Riksdagens protokoll

1990/91:53

Onsdagen den 23 januari

Kl. 9.00-11.21

Protokoll

1990/91:53

1 § Justering av protokoll

Justerades protokollet för den 17 januari.

2§ Svar på interpellation 1990/91:122 om framtida svensk vapen-
export

Anf. 1 Statsrådet ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Gudrun Schyman har ställt ett antal frågor till mig angående
den proposition om ny krigsmateriellagstiftning som är under beredning
inom regeringskansliet.

Låt mig börja med frågan om när en proposition i krigsmaterielexportfrå-
gan kommer att kunna föreläggas riksdagen. Som jag framhöll i ett frågesvar
till Torgny Larsson den 13 november 1990 är det min förhoppning att det
skall ske under år 1991. Jag sade också att det sannolikt skulle ske först under
senare delen av året.

Jag vill inledningsvis erinra om att jag i proposition 1987/88:154 med för-
slag till lag om förbud mot utförsel av krigsmateriel, m.m. förutskickade till-
sättandet av dels en parlamentarisk kommitté för att se över exportbehovet,
utlandssamarbetet och riktlinjerna för krigsmaterielexporten, dels en sär-
skild utredare för att göra en översyn av krigsmaterielbegreppet. Den sär-
skilde utredaren, universitetskanslern Gunnar Brodin, överlämnade sitt be-
tänkande, Begreppet krigsmateriel (SOU 1989:66), i oktober 1989. Den par-
lamentariska kommittén överlämnade sitt betänkande, Utlandssamverkan
på krigsmaterielområdet (SOU 1989:102), i februari 1990. Bägge betänkan-
dena var föremål för en bred remissbehandling under våren 1990.

Som Gudrun Schyman säger i sin interpellation pågår på grundval av ut-
redningsbetänkandena och remissyttrandena ett propositionsarbete inom
utrikesdepartementets handelsavdelning. I samband därmed behandlas
också vissa förslag, som framfördes i den s.k. medborgarkommissionens rap-
port om svensk vapenexport i maj 1988 (SOU 1988:15). Det gäller bl.a. frå-
gan om en sammanslagning av lagarna om utförsel resp, tillverkning av krigs-
materiel samt frågan om lagfästning av vissa övergripande kriterier för ex-
port av krigsmateriel från Sverige.

Som jag framhöll då jag besvarade Torgny Larssons fråga är propositions-

Svar på interpella-
tioner

1 Riksdagens protokoll 1990191:53

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

arbetet mycket omfattande och tidskrävande. Det har dessutom något förse-
nats i förhållande till den ursprungliga tidsplan som Gudrun Schyman refere-
rar till, på grund av att den parlamentariska kommittén lämnade sitt betän-
kande drygt fyra månader senare än beräknat. De sista remissyttrandena
kom därför in först under sommaren 1990.

Det viktigaste skälet till att propositionsarbetet måste ta ytterligare någon
tid är att ett antal frågeställningar har aktualiserats, vilka kräver komplette-
rande utredningar. Det gäller bl.a. den här berörda frågan om lagfästning
av riktlinjerna, som har viktiga konstitutionella aspekter, liksom frågan om
inverkan av de folkrättsliga neutralitetsreglerna och FN-stadgans principer
på våra egna exportregler.

Det kan i detta sammanhang erinras om att såväl 1988 års krigsmaterielex-
portutredning som även tidigare medborgarkommissionen behandlat frågan
om lagfästning av riktlinjerna för krigsmaterielexporten. Gudrun Schyman
säger att man därför kan utgå från de förslag som redan föreligger och att
något mer utredningsarbete inte skulle behövas.

Jag delar inte Gudrun Schymans uppfattning på den punkten. De två
nämnda utredningarna har som bekant kommit till olika ståndpunkter i just
denna fråga, som har en rad konstitutionellt viktiga aspekter. De gäller fram-
för allt regeringens politiska ansvar för de beslut som den enligt regeringsfor-
men har att fatta. Samtidigt som de allmänna, grundläggande övervägan-
dena i dessa frågor skall ha bredaste möjliga parlamentariska förankring, är
det viktigt att regeringens ansvar för de förvaltningsbeslut det här gäller görs
tydligt.

För att utforma de lagregler, som kan tillgodose dessa olika anspråk, krävs
mycket noggranna överväganden. Enligt min uppfattning har vi på dessa
punkter ännu inte ett fullständigt underlag. Det är nödvändigt med en för-
djupad analys av flera grundläggande frågor, innan konkreta förslag till lag-
regler kan föreläggas riksdagen senare i år. Jag är därför för närvarande inte
beredd att ta ställning till de detaljfrågor Gudrun Schyman ställer om riktlin-
jernas utformning.

Anf. 2 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag skall be att få tacka statsrådet så mycket för svaret. Den
här interpellationen har enligt min mening blivit mer aktuell nu än då jag
lämnade in den. Min och vänsterpartiets uppfattning i denna fråga är allmänt
känd och klar. Vi säger nej till all vapenexport. Jag tycker att den senaste
tidens utveckling med konflikten i Gulfen har visat att det kravet nog är det
enda möjliga och rimliga att ställa sig, om man skall verka för internationell
avspänning, fred och nedrustning. Men i väntan på att fler har förstått nöd-
vändigheten av detta är vi naturligtvis intresserade av att få en mer restriktiv
lagstiftning än den vi har i dag, eftersom den faktiskt inte verkar för att de
begränsningar som man säger sig vilja ha efterlevs i praktiken.

Jag tycker att frågan om landet Irak och vapenexporten dit är ett mycket
talande exempel. Jag har läst på litet i en skrift som utrikespolitiska institutet
gav ut redan 1987 och som handlar om konflikten mellan Iran och Irak som
pågick under många år. Den visar hur vapenexporten ökade under just den
tid som kriget pågick. Ändå har de flesta länder, både USA och länderna i

Västeuropa, regler som är snarlika våra, dvs. att man i princip inte skall sälja
vapen till länder som är i krig. Det visade sig alltså att Irak och Iran före 1980
hade mellan tre och fem vapenleverantörer vartdera. 1984 kunde samman-
lagt 40 vapenexportörer identifieras. År 1987 är det drygt 60 länder som på
ett eller annat sätt understödjer de krigförande parterna. 28 av de exporte-
rande länderna säljer till bägge sidorna. Det finns en tabell i den nämnda
skriften över vapenleveranser till Irak som visar att samtliga länder exporte-
rade vapen till Irak - det gäller alltså åren 1980-1986. Det är inte så länge
sedan och gäller de vapen som nu används. De flesta länder exporterade
också till bägge parterna. Det enda land som inte exporterade vapen till Irak
var Saudiarabien. Sverige finns naturligtvis också med på listan. Det har bli-
vit väl känt under den senaste tiden att Sverige också har bidragit med de
vapen som i dag används i konflikten.

Det här visar enligt min uppfattning på att frågan om vapenexport i dag är
en nödvändig fråga att resa, inte bara nationellt i Sverige utan också interna-
tionellt. Det är nödvändigt att verka internationellt för en avveckling av va-
penexporten. Det måste vara huvudfrågan. Jag skulle vilja att Anita Gradin
uttalade sitt stöd för att internationellt verka för inte bara en begränsning
och kontroll utan på sikt också ett förbud mot vapenexport.

Jag delar historieskrivningen i interpellationssvaret. Det som är intressant
är det som står på s. 2 i svaret, där Anita Gradin talar om att det har kommit
upp ett antal frågor som aktualiserar behovet av kompletterande utred-
ningar. Det är litet kryptiskt uttryckt. Jag skulle vilja ha ett förtydligande.
Jag förmodar att det här handlar om bl.a. konflikten i Gulfen, som nu ställer
Sverige inför nya problem. Såvitt jag förstår innebär riktlinjerna för vapen-
exporten ett större svängrum för Sverige att fortsätta att exportera vapen till
de allierade länderna, som deltar i kriget i Gulfen, än om dessa riktlinjer
hade blivit lagfästa. Jag undrar om det är anledningen till att man nu dröjer.
Enligt min uppfattning borde det här påskynda en skärpning av vår vapenex-
portlagstiftning, så att vi inte i onödan bidrar till att förlänga och utvidga
konflikten.

Jag skulle vilja fråga Anita Gradin om det är detta som gör att man nu
dröjer. Om det inte är så, borde det då vara så - där vill jag ha besked om det
kommer att bli så - att regeringen vid varje regeringssammanträde framöver
alltså har att ta ställning till utförsel av vapen som går till USA, England och
andra länder som är krigförande i Gulfen. Då måste enligt de riktlinjer som
vi har den svenska regeringen stoppa all vapenexport till dessa länder. Då
vill jag fråga Anita Gradin om man tänker sig att göra det vid t.ex. regerings-
sammanträdet i morgon.

Jag viil vidare återigen ställa frågan: När kommer propositionen? Även
om det nu finns komplikationer, måste det vara angeläget att snabbt komma
till skott i denna fråga. Jag undrar om EGs diskussioner om en gemensam
hållning och ett utvecklat samarbete på vapenindustrins, vapentillverkning-
ens och vapenexportens område, som ju kommer att bli ett faktum och där
det redan finns långt utarbetade riktlinjer för hur det skall se ut, också påver-
kar regeringens ställningstagande när man väntar med propositionen. Det är
alltså tre frågor som jag vill ha svar på: När kommer propositionen, på vilket
sätt påverkar konflikten i Gulfen och hur påverkar EG-samarbetet och har-

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

1* Riksdagens protokoll 1990/91:53

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

moniseringen och det framtida, enligt regeringens önskan, medlemskapet
tidsfaktorn när det gäller att lägga fram en proposition? Jag tycker ändå att
Anita Gradin skulle kunna svara på den enkla frågan: Var det socialdemo-
kratiska kongressbeslutet ett beslut eller en åsikt?

Anf.3 Statsrådet ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Jag håller med Gudrun Schyman om att vapenexportfrågan
är en viktig fråga att diskutera, och det är viktigt att vi hanterar den på ett
sätt som gör att vi inte hamnar i besvärliga situationer. Men samtidigt vill jag
påpeka att vapenexport inte är förbjuden, utan den tillåts under vissa villkor
i Sverige. Det är detta som utgör problemet.

Jag tror inte att det kommer en proposition under våren, eftersom alla de
frågor som nu ligger på bordet för behandling gör att vi inte kommer att
kunna arbeta fram en proposition. Vi har nämligen samtidigt arbetat med en
proposition om massförstörelsevapen och liknande. Den är just färdig att gå
till lagrådet. Riksdagen kan alltså behandla de delarna under våren. Det gäl-
ler framför allt de frågor som folkrättsdelegationen tog upp i sitt yttrande,
där det sades att man hade negligerat den folkrättsliga analysen av neutrali-
tetsreglerna. Man påpekade hur viktiga dessa var för krigsmaterielexporten.
Jag tycker att delegationens påpekanden är mycket viktiga att ta hänsyn till.
Därför håller vi på att göra en sådan analys inom regeringskansliet.

När jag nu tittar igenom hur krigsmaterielexporten har utvecklats kan jag
konstatera att krigsmaterielexporten för år 1990 har minskat avsevärt. Vär-
det av under 1990 beviljade utförseltillstånd, som ju i viss mån avser export
under flera följande år, uppgick till knappt 3 miljarder. Detta är att jämföra
med 7,2 miljarder för 1989. Leveransvärdet år 1990 var preliminärt ca 3 mil-
jarder, det var 6 miljarder för 1989. Jag tycker nog att den politik som vi nu
bedriver också avspeglar sig i diskussionen.

När det gäller den socialdemokratiska partikongressen handlade det om
ett uppdrag till partistyrelsen att verka i en viss riktning för krigsmaterielex-
porten. Uttalandet till den socialdemokratiska partistyrelsen tillsammans
med alla andra synpunkter som vi har fått från remissinstanserna ligger na-
turligtvis till grund för diskussionen och kommer att finnas med i övervägan-
dena när den dagen kommer.

När det gäller de förhandlingar inför ett EES-avtal som vi nu för med EG
förekommer inga diskussioner om vapenexport. Jag förmodar att Gudrun
Schyman syftar på vad som skulle kunna hända den dag då vi börjar att dis-
kutera medlemskap. Det kan jag inte svara på i dag. Vi i regeringskansliet
skall förbereda en medlemskapsansökan genom att göra analyser inom alla
de områden som inte finns med i EES-förhandlingarna. Det gäller det eko-
nomiska området, det politiska samarbetet, och det gäller ett studium av det
uttalande som man gjorde vid Romkonferensen där just vapenexport
nämnts. Vi får återkomma till detta när det blir aktuellt och när det kan ligga
på regeringens bord. Det enda som finns i dag - och det vet Gudrun Schy-
man - är samarbetet med enskilda EG-länder, t.ex. samarbetet mellan
svensk försvarsindustri och brittisk. Sådant samarbete har förekommit un-
der flera år.

Då det gäller den aktuella Gulf-krisen föreligger inga hinder, enligt rege-

ringens uppfattning, för tillstånd till utförsel av svenskt krigsmateriel till tra-
ditionella svenska mottagarländer som i dag deltar i de av FN sanktionerade
militära åtgärderna mot Irak. Min taletid är slut, herr talman, varför jag ber
att få återkomma.

Anf.4 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag måste säga att det här är väldigt exceptionella uppgifter.
Sverige kommer i dagens läge att exportera vapen till de krigförande län-
derna i Gulfen, därför att FN har sanktionerat de krigsåtgärder som pågår.
Det innebär att FN-sanktionen står över svensk lagstiftning och de riktlinjer
som vi har. Jag tycker att det är en intressant politisk tolkning om vem det
är som bestämmer. Det kommer att bli mycket intressant för den svenska
fredsopinionen att få höra att det är på det sättet som vår vapenexport regle-
ras.

Det är mycket anmärkningsvärt att vi kommer att delta i en fortsatt krigfö-
ring i Persiska viken. Vår uppgift i detta fall är inte att försöka få ett slut på
kriget, utan det är tydligen att förse de krigförande parterna med vapen. Det
är, vad jag förstår, detta som man på regeringssammanträdet i morgon kom-
mer att besluta om.

Anita Gradin säger att vapenexporten är förbjuden och att den tillåts bara
under vissa villkor. Vi ser ju nu vilka villkoren är, och vi ser vad som händer
med villkoren när det är krig. Jag visade också när det gällde fallet Irak att
vapenexporten och antalet exportörer ökade. Det är när det är krig som va-
penexporten tar fart, vapenindustrin snurrar som fortast och börsvärdena
stiger. Det har vi också sett av den internationella reaktionen på den här kon-
flikten. Jag måste säga att det är en mycket tråkig roll som Sverige spelar i
det här sammanhanget.

I fråga om EG vet jag att den här frågan inte ingår i EES-avtalen. Men jag
kan också ställa frågan om vad som händer vid ett medlemskap, eftersom
regeringen är så säker på att Sverige skall göra en ansökan om medlemskap,
trots att frågorna om försvarssamarbete, vapenindustrisamarbete och hela
den säkerhetspolitiska frågan inte är klara. Ändå säger alla i dag att det blir
resultatet, detta blir ett faktum. Då befarar jag naturligtvis att det spelar en
roll när man skjuter upp framtagandet av propositionen. Om en proposition,
enligt vilken vi lagfäster våra riktlinjer, skulle omöjliggöra för oss att t.ex.
delta i den upprustning som kommer att ske vid Persiska viken bör väl den
propositionen fram fort, så att vi har möjlighet att stoppa det som pågår och
i stället verka för fredliga lösningar. Men det är tydligen inte regeringens
uppfattning, i alla fall inte Anita Gradins uppfattning.

Det är märkligt att den socialdemokratiska kongressens beslut inte väger
mer än andra remissinstansers uppfattning, när man har att ta ställning till
om man skall lagfästa de riktlinjer som finns och göra de skärpningar som
den socialdemokratiska kongressen faktiskt ville ha.

Anf. 5 Statsrådet ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Det är en mycket allvarlig situation som vi upplever vid Gul-
fen. Sverige är lika engagerat som många andra för att FN skall kunna spela
en roll, vi skall delta och arbeta så att konflikten får en fredlig lösning.

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Jag har försökt att tala om för Gudrun Schyman vilka formella regler som
gäller i det här sammanhanget. Faktum är att några hinder i dag inte förelig-
ger formellt för tillstånd till utförsel av krigsmateriel till traditionella svenska
mottagarländer, som deltar i av FN sanktionerade militära åtgärder mot
Irak. Skälen är att det enligt utförsellagen är regeringen som fattar beslut
om utförsel av krigsmateriel. Vi följer de riktlinjer som vi har redovisat för
riksdagen. Det regeringen skall göra är en totalbedömning av omständighe-
terna i det enskilda fallet. Enligt de här riktlinjerna skall vi göra en avväg-
ning mellan de försvarspolitiska skälen för export och de utrikes- och neutra-
litetspolitiska skälen mot en sådan export.

I riktlinjerna har det konstaterats att man när det gäller de nordiska län-
derna och de neutrala staterna i Europa inte behöver ta hänsyn till de utri-
kes- och neutralitetspolitiska skälen. Detsamma gäller för den fortsatta ex-
porten till väststaterna, även i den unika situation som har uppstått i sam-
band med Gulfkonflikten.

En viktig omständighet är här att Sverige genom medlemskapet 1946 är
skyldigt att följa FN-stadgan, inkl, de beslut som FNs säkerhetsråd fattar när
det gäller internationell fred och säkerhet. I det här fallet har säkerhetsrådet
fattat beslut om resolution 678, den 29 november 1990. Den är tillämplig i
de här fallen. I de här resolutionerna bemyndigar säkerhetsrådet de stater
som samarbetar med Kuwaits regering att använda alla nödvändiga åtgärder
för att förmå Irak att lämna Kuwait samt uppmanar alla medlemsstater, dvs.
även Sverige, att lämna "appropriate support" till alla stater. Härav följer att
Sverige har skyldighet att i positiv anda behandla eventuella framställningar.
Vad som är "appropriate" avgörs i de enskilda fallen av regeringen. Det är
de formella riktlinjerna som gäller här och detta är naturligtvis sådant som
vi tar hänsyn till.

Samtidigt har vi naturligtvis också möjligheter att diskutera de här frå-
gorna med parlamentariska nämnden. Vi skall inte springa i väg rakt ut i
luften och bara handla. Detta är seriösa frågor. Sverige har inte stora ambi-
tioner att i det här sammanhanget förse någon med vapen. Men det finns
krigförande länder som redan har svenska vapen, precis som Gudrun Schy-
man sade. Det är korrekt. Det får vi vara medvetna om. Jag tycker att det
viktiga som Sverige skall göra är, som Gudrun Schyman också säger, att på
alla sätt försöka medverka till en fredlig lösning av den här konflikten.

Anf.6 GUDRUN SCHYMAN (v):

Herr talman! Jag är överens med Anita Gradin om det senaste som hon
sade. Sverige bör på alla sätt medverka till en fredlig lösning av den här kon-
flikten. Men jag måste säga att vi i det här läget är djupt oense om medlen
för detta. Jag kan inte tänka mig att Sverige bäst medverkar till en fredlig
lösning i konflikten genom att förse de krigförande parterna med vapen.

Jag tycker också att det är ett konstigt cirkelresonemang som Anita Gra-
din för. Hon säger att Sverige är engagerat och att vi skall delta för att få en
fredlig lösning. Ja visst, det finns inga hinder formellt för att vi skall stoppa
vapenexport till de krigförande länderna nu. Men i våra riktlinjer om vapen-
export, som säger att vi inte skall exportera till länder som utför krigshand-
lingar. finns väl de formella skälen. Det anser jag.

Sedan säger Anita Gradin, att eftersom vi är med i FN, måste vi följa de
beslut som fattas där. Säkerhetsrådet, där vi inte är med, har utfärdat den
här resolutionen. Sverige har inte protesterat, tråkigt nog, anser jag. Men
det måste vara möjligt för oss att göra det. Det måste vara möjligt för oss att
säga stopp, det här vill vi inte delta i, när vi ser hur konflikten utvecklar sig.
Menar Anita Gradin att vi - om säkerhetsrådet nu säger att det måste utfär-
das en resolution om att alla medlemsländer skall ställa upp med sina styr-
kor, eftersom de nuvarande styrkorna är slut - skall komma till Gulfen med
väpnade styrkor? Har vi ingen möjlighet att bestämma själva? Jag menar att
vi måste ha det.

Sedan talar Anita Gradin om vad ”appropriate support” är. Det är en poli-
tisk tolkning, eller hur, som regeringen skall göra. Då måste det vara möjligt
för regeringen att göra tolkningen att ”appropriate support” i det här fallet
är att inte exportera vapen. Det måste vara möjligt för regeringen att ta an-
svar och i det här läget säga att vi inte exporterar fler vapen. Vi är medvetna
om att det finns svenska vapen, beklagligtvis, skulle jag vilja säga. Men det
behöver inte innebära att vi måste fortsätta att exportera vapen.

Menar Anita Gradin att det bästa sättet att uppnå fred i Mellanöstern i
dag är att fortsätta kriget och den upptrappning med terrordåd osv. som på-
går? Anita Gradin måste ha vetskapen att vapen kommer att försörja detta
krig så länge som det finns vapen, höll jag på att säga. Skall vi delta i det
spelet? Skall vi inte komma med andra konstruktiva lösningar på vad som
behöver göras? Skall vi inte i dag kräva att kriget måste stoppas, att rust-
ningen upphävs och att soldaterna dras tillbaka från alla håll och kanter, inkl,
att Irak naturligtvis skall gå ut ur Kuwait? Skall vi fortsätta att delta i den
militära upptrappning som pågår, i det övervåld som håller på att utvecklas
vid Gulfen? Det kan väl inte vara ”appropriate support” från ett land som
säger sig vilja ha fred, nedrustning och internationell avspänning.

Jag vet inte vilka Anita Gradin har tänkt att diskutera med i den parlamen-
tariska nämnden för att få mer moraliskt och politiskt stöd för att fortsätta
denna vansinniga färd. Det kunde vara intressant att höra det. Jag är i alla
fall övertygad om att de partier som motsätter sig detta, oppositionen och
fredsopinionen, inte finns representerade i denna parlamentariska nämnd.
Det vore i så fall intressantare att få den diskussionen här.

Anf. 7 Statsrådet ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Sverige deltar inte i den militära upptrappningen, tvärtom.
Jag tycker att Sverige på olika sätt har försökt att vara en förmedlande länk
för att detta krig inte skulle bryta ut, för att vi skulle hitta en fredlig lösning.

Jag har försökt att tala om för Gudrun Schyman vilka formella regler som
gäller och vilka utgångspunkter vi har att utgå ifrån när vi skall ta ställning
till de eventuella ansökningar som i den här situationen kan komma om va-
penexport i olika sammanhang. Jag försöker inte att se till att vi skall få i väg
en mängd vapen till dem som i dag är engagerade på den allierade sidan -
självklart inte. Men de regler som gäller, Gudrun Schyman, de gäller, och
dem måste jag och regeringen arbeta utifrån. Sedan måste man i precis varje
enskilt ärende som kan komma göra som under alla andra förhållanden,
fatta ett beslut. Det är också vad regeringen gör.

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Talmannen anmälde att Gudrun Schyman anhållit att till protokollet få an-
tecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

3§ Svar på interpellation 1990/91:124 om GATT-förhandlingarna

Anf. 8 Statsrådet ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Nic Grönvall har frågat mig dels vilka åtgärder den svenska
regeringen avser vidta för att verka för att förhandlingarna inom Uruguay-
rundan snarast kan återupptas, dels om den svenska regeringen är beredd
att företa något utspel inom jordbrukspolitikens område för att underlätta
att nya förutsättningar för förhandlingarna inom GATT skapas.

Misslyckandet i Bryssel att nå fram till det eftersträvade förhandlingspake-
tet vill jag i första hand tillskriva bristen på politisk vilja och flexibilitet hos
många av deltagarna. Hänsyn till protektionistiska egenintressen och allmän
beslutsvånda ledde till ett allvarligt bakslag för frihandelssträvandena. Den
utlösande faktorn till sammanbrottet i förhandlingarna blev visserligen mot-
sättningarna på jordbruksområdet. Detta bör dock inte undanskymma det
faktum att det finns stora svårigheter även på andra förhandlingsområden.
En bidragande orsak till svårigheterna är också att förhandlingarna tillåtits
fortgå i alltför långsam takt och utan tillräckligt stark ledning och klara direk-
tiv.

Vad gäller jordbruksområdet blev förloppet i Bryssel att EG, efter flera
dagars konsultationer, gick med på att göra separata åtaganden på de tre om-
rådena internstöd, gränsskydd och exportsubventioner, något som varit ett
absolut krav från USA och Cairnsgruppen, som är en sammansättning av
stora jordbruksexportörer. Tyvärr kombinerade emellertid EG dessa åta-
ganden med vissa villkor, vilket motparterna fann oacceptabelt. Jordbruks-
förhandlingarna bröt därmed samman.

Eftersom deltagarna i förhandlingen redan när förhandlingarna inleddes
1986 hade beslutat att de 15 olika förhandlingsområdena skulle förhandlas
parallellt och slutresultatet ses som ett odelbart paket, kunde några resultat
inte heller uppnås på övriga förhandlingsområden. Samtliga förhandlingar
ajournerades tills vidare, trots att framsteg gjorts på en del områden och i en
del fall färdiga texter eller kompromisstexter tagits fram. Så hade bl.a. skett
i tjänsteförhandlingen och kunde förutses på andra områden, som immate-
rialrätt, handelsrelaterade investeringsregler och skyddsklausuler. På områ-
den som ursprungsregler, tullvärdeberäkningar, preshipment inspection och
importlicenser blev överenskommelser klara.

Från svensk sida har vi lagt mycket stor vikt vid ett framgångsrikt slutför-
ande av Uruguayrundan. Sverige var med som en av initiativtagarna vid sjö-
sättandet av rundan. Vi har deltagit aktivt i samtliga förhandlingsgrupper
under de drygt fyra år förhandlingarna har pågått. Vi har dessutom, i samar-
bete med övriga Norden, arbetat för att hitta kompromisser, tagit fram text-
förslag och allmänt visat flexibilitet i syfte att uppnå ett så långtgående för-
handlingsresultat som möjligt.

Jag kan därför med gott samvete säga att Sverige gjort allt vad som legat
i vår makt för att föra förhandlingarna i hamn. Bara det faktum att Sverige

tilldelades ordförandeskapet för två av de åtta förhandlingsgrupperna under
Brysselmötet, tycker jag visar att Sverige uppfattats som en konstruktiv part
av de övriga förhandlingsdeltagarna. Att sedan den politiska kompromissvil-
jan fattades hos viktiga deltagare kan jag bara djupt beklaga. Det är därför
min bestämda uppfattning att det ligger på dessas ansvar att ta de initiativ
och visa den flexibilitet som behövs för att återuppta förhandlingarna.

Närmast väntar vi på en indikation om rörelse och förhandlingsberedskap
på jordbruksområdet. Ett bidrag kan vara den jordbruksreform som disku-
teras internt inom EG. Förhoppningsvis kan denna ge tillräckligt positiva
signaler till bl.a. USA och Cairnsgruppen, för att dessa skall anse det värt
att återkomma till förhandlingsbordet. Det är min uppfattning att såväl EG
som USA är oroade över sakernas läge och därför är angelägna om att
komma till en uppgörelse. Representanter för EG-kommissionen kommer
dessutom att i slutet av januari resa runt och konsultera med såväl Cairns-
gruppen som USA, något som ytterligare stärker förhoppningarna om att
förhandlingarna skall kunna komma i gång igen i början av februari. For-
mellt ligger avgörandet hos GATTs generaldirektör, som av ministermötet i
Bryssel fått i uppdrag att sammankalla till förhandlingar igen när han anser
att förutsättningar finns för att fortsätta.

Detta utesluter naturligtvis inte att jag har varit och är i kontinuerlig kon-
takt med mina kolleger såväl inom Norden som ute i världen samt med
GATT-sekretariatet, för att utröna vilka möjligheter som finns för att få i
gång förhandlingarna igen. Jag framför också med eftertryck den svenska
uppfattningen att det är av största vikt att förhandlingarna återupptas sna-
rast. Rundan måste slutföras, om än i något mindre ambitiös form, så att
frihandeln i världen får den förstärkning den så väl behöver.

Skulle utöver detta någon indikation komma om att ett svenskt agerande
skulle kunna vara till hjälp, skall vi naturligtvis pröva detta i positiv anda.
Jag vill dock understryka att Sveriges vikt i förhandlingen, och därmed vår
förmåga att påverka de stora aktörerna, är begränsad.

När det gäller jordbruksförhandlingen har de svenska ställningstagandena
inte byggt på att vi skulle stödja någon speciell part i förhandlingen. Våra
ståndpunkter har helt och hållet grundats på våra egna nationella intressen.
Vi har också utformat våra positioner med tanke på vad som är bäst såväl ur
konsument- som producentsynpunkt.

Vår beslutade reform av den svenska jordbrukspolitiken har bl.a. innebu-
rit att vi har varit beredda att göra mer långtgående åtaganden än EG och
kunnat visa större flexibilitet. Det svenska erbjudandet i jordbruksförhand-
lingen innehöll bl.a. separata åtaganden beträffande internstöd, gränsskydd
och exportsubventioner. Vi erbjöd också en större stödreducering än EG,
och för exportsubventioner föreslog vi en totaleliminering, medan EG på
denna punkt inte var berett att göra något åtagande alls. Förutom erbjudan-
det, som gjordes på nationell basis, har våra positioner endast påverkats av
att vi i samtliga förhandlingsgrupper agerat på nordisk basis. Det är alltså
inte helt korrekt att, som Nic Grönvall gör i sin interpellation, hävda att den
svenska positionen i jordbruksförhandlingen i stor utsträckning överens-
stämt med EGs.

Sverige har, som framgår, inte heller på detta område utgjort något hinder

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

för framgång i förhandlingarna, utan tvärtom även här visat flexibilitet och
försökt spela en konstruktiv roll. Jag har därför svårt att se att något indivi-
duellt svenskt utspel inom jordbrukspolitiken skulle kunna rubba den lås-
ning som för närvarande råder. Jag vet dock att Mats Hellström nära följer
utvecklingen, för att, om så är påkallat, bidra till processen på lämpligt sätt.
Som framgått av vad jag tidigare sagt hyser jag dock hopp om att den interna
processen hos bl.a. EG skall leda till att förhandlingarna snart kan återupp-
tas.

Tills detta sker fortsätter Sverige naturligtvis sina sonderingar för att ut-
röna hur andra förhandlingsparter ser på vikten av ett långtgående förhand-
lingspaket, vilka signaler som behövs för att man skall visa kompromissvilja
och vilka områden man eventuellt kan tänka sig att lämna till ett senare
skede. Vår ambition är fortsättningsvis att genom att visa engagemang, öp-
penhet och kompromissvilja utgöra ett inspirerande exempel för andra del-
tagare i Uruguayrundan.

Anf. 9 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, som är både intressant och
mycket grundligt utarbetat. Jag uppfattar det som en komplimang med av-
seende på vikten av den fråga som vi här skall diskutera. Både statsrådet
och jag har ju den uppfattningen att GATT-rundan är av utomordentligt stor
politisk betydelse för världens framtid. Jag skulle kunna säga, för att försöka
vara litet strukturell, att jag beträffande svaret ser ett antal grunduttalanden
som det är värt att observera.

För det första säger statsrådet, det framgår av texten på s. 3 i utdelade
svar, att huvudinitiativet måste vila på dem som inte medverkade till att lösa
det här problemet. Det kan man diskutera.

För det andra accepterar statsrådet att rundan skall avslutas i en mindre
ambitiös form än den som vi lade fast i Punta del Este. Frågan om huruvida
vi verkligen skall acceptera detta kan också diskuteras.

För det tredje markeras här att våra ståndpunkter har grundats på natio-
nella intressen. Vi har låtit dessa dominera över internationella intressen.
Vår beredvillighet att offra svenska positioner för internationell framgång
har ännu så länge egentligen bara bestått i att vi har formulerat ett något
längre gående och, framför allt, mera preciserat anbud i förhållande till EGs
anbud.

För det fjärde säger statsrådet att hon har svårt att se att svenska initiativ
skulle kunna påverka. I stället gäller det att även i fortsättningen visa t.ex.
kompromissvilja.

Uppslaget till den här interpellationen och därmed till den debatt som jag
skulle vilja föra är den mycket utpräglade situation som svensk jordbrukspo-
litik har hamnat i. I och med junibeslutet 1990 antogs en ny livsmedelspolitik
som i stor utsträckning påverkar jordbrukspolitiken. Vidare gäller det EEA-
förhandlingarna med den ganska svårhanterade 30-listan. Dessutom har ju
vi i Sverige bestämt oss för att bli medlemmar i EG. Vi kommer alltså att
ställa vårt jordbruk inför det faktum att det är nödvändigt att formulera be-
slutet från 1990 med avseende på två i en nära framtid liggande förändringar.

Det gäller då både anpassningen till 72-listan i EEA-förhandlingarna och an-
passningen några år senare till EGs CAP.

Det är alltså stora krav som vi ställer på jordbrukarna och deras näring.
Jag accepterar inte regeringens uttalande i budgetpropositionen om att
svensk livsmedelspolitik skall innehålla ensidiga åtaganden när det gäller
gränsskydd. Jag anser att det är att svika det jordbrukspolitiska beslutet och
även jordbrukarna - något som vi bara inte kan göra.

Som jag ser saken öppnar sig nu en ny möjlighet för oss i GATT-samman-
hang. Det handlar då om att på något vis angripa de tre låsningar som före-
faller vara ett hinder när det gäller att nå framgång här. Man kan t.ex. så att
säga bryta den nuvarande partsställningen. Cairnsgruppen och USA är ju
oerhört starka förhandlingsparter som stöder varandra och som utgör en mo-
tivation när det gäller att upprätthålla en strikt hållning i jordbruksfrågorna.

Men vi kan också försöka - och där tycks statsrådet också ha haft vissa
funderingar - bryta upp det paket med olika åtaganden som vi fastställde i
Punta del Este. Man skulle kunna tänka sig att Sverige företrädde meningen
att låta oss skilja ur jordbrukspolitiken och göra som vi har gjort förr - ”let
us agree not to agree”. Jag vet dock att det är en omöjlighet med hänsyn till
USAs hållning. Men det gäller att få dessa två motstående intressen att förstå
att Sverige är berett att aktivt delta i ett arbete för GATT-rundans återuppli-
vande och att vi i Sverige inser att jordbrukspolitiken därvidlag är en viktig
bit.

Vi behöver alltså en nära kontakt med EG i framtiden, och vi behöver så
tidigt som möjligt anpassa svensk jordbrukspolitik till EGs. Men framför allt
måste vi försöka påverka EGs utveckling av CAP. Det gäller ju att mycket
snart kunna se tendenser till öppning i G ATT-förhandlingen. Till detta kom-
mer att vi ser att de andra jordbruksländerna i Europa närmar sig Europas
jordbrukspolitiska överväganden.

Av rapporter från Tyskland framgår att de fem nya tyska delstaterna och
deras jordbrukspolitik är föremål för en inarbetning i det gamla Västtysk-
lands jordbrukspolitik och dess åtaganden inom CAP. Vi vet ju att Ungern
ingår i Cairnsgruppen och att Polen är en stor livsmedelsproducent. Det blir
alltså ett helt nytt jordbrukspolitiskt scenario. Då är min fråga: Skulle det
inte i detta läge vara en mycket god idé att nu, och utan upphåll, ta kontakt
med EG och påbörja överläggningar om en samverkan med EGs jordbruks-
politiker för att faktiskt åstadkomma en alleuropeisk jordbrukspolitik som
kunde innesluta Europas framtida utveckling? Därmed skulle vi så att säga
få en helt ny fot att stå på när det gäller kontakterna med Cairns-länderna,
som även fortsättningsvis är intresserade av att ha tillgång till Europas livs-
medelsmarknad och där man alls inte är glad över nu rådande låsning och
stillestånd.

Anf. 10 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag tycker naturligtvis att det är allvarligt att man i GATT-
förhandlingarna i december inte kunde nå ett positivt resultat. Det är inte
bra för världshandeln när det råder osäkerhet om vilka spelregler som skall
gälla.

För att få en fungerande fri handel i världen är det nödvändigt att det finns

Prof. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

1** Riksdagens protokoll 1990/91:53

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

ett fast regelverk. Dessutom måste man nå positiva resultat i fråga om det
mycket ambitiösa förhandlingsmandat som GATT har haft att arbeta med.
Mot den bakgrunden är det bara att hoppas att resultatet i fortsättningen
blir så positivt som det över huvud taget är möjligt och att man får i gång
förhandlingarna. Det gäller ju också att åstadkomma en konstruktiv dialog,
så att det blir möjligt att lösa upp de knutar som finns.

Liksom Nic Grönvall reagerar också jag på skrivningen i budgetproposi-
tionen, något som av och till har antytts. Det gäller då detta med att Sverige
skall göra ensidiga eftergifter på jordbrukets område. Jag tror att det skulle
vara mycket allvarligt om Sverige - som ju är ett litet land, där jordbruket
betyder mycket för både livsmedelsförsörjningen och sysselsättningen - på
det här området gjorde eftergifter som inga andra länder skulle göra.

Vidare finns det ett annat mönster som är litet allvarligt när det gäller
svenskt uppträdande på jordbruksområdet. Det gäller då anpassningen till
USA. Jag tycker att vi i större utsträckning borde studera hur de andra euro-
peiska länderna agerar, inte minst EG-länderna.

Riksdagen har beslutat om att vi skall ansöka om medlemskap i EG. Det
handlar alltså om att vi skall ansluta oss till just EG. Däremot skall vi inte
ansluta oss till USA och ansöka om medlemskap i USA.

Mot den bakgrunden är det väl rimligt att vi försöker forma en jordbruks-
politik som bättre överensstämmer med vad som gäller i den grupp som vi
avser att ansöka om medlemskap i. Därför tror jag att det är viktigt att Sve-
rige har en dialog med övriga länder i Europa, i första hand gäller det natur-
ligtvis EG, för att forma bud som kan lösa upp de knutar som finns på jord-
bruksområdet. Jag tycker inte att det finns någon anledning för oss att vidta
åtgärder och lägga fram förslag som är mer långtgående än vad t.o.m. USA
i olika sammanhang kan förfäkta.

Anf. 11 Statsrådet ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Vad Uruguay-rundan framför allt gäller - jag tycker att det
framgår klart och tydligt efter misslyckandena i Bryssel - är motsättningen
mellan multilateralism och bilateralism. Detta bekymrar mig. Själva har vi
ju hela tiden som det här jobbet har pågått fäst stor vikt vid åtgärder som
just syftar till att stärka det multilaterala regelverket.

Vi har krävt av våra stora -handelspartner att inte bara acceptera skriv-
ningar om en striktare disciplin. Det gäller också ett åtagande att bättre re-
spektera regelverket i praktisk handling, inte minst i fråga om resultaten av
tvistlösningsprocessen. Vi menar ju att en rättvis handel - fair trade - inne-
bär att alla varor från alla länder skall behandlas lika.

Dessutom är klausulen om mest gynnad nation GATTs grundprincip. Jag
tycker att man under de här förhandlingarna kan se ett växande motstånd
mot att denna princip får fullt genomslag, och det gäller på de flesta förhand-
lingsområden. Men vi kan hamna i den situationen att alternativet till en
lyckad förhandling i GATT i själva verket blir att en mängd enskilda länder
eller grupper träffar avtal som ersätter klausulen om mest gynnad nation och
på det viset sätter nuvarande GATT-avtal ur spel. I det läget kan det bli han-
delskonflikter mellan sådana ländersammanslutningar.

Denna analys, slutsats, som jag har kommit fram till har gjort att jag i sam-

tal som jag har fört med många efter Bryssel har sagt att man kanske varit
för ambitiös i Punta del Este beträffande de 15 förhandlingsområdena. Det
har ju visat sig att det på ett par områden inte ens fanns texter framtagna
från sekretariatet i Bryssel. I den här situationen får vi kanske sänka ambi-
tionsgraden. Livet tar ju inte slut i och med ett nytt GATT-avtal. I stället kan
man säga: De här områderna är mycket viktiga, och där har vi kommit
mycket långt. Här kan vi nu försöka hitta ett paket. Det andra får stå kvar
på dagordningen till senare då vi hittar lösningar. Det är de initiativ, försö-
ken, till samtal som finns från vår sida.

När det gäller jordbruket är det korrekt att det svenska jordbruket kom-
mer att vara med i diskussionerna och i arbetet beträffande EEA - eller
EES, om någon föredrar den benämningen alltså förhandlingarna mellan
EFTA och EG. Var vi hamnar på den listan vet vi inte. Den saken håller vi
på att diskutera. Inför ett medlemskap blir naturligtvis EGs egen jordbruks-
politik aktuell. Jag är alldeles övertygad om riktigheten i mitt påstående när
jag säger att herrarna kan följa upp den här interpellationen med ytterligare
en fråga till min kollega Mats Hellström. Han kan säkert ge er en redogö-
relse för sitt arbete i rundan. Han var ju med och startade rundan och tog
sedan över jordbruksfrågorna. Han har alltså varit mycket engagerad när det
gäller att hjälpa till med att hitta lösningar - inte minst på jordbruksområdet,
där han också gjorde en förtjänstfull insats i Bryssel för att åtminstone få de
olika grupperingarna samman. Hans papper var ändå ett försök att åstad-
komma ett diskussionsunderlag, för att ha något att utgå från, när det gällde
att gå vidare i jordbruksdiskussionerna.

Efter Bryssel har han också ägnat sig åt att ta kontakter t.ex. med GATT-
sekretariatet och med EG i Bryssel. Jag är, som sagt, övertygad om att Mats
Hellström är villig att redovisa sina aktiviteter för kammaren och att sätta
sitt arbete i relation till det som han står för när det gäller årets budgetpropo-
sition.

Till slut, herr talman, vill jag framhålla att jag är mycket angelägen om att
vi på ett eller annat sätt skall föra rundan i hamn, för det har stor betydelse
för ett litet exportberoende land som Sverige.

Anf. 12 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag tror att statsrådet skall uppfatta detta som ett tecken på
den vikt som i varje fall jag fäster vid GATT-rundan. Jag ser denna Uruguay-
runda som en historiskt viktig runda. Vi har ju GATTs jurisdiktion. Den har
sina svagheter men också en styrka. En sak är dock alldeles säker: Om Uru-
guay-rundan misslyckas kommer GATT att vara försvagat under lång tid.
Det är ett scenario som vi till varje pris måste undvika.

Statsrådet tar upp en diskussion med mig om jordbrukspolitiken, och det
tackar jag för. Men hon hänvisar då till Mats Hellström. Därför vill jag för
min del gärna ha sagt här att det gäller för regeringen, vilken regering vi än
har, att avgöra vilket politiskt område som skall vara normgivande, som skall
ta ledningen. Jag menar att det måste vara handelspolitiken som tar led-
ningen, som dominerar regeringens beslutsfattande och som i viss utsträck-
ning tillåts påverka jordbrukspolitikens utformning.

I somliga sammanhang är GATT viktigare än svensk jordbrukspolitiks ut-

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

veckling, särskilt som vi i fortsättningen inte skall ha en sådan. Vi skall ju ha
en europeisk jordbrukspolitik. Jag skulle vilja att statsrådet bekräftade att
hon har samma syn på detta. Det är handelspolitiken som är ledande.

Sedan helt kort några reflexioner när det gäller de möjligheter som står
till buds i det här sammanhanget. Antag att en signal skulle sändas om ett
intresse för att Sverige etablerar en tullunion med EG inom jordbruksområ-
det, livsmedelshandelns område. När det gäller en hel del av de problem som
vi har framför oss i EEA-förhandlingarna skulle bitarna komma på sin plats.
Fisket skulle möjligen även i fortsättningen vara ett problem. Men man
skulle få en ny miljö att lösa det problemet i.

72-listan skulle bli lättare, och vi skulle redan nu kunna börja diskutera en
långsiktig svensk jordbrukspolitik anpassad till rådande förhållanden inom
handelspolitiken.

Slutligen: När det gäller de risker som denna runda står inför och den möj-
lighet som en sänkt ambitionsnivå kan erbjuda vill jag gärna säga att vi nog
ganska säkert vet att vi, om en lösning innefattande jordbruket inte skulle
komma till stånd, skulle driva USA mot en långsamt ökande bilateralism
inom handelspolitiken. Jag menar att vi inte får låta de andra vara de som
skall lösa våra problem. Det handlar om stora svenska problem. Det finns
därför alla skäl för oss i Sverige att vara en synnerligen aktiv förhandlings-
partner. Detta skall inte uppfattas som kritik, statsrådet, utan som en upp-
muntran till ytterligare aktiviteter.

Anf. 13 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Det tycks råda en betydande och bred enighet mellan oss
som deltar i denna debatt om vikten av ett stabilt internationellt regelverk
på handelns område samt att det är viktigt att respekten för GATT kan upp-
rätthållas. Jag tror, i likhet med Nic Grönvall, att ett sammanbrott på detta
område innebär att man inom ramen för GATT får problem att hitta vin-
nande lösningar. Det vore allvarligt om förhandlingarna resulterade i att
man övergår till att träffa uppgörelser med ett antal större handelsnationer.
Då skulle mindre nationer som Sverige, som har ett stort utrikeshandelsbe-
roende och ett stort exportberoende, komma i en betydligt svårare situation.

Det är klart att ambitionsnivån kanske måste sänkas för att man skall
kunna hitta lösningar och komma framåt. Så brukar det ju gå till i förhand-
lingar. Når man inte målet till hundra procent, kanske man når det till nittio
procent. Min fråga blir då: Anser sig regeringen ha nyckeln till att nå ett
mindre ambitiöst avtal när man erbjuder generösare villkor, t.ex. att Sverige
skulle dra ned på jordbrukets område? Är det detta som skall lösa upp knu-
tarna? Eller räknar man med att med detta erbjudande som insatsvara i
GATT-förhandlingarna kunna nå framgångar på andra områden? Jag anser
att det vore olyckligt att använda svenskt jordbruk som bytesobjekt för att
nå resultat i ett internationellt handelssystem. Det är allvarligt om man spe-
lar hasard med det svenska jordbruket i en så viktig fråga.

Anf. 14 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! GATT presenteras i denna debatt - liksom i så många andra
debatter - som lösningen på alla våra problem. Sveriges och världens pro-

blem skall lösas med hjälp av GATT. Om GATT-förhandlingar går i kvav,
går i-världen i kvav. Det är budskapet. Men det finns problem med GATT
som alltför sällan belyses. En del av dessa problem finns inom jordbruket.

När man diskuterar jordbruket och frihandelsavtal inom jordbrukets om-
råde, ser man på jordbruksprodukterna som på vilka andra industriproduk-
ter som helst. Jordbrukets produkter skall framställas där det är mest ratio-
nellt. Vad innebär då detta? Jo, det innebär en produktion på de jordar och
i det klimat där det växer bäst, eftersom det är billigast att odla där. Vad
sjutton skall man göra med övriga jordar? Skall jordbruket i Norrland och i
andra bergiga områden i världen läggas ned? Att bedriva jordbrukspolitik
på samma sätt som man bedriver industripolitik kommer att leda till en kata-
strof.

Det här handlar om två helt olika saker. Jordbruket är ingen och kan aldrig
bli någon industri. Därför måste ett frihandelsavtal när det gäller jordbru-
kets område se ut på ett helt annat sätt, annars kommer ett sådant avtal att
skapa mycket stora miljöproblem och regionala problem. Dessutom kom-
mer ett sådant avtal att gynna ett fortsatt industriellt jordbruk.

Ett annat problem med GATT är att många av de hinder som enskilda
stater vill skapa för att t.ex. förhindra nedhuggning av regnskog eller för-
hindra försäljning av utrotningshotade träslag uppfattas av GATT som så att
säga icke-tariffära handelshinder. Även många andra åtgärder som man vill
vidta för att just skydda miljön uppfattas i GATT som icke-tariffära handels-
hinder. Det betyder alltså att vi måste bedriva en helt annan politik i GATT.
Vi måste försöka få en inriktning på GATT-förhandlingarna som innebär att
miljön blir en viktig beståndsdel och ett av målen. I GATTs ursprungstraktat
står inte ens ordet miljö nämnt. Därför vill jag passa på tillfället att fråga
Anita Gradin om man från svensk sida är beredd att kraftfullt driva dessa
frågor.

Anf. 15 Statsrådet ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Låt mig förklara vad jag menar med att vi kanske får sänka
ambitionsnivån i Uruguay-rundan. Jag är helt på det klara med att jordbru-
ket måste finnas med i en slutlig paketlösning. Andra viktiga beståndsdelar
är tjänster, eftersom varor och tjänster hör ihop i dagens internationella han-
delssystem. Det är även viktigt med textil och med sådana frågor som kan
åstadkomma en balans mellan u-ländernas och västländernas intressen.

Till Claes Roxbergh vill jag säga att skälet till att jordbruket finns med på
GATTs agenda är att många u-länders jordbruk slogs ut till följd av dump-
ning från industrivärlden. Jordbruket togs upp till diskussion för att man
skulle få ett vettigt regelsystem, en balans och för att man skulle ta hänsyn
till just u-länderna. På detta sätt kan man skapa ett regelsystem när det gäller
jordbruksområdet, så att vi från de rika länderna inte skall bära oss så illa åt
på den internationella marknaden som vi faktiskt gör. Förhållandet är alltså
det motsatta.

Det andra som Sverige och många övriga länder har diskuterat, inte bara
i GATT-förhandlingarna utan även i OECD och som också kommer att tas
upp i UNCTAD 8 under hösten, är just miljöaspekter. Här måste det gå att
skapa sådana regler, som också finns inom EG, att hälsa, miljö och säkerhet

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar pä interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

skall kunna utgöra ingredienser i ett regelsystem som gäller för ett interna-
tionellt samarbete.

Nic Grönvall sade att vi från Sverige plötsligt hoppar direkt in i EFTA-
EG-Europa-förhandlingarna. Visst skulle mycket kunna lösas med en tull-
union och visst skulle man också kunna diskutera en tullunion i de pågående
förhandlingarna. Men dessa kort finns inte med i den pågående förhand-
lingen, och det vet Nic Grönvall lika väl som jag. Det tåget har gått. Nu är
vi inne i den sista fasen. Avtalstexter har börjat skrivas när det gäller jord-
bruksområdet. Jag kan inte heller se någon möjlighet att övriga EFTA-län-
der skulle ställa sig bakom detta. Principen är att vi har accepterat att inte
diskutera en tullunion under denna omgång. En sådan diskussion kan bli ak-
tuell i den senare förhandlingen.

Jag är medveten om jordbrukets betydelse i GATT-diskussionerna. Jag
anser dock att många av er överdriver den betydelsen. Medan vi var i Bryssel
sade jag till några att om Sverige skulle lösa jordbruksfrågan, skulle man
nästa dag kunna läsa stora rubriker i någon av tidningarna om att nu kollap-
sar GATT, därför att man inte kommer överens i fråga om tjänstehandeln.
Detta är alltså fler kommunicerande kärl. Därför måste vi behandla jordbru-
ket seriöst, samtidigt som vi skall vara medvetna om att vi på några andra
viktiga områden måste arbeta lika seriöst för att få i gång Uruguay-rundan.
Annars blir det varken ett stort eller ett litet paket i slutändan.

Anf. 16 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Vi är i grunden oerhört ense om att GATT-rundan är värd
alla uppoffringar, fru statsråd. Jag är väl medveten om att jordbruket måste
vara med och att en hel del tåg har startat, varav vissa har nått stationen när
det gäller EEA-förhandlingarna. Likafullt handlar politik mycket om att ge
klara signaler och att ge uttryck för den egna färdriktningen och offerviljan.
Dessutom handlar politik om att ge utrymme för en hel del taktik.

Den tanke som jag har fört fram syftar till att påverka den för närvarande
rätt låsta partställningen - USA Cairns är en väldigt stark förhandlings-
grupp. Man kan inte nå en hållbar lösning på vare sig GATTs eller Europas
jordbruksproblem med mindre än att man verkligen tar på sig ansvaret att
formulera en alleuropeisk jordbrukspolitik. Om vi bara säger att vi vill göra
det, visar enbart detta uttalande att vi är beredda att infoga oss i ett annat
system. Detta skulle i sin tur skapa en ny förhandlingssituation i GATT.

Att sända signaler är just nu viktigt. Det var därför som jag framställde
den här interpellationen till fru Gradin och inte till Mats Hellström. Jag ville
få något slags stöd för att vi verkligen skall göra allt vi kan. Dessutom ville
jag visa att här fanns ett uppslag när det gäller att rädda GATT-förhandling-
arna.

Med all respekt för statsrådet Gradin vill jag ägna några sekunder åt Claes
Roxberghs inlägg. Miljöpartiet bygger vidare på sina byggklotsar från leklå-
dan. Man tror att världen är full av små enheter som kan behandlas var för
sig. Klotsarna skall vara gröna, ingen människa skall ha något ont av dem
och allt skall vara gott och stilla. Men världen hänger ihop, Claes Roxbergh.
Det är ett system vi talar om. Vi talar om en ekonomi, vars olika enheter
påverkar varandra. Man kan inte bara ställa sig upp och säga att det där med

handel är rätt så bra, men det är ju inte bra när man producerar livsmedel i
det ena landet som är sämre än de livsmedel som produceras i det andra
landet, samtidigt som det är en fri handel dessa länder emellan. GATT syftar
till att skapa en uniform handel - med uniform handel menar jag naturligtvis
en likformig handel, så nu inte detta uttryck missförstås - på lika villkor som
bidrar till att u-länderna kan utveckla sin handel.

Jag vill påminna Claes Roxbergh om att en stor del av Uruguay-rundan är
skapad för att Nord —Syd-konflikten skall kunna avvecklas så långt det över
huvud taget är möjligt.

Anf. 17 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Den som inte lyssnar är Nic Grönvall. Han lyssnade inte på
vad jag sade. Jag sade att det finns problem med GATT. Dessa problem lig-
ger huvudsakligen inom jordbruksområdet. Man kan inte betrakta jordbru-
ket och dess produkter som en industri, som arbetar under likartade villkor
på olika ställen i världen. Det är just därför som vi miljöpartister inser att
världen hänger ihop.

Det är Nic Grönvall som står för den snuttifierade världen när han menar
att vi skall se till Sveriges intressen och att det är Sveriges export som är det
viktiga. Vi måste ha ett helhetsperspektiv och ställa oss frågan hur effekten
blir för världen i övrigt. Utgångspunkten är just en handel på lika villkor.
Hur skall man i ett bergsområde där man odlar jordbruksprodukter kunna
konkurrera med jordbruk på de bördigaste slätterna i ett annat område? Det
säger sig självt att det är totalt omöjligt. Produktionen i bergsområdet kom-
mer att slås ut om man inte vidtar några åtgärder.

En åtgärd som det enskilda landet kan vidta är att införa ett handelshin-
der. En annan åtgärd är att ge stöd till jordbruket. Men det enskilda landet
måste ha en möjlighet att ta till tullar för att skydda jordbruksproduktionen.

Jag vill också peka på en annan motsättning i den här debatten, som Nic
Grönvall står för. Nic Grönvall säger att han är en stor anhängare av en sam-
europeisk handels- och jordbrukspolitik. Men det är inte sameuropeisk poli-
tik han förordar, utan det är en deleuropeisk politik, nämligen EGs politik.
Det handlar faktiskt om en tullunion mellan Sverige och EG, där tullarna
utgör en barriär gentemot den övriga världen. Ett av problemområdena i
diskussionen inom GATT - det tror jag Anita Gradin håller med om - har
varit just EG. EG är inte frihandelsvänligt.

Vi i miljöpartiet anser att handel i första hand skall bedrivas på lika villkor.
Det betyder att Sverige inte skall konkurrera ut de producenter som finns i u-
länderna, utan u-länderna skall konkurrera på samma villkor som vi. Därför
behövs det fortfarande vissa skydd för handeln.

Talmannen anmälde att Nic Grönvall anhållit att till protokollet få anteck-
nat att han inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-

tioner

4§ Svar på interpellation 1990/91:93 om justitierådens löner m.m.

Anf. 18 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Nic Grönvall har mot bakgrund av vissa uppgifter i dagspres-
sen frågat mig om jag är beredd att genomföra sådana lönereformer för lan-
dets högsta domare att dessa kan förbjudas att åta sig uppdrag vid sidan av
domartjänsten.

Utgångspunkten för Nic Grönvalls fråga är att många justitieråd i bety-
dande omfattning ägnar sig åt uppdrag vid sidan av sin tjänst som domare i
högsta domstolen. Detta beror enligt Nic Grönvall på att justitierådens löner
är så låga att det är nödvändigt för dem att skaffa sig extrainkomster. Om jag
har förstått Nic Grönvall rätt, anser han att det måste införas ett förbud för
justitieråd att åta sig bisysslor, detta för att justitierådens opartiskhet inte
skall kunna sättas ifråga och för att de skall ägna tillräcklig tid och kraft åt
dömandet i högsta domstolen. Ett sådant förbud förutsätter enligt Nic Grön-
valls mening att justitierådens löner höjs.

Beträffande frågan om lönerna kan jag svara mycket kort. Men undantag
för högsta domstolens ordförande ankommer det inte på regeringen att fast-
ställa justitierådens löner. Det sköts av statens chefslönenämnd, utan in-
blandning av regeringen.

När det därefter gäller frågan om jag är beredd att införa ett totalt förbud
för justitieråd att inneha bisysslor, har jag anledning att svara mera utförligt.
Men först vill jag framhålla att det inte finns något som talar för att justitie-
råd - eller andra domare - har bisysslor och andra sidouppdrag i en sådan
omfattning att det skulle gå ut över deras ordinarie arbetsuppgifter.

När det gäller de formella förutsättningarna för justitieråd att inneha bi-
sysslor faller det sig naturligt att knyta an till att det i regeringsformen (1
kap. 9 §) slås fast att domstolarna i sin verksamhet skall beakta allas likhet
inför lagen samt iaktta saklighet och opartiskhet.

Det är självfallet av yttersta vikt att denna grundläggande objektivitets-
princip upprätthålls inom rättsskipningen. Därför måste mycket höga krav
ställas på domarnas integritet och opartiskhet, och det är nödvändigt att be-
gränsa domarnas rätt att åta sig vissa typer av uppdrag vid sidan om domar-
tjänsten. En reglering med sådant syfte finns också. Genom en bestämmelse
i lagen om offentlig anställning (6 kap. 1 §) förbjuds domare och andra of-
fentligt anställda att inneha förtroendeskadliga bisysslor, dvs. sådana bisyss-
lor som kan rubba förtroendet till deras opartiskhet i tjänsteutövningen. För
domare finns vidare särskilda bestämmelser om jäv som utesluter en domare
från handläggning av ett mål i vilket hans ställning till parterna eller saken
kan innebära en fara från objektivitetssynpunkt.

Det är den enskilde domaren som själv skall avgöra om en bisyssla är för-
troendeskadlig eller inte. Om domaren känner tveksamhet, har han eller
hon rätt att få besked i frågan av sin arbetsgivare. För justitieråden lämnas
ett sådant besked av regeringen.

Det finns vidare föreskrifter som tar sikte på att förhindra att domare åtar
sig så många eller tidskrävande uppdrag att det går ut över arbetet i domsto-
len. För justitieråden finns en sådan bestämmelse i chefslöneavtalet (5 §).
Enligt denna bestämmelse är ett justitieråd skyldig att uppge om och i vilken

omfattning som han eller hon innehar eller avser att åta sig bisysslor. Enligt
avtalet kan regeringen besluta att ett justitieråd inte får åta sig en viss bi-
syssla eller att han eller hon skall upphöra med en bisyssla som inverkar
hindrande på tjänsteutövningen.

I det här sammanhanget bör också uppmärksammas att justitieråden en-
ligt rättegångsbalken (3 kap. 4 §) är förbjudna att inneha eller utöva andra
ämbeten. Den bestämmelsen - och grunderna för den - är givetvis av in-
tresse när det gäller att bedöma om ett justitieråd bör åta sig en viss bisyssla
eller inte.

Enligt min uppfattning är de begränsningar i domarnas rätt att inneha bi-
sysslor som jag nu redogjort för tillräckliga för att garantera såväl domsto-
lens och justitierådens opartiskhet som kravet på att intrång inte får ske i den
ordinarie verksamheten. Domare - inte minst ledamöterna i högsta domsto-
len - får för övrigt på grund av sin utbildning och yrkeserfarenhet anses ha
särskilda förutsättningar att själva avgöra om en bisyssla är förtroendeskad-
lig eller olämplig av annan anledning. Jag anser därför att det inte är nödvän-
digt att införa ett sådant totalt förbud mot bisysslor som Nic Grönvall före-
språkar.

Ett annat skäl mot ett sådant förbud är att det finns starka samhälleliga
intressen som talar för att justitieråd och andra domare bör få åta sig vissa
typer av bisysslor. Jag tänker då i första hand på utrednings- och lagstift-
ningsuppdrag. För att vi skall kunna behålla den höga kvaliteten i utred-
ningsväsendet är det av största vikt att vi kan påräkna medverkan av landets
främsta jurister. Med hänsyn till att ersättningen för ett uppdrag som kom-
mittéordförande uppgår till 120 kr. per dag är det lätt att inse att justitieråden
inte åtar sig sådana sysslor för pengarnas skull. Jag har svårt att se att denna
typ av bisysslor skulle vara ägnad att minska tilltron till justitierådens opar-
tiskhet.

En annan bisyssla som är vanlig bland justitieråd och andra domare är skil-
jemannauppdrag. Skiljeförfarandet används i stor omfattning som tvistlös-
ningsintrument, främst i affärstvister och andra kommersiella mellanhavan-
den. Inte sällan har rättsförhållandet internationell anknytning. Skiljeförfa-
randet har en viktig funktion bl.a. genom att det är smidigt och snabbt. Från
rättssäkerhetssynpunkt är det angeläget att det är erfarna och skickliga juris-
ter som medverkar i skiljeförfaranden, och särskilt gäller detta den som är
ordförande i en skiljenämnd eller verkar som ensam skiljeman. En naturlig
grupp för rekrytering av dessa kategorier av skiljemän utgörs enligt min me-
ning av justitieråden. Risken för förtroendeskada vid denna typ av skilje-
mannauppdrag kan typiskt sett bedömas som mycket liten, eftersom uppdra-
get inte härleder från endast den ena parten utan från bägge. Till detta kom-
mer att skiljemannauppdrag kan ge justitieråden en värdefull inblick i en-
skild verksamhet, som kan vara till nytta i deras dömande i högsta domsto-
len.

Anf. 19 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern försvaret. Jag är särskilt
glad över att det är så väl genomarbetat och att denna katalog över regler

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

har samlats i svaret. Det är värdefullt för framtida överväganden om denna
fråga.

Jag får väl också säga att ingenting i svaret överraskar mig nämnvärt. Det
här är ju en fråga som inte är av högsta angelägenhetsgrad i vår tid utan mer
en fråga av utvecklingsnatur - hur vill vi se och utveckla vårt rättsväsende,
och vilka instrument kan man använda för det? Jag tror att justitieministern
och jag är alldeles ense om att domstolsväsendet är det förnämsta instrumen-
tet för att utveckla ett lands rättspolitiska frågor och att högsta domstolen
därvid har en helt unik roll.

Jag kanske skall säga att en hel del av de kommentarer som kan komma
att göras under denna debatt också har avseende på regeringsråden, dvs. le-
damöterna av regeringsrätten. Men för enkelhetens skull avser jag att tala
om justitieråden.

Justitierådens ställning borde enligt min uppfattning vara - och på den
punkten är det naturligtvis intressant att höra vad justitieministern själv sä-
ger i saken - sådan att den kan jämföras med den som råder i USA. Där är
ledamöterna av högsta domstolen faktiskt kända av hela folket. Jag har tidi-
gare framfört synpunkter i motionsform här i riksdagen på hur justitieråd
utses. Och det vore intressant att mera i belysning av värdet av en allmänt
aktad domarkår i högsta domstolen få veta litet om hur justitieministern ser
just på frågan om hur justitieråden utses. Numera är det regeringen som ut-
ser justitieråden, och därför är det alltid risk för att det uppstår oro för att
det sker politiska utseenden. I Amerika har man ett panelförfarande som
jag anser tillfredsställer rättssäkerheten och lyfter fram domarnas ställning
mycket mer än vad som är fallet med vårt nuvarande förfarande.

En domare som i en eller annan form arbetar med andra uppdrag utsätter
sig för två saker. För det första minskar han sin ordinarie arbetstid. Det går
inte att förneka att allt arbete måste utföras på någorlunda ordinarie arbets-
tid, och därmed minskar han den tid som han har tillgänglig för sin viktiga
och svåra uppgift i högsta domstolen. För det andra kommer han i förbin-
delse med och i relation till parter, människor, företag och andra domare.
Det gäller för alla de sysslor och möjligheter som justitieministern har pekat
på. Det gäller kanske i särskilt hög grad skiljemannauppdragen, som det är
mycket vanligt att justitieråd åtar sig. I detta sammanhang uppträder justi-
tieråden ganska ofta som ordförande i skiljenämnd, men ibland som enskild
skiljedomare och får där samverka med andra jurister och med partsintres-
sen av olika slag och kan därefter utsättas för påståenden eller antydningar
om särskilda relationer till enskilda parter.

När det gäller justitierådens verksamhet i lagstiftningsarbete såsom ordfö-
rande i utredande nämnder och annat är det alldeles klart att justitierådet
därefter har en ytterligt speciell hållning till det rättsområdet. Han har där
samarbetat med andra jurister som kanske skall döma i andra ärenden som
vilar på denna domares uppfattningar när han då var ordförande i utred-
ningsnämnden. Risken är, som jag ser det, mycket stor att denna domare,
som har det högsta rättsskipande ansvaret i vårt land, i alltför hög grad i sin
framtida verksamhet som domare och framför allt i sin relation till andra do-
mare faller tillbaka på de uppfattningar som han intog i sin utredning.

Det är därför som jag anser att det främsta medlet att lyfta upp justitierå-

dens ställning över varje misstanke och över varje möjlighet till antydan vore
att införa ett förbud mot bisysslor. Då skulle det förbudet naturligtvis vara
förenat med ett mycket rejält lönelyft. Vi måste komma ihåg, fru justitiemi-
nister, att en svensk dagstidning skrev om det här ämnet. Det gjorde den
möjligen i syfte att sälja lösnummer, men också alldeles säkert därför att den
tidningen betraktade detta som något som möjligen kunde vara ett allvarligt
samhällsproblem. Och nog är det väl ändå ett allvarligt samhällsproblem när
landets högsta domare till dels håller sin levnadsstandard uppe med olika
former av bisysslor vid sidan av sin ansvarsfulla uppgift som domare.

Jag vill än en gång framföra mitt förslag, och det förefaller som om justitie-
ministern i sin hand har möjlighet att lösa lönefrågan. Alldeles klart är väl
att om regeringen höjer ordförandens lön så följer de övriga justitieråden
efter med sina krav i chefslönenämnden. Den frågan är alltså inget problem.

Med det anförda, fru justitieminister, vill jag gärna ha era synpunkter på
de svårigheter jag har pekat på när det gäller att upprätthålla oförvitligheten
när en person har många olika sysslor.

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Anf. 20 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Såvitt jag förstår av Nic Grönvalls inlägg är det framför allt
skiljemannauppdragen som bekymrar honom. Jag hoppas därför att det krav
på ett förbud mot bisysslor i varje fall inte skall gälla justitierådens medver-
kan i lagstiftningsprocessen. Att utesluta landets högsta jurister från det vär-
defulla bidrag de kan ge genom kommittéuppdrag vore verkligen att utarma
rättsbildningen i Sverige.

När det gäller skiljemannauppdrag vill jag mot Nic Grönvall säga att jag
anser det vara värdefullt att våra domare på alla nivåer har möjligheter att
också engagera sig i den rättsskipning som sker inom ramen för skiljemanna-
förfarandet. Det är inget ovanligt för Sverige att domare har möjlighet att ta
på sig den typen av uppdrag. Samma förhållanden gäller för övriga Norden.

För en domare som tar sådana uppdrag är det naturligtvis viktigt att det
inte kan uppstå en situation där domarnas opartiskhet på något sätt kan
komma i fråga. Det har också fattats regeringsbeslut som har inneburit att
man har förbjudit domare att påta sig skiljemannauppdrag som har varit av
oacceptabel karaktär. Det handlar om uppdrag från enskild part. Jag anser
att det är viktigt att se på formerna för dessa uppdrag och i vilket samman-
hang de tas. Alla skiljemannauppdrag är inte acceptabla.

Nic Grönvalls lösning på problemet går via lönerna. Jag är något förvånad
över att han som utgångspunkt för sitt resonemang har att justitierådens en-
gagemang i skiljemannaförfarande utgår från behovet av att skaffa sig högre
inkomster. Nic Grönvall säger att det är ett allvarligt samhällsproblem att
justitieråden för att livnära sig måste ta skiljemannauppdrag. Det kanske
kan vara av intresse att höra vilka löner justitieråden för närvarande har.
Helt riktigt har regeringen beslutat om ordförandens lön, och den är för när-
varande 41 000 kr. i månaden. Övriga justitieråds lön är i dag 38500 kr. Jag
vill också peka på utvecklingen under senare år. Under drygt fyra år har det
skett en ökning av justitierådens löner från 24000 kr. i månaden till 38500
kr. Jag skulle tro att justitieråden ägnar sig åt skiljemannauppdrag och lag-
stiftande uppdrag inte i första hand för att kunna livnära sig utan för att de

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar pä interpella-
tioner

anser att det är värdefulla uppgifter, där de kan bidra till rättsutvecklingen i
vårt land och öka sin egen kompetens såsom domare.

Anf. 21 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Nej, det är alldeles självklart så, fru justitieminister, att
dessa män och kvinnor inte arbetar på sin fritid med skiljeuppdrag för att de
skall kunna livnära sig. Man kan livnära sig på en lön på 41 000 kr., och på
38500 kr. också för den delen. Men det handlar om att åstadkomma en slut-
post i domarkarriären som återger domarkarriären attraktivitet för unga ju-
rister som har läggning för domaryrket. Och det handlar om att rätt avlöna
och belöna personer som genom långvariga studier, doktorsexamen och
framgångsrik verksamhet i domaryrket eller i andra juristyrken har visat att
de besitter den speciella förmåga som en domare måste ha. Det handlar om
att belöna dem på ett rimligt sätt. Och då tycker jag inte, det måste jag säga,
att de löner som justitieministern korrekt återgav är rimliga. Jag anser att
det är en orimlig belöning för en lång och tung juristgärning, och den ger inte
domarkarriären den karisma och den åtråvärdhet som vi behöver ge domar-
banan för att åter få dit de bästa juristerna vårt land kan producera.

Justitieministern säger att det finns skiljemannauppdrag som inte är lämp-
liga. Däri ligger enligt mitt sätt att se svaret på min frågeställning, nämligen
att om det finns något skiljemannauppdrag som inte är lämpligt så kan före-
komsten av skiljemannauppdrag innebära att justitieråden generellt kan
ifrågasättas för att de ägnar sig åt enskild domarverksamhet. Det skulle vi
kunna undanröja om vi ställde kravet på dem att avstå från det och i stället
gav dem en ekonomisk omständighet som hade två goda egenskaper, dels att
det ställs högre krav på dem, dels att man därigenom skapar denna attrakti-
vitet i domarkarriären.

När det gäller lagstiftningsverksamheten är justitieråden en stor resurs.
Men jag vill gärna erinra justitieministern om den helt nyligen framlagda
propositionen om ersättare för justitieråd och dess avsikter. Det tycker jag i
så fall skulle vara en alldeles rimlig lösning bl.a. för att undanröja den gene-
rande omständigheten att justitieråden ersätts med 120 kr. per dag. Det är
en skam. Det kostar ju mer att administrera bidraget än att betala ut det.
Men vi skulle framför allt också undanröja invändningen att dessa domare
åsidosatte sin väsentliga uppgift i högsta domstolen under den tid de sitter
som utredningschefer i viktiga lagkommittéer och annat. Jag tycker att justi-
tieministern skall överväga att ålägga justitieråden att under perioden då de
tar stora utredningsuppdrag utträda ur domarverksamheten och låta en er-
sättare inträda för dem.

Anf. 22 Justitieminister LAILA FREIVALDS (s):

Herr talman! Jag delar Nic Grönvalls uppfattning så till vida att jag anser
att det är mycket viktigt att vi ser till att domarbanan är en attraktiv yrkes-
bana för dugliga unga jurister. Det är också skälet till att vi under senare år
har lagt ner mycken möda på att vidta åtgärder som gör att domstolsväsendet
kan fungera på ett sådant sätt att det blir attraktivt att arbeta i det.

Men det handlar inte bara om löner, även om jag också anser att löner är
en viktig fråga. Det är också andra typer av åtgärder som måste till. Det

handlar om arbetssituationen i våra domstolar. Det handlar om intresse i
själva arbetet - hur arbetsuppgifterna är utformade och vilka möjligheter
man har att åta sig uppdrag vid sidan av som är av stort intresse. Jag tror att
Nic Grönvall underskattar våra domare avsevärt när han tror att det är en-
bart slutlönen i högsta domstolen som avgör attraktiviteten för den banan
hos unga jurister. Jag tror också att det har mycket stor betydelse vad inne-
hållet i arbetet i domaryrket ger. Och därvidlag tror jag faktiskt att frågan
om bisysslor har en viss betydelse i sammanhanget.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1990/91:114 om folk- och bostadsräkningen

Anf. 23 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON (s):

Herr talman! Margitta Edgren har frågat mig

- om FoB 90s relation till Europakonventionen,

- om uppgiftsinsamling för forskning utan att precisera ändamålet med
forskningen är i överensstämmelse med datalagen,

- om FoB 90s användbarhet vid ett stort bortfall,

- om hur utfallet av FoB 90 kommer att påverka eventuella förslag till folk-
bokföringar under åren framöver samt

- om hur jag ser på bortfallet och hur jag ämnar öka tilliten hos medbor-
garna för den datainsamling som anses nödvändig.

Mina svar är följande.

När det gäller frågan om FoB 90s relation till Europakonventionen och om
ändamålet överensstämmer med datalagen så framgår såväl av Europarådets
dataskyddskonvention och rekommendation om forskning och statistik som
av den svenska datalagen att ändamålet skall vara klart definierat. Ändamå-
let anger ramen för hur ett register får utnyttjas. Genom FoB-lagen (SFS
1989:329, ändrad 1989:908) har riksdagen slagit fast att ändamålet med FoB
90 är att framställa statistik, dvs. att framställa avidentifierat material. Där-
utöver har riksdagen preciserat att statistiken skall användas för samhällspla-
nering, forskning och allmän information.

Den restriktiva ändamålsregleringen har också kommit till uttryck i FoB-
lagen genom bevarandebestämmelsen. Så snart det av SCB upprättade re-
gistret över FoB 90 inte längre behövs för framställning av den anslagsfinan-
sierade statistiken, skall det lämnas över till riksarkivet för förvaring.

Europakonventionen har omsatts till regler i den inhemska lagstiftningen,
nämligen i den svenska datalagen. Det är också med utgångspunkt i denna
som datainspektionen yttrat sig över förslaget till FoB-lag. Datainspektionen
har inte haft något att erinra mot ändamålspreciseringen.

Frågan om FoB 90s användbarhet om bortfallet blir stort och om uppgif-
terna har förvanskats är det för tidigt att besvara. Vi vet ännu inte hur stort
bortfallet kommer att bli och det har ännu inte gjorts någon genomgång av
FoB 90s kvalitet efter genomförandet.

SCB har nyligen skickat ut en påminnelse till 598 000 personer. Erfaren-

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar pä interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

hetsmässigt leder påminnelsen till att en stor del av dem som inte svarar i
första omgången då lämnar in sina uppgifter. Målet är naturligtvis att nå en
svarsfrekvens som är jämförbar med tidigare undersökningar. Vi kan redan
konstatera att antalet svar som har kommit in har ökat väsentligt efter på-
minnelsen. Vid internationella jämförelser har de svenska folk- och bostads-
räkningarna normalt en hög svarsfrekvens.

I folk- och bostadsräkningen görs en kontrollundersökning, som har till
syfte att kontrollera kvaliteten i framtagen statistik. Den skall visa om läm-
nade uppgifter förvanskats så mycket att det skulle minska undersökningens
användbarhet. Personer som lämnat blanketter med uppenbart felaktiga
uppgifter får dock en omedelbar anmodan att lämna in ny blankett. De rap-
porter FoB-kontoren lämnat till SCB visar att det är relativt få som medvetet
förvanskat svaren.

Frågan om hur utfallet av FoB 90 kommer att påverka eventuella förslag
till folkbokföringar under åren framöver förstår jag inte. Det finns numera
inte någon koppling mellan folk- och bostadsräkningen och den löpande
folkbokföringen.

Avslutningsvis har Margitta Edgren frågat mig hur jag ämnar öka tilliten
hos medborgarna för den datainsamling som bedöms vara nödvändig i fram-
tiden.

Jag menar att framför allt tre aspekter är avgörande. Den ena är att förbe-
redelsearbetet görs mycket grundligt, såsom i FoB 90, och att de som varit
med och fattat besluten tar ansvar för dem. Den andra är att de uppgifter
som medborgarna lämnar uppfattas som nödvändiga och att de används.
Den tredje är att uppgifterna hanteras på ett sätt som medborgarna känner
förtroende för.

Det är alltid nödvändigt att fortlöpande pröva inriktning och omfattning
av denna typ av undersökningar och i vilken grad de kommer till nytta. Det
är hela tiden en avvägning mellan nytta, kostnader och människors attityder.
Jag vill erinra om att nuvarande folk- och bostadsräkning har en helt annan
uppläggning än de räkningar som genomfördes på 60-talet. Jag vill också
erinra om att den av regeringen tillsatta statistikkommissionen för 1990 års
folk- och bostadsräkning arbetar med frågor som rör framtida folk- och
bostadsräkningar. Integritetsskyddet och datasäkerheten måste vidare ses
över kontinuerligt och förbättras både vad gäller lagstiftning och teknik. Jag
kan i detta sammanhang nämna översynen av datalagen, arbetet med regis-
terlagar på olika områden samt nya krypteringsmetoder.

För egen del tror jag inte att man kan klara sig utan det slag av uppgifter
som FoB-materialet representerar om vi vill göra anspråk på att kunna ana-
lysera samhällsförändringar och samhällstillstånd.

Anf. 24 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Att jag skrev min interpellation utlös-
tes av att jag läste protokollet från frågedebatten mellan Claes Roxbergh och
civilministern i december. På en fråga hur det kunde komma sig att ett
mindre antal skickade in uppgifter till FoB 90 svarade civilministern att det
berodde på de villoläror som spreds. Jag blev upprörd över detta uttalande,
för jag tycker att det speglar en sådan nedlåtenhet och en brist på respekt för

vanliga människors förmåga att avgöra i vilken mån de känner sig kränkta i
sin integritet eller känner intrång. Denna känsla är faktiskt olika hos oss alla,
och vi måste ta hänsyn till den mest känsliga nivån.

När det gäller kvalitetsfrågorna sade finansutskottet i sitt betänkande om
FoB 90 att om kvaliteten på materialet skall bli bra måste svarsfrekvensen
vara hög. FoB 85 hade en svarsfrekvens på 91,1 % efter vitesföreläggande.
Svarsfrekvensen för FoB 90 verkar faktiskt bli sämre. I december hade
700000 människor inte skickat in uppgifterna, och nu har man sänt ut drygt
600000 påminnelser. Detta tyder på att bortfallet blir större än tidigare. Vil-
ket bortfall anser civilministern att man skall kunna acceptera för att kvalite-
ten på materialet skall kunna fylla finansutskottets krav?

Till detta kan föras den debatt och den rapport som riksrevisionsverket nu
har publicerat om kvaliteten på dataregister och datainsamling i allmänhet.
Verket säger att det finns mängder av fel och att statistiken blir missvisande
när den används för andra syften än dem som den har insamlats för. Riksrevi-
sionsverkets slutsats är att det är omöjligt att bygga upp felfria dataregister.
Dessa register, som i sig inte är felfria och som i sig har en svarsfrekvens som
inte håller en tillräcklig kvalitet, skall nu ligga till grund för planering och
forskning för framtiden. Jag vill fråga civilministern om det över huvud taget
är möjligt att använda materialet som det är tänkt.

Sedan är frågan om förfarandet överensstämmer med Europakonventio-
nen. Artikel 5 i konventionen säger att uppgifter inte får lagras i identifier-
bart skick längre än nödvändigt. Ändå finns samtliga FoB sedan 1960 lagrade
på magnetband på individnivå. Är detta i överensstämmelse med artikel 5
i Europakonventionen? Hur skall vi uppfylla artikel 8, som säger att varje
människa som är registrerad skall kunna få bekräftat huruvida personuppgif-
terna stämmer och få sig tillskickade uppgifterna i begriplig form? Samma
artikel säger att man skall kunna få upprättelse om uppgifterna är felaktiga.
Vilken beredskap, civilministern, finns det om sex miljoner svenskar vill ha
utdrag ur och rättelse införd i FoB-registret?

Artikel 6 säger att uppgifter som kan avslöja rasursprung, politiska åsik-
ter, hälsa och sexualliv inte får registreras. Hur stämmer detta med blanket-
tens fråga nr 6 som gäller samboende, där det homosexuella samboendet stö-
kar till det? Den som inte har fyllt i den rutan skall inte få böta, men att inte
fylla i den kan också tolkas av människor med smutsiga motiv. Vad är avsik-
ten med att utländska namn skall skrivas fonetiskt? Avslöja rasursprung kan
det definitivt.

Jag är mycket medveten om att Sverige inte är juridiskt bundet av konven-
tionen i Europarådet, men moraliskt borde vi rätta oss efter den.

Under åren årens lopp har det också skett en förskjutning i ändamålet med
FoB-undersökningarna från administrativ planering till mera forskningsän-
damål. Därmed menar jag att internationella forskningsetiska regler borde
gälla. De säger att alla undersökningar skall bygga på informerat samtycke
och möjlighet att hoppa av och sluta medverka när som helst under proces-
sen.

Självfallet skall vi ha en seriös och fri forskning, men den får hålla sig till
de metoder som är socialt och mänskligt acceptabla och inte bara till vad som

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

är tekniskt möjligt. Med forskningens frihet följer även ett ansvar. Därför
stiftades en datalag.

Avslutningsvis, herr civilminister. Att inte skicka in dessa uppgifter är en
folklig protest mot vad som uppfattas som registrerande för registrerandets
egen skull och en protest mot integritetsintrång. Förtroendet ökar inte ens
av att det vetenskapliga rådet på SCB med en lång rad professorer uppmanas
att ge sig in i debatten för att svenskarna skall få en positivare inställning till
datainsamlingar. I tider då samhället skall spara miljoner och miljarder ger
vi ut 200 miljoner på att samla in uppgifter som finns eller som inte används.
Svenskarna är mera förnuftiga än så.

För datainsamlingar torde loppet vara kört under överskådlig tid. För oss
politiker handlar det nu om att bygga upp ett nytt förtroende. Det gör hot
om böter knappast. Den riktigt stora frågan, civilministern, är: Hur bygger
vi upp detta förtroende?

Anf. 25 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Jag vill anknyta till den debatt som jag och civilministern
förde före jul. Civilministern säger att riksdagen har slagit fast att ändamålet
för FoB 90 är att framställa statistik, dvs. att framställa avidentifierat mate-
rial. Därutöver har riksdagen preciserat att statistiken skall användas för
samhällsplanering, forskning och allmän information.

Jag frågar mig återigen, som jag gjorde under den debatten: Varför i hela
friden måste vi ha ett identifierat material ned på individnivå för att fram-
ställa ett avidentifierat material? Det begriper jag inte, och jag skulle gärna
vilja ha svar på den frågan.

Ytterligare ett problem är att detta material skall överlämnas till riksarki-
vet för förvaring i på individnivå identifierat skick. Återigen samma fråga:
Varför i hela friden skall vi kunna läsa att Johansson i Henån bodde på det
och det viset? Det saknar totalt intresse. Det räcker att veta att si och så
många i Henån bodde på det viset.

Förra gången fick jag inte något vettigt svar från civilministern på frågan
varför man skulle göra så. Jag har ännu inte hört någon i debatten föra fram
ett vettigt argument för att man måste ha det på det här sättet.

Det naturliga vore självfallet att när ett sådant här material har insamlats -
jag ifrågasätter dock kraftigt att det över huvud taget skulle ske i denna
form - skulle den första åtgärden vara att avidentifiera materialet. Sedan kan
vi använda det för vetenskapliga studier av olika slag, för samhällsplanering
och annat, och då är det också ofarligt för individen. För att vi skall kunna
skapa ett förtroende hos allmänheten för denna typ av statistikinsamling me-
nar jag att kravet är att det skall avidentifieras.

Jag tror inte att svenska folket kommer att acceptera nuvarande ordning.
Visserligen är det, om jag minns rätt, bara en trettiondedel av materialet
som är speciellt insamlat, medan resten tas från befintliga register, men om
hanteringen skall omfattas av ett förtroende från svenska folket måste vi
lägga upp detta på ett annat sätt.

Anf. 26 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON (s):

Herr talman! Jo, Margitta Edgren, jag står för att det har spritts i hög grad
vilseledande information i samband med FoB-insamlingen. Jag tycker att det

är generande för många att man har bidragit till det och att så få har varit
beredda att upprätthålla någonting som vi faktiskt har förberett under lång
tid. Vi har verkligen försökt att tränga igenom alla de problem som finns
och skapa förutsättningar både för att man skulle få en bred parlamentarisk
enighet kring insamlingen i utredningssammanhang och för att man sedan i
riksdagen skulle veta vad uppgifterna är till för.

Det bortfall som det handlar om är fortfarande betydande, men genom
den påminnelse som har gått ut har nu antalet inkomna svar stigit så att det
motsvarar 94 % av materialet. Det är långt mer än vad man i andra länder
anser behövs för att det skall vara rimligt att göra denna typ av statistik-
insamling. I USA går man ut och knackar på dörrarna för att få en folk- och
bostadsräkning. Sådana görs i alla länder, och det har dessutom utfärdats
en rekommendation att det skall göras just under 1990. I Norge har man en
svarsnivå på 75 %, vilket man givetvis är bekymrad över, men man anser
ändå inte att pengarna för detta är bortkastade.

Vi har av tradition en mycket hög svarsfrekvens i de här undersökning-
arna, och det tycker jag är mycket viktigt för tillförlitligheten, användbarhe-
ten och relevansen vad gäller de uppgifter som kommer in.

Jag har, Margitta Edgren, ganska noggrant gått igenom det som står i
Europarådets konvention. Jag vet inte hur mycket Margitta Edgren har
trängt in i konventionen, men jag har läst den och tycker nog att det både i
dess formuleringar och i utvecklingen av konventionstexten är alldeles tyd-
ligt att man har velat möjliggöra denna typ av undersökningar, för att t.ex.
underlätta bedrivandet av forskning på viktiga medicinska områden.

Det talas i de förklarande texterna uttryckligen om att det är viktigt att
man inte hindrar personuppgifter för forskning om t.ex. barns utveckling,
hjärtsjukdomar, medicinska behandlingars effektivitet, viktiga socialpoli-
tiska åtgärder osv. Man tar alltså upp just sådant som är ett viktigt syfte med
folk- och bostadsräkningen.

I det sammanhanget vill jag säga till Claes Roxbergh att skälet till att man
inte avidentifierar uppgifterna är att de skall vara användbara vid t.ex. epi-
demiologiska undersökningar. Om man skall kunna kartlägga i vilken ut-
sträckning det finns samband mellan bostadsort, yrke och olika typer av
sjukdomar, kan man inte avidentifiera detta. Då måste man kunna spegla
samvariansen, och oavsett om man använder ett visst nummer eller person-
nummer eller hur det går till - det spelar ingen roll - är detta inte möjligt om
man avidentifierar materialet.

Men det centrala, Claes Roxbergh, är ju att inget material lämnas ut till
forskare i identifierat skick. Det är bara avidentifierat material eller statistik-
tabeller som lämnas ut. Vi bevarar vidare materialet i riksarkivet under full-
ständigt betryggande omständigheter. Inget missöde har kunnat påvisas i
hanteringen av detta material under det trettiotal år som folk- och bostads-
räkningarna har pågått.

Jag blir, Margitta Edgren, vidare litet upprörd över benägenheten att helt
negligera forskarna vid SCB. Där är en representativ församling viktiga
forskningsområden företrädda. Jag tycker att det är en ganska egendomlig
slutsats att de berörda svenska forskarna, bara därför att de är knutna till
SCB inte skulle vara intresserade av frågor som rör integritet och sekretess

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar pä interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

eller skulle ha någon annan mening än att dessa frågor är mycket viktiga. De
har naturligtvis yttrat sig mot bakgrund av att de är medvetna om hur viktigt
detta material är för forskningen. Det är också denna typ av bedömningar
som har legat till grund för genomförandet av denna undersökning.

Jag vill också säga till Margitta Edgren att hennes parti inte har ansett att
folk- och bostadsräkningar är onödiga. Man tyckte inte att en sådan behöv-
des år 1990, men man har inte uttalat att de skulle vara fullständigt onödiga.
I det avseendet intar såvitt jag förstår Margitta Edgren en särståndpunkt,
inte bara i förhållande till de flesta som har debatterat dessa frågor utan
också i förhållande till sitt eget parti.

Anf. 27 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Det är märkbart att civilministern helt undviker att bemöta
mig när det gäller frågan om kvalitén på materialet. Det kan naturligtvis inte
heller vara lätt med tanke på den rapport som nu finns från riksrevisionsver-
ket.

Den avgörande frågan när det gäller människors vilja att vara med är ju
om de vet vad materialet skall användas till. Det påstår civilministern att de
vet, och det påstår jag att de inte vet. Så länge som ordet forskning inte defi-
nieras till sitt ändamål och syfte kan människor inte veta det; speciellt i ljuset
av att materialet i sig - den ofantliga tillgången på material som kan använ-
das för social och socialmedicinsk forskning - också kan framkalla behov av
forskning inom områden där problemen och även lösningarna är kända.

Detta gäller t.ex. äldrevården, där vi ju har vetat - bl.a. genom folk- och
bostadsräkningen - att vi har en åldrande befolkning som har speciella behov
när det gäller sättet att bo och leva, och att det ökande antalet äldre männi-
skor medför behov av annorlunda vårdplatser, annorlunda boende och an-
norlunda sjukvård. Ändå har vi kaos i äldrevården. Det är ett exempel på
sådant som bidrar till människors misstro till att de insamlade uppgifterna
används på ett sätt som verkligen främjar samhällets förmåga att se framåt
och lösa morgondagens problem.

När det gäller jämförelsen med utlandet är det ju så att 26 länder i Europa
skall genomföra en folkräkning. Men man kan inte jämföra den med Sveri-
ges. Utomlands är folkräkningen oftast frivillig, den innehåller inga person-
nummer - den medger alltså inga framtida samkörningar - och den är inte
vitesförelagd; i och med frivilligheten finns det inga hot om böter. I Holland
gjorde man 1983 en insamling som det visade sig att 20 % bojkottade. Den
gör man ju inte om. I Tyskland 1987 var det ett oerhört motstånd och ett
mycket stort bortfall. Det förklarades där av att man hade bistra erfarenhe-
ter av hur register hade använts under Tysklands historia, t.ex. av nazisterna
då de ville få tag på sina fiender. Så glättad är alltså inte bilden om vi ser på
Europa.

Jag vill avsluta med att säga att jag inte på något sätt är ute efter att miss-
kreditera forskare i Sverige, men vi måste ändå vara realistiska. Forskare är
som vanliga människor; de har fel, de har brister och de har förtjänster. Det
finns ingen allmän känsla hos mig att de skulle avvika från detta. Men vad
jag syftade på var att inte heller de får, även om syftet är gott, bryta mot de
lagar som vi har i Sverige.

Anf. 28 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Civilministern beklagar att vi inte står upp och försvarar
folk- och bostadsräkningen. Problemet är ju, menar jag, att den inte görs på
ett sätt som går att försvara.

Sedan till frågan om avidentifiering och identifiering. När jag pratar om
avidentifiering menar jag att namn och minst de fyra sista siffrorna i person-
numret skall bort. De uppgifter civilminstern nämnde, bostadsort, yrke och
ålder, är inga problem. De kan stå kvar. Men förutsättningen för det som jag
menar med en avidentifiering är att man tar bort de uppgifter som gör att
man kan peka ut en enskild person i materialet.

Jag återkommer alltså till frågan: Varför tas inte de här uppgifterna bort
ur registret när de väl är insamlade? Jag tror att det kanske är så att oviljan
att ta bort dessa uppgifter egentligen bara visar på det registreringsvansinne
som finns. Det betyder alltså att det som en gång är registrerat skall bevaras
för evärdlig tid.

Det finns ingen myndighet i det här landet som är beredd att släppa ifrån
sig en uppgift som är registrerad. Är uppgiften registrerad skall den sparas.
Det är problemet. Enda sättet att angripa detta är att se till att så litet som
möjligt registreras. Men om det går att ändra inställningen, dvs. att saker
och ting som registreras så småningom tas bort ur registren, är jag beredd att
acceptera litet mera registrerande. Vi får välja på vilken sida vi skall ut-
kämpa bataljen. I dag är jag beredd att kämpa för att vi skall registrera abso-
lut så litet som möjligt, eftersom det inte går att ta bort uppgifter ur registren
när de en gång är insamlade.

Anf. 29 Civilminister BENGT K Å JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vet inte om jag gläder eller sätter ner humöret på Mar-
gitta Edgren om jag säger att 93,8% av dem som har fått blanketten har be-
svarat den. Det är en kraftig ökning med hjälp av det utskick som nyligen
gjordes och som har nått många kanske först nu i dagarna. Det är också en
kraftig ökning när det gäller Stockholm.

Jag vill inte ge mig in i en diskussion om de exakta statistiska effekterna
av en eller annan procentnivå. Men det är en utomordentligt hög siffra jäm-
fört med många länder.

Det intressanta, Margitta Edgren, är att alla länder anser sig behöva nå-
gon typ av folk- och bostadsräkning. Det kan hända att vi har en högre ambi-
tionsnivå i vårt land och att vi därför är angelägna om att kunna följa viktiga
samband, t.ex. hur arbetsmiljön utvecklas. Man har kanske inte vare sig
möjlighet eller intresse i andra länder att göra den typen av konklusioner.

Jag har naturligtvis kommit att sysselsätta mig mycket med detta, bl.a.
med vilken typ av material, undersökningar och forskarresultat som man
kan få ut, bl.a. för den regionala och lokala samhällsplaneringen. Jag tycker
att Margitta Edgren tecknar en nidbild när hon säger att det är kaos i äldre-
vården och att om det hade gjorts bra undersökningar hade det inte behövt
vara så. Det sker nu en stor förändring av äldreomsorgen som bl.a. bygger
på att vi vet ganska mycket om hur vårdbehoven förändras i vårt land. Detta
är ett uttryck för att det behövs en hög ambitionsnivå för denna typ av mate-
rial och undersökningar för att undvika att det blir svårigheter att veta hur

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på irtterpella-
tioner

t.ex. efterfrågan på olika typer av vård utvecklas. Slutsatsen av Margitta Ed-
grens egna resonemang är att man bör göra allt för att medverka till att det
görs bra undersökningar, inte sprida olika typer av villoläror.

I de propositioner, i det material som finns, i de rapporter som finns från
SCB, finns det tillräckligt med underlag för att kunna ta ställning till om in-
formationen är viktig eller ej. Man kan inte begära att varje enskild person
som får detta brev med posten skall veta vilken betydelse denna information
har för olika forskningsändamål eller för samhällsplaneringen. Men vi som
är politiker har en uppgift att både sätta oss in i materialet och att försvara
det, om vi har kommit till slutsatsen att materialet är viktigt. Man kan all-
mänt falla för populistiska drag i diskussionen och säga att detta är farligt för
integriteten. Men alla som har sysslat med denna typ av frågor vet att denna
information hanteras med yttersta varsamhet. Datainspektionen har varit in-
kopplad, och allt görs för att ingen skall behöva känna det som om de ganska
få uppgifterna på blanketten lämnas ut på ett sätt som skulle kunna rubba
den enskildes integritet.

Jag vill till Claes Roxbergh säga att man självfallet skulle kunna ha ett ma-
terial som var mer suddigt, men då blir också rapporterna mer suddiga. Jag
förstår egentligen inte vad det gör för skillnad att behålla materialet under
utomordentligt trygga former i riksarkivet, så att det kan användas för pre-
cisa analyser av t.ex. sambandet mellan arbetsmiljö, yrke och socialmedi-
cinska och medicinska effekter. Det finns inget som helst intresse att behålla
identifieringen av den anledningen att man på något sätt skulle vara intresse-
rad av individen. Ingen har någonsin kunnat hävda, Claes Roxbergh, att ma-
terialet använts på det sättet.

Margitta Edgren sade att också forskarna måste följa de lagar vi har. Jag
förstår ännu mindre vad Margitta Edgren är ute efter när hon nu åter kastar
sig över forskarna. Vem har hävdat att forskarna inte följer dessa lagar eller
att de skulle ha en annan tolkning av lagstiftningen på detta område när det
gäller hur materialet från folk- och bostadsräkningen får användas? Jag har
inte hört talas om att det skulle finnas någon annan uppfattning om detta.
Det forskarna har gjort är att de har motiverat varför detta material är vik-
tigt, och de har angett hur det kan och skall användas för forskningen. Att
de i detta sammanhang på något sätt gör våld på lagstiftningen har jag inte
hört talats om.

Anf. 30 CLAES ROXBERGH (mp):

Herr talman! Min tes är, och det påstår jag även om civilministern låtsas
om att han inte förstår det, att en avidentifiering av materialet inte ger någon
suddighet. Jag menar att det går precis lika bra att göra vetenskapliga under-
sökningar med detta material utan att t.ex. veta att det är Johansson i Henån
som är en viss person, detta under förutsättning att uppgifter om ålder, yrke
och andra faktorer finns kvar. Det är inget som helst problem.

Civilministerns inställning tycks vara: Har vi nu registrerat dessa uppgifter
och de hittills inte har missbrukats, kan de väl lika gärna få vara kvar. Det
är den inställningen som är så katastrofal. Om det finns uppgifter som vi inte
har någon användning för, och som ökar människors misstroende, varför då
inte ta bort dem?

Anf. 31 MARGITTA EDGREN (fp):

Herr talman! Det jag syftade på var att man på datainspektionen ansett
sig tvingad att i höstas anmäla Karolinska institutet till åklagare, eftersom
det efter åratals påstötningar ändå inte uppfyllt datalagens bestämmelser om
hur registren skall hanteras. Det var vad jag syftade på när jag sade att också
forskarna måste följa datalagen.

En fråga som också är intressant i detta sammanhang är om kommunerna
använder det underlag och de möjligheter de får genom FoB för sin kommu-
nala planering. Enkäter visar att väldigt många kommuner fortfarande inte
använt uppgifterna från år 1985. Detta visar att kommunerna anser att de
inte har något behov av dessa uppgifter eller att de kan skaffa dem på något
annat sätt för att få kontroll över kommunens problem.

Skall materialet vara underlag för den forskning som vi alla är beroende
av, måste vi inse att kvalitetsfrågorna är viktiga. Jag delar den uppfatt-
ningen. Det går inte i praktiken att samla in uppgifter om människor som är
relevanta i ett sammanhang och sedan använda dem i ett helt annat, eftersom
det är helt omöjligt att definiera frågorna. Inte ens så enkla frågor som: Ar
ni gift? Var bor ni? kan besvaras med fullständig otvetydighet i alla situatio-
ner. Det är svårt att hålla kvaliteten uppe i dessa register där man dels samlar
in nya uppgifter, dels samkör dem med uppgifter från andra register. Att det
är omöjligt att bygga ett felfritt datasystem har vi så smått insett. Det går
inte. Men detta felaktiga eller icke felfria dataregister använder vi för andra
uppgifter, vi använder det för samhällsplanering osv. Det är inte meningsfullt
att göra detta.

Anf. 32 Civilminister BENGT K Ä JOHANSSON (s):

Herr talman! Den diskussion som Claes Roxbergh och jag hamnar i blir
lätt teknisk. Hur skall man kunna använda ett material där individerna är
identifierbara och därigenom kan följas för att få fram specifika ting? Det är
viktigt att komma ihåg att när man t.ex. i epidemiologiska studier skall följa
individer måste man veta vad de är för individer, t.ex. vid befolkningsom-
flyttningar. Inte därför att de är intresserade av individen - Johansson i He-
nån känner jag. men honom känner inte forskarna när de får ut detta mate-
rial. Det lämnas inte ut något sådant material; de är inte intresserade av det
materialet.

Vi kan t.ex. inte göra något åt att människor blir sjuka. Däremot är det
viktigt att veta om samma personer som finns på en viss ort vid ett visst till-
fälle kanske har fått vissa sjukdomar och om man kanske kan se variationer
i hälsomönstret av betydelse för om slutsatser om hur samhällsutvecklingen
går i vårt land. Jag tycker att detta snarast är en teknisk diskussion, Claes
Roxbergh, som det finns all anledning att föra med forskarna för ta reda på
om de kan hantera det här på ett annat sätt, med mindre grad av precision
osv.

Jag har låtit mig övertygas om att om man avidentifierar materialet i riks-
arkivet och därigenom inte längre vet vad det är för individer, inte vet nam-
net osv., blir det här materialet väsentligt annorlunda, mindre användbart,
och för vissa mycket viktiga syften, framför allt när det gäller långtidsstudier,
blir det helt ointressant.

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Svar på interpella-
tioner

Kommunerna köper mängder av FoB-statistik, Margitta Edgren. Det
framgår inte alltid. Varken i fullmäktige eller i nämnden talar man om att
det kommer därifrån. Materialet finns alltså tillgängligt.

När det gäller kvalitetsfrågorna så görs det särskilda studier av att kvalite-
ten upprätthålls. Jag är glad, trots desinformation, att vi nu i det här materia-
let har fått en bättre kvalitet och fler som har lämnat uppgifter.

Får jag avslutningsvis säga att jag tycker att en del av den här debatten är
antiintellektuell i den meningen att man inte har respekt för att vi försöker
skaffa oss information av detta slag. Det är ganska enkelt att säga: Varför
skall vi lämna en massa uppgifter? - som om statistik över huvud taget bara
är till för att besvära människor. Det är faktiskt inte fallet. Jag tycker nog att
det i vissa hänseenden kan sägas vittna om bristande intresse när man tycker
att det bara är onödigt att samla in statistik, t.ex. i folk- och bostadsräk-
ningen.

Talmannen anmälde att Margitta Edgren och Claes Roxbergh anhållit att
till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1990/91 :K22—K31 till konstitutionsutskottet

7 § Meddelande om information från regeringen

Anf. 33 TALMANNEN:

Kammarens sammanträde i morgon, torsdagen den 24 januari, kl. 14.30
inleds med att statsrådet Lena Hjelm-Wallén lämnar information om kata-
strofinsatser rörande Mellanöstern och Afrika.

8 § Anmälan om interpellation

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 23 januari

1990/91:132 av Paul Ciszuk (mp) till försvarsministern om vapenfri tjänst:

Riksdagen gav i höstas (1990/91 :FöU4) regeringen till känna att ”den är
beredd att frångå sin tidigare restriktiva inställning till att avskaffa det nuva-
rande prövningsförfarandet” vad gäller vapenfri tjänst inom värnpliktssyste-
met. Den ansåg vidare ”att den nuvarande prövningen bör ersättas med en
annan ordning som lägger ett större ansvar på den enskilde”.

Riksdagen framhöll också ”det orättvisa i systemet genom att det ger ver-
balt begåvade bättre förutsättningar att få sina ansökningar beviljade”.

Riksdagen hade förståelse för att en del sökande kan uppleva prövningen
som kränkande. Ett behållande av systemet framstod enligt riksdagens me-
ning ”än mera omotiverat genom att antalet frikallelser från värnpliktstjänst-
göringen av andra skäl påtagligt ökat under senare år”.

Riksdagens tillkännagivande gjordes med anledning av fyra motioner (s,
fp, vp och mp) där man i två yrkade på förändring av nuvarande system och
i två på att prövningsförfarandet skulle avskaffas.

Regeringen har i budgetpropositionen aviserat intresse för förslag om att
värnpliktiga skall kunna rekryteras direkt till civilförsvaret eller till en sam-
hällstjänst inom sjukvården. Motioner finns om att nuvarande värnpliktssys-
tem borde utvecklas och ges uppgifter inte bara inom nuvarande totalförsvar
utan även inom miljövård, naturvård och människovärd. Många skäl talar
för en sådan utveckling - inte minst möjligheterna att härigenom behålla den
demokratiskt värdefulla värnpliktsprincipen och att hålla en mera flexibel
militär beredskap. Den militärteknologiska utvecklingen har medfört att
man, som framgår av överbefälhavarens utredningar, endast med kraftigt ut-
ökad budget kan både anskaffa moderna stridsfarkoster (JAS-Gripen,
stridsvagnar osv.) och vapenutbilda alla värnpliktiga.

Förutom de mänskliga skäl, som alltid funnits mot prövningsförfarandet,
finns nu således också starka försvarspolitiska och ekonomiska skäl emot.
Ett i någon form bibehållet prövningsförfarande hindrar, så vitt jag förstår,
att man utvidgar värnpliktens verksamhetsområde. Det går ju exempelvis
inte att vid mönstringen direkt placera en del värnpliktiga vid civilförsvaret
och samtidigt neka dem som av samvetsskäl önskar civil försvarstjänst detta.

Man blir därför ytterligt förvånad över att, enligt uppgifter som lämnats
till de vapenfrias organisation, regeringens arbetsgrupp i ärendet inte över-
väger en avveckling av prövningsförfarandet utan tolkar riksdagens beslut
som om det endast gällde att finna någon ny förenklad form för prövnings-
förfarandet.

Mot denna bakgrund vill jag fråga försvarsministern:

1. Är det ekonomiskt möjligt att ge alla vapenföra en bra och meningsfull
utbildning för deltagande i militärt försvar?

2. Kan ett prövningsförfarande bibehållas om 20 % av de värnpliktiga fri-
ställs av andra skäl än samvetsskäl?

3. Finns det behov av rekrytering av ungdomar till det civila försvaret?

4. Kan en vapenfriprövning förenas med samtidig direkt rekrytering av en
del värnpliktiga till civilförsvaret?

5. Bör Sveriges försvar framgent bygga på allmän värnplikt?

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

9 § Anmälan om fråga

Anmäldes att följande fråga framställts

den 23 januari

1990/91:353 av Maria Leissner (fp) till statsrådet Maj-Lis Lööw om avvis-
ningsbeslut rörande turkbulgarer:

Avvisningar av asylsökande till länder som är berörda av konflikten i Per-
siska viken har skjutits upp tills vidare på grund av säkerhetsläget. Vissa av
de turkbulgariska asylsökande som fått avslag har då planerat att i stället ta
sig till Turkiet, vilket de har rätt till. För närvarande är Turkiet dock inte
berett att ta emot dem med hänvisning till kriget.

Jag vill därför fråga invandrarministern om regeringen är beredd att på
grund av säkerhetsläget tillfälligt uppskjuta avvisningarna av de turkbulga-
rer som planerat att resa till Turkiet.

10§ Kammaren åtskildes kl. 11.21.

Förhandlingarna leddes av talmannen.

Vid protokollet

OLOF MARCUSSON

/Gunborg Apelgren

Innehållsförteckning

Prot. 1990/91:53

23 januari 1991

Onsdagen den 23 januari

1 § Justering av protokoll................................. 1

2§ Svar på interpellation 1990/91:122 om framtida svensk vapenex-

port ............................................ 1

Statsrådet Anita Gradin (s)

Gudrun Schyman (v)

3§ Svar på interpellation 1990/91:124 om GATT-förhandlingarna . . 8

Statsrådet Anita Gradin (s)

Nic Grönvall (m)

Per-Ola Eriksson (c)

Claes Roxbergh (mp)

4 § Svar på interpellation 1990/91:93 om justitierådens löner m.m.. . 18

Justitieminister Laila Freivalds (s)

Nic Grönvall (m)

5§ Svar på interpellation 1990/91:114 om folk-och bostadsräkningen 23

Civilminister Bengt K Å Johansson (s)

Margitta Edgren (fp)

Claes Roxbergh (mp)

6§ Hänvisning av ärenden till utskott........................ 32

7 § Meddelande om information från regeringen............... 32

Talmannen

8§ Anmälan om interpellation

1990/91:132 av Paul Ciszuk (mp) om vapenfri tjänst........ 33

9§ Anmälan om fråga

1990/91:353 av Maria Leissner (fp) om avvisningsbeslut rö-
rande turkbulgarer.............................. 34

gotab 97737, Stockholm 1991

Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:53 Onsdagen den 23 januari

Riksdagens protokoll

1990/91:53

1 § Justering av protokoll

2§ Svar på interpellation 1990/91:122 om framtida svensk vapen-export

3§ Svar på interpellation 1990/91:124 om GATT-förhandlingarna

4§ Svar på interpellation 1990/91:93 om justitierådens löner m.m.

5 § Svar på interpellation 1990/91:114 om folk- och bostadsräkningen

6 § Hänvisning av ärenden till utskott

7 § Meddelande om information från regeringen

8 § Anmälan om interpellation

9 § Anmälan om fråga

2§ Svar på interpellation 1990/91:122 om framtida svensk vapen-
export