Riksdagens protokoll

1990/91:99

Måndagen den 22 april

Kl. 12.00-14.46

Protokoll

1990/91:99

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollen för den 15 och 16 april.

2§ Svar på interpellation 1990/91:162 om kidnappade barn med ut-
ländska pappor

Anf. 1 Utrikesminister STEN ANDERSSON (s):

Herr talman! Margareta Persson har i en interpellation frågat mig bl.a. om
jag är beredd att ta förnyade initiativ för att få till stånd konventioner om
vårdnad och umgänge med barn i de fall där barnen olovligen förts bort till
utlandet. Hon har också frågat mig om jag är beredd att utvisa utländska
medborgare som fört bort barn, om utländska medborgare skall förvägras
möjligheten att erhålla svenskt medborgarskap i sådana fall och slutligen om
jag är beredd att ge socialt, juridiskt och ekonomiskt stöd åt kvinnor vars
barn förts bort.

Jag har i svaret koncentrerat mig på att tala om vilka lagrum som gäller
och på det förberedelsearbete som bl.a. pågår på justitiedepartementet. Det
är möjligt att en del av de mänskliga aspekterna på det sättet har hamnat
något i bakgrunden. Jag vill bara betyga för er alla att jag har kommit i kon-
takt med många av de här fallen. Det är mycket tragiska fall. Eftersom jag
själv är förälder har jag stor förståelse för den situation många kvinnor, män
och barn befinner sig i på grund av vad som har skett.

Låt mig till en början slå fast att olovliga bortföranden av barn är mycket
allvarliga brott, vars följder kan bli djupt tragiska för såväl föräldrar som
barn. Margareta Persson verkar förutsätta att det bara är kvinnor som drab-
bas. Våra erfarenheter visar att också män kan hamna i samma situation.

När det först gäller initiativ till överenskommelser med länder som inte
tillträtt någon av de konventioner som finns kan jag nämna att sådana initia-
tiv övervägs.

Vi har i dagarna fått veta att t.ex. Frankrike har positiva erfarenheter från
ett avtal med Algeriet. Jag utesluter inte att det fransk-algeriska avtalet
skulle kunna tjäna som förebild för vår del.

För att avtal av det här slaget skall fungera krävs dock att avtalsparterna
gör ömsesidiga ansträngningar. Detta innebär bl.a. att vi i Sverige måste vara

Svar på interpella-
tioner

1 Riksdagens protokoll 1990/91:99

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar pä interpella-
tioner

beredda att sända barn som olovligen förts hit tillbaka till det andra landet
och att erkänna det andra landets domar och beslut när det gäller vårdnad
och umgänge. Det har visat sig att det finns svårigheter här. Sanningen är
den att svenska myndigheter har problem med att följa våra egna konven-
tionsåtaganden i fall där barn olovligen förts till Sverige från utlandet. Skälet
är att vi i Sverige inte omedelbart är beredda att acceptera andra länders syn
på dessa frågor. Om vi förväntar oss förståelse för vårt sätt att resonera,
måste vi också visa förståelse för andra länders traditioner och värderingar.
Detta får inte glömmas bort när man föreslår att vi skall träffa avtal med
andra länder.

Inom justitiedepartementet pågår för närvarande arbete med en revision
av stora delar av den internationella familjerätten. Där kommer också frå-
gan att tas upp, om Sverige i större utsträckning än hitintills kan godta andra
länders domar och beslut angående vårdnad och umgänge med barn.

Beträffande frågan om utvisning vill jag säga följande.

Utvisning på grund av brott enligt utlänningslagen kan bli aktuell för den
som döms för ett brott på vilket kan följa fängelse i mer än ett år.

Beslut om utvisning på grund av brott fattas av den domstol som handläg-
ger brottmålet. Frågan om utvisning skall prövas av domstolen oberoende
av om åklagaren har yrkat detta särskilt. Vanligen är det dock åklagaren som
aktualiserar frågan om utvisning. I sådana här fall skall domstolen inhämta
yttrande från statens invandrarverk.

Vid fråga om utvisning har utlänningens personliga förhållanden, alltså
hans levnads- och familjeförhållanden, stor betydelse. Man tar även hänsyn
till den sociala situationen i övrigt, t.ex. bostads- och arbetsförhållanden.
Vistelsetidens längd i Sverige kan spela stor roll. Den som kommit hit som
barn eller mycket ung, och därigenom fått större delen av sitt liv präglat av
förhållandena i Sverige, utvisas i regel inte. Likaså skall det till synnerliga
skäl för utvisning av icke-nordbor som varit bosatta här i tre år eller längre
tid. Ett sådant synnerligt skäl kan vara att brottsligheten är mycket grov.
Praxis visar att den brottslighet som vi talar om - egenmäktighet med barn -
inte anses höra till denna kategori.

Av min redogörelse framgår alltså att det inte är regeringen som har att
fatta beslut om utvisning i dessa fall. Det är de allmänna domstolarna som
har att pröva frågor om utvisning på grund av brott.

När det sedan gäller frågan om svenskt medborgarskap följer av medbor-
garskapslagen att en utlänning under vissa givna förutsättningar kan beviljas
svenskt medborgarskap.

Ett av villkoren är att sökanden har fört en hederlig vandel. I medborgar-
skapsärenden utreds därför mycket noggrant om sökanden begått brott eller
om det föreligger s.k. vandelsanmärkningar av annat slag. Om sökanden har
gjort sig skyldig till brott, kan han eller hon få vänta på avgörandet. Även
om villkoren i och för sig är uppfyllda föreligger inte någon absolut rätt till
svenskt medborgarskap. Förhållandena kan givetvis i vissa fall vara sådana
att det skulle vara stötande för rättskänslan att bevilja sökanden svenskt
medborgarskap. Enligt min bedömning bör frågan om svenskt medborgar-
skap i de fall Margareta Persson syftar på kunna hanteras inom ramen för

gällande bestämmelser. Någon ändring i medborgarskapslagen anser jag
alltså inte nödvändig.

Det är naturligtvis mycket viktigt att den drabbade föräldern får stöd av
samhället på olika sätt. Redan i dag finns det inom det befintliga rättshjälps-
systemet möjligheter till rättshjälp i processer som skall föras utomlands rö-
rande vårdnad om barn. Reglerna i rättshjälpslagen som gäller angelägenhe-
ter som behandlas utomlands blev nyligen föremål för en hearing i justitiede-
partementets regi. Frågan bereds nu vidare i justitiedepartementet.

Beträffande möjligheterna att erhålla ekonomiskt bidrag för att kunna
upprätthålla umgänge med barn som befinner sig utomlands är detta när-
masten fråga om hur socialnämnderna tillämpar socialtjänstlagen. Jag anser
för dagen inte att det är nödvändigt med någon lagändring på detta område.

Däremot anser jag att svenska myndigheter och enskilda bör få mer infor-
mation om problemen kring bortförda barn. Möjligheterna för utrikesdepar-
tementet att lämna sådan information och framför allt att hjälpa drabbade
föräldrar har nu ökat tack vare att vi numera på departementets rättsavdel-
ning har en särskild tjänst för dessa frågor.

Anf.2 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Först skall jag tacka utrikesministern för svaret. Men jag
måste omedelbart säga att jag inte riktigt känner igen utrikesministern i de
här torra orden, det gäller särskilt det skriftliga svaret.

Nu vet jag att utrikesministern egentligen äger både inlevelseförmåga och
politisk kreativitet, varför jag förväntar mig ett mer engagerat svar i repli-
ken.

Det här handlar inte om partipolitik. Men det handlar om politisk vilja att
göra någonting. Det handlar inte bara om formalia. Det handlar om mänsk-
ligt stöd och hjälp.

Jag har mött fyra fem svenska kvinnor som har sina barn långt borta. Tan-
ken att någon skulle ta mina barn och placera dem i en främmande by dit jag
inte når, den tanker svindlar, så nog hade jag väntat mig att träffa ett antal
djupt förtvivlade människor. Det gjorde jag också. Men jag fick träffa något
mer: Jag mötte fyra svenska medborgare, hos vilka bitterheten över det
svenska samhället lyste i ögonen. Och den bitterheten hade jag inte väntat
mig. Jag trodde i min enfald - precis som jag tror att utrikesministern har
trott - att vi i Sverige självklart gör allt vad vi kan för att stödja kvinnorna.

Men så är det inte. Det är därför jag har ställt den här interpellationen,
och det är därför de politiska kvinnoförbunden har gått till gemensamma ak-
tioner i de här frågorna. Brotten kan vi kanske inte förhindra, men sedan
kan vi göra oändligt mycket mer för att hjälpa kvinnorna.

Jag skall nu kommentera utrikesministerns svar punkt för punkt.

När det gäller problemen med konventioner begriper jag mycket väl svå-
righeterna. Däremot tror jag att det är viktigt att arbeta med umgängesrät-
ten.

Frågan om utvisning tycker jag att utrikesministern undviker. Han säger
att det är domstolarna som dömer. Och så är det. Men eftersom brottet -
egenmäktighet med barn - inte tillhör kategorin mycket grovt brott, så går
det egentligen inte att bli utvisad. Desto viktigare är det då att regeringen

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

föreslår en straffskärpning för brottet. Först då har ju domstolarna någon
möjlighet att utvisa.

Är utrikesministern beredd att föreslå en straffskärpning?

När det gäller frågan om att få bli svensk medborgare, för en person som
först har kidnappad sina barn och fört dem ut ur landet, tolkar jag utrikesmi-
nistern så, att han menar att de här fallen torde vara sådana fall, att det är
stötande för rättskänslan att bevilja svenskt medborgarskap. Jag hoppas att
jag har tolkat utrikesministern rätt.

Sedan säger utrikesministern att det är viktigt att den drabbade föräldern
får stöd och hjälp och att det redan i dag finns möjlighet att få rättshjälp i
processer utomlands.

Sanningen är inte riktigt den. De här kvinnorna får springa mellan myn-
digheter - ringa, skriva, tjata och beveka - och dessutom måste de vara
mycket kunniga i samhällskunskap och juridik för att över huvud taget få
någon hjälp.

Det svenska samhället skulle kunna ställa upp med rättshjälp för processer
utomlands på ett helt annat sätt än i dag. Verkligheten är inte riktigt så
vacker som utrikesministern beskriver den.

Det handlar också om ekonomisk hjälp för att kunna hälsa på barnen, om
det nu alls är möjligt. En kvinna som jag talade med hade inte sett barnen
på två år. Trots att dessa är i åttaårsåldern hade de redan glömt all svenska
på dessa två år, när hon nyligen hastigt fick träffa dem. Det visar hur bråttom
det är med hjälp och hur viktigt det är att kvinnorna får besöka barnen flera
gånger om året.

Här säger utrikesministern att det inte är nödvändigt med någon ändring
av socialtjänstlagen. Nej, det tror inte jag heller, men det behövs upplys-
ningar och uppmaningar till socialnämnderna att behandla dessa ansök-
ningar på ett ytterst generöst sätt. Det behövs också psykologisk hjälp. Hur
hanterar man denna smärta utan att bli tokig? Och hur skall man orka med
tanken att barnen tror att man har svikit dem?

Kort sagt: Det svenska samhället kan göra oändligt mycket mer för att
stödja kvinnorna i deras kamp för att få tillbaka barnen men också för att
hjälpa och stödja dem över huvud taget.

Att förlora sina barn är en oerhört tung börda att bära. Men om man dess-
utom får bära den ensam, blir det outhärdligt. Så är det ju med all sorg.

För 15 år sedan fick inte misshandlade kvinnor mycket hjälp alls. Vi kan
fortfarande inte förhindra misshandel, men i dag får kvinnorna åtminstone
mer hjälp. Nu måste vi sätta frågan om kidnappade barn på den samhälleliga
dagordningen.

Det är bra att UD nu har en särskild tjänst för dessa frågor. Men är utrikes-
ministern beredd att ta kontakt med justitieministern och socialministern i
de här frågorna? Kan resultatet av den här frågestunden bli, något som jag
tror att de berörda kvinnorna på läktaren väntar sig, att utrikesministenp nu
inte går hem och lägger det här svaret i byrålådan utan att han i stället tar
telefonluren och kallar berörda statsråd och tjänstemän till ett möte för att
se hur man aktivt skall jobba vidare med detta på alla plan?

Jag förväntar mig att utrikesministern, som är en handlingens man, svarar
ja på min fråga.

Anf. 3 LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Herr talman! Margareta Persson har mycket målande beskrivit situationen
för dessa kvinnor. Jag skall inte upprepa vad hon har sagt, men jag ställer
mig helt bakom hennes beskrivning av hur svårt dessa kvinnor upplever sin
situation.

Sverige har trots allt flyttat fram sina positioner. Vi har skrivit på Haag-
konventionen och Europarådskonventionen - det gjorde vi 1989. Vi vet
också att ett svenskt vårdnadsavgörande kan ha ett visst värde för utgången.
Det beror alltså på hur man handlägger dessa frågor.

Kostnaden för ett ombud betalas av rättshjälpsnämnd, och bortförande av
barn till annat land anses som ett grovt brott. Nu senast har vi fått en tjänst
på departementets rättsavdelning för att man skall kunna informera och
hjälpa dessa kvinnor på ett bättre sätt.

Men det finns, som Margareta Persson sade, så oerhört mycket som åter-
står att göra. Vi kan verka för att flera länder skriver på konventionerna. Vi
kan träffa överenskommelser med fler länder som nu står utanför efter det
mönster som statsrådet själv berörde, dvs. Frankrike-Algeriet. Vi kan också
träffa överenskommelser med konventionsländerna om umgängesrätten.

Jag tolkar statsrådets svar i dag så, att det kommer att göras en hel del
från svensk sida framöver. Vi hoppas givetvis att man skall arbeta med dessa
frågor med mycket stor kraft.

På lagstiftningens område finns det en hel del att göra, trots vad statsrådet
säger i sitt svar. Om inte domstolarnas praxis ändras, så att egenmäktighet
med barn betraktas som ett grovt brott och därmed en utvisning blir möjlig,
måste straffet ändras. Vi anser att detta är ett grovt brott, och man kanske i
stället bör kalla gärningen för ”människorov”, varmed det genast blir en helt
annan ”status” på brottet.

Visserligen är det domstolen som beslutar om det skall bli en utvisning
eller inte, men det är ju väldigt viktigt vilka signaler som vi ger till domsto-
larna. Dessutom är ju dessa brott noggrant planerade.

Folkpartiet liberalerna anser att det också behövs en säkerhetsventil för
att man skall få målsägarbiträden. Det får man inte nu, eftersom detta inte
betecknas som människorov, i vilket fall man får målsägarbiträde. Vi anser
alltså att den säkerhetsventilen behövs så att man kan få målsägarbiträde
även i dessa fall.

Riksdagen krävde genom beslut i november förra året av regeringen att se
över frågan om stöd till brottsoffer, dvs. för personer som råkat ut för brott
utanför Sveriges gränser. Jag anser att även dessa kvinnor är en form av
brottsoffer och att även deras fall bör kunna prövas när man tar upp frågan
om andra brottsoffer.

Det har också sedan länge föreslagits att åtal skall kunna väckas på nytt.
Nu är det dags att det blir ett prejudicerande fall. För det allmänna rättsmed-
vetandet är det stötande att man skall kunna fortsätta att undanhålla barnen
och slippa straff.

Folkpartiet liberalerna har också föreslagit betydligt tydligare direktiv till
socialtjänstlagen, så att socialtjänsten kan ge bättre socialt och kurativt stöd
till brottsoffren.

Både Margareta Persson och jag har pekat på att mycket återstår att göra

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

på lagstiftningsområdet. Kan vi hoppas på att denna debatt har gjort statsrå-
det ytterligare insprirerad och intresserad av att göra allt för att dessa bortrö-
vade barn snabbt skall kunna återbördas till vårdnadshavaren och för att
praxis skall ändras, så att dessa grova brott kan medföra utvisning?

Det behövs som sagt mycken och tydlig information, och det behövs kun-
skaper om vad det innebär för dessa kvinnor och barn. Framför allt gäller
det ju kvinnor, men självfallet behövs det kunskap om vad det innebär för
de män som kan bli berörda.

Innehavaren av den tjänst som nu har tillsatts på departementets rättsav-
delning kan göra mycket för att förbättra kunskaperna hos olika myndighe-
ter - det ser vi fram emot - och för att de drabbade lätt skall kunna få veta
vart de skall vända sig. Vi har också ett litet tips: Vi föreslår att det införs ett
särskilt telefonnummer, lika över hela landet, dit alla brottsoffer kan vända
sig och få snabb information om hur de skall bete sig i fortsättningen och
vilken hjälp de kan påräkna.

Slutligen vill vi gärna höra statsrådets syn på de förslag vi här har framlagt.
Jag hoppas att debatten här i dag för de här frågorna flera steg framåt.

Anf. 4 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Herr statsråd! Den fråga som vi debatterar här i dag gäller
dramatiska och djupt tragiska problem. Margareta Persson har mycket må-
lande och uttrycksfullt beskrivit personliga erfarenheter av hur det här kan
fungera i verkligheten för dem som är berörda. Jag har själv träffat på det
bara genom dokumentärer i TV, och det har gjort ett outplånligt intryck på
mig.

För de föräldrar som blir av med sina barn - det är ofta mödrar, vad stats-
rådet än säger, och Margareta Perssons interpellation rörde just kidnappade
barn med utländska fäder - kan det i värsta fall betyda att hela livet rasar
samman. Det innebär under alla omständigheter mycket svåra lidanden för
både kvinnan själv och hennes närmaste anhöriga.

Det är alltid svårt med vårdnadstvister och umgängesfrågor. Det är svårt
när det rör svenska förhållanden, men när de inblandade parterna finns i
länder med väsentligt annorlunda rätts- och familjeuppfattning följer - som
vi har sett, hört och tagit del av - ofta mycket svåra mänskliga tragedier i
spåren.

Som här har sagts från talarstolen har vi visserligen de senaste åren fått
konventioner, men det är med länder som vi inte har särskilt stora problem
att komma överens med. De länder som vi inte har konventioner med är just
länder i Afrika och Asien som har en helt annan rättsuppfattning, som det
som sagt är mycket svårt att komma överens med och som över huvud taget
inte tar någon hänsyn till domar och beslut från svenska domstolar eller av
svenska myndigheter. Därför är det en mycket angelägen fråga, som vi vill
ha statsrådets svar på, om man skall verka för att fler länder skriver under
dessa konventioner och hur man då skall gå till väga. Jag förstår de problem
som kan uppstå, som statsrådet här har framfört.

Statsrådet nämnde att man inte utesluter att ett sådant avtal som är träffat
mellan t.ex. Frankrike och Algeriet skulle kunna tjäna som förebild. Jag
skulle gärna vilja höra hur tidsplanen för det ser ut, dvs. när man aktivt skall

börja arbeta för det. Det är, som jag ser det, synnerligen angeläget att frågan
om konventioner med just de länder som det är svårt att komma överens
med snabbt blir löst.

Jag vill vidare kommentera de andra synpunkter som statsrådet förde fram
på lagstiftningsområdet. Det gäller domarna. Vi vet att jurister ser synnerli-
gen allvarligt på de här brotten. Det är inte bara det att det är en allmän
uppfattning att det här brottet är grovt, utan det bedöms också som grovt,
men trots det är straffmaximum för grovt brott två år. Jag menar att man bör
verka för att det blir en straffskärpning i det här avseendet. Margareta Pers-
son har framfört liknande synpunkter. Min fråga till statsrådet är om han är
beredd att medverka till höjda straff.

I det här sammanhanget vill jag också nämna det som Lola Björkquist tog
upp, nämligen frågan om målsägandebiträde. Reglerna för det skulle enligt
gällande praxis inte kunna tillämpas i de frågor som vi nu diskuterar. Men
med hänsyn till kvinnans utsatthet och hennes stora behov av hjälp i de här
svåra vårdnadstvisterna och umgängessituationerna menar centern - vi har
tagit upp det också i motioner under allmänna motionstiden - att man bör
utvidga gruppen som är berättigad till målsägandebiträde till just de här
kvinnorna. Jag vill fråga statsrådet om statsrådet är beredd att verka för att
biträde kan förordnas även i fall som rör bortrövande av barn.

Så till frågan om medborgarskap. Det är grovt stötande att en person som
har begått ett sådant brott som vi nu diskuterar - att föra bort barn mot mo-
derns vilja och även mot svenska myndigheters beslut - kan bli svensk med-
borgare. Det är en obstruktion mot rättsmedvetandet. Jag menar att perso-
ner som har brutit mot lagen inte skall ha rätt till svenskt medborgarskap i
den omfattning som här har varit fallet.

Dessutom menar jag att det är väldigt viktigt att personer som inte vill
acceptera svensk lag och svenska normer inte skall få svenskt medborgar-
skap. Det skall vi ha som mall.

Det är en informationsfråga. Jag anser att de som kommer till vårt land
för att stanna skall få ordentlig undervisning om de regler som gäller i det
svenska samhället och om de normer som alla måste följa. Det gäller framför
allt invandrare med en klart avvikande samhälls- och kultursyn. Jag vill fråga
statsrådet om statsrådet biträder den uppfattningen.

Till sist vill jag komma med en utmaning till mina medsystrar i debatten.
Jag tycker naturligtvis att vi skall fortsätta att arbeta som vi har gjort men
också att vi mer aktivt skall hjälpa de här kvinnorna. Kanske vi kan hjälpa
dem att starta en intresseförening för mödrar vilkas barn har förts bort utom-
lands. Vi har alla ett ansvar för att hjälpa våra medsystrar i denna viktiga
fråga.

Anf. 5 Utrikesminister STEN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag kan försäkra att jag, vid många samtal med både mödrar
och fäder till barn som har blivit bortrövade till andra länder och genom
många brev som jag har fått, har fått kontakt med den förtvivlan och bitter-
het som ni har givit uttryck för, och jag förstår den. Det måste vara fruktans-
värt att uppleva. Det behövs inte mycket fantasi för att förstå det.

Jag har också mött mycket av oförståelse för att länder och kulturkretsar

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

kan ha en syn på de här frågorna som så radikalt skiljer sig från vår egen.
Det är ofta där som problemen uppstår när man diskuterar återföringsfall
med representanter för de här länderna.

Jag har under mina resor kommit till länder dit jag vet att en del fäder tagit
med sig sina barn. Jag har då tagit upp resonemang om detta, mött en viss
förståelse och en viss vilja att acceptera någon form av konvention. Men ofta
är det då fråga om konventioner liknande den fransk-algeriska, dvs. det är
ett slags flygbiljettsavtal: Man åtar sig att om man träffar på ett sådant fall
omedelbart skicka hem barnet med vändande flyg. Mycket längre än så har
man inte sträckt sig.

Jag vet att rättschefen i UD har haft flera samtal med representanter för
Iran för att hitta en lösning. Arbetet pågår alltså för fullt för att försöka
komma fram till något som ger en större trygghet och större effektivitet i det
här arbetet.

Det är många förslag som har ställts under debatten. En del har jag väl
hört förut, men en del var nya. Det kan ligga en del i förslagen också när det
gäller umgängesrätten och skärpning av de olika lagarna - jag är inte juri-
diskt sakkunnig. Det är ganska självklart att om rättshjälpsinstitutet på so-
cialtjänsten inte fungerar och detta inte beror på att lagarna är ofullständiga
utan på att upplysningen om var statsmakterna står är otillräcklig, så bör
man ägna sig mer åt upplysningsverksamhet.

Jag har funnit en del av det som sagts välmotiverat och värt att fundera på.
Jag kan lova att jag snabbt skall ta kontakt med både socialministern och
justitieministern för att diskutera hela problematiken och också vad som har
kommit fram under den här debatten, och jag skall sedan återkomma.

Anf. 6 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Jag tackar för vad utrikesministern allra sist sade. Det var
nämligen det jag ville höra. Också jag begriper att man inte kan lösa alla
dessa frågor på en gång med ett enda svar. Men det är nödvändigt att börja
jobba och att börja nu med att ta kontakt med alla inblandade parter. Jag
är tacksam för att utrikesministern har lovat att nu sätta i gång med detta
arbete.

Jag vill också exemplifiera vad jag sade om rättshjälpen. Det är inte bara
fråga om att ge upplysning till berörda kvinnor. En kvinna som jag har mött
var i Iran för ett par veckor sedan. Hon ringde hem för att fråga om hon
kunde få rättshjälp till att starta en process i Iran, och hon fick ett ja till svar.
Hon betalade sin advokat med tusen dollar. Väl hemkommen fick hon be-
sked om att hon inte kunde räkna med någon rättshjälp.

När det gäller frågan om svenskt medborgarskap skall man komma ihåg
att männen - det är nämligen oftast män - för ut barnen till ett annat land,
lämnar dem hos släktingar och ibland hos främmande människor, återvänder
till Sverige och sedan kan bli svenska medborgare och fortsätta sitt liv här.
Detta är oerhört stötande, och jag är glad att utrikesministern nu sade att
han är beredd att ta kontakt med justitieministern i de här frågorna. Jag upp-
fattade hans svar på det sättet.

Till sist vill jag vända mig till Marianne Jönsson. Jag vet av erfarenhet hur
mycket det betyder när människor tar saker och ting i egna händer. Men jag

tror att dessa kvinnor har varit utsatta för sådana stora svårigheter att det
inte har varit så lätt att ta saken i egna händer. Jag tror därför att det är vik-
tigt att vi hjälper till så gott vi kan. Men vår uppgift här i riksdagen just nu
är att ställa krav på att statsmakterna sätter i gång och ger det stöd och den
hjälp som svenska medborgare kan förvänta sig. Jag uppfattar det så att utri-
kesministern nu har gett ett klart och positivt besked på den punkten.

Anf. 7 LOLA BJÖRKQUIST (fp):

Herr talman! Även jag vill tacka statsrådet för det svar vi har fått i dag,
och jag vill tolka svaret välvilligt, dvs. jag tolkar det som att statsrådet nu
skyndsamt tar kontakt med socialministern och justitieministern och att han
tar med sig de förslag vi har gett honom samt att han beaktar alla andra för-
slag som faktiskt finns. Jag har inte hunnit sätta mig in i alla detaljer i de här
frågorna, men jag vet att det på olika håll pågår utredningar i vilka man så att
säga även kan lägga in den fråga som gäller de här kvinnornas och männens
situation.

Det har, Marianne Jönsson, tidigare funnits en intresseförening för de här
kvinnorna. En sådan förening blommar väl upp och försvinner sedan. Jag
tror emellertid att det för dessa kvinnor är väldigt viktigt att veta att de kan
vända sig till oss och att de så småningom i sina hemkommuner kommer att
kunna få information om vilken hjälp de kan räkna med och hur de skall
agera för att snabbt kunna få hem sina barn.

Jag vill än en gång tacka statsrådet för det svar vi har fått. Vi skall noga
följa vad som sker i fortsättningen.

Anf. 8 MARIANNE JÖNSSON (c):

Herr talman! Även jag vill tacka herr statsrådet för svaret. Det ligger ejt
stort värde i att man från svensk sida på högsta nivå och så engagerat tar sig
an de här frågorna. Jag kan inte tänka mig annat än att det har en väldigt
stor betydelse för de länder som är aktuella i de här tvisterna.

Statsrådet gav i sitt andra inlägg inte uttryck för så optimistiska förvänt-
ningar om att konventioner och den fransk-algeriska modellen skulle vara
en framkomlig väg. Med de kontakter som statsrådet nu säger sig vara be-
redd att ta förutsätter jag att han är beredd att arbeta med frågan. Detta är
en väg att gå.

Statsrådet sade vidare att man också skulle se över frågan om medborgar-
lagen. Detta är en fråga som också är av största vikt för det svenska rätts-
medvetandet. Man bör se synnerligen allvarligt på beviljandet av medbor-
garskap med hänsyn till om människor så att säga har gjort sig förtjänta av
det.

Till Margareta Persson och Lola Björkquist vill jag säga att det viktigaste
naturligtvis är de svar vi har fått och den debatt vi har haft här i dag. Vi har
från statsrådet fått försäkringar om att man kommer att arbeta med frågan.
Det är det allra viktigaste liksom det faktum att dessa kvinnor vet att de har
stöd från medsystrar här i riksdagen som vill arbeta för de här frågorna. Men
hjälp till självhjälp är ju också synnerligen viktigt i de här frågorna.

Med detta, herr talman, vill jag än en gång tacka statsrådet för svaret.

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar pä interpella-
tioner

3§ Svar på interpellation 1990/91:172 om barnomsorgens utbyggnad

Anf. 9 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Göran Engström har i sin interpellation ställt följande fem
frågor till mig:

1. Kan statsrådet redogöra för motiven till den långa beredningstiden för
framtagande av tillämpningsbestämmelser för riksdagens beslut om stats-
bidrag till personalkooperativa barnstugor?

2. Vilka initiativ avser regeringen vidta för att beredningstiden för framta-
gande av tillämpningsbestämmelser i motsvarande situationer skall för-
kortas?

3. Är regeringen beredd att ta initiativ till att det prövningsförfarande som
sker i fråga om verksamheten vid personal- och föräldrakooperativ skall
förenklas?

4. Avser regeringen medverka till förenklade ansöknings- och prövningsför-
faranden vid bildandet av ekonomiska föreningar?

5. Avser regeringen medverka till förenklad tillståndsprövning i fråga om
lokaler och arbetsmiljö i situationer där redan tidigare godkända lokaler
överförs till annan huvudman?

Jag delar interpellantens uppfattning att barnomsorgen är ett prioriterat
område. Detta är också huvudskälet till att ikraftträdandet av de nya statsbi-
dragsbestämmelserna sattes till den 1 januari 1991. Eftersom det kommu-
nala budget- och redovisningsåret sammanfaller med kalenderåret, finns det
en allmän strävan mot att ändringar i olika statsbidragssystem genomförs vid
kalenderårsskiften. Ändringar som görs under löpande kalenderår medför
dubbelarbete såväl i kommunerna som i de statsbidragsbeviljande myndig-
heterna, eftersom två olika bidragssystem måste tillämpas. Alternativet var
därför att låta de nya statsbidragsbestämmelserna träda i kraft den 1 januari
1992.

Som interpellanten själv påpekar fattades riksdagsbeslutet om de nya
statsbidragsvillkoren den 29 november 1990, och den av regeringen den 6
december beslutade statsbidragsförordningen utkom från trycket den 17 de-
cember 1990, dvs. några dagar före jul. Jag var medveten om att det knap-
past fanns praktiska förutsättningar för socialstyrelsen att hinna utfärda de
närmare föreskrifterna för statsbidragsgivningen före ikraftträdandet. Jag
ansåg det emellertid önskvärt att ikraftträdandetidpunkten kvarstod för att
därmed möjliggöra att de personalkooperativa dag- och fritidshem som star-
tar sin verksamhet under år 1991 skall vara berättigade till statsbidrag för
detta eller del av detta kalenderår.

Mitt svar på Göran Engströms andra fråga är att en normal tid för framta-
gande av tillämpningsföreskrifter i sådana här sammanhang är två—tre må-
nader. Till detta kommer att tryckeriet behöver viss tid för sitt arbete. Det är
naturligtvis en fråga om prioritering i den enskilda myndigheten hur mycket
resurser som kan frigöras för olika uppgifter. Samtidigt bör understrykas att
det bör ställas stora krav på föreskrifternas lagenlighet och läsbarhet. Jag har
emellertid ingen annan uppfattning än interpellanten om önskvärdheten av
att tillämpningsföreskrifter normalt bör finnas tillgängliga när en förändring

träder i kraft. Jag kan dock konstatera att socialstyrelsen påskyndat framtag-
ningen av föreskrifterna genom att trycka en första upplaga i socialstyrelsen
och därmed förkorta tryckeriprocessen. Föreskrifterna sändes ut till kom-
munerna den 25 mars 1991.

Bestämmelserna om att en enskild person eller sammanslutning som vill
starta ett hem för vård eller boende - till vilket dag- och fritidshem räknas -
skall söka tillstånd hos länsstyrelsen finns i 69 § socialtjänstlagen (1980:620).
Efter ansökan från Helsingborgs kommun medgavs inom ramen för frikom-
munsförsöket att sådant tillstånd i stället skulle kunna lämnas av vederbö-
rande frikommun. Den nuvarande perioden för frikommunsförsöket upphör
som bekant i och med utgången av innevarande år. I anslutning till detta
kommer regeringen att ta ställning till om reglerna för försöksverksamheten
skall ersättas av generella regler av motsvarande innebörd. Min preliminära
inställning är att länsstyrelsens tillståndsgivning kan överföras till kommu-
nerna när det gäller hem för vård eller boende i form av dag- och fritidshem.

Beträffande Göran Engströms fjärde fråga uppger länsstyrelsen i Stock-
holm att förfarandet för registrering av en ekonomisk förening tar två—tre
månader eller i vissa fall mer. Innan registreringen av den ekonomiska för-
eningen är fullföljd är de enskilda styrelseledamöterna personligen ekono-
miskt ansvariga, vilket naturligtvis hindrar föreningen från att vidta vissa åt-
gärder för att starta verksamheten.

Inom statsförvaltningen pågår sedan några år tillbaka ett intensivt arbete
för att åstadkomma enklare och smidigare regler på olika områden. Detta
översynsarbete omfattar självfallet också förfarandet i fråga om registrering
av ekonomiska föreningar.

Som svar på Göran Engströms femte och sista fråga vill jag redovisa att en
arbetsgrupp inom regeringskansliet har haft till uppgift att kartlägga prak-
tiska och planeringsmässiga hinder för barnomsorgsutbyggnaden. Gruppen
konstaterar bl.a. att de krav som ställs på arbetsförhållandena gagnar effek-
tivitet i verksamheten och ger möjligheter att rekrytera och behålla perso-
nal. En slutsats av gruppens arbete är att svårigheterna att hitta bra och ra-
tionella lösningar vid barnomsorgsutbyggnaden, med beaktande av de olika
krav som ställs, bl.a. beror på en bristande dialog eller ett bristande förtro-
ende mellan kommunen och de aktuella statliga myndigheterna. En förbätt-
ring i dessa avseenden kan bl.a. åstadkommas genom en förbättrad dialog i
beredningen av ärendena.

Anf. 10 GÖRAN ENGSTRÖM (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Bengt Lindqvist för svaret på
min interpellation. Det är utomordentligt formellt i sak med korrekt angivna
datum för riksdagsbeslut m.m. Jag saknar ändå besked om politiska visioner
och viljan inför framtiden. De hänger ju ändå samman med mina olika fråge-
ställningar. I den delen kvarstår frågetecknen, och vi bör kanske ägna debat-
ten åt detta.

Det är ändå på sin plats med en kort historik i det här ämnet. Oppositio-
nen har under hela 1980-talet drivit en medveten politisk linje för att göra
det möjligt med fler alternativ och skapa mångfald inom barnomsorgen. Det
var inte i går, utan redan 1984—1985 som de här tankarna även började att

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-

tioner

slå rot inom den socialdemokratiska ministerkretsen. Den gången skedde
det i en bok där Kjell-Olof Feldt blev intervjuad och Lars Engqvist förde
pennan. Debatten är inte ny, och därför har vi hela tiden känt en stor otålig-
het med att man inte har kommit längre.

Dagen efter den allmänpolitiska debatten i februari 1990 gav statsrådet
Lindqvist besked i ett interpellationssvar till Ulla Tilländer om att det skulle
komma ett regeringsförslag som medgav personalägda och personaldrivna
daghem. Propositionen kom sedan på hösten 1990. Det har enligt min me-
ning tagit utomordentligt lång tid att bereda och lägga fram ett förslag. Jag
menar att även socialstyrelsen bör mycket väl ha känt till detaljerna i propo-
sitionen.

Det står för övrigt i svaret på min interpellation att det pågår ett intensivt
arbete för att förenkla den statliga förvaltningen i olika avseenden. Mot den
bakgrunden borde man även ha haft detta som ledstjärna i samband med
beredandet och avlämnandet av denna proposition. Det anser jag att man
icke har haft i regeringskansliet. Våra motiv för att föra fram alternativen
är välkända numera. Mångfald, större valfrihet för föräldrarna och positiv
konkurrens tror vi bidrar till en snabbare utbyggnad. Det måste ses som ett
led i en aktiv utbudspolitik. Detta är för övrigt någonting som statsrådet Sah-
lin snart kommer att föra fram i ett senare interpellationssvar.

Vi tror att den här typen av små tjänsteföretag med ett stort kundberoende
är flexibla och mycket lämpliga för just den här typen av verksamhet. Vi tror
också att entreprenader egentligen är lättare att kontrollera. Om de inte fyl-
ler måttet är det kanske lättare att avsluta kontrakten med dem än med
många offentligt drivna verksamheter. Därför vill vi se sådana små tjänste-
företag med stort kundberoende.

Låt mig så gå över till frågorna och svaren. För det första tycker jag att
det är ganska märkligt att ministern på allvar har övervägt att senarelägga
startdatum ett år, dvs. till januari 1992. Som jag sade har socialstyrelsen haft
mycket långt tid för att förbereda detta. De detaljförändringar som skedde
i socialutskottet var mycket små. Det var egentligen bara frågan om en preci-
sering att detta verkligen är självständiga företag, och därutöver följdes pro-
positionen. Föreskrifterna kom alltså ut till kommunerna efter ett kvartal.
Det är i och för sig en normal handläggningstid. Beskedet från socialminis-
tern att propositionen skulle komma, kom i februari 1990. Sedan tar det över
ett år innan föreskrifterna är ute i kommunerna. Vi tycker att det är en onor-
malt lång handläggningstid totalt sett.

När det sedan gäller handläggningen av tillståndsärendena är den i Stock-
holms län nio månader och i andra län sex månader som jag har uppgivit i
interpellationen. Då finns det skäl att se till att det inte tar, som i det här
fallet, ytterligare tre kvarts år innan en formellt beslutad reform i praktiken
kan träda i kraft. Det finns därför starka skäl att göra en förändring - och
inte bara göra ett preliminärt ställningstagande som ministern anger i sitt
svar - och låta hanteringen av tillstånden flytta över från länsstyrelsen, där
de ligger i dag, till kommunerpa, och ge ett klart besked om att detta kom-
mer som ett regeringsförslag.

Exakt samma formulering som i interpellationssvaret kan för övrigt läsa?
i budgetpropositionen som rimligen bör vara skriven på hösten 1990. Qet går

verkligen inte fort i regeringskansliet. Jag måste tyvärr tolka detta som att
det inte heller har varit den yttersta avsikten. Man borde kunna ge klara be-
sked om att här kommer en reformering. Tillståndsgivningen när det gäller
ekonomiska föreningar och bildande av enskilda daghem skall kunna flyttas
från länsstyrelsen till kommunerna. Jag kräver ett klart besked i den frågan.

Jag menar också att man kan förenkla förfarandet när det gäller lokaler.
Det har t.ex. visat sig att man kräver en ny prövning av lokalerna även om
man tidigare har bedrivit kommunal verksamhet av samma art. När det se-
dan övergår i en ny driftsform, till personaldrivna daghem, kräver man en
förnyad inspektion. Detta är ett exempel på att man icke med kraft tar sig
an rationaliserings- och förenklingsarbetet inom den offentliga sektorn. Vi
kräver en förändring av detta.

Anf. 11 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! När man läser Bengt Lindqvists svar får man känslan av att
Bengt Lindqvist vill gömma sig bakom administrativa turer i det här svaret
och begränsa sig till det.

Bengt Lindqvists svar på den första frågan behandlar ju endast departe-
mentets beredningstid efter beslutet. Det som verkligen var tidskrävande var
den tid som det tog för Bengt Lindqvist att bestämma sig för att personalkoo-
perativ och även tidigare föräldrakooperativ skulle få statsbidrag. Det var
minsann många års motionerande från borgerligt håll innan Bengt Lindqvist
kom till skott i den frågan. Det var också flera frågedebatter här i riksdagen
innan regeringens förslag äntligen kom. Det utlovades för ganska lång tid
sedan. Det är inte teknikaliteter som har varit hindret, utan regeringen. Det
som hela tiden har diskuterats i svaret är ju den administrativa gången och
att det är den som har försenat det hela osv. Men det viktigaste här är att
diskutera vad det egentligen handlar om.

Sedan ställdes även frågan om hur handläggningstiden i motsvarande si-
tuationer skulle förkortas. Bengt Lindqvist nämner inte ett ord i svaret om
att det skall komma fler alternativ i framtiden om det skulle uppstå motsva-
rande situationer.

En sak som förbryllar mig är när Bengt Lindqvist i svaret talar om hem för
vård och boende, dvs. HVB-hem. Tillstånd för dessa kan sökas av enskilda
personer hos länsstyrelsen, så är det i dag. De s.k. HVB-hemmen tar hand
om barn och ungdomar som av olika anledningar inte kan bo i sitt eget hem.
Omhändertagandet kan ske frivilligt eller genom tvång. Jag vill därför fråga
Bengt Lindqvist vad han menar med att kommunerna skall kunna ge till-
stånd till HVB-hemmen i form av fritidshem eller daghem. I dag ger länssty-
relserna, som är tillsynsmyndighet, dessa tillstånd efter hörande av kommu-
nerna. Det finns en hel rad kriterier som skall vara tillgodosedda för att man
skall få starta ett HVB-hem. Det har mig veterligen ingenting med vanliga
daghem och fritidshem att göra. Den frågan vill jag faktiskt ha svar på.
Göran Engströms fråga gällde ju en helt annan sak. Den gällde hur pröv-
ningsförfarandet när det gäller personal- och föräldrakooperativa daghem
skall gå till i framtiden och om det skall ske förenklingar där. Kan kontentan
av det här vara att Bengt Lindqvist menar att barnomsorg i framtiden skall
kunna bedrivas av enskilda personer? Det här är kanske en liten öppning i

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på inlerpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar pä interpella-
tioner

det som vi har motionerat och talat så mycket om här i kammaren, nämligen
att enskilda personer skall kunna bedriva barnomsorg. Har Bengt Lindqvist
kommit på detta nu, och kanske förstått att det både ger fler platser och
större valfrihet?

Det finns en hel del att uträtta när det gäller regler för de här kooperati-
ven. Det är ingen brist på det. Det finns inte heller någon anledning för sta-
ten att bestämma i vilken form personal- och föräldrakooperativ skall bedri-
vas. Den frågan diskuterades ju senast här i kammaren när vi tog beslut om
föräldrakooperativen. Det bör inte heller vara endast de som är delägare
som får vara anställda. Dessa begränsningar gör att det blir färre idéer som
blir verklighet inom området barnomsorg. Det spelar mindre roll att stats-
förvaltningen arbetar fram enklare regler när företagsformen ändå är så be-
gränsad som den är.

Statsrådet säger att det är svårt att finna bra lösningar vid barnomsorgsut-
byggnaden och att det beror på en bristande dialog mellan kommuner och
myndigheter, det står t.o.m. bristande förtroende i svaret. Jag anser att det
beror på en bristande dialog eller bristande förtroende mellan familjerna och
regeringspartiet. Men eftersom den här debatten, herrarna emellan åtmin-
stone, mest har uppehållit sig vid teknikaliteter tänker kanske inte Bengt
Lindqvist komma in på den frågan. Jag anser i alla fall att rubriken Barnom-
sorgens utbyggnad innehåller så mycket mer än alla de här administrativa
turerna. Innehållet och själva framtiden är så mycket viktigare för Sveriges
familjer. Men jag förstår att Bengt Lindqvist även i fortsättningen har tänkt
att sitta stadigt kvar på bakhasorna och motverka varenda förändring till för-
nyelse och utveckling. Det kan man framför allt se av det här svaret. Jag
tycker att Bengt Lindqvist har försökt att krypa bakom administrationen.

Om inte Bengt Lindqvist vill svara på någon annan fråga vill jag ändå veta
detta med HVB-hemmen. Vad har man för sammanblandning mellan dem
och daghemmen, fritidshemmen och framför allt personalkooperativ? Det
var detta frågan gällde.

Anf. 12 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Göran Engström efterlyste politiska visioner. Jag kanske
skall erkänna inledningsvis att jag har haft lite svårt att plocka fram de poli-
tiska visionerna i direkt anslutning till hans frågor om statsbidragsbestäm-
melser och föreskrifters utfärdande. Där har det mer handlat om att ge en
korrekt bild av hur handläggningen varit, eftersom frågorna faktiskt gällde
detta.

Det är riktigt att jag gav ett besked om de personalkooperativa daghem-
men i februari 1990 här i riksdagen. Av mitt svar följer ju också att föränd-
ringar bör ske vid årsskiften. Det närmaste årsskiftet som stod till buds var
årsskiftet 1990-1991. Sedan kan jag gärna erkänna att jag hade sett att propo-
sitionen hade kommit tidigare - att riksdagen tidigare fått besked om propo-
sitionen och dess utformning. Det viktigaste skälet till att det drog ut på tiden
var att vi inte kom i gång. Vi hade ju under större delen av våren den stora
regeringskrisen och arbetet med den ekonomiska politiken. Detta gjorde att
andra propositioner fick läggas åt sidan. Det närmaste årsskiftet som i prak-
tiken kunde komma i fråga var årsskiftet 1990-1991.

Göran Engström sade att socialstyrelsen borde ha känt till innehållet och
kunnat påbörja sitt arbete tidigare. Det är faktiskt så, Göran Engström, att
det inte går till på det sättet. De statliga myndigheterna har att avvakta de
beslut som riksdagen fattar. Besluten måste bekräftas, innan man sätter i
gång. Man måste arbeta utifrån förutsättningen att det blir ett beslut. Detta
är en ordning som jag tror att man måste vara ganska rädd om. Följer man
inte den tror jag att det skulle bli ganska rörigt i statsförvaltningen. Det finns
vissa grundläggande spelregler för regering och riksdag och för regering och
myndigheter, spelregler som faktiskt måste upprätthållas.

Göran Engström sade också att entreprenader skulle vara lättare att kon-
trollera än offentlig verksamhet. Jag tillåter mig att ställa mig tvivlande till
detta, i varje fall när det gäller den sociala sektorn. Den bästa erfarenheten
som vi har av en långtgående entreprenad och enskild verksamhet på det
sociala området är nog den som gäller utvecklingen inom behandlingshem-
men. Är det något som man kan säga om den är det detta att en bättre kon-
troll av verksamheten hade varit önskvärd än den som hittills har kunnat ut-
vecklas. Här tycker jag att det rör sig om ett litet väl lättvindigt påstående.
Erfarenheten talar snarast för det motsatta förhållandet.

Både Ingrid Hemmingsson och Göran Engström talade också om till-
ståndsgivningen och HVB. Jag får kanske först undervisa Ingrid Hemmings-
son om, att när vi i detta sammanhang talar om hem för vård eller boende,
förhåller det sig så, att den prövning som sker av enskilda alternativ inom
barnomsorgen sker som en form av hem för vård eller boende. Det är därför
som vi på detta sätt drar in föräldrakooperativen, liksom för resten också
de ideella organisationernas verksamhet. Det prövas som hem för vård eller
boende på det sätt som redovisas i interpellationen. Därför är det riktigt att
diskutera tillståndsprövningen för sådana daghem och fritidshem som drivs
i alternativ regi utifrån dessa förutsättningar. Det är i det sammanhanget som
jag säger att min preliminära bedömning är att tillståndsgivningen skulle
kunna överföras till kommunerna. Tillståndsprövningen sker ändå i dag ef-
ter hörande av kommunerna. Just när det gäller den typen av hem för vård
eller boende tror jag att det vore rationellt med en överföring till kommu-
nerna.

Ingrid Hemmingsson tycker att jag borde tala mer om propositionen än
om de frågor som Göran Engström har ställt. Dessa handlar inte ett enda
dugg om propositionen, och det är faktiskt min uppgift här att svara på de
frågor som har ställts och ingenting annat.

Herr talman! Till sist vill jag beträffande de enskilda alternativen inom
barnomsorgen säga att det för regeringens del har varit mycket viktigt att de
bidrar till de generella mål som vi har satt upp för barnomsorgen: att alla
barn skall kunna erbjudas barnomsorg av hög kvalitet och i en sammanhål-
len verksamhet som inte medför segregering och isolering för vissa barn-
grupper. Det är skälet till att vi under hela 80-talet har varit försiktiga med
tillstånd till alternativ. Vi vill ha en sammanhållen och jämlik barnomsorg
för alla barn.

Anf. 13 GÖRAN ENGSTRÖM (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Jag skall på nytt ta upp en del av de frågor som har diskuterats, eftersom

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

jag tror att det behövs. Det är kanske lämpligt att ytterligare vidga frågeställ-
ningarna, inte minst mot bakgrund av den proposition som låg till grund för
beslutet om personalägda och personaldrivna daghem.

När det gäller tillståndet att driva enskilda daghem och möjligheterna att
genom avbyråkratisering flytta det hela från länsstyrelserna till kommunerna
tror jag att vi inte längre kan nöja oss med ett preliminärt besked från det
ansvariga statsrådet. Det här tillfället vore utomordentligt lämpligt för stats-
rådet att ge ett klart besked. Kommer det ett regeringsförslag och i så fall
när? Det vore ett exempel på rationalisering. Det finns andra oklarheter i
proposition och riksdagsbeslut. Det gäller inte minst hur den ifrågavarande
typen av företag skall kunna expandera. Kan man få anställa annan personal
än vikarier som ju har att arbeta bara en kort tid? Jag tror att det är viktigt
att det lämnas ett besked till dem som vill stå i ledningen för den här typen
av daghem.

När det sedan gäller lokalerna vill jag fråga: Anser statsrådet att det fortfa-
rande behövs en ny prövning av yrkesinspektionen, om man tar över kom-
munala lokaler som en gång har prövats och som det inte finns några for-
mella klagomål på - just därför att det finns en formell regel? Eller skulle
man kunna förenkla den hanteringen?

När det gäller registrering på länsstyrelserna av ekonomiska föreningar
vill jag fråga om man inte skulle kunna tänka sig att ha samma ordning som
beträffande aktiebolag eller handelsbolag. Man skulle alltså ha rätt att på-
börja verksamheten under den tid som förflyter från ansökan om registre-
ring till dess allt är klart. Det skulle alltså bli så att man jämställer den ekono-
miska föreningen med handelsbolag och aktiebolag. När jag nu är inne på
aktiebolag vill jag säga följande. Vid en utvidgning på det här området kan
man säga: Vill vi stimulera enskilda alternativ, bör det vara självklart att de
ansvariga själva skall få välja associationsform inkl, aktiebolagsform. Detta
är i varje fall min mening.

När jag förde in visioner på det här området - i och för sig handlar det hela
rätt mycket om regler - gäller det just detta: Har regeringen för avsikt att
genom en omfattande förenkling av byråkratin göra det möjligt att stimulera
utbudet på ett område, där efterfrågan fortfarande är mycket stor, och är
man villig att tillåta enskilda tjänsteföretag? Jag vidhåller att det är lätt att
kontrollera dessa företag, inte minst med tanke på den beställarroll som
kommunerna undan för undan utvecklar.

Anf. 14 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Statsrådet lämnade ju en mycket intressant förklaring med
anledning av att HVB-hemmen i så stor utsträckning var med i svaret på in-
terpellationen. Statsrådets svar gick ut på att det var endast tillståndsgiv-
ningen som skulle finnas med i en jämförelse mellan HVB-hem och enskilda
daghem. I svaret står det emellertid om HVB-hemmen: ”---till vilket dag-

och fritidshem räknas”. Detta är helt felaktigt, eftersom det enligt min me-
ning rör sig om en helt annan sak. Skulle det vara som statsrådet säger kan
man verkligen gå in och fråga litet mer med anledning av svaret. Det står
nämligen så här längre ned: ”Min preliminära inställning är att länsstyrelsens
tillståndsgivning kan överföras till kommunerna när det gäller hem för vård

eller boende i form av dag- och fritidshem.” Här är det ju en hopblandning.
När det gäller HVB-hemmen är alla former tillåtna. Det gäller enskilda män-
niskor som kan ansöka hos länsstyrelsen om att få bilda bolag eller vilken
företagsform som helst. Sedan kan det räknas som HVB-hem. Eftersom
statsrådet tar upp det här förmodar jag att han menar att detsamma skall
kunna gälla dag- och fritidshem, dvs. att man skall kunna ansöka hos kom-
munen om att få öppna ett helt enskilt daghem.

Detta innebär att statsbidrag skall utgå på samma sätt som när det gäller
HVB-hemmen. Om det är sådana jämförelser som skall göras, förstår jag att
det här finns ett vagt löfte för framtiden. Därför vill jag att statsrådet Lind-
qvist ger litet närmare detaljer om när har tänker sig en öppning här. Det är
ju någonting som vi verkligen har efterlyst. Kan det vara så, att Bengt Lind-
qvist förstår att både tiden och människors åsikter arbetar för oss borgerliga
och att det är därför som han har åstadkommit den här lilla öppningen? Mot
människors åsikter och idéer står sig ju den socialistiska ideologin ganska
slätt i dag.

Jag förstår alltså svaret. Det är ju bara att se till vad som står på de aktuella
raderna i det skrivna svaret. Det måste förhålla sig på det sätt som jag tror,
för annars hade det ju inte funnits någon anledning att jämföra HVB-hem-
men med daghemmen. I och för sig är det en ganska bra jämförelse med
tanke på de enskilda människornas möjligheter att erbjuda barnomsorgs-
tjänster.

Anf. 15 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Först något om den sista frasen i Ingrid Hemmingssons se-
naste inlägg. Det är inte så, att jag har ett intryck av att tiden och sakförhål-
landena arbetar för borgerligheten på det här området. Jag tror i stället att
den kommande barnomsorgsundersökningen kommer att ge ett lika tydligt
utslag som alla andra barnomsorgsundersökningar varje år har gjort. Föräld-
rarna väljer nämligen till allra största delen vanliga kommunala daghem.
85 % av föräldrarna efterfrågade sådana förra gången en undersökning gjor-
des, och 7 % efterfrågade alternativ. Påstå därför inte att kravet på en vidg-
ning av alternativen skulle vara en förlösande åtgärd när det gäller att ge
föräldrarna vad de vill ha! Det är, milt uttryckt, ett mycket felaktigt påstå-
ende.

Jag vågar påstå att den kommande undersökningen kommer att visa på
att en mycket klar majoritet av föräldrarna efterfrågar vanliga kommunala
daghem. Men sedan tycker jag också att de som efterfrågar alternativ skall
kunna få tillgång till sådana. Det är viktigt att den möjligheten finns.

Nu finns det en lång rad alternativa möjligheter. Det enda som saknas,
herr talman, är en rent kommersiell barnomsorg driven i aktiebolagsform av
människor som vill skapa en marknad, ett utbud, på det här området. Men
jag tycker att vi skall freda barnomsorgen, liksom annan viktig social verk-
samhet avsedd för barn, mot den typen av exploatering. Det är skälet till att
vi nu, enligt min uppfattning, har nått gränsen vad gäller de alternativ som
skall finnas inom barnomsorgen. Det finns alltså ett stort utbud. De som har
ett äkta engagemang när det gäller den här verksamheten - det må vara för-
äldrar, ideella föreningar eller personal - har möjlighet att gå in och arbeta

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
t io ner

2 Riksdagens protokoll 1990/91:99

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

ideellt eller yrkesmässigt inom barnomsorgen utifrån de förutsättningar som
finns.

Jag har inte särskilt mycket mera att tillägga när det gäller tillståndspröv-
ningen. Jag har ju gett besked om hur jag ser på det hela. Kommunerna
borde alltså kunna ta över tillståndsprövningen i det här sammanhanget.
Hur det förhåller sig beträffande beredningsläget i övrigt på den punkten
kan jag i dag inte ge någon upplysning om. Jag noterar Göran Engströms
intresse för att vi skall driva den frågan. Jag ser inga hinder därvidlag från
barnomsorgens synpunkt. Hem för vård och boende hänger samman med
andra viktiga områden. Men jag har inte en riktig överblick över var man
befinner sig i den diskussionen i dag.

Anf. 16 GÖRAN ENGSTRÖM (c):

Herr talman! Vi har nått gränsen i dag vad gäller alternativen inom barn-
omsorgen, säger Bengt Lindqvist. Ja, det är också ett besked i en interpella-
tionsdebatt! De alternativ som nu finns är alltså de alternativ som är möjliga
så länge vi har en socialdemokratisk regering. Någonting därutöver medgivs
ej-

Det behövs uppenbarligen en ny regering. Det gäller ju att kunna erbjuda
flera alternativ utöver de möjligheter, chanser, som finns i dag. Jag är, tydli-
gen i motsats till vad biträdande socialministern tycker, av den uppfattningen
att just detta med att det finns ett flertal olika driftsformer, företagsformer,
stimulerar utbudet. Vi skulle kunna möta de stora behov som finns på ett
sådant sätt att lösningar skulle kunna erbjudas både snabbare och bättre om
fler alternativ medgavs. Detta skall ses mot bakgrund av den kommunala
verksamheten sådan den är i dag. Det behövs, som jag tidigare antytt, en
verksamhet där man utvecklar en beställarroll, en beställarfunktion, och där
man ytterligare preciserar och så att säga finslipar möjligheterna att kontrol-
lera kvaliteten. Det gäller ju att nå upp till de kommunala målen. I det
skeendet är det verkligen att visa ortodoxi om man tror att kommunerna inte
klarar den här rollen. Det handlar ju om att kommunen och föräldrarna får
möjlighet att gemensamt och själva kontrollera den här verksamheten och
den kvalitet på barnomsorgen som erfordras.

Det finns, som den här debatten visar, en lång rad områden där man ge-
nom förenklingar samt genom en annan och bättre hantering skulle kunna
stimulera utbudet och, inte minst, erbjuda dem som skall vara ansvariga för
personalägda fritidshem och daghem fastare spelregler. Fortfarande finns
det bara ett preliminärt besked om att en förenklad tillståndsgivning är möj-
lig för ekonomiska föreningar. Men det finns inget besked om att dessa skall
jämställas med aktiebolag eller handelsbolag när det gäller tillståndsförfa-
randet - dvs. att verksamhet kan påbörjas så snart en ansökan är inlämnad.
Jag för min del ser fram emot fler debatter på det här temat, för sådana be-
hövs.

Kärnan i den här debatten är, som jag ser saken, frågan om huruvida rege-
ringen verkligen vill medverka till ett förenklat förfarande för att få en snab-
bare introduktion. I det här aktuella fallet har nästan ett år gått till spillo från
den tidpunkt då formellt beslut fattades om att man får bedriva personalägda
dagis fram till dess att det varit möjligt att i praktiken tillämpa detta.

Sammantaget måste svaren här tolkas så, att biträdande socialministern
icke prioriterar denna fråga särskilt högt. Det behövs således en ny majoritet
i Sveriges riksdag för att det skall bli möjligt att ändra på denna tingens ord-
ning.

Anf. 17 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Bengt Lindqvist tror inte att tiden och människornas åsikter
arbetar mot de socialistiska idéerna. Han lutar sig mot en kommande under-
sökning som han hoppas skall visa att vad människor vill ha är vanliga kom-
munala daghem. Ja, det beror i viss mån på hur den undersökningen ser ut
med tanke på de människor som skall välja. Om valet står mellan att få till-
gång till ett kommunalt daghem eller att inte få något stöd alls - stödet förde-
las bara bland dem som vill ha kommunalt daghem - är det tämligen klart
vad svaret blir. Men jag tror, herr talman, att föräldrar vill ha litet mera - ja,
t.o.m. bra mycket mera - att säga till om. Föräldrarna vill själva bestämma
vem som skall ta hand om och vårda barnen. Föräldrarna vill inte överlåta
den här uppgiften på politikerna.

Sedan några ord om detta med att gränsen är nådd vad det gäller alternati-
ven inom barnomsorgen och om att det bara är människor med ett äkta enga-
gemang som kan tänkas få erbjuda sina tjänster. I det sammanhanget kan
jag tala om för Bengt Lindqvist att jag tillbringade hela fredagen - alla par-
tier var för resten representerade - tillsammans med företrädare för FACO,
Familjehemmens centralorganisation. Väldigt många föräldrar står bakom
s.k. HVB-hem, hem för vård och boende. Men det var en slump att dessa
hem kom med i debatten i dag. De här hemmen drivs alltså av enskilda, ex-
empelvis i bolagsform. Länsstyrelsen ger tillstånd och har tillsyn. Jag kan
lova att det rör sig om människor som verkligen är engagerade. Det gäller
människor som offrar både arbetstid och fritid. Det vill ju till för att det hela
skall gå ihop. I flertalet fall rör det sig om familjeföretag. Dessa människor
känner ett engagemang för de barn som det här gäller. Jag tycker alltså inte
att politikerna genom stopp får sätta förbud för människors engagemang i
det här fallet.

Överläggningen var härmed avslutad.

4§ Svar på interpellation 1990/91:175 oni statsbidragen till familje-
daghemmen

Anf. 18 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Roland Larsson har frågat mig om regeringen är beredd att
ompröva sin inställning och ge statsbidrag till barn som är inskrivna dagbarn
i egna föräldrars familjedaghem.

Roland Larsson och jag har debatterat denna frågeställning vid åtskilliga
tillfällen här i kammaren. Att Roland Larsson nu återigen aktualiserar
denna fråga sammanhänger med att regeringsrätten nyligen uttalat att kom-
munfullmäktige i några kommuner inte har överskridit sina befogenheter en-

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

ligt kommunallagen (1977:179) när man beslutat att ge ersättning till dag-
barnvårdare för vård av egna barn.

Det samhällsekonomiska utrymmet för nya åtaganden är som bekant
mycket begränsat. En rad krav riktas till regeringen om nya reformer för att
utveckla eller bibehålla vårt välfärdssamhälle. Jag kan bara konstatera att
jag och Roland Larsson inte gör samma prioriteringar. Roland Larsson vill
använda 400 t-ill 500 milj.kr. för en åtgärd som inte medverkar till att barn-
omsorgsproblemen löses för fler barn. Roland Larsson menar att detta är en
rättvisefråga. Jag skall inte polemisera med Roland Larsson på den punkten.
För mig är det dock en större och viktigare rättvisefråga att använda de even-
tuella resurser som står till förfogande för att lösa barnomsorgsproblemen
för de barn och föräldrar som önskar men inte kunnat erhålla plats inom
barnomsorgen. Därutöver ifrågasätter jag om inte resurserna skulle komma
till bättre användning om de användes för generella förbättringar av dag-
barn vårdarnas arbetssituation.

Anf. 19 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Bengt Lindqvist för svaret - om ej rakt
på sak så ändå väldigt klarläggande. Samtidigt måste jag konstatera att rege-
ringen, i första hand Bengt Lindqvist, i den här frågan har kört fast i doktri-
nerna.

Till att börja med vill jag påpeka att de kommuner som beslutat ersätta
dagbarnvårdarna för egna barn nu inte bara har stöd i kommunallagen ge-
nom regeringsrättsbeslutet utan även de facto i socialtjänstlagen. Det är så-
ledes en kommunal barnomsorgsform i lagens anda vi talar om, som rege-
ringen envist fortsätter att vägra ge statsbidrag till.

När nu det enda rimliga motivet för denna särbehandling - den påstådda
olagligheten - fallit platt som en pannkaka till marken, hänvisas till att ”det
samhällsekonomiska utrymmet för nya åtaganden är---mycket begrän-

sat”.

Det är med förlov sagt, herr talman, en usel invändning när det samtidigt
pågår en utbyggnad med ca 65 000 nya barnomsorgsplatser till det som bru-
kar kallas för full behovstäckning, men som egentligen innebär att ca 200 000
barn ändå i allt väsentligt ställs utanför. Att samtidigt som barnomsorgen
byggs ut för flera miljarder kronor per år ställa de ca 27 000 barnen till dag-
barnvårdarna utanför är alltså inte en resursfråga utan en fråga om rättvisa,
något som Bengt Lindqvist säger sig inte vilja polemisera med mig om.

Dessutom stämmer inte Bengt Lindqvists ekonomiska resonemang med
den praktiska verkligheten ute i kommunen, där antalet platser i familjedag-
hem minskar och daghemmen byggs ut bl.a. beroende på svårigheterna att
rekrytera och behålla dagbarnvårdarna. Bengt Lindqvist bygger sina argu-
ment på att dagbarnvårdarnas barn aldrig kommer att omfattas av barnom-
sorgen. Verkligheten är, herr talman, en annan. Allt fler dagbarnvårdare
lämnar yrket. Det är inte särskilt mycket att förvåna sig över med tanke på
de.villkor som gäller för dem. Har man t.ex. två egna förskolebarn kan man
inte få mer än en halvtidstjänst och en halv inkomst, trots att man utför ett
heltidsarbete.

När en dagbarnvårdare med två egna förskolebarn och två andra dagbarn

söker sig till annat jobb, behövs plötsligt fyra nya daghemsplatser dels för de
egna barnen, dels för dem som man har som dagbarn. Det gäller ironiskt nog
även om man får ett annat arbete inom barnomsorgen och kanske t.o.m. på
det daghem där barnen placeras. Att det här skulle innebära mindre kostna-
der än att ersätta dagbarnvårdaren för de egna barnen kan väl inte ens Bengt
Lindqvist tro på.

Det vore bättre att använda resurserna för generella förbättringar av dag-
barnvårdarnas arbetssituation, säger statsrådet. Men det är ju bl.a. detta det
helar handlar om. Det blir ju en generell förbättring om man får utökad
tjänstgöringsgrad och mer betalt för samma arbete. Det ger ökad trygghet
och en uppvärdering av yrkesrollen, vilket är minst lika viktigt för den här
yrkesgruppen. Det är inte längre många ens bland Bengt Lindqvists egna
som förstår den stelbenta fundamentalistiska inställning som regeringen har
i den här frågan. På flera håll i landet ställer ledande socialdemokratiska po-
litiker alltmer högljudda krav på att regeringen med anledning av regerings-
rättsdomslutet skall ändra sig i statsbidragsfrågan. Man kan lätt förstå dem
som ställer sådana krav. Det är de som skall gå ut i en valrörelse i en situation
med vikande opinionssiffror. Det kan inte vara trevligt för dem att ge sig ut
i valrörelsens vågor med den här kvarnstenen hängande runt halsen.

Anf. 20 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Bengt Lindqvist säger i sitt svar på interpellationen att stats-
bidrag till dagbarnvårdares egna barn bara kostar pengar, utan att det blir
fler barn som får del av barnomsorgen. Det verkar faktiskt vara en åsikt som
inte de socialdemokratiska kommunalpolitikerna delar. Det vore väl skäl att
i det här fallet lyssna till dem som står närmast verkligheten.

Häromveckan fanns en insändare i Ostgöta Correspondenten underteck-
nad av ett socialdemokratiskt kommunalråd, som uttalar så här: Nu när re-
geringsrätten fastslagit att dagbarnvårdare har rätt till ersättning för egna
barn kan inte regeringen längre vägra att utbetala statsbidrag.

Jag svarade på insändaren och skrev att Bengt Lindqvist säkert kommer
att klamra sig fast vid sin gamla ståndpunkt. Det är precis vad vi kan utläsa
i svaret i dag. Jag vill därför fråga Bengt Lindqvist: Varför anser inte Bengt
Lindqvist att kommunerna själva kan avgöra om det gagnar barnomsorgsut-
budet för just deras kommun om statsbidrag utgår för ersättning till dagbarn-
vårdare för egna barn?

Om det inte utgår statsbidrag är det självklart att det blir dyrt för kommu-
nen i förhållande till kostnaderna för annan barnomsorg. Varför kan inte
kommunerna själva få avgöra? Förhållandena skiljer sig mellan kommu-
nerna. Det som är bra för en kommun kanske inte passar alla kommuner.

Jag vill komplettera Roland Larssons argument. Situationen kan variera
hur mycket som helst. I kommuner där många väljer att själva ta hand om
sina barn under småbarnsåldern och där det råder brist på barnomsorgsplat-
ser utgör statsbidraget naturligtvis en stimulans för mammorna att bli dag-
barnvårdare och ta hand om andras barn.

I det här fallet gagnar en ersättning den som vill ta hand om sina egna
barn. Dessutom tillkommer det flera platser. Detta kan kommunalpoliti-
kerna själva avgöra. Hur kan då Bengt Lindqvist säga att det inte alls förhål-

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar pä interpella-
tioner

3 Riksdagens protokoll 1990191:99

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar pä interpella-
tioner

ler sig så? Bengt Lindqvist måste väl ändå hålla med mig om att kommunal-
politikerna är de som bäst kan bedöma situationen i den egna kommunen.
Det tycks det östgötska kommunalrådet ha kunnat. Han har kommit till en
helt annan slutsats än Bengt Lindqvist. Bengt Lindqvist förlitar sig förmodli-
gen på något slags statistik. Även om Bengt Lindqvist anser att det här med
rättvisa inte är så väldigt viktigt undrar jag varför inte Bengt Lindqvist kan
medverka till att det utbetalas statsbidrag till de kommuner som så önskar.

Om det förhåller sig så som Bengt Lindqvist säger, blir det naturligtvis
ingen efterfrågan på statsbidrag. Kommunalpolitikerna är nog inte villiga att
vidta en åtgärd som bara kostar pengar när det inte finns någon efterfrågan
och som inte ger några fler platser.

Därför vill jag till sist fråga: Tror inte Bengt Lindqvist att kommunalpoliti-
kerna själva kan avgöra, om de får den stimulans som statsbidraget utgör?

Anf. 21 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Trots att jag har gjort det flera gånger tidigare, skall jag ändå
be att få utveckla tre viktiga argument i detta sammanhang.

Till att börja med undrar jag vad de borgerliga egentligen vill med den här
diskussionen. Jag skulle också ha kunnat ställa denna fråga under den förra
debatten. Det parti som Ingrid Hemmingsson företräder vill ju avskaffa hela
statsbidragssystemet. Vad är det då för mening att diskutera hur statsbidra-
get skall användas i det ena eller det andra avseendet? Om Ingrid Hem-
mingssons parti får makten, kommer det inte att finnas något statsbidrag att
lämna, vare sig till de kommunala daghemmen, till familjedaghemmen eller
för den delen till dagbarnvårdares egna barn. Eller skulle den här lilla ande-
len av statsbidraget kanske rent av finnas kvar?

Detsamma gäller för centerpartiet, som med sitt vårdnadsbidrag vill ta
hela statsbidraget i anspråk. Jag förstår inte varför ni då diskuterar enskilda
alternativ och statsbidrag till dagbarnvårdarnas egna barn, när ni i själva ver-
ket tänker medverka till att hela statsbidraget försvinner.

Det andra argumentet gäller diskussionen om vad det kostar att införa sy-
stemet med statsbidrag när det gäller ersättning för dagbarnvårdares egna
barn. För närvarande finns det ungefär 30 000 dagbarnvårdare som har ca
26 000 barn. Staten kan inte behandla dessa barn på olika sätt. Befinner sig
barnen i de bidragsberättigade åldrarna, måste det naturligtvis utgå statsbi-
drag för alla dessa barn. Med det antal dagbarnvårdare och familjedaghem
som nu finns, skulle det alltså betalas ut statsbidrag för dessa 26 000 barn
innan det blir en enda ny plats över. Det är detta som jag avser med de
400—500 milj.kr. för statens del och lika mycket eller något mer för kommu-
nernas del. Så mycket kostar entrébiljetten till att förändra statsbidragssyste-
met i detta avseende.

Mitt tredje argument är: Om jag hade dessa 400 milj.kr., skulle jag vilja
använda dem till åtgärder som leder till en fortsatt utbyggnad, så att fler barn
kan få plats. Så är min syn när det gäller det statliga planet.

Om kommunerna har de pengar som de är beredda att satsa på familjedag-
hemmen för att förstärka dagbarnvårdarnas inkomster och förbättra deras
övriga arbetsförutsättningar, anser jag att man kan göra den satsningen, men
då borde man i stället förstärka dagbarnvårdarnas allmänna anställnings-

och arbetsvillkor. När man studerar dagbarnvårdarnas flykt från sitt arbete
finner man att det är de dagbarnvårdare som inte längre har egna barn i de
aktuella åldrarna som lämnar sitt yrke och söker sig till annat håll. Genom
att göra en allmän satsning på arbetsvillkoren, skulle man möjligen kunna
behålla en del av dessa dagbarnvårdare, som dessutom har arbetat länge och
skaffat sig stor erfarenhet.

Familjedaghemmen behövs, men då måste vi slå vakt om hela kåren och
långsiktigt se till att samhällets stöd till dagbarnvårdarna utvecklas, och inte
göra på det sätt som förordas här.

Anf. 22 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Eftersom statsrådet Lindqvist tog upp frågan om vårdnads-
bidraget, måste jag ändå göra några kommentarer, även om debatten inte
gäller vårdnadsbidrag. Med det förslag till vårdnadsersättning som centern
har ställt sig bakom sker det en omfördelning av resurserna på ett sådant sätt
att även de som i dag står utanför barnomsorgen får del av pengarna. Detta
gäller ju följaktligen också dagbarnvårdarnas egna barn.

Om det införs ett sådant system som vi förordar, löser man delvis proble-
men, eftersom de som får vårdnadsersättning kan använda dessa pengar för
att betala sin barnomsorg. Vårdnadsersättningen innebär att dagbarnvår-
dare på samma sätt som alla andra som har barnomsorg får betala en föräld-
raavgift för sin barnomsorg. Då kommer det naturligtvis att ske en utjäm-
ning. Därför leder detta system i sig till en rättvisare fördelning som också
gynnar dagbarnvårdarna.

Flerr talman! Statsrådets resonemang om merkostnader håller bara under
förutsättning att man accepterar att 200 000 barn får stå utanför barnomsor-
gen även efter det att barnomsorgen är fullt utbyggd.

Min erfarenhet som kommunalpolitiker är att så kommer det inte att bli.
Även dessa 200 000 barn kommer på sikt att inordna sig i den kö till den
barnomsorg som är det enda alternativet för att man skall få del av dessa
resurser. Därför kommer det inte att finnas några 26 000-27 000 till dag-
barnvårdare, som står utanför. Dagbarnvårdarna söker sig till andra yrken
när de upplever sitt yrke som otryggt och när de får dåligt stöd från den nuva-
rande regeringen i sin yrkesroll på det sätt som regeringen har visat med den
här statsbidragshanteringen.

Det blir inte någon merkostnad, om man ser till slutändan. Nu ser man
bara till början, just när man genomför systemet. På sikt kommer ändå inte
detta att innebära någon belastning, så vida man inte anser att det är viktigt
att 200 000 barn skall få någon del av dessa resurser.

Slutligen: Kan då inte statsrådet Lindqvist se att det ligger någon generell
förbättring i att införa möjlighet för dagbarnvårdare att få räkna in sina egna
barn? Medför inte detta en sådan generell förbättring för dagbarnvårdarna i
deras arbetssituation som statsrådet säger att han vill eftersträva?

Anf. 23 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Bengt Lindqvist säger att vi borgerliga vill avskaffa statsbi-
draget. Så är det inte alls, men vi anser att statsbidraget skall gå till föräld-

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

rarna i stället för att gå till kommunpolitikerna för att sedan fördelas den
vägen. Detta är väldigt viktigt och nödvändigt.

Jag har tidigare sagt att det är nödvändigt att låta familjen själv bestämma.
Genom det här systemet myndigförklarar man föräldrarna och ger dem möj-
lighet att bestämma över hur omsorgen skall se ut och över vem som skall ta
hand om barnen under den korta tid som småbarnstiden ändå handlar om.

Sedan vill jag komma över till varför vi står här och kämpar för rättvisa
statsbidrag. Det är självklart att den här situationen gäller nu, och den har
gällt i många år. Vi har nämligen stått här och sagt samma sak i många år,
eftersom vi anser att statsbidragen måste bli rättvisa. Så är det inte i dag. Det
finns många orättvisor i detta sammanhang, eftersom kommunala daghem
hela tiden prioriteras. Därfär är det självklart att vi försöker rätta till det som
går att rätta till så länge den socialdemokratiska regeringen sitter kvar. Se-
dan får vi helt andra möjligheter.

Jag fick aldrig svar på frågan som gällde att Bengt Lindqvist fastslog att
denna reform blir för dyr. Jag undrar varför man inte frågar kommunerna
och varför man inte överlåter till kommunerna att själva bestämma om de
anser att de på detta sätt får fram många barnomsorgsplatser och många al-
ternativ. Det är självklart att om man släpper statsbidragen i denna del och
överlåter till kommunerna att bestämma blir det på olika sätt i olika kommu-
ner. Därför undrar jag varför Bengt Lindqvist inte frågar och lyssnar på de
egna den här gången. De har ju en annan åsikt i denna fråga.

Anf. 24 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Det är verkligen inte så att de egna har en annan uppfattning
än jag har i denna fråga. Det är inte heller så att jag upplever att en majoritet
av landets kommuner, för den händelse jag hade 400—500 milj.kr., skulle
vilja att jag använde dessa pengar på detta sätt. Jag är alldeles övertygad om
att det stora flertalet kommuner, socialdemokratiskt styrda och borgerligt
styrda, skulle säga att jag skulle använda statsbidraget antingen till en gene-
rell förbättring, för att förstärka det bidrag som vi nu har, eller till ett anord-
ningsbidrag för att påskynda utbyggnaden. Sådana diskussioner, Ingrid
Hemmingsson, har jag fört åtskilliga gånger, med både Kommunförbundet
och enskilda kommuner, och jag träffar flera av dessa företrädare varje
vecka. Så kom inte och säg att jag inte lyssnar på kommunerna! Jag diskute-
rar ofta dessa frågor med företrädare för kommunerna. Jag har inga tryck
på mig från det kommunala hållet att använda pengarna på detta sätt.

Sedan kan jag inte låta bli att åter påminna om att om man drar bort det
nuvarande statsbidraget och delar ut det till föräldrarna på det sätt som de
borgerliga partierna vill, försvinner naturligtvis hela denna diskussion. Då
förstår jag inte varför vi över huvud taget diskuterar denna fråga.

Jag vill också gärna säga att jag hade nöjet att läsa en centerpartistisk mo-
tion om familjepolitiken. Den är närmast märklig när det gäller statsbidra-
gen. I samma motion anvisas åtminstone tre vägar för hur statsbidraget skall
fördelas. För det första sägs det att statsbidraget skall användas för ett all-
mänt vårdnadsbidrag, och därmed försvinner denna diskussion. För det
andra kräver man att statsbidraget skall ”förallmännigas”, så att det utgår
per barn, och därmed försvinner också hela denna diskussion. För det tredje

antyds att det här statsbidraget i stället borde inordnas som ett allmänt ospe-
cificerat sektorsbidrag till kommunerna. I alla dessa tre fall blir, såvitt jag
kan förstå, frågan som vi just nu diskuterar helt inaktuell.

Anf. 25 ROLAND LARSSON (c):

Herr talman! Jag vill ta upp det sista först. Det förhållandet att statsbidra-
gen skall delas ut direkt till barnfamiljerna och att det samtidigt skall delas
ut som ett generellt bidrag till kommunerna kan ju låta motsägelsefullt, men
det är det förvisso inte, eftersom det som skall delas ut till barnfamiljerna
gäller den del av statsbidraget som avser förskolebarn mellan ett och sex år.
Men som Bengt Lindqvist vet innehåller statsbidraget också en hel del
pengar som går till skolbarnomsorgen och till de delar som inte ryms inom
denna åldersgrupp.

Om Bengt Lindqvist inte inkluderar sitt eget kommunfolk i resonemanget
om att det inte finns någon motsättning inom rörelsen i denna fråga, kan jag
tro honom. Jag har emellertid träffat så mycket socialdemokratiskt kom-
munfolk i detta sammanhang att jag vet att han måste vara mycket okänslig
om han inte känner trycket från sitt eget folk just på denna punkt.

Bengt Lindqvist säger att om vi inför ett vårdnadsbidrag försvinner denna
diskussion. Javisst, då väntar vi till dess. Om Bengt Lindqvist vill ha bort
denna diskussion så fort som möjligt är det bara att se till att införa ett vård-
nadsbidrag så slipper han den. Men vi kan inte ställa oss utanför en diskus-
sion om denna viktiga fördelningsfråga förrän så har skett.

Pär Lagerkvist har skrivit en bok som heter Gäst hos verkligheten. Jag
skulle kunna inbjuda Bengt Lindqvist till att vara en sådan gäst i min egen
hemkommun vid något tillfälle för att han skall få se hur ersättningen för
dagbarnvårdarnas egna barn fungerar bra och fint i praktiken. Ta gärna
denna uppmaning som en inbjudan.

Anf. 26 INGRID HEMMINGSSON (m):

Herr talman! Nu mot slutet av debatten börjar vi alla hålla med Bengt
Lindqvist litet grand. Det han säger är ju riktigt, nämligen att frågan faller
när våra idéer om vårdnadsbidrag blir verklighet, därför att föräldrarna då
får makt att själva fatta beslut.

Om det är på det sättet som Bengt Lindqvist säger, att socialdemokratiska
kommunpolitiker inte vill ha detta statsbidrag, kommer de naturligtvis inte
heller att utnyttja det. Och då är det ju ingen fara, eftersom det då inte går
åt några pengar, även om man skulle säga ja till detta till dem som vill ha det.

Anf. 27 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Det beslut som riksdagen fattade 1985 om en utbyggnad av
barnomsorgen till full behovstäckning under 1991 kan snart fullbordas. I de
allra flesta kommuner går utbyggnaden nu mycket snabbt. Och vi ser att de
prognoser som gjordes i fjol överträffas på väldigt många håll.

Min uppfattning är att kommun efter kommun snabbt kommer att utfärda
barnomsorgsgarantier till familjerna. Med andra ord har man på de flesta
håll klarat målsättningen att nå full behovstäckning under 1991.

Det finns fortfarande ett antal kommuner som inte kommer att klara

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

detta. Det främsta skälet till det är att volymen blivit så mycket större, upp-
giften att nå full behovstäckning. Ibland kan det också ha att göra med att
kommunen i fråga inte har gett frågan den prioritet från början som hade
behövts för att hålla takten och nå ända fram till målet under 1991.

Som bevis på att kommunerna som sektor och som helhet har en hög am-
bition i detta sammanhang kan jag nämna att vi förra året slog ett nytt ut-
byggnadsrekord med 25000 daghemsplatser. Tyvärr minskade antalet famil-
jedaghem. Det är ett bekymmer som alla vi som har debatterat i dag delar.
Men min uppfattning är att om vi skall råda bot på det skall vi söka grun-
derna till varför familjedaghemmen minskar och börja arbeta utifrån den ut-
gångspunkten. Då finner vi att det är framför allt dagbarnvårdare som inte
längre har små barn som lämnar sitt arbete och skaffar sig andra arbetsupp-
gifter, ofta faktiskt inom barnomsorgen. Om vi vill behålla dem i familjedag-
hemmen, måste vi satsa på generella förbättringar av dagbarnvårdarnas ar-
betsvillkor. Det är min uppfattning att det är på det sättet som kommunerna
bör arbeta. Och staten bör med sitt stöd se till att kommunerna får möjlighet
att fullfölja det beslut som riksdagen fattade 1985. Och man är, såvitt jag kan
förstå, i de allra flesta kommuner i dag inte särskilt långt från det målet.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1990/91:174 om den befarade arbetslös-
heten i Kopparbergs län

Anf. 28 Arbetsmarknadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Ove Karlsson har frågat mig om vilka åtgärder regeringen
planerar för att mildra den befarade ökningen av arbetslösheten i Koppar-
bergs län.

För att långsiktigt värna den fulla sysselsättningen krävs en god ekono-
misk utveckling. Den ekonomiska politiken är inriktad på att sänka infla-
tionstakten och öka tillväxten.

I den kompletteringsproposition som regeringen presenterar för riksdagen
i morgon redogör finansministern för det ekonomiska läget och om behovet
av en fortsatt stram finanspolitik och en strukturförändring av den offentliga
sektorn. Samtidigt har Rehnberg-gruppens arbete haft inflytande på de avtal
som nu sluts på arbetsmarknaden, och pris- och lönekostnadsutvecklingen
har därmed dämpats. Mot slutet av året förväntas därför en vändning av kon-
junkturen som successivt kommer att ge genomslag på arbetsmarknaden.

Nuvarande konjunkturläge med omfattande strukturförändringar med
personalminskningar och nedläggningar som följd innebär att antalet varsel
ökar snabbt. Jag är medveten om de varsel som föreligger i Kopparbergs län
och då särskilt i enskilda kommuner.

Arbetsmarknadspolitiken och regionalpolitiken ingår som en aktiv del i
den samlade ekonomiska politiken. Enligt industriministern disponerar läns-
styrelsen i Kopparbergs län detta budgetår 97 milj.kr., inkl, reservation från
budgetåret 1989/90, för regionala utvecklingsinsatser. Länsstyrelsen har i
och med den nya regionalpolitiken möjlighet till en friare användning av

länsanslaget än tidigare, och länsstyrelsen kan därmed i ökad omfattning an-
passa åtgärderna efter behov vad gäller bl.a. näringslivsfrämjande åtgärder
och glesbygdsstöd. I de sju kommuner samt två församlingar i Mora kom-
mun som ingår i stödområdet kan länsstyrelsen också lämna stöd till företag.

Arbetsmarknadspolitiken måste för att möta den ökande arbetslösheten
förstärkas. AMS har för nästa budgetår anvisats ca 21 miljarder kronor, och
i kompletteringspropositionen föreslås ytterligare aktiva åtgärder motsva-
rande ca 6 miljarder kronor, framför allt i form av kompetenshöjande insat-
ser, t.ex. utbildning.

Arbetsförmedlingens huvudmål blir som alltid att tillsätta de platser som
lediganmäls, och de är faktiskt ganska många, även under en svagare kon-
junktur. Varje person som blir arbetslös skall ha möjlighet att snabbt komma
in i eller tillbaka till arbetslivet.

Länsarbetsnämnden och arbetsförmedlingen i Kopparbergs län dispone-
rar för innevarande budgetår drygt 360 milj.kr. för aktiva åtgärder, utöver
handikappåtgärder, dvs. för arbetsförmedling, arbetsmarknadsutbildning,
beredskapsarbete och ungdomsåtgärder m.m. Till detta får man lägga resur-
ser i form av utbildningsbidrag. För särskilda arbetsmarknadspolitiska åtgär-
der i Bergslagen disponerar länsarbetsnämnden ytterligare 23 milj.kr.

Enligt länsarbetsnämnden har under de fyra till fem år med god och hela
tiden stigande efterfrågan i Kopparbergs län rationaliseringar blivit efter-
satta. Dessa kommer nu många på en gång, ovanpå en försvagad efterfrå-
gan. Rationaliseringsåtgärder resulterar vanligtvis i att man skaffar ny tek-
nisk utrustning, och därmed blir de återstående arbetsuppgifterna mer avan-
cerade och kräver mer utbildning än tidigare. En svag efterfrågan på arbets-
kraft innebär en begränsad ersättningsrekrytering. Sammantaget leder detta
till att kraven på utbildning och arbetslivserfarenhet stiger.

Kraven på en ökad produktivitet i Sverige ställer krav på en ökad flexibili-
tet och förändringstakt och därmed behov av att höja arbetskraftens utbild-
ningsnivå. Det är därför angeläget att arbetsgivarna utnyttjar det utrymme
som uppstår i en tid med ett minskat kapacitetsutnyttjande i företagen och
med omställning av den offentliga sektorns verksamhet till att erbjuda sina
anställda kompetenshöjande utbildning.

För att arbetsgivarna skall få möjlighet att göra den nödvändiga sats-
ningen på personalutbildning föreslår därför regeringen i kompletterings-
propositionen att de skall erbjudas att få göra avdrag på arbetsgivaravgiften
om de efter anvisning av arbetsförmedlingen anställer en ersättare för den
som går på utbildning. Är utbildningen yrkesinriktad eller ger individen för-
utsättningar att tillgodogöra sig ny teknik eller nya arbetsuppgifter skall ar-
betsgivarna därutöver även få göra avdrag för en stor del av utbildningskost-
naden.

Detta förslag har två syften, dels att öka arbetskraftens kompetens,
dels att ge ny- eller återinträdande på arbetsmarknaden arbetslivserfaren-
het.

Insatserna mot ungdomsarbetslöshet bland 18—19-åringar förstärks ge-
nom att ytterligare 700 milj.kr. anslås för att upprätthålla ungdomsgarantin,
dvs. ungdomarnas rätt till utbildning, praktik eller arbete.

Samtidigt införs generösare regler. Rekryteringsstöd skall kunna använ-

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar pä interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

das som alternativ när tillräckligt antal inskolningsplatser inte kan tas fram.
De arbetsgivare som anställer ungdomar på avtalade inskolningsplatser eller
med rekryteringsstöd skall få höjt statsbidrag till högst 60 % av den totala
lönekostnaden. För att ungdomar med bristfälliga eller ej gångbara kunska-
per skall motiveras för arbetsmarknadsutbildning höjs utbildningsbidraget
för ungdomar under 20 år till 326 kr. per dag.

Slutligen, för att motverka långtidsarbetslöshet bland ungdomar, förkor-
tas tiden för anvisning till arbete med rekryteringsstöd till en månad för ar-
betssökande under 25 år.

Sammantaget med en utökning av antalet högskoleplatser och utökad
möjlighet till utbildning med utbildningsbidrag samt tillgång till utbildnings-
vikariaten, bör detta ge förutsättningar för att kraftigt minska ungdomsar-
betslösheten.

AMS har i uppgift att fördela de arbetsmarknadspolitiska resurserna med
hänsyn till arbetsmarknadssituationen i länen. Jag förutsätter att Koppar-
bergs län också får del av dessa resurser med hänsyn till uppkomna behov.

Anf. 29 OVE KARLSSON (s):

Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min in-
terpellation.

Interpellationen är ställd mot bakgrund av att arbetslösheten ökar på ett
oroväckande sätt i Kopparbergs län. Detta gäller också antalet varsel som
har kommit på senaste tiden. Utvecklingen gick bra för bara en kort tid se-
dan med hög sysselsättning och efterfrågan på arbetskraft. Nu börjar, tyvärr,
länet att drabbas av en lågkonjunktur som i kombination med en förhållan-
devis kraftig strukturomvandling försvårar läget. Antalet arbetslösa ökar
snabbt i många kommuner.

Som exempel kan jag ta min egen hemkommun Malung. Antalet arbets-
lösa har på två år från mars 1989 till mars 1991 ökat med närmare 43 %. Jäm-
för man mars 1990 med förhållandena i april 1991, dvs. i fredags den 19 april,
på arbetsförmedlingen blir ökningen 50%.

I länet som helhet har för mars månad antalet anmälda lediga platser mins-
kat kraftigt, samtidigt ökar antalet arbetssökande. För länet har antalet ny-
anmälda lediga arbeten minskat med 33 % på ett år. Under mars månad
ökade antalet nyinskrivna vid länets arbetsförmedlingar med 1 900 personer.
Det är en ökning med drygt 20 % jämfört med samma period i fjol. Av de
nyinskrivna var 36 % ungdomar.

En sak som allvarligt oroar mig är den stora skillnaden mellan kommuner
som råder vad gäller arbetslöshetsläget. Medeltalet för länet är inte högre
än 2,3%, men det varierar från under 1 % till över 4% i de värst utsatta
kommunerna. Just nu är den högsta arbetslösheten i Ludvika kommun. Där-
efter följer Malung och Vansbro. Därtill kommer att i Malung har det lagts
ett stort antal varsel under den senaste tiden.

De värst utsatta kommunerna behöver rejält tilltagna hjälpåtgärder för att
komma till rätta med arbetslösheten och förebygga en hög arbetslöshet. I
flera kommuner krävs kraftiga och specifikt riktade åtgärder. Det har vidta-
gits förhållandevis stora arbetsmarknadspolitiska åtgärder i länet bland de
arbetslösa i form av arbetsmarknadsutbildning. Den har svarat för 80 % av

nu gjorda insatser. Det är bra, men det krävs fler åtgärder i form av bered-
skapsarbeten. Det kan gärna vara i form av Dalapaket där man specifikt kan
rikta sig till de värst utsatta kommunerna och sätta in åtgärder där det sär-
skilt behövs. Statsrådet säger att arbetsgivarna skall satsa på kompetenshö-
jande åtgärder. Det tycker jag är bra. Jag håller med om att detta bör göras,
men det kan finnas svårigheter om kommunerna inte klarar av det på grund
av den kärva ekonomiska situation som de befinner sig i. Då är det inte sä-
kert att det ger det snabba resultat som man försöker åstadkomma. 1 stället
kan det då behövas beredskapsarbeten, som jag tror kan ge resultat snab-
bare.

För länet som helhet har verkstadsindustrin, den tunga industrin inräk-
nad, en mycket dålig konjunktur med låg orderingång och dåliga utsikter
för resten av 1991. Även den övriga tillverkningsindustrin har en markant
försvagning av konjunkturen, även om läget inte är lika dystert som för verk-
stadsindustrin. Även inom den privata tjänstesektorn förekommer en viss
försvagning. Inom den offentliga sektorn har det också aviserats vissa perso-
nalinskränkningar. Allt tyder på att antalet arbetslösa inom Kopparbergs län
kommer att öka kraftigt under resten av året. Jag menar att det då behövs
speciella insatser. De insatser som arbetsmarknadsministern redovisar i sitt
interpellationssvar är bra, men jag anser att det skulle behövas dels en or-
dentligt tilltagen mängd beredskapsarbeten i vanlig ”gammaldags” bemär-
kelse, dels att man på annat sätt kan åstadkomma arbetsmarknadsmässiga
åtgärder för att mildra konsekvenserna.

Ett speciellt Dalapaket vore önskvärt för länet. Jag vill fråga statsrådet om
hon är beredd att speciellt markera behovet av beredskapsarbete riktade
mot vissa kategorier, framför allt ungdomar, för att klara den sysselsättnings-
situation som uppstått och för att mildra förhållandena på de mest utsatta
områdena.

Anf. 30 MARGARETA GARD (m):

Herr talman! När jag har lyssnat till arbetsmarknadsministerns svar angå-
ende arbetslösheten i Kopparbergs län har jag saknat flera förslag till lång-
siktiga lösningar. Jag saknar lösningar som gynnar industrisatsningar, efter-
som det är inom industrin som vi tappar och har tappat så många arbetstill-
fällen. Det är angeläget att vi kan behålla den industriella tradition och det
industriella kunnande som finns inom länet. Vi ser det nästan som en kata-
strof om vi skulle bli avindustrialiserade inom länet. Vi har t.ex. Bergslags-
området som har varit ett typiskt industriområde. Där är man inställd på att
fortsätta att vara ett industriområde.

Vi tycker också att satsningar som görs för att företagen skall stanna och
investera i Sverige är väldigt angelägna. Jag saknar förslag som t.ex. stärker
turistnäringen, eftersom Kopparbergs län är ett turistlän och turismen är vä-
sentlig för sysselsättningen i t.ex. glesbygden. Jag tycker att det är på sin
plats att arbetsmarknadsministern medverkar till att turistmomsen sänks för
att trygga arbetsplatserna och näringen. Det hade dessutom inte kostat stats-
kassan någonting. Tvärtom hade det kunnat ge ett tillskott till statskassan.
Vi har fått uträkningar som bevisar att detta skulle vara fallet.

Jag saknar också ett klart besked om den framtida energipolitiken, som är

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

4 Riksdagens protokoll 1990/91:99

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar pä interpella-
tioner

så avgörande för sysselsättningen i våra elintensiva industrier, som vi har
flera av i vårt län. Ett klartecken för fortsatt drift av kärnkraftsverken hade
varit en välkommen signal till länets industrier.

Men det är tillfredsställande att regeringen äntligen har insett den ekono-
miska politikens betydelse för sysselsättningen. Ekonomisk tillväxt ger lång-
variga och riktiga jobb. Jag förvånas över att regeringen inte sänker kost-
nadsläget för företagen. Varför sänks inte skattetrycket som ett led i infla-
tionsbekämpningen? Det skulle ge positiva effekter på både ekonomi och
sysselsättning. Det skulle få betydligt bättre verkan om vi vidtog generella
åtgärder i form av kostnadssänkningar. Det skulle gynna hela samhället och
få betydligt bredare effekt än om man går in med selektiva åtgärder som nu
görs.

Förslaget att erbjuda företagen reducerade arbetsgivaravgifter och utbild-
ningskostnader om arbetslösa anställs under personalutbildning är en vällov-
lig tanke. Dock ger det knappast många ersättningsarbeten, eftersom det
fordras utbildning i så som gott som alla fall innan man kan gå in i ett nytt
arbete.

Det är bra att utbildningsinsatserna ökas, framför allt på högskolenivå.
Det gynnar samhället långsiktigt, särskilt om utbildningen också anpassas till
framtidsbranschen. Arbetsmarknadens förhoppning om en konjunktur-
svängning i höst delas inte av t.ex. industriförbundet. Industriförbundets be-
dömning är att lågkonjunkturen kommer att fortsätta även under 1992 och
att arbetslösheten också kommer att fortsätta växa.

Jag skulle vilja ställa ett par frågor till arbetsmarknadsministern. Är ar-
betsmarknadsministern villig att medverka till att turistmomsen sänks? Det
har stor betydelse för den näringen i vårt län. När kan industrin få ett klart
och entydigt besked i energifrågan? Det är mycket viktigt för den framtida
satsningen, eftersom industrin gör långsiktiga satsningar när den investerar.

Anf. 31 GÖRAN ENGSTRÖM (c):

Herr talman! Interpellationssvaret och Ove Karlssons kommentar illustre-
rar med all önskvärd tydlighet det s.k. doktrinskiftet inom svensk arbets-
marknadspolitik. Arbetsmarknadsminister Sahlin hänvisar till den nyligen
framlagda propositionen om arbetsmarknadspolitiken, där AMS inte fick
vad AMS ville ha, 10-11 miljarder kronor, utan en 40% lägre summa. Den
fråga Ove Karlsson fullföljer, utöver sin skriftliga fråga, är att han vill ha ett
särskilt selektivt Dalapaket och en större inriktning på traditionella bered-
skapsarbeten. Jag tycker att det är intressant ur politisk synpunkt att den här
skillnaden redovisas så klart.

Jag delar Mona Sahlins redovisning av den generella ekonomiska politi-
ken i långa stycken. Det gäller framför allt den övergripande målsättningen
att få en ökad tillväxttakt i ekonomin via en sänkt inflationstakt. Däremot
tror jag i likhet med Margareta Gard att man är för snabbt ute när man tar
som en självklarhet att konjunkturen på arbetsmarknaden kommer att
vända i positiv riktning redan under 1991. Därom råder som sagt mycket
skilda bedömningar från kvalificerat håll.

Om man når resultat med den generella ekonomiska politiken ger det
självfallet effekter på det regionala planet, som debatten skall handla om.

Jag noterar också att arbetsmarknadsministern - jag sneglar litet på före-
gående debatt om socialpolitiken - redovisade att det faktiskt går att för-
ändra existerande regelsystem för att få ett förändrat och ökat utbud i olika
avseenden. Det är bevis på handlingskraft.

Däremot saknar vi besked - vi tror att det måste finnas i varje debatt om
sysselsättning om arbetsmarknad - om näringspolitiken. Vi saknar besked
om hur man kan ge inte minst mindre och medelstora företag bättre chanser
att utveckla sin verksamhet. Jag tror att det besked som i dag borde ges är
att vi tar bort skatten på arbetande kapital i företagen. Få näringspolitiska
krav är så väl underbyggda som detta. Det är det besked som väntas, och det
skulle verkligen ge en framtidstro hos denna företagskategori.

I likhet med Margareta Gard tror jag också att ett positivt besked vore hur
man åtminstone långsiktigt ser på mervärdebeskattningen av turistbran-
schen.

Jag konstaterar med en viss tillfredsställelse att det blir fler platser vid hög-
skolan Falun/Borlänge - jag tror att det är 145 stycken - till följd av den am-
bitionshöjning som skedde i samband med det senaste krispaketet.

Förutom den övergripande ekonomiska politiken finns det ett antal poli-
tikområden som syftar till en bättre regional utveckling: De regionala stöd-
områdena är ett, och transportstödet är ett annat. Jag tänkte be att få minis-
terns kommentarer åtminstone på dessa båda områden.

Vilka var motiven till att regeringen i budgetpropositionen föreslog att
transportstödet i dess helhet skulle tas bort? Berodde det på förväntade pro-
blem med EG-reglerna? Som vi vet blev det en revolt i den socialdemokra-
tiska riksdagsgruppen. Jag tar upp denna fråga eftersom transportstödet har
en mycket stor betydelse inte minst för Västerbergslagen och dess industrier.
Märkligt nog har Västerbergslagen tills nu som enda region i Dalarna inte
fått del av transportstödet, trots att få områden skulle ha varit så betjänta
av detta stöd, något som år efter år har påpekats i riksdagsmotioner och i
framställningar från länsstyrelsen i Kopparbergs län.

Nu blev transportstödet kvar, men fortfarande kvarstår ofullkomligheten
att Västerbergslagen lämnas utanför.

Det andra är Hedemoraregionen och den stora betydelse för denna region
som Garpenbergsgruvorna har. I det regionalpolitiska beslutet i fjol kom
Hedemora kommun inte med i det regionala stödområdet. Vi i centern tror
att detta var ett felaktigt beslut. I dag har konjunkturen på mineralsidan sna-
rast försämrats. Jag tycker att det vore värdefullt att få en kommentar från
arbetsmarknadsministern huruvida man kan tänka sig förändringar inom
överskådlig tid, om det kommer negativa besked beträffande gruvorna i
Garpenberg och Hedemora kommun, när nu riksdagsbeslutet inte ens i år
gick motionärerna till mötes i den delen.

Ett annat område där vi saknar förslag som skulle ge långsiktiga effekter
på utvecklingen av näringslivet i Dalarna är satsningar på infrastrukturen,
framför allt järnvägen. Jag tänker på vad som kallas Bergslagspendeln, som
skulle kunna ge en förbättrad standard på järnvägssträckan Västerås—Fa-
gersta/Ludvika. Denna järnvägssträckning har i dag en miserabel standard.
Om det här gjordes en satsning - någon sådan föreslås inte i tilläggsproposi-
tionen, skulle det betyda oerhört mycket, inte minst för tron på framtida

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar pä interpella-
tioner

satsningar i den här delen av Västmanland och Dalarna. Hur ser Mona Sah-
lin litet mer långsiktigt på möjligheterna.att göra en satsning i den delen?

Avslutningsvis: Vi vet att det ligger ett stort antal varsel i näringslivet i
Dalarna. Dalarna har hittills inte redovisat de högsta siffrorna, men man lig-
ger där senare i konjunkturfasen. Dess värre kan man frukta att det kommer
ytterligare negativa besked längre fram i vår i Kopparbergs län.

Anf. 32 Arbetsmarknadsminister MONA SAHLIN (s):

Herr talman! Låt mig börja med att understryka att regeringen inte gör
bedömningen att läget på arbetsmarknaden kommer att förbättras redan i
år. Det är därför som vi för det budgetår som börjar den 1 juli i komplette-
ringspropositionen föreslår en förstärkning av insatserna med ytterligare 6
miljarder. Dessa pengar kommer att behövas, inte minst i Dalarna men
också på många andra håll i landet.

Jag vill understryka vad Ove Karlsson sade om att arbetslösheten slår på
detta sätt. I Dalarna är det en stor skillnad mellan kommunerna, liksom det
i landet är en stor skillnad mellan regionerna. Därför var det intressant att
lyssna till Göran Engström, som förtvivlat letade efter frågor i vilka han
skulle kunna tycka på samma sätt som Margareta Gard. Men om jag uppfat-
tade honom rätt hittade han på den punkten bara turistmomsen.

Här handlar det om regionalpolitik, fördelningspolitik, och ansvar för sta-
biliseringspolitiken. Det är sådant som centern här i riksdagen på ett mycket
bra sätt har gett sitt stöd, och jag rekommenderar läsning av Göran Eng-
ströms partiledares inlägg i dag om det s.k. m- och fp-programmet. Hur
skulle detta program slå på arbetslösheten?

Ove Karlsson tog upp frågan om utbildningen. Det är riktigt att Dalarna
hör till de län som ökat sin utbildningsandel mycket kraftigt. Man har också
jobbat mycket bra med arbetsmarknadsutbildningen. Detta kommer att be-
hövas i en region som vi vet står inför stora strukturomvandlingar, något som
Ove Karlsson själv framhöll.

Jag har i fråga om beredskapsarbetena sagt att vi i dag har andra förhållan-
den än för 20 år sedan. Kommunernas ställning och ekonomi är en annan,
och även arbetsmarknaden är en annan. Beredskapsarbetena är inte någon
Underajax-kur som man kan ta till för arbetsmarknaden och tro att allt där-
med löser sig. Men de kommer att behövas och de finns kvar. De kommer
emellertid att spela en annan roll.

Jag vill betona att den nya anslagsformen för AMS i och med det nya bud-
getåret betyder att man har en mycket större frihet i varje län att själv avgöra
hur de arbetsmarknadspolitiska resurserna skall användas. Men det är för-
medling, utbildning och kompetens samt de övriga sysselsättningsskapande
åtgärder som man har att jobba med.

Margareta Gard saknar långsiktiga lösningar.

Jag vill betona att, som jag framhåller i svaret, regeringen hela tiden har
agerat utifrån att de långsiktiga lösningarna förstås ligger i den ekonomiska
politiken. Därom är vi ense, men vi är icke ense om innehållet i denna poli-
tik. Men det handlar om inflationen och tillväxten, och det handlar om att
bredda arbetsmarknaden, att skapa förutsättningar för investeringar i före-

tag, som inte bara överlever utan som också kan växa sig starkare. Detta är
viktigt inte minst för ett län som Dalarna.

Margareta Gard efterlyser också klara besked i energifrågan. Jag är
ledsen, Margareta Gard, men här har tåget redan gått. Det har träffats en
uppgörelse mellan tre av partierna i riksdagen om energipolitiken, och den
uppgörelsen tänker jag för min del stå fast vid.

Jag vill betona att inriktningen nu, också för Dalarnas del, är att - som
Ove Karlsson så riktigt uttryckte det - bredda arbetsmarknaden och höja
kompetensen. Jag vill också betona att alla här, inte minst Margareta Gard
och Göran Engström, alltid efterlyser mera pengar och större insatser, samti-
digt som man vill ha lägre skatter och dra bort statliga resurser. Det här går
inte riktigt ihop. Man kan inte stå med båda fotterna på jorden och samtidigt
flyga i luften. Här måste vi nu välja. För min del står det klart att det går
både att bekämpa inflationen och hålla fast vid arbetsmarknadspolitiken.
För Dalarna kommer detta att innebära att man med en socialdemokratisk
regering kommer att klara den svåra strukturomvandling som man har fram-
för sig.

Anf. 33 MARGARETA GARD (m):

Herr talman! Jag vill först bemöta Ove Karlsson. För min del vill jag inte
ha något nytt Dala-paket. Vi har sett hur det gick med Volvo-paketet och
Saab-paketet. Det Bergslags-paket som vi fick hade väl en viss effekt, men
vi har inte sett särskilt stora effekter. Jag tycker alltså inte att man bör fort-
sätta att dela ut paket.

Jag vill understryka vad Ove Karlsson sade om Ludvika kommun. Jag bor
i Ludvika kommun, och det är där vi har den största arbetslösheten i regio-
nen. Situationen är mycket bekymmersam, och den har sina orsaker. Det
har varit strukturförändringar, och vi har förlorat hela gruvverksamheten
inom vår kommun, som tidigare var den gruvtätaste kommunen i hela
landet. Det är därför inte lätt att göra någonting åt situationen i en hand-
vändning.

Jag vill dock säga till Mona Sahlin att vi är utomordentligt rädda om de
företag vi har. Det är ändå på det sättet som det är lättast att åstadkomma
fler arbetstillfällen, eftersom företagen har kompetens att utveckla produk-
ter och att ta hand om människor på ett bra sätt. Därför tycker jag att det är
viktigt att vi ser till att de industrier som finns får leva kvar.

Jag vill säga till Mona Sahlin att jag inte har efterlyst mer pengar-jag har
velat ha till stånd generella åtgärder. Jag nämnde turistmomsen. Jag har i
min hand fått en utredning av en professor som har tittat närmare på detta:
Det kostar inte statskassan någonting att sänka turistmomsen - den har haft
en negativ effekt, såsom den blev. Man skulle på det sättet tvärtom kunna få
in mer pengar till statskassan. Därför tycker jag att det är viktigt att man tar
tag i den frågan och rättar till det som gick snett.

När det gäller energifrågan har det visserligen gjorts en överenskommelse,
och man säger att den gäller. Men jag hör av och till Birgitta Dahl, och då
blir jag osäker. Hon är inte längre energiminister, men hon är miljöminister,
och hon har ett förflutet på energiområdet. Hennes påståenden gör mig där-
för orolig att vi inte skall få den utveckling som möjliggörs om vi har kärn-

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

kraften kvar - det är ändå den som är basen och som gör det möjligt att få
tillräckligt med energi i landet. Det betyder så oerhört mycket.

Anf. 34 GÖRAN ENGSTRÖM (c):

Herr talman! Jag tillhör inte dem som ropar på fler och nya stödsystem.
Däremot tror jag att de som är väletablerade fyller en funktion i vissa av-
seenden. Till dem tror jag att transportstödet hör.

I övrigt inriktar jag min argumentering på långsiktighet, inte minst när det
gäller infrastrukturen. På den punkten saknar jag även i repliken från arbets-
marknadsministern ett besked om hur det kommer att bli med satsningarna
på t.ex. Bergslagspendeln. Jag ställer det gärna emot de mycket stora sats-
ningar som sker i andra delar av landet, med mycket mindre problem på ar-
betsmarknaden. Det är inte pengarna som är problemet utan det är, tror jag,
förmågan att ge satsningarna en riktig regional fördelning, att satsa även i de
områden som kanske inte har de flesta talesmännen, den största befolk-
ningen.

Vidare tror jag att vissa skatter är vad man brukar kalla kontraproduktiva.
Turistmomsen är möjligen det senaste exemplet. Just beskattningen av små-
företagen och skatten på arbetande kapital tror jag är ytterligare ett sådant
exempel. Skulle vi ta bort den skatten, skulle det vara en signal till företag-
samheten att man verkligen kan börja satsningarna, även nu i sämre kon-
junkturer. Genom förbättrad tillväxt i den företagssektorn skulle i förläng-
ningen även staten få större inkomster. Den delen tycker jag saknas i svaret
på Ove Karlssons interpellation.

För egen del vill jag gärna också stryka under att jag tror att den tiden är
förbi då man kunde göra massiva satsningar på i första hand beredskapsarbe-
ten eller i form av olika regionala s.k. paket. Jag tror att inriktningen på ut-
bildning och kompetenshöjning är den riktiga, parad med de infrastruktur-
satsningar som faktiskt sker, även om jag för min del gärna skulle vilja se att
de hade en annan regional prägel.

Anf. 35 MARGARETA GARD (m):

Herr talman! I förra repliken tog min tid slut innan jag hann ta upp allt det
som jag hade velat kommentera.

Jag instämmer i vad Göran Engström sade när det gäller infrastrukturen,
framför allt när det gäller Bergslagspendeln. Jag har under de år jag har varit
här i riksdagen motionerat om just tågförbindelserna mellan Ludvika och
Stockholm. De är urusla. Jag har i dag åkt till Stockholm med dessa dåliga
tåg. Många gånger stjälps vi av och kommunikationen fungerar inte i Till-
berga, utan vi får stå där i snöoväder och liknande. Det är inte bra.

Vi har ju fått till stånd utlokalisering av statlig verksamhet, och vi har våra
internationella företag, där man reser mycket, låt vara mest med bil och flyg,
men de behöver också goda kommunikationer till huvudstaden. Vi har bra
kommunikationer åt olika håll, men till Stockholm är det sämst, vill jag säga,
och det tycker jag är beklagligt. Bättre tågförbindelser med Stockholm är
alltså någonting som vi skulle hälsa med tillfredsställelse.

Jag har inte tagit upp detaljer. Jag tycker att det är viktigt att vi är gene-
rella och ser till att det blir breda satsningar som gynnar alla näringar och

hela näringslivet - det är ju på så sätt man kan få till stånd effekter som blir
stora, och det är det som både arbetsmarknadsministern och jag eftersträvar,
låt vara att vi har litet olika syn på hur vi skall komma dit - jag är övertygad
om att vi har samma målsättning.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1990/91:163 om den svenska underrättelse-
verksamheten

Anf. 36 Försvarsminister ROINE CARLSSON (s):

Herr talman! Pär Granstedt har i en interpellation ställt frågor till utrikes-
ministern angående dels regeringens insyn i och kontroll av den svenska un-
derrättelseverksamheten, dels arbetsmöjligheterna för den särskilda DC 3-
kommissionen. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall
besvara interpellationen.

Innan jag redovisar mina svar på Pär Granstedts frågor vill jag översiktligt
beskriva strukturen hos den svenska underrättelsetjänsten.

Överbefälhavaren leder - under regeringen - det militära försvaret av
landet och har det yttersta ansvaret för att försvarsmakten är krigsduglig.
Det åligger överbefälhavaren att särskilt leda och bedriva militär underrät-
telsetjänst.

Försvarets radioanstalt - som är en central myndighet direkt under rege-
ringen - inhämtar genom signalspaning underrättelser som försvarsmakten
m.fl. behöver för sin verksamhet.

Underrättelseverksamheten är en integrerad del av försvarsmaktens ar-
bete med att vidmakthålla och utveckla krigsförbanden samt att upprätthålla
den militära incident- och insatsberedskapen. Vidare förser den regeringen
och försvarsmakten med uppgifter om den militära verksamheten i vår om-
värld och för bedömningen av den allmänna utrikes- och säkerhetspolitiska
utvecklingen.

Underrättelsetjänsten spelar alltså en viktig roll i svensk säkerhetspolitik.
All erfarenhet talar för betydelsen av en välorganiserad och effektiv natio-
nell underrättelsetjänst. Låt mig i sammanhanget därför få erinra om att det
i det senaste försvarsbeslutet anslogs extra medel för vissa förstärk-
ningsinsatser inom underrättelsetjänstens område.

Ett utbyte av information med utländska underrättelseorganisationer är
nödvändigt för att vi skall få del av sådan information som vi behöver men
som kräver sådana särskilda resurser som vi saknar.

Att Sverige skulle agera på uppdrag av någon annan nation eller att vi
skulle låta andra nationers intresse gå före våra egna vill jag bestämt demen-
tera. Den svenska underrättelseverksamheten styrs av våra egna priorite-
ringar.

Delar av verksamheten måste av uppenbara skäl omges med särskilt hög
sekretess. Med hänsyn till underrättelseverksamhetens speciella karaktär är
det särskilt angeläget att verksamheten bedrivs i linje med regeringens utri-
kes- och säkerhetspolitiska intentioner.

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-

tioner

Pär Granstedt frågar om regeringen har haft full kontroll över den svenska
underrättelseverksamheten under efterkrigstiden.

För att säkerställa att verksamheten inte bara i detta avseende utan även
i stort bedrivs enligt fastlagda riktlinjer är regeringens insyn och kontroll av
den militära underrättelsetjänsten ordnad på följande vis.

För det första utövar regeringen kontroll i samband med behandling av
resultatredovisningar, långsiktsplaner och anslagsframställningar som gäller
den militära underrättelsetjänsten. Därvid behandlas bl.a. underrättelse-
tjänstens ledning, organisation, dimensionering, utrustning och resurstilldel-
ning.

För det andra håller överbefälhavaren och chefen för försvarets radioan-
stalt mig, i min egenskap av försvarsminister, fortlöpande informerad om un-
derrättelsetjänstens närmare inriktning och arbetets bedrivande i stort.
Dessa frågor förankrar jag i regeringen.

För det tredje följer försvarets underrättelsenämnd - som inrättades
1976 - underrättelsetjänsten på central och högre regional nivå. Nämnden
fullgör sitt arbete genom inspektioner samt föredragningar och orienteringar
från berörda underrättelseenheter med åtföljande utfrågningar.

Nämnden ägnar särskild uppmärksamhet åt de enheter som omges med
extra hög sekretess och som inhämtar underrättelser med särskilda metoder.
Om nämnden anser att någon åtgärd från regeringen krävs, skall den göra
framställning om det till regeringen.

Frågan om regeringens kontroll av underrättelsetjänsten har behandlats
vid ett antal tillfällen av riksdagen. Riksdagen har därvid inte funnit att verk-
samheten skulle ha bedrivits i strid mot regeringens riktlinjer.

Försvarets underrättelsenämnd har nyligen överlämnat en gransknings-
rapport om den svenska militära underrättelsetjänstens kontakter med vissa
andra länders underrättelsetjänster. Nämnden konstaterar att informations-
utbytet följt givna riktlinjer.

Regeringens insyn och kontroll sker i dag i huvudsak enligt samma princi-
per som tidigare redovisats för riksdagens försvars- och konstitutionsutskott.
Riksdagen har inte haft något att erinra mot den ordning som tillämpas av
regeringen.

Mot bakgrund av vad jag nu har redovisat är jag av den uppfattningen att
statsmakterna har en tillfredsställande kontroll över underrättelsetjänsten.
Några ytterligare särskilda kontrollåtgärder bedömer jagför närvarande inte
vara nödvändiga.

Pär Granstedt frågar också om den särskilda sakkunniggrupp som utrikes-
ministern har tillsatt för utredning av den s.k. DC 3-affären får sådana ar-
betsmöjligheter att alla omständigheter klargörs inför offentligheten.

Regeringen kommer att borga för att gruppen, som har inlett sitt arbete,
får tillgång till allt material som finns i svenska arkiv. Enligt vad jag har in-
hämtat har t.ex. ÖB tillsatt en särskild utredningsman med uppgift att under-
lätta sakkunniggruppens arbete. Vidare har chefen för försvarets radioan-
stalt tillskrivit alla anställda inom FRA som var i tjänst i juni 1952, att med-
dela sakkunniggruppen allt som kan kasta ljus över DC 3-ans försvinnande.
Inte minst med tanke på de humanitära aspekterna och önskemål hos flyg-
plansbesättningens anhöriga att få visshet om sina anförvanters öde, har utri-

kesdepartementet till Sovjetunionen anhållit om biträde från sovjetiska
myndigheters sida. Alla åtgärder kommer att vidtas för att få ytterligare klar-
het i frågan.

Anf. 37 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret på min inter-
pellation, som var utförligt och bra. Det har nu gått en rätt lång tid sedan jag
ställde interpellationen, och jag har förstått att det har funnits särskilda skäl
till att svaret har dragit ut på tiden. Ett flitigt letande efter det berörda flyg-
planet har ju sett till att den här frågan har hållits aktuell under hela tiden.

Jag vill till att börja med slå fast att det är viktigt att vi har en väl funge-
rande underrättelsetjänst. Jag delar den uppfattning som försvarsministern
ger uttryck för, dvs. att det är en viktig del i ett väl fungerande neutralitets-
försvar att vi har en väl fungerande underrättelsetjänst. Vi bör också ha möj-
lighet att med andra länder bedriva utbyte av underrättelsematerial när vi
själva bedömer det lämpligt. Jag har således ingenting att invända mot att
denna verksamhet försiggår, men givetvis måste den då försiggå inom de ra-
mar som folkrätten ställer upp.

Vad som bekymrade mig när frågan fick en förnyad aktualitet i början av
året var uppgifter som skulle kunna ge vid handen att underrättelseverksam-
heten hade bedrivits på ett sätt som inte var förenligt med folkrätten och
som knappast heller var förenligt med vår neutralitetspolitik. Uppgifterna
pekade dessutom på att detta möjligen skulle kunna ha skett bakom ryggen
på regeringen. Det är naturligtvis väldigt oroväckande.

Om vi vill att underrättelsetjänsten skall fungera på ett sätt som gör att
den stärker vår neutralitetspolitik, krävs för det första att regeringen har en
effektiv kontroll över hur underrättelsetjänsten bedrivs och för det andra att
underrättelsetjänsten bedrivs under former som inte undergräver respekten
för vår neutralitetspolitik. Vi kan t.ex. inte acceptera ett läge där den
svenska underrättelsetjänsten åt främmande makt utför rena beställnings-
uppdrag riktade mot ett annat land. Den svenska underrättelsetjänsten kan
i så fall uppfattas som en del i den ena stormaktens spaningsresurser gent-
emot den andra.

1 det svar som jag har fått hävdar försvarsministern bestämt att regeringen
har haft en tillfredsställande kontroll över och insyn i underrättelsetjänstens
verksamhet. Innebörden av svaret är naturligtvis dessutom att den verksam-
het som har bedrivits har varit godtagbar ur svensk säkerhetspolitisk synvin-
kel.

Jag vill gärna tro att det är sant, och jag förutsätter att det är på det sättet.
Det finns naturligtvis alltid ett osäkerhetsmoment i den här typen av bedöm-
ningar. Det är därför viktigt att vi fortsätter ansträngningarna att klargöra
vad som kan ha hänt i det här fallet. Om de ansträngningarna ger vid handen
att det möjligen kan ha förekommit verksamhet som inte har varit sanktione-
rad av regeringen, verksamhet som inte var förenlig med den svenska under-
rättelsetjänstens uppgifter, är det viktigt att man går vidare för att se om
verksamheten möjligen kan ha haft en större omfattning.

Försvarsministern betygar att den arbetsgrupp som skall studera vad som
hände just i det här fallet kommer att få alla möjligheter att verkligen avslöja

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

vad som kan ha försiggått. Jag hoppas att det är så, och jag tycker att de
åtgärder som redovisas här verkar ganska betryggande. Men jag vill gärna
avslutningsvis fråga om försvarsministern är beredd att ta initiativ till dju-
pare undersökningar av underrättelsetjänstens sätt att fungera under efter-
krigstiden om t.ex. de fortsatta undersökningarna av Catalina-affären ger
vid handen att det kan ha förekommit verksamhet som inte hade stöd i rege-
ringens direktiv och inte var förenliga med våra neutralitetspolitiska intres-
sen.

Anf. 38 Försvarsminister ROINE CARLSSON (s):

Herr talman! När vi diskuterar dessa frågor skall vi försöka hålla i minnet
att det vid några tillfällen har förekommit en granskning av dessa frågor. Jag
tror att Pär Granstedt är mycket förtrogen med det arbete som dåvarande
rättschefen i departementet gjorde 1984, då en grupp människor ånyo stude-
rade de uppgifter som hade förekommit i massmedia om speciella händelser
i samband med DC3-affären. Den redovisningen och publikationen har varit
offentlig, och detta har varit föremål för både granskning och diskussion.

Det är inte så att regeringen och regeringarna har varit overksamma på
den här punkten. Jag delar Pär Granstedts omsorger om att regeringen hela
tiden skall ha en sådan insyn och kontroll att det hela tiden står klart att
denna typ av verksamhet är under ständig kontroll och uppföljning. För
detta erfordras att även myndigheter och ansvariga känner det trycket på sig.
Jag har det mycket bestämda intrycket, Pär Granstedt, att berörda myndig-
heter och de människor som deltar i den här verksamheten är väl förtrogna
med det regelsystem och de uppdrag som de har att fullfölja. Man skall inte
heller glömma bort att riksdagen från mitten av 70-talet har inrättat en sär-
skild underrättelsenämnd som regeringen utser ledamöterna i. Deras uppgift
är, som framgick av mitt interpellationssvar, att kontrollera och följa upp den
här verksamheten.

Den har för bara några veckor sedan lämnat en granskning som gjordes
mot bakgrund av bl.a. de olika tidningsuppgifter som har florerat. Det har i
underrättelsenämndens arbete icke framkommit något stöd för de olika på-
ståenden som har gjorts i olika tidningsartiklar. Jag känner som försvarsmi-
nister en stor trygghet i och med parlamentarikernas inträde i granskningen
av det här arbetet. Parlamentarikerna och riksdagen har en insyn i det här
arbetet som är väldigt viktig för oss.

Anf. 39 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Tack för de här ytterligare synpunterna. Jag är medveten om
att det här har granskats på olika sätt och vid olika tillfällen. Jag tror att vi
är ense om att det här är en svårhanterad materia. Underrättelseverksamhet
är till sin natur omgiven av hemlighetsmakeri. Risken finns att hemlighets-
makeriet också drabbar dem som har legitim rätt till insyn. Om det skulle
finnas något fog för uppgifterna om att underrättelseverksamhet vid några
tillfällen skulle ha bedrivits på ett sätt som egentligen inte borde ske, kan
man ju räkna med att de som varit aktiva här också varit mycket angelägna
om att sopa igen spåren. Är det dessutom fråga om människor som har till

yrke att se till att deras verksamhet inte märks, finns det problem med insy-
nen.

Jag utgår ifrån att de som arbetar med sådan verksamhet är ansvarskän-
nande människor som normalt inte ägnar sig åt någonting de inte borde. Vi
måste hela tiden vara medvetna om de risker som finns. Därför uttrycker jag
förhoppningen att också denna undersökning som nu skall genomföras med
anledning av Catalina-affären har som en av sina uppgifter att spåra even-
tuella oegentligheter i underrättelseverksamheten. Om några sådana spår
skulle dyka upp måste detta följas upp på ett ordentligt sätt. Detta blir en
förnyad prövning av om vår underrättelseverksamhet har fungerat på ett
korrekt sätt i det förflutna.

Anf. 40 Försvarsminister ROINE CARLSSON (s):

Herr talman! Jag finner det angeläget att göra ytterligare en kommentar
till det Pär Granstedt har sagt. Jag har icke det ringaste skäl att anta att de
som skall ha legitim insyn i den här verksamheten på något sätt har blivit
förhindrade i detta. Om det, mot all förmodan, skulle inträffa en sådan hän-
delse har jag möjligheter att mycket elegant reglera denna omständighet.
Jag gör ingen djupare kommentar i detta. Jag tror säkert att Pär Granstedt
förstår vad jag menar.

Anf. 41 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det var en bra markering som försvarsministern gjorde här.
Jag utgår också ifrån att de som skall ha insyn, får all den insyn de behöver.
Det är viktigt att man är medveten om de problem som kan föreligga och att
man håller ögonen på den här verksamheten. Det är även viktigt att man är
beredd att ingripa vid behov. Jag tolkar försvarsministerns uttalande så, att
en sådan beredskap finns.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Förnyad bordläggning

Föredrogs men bordlädes åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1990/91:KU35
Finansutskottets betänkande 1990/91:FiU26
Justitieutskottets betänkanden 1990/91:JuU18 och JuU20—JuU24
Lagutskottets betänkande 1990/91 :LU25
Utrikesutskottets betänkanden 1990/91:UU13 och UU21
Utbildningsutskottets betänkanden 1990/91 :UbU6-UbUll

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

8§ Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Propositionerna

1990/91:176 Ändring i lagen (1988:205) om rättsprövning av vissa förvalt-
ningsbeslut

1990/91:179 Följdlagstiftning till yttrandefrihetsgrundlagen m.m.

Skrivelse

1990/91:163 Redogörelse för den svenska krigsmaterielexporten år 1990

9 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 19 april

1990/91:182 av Marianne Andersson i Vårgårda (c) till statsrådet Maj-Lis
Lööw om flyktingbarnens situation i Sverige:

Flyktingbarn som kommer till Sverige far ofta illa. Vår flyktingmottagning
är inte uppbyggd för att möta barns behov. Jag vill här särskilt ta upp några
situationer.

Antalet ensamma barn som söker asyl i Sverige är stort. Under 1988 och
1989 fanns det ca 1 300 flyktingbarn utan vårdnadshavare i Sverige. Det rör
sig inte sällan om mycket små barn som kommer - det yngsta barnet som
kommit var bara 18 månader.

Det är helt klart att barnen far illa av de långa väntetiderna. De är en-
samma och i stort behov av en vuxen människas stöd och hjälp. Trots skärpta
rutiner från invandrarverket är dessa barn utsatta. Vistelsetiderna på för-
läggningar är ofta mycket långa och påfrestande.

Frihetsinskränkningar

Från vissa flyktingförläggningar rapporteras att barnen har förbjudits att
ta emot besök och att ha telefonkontakt med släkt och andra landsmän som
på förhand åtagit sig att ta hand om barnen. Den lagliga grunden för sådana
frihetsinskränkningar är oklar.

Även barn, eller kanske hellre särskilt barn, bör garanteras rättstrygghet.
De är i stort behov av någon som bevakar deras intressen och rättigheter.
Möjligheten att omgående få juridiskt biträde bör införas. Fler flyktingbarn
bör få en god man. Rutinerna för att få god man bör förenklas. Utredning-
arna bör utföras av kvalificerad, särskilt utbildad personal. Barnens hälsosi-
tuation och andra omständigheter av humanitär natur måste särskilt upp-
märksammas vid utredningarna. För närvarande pågår en utredning om till-
sättande av en barnombudsman. Det bör vara en angelägen uppgift för barn-
ombudsmannen att särskilt följa flyktingbarnens situation i vårt land.

En betydande ökning av antalet barn i förvar har skett efter att de nya

reglerna om förvar trätt i kraft. Detta trots att avsikten med de nya reglerna
var att barn endast i undantagsfall skulle tas i förvar.

Det är viktigt att få till stånd en så restriktiv användning av förvartagande-
institutet som möjligt. Det bör i de flesta fall räcka med att hålla barnen un-
der uppsikt. Antalet förvarlokaler för barn är mycket få. Det krävs därför
att fler lokaler iordningställs och att det där finns personal med kunskap om
barn.

Oklara ansvarsförhållanden

Myndighetsansvaret för barnen är oklart. De tvingas flytta mellan olika
platser under asylutredningen och ibland även efter kommunplaceringen.
Socialarbetarna är ofta osäkra på var barnen kan bo. I många fall är föräld-
rarna okända och det är därmed svårt att ge någon ett huvudansvar för bar-
nens omvårdnad.

Om det verkligen går att komma i kontakt med föräldrarna utomlands bör
inte de ensamma flyktingbarnen behandlas annorlunda. Det bör ingå i so-
cialtjänstens arbete att så långt möjligt försöka få kontakt med föräldrarna
och diskutera barnens framtid.

Bristande hälso- och sjukvård

Flyktingbarnen har rätt till en god hälso- och sjukvård. FNs barnkonven-
tion ställer krav på lika behandling av alla barn i ett land. Enligt konventio-
nen får inget barn vara berövat sin rätt till bästa uppnåeliga hälso- och sjuk-
vård. I själva verket särbehandlas barn i vårdhänseende på flyktingförlägg-
ningar jämfört med andra barn i Sverige. Det gäller hur gränser sätts för vil-
ket slags sjukvård, tandvård och psykisk vård som ges dessa barn i väntan på
asyl eller utvisning. Detta framgår bl.a. i en aktuell rapport författad av en
barnläkare.

Slutsatserna i rapporten är bl.a. att provtagningsrutinerna bör ses över och
att BVC-verksamhet bör förekomma vid alla förläggningar. Barnen bör inte
endast erbjudas akutbehandling som t.ex. är fallet inom tandvården. Den
psykiska vården bör ges större utrymme.

Med hänvisning till ovanstående vill jag ställa följande fråga till invandrar-
ministern:

Vilka snara åtgärder ämnar regeringen vidta för att förbättra främst de
ensamma flyktingbarnens situation i Sverige?

10§ Kammaren åtskildes kl. 14.46.

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Förhandlingarna leddes

av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 29 (delvis) och

av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren

Innehållsförteckning

Prot. 1990/91:99

22 april 1991

Måndagen den 22 april

1 § Justering av protokoll................................. 1

2§ Svar på interpellation 1990/91:162 om kidnappade barn med ut-

ländska pappor.................................... 1

Utrikesminister Sten Andersson (s)

Margareta Persson (s)

Lola Björkquist (fp)

Marianne Jönsson (c)

3 § Svar på interpellation 1990/91:172 om barnomsorgens utbyggnad 10
Statsrådet Bengt Lindqvist (s)

Göran Engström (c)

Ingrid Hemmingsson (m)

4§ Svar på interpellation 1990/91:175 om statsbidragen till familje-
daghemmen ...................................... 19

Statsrådet Bengt Lindqvist (s)

Roland Larsson (c)

Ingrid Hemmingsson (m)

5 § Svar på interpellation 1990/91:174 om den befarade arbetslöshe-

ten i Kopparbergs län............................... 26

Arbetsmarknadsminister Mona Sahlin (s)

Ove Karlsson (s)

Margareta Gard (m)

Göran Engström (c)

6 § Svar på interpellation 1990/91:163 om den svenska underrättelse-

verksamheten ..................................... 35

Försvarsminister Roine Carlsson (s)

Pär Granstedt (c)

7§ Förnyad bordläggning................................. 39

8§ Bordläggning....................................... 40

9 § Anmälan om interpellation

1990/91:182 av Marianne Andersson i Vårgårda (c) om flyk-
tingbarnens situation i Sverige...................... 40

gotab 98732, Stockholm 1991

Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:99 Måndagen den 22 april

Riksdagens protokoll

1990/91:99