Riksdagens protokoll
1990/91:79

Fredagen den 15 mars

Kl. 9.00-11.44

13.00-13.01

Protokoll

1990/91:79

1 § Utökning av antalet suppleanter i justitieutskottet och utrikesut- Svar på inter-

skottet pellationer

Från valberedningen förelåg förslag om att antalet suppleanter i justitieut-
skottet skulle utökas från 21 till 22.

Vidare hade valberedningen föreslagit att antalet suppleanter i utrikesut-
skottet skulle utökas från 23 till 24.

Kammaren biföll dessa framställningar.

2 § Meddelande om val

Anf. 1 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att val av dels en ytterligare suppleant i justitieutskottet,
dels en ytterligare suppleant i utrikesutskottet kommer att ske vid kamma-
rens sammanträde måndagen den 18 mars.

3§ Svar på interpellation 1990/91:143 om den planerade Öresunds-
bron

Anf. 2 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Ulla Tilländer har ställt följande frågor till mig.

1. Kan statsrådet redogöra för innebörden av den överenskommelse som
regeringarna i Sverige och Danmark slutit om en fast förbindelse över Öre-
sund?

2. Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att lösa de miljömässiga
problemen med en fast förbindelse över Öresund?

3. Är statsrådet beredd att redovisa en realistisk kostnadskalkyl som klar-
gör hur mycket skattebetalarna kommer att få stå för vid ett eventuellt bro-
bygge?

4. Hur kommer den skattemässiga belastningen att drabba Malmö stad?

Ulla Tilländer tycks i sin interpellation utgå från det pressmeddelande som
sändes ut efter mötet med min danske kollega den 4 februari. Där sades bl.a. 1

1 Riksdagens protokoll 1990191:79

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

att en fast förbindelse över Öresund skall utföras som en kombinerad väg-
och järnvägsförbindelse mellan Köpenhamn och Malmö. Byggandet och
driften av förbindelsen skall handhas av ett gemensamt dansk-svenskt kon-
sortium, vilket bildas av ett helägt statligt danskt och ett helägt statligt
svenskt moderbolag. Vidare sades att avgifterna från trafiken i sin helhet
skall finansiera förbindelsen.

De kalkyler som ligger till grund för regeringens överväganden om att ingå
avtal med den danska regeringen om en fast förbindelse över Öresund visar
att det går att finansiera förbindelsen med avgifter från trafikanterna. An-
läggningskostnaden har framräknats av svenska och danska experter. När-
mare kostnadskalkyler kommer att presenteras i samband med att en rege-
ringsöverenskommelse lämnas till riksdagen. Någon skattemässig belastning
för Malmö stad är inte aktuell avseende förbindelsen.

Vad gäller de miljömässiga aspekterna på Öresundsförbindelsen vill jag
framhålla att ett stort underlag tagits fram sedan början av 80-talet. Det visar
att miljöfrågorna i samband med en fast Öresundsförbindelse går att be-
mästra. De prövningar som återstår skall i Sverige ske enligt gällande lag-
stiftning, vilket innebär att huvudmannen söker vederbörliga tillstånd.

Anf. 3 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret på min
interpellation. Svaret är inte särskilt uttömmande, och det är ju inte heller
särskilt originellt.

Statsrådet avslutar med att hänvisa till att prövningar återstår att göra, och
det har under 70- och 80-talen varit regel att man har hänvisat till utredningar
och förnyade prövningar. Låt mig ta bara några exempel ur högen.

År 1983 var frågan uppe, och jag fick då följande besked: Innan översynen
och beslutsunderlaget föreligger och det avsedda sammanträffandet med
den danska regeringen ägt rum är jag inte beredd att uttala mig om tidspla-
ner, finansieringssätt och andra detaljer i frågan. Man skulle vänta på en
översyn, sade dåvarande statsrådet.

År 1987, då vi hade frågan upp igen-jag hoppar över några år-uttalades
i regeringsförklaringen att arbetet på att lösa frågan om fasta förbindelser
över Öresund fortsatte, men man var då inte beredd att lämna något defini-
tivt svar.

År 1989 var man ytterligare något försiktigare och sade att man inte hade
något förord för något visst förbindelsealternativ. Det fanns tre alternativ:
bro, tunnel eller färjor.

Nu, 1991, talas det om vad man sade i ett pressmeddelande den 4 februari.
Egentligen hade väl Georg Andersson tänkt sig att avtalet i dag skulle ha
varit klart med Danmark, men frågan har ju kommit i ett annat läge genom
danska betänkligheter, både beträffande ekonomi och beträffande miljö.

Det sägs också i svaret att närmare kalkyler kommer att presenteras i sam-
band med att en regeringsöverenskommelse lämnas till riksdagen. När det
gäller de miljömässiga aspekterna på Öresundsförbindelsen framhålls att ett
stort underlag tagits fram sedan början av 80-talet. Naturligtvis visar under-
laget att miljöfrågorna i samband med en fast Öresundsförbindelse går att
bemästra. Inte heller i dessa avseenden är svaret särskilt orginellt.

Det har varit regel att kommunikationsministrarna genom åren har hänvi-
sat till utredningar, när dessa är klara till remissbehandlingen av utredningar,
och därefter till summeringar av utredningsrapporter. Någon enstaka gång
har kedjan brutits, och en sittande regering har samlat sig till ett beslut.

Ett av de viktigaste argumenten för alternativet bro har varit att bron
skulle självfinansieras och att staten och kommunerna inte skulle belastas
för byggandet eller driften. Tidigare skulle också ett privat konsortium svara
för broprojektet. Det har hävdats åtminstone i varje debatt här i kammaren
under 70- och 80-talen att det skulle vara på det sättet. Nu meddelas att bro
skall byggas och ägas av ett tvåstatligt, dansk-svenskt bolag. Hela Sverige
och hela Danmark skall alltså finansiera byggandet och subventionera drif-
ten.

Också när det gäller kostnader och finansiering av ett brobygge är de upp-
gifter som ges från broförespråkarnas sida helt vilseledande. I det underlags-
material som finns i bl.a. statliga utredningar ingår nämligen följande förut-
sättningar:

Brobygget skall belastas bara med kostnaderna för själva brobygget från
kust till kust. Att hela brobygget förutsätter flera dyrbara tunnelbyggen
framgår inte av kalkylerna. I kalkylerna förutsätts vidare att projektet un-
dantas från moms. Eftersom bron byggs över internationellt vatten är tanken
den att den skall vara skattefri på samma sätt som spriten på internationella
färjor och flygplatser.

Nytt är dessutom, som jag sade tidigare, att bron inte skall vara privatägd
utan ägas av de båda staterna gemensamt. Avgifterna skall vara lika höga
som färjebiljetten. En nyutkommen rapport från konsultfirman Pransek vi-
sar dock att en så hög avgift kommer att leda till en alltför låg beläggning på
bron och till alltför låga inkomster. Av lönsamhetsskäl krävs en lägre avgift
och en betydligt större biltrafik än man tidigare räknat med. Det skulle också
öka belastningen på den känsliga miljön i västra Skåne.

Jag skulle avslutningsvis vilja ställa några frågor till kommunikationsmi-
nistern utöver dem jag redan har ställt - och som jag inte precis kan säga att
jag har fått uttömmande svar på.

Varför skall man bygga en bro, när de som transporterar de stora godsvo-
lymerna till kontinenten inte är intresserade, utan föredrar direktfärjor till
kontinenten?

Varför skall bron plötsligt byggas och drivas i statlig regi, dvs. med skatte-
betalarna som risktagare, när det i flera år påståtts att privata finansiärer
stod i kö för att klara brofrågan?

Varför tas inte större hänsyn till miljösapekterna, när miljöutredning efter
miljöutredning visar på den överbelastade miljön i Skåne, Öresund och
Östersjön?

Varför nonchaleras det faktum att kommunikationsströmmarna nu, efter
Tysklands enande m.m., söker sig raka vägen till det nya Europa, dvs. i rikt-
ningen Rugen-Rostock-Berlin, i stället för omvägen via Danmark?

Varför talar man inte om vem som skall betala miljardinvesteringar för de
nödvändiga anslutningar som inte räknas in i själva brokalkylen - tillfartsvä-
gar, trafikkaruseller och citytunnel i Malmö?

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Har kommunikationsministern någon mening om att alla politiska ung-
domsförbund, med sina internationaliserade ungdomar, är emot en Öre-

sundsbro?

Svar på inter-
pellationer

Anf. 4 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag kan förstå att det varit litet besvärligt för statsråden ge-
nom åren. Först var vi moderater pådrivare för att få ett besked om bron,
och efter hand anslöt sig folkpartiet till vår linje - en linje som för övrigt
omfattas av en majoritet av befolkningen i Malmöhus län och i Skåne. Under
hela tiden har centerpartiet, vänsterpartiet och miljöpartiet varit klara mot-
ståndare till brobygget.

Nu verkar det dock trots allt som om bron äntligen kommer. Det har förts
en debatt om detta i snart 100 år, och vi är många som tror att en bro
Malmö—Köpenhamn, följd av en fast förbindelse Rödby-Puttgarden, skulle
innebära ett lyft inte bara för Skåne utan för hela Sverige, nu när vi om några
år förhoppningsvis kommer att inträda i EG.

När man hör debatten kan man få den uppfattningen att motståndet mot
bron skulle vara mycket starkt, framför allt i sydvästra Skåne.

Som jag sade tidigare är det av riksdagspartierna centerpartiet, vänster-
partiet och miljöpartiet som är emot bron. Dessa partiers röstetal i det se-
naste valet var ungefär 15 %. De opinionsmätningar som har hållits efter va-
let visar att dessa partier i praktiken inte har någon förankring alls i Malmö-
hus län. Ändå hävdar dessa partier att detta är en stor fråga och att de har
en bred majoritet för att brobygget skall stoppas. Det är faktiskt inte sant.
Om bromotståndarna vore så talrika i Skåne, herr talman, borde det ha åter-
speglats i de mätningar som regelbundet görs. Om de har rätt i det här fallet,
trots att de har nått så dåliga resultat, i att det finns ett så starkt motstånd
mot bron, är det undantaget som bekräftar regeln. Jag kan inte undgå att
påpeka att samtliga bokstavskombinationer på vänsterkanten, med allt vad
de står för, all nöd och allt elände, ställer upp i motståndet mot en bro. Om
det kan man kanske tycka vad man vill.

Av bromotståndarna hör fru Tilländer till de mer nyanserade. Men det
finns även andra inslag i debatten. På en fredskonferens alldeles nyligen sade
någon att det fanns en risk för jordbävningar i området. Jag vet inte när nå-
gon tendens till jordbävning inträffat senast i den här delen av Sverige. Det
har byggts en bro i San Fransisco, Golden Gate, trots att det området är mer
jordbävningshotat än Öresundsonrrådet.

En ledande företrädare för ett transportarbetarförbund, jag skall inte säga
hans namn, har sagt att det är bättre att använda bropengarna till socialför-
säkringsinsatser i Sverige. Denna person kan alltså inte skilja på något som
man lånar för att sedan få betalt för och sådant som bara är utgifter.

Vi har fått höra att brottsligheten kommer att öka. Än värre, turisterna
kommer att översvämma Skåne! Det tycker jag är bra. Vi behöver turister i
Sverige. Om det sedan går att fördela dem även över norra Sverige är det
ännu bättre. Men alla partier i dag verkar tala om att satsa på turismen. Om
bron innebär en ökad turism i Sverige, kan man inte använda det som ett
negativt argument mot bron.

I debatten har det refererats till olika siffror. 6 000 bilar per dygn har

nämnts. Ulla Tilländer skriver i sin interpellation om 30 000 bilar. Motorvä-
gen mellan Malmö och Lund trafikeras varje dag av 26 000 fordon. Ringvä-
gen runt om Malmö trafikeras av 44 000 fordon.

Om de siffror på 6 000 bilar per dygn mellan Malmö och Köpenhamn
skulle vara hundraprocentigt felaktiga, är det ändå bara en liten del av det
antal bilar som trafikerar vägarna runt Malmö utan en bro.

Det refereras även till Hans Cavalli Björkman och de siffror som han har
nämnt. Man har även refererat till Penser, en stor kapitalist som inte ens kan
bo i Sverige. Vad han tycker i denna fråga är ganska ointressant.

Herr talman! Det är min bestämda uppfattning att statliga bolag även i
speciella fall kan låna pengar. Det här projektet behöver inte skattefinansie-
ras.

Ulla Tilländer talade om ungdomsförbundens internationalisering. Jag såg
i går ett program på TV. Den som var representant för CUF var minst av allt
internationell.

Anf. 5 KJELL DAHLSTRÖM (rnp):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Ulla Tilländer för att hon så på-
passligt har ställt denna interpellation i dessa dagar av turbulens kring Öre-
sundsbron. Jag har däremot svårare att utdela en sådan artighet till kommu-
nikationsministern, eftersom jag tycker att behandlingen av frågan om Öre-
sundsförbindelserna politiskt, miljömässigt, trafikmässigt, ekonomiskt eller
vad man än vill kalla detta är avskyvärd.

Med sådana vänner som Sten Andersson i Malmö behöver kommunika-
tionsministern konstruktiva fiender som centerpartiet, vänsterpartiet, miljö-
partiet, Miljödelegationen för västra Skåne, största delarna av LO, stora de-
lar av socialdemokratin, ungdomsförbund, hela miljörörelsen, stora delar av
arbetarrörelsen, Sjöfolksförbundet, Transportarbetarförbundet osv.

Vad är det för ett hiskeligt byggprojekt som Georg Andersson tänker sig
skall uppföras som motiverar att köra över dessa stora och tunga rörelser i
Skandinavien? Jag förstår inte den socialdemokratiska regeringens gång i
det här fallet. Den är oförståelig.

Miljömässigt hotas ejder, torsk, ål och säl till döds av bron; det säger ak-
tuella utredningar från båda sidor av sundet. Vattengenomströmningen
minskar med 20%. Effekterna av kompensationsmuddringen för att uppnå
en s.k. nollösning är dåliga eller inte alls utredda. Klimatet på sundet är
stundom mycket bistert. Ingen kan garantera att inte även bron måste
stängas av precis som färjorna i dag stoppas av snö, vind, nedisning och
tjocka. En krock på bron stänger bron i timtal. Stadsbyggandet skall expan-
dera. Det är klart utsagt i tillväxtfanatikernas tillväxtpropositioner och fram-
tidsbilder med supershopping, bilar och betong på några av världens bästa
jordbruksmarker runt Malmö. Tillgången på ballastmaterial för de enorma
mängderna betong som åtgår är begränsad i Skåne och Danmark. Vilket
landskap skall skövlas för allt det grus som kommer att gå åt?

Trafikmässigt finns det inget behov av en bro för den biltrafik som går mel-
lan Malmö och Köpenhamn. Att koncentrera bilöverfarter till Malmöläget
från Trelleborg, Landskrona och Helsingborg är inte särskilt vettigt. Ökade

Prof. 1990/91:79
15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

körsträckor ökar miljöbelastningen både kring Malmö och Lund och på
Amager och södra delarna av Storköpenhamn.

Däremot finns det behov av bättre fjärrtrafik med tåg och bättre lokal och
regional kollektivtrafik på spår. Men det kan lösas på mycket billigare, säk-
rare och effektivare sätt än genom att hänga järnvägsspår på en bilbro söder
om Malmö. På senare tid har man kommit på att det behövs en s.k. citytun-
nel under Malmö för att lösa problemet med järnvägstrafiken från Malmö
central, så att centralen inte blir en säckstation, och upp på den hiskeliga
bron. Citytunneln har beräknats kosta 5-7 miljarder kronor - med de galop-
perande siffrorna är man väl snart uppe i 10 miljarder kronor-vilket i grova
drag är halva kostnaden för en ren järnvägstunnel raka spåret mellan Malmö
central och Kastrup.

Även lutningen på bron har diskuterats. Det gäller om den kommer att bli
så kraftig att lokdragna tåg inte kan köras över bron. Det är fråga om samma
lutning som över Hallandsåsen. Där vill man bygga en tunnel för att klara
lutningen. Här bygger man en sådan lutning över sundet!

Det förspors att det inte skall vara några påseglingsskydd för att genom-
strömningen skall kunna behållas. Under senare tid har det sagts att den fria
seglingsbredden måste vara 600 meter, inte det tidigare beräknade 300 me-
ter. Kostnaderna ökar enormt. Det har visat sig att seglingsbredden måste
vara 600 meter för att den stora mängden båttrafik genom sundet skall kunna
klara vindavdrivningar i tjocka och dåligt väder.

Den här typen av Concordeprojekt, jätteprojekt, skenar i kostnader. Er-
farenheterna av det hiskeliga bygget under engelska kanalen med enorma
biltågsterminaler på båda sidor förskräcker, likaså förseningarna över Stora
Bält. Nu talas det om totalkostnader på 40 miljarder kronor. Det skall skat-
tebetalarna i Danmark och Sverige stå för, inte näringslivet. Näringslivet vå-
gar inte vara med. Det har jag hört från både NCC och Skanska. Hur vågar
Georg Andersson äventyra skattemedel på detta sätt? Varför skall de privata
markägarna i Euroc m.fl. söder om Malmö vid brofästet sopa hem nya för-
mögenheter på skattebetalarnas bekostnad? Kan Georg Andersson försvara
det?

Politiskt har det socialdemokratiska partiets rådslag körts över av partisty-
relsen. Dåvarande LO-toppen med Rune Molin och Bertil Whinberg körde
över ett i praktiken färdigt beslut från LO-förbundet att enas om en tunnel-
lösning; det blev bakläxa och man fick skriva om. Miljödelegationen för
västra Skåne - regeringens egen utredning - har körts över. Miljödelegatio-
nen förordar, efter att ha konstaterat de allvarliga miljöbelastningarna på
västra Skåne, att en järnvägstunnel är att föredra. Danskarna har länge varit
för en tunnel eller enbart fortsatt färjetrafik. Den storsvenska socialdemo-
kratin har dock drivit de danska kamraterna in i den fälla man under de se-
naste dagarna blivit varse att man sitter i.

Samtliga framställda motiv och förbehåll för ett brobygge är borta - sön-
dersmulade.

Ja, vad kan man då göra? Vågar kommunikationsministern skjuta på be-
slutet och låta väljarna i höstens val avgöra?

Anf. 6 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Jag blir skrämd när jag läser kommunikationsministerns svar
på frågan om miljön. Miljöfrågorna i samband med en fast Öresundsförbin-
delse går att bemästra, säger kommunikationsministern. Vi hade denna
fråga upp vid Nordiska rådets sammanträde. Jag fick som svar på min fråga
att detta var en angelägenhet enbart för Sverige och Danmark, trots att vi i
så många sammanhang har diskuterat de problem som finns och vad vi skall
göra för att rädda Östersjön.

I går åkte jordbruksutskottets ledamöter med fiskeristyrelsens forsknings-
fartyg Argos. Vi fick där en genomgång av hur situationen såg ut för torskfis-
ket i Östersjön, och det var en mycket dyster bild. Vi fick också reda på att
en bro kunde bli en katastrof för det fortsatta torskfisket i Östersjön.

Torskfisket i Östersjön är omfattande och värdefullt, och det gäller inte
bara för Sverige. Anser kommunikationsministern att även Östersjöfisket
enbart är en bilateral fråga? Är värdet av bron så stort att man är villig att ta
dessa risker? Det finns trots allt inga trafikstockningar eller stora problem
för trafiken att komma över Öresund där man nu tänker bygga bron, utan
det fungerar någorlunda. Riskerna med en bro är trots allt stora. Dessutom
berörs inte enbart Malmöregionen av en bro. Det kommer naturligtvis också
att innebära en ökad belastning på hela västkusten.

Vad beträffar västkustens och västra Sveriges miljö är den redan i dag en
katastrof. Vi får ständigt larmrapporter om försurningssituationen. Senast
var det fråga om stora läckage av kadmium. Marken orkar inte lägre hålla
metallerna. En ytterligare belastning skulle kunna innebära en total kata-
strof inte bara för Östersjön. Det är mycket angeläget att diskutera denna
fråga tillsammans med Östersjöländerna och fundera över konsekvenserna
för Östersjön.

Vi har i riksdagen under den senaste tiden ägnat mycket tid åt Östersjö-
samarbetet. Det är glädjande att vi numera på ett mycket konstruktivt sätt
kan samarbeta med de baltiska staterna och Polen. Det skrämmer mig fak-
tiskt att man i en sådan här angelägen och viktig fråga inte tar med dessa
aspekter. Man säger att detta är en bilateral fråga och att miljöproblemen
går att bemästra. Jag anser att analysen av problembilden, trots att den på-
gått länge, ändå är något föråldrad.

Anf. 7 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag skall fatta mig ganska kort. Vi får återkomma till denna
diskussion när vi förhoppningsvis inom kort har ett undertecknat avtal. Re-
geringen kan då lägga fram en proposition till kammaren och en ordentlig
kammarbehandling kan ske av dessa frågor.

Ulla Tilländer säger i sin interpellation att brobygget kommer att innebära
kostnader om tiotals miljarder kronor för den svenska staten. Hur ofta vi än
upprepar att bron skall betalas av trafikanterna odlas nu myten att staten,
skattebetalarna, skall drabbas av gigantiska kostnader. På samma gång dy-
ker här upp företrädare för tunnelalternativet. Det är bara att konstatera
att järnvägen inte ens med en bro kan bära sina kostnader. Men de totala
intäkterna från trafikanterna, järnväg och biltrafik, kommer enligt alla be-
dömningar att kunna finansiera brobygget. Men om man bygger enbart en

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

tunnel med okonventionell teknik, skulle skattebetalarna drabbas av stora
kostnader, det kan jag försäkra.

Ulla Tilländer ställer ett antal frågor. Varför bygga en bro? Jag skulle
kunna skämtsamt svara med Harry Scheins ord i en krönika han skrev för en
tid sedan: Man bygger broar på grund av människans oförmåga att gå på
vattnet. Jag kan också svara som regeringen gör i tillväxtpropositionen. Det
är angeläget att åstadkomma snabba och säkra förbindelser, knyta samman
Europa, medverka till att genom bättre kommunikationer öka tillväxten och
satsa på järnvägen. Allt detta stämmer in på Öresundsförbindelsen. Detta är
ett strategiskt projekt och ett kraftfullt bidrag till att åstadkomma allt detta.

Det måste vara trist att vara miljöpartist och centerpartist och se med en
sådan oro, ängslan, bävan och suckar på allt det vi kan göra i dessa samman-
hang. Detta är något fascinerande. Vi kan bygga en bro, och vi har möjlighe-
ter att finansiera den. Vi kan åstadkomma förutsättningar för en samman-
koppling av Skandinavien och kontinenten. En sammanlänkning kan ske
med dubbelspårsutbyggnad på västkusten, snabbtågsförbindelse Stock-
holm-Malmö, en bro ner till kontinenten. Är inte detta ganska lockande och
inspirerande?

När det gäller frågan om varför detta brobygge skall ske i statlig regi ber
jag att få återkomma när ett avtal slutligt föreligger.

Ulla Tilländer frågade varför det inte tas någon hänsyn till miljön. Rege-
ringen tar hänsyn till miljön och skall göra de miljöprövningar som lagen
föreskriver när ett färdigprojekterat projekt föreligger.

Varför tas det ingen hänsyn till nya transportvägar? Det utvecklas även
andra transportvägar, men det utesluter inte behovet av förbindelsen över
Öresund.

Kjell Dahlström hade en mycket lång jeremiad och målade en skräckbild
som inte är värd att kommentera. Kjell Dahlström betecknar min handlägg-
ning av detta ärende som någonting avskyvärt. Det uttryckssättet för stå för
Kjell Dahlström. Regeringen arbetar mycket seriöst med frågan och kom-
mer att redovisa resultat för riksdagen när det förhoppningsvis föreligger ett
färdigt avtal. Jag kommer då också att mer utförligt redovisa och försvara de
olika delarna av detta projekt.

Slutligen till Marianne Samuelsson som anser att mitt svar att miljöfrå-
gorna går att bemästra är skrämmande. Det förstår jag inte. Det är väl vik-
tigt att vi kan bemästra miljöproblemen i detta sammanhang liksom i andra
sammanhang? Det hade varit utomordentligt skrämmande om vi börjat ge-
nomföra projektet utan att kunna bemästra miljöproblemen, men vi är över-
tygade om att vi kan göra det. Om detta är någonting skrämmande för Mari-
anne Samuelsson, eftersom hon till varje pris vill söka finna ett hinder för att
åstadkomma en brolösning, kan jag inte hjälpa henne. Jag menar att vi skall
bygga bron och lösa de miljöproblem som är förknippade med ett sådant
projekt liksom med all annan mänsklig aktivitet som vi har för oss i samhäl-
let.

Anf. 8 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö sade att det nu verkar som om bron
äntligen kommer. Så har Sten Andersson uttryckt det varje gång vi har de-

batterat den här frågan i kammaren. Det är inte säkert att det blir en bro
bara därför att vi fattar ett beslut här i riksdagen.

Sten Andersson sade att vi som är emot en bro har ett röstetal på 15 %,
men ändå har det inte blivit någon bro. Riksdagen fattade år 1973 beslut med
stor majoritet för en bro. Det var fler än 200 röster för och något mer än 90
röster mot. Varför står nu bron inte redan klar? År 1973 sade man att bron
skulle vara klar år 1985. Jo, naturligtvis därför det kommit in nya argument
i debatten, inte minst på miljöområdet. Dessutom finns det ett motstånd
inom alla de partier som är för en bro. Det stora socialdemokratiska distrik-
tet i Malmöhus län är t.ex. delat rakt igenom.

Det påpekades för mig här att alla ungdomsförbunden inte är emot en bro.
Nej, så är det ju. Moderata ungdomsförbundet är för en bro. Georg Anders-
sons enda stöd bland ungdomsförbunden finns hos MUF, och det tycker jag
borde kännas litet genant.

Tunnelalternativet innebär att det byggs en tunnel. Men broalternativet,
Georg Andersson, innebär inte bara en bro, utan i det alternativet ryms
också en tunnel. Man måste bygga både tunnel och bro, och det är bl.a. detta
som gör att det alternativet blir så dyrt.

Av tidningsreferaten att döma har Georg Andersson uttryckt förvåning
över att socialdemokraterna i Danmark vill ha en debatt i brofrågan innan
de bestämmer sig. De danska socialdemokraterna har egentligen större an-
ledning att uttrycka förvåning över den svenske socialdemokratiska företrä-
daren, som är förvånad över en begäran om en debatt i denna fråga. Det
kanske rent av är så, att det i Danmark börjar spridas ett tvivel om detta dyra
bygge och att man börjar ta fasta på de starka sakskälen mot en bro.

Till kritikerna av bron hör den socialdemokratiske statsvetaren i Lund,
Agne Gustafsson. Han räknar med att totalkostnaderna blir tre gånger så
höga som de man har kalkylerat med. Det är helt andra siffror än de 11-12
miljarder kronor som broförespråkarna talar om. Det skulle inte förvåna om
den summa på 40 miljarder kronor som nämnts kommer att visa sig vara för
låg. Självfallet frågar sig många vilka det är som skall betala kalaset.

Anf. 9 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag skall inte stå här och säga att Kjell Dahlström ljuger,
men han tänjer sanningen litet vårdslöst när han säger att LO-förbunden är
emot en bro. Av dem som är mest berörda, dvs. LO-förbunden i Malmö, är
en klar majoritet för en bro. Det är två förbund med ett relativt litet antal
medlemmar som är emot den. Om jag säger att 85% av LO-förbunden i
Malmö är för en bro, är jag litet mer nyanserad i debatten.

Jag sade tidigare att de partier som i dag är emot en bro har mycket lågt
förtroende bland väljarna i Malmöhus län. Det är inte länge sedan det kom
en undersökning som visar de att det även bland centerpartister, miljöpartis-
ter och vänsterpartister finns ett stort antal människor som vill ha en bro.
Talar ni egentligen för era väljare? Det är inte obefogat att ställa den frågan.

Det kan ibland, herr talman, vara bra att använda logik. Kjell Dahlström
står här och refererar till tunnelbygget mellan Storbritannien och Frankrike
och att kostnaderna där stiger i höjden. I nästa mening vill han ha en tunnel
mellan Malmö och Köpenhamn. Hur går det ihop? Det måste vara samma

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-

pellationer

problem där. Vi får dessutom dagligen bevis för hur svårt man har att hantera
tunnelbygget över Stora Bält. Det har stannat av, och kostnaderna har stigit
i höjden på ett sätt som man aldrig tidigare har budgeterat.

Fru Tilländer refererar till ett beslut i riksdagen 1973. Efter det hamnade
Danmark i en kraftig finansiell kris. Regeringen avgick, och därför kunde
man inte fullfölja det beslutet. Det är riktigt att jag, varje gång jag har stått
här, har sagt att vi har kommit närmare ett brobygge, och i dag är vi nog, fru
Tilländer, trots allt så nära som vi aldrig någonsin tidigare har varit. Det ver-
kar att finnas en full överensstämmelse mellan majoriteten både i det
svenska och i det danska parlamentet.

Om det nu till sist visar sig att bron är en katastrofalt dålig affär är det ju
bingcf för färjetrafiken. Den som får entreprenad på att bygga en bro får ju
inte entreprenad på trafiken över Öresund. Visar det sig att färjorna är
bättre, billigare, snabbare och bekvämare kommer naturligtvis marknaden,
dvs. människorna, att välja dem. Om ert alternativ är bättre, vad är ni då
bekymrade över?

Anf. 10 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Kommunikationsministerns svar tyder på att han inte anser
att miljösituationen är bekymmersam. Miljöfrågorna går att bemästra. Kan
ni verkligen bemästra miljöfrågorna? Ni bemästrar inte miljön, ni förstör
den.

Sedan säger kommunikationsministern att det måste vara trist att vara mil-
jöpartist. Jag skulle vilja säga att det vore mycket tristare om man i den här
situationen vore socialdemokrat och fick tampas med en kommunikations-
minister som ingick i samma parti och som har sådana rent ut sagt tokiga
idéer om miljön. Det går inte att klara miljösituationen om vi inte tar kraft-
tag för att bemästra den. Det gör man inte genom att bygga en bilbro och
genom att bygga ut biltrafiken. Jag är glad att jag är miljöpartist och värnar
om'kommande generationer och om den framtida situationen.

Trafikanterna skall visserligen betala bron, jag kan förstå att det går att
finansiera den så, men skall trafikanterna också betala de miljörisker den
innebär, den ökade cancerbelastningen, försurningen, alla de extra kalk-
ningar som måste göras och de minskade fiskeintäkterna? Detta är faktiskt
ett stort risktagande som kommer att få ekonomiska konsekvenser, bortsett
från dem som sammanhänger med själva bron, och de måste också betalas
av någon. Det är väl förmodligen så att det blir skattebetalarna som får be-
tala dem. Dessutom får naturligtvis kommande generationer betala för
detta, eftersom problemet med frisk luft inte går att bemästra. Har man för-
stört luften så är den förstörd.

Tekniskt sett kan man visserligen bemästra och klara av en mängd saker.
Jag förstår att kommunikationsministern är mycket fascinerad av detta att
man inte behöver gå på vatten, utan att man tekniskt kan bygga en bro. Det
är väl inget märkvärdigt i det. Det tycker inte jag. Det märkvärdiga är att
man tror att man klarar miljöproblemen eller rent av löser dem genom att
bygga en bro.

Anf. 11 KJELL DAHLSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag tycker att det är en märklig debatt när kommunikations-
ministern säger sig inte kunna bemöta min jeremiad av kritik, som han ut-
trycker det. Kritiken är inte min egen. Den delas av mängder av kunskapare,
vetenskapsmän och dem jag radade upp i mitt första anförande. Det trafik-
politiska etablissemanget driver den här frågan på ett märkligt sätt. Man går
inte i clinch, och man går inte in i debatten. Jag utmanar kommunikationsmi-
nistern och hela det trafikpolitiska etablissemanget på en verkdig debatt i
dessa frågor ute bland människor. Då får vi möta argument både för och
emot, och människor får ta ställning. Jag är övertygad om att vi då får en
helt annan bild än den som Sten Andersson i Malmö litet skrytsamt målar
upp här.

Jag vill ta upp litet grand om Europafrågorna här också, som även Ulla
Tilländer har gjort. I Schleswig-Holstein har man sagt nej till en bro över
Femer Baelt, dvs. Rödby-Puttgarden. Denna har ju varit ett fundament i
kommunikationsministerns tidigare argumentering för den här bron över
Öresund. Det måste byggas en motsvarande bro vid Femer Baelt för att
detta skall vara meningsfullt för svenskarna. Men om den inte byggs nu, dras
den saken undan från det hela, och då har man inget motiv för brobygget
längre. Jag skulle gärna vilja höra hur kommunikationsministern ser på det.

Sedan satsar man 1 100 miljarder kronor på nya högkvalitativa järnvägar
och tågsystem ute i Europa. Från skandinaviskt perspektiv kan man befara
att det kommer att gå mycket i öst-västlig riktning. Vad kan det trafiktek-
niskt innebära i Europa? Jo, den lediga lastbilskapaciteten kommer dess
värre troligen att styras över till Skandinavien. I detta läge förbättrar en
bilbro möjligheterna för lastbilstrafiken att skena över från Europa till Skan-
dinavien. Det kan alltså innebära att vi får en ytterligare belastning, en större
belastning, än vad vi tidigare har räknat med när det gäller lastbilstrafiken i
Sverige. Lastbilstrafiken har för övrigt ökat mycket kraftigt i Europa.

Lokalt och regionalt i Skåne har vi den sämsta kollektivtrafikandelen i re-
sandet av de tre storstadsområdena. Den här citytunneln löser ju bara ett
litet marginellt kollektivtrafikbehov i det skånska perspektivet. Man skulle,
för summan av 5—7 miljarder kronor kunna få ”Pågatåg” och ”Tösatåg” ut-
över hela det skånska landskapet.

Kan inte kommunikationsministern tillstå att det vore lämpligt att skjuta
upp den här frågan till efter riksmötets slut? Den skall avgöras näst sista da-
gen i vår. Låt oss få en rejäl debatt i valrörelsen om den här frågan. Det
krävs.

Prot. 1990/91:79
15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Anf. 12 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Sten Andersson i Malmö ställde frågan om vi verkligen talar
för våra väljare. Det är typiskt att Sten Andersson bara ser människor som
väljare. Sanningen är den att vi talar för många människor. Det vet Sten An-
dersson. Det visar också resultatet.

Sten Andersson sade sedan att Danmark hamnade i en kraftig finansiell
kris 1973. Detta skulle vara ett hinder för att bygga en bro, men de har ju
inte haft kris hela tiden sedan dess. Nu befinner sig ju även Sverige i en finan-
siell kris. Vi vet att pengarna skall tas från den gemensamma kakan. Det

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Sten Andersson sedan sade speglar hans inställning. Han sade att om det
inte lönar sig med en bro kommer färjealternativet att vinna. Den moderate
riksdagsledamoten Sten Andersson har verkligen här tagit på sig spender-
byxorna. Han räknar med att 40 miljarder kronor minst, kanske betydligt
mer, kan komma att kastas i sjön, och det räknar han kallt med.

Många tunga instanser är emot en bro. Klas Valbärj, trafikutredare hos
Transportarbetareförbundet, hävdar att industrin inte längre är beredd att
betala. Det har man alltid tidigare förespeglat oss. Men det är ingen över-
raskning, eftersom industrin inte satsar pengar i ett högriskprojekt som
bron. Det finns också bättre vägar till kontinenten än via Danmark. Därför
är även SJ-ledningen tveksam till bron. Man tänker i stället satsa på färjor.
Tveksamheten är stor även inom Åkeriförbundet. Sjöfolksförbundet och
Transport är negativa till bron.

Jag vill sluta med att ställa ytterligare en fråga till kommunikationsminis-
tern. Om bron byggs blir effekterna i havet, det har redan sagts här i debat-
ten, så stora att de påverkar den marina miljön i hela Östersjön. Därigenom
berörs inte bara Sverige och Danmark utan också Åland och Finland - och
andra länder.

Vi har en nordisk miljökonvention, och det är helt klart att brofrågan
borde prövas enligt miljökonventionen. Det är mer än två länder som är in-
blandade. Kommer brofrågan att prövas, Georg Andersson, enligt den nor-
diska miljökonventionen?

Anf. 13 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag beskyllde - mer eller mindre - Kjell Dahlström för att
hantera sanningen litet vårdslöst angående LOs motstånd i Skåne, och jag
ifrågasatte logiken i jämförelsen med tunneln mellan Storbritannien och
Frankrike. Den tunneln var så dålig - och plötsligt var en tunnel så bra mel-
lan Malmö och Köpenhamn. Han sade ingenting, och därmed auktualise-
rade han det gamla ordspråket ”Bättre fly än illa fäkta”. Det var klokt gjort.

Fru Tilländer! Om nu så många människor står bakom er nere i Skåne när
det gäller de här frågorna, så måste det finnas andra frågor som de upplever
som mycket viktigare. De ger ju inte er något stöd vare sig i val eller i under-
sökningar. Detta måste vara en struntfråga för dem, för ni har ju tappat sym-
patier - jag skall inte säga för varje dag, men under lång tid.

Visst bygger man järnvägar i Europa. Det är rätt logiskt att ingen bygger
en bro på torra land, Kjell Dahlström!

Siffran 40 miljarder är Ulla Tilländers siffra. Den har jag aldrig torgfört
någon gång, och då är det litet onödigt att lägga den siffran i min mun.

Ulla Tilländer refererar till Sjöfolksförbundet och Transportarbetareför-
bundet. Det är ju rätt klart att dessa två förbund, som är part i målet, inte
vill ha någon bro. De organiserar i dag personalen på färjorna och inom
transportnäringen, som inte vill ha en bro.

Detta får mig att tänka på vad som skulle ha hänt om det scenario hade
blivit verklighet som höll på att utspela sig i Storbritannien, och även i Frank-
rike, på 1800-talet. Där fanns alltså röster mot utvecklingen, och ibland gick
man handgripligt till väga och kastade ut och fördärvade maskiner. Hade
dessa människor - som jag förstår att både fru Tilländer och Kjell Dahlström

sympatiserar med - fått bestämma, hur hade standarden varit för det stora
flertalet människor i dag? Det går inte att säga nej till en positiv utveckling.

Andre vice talmannen anmälde att Ulla Tilländer och Marianne Samuels-
son anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare
inlägg.

Anf. 14 KJELL DAHLSTRÖM (mp):

Herr talman! Jag svarade inte angående tunnelbygget, Sten Andersson i
Malmö. Jag sade att kostnaderna för tunnelbygget vid Engelska kanalen har
skenat i väg. Den senaste siffran kommer jag inte ihåg, om det är 70 eller
80 miljarder. Man talade väl om kostnader i storleken 30-40 miljarder när
projektet påbörjades.

Sedan var jag inne på att tunnel är en möjlig lösning vid Öresund, för en
ökad andel järnvägstrafik. Frågan om tunnel under Öresund är inte utredd
på ett grundligt sätt, så att man kan ställning till den i dag. Kommunikations-
ministern har valt att i stort sett smussla undan det alternativet; man har
alltså inte utrett det särskilt grundligt. I Öresundsdelegationen har man dock
erkänt att en sådan tunnel skulle kunna vara den bästa lösningen, både tra-
fikmässigt och framför allt ur miljösynpunkt. Det är ju också den ståndpunkt
som miljödelegationen efter mycket noggrant studium av miljön i västra
Skåne har kommit fram till - men som kommunikationsministern kör över
rejält, som jag sade.

I en så här kort interpellationsdebatt kan man inte gå igenom alla aspekter
på frågan om Öresundsförbindelserna. Jag ser fram emot en rejäl debatt på
riksmötets näst sista dag - så rejäl att vi kanske ändå inte hinner fatta beslut
i frågan den sista dagen här i kammaren för detta riksmöte.

Jag menar alltså att frågan måste avgöras i en valrörelse, där man får de-
battera fritt ute bland människor, där människor verkligen får ta intryck av
de mycket allvarliga farhågor som finns för miljö, ekonomi och trafikmässig-
het i samband med brofrågan. Jag uppmanar kommunikationsministern, re-
geringen och övriga ledamöter i riksdagen att se till att den här frågan inte
hastas fram till beslut på riksmötets sista eller näst sista dag. Frågan behö-
ver - jag upprepar det - debatteras ute i landet.

Nu när jag har 21 sekunder på mig, kommer jag att tänka på en liten kul-
turhistorisk fråga. I det gamla Grekland var det rätt mycket vidskepelse med
i spelet när man byggde broar. Man murade gärna in en jungfru i brofunda-
mentet för att bron inte skulle föra olycka till byn i framtiden. Jag undrar om
inte socialdemokratin måste fundera på att mura in sig själv i den där bron,
om man verkligen kommer att bygga den.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prof. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

4§ Svar på interpellation 1990/91:144 om brandsäkerheten m.m. på
färjor

Svar på inter-
pellationer

Anf. 15 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Ivar Virgin har frågat mig vilka åtgärder som regeringen vid-
tagit, efter olyckan på Scandinavian Star, för att öka brandsäkerheten och
skyddet för passagerarna på färjor som trafikerar Sverige.

Det är snart ett år sedan den tragiska olyckan med passagerarfartyget
Scandinavian Star inträffade. Mot bakgrund av fartygsbrandens förödande
konsekvenser och snabba förlopp var vikten av omedelbara åtgärder för att
säkerställa säkerheten på passagerarfartyg i nordisk trafik uppenbar. På
svenskt initiativ samlades i april 1990 de nordiska statssekreterarna med an-
svar för sjöfartsfrågor till ett möte. Fullständig enighet rådde om att vi måste
arbeta för skärpt kontroll av passagerarfartyg i färje- och kryssningstrafik på
nordiska hamnar. Vi enades om att inom Internationella sjöfartsorganisatio-
nen, IMO, verka för en höjning av säkerheten för passagerarfartyg i färjetra-
fik. Som utgångspunkt för det arbetet gavs de nordiska sjösäkerhetsdirektö-
rerna i uppgift att komma överens om en gemensam lägsta acceptabel stan-
dardnivå för passagerarfartyg som skall tillåtas trafikera de nordiska län-
derna.

Enligt den skandinaviska haverikommission som tillsattes efter olyckan
med Scandinavian Star är den mest oroväckande erfarenheten av branden
ombord på Scandinavian Star att framför allt rederiet, men även ledningen
ombord, ansett skeppet klart för avfärd utan att man tagit tillräcklig hänsyn
till säkerheten för passagerare och besättning samt till arbetsmiljön ombord.
I rapporten ”Scandinavian Star ulykken, 7 april 1990” avger den skandinavi-
ska haverikommissionen sin bedömning av vilka åtgärder som skall genom-
föras för att passagerarfartyg skall vara säkra. Kommissionen utpekar fem
punkter som är av särskild vikt:

• Samtliga passagerarfartyg i färjetrafik på skandinaviska hamnar skall ha
automatisk sprinkleranläggning i hela inredningen.

• Krav på rökdetektorer i hela inredningen i samtliga passagerarfartyg i fär-
jetrafik på skandinaviska hamnar.

• Besättningen på passagerarfartyg i färjetrafik på skandinavisk hamn skall
ha genomgått en av sjöfartsadministrationen godkänd säkerhetsutbild-
ning.

• Kontrollen av passagerarfartyg utvidgas till att omfatta en förhandskont-
roll innan fartyget får sättas in i trafik; kontrollen skall följas upp med sys-
tematiska efterkontroller, och samtliga kontroller skall även omfatta ope-
rativa förhållanden.

• Slutligen menar kommissionen att föreskrifter baserade på den icke obli-
gatoriska IMO-resolutionen A 647 om rederiers skyldighet att etablera
system för säker fartygsdrift borde utarbetas för alla passagerarfartyg i fär-
jetrafik på skandinavisk hamn. Kommissionen manar regeringarna i de
skandinaviska länderna att verka för att nämnda IMO-resolution görs ob-
ligatorisk för rederier med passagerarfartyg i internationell trafik.

Omedelbart efter branden på Scandinavian Star enades de skandinaviska

sjösäkerhetsdirektörerna om ett antal åtgärder. Dessa innebar att resp, lands
sjöfartsmyndighet skall kräva:

att ett passagerarfartyg, som inte är registrerat i ett nordiskt land, först
måste godkännas av en av de nordiska sjöfartsmyndigheterna, innan det får
gå i linjetrafik på de nordiska länderna,

att passagerarfartyg inför sjöfartsmyndigheterna demonstrerar att säker-
hetsorganisationen ombord fungerar tillfredsställande såväl vid brandbe-
kämpning som vid evakuering av fartyget,

att besättningen har nödvändiga kvalifikationer för säker operation av far-
tyget,

att det på fartyg, som går nattetid mellan de nordiska länderna, genomfö-
ras en registrering av namn på ombordvarande passagerare oavsett ålder,
och att en kopia av denna lista befinner sig i land före fartygets avgång.

Sjöfartsverket påbörjade också under våren 1990 en redan tidigare beslu-
tad genomgång av färjebeståndet ur teknisk, operativ och organisatorisk
synvinkel.

Sverige har dessutom, genom sjöfartsinspektionens kontroll, för såväl ut-
ländska som svenska passagerarfärjor beslutat att konsekvent följa upp be-
sättningens kompetens angående:

- brandskyddsutbildning för nyckelbesättning

- utbildningskrav för övrig besättning

- språkfärdigheter så att inte kommunikationssvårigheter uppstår

- ombordorganisationens funktion.

Sjöfartsverket har även tagit kontakt med samtliga färjerederier för att på
frivillig väg införa IMOs icke-obligatoriska resolution A 647- ”Management
of Safe Ship Operation and Pollution Prevention”. Resolutionen innehåller
förhållandevis ospecificerade anvisningar om att ett rederi bör ha ett system
som garanterar att rederiets fartyg framförs säkert. Det har bl.a. inneburit
att verket besökt ett antal rederier och tagit del av rederiernas säkerhetsor-
ganisation även på landsidan. Verket har bildat en analys- och kontrollgrupp
för att kontrollera att rederiernas organisation fyller fordringarna i nämnda
resolution.

Därmed kan man säga att två av den skandinaviska haverikommissionens
rekommendationer, nämligen de om krav på besättningens säkerhetsutbild-
ning och den utvidgade kontrollen av fartyget från säkerhetssynpunkt, redan
är tillgodosedda för svenskt vidkommande.

Dessutom har sjöfartsverket påbörjat arbetet med att uppfylla kommissio-
nens rekommendation att rederier skall följa IMO-resolutionen A 647. Där-
emot är kommissionens rekommendationer om krav på sprinkleranläggning
och rökdetektorer på samtliga passagerarfartyg i drift svårare att uppnå. För
detta krävs regeländringar, eftersom det i dag är tillåtet att ha äldre fartyg i
trafik så länge de uppfyller de säkerhetskrav som ställdes då fartygen sattes
in i trafik. Regeländringarna bör dessutom vara internationellt accepterade.

Med denna redogörelse har jag velat visa att ett intensivt arbete med sä-
kerhetsfrågor på passagerarfartyg i nordisk färjetrafik har utförts. Naturligt-
vis är detta ett arbete som ständigt måste prioriteras; säkerhet är inte ett till-
stånd som kan uppnås en gång för alla.

Den 13 mars diskuterade de nordiska sjösäkerhetsdirektörerna vid ett

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prof. 1990/91:79
15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

möte åtgärder med anledning av den skandinaviska haverikommissionens
rapport. I går samlades också regeringsföreträdare för de 14 europeiska län-
der som har ömsesidiga hamnkontroller av fartyg till ett möte i Paris, där
bl.a. kontrollen av de operativa funktionerna i ett fartyg behandlades.

Arbetet med att tillse att säkerheten på passagerarfartygen i de nordiska
farvattnen är god måste oförtrutet fortgå. De senaste årens stora fartygska-
tastrofer har lärt oss att säkerhetsarbetet inte enbart är en fråga om bästa
möjliga teknik utan i hög grad också en fråga om den operativa driften av
fartyg.

Anf. 16 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Jag vill tacka kommunikationsministern för svaret på min
interpellation. I går inträffade det en olycka i Femer Bält, där en dansk färja
började brinna på grund av en kollision. Frågan som ställs i interpellationen
är alltså högaktuell.

När det gäller den första delen av min fråga - den del som rör åtgärder för
att öka brandsäkerheten på färjor som trafikerar Sverige - kan jag konsta-
tera att en hel del har gjorts. Man har framför allt genom sjöfartsinspektio-
nens kontroll följt upp besättningarnas brandskyddsutbildning och skydds-
organisationen ombord.

Men den skandinaviska haverikommission som tillsattes efter tragedin på
Scandinavian Star går längre och föreslår krav som bör gälla för passagerar-
fartyg i nordisk trafik. De fem punkter som kommunikationsministern nyss
redogjorde för bör enligt min mening kunna genomföras inom en viss tid.

Rökdetektorer borde kunna krävas praktiskt taget omgående.

Sprinkleranläggningar kan fordra så omfattande ombyggnad att det är
rimligt att ge ett sådant krav en längre övergångstid.

De nordiska regeringarna borde så snart som möjligt komma överens om
hur man avser leva upp till haverikommissionens förslag.

Jag kan inte se något hinder för att de nordiska länderna har hårdare sä-
kerhetsregler än vad gällande IMO-konventioner kräver.

Den andra delen av min fråga gäller skyddet för passagerarna på färjor.
Självfallet är en god brandsäkerhet en del av skyddet, men det är långt ifrån
tillräckligt. Här tycker jag att kommunikationsministerns svar har allvarliga
brister, som vittnar om att man inte riktigt tänkt igenom detta problem.

Vi vet att av de 156 människor som omkom i branden ombord på Scandi-
navian Star var det bara 9 som dog av brännskador. De flesta dog av cyanvä-
teförgiftning, möjligen i kombination med påverkan av koloxid. En del hade
tecken på akut lungödem från saltsyra, som bildas vid brand i vissa plaster.

Utredningen av branden visar att koncentrationerna av cyanväte var dö-
dande på kort tid. Brinnande plast gav dessutom en ogenomtränglig rök, där
inte ens ficklampor hjälpte.

Allt detta gjorde att de flesta dog långt från brandhärden. Förgäves sökte
man efter lejdare för att komma ur rökinfernot. De giftiga gaserna gjorde
flykten chanslös.

Hur mycket vi än ökar brandsäkerheten kommer bränder alltid att kunna
inträffa på passagerarfartyg. För att passagerarna ändå skall ha en rimlig
chans att överleva måste hytterna vara försedda med skyddsmasker som är

så gjorda att de klarar giftiga gaser i åtminstone tio minuter. Det fordrar i sin
tur att de utrustas med små behållare av komprimerad luft.

Vissa svenska rederier anskaffar nu kolfiltermasker till sina färjor. De är
forvisso bättre än ingenting men ger bara skydd i högst två minuter mot t.ex.
cyanväte. Det är enligt min mening en för låg skyddsnivå.

Gemensamma nordiska krav på skyddsutrustning för passagerarna borde
snarast arbetas fram. Kostnaderna för en insats i den här skisserade rikt-
ningen kommer att vara skäligen blygsamma i förhållande till investering-
arna i fartygen.

Andra åtgärder kan vara förbättrad markering av utrymningsvägar, så att
utrymning kan ske även i tät rök. Långsiktigt bör de material som används
ombord och som kan ge livsfarliga gaser vid brand ersättas med andra mate-
rial.

Herr talman! I lär är det absolut nödvändigt att regeringen tar initiativ och
medverkar till ett bättre skydd för passagerarna på våra färjor.

Anf. 17 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Interpellanten och jag är helt överens i den här frågan. Jag
har lämnat ett mycket utförligt och detaljrikt interpellationssvar, som jag
nyss läste upp och som visar att den svenska regeringen och de nordiska rege-
ringarna har gjort mycket under den relativt korta tid som har förflutit efter
Scandinavian Star-olyckan. Det är naturligtvis, som jag sade i svaret, angelä-
get att vi oförtrutet fortsätter det arbetet - det är inte någonting som man
gör en gång för alla, utan utvecklingen måste följas och vi måste förbättra
förhållandena på olika områden.

Att, som här har sagts, brandskydd i och för sig inte är tillräckligt beror
på att en brand numera på grund av den tekniska utvecklingen har många
olika följdverkningar. Vi omges av många kemikalier, och byggnadsmateria-
len innehåller farliga ämnen. Så är det inte bara på fartyg utan också i bo-
stadshus och andra sammanhang. Alla som arbetar med brandskydd vet att
det inte bara är fråga om att snabbt släcka branden utan också om att före-
bygga de risker som giftgaser som kommer ut i luften i samband med brand
förorsakar. Behov av skyddsutrustning är en självklar punkt; åtgärder för att
underlätta utrymning likadant.

Låt mig bara komplettera det svar som jag tidigare har lämnat med att
ytterligare understryka betydelsen av den deklaration som Sverige tillsam-
mans med 13 andra europeiska stater antog i Paris i går. Sverige underteck-
nade då en deklaration om säkerheten på fartyg och förebyggande av ned-
smutsning. Deklarationen gäller det s.k. hamnstadskontrollarbetet. Det in-
nebär att ett fartyg kan kontrolleras av säkerhetsmyndigheten i det land vars
hamn det anlöper. Kontrollen gäller bl.a. fartygets sjövärdighet, inkl, liv-
räddningsutrustning, brandskydd och andra säkerhetsanordningar, hygie-
niska förhållanden, m.m.

14 europeiska länder samarbetar sedan många år tillbaka för att samordna
det kontrollarbetet. I deklarationen betonar nu de i samarbetet ingående
staterna bl.a. följande.

Hamnstadskontrollarbetet bör gälla inte bara ett fartygs tekniska stan-
dard. Det måste också gälla besättningens förmåga att handha utrustningen

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

2 Riksdagens protokoll 1990191:79

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

och säkerhetsorganisationen ombord, som måste kunna klara den dagliga
säkerheten och en olyckssituation. Kontrollen kan också bidra till att före-
bygga nedsmutsning från fartyg.

Det sägs också att en kontroll bör ske minst var sjätte månad. Vidare beto-
nas bl.a. vikten från sjösäkerhetssynpunkt av bra kommunikationssystem.

Flera av de frågor som behandlas i deklarationen skall tas upp inom i
första hand 1MO. Nyttan av det internationella hamnstadskontrollarbetet
understryks kraftigt i deklarationen.

Anf. 18 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Jag vill på inget sätt förringa betydelsen av de åtgärder som
har vidtagits. Jag är säker på att de alla var för sig är nödvändiga och säkert
inriktade på viktiga delar av skyddssystemen ombord. Anledningen till att
jag ställde interpellationen var faktiskt en artikel i Marinnytt i januari i år.
Rubriken är där Brandrök dödligare än giftgas. Marinöverläkaren där gör
en mycket insiktsfull beskrivning av vad som händer i en brand. Det gäller
självfallet fartyg, men det gäller även andra miljöer. Han pekar på att den
frist människorna har är utomordentligt kort. Det rör sig om ett par minuter.
Inom den tiden måste man ha kommit upp på däck för att klara sig undan
dessa giftiga gaser. Det handlar inte bara om cyanväte, det handlar om fos-
gen, klorgas och andra otäcka gaser.

Därför har jag velat koncentrera min interpellation på skyddet av de en-
skilda människorna. Jag tycker att man faktiskt har förbisett behovet av
skyddsmasker på passagerarfartyg. Jag tycker därför att det är viktigt att re-
geringen tar upp det och driver den frågan. Ett passagerarfartyg är en
mycket unik miljö. Inträffar en brand är det faktiskt som att bli fångad i en
fälla. Därför är det viktigt att ge människor ett rimligt skydd.

Det här har rederierna uppmärksammat, och många har nu börjat köpa
in en rökhuva. Men problemet med den är att den ger skydd i ungefär två
minuter, och det är enligt min mening för kort tid för att garantera att man
hinner upp och hinner utrymma ett fartyg. Därför tycker jag att det är viktigt
att regeringarna i de här länderna verkligen ställer bestämda krav - möjligen
kan Sverige göra det ensamt - på skyddsutrustning och på att den skall klara
mer än två minuter. I och för sig tycker jag att rederiernas initiativ är bra,
men saken måste så att säga belysas helt och hållet. Då tror jag att man är
tvungen att ställa högre krav än vi har gjort hittills.

Det finns en dansk journalist som heter Peter Hjort som mycket noggrant
har studerat det här och även jämfört fartygsbränder med hotellbränder och
kommit underfund med att det är just den farliga rökutvecklingen som dödar
människor.

Överläggningen var härmed avslutad.

5§ Meddelande om svar på interpellation 1990/91:155

Anf. 19 Kommunikationsminister GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag vill meddela att interpellation nr 155 av Margitta Edgren
om postverkets dataregister på grund av hög arbetsbelastning ej kan besva-

ras inom den föreskrivna tiden. Jag har kommit överens med Margitta Ed-
gren om att besvara denna interpellation den 15 april 1991.

6§ Svar på interpellation 1990/91:146 om amerikanska desertörer

Anf. 20 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Anna Horn af Rantzien har fått en förfrågan om Sverige kan
ta emot amerikanska desertörer från Tyskland. De vill inte bli kommende-
rade till kriget vid Persiska viken och önskar komma till Sverige. Mot denna
bakgrund har Anna Horn af Rantzien ställt två frågor till mig.

Eftersom Sverige genom beslutet den 13 december 1989 begränsade asyl-
rätten för krigsvägrare ställs frågan om en undantagsregel annat än tillfälligt
är överordnad en lagfäst bestämmelse. Den andra frågan som ställs är hur
länge undantagsregeln skall gälla.

Anna Horn av Rantzien ställde sin interpellation redan den 12 februari,
och jag beklagar att jag inte kunnat besvara den tidigare. Den förfrågan som
Anna Horn af Rantzien har fått om amerikaner som inte vill bli stationerade
till kriget vid Persiska viken saknar i dagsläget aktualitet, och vi gläds alla åt
vapenstilleståndet.

De frågor som Anna Horn af Rantzien har ställt till mig i sin interpellation
gäller regeringens beslut den 13 december 1989.

Låt mig än en gång få upplysa, att den bestämmelse som låg till grund för
regeringens beslut den 13 december 1989 är reglerad i lag. Denna regel finns
i 3 kap. 4§ andra stycket punkten 2 utlänningslagen (1989:529). Där stadgas
nämligen att asyl får vägras asylsökande om det finns särskilda skäl att inte
bevilja asyl.

Genom decemberbeslutet 1989 fastslogs dock att asyl skall beviljas om det
föreligger ett särskilt starkt skyddsbehov. Prövningen sker utifrån en samlad
bedömning av samtliga omständigheter i det enskilda fallet. Det avgörande
bör som eljest vara den enskilde individens situation.

När det gäller hur länge vi skall tillämpa utlänningslagens regler om in-
skränkning i asylrätten, vill jag erinra om att inströmningen av asylsökande
förra året var lika stor som rekordåret 1989. Det går inte att i förväg ange en
tidpunkt när läget har förändrats så mycket att en återgång är möjlig.

Anf. 21 ANNA HORN AF RANTZIEN (mp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpella-
tion. Självklart beklagar också jag att svaret har dröjt så länge att frågan har
blivit inaktuell. Men skälet till det är bra.

Under den tid som gått har jag fått två skrivelser som det kan vara intres-
sant att resonera kring. Från invandrarverket, lustigt nog, skriver man så
här: ”Jag kan inte svara på om det faktum att också Sverige har ställt sig
bakom FN-resolutionen om krig betyder något för svensk villighet att accep-
tera amerikanska krigsvägrare. Det får man fråga politikerna om.” Det vore
intressant att få del av Maj-Lis Lööws funderingar kring detta.

Jag har i min hand ett tidningsklipp vars innehåll i viss mån motsäger vad

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Maj-Lis Lööw säger i dag. Artikeln i fråga handlar om vad advokaten Hans
Bredberg har skrivit. Han säger bl.a.:

”Beslutet om skärpta asylregler från december 1989 tillämpas som om det
vore en lag. Detta gör att svensk flyktingpolitik styrs av en undantagslag.”
Det förstnämnda säger också Maj-Lis Lööw.

Advokaten Hans Bredberg har fört ett asylfall till regeringsrätten för att
pröva om beslutet om skärpt flyktingmottagande har laglig grund. Det var i
början av februari. I nästa vecka tar regeringsrätten ställning. Jag har försökt
få kontakt med regeringsrätten men har misslyckats med det. Därefter har
detta papper sjunkit djupare ned i pappersmassan på skrivbordet. Men
också på den här punkten kan jag kanske få ett besked av statsrådet Maj-
Lis Lööw.

I artikeln står vidare:

”Decemberbeslutet avgränsar asylrätten till att enbart gälla flyktingar en-
ligt Genévekonventionens definition. Därmed gäller i praktiken inte utlän-
ningslagens asylskäl för krigsvägrare och de facto-flyktingar, det vill säga så-
dana som på politiska grunder har särskilda skäl att få stanna.

I propositionen till den nuvarande utlänningslagen anges att undantags-
regler för flyktingmottagandet kan motiveras när en stor anströmning av
asylsökande medför kraftiga påfrestningar för samhället.”

Det är väl att det är så. Åtminstone förra året såg vi att det var omöjligt
att klara av det på annat sätt. Ett sådant läge rådde i december 1989, men
gör det definitivt inte nu, säger Hans Bredberg. Men fortfarande gör invand-
rarverket undantagsklausulen till regel. Att tillämpa undantagsregler konti-
nuerligt, utan att lagändring görs, kan lagligen inte ske när de förutsättningar
som anges i lagen inte föreligger, skriver Hans Bredberg till regeringsrätten.
Under december månad 1989 kom drygt 5000 flyktingar till Sverige. Men
under 1990 minskade antalet drastiskt, och är nu mindre än 2 000 i månaden.
Detta, menar Hans Bredberg, är en indikation på att flyktingsituationen i
Sverige väsentligt har ändrats.

Fallet som skall prövas av regeringsrätten, skriver Hans Bredberg, gäller
en ryska som fått avslag på sin asylansökan, både av invandrarverket och
regeringen. Enligt utlänningslagens definition är hon en de facto-flykting, en
grupp som enligt decemberbeslutet alltså inte får stanna.

Invandrarverket påpekar i sitt avslag att verket stöder regeringens beslut
från 1989, och regeringen påpekar i sitt avslag att den delar invandrarverkets
bedömning. Beslutsmotiveringen är helt orimlig, säger Hans Bredberg. Det
är som när den ena åsnan kliar den andra, tillägger han.

Jag vill gärna få ett motdrag från statsrådet Maj-Lis Lööw på den här arti-
keln.

Anf. 22 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

I lerr talman! Då får väl den ena åsnan försöka ge ett svar. Jag ställer mig
dock tveksam till att föra en debatt med Hans Bredberg via Anna Horn af
Rantzien här i kammaren.

Anna Horn af Rantzien tar upp två frågor i sin interpellation. Den ena
handlar om huruvida amerikanska desertörer från Tyskland, som inte vilie
ge sig av till kriget i Persiska viken, skulle få komma hit. Det har blivit och

var väl redan då en hypotetisk fråga på så sätt att den aldrig behövde prövas.
Såvitt jag vet var det aldrig några amerikanska desertörer som sökte sig till
Sverige för att få en fristad på den grunden. Men frågan har, som jag påpe-
kade, blivit överspelad genom vapenstilleståndet. Lyckligtvis behövde vi
aldrig pröva den saken. Självklart måste dock fall, som har sin grund i en
vägran i att delta i en militär aktion beslutad av FN, ett beslut som Sverige
står bakom, inta en särställning i detta avseende. Att det i sådana fall skulle
fordras särskilt starka skäl för uppehållstillstånd här ligger i sakens natur.

Det är utomordentligt svårt att uttala sig mer precist än så, eftersom det i
detta fall precis som i alla andra fall är de sammantagna omständigheterna i
de individuella ärendena som måste ligga till grund för ett beslut. Vi har över
huvud taget inte haft något sådant ärende att ta ställning till.

Den andra frågan handlar om hur länge undantaget från de kriterier för
asyl som ligger i botten i lagen skall gälla. Jag har pekat på att också det
grundar sig på en lagparagraf som riksdagen har antagit. Självklart är mål-
sättningen att komma tillbaka till ett förhållande där den lag som ligger till
grund för utlänningslagstiftningen gäller. Ingen har någonsin ifrågasatt att
detta har varit ett undantag på grund av speciella omständigheter.

Jag har flera gånger sagt att ett par förutsättningar måste finnas för att vi
skall kunna återgå till de kriterier som gällde före december 1989. Vi har
fortfarande 30000 människor på förläggningar. Vi har ofta här i kammaren
fått kritik för att dessa förläggningar inte är av bästa beskaffenhet. Det finns
förvisso dåliga förläggningar, och vi behöver få fart på genomströmningarna
i förläggningarna så att det blir möjligt att minska behovet av förläggnings-
platser. En annan sak gäller de långa väntetiderna. Även om vi nu kan glädja
oss åt att väntetiderna börjar pressas nedåt är de fortfarande för långa, och
det är antalet ärenden som är boven i det dramat. Vi vill alltså veta att vi är
på väg att överbrygga dessa svårigheter, och vi har också sagt att vi vill veta
om den senaste tidens låga inströmning av flyktingar och asylsökande har
stabiliserats. Inströmningen kanske inte kommer att vara så låg som den är
i dag, men vi hoppas att den skall ligga på en hanterbar nivå. Det finns nämli-
gen stora osäkerhetsfaktorer härvidlag. Först var det Gulfkrisen, men vi föl-
jer också mycket noga utvecklingen i vårt närmaste grannskap, dvs. i Sovjet,
för att se att vi inte till följd av utvecklingen där får en stor inströmning av
asylsökande.

Jag är förhoppningsfull om att vi skall kunna komma till rätta med dagens
situation både vad gäller de asylsökande, förläggningsverksamheten och
väntetiderna. Vi skall väl också hoppas att utvecklingen i världen fortsätter
att vara sådan att vi slipper få ytterligare stora flykting- och asylströmmar.
Det kan vi få om det inträffar något dramatiskt och beklagligt någonstans i
världen.

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på ititer-
pellationer

Anf. 23 ANNA HORN AF RANTZIEN (mp):

Herr talman! Jag förstår mycket väl att det här rör sig om oerhört svåra
frågor, med tanke på det osäkra läget i världen. På en av mina frågor fick jag
dock aldrig något svar. Den gäller det intressanta konstaterandet att advoka-
ten I lans Bredberg har en åsikt som går stick i stäv mot statsrådets, nämligen
om den nämnda undantagslagen verkligen kan tillämpas som vore den en

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar pä inter-
pellationer

lag. Jag har själv inte fått reda på hur det gick i regeringsrätten. Jag uppfat-
tade inte att statsrådet gav något besked på den punkten, men det är något
som hon måste känna till.

Överläggningen var härmed avslutad.

7§ Svar på interpellation 1990/91:149 om idrottsrörelsens ekono-
miska villkor

Anf. 24 Statsrådet ERIK ÅSBR1NK (s):

I lerr talman! Stig Bertilsson har frågat mig om jag är beredd att medverka
dels till att en utredning, syftande till att ideella föreningar får avdragsrätt
för ingående mervärdeskatt, snabbt genomförs, dels till att en utredning ge-
nomförs om de ideella föreningarnas avgifts- och skattesituation. Frågan har
ställts mot bakgrund av den genomförda skattereformen och idrottsrörelsens
ekonomiska villkor.

En av utgångspunkterna för den reformerade mervärdeskatten har varit
att de dolda eller indirekta subventioner som tidigare förekommit i mervär-
deskattesystemet i form av reduceringsregler eller undantag från skatteplik-
ten i möjligaste mån bör undanröjas. I den mån en verksamhet - trots dessa
utgångspunkter - ändå av någon anledning bör stå utanför den generella be-
skattningen, bör detta inte innebära annat än att den som omsätter den skat-
tefria varan eller tjänsten helt står utanför mervärdeskattesystemet. S.k.
kvalificerade undantag bör således över huvud taget inte förekomma.

Med dessa utgångspunkter anser jag det uteslutet att införa en ordning
som innebär att en viss verksamhet får en generell avdragsrätt för mervärde-
skatt utan att motsvarande skattskyldighet föreligger, i synnerhet som denna
ordning skulle betingas enbart av subventionsskäl. Jag är således inte beredd
att medverka till att en utredning med det angivna syftet genomförs.

I fråga om de ideella föreningarnas skattesituation i övrigt har stiftelse-
och föreningsskattekommittén (Fi 1988:03) i uppdrag att göra en översyn av
bl.a. de ideella föreningarnas inkomst- och förmögenhetsbeskattning. Vad
gäller de sociala avgifterna kan påpekas att regeringen i proposition
1990/91:76 har föreslagit att ersättning som en idrottsutövare erhåller från
en ideell förening inte skall räknas med vid beräkning av sjukpennings- och
pensionsgrundande inkomst av anställning och inte utgöra underlag för ar-
betsgivaravgifter om den understiger ett halvt basbelopp per år. Riksdagen
har nyligen fattat beslut på grundval av propositionen (SfUlO, rskr. 116).
Jag anser mot den angivna bakgrunden det inte heller påkallat med något
ytterligare utredningsarbete inom det aktuella området.

Anf. 25 STIG BERTILSSON (m):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det är precis som statsrå-
det säger så, att interpellationen är ställd mot bakgrund av skatteomlägg-
ningen. Men huvudorsaken till att jag har ställt interpellationen är en del
uttalanden av idrottsministern, och det är också anledningen till att jag i

första hand riktade interpellationen till honom. Det har förekommit diverse
motsägelsefulla uttalanden, som jag skall be att få återkomma till.

Först vill jag konstatera att biträdande finansministern ger mycket raka
och klara svar på de frågor jag har ställt. Jag måste säga att jag drar den
slutsatsen att det här saknas en viss känsla för breddidrottens ekonomiska
situation.

Under hela 1990 förekom en debatt om vilka effekter skatteomläggningen
skulle få för idrottsrörelsen. Bl.a. statsrådet Åsbrink och statsrådet Lönn-
qvist lovade då, att om det blev fråga om negativa effekter så skulle man
vidta ”motverkande åtgärder”. Av det har vi inte sett så mycket förutom so-
cialavgifterna, som statsrådet alldeles nyss nämnde. Den stora delen, dvs.
den ökade mervärdebeskattningen, som kostar den svenska idrotten mellan
300 miljoner och 400 miljoner under ett år, är man emellertid inte alls beredd
att åtgärda. Jag kan bara konstatera att den svenska regeringen uppenbarli-
gen anser att ideellt arbete och ideell verksamhet skall vara med om att be-
tala en redan totalt finansierad eller t.o.m. överfinansierad skatteomlägg-
ning.

Jag ställde som sagt min interpellation på grund av att det uppenbarligen
finns en spricka i regeringen i fråga om hur skatteomläggningen skall drabba
idrotten. Det var därför jag riktade interpellationen till idrottsministern.
Han har nämligen, bl.a. i brev till Västgötaidrotten, uppmanat idrottsrörel-
sen att försöka bilda ekonomiska föreningar och att avstå från att ta emot
kommunala bidrag till drift av anläggningarna och i stället låta kommunerna
betala sådant själva. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att man ser detta
som en möjlighet att minska föreningarnas kostnadsbörda, vilken är en di-
rekt följd av skatteomläggningen.

Jag måste då fråga det statsråd som är här i dag: Är det statsrådets och
regeringens mening att den svenska idrotten skall söka sig fram på vägar som
innebär att man exempelvis bildar ekonomiska föreningar för att slippa
momskostnader? Detta är i så fall för den svenska breddidrotten i allmänhet
någonting helt nytt, någonting man inte alls har någon vana av och som man
heller inte förknippar med breddidrott i allmänhet.

Jag skall också i det här sammanhanget helt kort ta upp en annan sida av
idrottens ekonomi. Det gäller det faktum att idrotten på senare år har fått
allt större bekymmer att hävda sig på ett traditionellt finansieringsområde,
nämligen spelmarknaden.

Jag tar upp detta från den utgångspunkten att de statliga spelen och lotte-
rierna som bekant har vuxit väldigt mycket under de senaste 20 åren. Detta
har lett till att idrottens del av spelmarknaden har minskats högst väsentligt.
Man räknar med att spelmarknaden omsätter ungefär 20 miljarder kronor
varje år i vårt land, och denna marknad ökar hela tiden. Idrotten får varje
år en mindre del av den totala spelmarknaden på grund av att staten konkur-
rerar på andra villkor än dem man har inom idrottsrörelsen. Idrottens spel
är ju mycket begränsade när det gäller vinster, och man har krångel när det
gäller tillstånd och liknande. Detta gör att idrotten kommer i ett givet under-
läge.

Vi har i dagarna sett att man aktualiserar ytterligare två nya spel, kallade
Safari och Spader. Jag måste då ställa frågan om detta kan anses stämma

Prof. 1990/91:79
15 mars 1991

Svar pä inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

överens med vad man tidigare har uttalat från statligt håll, dvs. att de statliga
spelen inte ytterligare bör få breda ut sig på de ideella spelens bekostnad.
Detta sades så tidigt som 1979 i lotteriutredningen. Men vi ser hela tiden en
fortsatt ökning av antalet statliga spel och lotterier. Här skulle man annars
kunna låta idrottsföreningarna vara med och konkurrera på lika villkor ge-
nom att slopa de begränsningar som gäller för penningvinster och liknande.
Är statsrådet beredd att medverka till en sådan utveckling?

Anf. 26 Statsrådet ERIK ÅSBR1NK (s):

Herr talman! Stig Bertilsson säger att mitt svar andades en brist på förstå-
else för breddidrottens situation. Jag kan inte förstå en sådan tolkning. Vad
jag har redogjort för är de skatteregler som gäller efter skattereformen, de
regler som gäller såväl för idrotten som för andra folkrörelser och även för
grupper i övrigt. Jag har där klart angivit syftet och inriktningen bakom de
förändringar som har gjorts, inte minst på mervärdeskattens område.

Det är riktigt att vi på ett tidigt stadium sade, att i den mån vi kunde upp-
täcka allvarliga negativa effekter för ideella folkrörelser, inkl, idrotten,
skulle vi också kompensera dem för detta. Vi har kunnat notera att det helt
klart har uppstått vissa kostnadsökningar till följd av inte minst de ökade
indirekta skatterna.

Vad man också bör komma ihåg, och som alltför ofta glöms bort i debat-
ten, är de positiva effekter som skattereformen innebär även för folkrörel-
serna och för samhället i stort. Vi skall inte glömma bort att vi på detta sätt
ger svenska folket en ökad köpkraft motsvarande inemot 100 miljarder kro-
nor. Det vore mycket förvånande om man inte även inom idrottsrörelsen
kunde vara mer framgångsrik och konkurrera med en del av de pengarna.
Jag är övertygad om att detta kommer att ske.

Trots detta lade vi emellertid i budgetpropositionen fram förslag om för-
bättringar på olika områden. Där avsattes en ram på 100 milj.kr. för ökat
stöd till folkrörelserna. Vi har anledning att förmoda att merparten av de
pengarna kommer att gå till idrottsrörelsen i form av kraftigt förbättrat lo-
kalt aktivitetsstöd.

Inom parentes sagt är detta ett stöd som över huvud taget inte skulle ha
varit kvar om det parti som Stig Bertilsson tillhör hade fått möjlighet att för-
verkliga sina intentioner för några år sedan. Tanken var ju då att man helt
skulle avveckla detta stöd. Vi förbättrar det nu kraftigt i stället, och jag vet
att man inom idrottsrörelsen sätter stort värde på det.

Men det är inte bara den förändringen som är aktuell, utan det sker även
andra uppräkningar av anslagen till idrotten. Här ingår också någonting som
man fäster mycket stor vikt vid, nämligen avgiftsbefrielsen för inkomster
upp till ett halvt basbelopp. Detta har av idrottsrörelsen värderats till mellan
150 milj.kr. och 200 milj.kr. om året. Jag tror att det möjligen är högt räknat,
men det är idrottsrörelsens beräkningar, och det visar att man uppenbarligen
tillmäter detta en mycket stor vikt.

I anknytning till detta vill jag också säga några ord om vad som sker på
spelområdet. Det är inte sant, som Stig Bertilsson säger, att de statliga spelen
breder ut sig på bekostnad av folkrörelsernas spel. Under de senaste åren
har tvärtom de statliga spelen stagnerat. Om man tar hänsyn till inflationen

har de i själva verket minskat i omfattning. Det sker på detta område en viss
utveckling. Gamla spelformer sjunker undan, och nya kommer till på grund
av att folk har nya önskemål och nya vanor. Då måste man ändå tillåta de
statliga spelbolagen att anpassa sig till detta. Totalt sett är det alltså inga-
lunda fråga om någon expansion, utan en mycket svag utveckling.

Vi har dessutom i stigande utsträckning medverkat till att de statliga spel-
bolagen i olika former ger stöd till idrotten. Tipstjänst har fått ökade möjlig-
heter att göra detta. AB Trav och Galopp - som i och för sig inte är statligt,
men där staten i hög grad påverkar reglerna - försörjer en hel idrottsgren,
en hel bransch som utvecklas mycket framgångsrikt i Sverige jämfört med
de flesta andra länder.

Skattereformen är inte överfinansierad. När man räknar in finansieringen
i sin helhet finner man likväl att svenska folket har fått en förbättrad köp-
kraft med 2% i år. Vi tar således inte ut mera skatt än tidigare, snarare
tvärtom.

Slutligen finns det ingen spricka i regeringen. Jag skall inte upprepa vad
som tidigare har sagts i kammaren. Den debatt som fördes mellan idrottsmi-
nistern och Stig Bertilsson får tala för sig. För min del kan jag nöja mig med
att konstatera att självfallet skall idrottsrörelsen liksom alla andra lojalt följa
de gällande skattereglerna. Man skall inte betala en krona mer än nödvän-
digt i skatt, men man skall inte heller ägna sig åt manipulationer som står i
strid med skattelagarna.

Anf. 27 STIG BERTILSSON (m):

Herr talman! Med all respekt för statsrådet måste jag säga att ett svar som
andas förståelse för idrottsrörelsernas situation skulle ha sett annorlunda ut
än det som vi har hört här nu. Jag skall gärna upprepa det jag tyckte var
positivt, åtminstone som en övergångslösning. Det gäller förändringen av de
sociala avgifterna. Regeringen har där tagit hänsyn och tagit fasta på kriti-
ken. Det handlar kanske om 150 milj.kr., och det är bra.

Den stora delen av kostnadsökningen hänförs sig dock ändå till den bred-
dade mervärdesbeskattningen. Det rör sig om åtminstone dubbelt så stora
belopp som socialavgifterna. Det slår framför allt mycket hårt mot bredd-
idrotten och de små föreningarna.

Vi har kunnat notera vissa kostnadsökningar för de ideella föreningarna,
säger statsrådet. Det rör sig inte bara om vissa kostnadsökningar. Det finns
idrottsföreningar i vårt land som får kostnadsökningar på hundratusentals
kronor som en följd av den nya och utvidgade mervärdesbeskattningen.
Bandyföreningar får t.ex. betala moms på energi. Det går åt mycket energi
när man skall hålla i gång en bandybana. Det kan röra sig om
100 000—200 000 kr. Det gäller föreningar som har byggt banor ideellt, där-
för att de från början inte har kunnat få hjälp från kommunen och andra. De
hamnar nu i en helt omöjlig situation. Under det här året kommer vi att få
se effekterna av detta.

När det gäller det lokala aktivitetsstödet är det inte sant som statsrådet
sade, att om moderaterna hade fått bestämma så hade det inte funnits kvar.
Det förslag som moderaterna lade fram år 1985 innebar att vi tyckte att sta-
ten inte skall ge direkta bidrag till föreningslivet. Det skall framför allt skötas

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

via kommunerna och riksidrotten. Därför tyckte vi att man skulle ta bort den
statliga delen av det lokala aktivitetsstödet. Det handlade då om ungefär 50
milj.kr. Detta kan jämföras med de 300 milj.kr. som på ett bräde tas undan
från idrotten genom ökad momsbeskattning. Jag tycker att dessa siffror i hög
grad talar för sig själva.

Jag fick inget svar på frågan om statsrådet anser att ekonomiska för-
eningar och liknande är en framkomlig väg. Det svar jag har fått i dag är att
befrielse från mervärdeskatt inte är att tänka på. Kan statsrådet tänka sig
momsregistrering för ideella föreningar? Jag tycker att man skall försöka
hitta lösningar när man har ställt till med den här situationen för den svenska
idrottsrörelsen. Man bör inte vara så blankt avvisande till den situation som
har uppstått. Den är faktiskt allvarlig.

Avslutningsvis vill jag konstatera att det statliga spelet har brett ut sig, och
jag kanske får möjlighet att återkomma litet till det.

Anf. 28 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Jag är ganska van vid att stå i denna kammare och svara på
frågor och interpellationer från bl.a. olika riksdagsmän från moderata sam-
lingspartiet. Det genomgående är då en oerhörd klagan över skattereformen
och dess effekter. Som motvikt kan jag konstatera att denna skattereform
får ett allt starkare stöd hos svenska folket i takt med att man nu ser hur den
fungerar i verkligheten. Klagolåtarna har ganska litet med verkligheten att
skaffa.

Som vanligt framförs krav på utgiftsökningar och skattesänkningar. Det
sägs aldrig ett ord om hur detta skall betalas. Det är då inte konstigt att det
gapar jättelika hål i det s.k. budgetalternativ som moderaterna represente-
rar. Det handlar om en löftespolitik utan täckning. Det handlar om konfetti
som strös över svenska folket. Trovärdigheten är dock lika med noll, och
varje seriös betraktare vet att inte ens bråkdelen av alla dessa löften går att
genomföra i praktisk handling. Skulle ni ändå få chansen att göra det och
verkligen hålla fast vid era löften, skulle det leda till ekonomisk katastrof.
Det skulle leda till galopperande inflation, skyhöga räntor, valutautflöde och
total kollaps för den svenska ekonomin.

Jag tror att varken idrottsrörelsen eller någon annan grupp i samhället har
något som helst intresse av den här typen av löftespolitik. När man hör Stig
Bertilsson och andra företrädare som lovar runt, måste man ta det med åt-
skilliga nypor salt. Er trovärdighet när det gäller rundhänta löften till olika
folkrörelser är inte särskilt stor. Ni visade i 1985 års valrörelse vad ni egentli-
gen avser att skära ned på stödet. Nu har ni lärt er att ni skall vara försikti-
gare med att ge konkreta besked om hur era skattesänkningslöften skall fi-
nansieras. Jag tror nog att folk i allmänhet förstår att om man skall avlöva
den offentliga sektorn genom att sänka skatterna så kraftigt som ni påstår er
vilja göra, försämras statens och kommunens möjligheter att stödja folkrö-
relserna - de förbättras inte.

Jag såg för en tid sedan en jämförelse mellan hur mycket vi lägger ned i
stöd till idrotten i Sverige och i det konservativt styrda Storbritannien. Vi
satsar ungefär dubbelt så mycket som engelsmännen gör. Det kanske ger en

fingervisning om vad som skulle vänta idrottsrörelsen och andra folkrörelser
om moderaterna fick chansen att förverkliga sin politik.

När det gäller bildande av ekonomiska föreningar tänker jag inte ge några
råd till enskilda idrottsföreningar om hur de skall hantera sin verksamhet.
Det vet de i allmänhet mycket bättre själva. Förhållandena kan variera från
fall till fall. Min bedömning är dock att man i allmänhet inte kan uppnå nå-
gon skattefavör genom att bilda ekonomiska föreningar. Idrottsrörelsen
skall självfallet - det utgår jag också ifrån att den gör - följa de skatteregler
som gäller. Man skall dock naturligtvis inte betala mer skatt än vad som
krävs.

Anf. 29 STIG BERTILSSON (m):

Herr talman! Det stämmer att vi klagar över skatteomläggningens finan-
sieringsdel. Kritiken riktas mot att man total- eller överfinansierar en skatte-
omläggning. På denna punkt är vi oense. Statsrådet konstaterar att vår kritik
inte har någon trovärdighet. Jag kan inte se att det finns några tecken i sam-
hället som tyder på att socialdemokraternas presentation har lett till någon
ökad trovärdighet för det socialdemokratiska partiet under den tid som detta
har diskuterats. Men det lär väl ge sig fram till valrörelsen.

Det målas upp en skräckbild av vad det moderata alternativet innebär.
Statsrådet återkommer till den lilla frågan om det lokala aktivitetsstödet.
Vårt förslag ser inte ut så som statsrådet försöker framställa det. Vi tyckte
att man av rationella, enkla skäl skulle lägga över den kostnaden på kommu-
nerna. När förslaget framfördes var det möjligt. Sedan dess har det lokala
aktivitetsstödet förändrats, och därför behöver inte vårt krav kvarstå.

Försök inte komma med en sådan skräckbeskrivning, särskilt inte i jämfö-
relse med hur ni nu riktar ett dråpslag mot idrotten. Om ni tycker att 50 mil-
joner år 1985 var mycket pengar när vi ville flytta finansieringen, skall ni
jämföra det med att ni nu drar undan åtminstone 300 miljoner och kanske
400 miljoner från idrotten. Det är den jämförelsen man måste göra när man
har den här bilden framför sig.

Sedan tycker jag att det är bra att statsrådet klargör att bildande av ekono-
miska föreningar inte är någon framkomlig väg. Det beskedet har vi fått även
av skattemyndigheter. Däremot anser idrottsministern att man kan försöka
gå den vägen.

Det vore också intressant att få höra om statsrådet har några synpunkter
på tanken att föreningarna skulle avstå från anslag till driften av anläggning-
arna och att man i stället skulle låta kommunen svara för den uppgiften. Det
vore mycket intressant att få veta om statsrådet anser att det är en framkom-
lig väg.

Så i all korthet några ord om det statliga spelet, som jag inte hann beröra
tidigare. Jag tror att statsrådet vet att det statliga spelet har tagit en allt större
andel av den totala spelmarknaden. Idrotten hade för 15 år sedan en tredje-
del av spelmarknaden, medan andelen i dag är mindre än en femtedel. Idrot-
ten har alltså fått stå tillbaka för det statliga spelet. Statsrådet sade att man
måste låta staten anpassa sina spelformer. Varför inte låta även idrotten göra
det? Varför inte låta idrotten få konkurrera på spelmarknaden på likvärdiga
villkor? Då skulle kraven på statliga bidrag minska. Idrotten skulle bli mer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

självfinansierad, och vi skulle få en starkare idrottsrörelse. Det tror jag fak-
tiskt att samhället skulle må bra av.

Överläggningen var härmed avslutad.

8§ Svar på interpellation 1990/91:147 om beskattningen av folkpen-
sionärer

Anf. 30 Statsrådet ERIK ÅSBR1NK (s):

Herr talman! Martin Olsson har frågat mig vilka statsfinansiella skäl och
beräkningar som låg bakom regeringsförslaget om utformningen av pensio-
närernas skatte- och KBT-regler. Vidare har han frågat om jag anser att mar-
ginaleffekter på över 100 % för folkpensionärer, som har låg pension men
besparingar, är acceptabla samt slutligen om regeringen avser att under inne-
varande år medverka till att dessa pensionärer får med övriga inkomsttagare
jämförbara marginaleffekter.

Bakgrunden till frågeställningen är denna.

I och med skattereformen avskaffas det s.k. extra avdraget för folkpensio-
närer och ersätts med ett särskilt grundavdrag, SGA. Detta uppgår till 1,5
basbelopp (48 300 kr. för 1991) för ensamstående samt till 1,325 basbelopp
för gifta (42 665 kr. för 1991). Syftet med SGA är att folkpension och pen-
sionstillskott, dvs. basförmånerna skall vara skattefria.

SGA trappas av med 65 % av övriga pensionsinkomster frånsett inkomster
från privata pensionsförsäkringar. Under åren 1991 och 1992 reduceras SGA
med 65 % av inkomst av kapital och inkomst av passiv näringsverksamhet.
Såvitt gäller kapitalinkomster gäller dock avtrappningen endast inkomster
till den del de överstiger 1 600 kr. Löneinkomster reducerar inte SGA. Un-
der åren 1991 och 1992 reduceras SGA även mot förmögenhet.

Även det kommunala bostadstillägget KBT är inkomstprövat. Reglerna
innebär i princip att förmånen minskas med den försäkrades inkomster vid
sidan av folkpensionen. Även förmögenhet beaktas vid inkomstprövningen.

Jag övergår nu till att besvara Martin Olssons frågor.

Det särskilda grundavdraget för pensionärer syftar till att undanta ålders-
pensionärernas grundförmåner från beskattning utan att samtidigt oskäliga
skattelättnader uppstår för dem som har höga pensionsinkomster. Reglerna
har också utformats på ett sådant sätt att marginaleffekterna för arbets- och
kapitalinkomster minskas jämfört med de äldre reglerna. Detta uppnås ge-
nom att det särskilda grundavdraget inte avtrappas mot arbetsinkomster och
genom att, efter en övergångsperiod på två år, någon avtrappning av SGA
inte sker mot kapitalinkomster och förmögenhet. Pensionärerna får således
efter övergångsperioden samma marginaleffekter avseende kapitalinkoms-
ter som övriga skattskyldiga.

Jag delar självfallet uppfattningen att det inte är bra med höga marginalef-
fekter för pensionärernas kapitalinkomster. Det hade naturligtivis därför i
och för sig varit önskvärt att den förbättring som inträder år 1993 då avtrapp-
ningen av det särskilda grundavdraget mot kapital och förmögenhet upphör
kunde ha genomförts i samband med skattereformens ikraftträdande. Kost-

naden för den slopade avtrappningen skulle emellertid ha uppgått till ca 2,1
miljarder kronor per år. Om även avtrappningen av KBT mot förmögenhet
och kapital skulle slopas tillkommer en kostnad på ca 0,8 miljarder kronor.
Inom ramen för en ansvarsfull finansiering av skattereformen har det därför
inte varit möjligt att tidigarelägga denna förbättring. Övergångsvis sker där-
för en avtrappning på grund av kapitalinkomster och förmögenhet på i hu-
vudsak samma sätt som i det gamla systemet.

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Anf. 31 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Åsbrink för svaret på de tre frågor som
min interpellation om straffbeskattningen av sparsamma pensionärer utmyn-
nade i. Mitt tack gäller att ett svar har getts och inte innehållet i statsrådets
svar.

Århundradets skattereform hade flera goda syften. Bl.a. genom lägre
marginalskatter skulle arbete och sparande stimuleras. Genom enhetlighet
skulle skattesystemet förenklas.

Vissa grupper av pensionärer får emellertid inte alls del av de fördelar som
skattereformen skulle ge. Pensionärer med inkomster under ca 90 000 kr.
och med besparingar på över 100 000 kr. kan få vidkännas marginaleffekter
på långt över 100 %. Dessutom gäller skatte- och bidragsregler som är svåra
för den enskilde att överblicka. Reglerna har effekter rakt motsatta dem som
skattereformen skulle ge. Jag tror inte att kännedomen om dessa regler är
särskilt god ens i denna kammare, eftersom en majoritet har slagit vakt om
dessa regler trots de många påpekanden som bl.a. jag gjort om de orimlighe-
ter som reglerna leder till.

Som jag redovisat i interpellationen innebär de regler som skall gälla i år
och nästa år att en pensionär med låg pension men med besparingar i verklig-
heten får betala över 80 % skatt på ränteinkomst som utgör avkastning på
en besparing på över 100 000 kr. Dessutom reduceras en sådan pensionärs
kommunala bostadstillägg, så att den samlade marginaleffekten på räntein-
komster blir över 130 %. En sådan pensionär förlorar alltså på att ha bespa-
ringar på bank i stället för att ha dem i madrassen, för att använda ett popu-
lärt uttryckssätt.

Skattereformen har lett till att alla vi andra, alltså vi som ännu inte är pen-
sionärer eller pensionärer med inkomster över 90 000 kr., betalar endast
30 % i skatt på våra ränteinkomster. För oss alla andra utgår förmögenhets-
skatt först när förmögenheten överstiger 800 000 kr. Detta var välkomna för-
bättringar i skattereglerna, och syftet var att vi skulle få regler som inte mot-
verkar utan i stället stimulerar sparandet.

Vilka pensionärer är det då som drabbas av de av mig kritiserade reglerna?
Det är de som under sina yrkesverksamma år haft låga inkomster, något som
i sin tur har lett att de har låg eller ingen ATP. Det är i stor utsträckning
kvinnor som skött hem och barn och kanske haft deltidsarbete eller arbetat i
makarnas gemensamma rörelse. Men även många män ingår i den drabbade
gruppen. Gemensamt för dem som drabbas är att de trots begränsade in-
komster lyckats få ihop besparingar. I många fall har besparingarna uppstått
genom satsningar på ett eget hus. När man på ålderns dagar säljer huset,

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

kanske efter det att en av makarna har gått bort, frigörs kapitalet, varvid de
av mig kritiserade skatte- och bidragsmässiga reglerna uppstår.

Jag vill erindra om att de nya arvsreglerna innebär att efterlevande make
behåller hela boet. Detta kommer att leda till att änkor och änklingar får en
större förmögenhet än tidigare, då de i de flesta fall endast hade rätt till halva
boet. De nya arvsreglerna, som skulle stärka den efterlevandes ställning,
motverkas av de nämnda skatte- och KBT-reglerna.

Jag vill påpeka att dessa regler leder till en straffbeskattning av lågin-
komsttagare som varit sparsamma. Reglerna slår alltså inte mot dem som
konsumerat hela sin inkomst eller dem som haft så goda inkomster att de får
högre ATP än vad drygt 3 ATP-poäng ger. Varför skall just de små i samhäl-
let drabbas? Det har jag många gånger undrat över. Troligen beror det på att
de inte varit tillräckligt högljudda. De har varit medvetna om att de genom
skattereglerna bestraffas för sin sparsamhet, men de har tigit och lidit.

Min interpellation utmynnade i tre frågor.

Den första gällde de i propositionen angivna statsfinansiella skälen för att
i ytterligare två år behålla dessa orimliga regler. I svaret uppger statsrådet att
dessa speciella regler gällande pensionärers ränteinkomster och besparingar
betyder drygt 2 100 milj.kr. i extra förmögenhetsskatt och skatt på räntor.
Avtrappningen av KBT på grund av besparingar leder till ytterligare 800
milj.kr. i bortfall för dessa pensionärer. Jag vill jämföra detta belopp med
statens inkomster av den vanliga förmögenhetsskatten för fysiska personer.
De beräknas för kommande budgetår uppgå till 2924 milj.kr. Det är ungefär
samma belopp som de nämnda pensionärsgrupperna betalar i form av extra
skatt och minskat bostadsstöd på grund av sina besparingar.

Det är bra att min interpellation lett till att regeringen nu redovisar dessa
belopp.

Statsrådet försvarar reglerna och de belopp de medför med att de fordras
för ”en ansvarsfull finansiering av skattereformen”.

Vi har alltså haft råd att sänka allehanda skatter för oss andra men inte att
avskaffa skatteregler som leder till att nämnda pensionärer förlorar på varje
krona i ränta de får på sina besparingar. Anser statsrådet att det är en rimlig
avvägning för att få vad statsrådet kallar en ansvarsfull finansiering?

Min andra fråga i interpellationen var om statsrådet anser marginaleffek-
ter på långt över 100 % vara acceptabla. Svaret är inte särskilt övertygande,
eftersom det endast sägs att ”det inte är bra med höga marginaleffekter”. Jag
vill därför upprepa frågan om statsrådet anser att de nämnda reglerna och
marginaleffekter långt över 100 % är acceptabla. Svaret bör vara antingen ja
eller nej.

Min tredje fråga - som var den viktigaste - var om regeringen avser att
medverka till att de av mig nämnda pensionärerna fr.o.m. innevarande år får
samma låga marginaleffekter som gäller för oss andra. Svaret är ett nej, och
det betyder att nämnda pensionärsgrupper under dessa två år får betala sam-
manlagt 5 800 milj.kr. i form av extra skatter och minskningar av bidrag.

Anf. 32 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Hur statsrådet Erik Åsbrink kan beteckna skatteomlägg-
ningen som ett exempel på en ansvarsfull finansiering är mig fullständigt

obegripligt med tanke på att det här tas ut närmare 3 miljarder under över-
gångsåren från pensionärer som tidigare inte hade någon skatt. Det är väl
ingen ”sofistikerad” inställning, för att citera statsrådets uttalande häromda-
gen, även om det nu kommer från en person som under större delen av sin
verksamhet har ägnat sig åt en utpräglat intellektuell verksamhet, en verk-
samhet som jag hoppas kommer att återupplivas i debatter med just Erik
Åsbrink, som ju lärde sig åtskilligt under utredningen om skatteomlägg-
ningen.

Jag skall precisera den kritik som Martin Olsson nu har framfört mot den
hårdhet med vilken pensionärerna drabbas av denna omläggning.

För det första faller den 30-procentiga skatten på räntor eller aktieutdel-
ningar, vilket inte förekommit tidigare för pensionärer med låga räntor eller
utdelningar.

För det andra minskar det kommunala bostadstillägget på grund av ränte-
inkomster.

För det tredje ökar skatten på pensionen, därför att man har ränteinkoms-
ter.

För det fjärde kan det kommunala bostadstillägget minska på grund av
själva förmögenheten, alltså utöver att räntan på förmögenheten redan har
lett till minskat bostadstillägg.

För det femte kan skatten på pensionen öka på grund av själva förmögen-
heten, alltså utöver att räntan på pensionen redan givit en sådan skatte-
effekt.

I värsta fall kan detta betyda att man får en marginaleffekt på ca 134 %.
Det finns även exempel på ännu högre effekter, som jag förmodar att även
Margit Gennser kommer att precisera.

Man behöver inte vara särskilt förmögen för att drabbas av ökningen av
skatten och minskningen av bidragen, utan det börjar redan vid en förmö-
genhet på 15000 kr. på banken och ger fullt utslag vid 100000 kr.
15 000-16 000 kr. är i dag inte mycket. För tjugo år sedan var motsvarande
belopp realt sett bara hälften så stort. I 1946 års penningvärde motsvarade
1500—1600 kr. 16000 kr. i dagens penningvärde. Penningvärdet har alltså
reducerats tiofaldigt. Ett penningsparande som var värt 100000 kr. år 1946
är i dag värt bara 10000 kr.

Nu får alltså pensionärer som förut inte hade någon skatt på sina räntor
vara med om att finansiera skatteomläggningen. Nu tar man ut 30 % av rän-
teinkomster och aktieutdelningar över 1 600 kr. Det är därför en fantastisk
skrivning i statsrådets svar när han framhåller att såvitt avser kapitalinkoms-
ter gäller avtrappningen ”endast” inkomster till den del de överstiger 1 600
kr. Men majoriteten av pensionärerna har över 1600 kr. i avkastning. Det
behövs inte mer än 16000 kr. på banken med 10% avkastning för att man
skall få 1 600 kr. i inkomster.

Belopp omkring 20000 kr. drabbas alltså av detta, och det är inga stora
belopp. Sådana besparingar har många pensionärer, kanske i viss utsträck-
ning i madrassen - något som måhända ökar till följd av detta, och det är
inget att stå efter.

Jag förstår inte hur statsrådet kan hävda att detta är en ansvarsfull finan-
siering. Mycket riktigt får dessa pensionärer en extra kostnad om 2,1 miljar-

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar pä inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

der kronor, om man slopar avtrappningen. Därtill kommer ytterligare 0,8
miljarder genom avtrappningen av KBT på grund av förmögenhet.

Att pensionärerna skall vara med om att betala detta är för mig obegrip-
ligt. Jag skulle gärna vilja få en närmare precisering av bakgrunden härtill.
Det kan väl ändå inte betecknas som ansvarsfullt.

Anf. 33 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Martin Olssons interpellation är av stort principiellt intresse.
Den belyser en rad mycket viktiga problem, inte minst av moralisk men även
av praktisk natur. Eftersom jag sitter i socialförsäkringsutskottet kommer
jag ofta i kontakt med de här mycket svåra tekniska problemen.

Jag vill först få ett principiellt uttalande beträffande skattereglerna. Jag
vill fråga herr Åsbrink: Leder inte en lagstiftning utformad så att den skapar
uppenbara Pomperipossa-effekter till frustration och tilltagande förakt för
politiska beslut?

Jag vill bara påpeka att jag tycker att utvecklingen är oroande. I detta fall
har vi Pomperipossa-effekter. Sådana effekter på 133 — 134% är inte ovan-
liga, inberäknat verkeffekterna på KBT. Ser vi bara till skatteeffekterna, fin-
ner vi att de för förmögenheter på mellan 15000 och 100000 kr. ligger på
ungefär 50 %. För förmögenheter över 100000 kr. ligger de på 80 %.

På Dagens Nyheter har man precis som vi riksdagsmän blivit nedringd,
och man konstaterar där att ungefär 1 av 3 pensionärer drabbas av dessa ef-
fekter. Men DN har en optimistisk syn på detta och säger att det här finns en
möjlighet till skatteplanering - även om det var det som skulle undvikas.
Man föreslår tre åtgärder, det finns säkerligen fler: att flytta pengar till den
make som har den högsta inkomsten, att sätta pengarna på flerårskonto eller
att placera dem i riksgäldsobligationer.

Men ett av de viktigaste målen i skatteomläggningen var att komma ifrån
skatteplaneringen. Ar det inte nästintill en förfärande dubbelmoral att kon-
struera skatteregler som uppmuntrar våra allra äldsta och svagaste att ge sig
in i skatteplanering?

Herr Åsbrink säger att skälet till skattekonstruktionen är inkomsterna till
statskassan. Men om det finns möjligheter till skatteplanering försvinner de
inkomsterna. Förutsätter man att dessa gamla människor inte klarar av det?
Här finns det ett starkt argument för att tidigarelägga reglerna som skall
träda i kraft 1993 till i dag. Eller avser herr Åsbrink att göra nya ingrepp mot
skatteplaneringen?

Den bärande frågan är väl ändå - och det var även Martin Olsson inne på -
varför de svagaste pensionärerna skall finansiera skatteomläggningen på
detta sätt. De har ju redan fått betala många gånger om genom att basbelop-
pet har gröpts ur och på grund av betydligt högre inflation än vad finansde-
partementet har räknat med. Senast i går kunde vi höra att siffrorna ligger
klart över 13 %.

Varför har inte andra tillvägagångssätt valts för att tillfredsställa statskas-
sans intressen? Varför infördes inte tidigare de regler som sedan när det blev
kris i ekonomin infördes, nämligen sänkt ersättning i sjukförsäkringen? Det
har klara dynamiska effekter. Redan första veckan gick antalet sjukanmäl-
ningar ned med 20-25%. I Malmö har de gått ned med 28%. Det ger

pengar, och det skapar effektivitet i näringslivet. T vissa företag har nian re-
dan upptäckt att det finns för inånga anställda.

Är verkligen avdrag för fackföreningsavgifter viktigare än att undvika stö-
tande Pomperipossa-effekter för de gamla som under svåra tider förde ett
strävsamt liv? De satsade kanske på en bostadsrättslägenhet, sålde den se-
nare och fick ett kapital på 50 000-100 000 kr.

När vi diskuterar skatteomläggningen med herr Åsbrink, får vi alltid höra
att vi företräder särintressena och herr Åsbrink är den oförvitlige försvara-
ren av allmänintresset.

Men är skatteomläggningen utformad för att tillfredsställa allmänintres-
set? Jag är inte riktigt säker på det, herr Åsbrink. Man går med på avdrag
för fackföreningsavgifter. Jag tror också att motviljan mot att införa lämpliga
regler inom socialförsäkringssektorn var en eftergift för de fackliga intres-
sena.

Man måste alltid titta på sin egen moral. Vi borde tänka på det gamla bib-
liska uttrycket om grandet och bjälken. Inte bara jag - jag gör det varje
kväll - utan också herr Åsbrink.

Anf. 34 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! Nu har ytterligare några personer från oppositionen uttalat
nya önskemål och givit löften utan täckning. Har ni ingen räknekunnig per-
son i oppositionskanslierna som kan sammanställa alla dessa löften och för-
söka bedöma effekterna av om alla dessa löften skulle infrias? Bara på denna
korta stund när två interpellationer diskuteras har ni utlovat ett antal miljar-
der kronor. Lägger man till det till alla andra löften som ni strör omkring er,
handlar det om tiotals miljarder kronor. Det är en politik som inte går att
genomföra. Det är klart att det låter vackert, och det är valår. Men det har
inte med verkligheten att skaffa.

Jag vill införa en renhållningsuppgift. Det finns en betänklig oklarhet, för
att inte säga ett vilseledande besked, från mina kära meddebattörer. Utan
att säga det klart, men ibland är det nästan klart, låter ni förstå att marginal-
effekterna för pensionärerna skulle vara en följd av skattereformen. Hugo
Hegeland sade att det skulle vara en del av finansieringen av skattereformen.
Det är inte sant. Det är totalt felaktigt. Det vore hederligt om ni kunde ställa
er upp och erkänna detta. Det är fenomen som finns sedan lång tid tillbaka.
De har inte införts med hjälp av skattereformen. Det fanns bl.a. under hela
den sexåriga borgerliga regeringsperioden då ni regerade och hade möjlighet
att göra något åt dessa marginaleffekter. Men ni gjorde inte det. Då hörde
man inte mycket av detta patos för pensionärerna, för de sämst ställda och
för besparingarna. Ni gjorde ingenting åt detta. Tvärtom höjdes marginal-
skatterna under den borgerliga tiden.

När Hugo Hegeland och Margit Gennsers parti lämnade regeringen hade
marginalskatten gått upp till 85 %. Det fanns pensionärer som hade det som
utgångsläge. Ovanpå det skulle sedan de andra marginaleffekterna läggas.
Även för pensionärer med mycket måttliga inkomster var marginaleffek-
terna betydligt högre än i dag.

Med hjälp av skattereformen reducerar vi en rad viktiga marginaleffekter
kraftigt. Det görs inte bara för de förvärvsarbetande utan också för pensio-

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

3 Riksdagens protokoll 1990/91:79

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inler-
pellationer

närerna. Vi har redan tagit bort en stor del av marginaleffekterna när det
gäller pensionärernas arbetsinkomster, såväl löneinkomster som inkomster
från näringsverksamhet. Motsvarande har skett när det gäller inkomster från
privata pensionsförsäkringar.

Denna riksdag har också beslutat, inte med er medverkan förvisso, att de
återstående marginaleffekterna skall tas bort för kapitalinkomster och för-
mögenhet. Det kommer att ske 1993. Beslutet är redan fattat.

Kom inte och påstå att vi med hjälp av skattereformen inför några nya
effekter. Det är inte så. Det vore bra om ni kunde erkänna det. Redan under
1991 sänks marginaleffekterna också på kapitalinkomster för de flesta pen-
sionärer. Det beror på att deras allmänna skattesats sänks. Den är 30 % i
dag. Det var tidigare högre skattesatser för de allra flesta pensionärerna.

Margit Gennser talade om uppmaning till skatteplanering. Dagens Nyhe-
ter får stå för de uppmaningar som förekommer i den tidningen. Jag tycker
inte att det är det minsta skumt eller otillbörligt om landets pensionärer spa-
rar på riksgäldskonto eller i allemansfonder. Det är ett sätt att undgå de höga
marginaleffekterna. Jag välkomnar om man sparar i de sparformerna. Det
är ingen skatteplanering, utan man bidrar till ett både attraktivt och sam-
hällsnyttigt sparande. Det är utmärkt att ägna sig åt sådant och gärna i större
utsträckning i framtiden.

Det är självklart olyckligt, Martin Olsson, med marginaleffekter på över
100 %. Om det inte framgick av mitt svar, vill jag understryka det nu. Det är
naturligtvis inte bra. Vi har tagit bort största delen av det problemet med
hjälp av skattereformen. De problem som finns kvar tas bort 1993. Att det
inte sker omedelbart beror på att vi inte har funnit något sätt att finansiera
detta. Det innebär ändå en kostnad på drygt 2 miljarder kronor. Det skulle
vara tacknämligt om ni i stället för att kräva ofinansierade skattesänkningar
och ofinansierade utgiftsökningar bidrog med förslag till finansiering. Jag
har för al! del hört ett tänkbart förslag från Margit Gennser, nämligen att
slopa rätten till avdrag för fackföreningsavgifter. Jag vet att det är den mode-
rata uppfattningen. Det vore någon gång intressant att få höra om ni på fullt
allvar anser att den motsvarande avdragsrätten för arbetsgivare skall bestå.
Anser ni att det är riktigt att ta bort den för löntagarna men behålla den för
arbetsgivarna? Därigenom missgynnas systematiskt i skattesystemet den ena
parten på arbetsmarknaden jämfört med den andra.

Anf.35 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag betraktar mig själv som räknekunnig, även om jag inte
har meddebattörernas formella kompetens. Tack vare att jag är räknekunnig
kunde jag för ungefär fyra år sedan framställa en interpellation där jag visade
att berörda pensionärer kunde drabbas av 208% marginaleffekt. Med
samma möjligheter att räkna har jag i dagens interpellation redovisat de nu-
varande reglerna och vad de leder till för effekter. Eftersom det inte på något
sätt kommenteras negativt i interpellationssvaret utgår jag från att jag har
fått fullt rätt i mina beräkningar.

Självfallet är det vi diskuterar en följd av skattereformen. Men skattere-
formen var en reform som skulle städa upp i djungeln av regler som motver-
kade sparsamhet, arbete, ställde till onödigt krångel och byråkrati osv. Det

är därför som även den fråga vi nu diskuterar borde ha klarats upp. Det är
något som borde ha varit självklart. De som drabbas är de små i samhället,
de små sparsamma och försiktiga, inte de spekulativa osv. Det är de som inte
höjer rösten och som kanske inte heller har särskilda företrädare.

Jag vill erinra om att Gunnar Hedlund en gång sade att vi politiker måste
föra de små människornas talan. De stora och starka har så många som för
deras talan. Det är därför som jag har tagit upp denna grupps skattefrågor,
liksom barnpensioner osv. under mina år i riksdagen. Jag hoppades att det
skulle bli en lösning även på detta problem.

Det är orimligt att ha skatteregler som direkt motverkar att människor är
ärliga, sätter in pengarna på banken och redovisar vad de har. Den som
lockas till oärlighet genom att inte redovisa sina medel och ha dem förvarade
på annat sätt klarar sig undan. Det är moraliskt och principiellt helt orimligt.
Jag tycker att statsrådet Åsbrink skulle ta avstånd från det.

Jag förstår att statsrådet inte har så lätt att få gehör. Vi hade en diskussion
i Senioren för drygt tre år sedan. Då förstod statsrådet, som inte var statsråd
då, väl de synpunkter som jag framförde. Men han fick nästan ovett när han
kom till departementet, eftersom man där hade hört de löften som han hade
givit. Jag hoppas att statsrådet skall tänka om i frågan och inte låta systemet
gälla dessa två år. De är de små pensionärerna som under dessa år får betala
5 800 milj.kr. extra. Det är deras talan jag vill föra.

Anf.36 MARGIT GENNSER (ni):

I lerr talman! Jag sade att detta är en gammal, svår principiell fråga- mar-
ginaleffekterna. Totalt sett behöver man se över hela pensionssystemet.

Jag håller helt med om vad Martin Olsson sade. Varför låta just dessa små
skattebetalare finansiera skatteomläggningen? De har fått försämringar på
en rad andra håll. Det kommer nu en proposition om att rädda de pensionä-
rer som över huvud taget inte klarar existensminimum.

Herr Åsbrink säger att vi inte har finansierat våra förslag. Han anser att
socialdemokratin tar ansvar och att vi är de lättsinniga och slösaktiga som
lever i sus och dus. Det stämmer inte alls. Vi har givit en rad förslag på hur
man kan ändra de finansiella strömmarna i samhället. Jag tog upp frågan om
sjukförsäkringen. Det förslaget har ni accepterat. Det är bra. Det har visat
sig att omläggningen av ersättningen för sjukförsäkringssystemet fått utom-
ordentligt stora effekter.

Jag skall göra något som politiker inte brukar göra, jag skall ta upp en
sakfråga. Jag skall visa varför ställningstagandet när det gäller avdrag för
fackföreningsavgifter ser ut som det gör. Det har nämligen funnits en sym-
metri. Ursprungligen fick företagen dra av avgifterna till sina arbetsgivarför-
eningar när de betalt in dem, men avgifterna blev beskattningsbara när före-
tagen fick ut medlen vid t.ex. arbetskonflikter. Arbetstagarna betalade ald-
rig skatt för sina strejkersättningar för att det skulle vara lättare för dem att
samla ihop belopp så att de kunde klara långa strejker. Detta var den ur-
sprungliga situationen. Sedan ändrade man bara den ena delen där det skulle
finnas avdragsrätt. Detta menade vi var inkonsekvent och inte principiellt
riktigt.

Det går alltid att se över samtliga regler. Men det skall vara symmetri, och

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-

pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

det har tyvärr inte alltid varit symmetri i vårt skattesystem. Jag skall ge herr
Åsbrink en eloge: man har försökt att bygga upp en symmetri, men ibland
har man kanske ändå gått litet för långt.

Vi har lämnat en mängd andra förslag på hur man kan finansiera skatte-
omläggningen. Jag vill påpeka att om dessa pensionärer lägger sina pengar i
madrasserna, eller sätter dem på konto och först får ut avkastningen om
många år, betyder detta att ni inte får in dessa statsinkomster på 2,1 miljar-
der kronor under dessa budgetår.

Anf.37 HUGO UEGELAND (m):

Herr talman! Erik Åsbrink efterlyste att oppositionen skall genomföra en
renhållningsuppgift när det gäller diskussionen om marginaleffekter. Erik
Åsbrink är mycket dålig som renhållningsman. Han måste nog sopa med en
mycket gles kvast, eftersom han inte här har lyckats skingra något av den
kritik som vi framför.

Vi har aldrig sagt att man infört marginaleffekterna genom denna skatte-
omläggning. Det vi kritiserar är de marginaleffekter man får till följd av
denna skatteomläggning. Här talar statsrådet om i sitt eget svar, att om vi
skulle slopa dessa marginaleffekter under de närmaste två åren, skulle det
kosta nära 2,9 miljarder kronor, dvs. 5,8 miljarder kronor, vilket räknemäs-
taren Martin Olsson här mycket riktigt påpekade. Det är den effekten som
vi kritiserar. Det finns marginaleffekter i systemet, och vi anser det vara en
angelägen uppgift att påpeka detta.

Sedan till frågan om varför inget gjorts åt detta tidigare. Låt mig då visa
ett exempel. En folkpensionär med förmögenhet hade 1971 en förmögenhet
på 8 ()()() kr., en folkpension på 6 200 kr., ett pensionstillskott på 400 kr. och
ett KBT på 1 800 kr. Han eller hon hade givetvis ingen skatt.

År 1981. efter 10 år, hade folkpensionen nominellt gått upp till 15 300 kr.,
pensionstillskottet var 6 600 kr. och KBT hade gått upp till 9 000 kr. Den
totala skatteeffekten var fortfarande lika med 0%.

Folkpensionen på 6 200 kr. år 1971 har i år om vi räknar med inflationen,
det nominella värdet 30 900 kr. Pensionstillskottet är 17 388 kr. Sedan till-
kommer en ränteinkomst på förmögenheten på ca 4 000 kr., och skatten blir
då 1 800 kr. Det kommunala bostadstillägget är 22 800 kr., och den dispo-
nibla inkomsten 73 334 kr.

Den höjda skatten är l 800 kr., och sänkt KBT 350 kr., vilket ger en tota-
leffekt på 2 150 kr. Nu får denna pensionär med låg folkpension och förmö-
genhet som tidigare inte haft någon skatt en ”skatt” på 53,8%. Det är en
effekt av skatteomläggningen. Det är väl då inte konstigt att vi kritiserar den.
Det anser vi verkligen vara en renhållningsuppgift.

Anf. 38 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

I lerr talman! Debatten om pensionärernas marginaleffekter har sin grund
i att det finns en bred enighet om, hoppas jag, att de pensionärer som har
låg pension skall befrias från skatt. De får alltså en särskild favör, vilket de
skall ha, jämfört med andra grupper i samhället som har motsvarande in-
komster och som får betala skatt. Å andra sidan finns det starka skäl att
hävda att de pensionärer som har höga inkomster, det finns också sådana,

inte skall ha särskilda skattelättnader som går utöver vad andra inkomstta-
gare får.

Har man väl slagit fast detta uppkommer med matematisk ofrånkomlighet
vissa extra marginaleffekter någonstans mellan dessa båda nivåer. Det är
detta som gör att problemet inte är så lätt att lösa. Det är lätt att ställa sig
upp och kräva en minskning av marginaleffekterna, men om man har kvar
dessa ambitioner, som i övrigt är fördelningspolitiska, blir problemet mycket
svårt att lösa. Vi har ändå tagit stora steg genom skattereformen och genom-
fört avsevärda förbättringar för pensionärerna även när det gäller deras mar-
ginaleffekter. Det återstående steget tar vi år 1993, det beslutet är redan fat-
tat.

Påståendet att så många pensionärer skulle förlora på skattereformen är
felaktigt - detta sagt som en viss polemik mot Margit Gennser. Det flesta
pensionärer vinner. Det är en minoritet, en ganska liten grupp, som förlorar.
Men jag skall gärna erkänna att det naturligtvis också finns pensionärer som
förlorar på skattereformen lika väl som andra befolkningsgrupper.

Det problem som har diskuterats på senare tid hänger i mycket ringa grad
ihop med skattereformen. Det kan vara fråga om pensionärer som bor i
kommuner som i strid mot intentionerna bakom skattereformen inte har ve-
lat höja de kommunala bostadstilläggen, eller pensionärer som har oturen
att bo i hus där hyreshöjningarna har varit osedvanligt kraftiga. Det finns
sådana grupper, och vi har visat vår beredskap att hjälpa även dem.

Totalt sett tillförs landets pensionärer en förstärkning av köpkraften med
4 miljarder kronor genom skattereformen. Det motsvarar i genomsnitt 2 500
kr. per pensionär. En del av dessa pengar har kommit 1990, ytterligare en
del kommer 1991 och resten kommer 1993 genom de lättnader som då ge-
nomförs.

Jag vill gärna ge ett erkännande till Martin Olsson, som jag tror både är
räknekunnig och har ett socialt patos. Det är inget tvivel om att Martin Ols-
son har varit en av de drivande krafterna när det gällt att påtala de höga
marginaleffekterna på detta område och också medverkat till de förbätt-
ringar som har ägt rum. Det skedde, vilket påpekas i interpellationen, redan
för några år sedan, och ytterligare steg har som sagt tagits genom skatterefor-
men. Men det jag saknar är insikt om att även att dessa kvarvarande åtgärder
behöver finansieras. Det kostar pengar, och vi kan inte ta pengar från må-
nen. Vi måste ändå på något sätt visa hur debet och kredit skall gå ihop.

Påståendena om symmetri när det gäller avdrag för fackföreningsavgifter
resp, arbetsgivarnas motsvarande avgifter är felaktiga, Margit Gennser. Den
nuvarande ordningen innebär i varje fall i stora drag rättvisa och likformig-
het. Man har använt olika metoder för att uppnå en skattelättnad, men den
är till sin karaktär ungefär lika stor på båda sidor. Observera att den skatte-
lättnad som man får för fackföreningsavgiften inte svarar mot den fulla mar-
ginalskatten, utan endast mot en del av den verkliga skattesatsen. Det beror
just på att vi tar hänsyn till att en del av avgiften går till konfliktersättning,
vilken är skattefri. Det är vi som har genomfört symmetrin, och det är upp-
enbarligen Margit Gennser och moderaterna som vill avskaffa den. Det är
detta som är sanningen. Här skall inte påstås någonting annat.

Jag vill slutligen säga att det patos som finns är någonting mycket bra. Den

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

här debatten gäller i första hand pensionärer med måttliga inkomster och en
viss förmögenhet. Jag vill som en allmän påminnelse påpeka att det faktiskt
finns pensionärer som har måttliga inkomster och ingen förmögenhet. Det
vore bra om mina kära meddebattörer någon gång ägnade också dem en
tanke.

Anf.39 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Till det sist sagda vill jag tillägga att vi ofta ägnar de grup-
perna en tanke, och vi har förslag i dessa fall. Men denna interpellationsde-
batt rör ju de pensionärer utan höga inkomster som har lyckats spara ihop
litet grand.

Summan av debatten och det svar som statsrådet har gett är att statsrådet
försvarar de regler som nu gäller och att han inte avser att föreslå att de av-
skaffas förrän 1993. Man kan ju undra vad det var som gjorde att regeringen
räknade fram att det statsfinansiella läget från just år 1993 kommer att
medge denna rättvisereform. Om vi ser på finansieringen och vad vi har råd
att kosta på oss, vill jag påpeka att jag inte har ägnat mig åt någon sifferex-
percis i mina inlägg. Jag har hållit dem mer principiella eftersom jag har re-
dovisat ett siffermaterial i interpellationen. Detta siffermaterial är bakgrund
till det hela. Vi har haft råd att kosta på oss att alla vi andra betalar 30 %
skatt på räntorna. Vi har haft råd att sänka inkomstskatten i övrigt rätt rejält
för oss som har hyggliga inkomster osv. Detta är ju en avvägning. Det är
beklagligt att pensionärerna som inte kommer att hinna få särskilt stor glädje
av skattereformen på sikt - det skall väl förhoppningsvis vi andra få - att de
som inte har så värst många år kvar att leva är de som i så hög grad skall vara
med och betala det här.

Sedan var statsrådet inne på de problem som finns att klara systemet med
de pensionärer som har låg pension. Vi i centern har, för att lösa de här pro-
blemen, i flera år arbetat för en betydligt högre grundpension som utgår till
alla. Vi har räknat med ca 90 000 kr. för ensamstående. Det skulle vara en
nivå som tål beskattning enligt samma regler som för andra inkomsttagare.
Då behöver vi inte de särskilda skattereglerna, och i normalfallet behöver vi
inte KBT. Pensionstillskott, folkpension och den första delen av ATP slås
alltså ihop till en ordentlig grundpension. Alla skall ha försörjningen tryggad
på ålderdomen. Det system vi nu har är komplicerat och leder bl.a. till de
här marginaleffekterna som vi har talat om. Det leder till en mycket stor by-
råkrati. Vårt system med en grundpension skulle ge rättvisa och minska by-
råkratin avsevärt. Vi skulle slippa dessa besvärande marginaleffekter.

Nu har jag inte så många sekunder kvar. Jag hoppas att debatten och kam-
pen för rättvisa för pensionärerna skall fortsätta. Förhoppningsvis skall det
ändå bli en riksdagsmajoritet som avskaffar de här reglerna tidigare än 1993.
Jag finner dem ohemula.

Anf. 40 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jag sade att en av tre pensionärer kunde drabbas av de här
marginalerna. Det är maxsiffran. Av 1,5 miljoner pensionärer kan 500 000
finnas i den gruppen. Det är faktiskt en minoritet, där har herr Åsbrink all-
deles rätt. Jag har inte sagt att det var en majoritet. Dagens Nyheter har

samma uppfattning som jag. Det är naturligtvis alltid problem att se hur sa-
ker slår i det enskilda fallet. Det är just vad det är frågan om, och jag säger
också att det är en maxsiffra. Den kan vara mindre. Det beror på hur de
placerar sina pengar osv. Vi har en rad faktorer som spelar in där. Men jag
har icke varit ohederlig i min argumentering här. Jag har helt klart sagt att
det är en minoritet, och jag har även angett källan.

Jag vill också instämma i vad Martin Olsson säger. Jag tycker att vi har ett
moraliskt ansvar. Detta är en förhållandevis liten grupp, det är ofta gamla
kvinnor. Jag får väldigt många samtal eftersom jag sitter i socialförsäkrings-
utskottet och är ansvarig för pensionsfrågorna hos oss. Dessa kvinnor har
det verkligen knapert, men de har en liten slant. Ofta vill de ha pengarna till
sin begravning och om man vill ha litet extra någon gång. Därför tycker jag
att man borde kunna tidigarelägga detta. Det finns möjligheter att finansiera
det, om man vill. Den stora saken är ju egentligen, och jag har påpekat
detta, att vi går in och ser på de stora transfereringssystemen. Där har vi
uppenbarligen mycket dåliga system. Vi har ”slack” helt enkelt. Det har vi
sett på sjukförsäkringssystemet. Det ger väldigt mycket pengar, det vet herr
Åsbrink lika väl som jag.

Det finns en rad andra saker man kan göra. Försäkringskassorna har låtit
folk gå sjukskrivna eller gå på utbildning när de är arbetsskadade i upp till
åtta år. Enligt riksrevisionsverket kostar det 750 milj. kr. Här behövs det
bara en enda ändring av reglerna, nämligen att de skall följa lagen. Det finns
många ställen där man kan knapra in dessa 2,1 miljarder. Den siffran borde
vi nog runda av, eftersom det kanske är många som använder de metoder
jag pekat på.

Jag antar att herr Åsbrink nu kommer att sluta sitt slutanförande med att
tala om att vi är gnälliga, att vi inte är positiva, att vi företräder särintressen
osv. Eftersom jag inte kan återkomma anför jag min protest redan nu om ett
sådant vanligt standardslutanförande kommer.

Anf. 41 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag protesterar mot statsrådets insinuationer att vi bara talar
om och tänker på de rika pensionärerna. Det är inte de som är problemet.
Problemet är lågpensionärerna och de vanliga folkpensionärerna. De rika
pensionärerna tjänar ju på skattereformen jämfört med tidigare. Marginal-
effekterna på 84 %, som statsrådet nämnde, åker ner till 30 % när det gäller
kapitalavkastningen. Det är ju en klar förbättring. De har all anledning att
vara tacksamma för denna omläggning.

Det gäller inte lågpensionärerna och en vanlig folkpensionär. Prishöjning-
arna under 1990 och 1991 blir 7% högre till följd av skatteomläggningen.
Dessutom leder den höjda och breddade momsen till extra prisstegringar.
Detta räknade man som bekant inte in när det gäller basbeloppet. Redan
där drabbas alla pensionärer av att basbeloppet inte räknas upp med hänsyn
till mervärdeskattens effekter. Dessutom drabbas alla pensionärers bespa-
ringar - deras penningsparande - givetvis av den ökade inflationen. De tap-
par 7 % i realt värde på varje sparad slant. Det är ytterligare en förlust som
drabbar dem.

Hårdast drabbade av skatteomläggningen blir ensamstående pensionärer,

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-
pellationer

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Svar på inter-

pellationer

som Margit Gennser var inne på. Det är de som inte har någon ATP utan
bara folkpension och bostadstillägg. Deras hyra ökar nämligen mer än vad
folkpensionen gör. Hushållskostnaderna ökar bl.a. till följd av den breddade
momsen på olika tjänster. Sannolikt kommer flertalet kommuner att höja
KBT lika mycket som statsbidraget ökar, dvs. med 200 kr. per månad, men
samtidigt sänks kompensationsnivån av den bidragsberättigade hyran. Detta
kan leda till att KBT totalt sjunker när hyran stiger. Enligt de statliga reg-
lerna skall KBT uppgå till minst 80% av hyran, mellan 80 och 1 900 kr. för
ensamstående och mellan 80 och 2 050 kr. för gifta pensionärer. För lågpen-
sionärer är det vanligt att ha 2 200 kr. upp till 2 500 kr. per månad kvar att
leva på när man väl fått ut sitt kommunala bostadstillägg och betalt sin hyra.
I år blir denna behållning för många inte mer än mellan 1 700 och 2 000 per
månad. Däri ligger en flagrant försämring, och den kan man inte bortreso-
nera. Vi finner det mycket angeläget att detta rättas till.

Anf. 42 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):

Herr talman! För att mina ärade meddebattörer skall slippa att koka inom-
bords av outtalade protester skall jag inte utnyttja min replikrätt till ytterli-
gare polemik. Jag vill bara önska en trevlig helg. Jag vill önska er långa och
hälsofyllda liv så att ni kan dra nytta av de ytterligare skattesänkningar som
redan är beslutade genom skattereformen.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1990/91:133 till näringsutskottet

1990/91:135 till socialförsäkringsutskottet

1990/91:139 till socialutskottet

Motionerna

1990/91 :Krl3-Krl8 till kulturutskottet

1990/91:N63-N93 till näringsutskottet

1990/91 :Sk52-Sk56 till skatteutskottet

1990/91:U6-U12 till utrikesutskottet
1990/91:Ub80-Ub90 till utbildningsutskottet
1990/91 :T72—T84 till trafikutskottet

1990/91 :Jo60-Jol24 till jordbruksutskottet

1990/91 :N49-N62 till näringsutskottet

1990/9 l:Bo27-Bo42 till bostadsutskottet

Ajournering

Kammaren beslöt kl. 11.44 på förslag av andre vice talmannen att ajour-
nera förhandlingarna till kl. 13.00, då de till dagens bordläggning aviserade
utskottsbetänkandena väntades föreligga.

Återupptagna förhandlingar

Förhandlingarna återupptogs kl. 13.00.

10 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Proposition

1990/91:124 Privat arbetsförmedling och uthyrning av arbetskraft, m.m.

Skatteutskottets betänkande

1990/91:SkU14 Anslag till skatteförvaltningen, m.m.

Justitieutskottets betänkanden

1990/91 :JuU10 Böter

1990/91:JuU12 Anslag till justitiedepartementet m.m.

1990/91 :JuU13 Anslag till justitiekanslern

1990/91 :JuU14 Anslag till Svensk författningssamling m.m.

1990/91 :JuU25 Immunitet och privilegier för den Europeiska utvecklings-
banken

Lagutskottets betänkanden

1990/91 :LU15 Anslag till patentväsendet, m.m.

1990/91:LU17 Anslag till bokföringsnämnden, m.m.

Trafikutskottets betänkanden

1990/91 :TU14 Bolagisering av viss SJ-verksamhet

1990/91 :TU 15 Transportforskning

1990/9LTU16 Sjöfart

1990/91:TU17 Anslag till Statens telenämnd

1990/91 :TU19 Köp av persontrafik på järnväg

Jordbruksutskottets betänkande

1990/91 :JoU23 Statsbudgeten för budgetåret 1990/91 (miljödepartementet)

Näringsutskottets betänkanden

1990/9LNU23 Mineralförsörjning och minerallagstiftning

1990/91 :NU24 Vissa anslag inom industridepartementets område
1990/91:NU26 Vissa anslag inom utrikesdepartementets område
1990/91 :NU27 Värdepappersfonder

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Bostadsutskottets betänkanden

1990/91:BoU10 Vissa anslag till bostads- och planadministrationen m.m.
1990/91:BoUll Anslag till allmänna samlingslokaler och till icke-statliga
kulturlokaler m.m.

11 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 13 mars

1990/91:465 av Kent Lundgren (mp) till utrikesministern om svenska vapen
i Cambodja:

Nyligen visade svensk TV ett program om de röda kmehrernas ansträng-
ningar att återta makten i det sargade Cambodja. I programmet medverkade
bl.a. den svenske riksdagsledamoten Hans Göran Franck och denne ut-
tryckte en optimistisk åsikt om att Pol Pots regim skulle få svårt att komma
tillbaka. Men i vecka 4 visade TV4 ett brittiskt reportage, som gav en helt
annan bild av Pol Pots möjligheter till revansch. Bl.a. visades terrorn i de
thailändska flyktinglägren och hur lägren får agera kamouflage för enorma
vapenlager, som fraktas i FN-märkta fordon. Man beskrev hur folk ”för-
svann” som inte ställde upp till krigstjänst. Man nämnde att Pol Pot lär ha
en ny dödslista över 1-2 miljoner som ses som ”motståndare”. Man visade
också hur Pol Pot-gerillan övar med trampminor, som reagerar på stegvibra-
tionerna från en människa. Dessa apteras i risfälten och lemlästar civila i ett
rasande tempo. Programmet anklagade FN för hjälp-passivitet och de va-
penlevererande stormakterna för cynism, när de pumpar in vapen via Singa-
pore. Thailand påstår sig tvingas av stormakterna att medverka i denna snus-
kiga hantering.

I detta sammanhang utslungade man i programmet en fruktansvärd ankla-
gelse mot Sveriges vapensmedjor genom att i filmen visa upp granater och
vapen märkta FFV!!!

Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att stoppa leveranser av på-
stådd svensk vapenmateriel till Pol Pot?

den 14 mars

1990/91:466 av Lars Svensson (s) till statsrådet Göran Persson om skolan
och arbetslivet:

En förutsättning för skolväsendets förankring i svenskt samhällsliv är goda
kontakter med arbetslivet. Arbetslivet medverkar också på olika sätt i skol-
arbetet. Det är exempelvis fråga om information om arbetslivets villkor,
medverkan i utvecklingen av ämnesinnehållet i de gymnasiala utbildning-
arna och att tillhandahålla utbildningsplatser för eleverna i arbetslivet.

En västentlig del av kontakterna mellan skolan och arbetslivet kanaliseras
lokalt via yrkesråden. Centralt har yrkesnämnderna motsvarande uppgifter.

Regeringens två propositioner ”Ansvaret för skolan” och ”Växa med kun-
skaper” lägger fast riktlinjerna för skolans fortsatta utveckling och förnyelse.
Propositionerna behandlar emellertid endast översiktligt hur samverkan
mellan skolan och arbetslivet bör organiseras i framtiden. Ett förtydligande
vore önskvärt.

Jag vill därför fråga skolministern vilken roll han i fortsättningen ser för
de lokala yrkesråden och yrkesnämnderna på skolområdet och vilka åtgär-
der han tänker vidta.

den 15 mars

1990/91:467 av Hadar Cars (fp) till statsrådet Maj-Lis Lööw om Rumänien-
flyktingarna:

I flyktingförläggningar i Sverige finns i dag några tusen rumäner. Enligt
invandarverkets s.k. Rumänienrapport skulle det stora flertalet av dessa
kunna återvända till Rumänien utan att riskera fortsatt förföljelse.

Jag vill därför fråga statsrådet om hon ansluter sig till slutsatserna i rappor-
ten, om Rumänien-flyktingarnas ansökan om uppehållstillstånd i Sverige
kommer att prövas individuellt samt om regeringen kommer att följa upp
vad som händer med dem som kan komma att återvisas till Rumänien.

1990/91:468 av Ulf Melin (m) till statsrådet Göran Persson om omvårdnads-
utbildningen:

I propositionen Växa med kunskaper föreslår regeringen att landstings-
kommunerna före primärkommunerna skall ges rätt att anordna utbildning
i gymnasieskolan på sådana nationella program som avser omvårdnad och
naturbruk. Om landstingskommun har anordnat sådan utbildning får kom-
munerna inom landstingskommunen inte anordna samma utbildning utan
överenskommelse med landstingskommunen.

I den försöksutbildning inom de yrkesförberedande utbildningarna som
har föregått propositionsförslaget har både landsting och kommun fått vara
huvudman för omvårdnadslinjen. I dag anordnar ca 30 kommuner omvård-
nadslinjen inom försöksverksamheten. Vad händer med dessa om lands-
tingen säger nej till ett fortsatt primärkommunalt huvudmannaskap? Vilket
ansvar tar regeringen för de kommuner som har velat satsa på denna viktiga
utbildning? Uppenbarligen inget ansvar alls eftersom man i propositionen
inte nämner hur dessa frågor skall lösas. Många indikationer pekar på att
landstingen kommer att välja att driva omvårdnadsprogrammet själva och
inte tillåta någon kommun att anordna denna utbildning.

Jag vill därför fråga skolministern:

Vilka åtgärder ämnar skolministern vidta för att kommuner som bedrivit
omvårdnadsutbildning i ÖGY-försöket även i fortsättningen får anordna
den?

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

1990/91:469 av Lola Björkquist (fp) till utrikesministern om kurderna i Irak:

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Kriget är slut i Persiska gulfen och förberedande sonderingar och förhand-
lingar har påbörjats. Men det har blivit märkligt tyst när det gäller kurdernas
önskemål om att även deras berättigade krav om mänskliga fri- och rättighe-
ter skall tas upp. Kurder i Irak har under årtionden utsatts för Saddams
grymma terror, precis så grym som den som kuwaitier har fått möta under
kriget. Kurder sitter sedan många år i de irakiska fängelserna och hoppas
naturligtvis på att inte än en gång bli bortglömda, när nu världens blickar är
fästade på Irak.

Även den kurdiska frågan måste nu komma upp i förhandlingarna.

Därför vill jag fråga utrikesministern vilka åtgärder han tänker vidta för
att Sverige skall verka för att även den kurdiska frågan kommer med i för-
handlingarna och att fängslade kurder kan få lämna fängelserna.

1990/91:470 av Tom Heyman (m) till kommunikationsministern om Söder-
tälje kanal:

I svaret på min fråga den 27 november om reparationen av bron försäk-
rade statsrådet att ”det förekommer naturligtvis inte på något sätt en medve-
ten fördröjning av det här arbetet, utan man arbetar skyndsamt”.

Sedan dess har ytterligare fyra månader förflutit utan att man ens gjort
beställning av nytt bromaskineri.

I det svaret sades också att ”Vägverket försöker inte överpröva vattendo-
men, utan utgår självfallet från den”. Trots det har man initierat en ny utred-
ning för att få fram det resultat som den förra utredningen inte lyckades med,
nämligen att bron bör byggas fast!

Enligt gällande vattendom från 1962 har vägverket skyldighet att öppna
bron vid anfordran.

Avser regeringen att ge sådana instruktioner till vägverket om reparation
av bron att staten kan uppfylla detta krav?

12 § Kammaren åtskildes kl. 13.01.

Förhandlingarna leddes

av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. ajourneringen
kl. 11.44 och

av talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

BENGT TÖRNELL

/Barbro Carlsson

Innehållsförteckning

Prot. 1990/91:79

15 mars 1991

Fredagen den 15 mars

1 § Utökning av antalet suppleanter i justitieutskottet och utrikesut-

skottet .......................................... 1

2 § Meddelande om val.................................. 1

Andre vice talmannen

3§ Svar på interpellation 1990/91:143 om den planerade Öresunds-

bron............................................ 1

Kommunikationsminister Georg Andersson (s)

Ulla Tilländer (c)

Sten Andersson i Malmö (m)

Kjell Dahlström (mp)

Marianne Samuelsson (mp)

4§ Svar på interpellation 1990/91:144 om brandsäkerheten m.m. på

färjor........................................... 14

Kommunikationsminister Georg Andersson (s)

Ivar Virgin (m)

5 § Meddelande om svar på interpellation 1990/91:155 ........... 18

Kommunikationsminister Georg Andersson (s)

6§ Svar på interpellation 1990/91:146 om amerikanska desertörer . . 19

Statsrådet Maj-Lis Lööw (s)

Anna Horn af Rantzien (mp)

7§ Svar på interpellation 1990/91:149 om idrottsrörelsens ekono-

miska villkor...................................... 22

Statsrådet Erik Åsbrink (s)

Stig Bertilsson (m)

8 § Svar på interpellation 1990/91:147 om beskattningen av folkpen-

sionärer ......................................... 28

Statsrådet Erik Åsbrink (s)

Martin Olsson (c)

Hugo I legeland (ni)

Margit Gennser (m)

9§ Hänvisning av ärenden till utskott........................ 40

Ajournering........................................... 41

Återupptagna förhandlingar............................... 41

10 § Bordläggning...................................... 41

11 § Anmälan om frågor

1990/91:465 av Kent Lundgren (mp) om svenska vapen i Cam-
bodja......................................... 42

1990/91:466 av Lars Svensson (s) om skolan och arbetslivet . . 42

1990/91:467 av Hadar Cars (fp) om Runiänienflyktingarna ... 43

1990/91:468 av Ulf Melin (m) om omvårdnadsutbildningen. . . 43

1990/91:469 av Lola Björkquist (fp) om kurderna i Irak..... 43

1990/91:470 av Tom Heyman (m) om Södertälje kanal...... 44

gotab 98397, Stockholm 1991

Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:79 Fredagen den 15 mars

Riksdagens protokoll1990/91:79

Fredagen den 15 mars

Kl. 9.00-11.44

13.00-13.01

Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1990/91:79