Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:30 Torsdagen den 22 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1990/91:30

Riksdagens protokoll
1990/91:30

Torsdagen den 22 november

Kl. 12.00-13.48

Protokoll

1990/91:30

1§ Justering av protokoll                                             Svar på interpella-

tioner

Justerades protokollet för den 16 november.

2§ Ledighet

Förste vice talmannen meddelade att Ingela Mårtensson (fp) ansökt om
ledighet under tiden den 27 november—den 26 december för att delta som
observatör vid en vetenskaplig studie av kärnvapenprovens effekter.

Kammaren biföll denna ansökan.

Förste vice talmannen anmälde att Lars Härneman (fp) skulle tjänstgöra
som ersättare för Ingela Mårtensson.

3§ Svar på interpellation 1990/91:55 om asyl

Anf. 1 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag är beredd att
medverka till att de som beviljats asyl kan sändas tillbaka till sina hemländer
om de agerat grovt kriminellt eller på annat sätt tydligt klargör att de inte är
i behov av asyl.

Sten Andersson har rubricerat sin interpellation med frågan: ”Evig asyl-
rätt?”

Begreppet asyl är definierat i 3 kap. 1 § utlänningslagen. Med asyl avses
uppehållstillstånd som beviljas en utlänning därför att han är flykting eller
krigsvägrare eller, utan att vara flykting, inte vill återvända till sitt hemland
på grund av de politiska förhållandena där och kan åberopa tungt vägande
omständigheter till stöd för detta.

En flykting är en utlänning som befinner sig utanför det land som han är
medborgare i, därför att han känner välgrundad fruktan för förföljelse på
grund av sin ras, nationalitet, tillhörighet till en viss samhällsgrupp eller på
grund av sin religiösa eller politiska uppfattning, och som inte kan, eller på
grund av sin fruktan inte vill, begagna sig av detta lands skydd.                                  1

1 Riksdagens protokoll 1990/91:30

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

Flykting är också den som är statslös och som av samma skäl befinner sig
utanför det land där han tidigare har haft sin vanliga vistelseort, och som inte
kan, eller på grund av sin fruktan inte vill, återvända dit.

Som bekant beviljas sedan den 13 december 1989 asyl endast för flyktingar
och för dem som har ett särskilt starkt skyddsbehov.

En utlänning som bedöms vara flykting enligt utlänningslagen skall ges
asyl om inte synnerliga skäl talar däremot. Till synnerliga skäl hör bl.a. kri-
minalitet och terrorism. Detta innebär att vi kan vägra asyl på grund av kri-
minalitet.

Har man fått asyl och därmed beviljats uppehållstillstånd, väljer man se-
dan själv hur länge man vill stanna i Sverige.

I utlänningslagen (3 kap. 5 §) finns regler om när flyktingskap upphör. Så
skall ske om flyktingen t.ex. av fri vilja återvänder till sitt hemland.

Om en utlänning fått s.k. flyktingförklaring och det beslutet är felaktigt
på grund av att han lämnat oriktiga uppgifter skall flyktingförklaringen åter-
kallas.

Även ett uppehållstillstånd kan återkallas (2 kap. 9—12 §§).

Ett uppehållstillstånd skall återkallas om utlänningen har lämnat oriktiga
uppgifter om sin identitet. Återkallelse skall dock inte ske, om det kan antas
att den oriktiga uppgiften inte har inverkat på tillståndsbeslutet eller om
andra särskilda skäl talar emot det, t.ex. starka humanitära skäl.

Återkallelse av uppehållstillstånd får ske om utlänningen medvetet har
lämnat andra oriktiga uppgifter än om sin identitet eller medvetet har förtigit
omständigheterna som varit av betydelse för att få tillståndet.

Inom två år från bosättningen i Sverige får återkallelse också ske om utlän-
ningen t.ex. inte försörjer sig på ett ärligt sätt eller bedriver verksamhet utan
tillstånd eller om utlänningen kan antas komma att begå brott i Sverige eller
i Norden.

En utlänning med uppehållstillstånd i Sverige kan utvisas på grund av
brott även om han varit bosatt i Sverige i två år, nämligen om han döms för
ett brott som kan leda till fängelse i mer än ett år, eller om en domstol undan-
röjer en villkorlig dom eller skyddstillsyn som utlänningen har dömts till för
ett sådant brott. Utvisning får också ske om utlänningen döms för ett brott
som kan leda till fängelse enligt utlänningslagen, t.ex. människosmuggling.

Svaret på Sten Anderssons fråga är därför att en utlänning som här i landet
gör sig skyldig till brott kan komma att utvisas och att ett uppehållstillstånd
kan återkallas under vissa förutsättningar. Vi har alltså ingen evig asylrätt
för dem som missbrukar den rätten. Jag delar Sten Anderssons uppfattning,
att har man erhållit skydd och fristad i ett land får man acceptera de regler
och normer som gäller för landet.

Anf. 2 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Låt mig
börja med vad jag skrev i början på min interpellation:

”Det är ytterst viktigt att de som beviljats asyl i Sverige känner trygghet
och slipper fysisk och psykisk ängslan. Om detta får det inte råda någon som
helst tvekan.

Lika viktigt är det, i avsikt att skapa förståelse bland medborgarna för

flyktingpolitiken, att de som beviljats asyl under sin tillfälliga eller stadigva-
rande vistelse i Sverige uppträder på ett icke utmanande sätt. Har man erhål-
lit skydd och fristad i ett land får man acceptera de regler och normer som
gäller för landet.”

Jag är glad att vi är överens där, statsrådet. Att vi är det fick vi höra i det
svar som statsrådet läste upp. Detta är vad som gäller i teorin, enligt min
uppfattning. Men hur är det i praktiken?

Vi har under åren sett hur man på olika sätt kan uppträda för att förhindra
utvisning. Man skulle inte enligt svensk lagstiftning få lov att stanna, men
man lyckas ändå att, med olika knep och konster, till slut få ett uppehållstill-
stånd. Man överklagar t.ex. i alla instanser, och sedan tar det så lång tid från
den dagen då man sökte asyl i Sverige, att man får lov att stanna av s.k. hu-
manitära skäl. Där har man god hjälp av advokater som tjänar mycket stora
pengar på den här verksamheten.

Allmänheten har också, fru talman, fått intrycket av att man genom de-
monstrationer, ibland t.o.m. hot om självmord, kan erhålla ett uppehållstill-
stånd i Sverige. Massmedia blåser ofta upp de här aktionerna, och då händer
det att man vid, enligt mångas uppfattning, alltför många tillfällen erhåller
uppehållstillstånd i Sverige. Detta hade man inte fått om man inte hade vid-
tagit de här aktionerna. Man försöker även agera på olika sätt och göra sig
omöjlig i det land som man har lämnat. Man försöker uppträda i TV och
tidningar och säga att man hatar regimen, och man kritiserar den våldsamt.
Detta gör man för att svenska myndigheter skall få den uppfattningen att om
personen i fråga skickas tillbaka, blir han fängslad eller får kanske lida ännu
värre. Det har hänt att det har gett resultat.

Nu vet jag, fru talman, att statsrådet inte kan kommentera enskilda hän-
delser. Men jag skall ändå för riksdagens protokoll ta upp två exempel.

År 1987 kom en familj till Malmö som fick asyl i Sverige därför att zigenare
var förföljda i Tjeckoslovakien. Efter det att man fått asyl i Sverige åkte den
här familjen på charterresor till Tjeckoslovakien. Detta hände även då man
fortfarande hade en kommunistisk regim i Tjeckoslovakien. Man kom hit till
Sverige med ett barn. I dag har man elva barn i Sverige. Dessa har man häm-
tat i Tjeckoslovakien vid olika tillfällen. Polisen tror inte att barnen är famil-
jens. Men de kan inte bevisa motsatsen. Sedan har den här familjen bedrivit
en omfattande brottslig verksamhet i Sverige. De har icke arbetat en dag,
utan legat myndigheter och framför allt skattebetalare till last. De elva bar-
nen har begått sammanlagt 194 bevisade brott.

Jag tycker inte att det är fel att man i ett sådant ärende agerar något hår-
dare.

Ett annat fall gällde ett antal libanesiska ungdomar i Malmö. De hade
kommit till Sverige utan papper, utan biljetter, utan körkort, utan något som
helst dokument som kunde bevisa vilka de var. De fick tillstånd att stanna i
Sverige och fick politisk asyl. Sedan blev de invecklade i en brottslig verk-
samhet. Polisen gjorde husrannsakan och fann då deras pass. I passen fanns
också stämplar som visade att libaneserna vid ett flertal tillfällen under asyl-
tiden hade besökt Libanon.

Fru talman! Jag tror inte att jag tar till överord om jag säger att det stöter
en stor del av svenska folket att den här verksamheten tillåts fortsätta.

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

Jag skulle till sist vilja ställa en fråga till statsrådet. Vi har nu hört statsrå-
det läsa upp vad som gäller i teorin. Men - och detta är viktigt - vid hur
många tillfällen har den lagstiftning som ger möjlighet att visa ut människor
som missköter sig och som har drivit med myndigheterna använts i prakti-
ken?

Anf. 3 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Sten Andersson i Malmö börjar sitt anförande med en fråga
som ligger litet vid sidan av det som interpellationen handlar om, men jag
vill ändå kommentera den. Jag tycker att det är olyckligt att Sten Andersson
säger att det ligger knep och konster bakom asylprövningsrätten och att han
blåser under myten om att det är vanligt förekommande att man på olika sätt
myglar sig till uppehållstillstånd eller asyl i det här landet.

Det är faktiskt inget olagligt eller diskutabelt med att människor utnyttjar
de möjligheter som vi, genom lagar stiftade av denna kammare - för övrigt
i mycket stor politisk enighet - har givit människor för att de skall kunna få
sin sak prövad på ett rättssäkert sätt. Det gäller möjligheten till juridiskt om-
bud och möjligheten att överklaga ett beslut. Detta kan i och för sig komma
att leda till långa väntetider, och det har ibland också gjort det. Men Sten
Andersson vet att vi arbetar mycket hårt med att försöka förkorta vänteti-
derna och att vi också börjar bli framgångsrika i det avseendet. På grund av
de långa väntetiderna kan det ibland bli fråga om s.k. humanitära skäl, inte
minst när det gäller barn som har varit inblandade i en asylprocess.

Så till frågan som interpellationen gäller, nämligen vad som gäller i teorin
och i praktiken. Vad vi kan besluta om i den här kammaren är självfallet
de teoretiska förutsättningarna. Men det är de verkställande myndigheterna
som måste ta den praktiska tillämpningen i beaktande.

Detta gäller bl.a. de exempel som Sten Andersson har tagit upp. Jag kan
som sagt inte ge mig in på dem, och jag känner heller inte till bakgrunden.
Men det är polisen som måste ta initiativ till en återkallelse av uppehållstill-
ståndet om en person inte försörjer sig på ett ärligt sätt eller om han bedriver
verksamhet utan tillstånd. Det får sedan prövas av invandrarverket. Det kan
finnas faktorer som gör att invandrarverket ändå inte väljer att avvisa en så-
dan person. Det kan t.ex. finnas andra anknytningar till Sverige som bedöms
vara så starka att en återkallelse inte bör ske. Om det, som i det här fallet,
ligger brott bakom ifrågasättandet av uppehållstillståndet, är det polisens
sak att ta sådana initiativ.

Jag är ledsen, men jag har inga siffror på hur ofta detta har skett. Det finns
också andra faktorer som kan göra att människor utvisas på grund av brott.
Om det t.ex. finns en dokumenterad brottslighet från en individs tid som
asylsökande, har det vid asylprövningen en utomordentligt stark negativ in-
verkan på hans möjligheter att få asyl om han inte i övrigt har utomordentligt
starka skäl.

För det andra kan det, som jag påpekade när jag refererade till de lagreg-
ler som gäller, uppstå ett läge där domstolen dömer till utvisning.

Anf. 4 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Olyckligt, sade statsrådet om delar av mitt agerande. Okej,
hon har rätt att tycka vad hon vill.

Jag vill kort referera till en bandinspelning från ett nyhetsprogram i Dan-
marks TV2 från den 6 april i år. I programmet deltog Jonas Widgren, som
inte kan vara helt obekant för statsrådet, eftersom han - i och för sig innan
Maj-Lis Lööw var statsråd - var statssekreterare på hennes departement.
Det måste därför finnas viss anknytning. Jonas Widgren säger, på tal om
knåp och knep för att få lov att stanna kvar i Sverige, att det är kun 5 % av
dem som i dag söker sig till Europa som är politiska flyktingar; resterande
95 % är ekonomiska flyktingar. Då förstår även jag att de måste använda
litet knåp och knep för att få lov att stanna i de länder dit de önskar komma.

Vi har under senare år kunnat se att en överväldigande majoritet av dem
som kommit till Sverige strax före ankomsten har kastat bort pass, biljetter
och ID-handlingar trots - jag betonar det - att man i de flesta fall måste ha
visat upp dessa handlingar någon gång under resan hit.

Jag vill påstå att svensk asylpolitik, i varje fall fram till december 1989, har
inneburit att den som har varit ärlig och öppet har deklarerat sina åsikter har
haft det svårare att få asyl än den som medvetet och kallt och beräknande
har fört myndigheter och svenska skattebetalare bakom ljuset.

Jag vill också, fru talman och fru statsråd, påpeka att det i asylpolitiken
och flyktingpolitiken i Sverige förs två debatter: en debatt här i Sveriges riks-
dag och en debatt ute på stan.

Till sist vill jag säga att det inte är polisen som beslutar om en människa
skall utvisas. Även om polisen anser att en person borde utvisas, så är det
fortfarande invandrarverkat som fattar beslutet. Eftersom den här debatten
handlar om kritik mot asylrätten och statsrådet refererar till vad som gäller,
hade det faktiskt varit både klädsamt och välgörande om statsrådet i någon
form av siffror kunde vederlägga hur lagstiftningen fungerar i praktiken.

Anf. 5 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Jag tycker faktiskt att vi båda och alla i den här kammaren
har ett ansvar att se till att ge en saklig grund för den debatt som också förs
utanför det här huset. Vi har ansvar för att på saklig grund tillsammans redo-
göra för vad som gäller och inte gäller, och vi bör inte ”surfa” på fördomar
om hur det är.

Nu ändrar Sten Andersson i Malmö sin argumentation till att börja tala
om dokumentlöshet och hänvisa till ett uttalande av Jonas Widgren från
UNHCRs kontor. Jag utgår för övrigt ifrån, att de 5 % som Jonas Widgren
talade om var klara konventionsflyktingar. Men Sten Andersson vet mycket
väl att vi varken nu eller tidigare ansett att endast detta är tillräckligt skäl för
att i dag få asyl i Sverige.

Sten Andersson vet också mycket väl att vi både i Sverige och internatio-
nellt arbetat mycket med att komma åt problemet med dokumentlösheten.
Det är i dag klart uttalat att dokumentlösheten blir en ytterligare förstär-
kande faktor i de ärenden som prövas om man i övrigt har svaga skäl.

Men det var inte detta som Sten Andersson tog upp i sitt första inlägg,
utan det var möjligheten att överklaga och få hjälp av ett juridiskt ombud.
Jag menar att det vore olyckligt om vi kallar detta för knep och konster och
framställer det som ett fiffel - även om det förlänger processen och även om
det under resans gång kan komma att uppstå humanitära skäl. Det enda vi

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

egentligen kan göra åt detta är att försöka få ner väntetiderna, och vi börjar
nu lyckas med detta. Den nya lagstiftning som antogs i full enighet den 1 juli
förra året syftade också till att effektivisera lagstiftningen i detta avseende så
att ett ärende inte skulle kunna gå runt flera gånger i systemet.

Jag har redogjort för de regler som gäller vid en eventuell omprövning av
asylrätt eller flyktingstatus och de regler i lagstiftningen som vi kommit över-
ens om i denna kammare. Jag har också pekat på i vilka olika skeden som
en prövning av uppehållstillstånd eller en omprövning av beslut om ett redan
fattat beslut om uppehållstillstånd kan påverkas och i vilka instanser som så-
dana initiativ skall tas - polisen, domstolarna och i asylprövningsskedet
också av den som prövar asylrätten, dvs. invandrarverket och regeringen.

Anf. 6 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Statsrådet står nästan här och skryter litet grand om att rege-
ringen har vidtagit åtgärder för att komma till rätta med den s.k. passlöshe-
ten. Det skulle även i detta fall vara intressant att få något besked om ett
eventuellt konkret resultat. Att bara säga att man har försökt att komma till
rätta med problemen och inte kunna vidimera med något positivt förstärker
inte statsrådets argumentation.

Sedan tillbaka till frågan om knåp och knep och advokater som tjänar
stora pengar på att hjälpa utlänningar som vill söka asyl i Sverige. Nu vet jag
att statsrådet inte kan uttala sig om enskilda fall och inte heller skall göra
det, men vi har i media åtskilliga gånger sett hur man från den ena dagen till
den andra ändrar sin uppgift. Den ena dagen kommer man ifrån Irak, en
månad senare kommer man ifrån Syrien, och en månad därefter ifrån Egyp-
ten. När den första historien inte dög blir man tydligen ombedd att pröva en
ny. Det är detta jag kallar för knåp och knep.

Jag vet om, fru statsråd, att svenska folket vill hjälpa dem som verkligen
behöver hjälp. Men att hjälpa de personer som medvetet, kallt och beräk-
nande, för myndigheter och svenska folket bakom ljuset och kostar oss
enormt stora pengar, mer pengar per invånare än i något annat land i värl-
den, är något som jag tycker att vi borde visa en mindre begränsad form av
flathet inför.

Överläggningen var härmed avslutad.

4§ Svar på interpellation 1990/91:58 om förhållandena i Rumänien

Anf. 7 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Maria Leissner har frågat mig om hur regeringen bedömer
situationen i Rumänien med avseende på respekten för mänskliga rättighe-
ter och om jag anser att det finns fog för uppfattningen att utvecklingen i
Rumänien är på rätt väg. Maria Leissner har vidare frågat mjg om jag anser
att det i stort sett kan uteslutas att rumäner har fog att frukta förföljelse om
de återvänder till Rumänien.

Antalet asylsökande från Rumänien har ökat under det senaste året. Re-
geringen följer utvecklingen i Rumänien, liksom i andra länder, mycket

noga. En delegation med representanter för invandrarverket och arbets-
marknadsdepartementet har besökt Rumänien den 17 november—den 22
november.

Rumänien befinner sig i inledningen av en utveckling mot demokrati.
Denna utveckling har hittills varit fylld av inre politiska motsättningar. Trots
svårigheterna har förhållandena i landet dock förändrats i grunden genom
att rumäner numera beviljas pass och kan resa utomlands. Det är möjligt att
ge uttryck för sina åsikter, att bilda och ansluta sig till politiska partier och
fackföreningar och det finns inga inskränkningar i religionsfriheten. All-
männa val hölls den 20 maj i år.

Rumäniens nya ledning, den nationella räddningsfronten, har upphävt en
rad av de lagar som kännetecknade förtrycket av de mänskliga rättigheterna
under Ceausescu. En amnesti omfattande bl.a. alla som dömts för politiska
brott meddelades efter maktövertagandet. Övergrepp som tidigare förekom
från myndigheternas sida förekommer inte längre. Däremot har det före-
kommit att myndigheterna inte kunnat ge skydd till enskilda då det uppblos-
sat etniska motsättningar mellan olika grupper där enskilda lemlästats och
dödats. Den svenska regeringen är väl medveten om detta.

Många av de asylsökande från Rumänien hänvisar till förföljelse på grund
av tillhörighet till den ungerska minoriteten eller någon annan minoritet i
landet. Det finns utan tvivel djupgående etniska motsättningar i framför allt
Transsylvanien. Den nya regeringen har angett som en klar viljeyttring att
trygga de nationella minoriteternas rättigheter, men det är för tidigt att be-
döma hur kraftfullt den kommer att gripa sig an minoritetsfrågorna. Det
finns inget som tyder på att etniska ungrare eller andra minoriteter skulle
utsättas för förföljelser från myndigheternas sida. Det bör också påpekas att
det näst största partiet i parlamentet efter den nationella räddningsfronten,
representerar den ungerska befolkningsgruppen.

Förändringarna i Rumänien har inte nått lika långt som i andra delar av
Östeuropa och förutsättningarna är förmodligen inte lika gynnsamma som
på många andra håll i Östeuropa.

Asyl kan inte beviljas en person enbart på den grunden att han eller hon
är från Rumänien. Detta gäller oavsett etnisk tillhörighet. Det är dock nöd-
vändigt att göra en noggrann individuell prövning av varje enskilt fall.

Regeringen har med oro observerat att hot och våld förekommit mot en-
skilda och grupper, bl.a. mot politiska partier, vid olika tillfällen under året.
Enligt mångas uppfattning har den rumänska ledningen inte vidtagit tillräck-
liga åtgärder mot t.ex. f.d. medlemmar av säkerhetspolisen Securitate. Ove-
rifierbara rykten cirkulerar om att Securitatemedlemmar i hemlighet bildat
grupper på landsbygden.

Officiellt har över 80 000 rumäner lämnat landet sedan revolutionen i de-
cember 1989. Den verkliga siffran torde vara avsevärt högre. En stor andel
är etniska tyskar, men också många andra söker sig ut. Det är inget problem
för rumäner att i dag erhålla pass, vare sig som turister eller emigranter. Den
snabba demokratiseringsutvecklingen i Östeuropa har lett till en relativt stor
migration som också påverkar Sverige.

Det råder stor fattigdom, inte minst i Rumänien, och det är förståeligt att
uppehållstillstånd i stor utsträckning söks utan att grund för asyl föreligger.

Prof. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

Det är nödvändigt att pröva varje asylansökan mycket noggrant för att be-
döma vilka som är flyktingar eller eljest har ett starkt skyddsbehov.

Anf. 8 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Jag vill tacka invandrarministern för svaret på min interpella-
tion. Jag framställde interpellationen för att få reda på hur arbetsmarknads-
departementet och statsrådet ser på situationen för de mänskliga rättighe-
terna i Rumänien, eftersom det kommit en del oroväckande signaler om den
attityd som regeringen har intagit gentemot asylsökande. Jag blev ganska
besviken över svaret. Jag tycker att det är färgat av ambitionen att rättfär-
diga avvisandet av rumänska asylsökande. Det gäller framför allt de formu-
leringar där invandrarministern säger att Rumänien befinner sig i inled-
ningen av en utveckling mot demokrati. Vidare sägs att trots svårigheterna
har förhållandena ändrats i grunden.

Framför allt är det följande mening som jag är mycket bekymrad över:
”Övergrepp som tidigare förekom från myndigheternas sida förekommer
inte längre.” Detta är både okunnigt och aningslöst. Sveriges regering torde
vara den enda i västvärlden som gör en sådan bedömning av det nuvarande
läget för mänskliga rättigheter i Rumänien. Den bedömningen skiljer sig av-
sevärt från vad respekterade mänskliga rättighets-organisationer som Am-
nesty och Helsingforskommittén har kommit fram till.

Revolutionen i Rumänien i december var kanske inte så mycket en revolu-
tion som en palatsrevolution, där en grupp bytte plats med en annan. Större
delen av förtryckarapparaten finns kvar och har inte monterats ned. Securi-
tate bytte namn till Rumänska informationstjänsten, och det har nyligen avi-
serats att tusentals Securitatemän skulle återanställas. De har samma arbets-
uppgifter som förut. Det förekommer en ungefär likadan övervakning av
medborgare som tidigare med telefonavlyssning, öppning av brev m.m.

Demonstrationer förbjöds i Bukarest i september. I våras kunde alla se på
TV hur de oppositionella partierna fick sina kontor förstörda och att bonde-
ledaren blev misshandlad. De oppositionella studenterna och andra intellek-
tuella som stod bakom massdemonstrationerna i februari, mars och juni har
förutom vad jag skulle vilja kalla blodbadet i juni också lidit genom att de
har blivit arresterade, förhörda, misshandlade och fängslade under lång tid.
Dessa gripanden har skett helt utanför all rättssäkerhet. Det har inte varit
ovanligt att man hållits avskild från kommunikation med omvärlden må-
nadsvis.

Lagstiftningen finns i stora delar kvar. Bl.a. har man flitigt använt förord-
ning nr 153, där det stadgas att man kan gripa någon för att denne lever som
en parasit på samhället utan att arbeta. Denna typ av lagstiftning finns alltså
fortfarande kvar, och den är inte förändrad.

Premiärminister Iliescu har kallat de intellektuella för provokatörer som
motarbetar den nya demokratin. En hel del har tvingats fly, bl.a. till Sverige.

TV-n är helt styrd av regimen. Anställda som kritiserar den officiella in-
ställningen skall enligt TVs ledare avskedas.

Det finns i och för sig fria tidningar, men de har problem därför att kon-
trollen av papper ligger i regimens händer. Även kontrollen över distributio-
nen, framför allt på landsbygden, finns hos makthavarna. Detta betyder att

utgivningen äventyras och blir rätt osäker. Detta fungerar som ett slags cen-
sur av dessa tidningar.

I Amnestyrapporten, som kom så sent som i oktober, säger man att man
är bekymrad över brott mot mänskliga rättigheter i Rumänien. Man är be-
kymrad över den påstådda medverkan från myndighetspersoner i våld-
samma attacker på civilbefolkningen. Man är också bekymrad över att till-
fångatagna eller arresterade människor har behandlats illa och över bristen
på rättssäkerhet i vissa rättegångar.

Från annan källa har jag fått några exempel på hur det har gått till när
människor har tillfångatagits. Låt mig återge en berättelse:

Jag har blivit vilt, barbariskt slagen med nävar och fötter i huvudet, ma-
gen, över allt, tills jag föll ner. Sedan trampade de ner mig med fotterna och
slog mig på nytt tills jag svimmade. De hällde vatten över mig, och allt uppre-
pade sig flera dagar i rad.

En annan säger: Jag visste inte ens vad jag var anklagad för. Jag har blivit
brutalt slagen. Maten var som för grisar, när vi fick den. Vattnet var fullt av
maskar - vi fick vänta tills de sjönk till botten. Jag blev väldigt sjuk i magin-
fluensa, men jag fick ingen behandling.

En av dem som har blivit arresterad och misshandlad är Georgescu Cons-
tantu, som arresterades den 19 februari på gatan och blev allvarligt miss-
handlad tillsammans med ett nittiotal andra människor. Han blev så små-
ningom släppt efter att ha blivit hotad av polisen att man skulle sätta eld på
hans hus, om han sade någonting.

En annan är Tudor Dimitru, som arresterades i augusti, oskyldig. Han
blev misshandlad. Inga misstankar om något brott. Han var arresterad i flera
veckor.

Doina Cercel arresterades den 30 juni. Hon är på Securitates svarta lista
därför att hon deltog i revolutionen och har deltagit i demonstrationer på
Universitetsplatsen. Det finns många, inte minst minderåriga, som på detta
vis har arresterats och misshandlats.

Detta är utomordentliga bevis på att situationen när det gäller de mänsk-
liga rättigheterna är allvarlig. Jag tycker att det är mycket ledsamt att den
officiella svenska bilden av Rumänien som en rättsstat, eller åtminstone ett
land på väg att bli en demokratisk rättsstat, är så fullständigt skild från den
verklighet som människor lever under i Rumänien i dag.

Anf. 9 ALF WENNERFORS (m):

Fru talman! Jag hade förmånen att få tjänstgöra som valövervakare den
20 maj, och jag var i samband med det i Rumänien en vecka och träffade
olika grupper, representanter för partier och liknande. För ett par veckor
sedan var jag i Rumänien på nytt, och jag måste säga att den beskrivning
som statsrådet ger av situationen i Rumänien just nu inte stämmer särskilt
väl med den bild jag fick, inte minst från det senaste besöket i Rumänien.

Jag träffade också då representanter för olika partier, för Gruppen för so-
cial dialog och för en mängd studentgrupper. På grundval av det måste jag
säga att det här är en alltför ljus bild. Jag instämmer i mycket av det som
Maria Leissner har påpekat, inte minst med tanke på vad man i Rumänien
berättar om brotten mot mänskliga rättigheter.

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

1* Riksdagens protokoll 1990191:30

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar pä interpella-
tioner

10

Det är rätt märkligt när man nu ändå rätt ambitiöst försöker att göra en
beskrivning av situationen där nere, finns inte junikravallerna med. De är
faktiskt något av det allra värsta som har inträffat sedan revolutionen före
årsskiftet 1989-1990. I samband med de här händelserna kallade man tydli-
gen från den rumänska ledningens sida på gruvarbetare från norra delen av
landet för att återställa ordningen i den rumänska huvudstaden Bukarest.
Jag fick höra från olika grupper, inte minst från studentgrupperna, att man
hade för avsikt att förstöra det hus där Gruppen för social dialog har sina
kontor. Detta kunde dock förhindras tack vare ett klokt ingripande från visst
håll.

Jag tycker att man skall ha i minnet när man bedömer detta att en vanlig
löntagare har ca 2 000—3 000 lei eller 500—600 svenska kronor i månaden,
medan gruvarbetarna har 15 000 lei i månaden. Det har de fått ganska nyli-
gen plus vissa andra förmåner. Detta säger en del.

Det pågår en mycket livlig diskussion just nu i Rumänien om huruvida
det var Iliescu som kallade på gruvarbetarna eller inte. Det påstås alldeles
bestämt - och den debatten har också nått Rumäniens parlament.

Jag saknar alltså den beskrivningen, även om det är möjligt att statsrådet
menar att man kan läsa detta mellan raderna i svaret.

Dessutom är jag litet förvånad över en uppgift i slutet av svaret: ”Officiellt
har över 80 000 rumäner lämnat landet sedan revolutionen i december 1989.
Den verkliga siffran torde vara avsevärt högre.” Ja, enligt den siffra jag fick
för ett par veckor sedan nere i Rumänien är det 800 000 som har lämnat Ru-
mänien, och av dem skulle 200 000 finnas i Tyskland, företrädesvis det gamla
Västtyskland. Den siffran tyder på en verklig flykt från landet, och det är
naturligtvis mycket tragiskt.

Anf. 10 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! För att ta det sista först, så förstår jag inte varför Alf Wenner-
fors skulle vara förvånad över att jag säger att det förmodligen är en avsevärt
högre siffra. Jag har redovisat den officiella siffran - och vi vet att det är en
stor andel etniska tyskar som har gett sig av, men också andra grupper.

Får jag också understryka att jag på flera ställen i interpellationssvaret har
pekat på att regeringen med mycket stor oro har observerat inte minst det
som har hänt på senare tid - hot om våld mot enskilda, mot grupper och mot
politiska partier. Det är mycket av detta som Maria Leissner mera utförligt
har beskrivit.

Jag tycker också att det av svaret mycket klart framgår att vi gör en helt
annan - och mycket noggrann - bedömning av de asylsökande från Rumä-
nien i dag i förhållande till asylsökande från många andra öststater.

Det är ju självklart att om rumänska asylsökande anför förföljelse av den
grad som Maria Leissner här har beskrivit, så hör de till dem som kommer
att få asyl. Men som jag också påpekat i svaret är det väldigt många av de
asylsökande i dag som anför just förföljelse på grund av att de tillhör en et-
nisk minoritet, t.ex. den ungerska.

Jag försöker också påpeka i svaret att det ändå inte finns någonting som
tyder på att det från myndigheternas sida skulle pågå en förföljelse som är
riktad just mot de etniska minoriteterna. Men att det finns svåra etniska mot-

sättningar som också har lett till att människor har skadats till liv och lem -
det vet vi ju, det finns väl dokumenterat.

När det gäller asylansökningar från Rumänien i dag prövas varje enskilt
ärende för sig utomordentligt noggrant. Vi kan inte säga att man inte får asyl
när man kommer från Rumänien. Men vi kan heller inte generellt säga att
asylansökningar från Rumänien beviljas.

Sedan har jag pekat på att ett led när det gäller att bedöma den här utveck-
lingen är den delegation från invandrarverket och arbetsmarknadsdeparte-
mentet som just nu har varit i Rumänien. Bara det faktum att vi nu har
skickat en delegation dit är ett uttryck för att vi vill göra ytterligare försök
att skapa oss en bild av läget i Rumänien när det gäller de mänskliga rättighe-
terna.

Får jag dessutom berätta att Sverige inom ramen för de s.k. konsultatio-
nerna, som pågår under UNHCRs paraply med 15 länder, har tagit ett sär-
skilt initiativ. Vi har nämligen föreslagit att man skulle göra en särskild studie
av Rumänien med den utgångspunkten - något som vi borde diskutera ännu
mera globalt - att vi skall se vad vi kan göra för att utifrån stödja utveck-
lingen mot pluralism, demokrati och mänskliga rättigheter inne i Rumänien,
för att undanröja orsakerna till att människor tvingas ge sig ut på flykt. En
sådan studie pågår nu genom en delegation i Rumänien med UNHCR,
Schweiz och Sverige representerade, som så småningom skall rapportera till
de s.k. konsultationerna. Det är ytterligare ett uttryck för att vi tycker att
det finns all anledning att ägna Rumänien stor uppmärksamhet från dessa
utgångspunkter.

Anf. 11 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Det är bra, tycker jag, att det pågår en del undersökningar,
och det kan hända att det hade varit bättre om en del av formuleringarna i
interpellationssvaret hade blivit litet mer försiktiga än vad de faktiskt är.
Några av dessa formuleringar är direkt upprörande, och framför allt den här
formuleringen: ”Övergrepp som tidigare förekom från myndigheternas sida
förekommer inte längre.”

Hur kan invandrarministern göra ett sådant uttalande, som har så stor be-
tydelse för hur asylsökande behandlas när de kommer till Sverige?

Det är framför allt två saker som jag är bekymrad över, medan invandrar-
ministern kanske inte är lika bekymrad. Det gäller först den stora betydelse
som junikravallerna har haft för åtminstone alla andra länders uppfattning
om vad som sker i Rumänien. Det finns otaliga bevis för hur myndigheterna
har varit inblandade i den direkta förföljelsen av de fredliga demonstran-
terna. Ett antal människor dog och hundratal arresterades. Demonstran-
terna blev attackerade av inte minst gruvarbetare, förmodligen under Secu-
ritatebefäl. Gruvarbetarna kom till huvudstaden med specialbeställda tåg
som myndigheterna hade arrangerat. Sedan fick de tack av presidenten per-
sonligen.

Senare har detta följts upp av presidenten genom att han har återkommit
till anklagelser mot de oppositionella studenterna och akademikerna. Jag
träffade i somras några av de studentledare som har flytt, och de berättade
litet mera i detalj hur det hade gått till. Bl.a. hade militär och polis gått in på

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

11

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

12

universitetsområdet för att leta efter studenter som hade krupit ner och gömt
sig på olika ställen för att slippa bli misshandlade. Polisen letade med värme-
kamera för att kunna släpa fram folk, slå dem och sedan arrestera dem.

Detta är inte en regim med ett demokratiskt sinnelag. Det är uppenbarli-
gen en regim som inte förmår att skapa en positiv utveckling. Inte minst pe-
kar återanställningen av Securitatemännen på detta.

För övrigt kan vi notera att Securitate faktiskt aldrig upplöstes. De flesta
av Securitates avdelningar har funnits hela tiden. Det var enbart några en-
staka avdelningar som upplöstes, medan de andra, som bl.a. har hand om
övervakning av medborgare och övervakning av utländska ambassader, fort-
farande finns kvar.

Hur kan Maj-Lis Lööw motivera meningen om att de övergrepp som tidi-
gare skett inte längre sker - framför allt med tanke på att utrikesdepartemen-
tet, utrikesministern och inte minst Jan Romare har uttryckt bekymmer över
utvecklingen i Rumänien vid ESK-konferensen i Köpenhamn i helt andra
ordalag än de som Maj-Lis Lööw har använt i dag?

Anf. 12 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Ett av de mest påtagliga övergreppen från regimens sida i Ru-
mänien, som vi ju har sett konkreta exempel på, vilka många gånger har en-
gagerat det svenska folket, har ju varit att man har vägrat människor att över
huvud taget lämna landet. Man har haft ett så slutet system att människor
inte ens har kunnat lämna landet. Detta är faktiskt ett exempel på sådant där
nu lättnader har kommit. Människor har getts tillfälle att resa över grän-
serna; de får pass och utresetillstånd.

Men självfallet kan det också i fortsättningen förekomma övergrepp, och
även enskilda myndighetspersoner kan göra sig skyldiga till övergepp. I mitt
svar pekade jag dessutom på att det är mycket allvarligt att myndigheterna
inte har klarat att ge skydd emot övergrepp som skett mellan olika grupper,
t.ex. när etniska motsättningar har blossat upp.

Anf. 13 MARIA LEISSNER (fp):

Fru talman! Amnesty International skriver i sin rapport att man, på
samma sätt som invandrarministern, är orolig över situationen för de etniska
minoriteterna. Man uttrycker oro inför de anklagelser som har framkommit
om att myndighetspersoner är inblandade och ansvariga för sådana här at-
tacker och att säkerhetsstyrkor uppenbarligen skulle ha kunnat förhindra at-
tackerna.

Det allvarliga är medbrottsligheten från myndigheternas sida. Det handlar
inte om enstaka isolerade övergrepp från enskilda myndighetspersoner, utan
det handlar om ett förtryck av mer systematisk karaktär. Zigenarna har
bl.a., även enligt Amnestyrapporten, blivit anklagade på ett sätt som andra
grupper inte har blivit just när det gäller förordning nr 153 som jag talade
om tidigare. Det är helt klart att zigenarna har blivit diskriminerade på grund
av sitt ursprung. Denna diskriminering har skett från myndigheternas sida.

Det är sant att det har skett förändringar i Rumänien. Det går numera att
lämna landet. Det förekommer då och då demonstrationer på gatorna, även
om de ibland förbjuds och människor arresteras, misshandlas och dödas.

Det är sant att det finns dagstidningar, även om censuren fortfarande funge-
rar och myndigheterna har möjligheter att påverka och strypa tidningar efter
behag. Detta förhindrar dock inte att övergreppen är utomordentligt allvar-
liga. Man kan inte säga att det har gått fantastiskt framåt sedan Ceausescus
tid. Det är för det första inte sant, och för det andra är det en mycket dålig
jämförelsegrund. Om man jämför Rumänien med vilket annat land som
helst, klarar sig Rumänien nog relativt dåligt på den allmänna skalan över
mänskliga rättigheter. Jag är övertygad om att Rumänien även i fortsätt-
ningen kommer att tas upp som ett bekymmersamt fall av Sverige när det
gäller våra aktioner i mänskliga-rättighetskommissionen i FN och i andra
fora.

Detta är problematiskt. Invandrarministern talar med överslätande for-
muleringar. När UDs representanter uttalar sig låter det däremot helt annor-
lunda. Jan Romare sade i somras: Jag kan inte underlåta att framföra vår
djupa oro över utvecklingen i Rumänien - en utveckling som även lett till
förluster i människoliv samt den bestående atmosfären av misstro och osä-
kerhet i landet.

Den slutsats man kan dra är naturligtvis att Maj-Lis Lööw behöver litet
argument för att kunna fortsätta att avvisa även de asylsökande som helt up-
penbart är i behov av skydd.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellationerna 1990/91:69 och 82 om en eventuell in-
vandring från Sovjetunionen

Anf. 14 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig vilka åtgärder jag är
beredd att vidta och vad som har gjorts med tanke på, som Sten Andersson
formulerar det, en förväntad massflykt från Sovjetunionen.

Håkan Holmberg har i samma ämne frågat vilka åtgärder som regeringen
avser vidta för att förebygga och hantera en eventuell massiv utvandring från
Sovjetunionen.

Jag besvarar båda interpellationerna i ett sammanhang.

Demokratiseringsprocessen i Öst- och Centraleuropa är glädjande. Den
har lett till att allt fler länder där respekterar rätten att fritt få lämna och
sedan återvända till sitt land.

Den politiska målsättningen är att genomföra demokrati, att tillförsäkra
mänskliga rättigheter och att bygga upp en sund och fungerande ekonomi.

Som framhålls i interpellationerna råder en svår ekonomisk situation i
bl.a. Sovjetunionen. Det kommer att ta tid att få till stånd en ekonomisk
utveckling som skapar möjligheter till ett bättre liv för hela befolkningen.
Situationen i landet är svårbedömbar.

På samma sätt som skett i flera länder i Öst- och Centraleuropa liberalise-
ras i början av nästa år utresekontrollen i Sovjetunionen. Ny lagstiftning ger
medborgarna rätt till ut- och inresa. Detta är en mänsklig rättighet. Det är

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

13

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

14

däremot inte någon given rättighet att få inresa, bosätta sig och arbeta i något
annat land än hemlandet.

I massmedia över hela Europa förekommer spekulationer om förestående
massutvandring från Sovjetunionen. Det är inte uteslutet att åtskilliga Sov-
jetmedborgare kan vilja söka sin utkomst i något annat land. Men jag vill
betona att det rör sig om spekulationer och att vi inte får förlora proportion-
erna. De krafter som verkar återhållande på benägenheten att utvandra -
bundenheten till hemlandet genom språk, kultur, familjeband etc. - är
starka.

Det måste också ligga i allas intresse att den arbetskraft som behövs för
återuppbyggnaden och omläggningen av ekonomin i de tidigare centralt
styrda länderna i öst kan stanna kvar. Därför måste största vikt läggas vid
insatser som kan förebygga en omfattande utvandring.

Interpellationerna illustrerar vikten av att det internationella samfundet
gemensamt angriper grundorsakerna till varför människor flyr/migrerar t.ex.
genom utvecklingsinsatser i ursprungsländerna. Vår solidaritet med utsatta
människor kräver att flykting- och migrationsfrågorna placeras högt på dag-
ordningen i alla de sammanhang där flykt eller migration blir en följd av pas-
sivitet inför grundorsakerna. Jag vill här erinra om den utredning om en sam-
manhållen flykting- och immigrationspolitik som biståndsministern och jag
tillsatt och som har väckt både uppmärksamhet och efterföljd internatio-
nellt.

Vidare har en särskild arbetsgrupp bildats inom regeringskansliet med re-
presentanter för utrikes- och arbetsmarknadsdepartementen. Den har till
uppgift att följa och bedöma utvecklingen i öst med avseende på invandring.

Fru talman! Den ekonomiska krisen i Sovjetunionen har fördjupats.
Unionens politiska framtid är osäker. Sovjetunionens utveckling är natur-
ligtvis av stor betydelse för omvärlden. I många internationella fora diskute-
ras vad som kan göras. Sverige deltar givetvis i dessa diskussioner.

Samtidigt stärker vi våra bilaterala kontakter med Sovjetunionen och med
de baltiska republikerna. Näringslivet, folkrörelser och universitet har knu-
tit mängder av kontakter. Regeringen har inlett ett samarbete som syftar till
ökad kontakt och aktiv kunskapsöverföring på en lång rad områden. Ett
praktikprogram för ungdomar från de baltiska republikerna har inrättats.

Vi deltar från svensk sida alltså aktivt i det internationella samarbetet. Av
särskild vikt är här den ministerkonferens om öst-väst-migration i Europarå-
dets regi som, med Österrike som värd, skall hållas i Wien i början på nästa
år. Frågan uppmärksammas även inom den europeiska säkerhetskonferen-
sen (ESK).

Det viktigaste är alltså att arbeta för en ordning som gör det möjligt för
människorna i de länder vi här talar om att kunna stanna kvar. Ändå kom-
mer människor från Sovjet och från Öst- och Centraleurpa till väst för att
söka arbete. De är hänvisade till att söka asyl, eftersom det i de flesta länder i
Västeuropa - liksom hos oss - saknas möjligheter till arbetskraftsinvandring
annat än i mycket begränsad omfattning.

Sverige avser inte att göra avsteg från tillämpning av gällande utlännings-
lagstiftning som innebär att arbetstillstånd skall föreligga före inresan för
dem som vill invandra.

Asyl skall förbehållas den som är flykting enligt Genéve-konventionen el-
ler som i övrigt har starka skyddsbehov. En prövning av asylbehovet måste
alltid göras individuellt. Mot bakgrund av den positiva utvecklingen mot de-
mokrati och respekt för mänskliga rättigheter i Öst- och Centraleuropa och
i Sovjetunionen, bör man kunna anta att endast få sökande från dessa länder
skulle ha tillräckliga skäl att få stanna i Sverige. De allra flesta sökande från
dessa länder kommer, som jag bedömer det nu, efter en individuell pröv-
ning, att kunna sändas tillbaka till hemlandet.

Jag vill försäkra Sten Andersson och Håkan Holmberg att regeringen med
stor uppmärksamhet följer utvecklingen i Sovjetunionen och i Öst- och Cen-
traleuropa och att vi har en god beredskap.

Statens invandrarverk har i fredstid huvudansvaret på den statliga sidan
för att flyktingmottagandet fungerar. Detta gäller även i kris och i krig, även
om man då kan behöva använda helt andra samverkansformer än normalt.

Invandrarverket och polisen kan snabbt sätta in resurser där de bäst be-
hövs för att klara av utredning och beslut i tillstånds- och asylärenden liksom
för att kunna utvisa dem som får nej.

Det kommunala flyktingmottagandet har lett till att huvuddelen av Sveri-
ges kommuner i dag har erfarenhet av att ta emot flyktingar, ett faktum som
självfallet förstärker vår beredskap.

I den kontinuerliga beredskapsplaneringen ingår självfallet även förbere-
delser för att möta en eventuell ökad invandring av det slag som interpellant-
erna tar upp. Allt detta innebär att Sverige har en betydande kapacitet och
flexibitet för att möta förändringar i vår omvärld.

Fru talman! Jag vill avslutningsvis återvända till vad jag började med: Det
bästa vi, tillsammans med andra länder, kan göra är att bidra till att påverka
grundorsakerna och satsa på åtgärder som motverkar att människor tvingas
lämna sina hemländer.

Anf. 15 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag vill börja med att hålla med statsrådet när hon säger att
det är bäst för Sovjetunionen att folk stannar kvar där. Att i dag dränera
Sovjetunionen på utbildat folk är det absolut sämsta man kan göra. Det är
bättre att vi, efter vår förmåga, försöker se till att människorna där stannar
kvar. Men i dag råder kaos i Sovjetunionen. Det utgår presidentdekret varje
dag från Gorbatjov. Men enligt uppgifter struntar folk helt i det här. Lokala
myndigheter och enskilda personer agerar helt och hållet på egen hand och
efter vad de själva anser vara bäst.

Låt mig också säga att vi naturligtvis skall ge visum till t.ex. sovjetmedbor-
gare så att de kan åka hit och besöka Sverige som turister. Det är en princip
som vi måste ha. Den måste vi ha ända tills det visar sig att människor miss-
brukar detta i så måtto att de söker visum som turister och sedan kommer
hit i stor omfattning och söker asyl för att få rätt att stanna i Sverige. Här har
även vi både en praktisk och ekonomisk rätt.

Statsrådet talar om spekulationer i massmedia. Det som är rätt i det fallet
är att det har stått i massmedia och att vi har sett det i massmedia. Men bak-
grunden är uppfattningar från experter, från politiker och från forskare som

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

15

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

16

kan det här området. Och de fruktar i dag en massflykt från Sovjetunionen
på grund av den situation som råder där i dag.

Nu säger statsrådet att människor har en viss bundenhet till sitt hemland,
språket, kulturen och familjebanden. Okej, det kan man i vissa lägen köpa.
Men jag tror att andra fakta i dag väger tyngre för människorna i Sovjetunio-
nen för att lämna landet, massarbetslöshet, fattigdom och t.o.m. svält. Det
är i det här fallet starkare skäl för att fly än det som statsrådet har beskrivit.
Jag tycker också att man får uppfattningen att både statsrådet och hennes
närmaste medarbetare tar litet för lätt på dessa problem.

Häromkvällen kunde vi i TV höra hur statsrådet apropå folkvandringar
sade att vi har klarat sådant förut. Då skulle jag vilja fråga: När gjorde vi det
senast? En informationssekreterare har i en lokal tidning i Skåne sagt att
man inte ser något i statistiken som visar att vi skulle få en ökad invandring
från Sovjetunionen. Låt mig då, fru talman, få tala om att det inte är förrän
nästa år som människor fritt får lämna Sovjetunionen. Därför är det inte så
konstigt om detta ännu inte har satt några spår i statistiken.

Fru Rogestam som är chef på invandrarverket tror inte heller på någon
massflykt, därför att, som hon säger, dessa människor inte har tillräcklig
transportkapacitet. Men människor som är desperata och som lever under
svåra umbäranden kan alltid ta sig fram även om bilen, bussen eller tåget
inte står till förfogande. Jag tror att vi i Sverige i dag resonerar litet grand
som att det vi inte vill skall hända får vi hoppas att det inte händer. Men om
det händer, är beredskapen då verkligen god, som statsrådet i dag har sagt?

Vi har under de senaste åren sett hur 25 000-30 000 asylsökande har ska-
pat en formlig panik i Sverige - tältförläggningar och båtar i hamnar. Det har
vi inte klarat. Statsrådet säger att invandrarverket och polisen kan sätta in
större resurser. Varför gjorde de inte det under sommaren och hösten 1989,
när det var kaos runt om i Sverige på alla flyktingförläggningar. Det fanns
inte tillräckligt med flyktingförläggningar. Varför satte man inte in dessa re-
surser den gången när det verkligen behövdes?

Statsrådet säger att Sverige har en betydande kapacitet och flexibilitet att
möta sådana här förändringar. Det har man i alla fall omsorgsfullt lyckats
dölja tidigare. Jag skall nämna ett exempel. Många forskare befarar i dag
att många av dem som vill och kanske kommer att söka sig till Sverige från
Sovjetunionen lider av sjukdomar som vi i dag har svårt att hantera i Sverige,
t.ex. tyfus, gulsot och kolera. Dessa sjukdomar är vardagsmat i Sovjetunio-
nen i dag. Det förekommer t.o.m. böldpest. Hur skall vi klara detta? Är det
med vår kapacitet och vår flexibilitet?

Fru talman! Med tanke på vad som har hänt tidigare när det gäller Sveriges
förmåga att hantera asylmottagningar är det ytterst osäkert. Frågan är om
inte det uttryck som för flera år sedan lanserades i massmedia av en politi-
ker- detta hade jag ingen aning om - återigen kommer att aktualiseras.

Anf. 16 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka invandrarministern för svaret på min inter-
pellation som delvis har samma bakgrund som Sten Anderssons i Malmö.
Jag kan dock inte säga att jag är särskilt nöjd med svaret.

Det är en ganska märklig situation vi har här. I tisdags uppträdde bistånds-

minister Lena Hjelm-Wallén i frågedebatten. Då hade min kollega, Ingrid
Hasselström Nyvall, ställt en fråga i nära nog samma ämne och efterlyst be-
sked om planerade svenska nödhjälpsinsatser till Sovjetunionen. Svaret var
att det inte planerades någonting av detta slag. Någon timme senare upp-
trädde statsminister Ingvar Carlsson vid ESK-mötet i Paris. Då talade stats-
ministern plötsligt om att det skulle utgå stöd på något sätt. I dag uppträder
Maj-Lis Lööw här och svarar än en gång på en interpellation i samma ämne
och talar om något helt annat än det som jag och Sten Andersson har frågat
om. Här talar invandrarministern om arbetskraftsinvandring, som om det vi
eventuellt kan stå inför vore den typ av inflyttning av arbetskraft som vi hade
till Sverige på 50- och 60-talen från länder som Italien, Jugoslavien, m.fl.
Sedan hänvisar hon till ”östmiljarden” och svenska insatser för baltiska ung-
domar, och allt möjligt. Men detta har ju ingenting med det här ämnet att
göra.

Man kan göra många reflexioner med anledning av den här situationen.
Exakt vad som är regeringens linje är svårt att avgöra. Jag gissar att det är
den som Ingvar Carlsson uttryckte. Då inställer sig frågan om Lena Hjelm-
Wallén inte var betrodd att framföra den, eller om Ingvar Carlsson vill mo-
nopolisera svar på viktiga frågor för sig själv, eller vad det kan vara. Hur som
helst tycker jag att min kollega, Ingrid Hasselström Nyvall, i tisdags hade
rätt att få ett seriöst svar och att biståndsministern borde ha väntat med sitt
svar tills Ingvar Carlsson hade gett klartecken för ett något utförligare svar.

Det som invandrarministern säger nu är vid sidan av ämnet. Det här är
ganska bekymmersamt. Precis som i den förra debatten ser vi tecken.på helt
olika uppfattningar från olika statsråd.

Jag vill kommentera sakläget något. Det handlar här inte om utvecklings-
problem i största allmänhet, svårigheter vid övergången från planekonomi
till marknadsekonomi. Det handlar om oerhört stora inbyggda problem som
den sovjetiska ekonomin har dragits med i decennier. Situationen i dag är,
säger en del, trots allt bättre därför att man har haft stora skördar. Men även
detta är helt ointressant. Det intressanta är att dessa skördar i många fall inte
tas från marken. De ligger och ruttnar, och i den mån de tas omhand kan de
inte transporteras till dem som behöver mat därför att transportsystemet är
utslitet och oerhört föråldrat. Detsamma gäller lagerkapaciteten. Det finns
alltså redan i det omedelbara perspektivet ett klart hot om hungersnöd i de-
lar av Sovjetunionen, inte överallt och inte någon total massvält men i isole-
rade fickor i landet som kan vara så stora som städer som Novgorod och
Pskov, som ligger ganska nära vårt område. Där finns mycket oroande rap-
porter om situationen.

Jag tror inte heller att vi står inför en omedelbar mycket stor flyktingvåg,
varken inom Sovjetunionen eller från Sovjetunionen och västerut. Flykting-
arna skulle i så fall troligen komma till andra länder än Sverige - Polen,
Tjeckoslovakien osv. Vad vi står inför är ett växande tryck gradvis under 90-
talet i takt med att situationen fortsätter att råda. Det är ingenting som kan
lösas i en handvändning, genom att Gorbatjov proklamerar det ena eller det
andra eller att man får litet hjälp västerifrån med att omorganisera utbild-
ning, rättssystem eller vad det nu kan vara. Det här är problem som kommer
att vara med oss under en mycket lång tid.

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-

tioner

17

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

18

Sverige ensamt kan inte klara av att ge bistånd till de människor som kan
drabbas av en eventuell kollaps av det sovjetiska samhällssystemet. Detta är
helt uppenbart. Det är orimligt att vårt land eller något land skulle kunna ta
emot hela flyktingbördan, som skulle kunna bli resultatet. Det behövs inter-
nationell arbetsfördelning.

Det jag efterlyste i min interpellation var besked om det finns en svensk
beredskap för att i den situation som nu praktiskt taget alla experter på det
här området har konstaterat finns bistå människor där de befinner sig, och i
ett ganska kort perspektiv. Redan i februari mars kan det behövas på vissa
ställen i Sovjet sådant som mat, medicin, barnkläder, baracker för inre flyk-
tingar från Centralasien och transportkapacitet. Det sista är ett nyckelom-
råde, därför att riskerna annars är mycket stora att det som skickas till
Sovjetunionen försvinner på vägen eller fastnar någonstans eller beslagtas
av maffian.

För att avrunda det hela: Jag tror också att det är nödvändigt att den
svenska flyktingpolitiken återställs till den mera generösa som rådde före
Luciadagen 1989, så att vi under 90-talet, om vi får en mycket olycksbådande
situation, åtminstone kan bereda fristad åt vissa grupper som inte faller inom
de gängse flyktingkriterierna. Det kan vara judar på flykt undan antisemi-
tiska upplopp. Det kan vara krigsflyktingar och svårt sjuka. Jag tror att det
är nödvändigt att se över flyktinglagen och asyllagen så att vi återställer den
möjlighet som vi hade för att göra det som jag tror varje humanitärt sinnad
människa kommer att tycka att vi skall göra ifall en sådan situation infinner
sig.

Anf. 17 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Fru talman! Statsrådet Maj-Lis Lööw har i sitt interpellationssvar lagt hu-
vudvikten vid att man måste satsa på åtgärder som motverkar att människor
tvingas lämna sina hemländer. Jag instämmer till 100 %. Jag vill tillägga att
den typiske sovjetmedborgaren helt säkert vill stanna i det land där hon eller
han har sina rötter, sina vänner, sin kultur och sitt språk. Det är självfallet
endast i nödfall som de knackar på vår port.

Med tanke på de enorma miljökatastrofer som har inträffat i Sovjetunio-
nen räcker det dock inte med det argumentet. Många människor måste fak-
tiskt flytta från Sovjet om de alls skall överleva. Vi måste definitivt räkna
med en ökad flyktingström. Liksom interpellanterna vill jag berätta hur det
skall mötas. I Österrike har man redan använt beväpnad gränsvakt. I Fin-
land diskuteras detta. Jag hoppas att Sverige kan visa en planerad frikostig-
het, att regeringen redan nu planerar för sådant inom ramen för den utred-
ning och den arbetsgrupp som statsrådet Lööw talade om. När kan riksdagen
få information om dessa arbeten? Den är viktigt att vi får veta om ni i rege-
ringen verkligen är beredda och på vilket sätt.

Anf. 18 KJELL DAHLSTRÖM Jmp):

Fru talman! Liksom Gösta Lyngå vill jag, alldeles oberoende av att vi är
partikamrater, se dessa problem positivare än tidigare talare gjorde-jag syf-
tar på Sten Andersson i Malmö, statsrådet Maj-Lis Lööw och Håkan Holm-

berg. Jag tycker att de rids av en rädsla som härrör sig från den stora oro som
finns över huvud taget för flyktingar och folkvandringar, något som jag tror
att vi kommer att se som ett stabilt inslag i det Europa som nu växer fram.
Kanske är denna rädsla även kopplad till någon gammal historisk rysskräck,
vad vet jag.

Sverige har absolut ”ett ryskt underskott”. Det beror framför allt på den
järnridå som har funnits så länge, 40-50 år. Nu ändras det. Man kan göra
jämförelser med andra folkslag där vi har stora invandrargrupper i Sverige.
Från Polen, som har en befolkning på 35 miljoner, hade vi i mitten av 80-
talet 16 000 invandrare, från Grekland med 10 miljoner invånare 8 000 in-
vandrare, från Iran med 45 miljoner invånare hade vi 13 000 invandrare i
mitten av 80-talet. Från Finland hade vi som mest under den tid då finlän-
dare sökte sig hit ungefär 300 000 invandrare med 5 miljoner hemma i Fin-
land. Hur ser det ut då det gäller Ryssland? Jag talar nu om den ryska rådsre-
publiken. Den ryska rådsrepubliken har 130 miljoner invånare. Enligt till-
gängliga uppgifter är det något under 1 000 ryssar i Sverige. Jämför dessa
siffror, och låt oss förstå att vi absolut har ett ryskt underskott.

Man skall även se till närheten. Vi hade ett seminarium här i riksdagen i
går med Sällskapet Näringsliv och politik. Från näringslivet tyckte man att
vi absolut skall satsa på våra närområden. Man talade om de baltiska repu-
blikerna och Polen. Vi kan konstatera att avståndet från Stockholm till Luleå
är ungefär detsamma som från Stockholm till Leningrad. Avståndet Malmö-
Luleå är betydligt större än avståndet Malmö-Moskva - detta för att förstå
den nya europeiska geografin. Vi vet att Leningrad, som inte ligger längre
bort härifrån än Luleå, har mycket stora problem av alla de sorter.

Får jag göra en ny djupdykning i mina knappa historiska hågkomster, har
jag för mig att Ryssland, Rusland, har samma ordstam som Roslagen. Det
var ruser som grundade de första statsbildningarna på den ryska sidan i Ny-
gård, Novgorod. Till Ukrainas huvudstad Kiev kom svenskarna, varjagerna,
eller rusarna, med administration och grekerna med kyrka. Vi har alltså
klara historiska band med detta närområde och det ryska folket.

På den språkliga sidan kan vi konstatera att ryskan är ett av de större språ-
ken i världen. Egentligen är ryskan geografiskt sett ett närmare språk än
franskan. Ryska talas av ungefär 260 miljoner människor, vilket är den totala
befolkningen i Sovjet, kan man säga.

Sverige måste se positivt på den förändring som har skett. Järnridån har
försvunnit. Vi behöver hjälpa till med utbildning, ge katastrofhjälp och
bygga en kulturell brygga mellan dessa gamla kanske trätande folk svenskar
och ryssar.

Jag menar att vi behöver planera för en ordnad invandring av ryssar till
Sverige i storleksordningen 10 000 personer. Det kan också vara fråga om
flera tiotusental. Men samtidigt måste man, självfallet, diskutera svårighe-
terna med att ta emot en enorm mängd människor.

Så en kommentar till statsrådet Lööws svar till interpellanterna, för det
tycker jag är viktigt. Sovjetunionen är inte ett land utan en union med 15
republiker och en mängd delområden inom Ryska rådsrepubliken. Vi skall
alltså inte tala om Sovjetunionen längre som ett land.

Östkännaren Stefan Hedlund har både på seminariet i går här i riksdagen

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

19

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

20

och i inånga TV-diskussioner sagt att vi måste förbereda oss på nödhjälp,
långsiktig hjälp och bilaterala åtgärder som en mycket billig försäkring för
en utveckling med överraskande otrevliga händelser.

Jag har samma uppfattning som Gösta Lyngå, nämligen att vi behöver pla-
nera för en frikostighet här. Kanske måste vi alltså planera för en ordnad
invandring avseende arbete, studier och kulturutbyte. Det kan, som sagt,
vara fråga om en invandring i storleksordningen flera tiotusental ryssar.

Anf. 19 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Det här är en utomordentligt intressant debatt. Jag tycker att
det är bra att vi har den här debatten, eftersom denna fråga har varit så upp-
märksammad. Men debatten är också bra så till vida att den visar hur sam-
mansatt den här frågan är.

Först och främst har jag noterat att den förste talaren i debatten tyckte
att invandrarministern inte var tillräckligt uppjagad och att den siste talaren
tyckte att invandrarministern och andra var alldeles för uppjagade inför det
som nu diskuteras. Det är alltså en slutsats som man kan dra.

Sedan anser jag att debatten har visat att vi diskuterar flera olika saker
som vi sedan så att säga blandar i en stor skål. Därefter rör vi om, och då
blir det som det blir.

Men för det första diskuterar vi följande, och detta har vi faktiskt diskute-
rat ganska länge och också skapat en viss beredskap för: Det skulle alltså i
Sovjetunionen i den process som nu pågår kunna uppstå allvarliga hinder
och motsättningar t.ex. som kunde leda till en militär intervention i de bal-
tiska staterna. Sedan gäller det då vad detta skulle kunna leda till i form av
flyktingar i ordets rätta bemärkelse.

För det andra målas en annan sak upp som någonting tänkbart, nämligen
massarbetslöshet och svält. Då får man fundera över insatser i det samman-
hanget.

För det tredje diskuteras frågan om vilka konsekvenserna kommer att bli
när det gäller det faktum att det nu blir lättare att få pass och att kunna lämna
Sovjetunionen. Det är självfallet, som någon här också underströk, någon-
ting som vi här liksom i andra länder skall välkomna, eftersom det ges möj-
lighet till utbyte över gränserna. Det kan gälla turister, släkt och vänner, kul-
turellt utbyte osv.

Till detta kommer, som Gösta Lyngå sade, s.k. miljöflyktingar. De ekolo-
giska förutsättningarna och framför allt miljöskälen skulle tvinga människor
att flytta.

Från dessa utgångspunkter måste vi kanske ändå vara klara över att en
mängd olika scenarion är tänkbara. Därför kan jag inte säga att Sverige har
en enda bestämd plan här för vad som skall inträffa. I fråga om de spekula-
tioner som har förekommit diskuterar man allting - alltifrån 4 miljoner till
50 miljoner människor. Det finns faktiskt en viss skillnad när det gäller han-
teringen av sådana siffror. Dessutom vet vi väldigt litet om huruvida de här
människorna söker sig till Sverige eller till något annat land, alltså om hur
fördelningen blir över Europa och resten av världen.

Uppriktigt sagt förstår jag inte vad Håkan Holmberg menar när han säger
att jag inte har svarat på hans fråga. Han har ju frågat vilka åtgärder vi skulle

vidta för att tillsammans med andra länder hantera en eventuell massutvand-
ring från Sovjetunionen. Men om det var något som jag strök under i mitt
interpellationssvar var det ju just vikten av att vi, inte minst tillsammans med
övriga europeiska länder, diskuterar den här saken. Det gäller tänkbara åt-
gärder och ett gemensamt förhållningssätt med tanke på de olika typer av
migration eller flyktingströmmar som skulle kunna uppstå. Det betyder att
vi också måste följa utvecklingen i Sovjetunionen utomordentligt noga och
att vi måste vidta erforderliga åtgärder.

Vidare har jag mycket svårt att förstå att det i grunden skulle finnas något
motsägelsefullt i biståndsministerns och statsministerns uttalanden. Självfal-
let kommer Sverige, i händelse av en svältkatastrof i Sovjetunionen eller nå-
gon annanstans här på jorden, nu - liksom tidigare varit fallet - att delta i
arbetet med de internationella insatser som vi får förutsätta kommer att gö-
ras i syfte att ge humanitär hjälp.

Biståndsministern sade här i tisdags: ”1 många internationella fora stude-
ras nu situationen, och överväganden pågår om vad som bör göras. Sverige
deltar aktivt i detta arbete.” Det är alltså ett direkt citat av vad biståndsmi-
nistern sade i sitt svar här i tisdags. Jag finner inte någon motsättning i detta
eller i något annat som har sagts.

Fru talman! Man får ju inte svära här i talarstolen. Men jag måste säga att
ingen kan mäta sig med Sten Andersson i Malmö när det gäller att måla fan
på väggen. Det är verkligen ett helt ”batteri” av elände som han här tar upp.
Men jag tycker, och jag har när det gäller det samordningsansvar som man
haft fösökt att få proportioner på debatten. Självfallet skall vi ha en bered-
skap. Det finns många exempel på att invandrarverket och arbetsmarknads-
departementet har tagit initiativ till att flera olika departement och flera
olika myndigheter samverkar. Rollfördelningen skall vara klar inför olika
scenarion. Det får inte råda någon tvekan här, för lika väl som vi följer ut-
vecklingen inne i Sovjetunionen mycket noga diskuterar vi också vilka olika
åtgärder som skall vidtas i olika tänkbara situationer.

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

Anf. 20 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Jag vet inte hur jag skall tacka för statsrådets noteringar be-
träffande min verbala förmåga. Jag har i varje fall noterat vad statsrådet
sade.

Man skall inte raljera i en sådan här debatt - debatten är alldeles för allvar-
lig för att man skulle göra det. Men Kjell Dahlström hade konstiga beräk-
ningar. Han talade om ett underskott av flyktingar från Sovjet. Mot den bak-
grunden undrar jag: Vad händer den dag det blir kris i Kina?

Fru statsrådet! Jag har inte haft ambitionen att jaga upp statsrådet. Där-
emot hade jag ambitionen att få klara besked. Men sådana har definitivt lyst
med sin frånvaro här i dag.

Sedan refererar jag till ett uttalande i TV för 14 dagar sedan. Statsrådet
sade, att apropå frågan om huruvida vi klarar en större folkvandring till Sve-
rige: Det har vi klarat förut. Blygsam som jag är frågar jag då: När? Det
skulle vara intressant att få en precisering i det avseendet.

Jag undrar också hur det är med den statistikläsande informationssekrete-
raren, som inte har noterat att Sovjet inte släpper lös sina medborgare förrän

21

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

22

nästa år. Att vi hittills inte har upplevt någon flyktingström från Sovjet av
större mått begriper väl t.o.m. ett förskolebarn.

Statsrådet säger att polis- och invandrarverk kan hantera detta. De har
diskuterat frågan seriöst, säger man. Då måste min fråga bli: Varför har man
inte satt in de resurserna tidigare?

Vi hade kaos hösten 1989 och vi hade kaos på sommaren 1989. Man räd-
dade i och för sig tillvaron för en del hotellägare som under snöiga vintrar
kunde inkvartera flyktingar i stället. Tältläger fick byggas och båtar fick
chartras och läggas i våra hamnar runt om i hela landet för att lösa proble-
met.

Skulle ytterligare flyktingar komma vore det intressant att få reda på vad
statsrådet menar med kapacitet och flexibilitet. Om det som ingen hoppas
skall hända ändå kommer att inträffa, att vi får en strid ström av flyktingar
från Sovjet under en kort tid, tror jag att vi kommer att få höra, som jag sade
i mitt första inlägg: Detta hade vi ingen aning om. Vi kunde inte i vår vildaste
fantasi tro att det skulle komma så många. Tyvärr har vi inte resurser att
klara detta.

Anf. 21 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Fru talman! Även jag reagerar mot vissa tonlägen och även formuleringar
i Sten Anderssons i Malmö inlägg, inte minst det senaste resonemanget om
underskott och hänvisningar till Kina och Indien. Den sortens resonemang
hör inte hemma i någon typ av debatt om flyktingproblem. Diskuterar man
asylfrågor skall man diskutera i termer som asylrätt, mänskliga rättigheter,
elementära, klara och grundläggande principer.

Det som har motiverat min fråga är något helt annat. Det är den kollaps
för den sovjetiska ekonomin som är alldeles uppenbart förestående, ifall den
inte redan har inträffat. Under hela året har den ena rapporten efter den
andra kommit, som har kunnat kontrolleras och verifieras på plats av fors-
kare och experter och som har talat om sammanbrott i livsmedelsförsörj-
ningen, ransonering, att transportapparaten bryter samman, smörbrist i
Riga, m.m. i samma stil. Det är helt uppenbart att denna situation inte kan
fortgå utan att det får väldigt påtagliga konsekvenser för enskilda människor,
var de än bor i Sovjetunionen. Det här är heller inte något som går att trolla
bort eller lösa på kort sikt med de svenska biståndsinsatser för Östeuropa,
Baltikum och Sovjet som vi är överens om och som i och för sig är alldeles
utomordentliga. Detta är ett problem som ramlar över oss helt oavsett hur
vi hanterar de långsiktiga utvecklingsproblemen i öst. Det är de frågorna
som jag i dag och min partikamrat Ingrid Hasselström Nyvall i tisdags ville
få svar på. Vad avser man att göra, vilken form av beredskap har man för att
klara den akuta situation som kan uppstå, och som på ett eller annat sätt kan
komma att spilla över även på oss?

Helt uppenbart finns det inget svar på den frågan. Hade det funnits ett
svar hade vi inte fått den här underliga situationen. Lena Hjelm-Wallén sade
i tisdags i kammaren, vilket var kärnan i hennes inlägg: Vi planerar ingenting
särskilt. Statsministern sade en timme senare i Paris: Jo då, vi planerar nå-
gonting. Invandrarministern väljer nu att tala om något annat. Det är uppen-
bart att det inte finns någon planering. Den skulle kunna finnas. Den skulle

gå att ta fram. Jag nämnde i mitt inlägg tidigare ett antal punkter som skulle
kunna ingå. Maj-Lis Lööw har hittills inte nämnt någon. Hon är välkommen
att ansluta sig till de punkter som jag nämnde, som en början till en riktlinje
för vad svensk katastrofhjälp skulle kunna bidra med. Välkommen Maj-Lis
Lööw!

Det finns ingen anledning att fortsätta en debatt där vi bara står och kriti-
serar varandra. Detta är mycket allvarligare än så. Jag hoppas att regeringen
äntligen tar sig samman. Det vi har sett den här veckan är inte uppbyggligt.

Anf. 22 GÖSTA LYNGÅ (mp):

Fru talman! Statsrådet Lööw har dragit den helt riktiga slutsatsen att frå-
gan är komplicerad, den är mycket komplicerad. Kan vi få reda på om ar-
betsgruppen för Östeuropas utveckling också delar den uppfattningen?

Jag skulle kunna öka på komplikationen något genom att påpeka att andra
ekologiska katastrofer inträffar och kommer att inträffa på olika platser i
världen på grund av hänsynslöshet mot och okunnighet om naturens villkor.
Det är vad som har skett i Sovjetunionen och det kommer att ske på andra
håll.

Vi får nya flyktingströmmar. De är inte små. Vi behöver inte diskutera 50
miljoner, men en enda ynka halv miljon, kan vi plötsligt ta emot det? Det är
den storleksordningen som vi måste diskutera. Det är svårt nog.

Vi måste ta problemet på stort allvar och diskutera det på ett medmänsk-
ligt sätt. Det vore lämpligt att statsrådet Lööw initierade och ledde diskussio-
nen om nya lösningar på ett nytt och jättestort problem.

Anf. 23 Statsrådet MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Får jag först säga till Gösta Lyngå att det i och för sig är intres-
sant att diskutera, även om det inte ligger på mitt bord, vilka insatser vi skall
göra i Sovjetunionen för att hjälpa till med miljöproblemen. Jag kan bara
säga att jag inte tänker angripa de problemen genom en förändrad invand-
ringspolitik.

Jag håller med Håkan Holmberg om att det inte finns någon anledning att
träta om detta. Men Håkan Holmbergs fråga var formulerad på sådant sätt
att den gällde vad vi gör för att tillsammans med andra länder hantera en
eventuell massutvandring. Nu vill han i stället ha besked om, exakt i kronor
och ören, efter vad jag förstår, vad en svensk insats vid en svältkatastrof i
Sovjet skall bestå av.

Låt mig ta fasta på ”tillsammans med andra länder”, som Håkan Holm-
berg formulerade det i sin interpellation. Det är precis det jag har försökt
peka på, som biståndsministern har försökt att peka på och som jag är allde-
les övertygad om att statsministern också hade som utgångspunkt. Blir det
en svältkatastrof i Sovjetunionen, skall vi vara med och hjälpa till med en
samlad internationell humanitär insats. Det har vi, såvitt jag kan minnas,
varit i varenda liknande situation runt om i världen tidigare.

Sten Andersson i Malmö pratar om det andra scenariot som utmålas, näm-
ligen vad som skall hända då människor kan få pass och få lämna Sovjetunio-
nen med anledning av att man liberaliserar sina passlagar efter nyåret. Jag
hoppas att vi är överens om att det är bra. Det är bra att människor kan få

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar pä interpella-
tioner

23

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

24

resa över gränserna. Vi har ställt de kraven i många årtionden på Sovjetunio-
nen och andra länder, att de skall ge sina medborgare möjlighet att röra sig
över gränserna. Det är en viktig del av de mänskliga rättigheterna.

Självklart kan detta också komma att leda till att en och annan, kanske
t.o.m. många, vill utnyttja den möjligheten inte bara till att resa ut på turist-
besök, utan väljer att försöka utvandra från Sovjetunionen. Det är precis
samma situation som vi har haft i de andra öststaterna tidigare. När möjlig-
heten att resa ut öppnades var det många som, med anledning av den ekono-
miska situation som rådde där, valde ren immigration. Det var bl.a. det jag
hänvisade till i den TV-intervju som Sten Andersson refererar till.

Vi har faktiskt haft situationen - om än möjligtvis i mindre skala, men det
vet vi ingeting om — att människor från flera av de forna östländerna kommit
hit och ansökt om att få stanna på grund av ren invandring och inte med
asylskäl. Det har visserligen inneburit stora påfrestningar på det svenska
flyktingmottagandet, men det kaos som Sten Andersson med sitt färgstarka
språk påstod hade uppstått har, menar jag, inte uppstått. Det har inneburit
stora påfrestningar för oss, men vi har också klarat oss igenom dem utan nå-
got kaos.

Anf. 24 KJELL DAHLSTRÖM (mp):

Fru talman! När jag lyssnar på statsrådets Lööws förklaringar reagerar jag
mot att hon återigen säger att det som har hänt i Östeuropa inte givit rege-
ringen någon som helst anledning att förändra invandrarpolitiken. Jag tycker
att det är mycket märkligt, för att uttrycka det försiktigt.

Här har vi haft en järnridå alldeles inpå oss, som nu helt plötsligt har för-
svunnit. Bakom denna har ungefär 300 miljoner människor — det är ungefär
5 % av jordens befolkning - nu fått och kommer att få sin rörelsefrihet, och
de finns alldeles inpå detta lilla land Sverige. Jag ville med de geografiska
och kulturhistoriska utvikningarna i mitt anförande peka på behovet av att
ta tag i situationen och inte bara litet handfallet invänta katastrofala utveck-
lingar. Jag delar där Håkan Holmbergs uppfattning. Det är mycket illavars-
lande för Sverige att regeringen inte anser sig föranlåten att förändra invand-
rarpolitiken efter vad som har hänt och efter vad vi kan befara kommer att
hända.

Anf. 25 HÅKAN HOLMBERG (fp):

Fru talman! Naturligtvis efterlyser varken jag eller någon annan i den här
debatten besked i kronor och ören om vad som skall göras den ena eller
andra månaden eller året för att bidra till att något mildra följderna av den
sovjetiska ekonomins kollaps. Min fråga handlade om hur vi skall hantera
och förebygga de följder som denna kollaps kan få och som kan komma att
få konsekvenser i form av att desperata människor söker sig vart som helst
västerut, både till Sverige och till andra länder.

En av mina punkter var också att det är nödvändigt att återställa den gene-
rösa flyktingpolitik som regeringen med stöd av några andra partier - bl.a.
det parti som Sten Andersson i Malmö tillhör - vid Luciatid förra året upp-
hävde. Jag tycker att det är rimligt att begära besked från invandrarminis-
tern - det var därför jag ställde frågan. Jag gjorde det även därför att hon

här själv påpekade att det finns ett samband mellan vårt stöd till katastrof-
offer osv. och vår invandrings- och flyktingpolitik. Det sägs också av andra
personer. Här behövs en samordning.

Invandrarministern hänvisade själv i sitt svar till den arbetsgrupp inom re-
geringskansliet som skall ta ett mer samlat grepp på den här typen av frågor.
Jag hade hoppats att det skulle finnas ett sådant samlat grepp att redovisa.
Det hade väl också Ingrid Hasselström Nyvall i tisdags. Som jag här har kon-
staterat fick hon ett svar. Sedan gav Ingvar Carlsson ett besked med ett annat
innehåll, och nu kommer Maj-Lis Lööw och svarar på ett tredje sätt, dvs.
väljer att - intill sista inlägget, som gladde mig - tala om någonting annat.

Jag hoppas att Maj-Lis Lööw nu sist talade å hela regeringens vägnar; en
beredskapsplanering eller vad man vill kalla det förefaller vara nödvändig,
inte bara för den nu kommande vintern utan för mycket lång tid framöver -
det kommer att ställas stora krav; många, inte minst det internationella sam-
fundet, kommer att begära att Sverige gör sin del - låt vara att den är be-
gränsad - av de insatser som kan behövas för att förhindra massvält, svåra
miljökatastrofer, medicinska katastrofer, sjukdomar, osv., till följd av det
som nu håller på att hända. Jag hoppas som sagt att Maj-Lis Lööw talar å
hela regeringens vägnar - då behöver vi inte ha någon mer debatt av den här
typen: Då väntar vi bara på en redovisning i vanlig ordning från regeringen
vid ett senare tillfälle.

Anf. 26 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Fru talman! Håkan Holmberg brukar vara alert i riksdagen, men även so-
len har sina fläckar: Det var inte jag som började anföra jämförelsetal på
flyktingunderskott. Jag håller med Håkan Holmberg om att det är den en-
skilda individens skäl som skall prövas. Varifrån vederbörande sedan kom-
mer är ointressant. Men det var som sagt inte jag som startade den debat-
ten - det borde herr Holmberg veta.

Jag håller med dem som säger att vi i den här frågan har fått olika besked
från olika statsråd - från fru Hjelm-Wallén, statsminister Carlsson och stats-
rådet Lööw. Men det är bra om man nu har tagit det här på allvar och insett
att det kanske uppstår en situation som vi aldrig tidigare har sett maken till.

Det var jag som nämnde turistvisa i mitt inlägg - det står faktiskt ingenting
om det i statsrådets svar. Jag sade att vi så länge vi kan skall värna rätten för
Sovjetmedborgare - och alla andra, för den delen - att besöka Sverige som
turister. Men statsrådet sade att vi har klarat folkvandringar tidigare, och
som svar på min fråga vilka folkvandringar det var refererade statsrådet till
att någon eller några av dem som fått turistvisum till Sverige hoppat av och
sökt asyl här. Är det det som statsrådet kallar för folkvandring har vi vitt
skilda uppfattningar om hur det begreppet skall tolkas.

Överläggningen var härmed avslutad.

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Svar på interpella-
tioner

25

Prot. 1090/91:30

22 november 1990

6 § Hänvisning av ärenden till utskott

Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1990/91 :Sfl-Sf8 till socialförsäkringsutskottet

1990/91:K15 till konstitutionsutskottet

1990/91 :Fil4—Fi31 till finansutskottet

1990/91 :K16 och K17 till konstitutionsutskottet

7 § Bordläggning

Anmäldes och bordlädes

Motionerna

med anledning av prop. 1990/91:25 Förslag till tilläggsbudget I till statsbud-
geten för budgetåret 1990/91

1990/91 :Sf9 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. (m)

1990/91 :SflO av Sten Svensson m.fl. (m)

1990/91 :Sfl 1 av Ulla Orring och Britta Bjelle (fp)

1990/91:Krl av Ingrid Sundberg m.fl. (m, fp, c)

1990/91:Kr2 av Jan Hyttring och Stina Gustavsson (c)

1990/91:Kr3 av Inger Schörling m.fl. (mp)

1990/91:Kr4 av Kaj Nilsson m.fl. (mp)

1990/91:Kr5 av Berndt Ekholm m.fl. (s)

1990/91 :T6 av Viola Claesson (v)

1990/91 :T7 av Roy Ottosson m.fl. (mp)

1990/91 :Jo32 av Sven Eric Lorentzon m.fl. (m)

1990/91:Jo33 av Karl Erik Olsson m.fl. (c)

1990/91:N13 av Per-Ola Eriksson m.fl. (c)

1990/91:N14 av Inger Schörling m.fl. (mp)

1990/91 :A6 av Sonja Rembo m.fl. (m)

1990/91 :A7 av Margareta Gard (m)

1990/91:Bol5 av Knut Billing m.fl. (m)

med anledning av prop. 1990/91:53 Lag om folkbokföringsregister, m.m.

1990/91:Sk22 av Inger Hestvik och Inga-Britt Johansson (s)

1990/91:Sk23 av Bo Lundgren m.fl. (m)

1990/91 :Sk24 av Rune Rydén (m)

1990/91 :Sk25 av Kjell Johansson m.fl. (fp)

1990/91 :Sk26 av Margitta Edgren (fp)

1990/91 :Sk27 av Kjell Dahlström m.fl. (mp)

1990/91:Sk28 av Görel Thurdin m.fl. (c)

1990/91:Sk29 av Marianne Stålberg (s)

26

8 § Anmälan om interpellation

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Anmäldes att följande interpellation framställts

den 21 november

1990/91:103 av Gunnar Hökmark (m) till miljöministern om koldioxid-
utsläppen i Sveriges internationella miljövårdssamarbete:

Det förekommer olika uppgifter om Sveriges agerande vid FNs klimat-
konferens i Geneve. Med tanke på att vi i Sverige har ett riksdagsuttalande
om att frysa koldioxidutsläppen vore det i konsekvens med detta rimligt att
Sverige verkade pådrivande för att få andra länder att göra motsvarande för-
pliktigande åtaganden.

Med tanke på att miljöministern över huvud taget inte nämnde det av riks-
dagen uttalade koldioxidtaket med ett enda ord i sitt officiella anförande är
det angeläget med en redovisning av Sveriges strategi i det internationella
miljövårdsarbetet inom detta område.

Mot denna bakgrund vill jag fråga miljöministern om hon är beredd att
inför riksdagen redogöra för Sveriges strategi i arbetet med världsklimatkon-
ferensens ministerdeklaration och överenskommelsen mellan EFTA och
EG-ländernar

9 § Anmälan om frågor

Anmäldes att följande frågor framställts

den 22 november

1990/91:226 av Jan-Erik Wikström (fp) till statsrådet Lena Hjelm-Wallén
om biståndet:

I regeringens skrivelse om det s.k. krispaketet framförs en rad tankar, i
flera fall ganska lösligt och otydligt beskrivna, om utgiftsnedskärningar och
andra förändringar i stort och smått. De enda av dess som hittills förelagts
riksdagen för beslut - i form av proposition - är en skattehöjning och en för-
ändring av sjukpenningförsäkringen. En av de tankar som förs fram i skrivel-
sen är att en del av kostnaderna för asylberättigade flyktingar från u-länder
skall betalas med biståndspengar. Denna kostnad uppges vara 700 milj.kr.
per år. Det skulle i så fall vara det femte - och mest drastiska - förslaget från
den socialdemokratiska regeringen om nedskärningar av biståndet sedan
1982. Redan i våras övergavs i praktiken 1 %-löftet genom att östbistånd fi-
nansieras från anslaget för u-landsbistånd. Nu tänker regeringen tydligen gå
ett steg längre. Det vore utomordentligt allvarligt, vilket framgår bl.a. av en
skrivelse från SIDA till regeringen. Under kyrkornas u-vecka som nu pågår
har välgrundade protester framförts mot regeringens planer. Mot den bak-
grunden vill jag fråga biståndsministern:

27

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Avser regeringen verkligen att i budgeten lägga fram ett förslag om att
skära ned biståndet på det sätt som tidigare aviserats?

1990/91:227 av Lennart Eliasson (fp) till försvarsministern om försvarsmate-
rielindustrin:

Sysselsättningssituationen i de södra delarna av Bergslagen är bekymmer-
sam, inte minst inom stål- och försvarsmaterielindustrin. Betydande uppsäg-
ningar har skett de senaste åren inom dessa branscher och nu varslas om yt-
terligare uppsägningar på flera håll, bl.a. i Karlskoga och Hällefors. Diskus-
sioner pågår nu mellan AB Bofors och FFV om sammanslagning.

Jag vill därför fråga försvarsministern:

Kommer regeringen att ha några önskemål om bevarande av utvecklings-
kompetens och produktionskapacitet inom försvarsmaterielindustrin i de nu
pågående diskussionerna mellan AB Bofors och FFV?

1990/91:228 av Lennart Eliasson (fp) till försvarsministern om försvarsmate-
rielbeställningar:

Regeringens meddelande om besparingar inom offentliga sektorn innehål-
ler bl.a. förslag om nedskärningar inom försvarsdepartementets område.

Detta bl.a. har ytterligare ökat oron hos anställda inom den redan hårt
drabbade försvarsmaterielindustrin i Karlskoga.

Jag vill därför ställa följande fråga:

Kommer regeringen under våren 1991 att avsätta pengar för försvarsmate-
rielbeställningar, t.ex. artilleriammunition, i väntan på att ett nytt försvars-
beslut ger ett mer långsiktigt besked inför framtiden till våra försvarsmate-
rielindustrier?

10 § Kammaren åtskildes kl. 13.48.

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.

Vid protokollet

GUNNAR GRENFORS

/Gunborg Apelgren

28

Innehållsförteckning

Prot. 1990/91:30

22 november 1990

Torsdagen den 22 november

1 § Justering av protokoll................................. 1

2 § Ledighet........................................... 1

3§ Svar på interpellation 1990/91:55 om asyl.................. 1

Statsrådet Maj-Lis Lööw (s)

Sten Andersson i Malmö (m)

4§ Svar på interpellation 1990/91:58 om förhållandena i Rumänien .     6

Statsrådet Maj-Lis Lööw (s)

Maria Leissner (fp)

Alf Wennerfors (m)

5§ Svar på interpellationerna 1990/91:69 och 82 om en eventuell
invandring från Sovjetunionen........................ 13

Statsrådet Maj-Lis Lööw (s)

Sten Andersson i Malmö (m)

Håkan Holmberg (fp)

Gösta Lyngå (mp)

Kjell Dahlström (mp)

6§ Hänvisning av ärenden till utskott........................ 26

7 § Bordläggning....................................... 26

8 § Anmälan om interpellation

1990/91:103 av Gunnar Hökmark (m) om koldioxidutsläppen i
Sveriges internationella miljövårdssamarbete.......... 27

9 § Anmälan om frågor

1990/91:226 av Jan-Erik Wikström (fp) om biståndet....... 27

1990/91:227 av Lennart Eliasson (fp) om försvarsmaterielindu-
strin.......................................... 28

1990/91:228 av Lennart Eliasson (fp) om försvarsmateriel-
beställningar................................... 28

29

gotab 97399, Stockholm 1990