Riksdagens protokoll
1990/91:63

Torsdagen den 14 februari

Kl. 12.00-16.13

Protokoll

1990/91:63

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 8 februari.

Svar pä interpella-
tioner

2§ Svar på interpellationerna 1990/91:129 och 131 samt fråga
1990/91:350 om Mellanösternkonflikten

Anf. 1 Utrikesminister STEN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag kommer att besvara de frågor som har ställts om Mellan-
östernkonflikten i ett sammanhang.

En månad av intensiva krigshandlingar har nu förflutit. Kriget har givit
upphov till mycket mänskligt lidande. De ohyggliga bilder vi i går kunde se
på TV av ett krigs verkliga ansikte återspeglar ändå bara en liten del av det
lidande, den smärta och den sorg som drabbar kvinnor, barn och andra
oskyldiga civila.

Vi kan i och med detta alldeles bestämt dra den slutsatsen att vi måste
ytterligare öka våra ansträngningar att tillsammans med andra nationer finna
en fredlig väg ur konflikten. Vi måste hysa förhoppning om att en självhärs-
kare som Saddam Hussein, som är väl medveten om sitt folks lidande, äntli-
gen skall ge det lilla tecken som behövs för att en fredlig lösning skall uppnås.

De humanitära, politiska, ekonomiska och ekologiska konsekvenserna för
regionen är oöverskådliga. Risken för att regionen efter kriget fortsätter att
präglas av politisk instabilitet är stor. Vi får inte glömma att hela ansvaret
för denna djupt tragiska situation bärs av Irak och Saddam Hussein, som
vägrat att efterkomma uppmaningarna från FNs säkerhetsråd.

Sverige har som lojal FN-medlem från början stött alla resolutioner som
antagits av FNs säkerhetsråd med anledning av Iraks invasion av Kuwait.
Försöken att förmå Irak att uppfylla krav i dessa resolutioner har hittills varit
fruktlösa. In i det sista valde Irak att ignorera de konstruktiva förslag och
appeller som bl.a. gjordes av FNs generalsekreterare och Frankrike.

Herr talman! Statsministern föreslog nyligen att säkerhetsrådet borde
överväga att erbjuda Irak en paus i stridshandlingarna i utbyte mot en klar
avsiktsförklaring att landet kommer att uppfylla FN-resolutionerna och där-
med påbörja uttåget ur Kuwait.

1 Riksdagens protokoll 1990/91:63

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Bakgrunden till detta är hotet om en utvidgning av konflikten, med kata-
strofala konsekvenser för alla folk i området och miljontals människor.

Statsministerns förslag anknyter nära till innehållet i det gemensamma ut-
talandet av utrikesministrarna i Förenta staterna och Sovjetunionen för två
veckor sedan.

Det handlar inte om något villkorslöst eldupphör, utan om en paus i utbyte
mot en klar avsiktsförklaring. Om Irak förklarar sig redo att uppfylla FNs
resolutioner och inleder ett återtåg från Kuwait, bör stridshandlingarna ge-
nast upphöra och garantier lämnas Irak att det inte skall bli angripet.

Sverige har sedan Iraks invasion av Kuwait på flera sätt aktivt sökt verka
för en fredlig lösning. Efter den 17 januari har dessa ansträngningar blivit än
mer angelägna. Vår vilja att bidra till en lösning kvarstår. Sveriges långvariga
engagemang vad gäller Mellanöstern har givit oss en god grund att stå på.

Jag vill här nämna att de nordiska länderna förklarat sig beredda att på
allt sätt stödja FN i dess konkreta planering av uppgifterna i samband med
ett trupptillbakadragande. Det kan bli fråga om insats av fredsbevarande
styrkor, av militära observatörer och om bistånd till flyktingar och andra som
drabbats. Detta har de nordiska FN-ambassadörerna framfört till general-
sekreteraren vid ett par tillfällen såväl före som efter den 17 januari.

Regeringen följer mycket noga utvecklingen i kriget och särskilt vad som
händer i FNs säkerhetsråd. Här vill jag understryka hur viktigt vi anser det
vara att säkerhetsrådet tar sitt ansvar i enlighet med stadgan och aktivt be-
handlar frågan samt att den operation som FN legitimerat håller sig inom de
i resolution 678 angivna ramarna.

Resolution 678 är grundad på FN-stadgans 7 kap. Stadgans yttersta syfte
är att upprätthålla internationell fred och säkerhet. I detta syfte föreskrivs i
kap. 7 att vapenmakt skall kunna användas när andra åtgärder visat sig otill-
räckliga. De som skrev stadgan hade själva bevittnat hur kriget måste använ-
das som medel för att med stadgans egna ord: ”rädda kommande generatio-
ner från krigets gissel”.

En omprövning av resolutionen kräver att säkerhetsrådet fattar ett nytt
beslut. I dag finns inga tecken på att så skulle kunna ske. Jag vill även erinra
om att Sverige inte är medlem av säkerhetsrådet.

Som lojal FN-medlem önskar Sverige naturligtvis att FNs alla möjligheter
att fungera för fredens bevarande, för biläggande av tvister och till förebyg-
gande av våldsanvändning tas till vara.

Den värld vi nu lever i ser annorlunda ut än den i vilken stadgan skrevs för
snart 50 år sedan. FN-stadgan har sedan sin tillkomst varit föremål för stän-
dig diskussion, inte minst på senaste tid. Förslag om ändringar av stadgan
har dock visat sig inte kunna få erforderligt stöd. Jag vill här tillägga att det
system för kollektiv säkerhet som stadgan rymmer trots sina ofullkomlighe-
ter är det bästa vi under överskådlig tid kan hoppas uppnå.

Herr talman! Jag vill erinra om att de allierade trupperna befinner sig på
saudiarabisk mark på inbjudan av den saudiarabiska regeringen. Vad gäller
USAs trupper har president Bush sagt att dessa avses lämna den arabiska
halvön så snart Irak tvingats ut ur Kuwait och inte längre utgör ett akut hot.

Tanken på en internationell konferens om Mellanöstern, under FNs över-
inseende, har sedan länge framförts från olika håll, bl.a. från FNs general-

sekreterare. Detta gäller inte minst den senaste tiden. Sverige har under
många år förespråkat att en Mellanösternkonferens med deltagande av alla
berörda parter, inkl. PLO, kommer till stånd.

Det är min övertygelse att alla parter är inställda på att den arabisk-israe-
liska konfliken måste ägnas full uppmärksamhet sedan Gulfkriget upphört.
Palestina-frågan är central i sökandet efter varaktig fred i regionen.

Frågan om värdskap för en internationell konferens om Mellanöstern får
övervägas då förutsättningar för en sådan konferens föreligger.

Jag vill betona hur särskilt angeläget det är för Sverige att medverka till
att krigets offer får den hjälp och det stöd de behöver. Under hösten 1990
bidrog Sverige med en kvarts miljard kronor till olika insatser med anledning
av krisen i Mellanöstern. De viktigaste uppgifterna har därvid Förenta natio-
nernas olika organ samt Internationella röda korset.

FN lade i januari i år fram en regional humanitär handlingsplan för att ta
hand om människor på flykt undan krigshandlingar i regionen, främst från
Irak och Kuwait. Till denna plan, som har fått ett brett stöd från givarsam-
fundet, har Sverige i initialskedet bidagit med 17 milj.kr.

I dagarna är det också klart att UNICEF och WHO avser att på plats i Irak
undersöka förutsättningarna för humanitära insatser.

Röda kors-kommitténs handlingsplan omfattar skydd och efterforskning i
enlighet med Genévekonventionernas regler samt biståndsinsatser till ska-
dade och flyktingar. Kommittén har delegater i samtliga berörda länder i re-
gionen, således även Irak, och har en omfattande planering för de olika typer
av insatser som kan bli aktuella i dessa länder. Sverige har i detta skede bi-
dragit med 25 milj.kr. till Röda korsets handlingsplan.

Genom vårt finansiella, obundna stöd till FN-planen resp. Internationalla
röda kors-kommitténs handlingsplan har vi markerat vårt förtroende för
dessa institutioners möjligheter att genomföra de humanitära insatser som
kommer att påkallas, oberoende av var de hjälpbehövande befinner sig. Re-
geringen kommer självfallet att följa denna fråga uppmärksamt.

Anf. 2 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! FNs säkerhetsråd har i stort sett gett de allierade styrkorna
fria händer i deras krigföring i Mellanöstern. Vi nås nu av alarmerande rap-
porter, bl.a. via TV och från förre amerikanske justitieministern Ramsey
Clark om en delvis urskillningslös terrorbombning av civilbefolkningen i
Irak. Även kyrkor, sjukhus och skolor uppges ha sönderbombats. Det är
mycket allvarligt att detta sker i en av FN sanktionerad militäraktion. Det
behövs inte bara ytterligare undersökningar av dessa misstänkta brott mot
internationella konventioner, utan även ett snabbt agerande för att stoppa
krigföringen mot en oskyldig civilbefolkning. Lika tragiskt och upprörande
är hur civilbefolkningen drabbas i andra länder i regionen, bl.a. i Israel,
Saudi-Arabien och Libanon.

Svenska regeringen bör aktivt verka för en omprövning av resolution 678
i stället för att bara konstatera att det inte finns några tecken på att så skulle
kunna ske.

Jag uppfattar emellertid att regeringen är oroad över hur krigföringen ge-

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

nomförs. Det understryks hur viktigt det är att säkerhetsrådet tar sitt ansvar
i här berörda hänseenden.

Det är välkommet att statsministern ansluter sig till fredsopinionens krav
på ett eldupphör. Det är absolut nödvändigt att alla ansträngningar nu görs
för att få till stånd en vapenvila, som bör övervakas av FNs fredsbevarande
förband.

Den 10 januari 1991 förklarade utrikesministern att ”det är min överty-
gelse att det fortfarande finns möjligheter att uppnå en fredlig lösning av
konflikten. Sanktionerna mot Irak bör enligt min mening ges ytterligare en
tid att verka och alla diplomatiska möjligheter har ännu inte uttömts.”

Dagen före de allierades militäraktion riktade Sverige genom Sten
Andersson en enträgen vädjan till säkerhetsrådets medlemmar ”att ägna all
sin uppmärksamhet åt de möjligheter som återstår att finna en fredlig lös-
ning” och uppmanade till ”största återhållsamhet tills alla fredliga medel till
fullo prövats". Varför höll inte utrikesministern fast vid denna mycket välg-
rundade ståndpunkt?

I stället uttalade Sten Andersson redan den 17 januari regeringens stöd
till de allierades militäraktion, vilket även upprepas i interpellationssvaret.
Detta finns det anledning att även i dag beklaga.

Beslut om militära åtgärder av FN kan enligt FN-stadgan enbart fattas en-
ligt artikel 42 och enligt procedurreglerna i artiklarna 43-47. Detta framgår
av folkrättslig utredning i saken, som bör vara väl känd för utrikesministern.

De medlemsstater som av FNs säkerhetsråd fått fullmakt att använda mili-
tärt våld har inte träffat truppavtal i säkerhetsrådet (artikel 43). Den funk-
tion som anges för FNs militära stabsutskott har inte iakttagits (artiklarna
45-47).

Säkerhetsrådets metod i att detta fall, som är så viktigt, delegera rätten till
bruk av militärt våld står inte i överensstämmelse med stadgans artikel 24. I
den fastslås att säkerhetsrådet har ett huvudansvar för fred och säkerhet.
Detta ansvar skall fullgöras genom att FN agerar på medlemsstaternas väg-
nar. Det fanns inte erforderligt stöd i FNs säkerhetsråd för att tillämpa 42 §,
därför kringgick man bestämmelsen genom delegationsbeslutet. Om så inte
skett hade det inte blivit någon FN-sanktionerad militäraktion över huvud
taget.

Det är inte förenligt med FN-stadgans anda och bokstav att i detta spe-
ciella fall göra en innovation av den. Då FN som organisation genomgår be-
tydande förändringar i vitaliserande och förstärkande riktning för att säkra
fred och säkerhet, bör givetvis inte FN göra en innovation av stadgan som
leder till — eller riskerade att medföra — ett storkrig som sätter världsfreden
i fara.

I en sådan situation bör stadgan i stället följas strikt. Innovationer var och
är under föreliggande omständighet i hög grad olämpliga.

Den skyldighet som eljest föreligger att behandla förfrågningar och fram-
ställningar från FN i positiv anda bör inte gälla i detta speciella fall.

Enligt gällande riktlinjer för krigsmaterielexport bör tillstånd inte beviljas
för leveranser till stat som befinner sig i väpnad konflikt. Sverige avgör efter
egen bedömning vad som är lämpligt i den föreliggande situationen. Klart är
att varje begäran om hjälp, stöd eller annan insats från FN eller de krigför-

ande inte är folkrättsligt tvingande. Sverige bör därför inte medge någon va-
penexport till de krigförande så länge kriget pågår.

Det är nu nödvändigt att fortsätta avbrutna dialoger och förhandla om en
fredlig lösning. Sovjetunionens och Irans initiativ bör följas av andra. Även
Sverige kan spela en roll med de erfarenheter som finns av kontakter och
medling mellan stridande parter. Det Sten Andersson säger om en interna-
tionell Mellanösternkonferens om fred är positivt. Förberedelser kan igång-
sättas redan nu för man skall vinna tid. En svensk förklaring om värdskap
kan få en gynnsam politisk och psykologisk effekt.

Irak har en oavvislig folkrättslig skyldighet att lämna Kuwait.

Det är också av betydelse att utfästelser lämnas om att allierade militära
styrkor från USA och övriga icke-arabiska länder lämnar regionen.

Anf. 3 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag är säker på att Sten Andersson delar den upplevelse som
många av oss har när vi ser bilderna av vad som nu pågår i kriget. Vi såg i
går kväll på TV hur förkolnade lik bars ut ur skyddsrum. Jag är övertygad
om att vi är lika upprörda över vad som pågår. Jag är inte lika övertygad om
att vi i detta läge har samma syn på vad som är Sveriges roll.

Jag tycker att interpellationssvaret andas en väldig underdånighet och
uppgivenhet inför det som pågår. Det sägs åtminstone två gånger i interpella-
tionssvaret att Sverige som lojal FN-medlem ställer sig bakom och har ställt
sig bakom det som nu pågår. Jag skulle vilja påstå att detta har skett okri-
tiskt.

Jag undrar också vad det innebär att vara illojal FN-medlem. Är det nå-
gonting man kan vara eller är det alldeles omöjligt att kritisera det som nu
pågår?

Jag delar Hans Göran Francks redogörelse över teknikaliteterna och de
brott mot stadgan som jag anser säkerhetsrådet har begått. Det är osmakligt
att ett stadgebrott kallas för innovation. Det är en form av Orwellskt språk-
bruk som smyger sig in när man beskriver vad som pågår. Ett stadgebrott
som utlyser ett storkrig betecknar man som en innovation, något som hos
mig för tankarna till ett positivt skapande och kreativt förhållningssätt. Det
här kan inte likna någonting annat än raka motsatsen. Död och förintelse är
resultatet av denna s.k. innovation.

Jag vill ta upp två saker som Sten Andersson har berört i interpellations-
svaret. Där står att vi, dvs. den svenska regeringen, anser det viktigt ”att
säkerhetsrådet tar sitt ansvar i enlighet med stadgan och aktivt behandlar
frågan samt att den operation som FN legitimerat håller sig inom de i resolu-
tion 678 angivna ramarna”.

Då blir naturligtvis frågan: Anser Sten Andersson att denna operation hål-
ler sig inom de angivna ramarna? Stämmer det som nu pågår med de ramar
som har uppsatts i resolutionen? Stämmer det som där sägs med att bomba
civila mål - vilket vi har sett flera exempel på, varav det mest groteska i går-
att bomba fabriker som tillverkar kemiska stridsmedel, att bomba kärnkraft-
verk? Tillhör detta sådana åtgärder som stadgas i resolution 678? Ligger
detta inom de angivna ramarna? Jag anser att det knappast kan vara fallet.
Man kan då knappast säga att man skall fortsätta att vara lojal mot ett sådant

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

beslut. Den typen av lojalitet måste väl ändå betecknas som illojalitet mot
det som är FNs ursprungliga mening; att verka för fred och säkerhet.

Jag vet att det i denna resolution också står att man skall verka för fred
och stabilitet inom området. Men innebär detta att man skall bomba sönder
hela området? Är det då man uppnår fred och stabilitet? Utgörs inte ra-
marna för denna resolution av att se till att Irak lämnar Kuwait? Innebär
denna resolutions ramar också att man skall störta Saddam Hussein och ut-
plåna honom? Skall man också lösa alla andra konflikter i detta område ge-
nom att bomba sönder och samman civilbefolkningen och den politiska op-
position som faktiskt finns i dessa länder, vars uppgift är att störta de diktato-
rer som sitter där? Dessa människor ges inte stora möjligheter att verka i
detta läge.

Jag skall ta upp en annan fråga. Sten Andersson säger: ”Vår vilja att bidra
till en lösning kvarstår.” Jag vill i det sammanhanget ta upp Sveriges age-
rande vad gäller vapenexporten. Anser Sten Andersson att det i detta läge
är Sveriges uppgift att bidra genom att sälja vapen? Jag vet att denna fråga
har varit upp till diskussion tidigare, och då har Sten Andersson avfärdat det
hela med att säga att vi inte har sålt några vapen. Anita Gradin har till mig
sagt, att kommer det förfrågningar så kommer vi att göra detta. Jag vet också
att det vid ett regeringssammanträde den 24 januari beviljades tillstånd till
utförsel av krigsmateriel till de allierade styrkorna.

Jag vet också att det har förekommit diplomatiska förfrågningar från USA
om man i detta läge kan räkna med att få tillstånd till utförsel om man even-
tuellt vill ha en större vapenleverans från Sverige. Enligt mina uppgifter har
de diplomatiska förfrågningarna också fått ett positivt svar från den svenska
regeringen. Jag vill fråga Sten Andersson vad man från USA har begärt att
få köpa. Vad har den svenska regeringen svarat USA i dessa diplomatiska
underhandskontakter? Anser regeringen att ”appropriate support”, som jag
tror det står i någon FN-stadga, i detta läge är att se till att ösa mer vapen in
i den väpnade konflikt som nu pågår? Hur stämmer detta i så fall överens
med vår svenska lagstiftning och våra riktlinjer om att i första hand stoppa
alla vapenleveranser vid ett krigsutbrott och i andra hand se till det inte be-
viljas några nya utförseltillstånd? Jag hoppas att jag får klargörande besked
av Sten Andersson i bägge dessa frågor.

Vänsterpartiet har för säkerhets skull också anmält denna fråga till konsti-
tutionsutskottet för se till att alla papper kommer upp på bordet. Det vore
bra om Sten Andersson redan här kunde tala om hur man tänker förfara.

Anf.4 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Det har i denna debatt nämnts många länder kring Irak och
det krig som pågår. Men ett land som sällan tas med när man redogör för vad
som händer i området är Turkiet. Utrikesministern understryker att rege-
ringen är mycket angelägen om att den operation som FN legitimerat håller
sig inom de ramar som resolution 678 anger. Jag vill fråga Sten Andersson
om USAs bombfällning inom Turkiets gränser också ryms inom FNs resolu-
tion. Bomber har fällts i Cudibergen i Cinakområdet, som råkar vara en
känd bas för gerillan. I fjol utspelades i detta område strider som varade i
flera veckor, och vid minst 17 tillfällen har bomber fällts i området.

Utrikesministern redogjorde också för de åtgärder som har vidtagits för
att hjälpa flyktingar i länderna runt Irak. Men inte heller i detta samman-
hang nämndes alla de flyktingar som finns i Turkiet. Turkiet utnyttjar den
uppkomna situationen i egna syften. Förutom de byar som tidigare tömts på
sin befolkning har nu ytterligare 300 namngivna byar tömts. En flykting-
ström på mellan 700000 och 2 miljoner människor rapporteras i området.

Detta är inte människor som får ersättningsbostäder eller någon annan er-
sättning när deras byar förstörs, utan det är fråga om utblottade flyktingar.
En av mina partikamrater som i dag kom från Bryssel berättade att han där
hade fått rapporter om just dessa flyktingar och att de svälter.

Även om det råder krig i grannlandet måste vi när det gäller Turkiet och
regimens sätt att utnyttja denna situation fortsätta att ställa envisa krav att
demokratiska rättigheter och mänskliga rättigheter respekteras i Turkiet.

Det kommer även rapporter om bombning av kurdiska byar inom Iraks
gränser. Det är s.k. strategiska byar, där kurder har fösts samman. Radio
Teheran rapporterar om 20000 döda i detta område.

Sedan till frågan om den eventuellt kommande Mellanösternkonferensen.
Jag vet att vi här i kammaren tidigare har fått till svar från Sten Andersson,
att Sverige skall verka för att den kurdiska frågan tas upp i FN. Men vi har
egentligen inte fått något svar om Sten Andersson är villig att arbeta för att
den kurdiska frågan tas upp i en kommande Mellanösternkonferens. De
stora delar av världens oljetillgångar som ligger på den mark där kurderna
bor utgör en krutdurk, och det blir inte bättre om kurderna ignoreras. Det
är mycket cyniskt och ytterst naivt att tro att förtrycket och kolonisationen
av kurderna endast skulle leda till ett isolerat lidande, som inte berör oss.
Det gör det i allra högsta grad. Kan Sten Andersson i dag svara på om Sve-
rige kommer att arbeta för att även den kurdiska frågan kommer med i en
kommande Mellanösternkonferens?

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Anf.5 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag har inga invändningar mot utrikesministerns svar på in-
terpellationerna. När han nu belamras med frågor från alla håll vill jag un-
derstryka att det i utrikesnämnden har rått fullständig enighet om Sveriges
synpunkter på konflikten och den roll vi kan spela både i förhållande till FN
och till konflikten i Mellanöstern. Jag vill också hänvisa till den artikel som
jag vill minnas Ove Bring publicerade i går och som jag anser är mycket klar-
görande när det gäller våra förpliktelser gentemot Förenta nationerna.

Krig är alltid grymma, och det ser vi dagligen på TV-skärmen. Det borde
naturligtvis Saddam Hussein ha funderat över innan han startade kriget den
2 augusti i fjol. Låt oss nu hoppas att detta krig så snart som möjligt kan
avslutas. Det är dock nästan alltid svårare att vinna en fred än att vinna ett
krig.

Det är angeläget att vi även från svensk sida förbereder oss på att det kom-
mer att finnas behov av mycket massiva hjälpinsatser till alla berörda länder.
Vi kan möjligen hoppas att kraven på demokrati och en demokratisk utveck-
ling kommer att växa i de stater som nu är berörda. Jag tänker då på Kuwait,
Jordanien, Syrien och Saudiarabien. De kraven kommer säkert att växa mot
bakgrund av de senaste månadernas erfarenheter.

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

PLOs position har försvagats, och detta kan möjligen leda till att det blir
lättare att upprätta en internationell Mellersta Östern-konferens, där natur-
ligtvis Israel måste delta tillsammans med bl.a. företrädare för palestinierna.

Självfallet måste också Förenta nationernas medlemsstater efter ett avslu-
tat krig noga analysera FNs roll och vilka erfarenheter och slutsatser man
kan dra av det senaste halvårets händelser. Frågan blir hur världssamfundet
på sikt skall kunna garantera fred och säkerhet i världen. Detta är ett område
där jag tror att Sverige har en betydelsefull roll att spela, och det är viktigt
att vi i god tid förbereder oss inför detta arbete.

Anf. 6 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Allt fler talar nu om tiden efter kriget. Det kanske är väl
menat, men det kan också vara en verklighetsflykt. Man talar hellre om det
man hoppas snart skall ske än om det fruktansvärda krig som faktiskt pågår.
Det har visat sig vara precis som alla andra krig, nämligen ett krig som dödar
människor och förstör livsmiljön. De som eventuellt trodde någonting annat
bör väl äntligen börja inse vad det egentligen handlar om.

Det finns inga humana krig. Det finns heller inga krig som gör slut på alla
krig. Jag blev litet alarmerad av den formulering i Sten Anderssons svar där
han talade om att detta krig, som jag förstod det, kunde vara ett krig som
skulle rädda kommande generationer från krigets gissel. Det kan väl ändå
inte vara utrikesministerns seriösa mening att han tror på den gamla dröm-
men om ”the war to end all wars”. Det finns inga sådana krig som kan göra
slut på alla krig, det finns bara fred som kan skapa fred.

Sten Andersson säger i svaret att: ”Sverige har under många år föresprå-
kat att en Mellanösternkonferens med deltagande av alla berörda parter,
inkl. PLO kommer till stånd”. Jag hoppas att denna utsaga också gäller i
tempus presens, dvs. att Sverige inte har frångått denna grundläggande
ståndpunkt. PLO har förvisso gjort mycket allvarliga misstag i denna kon-
flikt, men om man verkligen vill ha en fred måste alla parter ingå - även de
parter som den ena eller andra sidan inte tycker så mycket om. Jag hoppas
alltså att presens gäller för detta uttalande.

Det har utbrutit en livlig offentlig debatt, och bland det intressantaste i
den debatten är att två gamla utrikespolitiska trotjänare — Inga Thorsson
och Sverker Åström — har hamnat på olika ståndpunkt i sin tolkning av hu-
ruvida FN gör rätt eller fel. Det skulle vara mycket intressant att få veta vad
landets utrikesminister anser. Har den gamle trotjänaren Sverker Åström fel
på något sätt? Den slutsats man måste dra av regeringens officiella politik är
ju att regeringen anser att Sverker Åström inte begriper sig på utrikespolitik
och hur man skall tolka Sveriges förpliktelser i förhållande till FN, utan rege-
ringen tycks närmast stå på Inga Thorssons sida, som har gjort fredsrörelsen
många tjänster genom åren men som nu gör fredsrörelsen beklagliga björn-
tjänster.

Vi hade häromveckan tillfälle till en diskussion här i kammaren där jag
bl.a. frågade om militärsjukhuset och varför man inte kunde gå via Röda
korset. Sten Andersson hänvisade då till en rad praktiska problem. Jag hann
knappast ut ur denna lokal förrän jag i Expressen kunde läsa att Röda kor-
sets vice ordförande hovrättspresident Carl-Ivar Skarstedt ansåg att rege-

ringen genom att välja ett militärsjukhus utsätter den svenska personalen för
fara. Han menade att Röda korset i stället borde ha fått uppdraget. Jag
skulle gärna vilja veta hur detta hänger ihop. Röda korset anser tydligen att
det är fel att göra som regeringen har gjort och ville själv ha detta uppdrag.
Finns det några dolda motiv bakom att man valde militärsjukhuset i stället
för Röda korset, eller är man missnöjd med Röda korset? Jag tror att detta
måste utredas något noggrannare än vad som hastigt skedde här i kammaren
i förra veckan.

Jag tänker slutligen något beröra en skrift som jag fick tillgång till härom-
dagen och som heter Just war in the Gulf? - Rättvist krig i Gulfen? - som är
utgiven av Life and Peace Institute i Uppsala. Såvitt jag förstår är detta ett
kristet institut, vilket jag antar speciellt intresserar Jan-Erik Wikström.

Det intressanta med denna skrift är att man efter mycket noggrann analys
ställer upp ett antal kriterier för vad som är ett rättvist krig. Det skall finnas
en överordnad auktoritet, och det skall vara en rättvis sak. Dessa två saker
säger man föreligger. Men det skall också vara en absolut sista utväg, något
som man säger inte föreligger, det skall ha en rimlig chans att lyckas, och där
sätter man frågetecken. Det skall vidare finnas en riktig intention, och där
sätter man likaså frågetecken. Det skall finnas en proportionalitet mellan
hur man behandlar olika konflikter, och man säger att detta inte gäller i det
här fallet, eftersom man i så fall skulle ingripa, vilket en del av oss har sagt
här i kammaren, på samma sätt mot alla andra ockupationer. Man säger
också att principen om att de icke stridande skall hållas helt immuna uppen-
barligen inte kan följas. Slutsatsen är därför att detta krig enligt kristna prin-
ciper inte uppfyller kraven på ett rättvist krig.

Det är inget rättvist krig. Det är ett krig med helt andra förtecken. Det
hjälper inte att motståndaren är en terrorist, en gangster och en totalitär dik-
tator. I ett rättssamhälle har även brottslingar vissa rättigheter, det är ju det
som är det speciella med ett rättssamhälle. Om rättssamhället självt slutar
att hålla sig rätten har ju brottslingen uppnått det han kanske ville, nämligen
att rättssamhället brakar ihop. Detta gäller såväl inom länder som i det inter-
nationella rättssamhället. FN, fredsmäklaren, tillgriper ett krig som enligt
bl.a. en mycket seriös kristen ananlys icke är ett rättvist krig. Borde ändå
inte regeringen och även andra tänka om när dödsoffren i Bagdad nu blir
tusentals och kanske tiotusentals?

Anf.7 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Herr talman! Jag anser allmänt sett att Sveriges regering har
agerat mycket positivt under denna konflikt. Jag tycker att man har visat att
det till varje pris är fredliga lösningar som vi vill uppnå. Också vårt agerande
historiskt sett i denna region visar detta, och inte minst har Sten Andersson
personligen i allra högsta grad bidragit till den positiva aktivitet som har skett
i denna region för att söka en fredlig lösning och samexistens mellan alla par-
ter.

Jag anser också att brevet till Saddam Hussein var något mycket positivt,
och att det drabbades av en mycket orättvist kritik. Det framgick helt uppen-
bart av texten att Sverige sökte en fredlig lösning, och det var inget fel att

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

visa på det fanns ett samband med Palestinafrågan. Att ett sådant samband
finns har väl detta krig verkligen visat.

Jag anser också att statsministerns agerande har varit positivt och likaså
de förslag som lagts fram i pressen. Det har också mycket klart framgått att
Sverige lägger ansvaret för den utveckling som har skett i denna region på
Irak.

Man måste samtidigt konstatera att det finns brister i FNs agerande. Det
har skapats en oro när det gäller FNs framtida roll som fredsbevarande orga-
nisation. Jag tycker att man tveklöst kan säga att FN gjorde fel som inte lät
sanktionerna verka längre. Det är uppenbart att avsikten aldrig har varit att
dessa sanktioner skulle nå ett resultat, utan avsikten har varit att göra en
markering. Var har vi exempel på att sanktioner på ett halvår skulle kunna
ge ett resultat? Man borde ha låtit sanktionerna vara längre för att visa att
FN ville verka för fredliga lösningar och inte militära.

Jag tycker också att man kan rikta kritik mot USAs relativt självpåtagna
roll i den här konflikten. Den har skapat extra spänningar, det är helt uppen-
bart. Man kan ställa sig frågan varför det inte har blivit ett FN-kommando,
även om man också kan se fördelar med att det inte har blivit det. Jag tycker
att fredsdiplomatin kom in för sent från FNs sida.

Som det ser ut nu löser kriget kanske inte heller den här konflikten utan
det kommer kanske - vilket några talare har varit inne på - värre problem
när kriget är slut. Då skapas stora spänningar. '

Det är klart att man känner sig reserverad inför de omfattande operatio-
ner som FN-alliansen har inlett med denna massiva bombning av Irak. Man
frågar sig om detta skall vara nödvändigt för att befria Kuwait.

Varje fredsuppslag måste enligt min mening prövas, och jag är litet oklar
över vad statsministern avsåg med sitt förslag. Jag tycker att man mycket väl
skulle kunna tänka sig en ensidig paus från alliansens sida under några dagar
för att pröva om Irak under sådana omständigheter skulle vara berett att de-
klarera att Irak drar sig ur Kuwait. Det kan kosta ett visst pris, men det priset
tycker jag uppvägs av fördelarna. Det skulle också innebära en markering
från FNs sida av att man till varje pris vill söka fredliga lösningar, dialog i
första hand, och undvika blodbad.

Jag tycker inte att Sverige skall sända stridande trupp till det här området.
Däremot är det ett mycket bra förslag - det framförs också i interpellations-
svaret - som gäller de fredsbevarande styrkorna och andra insatser. Jag vill
fråga utrikesministern om regeringen är beredd att avvisa varje krav på att
sända stridande trupp till den här regionen.

Det är tvivelaktigt, tycker jag, att sända krigsmateriel till de stridande par-
terna, och jag vill fråga Sten Andersson om det är nödvändigt att Sverige gör
det.

Kriget har ju också visat vad vapenexporten i världen kan leda till. De
allierade har under flera år försörjt Irak med fruktansvärda vapen, och nu
skall de själva bekämpa dessa vapen. Det är ganska obegripligt hur det har
kunnat ske, och jag vill fråga utrikesministern: Vilka insatser kan Sverige
göra inom FNs ram och på annat sätt för att få mer effektiva regler i syfte att
begränsa vapenexporten i världen? Jag inser att detta är mycket svårt. Men
vad kan vi alltså ytterligare göra på den punkten?

När det gäller den internationella Mellanösternkonferensen tycker jag att
det är ett mycket bra förslag som framläggs. Jag skulle bara vilja fråga: Hur
ser utrikesministern på möjligheterna att utveckla denna internationella
konferens till vad man skulle kunna kalla för en Mellersta Österns säkerhets-
konferens, en parallell till den europeiska säkerhetskonferensen? Den skulle
omfatta alla stater i regionen och även inkludera kurdernas situation.

Jag tycker att det inte finns något försvar för Saddam Husseins agerande;
det är vidrigt. Ockupationen av den lilla oberoende nationen Kuwait måste
med kraft fördömas. Samtidigt måste man vara realist och inse att man nu
på alla sätt måste försöka stoppa kriget för att begränsa skadeverkningarna,
och söka en samlad lösning, inkluderande palestinier, kurder och andra folk-
slag i den här regionen.

Anf.8 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Jag vill börja med att läsa ur ett brev som en kurdisk pojke,
som bor utanför Göteborg och kommer från Kurdistan i Irak, har skrivit till
tidningen 8 SIDOR:

”Det är knappt man vill prata eller skriva om kriget. Folket som bor i Irak
kan inte flytta därifrån. De vill inte lämna sitt land, därför att de är födda i
Irak. Men ingen kan lösa det här kriget.

USA vill ta bort Iraks ledare Saddam Hussein. Men de tänker inte på män-
niskorna. Tusentals människor kommer att dö varje dag. Tänk på alla bar-
nen. De har ingen framtid. Vem ska gråta för dem? Alla barn i världen har
rätt att leva, men inte barnen i Irak.”

Så skrev Arian i Lerum.

Jag hade tillfälle att ta del av det tal som Sten Andersson höll i Geneve
den 4 februari i kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Jag ställer mig
helt bakom vad Sten Andersson anförde när han fördömde invasionen i Ku-
wait och när han talade mycket starkt för de baltiska staterna och de baltiska
folkens rättigheter. Talet avslutades med det postitiva i att man nu under-
tecknat barnkonventionen.

Men inte med ett ord talade Sten Andersson om alla de barn som bor i
detta område och som nu utsätts för krigets grymheter. Det verkade i Sten
Anderssons tal som om detta krig inte pågick utan att det bara var ockupatio-
nen av Kuwait som hade inträffat. Det krig som nu pågår och hotar hela be-
folkningen i området nämndes inte alls. Det talades om att det är så positivt
att man har kunnat skriva under barnkonventionen, och det är det naturligt-
vis. Man vad innebär det för barnen i det här området, när de i realiteten
lever under bombhot? Och hur känner sig barnen som bor i Irak, i Kuwait,
i Israel, i de ockuperade områdena? Inte ett ord sade Sten Andersson heller
om palestinierna, som lever under utegångsförbud och över huvud taget inte
får lämna sina bostäder. Det var många som blev mycket besvikna över Sten
Andersson tal i den här delen. Jag tycker att vi måste tänka mera på barnens
situation. Mer än hälften av befolkningen i området består av barn.

Sten Andersson har talat både nu och tidigare i riksdagen om att Sverige
stöder utvidgningen av kriget och att det sköts inom FNs ramar. Men det
tragiska är ju att FN har avhänt sig sin beslutanderätt i och med resolution
678. Det är ju alliansen som nu beslutar vad man skall göra. Medlemssta-

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

terna har inte längre något inflytande, för man har som sagt lämnat över be-
slutanderätten. Det har även generalsekreterare de Cuellar, och nu Ove
Bring, beklagat. Jag undrar om inte också Sten Andersson beklagar att man
på det här sättet inte längre har någon röst när det gäller utvecklingen.

Skall det t.ex. vara möjligt att inom de här ramarna använda kärnvapen?
Det pågår ju en diskussion om detta i USA. Kan Sverige tycka att det är rätt
att man inom FNs ram använder kärnvapen?

Det finns också andra inslag som jag tycker är mycket stötande. Det gäller
inte minst det sätt på vilket USA har köpt röster för att få stöd för resolution
678. Innan beslutet fattades vände man sig till Egypten och lovade att detta
land skulle få sina skulder avskrivna. Kina skulle få ett lån på 140 miljoner
dollar, Sovjet skulle få 7 miljoner dollar i bistånd, Colombia skulle få bistånd
till väpnade styrkor, Zaire militärt bistånd och avskrivning av vissa delar av
sina skulder. Saudi-Arabien skulle få 12 miljarder dollar till vapen. Jemen
hotades med att landet inte skulle få ett bistånd som man tidigare haft, om
man inte stödde resolutionen.

Är det på det här viset som det skall gå till i FN - att man skall köpa sina
röster? Efter det att beslutet fattades om resolution 678 betalade USA av en
del av sin skuld, som man ju haft under lång tid, nämligen 187 milj.kr. Jag
tycker inte heller att detta är ett sätt som vi vill att FN skall agera på. Hela
denna situation som vi nu upplever gör att man verkligen får fundera över
hur FN skall fungera i fortsättningen - hur FN- skall göra skäl för namnet
fredsorganisation och bidra till att skapa fred och säkerhet i världen. Jag kan
inte se att det här kriget bidrar till det.

Anf.9 EVAGOÉS(mp):

Herr talman! Ingela Mårtensson kom in på det som jag tänkte ta upp,
nämligen barnens rätt. När och var kommer barnen in?

Det största miljöhotet är krig; det finns inget större miljöhot. I dag är det
50 oljekällor bara i det nu aktuella området som står i brand. Man säger att
kärnvapen kan man använda, för det strider inte mot folkrätten. Man har
redan i inledningsskedet bombat kärnkraftverken - forskningsreaktorerna.
I Sverige sägs det att man aldrig skulle bomba våra kärnkraftverk - men så
har man gjort i inledningsskedet. Ingen vet konsekvenserna av det.

Jag kommer just från Ignalina i Litauen. Vi är ju så rädda att Ignalina
skulle läcka, osv. När jag talade med säkerhetspersonalen där, sade man:
”Det som vi har här är väl inget farligt, vi har ju sådan kontroll över det.
Men vad händer i Irak, i Mellanöstern?” Det var ett bete som jag inte kunde
låta bli att ta tag i. Vad som åsyftades var helt enkelt att av kärnkraften kan
ett land göra kärnvapen genom att upparbeta och ta till vara plutonium - och
därmed bli en kärnvapennation. Det är någonting som man har blundat för
i i-världen, och naturligtvis även i Sovjet. Här var det alltså klart uttalat. Sä-
kerhetspersonalen i Ignalina gav mig betet, jag svalde det - och gav tillbaka.
Jag sade: Javisst, kärnvapen och kärnkraft är siamesiska tvillingar, och nu
ser vi hur det har gått.

Vi har bistått de här länderna med vapen. Vi har bistått med att underhålla
och bygga upp den mängd av militära vapen som finns i Irak.

I tilläggsprotokollet, som upprättades 1977 i FN, sägs att man inte får sätta

in repressalier mot annat än militära områden. Det är t.o.m. begränsat så
fantastiskt att om det finns militära mål i byar och städer, eller i områden där
människor bor och lever, skulle man inte få angripa. Men det förbudet var
så kategoriskt att USA och Frankrike inte ville ansluta sig till det.

Vad är det som händer i dag? Man frågar sig: Vems folkrätt värnar FN om
genom att till USA och allierade delegera rätten att ta till militära åtgärder?
Är det barnens och kvinnornas? Hade inte Sverige kunnat stoppa den ”inno-
vation” av FN-stadgan som Gudrun Schyman talade om? Det är en innova-
tion som jag anser innebära ett Orwellskt nyspråk.

Att rädda kommande generationer från krigets gissel, som det står i den
här paragrafen - är det vad man håller på att göra nu, när man utsätter män-
niskor för den största miljökatastrofen någonsin, om vi ser det fysiskt?

Det finns någonting som kallas fattigmans atombomb, som har mycket
hög dödlighet, 90%. Det är en kvävningsbomb som kan åstadkomma en
bränsle- och luftblandning vilken detonerar en bit ovanför markytan och
sänder jämnt fördelade kraftiga tryckvågor över en stor yta. Den anses mili-
tärt vara mycket effektiv, då den slår ut oskyddade människor i terräng och
fortplantar sig ner i markens håligheter och bunkeröppningar. Det låter som
Science fiction, men det är verklighet, för detta användes i Vietnam.

Hur skall man möta den psykologiska effekten av det här kriget? Hur skall
jag som lärare, som riksdagsledamot i utbildningsutskottet, kunna gå ut i
skolorna och tala om fredsundervisning, när FN har fått ett redskap som gör
att man löser en konflikt Mellanöstern med krig - FN som skall vara en före-
bild, som skall vara fredsbevarande?

Det visar sig att vad barnen lär sig av är att se på TV. 70 % av det de lär
sig bygger på vad de ser på TV; det är den främsta kunskapskällan. Jag läste
i Lärarnas Tidning om kriget och barnen:

”1 dag är det många av våra barn, från förskolan och upp till gymnasiet,
som sover dåligt på nätterna och ställer brådmogna frågor om krig och död
och sin egen framtid. TV, tidningar och de vuxnas samtal ger dem ångestfylld
närhet till våldets arenor.

Föräldrar och lärare, själva plågade av oro och ovisshet, står nog ofta
svarslösa. Ändå är det viktig att de låter barnens tankar och känslor komma
till uttryck, att de diskuterar dem och tillför den erfarenhet och kunskap de
själva har som vuxna.”

Jag vill säga till utrikesministern: Det var inte länge sedan jag stod i Hiro-
shima och tittade på förödelsen, som man försökte visa i ett museum. Där
har alla höjdare i världen skrivit: Detta får inte upprepas. Vi vet att verkan
av den bomb som fälldes i Hiroshima var bara en bråkdel av vad som kan
hända i det nu aktuella området. Man har där samlat stora militära arsenaler.
Tänk bara på de atomubåtar som finns där och som både drivs av kärnkraft
och kanske är kärnvapenbestyckade! Tänk på de kärnkraftverk som är be-
lägna i området och på den miljöförstöring som kan ske genom kemiska och
biologiska stridsmedel!

Jag frågar utrikesministern: Kunde inte Sverige ha varit mer aktivt för att
förhindra detta? Vad kommer att ske för att alla skall sätta sig vid förhand-
lingsbordet och förhandla om Mellanöstern - där jag inbegriper även Kur-
distan?

Prof. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Anf. 10 Utrikesminister STEN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag har fått många frågor, och jag hinner inte svara på dem
alla i första omgången. Men jag skall börja med frågan om krig och fred.

Det är klart att det alltid är ett nederlag då man tvingas ta till krig, eller
våld över huvud taget. Ändå kan man hamna i en situation då det är nödvän-
digt. Jag har upplevt detta mycket personligt. Som mycket ung var jag va-
penvägrare. Jag kunde inte tänka mig att använda vapen för att döda en an-
nan människa. Så kom våldförandet på våra grannländer, förföljelsen, torty-
ren, dödsskotten. Jag sade mig: Om någonting sådant händer i vårt land, så
måste jag vara beredd. Skulle svenska barn - och mina barn - vara utsatta
för detta hot utifrån, detta hot mot demokrati, frihet och människoliv, så
tvekar jag inte ett ögonblick att bära vapen. Det är grunden för den svenska
försvarspolitiken.

Vad är det som har hänt här? Jag är litet överraskad av att Hans Göran
Franck och Gudrun Schyman med sitt stora engagemang säger så litet om
Saddam Hussein, denne man som hänsynslöst har ockuperat - våldtagit - ett
annat land, som har dödat barn och låtit sina soldater våldta kvinnor, som
har förött ett land och som bara med ett par ord skulle kunna göra slut på
allt detta - genom att säga: Jag drar mig ur Kuwait. Där ligger skulden.

Då kommer vi in på de svenska ansträngningarna. Vi har verkligen an-
strängt oss. Den som påstår motsatsen talar i nattmössan, eller vad man nu
skall använda för uttryck om den som talar ett så underligt språk. Vi har
jobbat från den första dagen - den 2 augusti - för att hitta en fredlig lösning.
Vi har varit i kontakt med mängder av länder. Många länder har sagt att
Sverige här har en särskild roll att spela som medlare, eftersom vi så många
gånger tidigare har fungerat i sådana sammanhang.

Nu går jag kanske längre än vad jag skall göra i utrikespolitiska frågor,
men jag tycker att det är värt att göra det. Irak sände en emissarie till oss för
att diskutera - trodde vi - hur man skulle kunna komma in i det diplomatiska
spelet. Vi skickade en emissarie till Irak för att finna ut om vi ur svaren på
våra frågor kunde hitta någon möjlighet till ett svenskt agerande.

Sveriges enda möjlighet att verkligen agera konkret i sådana här frågor är
att vi inte syns och inte hörs, för att finna ut var de olika parterna står. Då
det första steget tas - som måste vara att Irak drar sig ur Kuwait - skall man
också veta vad den andra parten gör, så att man törs ta det första steget. Men
vi fick inte det minsta tecken.

Det krävs i ett sådant här fall dels att man på båda sidor vill ha fred, dels
att man har fullt förtroende för Sverige. Vi agerade på alla de kanaler som
kan tänkas - i FN, via enskilda länder, via PLO och via andra organisationer.

Vi ville att man skulle fortsätta sanktionerna. Vi tyckte att det var fel, i
varje fall väldigt äventyrligt, att fastställa en deadline, men FN kom fram till
att besluta om en sådan, på den grunden att man inte såg det minsta tecken
från Saddam Hussein. Lägg inte skulden någon annanstans än där den skall
ligga!

Då är frågan, och den hinner jag inte utveckla nu: Vad kan vi göra mer i
den här situationen? Då tror jag att det är väldigt viktigt att slå fast att FN-
beslutet inte är olagligt, inte något brott mot stadgan. Vi skulle ha velat ha
ett FN-beslut enligt §42, men då hade också Sverige varit i den situationen

att vi hade varit skyldiga inte bara att skicka vapen utan också att skicka
trupp, om FN så hade begärt.

Det skall man ha med i debatten när man diskuterar vapenförsäljning. Jag
skall återkomma till det sedan.

Anf. 11 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! I frågan om krig och fred företräder jag inte någon pacifistisk
inställning, men de nuvarande vapnen och krigföringsmetoderna har lett till
att man måste vara långt mera restriktiv än tidigare med att tillgripa militära
sanktioner. Situationen den 17 januari var inte sådan att militära medel
skulle tillgripas.

Sten Andersson hade dagen innan en annan uppfattning än den han dekla-
rerade här dagen därpå. Det går då inte att bara hänvisa till att andra gjorde
en bedömning. Sten Andersson gjorde både den 10 och den 16 januari sina
bedömningar, och de var riktiga. Det fanns inte anledning att ändra stånd-
punkt på det sätt som skedde.

När det gäller Saddam Hussein är det väl på det sättet att jag tillsammans
med en del andra ledamöter från olika partier här i riksdagen har framfört
mycket mera kritik än några andra. Vi har gjort det dels i samband med ett
besök i turkiska flyktingläger för ett par år sedan, där vi kunde iaktta hur
Saddam Hussein hade agerat, dels efter ett besök i Irak för drygt ett år se-
dan, då vi med skärpa fördömde diktaturen.

Men på den tiden och dessförinnan var det inte så lätt att komma fram
med den kritiken. Det var inte så många som ville lyssna. Då reste höga
tjänstemän till Irak för att se till att handelsförbindelserna gick i lås. Det var
på den tiden då Sovjetunionen, USA och Frankrike försåg Irak med jättelika
militärleveranser. Då var det svårt att komma fram med den här kritiken och
få gehör för hur viktig den var.

Sedan vill jag säga att det är märkvärdigt att Sten Andersson här står och
säger att om man hade tillämpat § 42, hade vi blivit skyldiga att delta i kriget.
Men faktum är ju att om man hade gått efter FN-stadgans regler, hade man
inte fått igenom beslutet i FNs säkerhetsråd, därför att då hade både Sovjet-
unionen och Kina motsatt sig det. Det var på grund av delegationsbeslutet
som man kunde få igenom att militära åtgärder skulle tillgripas.

Anf. 12 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag tycker att det är ganska oförskämt av Sten Andersson att
säga att Hans Göran Franck och Gudrun Schyman talar så tyst om Saddam
Hussein. Jag tycker faktiskt att det är oförskämt. Hans Göran Franck har
framfört en hel del av vad vi har sagt tidigare om Saddam Husseins framfart
och också vilka krav vi har ställt på den svenska regeringen att ta upp den
terror som denne har bedrivit i sitt hemland, med förtryck av oliktänkande
av olika slag och med förtryck av andra folkgrupper.

Vi har också krävt att Sverige inte skulle vara ett av de länder som har
försett Saddam Hussein med vapen. Vi vet att den svenska regeringen har
sett mellan fingrarna vad gäller smuggling av vapen till Irak. Vi vet att det
har kommit svenska vapen dit. Det tycker jag att man kan anklaga den

Prof. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

svenska regeringen och Sten Andersson för, men kom inte och anklaga oss
för att inte ha sagt ifrån om Saddam Hussein!

Naturligtvis ligger ansvaret på Saddam Hussein. Men alla andra, inkl, den
svenska regeringen, har väl också ett ansvar för hur konflikten nu utvecklar
sig. När det inte blev detta kirugiska snitt, ett ingrepp som på en vecka utan
några som helst civila offer skulle göra att Saddam Hussein lämnade Kuwait,
har vi väl alla ett ansvar för fortsättningen ser ut?

Är det möjligt, Sten Andersson, att säga att man kan hamna i en situation
då man måste tillgripa vapen, när vi ser hur den moderna vapenteknologins
utveckling innebär kostnader, offrande av människoliv, resursförstöring och
naturförstöring i en omfattning som är oöverskådlig? Finns det ett läge då
man kan säga att det här var värt priset?

Vem kan sätta sig över alla dem som har förlorat och säga att det var värt
priset? För vad? frågar jag mig. För vem är det som vi är lojala i den här
situationen?

Jag tycker att det var bra att Sten Andersson sade att den svenska rege-
ringen tyckte att sanktionerna borde få verka längre. Vi tyckte inte om dead-
linen, sade Sten Andersson. Då frågar jag: Varför har inte den svenska rege-
ringen protesterat i FN mot detta? Varför har ni inte kritiserat säkerhetsrå-
dets beslut? Varför står det bara i svaret att Sverige som lojal medlem i FN
ställer sig bakom resolutionerna? Varför för ni inte fram kritiken? Det skulle
ju stödja bl.a. den kritik som framförs i USA mot hur den amerikanska rege-
ringen agerar.

Frågan om vapenexporten sade Sten Andersson att han skulle ta upp se-
dan. Jag väntar med stor nyfikenhet på vad han kommer att säga. Är det i
detta läge ”an appropriate support” att Sverige skall leverera vapen? Vad
har man svarat på de diplomatiska förfrågningar som USA har gjort om att
få köpa stora leveranser för att kunna fortsätta kriget? Det är ju detta det
handlar om.

Anf. 13 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Sten Andersson anklagar oss andra för att inte ha pratat om
Saddam Husseins brott. I likhet med Hans Göran Franck vill jag verkligen
dementera det, för vi som finns här i kammaren i dag har minsann fört fram
de synpunkterna.

Då vill jag erinra Sten Andersson om det tal som han höll på Halabja-
dagen på Sergels torg. Sten Andersson fördömde där användningen av gas
men nämnde inte vem som var boven, nämligen Saddam Hussein. När Sad-
dam Hussein tömde 3 839 byar, var Sten Andersson tillsammans med världs-
pressen upptagen med att beskriva två förstörda byar i Rumänien.

Det krävs ett utrikespolitiskt uppvaknande. De handelsförbindelser som
Sverige har haft med Saddam Hussein och som vi från vänsterpartiet har an-
sett skall hållas på lägsta möjliga nivå på grund av Saddam Husseins brott
mot mänskliga rättigheter har lett till mångmiljardförluster och gisslandra-
mer och till att 2 miljoner aktieägare har förlorat i genomsnitt 30 000 kr. var.
Jag hoppas att man efter dessa erfarenheter skall se litet annorlunda på vilka
förbindelser vi har med diktaturerna runt om i världen.

I internationella sammanhang, exempelvis på världskonferensen om ke-

miska vapen i Paris 1989, nämndes inte med ett ord Iraks brott 1988. Iraks
bombningar med kemiska vapen nämndes inte heller av Sverige, och den
kurdiska representanten som ville vara med nekades att delta i konferensen.

Så jag vill verkligen fråga: Vad har Sten Andersson gjort fram till nu när
det gäller att fördöma Saddam Husseins diktatoriska regerande och Saddam
Husseins brott?

Anf. 14 PER GAHRTON (mp):

Herr talman! Jag vill först instämma med de tre föregående talarna när det
gäller kritiken av Saddam Hussein. Jag trodde faktiskt att hopkopplingen
av fredsopinionen och Saddam Hussein är ett skamgrepp som inte Sveriges
utrikesminister skulle ta till, utan att det kunde förbehållas Ulf Nilson i
Expressen och liknande ställen. Eftersom vi ofta är intresserade av och ini-
tierade i fråga om Mellanöstern har många av oss sett karaktären hos Sad-
dam Husseins regim långt före många av dem som nu står upp och hyllar
kriget.

Av alla de frågor som ställdes hoppas jag att Sten Andersson hinner kom-
mentera den om Röda korset, för det är faktiskt en ganska allvarlig sak att
Röda korset har en helt annan uppfattning om hur det ligger till än landets
utrikesminister.

Det är säkert riktigt att det har bedrivits tyst diplomati. I något enstaka
fall t.o.m. vet jag att sådan har bedrivits. Men, som Hans Göran Franck
sade, när det sedan visar sig att den inte leder till resultat, är det inte då Sve-
riges roll att säga ifrån med hög röst och slå vakt om freden som metod att
lösa internationella konflikter?

Det är ju detta det handlar om här: freden som metod - skiljedom, sank-
tioner, alla möjliga andra instrument, för att utan krig lösa internationella
konflikter. Klarar man inte av det, skapar man inte en rättsordning, utan
man skapar internationell anarki under FNs överhöghet, vilket bara gör sa-
ken värre.

Sedan säger Sten Andersson att ockupationen av Danmark och Norge
övertygade honom om att krig kan vara nödvändigt. Jag är visserligen mili-
tärvägrare och har suttit i fängelse för det, och jag tillhör ett näst intill radi-
kalpacifistiskt parti, men jag kan också acceptera att man använder vapen i
självförsvar. Att den angripne använder vapen, kan jag tänka mig att man
måste acceptera. Men här handlar det inte om detta, utan det handlar om att
man använder vapen för att etablera en rättsordning. Det är något helt annat
och förblir något helt annat.

Dessutom tror jag att kriget som metod är extra förödande i Mellanöstern.
Jag tycker att det är märkligt att så många av dem som anser sig vara Israels
vänner tycks gilla det här kriget, för erfarenheten säger att av krig i Mellan-
östern skapas nya arabiska revanschstämningar, och varje gång är araberna
starkare. Det har varit krig med stor regelbundenhet - 1948, 1956, 1967,
1973, 1982 och 1991 - och varje gång har den arabiska sidan varit militärt
starkare.

Någon gång, om detta inte får ett slut med en fredsuppgörelse, blir den
arabiska sidan alltför stark. Jag är rädd för vad som kan hända år 2000, om
man inte får en fredlig lösning och slut på krigskedjan.

Prof. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

2 Riksdagens protokoll 1990191:63

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Anf. 15 BERNDT EKHOLM (s):

Herr talman! Det är säkert inte lätt för utrikesministern att svara på alla
frågor, för de har blivit väldigt många. En av de frågor som jag vill lyfta fram
är att man måste utgå ifrån att krig egentligen inte kan accepteras. Även om
det finns lägen då man kan tycka att man skulle kunna acceptera krig, är det
i grunden oacceptabelt. Precis som Per Gahrton sade, är krig särskilt olyck-
ligt i Mellanöstern. Om det här kriget kommer att lösa några problem står
skrivet i stjärnorna. Det är mycket möjligt att det skapar mycket större pro-
blem.

Därför tycker jag att det är viktigt att Sveriges regering är utomordentligt
aktiv på alla möjliga sätt, och det är jag säker på att regeringen också är. En
fråga som jag har i det sammanhanget gäller statsministerns förslag om en
paus i kriget. Att säga att man skall göra en paus i kriget, under förutsättning
att Saddam Hussein lovar att omedelbart dra sig tillbaka, är egentligen ett
meningslös utspel. Vi vet vad han kommer att svara.

Trots att man kan resa kritik mot den åsikten - jag inser det - tror däremot
jag att det skulle vara meningsfullt om FN ensidigt gjorde en paus i kriget
under några dagar, för att markera att FNs huvuduppgift inte är att föra krig
utan att det är att söka andra lösningar. Under pausen skulle Saddam Hus-
sein få en chans att visa om han är beredd att acceptera vapenvila eller ej.

Det skulle vara en viktig markering för FNs fortbestånd, tror jag, att visa
att man är beredd att offra litet grand för att uppnå fred. Jag inser att det
inte är oproblematiskt att se saken på det sättet, men jag tror att inte minst
i Mellersta Östern skulle det vara riktigt att göra en sådan markering.

Jag har inte riktigt kunnat tolka utrikesminsterns svar här. Det handlar
inte om något villkorlöst eldupphör, står det i svaret, utan om en paus i ut-
byte mot en klar avsiktsförklaring. Men jag förstår inte riktigt sambandet
mellan pausen och villkoret, och det skulle jag vilja ha klarlagt.

I frågan om att avvisa krav på att sända stridande trupp uppfattade jag
utrikesministern på det sättet att Sverige i praktiken har gjort det. Men jag
vill gärna ha ett klart besked på den punkten också, för jag tror att detta är
viktigt för väldigt många. Jag uppfattar det så att om Sverige går ut i strid,
försämras avsevärt våra möjligheter att bidra till fred i olika delar av världen,
vilket jag tycker är vår huvuduppgift. Jag tror nog att också FN inser att Sve-
rige spelar den rollen, men jag vill gärna ha svar på den frågan liksom natur-
ligtvis på frågan om vapenexporten.

Anf. 16 INGELA MÅRTENSSON (fp):

Herr talman! Sten Andersson valde att i sin replik inte speciellt gå in på
de frågor vi ställt utan talade mer om krig eller inte krig som metod att lösa
konflikter vid Persiska viken. Jag hoppas ändå att jag kan få svar på om Sten
Andersson tycker att det är förenligt med FNs uppgift att alliansen använder
kärnvapen, om man kommer till den ståndpunkten att sådana bör tillgripas.
Det som sades om att köpa sig röster skulle jag gärna vilja ha en kommentar
till.

Jag tror inte att det är oundvikligt att använda kriget som metod att lösa
konflikter. Jag tycker inte att man har gjort tillräckligt för att lösa den här
konflikten på fredlig väg. Jag tar fullständigt avstånd från den invasion som

Irak har gjort sig skyldigt till gentemot Kuwait och dess befolkning. Natur-
ligtvis måste vi i omvärlden reagera på detta. Men det betyder inte att man
måste använda sig av militärt våld.

President Mitterand lade fram ett förslag i början av hösten om en freds-
plan, som jag vet att utrikesministern ställde sig i bakom i en debatt i kamma-
ren. För mig är det obegripligt varför det inte gick att använda sig av denna
plan. Det fanns tecken att man också från Iraks sida var intresserad av att
diskutera planen. De uppgifterna fick vi när vi var i Irak och talade med bl.a.
utrikesministern där. Jag tycker inte att tillräckliga försök har gjorts. Fler
försök borde ha gjorts.

Förutom allt lidande för befolkningen, har det som man ställt till med
också bidragit till att försvåra relationerna mellan religiösa och etniska grup-
per. Även här i Norden kan man se hur infekterat det har blivit. Det håller
t.ex. på att växa fram ett arabhat. 11.ex. Norge avskedas städare som är mus-
limer. Hur skall det gå att bygga upp något nytt och finna på fredliga lös-
ningar när det blir så infekterat mellan olika grupper?

Jag tycker att det utvidgade kriget har bidragit till att försvåra relationer
mellan människor. Det är en av de allvarliga konsekvenserna med tanke på
möjligheterna att bevara fred i fortsättningen. Jag tycker att mänskligheten
har tappat ansiktet genom att man har varit tvungen att gripa till dessa mili-
tära insatser. Jag hade hoppats på att man hade kunnat finna andra metoder.

Anf. 17 Utrikesminister STEN ANDERSSON (s):

Herr talman! Först vill jag säga några saker för att undvika missförstånd-
sådant har redan kommit till uttryck.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på er vilja, era ambitioner och bidrag till att
åstadkomma en fredlig lösning - inte ett ögonblick. Men ni har heller inte
anledning att betvivla min vilja att åstadkomma en fredlig lösning. Jag har
både tidigare som partisekreterare och nu som utrikesminister i aktiv hand-
ling försökt att bidra till fredliga lösningar. Någon gång har jag lyckats, flera
gånger har jag dess värre misslyckats.

Jag skall försöka svara på frågan om en paus. Vi trodde - och det kanske
finns anledning att tro det fortfarande - att om en situation inträffar där Iraks
möjligheter att aktivt stödja de några hundratusen soldater som befinner sig
i Kuwaits öken är utslagna, skulle det vara dags att ta en paus. I stället för att
använda våld mot de trupperna skall man uppträda som man gjorde under
sexdagarskriget när hundratusen människoliv räddades genom att solda-
terna törstades ut ur sina krigsställningar.

Här kommer det in en fråga som Per Gahrton förtjänstfullt har tagit upp
tidigare. Jag visste inte då hur mycket det låg i den frågan. Det vet jag inte
med säkerhet nu heller. Men allt fler av de utrikesministrar med förhållande-
vis god insyn i förhållandena - god insyn har väl ingen - som jag har talat
med säger att de utgår från att denne Saddam Hussein är så cynisk, så beredd
att offra sitt folk - också kvinnor och barn - att han väntar ändå fram till den
tidpunkt då hans eget liv eller hans möjligheter att överleva som politiker
är nära sitt slut innan han är beredd att dra sig ur Kuwait. Det är också en
bedömning som man måste ha med i sammanhanget.

Jag vill gärna säga att det är rätt att vi har reagerat för litet emot Saddam

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Hussein tidigare. Men vi måste i det stycket också vara litet rättvisa. Ingen
har gjort tillräckligt. Men vi har inte varit overksamma från regeringens sida.
Någon sade att jag vid ett tal på Sergels torg på temat ”Aldrig mer Halabja”
inte talade om att det var Saddam Hussein som låg bakom. Men budskapet
gick ändå fram till Irak. Våra handelsförbindelser avbröts för en lång tid
framåt. Vi har tagit upp frågan om konventionen om mänskliga rättigheter i
FN åtminstone två gånger. Vi har alltså försökt att driva frågan, men jag
medger inte tillräckligt hårt.

Utbrottet om oförskämdhet, Gudrun Schyman, innehöll en del som var
oförskämt i överkant. Gudrun Schyman säger att den svenska regeringen har
sett genom fingrarna med vapensmuggling till Irak. Det är ren och skär lögn!
Ett sådant uttalande förbättrar inte våra möjligheter att diskutera med var-
andra.

Jag skall gärna kommentera detta med vapenaffärer. Det finns ingen skyl-
dighet för Sverige att sälja vapen. Om det kommer framställningar har vi i
regeringen att behandla dem efter de riktlinjer som denna riksdag har fast-
ställt. Då måste vi naturligtvis också ta hänsyn till att det är FN som har givit
alliansen, koalitionen, rätt att använda vapen. Det innebär inte - som någon
gjorde gällande - att varje i koalitionen deltagande land skulle ha någon
slags rätt att få köpa vapen från Sverige. Där ingår länder till vilka vi aldrig
har sålt ett vapen och inte heller i denna situation skulle vara beredda att
göra det.

Jag upprepar det som Jan-Erik Wikström har sagt. Det har rått total enig-
het i utrikesnämnden och den parlamentariska nämnden om de vapenaffärer
som har varit uppe till diskussion. Det gäller även principerna. Jag återkom-
mer till vilka lärdomar vi kan dra av detta.

Vidare har vi fältsjukhuset och Röda korset. Det har varit besvärligt för
Röda korset att verka i den regionen. Jag har i Geneve talat med generalsek-
reteraren för Röda kors-kommittén. Han framhöll att man möter svårighe-
ter i en del av de arabiska länderna. Det gick att komma snabbare fram med
denna lösning, och det gällde att handla snabbt. Röda korsets fana vajar nu
utanför sjukhuset, och på det sättet är Röda korset närvarande.

Jag återkommer till de övriga frågorna i nästa inlägg.

Anf. 18 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! När det gäller vapenexporten är det klart att det finns inga
folkrättsligt tvingande förpliktelser för oss att leverera vapen. Normalt sett
gäller att när det kommer framställningar eller propåer från FN skall de be-
handlas i positiv anda. Men mot den bakgrund som föreligger och för att få
ett stopp på kriget är det viktigt att avvisa sådana propåer. I varje fall bör
regeringen inta en så stor restriktivitet - jag har fått uppfattningen att det
finns förutsättningar för det - att alla sådana framställningar om tillstånd
skjuts upp till dess att kriget är över. Det är ett samlat krav från hela fredsrö-
relsen i vårt land att framställningar skall behandlas så.

Jag skulle inte mer gå in på det som har hänt tidigare. Det viktigaste nu är
inte att få en konfrontation mellan fredsrörelsen och regeringen. Tvärtom,
det är fråga om att försöka att nå positiva, konstruktiva ting för att åstad-
komma fred.

Det finns en del viktiga saker som jag vill ta fasta på. Det är kravet på
eldupphör, kravet på en Mellanösternkonferens och insatser för krigets offer
både nu och i framtiden. Det råder inte heller delade meningar inom den
aktiva fredsopinionen om att Irak ovillkorligen måste lämna Kuwait. Det är
också viktigt att se att det finns en viss form av samstämmighet när det gäller
att de icke-arabiska styrkorna skall lämna regionen. De skall inte få bita sig
fast på det sätt som har hänt i andra delar av världen. Det skall här verkligen
bli garantier och utfästelser om att de skall lämna regionen.

Slutligen vill jag säga något om det humanitära biståndet. Som jag sade i
mitt första inlägg går fyra femtedelar av biståndet till fältsjukhuset. Så
mycket kostar det. Eftersom sjukhuset kostar 400 milj.kr. blir det bara 100
milj.kr. kvar. Därför är det angeläget att öka insatserna till övriga delar.
Framför allt gäller det Röda korset, som kan komma in i områden där andra
inte kommer in.

Anf. 19 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag betvivlar inte Sten Anderssons vilja att bidra till fred.
Jag tror att vi kan vara fullständigt överens om att samtliga som debatterar i
dag hyser en stor vilja till fred. Men frågan är vilka medel, Sten Andersson,
som skall användas för att nå målet.

Jag tar upp frågan om vapenexport som ett exempel på att det kanske inte
bara är de intressena som spelar in. När man tittar på den svenska vapenex-
porten genom tiderna och i vilka länder de svenska vapnen har hamnat, kan
man se att det inte bara är fredsintressena som har varit tongivande i dessa
affärer. Jag förstår mycket väl när Sten Andersson säger att våra relationer
när vi diskuterar smuggling av vapen inte blir bättre. Jag är mycket väl med-
veten om detta. Det är inte mitt syfte att förbättra mina relationer med Sten
Andersson när jag påpekar att vapensmuggling pågår. Syftet är att smuggling
skall upphöra och att den svenska vapenexporten skall upphöra. Det är en
viktigare fråga än mina relationer till Sten Andersson.

Vidare har vi frågan om möjligheten att få Saddam Hussein att lämna Ku-
wait med hjälp av de militära ingripandena. Det är bra att Sten Andersson
tar upp diskussionen om att Saddam Hussein kanske inte lämnar Kuwait
förrän hans eget liv står på spel. I diskussionen ingår det att Saddam Hussein
inte ser kriget som ett medel utan som ett mål. Om det är så måste man tänka
om. Uppfyller man inte Saddam Husseins innersta krav och önskningar i det
fallet, nämligen att få kriga? Om det är målet och inte medlet, måste det
vara möjligt att tänka om och se att det kanske behövs andra insatser. Det är
kanske andra saker som behöver göras.

Jag vill slutligen upprepa några frågor som jag inte har fått svar på ännu.
Anser Sten Andersson att det nuvarande kriget förs inom de ramar som finns
angivna i resolution 678? Anser Sten Andersson att svensk vapenexport i det
här läget bidrar till en fredlig lösning av konflikten i Mellanöstern? Hur har
den svenska regeringen svarat på de diplomatiska underhandsfrågor som har
kommit från USA i detta läge om att få köpa stora vapenleveranser?

Anf. 20 BERITH ERIKSSON (v):

Herr talman! Sten Andersson säger att budskapet gick fram till Irak, även
om Sten Andersson inte utpekade Irak som skyldigt till gasbombningarna.

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Nästa steg var att Pierre Schori skickades på en resa till Bagdad. Efter den
resan gick handelsmaskineriet utan gnissel. Man kan kanske fråga sig vad
Pierre Schori sade i Bagdad hos Saddam Hussein.

Sten Andersson har inte med ett ord svarat på den fråga jag ställde i mitt
första inlägg, nämligen om USAs bombningar i Kurdistan i Turkiet och om
Sten Andersson anser att de ryms inom FN-konventionen. Jag förväntar mig
ett starkt fördömande av hur Turkiet utnyttjar situationen. Man har där ökat
förtrycket mot kurderna. Det är verkligen beklagligt att Turkiet än en gång
har lyckats med att lura västvärldens kritik och Europarådets kritik genom
att deklarera att språklagarna skall ändras. Anders Björck har skickat tele-
gram till Özal. Resultatet som kommer - jag läste det i går - är en stark
skärpning av språklagarna.

Jag frågade också om Sverige har planer på att hjälpa de flyktingar som
finns i Kurdistan i Turkiet. De har det mycket svårt, eftersom de saknar hem,
det är kallt i området och de svälter.

Eftersom även invandrarministern sitter i kammaren vill jag passa på att
säga att jag verkligen hoppas att Sverige inte skickar tillbaka asylsökande till
det området. Det som sägs här i kammaren är viktigt för vår flyktingpolitik,
framför allt vad utrikesministern säger om förhållanden i olika länder. Jag
fick i dag höra från arbetsmarknadsdepartementet att när det gäller det ut-
visningsstopp som har funnits för kurder från detta område i Turkiet har man
meddelat från den högsta ledningen att det är fritt fram att skicka tillbaka
människor dit igen. Jag beklagar verkligen det. Förtrycket mot kurderna i
området har ökat mycket kraftigt, och det kommer många rapporter där-
ifrån om vad som försiggår där just nu.

Anf. 21 Utrikesminister STEN ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag får väl stå ut med att Gudrun Schyman inte har något
behov av att förbättra relationerna med mig. Jag tror att hon skulle må gott
om nätterna om hon förbättrade sina relationer till sanningen. Är det så som
Gudrun Schyman säger att svenska vapen har smugglats till Irak, bör den
byken tvättas. Jag uppmanar Gudrun Schyman att gå till polisen. Gör hon
det inte är hon i en mycket besvärlig situation efter det uttalande hon har
gjort.

Jag skall nu svara på en del av de frågor jag har fått - om jag nu hinner
med. Berndt Ekholm vill ha en försäkran om att Sverige inte skall skicka
någon trupp. Det kommer vårt land inte att göra, om beslutet är utformat
på det sätt som det är i dag. Men det skulle kunna hända om beslutet fattas
i enlighet med 42 §.

Är det nödvändigt att sända vapen? Jag har redan svarat på den frågan.
Det föreligger ingen sådan skyldighet. Det skall prövas efter de svenska rikt-
linjerna för vapenhandel.

Ingela Mårtensson frågade om kärnvapen får användas. Nej, det är mot
FNs eget beslut.

Jag kommer kort in på det som ändå är viktigast. Vad kan vi mer göra?
Det är viktigt att säkerhetsrådet är aktivt. Det är det enda organ som kan
fatta beslut. Jag tar för givet att säkerhetsrådet får alla de informationer som

krävs för att fatta beslut. Jag skulle kunna gå djupare in på det, men det skall
jag inte göra.

Det som Jan-Erik Wikström, och flera andra också förresten, var inne på
är också viktigt, nämligen att vi redan nu måste arbeta med det som skall ske
framöver. Vi måste diskutera vad som skall följa efter kriget. Hur skall vi
garantera freden i detta läge? Då kommer vi in på hela raden av frågor, bl.a.
en Mellanösternkonferens, där alla frågor i Mellanöstern måste tas upp. Det
gäller även den kurdiska frågan, som särskilt har nämnts här. Vi måste utar-
beta ett säkerhetssystem för Mellanöstern på samma sätt som vi har gjort i
Europa.

Jag delar helt den uppfattning som Hans Göran Franck ger uttryck för här,
nämligen att vi nu skall koncentrera oss på det humanitära. Vi har redan
anvisat 728,6 milj.kr. Regeringen behandlar just nu förslag som har kommit
om särskilt insatser för palestinierna. Palestinierna är det folk av dem som
är särskilt utsatta som har fått minst hjälp. Vi får alltså anledning att åter-
komma.

Vi kommer att fortsätta att arbeta aktivt för att hitta en fredlig lösning.
Det vore bra om vi kan få flera uppslag från riksdagen än de som har kommit
i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

3§ Svar på interpellation 1990/91:121 om kostnadsskyddet vid sjuk-
resor

Anf. 22 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Rosa Östh har frågat vilka åtgärder regeringen avser att
vidta för att den enskildes kostnadsskydd vid sjukresor snabbt skall kunna
återställas till acceptabel nivå. Frågan är ställd med anledning av de upp-
komna effekterna för den enskilde av att mervärdeskatt införts på sjukresor
från årsskiftet. Rosa Östh visar genom ett exempel vad detta kan innebära i
ökade kostnader.

För det första får jag framhålla att de effekter som Rosa Östh tar upp är
begränsade till att gälla sjukresor med taxi. Vid taxinäringens avreglering
den 1 juli 1990 - när rikstaxan avskaffades - ansågs det nödvändigt att införa
ett högsta tak för beräkningen av sjukreseersättning från sjukförsäkringen
för att förhindra att oskäligt höga taxor skulle börja tillämpas för dessa sjuk-
transporter. Detta s.k. ersättningstak sattes betydligt högre än den avskaf-
fade rikstaxan för att kunna ge kompensation för eventuella höjningar av
taxipriserna den 1 juli 1990. Tyvärr har detta ersättningstak av många taxi-
företag kommit att betraktas som en ny rikstaxa för sjukresor. Vid årsskiftet
höjde taxiföretagen dessutom sina taxor kraftigt bl.a. till följd av att mer-
värdeskatt på persontransporter infördes som ett led i omläggningen av skat-
tesystemet. Detta ledde till att flertalet taxipriser blev högre än ersättnings-
taket, vilket i sin tur fick mycket allvarliga ekonomiska konsekvenser för
främst de människor som ofta måste företa långa resor för vård och behand-
ling.

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar pä interpella-
tioner

Till följd av den uppkomna situationen snabbehandlade regeringen denna
fråga, vilket resulterade i beslut den 10 januari om att höja den kilometerer-
sättning som ingår i nämnda ersättningstak med 1 kr. till 7 kr., dvs. med näs-
tan 17 %. Ändringen skulle gälla för sjukresor med taxi som företagits efter
årsskiftet.

Regeringen ansåg att denna höjning av ersättningstaket - även med beak-
tande av de betydande höjningar av taxorna som taxiföretagen genomfört
efter avregleringen - borde innebära att den enskildes kostnad för sjukresor
med taxi inte skulle komma att överskrida gällande karensbelopp på 30 kr.
per resa.

Statens pris- och konkurrensverk har gjort en beräkning av hur stor höj-
ning av priserna på olika områden som införande av mervärdeskatt motive-
rar. För taxiresor har denna höjning beräknats till ca 17 %, vilket i stort sett
motsvaras av den nyligen genomförda höjningen av kilometerersättningen i
ersättningstaket. Regeringen kommer via riksförsäkringsverket och försäk-
ringskassorna att noga följa taxipriserna och bl.a. kontrollera att det inte
finns några omotiverade skillnader i prissättningen mellan privata och sam-
hällssubventionerade taxiresor.

Avslutningsvis vill jag meddela att regeringen tillsatt en utredning med di-
rektiv att bl.a. överväga och lämna förslag om ett särskilt högkostnadsskydd
för sjukresor för personer som till följd av sin sjukdom eller sitt handikapp
ofta behöver företa resor för att få vård eller behandling och därmed drabbas
av höga resekostnader. Utredningen beräknas kunna slutföra sitt uppdrag
under senare hälften av detta år.

Anf. 23 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret på min interpellation.
Hela resonemanget i svaret går ut på att taxiföretagen i allmänhet tar ut för
höga priser. Detta skulle vara anledningen till det problem som jag har tagit
upp. Jag kan inte dela den uppfattningen helt och hållet. Jag kan i och för
sig hålla med om att det i vissa fall finns anledning att ifrågasätta om de höjda
priserna till fullo är motiverade av momspåslaget. Men det har knappast gällt
i fråga om sjukresorna med taxi. Jag tror helt enkelt att regeringen har förbi-
sett vilka olyckliga effekter som momspåslaget ledde till i de här fallen. Det
bekräftas dessutom av att regeringen var så snabb med att rätta till missför-
hållandet. Det var givetvis mycket bra. Men den frågeställning som återstår
är om åtgärden var tillräcklig.

Jag har försökt att följa utvecklingen av den här frågan. Efter vad jag för-
står blir utfallet olika för olika företag och därmed också för resenärerna. En
del taxiföretag anser sig klara av resorna med den höjda ersättning de nu
får. De har ett stort resandeunderlag, och de har möjlighet att kombinera
sjukresorna med andra resor.

I andra fall har man bedömt att det är omöjligt att hålla kunden skadeslös,
dvs. att denne bara behöver betala 30 kr. per enkel resa. Då blir det kunden
som måste hävda sin rätt gentemot försäkringskassan. Så kan det inte få
vara. De företag som kan ha svårt att få lönsamhet på resorna är inte minst
de som finns i glesbygd, där resenärerna är få och där resorna är långa. Det
finns därför anledning för regeringen att noga följa den här frågan.

Då gäller det att inte enbart kontrollera om det finns omotiverade skillna-
der i prissättning mellan privata och samhällssubventionerade resor, som so-
cialministern säger, utan också att se till vilka skilda förutsättningar som kan
gälla för olika företag, och givetvis även hur detta i sin tur drabbar resenä-
rerna. Jag skulle gärna vilja ha ett besked av socialministern här i dag om att
så verkligen blir fallet.

Anf. 24 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Jag hade egentligen inte tänkt att ge mig in i den här debat-
ten, eftersom jag anser att problemet med moms på sjukresor var ett missför-
stånd som redan rättats till.

Det fanns ett karensbelopp på 30 kr. per resa med taxi, och det ändrades
inte när momsen infördes. Som Ingela Thalén sade i sitt svar avreglerades
taxi redan den 1 juli 1990, och då beslutades om ett nytt ersättningstak för
taxi.

Det var synd att socialministern inte agerade litet kraftfullare när de här
problemen dök upp i pressen under mellandagarna. Jag tycker t.ex. att de-
partementstjänstemannens uttalande om att man visste om konsekvenserna,
att man skulle följa utvecklingen och att några ändringar inte skulle ske
förrän i vår, skrämde upp människor alldeles i onödan. Förordningen fanns
ju, och den är inte ändrad. Karensbeloppet på 30 kr. gäller, som jag ser det.
Däremot har ersättningstaket höjts med ytterligare 1 kr. från den 1 januari i
år.

Ingela Thalén säger att hon förutsätter att höjningen av ersättningstaket
skall resultera i att de sjukas kostnader begränsas till karensbeloppet. Folk-
partiet liberalerna anser att så skall vara fallet. Det måste vara riksförsäk-
ringsverket eller försäkringskassan som skall förhandla med taxiföretagen.
Den enskilde skall bara betala karensbeloppet. Men jag hade, som jag sade,
inte tänkt att ge mig in i den här debatten. Att jag ändå har gjort det beror
på att det har framkommit att på vissa orter får den enskilde betala mer än
karensbeloppet.

Enligt den information som jag har gäller det främst dialyspatienter. Det
är svårt sjuka människor som inte har något val. Jag skulle därför vilja fråga
Ingela Thalén vad hon tänker göra åt det här problemet. Det kan inte få vara
Så att människor som är svårt sjuka måste avstå från behandling därför att
de inte har råd att åka till den plats där behandlingen utförs.

Jag skulle också vilja nämna ett annat problem, som kanske hänger ihop
med vad Rosa Östh sade om taxis olika förutsättningar. Ingela Thalén har
kanske inte uppmärksammat det. Det gäller de sjukresor som företas med
specialfordon. Alla människor kan inte åka med vanlig taxi. Kostnaderna för
specialfordonen är högre än för en vanlig taxibil. När det gäller ersättnings-
taket gör man ingen skillnad på ersättningen. Den utredning som Ingela
Thalén talar om när det gäller högkostnadsskyddet för sjukresor borde kan-
ske uppmärksamma att man ibland använder olika fordon. Man skulle kan-
ske differentiera ersättningen.

Till sist, herr talman, vill jag bara säga att det fall som Rosa Östh refere-
rade till i sin interpellation har fått ett lyckligt slut. Den pojke som det

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar pä interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

gällde - det gällde resor både till skola och till behandling - får skolskjuts,
och kommunen betalar.

Anf. 25 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! När det gäller hur vi skall komma till rätta med att det fortfa-
rande kommer rapporter om att man inte håller sig inom kostnadstaket på
30 kr. per resa har riksförsäkringsverket uppdraget att följa det här noga. Jag
vet att man också diskuterar med taxiföretagen på de försäkringskassor där
det här förekommer.

En sak som jag tror har stor betydelse för hela detta område är att staten
och Landstingsförbundet har tecknat en överenskommelse om att sjukrese-
hanteringen och sjukreseadministrationen skall övergå till sjukvårdshuvud-
männen den 1 januari 1992. Vi följer gemensamt kostnaderna och hur detta
utvecklar sig. Vi återkommer till riksdagen med ett förslag om ändring av
sjukreseadministrationen. Jag tror att vi på det viset, lokalt och regionalt,
kommer att skapa precis den närhet mellan taxiföretag och andra företag
som sysslar med transporter och sjukvårdshuvudmännen. Vi får därmed
också möjligheter till upphandling så att de som är sjuka får sina resor till
den kostnad som de har rätt till. Jag tror att vi på det här lokalt regionala
sättet får en helt annan möjlighet att följa detta än vad vi har när vi har ett
enhetligt nationellt system.

Anf. 26 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Det är mycket möjligt att det kan vara bra att genomföra
den förändringen av systemet, men det är inte säkert att man för den skull,
genom att göra en ny organisation, löser de problem som det här handlar
om. Det som gör att man är en smula betänksam och en smula skeptisk inför
hur olika organ, statliga myndigheter och andra, hanterar de här frågorna är
en rad vittnesbörd om hur människor har blivit bemötta, människor som är
beroende av sjukresor. Tjänstemännen har då t.ex. sagt att man väl får
vända sig till ett taxiföretag som håller lägre priser, man får förhandla osv.
Det visar ju en bristande kunskap om hur verkligheten ser ut.

På många mindre orter, för att inte tala om i utpräglad glesbygd, får man
vara glad och tacksam för att det finns ett taxiföretag. I de fallen finns det
naturligtvis inte några valmöjligheter eller några möjligheter att förhandla.
Det är viktigt att regeringen inte låter sig vilseledas av de uppfattningar som
bygger på helt teoretiska föreställningar. Jag tror inte att socialministern
hörde mitt kompletterande förslag när det gäller att se över den här utveck-
lingen. Man måste också beakta vilka skilda förutsättningar som finns mel-
lan olika taxiföretag, dvs. mellan dem som finns etablerade på större orter
och dem som finns i glesbygd, och vilka effekter det kan få för berörda rese-
närer.

Anf. 27 BARBRO SANDBERG (fp):

Herr talman! Det är bra att Ingela Thalén säger att försäkringskassorna
kan diskutera med de olika taxiföretagen. Det gäller ju små enskilda företa-
gare. Sedan är det kanske bra att staten går in och diskuterar med lands-
tingen, men problemet med momsen kommer ju att bestå om man inte går

in och diskuterar det på ett tidigt stadium. Vi vet ju att det i dag också finns
problem med momsen när det gäller färdtjänsten.

Man måste vara uppmärksam innan man fattar några beslut så att man
undanröjer sådana problem som nu har dykt upp. Det går inte att bara säga
att man har målsättningen att människor skall kunna åka till det pris som de
har rätt till, utan i så fall får försäkringskassan stå för den här kostnaden tills
man har kunnat göra med upp taxi. Den enskilde får inte komma i kläm. Det
är ofta sjuka människor som det gäller, och de har det redan ekonomiskt
besvärligt.

Anf. 28 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Det som Rosa Östh tar upp, nämligen skilda förutsättningar
mellan taxiföretagen, är naturligtvis ett problem. Men det finns ingenting
som hittills visar att taxiföretagen i glesbygd skulle ha avsevärt sämre förut-
sättningar att klara detta av olika skäl. Man har som regel större möjligheter
till planerade resor, vilket man inte har i storstäderna eller de större kommu-
nerna. Man kör alltså bilarna med mindre beläggning i de stora städerna än
vad man gör på mindre orter osv.

I en rapport som statens pris- och konkurrensverk har tagit fram pekar
man på de kraftiga prisökningar som skedde efter avregleringen. Man anser
också i rapporten att taxiföretagen har infört en nästan helt obegriplig pris-
sättning. Detta är naturligtvis någonting som måste gås igenom ordentligt.
När det sedan gäller det som Barbro Sandberg tar upp, nämligen övergången
från staten till sjukvårdshuvudmännen, skall det naturligtvis vara helt klar-
lagt vilka förutsättningar som skall gälla. Jag kan nog garantera att inte minst
sjukvårdshuvudmännen kommer att se till att förutsättningarna när det gäl-
ler prissättningen och annat är helt klarlagda innan ett sådant skifte sker.

Jag vill säga till både Barbro Sandberg och Rosa Östh att genom att sjuk-
reseadministrationen förläggs regionalt har man också möjligheter att se
över samordningsvinster med andra typer av transporter som samhället sub-
ventionerar. Detta är till nytta för människor som har behov av den här typen
av resor vid sjukdom eller vid handikapp.

Anf. 29 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! De uppgifter som Ingela Thalén nu kommer med om förut-
sättningarna för taxiföretagen i glesbygd resp, stad tror jag inte riktigt står
att känna igen om man ser det hela från taxiföretagens sida. Det säger sig
självt att det är antalet resor som är avgörande för vilka möjligheter ett före-
tag har att utjämna skillnaderna i lönsamhet mellan olika typer av resor.

Hur som helst upprepar jag min vädjan till regeringen att verkligen följa
utvecklingen på detta område. Vi har inte råd att laborera med risktagande
för den här gruppen av människor. Vi kan inte tillåta att de skall tvingas för-
handla utifrån den mycket utsatta situation som de ofta befinner sig i.

Jag kommer att följa utvecklingen mycket noga, och om jag upptäcker att
reaktionerna mot systemet fortsätter kommer jag att återkomma till minis-
tern.

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

4§ Svar på interpellation 1990/91:125 om samordning av sjukvård
och sjukförsäkring

Anf. 30 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Karin Israelsson har frågat mig dels när en proposition är att
vänta vad gäller samordning av sjukvårdens och sjukförsäkringens finansie-
ring, dels när regeringen tänker vidta åtgärder för att genomföra en samord-
ning av arbetsskade- och sjukförsäkringen.

Karin Israelsson ställer frågorna med anledning av vad som angetts i rege-
ringens skrivelse 1990/91:50 om åtgärder för att stabilisera ekonomin och be-
gränsa tillväxten av de offentliga utgifterna. Enligt skrivelsen avser rege-
ringen att ta initiativ i syfte att åstadkomma en bättre samordning av sjukvår-
dens och sjukförsäkringens finansiering och styrning. Försöksverksamhet
angående detta skulle snarast inledas och en proposition angående försöks-
verksamheten föreläggas riksdagen under våren 1991. Vidare anges i skrivel-
sen att en samordning av sjuk- och arbetsskadesjukpenningen bör ske samti-
digt som ett system bör införas med obligatorisk arbetsplatsutredning och
rehabiliteringsplan. Förslag till ändringar inom arbetsskadeförsäkringen och
rehabiliteringen beräknades kunna föreläggas riksdagen i början av år 1991.

När det gäller frågan om samordning av sjukvårdens och sjukförsäkring-
ens finansiering får jag meddela att omfattande beredningsarbete pågår
inom socialdepartementet för att få underlag för- att genomföra ett antal
olika försöksverksamheter med sådan inriktning. Dessa får dock inte inne-
bära någon förändring av försäkringskassans ansvar för att bevaka patienter-
nas rätt till ersättning. Den medicinska personalens ansvar för medicinska
beslut skall heller inte påverkas.

För att alla goda förslag och idéer om detta runt om i landet skall kunna
prövas kommer socialdepartementet nästa vecka att tillställa samtliga lands-
ting, försäkringskassor och kommuner inbjudan om att inkomma med så-
dana förslag senast den 15 april. Ett antal av dessa förslag kommer att bear-
betas vidare för att läggas till grund för försöksverksamhet. Vidare avser re-
geringen att under våren för riksdagen redogöra närmare för olika möjlighe-
ter att tillskapa en förbättrad finansiell samordning mellan socialförsäk-
ringen och hälso- och sjukvården. Detta beräknas kunna ske i den aviserade
propositionen om försöksverksamhet beträffande kommunalt huvudmanna-
skap för primärvården. Därefter bör en ytterligare proposition kunna före-
läggas riksdagen efter sommaren så att försöksverksamheterna kan påbörjas
den 1 januari 1992.

Som jag tidigare denna vecka har svarat Sigge Godin på frågan om en sam-
ordning av sjuk- och arbetsskadeförsäkringarna anser regeringen att en mera
fullständig samordning av försäkringarna bör ske. Detta bör ske framför allt
av det skälet att arbetsskadeförsäkringen av många rehabiliteringsaktörer
ansetts som rehabiliteringshindrande. Den arbetsskadade vill i många fall ha
frågan om ersättning för arbetsskadan löst innan han är beredd att medverka
i en rehabilitering. Regeringen har emellertid vid sina diskussioner med ar-
betsmarknadens parter funnit att det finns såväl tekniska som avtalsmässiga
komplikationer med en sådan samordning. Eftersom parterna uttryckt öns-
kemål om ytterligare beredning av frågan har regeringen bedömt att samord-

ningen bör senareläggas i avvaktan på en sådan beredning. Regeringens av-
sikt är att genomföra den aviserade samordningen.

Anf. 31 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpellation. Frågan
om samordning mellan sjukförsäkringen och sjukvården har under de se-
naste åren ofta framförts, bl.a. från centerpartiet. Kravet har varit att sam-
hällets kostnader för sjukvården skall framgå för sjukvårdens producenter.

Det är orimligt att de kostnader som exempelvis en sjukskrivning innebär
inte på något sätt syns inom sjukvården. De vinster som kan fås om detta
samband skapas borde då kunna användas inom den direkta sjukvården. En
s.k. morot skulle finnas för att sänka den totala kostnaden.

Ett konkret förslag i denna riktning har lagts fram bl.a. av Göteborgs och
Bohus läns landsting. Sedan har olika modeller föreslagits för att åstad-
komma en bättre fördelning av befintliga resurser.

Vi har från centerpartiets sida fört fram ett förslag som innebär att man
regionalt får behålla den avgift som inbetalas till sjukförsäkringen och också
lokalt får använda dessa pengar. Naturligtvis kan det behövas en utjämnings-
faktor i ett inledningsskede för att förhindra att regionalt utsatta områden
får bekymmer. Det är dock en modell.

Det är glädjande att socialdepartementet nu börjar förstå att det finns an-
ledning att på detta område åstadkomma förändringar även i nuvarande so-
cialförsäkring. Tyvärr har mycket tid gått till spillo de senaste åren genom
att regeringspartiet har sagt nej till alla initiativ.

I detta års Dagmaravtal avsattes 400 milj.kr. De skall användas i sammar-
bete mellan sjukvårdshuvudmännen och försäkringskassorna för att anpassa
landstingens resurser och verksamhet. Det är meningen att väntetiderna för
rehabiliteringsåtgärder inom sjukvården då kan minska. Regeringen skriver
också i årets budgetförslag att bättre samverkan mellan vård och försäkring
samt mellan vård och socialtjänst syftar till att luckra upp gränserna mellan
olika sektorer i den offentliga verksamheten. Regeringen vill också ställa
människans behov i centrum, och det är ju en bra utgångspunkt.

Det var med anledning av detta som jag framställde min interpellation.
Mycket skrevs angående förändringar, men inget besked gavs i årets proposi-
tionslista om när detta skulle inträffa. Det är svårt att läsa in att det är i pro-
positionen om förändrat huvudmannaskap i primärvården som dessa riktlin-
jer skall presenteras. Nu blir det bara en redogörelse och inga direkta för-
slag. Vi får väl se vad som kommer att ske.

Vi har inte kunnat acceptera att resurserna inte bättre samordnas och att
man som sjukvårdsproducent ute i den närmaste patientkontakten inte
också medvetandegörs om de kostnader som samhället åsamkas av sjuk-
skrivningar och eftersatt rehabilitering.

Här spelar också arbetsskadeförsäkringen en stor roll. Det är bara att be-
klaga att regeringen inte kan presentera ett förslag om samordning av sjuk-
försäkring och arbetsskadeförsäkring. Den propositionen var däremot avise-
rad; nu uteblir den. Ibland har man som riksdagsledamot en känsla av att
det råder en stor förvirring i socialdepartementet. Det arbete som påbörjats
har i många fall fått avbrytas när andra har slagit back. Det är synd att social-

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

ministern inte själv får leda det arbete hon skall ha ansvar för. Starka fackliga
krav sätter käppar i hjulet - det gäller både sjuklön och arbetsskadeförsäk-
ring.

Det ligger i allas vårt intresse att alla som behöver vård och omsorg skall
få det. Hälso- och sjukvårdslagen slår fast denna rättighet. Om de resurser
som finns inte får användas på bästa sätt på grund av att vissa grupper skall
gynnas mera måste en ändring ske. Det är av dessa anledningar det dock
finns en viss ljusning i detta svar. Ett arbete skall påbörjas, och försöksför-
slag skall inhämtas utifrån landet. Det är bara synd att det sker så sent.

De allmänna transfereringssystemen tycks ha förvuxit sig. Onödigt
mycket pengar fördelas och inte alltid till dem som bäst behöver pengarna.
Köer i vården skall nu delvis övervältras på kommunerna genom Ädelförsla-
get. Kommunerna tvekar med rätta inför de nya kostnader de får för den
stora bit av sjukvården som trots allt är nödvändig för äldre och handikap-
pade. Hur skall socialförsäkringens inkomster fördelas för dessa insatser?

Jag förstår att det när det gäller samordningen möjligtvis kan bli fråga om
någon försöksverksamhet och något ytligt förslag under detta riksmöte. Det
är bara att beklaga detta. Frågan är nu om berörda parter anser det mödan
värt att offra tid och kraft på ett förslag som kanske bara förkastas. Borde
inte departementet ha kunnat gå igenom alla de förslag som redan i dag före-
ligger innan man går ut och frågar? Jag anser att regeringen inte har ägnat
detta tillräcklig kraft och inte heller tillräckligt intresse. Hade man gjort det
tidigare hade det också funnits mera resurser till sjukvården. Det är i det
direkta vårdarbetet som resurserna saknas.

Jag vill med anledning av detta fråga om socialministern kan precisera de
litet dunkla rader som finns i svaret om vad i den aviserade propositionen
om huvudmannaskapet i primärvården som kan vara till nytta för den här
samordningen. Vidare undrar jag vilka utsikter som finns när det gäller en
samordning mellan arbetsskadeförsäkringen och sjukförsäkringen. Kan för-
slag om detta komma sent i vår och kanske träda i kraft den 1 januari 1992?

Anf. 32 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! De katastrofala utgiftsökningarna inom socialförsäkrings-
systemen tränger undan andra angelägna vårdinsatser. Det är ett tecken på
att socialdemokraterna inte har förmått att förvalta och utveckla den
svenska välfärden.

Utvecklingen är oacceptabel, inte minst inom arbetsskadeförsäkringen
som vi talar om i dag. Till detta skall läggas timsjukpenningen, som folkpar-
tiet liberalerna har motarbetat alltsedan regeringen lade fram förslaget.

Kostnadsexplosionen har medfört att mycket angelägna åtgärder har fått
stå tillbaka. Det gäller t.ex. åtgärderna att kapa operationsköerna så att
människor snabbare kan återgå i arbete. Det gäller också framför allt åtgär-
der för att mildra de lidanden och plågor som människor utsätts för när de
får vänta på en operation i månader och ibland år.

Trots folkpartiets och andra partiers krav på försök med samordning eller
överföring av medel från sjukförsäkringen till sjukvården har ingenting
skett.

I det svar som socialministern i dag har lämnat till Karin Israelsson fram-

går att regeringen nu verkligen skall ta itu med problemet. Nu skall lands-
tingen få komma in med förslag till olika försök. Jag tycker att det finns skäl
att påminna socialministern om att Bohuslandstinget, vilket Karin Israelsson
också nämnde, i åratal har velat göra sådana försök, men att regeringen har
avvisat dem. Jag hoppas verkligen på en ny tingens ordning så att vi får klart
belägg för vilka insatser som är de rätta och om vi kan göra saker och ting
bättre.

Herr talman! I svaret tycker jag att det finns ett par anmärkningsvärda
formuleringar som jag vill att socialministern skall kommentera. Socialmi-
nistern säger bl.a. att försöksverksamheten inte får innebära någon föränd-
ring av försäkringskassans ansvar att bevaka patienternas rätt till ersättning.
Jag trodde att detta var en självklarhet, och jag har aldrig hört någon här i
riksdagen ifrågasätta detta. Vad föranleder socialministern att uttrycka sig
så? Anar ni att någon kommer att kräva att patienterna inte skall ha kvar
sina rättigheter?

Socialministern säger också att den medicinska personalens ansvar för me-
dicinska beslut inte heller skall påverkas. Även detta måste vara en självklar-
het som vi inte behöver ha några delade meningar om.

Herr talman! Socialministern sade i tisdags, och säger det i dag också, att
regeringen anser att en mera fullständig samordning av sjuk- och arbets-
skadeförsäkringen bör ske. Den 31 januari uttalade Stig Malm att arbets-
skadeförsäkringen var ”provet” på partiets samverkan med LO. I går sade
Stig Malm att ”arbetsskadorna uppstår icke i socialförsäkringssystemet”.
Han skriver vidare i Aftonbladet: ”Vi har argumenterat mot ett dåligt för-
slag".

Enligt socialministern finns det tekniska och avtalsmässiga komplikatio-
ner. Jag kan förstå det. Jag tolkar dock socialministern som om det egentli-
gen inte är något fel på förslaget. Det skall ske en samordning av sjuk- och
arbetsskadeförsäkringen. Det är bara teknik och avtal som skall lösas.

Den fråga som jag ställde i tisdags och inte fick något svar på har blivit än
mer aktuell efter Stig Malms uttalande: Vilken tidsplanering finns det för en
samordning av sjuk- och arbetsskadeförsäkringen? Vad kommer att hända
under det innevarande året? Jag frågar i dag igen, eftersom jag inte fick nå-
got svar i tisdags. Tror socialministern att LO någonsin kommer att acceptera
en samordning? Försöker Stig Malm möjligen bara att lura jobbarna?

Anf. 33 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Med anledning av det som har tagits upp - och framför allt
det som Sigge Godin var inne på när han frågade vad jag menar med att
försäkringskassorna fortsättningsvis skall bevaka patienternas rätt till ersätt-
ning - vill jag säga följande till både Sigge Godin och Karin Israelsson. I
denna debatt har det lyfts in formuleringar som ibland har förlett företrädare
både för dem som pläderar för den nuvarande ordningen och för dem som
pläderar för en total samordning, dvs. ett ekonomiskt befolkningsansvar i
regionerna - litet grand av de argument som Karin Israelsson förde fram -
att tro att man skulle åsidosätta socialförsäkringslagstiftningen resp, det me-
dicinska ansvaret. Det är bakgrunden till formuleringen i mitt interpella-
tionssvar. Jag är nämligen mycket angelägen om att man klarar ut att sam-

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

ordning och ekonomiskt befolkningsansvar inte innebär att man skall åsido-
sätta den försäkrades rätt eller patientens rättigheter att få en riktig medi-
cinsk bedömning och vård efter en sådan bedömning.

Det är alltid mycket lätt att säga att man skall se detta tillsammans och att
man skall ha de båda ekonomiska systemen under samma hatt. Det är dock
olika finansieringssystem, å ena sidan skatt på inkomst och å andra sidan
sociala avgifter i produktionen. Det betyder att det finns risker för att det
kan uppstå diskussioner om huruvida de yrkesverksamma fullt ut skall vara
med och betala sjukvården inte bara en gång utan kanske även två gånger.
Även i den debatten finns det anledning att vara mycket klar över vad vi gör
när vi nu kommer att gå in i olika typer av försöksverksamheter för att prova
vilka metoder som är vettiga bl.a. för att korta sjukskrivningstiderna. Jag
delar den uppfattning som har förts fram av både Karin Israelsson och Sigge
Godin.

Sigge Godin tog upp samordningen. Jag sade, som svar på en fråga från
Sigge Godin, här i veckan att det är min uppfattning att samordning skall
genomföras, men att jag vill få möjlighet att få denna fråga beredd med hän-
syn till att avtal och lagar är så tätt knutna till varandra. Jag tycker att det är
rimligt att en fråga som berör tre miljoner löntagare får den beredningstiden
när man nu från parternas sida har sagt att man behöver den. Därför vill jag
bestämt säga att mina samtal inte har vänt sig till den ena parten. Det gäller
båda parterna på arbetsmarknaden, dvs. både arbetsgivare och löntagar-
företrädare.

Det lät på Karin Israelsson som om hon ansåg att samordningen och reha-
biliteringen skulle innebära att det inte kommer någon proposition. Jag vill
poängtera att det kommer en utomordentligt viktig proposition som nu pas-
serar lagrådet, nämligen propositionen om rehabilitering. Den kommer att
få en avgörande inverkan på arbetet med att ge sjuka och skadade människor
chansen att komma tillbaka till sitt arbete.

Anf. 34 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för ytterligare förklaringar till
det som har varit oklart. I årets budgetproposition nämns på många håll att
det skall ske förändringar, men det var mycket svårt att läsa ut vari de skulle
bestå och när propositionen skulle komma. När den proposition som avise-
rades i propositionslistan inte kommer, blir man något oroad över vad som
egentligen händer.

Jag kan förstå att socialministern har hamnat i en litet prekär situation när
de fackliga företrädarna inte ställer upp. Det kan vara ett något spänt läge
mellan parterna. Jag kan bara hoppas att socialministern står fast vid vad
som har sagts här om att det är viktigt att arbetsskade- och sjukförsäkringen
samordnas. Det finns stora vinster att hämta med en sådan samordning, inte
bara ekonomiskt utan även mänskligt. Det har nämligen visat sig, precis som
Sigge Godin sade, att rehabiliteringen vid arbetsskador har förändrats och
försämrats när man skall vänta på en dom som ger arbetsskadeersättning.

När det gäller rehabilitering - det är som sagt mycket på gång - är jag
medveten om att lagrådsremissen har lagts fram. Jag har den även på mitt

skrivbord för genomläsning, eftersom det är intressant att se vad som är
tänkt på det området.

Det är bra att socialministern slår fast att man inte får åtsidosätta ansvaret
när det gäller socialförsäkringsskyddet vid sjukdom och att man skall ha rätt
till medicinsk vård. Jag tycker att man i vissa fall från sjukvårdens sida inte
har förstått vilka insatser som är mest lämpliga, utan sjukvskrivning har
ibland gått på rutin och utan att man har försökt med rehabiliterande åtgär-
der innan det har varit för sent. Det är viktigt att sambandet också görs klart
för sjukvårdspersonalen. Det måste finnas en morot i systemet som gör det
ekonomiskt lönsamt för dem som sysslar med sjukvård att också se till att
rehabilitering påskyndas.

Det är i allas vårt intresse att förkorta sjukskrivningstiderna och att få
människor att återgå till arbetet så fort som möjligt. I den situation som vi i
dag befinner oss i när arbetslösheten verkar stå för dörren ställs det ytterli-
gare stora krav på att det vidtas effektiva åtgärder för att se till att människor
kommer tillbaka till arbetslivet så att de inte slås ut. Därför efterfrågar jag
åtgärder med samordning så att resurserna används så att vi får effektiv vård
som gör det möjligt för människor att snabbt komma tillbaka.

Anf. 35 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Folkpartiet liberalerna har föreslagit en s.k. 100-dagars ga-
ranti när det gäller åtgärder mot de långa köerna i vården. Till detta behövs
resurser. I samband med Ädel har vi anvisat medel till detta. Det är nu beslu-
tat, och jag ser fram emot att det kommer att hända en del. Det behövs fak-
tiskt mycket mera pengar. Därför anser folkpartiet att det är angeläget att
man prövar och gör försök med att föra över medel från sjukförsäkringen till
sjukvården. Det är en mycket human åtgärd. Det gagnar den sjuke, försäk-
ringen, landstingen och sysselsättningen i landet. Det är åtgärder som enbart
är positiva.

Jag har med stort intresse tagit del av regeringens ambition att sänka ohäl-
sotalet. Det är ingen dålig målsättning som socialministern har skisserat.
Som jag ser det blir det dock bara en målsättning i år. Allt skjuts på framti-
den. Försök med samordning av sjukvården och sjukförsäkringen kommer i
gång nästa år. Sjuklön kommer inte i gång förrän 1992. Samordningen av
sjuk- och arbetskadeförsäkringen står nog skriven i stjärnorna. Jag undrar
verkligen om det kommer att bli något resultat av det eller om det bara är
fråga om att upprätthålla skenet åtminstone fram till valet.

Insatserna låter alltså vänta på sig. Värk och lidande kvarstår för de män-
niskor som står i kö. Jag känner faktiskt väldigt mycket för dessa människor
i första hand. Alla vi som finns i detta hus vet att det är pengar som dränerar
det här systemet. Mycket angelägna insatser får stå tillbaka. Det är den so-
cialdemokratiska socialpolitiken i ett nötskal som jag beskriver.

Anf. 36 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! När Sigge Godin säger att han drivs av en känsla för männi-
skor som är långtidssjukskrivna eller arbetsskadade, tycker jag kanske inte
att det finns anledning för Sigge Godin att låta som om han var den ende i
kammaren som drivs av denna känsla.

Prof. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

3 Riksdagens protokoll 1990191:63

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Jag vill också säga att det är viktigt att denna känsla paras med hänsyn till
och kunskap om vilket seriöst arbete som krävs för att man skall kunna gå
in i lagstiftningen och göra förändringar. Mellan 800 och 1 000 olika typer av
lagparagrafer och bestämmelser reglerar detta område. Man kan tycka att
det är ofattbart, men det är faktiskt så. Detta arbete krävs för att vi skall
kunna genomföra förändringar.

Dessa olika bestämmelser reglerar den enskilde individens rättighet, och
det tycker jag är viktigt att vi håller fast vid. Det vet jag att också Sigge Go-
din tycker.

Sedan säger Sigge Godin att man måste börja föra över pengar från social-
försäkringen till sjukvården. Sigge Godin får det att låta som om så inte sker.
Jag vill erinra om att varje års Dagmarförhandlingar just handlar om att föra
över mellan 15 och 16 miljarder från socialförsäkringen till sjukvården - så
visst förs pengar över på det här sättet. Jag vill dock inte få det att låta som
om vi inte skall göra mer, för det tycker jag naturligtvis att vi skall.

Till Karin Israelsson vill jag säga, vilket jag inte hann i mitt förra inlägg,
att ett sätt att komma till rätta med långa sjukskrivningstider - just koppling-
arna till hur man hanterar dessa - finns med i den lagrådsremiss som Karin
Israelsson m.fl. har fått. Det är ett särskilt utförligt läkarintyg som skall av-
lämnas senast efter fyra veckor. Detta läkarintyg skall innehålla bedöm-
ningar av medicinsk eller annan vård, och det skall också innehålla en be-
dömning av hur länge läkaren tror att patienten skall behöva vara sjukskri-
ven. Detta skall vara en del av underlaget för den rehabiliteringsplan som
försäkringskassorna skall upprätta.

Till detta förslag får vi naturligtvis anledning att återkomma när ledamö-
terna har haft möjlighet att studera det. Jag ville bara nämna det som ett
exempel, eftersom läkarnas sjukskrivningsrutiner togs upp i debatten.

Anf. 37 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag kan förstå att det krävs omfattande förberedelser för att
man skall kunna lägga fram förslag till så stora förändringar som det innebär
att samordna arbetsskade- och sjukförsäkring. Men det är något oroande att
departementet först nu har fått förståelse för att arbetet är så omfattande.
Man aviserade dock i budgetförslaget och i propositionslistan en sådan här
proposition, och då funderar man ju om socialdepartementet är medvetet
om vad man lovar. Det verkar litet löst i kanterna när man sedan snabbt drar
tillbaka förslaget, därför att man inte har förstått hur omfattande det är.

Det kanske är bra om man drar tillbaka förslaget om det var så dåligt för-
berett. Men det är synd att man går ut och aviserar förslag när man inte är
medveten om vad dessa handlar om förrän någon annan kommer och talar
om det. Jag undrar om det är hela sanningen.

Frågan om rehabilitering skall vi med stort intresse föra vidare. Det är
också ett krav som både folkpartiet och centern har ställt i den här kamma-
ren tidigare. Vi i centern har också i ett antal år krävt andra insatser. Det här
är också ett svar på en utskottsbegäran där våra motioner, helt i sin ordning,
har bifallits.

Anf. 38 SIGGE GODIN (fp):

Herr talman! Låt mig återkomma till socialministerns första inlägg. Själv-
fallet är det de försäkrades rätt som vi skall värna om. De har den rätten,
och de skall ha den i fortsättningen också.

Socialministern talade om de yrkesverksamma och om de skall betala dub-
belt så mycket pengar, dels skattepengar och dels andra avgifter. Så sker ju
i dag. Det finns människor som köper operationer därför att de inte står ut
med väntetiden. Det är ju inte bra att det är på det här sättet!

Visst skall vi, socialministern, ta hänsyn till lagstiftning och de problem
som finns på detta område. Vi skall inte fatta beslut om saker som sedan
måste ändras och som drabbar både det nya försäkringssystemet och männi-
skorna. Vi måste ändå göra försök att föra över medel från sjukförsäkringen
till rehabilitering, operationer osv. Det är ju där pengarna finns och det är
där man kan göra besparingar, vilket är till glädje för alla parter.

Jag måste, herr talman, för att det inte skall råda några oklarheter om vad
folkpartiet tycker, ta upp den artikel som Stig Malm har skrivit i Aftonbla-
det. Stig Malm talar om livsmedelsarbetaren som skär sig på jobbet och
yrkeschauffören som blir trafikskadad. Det är faktiskt orimligt av en ledande
socialdemokrat att uttrycka sig på det här sättet, att försöka inbilla männi-
skor att de om de blir skadade på jobbet inte skall ha ett fullgott skydd. Vi
anser faktiskt att arbetsmiljön är väldigt viktig och att man måste åtgärda
dessa saker. Det kan man göra bl.a. med ”raka rör” från arbetsgivaren eller
insatser i arbetsmiljön. Man behöver inte gå socialdemokraternas långa om-
väg via arbetslivsfonden, byråkrati, krångel och utredande innan man gör
något. Jag tycker faktiskt att det finns anledning att påpeka det.

Jag tycker att socialministern skall ge Stig Malm en liten lektion. Han be-
höver tydligen det. Han verkar inte ha någon som helst uppfattning om de
problem som finns med arbetsskadeförsäkringen, exempelvis underskottet i
arbetsskadefonden, köerna till rehabilitering, köerna till utredning och be-
slut om arbetsskada och livränta och inte heller om den passivitet människor
hamnar i när de går månader och år och väntar.

Det är vanliga jobbare som råkar ut för det. Jag känner för de männi-
skorna, de kan inte få ha det så i fortsättningen när det finns möjligheter att
göra insatser.

Jag skulle vilja avsluta med att ställa en fråga till socialministern, och den
knyter an till det som debatterades i tisdags. Har regeringen och socialminis-
tern någon uppfattning om huruvida den praxis som finns i arbetsskadeför-
säkringen är riktig eller om den behöver förändras?

Anf. 39 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Till Karin Israelsson vill jag säga att det kommer en proposi-
tion om försök med kommunalt huvudmannaskap inom primärvårds-
området. I denna proposition kommer att redovisas hur arbetet med den öv-
riga försöksverksamheten skall kunna bedrivas. Som jag sade i mitt inle-
dande inlägg inbjuder vi huvudmännen att vara med och anmäla sitt intresse.
Syftet är att kartlägga var det finns intresse, att inventera praktiska alternativ
och att få ett underlag för att göra bedömningen av de lagändringar som

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar pä interpella-
tioner

skulle krävas för att man skall kunna påbörja försöksverksamhet av olika
slag.

Karin Israelsson säger att hon är oroad över att departementet först nu
har tittat på det här. Det är ju inte så, Karin Israelsson! Karin Israelsson
bör, om inte själv så via partivänner, veta hur arbetet inom departementet
fungerar. Det är inte så att man först i anslutning till att man lägger fram eller
bereder förslag tittar på bakgrunden eller hur förarbetet skall gå till. Det har
naturligtvis pågått under en längre tid.

Med anledning av en artikel som Stig Malm har skrivit säger Sigge Godin
att det naturligtvis inte skall vara så att arbetsskadade skall drabbas av eko-
nomiska förluster. Han säger att Stig Malm i sin artikel försöker insinuera
att det skulle vara på ett annat sätt. Det är ju precis det som skulle ha blivit
effekten om inte arbetsmarknadsparterna hade kunnat komma överens om
ändringarna i de trygghetsförsäkringsavtal som nu gäller. Det var faktiskt på
det viset att arbetsgivarna inte var beredda att stå för denna ekonomiska
gottgörelse som en samordning av sjuk- och arbetsskadepenningen skulle ha
tvingat fram. Vi är nu inne i det beredningsskede som jag tidigare har berört
vid flera tillfällen.

Sedan är det nog så, Sigge Godin, att är det någon som vet hur löntagarna
inom LO-kollektivet har det i helg och socken, är det faktiskt Stig Malm!

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1990/91:128 om kompensation till pensionä-
rer och övriga låginkomsttagare på grund av skatteomläggningen

Anf. 40 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Karin Israelsson har frågat mig hur regeringen tänker kom-
pensera folkpensionärer med enbart folkpension och pensionstillskott och
övriga låginkomsttagare som fått ekonomiska försämringar med anledning
av skattereformen.

En ogift ålderspensionär som har folkpension och pensionstillskott har fått
sin pension höjd med 11,39 % från förra året till detta år. Höjningen sedan
år 1989 är hela 20,2 %. Dessa siffror kan jämföras med prisförändringarna
på grund av inflationen och skattereformen som tillsammans var knappt
11 % under förra året och ca 17,5 % fr.o.m. år 1989.

Förtidspensionärer utan ATP har fått sina pensioner efter skatt ökade med
23 % under åren 1990 och 1991. Den som har helt vårdbidrag har fått en lika
stor nettoökning som förtidspensionären.

De handikappade har också fått höjda ersättningar. Bara från förra året
har den högsta skattefria handikappersättningen ökat med 15 %.

Det s.k. friåret på sjukhus för pensionärer infördes år 1970. Sedan dess
har pensionerna höjts åtskilliga gånger, särskilt för förtidspensionärerna
utan ATP.

Pensionstillskottet var 3 % av basbeloppet i början av år 1970, och nu är
det 104 % av basbeloppet. Det är en ökning i reda pengar på 32 522 kr. med
dagens basbelopp.

Sedan år 1970 har den genomsnittliga pensionspoängen för ATP ökat för
hela pensionärskollektivet och denna ökning är särskilt tydlig för de år-
gångar som har förtidspension. Det avgiftsfria året för ålderspensionärerna
avskaffades år 1989.

Mot bakgrund av den ekonomiska standard som en förtidspensionär har i
dag har regeringen i årets budgetproposition, inte minst av rättviseskäl mot
ålderspensionärerna och de förvärvsarbetande, föreslagit att det avgiftsfria
året vid sjukhusvård avskaffas även för förtidspensionärerna.

Det finns i dag möjlighet för pensionärer att få nedsatt sjukhusvårdsavd-
rag eller befrielse efter individuell prövning hos försäkringskassan.

All erfarenhet har visat att det är ytterst få bland ålderspensionärerna som
har behov av att få sjukhusvårdsavdraget nedsatt. Förtidspensionärerna
skall, med dagens ekonomiska standard, kunna klara att betala för sin vis-
telse på sjukhus liksom alla övriga grupper i samhället.

Skattereformens effekt på hyrorna har statens pris- och konkurrensverk
SPK, beräknat till ca 13,9 %. En stor andel av hyreshöjningen beror således
på annat än skattereformens effekter.

Socialdepartementet har naturligtvis följt utvecklingen av hyrorna inför år
1991 med stor oro. Många hyresförhandlingar avslutades så sent som för 14
dagar sedan. Som Karin Israelsson säkert känner till har statsministern för
en vecka sedan här i riksdagen talat om att regeringen tänker hjälpa de pen-
sionärer som fått så stora hyreshöjningar att deras ekonomi har blivit hårt
ansträngd.

Regeringskansliet påbörjade arbetet med denna fråga så fort majoriteten
av alla hyreshöjningar var kända. Men man bör ha klart för sig att majorite-
ten av alla pensionärer får en förstärkning av sin ekonomi på ca 15 %. Över
90 % av pensionärerna bor i kommuner med någorlunda gynnsamma regler
för kommunala bostadstillägg, KBT.

En relativt liten grupp av pensionärer har dock fått sin ekonomi försäm-
rad, inte minst på grund av att några kommuner har sänkt sina hyresgränser
för KBT.

Regeringen kommer därför att lägga fram ett förslag som förbättrar de
mest utsatta pensionärernas ekonomiska situation. Avsikten är att de pen-
sionärer som har KBT eller söker KBT och som har en besvärlig ekonomisk
situation automatiskt skall få ett särskilt tillägg till sitt KBT från försäkrings-
kassan.

Anf. 41 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpella-
tion. Det var mångordigt och försöker ge en positiv bild av den ekonomiska
situation som många med låga inkomster har fått efter årsskiftet. Nu är dock
verkligheten en annan än vad regeringen ger sken av. De grupper som är
mest utsatta är de pensionärer som enbart har folkpension och pensionstill-
skott, det är folkpensionärer med låg ATP och det är våra studenter. Hyres-
höjningarna står för en betydande del i den försämrade ekonomin, som även
drabbar vissa barnfamiljer hårt. Det är dessa grupper som har fått betala för
de skattesänkningar som ges till höginkomsttagarna.

Redan i de motioner som centern lämnade när skatteförslaget behandla-

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

des varnade vi för de effekter som kan ses i dag. Varningarna har inte beak-
tats. Pensionärsorganisationerna var djupt bekymrade redan när hyresför-
handlingarna inleddes i höstas. Det kan inte ha undgått regeringen att det
fanns stor oro inför det kommande året. Även i regeringens material, en rap-
port skriven den 3 juli 1990, har det gjorts beräkningar som gäller en ensam
folkpensionär med en liten lägenhet med låg hyra, 1 400 kr. i månaden. Med
den beräkningen skulle pensionären fått plus 68 kr. i börsen. Men man skri-
ver en liten brasklapp som borde ha gått fram: ”Folkpensionshöjningen samt
höjningen av KBT täcker de ökade boendekostnaderna. (Med en något dy-
rare lägenhet uppstår dock ett negativt netto.)” Och de flesta har en ”något
dyrare lägenhet” än en enrummare på 1 400 kr. i månaden.

I Nyhetsbrev från Nordbanken sade man att pensionärer med låg pension
i regel inte får någon försämring men att en förutsättning för oförändrad eko-
nomi också är att kommunerna - som en följd av det kommunala skattestop-
pet - inte försämrar bidrag och höjer taxor.

Där fanns brasklapparna. Basbeloppshöjningen kompenserar inte längre
till fullo de kostnadsökningar som skett. I det betänkande som socialförsäk-
ringsutskottet skrev gavs viss styrka åt kravet att regeringen nogsamt måste
följa kostnadsutvecklingen för de sämst ställda. Av Ingela Thaléns svar
framgår att regeringen anser sig ha gjort det och slagit sig till ro med att pen-
sionstillskott och KBT räknats upp. Vad man glömt är att folkpensionärerna
med dessa låga pensioner är en grupp som redan tidigare levt på yttersta
marginalen. Man har även bortsett ifrån att mängder av andra avgifter och
taxor samtidigt höjts.

Mat och boende bör i varje fall en grundpension räcka till. Men så är det
inte i Sverige i dag. Hur stor den grupp är som drabbats tycks inte heller
regeringen vara klar över. I de första uttalandena nämndes ca 400 000 som
pensionärsorganisationerna räknade med behövde extra pengar. Rege-
ringen gav först besked om 50 000-60 000 för att senare dra ner antalet till
ca 30 000 personer eller hushåll. Uppgifterna varierar. Socialdepartementet
räknade i mitten av januari med ca 150 000 pensionärer i denna situation.

Hur många pensionärer kommer att få kompensation? Den frågan vill jag
att statsrådet skall besvara - hela svenska folket vill få besked.

Socialbidragsnormen är ett riktmärke när det gäller den framtida fördel-
ningen av extrapengar som kanske kommer. Har man då beaktat att den är
räknad för en tillfällig försämring i ekonomin? För dessa grupper av folkpen-
sionärer är det inte någon tillfällig försämring. De låg redan tidigare ibland
under socialbidragsnormen. För dem är det katastrof om inte ekonomin sta-
biliseras.

Jag litar på att socialdepartementet arbetar så snabbt som möjligt. Det är
bara synd att man inte kom i gång redan när de första varningarna kom om
den stundande utvecklingen. Det är skamligt att regeringen inte har mer
känsla och ambitioner att hjälpa främst alla de kvinnor som nu drabbas så
hårt. Ett förslag måste lämnas nästa vecka om KBT skall hinna betalas ut i
april.

Det är inte bara hyror och mat som blivit dyrare. För en äldre utgör sjuk-
vårdskostnaderna ofta en stor del av nödvändiga utgifter. Minst 1 500 kr. an-
ser regeringen att sjukvården skall få kosta. Vissa månader kan bli mycket

dyra. Centerpartiet anser att 1 000 kr. är en lämpligare nivå. Färdtjänst och
hemvård är ofta betydligt dyrare i dag än i fjol. Moms på transporter bidrar
till detta. All annan service har också blivit dyrare. Fotvård och besök hos
frisör kostar betydligt mera i år än i fjol. Allt detta sammantaget innebär en
kostnadsövervältring på denna låginkomstgrupp, som inte får någon kom-
pensation genom skattesänkningar. Det är orättfärdig fördelningspolitik.
Jag förstår Oskar Lindkvists upprördhet i tisdagens frågestund. Socialdemo-
kraterna brukade åtminstone förr om åren värna de svaga. Är det slut på den
sociala inriktningen i deras politik nu?

Centerpartiet har strävat efter en annan fördelning av de resurser som
finns. Vi hade stort hopp om en förändrad grundpension, ända till dess fi-
nansdepartementet sade nej i pensionsberedningen. Med en höjd grundpen-
sion skulle dagens effekter inte ha uppstått. En beskattning lika för alla utan
dagens marginaleffekter, som tar ifrån pensionärerna delar av sparat kapital
och äter upp ränteinkomsterna, skulle ha uteblivit. Centerns förslag om bi-
behållen hög moms på icke nödvändiga varor till förmån för en sänkt mat-
moms skulle ha bidragit till en betydligt förbättrad situation för folkpensio-
närerna.

Det som är mest skamligt är dock att det är kvinnor som i de flesta fall nu
återigen drabbas av ekonomisk åtstramning. Deras insatser för vård av barn
och anhöriga har socialdemokraterna aldrig velat erkänna. Vårt pensionsför-
slag ger även dem en bra grundpension. Nu får dessa kvinnor igen se sig för-
bigångna av unga människor med redan i dag hög inkomst som blir ännu
högre. Solidaritetstanken är död inom det socialdemokratiska partiet. I dag
är det bara centerpartiet som står fast vid kravet på en rättvisare fördelning
av vår välfärd.

Centerpartiet säger också nej till att även i detta fall vältra över kostna-
derna på kommunerna. Det finns i dag inte något ekonomiskt utrymme för
detta. I så fall betyder det indragningar av socialhemhjälp och andra insatser
som går till handikappade och sjuka. Det extra bidrag som nu skall utbetalas
måste regeringen tillsammans med folkpartiet ta ansvar för. Man kan inte
lova förbättringar på andras bekostnad.

När kommer det utlovade stödet? På vilket sätt skall det ske? Och till hur
många?

Anf. 42 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Alla pensionärer kommer att få realt höjd standard 1991 som
en följd av skattereformen, lovade finansministern förra våren.

Verkligheten blev en helt annan. Flera hundra tusen pensionärer beräknas
få det sämre redan i år. Många har t.o.m. hamnat under socialbidragsnivån.
Men denna bekymmersamma situation har inte kommit som en blixt från
klar himmel. Ända sedan skatteförslaget lades fram förra våren har vi mode-
rater i rader av motioner, inlägg och artiklar visat på riskerna för pensionärer
med låga pensioner. Skattehöjningarna skulle slå hårt mot deras boende,
samtidigt som de inte skulle tjäna mycket eller ens något på de sänkta in-
komstskatterna. Den begränsade höjning av KBT-taket som regeringen
föreslog var klart otillräcklig för att också täcka skattehöjningarna på boen-
det.

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Under den allmänpolitiska debatten i höstas varnade jag också upprepade
gånger för följderna av skatteomläggningen för pensionärer med låga in-
komster. Ingela Thalén förklarade till sist att hon också var orolig och att
hon ”följer denna utveckling mycket noga”.

Men liksom Karin Israelsson undrar jag varför man ingenting gjorde, när
det redan stod klart hur det skulle gå i många kommuner. Varför satt man
bara passivt och väntade? Någon beredskapsåtgärd hade väl ändå bort för-
beredas. I stället trodde regeringen tydligen i det längsta att man skulle
kunna prata bort hyreshöjningarna.

Under allmänpolitiska debatten förra veckan lovade statsministern att ”vi
fr.o.m. den 1 januari, alltså retroaktivt, kommer att ge dessa pensionärer ett
extra kommunalt bostadstillägg”. I en replik försäkrade han att socialdemo-
kraterna är angelägna om att det extra bostadstillägget ”skall träda i kraft
omedelbart”. ”Därför har vi åstadkommit en lösning för det här året”, sade
han vidare. Men den ”lösningen” gällde bara dem som hamnade under soci-
albidragsnivån i sin kommun, inte alla andra som trots små inkomster får
vidkännas betydande standardsänkning.

Till yttermera visso visade det sig snabbt att löftena var minst sagt ihåliga.
Något utkast till proposition föreligger vad jag vet inte ens i dag. Och när
propositionen väl läggs fram skall riksdagen fatta beslut i frågan. Hur snabbt
man än förfar tar det sin lagstadgade tid. Sedan skall försäkringskassorna
komplettera sina uppgifter på pensionärernas hyror och inkomster med upp-
gifter på socialbidragsnormerna, som kan vara nog så komplicerade innan
man kan räkna ut hur mycket den enskilde pensionären behöver i komplette-
ring.

Det betyder för det första att pensionärerna med all säkerhet tvingas vänta
minst till april—maj innan de ”omedelbara” pengarna dimper ned. Och hur
går det för den som inte kan vänta så länge därför att pengarna helt enkelt
inte räcker till, socialministern? Den enda utvägen för dem blir ju då att upp-
söka den socialbyrå som de inte skulle behöva vända sig till.

För det andra visade det sig att Ingvar Carlsson, när han lovade att ”vi
skall ge” pensionärerna extra bidrag, tydligen med ”vi” i första hand avsåg
landets kommuner.

Men kommunerna var inte tillfrågade när landets statsminister generöst
skrev ut växlar på deras vägnar. Varifrån skall kommunerna ta de pengarna
mitt uppe i löpande budgetår?

För det tredje varierar socialbidragsnivån starkt mellan olika kommuner.
Det betyder att en pensionär skulle kunna få 12 000 kr. mer än en annan
pensionär med samma inkomst, samma hyra, samma KBT, men som bor i
en annan kommun. Inte heller det är naturligtvis tillfredsställande när det
gäller åtgärder som riksdagen skall besluta om.

Vad tänker regeringen göra för att motverka att historien upprepas med
ny oro och nya ekonomiska bekymmer för pensionärerna? Basbeloppet som
reglerar pensionerna kommer ju nästa år att urholkas med ytterligare runt
3,5%.

En enmansutredning skall se över KBT, har vi nyligen fått höra. En repre-
sentant, säkerligen en förträfflig person i sig, men ändå en representant för
det parti som så fundamentalt felbedömt utvecklingen, skall nu lösa den

långsiktiga frågan om KBT, utan insyn eller medverkan från andra partier.
Jag tycker att det beskedet är något av en örfil. Mer är frågan om pensionä-
rernas ekonomiska situation tydligen inte värd.

Risken är också stor att förslag läggs fram som leder till ytterligare skatte-
höjningar, som i sin tur driver upp kostnaderna ytterligare för de poster som
betyder mycket i pensionärernas budget. Och så är ringdansen höjda skat-
ter-höjda bidrag-höjda skatter återigen i gång.

Det är i stället motsatta vägen som måste beträdas, att successivt försöka
sänka skatterna och därmed också successivt kunna sänka behovet av stöd
och bidrag. Från moderat håll har vi också i pensionsberedningen skissat en
framkomlig väg för att successivt förbättra folkpension och pensionstillskott,
samtidigt som golvet för ATP skulle höjas i motsvarande mån. I pensionsbe-
redningen ställde sig representanterna för PRO och de handikappades cen-
tralkommitté positiva till den lösningen.

Är socialministern beredd att skyndsamt låta utreda detta förslag?

Anf. 43 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Låt mig först slå fast att jag anser det självklart att pensionä-
rer med låg pension och hög hyra måste få kompensation för de fördyringar
som nu inträffar. Det är bra att socialministern nu upprepar att extrapengar
skall komma. Jag hoppas att förslaget från socialdepartementet inte låter
vänta på sig alltför länge, så att människor slipper oroa sig i onödan. Jag
tycker socialministern måste kunna ge besked om när pengarna skall
komma.

Får jag samtidigt tala om att det inte är alla pensionärer som hamnar i
detta besvärliga läge. Det är faktiskt färre än 5 % av 1,7 miljoner pensionä-
rer. Av en del uppgifter i press och TV verkar det som om alla pensionärer
drabbas på ett förskräckligt sätt och som om det beror på skattereformen.
Båda dessa påståenden är felaktiga. Den bild som har skapats bidrar till en
massa alldeles onödig oro hos många pensionärer. Jag är ledsen över att be-
höva säga det, men centern och i någon mån också Ingegerd Troedsson bi-
drar aktivt till att sprida denna onödiga oro. Det helt överväldigande flerta-
let får inte en försämrad ekonomi. De flesta pensionärer, liksom andra, får
det bättre. I de fall det ändå sker någon försämring är det inte på grund av
skattereformen.

Som Ingela Thalén påpekar blev det i början av detta år klart att hyreshöj-
ningarna skulle bli stora och att ett antal kommuner samtidigt inte höjde ta-
ket för det kommunala bostadstillägget, KBT, såsom riksdagen avsett. Näs-
tan 15 kommuner har t.o.m. sänkt KBT.

Från folkpartiet liberalerna tog vi då kontakt med regeringen för att ut-
röna om det fanns intresse att ge några extrapengar till de pensionärer som
kunde råka illa ut. Regeringens svar var positivt. Flera talesmän för rege-
ringen, liksom Bengt Westerberg och andra liberaler, har därefter klargjort
att extrapengar skall komma. Det är bra att Ingela Thalén upprepar detta.

Av Ingela Thaléns svar framgår nästan inte alls att den bekymmersamma
ekonomiska situation som uppstått för vissa pensionärer inte är en effekt av
skattereformen. Orsaken är i stället alla andra prishöjningar och hyreshöj-
ningar som regeringens politik har lett till, liksom det faktum att vissa kom-

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

muner har försämrat KBT och höjt färdtjänst- och hemtjänsttaxor. Jag är
besviken över att socialministern är så otydlig i fråga om skattereformen.

Herr talman! Karin Israelsson har i interpellationen direkt anklagat folk-
partiet liberalerna för att stödja en socialdemokratisk skattepolitik. I den
mån hon syftar på skattereformen tror jag att hon är unik om att inte känna
till vilket parti som under lång tid har kämpat för lägre marginalskatter och
automatiskt inflationsskydd, som gör att det lönar sig att arbeta. I den mån
hon menar något annat har hon fel.

Skattereformen är en utomordentligt angelägen reform. Såvitt jag vet
finns det knappast någon insiktsfull och omdömesgill ekonomisk bedömare
som inte anser att skattereformen är av en avgörande betydelse för den
svenska ekonomin och för möjligheten att i framtiden positivt utveckla sys-
selsättning och välfärd. Socialdemokraterna borde vara lika stolta över skat-
tereformen som vi i folkpartiet liberalerna är.

Centerpatiet lägger nu ner en betydande energi på att kritisera reformen.
Det står naturligtvis Karin Israelsson och andra fritt att komma med kritik,
med det bidrar sannerligen inte till någon ökad trovärdighet för centerns
ekonomiska politik.

Centerns kritik utgår från ett påhittat påstående, nämligen att skatterefor-
men leder till försämringar. Detta är alltså inte korrekt.

I Nordbankens analys från sommaren 1990 beräknades en ensamstående
pensionär få en förbättring med 25 kr. - det är visserligen inte mycket, men
det är ändå en ökning. I Svenska sparbanksföreningens senaste analys från
december 1990 visades att en ensamstående pensionär får ett plus på ungefär
200 kr. på grund av skattereformen. Dessa beräkningar bygger naturligtvis
på att kommunerna höjer KBT så som riksdagen har avsett.

Jag har full förståelse för att enskilda människor har svårt, för att inte säga
omöjligt att hålla isär vilka prishöjningar som beror på skattereformen och
vilka som beror på annat. För den enskilde pensionären är det också likgiltigt
varför priser och hyror höjs - oberoende av orsaken har han eller hon rätt
att få kompensation. Det är därför vi i folkpartiet liberalerna har tagit initia-
tiv till att sådan kompensation skall ges.

Jag begär inte att enskilda människor skall kunna hålla reda på vilka pris-
höjningar som beror på skattereformen och vilka som beror på annat. Men
jag begär att ledamöter av Sveriges riksdag skall kunna hålla isär detta.
Karin Israelsson är tyvärr ett exempel på motsatsen.

Herr talman! Till sist vill jag anföra ett citat ur en tidskrift som jag tror
har kommit alla riksdagens ledamöter till handa. Citatet är ur en artikel från
februari i år av Nordbankens familjeekonom. Hon skriver: ”Många skyller
den höga inflationen på skattereformen. Det är inte rättvist eftersom det nya
skattesystemet tvärtom är en långsiktig åtgärd för att komma till rätta med
höga prisökningar.”

Jag begär nu att socialministern tar avstånd från centerpartiets felaktiga
påstående att skattereformen har skapat de ekonomiska bekymren. Av ren
mänsklighet måste socialminstern också tala om när förslaget om extra
pengar kommer.

Anf. 44 LENNART NILSSON (s):

Herr talman! Jag tillhör den grupp av politiker som inte tror att pensionä-
rer och låginkomsttagare kan få det bättre om skatterna sänks. Det går lik-
som inte ihop. Det behövs skatter för att de grupper av människor som har
det besvärligt över huvud taget skall kunna få bättre förutsättningar att för-
sörja sig.

I motsats till Anne Wibble vill jag påstå att det finns grupper av pensionä-
rer som har fått det sämre på grund av skatteomläggningen. Det handlar
bl.a. om de många kvinnor som har varit hemma och gjort en samhällsinsats
genom att de fostrat sina barn och skött om hemmet. Senare i livet kan dessa
kvinnor ha råkat ut för någon sjukdom och blivit halvt förtidspensionerade
eller förtidspensionerade till två tredjedelar. De har inte kunnat få hel för-
tidspension, eftersom de inte tidigare förvärvsarbetat eller för att de fortsatt
att utföra visst arbete i hemmet även efter sin halva förtidspension.

Före skatteomläggningen var de halvt eller till två tredjedelar förtidspen-
sionerade befriade från skatt på grund av det särskilda avdraget för folkpen-
sionärer. Efter skatteomläggningen har delar av pensionstillskottet, som ju
är högre för förtidspensionärer, blivit skattebelagt.

Låt mig ta upp ett exempel. Det ringde en kvinna hem till mig i Uddevalla.
Hon hade halv förtidspension. Hennes pensionsökning från december till ja-
nuari var 239 kr. per månad - hon är gift. Förra året behövde hon inte betala
någon skatt. Från januari uppgår hennes skatt till 232 kr. Den här kvinnan
har aldrig tidigare betalat skatt, men det gör hon i dag till följd av de sär-
skilda avdragen för pensionärer. Vid beräkning av dessa avdrag togs det inte
hänsyn till om det rörde sig om halv pension eller pension till två tredjedelar,
utan hade man pension så låg det särskilda avdraget i botten. Detta innebär
att den här kvinnan får 7 kr. mer i ökning från december till januari.

Socialministerns interpellationssvar stämmer därför inte, när hon pekar
på att förtidspensionärer har fått 23 % påökt efter skatt. Därmed avses de
pensionärer som har hel förtidspension. Men alla de kvinnor som aldrig för-
värvsarbetat och som har drabbats av sjukdom har alltså fått en försämring,
Anne Wibble, på grund av skatteomläggningen. Så förhåller det sig enligt
de besked dessa kvinnor har fått från sina resp, lokala skattemyndigheter.
Reglerna är sådana.

Pensionstillskottet räknas alltså inte som någon arbetsinkomst, för i så fall
hade man varit berättigad till att göra grundavdrag. Pensionstillskottet är
högre för en förtidspensionär än för en vanlig pensionär, och därför slår det
så här fel. Det är möjligt att inte skatteutskottets experter eller experterna
på finansdepartementet hade avsett denna effekt. Men när dessa förtidspen-
sionärer tar kontakt med försäkringskassorna och de lokala skattemyndighe-
terna får de besked om att det förhåller sig på det här sättet.

Detta är naturligtvis besvärande för mig som socialdemokrat och jag utgår
ifrån att det är besvärande för den socialdemokratiska regeringen, som jag
vill ha kvar även efter valet. Enligt min mening finns det bara ett sätt att lösa
detta problem, och det är att - som vi har gjort i vår plattform inför 90-talet -
gå ut och försäkra att bristerna skall rättas till. Det här är en uppenbar brist
och en försämring till följd av skatteomläggningen, som jag utgår ifrån kom-
mer att rättas till. Jag har ställt en fråga till Erik Åsbrink, men eftersom den

Prof. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar pä interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

här debatten om förtidspensionärerna kom upp i dag, såg jag mig föranledd
att ta upp problemen för de delvis förtidspensionerade.

Om vi socialdemokrater skall kunna vara trovärdiga när det gäller de män-
niskor som har det svårt i samhället, måste vi nog gå ut och tala om för män-
niskor att det är kanske bättre att ta ut litet extra i marginalskatt för dem
som tjänar 180 000 kr. eller mer för att de människor som har det besvärligt
skall kunna stöttas, oavsett om det finns någon uppgörelse med folkpartiet i
skattefrågan. Vi vet ju att allt måste finansieras.

Jag kan förstå att det finns uppenbara brister i skatteomläggningen, efter-
som allting har gått så snabbt. Regeringen bör dock klart och tydligt dekla-
rera att man skall se till att rätta till felaktigheter av den typ som jag här har
belyst.

Anf. 45 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Denna skattereform är en utomordentligt viktig strukturre-
form när det gäller såväl arbete och sysselsättning som det här landets till-
växt. Detta är av grundläggande betydelse också för de grupper som vi disku-
terar med anledning av denna interpellation, dvs. de pensionärer som är be-
roende av att vårt land får ökad sysselsättning och tillväxt.

Beträffande de sämst ställda pensionärerna har de lägsta pensionerna ökat
med 15 %. Utan tvivel behöver ett antal av de sämst ställda pensionärerna
ett särskilt stöd, och det skall de få.

Det har i olika sammanhang klart deklarerats att dessa pensionärer skall
skyddas. Det gäller alla pensionärer som i dag har, kommer att få eller behö-
ver kommunalt bostadstillägg, och det visar sig att detta inte räcker till för
de skall klara sig ekonomiskt.

I nästa vecka läggs det fram ett förslag om extra stöd. Av förslaget framgår
det hur detta tekniskt skall utformas. Det finns i dag en teknik på försäk-
ringskassorna som medger att man inte behöver gå in och ändra för var och
en av pensionärerna, utan detta kan klaras genom dagens automatik. Den
grupp som det här handlar om består av ca 30 000 hushåll på sammanlagt
mellan 55 000 och 60 000 personer - jag skall villigt erkänna att vi inte räknat
fram det exakta antalet hushåll, utan vi har utgått ifrån den maximala voly-
men av KBT-berättigade pensionärer. Dessa kommer alltså att få ett särskilt
stöd.

Jag vänder mig nu till Ingegerd Troedsson. Vi har naturligtvis i grunden
helt olika synsätt när det gäller skatter och möjligheterna att betala för väl-
färdssamhället. Vi får kanske komma tillbaka till den grundläggande debat-
ten i annat sammanhang.

Ingegerd Troedsson använder sig av formuleringen att det var som en ”ör-
fil” att få veta att en person skulle utreda och förbereda för det kommunala
bostadstillägget. Denna person, som är ett socialdemokratiskt kommunalråd
har erfarenheter från både bostadsområdet och den kommunala verksamhe-
ten. Detta skulle vara en ”örfil” för de övriga partierna och förhindra dem
till insyn. Jag kan försäkra Ingegerd Troedsson att mitt val av person och mitt
val av en ensamutredare inte på något sätt syftade till att ge övriga partier en
örfil, utan syftet var att så snabbt som möjligt få i gång en utredning som
skulle kunna utarbeta ett förslag till en långsiktig lösning, en lösning som

så småningom skall bedömas av den kommunalekonomiska utredning som
pågår.

Jag hoppas att Ingegerd Troedsson inte känner sig ”örfilad” just av att det
har tillsatts en ensamutredare. Ensamutredare har förvisso tidigare tillsatts
av olika regeringar utan att någon har tagit illa vid sig.

Lennart Nilsson sade att det kan uppstå brister och luckor som man inte
har förväntat sig i en sådan här stor omläggning som en skattereform, och
det är alldeles riktigt. Både från folkpartiet och från socialdemokraterna har
det emellertid sagts att om det skulle uppstå sådana effekter som man från
början inte har kunnat förutse, skall man gå in och se om det finns anledning
att göra förändringar. Därför har det också tillsatts en grupp som utvärderar
och följer upp effekterna av skattereformen. Om det som Lennart Nilsson
tog upp är föremål för utvärdering kan jag för dagen inte säga.

Anf. 46 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Det var ett klart besked från socialministern. Det hade kan-
ske inte skadat om detta besked hade lämnats också i interpellationssvaret,
nämligen att det väntas ett förslag under nästa vecka som vi skall ta ställning
till.

Vi hoppas att försäkringskassans resurser är tillräckliga för att man skall
klara utbetalningarna. I dag är det kö där och även inom socialtjänsten när
det gäller socialbidragsansökningar. Det rör sig om 55 000—60 000 personer.
Även om det i Anne Wibbles ögon är ett väldigt lågt antal, är det en ganska
stor grupp där det även ingår många kvinnor.

När Anne Wibble talar om skatteomläggningen är allt det goda skatteom-
läggningens förtjänst och allt det onda allt annats förtjänst, som över huvud
taget inte har med skatteomläggningen att göra. Jag önskar att Anne Wibble
går ner på kommunal nivå och ser hur en kommunalpolitiker har det i dag
när moms läggs på det mesta av det som kommunen skall ombesörja, bl.a.
skolskjutsar, skolmat och kostnader inom äldreomsorgen. Momsen ökar
kostnaderna för kommunerna och det kan vara svårt att kompensera dessa
kostnader när man inte får höja skatten. Då blir det höjda taxor och avgifter.
Det är anledningen till att så många folkpensionärer i dag befinner sig i den
här situationen. Jag påstår att det har samband med att finansieringen av
skattereformen sker på det sätt som den sker.

Centerpartiet är inte alls emot en skattereform. Vi har ett eget förslag till
en sådan liksom ett eget förslag till finansiering. Men vi har också i vårt skat-
teförslag med en fördelningspolitik till skillnad från vad folkpartiet libera-
lerna hade i sitt förslag, ett förslag som också godtogs av socialdemokra-
terna.

Skattereformen är till för att skapa sysselsättning och välfärd, och det
kommer naturligtvis att ske om det bara blir ordning på det hela. Men det
kan inte vara meningen att man på vägen mot sysselsättning och välfärd slår
ut en grupp människor som man inte har räknat med skall få det så besvärligt
som de har fått. Även en skattereform skall ju betalas, och någon måste stå
för kostnaderna.

I den rapport som socialdemokraterna gav ut den 3 juli 1990 syns hur stora
skillnaderna blir bland pensionärerna till följd av skattereformen. Ett gift

Prof. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

pensionärspar kan under vissa förutsättningar få 4 000 kr. i vinst. Likaså kan
en ensamstående, under förutsättning att inte hyra, avgifter och taxor höjs,
få 25 kr. mer. Men resultatet har blivit att de sämst ställda har fått det ännu
sämre.

Jag hoppas verkligen att den utlovade kompensationen till den mest ut-
satta pensionärsgruppen kommer till stånd. Frågan är om kommunerna eller
staten skall stå för den. Den frågan har socialministern ännu inte besvarat.

Anf. 47 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Visst var det utomordentligt viktigt och bra, socialministern,
att man sänkte världens högsta inkomstskatter. Men felet var att detta krona
för krona betalades med andra skatter som ofta slog särskilt hårt mot just
dem som hade all möda i världen att få inkomsten att räcka till. Det var pro-
blemet.

I all vänlighet, Anne Wibble, vill jag säga att det inte skulle skada med
litet lågmäldhet. Det är riktigt att jag tidigt varnade för riskerna med vad
som skulle kunna hända för de pensionärer med låg pension och som bodde
i kommuner med låga pensionstillskott. Vad har vi fått höra från folkpartiet
som svar på detta? Jo, det har varit käcka utrop i stil med: var glad, höj
blicken, 13 av 14 får det bättre. Även om det skulle vara så bra att 13 av 14
får det bättre - så är det inte - kvarstår ändå problemet för den 14:e.

Det är bra att Anne Wibble nu är beredd att ge extra kompensation till
dem som råkar alldeles särskilt illa ut. Men, Anne Wibble, är det inte ett
bekymmer att så många pensionärer med redan klen ekonomi ändå kommer
att få det väsentligt sämre än tidigare? Bekymrar inte det folkpartiet? Nog
borde det också bekymra socialdemokraterna. 55 000-60 000 pensionärer
skall nu få en automatisk utfyllnad av sina pensioner, och det är ju bra. Men
det betyder ändå att väldigt många pensionärer med precis samma klena
ekonomi inte får något tillskott, om jag förstår det hela rätt. De råkar nämli-
gen bo i kommuner som har mycket låga socialbidragsnormer. Såvitt jag för-
står är det vad vi skall besluta om här i riksdagen. Det är bra att propositio-
nen kommer snart, därför att det är bråttom. Nog är det ändå bekymmer-
samt.

Den enmansutredare som tillsätts är säkert en förträfflig person. Men jag
tycker ändå att en så viktig fråga som denna skulle ha vunnit på att belysas
utifrån många olika infallsvinklar och inte bara från den traditionellt social-
demokratiska.

Slutligen uppfattade jag inte att jag fick någon kommentar till det mode-
rata förslaget i både pensionsberedningen och i kommittémotionen till årets
riksdag om att man snabbt skulle utreda en successiv förbättring av folkpen-
sionerna och pensionstillskotten samtidigt som golvet för ATP skulle höjas i
motsvarande mån. Jag vill än en gång erinra om att både representanterna
för PRO och för Handikappades centralkommitté ställde sig positiva till en
sådan mer långsiktig lösning av pensionärernas problem.

Anf. 48 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Det var bra att socialministern talade om att ett förslag skall
komma nästa vecka. Jag hoppas att vi skall kunna behandla det snabbt, så
att människor slipper oroa sig i onödan.

Såvitt jag vet, Lennart Nilsson, betalade personer med förtidspension
skatt även tidigare. Det är alltså ingen ny företeelse. Lennart Nilsson förstår
att det är omöjligt att kommentera siffror som radas upp, men vi kan gärna
diskutera dem senare. Det är nästan alltid så att olika effekter tar ut var-
andra. Som Lennart Nilsson säkert vet omfattar skattereformen många olika
inslag. Man kan visa upp konstiga saker om man bara väljer ut en del av det
som reformen innebär.

Det är bra att Karin Israelsson erkänner att problemet i fråga i hög grad
uppkommer på grund av de kommunala taxorna och de icke höjda eller
t.o.m. sänkta kommunala bostadstilläggen. Eftersom Karin Israelsson ond-
gjorde sig över kommunernas dåliga ekonomiska läge, kan jag tala om för
henne att centerpartiet stödde förslaget om en reglering mellan stat och
kommun till följd av skattereformens effekter för år 1991. På den punkten
bör vi alltså inte ha några olika åsikter. Det förvånar mig att centerpartiet
för fram tanken att det hade varit bättre att tillåta kommunerna att höja
kommunalskatten. Det hade med stor säkerhet inneburit kraftiga försäm-
ringar. Det är sannerligen inte någon lösning. Inte heller kan det vara till
glädje för någon, allra minst för någon pensionär.

Ingegerd Troedsson tyckte att jag ömmade för litet för den 14:e pensionä-
ren, när jag sade att 13 av 14 pensionärer får det bättre. Låt mig upprepa
vad jag började med att säga, nämligen att jag tycker att det är självklart att
pensionärer och andra som kommer i kläm, oavsett vad det beror på, skall
ha kompensation. Som jag nämnde tog också vi från folkpartiet liberalerna
kontakt med regeringen för att utröna om det verkligen fanns något intresse
av att ge de berörda människorna kompensation och inte bara att spela upp
det hela stort i riksdagen. Att ge dem kompensation är mer angeläget än
att bara försöka få politiska poänger genom att säga att man skall ge dem
kompensation. Jag kan möjligen nämna att den moderata politiken, som in-
nebär att man inte höjer pensionstillskott och KBT utan i stället ordnar det
hela med hjälp av basbeloppet, faktiskt betyder att pensionärerna får kom-
pensation efteråt. Inom ramen för skattereformen utgår däremot höjda pen-
sionstillskott och höjt KBT i förväg. Det är en fördel för de berörda perso-
nerna.

Vad sedan gäller frågan om standard och välfärdsutveckling för pensionä-
rerna på sikt är jag överens med Ingegerd Troedsson om att det krävs betyd-
ligt fler förändringar än skattereformen. Men sådant får vi kanske vänta
några månader med att genomföra.

Anf. 49 LENNART NILSSON (s):

Herr talman! Jag vill inte påstå att jag är expert på skattefrågor, men jag
tycker det är ganska oroväckande när inte ens folkpartiets skatteexpert vet
om att den som tidigare hade halv förtidspension inte betalade någon skatt.
Den som däremot hade hel förtidspension fick betala en viss skatt beroende
på att pensionstillskottet var dubbelt så högt som för vanliga ålderspensionä-
rer.

Jag är naturligtvis också besviken på de människor i finansdepartementet
som inte har kunnat se följderna av detta. Det tycks råda ett slags fördel-
ningspolitisk enighet där. Det är oerhört svårt att förklara för en förtidspen-

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

sionär varför det har blivit så här. Som jag påpekade i mitt första inlägg är
det ofta kvinnor som har varit hemmafruar och som nu inte kan få full pen-
sion därför att de har ägnat sig åt hemmets skötsel och därmed bidragit till
samhällsutvecklingen. Det är alltså just de som nu drabbas. Förra året beta-
lade de ingen skatt, men i år får de göra det på grund av skatteomläggningen.

Ingela Thalén säger att hon inte vet om det är en brist i sammanhanget.
Jag har tagit upp denna sak i dagens debatt bl.a. därför att det ofta handlar
om boendekostnaderna. Men här rör det sig om en uppenbar felaktighet i
ett skattesystem som människor inte upplever som rättvist eller riktigt. En
folkpensionär som i dag får göra ett grundavdrag på 48 300 kr. behöver inte
betala någon skatt. Om han eller hon däremot är förtidspensionär och tjänar
30 000 kr. så får man betala ett par hundra kronor i skatt per månad. Helt
uppenbart kan det inte ha varit tänkt så, om nu det är någon ursäkt. De ex-
perter som har räknat ut följderna av skatteomläggningen borde ha insett att
det slår på detta sätt. Det gör det därför att förtidspensionärer har ett högre
pensionstillskott. En del av detta tillskott blir därmed beskattningsbar in-
komst. Om det däremot hade gällt en arbetsinkomst eller en privat pensions-
försäkring hade det inte blivit någon skatt.

Jag har ställt en fråga till biträdande finansministern Erik Åsbrink kring
detta, och jag hoppas att han svarar på tisdag. Jag hoppas också att Ingela
Thalén för ett resonemang med sin regeringskollega så att jag får ett positivt
svar på min fråga. Därmed kan jag ge en förklaring till framför allt kvinnor
mellan 50 och 65 år som har varit hemmafruar och som på ett negativt sätt
drabbas av skatteomläggningen. Situationen för dem är inte rättvis. Tag ett
samtal med Erik Åsbrink och se till att den rättas till, Ingela Thalén!

Anf. 50 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Som flera har sagt i debatten finns det skäl att uppmärk-
samma situationen för framför allt de sämst ställda pensionärerna, som drab-
bas av både kostnadsökningar, som inte beror på skattereformen, och annat
som blir följden av skattereformen.

I formuleringarna halkar det då och då i väg uttryck som att alla pensionä-
rer i detta samhälle skulle slås ut. För någon dag sedan deltog jag i ett samtal
inför offentligheten där man kunde få ett intryck av att Sverige och dess
kommuner skulle tillåta att människor inte bara helt slogs ut utan dessutom
skulle få svälta och slängas ut från sina bostäder. Det finns all anledning att
med skärpa säga att vi skall se till att de som behöver detta särskilda stöd
skall få det i form av ett extra kommunalt bostadstillägg. Det finns ingen som
helst anledning att skrämma människor så till den milda grad som man har
gjort i denna debatt.

Låt mig slutligen säga att skattereformen i sig, med de effekter som här
har redovisats, förmodligen måste ses över ordentligt. Men skattereformen
är ändå en utomordentligt viktig strukturreform för att vi både på kort och
på lång sikt skall kunna klara arbete, sysselsättning och tillväxt i detta land.
Därmed skapar vi också trygghet för de sämst ställda pensionärerna. Inte
minst ser vi också till att alla andra ges förutsättningar att bidra till samhällets
framåtskridande.

Anf. 51 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! En fråga har jag inte fått svar på, nämligen vem som skall
betala den kompensation i pengar som regeringen nu utlovar. Skall kommu-
nerna betala 75 % av kostnaderna eller kommer staten att betala hela kost-
naden? Om kommunerna måste bära en så stor del av kostnaderna kommer
det att drabba många av dem. Själv kommer jag från en glesbygdskommun
med små inkomster. Man har för länge sedan slagit i taket vad gäller skatte-
uttag, och en stor grupp äldre pensionärer befinner sig just i den här be-
skrivna situationen. Vem skall betala de extra pengarna till dessa pensionä-
rer?

Det är skönt att Anne Wibble äntligen erkänner att det finns ett samband
mellan skatteomläggningen och försämringarna för den relativt stora grup-
pen pensionärer - 50 000-60 000 med mycket låg inkomst. Det står helt klart
och kan inte förnekas att detta samband finns. Jag har inte sagt att alla pen-
sionärer får det sämre, utan det är en grupp som får det betydligt bättre än
tidigare. Men den grupp pensionärer som redan förut har haft det bekym-
mersamt får det ännu svårare.

Jag tror också - jag vill säga det till socialministern - att det är viktigt att
vi håller den här debatten på en saklig nivå, men det slår så fel när man talar
positivt om en skattereform som innebär att en relativt stor grupp oskyldiga
människor far illa. Det kan inte vara meningen. Man bör ta hänsyn till de
fördelningspolitiska effekterna även av ett skatteförslag, och det har inte
gjorts här.

Det finns delar av det här som återstår att debattera i andra sammanhang,
eftersom förslagen skall behandlas under våren. Ett av förslagen gäller fri-
året i vården. Från regeringens sida påstår man att förtidspensionärerna ge-
nom det här beslutet har fått det så mycket bättre - det stämmer inte alls
med verkligheten - att de nu har råd att betala också för sin sjukhusvård.
Med kännedom om vilka små möjligheter man har att få till stånd en sänk-
ning av den taxan påstår jag att det innebär ett ökat påslag för de förtidspen-
sionärer som råkar bli sjuka och hamna på en sjukvårdsplats.

Det är en grupp som också kommer att drabbas av höjda hyreskostnader,
vilket gör att de inte har råd att behålla sina bostäder och att det uppstår
köer i sjukvården. En sådan åtgärd ansågs i fjol vara omöjlig att genomföra
men har i år plötsligt blivit möjlig att genomföra, trots att de människorna
inte fått någon bättre ekonomi.

Vi får vänta och se vad som kommer nästa vecka, men jag vill ha svar på
frågan: Kommer kommunerna att få betala även den här reformen?

Anf. 52 ANNE WIBBLE (fp):

Herr talman! Lennart Nilssons fall skall jag be att få återkomma till. Såvitt
jag förstod blev effekten av skattereformen plus 7 kr., om jag minns rätt. Det
är naturligtvis inte mycket, men minustecknet lyser ändå med sin frånvaro.
Det finns säkert anledning att titta närmare på om det där i övrigt har skett
några konstigheter.

Karin Israelsson sade att jag erkände att det finns ett samband. Det var
precis motsatsen till vad jag gjorde, Karin Israelsson. Jag tycker att det är
oerhört angeläget att få fastslaget att de problem som många personer med

Prof. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

4 Riksdagens protokoll 1990191:63

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

låga pensioner och höga hyror upplever i allt väsentligt inte är ett resultat av
skattereformen. Detta leder till onödig oro och onödiga bekymmer för de
berörda människorna.

Låt mig för Karin Israelsson nämna vad centerns förslag skulle ha innebu-
rit för dessa pensionärer, inte i syfte att vara elak eller använda olämpliga
argument utan för att det kanske kunde vara intressant för Karin Israelsson
att veta vad hennes parti har föreslagit i skatteutskottet.

Av de kostnadsökningar som slår igenom på hyror accepterade centerpar-
tiet ungefär tre fjärdedelar. Däremot var centerpartiet med på enbart en
tredjedel av höjningen av pensionstillskotten och KBT. Med centerns förslag
skulle utfallet alltså ha blivit avsevärt sämre än det faktiskt har blivit för en
stor grupp pensionärer med låg pension och hög hyra. Det finns kanske en
del att se över i den egna politiken också?

Jag tackar socialministern för det mycket tydligare uttalande om skattere-
formen som hon nu gjorde och som jag tyckte det var angeläget att få höra i
den här debatten.

Jag har i den här diskussionen velat få två saker fastslagna, och de har väl
också blivit tydliggjorda. Det är för det första att det finns en bred uppslut-
ning kring det faktum att de människor som kommer i kläm måste få extra
tillskott, oberoende av vilket skälet till de ekonomiska besvären är. Jag är
glad över att det kommer ett förslag om detta. Det är för det andra - och
det tycker jag också har blivit mycket tydligare, även om kanske inte alla
instämmer - att de ekonomiska bekymren för vissa pensionärer inte är en
följd av skattereformen utan en följd av kommunala bostadstillägg som icke
har höjts, av höjda kommunala taxor m.m. och av allmänna prisökningar.
För att komma till rätta med de problemen på sikt och skapa en bättre ut-
veckling är det oerhört angeläget att lägga om en massa olika inslag i den
ekonomiska politiken, men skattereformen är en nödvändig början på det
arbetet.

Anf. 53 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Nej, det är alldeles riktigt, socialministern, att det inte finns
någon anledning att generellt skrämma pensionärer med att de över lag
skulle få det sämre. Men det hade funnits all anledning i världen att lyssna
på våra varningar, som uttalades redan i samband med att skattepaketet pre-
senterades, att pensionärer med låga pensioner, inte minst många ensamstå-
ende kvinnor, riskerade att få det ännu sämre och t.o.m. att hamna under
socialbidragsnivån, precis som nu visat sig bli fallet - tyvärr.

Anne Wibble säger att alla som kommer i kläm självfallet skall få kompen-
sation. Men, Anne Wibble, det får de ju inte genom det förslag som tydligen
skall komma nästa vecka. De får det om de bor i en kommun som har till-
räckligt generösa normer för socialbidraget - i annat fall inte. De som befin-
ner sig det allra minsta över socialbidragsnivån men alltså har fått det väsent-
ligt sämre genom de reformer som har genomdrivits i samband med skatte-
omläggningen får ju ingen som helst kompensation.

Sedan är det faktiskt så, Anne Wibble, att vi accepterade den höjning av
det kommunala bostadstillägget som föreslogs. Men vi sade samtidigt nej till
alla de skattehöjningar som direkt skulle fördyra boendet.

Jag är glad över att Anne Wibble är positiv till den mer långsiktiga lösning
som jag skisserade med en successiv höjning av folkpension och pensionstill-
skott. Från socialministern fick jag inget svar på den frågan. Det kanske be-
ror på att socialministern tycker att det är en fråga som sträcker sig över en
tid som kanske inte kommer att omfattas av hennes ämbetsutövning.

Anf. 54 Socialminister INGELA THALÉN (s):

Herr talman! Till Ingegerd Troedsson vill jag säga att jag får återkomma
till den frågan. I motsats till Ingegerd Troedsson räknar jag med att jag har
så gott om tid att jag inte behöver ta det just i dag.

När det gäller hur det hela skall finansieras vill jag till Karin Israelsson
säga att staten inte kommer att ta hela kostnaden. Däremot kommer försla-
get att innebära att kommunerna kommer att få betala en mindre del än i det
nuvarande systemet för kommunala bostadstillägg.

Det låter på Karin Israelsson som om situationen skulle innebära en stor
katastrof för de allra minsta kommunerna och glesbygdskommunerna. Jag
tror att det är tvärtom. Situationen är som värst i de områden där man har
de allra högsta hyreshöjningarna och där man har gått in och antingen ändrat
reglerna för kommunala bostadstillägg, vilket inneburit sänkningar, eller
t.o.m. sänkt nivåerna. Det är i de kommunerna man kommer att få en del
bekymmer. I övrigt tror jag att problemen är relativt väl spridda över de litet
större kommunerna här i landet.

Överläggningen var härmed avslutad.

6§ Svar på interpellation 1990/91:134 om de sovjetiska judarna

Anf. 55 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Maria Leissner har ställt följande fyra frågor till mig.

1. Hur bedömer jag den personliga säkerheten för de sovjetiska judarna i
dagens Sovjet?

2. Gör jag den bedömningen att antisemitisk förföljelse, även i de fall den
inte är sanktionerad av statsmakterna, kan utgöra tillräcklig grund för asyl?

3. Av vilken anledning har regeringen avvaktat med att fatta beslut om de
asylsökande sovjetiska judarna?

4. Kan jag bekräfta att principen om individuell prövning av asylansök-
ningar måste gälla även för judar som flyr från Sovjetunionen till Sverige?

Maria Leissner redogör i sin interpellation för att antisemitismen i Sovjet-
unionen ökar, att den vuxit i takt med sönderfallet av den sovjetiska staten
och de växande påfrestningar som alla medborgare utsätts för.

Genom beslut den 23 augusti 1990 konstaterade regeringen i ett par en-
skilda ärenden som gällde avvisning att det inte generellt sett kan hävdas att
sovjetiska medborgare av judiskt ursprung som återsänds till Sovjetunionen
riskerar sådan förföljelse att de kan anses som flyktingar enligt 3 kap. 2 §
utlänningslagen. Regeringen uttalade också i besluten att detta naturligtvis
inte utesluter att det kan finnas personer från Sovjetunionen som får asyl i

Prof. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar pä interpella-
tioner

Sverige baserad på den förföljelse som de kan riskera på grund av sitt ur-
sprung.

Under hösten kom fortlöpande rapporter från organisationer och enskilda
i Sverige om den svåra situationen för judar i Sovjetunionen. Jag, utrikesmi-
nistern och invandrarverkets generaldirektör mottog flera uppvaktningar i
frågan.

Inom arbetsmarknadsdepartementet och invandrarverket gjordes bedöm-
ningen, att det var nödvändigt av rättssäkerhetsskäl att försöka få fram fler
och aktuella uppgifter om antisemitismen i Sovjetunionen. Sådant utred-
ningsarbete tar naturligtvis tid.

Den information som kommit är inte entydig och därför inte lätt att be-
döma. Avgörande för ett ställningstagande i det enskilda asylärendet måste
därför vara, liksom i andra ärenden, de särskilda omständigheter som an-
förs.

Den allt djupare ekonomiska krisen i Sovjetunionen leder till ökande na-
tionalism och förstärkta etniska motsättningar mellan ett stort antal grupper
i hela landet. Nationalistiska stämningar leder på flera håll till krav från den
lokala majoritetsbefolkningen på s.k. mono-nationalisering av områden.
Konsekvenserna blir särskilt påtagliga för judarna, som till skillnad från de
flesta andra etniska grupper finns över hela unionen. Den ökande frustratio-
nen i samhället föder ett slags gräsrotsrasism som återfinns i hela landet och
riktas mot alla tillgängliga avvikande grupper, däribland judarna.

Under det gångna året har å andra sidan judiska kulturcentra och synago-
gor öppnats på ett tiotal platser i Sovjetunionen, och det finns rapporter om
att judiska kulturarbetare som rest över hela landet uppgett att de inte mötts
av antisemitiska stämningar.

Bland de etniska minoritetsgrupperna i Sovjetunionen har judarna en sär-
ställning i och med att de är välkomna till Israel. I så måtto är situationen
densamma för den tyska minoriteten, som är välkommen till Tyskland. Till
skillnad från andra etniska minoritetsgrupper i Sovjetunionen har varken ju-
dar eller tyskar en egen republik inom unionen som de kan resa hem till. För
judarna finns dessutom det välkända förhållandet att antisemitismen har en
lång, mörk historia i det sovjetiska samhället.

Det är glädjande att judar numera tillåts resa ut från Sovjetunionen. Om-
kring 200 000 emigrerade från Sovjetunionen under 1990. I Sovjetunionen
diskuteras intensivt denna åderlåtning av högutbildade personer.

De sovjetiska judarna utsätts allt oftare i vardagliga situationer för trakas-
serier och smädelser. Rädslan för pogromer är stor.

Rykten om pogromer har dock inte förekommit sedan våren 1990, och far-
hågorna som då cirkulerade i stor omfattning visade sig vara ogrundade.

Antisemitisk förföljelse, liksom annan rasistisk förföljelse oavsett vem
som sanktionerat den, kan vara asylgrundande. De uttalanden som rege-
ringen gjorde genom besluten i augusti 1990, dvs. att det naturligtvis kan
finnas personer från Sovjetunionen som får asyl i Sverige baserad på den
förföljelse de kan riskera på grund av sitt ursprung, är alltjämt gällande.
Även om det inte skulle föreligga asylskäl i ett enskilt ärende, kan omstän-
digheterna i flera fall vara sådana att uppehållstillstånd skall beviljas på
starka humanitära skäl.

Anf. 56 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag vill tacka invandrarministern för svaret på min interpel-
lation. Jag tycker att svaret åtminstone delvis präglas av inlevelse i de sovje-
tiska judarnas situation. Däremot är den allmänna inställning som rege-
ringen här redovisar beträffande de sovjetiska judarnas skyddsbehov alar-
merande. Invandrarministern jämställer i sitt svar situationen för de sovje-
tiska judarna med situationen för alla andra etniska minoriteter i Sovjet, och
det tycker jag är en förvånansvärd analys av situationen.

Antisemitism sanktionerad av statsmakten är en sak - grov antisemitisk
folklig förföljelse en annan. Jag tycker att det är svårt att dra slutsatsen, att
bara för att religionsundervisning och annat tillåts, skulle judarna ha mindre
anledning att frukta att huset sätts i brand av antisemiter i grannskapet.

I interpellationssvaret redovisas en viss förståelse för att den svåra situa-
tionen i Sovjet har lett till ökade etniska motsättningar. Invandrarministern
säger i svaret att hon har tagit emot uppvaktningar och fått information om
det nya läget. Jag vill ändå här redovisa något av det som i dag händer med
de sovjetiska judarna.

Vi känner väl till antisemitismens historia i Sovjet. Ett ofta återkommande
tema ända sedan tsartiden har varit att göra judar till syndabockar för olika
olyckor som drabbat landet.

Enstämmiga rapporter bl.a. från de europeiska judiska församlingarna,
som borde ha förstahandsinformation, visar att antisemitismen nu ökar i
Sovjet. Det råder inget tvivel om att antisemitismen är mycket grov. Det
finns fortfarande kvar en institutionell antisemitism. Men som invandrarmi-
nistern också framhåller i svaret har det vuxit fram ett slags gräsrotsrasism,
något som jag också exemplifierade i min interpellation.

Det finns en tendens i svaret att antisemitism jämförs med allmän förföl-
jelse, men antisemitism kan inte jämföras med mobbning i största allmän-
het. Antisemitism är någonting mycket värre än så.

Jag skall ta ett exempel på hur livet kan te sig för en sovjetisk jude, som
till slut tvingades fly till Sverige. Det gäller en man som blev misshandlad
och förföljd redan när han gick på dagis, hade ett helvete under två tre år i
militärtjänsten med trakasserier och misshandel utan att få någon hjälp från
polis eller någon annan instans. Ingen bryr sig om att uppmärksamma eller
straffa antisemitiska övergrepp. När han sedan skulle söka jobb fick han inte
registrera sig i sin hemstad Leningrad därför att han var jude. I glasnosts spår
blev han liksom alla andra utsatt för en mycket brutal antisemitisk förföl-
jelse. Så småningom kände han sig tvingad att fly till Sverige.

De som flyr bl.a. till Sverige - det skall sägas att de inte är många, ett
hundratal per år - har de senaste åren blivit fullständigt livrädda på grund av
denna ökade folkliga antisemitism. De utsätts t.ex. för att deras brevlådor
smetas ned med exkrementer, att Davidsstjärnan blir inristad i dörren, att
grannar nästan varje dag lägger ned hotelselappar i brevlådan, att deras affä-
rer blir nedbrända och deras ägodelar vandaliserade. Deras bilar blir för-
störda, och barnen blir misshandlade. Vart de än går i staden möter de pam-
fletter från pamjat uppsatta överallt. Föräldrar till små barn står helt makt-
lösa mot den misshandel som förekommer. Bland de judar som flytt till Sve-
rige händer det att lågstadiebarn kommit hem från skolan och berättat att de

Prof. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

5 Riksdagens protokoll 1990/91:63

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

fått nålar instuckna under naglarna av äldre kamrater utan att någon lärare
har ingripit.

Vad hjälper det då att synagogor har öppnats och att religionsundervisning
tillåts?

Dessa människor har levt hela livet med antisemitism, och nu orkar de inte
mer. De är inte särskilt starka, utan de är rätt normala människor, som har
en viss gräns för vad de tål. Nu är de rädda för sitt liv. Det spelar ingen roll
om de är aktivt religiösa eller inte - de drabbas under alla förhållanden.

Visst är det så att det har blivit en viss ökad politisk liberalisering. Bl.a.
har man tillåtit en massutvandring av judar till Israel, och man tillåter syna-
gogor och annat. Men samtidigt är situationen den att åtminstone två ökända
pamjatanhängare sitter med i Gorbatjovs presidentråd. När judar blir över-
fallna och går till polisen för att få skydd möts de av repliken: ”Vi har inte
tid med sådana här judefrågor.”

Jag vill därför be invandrarministern att mer utförligt än i det skriftliga
svaret på min interpellation redogöra för om antisemitisk förföljelse, även
när den inte är sanktionerad av statsmakterna, kan utgöra grund för asyl.

Det kommer, som jag sagt, inga mängder av sovjetiska judar till Sverige.
Sverige är inte heller ett förstahandsval som tillflyktsort; de som kommer hit
har ofta släktingar här. De får här en tillvaro som i många fall är ekonomiskt
sämre än den de hade i Sovjet. Dessa judar är ofta högutbildade.

I oktober förra året väntade ca 200 judar på besked. Av dessa har ett 40-
tal nu fått avslag på sina ansökningar. Under hösten 1989 lät enligt uppgift
invandrarverket ansökningarna från de sovjetiska judarna ligga på is i vän-
tan på nya direktiv från regeringen. Jag tolkar interpellationssvaret så att
man under vintern gjorde en utredning om de sovjetiska judarnas situation.
Om jag fattar invandrarministern rätt menar hon att de fakta som därvid
kom fram pekar på att judar inte generellt kan anses ha något särskilt att
frukta på grund av utvecklingen i Sovjet. Är detta en korrekt tolkning av
regeringens inställning? Jag vill också fråga när de sovjetiska judarna kan
vänta besked från invandrarverket och regeringen.

Anf. 57 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Bara den som ägnar sig åt kvalificerat felsökeri kan påstå att
jag i mitt interpellationssvar har jämställt den judiska minoriteten i Sovjet-
unionen med andra grupper. På flera ställen i interpellationssvaret beskriver
jag på vilket sätt judarnas situation skiljer sig från andra gruppers, både på
grund av att judarna finns över hela Sovjetunionen till skillnad från många
andra etniska minoriteter, som vistas inom ett begränsat område och därmed
som grupper är starkare, och på grund av att de inte har någon egen plats
inom unionen att samlas på. Jag pekar också på det faktum att det sovjetiska
samhället har en lång och mörk historia med antisemitism. Detta är ett par
av de anledningar som jag pekade på som gör att det finns en speciell anled-
ning att diskutera antisemitismen och judarnas situation i Sovjetunionen.

Jag tycker emellertid inte att det hade varit riktigt att i detta försök att
redogöra för en bild som inte är entydig utan sammansatt inte också peka på
att synagogor har öppnats och att sovjetiska judar får lämna Sovjetunionen.

Jag har känt ett ansvar för att ge en samlad bild av situationen inom de grän-
ser som ett interpellationssvar ger utrymme för.

I sin fjärde fråga begärde Maria Leissner ett svar på om jag kunde bekräfta
att principen om individuell prövning av asylsökningarna måste gälla även
för de judar som flyr från Sovjetunionen till Sverige. Den frågan har jag
självfallet besvarat jakande. Vi måste göra en individuell prövning i varje
ärende. Det finns inget generellt svar på den här frågan.

Tid efter annan har vi avvaktat något för att försöka skapa oss en bild av
situationen. Ibland har det också funnits skäl att samla ihop en grupp av
ärenden och bedöma dessa gemensamt. Inte minst ur rättvisesynpunkt kan
det vara viktigt att göra en sådan samlad bedömning. Ett exempel på ett så-
dant förfarande hade vi för fjorton dagar sedan, när vi fattade ett gemensamt
beslut för en grupp asylsökande från Bangladesh.

Anf. 58 MARIA LEISSNER (fp):

Herr talman! Jag instämmer i att bilden är komplicerad. Det är också all-
deles sant att i en del avseenden har den politiska liberaliseringen betytt för-
delar för den judiska minoriteten i Sovjet. Men det faktum att synagogor har
öppnats betyder inte att judarna i Sovjet hyser mindre fruktan för sin egen
personliga säkerhet eller för att deras barn skall råka illa ut i skolan. Det är
just det som har hänt under de senaste åren, och det är det som gör saken så
dramatisk.

Jag blir också mycket bekymrad när jag tittar på statistiken över vad som
har hänt med ansökningarna från de sovjetiska judar som kommer till Sve-
rige. Det förefaller som om regeringen och invandrarverket inte till fullo har
begripit säkerhetsläget för de sovjetiska judarna. De som kommer hit kom-
mer inte för nöjes skull eller för att skapa sig en bättre framtid och få bättre
ekonomiska villkor. De kommer säkerligen att få det sämre statusmässigt
och på många andra sätt. De hade kanske inte heller velat resa från Sovjet,
men det var nödvändigt för dem, eftersom de fruktade för sin egen säkerhet
och för sina barns säkerhet på grund av alla de incidenter som jag har berät-
tat om. Det är en helt normal företeelse att en gammal vithårig man som ser
ut att vara jude blir nedslagen på bussen utan att någon annan av passage-
rarna ingriper. Det är en helt normal företeelse i Sovjet. Det har också inträf-
fat enstaka mord som har kunnat härledas till antisemitisk verksamhet.

Många av de sovjetiska judar som har kommit hit har ett fängelsestraff i
sin bakgrund. Många har under lång tid varit tvungna att vara åtskilda från
sina familjer och kunnat återförenas först i Sverige.

Man hade en period förra året då man väntade med besluten till augusti
och då fann att det gick bra att skicka tillbaka en del judar till Sovjet. Bl.a.
genom uppvaktningar hos både invandrarverket och regeringen drar jag
slutsatsen att man därefter under ytterligare en period lagt ansökningar på
is för att undersöka saker och ting.

Jag tycker att det nu är dags att dessa människor, av vilka en del har vistats
här i ett och ett halvt år, får besked som gör att de kan leva i säkerhet. Jag
vill återigen fråga invandrarministern: När kommer man att sluta att lägga
ärenden på is? När är regeringen och invandrarverket beredda att på nytt

Prof. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

börja behandla de ärenden som väntat så länge? Naturligtvis hoppas jag att
man då tar hänsyn till förhållandena i Sovjet.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1990/91:132 om vapenfri tjänst

Anf. 59 Försvarsminister ROINE CARLSSON (s):

Herr talman! Paul Ciszuk har frågat mig hur ett bibehållande av pröv-
ningsförfarandet vad gäller vapenfri tjänst låter sig förenas med de olika för-
slag som nyligen väckts om direktrekrytering av värnpliktiga till civilför-
svarsorganisationen, hälso- och sjukvården m.m.

För närvarande arbetar en grupp inom försvarsdepartementet med att ta
fram förslag till ett ändrat prövningsförfarande i enlighet med det beslut som
riksdagen fattade sent i höstas. Arbetsgruppen förväntas lämna sitt förslag i
slutet av denna månad, och en proposition till riksdagen planeras senare un-
der våren.

Givetvis arbetar denna grupp med utgångspunkt i nu gällande system för
personalförsörjning inom totalförsvaret. Som jag aviserade i årets budget-
proposition och som jag avser att återkomma till i den särskilda propositio-
nen om försvaret kommer en utredning att tillsättas som skall se över de nu
gällande pliktlagarna. Den vapenfria tjänsten kommer givetvis in i detta
större sammanhang.

De frågor som Paul Ciszuk tar upp kommer att behandlas av utredningen,
som avses bli parlamentariskt sammansatt. Det finns därför inte anledning
för mig att nu gå in på dessa frågor ytterligare.

Anf. 60 PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret, trots att jag inte fick
något svar på mina mer preciserade frågor. Svaret är likväl intressant, men
det är illavarslande med tanke på att försvarsministern inte dementerar en
uppgift som jag återger i interpellationen.

Den arbetsgrupp inom departementet som arbetar med frågan om vapen-
friprövningen överväger uppenbarligen inte ett avskaffande av prövningsför-
farandet. Ministern säger här att detta är i enlighet med riksdagens beslut,
men detta är inte min uppfattning. Jag anser att man struntar i riksdagens
beslut, trots att en enig riksdag uttalat att den ”är beredd att frångå sin tidi-
gare restriktiva inställning till att avskaffa det nuvarande prövningsförfaran-
det”, trots att riksdagen framhöll det ”orättvisa i systemet genom att det ger
verbalt begåvade bättre förutsättningar att få sina ansökningar beviljade”
och trots att riksdagen ansåg prövningsförfarandet ”än mera omotiverat ge-
nom att antalet frikallelser från värnpliktstjänstgöringen av andra skäl påtag-
ligt ökat under senare år”.

Försvarsministern säger i svaret:

”Givetvis arbetar denna grupp med utgångspunkt i nu gällande system för
personalförsörjning inom totalförsvaret”. Det sägs däremot ingenting om
vad riksdagens tillkännagivande egentligen innehåller.

Man utreder alltså inte frågan om ett avskaffande av prövningsförfaran-
det. Naturligtvis är jag mycket besviken över att jag missuppfattat regering-
ens intentioner. Jag fick den uppfattningen under utskottsbehandlingen i
höstas, att socialdemokraterna var beredda att lämna det länge kritiserade
prövningsförfarandet. Jag reserverade mig inte, vilket jag hade gjort tidi-
gare, för en starkare skrivning i utskottet, eftersom jag barnsligt nog trodde
att en enighet skulle främja ett bra propositionsförslag.

Nu är det nog inte bara jag och de vapenfria som blir besvikna utan det
blir också alla de som hade hoppats på att man skulle få värnpliktssystemet
ut ur sin kris. En viktig metod är då direktrekrytering av värnpliktiga till ci-
vilförsvaret. Här behövs en förstärkning. Enligt räddningsverkets omfat-
tande utredning behövs 4 500 värnpliktiga för att föryngra civilförsvaret.
Räddningsplutonerna behöver friska krafter. Jag vet själv hur det känns att
vara bårbärare i hemvärnet. Man hade fungerat bättre som 20-åring och ef-
ter den gedigna utbildning man fick som pansarinfanterist. Jag säger inte att
dessa människor behöver ha samma utbildning, men det vore en stor fördel
om vi fick in fler ungdomar.

Det är min bestämda övertygelse att värnpliktssystemet snart kommer att
rasa. I dag kan endast 68 % av en åldersklass krigsplaceras om inte verksam-
hetsområdet utvidgas. Direkt rekrytering av värnpliktiga till civilförsvaret är
då det första naturliga steget. Det får vi inte förhindra. Men vi reser hinder
om vi behåller prövningsförfarandet inför vapenfri tjänst. Det går ju inte att
samvetspröva vissa och ta in andra direkt till civilförsvaret. De 3 000 som i
dag söker vapenfri tjänst räcker inte, särskilt som alla inte har en tillräckligt
god fysik.

Förutom de starka mänskliga skäl som alltid har funnits mot samvetspröv-
ningen inför vapenfri tjänst har vi nu starka ekonomiska och försvarspoli-
tiska motiv för att avskaffa prövningen.

Jag vill vädja till försvarsministern att för riksdagen presentera ett förslag
om att avskaffa prövningsförfarandet. Det var ändå två motioner som yr-
kade på ett direkt avslag, och dessa motioner avstyrktes inte av utskottet.
Om vi avskaffar prövningsförfarandet försvinner ett hinder för direktrekry-
tering, och därmed främjas en utveckling av värnpliktssystemet, så att vi slip-
per en yrkesarmé och därav följande hot mot demokratin.

Vore det inte bra galet om vi nu i vår stiftade en lag om vapenfriprövning,
som vi sedan måste ändra om något år på grund av att hela värnpliktssyste-
met måste reformeras? Det skulle inte vara bra för vare sig regeringens eller
riksdagens anseende.

Ett beslut om en utvecklad värnplikt brådskar. Helst bör det naturligtvis
bli en allmän värntjänst för både män och kvinnor, som vi i miljöpartiet har
motionerat om. Men en direktrekrytering till civilförsvaret är en bra början.
Låter vi nu tiden gå medan vi gör omfattande utredningar är jag rädd för att
en yrkesarmé blir det enda ekonomiskt möjliga alternativet. Jag tackar för
utredningsförslaget; men det brådskar som sagt.

Trots att jag inte fått svar på frågan tror jag att socialdemokraterna fortfa-
rande vill värna om den allmänna värnpliktsprincipen och försvarets folkliga
förankring.

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Avskaffa prövningsförfarandet och inför direktrekrytering till civilförsva-
ret!

Anf. 61 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Trots att svaret var mycket kort gör det mig upprörd av den
anledningen att jag var mycket glad när riksdagen bl.a. antog min motion
om att avskaffa prövningsförfarandet när det gäller vapenfri tjänst. Svaret
andas tydligt att det inte kommer att ske med någon större snabbhet. Om
försvaret arbetar i samma takt kommer vi aldrig fram till målet.

I alla tider har det funnits människor som av samhällsskäl inte har velat
bära vapen eller ingå i en krigsorganisation. Vi borde se dessa människor
som en stor resurs. Det är ofta dessa människor som med stort engagemang
arbetar för fred och fredliga lösningar. Många har religiösa skäl. Vi som ar-
betat med ungdomar och träffat många av dem vet dock att det kan vara
svårt att motivera sitt ställningstagande, om man har en kanske ganska ny-
funnen tro och att försvara den inför det krångliga prövningsförfarande som
vi hittills har haft.

Man kan självfallet inte acceptera någon ny form av prövning, eftersom
det är just den som man har kritiserat.

Kristna fredsrörelsen har nyligen genomfört en kampanj: Vapenfri - en
mänsklig rättighet. 65 organisationer med 400 000 medlemmar står bakom
kampanjen, vilka kräver att man skall avskaffa prövningsförfarandet och in-
rätta alternativa vapenfria tjänster.

Det är självklart att den som önskar vapenfri tjänst skall kunna söka och
få en sådan tjänst. Någon annan form av prövning eller intyg skall inte behö-
vas. Om man skall ha ett nytt intygsförfarande kan det t.o.m. bli sämre än
nuvarande förhållanden. Jag blir mycket oroad av att det talas om någon
annan form, och jag funderar vad det kan innebära.

För att Sverige skall komma ifrån missförhållandet med samvetsfångar
och i stället följa FNs rekommendation angående rätten till alternativ tjänst
krävs ett totalt avskaffande av prövningen.

Herr talman! Jag vill därför fråga försvarsministern: Arbetar arbetsgrup-
pen med ett totalt avskaffande av prövningsförfarandet till förmån för alter-
nativa tjänster? När kommer i så fall förslaget om ett avskaffande av pröv-
ningsförfarandet att gälla? Skall vi behöva vänta på en parlamentarisk utred-
ning som bl.a. skall ta upp frågan om prövningsförfarandet?

Vi har ju redan beslutat om att prövningsförfarandet skall upphöra. Vore
det inte bättre att först lägga fram ett förslag om detta och sedan tillsätta en
arbetsgrupp för en total översyn av tjänster och det civila försvaret?

Anf. 62 Försvarsminister ROINE CARLSSON (s):

Herr talman! Låt mig till Paul Ciszuk och Marianne Samuelsson säga föl-
jande: Jag har redovisat regeringens handlingsmönster när det gäller att gå
vidare med dessa frågor. En del av de frågor som Marianne Samuelsson
ställde har jag besvarat i interpellationen.

Det är intressant att höra företrädare för miljöpartiet tala om yrkesarmé.
Jag vet inget parti i denna riksdag - om inte möjligtvis miljöpartiet har haft
tankar i den riktningen - som talar för en yrkesarmé. Det är speciellt intres-

sant med tanke på att, om jag har läst tidningarna rätt, miljöpartiet vill av-
skaffa försvaret. Men vi lever i en intressant tid, och det är ett intressant
partis företrädare som jag har nöjet att lyssna till.

När det gäller vad som har sagts, vill jag citera litet grand ur utskottets
uttalande: ”Det sagda gör att utskottet är berett att frångå sin tidigare re-
striktiva inställning till att avskaffa det nuvarande prövningsförfarandet. Ut-
skottet anser således att den nuvarande prövningen bör ersättas med en an-
nan ordning som är mer rättvis och human och som lägger ett större ansvar
på den enskilde.”

Det arbete som jag har redovisat och som kommer att presenteras sker
med utgångspunkt i utskottets utlåtande. Det lämpligaste i den här frågan är
väl trots allt att avvakta det förslag som kommer att presenteras för riksda-
gen. Sedan blir det tillfälle att diskutera och överväga förslaget.

Anf. 63 MARIANNE SAMUELSSON (mp):

Herr talman! Visst är detta en intressant fråga att debattera med ett freds-
parti. Det kan jag förstå.

För att litet kommentera vår försvarsomröstning vill jag säga att det vore
intressant om fler partier också frågade sina medlemmar vad de tycker innan
man fattar tunga beslut. Vår medlemsomröstning har gett vid handen att vi
skall arbeta fram ett förslag om att avskaffa det militära försvaret. Det försla-
get skall läggas fram för vår kongress. Det är inte samma sak som att vi tän-
ker avskaffa det militära försvaret i morgon eller ändra det på en enda gång.
Vi har hela tiden arbetat för att vi måste nedrusta.

Jag tycker att det är oroande att man inte kan gå snabbare fram när det
gäller prövningsförfarandet. En annan ordning innebär ju inte att man skall
ha kvar ett prövningsförfarande, utan det kan ju också innebära att man tar
bort det totalt. Det man har kritiserat i motionerna är ju att människor i Sve-
rige inte kan få en vapenfri tjänst, trots samvetsskäl, utan att ställas inför ett
prövningsförfarande.

Anf. 64 PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! Det känns litet egendomligt att få höra att man skulle före-
språka en yrkesmilitär. Jag försöker att sakligt argumentera emot det och att
arbeta emot det på ett reellt sätt. Däremot verkar det vara lätt att stå upp i
talarstol efter talarstol och tala om det stora värdet av en värnpliktsarmé när
man samtidigt låter utvecklingen rusa undan.

År 1985 var det i alla fall 76 % av åldersklassen som kunde krigsplaceras.
År 1989 har andelen sjunkit till 68 %. Det är ingen allmän värnplikt när inte
alla kan användas. Många som i dag vapenutbildas finner inte en meningsfull
användning för detta inom systemet. Det finns därför endast en reell chans
att behålla värnpliktssystemet, och det är att utvidga uppgiften. Gör vi inte
detta hamnar vi i en situation där hela principen rasar. Människor kan ju inte
acceptera en sådan här Potemkin-kuliss hur länge som helst. Då förmodar
jag att det framtvingas en yrkesarmé av ekonomiska skäl. Ekonomin brukar
ju väga tungt. Det är synd att komma i den situationen, tycker jag.

Sedan skall det bli mycket spännande att se vad den här arbetsgruppen
arbetar med för alternativ. Men försvarsministern dementerade inte den in-

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:63
14 februari 1991

Svar på interpella-
tioner

formation jag har fått via den ”vapenfria arbetsgruppen”, att ett totalt av-
skaffande inte ens övervägs av arbetsgruppen, trots att två motioner, som
inte är avstyrkta i utskottet, yrkar på det.

Det räckte ju med en sådan variant att den som ville ha vapenfri tjänst
bara lämnade in en ansökan därom, så fick han det. Vi kan också kalla detta
för ett prövningsförfarande. Det ser jag fram emot, om det är detta som ändå
kan komma ut av det här arbetet. Men i realiteten skadar det väl inte att
bekänna sig till ett avskaffande - eller att åtminstone utvärdera ett sådant
förslag i den proposition som vi kommer att få.

Anf. 65 Försvarsminister ROINE CARLSSON (s):

Herr talman! Jag vill understryka att det bästa sättet, Paul Ciszuk, är att
avvakta det förslag som regeringen kommer att lämna riksdagen på det här
området. Då blir det ju tillfälle att diskutera denna fråga.

Det är naturligtvis intressant att höra företrädare för miljöpartiet nalkas
försvaret på det här sättet. Den ena delen av partiet vill avskaffa försvaret,
den andra oroar sig för att den allmänna värnplikten inte hanteras på rätt
sätt och att vi får en urgröpning av försvaret, så att det endast återstår att ta
ställning till en yrkesmilitär. Det vittnar om vilken otrolig spännvidd det är i
miljöpartiet i dessa frågor.

Som tur är, herr talman, tror jag mig veta att miljöpartiet aldrig kommer
att få ett inflytande här i landet som på något sätt har betydelse för det
svenska försvarets organisation och inriktning.

Jag vill säga som socialdemokrat, att vi alltid har slagit vakt om den all-
männa värnplikten och folkförsvaret, och det kommer vi att fortsätta att
göra. För oss är inte alternativet yrkesmilitär. Det alternativet existerar inte
hos socialdemokratin, men tydligen existerar det fortfarande hos miljöpar-
tiet.

Anf. 66 PAUL CISZUK (mp):

Herr talman! När det gäller spännvidd trodde jag att det fanns en god
spännvidd också inom socialdemokratin i försvarspolitiska sammanhang,
och det hoppas jag att det gör fortfarande. I många sammanhang har social-
demokraterna velat kämpa för en nedrustningspolitik, och då givetvis även
i Sverige.

För vårt partis del står vi för att målet måste vara en militär nedrustning.
Det är givetvis ett långsiktigt mål som vi måste arbeta för. Därmed är inte
sagt att det går att åstadkomma utan att vi ser på omvärlden och på vår sår-
barhet här i landet. Men vi kan ta fram alternativ som gör att vi kan minska
vår sårbarhet. När vi har fått till stånd en sådan utveckling att alla länder i
Europa har ett icke provokativt försvar, då hoppas jag att även socialdemo-
kraterna ställer upp för nedrustning. Jag hoppas verkligen att ni också har
det långsiktiga målet total avmilitarisering, även om vi inte precis når dit i
dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

8§ Bordläggning

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Anmäldes och bordlädes

Propositionerna

1990/91:87 Näringspolitik för tillväxt

1990/91:89 Förhandsbesked och dispenser i skattefrågor

1990/91:91 Hinder för export av farliga varor

1990/91:94 Ändring i radioansvarighetslagen (1966:756) m.m.

1990/91:95 Registrering som skattskyldig återförsäljare eller förbrukare av
bränsle

9 § Anmälan om interpellationer

Anmäldes att följande interpellationer framställts

den 14 februari

1990/91:148 av Sten Andersson i Malmö (m) till statsrådet Bengt Lindqvist
om socialtjänstlagen och rätten till valfri bosättning:

På grund av socialtjänstlagens bosättningsregler har många asylbeviljade
med klar kommunplacering orsakat problem, framför allt för stora kommu-
ner, som t.ex. Malmö.

Det jämfört med andra europeiska länder stora antalet asyler, vilka bevil-
jats i Sverige, har inneburit att invandrarverket nödgats teckna avtal med
flertalet kommuner om placering av asylbeviljade.

Efter det att kommunplacering av asylbeviljad blivit klar och flyttning till
mottagande kommun verkställts uppstår i många fall problem. T.ex. kom-
munplacerade i små kommuner beslutar sig för att flytta till storstäderna,
trots att dessas avtal med invandrarverket redan är uppfyllt. Länsrätten gav
nyligen en familj, kommunplacerad i övre Norrland, rätt att bosätta sig i
Malmö. Detta trots att familjen, två vuxna och åtta barn, erhållit bostad i en
sexrumsvilla. Mannen hade påbörjat en utbildning och läste svenska. Men
familjen trivdes inte. Vännerna var långt borta och någon moské för fredags-
bönen fanns inte!

Malmö tecknade avtal 1989 om 600 asylplatser. Facit för året blev betydligt
fler, där många utöver de avtalade redan var placerade i andra kommuner!

Är statsrådet beredd se över socialtjänstlagen med hänsyn till de problem
som aktualiserats i ovan ställda interpellation?

1990/91:149 av Stig Bertilsson (m) till statsrådet Erik Åsbrink om idrottsrö-
relsens ekonomiska villkor:

Den marginalskattereform som genomförts i vårt land har sedan länge va-
rit nödvändig. Moderata samlingspartiet tillhörde dem som allra först före-
språkade marginalskattesänkningar. Den omläggning som nu verkställts har
emellertid finansierats på ett sätt som moderata samlingspartiet inte kan ac-
ceptera.

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Det har sedan länge stått klart att idrottsrörelsen är en av de stora förlo-
rarna i skatteomläggningens spår. Omläggningen utgör ett direkt hot mot
många föreningar genom att deras ekonomi urholkas. Självfinansieringsgra-
den inom idrotten minskar, bidragsberoendet ökar och rundgången av skat-
ter och bidrag breder ut sig alltmera. För detta varnade idrottsrörelsen och
bl.a. även moderata samlingspartiet inför omläggningen.

Lovade kompensation

Regeringen lovade vid flera tillfällen att idrotten genom olika ”motver-
kande åtgärder” skulle kompenseras för ”icke avsedda effekter”. Av den ny-
ligen framlagda budgetpropositionen framgår att så inte blir fallet. Idrottsrö-
relsen förlorar årligen flera hundra miljoner kronor som en följd av genom-
förandet av den totalfinansierade skatteomläggningen. Den direkta följden
blir att ideellt arbetande föreningsledare på sin fritid tvingas agera uppbörds-
män åt staten. Detta i en tid när det mera än någonsin är angeläget att slå
vakt om de ideella arbetsinsatserna inom föreningslivet.

Framför allt är det den utökade mervärdesbeskattningen som drabbar id-
rottsrörelsen. Höjd och breddad moms på rese-, hotell- och restaurangkost-
nader, telefonräkningar, fastighetsskötsel såsom vatten och avlopp, el, olja
och övrig energi samt reparations- och projekteringsarbeten är inte avdrags-
gilla för föreningarna utan utgör en direkt merkostnad i en redan hårt an-
strängd ekonomi.

Statsrådet har tidigare avvisat det av moderata samlingspartiet i denna si-
tuation framlagda förslaget om att ideella föreningar skulle kunna göras tek-
niskt skattskyldiga och därmed ges avdragsrätt för erlagd moms på varor och
tjänster. Statsrådet har hänvisat till ökat krångel och risk för fusk.

Besynnerligt ter det sig därför att statsrådet nu uppmanar ideella för-
eningar - bl.a. i ett brev ställt till västgötaidrotten - att försöka kringgå den
utökade momsen genom att bilda ekonomiska föreningar för driften av sina
anläggningar. Detta torde förorsaka föreningarna ett betydande merarbete
och krångel jämfört med exempelvis avdragsrätt för inbetald moms. Statsrå-
dets förslag innebär dessutom en direkt uppmaning till idrotten att börja
ägna sig åt skatteplanering, något som man vanligtvis inte förknippar med
ideella föreningars verksamhet. Skötseln av anläggningar utgör ju ingen hu-
vuduppgift för idrottsföreningarna utan är en direkt följd av att den idrotts-
liga verksamheten skall kunna fullföljas.

Nollsummespel

Reglerna för ekonomiska föreningar överensstämmer i stort med aktiebo-
lagslagens bestämmelser. Rimligen måste därför de ekonomiska föreningar
som i så fall bildas ta ut momsbelagd hyra av de föreningar som de ersätter
som ägare eller driftsansvariga för idrottsanläggningarna. Med andra ord ett
nollsummespel eftersom nuvarande momsregler inte medger momsavdrag
om skattskyldig verksamhet saknas. Eller avser statsrådet att föreslå teknisk
skattskyldighet för ekonomiska föreningar?

Dessutom inställer sig frågan hur denna ”bolagisering” rimmar med
grundtanken om idrotten som en folkrörelse. Avsikten med ekonomiska för-
eningar är ju att de genom ekonomisk verksamhet skall främja medlemmar-
nas ekonomiska intressen.

Statsrådet har också föreslagit att föreningar inte skall ta emot driftsbidrag
från kommunerna till sina anläggningskostnader utan i stället låta kommu-
nerna stå för dessa kostnader direkt. Detta eftersom kommunerna numera
kan dra av momskostnaderna vilket föreningar inte kan. Även detta torde
kort och gott vara att betrakta som skatteplanering.

Dessutom är det långt ifrån i alla fall som kommunerna står för föreningar-
nas samtliga driftskostnader för egna anläggningar. Det kommunala bidraget
är ofta satt till en given procentsats av de faktiska kostnader som förening-
arna kan styrka.

Att statsrådet nu börjat lämna förslag som dessa visar att även statsrådet
insett att de åtgärder som föreslogs i budgetpropositionen inte räcker som
motverkande åtgärder mot skatteomläggningens effekter.

Enkelt och rättvist

Sett mot denna bakgrund framstår förslaget om teknisk skattskyldighet
med avdragsrätt för moms på varor och tjänster för ideella föreningar som
enkelt, rättvist och snabbt genomförbart - inte minst i jämförelse med de av
statsrådet lämnade byråkratiska och krångliga förslagen. Vårt förslag angri-
per konkret grundorsakerna till problemen i stället för att koncentrera sig på
följderna.

Sett i ett längre perspektiv bör också idrottens avgifts- och skattesituation
som helhet ses över. Inom idrottsrörelsen ser man med oro på den ekono-
miska utvecklingen. Med tanke på den betydelse som idrottsrörelsen har i
det svenska samhället bör därför snarast tillsättas en utredning som belyser
de ideella föreningarnas avgifts- och skattesituation.

Är statsrådet, mot bakgrund av vad som ovan anförts, beredd att med-
verka till

dels att en utredning, syftande till att ideella föreningar får avdragsrätt för
ingående mervärdeskatt, snabbt genomförs,

dels att en utredning om de ideella föreningarnas avgifts- och skattesitua-
tion kan genomföras?

1990/91:150 av Göran Magnusson (s) till arbetsmarknadsministern om sys-
selsättningen i Västmanlands län:

Ett av Sveriges mest industrialiserade län är Västmanland. Andelen indu-
strisysselsatta är drygt 30 % mot riksgenomsnittets drygt 22 %.

Under de senaste månaderna har antalet varslade personer ökat markant;
länet har i förhållande till sin befolkning de flesta varslen i landet.

Sveriges Verkstadsförening har i en prognos för branschen sagt att antalet
arbetstillfällen i landet kan komma att minska med ca 50 000. Med hänsyn
till Västmanlands höga industrialiseringsgrad är det logiskt att anta att länet

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

drabbas hårt om prognosen slår in. Det förtjänar framhållas att många av
arbetstillfällena är knutna till bilindustrin.

Sysselsättningsproblemen i länets Bergslagsdel är väl kända. Nu är det
också kommuner i södra delen av Västmanland som drabbas. Bland större
företag som minskar sysselsättningen finns ABB och Outokumpu Copper i
Västerås, Bulten i Hallstahammar och Volvo i Köping. Också andra företag
och i andra kommuner varslas om avsked för personal.

Vilka åtgärder är arbetsmarknadsministern beredd att medverka till för
att motverka den minskade sysselsättningen och effekterna av den?

10 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 13 februari

1990/91:407 av Marianne Andersson i Vårgårda (c) till socialministern om
finansieringen av utlovad kompensation till pensionärer:

Regeringen har nu till slut lovat kompensera de pensionärer som hamnar
under socialbidragsnormen på grund av skattereformens finansiering. Det är
bra och borde ha varit en självklarhet från början när man valt en finansie-
ring av skattereformen som leder till dessa effekter. Enligt uppgift kommer
kommunerna att tvingas betala det mesta av denna kompensation. Kommu-
nernas ekonomi är redan tidigare hårt trängd och dessutom är skattestopp
infört. Detta vittnar om nonchalans mot den kommunala verksamheten.

Jag vill därför fråga socialministern:

På vilket sätt avser regeringen att finansiera kompensationen till pensionä-
rerna för skattereformen?

1990/91:408 av Lars Leijonborg (fp) till utrikesministern om färjeförbindel-
serna mellan Sverige och Estland:

Sedan sommaren 1990 finns en färjelinje mellan Stockholm och Tallinn.
Rederiet, Estline, har en hyttkapacitet på omkring 500 platser på varje tur.
Sedan situationen i Baltikum dramatiserades under januari månad har be-
läggningen endast varit 80-150 passagerare per tur. En betydande del av
dessa passagerare har dessutom betalat sin resa i ryska rubel. Dessa fakta
pekar på att rederiet för närvarande trafikerar sträckan med stora förluster.
Färjelinjen till Stockholm betraktas i de baltiska staterna som något av en
livlina till friheten. Den underlättar resorna och kontakterna med Baltikum.
Om turtätheten minskade eller trafiken helt upphörde skulle detta vara en
mycket negativ faktor eftersom ett viktigt inslag i frihetskampen utgörs av
en betydande och regelbunden kontakt med omvärlden. Det är viktigt att vi
från svensk sida på allt sätt främjar kontakterna mellan Sverige och Balti-
kum. I den politiken bör ingå att slå vakt om färjelinjen. Regeringen bör
t.ex. uppmana olika offentliga organ att förlägga sina konferenser på Est-

landsfärjan. Detta skulle utgöra ett viktigt stöd från svensk sida. Den
svenska staten bör enligt min mening dessutom under en viss tid kunna gå in
med ett direkt ekonomiskt stöd till rederiet.

Med hänvisning till det anförda vill jag fråga utrikesministern vilka initia-
tiv regeringen avser att vidta för att säkerställa förekomsten av färjeförbin-
delser mellan Sverige och Estland.

1990/91:409 av Barbro Westerholm (fp) till statsrådet Maj-Lis Lööw om asyl
för homosexuella flyktingar:

Homosexuella förföljs och straffas i en rad länder, bl.a. i Sovjetunionen.
Enligt tidningsuppgifter får ett par Sovjetmedborgare inte asyl i Sverige trots
att de riskerar flerårigt straff i sitt hemland på grund av sin sexuella läggning.

Med anledning av det ovan anförda vill jag ställa följande fråga:

Vad avser statsrådet vidta för åtgärder så att Sverige beviljar asyl för flyk-
tingar som förföljs i sitt hemland på grund av sin sexuella läggning?

1990/91:410 av Berith Eriksson (v) till utrikesministern om Iran och mänsk-
liga rättigheter:

Sverige har i FNs kommission för mänskliga rättigheter vid olika tillfällen
agerat för att brotten mot de mänskliga rättigheterna i Iran skall uppmärk-
sammas och fördömas.

Det har tyvärr visat sig att FNs ansvarige för rapporten över situationen i
Iran inte ger en korrekt bild över situationen i landet. Förra året motsatte
sig Sverige den resolution som föreslagits eftersom den inte nog tydligt för-
dömde brotten mot de mänskliga rättigheterna i Iran.

Enligt flera källor har det under 1991 skett en ökning av regimens våld mot
oppositionen, och därmed brotten mot de mänskliga rättigheterna. Det är
viktigt att det uppmärksammas i årets rapport från kommissionen.

Den fruktansvärda situationen i Iran får inte glömmas på grund av Gulf-
kriget.

Jag vill därför fråga utrikesministern:

Hur avser Sverige agera för att FN-kommissionens rapport om brotten
mot de mänskliga rättigheterna i Iran i år innefattar ett kraftigt fördömande
och krav på avsevärda förbättringar?

den 14 februari

1990/91:411 av Gullan Lindblad (m) till socialministern om stiftelsen Noaks
Ark:

Noaks Ark/Röda korset bedriver sedan ett flertal år tillbaka ett omfat-
tande arbete med dels förebyggande HIV/aidsinformation, dels arbete med
redan HIV-smittade. Resultatet av alla de delar Noaks Ark/Röda korset ar-
betar med kan inte nog överskattas. Det kanske mest imponerande är den
omfattande volontärverksamheten som engagerar över 500 personer, spe-

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

ciellt inriktad på preventiv information, men också i stiftelsens Hospice-
verksamhet.

Den verksamhet som Noaks Ark/Röda korset bedriver är mer eller
mindre utan motsvarighet i Sverige. Det offentliga har ingen möjlighet att
ersätta detta. Enligt uppgifter planerar regeringen inte att räkna upp ansla-
get för 1991. Det betyder att stiftelsen kommer att redovisa ett driftunder-
skott på två milj.kr. Det är mot bakgrund av den unika verksamhet som be-
drivs mycket oroväckande.

Jag vill därför ställa följande fråga till statsrådet.

Ämnar statsrådet verka för att stiftelsen Noaks Ark får uppräkning av an-
slaget ur regeringens aids-anslag så att verksamheten kan fortsätta bedrivas
till gagn för såväl det preventiva arbetet som för vård av redan aidssjuka?

11 § Kammaren åtskildes kl. 16.13.

Förhandlingarna leddes

av andre vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 3 § anf. 28 (del-
vis) och

av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.

Vid protokollet

TOM T:SON THYBLAD

/Gunborg Apelgren

Innehållsförteckning

Torsdagen den 14 februari

1 § Justering av protokoll................................ 1

2§ Svar på interpellationerna 1990/91:129 och 131 samt fråga
1990/91:350 om Mellanösternkonflikten................. 1

Utrikesminister Sten Andersson (s)

Hans Göran Franck (s)

Gudrun Schyman (v)

Berith Eriksson (v)

Jan-Erik Wikström (fp)

Per Gahrton (mp)

Berndt Ekholm (s)

Ingela Mårtensson (fp)

Eva Goés (mp)

3 § Svar på interpellation 1990/91:121 om kostnadsskyddet vid sjuk-
resor............................................ 23

Socialminister Ingela Thalén (s)

Rosa Östh (c)

Barbro Sandberg (fp)

4§ Svar på interpellation 1990/91:125 om samordning av sjukvård
och sjukförsäkring................................. 28

Socialminister Ingela Thalén (s)

Karin Israelsson (c)

Sigge Godin (fp)

5 § Svar på interpellation 1990/91:128 om kompensation till pensio-
närer och övriga låginkomsttagare på grund av skatteomlägg-
ningen .......................................... 36

Socialminister Ingela Thalén (s)

Karin Israelsson (c)

Förste vice talman Ingegerd Troedsson (m)

Anne Wibble (fp)

Lennart Nilsson (s)

6 § Svar på interpellation 1990/91:134 om de sovjetiska judarna ... 51

Statsrådet Maj-Lis Lööw (s)

Maria Leissner (fp)

7 § Svar på interpellation 1990/91:132 om vapenfri tjänst........ 56

Försvarsminister Roine Carlsson (s)

Paul Ciszuk (mp)

Marianne Samuelsson (mp)

8 § Bordläggning...................................... 61

9§ Anmälan om interpellationer

1990/91:148 av Sten Andersson i Malmö (m) om socialtjänstla-
gen och rätten till valfri bosättning.................. 61

Prot. 1990/91:63

14 februari 1991

Prot. 1990/91:63 1990/91:149 av Stig Bertilsson (m) om idrottsrörelsens ekono-

14 februari 1991 miska villkor................................... 61

1990/91:150 av Göran Magnusson (s) om sysselsättningen i
Västmanlands län............................... 63

10 § Anmälan om frågor

1990/91:407 av Marianne Andersson i Vårgårda (c) om finan-
sieringen av utlovad kompensation till pensionärer...... 64

1990/91:408 av Lars Leijonborg (fp) om färjeförbindelserna
mellan Sverige och Estland........................ 64

1990/91:409 av Barbro Westerholm (fp) om asyl för homosexu-
ella flyktingar.................................. 65

1990/91:410 av Berith Eriksson (v) om Iran och mänskliga rät-
tigheter ....................................... 65

1990/91:411 av Gullan Lindblad (m) om stiftelsen Noaks Ark 65

gotab 98116, Stockholm 1991

Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:63 Torsdagen den 14 februari

Riksdagens protokoll1990/91:63

Torsdagen den 14 februari

Kl. 12.00-16.13

Innehållsförteckning

Riksdagens protokoll
1990/91:63