Riksdagens protokoll
1991/92:104

Måndagen den 4 maj

Kl. 12.00-15.44

Meddelande om försök med nya debattregler vid frågestunderna

Anf. 1 TALMANNEN:

I frågedebatterna har på senare tid antalet inlägg ökat. Detta har inte alltid
varit till fördel för debatterna.

Med anledning härav har jag kommit överens med de vice talmännen och
partirepresentanterna i talmanskonferensen om att följande ordning skall
tillämpas fr.o.m. tisdagen den 12 maj.

Om talmannen efter ett antal inlägg finner att något nytt inte tillförs debat-
ten, kan talmannen föreslå att debatten avslutas efter ytterligare ett inlägg
från vardera sidan.

Protokoll

1991/92:104

Svar på
interpellationer

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

Talmannen meddelade att Ulrica Messing (s) fr.o.m. den 1 maj återtagit
sin plats i riksdagen, varigenom tjänstgöringen som ersättare upphört för
Raimo Pärssinen.

2 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 24, 27 och 28 april.

3 § Svar på interpellationerna 1991/92:111, 112 och 114 samt frå-
gorna 1991/92:675 och 698 om olovligt bortförande av barn, m.m.

Anf. 2 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Marianne Jönsson har frågat mig om jag anser att straffet för
olovligt bortförande av barn bör höjas, om jag anser att utvisning skall följa
på ett sådant brott och om svenskt medborgarskap skall accepteras efter ett
sådant brott. Eva Zetterberg har frågat mig om jag avser att komma med
lagförslag som försvårar bortförandet av barn och vilka åtgärder jag tänker
vidta för att ge ökat skydd för barn som löper risk att bli bortrövade från
Sverige. Birgit Henriksson har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ för 1

1 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 104

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

att se över möjligheten att sluta avtal mellan olika länder och Sverige vad
gäller utlämnandet av kidnappade barn, att överväga att höja påföljden för
sabotage av umgängesrätten, att överväga möjligheten att utvisa den man
som kidnappat sitt barn och som inte bor tillsammans med barnet utan över-
låter vårdnaden på andra, samt om jag är beredd att överväga åtgärder för
att även Sverige uppfyller de krav som kan ställas när barn ofrivilligt förts till
Sverige.

Margareta Viklund har frågat mig om jag planerar att verka för att kon-
taktpersoner tillsätts för att skydda barn från bortrövande då umgängesrätt
utdömts och risken för bortförande är stor. Elisabeth Fleetwood har frågat
mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att försäkra barn med svenskt med-
borgarskap att dels få växa upp hos endera föräldern, dels hos den mest läm-
pade av föräldrarna efter det att äktenskap eller samboskap har upphört.

Olovliga bortföranden av barn har uppmärksammats och varit föremål för
debatt här i kammaren vid flera tillfällen under våren. I morgon kommer
lagutskottet att genomföra en offentlig utfrågning om dessa frågor. Repre-
sentanter för justitiedepartementet kommer att delta. Jag kommer givetvis
att ta till mig de synpunkter som kommer att föras fram vid utfrågningen.
Mitt svar i dag kommer med hänsyn till morgondagens utfrågning inte att gå
in på detaljer.

Inledningsvis vill jag poängtera att regeringen och jag själv tar mycket all-
varligt på förekomsten av olovliga bortföranden av barn. För den förälder
som drabbas innebär det en personlig tragedi att berövas kontakten med ett
älskat barn. Utgångspunkten för all hantering av vårdnads- och umgängsfrå-
gor måste vara vad som är bäst för barnet. Barnet hamnar alltför lätt som
tredje part i en konflikt som till stor del handlar om föräldrarnas relation.
Dessa frågor innehåller emellertid en mängd aspekter som gör dem kom-
plexa och i många stycken svårhanterliga.

När det gäller att säkerställa beslut som fattats om vårdnad eller umgänge,
uppstår särskilda problem om barnet befinner sig i ett annat land. Har myn-
digheterna i det landet en annan uppfattning i vårdnadsfrågan eller vägrar
de annars att samarbeta, saknar svenska myndigheter såväl här hemma som
i utlandet möjlighet att få det svenska beslutet verkställt.

På sikt är ett utökat internationellt samarbete enda möjligheten att
komma till rätta med detta problem. Sverige har därför tillträtt två interna-
tionella konventioner som innebär att staterna skall samarbeta när barn har
förts bort olovligen. Tanken bakom konventionerna är att barnet snabbt
skall föras tillbaka till det land från vilket barnet bortfördes och att tvistighe-
ter skall lösas enligt de judiciella regler som reglerar familjerättsliga tvister.

Vi kan alltså räkna med hjälp från andra länder för att få tillbaka barn som
olovligen har förts till ett konventionsland. T.ex. återförs barn som olovligen
har förts till Storbritannien i regel inom två veckor. På motsvarande sätt
måste vi vara beredda att hjälpa andra länder med att föra tillbaka barn som
olovligen har förts hit. Vi får inte glömma att det faktiskt förekommer också
sådana fall och att det är viktigt att svenska myndigheter lojalt medverkar
till att vi uppfyller våra konventionsåtaganden.

När det gäller länder som står utanför konventionerna är våra möjligheter
att hjälpa betydligt mer begränsade. Självfallet är det ändå angeläget att vi

försöker hjälpa den drabbade föräldern så långt det är möjligt. Det kan ex-
empelvis ske genom att våra utlandsmyndigheter lämnar hjälp att skaffa om-
bud, ger råd och upplysningar m.m. På central utrikespolitisk nivå kan och
skall vi för det andra landet betona den vikt vi lägger vid dessa ärenden.

Utöver konventionerna kan vi sluta särskilda avtal med de länder som inte
har anslutit sig till konventionerna. För att det skall fungera krävs dock an-
strängningar på ömse sidor. Det innebär bl.a. att vi måste vara beredda att
sända barn som olovligen har förts hit tillbaka till det andra landet och att
erkänna det andra landets domar och beslut rörande vårdnad och umgänge.
Detta är inte utan problem, eftersom många av de länder som det här är
fråga om bygger sin familjerätt på helt andra traditioner och värderingar än
dem som styr vår reglering.

Som jag nämnt sätter bestämmelserna i föräldrabalken om vårdnad och
umgänge barnet i centrum. Barnet har behov av goda relationer till båda
föräldrarna även om dessa är i konflikt med varandra. Genom de ändringar
i föräldrabalken som trädde i kraft den 1 mars 1991 betonas detta ytterligare.
I motiven (prop. 1990/91:8 s. 38) framhålls också vikten av att umgänget blir
individuellt anpassat och flexibelt.

I ett enskilt fall kan omständigheterna vara sådana att domstolen, på
grund av risken för att barnet olovligen förs från landet, förordnar att um-
gänget skall få utövas endast i Sverige eller att umgängesföräldern skall
lämna ifrån sig sitt pass vid umgängestillfällena. Rätten kan vidare besluta
att umgänget skall få utövas endast i närvaro av en av socialnämnden utsedd
kontaktperson. Om risken för att barnet olovligen förs utomlands är påtag-
lig, kan rätten besluta att något umgänge över huvud taget inte skall äga
rum.

Det har gjorts gällande att reglerna inte ger domstolarna tillräckliga möj-
ligheter att beakta risken för att barnet olovligen kan föras bort. Inom justi-
tiedepartementet övervägs därför för närvarande om bestämmelserna om
umgänge bör kompletteras med en uttrycklig föreskrift att särskild hänsyn
skall tas till risken för att barnet olovligen förs bort. Därvid bör också möjlig-
heten att föreskriva att kontaktperson skall närvara vid umgänget beaktas.
Med ett sådant arrangemang kan domstolen måhända tillåta umgänge i fall
där det annars finns en viss risk för att umgängesföräldern kan vilja föra bort
barnet.

Birgit Henriksson har framfört tanken på en höjning av påföljden för um-
gängessabotage. Sett från vårdnadshavarens synpunkt är kanske den krafti-
gaste reaktionen att vårdnaden flyttas över till den andre föräldern. Ett upp-
repat sabotage av barnets möjlighet att umgås med den förälder som inte har
vårdnaden kan redan enligt gällande regler vara ett starkt skäl att flytta över
vårdnaden. Om barnet befinner sig utomlands och det landet vägrar att med-
verka till umgänge eller inte erkänner en svensk vårdnadsdom, så uppkom-
mer naturligtvis samma problem som jag nyss berört. Och återigen är ett
ökat internationellt samarbete enda möjligheten att på sikt lösa problemen.

Andra regler som har nämnts i frågorna är straffbestämmelsen om egen-
mäktighet med barn samt reglerna om utvisning och svenskt medborgar-
skap. Inledningsvis vill jag med anledning av den massmediala debatten slå
fast att regeringen inte har för avsikt att ändra grundlagen så att den som

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

blivit svensk medborgare skall kunna berövas sitt medborgarskap eller utvi-
sas ur Sverige på grund av att personen olovligen fört barn ur Sverige.

Förutsättningarna för att beviljas svenskt medborgarskap och för att utvi-
sas på grund av brott är b).a. beroende av straffvärdet hos det brott som har
begåtts. Att föra ett barn utomlands och beröva det all kontakt med vård-
nadshavaren är i regel att betrakta som grov egenmäktighet med barn och
bestraffas med fängelse i högst två år. Domstolar har vid flera tillfällen stan-
nat för fängelsestraff som ligger på eller nära maximistraffet. Redan med
hänsyn härtill finns det enligt min mening skäl för en höjning av straffmaxi-
mum. Det finns emellertid även bortsett från detta starka skäl anledning att
ytterligare markera det allvar med vilket vi måste se på denna typ av brott.
Inom justitiedepartementet pågår också redan en översyn av straffskalorna
för flera brott, av vilka egenmäktighet med barn är ett.

En skärpning av den straffrättsliga påföljden för bortrövande av barn
kommer att få en omedelbar effekt på bedömningen av om gärningsmannen
bör utvisas och även på möjligheterna att erhålla svenskt medborgarskap.
Principen att den som genom sitt beteende har visat att han inte tänker följa
svenska lagar och svenska domstolsbeslut inte bör få vara kvar i vårt land och
inte heller få svenskt medborgarskap bör understrykas. Om några ytterligare
ändringar är påkallade i dessa hänseenden är jag inte beredd att ta ställning
till nu. Jag vill dock framhålla att det finns goda skäl som talar för att ha
generella bedömningsgrunder när frågor av detta slag prövas.

Det pågår ett ständigt arbete inom regeringen med dessa frågor, som är så
viktiga för dem som direkt berörs. Jag har här redovisat några åtgärder som
regeringen planerar att genomföra. Morgondagens utfrågning kan förhopp-
ningsvis visa på ytterligare vägar att angripa problemen.

Då Elisabeth Fleetwood, som framställt fråga 698, anmält att hon var för-
hindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Birgit Hen-
riksson i stället fick ta emot svaret.

Anf. 3 MARIANNE JÖNSSON (c):

Fru talman! Tack för svaret, statsrådet! Det är många anmälda på talarlis-
tan i den här interpellationsdebatten, och raden av talare från många poli-
tiska partier visar att frågan om bortförande av barn har en alldeles speciell
dimension. Det rör sig inte om partipolitik utan mer om politisk vilja att
lindra familjetragedier som uppkommer när barn olovligt förs bort.

Justitieministerns svar präglas också av det allvar som man i regeringen
ser på de här frågorna med, och jag tolkar statsrådets svar så, att det nu kom-
mer att föreslås åtgärder som försvårar och förhindrar att barn hamnar i si-
tuationer där varken hittillsvarande svensk lagstiftning eller internationella
överenskommelser har räckt till.

Det är alltid svårt med vårdnadstvister och umgängesfrågor. Det är svårt
när det rör svenska förhållanden, men när de inblandade parterna finns i
länder med väsentligt annorlunda rätts- och familjeuppfattning följer ofta
mycket svåra mänskliga tragedier, vilket statsrådet också nämner i sitt svar.
Detta har vi sett, hört och tagit del av inte minst under det senaste halvåret.

Nu har det gått drygt ett år sedan riksdagen fattade beslut om ändring i

lagen om vårdnad och umgängesrätt, och tanken var god bakom den lagänd-
ringen. Äntligen skulle man komma till rätta med s.k. umgängessabotage.
Samtidigt skulle det finnas utrymme för individuella lösningar i domstolarna.

När det gäller misshandlade barn verkar svenska domstolar ha förstått all-
varet, att barn måste skyddas mot fortsatta övergrepp. Men när det gäller
gruppen kidnappningshotade barn utdöms domar som inte tillräckligt skyd-
dar barnen mot framtida övergrepp. Fortfarande fälls domar som ger den
utländska föräldern alla möjligheter att hinna över gränsen och ända hem till
sitt hemland med barnet, innan svenska myndigheter har någon chans att
ingripa.

I FN:s barnkonvention står det att konventionsstaterna skall arbeta för att
förhindra olagligt bortförande och kvarhållande av barn i utlandet. I kon-
ventionen finns det inte något likhetstecken mellan umgänge och fritt um-
gänge. Där talas enbart om att barn har rätt till kontakt med båda föräld-
rarna, om det inte strider mot barnets bästa.

Den svenska lagtexten har inte heller satt något likhetstecken mellan um-
gänge och fritt umgänge. Men ändå fortsätter svenska domstolar att döma
ut fritt umgänge, även då mamman - i de flesta fall är det ju modern det rör
sig om - är övertygad om att kidnappningsrisken är överhängande.

Det är därför med glädje jag konstaterar att statsrådet har för avsikt att
komplettera regler för umgänge med, som statsrådet uttrycker det, uttryck-
liga föreskrifter om att särskild hänsyn skall tas till att barnet olovligt kan
föras bort - modern har ofta många gånger sagt det tidigare, men de signa-
lerna har inte uppfattats - och att särskild kontaktperson skall utses när risk
för kidnappning föreligger.

Naturligtvis är ett ökat internationellt samarbete av oerhört stor vikt.
Människors rörlighet ökar. Olika kulturer möts och förenas. Arbetet med
att få fram nya konventionsländer är mycket betydelsefullt, och det arbetet
pågår som vi hört mycket kraftfullt inom regeringen. Jag har nyligen debat-
terat dessa frågor med utrikesministern, varvid konventionsfrågorna ägna-
des stor uppmärksamhet. Svårigheter finns och ännu återstår ett stort ar-
bete.

Så till frågan om straffskärpning och den därmed sammanhängande frågan
om rätt till svenskt medborgarskap som jag tar upp i min interpellation.
Statsrådets svar på denna punkt inger mig starka förhoppningar. Det är grovt
stötande att en person som har begått ett sådant brott som vi nu diskuterar,
att olovligt föra bort ett barn mot ena förälderns vilja och också mot svenska
myndigheters beslut, kan fortsätta att vistas i Sverige efter ett kort fängelse-
straffs avtjänande och även bli svensk medborgare därefter, allt medan bar-
net vistas långt borta i ett annat land utan varken far eller mor. Det är en
obstruktion mot rättsmedvetandet.

Det finns därför, säger statsrådet, skäl för en höjning av straffmaximum.
En översyn av straffskalan aviseras, där bl.a. egenmäktigt bortförande av
barn skall ingå som en del. Det är en skärpning som statsrådet säger skulle
få omedelbar effekt och även föranleda utvisning och omöjliggöra erhål-
lande av svenskt medborgarskap. Det är för alla drabbade och för oss som
engagerat oss i den här frågan den springande punkten.

Låt mig utan att pressa statsrådet fråga: Den här översynen, när kommer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104 den? Och kan frågan om bortrövade barn brytas ut och behandlas med för-
4 maj 1992 tur?

Svar pä
interpellationer

Anf. 4 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Även jag vill tacka justitieministern för svaret på interpella-
tionen och för svaren på de övriga interpellationer och enkla frågor som
ställts med anledning av den allvarliga problematik som frågan om bortrö-
vade barn uppvisar.

Jag vill också inledningsvis säga att jag är glad åt det utförliga svaret. Jag
tycker att det visar att justitieministern och regeringen tar allvarligt på den
här frågan, och det tycker jag att det finns all anledning att göra, trots att det
från vissa håll lyfts fram att det är ett mycket litet antal familjer som drabbas.
Men för de familjer och barn som berörs är situationen så allvarlig att många
funderar på om livet är värt att leva när man inte kan leva med sina barn.
Jag tror att de flesta av oss som har barn verkligen kan instämma i de funde-
ringarna.

Jag tycker alltså att det finns all anledning att se över vad Sverige som land
kan åstadkomma med lagstiftning och andra insatser för att förändra situa-
tionen för de här barnen och deras föräldrar.

Jag har förståelse för att justitieministern inte vill svara utförligt på allting,
med tanke på den hearing som äger rum i morgon. Jag ser fram emot att få
ta del av det som kommer fram där, men jag tycker ändå att det är bra att
vissa frågor har besvarats här. Att lämna allt till morgondagen tror jag vore
dåligt. Det finns redan i dag en hel del förslag till lösningar att fundera på.

Jag instämmer med Marianne Jönsson i att förslaget om att höja straffsat-
sen är mycket bra. Det tror jag är ett bra sätt att förhindra svenskt medbor-
garskap för den person som så grovt åsidosätter svensk lagstiftning och tar
lagen i egna händer. Som många av oss som har ställt de här frågorna har
påpekat, betraktas bortrövande av barn i dag som ett lindrigt brott i juridisk
mening, trots att det i våra ögon framstår som djupt allvarligt. Straffrättsligt
är det alltför låga straff, anser jag.

Jag vill också instämma i Marianne Jönssons fråga: När kommer rege-
ringen med förslag, och kan man lyfta ut frågan om bortrövande av barn från
övriga frågeställningar? Men det finns ett problem med den delen och med
en rad av de andra frågeställningar som lyfts fram i interpellationerna, och
det är att justitieministern ser väl optimistiskt på en del frågor.

Att höja straffen tror jag innebär en lösning i fråga om de personer som
ännu inte är svenska medborgare. Där kan vi gripa in.

Föräldrar som har försatts i denna situation har berättat, att det finns en
påtaglig risk att män som är beredda att begå dessa olagliga handlingar av-
vaktar, dvs. sköter sina förhållanden, och rövar inte bort barnen förrän de
har erhållit svenskt medborgarskap. Då återstår frågan vad vi gör i de situa-
tionerna.

Justitieministern tar också upp den fråga som har framförts i massmedia,
nämligen möjligheten att utvisa svensk medborgare eller att upphäva
svenskt medborgarskap. Jag vill inte i dag, lika litet som justitieministern,
föreslå att svensk medborgare skall kunna utvisas, och jag anser inte heller
att det är rätt. Det skulle innebära en gradering av medborgarskapsrätten.

Svenska medborgare födda i Sverige kan knappast utvisas. Det här är alltså
något som bara skulle gälla ursprungligen utländska medborgare.

Jag vet alltså inte om det åtgärdsförslaget skulle lösa problemet. Det upp-
står en rad andra problem på köpet. Men vi måste se över hur situationen
skall hanteras när personer som är svenska medborgare ändå tar sig rättighe-
ter de inte har enligt svensk lagstiftning. En höjning av straffsatsen löser inte
det problemet.

Justitieministern tar upp frågan om konventioner, som även vi har tagit
upp i olika sammanhang. Naturligtvis vill vi verka för att utöka omfattningen
av konventionen till fler länder. Men jag tycker också här att svaret andas att
det är lättare i teorin än i praktiken att hantera den situationen. Hur tänker
justitieministern konkret gå till väga när det gäller länder som Sverige inte
har avtal med i dag? Jag vill påpeka att det finns fall där det finns konventio-
ner, men där konventionslandet har satt sig över konventionen.

Justitieministern tar upp frågan om att som en åtgärd hålla inne passen.
Vad jag har förstått är det ett tandlöst förslag. I dag är det rätt enkelt att
skaffa sig ett nytt pass eller att resa ut ur landet utan pass. Finns det några
fler förslag när det gäller att hindra utresa?

Vi var några från ett antal partier som tillsammans väckte en motion i ja-
nuari om dessa grundläggande frågor. Vi efterlyste ett rejält stöd från sam-
hällets sida till dem som redan har råkat ut för detta. Jag vill ytterligare höra
hur UD skall stärkas och om huruvida det eventuellt skall finnas en central
enhet för juridisk, social och ekonomisk hjälp. Vi vet att det finns en rad
problem för de föräldrar som hamnar i denna situation. De känner sig oer-
hört svikna av det svenska rättssamhället. De får inte den hjälp en svensk
medborgare med rätta kan kräva. Vad kan justitieministern tillägga?

Anf. 5 BIRGIT HENRIKSSON (m):

Fru talman! Även jag tackar justitieminister Hellsvik för svaret. Jag vill
också framföra ett tack från Elisabeth Fleetwood, som tyvärr inte kan vara
närvarande i dag då hon tjänstgör i Strasbourg.

Svaret på frågorna och interpellationerna har dröjt länge. Men det är inte
justitieminister Hellsviks fel. Riksdagsdebatter har kommit emellan, och in-
terpellationssvaren har skjutits på framtiden. Det är väl detta som gör att det
blir en liten beklaglig kollision i dag, eftersom det skall äga rum en hearing
i lagutskottet i morgon. Justitieministern säger ju också i sitt svar att det är
svårt att föregripa hearingen och gå in på detaljer.

Vi är några som tidigare har samarbetat kring en motion, och som tidigare
talare också framfört är vi överens om i de olika partierna, att detta är en
allvarlig fråga som berör många kvinnor. Vi är några kvinnor som har gått
samman för att fästa uppmärksamheten och vikten vid det som vi tycker är
mycket svåra brott, dvs. att kidnappa och bortföra svenska barn, svenska
medborgare, och lämna mammor ensamma. Dessutom finns faran att ytterli-
gare barn kidnappas. Det finns mammor i dag i Sverige som inte vågar ha
kontakt med anhöriga, de för en ambulerande tillvaro och de är rädda att få
ytterligare barn kidnappade.

Både Eva Zetterberg och Marianne Jönsson har noga diskuterat svaret.
Jag vill därför ta upp ett annat resonemang.

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Jag har tidigare väckt motioner om utbildning för poliser som skall förhöra
misshandlade kvinnor. Det sker nu. Man har lärt sig att allt inte kommer
fram i ett vanligt förhör. Man behöver veta mer för att kunna leda ett ordent-
ligt förhör. Jag tror att något liknande skulle behövas för domare och nämn-
demän, kuratorer och socialsekreterare.

Eftersom det finns så många fall, och dessa även upprepas, verkar det som
om det behövs en ordentlig information när det gäller främmande kulturer,
synen på bestämmanderätt över barn osv.

Kan justitieministern tänka sig att först och främst se till att det centralt
finns tillgång till en islamolog - det är den kulturen som det i de flesta fall
rör sig om - men också att det sprids information till alla som sysslar med
sådana fall i socialnämnder och även i domstolar så att de vet vart de skall
vända sig för att få råd och inblick i de resonemang som förs? Det räcker inte
bara med svensk lag, eftersom förövarna i dessa fall inte bryr sig om svensk
lag.

Jag tror att det skulle kunna gå att lösa en del av problemen om umgänges-
rätterna. Det skulle kunna gå att få större förståelse för att tredje part skall
medverka. Man skulle då blir mer observant på risken för att barn kan föras
bort. Det sker ändå många bortföranden varje år. Därför tror jag att dessa
behov finns.

Jag tycker att mycket av det justitieministern har sagt i svaret är bra. Jag
tror på straffskärpning. Det kan vara ett led, men inte det enda, i det hela.
Av svaret framgår att det ”inom justitiedepartementet pågår också redan en
översyn av straffskalorna för flera brott---.” När kommer översynen att

vara färdig?

Anf. 6 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Även jag tackar för svaret på den fråga som jag ställt om till-
sättandet av kontaktpersoner för att skydda barn från bortrövande i de fall
umgängesrätt utdömts och risken för bortrövande är stor. Den frågan är en
del i det som kan tyckas vara ett svårlöst komplex av frågor och problem.

Barn har för det mesta små möjligheter att föra sin egen talan. Därför är
det mycket viktigt att barns rättssäkerhet uppmärksammas och utökas så
långt som möjligt. Jag har blivit underrättad om att riksdagen för ett år sedan
antog en lagändring i fråga om vårdnad och umgängesrätt. Den förändringen
har gett positiva resultat i en del fall. Misshandlade barn har fått bättre skydd
mot fortsatta övergrepp. Men när det gäller gruppen kidnappningshotade
barn är skyddet fortfarande inte tillfredsställande.

Vid vårdnadstvister ger den svenska domstolen i de flesta fall modern
vårdnaden om barnet. Men under de senaste åren har det funnits ett flertal
fall där mannen, som oftast kommer från en muslimsk miljö eller har en så-
dan bakgrund, speciellt i skilsmässosituationer har fört barnen till sitt hem-
land - trots att modern har tilldömts vårdnaden av barnet.

Mannen har inte låtit barnen återvända till modern. Hon har haft små eller
inga möjligheter att få tillbaka barnet eller ens träffa det.

Enligt den islamiska rättens familjerättsliga föreställningar anses barnen
höra till faderns familj och släkt. De följer t.ex. rättsligen faderns religions-
tillhörighet och inte moderns. Vid en skilsmässa kan modern enligt islamisk

rätt ha vårdnaden om barnet under en viss tid, t. ex. under amningsperioden
och ibland även under barnets hela uppväxtperiod, men det är ändå fadern
som har det avgörande ordet när det gäller barnets vistelseort om modern
får ta hand om det. Barnet återgår till honom efter en kortare eller längre
period hos modern eller, om han inte kan ta hand om det, till hans släktingar.
Det är mannen som äger barnet.

Detta är rättsföreställningar som är ganska vanliga i den islamiska värl-
den. Det innebär att den svenska domstolens annorlunda bedömning och
utgångspunkter ofta leder till domslut som fadern upplever som ett över-
grepp mot sin rätt. Han kan se det som en rättighet och kanske som en plikt
att föra barnet till sin släkt. Risken för kidnappning av barn med den bak-
grund som jag har skisserat är således stor.

Justitieministern säger i sitt svar, att om det finns risk för att barnet olovligt
kan föras ut ur landet, kan domstolen förordna att umgänget endast skall
ske i Sverige och att umgängesföräldern skall lämna ifrån sig sitt pass vid
umgängestillfällena. Domstolen kan besluta att umgänge endast skall få ut-
övas i närvaro av en av socialnämnden utsedd kontaktperson och förbjuda
umgänge med barnet över huvud taget om risken är stor för att det olovligen
skall föras utomlands.

Även om domstolarna har haft och har de möjligheter som jag har nämnt,
har de tydligen inte tittat tillräckligt på risken för att barnet skall olovligt
föras ut ur landet, eftersom så många barn ändå har kidnappats.

Jag anser att justitiedepartementets överväganden att komplettera be-
stämmelserna om umgänge snabbt skall övergå till ett beslut att se över dessa
bestämmelser. Det är viktigt att snabbt få en föreskrift i bestämmelserna som
poängterar att särskild hänsyn skall tas till risken att barnet olovligen kan
föras ut ur landet. I den bestämmelsen bör det också klart och tydligt framgå
att det skall finnas möjlighet att tillsätta en kontaktperson om risken för att
barnet skall föras bort är stor.

Fru talman! Jag vet att frågan är svår. Jag är också väl medveten om bar-
nets rätt till båda sina föräldrar. Men som jag sade inledningsvis, har barn
för det mesta små eller inga möjligheter att föra sin egen talan. Därför är det
mycket viktigt att barns rättssäkerhet uppmärksammas och utökas så långt
som möjligt. Jag instämmer i alla de övriga talarnas förslag och frågor till
justitieministern. Jag ser min fråga som en del i det större sammanhanget.

Anf. 7 NILS NORDH (s):

Fru talman! Mitt intresse för att delta i debatten kommer av att barnens
rätt i samhället måste kunna garanteras. Det gäller naturligtvis inte minst
de barn som riskerar att rövas bort eller, som vi allmänt brukar kalla det,
kidnappas.

Frågan är ändå inte så enkel. Det gäller inte bara barnen. Det gäller ju
också barnens mammor. De riskerar att inte få se sina barn växa upp. De
känner sig som halva människor. Vi har nog fått klart för oss att det oftast
beror på kulturkrockar. En som kan mycket om detta är professor Jan
Hjärpe. Jag förutsätter att justitieministern känner honom. Han säger att
dessa kulturkrockar är oerhört stora. De är svårbehandlade, speciellt när det
gäller islam, men även när det gäller andra religioner.

Prot. 1991/92:104
4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

För några månader sedan kunde vi läsa i pressen om en dom av Högsta
domstolen. Det gällde ett barn, en pojke, som för tio år sedan rövades bort
och fördes till Tunisien. Både tingsrätt och hovrätt hade givit modern vård-
naden om barnet. Men med HD:s dom undanröjdes denna rätt, och vårdna-
den gavs till fadern. Det hade varit gott och väl om fadern hade haft tillsy-
nen, men det intressanta med domen är att fadern arbetar och bor i Sverige
medan pojken befinner sig hos farföräldrarna i Tunisien. Jag vet inte om en
straffskärpning skulle kunna lösa problemet i det här fallet. Jag är tveksam
därom.

Ett annat intresseområde är hur vi skall kunna skydda barn från sådana
situationer. I dag är väldigt många mammor oroliga för att mista sina barn.
De vågar praktiskt taget inte släppa dem ensamma med pappan utan att en
kontaktperson är närvarande på grund av risken för ett bortrövande. Därför
ser jag detta som en berättigad fråga: Vad avser justitieministern att göra för
att en kidnappning inte skall kunna genomföras?

Fru talman! Den 16 februari 1992 fördes tre barn olagligt bort från Sverige
till Israel. Det stod att läsa med stora rubriker i bl.a. Aftonbladet. Jag har
personligen träffat Mervi Sayadny som berördes. Hon beskriver sin maktlös-
het, sin vrede och sin ilska över vad som hänt hennes barn. Hon beskriver
också hur hon under den tid som har gått har sökt hjälp hos ambassaden i
Israel och hos utrikesdepartementet, men ingen av dessa instanser har kun-
nat ge henne vare sig tröst eller förhoppning att kunna återfå sina barn.

Vad är det då som behövs i dessa fall? Det är självfallet hållbara överens-
kommelser mellan Sverige och andra länder om återförande av de här bar-
nen samt respekt för vår lagstiftning när det gäller barnens rätt i samhället.

Min sista fråga till justitieministern blir: Avser justitieministern att med-
verka till och påskynda dessa överenskommelser?

Anf. 8 STEN SÖDERBERG (-):

Fru talman! Statsrådet! Jag vill först rent allmänt reagera mot talet om
andra kulturer. Varken i de islamiska länderna eller i något annat av län-
derna runt Medelhavet är det tillåtet med våld mot kvinnor, bortrövande av
barn eller liknande. Det är nog angeläget att ha det i minnet. Domstolen i
min hembygd Värmland hade ett fall där man ville döma mildare på grund
av förståelse för andra kulturer, som man uttryckte det. Samma regler gäller
i stort sett över hela världen.

När det gäller de kvinnor och barn som drabbas av detta, har kvinnojou-
rerna i landet kommit att få dra ett alltför stort lass. I min tjänstgöring har
jag träffat på ett antal fall med kvinnor och barn som har varit rädda för
bortrövande. Jag skulle vilja fråga justitieministern om man från departe-
mentets sida ytterligare kan hjälpa kvinnojourerna i den här delen.

Jag vill också peka på att detta är ett polisiärt resursproblem. Jag har haft
det problemet att vi inte har fått ta ut tillräcklig övertid för bevakning och
spaning redan i samband med förhandlingarna i denna typ av vårdnadsmål.
Oftast föreligger risken för övergrepp redan i samband med förhandlingarna
i vårdnadsmålen. Man skulle då kunna tänka sig att hålla dessa förhandlingar
inom lyckta dörrar eller ordna med bevakning på ett tryggt sätt. Efter dom-

sluten och vid umgänge bör naturligtvis spaningsenheterna vid polismyndig-
heterna vara behjälpliga med spaning och övervakning.

Justitieministern har gått i spetsen för tryggheten för kvinnor, genom
trygghetslarm och annat. Det som gäller de fall det då är fråga om kan appli-
ceras på denna typ av familjesituation och våld. Trygghetslarm och de åtgär-
der justitieministern infört för hotade kvinnor skulle även kunna användas
på detta område. Jag vill fråga om justitieministern är beredd att se över det.
I övrigt tycker jag att svaret är mycket bra och lovar gott för framtiden.

Anf. 9 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Det var en mängd olika frågor. Jag skall försöka att besvara
dem.

Det är min uppfattning att det fungerar väl i fråga om de länder som vi har
konventioner med. Däremot har vi inte lyckats få till stånd konventioner
med åtskilliga länder där det har varit aktuellt med överförande av barn.
Dessa frågor ligger hos UD. Jag kan nämna att man från UD:s sida tar kon-
takt på hög nivå med berörda länder för att föra fram vår syn på problemen.
Det finns alltså en hög aktivitet från UD:s sida när det gäller att föra diskus-
sioner och försöka få till stånd överenskommelser.

Vi för diskussioner om frågan om stöd till drabbade. Vi diskuterar möjlig-
heterna att få fram ett handlingsprogram för åtgärder kopplade till olovligt
bortförande av barn. En av de frågor som där diskuteras är just hur vi skall
kunna öka möjligheterna att ge stöd till de drabbade, i första hand möd-
rarna, eftersom det i de flesta fall rör sig om det. Det är tänkt att detta arbete
skall vara gemensamt för justitiedepartementet, kultur-, civil-, utrikes- och
socialdepartementen, eftersom samtliga på olika sätt är involverade.

Frågan om en generell översyn av medborgarskapsfrågan ligger på kultur-
departementet. En fråga gällde också dem som redan har fått svenskt med-
borgarskap. Där är säkert inte det höjda straffet i sig tillräckligt. Förslaget
till ändring av lagreglerna för umgängesrätten är säkert det som kan få den
största effekten. När kommer då förslaget? Det är inte så att vi överväger
om vi skall komma med förslag, utan förslagen övervägs. Tanken är att för-
slaget till ändring av reglerna för umgängesrätt skall komma i så god tid att
reglerna kan träda i kraft den 1 januari 1993. När det gäller översynen av
straffskalorna räknar vi med att vi skall kunna lägga fram ett förslag från
departementet om en översyn i juni. Det gör att det knappast finns något
skäl att rycka loss just denna fråga. Den är kopplad till flera andra. Förhopp-
ningsvis kan vi lägga fram förslaget i juni.

Jag vill gå tillbaka till detta med umgängesrätten. I den departementspro-
memoria som är under utarbetande förs fram som en grund för inskränk-
ningar i umgängesrätten religiösa och kulturella inställningar hos den speci-
fika personen som kan utgöra en risk - det skall alltså vara hos den aktuella
personen.

Kvinnojourerna togs upp. Regeringen har lagt fram förslag om ökat stöd
till kvinnojourerna. Den frågan ligger inte under justitiedepartementet,
även om jag har haft åtskilliga kontakter med kvinnojourer i olika samman-
hang. Det är kulturdepartementet som handlägger kvinnojoursfrågor. Det
finns anslaget ytterligare medel för detta.

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

När det gäller polisens aktiviteter vet vi att det grundläggande problemet
är bristen på besatta polistjänster. Det var något av det första regeringen tog
tag i genom att öka intagningen till polishögskolan.

Jag kan avsluta med att säga att de åtgärder som vi vidtar är till för att
försvåra kidnappningar av barn, om vi nu använder det begreppet som ett
samlingsbegrepp. Men vi måste vara på det klara med att vi säkerligen aldrig
kommer att lyckas att helt förhindra sådana. Vi måste vidta alla åtgärder vi
kan, med tillvaratagande av barnets bästa, för att försvåra. Samtidigt måste
vi vara realister.

Anf. 10 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Jag vill tacka justitieministern för de ytterligare kommenta-
rerna. Att vi ställer upp från olika partier och är överens om att det behövs
förändringar i lagstiftningen och i stödinsatserna, visar hur allvarlig frågan
är. Jag vill också understryka att både jag själv och andra som har varit in-
tresserade av detta område har fått många påstötningar från allmänheten
brevledes och telefonledes.

Detta är en fråga som upprör många människor, särskilt kvinnor. Som ku-
riosa vill jag tillägga att min femåriga dotter, när detta var aktuellt, refere-
rade till att hon hade drömt om just denna situation, hur hon och andra barn
skulle hjälpa till att återföra ett barn till mamman. Jag vill med den historien
visa hur viktigt detta är även för små barn. De förstår problematiken, hur
orättfärdigt det är att barn skils från en förälder.

Justitieministern gjorde här några kompletteringar av svaret. Jag har för-
ståelse för att det är svårt att få till stånd konventioner med alla länder och
att få andra länder att följa konventionerna. Jag är glad att man från departe-
mentets sida fortsätter att arbeta på hög nivå med det.

När kommer det handlingsprogram som skulle omfatta flera områden?
Jag frågade efter konkret socialt och ekonomiskt stöd till de föräldrar som
råkar ut för detta.

Det var intressant att höra att det är kulturdepartementet som håller i frå-
gan om medborgarskapet och att det kanske är via ändrade umgängesregler
vi får driva denna fråga. Det är påtagligt att det gäller personer som redan
har fått medborgarskap och som sätter sig över reglerna.

Till slut vill jag instämma i det som Sten Söderberg var inne på. Det är
viktigt att säga att detta inte enbart är en fråga om kulturkrockar. De allra
flesta invandrare i vårt land följer lagstiftningen. Det gäller både män och
kvinnor. Det här är inget allmänt invandrarproblem, utan det gäller ett fåtal.
Men de fallen är desto allvarligare. Jag tror att det är rätt, som justitieminis-
tern säger, att det handlar om att se vilka risker som finns hos den specifika
personen för att han - det är i de flesta fall han, i enstaka fall hon - skulle
sätta sig över reglerna. Det är inte ett generellt problem i fråga om stora
invandrargrupper.

Anf. 11 MARIANNE JÖNSSON (c):

Fru talman! Jag ber återigen att få tacka justitieministern för denna preci-
sering när det gäller förslaget om ändring av reglerna för umgängesrätt redan

i januari 1993. Jag förstår att det inte behövs att man särskilt skyndar på
översynen eftersom den är aviserad redan till den 1 juni 1993, var det väl.

(Justitieminister Gun Hellsvik (m) inpass: Den 1 januari 1993.)

Det finns, som jag ser det, inte något behov av att rycka loss denna del.
Det visar med vilken kraft man arbetar med dessa frågor inom departemen-
tet. Jag är tacksam för det.

Jag vill också kommentera handlingsprogrammet för stöd till mödrar och
drabbade. Vi hade här för något år sedan under den gamla regeringens tid
en diskussion med Sten Andersson om dessa frågor. Det var första gången
de togs upp här i kammaren. Vi berörde då också frågan om stöd, det behov
av information som finns och att man måste hjälpa varandra. Sedan bildades
Bortrövade barns förening, som skall medverka i morgon vid hearingen i
första kammarsalen.

Detta har också en annan dimension. Man måste informera socialmyndig-
heter och dem som har hand om dessa fall i domstolar osv. Det är ett bra
anslag att man arbetar över departementsgränserna för att få ett så fullödigt
program som möjligt.

Med detta, fru talman, ber jag att få tacka för ett mycket givande svar och
en bra debatt här i dag.

Anf. 12 BIRGIT HENRIKSSON (m):

Fru talman! Också jag vill börja med att tacka justitieministern dels för
det uttömmande första svaret, dels för kompletteringarna där vi fick reda på
att en ny lagstiftning kommer att gälla redan från den 1 januari.

Att jag nu begärde ordet beror bl.a. på det inlägg som Sten Söderberg här
gjorde där han talade om att man inte har en annan kultursyn och att det i
stort sett gäller samma regler. Ja, det är fallet där lagen överenstämmer. Men
i en del andra länder är det uppenbarligen så, att mannen är familjens över-
huvud och den som bestämmer över alla kvinnliga medlemmar i familjen.

Jag har rent handgripligt upplevt detta en gång när jag i början av 60-talet
reste med en patrull genom Sinaiöknen för att bl.a. dela ut vatten och salt
m.m. till beduiner som rörde sig i området. Jag träffade då en liten 11 årig
pojke som kom och bad om en diskussion med den israel som hade komman-
dot över dessa grupperingar. Hans pappa var död, och han var litet tveksam
till hur han skulle ställa sig till frågan om hans mamma skulle få gifta om sig
och om hur han skulle bete sig med en lillasyster. Han hade gott förstånd den
11 åringen, eftersom han bad om råd. Det är inte alla som gör det. Man har
en annan syn på vem som är familjens överhuvud. Det är därför det är så
svårt att komma åt dessa kidnappade barn.

Nils Nordh berörde här bl.a. det fall som jag tog upp i min interpellation.
Det tragiska i detta fall - där HD-domen följer rättspraxis och man menar
att ett svenskt barn nu har varit så länge på ett ställe att det kanske är bäst
för barnet att få stanna - är att umgängesrätten inte går att utöva. Skulle
barnet vilja komma tillbaka till Sverige, frivilligt, kan alltså inte längre mam-
man, trots att hon är svensk medborgare och att barnet har svenskt medbor-
garskap, begära hjälp av en ambassad eller annan personal eftersom vårdna-

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

den nu är tilldömd mannen. Han bor för övrigt inte ens tillsammans med
barnet eller har hand om vårdnaden av sitt barn, utan har i själva verket
överfört vårdnaden till någon annan.

Det är mycket i detta resonemang och i denna insikt som jag anser vara
mycket viktigt. Det är därför som det på ett helt annat sätt behövs upplys-
ning och information. Jag vill veta vad justitieministern ämnar göra i detta
avseende.

Anf. 13 NILS NORDH (s):

Fru talman! Även jag vill tacka justitieministern för de förtydliganden som
vi här fick. Det är bra att utrikesdepartementet har dessa kontakter. Tyvärr
får man inte så mycket ut av de kontakterna, åtminstone inte vad vi hittills
har upplevt.

Justitieministerns intentioner om mer stöd till dem som riskerar att drab-
bas är bra. Jag tänker självfallet på både mödrar och barn. Kan vi få en sådan
lagstiftning och ett sådant åtgärdspaket kan det lösa problem som återstår.

Jag instämmer i det Eva Zetterberg sade om att det inte är alla invandrare
som utsätter sina respektive för detta. Det är ett fåtal fall, men de är mycket
allvarliga. Jag hälsar därför självfallet med tillfredsställelse den promemoria
i departementet där man har tagit upp just risken för kulturkrockar. Det är
oerhört viktigt att vi får dem ordentligt belysta.

Sedan vill jag få ett ytterligare förtydligande. Vilka åtgärder skall försvåra
bortförande av barnen? Är justitieministern beredd att ge ett svar på den
frågan?

Anf. 14 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Det tycks råda en mycket stor samstämmighet mellan oss alla
som har gått upp i debatt i denna fråga. Vi anser allesammans, som jag upp-
lever det, att det är mycket viktigt att man gör någonting åt detta problem.
Det är ett stort problem för den som drabbas, även om antalet barn - det
sägs att det rör sig om ca 200 barn om året - inte är så stort.

Justitieministern sade att man skulle se till den specifika situationen när
det gällde hur dessa barn hade det. Det innebär för mig att den som har att
se till den specifika situationen måste ha en stor lyhördhet och en stor kun-
skap för att tränga in i det enskilda fallet. Här tror jag att det behövs mycket
utbildning och information, inte bara till oss som vanliga människor i sam-
hället, utan framför allt till dem som har att handlägga dessa ärenden vid
vårdnadstvister i domstolar och i andra sammanhang

Jag vill här fråga justitieministern vilka planer som finns för att öka utbild-
ningen och ge mer kunskap och information till framför allt dessa grupper.
Sedan tror jag också att det behövs en genomgripande information i hela
samhället om att dessa problem kan dyka upp. Där skulle man också kunna
använda sig av skolan och föra ut information om olika länders syn på lag-
stiftning och annat när det gäller just dessa barn och familjer.

Dessa barn påminner mig litet grand om de andra barn i vårt samhälle som
också far illa, barn som är utsatta på många olika sätt. Det är mycket viktigt
att vi i alla olika sammanhang när vi ser på de fall där barn far illa lyfter fram
barnet i centrum. Som jag redan har sagt tror jag att det här behövs mer

utbildning och information så att vi också ser dessa barns situation på ett
annat sätt.

Anf. 15 STEN SÖDERBERG (-):

Fru talman! Fru statsrådet! Muslimer och israeler har precis lika god etik
och moral som vi och alla andra som bor här i landet. Det finns brottslingar
bland svenskar, israeler och muslimer, och bland alla invandrargrupper. Men
det får absolut inte tas till intäkt för att det är fråga om några kulturkrockar
eller liknande.

Jag vädjar till mina kolleger i riksdagen - och jag vädjar även till justitie-
ministern - att inte från riksdagen lämna sådan information, ge sådana an-
tydningar eller göra sådana påståenden att man i Sverige får uppfattningen
att det är fråga om kulturkrockar. Det är fråga om personer som är kriminellt
belastade, och de har inte något stöd i sitt hemland annat än på så sätt att
lagstiftningen i vissa av dessa länder råkar vara sådan att det är svårt att ut-
lämna barnen.

Jag ser fram emot att justitiedepartementet medverkar till en saklig infor-
mation, så att vi inte får den inriktning som nu även domstolarna arbetar
efter, nämligen att det skulle vara särskilt synd om vissa brottslingar på grund
av att det är fråga om kulturkrockar. Det är inte alls fråga om kulturkrockar.

Anf. 16 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Jag vill först på nytt ta upp frågan om konventioner, eftersom
Nils Nordh gick vidare i den frågan. Som jag sade tidigare utnyttjar man på
UD verkligen möjligheterna att föra diskussioner med länder som vi ännu
icke har överenskommelser med. Man måste emellertid också vara på det
klara med att en överenskommelse innebär att två parter är överens. Vi kan
vara hur överens vi vill inom Sveriges gränser, men så länge den vi vill sluta
ett avtal med har en annan uppfattning kan ingenting hända. Vi får ändå
fortsätta att föra diskussionen.

Att försöka få till stånd konventioner är ett sätt att försvåra möjligheterna
att med framgång kidnappa barn. En annan åtgärd som vi råder över själva
är det förslag till ändring av reglerna om umgängesrätt som kommer från
departementet och som förhoppningsvis efter riksdagsbehandling skall
kunna träda i kraft den 1 januari 1993. Detta är som vi ser det en viktig del
i pusslet.

Jag menar att man skall ha respekt för olika kulturer, men man kan ändå
vara klar över att kulturer kan ha olika innehåll, vilket resulterar i att det
blir konflikter. Vi måste därför ha ögonen öppna för att det kan uppstå kon-
flikter och att vi, med full respekt för att man inom en kultur inte accepterar
våra domar, ändå har rätt att kräva att de domar som våra svenska domstolar
avdömer också skall efterlevas. Det gäller alltså att hålla isär vad som ligger
i kulturerna, att de kan vara olika, och att man ändå kan ha respekt för dem.
Vi har här rätt att kräva att vår kultur respekteras.

Också handlingsprogrammet berördes i de kompletterande frågorna. Jag
kan nämna att det har kommit upp till diskussion efter ett sammanträffande
i vintras med företrädare för Bortrövade barns förening. Diskussionerna är
långt komna. Jag kan inte i dag säga när handlingsprogrammet kan vara

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

klart, eftersom en del av de frågor som diskuteras kan få ekonomiska konse-
kvenser. Vi har ju från vår sida ett ansvar för att ge en heltäckande lösning
och bl.a. visa på möjligheterna att finansiera förslagen. Men ett engagerat
arbete och diskussioner pågår alltså för att ett handlingsprogram skall kunna
utarbetas.

Slutligen till frågan om information och utbildning. En viktig del i denna
information har redan kommit i gång genom vårens diskussion i dessa frågor.
En uppmärksammad diskussion är ofta det allra bästa sättet att väcka tankar,
få bort aningslöshet och ge information.

När det gäller mitt område har självfallet domstolarna en viktig uppgift,
och det är viktigt att man inom domstolarna har tillräcklig kunskap. Dom-
stolsverket har ett ansvar för den utbildning som bedrivs, och man arbetar
där på så sätt att man naturligtvis har vissa kurser som ständigt är aktuella,
men man följer också med i vad som händer och gör sina prioriteringar på
de områden som man för tillfället finner mest angelägna. Men detta är ju
sådant som ankommer på domstolsverket.

Anf. 17 BIRGIT HENRIKSSON (m):

Fru talman! Jag skall börja med det jag glömde sist. När man gör en över-
syn av straffskalorna, kommer man då även att diskutera en höjning av vitet?
Det har nämligen framförts från många håll att just ett ordentligt vitesföre-
läggande kanske skulle kunna vara ett bra medel att hejda kidnappningarna
av barn.

Jag blev litet förvånad när Sten Söderberg sade att det inte är fråga om
kulturkrockar. Visst är det det. Vi har i Sverige en annan jämställdhetssyn.
Vi har ofta delad vårdnad. Vi har en annan syn på familjen och på jämställd-
hetsfrågorna. Det är av den anledningen jag tycker att det är så viktigt att
man på centralt håll kan få komma till tals med en islamolog som t.ex. kan
förklara synen på familjen och på den som är den allena bestämmande.

Också i Spanien, ett sydeuropeiskt land, har man en något annorlunda syn
på familjen. Detta har blivit aktuellt genom ett för närvarande uppmärksam-
mat fall i Sunne, som har beskrivits i pressen.

Som justitieministern mycket riktigt påpekade är det i dessa fall fråga om
kulturer med ett delvis annat innehåll, och det är detta vi måste lära oss och
sprida information om. Jag vill naturligtvis understryka det allra viktigaste,
nämligen att svenska domar skall efterlevas, att svensk lag skall efterlevas i
Sverige.

Anf. 18 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Många frågor har berörts här. Jag vill bara få ytterligare klar-
göranden från justitieministern på några punkter.

Jag vill ånyo ta upp handlingsprogrammet. Det var mycket bra att få höra
att det är initierat utifrån HD-domen och kontakter med Bortrövade barns
förening. När man nu planerar att gå från ord till handling, i vilken mån har
då föreningen möjlighet att lägga fram synpunkter och konkreta förslag? Jag
utgår från att det är självklart att föreningen deltar i arbetet, men jag vill
gärna få det bekräftat från justitieministern.

Jag skulle också, även om det inte är justitieministerns bord, vilja få en

viljeyttring om tanken pä en central instans, där man kan samla personer
som är särskilt kunniga pä detta område. Kanske kan det bli en specialupp-
gift för vissa personer inom t.ex. socialstyrelsen eller UD, som kan vara be-
hjälpliga med att föra ut information till socialarbetare, till poliser och till
alla de andra instanser som har behov av det men som inte kan hålla sig å
jour med allt som händer inom detta specialområde. En annan möjlighet är
att tillföra pengar till Bortrövade barns förening, för att låta dem som är
verksamma inom föreningen själva skaffa sig den kompetensen och ta kon-
takt med kompetenta personer. Det skulle vara väldigt värdefullt om justitie-
ministern åtminstone kunde säga något om vilket intresse som finns för
detta.

Vi talade tidigare om utbildning för domstolar, vilket jag tror är oerhört
viktigt, och just vi som följde HD-domen känner väl i allra högsta grad hur
viktigt det hade varit med ytterligare information tidigare. Många av oss kan
dessutom inte uppleva domen som annat än klart kvinnodiskriminerande.
Jag vet att justitieministern inte kan uttala sig om enskilda domar, men jag
hoppas ändå att justitieministern delar vår uppfattning i frågan.

Det finns ytterligare problem. Vi har här till en del tagit upp dem. UD:s
insatser sker på hög nivå, men det finns problem också på låg nivå, som jag
vet att medlemmar i Bortrövade barns förening har drabbats av. Det kan
vara fråga om att man har fått domslut eller handlingar från ett annat land,
t.ex. från Iran, och att man inte själv har råd att låta översätta handlingarna
för att kunna ta del av dem-det kan röra sigom kostnader på 10 000-15 000
kr. Man kan då vara tvungen att gå till socialtjänsten för att få socialbidrag
för att över huvud taget kunna resa till det berörda landet och delta i rättsför-
handlingen.

Detta gör att man kan fundera över vilket rättsligt skydd vi har här i Sve-
rige och om det inte borde vara självklart att det svenska samhället ställer
upp och både svarar för den översättning man behöver och lämnar ett bidrag
för att man, på samma sätt som andra föräldrar, skall kunna delta när frågan
om ens barns framtid prövas i annat land. Även om justitieministern inte i
dag kan kommentera detta, hoppas jag att det tas upp i den behandling som
skall göras, att problemet också kommer att bli belyst under hearingen och
att vi snart kan se fram emot mer konkreta förslag på det här området.

Anf. 19 MARGARETA VIKLUND (kds):

Fru talman! Min fråga till justitieministern gällde egentligen kontaktper-
soner och om inte en kontaktperson skulle kunna tillsättas i fall där det finns
risk för olovligt utförande av ett barn från landet. Hur angelägen är justitie-
ministern egentligen att se till att sådana här kontaktpersoner utses i de fall
jag nyss har relaterat? Jag har inte riktigt fått det klart för mig.

Anf. 20 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Frågan om vitesföreläggande finns inte med i den nu aktuella
översynen. Man bör kanske också vara klar över att detta inte är så särskilt
intressant i den här diskussionen. Vitesföreläggandet är ju till för att någon
skall få sin rätt. I detta fall är det så att säga tvärtom, här är det straffsidan
som är aktuell.

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

2 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 104

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Arbetet med att ta fram ett handlingsprogram har kommit i gång som en
följd av diskussioner med representanter för Bortrövade barns förening. De
diskussioner som förs bygger på de synpunkter som kommer därifrån. Vi har
därför inte sett något skäl att på nytt föra in föreningen i arbetet. Det finns
så att säga ingen motsättning i våra diskussioner, även om - vilket också blev
klart från början - en del av dess önskemål, t.ex. möjligheten att ta ifrån
någon medborgarskapet, inte finns med bland våra förslag. För tillfället ser
vi emellertid inga motsättningar, utan arbetet bygger på föreningsmedlem-
marnas tankar.

I detta arbete diskuteras också möjligheterna att skapa tillräcklig kompe-
tens. Det finns en klar medvetenhet om att det, på grund av att dessa ären-
den är så få som de tack och lov ändå är, är svårt att upprätthålla kompeten-
sen ute i alla de olika organ i samhället som kan bli berörda av de här fallen.
Vi måste därför fundera över hur vi skall kunna vidmakthålla kompetensen.

Eva Zetterberg tog också upp kostnadsaspekten och möjligheterna att få
olika former av stöd. Detta är en av de frågor som diskuteras och, som jag
nämnde, kan innebära fördyringar och därför kräver att vi finner finansie-
ringsmetoder.

Utöver den möjlighet som finns att låta umgänge ske i närvaro av någon
särskilt utsedd person har vi inte fört diskussionen om kontaktpersoner vi-
dare. Det är ju väldigt viktigt att först ta reda på i vilken mån man med hjälp
av en kontaktperson kan förhindra kidnappning.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1991/92:159 om åtgärder mot den ekono-
miska brottsligheten

Anf. 21 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Lars-Erik Lövdén har ställt ett antal frågor till mig angående
bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten.

Jag vill först instämma med Lars-Erik Lövdén i att det är mycket viktigt
att bekämpa den ekonomiska brottsligheten. Där är vi överens. Den ekono-
miska brottsligheten rör ofta stora ekonomiska värden och motverkar en fri
och lika konkurrens, som är en förutsättning för en sund marknadsekono-
misk utveckling. Brottsligheten drabbar inte bara det allmänna utan också i
stor omfattning enskilda människor.

Det råder en stor politisk enighet om vikten av att motverka den ekono-
miska brottsligheten. Däremot finns det olika meningar om hur man lämpli-
gast bör gå till väga. Jag menar att man bör vara återhållsam med att peka
ut vissa typer av brott såsom prioriterade från regeringens sida. Vi har i årets
budgetproposition särskilt framhållit våldsbrottsligheten och narkotika-
brottsligheten med hänsyn till att den brottsligheten direkt berör den en-
skilda människan. Därutöver bör det vara polisens sak att göra de priorite-
ringar som behövs, med utgångspunkt i första hand från brottens straffska-
lor. Det innebär att bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten också
i fortsättningen bör ha en hög prioritet i polisarbetet.

När det gäller frågan om regeringen kommer att föreslå ökade resurser till
polisen för bekämpning av ekonomiska brott vill jag till en början framhålla
att den grundläggande polisbristen också påverkar möjligheterna att be-
kämpa ekobrottsligheten. Regeringen har vidtagit åtgärder för att avhjälpa
polisbristen och har därför i tilläggsbudgeten för innevarande budgetår före-
slagit att antalet polisaspiranter utökas med 100.1 budgetpropositionen för
budgetåret 1992/93 har regeringen föreslagit att den högre antagningsnivån
skall bibehållas. Riksdagen har godtagit bägge förslagen. Regeringens ambi-
tion är att polisbristen skall vara avhjälpt år 1995. Därmed ökar möjlighe-
terna för polismyndigheterna att också sätta in större resurser mot de ekono-
miska brotten.

Några öronmärkta pengar för ekobrottsbekämpning finns däremot inte i
budgeten. Som Lars-Erik Lövdén vet går polisen från budgetårsskiftet in i
ett nytt budgetsystem med ramanslag och målstyrning. Det innebär att det
bör ankomma på polismyndigheterna själva att göra de resursmässiga och
organisatoriska prioriteringar som behövs, inom ramen för tillgängliga re-
surser. Här vill jag peka på de samordningsvinster som kan och bör göras
genom ett intensivare samarbete mellan polismyndigheterna inbördes och i
förhållande till åklagarmyndigheter och skattemyndigheter. Genom den re-
form av polisens regionala ledningsorganisation som genomförs den 1 juli
ökar möjligheterna för ett sådant fördjupat samarbete.

Vad det sedan gäller styrmedel för att säkerställa en tillfredsställande nivå
på polisens ekobrottsbekämpning vill jag peka på rikspolisstyrelsens roll som
tillsynsorgan över polisväsendet. Av instruktionen för rikspolisstyrelsen
framgår att rikspolisstyrelsen i sin tillsynsverksamhet särskilt skall beakta att
de prioriteringar och riktlinjer som riksdagen och regeringen lagt fast för po-
lisverksamheten får genomslag i polisarbetet. Om målen inte uppnås skall
rikspolisstyrelsen genom påpekanden och anmaningar eller på annat sätt
söka åstadkomma rättelse, och i sista hand skall rikspolisstyrelsen anmäla
förhållandet till regeringen.

Interpellanten tar också upp frågan om s.k. ansvarsgenombrott i aktiebo-
lag. I högsta domstolens rättspraxis förekommer ansvarsgenombrott redan i
dag i vissa fall. Regeringen har efter statsrådet Reidunn Lauréns föredrag-
ning mot den bakgrunden funnit att det inte för närvarande finns något be-
hov av att införa särskilda lagregler om ansvarsgenombrott, vilket framgår
av tilläggsdirektiv till aktiebolagskommittén (dir. 1991:98).

Slutligen frågas vilka åtgärder från regeringens sida som föranleds av riks-
åklagarens och rikspolisstyrelsens rapport angående den ekonomiska brotts-
ligheten.

Bristerna i bekämpandet av den ekonomiska brottsligheten uppmärksam-
mades som bekant vid justitieutskottets utfrågning våren 1991 och belystes
redan då av riksåklagaren och rikspolisstyrelsen. Om det har funnits några
underlåtenhetssynder så ligger de nog på 1980-talet. Men jag skall väl ge den
gamla regeringen det erkännandet att det, som också rapporten visar, inte
finns några enkla patentlösningar när det gäller att effektivisera kampen mot
den ekonomiska brottsligheten. I rapporten behandlas en rad olika åtgärder
som är ägnade att motverka detta slag av brottslighet. Många åtgärder är
sådana som myndigheterna själva kan åstadkomma inom ramen för gällande

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

regelverk. Jag tänker då bl.a. på förbättringar av samarbetet myndigheter
emellan och på en förbättrad utbildning av myndigheternas personal. En så-
dan förbättrad samordning ser jag som särskilt viktig i fråga om uppdagandet
av brott i samband med konkurser. Jag avser att före sommaren förelägga
regeringen ett förslag till uppdrag för berörda myndigheter att utarbeta ett
program för att åstadkomma förbättringar när det gäller myndigheternas be-
kämpning av ekobrottsligheten.

Jag vill emellertid framhålla att flera av förslagen i rapporten redan är
föremål för utredning. Som exempel kan nämnas att flertalet av de förslag
till ändringar inom aktiebolagsrättens område som redovisas i rapporten fal-
ler inom ramen för arbetet inom den sittande aktiebolagskommittén. Det
åligger t.ex. aktiebolagskommittén att överväga en höjning av minimikapita-
let i aktiebolag. Riksåklagarens och rikspolisstyrelsens rapport har överläm-
nats till aktiebolagskommittén för att beaktas av kommittén i det fortsatta
arbetet.

Regeringen kommer under våren också att ta ställning till ett förslag från
riksskatteverket om lagändringar vad gäller delgivning med aktiebolag som
saknar behörig ställföreträdare. Problemet med detta har bl.a. kunnat iakt-
tas i samband med de s.k. skalbolagsaffärerna.

I rapporten föreslås vidare en översyn av tvångsmedelsanvändningen. På
den punkten har rapporten huvudsakligen karaktären av en probleminven-
tering utan konkreta åtgärdsförslag. De regler som här berörs har i många
fall tillämpning också på andra brottsutredningar än dem som gäller ekono-
misk brottslighet. Frågan om reglerna bör bli föremål för en översyn över-
vägs för närvarande inom justitiedepartementet.

Kampen mot ekobrottsligheten måste alltså utvecklas på flera fronter
samtidigt. Det handlar om att förändra regelsystemen, att förbättra samar-
betet mellan myndigheterna och att utveckla myndigheternas arbetsmeto-
der. Det förutsätter ett mödosamt och delvis tidskrävande arbete på olika
nivåer: i utredningar, i regeringskansliet och - framför allt - ute på myndig-
heterna. Men som jag ser det finns det inga genvägar. Endast med detta brett
upplagda arbetssätt har vi utsikt till framgång i kampen mot den ekonomiska
brottsligheten.

Då Lars-Erik Lövdén, som framställt interpellationen, anmält att han var
förhindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Ulla-Britt
Åbark fick delta i överläggningen i stället för interpellanten.

Anf. 22 ULLA-BRITT ÅBARK (s):

Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret, även om jag inte är
nöjd med det.

Jag skulle vilja ställa några frågor till justitieministern.

Justitieministern säger i svaret att vi är överens om bekämpningen av den
ekonomiska brottsligheten. Men vi är tydligen inte överens om de förslag
som vi har lagt fram, t.ex. om att prioritera den ekonomiska brottsligheten.
Det är synd. I den föregående debatten, om bortrövade barn, hade justitie-
ministern bra svar, och där var partierna överens. Det var inte länge sedan

som vi förde den här debatten i justitieutskottet, där vi socialdemokrater var
ganska ensamma om att prioritera den ekonomiska brottsligheten.

Justitieministern säger att man räknar med att polisen skall vara fulltalig
1995. Innebär det då att man inte kommer att göra någonting mot den eko-
nomiska brottsligheten förrän 1995? Enbart poliser löser inte problemen,
utan det fordras andra åtgärder, som vi har pekat på. Det fordras att ekopoli-
serna har en bra utbildning. Det räcker inte att gå på polishögskolan för att
bli färdig ekopolis.

Jag skulle vilja ta upp en annan fråga, och det gäller aktiebolagskommit-
tén, som skall komma med förslag till regler för ansvarsgenombrott. Varför
har man tagit tillbaka utredningen och sagt att detta inte längre behövs? Hur
vet man det? Hur kan justitieministern säga att det inte längre behövs?

När det gäller utredningen om arbetsrätten tar man bort medbestämman-
delagen, som innebär att fackliga organisationer kan sätta stopp för oseriösa
företag. Regeringen anser att det inte heller behövs.

Vi vet att den ekonomiska brottsligheten omsätter ganska stora pengar
per år. Man vet inte exakt hur mycket, men enligt en utredning är det unge-
fär 60 miljarder om året. Det är ungefär lika mycket pengar som satsas på
skolan, osv.

Vi vet också att ekobrotten i hög grad drabbar enskilda människor. BRÅ
gjorde en undersökning 1985 och konstaterade att det förelåg brottsmiss-
tanke i 75 % av företagskonkurserna, och de stora förlorarna i dessa konkur-
ser var enskilda personer och företag. Skulderna i företagskonkurserna var
6,9 miljarder kronor 1983, och av dessa utgjorde 5,6 miljarder skulder till
enskilda och 1,3 miljarder skulder till det allmänna. Tycker inte justitiemi-
nistern att det är ganska allvarligt, att man borde försöka vidta alla de åtgär-
der man kan och lyssna litet på oppositionen också?

Anf. 23 STEN SÖDERBERG (-):

Fru talman! Statsrådet! Jag har haft förmånen att gå all den här utbild-
ningen inom polisen, och jag kan intyga att det inte är någon utbildning att
tala om. Jag har revisionsförordnande utfärdat av riksskatteverket så att jag
kan göra revisioner i företag, men den polisiära utbildningen är inte tillräck-
lig för ens de enklaste ekonomiska brotten. Vad för det med sig? Jo, den
lilla, vanliga, enkla människan får betala en, två, tre och fyra gånger för den
plundring - jag vet att ni i regeringen inte tycker om det ordet - som pågår
av bolag, av banker och av vissa delar av Sverige.

Visst finns det lösningar och genvägar. Gör en direktrekrytering av högt
utbildade personer, skatteexperter från Stockholms universitet, docenter
och professorer! Ta de bästa revisorerna och ekonomerna i landet! 100 aspi-
ranter tillför ingenting i den här tröskande apparaten. 1970 satt jag i justitie-
departementet hos statssekreterare Sven Andersson och arbetade med de
här frågorna, och det har inte blivit bättre på alla år. Det ser likadant ut i dag
som det gjorde 1970.

Om justitieministern vill ha en förändring till stånd, bör hon göra en di-
rektrekrytering av högt kvalificerade personer, med möjlighet att inom rim-
lig tid analysera ett bolag och att bli klara. Problemet är ju att ekorotlarna -
min egen och andra - aldrig blir färdiga med utredningarna, som blir tjocka

Prot. 1991/92:104
4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

men inte innehåller någonting av substans. Det gäller att hitta det fåtal verk-
liga frågor som finns i en konkurs, t.ex. när obeståndet inträdde, vilka åtgär-
der som vidtagits före obeståndet, vilka varor som beställts, vilka krediter
man har tagit och liknande.

Min första fråga till justitieministern är: Vill justitieministern ha en verklig
bekämpning på det här området? Nästa fråga är: Kommer justitieministern
att verka för att det anställs personer som verkligen förstår vad frågan hand-
lar om och kan utreda de här bankskandalerna, stora konkurserna, kedjorna
av skalbolagsaffärer osv.?

Anf. 24 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Om jag skall börja med Sten Söderbergs frågor, vet jag inte
riktigt hur jag skall tolka frågan om jag verkligen vill ha en bekämpning. Det
verkar nästan som om Sten Söderberg ifrågasätter om jag vill ha till stånd en
bekämpning av den ekonomiska brottsligheten. Finns inte den utgångspunk-
ten är frågan onödig. Självfallet - det har vi angivit i olika sammanhang från
regeringens sida - är det mycket angeläget att alla brott bekämpas, inkl, eko-
brottslighet.

När det gäller att anställa rätt personer, måste vi någonstans bestämma oss
för principer. Vi arbetar nu - vilket jag har uppfattat att alla är överens om -
för en decentralisering av bl.a. polisens verksamhet, med ökade möjligheter
att i verksamheten bestämma vilka typer av tjänster som man skall ha. Vi får
vara klara över att vi skall sätta upp målet, nämligen bekämpning av brotts-
lighet, men vi skall då inte tala om exakt vad det är för tjänster man skall ha.
Rikspolisstyrelsen har en skyldighet att följa upp att de mål eftersträvas som
vi har angivit. Vi måste någonstans välja; vi kan inte både ha kakan och äta
den.

Det har varit mycket svårt att rekrytera personer inom den ekonomiska
specialkompetensen. Möjligen hade man kunnat rekrytera universitetsfolk,
eftersom de inte har särskilt höga löner i sina nuvarande befattningar. I öv-
rigt har det inte varit lätt att rekrytera, trots att det har funnits en del tjänster
till vilka man har sökt specialister.

Hela utbildningen på polishögskolan är föremål för översyn, genom det
s.k. äppelprojektet, så där är arbete på gång.

Jag övergår nu till Ulla-Britt Åbarks frågor och påpekanden. Hon talar
om prioritering. Jag vill vända på det och fråga: Vad vill Ulla-Britt Åbark
plocka bort? Vi har från regeringens sida sagt i regeringsdeklarationen att vi
prioriterar vålds- och narkotikabrott, man vi säger också att all brottslighet
skall bekämpas. Sedan finns det i straffskalorna en signal om hur allvarligt
man ser på olika brott.

Eftersom socialdemokraterna under hela 80-talet och början av 90-talet
prioriterade våldsbrott, narkotikabrott och ekonomisk brottslighet och ef-
tersom vi står där vi står i dag, borde Ulla-Britt Åbark inse att det inte går
att prioritera allt. Jag undrar om Ulla-Britt Åbark vill plocka bort våldsbrott
eller narkotikabrott från det högprioriterade området för att i stället få med
den ekonomiska brottsligheten.

Jag nämnde att vi räknar med att ha våra polistjänster besatta år 1995. På
grund av detta kan man knappast - med tanke på övriga delar av svaret - ha

anledning att ställa frågan om vi inte tänker göra något i övrigt före 1995.
Hela svaret är en redovisning av de olika åtgärder och utredningar som är på
gång.

Frågan om arbetsrätten bör ställas till chefen för arbetsmarknadsdeparte-
mentet och inte till mig.

Anf. 25 STEN SÖDERBERG (-):

Fru talman! Efter statsrådets senaste svar blir jag verkligen tveksam till
om man vill bekämpa den här brottsligheten. Det gäller ekonomin. Man vill
inte betala. Mitt råd och tips är att man skall avsätta en budget, ta in smarta
hovrättslagmän, skickliga jurister, bra konkursförvaltare, ekonomer och re-
visorer och betala dem ordentligt. Om den ekonomiska brottsligheten om-
fattar 60 miljarder, som Socialdemokraterna säger, måste vi satsa litet grand
för att vinna något.

Fru talman! Vi har en underlig regel inom det polisiära. Även om man
anlitar experter och har experter sittande hos polisen, får de inte ställa en
enda fråga till den misstänkte. Det skall i stället göras av en ganska outbildad
polisman. Vi måste även se över det regelsystemet.

Gör dessa experter, som man gjorde förr i tiden, till tillfälliga poliser.
Förut kunde man ta en bondpojke, hänga på honom en bricka och sätta ut
honom på torget i byn. Han blev då extrapolis. Ta in ekonomer, domare och
övriga specialister och gör dem till extrapoliser. Låt dem få rätten att hålla
förhör, så att man får en verklig analys och genomgång av dessa ärenden.

Anf. 26 ULLA-BRITT ÅBARK (s):

Fru talman! Vi diskuterar ekonomisk brottslighet. Vi kan i och för sig
också diskutera vålds- och narkotikabrotten, som vi tycker att det är bra att
man prioriterar. Men vi saknar ekobrotten som är högt prioriterade.

Om jag inte är felunderrättad har regeringen i direktiv till den nyligen till-
satta utredningen om arbetsrätten angivit att den möjlighet en facklig orga-
nisation har i dag att sätta stopp för oseriösa företag tas bort. Har jag rätt
eller fel?

I sitt svar sade justitieministern: ”Om målen inte uppnås skall rikspolissty-
relsen genom påpekanden och anmaningar eller på annat sätt söka åstad-
komma rättelse, och i sista hand skall rikspolisstyrelsen anmäla förhållandet
till regeringen.” Men då måste man ju göra prioriteringar. Det sades i me-
ningen innan.

Polisen har blivit decentraliserad. Vem skall man rätta sig efter? Skall man
rätta sig efter det som justitieministern säger här eller skall man rätta sig ef-
ter vad rikspolisstyrelsen säger? Vem ger direktiven till rikspolisstyrelsen,
om man inte skall ha en hög prioritet av ekobrotten?

Jag fick inget svar på frågan om lagregeln om ansvarsgenombrott. Varför
har man tagit bort den delen av utredningen genom tilläggsdirektiv? Vill
man inte veta vad som händer? Är man inte intresserad av det?

Anf. 27 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Sten Söderberg tog upp frågan om extrapoliser. Som jag
nämnde har det tidigare inrättats specialtjänster, som man inte har lyckats

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104
4 maj 1992

Svar på
interpellationer

besätta. I dag ser läget litet annorlunda ut, men låt oss avvakta och se. Sve-
rige är ett litet land befolkningsmässigt. Plockar man kompetent folk från ett
område får man oftast brist på ett annat område.

Ulla-Britt Åbark återkommer och saknar ekobrotten. Det är lätt att prio-
ritera allting. Det gjorde Socialdemokraterna under 80-talet. Det gällde
bl.a. ekobrotten. Har problemen med ekobrotten dykt upp först i dag? Nej,
det har de inte. Det hjälper inte att i tal och på papper säga att vi prioriterar.
Man måste också vara realist och inse att det måste finnas förutsättningar att
göra någonting.

Jag gav i inledningen av mitt anförande ett erkännande till den socialde-
mokratiska regeringen då jag påpekade att jag är, precis som Socialdemo-
kraterna, medveten om att det inte finns några genvägar och att det därför
är helt förståeligt att det inte var så lätt att komma åt ekobrottsligheten un-
der 80-talet. Men nu försöker vi på ett systematiskt sätt att bygga upp förut-
sättningarna för att kunna prioritera.

Det är lätt att säga att vi inte skall diskutera vålds- och narkotikabrottslig-
heten eftersom vi håller på att diskutera ekobrott. Man kan faktiskt inte
prioritera allting. Jag upprepar att det finns en prioritering i straffskalorna.
Ingen har rätt att säga att vi inte skall bry oss om en viss typ av brott i och
med att beteendet är straffbelagt. Från den borgerliga regeringen har vi sagt
att man måste ge absolut högsta prioritet till våldsbrott och narkotikabrott.
När det gäller annan brottslighet måste man göra en prioritering utifrån hur
straffskalorna är utformade, grundade på riksdagens beslut.

Direktiv till verksamheten ges bl.a. genom riksdagens beslut. Det är de
som gäller. Det är rikspolisens skyldighet att se till att föra ut kunskapen om
dessa direktiv i verksamheten samt att följa upp att direktiven följs.

Ulla-Britt Åbark tog upp att frågan om ansvarsgenombrott inte längre
skall utredas. Det hänger samman med att den HD-praxis som finns har an-
setts tillräcklig.

Anf. 28 ULLA-BRITT ÅBARK (s):

Fru talman! Visst kan man ta upp vålds- och narkotikabrotten, men vi står
faktiskt här i dag för att få svar på frågor om ekobrotten.

Justitieministern menar att det finns skäl att ta bort prioriteringen av eko-
brotten. De skulle inte vara lika viktiga att bekämpa som de andra brotten.
Jag tycker att alla tre kategorier av brott är oerhört viktiga att prioritera,
eftersom brotten i stor utsträckning drabbar enskilda människor.

Justitieministern säger att riksdagen skall besluta om direktiven för poli-
sen. Det är riktigt. Men om riksdagsmajoriteten inte vill att ekobrotten skall
vara högprioriterade försvinner de även från rikspolisstyrelsens direktiv.
Riksdagen har i dag en borgerlig majoritet. Därför skulle det vara mycket
bra om justitieministern tycker att ekobrotten skall ha högsta prioritet, lika-
väl som vålds- och narkotikabrotten. Det är tydligen fråga om en gradering
här.

Jag har inte fått svar på de frågor jag har ställt om arbetsrätt.

Det sista svaret när det gäller ansvarsgenombrott var inte bra. Jag frågade
varför man inte vill se över detta. Varför skall man ta bort den biten när det
nu sitter en kommitté som arbetar med dessa frågor? Varför har man kommit

med tilläggsdirektiv som säger att man inte behöver studera det här när-
mare? Om man har beställt en utredning bör man kanske titta på vilka för-
slag den kommer med.

Anf. 29 Justitieminister GUN HELLSVIK (m):

Fru talman! Om vår utgångspunkt är att vi menar att HD:s praxis när det
gäller ansvarsgenombrott är tillräcklig och tillfredsställande kan jag inte se
varför vi skall låta människor fortsätta att utreda en fråga, där vi ändå inte
är ute efter att få ett förslag som avviker från dagens förhållanden.

När det gäller arbetsrätten kan jag inte, som jag nämnde, några detaljer.
Jag kan i ett annat sammanhang redovisa för Ulla-Britt Åbark hur man rimli-
gen måste arbeta i en regering. Detaljfrågor på detta område bör ställas till
chefen för arbetsmarknadsdepartementet.

Skälet till att ta bort ekobrott som ett brott med högsta prioritet är erfaren-
heterna från 80-talet. Vi har sett att trots att Socialdemokraterna har talat
om att bekämpningen av den ekonomiska brottsligheten skall ha högsta
prioritet har det inte varit möjligt. Jag kritiserar inte Socialdemokraterna för
att det inte har varit möjligt. Men jag kritiserar Socialdemokraterna för att
de inte skapade förutsättningarna.

Vi befinner oss nu i en situation där vi har övertagit de bristande förutsätt-
ningarna. Vi vill då inte hålla på och låtsas att vi kan göra någonting som i
verkligheten inte går att göra. Därför har vi markerat att med de bristande
resurserna skall man i första hand satsa på vålds- och narkotikabrott. Jag
poängterar än en gång att vi icke har gjort några förändringar i straffskalorna
som skulle innebära att vi har gett den ekonomiska brottsligheten lägre prio-
ritet. Därmed är det en brottslighet som vi ser allvarligt på och som skall
bearbetas. Men det får inte ske på bekostnad av bekämpningen av vålds- och
narkotikabrott.

Talmannen anmälde att Ulla-Britt Åbark anhållit att till protokollet få an-
tecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1991/92:137 om bygg- och arbetslöshets-
krisen

Anf. 30 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Lars Werner har frågat statsministern: 1) Om regeringen tän-
ker prioritera fortsatta skattesänkningar i stället för offentliga investeringar
som ger jobb. 2) Om regeringen gjort någon samhällsekonomisk analys av
åtgärderna inom byggsektorn. 3) Hur hög arbetslöshet inom byggnadssek-
torn regeringen kommer att acceptera. 4) Om regeringen i kompletterings-
propositionen är beredd att tillmötesgå AMS förslag till åtgärder.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall besvara
interpellationen.

1. Strukturella förbättringar genom minskningar av de mest skadliga skat-

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

terna leder till en mer konkurrenskraftig ekonomi. Det ger fler arbeten på
den ordinarie arbetsmarknaden. Kraven på anpassningen till den fortsatta
internationaliseringen innebär också ett tryck mot sänkta skatter. Den
sänkta energiskatten och sänkningen av den generella momssatsen till 22 %
är ett led i denna riktning. Dessutom har också betydande resurser avsatts
för tidigareläggning av infrastruktur, tidigareläggning av statliga byggnadsin-
vesteringar och underhåll av vägar. Under 1991 och hittills i år har runt 18
miljarder avsatts.

2. Byggandet blåstes upp till en samhällsekonomiskt icke långsiktigt håll-
bar nivå under slutet av 1980-talet. Överhettningen i ekonomin, liksom san-
nolikt också subventioneringssystemet för bostäder, medverkade till att
kostnadsnivåerna för byggandet höjdes till oacceptabla nivåer. Inriktningen
på de åtgärder som sätts in måste överensstämma med regeringens långsik-
tiga tillväxtstrategi. Ökade generella subventioner till byggande kan därför
inte komma i fråga; det skulle leda till inlåsning av arbetskraft i fel sektor.
För övrigt bör åtgärderna utformas så att de är möjliga att påbörja och av-
sluta snabbt. De skall också ha träffsäkerhet och vara kostnadseffektiva.

3. Antalet sysselsatta inom byggbranschen ökade starkt under slutet av
1980-talet. Det innebar sannolikt att en överströmning skedde från bl.a. in-
dustrin, som inte kunde konkurrera med de löner som den konkurrensskyd-
dade branschen var kapabel att erbjuda under överhettningsåren. Många av
dem som rekryterades under dessa år saknade dessutom kvalificerad utbild-
ning för branschen. Inriktningen mot att skapa expansionsutrymme för den
konkurrensutsatta sektorn innebär att det inte är önskvärt att alla som nu
blivit arbetslösa hålls kvar inom byggbranschen genom åtgärder, utan er-
bjuds möjligheter till utbildning för arbete i första hand inom den konkur-
rensutsatta sektorn.

4. Regeringens ekonomiska politik syftar till att säkerställa en ökande sys-
selsättning på den ordinarie arbetsmarknaden. Samtidigt sätts motåtgärder
in för att förhindra en hög och permanent arbeslöshet. Utbildnings- och
kompetenshöj ande insatser samt tidigareläggningar av tillväxtbefrämjande
investeringar prioriteras. I kompletteringspropositionen föreslås därför för-
utom utbildningsinsatser att resurser avsätts för underhållsarbeten och
mindre vägobjekt i regioner med hög arbetslöshet. Dessutom föreslås en ti-
digareläggning av statliga byggnadsinvesteringar samt ett visst tillskott för
underhåll av samlingslokaler.

Då Lars Werner, som framställt interpellationen, anmält att han var för-
hindrad att närvara vid sammanträdet, medgav talmannen att Eva Zetter-
berg fick delta i överläggningen i stället för interpellanten.

Anf. 31 EVA ZETTERBERG (v):

Fru talman! Jag vill först för Lars Werners räkning tacka statsrådet för sva-
ret på interpellationen. Därmed inte sagt att jag är särskilt nöjd med svaret.
Jag tycker att det har brister när det gäller svaren på de flesta av de frågor
som Lars Werner har ställt.

Den första frågan borde man egentligen upprepa - jag tycker inte att mi-
nistern riktigt har svarat på den. Min slutsats av det undanglidande svaret är

att regeringen kommit till insikt om att fortsatta skattesänkningar kanske
inte är den rätta vägen. Jag hoppas att det är den slutsats man kan dra.

Men i årets budgetproposition talar man fortfarande om ett skattesän-
kningsbehov på 10 miljarder. Det var grunden till att interpellationen ställ-
des. Nu när kompletteringspropositionen kommer har denna precisering ta-
gits bort. Jag vill fråga Bo Lundgren om det beror på att regeringen har tänkt
om i den här frågan, bl.a. mot bakgrund av det snabbt växande budgetunder-
skottet.

Svaret på fråga 2 tolkar jag så att regeringen inte har gjort någon samhälls-
ekonomisk bedömning av de åtgärder som vidtagits på byggsidan. I stället
hänvisar ministern till att byggandet inte låg på en samhällsekonomiskt håll-
bar nivå under slutet av 80-talet. Jag tror emellertid att den byggarbetslöshet
som vi i dag kan se är betydligt mer allvarlig för samhällsekonomin, även om
jag kan hålla med om att byggandet låg på för hög nivå - den situation vi har
i dag kan jag inte tänka mig att någon anser vara önskvärd.

Att i dag, under den värsta byggkrisen i mannaminne, t.ex. slopa stimu-
lansbidrag för arbetsmiljöåtgärder i skolan, tycker jag inte tyder på någon
samhällsekonomisk analys. Eller menar ministern att en sådan analys inte
behövs utan att arbetslöshet i sig är önskvärd ur samhällsekonomisk aspekt?
Det är i alla fall ett budskap som borgerliga ekonomer tidigare starkt gått ut
med.

I svaret på fråga 3 sägs att det inte är önskvärt att alla som nu blivit arbets-
lösa hålls kvar inom byggbranschen. Men det är ju inte det frågan gäller;
frågan är om en hel bransch helt skall slås ut. Det innebär i så fall att kunskap
och kompetens förloras.

Det finns inget som säger att Sverige i dag skulle vara färdigbyggt. Vi vet
att det finns stora behov av nybyggnation för t.ex. gruppboende men också
av bostäder för ungdomar, osv. Men kommunerna har inte resurser, efter-
som regeringen är så njugg mot kommunerna. Kommunerna kan själva inte
göra så mycket, eftersom regeringen urholkat det kommunala självstyret ge-
nom kommunalt skattestopp.

Svaret på den sista frågan kunde i stället ha varit ett klart nej. Det hade
jag hoppats på. Det framgår mycket klart av kompletteringspropositionen
att AMS krav inte har tillgodosetts.

Ministern säger i svaret att regeringens ekonomiska politik syftar till att
säkerställa en ökande sysselsättning på den ordinarie arbetsmarknaden och
att åtgärder samtidigt sätts in för att förhindra en hög och permanent arbets-
löshet. Det är gott och väl. Men inser man då inte att vi trots dessa åtgärder
riskerar att få en mycket hög och permanent arbetslöshet? Den stiger ju
bara!

För att förhindra en sådan situation, som jag utgår från att ingen är intres-
serad av, inte ens från regeringens sida, behöver väl alla tänkbara åtgärder
sättas in. Där har AMS kommit med konkreta förslag. Varför har regeringen
inte valt att tillmötesgå några av dessa krav, när man anser sig ha råd att
sänka bolagsskatt, förmögenhetsskatt, kapitalskatt, osv.?

Den katalog av åtgärder som har kommit från AMS upptar olika projekt
runt om i landet. Om det inte är nog vill jag gärna visa ministern senaste

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

numret av Byggnadsarbetaren, som har ytterligare kataloger på 40 000 jobb
för 21 000 arbetslösa.

Det finns alltså en rad olika fakta som visar vilka åtgärder man skulle
kunna sätta in mot arbetslösheten - och just byggarbetslösheten - för att inte
hela branschen skall slås ut. Men det förefaller mig - den slutsatsen drar jag
av svaren på frågorna - som om regeringen inte var intresserad av att handla
på detta område.

Anf. 32 STEN SÖDERBERG (-):

Fru talman! Statsrådet! Vad är det som tyst pågår i Sverige i dag? 1992 har
vi en bygg- och fastighetskris som skapats av en viss överhettning under 80-
talet. De flesta människor inser att det har byggts för mycket och även att vi
nu är inne i en lågkonjunktur. Men vad motiverar att försöka stanna hjulen
helt och hållet? Vad är avsikten?

Rykten surrar om att regeringen kanske vill att industrier, fastigheter och
tillgångar säljs ut till utländska intressen. Regeringen verkar totalt ignorera
fastighetskrisen, trots att företrädare för branschen gång på gång slår larm.
Kommersiella fastigheter har t.ex. sjunkit 50 % i pris det senaste året. Bran-
schen förblöder. Och vad gör regeringen? Tittar på, i bästa fall! Man lämnar
branschen och svenska folket i sticket. Vad är det fråga om? Är det ett med-
vetet sätt att sälja ut Sveriges tillgångar till utländska intressenter?

Jag skulle också vilja ta upp en annan fråga. Jag har läst statsrådets svar
och där särskilt vänt mig mot punkten 3. Jag har inte funnit att statsrådet är
beredd att föreslå investeringar i s.k. kulturfastigheter. Vi har i denna låg-
konjunktur en möjlighet att renovera Gamla stan och kulturfastigheter på
andra håll. Det gäller även portaler och liknande och inte bara fasaderna.
Men vad saknas i den delen? Jo, en vettig finansiering. Det finns många fas-
tigheter i Stockholm som behöver kulturbevaras, och där har regeringen en
stor möjlighet att inverka positivt.

Slutligen har jag tre frågor. Varför får regeringen inte loss tillräckligt med
pengar till byggen inom infrastrukturen som redan är färdigpresenterade för
igångsättning? Kan regeringen ge bygg- och fastighetsmarknaden de klara
spelregler som behövs, så att marknaden sedan kan sköta sig själv? Kan re-
geringen ge klara besked när det gäller finansieringen på både kort och lång
sikt för branschen?

Anf. 33 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag har tidigare haft diskussioner med Sten Söderberg som
får mig att tro att han har något slags konspirationsteori när det gäller bl.a.
fastighetsbranschen. Hans inlägg andades någonting i den vägen. Men låt
mig ändå kortfattat svara på hans frågor.

När det gäller att få loss pengar till infrastrukturprojekt - ja, när det gäller
finansiering över huvud taget - är det inte så att det inte ger några effekter
att vidta sådana åtgärder. Men att finansiera olika typer av projekt som inte
passar in i en långsiktig strategi är fel. Att finansiera mer än man skulle ha
råd att genomföra är fel, därför att det leder till att statens upplåningsbehov
ökar och därmed till att räntorna går upp. Det är också någonting negativt.
Det är en självklarhet att man här måste gå en balansgång.

När det gäller riktlinjer vill jag säga att regeringen har lagt fram förslag
för riksdagen om hur stödet till bostadsfinansieringen skall lösas i framtiden.
Det ger alltså fasta spelregler för branschen.

Det är klart att både Eva Zetterqvist och jag skulle vara förvånade om vi
var överens och om jag fick ett hjärtligt tack för svaret av henne. Vi betraktar
världen från litet olika utgångspunkter. Eva Zetterqvist företräder ett parti
som tror på interventioner, statliga satsningar och höga skatter, medan jag
företräder en regering som är övertygad om att de ekonomiska problem som
Sverige har bl.a. har orsakats av en alltför snabb expansion av offentlig verk-
samhet, av produktivitetseffekter som är negativa i det avseendet, och av
de höga skatter som har behövts för att finansiera denna monopoliserade
offentliga sektor.

Det krävs alltså reformer i offentlig sektor, som ger besparingar, som i sin
tur kan användas för strategiska skattesänkningar, och naturligtvis även för
vissa satsningar för att lindra den process som vi för närvarande är inne i,
men som syftar till att lägga grunden för en stabil, positiv ekonomisk utveck-
ling.

För att gå in på de olika ämnesområdena vill jag säga att det är självklart
att regeringen nu och i framtiden kommer att ägna sig åt strategiska skatte-
sänkningar. Jag kan i det sammanhanget anföra ett exempel. Vi föreslog i
höstas att omsättningsskatten på aktiehandel skulle slopas den 1 december.
Jag antar att Vänsterpartiet gick emot denna skattesänkning.

Det har visat sig att riskkapitalmarknaden nu fungerar mycket bättre: om-
sättningshastigheten är högre, och det gynnar framför allt de mindre och me-
delstora företagen; det är de som har svårast att hantera en marknad som
inte fungerar. Totalt sett kan skattebortfallet bedömas bli noll eller 100 mil-
joner över noll. Det betyder att det var en dynamisk skattesänkning som är
i stort sett självfinansierande.

Vi noterade med glädje att Vänsterpartiet, till skillnad från socialdemo-
kratin, insåg att förmögenhetsskatten på arbetande kapital är någonting som
i sig är negativt. Eva Zetterberg och jag är alltså överens om att vissa strate-
giska skattesänkningar är nödvändiga - det gynnar sysselsättningen, det gyn-
nar de mindre och medelstora företagen och är positivt från den utgångs-
punkten. Sedan kan vi ha olika meningar om hur långt man skall gå, och jag
förstår att en som vill ha höga skatter har svårt att gå tillräckligt långt.

Vi menar att man skall genomföra sådana förändringar som leder till att
vi får en positiv utveckling för tillväxten, och det är också tillväxtfrämjande
skattesänkningar som prioriteras av regeringen.

Självfallet måste det här vägas mot det andra viktiga målet, nämligen att
successivt banta ned den strukturella delen av statens budgetunderskott, för
att hålla nere ränteutvecklingen. Jag vill också passa på att upplysa om att
bolagsskatteuttaget inte har sänkts - bolagsskatten har förändrats: basen har
breddats, och skattesatsen har sänkts, men det har inte skett någon total
sänkning av bolagsskatteuttaget.

Så till frågan om analyser när det gäller åtgärder inom byggsektorn. Det
är självklart att jag för mina ansvarsområden och regeringen i dess helhet
gör de analyser som behövs för att kunna bedriva en riktig politik. Vi gör en

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

totalanalys av vad som krävs för att restaurera svensk ekonomi, och vi gör
också analyser som syftar till att belysa vilka effekter vissa åtgärder får.

En åtgärd som har varit besvärlig och som har lett till problem var över-
hettningen i byggsektorn, och det är bra att vi nu är överens om att vi har
haft en överhettning med de negativa konsekvenser det har haft.

Det är en självklarhet att vi skall sträva efter så låg arbetslöshet som möj-
ligt. Bortsett från de samhällsekonomiska kostnaderna är det en individuell
tragedi att vara arbetslös. Det är en självklarhet. Min och regeringens ambi-
tion är att arbetslösheten skall hållas nere på så låg nivå som över huvud
taget är möjligt.

De åtgärder som skall vidtas är i första hand långsiktigt verkande åtgärder
som faktiskt ger oss stabila och trygga jobb. Kortsiktigt kan man vidta åtgär-
der som inte strider mot de långsiktiga målen men som ändå kan lindra pro-
cessen. Det är framför allt insatser för infrastrukturutbyggnad som annars
skulle komma till stånd litet senare, det är utbildningsinsatser som är posi-
tiva, för att ta några exempel.

Vi skall naturligtvis inte satsa på sådana åtgärder som är destruktiva. Ett
exempel är det varvsstöd som utgick i slutet av 70-talet och som bara för-
dröjde en nödvändig strukturomvandling. De resurser som slösades på så-
dana projekt skulle ha använts till andra, mer positiva projekt.

När det gäller byggsektorn är det nödvändigt att vi får till stånd en kost-
nadsanpassning och att det i fortsättningen blir möjligt att hålla nere kost-
nadsutvecklingen så att människor som efterfrågar bostäder eller andra
byggnadsarbeten också kan få dem genomförda utan att staten behöver gå
in och subventionera dem. Det hoppas jag att vi kan vara överens om. Sub-
ventionspolitiken är felaktig och leder snett. Det är en självklarhet att av-
vecklingen av subventionssystem måste genomföras successivt, så att man
inte får alltför kraftiga effekter. Det är också det förslag som vi har lagt fram
från regeringens sida.

När det gäller AMS krav vill jag säga att vaije myndighet naturligtvis krä-
ver mer än vad som är möjligt att genomföra - det gäller också AMS.

Anf. 34 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag tackar ministern för dessa kompletterande synpunkter.

Visst, statsrådet Lundgren, kan vi vara överens i en del frågor när det gäl-
ler att få fart på Sverige och se till att människor får arbete. Men de metoder
regeringen använder tycks mig vara rätt långsökta om man faktiskt vill
uppnå det målet. Jag har svårt att förstå att de skall leda till arbete och till-
växt i vårt Sverige ens enligt regeringens egen logik.

Låt mig som exempel ta bostadssubventionerna, som Bo Lundgren tog
upp. Statsrådet hävdade att förslagen på det området har skapat trygghet
och att man nu på marknaden vet vad som gäller och kommer att gälla i några
år. Det är ju precis tvärtom! Från alla aktörer - från Byggmästarföreningen,
från olika fackorganisationer och från byggarna själva - kommer signaler om
att det här är oacceptabelt och att det kommer att bli totalt stopp i byggan-
det. Det trodde jag i alla fall hade gått fram till regeringen.

Vad gäller olika statliga insatser tycker jag också att det är önskvärt att
marknaden kan fungera i större utsträckning och ta sitt ansvar. Men så länge

som vi i värt land har en hög arbetslöshet tycker jag att det är självklart att
det finns ett statligt ansvar.

Jag förstod av vad Bo Lundgren sade att man tar allvarligt på arbetslöshe-
ten i teorin. Men praktiken stämmer inte, eftersom åtgärderna mot arbets-
lösheten i kompletteringspropositionen inte ens kommer i första rummet,
de kommer långt senare som en följd av ekonomisk tillväxt. Men det är inget
primärt mål för regeringen att hejda arbetslösheten.

Vi betalar i dag stora summor i arbetslöshetsunderstöd, närmare 50 mil-
jarder, om jag förstått det hela rätt. Då är frågan: Anser regeringen att vi
har råd att betala arbetslöshetsunderstöd? Skall vi kanske slopa det också,
om det nu blir fråga om för stora statliga insatser?

Jag vill klargöra att vi i mitt parti, Vänsterpartiet, tycker att de statliga
insatserna behövs. Vi vill se att de hellre används till att ge folk arbete än att
ge dem understöd och bidrag. Det är detta som den överväldigande delen av
dem som är arbetslösa i dag själv vill.

Jag vill nämna ytterligare ett exempel. Från Vänsterpartiet har vi lagt fram
ett förslag om att man skall satsa 4 miljarder redan från hösten 1992 på olika
ombyggnadsarbeten i skolor och andra arbeten som kommunerna ansvarar
för. Det är alltså betydligt bättre att använda pengarna till den typen av sats-
ningar för att råda bot på arbetslösheten.

Visst kan man sänka vissa skatter, vilket i sig kan vara positivt. Bo Lund-
gren nämnde exemplet med arbetande kapital. Det ser jag som ett av undan-
tagen, därför att de allra flesta av regeringens förslag till skattesänkningar
leder till att företag och de människor som redan har mycket pengar får mer
att behålla. De leder inte till nya arbeten.

Anf. 35 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Först en ursäkt till Eva Zetterberg: Jag sade visst Zetter-
qvist - det var inte meningen.

Hela den politik som regeringen för syftar till en enda sak, nämligen till
att se till att ekonomin åter kommer att fungera så att människor i Sverige
kan få trygga jobb, till att dra ner arbetslösheten. Hela politiken, finanspla-
nen, kompletteringspropositionen är just ägnade åt att omvandla Sverige ef-
ter de två förlorade decennierna till ett land med fortsatt positiv utveckling,
tillväxt och trygga jobb.

Skillnaden mellan Eva Zetterberg och mig när det gäller medel att nå dit
vi syftar är naturligtvis den att Eva Zetterberg ju i princip vill fortsätta att
bygga på den politik som har lett till dagens problem, medan jag vill ändra
politiken, så att vi kan undanröja orsakerna till dagens problem.

Jag skulle vilja fråga Eva Zetterberg: Är det rimligt att vi i Sverige under
en lång tid har levt med ett skattesystem som har gjort att personer som ex-
empelvis byggt upp Tetra Pak och Ikea har flyttat från Sverige, i stället för
att driva verksamhet och ha sitt kapital i Sverige? En sådan politik vill Eva
Zetterberg fortsätta att föra.

Anf. 36 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Jag skall börja med Bo Lundgrens sista fråga. Det är inte
rimligt att de flyttar från Sverige, deras verksamhet behövs. Men vad gäller

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

dessa människor har de ett fritt val. De har föredragit att flytta utomlands
därför att de där behöver betala mindre i skatt. Men vilket val har en arbets-
lös byggnadsarbetare i vårt land i dag? Är han välkommen och får han hög-
avlönade arbeten i England, Frankrike, Tyskland eller vilket land man nu än
väljer i Europa? Nej, svaret på den frågan är att han sannolikt skulle vara
lika arbetslös där och dessutom inte hade någonting att leva på. Det är alltså
fråga om vilket val människor har. Att välja arbetslösheten måste vara det
absolut sämsta.

Jag vet att regeringen säger att man syftar till att skapa tillväxt för att skapa
fler jobb. Men var och en som lever i vårt samhälle i dag ser ju att det har
gått i motsatt riktning. Arbetslösheten ökar för varje dag. Byggbranschen är
en av de branscher som är värst drabbade. Jag kan inte se att det kan ha
undgått Bo Lundgren.

Till slut: Visst har det funnits nackdelar med subventionssystem, men det
har gett - den frågan kommer vi in på senare i dag - goda bostäder till rimliga
kostnader för de flesta av oss. Vi vet att Sverige inte är färdigbyggt. Det be-
höver byggas fler gruppbostäder, bostäder för människor som inte har en
bostad i dag, och det bör ske till rimliga kostnader. De medel som regeringen
vill använda till det innebär en totalt felaktig väg.

Eftersom Bo Lundgren efterlyser fler exempel tänker jag deponera det
här numret av Byggnadsarbetaren. Det kan vara en intressant läsning för att
se hur man kan skaffa jobb till dem som vill arbeta i dagens Sverige men
som inte får det, därför att man från regeringens sida inte låter kommuner,
landsting och statliga företag satsa som ett komplement till de privata företa-
gen, som inte heller anser sig ha möjlighet att bygga i den utsträckning som
de vill i dag. Det kanske kan ge litet mer uppslag för den fortsatta kampen
mot arbetslösheten.

Anf. 37 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag tackar Eva Zetterberg för vänligheten.

Det är bra att vi är överens om att vi skall slopa förmögenhetsskatten, att
vi skall halvera arvs- och gåvoskatten. Den har ju halverats vid årsskiftet,
och förmögenhetsskatten slopas 1994. Det är bra att vi är överens om att vi
skall sträva efter ett skattesystem som gör att entreprenörer och de som
lyckas stannar kvar i Sverige och ser till att ännu fler kan få jobb och ännu
fler kan lyckas. Jag hoppas att det också kommer att prägla Vänsterpartiets
politik och de ställningstaganden som man gör här i riksdagen.

Det är en självklarhet att svenskar som vill ha jobb i Sverige skall kunna
få det. Det är detta regeringens politik syftar till. Det vi nu upplever är en
arbetslöshetsuppgång utan motstycke, en följd av den politik som Eva Zet-
terberg vill fortsätta att föra. Vi vill ändra den politiken och lägga grunden
för en snabb expansion av näringslivet, när vi väl har fått bukt med inflatio-
nen, kostnadsläget och när produktiviteten ökar. Det är detta politiken är
inriktad på.

Det Eva Zetterberg sade visar att hon inte har lärt någonting. Hon sade
att politiken har lett fram till att vi kan få bostäder till rimliga kostnader.
Precis så sade hon. Jag skulle vilja ställa frågan: Är den politiken bra som

leder fram till att en normalstor trerumslägenhet som är nyproducerad kos- Prot. 1991/92:104

tar 11 000 kr. i månaden?	4 maj 1992
Överläggningen var härmed avslutad.	Svar på interpellationer

6 § Svar på interpellation 1991/92:162 om en god bostad for alla

Anf. 38 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Lars Stjernkvist har med anledning av det pågående arbetet
med att reformera statens stöd för bostadsfinansieringen frågat mig vilka åt-
gärder jag anser fordras för att garantera alla en god bostad samt vilka åtgär-
der som enligt min mening behövs för att valrörelsens löften till ungdomarna
och andra bostadssökande om sänkta hyror skall anses vara uppfyllda.

Med det hittillsvarande systemet för bostadsfinansiering uppnås inte
längre de mål som systemet avsåg att främja. Detta insåg redan den socialde-
mokratiska regeringen i sitt sökande efter en radikalt annan ordning. Man
behöver bara se på de senaste årens ränteutveckling samt kostnadsutveck-
lingen inom bostadssektorn för att inse att det nuvarande systemet har miss-
lyckats. Misslyckandet är speciellt tydligt när det gäller kostnadsutveck-
lingen. Subventionerna har sövt motståndet mot kostnadsökningar i produk-
tionen och mot höga räntor.

Som exempel kan nämnas att en nyproducerad trerumslägenhet i dag har
en total kostnad på närmare 11 000 kr./månad. Detta, som är en följd av den
tidigare förda bostadspolitiken, är orimligt.

De hittillsvarande bostadssubventionerna är inte heller fördelningspoli-
tiskt effektiva. Effekterna är godtyckliga och kännetecknas inte av rättvisa
vare sig mellan hushåll, upplåtelseformer eller regioner. Detta konstaterades
för övrigt redan i en rapport från år 1989, som beställdes av den dåvarande
regeringen.

De växande anspråken på statsutgifter driver upp ränteläget i sig på ett
sätt som hotar inte bara bostadsproduktionen, utan också de investeringar
som är nödvändiga för att upprätthålla vår välfärd.

Regeringen har lämnat riksdagen förslag till en omläggning av statens stöd
för bostadsbyggandet fr.o.m. 1993. Förslaget bygger på att bostadssektorn
inordnas under de förutsättningar som gäller för den allmänna ekonomiska
politiken. Målet är att ägare av såväl egnahem som flerbostadshus skall ta
ett större ekonomiskt ansvar för sina investeringar i framtiden. Stödet som
föreslås är därför konstruerat så att det ökar känsligheten för både höga pro-
duktionskostnader och höga räntor.

Den stödordning som regeringen nu föreslår kommer att leda till att bo-
stadsbyggandet inriktas på vad enskilda hushåll efterfrågar och är beredda
att betala för. På så sätt byggs ett effektivt motstånd upp mot fortsatta pro-
duktionskostnadsökningar, och intresset för att inflation och räntor hålls
nere kommer att öka. Därigenom skapas i sin tur förutsättningar för att bryta
den hittillsvarande kostnadsspiralen inom byggandet. Till följd av byggsek-
torns stora inverkan på samhällsekonomin hotas annars prisstabiliteten när
tillväxten tar fart. 33

3 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 104

Prot. 1991/92:104
4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Det stödsystem som vi hittills levt med möjliggör en nära nog ohämmad
ökning av produktionskostnaderna. Det drabbar inte minst ungdomar som
skall etablera sig på bostadsmarknaden. Höga produktionskostnader inne-
bär också höga hyror. Regeringen avser att bryta den utvecklingen genom
att föra en sund ekonomisk politik som syftar till tillväxt, välfärd och mång-
fald, utan subventioner och kostnader som jagar varandra. För bostadssek-
torns del innebär det lägre boendekostnader genom lägre produktionskost-
nader och lägre skatter. Detta kommer inte minst de ungdomar till godo som
under åren framöver skall skaffa sig sin första bostad.

Vad i övrigt gäller ungdomars bostadssituation vill jag avslutningsvis
erinra om ungdomsminister Inger Davidsons besked till Lars Stjernkvist den
27 mars i år om planerna på att tillkalla en utredning för att närmare belysa
bl.a. ungdomars särskilda situation när det gäller boendet.

Anf. 39 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Det är sant att jag vid ett par tillfällen har försökt att få reda
på vad regeringen vill göra och vilka ambitioner man har när det gäller bo-
stadspolitiken. Vid varje tillfälle har en representant för regeringen talat om
vad han eller hon anser om Socialdemokraternas politik. I och för sig skulle
vi kunna ägna mycket tid åt att diskutera mitt partis politik, men jag tycker
ändå att artigheten bjuder att vi den här gången ägnar oss åt den politik som
regeringen har fört fram.

Min fråga handlar om de löften som gavs i valrörelsen. Frågan löd: Hur
kan det komma sig att en regering, vars partier i valrörelsen lovade att sänka
boendekostnaderna, nu lägger fram förslag som innebär kraftiga hyreshöj-
ningar? Bland remissvaren finns det en rad olika beräkningar, men de allra
flesta remissinstanser landar på en slutsats som innebär att en nybyggd tre-
rummare kommer att kosta någonstans mellan 1 000 och 1 500 kr. mer i må-
naden. Detta är naturligtvis mycket anmärkningsvärt. Det är orättfärdigt i
sig. Men det är ännu mer anmärkningsvärt, eftersom partierna i regeringen
gav sken av att man skulle åstadkomma raka motsatsen, dvs. sänka boende-
kostnaderna.

Jag anser det vara en felaktig politik att över huvud taget avveckla bo-
stadsstödet. Det är ännu mera stötande att avveckla det på det sätt som man
gör. I stället för att fördela bördorna någorlunda rättvist låter man dem som
i dag står utanför bostadsmarknaden bära hela bördan. Jag ocn flera med
mig som har haft möjlighet att växa upp och skaffa mig en bostad under Soci-
aldemokraternas tid vid makten får behålla vårt bostöd. Jag kan förmodligen
behålla min boendestandard, men de ungdomar som skall skaffa sig en bo-
stad nästa år eller de äldre - som Eva Zetterberg var inne på - som av olika
skäl behöver flytta ifrån en gammal omodern lägenhet till en ny får betala
priset och bära den tyngsta bördan

Den tröst som statsrådet anvisar i interpellationssvaret är att man med det
nya stödet skall bygga billigare och enklare. Det vore intressant att få veta
vad som menas med det. Finns det någon miniminivå som statsrådet föror-
dar? Skall man ha kvar någon social målsättning när det gäller bostadspoliti-
ken? Eller skall det helt överlåtas på marknadskrafterna att bestämma vil-

ken lägenhetsstandard som man har råd med? Finns det någon ambition om
en viss miniminivå?

Grundbulten i den sociala bostadspolitiken är att alla människor, oavsett
inkomst och oavsett var man bor i landet, skall ha rätt till en rymlig och mo-
dernt utrustad lägenhet. Sedan har vi definierat vad som menas med detta.
Innebär formuleringen i interpellationssvaret att det inte längre skall finnas
någon som helst social målsättning? I kompletteringspropositionen - en tung
lunta - finns det formuleringar som tyder på att det inte längre skall finnas
en sådan målsättning, vilket leder mig in på nästa anmärkningsvärda avsnitt
i interpellationssvaret.

Regeringen skriver i kompletteringspropositionen att detta är den största
förändringen av bostadspolitiken sedan 40-talet. Jag håller med om det. Vis-
serligen var jag inte med under den perioden, men min historiekunskap sä-
ger mig att detta är den mest dramatiska omläggningen sedan 40-talet. Det
förvånar och upprör mig att man, när man förbereder en så stor omläggning,
ger remissinstanserna 14 dagar på sig att lämna synpunkter. Vi i riksdagens
bostadsutskott får några korta veckor på oss att bereda förslaget. Alla de
ungdomar och äldre som berörs och å vilkas vägnar vi har försökt att i den
här kammaren få till stånd en debatt får gång på gång av regeringen veta att
Socialdemokraternas politik inte är särskilt bra, men villigheten och bered-
skapen att diskutera de förändringar som regeringen har föreslagit har inte
varit särskilt uttalade.

Jag vill avslutningsvis ställa ytterligare en fråga: Kräver inte anständighe-
ten att man vid en så här pass stor förändring ändå ger tid för debatt, diskus-
sion och dialog innan man genomför denna förändring?

Anf. 40 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Det är bra att den här interpellationen tas upp direkt efter
den som var uppe tidigare och som gällde byggarbetslösheten. Frågorna hör
ju självfallet ihop. Frågan om det kommer att byggas bostäder i framtiden
utgör grunden för om vi över huvud taget kan erbjuda ungdomar nybyggda
bostäder. Därom har vi uppenbarligen en del olika uppfattningar.

Jag känner mig oerhört orolig inför framtiden, vilket vi också var inne på
tidigare, över att man inte är särskilt intresserad av att bygga över huvud
taget. Detta i sig driver ju också upp kostnaderna, eftersom de få nya lägen-
heter som byggs blir desto mer attraktiva.

Det är bra att Lars Stjernkvist har framställt den här interpellationen, men
det är beklagligt att han inte har fått svar på sina frågor. Lars Stjernkvists
fråga till ministern handlade om en god bostad åt alla och i vilken mån man
skall ha kvar denna målsättning. Garantin om en god bostad finns inte med.
Den garanti som tas upp i svaret gäller att man skall sänka produktionskost-
naderna. Därom kan det inte råda något tvivel. Det är bra om produktions-
kostnaderna sänks. Kostnaderna är väldigt höga. Men det talas ensidigt om
detta och inte alls om kvalitetsaspekten. Svenska bostäder är i regel av
mycket hög kvalitet, om man jämför med andra länder, t.ex. med England,
där man bygger billigare men med betydligt sämre kvalitet på bostäder. Det
är sådant som också måste vägas in.

Jag skall inte upprepa Lars Stjernkvists kommentarer angående det nya

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

5 var på
interpellationer

förslaget till bostadssubventioner, om remisstiden och om det sätt på vilket
frågan har hanterats. Men regeringens hantering är mycket ansvarslös,
tycker jag. När man lägger fram ett så pass stort förslag, är frågan hur man
skall kunna använda sig av det. Man måste ge dem som är berörda - och det
är en stor del av svenska folket, hyresgästorganisationer m.fl. - tillfälle att
yttra sig över förslaget.

Jag tycker också att det är märkligt att Bo Lundgren i svaret tar upp exem-
pel på att de hittillsvarande bostadssubventionerna inte är fördelningspoli-
tiskt effektiva. Jag kan hålla med om att det är problematiskt. De bostads-
subventioner som vi har haft fram till i dag är inte tillräckligt fördelningspoli-
tiskt effektiva. Det är många som har tagit upp olika delaspekter i det fallet.
Men på vilket sätt kommer det med det nya förslaget att fördelningspolitiskt
bli bättre? Hur kommer de som bor i vanlig hyresrätt och som inte kan tjäna
på sitt boende i form av att de äger sin bostad att gynnas?

Det finns en rad exempel på hur man har kunnat göra kapitalförtjänster
genom att bygga någorlunda billigt och sedan sälja betydligt dyrare. Sådant
är naturligtvis lovvärt att komma åt, men jag tror inte att det är dessa fördel-
ningsaspekter som man talar om. De finns ju inte med i de förslag som har
kommit från regeringen. Därför funderar jag över varför de finns med i det
här svaret.

Det återstår en rad frågor när det gäller garantin om en god bostad. För
min del konstaterar jag att regeringen inte är intresserad av någon sådan ga-
ranti. Löftet om att sänka hyrorna är regeringen inte i stånd till att uppfylla,
eftersom man inte lägger fram några förslag av den typen.

Anf. 41 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt oss ta den här viktiga debatten i ett par steg. Jag tycker
att detta är det allra viktigaste.

Låt mig börja med att se på nuläget. Det är ändå rätt intressant att fundera
över om det är bra som det är. Därför ställde jag tidigare en fråga till Eva
Zetterberg, och nu ställer jag den på nytt till henne och till Lars Stjernkvist.
Tycker ni att det är rimligt att fortsätta att föra en politik som innebär att en
nyproducerad trerumslägenhet kostar i det närmaste 11 000 kr. per månad?
Tycker ni att det är rimligt med en sådan politik? Detta är den första och
viktigaste frågan.

När jag lyssnade på Eva Zetterberg och Lars Stjernkvist märkte jag att de
vill att man fortsätter med stödet som tidigare och ger de subventioner som
har dolt kostnadsutvecklingen. Tyvärr vill man väl fortsätta på samma väg,
något som ju är orimligt. Den första frågan lyder: Tycker ni att det är bra att
en lägenhet till följd av den politik som har förts och som ni vill fortsätta att
föra kostar 11 000 kr. i månaden? Anser ni att det är fel att vi har den situa-
tionen kan vi börja diskutera medlen. Hur skall vi bära oss åt för att ändra
detta? Hur skall vi, för att ta några exempel, bära oss åt för att föra en ekono-
misk politik som pressar ned räntenivån, hur skall vi ändra byggreglerna för
att det skall bli effektivare och hur skall vi få konkurrens i byggandet? Men
jag tycker att vi skall börja debatten med den grundläggande frågeställ-
ningen: Är det rimligt att vi har det som vi har det?

Anf. 42 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Statsrådet fortsätter att med en papegojas envishet diskutera
socialdemokratisk bostadspolitik. Okej då: Är det rimligt att en trerumslä-
genhet kostar 11 000 kr. per månad? Svaret är nej. Jag tycker inte att det är
rimligt, men för att fortsätta den här stegvisa analysen: Vad är det då för
orsak? Statsrådet drar automatiskt slutsatsen att det är subventionerna, reg-
lerna, som är orsaken till att en trerumslägenhet kostar 11 000 kr.

När jag ser på underlaget för regeringens förslag om en fullständig föränd-
ring av bostadspolitiken, hittar jag ingen analys, ingenting som tyder på att
det skulle vara på det där viset. Låt mig bara ta en faktauppgift som talar
emot statsrådets teori. De hus som har byggts utan subventioner, kontorslo-
kaler, drar en kostnad som är precis lika hög som den för lägenheter. Den
del av bostadsmarknaden som redan i dag styrs av marknadsmekanismer är
inte billigare än den del som styrs av subventioner. Detta är en komplikation
som gör att åtminstone jag blir ödmjuk inför problemet och inte drar några
snabba slutsatser.

Det är viktigt att ställa de här frågorna. Det som gör mig så skrämd är att
statsrådet inte har tid att vänta på svaret på sina egna frågor. Vad jag försö-
ker säga, och vad rader av remissinstanser säger, beträffande den nya bo-
stadspolitiken är att regeringens frågor visst är befogade men att den lösning
som anvisas kommer att göra tillvaron etter värre. De ungdomar som i fram-
tiden försöker skaffa sig en lägenhet kommer att tvingas betala mer för sin
lägenhet än vad vi som redan bor i bra lägenheter gör. Dessutom kommer
ungdomarna att vara tvungna att acceptera en lägre standard. Kostnaderna
kommer att öka, inte minska.

Detta var upprinnelsen till den här interpellationen, inte att statsrådet
ställde fel frågor utan att de svar som han anvisar enligt alla tillgängliga fakta
tyvärr tyder på att problemen förvärras.

Anf. 43 EVA ZETTERBERG (v):

Herr talman! Statsrådet frågade om jag och Lars Stjernkvist anser att det
är rimligt med en produktionskostnad på 11 000 kr. för en vanlig trerumslä-
genhet. Mitt svar blir att det är ett mycket högt pris. Men jag tycker att stats-
rådet kommer undan litet för lätt. Min motfråga som jag också ställde inled-
ningsvis är: Anser statsrådet Bo Lundgren att ungdomar som har exempelvis
ett beredskapsarbete eller genom regeringens försorg ett lågt betalat prak-
tikarbete själva skall betala 11 000 kr. direkt i hyra? Är det alternativet?

I mitt parti har vi varit mycket intresserade av att diskutera hur bostads-
subventionerna skall se ut. Vi tycker, som jag sade inledningsvis, att det finns
en rad problem med det system som vi har haft hittills och att det finns all
anledning att reformera det. Med det sätt som regeringen använder - tids-
pressen och långtgående slutsatser om att totalt slopa bostadssubventio-
nerna - tar man ju bort all diskussion och allt intresse för förändring. Detta
sätt är oacceptabelt.

Vi har redan tidigare tillsammans med Socialdemokraterna och Miljöpar-
tiet lagt fram förslag om en annan bostadspolitik med räntelånesystemet.
Det fördes diskussioner, och från vår sida lades det också fram mer långt-
gående förslag om en sänkning av hyrorna för de flesta. Det handlar alltså

Prot. 1991/92:104
4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

inte om ett antingen-eller. Vi kan visst diskutera hur bostadssubventionerna
skall se ut, men jag tror inte att vi får en bra bostadspolitik, en bra bostad
till rimligt pris, utan någon form av subventioner. Här tycker jag att statsrå-
det inte svarar på Lars Stjernkvists fråga. Hur skall ungdomar, även om man
ser det hela på ett par års sikt som förändringarna skall ta, ha råd att betala
hyran?

Jag tror att 11 000 kr. är ett högt pris. Det går att pressa det. Jag tror att
t.ex. ökad konkurrens är bra, men vi vet ju att produktionskostnaden har
sänkts. Det har blivit en sänkning från den extremt höga nivån 1990/91. Vi
är nog på rätt väg. Men det handlar också om att inte avstå från de kvalitets-
krav som vi har i Sverige. Det rör sig också om att inte avstå från kraven på
tillgänglighet när det gäller handikappade. Det finns en rad krav som är rätt
unika för Sverige. Jag hoppas att man inte i ett svep tar bort dessa krav. Det
finns ju tecken som tyder på detta. Det pris som vi måste betala måste också
inkludera hänsyn till handikappade och till att ungdomar skall kunna få en
bra bostad utan att behöva vänta 20 år i en kö som inte längre finns.

Anf. 44 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Den politik som vi för syftar ju till att göra det bättre för alla,
men det är klart att ju yngre man är desto större möjlighet har man att under
lång tid njuta frukterna. Man kan säga att den politik som vi för är särskilt
inriktad på att förbättra situationen generellt på bostadsmarknaden för just
ungdomar. Jag kan dessutom notera att det som vi framför allt diskuterar
är nyproduktionen, i viss mån ombyggnader och sannolikt också den del av
beståndet som är subventionerat. En stor del av bostadsmarknaden består
faktiskt av lägenheter som inte är subventionerade. Det är ett problem att
marknaden fungerar dåligt, men det kan vi diskutera i ett annat samman-
hang.

Jag tycker ändå att det är bra att vi alla tre har kommit fram till att vi san-
nolikt är överens om att en nyproducerad trerumslägenhet inte skall kosta
11 000 kr. i månaden. Eva Zetterberg var litet tveksam. Hon tyckte kanske
att det inte gjorde så mycket. Men jag antar att vi är överens.

Då kan vi komma in på nästa resonemang. Vilka är orsakerna till detta
och vad kan vi göra för att rätta till situationen? Man får först se till att den
faktiska kostnaden går ned, så den blir hanterbar. Detta är viktigt att klara
ut.

Det är svårt att i förväg exakt bevisa någonting när det gäller framtiden,
men går man tillbaka i tiden kan man konstatera att byggkostnaderna i Sve-
rige mellan 1955 och 1974 i stort sett följde konjunktursvängningarna. Men
kostnaderna låg i stort sett stilla, räknat i fasta priser. Självfallet gick priserna
upp när konjunkturen var hög och det blev en viss överhettning för att sedan
falla.

1974 infördes räntebidragssystemet. Från 1974 och fram till 1991 har vi
haft en situation med ständiga ryckigheter i förändringarna, med insatser för
att hantera bostadssektorn fram och tillbaka och där byggkostnaderna har
stigit dubbelt så snabbt som konsumentprisindex. Detta har lett fram till att
kostnaden är 11 000 kr. i stället för kanske 6 000 kr., en mer hanterbar kost-
nad, även om också det är väldigt mycket pengar.

Det finns även andra förklaringar. Det är självklart att bristen på konkur-
rens har lett fram till detta. Det gäller då för regeringen att skapa förutsätt-
ningar för ökad konkurrens. Det tror jag att vi kan vara överens om - jag
hoppas i alla fall det. Varje verksamhet som drivs skyddad, som monopol
eller oligopol, kommer att kosta mer än vad som skulle vara nödvändigt,
vilket är negativt både för priset på produkterna och för samhällsekonomin
i stort, eftersom resurser från andra sektorer trängs ut, något som inte är bra.

Det är också ganska uppenbart att de regelsystem som vi har är, och har
varit, mycket krångliga. Även om vi tar hänsyn till de handikappades behov
och andra behov, säkerhetsmässiga osv., kan vi göra oerhört mycket för att
förenkla byggreglerna och därigenom möjliggöra att goda bostäder byggs
billigare än i dag. Det är fullt möjligt att göra det.

Då har vi två komponenter som jag tror är rimliga och som också ligger i
linje med den totala bostadspolitik som regeringen för.

Jag vill säga något om subventionerna och det material som har tagits
fram. Jag vet inte om Lars Stjernkvist har läst en utredning som jag tror heter
Byggprisutredningen och som jag tror lades fram någon gång i slutet av 70-
talet eller i början av 80-talet. I denna utredning har man försökt göra en
bedömning av hur mycket av byggprisutvecklingen som beror på subventio-
neringen. Denna utredning kom fram till att 30 % av kostnadsökningen san-
nolikt härrörde från att man subventionerade bort kostnaderna.

Rent intuitivt kan man förstå att politiker som enligt vedertagna teorier
vill maximera sitt röststöd också vill undvika att kostnaderna stiger. Om
kostnaderna stiger är det lätt att gå in med subventioner för att inte visa de
faktiska kostnaderna. Då betalar skattebetalarna kostnaderna på ett dolt
sätt. Om denna typ av åtgärder vidtas, dvs. att man subventionerar något,
blir naturligtvis kravet på att hålla kostnaderna nere mindre än vad det an-
nars skulle bli. Man kan alltid diskutera om det är 40, 30 eller 20 %, men att
ett subventionssystem ger dessa effekter borde vi också kunna vara överens
om.

Det finns alltså anledning att hantera även subventionssystemet. Om man
inte subventionerar har individerna den bästa kontrollen över kostnaderna.
En fungerande bostadsmarknad ger bra bostäder efter människornas egna
behov och val, vilket är viktigt. Men vi kan inte genomföra detta i ett steg.

När man lyssnar på debatten låter det som om jag hade lagt fram ett för-
slag som innebär att räntesubventionerna skall slopas per den 1 januari 1993.
Men så är det inte alls. Det är ett mycket försiktigt förslag. Dessutom finns
det en kontrollstation efter tre år. Förslaget innebär att man påbörjar ned-
trappningen och att man skapar utrymme för en press nedåt på kostnadssi-
dan samtidigt som detta är ett led i en ekonomisk politik som syftar till att få
ned räntenivån. Det är nämligen helt uppenbart att om vi skulle ha en ränta
på 3 eller 4 %, vilket är utopiskt, skulle belastningen vara mycket mindre än
med den höga realränta som vi för närvarande har.

Förslaget innebär alltså inte att ungdomar nästa år skall betala 10 000,
11 000 eller 12 000 kr. per månad. Fortfarande harva stora subventioner. Det
framgår bl.a. av att besparingseffekten av det förslag som vi har lagt fram är
förhållandevis blygsam under de första åren. Vi gör alltså en successiv ned-
trappning för att få i gång den process som leder till att vi faktiskt får lägre

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

kostnader för byggandet än vad vi har haft tidigare. Det är viktigt att komma
■håg.

Det enda alternativ till den politik som vi förordar är det s.k. räntelåne-
systemet. Det är ett system som innebär att man i ett drag slopar alla subven-
tioner. Man låter hyresvärdar och villaägare låna till kostnaderna. Om man
skulle göra det i ett läge då realräntorna är så oerhört höga som för närva-
rande, lägger man en börda på de enskilda människorna som de inte skulle
klara. Staten skulle då vara tvungen att gå in, och då skulle man komma till-
baka till det gamla systemet igen. Räntelånesystemet innebär att man slopar
subventionerna på ett bräde, och det var ju just det som Lars Stjernkvist inte
ville göra.

Anf. 45 LARS STJERNKVIST (s):

Herr talman! Jag tycker att statsrådet är litet slarvig med orden. Detta är
ett mycket försiktigt förslag, säger han. Hur kan man beskriva ett förslag
som försiktigt när det över en natt ökar kostnaderna för den enskilde i en
nybyggd trerummare med 1 000-1 500 kr.? Det skulle vara spännande att
höra vad som är ett icke försiktigt förslag om detta är ett försiktigt förslag.

Jag vill säga något om det socialdemokratiska alternativet. Jag tror att ett
villkor för att hålla nere kostnaderna i nyproduktionen är att vi har en jämn
produktion. Jag tror också att en viktig bidragande orsak till att byggpriserna
steg kraftigare än övriga priser i slutet av 80-talet var just att vi hade en
mycket kraftig nedgång i byggandet. När man sedan startar från en mycket
låg nivå är det dyrt att bygga. Också detta talar mot regeringens förslag, ef-
tersom det, enligt alla förståsigpåare, innebär en dramatisk minskning av
byggandet. Det kommer att förvärra en redan allvarlig byggkris nästa år.
Detta argument talar alltså emot regeringens förslag.

Jag har förstått att statsrådet inte är så mycket för det finstilta i politiken.
Det är sant att byggpriserna har stigit snabbare än övriga priser under 80-
talet. Men det som är intressant är att byggpriserna under första delen av
80-talet följde övrig inflation. Om statsrådets teori då var sann, att det är
subventionerna som är boven i dramat, kan den i alla fall inte vara hela san-
ningen. Den var i alla fall inte sann under den första delen av 80-talet. Under
andra delen av 80-talet var den sann. Då steg byggpriserna snabbare. Men
min analys av vad det kan ha berott på är, enligt min mening, minst lika tro-
värdig.

Vi får inte glömma bort att detta i grunden är en ideologisk fråga. Inget
av alternativen, vare sig den renodlade marknadslösningen eller den total-
reglerade ekonomin, är invändningsfritt. Det finns naturligtvis nackdelar i
båda systemen. Men ytterst är det en ideologisk fråga var någonstans på
denna skala man hamnar. Om man, som vi socialdemokrater gör, menar att
alla människor skall garanteras en rymlig och bra bostad, måste man vara
beredd att gå in både med regler och med subventioner. Det har naturligtvis
ett pris. Det medger jag. Men vi är beredda att betala det priset för att ge
alla den möjligheten.

Avslutningsvis vill jag ställa en fråga. Med tanke på den korta tid som nu
står till buds för en debatt och med tanke på de invändningar som har gjorts -
det är inte bara jag, hyresgästerna och vissa andra som har protesterat mot

detta förslag, utan även t.ex. bostadsutskottets ordförande har varnat för att
detta kommer att leda till mycket höga kostnader - vill jag fråga statsrådet
om han är beredd att erbjuda den tid som fordras för att regeringens egna
förslag skall bli ordentligt belysta och ordentligt debatterade innan riksdagen
fattar beslut.

Anf. 46 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Det är en självklarhet att jag förutsätter att bostadsutskottet
tar del av och skaffar sig de upplysningar som man behöver för beredning av
ärendet. Ärendet är inte särskilt komplicerat i sina huvuddrag. Det bygger
på de principer som har funnits tidigare, nämligen en avtrappning och en
förenkling av regelsystemet och underlaget i detta avseende. Det är inte sär-
skilt svårt att göra en bedömning av förslaget totalt sett. Den särskilda utre-
daren hade under sitt utredningsarbete också löpande kontakter med aktö-
rerna på marknaden just för att informera och lyssna på deras synpunkter.

Lars Stjernkvists inlägg visar att han ingenting har lärt. Det är synd. Jag
upplever mig inte som särskilt gammal, även om jag snart är 45 år. Men Lars
Stjernkvist, som är betydligt yngre, borde vara öppnare för analyser och de-
batter och kunna se möjligheter i stället för att vara så igendammad ideolo-
giskt som han verkar vara när han står här i talarstolen.

Lars Stjernkvists utgångspunkt är att det förslag som jag lägger fram skulle
innebära att kostnaderna för denna normallägenhet nästa år skulle öka med
1 000 eller 1 500 kr. per månad. Han utgår från att ingen på något vis kommer
att försöka rationalisera eller effektivisera utan att allt kommer att fortsätta
i gamla hjulspår, dvs. att kostnaderna kommer att stiga på samma sätt som
tidigare. Men den tiden är förbi. Det är ett nytt Sverige, Lars Stjernkvist. Vi
skall försöka se till att ändra det som gick snett med den gamla politiken.
Det är det som vi sysslar med. Jag har inte sagt att subventionerna utgör den
enda orsaken till det som har inträffat. Det finns även andra orsaker. Men vi
är tydligen överens om att subventionerna utgör en del av orsakerna till att
kostnadsökningarna har blivit så våldsamma i byggandet.

Avslutningsvis vill jag säga följande. Lars Stjernkvist sade: Den politik
som vi vill föra har ett pris, och vi är beredda att betala det priset.

Men jag tror inte att de ungdomar som Lars Stjernkvist säger sig tala för
är beredda att betala 11 000 kr. i månaden för en normalproducerad lägen-
het. Det är möjligt att Lars Stjernkvist och det socialdemokratiska partiet är
beredda att betala det priset. Vi är är inte beredda att göra det.

Tredje vice talmannen anmälde att Lars Stjernkvist anhållit att till proto-
kollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104 7 § Svar på interpellation 1991/92:181 om bankförvärv av organisa-

4 maj 1992 tionsaktier i försäkringsbolag m.m.

Svar på
interpellationer

Anf. 47 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jan Bergqvist har, i anslutning till regeringens handläggning
av en ansökan av S-E-Banken om tillstånd att förvärva 4,9 % av aktierna i
Skandia Group Försäkringsaktiebolag, frågat mig om jag är beredd att med-
verka till en större öppenhet om regeringens tillämpning av bankrörelsela-
gens bestämmelser angående banks förvärv av organisationsaktier i ett för-
säkringsbolag. Vidare har Jan Bergqvist frågat vad jag anser att regeringen
bör göra när en bank på mindre goda grunder fått tillstånd att förvärva orga-
nisationsaktier i bankfrämmande verksamhet. Slutligen har Jan Bergqvist
bett mig förklara varför regeringen tidigare offentliggjort uppgifter från
S-E-Banken, vilka senare inte återfanns bland de uppgifter som i ett särskilt
beslut lämnades ut till riksbanken.

Jag har den 11 februari och den 10 mars i år i riksdagen besvarat frågor av
Jan Bergqvist som rör S-E-Bankens förvärv av Skandiaaktier. Det kan ändå
vara befogat att redogöra för handläggningen av dels tillståndsärendet, dels
det efterföljande sekretessärendet.

Regeringens beslut den 20 januari i år att ge banken tillstånd till förvärvet
grundades dels på bankens uppgift om att förvärvet utgjorde ett led i organi-
sationen av verksamheten, dels på det förhållandet att planerna på ett sam-
arbete mellan banken och Skandia inte framstod som orealistiska med hän-
syn bl.a. till de samarbetsavtal som banken slutit med UNI Storebrand A/S
och Hafnia Holding A/S. UNI Storebrand och Hafnia hade tidigare övertagit
en stor del av bankens rättigheter att förvärva Skandiaaktier enligt ett op-
tionsavtal. Regeringen framhöll i tillståndsbeslutet att en viss osäkerhet
kvarstår i vad mån planerna kommer att kunna förverkligas men att det inte
bör krävas att redan uppnådda fördelar kan påvisas för att man skall godta
uppgiften att förvärvet sker som ett led i organisationen av verksamheten.

Efter regeringens beslut begärde riksbanken att få ta del av de handlingar
som tillförts regeringsärendet efter det att riksbanken avgett sitt remissytt-
rande. Regeringen biföll riksbankens framställning i den del där uppgifterna
inte omfattades av sekretess. Beträffande huvuddelen av uppgifterna fann
regeringen att det kunde antas att S-E-Banken skulle lida skada om uppgif-
terna röjdes. Dessa uppgifter, som således omfattades av sekretess, lämna-
des inte ut till riksbanken.

Beträffande Jan Bergqvists första fråga vill jag hävda att regeringens och
min strävan är att handläggningen av förvaltningsärenden såväl som övriga
ärenden skall präglas av så stor öppenhet som möjligt. När det gäller tillämp-
ningen av bankrörelselagens regler om banks förvärv av organisationsaktier
i försäkringsaktiebolag kan jag bara hänvisa till de generella riktlinjer som
återfinns i förarbetena till lagtexten och till de hittills avgjorda tillståndsären-
dena. Jag vill också återigen erinra om att regeringen, liksom andra myndig-
heter, har att följa sekretesslagens bestämmelser. Inskränkningar i öppenhe-
ten i handläggningen av ett tillståndsärende kan behöva göras till förmån för
t.ex. ett enskilt intresse. Föreligger sekretess beträffande någon uppgift i en
handling, som ingår i ett regeringsärende, gäller den såväl mot enskilda som

mot andra myndigheter. Huruvida sådana sekretessbelagda uppgifter skall
lämnas ut eller inte är alltså inte beroende av en vilja eller ovilja till öppen-
het.

Jan Bergqvists andra fråga gäller vad regeringen bör göra när en bank ”på
mindre goda grunder” fått tillstånd att förvärva organisationsaktier i bank-
främmande verksamhet. Bankens ansökan tillstyrktes av finansinspektionen
och avstyrktes av riksbanken. Regeringens tillstånd till S-E-Banken att för-
värva aktier i Skandia har, till skillnad mot vad Jan Bergqvist anser, tillkom-
mit på goda grunder. Dels var bankens avsikt att förvärvet skulle ingå som
ett led i organisationen av verksamheten, dels hade samarbetsplaner med
UNI Storebrand och Hafnia redovisats. Dessa omständigheter gjorde att
bankens förvärv - trots den relativt ringa andelen - bedömdes ingå som ett
led i organisationen av verksamheten. Mera allmänt kan jag tillägga att lag-
stiftningen inte innehåller några regler om att ett förvärvstillstånd skall åter-
kallas om det visar sig att ett planerat samarbete inte blir av eller så små-
ningom avbryts. Det är bara om aktieinnehavet från mera allmänna syn-
punkter blir ett hot mot en sund utveckling av bankens verksamhet som det
kan bli aktuellt med någon typ av ingripande, och då i första hand från fi-
nansinspektionens sida.

Svaret på Jan Bergqvists tredje fråga är enkelt. Riksbankens begäran att
få del av handlingar omfattade bara de handlingar som tillförts ärendet efter
det att riksbanken avgett sitt remissyttrande. Övriga handlingar i ärendet
hade ju riksbanken dessutom fått del av redan genom remissen.

Anf. 48 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka biträdande finansministern för svaret på
min interpellation.

Jag har ställt tre frågor. Den första frågan gäller om regeringen är beredd
att visa en större öppenhet. Den frågan tror jag behöver diskuteras rejält.
Bo Lundgren beskyllde nyss motdebattören Lars Stjernkvist för att vara
igendammad. Vi får väl se hur öppen och dammfri biträdande finansminis-
tern själv är.

När det gäller statsrådets svar på de två övriga frågorna är jag nöjd med
beskeden. Jag har i varje fall inte tillgång till något material som ger mig
anledning att ifrågasätta statsrådets svar på de punkterna. Jag delar statsrå-
dets uppfattning att regeringen inte kan återkalla ett tillstånd. I så fall får det
bli en sak för finansinspektionen, som har att bevaka frågor som gäller en
sund utveckling av en banks verksamhet.

Så till den första frågan. Statsrådet tycker kanske att jag går in för mycket
på detaljer. Men jag anser inte att vi har fått full klarhet i frågan om vilka
principer regeringen följer när den beviljar banker tillstånd att köpa organi-
sationsaktier i vad som brukar kallas bankfrämmande verksamhet. När rege-
ringen den 20 januari i år gav S-E-Banken tillstånd att köpa aktier i Skandia
fick Bo Lundgren skarp kritik i Dagens Nyheter för att ha tänjt på lagstift-
ningen och för att ha gett ett ”besynnerligt tillstånd”. När Bo Lundgren fick
chansen att här i riksdagen redovisa hur regeringen tillämpar lagstiftningen
i sådana här fall lyckades han inte riktigt klargöra vilka minimikrav som bör
ställas när det gäller att ge tillstånd. Förtroendet för regeringens hantering

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar pä
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

blev väl heller inte starkare när regeringen sedan vägrade riksbanken full
insyn i det material som låg till grund för tillståndet.

Nu har Bo Lundgren en chans att informera riksdagen om dessa saker. Jag
utesluter inte alls att statsrådet kan komma att ge oss nya värdefulla upplys-
ningar.

Jag vill börja med riksbanken. Känner statsrådet till om det någon gång i
riksbankens historia har hänt att ett departement har vägrat riksbanken in-
syn i handlingar som banken har begärt att få ta del av? Och anser Bo Lund-
gren att det i grunden är fel att riksbanken, som är kreditgivare beträffande
banker och som i en krissituation har ansvaret för att vårt finansiella system
fungerar, vill ha närmare information om en utveckling där en samverkan
signaleras mellan landets största affärsbank och landets största försäkrings-
bolag?

Bo Lundgren ställer S-E-Bankens affärsintresse mot riksbankens intresse
som övervakare av det finansiella systemet. Vidare får S-E-Bankens affärs-
intresse väga tyngre. Varför? Anser statsrådet att situationen på finansmark-
naden är så idyllisk att riksbanken inte behöver följa utvecklingen så noga?
Eller vad är det fråga om?

Riksbanken kan ju fungera som remissinstans i sådana här ärenden. Skall
riksbanken i något annat fall som kan bli aktuellt ta ställning, måste det vara
bekant vilka villkor som gällde för S-E-Banken för att man skall kunna göra
en likvärdig bedömning av andra banker.

Bo Lundgren gick, med anledning av min fråga om minimikrav, närmast
in på frågan om vilka krav som inte bör ställas i sådana här sammanhang.
Men han har sagt att något krav på ett reellt samarbete vid förvärvstillfället
inte finns. Det praktiska samarbetet sker givetvis efter förvärvet.

Men det måste åtminstone före tillståndet finnas en krok att haka upp
samarbetet på. Helst bör det finnas ordentliga samarbetsavtal. Men om inte
det finns, måste man kunna ha något som det är substans i, något handfast.
Måste inte samarbetsplanerna, Bo Lundgren, vara så konkreta att de i varje
fall är välkända för företagsledningen i det andra företaget?

Jag vill fråga: Är det regeringens uppfattning att det är en självklar sak att
regeringen vid hanteringen av ett sådant här tillståndsärende skall förvissa
sig om att sådana här samarbetsplaner är välkända för företagsledningen i
det andra företaget?

Anf. 49 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig börja med att säga att det, som Jan Bergqvist säkert
är medveten om, blåser så friskt kring statsråd, och skall göra det, att risken
för att dammet ligger kvar kanske inte är så stor. Det virvlar nog omkring en
hel del.

Jan Bergqvist ställde flera frågor. Det är möjligt att vi egentligen inte har
så olika uppfattning som tidigare debatter och denna skulle kunna ge vid
handen. Jan Bergqvist eftersträvar, om jag förstår det rätt, i första hand så
stor klarhet som möjligt i vilka principer som rent generellt ligger bakom
regeringens ställningstagande i detta speciella fall. Det har jag naturligtvis
full föståelse för. Han hävdar också att Dagens Nyheter på ledarplats avgav
kritik därför att jag och regeringen hade tänjt lagstiftningen.

Låt mig först och främst säga att när vi hade att hantera detta ärende fanns
det remissyttranden från finansinspektionen och riksbanken. Riksbanken
avstyrkte, men finansinspektionen tillstyrkte. Det är ganska uppenbart att
det ärende som det rör sig om inte är ett ärende som man till hundra procent
säger är helt klart, att det inte är några problem, att tillstånd skall beviljas.
Det är heller inget ärende där man säger att det är fullkomligt solklart att
man här inte kan ge tillstånd. Ärendet ligger någonstans mitt emellan, och
ganska precis i mitten finns det en gråzon som är besvärlig att hantera. Det
var naturligtvis därför som finansinspektionen och riksbanken kom till olika
slutsatser när det gällde frågan om huruvida man skulle bevilja förvärv eller
inte.

Regeringen har alltså inte kört över båda dessa remissinstanser. Det kan
vara viktigt att komma i håg. Just mot bakgrund av detta ägnade vi oss åt en
mycket nogrann beredning, på tjänstemannasidan och på det politiska pla-
net, med mycket noggranna diskussioner. Vi fick kompletterande upplys-
ningar från S-E-Banken i det här sammanhanget, som också ligger till grund
för beslutet som sådant.

Sedan talar Jan Bergqvist om varför jag inte kunde utrycka mig klarare.
Lika väl som man inte kan lämna ut vissa handlingar mot bakgrund av sekre-
tessbestämmelserna, är det olämpligt att jag i riksdagens talarstol går in på
just de detaljerna i beslutsunderlaget. De bör inte komma ut. Det är därför
vi har sekretessbestämmelserna, totalt sett.

Det innebär inte att vi på något vis vägrar insyn, men vi måste väga insy-
nen, öppenheten, mot de krav som kan ställas på att sekretessbestämmel-
serna följs. Just i den senare frågan har vi haft en noggrann beredning med
justitiedepartementet och gjort en bedömning av om det är möjligt för oss
att släppa handlingarna fullt ut eller inte. Vi har gjort bedömningen att vi
inte kan släppa dem.

Det finns olika skäl för detta. Vi måste följa sekretesslagen. Det antar jag
att Jan Bergqvist och jag är överens om. Vi måste göra en tolkning av sekre-
tesslagen, och den tolkning som vi kommer fram till måste vi följa. Sedan
kan vi ha olika uppfattningar om huruvida den är rätt eller fel, men den tolk-
ningen måste följas. Det är självklart. Det är därför det är ointresssant att
ställa frågan om jag vet om det någon gång i riksbankens historia har inträf-
fat att man har förvägrats insyn i handlingar. Vi har att ta ställning till de
sekretessbelagda handlingarna och om de kan lämnas ut eller inte.

Vi kom fram till vårt beslut redan utan att fundera mycket över riksban-
kens möjlighet att i sin tur belägga dessa handlingar med sekretess. Men det
hade varit nästa steg. Om det från allmänna utgångspunkter hade varit möj-
ligt att lämna ut handlingarna, hur var det egentligen med riksbankens möj-
ligheter att å sin sida hålla dem sekretessbelagda? Men den frågan avgjorde
inte denna frågeställning.

Det är naturligtvis inte fel av riksbanken att vilja ha så näraliggande infor-
mation som möjligt. Jag förstår mycket väl att man vill ha full öppenhet.
Men vi måste göra avvägningen. Det är en självklarhet.

När det gäller frågan om vem som har ansvaret för det finansiella systemet
är svaret att det är en kombination. Finansinspektionen, riksbanken och re-
geringen har totalansvar. Alla har det. Men det innebär inte att vi mot den

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

5var på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

bakgrunden skall bryta mot sekretesslagen. Då skulle Jan Bergqvist eller
möjligen någon annan socialdemokrat eller någon ledamot från något annat
parti i riksdagen stå här och kritisera mig och regeringen för att vi bröt mot
eller tänjde på reglerna när det gällde sekretesslagstiftningen. Detta är na-
turligtvis orimligt.

Sedan ställer Jan Bergqvist avslutningsvis en detaljfråga som det i och för
sig inte går att ge ett generellt svar på. Men om man skall ha möjlighet till
affärsmässiga transaktioner, kan det naturligtvis vara fråga om en situation
där i det här fallet en bank skaffar sig aktier i syfte att få organisatoriska
fördelar, men att banken i den processen inte har en full diskussion med det
företag man köper in sig i. Det är en självklarhet att det kravet inte kan stäl-
las rakt ut. Men det innebär inte att man alltid skall bortse från detta. Man
måste i varje enskilt fall göra en sammanvägning av alla tillgängliga fakta.
Det är vad vi har gjort när det gäller S-E-Bankens förvärv.

Anf. 50 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Statsrådet sade att dammet yr runt statsråden när de rör sig
ute i samhället. Det kan jag förstå. I dessa tider är det inte så konstigt om det
sker. Men problemet är att det behövs friska fläktar in i finansdepartementet
också bland alla hemliga dokument och gråzoner. Ni behöver öppna fönstret
för att det skall komma in litet friska fläktar i finansdepartementet.

Jag ställde frågan om riksbanken, och Bo Lundgren ger när det gäller sek-
retesslagen uttryck för att han har gjort en bedömning och att den är godtag-
bar. Man kan uttrycka det på det sättet. Den är godtagbar om man ger riks-
banken en mycket begränsad roll som övervakare av det finansiella systemet
i det samlade ansvar som Bo Lundgren talade om.

Det är där jag är kritisk. Avvägningen mellan S-E-Bankens affärsintresse
och riksbankens allmänna intresse har regeringen gjort på ett sätt som utgår
ifrån att riksbanken har ett ganska svagt intresse gentemot det aktuella af-
färsintresset. Jag menar att situationen inte är så idyllisk på finansmarkna-
den att man kan undervärdera detta. Jag anser att en remissinstans - riksban-
ken är en tung remissinstans och kan komma i fråga för remisser även i fort-
sättningen - bör ha möjlighet att mer permanent kunna hålla sig informerad
om den här frågan.

När det gäller det som statsrådet sade om samarbetsplanerna vill jag höra
om jag verkligen skall tolka statsrådets besked som att de tidningsuppgifter
som har förekommit är riktiga. Här får S-E-Banken regeringens tillstånd på
grundval av samarbetsplaner med Skandia, men samarbetsplanerna är inte
ens kända av företagsledningen i Skandia.

Anf. 51 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! I den senare frågan behöver Jan Bergqvist inte tolka mig på
vare sig det ena eller det andra sättet. Som svar på den generella fråga som
Jan Bergqvist ställde, om samarbetsplanerna måste vara kända eller inte,
konstaterar jag att det självklart kan uppkomma situationer där man gör ett
förvärv i organisatoriskt syfte. Men förvärvet kan vara gjort på ett sådant
sätt att man inte har informerat företagsledningen. Det har ingenting med
någon kommentar till det aktuella ärendet att göra. Det är rent generellt,

eftersom Jan Bergqvist, som jag uppfattade det, ställde en generell fråga.
Man måste ta ställning i varje enskilt fall till alla omständigheter som kan
påverka bedömningen av om det är fråga om ett organisatoriskt förvärv eller
inte. Det är självklart.

Jag upplever den här debatten som litet mer intressant för det är mer en
fråga om var man skall lägga sig. Jan Bergqvist vill inte att jag eller rege-
ringen skall bryta mot sekretesslagen. Såvitt jag förstår är det Jan Bergqvists
uppfattning. Då frågar jag mig vad Jan Bergqvist egentligen menar. Skall
man kunna bryta mot sekretesslagen om man gör en bedömning och kom-
mer fram till att det är bra att riksbanken i alla fall har tillgång till de här
uppgifterna. Det förstår jag inte. Det är en orimlig bedömning. Vi måste
göra en bedömning: Medger sekretesslagen att uppgifterna lämnas ut? Är
det inte så, kan de inte heller lämnas ut. Den bedömningen måste vi göra.

När det gäller hanteringen av dessa ärenden är självfallet riksbanken en
tung remissinstans. Men denna typ av ärenden avgörs normalt av finansin-
spektionen, som denna gång valt att överlämna ärendet till regeringen. Re-
geringen har lyssnat på riksbanken och därefter gjort en noga beredning med
kompletterande material. Regeringen måste göra detta och sedan ta ställ-
ning i sakfrågan.

Vi är antagligen överens om att sekretesslagen skall följas. Är det Jan
Bergqvists bedömning att lagen inte skall följas i det här fallet?

Anf. 52 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag har studerat förarbetena till sekretesslagen. Där talas det
om hur man skall göra när det finns motstående intressen.

Jag kan inte förstå annat än att regeringen i och för sig har gjort en bedöm-
ning och kommit fram till en slutsats som bygger på värderingen att riksban-
kens allmänna intresse är lågt. Vid en annan bedömning av riksbankens all-
männa intresse går det att komma fram till en annan slutsats enligt sekretess-
lagen. Dels är det fråga om en avvägning, dels står det i kommentaren till
sekretesslagen att hänsyn bör tas till om uppgifterna blir sekretessbelagda
hos den mottagande myndigheten i samma utsträckning som hos den utläm-
nande. Givetvis skall den mottagande myndigheten ha behov av uppgifterna
för sin verksamhet.

Bo Lundgren och regeringen har gjort bedömningen att riksbanken inte
har detta behov, utan affärsintresset för S-E-Banken väger tyngre. Jag är be-
nägen att göra den motsatta värderingen av sammanvägningen.

Det är självklart för mig att om man köper en liten del av aktiekapitalet,
och det ställs speciella krav på att man skall redovisa att det finns ett samar-
bete som underlag för att det skall vara fråga om organisationsaktier, får det
naturligtvis inte vara fråga om lösa samarbetsplaner. Det är onormalt, och
ganska orimligt, att inte ens företagsledningen eller andra i företaget känner
till vari dessa samarbetsplaner består.

Vi skulle kunna fortsätta och diskutera frågan ytterligare, Bo Lundgren,
men det här är mitt sista inlägg.

Jag vill rikta klander mot regeringen när det gäller hanteringen i förhål-
lande till riksbanken. Eftersom jag inte har fått ta del av det fullständiga ma-

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

terialet, kan jag inte säkert säga vilken slutsats man skulle ha kommit fram
till. Men det är många oklara saker i denna affär.

Anf. 53 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag har full respekt för Jan Bergqvists uppfattning i sakfrå-
gan, tolkningen av sekretesslagstiftningen osv. Som ledamot i riksbanksfull-
mäktige är hans intresse naturligt. Det är inget fel i det. Det är självklart att
diskussionen skall ske i riksdagen.

Men vi har kommit fram till en viktig sak, nämligen att det är fråga om att
göra en avvägning mellan skilda intressen. Avvägningen bygger inte på att
vi nedvärderar riksbankens roll vare sig här eller i andra avseenden. Det är
en bedömning av vilka intressen som väger tyngst enligt sekretesslagen. Vi
är uppenbarligen överens om att den avvägningen måste göras. Den slutsats
man kommer fram till måste man följa. Så långt är vi, såvitt jag förstår, över-
ens - och det är bra.

Jag vill understryka att det inte är fråga om att bevilja ett tillstånd på
grundval av några lösa allmänna synpunkter. Det måste finnas substans
bakom ansökan. Att det fanns substans i det här fallet framgår inte minst av
att de två remissinstanserna finansinspektionen och riksbanken var splitt-
rade. Finansinspektionen tillstyrkte förvärvet som organisationsaktie medan
riksbanken avstyrkte. Det var därför nödvändigt med en noggrann bered-
ning, vilket regeringen också har genomfört.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1991/92:182 om samverkan mellan banker
och posten

Anf. 54 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Christel Anderberg har frågat mig om jag är beredd att med-
verka till en lagändring så att det blir möjligt för en bank att tillhandahålla
vissa posttjänster.

I syfte att bibehålla service av bank- och posttjänster till allmänheten på
mindre orter har frågan om samverkan mellan bl.a. bank och post på dessa
orter diskuterats i flera sammanhang på senare tid.

Det är enligt min mening angeläget att i möjligaste mån se till att de regel-
verk vi har t.ex. inom bankväsendet anpassas och följer den utveckling som
sker i samhället. Behovet av tillgång till post- och banktjänster på mindre
orter gör det nödvändigt att se över de bestämmelser som finns och som ver-
kar som ett hinder i detta avseende.

I samband med att en proposition om rörelseregler för bank m.m. (prop.
1990/91:154) behandlades i riksdagen våren 1991 väcktes en motion
(1990/91:N107) angående posthanteringen i bank. Näringsutskottet ansåg i
sitt betänkande (1990/91 :NU41) att det borde vara möjligt för bankkontor i
glesbygd och på mindre orter att få åta sig att i viss utsträckning sköta postala
göromål. Regeringen borde, enligt utskottet, pröva vilken författningsänd-
ring på bankområdet en sådan ordning förutsätter och därefter lägga fram

förslag till riksdagen. Riksdagen beslutade att som sin mening ge regeringen
till känna vad utskottet anfört (rskr. 367).

Frågan om att öka möjligheterna för ett bankkontor på en mindre ort att
utföra vissa posttjänster bereds nu inom regeringskansliet. Avsikten är att
ett förslag i denna riktning skall ingå i den proposition med förslag om änd-
ringar i banklagstiftningen till följd av EES-avtalet som regeringen avser att
lägga i höst.

Anf. 55 CHRISTEL ANDERBERG (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka skatteministern för svaret.

Det är glädjande att den fråga jag har aktualiserat för närvarande bereds
i departementet. Det är särskilt glädjande att översynen har den utgångs-
punkt jag efterlyser, nämligen att regelverket även inom bankväsendet
måste anpassas och följa den utveckling som sker i samhället och att det
måste finnas en öppenhet för okonventionella lösningar.

Egentligen borde jag vara så nöjd med svaret att ytterligare debatt skulle
vara överflödig. Det finns emellertid en fråga som bekymrar mig något,
nämligen tidsfaktorn. Frågan bekymrar för övrigt inte bara mig utan även
tusentals människor i vår glesbygd.

Postens rationaliseringsverksamhet, som innebär att ca 1 000 kontor skall
läggas ned, varav cirka hälften i glesbygd, pågår just nu för fullt.

Jag har i min interpellation talat om den s.k. dominoeffekten. Ramlar ett
postkontor på en ort, kanske ledningen för banken finner att orten inte ger
underlag för ett bankkontor heller. Så läggs bankkontoret ned. Sedan ramlar
den ena servicefunktionen efter den andra - precis som dominobrickor.

I rådande samhällsekonomiska läge kan man lugnt utgå från att service
som redan har dragits in knappast kommer att återuppbyggas.

Tiden är därför dyrbar. Om det efterlysta lagförslaget skall ingå i den pro-
position, med förslag till ändringar i banklagstiftningen till följd av EES-av-
talet som planeras till hösten, ser jag risker för en betydande tidsutdräkt.
Det har redan gått ett år sedan frågan först aktualiserades, och det är risk att
det kommer att gå två år innan den slutligen är avgjord.

Det står faktiskt inte i bankrörelselagen att det skulle vara förbjudet för
en bank att tillhandahålla vissa posttjänster. Det handlar om hur finansin-
spektionen tolkar frågan. Som det för närvarande ser ut inom bankväsendet
inom vårt land har jag stor förståelse för att finansinspektionen är restriktiv
i sina tolkningar och att banksäkerheten sätts högt. Men i det här fallet
tycker jag att tolkningen verkar onödigt strikt, för att inte säga formell, sär-
skilt mot bakgrund av att en liberalisering av banklagstiftningen i berört av-
seende är på gång. Det kan ju knappast vara ägnat att äventyra banksäkerhe-
ten om bankpersonalen vid sidan av sina ordinarie arbetsuppgifter lämnar ut
ett och annat postförskott.

Kan statsrådet eller departementet ge finansinspektionen råg i ryggen att
redan nu tolka bankrörelselagen mer extensivt och generöst i avvaktan på
att den aviserade lagändringen kommer till stånd?

Anf. 56 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Som framgår av den skrivelse riksdagen sänt till regeringen,
förutsätter riksdagen att det krävs en författningsändring. Vi kommer att se
4 Riksdagens protokoll 1991/92. Nr 104

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

5 var på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

till att lägga fram förslag om den författningsändringen. Något annat kan
inte göras. De förslagen kommer att läggas fram i höst. Sedan ankommer
det på riksdagen att så snabbt som möjligt pröva frågan och fatta beslut i
ärendet.

Anf. 57 CHRISTEL ANDERBERG (m):

Herr talman! Jag har sett att näringsutskottet förutsätter att det krävs en
lagändring. Jag vet inte om det förhåller sig på det sättet. Men det händer
redan nu att myndigheter förekommer ny lagstiftning i sin rättstillämpning i
sådana fall då den förväntade lagstiftningen är till förmån för den enskilde
jämfört med gällande lag.

Låt mig ge ett exempel från levande livet, även om exemplet kan framstå
som udda i det här sammanhanget.

Fylleri var en straffbar gärning ända in på 1970-talet. Det började sedan
framstå som klart att fylleri skulle avkriminaliseras. Då utfärdade riksåkla-
garen en rekommendation till landets alla åklagare att de skulle sluta att
väcka åtal för fylleri och lägga ned redan väckta åtal som inte var avgjorda i
domstol. Detta gjorde riksåklagaren innan den nya lagstiftningen hade trätt
i kraft, dvs. han förutsåg att den skulle komma och att den skulle vara till
den enskildes förmån. Jag tänkte mig någon liknande syn i det här fallet.

Jag vill naturligtvis inte att ministern skall bli ett fall för konstitutionsut-
skottet. Men någon form av informell kontakt mellan departementet och fi-
nansinspektionen kan väl tänkas för att undersöka om detta är en tolknings-
fråga?

Anf. 58 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag skall inte ägna mig åt ministerstyre. Allra minst skall jag
göra det i närvaro av representanter från konstitutionsutskottet och för dem
som i övrigt fungerar på det juridiska området - om j ag får säga så till Chris-
tel Anderberg. Vi är överens om att det samtalet absolut inte bör föras, ef-
tersom det då är fråga om ministerstyre.

Jag ser inte sambandet i jämförelsen mellan fyllerilagstiftningen, banklag-
stiftningen och bankverksamhet. Men frågan kan väl vara föranledd av att
jag förutom bankfrågor också handlägger frågor om AB Vin och Sprit. Det
kan vara det som har varit anledningen till synpunkten.

Det går naturligtvis inte att göra jämförelsen att detta skall vara till fördel
för den enskilde. Jag förstår att för den bygd som är berörd är det viktigt att
få en förändring till stånd. Men lagstiftningen på området syftar till att
skydda tredje man när det gäller bankernas sätt att hantera verksamheten.
Andra förändringar får genomföras med hjälp av en ändring i författningen.

Vi skall inte ha ministerstyre i det här fallet, så att jag åtminstone i den
frågan inte skall behöva komma inför konstitutionsutskottet.

Anf. 59 CHRISTEL ANDERBERG (m):

Herr talman! Som jag sade inledningsvis har jag all anledning att vara nöjd
och belåten med svaret.

Statsrådet har av sina politiska motståndare fått öknamnet ”turbominis-

tern”. Jag tar inte det ordet i min mun som ett öknamn, utan jag använder
det i positiv bemärkelse.

Jag och alla människor som bor i glesbygd, och som är oroliga över sin
postservice, hoppas att statsrådet lever upp till benämningen och lägger in
turbon och försöker få den nödvändiga översynen till stånd så snart som möj-
ligt.

Anf. 60 Statsrådet BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Snabbheten i ärendehanteringen i finansdepartementet är
till största delen de skickliga tjänstemännens förtjänst. De lägger säkert in
högsta växel för att klara detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

9§ Svar på interpellation 1991/92:177 om minskning av trafikens
miljöproblem

Anf. 61 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Annika Ahnberg har frågat mig om, och i så fall när, rege-
ringen kommer att upprätta en långsiktig plan för hur trafikens negativa mil-
jöeffekter skall minskas samt vilka åtgärder regeringen vill föreslå och är be-
redd att genomföra för att minska trafikens negativa miljöeffekter.

Låt mig inledningsvis säga, att jag helt delar Annika Ahnbergs uppfatt-
ning att trafikens negativa miljökonsekvenser måste minskas. Enligt rege-
ringsförklaringen skall miljöpolitiken utgå från vad naturen långsiktigt tål.
När det gäller trafiken framhålls särskilt att arbetet med att ersätta fossil-
bränslen med biobränslen skall påskyndas.

Riksdagen har år 1991 beslutat om en strategi för ett miljöanpassat trans-
portsystem. I denna strategi ligger ett långsiktigt arbete inriktat på flera om-
råden. Jag vill speciellt nämna trafikens kostnadsansvar och användning av
ekonomiska styrmedel, det internationella miljösamarbetet, forskning och
åtgärder avseende fordon och drivmedel samt arbetet med storstädernas tra-
fikproblem.

När det gäller behovet av en långsiktig plan för att minska trafikens nega-
tiva miljöeffekter, vill jag hänvisa till det uppdrag regeringen har givit till
trafikverken att gemensamt och i samråd med naturvårdsverket årligen till
regeringen lämna en miljörapport. I den årliga miljörapporten skall trafik-
sektorns och de olika trafikslagens påverkan på miljön beskrivas. Rapporten
skall också innehålla en redovisning av hur trafiksektorn och de olika trafik-
slagen kan bidra till att riksdagens fastlagda mål för den svenska miljöpoliti-
ken uppfylls.

Bland dessa mål är det särskilt de som avser utsläppen av koldioxid, kvä-
veoxider, flyktiga organiska föreningar och cancerframkallande ämnen samt
luftkvalitet i tätorter som har betydelse när det gäller trafiksektorn. Trafik-
verken skall i samråd med naturvårdsverket föreslå sektorsmål för resp, tra-
fikslag. Av rapporten skall framgå vilka åtgärder som har vidtagits, som har
planerats och som behövs för att målen skall kunna uppnås. Tillsammans

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

med naturvårdsverkets kommande redovisning av uppdraget om åtgärder
mot klimatförändringar och aktionsprogram Miljö 93, som båda bl.a. kom-
mer att innehålla förslag till åtgärdsprogram för trafiksektorns miljöpro-
blem, bildar trafikverkens årliga miljörapporter underlag för regeringens
ställningstaganden inom detta område.

När det gäller Annika Åhnbergs båda frågor om åtgärder väljer jag att
besvara dem samlat genom att redogöra för de förslag som regeringen läm-
nat till riksdagen och åtgärder som nyligen vidtagits.

I kompletteringspropositionen (1991/92:150) anges att en samlad översyn
av användningen av ekonomiska styrmedel inom transportsektorn kommer
att genomföras. Tre prioriterade områden pekas ut där miljöaspekterna bör
utredas.

Det första området gäller beskattningen av bilförmåner, där det är ett pro-
blem från miljösynpunkt att förmånstagaren inte direkt belastas med en
egen rörlig kostnad för den privata användningen av bilen. Bilförmånsreg-
lerna behandlas för närvarande av en särskild utredare i samband med en
översyn av vissa regler i inkomstslaget tjänst (dir. 1992:3). I detta utrednings-
arbete kommer även miljöaspekterna på bilförmånerna att beaktas.

Det andra området gäller ett system för miljöklassning av bensin. Natur-
vårdsverket kommer att ges i uppdrag att utreda hur ett sådant system kan
utformas och lämpligheten av att bl.a. öka skattedifferentieringen mellan
blyad och oblyad bensin.

Det tredje området gäller beskattning av den tunga trafiken, där en sär-
skild utredare har fått i uppdrag att utreda kilometerskatten och lämna för-
slag till ett nytt beskattningssystem för dieseldrivna fordon (dir. 1991:106).

Regeringen anser att miljöklassningen av fordon och drivmedel behöver
utvecklas i ett europeiskt perspektiv och i största möjliga utsträckning på sikt
harmoniseras med EG:s bestämmelser. Storstädernas möjligheter att ut-
nyttja ekonomiska styrmedel i sin trafikpolitik behöver ses över. Vidare bör
miljöklassificering studeras inom sjöfartens och luftfartens områden.

När det gäller framtida fordonskrav vill jag hänvisa till ett dokument som
utarbetats inom EFTA:s expertgrupp för motorfordon och som EFTA i da-
garna översänt till EG-kommissionen. Det beskriver vilka punkter man an-
ser vara viktiga att beakta inför kommande gemensamma europeiska krav.
EFTA-förslaget innebär att man för nya fordon skall tillämpa kravnivåer
som är baserade på bästa tillgängliga teknik, kombinerade med hållbarhets-
krav och ett effektivt system för kontroll av fordon. Detta bör enligt min
mening vara våra krav inför diskussionen med EG om kommande gemen-
samma bilavgasregler med sikte på ikraftträdande år 1996.

I EFTA-dokumentet anges också att användningen av ekonomiska styr-
medel bör uppmuntras. Det är också så att intresset för, och även behovet
av, miljöklassning i kombination med användning av ekonomiska styrmedel
har ökat i EG-länderna.

Annika Åhnberg tar också upp frågan om utsläppen från arbetsfordon och
arbetsmaskiner. De relativt stora utsläppen från dessa källor har uppmärk-
sammats av regeringen. Naturvårdsverket har därför fått i uppdrag att redo-
visa ett förslag till avgaskrav.

Annika Åhnberg framhåller att substitutionsprincipen måste tillämpas när

det gäller drivmedel. Substitutionsprincipen finns i lagen om kemiska pro-
dukter och innebär att den som hanterar eller importerar en kemisk produkt
skall undvika sådana produkter som kan ersättas med mindre farliga produk-
ter. En tillsynsmyndighet får meddela de förelägganden och förbud som be-
hövs för att lagen skall efterlevas. Naturvårdsverket har i en informations-
skrivelse angivit att volymen och tillgängligheten av s.k. miljödiesel, dvs.
miljöklass 1 och 2, kommer att öka successivt och att en övergång till dessa
bränslen i första hand bör ske inom storstadsområdena. Informationen utgör
en vägledning för de lokala tillsynsmyndigheterna vid tillämpningen av sub-
stitutionsprincipen när det gäller drivmedel. Substitutionsprincipen har till-
lämpats när det gäller dieselbränsle i beslut som har fattats i Stockholm och
Göteborg.

Anf. 62 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpellation. Det
skulle förvåna mig mycket om miljöministern är nöjd med detta sitt svar. Jag
är det inte.

I interpellationssvaret redovisas tämligen pliktskyldigt ett antal pågående
utredningar, men ingen bakomliggande ambition från regeringen. Av inter-
pellationssvaret att döma får vi vänta till 1993-1994 innan regeringen på
grundval av alla dessa utredningar kommer att försöka lägga fast någon egen
ambition. Det är alldeles för sent.

De beslut som vi nu fattar, formar våra transportsystem 50 år framåt i ti-
den. Därför behövs det framtidsvisioner som bygger på vad som är tekniskt
möjligt och vad naturen tål. Varför tillsätter inte regeringen en framtidsut-
redning på trafikens område? Varför låter man inte forskare beskriva hur
den möjliga framtiden ser ut och hur vi kan nå dit? Sedan kan vi bryta ner
den visionen i tidsperioder och lägga fast ambitioner.

Att t.ex. elbilen har fått en renässans runt om i världen bottnar egentligen
i det politiska beslut som fattades i Los Angeles om att en viss andel av bil-
parken år 2010 skulle vara eldriven eller skulle vara hybridbilar. Varför kan
inte den svenska regeringen ha motsvarande ambitioner för storstadstrafi-
ken i Sverige?

Bilåkandet har utan tvekan sina fördelar. Det har möjliggjort boende i
glesbygd, det har möjliggjort för handikappade att röra sig friare i samhället
och det har möjliggjort för människor att träffa släkt och vänner. Men lika
tveklöst som det finns fördelar finns det nackdelar. Transportsystemen är
energislukande, nedsmutsande och bullriga. Vi vet att de ger upphov till
olyckor som dödar och invalidiserar människor. Vi vet också att viktiga na-
turvärden går till spillo när man drar fram vägar och när utsläppen i känsliga
områden ökar. Trafiken bidrar också till den s.k. växthuseffekten genom
koldioxidutsläpp, eftersom fordonen drivs med fossilbränslen.

Slutligen vet vi ju att t.o.m. bekvämligheten med bilåkandet upphör när
köerna blir långa och framkomligheten begränsad. Det görs redan nu årligen
miljardförluster i distributionssystemen av varor på grund av sådana pro-
blem. Utan att moralisera kring bilåkandet måste vi inse att trafiken innebär
problem som måste hanteras med en helt annan beslutsamhet än hittills.

I svaret säger miljöministern att miljöklassning av bensin skall övervägas,

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

5 Riksdagens protokoll 199H92. Nr 104

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

men i interpellationen föreslog jag att man skulle förbjuda den blyade bensi-
nen i enlighet med substitutionsprincipen. Det finns ju oblyade bränslen som
ersättning. Varför kan man inte ta bort detta miljöförstörande bränsle?

Bilförmåner skall ses över, och det är bra, men inte tillräckligt. Trafiken
är i hög grad ett tätortsproblem. Mot bakgrund av att en allt större del av
jordens befolkning, och så även i Sverige, bor i städer, är det oerhört viktigt
att just städernas trafikproblem löses. Det har ju förts förhandlingar i Sve-
rige för storstadsregionerna Stockholm, Göteborg och Malmö. Det finns en
del oenigheter i dessa förhandlingar, men också stor enighet kring de sats-
ningar som rör kollektivtrafiken. Såvitt jag förstår har dock staten ännu inte
betalat ut sin del av resurserna för kollektivtrafiksatsningar. Projekten har
inte satts i gång. Jag undrar varför.

När skall regeringen i de här diskussionerna ta sig an sådana tunga aktörer
som bilindustrin och oljeindustrin? Det är pinsamt att höra hur de står och
skyller på varandra som småpojkar som har slagit sönder en fönsterruta:
”Det var inte jag. Det var han. Det är inte mitt fel.” Så var det t.ex. när
det gick så långsamt med att införa katalysatorerna i Sverige. Faktum är att
problemen är så stora att varje aktör måste sluta att peka på de andra och i
stället se till hur de själva kan ta sitt ansvar. Här behöver de uppenbarligen
hjälp på traven av politikerna. Det verkar inte som om regeringen tänker
bistå med den hjälpen.

Det finns ytterligare några frågor som jag gärna skulle vilja ha svar på.
Kan man tänka sig att belasta transporter med högre avgifter? Näringslivet
har ju genom sina just-in-time-system vältrat över en del av kostnaderna för
lagerhållning m.m. på samhället. Därmed har de gjort kostnaderna osynliga
för sig själva, men de är naturligtvis mycket märkbara i samhällsekonomin.
När allt kommer omkring utgör transporterna ändå en låg andel av kostna-
derna i de flesta branscher. Borde man inte då föra tillbaka de kostnader
som rättmätigt hör till företagen, genom att belasta transporterna med högre
avgifter?

Ersättning för kilometerskatten tas upp. Det är också mycket bra. Men
vilken ambitionsnivå har man för denna ersättning av kilometerskatten med
ett annat system?

I det internationella perspektivet borde det vara viktigt att Sverige har en
mer aktiv roll. Det är ju inte en fråga om problemen kommer att bli akuta,
utan frågan är ju när man i övriga Europa kommer att börja ställa krav på
elbilar, andra distributionssystem och bättre kollektivtrafiksystem. Borde
inte Sverige vara mer aktivt i de diskussionerna, i stället för att vänta så pas-
sivt? Man får en känsla av att vårt Europaperspektiv nu bara handlar om vår
egen integration. Men jag tror att Sverige redan nu måste vara mycket aktivt
i diskussionen kring de framtida trafiksystemen. Vi vet inte när, eller ens om,
vi blir medlemmar. Det finns många länder utanför EG och EFTA som
borde dras in i detta.

Till sist bara några ord om biobränslen. Vad gör regeringen i praktiken för
att ge biobränslena litet bättre skjuts och en större roll när det gäller trafik-
systemen? Det finns t.ex. jord- och skogsbruk som skulle kunna vara själv-
försörjande med en stor del av sitt bränslebehov. Jag tror att man skulle
kunna nå mycket långt om man satsade på att utveckla litet försöksverksam-

het kring det här, men ingenting händer på det området heller. Detta berör
ju också arbetsfordonen. Där är passiviteten upprörande. Problemet har va-
rit känt länge. Att sätta i gång och utreda avgaskraven nu är visserligen väl-
kommet, men det är mycket senkommet.

Kommunerna skulle behöva göra en trafikplanering som var bindande.
Det är många frågor som jag hoppas kommer att få sitt svar.

Anf. 63 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag är ständigt lika imponerad över allt det som regeringen
förväntas göra fortare än någon annan. Jag förstår att det är de förväntning-
arna som talar sitt tydliga språk. Det kan inte alltid vara fel att utreda först.
Det är precis det som vi gör. Jag har redovisat en hel katalog av utredningar
som inte var gjorda tidigare, och som inte heller var igångsatta tidigare, och
som alltså måste göras nu i stället för tidigare, vilket vi också gör. Jag skall
inte repetera dem.

Jag tror dessutom att det är viktigt att vi är överens om en sak, nämligen
att när det gäller infrastruktursatsningar skall naturligtvis inte den här rege-
ringen anklagas för det dåliga tempo som kännetecknade 70- och 80-talet i
den delen. Det är ju först nu under senare tid som satsningarna har kommit
i gång någorlunda. De har också kommit att gälla järnvägen och snabbtågen.
Det är viktigt att sila ut de värsta överdrifterna från debatten. Jag tror att vi
kan vara överens om några av de grundläggande sakerna.

Trafiken är viktig ur miljösynpunkt. Därför är det också viktigt att hitta
metoder och medel som gör att vi kan hantera dessa frågor. När den här re-
geringen satsar hårt på ekonomiska styrmedel är det naturligtvis ett uttryck
för detta synsätt.

Varje förorenare skall bära sina kostnader. Jag behöver inte påpeka så-
dana självklarheter som att vi vill gå vidare och införa etanol. Då gäller det
naturligtvis att kunna redovisa hela kedjan från början till slut, från produ-
cent och fram till konsument. Det tar något längre tid. Vi kan avskaffa skatt
på ren etanol, och vi kan gå vidare med inblandningsetanol, men det är vik-
tigt att se till att hela systemet fungerar gemensamt. Därmed har jag besvarat
några av de frågor som har ställts.

När det gäller detta med att följa efter USA är det självfallet så - och det
är precis vad som står i regeringsförklaringen - att jag redan har haft över-
läggningar med några bilföretag. Jag kommer att ha flera. Efter dessa över-
läggningar har jag ett intresse av att sammanfatta detta i en slutsats, dvs. vad
vi kan göra för att sätta upp realistiska målår för att kunna åstadkomma en
förändring på sikt i de långsiktigt trögrörliga systemen. Jag tycker att man
skall ha ett underlag för det, även om kunskapsinhämtandet sker på ett infor-
mellt sätt.

Det är dessutom så att bilföretag som räknar med att finnas kvar i framti-
den gör klokt i att se detta som en viktig konkurrensfaktor. Det tror jag att
svenska bilföretag förstår. Vi har ju inte så många, men de är viktiga åtmin-
stone för vår hemmamarknad och även internationellt på lastbilssidan.

Det finns en motsägelse i det Annika Åhnberg säger om en framtidsutred-
ning. De utredningar jag redovisar här är konkret inriktade, och en del för-
slag är avsedda att genomföras redan före årsskiftet. Vi har utgångspunkten

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

att det som kan och skall göras, skall göras så snabbt som möjligt. Därför
arbetar vi systematiskt på en rad olika områden. När det gäller blyad bensin
exempelvis är det inte uteslutet att komma fram till ett förbud. Men det finns
fortfarande vissa tekniska hinder som man inte kan bortse från. Ingen skulle
vara gladare än jag om man kunde förbjuda bly i bensin över huvud taget.
Vi har inte vågat gå in på den linjen utan en utredning där även de frågorna
klaras ut.

Vi är nu uppe i litet drygt en miljon katalysatorbilar i Sverige. Det hade
varit ännu fler om vi i mitt parti hade fått som vi velat redan före valet 1985.
Då var vi ganska ensamma.

Anf. 64 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Herr talman! Jag tackar för detta ytterligare svar. Miljöministern tycks be-
svärad av att det ställs höga krav på regeringen. Men åtar man sig regerings-
ansvaret får man väl räkna med det, och särskilt som denna regering i sin
regeringsförklaring anger miljöpolitiken som det fjärde av fyra högst priori-
terade områden.

Det kan inte alltid vara fel att utreda, säger miljöministern. Det är klart.
Men det kan inte heller alltid vara rätt att utreda år ut och år in. Någon gång
måste man komma vidare. Jag tycker i och för sig inte att det är något fel
med dc utredningar som har redovisats. Vad jag saknar är en bakomliggande
ambition och ett helhetsperspektiv på trafiksystemen. Det var vad jag var
ute efter när jag talade om en framtidsutredning, fast det låter litet tråkigt.
Vad jag menar är att man borde formulera en framtidsvision.

Vi vet att vi är långtifrån att klara av de krav naturen ställer på oss när det
gäller att få ner t.ex. kväveutsläppen och koldioxidutsläppen. Samtidigt vet
vi att mycket av dessa problem är tekniskt möjliga att hantera. Men vi tycks
på den politiska nivån sakna förmågan att sätta ihop befintlig och möjlig tek-
nik och få den att verka i riktning mot de problem vi avser att lösa. Det får
väl vara ett kollektivt ansvar för opposition och regering. Jag tror att man
skulle samla denna diskussion och göra en framtidsvision i det långa perspek-
tivet, säg femtio år.

Hur kan vårt samhälle se ut om femtio år? Hur kan trafiksystemen se ut,
om vi fr.o.m. nu går in för att utnyttja den bästa tekniken och hela tiden
tänker på de krav naturen ställer? Sedan skall vi se vad ett sådant framtids-
perspektiv kräver av oss i politiska beslut här och nu. Det är någonting som
den tidigare regeringen inte har tagit sig för med att göra. Men det kan inte
vara någon ursäkt för den nuvarande regeringen att inte heller göra det.

Vi måste utnyttja all vår mänskliga fantasi och kreativitet om vi skall
kunna hantera dessa problem. Jag utgår från att vi behöver fortsatt avance-
rade transportsystem. Vi kommer säkert inte heller ifrån att ha transportsy-
stem som i hög grad är individbaserade. Vi måste göra vad vi kan för att ge
dem en bättre miljöanpassning.

Det var positivt att höra att det finns en möjlighet att man kan tänka sig
att helt förbjuda det blyade bränslet. Det skulle ha en stor betydelse konkret
men också symboliskt, om man kan hantera de kvarstående tekniska proble-
men. Däremot fick jag inte något svar på mina frågor om storstadstrafiksats-
ningarna, där staten är en av de tunga aktörerna som skall bidra med stora

resurser. Varför händer det ingenting? Varför förverkligar man inte dessa
angelägna kollektivtrafikprojekt? De skulle också spela en roll sysselsätt-
ningsmässigt.

Det är intressant att höra att det förs en diskussion med bilindustrin. Men
varför skall den diskussionen föras i slutna rum? Jag är övertygad om att
människorna i detta land är intresserade av att vara med i denna framtidsdis-
kussion.

Anf. 65 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Låt mig reda ut detta med framtidsvisioner och framtidsper-
spektiv visavi det korta perspektivet, det näraliggande, som måste utredas
med sikte på omedelbara åtgärder. Vi har nyligen i stor parlamentarisk enig-
het gått över från ett sektorstänkande till en helhetssyn i miljöpolitiken, änt-
ligen. Det gäller då att använda det systemet och inte ändra inriktningen.
Jag har redogjort för i mitt svar tidigare att det är viktigt att ansvaret nu läggs
på sektorsmyndigheterna i samråd med miljömyndigheten, naturvårdsver-
ket, för att man den vägen skall få en helhet. De årliga rapporterna på detta
område är en viktig del av underlaget för det kommande handlandet. Det
kan mycket väl följas upp av mera långsiktiga utredningar. Men det som har
varit den överväldigande arbetsuppgiften här och nu är att i det internatio-
nella sammanhanget försöka få till stånd någonting gemensamt, t.ex. i sam-
band med FN:s konferens i Rio, och se hur långt vi kan komma. Även den
tidigare regeringen har, antar jag, haft ambitionen att försöka ta fram så
mycket som möjligt som vi kan använda som underlag för mera resultatinrik-
tad verksamhet.

Riokonferensen kommer nu inte att vara så särskilt konkret. Det är ju ty-
värr så med internationella konferenser. Men det är viktigt att få i gång en
förhandlingsprocess, där de stora globala miljöproblemen tacklas. Till dem
hör klimatfrågorna. Klimatfrågorna är direkt kopplade till bl.a. trafiken.
Det är kanske det område där vi allra tydligast ser ojämlikheten i världen.
Det är viktigt att vi försöker göra det bästa möjliga av detta.

Jag ser alltså inte i det nära perspektivet någon motsättning mellan de
korttidsutredningar som vi tillsätter på en rad olika områden och det långa
perspektivet. Låt oss se vad dessa rapporter står för och hur vi kan använda
dem. Sedan kan vi gå vidare.

När det gäller blyad bensin vill jag bekräfta att jag under framtagandet av
kompletteringspropositionen har haft den optionen med. Den har diskute-
rats i regeringskretsen som en möjlighet. Det är en av anledningarna till att
vi valde att i samband med skatteomläggningen lägga detta åt sidan, efter-
som det innehåller tekniska problem som inte hade sitt omedelbara svar.

Inne i storstäderna kanske det inte har hänt så mycket. Jag redovisar i sva-
ret det besked jag har fått från kommunikationsdepartementet, nämligen att
en översyn skall ske av reglerna för kommunernas möjligheter att själva be-
stämma på detta område när det gäller ekonomiska styrmedel. I övrigt har
ett konkret beslut fattats om Mälarbanan, och arbetet med Arlandabanan
har satts i gång och finansieringen ordnats.

När det gäller diskussionerna med bilindustrin och petroindustrin är det

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

självklart att det efter ett antal samtal finns anledning att redovisa innehållet
för att därefter föra en offentlig debatt.

Anf. 66 ANNIKA ÅHNBERG (v):

Herr talman! Jag tackar också för detta svar. Jag håller med om att det är
viktigt att man i samband med FN-konferensen i Rio om miljö och utveck-
ling tar upp dessa diskussioner. Jag delar också uppfattningen att den är ett
forum där det mera handlar om att få i gång en förhandlingsprocess, som
kanske ger utslag på lång sikt, än att komma med konkreta lösningar.

När det gäller det internationella perspektivet i övrigt undrar jag om det
inte finns någonting utöver det som redovisas i interpellationssvaret som
Sverige kan göra. Jag tänker på att industrins företrädare har haft sina run-
dabordssamtal och som resultat av det presenterat sina krav för politikerna
om hur man tycker att transportfrågorna skall lösas och vilka vägar som be-
höver byggas. Man skulle kunna tänka sig det omvända, att man på den poli-
tiska nivån hade rundabordssamtal som resulterade i att man ställde krav på
industriföreträdarna, krav på hur stor del av fordonsparken som skulle dri-
vas med andra typer av bränsle, krav på energisnålhet, effektivare transport-
system osv. Finns det ingenting som Sverige kan göra utöver det som redovi-
sas i svaret? Jag tänker också på en diskussion som förhoppningsvis skulle
föras mera i det öppna. Skulle man inte kunna tänka sig att Sverige tog så-
dana initiativ?

Det är naturligtvis positivt med rapporterna från sektorsmyndigheterna.
Men jag blir litet konfunderad när jag ser t.ex. de vägsträckningar som ingår
i vägverkets planer för de närmaste åren. Det är uppenbart att man har tänkt
sig att dra motorvägar just i viktiga områden med höga naturvärden. Det
handlar både om öst- och västkusten. Detta finns redovisat t.ex. i en rapport
från Naturskyddsföreningen, som jag tyvärr inte har här nu.

Det känns som att de årliga miljörapporterna inte står i proportion till de
problem man åstadkommer med sin ordinarie verksamhet och som man inte
löser genom att i efterhand redovisa i en rapport. Det verkar inte som om
man vid planeringsarbetet har tillräcklig insikt i hur man skall undvika dessa
svåra miljöproblem.

Miljöministern redovisar också kommunernas möjligheter i enlighet med
substitutionsprincipen. Det är naturligtvis så att de lokala tillsynsmyndighe-
terna - det torde vara miljö- och hälsoskyddsförvaltningarna som avses - har
möjlighet att gå in med förbud eller föreskrifter. Samtidigt skall man ha klart
för sig att det är litet fräckt att lägga över ansvaret på den nivån. Det är svårt
för en liten kommun att genomföra förbud som får någon verkningskraft.
Det är knappast ens möjligt för de stora kommunerna Stockholm, Göteborg
och Malmö. Än svårare är det för de små. Det behövs stöd nationellt.

Anf. 67 Miljöminister OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Substitutionsprincipen är tillämpbar på olika områden. Prin-
cipen i sig är ett stöd. Det man naturligtvis kan diskutera är om staten skall
lägga sig i vad kommunerna gör inom sitt område. Det är ändå kommunen
som har ett ansvar för stadsplanering och trafikplanering. Kommunerna kän-
ner bäst de lokala förhållandena. Syftet med översynen är att vi skall se om

vi har anledning att hjälpa till med ekonomiska styrmedel utöver den mera
lokala planeringsprocessen och de möjligheter kommunerna har att tillämpa
substitutionsprincipen på hemmaplan.

När det gäller vägsträckningar vill jag nämna en sak som jag har debatterat
tidigare vid en frågestund. Nu finns kravet på miljökonsekvensbeskrivning
inskrivet i lag. Det kommer att innebära hårdare krav än tidigare på dem
som anlägger och planerar. Jag hoppas att vi skall kunna klara den utma-
ningen. Det är viktigt att man klarar ut problemen innan, så att man inte står
med nya fall liknande det bohuslänska.

När det gäller krav på industriföreträdare vill jag säga att syftet med våra
samtal är att vi skall kunna ange vad samhället önskar. Om industrin ställer
upp på det vill dess företrädare naturligtvis veta på vilket sätt staten kan un-
derlätta uppfyllandet av kraven. Det finns möjligheter både till morot och
piska i sammanhanget. Så tycker jag att man skall föra dessa samtal. Vi har
behov av att få veta var fronten ligger tekniskt sett. Vi politiker är inte i
första hand experter på det.

Till sist vill jag säga att det är viktigt att man ställer krav på oss som konsu-
menter. Om inte vi är med och styr i vår egenskap av konsumenter, utöver
det att vi är medborgare och uttalar vår mening i politiska val, händer inte
så mycket. Konsumenterna är en underutnyttjad resurs. För att konsumen-
terna skall kunna fungera på ett bra sätt krävs ekonomiska styrmedel, dvs.
att man sätter rätt pris på miljön. Det är precis vad vi eftersträvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Proposition

1991/92:127 Ändringar i fastighetsbildningslagen (1970:988) m.m.

Motionerna

med anledning av prop. 1991/92:134 Riktlinjer för överföringen av verksam-
heten vid domänverket till aktiebolagsform

1991/92:N53 av Birgitta Carlsson (c)

med anledning av prop. 1991/92:119 Ombildning av Stadshypotek, m.m.
1991/92:N54 av Anita Gradin m.fl. (s)
1991/92:N55 av Rolf L Nilson (v)

Konstitutionsutskottets betänkande

1991/92:KU34 Inrättande av ett särskilt utskott

Finansutskottets betänkande

1991/92:FiU26 Statlig lokalförsörjning

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Svar på
interpellationer

Lagutskottets betänkanden

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

1991/92:LU29 Skadeståndsfrågor

1991/92:LU30 Vårdnad och umgänge med barn m.m.

1991/92:LU31 Ändring i jordabalken

1991/92:LU32 Äktenskaps- och sambofrågor
1991/92:LU33 Skadeståndsansvaret för polishundar

Utbildningsutskottets betänkanden

1991/92:UbU13 Vissa för högskolan gemensamma frågor och anslag
1991/92:UbU14 Grundläggande högskoleutbildning m.m.

1991/92:UbU15 Anslag till forskning, m.m.

1991/92:UbU16 Lokalförsörjning m.m. för högre utbildning och forskning
1991/92:UbU17 Anslag till lantbruksuniversitetet, m.m.

1991/92:UbU21 Ändrat huvudmannaskap för särskolan och särvux m.m.

Näringsutskottets betänkande
1991/92:NU20 Näringspolitik

Bostadsutskottets betänkanden
1991/92:BoU17 Prisstöd till rennäringen m.m.
1991/92:BoU19 Vissa frågor i plan- och bygglagen
1991/92:BoU20 Egenskapskrav på byggnader
1991/92:BoU21 Skydd av vissa områden enligt naturresurslagen m.m.
1991/92:BoU26 En översyn av byggnadsgarantilagen m.m.

11 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 29 april

1991/92:187 av Ewa Hedkvist Petersen (s) till socialministern om barns och
ungdomars villkor:

I regeringens nationella handlingsplan för barns överlevnad, skydd och ut-
veckling görs en genomgång av barns och ungdomars villkor i vårt land. Här
framgår med stor tydlighet att den generella välfärdspolitiken är ett funda-
ment för att möjliggöra goda uppväxtvillkor för alla barn i vårt land. Man
exemplifierar med den allmänna grundskolan, familjepolitiken, barn- och
mödravård, jämställdheten, etc. Alla dessa välfärdsinstrument är skapade
och försvarade under socialdemokratiska regeringsperioder.

Det framgår också av handlingsplanen att en hel del återstår att göra för
att alla barn skall kunna växa upp under goda villkor. Det är också tydligt
att det oftast är barn i lägre socialgrupper och invandrarbarn som inte fullt
ut omfattas av välfärden och som mest skulle gynnas om vi vidareutvecklar
omsorgen om våra unga. Det är helt enkelt en klassfråga.

I handlingsplanen skriver regeringen: ”Välfärden är inte heller en gång för
alla given. I tider av ekonomiska problem, vilket vårt land har för närva-

rande, är det de svagas och utsattas intressen som står mest på spel. Barnens
rätt till skydd och goda uppväxtvillkor måste därför alldeles särskilt värnas i
dag.” (s. 2).

Regeringens ovan citerade klarsyn är välgörande. Det har ju kommit alar-
merande signaler från hela landet de senaste månaderna om att de barn och
familjer som bäst behöver samhällets stöd är de som drabbas hårdast när
besparingar görs och den generella välfärden därigenom hotas.

I den nyss framlagda kompletteringspropositionen föreslås trots detta re-
jäla indragningar från kommunerna till staten, vilket kommer att drabba
barnens välfärd. På utbildningsområdet föreslår också regeringen lagbe-
stämmelser om fristående skolor som leder till ett segregerat skolsystem.
Det förbereds förslag i regeringskansliet om att försämra föräldraförsäk-
ringen med allt vad det innebär för barnen, familjerna och papporna.

Medvetenheten om barns behov har ökat. Barnperspektivet har stärkts
på många områden, men det återstår en hel del att göra. Det kommer t.ex.
larmsignaler om att kunskaper om barns behov inte alltid är utbredda inom
rättsväsendet. Alltför sällan tas på arbetsmarknaden hänsyn till hur barn på-
verkas av föräldrarnas arbetsvillkor. Barn behöver en väl fungerande barn-
omsorg och skola med hög kvalitet. Barn har rätt till en rik fritid med spän-
nande lekmiljöer.

För att säkerställa detta måste barnperspektivet i samhället förstärkas.
Den socialdemokratiska regeringen lät därför utreda frågan om en barnom-
budsman. Förslag har också lagts om att inrätta en statlig ombudsman för
barn och ungdom som enligt en särskild lag skall tillvarata och främja barns
och ungdomars rättigheter, behov och intressen i samhället. Barnombuds-
mannen skulle också kanalisera och ta till vara de ungas egna åsikter om sina
villkor.

Mot denna bakgrund vill jag fråga socialministern följande:

1. Vilka åtgärder är socialministern beredd vidta för att stärka den gene-
rella välfärden så att alla barn får goda uppväxtvillkor och så att inte barn
och ungdomar blir de stora förlorarna i besparingstider?

2. Är socialministern beredd stärka barnperspektivet i samhället genom
att inrätta en barnombudsman?

3. Är socialministern beredd vidta åtgärder för att ta till vara barns och
ungdomars egna åsikter om sina villkor i samhället?

1991/92:188 av My Persson (m) till socialministern om vården av äldre i hem-
met:

ÄDEL-reformen är en av de största kommunreformer som ägt rum under
de senaste decennierna. Den berör hundratusentals människor. Den berör
våra äldre, deras anhöriga och den personal som i offentlig eller privat regi
vårdar och hjälper.

Nu när äldrevården, sedan fem månader, är överförd till kommunerna,
börjar vi också kunna se konsekvenser, såväl goda som mindre goda. Dessa
konsekvenser reser också en rad frågor som på ett eller annat sätt måste be-
svaras, även om jag är medveten om att en uppföljning av reformen skall ske

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

senare. Det är bl.a. mot den bakgrunden som socialutskottet planerar att till
hösten genomföra en hearing om just äldrevården.

En frågeställning som dock behöver belysas omedelbart är den om de
38 000 äldre som skrivs ut från landstingens äldrevård. Samtidigt som detta
sker vet vi att det inte finns möjlighet för kommunerna att ta emot alla dessa
äldre.

Sannolikt är det så att merparten av dessa äldre återgår till boende i hem-
met, där de ofta lever under ovärdiga förhållanden i ensamhet och oro. Har
den äldre ”tur” finns i hemmet en anhörig - ofta äldre även denne - som
vårdare. Sanningen är ju att hela 80 % av våra vårdbehövande äldre vårdas
i hemmet av just anhöriga.

I ÄDEL-beslutet finns det fem miljarder kronor avsatta för en utbyggnad
av äldreboendet. Det är bra, men samtidigt har man då missat just det som
nämnts ovan, nämligen det faktum att de allra flesta äldre vårdas i hemmen
av anhöriga.

Det är mot ovan nämnda bakgrund jag vill fråga socialministern följande:

Är socialministern beredd att inom ramen för de beslutade fem miljarder
kronorna möjliggöra konstruktioner som ger stimulanser även för vård och
service av äldre i hemmet?

1991/92:189 av Bo Arvidson (m) till statsrådet Beatrice Ask om specialkur-
ser m.m. i gymnasieskolan:

I enlighet med den dåvarande regeringens proposition 1990/91:85 Växa
med kunskaper beslöt riksdagen att gymnasieskolans specialkurser skulle
avvecklas och motsvarande utbildning anordnas antingen inom program-
men, inom kommunal vuxenutbildning eller inom högskolan.

Första start med de nya studievägarna görs läsåret 1992/93, och senast läs-
året 1995/96 skall all intagning av elever göras enligt riksdagens beslut. Un-
der denna tid skulle alla specialkurser och påbyggnadsutbildningar inom nu-
varande gymnasieskola avvecklas.

Från den 1 juli 1991 skall elevens hemkommun lämna ersättning till lands-
ting och andra kommuner som bedriver dessa utbildningar.

Ansökningarna till flera av de nu aktuella utbildningarna skulle vara in-
sända till den 1 februari 1992. Hanteringen mellan kommuner och landsting
har skapat stora problem och osäkerhet för eleverna om kommunerna skulle
betala ersättning. Många kommuner, som varit ovana att hantera dessa kur-
ser, har nekat att betala ersättning till landsting eller andra kommuner. Ele-
verna har då inte kommit in. Detta har i vissa fall givit till resultat att det
blivit svårt att över huvud taget genomföra dessa utbildningar på grund av
för få elever. Frågan om elevens ålder har också varit ett problem när kom-
munerna skulle bedöma ansökningarna.

I budgetpropositionen 1991/92:100 Bil. 9 behandlas på s. 28 och 29 rättslä-
get för de nämnda specialkurserna. Det av regeringen begärda bemyndigan-
det att meddela avvikande föreskrifter har bifallits av riksdagen.

I avvaktan på att de här nämnda specialkurserna och påbyggnadsutbild-
ningarna förändras enligt riksdagens beslut är det mycket angeläget att

denna typ av utbildning fortfarande kan erbjudas de elever som efterfrågar
den.

Med hänvisning till vad som anförts vill jag ställa följande fråga:

Vilka åtgärder har regeringen vidtagit efter riksdagens beslut om bemyn-
digande?

12 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 29 april

1991/92:707 av Jan Andersson (s) till socialministern om nolldirektiven för
merkostnads- och psykiatriutredningarna:

Hösten 1989 föreslog socialutskottet att handikapputredningen och andra
utredningar på handikappområdet inte skulle begränsas av regeringens noll-
direktiv. Detta blev också riksdagens beslut. Regeringen tog senare bort
nolldirektiven till handikapputredningen.

Med anledning av en motion från Börje Nilsson och Bo Nilsson (båda s)
som föreslog att nolldirektiven skall avskaffas för merkostnadsutredningen
och psykiatriutredningen återupprepade socialutskottet sitt tidigare ställ-
ningstagande att utredningar på handikappområdet inte skall omfattas av re-
geringens nolldirektiv. Riksdagen beslöt den 24 april i år i enlighet med so-
cialutskottets förslag.

Min fråga till socialministern är följande:

När ämnar socialministern verkställa beslutet om att ta bort nolldirektiven
för merkostnadsutredningen och psykiatriutredningen?

1991/92:708 av Sten Söderberg (-) till statsrådet Ulf Dinkelspiel om EG:s
krigsawärjande betydelse:

Den 19 april 1992 hade statsrådet Dinkelspiel en artikel i SvD/brännpunkt
rörande Europaintegrationen.

Det uppges bl.a. ”låt oss aldrig glömma bort att grundvalen för hela EG-
tanken är att krig på den europeiska kontinenten aldrig mera skall inträffa”.
Jag undrar vad statsrådet egentligen menar och vad målet är. Nu skall vi utan
vidare resonemang ge oss i lag med Frankrike och Tyskland och i slutändan
dela försvarsmakt med dem.

Det kan bli etniska krig inom olika länder eller mellan olika länder i
Europa. Kommande EU-regeringar får dessutom möjlighet att säga ja till
kärnvapen på svenskt område.

Riskerna för att Sverige dras in i krig mellan EU och andra federationer
är stora.

I sin iver att övertyga motståndarna till EU ser inte statsrådet de besvärliga
omställningar som kommer.

Min fråga är:

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Vad är det för krig som avses?

1991/92:709 av Sten Söderberg (-) till socialministern om välfärden och rege-
ringens förslag om nedskärningar:

Socialministern har vädjat om frivilliga krafter inom sociala omsorgen och
öppethållande inom biblioteken.

Westerberg lovade i valrörelsen runt och han håller tunt. Westerberg och
fp lovade husläkare, eget rum och en bättre välfärd för sjuka och handikap-
pade (det glömda Sverige).

Nu skär regeringen och socialministern i välfärden och förlitar sig på fri-
villiga insatser.

Nedskärningarna i grundtryggheten sker med hjälp av Moderaterna och
dess extrema stödtrupper i Ny demokrati.

Min fråga är:

Vilka ytterligare nedskärningar kommer regeringen att föreslå?

1991/92:710 av Elvy Söderström (s) till statsrådet Ulf Dinkelspiel om export-
garantier vid försäljning till Ryssland:

För att klara den demokratiska uppbyggnaden av Ryssland och övriga öst-
stater krävs att dessa länder klarar ekonomin. Därför är det viktigt att län-
derna får i gång sin industri och handel som i sin tur kan ge värdefulla export-
intäkter. En effektivare utvinning av olja och gas ökar möjligheterna för
Ryssland att få in värdefulla exportintäkter och därigenom förbättra sin eko-
nomi. AB Hägglund & Söner i Örnsköldsvik har sedan ett par år samarbetat
med institut och företag i Ryssland om utveckling av utrustning för utvinning
av olja och gas. Intresset för projektet är mycket stort i Ryssland.

Genom att bevilja statliga garantier ger Sverige Ryssland hjälp till själv-
hjälp. Värdefulla arbetstillfällen skapas i såväl Ryssland som Sverige. Leve-
ransvolymen för Hägglunds Workover Riggar beräknas komma att uppgå till
250 milj.kr. per år och ge sysselsättning för ca 200 årsarbeten vid Hägglunds
i Örnsköldsvik.

De arbetsmarknads-, regional- och utrikespolitiska motiven för statliga
garantier för export av de slag som beskrivs ovan är alltså påtagligt starka.

Jag vill fråga ministern:

Kommer ministern att verka för att statliga garantier skall ges till AB
Hägglund & Söner för export av Workover Riggar?

1991/92:711 av Lars Andersson (-) till utrikesministern om Serbien och Ko-
sovoalbanerna:

Vad kommer den svenska regeringen att göra för att stoppa Serbiens för-
tryck mot Kosovoalbanerna?

1991/92:712 av Inger Lundberg (s) till statsministern om demonstrationsrät-
ten:

Statsministern deltog för några dagar sedan i ett partimöte i Torsby.

Enligt pressuppgifter ägnade statsministern en inte obetydlig del av sitt
anförande åt att raljera med förstamajfirandet.

För stora delar av det svenska folket representerar den breda folkliga de-
monstrationen ett viktigt instrument för demokratin.

Medborgarna har rätt att kräva respekt av sin statsminister oavsett om han
delar deras politiska uppfattning eller ej. En statsminister kan inte bara visa
de egna väljarna respekt.

Är statsministern beredd att bekräfta att demonstrationsrätten är en viktig
del av den svenska demokratin?

1991/92:713 av Catarina Rönnung (s) till kommunikationsministern om obli-
gatorisk luftkudde i nya bilar:

Luftkudde i ratten har näst säkerhetsbälte den dokumenterat bästa effek-
ten när det gäller att minska risken för skada i samband med olyckor. Volvo
och SAAB utrustar sina bilar med luftkuddar på vissa utlandsmarknader
men inte i Sverige.

Är kommunikationsministern beredd att föreslå lagstiftning om att luft-
kudde blir obligatorium i nya bilar?

13 § Kammaren åtskildes kl. 15.44.

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 33 (delvis) och
av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

ULF CHRISTOFFERSSON

/Barbro Karlsson

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

Innehållsförteckning

Måndagen den 4 maj

Meddelande om försök med nya debattregler vid frågestunderna . . 1

Talmannen

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen.............. 1

2 § Justering av protokoll................................ 1

3 § Svar på interpellationerna 1991/92:111,112 och 114 samt frågorna

1991/92:675 och 698 om olovligt bortförande av barn, m.m. 1

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Marianne Jönsson (c)

Eva Zetterberg (v)

Birgit Henriksson (m)

Margareta Viklund (kds)

Nils Nordh (s)

Sten Söderberg (-)

4 § Svar på interpellation 1991/92:159 om åtgärder mot den ekono-

miska brottsligheten ............................... 18

Justitieminister Gun Hellsvik (m)

Ulla-Britt Åbark (s)

Sten Söderberg (-)

5 § Svar på interpellation 1991/92:137 om bygg- och arbetslöshetskri-

sen ............................................ 25

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Eva Zetterberg (v)

Sten Söderberg (-)

6 § Svar på interpellation 1991/92:162 om en god bostad för alla .. 33

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Lars Stjernkvist (s)

Eva Zetterberg (v)

7 § Svar på interpellation 1991/92:181 om bankförvärv av organisa-

tionsaktier i försäkringsbolag m.m..................... 42

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Jan Bergqvist (s)

8 § Svar på interpellation 1991/92:182 om samverkan mellan banker

och posten ...................................... 48

Statsrådet Bo Lundgren (m)

Christel Anderberg (m)

9 § Svar på interpellation 1991/92:177 om minskning av trafikens mil-

jöproblem ...................................... 51

Miljöminister Olof Johansson (c)
Annika Åhnberg (v)

10 § Bordläggning ..................................... 59

11 § Anmälan om interpellationer

1991/92:187 av Ewa Hedkvist Petersen (s) om barns och ungdo-

Prot. 1991/92:104

4 maj 1992

mars villkor 60

1991/92:188 av My Persson (m) om vården av äldre i hemmet 61

1991/92:189 av Bo Arvidson (m) om specialkurser m.m. i gym-
nasieskolan ................................... 62

12 § Anmälan om frågor

1991/92:707 av Jan Andersson (s) om nolldirektiven för mer-
kostnads- och psykiatriutredningarna ............... 63

1991/92:708 om Sten Söderberg (-) om EG:s krigsawäijande
betydelse ..................................... 63

1991/92:709 av Sten Söderberg (-) om välfärden och regering-
ens förslag om nedskärningar ..................... 64

1991/92:710 av Elvy Söderström (s) om exportgarantier vid för-
säljning till Ryssland ............................ 64

1991/92:711 av Lars Andersson (-) om Serbien och Kosovoal-
banerna ...................................... 64

1991/92:712 av Inger Lundberg (s) om demonstrationsrätten 64

1991/92:713 av Catarina Rönnung (s) om obligatorisk luft-
kudde i nya bilar............................... 65

gotab 41377, Stockholm 1992

Riksdagens snabbprotokoll 1991/92:104 Måndagen den 4 maj

Riksdagens protokoll1991/92:104

Meddelande om försök med nya debattregler vid frågestunderna

1 § Anmälan om återtagande av plats i riksdagen

2 § Justering av protokoll

3 § Svar på interpellationerna 1991/92:111, 112 och 114 samt frå-gorna 1991/92:675 och 698 om olovligt bortförande av barn, m.m.

4 § Svar på interpellation 1991/92:159 om åtgärder mot den ekono-miska brottsligheten

5 § Svar på interpellation 1991/92:137 om bygg- och arbetslöshets-krisen

6 § Svar på interpellation 1991/92:162 om en god bostad for alla

4 maj 1992 tionsaktier i försäkringsbolag m.m.

8 § Svar på interpellation 1991/92:182 om samverkan mellan bankeroch posten

9§ Svar på interpellation 1991/92:177 om minskning av trafikensmiljöproblem

10 § Bordläggning

11 § Anmälan om interpellationer

12 § Anmälan om frågor

Innehållsförteckning

Måndagen den 4 maj

Riksdagens protokoll
1991/92:104

3 § Svar på interpellationerna 1991/92:111, 112 och 114 samt frå-
gorna 1991/92:675 och 698 om olovligt bortförande av barn, m.m.

4 § Svar på interpellation 1991/92:159 om åtgärder mot den ekono-
miska brottsligheten

5 § Svar på interpellation 1991/92:137 om bygg- och arbetslöshets-
krisen

8 § Svar på interpellation 1991/92:182 om samverkan mellan banker
och posten

9§ Svar på interpellation 1991/92:177 om minskning av trafikens
miljöproblem