talman! Ja, det finns möjligheter i det nya statsbidragssystemet. Det ser jag också, stora möjligheter dessutom.
Men vad betyder det att vara herre i eget hus, om energitillgången stryps så att den minskar med 20 %? Det måste uppstå problem, och jag reagerar mot den totala nonchalansen från regeringens sida. Det finns inget samhällsekonomiskt riktigt bärande skäl, för kostnaderna kommer ju igen någon annanstans i samhället.
Vilket råd har Lennart Hedquist att ge alla de kvinnor som inte får arbete eller som inte kan ta ett arbete på grund av bristande service eller som måste dubbelarbeta? Vilka förslag har Lennart Hedquist för att lösa sådana problem?
Det skapas reella problem för kvinnorna, om man sätter åt den kommunala sektorn på flera olika sätt, så som man gör med den mansdominans som vi nu har i samhället. Vilket råd har Lennart Hedquist till kvinnorna i dag?
Anf. 127 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! För just de grupper som Lars-Ove Hagberg nämnde är det viktigt att kommunerna kan ta till vara möjligheten att förbättra sin produktivitet, för det ger framåt i tiden de bästa utsikterna för vårt land. Det är av den anledningen som det är så viktigt att statsbidragsreformen sjösätts nu, så att den kan börja ge utslag i en stark förbättring av den kommunala produktiviteten.
Anf. 128 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Modigt att Anne Wibble vågar sjösätta det nya statsbidragssystemet! Äntligen blir kommunerna myndigförklarade!
Så uttrycker sig ett socialdemokratiskt kommunalråd om den ytterligt omfattande kommunala reform som riksdagen i dag skall fatta beslut om. Om man läser de socialdemokratiska reservationerna till betänkandet, förvånar det ju att det finns någon socialdemokrat som tycker att finansministern är modig och att det nya statsbidragssystemet skulle göra kommunerna myndiga.
Som kommunalpolitiker under flera år irriterades jag över hur besvärligt det var att fatta beslut i många lokala frågor utan att behöva snegla åt riksdag och regering och styrande bestämmelser. Regler och förordningar begränsade mina möjligheter på ett många gånger onödigt sätt. Jag är säker på att Per Olof Håkansson har upplevt detsamma.
Statsbidragsbestämmelserna var och är en ständig källa till förtret. Nu ändras detta och den s.k. påsprincipen införs -- med andra ord bort med detaljer och pekpinnar, mer av frihet och generella principer! Det handlar faktiskt om en mindre kommunal revolution och också om en mer rättvis fördelning av statens pengar.
Herr talman! När vi talar om kommunsektorn, menar vi ju både kommuner och landsting. Jag håller mig nu i första hand till kommunerna, eftersom nyordningen främst berör dem. Förändringarna vad gäller landstingen är inte så omfattande, och dessutom har landstingen redan i hög grad generella bidrag.
Nu avskaffas tolv av de nuvarande öronmärkta statsbidragen samt det s.k. utjämningsbidraget och det extra skatteutjämningsbidraget, Robin Hood- skatten. Dessutom avskaffas det bidrag som kommunerna fick som kompensation när den kommunala företagsbeskattningen togs bort. Det handlar om 40 miljarder kronor totalt. Skolan, barnomsorgen och äldreomsorgen står för den absolut största andelen av de specialdestinerade bidragen.
Varför då denna nyordning? Mitt svar är att demokratin kommer att öka, när detaljreglerna och pekpinnarna upphör. I framtiden lägger sig den här församlingen i mindre, vilket bör glädja kommunalpolitikerna, också i Trelleborg. Men å andra sidan får kommunerna räkna med att medborgarna blir aktivare och vill utnyttja sina möjligheter att välja friare. Därför följer också ansvar av den ökande friheten. Detta tycker jag är mycket bra.
Ett annat viktigt skäl bakom omläggningen är att rena effektivitetsvinster kommer att kunna göras nu när riksdagen släpper på reglerna. Det kommer att bli lättare att samordna verksamheter och hitta okonventionella, om uttrycket tillåtes, ''gränsöverskridande'' lösningar. Det blir lättare att pröva nya verksamhetsformer, privata alternativ, fler entreprenader och mer av konkurrens.
Skall kommunerna klara av sina åtaganden framöver, måste effektiviteten nämligen höjas, minst 2 % årligen. Nu ökar kommunernas chanser! Man får riktiga signaler av riksdagen, inte felaktiga.
De specialdestinerade bidragen har i många fall inte frammanat effektivt utnyttjande av resurser. Ibland har reglerna tvärtom lett till misshushållning. Det kan handla om skolan, äldreomsorgen eller daghemmen, som Lennart Hedquist var inne på. Styrande regler har alltför ofta lagt hämsko på lokala initiativ och inte stimulerat till varsamhet med skattemedel.
Herr talman! Jag tycker också att det är viktigt att poängtera att fortfarande blir vissa specialdestinerade statsbidrag kvar, bl.a. inom socialdepartementets och kulturdepartementets områden. Likaså undantas de statliga kostnaderna för KBT och för bostadsbidragen. Ansvaret för båda dessa system kommer ju framgent att helt övertas av staten. Det är viktigt att poängtera, tycker jag, att de statliga kulturanslagen blir kvar i sin gamla tappning, vilket visar att regeringen lyssnat på de oroliga remissinstanserna.
Av de tre komponenterna i det generella bidraget är det strukturfaktorernas påverkan som vållat störst offentlig debatt. Det är också detta som har diskuterats här i dag, helt följdriktigt enligt min mening. Här finns -- som vanligt -- de största svårigheterna när det gäller att hitta ett rättvist fördelningssystem för alla olika kommuner i Sverige, allt från storstäder med flera hundra tusen invånare till vår minsta kommun, Bjurholm i Västerbotten, har jag lärt mig, med 2 938 invånare.
Justeringar har gjorts av regeringen i jämförelse med kommunalekonomiska kommitténs utredning. Bl.a. har den så omdebatterade klimatfaktorn tonats ner -- och detta före den senaste tidens värmebölja.
En expertgrupp kommer därtill nu att se över och vidareutveckla systemet med strukturfaktorer. Utskottet understryker vikten av detta, bl.a. genom att föreslå att en parlamentarisk referensgrupp skall följa arbetet, som inte bara handlar om statistiska formler utan också om politiska bedömningar och värderingar.
Herr talman! Bl.a. måste man ytterligare studera konsekvenserna för storstäderna. Det finns tvivelsutan vissa extra kostnader som enligt min mening måste vägas in. Kommunförbundets egen utredning om statsbidragen -- ''Bestämma i eget hus'' hette den -- hade en annan strukturindelning som gav ett annat utfall än det som vi i dag har att ta ställning till. Här gör utskottet också ett tillkännagivande, bl.a. med hänvisning till en folkpartimotion från de tre storstäderna.
''Påsprincipen'' innehåller också en annan svårighet. De specialdestinerade bidragen avsåg ju att framför allt stimulera kommunerna att göra som riksdagen beslutat. De kommuner som byggt ut barnomsorgen enligt riksdagens intentioner kommer nu att få sina bidrag med helt andra utgångspunkter, inte längre efter antal barn och platser. En hel del kommuner hamnar därför i trångmål.
Det nya systemet skulle också kunna gynna nedläggning av daghemsplatser, eftersom kommunen till stor del kompenseras genom konstruktionen med garantinivå, om skatteunderlaget minskar. Detta inträffar om föräldern slutar att jobba på grund av brist på barnomsorg, varvid kommunen går miste om skatteintäkter. Detta är en hake i systemet.
Regeringen kommer också tillbaka med en speciell lagstiftning, som kommer att ställa krav på kommunerna att kunna tillhandhålla någon form av barnomsorg.
Herr talman! Även om jag storligen ogillar pekpinnar ifrån riksdagen -- denna lagstiftning har ju också kritiserats från kommunalt håll -- tycker jag att det är en rimlig åtgärd från riksdagens sida och ett jämförelsevis ganska ringa ingrepp i den kommunala självstyrelsen.
Herr talman! En viktig princip bakom det nya statsbidragssystemet har varit att det skall bli en nettoström av pengar från staten till kommunerna, inte som det är i dag en rundgång av pengar.
Därför avvecklas nu skatteutjämningsavgifter och avräkningsskatten för kommunernas del. Ett problem är dock att några kommuner härigenom helt hamnar utanför systemet; under 1993 två kommuner, som därigenom inte får del i de föreslagna indragningarna. Men detta har utskottet uppmärksammat, och regeringen återkommer i höst till den slutliga fördelningen. Jag tycker därför att socialdemokraterna inkl. Per Olof Håkansson själv tar till brösttoner i onödan här i kammaren och i reservationen.
Som jag varit inne på sjösätts denna viktiga reform i lagom takt. Det finns speciella övergångsregler, så att inga kommuner ''förlorar'' eller ''vinner'' mer än 1,5 % av den sammanlagda inkomsten för 1993 och 3 % för 1994. Jag tycker att detta är ett klokt ställningstagande, som gör det möjligt för kommunerna att anpassa sig. Ingen tövan om principerna -- som jag tycker att socialdemokraterna ger uttryck för -- däremot förståelse för att det behövs en viss tid för omställning.
I propositionen finns också andra viktiga förslag: en förlängning av det kommunala skattestoppet, ändrat system för att betala ut och beräkna kommunalskatten och en indragning om 7,5 miljarder kronor från kommunsektorn totalt.
Det kommunala skattestoppet är ju bara en förlängning av den nu gällande ordningen. Jag tror faktiskt att ingen kommunalpolitiker i dag tror att man kan lösa problemen genom att höja skatten.
Nu föreslås också att det skall införas ett ändrat system för kommunalskattens utbetalning, ett system som är mer rättvisande och som inte lider av den tvååriga eftersläpning som dagens krångliga system medför. En nyordning på detta område är efterlängtad.
Däremot har övergångsreglerna, som tidigare debatterats här, medfört viss diskussion i kommunvärlden, bl.a. med utgångspunkt i de s.k. kvittningar som omnämns i propositionen. Jag vill också, liksom Lennart Hedquist, understryka att utskottet ägnat dessa problem mycken möda och mycken tid. Av utskottets betänkande framgår också med all önskvärd tydlighet att omläggningen skall vara likviditets- och verksamhetsmässigt neutral mellan staten och kommunerna. De slutliga uträkningarna -- tabellerna i propositionen är faktiskt bara prognoser -- kommer ju finansministern tillbaka med i höst.
Men kommunerna skall alltså inte förlora på denna omläggning.
Herr Talman! Den svåraste frågan i det här betänkandet är de 7,5 miljarderna i indragning som regeringen förslår. Jag tror att det tidigare har sagts av Lars-Ove Hagberg. Jag håller med om detta, och jag måste medge att jag tycker att kommunernas sparbeting är tufft. I dag publiceras också en enkätundersökning som visar att en majoritet av ombuden till Kommunförbundets kongress i Umeå är kritiska till regeringens förslag. Jag skulle vilja säga: Konstigt vore det annars!
Men samhällsekonomin ger tyvärr inga genvägar. Kommunerna måste ta sin del för att klara svensk ekonomi. Genom det nya statsbidragssystemet ökar tveklöst kommunernas chanser att klara av situationen. Färre pekpinnar och färre regler ökar i hög grad möjligheterna att höja effektiviteten och öka produktiviteten, att ge kommunmedborgarna mer valuta för skattepengarna.
Men som liberal och f.d. kommunalt aktiv blir jag ibland något oroad över en del svepande uttalanden om kommunernas ''obegränsade besparingsmöjligheter''. Kommunernas julafton är sedan länge slut.
Herr talman! Enligt kommunförbundens s.k. baskalkyler i långtidsutredningen måste volymen ökas årligen med 2 %, om kommuner och landsting skall klara 90-talet. Det kan inte ske genom ökade statsbidrag eller mer skatter, utan måste åstadkommas genom högre effektivitet och större produktivitet.
Ett annat sätt är att öka avgiftsfinansieringen, även om detta -- och det vill jag poängtera -- måste ske på ett fördelningspolitiskt rimligt sätt.
Jag tror i motsats till Per Olof Håkansson att det är möjligt att göra klara effektivitetsvinster. Det arbete som görs ute i kommuner och landsting visar det. De båda kommunförbunden ligger väl framme i utvecklingsarbetet. Det finns flera sådana goda exempel.
Så nog har, och det tycker jag att också denna debatt måste visa, kommunerna stora möjligheter -- inte bara svårigheter och problem.
Det nya statsbidragssystemet, skolpeng, barnomsorgspeng och andra finansieringsmetoder i samma riktning kommer att ge kommunerna de verktyg som de så väl behöver för att klara sina viktiga uppgifter. Det handlar om avreglering och konkurrens.
Jag har, som jag sagt, förståelse för kommunernas oro. Som liberal tycker jag att det är av oerhörd vikt att kommunerna med bibehållen kvalitet kan klara av sina viktiga åtaganden bl.a. för våra gamla och för våra barn.
Kommunernas verksamhet är -- och blir -- betydelsefull och viktig för att vi skall kunna upprätthålla en bra generell välfärdspolitik.
Genom ''pås-principen'' tycker jag att riksdagen äntligen myndigförklarar kommunerna. Makten och ansvaret förskjuts från Helgeandsholmen till alla Sveriges kommuner. Den unika svenska kommunala självstyrelsen ges ett kraftfullare och tydligare innehåll.
Jag tycker därför faktiskt att jag med uppburet huvud kan yrka bifall till finansutskottets hemställan i utskottets betänkande nr 29.
Anf. 129 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Olle Schmidt resonerar för det första om detaljregler som om över huvud taget alla regler skulle försvinna, när man går in i systemet med ''påsen''. Jag tror att det är en felaktig syn. Det är min erfarenhet att t.ex. när staten ändrade de speciallagar som reglerade den kommunala verksamheten till att bli ramlagar, satte kommunerna i gång med att formulera lokala regler för verksamhetens genomförande.
Det är alltså vilseledande att säga att de detaljregler som i dag styr kommer att försvinna. De kommer att göra det i en mening, men de kommer med stor säkerhet att bestå i en eller annan form som lokala bestämmelser.
För det andra säger Olle Schmidt att ingen kommer att vinna eller förlora mer än 1 1/2 % på den här reformen. Är det en garanti eller ett löfte som Olle Schmidt i dag ställer ut? Jag tror att vi skulle behöva ett svar på den frågan.
För det tredje: Hur kan en minskad utbetalning för åren 1993 och 1994 på tillsammans ca 25 miljarder kronor beskrivas som likviditetsmässigt neutral? Det skulle vara intressant att höra Olle Schmidts förklaring på detta.
För det fjärde vill jag fråga: Instämmer Olle Schmidt i den garanti som Lennart Hedquist ställde ut för de kommuner som jag påstår kommer att hamna i en problemsituation?
För det femte en fråga som är litet besvärligare, men som måste ställas: Varför ville inte folkpartiet medverka till att diskutera vårt förslag till tvåstegslösning för den här reformen?
Anf. 130 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Jag skall försöka besvara alla dessa fem frågor, men jag skall börja bakifrån.
Varför ville vi inte vara med och diskutera socialdemokraternas motionsförslag? Därför att vi i grunden faktiskt, Per Olof Håkansson, inte har samma uppfattning och inställning. Vi har sagt, och det står uttryckligen i regeringsförklaringen, att Sverige behöver en exportledd tillväxt, och då kan vi inte tillåta att kommunerna expanderar sin verksamhet.
Jag har försökt att räkna litet grand på vad era förslag skulle innebära för den kommunala sektorn, och helt klart är att ni riskerar att sätta fart på både ränta och inflation med era förslag.
Där går en grundläggande skiljelinje, och jag har mycket svårt att förstå att Per Olof Håkansson och socialdemokraterna i övrigt inte är oroade över denna utveckling. Man kan i dag i tidningen läsa att vi under de senaste tre åren har förlorat 150 000 industrijobb.
Med anledning av den konkreta frågan om likviditetsmässigheten och balansräkningsproblemen vill jag referera ur betänkandet, där vi från utskottets sida mycket väl förklarar detta och dessutom medger att det är ett bekymmer. Vi framhåller att det skall vara verksamhetsmässig och likviditetsmässig neutralitet mellan staten och kommunen.
Det skall alltså inte påverka verksamheten ute i kommunerna. Vi måste väl ändå, Per Olof Håkansson, vara överens om att vi båda har detta bekymmer? Såvitt jag förstår, i varje fall av de direktiv som den förre finansministern gav för utredningen av denna fråga, har också Socialdemokraterna varit beredda att genomföra denna förändring av det kommunala skattesystemet när det gäller utbetalningsrutiner, eftersom man inte vill ha den tvååriga eftersläpningen.
Lennart Hedquist talade om garantin. Jag kan då bara falla tillbaka på vad som står i betänkandet och vad utskottets majoritet uttryckligen säger, nämligen att detta icke skall innebära att kommunerna förlorar på förändringen. Jag menar att Per Olof Håkansson måste kunna vara nöjd med det.
Jag menar att Socialdemokraterna hela tiden ser bekymmer. Nu lättar vi på systemet här från riksdagens sida, nu säger vi att det skall vara färre regler och pekpinnar, men då säger Per Olof Håkansson: Det kommer det inte att bli, för kommunerna själva kommer att införa sådana. Ja, Per Olof Håkansson, möjligtvis kommer de att göra det i Trelleborg och andra socialdemokratiskt styrda kommuner.
Anf. 131 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! När Olle Schmidt skall svara på frågan varför han inte vill diskutera vårt förslag till en tvåstegslösning, säger han att han av exportskäl inte vill diskutera detta. Jag ser faktiskt ingen koppling mellan att utforma en bättre fördelningsnyckel och litare sundare övergångsregler och möjligheterna för exporten att utvecklas på ett visst sätt. Det var ett dåligt svepskäl som Olle Schmidt kom med.
När Olle Schmidt skall förklara hur en minskning av utbetalningen för 1993/94 med 25 miljarder kan kallas likviditetsmässigt neutral säger han helt korrekt att detta är ett gemensamt bekymmer. Det är bra att vi får ett erkännande av att detta är ett bekymmer. Mot detta konstaterande står Lennart Hedquists uttalande att det här inte är något problem, att det inte får några som helst effekter på verksamheten.
Olle Schmidt försöker avslutningsvis göra en poäng av att vi lyfter fram problemen. Det är klart att man måste lyfta fram problem, eftersom det är dem vi skall lösa. Vi tycker att vi står på en mycket realistisk grund när vi i dag beskriver de problem som kommunerna kommer att hamna i om detta förslag genomförs. Jag är glad över att vi i dag har fått tillfälle att lyfta fram de problemen. Verkligheten under hösten och nästa år kommer sannolikt att se litet annorlunda ut än den mycket ljusa bild som Olle Schmidt och andra debattörer i dag tecknar av den kommunala verksamheten.
Anf. 132 OLLE SCHMIDT (fp):
Herr talman! Jag tror inte att Per Olof Håkansson lyssnade på hela mitt anförande. Man måste också lyssna på bisatserna, Per Olof Håkansson. Jag sade att detta ger kommunerna möjligheter, det är alldeles riktigt. Jag tror att det här är ett bra system. Men jag har aldrig stuckit under stol med att kommunerna har bekymmer och problem med sin verksamhet. Från mina partivänner landet runt kan jag vidimera att så är fallet.
Men kommunerna måste också ta sin del av ansvaret för att få Sveriges ekonomi på rätt köl igen. Det är i det avseendet vi skiljer oss åt, det var därför Per Olof Håkansson tyckte att mitt första argument var ett svepskäl. I grunden har vi två olika synsätt. Ni vill expandera den offentliga verksamheten, dvs. samma modell som tidigare. Ni vill bygga er ur problemen. Ni säger att kommunerna skall investera mer, att det är kommunerna som skall leda tillväxten. Vi har en annan uppfattning. Om det är ett svepskäl tror jag att Per Olof Håkansson får ta upp det i finansdebatten i morgon. Jag tycker inte att det är ett svepskäl. Jag tycker att det är en grundläggande skillnad, som vi här i vårt land har debatterat under de senaste två åren.
Om mottot är ''sundare regler'' är vi överens. Det finns ett antal tillkännagivanden från utskottet. Vi säger bl.a. att strukturindexet behöver ses över. Bl.a. i den stad jag kommer ifrån, Malmö, skulle det kunna vara lämpligt att se över strukturindexet. Jag är övertygad om att det under seneftermiddagens debatt kommer att komma fler sådana argument.
Vad vi däremot inte accepterar -- och det är där vi är oense -- är att man låser fast det nuvarande systemet, som enligt min uppfattning i många stycken är orättvist eller i varje fall inte tillräckligt bra. Detta kanske även Per Olof Håkansson borde tycka. Vi säger därför: Ta det nya systemet, ta principerna, och se till att övergångsreglerna blir rimliga. Lyssna på dem som säger att det kan finnas bekymmer. Det är ju, Per Olof Håkansson, en väldigt stor skillnad mellan detta och att ta ett gammalt system, cementera orättvisorna och dra in det i 1993/94.
Även om det möjligen är oförskämt måste jag säga att jag tror att detta också är en förhalningstaktik. På det sättet får vi inte alls något nytt system, och då blir det ännu svårare att få en nyordning enligt dessa principer. Jag tror att detta för kommunsektorns del är oerhört viktigt om vi skall klara av uppgifterna under 90-talet och -- och om det tror jag att Per Olof Håkansson och jag är överens -- just kunna bevara och stärka de viktiga verksamheter som kommunerna bedriver. Per Olof Håkansson och Socialdemokraterna gör enligt min mening inte tillräckligt för att stödja de välståndsgrundande krafter som finns i kommunerna. I det avseendet kunde man vänta sig mer av er.
Andre vice talmannen meddelade att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 133 LARS-OVE HAGBERG (v) replik:
Herr talman! Den socialdemokrat som sade till Olle Schmidt att det var modigt kanske utgick från att förslaget egentligen var dåraktigt för kommunerna -- därav modet. Jag kan inte se att det kan vara på något annat sätt.
Olle Schmidt talar sig varm för detaljregleringens avskaffande, och om det är vi ju helt överens. Men ni ersätter ju detaljregleringen med en inlåsningseffekt, ett totalt byggförbud för kommunerna framöver. Det är ju det ni gör. Självstyrelsen är ju en chimär, eftersom man i det här läget, med den här omställningen, får klara det man kan klara.
Olle Schmidt sade nu, att visst finns det problem. Den 2-procentiga volymökning som Kommunförbundet har pekat på skulle behövas. Den skulle åstadkommas genom effektiviseringar och avgifter. Sedan glömde Olle Schmidt av att vi i botten redan har ett 30 miljarder stort finansiellt underskott. Det kommer alltså ovanpå detta.
Jag har hört att någon vill ha pengar till handikappade och genomföra en barnomsorgslag, att någon sade att man inte skall spara in pengar på biblioteken och att någon vill ha husläkare. Jag vet inte om Olle Schmidt känner till de statsråd som säger detta. Allting gäller kommunernas verksamhet. Visst blir det problem, Olle Schmidt, när man i ett parti sätter in inlåsningseffekten mot kommunerna och samtidigt i samma parti vill ha pengar till alla dessa reformer. Det är ju faktiskt folkpartistiska statsråd som kämpar med näbbar och klor för att kommunerna skall fullgöra sina uppgifter just inom de här områdena. Är det inte så, Olle Schmidt, att man i och med att man framöver genomför den här indragningen och restriktionen gentemot kommunerna, samtidigt säger att man någonstans måste ta bort verksamhet?
Sedan skyller man på den exportledda tillväxten. Kan Olle Schmidt säga någonting i det här läget? Jag skulle ha en viss respekt för om Olle Schmidt hade sagt detta 1989, när det rådde en stor överhettning. Men vad Olle Schmidt gör är att i detta konjunkturläge hänvisa till att kommunerna bara med en måttlig, liten ökning skall klara av de egentliga behov som utgör grunden för infrastrukturen bara för att vi skall kunna ha en tillväxt på exportsidan. Vilka exempel på detta kan man ta fram från Folkpartiets sida?
Anf. 134 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Lars-Ove Hagberg talar om inlåsningseffekter. Jag var, tillsammans med många av er andra, i Gävle häromveckan. I motsats till några andra här i kammaren tyckte jag att det var ett intressant besök. Jag vill för övrigt tacka talmannen och dem som har stått för besöket. Jag lärde mig en hel del. Bl.a. fick jag på Gävle slott sitta bredvid ett kommunalråd från Ovanåker, en partivän till Per Olof Håkansson. Vi diskuterade de kommunala problemen, vi diskuterade statsbidragsbestämmelserna, kommunindragningarna, osv. Jag frågade kommunalrådet: Vad är det största problemet? Hans svar var mycket snabbt och mycket kort: Arbetslösheten, givetvis. Det var rädslan för att kommunen skulle förlora ytterligare jobb, att industrisysselsättningen, jobben skulle lämna kommunen. Det var alltså inte en diskussion om hur mycket pengar man får till barnomsorg eller äldreomsorg, om statsbidragsregler, etc. Det var sysselsättningen han talade om, det var Sverige som industrination, det var Ovanåker som industrikommun, för att överdriva något.
Låt mig sedan gå över till mina egna erfarenheter från Malmö. Vad är det som håller på att erodera Malmös ekonomi?
Somliga försöker hävda att det skulle vara sjukvården eller några andra viktiga behov. Men så är det inte. Det är socialbidragen som håller på att erodera Malmö stads ekonomi. Sysselsättning och industri slås ut. Jag skall inte räkna upp hela raddan, för den är så dyster. Där ser vi kopplingen, Lars-Ove Hagberg.
Skall vi fortsätta att låsa in effekterna i den kommunala offentliga verksamheten, eller skall vi se till att Sverige återigen blir en industrination? Där har vi då olika recept.
Jag anser att Socialdemokraternas förslag i den här riktningen är felaktiga, liksom även givetvis Vänsterpartiets.
Låt mig få ge två exempel som visar att det finns goda exempel.
På thoraxkliniken i Umeå har man på fem år lyckats att minska kostnaderna per patient med mellan 8 000 och 16 000 kr. Det är ungefär en 20-procentig effektivitetshöjning, och man räknar med en ytterligare förbättring. Detta har man åstadkommit bl.a. genom en annan personalsammansättning samt andra arbetstider och ersättningssystem. Trots dessa minskade kostnader är patienterna nöjda och köerna kortare.
Det finns fler sådana exempel, Lars-Ove Hagberg, i det s.k. Dagmar 50-projektet. Jag kan återkomma med nästa exempel när jag har tid. Det finns fler sådana exempel som visar att kommunerna faktiskt också har möjligheter.
Anf. 135 LARS-OVE HAGBERG (v) replik:
Herr talman! Möjligheterna finns. De beror egentligen inte till 100 % på systemet, utan på viljan och den politiska inriktningen. Det skall vi komma ihåg.
Mycket har gjorts redan. Men jag tror det är allvarligt med de restriktioner som väntar framöver. Man ser inte kommunen som den enorma plattformen för den sociala infrastrukturen och möjligheterna framöver. Det är ett gigantiskt politiskt misstag av bl.a. Folkpartiet.
Jag kan inte förstå annat än att Folkpartiet måste känna sig kluvet. Å ena sidan har vi statsråd som gärna vill se sociala verksamheter och slå vakt om dem, å andra sidan skall dessa verksamheter tydligen strypas.
Jag har fortfarande inte fått någon hållbar förklaring till den exportledda tillväxten och kommunernas roll i detta läge. Vi har snart förlorat nästan 200 000 jobb i industrin på tre år. Då är det ganska magstarkt att säga att en måttlig kommunal expansion skulle tära på utrymmet. Det finns redan så mycket ledig kapacitet i arbetslösheten.
Det var nästan så att jag trodde att Olle Schmidts plädering var ett inlägg inför morgondagen, att han skulle rösta med Vänsterpartiets paket och satsa 4 miljarder och tidigarelägga den indragning man hade tänkt sig till den 1 juli i år, att han skulle satsa på ett gigantiskt ROT-program för att sätta byggnadsarbetare och alla i kommunen i verksamhet i stället för att de skall gå arbetslösa och behöva få bidrag.
Jag vet inte om jag skall sträcka mina förhoppningar så långt, men det vore den egentliga konsekvensen av Olle Schmidts resonemang. Pengarna borde användas till åtgärder som kommunerna i annat fall inte kan vidta. Det finns ett sådant förslag i morgon, Olle Schmidt.
Anf. 136 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Det vi diskuterar är att kommunerna skall få statsbidrag enligt påsprincipen på ca 40 miljarder kronor årligen. Samtidigt fick vi i förra veckan reda på att innevarande årsbudget visar ett ökande underskott och i dag är uppe i över 70 miljarder. Vi vet, enligt de förslag regeringen lägger fram nu, att vi nästa budgetår har ett underskott på över 100 miljarder. Att då använda den metod Lars-Ove Hagberg föreslår förefaller mig alldeles orimligt. Självklart kan vi inte vara överens.
Det är ju då inte så att regeringen för en åtstramningspolitik. Det är snarare tvärtom. Det är en expansiv politik. Jag skall inte gå igenom alla de satsningar som regeringen i övrigt kommer med när det gäller att upprätthålla den fulla sysselsättningen och klara arbetslinjen -- givetvis i en balans för att uppnå dessa utvecklingsmöjligheter och se till att vi kan satsa på industrin.
Jag skulle inte propagera för detta, Lars-Ove Hagberg, jag skulle inte tycka att det vore bra att dra in på kommunerna om jag inte trodde att det var absolut nödvändigt för att just klara de verksamheter som Lars-Ove Hagberg, jag och andra här i kammaren värnar om: sociala trygghetssystem, husläkarsystem, förbättring av vården för våra äldre, ökande möjligheter för kvinnorna. Det är ju just därför. Vi vet att om tillväxten går ner, då faller ekonomin ihop. Då är det de sämst ställda som får betala priset allra först -- inte några andra -- och däribland kvinnor.
Jag var med i Malmö under avregleringen av kommunerna. När vi sade: Nu får ni starta ny verksamhet, nu har ni möjlighet -- vilka var det då som kom först? Jo, Lars-Ove Hagberg, det var inte männen som stod i lång kö och undrade när de kunde få starta, utan det var huvudsakligen kvinnor som var beredda att göra det.
Det är samma tendens för närvarande. Så kom inte och säg att det är kvinnorna som lider när man förändrar kommunernas verksamhet. Det är tvärtom. Man ökar kvinnornas möjligheter. Man ger dem också en annan arbetsmarknad. Jag tycker det är positivt.
Anf. 137 LISBET CALNER (s):
Herr talman! Snälla Olle Schmidt, var finns alla dessa jobb inom exportindustrin som står och väntar på alla dessa f.d. kommunanställda? Berätta det! Jag tror det skulle vara mycket intressant för denna kammare och för hela svenska folket att höra det.
När jag for hit till riksdagen i går läste jag ett reportage i tidningen UPP & NER om en bilverkstad vars ägare undrar hur det skall gå för de unga i dag. Det är ett elände det här med arbetslöshet och sådant. Det är litet ''tetigt folk'' som styr Sverige i dag, var uppfattningen. ''Tetigt'' är göteborgska och betyder konstigt.
Efter den här debatten är jag böjd att hålla med. För visst är det väl litet ''tetigt'' även om jag kanske inte hade kommit på det ordvalet själv, att åderlåta kommunerna på så mycket resurser som nu regeringen skall göra med benäget bistånd av utskottets majoritet.
Utskottet inleder vad gäller den kommunala sektorn med att säga att den skall anpassas till den samhällsekonomiska utvecklingen, och att staten har ett övergripande ansvar för den offentliga verksamheten.
Utskottet instämmer i bedömningen att statsbidragen till kommunerna kommer att utvecklas mycket restriktivt under åren 1993--1995, och åren därefter om jag har förstått rätt.
Det är väl ändå dagens ''understatement'' att en indragning av 7,5 miljarder om året från kommunerna beskrivs som en utveckling som är mycket restriktiv. Vad då utveckling? Det är ju ett generellt stopp för utveckling och expansion.
Hade vi varit i det engelska parlamentet i dag tror jag att man hade ropat hear, hear, för visst är det anmärkningsvärt att riksdagsmajoriteten i dag med ett raskt klubbslag kommer att dränera kommunerna på en stor del av deras för de enskilda människorna så viktiga förutsättningar för att leva ett gott liv.
Sedan säger sig utskottet vara medvetet om att ett nytt statsbidragssystem kräver ett utrednings-, beräknings-, och beredningsarbete som är omfattande och komplicerat. Se där ja, det tyder ändå på en viss insikt. Men varför inte dra konsekvenserna av detta och göra upp med oss socialdemokrater, som jag anser har dragit de rätta slutsatserna av dessa komplicerade förhållanden? Dela upp förändringen i två steg. Ge kommunerna frihet under ansvar. Vi har inte låst oss, Olle Schmidt. Vi är för ''påsen'', med i huvudsak nuvarande resurser. Sätt till en parlamentarisk kommitté som arbetar vidare på fördelningsnycklar. Det är ett bra alternativ vi erbjuder er.
När det gäller konsekvenserna för kommunsektorn som helhet är dessa förhållanden väl redovisade, skriver utskottet.
Vad har man i tankarna då, undrar jag. Är det alla artiklar, reportage och insändare i tidningar? För att inte tala om alla brev och telefonsamtal vi har fått från såväl kommunpolitiker och kommunanställda som kommuninvånare. De är väl medvetna om de negativa konsekvenserna för den kommunala verksamheten med det föreliggande förslaget.
Är det demonstrationer och manifestationer av kulturarbetare och andra som protesterar mot nedskärningar inom kulturlivet man tänker på? Är det detta utskottet menar med väl redovisade konsekvenser, då håller jag med.
I dag kan man inte slå upp en tidning utan att regeringens förslag till kommunalt skatteutjämningsbidrag kritiseras. Dagens Nyheters ledare i morse hade t.ex. rubriken ''Stoppa stöddiga moderater! Politiker som inte vet skillnaden mellan att spara och att skära ner är ett stort hot''.
Hur känns det, Olle Schmidt? Vill inte Olle Schmidt hålla med? Folkpartiet liberalerna vill väl också slå vakt om den generella välfärden? Det sade Olle Schmidt själv i sitt anförande, och hans partiledare brukar också påstå detta.
En liten enkät bland deltagarna på Kommunförbundets kongress visar att 62 av 100 tycker att det är ett dåligt förslag. Numera är det som bekant borgerlig majoritet i den församlingen.
Jag tror att mycket beror på att regeringspartierna börjar i fel ände. Först talar de om pengar, och sedan kommer de på att det finns vissa behov och önskningar hos svenska folket som betalar sin skatt och vill ha en bra och effektiv service, vård, omsorg och utbildning. Eller, som Moderaterna sade i valrörelsen: Först sänker vi skatterna, sedan får vi se var och hur vi skall spara.
Vi Socialdemokrater tycker inte att det är en bra strategi. Den ekonomiska politiken är ju det instrument vi har för att förverkliga våra politiska mål. Det trubbiga instrument som regering och utskottets majoritet använder kommer att göra mer skada än nytta. Det är väl redovisat.
Varför lyssnar ni inte ens en gång på era egna ute i kommunerna?
I regeringsförklaringen kan vi läsa att regeringen anser sig ha fyra stora uppgifter att ta sig an. Jag citerar: ''Den tredje är att förbättra vår välfärd och sociala omsorg genom den valfrihetsrevolution i välfärdspolitiken som vi kommer att inleda och genom särskilda insatser för de sämst ställda.''
Att denna omstörtande verksamhet skulle få till följd att tiotusentals människor inom den kommunala sektorn ställs utan arbete, att dagis, fritis, bibliotek, vård, omsorg och utbildning skulle minska när behoven ökar -- tror finansutskottets representanter att det var så svenska folket tolkade valfrihetsrevolutionen?
Nej, det är en bakvänd revolution som inte skapar den frihet ni talar om. Den skapar ofrihet för alla de kvinnor som genom förslagen i det här betänkandet kommer att mista sina jobb, för alla de föräldrar som inte kommer att få en dagisplats för sina barn, för alla dem vars gamla far eller mor inte får den hemhjälp eller vårdplats som skulle behövas.
Frivillighet! ropar socialministern hurtfriskt. Nu skall vi hjälpa varandra frivilligt! Precis som om ingen hade kommit på det förut. Vari ligger frivilligheten, om det skall ske med pekpinnar från regeringen?
Privatisering! ropar regeringen. Det ger kvinnor jobb och framför allt möjlighet att välja arbetsgivare och större möjligheter att påverka sin arbetssituation. Jag påstår att de kommunala verksamheterna också ger stora möjligheter. Bra exempel på detta påstående är att när stipendier delades ut på Kvinnor kan-mässan till kvinnor som gjort sig väl förtjänta av dessa genom uppfinningar och goda idéer om förbättringar inom teknik, rådgivning, patientarbete m.m., kom inte mindre än nio av tolv stipendiater från landstingssektorn. Mig förvånar det inte, men det borde mana till eftertanke för dem som alltid klankar på den offentliga sektorn. Vi är många som vet att det finns en enorm resurs av duktiga kvinnor inom både landsting och primärkommuner. Låt dem få fortsätta att göra ett gott arbete.
Häromdagen voterade vi här i kammaren om ''human telefoni''. Nu är det dags för riksdagsmajoriteten att rösta för en human kommunal ekonomi. Det är i kommuner och landsting som den generella välfärden blir till praktisk handling, med eller utan revolution.
Vi socialdemokrater har ett bra alternativ. Det redovisas väl i våra reservationer som jag självklart står bakom. Men jag yrkar bifall till samma reservationer som Per Olof Håkansson gjorde i sitt anförande.
Anf. 138 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Lisbet Calner undrar om vi inte lyssnar på våra egna. Jo, Lisbet Calner, det kan jag intyga att vi gör, i varje fall jag.
Jag är mycket väl medveten om -- det har jag sagt tidigare -- att det finns många bekymrade kommunalpolitiker, också liberaler. Det är alltid fråga om att göra en avvägning mellan det som är nödvändigt just nu och det som för vissa inte synes nödvändigt, beroende på deras utgångspunkter.
Måhända låter det något dunkelt, Lisbet Calner, men det är inte så länge sedan Socialdemokraterna satt i regeringsställning, och jag tror att Lisbet Calner kan erinra sig hur de diskussionerna går. Det är inte alltid lätt att förklara dessa samband och nödvändigheter. Men jag må säga att det bland de liberala folkpartistiska kommunalpolitikerna finns förståelse för de 7,5 miljarder vi i dag är beredda att föreslå till indragning från kommunsektorn.
Jag vill också säga att de är oroade över tanken att de skall tvingas att gå längre. Det är litet konstigt att Lisbet Calner frågar om vi för den diskussionen i Folkpartiet. Om det är inom något parti som diskussionerna brukar gå utanför de egna rummen, är det väl just inom vårt parti. Om det är någonting vi har diskuterat de senaste månaderna är det just dessa frågor. Att vi då landade på det ställningstagandet att vi accepterar indragningar på 7,5 miljarder kronor tyder väl på att vi har fört en ganska lång och intensiv diskussion.
Jag vill avslutningsvis påminna Lisbet Calner om en sak, när hon talar om friheten. Den politik som hon har torgfört i denna kammare tidigare, den politik som Socialdemokraterna har styrt landet med tidigare, måste då i alla stycken ha givit en bra och hållbar ekonomi för kommunerna och givit ökande frihet för medborgarna. Jag tycker nog att det låter ganska egendomligt. Då var det alltså mer skatter och stoppaket hit och dit. Det var, såvitt jag förstår, revolution både inom och utom partiet, så att t.o.m. vi som stod bredvid också fick se och höra av det.
De här frihetsargumenten och talet om att den socialdemokratiska regeringen skötte kommunerna så väl som en öm planta, som Lisbet Calner gör gällande, har nog inte alltid gällt.
Anf. 139 LISBET CALNER (s) replik:
Herr talman! Per Olof Håkansson och Lars-Ove Hagberg diskuterade tidigare den fria plantan. Det var Socialdemokraterna som tillsatte utredningen, och den utmynnade i friheten för kommunerna.
Det låter dunkelt, säger Olle Schmidt. Ja, jag håller med om det. Men det är så att det dunkelt sagda också är det dunkelt tänkta. Tala nu om för mig: Var finns alla jobben i exportindustrin för de friställda f.d. kommunanställda?
Anf. 140 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Den politik som regeringen bedriver, och som vi kommer att få diskutera i morgon, syftar till att Sverige återigen skall få fart på hjulen, till att vi skall klara de industrijobb som vi i dag håller på att förlora samt till att vi skall ge möjlighet för de små och medelstora företagen att växa. I detta sammanhang är kommunerna viktiga, om vi ger kommunerna färre regler, avreglerar verksamheterna och utsätter dem för konkurrens. Konkurrenskommittén, som har utrett detta, säger att man skulle kunna klara 15--20 miljarder om de kommunala verksamheterna sattes under konkurrens.
Det är detta samband som Socialdemokraterna ibland har förespråkat -- bl.a. en del av de herrar som jag ser här framför mig -- dvs. att detta också skulle kunna vara en väg för Sverige, i varje fall en delväg på den tredje vägen. Det förefaller nu som Lisbet Calner och andra säger tvärt nej till detta -- det gäller inte längre. I vissa sammanhang blir man litet konfunderad. Jag försöker så gott jag kan att förklara det, och finansministern kommer säkert att göra det bättre i morgon. Vi lär oss alla.
Lisbet Calner säger att det är konstigt folk som styr Sverige. Ja, för allmänheten och medborgarna kan det mesta som inträffar i denna kammare understundom verka konstigt -- det kan det göra även för en ny ledamot. Om man förklarar sambanden, förklarar regeringens strävan att se till att Sverige återigen har möjlighet att få en ekonomi i balans -- det är inte alltid så lätt, om man inte får tid på sig -- går det inte så illa, Lisbet Calner. Jag tror att svenska folket, i varje fall en del av dem som jag träffar, då har möjlighet att förstå vad regeringens politik syftar till.
Anf. 141 LISBET CALNER (s) replik:
Herr talman! Jag sade inte ''konstigt'', utan jag översatte göteborgskans ''tetigt''. Dessutom upprepade jag vad jag hade läst i en tidningsartikel. Men visst kan det gälla att man i mångt och mycket är litet förvånad.
Olle Schmidt säger t.ex. att kommunerna måste utsättas för konkurrens. Det tror jag är möjligt, eftersom vi har en bra kommunal verksamhet i landet, inte minst när det gäller daghemmen. Men det kan också bli så, som jag läste i går i en tidningsartikel, att man i det privata näringslivet är irriterad över att kommunerna går ut och konkurrerar med sina verksamheter.
Jag håller med Olle Schmidt om att det är frågor som vi får diskutera dels i morgon, dels vid senare tillfällen, eftersom det tydligen -- som vanligt när finansutskottets ärenden behandlas i kammaren -- är ont om tid.
Andre vice talmannen anmälde att Olle Schmidt anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 142 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Det var ett något gråtmilt inlägg som vi hörde Lisbet Calner hålla, och jag kan nästan förstå anledningen till det. Nu har väl fördämningarna brustit, när hon fritt får klanka på s.k. besparingar riktade mot kommunsektorn. Det fick hon naturligtvis inte göra under den föregående mandatperioden eller den dessförinnan. Hon kan ju fråga Lars-Ove Hagberg hur många miljarder som regeringen under de perioderna drog in från kommunsektorn. Jag vet att just Vänsterpartiet brukar åka land och rike runt och säga att det var mellan 30 och 50 miljarder. Det kan då ställas i relation till de 7,5 miljarderna.
Samtidigt är det viktigt, Lisbet Calner, att konstatera skillnaden mellan dagens förslag och de förslag som riksdagen beslöt om under föregående perioder. I dag kombinerar vi indragningen med att ge kommunerna möjligheter. Vi fattar ett långtgående beslut om generalisering av statsbidragen. Vi åstadkommer en avreglering. Vi ger kommunerna möjligheter att på ett helt annat sätt söka sig fram till nyare lösningar. Det kommer att påverka servicen mot medborgarna. Jag tror inte att vi har någon anledning att vilja dröja oss kvar vid de metoder som ni socialdemokrater använde när ni drog in pengar från kommunerna.
Anf. 143 LISBET CALNER (s) replik:
Herr talman! Alltför ofta försöker Lennart Hedquist påstå att vi inte är för friheten för kommunerna, men det är inte riktigt. Vi vill införa den i två steg. Det blir på samma gång en viss ofrihet, genom att man skall minska på pengarna till kommunsektorn. Det sägs i betänkandet, och några har sagt det i debatten, att det skall gå en ström av pengar från staten till kommunerna. Det är nog en överdrift -- det blir väl en rännil.
När det gäller friheten tycker vi också att det är viktigt att kommunerna får lösa sina problem på det sätt som passar bäst för varje speciell kommun. Lokala lösningar på lokala problem har Socialdemokraterna varit för mycket länge.
Anf. 144 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Vad är det för vishet i att låta statsbidragen vara på exakt samma nivå som de råkade vara i år eller föregående år? Det är det frysalternativet som ni förespråkar, men det åstadkommer naturligtvis inte det nytänkande i många av de kommuner som är berörda av den här reformen som man kan åstadkomma om man i stället påbörjar den omfördelning som ett nytt statsbidragssystem ändå skall leda till.
Anf. 145 LISBET CALNER (s) replik:
Herr talman! Nu är Lennart Hedquist där igen och försöker påstå saker och ting. Vi har inte alls sagt att det skall vara exakt som det är. ''Huvudsakligen'' har vi uttryckt det, och sedan har vi föreslagit att fördelningsnycklarna skall bli bättre än de som ni hittills har föreslagit.
Anf. 146 KJELL ERICSSON (c):
Herr talman! Vi behandlar nu ett betänkande som är av mycket stor betydelse, inte minst för kommuner och landsting. Den reform som nu genomförs kommer att innebära nya möjligheter, samtidigt som den lägger ett stort ansvar på kommunerna.
Det nya statsbidragssystemet skall användas för att jämna ut skillnaderna i de ekonomiska förutsättningarna mellan kommunerna. Bidragskonstruktionen innebär dels en inkomstutjämning, dels en kostnadsutjämning. Inkomstutjämningen innebär att alla kommuner kan få lika stor inkomst per invånare från skatt och bidrag.
Från kommunalt håll har det länge hävdats att det behövs ett enklare statsbidragssystem -- det är vi tydligen överens om även här i kammaren -- där staten ger mer av generella bidrag än av specialdestinerade bidrag. De specialdestinerade bidragen har ju hittills varit de dominerande. Som gammal kommunalman hälsar jag det här förslaget med tillfredsställelse. Vi hade tidigare mycket av detaljregler som gjorde det svårt att klara av olika verksamheter på ett sätt som man själv önskade.
När det gäller skola och barnomsorg var det tidigare mycket detaljerade bestämmelser runt statsbidraget. I det sammanhanget kan man säga att skolan varit något av en föregångare när man gjorde om de olika skolbidragen till ett generellt sektorsbidrag för skolan.
Nu är det så dags att ta nästa steg, där de flesta specialdestinerade bidragen kommer att försvinna och ersättas av den omtalade penningpåsen till kommunerna. Jag välkomnar den här utvecklingen och tycker att det är bra att varje kommun utifrån sin utgångspunkt skall kunna bestämma över medlen. Ett generellt system främjar nämligen bättre det lokala självbestämmandet och anpassningen av den kommunala verksamheten än vad de specialdestinerade bidragen har gjort. Kommunerna får nu själva besluta om hur man t.ex. skall ordna den sociala omsorgen både för barn och för äldre, hur man skall ordna skola, fritid, kultur m.m.
Genom denna nyordning får kommunerna samtidigt ett större ansvar. Kommunerna får en betydligt större handlingsfrihet när det gäller verksamhetens utformning och även när det gäller prioritering bland olika områden. Detta gör att även den kommunala verksamheten säkerligen kommer att bedrivas på ett betydligt effektivare sätt än hittills. Det blir nu t.ex. lättare att samordna olika verksamheter.
En viktig anledning till den nya reformen är också att man vill skapa mer likvärdiga ekonomiska förutsättningar för kommunerna. Bidraget skall egentligen utgöra ett komplement till kommunens skatteinkomster och inte göras beroende av den verksamhet kommunen bedriver. Skillnaden i skattesats bör också på sikt spegla skillnader i service, avgifter och effektivitet.
Det här systemet innebär att både bidrag och avgifter kommer att avvecklas. Rundgången på medel mellan stat och kommun har inte varit särskilt meningsfylld. Därför kommer nu avräkningsskatten, den allmänna såväl som den särskilda skatteutjämningsavgiften, att försvinna.
De tidigare specialdestinerade bidragen samordnas i ett generellt system för de statliga bidragen, alltså den omtalade penningpåsen.
Det är några bidrag som har undantagits, men de flesta ingår. Den omtalade påsen kommer alltså att innehålla 40 miljarder, såsom det tidigare har påpekats.
Samtidigt kommer också ett nytt system för utbetalning av kommunalskattemedel att införas. Detta är också något som vi länge har efterlyst på kommunalt håll. Man kommer nu att få sina skatteinkomster baserade på ett aktuellt skatteunderlag. Här har det tidigare förekommit en besvärande eftersläpning.
Men det är också viktigt hur omläggningen kommer att ske. Utskottet har med rätta angivit att det nya utbetalningssystemet skall ge ett neutralt utfall. Av samhällsekonomiska skäl får övergången inte innebära en likviditetsmässig belastning för staten. Samtidigt måste skiftet ske på ett för kommunerna neutralt sätt. Detta har påpekats bl.a. av Kommunförbundet, och eftersom Lennart Hedquist och Olle Schmidt tidigare har redogjort för detta, skall jag nu inte gå in närmare på den saken.
Indragningen av de aviserade 7,5 miljarderna från kommunerna är väl ingenting som man som kommunal företrädare är särskilt lycklig över. Jag skulle i stället önska att det funnits utrymme för att ge mer till kommunerna, men detta finns det inga möjligheter till. Jag vill instämma i vad Olle Schmidt sade om svepande formuleringar. Ibland görs det svepande formuleringar om att man kan spara så mycket på kommunerna. Det har länge pågått effektiviseringar inom den kommunala verksamheten, och det har gjorts besparingar, inte minst under den socialdemokratiska regeringens tid. Även då skedde det indragningar ganska ofta.
Vi måste komma ihåg sambandet och nödvändigheten att få balans i statens affärer. Om vi inte klarar att få balans i rikets affärer, riskerar vi att återigen driva upp inflationen och räntorna. Kan man hålla inflationen nere, samtidigt som man arbetar för en lägre ränta, ger det mycket stora positiva effekter även på kommunsektorn. Det märks ju redan nu hur priser och kostnader börjar pressas.
Det nya bidragssystemet kommer, som tidigare har framhållits att bidra till att hitta alternativa och nya lösningar för den kommunala servicen. Avregleringar gör det också möjligt att nya lösningar kommer till stånd. Även detta kommer att få en positiv inverkan på den kommunala ekonomin.
Vi i Centern anser att principerna för det nya statsbidragssystemet är bra.
Systemet består av tre delar:
-- ett generellt bidrag för utjämning av kommunernas skatteinkomster upp till en generell garantinivå, -- tillägg resp. avdrag från bidraget på grund av opåverkbara skillnader i strukturella förhållanden, samt -- tillägg för befolkningsminskningen.
Dessa principer har också en viktig funktion när det gäller att åstadkomma en regional balans.
Under remissbehandlingen av det här ärendet har det framförts synpunkter från olika håll när det gäller systemet för strukturutjämning. Principerna är bra, men det gäller också att hitta bra metoder för utjämningen av de strukturella förhållandena. Detta är inte minst ett tekniskt problem. Därför anser jag att det är bra att en expertgrupp kommer att tillsättas för att se över systemet med strukturutjämning. Det är bra om man då kan se på olika typer av kommuner. Det kan gälla allt från storstad till glesbygdskommuner. En typ av kommuner som det kan vara lämpligt att se över är skärgårdskommuner och kommuner på öar, t.ex. Gotland som har fått ett negativt utfall i det nya förslaget.
Reformen innebär olika utfall för kommunerna. För att det inte skall bli för stora övergångsproblem föreslås därför att ingen kommun skall tjäna resp. förlora mer än 1,5 % det första året. På motsvarande sätt får för år 1994 skillnaden mellan bidraget för 1994 och det utbetalade utjämningsbidraget år 1993 uppgå till högst 3 % av summan av skatteinkomsterna för 1994 och utbetalt utjämningsbidrag för 1993.
I betänkandet skrivs även in att förändringar i den kommunala ekonomin skall föregås av förhandlingar mellan staten och kommuner och landsting. Denna dialog är helt enkelt både nyttig och nödvändig. Genom diskussioner kan man undanröja en massa missförstånd.
Sammanfattningsvis anser jag att utskottet har lyckats bra i arbetet att ta fram ett nytt system för statsbidraget till kommunerna. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 147 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! I riksdagskatalogen presenteras Kjell Ericsson som före detta kommunalråd. Det blir då en intressant erfarenhet att få föra en diskussion om kommunalekonomi med Kjell Ericsson.
Jag har en första fråga som jag tycker att det vore intressant att få belyst av Kjell Ericsson. Hur utfaller en jämförelse mellan det system som vi -- om utskottetsmajoritetens förslag nu vinner kammarens bifall -- kommer att ha i augusti och september, då kommunerna skall slutföra sitt budgetarbete, med det system som vi hade för ett år sedan? Är det bättre eller sämre? Har man den överblickbarhet som krävs för att man skall kunna göra en bra budget för 1993? Eller blir överblickbarheten mindre än föregående år? Jag tror att Kjell Ericsson är väl kompetent att ge ett svar på den frågan.
Den andra frågan som jag ställde i mitt första anförande i dag var: Hur ser Centern på det förhållandet att sju kommuner står utanför? Man berömmer sig av att ha organiserat ett system som innebär någon form av inkomstutjämning, men de facto är det så att sju kommuner står utanför. Jag tror att Centerpartiets talesman i denna fråga är skyldig kammaren en kommentar till den frågan.
En tredje fråga som jag vill ta upp med Kjell Ericsson gäller den vad jag vill kalla ''dolda'' indragningen på uppemot 10 miljarder kronor. Delar Kjell Ericsson den bedömning som majoriteten i finansutskottet gör, nämligen att denna indragning inte har någon som helst effekt på verksamheten? Är det en beskrivning som Kjell Ericsson kan instämma i med utgångspunkt i den erfarenhet han har av kommunal verksamhet.
En fjärde fråga som det också är intressant att diskutera med Kjell Ericsson gäller de önskemål som kommunsektorn av och till har framfört i varierande grad, nämligen kraven på fasta spelregler och långsiktighet när det gäller planeringsmöjlighet osv., nämligen att det regelsystem som introduceras är överblickbart, så att man tryggt kan agera på det kommunala planet. Anser Kjell Ericsson med utgångspunkt i sin erfarenhet som före detta kommunalråd att det beslut som han nu sammanfattningsvis säger sig vara nöjd med verkligen har den kvaliteten?
Anf. 148 KJELL ERICSSON (c) replik:
Herr talman! Det var många frågor på en gång. Jag skall börja med frågan om budgetarbetet och om hur det påverkar med det nya systemet. Jag har varit med om att göra många kommunala budgetar, med ett statsbidragssystem. Jag var också ordförande i skolstyrelsen en gång i tiden. Vi hade då en mängd små detaljregler beträffande statsbidragen att ta hänsyn till. Detta var ett rent elände, och det var nästan omöjligt att göra en budget.
Jag tycker därför att det är mycket bra att man nu har fått en påse pengar. Sedan kan kommunalmännen själva placera och prioritera dessa pengar på ett mycket bättre sätt än tidigare, då staten hade en mängd detaljregler. Det blir lättare att göra en budget med det nya systemet än med det gamla. Det tror jag att alla kommunalmän som har hållt på med budget kan instämma i. Alla detaljregler har gjort att det många gånger har varit svårt att få ihop en bra budget.
Indragningen är 7,5 miljarder. Som jag sade är det ingenting som jag är lycklig över. Samhällsekonomin är dock sådan att vi måste instämma i detta och göra det nu. Jag tror inte att vi kan gå särskilt mycket längre. När det gäller balansproblemen finns det ett tillkännagivande, där man säger att det här skall vara neutralt. Utskottet förutsätter att regeringen kommer att följa det här och bevaka att de förluster som man befarar inte skall uppstå. Indragningen skall vara 7,5 miljarder -- varken mer eller mindre i det här avseendet.
Det finns sju kommuner som inte omfattas av reformen. Tre av dessa kommuner har en skattekraft som ligger över garantinivån, medan de övriga kommunera har större strukturavdrag än grundbelopp. De ingår inte i det här systemet. Man kan tycka att det i och för sig är en skönhetsfläck. Men även detta får regeringen se över och återkomma till. Den volym pengar som kan bli aktuell för dessa sju kommuner är inte särskilt stor. Systemet som sådant gör att kommunerna faller utanför. De får inte bidrag och kan inte ge något i det här avseendet. Inom Stockholms län finns sju vinnare. Det är de kommuner som har den lägsta skattekraften. Det finns 18 förlorare -- de som har den högsta skattekraften.
Anf. 149 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! När Kjell Ericsson skall resonera kring om det nya systemet ger bättre eller sämre förutsättningar att göra en budget i augusti månad i år jämfört med augusti månad i fjol, får man en beskrivning av hur det var att göra en budget i en skolstyrelse för ett antal år sedan. Det var dock inte detta jag ville ha en kommentar kring. Jag ville få till stånd en bedömning av om man i augusti månad kan -- förutsatt att majoritetsförslaget bifalls -- beräkna de intäkter som Kjell Ericssons hemkommun har att försöka hantera på bästa sätt, i det budgetarbete som skall ske i augusti månad. Kommer man att kunna göra en sådan beräkning med det underlag som då föreligger?
Jag noterade att Kjell Ericsson helt gick förbi frågan om huruvida den dolda indragningen på 10 miljarder har någon effekt på verksamheten i kommunerna. Jag skulle inte heller ha svarat på den frågan. Majoriteten säger att det inte kommer att ha någon effekt alls. Enligt min mening är detta felaktigt. Jag tolkar Kjell Ericssons uteblivna svar såsom att han tycker precis som jag. Det kommer således att få effekter på verksamheten. Den skrivning som majoriteten står för är i denna del felaktig.
Anf. 150 KJELL ERICSSON (c) replik:
Herr talman! Jag kan i och för sig instämma i att det har varit litet strul med beräkningarna med olika tabeller under arbetets gång. Jag förutsätter nu att man kan få fram riktiga underlag för att skicka ut till kommunerna. Om man får ut riktiga underlag -- vilket jag förutsätter att regeringen klarar av -- kan man också göra en budget i augusti. Det kommer som jag sade att bli bra mycket enklare när man slipper alla detaljregler. Det gäller inte minst reglerna när det t.ex. gäller barnomsorgen. Jag tog skolan som exempel. Man har där varit föregångare och tagit bort detta. Man har nu större frihet att prioritera inom den kommunala verksamheten i den egna kommunen.
Kjell Ericsson tog upp den dolda indragningen. Det har varit mycket diskussioner om detta i dag. Både Lennart Hedquist och Olle Schmidt har mycket utförligt redogjort för detta. Det sägs också att det skall vara neutralt och att regeringen skall se till det. Man skall följa upp den här biten. Indragningen är 7,5 miljarder -- varken mer eller mindre.
Andre vice talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 151 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Den kommunala ekonomin berörs genomgripande i kompletteringspropositionen. Det är fråga om en indragning av pengar från kommunerna till staten med 5,2 miljarder och 2,3 miljarder från landstingen. I och med att 1 500 miljoner återförs till landstingen är det för landstingens del fråga om 800 miljoner för 1993. Det är också fråga om en omläggning av statsbidragen till kommunerna. Specialdestinerade bidrag kommer att lämnas för att föras över i en totalsumma, påsen populärt kallad. Omläggningen slår olika för olika kommuner. Det finns både vinnare och förlorare.
Indragningen är i huvudsak betingad av det statsfinansiella läget. Det budgetår som vi nu håller på att avsluta beräknas få ett budgetunderskott på 71 miljarder kronor. När budgeten gjordes upp räknade man med ett underskott på några få miljarder. Från den synvinkeln är det inte så konstigt att det ställs krav på att kommunerna också skall vara med och minska budgetunderskott som härrör sig från den här utvecklingen. Första året 1993 bör kommunerna klara detta, men sedan blir det en tuff uppgift.
Själv har jag ett 25-årigt perspektiv på kommunal verksamhet. Under 60- och 70-talen ökade de kommunala utdebiteringarna med ca 70 öre om året. Med budgetunderskottet i statens finanser kom kravet på en dämpad kommunal expansion. Sedan skedde indragningar av olika slag från kommunerna. Nu har vi ett budgetunderskott igen. Statens stöd till kommunerna har utretts vid olika tillfällen utan att det har blivit så mycket av det. När det gäller förslaget till omläggning av statsbidrag till kommunerna tvekar Socialdemokraterna att ta steget fullt ut. Den förra skatteutjämningskommitténs förslag blev det inte så mycket bevänt med. Själv minns jag skatteutjämningsavgiften bäst, som permanentades och blev bestående. Den slopas nu.
Innan den helt försvinner i glömska vill jag ändå uttala min sympati för den här avgiften, eftersom den medförde att alla kommuner var med och bar kostnaderna för den kommunala utjämningen. Nu prövar man olika försök för att få med alla kommuner i det nya systemet. Vi får väl återkomma till den frågan i höst.
Förslaget från 1991 års kommitté för ett nytt statsbidrag har utsatts för kritik. Visst kan man vara undrande när man ser utfallet för en del kommuner. I huvudsak har jag ändå en känsla av att man har kommit relativt rätt. Jag tycker faktiskt att regeringen har valt en förståndig väg när man med ett något förändrat förslag går i gång med en förändring. Genom begränsningen i utfallet, 1,5 % av skatt och bidrag första året och 3 % för 1994, påbörjar man arbetet. Samtidigt blir det en översyn och en fördjupad analys av systemet för strukturutjämning.
Omläggningen av utbetalning av skatten borde underlätta kommunernas planering, även om jag kan förutse att det blir vissa svårigheter också med det här föreslagna systemet. Själv minns jag en budgetdebatt från 1975, då debatten i mycket stor utsträckning kom att röra sig om hur den slutliga avräkningen skulle bli. Det gamla avräkningssystemet har varit utgiftsdrivande. När man fick ett mycket stort belopp vid avräkningen använde man pengarna till nya utgifter.
Jag har dock en känsla av att kommunerna har lärt sig att hantera systemet något bättre under 80-talet. Det har också skett vissa förbättringar på förskottssidan. Men det gamla systemet var inte heller bekymmersfritt för staten. Jag tror att de flesta minns debatten från slutet av 70-talet och början av 80-talet, då man menade att avräkningssystemet maskerade ett begynnande budgetunderskott för åren 1975 och 1976. Kanske en analys av 1990 och 1991 skulle ge samma resultat.
Skattestoppet är ett ingrepp i den kommunala självstyrelsen som kan accepteras i ett oklart läge. Principiellt innebär den kommunala självstyrelsen att kommunerna själva bedömer sitt skatteuttag inom det utrymme som finns. Endast i undantagsfall bör staten diktera skatteuttaget. Nu när nästan hela havet stormar i vissa kommuner är det befogat med ett lagfäst skattestopp tills läget klarnar. Även utan en lag är rörelsefriheten inte särskilt stor med tanke på skatteuttagets storlek i de flesta kommuner.
För en del kommuner har slutet av 80-talet varit besvärligt. Det egna kapitalet har urholkats. I förhållande till de framtidsbedömningar som har gjorts inom bankvärlden när det gäller fastighetskrediter har kommunalmännen varit mycket ansvarsmedvetna. Trots detta har deras optimism i en del kommuner medfört att man nu har en besvärlig anpassningstid framför sig. Svårigheterna under anpassningstiden kan i någon mån förstärkas genom omläggning av statsbidrag. Att man nu är förlorare i statsbidragsomläggningen innebär i några fall att man tidigare har haft en gynnad situation.
Herr talman! Man bör ändå vara medveten om att om man tidigare har haft problem med att få debet och kredit att gå ihop i kommunerna, så förbättras inte läget av att man får mindre medel att röra sig med. De ekonomiska frågorna kan emellertid tacklas något olika i kommunerna beroende på vem som har ledningen och vilken kultur som råder i kommunen.
Under min kommunala tid har jag upplevt fem olika kommunstyrelseordförande. För två ordförande har kds synpunkter varit fullständigt ointressanta. Kds har med andra ord inte beretts möjlighet att delta i budgetarbetet utöver kommunallagens minimikrav. I ett fall bereddes vi möjlighet att kontinuerligt följa den totala budgetprocessen. Perioden under de två övriga ordförandena har varit något av ett mellanläge.
Det är först när man får ordentlig insyn och möjlighet att få sina ändringsförslag prövade seriöst som det kommunala budgetarbetet blir intressant. Jag tror därför att om man vill nå ett bra resultat ute i kommunerna skall man ha en öppen budgetprocess. Samtidigt måste man ha en sådan organisation att personalen inte fråntas möjligheten att ta sitt fulla ansvar för genomförandet.
Målet för den kommunala servicen bör vara att bli bättre till en lägre kostnad. Detta är ett mål som det privata servicelivet har varit mycket duktig på.
I och med att man får statsbidraget i en påse bör kommunerna ha vissa möjligheter att efter lokala förutsättningar klara serviceutbudet. Låt mig ta ett exempel. Nyligen besökte jag en liten ort där biblioteket har lokaliserats till servicehuset. Det innebar att befolkningen på orten hade tillgång till böcker hela dagen. När biblioteket fanns på en annan plats hade det bara varit öppet ett par timmar i veckan.
Herr talman! I måndags fick jag via etermedia veta att Kommunförbundets kongressombud var negativa till regeringsförslaget. Av samma enkät framgick att ombuden ville prioritera äldreomsorgen. Det är jag mycket glad för, eftersom vi kristdemokrater vill få till stånd förbättringar på detta område. Dessa förbättringar får nu genomföras med medel som frigörs från annan verksamhet plus stimulansbidraget på totalt 5,5 miljarder.
I propositionen uttrycks en viss oro för hur det skall gå för barnomsorgen. Som jag ser det har de största bekymren för barnomsorgen varit både regelverket och bidragssystemets utformning. Dessutom har den något begränsade synen på vad som är barnomsorg utgort ett problem. Olika statsbidrag för daghem och familjedaghem har påverkat valet av tillsynsform mera än den totala kostnadsbilden för olika barntillsynsformer.
Föräldrarnas önskemål om barnomsorg i det egna hemmet har undervärderats. Låt mig ta barnomsorgsavgiften som exempel. Den är 2,2 % och ingår i arbetsgivareavgiften. Motivet för denna är att företagen skall få ett arbetskraftsutbud. Avgiften har med råge finansierat det hittillsvarande statsbidraget för barnomsorgen.
För föräldrarna i den barnfamilj som själv ordnar sin barnomsorg genom att föräldrarna växelvis är hemma hos barnen under deras förskoleår betalar också företagen denna arbetsgivareavgift. När en förälder finns hemma kan man räkna med att den andre föräldern får möjlighet att vara relativt säker arbetskraft. Trots detta har en sådan familj hitintills inte fått något stöd för sin barnomsorg.
En rejäl vårdlön skulle öppna betydande frihet för familjer, kommuner och föreningar att samarbeta kring barnomsorgen på ett mycket konstruktivt sätt. Sannolikt skulle detta utan att barnomsorgen blir sämre medverka till en ekonomisk lättnad för kommunerna. Propositionen utlovar ett förslag om vårdnadsbidrag till hösten. Skall de positiva effekter som jag tror att ett vårdnadsbidrag kan få bli verklighet får inte beloppet vara för lågt.
(forts.)
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 18.02 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl.19.00.
11 § (forts.) f415 > Den kommunala ekonomin (forts. FiU29)
Anf. 152 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Harry Staaf ställer sig med en mycket mjuk framtoning, som man inte skall låta sig luras av, bakom det krassa besked som utskottsmajoriteten har formulerat till landets kommuner och innevånare. Han sade bl.a. att Socialdemokraterna tvekar att ta steget fullt ut. Det är en korrekt iakttagelse. Vi är tveksamma till detta med hänsyn till de befarade konsekvenserna av det förslag som ligger.
Vi hade gärna sett en tvåstegslösning där man i god ordning hade diskuterat de problem som förvisso finns och även tagit fram en bättre fördelningsnyckel, något som skulle lett till ett rättvisare och på alla sätt säkrare förslag. Det hade haft en långsiktig bärkraft -- inte den uppenbart mycket kortsiktiga bärkraft som det förslag har som nu introduceras.
Kds-representanten, som i sitt anförande också diskuterade minoritetsinflytande, borde ta chansen att få till stånd en diskussion om vårt förslag eller någonting som skulle kunna ligga på den skiljelinje som vi i dag har. Att ta steget fullt ut är som jag ser det i dagsläget att köra ut i dimman. Jag hoppas verkligen att de som nu ger sig ut på färd i dimman vet vad de ger sig in på.
Harry Staaf säger att kommunerna måste vara med och minska det statliga budgetunderskottet. Det kommer att gå bra år 1993, men kommer att bli tufft år 1994. Kombinationen av indragningen på 7,5 miljarder plus den smygindragning på 10 miljarder som det nu handlar om, kan bara leda till en av två effekter. Den ena är att man flyttar ett statligt budgetunderskott till kommunsektorn, och det kan ändå inte vara meningen. Då finns det bara kvar det andra alternativet, nämligen att minska den kommunala verksamheten i kombination med olika typer av effektiviseringar.
Visst finns det en effektiviseringspotential i den kommunala sektorn. Men den är inte så stor som den indragning man nu föreslår. Då måste konsekvensen bli nedskärningar i den kommunala verksamheten. Det kommer tveklöst att slå mot vård, omsorg, skola samt fritids- och kulturverksamhet. Jag vill till Harry Staaf ställa frågan: Hur rekommenderar Harry Staaf att de kommunala företrädarna skall agera?
Vilka sektorer skall man skära i? Är det vården, omsorgen, skolan, fritids- och kultursektorn, eller vad är det som enligt kds mening är det viktigaste att ge sig på och göra nedskärningar i?
Anf. 153 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Per Olof Håkansson säger att det är krassa besked som jag ställer mig bakom. Jag tror faktiskt att budgetunderskott inte är något att leka med. Om inte annat så lärde vi oss förra gången budgetunderskotten växte att man får betala dem, och det med ränta.
Det gäller alltså att på olika sätt försöka att få ner budgetunderskottet. Jag tror att detta ger en signal till kommunerna att vi befinner oss i ett bekymmersamt läge. Nu måste ni försöka att hjälpa till på olika områden så att inte kommande generation får vara med och betala det förskott som vi tar ut.
När det gäller rekommendationer till kommunerna om var man skall göra dessa neddragningar, försökte jag i mitt anförande att föra fram, att när det gäller vård och omsorg finns det ingenting att hämta. De effektiviseringsvinster man kan göra där behövs för att förbättra vård och omsorg. På skolans område torde det finnas en del samordningsvinster, och på fritidssektorn torde man själv få gå in och göra större egeninsatser.
Anf. 154 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Det var ett intressant besked. Det är tydligtvis så, att indragningen av kommunala resurser på 7,5 miljarder plus 10 miljarder skall täckas av egeninsatser från de människor som utnyttjar fritids- och kultursektorn. Det är det besked vi får.
Sedan noterade jag att Harry Staaf refererade till de bekymmer som perioden 1976--1982 gav oss i form av ökade budetunderskott. Det skulle vara intressant att få tillfälle att diskutera varför dessa budgetunderskott då uppkom och varför vi nu tycks vara på väg in i ett allt större budgetunderskott. Om detta kommer att ske, tror jag att det kommer att sluta i konstaterandet, att det har att göra med att man minskar intäkterna i den offentliga sektorn och visar på en stor oförmåga att samtidigt sänka de utgifter man har. Det är ett ansvar som regeringen har och ingen annan.
Anf. 155 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Jag känner till de 7,5 miljarderna, men jag vill nog påstå att de 10 miljarderna inte finns i ett kassaflöde. Jag kan heller inte finna att man har verifierat detta ordentligt i den reservation som avgetts från Socialdemokraterna på den här punkten. Däremot uttrycker man oro för detta. Det kommer säkert att klarna i höst.
När det gäller budgetunderskottet och hur man fördelar det, menar jag att de erfarenheter vi fick under den förra perioden gör att vi måste vara beredda att ta itu med det snabbt.
Andre vice talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 156 BO G. JENEVALL (nyd):
Herr talman! Vi har 286 kommuner i Sverige. Jag vet inte om det delvis är representanter för dessa som just nu kom in på åhörarläktaren, men de åhörarna representerar i varje fall inte 286 kommuner.
Detta är såvitt jag har förstått en historisk förändring av kommunernas förutsättningar för att sköta sitt uppdrag. Det finns många åsikter om detta, både positiva och negativa. Jag skall inte förlänga debatten med att gå in på dessa frågor.
Vi i Ny demokrati har som bekant en samsyn med regeringen i detta ärende. Det kanske inte helt och hållet är beroende på att det skulle vara en mycket bra proposition, vilket vi kanske inte tycker att det är. Men det är däremot mycket nödvändigt att göra denna förändring.
Det vore nästan omöjligt att kunna genomföra en sådan genomgripande förändring på ett sätt som alla är nöjda och belåtna med. Men bara det faktum att man gör den här förändringen är mycket viktigt. Alla ute i kommunerna tycks vara överens om att den bästa saken i detta är att få alla pengarna i den s.k. påsen. Det måste förändra kommunernas arbetsmöjligheter mycket positivt.
Däremot tror jag att kommunerna framöver kommer att få det mycket besvärligt med att utforma sina budgetar. Vi hade i utskottet besök från finansdepartementet, där man försökte redogöra för hur man skulle ta fram ett underlag för den framtida budgetregleringen. Det var sannerligen inte lätt. Där har man ett problem att tackla, men det är av mer praktisk karaktär.
Det är vidare nödvändigt att rationalisera i kommunerna. Det är vi också mycket eniga om. Det sägs att man har påbörjat rationaliseringar i olika kommuner, och det har man säkert gjort. Men det finns, och måste finnas, mycket mer att hämta. Kommunerna är i de flesta fall ovana vid denna typ av beslut. Men det är nödvändigt att arbetet kommer i gång. Det är också viktigt att kommunerna tar sin del av besparingarna när vi måste spara i hela landet.
Det som kanske är det allra viktigaste med reformen är den uppföljning som skall ske efteråt, så att pengarna blir rimligt fördelade och så att de största felen som kan ha uppstått när propositionen skrevs kan bli tillrättalagda.
Vi vet också att det är speciellt besvärligt för de tre största kommunerna, Stockholm, Göteborg och Malmö. Jag utgår från att de problemen kommer att handläggas av kommissionen.
Det är anmärkningsvärt att det talas om en teknisk kommitté och sedan litet grand på ''sladden'' om en parlamentarisk sammansatt grupp. Det borde väl snarare vara tvärt om, dvs. en parlamentarisk sammansatt grupp som har en teknisk kommitté till sitt förfogande. Men det är kanske praktikaliteter som är onödiga att ta upp här.
Jag har inte hört någon tala om kommuninvånarna. Jag tycker att det skulle vara bra om kommunerna startade en dialog med sina kommuninvånare på ett helt annat sätt än vad jag tror är vanligt. Det finns mycket sunt förnuft och goda idéer att hämta hos kommunernas invånare. De skulle också på så vis kunna känna sig mer delaktiga i de besparingsförslag som är nödvändiga att genomföra. När det är dåliga tider måste vi alla hjälpa till. Alltså får man betala litet mer för tjänster som man många gånger tidigare fått gratis.
Till skillnad från vad debatten har handlat om tidigare, tycker jag att vi skall försöka se litet positivt på detta. Varför skall vi alltid tala om problem? Låt oss i stället tala om möjligheter. Den här reformen ger möjligheter till att göra något som kan vara bra. Förändringar kan vara bra och nyttiga.
Slutligen vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i FiU29.
Anf. 157 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Resonemanget om att se saker och ting positivt återkommer. Jag har åtskilliga gånger i den här debatten sagt att vi är positiva till mycket av det som föreslås i propositionen och som vi också står bakom i finansutskottets betänkande. Men det är litet för lättvindigt att, som Bo G. Jenevall med en bildlig jämförelse gör, köra i ett sommarfagert landskap på en bra väg, som för ögonblicket tycks fungera alldeles utmärkt, men inte ha en aning om hur det ser ut bortom den kurva som han är på väg in i. Det är den bilden, den situationen, som Bo G. Jenevall just nu befinner sig i.
Vi har försökt att säga att det finns något bortom krönet som inte är bra, i stället för att känna en trygghet i att det skall ske en uppföljning som skall konstatera om pengarna är rimligt fördelade och sedan rätta till felen. Jag beklagar att Ny demokratis företrädare, precis som de övriga i utskottet, inte har velat ha en sakdiskussion om hur vi i nuläget skall kunna rätta till de fel som vi i alla tycks vara överens om är förknippade med detta. Det skulle kunna rättas till antingen i utskottsbehandlingen eller genom att föreslå en annan mekanism för att arbeta vidare på den intressanta ståndpunkt som ett samlat statsbidrag ändå utgör.
Anf. 158 BO G. JENEVALL (nyd) replik:
Herr talman! Jag tror i alla fall att det är bättre att fatta ett beslut och se till att förändringarna kommer igång, som vi alla tycks vara eniga om är nödvändiga. Om vi så förlänger med ett år eller två år, kommer vi att sitta i samma situation i alla fall, och det kommer att finnas oklarheter om än det ena och än det andra.
Det är för många inblandande och för många ingredienser för att få allt att stämma. Jag tror att det vi gör är klokt, och jag är övertygad om att det går att rätta till och justera saker och ting efteråt.
Anf. 159 MIKAEL ODENBERG (m):
Herr talman! En av huvudpunkterna i höstens regeringsförklaring var att efter år av socialdemokratisk stagnation försöka att återupprätta Sverige som en tillväxtnation.
Mycket återstår onekligen att göra, men handlingsförlamningen har i varje fall brutits. Vi kan, på riksmötets näst sista dag, blicka tillbaka på ett år präglat av dynamisk regeringsutövning och genomgripande kursförändringar, inte minst på den ekonomiska politikens område.
Jag skall inte ta tid till några tillbakablickar. Men jag skall bara konstatera att vi så sent som för några timmar sedan fattade beslut om ett nytt bostadsfinansieringssystem.
Givetvis är den kommunala ekonomins utveckling av strategisk betydelse för den ekonomiska politiken i stort. Också här är förändringar angelägna och nödvändiga. Faktorer talar mycket starkt för att ett beslut bör fattas i dag.
Herr talman! Jag har uppfattningen att staten måste styra den kommunala sektorn -- i den meningen att man anger tydliga ekonomiska ramar. Staten måste också ge kommuner och landsting en betydligt ökad frihet att bedriva sin verksamhet efter de egna invånarnas önskemål och efter de lokala förutsättningarna.
Enligt min mening innebär regeringens proposition ett stort steg i denna riktning. Jag tror att man med den föreslagna avregleringen och med hjälp av omläggningarna av statsbidragssystemet stärker det kommunala självstyret och ger möjligheter till bättre resursutnyttjande av kommuner och landsting.
I samband med systemomläggningen lägger nu regeringen fram förslag dels om förlängning av det kommunala skattestoppet med ett år, dels om att dra in 7,5 miljarder kronor från den kommunala sektorn.
Dessa två åtgärder går åt andra hållet och innebär en viss inskränkning i det kommunala självstyret. Det är förslag som möts av betydande kritik från den politiska oppositionen och från de kommunalpolitiker som i en besvärlig ekonomisk situation ser sin handlingsfrihet ytterligare begränsad. Men ingen regeringen eller riksdag kan frånkänna sig det övergripande samhällsekonomiska ansvaret. Både indragningarna från kommunsektorn och det fortsatta skattestoppet är ett uttryck för ett sådant ansvarstagande.
Behovet av systemomläggning är stort och tar för mig överhanden, trots att jag menar att man på en rad viktiga punkter kan rikta stark kritik mot såväl kommunalekonomiska kommitténs överväganden som regeringens förslag. Jag skulle vilja sammanfatta kritiken på följande sätt.
För det första kan man ifrågasätta om förslaget så här långt verkligen har fått en utformning som står i överensstämmelse med målen i regeringsförklaringen, nämligen att främja tillväxten.
Jag förutsätter att man både i den kommunalekonomiska proposition som regeringen aviserat till hösten, och i det översynsarbete som skall bedrivas vid den särskilda expertkommitté som regeringen avser att tillsätta, kommer att genomföra korrigeringar av förslaget. Kommer inte de korrigeringarna till stånd kommer vi, enligt min mening, att få ett system med kraftig omfördelning av resurser bort från de mest dynamiska regionerna i vårt land -- inte minst från de storstadsregioner som har varit och kommer att utgöra en viktig bas för ekonomisk tillväxt och internationell handel.
För det andra kvastår -- intill dess att regeringen återkommer i höst -- en rad oklarheter om hur det nya systemet kommer att påverka de enskilda kommunerna under 1993. Jag instämmer i kritiken som har framkommit att det är otillfredsställande att kommunerna skall bedriva så mycket av sitt budgetarbete inför 1993 under så oklara förutsättningar.
För det tredje kan kritik riktas mot att regeringen inte rättar till den typ av principlöst godtycke som ärvts från den förra socialdemokratiska regeringen. Jag tänker främst på effekterna för enskilda kommuner av skatteomläggningen.
Herr talman! Alla delar i regeringens förslag -- inkomstutjämningen, utjämningen av kostnadsskillnader och den bristande uppföljningen av skattereformens effekter på kommunerna -- verkar i samma riktning, nämligen mot storstadsregionerna.
Huvudstadsregionen är ett ganska bra exempel på det. Stockholms län har i dag 20 % av Sveriges befolkning. Regionen svarar för 25 % av den nationella produktionen och inlevererar 30 % av statens inkomster från direkta skatter, indirekta skatter och arbetsgivaravgifter.
I dag får samma region 14 % av de kommunala statsbidragen. I utgångsläget, om inga korrigeringar sker, skulle den andelen sjunka till 8,5 % med regeringens förslag. Det vore inte rimligt.
Om inte korrigeringar görs i den fortsatta beredningsprocessen kommer den här resursöverföringen att motverka det nationella tillväxtmålet på två sätt.
Vi kommer att få en omotiverad åtstramning för de regioner som med nödvändighet måste utgöra en motor i morgondagens ökade produktion och sysselsättning. I stället överförs resurser till kommuner som inte har förutsättningarna att fylla den uppgiften.
Även om regeringen uttalar diverse förhoppningar finns det inga tecken som tyder på att de nya resurserna kommer att användas till en önskvärd sänkning av kommunalskatterna. Allt tyder i stället på att de nya resurserna får finansiera en fortsatt kommunal expansion, som inte ligger i Sveriges intresse.
Tyvärr tycks det vara mer regel än undantag för regering och riksdag att negligera hur fattade beslut slår mot olika regioner, såvida inte regionerna ifråga är mycket glest befolkade. Skatteomläggningen är ett av många exempel på det. Den socialdemokratiska regeringen bedömde att skattereformen skulle innebära att den kommunala sektorn som helhet vann. Därför eliminerade man dessa vinster via den s.k. avräkningsskatten. Det förfarandet är naturligtvis invändningsfritt, förutsatt att bedömningen är korrekt. Det var den på nationell nivå, men den var det inte på individuell, kommunal nivå.
Det inslag i skatteomläggningen som främst genererade vinster till den kommuala sektorn var överföringen av skatten på kapitalinkomster från kommuner till stat. Flertalet kommuner blev då vinnare, därför att de blev av med villaägarnas avdrag för räntekostnader.
Men storstäderna vann inte. Där är det inte så många som bor i villa. Där bor huvuddelen av invånarna i hyreshus. Där fick man nu avstå sina kapitalskatteinkomster till staten. Ändå fick storstäderna betala avräkningsskatt för den vinst de aldrig hade gjort.
Sammantaget har våra tre största städer, Stockholm, Göteborg och Malmö, gjort mångmiljardförluster på skatteomläggningen i form av lägre inkomster och ökade kostnader.
Nu slopar man visserligen avräkningsskatten med regeringens förslag. Men man minskar samtidigt statsbidragen i motsvarande mån. Man har fortfarande samma nationella perspektiv när man betraktar tillvaron. Där tas inte hänsyn till vad som händer på kommunal nivå, individuellt.
Finansministern reserverar i och för sig 1,6 miljarder till kompensation för detta, men beloppet är otillräckligt och dessutom är det än så länge bara tillfälligt för 1993. Jag vill därför hävda att det, om denna resursöverföring skulle komma att permanentas för åren efter 1993, vore en principlöshet från den nuvarande regeringen som inte står socialdemokratisk regeringsutövning efter.
Ett bärande inslag i kommunalekonomiska kommitténs förslag och regeringens proposition är att utjämna inkomsterna mellan olika kommuner. Att staten på detta sätt garanterar en viss skattekraft är inget nytt. Det som möjligen är nytt är den nivå på vilken skattekraftsgarantin läggs. Den ligger så långt över medelskattekraften i riket att endast ett fåtal kommuner hamnar utanför systemet.
I dag är skattekraftens fördelning skev. Men det är bara ett litet antal kommuner som ligger mycket över medelskattekraften. Genom att lägga utjämningsnivån så högt upp, i det översta skiktet av kommuner, så väljer regeringen en dyrbar lösning.
Det är naturligtvis i första hand storstadsregionerna och medelstora städer som har en skattekraft som överstiger riksgenomsnittet. Ju längre inkomstutjämningen i systemet drivs, desto större regionalpolitiska effekter får den.
Jag ifrågasätter givetvis inte att ett system av detta slag har en regionalpolitisk profil. Det är ju hela idén med inkomstutjämning. Men jag tillåter mig att fråga om nyttan av en så långt gående utjämning som man här har föreslagit verkligen står i rimlig proportion till kostnaderna.
Den allra mest kritiserade delen av kommunalekonomiska kommitténs betänkande gäller de förslag som tar sikte på att utjämna kostnadsskillnader mellan kommunerna.
Den kommunalekonomiska kommittén föreslog fyra faktorer som regeringen har tagit fasta på, med en viss nedtoning av den faktor som sågades allra mest i remisshanteringen, nämligen klimatfaktorn. Man erkänner samtidigt att detta inte är riktigt bra genom att tillsätta en expertgrupp som skall ta fram ett mer genomarbetat förslag till 1995.
Finansutskottet noterar i sitt betänkande att den omfattande kritiken har riktats mot det s.k. strukturindex och ''utgår'' ifrån att bl.a. storstädernas särskilda förhållanden kommer att beaktas av expertkommittén. Detta tillkännages regeringen.
Även jag utgår från det. Annars skulle det vara svårt att biträda propositionen.
Jag har all respekt för kommunalekonomiska kommitténs statistiska beräkningar. Med sina ambitiösa regressionsanalyser har man nu bevisat att det finns en samvariation mellan å ena sidan de fyra faktorer man har valt ut och å andra sidan skillnader i kommunala kostnader. Men haken är att varken kommunalekonomiska kommittén eller regeringen gör några som helst anspråk på att de utvalda faktorerna skall förklara skillnaderna mellan olika kommuner. Det gör de heller inte. Sanningen är att ingen egentligen vet vad indexet avspeglar.
Under 1970-talet samvarierade kostnaderna för utvecklingen av svenska ubåtar med Systembolagets priser på skotsk whisky. Det föll aldrig någon in att konstruera ett försvarskostnadsindex på denna samvariation.
På samma sätt skulle ett kommunalt strukturindex som bygger på kommunalhusets höjd över havet eller på bukomfånget hos kommunstyrelsens vice ordförande mycket väl kunna ha samma förklaringsvärde som de faktorer kommunalekonomiska kommittén och regeringen har valt.
Mot den här bakgrunden är det kanske följdriktigt att man inte tar hänsyn till sådana faktorer som man vet påverkar kostnaderna för olika kommuntyper.
Det finns som bekant åtskillig internationell kommunalekonomisk forskning -- i Sverige, England, USA, Finland, Norge m.fl. -- som styrker att det finns betydande, särskilda kostnader för storstadsregioner. Det tar man i andra länder hänsyn till. Man gör det i Tyskland. I Norge får storstäderna upp till 15 % kompensation för sådana faktorer. Vilka faktorer är det då? De är flera:
En sådan faktor är tätortsgraden, dvs. ju fler av en kommuns invånare som bor i tätort, desto högre anspråk har man på kommunal service i form av bl.a. väghållning, gatubelysning, vatten och avlopp, osv.
Befolkningstäthet verkar i samma riktning. Ju tätare tätortsbefolkningen bor, desto större risk för anonymitet, kontaktlöshet och social isolering. Samtidigt blir den sociala kontrollen mindre. Det medverkar till ökade sociala kostnader. I andra forskningsteorier hävdas att storstäder har en tendens att dra till sig t.ex. missbrukare och andra som utgör en belastning på det sociala systemet i den offentliga sektorn. Förlust av naturliga fritidssysselsättningar i skog och mark ställer krav på ökade kostnader för kultur och fritid.
Centralitet är en annan faktor som verkar i samma riktning. Behovet av kommunal service bestäms till en del av den roll som en tätort speglar i sin egen region. I en tätort som är administrativt, kommersiellt och finansiellt centrum konsumeras den kommunala servicen av långt fler än de som bor i den egna kommunen. Pendlare ger upphov till ökad belastning på trafikapparaten.
Folkmängd är en annan faktor. Stor folkmängd ger visserligen upphov till stordriftsfördelar. Ännu större folkmängd ger upphov till stordriftsnackdelar.
Jämfört med andra regioner tenderar storstadsregionerna också att ha en mer överhettad konjunktur, med högre löne-, pris- och kostnadsnivåer. Detta är kända fakta.
En strukturfaktor som också kommunalekonomiska kommittén bedömt som viktig, och därför bortsett från, är hög kvinnlig förvärvsfrekvens, som leder till ökade kommunala kostnader för barnomsorg.
Vi kan ta Järfälla som ett exempel på en kommun i en storstadsregion. Där har man en kostnad för barnomsorg per invånare som överstiger genomsnittet i landet med 90 %. Det beror inte på lägre effektivitet. Det beror på en hög kvinnlig förvärvsfrekvens.
Nu får denna långt gående inkomstutjämning, tillsammans med att man inte beaktar förvärvsfrekvensen, lätt bisarra effekter. Storstadsregionerna har relativt hög skattekraft och utsätts därför för en åderlåtning i systemet. Samtidigt beror en del av den höga skattekraften på att man har en hög kvinnlig förvärvsfrekvens. Det ger i sin tur höga kommunala kostnader för barnomsorg som man i sin tur inte skall ta någon hänsyn till i systemet.
Sanningen är den att man riskerar att skapa negativa incitament, dvs. att det blir mer lönsamt för kommunerna att satsa på en annan typ av service än barnomsorg. Detta inser också regeringen. Det är därför man nu aviserar att man till hösten skall komma med en särskild barnomsorgslag stick i stäv med den övergripande strävan som man annars har att avreglera förutsättningarna för kommunal verksamhet.
Regeringens proposition undanröjer inte de, enligt min mening, systematiska felskattningar i kommunalekonomiska kommitténs arbete. Samtidigt är, som jag sade inledningsvis, en omläggning av systemet ytterligt angelägen och önskvärd.
Den insikten gör att jag med ett stort mått av tvekan tar fasta på finansutskottets positiva skrivningar kring expertgruppens kommande arbete, liksom på regeringskansliets fortsatta beredningsarbete med en kommunalekonomisk proposition till hösten. Jag hoppas, herr talman, att jag inte behöver ångra mig.
Anf. 160 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Låt mig först med glädje få konstatera att det var skönt att få bekräftat från en moderat debattör att det kommer att råda mycket oklara förutsättningar för det kommunala budgetarbete som skall ske i höst. Det var välgörande att vi fick denna förklaring och detta konstaterande också från moderat håll.
Mycket av det som Mikael Odenberg sade var sådant som jag inte skall replikera på, utan det skall snarare de som står för majoriteten göra. I många stycken var det en mycket svidande kritik mot det förslag som majoriteten uppenbarligen avser att köra igenom i kammaren i kväll.
När det sedan gäller en del av Mikael Odenbergs sätt att resonera är väl inte detta platsen för att föra en större finansdebatt. Den kommer ju först i morgon. Men det skulle glädja mig om man i den kunde redovisa något som styrker det påstående som Mikael Odenberg reste, nämligen att den socialdemokratiska regeringsperioden innebar stagnation och att regeringensskiftet i höstas innebar tillväxt. Vilket eller vilka nyckeltal av statistikslag eller av prognosslag visar på den tidigare stagnationen och den tillväxt som kom med regeringsskiftet i höstas som Mikael Odenberg talar om?
Sedan talade Mikael Odenberg ganska mycket om storstäderna och deras problem. Visst kan det finnas problem i storstäderna. Men de problem som Mikael Odenberg tar upp är enbart ett majoritetsproblem. Med den tvåstegslösning som vi har föreslagit skulle de bekymmer som nu finns i storstadsområdena, och som för övrigt finns på annat sätt i alla kommuner, kunna hanteras och rimligen föras till en bättre tingens ordning än den som vi nu är på väg in i.
Sedan kan jag inte undvika att skicka med den lilla kommentaren att man någon gång borde kunna ha någon tanke även i storstadsområdena på att ta ut en skatt som har en rimlig nivå med hänsyn till den verksamhet man avser att bedriva. Detta är ju i och för sig inte möjligt med det skattestopp som råder. Det är ju ett välkänt faktum att storstadsområdena har en underbeskattning och driver verksamheten med ett kraftigt underskott.
Till sist, herr talman: Jag funderade i morse när jag läste Dagens Nyheters ledarsida vem som skulle uppträda i debatten på det sättet att det passar in på det som ledarsidan beskriver i dag. Jag vet inte riktigt om det är Mikael Odenberg. I några stycken tycker jag att han passade in mycket bra. I andra stycken visade han en mycket stor insikt i kommunal verksamhet och argumenterade kraftigt för det förslag som vi lägger fram. Jag hoppas att han funderar igenom vilket ställningstagande han skall ta när det kommer till omröstning. Uppenbarligen står han oss mycket nära och skulle, med det resonemang han för, mycket väl kunna rösta på de socialdemokratiska reservationerna.
Anf. 161 MIKAEL ODENBERG (m) replik:
Herr talman! Jag är tyvärr förhindrad att uttala mig om huruvida jag jag stämmer in på beskrivningarna på Dagens Nyheters ledarsida, och det uteslutande av det skälet att jag ännu inte har haft möjlighet att ta del av Dagens Nyheters ledarsida.
Jag har riktat kritik på viktiga punkter emot förslaget. Det är kritik som hade gjort att om det hade varit ett helt färdigt och definitivt förslag hade jag näppeligen röstat för det i dag. Nu är det inte det. Nu kommer det att ske ytterligare beredningsarbete. Det är jag måhända som nykomling naiv nog att ta fasta på.
Socialdemokraterna har ju valt att inta samma position som de har gjort i varje större ärende som kammaren har behandlat sedan höstens val, nämligen att säga nej och egentligen bara nej. De har sagt nej till indragning från den kommunala sektorn, nej till skattestopp, nej till slopad Robin Hood-skatt och nej till justering till följd av slopade schablonavdrag. Ni uttalar er oro för att de slopade specialdestinerade statsbidragen kommer att leda till att styrningsmöjligheterna av kommunerna minskar. Ni är ännu mer anhängare av en barnomsorgslag än t.o.m. Bengt Westerberg. Ni säger nej till ändrade utbetalningsrutiner, i varje fall nu -- gärna i morgon. Ni vill ha en ännu mer långtgående inkomstutjämning i systemet än den som regeringen har föreslagit.
På en punkt delar jag uppfattningar som har kommit till uttryck i de socialdemokratiska reservationerna. Det är att behovet av en expertgrupp är ett tecken på bristerna i förslagen om kostnadsutjämning. Min slutsats av det blir dock inte, jag försökte markera det i mitt inlägg, att vi skall lägga hela omläggniningen av statsbidragsystemet till kommunerna på is. Om jag hade tyckt det hade jag förstås kunnat ansluta mig till Socialdemokraterna.
Herr talman! Om det avslutningsvis är så att man känner oro för hur tillväxtregionerna, och framför allt storstadsregionerna, behandlas av regering och riksdag är inte det mest näraliggande att falla Per Olof Håkansson i armarna. Han är representant för det parti som kanske mer än något annat representerar begreppet storstadsfientlighet.
Anf. 162 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Det är lätt att svepa kring sig argument och påstå att någon representerar storstadfientlighet. Det hade varit välgörande om vi också hade kunnat få ett eller annat exempel på det. Men vi kanske inte skall ha den debatten här.
Herr talman! Med den här repliken vill jag bara ha sagt att det är dags att sluta odla den myt som tycks vara på väg in i debatten om att Socialdemokraterna säger nej till den här reformen. Det gör vi alltså inte. Vi säger ja till principen om ett samlat statsbidrag. Vi säger ja till detta med en snabbare utbetalning av kommunalskattemedel. Vi känner oro för den fördelningsnyckel, det utbetalningssystem och de övergångsregler som man har fört till systemet. Mycket av Mikael Odenbergs anförande var ju just kritik mot detta. Därför förvånar det mig att vi inte kan hitta en gemensam diskussionslinje som skulle lösa de problem som Mikael Odenberg så förtjänstfullt pekar på.
Anf. 163 MIKAEL ODENBERG (m) replik:
Herr talman! Skillnaden mellan mig och Per Olof Håkansson är ju att jag riktar kritik mot ofullständigheter i förslaget. Men jag har också tilltro och förhoppningar till möjligheterna att rätta till skevheter under den fortsatta resans gång. Per Olof Håkanssons reflexmässiga reaktion är att säga nej till alltihop just nu. Ni kan instämma i litet principer och säga att man får titta på det här så kanske man kan göra något i morgon.
Den politiken innebär ju också att man, enligt min mening, skjuter nödvändiga systemförändringar och nödvändiga avregleringar av den kommunala sektorn på framtiden. Jag tror att det är olyckligt för landets vidkommande.
När det sedan gäller storstadsfientligheten är det inte någon hemlighet -- det är inget jag vill undanhålla för Per Olof Håkansson -- att hans parti i regeringsutövning har haft en mycket njugg inställning till storstäderna, inte minst till den region vi nu befinner oss i. Jag kan bara ta ett exempel: Den särskilda investeringsavgiften som man lade på byggande i Stockholm. Den fick Mats Hulth att gå ut och närmast skryta med hur många sysselsättningstillfällen man hade hindrat i Stockholms stad.
Jag har den uppfattningen att det finns brister i regeringens proposition, men jag har också uppfattningen att de bristerna är möjliga att rätta till. Annars hade jag inte röstat för propositionen.
Talmannen anmälde att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 164 ULLA PETTERSSON (s):
Herr talman! Nu lämnar vi storstaden. Låt mig börja med ett snabbt konstaterande att jag i grunden är positiv till att minska detaljstyrningen av statsbidragen till kommunerna. Jag tror att kommunpolitikerna kan, och jag tycker att de i stor utsträckning bör, ta ansvaret för de pengar som de behöver för sin verksamhet.
Det jag vänder mig emot är att det har varit en sådan brådska med det här förslaget att man inte hunnit med att ta rimliga hänsyn till verkligheten ute i kommunerna. Till de kommuner som blir rejält tilltufsade, om regeringens förslag går igenom, hör Gotland. Skulle hela minskningen kompenseras med en skattehöjning, skulle den bli någonting kring 2:80 år 1995. Inom parentes kan jag nämna att vi i dag för kommunal- och landstingsuppgifter betalar 31:75.
Samtidigt låter man utan att blinka sju av landets rikaste kommuner eller rättare sagt de sju rikaste kommunerna i landet gå fria från effekter av utjämningen mellan kommunerna. Någonstans i den här brådskan glömde man rättvisan.
Herr talman! Jag vill ta ett aktuellt exempel på de särskilda svårigheter vi har. Gotlands kommunfullmäktige har i dag -- jag hoppas att de är färdiga vid det här laget -- med vånda, vågar jag påstå, fast jag inte var med, fattat beslut om att slutföra sin hittills största investering, om- och tillbyggnaden av Visby lasarett. För 57 000 invånare är det ett i vissa avseenden onödigt stort och måhända onödigt välutrustat sjukhus. Det är medvetet.
Vi gör det för att vi inte har någon väg som går till något annat sjukhus. Vi gör det för att vi lever i en sådan situation att väderleksförhållanden kan stänga flygtrafiken till och från Gotland i timmar och, om det vill sig illa, i dagar. Vi gör det för att de hundratusentals turister som varje år kommer till vår ö måste få hjälp, när de bryter benen, får akut blindtarmsinflammation eller vurpar med motorcykeln.
Jag nöjer mig, herr talman, av hänsyn till den sedvanliga avslutningsbrådskan i kammaren, med detta enda exempel på vad vi gotlänningar försökt lansera som ö-faktorn. Det finns mycket annat att ta upp, och det ger sig egentligen självt att det här har effekter också på t.ex. arbetsmarknadsområdet, utbildningen och transporterna.
Men jag avstår, herr talman, och jag gör det därför att ni har hört det här förr. Det är argument som har framförts till företrädare för samtliga partier, med viss slagsida för dem som ingår i dagens regering. Kjell Ericsson hade uppenbarligen hört, visade hans inlägg, men han hade antingen inte förstått eller åtminstone inte dragit konsekvenserna.
När vi har framfört det här har vi fått, för all del litet svävande men dock vad som uppenbarligen avsetts vara lugnande besked: Visst skall vi ta hänsyn till era särskilda förhållanden. Sedan åkte de hem, utredare och partiledare och vad de nu var som gav oss sådana fagra ord på ort och ställe. De var utom syn- och hörhåll den dag det stod i tidningarna att det inte blev någon ö-faktor. Det blev inget hänsynstagande till den speciella glesbygdsstruktur som vi har på Gotland. Det bidde ingenting, som skräddaren sade.
Herr talman! Jag tar en sista chans och vädjar till de Gotlandsvänner som jag vet finns i riksdagen: Ha inte så bråttom! Och särskilt till de centerpartister som åtminstone brukar tala om regionalpolitik, och som i nästa vecka skall vara välkomna till Gotland för sina stämmor, vill jag säga: Låt oss ge kommunerna den penningpåse med samlade bidrag som de vill ha från 1993, och låt oss sedan på parlamentarisk grund utarbeta ett rättvisare system och en s.k. fördelningsnyckel för kommande år! Och stöd de socialdemokratiska reservationerna!
Av hänsyn till riksdagens arbete skall jag inte yrka bifall till fler reservationer än till dem som det redan har yrkats bifall till.
Anf. 165 GUNHILD BOLANDER (c):
Herr talman! När riksdagen i dag skall besluta om förändringar i den statliga stödgivningen till kommuner och landsting, har detta föregåtts av ett omfattande arbete i kommunalekonomiska kommittén. Där hade man listat olika faktorer som påverkar möjligheterna till en utjämning mellan olika delar av vårt land.
Bland de många kritiska remissinstanserna återfinns Gotlands kommun, som mycket tydligt angivit de skillnader som ligger i att bedriva kommunal verksamhet på en ö som Gotland jämfört med andra kommuner med sammanfallande gränser. Gotlands kommun är en av de kommuner som hårdast drabbas av regeringens och nu också finansutskottets förslag.
Det strukturindex som kommittén använde sig av borde ha varit utformat så att Gotland fått kompensation för ö-läget genom införande av en särskild ö-faktor. Det har också sagts från kommittén att det går att belägga att Gotlands kommun blir speciellt drabbad vid en generell tillämpning av de nya reglerna. Ändock avstår kommittén, regeringen och nu utskottet från att ta någon hänsyn till det speciella läget för Gotland. Detta är enligt min mening anmärkningsvärt och ur regionalpolitisk synpunkt helt oacceptabelt.
Jag skall här inte ta kammarens tid i anspråk för att påpeka alla de skäl som det finns att anföra för en speciell ö-faktor, men nio mil skiljer Gotland från fastlandet, ett avstånd som på land inte är långt. Nio mil Östersjöhav blir ett avstånd som i stor utsträckning isolerar Gotland från resten av Sverige. Vi kan inte bygga upp någon kommunal service i samarbete med någon grannkommun och på så sätt bli kostnadseffektiva. Vi måste på varje område ombesörja vårt eget behov -- och på sommaren också ett starkt utbyggt behov. Detta kostar, och det borde vi kompenseras för.
I min motion Fi75 har jag pekat på nödvändigheten av att en särskild ö-faktor införs för Gotland och även försökt att precisera värdet av denna till ett bidrag på 20 milj.kr. för 1993 och 60 milj.kr. för året därpå. Dessa 20 miljoner skall då ställas i relation till de 75 miljoner som blir det faktiska bortfallet för kommunen nästa år.
Vi har i dag en förhöjd grundgaranti utifrån en särskild ö-faktor. Det är alltså ingen ny princip som man skulle behöva sjösätta. Det hade varit naturligt, riktigt och rättvist att systemet fått gälla också fortsättningsvis.
Visserligen hänvisar nu utskottet till en expertgrupp och en parlamentarisk referensgrupp som skall studera utvecklingen och ge förslag om förändringar där det blir klara snedeffekter. Det har jag krävt i min motion, men jag anser också att glesbygdsfaktorn måste ges en annan utformning med ökad vikt och där en särskild faktor för ö-läget ingår i indexet.
Men eftersom expertgruppen skall arbeta med sikte på 1995 så tvingas Gotland nu i två år att leva med ett för regionen orättvist system. I fullt medvetande om att särbehandling måste förekomma låter man generella principer bli gällande fullt ut. Om detta beror på brist på tid, brist på intresse eller annan typ av ovilja vet jag inte -- men det är svårt att helt frigöra sig från tanken att Gotland är så litet att det inte är mycket att bry sig om.
Herr talman! Detta skall inte uppfattas som något allmänt gnällande, men Gotlands geografiska läge kommer nu och i fortsättningen att kräva speciella statliga insatser, inte minst ekonomiska, om vi i denna del av Sverige skall ha en med övriga svenskar jämförbar levnadsnivå.
Jag yrkar bifall till min motion Fi75, yrkande 2.
Anf. 166 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! I båda de senaste anförandena har ö- faktorn berörts. Det är, som har sagts här, en av de frågor som expertarbetsgruppen kommer att särskilt belysa. Den skall ta ställning till hur en eventuell sådan faktor inom strukturindex skulle kunna konstrueras. Men jag vill mycket bestämt understryka att de övergångsregler som nu gäller för 1993 och 1994 har en sådan utformning att en ö- faktor under dessa år inte skulle ha haft någon som helst praktisk betydelse, oavsett om det gäller Gotland, Ekerö eller Öckerö.
Det finns andra förlorare, som har tagit upp andra delar av strukturindex och tyckt att de har slagit alldeles för hårt. Även där tar övergångsreglerna hand om de ''extrema'' värden som har kommit fram. De kommer ju inte till uttryck för åren 1993 och 1994. Däremot har alla körningar beträffande strukturindex för Gotlands del visat att kommunen i dag i relation till andra kommuner kanske har för höga statsbidrag. Det är obestridligt att även Gotland, tillsammans med en lång rad andra kommuner, skulle kunna ta en teoretisk förlust på 1,5 % med utgångspunkt i de resultat som strukturindex har givit.
Anf. 167 GUNHILD BOLANDER (c) replik:
Herr talman! Jag har uttalat viss kritik mot det som också jag vill kalla ofullständigheten i förslaget. Inte riktigt alla experter är övertygade om att de övergångsregler som det här talas om ger den utdelning som en del vill att övergångsreglerna skall ge.
Jag har naturligtvis en tilltro till att regeringen återkommer och rättar till det som är fel, men jag hävdar ändå att det faktiskt återstår att se om övergångsreglerna hjälper oss över det bortfall som de facto är framräknat för 1993 och 1994.
Anf. 168 ULLA PETTERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag reagerade när Gunhild Bolander sade att utskottet avstår från att ta hänsyn till Gotland. Utskottet avstår inte, utan det är den borgerliga majoriteten i utskottet som avstår, när den sjösätter sin princip om att detta skall genomföras till varje pris. Så låt oss gemensamt arbeta får en bättre fördelningsnyckel.
Jag hälsar Gunhild Bolander mycket välkommen till att när och om hennes ursprungliga förslag faller ansluta sig till de socialdemokratiska reservationerna. Det skulle lända mig till glädje, Gunhild Bolander till heder och gotlänningarna till nytta.
Anf. 169 GUNHILD BOLANDER (c) replik:
Herr talman! Vi är två ledamöter från Gotland, och även om vi går fram tillsammans lär det inte bli något utslag som ger en majoritet för oss i den här frågan. Jag tänker begära votering om det förslag som jag har lagt fram i min motion.
Anf. 170 ULLA PETTERSSON (s) replik:
Herr talman! Jag kan trösta Gunhild Bolander med att vi i den här frågan inte står ensamma. Vi har åtminstone den socialdemokratiska gruppen bakom oss.
Anf. 171 JOHAN LÖNNROTH (v):
Herr talman! Gemensamma europeiska forskningsprojekt har visat att det regionala och lokala självstyret i Sverige har djupa historiska rötter, som är unika jämfört med traditionen i det kontinentala Europa. Man brukar förklara detta med att skogsbönderna i Sverige var relativt sett mer självständiga i och med att de kunde försörja sig själva i skogen när fogdarnas förtryck blev för hårt. Man har också visat att sockenstämmorna och andra lokala folkmöten här var mer betydelsfulla än motsvarigheterna i det övriga Europa.
I princip är också jag anhängare av att kommunerna själva får bestämma över sina pengar. Principen med penningpåsar är riktig. Men regeringens budskap är, liksom för övrigt också den föregående regeringens var, dubbelbottnat. Man konfiskerar pengarna, man förbjuder kommunerna att höja skatten och man tolkar EES-avtalet så, att kommunerna i princip skall förbjudas både att driva näringspolitik och att sköta sin egen upphandling på det sätt som de själva väljer.
Regeringsledamöter beskärmar sig också över att kommuner inte lever upp till solidaritet mot handikappade och att man stänger bibliotek. Jag tycker att man ibland kan komma att tänka på en gammaldags patriark i ett äktenskap. Jag föreställer mig då att regeringen är patriarken. Han drar in på hushållskassan och förbjuder hustrun -- kommunen i den här liknelsen -- att ta ett eget jobb, men klagar samtidigt över att han inte får kalvstek till lördagsmiddagen.
Dubbelmoralen framgår också av det utskottsbetänkande som vi skall behandla i morgon, när man ser på den kommunala volymtillväxten jämfört med den statliga. Nästa år skall vi, om regeringens och utskottsmajoritetens beräkningar slår in, få en statlig konsumtionstillväxt som visserligen minskar något, men mindre än vad den kommunala konsumtionstillväxten dras ner.
Trots allt tal om det stora budgetunderskottet och besparingarna som man skryter oerhört mycket med lyckas man alltså inte alls spara på den statliga verksamheten lika mycket som man tvingar kommunerna att dra ner på sin verksamhet, samtidigt som man hela tiden överför ökat ansvar till kommunerna.
Man låter generalerna, den statliga byråkratin och kungahuset, för att ta ytterligare ett exempel, sitta i orubbat bo och få ökade anslag, samtidigt som man drar in på anslagen till daghemmen, biblioteken och vårdcentralerna.
Kommunernas problem är generella, och jag vill inte delta i en huggsexa där olika kommuner angriper varandra med argument om vem som är mest eller minst gynnad, men jag kan ändå inte låta bli, efter att ha hört Mikael Odenberg tala om Stockholm, att framhålla att jag tror att problemen i den andra två storstäderna, Göteborg och Malmö, faktiskt är större.
Det är visserligen sant, som Odenberg sade, att en stor del av skatteinkomsterna kommer härifrån Stockholm, men det beror ju bl.a. på att ni stockholmare -- för det finns väl några sådana här -- faktiskt har hela den väldiga statliga apparatens inkomster att plocka in till kommunkassan. Det är faktiskt en grundläggande skillnad vid en jämförelse mellan Stockholm och de andra stora städerna. Därmed vill jag inte på något sätt förringa problemen i Stockholm.
Om man jämför med de regler för statsbidrag som gällde 1981, finner man att Göteborgs kommun fram till 1990 genom statliga indragningar förlorat ett belopp motsvarande 7:20 kr. i kommunalskatt. Motsvarande genomsnittssiffra för alla kommuner och landsting var 4:50 kr. Enligt Svenska kommunförbundet är Göteborg -- vid sidan av Malmö, Gotland, som har diskuterats här, och några Norrlandskommuner i särklass hårdast drabbad av skattereformen.
Göteborgs kommun har faktiskt också försökt spara. Volymtillväxten mätt i kommunalkonsumtion låg under 80-talet i genomsnitt 1 % under genomsnittet för alla kommuner och landsting, trots att vi har haft extremt stora s.k. storstadskostnader. År 1990 minskade volymen i den kommunala verksamheten i Göteborg med 1/2 % jämfört med +1,6 % i genomsnitt i landet. Förra året stod vi på plus minus noll medan genomsnittet i landet var +2,3 %. I årets budget räknar man med att under de närmaste två tre åren förlora 6 000--7 000 kommunala jobb. Det är fråga om människor som till mycket stor del går rakt ut i arbetslöshet.
Det förslag som vi behandlar här i dag har man i Göteborg räknat på. Jag avser då också de förslag som vi skall diskutera i morgon. Det handlar om att vi i Göteborg förlorar en halv miljard redan i år, nästan 1,3 miljarder 1993 och 810 miljoner 1994. Sammantaget rör det sig om en förlust om mer än 5 000 kr. som varje kommuninvånare i Göteborg drabbas av.
Göteborgs kommunstyrelses ordförande moderaten Johnny Magnusson sade i januari efter presentationen av finansplanen att om alla de här förslagen gick igenom här i riksdagen, skulle Göteborg upphöra att vara ett fungerande samhälle. De förslag som vi behandlar i dag och i morgon är bara en bråkdel mindre dåliga för Göteborgs kommunala ekonomi.
Mot den bakgrunden har vi i Vänsterpartiet föreslagit att en Göteborgsmotion väcks gemensamt för att uppmärksamma de speciella problemen i Göteborg. I januari fanns det ett stort intresse -- åtminstone sade man i andra partier att man kunde tänka sig att väcka en sådan motion. Vi återkom till frågan i samband med behandlingen inför dagens och morgondagens diskussioner. Men då hade intresset svalnat. Det blev inget av det hela.
Jag är ändå optimist. Jag tror att samstämmigheten växer i alla partier om att man motsätter sig den behandling som man blivit utsatt för från statens sida. Det gäller alltså både den förutvarande och den nuvarande regeringen.
Man kan faktiskt i dag höra t.o.m. diskussioner om vad vi över huvud taget skall ha staten till. Jag kommer i det sammanhanget att tänka litet på de medeltida skogsbönderna. Det förs alltså diskussioner i kommunerna. Man säger: Vi kanske rent av skulle kunna försörja oss bättre på egen hand. Man vänder på det hela i den eviga diskussionen om att staten generöst delar ut bidrag till kommunerna.
Kommunerna gör faktiskt också mycket stora inbetalningar till staten. Förr eller senare når man fram till en balanspunkt där frågan ställs om behovet av staten. Jag talar som vore jag representant för kommunerna, eftersom jag fortfarande litet grand känner mig som en sådan. Jag har ju länge suttit i kommunstyrelsen i Göteborg.
Det jag här har sagt innebär att jag har samma yrkande som det Lars-Ove Hagberg tidigare framförde. Jag yrkar alltså bifall till Vänsterpartiets motion.
Anf. 172 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Det var en intressant historisk redogörelse och tillbakablick, Johan Lönnroth! Jag tycker att det är viktigt att poängtera att den kommunala självstyrelsen i Sverige är viktig. Genom att förverkliga det förslag som vi är beredda att fatta beslut om i dag tycker jag att vi också slår vakt om den kommunala självstyrelsen.
Jag tycker också att det är viktigt att säga att flera från utskottsmajoriteten tidigare i debatten har framhållit hur viktig den kommunala verksamheten är. Kommunerna spelar en viktig roll i svensk samhällsekonomi. Det gäller då inte bara att balansera de ekonomiska bekymren -- något som vi varit inne mycket på -- utan också, givetvis, att ge bra service, omsorg och omvårdnad.
Jag håller med Johan Lönnroth när det gäller det som han säger om problemen med storstäderna. Själv kommer jag från en av landets storstäder -- i varje fall kallar vi i Malmö vår stad för storstad. Utskottet har tillgodosett våra önskemål och beaktat de synpunkter som har kommit fram. Det gäller då Mikael Odenbergs synpunkter beträffande Stockholm, Johan Lönnroths synpunkter beträffande Göteborg och även Malmös problem. Vid den fortsatta behandlingen kommer det som sagts här att vägas in, och de synpunkter som har förts fram kommer att beaktas.
Däremot finns det inget som säger att man löser vare sig mindre eller större kommuners problem genom att höja skatten; det kan jag lova. Själv bor jag i en kommun där skatten både höjts -- men problemen var lika stora trots skattehöjningen -- och sänkts. Nu efter skattesänkningen är problemen måhända något mindre, men de är ändå ganska ansenliga.
Skattehöjningar av något slag löser alltså inte kommunernas problem, Johan Lönnroth! Därför är det så viktigt att fatta det här aktuella beslutet i dag. Det nya statsbidragssystemet ger ökade möjligheter och slår vakt om just den kommunala självstyrelsen. Kommunalmän och kommunalkvinnor kan i högre grad fatta beslut utan styrande detaljregler. Jag tycker att detta är oerhört viktigt.
Jag tror inte att vi bara skall tala om bekymmer och problem jämt och ständigt, utan vi skall nog också säga att det finns mycken kraft ute i kommunerna. Jag tänker då på bl.a. Göteborg och Malmö.
Jag har läst en rapport från Kommunförbundet om det kommunala daghemmet Månskenet i Norrtälje. Där har föräldrarna fått välja öppettider och inriktning. Personalen har anställts på givna premisser. Resultatet är att kommunen har minskat sina kostnader med 38 %. Daghemmet har en bra pedagogisk verksamhet. Man erbjuder en större valfrihet, och kostnaderna minskar. Det är alltså inte bara fråga om bekymmer, Johan Lönnroth!
Anf. 173 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Olle Schmidt säger att utskottet har beaktat storstädernas synpunkter. Det skulle vara intressant att få veta om Olle Schmidt har talat med sina egna partikamrater i t.ex. Göteborg och Malmö. Jag har hört exempelvis Rune Zachrisson, folkpartistiskt kommunalråd i Göteborg, uttala sig ganska hårt om de förslag som vi behandlar här i dag. Jag tror inte att partikamraterna har samma uppfattning. Men det är möjligt att de inte säger offentligt i dag vad de tycker. Tidigare har jag i alla fall hört dem säga något helt annat.
Jag tycker också att det är mycket problematiskt med kommunala skattehöjningar. Bl.a. är kommunalskatten inte progressiv. Progressiviteten i det statliga skattesystemet har dock successivt trappats ner. I Göteborg har vi lagt fram förslaget att kommuner skall få rätt att ta ut en progressiv kommunalskatt. Men det förslaget har avvisats av samtliga andra partier i Göteborgs kommun.
När det sedan gäller detta med att utveckla andra former för kommunernas effektivisering av den egna verksamheten anser också jag att det är väldigt viktigt att kommunerna har möjlighet att utveckla alternativ, införa nya former och konkurrera med privat verksamhet. Därför är det utomordentligt förvånande att också företrädare för t.ex. Folkpartiet tydligen kan tänka sig att ställa upp på de nya regler som skall införas via EES- avtalet. Det kommer att innebära att en mycket stor hämsko läggs på kommunerna när det gäller deras möjligheter att bedriva en aktiv och fri näringsverksamhet. Det är faktiskt innebörden av de regler som man tänker skriva in. Det framgår av den proposition som vi just har fått att behandla här i riksdagen.
Anf. 174 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Övergångsbestämmelserna, som vi flera gånger tidigare har varit inne på, ger de kommuner och städer som drabbas litet hårdare möjligheter att finna nya former under den aktuella perioden. Det handlar ju om en tvåårsperiod.
Expertgruppen -- kompletterad, som utskottet nämnt, med referensgruppen -- kommer att se över förhållandena och se till att det inte blir en alldeles orimlig situation i olika kommuner. Vi var inne på den saken tidigare. Det gällde då exempelvis Gotland. Men det gäller också storstäderna.
Det är roligt att höra Johan Lönnroth tala så varmt om detta med konkurrens. Jag tycker att det är alldeles utmärkt. Konkurrenskommittén har ju en rad förslag på detta område, och dessa förslag kommer vi senare att få behandla. Jag hoppas att vi kan komma överens. Men jag är tveksam med tanke på framlagda förslag. Om jag förstått det hela rätt skulle Malmös bussbolag kunna köra bussarna i Lund och Lunds bussbolag kunna köra bussarna i Malmö. Om det är det som avses med kommunal konkurrens är det kanske inte riktigt vad jag tänkt mig. Men vi får väl återkomma till detta när frågan framgent skall behandlas.
Anf. 175 JOHAN LÖNNROTH (v) replik:
Herr talman! Jag vill bara ge ett exempel på vad det här med kommunal konkurrens kan betyda.
Vi i Vänsterpartiet och Socialdemokraterna föreslog för inte så länge sedan att en kooperativ skola skulle införas i en stadsdel i Göteborg. Det förslaget bekämpades länge. Men nu har man tydligen kommit en bit på vägen. Nu skall det bli en sådan skola. Det är som sagt ett exempel bland flera.
Problemet med den borgerliga politiken är att man inte vill ha olika alternativ. Vad man vill ha är privatisering. Man vill alltså sälja ut den kommunala verksamheten. I längden bidrar det dock inte till en förbättrad konkurrens.
Andre vice talmannen anmälde att Olle Schmidt anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 176 JERZY EINHORN (kds):
Herr talman! Ärade kolleger! Flera i mitt parti som representerar våra storstäder hade velat ställa upp i den här debatten, men vi vill inte förlänga en debatt så sent under riksdagsåret. Vi vill trots detta mycket kort ta upp behandlingen av storstadskommuner.
Under min korta tid här i riksdagen har jag märkt att det inte är populärt att tala för tätbygder. Man kan tala för alla kommuner och alla samhällen, men det är inte populärt att tala för tätbygder, och det är nästan förbjudet att tala för Stockholm.
Den kommunalekonomiska kommitténs förslag till fördelning av de statliga bidragen har på ett nästan groteskt sätt missgynnat storstadskommunerna. Inte minst den stora betydelse som man tillmätte klimatfaktorn bör nämnas i det här sammanhanget.
Vi som kommer från storstäderna uppskattar att regeringen gör en ansats att korrigera dessa ganska grova felaktigheter. Vi utgår från att den expertgrupp som har tillsatts skall ta hänsyn även till storstadskommunernas särskilda problem. Vi utgår också från att regeringen kommer att beakta att Stockholm, Göteborg och Malmö jämfört med andra kommuner och landsting har en högre andel ensamstående, narkomaner, prostituerade, HIV- sjuka och fasta invånare av utländsk härkomst, vilket medför särskilda kostnader för tolkservice bl.a. hos oss på sjukhusen och för hemspråksundervisning. Vi har ett större antal utländska besökare, som enligt internationella avtal har rätt till vård vid akut insjuknande. Storstäder har högre kostnader för barnomsorg per barn och högre byggkostnadsindex.
Över hela världen är andelen utslagna, de sociala kostnaderna och konsumtionen av sjukvård per capita väsentligt högre i storstäderna, och vi måste erkänna att så är fallet även i Sverige. Det ställs mycket stora krav på storstädernas socialhjälp, sjukvård, åldringsvård, omsorg, skola, annan undervisning och trafik.
Jag vill påminna om att storstadskommuner, inte minst landsting, redan har bidragit -- kanske mer än andra -- genom reduceringar av statliga bidrag, men jag vill framför allt peka på bortfallet av inkomster från beskattning av juridiska personer, som redan klarades av under tidigare riksdagsperioder, samt höjda schablon- och sparavdrag.
För Stockholms landstings del har detta lett till bortfall av totalt över 6,5 miljarder i årligt resursutrymme eller över 5 skattekronor. Vi som representerar storstäder utgår från att regeringen i det fortsatta arbetet beaktar storstadsregionernas särskilda villkor. Det är angeläget att storstäder inte får en väsentligt sämre service för sina invånare än resten av landet.
Nu har jag försökt fatta mig väldigt kort. Tack så mycket!
Anf. 177 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag skall fatta mig lika kort som Jerzy Einhorn genom att formulera min replik som en fråga. Om vi utgår från att Jerzy Einhorn stödjer majoritetens förslag, hur stor minskning är då Jerzy Einhorn med om att bidra till beträffande Stockholms läns landsting?
Anf. 178 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Helst skulle jag vilja säga: ingen. Jag medger att det är med stor vånda och tvekan som jag ser att den nuvarande regeringen fortsätter de tidigare regeringarnas politik att minska de statliga bidragen. Jag måste säga att jag har svårast för minskningen av landstingens resursutrymme med 2,3 miljarder. Jag tror att kommunerna har något bättre utrymme för att klara av neddragningarna.
Vi måste se på vad som är anledningen till att just landsting och kommuner drabbas. Anledningen är att alla våra förmåner -- som i Sverige förekommer i ganska rikliga mängder -- försvaras av mycket starka intresseorganisationer. De som är svaga i vårt samhälle har svårt att hävda sig i debatten. De kan inte bilda intresseorganisationer på samma sätt och anställa ombudsmän och pressekreterare som är duktiga på allt detta. Det är kanske därför vi inte vågar ge oss på andra utgifter, bl.a. 336 miljarder i direkta transfereringar. Indragningarna drabbar därför i stället landsting och kommuner.
Anf. 179 PER OLOF HÅKANSSON (s) replik:
Herr talman! Det är ju nu som Jerzy Einhorn, jag och övriga ledamöter av kammaren ställs inför det politiska avgörandet. För Jerzy Einhorns del handlar det om att välja mellan att följa de uttalanden som fälldes av kds och Jerzy Einhorn i valrörelsen eller att följa den borgerliga regeringens konstruerade rutin för indragningar av just det som Jerzy Einhorn och kds ständigt talar om behovet av, dvs. satsningar på vård och omsorg. Det är i kväll valet skall träffas.
Anf. 180 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Det är sant att det nu som avgörandet träffas, men vi skall inte glömma att tidigare regeringar från landstingen har dragit in ca 35 miljarder i resursutrymme. Jag tror som jag har sagt att det finns utrymme i kommunerna för fortsatta rationaliseringar. Jag tror att det är svårare i landstingen. Jag ser därför med tillfredsställelse på att regeringen under 1993 återför åtminstone 1,5 miljarder för att lindra den här övergången.
Andre vice talmannen meddelade att Per Olof Håkansson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 181 JOHAN BROHULT (nyd):
Herr talman! Ärade ledamöter! Effektiviseringspotentialen i kommunerna står på dagordningen, och detta har debatterats mycket. Jag vill dock kommentera äldreomsorgen i detta perspektiv.
Många har hävdat att ingenting finns att hämta då det gäller rationaliseringar inom området vård och omsorg. Detta är både rätt och fel. Jag skall be att få citera Grönköpings Veckoblad: Vad rätt du sade fast det var fel. Det är alltså rätt om man ser till de nuvarande spelreglerna. ÄDEL-reformen som har genomförts har tvärtom gjort det svårare för kommunerna. Det är sant att sjukhusen har fått en bättre situation, men ute i kommunerna har situationen blivit sämre för våra äldre medborgare. Dessa äldre medborgare kan inte protestera. På det området kan vi alltså inte spara några pengar.
Men det är också fel att säga att det inte går att rationalisera inom vård och omsorg. Det skulle kunna gå om man toge det totala finansiella läget under övervägande, men då måste man ge sig in på mycket stora ingrepp. Jag skall här be att få komma med ett citat till, nämligen vad Cato i Romarriket alltid sade: För övrigt anser jag att Kartago bör förstöras. Jag har många gånger i debatten hävdat att man borde avskaffa dubbla och tredubbla huvudmannaskap, och nu gör jag det igen. Det är nämligen så att stat, landsting och kommun har ett delat ansvar, och därför finns det ingen som kan ta det totala, ekonomiskt optimala ansvaret för en billig och bra vård.
Jag kan ta ett exempel. Man vet att varje patient inom långvården kostar mellan 2 000 och 3 000 kr. Det är dyrare på sjukhus, billigare på långvården men allra billigast skulle det vara på ålderdomshem. Men dessa har ännu inte byggts upp. Nu har man upptäckt att man måste återuppbygga ålderdomshemmen.
På vägen dit skulle man kunna uppmuntra privata initiativ. Jag har dragit exemplet från Sollentuna kommun, som inte vill ta ett anbud på 1 000 kr. för full ålderdomshemsvård trots att det i själva verket kostar 2 000 kr. Detta beror på att kommunen endast behöver betala 1 000 kr. för de patienter som i själva verket kostar 2 000 kr. Detta är naturligtvis ekonomiskt vanvett.
Det finns utredningar som visar att det är billigare för kommunen och dessutom bättre för patienterna att dessa bor på ålderdomshem än att låt dem bo hemma elände då de är dubbelinkontinenta, förvirrade och inte kan klara sig.
Men nu är det byggstopp, dvs. skattestopp i kommunerna. Det finns inga pengar, och därför satsar man inte på ålderdomshem. Det blir en circulus vitiosus, en skadlig cirkel, som gör att man inte kan agera just då man borde agera.
Jag tycker att vi på något sätt måste kunna lösa upp den gordiska knuten. Vi har så många ekonomiska intressenter inblandade, men vi borde kunna få en effektiv aktivitet riktad emot dessa områden. Då skulle vi kunna få en både billigare och framför allt bättre sjukvård.
På vägen dit skulle jag vilja föreslå att man gör det dyrare för kommunen. Kommunen skall inte kunna klara sig undan med 1 000 kr. om det kostar 2 000 kr. för patienterna. Samtidigt bör man göra det billigare för de kommuner som trots dessa indragningar av ekonomiska resurser vill satsa på att bygga ålderdomshem. Man borde kunna tänka sig någon form av tillskott av pengar på de sätt som föreslagits i en del motioner.
Mitt inlägg är alltså koncentrerat på Cato: För övrigt anser jag att Kartago bör förstöras. Vi måste få ett totalt ekonomiskt sammanhang i hanteringen, och vi måste uppmuntra de kommuner som vill satsa på privata initiativ och på att bygga ut sin äldreservice. Vi får framför allt inte glömma vad som står i regeringsförklaringen -- och det har många glömt bort -- att man skall ge utrymme för friska initiativ för att lösa kommunernas problem och att man skall avskaffa landstingsmonopolet.
Anf. 182 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Jag vill påminna Johan Brohult om att det finns ett stimulansbidrag på totalt 5,5 miljarder för att ta itu med en del saker på äldreomsorgssidan i kommunerna.
Anf. 183 JOHAN BROHULT (nyd) replik:
Herr talman! Jag tackar för detta påpekande. Jag kan bara konstatera att det inte har resulterat i någonting i Sollentuna kommun. Jag hoppas att man på något sätt kan få flödet av dessa miljarder att komma till kommunerna.
Anf. 184 HARRY STAAF (kds) replik:
Herr talman! Jag har fattat det så att det är kommunerna själva som tar initiativ, sätter i gång att bygga eller vidtar åtgärder för att få del av detta stimulansbidrag. Man kommer inte ut och tar dem i nackskinnet och säger: Nu skall ni göra det här. Om det finns litet framåtanda i kommunen så finns möjligheten. Johan Brohult får försöka stimulera sin egen kommun till litet mera framåtanda.
Anf. 185 JOHN ANDERSSON (v):
Herr talman! Detta har varit en intressant debatt. Lisbet Calner sade tidigare i debatten att hade det varit i engelska parlamentet hade vi buat när Olle Schmidt lade ut texten.
Så mycket kan jag i alla fall påstå att hade han varit i Dorotea kommunfullmäktige och yttrat sig som han gjorde, då hade det nog buats. Jag tror t.o.m. att församlingens folkpartister skulle ha instämt i den kören.
Det är tydligen också någon sorts inbördes tävlan inom Folkpartiet om vem som bäst kan beskriva den här indragningen från kommunerna som något bra och efterlängtat. För två veckor sedan sade finansministern att det är självklart att Dorotea kommun skall medverka till en sanering av landets ekonomi. Hon tyckte också att invånarna i Dorotea kommun skulle känna sig lugnade av regeringens politik.
Nu är det inte så lätt uppe i Dorotea att vara lugn. Kommunen, som har en budget på 140 miljoner, kommer enligt Kommunförbundet att ha ett sparkrav på sammanlagt 16,5 miljoner, dvs. över 12 % 1995. Det första året, 1993, handlar det om 7 miljoner.
Jag skulle vilja ställa den frågan till utskottsmajoriteten, Lennart Hedquist, eller Olle Schmidt, om nu ljuset har kommit till hans bänk, eller varför inte någon annan: Vilka råd har ni nu att ge till Dorotea? Skulle ni kunna ta telefonen och ringa till kommunens ekonomichef och tala om för honom hur man gör en inbesparing som motsvarar en skatt av 5,86. Det motsvarar 4 500 kr. per invånare.
Om man borträknar skatteväxlingen för ÄDEL- reformen har kommunen en kommunalskatt på 18 kr. Det handlar alltså om att en tredjedel av dessa 18 kr. försvinner.
Hur gör man denna operation utan att betydande försämringar blir följden eller utan att den kommunala organisationen totalt rasar ihop?
Här jämrar sig nu representanter för storstäderna, för Stockholm. I Stockholm har man en kommunalskatt på 29 kr. Dorotea kommun har en sammantagen skatt på 32,85. Skulle kommunen ha rätt att kompensera sig för indragningen skulle skatten bli 38,71.
Jag har väldigt svårt att instämma i storstadens jämmerlåt. Hade vi i Dorotea haft en skatt på 29 kr. då skulle problemen vara betydligt mindre.
Nu sägs att detta inte är ett färdigt förslag, utan att det kommer att ges besked nästa år eller till hösten hur det blir för kommunerna 1995. Men hur hade ni tänkt er att kommunerna skall kunna planera för framtiden när ni inte kan ge ett klart besked?
Vi har också hört från Gotland där man har en skatt på 31,75 och får en indragning på 2,70. Alla jämförelser som gjorts bleknar inför vad som kommer att hända Dorotea kommun, där man får denna enorma indragning. Här räcker inga svävande formuleringar eller några allmänna lugnande ord. Tala om hur det går till att göra en sådan här inbesparing! Gör ett studiebesök uppe i kommunen och ge tips om hur vi skall klara av detta.
Jag borde först få ett besked både av Hedquist och av Schmidt om hur det här skall gå till innan de börjar tala om hur smärtfritt och bra det här kommer att gå och t.o.m. hur rättvist det är.
Anf. 186 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Låt oss titta på Dorotea och grannkommunen Sorsele som exempel. Dorotea är en s.k. förlorare, medan Sorsele är en vinnare. Efter övergångsregeln det första året kommer Dorotea fortfarande att i statsbidrag och kommunalskatt disponera mer pengar än Sorsele. Man kommer att ha 32 300 kr. per invånare i Dorotea och ungefär 31 600 kr. i Sorsele. Det visar ganska tydligt att det finns en rad olikheter i resurstillgång mellan kommunerna som i hittillsvarande system inte låter sig förklaras.
Med det system som nu har utarbetats, inkl. nytt strukturindex, måste en omfördelning och en utjämning ske. Däremot är det felaktigt, som bl.a. Kommunförbundet har gjort, att låta effekten slå igenom fullt ut 1993 för Dorotea. Övergångsreglerna skall fortsätta även 1995 och 1996, i den mån expertarbetsgruppen inte kommer fram till att det på marginalen har blivit något fel för Dorotea.
Det var bra att det här exemplet togs upp, därför att det visar att media har framställt förhållandena helt felaktigt.
Anf. 187 JOHN ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag vet också att Dorotea kommun kommer att få ett större bidrag än Sorsele när det här är genomfört. Men man kan ju inte bara jämföra en summa; det handlar om olika verksamheter som bedrivs ute i kommunerna. I Dorotea har vi gjort stora uppoffringar för att klara sysselsättningen. Det visar sig bl.a. i att vi har kunnat klara oss de senaste åren utan att tappa så mycket människor. Därför har vi gått miste om bidraget för befolkningsminskning. Vi sörjer inte alls att vi inte fick det bidraget, då vi har kunnat behålla befolkningen något så när.
Det handlar om att kommuner har olika verksamheter i gång. Vi har uppfyllt riksdagens beslut om att bygga ut barnomsorgen till full täckning, osv. Vi har helt enkelt följt de beslut och riktlinjer som bl.a. den här församlingen vid otaliga tillfällen har antagit. Detta har gjort att vi har en mängd verksamheter i gång, och utifrån de verksamheterna har vi självfallet fått statsbidragen. Det förklarar till en del att vi nu blir förlorare.
Jag tror inte att vi har verksamheter som är onödiga eller att vi är slösaktiga med pengar. Vi har sedan två tre år tillbaka tvingats att mycket hårt prioritera utgifterna inom kommunen. Redan för två år sedan lade vi ut olika verksamheter på de ideella föreningarna, i stället för att driva dem kommunalt, eftersom vi inte klarade av att fortsätta med kommunal finansiering.
Anf. 188 LENNART HEDQUIST (m) replik:
Herr talman! Det finns en rad kommuner som har varit duktiga på att bygga ut verksamheten i enlighet med det gamla statsbidragssystemet och har kunnat optimera det. Det är inte bara Dorotea utan en rad andra kommuner som då kan tycka att spelreglerna nu ändras och att det inte längre kommer dem till godo att de har byggt ut på ett visst sätt.
Jag vill ändå understryka det som är det väsentliga i sammanhanget, nämligen att Dorotea kommun även efter det första övergångsåret kommer att disponera mer i kronor räknat per invånare än Sorsele, trots att kommunerna har samma kommunalskatt. Jag tror alltså att det är starkt överdrivet att framställa Dorotea i en så mycket sämre situation än Sorsele. Det kan faktiskt vara så att Sorsele hittills har haft för litet pengar.
Anf. 189 JOHN ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jämförelsen med Sorsele är helt ointressant. Det måste ju vara verksamheten i Dorotea som är det avgörande. Vi har fått statsbidrag utifrån de verksamheter som är i gång, och de måste nu avvecklas. Faktum är att det för 1993 innebär 7 milj.kr. mindre i statsbidrag, som vi tvingas spara i nästa års budget. Det är det som är det intressanta för Dorotea kommun, inte hur mycket pengar Sorsele får.
Det handlar inte bara om att dra ned på verksamheter. Det räcker inte längre att använda osthyveln, utan det gäller att plocka bort hela verksamheter. Det handlar också om folk som bedriver verksamheterna, de anställda, som nu med mycket kort varsel måste avskedas. Det finns inte ekonomiska möjligheter att ha kvar de anställningarna och de verksamheterna.
Det är just detta att det går så snabbt som är problemet, att det på två år skall göras en omställning, då vi vet hur lång tid det tar innan de som friställs kan få nytt jobb. Just i dessa arbetslöshetens tider, framför allt i Norrlands inland, där det är svårt att skaffa sysselsättning, skall man plocka bort verksamheter som behövs för att kunna uppfylla detta sparkrav.
Kom inte med jämförelser med Sorsele! Det är helt ointressant. Vad som är intressant är att Dorotea kommun förlorar 7 miljoner 1993 och ytterligare 9 miljoner 1995, enligt Kommunförbundets beräkningar, dvs. totalt 16,6 miljoner.
Andre vice talmannen anmälde att Lennart Hedquist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 190 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! Om ljuset har kommit till mig eller inte kanske inte är det allra viktigaste, men någon form av ljus har kommit till regeringen och även till utskottet.
John Andersson ondgör sig över att Dorotea får 32 300 kr. per invånare. Då borde jag i så fall rya ändå mer när jag skall se mina väljare i ögonen, som får bara 20 167 kr. Det finns skillnader mellan våra olika kommuner, och det har vi varit inne på i den här debatten.
Det som är viktigt och som vi återigen måste poängtera är att varje kommun, oavsett var den ligger, måste ta sin samhällsekonomiska del för att vi skall kunna ändra den ekonomiska situationen i vårt land. Jag förstår att John Andersson har svårt att inse det. Sedan skall det ske så rättvist som möjligt.
Jag har under debatten sagt att det inte är med någon större glädje och frenesi som jag säger att kommunerna skall dra in 7,5 miljarder, men jag ser det som nödvändigt och som politiskt hederligt att våga stå för det. Det är just av den nödvändigheten som förslaget ligger. Sedan skall besparingen också fördelas så rättvist som möjligt. Jag tycker att propositionen ger utrymme för det, och sedan kommer den vidare bearbetningen och övergångsreglerna.
Anf. 191 JOHN ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Ja, jag har läst propositionen och sett att de här bidragen till kommunerna är av olika storlek, så det tror jag inte att jag behöver upplysningar om. Men jag vill fortfarande hävda att Dorotea har följt de beslut som har fattats i den här församlingen, och då har vi dels blivit lurade att sätta i gång verksamheter, dels tvingats att sätta i gång verksamheter. Sedan kommer man plötsligt och säger att man skall plocka bort pengar från kommunerna. Staten har inte bara kommit och sagt: Varsågod, här kommer en summa pengar! Vi har fått pengarna för att placera dem i en verksamhet som bedrivs av kommunen. Staten har t.ex. ställt upp med 40 % och kommunen med 60 %. Det är på det sättet det har gått till.
Sedan drar man plötsligt undan förutsättningarna under en kort övergångstid. Vi måste rimligen få tid och möjlighet att skicka ut människorna och lägga ned verksamheterna -- det får inte hända bara över en natt. Det är väldigt kort tid för att göra så stora operationer. Olle Schmidt måste väl erkänna att det är svårt att kapa bort 16,5 miljoner från en kommunal budget på 140 miljoner, då man redan har gjort besparingar. Jag tycker att bägge herrarna som har replikerat mig skall åka upp till Dorotea och ge ekonomichefen där en lektion i hur man går till väga för att klara av det här. Han står väldigt frågande inför hur en sådan besparing skall göras.
Anf. 192 OLLE SCHMIDT (fp) replik:
Herr talman! En av poängerna med det här förslaget är att ingen av oss egentligen skall åka upp till Dorotea och tala om vad man där skall göra. Jag åker gärna upp till Dorotea i annat syfte och kan då lära mig en del, men det grundläggande -- det är den ideologiska delen i det här betänkandet, och den ställer enligt vad jag har uppfattat t.o.m. Per Olof Håkansson upp på -- är att vi vältrar över en hel del av det ansvar som vi tidigare har haft i den här församlingen på kommunerna.
Då behöver det faktiskt, John Andersson, inte bli fråga om att plocka bort verksamheter. Nu får man friheten och möjligheten att förändra verksamheten utan pekpinnar från vare sig John Andersson eller exempelvis Olle Schmidt.
Anf. 193 JOHN ANDERSSON (v) replik:
Herr talman! Jag blev ännu mer förvånad då Olle Schmidt började tala om att det inte handlar om att plocka bort verksamheter. Jag sitter både i fullmäktige och i kommunstyrelsen, så litet grand känner jag till om kommunens ekonomi och även om vilka verksamheter som finns i kommunen. Jag tror nästan att jag har litet bättre underlag för att diskutera de möjligheter som Dorotea kommun har än Olle Schmidt.
Sedan sade Olle Schmidt att ingen skall åka upp till Dorotea och ge råd. Nej, det kan ni inte göra, men sitta här och fatta beslut som blir ett dråpslag mot kommunen, det mäktar ni göra! Det är verkligen så att man häpnar.
Kan man fatta beslut som får sådana följdverkningar, kan man också åka upp och ge råd om hur de skall genomföras, så att de anställda som har till uppgift att se till att ekonomin fungerar får veta hur detta är möjligt att göra, vilket de i dag frågar sig.
Anf. 194 HANS GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Kanske är denna fråga tillsammans med Europafrågorna en av de allra viktigaste frågor vi kommer att diskutera här i kammaren under denna mandatperiod. Konsekvenserna av det här beslutet kommer att bli utomordentligt stora, och jag tror inte att vi i dag riktigt kan överblicka dem. Mot den bakgrunden må det vara mig förlåtet att jag tar i anspråk sex minuter av kammarens tid så här i den sista skälvande minuten.
Jag begärde egentligen ordet efter att ha lyssnat på Jerzy Einhorn. Jag har ju tidigare haft tillfälle att betyga min uppskattning av de insatser som Jerzy Einhorn har gjort som mycket skicklig, kunnig och engagerad företrädare för dem som -- för att uttrycka det så -- har en svag ställning i vårt samhälle: äldre, utslagna och liknande. Jag tycker att Jerzy Einhorn under en lång följd av år på ett utomordentligt skickligt och engagerat sätt har företrätt dessa, inte minst i den allmänna debatten.
Men jag har också tidigare uttryckt min förvåning över att Jerzy Einhorn, samtidigt som han framför de uppfattningarna -- senast häromdagen återkom han till dem i en artikel -- är med och på framskjuten plats stöder ett parti som vill rycka undan grunden för att samhället skall kunna klara sina åtaganden. Det går inte att hävda uppfattningen att vi måste ha mer resurser för att klara äldreomsorg, social utslagning, osv. och samtidigt vara med om att i beslut efter beslut sänka skatterna.
Jerzy Einhorn har nu under det första riksmötet varit med om att sänka skatterna med i storleksordningen 30 miljarder kronor. Nu skall vi fatta ett beslut som innebär att vi tar ifrån kommunerna sju och en halv miljard, och vi skall rycka ifrån dem tio miljarder som de har i fordran på staten. Det är naturligtvis inte som Lennart Hedquist säger, att det inte spelar någon roll att kommunerna blir av med tio miljarder av det egna kapitalet. Varför då bara tio? Kan man ta bort hela det egna kapitalet?
Det är klart att detta har inverkan på soliditeten och kommer att medföra att kommunerna på sikt kommer att få betala högre räntekostnader. Även det är en belastning för kommunerna, även om det inte är det direkt.
Jerzy Einhorn säger att det är en påfrestning för honom att vara med på detta. Jag vill uttrycka min förståelse för det. Det måste vara en påfrestning, om jag inte har misstagit mig på Jerzy Einhorns mångåriga agerande för de svaga i samhället.
Det är en myt, som de borgerliga företrädarna försöker sprida, att vi i det här samhället inte skulle ha råd att ta hand om dem som behöver hjälp. 1991 hade vi i det årets penningvärde 220 miljarder kronor mer att disponera här i landet än vi hade 1982. Vem har sagt att det viktigaste vi i det här läget kan göra är att sänka skatterna för kapitalägare, för företagare och även för oss? Det viktigaste är att se till att vi klarar en god välfärd. Det finns ingenting i svensk ekonomi som tyder på att vi inte skulle ha möjlighet att göra det.
Det är en myt när man försöker göra gällande att det enda viktiga är att sänka skatterna. Den borgerliga regeringen sade i sin regeringsförklaring att dess viktigaste mål i den ekonomiska politiken var att sänka skatterna. Vi har råd att klara välfärden. Det är dumt att ta pengarna från kommunerna. Varje gång man från Gotland eller annat håll går upp och påtalar hur det här slår säger Lennart Hedquist eller någon annan: Vi skall ha en expertgrupp som skall titta på det här, och så har vi infört övergångsregler. Men vore det inte bättre att man gjorde systemet först?
Här skall man alltså först skjutsa ut pengarna till kommunerna, och sedan skall man efter ett och ett halvt år komma och säga: Vi har nog räknat fel, så där mycket får ni inte -- ni får bara så här mycket. Det kommer aldrig att gå om man inte vill skjuta till pengar.
Jag tror att det hade varit klokt om man hade följt vårt förslag och tagit ett år på sig för att göra ett system som hade varit mer hållbart än det som nu föreligger.
Förslaget är inte färdigt, och förslagets konsekvenser är inte analyserade. Jag tror att man kan säga att redan indragningen av de sju och en halv miljarder kronorna betyder 25 000 anställda inom omvårdnad och service på den kommunala sidan, om man räknar med att 70 % är lönekostnader. När behovet växer -- vilket Jerzy Einhorn tydligt och klart har redovisat -- kan det inte vara rimligt att vi försöker att bemästra det problemet genom att ta resurserna från kommunerna.
Jerzy Einhorn har själv i artikel efter artikel påtalat att vi skall vara effektiva, att vi skall förnya och pröva möjligheterna att göra det vi gör ännu bättre, men att det icke kommer att räcka för att klara den ökade efterfrågan som finns på samhällets omvårdnad och tjänster. Jag delar Jerzy Einhorns uppfattning på den punkten. Det går inte att kds fortsätter att företräda alla goda ting men egentligen inte står för någonting, är vare sig för eller emot utan hela tiden bara håller undan.
Det är på tiden att kds tar ställning i den här typen av frågor. Antingen stöder man skattesänkningar för kapitalägare och företagare eller också satsar man på omvårdnad och service. Det går inte att ha bägge ståndpunkterna på en gång.
Anf. 195 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Jag uppskattar mycket de ord som Hans Gustafsson har riktat till mig här i dag och även tidigare, och jag vill återgälda den uppskattning som han uttryckte; jag har under långa tider följt vad han har sagt också, och det har varit kloka och bra saker.
Hans Gustafsson säger att vi står inför att rycka undan grunden. Jag har här sagt att det som jag har svårast för är indragning av 2,3 miljarder, eller 0,8 miljarder det första året, från landstingen.
Jag undrar hur Hans Gustafsson kände sig när han satt i regeringen resp. riksdagen, när man år efter år i stor politisk enighet drog in 35 miljarder från våra landsting. Är det den senaste miljarden som rycker undan grunden?
Jag vill medge att det är svårt för mig med denna situation. Jag kan mycket öppet tala om varför jag kan gå med på att ställa upp. Jag tycker inte att vi skall föra ut den här debatten till att t.ex. gälla frågan om anpassningen till Europa. Det skulle leda för långt. Jag kan gå med på detta, eftersom den här regeringen för första gången sedan 50-talet tar ett helhetsgrepp över vårdens och omsorgens problem. Det gör man genom att tillsätta två utredningar -- den ena om vårdens organisation och former för finansiering och den andra om vad som skall omfattas av samhällssjukvård och prioriteringen inom vården. I dessa utredningar kommer man också att ta fram prognoser för behoven fram till år 2000.
Vi har nu ett lapptäcke av olika beslut alltsedan beslut om regionsjukvården fattades i riksdagen på 50-talet. Jag har mycket stora förhoppningar på att dessa två utredningar skall hjälpa oss att ta ett helhetsgrepp. Jag vet inte vad det kommer att leda till, men jag är nöjd över att de har blivit tillsatta. Det är detta som gör det möjligt för mig att gå med på denna ytterligare inskränkning, utöver de 35 miljarder som Hans Gustafsson var med om.
Anf. 196 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill först, Jerzy Einhorn, ta upp besparingarna på landsting och kommuner som jag var med om att göra. När vi tillträdde 1982 hade Sverige ett budgetunderskott som motsvarade 13 % av bruttonationalprodukten. Det budgetunderskott vi har nu och som vi är så oroade för motsvarar 7 %. Vi var tvungna att göra något åt detta. Vi fick lov att spara på den statliga sidan, på bostadsfinansieringen och även på kommunerna. Det är klart att det var smärtsamt. I alla organisationer, särskilt i en så stor organisation, finns en del områden som inte är tillräckligt effektiviserade och genomtänkta. Det är klart att det finns möjligheter att pressa kostnaderna. Att man har börjat spara ett antal miljarder kan man inte ta som intäkt för att man skall fortsätta i samma takt. Så småningom kommer man till en punkt då man inte kan göra det utan att det berör verksamheten i sin helhet. Den situationen befinner vi oss i nu.
Jerzy Einhorn säger att man skall ha ett helhetsgrepp och att han därför kan ställa upp. Det är bra i och för sig. Vi löser dock inte detta problem med några helhetsgrepp. Om man fortsätter att sänka skatterna på det sätt man gör här i landet för att ge priviligerade grupper ännu bättre förutsättningar, Jerzy Einhorn, kommer det att leda till att man får söka sig fram via försäkringslösningar, vilket man gör i andra kontinentala länder. Det leder i sin tur obönhörligen till vad vi kallar ett två tredjedelssamhälle. Den processen är i gång.
Problemet är inte att det kanske försvinner pengar från landsting och kommer. Problemet är i stället att vi startar en process som kommer att leda oss in i ett samhälle som jag tror att varken Jerzy Einhorn eller jag egentligen vill ha. Därför tror jag att det är klokt att säga att i stället för att dra in skattepengar skall vi försöka använda resurserna. Jerzy Einhorn har själv sagt -- och jag ställer upp på detta -- att det i detta läge är viktigare att hålla tillbaka den privata konsumtionen än att hålla tillbaka den offentliga konsumtionen. Det är inte vi som behöver mera pengar för att köpa mera saker. Det är de som är svaga som behöver vårt stöd för att få ett bra liv och en bra tillvaro. Jag tror att Jerzy Einhorn gärna vill det. Jag tror att det är en stor påfrestning för honom att vara med på den politik som nu förs på det här området. Jag hoppas att det skall leda till att det inte kommer att finnas förutsättningar att fortsätta en sådan politik. Den kommer att utarma välfärden, leda till ett två tredjedels samhälle, och dessutom öka arbetslösheten.
Anf. 197 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Egentligen debatterar vi inte Hans Gustafssons inlägg utan det jag har sagt tidigare. Det är en något omvänd debatt.
Jag tycker dock att den uppriktiga stämning som finns i denna diskussion mellan Hans Gustafsson och mig känns mycket bra. Vi har nog inte så ofta en sådan uppriktig stämning. Jag uppskattar att Hans Gustafsson har berättat hur svårt det var för honom att vara med om de tidigare indragningarna.
Jag är inte så pessimistisk beträffande möjligheterna att finna olika former av finansiering som kommer att förbättra vårt sjukvårdssystem. Detta kan leda till att det kan fungera bättre och att mera resurser kanske kan tillföras på ett annat sätt än skattevägen.
Det är sant att vi går in i en period då mera pengar kommer att finnas i hushållen. Det gäller att finna former för att dessa ytterligare medel också skall gagna sjukvården. Det här är emellertid en diskussion som jag hoppas att dessa två utredningar -- i vilka jag sitter -- skall ta upp. Jag vet inte vad de kommer att leda till, men jag är mera optimistisk än vad Hans Gustafsson har varit.
Anf. 198 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! Jag är glad om Jerzy Einhorn kan vara mer optimistisk än jag på den här punkten. Men allting tyder på att den process som jag beskriver är på gång. Det gäller privatiseringsresonemanget och försäkringslösningarna. De diskussioner som förs hos oss nu har förts i andra länder. Ett exempel är USA. Vi har pekat på att sjukvården där inte är bättre. Den kostar mer mätt i bruttonationalprodukt än den gör i Sverige. Mina borgerliga vänner sade då att USA inte är deras mönster, utan det är Västtyskland.
Jag fick en promemoria från ambassaden i Bonn på 25 sidor som beskrev tysk sjukvård. Det är samma fenomen. Det finns även här de som tror, Jerzy Einhorn, att om man tar pengarna från höger ficka och betalar sjukvården är rätt bra. Men om man tar pengarna från vänster ficka är det fel, och då äventyras samhället. Så är det inte. Om man väljer den här metoden blir man inte av med utgiften. Om man kunde bli av med utgiften skulle jag förstått det hela. Folk kommer inte sluta bli gamla eller sjuka. Utgiften kommer att finnas kvar. Frågan är hur denna utgift skall betalas. Skall den betalas kollektivt och solidariskt via skatterna eller genom försäkringslösningar?
Den politik som nu förs, och som vi här är beredda att fatta ett stort beslut om i dag när det gäller den kommunala ekonomin, kommer att få dessa konsekvenser. Jag hoppas att Jerzy Einhorn har rätt och att jag har fel. Jag hoppas att hans optimism är berättigad. Det finns dock inga exempel i vår omvärld som för mig har kunnat visa att man når bättre eller billigare lösningar den vägen. Jag tror att det svenska systemet står sig gott. Det är en myt att det skulle vara nödvändigt att sänka skatterna för att få i gång tillväxten. Jag tror inte att vi har fått ett enda ytterligare arbetstillfälle för de skattesänkningar som har gjorts hittills när det gäller småföretagen, kapitalägare och annat.
Anf. 199 JERZY EINHORN (kds) replik:
Herr talman! Jag kan bara upprepa vad jag har sagt. Jag är optimistisk. Det finns system i andra länder som fungerar bra. Jag vill nämna Canada som exempel. Jag vill bara peka på en enda sak -- Hans Gustafsson har säkert observerat detta. Riktlinjerna för finansieringsutredningen, som tillsattes nyligen, talar om en allmän, solidarisk, gemensam finansiering av sjukvården. Något annat gäller inte.
Anf. 200 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Jag begärde ordet eftersom Hans Gustafsson yttrade sig på ett sådant sätt att man fick intrycket att kds var här för att äventyra välfärden. Som ett exempel tog han skattesänkningar på 32 miljarder.
Faktum är, Hans Gustafsson, att vi har haft en fallande BNP under förra året. Vi räknar också med en fallande BNP i år. Från kds tror vi att det till en del beror på att vi haft ett något för högt skatteuttag här i landet. Det är detta skatteuttag vi ägnar oss åt för få i gång bruttonationalprodukten och tillväxten igen.
Sedan till dessa 32 miljarder. Ingår det inte i detta belopp 10 miljarder i form av en tillfällig momshöjning som tillkom för att något kyla ner överhettningen i ekonomin? De kan man väl inte räkna in här. 3 miljarder ligger i den beslutade skatteomläggningen som Socialdemokraterna och Folkpartiet kom överens om, men där Socialdemokraterna nu av någon anledning har hoppat av. 3 miljarder ligger på omsättningsskatten på värdepappershandeln. Som utvecklingen har blivit, tycks Socialdemokraterna nu ha insett att denna skatt inte var till fördel, och att det är bättre att vi inte har den. Sedan tycks man ha dubbelräknat en del inom skatteomläggningen, som vi ju skall debattera i morgon. Jag tror att det är bättre att skjuta den debatten till i morgon.
Anf. 201 HANS GUSTAFSSON (s) replik:
Herr talman! När det gäller frågan om bruttonationalprodukten är det sant att vi både detta år, och kanske nästa år, har och kommer att få en dålig utveckling.
Jag redovisade att jag låtit räkna på hur bruttonationalprodukten förändrat sig från 1982 till 1991 -- det som i borgerlig redovisning brukar kallas det förlorade årtiondet. Under detta förlorade årtionde ökade våra gemensamma tillgångar i fasta priser med 220 miljarder. Nu har vi inte råd att hålla bibilioteken öppna, och vi kan inte satsa på barnomsorg och äldreomsorg. Jag tyckte att vi levde ganska hyggligt även år 1982, och då hade vi 220 miljarder mindre. Skulle vi då inte i dag, precis som år 1982, kunna svara för en anständig standard? Var har de 220 miljarderna tagit vägen?
Ni tror att vi för att komma någon vart behöver fortsätta att ytterligare sänka skatterna. Jag vill då tala om att jag har räknat bort momsen, eftersom vi var överens om den. Den ändringen genomfördes av oss socialdemokrater och Centern. Jag har räknat bort de siffrorna när jag säger att skatterna har sänkts med 30 miljarder. Det är en myt att tro att sänkningen av skatterna på det sätt som har skett skulle vara en förutsättning för att få i gång tillväxten. Det finns ingenting som tyder på detta.
Jag medger att vi hade för höga marginalskatter, och de var skadliga när det gällde att få i gång en tillväxtpolitik. Men det gäller inte på den här punkten.
Det är riktigt att jag här något gjorde gällande att kds var ute efter att utarma välfärden. Jag tror att ni har andra skäl. Jag menade att den politik ni stöder leder till detta. Jag tror inte att ni är här i riksdagen för den sakens skull.
Dessutom sade jag att det vore bra om ni inte bara gjorde er till företrädare för goda gåvor och goda seder, utan stod för någonting, antingen ni är emot eller för. Kds är ju snart som en kollektiv pastor Jansson! Ni har inte en mening om någonting. Det är odemokratiskt. Man bör i sitt parlament hävda de uppfattningar man har, och låta detta gå före viljan att sitta kvar i kabinettet.
Anf. 202 HARRY STAAF (kds):
Herr talman! Det var ganska mycket det här. Jag tror att jag skall inskränka mig till att kommentera de 220 miljarderna som bruttonationalprodukten har ökat med under 80-talet.
Jag tycker, Hans Gustafsson, att detta skulle hjälpa oss, så att vi inte skulle behöva ta ut så höga skatter som vi har gjort. Vi har då dessa pengar att fördela på en bra sjukvård och en bra skola. Det måste därför vara andra fel i samhället som gör att vi behöver ta ut så mycket skatter. Det är detta vi försöker att komma till rätta med.
Litet åsikter har vi väl i varje fall. Jag brukar trycka på den gröna knappen vid de flesta voteringarna. Det uttrycker i varje fall en åsikt.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 1 (kommunernas anpassning till den samhällsekonomiska utvecklingen)
Först biträddes reservation 1 av Hans Gustafsson m.fl. med 136 röster mot 11 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion Fi44 av Lars Werner m.fl. i motsvarande del. 159 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 171 röster mot 125 för reservation 1 av Hans Gustafsson m.fl. 9 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (riktlinjer för den kommunala ekonomin åren 1993--1995)
Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 136 för reservation 2 av Hans Gustafsson m.fl.
Mom. 3 (ett nytt utbetalningssystem för kommunernas och landstingens skatteinkomster)
Först biträddes reservation 3 av Hans Gustafsson m.fl. med 127 röster mot 11 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion Fi44 av Lars Werner m.fl. i motsvarande del. 168 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 170 röster mot 134 för reservation 3 av Hans Gustafsson m.fl.
Mom. 6--8 (principerna för ett nytt statsbidragssystem m.m.)
Först biträddes reservation 5 av Hans Gustafsson m.fl. med 125 röster mot 11 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion Fi44 av Lars Werner m.fl. i motsvarande del. 168 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 172 röster mot 136 för reservation 5 av Hans Gustafsson m.fl.
Mom. 10 (expertgrupp för översyn av strukturutjämningen)
Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 135 för reservation 6 av Hans Gustafsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 13 (målstyrning, uppföljning och utvärdering)
Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering -- som ställdes mot utskottets hemställen med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion Fi44 av Lars Werner m.fl. i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 20 (avveckling av bidraget till färdtjänst, servicelinjer m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 136 för reservation 10 av Hans Gustafsson m.fl.
Mom. 31--34 (skatteutjämningsbidrag, avräkningsskatt, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 203 röster mot 18 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion Fi75 av Gunhild Bolander i motsvarande del. 84 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 35 (kommunalt skattestopp år 1993)
Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 134 för reservation 13 av Hans Gustafsson m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om samlad votering
Beträffande de på föredragningslistan närmast upptagna ärendena, utbildningsutskottets betänkande UbU22, socialförsäkringsutskottets betänkande SfU17 samt trafikutskottets betänkanden TU25, TU23 och TU26, beslöt kammaren på förslag av andre vice talmannen att de fick företas till avgörande i ett sammanhang sedan debatten i dessa ärenden avslutats.
12 § Fristående skolor
Föredrogs
utbildningsutskottets betänkande
1991/92:UbU22 Fristående skolor (prop. 1991/92:95).
Kammaren biföll utskottets framställning om att betänkandet skulle avgöras efter endast en bordläggning.
Anf. 203 EVA JOHANSSON (s):
Herr talman! Först vill jag gärna säga att jag tycker att det är bra att se skolministern här på en ärendedebatt, trots att timmen är sen. Jag tror att det är första gången, och jag vill därför passa på och hälsa Beatrice Ask välkommen i den rollen. Hon har ju varit i kammaren många gånger förut och svarat på frågor. Jag tycker att det är extra viktigt i det ärende vi har på bordet i dag.
Förslaget har lagts fram utan att regeringen inväntade den utredning och en sedvanlig remissbehandling av den som skulle ha kunnat ge svar på många viktiga frågor. Det förslag vi nu behandlar har faktiskt väckt fler frågor än det besvarar. När vi i utskottsarbetet har försökt få svar på dem har det mest väckt irritation. Jag utgår från att det är sådant som nu kan klaras ut.
Herr talman! Det pågår något av ett trefrontskrig mot skolan. Det är regeringen som står för artilleriet.
Regeringens ekonomiska politik -- en viktig del av den har just debatterats -- går ut på kraftiga inskränkningar i kommunernas ekonomi. Det leder i dessa dagar till beslut i kommun efter kommun om stora besparingar på just skolans område. Det betyder fler elever i varje klass, färre lärare och andra vuxna i skolan, sämre lokaler, sämre elevvård, sämre skolskjutsverksamhet och mycket annat. Uppräkningen skulle kunna fortsätta. Rapporterna från oroliga föräldrar, elever och personal duggar tätt. De demonstrerar och protesterar mot nedskärningarna. Men ingenting tycks hjälpa. De borgerliga majoriteterna i både riksdag och kommuner har bestämt sig för att bilda front mot den offentliga sektorn, där skolan är en väsentlig del.
Den andra frontlinjen börjar kunna skönjas när det gäller skolans arbetssätt och innehåll. Med slagord om att skolan skall ge kunskap vill man teoretisera undervisningen och gå tillbaka till ett snuttifierat och strikt ämnesinriktat arbetssätt. De rön som forskningen om barns utveckling och inlärningsmekanismer har gjort bortser man från.
Den tredje fronten öppnas nu mot själva grundidén med en skola för alla barn -- en likvärdig skola för alla, som skall ge den bästa tänkbara undervisning åt alla barn och ungdomar.
Grundskolan är en mötesplats för alla barn, oavsett social och kulturell bakgrund, etnisk eller religiös tillhörighet, för flickor och pojkar, för rika och fattiga. Den tanken är gammal. När folkskolan i dagarna fyller 150 år har man här och där kunnat läsa om Fridtjuv Berg, ecklesiastikminister i ett par liberala ministärer för nästan 100 år sedan.
Han betonade ofta att den obligatoriska skolan skall vara en skola för alla barn. Först då även de rika sätter sina barn i samma skola, finns det ett allmänt intresse för att genom skatter ge denna skola en god kvalitet, sade han. Och först då alla samhällsklassers barn får gå i samma skola och lära känna och leva med varandra kan det skapas vad han kallade medborgerlig enhet inom nationen. Så långt Fridtjuv Berg.
Han anade säkert inte att hans tankar skulle få förnyad aktualitet nästan 100 år senare, på grund av att en borgerlig regering i sin privatiseringsiver lägger förslag som riskerar att förfuska tankarna om en skola för alla. Men så är det.
Den proposition som vi behandlar heter Proposition om valfrihet och fristående skolor. Den har dock inte så mycket att göra med elevers och föräldrars rätt att välja skola. Den rätten är redan fastlagd av riksdagen, dessutom i stor enighet.
Vad det nu handlar om är i stället på vilket sätt samhället skall stödja fristående skolor. Den förra regeringen aviserade för ett år sedan att ett förslag var att vänta. Det blev nu en ny regering med moderata skolministrar som skulle lägga förslaget.
Jag tycker, som jag redan har sagt, att ärendet är sällsynt illa berett. Regeringen har inte ens bemödat sig om att redovisa vare sig analyser av förslagets ekonomiska konsekvenser eller vad det kommer att betyda för grundskoletanken. Kanske kan vi få höra något om detta här i dag. För visst har väl ändå regeringen gjort några sådana analyser som ligger till grund för förslaget?
Snart sagt alla är överens om att förslaget om att garantera privata skolor minst 85 % av en kommuns genomsnittskostnad per elev är en överkompensation som får betalas på de kommunala grundskolornas bekostnad. De privata skolorna friskrivs i propositionen från mycket av det ansvar som självklart vilar på kommunernas skolor.
o En privat skola har inget ansvar för planering av skolväsendet eller skyldighet att i sina skolor ta emot samtliga skolpliktiga barn i kommunen.
o En privat skola skall kunna välja att ta emot elever med speciell intresse- eller begåvningsprofil. De kan också planera att ta emot just det antal elever som ur ekonomisk synvinkel är mest fördelaktigt.
o En privat skola är inte skyldig att ta emot särskilt resurskrävande barn. Det kan gälla handikappade barn, barn med inlärningssvårigheter eller andra problem som gör att de behöver extra stöd.
o En privat skola är inte skyldig att hålla vare sig skolhälsovård eller skolskjutsverksamhet för sina elever.
o En privat skola är inte skyldig att anordna hemspråksundervisning.
Allt det här är redovisat i regeringens förslag.
Regeringens egen utredare, Sven-Åke Johansson, har kommit fram till att kommunernas kostnader för dessa verksamheter betydligt överstiger de 15 % som propositionen medger att kommunen drar av från genomsnittskostnaden. Hans slutsats är att om man väljer att precisera ett procenttal här i riksdagen bör det ligga betydligt lägre, i varje fall inte högre än 75 %, om man vill undvika att öka kostnaderna för skolverksamheten och skapa orättvisor gentemot de kommunala skolorna.
Kommunförbundet, som är en av våra viktigaste samarbetspartners i skolfrågor, har kommit fram till liknande slutsatser. I en uppvaktning för utskottet framförde både den avgående och den tillträdande ordföranden mycket hård kritik mot regeringens förslag.
T.o.m. Carl Bildt verkar anse att utlovade 85 % är en överkompensation, men att det i så fall skall räknas som en slags startstimulans. De var i varje fall vad han sa i ett tal för några veckor sedan. Något sådant finns inte redovisat i propositionen, men det skulle förvåna mig om statsministern inte hade någon grund för ett sådant yttrande.
Regeringens förslag kommer utan tvivel att öka kostnaderna för skolväsendet i sådana kommuner där det finns privata skolor, eller där sådana startas. I sin skrivelse till utskottet skriver Kommunförbundet att ''en behovsdifferentierad resursfördelning idag är ett av de viktigaste instrumenten för att uppnå en mer kostnadseffektiv kommunal verksamhet.''
Jag måste fråga utskottsmajoriteten: Tror ni inte på vad Kommunförbundet säger? Varför vill ni i så fall införa ett system där kommunerna förhindras att använda ett av sina viktigaste instrument i strävan att använda sina resurser på ett klokt och effektivt sätt?
Under den senaste tiden har utvecklingen gått snabbt mot ett alltmer förenklat statsbidragssystem till kommunerna. De många specialdestinerade bidragen har ersatts med ett enhetligt sektorsbidrag och i takt med det har också detaljregleringen upphört. Lagstiftningen sker i stället genom att staten sätter upp mål. Alldeles nyss har riksdagen tagit ytterligare ett stort steg på den vägen.
Kommunerna har byggt upp sin kompetens och har i dag de bästa förutsättningarna att utifrån sina egna villkor utforma många verksamheter. Det gäller också skolan. Det gäller självfallet också när man ska ta ställning till storleken på bidragen till privata skolor.
Om man litar på att kommunerna har den kompetensen, och samtidigt anser att elevernas behov ska styra resurstilldelningen, går det inte att dra någon annan slutsats än att kommunerna ska fördela stödet till de privata skolorna på samma sätt och efter samma kriterier som man fördelar resurserna till sina egna skolor. Det är så vi socialdemokrater vill ha det.
Vi ser regeringens förslag som inget annat än en återgång till ett centralstyrt statsbidragssystem som hindrar att man tar hänsyn till lokala förhållanden och där man inte litar på att kommunpolitiker kan bära sitt ansvar. Jag skulle vara glad över att åminstone få en kommentar från utskottets talesman eller skolministern till den här kullerbyttan.
Kommunförbundet riktar också på den här punkten stark kritik mot förslaget. Man menar att det är ett allvarligt ingrepp i den kommunala självstyrelsen. Förbundet har t.o.m. tyckt sig ha anledning att påminna utskottet om att den kommunala självstyrelsen och beskattningsrätten är grundlagsskyddad. Det är hård kritik och det föll sig naturligt att be lagrådet att titta på om det här förslaget, utöver att det är orättvist och dyrt, också träder den kommunala självstyrelsen för när.
Det gick, som sagt var, inte att ta miste på att både utskottsmajoriteten och skolministern blev ytterst irriterade över remissen. De beskrev det som någon slags förhalningstaktik. Jag tycker att det var ganska oförskämt. Att propositionen kom sent till utskottet var inte vårt fel. Att den var dåligt beredd var heller inte vårt fel. Det var dessutom oförskämt mot Kommunförbundet att inte ta deras synpunkter mer på allvar.
Lagrådet skriver i sitt yttrande, som de levererade mycket snabbt, att: ''Den sålunda föreslagna regleringen utgör otvivelaktigt en begränsning av kommunernas rörelsefrihet på det berörda området. Frågan är i vad mån en sådan begränsning kan anses tillåten eller ej.'' Det är alltså en bedömningsfråga. Lagrådet gör bedömningen att ingreppet inte är så stort att det kan anses olagligt.
Lagrådets yttrande finns med i sin helhet i betänkandet och det är bra, men jag saknar Kommunförbundets skrivelse. Utskottsmajoriteten har inte med ett enda ord nämnt den uppvaktning och den skrivelse som Kommunförbundet gjorde. Det tyder inte på någon större vilja att lyssna och ta till sig kritiken.
Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till reservationerna 1 och 3.
I reservation 4 tar vi upp det förhållandet att förslaget ger kommunerna skyldighet att betala för elever som väljer att gå i en privat skola i annan kommun. Någon analys av vilka konsekvenser det får för kommunerna finns inte redovisad. Vi menar att regeringen snarast bör återkomma med en sådan.
Frågan om avgifter i de privata skolorna är principiellt viktig. Regeringen och utskottsmajoriteten har valt att inte ta ställning till den nu. Man hänvisar till den utredning jag tidigare nämnt, och som man i huvudfrågan, den om hur stödet till privata skolor skall utformas, inte brytt sig om att vänta på.
Vi anser att dessa båda beslut skall följas åt och att riksdagen därför redan nu skall slå fast att privata skolor som finansieras offentligt på samma grunder som kommunernas skolor, inte skall få ta ut några elevavgifter. Behovet av avgifter för att kunna bedriva undervisningen bortfaller med en sådan finansiering och kvar blir bara avgifternas roll som sorteringsinstrument. Det råder ingen tvekan om att också ganska måttliga avgifter verkar segregerande och i praktiken inskränker valfriheten.
Jag vill också yrka bifall till vår reservation nr 5
Till sist har vi också tagit upp frågan om uppföljning och utvärdering av de privata skolornas verksamhet. Där föreslår regeringen att det räcker med att skolverket sköter om det. Vi anser självfallet att de privata skolorna också skall ha skyldighet att delta i kommunens uppföljnings- och utvärderingsverksamhet. Det är en förutsättning för att man skall kunna göra en vettig behovsanalys, och det är en förutsättning för att de förtroendevalda som är ansvariga för fördelningen av kommunens resurser också skall kunna ta det ansvaret.
Herr talman!Vi socialdemokrater står självfallet bakom samtliga våra reservationer i detta betänkande, men jag nöjer mig med att yrka bifall till nr 1,3 och 5. I de fall något annat moment där vi har en reservation blir föremål för votering senare, ber jag att också få yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen i detta moment.
Anf. 204 STEFAN KIHLBERG (nyd):
Herr talman! Regeringens proposition 95 om valfrihet och fristående skolor är ett av de mera kraftfulla försöken att ta kål på Jantelagen och socialdemokratiskt symmetritänkande. Självklart stödjer Ny demokrati fullt och fast dessa ambitioner. Jag skulle också gärna och generöst ge skolministern beröm från denna talarstol för hennes ambitiösa och lovvärda arbete med att få ordning på den svenska skolan. Men jag har förstått att beröm från Ny demokrati kan trassla till det för skolministern, och det vill jag minst av allt medverka till.
Jag yrkar således bifall till utbildningsutskottets hemställan i betänkande 22, med undantag för momenten 4, 9, 12 och 13, där jag yrkar bifall till våra reservationer nr 2, 6, 8 och 9.
Ny demokratis kritik mot propositionen och betänkandet grundar sig på att de inte är tillräckligt långtgående. Valfrihet är bra -- bara det inte blir för mycket! tycks regeringspartierna mena. Behovet att styra och ställa och veta vad som är bäst för föräldrar och barn sitter uppenbarligen mycket djupt hos politikerna och lärarna i utbildningsdepartementet och utskottet.
Vi inom Ny demokrati konstaterar gång på gång att vi är det enda parti i riksdagen som fullt ut tror på verkligt fria skolor och på elevernas och föräldrarnas förmåga att veta vad som är bäst för dem själva.
Henry Ford gav ju också sina köpare full frihet att välja vilken färg de ville på sina bilar, men han tillverkade för säkerhets skull bara svarta. Tyvärr får man litet grand samma känsla angående inställningen till friskolor från en del regeringspartier.
Socialdemokraterna är ärliga nog att fullt ut bekänna färg. De har aldrig gillat fristående skolor eller valfrihet för medborgarna. Det behövs ju inte när moder Svea tillsammans med fader Marx och makarna Myrdal vet vad som är bäst! Då är det ju bara för medborgarna att lyda och att tacksamt låta sig hårt beskattas, samtidigt som de sjunger lovsånger om den sociala ingenjörskonsten och hurrar för den individuella ansvarslösheten.
Själv tillhör jag den skara föräldrar och förrädare som först via skattsedeln betalat mina och andra barns skolgång och sedan via terminsavgifter betalat mina egna barns skolgång en gång till. Jag och min hustru valde nämligen att låta våra barn gå i en fristående Montessoriskola, så fort den möjligheten fanns.
Mycket riktigt har barnen utvecklats till något så asocialt som självständiga, harmoniska och ansvarstagande medmänniskor, som inte kräver några som helst insatser från det samhälle som så gärna vill ta hand om sina små och svaga och hindra dem från att bli stora och starka. Jag inser att vi som föräldrar medverkat till att öka arbetslösheten inom socialtjänsten, men vi har inte förstånd nog att skämmas över detta.
Får jag för säkerhets skull påpeka att jag är litet svag för ironi?
Det är med mycket stor glädje och tillförsikt jag nu kan konstatera att äntligen skapas det bra möjligheter för Sveriges elever, föräldrar och lärare att ta sig ur de kommunala tvångströjorna.
Visst finns det massor av bra kommunala skolor -- ja visst, massor! Och de är inte heller ett dugg oroliga för den konkurrens som nu är på väg. Men det finns också en hel del som har präglats av den kravlösa slapphet och liknöjdhet som man så ofta träffar på inom områden där alternativ och konkurrens saknas. Dessa skolor har all anledning att vara oroliga för framtiden.
Är det möjligen den oron som gör att friskoleelever bara är värda 85 %, enligt propositionen?
Enligt propositionen skall de fristående skolorna i en kommun erhålla ett belopp per elev som motsvarar kommunens genomsnittskostnad per elev i den egna grundskolan. Det tycker vi är rätt och riktigt. Men regeringens förslag ger också kommunen rätt att reducera detta belopp med 15 % utan vidare motivering! Motiven som anges i propositionen för denna reduktion -- som de flesta kommuner naturligtvis kommer att göra med automatik -- är diffusa och bitvis direkt inkonsekventa.
Det finns enligt vår uppfattning ett bra motiv för att initialt ge de fristående skolorna ett något mindre belopp än de kommunala, nämligen att sätta press på de kommunala skolorna att bli lika kostnadseffektiva som de fristående är.
De fristående skolorna är i dag utan tvivel avsevärt mer kostnadseffektiva än de kommunala, och detta beror ingalunda, som ibland antyds i propositionen, på att de skulle ta ett mindre socialt ansvar för t.ex. elever med särskilda behov. Tvärtom synes förhållandet vara det motsatta. Fristående skolor tar sig ofta an t.ex. elever som den kommunala skolan misslyckats med och lyckas där den kommunala skolan har misslyckats. Detta bekräftas också mycket riktigt i propositionen.
Vi anser således att de fristående skolorna självklart skall ha samma belopp per elev som de kommunala.
Vidare anser vi att de fristående skolorna skall ha möjlighet till extraresurser, precis på samma sätt som de kommunala. I dag varierar extraresursernas fördelning från kommun till kommun, både i belopp och avseende fördelningsprinciper, eftersom detta är kommunens sak att besluta om. Det tycker vi i princip är riktigt, och därför skall friskolorna i en kommun få tillgång till extraresurser precis efter samma principer som kommunens egna skolor.
Vår bestämda uppfattning är dock att alla extraresurser skall fördelas på individuell basis efter elevens behov och inte, som är regel i dag, på grova och anmärkningsvärda schabloner. Kommuner som tillämpar schablontilldelning bör enligt vår mening icke få medel via det som hittills har varit sektorsbidraget.
Ett av många skräckexempel är min egen hemstad -- Göteborg. Där är skillnaden mellan en del skolor nästan 100 %, dvs. vissa skolor får dubbelt så mycket pengar som andra, bara för att de råkar ligga i en viss stadsdel. Sådana system verkar mera tillkomna för att stilla dåliga samveten hos politiker än av en äkta omsorg om de enskilda eleverna och deras utveckling i skolan.
Vidare föreslår Ny demokrati som bekant att extraresurser skall kunna ges till elever med särskilda möjligheter, lika väl som de ges till elever med särskilda svårigheter. Att detta inte får ske på varandras bekostnad är självklart.
Ute i skolorna, på lärarhögskolorna, bland elever och föräldrar har vi mött enbart positiva reaktioner på vårt förslag, kanske beroende på att där bryr man sig om eleverna, och så lever man i verkligheten och ser behoven. Men bland etablerade politiker i riksdag och kommuner tycks förslaget hädiskt. Detta gör oss än mer övertygade om att det är bra! Jag skulle bli mycket glad om statsrådet i ett kommande anförande ville redogöra för sin åsikt.
Ett annat område där vi har tunga principiella invändningar gäller resonemangen i propositionen kring friskolornas elevavgifter. Statsrådet anger visserligen att hon ämnar återkomma i detta ärende till nästa riksmöte men anger samtidigt i propositionen ett antal utgångspunkter som vi -- milt uttryckt -- anser anmärkningsvärda.
Det är vår absoluta uppfattning att statsmakterna inte skall lägga sig i avgiftsfrågan eller ge friskolorna några pekpinnar när det gäller elevavgifter. Denna fråga skall vara upp till varje friskola att besluta om självt.
Risken för social och ekonomisk segregation som indikeras i propositionen saknar enligt vår uppfattning varje anknytning till verkligheten, och vi ser detta närmast som hjärnspöken och uttryck för Jantelagsmentalitet. I Danmark t.ex. har inga sådana effekter uppstått, trots att friskolorna där funnits i stort antal sedan många år.
Självklart skall föräldrar som önskar investera litet mer i sina barns utveckling -- och därmed avstå från något annat -- ha sin fulla frihet att göra detta utan statsmakternas inblandning. Propositionens resonemang i detta avseende känns mera hemmahörande i planekonomiska och socialistiska samhällen än i ett fritt demokratiskt samhälle, baserat på individens frihet och ansvarstagande samt på marknadens villkor.
Konsekvensen av resonemanget i propositionen blir att det också är aktuellt att överväga andra inskränkningar i medborgarnas frihet -- när det gäller att välja t.ex. en dyrare bostad, en dyrare bil, dyrare och därmed nyttigare mat eller föräldrarnas frihet att betala privat extraundervisning för sina barn.
Sådana resonemang tycker vi är horribla. Vad man säger är ju i överförd bemärkelse att en vanlig Volvo får du köpa -- men du skall inte tro att du får köpa en Mercedes! Eller: Bo gärna i allmännyttiga betongkasuner -- men du skall inte tro att du får köpa en liten trevlig villa med trädgård. Vi avvisar således fullständigt tankegången att förekomsten av avgifter skall ingå i skolverkets tillsynsuppgifter och skulle kunna utgöra skäl för återkallande av tillstånd.
Om det framgent, mot all rimlig förmodan, skulle visa sig uppstå negativa segregerande effekter i verkligheten, kommer vi naturligtvis att vara beredda att diskutera vilka motåtgärder detta kan komma att kräva.
På sikt kan vi också tänka oss möjligheter för kommunala profilskolor att på motsvarande sätt få ta ut elevavgifter.
En fråga av mindre dignitet, men icke desto mindre väsentlig, är frågan om skolskjuts för elever i friskolor.
Rätt till skolskjuts föreligger i dag inte för elever i fristående skolor. I propositionen anger statsrådet att hon inte heller har för avsikt att föreslå någon ändring. Detta finner vi anmärkningsvärt och klart diskriminerande mot friskoleeleverna.
Enligt regeringens logik är dagens förhållande dessutom klart segregerande. Kostnaderna för skolskjuts kommer lätt upp i samma belopp som terminsavgifterna -- men nu är kostnaden helt plötsligt inte segregerande längre. Jag tycker att dylik logik är ohederlig. Vi anser det vara självklart att elever i friskolor skall omfattas av samma regler kring rätten till skolskjuts som gäller för eleverna i de kommunala skolorna.
Herr talman! Låt mig avslutningsvis kommentera de internationella skolorna i Sverige.
Dessa har passerat gränsen för den tillåtna mångfalden -- t.o.m. för en moderat skolminister. Jo, de får finnas -- men bara litet grand, och med negativ särbehandling.
Jag vill också understryka det mycket anmärkningsvärda i att propositionen helt felaktigt påstår att i dessa skolor går mest bara elever som är tillfälligtvis i Sverige. Som bekant är detta ett falskt påstående.
Herr talman! Detta är verkligheten bakom allt fagert tal om internationell samverkan och förståelse och vikten av gedigna språkkunskaper och kunskap om främmande kulturer.
Få skolor -- om ens några -- torde ha bättre möjligheter att förverkliga dessa mål och erbjuda sina elever denna start i livet än de internationella skolorna.
Men -- de uppfyller ju inte de svenska specifikationerna för hur ankdammar skall se ut och vilka änder som skall få tjattra. Därför skall de också motarbetas och behandlas styvmoderligt. Tänk om det skulle visa sig att det finns elever som simmar bättre än svenska ankor, och detta utan vare sig flytväst eller simhud mellan tårna! Sådant får bara inte förekomma. I all synnerhet om de lärt sig detta på något annat sätt än vad som anges i Svensk Pedagogisk Standard auktoriserad av skolverket.
Inom parentes sagt skulle Ny demokrati hellre se att kvaliteten i skolan bedömdes enligt ISO 9000- normen. Det är vad som redan gäller i verkligheten utanför skolan.
Jag skulle skämmas om jag vore socialdemokrat eller moderat eller någon typ av -partist, om jag stödde utskottsmajoritetens förslag.
Ny demokrati -- detta förkättrade parti, som av vissa fördomsfulla politiker och s.k. debattörer ibland beskylls för främlingsfientlighet -- är det enda parti som stödjer de internationella skolorna fullt ut. Detta finner vi i och för sig naturligtvis utomordentligt angenämt -- men det borde vara ytterligt generande för övriga partier.
Låt mig också tydligt göra klart att den motion, Ub66, som vi yrkar bifall till inte är en Ny demokrati-motion. Nej det är en fyrpartimotion från Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet och kds, med så omdömesgilla och kloka ledamöter som Hugo Hegeland, Mikael Odenberg, Erling Bager, Rune Thorén och Jerzy Einhorn som undertecknare.
Det är ytterst beklagligt att dessa aktningsvärda herrar inte lyckats övertyga sina partikamrater om att det redan finns ett stort stycke av den internationella världen i Sverige -- i de internationella skolorna. Dessa skall självklart uppmuntras och stödjas. Men man kan, med lätt höjda ögonbryn, konstatera att det uppenbarligen finns ett starkt motstånd i dessa partier när den främmande världen kommer ända in i den storsvenska idyllen!
Herr talman! Det är vad människor gör som visar deras äkta värderingar -- inte de tomma orden eller de stolta deklarationerna.
Anf. 205 BJÖRN SAMUELSON (v):
Herr talman! För en liten stund sedan tog vi beslut om förändrade statsbidragskonstruktioner för kommunerna -- de skall hädanefter få pengarna i en påse -- och nu står vi här och detaljreglerar statsbidragsanvändningen och annan bidragsanvändning i den svenska skolan.
Under 80-talet fördes debatter här i kammaren om och riktades kritik från främst moderat sida mot att det var ett så krångligt och byråkratiskt system, med anslag till både ditten och datten. Det var en kritik som ibland var befogad, ibland mycket obefogad.
Många gånger kunde man slå tillbaka den här kritiken genom att hänvisa till att barn är olika och har olika förutsättningar i livet. De har olika förutsättningar när det gäller skolgång, de har olika erfarenheter osv. Vi kunde alltså säga att det måsta göras en differentiering av användningen av statsbidragen och av bidragen över huvud taget inom skolan just därför att barn är olika. Detta var ett uttryck för den likvärdighetsprincip som vi från Vänsterpartiets sida vill hävda i skolan.
Och så står vi här med det här tvivelaktiga alstret, som bygger på en lika tvivelaktig proposition. Har någon här i kammaren någon gång sett svenska barn som är till 85 %, till 75 % eller till 65 % lika? Jag har inte gjort det, men likafullt förutsätts det här att man skall dela upp kostnaderna lika till 85 %. Jag måste säga att till viss del har Stefan Kihlberg rätt i sin kritik.
Det är inte nog med detta, utan man ökar detaljstyrningen och användningen av de kommunala och statliga medlen, och inte i liten mån heller. Man är beredd att göra åtskillnader när det gäller de pengar som de skall få som går i den kommunala skolan och de pengar som skall gå till dem som skall gå i de fristående skolorna -- förresten ett begrepp som skulle innebära att de kommunala skolorna skulle vara ofristående, fjättrade eller något liknande.
Om en kommun gör nedskärningar gentemot dem som går i den kommunala skolan, blir det en eftersläpning i den fristående skolan, och vice versa, med det system som föreslås här. Det innebär att man inte behandlar kommuninvånarna på ett likvärdigt sätt. Därmed ökar naturligtvis den kommunala byråkratin.
Utskottet går också in på vad som menas med olika uttryck i propositionen. Man måste på något vis klargöra dessa saker.
På s. 8 i betänkandet talas det om den genomsnittliga kostnaden per elev. Man skriver: ''Enligt utskottets uppfattning menas med detta uttryck totalsumman av kommunens kostnader för grundskolan inkl. lokalkostnader, dividerad med antalet elever i denna.''
Vad innebär det i praktiken? Jo, det innebär att de kommuner som eventuellt har satsat ganska mycket pengar på bra skollokaler och som har byggt på senare tid får en högre kostnad för sina lokaler. Det blir alltså en högre genomsnittlig kostnad. Men den kostnaden hänförs enbart till de elever som går i den skola som har högre lokalkostnader. Hur skall ni utjämna detta framöver? Jag trodde inte att det var regeringens mening att lokalkostnader skulle inräknas i den genomsnittliga kostnaden.
Utskottet säger också att det inte är lämpligt att den genomsnittliga kostnaden skall räknas på alla elever i grundskolan. Det innebär att -- detta skriver man på s. 9 i betänkandet -- ''regeringens lagförslag att en fristående skola med enbart lågstadium relativt sett skulle tilldelas mer pengar per elev än en fristående högstadieskola och vice versa.''
Uppfattningen är att man skall räkna på den genomsnittliga kostnaden per stadium, inte för hela grundskolan.
Men hur blir det med den kommun som väljer en skolorganisation där man har en integrerad verksamhet med sexåringar, tar in hela sexårskullen i skolan eller har en integrerad verksamhet när det gäller förskola och skola med en gemensam nämnd? Skall de barnen räknas in? Och vad innebär detta för den genomsnittliga kostnad som sedan skall fördelas?
För något år sedan hade vi en parlamentarisk referensgrupp som följde upp statsbidragseffekterna när det gällde det schablonsiserade statsbidraget till lärarlöner i fråga om gymnasieskolan. Företrädare för alla partier fanns med i den gruppen utom, naturligtvis, för Ny demokrati och kds som ju inte satt med i riksdagen. Vad vi upptäckte beträffande detta schabloniserade bidrag -- framför allt när vi åkte utomlands och studerade det som nu är ett förslag som nu ligger på riksdagens bord -- var att den kommunala byråkratin i stället ökade.
Det kan ju inte vara någon vits med att flytta byråkratin från centralbyråkrater här i Stockholm till kommunbyråkrater ute i kommunerna. Allra minst kan det vara någon vits med detta när man i dag samtidigt t.ex. gör kraftiga nedskärningar gentemot kommunerna.
Det aktuella förslaget i det här betänkandet är säreget. Egentligen ligger det väldigt långt från den kommunala friheten. Det handlar om en detaljstyrning och en centralisering som skulle få både Bresjnev och Kosygin avundsjuka.
Och sedan, herr talman, några ord om just detta med att man tror att det går att generalisera barn, att man tror att barn är lika och kräver lika mycket. Milt uttryckt är förslaget väldigt illa genomtänkt.
Jag noterar att ingen företrädare för Centerpartiet är med i den här debatten. Det kan jag förstå. Centern har ju tillsammans med oss och Socialdemokraterna -- i vissa avseenden också med Folkpartiet -- varit de som under 80-talet, jag tror att Folkpartiet hängde med fram till 1985, förfäktat just ståndpunkten att barn är olika, att barn kräver olika mycket resurser. Men sedan har man placerat sig i den här fållan, och nu skall riksdagen besluta om de 85 procenten.
Jag vet att vi inte får använda svordomar eller därmed jämförliga uttryck i denna kammare. Jag pratar med utbildningsfolk, och jag vet att det finns ett engelskt ord på fyra bokstäver för ordet läxa. Den bokstavskombinationen utgör den bestämda formen av det ord jag vill använda som jag menar att Centern och delvis också Folkpartiet har sålt till räven.
Herr talman! Jag tycker också att man i betänkandet svävar på målet när det gäller frågan om avgifter. Det skulle vara välgörande om jag kunde få svar när jag frågar: Avser regeringen att införa avgifter i skolan? Kommer det förslag i höst om införandet av avgifter i den svenska grundskolan eller i de fristående skolor som får del av statsbidrag och kommunala bidrag?
Jag tycker att det är viktigt att få svar i det avseendet. Talet om val av skola innebär ju inte ett val till skolor alla gånger, utan många gånger innebär det i stället ett val bort från skolor. Införs det dessutom avgifter längre fram, kommer segregeringen i den svenska skolan att öka ytterligare. Vi har ju många problem när det gäller segregeringen av elever i den svenska skolan, vilket vidgås. Det framgick senast i dagens tidiga nyhetsprogram att det finns en segregering och att denna ökar i och med det förslag som riksdagen nu har att ta ställning till.
Jag tycker att det vore mera intressant om man sutte i regeringsställning att ta itu med de frågorna i stället för att lägga fram dåligt genomarbetade förslag, vilka dessutom kommer att få effekter som förmodligen innebär en ökad segregering.
Jag saknar ord ibland när jag märker hur man i vissa partier ser på barn. Jag vill återkomma till detta med att man tror att det går att generalisera barn på det sätt som det här betänkandet ger uttryck för.
Jag tänker på en travesti av en känd norsk barnvisa som är ungefär så här:
Noen barn är brune
noen barn är blå
noen går på fire
noen går på tvärs
ingen är forskjellig
alle ränner på tvärs
inni är de like
men det är utenpå.
Tänk om ni i de borgerliga partierna kunde inse detta!
Med dessa ord yrkar jag bifall till yrkandena 1 och 5 i vår motion 1991/92:Ub68 som tas upp i betänkandet samt till reservationerna 3, 5 och 7.
Anf. 206 CHRIS HEISTER (m):
Herr talman! Vi står i dag inför ett viktigt beslut, som på ett påtagligt sätt kan göra det möjligt för föräldrar och elever att välja den skola som de anser bäst svarar mot deras behov och önskemål oavsett om den är kommunal eller fristående.
I FN:s allmänna deklaration om de mänskliga rättigheterna stadgas det att rätten att välja den undervisning som skall ges barnen i första hand tillkommer deras föräldrar. Det betyder i klartext att föräldrar och elever har rätt att välja skola.
Har vi den rättigheten i dag, eller har vi ett skolsystem som strider mot FN:s konvention?
I formell mening kan man säga att föräldrarna har den rätten, men i praktiken är det inte riktigt så. Den förälder som inte är nöjd med den offentliga skolan eller som av något annat skäl vill låta sitt barn gå i en annan skola, kommer i de flesta fall att upptäcka att alternativen är få och många gånger alltför ekonomiskt krävande.
Detta är ett resultat av en medveten politik från Socialdemokraternas sida. Skolväsendet skulle vara enhetligt. Några fristående skolor behövdes inte. De offentliga bidragen har varit mycket små; statsbidragen har legat på 40 % av dem som den kommunala skolan har fått.
Det var inte så länge sedan som den förre skolministern sade att vi måste gå med på förslaget om skolstart vid sex års ålder, eftersom föräldrar som vill att deras barn skall börja skolan vid sex års ålder annars kommer att välja en annan skolform där de kan vara med och påverka och det då finns risk för att den sammanhållna grundskolan bryts upp.
Läser man Socialdemokraternas motion Ub62 kan man inte tolka beslutet här i kammaren förra våren på annat sätt än att ni fattade det beslutet därför att ni var tvungna, fastän ni egentligen inte ville det. Motionen präglas av en negativ inställning till fristående skolor och en rädsla för vad som händer när föräldrar och elever får en reell möjlighet att välja skola.
Mindre än 1 % av Sveriges elever går i fristående skolor. Detta är en internationellt mycket låg siffra. I Danmark går ca 10 % av eleverna i fristående skolor och i Holland hela 70 %. Det finns totalt ca 75 fristående skolor i hela landet, och de finns företrädesvis i de tre storstadsområdena.
När jag är ute möts jag av många som har idéer om hur man kan utveckla undervisningen och göra skolan bättre. Dessa människor, både lärare och föräldrar, drivs av ett genuint engagemang. Många vill förverkliga sina idéer genom att starta fristående skolor.
32 ansökningar om att få starta fristående skolor har kommit till den nya regeringen sedan den tillträdde i höstas. Regeringens ambition är, efter vad jag har förstått, att alla ansökningarna skall vara färdigbehandlade före den 1 juli i år. Maktskiftet och regeringsförklaringens fastslående av att alla skall ges rätt att fritt välja skola och att de offentliga bidragen i princip skall följa eleven gör att många nu vågar starta fristående skolor. Det visar att intresset med svenska mått mätt är närmast explosionsartat.
Det är möjligt och troligt att merparten av föräldrar och elever väljer den skola som ligger närmast hemmet, och i så fall är det ett val som eleven och föräldrarna gör och är nöjda med. Men grunden i förslaget är att om skolan inte fyller de behov och önskemål som eleven och föräldrarna har, kan de välja en annan skola utan att vara beroende av kommunaltjänstemännens eller politikernas beslut. De behöver inte stå med mössan i hand på den kommunala skolförvaltningen, utan de vet vilken deras minsta rätt är.
De kan också bryta den segregering som bostadssegregeringen i dag medför genom att välja en annan skola än den som ligger närmast hemmet.
I dag händer det också att kommuner mot föräldrars och elevers önskan beslutar att lägga ned den närbelägna skolan. Det kan vara så att elevunderlaget sviktar, men det kan också vara andra skäl som ligger bakom. Ofta är det människor i glesbygd som drabbas. I stället för att tvingas demonstrera och bära plakat kan nu föräldrar ta saken i egna händer; de kan driva skolan vidare som en fristående skola.
Herr talman! Varje människa är unik och har individuella förutsättningar och behov. Det borde säga sig självt att det inte går att ge alla elever vad de behöver inom ramen för den sammanhållna klassen. I ett sådant system råkar den svage mest illa ut.
Det är därför viktigt att vi får en ökad mångfald i skolan. Vi måste skapa utrymme och möjlighet för olika pedagogiska inriktningar, profiler och skolor. En mångfald på skolområdet stimulerar till pedagogisk utveckling. Olika inriktningar och metoder debatteras. Skolor, lärare och föräldrar lär av varandra.
Både långtidsutredningen och produktivitetsdelegationen pekar på att vi här i Sverige inte lär oss tillräckligt mycket i skolan, trots att vi satsar mest i världen på vår grundskola och har den högsta lärartätheten. Svenska elever klarar sig bra -- det är inte tu tal om det. Kunskapsnivån ligger ändå någonstans i mitten på skalan i internationella jämförelser. Men de svenska eleverna är inte tillräckligt bra med tanke på de stora insatserna i skolan.
Många länder gör i dag stora satsningar på högre kvalitet i skolan. Det visar vilken betydelse utbildning har. Många hävdar t.o.m. att utbildningen blir morgondagens främsta konkurrensmedel.
Rätten och möjligheten att välja skola är ett viktigt instrument för att vitalisera skolan. Vi får en stimulerande tävlan mellan olika skolor, vilket bidrar till en höjning av kvaliteten inom hela skolväsendet. Det bästa blir det normala.
Herr talman! Utskottet har på förslag av Vänsterpartiet, som Björn Samuelson sade, och med stöd av Socialdemokraterna inhämtat lagrådets yttrande. Lagrådet har inte haft några principiella invändningar mot förslaget.
Utskottet har gjort två tillkännagivanden till regeringen.
Det ena är att medelstilldelningen om minst 85 % av genomsnittskostnaden skall vara stadierelaterad, vilket Björn Samuelson redan har kommenterat.
Det andra är att vi anser att det är rimligt att kommunen själv får avgöra om den skall bekosta skolskjuts till annan skola än den som kommunen anvisar och som normalt är den närmast belägna, oavsett om skolan är kommunal eller fristående.
När det gäller reservationerna finns det skäl att speciellt kommentera några.
I reservation 1 åberopar Socialdemokraterna -- liksom Eva Johansson nu i debatten -- både utredningen om fristående skolor av Sven-Åke Johansson och Kommunförbundet som stöd för att yrka avslag på förslaget att den fristående skolan skall garanteras minst 85 % av genomsnittskostnaden för en elev i grundskolan. Men det intressanta är, Eva Johansson, att utredningen också förordar en procentsats av genomsnittskostnaden för en elev i grundskolan, även om utredningen har kommit fram till en något lägre nivå än vi i utskottet. Utredningen föreslår 75 %.
Likaså har Kommunförbundet i sina handlingar till utskottet skickat med material som visar att man i sin försöksverksamhet i kommunerna arbetar med genomsnittskostnader och procentsatser för att ge föräldrar och elever möjligheter att välja skola. Varför gör ni socialdemokrater inte det? Tycker ni att 85 % är för mycket hade ni ju kunnat yrka på en lägre nivå. Men det gör ni inte, och jag har frågat mig varför. Orsaken är att ni fortfarande vill att kommunen skall styra och besluta om varje elev, om hur mycket varje fristående skola skall få. Det innebär att eleverna och de fristående skolorna är helt i händerna på kommunerna.
Vår uppfattning är att det är riktigt att i lag fastställa den svagaste partens -- i det här fallet elevens -- minsta rätt och kommunens minsta skyldighet. Det ger fasta spelregler och en möjlighet att planera långsiktigt, vilket vi anser att de fristående skolorna bör ha.
Om fristående skolor diskrimineras, Björn Samuelson, kan endast föräldrar med tjock plånbok välja.
I reservation 3 framgår det klart att Socialdemokraterna av ideologiska skäl är emot ökad valfrihet för föräldrar och elever. Den sammanhållna klassen är viktigast. Föräldrarnas val av undervisning för sina barn är av underordnad betydelse.
I reservationerna 5 och 6 tar man upp avgiftsfrågan, som också Stefan Kihlberg har tagit upp i debatten. Jag vill bara slå fast att riksdagen i dag inte tar ställning till den frågan. Frågan har, som sagts tidigare i debatten, varit föremål för en särskild utredning, och riksdagen kan vänta sig ett förslag från regeringen senare. Men får de fristående skolorna likvärdiga ekonomiska villkor är självfallet inte heller behovet av avgifter lika stort -- kanske behövs de inte alls.
Till sist gälller det de internationella skolorna och Ny demokratis reservation, som jag inte alls förstår att man behövde foga till betänkandet. Vad vi säger i betänkandet är att en internationell skola, precis som vilken fristående skola som helst, kan ansöka om att bli godkänd för skolpliktens fullgörande enligt 9 kap. 2 § och därmed också omfattas av kommunens skyldighet att ge medel till verksamheten. Anledningen till detta är att den lagparagraf som tar upp de internationella skolorna handlar om anordnandet av undervisning för barn som tillfälligt är i Sverige. Från utskottsmajoritetens sida har vi velat behålla den möjligheten att driva internationella skolor, och därmed skulle staten bistå dessa skolor med speciella statsbidrag. Men är det så att en internationell skola uppfyller de krav som ställs på en fristående skola, vilket Stefan Kihlberg säger att de internationella skolorna gör, skall den naturligtvis också kunna bli godkänd enligt den lagparagraf som tillämpas för fristående skolor och därmed också få samma skyldigheter. Jag förstår därför inte riktigt den upprördhet som Stefan Kihlberg gör sig till tolk för och att han dessutom behöver reservera sig i den här frågan.
Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter i betänkande UbU22.
Anf. 207 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Detta innebär, säger Chris Heister, att rätten att välja skola skall garanteras. Det är faktiskt en rätt med väldigt kraftiga inskränkningar i så fall. Redan i betänkandet görs inskränkningar när det gäller skolskjuts, skolhälsovård och annat. Och detta gäller framför allt inte rätten att välja skola för barn med utvecklingshandikapp.
När det gäller konkurrens mellan skolor och att det skulle bli bättre osv. vill jag hänvisa till ett brev jag har här från Rösjöskolans föräldraförening i Sollentuna. Det är en liten låg- och mellanstadieskola med mindre än 200 elever. Den ligger i Edsberg, ett höghusområde med hög invandrartäthet. En tredjedel av barnen har invandrarbakgrund. Tack vare en fantastisk personal och med närheten till naturen har barn och föräldrar hittills tyckt att de har en bra skola.
Nu har man sparkrav på 37 %. Detta är vansinne, skriver man. Bl.a. medför detta större klasser, färre lärare, färre speciallärare och svenska-två-lärare, mindre städning, ingen vaktmästare, inga nya läromedel, färre timmar skolsköterska, ingen talpedagog osv. osv. Brevet är undertecknat Rösjöskolans föräldraförening.
Hur skall den här skolan konkurrera med andra skolor? Hur skall den här skolan med den bidragskonstruktion som nu föreslås kunna få en kvalitativ förbättring, samtidigt som ni bedriver en nedskärningspolitik gentemot kommunerna?
Får jag fråga: Detta tillägg på s. 8 i betänkandet om att lokalkostnaderna skall vara inberäknade, menar ni allvar med detta från majoritetens sida? Inser ni i så fall inte vilka effekter det skulle kunna komma att ha för de kommuner som har höga lokalkostnader för sina skollokaler?
Chris Heister talar om att plånbokens tjocklek skulle avgöra i högre grad om vi inte inför det system som hon nu ivrar för.
Om vi behåller det gamla systemet i stället så minskar vi ytterligare betydelsen av plånbokens tjocklek. Då kan vi inom ramen för de resurser som finns i kommunen tillse att även barn som går i fristående skolor och som t.ex. behöver speciell skolhälsovård faktiskt skulle kunna få det. Men så långt i beredningsarbetet har varken Chris Heister eller hennes parti varit berett att gå. Det förekommer nästan inte några diskussioner i detta utskott längre, utan här går man till votering.
Det finns ytterligare ett begrepp som är vägledande för mig när det gäller skolpolitiken. Det är inte bara likvärdighetsprincipen, när vi nu talar om plånbokens tjocklek utan det är också solidariteten mellan människor, också till de små människorna.
Anf. 208 CHRIS HEISTER (m) replik:
Herr talman! När det gäller debatten i utskottet så har vi väl ägnat detta betänkande mycket längre tid än många andra frågor i utskottet. Jag kan inte riktigt förstå att vi inte skulle ha debatterat det.
Men anledningen till att Björn Samuelson och kanske också Eva Johansson inte tycker att vi har diskuterat är att de har yrkat avslag på förslaget från regeringen. De har inte varit beredda att diskutera.
Eva Johansson har t.ex. inte föreslagit en lägre procentsats, om hon nu anser att den skulle vara för hög med 85 %. Så jag kan inte förstå påståendet när det gäller debatten.
I fråga om totalkostnaden gäller det att ge de fristående skolorna likvärdiga villkor. Då är en god utgångspunkt den standard som finns i den kommun där eleven hör hemma. Då är det också lämpligt att använda totalkostnaden för en elev i grundskolan och sedan komma fram till vilka åtaganden den kommunala skolan har, vilka åtaganden den fristående skolan har och så göra en minskad procentsats när det gäller den fristående skolan.
Det tycker jag är ett alldeles utmärkt sätt för att garantera att de som väljer den fristående skolan kan göra det på likvärdiga ekonomiska villkor och inte behöva ha föräldrar med en tjock plånbok, Björn Samuelson.
De fristående skolorna har ju varit oerhört njuggt behandlade av den tidigare regeringen och den tidigare majoriteten. Som jag sade i min inledning har de haft statsbidrag som legat på ungefär 40 %.
Vi har alla i utskottet fått ett brev från en skola som säger så här:
Under de fyra första åren erhöll vi inga statsbidrag, femte året ca 3 600 kr. per elev och detta läsår ca 13 000 kr. per elev. Från kommunen har vi sedan starten fått ett materialbidrag på ca 700 kr. per barn och år samt fri skolmat, sammantaget ca 4 000 kr. per år. Som jämförelse kan nämnas att en elev i grundskolan i kommunen kostar ca 50 000 kr. per år.
Så har det sett ut, Björn Samuelson.
Jag talade med en representant för en fristående skola häromdagen som berättade att han hade en kollega som hade ringt och varit förtvivlad över att kommunen hade sagt att eftersom nu staten höjde sina statsbidrag så hade kommunen tänkt sig att dra ned på de kommunala bidragen.
Så har de fristående skolorna haft det, och så har de elever som velat välja ett fristående alternativ tvingats leva.
Vad vi nu gör från utskottsmajoritetens sida är att se till att svenska elever skall ha möjlighet att välja den skola som de anser passar dem bäst, och kunna göra det på likvärdiga ekonomiska villkor. Det är den saken detta förslag handlar om.
Anf. 209 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Jag vill inte hålla med Chris Heister om detta. Vi har yrkat avslag på propositionen därför att vi anser att den statsbidragskonstruktion som vi enades om här i fjol skulle garantera en bra kvalitet och tillräckliga resurser för barn, oavsett om de går i kommunala eller fristående skolor.
Vi yrkar avslag på detta för vi tycker att det ökar byråkratin. Det krånglar till, särskilt när ni nu inför begrepp som lokalkostnader. Hur skall man beräkna lokalkostnaden om man har en integrerad förskoleverksamhet? Hur skall man beräkna lokalkostnader i kommuner där man hyr lokaler av ett fastighetsbolag eller ett kommunalt bolag? Hur skall man räkna beroende på stadieindelningen om man nu har årskurslösa eller kanske t.o.m. försöksverksamhet med stadielös undervisning? Hur skall man beräkna den genomsnittliga kostnaden då?
Hur skall anställningstryggheten fungera i kommuner om man vill göra rationaliseringar framöver, beroende t.ex. på ett minskat elevunderlag? Vem skall ta ansvaret för de lärare som blir arbetslösa vid eventuella fristående skolor? Vem skall ta ansvaret för lärarna i den glesbygdsskola där två av åtta elever flyttar undan? Kommunen säger att det går inte att bedriva undervisning med bara sex elever. Så flyttar dessa två elever tillbaka efter ett år. Tror då Chris Heister att man återupptar undervisningen i den skolan?
Det tror inte jag. Tro mig -- jag bor i utpräglad glesbygd. Jag vet vilka villkor vi kommer att ha framöver.
Anf. 210 CHRIS HEISTER (m) replik:
Herr talman! Det är fascinerande att höra Björn Samuelson när han talar om ökad byråkrati som ett skäl för att inte tillförsäkra elevernas minsta rätt. Jag tycker Björn Samuelson skulle ta det litet lugnt i debatten när det gäller denna del.
Jag tycker det finns all anledning från riksdagens sida att slå fast elevens minsta rätt. Det är vad det handlar om -- det är eleven vi skyddar genom detta lagförslag.
Vi kan se hur det ser ut i kommunerna, hur bidragen till de fristående skolorna har varit. De har inte varit speciellt omfattande.
Risken är ju, Björn Samuelson, att om man inte anger den här minsta skyldigheten för kommunen så kommer det att se väldigt olika ut i kommunerna. En elev i en kommun kan ha andra förutsättningar att välja ett fristående alternativ än en elev i en annan kommun. Så får det inte vara. Vi måste se till att det finns en minsta rätt för den enskilde eleven.
Anf. 211 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Chris Heister undrade varför inte vi hade yrkat på en lägre procentsats. Det är mycket enkelt. Vi tror inte att riksdagen, centralt, härifrån, är den bästa att bedöma behovet för varje enskild skola -- lika litet för privata skolor som för kommunernas skolor.
Det är inte utan, Chris Heister, att jag undrar över hur ni vågar överlåta ansvaret för den här resursfördelningen till de kommunala skolorna till kommunalpolitiker. Den kommunala skolan spelar ändå en väsentligt större roll i vårt utbildningsväsende än de privata.
Det är den enkla anledningen till att vi i stället har föreslagit att statsbidraget skall fördelas efter behov till de privata skolorna precis som till de kommunala.
Jag skall inskränka mig till att ställa några frågor, som jag hoppas att jag kan få svar på nu. Vi kunde inte få det i utskottet. Björn Samuelsons karakteristik av utskottsarbetet var inte helt felaktig.
Elevernas minsta rätt skall slås fast, säger Chris Heister. Det är uppenbarligen 85 %. Varför slås då inte alla elevers rätt till minst 85 % av genomsnittskostnaden fast? Det gäller uppenbarligen inte dem som går i de kommunala skolorna.
Sedan skulle jag vilja fråga Chris Heister om hon har någon kommentar i fråga om det är rimligt, såsom har redovisats i en socialdemokratisk motion från Göteborg, att en privat skola i ett område är tillförsäkrad mycket högre kommunalt bidrag än en kommunal skola, beroende på att den använder andra bedömningsgrunder. Varför skall det vara på det sättet?
Dessutom skulle jag vilja fråga Chris Heister: Varför nämner inte utskottet Kommunförbundets uppvaktning? Där framkom hård och tung kritik, delvis beroende på att det skedde i politisk enighet. Det är viktigt, därför att kommunerna är ju de som har huvudansvaret för utbildningsverksamhetens genomförande. De har konstaterat att det här förslaget gör att skolverksamheten blir dyrare och innebär en väldig centralstyrning. Vore det inte värt, Chris Heister, att ge åtminstone en kommentar till detta? Vi försökte få svar i utskottet, men det fick vi inte. Jag hoppas att jag kan få svar nu.
Anf. 212 CHRIS HEISTER (m) replik:
Herr talman! Jag deltog också i Kommunförbundets och utskottets debatt och ställde frågor till Kommunförbundets representanter hur de såg på förslaget att ge fristående skolor fasta spelregler och möjlighet att planera på längre sikt, om bidraget skulle fördelas, som Eva Johansson säger, efter behov. Det är det som det hela handlar om: Vad är behov?
Det som Eva Johansson säger och som ni slår fast i er motion är ju det som står här: Det naturliga måste vara att överlåta åt de enskilda kommunernas förtroendevalda att bedöma de fristående skolornas behov i relation till kommunens egna skolor, osv. Det är detta som det handlar om. Vi vill komma ifrån att kommunpolitikerna skall sitta och besluta om de fristående skolornas möjlighet att leva vidare. Vi vet ju hur det har varit tidigare. Vi kan titta på statsbidragen och de kommunala bidragen. Vi har fått skrivelser till utskottet från fristående skolor som inte klarar sin ekonomi och ber att få överlevnadsbidrag.
Skall vi ge de fristående skolorna möjlighet att verka på likvärdiga villkor måste vi se till att de har möjligheter att planera långsiktigt. Det är det som utskottet gör genom att föreslå en minsta procentsats och en genomsnittskostnad för en elev i grundskolan.
Det handlar inte alls om att varje elev skall få exakt samma summa pengar. Självfallet skall barn med särskilda behov få pengar också när de väljer fristående alternativ. Det kan t.o.m. vara alldeles utmärkt för ett barn med särskilda behov att gå i en fristående skola, då den kan vara mindre och ha en pedagogisk utformning som gör att den skolan passar mycket bättre.
Det är inte alls fråga om en enhetlig summa, utan det är fråga om -- som jag återkommer till, därför att det är det centrala -- elevens minsta rätt. Vi vill inte ge kommunerna ökad frihet i denna del. Vi vill ge eleverna ökad frihet. Det är det den här propositionen och det här förslaget från utskottet handlar om.
Anf. 213 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Friheten, i den tappning som Chris Heister nu pratar för, är tydligen förbehållen de elever som har möjligheter eller väljer att gå i en privat skola. För andra elever gäller ju andra bedömningsgrunder. Jag blir inte klok på det här, och jag kräver nu att Chris Heister redovisar var hon står. Nu har hon sagt att det skall vara olika bedömningsgrunder när det gäller resurstilldelningen för de elever som går i privata skolor och kommunala skolor, men hon har samtidigt i sin replik sagt att det skall vara likvärdiga villkor. Det är precis det vi har krävt i vår reservation nr 1, dvs. att resurstilldelningen till de kommunala och privata skolorna skall gå till på precis samma sätt; med samma behovsstyrning, efter samma kriterier skall resurserna fördelas.
Då kan jag inte förstå varför Chris Heister säger att de privata skolorna skulle bli styvmoderligt behandlade. De skall bedömas efter samma kriterier. Vad är det som är fel i den behovsstyrning till skolan som varje kommun bör ägna sig åt, enligt de uttalanden som riksdagen har gjort och som vi har varit överens om? Vad är det i dem som är fel? Chris Heister skall inte ta en gammal situation som utgångspunkt för det, utan hon skall diskutera det framtida statsbidragssystemet, som vi nu skall fatta beslut om.
Att de här skolorna har skrivit till oss beror på att de har levt med ett annat statsbidragssystem, som inte har varit sådant som vi vill ha det nu. Det är också anledningen till att den socialdemokratiska regeringen för ett år sedan, som jag sade i min inledning, aviserade att den skulle komma tillbaka med ett sådant här förslag. Nu blev det inte en socialdemokratisk regering som lade fram det, utan en moderat, och det blev också ett orättvist förslag. Det går att göra det rättvist, men då krävs det att vi gör det på likvärdiga villkor för alla elever.
Jag har fortfarande inte fått någon kommentar till det som Kommunförbundet tog upp med oss, när de sade att det här förslaget innebär att skolverksamheten blir dyrare och att det är en centralstyrning, som vi går ifrån i alla andra sammanhang. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar till det.
Anf. 214 CHRIS HEISTER (m) replik:
Herr talman! Jag har redan kommenterat vad Kommunförbundet sade i utskottet och vad man säger i sin skrivelse. Det är möjligt att kommunerna uppfattar detta som en centralisering, att vi i riksdagen beslutar om vad elevens minsta rättighet skall vara. I så fall är jag beredd att ta den kritiken.
När det gäller likvärdiga villkor, står det i propositionen att man har kommit fram till att likvärdiga ekonomiska villkor för en elev som väljer ett fristående alternativ är minst 85 % av genomsnittskostnaden. Det skulle vara mycket intressant om Eva Johansson svarade på frågan: Vad är behov? När Socialdemokraterna tidigare har behandlat fristående alternativ, har dessa behövt praktiskt taget ingenting alls. Där har behoven varit mycket små, och därför har de inte heller fått bidrag i någon större utsträckning.
Då säger Eva Johansson: Nu skall vi tala om framtiden. Ja, jag talade också om framtiden. Jag berättade om den förtvivlade man som ringde från skolan och sade att han nu skulle få mindre kommunala bidrag därför att statsbidragen hade ökat. Så kommer det att se ut, Eva Johansson, om vi inte slår fast detta i riksdagen. Vi kommer att se ett tudelat Sverige, där vissa kommuner ger likvärdiga ekonomiska villkor för dem som väljer fristående alternativ, och andra kommuner gör det inte. De som väljer att bo i fel kommun kommer inte att att få möjligheter att välja ett fristående alternativ, därför att det blir för kostsamt. Så får det inte se ut.
Det är därför som propositionen är lagd, och det är därför som det beslut vi fattar i dag är så oerhört betydelsefullt. Jag vill gärna sluta med att säga att den blomstertid nu kommer för alla Sveriges elever med detta beslut.
Anf. 215 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Den övergripande målsättningen för regeringens skolpolitik är att skapa Europas bästa skola. Det är viktigt för Sverige att satsa på utbildning. Kunskap och kompetens är och blir allt viktigare för landets utveckling, men goda kunskaper är framför allt nödvändiga för att var och en skall kunna leva ett rikt liv i ordets vidaste bemärkelse.
Regeringen har under detta riksmöte lagt flera viktiga förslag på riksdagens bord med den inriktningen. Den proposition vi i dag diskuterar, om valfrihet i fristående skolor, är en av de allra viktigaste. Med detta förslag förverkligar vi tanken på att alla föräldrar i praktiken skall ges ekonomiska förutsättningar att välja grundskola för sina barn.
De medel som stat och kommun satsar på utbildning kommer i princip att följa eleven till den skola man har valt. Därmed lämnar vi bakom oss ett system som i praktiken hänvisat flertalet till de skolor som kommunerna erbjuder, och det är en viktig frihetsreform.
Men förslaget har också strukturell betydelse. Med likvärdiga ekonomiska förutsättningar för olika typer av skolor och olika huvudmän skapas bättre möjligheter för variation och mångfald. Och för den som följt den skolpolitiska debatten är det uppenbart att de flesta i dag inser betydelsen av profilerade skolor med tyngdpunkt på olika ämnen och/eller undervisningsformer.
Eleverna är individer med olika förutsättningar, behov och intressen. Skolan där de i nio år skall få sin grundläggande utbildning blir bättre om den bygger på detta. Jag är övertygad om att mångfalden i sig och utbytet mellan olika skolor bidrar till utveckling av undervisningen.
Socialdemokraterna ser enligt vad jag förstår mest problem med det här förslaget. Det är ingen måtta på det elände som man påstår blir följden av att alla föräldrar får verkliga möjligheter att välja skola. Men när man formulerar problemen utgår man tyvärr ifrån någonting annat än verkligheten. Vi får inte mer segregation med likvärdiga ekonomiska förutsättningar för offentliga och fristående skolor. Tvärtom ger vi nu rätten och möjligheten att välja till fler. Det är viktiga kliv framåt som vi tar -- inte tvärtom.
Naturligtvis är inte allt färdigt med den här reformen. Vi måste arbeta vidare för att inte bara möjliggöra utan också stimulera aktiva val och ställningstaganden. Många vet inte om de möjligheter som finns alternativt tycker att de inte kan tillräckligt mycket för att ha synpunkter på barnens skolor och utbildning. Det skall vi ändra på.
Förmodligen är det en av de viktigaste uppgifterna framöver att öka informationen om våra skolor till föräldrarna. Jag vill gärna redan nu avisera att regeringen avser att återkomma med en proposition som bl.a. tar upp denna och andra viktiga frågor.
I debatten har det också framförts påståenden om att förslaget skulle drabba elever med särskilda behov. Det är fel. Regeringen har i sitt förslag lagt in en miniminivå, ett golv, för vilket stöd som skall följa varje barn. Därutöver har vi påpekat vikten av att det offentliga stöd som tillfaller en skola utgår från vilket ansvar och åtagande som skolan tar och gör.
Hur kommunerna utformar sin bidragsgivning i den delen är precis som i dag en fråga för kommunen. Man får därutöver utgå från att skolorna, i likhet med vad som hittills har gällt, använder sina totala resurser på ett sådant sätt att barns olika behov kan tillgodoses.
Det låter på socialdemokraterna som om vi hade de mest exemplariska och fantastiska systemen i dag för fördelning av ekonomiska resurser i våra kommunala skolor. Så är det inte alls. Det är ofta ganska klumpiga system, om vilka vi inte ens vet om de fyller rätt syfte. Jag tror nog att vi kan göra en hel del mycket bättre, och jag tror att det här förslaget bidrar till den debatt som krävs för att man skall nå ett bättre resultat. Men man måste ha förtroende för att de lokala skolenheterna också kan göra en del.
Jag misstänkter att kritiken i den här delen i första hand bygger på den allmänna misstro mot fristående skolor som Socialdemokraterna odlar. Men det är så att de alternativa skolor som trots Socialdemokraternas politik vuxit fram ofta har ett starkt socialt patos och ett intresse för att arbeta med barn som har speciella behov. Många föräldrar har dessutom valt en alternativ skola därför att de funnit att den bättre svarat mot det egna barnets speciella behov. Lärare som sökt sig till de fristående skolorna har ofta gjort det för att få bättre förutsättningar att arbeta med alternativa pedagogiska modeller.
Jag sade inledningsvis att regeringens ambition är att åstadkomma Europas bästa skola. Det ställer givetvis konsekvent krav på kvalitet i undervisningen. Av den anledningen vill jag också nämna att vi i den här propositionen tydliggör de krav som ställs på fristående skolor för att de skall godkännas för skolpliktens fullgörande.
Det är viktigt att skolorna arbetar inom ramen för den nationella läroplanen. Vi ställer också krav på att alla skolor där skolpliktiga barn får sin undervisning ingår i nationella utvärderingsprogram och står öppna för inspektion. Det är väsentligt om vi skall kunna följa upp ambitionen om likvärdig undervisning till alla barn. För egen del anser jag att det här är minst lika viktigt som vårt krav på att skolorna skall vara öppna för alla elever.
Sverige har i dag få fristående skolor, och de flesta barn går i skolor som drivs av kommunerna. Intresset för att starta nya, fristående skolor är stort, men majoriteten av elever kommer med stor sannolikhet att gå i kommunala skolor också i framtiden. Därför är det viktigt att valfriheten och mångfalden omfattar också de offentliga skolorna.
Jag kan tänka mig att det finns kommuner och enskilda som vill pröva nya former för huvudmannaskap framöver, som en positiv följd av den decentralisering som pågår. Regeringen utreder därför frågan om olika mellanformer för huvudmannaskap, där kommuner exempelvis skulle kunna träffa avtal med personalen om driften av en specifik skola.
Herr talman! Jag hoppas och utgår från att riksdagen skall bifalla propositionen. Därmed förverkligas idén om alla föräldrars rätt att välja skola för sina barn. Det är en stor förändring som diskuterats under mycket lång tid bland dem som är intresserade av skolfrågor, och vi har i viss mån med utskottsmajoritetens hjälp också slipat grundförslagets detaljer. En del återstår säkert att göra.
Däremot är Socialdemokraternas kritik mot förslagets detaljer överdriven. I grund och botten handlar det om att vi har helt olika inställning till medborgarnas rätt till valfrihet och förmåga till ansvarstagande.
Anf. 216 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Är det inte så, Beatrice Ask, att nuvarande statsbidragssystem också medger val av skola, även om man inte har procentsatser hit och dit? Är det inte så, skolministern, att nuvarande statsbidragssystem t.o.m. medger val av både skola och klass?
Det finns många myter som odlas friskt i samband med diskussionerna om fristående skolor kontra kommunala skolor -- ofta är det fråga om ''kontra'', inte minst från moderat sida. Beatrice Ask var inne på en av de myterna, nämligen den om alternativa pedagogiska modeller. Jag förutsätter att en skolminister är ute och reser och besöker olika skolor. Har Beatrice Ask då inte sett att det finns en uppsjö av både pedagogiska och metodiska modeller inom den svenska skolan? De byts och tillämpas när de bäst behövs. De varierar från dag till dag, och de varierar också från lektion till lektion.
Det är vad jag kallar variation, det är vad jag kalla profilering -- den utgår från den enskilde elevens behov och förutsättningar, och man sätter inte en stämpel på vad som är alternativ pedagogik eller inte.
Chris Heister sade i sitt replikskifte med Eva Johansson att man inte skulle se så statiskt på de 85 %. Man skulle använda pengarna så att de ger resurser till de barn som behöver mer resurser. Det måste betyda att en del barn måste få mer, och det måste, inom ramen för de resurser vi har, betyda att andra barn får mindre.
Innebär detta också att man inom ramen för de 85 % per skalle som nu skall ges till varje skola kan omfördela inom skolan? Kan man också omfördela inom ett rektorsområde? Kan man omfördela mellan en kommunal och en fristående skola inom ramen för de 85 procenten och inte enbart när det gäller de 15 %?
Innebär detta, teoretiskt sett, att en fristående skola som har 50 elever med mycket speciella behov kan få i genomsnitt 150 % av den genomsnittliga kostnaden per elev i den här skolan? Det vore intressant att veta hur skolministern ser på en sådan problematik. Och innebär det i så fall inte en väldigt ökad kommunal byråkrati?
Anf. 217 Statsrådet BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! När det gäller nuvarande statsbidragsregler och andra regler är det sant som Björn Samuelson påpekar att man har rätt att välja skola. Jag är litet förvånad över att en vänsterpartist inte känner till att de ekonomiska problemen för många familjer är sådana att man med beskattade medel inte klarar av att stå för den kostnad som friskolorna kräver, eftersom bidragen har varit låga. Jag trodde också att Björn Samuelson kände till att för många föräldrar är bristen på information eller svårigheterna att få adekvat information om valmöjligheterna så stora, att det i praktiken hindrar många från att utöva valfriheten. Det är detta regeringen nu vill rätta till.
Det skall inte finnas ekonomiska hinder när människor skall välja skola. Vi skall förbättra och arbeta med informationsfrågorna.
Björn Samuelson driver en tes som jag tycker är fantastisk. Han säger att det inte behövs privata skolor eftersom det finns så många alternativ i den kommunala skolvärlden. Det är sant. Huvuddelen av våra skolor är kommunala. Många fantastiska och pedagogiska innovatörer finns inom det kommunala skolväsendet. Om det skulle vara så som Björn Samuelson insinuerar att det inte behövs, är regeringens proposition helt ointressant. Då kommer dessa dramatiska eländesbeskrivningar inte att förverkligas. Ingen kommer att välja alternativ som inte behövs. Man kan inte, Björn Samuelson, både säga att förslaget är onödigt och samtidigt hävda att det mer eller mindre äventyrar all kommunal planering. Den logiken håller icke. Det tycker jag är väsentligt att säga.
När det gäller fördelningen inom rektorsområden utgår jag ifrån att Björn Samuelson och andra har noterat att vi i denna proposition inte har reglerat hur kommunen skall fördela pengar till de kommunala skolorna. Det är möjligt att man kan ha synpunkter på det, men det har vi inte haft. Vi reglerar förhållandet för de fristående skolorna. Det är en väsentlig skillnad. Kommunalpolitikerna får bedöma hur man skall göra med rektorsområdena.
Jag vill ta upp ytterligare en sak som Björn Samuelson har sagt. Jag är förvånad över logiken i den kritik som framförs. Såvitt jag förstår är man emot avgifter för fristående skolor, samtidigt som man är gräsligt bekymrad över att vi tycker att lokalkostnaderna skall räknas in. Men även barn i fristående skolor behöver lokaler. Det är visserligen trevligt med undervisning utomhus sommartid, men på vintern blir det iskallt. Er inställning till dessa skolor är iskall. Det är detta som avslöjas, eftersom argumenten inte håller i något avseende.
Anf. 218 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Jag kan inte göra någon annan tolkning av den senare delen av repliken från Beatrice Ask än att hon är beredd att föreslå införande av avgifter i den svenska skolan. Hon säger att man nu ger föräldrarna möjlighet att välja skola. Nu skall inte längre några ekonomiska hinder föreligga. Jag skulle tro på detta, Beatrice Ask, om denna regering hade lagt fram förslag på skattesänkningar som framför allt skulle ha gynnat låginkomsttagare. Men det har den inte gjort. Ni har inte lagt fram skattesänkningar med en sådan profil.
Jag och Beatrice Ask lever nog ibland i olika verkligheter. Beatrice Ask pratar om att det inte längre skall finnas några ekonomiska hinder för föräldrarna att välja skola. Hur skall föräldraföreningen på Rösjöskolan i Sollentuna -- som har skickat det brev som jag läste ur -- uppfatta Beatrice Asks politik. Hur skall de välja till sig sin skola igen, när de skall göra nedskärningar motsvarande 37 %? Det är ett pedagogiskt äventyr för Ask att förklara.
Sedan till alternativen. Om skolpolitiker någon gång skulle lyfta fram det utvecklingsarbete som sker inom den kommunala skolan och inte enbart talade om de fristående skolorna som de som står för alternativen, kunde vi få en mera sansad debatt. Jag har ingenting emot alternativ pedagogik så länge den hålls inom accepterade demokratiska former. Det är viktigt att säga det i det här sammanhanget. Jag har inget emot de fristående skolorna. Varför krånglar man till det på detta sätt? Det går inte att skapa en marknad på det här området, Beatrice Ask. Det har Adam Smith's Institute i England insett för länge sedan. Åk dit och prata med dem -- det är Beatrice Asks vänner som arbetar där.
Anf. 219 Statsrådet BEATRICE ASK (m) replik:
Herr talman! Svaret på frågan om vi avser att lägga fram förslag om avgifter i grundskolan är nej. Från regeringens sida har vi mycket bestämt markerat att vi tycker att avgifter skall hållas på en låg nivå. Jag fick tidigare kritik av Eva Johansson för att 85 % skulle vara för mycket. Jag är närmast glad över den kritiken. Om man läser den utredning som Sven Åke Johansson har gjort -- som är mycket intressant och bra att ta del av -- framgår det att han ligger på något lägre nivå men har en betydligt öppnare attityd till avgifter än vad regeringen har haft. Vi har lagt in fler begränsningar. Man kan ha principiella åsikter om detta, men det har varit ett syfte. Vi har antagligen hamnat på den nivå där vi har velat hamna.
Det är inte aktuellt med avgifter i svensk skola. Däremot skall man säga i ärlighetens namn att det förekommer dolda avgifter. Jag tycker att det är ett evinnerligt betalande till skolresor och annat. Så länge det håller sig på rimliga nivåer har jag inte ens reagerat som förälder, och jag tänker inte heller göra det.
Varför krångla till det? frågar Björn Samuelson. Han menar att man reglerar stödet till de fristående skolorna. En av de viktigaste traditionerna i svensk skolpolitik är likvärdigheten. Man skall ha samma rättigheter och möjligheter oavsett om man bor i Jokkmokk, Åmål eller Stockholms innerstad. Det finns praktiska begränsningar för detta. Rätten och möjligheten att på ekonomiskt vettiga villkor kunna välja skola skall åtminstone tillfalla alla. Därför har vi valt att reglera detta. Det är möjligt att det är llitet krångligt för en och annan kommunalpolitiker. Det får de svälja. Den rättigheten är viktig. Det handlar om likvärdigheten. Jag är återigen mycket förvånad över att oppositionen inte längre tycker att likvärdigheten är så central, när Kommunförbundet är litet bekymrat.
Anf. 220 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Från vårt håll har vi i denna debatt inte gjort något annat än försökt säga till både Chris Heister och Beatrice Ask att vi vill uppnå likvärdighet i resurstilldelning. De privata skolorna skall ha en resurstilldelning på samma grunder och kriterier som de kommunala skolorna. Någon annan likvärdighet kan jag inte förstå att det finns i regeringsförslaget.
Beatrice Ask säger att kritiken mot förslaget är felaktig.. Vi och många andra är rädda för att detta skall drabba de elever som av en eller annan anledning behöver extra stöd. Jag tror inte att kritiken är oriktig, utan jag tror att den är mycket befogad. Den överkompensation som så många -- Sven Åke Johansson, Kommunförbundet och mängder av andra som deltar i debatten -- har konstaterat ligger regeringens förslag skall betalas av de kommunala skolorna, av alla elever som går där. Vi börjar nu se hur de borgerliga regeringarna i kommunerna lägger ut sina besparingar. Det drabbar just dessa elever i form av större klasser, färre lärare och framför allt färre elevvårds- och speciallärarresurser. Det är detta som fortsättningsvis kommer att drabba dessa elever.
Jag skulle vilja ha svar på den fråga jag ställde inledningsvis. Varför vill regeringen ta ifrån Kommunförbundet och kommunerna det instrument som de anser vara ett av de viktigaste för att kunna uppnå en mer kostnadseffektiv kommunal verksamhet, nämligen en behovsdifferentierad resursfördelning?
Herr talman! Jag skulle vilja ha svar på ytterligare två frågor. Är detta den skolpeng som Beatrice Ask och en del andra moderata politiker pratade om på gator och torg i valrörelsen? Den andra frågan är: Vilken är Europas bästa skola? Chris Heister pratade om skolan i Holland. Är det den som är föredömet eller finns det någon annan skola som är Europas bästa skola och som vi skall tävla med?
Anf. 221 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Eva Johansson säger att överkompensationen skall betalas av de kommunala skolorna, och det kommer att drabba de svaga eleverna. Det påpekande jag gjorde i mitt inledningsanförande är mycket viktigt, nämligen att stödet till skolorna bör relateras till de åtaganden som görs.
Jag har som kommunalpolitiker haft erfarenhet av att föräldrar till barn med mycket speciella behov, t.ex. sådana elever som har drabbats av handikapp, inte har kunnat få den hjälp de hade behövt. De har då vänt sig till de fristående skolorna, och där har kommunerna t.o.m. sagt nej till rullstolsramper och annat, eftersom det bara är det offentliga som skall stödjas.
Jag hoppas att vi med detta förslag kommer långt ifrån den situationen. Det är väsentligt att alla får en rätt att välja. Möjligen kan jag ge Eva Johansson rätt i en liten del, och det är att det i ett mycket kort perspektiv skulle kunna bli dyrare för kommunerna med stöd till friskolorna, eftersom man möjligen inte hinner anpassa sig så snabbt till elevernas val. Men det gäller i ett kortsiktigt perspektiv. Det finns inga erfarenheter som säger att mångfald och valmöjligheter leder till högre kostnader. Det ökar tvärtom effektiviteten.
Varför skall man nu ta ifrån Kommunförbundet rättigheter?, frågar Eva Johansson. Jag fascineras av att man kan vara så fastlåst i en intresseorganisations speciella synpunkter. Jag respekterar kommunalpolitiker och vet vilka bekymmer de sitter med. Men elevernas grundläggande rättigheter enligt de stora och viktiga konventioner som vi i internationella sammanhang har anslutit oss till väger tyngre.
Viss rim och reson i det regelverk som skall gälla för skolan över hela landet måste riksdagen ändå slå fast. Då kan det inte vara fel att man skall kunna välja skola oavsett var man bor i landet. Det skall inte hoppande majoriteter i kommunerna ute i landet kunna ändra på hur som helst.
Är detta den skolpeng vi talade om ? Nej, det är det inte, Eva Johansson. Vi har diskuterat det i flera interpellationsdebatter. Det är uppenbarligen svårt att reda ut detta. Skolpeng inkluderar alla resurser till skolväsendet och de kommunala skolorna.
Som jag tidigare sade handlar denna proposition om relationen mellan de offentliga och de fristående skolorna. De kommunala skolorna berörs inte. Skall man införa en skolpeng måste det göras på ett kommunalt plan, eftersom den måste omfatta samtliga skolor i skolväsendet.
Till sist: Vilken är Europas bästa skola? Den finns inte, och det är mycket tråkigt. Det är inget land som har lyckats vara bäst på alla de områden skolans verksamhet omfattar. I Sverige har regeringen sagt att vi har ambitionen att inte bara vara duktiga på läskunnighet och ett och annat. Vi vill vara duktiga på alltihop.
Jag tror att vi är tvungna att titta på många olika länder, och det är inget fel i det, för att både se positiva exempel och sådant som vi inte vill skapa här hemma. Men vi måste också använda våra egna erfarenheter. Det finns inget idealland, och de flesta politiker är väl numera överens om att det är en dum idé att ha idealländer och facit för hur sådana ser ut.
Anf. 222 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Det var ju alltid något. Det är bra det. Då kan vi kanske konstatera att den svenska skolan står sig mycket bra inte bara i konkurrensen i Europa utan faktiskt också i världen. Vi kan då börja diskutera hur vi skall utveckla den och därmed slippa en tröstlös och ganska fördummande debatt om Europas bästa skola. Låt oss i stället diskutera hur vi skall utveckla skolan och vad det är som gör den bättre för alla elever.
Jag vill ställa ytterligare en fråga om skolpengen. När kommer en proposition om skolpeng? Jag har ställt den frågan tidigare till Beatrice Ask, men jag fick inget svar. Hon kom inte till kammaren och svarade på den frågan. Den frågan har jag en förhoppning om att kunna få besvarad här.
Det är inte Kommunförbundet som intresseorganisation som skall ha dessa viktiga instrument i sin hand, utan det är faktiskt kommunerna som skall ha dessa instrument för att kunna fördela resurserna så rättvist som möjligt, just därför att vi har givit Kommunförbundet uppdraget att vara den organisation som genomför den skolpolitik som vi här i riksdagen lägger fast.
Vi har sagt till kommunerna att de har ansvar för resursfördelningen. De skall göra fördelningen efter de behov som eleverna i kommunen har -- utom i ett avseende; vill nu regeringen tillägga. Det gäller de elever som väljer att gå i en privat skola. Där skall man ta ifrån kommunerna detta ansvar och tro att vi centralt här i riksdagen på ett bättre och effektivare sätt kan tala om hur resurserna skall användas.
Detta går inte, Beatrice Ask, vare sig om vi skulle lägga procentsatsen på 95 %, 85 %, 75 % eller 65 %. Det kommer att bli fel i nästan varje kommun, eftersom förhållandena är så olika. Det kommer att bli fel vid nästan varje tillfälle, eftersom förhållandena mellan skolorna skiljer så otroligt mycket.
De kommunalpolitiker som har vårt förtroende att fördela resurserna efter elevernas behov till den alldeles övervägande andelen elever, klarar också den uppgiften när det gäller de elever som skall gå i en privat skola. Vi vill ge stöd till privata skolor, men det skall vara ett rättvist stöd och utgå på samma grunder som för de kommunala skolornas stöd.
Anf. 223 Statsrådet BEATRICE ASK (m):
Herr talman! Vi har sett till att reglera förhållandet till de fristående skolorna eftersom det funnits alltför många exempel där framför allt socialdemokratiska kommuner konsekvent har agerat på ett trist sätt gentemot friskolor. Norrköping är ett sådant exempel.
När inte respekten för elevernas rätt att välja skola finns generellt, är det mycket viktigt att riksdagen slår fast den principen. Riksdagen anser, eller i varje fall det stora flertalet av ledamöterna, att den rättigheten är väsentlig.
När kommer en proposition om skolpeng? Det vet jag inte. Jag tror inte att vi tänker gå in och reglera kommunernas fördelning så i detalj. Åtminstone anser jag att denna proposition räcker ganska långt. Däremot är det fullt möjligt att vi i diskussionerna kommer att vilja ha litet synpunkter på informationsskyldigheten. Jag anser att föräldrar har rätt att få viss konsumentinformation om den utbildning och undervisning som ges. Men formen för detta vet jag inte. Jag hoppas att ha litet klarare papper på det i höst.
Eva Johansson driver tesen att vi redan har Europas bästa skola och att det här bara är trams. Jag tycker att det är dåligt. Eva Johansson vet lika väl som jag att vi i Sverige har ganska dåliga eller mediokra resultat i naturvetenskapliga och tekniska ämnen. Ett land som bygger sin välfärd på industrin, men som inte längre klarar av rekryteringen till tekniska utbildningar, och där man ständigt möter elever på högstadiet som tycker detta är svårt att hänga med i, måste väl begripa att det är något fel och att vi inte är världsbäst.
Det är möjligt att alla andra är värre. Men det finns fortfarande hundratals, ja kanske tusentals, elever som slussas ut och som inte kan läsa efter nio år i skolan. Vi kan väl då inte slå oss för bröstet och säga att vi är jättebra? För mig ingår i visionen Europas bästa skola att varje elev skall få en god grundläggande utbildning. Det vore skrämmande om inte riksdagens samtliga partier slöt upp bakom detta.
Vi har i Sverige i 150 år haft ambitionen att alla barn skall få en god undervisning som bas för sitt framtida liv. Jag tror nog innerst inne att även Eva Johansson håller med om att vi inte har gjort allt som kan göras på detta område. Det visar också de internationella utvärderingar som görs, även om vi på en hel del områden kan glädja oss åt lyckade resultat.
Anf. 224 MARGITTA EDGREN (fp):
Herr talman! Jag vet åtminstone två människor som kommer att vara jublande lyckliga efter det att riksdagen har antagit detta förslag. Den första är föräldraföreningens ordförande i Montessoriskolan i Lund, som uthålligt kämpat för att denna skola skall överleva, så att den idé och den vision som dessa lärare bärs av nu inte behöver begravas utan kan fortsättas att hållas levande.
Den andra är en representant för föräldrasektionen för Waldorfskolorna som har skrivit brev till mig och säkerligen många andra. I ett långt brev har den här personen beskrivit hur kommuner med barn som går i Waldorfskola på alla sätt försöker att konstruera egna metoder för hur de olika kommunala bidragen skall utbetalas. Det hela går ut på att kommunerna skall komma så lindrigt undan som möjligt.
Dessa två personer är glada, och vi folkpartister är glada. Vi från Folkpartiet liberalerna har gett vårt helhjärtade stöd till fria skolor, dvs. skolor som bärs upp av en idé och som föräldrar och lärare kan enas om är annorlunda och därmed värda att väljas.
Den här frågan har utgjort ett långt lidandets historia. Folkpartister i riksdagen har ställt frågor, väckt motioner och drivit på utvecklingen. På senare år har Socialdemokraterna gett efter för föräldratrycket och verbalt varit positiva till fria skolor, men praktiskt, dvs. att gå från retorik till handling, att garantera skyldigheter i skollag, har de hela tiden förhalat.
Jag menar att när det finns fria skolor som alternativ, kommer det att visa sig att föräldrar och elever väljer dessa skolor. Då kommer de skolor som inte väljs att i ren självbevarelsedrift starta en process där den egna verksamheten granskas.
Det här skapar ett intresse för vanliga skolor att profilera sig och tala om vad de är bra på. Vi är många här i dag som är helt överens om att det finns mycket som är bra i den svenska skolan. Men det som är redan bra blir inte sämre av att det kommer att finnas alternativ. Tvärtom!
Samtidigt får vi inte heller blunda för att det finns också skolor i Sveriges skolsystem som behöver en puff av nytänkande och bättre kraft för sin uppgift. Folkpartiet liberalerna är övertygade om att fristående skolor inte utgör ett hot, utan kan fungera som en kvalitetsdrivande kraft för alla skolor.
Herr talman! Valfrihet förutsätter mångfald. Därför är det viktigt att det finns alternativ att välja mellan. De alternativen kan erbjudas inom det offentliga skolväsendet. Det är bara positivt om det också i ett demokratiskt samhälle finns utrymme för människors initiativ även inom skolan.
Det har hävdats från socialdemokratiskt och vänsterpartistiskt håll att denna valfrihet kommer att skapa segregation. De starka föräldrarna kommer att välja de bästa skolorna, och resten får ta vad de kan få. I grunden är detta synsätt en orimlig misstro mot vanliga människor. Det är ett synsätt som strider helt mot den människosyn som vårt samhälle bygger på. Det här strider också mot min övertygelse att människor klarar att sköta sina arbeten, fostra sina barn, hantera sin ekonomi, t.o.m. att köpa och äga eget hus, köra bil, osv. De människor som klarar allt detta måste väl ändå också tilltros förmågan att välja skola för sina barn.
Det här innebär inte att jag säger att det är lätt att välja. Det kan vara svårt att värdera de alternativ som står till buds. Men ingen är bättre skickad att värdera alternativen och göra valet än de som använder skolan. En ökad valfrihet är för mig och för Folkpartiet liberalerna ett sätt att ge ökad makt åt de många enskilda människorna.
Det finns också erfarenheter från USA som visar att ökad valfrihet när det gäller skolan faktiskt bidrar till att motverka boendesegregation.
Jag vill avsluta med att understryka att verklig valfrihet för de många människorna är möjlig bara om vi håller fast vid en gemensam solidarisk finansiering, så att priset blir detsamma för den enskilda familjen oavsett om man väljer fristående eller offentlig skola. Vi folkpartister medverkar inte till ett system där plånboken styr helt i Fridtjuv Bergs anda.
Anf. 225 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag tänkte i mitt inledningsanförande att be mina meddebattörer att stryka eventuella passus i sina anföranden där de säger att vi socialdemokrater vill motverka valfrihet. Det skulle vara att slå in öppna dörrar och att ägna sig åt något som inte finns.
Det är kanske synd att jag strök den inledningen. Jag gjorde det med tanke på kammarens tid. Men det hade nog varit bra att ha med den kommentaren. Då hade flera av dessa inlägg kunnat undvikas -- även Margitta Edgrens.
Margitta Edgren säger att vi har sagt att valfrihet skapar segregation. Nej, det har vi aldrig sagt. Däremot skapar det ett orättvist statsbidragssystem, som det som ni nu håller på att införa.
Finns det några ofria skolor i Sverige, Margitta Edgren?
Anf. 226 MARGITTA EDGREN (fp) replik:
Herr talman! Nej, naturligtvis finns det inga ofria skolor. Men fristående skolor, eller fria skolor, är ett begrepp som vi har övertagit från danskt språkbruk. Jag kommer från Skåne, som ligger nära Danmark, och därför får det väl ursäktas mig om jag använder mig av det begreppet.
Det har gång på gång hävdats att det finns en möjlighet att detta kommer att skapa segregation. Jag vill bestämt hävda att de orden har uttalats även av Socialdemokraterna. Jag håller fast vid att det är ett synsätt som jag inte delar och som jag helt tar avstånd från. Tvärtom har erfarenheter från andra länder visat att om skolan ges ökad valfrihet att profilera sig, bidrar det till att segregation vad gäller boendet minskar. Det är väl ändå något helt i den anda som Eva Johansson, liksom Björn Samuelson, tidigare har pläderat för?
Anf. 227 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Visst skall vi vara rädda för segregation. Men valfrihet skapar inte segregation, utan ett orättvist statsbidragssystem som överkompenserar de privata skolorna och som betalas av de kommunala skolorna. Det är det som är problemet. Det är det som nästintill alla, utom majoriteten i utbildningsutskottet och utbildningsdepartementet, är ense om. Varför är det så svårt att lyssna på alla dem som har framfört kritik mot förslaget på den punkten? Alla dessa vet mycket väl vad de pratar om.
Anf. 228 MARGITTA EDGREN (fp) replik:
Herr talman! På något vis använder Eva Johansson dubbel bokföring. Hon talar om att även Socialdemokraterna har varit för valfrihet när det gäller att välja skola. Det är väl korrekt. Men därifrån till att skapa en reell valfrihet har man inte velat medverka till.
Otaliga föräldraföreningar och lärare som arbetar i t.ex. Montessori- och Waldorfskolor har vittnat om detta. Hela tiden har man försökt att smita från att göra valfrihet på papperet till även något reellt. Det här innebär t.ex. att föräldrar som vill sätta sina barn i Waldorfskolor, där man betalar sina skolbidrag solidariskt efter förmåga, hittills har avstått från att söka till skolorna då de har känt att de inte har velat ligga andra föräldrar till last.
Det kommer nu att ändras. Jag är oerhört nöjd med det. Jag är glad över att de föräldrar som vill ha sina barn i Waldorfskolor får den möjligheten.
Efter vad jag har förstått av de besök jag har gjort i Waldorfskolor, finns där ungefär samma andel problemelever som i de offentliga skolorna. Följaktligen borde det inte användas som ett slagträ i denna debatt.
Anf. 229 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Detta öker inte segregeringen, säger Margitta Edgren. Likväl skriver utskottsmajoriteten i betänkandet att regeringen mycket uppmärksamt skall följa utvecklingen när det gäller segregeringen på skolområdet. Det fanns tydligen anledning att poängtera den problematiken, trots vad Margitta Edgren här säger.
Margitta Edgren säger att hon uppfylls av någon särskild känsla när hon ser att man driver en skola som bärs upp av en idé. Har inte Margitta Edgren mött att arbetet också ute i den allmänneliga, kommunala skolan dagligdags kan bäras upp av en idé -- kan bäras upp av en idé från lärarnas sida att göra ett så bra undervisningsarbete som möjligt, kan bäras upp av en idé från elevernas sida att de skall göra ett så gott arbete som möjligt i skolan och utveckla sina inneboende talanger? Om Margitta Edgren aldrig har sett det i en kommunal, allmän skola, är hon välkommen hem till Brunskog i Värmland. Vi skall göra ett studiebesök där Margitta Edgren har en partikamrat som bedriver ett sådant arbete varenda dag i skolan.
Margitta Edgren pratar om ett demokratiskt samhälle. För min del är demokrati också ett medel. Jag ställer mig i samband med detta betänkande frågan på vilket sätt detta förslag ökar det demokratiska ansvaret på det kommunala planet när det gäller skolpolitiken. På vilket sätt ökar det möjligheten för kommunmedborgarna att ställa de kommunala politikerna mot väggen och säga att de inte har arbetat för en likvärdig skola i ett visst rektorsområde, när det gäller en viss skola eller en viss skolklass? Nej, svarar kommunalpolitikerna, men vi har delat ut de 85 % som riksdagsledamöterna har beslutat om. Ni får vända er till dem.
Margitta Edgren talar om förtroendet att välja skola, att sköta sitt eget liv. Men varför gäller inte det för föräldrar till barn med utvecklingshandikapp? Varför kan man inte vara generell i en sådan uppfattning, Margitta Edgren? Vad skall Margitta Edgren säga till föräldrarna i föräldraföreningen vid Rösjöskolan i Sollentuna om deras rätt att välja skola, deras rätt att välja att ha kvar sin skola?
Anf. 230 MARGITTA EDGREN (fp) replik:
Herr talman! Jo, Björn Samuelson, jag har fem egna barn, och jag har inte ens funderat över att för något av dem välja en annan skola än den näraliggande, som var mycket bra. Där bars både lärare och ledning upp av visionen att göra skolan bra, trots att den var mycket stor och fördelad på många olika skollokaler. Utrustningsmässigt tillhörde den kanske inte den yppersta eliten. Men den bars upp av lärare som hade en vision. De visste varför de var i skolan -- för att skapa en inlärningsmiljö för de barn som gick där, redan från första klass, en miljö som skulle befordra barnens utveckling som människor.
Det finns många sådana skolor. Det är mycket som är bra i den svenska skolan. Men det finns också motsatsen. Vi släpper ju ut ungar som efter nio år i grundskolan inte kan läsa eller räkna eller skriva. Det kvittar om det är en eller hundra. Så länge vi gör det, måste det till någonting mera i den svenska skolan än vad som finns i dag.
Anf. 231 BJÖRN SAMUELSON (v) replik:
Herr talman! Jag tyckte att Margitta Edgren på slutet var inne på ett väsentligt problem, nämligen att man släpper ut barn ur skolan som av olika skäl inte har haft möjlighet att tillskansa sig den kunskap som skolan naturligtvis skall erbjuda. Men jag tror inte att de 85 % som vi diskuterar berör de barnen. Här är en viktig uppgift för oss utbildningspolitiker, att göra entydigt klart för dem som arbetar i den svenska skolan att vi inte accepterar den typen av resultat.
Jag tror inte att dessa barn är speciellt hjälpta av de 85 % som vi talar om här. Det behövs nog 100 % och litet moms för att hjälpa de barnen med resurser. Här handlar det ofta om barn som kanske inte har det stöd de behöver för att klara av den plikt som de fullgör i skolan. De har inte möjlighet att ta till vara de rättigheter som plikten skall svara emot. De har inte riktigt de förutsättningarna i sin vardag, och då kvittar det nog med 85 % hit eller dit. Det handlar om andra saker, bl.a. om klassorättvisor och segregation, som beror på något helt annat än utbildningspolitik och 85 %.
Anf. 232 MARGITTA EDGREN (fp) replik:
Herr talman! Jag delar uppfattningen att detta är någonting som är viktigt för oss och andra politiker att följa. Men allra viktigast är det för föräldrar att följa hur detta utvecklas.
Jag upprepar det jag sade i mitt anförande: För mig är det en orimlig misstro mot vanliga människor om man utgår från att de inte har förmåga eller vilja att göra dessa val för sina barn.
Jag upprepar omigen att dessa val inte är lätta. Det skall vi inte inbilla varken föräldrar, lärare eller oss själva. Men det är möjligt för alla att välja, även för de föräldrar som Björn Samuelson nu talar om.
Anf. 233 INGRID NÄSLUND (kds):
Herr talman! Enligt FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, som redan har nämnts här i kväll, är det helt klart vem som skall ha det största inflytandet över barnens skolgång. Rätten att välja den undervisning som skall ges åt barnen tillkommer i första rummet deras föräldrar.
Läpparnas bekännelse till dessa ord har varit ungefär lika helhjärtad som talet om valfrihet inom barnomsorgen från vissa partiers sida -- därmed menar jag Socialdemokraterna och vänstern. Välja skola har man gärna fått göra, bara man själv har haft de ekonomiska möjligheterna att betala för sitt val. Detta har lett till att en del som gärna skulle ha velat välja en fristående skola för sitt barn, har fått avstå av ekonomiska skäl. Andra föräldrar har fått göra uppoffringar för att kunna genomföra sitt val. För den som har haft tillräckligt bra ekonomi har det däremot inte varit något större problem.
De fristående skolor som önskat hålla kostnaderna nere för föräldrarna har fått kämpa med mycket svåra ekonomiska problem för att klara sin ekonomi. Att skolor som har tagit ut låga elevavgifter över huvud taget har kunnat existera beror på att lärare och skolledning, av idealitet och för att de trott på en idé som de har velat förverkliga, har ställt upp på löner som har legat mycket långt under genomsnittslönen för motsvarande yrkeskategori i den vanliga skolan. Därför anser jag det närmast otillständigt när man från Socialdemokraternas och vänsterns sida nu talar om att de fristående skolorna skulle överkompenseras, när de kommer att få 85 % av vad genomsnittseleven kostar.
Man talar här om överkompensation. Jag är medveten om att kommunerna kommer att behöva mer pengar än vad de fristående skolorna får, för att hålla i gång de kommunala skolorna. Vad är det man vill egentligen? Förväntar man sig att de fristående skolorna skall fortsätta att leva på 40-- 50 % av vad en vanlig skolelev kostar? Ändå talar man om valfrihet.
När detta är sagt vill jag säga att det är med mycket stor glädje vi kristdemokrater konstaterar att föräldrarna nu ges en rimlig chans till ett större inflytande över sina barns utbildning. Enligt kds handlingsprogram för grundskolan skall det vara en demokratisk rättighet för alla barn och ungdomar att ha tillgång till en bred, allsidig och kompetent undervisning. Respekten för demokrati, religionsfrihet och föräldrarätt, definierad i bl.a. Europakonventionen, kräver att samhället har en generös inställning till fria skolor. Vi menar att vi nu kommer att få det.
Det viktiga som nu hänt är att i och med att en skola blir godkänd, skall den också tillförsäkras likvärdiga ekonomiska villkor med kommunens skolor. Här öppnas den stora möjligheten för föräldrar att oberoende av ekonomiska förutsättningar kunna välja skola för sina barn. Det kommer naturligtvis att ta tid innan vi får en mångfald i utbudet.
Vi kristdemokrater ser gärna skolor med olika profil som styrs av föräldrar, lärare eller andra entusiaster. Jag tror många föräldrar efterfrågar en helhetssyn i skolan där fostran och kunskapsförmedlande på ett naturligt sätt går hand i hand och där skolledning och lärare vågar ställa väl avvägda krav på sina elever. Verklig omsorg om den enskilde eleven innebär att man gör allt för att varje elev skall kunna utnyttja sina talanger på bästa sätt. Jag tror att många föräldrar också gärna vill ha lärare som vågar bjuda på sig själv och som också i all sin ofullkomlighet vågar vara föredömen.
I bästa fall kommer vi att få skolor som blir kända för kvalitet när det gäller undervisning, för engagemang från lärarnas sida och för lärare som lyckas motivera sina elever att överträffa sig själva. Samtidigt är det lika viktigt att skolans ledning, lärare och övrig personal kan skapa en atmosfär där barn och ungdom upplever trygghet och omsorg.
Tonläget en del elever emellan är numera ofta hårt och ohyfsat. Skolan måste också våga ställa krav på korridorsnacket. Den mildare formen av mobbing är ofta en slags tråkning, en psykning, som kan vara nog så effektiv när det gäller att slå ner ett barn. Föräldrar och elever kan naturligtvis med all rätt ha större krav och förväntningar på en skola som de valt utifrån vissa kriterier och önskemål.
Jag tror att det kommer att bli naturligt för fristående skolor att presentera ett program där de talar om vad de har att erbjuda, men också vad de förväntar sig av eleverna i fråga om kunskapsinhämtande och även i fråga om uppförande och livsstil. Detta kommer säkert att bli något som en del vanliga kommunala skolor också kommer att ta efter.
När man har uppnått ett mål är det viktigt att levandegöra nya visioner. Min förhoppning är att kommunerna och de kommunala skolorna skall visa prov på en stor öppenhet och flexibilitet visavi elevernas och föräldrarnas önskemål. Vår önskan som kristdemokrater är att kreativa föräldrar inte bara skall behöva välja mellan de alternativ som redan finns, utan också skall kunna få se sina egna idéer förverkligade i allt större utsträckning.
På platser där det inte finns utrymme för en hel fristående skola med en viss inriktning skulle det kunna finnas möjligheter att skapa fristående klasser inom den kommunala skolans ram. Där skulle föräldrar få ett mycket stort inflytande både när det gäller val av lärare, åtminstone klassföreståndare, och när det gäller ideologi, atmosfär och anda i en sådan klass. I en sådan profilklass skulle man t.ex. kunna välja att ha ett mycket djupare samarbete mellan lärare, föräldrar och elever än man vanligtvis orkar med.
De ungas isolering från vuxenvärlden är ett problem när det gäller att överföra normer och värderingar. Jag kan se mycket stora möjligheter till utveckling när det gäller klasser av det här slaget.
En del fruktar att fristående skolor kan bli en lyxvara för medvetna föräldrar och elever i väletablerade områden. Det beror på oss alla hur det blir. Här finns det utrymme för nya friska initiativ till förmån för de grupper som en del av er är rädda för skall halka efter. Jag efterlyser verkligen här att många engagerar sig i att skapa nya typer av profilskolor som kan bli till glädje även för grupper som vi ofta betraktar som eftersatta. Jag har ett stort förtroende för att även föräldrar med stora sociala svårigheter är mycket medvetna om vad deras barn behöver. När det nu också skapas nya möjligheter för dem som inte har en tjock plånbok, skall även dessa föräldrar kunna välja en skola som passar deras barn.
Anf. 234 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Så har vi en gång till fått höra ett vackert och engagerat tal av Ingrid Näslund om vikten av att föräldrar har möjlighet att välja skola för sina barn. Sedan kryddade hon det också med att säga att vi socialdemokrater ägnar oss åt någon slags läpparnas bekännelse när det gäller dessa frågor. Det var det som fick mig att begära replik, jag hade inte tänkt det annars.
Hon sade också att det var något otillständigt i att säga att dessa 85 % är en överkompensation. Ingrid Näslund, i vårt parti för vi fram det vi anser vara rätt. Sedan står vi för det ända fram. Det är kanske någonting som Ingrid Näslund borde ta efter.
Det fanns ett ärende här i kammaren som vi avgjorde för någon vecka sedan där Ingrid Näslund höll ett lika vackert tal om föräldrars rätt att välja skola för sina barn. Men det visade sig vara just läpparnas bekännelse. Hon och hennes parti orkade inte ens i den frågan ha kurage nog att följa det de uppenbarligen tyckte var rätt, utan de följde snällt regeringslinjen. Det var läpparnas bekännelse. Vi tänker stå för vår åsikt ända fram.
Anf. 235 INGRID NÄSLUND (kds) replik:
Herr talman! Nu var det ju de fristående skolorna som vi skulle debattera, men jag skall svara på det som Eva Johansson tar upp. Det var faktiskt så att jag stod för det jag hade föreslagit i min motion ända fram. Jag yrkade bifall till den motionen. Om Eva Johansson menar att det skulle ha inneburit att jag hade stått för den reservation som Socialdemokraterna förde fram, så gick den faktiskt inte lika långt som min motion. Att regeringspartierna sedan inte följde med i det fallet beror på att det faktiskt inte är så att jag råder över alla de röster som finns inom regeringspartierna. Jag råder inte ens över rösterna i mitt eget parti.
Anf. 236 EVA JOHANSSON (s)replik:
Herr talman! Det hade varit möjligt för Ingrid Näslund att agera i utskottet. Där behöver hon bara stå för en enda röst, nämligen sin egen, men också den gången svek modet för Ingrid Näslund och det blev just läpparnas bekännelse. Man skall inte kasta sten om man sitter i glashus.
Jag tycker nog att anklagelsen om att vi socialdemokrater bara skulle ägna oss åt läpparnas bekännelse när det gäller möjligheter för föräldrar och elever att välja skola är en otillständighet som Ingrid Näslund borde hålla sig litet för god för.
Det finns ett beslut i den här kammaren, det var visserligen innan Ingrid Näslund kom med här, som är fattat i mycket stor enighet om rätten att välja skola. Den frågan behövde vi egentligen inte diskutera här. Det var detta jag menade också i min replik till Margitta Edgren. Vi skulle ha kunnat lämna den diskussionen åt sidan och i stället ägnat oss åt det som är ämnet för dagen, nämligen hur vi skall stödja de privata skolorna.
Anf. 237 INGRID NÄSLUND (kds) replik:
Herr talman! Det är sant att det finns ett beslut från föregående riksmöte, men nu visar det ju sig att när man verkligen skall upp till bevis och tala om hur mycket man vill ge de fristående skolorna finns det inte så mycket vilja hos Socialdemokraterna.
Man tycker att 85 % är överkompensation. En del får ju 100 %. Skolorna får också pengar för särskilda behov, och det skall gälla både den kommunala skolan och de fristående skolorna. Men när man säger att de som får 85 % är överkompenserade samtidigt som vissa andra får 100 %, då tycker jag att det är något fel på matematiken.
Anf. 238 MIKAEL ODENBERG (m):
Herr talman! Timmen är sen, men jag saknar litet av entusiasm i kammaren. De ärade ledamöterna ser så trötta och glåmiga ut. Rolf Clarkson ser pigg ut, men de socialdemokratiska talarna verkar så förgrämda. Jag tycker att det är tråkigt, även om timmen är sen.
I Socialdemokratins Sverige hette valfrihet pengar, som bekant. Det var ju pengar eller kontakter som gällde om man skulle kunna välja några alternativ till den service som den offentliga sektorn hade att erbjuda. Ordentliga inkomster gjorde att man fick råd att betala terminsavgifter till den privata skola som till äventyrs konkurrerade med den offentliga.
Det var rejäla inkomster som behövdes om man skulle kunna välja bort den kommunala barnomsorgen. Det behövdes också för att kunna leva på en lön. Det krävdes i ännu högre grad för att ha råd med en privat dagmamma. Och det krävdes resurser i form av pengar eller kontakter för att välja några privata alternativ till landstingens vårdköer.
Det här tycker jag är litet paradoxalt, eftersom Socialdemokraterna samtidigt är det parti som påstår sig vilja värna de svaga och utsatta grupperna i samhället.
Nu får vi successivt en ordning som innebär att människor får frihet att välja alternativen till den offentliga servicen utan att denna valfrihet kostar extra. Det förvånar mig att inte de socialdemokratiska ledamöterna av kammaren är sprudlande entusiastiska och glada över den utvecklingen.
Nåväl, det var inte därför jag begärde ordet, herr talman. Låt mig först säga att regeringen har i propositionen som vi nu behandlar framfört förhoppningen att det nya statsbidragssystemet, som inordnar de fristående skolorna, skall öppna fältet för andra fristående skolor än dem vi har i dag, nämligen skolor som främst bygger på särskild pedagogik eller på konfessionell grund.
Man hoppas att det nya statsbidragssystemet skall starta en utveckling även av fristående skolor med andra profiler. Jag har tillsammans med kolleger från Moderata samlingspartiet, Folkpartiet, Centerpartiet och kds i en motion tagit upp en grupp av skolor som just har en sådan annorlunda profil, och det är de sju skolor som är språkskolor, internationella skolor, som har en del av sin undervisning på annat språk än svenska.
Vi har i vår motion pekat på att det just mot bakgrund av den strävan regeringen har givit uttryck för är oerhört viktigt att man inte begränsar rätten och möjligheten för svenska familjer att välja språkskolor. En sådan begränsning skulle också framstå som väldigt paradoxal i en situation när man skall reformera läroplanen för den svenska skolan med sikte bl.a. just på att stärka språkkunskaperna.
Därför reagerade vi när vi i propositionen kunde läsa den beskrivning som där gavs av språkskolorna. Man skrev att ''skolorna tar emot barn som endast för en kortare tid är bosatta i Sverige eller barn som har andra skäl att få en utbildning med internationell inriktning. Undervisningen'', skrev man vidare i propositionen, ''är också anpassad till dessa barns behov. För de flesta barn som stadigvarande bor i Sverige utgör inte de internationella skolorna något alternativ.''
Det här tycktes för läsaren av regeringens proposition som ett något häpnadsväckande uttalande. Dessa skolor, om än på språklig grund, fullgör samma åtagande som andra fristående skolor, nämligen att meddela undervisning för vilken skolplikt föreligger.
De internationella skolorna är inte heller, som antyds i formuleringen i propositionen, ensidigt inriktade mot undervisning av utländska barn, vars familjer gästar vårt land tillfälligt, eller svenska familjer som planerar en längre vistelse utomlands. Tvärtom efterfrågas utbildningen i de sju språkskolorna i hög grad av vanliga svenska familjer, som har gjort samma bedömning som regeringen, nämligen att de språkkunskaper som meddelas i den vanliga grundskolan inte är tillräckliga.
Som ett exempel på att språkskolorna riktar sig till så att säga vanliga svenska familjer kan man då ange att i en av de här skolorna, Tyska skolan, som jag råkar känna till något, har ungefär hälften av eleverna svenska som modersmål. Av de 35-40 % av eleverna som har tyska som modersmål är flertalet även svensktalande och varaktigt bosatta i Sverige.
Det vore naturligtvis orimligt att diskriminera en sådan här skola med de formuleringar som fanns i regeringens proposition. Det var den uttalade viljan att ställa de sju språkskolorna utanför statsbidragssystemet som föranledde motionen.
Nu har Ny demokrati haft vänligheten att i reservation nr 9 yrka bifall till vår motion. Det jag möjligen reagerade emot när jag hörde Stefan Kihlbergs yrkande var att det ackompanjerades av ett något besynnerligt uttalande på temat att det är handling som gör det, inte stolta deklarationer.
Det fann jag vara ett synnerligen besynnerligt uttalande, eftersom det kom från en företrädare för ett parti som har för vana att utföra ganska omfattande piruetter. I partiprogrammet säger man att man vill ha karensdagar, för att sedan säga att man inte vill ha det, och man inriktar sin skattepolitik efter vad som är bra för Sommarland eller dåligt för François Bronett.
Nej, Stefan Kihlberg, det blev litet för mycket drag under galoscherna här. Vi har väckt en motion för första gången. Att vilja bifalla en sådan motion är visserligen inte ett brott mot riksdagsordningen, men det är i vart fall ytterligt pietetslöst.
Även om jag också ibland har en tendens att vara vanartig, kan jag väl avslöja att som motionär känner jag mig smickrad över reservationen. Jag hade kanske t.o.m. varit frestad att rösta för den, om det inte hade varit så att Ny demokrati hade slagit in öppna dörrar, i likhet med motionärerna.
Det framgår nämligen av utbildningsutskottets betänkande, närmare bestämt s. 16, där utskottet på ett bra sätt har rett ut vad som gäller. Det finns ju kort sagt två olika paragrafer i skollagen som reglerar godkännandet av fristående skolor, en som tar sikte på de internationella skolorna och en som tar sikte på övriga fristående skolor. Regeringen vill behålla den ordningen, och det kan vi acceptera.
Det som är viktigt är att det i utbildningsutskottets betänkande tydligt framgår att varje internationell skola har möjlighet att få godkännandet enligt den ''vanliga'' paragrafen för den del av undervisningen som riktas till så att säga normala svenska elever och därmed inordnas i statsbidragssystemet. Följaktligen är vårt motionsyrkande tillgodosett.
Det här framgår i och för sig också av propositionens text, men det kräver en mycket vaken och alert läsare. Ett lakoniskt konstaterande på en mening har gömts i skymundan i den totalt felaktiga beskrivning som propositionen gav av de internationella skolorna, den formulering som jag citerade och som gav en bild av någon sorts speciella läroanstalter för diplomatbarn.
Det viktiga för mig är att motionens syfte är tillgodosett med utbildningsutskottets betänkande. Jag kan därför med förtröstan yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservation 9.
Möjligen kan jag därutöver dra den slutsatsen att det skulle vara till fördel -- det skulle möjligen också förkorta riksdagsdebatten -- om skolministern tog statssekreterare Eiken och sina departementsråd i örat och såg till att de formulerade sig litet varsammare nästa gång de skriver fram en proposition till riksdagen.
Anf. 239 EVA JOHANSSON (s) replik:
Herr talman! Jag vill bara tacka Mikael Odenberg för att han kom hit och förgyllde vår tillvaro trots den sena timmen.
Jag vill också önska mina utskottskamrater och skolministern en fin sommar. Vi verkar ju behöva det.
Anf. 240 HUGO HEGELAND (m):
Herr talman! Jag har begärt ordet därför att det här ämnet ligger mig mycket varmt om hjärtat och därför att jag har lyssnat på den föregående debatten. Jag har bakom mig 16 år som inspektor för en fristående skola, jag har tre barn som har gått i fristående skolor, jag har besökt fristående skolor i Schweiz, i Frankrike, i USA, i Nordafrika och i Sydafrika, så jag vill hävda att jag vet vad jag talar om, till skillnad från det intryck som vissa talare har givit mig i sina inlägg.
Jag vill till att börja med nämna att ämnet skola är intressant bl.a. därför att ordet ''skola'' kommer från ett grekiskt ord, som egentligen betyder ledighet. I gamla tider var det något av en lyx att gå i skola, så det kunde man bara göra på sin lediga tid. Men sedan har ordets betydelse förändrats, och vi fick en allmän skola i Sverige 1842.
Men i dag har tyvärr vissa svenska offentliga skolor tydligen tagit detta ord på allvar, så till vida att det är rena ledigheter när barnen går till skolan, att de inte lär sig några läxor osv., och lärarna är ofta borta. Det beklagar jag.
Det finns totalt i världen 5 1/2 miljarder människor, varav 349 plus talman finns här i riksdagen. Av dessa 5 1/2 miljarder är 1 085 miljoner skolbarn, barn i åldrarna 5--14 år. Av dem är 563 miljoner i åldern 5--9 år och resterande omkring 517 miljoner i åldrarna 10--14 år. Det är knappt 600 miljoner barn som går i skolans s.k. lågstadium -- first level, som man säger i engelsktalande länder. På mellanstadiet -- second level -- går knappt 300 miljoner.
Det är stora skillnader mellan utvecklingsländer och underutvecklade länder. I de underutvecklade länderna med svarta, färgade osv. får många barn aldrig en chans att gå i skola. Det verkligt intressanta är att deras möjligheter har ökats -- det vill jag gärna tala om för Arne Andersson och Wiggo Komstedt, som är så oerhört intresserade av vad jag säger här att de har ställt sig så nära som möjligt för att inte missa något. Tack vare fristående skolor får dessa barn en större chans än om det hela hade överlämnats åt kommuner eller åt staten.
I ett inlägg som jag lyssnade på påpekades att utskottet inte med ett ord har berört vad Kommunförbundet har sagt i den här frågan. Jag tycker att det var mycket bra, för enligt min mening är Kommunförbundet fullständigt ointressant i denna fråga. Jag tycker att Kommunförbundet liksom Landstingsförbundet bör avskaffas. De är helt överflödiga och har ännu inte tillfört något positivt till svensk allmänverksamhet.
Socialdemokraterna har en negativ inställning till fristående skolor. Men går man till Danmark finner man att det där t.o.m. finns socialistiska fristående skolor. Där är man positiv. Jag har träffat danska socialdemokrater som tar sig för pannan när de hör de svenska socialdemokraternas kritik mot fristående skolor. De förstår inte hur man kan vara så negativ. Själva ser de fristående skolor som något positivt.
Det är verkligt positivt att man i propositionen nu fullt ut erkänner fristående skolor. Man säger att man skall ge dem bara 85 % i bidrag, och jag tycker att det är helt riktigt. Vi på de fristående skolorna är mycket effektivare. Lärarna och även eleverna ställer upp hundraprocentigt, så vi behöver inte lika stora resurser som de offentliga skolorna utan kan faktiskt klara oss med mindre resurser. Därför, och det är det verkligt intressanta, innebär fler fristående skolor att de samhällsekonomiska kostnaderna sjunker.
Jag tillstyrker därför varmt propositionen och naturligtvis utskottets hemställan.
(Applåder)
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
13 § Lokal försöksverksamhet med finansiell samordning mellan socialförsäkring och hälso- och sjukvård
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1991/92:SfU17 Lokal försöksverksamhet med finansiell samordning mellan socialförsäkring och hälso- och sjukvård (prop. 1991/92:105).
Anf. 241 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Det finns, helt klart, behov av en bättre samordning mellan sjukvård och socialförsäkring. Därom är säkert de flesta överens. Den här frågan har också diskuterats under ganska lång tid, utan att det för den skull har hänt särskilt mycket påtagligt.
Hösten 1990 redovisade den socialdemokratiska regeringen, i en skrivelse till riksdagen, att man avsåg att sätta i gång en försöksverksamhet på det här området. Syftet med försöksverksamheten var att pröva olika alternativ för en samordning av sjukvårdens och socialförsäkringens finansiella resurser. I dessa försök skulle resurserna för hälso- och sjukvård, läkemedel, sjukresor, sjuk- och arbetsskadeförsäkring samt förtidspension ingå. Dessutom skulle olika huvudmannaskap prövas.
I den proposition som vi nu diskuterar är förslaget till försöksverksamhet betydligt smalare. Försöken omfattar inte alla finansiella delar, som ursprungligen var avsikten. Kostnaderna för läkemedel och förtidspensioner saknas. Vidare kommer endast en modell för huvudmannaskap att prövas. Värdet av försöksverksamheten kommer då givetvis att bli mindre. Det förligger också risker för en ekonomisk prioritering mellan olika patientgrupper, vad man i debatten kallat gräddfil, för de mest lönsamma ur socialförsäkringssynpunkt. Det är också oklart vilken roll som försöksverksamheten skall spela. Den skall pågå t.o.m. 1995, men den parlamentariska kommitté som skall utreda sjukvårdens framtida finansiering och organisation skall vara klar med sina förslag redan den 1 mars 1994. Vi är också tveksamma till om det för de 140 miljoner som nämns som disponibelt belopp är värt att skapa den byråkrati som tillkommer genom förslaget.
Som skäl för att inte nu sätta i gång den försöksverksamhet som vi föreslår anger utskottsmajoriteten organisatoriska och lagstiftningsmässiga hinder. Det kan ju inte vara något annat än argumentnöd när man måste ta till sådana skäl. Det är väl klart att om vi som lagstiftande församling vill, skall det gå att hitta de dispenser som behövs för att göra de försök vi vill göra. Det vore ju märkligt om regelverket skulle få utgöra ett sådant hinder.
I vår reservation anser vi att propositionen skall avslås och att ett nytt förslag om försöksverksamhet bör föreläggas riksdagen, ett förslag som bör bygga på de riktlinjer som riksdagen tidigare ställt sig bakom och som skall omfatta olika huvudmannaskapsmodeller med samverkan på lika villkor mellan parterna.
Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.
Anf. 242 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! Helt kort. Vi är eniga om mycket: om historiebeskrivningen, om att vi behöver en god rehabilitering, om att vi måste minska sjukskrivningar och långtidssjukskrivningar, få ned balanser osv. Vi var och är också eniga om att det borde kunna vinnas några medel genom samordning av sjukvårdens och försäkringskassornas resurser. Vi var och är också eniga om att vi egentligen inte hade lösningarna och att vi därför inte vågade genomföra stora och genomgripande reformer. Därför sade vi att det kanske inte vore så dumt med försöksverksamhet.
Så långt är vi eniga. Sedan är vi oeniga om hur man lägger upp en försöksverksamhet. Det är kanske inte heller så konstigt. Sådant händer på många ställen, i många akademier.
Försöksverksamhet brukar alltför ofta sättas i gång utan preciserade kontrollgrupper och utan en ordentlig design för utvärdering. Jag tycker att förslagen i propositionen i dessa avseenden skiljer sig positivt från de flesta försöksverksamheter. Jag har sett att staten och inte minst kommunerna har satt i gång försöksverksamhet.
En av anledningarna till att försöksverksamheten har fått en begränsad omfattning -- och det är en av de faktorer som Nils-Olof Gustafsson kritiserar -- är att det, när man vill ha kontrollerade försök, ofta är lättare att göra sådana om man har en mindre försöksverksamhet. Det är då lättare att göra en bra utvärdering och att få fram en bra modell för denna.
Annan kritik som har riktats mot regeringens förslag är att försäkringskassorna inte står som huvudman i något av försöken. Vad som är lämpligt är en bedömningsfråga, likaså vad som är praktiskt. Det är möjligt att man skulle kunna klara ut det här organisatoriskt. Men det är också fråga om den tid och den möda som man lägger ner på ett arbete. Det mesta talar dock för att sjukvårdens annorlunda organisatoriska struktur skapar ett större utrymme för ekonomiskt risktagande när det gäller försäkringskassorna.
Ytterligare kritik som riktats mot framlagda förslag gäller antalet försöksområden. Tio områden anses vara för litet. Jag delar inte den uppfattningen. Naturligtvis är det något som kan diskuteras. Tio områden kan vara en lämplig försöksstorlek när man går in i en tidigare helt oprövad försöksverksamhet. Det finns stora möjligheter att studera områden med olika struktur. Ny försöksverksamhet som skall ge kontrollerade resultat bör aldrig göras för omfattande på initialstadiet. Om erfarenheterna blir positiva och man samtidigt säger att vi behöver veta mera, kan försöken utökas.
Jag tycker således att den kritik som framförs i reservationen och även av Nils-Olof Gustafsson här inte är bärande -- i alla fall inte så bärande att ärendet måste återförvisas till regeringen.
Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.
Anf. 243 NILS-OLOF GUSTAFSSON (s):
Herr talman! Kammaren har inte så gott om tid. Det finns därför ingen anledning att dra ut på den här debatten särskilt mycket.
Med förlov sagt tror jag inte att utskottsmajoriteten heller tycker att förslaget om den här försöksverksamheten är särskilt lyckat. Det sägs ju i utskottsbetänkandet att man förväntar sig att regeringen återkommer med ett nytt förslag, där bl.a. försäkringskassorna får ett huvudmannaskap.
Jag tycker att det är ett konstigt sätt att jobba på när man först driver igenom ett förslag som inte är bra och sedan förväntar sig att regeringen skall komma med ett nytt förslag.
Anf. 244 MARGIT GENNSER (m):
Herr talman! När man lägger upp en försöksverksamhet är det fråga om just försök. Och när man sätter i gång med experiment måste man alltid vara litet försiktig när man uttalar sig om de resultat som kan uppnås och om huruvida designen är hundraprocentigt bra. Så är det med all försöksverksamhet.
Jag har haft en resonerande framställning och sagt att det finns både fördelar och nackdelar med allting här i världen. Det är mera ett uttryck för hur jag ser på de här problemen än ett slags politisk deklaration att det är fråga om ett väldigt dåligt förslag som jag inte tror på.
Jag tror förvisso på förslaget. Men jag tycker att man alltid skall vara anspråkslös och försiktig när man betraktar ett sådant här förslag. Det finns alltid saker som kan göras bättre -- och många saker kan bli mycket sämre. I det här fallet tycker jag faktiskt att det förslag som den tidigare regeringen kom med och till förmån för vilket man har reserverat sig faktiskt innebär mycket större faror och en sämre försöksdesign. Men det kan vi som sagt resonera om utanför denna kammare med hänsyn till att timmen är sen.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
14 § Tilläggsbudget II inom kommunikationsdepartementets område
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1991/92:TU25 Tilläggsbudget II inom kommunikationsdepartementets område (prop. 1991/92:125 delvis).
Anf. 245 BENGT HURTIG (v):
Herr talman! Vi i Vänsterpartiet ansåg redan från början att storstadsuppgörelserna om trafiken inte var särskilt bra. Vi tror att man först skulle ha byggt ut kollektivtrafiken och eventuellt ha infört biltullar för att möjliggöra en minskning av trafiken.
Nu är det fråga om att vi i riksdagen skall skapa garantier för 200 milj.kr. avseende förberedelser av stora trafikleder som kommer att vålla en hel del bekymmer i berörda regioner.
Jag vidhåller mitt yrkande beträffande mom. 2. Jag går alltså inte med på några garantier för 200 milj.kr.
Anf. 246 ROLF CLARKSON (m):
Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till trafikutskottets hemställan i betänkande nr 25.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
15 § Teletaxorna samt bidrag till VHVJ- järnvägen
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1991/92:TU23 Teletaxorna samt bidrag till VHVJ- järnvägen (prop. 1991/92:150 delvis).
Anf. 247 TOM HEYMAN (m):
Herr talman! Jag upplever en viss förväntan när jag kommer upp som talare i den sista debatten denna sena afton. Jag skall inte förlänga debatten särskilt mycket. Vi hade ju en televerksdebatt för en vecka sedan. De åsikter som då framfördes kan väl fortfarande få gälla. Jag behöver inte upprepa de argumenten.
Jag kan erkänna att de förslag som den tidigare socialdemokratiska regeringen lade fram inte alltid var dåliga. Idéerna om en avreglering av affärsverken och om ökade befogenheter för verksstyrelserna tyckte vi var bra. Däri ingick att televerket skulle få frihet att självt helt bestämma över sina taxor. Denna frihet har verket inte missbrukat. När det sista steget skulle tas och man även skulle få frihet att besluta om privatpersoners abonnemang tyckte vi att det också här handlade om ett bra förslag. Detta finns alltså med i budgetpropositionen. Men nu väljer Socialdemokraterna att byta åsikt. Det har vi i majoriteten däremot inte gjort. Vi tycker fortfarande att verken skall ha den här självbestämmanderätten.
Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 1 i betänkandet.
Anf. 248 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):
Herr talman! Med respekt för den sena timmen och eftersom betänkandet är mycket välskrivet yrkar jag kort och gott bifall till trafikutskottets hemställan i betänkande 1991/92:TU23.
Anf. 249 KENNETH ATTEFORS (nyd):
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i trafikutskottets betänkande nr 23 och avslag på regeringspartiernas reservation.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter 16 §.)
16 § Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1991/92:TU26 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden (prop. 1991/92:100 delvis).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Företogs till avgörande utbildningsutskottets betänkande 1991/92:UbU22, socialförsäkringsutskottets betänkande 1991/92:SfU17 samt trafikutskottets betänkanden 1991/92:TU25, TU23 och TU26.
Utbildningsutskottets betänkande UbU22
Mom. 1 (avslag på propositionen)
Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 11 för motion Ub68 av Björn Samuelson m.fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 2 (lagregleringen av kommuns skyldighet att lämna bidrag till fristående skolor, godkända för vanlig skolplikt enligt 9 kap. 2 § skollagen)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 134 för reservation 1 av Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 3 (retroaktivt avräkningssystem)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot motion Ub68 av Björn Samuelson m.fl. i motsvarande del -- bifölls med acklamation.
Mom. 4 (principer för tilldelning av extra resurser)
Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 20 för reservation 2 av Stefan Kihlberg.
Mom. 6 (samhällets möjligheter att förverkliga det offentliga skolväsendets mål, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 174 röster mot 134 för reservation 3 av Lena Hjelm-Wallén m.fl.
Mom. 9 (avgifter i fristående skolor)
Först biträddes reservation 5 av Lena Hjelm-Wallén m.fl med 135 röster mot 20 för reservation 6 av Stefan Kihlberg. 153 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 154 röster mot 135 för reservation 5 av Lena Hjelm- Wallén m.fl. 19 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 10 (skyldighet för fristående skolor att medverka i uppföljning och utvärdering)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 7 av Lena Hjelm-Wallén m.fl -- bifölls med acklamation.
Mom. 12 (rätt till skolskjuts)
Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 20 för reservation 8 av Stefan Kihlberg.
Mom. 13(bidragsgivning till internationella skolor, godkända för vanlig skolplikt enligt 9 kap. 4 § skollagen)
Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 20 för reservation 9 av Stefan Kihlberg. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialförsäkringsutskottets betänkande SfU17
Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot 125 för reservationen av Birgitta Dahl m.fl.
Trafikutskottets betänkande TU25
Mom. 1
Utskottets hemställan bifölls.
Mom. 2 (storstadsöverenskommelserna)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot meningsyttringen av Bengt Hurtig -- bifölls genom uppresning.
Trafikutskottets betänkande TU23
Mom. 2 (tidpunkten för delegering av taxebeslut)
Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 152 för reservationen av Rolf Clarkson m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU26
Utskottets hemställan bifölls.
17 § Beslut om fortsatt ärendebehandling den 10 juni
Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle fortsättas vid arbetsplenum onsdagen den 10 juni.
18 § Kammaren åtskildes kl. 0.30.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 32 (delvis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 68 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. anf. 103 (delvis),
av förste vice talmannen t.o.m. 11 § anf. 130 (delvis),
av andre vice talmannen därefter till anf. 203,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 221 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.