Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:129 Tisdagen den 11 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 1990/91:129
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 1990/91:129 Tisdagen den 11 juni Kl. x 9.00--
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 5 juni.
2 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades
Proposition
1990/91:196 till lagutskottet
3 § Förnyad bordläggning
Föredrogs men bordlades åter
Finansutskottets betänkanden 1990/91:FiU34 och FiU37
Socialutskottets betänkande 1990/91:SoU25
Utbildningsutskottets betänkande 1990/91:UbU21
Trafikutskottets betänkanden 1990/91:TU31 och TU35
4 § Beslut rörande utskottsbetänkanden som slutdebatterats den 5 och 10 juni
Företogs till avgörande utbildningsutskottets betänkanden 1990/91:UbU17, UbU18, UbU19 och UbU20, konstitutionsutskottets betänkanden 1990/91:KU38 och KU48, socialutskottets betänkanden 1990/91:SoU21, SoU22 och SoU18, utrikesutskottets betänkande 1990/91:UU23, jordbruksutskottets betänkanden 1990/91:JoU29 och JoU31, näringsutskottets betänkanden 1990/91:NU33, NU41 och NU46 samt trafikutskottets betänkande 1990/91:TU28 (beträffande debatten i dessa ärenden, se prot. 126 och 128).
Utbildningsutskottets betänkande UbU17
Mom. 5 (flexibel skolstart)
Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 70 för reservation 4 av Larz Johansson m.fl.
Mom. 6 (tioårig skolplikt)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 5 av Lars Leijonborg och Carl-Johan Wilson -- bifölls med acklamation.
Mom. 13 (undervisningen på lågstadiet)
Utskottets hemställan bifölls med 248 röster mot 58 för reservation 7 av Ann-Cathrine Haglund m.fl.
Mom. 22 och 23 (lagfäst rätt att välja skola, m.m.)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 15 av Ann-Cathrine Haglund m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 25 (förläggning av icke obligatoriska inslag i utbildningen)
Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 68 för reservation 16 av Larz Johansson m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU18
Återförvisningsyrkandet
(avsnittet Bidrag till vissa handikappåtgärder inom folkbildningen, mom. 25 och 26)
Det av Margareta Persson under överläggningen framställda yrkandet om återförvisning av betänkandet i denna del till utskottet för ytterligare beredning avslogs genom uppresning.
Mom. 1 och 2 (överlämnande till ett folkbildningsråd att fördela statsbidrag till folkbildningen, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 248 röster mot 60 för reservation 1 av Ann-Cathrine Haglund m.fl.
Mom. 10 (folkhögskolans allmänna kurser)
Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 18 för reservation 5 av Ylva Johansson. 28 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 13 (styrelse m.m. för folkhögskola)
Utskottets hemställan bifölls med 205 röster mot 19 för reservation 8 av Ylva Johansson. 80 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 14 (grunderna i övrigt för folkbildningsrådets fördelning av statsbidrag)
Utskottets hemställan bifölls med 191 röster mot 60 för reservation 10 av Lars Leijonborg m.fl. 56 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 22 (särskilda medel till folkbildningsrådet)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 14 av Larz Johansson m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 24 (anslagsbeloppet under Bidrag till folkbildningen)
Utskottets hemställan bifölls med 233 röster mot 19 för reservation 17 av Eva Goe s. 57 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU19
Utskottets hemställan bifölls.
Utbildningsutskottets betänkande UbU20
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU38
Mom. 1 (delning av kommuner)
Utskottets hemställan bifölls med 176 röster mot 131 för reservation 1 av Anders Björck m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (kommunal vårdnadsersättning)
Utskottets hemställan bifölls med 210 röster mot 95 för reservation 3 av Anders Björck m.fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 5 (den kommunala kompetensen i näringsverksamhet)
Utskottets hemställan bifölls med 211 röster mot 98 för reservation 4 av Anders Björck m.fl.
Mom. 10 (turistbefogenhetslagen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 7 av Bo Hammar -- bifölls med acklamation.
Mom. 14 (byggnadsnämndernas samt miljö- och hälsoskyddsnämndernas ställning)
Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 36 för reservation 11 av Bo Hammar och Claes Roxbergh. 59 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 19 (handlingsoffentligheten i kommunala företag m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 193 röster mot 116 för reservation 14 av Anders Björck m.fl.
Mom. 21 (ledighet från anställning)
Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för reservation 15 av Bo Hammar. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 24 (närvarorätt -- kompletterande bestämmelser)
Utskottets hemställan bifölls med 243 röster mot 36 för reservation 19 av Bo Hammar och Claes Roxbergh. 29 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 30 (minsta antalet ledamöter i styrelsen)
Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 71 för reservation 24 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö m.fl.
Mom. 33 (bordläggning av ärende i nämnd)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 26 av Birgit Friggebo m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 41 (närvarorätt för personalföreträdare)
Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 149 för reservation 33 av Anders Björck m.fl. och 34 av Claes Roxbergh.
Mom. 43 (självkostnadsprincipen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 37 av Bo Hammar -- bifölls med acklamation.
Mom. 45 (vidgning av kommuners och landstings befogenheter på det internationella området)
Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 36 för reservation 41 av Bo Hammar och Claes Roxbergh.
Mom. 47 (utvidgning av Sydafrikalagens tillämpningsområde)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 43 av Bo Hammar och Claes Roxbergh -- bifölls med acklamation.
Mom. 51 (utredning om den kommunala beskattningsrätten)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 46 av Bo Hammar -- bifölls med acklamation.
Mom. 52 (utvidgad beskattningsrätt för kommunerna)
Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 19 för reservation 47 av Claes Roxbergh.
Mom. 53 (utvärderingar m.m.)
Först biträddes reservation 48 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö m.fl. med 61 röster mot 37 för reservation 49 av Birgit Friggebo och Ylva Annerstedt. 208 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 219 röster mot 52 för reservation 48 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö m.fl. 37 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Konstitutionsutskottets betänkande KU48
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottes betänkande SoU21
Mom. 11 (husläkare/familjeläkare)
Först biträddes reservation 4 av Sten Svensson m.fl. med 101 röster mot 38 för reservation 5 av Daniel Tarschys och Ingrid Ronne-Björkqvist. 168 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 179 röster mot 93 för reservation 4 av Sten Svensson m.fl. 37 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU22
Utskottets hemställan bifölls.
Socialutskottets betänkande SoU18
Mom. 1 (2 och 9 §§ i regeringens förslag)
Utskottets hemställan bifölls med 287 röster mot 21 för reservation 1 av Anita Stenberg.
Mom. 3 (specialisttandvård för barn)
Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 20 för reservation 2 av Anita Stenberg.
Mom. 4 (specialistutbildningens forskningsanknytning)
Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 61 för reservation 3 av Sten Svensson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Utrikesutskottets betänkande UU23
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU29
Utskottets hemställan bifölls.
Jordbruksutskottets betänkande JoU31
Mom. 7 (anpassning till EG m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 247 röster mot 60 för reservation 4 av Sven Eric Lorentzon m.fl.
Mom. 12 (biodling)
Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 23 för reservation 7 av Marianne Samuelsson.
Mom. 15 (anpassning av gränsskyddet till den interna avregleringen)
Utskottets hemställan bifölls med 190 röster mot 117 för reservation 8 av Karl Erik Olsson m.fl.
Mom. 19 (skärpt importkontroll m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 71 för reservation 9 av Karl Erik Olsson m.fl.
Mom. 21 och 22 (vissa konkurrensfrågor m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 94 för reservation 12 av Karl Erik Olsson m.fl.
Mom. 23 (utbytesimport/export)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 13 av Bengt Rosén och Sören Norrby -- bifölls med acklamation.
Mom. 26 (prisregleringsavgifterna)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 14 av Karl Erik Olsson m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 32 (en särskild kvalitetskontroll av ägg)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 18 av Annika Åhnberg och Marianne Samuelsson -- bifölls med acklamation.
Mom. 33 (övergångstid m.m.)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 19 av Sven Eric Lorentzon m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 34 (småskalig livsmedelsproduktion m.m.)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 20 av Annika Åhnberg och Marianne Samuelsson -- bifölls med acklamation.
Mom. 37 (ekologiskt lantbruk)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 21 av Annika Åhnberg -- bifölls med acklamation.
Mom. 38 (anläggningsstöd till våtmarker)
Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 39 för reservation 22 av Annika Åhnberg och Marianne Samuelsson. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU33
Mom. 1 (riktlinjer för konkurrenspolitiken)
Först biträddes reservation 1 av Per Westerberg m.fl. med 133 röster mot 20 för reservation 3 av Lars Norberg. 155 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 147 röster mot 130 för reservation 1 av Per Westerberg m.fl. 31 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (kontroll av fusioner)
Utskottets hemställan bifölls med 256 röster mot 51 för reservation 4 av Per-Ola Eriksson m.fl.
Mom. 4 (monopolverksamhet)
Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 19 för reservation 7 av Lars Norberg.
Mom. 14 (förbud mot konkurrensbegränsning i fråga om jordbruksprodukter)
Först biträddes reservation 18 av Per-Ola Eriksson m.fl. -- som ställdes mot reservation 19 av Lars Norberg -- med acklamation.
Härefter bifölls utskottets hemställan med 185 röster mot 67 för reservation 18 av Per-Ola Eriksson m.fl. 57 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 16 (jordbrukspolitikens förhållande till konkurrenslagstiftningen)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 22 av Lars Norberg -- bifölls med acklamation.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU41
Mom. 1 (bankverksamhet)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 1 av Lars Norberg -- bifölls med acklamation.
Mom. 4 (bankers förvärv av aktier, m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 36 för reservation 3 av Rolf L Nilson och Lars Norberg.
Mom. 5 (bankers förvärv av fast egendom)
Utskottets hemställan bifölls med 178 röster mot 131 för reservation 4 av Per Westerberg m.fl.
Mom. 8 (prissättning av banktjänster)
Utskottets hemställan bifölls med 207 röster mot 97 för reservation 7 av Per Westerberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 12 (bestämmelser om branschglidning i den finansiella sektorn)
Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 36 för reservation 9 av Rolf L Nilson och Lars Norberg.
Mom. 17 (finansbolags inflytande över försäkringsbolag)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 11 av Rolf L Nilson och Lars Norberg -- bifölls med acklamation.
Mom. 25 (kapitaltäckningskrav för krediter mot säkerhet i jordbruksfastighet)
Utskottets hemställan bifölls med 215 röster mot 94 för reservation 14 av Per-Ola Eriksson m.fl.
Mom. 26 (offentliga ledamöter i affärsbankernas styrelser)
Utskottets hemställan bifölls med 211 röster mot 96 för reservation 15 av Per Westerberg m.fl.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Näringsutskottets betänkande NU46
Utskottets hemställan bifölls.
Trafikutskottets betänkande TU28
Mom. 1 (nätkonkurrens)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 2 (sociala och regionala hänsyn inom televerksamheten m.m.)
Hemställan
Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 18 för hemställan i reservation 3 av Viola Claesson. 2 ledamöter avstod från att rösta.
Motivering
Utskottets motivering -- som ställdes mot den i reservation 2 av Rolf Clarkson m.fl. anförda motiveringen -- godkändes med acklamation.
Mom. 3 (grundläggande telekommunikationer)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 4 av Elving Andersson m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 19 (televerkets associationsform)
Först biträddes reservation 14 av Elving Andersson och Rune Thorén med 36 röster mot 16 för reservation 15 av Viola Claesson. 253 ledamöter avstod från att rösta.
Härefter biträddes reservation 13 av Rolf Clarkson m.fl. med 98 röster mot 34 för reservation 14 av Elving Andersson och Rune Thorén. 177 ledamöter avstod från att rösta.
Slutligen bifölls utskottets hemställan med 143 röster mot 96 för reservation 13 av Rolf Clarkson m.fl. 70 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
5 § Radio- och TV-frågor
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU39 Radio- och TV-frågor (prop. 1990/91:149).
Anf. 1 ANDERS BJÖRCK (m):
Herr talman! Sverige skall äntligen få en tredje reklamfinansierad kanal. Reklamen kommer till Sverige senare än till något annat europeiskt land, möjligen med undantag av Albanien. Under en lång rad av år har den här frågan dragits i långbänk.
Jag tillåter mig, herr talman, att peka på att moderata samlingspartiet långt in på 1980-talet var det enda parti som kunde acceptera reklam i TV. Vi fick, herr talman, utstå mycken spott och spe från partier, som i dag kommer att rösta för reklam i TV. Vi var ensamma om att våga driva denna linje. Utan oss skulle frågan fortfarande vara kvar i långbänk.
Herr talman! Det är ingen överdrift att säga att radio- och TV-frågorna har handlagts på ett icke tillfredsställande sätt under Bengt Göranssons tid som statsråd. Han har inte haft den styrka som behövts för att hålla förbudsivrare och bakåtsträvare på mattan inom det egna partiet. Han har även visat en sådan svaghet att han inte ens har klarat av att driva administrativa frågor på ett tillfredsställande sätt.
Gång på gång har vi frågat när arbetet med radio- och TV-beredningen, vars betänkande ligger till grund för dagens debatt, skulle börja. Och gång på gång har Göranssons svarat: snart, till sommaren, nästa månad, nästa vecka, nästa gång. Han har talat och talat, men han har varit så obeslutsam och utan inflytande i sitt eget parti att resultatet har blivit långbänk efter långbänk.
Den parlamentariska beredningen i radio- och TV- frågor är ett exempel på detta. Inte ett besked och inte en tidsangivelse har stämt. Vi måste respektera att människor tycker olika i sakfrågor och jag har respekt för många av Bengt Göranssons åsikter, men av ett statsråd kan man förvänta sig en viss minimistandard, nämligen hederlighet, kompetens, effektivitet och förmåga att driva frågor framåt. Det är med beklagan jag måste konstatera att Bengt Göransson har saknat en rad av dessa egenskaper.
Ett sådant påstående kräver naturligtvis sin förklaring och därför skall jag ge kammaren information om hur radio- och TV-beredningen har arbetat och vars vedermödor vi i dag skall diskutera.
Jag måste gå en bra bit tillbaka i tiden för att belysa hur olika frågor har handlagts. 1982 på hösten var Bengt Göransson nytillträdd kulturminister. Ordförande i Sveriges Radio var dåvarande landshövding Gunnar Helén. Efter regimskiftet på hösten 1982 blev företrädare för de borgerliga partierna kallade till överläggning. Den socialdemokratiska regeringen företräddes av Leif Andersson. Han meddelade vid detta tillfälle att regeringen hade beslutat att det inte skulle bli några egentliga förändringar och att Gunnar Helén skulle få sitta kvar som ordförande i Sveriges Radios styrelse.
Med bara några dagars varsel fick Gunnar Helén hösten 1983 sparken av regeringen. Olof Palme hade bestämt att hans gamla kompis Harry Schein, en av svensk arbetarrörelses mest garvade frontkämpar, skulle bli styrelseordförande. Bengt Göransson hade naturligtvis bara att lyda Olof Palme. Harry Schein kom med en rad idéer, och det gick som det gick. Han blev en katastrof för Sveriges Radio och tvangs till slut avgå. Det var bra så att det äntligen blev litet arbetsro inom Sveriges Radio-koncernen. Men när det nu var dags för ett nytt avtal i mitten av 80-talet ledde Bengt Göransson själv förhandlingarna mellan partierna -- och, det vill jag gärna säga, inte utan skicklighet. Det blev en uppgörelse mellan partierna. Alla fick ge och ta, ingen var särskilt nöjd. Det blir man sällan vid parlamentariska upgörelser, men självfallet måste man visa ett ansvar när det gäller sådana här frågor. Harry Schein tog den här uppgörelsen till intäkt för att trots allt driva den av riksdagen avvisade linjen om mera makt till moderbolaget. Som sagt, till slut försvann Harry Schein. Självfallet utan att fråga någon i de styrelser som arbetar inom Sveriges Radio-koncernen utsåg regeringen Björn Rosengren, TCOs ordförande, till styrelseordförande i Sveriges Radio. I kampen om att ställa till än mer oreda än Harry Schein tog Björn Rosengren mycket snabbt ledningen. Hans uppträdande i styrelsearbetet saknar motstycke. Hans maktlystnad kände inga gränser. Han lyckades lamslå en del av arbetet inom Sveriges Radio-koncernen, och det var naturligtvis någonting som ytterst drabbade lyssnare och tittare. Men hans förslag till en maktkoncentration, till en pyramid med sig själv på toppen, avvisades av den parlamentariska radio- och TV- beredningen. Det förslag som nu ligger på kammarens bord är ett bestämt avvisande av Björns Rosengrens idéer. Han har vägts och befunnits för lätt.
Om nu någon får alla sina förslag i vad gäller organisation, ekonomi, principer och annat i ett företag avvisat, tycker jag att vanlig anständighet och hederlighet kräver att man skall avgå och lämna plats till dem som har haft andra uppfattningar, och detta inte bara av anständighetsskäl utan inte minst därför att man i ett sådant läge inte rimligtvis kan sitta kvar utan att det leder till allvarlig skada för ett företag. Det hade vunnit respekt om Björn Rosengren hade sagt: Okej, jag förlorade och därför ställer jag nu min plats till förfogande. Så skulle det normalt sett ha gått till. Men nu var detta kanske inte att vänta. Man skulle då förutsätta att regeringen såg till att ett utbyte skedde, så att inte den som har förlorat plötsligt skall få sitta kvar och belönas. Nu har vi under helgen fått besked om att så blir det inte. Björn Rosengren är ordförande i TCO. Därför vågar regeringen inte ge honom respass. Statsministern vågar inte ha en argsint TCO-ordförande emot sig i valrörelsen. Gottköpsmoral får gå före anständighet. Man offrar gärna Sveriges Radio-koncernen -- det företag som har lyfts fram som ett exempel på en motvikt, utan obehöriga hänsyn, mot kommersiella företag -- för den socialdemokratiska husfridens skull.
Nåja, men visst har man försökt. Det skall väl erkännas. Tanken var ju att alla styrelseledamöter inom Sveriges Radio-koncernen skulle få sparken för att man skulle kunna kamouflera att Björn Rosengren tvangs gå som en av många andra. Då skulle han inte behöva schavottera. Alla skulle bort för att rädda ansiktet på en person som regeringen inte vågade stöta sig med, alldeles oavsett om kompetens eller inte fanns hos styrelseledamöterna. Därför har vi nu under våren, vecka efter vecka, väntat på att det vanliga samrådet som vi haft mellan regeringen och de partier som har representanter i Sveriges Radios styrelse skulle ske. När vi har frågat Bengt Göransson, statssekreterare Sverker Gustavsson och andra har svaret blivit det vanliga: Nästa vecka, veckan därpå, jag ringer på måndag, Ni får besked på fredag, vi hör av oss, det kommer, var lugn, om bara någon dag. Gång på gång, vecka efter vecka.
Det har inte blivit något samråd. Under helgen hade Bengt Göransson tydligen äntligen fått någon form av upgörelse inom regeringen. Övriga bryr man sig inte om. Då fick vi beskedet om att Björn Rosengren, får sitta kvar. Personer och partier, även partivänner till Bengt Göransson som vågat ha en annan uppfattning i diskussionerna med Björn Rosengren får nu gå. Det gäller landshövdingen i Stockholm och ordföranden i styrelsen för Sveriges Television Lennart Sandgren. Denne sparkar nu Bengt Göransson och regeringen ut. Man har inte brytt sig om att tala om det för honom. Han fick reda på det i går på omvägar. Någon som helst anständighet visar man inte i sådana här frågor, varken mot honom eller mot andra. Och vi moderater som i det demokratiska Sverige vågar kritisera regeringens utnämningspolitik som varande ett uttryck för vänskapskorruption får beskedet att moderata samlingspartiet naturligtvis inte, som det största partiet, skall ha någon styrelseordförandepost. Björn Rosengren vågar man alltå inte reta. Men andra som har vågat driva egna uppfattningar skall man lyfta bort.
Nu föreligger ett KU-betänkande om Sveriges Radios framtid och om en ny tredje TV-kanal. Från moderata samlingspartiets sida har vi ställt upp på överenskommelsen. Vi har gett upp en del av våra ståndpunkter, och det har andra också fått göra. Som jag sade skall det vara så i en demokrati. När det handlar om demokratins spelregler, och dit hör Radio- och TV-frågorna, liksom grundlagsfrågorna för den delen, måste man ge och ta, och det har vi gjort. Det hade naturligtvis varit lättare att säga att var och en nu kör sitt lopp. Men vi har gjort vår plitk och sett till att dödläget i en viktig fråga har kunnat brytas. Om detta vill jag säga några ord för att visa vad som verkligen har hänt.
När splittringen inom socialdemokratin hotade att förlama beredningens arbete hjälpte vi Bengt Göransson att se till att den linje som han drev -- reklam i en tredje, fristående kanal, som också var vår linje -- blev verklighet. Tillsammans kämpade vi ned Björn Rosengren och andra. Regeringen, herr talman, uppmanade oss moderater att tillämpa den regel i grundlagen som säger att ett förslag kan vila i 12 månader, om en minoritet i riksdagen så kräver. Regeringen tog direktkontakt med den moderata partiledningen bakom Björn Rosengrens rygg och bakom ryggen på de socialdemokrater som satt i medieberedningen för att få hjälp från vår sida. Om någon, herr talman, önskar detaljer och uppgift om personer är jag i dag beredd att ställa upp med det också. Så lyckades vi föra beredningens arbete i hamn, men nu tänker regeringen uppenbarligen sabotera detta arbete genom att låta Björn Rosengren sitta kvar och rensa bort de personer som vill fullfölja beredningsarbetet och resultatet av detta som riksdagen kommer att fatta beslut om i dag. Detta gör, herr talman, att frågan kommer i ett helt nytt läge. Det beslut som regeringen meddelade oss under helgen och som man sent i går kväll meddelade den moderata partiledningen -- att man ämnar stå fast vid att personer som uppenbarligen kommer att sabotera riksdagsbeslutet får sitta kvar -- gör att vi från moderata samlingspartiets sida tycker att det känns meningslöst att följa upp det beslut som har förhandlats fram. Det är bittert att konstatera detta. Vi borde ha vetat att regeringen består av löftesbrytare, men nu finns det naturligtvis ingen anledning att förödmjuka sig mer.
Vi kommer därför inte, herr talman, att känna oss bundna av beredningens riktlinjer. Vi kommer att känna oss fria att fortsättningsvis driva vår uppfattning i radio- och TV-frågorna, när det gäller Sveriges Radios organisation och den tredje kanalens utformning liksom strävandena att skapa en fri radio och television i Sverige utan de regler och hämningar som vi har haft att kämpa mot tidigare. För ett sådant beslut får naturligtvis regeringen ensam ta ansvaret om den vid regeringssammanträdet på torsdag fullföljer vad den har meddelat oss. Vi har ställts inför ett fullbordat faktum i frågor där vanlig anständighet och de regler och den tillämpning vi har haft tidigare har krävt ett samråd och där vi fått direkta löften såväl av Bengt Göransson som av hans statssekreterare Sverker Gustavsson. Det är sorgligt, herr talman, att konstatera att ansvarige statsrådet Bengt Göransson har misskött denna fråga på ett så markant sätt. Vi har respekt för olika uppfattningar i sakfrågor och om regeringen vill söka samförstånd över partigränserna och om den vill ha en linje som håller -- inte bara fram till ett val -- så måste man följa vissa hedersregler inom politiken. Det är bara att konstatera att så inte har skett.
Herr talman! Jag har medvetet inte kommenterat det betänkande som ligger på kammarens bord i dag eftersom vi inte längre känner oss bundna av det, och därför finns det heller ingen anledning att spilla tid på att analysera det.
I detta anförande instämde Nic Grönvall, Göran Ericsson, Gunnar Hökmark, Allan Ekström, Hugo Hegeland, Lars Ahlström, Hans Nyhage, Stig Bertilsson och Göran Åstrand (alla m).
Anf. 2 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):
Herr talman! På den ursprungliga talarlistan står Birgit Friggebos namn. Tanken var att hon skulle tala om den del som konstitutionsutskottet ursprungligen har behandlat medan jag skulle ta upp den del som kulturutskottet har sysslat med. Nu är Birgit Friggebo sjuk och jag får därför försöka ta upp båda aspekterna och kanske nyttja några av de minuter som var avsedda för fru Friggebo.
Herr talman! I december 1989 publicerade folkpartiet liberalerna en rapport betitlad ''En radio- och TV-politik för 90-talet.'' Rapportens sammanfattning löd:
Öppna möjligheter för fristående TV-företag att sända program via marksändare. Sändningsrätten erhålles genom ett anbudsförfarande. Sändarföretagen får betala en avgift som tillförs en särskild fond med syfte att främja svensk kultur. Lokala TV-företag bör kunna utnyttja del av nätet.
Slå vakt om Sveriges Radio som ett licensfinansierat public service-företag med uppgifter och förpliktelser av den art som stipuleras i de nuvarande avtalen med staten.
Fri sändningsrätt i kabelnät. Kabelnämnden avskaffas tillsammans med de restriktioner som i dag utgör hinder för lokal TV-verksamhet.
De delar av FM-bandet som inte disponeras av Sveriges Radio och Närradion släpps fria och reklam tillåts.
Rätten till de kanaler som Sverige förfogar över i Tele-X måste snabbt komma till användning och bör därför säljas. Sveriges Radio bör få köpa en Tele-X-kanal endast under förutsättning att fristående TV-bolag fått sändningsrätt på marknätet.
Sverige bör snarast möjligt ratificera Europarådskonventionen om gränsöverskridande television.
I rapporten sades också att socialdemokraternas mediepolitik kännetecknats av beslutsvånda. Tekniken hade öppnat möjligheter till ökad frihet på både ljudradions och televisionens område som inte kunnat utnyttjas på grund av att socialdemokraterna stod splittrade i centrala frågor om yttrandefrihet och mediepolitik.
Beslutsvåndan fortsatte sedan under hela år 1990.
I december 1990 tillsattes en parlamentarisk beredning med uppgift att förbereda ställningstaganden i TV-reklamfrågan och vissa andra radio- och TV-politiska frågor. Dess arbete har i avgörande stycken legat till grund för den proposition som riksdagen i dag har att ta ställning till.
På mycket viktiga punkter har folkpartiet liberalernas synpunkter varit vägledande för propositionen. Sveriges Radio förblir ett licensfinansierat, reklamfritt företag i allmänhetens tjänst. Reklamfinansiering förbehålls i första hand en nytillkommande tredje markbunden kanal. Koncession för denna tilldelas ett konsortium efter ett anbudsförfarande. Koncessionsavgiften tillförs rundradiofonden och kan användas som tillskott till finansieringen av Sveriges Radio.
I den parlamentariska beredningen har folkpartiet liberalernas önskemål blivit väl tillgodosedda, även om vi på vissa punkter gärna hade sett en något annan utformning. Vi delar regeringens uppfattning att det är önskvärt att skapa en sådan bred enighet i dessa frågor att TV-politiken inte skall behöva rivas upp efter skiftande politiska majoriteter.
Vi beklagar att regeringen inte varit beredd att nu tillmötesgå våra krav om en ökad frihet, dels för ljudradio, dels för lokal och regional TV.
Redan nu finns utrymme för regionala reklamfinansierade TV-sändningar i en fjärde markbunden kanal. Stort intresse för sådana sändningar finns också väl dokumenterat. Enligt vår mening bör samma principer som nu avses gälla den tredje TV-kanalen också gälla för lokala och regionala reklamfinansierade TV-kanaler. Den koncessionsnämnd som föreslås i propositionen bör kunna få i uppgift att fördela koncessioner och fastställa avgifter och övriga villkor med utgångspunkt från de principer som anges i propositionen.
På ljudradions område har regeringen inte hunnit tänka igenom vilka principer som skall gälla för framtida upplåtelser. Vi beklagar detta. De tekniska möjligheter som i dag står till buds kan nu inte utnyttjas för t.ex. lokala ljudradiosändningar.
Vi menar att vi dels bör slå vakt om den nuvarande föreningsanknutna närradion, som bör kunna avregleras i en rad avseenden, dels bör kunna ge koncession för lokala, reklamfinansierade ljudradiosändningar allteftersom frekvenser står till förfogande. Arbetet med att utreda frekvensutrymmet och sedan föreslå riksdagen en ny lagstiftning om utnyttjandet av detta bör bedrivas mycket skyndsamt.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 9.
Lagrådet har ingående berört frågan om vad som kan regleras i avtal och vad som måste lagfästas. Enligt regeringsformen måste begränsningar i yttrandefriheten ha stöd i lag. De enda undantag som medges är yttrandefrihetsfrågor av enbart teknisk eller administrativ natur. Den nuvarande ordningen, där radiolagen enbart innehåller några få regler om yttrandefriheten och i övrigt hänvisar till avtal, är alltså svårförenlig med regeringsformen. Detta beror på att avtalsregleringen av yttrandefriheten i radio och TV härrör från tiden före den nuvarande regeringsformen med dess starka skydd av yttrandefriheten.
Men ett avslag på propositionen i denna del skulle innebära att programverksamheten inom Sveriges Radio som en yttersta konsekvens skulle tvingas upphöra till dess att en ny lagstiftning har utarbetats. Inte heller det nya bolagets verksamhet skulle kunna starta förrän ny lagstiftning föreligger.
För att undvika det vakuum som skulle uppstå om vi sade nej till avtalsreglering av yttrandefriheten i radio och TV är vi beredda att acceptera propositionens förslag. Vi menar dock att hela lagstiftningen på etermedieområdet bör ses över snarast. Den nuvarande lagstiftningen är snårig och svårtillgänglig. Också närradions avreglering, kabellagstiftningens otidsenlighet och en ökad frihet inom ljudradio och TV kräver att lagstiftningen blir föremål för översyn i syfte att utarbeta en modern och mera överskådlig lagstiftning för etermedierna.
Herr talman! Lagrådets synpunkter på propositionens förbud om åsiktsreklam inger vissa betänkligheter.
Enligt regeringsformen måste inskränkningar i yttrandefriheten uppfylla vissa villkor. En begränsning får endast göras för att tillgodose ändamål som är godtagbara för ett demokratiskt samhälle. Begränsningen får inte heller hota den fria åsiktsbildningen eller göras enbart på grund av politisk, religiös, kulturell eller annan åskådning. Vid bedömandet av vilka begränsningar som får ske skall särskilt beaktas vikten av vidaste möjliga yttrandefrihet och informationsfrihet i politiska, religiösa, fackliga, vetenskapliga och kulturella angelägenheter.
Förslaget om förbud mot åsiktsreklam motiveras bl.a. med att de opinionsbildare som förfogar över de största ekonomiska resurserna helt skulle dominera åsiktsreklamen. Det är med viss tvekan som vi godtar regeringens förslag, eftersom det kan ifrågasättas om förbudet är förenligt med de nu refererade grundlagsbestämmelserna. Som lagrådet framhåller är det också tveksamt om ett förbud får åsyftad verkan, dvs. att alla organisationer kan verka på lika villkor.
Vi vill därför understryka vikten av att en utvärdering kan ske av effekterna av åsiktsreklam i de länder där den tillåts. Restriktioner råder i länder som Danmark, Frankrike, Irland, Schweiz, Storbritannien och Österrike. Politisk TV-reklam accepteras i länder som Grekland, Italien, Nederländerna, Spanien och Tyskland. I Tyskland är programföretagen skyldiga att i viss utsträckning upplåta reklamtid gratis för politiska partier. Effekterna av åsiktsreklam i TV bör alltså enligt vår mening studeras närmare.
Får jag så, herr talman, övergå till att anlägga några synpunkter på Sveriges Radio. I propositionen föreslås att Sveriges Radios avtal med staten skall förlängas med sex månader till utgången av 1992. Nästa vår, alltså våren 1992, kommer en ny proposition inför avtalsperioden 1993--1998. I propositionen och i riksdagsbeslutet i dag fastställs vissa principiella riktlinjer. Public service- uppdraget är lika viktigt som tidigare i ett helt nytt konkurrensläge. Den modell som riksdagen nu ställer sig bakom innebär att Sveriges Radio garanteras en säker finansiering, om vilken man får besked innan verksamhetsåret påbörjas. Det nya företag som skall svara för den tredje markbundna kanalen blir däremot helt beroende av reklamintäkter. Villkoren för Sveriges Radio förblir i princip oförändrade, om än inte lika detaljerade.
Det finns säkert anledning att inför nästa års proposition se över kraven t.ex. när det gäller minoritetsprogram, invandrarprogram på olika invandrarspråk och annat sådant. Där bör man också göra en avvägning mellan det ansvar som radioföretaget och Sveriges Television har. Det är möjligt att detta bör vara en uppgift för moderbolaget. Det kan knappast vara rimligt att man ställer samma krav på båda dessa bolag, oberoende av varandra.
Sveriges Televisions struktur förblir oförändrad, men med viss frihet för TV-bolaget att anpassa sin struktur efter ändrade förutsättningar.
En nyhet i förslaget är att ett nytt radioföretag bildas av Riksradion och Lokalradion. Det främsta värdet med detta är naturligtvis att ljudradion får sin position kraftigt förstärkt i förhållande till televisionen. Alltför länge har ljudradion fått arbeta i televisionens skugga. Vi hoppas och tror att nya samverkansmöjligheter mellan Riksradion och Lokalradion skall kunna leda till att ljudradions ställning kraftigt förstärks till allmänhetens nytta.
Utbildningsradion har haft och har en mycket viktig roll i utbildningssamhället. Utbildningsradion kvarstår nu som ett separat företag. Det krävs självfallet både en samordning mellan radioföretaget och Sveriges Television och en anpassning till de nya mål och läroplaner som grundskolan och gymnasieskolan har och de nya uppgifter som högskolan får. Jag skulle personligen önska att Utbildningsradion också kunde medverka till en renässans för folkbildning i radio och television.
Enligt propositionen och genom riksdagens beslut i dag får Sveriges Radio ett betydande ekonomiskt tillskott för de närmaste åren, samtidigt som rationaliseringskravet på företaget kvarstår. Genomgående i propositionen är också att programbolagen, alltså Sveriges Television, radioföretaget och Utbildningsradion, skall ha inte bara en bevarad utan en förstärkt programmässig självständighet.
Herr talman! Jag antydde förut att när det gäller Närradion hade det varit angeläget med ett riksdagsbeslut redan nu. Jag beklagar att regeringen inte har kunnat förelägga riksdagen ett förslag som kunde innebära att Närradion fick starkare sändare, ökad lokal beslutanderätt, lägre avgifter och över huvud taget en avreglering av närradioverksamheten. Närradion har visat sin mognad under de tio tolv år som den har fungerat. Personligen tror jag också att det i framtiden behövs en reklamfri närradio, men vid sidan av den självfallet också lokala ljudradiostationer, som då måste vara reklamfinansierade.
Detta ger mig anledning att något kommentera det säregna förhållandet att samtidigt som Sveriges riksdag fattar beslut om att tillåta reklam i nationella TV-sändningar åtalas de som svarar för Radio Nova i Trosa och Vagnhärad, därför att de sänt reklam över detta begränsade område. Jag tror att det är mycket svårt att för allmänheten klargöra att det är ligitimt att sända reklam i TV över hela landet men förbjudet att sända reklam till hushållen i Trosa och Vagnhärad. Den lagstiftningen är helt obsolet, och jag menar att det är hög tid för riksdagen att ta sig an detta.
Till sist, herr talman: Anders Björcks inlägg i dag markerade ett uppbrott från den enighet som ändå i stort sett har rått i detta ärende. Jag beklagar det. Jag är kanske förvånad över händelserna de senaste dygnen, som nu lett till moderata samlingspartiets uppbrott. Jag kan förstå mycket av den indignation som moderaterna känner inför den nyordning som regeringen tydligen avser att införa. Ändå vill jag, herr talman, betyga min respekt för det sätt på vilket statssekreterare Sverker Gustavsson har lett det parlamentariska beredningsarbetet. När vi startade hade partierna förvisso rätt olika uppfattningar. Vårt största parti var kluvet mitt itu. När arbetet avslutades var det en bred enighet. Det var egentligen bara centern som företrädde en helt annan linje i de avgörande frågorna. Nu hoppas jag att dagens beslut snart skall kunna följas av andra beslut som leder till ökad frihet och mångfald i etern.
Anf. 3 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c):
Herr talman! Behandlingen av det ärende som nu debatteras har varit uppdelad mellan konstitutionsutskottet och kulturutskottet, även om det är konstitutionsutskottet som har haft ansvaret för slutprodukten. Jag kommer med hänsyn till uppdelningen att begränsa mitt anförande, eftersom vår ledamot i kulturutskottet Jan Hyttring dessutom kommer att delta i debatten. Han har också på närmare håll än jag kunnat delta i det utdragna och intrikata läggspel som har föregått propositionen.
Av det första inlägg som gjordes i denna debatt förstår jag att mycket här rör sig om personer, personstrider. Det är fråga om makt och inflytande. Det är naturligtvis viktiga saker, men inte någonting som vi i konstitutionsutskottet har haft anledning att gå in på i detta sammanhang. Jag kommer alltså inte att närmare kommentera Anders Björcks inlägg.
Först några ord rent allmänt. Det är naturligtvis bra ur yttrandefrihetssynpunkt, ur informationssynpunkt, ur kultursynpunkt och ur många andra synpunkter att utbudet över etermedia kan öka.
Det bör åtminstone i princip ge större valfrihet för den enskilde. Förutsättningen är naturligtvis att utbudet verkligen är varierat. Om tio TV-kanaler sänder i stort sett samma program, är det i realiteten inte mycket bevänt med valfriheten. Samlade erfarenheter från utlandet är inte helt uppmuntrande härvidlag. Många kanaler som man kan växla mellan i världens olika huvudstäder är rätt lika. Det gäller för all del också det satellitutbud som vi kan ta del av åtminstone här i Stockholm.
Även om det inte är vår uppgift som politiker att moralisera, kan man också fråga sig hur stor del av ens vakna tid som man bör ägna åt att se på TV, och detta gäller inte minst barnen. När man tar del av undersökningar som visar att barn i en del länder sitter upp till fem timmar om dagen framför TVn, är det berättigat att undra om det är detta passiva tittande som är det mest bäst utvecklande sättet att tillbringa sin barndom på.
Vi vet att TV har stor positiv betydelse för alla och att TV har mycket stor genomslagskraft. Genom TV får vi inte bara nyheter och lättare underhållning, utan också kulturupplevelser och kunskaper på många områden, upplevelser och kunskaper som utan TV bara skulle komma en begränsad skara av människor till del.
TV har onekligen demokratiserat kulturutbudet. Detta gäller om programmen är bra, har hög kvalitet och om programmakarna har möjlighet att verka inom vida gränser och med stor integritet. Tyvärr är det inte alltid så -- det vet vi. Risken finns ständigt att de som skall göra programmen blir beroende av uppdragsgivare, blir hårt hållna av finansiärer och att de konstant tvingas jaga höga tittarsiffror.
I det ökade utbud som vi nu under alla omständigheter får genom teknikens landvinningar vill jag -- liksom också mitt parti -- särskilt lyfta fram de två s.k. public service-kanalerna som vi har i vårt land. Dessa kanaler blir ofta kritiserade och häcklade. Min erfarenhet är dock att de står sig gott vid alla möjliga internationella jämförelser. Jag tycker att det vore stor skada om dessa kanaler skulle drunkna och gå under i den tilltagande konkurrensen. Man kan, herr talman, inte bortse ifrån att det finns de som önskar att just detta skall ske.
Om våra public service-kanaler fortsättningsvis skall kunna tillgodose högt ställda anspråk på kvalitet och variation, krävs det också att de har resurser för programverksamhet. Det är därför som vi anser att även public service-kanalerna under ordnade former och utan att det påverkar programutbudet borde få direkt tillgång till reklamintäkter.
Den konstruktion som nu föreslås och som majoriteten har fastnat för innebär enkelt uttryckt att Sveriges Radio och TV blir beroende av framgångar för den nya reklamfinansierade kanalen, vilket i sig är rätt märkligt från principiell synpunkt. Men det kan också vara en rätt osäker framtida intäkt. Det sannolika är således att vi framöver tvingas att ta till stora höjningar av radio- och TV-licenserna.
I den allmänna debatten har det talats om en fördubbling. Här kan man lätt nå en smärtgräns, dvs. att en stor del av allmänheten inte längre vill vara med. Man får ju så mycket gratis genom alla möjliga andra kanaler. På det viset kan public service-kanalernas existens komma i fara.
Det bör även noteras att för höga TV-licenser kan gå ut över tidningsprenumerationerna, vilkas priser också har rakat i höjden. Den enskilde har inte råd med hur mycket som helst på medieområdet. Ett tidens tecken är att tvåtidningsläsandet starkt har gått ned. Vi i vårt parti anser således att vårt förslag har varit och är framsynt, om man nu verkligen vill slå vakt om public service-kanalerna.
Även om det inte tjänar mycket till, såsom majoriteterna nu ser ut, yrkar jag bifall till reservation 1 till konstitutionsutskottets betänkande. Det skall för övrigt bli intressant att se hur alla de socialdemokrater som länge var inne på vår linje i den här frågan kommer att rösta vid voteringen.
Jag har dock noterat att självsäkerheten vad gäller propositionsförslagets förträfflighet så som förslaget framställs inte är 100-procentig hos propositionsskrivarna och hos majoriteten i utskottet, som har godtagit skrivningarna på dessa punkter. Man föreslår dels att sponsring skall få förekomma i viss utsträckning -- det det är ju en form av reklam --, dels säger man i propositionen att Sveriges Radio ''åtminstone inte för närvarande bör få möjlighet att sända betalda annonser.'' Dörren är således inte tilldragen för tid och evighet.
Vi får se hur det går. Det blir spännande att följa utvecklingen och se hur den nya markbundna reklamfinanserade kanalen kommer att ta gestalt och hur finansieringsfrågan kommer att lösas. Jag tror att det är klokt att iaktta en viss försiktighet vad gäller förhandsprofetiorna härvidlag.
Herr talman! Paradoxalt nog kan de utökade tekniska möjligheterna i ett viktigt avseende leda till ytterligare koncentration på massmedieområdet och till en rejäl begränsning. Man kan se runt om i världen och även i vårt land att det förekommer en stor och tilltagande ägarkoncentration inom massmedieomårdet. Allt färre ägare lägger under sig alltmer. Detta är inte till gagn för yttrandefrihet, mångsidighet och självständighet i utbudet. Makt över medierna ger stor allmän makt över opinionsbildningen.
Det tycks också nu vara på gång att de ägarfamiljer som har en stor andel av pressen är på språng för att lägga under sig radio och TV i vårt land. Jag anser det vara en rätt oroande utveckling som har uppmärksammats alltför litet. Även av denna anledning är det av stor vikt att slå vakt om public service-kanalerna, inte bara TV utan också radio.
På det lokala planet är det viktigt att lokalradion kan stå kvar och utgöra en självständig motvikt, som kan erbjuda komplettering och variation i tider när monopoliseringstendenserna inom pressen är starka ute i regionerna. Och vi vet ju vilken utveckling som är på gång när det gäller de stora tidningarna, vilken mycket väl kan leda till en ytterligare stark koncentration. Detta är en av anledningarna till att vi från centerpartiet menar att vi även i framtiden skall ha kvar Sveriges Lokalradio AB som ett självständigt programbolag med eget avtal. Vi har utvecklat motiven för detta i vår partimotion. Det förekommer också ett stort antal enskilda motioner från olika partier i denna fråga. Vi har följt upp dessa krav i reservation 11, vilken jag, herr talman, ber att få yrka bifall till.
Även i övrigt lägger vi stor vikt vid ägarspridningen. I ett särskilt yttrande i konstitutionsutskottets betänkande betonar vi hur viktigt det är att det nya kommersiella TV-företag som nu skall bildas blir ett komplement till den nuvarande ägarstrukturen inom medieområdet. Det kan nämnas att man i många andra länder har börjat införa ganska hårda restriktioner när det gäller hur mycket som får samlas under samma mediehatt. Och även vi bör skärpa uppmärksamheten härvidlag.
Konstitutionsutskottet har haft att ta ställning till en del speciella juridiska frågor, vilka Jan-Erik Wikström något berörde. De gäller t.ex. avtal kontra lag och frågan om viss begränsning av åsiktsreklam. Vi har stannat för samma bedömning som majoriteten i övrigt. Jag skall för den skull inte gå närmare in på dessa frågor. Jag antar att t.ex. Olle Svensson, som står på talarlistan, kommer att kommentera utskottets ställningstagande härvidlag. Men jag vill betona att de slutsatser som vi har kommit fram till i utskottet omfattas av en bred enighet, även om det finns ett par brasklappar i reservationerna.
Jag vill emellertid gärna bekänna att uppslutningen i dessa frågor från min sida har skett under en viss vånda. Propositionen var dåligt förberedd när det gäller dessa frågor, och argumenteringen har inte varit helt övertygande. Den kritik som lagrådet har framfört har mycket fog för sig, och utskottets och därmed min argumentering i denna fråga är något haltande, det medger jag gärna. Jag tror för den skull att det finns all anledning att komma tillbaka till dessa frågor under det fortsatta utredningsarbete som signaleras i propositionen. Vi måste ju alltid eftersträva en klar överensstämmelse mellan vad vi gör när det gäller lagstiftning, avtal och liknande och de grundlagar som skall ligga i botten och styra den övriga verksamheten.
Herr talman! Jag ber att få upprepa mitt yrkande om bifall till reservationerna 1 och 11.
Anf. 4 BO HAMMAR (v):
Herr talman! Efter Anders Björcks diatriber mot Harry Schein och Björn Rosengren och mot f.d. kolleger i Sveriges Radio-koncernens styrelse, måste jag säga att jag är nästan förstummad. Jag trodde faktiskt, herr talman, att vårt svåra, långa och mycket komplicerade arbete i radio- och TV- beredningen handlade om principfrågor och inte om Rosengren, Schein och andra personfrågor. Såvitt jag vet sitter ingen av dessa herrar i riksdagen med möjlighet att begära replik på Anders Björcks utfall.
Jag hade tänkt, och tänker fortfarande trots Anders Björcks inlägg, gratulera kulturministern till att han med hjälp av den parlamentariska radio- och TV-beredningen och inte minst dess ordförande Sverker Gustavsson har lotsat denna mycket svåra fråga fram till ett beslut som jag fortfarande hoppas kommer att antas under betydande enighet. Jag vill yrka bifall till hemställan i betänkandet med några få undantag som jag emellertid inte avser att begära votering på.
Herr talman! Många års handfast praktisk erfarenhet i journalistiken har lärt mig att ingenting är viktigare än en långsiktig och stabil mediepolitik. Snabba och ryckiga kast, t.ex. i fråga om presstödet eller då det gäller radio- och TV-politiken, kan få fullständigt förödande konsekvenser. Därför är det av avgörande betydelse att de beslut som vi nu står inför att fatta stöds av en nästan enhällig riksdag. Vi kan inte besluta i radio- och TV-frågor med effekter fram emot sekelskiftet om allting kan vändas upp och ned av nya och tillfälliga majoriteter efter olika riksdagsval.
Därför är det bra att en särskild beredningsgrupp, med representanter för alla partier, i ett mödosamt arbete har hjälpt regeringen att skriva den här propositionen, och sedan har vi bearbetat den vidare i konstitutions- och kulturutskotten. Normalt gillar jag inte det här sättet att arbeta med sådana beredningsgrupper. Men mediefrågorna måste hanteras med varsamhet och besluten så långt som möjligt fattas i konsensus.
Det handlar nu naturligtvis om en kompromissprodukt där alla har fått ge och ta. På en rad punkter skulle jag ha velat se förslaget annorlunda. Ändå tycker jag att vi har kommit fram till en bra uppgörelse.
I fråga om radio- och TV-politiken är det viktigaste för mig att man garanterar framtiden för ett stabilt public service-företag, dvs. Sveriges Radio- koncernen. Företaget kommer under de närmaste åren att få ett hyggligt resurstillskott. Jag hade varit beredd att gå betydligt längre, vilket jag har markerat i en reservation till förmån för ytterligare höjning av TV-avgiften. Samtidigt är det av stor betydelse att public service-företaget också framgent förblir reklamfritt. Jag tror inte att reklamintäkter, mer än möjligen på mycket kort sikt, skulle ha gett företaget något nettotillskott. Efter några år skulle reklamintäkterna säkerligen ha balanserats av med sänkta TV-avgifter. Dessutom, och det är det avgörande, är ett public service-företag som blir alltmer beroende av reklamintäkter i sig en orimlighet.
Det viktiga är att Sveriges Radio-koncernen kan fortsätta sin verksamhet i minst samma omfattning och på samma nivå som tidigare. Den internationella mediekoncentrationen, och där delar jag Bertil Fiskesjös farhågor, gör att det är viktigare än någonsin att vi har en stark och självständig radio och television i allmänhetens tjänst. Och allmänheten är inte liktydigt med staten.
Enligt min mening är det angeläget att man också i fortsättningen undviker ett renodlat statligt ägande av radion och televisionen. Däremot kan naturligtvis rationaliseringar och förändringar göras i ledningsorganen. Det blir nu t.ex. en sammanslagning administrativt mellan Lokalradion och Riksradion. Avsikten är på intet sätt, det kan jag försäkra, att begränsa Lokalradions självständighet och oberoende i programverksamheten. Tvärtom är det av stor betydelse att Lokalradion fortsätter att utvecklas på icke-kommersiell basis.
Jag är litet förvånad över att en del av dem som en gång rasade över att Sveriges Radio-koncernen delades upp i olika bolag nu rasar över att antalet bolag åter blir färre genom den föreslagna sammanläggningen. De ondskefulla mediepolitiska avsiker som en del tycker sig ha spårat bakom förslaget existerar helt enkelt inte.
Fru talman! Jag går ingalunda och längtar efter en tredje reklamfinansierad TV-kanal. Svårigheterna kommer säkert också att bli stora på en så begränsad marknad som den svenska. Men att i dag slåss för reklamfrihet i TV blir en kamp mot väderkvarnarna. Reklam öser mer eller mindre okontrollerat över oss från rymden. Och den når snart en stor del av det svenska folket, i synnerhet de mest kommersiellt intressanta delarna. Enligt min mening är det bättre med en markbaserad svensk reklamfinansierad kanal som kan nå hela landet och på vilken vi kan ställa en rad villkor. Kring dessa villkor om bl.a. saklighet och mångfald har vi lyckats vinna en bred politisk enighet.
När det gäller reklamen ställer vi så hårda villkor som det är praktiskt möjligt att göra. Det blir förbjudet att slå sönder program och filmer med reklamavbrott. Hårda restriktioner gäller bl.a. i fråga om reklam riktad till barn, och åsiktsreklam får inte förekomma. Men här är tyvärr moderaterna och folkpartiet inte överens med utskottsmajoriteten.
Fru talman! Riksdagen har under det gånga året fattat flera historiska beslut på yttrandefrihetens område. Det kommande beslutet i dag fogar sig till den betydelsefulla yttrandefrihetsgrundlag som riksdagen nyligen fattat beslut om i största enighet. Det är glädjande. Men låt oss komma ihåg att yttrandefriheten, mångfalden och demokratin inte är något som är vunnet en gång för alla. Försvaret av dessa värden kräver ständig vaksamhet och aktivitet, inte minst från en aktiv folkopinion.
Fru talman! Tillåt mig slutligen, eftersom detta förmodligen är min sista debatt här i kammaren, att särskilt att tacka mina vänner i KU för åren av inspirerande konflikter och gott samarbete. Hårda meningsmotsättningar har aldrig påverkat det civiliserade debattklimatet i utskottet. Då det gäller demokratins spelregler är vi ju för det allra mesta helt överens. Ett varmt tack också till utskottets eminenta kansli som varit till stor hjälp i arbetet, inte minst för den som varit litet av en ensamvarg i utskottet.
Anf. 5 ANDERS BJÖRCK (m) replik:
Fru talman! Må det tillåtas mig i denna replik att börja med att tacka Bo Hammar för eminenta insatser i konstitutionsutskottet under en följd av år. Jag tillhör dem som trots en annan politisk uppfattning djupt beklagar att Bo Hammar inte längre kommer att finnas bland oss i riksdagen.
Bo Hammar sade att han ansåg att denna debatt skulle handla om principer och inte personer. Jag delar den uppfattningen. Men det regeringen ställt till med är att man bäddat för att de principer som riksdagen förhoppningsvis kommer att fatta beslut om inte kommer att kunna effektivt genomföras i verkligheten.
Jag har haft förmånen att sitta i några av Sveriges Radio-koncernens styrelser. Jag har sett hur dessa beslut saboterats av vissa personer. Det är precis det som kommer att ske nu. Det finns därför, Bo Hammar, en koppling mellan principer och personer.
Vi som arbetat i den parlamentariska beredningen har ändå utgått från att regeringen skulle handla så, att det vi kom fram till, under förutsättning av riksdagens godkännande, verkligen blev genomfört. Mot den bakgrunden, fru talman, finner jag det nu meningslöst att fortsätta i den parlamentariska radio- och TV-beredningen. Jag kommer icke att delta i dess arbete, och jag kommer att lämna den. Jag anser att regeringen nu själv får ta sitt ansvar för att försöka hitta någon form för att utse en ny TV-kanal. Det är ett beslut som vi icke kommer att deltaga i. Det ansvaret får regeringen ta.
Vi kommer att förbehålla oss rätten att kräva att frågan skjuts till efter valet. Den skall icke avgöras före valet. Jag kommer bestämt protestera mot detta och använda de konstitutionella medel som finns för att se till att det blir den nya riksdagen som får ta ställning till detta och inte den gamla. Vi saknar förtroende för regeringen i dessa frågor.
Anf. 6 BO HAMMAR (v) replik:
Fru talman! Jag tackar först för Anders Björcks vänliga ord. Men i sakfrågan har jag fortfarande mycket svårt att förstå Anders Björck. Handlar det om politiska principer? Ja, säger Anders Björck, det gör det. Men samtidigt måste man veta, säger Anders Björck, hur vissa personer agerar i olika styrelser i Sveriges Radio-koncernen.
Men förlåt mig, hur skall de stackars partier som inte har någon representation i dessa styrelser kunna bedöma den ena eller den andra personen? Jag tror att Anders Björck kanske överskattar personlighetens roll i historien. Vi får mer se till de strukturer och de principer som vi nu lägger fast. Det kanske trots allt inte handlar så mycket om Björn Rosengren, Harry Schein, Anders Björck eller några andra i dessa styrelser.
Jag gör än en gång samma reflexion jag gjort tidigare vid beredningen: det kanske inte är bra att ha den här typen av politikersammansatta styrelser där olika politiska förändringar i den ena eller andra styrelsen leder till fullständiga paroxysmer. Det kanske är bättre att vi försöker få mer professionellt inriktade styrelser i Sveriges Radio- koncernen, och inte minst ett nytt klimat där Sveriges Radio och Sveriges Television skall konkurrera med andra TV- och radiobolag.
Anf. 7 ANDERS BJÖRCK (m) replik:
Fru talman! Konstitutionsutskottet har slagit fast, och där har jag inte uppfattat någon reservation från Bo Hammar, att den nuvarande principen om parlamentarisk förankring i styrelserna skall gälla. Utskottet har varit enhälligt i denna fråga. Vad jag protesterar mot är att regeringen nu inte tänker genomföra detta. Jag anser att det är en bra ordning. Den har som det mesta här i världen nackdelar, men jämfört med andra ordningar är den att föredra. Jag utgår från att den kommer att tillämpas i fortsättningen.
Det är inte så enkelt som att bara säga: Här har vi personer, och här har vi principer -- Bo Hammar. Vi vet ju vad som har hänt. In i det sista har Sveriges Radio-koncernens moderbolags personal sprungit i riksdagskorridorerna. Verkställande direktören Örjan Wallqvist har försökt påverka konstitutionsutskottet genom personliga besök in i det sista, dagarna och timmarna innan vi skulle fatta beslut, utan att ha något mandat från styrelsen för detta. Likaså har vice verkställande direktören i moderbolaget sprungit runt och uppvaktat KU- ledamöter, in i det sista, naturligtvis på uppdrag av ordföranden Björn Rosengren, men icke på uppdrag av styrelsen.
När man sett detta utföras, in i det sista, behöver man inte vara utrustad med någon särskild vild fantasi för att förstå att så fort talmannens klubba har fallit, och regeringen har gjort sina utnämningar på torsdag, kommer sabotaget mot det som Bo Hammar och jag varit med om att arbeta fram omedelbart att fortsätta. Så länge har Bo Hammar varit med i politiken och så erfaren är han att han säkert kan förstå vad som kommer att hända.
Anf. 8 BO HAMMAR (v) replik:
Fru talman! Det är i och för sig ingenting nytt att det springer alla möjliga människor här i riksdagskorridorerna och försöker påverka oss. Jag anser inte heller att det är särskilt skandalöst att så sker. I mitt rum har det inte sprungit så många, utan jag har tagit ställning till dessa frågor utifrån en principiell utgångspunkt och inte utifrån olika personfrågor.
Sedan vill jag ge Anders Björck rätt i att vi har fått ge och ta, vilket jag sade i mitt inledningsanförande, och jag är med om att vi även fortsättningsvis skall ha denna parlamentariska förankring. Men Anders Björck vet att jag i beredningen flera gånger har gjort den reflexionen att det kanske inte är den allra bästa formen, men vi får acceptera den. Jag accepterar också att vi tills vidare får arbeta på detta sätt.
Anders Björck har i konstitutionsutskottet när vi diskuterat detta många gånger sagt, när Anders Björck blivit argsint, att den ena eller den andra har visat sig här i huset med den ena eller andra avsikten. Men det är normalt att det förekommer. Det är vår skyldighet att se till att de beslut vi fattar om hur det skall vara i Sveriges Radio-koncernen i fortsättningen följs och respekteras. Annars får det väl bli en fråga för konstitutionsutskottet.
Anf. 9 KAJ NILSSON (mp):
Fru talman! Jag har hittills uppfattat att det fanns en bastant majoritet så att riksdagen kunde fatta beslut om de frågor som behandlas i betänkandet utan större friktioner. Men efter Anders Björcks deklarationer om ''fri simning'' för sig och sitt parti kan man känna en viss oro. Anders Björck har väl redan stått på trampolinen i beredningen beredd att på signal göra sitt hopp, och det kommer alltså nu. Det verkar som han redan i beredningen letade efter en anledning att få hoppa av, och det är att beklaga.
Det är att beklaga att det då också är personfrågor som avgör det. Jag kommer tillbaka till det i slutet av mitt anförande, men jag kan säga redan nu att vi i miljöpartiet har en avvikande mening, att man alltså skall se på personpolitiken så att man kan undvika just det som har uppstått här. Vi menar att de som skall utses i moderbolaget och programbolagen bör bedömas utifrån sakliga grunder, alltså visad skicklighet och sakkunskap på det aktuella området. Det torde inte utesluta parlamentarisk förankring.
Sent omsider står riksdagen inför ett beslut med genomgripande konsekvenser på mass- och etermedieområdet, antagligen mer vittgående än vi nu kan ana. Miljöpartiet de gröna tar klart avstånd från reklam i etermedier, speciellt i TV. Vi betraktar televisionen som en av de viktigaste kulturförmedlarna i samhället. Den skall ge oss information, kulturupplevelser och underhållning. Miljöpartiet de gröna vill värna om mångfald, kvalitet och jämlik spridning över landet i de båda public service-kanalerna, Kanal 1 och TV2, och har kämpat för att dessa båda kanaler hålls fria från reklamsändningar. Vi är väldigt glada att det har lyckats.
Vår kritik utgår främst från ekologiska ställningstaganden men också i hög grad från kultur- och konsumentpolitiska. Den kommersiella reklamen är en av oss oönskad drivkraft i den rika världens konsumtionshets på råvaror och energi med tydliga negativa följder i form av inte bara lokala och regionala miljöskador och avfallsproblem utan också globala miljöhot, vars slutgiltiga konsekvenser ännu inte till fullo kan överblickas.
Intresset på makthavarnas sida att styra, begränsa och reglera rätten och möjligheten att yttra sig och få information har funnits länge. Med makthavare menar jag stat, affärsmän och andra näringsidkare. Ytterst handlar det om makten över TV och radio och i vems tjänst eller intresse de skall verka. I den bemärkelsen är miljöpartiets ställningstagande också en viktig demokratifråga.
De s.k. mediemogulerna, dvs. stora privata företag som har intressen inom flera medieområden, försöker nå en dominerande ställning eller att få monopol på information och opinionsbildning i världen och i vårt land. Flera av de svenska mediemogulerna har visat stort intresse för att få koncessionen på den nya svenska kommersiella TV-kanalen. Deras främsta syfte är att tjäna stora pengar på kommunikation och opinionsbildning. Därför instämmer jag gärna i Bertil Fiskesjös synpunkter när det gäller ägarmaktkoncentrationen i mass- och etermedia.
Därigenom förgiftar reklamen också människors inre miljö. Den drar sig inte för att bereda sig rum till människors innersta känslor och påverkan på psykiska mjukdelar med prestigeladdade köpbudskap.
Ur nästan all kommersiell reklampåverkan har det vuxit fram en livsstilspropaganda som är en av grunderna till det nuvarande kommersiella samhällets fortbestånd och tillväxt, en situation som är omöjlig att leva upp till i den tredje världen och därmed på en planet i global ekologisk balans.
I kraft av vår solidaritet med naturen och tredje världens allt fattigare människoskaror protesterar vi i miljöpartiet de gröna mot en sådan resursslösande och miljöförstörande livsstilspropaganda.
TV-mediet har en erkänt stor genomslagskraft, större än alla andra mediers. Påträngande och uppsökande reklamåtgärder får inte förekomma när det gäller reklam för alkoholdrycker och tobaksvaror. Vi menar att detta synsätt också bör gälla för all annan reklam som påtvingas oss eller som vi inte bett om att få ta del av, allt i syfte att på sikt uppnå ett slags köpfrid.
Med reklaminslag följer ofta program med olika slags våldsinslag. Vi i miljöpartiet de gröna vill särskilt ge skydd mot sådana inslag som riktas mot barn. En barnläkare har sagt att det är svårt att finna någon annan enskild faktor som i så hög grad påverkar barn psykiskt som våldsfilmer på TV och video. I USA förblandas reklaminslag och barnprogram intill oigenkännlighet, och där ökar kraven numera på regleringar och begränsningar av barnens TV-tittande. Man går alltså i motsatt riktning, från avreglering till reglering.
På TV-området skulle text-TV-reklam möjligen kunna användas, som tittaren själv beställer fram. Även videotex kan vara en framkomlig väg.
Jag deltar som representant i den parlamentariska beredningen som medverkat till framtagandet av regeringens proposition 1990/91:149 om radio- och TV-frågor. Jag får beklaga att den bastanta majoritet som har funnits där nu har reducerats. Vi har insett att det är fruktlöst att fortsätta kräva helt reklamfria kanaler. Vi har därför i det stora hela accepterat att en ny markbunden reklamkanal får etableras men med viktiga begränsningar, och då tror jag att vi har sträckt oss längst i miljöpartiet.
Jag yrkar alltså bifall till betänkandets hemställan med de få undantag som jag kommer att anföra med hänvisning till reservationer.
Men miljöpartiet har inte uppgett sin grundläggande kritiska hållning till reklam i etermedia. Det framgår av ett särskilt yttrande. Vi tar det inte för otroligt att en omvärdering kommer att ske i vår riktning i en inte alltfår avlägsen framtid. Jag har redan pekat på tendensen i USA.
Vi ser ett tillfälle till att den tredje marksända TV- kanalen etableras som rikstäckande medium i allt väsentligt utanför Storstockholmsområdet. Sändningstillståndet bör därför förenas med villkoret att företagets centrala administration och huvudredaktion bör ligga utanför Storstockholmsområdet. Riksdagen bör emellertid inte uttala sig om vilken ort som bör komma i fråga.
Fru talman! För tids vinnande yrkar jag inte bifall till reservation 8 men ställer mig givetvis bakom denna reservation.
För att minska reklamens negativa konsekvenser i den nya TV-kanalen föreslår miljöpartiet de gröna dels att massmediekunskapen förstärks i skolan, helst som särskilt ämne och med specialutbildade lärare på området för att ge de unga en chans, dels att den nya reklamfinansierade TV-kanalen genom avtal mellan stat och programföretaget för balansens skull förmås erbjuda konsumentupplysning eller andra inslag som kan vara kritiska till annonsörerna och deras produkter ur konsumentpolitisk eller ekologisk synpunkt eller som är kritiska till det kommersiella konsumtionssamhället i stort. I avtalet mellan staten och programföretaget bör föras in bestämmelser om regelbundna sändningar av sådana konsumentprogram i en icke obetydlig omfattning. Konsumentverket måste också aktiveras -- så görs nu tydligen -- och få bättre resurser för att möta den nya kommersialismen.
Fru talman! Jag ber därför att få yrka bifall till miljöpartiets reservation nr 6.
Många gånger har det sagts att yttrandefrihet heter pengar, och påståendet är i högsta grad relevant när det gäller TV. Den som inte har pengar eller saknar resurser har små eller begränsade möjligheter att få ut sitt budskap på ett någorlunda snabbt och effektivt sätt. Yttrandefriheten är inte mycket värd, om man inte samtidigt också har yttrandemöjlighet. Att göra TV-program och sända TV-program är mycket dyrt. Det är inte storföretagens, mediemogulernas eller annonsörernas intressen som skall styra radio- och TV-utbudet. Yttrandefrihet får inte heta pengar.
Enligt miljöpartiets de gröna uppfattning är det viktigt att både eterburen och trådburen radio och TV är öppna för alla. Detta är vårt utgångsläge, och etermediepolitiken bör handla om hur vi på bästa sätt tillgodoser detta ändamål. Vi är därför beredda att höja avgiftsnivån för att främja detta syfte.
För oss är frågan om vidgade och ökade möjligheter för vanligt folk att komma till tals, att få ut sitt budskap, betydligt viktigare än eventuellt förstärkt grundlagsskydd för vissa tekniska medier. Televisonen och radion bör bedrivas i allmänhetens intresse och inte i vissa ekonomiska intressens tjänst.
Enligt vår uppfattning finns det behov av lokal eter- TV som styrs av lokala beslut. Det fjärde nätet bör kunna användas för sådana lokala TV-sändningar, ett slags lokala public service-kanaler. Vi har därför tidigare föreslagit att regeringen får i uppdrag att utreda förutsättningarna för lokal eter-TV och att återkomma till riksdagen med förslag till lag i ämnet.
Radio och TV bör vara en gemensam angelägenhet och bör därför finansieras med avgifter eller skatter och inte med reklam. Radio- och TV-frågorna bör ses i ett vidare kultur- och mediepolitiskt perspektiv. Stödet till kulturen måste sannolikt öka för att inte en allt starkare kommersialisering skall ta livet av den svenska opinionsbildningen, som är en förutsättning för en vital demokrati och den fria obundna kulturen.
Regeringen har länge nog funderat på inrättandet av en lokal eterburen TV. Det är nu hög tid att det skapas förutsättningar för lokal-TV i allmänhetens tjänst.
Fru talman! Jag har hittills hållit mig till konstitutionsutskottsdelen men vill nu till slut gå över till kulturutskottsdelen och anföra några korta synpunkter. Det gäller sponsring, bl.a. av program i Sveriges television som sänds direkt och inom ramen för ett åtagande gentemot Europeiska radiounionen, EBU. Till kulturutskottets yttrande till KU har jag anfört avvikande mening med innebörd att det inte finns anledning att vidga rätten till sponsring för Sveriges Radio-företagen utöver vad som tidigare angetts. Jag yrkar därför bifall till reservation 10.
Då det gäller val av ledamöter av styrelserna inom Sveriges Radio-koncernen anser jag, som jag sagt tidigare, i en annan avvikande mening att vid utseende av dessa i moderbolaget och programbolagen avseende endast bör fästas vid sakliga grunder, såsom visad skicklighet och sakkunskap på det aktuella området, vilket alltså inte utesluter att politiker kan delta i det arbetet.
Anf. 10 OLLE SVENSSON (s):
Fru talman! I raden av viktiga ämnen som utskottet behandlat denna vår är föreliggande betänkande om radio- och TV-frågor inte det minst betydelsefulla.
Jag vill inledningsvis vända mig till Bo Hammar, som sade att han här kanske yttrar sig för sista gången, i varje fall för en lång tid framåt. Låt mig säga att jag många gånger känt släktskap med Bo Hammar, inte minst när vi har diskuterat frågor om yttrandefrihet och tryckfrihet. Det beror kanske på den gemensamma yrkesbakgrunden, men jag vill gärna betyga att jag också har uppfattat många av hans synpunkter som kloka och väl genomtänkta. I likhet med Anders Björck vill jag gärna intyga att Bo Hammar varit en uppskattad medlem av utskottet. Jag vill tacka för ett gott kamratskap.
Beslut skall nu fattas om en ny svensk TV-kanal, som skall reklamfinansieras, och därmed har en kontroversiell fråga förts till sin lösning. Det har inte skett utan betydande kval inom våra politiska partier, och jag skall ingalunda förneka att detta inte minst gällt debatten bland oss socialdemokrater. Likafullt måste man se det som positivt att den parlamentariska beredningen uppnått vittgående enighet om de principer som bör bära upp verksamheten. Här utgår jag från vad jag har varit med om under redovisningen av det här arbetet i konstitutionsutskottet.
De synpunkter som Anders Björck tog upp skall jag inte här kommentera. De ligger utanför min erfarenhetssfär, och jag förutsätter att utbildningsministern kommer att ta upp de frågorna. Han står ju på talarlistan.
Sveriges Radio-koncernen lever nu vidare efter de riktlinjer som framgångsrikt följts under en lång period. Jag läste häromdagen i en kulturartikel i Dagens Nyheter att man menade att Sveriges Television är ett av världens bäst skötta TV-företag och att den svenske tittaren har ett bättre kvalitetsutbud att välja bland än något annat land. Jag vill säga att detta också uppnåtts fram till våra dagar utan att vi tagit in ett öre i reklamintäkter för att finansiera verksamheten.
Eftersom jag nu talar för sista gången i Sveriges riksdag och kan räkna med en viss fördragsamhet från fru talmannen och ledamöterna, kan jag inte låta bli att redovisa några personliga intryck från den reklamdebatt som har pågått alltsedan televisionen introducerades i Sverige i mitten på 1950-talet.
Under 1949--1950 levde jag nära ett år i USA. Då fanns TV-apparater i de flesta amerikanska hem. Självfallet såg jag mycket positivt på det nya mediet och ivrade vid hemkomsten för en snabb utbyggnad av televisionen i Sverige.
Jag medverkade på 50-talet i två böcker om televisionen. I den ena, som gavs ut på mitt initiativ och där LO-juristen Bertil Bolin och Sveriges Radios dåvarande tekniske direktör Johan von Utfall var medförfattare, pläderades för en offensiv samhälls-TV av BBCs modell. Vi menade att Sverige skulle bli nästa TV-stormakt och att de svenska konsumenterna skulle skaffa sig TV fortare än i England. Vidare ansåg vi att finansieringen mycket väl kunde ske licensvägen.
I mitten på 50-talet deltog jag i en debatt vid en TV- provsändning från tekniska högskolan. Manne Ståhl, chefredaktör för Karlstads-Tidningen och representant för folkpartiet, förklarade att det aldrig blir någon television i Sverige utan reklam. Kommunikationsminister Sven Andersson var tveksam om det svenska folkets intresse för den tekniska nyheten, eftersom han inte fått några brev i frågan.
I den andra boken intervjuade jag för Tidningsutgivareföreningens räkning en rad kulturpersonligheter om hur de såg på det nya mediet. Harry Martinson kallade televisionen i hemmets vrå för den levande tapeten. Den skulle döda intresset för att läsa böcker. Bara bydårar som han själv skulle fortsätta med det, spådde Harry Martinson sarkastiskt.
Ivar Harrie, lärd från Lund och då chefsredaktör för Expressen, menade att det inte gick att bromsa ny teknik. Gör vi det hamnar vi, som han sade, i en Tillberga--Västerås-situation. I Västerås sade man nej till järnväg av rädsla för konkurrens till hamnen och sjöfarten. Så blev Tillberga i stället för Västerås järnvägsknutpunkt.
Jag blev sannspådd om att det skulle gå snabbt med expansionen av TV. Alla prognoser om TVs utveckling i Sverige var i underkant i fråga om att bedöma antalet TV-tittare i Sverige. Lika litet förutsågs det svenska folkets intresse för att snabbt skaffa sig färgtelevision. Och denna utveckling av Sverige till TV-stormakt kom utan en enda reklamkrona.
Men nu är reklamen här med satelliterna, och då blir den också tillåten i den marksända televisionen. Majoritetetens ståndpunkt är, som framgått av tidigare inlägg, att intäkter från reklam bör få användas för finansiering av en ny rikstäckande TV-kanal, som står utanför TV- koncernen. Däremot bör inte betalda annonser få förekomma i Sveriges Televisions programverksamhet.
Mot detta har centerpartiet reserverat sig, vilket ju framgick av Bertil Fiskesjös anförande. En av de två nuvarande TV-kanalerna bör enligt reservationen öppnas för reklam. Det anses vara nödvändigt för att lösa finansieringsproblemen inom Sveriges Television. Den parlamentariska beredningens majoritet och regeringen, som haft dess förslag som underlag för propositionen, vill finansiera kanalerna med licensmedel samt koncessionsavgifter från den nya reklamfinansierade marksändande kanalen. Utskottet delar denna bedömning och yrkar avslag på centermotionerna.
Men som Bertil Fiskesjö sade: Finansieringsfrågorna kan komma upp på nytt, och om det vid en ny kontrollstation 1996 visar sig att det nu föreslagna systemet för att finansiera Sveriges Radio inte ger tillräckliga resurser för att Sveriges Radio skall kunna uppfylla sina åtaganden, bör man på nytt pröva frågan om rätt för Sveriges Televison att sända annonser mot betalning.
Jag skall gå in på några konstitutionella frågor. Bl.a. har i det här ärendet lagrådet anfört kritik mot systemet med avtal mellan staten och den som får rätt att sända program till allmänheten. Lagrådet riktar även konstitutionellt grundad kritik mot förslaget om förbud mot åsiktsreklam.
När det gäller avtalssystemet vill jag erinra om att riksdagen i år har godtagit förslaget till yttrandefrihetsgrundlag, som gäller andra uttrycksformer än det tryckta ordet. Det innebär bl.a. att sändningar i radio och television får ett grundlagsskydd jämförbart med det som tryckfrihetsförordningen ger innehållet i pressen. I samband därmed tog riksdagen ställning till frågan om det avtalssystem som gäller för programbolagen är förenligt med yttrandefrihetsgrundlagen, och det är det.
Den tekniska konstruktion som valdes vann riksdagens gillande. Stöd för avtalsregleringen ges genom att grundlagen öppnar möjlighet för att det i lag meddelas föreskrifter om tillstånd för sändningar av eterburna radio- och TV-program och om villkor för sådana sändningar. Det kan tilläggas att riksdagen i det sammanhanget erinrade om att avtalen med bolagen inte är avtal i vanlig civilrättslig mening utan snarare direktiv för verksamheten.
Yttrandefrihetsgrundlagen föreslås träda i kraft den 1 januari 1992. Intill dess gäller regeringsformens bestämmelser i frågan om avtalsregleringen. Ett enigt utskott konstaterar att riksdagen efter tillkomsten av regeringsformen vid två olika tillfällen i samband med ändringar i radiolagen har godtagit ordningen med avtal och således funnit denna ordning konstitutionellt godtagbar.
Avsikten med avtalen är inte att skapa ett åsiktsmonopol, utan tvärtom att verka för mångfald inom verksamheten i etern, där utbudet även fortsättningsvis är begränsat. Jag tycker att det är glädjande att man i beredningen har enats om behovet av bestämmelser för att garantera ett allsidigt programutbud även i den nya kanalen. Jag gläder mig också åt att den snabbt skall bli rikstäckande.
Även förbudet mot åsiktsreklam ligger väl i linje med lagstiftarnas intentioner. Bestämmelserna ges stöd i den nya yttrandefrihetsgrundlagen. Om detta råder inga delade meningar. Intill dess att den nya grundlagen träder i kraft gäller regeringsformens bestämmelser även i fråga om förbudet mot åsiktsreklam.
Lagrådet anser att kravet på särskilt viktiga skäl i 2 kap. 13 § regeringsformen inte är uppfyllt i detta fall. Men jag ser det nog som en styrka att utskottets majoritet i detta avseende inte låtit sig imponera av lagrådet. Det måste vara vi politiker, inte jurister, som bestämmer gränserna för vad som är ett särskilt viktigt skäl för att införa en bestämmelse av detta slag.
En ordning som innebär att endast de som förfogar över stora ekonomiska resurser får möjligheter att effektivt använda TV-mediet för opinionsbildning och propaganda är inte i överensstämmelse med kravet på en allsidig debatt. Att förhindra en sådan ordning är ett sådant särskilt viktigt skäl som avses med grundlagsparagrafen, och den ligger i linje med intresset att upprätthålla yttrande- och informationsfriheten.
Enligt propositionen bör alla intresserade ges möjlighet att ansöka om tillstånd att sända program i den nya TV-kanalen. Detta är en uppfattning som utskottet helt ställer sig bakom. Ansökningstiden har av departementet först bestämts till den 31 maj 1991. Det har varit självklart för utskottet att den bör förlängas till en lämplig tidpunkt efter riksdagens beslut. Det är ju först då som de mest väsentliga förutsättningarna ligger fast. Utskottet har därför ansett att tiden bör utsträckas till den 1 juli 1991.
I propositionen låter regeringen riksdagen ta del av riktlinjer inför beslut om ett nytt avtal mellan staten och Sveriges Radioföretagen. Riktlinjerna är emellertid av sådan betydelse för koncernens framtid att riksdagen ej endast bör låta sig informeras om dem. Riksdagen bör också besluta om dem. I dessa delar föreligger ett utförligt uttalande från kulturutskottet som konstitutionsutskottet helt ställer sig bakom. Andra talare kommer säkert senare i debatten att utförligt uppehålla sig vid riktlinjerna.
I propositionen sägs att Sveriges Radiokoncernen bör ses över och att ansvarsfördelningen mellan moderbolag och dotterbolag är oklar. I anslutning till det vill jag peka på följande. För närvarande gäller att moderbolaget utser styrelser i programbolagen. Konstitutionsutskottet konstaterar att de förordade riktlinjerna i fråga om vem som skall utse styrelseledamöter innebär att moderbolaget inte längre skall ha denna rätt. Utskottet konstaterar vidare att detta får konsekvenser för ansvarsförhållandena mellan moderbolaget och programbolagen. Utskottet gör därefter ett, enligt min mening, värdefullt uttalande. Utskottet uttalar att det inför riksdagens beslut 1992 närmare bör övervägas hur avtalet mellan staten och företagen för nästa avtalsperiod skall utformas med hänsyn till ansvarsförhållandena.
Fru talman! Catarina Rönnung kommer att mer i detalj behandla betänkandet och dess reservationer. Med dessa från början något nostalgiska och senare principiella funderingar låter jag mig nöja och yrkar bifall till utskottets hemställan i alla delar.
Anf. 11 Tredje vice talman BERTIL FISKESJÖ (c) replik:
Fru talman! Jag noterade i Olle Svenssons anförande att han var utomordentligt försiktig i formuleringarna vad gäller avslagsyrkandet på vår reservation. Det ger ju en antydan om samma osäkerhet som man kan skönja i propositionen i den här frågan. Vi får väl se hur det går.
Sedan tog Olle Svensson upp något om de här principiella frågorna som gäller möjligheten att begränsa yttrandefriheten i avtal. Jag skall inte kritisera Olle Svensson här, eftersom mycket av det drabbar mig själv, jag har ju gått med på utskottets skrivning här. Jag tycker dock att argumenteringen bör hyfsas något. Olle Svensson menade att vi inte skall vara bundna av vad lagrådet säger. Det behöver vi naturligtvis inte vara, men man kan inte avfärda uppfattningar enbart av det skälet att de kommer från jurister, särskilt inte om det är kvalificerade jurister, tvärtom bör man lyssna noga. Men det viktigaste av allt är vad man tycker i sak.Med hänsyn till de principer som i öv rigt gäller på det här området är det inte tillfredsställande att begränsningar av yttrandefriheten regleras i avtal. Jag tror nog att de som sitter här i kammaren framöver får se över detta. Vi måste ju hylla den principen att det inte skall kunna uppstå tvister om det rättsliga underlaget i de beslut som vi fattar i riksdagen och de beslut som fattas på grundval av de beslut som vi fattar i riksdagen.
Sedan vill jag gripa tillfället att instämma i tacken till Bo Hammar. Jag har helt tiden uppfattat Bo Hammar som en mycket självständig och dessutom mycket kunnig ledamot av utskottet. Han har tillfört utskottets arbete mycket av värde. Bo Hammar är dessutom utomordentligt trevlig att umgås med vilket jag uppskattar alldeles särskilt. Tack Bo Hammar!
Anf. 12 CATARINA RÖNNUNG (s):
Fru talman! Det tackas mycket i dag, och jag vill sälla mig till tackarnas skara. Jag vill för det första tacka Olle Svensson för hans sista tal här i riksdagen. Det höjde sig på ett förtjänstfullt sätt över dagspolitikens käbbel, personstrider och den byråkratgrå vardag som smyger sig in i denna kammare.
Jag vill också tacka Bo Hammar för klok och genomtänkt argumentation i vårt utskottsarbete.
Fru talman! 45 % av det svenska folket har via satellit fått en god inblick i hur delar av Europas och USAs TV-utbud ser ut. Det franska TV 5 och det engelska BBC som har ålagts vissa public- servicefunktioner står i en särklass vad gäller kvalitet. De renodlat kommersiella bolagen MTV, Music Television, som producerar rockvidier, Super Channel, Lifestyle med Sell-a-Vision och Nordic Channel är kanaler späckade med reklam och säljerbjudanden. De speglar en jättelik monokulturell underhållningsindustri som är skrämmande likriktad och utslätad. I allra sämsta fall reduceras TV-mediet till en ljud- och bildtapet.
Public service-idén föddes i England i en tid då de tekniska förutsättningarna endast medgav ett medieföretag. Vi, liksom många andra länder, har anammat public service-tanken. En radio och TV för alla som de facto inneburit att grupper utanför de gängse etablissemangen haft en chans att göra sina åsikter gällande.
I Sverige har staten i avtal angivit vida ramar för verksamheten. Kvalitet, mångsidighet i utbudet, tillvaratagande av minoriteters intressen, vaktslående om vår inhemska kultur och vårt språk är målsättningar som Sveriges Radio skall uppfylla. Yttrandefriheten har vidgats och fördjupats genom tillkomsten av ett Sveriges Radio.
Genom riksdagsbeslut i dag öppnar vi möjligheten för ett nytt marksänt bolag att etablera sig i Sverige. Verksamheten skall finansieras med sponsorpengar och reklam. Reklamen åläggs både tids- och innehållsmässigt restriktioner.
I avtalet mellan staten och det nya företaget ställs vissa krav på verksamheten. Det nya bolaget skall vara skyldigt att sända ett mångsidigt programutbud av god kvalitet. Nyhetsprogram, barnprogram och program på svenska språket med svenska upphovsmän eller svenska artister skall förekomma. Sändningstidens längd för olika programkategorier bör kunna regleras i avtalet. Ägarkretsen skall vara bred och sammansättningen sådan att maktkoncentrationen inom massmedieområdet inte förstärks.
KU har bestämt tidpunkten för koncessionstidens utgång till den 1 juli 1991. Det är mer än rimligt, som jag också hävdat i beredningen, att ansökningstiden utsträckts efter riksdagsbeslutet i dag. Sökande skall i efterhand kunna inge kompletterande handlingar. Regeringen skall efter samråd med den parlamentariskt sammansatta beredningen avgöra den mycket grannlaga frågan om vilka som skall få koncession. SR kommer förhoppningsvis att få stimulerande konkurrens. De svenskar som inte kan ta emot satellitsändningar får variation och ökad valfrihet i programutbudet.
Huvudfrågan som länge blockerat beredningens arbete har varit finansieringsformen för Sveriges Radio och den tredje kanalen i denna nya konkurrenssituation. Det rejälaste och rakaste hade varit att Sveriges Radio och den tredje kanalen fått dela upp reklammarknaden emellan sig och att reklam sänds i en av Sveriges televisions kanaler. Bred politisk enighet i ett beslut av så långsiktigt karaktär som massmediefrågor är att föredra. När det inte gick att uppnå majoritet för detta förslag är givetvis det näst bästa förslaget att den tredje kanalen betalar en koncessionsavgift till rundradiofonden och att Sveriges Radio garanteras ett reformtillskott på 600 milj.kr. och står på solid grund. Licenshöjningar kommer att bli behövliga.
Propositionen andas viss osäkerhet om framtida finansiering. För närvarande är det inte aktuellt med reklamfinansiering i Sveriges Radio sägs det. Jag välkomnar därför den nödvändiga kontrollstationen 96. Då kan man bättre överblicka om koncessionsavgiften tillsammans med den aktuella mottagaravgiften är tillräcklig för att upprätthålla god kvalitet i Sveriges Radios verksamhet. Det är den verkliga kärnfrågan som alla kanske inte är medvetna om i dag. Den hänger i hög grad samman med den politiska sammansättningen här i kammaren vid denna senare tidpunkt.
Anders Björcks påstående om hur regeringen agerat vid sidan av beredningen bör naturligtvis inte stå oemotsagt i dagens debatt, och jag förväntar mig därför ett klargörande från vår kulturminister i denna fråga.
Regeringen har ytterligare ett år på sig att utarbeta en proposition om Sveriges Radios villkor. Redan i dag ställer sig riksdagen bakom att programverksamheten sköts i tre bolag, ett för ljudradion, ett för televisionen och ett för utbildningsradion. Sponsring skall tillåtas i Sveriges Radio, och man skall då ha möjlighet att arrangera eller sända arrangemang som gäller större sportevenemang eller musiktävlingar som arrangeras inom EBUs ram.
Det finns utomordentligt goda möjligheter till samordningsvinster administrativt och personellt genom att lägga samman de bägge radiobolagen och att dessa pengar i stället läggs på programverksamheten och direkt kommer lyssnarna till godo. Nu sägs uttryckligen i betänkandet att lokalradion skall få lokal redaktionell beslutanderätt att självständigt hantera det lokala utbudet och sända på det egna FM 4-nätet. Lokalradion kommer i det långa loppet att vinna mest på detta sammangående, och man slipper på det sättet lokalradions egna centralbyråkrati.
Tanken har aldrig någonsin varit att riksradion skulle få ett för dominerande inflytande och kunna använda detta inflytande till att utplåna lokalradions karaktär i det nya radiobolaget. Jag kan lugna alla de motionärer som har hyst dylika farhågor.
Även riksradion har sin trogna ''fan club''. Kanske är den diskret och något mindre högljudd. Dit räknar jag mig själv. Riksradion sköter på ett föredömligt sätt sitt nationella och internationella uppdrag.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
I dag är frågan litet oklar om vi verkligen kommer att fatta ett beslut, eftersom moderaterna ännu inte har talat ur skägget. Jag måste trots allt beklaga moderaternas ställningstagande att vilja skjuta upp frågan. Jag tror att Anders Björck hela tiden har velat skjuta TV-frågan framför sig till efter valet. I dag har han skaffat sig ett alibi genom att hänvisa till personstrider som för de flesta av kammarens ledamöter är totalt okända. Jag väntar mig ett klarläggande från Anders Björcks sida i denna fråga.
Av tidsskäl och inte av nonchalans mot reservanterna avstår jag i mitt första inlägg att bemöta dem, men jag kommer gärna igen i ett ytterligare inlägg.
Anf. 13 INGRID SUNDBERG (m):
Fru talman! Frågor som rör radio och televisionen har i allmänhet delats upp mellan konsitutionsutskottet och kulturutskottet. Av olika skäl, berättigade eller inte, har konstitutionsutskottet denna gång huvudansvaret för avgivande av betänkande med anledning av proposition 149 till årets riksdag.
Kulturutskottet har därvid yttrat sig till KU med anledning av de många motioner som berör frågan om Sveriges Radios verksamhet och organisation. Kulturutskottet har vid behandlingen begränsat sig till att sammanföra dem till ett antal övergripande områden.
Jag vill uttrycka min tillfredsställelse över att de synpunkter som kulturutskottet fört fram i sitt yttrande i sin helhet har accepterats av konstitutionsutskottet.
Proposition 149 med förslaget att bryta Sveriges Radios monopol på rikstäckande markbunden sändning av television har dröjt länge. Orsaken är, som tidigare framkommit i dag, att finna i det stora motstånd som socialdemokraterna under årtionden hyst mot uppgivande av denna monopolsituation. Vi kan alla erinra oss de debatter som förts i denna kammare om det fördärvliga i att tillåta annan finansieringsform för kanaler än den mottagaravgift som Sveriges Radio tar ut och inte minst om reklamens fördärvlighet på programproduktion.
Utvecklingen har visat att vi som hävdat kravet på frihet i etern har fått rätt. Som vi förutsade för många år sedan har den tekniska utvecklingen med satelliter och kabelutbyggnad och parabolantenner medfört att nästan hälften av det svenska folket redan i dag har tillgång till betydligt fler kanaler än de två Sveriges Televison erbjuder. Valfriheten har ökat, och den kommer att öka ytterligare -- och väl är det.
Det tycks vara gemensamt för flera av oss här i kammaren som har arbetat länge med radio- och televisionsfrågor att i dag hålla våra sista anföranden. Vi har varit med om en ganska fantastisk teknisk utveckling, och vi har säkert inte sett slutet på denna utveckling, även om vi inte har möjlighet att i framtiden framföra våra synpunkter i kammaren. Jag vill, som Bo Hammar och Olle Svensson har gjort, tacka mina utskottskamrater i kulturutskottet för det fina samarbete vi har haft på detta område och också på många andra områden.
Kulturutskottet uttrycker sin tillfredsställelse över att ett förnyat utredningsarbete med parlamentarisk medverkan skall komma till stånd där inte minst de tekniska förutsättningarna för utökade sändningar av ljudradio och television kan bedömas. Den tekniska utvecklingen går fort -- övergången till digitala sändningar kommer att ytterligare öka förutsättningarna till ett vidgat utbud av program. Borta är nu det misstroende som under decennier har rått mot mångfald och alternativ.
Fru talman! Jag skall begränsa mig till att ta upp de frågor där kulturutskottet gör förändringar, tillägg eller tar initiativ i förhållande till propositionen.
Kulturutskottet har behandlat åtskilliga motioner som tar upp frågan om lokalradions ställning i det framtida radiobolaget. Vissa motionärer har krävt att lokalradiostationerna säljs ut. Andra -- och då centerpartiet i första hand -- vill att lokalradion skall vara kvar som ett särskilt bolag i koncernen. I de flesta motionerna tas kravet på lokalradions självständighet upp utan att man därmed motsätter sig kravet på bildandet av ett enda radiobolag.
Lokalradioverksamheten bedrivs inom 25 distrikt och har egna programredaktioner. I genomsnitt en fjärdedel av befolkningen lyssnar varje dag på lokalradion. Efter riksradions P3 är lokalradion den som har flest lyssnare.
När lokalradion inrättades 1975 var syftet att motverka de starka koncentrationstendenserna på olika samhällsområden. Detta är lika aktuellt i dag. Det är därför av utomordentlig vikt att lokalradions verksamhet i framtiden kan genomföras under stor frihet och självständighet. FM 4-nätet, vilket utskottet också säger, bör liksom hittills förbehållas lokalradion.
När de två radiobolagen slås samman kvarblir naturligtvis skyldigheten att svara för både nationell och lokal programproduktion. Enligt kulturutskottet förutsätter det lokala uppdraget en lokal redaktionell beslutanderätt och självständighet beträffande det lokala programutbudet. Åtskilliga vinster kommer därtill att göras genom sammanslagningen. Lokalradions produktion för nationell sändning kommer att underlättas. Såväl tekniskt som administrativt finns vinster att göra.
Fru talman! Med kulturutskottets skrivning och konstitutionsutskottets med kulturutskottets delade uppfattning om ljudradioverksamheten under nästa avtalsperiod, torde lokalradion kunna känna sig lugn. Utskottet föreslår dessutom att riksdagen ger regeringen till känna vad utskottet anfört.
Jag vill i det sammanhanget beröra den moderata reservationen nr 9 där de moderata ledamöterna påpekar att det nu bör bli möjligt med en lagstiftning som medger en kraftigt utökad frihet i hela etermediaområdet. Det framtida utredningsarbetet bör ges den inriktningen.
I linje med detta ligger möjligheten att tillskapa lokala radiosändningar finansierade med reklam. Redan nu finns på flera håll i Sverige sådan verksamhet planerad. Personligen tror jag att när sådan lokal verksamhet kommer i gång kommer attraktionen av de lokala sändningarna inom Sveriges Radio att minska, åtminstone i sådan grad att de, om konkurrerande lokala radiokanaler finns, borde bli svåra att sälja ut. Detta är riktat mot dem som förordar en utförsäljning redan nu.
Kulturutskottet har dessutom tagit ett utskottsinitiativ, som godkänts av konstitutionsutskottet, vilket utskottet föreslår skall ges regeringen till känna. Jag syftar då på det som vi i utskottet litet vanvördigt kallar Carola lex -- men kanske är Lex Carola ett bättre namn. Med andra ord: Sveriges Radios rätt att sända sponsrade program.
Enligt propositionen bör huvudregeln vara att Sveriges Radio-företagen inte skall träffa uppgörelser med sponsorer av program. Dock må -- föreslås det i propositionen -- för Sveriges Television införas en rätt att träffa uppgörelser om sponsring i fråga om program där sändningen gäller allmän sammankomst eller en offentlig tillställning som anordnas av någon annan än programföretaget. För sportevenemang gäller detta endast om evenemanget är av större svenskt eller internationellt intresse.
Kulturutskottet föreslår emellertid att sponsring skall få förekomma av program i Sveriges Television även om programföretaget är arrangör. Det gäller då om programmet sänds inom ramen för ett åtagande gentemot Europeiska radiounionen eller om arrangemanget är av motsvarande betydelse. Redan det nuvarande avtalet, föreslår utskottet, bör kompletteras med dessa regler för sponsring av program.
1992 års schlagerfestival skall sändas från Sverige. En mycket stor del av svenska folket ser dessa sändningar, vilket givetvis människor även i andra länder gör, och vi vet vilka kostnader som är förenade med produktionen av programmet i fråga. Om Sveriges Television ensamt skulle bära kostnaderna, skulle det innebära ett djupt avbräck i budgeten. Nu blir det fritt fram för sponsorer att hjälpa till att finansiera denna enormt populära schlagerfestival. Jag kanske inte riktigt förstår denna popularitet, men det är likväl ett faktum.
Fru talman! Den tredje frågan jag skulle vilja ta upp gäller valet av styrelse till moderbolaget. Konstitutionsutskottet instämmer här i kulturutskottets förslag att de av regeringen utsedda ledamöterna i moderbolagets och programbolagets styrelse -- ack så aktuellt på torsdag -- skall utses enligt hittillsvarande principer bl.a. vad gäller den parlamentariska förankringen. Ordförandeuppdrag i programbolag bör heller inte förenas med ledamotskap i moderbolagets styrelse. Detta har utskottet föreslagit och konstitutionsutskottet godtagit.
För närvarande gäller att Sveriges Radio, som tidigare har framförts här i dag, utser styrelserna i programbolaget. När den rätten försvinner får det följder för förhållandet mellan moderbolaget och programbolagen. Inför riksdagens kommande beslut 1992 bör det närmare övervägas hur det ansvarsförhållandet skall utformas.
Anders Björck har i sitt anförande, i vilket jag instämmer, klargjort de moderata synpunkterna på det framtida arbetet. Med den av regeringen föreslagna Björn Rosengren som ordförande försvåras på alla sätt den utveckling om vilken beredningen har varit enig och som vi moderater har drivit hårt under många år. Jag beklagar detta.
Jag vill, fru talman, stryka under ytterligare en sak. I propositionen sägs att anläggningar och personal för programdistribution och programinsamling för rundradio bör samlas hos en särskild huvudman vid sidan av televerket. Den skall vara oberoende såväl i förhållande till programbolag som i förhållande till andra nyttjare, sägs det i propositionen. Vidare sägs det att det därför inte är lämpligt att televerket ingår som ägare av den nya näthuvudmannen.
Det är därför något märkvärdigt att televerket i dagarna föreslår att det den 1 juli i år skall bildas en ny teknikserviceorganisation inom televerkets radio och att personalen från radio- och TV- stationerna från den 1 juli skall överföras till denna nya organisation.
Jag har velat peka på detta för att understryka det betydelsefulla i propositionens skrivning om televerkets framtida relation till Sveriges Radio, om vilken enighet råder i utskotten.
Fru talman! Det är ett betydelsefullt beslut riksdagen fattar vad gäller radio- och TV-frågor. Få ämnen intresserar svenska folket så mycket. Få områden har så stor betydelse för att kravet på yttrandefrihet efterlevs. Jag hör till dem som tycker att antalet regleringar måste vara minsta möjliga. De som måste finnas skall vara så få som möjligt. Men än större förändringar ligger framför oss. Dagens beslut måste ses som det första i en räcka beslut vars slutgiltiga mål är en avreglering av hela etermedieområdet.
Åtskilliga motioner har väckts av kammarens ledamöter i syfte att påverka programpolitiken. Kulturutskottet har här liksom alla andra år framhållit att det är nödvändigt att Sveriges Radio bibehåller sin nuvarande stora frihet i fråga om programsättning. Enskilda önskemål -- sådana finns verkligen också hos riksdagsmän -- kommer alltid att finnas. Det enda sättet att tillfredsställa dem är att skapa en ökad konkurrens genom fler företag. Den reklamfinansierade kanal vi får kommer säkert att följas av ytterligare en. Av betydelse blir också i vilken grad Sveriges Radio kan rationalisera och fullgöra sitt uppdrag utan att kostnaderna rakar i höjden. Moderaterna har gått med på den i propositionen föreslagna höjningen av mottagaravgiften, men allteftersom kabelutbyggnaden fortsätter och den nya rikstäckande kanalen börjar träda i funktion ökar konkurrensen. Svenska folkets vilja att betala till radiotjänst blir i hög grad beroende av dels programmens kvalitet och dels -- självfallet -- avgiftens storlek.
Tack, fru talman! Jag har inget särskilt yrkande.
Anf. 14 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:
Fru talman! Låt mig tänja på replikrätten och framföra ett tack till Ingrid Sundberg för många år av samarbete. Det har varit ett privilegium att få arbeta tillsammans med en så kunnig och charmfull riksdagskollega. Nu önskar jag bara att Ingrid Sundberg skall få njuta sitt otium cum dignitate såväl i Skanör som på världsvida resor.
Anf. 15 JAN HYTTRING (c):
Fru talman! När vi nu i dag debatterar radio- och TV-frågorna står vi vid en etapp. Det gäller det som vi i stort sett har kunnat komma överens om i den beredning som tillsattes, och det gäller det som vi har kunnat komma överens om i kulturutskottet och sedermera även i konstitutionsutskottet. Visst är det ett betydelsefullt beslut som fattas.
Vi i centern hade noga förberett oss för uppgiften genom att under ett antal år diskutera dessa frågor. Vi har lämnat programskrifter, och vi har förankrat våra beslut. Jag kan konstatera att vi på väldigt många punkter också i beredningen har fått en samstämmighet som stämmer väl överens med de markeringar som vi tidigare har gjort.
Som synes av utskottsbetänkandet finns det också punkter där vi icke har kunnat komma överens. Centern har fullföljt detta genom att till betänkandet foga reservationer till stöd för de idéer och principer vi hävdar. Vi kommer naturligtvis att stå bakom dessa också när ärendet nu behandlas här i kammaren.
Det har i debatten sagts att det när det gäller bl.a. reklaminkomsternas utveckling naturligtvis råder stor osäkerhet. Personer som hävdar denna stora osäkerhet i fråga om finansieringen av Sveriges Radio talar i andra sammanhang om den oreglerade mediedelen av radio och TV. I den diskussionen hävdar man att den kommer att blomstra, att en mängd olika företag kommer att uppstå och att många kommer att vilja vara aktörer på denna marknad. Man kan bara vara aktör på marknaden genom att ta in inkomster, exempelvis genom reklam. För mig är det väldigt svårt att få dessa tongångar att riktigt gå ihop. I det ena fallet räcker inte reklaminkomsterna, och i det andra fallet finns det hur mycket som helst.
Vi har i centern gjort den bedömningen att det finns inkomster från reklammarknaden som skulle kunna vara ett gott tillskott vid sidan av licensavgifterna för att finansiera Sveriges Radios verksamhet. Vi har också lagt in principer som gör att man skall slippa den bindning och den påverkan som många människor känner oro för, vilken skulle komma som en följd av att vi får in reklam inom public service-företaget. Vi har lagt in de spärrarna på så sätt att reklaminkomsterna enligt vår princip skall gå till koncernen och alltså inte till den TV- kanal som ensam har att sända dessa reklamavsnitt.
Man kan säga att centern nu har fått halvt rätt i och med att det har lagts in en kontrollstation inför budgetberedningen 1996 för Sveriges Radio. Med detta skulle vi kanske vara nöjda, men som jag tidigare har sagt är vi icke det. Att vi har fått halvt rätt genom denna kontrollstation är inte bara positivt, utan det medför också olika problem.
För dem som nu skall söka koncession på den tredje kanalen är detta en stor osäkerhetsfaktor. Under den koncessionstid som är beräknad att bli sex år och kan utökas till nio år vet man inte vilken konkurrens om reklammarknaden som man får från Sveriges Radio. Det är av den anledningen vi i centern så ivrigt har förordat att beslut skall fattas nu. Beslut borde nu fattas om att vid en viss känd tidpunkt tillåta reklamsändningar inom Sveriges Radio. På detta sätt hade man undanröjt osäkerhetsfaktorn för dem som skall söka koncession.
Majoriteten i TV-beredningen, majoriteten i kulturutskottet och majoriteten i konstitutionsutskottet har en viss tilltro till att koncessionsavgifterna skall kunna bli av en sådan storlek att de kan innebära ett bra resurstillskott till Sveriges Radios finansiering genom det tredje marksända bolaget. Vi har med vårt koncept fäst större avseende vid innehållet, vid på vilket sätt kanalen etableras. Av den avvikande mening vi som sitter i kulturutskottet har lämnat framgår att vi ställer rätt höga krav på den tredje kanalen. Vi tycker alltså att det redan i dag skall göras klart att man skall lokalisera huvudredaktionen och centraladministrationen utanför Stockholmsområdet. Vi tycker att den massmediala situationen i Sverige nu är sådan att när man nu får ett tillskott till den massmediala marknaden krävs det att detta skall läggas utanför Stockholm. Det mesta är ju Stockholmscentrerat.
Vi kräver också att om man skall tala om en rikstäckande marksändande kanal skall det också vara det. När man lägger in de kommersiella gränserna och räknar på detta -- reklaminkomster och vilken täckning man skall ha för att kunna få inkomster att driva kanalen med -- finns det en risk för att man begränsar denna utbyggnad till det som är kommersiellt lönsamt. Det är faktiskt så, att beredningen och utskotten lämnar en möjlighet att komplettera med sändningar via satellit. Man kan på det sättet säga att de som inte kommer att nås av dessa etervågor genom marksändaren får vara så goda att skaffa sig en parabol för att ta emot dessa program. Det tycker vi är en svaghet. Vi har större krav än så; om det skall vara marksänt skall det också vara det i den utsträckning som Sveriges Radio i dag marksänder. Det tycker vi är ett viktigt krav.
De som hävdar att Sveriges Radio skall vara beroende av reklaminkomster gör i nästa andetag konstaterandet att det skall vara beroende av reklaminkomster genom att koncessionsavgifter, som i sin tur kommer från reklaminkomster och tillförs rundradiofonden, skall vara med och finansiera Sveriges Radios verksamhet.
Men det är inte bara det. Det finns ett tillskott i reda pengar, men det finns också ett tillskott av reformmedel som innebär att koncernen själv skall jobba ihop en del av slantarna. Först skall man rationaliserna, och sedan skall man kunna utöka programverksamheten.
När drar man strecket för detta? Det är faktiskt en intressant diskussion. Det förekommer ständigt rationaliseringar inom Sveriges Radio. Frågan är vad utgångspunkten är när man sedan kommer att mäta vilka rationaliseringseffekter man uppnått. Det skall man ju få som reformmedel. Skall det ske i dag eller någon annan dag? Det framgår faktiskt inte klart när man skall göra detta. Man kan därför nu säga att om man skulle vara försiktig inom koncernen skulle man nu inte göra någonting; det som man gör nu kan man bara få ont av senare. Jag hoppas och tror -- eller vet -- att det inte är så, men man skulle kunna fundera över detta. Är det detta man i dag skall göra för att få reformmedel? Skall man nu slå till alla bromsar för rationaliseringar? Jag tycker att det kanske vore bra att under debattens senare del få ett klargörande av detta -- hur kommer man att kunna tillgodoräkna sig gjorda rationaliseringar inom koncernen?
Man har gett vissa riktlinjer inför kommande propositioner. Vi i centern står bakom flera av dessa riktlinjer -- dock inte alla. Det kanske mest intressanta är faktiskt det som inte ännu står i betänkandet, propositionen osv. Det är ett stort arbete som ligger framför oss. Det kommer att vara många sammanträden i den nu sammansatta beredningen -- som har förordnande till den 15 september -- eller andra sammansatta beredningar. Tekniken utvecklas fort. Man skall göra teknikvärderingen nu, och sedan skall man med det som underlag återkomma och undersöka vad det kan innebära av ökad frihet för radio och TV i vårt land -- naturligtvis också i en ökad konkurrens.
En viktig riktlinje, som man redan nu beslutar om, är att göra ett radiobolag. Det skall naturligtvis bli väldigt bra -- det har jag förstått när jag läst det som skrivs om detta. Det skall göras stora besparingar. Av dessa reformmedel, som uppgår till 200 milj.kr. -- det skall Sveriges Radio få att expandera med --, måste sannolikt en väldigt stor del tillfalla detta bolag. Från början var det nämligen aktuellt att även utbildningsradion skulle vara med. Man talar om en nedlagd utbildningsradio och ett radiobolag. Jag har kunnat konstatera att det fortfarande var samma summa som det skulle ske rationaliseringar för. Beloppet finns kvar, men utbildningsradion finns också kvar. Frågan är vad det kommer att leda till. Jag förstår dem som misstänker -- och ibland hyser jag också det lilla misstroendet -- att denna rationalisering kommer att drabba Lokalradion ganska hårt.
Många motionärer från olika partier har i sina motioner velat slå vakt om Lokalradion. Kulturutskottet har i ett yttrande till konstitutionsutskottet gjort en ganska stark markering att det bör finnas en självständighet och frihet -- och detta har följts upp av konstitutionsutskottet. Vi i centern menar att -- om man nu vill slå vakt om Lokalradion -- det säkraste sättet att garantera denna frihet är att bedriva verksamheten som eget bolag.
Catarina Rönnung sade att man slipper den stora centrala administrationen. Men Lokalradiobolaget har en ganska liten central administration. Det mesta sker faktiskt ute på redaktionerna. Det man i Lokalradion centraliserat är sådant som gett uppenbara vinster -- det är löneutbetalningar, löneberäkningar osv. Den administrationen är sannerligen inte stor.
Hur det kommer att gå med Lokalradions frihet dikteras inte särskilt mycket av det beslut som vi i dag fattar -- det vågar jag påstå. Det kommer att dikteras av avtalen. Det är nämligen inte många som i dag talar om -- eller känner till -- att Riksradion och Lokalradion i sina avtal har skilda uppdrag. Man har sedan försökt säga att de skulle kunna samverka mycket bättre. Men samverkan måste ju ske inom ramen för det som uppdragen gäller. Riksradion har en distriktsorganisation för att i distrikten producera för riksradiosändningar. Enligt vår mening är och förblir lokalradions uppdrag att producera för lokala sändningar. Frågan är hur avtalet för detta radiobolag kommer att se ut. Detta kommer att bli avgörande för hur Lokalradion kommer att utvecklas -- hur de t.ex. får det ekonomiskt med det de skall utföra.
Detta förhållande avspeglas också i det att man talar om fyra rikstäckande radiokanaler. Det finns faktiskt inte fyra rikstäckande radiokanaler. Det finns tre rikstäckande radiokanaler och tjugofem lokala. Men i utskottsmajoritetens och beredningens värld finns det fyra rikstäckande radiokanaler. Eftersom man säger att det finns fyra rikstäckande radiokanaler upplever man det som en frihet för radiobolaget att disponera alla dessa fyra kanaler. Jag tycker inte att det skall vara så. Om man menar något med detta om Lokalradions frihet måste det också sedan av avtal framgå att de disponerar de i dag tjugofem -- det kan bli fler senare -- lokala radiokanalerna. Det är väldigt viktigt.
Jag är också förvånad över socialdemokraternas agerande när det gäller Lokalradion. När Lokalradion instiftades minskade man på mångfalden i pressen. Man gjorde detta för att få en röst som faktiskt skulle kunna omfatta ett helt län och som var oberoende av de intressenter som står bakom våra dagstidningar. Jag kan nu bara konstatera att situationen i dagsläget är att många tidningar kommer att försvinna, inte minst kommer A-pressen att få göra kraftiga inskränkningar och omdisponeringar. På inrådan av en socialdemokratisk regering beslutar man alltså samtidigt här i Sveriges riksdag att man skall slå ihop dessa verksamheter till ett bolag och att man på detta plan skall ta bort självständigheten för Lokalradion. Det beklagar vi i centern. Vi fullföljer vår linje: att ha en fristående Lokalradio.
Fru talman! Riksdagens tredje vice talman Bertil Fiskesjö har yrkat bifall till reservationerna 1 och 11. Det gör jag också. Eftersom Ingrid Sundberg nu slutar som riksdagsledamot och utskottsordförande, vill jag passa på att tacka henne för många fina år i utskottet.
Anf. 16 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Fru talman! Jag tänkte kommentera vad Jan Hyttring sade om Lokalradions ställning. Jag tycker han kommer med ganska många obestyrkta farhågor om att bara Lokalradion skall drabbas av rationaliseringar. Ingenting säger detta.
För min del tycker jag det är en elegant lösning att man nu gör ett ljudradiobolag. Då kan man nå goda samordningseffekter och rationalisera och spara pengar som kan läggas ut på att göra program i stället.
Kulturutskottet har väldigt länge talat för en samverkan mellan Lokalradio och Riksradio. Jag tycker att tiden nu är mogen för att man går samman.
Det står väldigt klart i betänkandet att man skall slå fast Lokalradions frihet och självständighet, dess lokala och redaktionella beslutanderätt och Lokalradions rätt att sända på det egna FM4-nätet. Jag förstår inte på vilket sätt Lokalradion är hotad.
Sedan säger Jan Hyttring att Lokalradion är bra, för man behöver en röst till som motarbetar de starka tidningar som har monopolsituation.
Den saken gör Lokalradion redan i dag och kommer att forsätta med det. Men jag tycker det är en svaghet i centerns resonemang. Man vill att Lokalradion skall finansieras med reklam. Det är inte bra för de svaga tidningar som finns ute i landet. Därmed hotar man reklammarknaden för dem på ett sådant sätt att andratidningarna i en utgivningsort eller utgivningsregion kan bli drabbade. Det är en klar nackdel.
Anf. 17 JAN HYTTRING (c) replik:
Fru talman! När riktlinjerna kom fram för att bilda ett radiobolag presenterades uppgiften om de 200 miljoner man skulle kunna ta in till sitt eget reformerande. Jag har inte någon gång sett beräkningarna bakom detta, trots att vi har suttit i samma beredning, Catarina Rönnung och jag.
Man har förmodligen fastställt ett mål och tagit in vissa komponenter. Catarina Rönnung säger att man gör stora besparingar på att samordna. Då måste Catarina Rönnung ha några siffror bakom detta och visa hur mycket man kan vinna på denna samordning i det nya bolaget. Men jag har inte sett några sådana siffror.
Catarina Rönnung talade sedan om svagheten i centerns förslag när vi slår vakt om en fristående lokalradio som skulle kunna finansieras med reklam.
Vi har gjort ett viktigt tillägg: Reklamfinansiering kan bli aktuell på sikt, men efter en noggrann prövning av konsekvenserna för tidningarna. Detta borde, menar jag, även socialdemokraterna kunna ställa upp på. Det måste man göra. Det är självklart att ett medium till kommer att få effekter för tidningarna. Men det kommer också de lokala radiostationerna att få -- de kommer att ha ännu större effekt på tidningarnas annonsmarknad.
Även av det skälet att man vill främja utvecklingen av den fria radion är det nödvändigt att göra en genomgång och en ordentlig utredning och prova vilken inverkan detta kommer att få för våra dagstidningar. Vi vill slå vakt om mångfalden för tidningarna.
Vi märker redan nu, utan reklam i lokalradiostationer och närradiostationer, att tidningarna har en svår situation. Många av de tidningar Catarina Rönnung talar om går en mycket dyster tid till mötes.
Anf. 18 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Fru talman! När det gäller de samordningsvinster man skulle kunna göra genom att slå ihop till ett radioföretag har vi i beredningen laborerat med en siffra på i runda tal 70 miljoner.
När Jan Hyttring säger att han inte har några beräkningar, då tycker jag att han inte heller kan komma med dessa obestyrkta farhågor om att rationaliseringarna skulle drabba just den lokala radion. Det är ingenting som säger detta.
Rationaliseringskraven kommer så småningom att anpassas efter verkligheten. Om det visar sig gå för långt får man tänka sig att möjligtvis sänka kravet på rationalitet om man märker att någon gren av Sveriges Radio skulle bli till den grad lidande som Jan Hyttring påstår. Men Jan Hyttring kan inte komma med någonting annat än vad han själv förmodar.
Anf. 19 JAN HYTTRING (c) replik:
Fru talman! Jag är inte ensam om att förmoda detta. Centern står enig bakom vad vi skriver i vår reservation om vad vi tycker skulle vara den bästa utvecklingen.
Vidare har Catarina Rönnung en mängd partikamrater som skrivit motioner i detta ärende. De har visserligen ställt upp på sammanslagningen, eller rättare sagt bildandet av det nya bolaget. Men det skulle vara intressant att veta om de har fått skriva alldeles fritt utan hänsyn till regeringens förslag. Skulle de annars ställt upp på förslaget? I många motioner tycker man att det bara fattas den sista delen, att yrka avslag på propositionen och förorda ett fortsatt Lokalradiobolag.
Jag har ingen anledning att måla upp någon skräckbild. Men jag tycker det är allvar i resonemanget. Det finns allvar i farhågorna.
När man hör om laborationen med 70 miljoner kan man konstatera att det fortfarande inte finns någon reell bakgrund, där man gått igenom dessa olika administrationer för att få fram 70 miljoner. Jag känner inte till att man skulle ha gjort detta. Kanske Catarina Rönnung känner till det?
Förste vice talmannen anmälde att Catarina Rönnung anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 20 ÅKE GUSTAVSSON (s):
Fru talman! Jag vill kommentera några av punkterna i propositionen, framför allt de som ligger inom kulturutskottets ansvarsområde.
Jag vill dock, eftersom detta beslut också handlar om formerna för inplacering av reklam i det nationella TV-nätet, göra en kort kommentar även om detta.
Jag fick en indirekt fråga från Bertil Fiskesjö som sade att det skulle vara intressant att höra vad de socialdemokrater säger nu, som länge var på centerns linje.
Jag skulle kunna göra det lätt för mig genom att säga att det har varit ett tagande och givande, och i detta fall mest ett givande för min del. Men jag skall inte göra det så lätt för mig. Detta är faktiskt en mycket allvarlig fråga.
Min bedömning är att potentialen i marknaden är mycket stor, även med de reservationer vi lagt fram från beredningens sida och som ligger i propositionen. Därför tycker jag det har varit helt nödvändigt att ta in den kontrollstation som skall komma 1996.
Det andra faktum som vi vet inträffar är att vi får en kostnadsutveckling inom framför allt Sveriges Television enbart på grund av att det blir ett konkurrerande kommersiellt markbundet medium. Detta kommer att ställa stora ekonomiska krav på både Sveriges Radio-koncernen och Sveriges Television.
Man kan säga att dessa problem kan lösas genom att man justerar avgifterna och tillför reformmedel. På det sättet har man försökt hantera frågan i propositionen.
Mitt svar till Bertil Fiskesjö är alltså kort: Jag står bakom propositionen i dessa delar. Vi återkommer med ytterligare analys i samband med kontrollstationsdiskussionerna.
En annan kommentar: Riksdagen ändrar regeringsförslaget när det gäller tidpunkten för koncession. Jag vill beklaga att man i beredningen inte, vare sig från regeringens representant eller från oppositionen, lyssnade på vad Catarina Rönnung sade om det nödvändiga i att skjuta fram tiden. I så fall hade vi sluppit ändra i regeringens förslag på den punkten. Nu blir det alltså en ändring fram till den 30 juni, och det tror jag faktiskt är nödvändigt.
När det gäller huvudinnehållet i propositionen kan man ungefär som kulturutskottet gjort sammanfatta i tio punkter. För det första har Sveriges Radio ett oförändrat public service- uppdrag. Jag tror det är mer nödvändigt än någonsin tidigare att betona denna funktion. Jag tror också att vi inför kommande avtalsförhandlingar får all anledning att analysera och diskutera vad vi lägger i begreppet public service. I dag är det ofta bara en svepande formulering. Detta har vi anledning återkomma till i samband med den kommande förhandlingen.
Den andra punkten är ett konstaterande av att den företagsform som Sveriges Radio för närvarande har bör vara oförändrad. Det tror jag är viktigt inte minst med tanke på de diskussioner som har varit om att det t.ex. skulle vara ett statligt aktiebolag, eller en stiftelse eller andra alternativ. Jag tror den nuvarande företagsformen är bra. Därför är det bra att det slås fast att den skall vara oförändrad.
Jag tycker också det är bra att man försöker bevara i huvudsak de nuvarande ägarförhållandena. Det är en tillgång för demokratin, menar jag, att t.ex. folkrörelser engagerar sig som ägare i Sveriges största medieföretag.
Det tredje konstaterandet är att man enligt propositionen skall disponera fyra rikstäckande sändarnät för ljudradio och två för television. Jan Hyttring sade att detta var fel, det finns bara 3 rikstäckande och 25 lokala. Jag tycker detta är mer en teknisk fråga, vi vet ju alla hur det fungerar i de avseendena.
Däremot -- och det är där den i sak viktiga förändringen sker -- skall programverksamheten handhas av ett bolag för TV och ett för Ljudradion samt av Utbildningsradion.
Det sista först. Jag är mycket glad över att beredningen ändrade sig. När Catarina Rönnung och jag slogs för att Utbildningsradion skulle finnas kvar kände vi oss ganska ensamma. Det är uppenbart att Utbildningsradion hade ett brett folkligt stöd. Därmed lyckades vi rädda kvar Utbildningsradion.
När det gäller sammanläggningen av Riksradion och Ljudradion skall jag återkomma till den punkten som är en alldeles avslutande punkt.
Om moderbolagets relationer till programbolagen skall jag i dag nöja mig med konstaterandet att vad som kommer ut av detta -- de skrivningar som görs, inte minst från KUs sida -- kan få substans först när man har satt sig ner och resonerat om innehållet. Detta är en något oviss punkt fortfarande.
Trots att alla har talat mycket om reklam är det ingen som nämnt det som är helt avgörande för verksamhetens bedrivande nämligen att kunna få intäkter till verksamheten. Det innebär att vi inom koncernen har ett bolag, Radiotjänst i Kiruna AB, som på ett framgångsrikt sätt sköter avgiftsuppbörd och kontroll. Vi var väl ganska många som var osäkra på vad som skulle hända när televerket lämnade över detta till Sveriges Radio-koncernen i form av ett nytt dotterbolag. Därför känns det bra att i dag kunna säga att det har gått mycket bra. Jag kan inte uppfatta saken på något annat sätt.
När det gäller styrelserna och hur de skall utses har man konstaterat att det bör råda ett personsamband mellan moderbolag och resp. programföretag. Detta har vi i utskottet preciserat ytterligare. Man skall eftersträva att ha kvar nuvarande principer för den parlamentariska förankringen. Vi säger dessutom att det inte är förenligt att vara ordförande i ett programföretag och samtidigt ingå i moderbolagets styrelse.
Det har på en annan punkt talats om ekonomi här. Man är ibland vårdslös med orden. Jag tillhör själv dem som kan vara det. Jag har märkt en tendens i debatten och kanske också i propositionen till att man närmast sätter ett likhetstecken mellan rationaliseringskrav och besparingskrav, någonting som är viktigt att uppmärksamma. I propositionen och debatten sägs att man ställer ett rationaliseringskrav på Sveriges Radio på sammanlagt 200 milj.kr. under år 1993/1994. Jag tror att det i det här fallet ligger ganska nära till hands att det blir fråga om besparingskrav. Man tvingas att i något avseende minska ambitionerna. Rationalisering skall man driva så långt det är möjligt, men jag tror inte att det är särskilt lätt att klara 200 miljoner.
Jag skall än en gång ta upp lokalradioverksamheten eftersom den har väckt en viss uppmärksamhet och Jan Hyttring ägnade ganska mycket tid åt den frågan. Jag menar att åtgärderna att samordna ljudradioverksamheten i ett företag har ett syfte, nämligen att få ut större effekt av de pengar som används inom ljudradioföretagen -- det är för närvarande pluralis. Om man kan nå en sådan effekt genom att lägga samman företagen skall man naturligtvis inte avstå från att göra det. Skall man avstå från att göra en besparing på 70 milj.kr., som Catarina Rönnung sade, som man har inom räckhåll? Man kan avstå från att göra den om den har andra negativa effekter. En sådan negativ effekt skulle t.ex. kunna vara att den leder till en ökad centralstyrning. En annan negativ effekt kan vara minskat lokalt programutbud eller att den redaktionella friheten därmed kraftigt beskärs. Detta menar jag att vi från utskottsmajoriteten motverkar genom att skriva mycket starkt.
Jag hade inte tänkt citera från utskottsbetänkandet eftersom det inte är det roligaste man kan syssla med och dessutom kan folk läsa innantill. För att understryka vad utskottet säger vill jag ändock göra det: ''När lokalradion inrättades år 1975 var syftet bl.a. att motverka de starka koncentrationstendenserna på olika samhällsområden. Denna grundtanke med lokalradioverksamhet är lika aktuell i dag. Det är därför enligt utskottets mening av synnerlig vikt att verksamheten, liksom nu är fallet, i framtiden kan genomföras under stor frihet och självständighet.'' Utskottet säger vidare att det lokala uppdraget enligt kulturutskottets mening förutsätter en lokal redaktionell beslutanderätt och självständighet beträffande det lokala programutbudet. På den här punkten görs dessutom ett särskilt tillkännagivande till regeringen. Jag tycker uppriktigt sagt att vi har täckt in den delen ganska bra. Då kanske vi också kan ta hem en hel del av de här pengarna -- 70 miljoner eller vad det nu rör sig om.
Jag diskuterar inte framför allt i organisatoriska termer. En organisation är nämligen bara ett instrument för någonting. I detta fall är organisationen ett instrument för lyssnarna. Jag tror att det är bra för lyssnarna -- i Jönköpings län, i Värmlands län och i övriga Sverige -- att denna ändring av organisationen genomförs, eftersom man då får ut mera resurser i linjen, för att använda det språket.
Fru talman! Jag vill också kommentera villkoren för koncessionen och den tredje kanalen i ett avseende. Jag tror nämligen att det är viktigt att, vilket också skrivs i betänkandet, de som blir aktuella för koncession skall kunna ha en sådan verksamhet att man kan spegla händelser och skeenden runt om i landet. Vilka mera konkreta uttryck det här kommer att ta sig i organisationen avstår föredragande statsrådet och regeringen från att precisera i propositionen, och det gjorde också beredningen. Det bör ändock nämnas att i Danmark har den centrala organisationen för den kommersiella TV-kanalen sitt säte i Odense. I Norge fattas besluten i stortinget i Bergen. Här har vi avstått ifrån att fatta ett sådant beslut. Men det markerar vikten av detta. Det förtjänar också att understrykas att det faktiskt har en viss betydelse var nyhetsredaktionen är belägen. Det finns för närvarande en viss koncentration till Gärdet i det avseendet. Jag tror därför att det vore en tillgång ur nationell synpunkt om man kunde få en bättre spridning.
Fru talman! Avslutningsvis vill jag som flera andra vända mig till Ingrid Sundberg. Vi har inte hunnit samarbeta så länge i kulturutskottet. Jag har nämligen suttit där mindre än en mandatperiod. Jag vill tacka för ett utomordentligt gott samarbete under den tid som vi ändå har lärt känna varandra. Vi vet alla som sitter i kulturutskottet att det är riksdagens finaste och förnämsta utskott. I ganska stor utsträckning har vi Ingrid Sundberg att tacka för att det utskottet har fungerat så fint. Det vill jag personligen framföra ett tack för.
Anf. 21 JAN HYTTRING (c) replik:
Fru talman! Åke Gustavsson sade att han och Catarina Rönnung slogs för Utbildningsradion i beredningen. Det är helt riktigt. Men Åke Gustavsson kanske samtidigt skulle ha berättat mot vem han slogs. Det var inte centerpartiet. Vi var helgjutna i frågan om att Utbildningsradion skulle vara kvar i sin egen organisation.
Anf. 22 ÅKE GUSTAVSSON (s) replik:
Fru talman! Det är riktigt. Vi slogs tillsammans även i en del andra frågor. Jag kanske uttryckte mig litet slarvigt. Jag vill minnas att jag, Catarina Rönnung, Jan Hyttring och kanske även någon företrädare för miljöpartiet stod för att vi skulle ha kvar Utbildningsradion. Men nu är alla överens om att den skall vara kvar, och då är det bara att vara tacksam.
Anf. 23 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON (s):
Fru talman! Radio- och TV-frågor är av många och naturliga skäl ofta föremål för diskussion. Politiskt såväl i riksdagen som utanför är dessa frågor ofta omstridda. Det är också frågor som mycket starkt engagerar medborgarna.
Jag får ofta telefonsamtal. De telefonsamtal som rör mediafrågor handlar sällan om mediapolitikens principiella inriktning och att man tycker att yttrandefriheten är för dålig i Sveriges Radio och etermedia. Samtalen kommer i regel från en person som har blivit mycket upprörd över något han eller hon inte tycker borde ha sänts. Denne person kräver av en utbildningsminister med ansvar för mediafrågorna att han skall visa handlingskraft och visa att han kan och vågar någonting genom att tala om vad man inte får göra och försöka hindra det icke önskade. I sådana sammanhang föredrar jag att mycket energiskt argumentera för den roll jag har. Den innebär att jag skall se till att radioverksamheten kan fungera fritt och oberoende under en stark redaktionell självständighet. Senast i går -- när någon ringde om ett radioprogram som sändes en sen söndagkväll -- förklarade jag att jag faktiskt inte skall uppträda som smakdomare och tala om för radioproducenten vad som bör eller får sändas. Jag överlämnar det bedömandet åt dem som har ansvaret. Människor som finns i verksamheten måste kunna ta ansvar för sitt arbete. Det är viktigt om vi menar allvar med vår plädering för yttrandefriheten. På den punkten får jag således finna mig i att även i riksdagen under en och annan frågestund bli förebrådd för att jag visar bristande handlingskraft och mod. Min respekt för yttrandefriheten och min tillit till den självständiga människan är så stor att jag utsätter mig för denna attack.
Mediautvecklingen har varit mycket snabb och dynamisk under de gångna åren. Den har ofta för väldigt många varit helt oväntad. Jag har under de år jag har haft ansvar för dessa frågor ofta fått kritik för att jag inte orkade eller vågade fatta beslut. Det man egentligen har varit upprörd över är att jag har varit mycket distinkt och övertygad och inte sett anledning att fatta de beslut som vare sig Anders Björck eller någon annan har förestavat för mig och krävt att jag skulle fatta. Jag har också kunnat glädja mig åt -- jag erkänner att jag säger det med en viss självhävdelse -- att jag förvånansvärt ofta har haft rätt i mina bedömningar om den väntade mediautvecklingen. Jag tillhörde inte dem som trodde att det skulle bli en så oerhörd expansion för kommersiella verksamheter och att den skulle vara framgångsrik. Jag förutsåg att det skulle bli betydande oro och svårigheter för dem som ville etablera sig med satellitsändare och trodde att det var klokt med tanke på de möjligheter vi vill ha att skapa en god mediavärld och mediastruktur i vårt eget land.
Regeringen har således mycket medvetet strävat efter att försöka åstadkomma en bred majoritet som skall ge trygghet åt Sveriges Radio och dess dotterbolag. Det gäller ekonomisk trygghet, säkerhet, kännedom om vilka ramar man arbetar inom men också en trygghet när det gäller inriktning och principer för verksamheten.
När jag och regeringen i propositionen har tagit ställning i frågan om en tredje kanal efter den parlamentariska beredningen har vi utgått ifrån insikten att så länge det finns en disponibel frekvens kommer det att finnas grupper och enskilda som är intresserade av att etablera sig och utnyttja den frekvensen. Möjligheten att sända på en tredje kanal finns. Så länge den möjligheten finns, finns det alltid de som är intresserade av att etablera sig. Det betyder emellertid inte att man kan förutsätta att varje sådan etablering skall bli framgångsrik, men det finns som jag ser det inget skäl att motsätta sig en sådan etablering.
Vi måste dock se till att allmäntelevisionen i Sveriges Televisions regi får möjlighet att fullgöra sin public service-funktion. Public service- uppgiften, att vara ett företag i allmänhetens tjänst, är central. Den kan aldrig reduceras till att vara minoritetsverksamhet och minoritetsskydd. Det handlar om att ge geografisk rättvisa, upprätthålla ett redaktionellt oberoende, säkra mångfald och balans i programverksamheten och ha ett omväxlande programutbud av hög kvalitet. Det är också viktigt att kunna ha en klar och tydlig finansieringsform. Jag anser att finansiering genom tittarnas och lyssnarnas avgifter är den i särklass mest överlägsna.
Ett public service-företag måste för att kunna utföra sin uppgift se till att det motsvarar majoritetens intresse och önskemål i motsats till den kommersiella verksamheten som naturligtvis alltid söker sina majoriteter. Affärsmannen vill alltid ha så mycket kunder som möjligt, och helst hela befolkningen. Den kommersiella mediaverksamheten förutsätter emellertid samtidigt lyssnande och tittande. Public service- verksamheten kan tillgodose sitt majoritetsuppdrag genom att under en period ge åt en stor majoritet dess beskärda del. Man behöver inte kräva samtidigt lyssnande och tittande. Det ger andra planeringsmöjligheter för public service- verksamheten.
Svensk radio och TV åtnjuter internationell respekt, inte bara för sina ambitioner utan också för sina resultat. Vi har en radio och television av hög kvalitet. Det syns på de priser man hämtar hem i olika tävlingar. Det syntes också vid Svenska Dagbladets utdelning för en tid sedan av Thaliapriset. Man uppmärksammade där TV- serien ''Tre kärlekar'', vars författare fick priset för årets bästa teaterprestation.
I public service-uppdragets karaktärer ligger alltså att det är Sveriges Radio -- inte omvärlden, de som finns utanför -- som självständigt skall ha möjlighet och rätt att bedöma hur medborgarnas intressen skall tillgodoses genom det samlade mediautbudet. Ett public service-uppdrag innebär att Sveriges Radio har både rätt och möjlighet att se till hela utbudet, också det som sänds på kanaler utanför det egna företaget, när man bedömer huruvida medborgarnas rätt och möjligheter tillgodoses. Ett företag som saknar ett public service-uppdrag behöver däremot bara se till det egna företagets verksamhet. Därför kan man slå fast -- och jag är mycket angelägen om att göra den distinktionen -- att en tredje kanal kan som villkor för sin koncession få göra åtaganden både om rikstäckning och kvalitet, men den kan aldrig få något public service-uppdrag.
Den uppgörelse som träffades i den parlamentariska beredningen var glädjande, därför att den fick en så bred uppslutning.
En stark television, en stark riksradio, en stark lokalradio och en stark utbildningsradio är vad vi vill ha i framtiden.
Anders Björcks inlägg här i dag handlade till ingen del om innehållet i propositionen, utan till större delen var det ett antal invektiv som östes framför allt över mig. Jag tog emot dem här, och de som inte hade möjlighet att här ta emot sin beskärda del får väl göra det via medias redovisning av debatten.
Han redovisade vilka namngivna personer som inte borde sitta i styrelserna för de skilda bolagen i Sveriges Radio. Jag drar därav slutsatsen att det egentligen var en markering av ett utanförskap när det gäller mediafrågor. Jag noterar att i den allians som numera finns mellan moderaterna och folkpartiet liberalerna företräder Jan-Eric Wikström en mycket övertygad public service- filosofi.
Denna reaktion är alltså ingen överraskning. Mycket har tytt på att moderaterna i gemen egentligen inte har gillat Anders Björcks i och för sig yviga och ibland litet vildsinta, men också mycket engagerade linje.
Gunnar Hökmark meddelade vid en debatt, som jag var med om, på producentföreningen vid Sveriges Radio i slutet av maj att moderaterna över huvud taget inte kände sig bundna av några uppgörelser. Han reducerade Riksradions roll till något som av lyssnarna skulle betecknas närmast som en restradio i stället för en riksradio. Så beskrev Gunnar Hökmark det.
Per Unckel, moderaternas partisekreterare, har på sitt håll gjort liknande uttalande, bl.a. i en debatt som SAF anordnade i Göteborg.
Jag tycker att det är synd att moderaterna visar denna begränsade respekt för public service- funktionen och att de inte är beredda att ge ett nationellt radio- och TV-företag ett uppdrag som i ett kort perspektiv erbjuder goda och attraktiva program åt lyssnarna och tittarna och i ett långt perspektiv befäster och utvecklar det som kan betecknas som en nationell kulturbas.
Vi är angelägna att kunna ge vårt radioföretag goda förutsättningar för dess framtida verksamhet, till glädje för de svenska tittarna och lyssnarna.
Jag är trots allt glad över att vi efter denna långa process har uppnått en så bred enighet som denna debatt visar.
Fru talman! Låt även mig avsluta mitt anförande med att uppmärksamma och harangera de tre ledamöter som med denna debatt avslutar sin parlamentariska gärning, åtminstone för denna gång: Ingrid Sundberg, Olle Svensson och Bo Hammar -- en Bo Hammar, vars klokskap jag djupt respekterar, en Olle Svensson som i hög grad förkroppsligar begreppet konstitutionsutskottet och dess principiella syn, och en Ingrid Sundberg, som jag erkänner att jag emellanåt i litet vildsint polemisk yra har attackerat, vilket naturligtvis beror på att Ingrid Sundberg som debattör är en så utomordentligt utmanande och stimulerande partner.
Anf. 24 ANDERS BJÖRCK (m) replik:
Fru talman! Jag kan försäkra Bengt Göransson att vi inom moderata samlingspartiet vill slå vakt om den public service-television som vi har i landet. Vi vill emellertid ha komplement och det är bl.a. det som den här beredningen har handlat om. På sikt vill vi vid sidan av public service-verksamheten ha en så fri konkurrens och etablering som möjligt. I princip skall bara tekniska hinder avgöra.
Vi vänder oss därför mot den polisjakt som nu pågår mot Radio Nova i Södermanland med åtal och annat. Med en moderat mediepolitik hade något sådant inte kunnat komma i fråga i Europa, i Sverige, 1991. Det är skam, det är ynkedom att svensk polis griper in mot fria radiostationer.
När jag slagits för public service-verksamheten har jag haft en enhällig moderat riksdagsgrupp bakom mig. Det betänkande som vi diskuterar i dag och som grundar sig på den parlamenteriska beredningen har föredragits i vår riksdagsgrupp, förtroenderåd samt i andra demokratiska institutioner. Ingrid Sundberg och jag som har medverkat här har fått en total uppbackning.
När nu förhållandena ändrades på grund av Bengt Göransson, så är det han som får ta ansvaret för att det inte längre föreligger någon enighet i de här frågorna. Detta kommer naturligtvis, fru talman, att kasta sin skugga väldigt långt framåt. Det kommer helt enkelt inte gå att träffa några uppgörelser med socialdemokraterna längre. Det har folkpartiet fått erfara i skattefrågorna. Det är möjligt att de får erfara det också på andra områden. Det är uppenbarligen så att det som nu sker helt enkelt innebär att Bengt Göransson inte ställer sig bakom det han sade inledningsvis i sitt anförande, nämligen: ''Jag har respekt för yttrandefriheten och den självständiga människan.'' Men just de människorna, utan att ens bekväma sig med att tala med dem, rensar Bengt Göransson nu ut.
Anf. 25 KAJ NILSSON (mp) replik:
Fru talman! Eftersom jag medverkade i den parlamentariska beredningen och till det resultat som ligger till grund för föreliggande proposition, har jag inga större invändningar att göra mot utbildningsministerns anförande. Det gäller också konstitutionsutskottets betänkande 39 samt yttrandet från kulturutskottet.
Vi är alltså i stort sett ense, även om det kostar på för miljöpartiet. Må det tillåtas mig, fru talman, att rikta ett tack till kulturministern, bl.a. för hans speciella omtanke om ledamöterna i kulturutskottet, visad före debatt vid hans runda här i kammaren med handskakningar, en välkomsthälsning som inte passerade utan uppmärksamhet.
Kulturministern har även visat stor lyhördhet för nybörjare i denna kammare och beaktat vad vi småpartier kunnat föra fram. Han har även ordnat stimulerande träffar i egen regi, jag får väl kalla dem ''Skansenträffar'', och jag beklagar att jag inte kunde delta i den sista.
Jag tackar kulturministern!
Anf. 26 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON (s):
Fru talman! Anders Björck tar i sitt inlägg upp dels frågan om synen på public service, dels frågan om huruvida man kan träffa uppgörelser med socialdemokraterna. Ja, man kan träffa uppgörelser med socialdemokraterna. När jag uttrycker respekt för andras uppfattningar betyder det inte, vilket Anders Björck emellanåt tycks velat mena, att respekt för andras uppfattningar innebär att man alltid godtar varje uppfattning som andra framför. Jag tillhör dem som har så stor respekt för mina meddebattörers uppfattningar att jag tillmäter dem den substansen att de tål ifrågasättandet och bemötandet. Däremot har jag aldrig försökt att medverka till att de inte skall få säga vad de vill säga.
När Anders Björck i sitt första inlägg så starkt attackerade regeringen, och mig speciellt, för frågor om styrelsetillsättningen i Sveriges Radio är detta ett intressant tecken.
Det finns anledning att klargöra vad som ligger bakom, den underhandskontakt som jag under helgen tog med partiledarna för att be om nomineringar till de olika styrelserna som regeringen efter detta riksdagsbeslut har att ta ställning till. Då är det rimligt att jag redovisar förutsättningarna. Det är regeringen som utser styrelser. I det sammanhanget har jag sagt, att om det är fyra ordförandeposter -- det förutsätts att Lokalradiobolaget och Krigsradion skall få en gemensam styrelse -- är det rimligt att regeringen och oppositionen delar på posterna. Det blir alltså två poster på var sida. Två ordförandeposter skulle alltså gå till oppositionen. Jag tyckte inte att det var orimligt att en så engagerad och kunnig företrädare för public service-synen på Sveriges Radio som Jan- Erik Wikström, som dessutom har varit ordförande i riksradion ganska många år, får ett förnyat mandat. Jag har också tyckt att det är rimligt att ett oppositionsparti som centern, som har stått för en mycket stark folkbildningsambition, erbjuds ett ordförandeskap i utbildningsradion. Inte heller tyckte jag att det var alldeles orimligt att regeringen sade att moderaterna, som ändå har markerat en sådan distans till både radio- och TV- verksamheten, kanske kan acceptera att låta sig representeras av Jan-Erik Wikström om vilken mycket kan sägas, dock knappast att han är en socialdemokratisk partigängare. Det har jag ännu aldrig hört. Jag tror att man kan betrakta honom som en mycket god företrädare för landets borgerlighet, och jag har svårt att förstå det raseri som man från moderat sida visar, därför att han inte blir sparkad från uppdraget. Däremot är det naturligtvis viktigt att moderaterna som de andra stora oppositionspartierna, har en styrelserepresentation. Jag hoppas att moderaterna är beredda att acceptera en sådan nominering i vilken också ingår en förening av styrelseuppdrag i ett av dotterbolagen och moderbolaget. I övrigt vill jag inte närmare kommentera en styrelsesammansättning som alltjämt diskuteras och som inte har blivit föremål för regeringens beslut.
Låt mig säga något om public service-synen. Det är ändå viktigt att klargöra vad jag baserar mig på när jag uttalar en viss tveksamhet till moderaternas resonemang. Det är otvivelaktigt så, att Gunnar Hökmark när han och jag resonerade med Producentföreningen sade att det här inte är något avtal att bry sig om. Det här ändrar vi naturligtvis om vi vinner valet, sade han. Jag råkade i den ovanliga situationen -- som inte helt var utan njutning, det medges -- att få uppträda som advokat för Anders Björck. Jag sade att jag som känner Anders Björck vet att han är en man med substans. Han kommer att stå fast, och jag räknar med att avtal som moderaterna sluter är något som skall respekteras. Men Gunnar Hökmark var långt ute och svajade. Jag har inte blivit lugnare denna morgon när jag läser vad Janerik Larsson i SAF har uttalat. Han säger om radioföretaget att public service-företaget egentligen har ett begränsat uppdrag. Det skall bara göra de program som annars inte skulle produceras av marknaden. Alltså: Sådant som man inte kan göra kommersiellt och tjäna pengar på skall man låta alla skattebetalare vara med och betala, för att på det sättet få mångfald. Detta är alltså ett sätt att utnyttja det gemensamma som något slags källa till finansiering av sådant som man gärna vill ha, men som man själv inte vill betala. Den synen på public service-verksamheten kan i varje fall inte jag dela. Men när jag läser sådant måste jag ställa frågan: Var det måhända så, att Janerik Larsson hade skrivit Gunnar Hökmarks anförande på Producentföreningen, eller är det möjligen så, att Gunnar Hökmark skriver för Janerik Larsson? Detta kan vara ett ämne för uppsökande journalistik.
Anf. 27 ANDERS BJÖRCK (m) replik:
Herr talman! Bengt Göransson får väl vid lämpligt tillfälle diskutera med Gunnar Hökmark och Janerik Larsson. Jag tänker inte åberopa de många debatter som jag i olika frågor har haft med Bengt Göranssons partivänner.
Det finns anledning att säga en sak här och nu. Vad som nu händer är att Björn Rosengren kommer att fortsätta som styrelseordförande, trots att alla hans förslag har avvisats. Han kan komma att fortsätta det sabotage mot verksamheten som vi har sett prov på.
Lennart Sandgren är ordförande i TV-bolaget -- från företagets begynnelse -- och landshövding i Stockholm. Han har stått emot och slagits för ett självständigt TV-bolag med integritet. Utan att ens fråga honom sparkar Bengt Göransson honom.
Sedan försöker Bengt Göransson från denna talarstol säga: Titta, jag har verkligen sett till att Jan-Erik Wikström -- som Bengt Göransson har stor respekt för -- får bli ordförande i det nya ljudradiobolaget. Men så sent som i söndags hade Bengt Göransson bestämt sig för att sparka Jan- Erik Wikström. Det var klart, och det var det besked som vi fick. Det skulle vara en helt annan person än Jan-Erik Wikström, en landshövding från ett annat parti, som skulle få den posten. Först i måndags efter en våldsam palaver med partiledare inblandade vek sig Bengt Göransson på den punkten. Detta är sanningen. Och här står Bengt Göransson och försöker att ge oss en annan version här i kammaren. Detta, herr talman, är väl om något ett bevis på att det i fortsättningen inte kan bli några uppgörelser. Vi har stått för våra uppgörelser. Det har kostat på. Det blir en diskussion, och man får ge upp ett och annat. Det är självklart. Men efter det här är det inte möjligt. Vad jag nu har berättat är ju bara en liten del av de interiörer som jag har fått uppleva under den senaste tiden.
Anf. 28 Utbildningsminister BENGT GÖRANSSON (s):
Herr talman! De förslag som regeringen lägger fram kan emellanåt bli föremål för diskussioner. De beslut som regeringen fattar på grundval av bedömningarna blir så småningom offentliga. För egen del skall jag inte missunna Anders Björck nöjet att i riksdagens talarstol berätta om vad han har upptäckt i det ena rummet hemligare än det andra. För min del, herr talman, skall jag avstå från att berätta både vad Anders Björck emellanåt har sagt till mig i såväl slutna som öppna rum eller vad andra har sagt om Anders Björck i samma rum.
Anf. 29 PER STENMARCK (m):
Herr talman! Det finns som jag ser det två infallsvinklar för den som vill förändra etermedia i Sverige. Den ena är samhällsingenjörens utgångspunkt. Det innebär att man sätter sig ned och syr ihop en kompromiss, som kanske inte någon tycker är riktigt bra, men som ändå alla kan acceptera.
Men det finns också en annan infallsvinkel, det är, som jag ser det, den yttrandefrihetsrättsliga. Med denna infallsvinkel blir utrymmet för kompromisser färre. Slutsatsen blir förmodligen att den som vill föreslå inskränkningar i yttrandefriheten har uppgiften att bevisa att det är nödvändigt.
En viktig del av yttrandefriheten är etableringsfriheten. Som jag ser det är det egentligen bara tekniska hinder som får inskränka etableringsfriheten på radioområdet. Det är denna utgångspunkt som jag anser vara den riktiga och som bör ligga till grund för en framtida politik för radio- och TV i vårt land.
Med denna utgångspunkt som bakgrund kan man ställa sig frågan: Vad skall då egentligen hända med Sveriges Radio-koncernens lokalradiosändningar? Från socialdemokratisk sida har många skäl anförts till skydd för det monopol som statsmakterna har givit Sveriges Radio. Det har ofta sagts att tekniska förutsättningar, dvs. brist på frekvenser, skulle vara ett hinder mot en fri etableringsrätt. Det har påståtts att bara ett statligt kontrollerat, licensfinansierat, monopol kan erbjuda ett allsidigt och objektivt programutbud.
Inget av detta överensstämmer med dagens verklighet. Samma frekvensmässiga förutsättningar finns i Sverige som i exempelvis Finland, där fri etableringsrätt existerar sedan mitten av 1980-talet. Hänvisningen till att endast Sveriges Radio kan erbjuda ett allsidigt och objektivt programutbud har obarmhärtigt avslöjats som felaktigt, när satellit- och kabeldistribuerade radio- och TV-program började sändas till svenska mottagare.
I propositionen sägs att det nya sammanslagna radiobolaget skall ha fyra rikstäckande nät. Detta skulle, om det vinner riksdagens bifall, innebära att monopolföretaget Sveriges Radio skulle stärka sin ställning inom radiomediet.
Detta vore utomordentligt olyckligt. Inom ramen för de fyra nät som finns i dag bör, som jag ser det, tre vara rikstäckande medan ett bör användas för en mångfald av lokalradiostationer. Det är min förhoppning att det sätt på vilket man nu tar ställning skall möjliggöra förändringar på denna punkt.
I en motion har jag och Margit Gennser föreslagit att Sveriges Lokalradio inte bör slås samman med Sveriges Riksradio utan att det i stället bör säljas. Varje lokalradiostation med frekvenser och teknisk utrustning -- och en rättighet till koncession på minst fem år och högst tio år -- bör i första hand erbjudas till de nuvarande anställda.
Vi har också i en motion visat att det är fullt möjligt att klara av finansieringen av en sådan verksamhet. I ett län som Malmöhus län bör det vara fullt möjligt att inte endast driva det nuvarande Radio Malmöhus utan också i mångfaldens namn ge möjlighet för ett antal andra, konkurrerande lokalradiostationer.
Förutsättningen är den frihet i etern som jag anser vara en självklarhet och att lokalradions verksamhet får finansieras genom reklaminslag.
Det är, herr talman, viktigt att det beslut som riksdagen nu kommer att fatta inte blir ett sista beslut. Utvecklingen på medieområdet går utomordentligt snabbt framåt och kan inte låsas av några politiska beslut.
Anf. 30 CATARINA RÖNNUNG (s) replik:
Herr talman! Jag skulle vilja fråga Per Stenmarck om han anser att en fullständig etableringsfrihet som inte längre reser några hinder mot reklamfinansiering är förenlig med ett Sveriges Radio som har vissa public service-krav på sig. Menar han att Sveriges Radio så småningom skall försvinna och att public service-verksamheten har spelat ut sin roll i Sverige? Finns det något positivt med public service-tanken i moderaternas synsätt?
Anf. 31 PER STENMARCK (m) replik:
Herr talman! Jag skall inte utesluta att det finns något positivt med public service-tanken. Men det jag tycker är väsentligt är att vi har möjlighet att få en mångfald på ett sätt som vi saknat alldeles för länge och som vi nu har möjlighet att få inom en mycket nära framtid.
När det gällde lokalradioverksamheten talade jag om en möjlighet för dem som kan uppfylla vissa krav att få bedriva sådan verksamhet på koncessionsbasis under fem eller tio år och där det också krävs att man uppfyller ett antal andra förutsättningar. Jag tror att detta skulle stärka radioverksamheten i Sverige. Det är just när det gäller radioverksamheten och kanske framför allt Lokalradion som jag är övertygad om att vi får se en utomordentligt positiv utveckling under den närmaste perioden.
Anf. 32 BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Den nya TV-kanalen som vi snart skall fatta beslut om, bör självfallet lokaliseras till Linköping. Detta har jag inte motionerat om eftersom jag anser att den tågordning regering och utskott föreslagit beträffande beslut om kanalens lokalisering är riktig. Avsaknaden av motion hindrar mig dock inte från att här och nu dra en lans för Linköping.
När det gäller kanalens lokalisering anför utskottet liksom propositionen att det företag som skall få koncession bör lägga sig vinn om att låta olika delar av landet omfattas av programutbudet så att utvecklingen av regional produktion och distribution främjas. Jag delar den uppfattningen.
Det är alltså uppenbart att ingen är särskilt intresserad av ytterligare en Stockholmsbaserad TV-kanal. I stället bör man aktivt verka för en decentralisering av TV-mediet genom att dels etablera den tredje markbundna kanalen utanför Stockholmsregionen, dels prioritera ett alternativ där mycket av programproduktionen kan ske utanför Stockholm. Det är min övertygelse att Linköping kommer att kunna erbjuda ett sådant alternativ.
Det finns mycket av både programidéer och kompetens ute i landet att ta vara på när det gäller att skapa något som kan bli ''hela landets TV.''
Vid en etablering av den tredje markbundna TV- kanalen i Linköping kommer man ifrån de tre storstadsregionerna utan att för den skull tappa närheten. Det är lätt att ta sig till Linköping. Det är också lätt att nå såväl andra delar av landet som stora världen från Linköping. E4-an går förbi. Alla tåg på södra stambanan stannar i Linköping. Vi har också flygförbindelser med både Stockholm och Köpenhamn. Dessutom är Linköping en expansiv och vänlig liten storstad att leva i. Östergötland är händelserikt län.
I Linköping växer nu upp ett antal intressanta komponenter för en ny TV-kanal att bygga på och utnyttja. Universitetets U--Link-projekt med kvalificerad fort- och vidareutbildning på distans via direktsända TV-föreläsningar är ett exempel.
TV--Inters etablering av ett komplett TV- produktionsbolag inkl. OB-buss, studios och redigering för produktion på broadcast-nivå är ett annat exempel. CMS nya hyrstudio på 600 m2 är ett tredje.
Dessa exempel tillsammans med en rad andra i kommunen och regionen är viktiga delar i den miljö som behövs för en ny TV-kanal.
Till detta kommer att Linköping kan erbjuda kvalificerad utbildning både på den tekniska sidan och på humaniorasidan. Jag behöver bara nämna Tekniska Högskolans inriktning mot data, elektronik och industriell ekonomi liksom kommunikationsforskningen vid Tema-K och kulturvetarlinjen för att ni skall inse vad jag menar.
Herr talman! Det nära förestående beslutet om vilken ägargruppering som skall få koncession på den nya TV-kanalen och dess lokalisering är ett utomordentligt viktigt beslut. Den beredningsprocess som föregår beslutet är också viktig. Under den marsch som nu pågår är jag övertygad om att Linköpingsalternativet kommer att dra det längsta strået.
Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Anf. 33 CATARINA RÖNNUNG (s):
Herr talman! Det är inget fel på Linköping. Det är en mycket fin stad som jag är född i och därför kan jag verkligen intyga detta. Men det är ännu mindre fel på Jönköping, brukar vi skoja om, vi som sitter i Radio- och TV-beredningen. Det viktiga är i alla fall att lokaliseringsorten ligger utanför Stockholm och så blir det koncessionsförhandlingarna med de intressenter som anmäler sig som får fälla det slutliga avgörandet om var den nya kanalen skall etableras. Men det skall ske utanför Stockholm.
Anf. 34 BERIT LÖFSTEDT (s):
Herr talman! Jag är absolut övertygad om och det vill jag verkligen ha sagt, att det är i koncessionsförhandlingarna som Linköping kommer att dra det längsta strået.
Anf. 35 ERKKI TAMMENOKSA (s):
Herr talman! När jag varken i utredningen eller i propositionen kunde finna att man tagit ställning till radio- och TV-sändningar till invandrare och minoriteter beslöt jag och mina partikolleger att skriva en motion. Den har nu behandlats i kulturutskottet och konstitutionsutskottet utgår från kulturutskottets yttrande om att public service- uppdraget måste beaktas beträffande minoritetsprogrammen. Konstitutionsutskottet avstyrker sedan motionen i vanlig ordning.
Det är onödigt att här kräva att man ytterligare tar ställning, eftersom det i kulturutskottets yttrande står att invandrar- och minoritetsfrågorna måste beaktas när samordningen i radio verkställs. Detta innebär viktiga beslut inom radiokoncernen. Hur skall man samordna rikets sändningar så att den lokala bevakningen bibehålls osv. Jag gillar centralstyrning beträffande detta. Liksom Jan-Erik Wikström föredrar jag att moderbolaget får ansvara för dessa frågor.
Och så till en annan fråga. Eftersom min motion om det finska språkets ställning som nordiskt minoritetsspråk har bordlagts av riksdagen i dag och kommer att behandlas i höst vill jag utnyttja detta tillfälle till att understryka vad som sagts i kulturutskottets yttrande. Det finska språket har faktiskt en särställning som språkminoritet med hänvisning till historiska band mellan Sverige och Finland och till gruppens storlek. Detta beslöt också riksdagen när avtalet mellan staten och Sveriges Radio slöts 1986.
Frågor beträffande språk och kultur avseende i Sverige boende språkminoriteter har ytterst sällan berörts här i riksdagen, medan invandrings- och flyktingfrågor berörts desto mer. Jag har försökt att läsa hur olika partistämmor och distriktsorgan tagit ställning och jag har försökt lista ut vad de olika partierna innerst inne vill i dessa frågor. Jag har då blivit mer orolig än vad man har anledning till när man hör och ser den samstämmighet som synes råda här i kammaren.
Jag lyssnade med förskräckelse på Anders Björcks tal om fri radio och TV. Med fri radio och TV i moderat tappning försvinner möjligheterna för public service för landets språkminoriteter, det är jag övertygad om.
Det finns ett nytt parti som nu haussas upp i massmedia och som tydligt i sitt program har sagt vad det tycker i olika invandrarfrågor. Det borde väcka landets språkminoriteter inför valet och inför högeralliansens olika formationer. Public service- uppdraget till Sveriges Radio och Sveriges Television och försvarandet av den gemensamma sektorn i allmänhet borde öppna ögonen för landets språkminoriteter för att se socialdemokratin som garanten för dessa i höstens val.
Anf. 36 EWA HEDKVIST PETERSEN (s):
Herr talman! Egentligen vill jag hålla ett försvarstal för public service-tanken, för Sveriges Radio-koncernen står i allmänhetens tjänst. Jag vet att det gagnar både barn och ungdomar. Dagens beslut om radio- och TV-politiken skall säkra Sveriges Radio-koncernens resurser så att koncernen skall kunna uppfylla sitt public service- uppdrag. Speciellt televisionen är i den situationen att konkurrensen med de kommersiella kanalerna trissar upp priserna på åtråvärda sändningar.
Dagens beslut är därför mycket viktigt, även om det betyder att vi tvingas släppa in reklam i marksända TV-program. Sveriges Radio behöver mer resurser bl.a. för att kunna erbjuda program till många olika tittarkategorier.
I detta sammanhang är det viktigt att återigen betona barns och ungdomars behov av program i samtliga programbolag och särskilt i televisionen. Vi måste se till att inte de unga blir satta åt sidan i konkurrensen mellan de olika TV-kanalerna. Det kan vi göra bättre om det finns resurser.
Mot denna bakgrund tillstyrker jag utskottets förslag om utvidgade möjligheter till sändning av sponsrade program i televisionen.
Vi har sett konkurrensens baksida i televisionen de senaste åren. Olika programkategorier, däribland utbudet till barn och ungdom, men även andra programkategorier såsom kulturprogram, aktualiteter och samhällsprogram, har fått minska sina kostnader därför att kostnaderna för sportsändningen har ökat markant. Uppgifter har nått mig om att vissa sportsändningar nu blivit tio gånger kostsammare jämfört med tidigare.
Skall Sveriges Television kunna hänga med kostar det pengar. Men var går gränsen för hur långt en television i allmänhetens tjänst kan gå utan att public service-uppdraget tunnas ut? Denna diskussion måste vi ständigt hålla levande. Dagens beslut betyder att vi stärker public service- funktionen och därigenom också barns och ungdomars rätt till ett bra TV-utbud.
Herr talman! Det public service-uppdrag som Sveriges Radio och Sveriges Television har innebär ju att alla medborgare, även barnen, skall få ett kvalificerat och mångsidigt utbud av program. Man står i allmänhetens tjänst. Sveriges Television skall också enligt avtalet se till att i programutbudet ta hänsyn till olika förutsättningar hos befolkningen.
Kabelbolagen, de kommersiella bolagen, tar däremot inte det ansvar de borde ta för sin stora unga publik; det kan alla vi som har dessa kanaler intyga. De satsar inte på produktion av barn- och ungdomsprogram, då det lönar sig bättre att köpa in billigare serier.
Just denna brist på bra barnproduktioner i de kommersiella kanalerna gör att Sveriges Television måste vara mycket medvetet om sitt ansvar. Ansvaret blir ju större. Man kan också säga att bra program för barn och ungdomar är ett ypperligt konkurrensmedel för Sveriges Television. Skall man kunna hålla målsättningen att hälften av befolkningen skall välja att titta på våra två allmänna kanaler, måste man erbjuda barn och ungdomar ett bra utbud. Det brukar löna sig för framtiden.
Herr talman! Jag vill betona att jag är glad att regeringen, och nu också riksdagen, när det gäller reklamen har haft som ambition att skydda barnen. I propositionen skriver kulturministern att den nya marksända kanalen måste ha ett allsidigt utbud av program, bl.a. skall man tillgodose barns behov av TV-program. Detta är en viktig markering, som jag vill understryka och som nu också riksdagen är beredd att ställa sig bakom.
Om något år skall ett nytt avtal mellan staten och Sveriges Radio-koncernen resp. Sveriges Television skrivas. Jag förutsätter att regeringen i det sammanhanget bevakar barns och ungdomars behov. Exempelvis skulle det i samband med att avtal skrivs uttryckligen kunna betonas att televisionen skall ta särskild hänsyn till barns och ungdomars behov av ett eget utbud.
Herr talman! Till sist yrkar jag bifall till utskottets hemställan.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut fattades efter anf. 37.)
Anf. 37 ANDRE VICE TALMANNEN:
Före voteringen har jag ett viktigt påpekande att göra för kammarens ledamöter. I onsdags förutskickades det att det var angeläget att kammaren i dag hann debattera fördigt de ärenden som fanns upptagna på dagens föredragningslista för att riksdagsarbetet skulle kunna avslutas på fredag i överenskommen ordning. Som framgår av talarlistan återstår efter den nu förestående voteringen talare i övriga ärenden med en sammanlagd taletid av ca 11 timmar. Det är därför nödvändigt att talarna i fortsättningen begränsar sina anföranden. Om det blir nödvändigt kommer såväl dagens som morgondagens sammanträden att fortsätta efter kl. 23. I enlighet med tidigare beslut blir det inga voteringar efter kl. 18 i dag. I morgon kan det däremot bli voteringar hela kvällen.
Beslut
Mom. 1 (en ny rikstäckande reklamfinansierad TV- kanal)
Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 34 för reservation 1 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 13 (programutbudets sammansättning i den nya TV-kanalen)
Utskottets hemställan bifölls med 259 röster mot 18 för reservation 6 av Claes Roxbergh. 26 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 19 (radio och TV i framtiden)
Utskottets hemställan bifölls med 207 röster mot 95 för reservation 9 av Anders Björck m.fl.
Mom. 21 (Sveriges Radios rätt att sända sponsrade program)
Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 34 för reservation 10 av Bo Hammar och Claes Roxbergh.
Mom. 22 (riktlinjer inför beslut om nya avtal med Sveriges Radio-företagen)
Utskottets hemställan bifölls med 258 röster mot 37 för reservation 11 av tredje vice talman Bertil Fiskesjö och Bengt Kindbom. 7 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
6 § Ärendefördelningen mellan riksdagens utskott m.m.
Föredrogs
konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU47 Ärendefördelningen mellan riksdagens utskott m.m.
Andre vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld.
Beslut
Utskottets hemställan bifölls.
7 § Sjuklön m.m.
Föredrogs
socialförsäkringsutskottets betänkande
1990/91:SfU18 Sjuklön m.m. (prop. 1990/91:181 och prop. 1990/91:141 delvis).
Anf. 38 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Det beslut som vi förhoppningsvis skall kunna fatta i stor enighet sedan vi har debatterat socialförsäkringsutskottets betänkande nr 18 är ett av de viktigaste besluten som har fattats inom socialförsäkringssektorn på årtionden. Det hävdar jag bestämt. Jag beklagar att socialministern inte kan närvara vid ett tillfälle som detta.
Reformen innebär främst att arbetsgivaren genom en sjuklöneperiod ges ett ökat incitament att utforma arbetsmiljön så, att sjukdomar och skador förebyggs i största möjliga utsträckning.
Ett annat viktigt skäl för en sjuklöneperiod är att försäkringskassan avlastas en betydande administration för ren penningutbetalning, vilket medför dels att kassan kan ägna betydligt mera kraft åt rehabilitering av sjuka och handikappade, dels att personalbehovet för rutinutbetalningar minskar.
Det skall inte heller förglömmas att det också rör sig om en stor besparing genom minskade statsbidrag till själva försäkringen, för budgetåret 1991/92 om inte mindre än 881 milj.kr., dvs. nästan 1 miljard.
Frågan om ett sjuklönesystem är av gammalt datum. Sjukpenningkommittén föreslog på sin tid i sitt betänkande SOU 1981:22 en lagstadgad rätt till sjuklön och återkommande motioner har avgivits i frågan under årens lopp, inte minst av oss moderater.
Något regeringsförslag har emellertid inte lagts fram förrän frågan aktualiserades av regeringen i juni 1990. Då remitterade regeringen ett lagrådsförslag, och det var nog många fler än jag som förhoppningsfullt såg fram emot en proposition redan hösten 1990. Men ack, regeringens oförmåga att låta sina förslag nå ända fram till riksdagens bord är allom bekant vid det här laget -- det gäller inte bara denna fråga, utan samma öde har som bekant drabbat föräldraförsäkringen och arbetsskadeförsäkringen.
När tre partiers representanter i socialförsäkringsutskottet -- socialdemokrater, moderater och centerpartister -- i samband med förslaget om minskade kompensationsnivåer inom sjukförsäkringen i december 1990 föreslog riksdagen att hos regeringen begära en sjuklönereform, gjordes en direkt beställning hos regeringen. Sedan följde en något ovanlig hantering av frågan i den s.k. sjuklönekommittén -- i vilken jag själv hade äran att ingå -- där vi snabbt, men jag vill också säga effektivt, och konstruktivt behandlade vissa frågeställningar inför den proposition som vi i utskottet nu har tagit ställning till genom det utskottsbetänkande som vi nu skall behandla. Ärendet måste sägas vara ovanligt väl förankrat i denna kammare. Det är endast vänstern som har reserverat sig mot en sjuklönereform.
På ett par punkter har utskottet lagt fram ett par förslag till regeringen. Det gäller dels gränsdragningen mellan arbetstagar- och uppdragstagarbegreppen -- en nog så omdebatterad och svår fråga, men där utskottet vill att regeringen skall överväga möjligheterna att lösa vissa gränsdragningsproblem -- dels en sänkning av den s.k. löneskatten. Vi moderater motsätter oss givetvis inte denna sänkning, men vi säger i ett särskilt yttrande att vi motsatt oss denna löneskatt redan från början. Vi anser därför att den snarast möjligt bör tas bort i sin helhet.
Herr talman! Som jag sade råder det stor samstämmighet i utskottet om de grundläggande frågorna kring en sjuklönereform, en samstämmighet som bör vara en styrka inför reformens genomförande. Ingenting är emellertid så bra att det inte kan göras bättre. Vi moderater föreslår därför vissa förändringar i våra reservationer, som jag nu något skall kommentera.
I reservation 4 föreslår vi tillsammans med folkpartiet liberalerna att frågan om att att införa karensdagar bör övervägas. Som bekant har kompensationsnivån inom sjukförsäkringen sänkts till 75 % de första tre dagarna av en sjukperiod och detsamma föreslås även inom en sjuklöneperiod. Den genomförda sänkningen av sjukersättningen har inneburit en besparing om 4--5 miljarder kronor. Därtill kommer en 20-procentig minskning av sjukskrivningsfrekvensen. Mycket talar emellertid för att ett par karensdagar vore en bättre åtgärd.
Jag yrkar således bifall till reservation 4.
I reservation 5 föreslår vi tillsammans med centerns representanter i utskottet en sammanläggningsregel, som innebär att sjuklöneperiodsdagar som löpt under en tidigare sjukperiod skall avräknas vid beräkning av en ny sjuklöneperiod, som börjar inom 20 dagar från det att den tidigare perioden avslutades. Ett sådant system skulle innebära något mindre kostnader för arbetsgivaren vid återkommande sjukfall, men den vore också viktig från rehabiliteringssynpunkt. Det finns en risk att en arbetsgivare annars avråder en sjukskriven från att snarast möjligt komma tillbaka, eftersom arbetsgivaren riskerar att genast få betala ut sjuklön för en ny period. Nu har utskottet emellertid en vad vi kallar positiv skrivning på detta område, där man menar att regeringen skall göra en särskild översyn av detta. Men vi har i denna reservation ändå velat markera vårt ställningstagande.
I reservation 6 säger vi moderater att sjuklönesystemet inte borde omfatta tillfälliga anställningar under en månad.
I reservation 7 framför de borgerliga partierna gemensamt att skyldigheten att utge sjukpenning vid vistelse utomlands inte bör bli större i sjuklönesystemet än den har varit när försäkringskassan betalat ut sjukpenningen. De inskränkningar som har rått, det handlar om vistelse endast i konventionsländer, har baserats på bl.a. på svårigheten att kontrollera en försäkrads hälsotillstånd utomlands. Det torde inte vara lättare för en arbetsgivare att göra detta än för försäkringskassan.
I reservation 8 anför de borgerliga liksom miljöpartiets representant att gränsen för småföretagens möjlighet att teckna försäkring vid allmän försäkringskassa för oförutsett höga lönekostnader bör sättas vid 90 basbelopp i stället för föreslagna 60, dvs. att möjligheten att teckna försäkring bör finnas för företag med upp till 15 anställda i stället för föreslagna 10. Jag ser det emellertid som positivt att det är ett klart majoritetsförslag att man ändå har beaktat denna fråga så bra som man har gjort. Och jag tror att inte minst sjuklönekommitténs arbete på detta område har varit värdefullt.
I reservation 9 säger vi moderater tillsammans med folkpartiet liberalerna att företagens rapporteringsskyldighet till försäkringskassan bör minskas. Vi anser alltså inte att någon rapporteringsskyldighet bör föreligga för sjukfall som avslutas inom sjuklöneperioden. Det är viktigt att man så långt som möjligt minskar byråkratin och administrationen när det gäller dessa ärenden.
Herr talman? Det är positivt att sjuklönekommittén enigt hävdade att arbetsgivarna som grupp skall kompenseras med sänkta arbetsgivaravgifter för det åtagande som en sjuklöneperiod innebär, så att sjuklönereformen blir kostnadsneutral. Regeringen har genom sin proposition följt detta förslag. Det innebär i nuläget en sänkning av arbetsgivaravgiften från 10,10 % till 8,20 % av avgiftsunderlaget.
I reservation 11 säger emellertid utskottets borgerliga ledamöter att utvecklingen måste följas mycket noga och att regeringen skall återkomma med förslag om ytterligare sänkning om kostnadsläget ger anledning till det. Därför yrkar jag bifall till reservation 11.
I reservation 13, även den gemensam för de borgerliga partierna, framför vi vår uppfattning att den princip som gäller inom sjuklönesystemet, nämligen att ersättning inte skall baseras på anställningsförmåner som inte går förlorade i samband med sjukskrivning, även bör gälla vid ersättning genom sjukpenning. Vi anser alltså att SGI-beräkningen bör ändras på denna punkt.
I reservation 14, slutligen, av moderaterna och folkpartiet liberalerna framförs vår uppfattning att förhandsregistreringen av sjukpenninggrundande inkomst bör kunna slopas. Detta har ju genomförts i t.ex. Norge, där man beräknar inkomsten vid sjuktillfället i fråga. Det borde kunna införas även här. Vi anser alltså att regeringen bör lägga fram ett förslag om detta, vilket bör kunna innebära ytterligare en administrativ förenkling inom försäkringen.
Herr talman! Därmed ber jag att få yrka bifall till hemställan i utskottets betänkande i övrigt, dvs. till det som inte tas upp i reservationerna 4 och 11.
Jag vill säga att detta är ett majoritetsförslag med ovanligt god förankring i denna kammare som kommer att innebära en epokgörande förändring inom vårt socialförsäkringssystem.
Anf. 39 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Folkpartiet liberalerna har under ett stort antal år arbetat för en reformering av socialförsäkringssystemen, dels därför att kostnaderna omöjliggjort andra angelägna sociala reformer, dels därför att flera av socialförsäkringssystemen motverkat rehabilitering och inte heller gett incitament till en förbättrad arbetsmiljö.
Till vår glädje har vi noterat att allt fler partier insett det angelägna i denna omläggning. Inte minst landets regering såg ut att ha förstått att något måste göras.
Våren 1990 fick folkpartiet liberalerna -- i samband med en överenskommelse med regeringen om den ekonomiska stabiliseringspolitiken -- äntligen gehör för ett antal angelägna åtgärder. Bl.a. var vi överens om att arbetsskadeförsäkringen måste reformeras och att en lagfäst sjuklön skulle införas den 1 januari 1990. Vi var också ense om att den s.k. egenavgiften i arbetslöshetsförsäkringen borde höjas.
När det gäller dagens ärende, sjuklönen, så förtjänar det verkligen att återvända till historien. Våren 1990 slöts överenskommelsen mellan regeringen och folkpartiet om sjuklön. I samband med krispaketet hösten 1990 drog regeringen tillbaka sitt löfte. Därefter gjorde socialdemokraterna upp med moderaterna och centern om att sjuklön skulle införas, inte den 1 juli 1991 som folkpartiet och regeringen varit överens om utan den 1 januari 1992.
Först skulle ersättningsnivåerna sänkas den 1 mars, och tio månader senare skulle en ny omläggning ske. Om detta var ett sätt att testa försäkringskassornas flexibilitet eller vilket motiv som egentligen fanns har inte blivit riktigt klarlagt. Kaos blev det i alla fall, exakt så som folkpartiet hade varnat för.
Har Doris Håvik, som sitter i riksförsäkringsverkets styrelse, någon uppfattning om vad denna karusell kostar i administrationskostnader både på riksförsäkringsverket och på försäkringskassorna? Det skulle vara intressant att få med det i protokollet.
Det bör väl också noteras att 2 000 tjänstemän i försäkringskassorna skall fortsätta att betala ut pengar under ytterligare ett halvår i stället för att ägna sig åt arbetet med rehabilitering av långtidssjuka.
Herr talman! Folkpartiet liberalerna anser att det bör finnas inslag av självrisk i sjukförsäkringen. Både arbetstagarna och arbetsgivarna måste ges incitament att medverka till sänkta sjuktal. När sjuklön nu äntligen införs får arbetsgivarna bära utgifterna för höga sjuktal. Därmed skapas starka incitament för arbetsmiljöförbättringar och i många fall en ändrad arbetsorganisation i företagen. De sänkta ersättningarna är en självrisk som innebär att det alltid är mer lönsamt att gå till arbetet. Självfallet skall kroniker och andra som ofta är sjuka kunna undantas. De måste ges ett skydd så att de inte drabbas på ett orimligt sätt.
Herr talman! Det är bra att socialdemokraterna nu inser att något måste göras. Men jag beklagar de två omläggningarna som måste göras inom så kort tid som tio månader.
Hela paketet av insatser inom sjukförsäkringsområdet -- sänkta ersättningsnivåer, sjuklön, ökad och snabbare rehabilitering av långtidssjuka samt förändringar i arbetsskadeförsäkringen -- är insatser som är nödvändiga för att skapa ett bättre socialförsäkringssystem som stimulerar arbetsmiljöinsatser och arbetslinjen.
Att helheten faller samman därför att regeringen inte orkar stå emot LO är bara att beklaga. Arbetsskadeförsäkringen är en avgörande länk för att hela omläggningen av socialförsäkringssystemen skall få effekt. Jag väntar med intresse på socialministerns målsättning att göra en översyn av arbetsskadeförsäkringens praxis. Denna utredning skulle tillsättas före valet, och vi hoppas att det blir så. Ännu vet vi ingenting om det.
Herr talman! När socialdemokraterna nu äntligen kommit till skott med sjuklönen finns det dock ett antal avvikande synpunkter från folkpartiet liberalerna.
I reservation 3 påpekar folkpartiet att parterna på arbetsmarknaden måste anpassa sina avtal till riksdagens beslut om nivåer i sjuklönen. Om detta inte sker avser regeringen att lägga fram förslag om att sjuklönen upphävs. Vi finner det rimligare att sjuklöneavgifterna differentieras så som sjuklönekommittén har föreslagit.
Vi påpekar också, tillsammans med moderaterna, att karensdagar borde övervägas i stället för de tre lågkompensationsdagarna. Vi tror att tiden nu är mogen för karensdagar, inte minst därför att Metall uttalat sig för detta. Det borde då vara möjligt att samtidigt lägga om arbetsskadeförsäkringen.
I reservation 7 påpekar vi att sjuklön inte bör utbetalas vid vistelse utomlands i större utsträckning än för närvarande. Gullan Lindblad har talat om varför, nämligen att det är svårt att kontrollera människor som inte finns hemma i Sverige. Det är också orimligt att sjuklön skall utges när inte sjukpenning kommer att utges i samma omfattning.
Införandet av sjuklön innebär, som jag tidigare sagt, incitament för att minska sjukfrånvaron, förbättra arbetsmiljön och arbetsorganisationen. Men detta får inte innebära att de små arbetsgivarna slås ut om några av de anställda ofta är sjuka. Det är därför rimligt att de får en möjlighet att återförsäkra sig för alltför stor risk. Vi föreslår att företag med upp till 15 anställda får denna möjlighet. I majoritetens förslag är antalet satt endast till 10 heltidsanställda.
Vi ser det också som rimligt att avgiften till sjukförsäkringen verkligen blir kostnadsneutral. Det är därför av vikt att man med största uppmärksamhet följer utvecklingen.
Herr talman! I riksdagens beslut om rehabilitering fanns en betydande enighet om arbetsgivarnas ansvar för att en rehabiliteringsplan utarbetades efter fyra veckors sjukfrånvaro. Vi finner att detta är en bra modell för att snabbt få vetskap om vilka som behöver hjälp för att återkomma i arbete. I konsekvens med detta anser vi att arbetsgivarens rapporteringsskyldighet av de korta sjukfallen inte är nödvändig. För att tillgodose andra krav på information kan stickprov göras eller andra undersökningar av AKU-modell. Införandet av sjuklön innebär att arbetsgivarna åläggs administrationen av de korta sjukfallen. Det är därför inte rimligt att också lägga på dem en rapporteringsplikt som vare sig fungerar eller är till glädje för någon.
Herr talman! Sjuklönereformen öppnar vägar för att gå vidare med förenklad sjukadministration. Folkpartiet liberalerna anser därför att systemet med arbetsgivarinträde efter sjuklöneperiodens utgång skall uppmuntras.
Vi anser också att ersättning vid sjukpenning inte skall beräknas på anställningsförmåner som inte går förlorade vid sjukdom. Vi begär också ett förslag från regeringen på ett slopande av SGI- anmälan. Detta medför en ytterligare administrativ besparing och bör därför genomföras.
Herr talman! Sjuklönereformen rymmer stora administrativa vinster. Den ger också, som jag tidigare sagt, betydande incitament för arbetsgivarna att ta tag i dålig arbetsmiljö och dålig arbetsorganisation. Detta kommer att vara till stor glädje för de anställda. Dessutom bör påpekas att de små arbetsgivarna nu slipper att betala sjukfrånvaron för de stora arbetsgivarnas sämre arbetsmiljö. Detta är ett rättvisekrav som inte bör negligeras.
I sjuklöneförslaget finns ett antal skyddsfaktorer inskrivna som folkpartiet liberalerna hälsar med tillfredsställelse. Det gäller inte minst möjligheterna för kroniker att fortfarande få sin ersättning från försäkringskassan. Det är viktigt att man även löser frågan om sjuklönegaranti för dem som inte kommer överens med arbetsgivarna.
Avslutningsvis, herr talman, noterar folkpartiet liberalerna med tillfredsställelse att regeringen på en punkt står fast vid sin överenskommelse, nämligen att den särskilda löneskatten skall sänkas. Ett enhälligt utskott ställer sig bakom folkpartiet liberalernas förslag i den delen.
Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 8 och 9. Vi står självfallet bakom övriga reservationer som folkpartiet liberalerna fogat till betänkandet. I övrigt yrkar jag med samma synpunkter som Gullan Lindblad bifall till övriga delar av sjuklöneförslaget.
Anf. 40 KARIN ISRAELSSON (c):
Herr talman! Riksdagen har under denna vår fattat flera långtgående beslut som gäller förändringar i vårt socialförsäkringssystem. Den sänkta kompensationsnivån i sjukersättningen har givit effekter när det gäller att förbättra folkhälsan, och rehabiliteringspenningen skall förhoppningsvis ge flera sjuka möjlighet att återgå till arbetet.
Nu återstår införandet av sjuklönen, ett förslag som först presenterades i början av 80-talet i sjukpenningkommitténs betänkande. Tyvärr kom genom regeringsskiftet 1982 inte detta förslag att tas upp som ett regeringsförslag. Genom skatteuppgörelsen aktiverades så förslaget och är nu klart för beslut i riksdagen, vilket vi välkomnar.
Folkpartiet har genom Sigge Godin beskrivit gången av svek och brutna löften i samband med skatteomläggningsförslaget. Naturligtvis tycker även vi från de övriga partierna, som anser sjuklönen vara ett bra förslag, att sjuklönen redan nu borde ha varit genomförd. Ett har vi väl lärt oss av denna långslitna debatt med beskyllningar om svek i skattereformens kölvatten: Lita inte på någon politisk motståndare. Detta kan verifieras av folkpartiet liberalerna som trots detta fortsatt med uppgörelser i andra frågor.
Äntligen ligger förslaget på riksdagens bord. Centerpartiet ställer sig bakom förslaget, men vi har dock några reservationer som bifogats betänkandet.
Jag vill något närmare ge centerns förklaring till varför vi inte till fullo kan acceptera detta förslag.
När det gäller sjukdomsfall som återkommer med täta intervall anser vi det rimligt att se över sammanläggningsreglerna även med anledning av införandet av sjuklön. Det är inte rimligt att arbetsgivaren skall utge sjuklön vid täta sjukdomsfall inom en tjugodagarsperiod. Detta borde åvila försäkringskassan.
Tyvärr hänvisar utskottet bara till den utredning som skall se över sammanläggningsreglerna med anledning av den sänkta kompensationsgraden i sjukersättningen. Rimligtvis borde även sjuklönen finnas med i detta sammanhang. Det är bara att beklaga att utskottet inte tog fasta på vårt och moderaternas motionsförslag med syfte att införa en sammanläggningsregel.
I dag äger man vid utlandsvistelse inte rätt att erhålla sjukersättning om man inte vistas i ett konventionsland. När sjuklönen införs kommer denna regel att försvinna. Skälet till detta är inte närmare angett vare sig i propositionen eller betänkandet. Nu kan det vara ett lämpligt tillfälle att få svar på frågan om vad som inträffat som nu gör denna regel överflödig.
Har kontrollmöjligheterna ökat vid utlandsvistelse, eller är det så att regeringen tänker sig att arbetsgivaren skall åka ut och se hur den anställde mår när ett sjukfall anmäls? Vad svarar Doris Håvik på detta? Centerpartiet tycker att det hade varit skäligt att behålla nuvarande regler.
När det gäller möjligheten att teckna försäkring för företagare har vi inte från oppositionen kunnat acceptera den gräns som utskottet antagit. Vårt förslag om 15 anställda, motsvarande en lönesumma på 90 basbelopp, skulle ge flera företag denna möjlighet. Tyvärr vill utskottet inte gå med på detta. Eftersom denna försäkring skall bekostas med en avgift borde det inte ha vållat några svårigheter för majoriteten att acceptera förslaget. Vi får väl anledning att återkomma till detta förslag längre fram. Det är dock bra att regeringen tagit fasta på vårt förslag att värna de små företagen med detta skydd.
Centerpartiet har accepterat förslaget till rapportering av sjukfallen till försäkringskassan. Vi har gjort det i avvaktan på att den tillfälliga föräldrapenningen kan utges, möjligtvis genom ett arbetsgivarinträde. I annat fall kommer det att bli möjligt att utnyttja både sjuklön och tillfällig föräldrapenning. Även om detta inte borde förekomma vet vi att det alltid finns människor som felaktigt utnyttjar välfärdssystem.
När frågan om sjukfallsrapportering för att följa sjukfallsutvecklingen och möta möjligheten att utnyttja sjuklönesystemet felaktigt har lösts, anser vi från centerns sida att arbetsgivaren skall avlastas onödiga rapporteringar. Med det nu liggande förslaget kan ny teknik användas för att underlätta försäkringskassans arbete.
Det har framkommit viss oro för att småbarnsföräldrarna kommer att bli förlorare på arbetsmarknaden när de stora förändringarna genomförs med lägre kompensationsnivå i sjukersättningen och sjuklönen. Om det blir fallet måste naturligtvis åtgärder vidtas för att förhindra en sådan utveckling. Redan i dag kan främst kvinnor med småbarn eller i fertil ålder känna att de inte är attraktiva på arbetsmarknaden. Även dessa förhållanden måste följas för att försäkra småbarnsföräldrar jämlikhet på arbetsmarknaden.
Sjuklönen innebär ett kostnadövertagande för arbetsgivaren. Kostnadsneutralitet måste eftersträvas, och det har även regeringen slagit fast i förslaget till sjuklön. Vi anser från oppositionen att detta verkligen måste följas upp.
Det innebär naturligtvis vissa svårigheter att avgöra utfallet av sjuklönen. Det är ett skäl till att centern anser att rapportering av sjukfallen skall ske. Det styrker arbetsgivarens krav på lägre arbetsgivaravgifter om han kan bevisa att kostnaderna blir högre än den sänkning av arbetsgivaravgiften som är beslutad. Differentiering av arbetsgivaravgifterna skall ju utredas, och då måste detta också tas upp.
Beräkningen av den sjukpenninggrundande inkomsten har tidigare inneburit att viss överkompensation kunnat ske. Genom införandet av lägre kompensationsgrad i sjukersättnignen har en viss förbättring skett. Centern har i en reservation understrukit vikten av att förmåner i fortsättningen inte skall överstiga de förmåner man erhåller när man deltar i arbetslivet. Detta gäller i hög grad nu när avtal skall träffas som styr ersättningen via sjuklön. Kan detta inte ske med de förutsättningar som betänkandet föreslår, kommer svårigheter att genomföra förslaget att uppstå.
Socialministern har i propositionen gått väldigt långt genom att föreslå att i så fall dra tillbaka förslaget. Utskottet mildrar dock detta genom att i stället föreslå att ikraftträdandet skjuts på framtiden. Om arbetsgivaren då själv får stå för hela den ökade kostnaden borde det vara svårt att sluta avtal som medger kompensation utöver den som föreslås i betänkandet.
I våra grannländer har sjuklönen varit genomförd under ett stort antal år. I Norge kräver LO att antalet veckor med sjuklön skall utökas. Genom sjuklönen ökas arbetsgivarens ansvar för en förbättring av arbetsmiljön. Intresset för de anställdas hälsa måste öka, och åtgärder för att förbättra situationen på arbetsplatsen blir resultatet. En minskad administration hos försäkringskasan blir följden, och för första gången skapas nu ett klart samband för arbetsgivaren när det gäller hälsoläget på arbetsplatsen och de kostnader som uppstår vid hög sjukfrånvaro. Om detta samband funnits tidigare hade många sjukfall kunnat förebyggas och många förtidspensionerade ha varit i arbete.
Centerpartiet anser detta vara ett bra förslag som kommer att ändra arbetsgivarens ansvar för de anställda. Det gäller i hög grad de stora arbetsplaterna där man i dag räknar med en 25- procentig sjukfrånvaro. Jag är helt övertygad om att detta inte kommer att vara lika självklart längre. Stora vinster finns att hämta både mänskligt och ekonomiskt om arbetsgivaren får ett ökat intresse och ansvar för arbetstagarens situation. Nu återstår bara arbetsskadeförsäkringens reformering.
Med hänsyn till kammarens arbetssituation yrkar jag inte bifall till någon reservation. Men centerpartiet stöder naturligtvis alla de reservationer vi bifogat till betänkandet om sjuklön.
Anf. 41 MARGÓ INGVARDSSON (v):
Herr talman! Så har vi då efter regeringens alla turer kommit till den dag när riksdagen skall fatta beslut om ett arbetgivarinträde i sjukförsäkringen. Det är en tung dag, eftersom detta beslut med stor sannolikhet är ett första steg till en privat sjukförsäkring. Detta går med all tydlighet att avläsa i de borgerligas reservationer på de punkter där de inte fullt ut fått gehör av regeringen. Folkpartiet föreslår t.ex. att arbetsgivarperioden skall kompletteras med ett arbetsgivarinträde, och det är också borgerlig enighet om att utöka möjligheterna för företagen att återförsäkra sig för höga sjuklönekostnader. Därifrån är steget inte långt till en privat sjukförsäkring.
När frågan om arbetsgivarperiod först väcktes av regeringen under 1990 var det under föregivande att det var nödvändigt för att komma till rätta med det s.k. ohälsotalet. Ohälsotalet, som är ett mått på sjukskrivningarna och den samlade utslagningen från arbetsmarknaden, hade stigit kraftigt under 80-talet för att kulminera 1989. Men redan när regeringen första gången aktualiserade förslaget och skickade det på lagrådsremiss stod det klart att ohälsotalet var på väg nedåt, utan att några drastiska åtgärder hade vidtagits.
När regeringen nu verkställer den gemensamma socialdemokratiska--borgerliga beställningen, har argumenten förändrats något. I propositionen framhålls att förändringen främst syftar till att ge arbetsgivarna ett ekonomiskt incitament att förbättra arbetsmiljöerna, eftersom arbetsgivarna nu kommer att direkt tjäna på att korttidsfrånvaron minskar. Man kommer alltså att kunna koppla varje individs sjukfrånvaro till ökade kostnader, och skulle man göra något åt arbetsmiljön, skulle man direkt kunna se hur utgiften minskade. Så är tanken.
Men detta är bara en from förhoppning. Det finns inget konkret, t.ex. undersökningar från andra länder, att hänvisa till som säger att det också blir på det sättet. Det kan lika väl bli så att arbetsgivarna ser att den snabbaste och största ekonomiska vinsten gör man genom att noggrannare än i dag sortera vilka man anställer och på de vägar som står till buds göra sig av med dem som förorsakar extra kostnader. Det blir snabbaste sättet för arbetsgivarna att göra besparingar.
De särregler, undantagande från arbetsgivarperioden, som skall införas för människor med stor sjukfrånvaro, skall enligt regeringens uppfattning förhindra att arbetsgivarna diskriminerar någon på grund av sjuklighet. Jag förstår att särreglerna skapats med goda och vällovliga motiv. Ändå blir det helt fel. Det är ett avsteg från den grundläggande principen om likabehandling i socialförsäkringssystemet. Och det är diskriminerande.
Jag skulle vilja fråga regeringen och utskottets företrädare: Hur bedöms man som arbetskraft när man söker nytt jobb och har papper på att man har ett undantagande på grund av stor frånvaro genom sjuklighet? Frånvaro kostar som bekant inte bara i sjuklön, det medför också produktionsbortfall och det här innebär helt enkelt att man har papper på att man är en mycket osäker produktionsfaktor. Tror ni att arbetsgivaren kommer att anställa den med det papperet på samma premisser som andra människor, som åtminstone vid en första anblick och utåt verkar friska?
Det andra argumentet som regeringen anför som skäl till att införa arbetsgivarperioden är att avlasta försäkringskassans personal det administrativa arbetet med korttidsfrånvaron. Till viss del kan jag instämma med regeringen, det har inte framstått som en vettig arbetsfördelning att försäkringskassans personal skall behöva ägna så mycket tid till att enbart administrera korttidsfrånvaron.
Men jag anser att detta borde ha gått att lösa på annat sätt, förslagsvis genom ett arbetsgivarinträde. Det är en ganska stor skillnad på ett arbetsgivarinträde och en arbetsgivarperiod. I bägge fallen slipper försäkringskassan det tidsödande arbetet med administrationen, men när det gäller arbetsgivarinträdet så behåller försäkringskassan hela kontrollen och tillsynsansvaret. Ett arbetsgivarinträde i sjukförsäkringen försätter inte arbetstagaren i samma beroendeförhållande till arbetsgivaren som arbetsgivarperioden gör.
Det finns många fler argument mot en arbetsgivarperiod, men jag skall följa talmannens uppmaning och försöka korta ner mitt anförande. Jag nöjer mig med att hänvisa till den socialdemokratiska reservationen till sjukpenningkommitténs betänkande -- för protokollet vill jag ange namnet, SOU 1981:22. Där finns alla argumenten mot en arbetsgivarperiod. I sak har inget hänt som gör arbetsgivarperioden smakligare i dag än vad den var för tio år sedan.
Jag yrkar bifall till reservation nr 1.
Herr talman! Om jag får ta ytterligare tid i anspråk, vill jag då bara avslutningsvis tacka alla kolleger i utskottet. Det gäller både personal och ledamöter. Jag vill tacka för de här åren.
Jag vet inte om det är tillåtet att så här från talarstolen avslöja att vi faktiskt har haft betydligt roligare och trevligare än vad som kanske syns på våra betänkanden och än vad som syns i kammarens protokoll.
Som alla vet, har en del människor utanför det här huset väldigt märkliga krav på oss politiker, att bara för att vi råkar ha olika politisk mening skall vi också vara fiender med varandra på fritiden. Men tack och lov är det ju inte på det sättet. Jag har lärt mig i det här huset att debatten tjänar på om man även kan vara vän med sina meningsmotståndare. Jag tackar er också för den lärdomen.
Anf. 42 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Margó Ingvardsson målar upp ett spöke, som om alla arbetsgivare skulle vara bovar. Från folkpartiet liberalernas sida föreslår vi att man bör stimulera företag och försäkringskassa till att förmå fler att använda sig av arbetsgivarinträde. Vi tycker att det är positivt, framför allt av det skälet att arbetsgivarinträde har fungerat väldigt bra på den statliga sidan. Varför skulle det inte vara likadant på den privata, om man kommer överens om det i vanlig ordning?
När det gäller sjuklön, Margó Ingvardsson, vill jag framhålla att LO i Norge önskar tre veckor, alltså en utökning. Jag tror inte att man vill ha det därför att det är en dålig reform utan snarast därför att det är en bra sådan.
Jag måste säga att Margó Ingvardssons sista debatt här gör mig litet bekymrad. Jag har känt Margó Ingvardsson som en konstruktiv, påläst och skicklig debattör med väldigt goda kunskaper i just det här ämnet. Att hon då är orolig för att det skall gå snett, fattar jag liksom inte.
Nu när Margó Ingvardsson skall börja ett nytt arbete och dessutom bli arbetsgivare, kan man tolka det som, tror jag inte att hon blir en annan person, en skum typ som kommer att utnyttja systemet, utan att hon kommer att vara samma ärliga, pålästa och skickliga arbetsgivare som hon har varit skicklig politiker här i kammaren. Då går resonemanget inte ihop, tycker jag.
Låt mig avsluta med att gratulera Margó till ett mycket intressant jobb. Jag tror säkert att det här med arbetsgivarfrågan kommer att lösa sig, om man använder förnuft och insikt. Det är det som vi förväntar oss att arbetsgivarna gör i sjuklönefrågan.
Anf. 43 MARGÓ INGVARDSSON (v) replik:
Herr talman! Självfallet tror jag inte att alla arbetsgivare är bovar och skurkar som skulle ha ett särskilt ont öga till människor med handikapp. Jag tror visst att företagare i allmänhet är förnuftiga människor. Framför allt tror jag att de har en god ekonomisk insikt och att de hela tiden arbetar utifrån sitt företags ekonomiska bästa.
Det är i den situationen som jag är oroad för att arbetsgivaren kommer att sortera sin arbetskraft på ett annat sätt än vad han gör i dag, eftersom arbetsgivaren med arbetsgivarperioden direkt ser kopplingen mellan individen och ökade sjukdomskostnader i företaget. Då ser arbetsgivaren att om det gäller att spara pengar gör man den största förtjänsten på att inte anställa människor med stor sjuklighet. Det är för att jag tilltror att arbetsgivarna att kunna göra ekonomiska bedömningar som jag hyser den här oron.
När det gäller den norska arbetsgivarperioden, som Sigge Godin hänvisar till, har jag tänkt att få använda någon senare replik till att utveckla det ämnet mera. Det norska systemet går inte direkt att jämföra med det svenska. När man införde det i Norge innebar det, med utgångspunkt i hur sjukförsäkringen såg ut där då, en reell förbättring för många människor. Det var en avsevärd skillnad, om man jämför med det svenska systemet.
Anf. 44 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker absolut att man kan jämföra med det norska systemet. Vad vi tvistar om här, Margó Ingvardsson och jag, är om arbetsgivarna tänker ta sitt sociala ansvar. Det gör de i Norge. Varför skulle de inte göra det i Sverige? Det finns alltså ingen skillnad där, och det är huvudpoängen. Arbetsgivarna kommer att sköta detta.
Vi kan vara överens om att arbetsgivarna har en god ekonomisk insikt. Vad betyder då det? Jo, det betyder att om företaget har en bra arbetsmiljö och en bra arbetsorganisation, är frånvaron lägre, vilket är ekonomiskt fördelaktigt för arbetsgivaren. Dessutom blir arbetet uträttat på ett bättre sätt.
Självfallet vill alla arbetsgivare att det skall fungera så bra som möjligt, så att de kan producera de varor som de har tänkt sälja. Det är en ekonomisk fördel. Självfallet gör de allt vad de kan för att arbetstagarna skall må bra på jobbet. Därför kommer detta att fungera bra. Vi kommer inte att behöva vara oroliga för att så inte skall bli fallet.
Anf. 45 MARGÓ INGVARDSSON (v) replik:
Herr talman! Också Sigge Godin brukar ju vara påläst här i kammaren, men nu utgår han nog från att jag inte har läst på om det norska försöket med arbetsgivarperiod. Han vill påstå att man skulle ha särskilt goda erfarenheter av detta i Norge.
Det finns en utvärdering av det norska försöket, och den har gjorts av TCO. Den utvärderingen visar klart att arbetsgivarperioden inte har haft den minsta effekt på arbetsgivarnas vilja att förbättra arbetsmiljöerna och inte heller har haft den minsta effekt på sjuktalen. I Norge för man nu precis samma debatt som man för här i Sverige om vad man skall göra för att få ned de höga sjuktalen.
Jag tycker att Sigge Godin skall läsa denna utvärdering innan han uttalar sig positivt om det norska försöket.
Andre vice talmannen meddelade att Sigge Godin anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.
Anf. 46 RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Jag har anmält ett kort anförande. Jag vill i första hand beröra miljöpartiets reservationer. Alla utom en av dessa har avgivits tillsammans med andra partier.
Vi vill ha en uppföljning av sjuklönesystemet. Vi vill verkligen att man skall göra en ordentlig utvärdering av hur det påverkar vilka människor som blir anställda och hur det påverkar bl.a. handikappade, personer med många och långa sjukperioder, invandrare osv. Vi tror att vi har sänkt ohälsotalet genom det nya sjukförsäkringssystemet, men det är litet för tidigt att konstatera det, eftersom man inte vet om det blir ett utökat antal arbetsskador och ett större antal förtidspensioneringar och långtidssjukskrivningar. Detta hör ihop med frågan om en utvärdering av arbetsgivarperioden. Denna fråga behandlas i reservation 2.
Jag yrkar också bifall till reservation nr 5, som behandlar frågan om en sammanläggningsregel. Vi menar att det är viktigt att korta, täta sjukfall räknas samman, så att det blir en enhetlighet i systemet.
Frågan om försäkring för små företag behandlas i reservation nr 8 (mom. 11). Vi anser att avgränsningen av de företag som skall få teckna den aktuella försäkringen skall göras på en något högre nivå än vid 10 anställda och har begärt att gränsen skall ligga vid 15 anställda. Jag menar att vi annars kan få en inkörsport till privata försäkringar. Om så visar sig bli fallet, får vi ta ny ställning i framtiden.
Vi anser att det är viktigt att en rapporteringsskyldighet bibehålls även för korta sjukperioder. Försäkringskassan har huvudansvaret för rehabiliteringen, och då är det viktigt att man snabbt kan se var det förekommer täta sjukdomsfall. Detta gäller även för en så kort tidsperiod som tre månader. Då kan man snabbt begära att arbetsgivaren skall göra en utredning. Detta hör samman med rehabiliteringen och underlättar försäkringskassans överblick.
Jag vill vidare replikera till Sigge Godin, som menade att tiden är mogen för karensdagar. Dels strider det mot en ILO-konvention, som säger att man skall ha minst 65 % lön varje dag då man är sjukskriven, dels blir det kanske litet för förmånligt för arbetsgivarna. Man har först fått ersättning för sjuklönen för de första 14 dagarna, men skall sedan slippa denna under de första tre dagarna eller däromkring. Jag ställer mig mycket tveksam till det.
Vi vet dessutom att med den högre arbetslöshet som är på väg här i Sverige försvinner en del sjukskrivningar. Vilka är det som först blir arbetslösa? Jo, det är de som inte får anställning därför att de har småbarn, det är handikappade och invandrare eller personer med ofta återkommande sjukperioder.
Vi i Sverige arbetar mer än alla andra människor i industriländerna, och det beror på att vi i dag har många kategorier i arbete som i andra länder inte är det. Även människor med täta sjukskrivningar och handikappade har arbete i Sverige. Genom att man i Sverige har haft så låg arbetslöshet, vilket vi i miljöpartiet tycker är förnämligt, har dessa människor haft arbete. Detta ökar naturligtvis sjukskrivningsfrekvensen, samtidigt som det minskar arbetslösheten, och detta måste man ta hänsyn till.
Anf. 47 SIGGE GODIN (fp) replik:
Herr talman! Bara en kort replik till Ragnhild Pohanka. Vi är överens om att denna reform skall vara kostnadsneutral. Arbetsgivarna skall inte roffa åt sig några förtjänster på karensdagar. Man tycker ändå inom Metall att det är ganska bra med övergången till den nya ordningen.
Självfallet innebär detta också att arbetsskadeförsäkringen måste lyftas ut ur sjukförsäkringen. Det är riktigt att man annars kolliderar med ILO-konventionen. Vi har den målsättningen att göra något åt förhållandena. Vi behöver inte vara oense om på vilket sätt detta skall ske. Det skall vara kostnadsneutralt, och om man gör något åt arbetsskadeförsäkringen kan man använda karensdagar likaväl som en sänkning av ersättningsnivån.
Anf. 48 RAGNHILD POHANKA (mp) replik:
Herr talman! Vi håller inte med om att det här har att göra med arbetsskadeförsäkringen. För varje dag som man är sjuk skall man ha minst 65 % i ersättning, och det spelar ingen roll om man får det också genom andra försäkringar. Med karensdagar bryter man mot ILO-konventionen.
Jag har förstått att ett av skälen till att man verkligen behöll 65 % under de första tre dagarna var att majoriteten inte ville bryta mot en ILO- konvention. Jag tycker att det är bra att man inte har gjort det. Reformen skall vara kostnadsneutral, men det kan bli eftersläpningar. Man kan alltså, som jag ser det, skaffa sig vissa fördelar med hjälp av karensdagar.
Anf. 49 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Ärade kammarkolleger! Låt er inte skrämmas av att jag tar med en hel del material i talarstolen. Det beror helt på att det här har citerats ur betänkanden och utredningar som jag här har tillgängliga, och jag tycker att litet av det som här har sagts bör läggas till rätta.
Historieskrivningen i fråga om sjuklöneperioden eller arbetsgivarperioden började inte 1981 med det betänkande om sjukersättningsfrågor där jag själv var reservant -- jag återkommer till det. Det började faktiskt med den utredning som framlade betänkandet SOU 1972:60, där man ganska utförligt behandlade frågan om en arbetsgivarperiod. Att det inte hände något vid det tillfället berodde helt på att Svenska Arbetsgivareföreningens representant i utredningen inte ställde sig bakom en arbetsgivarperiod. Han uttryckte det på följande sätt:
''Jag vill inte bestrida att tanken på en arbetsgivarbetald period innan sjukpenningförsäkringen träder in rymmer åtskilligt positivt, men en så viktig omläggning av sjukersättningssystemet kan inte bedömas enbart utifrån försäkringskasseadministrativa aspekter. Att ålägga alla arbetsgivare oavsett storlek och verksamhetens art skyldighet att utge sjuklön skulle enligt min mening leda till orimliga konsekvenser. Såväl omfattningen som utformningen av en arbetsgivarbetald period är frågor som det bör tillkomma arbetsmarknadsparterna att träffa avtal om.
Med denna ståndpunkt i sakfrågan har jag inte ansett det erforderligt att ta ställning till några detaljer i förslaget om obligatorisk sjuklön.''
Detta låg sedan oberett under en hel del år, då ni hade kunnat bearbeta betänkandet och så att säga göra avstampet till en arbetsgivarperiod. Jag tror att detta kan vara värt att nämna i debatten.
När det sedan gäller sjukersättningsfrågorna, som också är uppe till behandling i detta ärende, är det alldeles riktigt, som förut nämnts, att jag var en av reservanterna vid det tillfället. Jag vill bara till protokollet läsa in vad som var det bärande skälet till att jag inte kunde ställa mig bakom förslaget. Det beror på, som det uttrycktes, att ett oeftergivligt villkor enligt vår mening är att besparingarna inte drabbar på ett orättvist sätt utan påverkar olika grupper på i princip likartat sätt. Då ett sådant villkor inte kan uppfyllas vid införande av självrisk i sjukförsäkringen, måste tanken på besparingar genom sådana åtgärder bestämt avvisas. Vi vill till sist framhålla att en översyn av vårt sociala trygghetssystem måste ske med socialpolitiska utgångspunkter. I det sifferbemängda material som presenterats kommittén och i stor utsträckning kommit att prägla dess arbete har ofta avsikten med reformer och stödåtgärder förlorats. Det är enligt vår mening angeläget att den socialpolitiska grundsynen blir dominerande vid ställningstagande till de här aktuella redovisningarna och förslagen.
Här slutar referatet.
Anledningen till att jag i dag står och talar för en sjuklöneperiod är att just de syften man inte tog hänsyn till i den utredningen, vid det tillfället, är beaktade vid detta tillfälle. Man har sagt här att detta måste drabba alla lika. Det måste påverka alla lika. Vi har pekat på vad det handlar om när man kommer till avtal. Det handlar om att avtalen skall ligga inom ramen för vad sjukförsäkringen ger. Socialministern har sagt att om man hade slutit avtal på en högre nivå innan vi fick denna debatt, hade hon varit beredd att dra tillbaka propositionen. Om det händer något efter det att vi har fattat beslut här i kammaren är hon beredd att se om icke den som har lagt sig på en högre nivå skall få bli normgivande för hela arbetsmarknaden. 65 % och 80 % är således inga heliga tal, utan nu får vi se om arbetsgivarna tar sitt ansvar på dessa punkter. Där har vi mycket att fundera över. Jag tror också att mina ärade utskottskolleger anser att detta skall slå lika och att man inte skall göra några utvikningar som kan kullkasta vad vi nu kommer att ta ställning till om några minuter.
Jag beklagar också att socialministern inte kan vara närvarande, men hon framför en hälsning till utskottets ledamöter och önskar oss en glad sommar och en välbehövlig sådan.
Jag vill här ta upp något om förslagets huvudsakliga innehåll. Det handlar faktiskt om att vi nu skall få en arbetsgivarperiod under 14 dagar och att den skall vara kostnadsneutral. Avgifterna sänks från 10,10 % till 8,20 %, således med 1,9 %. Här har uttalats vissa farhågor -- det är kanske ett för starkt ord -- men att man bör följa detta noga och se om man inte ytterligare kan sänka arbetsgivaravgifterna. Det är faktiskt så att alla nya reformer följs utomordentligt noga av riksförsäkringsverket som har det till en av sina huvuduppgifter. Jag skulle kanske önska att, när vi nu är eniga i denna fråga, det inte enbart var hur det slår när det gäller avgifterna som varit det mest framträdande och förhärskande här. Det skulle ha känts mycket bra om någon av er hade sagt att vi nu skall se hur detta påverkar arbetsmiljön och hur detta slår för den anställde. Vad ni i stället är utomordentligt angelägna om, och det skall man också följa upp, är att man nu skall kunna försäkra bort det ekonomiska ansvaret utöver det förslag som regeringen lagt fram när det gäller 10 anställda. Det handlar ändå om drygt 80 %, kanske upp till 85 %, av alla arbetsgivare här i landet. Om ni vill öka det till 15 anställda höjer ni den procentsatsen högst väsentligt.
Om man tycker en reform är bra och är beredd att ställa upp på den borde väl inte det mest angelägna vara att alldeles omedelbart vilja försäkra bort sig från det ansvaret. Det skall faktiskt även kosta arbetsgivaren något, och jag utgår faktiskt från att majoriteten delar den uppfattningen. Man skall inte bara springa ifrån ett ansvar.
Här har nämnts flera reservationer. Egentligen, herr talman, skulle jag vilja gå igenom propositionen mycket grundligt för att man skulle få en uppfattning om, åtminstone de som läser protokollet, vad reformen handlar om. Men jag skall acceptera talmannens vädjan om att vi skall korta ner oss i debatten mot bakgrund av den anmälda tiden och de små varningar för vad som kan hända ledamöterna framdeles om vi inte följer rådet.
Jag skall gå direkt på de synpunkter som har framförts från mina kolleger som har debatterat och kommenterat sina egna motioner.
Samtliga har tagit upp detta med de 60 basbeloppen. Det tycker man är bra och riktigt. Det har också utredningen kommit fram till. Då vill man omedelbart höja det till 90. Jag har redan kommenterat detta och skall inte ytterligare gå in på det.
Man har även tagit upp att man bör slopa förhandsregistreringen, men enbart i ett särskilt yttrande. Då behöver jag kanske inte ta upp det ytterligare.
Sigge Godin har gjort en lidande historiebeskrivning här. Nu när vi ser i backspegeln är vi alldeles klara över att den 1 juli 1991 var en omöjlig tidpunkt. Alla parter bör inse att det inte fanns möjligheter för riksförsäkringsverket och för kassorna att klara av detta. Sigge Godin vill inte att de skall hamna i någon kaotisk situation. Det hade man nog gjort om det hade gällt från den 1 juli 1991. Det finns ju t.o.m. kassor som tycker att den 1 januari 1992 är för tidigt, och så tycker även generaldirektören på riksförsäkringsverket. Men jag tror att den tidpunkten är realistisk.
Jag fick en direkt fråga som inte rör precis det här ämnet av Sigge Godin. Den skall jag besvara med glädje. Han talar om det kaos som uppstod när sjukförsäkringen ändrades från den 1 mars 1991. Han talar om personalens stora besvär och frågar vilka stora kostnader denna omläggning kan medföra. Jag har fått en rapport från riksförsäkringsverket, den är lämnad till hela styrelsen, när det gäller den här frågan.
Där framförs att det gick utomordentligt och alldeles oväntat smidigt. Jag har efter det beskedet ringt runt till både stora och små kassor och kontrollerat. De har sagt att det gick bra. Man kände till detta mycket bra på orten, träffade avtal och visste vad det handlade om. Det har inte vållat dem några bekymmer.
Den förenkling som vi gjorde i utskottet var alla eniga om utom Sigge Godin. Han saknade möjligheter att ta ställning i frågan beroende på att han hade en villkorad motion. Om han inte fick en arbetsgivarperiod så kunde han inte heller yrka bifall till sina, många gånger mycket bra, motioner. De fick falla och vi fick ändå ta upp de frågor som folkpartiet hade med i motioner. Det var synd att Sigge Godin var så bakbunden att han inte själv kunde yrka bifall till dem. Det uppstod inte kaos som Sigge Godin befarade.
Man har påpekat detta med de korta sjukfallen och sammanläggningsreglerna. Det skall man också se över nu. Jag hoppas att detta skall vara ett incitament för arbetsgivarna att ta tag i en dålig arbetsmiljö om man har täta och upprepade sjukfall. Vi har ju arbetslivsfonden och det finns regionala fonder där man kanske har möjlighet att få pengar för att vidta åtgärder som ligger utanför ramen för de åtgärder som en arbetsgivare normalt skall utföra utan bidrag. Dessa möjligheter finns. Ingen har nämnt det. Jag vet att inte alla älskar dessa fonder, men de kan också komma till stor glädje i detta sammanhang.
Sedan vill jag något bemöta Margó Ingvardsson när hon säger att arbetsgivarinträde skulle vara att föredra. Margó Ingvardsson nämnde inte denna gången arbetsgivarinträde med differentierade avgifter. Jag utgår ifrån att det fortfarande gäller arbetsgivarinträde med differentierade avgifter som Margó Ingvardsson tidigare anfört både från denna talarstol och i utskottet. Båda de frågorna prövades i finansutskottet. Vi tog upp finansutskottets synpunkter och fann att en arbetsgivarperiod var att föredra. Jag skall här något ta upp varför -- här kanske det blir erfarenhetsmässigt och personligt -- jag är emot differentierade avgifter.
Samtidigt som Margó Ingvardsson talar om svårigheten för handikappade och människor med återkommande sjukdom att få anställning när de gällde en sjuklöneperiod, vill jag peka på att de problemen är om möjligt större när det gäller ett arbetsgivarinträde med differentierade avgifter. Vi kan leka med tanken att vi har ett företag som har en utomordentligt dålig arbetsmiljö. Företaget har därigenom höga arbetsgivaravgifter, men finner att det kostar så mycket pengar att ändra arbetsmiljön att man föredrar att ha de höga avgifterna. Vi kan ta den andra varianten. Vi har en arbetsgivare som har en utomordentligt god arbetsmiljö. Han har få sjuka och han har därigenom också fått låga avgifter. Jag hyser en berättigad oro för att denna arbetsgivare är mycket aktsam när han skall anställa någon som kan bidra till att arbetsgivaravgifterna höjs. Jag har faktiskt hört från handikapphåll att arbetsgivarperioden skulle kunna öka möjligheterna för handikappade att bli anställda. Det beror på att arbetsgivaren där inte har den direkta kostnaden, utan den är i solidarisk mening samhället, vår försäkring, beredd att ta. Det skrämmer mig litet att Sigge Godin anser att arbetsgivarperioden bör följas av ett arbetsgivarinträde.
Kan vi få ett klart besked på en rakt ställd fråga? Är Sigge Godin klar över att om vi skall fortsätta med ett arbetsgivarinträde direkt på en arbetsgivarperiod, försvårar det den rehabilitering som vi tycker är bra och som vi nyligen har fattat beslut om i kammaren. Genom att vi i dag fattar detta beslut frigör vi då 2 300--2 400 anställda som har möjligheter att ägna sig åt mer väsentliga arbetsuppgifter som de har kunskap att utföra än att bara pytsa ut pengar för två dagar, tre dagar osv.
Ja, det är alldeles självklart att det skall ske en uppföljning. Detta är en ny reform. Det var även rehabiliteringsbeslutet. Eftersom dessa två beslut som vi skall fatta i dag hör så intimt samman, skall det bli en total uppföljning av hur beslutet kommer att slå. Ingen skall tro att allting är bra och att allt kommer att fungera fullständigt friktionsfritt när ett förslag läggs på bordet och en ny reform skall sättas i sjön. Så fungerar det inte. Därför kommer dessa frågor att följas upp mycket noggrant. De kanske kommer att bli föremål för ändringar och förbättringar. Varje reform som vi fattar beslut om i denna kammare är alltid föremål för uppföljningar, förändringar och förbättringar.
Jag är utomordentligt glad över att vi har fått ett förslag där vi bara på vissa punkter har bett att regeringen skall återkomma. Det gäller just arbetstagarbegreppet. Det kan gälla en person som anser sig vara arbetstagare, att anställningsformen är sådan, men när han blir sjuk säger arbetsgivaren nej och hävdar att personen är uppdragstagare. Det är att jämföra med egen företagare, och arbetsgivaren betalar inte ut någon sjuklön till denna person. Enligt propositionen skall det bli föremål för en arbetsrättslig prövning. Det kan ta lång tid innan ärendet har passerat alla instanser. Det finns ett förslag i betänkandet. Eftersom det är kassorna som ofta bedömer, och skall bedöma, anställningsformen, inte minst när det gäller SGI och avgifter, bör kassorna kunna betala ut sjukpenning i avvaktan på slutdom när det gäller den arbetsrättsliga prövningen. Den enskilde skall inte bli ekonomiskt lidande under den tiden. Vi ber att regeringen på den punkten skall återkomma med förslag.
Herr talman! Jag hade naturligtvis önskat att den som läser riksdagens protokoll, och jag hoppas att det är många som gör det i vårt samhälle, skulle få en klar och entydig bild av vad detta förslag innebär. Så är inte fallet. Jag har inte haft möjligheter att presentera det så.
Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna.
Anf. 50 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Utskottets ordförande har ju gett en ordentlig historieskrivning bakåt. Det hade kanske varit bättre om hon något mera hunnit med vissa av våra reservationer. Jag skall återknyta något till vad utskottets ordförande sade.
Frågan om en sjuklöneperiod kom inte upp första gången 1972. Jag vet inte om någon av oss påstod detta. Personligen sade jag att i betänkandet från 1981/82 föreslog sjukpenningkommittén en lagstadgad rätt till sjuklön. Det är tämligen viktigt att arbetsgivarna är med på galoppen om en sjuklöneperiod. Ordföranden sade själv att 1970, tydligen när historien började, var arbetsgivarna emot förslaget. När förslaget lades 1982 var socialdemokraterna emot det. Även om vissa av de borgerliga partierna sedan dess vid upprepade tillfällen har lagt fram förslaget har de naturligtvis inte fått någon respons förrän nu 1990. Så är vår historieskrivning.
Jag tyckte mig ana av utskottets ordförande att socialministern skulle straffa hela arbetsgivarkollektivet om någon lade sig på en högre nivå. Vi har i utskottet skrivit att vi är överens om att kompensationsnivån skall vara densamma för olika grupper på arbetsmarknaden. Utskottet förutsätter att regeringen om så, mot förmodan, inte skulle bli fallet återkommer till riksdagen med förslag till lämpliga åtgärder. Jag hoppas att jag kan tolka utskottets ordförande så att socialministern ändå kommer tillbaka till riksdagen med förslag innan hon försöker utföra något slags bestraffningsåtgärd gentemot arbetsgivarna.
Jag vill bemöta ordföranden på en punkt, nämligen att vi moderater bara skulle vara intresserade av arbetsgivarna. I början av mitt anförande sade jag att reformen innebär främst att arbetsgivaren genom en sjuklöneperiod ges ett ökat incitament att utforma arbetsmiljön så att sjukdomar och skador förebyggs i största möjliga utsträckning. Det är naturligtvis grunden för den reform som vi är överens om i mycket stor utsträckning.
Självfallet vill vi inte springa ifrån att arbetsgivaren skall ha ett ansvar. Men vi måste också värna om de små företagens möjligheter att över huvud taget klara av reformen. Det gäller små företag med små resurser och som inte har någon personalavdelning osv. till förfogande. Det är viktigt att de har en försäkringsmöjlighet att klara reformen. Det är det vår omtanke gäller. Vi är beroende av de små företagen för hela vår välfärd inte minst när det gäller socialförsäkringssystemet.
Anf. 51 KARIN ISRAELSSON (c):
Herr talman! Doris Håvik kanske har läst utskottsbetänkandet. Där börjar historiebeskrivningen med 1981 års sjukpenningkommitté. Det fanns ingenting i utskottets behandling där Doris Håvik krävde att man skulle gå tillbaka till 1970-talet. Det är kanske där som detta har framkommit.
Jag tycker precis som Gullan Lindblad att det inte är det som har varit som är viktigt utan att det är framtiden som är viktig. Vi fattar i dag ett beslut som ger möjligheter att ändra på nuvarande förhållanden som vi har varit kritiska till. Jag tycker att det är att inte ha lyssnat på oss när vi har debatterat när man beskyller oss för att inte ta hänsyn till arbetstagarens situation. De gånger vi har krävt sjuklön -- det har varit debatt många gånger om den frågan -- har det varit av den anledningen att det skulle kunna skapas en bättre situation och bättre arbetsmiljö. Även i dag har vi i våra anföranden krävt sjuklön. Vi är tacksamma för att den nu skall komma just för att den skall göra arbetsmiljön bättre och skapa en bättre arbetssituation. Det är illa om utskottets ordförande inte lyssnar bättre på sina ledamöter i utskottet.
Jag ställde en fråga som kanske var en bagatell i det här sammanhanget. Frågan berörde de konventionsländer där vi i dag får sjukpenning när vi är sjuka men inte i övriga länder. Med det nuvarande förslaget får man sjuklön från första dagen oavsett vilket land man befinner sig i. Kommer det då vara så att i ett icke- konventionsland får man sjuklön i 14 dagar och därefter ingen sjukpenning? Det är ett förhållande som är ganska anmärkningsvärt. Det hade varit bättre att gå på vårt och moderaternas förslag att ha kvar konventionsländerna och i de fall förhållandena ändras skulle ett fullständigt beslut fattas som gällde både sjuklön och sjukersättning. Det gör inte situationen bättre att utskottet sedan hänvisar till EG- och EFTA-länder och att där så småningom skulle göras ändringar. Det tyder på att detta är en fråga som regeringen och utskottets majoritet inte riktigt har satt sig in i.
Jag vill inte heller motsätta mig -- det kanske inte står direkt skrivet i utskottsbetänkandet -- att reformen följs upp, särskilt med hänsyn till arbetstagarnas situation. Det är väl bara att beklaga om detta fattas i utskottskrivningarna. Det har varit bråttom med denna fråga. Det hade kanske behövts litet mera tid för sådana skrivningar. Det fanns inte heller så mycket mer i propositionsförslaget. Det är ingen som kan tvivla på att vi har ett stort intresse för att få en bra arbetsmiljö. Det är därför vi kräver att arbetsskadeförsäkringen skall reformeras.
Anf. 52 MARGÓ INGVARDSSON (v):
Herr talman! Doris Håvik gjorde ett tappert försök att rättfärdiga att socialdemokraterna, och kanske främst hon själv, har svängt 180 grader sedan 1981 när det gäller inställningen till en arbetsgivarperiod. Doris Håvik sade att huvudinvändningen 1981 var att förslaget inte skulle slå lika, och därför kunde man inte acceptera det. Det är inte riktigt sant. Jag har för säkerhets skull texten framför mig. Jag väntade mig någon typ av argument åt det hållet. Det var ett av argumenten, men knappast huvudargumentet.
Huvudargumentet var att det skulle vara mycket genomgripande förändringar i socialförsäkringssystemet som skulle få långtgående konsekvenser. Man talade också om att det skulle innebära en hårdare sortering bland de arbetssökande vid nyanställning och stora risker för förstärkt utslagning. Det skulle också innebära ett större beroende för de anställda i förhållande till arbetsgivarna. Man trodde inte heller att det skulle innebära några förbättringar för arbetsmiljön.
Jag tycker att det hade varit bättre om Doris Håvik hade varit ärlig och sagt sanningen, precis som den var. Sanningen var ju den att socialdemokraterna befann sig i en tvångssituation. Man var helt enkelt tvingad att göra ett ingrepp i sjukförsäkringen för att få slut på de envisa devalveringsryktena. Man var tvungen att visa att man skulle göra någonting annat. För att socialdemokraterna här i kammaren skulle få stöd för den här nedskärningen i kompensationsnivån var man tvungen att ta arbetsgivarperioden på köpet. Det är ju detta som är sanningen bakom förslaget. Man kan sedan ha olika synpunkter om det var riktigt och om hur socialdemokraterna hade försatts i den här tvångssituationen.
Herr talman! Jag kan inte heller förstå hur man kan påstå att det här förslaget, som det i dag ligger på vårt bord, skulle uppfylla det som enligt Doris Håvik var ett nödvändigt krav, nämligen att det skulle slå lika rakt över. Om det skulle slå lika skulle man inte känna sig nödsakad att införa särregler för människor som är borta mycket från jobbet på grund av stor sjuklighet. Det visar ju tvärtom att detta förslag slår förfärligt olika.
Vad som är skillnaden mellan differentierade arbetsgivaravgifter och en arbetsgivarperiod får jag återkomma till i min nästa replik.
Anf. 53 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Först vill jag ge ett rakt svar på den raka fråga som Doris Håvik ställde angående arbetsgivarinträdet. Om arbetsgivarna gör jobbet åt försäkringskassan och genom ett arbetsgivarinträde sköter sjukförsäkringsadministrationen samt får betalt från försäkringskassan för detta, leder detta inte till mer administration på försäkringskassan utan mindre. Det finns då alltså ännu fler än de 2 400 som Doris Håvik talar om som kan arbeta med rehabilitering av långtidssjuka. Detta är sanningen och svaret på frågan.
Låt mig så komma tillbaka till min mycket korta och raka fråga till Doris Håvik, som inte ens besvarades. Det var inte kaoset på försäkringskassorna som jag talade om. Jag bara konstaterade att det hade uppkommit. Min fråga var: Vad kostar den dubbla omläggningen? Doris Håvik har inte svarat på den frågan. Jag kanske kan svara. Experter talar om 5 milj.kr. Detta är en fullständigt onödig kostnad, och det blir dessutom kaos i sjukförsäkringsadministrationen.
Doris Håvik gör en affär av att vi från oppositionen inte har talat om de enskilda människorna i sjuklönesystemet. Tre gånger, Doris Håvik, tog jag i mitt anförande upp skälen till att folkpartiet liberalerna vill ha en sjuklön. Vi skall få en bättre arbetsmiljö, vi skall få en bättre arbetsorganisation i företagen, och det skall vara till glädje för de anställda. Man kan ändå hoppas att debattörer som deltar i debatten också lyssnar på vad andra säger. Det skulle på så sätt vara mycket enklare att debattera.
Från folkpartiet är vi mycket glada över att vi har kunnat göra undantag för kronikerna så att de inte kommer i kläm. Det finns alltså exempel på flera punkter där vi har velat utforma förslaget så att de enskilda människorna inte drabbas. Jag tror att det är viktigt att påpeka, eftersom Doris Håvik inte hörde på.
Socialministern har -- visserligen under press -- sagt att denna omläggning skall vara kostnadsneutral. Jag undrar då: Varför har inte utskottets socialdemokratiska ledamöter den här gången lyssnat till socialministern och accepterat att följa detta väldigt noga så att omläggningen verkligen blir kostnadsneutral? Det handlar inte om att arbetsgivarna skall tjäna på omläggningen, utan reformen skall vara neutral av den anledningen att den är bra för arbetsmiljön. Varför har ni då inte kunnat acceptera vår skrivning?
Anf. 54 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Låt mig börja med Sigge Godin, som talar om att det skulle kosta 5 miljoner för samtliga kassor att lägga om sjukförsäkringen redan den 1 mars. Jag har inte i verkets styrelse fått rapporter om detta, men om det skulle vara så skulle det ändå vara småpengar i förhållande till att sjukförsäkringen ändrades just vid den tidpunkt då svenska kronan flödade ut och räntorna steg. När vi här i landet klarade av en besparing vände detta ganska snabbt, och man fick förtroende för kronan. Jag skall inte göra någon ekonomisk debatt av detta, men var vi står i dag när det gäller räntor och förtroende för kronan är verkligen något vi kan lyfta fram.
Det är klart att jag utgår från att vi har ett gemensamt intresse av att sätta den anställde i centrum. Ni talade om att man skall kunna återförsäkra sig för att slippa kostnader, och då räckte det inte med de föreslagna 60 basbeloppen, utan då skulle man genast ha 90 basbelopp. I resonemanget om de kostnadsberäkningarna och den kostnadsakrobatiken fanns den anställde inte med. Detta var kanske just vad jag saknade. Om man nu är intresserad av att få en arbetsgivarperiod som fungerar bra, är det två intressen med i bilden. Skall man då återförsäkra sig för varenda krona? Jag undrar om det är vad ni menar. Det täcker ju nästan 85 % på arbetsmarknaden, som försäkrar bort den utgift det kunde bli fråga om. Om man har många sjuka skall väl det vara ett incitament till att förbättra arbetsmiljön. Man skall väl då inte försäkra bort att det i detta sammanhang också kan kosta något för arbetsgivaren.
När vi diskuterade detta 1981, Margó Ingvardsson, var det inte, vare sig i våra direktiv eller i utredningen över huvud taget, tal om att den anställde på något sätt skulle stå i centrum. Det var inte tal om att man, som Margó Ingvardsson litet föraktfullt säger, kunde återförsäkra sig och hämta sina pengar på försäkringskassan. Detta tycker jag är bra, och vi tycker i utskottet att det är bra att man inte skall behöva bli prickad på arbetsplatsen utan att man har rätt att få pengar från försäkringen.
Anf. 55 SIGGE GODIN (fp):
Herr talman! Låt mig återkomma till de 5 miljonerna. Det är alltid småpengar när Doris Håvik talar om miljoner, men jag tycker inte att det är småpengar.
Om vi nu hade fattat beslutet i höstas, som det enligt överenskommelsen mellan folkpartiet och regeringen var planerat, hade det funnits tid att klara av detta till den 1 juli 1991, och då hade också alla vetat om att detta skulle bli av. Då hade man inte haft något bekymmer med den ekonomiska politiken i övrigt, som Doris Håvik försöker göra det till, eftersom det då hade funnits gott om tid. Men i och med att detta gång efter gång förhalades blir det självfallet en omöjlighet. Efter dagens beslut kan man inte sätta detta i sjön den 1 juli. Men det har folkpartiet heller aldrig menat, utan vad vi menade var att vi var överens om detta redan i höstas. Det har alltså funnits ett helt år för att klara av detta. Doris Håvik har alltså inte givit något svar på min fråga.
Jag skulle vilja ta upp en enda fråga till, nämligen frågan om överkompensationen. Vi varnade för timsjukpenningen. Det rann ut miljon efter miljon, Doris Håvik. När man ser över ett sådant här system och gör en sådan här stor omläggning, vilket jag tycker det är, skall man se till att man rensar bort sådan här överkompensation så att människor ändå tycker att det är väsentligt att arbeta. Jag är dessutom väldigt förvånad över att socialministern inte tycker att detta är en så stor omläggning. Jag tycker hon borde vara här och delta i debatten.
Ni har gjort en stor affär av arbetslinjen. Jag tycker att den har varit mycket bra. Vi talar om att det måste löna sig att arbeta. Man skall då också se till att man i det svenska samhället har regler och system som gör det möjligt att arbeta. Jag tycker därför att vi borde ha kunnat se till att det i detta nya system inte förekommer -- eller finns risk för -- överkompensation. Man kan inte börja med brister. Då får man ständigt hålla på och lappa på systemet.
Anf. 56 GULLAN LINDBLAD (m):
Herr talman! Jag trodde att utskottets ordförande hade klart för sig att det som vi är överens om behöver vi inte reservera oss emot. Vi har reserverat oss på det punkter där vi inte är riktigt nöjda. Det berör bl.a. de mindre företagens möjligheter att försäkra sig mot utgifter.
Jag vill gärna säga -- det erkännandet vill jag ge bl.a. till sjuklönekommittén -- att vi kom överens om 60 basbelopp. Vi anser dock att detta är för de mycket små företagen, dvs. de som har högst tio anställda. I den gemensamma borgerliga reservationen anser vi att vi åtminstone borde ändra detta till att gälla dem som har högst femton anställda, dvs. 90 basbelopp. Jag tycker inte att detta är särskilt mycket att göra någon affär av. För det lilla företaget kan det däremot vara av oerhört stor betydelse att man har denna möjlighet. Om företagen inte kan bära detta vore det väldigt oroande för reformen som helhet. De måste kunna betala sina kostnader.
Ordförandens tystnad på min fråga beträffande socialministerns eventuella bestraffningsåtgärder tolkar jag som att hon om något skulle behöva göras -- om man inte kommer överens om kompensationsnivåerna -- ämnar återkomma till riksdagen med förslag.
Till sist vill jag, herr talman, be om tillgift för att jag nu riktar mig till Margó Ingvardsson. Jag vill bara säga tack för dessa år, för många trevliga debatter och också ett trevligt kamratskap i utskottet under många år. Tack!
Anf. 57 KARIN ISRAELSSON (c):
Herr talman! Jag förstår att Doris Håvik inte kommer att hinna fram till mina frågor. Jag har därför inga svar att vänta. Min förhoppning är att regeringen återkommer med en lösning på de problem som jag har aktualiserat.
Precis som Gullan Lindblad vill jag avsluta mitt anförande med att rikta ett varmt tack till Margó Ingvardsson. Jag önskar henne all lycka till i framtiden. Det har varit ett trevligt kamratskap, och vi har haft väldigt mycket trevligt -- precis som hon sade i talarstolen. Det tackar jag varmt för.
Anf. 58 MARGÓ INGVARDSSON (v):
Herr talman! Jag får tacka för de vänliga orden.
Vi behöver nog inte spilla mer tid på att granska vad som stod och vad som inte stod i den socialdemokratiska reservationen år 1981. Doris Håvik gav nämligen i sin replik till Sigge Godin mig rätt i mitt påstående att denna arbetsgivarperiod, som riksdagen i dag skall besluta om, inte är något annat än ett resultat av att regeringen var tvingad att visa sin styrka och göra dessa förändringar i sjukförsäkringen för att få slut på devalveringsryktena. Det var helt enkelt en tvångssituation. Vi får väl överlämna till kommande riksdagar att granska och ha sina synpunkter på varför regeringen försattes i denna tvångssituation. Jag är säker på att man kommer att ha både olika förklaringar till det och olika synpunkter på det. Men rätt skall vara rätt, herr talman.
Anf. 59 DORIS HÅVIK (s):
Herr talman! Jag vill utnyttja dessa minuter som står till mitt förfogande så rationellt som möjligt. Jag vill först säga följande till Sigge Godin: Det finns nog inte någon i något utskott som har kunnat ge Sigge Godin ett tillfredsställande svar. Man har alltid missuppfattat eller inte hört på. Det har ju gjort det litet besvärligt.
Jag har tre minuter på mig, och ni har tre minuter var. Jag skall svara fem personer, helst så utförligt som möjligt. Jag har på den punkten gjort mitt bästa.
Riksdagen står nu inför sin avslutning, och tre ledamöter lämnar nu detta arbete. Jag vill då först och främst vända mig till Margó Ingvardsson, som i dag deltagit i debatten. Det har hon som vanligt gjort på ett påläst och bra sätt. Hon har fört debatten på ett inspirerande sätt. Det har varit en tillgång att ha Margó Ingvardsson i utskottet. Vi kommer att sakna dig.
Jag vill också vända mig till Ulla Johansson, som på ett förtjänstfullt sätt deltagit i arbetet i utskottet och fört fram sitt sociala patos på ett sätt som jag tror har värmt oss alla. Vi tackar för din vänskap och tillgivenhet. Vi önskar dig lycka till i framtiden.
Till sist vill jag vända mig till Margareta Persson som på ett friskt och underbart sätt tillfört debatten väldigt många fina och inspirerande inslag. Vi önskar även dig en fin tid, Margareta. Du har många gånger sagt: ge mig argumenten! Du har haft dem själv, Margareta. Det kommer du att fortsätta att ha i din nya verksamhet som ordförande i HCK.
Jag önskar alla tre hjärtligt lycka till.
Överläggningen var härmed avslutad.
Beslut
Mom. 1 (avslag på proposition 1990/91:181 m.m.)
Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 22 för reservation 1 av Margó Ingvardsson. 5 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 2 (uppföljning av sjuklönesystemet)
Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 19 för reservation 2 av Gösta Lyngå. 16 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 4 (karensdagar)
Utskottets hemställan bifölls med 209 röster mot 97 för reservation 4 av Gullan Lindblad m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.
Mom. 5 (sammanläggningsregel)
Utskottets hemställan -- som ställdes mot reservation 5 av Gullan Lindblad m.fl. -- bifölls med acklamation.
Mom. 11 (försäkring för små företag)
Utskottets hemställans bifölls med 160 röster mot 146 för reservation 8 av Gullan Lindblad m.fl.
Mom. 12 (rapporteringsskyldighet)
Utskottets hemställan bifölls med 191 röster mot 97 för reservation 9 av Gullan Lindblad m.fl. 17 ledamöter avstod från att rösta.
Mom. 13 (avgiften till sjukförsäkringen)
Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 128 för reservation 11 av Gullan Lindblad m.fl. 17 ledamöter avstod från att rösta.
Övriga moment
Utskottets hemställan bifölls.
Beslut om uppskjuten votering
På förslag av andre vice talmannen medgav kammaren att de ärenden som hann debatteras färdigt under återstoden av dagens sammanträde skulle företas till avgörande i ett sammanhang i början av morgondagens arbetsplenum.
8 § Energipolitik
Föredrogs
näringsutskottets betänkande
1990/91:NU40 Energipolitik (prop. 1990/91:88 delvis, prop. 1990/91:90 delvis och prop. 1990/91:100 delvis).
Anf. 60 GUNNAR HÖKMARK (m):
Herr talman! När näringsutskottets betänkande om energipolitiken diskuteras i dag kan det finnas skäl att påminna om att det är detta som var den under flera år utlovade kontrollstationen för att visa hur man skulle kunna genomföra det oåterkalleliga, nämligen att börja förtidsavveckla kärnkraften med början 1995. Det faktum att den proposition betänkandet bygger på varken dök upp under 1990 och ej heller längre nämner någonting om 1995/96 är ett uttryck för att den socialdemokratiska energipolitiken, som präglade Sverige under andra halvan av 1980-talet har brutit samman.
Det är därför anmärkningsvärt att de avtalsslutande partierna bakom denna överenskommelse försöker hävda att det förslag som här finns lägger en långsiktig grund för den svenska energipolitiken. Det är fel. Vad man gör är att man försöker lösa politikens egna, självförvållade problem. Å ena sidan begraver man den tidigare delen av den socialdemokratiska energipolitiken, nämligen besluten om att inleda förtidsavvecklingen 1995/96. Å andra sidan anslår man ett utgiftsprogram på 3,8 miljarder för att på det viset försöka upprätthålla fiktionen av att kärnkraften skulle kunna avvecklas till år 2010.
Herr talman! Det är socialdemokratin som tagit initiativet till och infört dessa årtal som kommit att prägla svensk energipolitik. Vi moderater kritiserade tankarna på att avveckla kärnkraften med början 1995/96. Vi fick mycket kritik. Vi anklagades för att vara ensamma, att inte ha något annat stöd i kammaren än oss själva. Vi anklagades för att vara skrämda av arbetsgivare och kraftindustrin, att vara traumatiska och det ena och det andra. Vi försäkrades gång på gång att beslutet om 1995/96 inte bara var oåterkalleligt, utan också utan problem gick att förena med koldioxidtaket och hänsyn till sysselsättning och välfärd.
Nu får socialdemokratin äta upp detta. Det innebär att man också får ta ansvaret för att under hela senare delen av 80-talet ha stått upp för en energipolitik som var omöjlig då, och som man nu har erkänt är omöjlig. Man skall ha klart för sig att detta haft konsekvenser för sysselsättning och investeringar i Sverige.
Det är lätt att bara utpeka den förre energiministern Birgitta Dahl som ansvarig. Men detta är inte rättvist. Ansvaret bär hela den socialdemokratiska regeringen och hela den socialdemokratiska riksdagsgruppen i denna kammare. Ni bär ansvaret för det arbete och den sysselsättning som inte har skapats. Ni bär ansvar för investeringar som flyttats utomlands på grund av den osäkerhet som ni, genom ett medvetet politiskt beslut, skapade i den svenska energipolitiken.
Herr talman! Denna överenskommelse, som egentligen syftar till att lösa självförvållade politiska problem, har ingenting som helst att göra med att lägga en grund för 1990-talets energipolitik. Genom att begrava årtalen 1995 och 1996 får vi inte mer elkraft i det svenska samhället och ingen större säkerhet i elförsörjningen än om man över huvud taget aldrig hade tagit sig för att föra denna politik. Ingen kan egentligen hävda att ett utgiftsprogram på 3,8 miljarder gör det trovärdigt att den svenska kärnkraften skall kunna vara avvecklad till år 2010. Det handlar om att så länge ni säger er vilja ersätta denna kärnkraft med andra energiformer, är det fråga om ökade kostnader för den svenska energiförsörjningen under den period det gäller, som kanske motsvarar 200--300 miljarder. Det är ytterligt naivt att hävda att dessa kostnader skulle kunna trollas bort genom att man använder skattebetalarnas pengar till ett nytt subventionssystem som kommer att skapa ökad politisk styrning.
Herr talman! Jag vill ha detta sagt. Det är viktigt att slå fast ansvaret för den förda energipolitiken när vi skall diskutera framtidens energifrågor. Från regeringens sida kommer man säkerligen att än en gång säga till oss moderater att vi står ensamma när vi kritiserar år 2010. Verkligheten gav oss rätt när det gällde årtalen 1995 och 1996, och den kommer att ge oss rätt när det gäller år 2010. Om man inte kan bestämma tidpunkten för inledningen av kärnkraftsavvecklingen, vilket regeringen hävdar, på grund av att hänsynen till välfärd och sysselsättning måste gå före, kan man inte heller bestämma slutpunkten för kärnkraftsavvecklingen om man fortfarande skall ta hänsyn till dessa faktorer. Jag skulle vilja be industriministern att svara på frågan hur det kan komma sig att han fortfarande menar att slutpunkten för avveckling kan anges men däremot inte inledningspunkten.
Herr talman! Under 1990-talet gäller det att sätta in den svenska energipolitiken i ett bredare samhälleligt perspektiv. Vi behöver i Sverige ekonomisk tillväxt och en industriell expansion. Vi måste föra energifrågorna framåt, så att vi med trovärdighet kan säkra en ekonomisk tillväxt på 2-- 3 %, och helst ännu mer. Det är då viktigt att man skapar en säkerhet om att det kommer att finnas en god tillgång på elkraft i det svenska samhället. Elkraften är en överlägsen energiform. Det är en energiform som hör framtidens olika teknologier till. Elkraft kommer att behövas om vi skall kunna få den expansion i svensk industri som är nödvändig under 1990-talet. En offensiv energipolitik i denna del skulle också kunna leda till att säkerheten för en god tillgång på elkraft i det svenska samhället, tillgodosedd genom en fungerande marknad för elkraft, skulle kunna vara en injektion för svensk industri. Det är inte orimligt att tänka sig att vi i denna kammare skulle kunna fatta beslut om att föra en energipolitik som inte bara stegvis försöker reducera skadeverkningarna av den förda energipolitiken, utan att vi fattar beslut om en energipolitik som skulle bli till fördel för det svenska näringslivet och den svenska ekonomin.
Herr talman! Detta kan göras på ett mycket enkelt sätt. Vi moderater har inför årets riksdag med anledning av regeringens energiproposition fört fram kraven på att avreglera energimarknaden och avveckla den energipolitik som hitintills har bestått av att man styr tillförseln och användningen av energi på olika sätt. Vi har sagt att vi vill se till att skapa en omfattande konkurrens på den svenska energimarknaden och när det gäller elkraften. Detta skulle bl.a. ske genom att man skapar möjligheter för en fri och öppen handel mellan producenter och användare. Genom att häva beslutet om år 2010 kan man skapa en långsiktig trovärdighet för den svenska elförsörjningen, som också kommer att möjliggöra nya investeringar i den befintliga kärnkraften. Det handlar om en möjlighet att få tillgång till ytterligare 10 till 15 terawattimmar ur den befintliga kärnkraften, men det förutsätter att man ger upp fiktionen om år 2010 på samma sätt som man efter fem år fick ge upp fiktionen om 1995/96. För att säkra svensk industris förtroende och möjligheterna till investeringar i svensk industri i Sverige skulle vi kunna ta initiativ till att en avreglerad energimarknad, i syfte att säkra en god tillgång till elkraft, blir till en nordisk elmarknad där det finns möjligheter att köpa och sälja el från alla nordiska länder. Om vi gör detta, herr talman, lägger vi en grund för en långsiktig och hållfast energiförsörjning och för en fungerande elmarknad i Sverige. Då har vi också lagt en viktig grund för att svensk industri med förtroende skall kunna göra de investeringar som behövs i det svenska samhället.
Vi kan i stället konstatera att det betänkande som i dag behandlas ytterst handlar om hur man skall kunna begränsa användningen av el och hur man skall kunna ersätta el som kommer från kärnkraft med el som kommer från biobränslen och, vad det i praktiken kommer att handla om, el från fossila bränslen. Det kommer att leda till högre priser. Det kommer också att ge en ny osäkerhet om den fundamentala frågan, nämligen om det i Sverige kommer att finnas tillgång på el i tillräcklig omfattning.
När ni socialdemokrater i ert valmanifest förklarar att avvecklingen skall vara slutförd till år 2010 och när ni hävdar att kärnkraften skall kunna ersättas med alternativa bränslen, skapar ni bara misstro. Jag såg att Birgitta Dahl i maj månad har uttalat sig i Aktuellt i politiken. Hon säger: ''Det finns fullt utvecklade alternativ som kan hävda sig ekonomiskt mot både fossila bränslen och kärnkraft.'' Jag skulle vilja höra från industriministern och från Birgitta Dahls andra partivänner här i kammaren vilka dessa alternativ är. Visserligen kan jag gärna erkänna att vad Birgitta Dahl säger i energifrågorna är skrivet i vatten. Men eftersom ni likväl bygger politiken på att kärnkraften skall kunna ersättas med alternativa bränslen och eftersom Birgitta Dahl som sitter i samma regering som Rune Mohlin säger att dessa alternativ finns redan i dag, vill jag då här veta vilka dessa alternativ är som kan hävda sig ekonomiskt mot både fossila bränslen och kärnkraft. Om det är så, varför inleder ni då inte den förtida avveckling som ni tidigare har ansett vara oåterkallelig?
Herr talman! Årtalet år 2010 har bundit svensk energipolitik under lång tid. Det finns i dag en glädje över att det absurda beslutet om 1995/96 har försvunnit, som lätt gör att man glömmer att de stora problemen med kärnkraftsavvecklingen följer av den stora avvecklingen. En avveckling av två reaktorer visade sig vara omöjlig i mitten av 1990- talet, men avveckling av tolv reaktorer är inte lättare att genomföra. Den avvecklingen kommer att riskera 150 000 jobb, enligt energiverkets utredning om effekterna på industrisysselsättningen. Den stora avvecklingen kommer att tvinga fram den massiva utbygganden av fossila bränslen, om ni inte plötsligt tror er kunna trolla fram biobränslen och vindkraft som räcker till för att ersätta den svenska kärnkraften.
Det var inte så att folkomröstningen uttalade sig för år 2010. Tvärtom formulerade sig folkomröstningen på ett sådant sätt att det går inte att sätta ett fast årtal som slutpunkt för kärnkraften. Folkomröstningen ställde kraven att avvecklingen skulle ske under hänsyn till välfärd och sysselsättning i avvaktan på framväxten av förnybara bränslen och i en ordning som motiverades av säkerhetsmässiga skäl. Inget av dessa tre kriterier är i dag uppfyllt.
Herr talman! Än en gång ställer jag frågan: Hur kan ni fastställa slutpunkten för avvecklingen när ni numera erkänner att ni inte kan fastställa inledningspunkten för avvecklingen?
Herr talman! I det här sammanhanget är det värt att ta upp ett par andra frågor, bl.a. frågan om koldioxidtaket. Nuvarande betänkande innebär att Sveriges riksdag inte längre kommer att stå för det koldioxidtak som beslutades 1988. EGs miljökommissionär, Carlos Ripa de Meana, sade i maj 1990 när denna diskussion började föras: ''Det vore högst olyckligt om Sverige river upp sitt koldioxidbeslut. Om inte Sverige, som är ett rikt land, klarar det miljömålet, förlorar vi en verklig förebild.''
Vad dagens betänkande handlar om, herr talman, är att riva upp detta tak. Det handlar om att Sverige därmed kommer att hamna på efterkälken i vår tids viktigaste internationella miljöfråga.
Det paradoxala är att det egentligen inte finns någon anledning till detta, om det inte är så att ni avser att bygga ut den fossila kraften i stället för biobränslen. Vi moderater har visat att vi kommer att kunna minska koldioxidutsläppen med 20 %, men de avtalsslutande partierna avvecklar ett av de viktigaste miljöpolitiska beslut som Sveriges riksdag har fattat.
Herr talman! En annan del av energipolitiken gäller vattenkraften.
Vi moderater kan visa på att vi inom ramen för att tillgodose en växande efterfrågan på el också kan hantera koldioxidtaket och skapa en trovärdighet om att de fyra stora orörda älvarna inte skall hotas. Detta är ju någonting som avvecklingen av kärnkraften kommer att förändra. En av dem som förmodligen inser denna konsekvens av en kärnkraftsavveckling sitter i denna kammare. Han sade för några veckor sedan: ''Jag tycker nog att man skulle bygga ut ett par älvar till.'' Det var industriminister Rune Molin som yttrade detta i Dagens Industri den 22 maj. Därför vill jag rikta en fråga till de avtalsslutande partierna och till regeringspartiet i synnerhet: Vilken politik har socialdemokratin just nu i frågan om vattenkraften? Ingen begär väl att ni skall tycka samma sak efter valet, men vilken politik står ni för i dag: Är det som industriministern säger att man skall bygga ut vattenkraften eller är det som miljöministern säger att det är förankrat i kongressbeslut att man inte skall bygga ut vattenkraften och att detta är ett oåterkalleligt beslut? Ni bör lämna besked i den frågan.
Herr talman! Ett dominerande inslag i betänkandet, förutom att man begraver 1995/96, är att man föreslår ett omfattande subventionsprogram för att få fram nya alternativa bränslen. Det är naivt att tro att dessa satsningar på något sätt skulle kunna motsvara det behov som en avveckling av kärnkraften kommer att innebära. Vad det kommer att innebära och vad som är skadligt är att de nya alternativen inte får växa fram under de kommersiella former som är nödvändiga för att de skall bli långsiktigt varaktiga. Det är som många av de främsta anhängarna av de nya bränslena säger: Det är inte bidrag utan rättvisa villkor som behövs för att dessa alternativ skall kunna växa fram. Vi moderater ger i vårt förslag till energibeskattning ett ramverk till hur dessa rättvisa villkor skall kunna se ut genom att miljörelatera energibeskattningen. Då kommer vi att få en möjlighet att dra nytta av det som biobränslen och vindkraft kan ge. Men vi ställer inga naiva förhoppningar på dessa bränselslag. Vi säger att detta får marknaden och de olika bränsleslagen själva visa i sin egen kapicitet utan den typ av planmässig styrning som har misslyckats så fatalt under hela 1980-talet.
Herr talman! När vi då blickar in i 1990-talet ser vi två olika alternativ. Ett alternativ är det som håller fast vid årtalspolitiken och som har samma trovärdighet som årtalspolitiken hade under hela 1980-talet. Ett annat alternativ är det som bygger på att vi avreglerar energimarknaden och låter de olika energislagen utvecklas på basis av säkerheten och ekonomin i de enskilda bränsleslagen. Det senare alternativet är måhända vi moderater i dag ensamma om i denna kammare, men vi var också ensamma om att rikta den fundamentala kritiken emot den verklighetsfrämmande politiken av 1980- talets slag. Vi kommer att göra det under 1990- talet, och vi kommer att få rätt. Det kommer att ge svensk industri och svenskt samhällsliv en nödvändig injektion in i 1990-talet.
Anf. 61 TREDJE VICE TALMANNEN:
Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att detta sammanträde skall fortsätta efter kl. 19.00.
Samtidigt erinrar jag om min vädjan inledningsvis till talarna.
Anf. 62 HADAR CARS (fp):
Herr talman! Det energipolitiska beslut som riksdagen skall fatta i morgon bygger på en överenskommelse mellan socialdemokraterna, folkpartiet liberalerna och centerpartiet. Jag tycker att det för mig som representant för folkpartiet liberalerna finns skäl att peka på den konsekvens som jag finner har präglat vårt handlande i energipolitiken och de resultat som vi tycker vi har uppnått genom att hålla fast vid en linje som vi har utformat själva.
Låt mig därför, herr talman, för det första erinra om att det i folkpartiets energirapport från augusti 1988 anförs: ''Kraven på leveranssäkerhet för el måste i ett industri- och välfärdssamhälle som det svenska ställas mycket högt. I det avseendet kan man inte acceptera att ta risker i samband med kärnkraftsavvecklingen.''
Någon tid därefter fattade socialdemokratin och riksdagen beslut om en tidigareläggning av kärnkraftsavvecklingen.
I det betänkande som vi nu har att ta ställning till anges att målet för energipolitiken är att på kort och lång sikt trygga tillgången på el och annan energi på ett mot omvärlden konkurrenskraftigt villkor och att säker tillgång på el till rimligt pris är en viktig förutsättning för den svenska industrins internationella konkurrenskraft och att energipolitiken skall utformas så att denna förutsättning bevaras.
För det andra har folkpartiet i alla sammanhang tagit avstånd från den tidigarelagda avveckling av två reaktorer som socialdemokraterna genomdrivit beslut om i riksdagen. Birgitta Dahl gav det beslutet beteckningen ''oåterkalleligt''. I en intervju i Dagens Nyheter den 18 augusti 1989 säger hon att kärnkraften skall börja avvecklas 1995. Hon säger blankt nej till förslaget att skjuta den tidpunkten på framtiden. ''Det får inte'', säger Birgitta Dahl, ''råda någon ytterligare osäkerhet i denna fråga, och det är en hederssak att vi uppfyller våra utlovade och höjda ambitioner.''
Herr talman! Två dagar senare kom statsminister Ingvar Carlsson till hennes undsättning. Det slogs då fast: ''Inget annat politiskt beslut är så väl förankrat som kärnkraftsavvecklingen. Det beslutet ändras inte.'' Folkpartiet var emot detta, och vi kan nu konstatera att det oåterkalleliga beslutet är återkallat.
För det tredje står det i folkpartiets motion från januari 1987 att läsa: ''Vid en snabb avveckling av kärnkraften skulle anläggningar för ny kraftproduktion i allt väsentligt behöva baseras på befintlig teknik. Denna uppfyller inte de höga miljökrav som vi i folkpartiet vill ställa på anläggningar som skall vara i drift in på 2020-talet.''
Detta vann då inget stöd inom socialdemokratin, men i den överenskommelse som träffats framhålls att energipolitiken bör utformas så att den stimulerar till en ekonomiskt försvarbar utbyggnad av ny kraft, som är grundad på förnybara energislag och som utnyttjar teknik med hög energieffektivitet, såsom kraftvärme.
Jag anser att detta är en tillfredsställande utveckling på det området.
För det fjärde krävde folkpartiet i sin rapport om biobränslen från 1988, uppföljd i en riksdagsmotion, att man genom politiska beslut skulle styra bort från den ökande användningen av fossila bränslen av hänsyn till konsekvenserna för en klimatförändring. Vi krävde en inriktning på utveckling av förnybar energi såsom bioenergi och vindkraft. Vi begärde att regeringen skulle tillsätta en bioenergikommission.
År 1989 anförde folkpartiet att en kraftig naturgassatsning skulle leda till en osäker framtid för biobränslen och vindkraft.
Socialdemokratin avslog då såväl vår begäran om en bioenergikommission som övriga krav, men i den uppgörelse som har träffats står det att en biobränslekommission skall tillsättas bl.a. för att analysera förutsättningarna för en väsentligt ökad användning av biobränslen och föreslå åtgärder för att stärka biobränslenas konkurrenskraft på lång sikt. Det uttalas att naturgas och biobränslen är konkurrerande bränslen.
För det femte har vi, som alla vet, från folkpartiet liberalernas sida varit mycket kraftiga förkämpare, för att den återstående outbyggda vattenkraften, de orörda älvarna, skall bevaras. I den här frågan har socialdemokratin i riksdagen, såvitt jag förstår, nu tagit en likartad ställning, även om det, som också Gunnar Hökmark påpekade, finns ledande socialdemokratiska politiker som svävar på målet. Men, herr talman, överenskommelsen, undertecknad av partiledarna, är ett klart och otvetydigt beslut om att av miljöskäl de orörda älvarna skall få fortsätta sin fria, obundna färd från källorna till havet.
För det sjätte uttalade folkpartiets landsmöte 1990 att kärnkraftsindustrin skulle ta ett större ekonomiskt ansvar vid en eventuell kärnkraftsolycka. Jag kan konstatera att genom överenskommelsen höjs kärnkraftsindustrins ekonomiska ansvar med 200 milj.kr. Det betraktar jag som ett steg på vägen, men därtill -- och det är ännu viktigare -- anmodas regeringen att i internationella sammanhang driva frågan om ett obegränsat ansvar.
Herr talman! Eftersom detta är en energipolitisk debatt med en viss bredd vill jag också erinra om att folkpartiet redan i en partimotion 1987 talade för att energibeskattningen skulle inordnas i mervärdeskatten och för införandet av avgifter på tillåtna utsläpp av t.ex. svavel, kväve och koldioxid. Vid den tidpunkten röstade socialdemokraterna i riksdagen mot dessa förslag. Jag kan konstatera att i dag har båda dessa förslag omsatts i praktisk politik.
Herr talman! Jag tycker alltså inte att det är omotiverat att säga att folkpartiet liberalerna har haft ett betydande genomslag för de åsikter om energipolitiken som vi har fört fram. Det är, som jag ser det, påtagligt att det har skett en socialdemokratisk omvändelse. Kanske är det riktigt att beskriva den med orden: Avdelning helt om marsch! Men när vi nu står inför ett beslut skall vi inte försitta tillfället att notera att det beslut som vi inom en mycket nära framtid kan väntas fatta är oerhört positivt för Sverige och svensk industri och för landets framtid som välfärdsland. Det innebär att vi får en långsiktighet inom energipolitiken, något som vi har saknat under lång tid. Beslutet kommer att leda till en långtgående avreglering av energipolitiken, också det till fördel för utvecklingen i landet. Ett sådant steg är naturligtvis bolagiseringen av Vattenfall. Enligt min och andras uppfattning bör den följas av en försäljning av Vattenfall, en privatisering. Detta kommer att leda till ökade förutsättningar för konkurrens på energimarknaden. Vi kommer att knytas till den energipolitik som förs inom den europeiska gemenskapen och till det europeiska elnätet. Detta ger oss möjligheter att köpa och sälja el inte bara till och från de nordiska länderna. Det öppnar också för ett utbyte med den stora europeiska energimarknaden.
De långsiktiga målen för energipolitiken, herr talman, måste faktiskt vara att avskaffa energipolitiken som ett eget begrepp och föra in den inom ramen för de två politiska discipliner där den egentligen hör hemma: inom näringspolitiken, eftersom energi alltid kommer att spela en viktig roll för industrins och andra näringslivsgrenars försörjning som basråvara för verksamheten och inom miljöpolitiken där energipolitiken har en given plats, sin kanske allra viktigaste plats. Vi måste långsiktigt se saken så, att utan att de krav som vi ställer på miljön också får genomslag när det gäller sättet att generera, överföra och utnyttja energi, får vi inte det samhälle som vi eftersträvar.
Herr talman! Med morgondagens beslut har vi inte gått hela vägen mot den energipolitik som folkpartiet liberalerna förordar, men vi har tagit ett mycket stort steg i rätt riktning och därför vill jag uttrycka min tillfredsställelse över det beslut som riksdagen nu kan fatta.
Anf. 63 IVAR FRANZÉN (c):
Herr talman! Det beslut som riksdagen kommer att fatta med anledning av näringsutskottets betänkande nr 40 möjliggör ett avgörande trendbrott i svensk energipolitik. Det skapas möjlighet att omedelbart påbörja förnyelsen av vårt energisystem, en förnyelse som baseras på effektivare energianvändning och övergång till förnybar energi. Det är av avgörande betydelse att denna förnyelseprocess startar nu och att inga nya investeringar görs för att öka användningen av kärnkraft och fossila bränslen. Jag skall kort redovisa några av skälen för detta.
På naturvetenskaplig grund kan vi slå fast att vi måste avveckla såväl kärnkraften som fossilbränsleanvändningen på grund av att dessa energislag inte är uthålliga. Vi kan också konstatera att det är förenat med risker att vänta med denna avveckling. De egentliga kostnaderna för dessa båda energislag, och de verksamheter som de i dag används till, ökar så kraftigt, sett ur ett grundläggande naturvetenskapligt perspektiv, att vi aldrig blir rikare än nu för att genomföra det nödvändiga förnyelsearbetet när det gäller vårt energisystem.
De reella kostnaderna som följer av dagens linjära materialhantering, dvs. resursförbrukningen och skadorna i ekosystemet av restprodukterna, överstiger den materiella värdeökning som vi tillskapar. De växande skulder som orsakas av icke uthålliga verksamheter måste betalas förr eller senare, och redan i dag förfaller skulder till betalning, som vi inte utan ytterligare skador och kostnader kan skjuta på framtiden. Vi måste alltså redan av ekonomiska skäl minska nivån på dagens energianvändning.
En snabb förnyelse mot ekonomisk uthållighet kan inte ske utan uppoffringar av personlig köpkraft och viss bekvämlighet, men uppoffringarna är investeringar i en bättre framtid, eftersom alternativen inom kort kommer att vara något mycket värre.
Herr talman! Om omsorg om vår framtid och våra barns förutsättningar inte kan förenas med den realpolitiska verkligheten, kommer vår samhällsordning att kollapsa. Detta faktum måste vi alla besinna när vi på olika sätt skall medverka till att genomföra den uthålliga förnyelse av energisystemet som det kommande riksdagsbeslutet ger möjlighet till.
Herr talman! Jag vill också redovisa några grundläggande fakta som berör vår energianvändning och som vi måste ta hänsyn till när vi utformar vårt energisystem.
Enligt fysikens lagar är energi oförstörbar. Den kan inte ''produceras'' eller ''konsumeras'', endast överföras från en energiform till en annan. Samma energimängd kan utföra olika mycket arbete beroende av i vilken form den föreligger. Vi brukar bedöma energiformens kvalitet efter dess möjligheter att utföra arbete.
Vid alla verksamheter i samhället flödar energin mellan dessa olika energiformer, och samtidigt sker alltid förluster i energikvalitet till den lägsta formen, värme. Våra möjligheter att utvinna mekaniskt arbete ur ett system beror inte bara på systemets energimängd, utan också på dess kontrast mot omgivningen.
Alla energiflöden slutar förr eller senare i värme, och temperaturkontrasten mot omgivningen utjämnas successivt. Därmed kan mindre och mindre arbete utvinnas. Att arbetsförmågan i form av högvärdig energi hela tiden går förlorad till värme som späds ut i omgivningen innebär att oordningen ökar. Mängden användbar energi minskar.
Materia och energi är intimt sammanlänkade begrepp. Även materia är utsatt för en obönhörlig degraderingsprocess som gör att kontrasterna utjämnas. Enligt fysikens lagar kan ökningen av oordningen visserligen med hjälp av arbete motverkas inom ett begränsat område, men inte utan att oordningen ökar än mer någon annanstans.
Drar vi konsekvenserna av detta, måste vi konstatera att vi inte själva, totalt sett, kan bygga upp något nytt, eftersom nedbrytningen i form av degraderad energi och materia alltid blir större än uppbyggandet.
Jordytan och atmosfären, dvs. det ytterst tunna skal som omger jorden, har genomgått en alldeles uppenbar ordnande process som ökat dess materiella värde alltsedan livet uppkom. Energin till den ordnande och värdeökande effekten på jorden har helt kommit från solen. Betalningen för ordningen på jordytan, i kretslopp och i biosfär, ligger i att ordningen och kvaliteten är hög i inkommande solljus, men låg i jordens värmeutstrålning till rymden.
Under årmiljonernas gång har växternas ordnande och värdehöjande funktion ''motarbetats'' av djuren och människorna, som t.o.m. i sovande tillstånd degraderar mer materia och energi än vad våra celler bygger upp. Avfallet från djurlivet och människolivet har dock inte varit större än att det har kunnat tas om hand av nedbrytande organismer, så att växternas fotosyntes på nytt kunnat ordna avfallet till större energiinnehållande strukturer.
Att nedbrytningsprodukterna tas om hand och återanpassas till växternas strukturer innebär att materialflödet ingår i naturens eget kretslopp. Vårt välstånd är helt beroende av dessa kretslopp.
Om material och energi inte kan inpassas i cirkulerande system är processen inte varaktigt hållbar, dvs. den måste förr eller senare upphöra.
Därmed kan vi formulera ett grundläggande villkor för såväl vårt framtida välstånd som vår överlevnad. Vi kan inte åstadkomma någon egentlig värdeökning genom vårt arbete, om inte ekosystemen hinner med att processa vårt avfall och om inte växterna hinner bygga upp sina energiinnehållande strukturer igen. Detta faktum stämmer till eftertanke och ödmjukhet inför de ekosystem som vi ingår i och är helt beroende av. Den självklara och gemensamma handlingslinjen måste vara att vi måste anpassa all vår verksamhet till naturens kretslopp. Därmed blir det en uthållig verksamhet.
Stora delar av de energisystem som vi i dag använder är inte uthålliga. Så är det med såväl kärnkraft som fossilförbränning, eftersom de bygger på en oåterkallelig -- och det här är någonting som kommer att stå sig -- förvandling av bränsleresurserna till molekylsopor.
Vår nuvarande linjära produktionsapparat representerar, trots dess fattigdomsskapande effekter, mycket stora men kortsiktiga värden. Att avveckla allt detta innan anläggningarna utnyttjats under sin normala livslängd är förenat med mycket stora kostnader. Därför är det framför allt viktigt att alla nya resurser satsas på förnyelse av energisystem, så att vi inte ytterligare investerar i icke uthålliga system som gör oss själva allt fattigare.
Under tiden som vi bygger upp ett uthålligt system måste vi spara så mycket som möjligt på de resurser som vi bygger av. Det gäller både energi- och materialråvara. Ju bättre vi lyckas avstå från icke nödvändig resursförbrukning, desto större chans har vi till en snabb förnyelse av vårt energisystem.
Utvecklingen av en modern uthållighetsinriktad industri bör prioriteras högre än en ökning av den materiella konsumtionen. För att lyckas med detta måste vi gemensamt arbeta för att mobilisera folkviljan för detta.
För att påskynda en utveckling som innebär övergång till förnybar energi och effektivare energianvändning krävs:
ökade kunskaper om sambandet mellan miljö, energi och ekonomi,
ökat ansvar för framtiden och kommande generationer och
ökad användning av ekonomiska styrmedel, så att utvecklingen av uthålliga system främjas.
Grunden för det riksdagsbeslut som vi snart skall fatta är en uppgörelse mellan socialdemokraterna, folkpartiet liberalerna och centern. Självklart är vi i centern inte till freds med allt i överenskommelsen, men vi är övertygade om att den är mycket bättre än ingen uppgörelse alls.
Före uppgörelsen hade kraftbolagen långtgående planer på en omfattande utbyggnad av fossileldade elproduktionsanläggningar. Man hävdade att denna utbyggnad var nödvändig, oavsett om kärnkraftsavvecklingen startade 1995 eller senare. Alla talade om kommande elbrist, och från kraftsidan ville ingen erkänna att det fanns ett elöverskott.
I dag erkänner de flesta på kraftsidan att det finns ett elöverskott, och någon utbyggnad av fossileldade elanläggningar är inte längre aktuell. Detta är ett första steg i rätt riktning. Steg två är att få i gång förnyelsearbetet. Det beslut som vi snart skall fatta innebär betydande satsningar, bl.a. 3,8 miljarder kronor för att åstadkomma det här. Uppgörelsen har väsentligt ökat chanserna för att kommande investeringar i vårt energisystem skall bli riktiga och ha ett framtidsvärde.
Centern står till väsentliga delar bakom propositionen. På några punkter har vi reservationer, och självfallet står vi bakom dem. Jag yrkar dock bifall bara till tre av reservationerna, nr 58, 69 och 96. I ett särskilt yttrande har vi klarlagt att vi inte har ändrat uppfattning, men för att åstadkomma praktiska resultat i vår politiks riktning kan vi inte få allt nu. Men vi medverkar till ett viktigt steg i rätt riktning. Centern tar på detta sätt sitt realistiska ansvar för framtiden och för kommande generationer.
Jag skulle också vilja ställa en fråga till industriministern. I propositionen skrivs det att förutsättningen för etanolproduktionen är att de handelspolitiska konsekvenserna kan klarläggas. Där anges också att regeringen har sådana överläggningar. Kan industriministern tala om huruvida den frågan nu är avklarad. Ett besked skulle vara viktigt för många i näringslivet.
Sedan kan jag inte underlåta att mycket vänligt men bestämt göra en mycket kort kommentar till Gunnar Hökmark. Jag är litet oroad över att ni bygger er framtida trygghet på det osäkraste som finns, kärnkraft. Det är inte några subventioner som uppgörelsen egentligen gäller utan mera konkurrens på lika villkor. Här vill jag ge Gunnar Hökmark en poäng. Hade vi kunnat komma fram till de helt riktiga miljöavgifterna, skulle vi kanske ha kunnat klara oss utan en del av bidragen. Men när detta inte var möjligt var det riktigt att vi beslutade oss för bidragen.
Gunnar Hökmark avslutade med att säga att energipolitiken skulle bort. Det vara bara säkerhet och ekonomi som skulle gälla för vilket energislag som kan hävda sig. Det var kanske en felsägning, och i så fall kan Gunnar Hökmark få chansen att rätta till det. Tidigare har jag dock hört även moderaterna tala om miljö. Vi från centern kan tveklöst instämma i att säkerhet och miljö är två mycket viktiga begränsningar i energipolitiken. Vi kan få en mycket bra energipolitik, om vi effektivt utnyttjar dessa två gränslinjer.
Anf. 64 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Herr talman! Jag skall be att få tacka Ivar Franzén för hans fråga till mig därför att den ger mig möjlighet att yrka bifall till reservationerna 1 och 36.
Som svar på hans fråga beträffande olika energislag är det självfallet säkerheten och ekonomin som utifrån olika utgångspunkter blir avgörande. Detta måste ske inom ramen för den miljölagstiftning och de krav som vi ställer. Varje energislag kommer därför att möta samma typ av miljökrav.
När det sedan gäller frågan att satsa på någonting som finns resp. inte finns så är min utgångspunkt mycket enkel. Har vi en fungerande energimarknad så kommer olika energislag att kunna utvecklas i kraft av sina egna meriter. Vi har varit måna om att se till att vi har ett energibeskattningssystem som ger en möjlighet att växa utifrån dessa meriter också med hänsyn till deras miljöeffekter.
Problemet för Ivar Franzén är att han har bestämt sig för att lägga ned halva vår elkraftproduktion innan han egentligen vet vad som skall komma i stället. Den åsikten skall han inte vara ledsen över, ty den inställningen delar han även med Birgitta Dahl och Rune Molin, så han är inte ensam. Men, som vi har sett, när det gäller 1995--1996 är detta inget bevis för att man för den skull har rätt.
Anf. 65 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Låt mig för det första slå fast att alternativen finns. Får de utvecklas på samma villkor som kärnkraften så kommer de att vara utomordentligt konkurrenskraftiga gentemot kärnkraften. Speciell ny kärnkraft tar de med flera hästlängder.
Sedan vill jag gärna slå fast att värnandet om miljön är någonting som också moderaterna i varje fall bekänner sig till. Vad gäller en god energipolitik, för en sådan tänker inte vi avstå ifrån, tror jag att det mesta faktiskt kan skötas med optimalt avvägda miljöavgifter. Det krävs betydande politiskt mod för att sätta dessa avgifter. Det kommer också att innebära en del uppoffringar, men är moderaterna med på detta ser jag mycket spännande och positiva framtidslösningar.
Anf. 66 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. För det första tror jag att ingen skall behöva vara okunnig om vad moderaterna tycker i dessa miljöfrågor. Jag tycker att Ivar Franzén skapar en debatt helt i onödan. Det framgår både av vår energipolitiska motion och vår miljöpolitiska motion, som han säkert har tagit del av.
Vad saken egentligen handlar om är att ni genom er politik öppnar för personer som vill bygga ut vattenkraften. Även om det inte är er egen vilja så skapar ni en agenda och en frågeställning som leder till detta. Detta kan därmed leda till att vi får en massiv utbyggnad av fossil kraft. Det handlar ibland inte bara om hur mycket man talar om saker och ting, utan också vad de faktiska konsekvenserna blir, och där, Ivar Franzén, är det dess värre så att den energipolitik som ni står för är ett betydligt större hot om ett betydande intrång i den svenska miljön än vad moderaternas politik står för.
Anf. 67 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Jag ägnade faktiskt hela mitt anförande åt att försöka beskriva den faktiska naturvetenskapliga bakgrunden till varför vi behöver en energipolitik och varför vi måste jobba målmedvetet i en viss riktning. Beträffande frågan om att det blir för dyrt så kommer man egentligen till ett helt annat resultat om man ser det utifrån vetenskapliga grunder. Då kan vi konstatera, vilket jag också gjorde, att vi måste sätta ett högt pris på den lineära förbrukningen. Vi måste sätta ett högt pris på det som åstadkommer ökade avfallsmängder i vår egen livsmiljö om vi skall ta ansvar för våra barn och för kommande generationer. Med en sådan prissättning är det inte fråga om att bygga ut älvar. Det är i första hand fråga om att utnyttja den enda utifrån tillkommande energin, nämligen solenergin i dess olika former, där gröna växter, som är så utomordentliga solfångare, är den bästa energikällan och som varar i ervärdlig tid. Därmed kan vi verkligen med gott samvete visa på att vi tar ansvar för framtiden.
Anf. 68 ROLF L NILSON (v):
Herr talman! Jag tycker att det var bra att Ivar Franzén tog upp en diskussion om den nödvändiga omställningen av livsstil som vi har framför oss. Den hänger samman med miljöpolitiken och energipolitiken. Det var inte så länge sedan det fanns en bred uppslutning bakom de åsikter som Ivar Franzén förde fram, nämligen att den svenska allmänheten var beredd att göra ekonomiska, bekvämlighetsmässiga och andra uppoffringar för att kunna leva i en bra miljö, för att kunna leva tryggt och erbjuda en bra framtid åt de kommande generationerna.
Det är möjligt att det i dag finns en svacka i detta medvetande. Detta är beklagligt. Men jag utgår i så fall ifrån att det bara är en svacka då debatten har tagits över av ekonomer, tekniker och andra och diskussionen om energi har blivit mera en civilingenjörs- och civilekonomsdebatt än en debatt om livsstil och vår framtid.
Det var rätt intressant att få denna genomgång av Ivar Franzén av grundläggande fysikprinciper.
Herr talman! Jag vill inleda med att säga att det finns en hel del i överenskommelsen mellan partierna som jag och vänsterpartiet tycker är bra. Satsningen på biobränslen och försöken att få fram alternativ, bl.a. vindkraft, är bra. Vi kan ha åsikter som går isär när det gäller detaljerna i hur exakt allt skall utformas, men det är viktigt att markera att sådana här satsningar görs, och att vi tycker att de är både nödvändiga och uppskattade. Jag vill säga detta därför att jag kommer att använda huvuddelen av mitt anförande till att klaga över överenskommelsen.
Ännu några timmar gäller riksdagens beslut att två kärnkraftverk skall stängas, ett 1995 och det andra 1996. Det gäller en reaktor i Barsebäck och en i Ringhals. Detta är, såvitt jag förstår, det mest konkreta beslut som tagits inom energiområdet efter folkomröstningen om kärnkraften 1980.
Jag tycker att det är ett efter omständigheterna i stort sett bra beslut och att det skall stå kvar, men det skall givetvis också kompletteras och preciseras. Det har också varit -- eller rättare sagt är fortfarande -- riksdagens mening att så skall ske. Riksdagens beställning till regeringen har varit att få förslag om hur den beslutade avvecklingen 1995 och 1996 skulle genomföras. Det gäller de två nämnda reaktorerna och årtalen, men det gäller också hur fortsättningen av avvecklingen skall se ut.
Det betänkande vi nu debatterar uppfyller inte denna riksdagens beställning. Det konkreta upplöses i dimmor. Frågetecken sätts för hela kärnkraftsavvecklingen. Och jag är uppriktigt rädd att de beslut riksdagen kommer att fatta får som konsekvens att den svenska energipolitiska debatten, eller åtminstone den del som handlar om kärnkraften, flyttas tio år tillbaka i tiden, i värsta fall till tiden före folkomröstningen. Skulle det vara fallet, bevittnar vi nu ett gigantiskt svek mot den miljömedvetna, ansvarsfulla del av den svenska befolkningen som tror på ett samhälle utan kärnkraft, resurssnålt och i balans med naturen.
Segrarna är de starka krafter som med miljardresurser motarbetat, undergrävt, ifrågasatt och hånat den svenska energipolitiken. Jag menar industriintressen, kraftproducenter, fackföreningsledare och enskilda debattörer. Förlorare är också, det skall vi inte glömma, den internationella opinionen för en energiutveckling utan kärnkraft. Sverige har varit en förebild för denna i den internationella opinionen.
Jag tror inte att detta är huvudavsikten, så konspiratoriskt lagd är jag inte, men det är den mest troliga effekten. Det är smärtsamt att se att vår partner från linje 3, centerpartiet, är berett att ta denna jätterisk för några tunnland energiskog och några tunnor etanol.
Herr talman! Ringhals och Barsebäck ersätts 1995/96 enligt utskottets förslag med ganska allmänna målsättningsformuleringar hämtade från linje 2s valsedel i folkomröstningen.
Den konkreta planen för kärnkraftsavvecklingen ersätts nu med årliga diskussioner, i samband med budgeten, om hur långt man hunnit med de förnyelsebara alternativen.
Vi i vänsterpartiet anser inte att detta är ett bra sätt att arbeta. Alla inblandade i den moderna energipolitiska debatten är överens om att det största enskilda problemet har varit bristen på fasta -- jag skall kanske tillägga -- trovärdiga spelregler. Utskottets, regeringens, trepartiöverenskommelsens förslag skapar inte dessa fasta, trovärdiga spelregler.
Jag tycker att reaktionerna från Vattenfalls generaldirektör och Sydkrafts verkställande direktör, i samband med att överenskommelsen offentliggjordes , är oroväckande. Reaktionerna kan sammanfattas så här: Vi kommer inte att satsa på nya anläggningar, eftersom det finns gott om el och eftersom allt tyder på att kärnkraften kommer att finnas kvar för lång tid framöver.
Detta är fruktansvärt oroväckande. Det är kvalificerade tolkningar, det är inte tolkningar av Svensson på gatan eller vem som helst utan av folk som varit verksamma inom denna bransch under många år.
Slutåret 2010 då? Det står kvar tills vidare. Jag tycker att ett citat ur betänkandet är på sin plats: ''Riksdagens uttalande år 1980 om att kärnkraften skall vara avvecklad senast 2010 har inte varit föremål för förnyad prövning eller nytt ställningstagande under överläggningarna mellan de tre partier som står bakom överenskommelsen om riktlinjer för energipolitiken.''
Här finns visserligen utrymme för flera tolkningar, men den mest sannolika är att man helt enkelt ''passat'' för att behålla enigheten mellan de tre partierna. Vänsterpartiets bedömning är att även 2010 i dag är hotat.
Det framgår av de moderata reservationerna och Gunnar Hökmarks anförande att i moderaternas energipolitik finns kärnkraften kvar långt in på 2000-talet. Uttalanden från bl.a. Bengt Westerberg tyder på att folkpartiet ligger nära den uppfattningen. Detsamma gäller inflytelserika delar av socialdemokratin och fackföreningsrörelsen. Detta kompletterat med de starka industriintressen som har samma uppfattning gör att vår bedömning blir att hela kärnkraftsavvecklingen nu står inför ett akut hot.
Herr talman! Jag tycker att regeringen, folkpartiet och centern har valt vad jag i brist på bättre kallar en feg linje i energipolitiken genom att inte på allvar anta den utmaning som kärnkraftsavvecklingen enligt riksdagens beslut av 1988 innebär. Det är genomgående för utredningar och liknande att fokusera svårigheterna i en omställningsprocess i stället för att se de möjligheter som ligger i kraven på genomgripande förändringar. Ivar Franzén nämnde genomgripande förändringar i vår livsstil, men kärnkraftsavvecklingen och energipolitiken förenar i sig många av framtidens utmaningar: behovet av resurssnål teknik, förnyelsebarhet, omtanke om natur och människor, solidaritet både i Sverige och internationellt.
Herr talman! Jag skall fortsätta denna klagovisa med några ord om utskottsbehandlingen av ärendet. Trepartiuppgörelsen har egentligen gett minimalt utrymme för förändringar av betydelse i utskottet. Det är beklagligt. Utskottsmajoritetens beslut vid ett par tillfällen att skjuta upp behandlingen av motioner från de två senaste allmänna motionstiderna och motioner i anslutning till vissa propositioner, under samma tid tillsammans med den tidspress som vi alltid har under våren, har skapat en nästan ohållbar arbetssituation för dem som inte är med i uppgörelsen. Det har säkert lett till att jag och kanske några andra av ledamöterna har missat viktiga ställningstaganden. Det kanske ändå är bäst att jag talar för mig och inte beskyller andra för att vara lika splittrade och reagera likadant under en tidspress. Jag tror att jag har gjort missar, men dessa frågor återkommer under kommande år, det utgår jag ifrån. Det som möjligen blivit fel kan rättas till. Det är beklagligt att det har blivit så här. Tidspressen, anhopningen av arbetet hade inte varit nödvändiga.
Vänsterpartiets alternativ till energipolitik är väl känt efter mer än tio års debatterande. För oss är det centralt att kärnkraften skall avvecklas. Vi inser naturligtvis att energipolitiken handlar om mer än kärnkraft och kärnkraftsavveckling. Men kärnkraftspolitiken är central. Vår uppfattning är att för att talet om avvecklingen skall vara trovärdigt krävs ett startdatum. Startdatum måste ligga tidigt, 1995 eller 1996 är i det senaste laget för att man skall hinna avveckla under ordnade former till 2010.
Det är fråga om att stänga nästan en reaktor om året. Jag gör den rimliga tolkningen att förslaget om att stryka årtalet 1995/96 innebär att avvecklingsstarten kommer senare och att det krymper den tidsperiod som är tillgänglig fram till 2010. Dessutom ökar det svårigheten att genomföra en avveckling under ordnade former. Därmed minskar också trovärdigheten. Jag beklagar att partierna som ingår i överenskommelsen har dragit slutsatsen att 2010 är viktigare än 1995/96. Det hade nog varit lyckligare om man hade hållit fast vid 1995/96 och satt ett frågetecken vid 2010.
Vår uppfattning är att eltillgången i dag i Sverige är god. Det är ett bra läge att starta en kärnkraftsutveckling i. Demonstranterna från folkkampanjen här utanför på Mynttorget säger: Stäng en reaktor nu! Vi delar uppfattningen att detta är möjligt utan att det uppstår elbrist i Sverige och sådana problem som är förknippade med elbrist.
Energihushållningen är av central betydelse. Förbrukningen av el måste ner av flera skäl. Hushållning är en dynamisk kraft i teknikutvecklingen och kan ge eftertraktade exportprodukter.
Förnyelsebara, inhemska energislag skall utöver vattenkraften stå för vår energiförsörjning, t.ex. biobränslen, vindkraft och även en liten del annat.
Utsläppen av koldioxid måste minska. Jag delar inte Gunnar Hökmarks uppfattning att det är ett svek att ändra det beslut som nu gäller, det s.k. koldioxidtaket. Jag tycker att det är bra att det sker en precisering och en omformulering av detta beslut. Det är en besvärlig fråga med flera faktorer inblandade: energi, produktion, trafik. Åtgärder måste sättas in på många olika områden för att långsiktigt få ned koldioxidutsläppen.
Det betyder ju att användningen av fossila bränslen måste minska, men också att, i den mån användningen fortsätter, den skall ske på ett effektivare sätt. Ett exempel som vi har nämnt är att man skall prova förgasning av restoljor som energikälla vid industriella produktionsprocesser, t.ex. vid stålproduktion.
Det finns ett antal andra viktiga områden, som jag bara kort skall kommentera.
I betänkandet tar man upp kärnkraftens försäkringskostnader. Det är bra att dessa flyttas ett litet steg framåt, men jag tycker inte att kostnaderna flyttas tillräckligt långt framåt. Ägare av kärnkraftsanläggningar borde få ta hela det ekonomiska ansvaret för eventuellt uppkomna skador och hela den därmed förknippade försäkringskostnaden.
Internationaliseringen av energimarknaden är också ett intressant område. Den innebär i bästa fall effektivare utnyttjande av elenergi, men också frestelsen att göra ''billig'' svensk kärnkraftsel och vattenkraft till en lönsam exportartikel. Därmed ökas trycket att driva kärnkraftsanläggningar vidare och att eventuellt bygga ut orörda älvar.
Om det är omöjligt att bygga fullständigt nya kärnkraftverk kan man bygga om de redan existerande kärnkraftverken inifrån. Man gör investeringar i befintliga anläggningar för att höja effektiviteten och i princip skapa nya anläggningar. Vattenfall bedriver projektering vid Ringhals med byte av oljegeneratorer i effekthöjande syfte. Det rör sig om investeringar i storleksordningen 3 miljarder kronor. Vi anser att detta är någonting som borde förbjudas i lag.
Det finns många angelägna delområden att ta upp ytterligare, men jag vill sammanfatta mitt anförande med att betona att stoppdatum måste fastställas för det första kärnkraftsaggregatet för att kärnkraftsavvecklingen skall bli trovärdig. Avvecklingen av den svenska kärnkraften är nödvändig.
Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 6, 24, 53, 63, 104, 125 och 131.
Anf. 69 INVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Rolf L Nilson ville påskina att centern hade sålt sin själ för några tunnland energiskog och några tunnor etanol. Ingenting kan ju vara mer felaktigt. I stället bedriver vi realpolitik som ger möjlighet att påverka i vår riktning som alternativ till att inte göra någonting.
Vid förra uppgörelsen var det helt uppenbart att låsningen var total. Det fanns en påtaglig risk för en betydande utbyggnad av elproduktionsanläggningar baserade på fossila bränslen. Detta var ett jättekliv bakåt. Men man kan redan i dag konstatera att detta hade det goda med sig att vi inte låser fast oss ännu mer i fossil- och kärnkraftsfällan.
Det finns ju inte någonting som säger att avvecklingen inte kan starta 1995/96 eller tidigare, utan det är resultaten som avgör. Det är därför som jag hela tiden poängterar möjligheterna i uppgörelsen. Det är viktigt att betona att alla goda krafter nu skall samverka för att främja att dessa möjligheter utnyttjas och att vi inte ödslar alltför mycket kraft på en träta som inte leder någonstans.
Jag riktar en mycket stark vädjan till alla att verkligen samla de goda krafterna för att se till att uppgörelsens möjligheter utnyttjas. Då når vi bäst de mål som vi i linje 3 tillsammans har uppställt.
Anf. 70 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! I samband med den förestående kontrollstationen har vi ganska många gånger deklarerat att vi i vänsterpartiet var beredda att på ett konstruktivt sätt medverka i en uppgörelse för en trovärdig, långsiktig energipolitik, där kärnkraftsavvecklingen var en hörnsten. Regeringen valde av sina själ en annan uppläggning av det hela för att skapa en allians som skulle hålla vid nya regeringskonsultationer. I stället för att leda till målet en stabil, trovärdig energipolitik tror jag att detta har skapat ytterligare förvirring. Trovärdigheten har också minskat.
Ivar Franzén sade att starten kan komma tidigare än 1995/96. Det betvivlar jag. Jag tror inte att syftet med att stryka årtalet 1995/96 var att sätta i gång med en kärnkraftsavveckling tidigare.
Jag ser värdet av fasta normer. Aktörerna på marknaden har efterlyst sådana. Det här var egentligen det enda fasta som fanns. Att driva utvecklingen ett fungerande energisystem, kärnkraften, och parallellt med detta förvänta sig en utveckling av ett annat konkurrerande system tror jag är lika fåfängt som att tänka sig att man kan bygga motorväg parallellt med järnväg och tro att järnvägen skall utvecklas.
Man måste bestämma sig. Antingen satsar man på det system som vi nu har, kärnkraften, eller också satsar man helhjärtat på alternativen. En helhjärtad satsning på alternativen kräver att man samtidigt startar en kärnkraftsavveckling.
Anf. 71 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Jag skall försöka uttrycka mig mycket tydligt.
Vi upplevde situationen som att det var mycket starka krafter emot allt tänkbart arbete på den förnyelse av energisystemet som vi anser måste utgöra grunden för att man slutligen skall kunna fatta beslut om en avveckling.
Målsättningen med uppgörelsen är ju att verkligen få i gång förnyelsearbete och därigenom skapa den grundläggande förutsättningen för att starta avvecklingen. Med den ordningen har vi större chans att vinna framgång än att bara benhårt hålla fast vid årtalet och inte se till att vi också får en verklig förnyelseprocess i vårt energisystem.
Anf. 72 ROLF L NILSON (v) replik:
Herr talman! Vi kommer inte att sluta med vårt politiska arbete för att främja alternativen och kärnkraftsavvecklingen, Ivar Franzén. Vi kommer inte heller att lägga ned all vår politiska energi på att gräla med centerpartiet om detta.
Jag hoppas att Ivar Franzén har rätt i sin bedömning, vilket jag betvivlar. För min och för vårt partis del kan jag garantera att vi kommer att göra vad vi kan för att Ivar Franzén skall få rätt.
Anf. 73 LARS NORBERG (mp):
Herr talman!
''Det finns ett skydd mot nästan allt som är
mot eld och skador genom storm och köld,
ja räkna upp vad slag som tänkas kan.
Men det finns inget skydd mot människan.''
Detta är ett citat av vår kanske mest visionäre poet, Harry Martinsson i hans Aniara.
Den fråga som vi skall behandla i dag har ett intimt samband med frågan om människan skall kunna skydda sig mot människans ogärningar. Vi vet att naturen i dag inte kan. I naturen utrotar människan art efter art. Kan människan skydda människan?
Vi har kommit fram till denna riksdagsperiods övergripande energibeslut. Det bekräftar ånyo vad som redan tidigare varit klart -- bl.a. i samband med debatten om miljöpolitiken -- nämligen att talet om att alla partier efter 1988 års val skulle vara miljöpartier var lögn. Man har tvärtom prioriterat ned miljön. Den kan endast tillgodoses om den inte hindrar ekonomisk tillväxt, EG-anslutning, frihet för kapital, varor och tjänster.
Herr talman! Innan jag går vidare vill jag yrka bifall till 21 av de 91 reservationer som jag står bakom i utskottet. Givetvis är även många av de återstående 70 reservationerna som är viktiga, men med hänsyn till kammarens arbetsbelastning avstår jag från att yrka bifall till dem. Sålunda yrkar jag bifall till reservationerna 3, 7, 8, 9, 10, 29, 40, 46, 52, 64, 81, 88, 98, 100, 105, 119, 121, 128, 131, 137 och 143.
Vi kan konstatera att det s.k. etablissemanget har fått sin vilja igenom i energipolitiken. Detta etablissemang är ensidigt materalistiskt, kortsynt tillväxtinriktat, utan förståelse för den globala mänskliga och ekologiska krisen. Detta etablissemang har tagit befälet över politiken, och socialdemokratin har rättat in sig i ledet. Folkpartiet fanns där förut. Till vår sorg har även centern gett upp det mesta av sin gamla profil i energi- och kärnkraftsfrågan. Centern har sålt sin förstfödslorätt för en grynvälling, säger jag, inte för ett par tunnor etanol. Men det kanske är ungefär samma sak. Grynvällingen är några symboliska insatser för förnybar energi av vilka de flesta sannolikt kommer att visa sig verkningslösa. Moderaterna är ganska nöjda men försöker ligga litet närmare storindustrins intressen än de tre koalitionspartierna. Det är väl bara en tidsfråga när moderaterna kommer igenom med ett utbyggnadsprogram för kärnkraften, vilket är den enda logiska följden av deras politik. I själva verket kommer ju Gunnar Hökmark redan nu med ett sådant utbyggnadsprogram. Genom modernisering skulle de befintliga kärnkraftverken kunna prestera lika mycket som två eller tre nya verk.
Opponenter i energipolitiken är sålunda vänsterpartiet och miljöpartiet. Om man skall döma efter antalet reservationer är miljöpartiet huvudopponent, vilket kanske beror på att energifrågan står vårt hjärta närmare än inom vänsterpartiet, som ju ibland är kluvet när det gäller problematiken kring den ekonomiska tillväxten.
Det gladde mig att höra Rolf L Nilson tala om att vi behöver en förändrad livsstil. Jag tror att det är viktigt. Jag håller också helt och hållet med honom om att årtalet 2010 är hotat. Jag håller med honom om att utskottsbehandlingen har varit kritisk och ganska svår. Där kan man väl kritisera olika parter för att inte ta itu med föregående års energimotioner under föregående år. Det hade säkert varit möjligt, och det hade varit klokt. Men det ville inte utskottsmajoriteten. Det har t.ex. lett till att det finns ett antal felaktigheter i betänkandet. T.ex. på s. 157 står det om koldioxideffekten i reservation 22, som jag har skrivit. Där kan man läsa: ''En sådan ökning kan även accepteras''. Ordet även i denna mening borde i stället ha varit inte. Denna mening får alltså precis motsatt betydelse. Det är ganska betänkligt att så sker i en reservation. Jag har talat med utskottskansliet som har lovat att detta, liksom ett par andra liknande tråkiga fel, kommer att rättas till i det slutgiltiga betänkandet.
Därför är denna dag, precis som måndagen den 3 juni, en sorgens dag för miljöintressena i detta land. Miljöpartiet har misslyckats med att vända trenden i miljö- och energipolitiken. I dag är det särskilt tydligt. I dag är riksdagen beredd att köra över 1988 års riksdagsbeslut, vilket var, som Rolf L Nilson sade, ett ovanligt konkret beslut som innebar att en reaktor i Barsebäck och en reaktor i Ringhals skulle avvecklas åren 1995 och 1996. Den kontrollstation som skulle ha ägt rum 1990 kom genom regeringens försumlighet inte att äga rum. I stället fick riksdagen år 1990 ett förslag om uppförandet av tre nya fossileldade kraftverk, vilket definitivt skulle ha omintetgjort riksdagens beslut år 1988 om ett koldioxidtak.
Projektet ingick förmodligen i kraftindustrins politik för att hindra kärnkraftsavvecklingen. En diversionsmanöver skulle jag vilja kalla detta, där man påstår att man måste ha mer el och framför allt att el alltid måste ersättas med el. Vår uppfattning är att el i mycket stor utsträckning kan ersättas med värme. Man använder ju en väldig massa el för ett så enkelt ändamål som att värma bostäder.
Vi kan alltså från miljöpartiets sida konstatera att vi i dag har ett sämre förslag att behandla än 1987/88 års riksdag. Och vi har ånyo förlorat tre år då nästan ingenting har gjorts för att sätta fart på energieffektivisering och utveckling av de förnybara energikällorna. Utvecklingen under de tre år som vi miljöpartister har suttit i riksdagen har gått i en för miljön och energipolitiken katastrofal riktning.
Det finns i dag två segrare: kärnkraftsfanatikerna, främst inom storindustrin, och populismen. De har samverkat.
Kärnkraftsfanatikerna -- jag kallar dem så, därför att deras intresse för energi är mera ideologiskt än ekonomiskt -- har med sina stora resurser predikat att Sverige skulle vara på väg mot ekonomisk katastrof och växande arbetslöshet, om vi började med den försiktiga avveckling av en reaktor 1995 och en 1996 som 1988 års riksdag beslutade. Deras budskap har på tusen vägar nått den stora allmänheten. Massmedia har med förvånansvärd ensidighet och följsamhet gett spridning åt budskapet. Den traditionella uppfattningen att ökat välstånd och ökad energiförbrukning är siamesiska tvillingar har med allvar och nit inpräntats. Och fackföreningsrörelsen, som i tekniska frågor alltid litar på industrin, har villigt ställt in sig i ledet. Det intressanta är att kärnkraftsfanatismen och tron på det järnhårda sambandet mellan energi och utveckling blockerar industrin från intresse och tilltro till effektiviseringar. Kort sagt, i detta avseende tror man inte på teknikens möjligheter. Samma sak gäller misstron mot förnybar energi, som systematiskt förtalas från det hållet.
Politikerna har inte varit opåverkbara. Vi har från miljöpartiets sida påpekat att regeringen med all sannolikhet har utsatts för hot från storindustrins sida. Det har ju offentligt bekräftats av Storas VD Bo Berggren som i en intervju i en fransk affärstidning har sagt:
Att avveckla kärnkraften skulle skada vår industrigren, och den är alltför viktig för Sverige för att detta skulle få ske, fortsätter Bo Berggren och pekar på att branschen har en nettoexport värd 50 miljarder kronor per år.
Sveriges välstånd beror i första hand på oss, fortsätter han. Just därför kommer kärnkraften inte att avvecklas. Skatterna och arbetsgivaravgifterna kommer att sänkas, och vi kommer att bli medlemmar i EG.
Så regeringen är er gisslan? frågar den franska tidningen.
Ja, just det, svarar Bo Berggren.
Berggren har rätt, han vet vad han talar om. Vi vanliga medborgare får inte veta vad som sägs mellan industrins ledare och statsråden. Men vi vet från dagens betänkande att regeringen har tagit intryck av hoten om nedläggning och utflyttning av industrier.
Svenska folket har också tagit intryck. Tjernobyl ligger fem år tillbaka i tiden, och det man gärna vill glömma, det glömmer man, så kärnkraftsopinionen har skiftat i kärnkraftsvänlig riktning. Och våra populistiska politiker har på bästa Ian-, Bert- eller Alf-manér vätt på fingret och sträckt upp det och funnit varifrån vinden blåser. Så trots statsministerord om att kärnkraften inte hör hemma i ett civiliserat samhälle, och trots energi- och miljöministerord om att avvecklingen av de första två reaktorerna var ett oåterkalleligt beslut, återkallas beslutet, och vi får fortsätta att leva i Ingvar Carlssons ocivilicerade samhälle.
För detta är socialdemokratin ensam ansvarig. Det finns fortfarande en betryggande majoritet i denna kammare för att hålla fast vid åren 1995 och 1996 för avveckling av de två första reaktorerna, om bara socialdemokraterna håller fast vid det. Med hänsyn till kraftbalansen och de stora marginaler som finns i elsystemet och med hänsyn till hushållningsmöjligheterna, så kunde två reaktorer stoppas långt tidigare, ja redan i år. Även för detta hade regeringen kunnat finna stöd i riksdagen. Men i Sverige härskar i dag storindustrins intressen med diktatorisk kraft.
Populismen i de två andra partier som deltog i trepartiöverenskommelsen är också uppenbar. Även där har man vätt på fingret och känt varifrån vinden blåser. År 1988 ville folkpartiet lagstifta om året 2010 som slutår för kärnkraften i Sverige. I år är Hadar Cars helt tyst på den punkten. Men det är inte för sent. Det går bra att hålla fast vid 1988 års linje genom att rösta på miljöpartiets reservation nr 9. Hadar Cars är tydligen inte här i kammaren, men jag hoppas att han hör mitt anförande på annat håll.
Centern ville år 1988 att avvecklingen skulle inledas, så snart det var rättsligen möjligt, med reaktorerna i Barsebäck 1 och 2 samt Ringhals 2. På den punkten är centern helt tyst i år. Jag kan bara påpeka att ''rättsligen möjligt'' förmodligen är att på någon månads varsel stoppa en av reaktorerna i Ringhals, som ju är helägd av staten. Ett riksdagsbeslut torde vara tillräckligt.
Detta är de mest påtagliga sveken i de gamla partiernas energipolitik, men det finns många andra. Samtidigt som Birgitta Dahl talar om kärnkraftsavveckling och halvering av energiförbrukningen i Sverige, vilket hon har gjort flera gånger i offentliga sammanhang, lyser de konkreta åtgärderna med sin frånvaro. Ett visst framsteg har gjorts med införandet av koldioxidskatten, men sedan har det blivit stopp med hänsyn till EG, vilket framgår av årets energiproposition. Jag skall återkomma till detta.
Energin bör ses i ett totalsammanhang. Jag skall ett ögonblick avlägsna mig från de invanda kärnkraftskontroverserna för att sätta in energifrågan i sitt vetenskapliga, globala och etiska sammanhang. Det är ju där vi bör börja, och det är där miljöpartiet hela tiden velat börja. Vilka slutsatser kan vi dra av vetenskapliga fakta? Vilka slutsatser kan vi dra om vi ser energifrågorna i ett globalt sammanhang? Vilka krav måste ställas på energipolitiken om vi vill uppträda som moraliskt anständiga världsmedborgare?
Alla dessa frågor undviker de grå partierna systematiskt. Jag förstår dem, eftersom det är besvärliga frågor, och det kommer att avslöjas att deras politik är både vetenskapligt och moraliskt undermålig. Att så är fallet är jag helt övertygad om, och därför säger jag det öppet, och jag är beredd på att jag blir illa omtyckt.
Ivar Franzén gav en excellent redogörelse för entropiproblematiken och energipolitikens grunder. Där är vi helt överens, Ivar Franzén. Men när man sedan kommer till praktiken är det sämre ställt för centern, enligt min uppfattning.
Vi har i våra partimotioner sagt att de mest använda energikällorna uran, kol, olja och fossilgas är knappa och ändliga reserver och att mänskligheten inte i längden kan förlita sig på dem. Dels därför att de är knappa och ändliga, dels därför att de med hänsyn till sina miljöeffekter medför sådana risker att mänskligheten grundlägger sin egen undergång om man fortsätter att använda dem så långt reserverna räcker.
Problemen utgörs framför allt av de fossila bränslens förbränningsavfall, molekylsoporna: koldioxid och andra livshotande gaser. Vidare utgör uranenergins avfall och dess strålningsfaror ett problem. Men det är inte bara detta, nej, det gäller hela processen från utvinning till avfallshantering och naturligtvis bruket, användningen. Kort sagt, världens stora energiproblem heter: uran, kol, olja, fossilgas och i-ländernas energislöseri.
Detta är viktigt att fastslå, eftersom många tror att det är den förnybara energin som är problemet. Det är alldeles fel. Den förnybara energin plus hushållning och effektivisering är inga problem, de är lösningen. De ger oss möjligheter för en miljövänlig och hållbar utveckling på denna jord.
Det gäller att skilja på vad som är hot och vad som är hopp i energipolitiken. Hotet heter ekologisk katastrof på grund av den rika världens slöseri med användningen av uran, kol, olja och fossilgas. Hotet heter kort och gott förintelse. Hoppet heter solenergin.
Jag tar mig friheten att citera professor Olle Lindström ur hans bok Den gröna energin, där han bl.a. skriver följande: ''När Gud en gång skapade Jorden, såg han till att energiförsörjningen blev ordnad effektivt och säkert. Jorden försågs med energi från ett fusionskraftverk, en medeltung stjärna som fick heta Solen. Säkerhetsavståndet till jorden utmättes till 150 miljoner km. Kärnreaktionerna i den gigantiska reaktorn -- beräknades pågå omkring 10 miljarder år innan solen skulle svalna och ställas av. Detta var den utmätta tiden för projektet jorden.
Energin överfördes som ljusstrålning till Jorden. Detta är inte särskilt effektivt men i gengäld miljövänligt. Genom ett sinnrikt val av rotationshastigheter ordnades en växling mellan dag och natt och mellan olika årstider. Detta medgav ett varierat växt- och djurliv på planeten.
Fotosyntesen, blev instrumentet för att fånga och lagra solenergin, också det i ett sinnrikt kretslopp. Kolsyra och vatten bildas vid förmultning eller förbränning av växtdelarna. Dessa ämnen blir till ny växtbiomassa vid fotosyntesens förening av kolsyra, vatten och solstrålningens energi-- -- --.
Människan har nu tagit sig före att söka efterlikna den himmelska tekniken i de jordiska laboratorierna. Denna teknikförtrollning har lett till jordiska projekt, som nu äventyrar människosläktets fortbestånd på jorden. Den jordiska kärnenergin ger kärnvapen för självförintelse en dag, då ''tusen solar utlöses på jorden''. Människans ursäkt är att hon behöver mer och mer energi för sitt välbefinnande. I sin teknikblindhet ser hon inte det enkla och uppenbarade. Hon gör det ofattbara misstaget att inte utnyttja de naturtillgångar och naturprocesser som Gud ställde till förfogande för projektet Jorden. Det ges nu bara en väg -- vägen bort från kärnenergin på jorden.
Energileveranserna med -- ljusets hastiget -- från solen och det sinnrika jordiska mottagningssystemet för att fånga in och lagra energin har utformats för att räcka under hela Jordenprojektet. Människan måste nu inse att projektet kommer att kapsejsa, om hon inte håller sig till den instruktion som givits av den gudomlige projektledaren.''
Det som är ett hot, är förställningen att ökad energiförbrukning skulle göra oss rikare. Det är klart att energibrist kan vara ett ont. När vi fryser och svälter behöver vi mer energi. Men svenskens situation i dag är en annan. I medeltal förfogar svensken över hjälpenergi som svarar mot arbetsförmågan hos 50 slavar. Problemet med så mycken hjälpenergi är inte bara att vi förgiftar luft, mark och vatten med avfall. Vi sätter dessutom sprätt på andra ändliga resurser i rask takt: metaller, fosfor och andra mineral, regnskogar och åkerjord. Vi måste hushålla med dessa varor. Därför måste vi recirkulera, återanvända, men också använda mindre, och samtidigt spar vi energi.
Här kommer moralen in. Det är en kombination av omsorg om oss själva, våra medmänniskor här i landet, våra barn och barnbarn samt insikten att vi i de rika länderna måste hushålla med jordens resurser med hänsyn till de 80 % fattiga i världen. Rättvisan kräver att vi förbrukar mindre. Samtidigt måste vi få klart för oss att västerlandet inte duger som mönster för utveckling, vilket begreppet utvecklingsländer antyder.
Ajournering på grund av demonstration
På grund av demonstration på åhörarläktaren beslut kammaren kl 17.10 på förslag av talmannen att ajournera förhandlingarna till dess att ordningen återställts.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl 17.11.
8 § (forts.) Energipolitik (forts. NU40)
Anf. 74 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! När avbrottet inträffade, hade jag börjat tala om moral. Moralen är en kombination av omsorg om oss själva, våra medmänniskor här i landet och våra barn och barnbarn samt instikten att vi i de rika länderna måste hushålla med jordens resurser med hänsyn till de 80 % fattiga i världen.
Rättvisan kräver att vi förbrukar mindre, och samtidigt måste vi få klart för oss att västerlandet inte duger som mönster för utveckling, som begreppet utvecklingsländer antyder. Begreppet utvecklingsländer tyder på att vi tror att de länderna skall utvecklas och bli som vårt eget. I själva verket är vårt slösaktiga mönster i dag helt oförenligt med en hållbar utveckling och global överlevnad.
Vi har därför i miljöpartiet formulerat våra energimål i intim förbindelse med våra övriga miljömål och med den mänskliga solidaritet som vi brukar definiera med våra fyra solidaritetskrav: solidaritet med naturen och djuren, solidaritet med kommande generationer, solidaritet med u- länderna och solidaritet med svaga grupper i vårt eget land.
Vårt första krav är då att energianvändningen skall minska med 2 % om året tills en halvering uppnåtts. Detta sker genom effektivare energianvändning, hushållning, dvs. gammaldags sparsamhet, samt slutligen genom förändrad livsstil och samhällsstruktur.
Alla olika vägar måste användas för att nå målet, men det är nödvändigt att ha en budget och en årlig uppföljning, om man skall nå ett mål. Så mycket vet jag sedan gammalt, när jag jobbade i industrin. Att irra omkring mållös kan aldrig leda till något gott resultat.
Vi efterlyser alltså i första hand ett hushållningsmål, ett mål som pekar fram mot den halvering som Birgitta Dahl brukar tala om och som överensstämmer med Brundtlandkommissionens rekommendationer. Om man minskar med 2 % om året i 35 år, har man nått det mål som Brundtland och Birgitta Dahl talar om.
Vårt andra krav är att stoppa kärnkraften. Det skall helst ske på tre år, även om det kommer att kräva drastiska åtgärder. Men om hela folket vill så kommer det att gå, det är vår övertygelse, utan kaos och arbetslöshet. Det kravet kan bli aktuellt över en natt, om vi får en tillräcklig stor kärnkraftsolycka i vårt land eller i vår omedelbara närhet. Vi anser det upprörande att det inte finns en katastrofplan för snabbavveckling av kärnkraften.
Eftersom vi vet att vi inte kan få med oss folket på en snabbavveckling i dag, föreslår vi det näst bästa, en avveckling till år 2000. Går kammaren inte heller med på det, kräver vi slutligen en lagstiftning om avveckling till år 2010.
Jag tror att det krävs en lagstiftning. Vilken trovärdighet kan industriministern ge åt årtalet 2010? Han gladde oss härom veckan genom att uttala att det var hans bestämda uppfattning att detta var ett mål som inte kunde uppges. Men vi är ju så vana vid att oåterkalleliga mål och beslut snabbt kan återkallas. Det krävs nog mer för att ge trovärdighet åt året 2010.
Vårt tredje krav är en avveckling av större delen av de fossila bränslena. Vi har satt målet 85 % på 25 år. Det finns goda skäl för detta. Koldioxidproblemet är ett av de starkaste, men det finns fler utsläppsproblem: kväveoxider, svaveloxider, kolväten, koloxid, tungmetaller och aska. Sedan har vi importberoendet, handelsbalansproblemen och den inhemska sysselsättningen, som alla pekar mot att vi skall eliminera dessa miljöfarliga importbränslen. Problemen med att minska användningen av de här bränslena underlättas av vårt effektiviserings- och hushållningsprogram -- 2 % per år -- liksom vårt program för utveckling av de förnybara energikällorna.
Vårt fjärde krav är sålunda en stark och medveten satsning på förnybar energi. Vi har i våra energimotioner angett målen på 25 års sikt: Användningen av biobränslen skall fördubblas till år 2016 från 64 till 129 TWh/år. Vindkraften skall på samma tid utvecklas så att den ger 17 TWh/år. Solvärme och spillvärme skall öka från 8 till 17 TWh/år.
På vattenkraftssidan, för det femte, är vårt främsta krav att de fyra nationalälvarna skall grundlagsskyddas och att naturen i övrigt skall respekteras, vilket leder till att vi inte tror på mer än någon TWh/år i ökning, främst genom effektivisering av befintliga anläggningar, alltså de 66 TWh som riksdagen för länge sedan har uttalat såsom ett långsiktigt mål.
På forskningssidan kräver vi för det sjätte att insatserna när det gäller kärnenergi och fossila bränslen hålls på en miniminivå som huvudsakligen går ut på att skydda miljö och människor mot dessa energiformers negativa egenskaper. Det gäller ju att på bästa sätt -- eller rättare sagt minst dåliga sätt, för vi tror ingalunda att det finns något bra eller ''helt säkert'' sätt -- att ta hand om kärnkraftsavfallet. Just att det inte finns några bra sätt är ytterligare ett skäl för att sluta producera detta avfall så snart som möjligt.
Energiforskningen skall gå ut på dels effektivisering av energianvändningen på alla områden, dels utveckling av de förnybara energikällorna. Mera långsiktiga projekt som bör prioriteras är solceller, produktion och användning av vätgas, batterier och bränsleceller. Det gäller att få fram bättre teknik, och därför vill vi utöka den statliga forskningen med 40 % till 500 000 milj.kr. per år.
Vilka styrmedel vill då miljöpartiet använda?
Katastrofer sker med automatik, det vet vi från romarrikets undergång, katolska kyrkans sönderfall och engelska imperiets fall. Det behövs inga starka styrmedel, katastrofer växer fram inifrån. Så är det med den ekologiska katastrof som i kombination med befolkningsexplosionen hotar mänsklighetens framtid. Låter vi bara marknadskrafterna ha sin gång, kommer förstörelsen att fortskrida, och när förtvivlan och frustration nått en viss gräns kommer krigen, de små och de stora.
Lika litet som demokratin klarar sig utan bestämda tekniska och moraliska regler gör marknadsekonomin det. Vi miljöpartister vill använda marknadsekonomins krafter för att vrida energipolitiken i en riktning som är förenlig med global överlevnad. Det betyder att skatter, lagar och statliga stöd måste användas för att påverka produktion och konsumtion.
Det allra mest grundläggande är -- och det har jag upprepat många gånger i denna kammare -- att minska skatten på det som mänskligheten har gott om och som ständigt förnyas, nämligen mänsklig arbetskraft. Sedan skall vi öka skatten på det som mänskligheten har ont om -- energi och råvaror. Och då skall skatten främst läggas på de problematiska energiformerna: uran och fossila bränslen. De måste på sikt göras så dyra att vi bara vill använda dem för vissa specialändamål. Uran kan exempelvis användas till att färga glas. Så gjorde man på 1800-talet.
Den omställning av våra energisystem till långsiktigt hållbara, solidariska och miljövänliga system som vi kräver vill vi genomföra genom en samordnad politik. Energiskattepolitiken, som är inriktad på lika skatt för alla som nyttjar energi, skatt på energiråvaran och ingen skatt på omvandlingsprodukterna såsom elektricitet, är en hörnsten. Härtill återkommer vi i nästa ärende här i kammaren. Samtidigt har vi krävt kraftigt sänkta arbetsgivaravgifter.
De råvaruskatter, exempelvis på uran, som vi föreslår kommer att göra elkraften lika dyr som i EG. Vissa svenska industribranscher kommer då eventuellt att få svårigheter. Därför föreslår vi i en reservation till dagens betänkande att 1 miljard kronor avsätts till stöd för sådana branscher, så att inga snabba och svåra arbetslöshetsproblem uppträder.
De stöd som trepartitrojkan föreslår till kraftvärme, biobränsleanläggningar, vindenergi och solvärme betraktar vi som en Potemkinkuliss. Den ger intryck av att man satsar kraftfullt på alternativ energi för att kärnkraften skall kunna avvecklas. Det är möjligt att man lurar allmänheten med detta. Men, som Rolf L Nilson nyss påpekade, industrin lurar man inte och kraftindustrin inte heller.
Industrin kan räkna och inser att förslagen är kosmetiska och att i realiteten allt pekar på att kärnkraften blir kvar även efter år 2010, i all synnerhet som man inte satsar kraftfullt på effektivisering och hushållning. En så enkel sak som tydliga lättlästa energideklarationer på alla elkrävande apparater har regeringen efter nio år vid makten inte lyckats få fram.
Miljöpartiet föreslår förutom skatteomläggningarna, som är en hörnsten, betydligt kraftfullare stöd. Vi föreslår 2 miljarder kronor för nästa år över budgeten som stöd till de förnybara energiformerna och utveckling av energihushållning, ett stöd som borde vara större, men vi kan inte räkna med att få fart på verksamheten på ett år. Därför föreslår vi också i våra reservationer att stödet trappas upp under kommande år.
Dessutom har vi, som kammaren vet vid det här laget, föreslagit att Vattenfall skall delas upp och delvis försäljas. Vi har många goda energipolitiska skäl för det. Av de 50 miljarder som detta kan ge bör enligt vår uppfattning 5 miljarder investeras årligen på energisektorn och 5 miljarder på trafiksektorn, dels i rent statliga projekt, dels i form av billiga investeringslån, vilket också framgår av våra reservationer, lån till dem som skall bygga vindkraftverk, lån till dem som vill investera i industri som producerar utrustning för inhemska biologiska bränslen och deras användning.
Dessa insatser skulle inte bara kraftfullt bidra till att bygga upp system för energieffektivisering och förnybar energi. De skulle dessutom skapa tiotusentals jobb på sikt i glesbygd och på orter som drabbas av industrinedläggningar. Vi menar att detta är ett absolut måste i en period med växande arbetslöshet, då AMS-politiken med all säkerhet kommer att visa sig otillräcklig. Att vi på köpet kan få fram nya produkter som kan exporteras är ett ytterligare plus, särskilt som det rör sig om produkter som passar in i ett ekologiskt sunt samhälle, vilket det ju blir fråga om med vårt förslag.
Jag är säker på att vi lyckats komma med förslag till integrerade system på miljö-, energi- och sysselsättningssidorna som skulle, om de genomförs, innebära ett påtagligt första steg i riktning mot en ekologiskt hållbar framtid, som vi inte skulle behöva skämmas för inför de fattiga länderna.
Min kritik av energitrojkan har väl framgått av det redan sagda. Den kan sammanfattas på följande sätt. Man har låtit industriintressena och kärnkraftsetablissemanget styra. Man saknar hållbar problemanalys. Man inser inte att grundproblemen heter uran, fossila bränslen och ineffektiv energianvändning. Därför blir programmet ett fegt lappverk, som inte gör kärnkraftsavvecklingen år 2010 trovärdig. Man blundar för det enda som verkligen skulle göra avvecklingen trovärdig, nämligen att stoppa en reaktor nu. Det kan, som Rolf L Nilson också framhöll för en stund sedan, ske förmodligen utan att svenska folket skulle märka att det bara finns elva reaktorer kvar.
Moderaternas energipolitik är ju huvudsakligen en icke-politik och kan kritiseras just därför. Världens tillstånd har inte råd med en icke-politik. Att låta kortsiktig lönsamhet styra politiken i världen leder till fördärv. Till moderaternas icke-politik hör att man inte skall ha höga skatter och avgifter på miljöförstörande utsläpp och energiförbrukning. Det finns dock en egendomlighet i den moderata energipolitiken. Man talar mycket om koldioxidtaket. Man vill t.o.m. minska CO2- utsläppen. Däremot talar man mindre om övriga växthusgaser.
Hur det skall gå till när man inte vill ha någon broms på energiförbrukningen och alldeles särskilt inte vill ha någon broms på bilismen och flyget, är svårt att förstå. Men det behövs inte heller. Så länge man slaviskt håller sig till det som energietablissemanget förkunnar behövs varken logik eller system, man har ändå en mäktig draghjälp. Carl I Hagen i det norska framstegspartiet sade vid förra valet: I Sverige behövs inget framstegsparti. Moderaterna fyller den platsen. Han hade alldeles rätt. Jag grubblar fortfarande på vad som har plockat fram Ian Wachtmeister och Bert Carlsson.
Jag är ledsen i dag. I dag bekräftas att Sverige valt fel väg på energiområdet liksom tidigare på miljöområdet. För dem som förstår är 1988 års illusioner undanryckta. Jag tror dock inte att svenska folket förstår det. Det finns inga stora miljöpartier. De fyra gamla partierna har svikit sina löften från 1988 liksom de svikit många löften tidigare på energipolitikens område. Svenska folket är ännu vilset, men vi miljöpartister kommer så gott vi kan att försöka välta kulisserna i den valrörelse som stundar.
Vårt budskap är inte insmickrande -- tvärtom. Världens räddning kräver både kunskap och moral, men också uppoffringar i vår del av världen. Det vill människorna helst inte se.
Herr talman! Jag började med att citera Harry Martinson. Jag slutar med ett annat citat:
''Det ohyggligaste med människorna
är att de inte vågar tänka.
Om de verkligen tänkte ut konse-
kvenserna av den verklighet de
lever i, skulle de dö av skräck --
eller förändra världen.''
Det är, herr talman, vad den gröna rörelsen vill inspirera människor till -- att se verkligheten och förändra världen.
Anf. 75 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Lars Norberg inledde med att beskylla centern för svek. Vi hade sålt oss för en grynvälling osv. Samtidigt poängterade han att miljöpartiet har misslyckats. Under miljöpartiets tid i riksdagen har utvecklingen på miljöns område varit katastrofal. Jag kan i och för sig förstå att det känns bittert. Det var inte på de premisserna som ni tänkte er att komma in i riksdagen. Men jag tycker också att det skall stämma er litet grand till ödmjukhet. Det går inte att från en minoritetsställning ständigt uppnå resultat, om man inte är beredd att vara realpolitiker.
Det är symboliska insatser som vi kommer fram till i uppgörelsen, säger Lars Norberg. Jag vill nog hävda att t.ex. på vindkraftsområdet är 25 procents investeringsbidrag och avskaffande av elskatten på de mindre kraftverken -- upp till 500 kW -- en insats som kan bryta väg för en mycket intressant och helt kommersiell utveckling för de medelstora vindkraftverken. Det är ingen symbolisk insats utan en avgörande insats på vindkraftsmarknaden.
Tekniken på solsidan har gått snabbt under de senaste åren. Jag tror att det om alla goda krafter samverkar här finns en möjlighet att det 25- procentiga bidraget kan öppna marknaden och möjliggöra en industrialisering av tillverkningen som gör att priserna kraftigt kan sänkas. Därmed har också den marknaden fått en möjlighet.
Biobränlsena bemöts i dag med en helt annan respekt och med stort intresse från industrins sida, från de stora bostadsbolagens sida osv. Även där finns det möjligheter att genom uppgörelsen få till stånd en vändning. Vad vi saknar är självfallet en koldioxidskatt på elproduktionen, men kanske även den kommer när frågan blir aktuell i EG.
Jag vill nog hävda, Lars Norberg, att centerns genuina miljö- och energipolitik är lika oskadd i dag som någonsin tidigare. Vi står för den fullt ut. Vi är samtidigt beredda att aktivt medverka till att i praktisk politik nå resultat i vår politiks riktning. Det ansvaret borde fler partier ta.
Anf. 76 LARS NORBERG (mp) replik:
Herr talman! Det är naturligtvis inte lätt att veta, Ivar Franzén, var man skall dra gränsen för kompromisser i politiken. Tyvärr har vi inte haft någon anledning att kompromissa, för vi har aldrig blivit inviterade till några överläggningar. Socialdemokratin valde såvitt jag har förstått att invitera centerpartiet och folkpartiet.
Något har naturligtvis skett, men när man t.ex. räknar på stödet om 25 miljoner till vindkraft, vilket motsvarar investeringar om 100 miljoner om året fram till år 2010, finner man att det innebär att man skrapar ihop ungefär 1 TWh vindenergi. Det är förmodligen inte så mycket att komma med när man skall avveckla kärnkraften. Det behövs betydligt kraftigare tag.
Vad som har oroat mig i den här uppgörelsen är att den för den stora allmänheten ger intrycket att det här verkligen sker något. Ivar Franzén vill ytterligare förstärka det intrycket med sitt inlägg om att det görs någonting kraftfullt. Om man extrapolerar satsningen 10 milj.kr. om året i statligt stöd till solenergi, finner man att den leder till bråkdelar av en terawattimme solvärme år 2010.
Om centern tycker att man verkligen har vunnit någonting på att gå in i denna kompromiss, må man väl tycka det. Efter 20 år som miljöparti i riksdagen är det i så fall ett mycket blygsamt resultat för centern.
Jag hoppas att Ivar Franzén sade fel när han sade att han misslyckats med att få till stånd en koldioxidskatt på elproduktionen. Vi är medvetna om det, men han glömde väl att säga att vi också skall ha en uranskatt på elproduktionen och att vi skall ha lika hög skatt på uran som på kol.
Anf. 77 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Herr talman! Jag tror att det är viktigt att vi alla utgår från att det är startbelopp som vi här talar om. Det måste vara vår gemensamma målsättning att gäller ett introduktionsstöd och att vi skall skapa de förutsättningar som behövs för att få till stånd de stora satsningarna efter detta. Det leder alltså inte någon vart att använda den matematik som Lars Norberg tillämpade, men med felaktiga siffror, när han försökte räkna ut summan av anslaget och den egna insatsen. Grundförutsättningen är att anslaget skall leda till mycket mer. Dit kommer vi också, om alla goda krafter samverkar till att utnyttja de möjligheter som den här uppgörelsen ger.
Man talade om biobränsle, och i det sammanhanget är koldioxidsatsningen i samband med elproduktionen väsentlig. Det är där som vi måste få till stånd en bättre balans. När det gäller uranskatten står centern kvar vid sitt urspungliga förslag om produktionsskatter, men detta berörs icke i uppgörelsen.
Anf. 78 LARS NORBERG (mp) replik:
Herr talman! Det är beklagligt att inte centerpartiet har fått något gehör för en uranskatt. Jag vet att ni har försökt. Det är enkel logik att kol är ett miljöfarligt och dåligt bränsle och att det bör vara hårt beskattat. Samma sak gäller uran. Om både kol och uran beläggs med hög skatt blir det en kraftig stimulans till användning av de inhemska biologiska bränslena.
Miljöpartiet kommer självfallet att på allt sätt stödja en utveckling mot ökad satsning på dessa energiformer, dvs. solvärme, vindkraft och kraftvärme. I den mån vi kan samverka med centern på den fronten i framtiden ser jag fram emot detta med glädje. Jag hoppas att vi på det viset kan driva socialdemokratin och folkpartiet i rätt riktning.
Anf. 79 ÅKE WICTORSSON (s):
Herr talman! Först vill jag kommentera det faktum att näringsutskottets ordförande Lennart Pettersson inte står under dagens betänkande med sitt namn. Det beror enbart på att han var förhindrad att närvara vid vårt sista justeringssammanträde.
I de här sammanhanget vill jag gärna till Lennart Pettersson, eftersom han nu lämnar riksdagen, framföra den socialdemokratiska utskottsgruppens tack för ett fint arbete och ett gott kamratskap under de år vi arbetat tillsammans. Det har varit fina år präglade av debattlusta, kreativt tänkande och ett självständigt ställningstagande i alla de frågor som faller inom utskottets verksamhetsområde. Det gäller inte minst energipolitiken.
Jag vill också framföra ett tack till utskottets kanslipersonal för ett tungt arbete i samband med behandlingen av energipolitiken både när det gäller regeringsförslaget grundat på trepartiuppgörelsen och den mängd motioner som vi har hanterat.
Trepartiuppgörelsen punkterar ju på ett mycket eftertryckligt sätt moderaternas påståenden att det inte går att skapa en politisk majoritet bakom en kraftfull energipolitik. Moderaterna är i dag isolerade i svensk energipolitik. Det understryks ytterligare av att vänsterpartiet och miljöpartiet, som gått emot uppgörelsen, har gjort detta därför att de önskar en ännu längre gående politik än vad trepartiuppgörelsen innebär. Det gläder mig att konstatera att vi både från folkpartistiska och centerpartistiska företrädare här i debatten mycket intensivt har fått bekräftat att deras synpunkter har tillgodosetts i uppgörelsen. Det bör garantera dess fortsatta stabilitet.
Denna moderaternas isolering i svensk energipolitik markeras nu ytterligare. Moderaterna redovisar nu inte bara att man vill fortsätta att använda kärnkraften, vilket ju har varit underförstått under lång tid, utan att man också vill avskaffa energipolitiken som sådan.
Trepartiuppgörelsen ligger väl i linje med vad svenska folket tycker, såsom denna uppfattning redovisats i opinionsundersökningar under lång tid. Över 65 % av de tillfrågade vill avveckla kärnkraften. Undersökningarna visar, också tvärtemot vad moderaterna brukar påstå, ingen särskild ökning av det antal som vill behålla kärnkraften. Den andelen ligger och pendlar mellan 25 och 30 %. På samma sätt har tveksamheten mot kärnkraften ute i världen ökat, vilket framgår av den allt större osäkerheten i fullföljandet av tidigare utbyggnadsplaner.
Sammanfattningsvis innebär utskottets förslag att energipolitikens mål skall vara att på kort och lång sikt trygga tillgången på el och annan energi på villkor som är konkurrenskraftiga med dem som gäller i omvärlden. Energipolitiken skall utgå från vad natur och miljö kan bära. Landets elförsörjning skall tryggas genom ett system som i största möjliga utsträckning grundas på varaktiga, helst inhemska, och förnybara energikällor och en effektiv hushållning. Stränga krav skall ställas på säkerhet och omsorg om miljön vid användning och nyutveckling av all energiteknik.
Riksdagen uttalade år 1980 att kärnkraften skall avvecklas i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för att upprätthålla sysselsättning och välfärd. Riksdagen angav att den sista reaktorn i Sverige skall stängas senast år 2010. Dessa beslut förändras inte av trepartiuppgörelsen.
Vidare uttalade riksdagen år 1988 att den första reaktorn skulle tas ur drift år 1995 och en andra år 1996. Utskottet förordar nu, i enlighet med propositionen, att omställningen av energisystemen skall ske med hänsyn till, förutom säkerhetskraven, behovet av elektrisk kraft för upprätthållande av sysselsättning och välfärd. När kärnkraftsavvecklingen kan inledas och i vilken takt den kan genomföras avgörs av resultaten av hushållningen med el, tillförseln av el från miljöacceptabel kraftproduktion och möjligheterna att bibehålla internationellt konkurrenskraftiga elpriser. Regeringen skall varje år till riksdagen redovisa de resultat som uppnåtts genom de energipolitiska programmen för omställning och utveckling av energisystemet. Metoden med fixerade tidpunkter ersätts nu med en metod där man varje år prövar om det finns förutsättningar att påbörja avvecklingen.
Svenskt näringsliv har i stor utsträckning byggts upp på grunden av billig elektrisk energi från vattenkraften. Fortfarande vilar betydande, inte minst exportintriktade industrier som t.ex skogsindustrin på detta faktum. Därför är en säker tillgång på billig energi en viktig förutsättning för att den svenska industrin skall behålla sin internationella konkurrenskraft. Energipolitiken måste utformas så att denna förutsättning kan bevaras. Detta är ett grundläggande krav särskilt för den elintensiva industrin.
För omställning av energisystemet satsas sammanlagt 3,8 miljader kronor. Ett femårigt program för effektivare energianvändning skall genomföras. Kraftvärmen stimuleras med en förändrad energibeskattning som redovisas i skatteutskottets betänkande som behandlas efter detta. Vidare föreslås ett direkt stöd till kraftvärmeproduktion med biobränslen. Detta stöd utgår enligt utskottets förslag med stegvis högre belopp för anläggningar som kommit till stånd sedan januari 1985.
Förslaget innebär att bidrag inte utgår till kraftvärmeanläggningar eldade med torv. Detta beror på diskussionen huruvida torv skall anses vara ett fossilt bränsle eller ett förnybart bränsle. Utskottet förutsätter att denna fråga kommer att diskuteras ytterligare i biobränslekommissionen. Torv är utan tvivel ett bränsle som i stor utsträckning finns inom landet, som är ekonomiskt att använda och som förnyas -- det tar visserligen lång tid.
I 33 reservationer redovisar moderata samlingspartiet en annan inställning. Energipolitiken bör snarast avvecklas och ersättas av miljöpolitiska ramar sägs det i reservation 1. Marknaden skall själv välja produktionssystem. Jag kan inte dela den uppfattningen. Självfallet har energifrågan och dess lösning en stark förankring i miljömässiga överväganden. I vissa avseenden skulle man t.o.m. kunna hävda att hela miljöfrågan är en fråga om produktion och användning av energi. Men samhället kan inte ställa sig vid sidan om och tro att enbart ett överlämnande till marknadskrafternas fria spel skall lösa problemen. Detta gäller särskilt om vi vill fullfölja riksdagens beslut om att avveckla kärnkraften till år 2010. All erfarenhet har visat att hushållningen med ändliga naturresurser inte kan överlåtas på krafter som sätter den kortsiktiga vinsten i huvudsätet. Det är vanligt folk som betalar fiolerna när direktörerna spekulerar.
På den här punkten finns det en avgörande skilland mellan moderaterna och alla andra partier i riksdagen. Det är slående att de partier som har en stark folklig förankring, socialdemokraterna centerpartiet och folkpartiet vill att energipolitiken skall utformas i demokratiska beslut. Det är sedan kraftföretagens uppgift att med utgångspunkt i den beslutade energipolitiken planera och utveckla kraftsystemet så att landets behov av el blir tillgodosett. Denna uppfattning delas för övrigt även av vänsterpartiet och miljöpartiet. Moderaterna vill däremot att besluten skall fattas av de s.k. marknadskrafterna, dvs. av kapitalägarna i slutna styrelserum fria från folkliga opinioner. Detta är en klassisk motsättning mellan demokrati och kapital. Under senare tid har det då och då i debatterna i riksdagen från moderat håll framförts att ljuset har kommit i samband med att Berlinmuren föll och att man fått en demokratisk förnyelse i Östeuropa.
För oss andra är det ett faktum att vi har haft marknadsekonomi i vårt land åtminstone sedan år 1864. Från 1920-talets början, när vi fick allmän rösträtt, har vi successivt tyglat marknadsekonomins avarter genom demokratiska beslut som haft som syfte att tillgodose kraven på rättvisa och solidaritet med svaga grupper. Detta är grunden för den svenska välfärdssamhälle som varit mycket framgångsrikt. Detta skall vi behålla och vidareutveckla, inte rasera. Detta gäller hela samhället. I det avseendet är frågan om en billig och effektiv energiförsörjning en nyckelfaktor, eftersom det är denna som är en av grundbultarna i den svenska samhällsekonomin.
Tidigare har det i många fall sagts att energifrågan går på tvärs mot denna frontlinje. Nu bekräftar moderaterna att det inte är så. Däremot är moderaternas linje i detta avseende en ren avskrift av den ståndpunkt som Industriförbundet presenterar i sin skrift Det stora lyftet.
Samhällsutvecklingen i stort måste förankras i en politik som hela folket kan ställa upp på. Man måste kunna känna förtroende och tillit till politiken. Det räcker inte med att det blir en politik för de styrande kretsarna i Industriförbundet, även om jag förstår att Gunnar Hökmark med sin starka ställning i näringslivets lobbyorganisationer kan tycka detta.
I detta sammanhang kan det ju inte hjälpas att jag också tvingas att ta upp frågan om det borgerliga regeringsalternativet i energifrågan. I senaste numret av Kraftsam, kraftindustrins tidning, viker Gunnar Hökmark ut sig och förklarar, att till skillnad mot förra gången det begav sig så kommer ''den här gången ingen borgerlig regering att bildas där det ingår någon part som vill avveckla kärnkraften under nästa mandatperiod. Den garantin finns med från början.'' För säkerhets skull har intervjun med Gunnar Hökmark satts med rubriken Politikerna måste hålla fingrarna borta.
Mig veterligt är det ingen part i ett eventuellt borgerliga regeringsalternativ som sagt att kärnkraften skall avvecklas under nästa mandatperiod, dvs. tiden 1991--1994. På så sätt skulle ju denna förklaring sakna betydelse. Men det har den naturligtvis inte. Detta är moderaternas sätt att dekretera att kärnkraftsavvecklingen inte får börja förberedas under nästa mandatperiod. Skall avvecklingen till år 2010 bli trovärdig, fordras ju att utbyggnaden av alternativen och hushållningen drivs med kraft även under nästa mandatperiod. Det borde ju vara ett ganska intressant besked till centerpartiet, som nu tillsammans med folkpartiet står för majoritetslinjen. Denna innebär ju, tvärtemot moderaternas uppfattning, att riksdagen varje år skall pröva om och hur arbetet bedrivs för att den beslutade kärnkraftsavvecklingen år 2010 skall ske. Det blir nog till att på nytt plocka fram långbänken från Fälldins tid. Jag tycker att man redan nu, på samma sätt som under slutet av 70-talet, kan höra slamret från regeringsrummets dörrar när moderaterna marscherar ut ivrigt förbannande alla centerpartister! Moderaterna har placerat en bomb med fördröjd utlösning under det borgerliga regeringsalternativet!
I ett flertal energidebatter före dagens har moderaterna hävdat att splittringen i energifrågan har varit så stor att några långsiktiga handlingslinjer inte kan fastläggas. Detta skulle ha upplevts som en stor nackdel från bl.a. näringslivets sida. Särskilt har anklagelserna haglat över oss socialdemokrater. Nu har vi i praktisk handling visat att vi kunnat träffa en bred överenskommelse om energipolitiken som står i överensstämmelse med vad en bred majoritet av det svenska folket vill. Därmed har vi skapat långsiktig trygghet för vår industris framtida utveckling samtidigt som vi avsevärt flyttat fram miljöpositionerna. Detta är konkret välfärdspolitik av socialdemokratiskt märke! Oklarheten står moderaterna för. När kan moderaterna redovisa en majoritet för sin linje? Näringslivet borde kunna dra rätta sutsatser av detta!
Vänsterpartiet och miljöpartiet vill ha en snabbare kärnkraftsavveckling. Miljöpartiet lanserar det unika greppet att ha tre olika alternativ för kärnkraftsavvecklingen. Ett med en avveckling på tre år med start 1991. Det andra med en avvecklingstid på nio år som skall vara klar 1999, och ett tredje med en lagstiftning om en senast år 2010 avslutad kärnkraftsavveckling. Hade vi fortsatt en liten bit till, hade väl miljöpartiet snart befunnit sig på trepartiuppgörelsens grund. Vänsterpartiet vill börja avvecklingen 1995.
Här säger Rolf L Nilson att beslutet nu är ett gigantiskt svek mot miljöopinionen. För det första är det klart konstaterat att det inte finns ett beslut fattat om när avvecklingen skall startas. Det skall prövas varje år av riksdagen. För det andra undrar jag vilket svek som är störst. Hade inte det varit ett svek att man hade drivit fram en förtida avveckling som inte hade varit förankrad i energiförsörjningen och som inte heller hade varit förankrad i samhällsekonomin? Detta hade nog varit det största sveket mot de långsiktiga miljöintressena när det gäller att utveckla energipolitiken i den riktningen.
Jag nöjer mig därför med att konstatera att inte varken vänsterpartiets eller miljöpartiets många alternativ är förankrade i dagens verklighet. Ett genomförande skulle förutsätta våldsamma påfrestningar på arbetsmarknad, ekonomi och social välfärd. Vi är inte beredda att ta dessa konsekvenser.
Detta hindrar mig inte från att ge ett erkännande till dessa partier för att de i viss utsträckning tvingar oss andra till att mera noggrant pröva vår egen politik. Denna fruktbara dialog skulle ha kunnat bli mer givande om framför allt miljöpartiet kunnat formulera en mera sammanhållen realistisk politik för områden som ekonomi, näringslivsutveckling och regional balans. Jag tycker att detta är miljöpartiets tragik att man inte under den här perioden kunnat omsätta sina politiska idéer i en konstruktiv politik, vilken kunnat ge resultat. I varje fall tror jag att många av partiets sympatisörer känner sig svikna i detta avseende. Det har varit ett för stort avstånd mellan de djärva idéerna och den grå vardagen.
Avslutningsvis vill jag alltså konstatera att trepartiuppgörelsen om energin tillstyrks av en bred utskottsmajoritet. Därmed kan riksdagen när den nu kommer att fatta det slutliga beslutet, lägga en god och långsiktig grund för energipolitiken i framtiden till båtnad för hela vårt land. Jag konstaterar att moderaterna inte bara står helt utanför uppgörelsen utan också vill avskaffa de energipolitiska besluten -- allt i överensstämmelse med Industriförbundets synpunkter.
Jag glädjs åt den stora majoriteten. Snävt sett skulle jag också från partisynpunkt kunna glädjas åt den borgerliga splittringen. Men jag gör det inte därför att den splittringen innebär att det även fortsättningsvis kommer att finnas underlag för spekulationer i en förändrad politik på det här området. Det är en nackdel för landet.
Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Ajournering
Kammaren beslöt kl. 17.54 att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll.
Återupptagna ärenden
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
Anf. 80 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Åke Wictorsson förvandlades plötsligt till en agitator på förstamaj, såsom det var en gång förr i tiden med socialistiska paroller, fördömanden av marknaden, osv.
Han försökte också berömma trepartiöverenskommelsen för att innebära att man är överens om en stark politik. Men vad är det, Åke Wictorsson, egentligen som ni är överens om? Jo, ni är överens om att ta bort årtalen 1995 och 1996 ur den svenska energipolitiken, dvs. ni är överens om att ni under hela 80-talets senare del hade fel i denna vitala energifråga.
I överenskommelsen talade man om marknaden i betydligt mer positiva ordalag än vad Åke Wictorsson här gjorde. Jag undrar om verkligen de andra parterna i överenskommelsen är överens med Åke Wictorsson om synen på den svenska energimarknadens framtida funktion.
Ni är -- kanske -- överens om att kärnkraften skall vara avvecklad till år 2010. Alla de tre partierna i överenskommelsen är nämligen sannerligen inte överens om detta.
Ni är överens om att 3,8 miljarder skall anslås till satsningar på biobränslen och vindkraft. Men är det verkligen Åke Wictorssons uppfattning att det kan räcka för att ersätta halva vår elproduktionskapacitet? Om det är Åke Wictorssons uppfattning är det sannerligen inte någon stark energipolitik. Det ni i så fall är överens om är att ni skall avveckla halva elförsörjningen och i stället tillföra 3,8 miljarder på vindkraft och biobränslen. Den som kallar det en stark energipolitik har inte mycket att yvas över i politiken. Det är kanske så.
Åke Wictorsson anklagade oss moderater för att stå isolerade. Den typen av argumentation har jag aldrig förstått. Vi står för vad vi anser. Oavsett om vi är många eller få, har våra sakståndpunkter sin egen legitimitet och bör kunna bemötas i kraft av detta. Men det kan inte Åke Wictorsson.
Nu har historien i stället visat att vi hade rätt även när vi stod isolerade och fick ta emot motsvarande angrepp från Åke Wictorssons partikamrater i fråga om årtalen 1995 och 1996. Men denna överenskommelse, Åke Wictorsson, är ju ett betyg på att vi moderater, som möjligtvis i denna kammare var isolerade, hade rätt. Vi vinner också därför mer och mer.
Vad är ni överens om? Är ni överens om vattenkraften? Jag skulle gärna vilja att Åke Wictorsson gav sin uppfattning om vad svensk socialdemokrati tycker i den frågan innan vi går över till industriministern, som kanske kan ge sin uppfattning om vad svensk socialdemokrati tycker. Vad anser svensk socialdemokrati: Skall ni bygga ut vattenkraften, eller skall ni låta den förbli skyddad?
Anf. 81 HADAR CARS (fp) replik:
Fru talman! Före middagsuppehållet erinrade Åke Wictorsson om att Lennart Pettersson, näringsutskottets ordförande, nu lämnar riksdagen. Jag vill gärna instämma i de varma ord som Åke Wictorsson gav till Lennart Pettersson. Även jag uppfattar Lennart Pettersson som en rak och ärlig, kunnig och självständig person, och jag har satt stort värde på att få samarbeta och debattera med honom här i kammaren och i utskottet.
En väldigt viktig del av överenskommelsen, Åke Wictorsson, är naturligtvis att årtalsexercisen kommit bort. Man talar i överenskommelsen och i det beslut som riksdagen skall fatta om hur omställningen av energisystemet skall ske och även om att avgörande för när en kärnkraftsavveckling kan inledas och i vilken takt den kan ske är resultaten av hushållningen med el, tillförseln av el från miljöacceptabel kraftproduktion och möjligheten att bibehålla internationellt konkurrenskraftiga elpriser. Vidare står alldeles tydligt markerat att partierna är ense om dessa utgångspunkter. Partierna är då ense om att just dessa förutsättningar skall vara uppfyllda innan en kärnkraftsavveckling kan ske. Men sedan kan vi ha olika värderingar om hur snart dessa förutsättningar kan finnas. Som vi från folkpartiet liberalerna förstår det har socialdemokraterna och centerpartiet i detta avseende en mer optimistisk syn än vad vi har. Vi är inte övertygade om att dessa förutsättningar kommer att vara uppfyllda år 2010. Vi drar av detta slutsatsen att eftersom detta är vad vi är överens om kommer vi också i så fall att vara överens om att inte inleda eller avsluta kärnkraftsavvecklingen baserat på årtal utan på att de kriterier vi är överens om är uppfyllda.
En mycket positiv del av överenskommelsen är just den långsiktighet i energipolitiken som den ger förutsättningar för. I detta ryms också en långtgående avreglering, ökade förutsättningar för konkurrens på energimarknaden och inte minst den ökade internationalisering av energipolitiken som en knytning till den europeiska gemenskapens energipolitik också förutsätter.
Jag tror också att det är riktigt att säga att överenskommelsen som sådan ökar förutsättningarna för en gemensam energipolitik hos en regering bestående av folkpartiet, centern och moderaterna.
Anf. 82 LARS NORBERG (mp) replik:
Fru talman! Åke Wictorsson talade om solidaritet med svaga grupper som en grundbult i socialdemokratins uppfattning. Det var glädjande att höra detta från Åke Wictorsson. Den dag Åke Wictorsson ansluter sig till att vi inte bara skall känna solidaritet med svaga grupper i vårt eget land utan också med svaga grupper i andra länder, dvs. u-länderna i första hand, med djur och natur och med kommande generationer, då finns det förutsättningar för att socialdemokraterna och miljöpartiet kan samverka mot långsiktiga mål. Åke Wictorsson antyder något om att miljöpartiet kanske så småningom kommer med i uppgörelsen. Den dag socialdemokraterna deklarerar dessa mål underlättas möjligheterna för detta.
För övrigt har Gunnar Hökmark rätt, Åke Wictorsson. Årtalen 1995 och 1996 är borta. Det var därför jag i mitt inledningsanförande sade att detta är en sorgens dag för dem som sett fram emot en kärnkraftsavveckling. Just den första starten av avvecklingen är skjuten i ett töcknigt fjärran. Skall årtalet 2010 inge något förtroende -- och det är svårt att återvinna förtroende när man har övergivit oåterkalleliga beslut och när man har övergivit talet om att kärnkraften inte hör hemma i ett civiliserat samhälle -- då behövs kraftfulla åtgärder, och det är av den anledningen vi har föreslagit en lagstiftning.
Det är också därför vi tror att det är alldeles nödvändigt med ett hushållningsmål, i stället för att hushållningen så där i allmänhet -- hur den nu lyckas -- skall avgöra när kärnkraftsavvecklingen börjar. Har man inte satt upp några mål är risken stor att man inte når särskilt långt. I varje fall är det min erfarenhet från 30 år inom industrin att man måste veta vart man vill om man skall komma någonvart.
Åke Wictorsson påstår att miljöpartiet icke är förankrat i verkligheten och inte inser vad regional balans och näringslivspolitik kräver, men jag tror då att han har fel. Men det är klart att vi har andra utgångspunkter, mer långsiktiga och mer radikala. Åke Wictorsson påstår då att detta icke har med verkligheten att göra. Den verklighet som vi ser inger oss stor oro, och därför krävs radikala mål.
Anf. 83 ROLF L NILSON (v) replik:
Fru talman! Åke Wictorsson kritiserade vänsterpartiet för att vilja ha en snabbare takt för avvecklingen av kärnkraften än vad de tre avtalsslutande partierna vill ha. Jag tolkar det som att överenskommelsen innebär att när man undanröjer beslutet om avvecklingsstart 1995/1996, flyttar man också tidpunkten framåt i tiden, dvs. det innebär en senare start för kärnkraftsavvecklingen.
Åke Wictorsson sade vidare att den politik vänsterpartiet står för, dvs. att vi kräver att årtalen 1995 och 1996 skall stå fast, inte är en realistisk och verklighetsförankrad politik. Det är en grov felaktighet. Jag vill erinra om att det så sent som i april 1990 presenterades en rapport om kärnkraftsavvecklingen, som byggde på förutsättningen att avvecklingen skulle starta 1995/1996. Det var en rapport signerad av Ingvar Carlsson, Rune Molin, Birgitta Dahl och Stig Malm, som visade att avvecklingen då -- dvs. i april, för ungefär ett år sedan -- var möjlig utan att det skulle leda till nöd, missväxt och svält i landet. Jag tror fortfarande att det är möjligt att börja avvecklingen då och att denna avvecklingstakt är möjlig. Detta grundar jag på att vi har god tillgång på elektricitet.
I socialdemokratin och fackföreningsrörelsen finns det -- tycker jag -- en farlig överbetoning av vikten av billig elektricitet. Man inser -- det utgår jag ifrån -- att billig svensk elektricitet bara kan finnas kvar en kort tid. Man borde också inse att tillgången på billig elektricitet, förutom att ge konkurrensfördelar, också medför en del nackdelar, nämligen konservering av gamla föråldrade industristrukturer. Det är branscher som behöver omstruktureras. Devalveringspolitiken innebar att man erbjöd arbetskraft till lågt pris, men näringspolitiken är nu inriktad på att överbrygga de svårigheter som uppstått som en konsekvens av denna politik. Erfarenheterna från devalveringspolitiken skulle kunna överföras till resonemanget om värdet av billig elektricitet. Billig elektricitet och arbetskraft är i vissa avseenden en fördel, men i andra avseenden en nackdel.
Anf. 84 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Fru talman! Jag vill -- som Hadar Cars -- till Lennart Pettersson, som nu lämnar utskottet, betyga min uppskattning. Jag vill säga tack för ett mycket gott kamratskap under åren. Jag var ordinarie i näringsutskottet, men de senaste åren var jag ändå inte mycket där. Vi har i alla fall haft många diskussioner och debatter och de har varit givande.
Jag vill sedan konstatera en annan självklarhet. Det är alldeles uppenbart att denna uppgörelse innebär en rad insatser för en snabbare förnyelse av vårt energisystem. Detta möjliggör självklart en snabbare kärnkraftsavveckling -- något annat resultat kan det inte bli.
I uppgörelsen är vi också överens om att vi noga skall följa dessa resultat. Det är dessa resultat som kommer att avgöra när vi kommer att påbörja kärnkraftsavvecklingen. Det må vara att vi har litet olika nyanser på bedömningen av dessa resultat, men uppgörelsen är klar på den punkten; vi skall göra det så snart som vi har resultat framme.
Jag förutsätter också att dessa partier står fast vid uppgörelsen. Det innebär att det finns en majoritet i denna fråga -- så långt vi nu kan överblicka situationen. Jag förutsätter också att alla partier i riksdagen har respekt för i demokratisk ordning fattade beslut. Jag tycker nog därmed, Åke Wictorsson, att det är att göra en höna av en fjäder när Åke Wictorsson vill sätta denna fråga som något slags ''vara eller icke vara'' för en borgerlig regering. Låt oss lösa detta om vi kommer så långt som till att förhandla om en regeringsförklaring. Jag tycker att vi i dag har lagt bästa möjliga grund för ett samarbete även på den punkten.
Anf. 85 ÅKE WICTORSSON (s) replik:
Fru talman! Jag var, Ivar Franzén, med på den tiden då det begav sig. Då lärde jag mig att när det gäller frågan om borgerligt regeringssamarbete var det i varje fall utomordentligt farligt att betrakta energipolitiken som en fjäder som man gjorde en höna av. En eventuellt förskräcklig framtid får väl visa om mina farhågor denna gång är berättigade i detta avseende.
Gunnar Hökmark utnämnde mig till en agitator på förstamaj som redovisade fördomar mot marknaden. Jag redovisade inte fördomar mot marknaden. Tvärtom redovisade jag att vi i vårt land sedan väldigt lång tid har haft en fri marknadsekonomi, men vi har på olika områden funnit att det fordras korrigerande ingrepp från samhällets sida. Socialdemokratin har på den punkten varit en mycket aktiv och drivande kraft. Om det är att bli en agitator på förstamaj -- låt mig då få vara det.
Flera av mina meddebattörer har tagit upp frågan om den förtida avvecklingen. Jag vill erinra er om att när vi fattade detta beslut 1988 sades det att det 1990 skulle bli fråga om en kontrollstation. Den blir alltså genom detta energipolitiska beslut i realiteten något förskjuten. Det är den kontrollstationen som vi diskuterar. Vid denna kontrollstation skulle man konkret klargöra vilka åtgärder för energitillförsel som måste vidtas för att det inte skulle resultera i elbrist eller osäker eltillförsel vid mitten av 90-talet.
Det nuvarande förslaget innebär ett fullföljande av detta beslut. Det innebär att man genom dessa årliga prövningar skall se till att man får underlag för en avveckling av kärnkraften, så att den kan slutföras år 2010. Jag kan inte, Lars Norberg, se att det behöver innebära en sorgens dag -- tvärtom. Jag finner att beslutet är bättre förankrat i den praktiska verkligheten nu än det var när vi första gången tog detta ställningstagande.
Jag tror, Lars Norberg, att ni underskattar svårigheterna med att förankra en sådan radikal förändring av energi- och miljöpolitiken som ni vill ha i en folkmening som präglas av ett kärvt ekonomiskt klimat, arbetslöshetshot, strukturrationaliseringar och andra snabba förändringar som hotar jobb och sysselsättning. Det är där min kritik mot er politik finns.
Anf. 86 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag vill instämma i vad andra talare sagt om näringsutskottets ordförande, som har lett förhandlingar och arbete på ett utomordentligt sätt.
Jag vill också tacka Åke Wictorsson. Han har nämligen här i kväll illustrerat att frågan om vad man är överens om verkligen är intressant att diskutera. Det som ni är överens om i energiöverenskommelsen är för det första att ge oss moderater rätt i vår verklighetsbeskrivning, att det inte går att förtidsavveckla kärnkraften med början 1995 och 1996 och att det är ett hot mot svenskt näringsliv och svensk industri. För det andra är ni överens om att ni skall avveckla kärnkraften, dvs. halva vår produktionskapacitet. Det skall ni göra med hjälp av ett utgiftsprogram till biobränslen och vindkraft på 3,8 miljarder kronor. Tror verkligen Åke Wictorsson att biobränslen och vindkraft kan ersätta halva vår elproduktion? Om han tror det bäddar han just för den osäkerhet som kommit att prägla svensk energipolitik så länge.
Fru talman! Jag vill sedan beröra frågan om regeringsalternativ. När det gäller långbänkar vill jag säga följande. Den regering som vi nu har måste sägas ha hanterat energipolitiken som ''alla långbänkars moder'' -- om jag får använda det uttrycket. Det har nämligen dröjt väldigt länge innan väldigt litet har kommit ut. Fortfarande finns det egentligen ingen energipolitik för 90-talet.
Frågan är då: Vad avser ni att ha för regeringsalternativ? På vilket sätt skall ni kunna föra regeringspolitik under de kommande åren tillsammans med miljöpartiet eller vänsterpartiet -- eller jag vet inte vad? Ni vet dessutom inte själva vad ni vill. Åke Wictorsson undvek nämligen mycket noggrant att svara på den rätt viktiga fråga som jag ställde. Jag frågade vad Åke Wictorsson anser är socialdemokratins uppfattning när det gäller vattenkraften. Jag vill gärna pressa på för att få svar på den frågan nu, därför att det vore intressant att få det före Rune Molin.
Ajournering på grund av demonstration
På grund av demonstration på åhörarläktaren beslöt kammaren kl. 19.22 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till dess att ordningen återställts.
Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.25.
8 § (forts.) Energipolitik (forts. NU4)
Anf. 87 GUNNAR HÖKMARK (m):
Fru talman! Man kan konstatera att de som mest intensivt talar om att man vill ha moral i energipolitiken inte kan uppvisa moral, respekt och tolerans inför den folkvalda församlingens möjlighet att föra en seriös diskussion.
Fru talman! Jag ställde frågan till Åke Wictorsson vad han anser om vattenkraften, för det kan ha ett visst intresse med en deklaration från hans sida om vad socialdemokratin anser innan Rune Molin talar om vad han anser. På det sättet kanske vi kan få en spännande debatt mellan dessa två energipolitiska företrädare för socialdemokratin. Jag vet nämligen från tidigare riksdagsdebatter att Åke Wictorsson avvisat en utbyggnad av vattenkraften, medan Rune Molin tillstyrker en utbyggnad av vattenkraften. Mot bakgrund av att Åke Wictorsson säger att man är överens om så mycket och att det är en stark energipolitik, ser jag fram mot detta svar.
Låt mig till sist bara föra fram den enkla reflektionen: Tala gärna litet mer om vad svensk ekonomi under 1990-talet kommer att kräva. Jag säger det inte bara av ekonomiska skäl. En förutsättning för en vettig energi- och miljöpolitik kommer att vara att vi har en stark ekonomi under 1990-talet. Då går det inte att motarbeta användningen av el på det sätt som framför allt socialdemokratin i praktiken gör sig till tolk för.
Anf. 88 ROLF L NILSON (v) replik:
Fru talman! Jag skall instämma i hyllningarna till Lennart Pettersson först, så att jag inte glömmer bort det.
Sedan till själva saken: Jag tycker Hadar Cars replik till Åke Wictorsson på ett alldeles utmärkt sätt illustrerade mitt resonemang om en överenskommelse på bräcklig grund. Den beskrivning han gör är att de tre partierna är överens om att vissa förutsättningar skall föreligga för att dels inleda avvecklingen, dels avgöra med vilket tempo den skall ske. Han sade dessutom att man kan förutse att partierna inte kommer att vara överens om när dessa förutsättningar föreligger. Det innebär, om jag tolkar överenskommelsen som jag tror och befarar att den kommer att tolkas av folkpartiet, att man mycket väl med hänvisning till överenskommelsen kommer att kunna säga att kärnkraften skall vara kvar efter 2010.
Jag skulle också kunna befara att folkpartiet, utan att dagtinga alltför mycket med sitt samvete, kan driva en gemensam energipolitik med moderaterna och ändå hävda att man håller fast vid huvuddragen i överenskommelsen med socialdemokraterna.
Anf. 89 LARS NORBERG (mp) replik:
Fru talman! Jag vill också inleda med att rikta ett tack till Lennart Pettersson för hans sätt att sköta ordförandeskapet i näringsutskottet. Det har alltid varit ett nöje att delta i förhandlingarna där under hans ordförandeskap.
Sedan till Åke Wictorsson: Jag skulle inte vara så ledsen om jag inte visste att det i och för sig inte är någonting som hindrar en avveckling 1995/96. Det finns inga tekniska eller ekonomiska hinder. Det är jag helt övertygad om. De hinder som finns är att näringslivet med lock och pock och hot och skrämsel försöker övertyga socialdemokratin och fackföreningsrörelsen att det inte går. Och då går det naturligtvis inte, om näringslivet gör allt för att sabotera en sådan avveckling 1995/96.
Det är därför jag menar att eftersom socialdemokratin inte har näringslivet med sig i denna utveckling, gäller det att ha en kristallklar politik med klara målsättningar och klara verba för att man skall nå någonvart. Utan fastställda mål, metoder och regler så kommer det att misslyckas.
Så har vi detta att man föreställer sig att man måste ersätta kilowattimme med kilowattimme. Det är ett enkelt demagogiskt knep som används i elpolitiken. I själva verket är det en massa kilowattimmar som kan ersättas med vanlig värmeenergi, eldning i pannor, villapannor och fjärrvärmepannor. Det tar man tydligen inte med i beräkningen när man talar om att det inte går att ersätta två reaktorer med annan energi och med hushållning. Med 2 % hushållning per år sparar man in en reaktor om året ungefär i totalenergi. Så länge man har en mix av värmeenergi och elenergi i utnyttjandet av dessa reaktorer är det väldigt enkelt att ersätta dem.
Miljöpartiets politik är förvisso förankrad i verkligheten. Men vi måste också peka på de problem som finns i verkligheten: de långsiktiga ekologiska problemen. Om man inte förankrar politiken i den verkligheten leder den på sikt till olycka.
Anf. 90 ÅKE WICTORSSON (s) replik:
Fru talman! Gunnar Hökmark oroar sig över att de föreslagna åtgärderna inte är tillräckliga för att klara kärnkraftsavvecklingen till 2010. Det är just mot den bakgrunden, och för att vi skall få en årlig kontroll av detta, som vi skall ha en årlig redovisning och prövning i riksdagen. Självfallet får man anpassa politiken till de behov som ett krav om avveckling till 2010 kan ställa.
När det gäller vattenkraften har vi mycket klart i utskottsbetänkandet redovisat att vattenkraften förutsätts bli utbyggd enligt vattenkraftsplanen som är fastställd av riksdagen. Där föreslås ingen förändring.
Jag vet inte riktigt varifrån det kommer att socialdemokratin skulle motarbeta användningen av el. Tvärtom upplever jag att vi mycket klart redovisat att vi upplever att det är ett konkret behov som vi måste tillfredsställa på ett lämpligt sätt. Men samtidigt måste vi klara de anspråk som en kärnkraftsavveckling och en god miljö kräver.
Jag vill säga några ord om hur man skall tolka en trepartiuppgörelse och hur de tre borgerliga partiernas hantering av den blir. Det får naturligtvis den framtida historieskrivningen de facto redovisa. Men nog är det en tämligen fruktlös uppgift som Gunnar Hökmark tar på sig när han anklagar socialdemokratin för att inte ha något regeringsalternativ i energipolitiken. Vi redovisar en klar trepartiuppgörelse som har en betydande majoritet i Sveriges riksdag. Moderata samlingspartiet framstår i detta sammanhang som helt isolerat i riksdagen, men gör samtidigt anspråk på att representera ett trovärdigt regeringsalternativ. Jag förstår inte hur detta går ihop.
Lars Norberg säger att han redovisar en kristallklar politik. Det är möjligt att man kan uppleva det med utgångspunkt från Lars Norbergs och miljöpartiets utgångspunkter. Men en förutsättning för att det skall bli en konkret, realistisk politik är att den kan samordnas med ett existerande samhälle. Man skall kunna ta hänsyn till de kollisioner som inträffar i det läget. Det är på den punkten jag upplever att miljöpartiet har en brist.
Sedan vill jag ändock i min sista replik till Lars Norberg, som nu lämnar riksdagen, framföra ett tack för trevliga diskussioner. Jag är medveten om vilket enormt arbete Lars Norberg har utfört som representant för miljöpartiet i näringsutskottet. Det har varit ett hårt och omfattande arbete. Det har varit många idéer. Man kan kanske tycka att resultatet inte stått i överensstämmelse med antalet idéer. Men jag är övertygad om att framtidens politik och framtidens politiker i betydande utsträckning kommer att ta upp de idéer som Lars Norberg företrätt i vårt arbete.
Anf. 91 Industriminister RUNE MOLIN (s):
Fru talman! En tillgång till energi, främst elektrisk energi, till konkurrenskraftiga villkor är en nödvändig förutsättning för ett modernt, industrialiserat välfärdssamhälle.
Men energiförsörjningen handlar inte enbart om ekonomi. Ett allmänt förtroende för energisystemet är också nödvändigt för att vi skall få den stabilitet som krävs för att genomföra och förränta de stora investeringar som kommer att krävas såväl på tillförselsidan som på användningssidan. När jag talar om förtroende menar jag inte bara allmänhetens förtroende för att energisystemet inte medför skadeverkningar eller oacceptabla risker. Jag menar också den energiberoende industrins, kraftindustrins och kommunernas förtroende för att det skall vara möjligt att bedriva verksamhet med rimlig ekonomi.
Efter det dramatiska 1970-talet med upprepade oljekriser och intensiv debatt om kärnkraftens risker blev det uppenbart att detta allmänna förtroende för energisystemet saknades. Vi minskade vårt oljeberoende genom kraftfulla åtgärder. Många försök gjordes också för att nå en bred enighet om kärnkraftens roll i vår energiförsörjning. Men någon enighet uppnåddes inte på den traditionella vägen, utan vi tvingades 1980 gå ut med en folkomröstning som skulle bilägga tvisterna och försona de grupper som stod mot varandra.
Linje 2, där jag var aktiv, presenterade en långsiktig omställningsstrategi, som sträckte sig över tre årtionden. Denna strategi visade hur det skulle vara möjligt att ställa om energisystemet bort från kärnkraften och samtidigt ta ansvar för välfärd, sysselsättning och miljö.
Den första tioårsperioden, 80-talet, skulle i huvudsak ägnas åt att med hjälp av forskning och utveckling skapa en tillräcklig kunskapsbas. Den bedömde vi som nödvändig för att undvika allvarliga misstag under omställningen.
Den andra tioårsperioden, som vi nu har kommit in i, skulle handla om att efter hand omsätta kunskaperna i praktisk tillämpning. Mot slutet av perioden, dvs. mot slutet av 90-talet, bör beprövad och tillförlitlig ny teknik finnas tillgänglig. Den skall under den sista tioårsperioden föras ut med full kraft och ersätta kärnkraften.
Trots att linje 2 med denna långsiktiga strategi fick flest röster, och trots att riksdagen 1980 fattade ett beslut att energisystemet skall ställas om enligt denna strategi, uppnådde vi inte det ömsesidiga förtroende som är en förutsättning för en långsiktig stabil energipolitik. De gamla motsättningarna fanns kvar, och misstroendet underblåstes av en fortgående energipolitisk debatt.
Å ena sidan fanns misstron mot att åtagandet att avveckla kärnkraften till 2010 verkligen skulle fullföljas. Å den andra sidan fanns det en lika uttalad misstro mot att energisystemet verkligen skulle kunna försörja industri och allmänhet med energi till rimliga priser.
Olika försök gjordes under senare år för att överbrygga motsättningarna och skapa det förtroende som en långsiktig energipolitik förutsätter. Framgångarna härvidlag var inte tillräckliga, och en total låsning med oförenliga riksdagsbeslut hotade. I det läget inbjöd statsministern till överläggningar för att åstadkomma ett underlag för en hållbar energipolitik. Efter ett tålmodigt arbete kunde socialdemokraterna tillsammans med folkpartiet liberalerna och centerpartiet presentera en överenskommelse om riktlinjer för energipolitiken. Trepartiöverenskommelsen har utgjort utgångspunkten för regeringens energipolitiska proposition i år, inkl. att vattenkraften i de fyra outbyggda älvarna inte skall byggas ut. Det är det som gäller i den överenskommelse som vi i dag behandlar. Men det hindrar inte att det finns möjligheter till personliga uppfattningar i enskilda frågor i energipolitiken för medlemmar i de olika partierna. Överenskommelsen innebar icke någon munkavel för partifolket.
Jag kan konstatera att utskottsmajoriteten i allt väsentligt ställer sig bakom propositionens förslag. Jag utgår därför från att kammaren med bred majoritet kommer att stödja utskottsmajoriteten. Det är en bred majoritet som utgör en markering av att dessa energipolitiska riktlinjer kommer att gälla för lång tid framöver. Därigenom kan tillräcklig långsiktighet skapas för att allmänheten och marknadens aktörer skall kunna göra de långsiktiga uppbindningar som kan krävas.
De konkreta förslag som riksdagen i dag har att ta ställning till avser i flertalet fall program på fem år. De 3,8 miljarder kronor som Hökmark har kommit tillbaks till gång på gång är 3,8 miljarder för denna första femårsperiod. Det utgör bidraget, stödet, till en del av de investeringar som kommer till stånd. Jag skulle tro att med de 3,8 miljarder kronorna blir det fråga om investeringar på över 10 miljarder kronor under den första femårsperioden. Sedan blir det naturligtvis möjligt att varje år pröva om det behövs ytterligare resurser.
Förslagen har emellertid längre bärighet än så eftersom de utgör en del av den 30 årsstrategi som vi och folkpartiet lanserade redan inför folkomröstningen 1980. Förslagen markerar att vi går från skede 1 till skede 2 i denna trestegsstrategi. Det handlar i stor utsträckning om att kunskap från laboratorier och försöksanläggningar efter hand förs ut i praktisk tillämpning.
Kritik har framförts mot att överenskommelsen inte innehåller en preciserad tidsplan för när reaktorerna skall stängas av, utan endast en hänvisning till att det skall ske när hushållningen med el och tillförsel av el från miljöacceptabel produktion gör det möjligt att stänga reaktorer med bibehållna konkurrenskraftiga elpriser. Det är riktigt. Någon exakt tidsplan såg vi inte någon möjlighet att fastställa. Jag vill i det sammanhanget fästa kammarens uppmärksamhet på att vi också föreslår att riksdagen skall besluta att myndigheterna fortlöpande utvärderar resultaten av ansträngningarna. Regeringen skall varje år i budgetpropositionen redovisa dessa frågor. Regeringen skall också i sammanhanget redovisa sådana ytterligare åtgärder som kan vara motiverade. Sedan tidigare redovisar regeringen årligen i budgetpropositionen drifts- och säkerhetsförhållandena i de svenska kärnkraftsreaktorerna.
Det jag har sagt är också ett svar till Hökmark på frågan om vid vilken tidpunkt den första reaktorn kan läggas ned. Det kommer att ske när det blir möjligt med hänsyn till tillförsel, välfärd och ekonomi.
Genom denna samlade årliga redovisning får riksdagen varje år en heltäckande information om hur omställningsarbetet fortskrider och kan då ta ställning till om regeringens åtgärder är till fyllest. Riksdagens ledamöter kan då också genom att väcka motioner lämna förslag till sådana ytterligare åtgärder som kan anses nödvändiga. Genom detta arrangemang tillförsäkras riksdagen ett reellt inflytande över hur omställningen av energisystemet fortskrider.
När det gäller Franzéns fråga om etanolproduktionens förenlighet med de handelspolitiska reglerna, kan jag säga att de kontakter företrädare för regeringskansliet har haft med EG inte har kunnat visa att det föreligger några invändningar mot etanolproduktion ur spannmål i enlighet med de förslag som redovisats i propositionen.
Jag känner stor tillfredsställse över att vi har lyckats med denna breda överenskommelse i energifrågan. Jag hemställer därför att riksdagen ger sitt stöd för en långsiktigt hållbar energipolitik genom att ställa sig bakom utskottets majoritet.
Innan jag slutar vill jag ställa en fråga till Hökmark om vad det är för energipolitik som vi kan se fram emot om det skulle gå så illa som moderaterna räknar med, dvs. att Carl Bildt får bilda en borgerlig samlingsregering.
Jag respekterar att moderaterna har sin politik och driver sin politik. Det är inte det jag ifrågasätter. Det finns nu något som kallas regeringsprogram och som heter Ny start för Sverige, och det talas om att det skall bedrivas en energipolitik i denna regering. I programmet framkommer det att denna regering skall vara fast besluten att säkerställa tillgången på elkraft och annan energi till internationellt konkurrenskraftiga priser i Sverige.
Vad är det här för politik? Är det utskottsmajoritetens politik som presenteras här i riksdagen i dag och som folkpartiet står bakom? Eller är det moderata samlingspartiets politik som finns i reservationerna och som står emot utskottets majoritetsförslag i dag? De frågorna kan också gärna de andra partierna svara på.
Anf. 92 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag vill gärna ge Rune Molin den lilla vänligheten att han har tillfört debatten ett något lugnare tonfall, även om han för den skull inte alltid har rätt i olika saksynpunkter. Det gäller inte minst hans väldiga överskattning av vad trepartiöverenskommelsen innehåller. Som jag har sagt tidigare i dag innebär den för det första att man ger oss moderater rätt i fråga om att beslutet om 1995/96 var ansvarslöst. För det andra innehåller det ett program på 3,8 miljarder. Om det verkligen är detta som Rune Molin menar med en långsiktig energipolitik för 90-talet, är det inte mycket om han samtidigt har målet att avveckla halva den svenska kapaciteten för elproduktion i form av den el som produceras med hjälp av kärnkraft.
Moderaterna och folkpartiet har i programmet en Ny start för Sverige sagt -- vilket säkert Rune Molin har kunnat läsa -- att någon förtida avveckling inte kommer att ske. Jag tycker inte att Rune Molin skall vara alltför hätsk mot det. Det är på denna merit som Rune Molin blev utnämnd till energiminister och som tvingade Birgitta Dahl att lämna posten.
Men vi moderater kommer däremot, och det är min uppfattning, inte att upprätthålla fiktionen av 2010. Det är av det skälet, fru talman, att fiktionen om 1995/96 visade sig vara skadlig för svensk energiförsörjning och svensk energipolitik. Nu lyfter Rune Molin fram den fiktionen, och han lovar att det skall bli årliga kontrollstationer och i praktiken en ytterligt planmässig styrning av tillförseln och användningen av energi. Det kommer att bli skadligt för Sveriges möjligheter att hävda sig under 90-talet. 90-talet handlar om att klara miljöutmaningen, men också om den utmaning som den ekonomiska återhämtningen ställer krav på.
Fru talman! Rune Molin blev litet vred när frågan ställdes om var socialdemokratin står i fråga om vattenkraften. Jag anser inte alls att socialdemokraterna är särskilt bundna av överenskommelsen med de andra partierna. Självfallet skall ni tycka vad ni tycker. Men det rimliga är att ni talar om vad ni tycker. Ni har visserligen talat om vad ni tycker i en mängd andra frågor under 80-talet där ni har svängt om efter valet, t.ex. när det gäller den förtida avvecklingen. Men vad tycker svensk socialdemokrati? Vill ni bygga ut vattenkraften eller ej?
Anf. 93 LARS NORBERG (mp) replik:
Fru talman! Det är förvisso sant att det har varit svårt med förtroendet för energipolitiken, herr industriminister. Den bristen är det många som är ansvariga för. Men nu vänder jag mig till socialdemokraterna.
Inom linje 2 klargjorde man att man ville avveckla kärnkraften, som då omfattade 5 reaktorer, genom att bygga ut den med 150 % till 12 reaktorer och 150 % högre effekt. Det minskar naturligtvis förtroendet för politiker när man talar om avveckling genom utbyggnad. Människor inser att detta är double talk, ''dubbelt tal''.
Samma sak har vi under 1980-talet hört från Birgitta Dahl. Hon har åtskilliga gånger visat stor ordkraft när det gäller energipolitiken, men vi har sett mycket litet handlingskraft. Regeringen har missat de chanser den haft. I stället för att lägga ner Ringhals 2 när vi hade ett stort överskott på el satsade man 1,2 miljarder på att reparera den reaktorn.
Under 1986 frångick regeringen beslutet att hålla realpriset på olja högt. Därigenom åstadkoms ganska snabbt en kris i den bioenergiuppbyggnad som just då pågick. Flistillverkarna var plötsligt inte längre konkurrenskraftiga på värmemarknaden.
När det gäller de oförenliga besluten anser vi i miljöpartiet att de är väl förenliga om man förenar dem med en femte sak, nämligen en hushållnings- och effektivitetssatsning med det konkreta mål som vi talat om på 2 % per år. Då kan man förena kärnkraftsavveckling 1995/96 med koldioxidmål, älvarnas bevarande, och med sysselsättning och välfärd. För övrigt går välfärd och kärnkraft enligt vår uppfattning icke att förena.
Vi saknar långsiktigheten. Det är därför svårt att tro på de mål som regeringen talar om. I dag säger Rune Molin att avvecklingen kommer att ske när den blir möjlig. Den 31 maj sade han här i kammaren: ''Det betyder att år 2010 skall kärnkraften vara borta. Den politik som vi nu lägger upp i den energiproposition som för närvarande behandlas i utskottet skall leda till det resultatet.'' Inom 11 dagar får vi två motstridiga besked. Då är det svårt att känna förtroende för politiken.
Anf. 94 HADAR CARS (fp) replik:
Fru talman! Rune Molin inledde med att erinra om folkomröstningen 1980. Jag vill gärna citera det som dåvarande statsministern Thorbjörn Fälldin skrev i propositionen efter folkomröstningen och som folkpartiet står fast vid: ''-- -- -- Resultatet av omröstningen innebär'' -- vilket nu är historiskt -- ''att blocken nummer elva och tolv i det svenska kärnkraftsprogrammet kan byggas färdigt. Högst tolv kärnkraftsblock kan därmed utnyttjas under sin tekniska livslängd -- -- --''.
De avsteg som tagits från den linje som folkpartiet och socialdemokraterna var överens om i linje två, är de ansträngningar som regeringen har gjort för att genomdriva ett beslut i riksdagen om att tidigarelägga avvecklingen av två kärnkraftverk. Som en följd av överenskommelsen noterar vi att den delen av den socialdemokratiska politiken inte längre är aktuell, och vi anser det utmärkt bra att det förhåller sig så.
När man talar om energipolitik på så lång sikt som 30 år, vilket var det naturliga efter 1980 års folkomröstning, är det självklart att man inte har alla möjligheter att förutse vilka frågor som kan bli aktuella. En sådan sak som har vuxit i betydelse, och det tror jag säkert att Rune Molin håller med mig om, är konsekvenserna av växthuseffekten.
År 1980 insåg vi inte, vilket inte alls är något märkvärdigt, att ett av de allvarligaste hoten mot vår miljö är den växthuseffekt som är en följd av ökade utsläpp av koldioxid och andra gaser som är resultatet av en stor användning av fossila bränslen. Det är någonting som av självklara skäl försvårar en omställning i den riktning som vi såg och önskade 1980, eftersom det lämnar oss ganska få ytterligare alternativ, nämligen i dagens läge bioenergi och vind.
Det är därför positivt att denna överenskommelse också klart ger uttryck för att vi skall utveckla och tillvarata de två alternativ som finns som ger oss möjlighet att få energi på ett sätt som inte skadar miljön.
Fru talman! Det är också givet att det europeiska energisamarbetet, sammanbindningen med det europeiska elnätet, inte gärna kunde förutses 1980 och att det får konsekvenser för oss i olika avseenden när det gäller att utforma en självständig svensk elpolitik. Det blir inte lika lätt när vi knyter ihop vårt nät med det europeiska nätet. Vi inser att behovet av ökad konkurrens på energimarknaden, för att bevara konkurrenskraften i svenskt näringsliv, är stort och växande. Allt detta gör att jag anser att vi har löst en hel del problem och att vi med det beslut som nu skall fattas ändå tar ett viktigt steg framåt.
Anf. 95 ROLF L NILSON (v) replik:
Fru talman! Industriministern! Det finns likheter mellan å ena sidan folkpartiet och socialdemokraterna och å andra sidan miljöpartiet i synen på kärnkraftsavvecklingen, något som bekymrar mig. Det är den brist på oro eller bekymmer som man känner inför tidsaspekten. Miljöpartisterna har sagt att man kan avveckla kärnkraften på tre år. Det är bara att knäppa med fingrarna och ta bort den. Det går lätt som en plätt, om jag citerar någon av deras företrädare rätt. Jag tror inte att det går lätt som en plätt.
Jag har i mitt inledningsanförande sagt att vi börjar få brist på tid om vi skall kunna avveckla kärnkraften fram till år 2010. Det som refereras i betänkandet är att årtalet 2010 inte enbart, eller huvudsakligen, bygger på kärnkraftens tekniska livslängd, utan att det också är en sorts markering för en trovärdig politik. Det är en helthetsbedömning: Detta är lämpligt för att kärnkraftsavvecklingen skall vara trovärdig. Kärnkraftsverken börjar bli gamla, och vi har sagt att vi skall avveckla, och här har vi ett lämpligt år.
Detta börjar nu moderata samlingspartiet, det största borgerliga partiet, att ifrågasätta, och man får alltmer stöd från folkpartiet. Den fråga som Rune Molin ställde till moderaterna om vilken politik som en eventuell framtida borgerlig regering kommer att driva på energiområdet är också en test på hur hållbar överenskommelsen egentligen är.
Säger man i folkpartiet som man tidigare har gjort, att en förtida avveckling -- vad nu det är för uttryck -- inte kommer i fråga, är år 2010 ifrågasatt. Säger man dessutom att detta är förenligt med överenskommelsen, anser jag att det kräver ett klargörande av vad regeringen menar och Rune Molin menar med en avveckling till år 2010. Är detta dead line, är detta stopp, skall det vara stängt. Min följdfråga blir naturligtvis, vilket jag sagt flera gånger tidigare i dag: När måste man börja för att vara färdig till år 2010?
Anf. 96 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Fru talman! Jag kan ha full förståelse för att industriministern njuter om han kan åstadkomma någonting av en förtida offentlig regeringsförhandling här i kammaren. Nu varken kan eller vill jag bereda industriministern det nöjet att delta i en sådan diskussion.
Däremot vill jag göra två korta konstateranden. Jag kan instämma i industriministerns beskrivning av uppgörelsen och hur den är förankrad i riksdagen, vilket innebär att riksdagen kommer att ha ett betydande inflytande på energipolitiken oavsett vilken regering det blir i höst. Det finns då ett osäkerhetsmoment, och kanske det största, nämligen om socialdemokraterna, vilket har hänt förr, har en politik före ett val och en annan efter.
Det kanske är plats för en liten självrannsakan innan man går ut och försöker misstänkliggöra andras goda vilja och förmåga att fullfölja en uppgörelse. Vi för vår del vill helhjärtat göra bästa möjliga av situationen, och det tror jag alla har förstått.
Jag vill också klart deklarera att år 2010 för oss är ett absolut fast årtal, och jag har upplevt att det också är detta för socialdemokraterna. Men det kunde vara bra att få en ytterligare bekräftelse på detta.
Anf. 97 Industriminister RUNE MOLIN (s):
Fru talman! Årtalet 2010 har kommit upp i flera inlägg. Jag svarade i en interpellationsdebatt för någon tid sedan att vi står fast vid det beslut riksdagen tagit i den här frågan. Det är det som gäller. Det gäller i dag också, och det gäller framöver.
Herr Hökmark undviker att svara på den fråga jag ställde. Jag ställde bara en enda fråga. Han undviker att besvara frågan om vilken politik som skall föras av en regering som skall bildas av de icke-socialistiska partierna, som det heter. Då måste jag fråga mera konkret.
Herr Cars gjorde ett sympatiskt inlägg här och han kom fram till att det positiva i vår överenskommelse är att vi bl.a. satsat på utveckling av förnybara energislag. Det gör vi med 3,8 miljarder kronor tillsammans med hushållen. Såvitt jag förstår nu av reservationerna i utskottet så vill moderaterna inte ge pengar till utveckling av de förnybara energislagen.
Det beslut som vi nu får, och som det finns en bred majoritet för i riksdagen, kommer att träda i kraft från den 1 juli under det nya budgetåret. Min konkreta fråga blir: Hur blir det med dessa anslag med moderaterna i ledningen för en borgerlig regering? Hur blir det nästa riksdag? Blir det några pengar till hushållningsåtgärder? Blir det några pengar för utveckling av biobränsletekniken, vindtekniken, bränsleceller osv.? Blir det något stöd för kraftvärme baserad på biobränslen? Moderaternas reservationer innebär ju att det inte blir fråga om detta.
Jag litar på att centern och folkpartiet skall stå fast vid överenskommelsen. Men det innebär ju att herr Hökmark å moderata samlingspartiets vägnar får säga att den politik som han bedriver i riksdagen i dag inte kommer att vara hållfast när man skall träffa den här överenskommelsen. Jag hoppas verkligen inte att ni skall ställa till med samma långbänk som ni hade i regeringen under Fälldins tid och som slutade med att ni bröt upp.
Jag hoppas vidare att den överenskommelse vi nu har träffat, som är långsiktig och som har ett brett stöd inte bara i den svenska riksdagen utan också hos det svenska folket, även skall omfattas av en borgerlig regering. Jag hoppas, herr Franzén, att detta inte skall bli en fråga som splittrar en borgerlig, eventuell, regering. Jag hoppas att vi skall kunna fullfölja den här politiken, för jag tycker att den är bra.
Men jag frågar regeringsbildaren här, den potentielle regeringsbildaren, han som utmålar sig överallt i massmedia såsom den som har rätt i allting och som vet hur en slipsten skall dras, om de i hans parti är beredda att ställa upp på den här långsiktiga och breda överenskommelsen eller om de tänker vidhålla den politik som de redovisat i sina reservationer. I dessa kan man också utläsa, vilket flera talare varit inne på, att det i själva verket inte handlar om utveckling av förnybara energislag som skall ersätta kärnkraften utan om att behålla kärnkraften. Moderaternas politik är att behålla kärnkraften, vilket kan utläsas av dessa reservationer. Det är också den politik deras stödtrupper företräder i alla möjliga lobbyorganisationer.
Därför är det så oerhört viktigt, eftersom detta är en mycket central politisk fråga att få ett begrepp om -- inte för mig så mycket som för de svenska väljarna, som skall ta ställning till de alternativ vi har i politiken -- de måste ju få veta vilken politik de röstar fram i höstens val om de stöttar moderaterna.
Den som röstar på de partier som ingår i den här överenskommelsen vet att det är denna politik som kommer att gälla. Men den som röstar på det parti som företräder en radikalt annorlunda politik och som vill ha kvar kärnkraften bör få detta klargjort för sig nu. Jag tycker att alla har skyldighet att ge den konsumentupplysningen till de svenska väljarna.
Anf. 98 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:
Fru talman! Jag skulle vilja ge Rune Molin rådet att vara litet mera ödmjuk när han använder uttrycket ''konsumentinformation''.
Vilket besked gav socialdemokratin väljarna före valet 1988? Kärnkraften skulle förtidsavvecklas med början 1995 eller 1996. Vi kan i dag konstatera att det försvunnit ut i det oåterkalleliga. Ni sade då nej till Europa och EG. Ni sade nej till Öresundsbron, nej till marginalskattesänkningar. Det var faktiskt så att man ansågs ha en felprogrammerad hjärna om man föreslog de marginalskattesatser som Rune Molin sedan har försvarat.
Vi moderater har i kammaren presenterat vårt alternativ, och vi har också lagt en gemensam grund tillsammans med folkpartiet i programmet ''Ny start för Sverige''. Det är den minsta gemensamma nämnaren. I september, Rune Molin, är det val, och då skall väljarna kunna påverka detta. Då kommer väljarna att veta att vad vi har sagt står vi för även efter valet, men väljarna vet att det som ni har sagt är som skrivet i vatten. Så litet mer ödmjukhet inför själva frågan som sådan ber jag om, därför att Sverige under hela 1980-talet har plågats av att ni fört in årtalsfixeringen i debatten. Därmed måste Rune Molin dela ansvaret för de företag som av osäkerhetsskäl tvingats göra investeringar utomlands och stänga enheter i Sverige.
Jag vet inte hur många jobb som Rune Molins och hans regerings ansvarslösa sätt har kostat Sverige -- ett ansvarslöst sätt, som i dag kommer till uttryck genom att han går ifrån det som en gång var oåterkalleligt.
Jag skulle också vilja ha besked om ert regeringsprogram. Vilket är det? De gångna åren har ju visat att ni inte kan föra regeringspolitik i energifrågan på egen hand. Jag själv agerar mycket hellre i ett parlament som stöd till en ny regering tillsammans med folkpartiet och centern än tillsammans med miljöpartiet och vänsterpartiet, därför att de inte tycker som ni. De utgör tillsammans med er en betydande osäkerhetsfaktor, som icke blir mindre av att Rune Molin faktiskt ännu inte skilt sig från denna debatt -- han har inte lämnat besked om var socialdemokratin står just i dag, oåterkalleligt eller ej, i vattenkraftfrågan.
Anf. 99 LARS NORBERG (mp) replik:
Fru talman! Först ett klarläggande när det gäller miljöpartiets kärnkraftspolitik. Vi kräver en avveckling på tre år, men detta kräver också, om det skall vara genomförbart, att det finns en majoritet i denna kammare på 50 %. Det i sin tur kräver att det finns en majoritet bland det svenska folket som vill avveckla kärnkraften på tre år. Jag är övertygad om att vi kommer att lyckas med den mobilisering som behövs för att avveckla kärnkraften på tre år. Men i dag är vi inte i den situationen. Men -- dess värre, kanske jag skulle säga -- efter en stor kärnkraftsolycka skulle den situationen ganska snabbt kunna uppstå.
När det gäller regeringens program så var industriministern den 31 maj ganska bestämd i fråga om årtalet 2010. I dag verkar det mera vagt. Man kan konstatera att detta program, som nu utskottet lägger fram, inte innebär någon klar början av kärnkraftsavvecklingen och inte något klart slutår heller. Det är vagt, men det ginge väl an om man använde ordentliga styrmedel.
Vi föreslår att vi skall ha ett mål som man styr emot med hjälp av skatter och annat. En tvåprocentig effektivisering per år betyder ungefär 8 terawattimmar, dvs. en och en halv reaktor om året i energibesparing. Om man har den målsättningen kan man komma i gång ganska snart utan att nödvändigtvis fastställa vilket år det rör sig om, men 1995--1996 vore alldeles säkert möjligt.
Vi vill satsa 7 miljarder om året på utveckling av den inhemska energin och på energihushållning, 2 miljarder över budgeten och 5 miljarder genom omfördelning av investeringar från Vattenfall till nyinvesteringar på energisidan. Detta är alltså tio gånger så mycket som regeringen är beredd att satsa. Vi tror att detta behövs för att komma i gång med ett hållbart energiprogram, som inte bara ger oss kärnkraftsavveckling utan som också leder till att vi blir av med de fossila bränslena i rask takt.
Anf. 100 HADAR CARS (fp) replik:
Fru talman! Under ett antal år drev folkpartiet utan gehör in i denna kammare kravet på en bioenergikommission. Det gjorde vi bl.a. mot bakgrund av att vi såg det som ett hot mot möjligheterna att utveckla bioenergi om man snabbt, som regeringen då föreslog, skulle minska användningen av kärnkraft i Sverige och tvingas ersätta den med naturgas i stora kvantiteter. Kraven på att vi skall gå vidare och satsa på framför allt bioenergi och vindkraft är starkt förankrade i folkpartiet. Jag har uppfattat det så att de är starkt förankrade också i centerpartiet.
När man förhandlar kan man ha litet olika utgångspunkter, men vi kan notera att de krav som vi under många år drev ensamma avslogs av majoriteten i riksdagen men att vi nu har fått gehör för dessa i överenskommelsen. Det tycker vi är mycket positivt och bra. Då tycker jag inte det finns anledning att ifrågasätta att vi skulle i olika konstellationer vara beredda att bryta upp från denna överenskommelse. Jag tror att detta gäller även centerpartiet. Jag utgår ifrån att överenskommelsen i denna fråga och på andra punkter ligger fast efter valet oberoende av regeringskonstellationen. Om jag är elak, vilket jag inte jag gärna vill vara, skulle jag kunna säga att eftersom detta krav framför allt ställts av folkpartiet och centerpartiet, har vi garantier för att det ligger kvar vid den måhända osannolika händelsen att socialdemokraterna skulle få egen majoritet.
Vi har just från folkpartiets sida träffat en överenskommelse tillsammans med socialdemokraterna i skattefrågan. Vi är övertygade om att den överenskommelsen ligger kvar. Lika viktigt och lika naturligt är det att det finns förutsättningar att utveckla politiken vidare. Vi kan aldrig låsa oss för evigt och för all framtid i olika avseenden när det gäller så stora frågor som energifrågor och skattefrågor. Naturligtvis kan folkpartiet i en regering tillsammans med moderaterna och centerpartiet utveckla skattepolitiken så att man t.ex. sänker det totala skattetrycket och går vidare i den riktningen. På samma sätt har vi förutsättningar lika naturligt att med utgångspunkt i den energiuppgörelse som nu träffas gå vidare och utveckla energipolitiken på ett sådant sätt att både miljöaspekterna och förutsättningarna för att bedriva industiell verksamhet i Sverige tas till vara. Det är vår ambition. Jag kan försäkra Rune Molin att utgångspunkten för oss är att den uppgörelse som vi tillsammans med socialdemokraterna och centern har träffat kommer att ligga fast.
Anf. 101 ROLF L NILSON (v) replik:
Fru talman! Jag inledde mitt huvudanförande för några timmar sedan med att säga att jag skulle använda den mesta av min taletid till att klaga. Det är härmed uppfyllt. Jag har givetvis gjort detta därför att jag och mitt parti vill ha en bättre energipolitik.
Jag vill avsluta med att säga att vi givetvis önskar att den politik som beskrivs i trepartiuppgörelsen blir framgångsrik, att vi uppnår målet att kärnkraftsavvecklingen skall vara avslutad 2010. Jag kan också lova att mitt parti kommer att göra allt det kan för att målet skall kunna uppnås. Vi kommer att driva på så att partierna kommer att hålla vad de har lovat i uppgörelsen. Vi kommer att driva på tillsammans med den övriga miljöopinionen.
En slutfråga till Rune Molin: När kommer förslag om den nödvändiga koldioxidavgiften på elproduktion?
Anf. 102 IVAR FRANZÉN (c) replik:
Fru talman! Det känns nästan som en överloppsgärning, men jag vill ändå för tydlighetens skull poängtera att centerpartiet har drivit en oerhört konsekvent energipolitik. Vi har i denna uppgörelse gjort en hel del kompromisser, men det är ingen som kan tro att vi har någon annan målsättning än att minst nå upp till vad som förutsätts i uppgörelsen.
Anf. 103 Industriminister RUNE MOLIN (s) replik:
Fru talman! Jag vet inte ifall det är fel på mitt sätt att klargöra min uppfattning eller om det är Gunnar Hökmark som har vissa besvärligheter att förstå. Beträffande vattenkraften har jag sagt att vi har träffat en överenskommelse som innebär att de fyra orörda älvarna inte skall byggas ut med vattenkraft. Detta är vad som gäller. Det är en uppgörelse som socialdemokratin har träffat i sina partikongresser. Men det hindrar naturligtvis inte att det finns olika uppfattningar bland partiets medlemmar, precis som det finns olika uppfattningar inom moderaterna i olika frågor. Jag har den uppfattningen att vattenkraften fyller de allra flesta av de krav som vi ställde på de förnybara energislagen i 1980 års folkomröstning. Den skall vara inhemsk, den skall vara miljövänlig och den skall vara ekonomisk. Det är vattenkraften. Det gör att jag tycker att vi bör pröva den. Men det innebär inte att detta ingår i överenskommelsen. Det hindrar inte heller mig att ha denna uppfattning. Vi får skilja på dem som har träffat denna överenskommelse som är partiet och mig som har min uppfattning och som har rätt att driva den, precis som moderaterna naturligtvis har rätt att driva sina frågor i förhållande till folkpartiet när det gäller de gigantiska skattesänkningar som folkpartiet inte vill vara med om att därför att det vill slå vakt om välfärden. Men det hindrar inte att ni kan träffa en överenskommelse.
Gunnar Hökmark säger att moderaterna står fast vid vad de har sagt före valet och också efter valet. Det är ett klart besked. Det är alltså den politik som ni företräder i den här riksdagsbehandlingen som ni vill få igenom i förhandlingarna. Då var det glädjande att höra beskeden från folkpartiet och centerpartiet i den senaste replikomgången. Jag tycker att vi har kommit en bra bit på vägen.
Hadar Cars sade att överenskommelsen ligger fast och att folkpartiet inte är berett att bryta upp från den. Ivar Franzén sade att minst det som förutsätts i överenskommelsen skall gälla i regeringsförhandlingarna. Därmed får vi veta att det vi eftersträvat -- en långsiktig och bred politisk uppgörelse för att få den trygghet i planeringen som svensk industri behöver, som kraftindustrin behöver och som myndigheterna behöver -- kan vi räkna med under 90-talet, eftersom dessa två partier står fast vid sin energipolitik enligt det beslut som riksdagen nu kommer att fatta. Då står, som Åke Wictorsson sade, Gunnar Hökmark och moderaterna isolerade, precis som miljöpartiet och vänsterpartiet. De är inte med när energipolitiken skall utformas, utan de ställer sig vid sidan. Det är deras rättighet att göra det, men det ger inte precis förutsättningar för den trygghet i planeringen som skall ge jobb och investeringar, utan det leder bara till att vi kommer att ha den här typen av debatter även framöver och den osäkerhet som det kan skapa. Det är naturligtvis någonting som moderaterna få ta sitt ansvar för.
Förste vice talmannen anmälde att Gunnar Hökmark, Lars Norberg och Rolf L Nilson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.
Anf. 104 ROLAND LARSSON (c):
Fru talman! Den fråga som nu debatteras är mycket viktig. Vi har väntat länge på att få debattera den, i stort sett hela den här mandatperioden. Men det finns många andra viktiga frågor som skall avhandlas här innan vi skiljs om ett par dagar, varför jag har lovat den ärade fru talmannen att så gott jag kan försöka bidra till att återvinna litet av den tid som gått förlorad bl.a. på grund av demonstrationer här i dag.
Jag nöjer mig därför, fru talman, med att i mitt något avkortade anförande vända mig till dem som ifrågasätter centerns avsikter med sin medverkan i trepartiuppgörelsen.
Fru talman! Centerpartiet har länge och konsekvent drivit kravet på en omställning av energisystemet bort från den farliga kärnkraften och de ändliga miljöskadliga fossila bränslena och över till energikällor anpassade till naturens eget kretslopp -- biobränslen, sol, vind och vatten -- bort från dyrbart och skadligt energislöseri och över till effektivisering och hushållning.
Problemet med kärnkraftens farlighet för människan och naturen har aldrig lösts. Därför måste kärnkraften avvecklas så snart som möjligt. Centern har aldrig vikit från denna grundläggande uppfattning.
Vi har ofta, fru talman, känt stor oro och ibland vanmakt inför den brist på förståelse som vi mött när vi här i riksdagen pekat på det självklara sambandet mellan energianvändning och miljö, brist på förståelse för det naturvetenskapliga faktum att vi inte kan skapa energi utan bara omvandla den från en form till en annan, från ordnade former till oordnade och mindre tillgängliga.
Det har gått elva år sedan svenska folket genom folkomröstningen klargjorde att vårt energisystem måste ställas om och att kärnkraften måste avvecklas. Under dessa elva år har så gott som ingenting gjorts av det som måste göras för att tillmötesgå folkviljan.
Det är först nu genom överenskommelsen mellan regeringen, centern och folkpartiet som det första viktiga steget tas på den väg som skall leda till ett nytt energisystem och möjliggöra kärnkraftens avveckling.
Det ges nu tydligare signaler till marknadens aktörer, som också måste inse de politiska realiteterna och rätta sig därefter.
Till dem som menar att överenskommelsen inte är tillräckligt kraftfull för att få till stånd den omställning som är förutsättningen för att kärnkraften skall kunna avvecklas till 2010 vill jag bara säga: Låt oss nu se vad som händer och låt oss ta till vara de möjligheter att driva på tempot som ligger i de överenskomna årliga avstämningarna. Det är ju först nu när vi börjat röra oss i rätt riktning som takten är intressant.
Fru talman! Att springa fort så länge man springer åt fel håll är inte särskilt meningsfullt.
Nu gäller det för alla och envar att utnyttja de möjligheter som ges. Det gäller såväl allt från kraftindustrin och näringslivet till kommuner, bostadsförvaltare och konsumenter som jordbruket och andra råvaruproducenter, och slutligen gäller det tillverkningsindustrin.
Det är hög tid att också övriga politiska partier tar sin del av ansvaret och konstruktivt bidrar till den process som nu påbörjas i stället för att antingen som moderaterna försöka bromsa en utveckling, som ändå förr eller senare även med deras utgångspunkter är nödvändig, eller att som miljöpartiet hänge sig åt om än välvilliga, men ack så orealistiska drömmar.
För moderaterna borde det vara intressant att studera vad som i dag händer med kärnkraften runt om i världen när det ena landet efter det andra avbryter kärnkraftsutbyggnaden eller lägger ner både befintliga kärnkraftverk och nybyggda anläggningar som aldrig tagits i drift. Det är inte alltid av omsorg om miljön utan av krasst ekonomiska skäl. Man tar i sina kalkyler hänsyn till alla de kostnader som hänger samman med kärnkraften på både lång och kort sikt.
Jag känner förvisso i många avseenden mycket stor sympati för de tankar och idéer som är drivkraften bakom miljöpartiets yviga mångfald av förslag. Somliga av dessa förslag är på intet sätt nya här i riksdagen. De har framförts i centermotioner långt innan miljöpartiet tog plats i detta parlament. Andra förslag har lämnat den gröna jordnära verkligheten och farit ut långt i det blå.
Centern har aldrig vikit från sin övertygelse. Verkligheten har dessutom bekräftat att vi ligger rätt. Men ibland är politikens villkor sådana att man måste vara beredd att kompromissa för att nå sina syften.
Överenskommelsen med socialdemokraterna och folkpartiet är en kompromiss -- och det är ingen hemlighet -- som bryter det dödläge som rått alltför länge. Det är en bra kompromiss så till vida att den leder utvecklingen in på rätt väg mot en omställning av energisystemet och till en avveckling av kärnkraften.
På demonstranternas skyltar här utanför i dag står det: Sluta prata! Det är dags att handla. Också vi tycker att det är dags att handla. Det här är vårt bidrag till det konkreta handlande som är absolut nödvändigt om vi skall nå vårt mål.
Fru talman! Jag vill avsluta med att yrka bifall till de av centerpartiets reservationer som Ivar Franzén yrkade bifall till.
Anf. 105 LARS NORBERG (mp) replik:
Fru talman! Jag önskar att jag hade sluppit att begära replik, men eftersom vi i miljöpartiet blev beskyllda för att vara orealistiska och komma med fantasifulla förslag, hade det varit värdefullt att få dessa förslag preciserade. Vilka av våra förslag är orealistiska? Vilka av dem är fantasifulla?
Man kan möjligtvis säga att en treårig kärnkraftsavveckling är ett mycket krävande program som förutsätter att det finns en majoritet i denna kammare för att detta program skall kunna genomföras. Vi tror att det är det mest ansvarsfulla vi kan göra gentemot framtiden och våra barn.
Det är frågan om hur man ser på verkligheten som avgör vad som är ansvarsfullt och realistiskt. Ordet realism har med hur man tolkar verkligheten att göra. Det kan hända att det är där skillnaden ligger mellan centerpartiet och miljöpartiet, nämligen att vi ser på verkligheten med andra ögon. Vi är mycket mer oroliga för den verklighet vi lever i och menar att det krävs krafttag för att rädda världen och våra egna barn och barnbarn.
Anf. 106 BENGT HURTIG (v):
Fru talman! Jag skall beröra en något annorlunda aspekt på energiproblematiken. Denna aspekt tas upp i vår motion N49, som handlar om användning av förgasade restoljor inom energiproduktionen.
I våra raffinaderier blir det över en omfattande mängd av högsvavliga restoljor som uppgår till en volym av ungefär 2 miljoner kubikmeter per år och som går till export. Denna restolja innehåller mer än 1 % svavel, så vi är därför förhindrade att använda den i vårt eget energisystem. Denna export ger raffinaderierna en betydande inkomst i storleksordningen 1 miljard kronor per år.
Om det skulle bli svårigheter med att genomföra denna export kommer ekonomin i raffinaderierna att kraftigt försämras, vilket naturligtvis kan leda till högre bensinpriser eller andra ekonomiska bekymmer för raffinaderierna.
Från moralisk synpunkt är denna export av restprodukter som vi inte själva kan använda en tvivelaktig verksamhet. Andra länder får stå för de svavelutsläpp som vi ibland tar oss före att kritisera dessa länder för.
Vi i vänsterpartiet har flera gånger pekat på möjligheterna att ta till vara dessa restoljor och ta hand om dem i vårt eget land. Genom förgasning och rening kan restoljorna användas i energisystemet.
I utskottsbetänkandet säger man att detta berör de planer som Vattenfall har att utnyttja förgasade restoljor i Brofjorden. Det är i och för sig riktigt, men nackdelen med att använda restoljorna på detta sätt är att det bidrar kraftigt till att öka koldioxidutsläppen. Det finns också risk för att restoljorna ersätter en del av den kärnkraft som skall avvecklas.
Vi anser att det vore betydligt slugare att låta de förgasade restoljorna ersätta det kol och den koks som används i kommunala värmeverk och främst i energiproduktion inom stålindustrin.
Av de totala koldioxidutsläppen i Sverige torde ca 10 % komma från förbränning av kol och koks. Dessa utsläpp skulle alltså kraftigt kunna minskas om man i stället använder förgasade oljor. Då skulle vi få produktion av koldioxid och vatten i stället för en produktion av enbart koldioxid. Om detta kombineras med en produktion av urea, skulle koldioxidproduktionen kanske kunna pressas ned från 6 miljoner ton till under 2 miljoner ton per år.
Detta kompliceras ytterligare av att man nu på den internationella arenan resonerar om att införa rätt så höga koldioxidavgifter, även för industrin, för att komma till rätta med den koldioxid som omvandlas till växthusgas. EG-kommissionen lägger i dagarna fram ett förslag som skulle inbringa inte mindre än 400 miljarder kronor i koldioxidavgifter inom EG- området
Det torde bli omöjligt för Sverige att hålla sig utanför det här systemet med koldioxidavgifter, vilket skulle drabba den svenska stålindustrin med kostnader i storleksordningen hundratals miljoner, kanske en halv miljard. Därför borde det finnas många anledningar till att man verkligen satte in alla forskningsresurser och alla ansträngningar för att kunna använda förgasade restoljor i energisystemet på det sätt som vi har föreslagit.
Jag är medveten om att detta är kanske mer en teknisk fråga där tekniker kan ha olika meningar. Mot bakgrund av den övergripande informationen om internationella konventioner och de diskussioner som förs borde regeringen här kunna vara pådrivande. Jag tycker att det skulle ha varit av värde om jag i dag hade kunnat få en reaktion från industriministern på dessa synpunkter. Nu har han tyvärr lämnat kammaren, så jag får hoppas att Arne Kjörnsberg kan ge några synpunkter på användningen av förgasad restolja.
Anf. 107 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Fru talman! Jag kommer att uppmana kammarens ledamöter, de som sitter här i kammaren och de som sitter vid radio- och TV-apparater, till självstudier för att jag skall spara tid på kvällskvisten.
Allra först vill jag, fru talman, yrka bifall till reservationerna 51, 54, 57, 71 och 132.
Sedan skall jag tala om effektivare energianvändning, som är en nödvändig och viktig förutsättning för att man skall kunna avveckla kärnkraften. Jag har under debatten tidigare i dag märkt att det verkar som om Gunnar Hökmark inte förstår vilka möjligheter som en effektivare energianvändning innebär. Han nämner aldrig det.
I reservation 64 som är fogad till detta betänkande står det:
''Ökad effektivietet i energianvändningen ger tillgång till inbesparad energi, en energiresurs som kan ersätta eller komplettera andra energiresuser. Effektivare energianvändning kan vara ett billigt och bra alternativ till att bygga nya kraftverk och kraftledningar för att möta ökade behov. I ett helt balanserat energisystem kombineras effektivare energianvändning och utbyggd kapacitet på tillförselsidan på ett sådant sätt att man uppnår lägsta kostnad för energitjänsterna.''
Fru talman! Under senhösten 1989, under våren och hösten 1990 och under våren 1991 har en informell arbetsgrupp med en riksdagsledamot från varje parti utom moderaterna ordnat en serie seminarier om effektivare energianvändning, det senaste i morse. Fram t.o.m. våren 1990 var även Ivar Virgin från moderaterna med i vår arbetsgrupp.
Denna grupp inbjöd en energiforskare från USA, Evan Mills, att skriva en rapport om att utveckla Sveriges energi effektivetet och förnybara energiresurser. Denna rapport har alla ledamöter fått i januari i år.
Evan Mills var en av huvudförfattarna till rapporten Att välja väg, tekniska alternativ för den svenska elsektorn, som bl.a. Vattenfall har gett ut och som är en fantastisk läsning. I den visas hur man kan avveckla kärnkraften utan att på något sätt störa den svenska ekonomin. Jag rekommenderar den till läsning, och jag har gjort det tidigare. För att spara tid skall jag inte citera ur den.
Jag tror att våra seminarier har gett en del uppslag till de positiva inslagen i trepartiöverenskommelsen. Eftersom de allra flesta ledamöter inte har kommit till något av de seminarier som vi har ordnat och inte fått lyssna till någon av de experter som vi har bjudit in från Sverige, Danmark, Norge och USA, har vi samlat en del information. För att spara tid vill jag nu hänvisa till den. Vi har samlat en del information som finns i ledamotshuset i rum LU1-06. Där kan ledamöterna själva hämta detta material i kväll. Där finns en hel del material. Jag har tagit med mig en del material för att kunna visa. Där finns en rapport från svenska tekniska attachéers kontor i Los Angeles skriven av Sven Wikdahl. Jag vill läsa upp några rader ur själva inledningen i denna rapport. Där står det:
I mitten av 70-talet tvingades amerikanska kraftföretag att tänka om i fråga om planering av elproduktionen. Tidigare hade man försökt förutse ökningar i efterfrågan på elkraft och därefter byggt ut produktionsapparaten för att möta denna efterfrågan.
Ni kanske känner igen bilden från ett mer näraliggande land. Han fortsätter:
Detta visade sig dock bli allt svårare, varför man i stället frågade sig om det inte var möjligt att påverka efterfrågan på elkraft så att man framför allt slapp bygga ut produktionsanläggningarna för att klara av belastningstoppar.
Jag kan rekommendera denna rapport till läsning, och den finns alltså att hämta i L1-06. Där finns det naturligtvis även exemplar av Evan Mills artikel för dem som har tappat sina exemplar. Där finns även en hel tidning om effektivare energianvändning, en tidning som statens energiverk har gett ut och som var bilaga till Svenska Dagbladets annonsbilaga om effektivare energianvändning. Den rekommenderas varmt. Där finns också en del trycksaker som handlar om en elsnål kombinerad kyl och frys, om hur man kan minska elförbrukningen i lokaler, och om den elsnåla tvättstugan.
Detta ger kanske en liten bild av att det som andra här säger är orealistiskt faktiskt förekommer i verkligheten i dag, även i den svenska verkligheten, fru talman. Och jag tycker att det är värdefullt att ledamöterna själva kan informera sig om detta.
Förra veckan hade statens energiverk en stor internationell konferens om elsnålare belysning som hette Right light -- bright light. Man gav ut en liten tidning på engelska. Det är nyttigt att kunna om Sverige skall ansluta sig till EG. Den finns också att hämta.
Vidare finns det en del ytterligare material framför allt för dem som själva vill spara el därför att det lönar sig. Jag kan då rekommendera en pärm från Stockholm energi som heter Elsparklubben. Det finns även en bok som heter Energisparboken, med rubriken Halvera elräkningen men behåll din standard. Detta är faktiskt något som det finns råd om i dag, inte baserade på några partiprogram som folk tycker om att förlöjliga, utan detta är erfarenhet som har byggts upp bl.a. av våra energirådgivare som tidigare fanns i kommunerna, men som statsmakterna har funnit för gott att avveckla stödet till. De flesta av dem finns därför inte kvar, åtminstone inte som energirådgivare i kommunerna.
Jag kan avslutningsvis nämna ytterligare litet material om just detta. Vattenfall har inte bara skrivit den förträffliga rapporten Att välja väg, som jag visade, utan Vattenfall arbetar med ett Uppdrag 2000 med elhushållning. Även i fråga om detta finns material att hämta. En sammanfattning av Vattenfalls rapport från april 1990 och en sammanställning av de projekt som har drivits av statens energiverk, uppdrag 2000, Svensk energiutveckling AB, byggforskningsrådet, Stockholm energi och Sydkraft. Så visst finns det, fru talman, en hel del material.
Det var alltså synd att vi avvecklade den resurs som de kommunala energirådgivarna utgjorde. Och i en av de reservationer som jag har yrkat bifall till säger vi att man åter måste få i gång den kommunala energirådgivningen.
Jag vill nämna några små jordnära saker från morgonens informationsmöte. Där fanns Agneta Persson från Allmänna ingenjörsbyrån. Hon har stor erfarenhet av energirådgivning och av kampanjer för effektivare energianvändning. Hon var under några år också sammahållande för alla kommunala energirådgivare i Sverige.
Om vi börjar med industrin, sade hon, för att ta ett exempel, att det finns flera undersökningar som visar att bättre belysning inom industrin ger högre produktivitet, lägre kassation och lägre sjukfrånvaro. Detta har bl.a. visats i en rapport från arbetarskyddsfonden av en person som heter Knave. Det finns även internationella rapporter som visar samma sak. Man kan få mjukare, varmare och effektivare ljus som drar mindre ström. Det är också belysningsutrustning som inte behöver bytas så ofta. Man spar alltså pengar även på detta.
Man kan fortfarande inom industrin spara elenergi och pengar på varvtalsreglering av pumpar, fläktar, m.m., och företag söker fortfarande bidrag från statens energiverk till detta.
Ofta behövs det ett bättre systemtänkande inom industrin, en bättre helhetssyn, för att få de energitjänster, dvs. den nytta man behöver, till minsta möjliga energiförbrukning och kostnad.
Ventilation är ett exempel. Ofta överdimensioneras den, och då får man dålig verkningsgrad och kraftigt ökade kostnader alldeles i onödan.
Man använder mycket tryckluftsverktyg inom industrin. Agneta Persson sade att energiförbrukningen bör kunna minskas till ungefär en tredjedel av dagens, dels genom bättre underhåll och minskat läckage på tryckluftsanläggningarna, dels genom att man använder effektivare verktyg än tryckluftsverktygen. Men det gör man ofta inte därför att man anser att tryckluftverktygen är minst lätta att stjäla.
Fru talman! Det är inte bara inom industrin som man kan spara stora pengar och skona miljön och naturresurserna på köpet genom effektivare energianvändning. Det kan man göra även i butiker och kontorslokaler. I dag slösas det. Jag skall nämna ett litet och mycket näraliggande exempel. I den lokal där vi hade detta sammanträffande med Agneta Persson i morse, L1-06 finns det hårt, kallt ljus som är tröttsamt för ögonen och som kan ge stresshuvudvärk. Man skulle kunna byta denna belysning och annan belysning i riksdagen till behagligare och bättre belysning som bara drar ungefär en tredjedel av den ström som den nuvarande belysningen drar. Då minskar man ofta även behovet av kylning i ventilationen. Så är det i många kontors- och butikslokaler. Först gör man alltså av med mer energi än man behöver därför att man har en omodern belysning och sedan tvingas man byta lampor oftare och kyla bort den extra värme som uppstår, och då ryker bokstavligt talat ännu mer energi och pengar.
Fru talman! Det är viktigt att den som förbrukar energi betalar vad det kostar och kan påverka förbrukningen t.ex. genom att byta till energisnålare utrustning. Även i samlingslokaler, skolor och sjukhus finns det stora möjligheter. Jag tycker att det är särskilt viktigt att man föregår med gott exempel i skolor. Då kan eleverna lära sig vad detta betyder. Den offentliga sektorn måste naturligtvis också föregå med gott exempel, speciellt i de statliga verken och företagen. Det finns alltså mycket att göra.
Ett litet exempel är att Systembolaget sparade 75 % på sin energiförbrukning. Det är ett citat ur en tidning, VVS-Forum nr 10 från oktober 1990. ''Genom ett systematiskt, men ändå ganska enkelt, åtgärdsprogram har Systembolaget lyckats minska energiförbrukningen i sina egna fastigheter och hyrda lokaler med ca 75 %. Det som Systembolaget gjort det kan alla andra fastighetsägare också göra. Investeringarna är relativt små och mycket lönsamma'', skriver redaktören i en kort sammanfattning. Visst finns det mycket att göra.
Det finns naturligtvis mycket att göra även inom hushållen. Det går vi inte in på här för att inte förlora tid. Det läser ni om själva.
En viktig uppgift för oss här i riksdagen, fru talman, är att skapa lagliga och ekonomiska styrmedel som gör att det som är samhällsekonomiskt sunt och lönsamt också blir lönsamt för företagen, hushåll och den offentliga sektorn. Det skall löna sig att göra rätt brukar vi säga, och det skall gå att göra rätt med rimliga ansträngningar.
I sin artikel, som jag har visat här några gånger, skriver Evan Mills om några viktiga problem att lösa på användarsidan. Det gäller någonting som heter lönsamhetsgapet eller som energiverket talar om det: Det outnyttjade resursgapet på användarsidan. Producenter av energi bedömer som regel sina investeringsobjekt med en samhällsekonomisk kalkylränta på mellan 4 och 10 % medan kunden bedömer sina objekt med andra avkastningskrav, 15--30 %. Hushåll och småindustri har ofta avkastningskrav på 60--80 % när man bedömer energieffektiviseringen. Det gör att man alltså inte gör rätt, utan man handlar för kortsiktigt.
Detta kan man lösa bl.a. genom investeringsbidrag, lågräntelån eller räntebidrag för investeringar. Detta är sådant som vi har föreslagit i våra olika motioner och reservationer. Kundinformationen måste bli bättre. Lars Norberg har redan talat om bättre produktmärkning, mer informativa elräkningar, och jag har talat om energirådgivning. Eltaxorna skall uppmuntra effektivisering och hushållning, inte tvärtom som det är i dag. Det måste bli lättare att hitta eleffektiv teknik och utrustning. Det behövs en fungerande marknad. Till slut måste man ha mer satsning på teknisk och kommersiell utveckling av eleffektiva produkter och tjänster.
Det behövs alltså en elmarknad. Man talar på några ställen i propositionen och i trepartiöverenskommelsen om en elmarknad. Jag vill gärna fråga de företrädare som finns kvar här i kammaren om deras resp. partier vill medverka till att skapa en fungerande energimarknad, elmarknad, här i Sverige bl.a. genom att man prövar detta med en elbörs. Det är någonting som man har bestämt sig för att göra i Norge.
Jag vill också passa på att fråga moderaterna som i sin reservation 1 talar om att de olika kraftslagen skall bära sina kostnader. Jag hoppas att de även menar att kärnkraften skall bära sina försäkringskostnader.
Det behövs alltså en mer effektiv marknad för att bryta Vattenfalls och Sydkrafts kraftiga dominans som faktiskt fungerar som monopol i dag.
Då är det hög tid att börja använda nya begrepp. Man skall tala om energitjänster och eltjänster i stället för att tala om bara el. Man skall inse att det är kostnaden för att tillgodose användarens behov av de här tjänsterna som räknas, inte priset. Därför bör det stå i propositionen och riksdagsbeslut i framtiden att det är kraftföretagens uppgift att med utgångspunkt i den av statsmakterna fastlagda energipolitiken planera och utveckla kraftsystemet så att landets behov av energitjänster, och speciellt behoven av eltjänster, blir tillgodosedda.
Därmed är vi inne på balansprincipen. Den har vi talat om så många gånger, fru talman, att jag inte behöver upprepa det här nu.
Jag vill säga några ord om elbörs. Det vill jag göra genom att citera Hans Nilsson på statens energiverk i en skrivelse från den 9 november 1990: Det finns billiga effektiviseringsåtgärder som inte kommer till stånd eftersom marknaden innehåller inperfektioner, dvs. ofullständigheter eller ofullkomligheter. Information, rådgivning, marknadsbearbetning, gemensamma upphandlingar och kampanjrabatter är saker som i vissa fall kan lösgöra de här outnyttjade resurserna till en kostnad som är lägre än motsvarande kostnad för drift av befintlig kraftanläggning eller för om- och utbyggnad av kraftresurser. Då skall man alltså enligt balansprincipen satsa på sådana verksamheter i stället för att bygga ut.
Energileverantörerna brukar definiera sitt ansvarsområde fram till leveranspunkten, de säljer energi i stället för nytta. Därför åsidosätter man och bortser från effektiviteten i kundanläggningen. Marknadsfunktionen behöver alltså förstärkas för att ge kunden bästa resultat. Det är därför som man talar om en börs, en eleffektivitetsbörs, där man kommer med konkurrerande anbud. Där kan man bedöma om det är bättre och billigare att effektivisera än att satsa på ytterligare kraftproduktion. Precis på samma sätt har man egentligen gjort i USA fast man kallar det där för least costutility planning.
Fru talman! Miljöpartiet kräver att minst en kärnkraftreaktor stoppas innan det här årets slut. Det är den tydligaste möjliga signalen till marknaden att vi måste ställa om energipolitiken. Vi instämmer alltså i det krav som bl.a. folkkampanjen ger uttryck för i sin demonstration utanför parlamentet här i dag: Börja nu. För någonstans finns det, fru talman, ett trovärdighetsproblem.
Om vi nu skall tro alla försäkringar här i kammaren i dag om att propositionen verkligen syftar till att man skall ställa om energipolitiken, och trots att det är litet pengar anslagna och trots att det inte finns en tidsplan skall man se till att det här fungerar. Om detta är sant är det fortfarande så att industrin inte tror det ännu. De tror inte på någonting som inte innehåller tydliga tidsplaner och aktivitetsplaner. De är inte vana att handla på det sättet. Det enda sättet att visa industrin och alla vanliga elkonsumenter att vi menar allvar är att vi stänger en reaktor nu. Hur skall man annars inse att man måste hushålla med el när marknaden svämmar över av el till underpriser. Hur skall de som utvecklar och tillverkar utrustning för effektivisering och produktion av förnybar energi veta att de kommer att bli av med sina produkter. Stoppa en reaktor nu, börja avvecklingen genast.
Fru talman! Jag har redan yrkar bifall till reservationerna. Det sista jag skall säga är att det är viktigt för att den här elbörsen och balansprincipen skall fungera att vi också har transitering, alltså rätt till överföring av el för alla aktörer på marknaden, inte bara för de stora kraftbolagen. Jag har med stor glädje konstaterat att regeringen är på väg att genomföra någon sorts reform här. Men det gäller dock fortfarande att ställa kraftnätet till förfogande för alla aktörer, åtminstone även för distrubitörer och stora kunder, till självkostnadspriser. Tack fru talman!
Anf. 108 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Det är åtskillig talartid som återstår och jag vill erinra om att det är synnerligen önskvärt att de ärenden som finns upptagna på föredragningslistan kan behandlas färdigt under kvällen. Jag vill erinra om den rekommendation som har gjorts av kvittningsmännen som bl.a. innebär att man skall begränsa anförandena så mycket som möjligt. Inget anförande skall vara längre än tolv minuter, och bortsett från morgondagens Öresundsdebatt skall om möjligt endast en talare från varje parti uppträda i debatten. Detta är en vädjan om att på alla sätt försöka hjälpa till att få de upptagna ärendena färdigbehandlade under kvällens lopp.
Anf. 109 ARNE KÖRNSBERG (s):
Fru talman! Först vill jag vända mig till Bengt Hurtig. Det syntes ju på leendet att det var en from förhoppning att jag skulle ha några åsikter eller några synpunkter på de frågor han tog upp. Jag vet inte och jag kan inte, och därför säger jag det. Men leendet var snyggt.
Fru talman! Jag skall begränsa mig till att ta upp en liten del av det här jättestora ämnet, nämligen det avsnitt som behandlar investeringsstöd för att stimulera en övergång till kraftvärmeproduktion med biobränsle. Enligt propositionen skall det här utgå med 25 % av investeringskostnaden, dock högst 4 000 kr. per kW installerad effekt. Detta gäller om det beställts tidigast den 20 februari i år. För verk som är äldre, som är beställda från den 1 januari 1985 och fram till den 19 februari i år skall stödet vara 1 000 kr. per kW installerad effekt.
Det är den del av stödet som avser tiden från 1985 till februari i år som jag skulle vilja säga några få ord om. Tre kommuner Borås, Linköping, och Växjö konverterade tidigt sina ångpannor till eldning med biobränslen. Dessa kommuner insåg miljöns krav och de tog i något slags mening sitt ansvar, och i ''något slags mening'' straffas de nu för det.
Jag har i en motion tillsammans med två av mina kollegor, Berit Löfstedt och Kjell Nilsson, föreslagit att den bortre gränsen sätts till den 1 januari 1980 för att det skall bli rättvist. I en mening, jag understryker i en mening, har utskottet avstyrkt detta. Jag tycker med förlov sagt att det är en smula småsnålt eller som vi säger i Sjuhäradsbygden närigt med en sådan inställning. Självfallet är jag helt på det klara med att man måste ha en bortre gräns, att en sådan måste sättas någonstans, men det hade inte inneburit något principiellt avsteg att flytta den gränsen några år tillbaka i tiden. Det hade bara varit en praktisk anpassning för att kunna tillfredsställa de önskemål och skapa den rättvisa som motionens förslag enligt min uppfattning innebar.
Det hade nämligen inneburit att de kommuner som tidigt gick över till biobränslen också skulle ha fått stöd. Eftersom Växjö har fått bidrag på annat sätt -- omkring 18,5 milj.kr., tror jag -- återstår Borås och Linköping.
Borås tog sitt verk i bruk 1984 och Linköping sitt 1985. Med de regler som föreslås gälla för den konvertering som sker om det är beställt efter den 1 januari 1985 skulle Borås få ett stöd på ungefär 25 milj.kr. och Linköping ett stöd på 20 milj.kr. -- detta av en total summa på 1 000 miljoner.
Borås kommer i år att bli den största enskilda kommunala användaren av biobränslen. Jag tycker faktiskt att det hade funnits skäl att uppmuntra den framsyntheten, men det tycker tydligen inte näringsutskottet. Dess värre tycker inte en enda ledamot av näringsutskottet detta. Jag kan bara beklaga att inte näringsutskottet delar denna min uppfattning.
Jag menar faktiskt att det inte är någon idé att komma dragande med argument som att avskrivningen redan är gjord. Ja visst är det så, men det är ju en bokföringsteknisk term. Någon måste ju ha betalt detta. Vem då? Jo, abonnenterna i de båda kommunerna har betalt det genom sina taxor, och de har gjort detta under en tid då det faktiskt ur kostnadssynpunkt hade varit betydligt bättre att använda olja. Man har emellertid varit framsynt i de här kommunerna. Jag erkänner att det i varje fall inte inledningsvis var så väldigt stor politisk enighet kring detta, men efter hand som tiden har gått har man i dessa kommuner nått enighet.
Jag tycker faktiskt att det hade funnits skäl att uppmuntra detta, och det alldeles speciellt på grund av att det inte har varit något principiellt avståndstagande från propositionen. Man går ju tillbaka ett antal år, till den 1 januari 1985. Då kunde man faktiskt kosta på sig ytterligare något eller några år för att stötta upp dessa båda kommuner. Det hade varit en gärd av uppmuntran till kommuner som faktiskt har varit framgångsrika.
Näringsutskottet delar som sagt inte denna min uppfattning. Men, herr talman, jag framhärdar, och det vill jag också säga till de ärade ledamöterna i kammaren och till eventuella företrädare för näringsutskottet i form av ledamöter och suppleanter. Jag framhärdar, och jag yrkar bifall till den motion jag tidigare har nämnt. För att uttrycka mig så byråkratiskt som tydligen är nödvändigt när man skall yrka i den här kammaren vill jag säga att det är fråga om motion 1990/91:N90 yrkande 2. Den, herr talman, yrkar jag bifall till.
Anf. 110 BENGT HURTIG (v) replik:
Herr talman! Jag har all respekt för svårigheten att sätta sig in i möjligheterna att använda förgasade restoljor i stålindustrin. Men det vi ändå kan ta ställning till, och det borde också Arne Kjörnsberg kunna, är kvaliteten i den politik som går ut på att exportera högsvavlig tjockolja som vi inte kan använda här. Enligt utredningstjänsten exporterade Sverige 1988 ungefär 1 miljon kubikmeter av denna olja, och 1989 exporterade vi 1,9 miljoner kubikmeter. Det är inga små mängder vi tar oss friheten att exportera. Vad skall vi säga om den moraliska halten i den exportpolitiken, Arne Kjörnsberg? Det kan vi ha en uppfattning om.
Anf. 111 ARNE KJÖRNSBERG (s) replik:
Herr talman! Jag är ledsen, Bengt Hurtig, men jag har en gyllene regel, nämligen att om jag inte kan en sak försöker jag heller inte svarva mig ur den. Då säger jag att jag inte kan och inte vet. I längden, Bengt Hurtig, vinner man faktiskt på det. Man vinner t.o.m. respekt.
Men kom igen! Låt oss diskutera Världsbanken eller vad det nu är vi brukar diskutera. Det ser jag med glädje fram emot att få göra med Bengt Hurtig. Det brukar vara spännande, intressant och t.o.m. trevligt.
Anf. 112 GÖSTA LYNGÅ (mp):
Herr talman! Det står efter bl.a. Lars Norbergs anförande helt klart att man måste upphöra med de oekologiska metoder för energiutvinning som har använts under flera hundra år. Man har utnyttjat kol, olja och uran -- ändliga resurser -- i en allt ökande grad. Man behöver inte vara naturvetare för att inse att detta är omöjligt. Trenden måste brytas, och jag finner tre väsentliga anledningar till varför den snart bör brytas, till att man nu skall stänga en Barsebäcksreaktor.
En anledning är att industrin måste få klara signaler. Det finns teknik för energibesparing som industrin kan använda. Denna teknik används inte, eftersom man inom industrin är osäker på om det verkligen är nödvändigt.
Den andra anledningen är att metoden för omställning bör studeras i praktiskt bruk. Det bör göras innan det är för sent. Om en förtida avveckling är en avveckling innan en katastrof inträffar och gör en snabb avveckling nödvändig, då har man redan hållit på för länge.
Den tredje anledningen till att man bör göra någonting nu är att vi skall visa människorna i vårt grannland Danmark att vi har respekt för dem och för deras oro för den fara som står så nära Köpenhamn.
Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservation nr 10, som det redan har yrkats bifall till och som säger att vi skall avveckla en reaktor i Barsebäck nu.
Anf. 113 CARL FRICK (mp):
Herr talman! Det har sagts väldigt mycket klokt och bra om energi under den här debatten. Jag tänker då framför allt på vad Lars Norberg och Krister Skånberg har sagt.
Jag tänkte nu lyfta upp en alldeles speciell aspekt på energifrågorna. Energifrågorna är viktiga politiska frågor. De är viktiga därför att vi har ett gemensamt ansvar i nuet och för framtiden. Gemensamma frågor måste lösas på politisk väg. Avpolitisering kan inte vara vägen i energipolitiken. Det skulle bara leda till en ännu större egoism och en ännu större miljöförstöring. Enskilda aktörer kommer aldrig att ta totalansvar.
Vårt samhälle fordrar energi. Vi måste hjälpas åt att hantera framtagning och användning så att skador totalt sett kan hållas så låga som möjligt. Lars Norberg och Krister Skånberg har mycket noga redgjort för hur man skall kunna gå till väga med detta.
Redovisningen visar att det med politisk vilja finns utomordentliga möjligheter att komma till rätta med vår energisituation och göra det på ett ekologiskt och ekonomiskt rimligt sätt.
Det finns emellertid starka påtryckargrupper inom näringslivet, som vill gå helt på tvärs med vad som är ekologiskt och därmed på sikt ekonomiskt vettigt i energipolitiken. Den mäktige doktor Gyllenhammar -- han som sitter i regeringens protokollösa EG-råd -- varnar för en energikris om vi inte aktivt satsar på ökad användning av naturgas -- fossilgas. Industriförbundet går enligt tidningsreferat lördagen den 8 juni ut med beskedet att man vill bygga ut kärnkraften, bygga ut älvarna, bränna mer fossila bränslen och slopa kilometeravgiften för att fördubbla industrins tillväxttakt. Målet sätts uppenbarligen till ca 4 % per år.
Energipolitiken skall avpolitiseras, menar industrin. Det får inte finnas någon styrning av energianvändningen från politiskt håll.
Vi måste fråga oss om industrimännen över huvud taget har tagit del av Brundtlandrapportens krav på en hållbar utveckling. Vart tog industrins omtalade miljövänlighet vägen när dess ledare nu aktivt förespråkar ökad miljöförstöring? Det är nämligen det det är fråga om och ingenting annat. Skall vi enligt industrimännen inte ha miljölagar och miljöskatter över huvud taget -- lagar och skatter som är viktiga delar av energi- och miljöpolitiken?
Varför har vi miljölagar? Varför måste de skärpas hela tiden? Anledningen är att personer i olika ledande befattningar inte använder sig av de kunskaper de har om energi och miljö. Om de gjorde det skulle dessa lagar inte behövas. Om vi alla handlar ansvarsfullt behövs det färre lagar.
Ställer industrin och dess företrädare upp på miljönormer? Det intressanta är att industrins ledare, som ordmässigt vill slå vakt om marknadsekonomin, inte ställer upp på att förbättra marknadsekonomins funktionssätt genom miljöavgifter och miljöskatter som avspeglar miljökostnaderna för verksamheter och produkters användning.
Industrins ledare har uppenbarligen inte förstått vilka problemen är. De har uppenbarligen inte förstått att våra samlade problem är så stora och så trängande att det nu av oss fordras ett omtänkande som innebär att vi måste effektivisera energianvändningen och samtidigt se till att minska den. Det kan inte gärna vara så att industrins ledare väljer att blunda för våra ekologiska och ekonomiska problem. Det borde inte vara så att industrins ledning ställer sig vid sidan av ett långsiktigt och ekologiskt ansvarstagande.
Min erfarenhet från industrin efter 20 år visar att det med goda ekonomiska incitament finns stort utrymme för energibesparingar. Varför säger industriledarna nej till detta? Tror de inte längre på marknadsekonomins dynamik? Det kan ju inte gärna vara så att de som i sin dagliga gärning hela tiden arbetar för att förbättra företagens resultat stoppar inför energifrågan och säger att vi måste ha mera och billigare energi och att energiförsörjningen skall vara garanterad i varje ögonblick. Detta är den omedelbara behovstillfredsställelsens axiom, den som brukar gälla mycket små barn med svårigheter att uttrycka sig. Man binder sig vid fossila bränslen och kärnkraft trots att man väl måste känna till dess faror och nackdelar. Man vill inte arbeta med förnybara och miljöanpassade energislag. Det är något galet i detta, i denna låsta, orimliga och orealistiska hållning hos annars klokt folk. Det normala hos industrifolk är att anta utmaningar och försöka se vad det finns i den nya situationen och den nya dynamiken som kan vara till gagn för företaget. Jag vägrar att tro att denna dynamik och förmåga till konstruktivt tänkande har upphört i svensk industri. Den allvarliga ekologiska situationen är faktiskt en möjlighet för vår industri. Ju förr man inser det och börjar ta itu med problemen, ju bättre blir det på alla sätt.
Industrimännen talar sig ofta varma för internationalism när det gäller kapitalets, varornas och tjänsternas frihet. Nu har det tillkommit en femte frihet: den gränsöverskridande miljöförstörelsen. Denna ställer svensk industri sig bakom med skriften Det stora lyftet. Det är en skrift som borde heta På väg mot katastrofen.
Energiomställningen är bra för svensk industri och därmed för Sverige och världen. Den är bra för vår ekonomi, vår hälsa, vår miljö, och den är bra för kommande generationer.
Den slutsats som man kan dra av industriledningens nuvarande hållning är att man vill slå vakt om och bygga upp en egen planekonomi när hela världen i dag ropar efter marknadsekonomi. Jag är som industriman djupt besviken på industrins ledare. Det gäller från herr doktor Gyllenhammar och nedåt i industrins makthierarki. Jag hade faktiskt förväntat mig en annan, mera realistisk och ansvarstagande syn från det hållet när det gäller våra energifrågor.
Det är förunderligt när verkligheten tränger sig på. Det är inte vid middagstalen och de stora banketterna som politik och framtid formas. Det är i de dagliga besluten. Genom kraven på att energipolitiken skall avpolitiseras vill industrin nu ta över besluten så att framtiden kan formas i dess styrelserum, bortom all demokratisk kontroll. Industriförbundet vill uppenbarligen införa ett industridiktatoriskt samhälle. Det passar väl in i bilden av dess strävan att få in Sverige i EG, som också är en odemokratisk organisation.
Herr talman! Vart är vi på väg? Det vore bra om riksdagen i ett gemensamt yttrande från alla partier kunde ta avstånd från industrins nuvarande galenskaper. Det gäller att ge industrin klara signaler.
I detta anförande instämde Krister Skånberg (mp).
Anf. 114 EVA GOE S (mp):
Herr talman! När jag blev ombedd att förkorta mitt tal tänkte jag först att jag kanske skulle gå fram och begära en tyst minut. Men jag hade ingen reaktor att begrava, så jag avstår.
Jag skall börja med en dikt ur ''Vredens sång i en hotad värld'' av Ann Margret Dahlquist- Ljungberg.
Och vi är lurade
lugnade
manipulerade dit
med list och lock och lögn
Det sägs att vi måste leva så
antingen lufttomt eller
helt förstelnade
Som lydiga sterila robotar
utan behov
av annat än
stråldos
markdos
måndos
inhalationsdos
i försumbara utvärderingar
Ja, herr talman, varför står jag här? Det är därför att i miljöpartiet är kärnkraftsfrågan en av de mest centrala frågorna. Om det inte hade varit för den hade jag aldrig engagerat mig. Det var när kärnkraftsomröstningen var aktuell 1979--1980 och man lade in en extra linje -- nr 2 -- för att man skulle bygga ut för att avveckla. Det ansåg jag vara det största lurendrejeri som vi har gått på i Sverige.
Jag vill också säga att jag lever i verkligheten. Alla talar om att vi är orealistiska. Jag lever i verkligheten. Verkligheten består för mig av att jag går med min geigermätare och mäter, t.ex. vid stuprör, höga värden av radioaktivitet -- än i dag, fem år efter Tjernobyl. Jag lever i verkligheten; jag kan inte gå ut och plocka svamp, eftersom de innehåller så mycket radioaktivitet. Jag kan inte fiska tillsammans med mina barn, eftersom det är 100 000 bequerel per kilo i fisken.
Detta är min verklighet. Det är därför jag står här i dag. Jag skulle vilja ta hit alla dem som säger att kärnkraften är så ren. Jag skulle vilja fråga dem när den är ren. Jo, den är ren så länge som man ser den som två hål i en vägg -- stickkontakterna. Den är inte ren vare sig som avfall eller vid uranbrytning.
För mig är kärnkraften för det första en existensiell fråga. Det är för det andra en demokratifråga och för det tredje en freds- och miljöfråga. Hur kan jag säga att det är en demokratifråga? Jo, anledningen är att vi med kärnkraften får ett kontrollsamhälle. Fler och fler blir personundersökta innan de får anställning på ett kärnkraftsverk.
Varför är det en freds- och miljöfråga? Jo, därför att kärnkraft och kärnvapen är siamesiska tvillingar -- det har vi hört under Irakkriget. De går hand i hand. Med kärnkraften kan man bygga upp sin egen atombomb.
Tjernobyl har, som jag tidigare sade, lärt oss att räkna med nya nedfall. Vi frågar oss ju inte längre om det skall inträffa en kärnkraftsolycka, utan när.
Det heter att det från Tjernobylreaktorn kom ut några procent. Andra hävdar att 60--80 % spreds ut. I dag vet vi att sarkofagen läcker. Vi vet att man funderar på att bygga en ny sarkofag av titan. Det har lagts fram en IAEA-rapport som är gallimatias. Den har räknat bort många saker -- det har t.o.m. miljöministern stått här och sagt till mig. Den har t.ex. inte tagit hänsyn till dem som sanerade, räddningspersonalen, och de som förflyttades är inte med. Man har inte utgått från s.k. hot spots -- heta partiklar. Detta har man inte tagit med. Alla de som är berörda är alltså inte med i denna rapport. Det är alltså tvättade siffror. Man har, förutom detta, i Minsk tappat bort ett hälsoregister över 500 000 till 600 000 människor. Man har stulit datorerna, och när man återfått dem har mjukvaran -- hälsoregistret -- varit utraderad.
När denna IAEA-rapport kom för några veckor sedan protesterade forskare från Sovjet vilt. De sade att de inte ställde upp på IAEA-rapporten. En som heter Viktor I Parfenov säger att rapporten verkar vara ett försök att släta över verkningarna av katastrofen. Han säger vidare att han har varit med i forskargruppen kring Tjernobyl och att han tar avstånd från rapporten. Han är chef för institutet för experimentell botanik i Vitrysslands huvudstad Minsk. Han säger vidare att de har funnit missbildade barn, att leukemifallen drastiskt har ökat i antal, att man funnit fall av cancer i sköldkörteln hos barn, vilket man tidigare inte gjort.
Men andra forskare går ut och säger att det är radiofobi. Radiofobi! De säger att det bara är oro. Det är okej med denna oro. Man skall känna oro efter en sådan här sak, annars lever man inte i verkligheten. Men det är inte riktigt att kalla det för radiofobi.
Jag har varit där och träffat människor som var i närheten av reaktorn när det small. Jag har hört dem beskriva hur den smälte bort och hur de sedan när den reparerades fick skador inuti och utanpå kroppen. När de sedan går till läkare säger dessa att det inte har något med Tjernobylolyckan att göra och att de vägrar att registrera det som så. Men människorna är sjuka. De lider av någon konstig trötthet, barnen har förstorade levrar, man har förstorade sköldkörtlar, blodbilden är förändrad. Detta är verkligheten.
När jag tar upp frågan om något av detta kan hända oss i Sverige -- vi känner inte till riskerna av lågdosstrålning -- svarar inte socialministern. I stället svarar miljöministern. Hon kan naturligtvis inte svara på det. Men samtidigt står socialministern hemma i Sundsvall -- 5,5 mil från platsen där jag bor -- och talar om hälsa och miljö. Jag undrar om hon tar upp hur vi i Västernorrland i dag har det med hälsa och miljö. Det tror jag knappast. Jag tror att man bortser ifrån att kärnkraft hör ihop med hälsa och miljö.
Jag blev förtvivlad när jag såg filmen Tjernobyls barn och såg professor Einhorn som i debatten efteråt och försvarade den svenska kärnkraften och sade att den är säker. Han sade att vi inte kan jämföra den med den i Tjernobyl därför att man inte har samma system och snabbstopp. Då vill jag bara nämna att i denna rapport från SKI, daterad den 24 juli 1987, talas det om hur man gjorde samma sak i Oskarshamn. Man kopplade ur snabbstoppet och experimenterade. Vad pratar Einhorn om?
Vi har visst samma system. Vi har inte grafitreaktorer, men vi har snabbstoppet som säkerhetssystem. Man gick förbi det och fortsatte att experimentera.
Den senaste rapporten är en nedtystad rapport om Ringhals. Jag fick faxa efter den i dag. Det är en teknisk doktor och en teknisk licentiat som har skrivit om hur man i Ringhals reaktor 2 har försökt tvinga ned styrstavar så att konstruktionen brast. När man sedan vill undersöka detta -- vad som hände -- tystas rapporten ned. Den skall inte offentliggöras, man hemligstämplar den. Vad är detta? Man talar bl.a. om rör som blivit krökta.
Vi håller i Sverige på med en livsuppehållande vård -- en långvård -- av våra reaktorer.
Man står nu här i dag och säger att vi nu skall börja lägga ned, att man har denna plan, att man står för 2010, att man nog kan börja tidigare, att det nu är bättre utgångsläge än tidigare. Jag tror inte på dem när de står här och säger detta. Jag tror inte på dem så länge som man håller på att investera. Man investerade i Ringhals. Nu talar man om att Vattenfall har investerat 3 miljarder för att byta generatorer i Ringhals.
Jag ser inte avvecklingen av kärnkraften någonstans. Jag skymtar den inte ens i fjärran trots att vi vet att vi varje dag utsätts för ständiga utsläpp från våra egna reaktorer i Sverige. Trots att vi vet att det varje dag produceras 800 kg högaktivt avfall i Sverige, som överlämnar till våra barn och barnbarn! Plutonium har 24 000 års halveringstid -- det innebär 1 000 generationer framåt, som skall ta hand om det.
Det talas om att incidenter inte har hänt. Jag har varit uppe nio eller tio gånger i frågor och interpellationer om t.ex. dry out, om partiella härdsmältor med uttorkning, om en olycka i forskningsreaktorn R2 i Studsvik, om hur man har tappat uranhexafluorid från lastbilar vid transporter. Jag har varit uppe om att man i dag har höjt effekten, så att vi i dag effektmässigt kör ungefär 13 reaktorer i stället för 12, medan man annars överallt vill försöka sänka effekten för att minska olycksriskerna.
Kom inte och säg att det inte händer en hel massa incidenter i Sverige! Det gör det! Jag vill avslöja den här lögnen. Vi blir lurade i Sverige!
Man går ut med helsidesannonser och talar om att man kan förvara det högaktiva avfallet till efter nästa istid. Man kan garantera det. Jag har det här. Se det här uppslaget. Man har hittat en malmkropp i Canada där uran legat 450 m ned i marken, och man har inte kunnat detektera radioaktivitet på ytan. Men vem har sagt att det är samma sak när man kört uranet genom en reaktor?
Jag krävde besked när man for runt på reklamresor med Sigyn. Jag krävde att få veta av informationschefen om det var samma sak att hitta uran i en malmkropp på 450 m djup, som när vi i Sverige tänker stoppa ner vårt avfall i kopparkapslar på 500 m djup. Då var han tvungen att säga att det inte är samma sak.
Jag menar att när man kör det i en reaktor blir det ju förändrat. De klyvningar som händer i reaktorn är ju det som gör att det blir högaktivt.
Detta är lurendrejeri. Jag har anmält det till konsumentombudsmannen. Men eftersom det inte gäller en vara som försäljs -- vilket jag förstås tycker -- kan jag inte göra någonting åt det, utan det får fortsätta.
Så är det med demokratin och insynen i Sverige.
Den här boken hittade jag i dag. Den heter The Truth about Chernobyl, skriven av Medvevdev, en författare i Sovjet. Han talar om att säkert fyra miljoner kommer att bli utsatta för radioaktiviteten och få någon typ av cancer och att det även kommer att sträcka sig till Tyskland och Sverige.
Ingen kommer att få veta sanningen om Tjernobyls effekter. Det tror jag inte någon kommer att kunna tala om. Men jag har försökt pressa fram den här ett flertal gånger. Jag vill ha fram statistik över andra saker än leukemier.
I en upparbetningsanläggning i Skottland har man upptäckt en ökning av diabetesfallen. Det finns andra sådana saker. Även i Baltikum hände det efter 1986, och Baltikum är inte känt för att ha många fall av diabetes.
Anledningen till att vi över huvud taget får fram uran är att vi tar det från områden där det bor få människor.
Vi var ju på gång att bryta uran själva i Ranstad. Det sades att varje svensk skulle tjäna 2 miljoner på det. Det skulle vi naturligtvis ha gjort också, om vi verkligen skulle ha stått för hela livscykeln. Men det gjorde vi inte. Det är så fruktansvärt miljöstörande när man bryter uran, eftersom man häller koncentrerad svavelsyra på krossad och malen malm. Av ett ton malm kanske man får ut sex hekto användbart uran. Vi var tillräckligt många som kunde protestera. Men det kan man inte i Canada hos indianerna eller hos urinvånarna i Australien -- där man nu går in i deras reservat och skall börja bryta! Australien har inte ens egen kärnkraft, men man exporterar uran till Sverige.
Vi hade besök av en man som talade om lagring av avfall. Jag vill ta upp detta om Forsmark.
I Forsmark droppar det inte in vatten i slutförvaret för reaktoravfall SFR 1 -- det strömmar in! Denne man -- som heter Dr. Marvin Resnikoff och kommer från USA och kan det här med avfall -- menar att man skulle vara tvungen att pumpa ut 43 kubikmeter eller mer varje timme. Detta är en fördröjd dumpning av radioaktivt avfall. Det bryter mot Londonkonventionen om dumpning av radioaktivt avfall och även mot Östersjökonventionen. Detta har jag också tagit upp flera gånger. Det konstiga är att man inte har fått en riktig licens för att driva det här lagret, och ändå skall man börja fylla det. Han menar också att avfallet kommer att bli vått och sedan kommer att läcka ut.
Jag skall avsluta med att säga att vi i miljöpartiet naturligtvis anser att man kan stoppa kärnkraften nu och börja med att avveckla en reaktor genast. Som jag sade förut kör vi egentligen 13 reaktorer. Kärnkraften hör inte hemma i ett civiliserat samhället.
Se verkligheten och förändra den, förändra världen! sade Lars Norberg förut. Jag instämmer. Jag tänker faktiskt göra vad jag tänkte göra första gången jag gick upp i denna talarstol. Jag tänker sjunga mig ut härifrån, så får ni tycka vad ni vill.
Djävlar och uran vilken hög av plutonium
cesium, strontium, tritium, zirkonium.
Borra hål i berget och tro att berget håller
vakta avfallsdepån med polis och kontroller.
Tusen år i Sverige med dödligt avfallslager
monument från vår tid
dessa stensarkofager.
Barnen, våra barn, får ett arv som strålar gamma
det blir något att få ifrån pappa och mamma.
Djävlar och uran ska vi finna oss i detta?
Nej, vi ska säga nej!
vi ska slåss för det rätta!
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 12 juni.)
9 § Energiskatter
Föredrogs
skatteutskottets betänkande
1990/91:SkU26 Energiskatter (prop. 1990/91:88 delvis).
Anf. 115 KARL-GÖSTA SVENSON (m):
Herr talman! För att tjäna tid vill jag hänvisa till vad Gunnar Hökmark anfört i dagens debatt om energipolitiken, även när det gäller energibeskattningen. Jag vill också hänvisa till den inriktning av den moderata energibeskattningen som framgår av reservation 1. Av denna reservation framgår bl.a. att det moderata förslaget innebär att inom ramen för nuvarande energibeskattningsuttag skall nuvarande punktskatter på energiområdet ersättas med en högre koldioxidskatt. Varje bränsle blir således beskattat med utgångspunkt från det koldioxidutsläpp som uppstår. Ju större utsläpp, desto högre beskattning. Skatten utnyttjas således som ett effektivt ekonomiskt styrmedel.
Biobränsle ger inte upphov till några varaktiga utsläpp av koldioxid och beskattas inte enligt det moderata förslaget.
Koldioxid skall inte utgå när bränsle används i industriella processer.
Vi moderater vill också införa noll-moms avseende tillhandahållande av fjärrvärme. Det får till följd att fjärrvärmens konkurrenskraft förbättras gentemot enskilda värmepannor.
Det moderata energibeskattningsprogrammet är heltäckande, framtidsinriktat och skapar möjlighet för miljövänliga alternativ.
Jag vill också hänvisa till övriga moderata reservationer till detta betänkande.
Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1.
Anf. 116 ROLF KENNERYD (c):
Herr talman! Den genomförda skatteomläggningen har nu varit planterad i sin verklighet i ungefär ett halvår. Det är naturligt att en så omfattande reform inte hamnar helt rätt i alla sina detaljer. Verkligheten tvingar nu fram korrigeringar i den modell som socialdemokrater och folkpartister stått bakom. Även detta skatteutskottsbetänkande gör det på två områden. Det är dels när det gäller höjningen av skattepliktsgränsen för små vindkraftverk och dels när det gäller beskattningen av råtallolja.
Båda dessa förändringar går i den riktning som vi från centerpartiets sida föreslog redan före skatteomläggningens genomförande. Vi hälsar därför dessa förändringar, som nu vidtas, med tillfredsställelse. De är små, men ändå viktiga förändringar. Det kanske allra viktigaste är att det ger bevis för att insikten nu har kommit hos de avtalsslutande parterna att det krävs justeringar i den genomförda skatteomläggningen. Samtidigt är det ett erkännande av det idoga opinionsarbete som bl.a. centerpartiet har bedrivit. Vi torde för övrigt få bevittna fler exempel från denna talarstol på detta faktum senare under veckan.
Herr talman! På energiskatteområdet behövs också ytterligare förändringar. Det viktigaste av allt är att de allmänna riktlinjerna för energibeskattningen förändras i den riktning som vi från centerpartiet har föreslagit. Men det gäller också mer specifika energiskatteområden, som beskattning av fjärrvärme, reduceringsreglerna för energiintensiv industri och skattebefrielse för den av arbetsmiljöskäl speciellt framtagna motorsågsbensinen.
Centerns syn på de berörda spörsmålen utvecklas i reservationer till detta betänkande av vilka jag yrkar bifall till nr 2, 11 och 13.
Anf. 117 MAGGI MIKAELSSON (v):
Herr talman! Energifrågan är viktig, och den har debatterats i flera timmar i dag. Frågan är viktig och avgörande för utvecklingen som vi har i den industrialiserade världen. De beslut som vi fattar om energin kommer att avgöra vår framtida inriktning om vi skall fortsätta med en ökande energiförbrukning per person i i-länderna på bekostnad av en rimlig utveckling i u-länderna. Besluten handlar också om vi skall fortsätta eller om vi skall vända in på en väg mot resurssnål energiförbrukning baserad på förnyelsebar energi, eller om vi skall fortsätta att förbruka jordens ändliga resurser.
Jag tycker därför att det är litet tråkigt att vi i dag inte hinner fullt ut diskutera frågorna. Vi har haft en lång debatt om energin. Men eftersom energidebatten har delats upp i en del om energipolitik och en liten snutt på slutet om energiskatter, missas en del av helheten. Det tycker jag är beklagligt.
En del av ansvaret får faktiskt läggas på regeringen. Regeringen binder själv ris åt egen rygg genom att komma med propositioner så sent så att de inte kan få en fullständig beredning och en fullgod behandling. Det är de saker vi som riksdagsledamöter är satta att göra.
Energiskatterna som vi har att behandla i detta betänkande är en del av de medel som till stora delar har diskuterats tidigare i dag. Jag böjer mig för tidsbristen, och jag inser att vi har svårt att hinna med all den debatt som hade varit nödvändig. Jag yrkar därför bifall till reservation 12 i betänkandet.
I reservation 3 från vänsterpartiet har vi redovisat vår principiella syn. Den kan man läsa sig till. I övrigt står vi bakom de reservationer som vi har skrivit under.
Anf. 118 GÖSTA LYNGÅ (mp):
Herr talman! För en god miljö behövs styrande skatter. Det är tillfredsställande att kammaren har börjat förstå detta. Man har utsläppsskatter när det gäller koldioxid och svavel. Man kanske inte riktigt går så långt som vi önskar, men det är ändå så att man har börjat förstå. Däremot har man fullständigt missat idén att man bör beskatta sådana råvaror som representerar ändliga resurser. Men det kommer man naturligtvis att göra, kanske redan under nästa riksmöte eller riksmötet därefter. Vid det tillfället hoppas jag att kammaren med någon nostalgi kommer ihåg reservation 4 undertecknad av Gösta Lyngå där detta står klart utskrivet. Jag yrkar bifall till reservation 4. Jag instämmer också i centerns bifallsyrkande till reservation 11 när det gäller fjärrvärme. I övrigt står jag givetvis bakom våra reservationer.
Detta är förmodligen skatteutskottets sista debatt detta riksmöte. Jag skall ta tillfället i akt att tacka för många goda debatter -- de som är närvarande här och de som sitter vid TVn och tittar. Visst har ni haft fel många gånger. Visst har det varit tvunget för mig att påpeka dessa fel. Men ni har tagit dessa påpekanden med värdighet. Vi har alla haft bra debatter.
Tack skall ni ha!
Anf. 119 LISBETH STAAF-IGELSTRÖM (s):
Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 26 behandlas energiskatter utifrån förslag från proposition 1990/91:88. I betänkandet tillstyrker utskottet förslaget att bränsle som används för värmeproduktion i ett kraftvärmeverk skall vara undantagen från allmän energiskatt och föreslår dessutom en utvidgning som innebär att bensin undantas från bensinskatt när den används på motsvarande sätt.
Utskottet tillstyrker vidare att den nuvarande skattebefrielsen för elskatt som används i avkopplingsbara elpannor slopas. De motioner som behandlas i anslutning till detta förslag avstyrks av utskottet.
Utskottet behandlar också motioner som väckts med anledning av propositionen och under allmänna motionstiden beträffande mervärdeskatten på fjärrvärme, energiintensiv industri, små kraftverk, råtallolja, motorsågsbränsle och bensincheckar för utländska turister.
Härvidlag föreslår utskottet ett tillkännagivande till regeringen när det gäller skattepliktsgränsen för vindkraftverk och prissättning på råtallolja. I övrigt avstyrker utskottet motionerna. Till betänkandet har fogats 16 reservationer.
Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Jag vill också passa på att tacka Gösta Lyngå för den tid han har varit i utskottet. Det har varit en mycket trevlig tid. Jag önskar lycka till i fortsättningen.
Anf. 120 KRISTER SKÅNBERG (mp):
Herr talman! I proposition 1990/91:88 om energipolitiken står det i bil. 1 på s. 9: ''Från principiella utgångspunkter är det rimligt med ett energiskattesystem i vilket skatten på fossila bränslen är beroende av de utsläpp förbränningen ger upphov till men oberoende av till vad energin används. Miljöhänsyn kan tas genom särskilda utsläppsavgifter, t.ex. skatt på koldioxid och svavel. Med en sådan beskattning skulle användningen av förnybara energislag och även kraftvärmen gynnas. Sådana beskattningsprinciper skulle dock höja totalkostnaderna i den svenska elproduktionen och för den elintensiva industrin. Vidare skulle det kunna uppstå problem i det nordiska kraftutbytet.''
Tyvärr har man inte nämnt i propositionen att man i stället hade kunnat lösa detta genom att ta ut en avgift som sedan kunde återbetalas. Så har man däremot resonerat när det gäller kväveoxider. Så man känner väl till principen.
Statens naturvårdsverk har också i yttranden till regeringen om förslagen talat om att man anser att det borde åtminstone tas ut en avgift för att det skall bli en inriktning på att släppa ut så litet koldioxid som möjligt.
Herr talman! Av tekniska skäl har jag inte möjlighet att yrka på bifall till min motion. Men jag vill till protokollet ha fört att jag är besviken på att regeringen och riksdagen inte har tagit till vara på den möjligheten utan att göra en allmän fördyring -- om man är så rädd för att göra rätt. Man sätter den kortsiktiga lönsamheten före miljöhänsynen och de långsiktiga värderingarna. Om man är så rädd kunde man åtminstone ha infört en koldioxidavgift och återfört avgiftsmedlen i proportion till genererad elmängd från alla källor utom vattenkraft och kärnkraft.
Anf. 121 OLLE ÖSTRAND (s):
Herr talman! I motion 630, som behandlas under avsnittet råtallolja i betänkandet, har jag krävt att åtgärder skall vidtas i avsikt att skapa konkurrens på lika villkor för den industri som använder råtallolja som råvara i vårt land.
Råtallolja förekommer som biprodukt inom massa- och pappersindustrin. Oljan kan emellertid också användas som bränsle och kan då ersätta eldningsoljan. De massafabriker som producerar råtallolja behöver av naturliga skäl också stora mängder bränsle. Om råtallolja används som bränsle kan massaindustrin till viss del minska inköpen av eldningsolja som är belagd med energiskatt. För att massaindustrin skall sälja talloljan krävs det därför att köparen betalar ett pris som motsvarar priset för den eldningsolja som går åt för att ersätta den försålda råtalloljan. Detta förhållande innebär att även råtalloljan indirekt också oavsiktligt kommer att träffas av energiskatt.
Effekterna av vad jag nu har anfört påverkar i betydande utsträckning möjligheterna för t.ex. Bergvik Kemi i Hälsingland att bedriva sin verksamhet. Företaget säljer en övervägande del av sina produkter på världsmarknaden. Den indirekta effekten av energiskatten för råtallolja innebär att företaget får betala väsentligt högre kostnader för råvaran råtallolja än sina konkurrenter på världsmarknaden, exempelvis konkurrenter i Finland.
Detta är naturligtvis ett orimligt förhållande som måste rättas till. Detta har jag påtalat i åtskilliga kontakter under de senaste två åren med framför allt biträdande finansminister Erik Åsbrink. Men det har tyvärr varit svårt att få gehör för detta.
I ärlighetens namn skall jag erkänna att regeringen för fem år sedan gav ett beredskapslån till Bergviks Kemi på 150 milj.kr. för att klara verksamheten, med andra ord ett avskrivningslån på fem år. Men detta lån går ut i år och måste ersättas med något nytt. Det är därför mycket tillfredsställande att skatteutskottet nu har bifallit min motion och kräver att regeringen skyndsamt prövar frågan och vidtar åtgärder som eliminerar den konkurrenssnedvridning som förekommer. Även näringsutskottet har deklarerat samma uppfattning i det yttrande som avgivits till skatteutskottet i detta ärende.
Herr talman! Mot denna bakgrund förutsätter jag att regeringen nu skyndsamt vidtar åtgärder så att bl.a. Bergviks Kemi får bedriva sin verksamhet under samma förhållanden som industrin i de konkurrerande länderna.
Anf. 122 LARS NORBERG (mp):
Herr talman! Jag instämmer med Olle Östrand. Det är ett år sedan denna fråga om råtalloljan behandlades i näringsutskottet, och det är verkligen hög tid att regeringen presenterar ett konstruktivt förslag. Vi får väl hoppas att regeringen nu känner sig manad av utskottets skrivning att verkligen snabbt göra någonting för att få till stånd en lösning. Det finns flera tekniska möjligheter att lösa detta problem.
Jag begärde egentligen ordet för att slå fast några grundläggande principer som jag anser är oerhört viktiga. Alltsedan jag kom in i riksdagen har jag förvånat mig över det trassliga energiskattesystem som finns, hur ologiskt det är och hur snett det ibland slår. Det vore önskvärt att man fick något mer rakare linjer.
Föreställningen att industrins energianvändning på något sätt skulle vara nyttigare än vanliga människors energianvändning har jag svårt att se någon som helst teoretisk eller moralisk grund för. Min uppfattning är, och jag tror att miljöpartiet står bakom den, att alla som begagnar energi skall betala samma skatt på energin. Husmors kokning av mat är precis lika nyttig som Holmens produktion av tidningspapper.
Vidare bör en grundläggande princip vara att skatten skall ligga på energiråvaran och inte på omsättningsprodukter. Elektricitet är en sådan omsättningsprodukt. Olika energiråvaror kan förvandlas till en energiform som inte finns i naturen. Att ha skatt på elektricitet måste vara ett grundläggande fel.
All skatt bör utgå på ursprunget. Använder man en god råvara som anses vara miljövänlig som staten av olika skäl kanske vill understödja, skall det vara låg skatt på den råvaran. Då blir den elproduktionen billig. Om man däremot använder en dålig råvara, uran och kol är de typiska exemplen, blir elektriciteten dyrare. Det borde vara självklart att det skall vara på det viset. För tekniker, oberoende av vilken inställning de i övrigt har till energifrågor, är det en självklarhet att det skall vara på detta sätt. Det betyder att skattebelastningen på varje kilowattimme el som produceras i ett kondenskraftverk blir betydligt större än belastningen på el som produceras i ett fjärrvärmeverk -- eller mottryckskraftverk. Elskatten skall bort!
Likaså bör mervärdeskatten på energi tas bort. Den avlyfts ju vid gränsen. Vi i miljöpartiet vill avskaffa mervärdeskatten på inhemska bränslen, men däremot vill vi ha kvar den, vilket vi tidigare sagt, på olja. Jag har träffat på många fall där man från industrin har sagt: Det spelar oss ingen roll, eftersom vi ändå får lyfta av mervärdeskatten. Att avskaffa mervärdeskatten på viss energi men inte på annan har ingen styreffekt gentemot industrin. Det fungerar inte om man vill styra energiförbrukning i rätt riktning.
Sedan till CO2-skatten, som utskottet inte vågar sig på. Jag anser att Sverige skall gå steget före EG. Vi är steget före EG, och vi har en högre CO2-skatt, och det bör vi fortsätta med. Om viss industri råkar ut för problem, får dessa problem behandlas separat genom restitution eller anslag via staten. Vi måste styra rätt med vår energipolitik, och styra mot en bättre miljö. Tack för ordet.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 12 juni.)
10 § Vissa folkhälsofrågor
Föredrogs
socialutskottets betänkande
1990/91:SoU23 Vissa folkhälsofrågor (prop. 1990/91:175).
Anf. 123 STEN SVENSSON (m):
Herr talman! Förslaget om inrättandet av ett folkhälsoinstitut är ett nytt exempel på hur den socialdemokratiska regeringen plottrar bort resurser och insatser på hälso- och sjukvårdsområdet.
Informationsinsatser, i nära samverkan mellan forskning och utveckling inom sjukvården, kan bevisligen leda till ett förbättrat hälsoläge hos befolkningen. Här hade den tidigare medicinalstyrelsen en utomordentligt viktig roll. Socialstyrelsen, som vid avskaffandet av medicinalstyrelsen, övertog huvudansvaret för hälso- och sjukvårdens utveckling har dess värre inte på ett fullgott sätt lyckats med denna uppgift. Brist på klar kontroll och ledning har stimulerat en rad aktörer att försöka fylla det tomrum medicinalstyrelsen lämnat efter sig.
Landstingsförbundet har med sin utredningsavdelning försökt styra den högspecialiserade vården. SPRI har försökt fylla tomrum inom bl.a. sjukvårdsekonomi- och omvårdnadssektorerna. Socialdepartementet har tillskapat en hälso- och sjukvårdsberedning som försökt skapa reda i sjukvårdens ledningsproblem. Under statsministern finns numera en central sjukvårdsberedning. Statens medicinsk-etiska råd förekommer i sammanhanget, och nu tillkommer även ett särskilt folkhälsoinstitut.
Denna beskrivning visar att hälso- och sjukvårdens problem inte är orsakade av brist på statliga organ för kontroll och utveckling. Problemet är i stället de stora och växande antalet aktörer som uppstår när ett naturligt ledningsorgan har avskaffats.
En medicinalstyrelse måste snarast återskapas. En av huvuduppgifterna blir att följa utvecklingen på folkhälsoområdet. Detta bör ske i samarbete med socialstyrelsen och dess folkhälsoenhet.
Med införandet av en allmän obligatorisk sjukvårdsförsäkring kommer medicinalstyrelsen alltfort att ha stora och nödvändiga uppgifter när det gäller utvecklingsfrågor, förebyggande arbete, kvalitetskontroll och tillsyn.
Med regeringens syn på folkhälsofrågorna är det kanske följdriktigt att föreslå att Centralförbundet för alkohol och narkotikaupplysning, CAN, inordnas i det nya folkhälsoinstitutet. Med vår syn på hur ett framgångsrikt folkhälsoarbete bedrivs är det väsentligt att värna om olika och fristående informationskanaler. CANs fristående ställning som folkrörelse är väsentlig och måste tillvaratas. Regeringens strävan att inordna fristående organ av denna typ inom den offentliga förvaltningen finner vi oklok och t.o.m. stötande. Det är bra att fler riksdagspartier än moderata samlingspartiet har reagerat mot detta ingrepp.
Herr talman! I Sverige bedrivs en alkoholpolitik som skiljer sig markant från den som bedrivs i större delen av Europa. Koncentrationen kring det s.k. totalkonsumtionsbegreppet har varit dominerande. Problemet med den nuvarande politiken är och har varit att det verkliga problemet, gruppen över- och storkonsumenter, inte har ägnats tillräcklig uppmärksamhet.
I stället har de åtgärder som vidtagits främst varit riktade mot låg- och måttlighetskonsumenterna, som utgör 90 % av alla svenskar.
I propositionen hävdar regeringen att den alkoholpolitik som bedrivs måste ha stöd hos folkflertalet. Det menar regeringen att den nuvarande politiken, med t.ex. allt hårdare bestämmelser kring utskänkningstillstånd, har. Detta visar hur verklighetsfrämmande regeringens uppfattning är. Få människor har t.ex. förståelse för alla de regler som rör utskänkning av alkohol i offentliga lokaler.
Regeringen avvisar förslaget om en höjd åldersgräns vid servering av alkohol. Detta är positivt. Men samtidigt föreslår den att kontrollen av restauranger och barer skall utökas. Det är en märklig prioritering. Konsumtionen av alkohol på restaurang står för endast 12 % av all alkoholkonsumtion. Att ytterligare utöka kontrollen av detta, samtidigt som man över huvud taget inte diskuterar problemen med överkonsumtionen, visar att regeringen inte har förstått var de verkliga problemen finns.
Det är angeläget att ''avmystifiera'' alkoholkonsumtionen, även på restauranger. I och för sig behöver inte umgänge på restauranger och barer automatiskt innebära att alkohol konsumeras. Samtidigt är ju sanningen den att alkoholen är en urgammal umgängesdryck, även i vårt avlånga land, och kan vi på olika sätt få människor att umgås naturligt med alkohol har vi kommit lång. Inte ens socialutskottets ledamöter, oavsett hemvist i norr eller i söder, kan förneka denna verklighet!
Mot denna bakgrund var det intressant att notera följande uttalande i Aftonbladet och Svenska Dagbladet i slutet av maj. Jag citerar:
''Vi skall inte hålla på med fjantregler, det kan inte försvaras. En del av alkoholförordningarna är rent ut sagt barnsliga, säger Bo Holmberg (s), vice ordförande i socialutskottet och f.d. civilminister med uppgift att förenkla byråkratin.
Som exempel på en 'barnslig regel' nämner Bo Holmberg förbudet mot att sälja sprit i minibarer på hotellrum. Om man får dricka sprit på hotellrestaurangen skall man självklart få dricka på rummet också, säger Holmberg, som utlovar fler utrensningar av onödiga förordningar.''
När vi nu har facit i vår hand, dvs. utskottets betänkande, där samme Holmberg har deltagit i beslutet, kan vi konstatera att dessa löften inte var värda någonting. De har inte ens förvandlats till ''målsättningar'' i majoritetstexten. Det konkreta exempel som presenterades i massmedia fanns ju med bland motionsyrkandena, men det är endast vi moderater som står för avreglering och avbyråkratisering.
Får jag fråga utskottets talesman, Rinaldo Karlsson, om utskottets socialdemokratiska gruppledare inte har något stöd alls för sina ambitioner att avreglera. Eller har han ändrat uppfattning? Var vänlig och förklara motsättningen mellan budskapet i massmedia, som jag nyss citerade, och vad som sägs i utskottets majoritetstext.
Herr talman! Det är viktigt att de åtgärder som vidtas för att minska alkoholkonsumtionen inte uppfattas som trakasserier av den övervägande del av befolkningen som inte har några problem med sin konsumtion. Därför avvisar vi förslag och tankar om motbok, strängare utskänkningstillstånd, högre åldersgränser, mindre ölburkar o.d. För att åtgärder skall vara verkningsfulla krävs acceptans från en bred opinion.
Det krångel och den byråkrati som följer av den detaljerade reglering som gäller för restaurangnäringen bör begränsas. Det är också en rättsäkerhetsfråga för dem som söker sin utkomst inom denna bransch. Den som driver en restaurangrörelse kan i dag redan på grund av misstankar om skattebrott eller brister i bokföringen få sitt serveringstillstånd indraget. Det kan inte accepteras att den som söker eller innehar ett serveringstillstånd kan riskera att utsättas för godtycke och fråntas sina utkomstmöjligheter på vaga grunder.
Ett ytterligare exempel på statens överförmynderi vad gäller alkoholpolitiken är Systembolagets öppettider. Riksdagen har beslutat att Systembolaget t.ex. inte får ha öppet på lördagar och skall stänga tidigare före större helger. Vilka alkoholpolitiska syften som man tror sig uppnå är minst sagt oklart.
I propositionen föreslår regeringen att Systembolaget fråntas uppgiften att driva alkoholpolitisk propaganda i och med att företaget fråntas de medel som tidigare använts i detta syfte. Vi anser att detta är positivt. Det uttalande som utskottet gör med anledning av detta förslag skall således inte tolkas som ett åliggande för Systembolaget att producera egen riskinformation.
Vi har i Sverige Europas mest liberala affärsöppettider. Detta har inneburit en ökad valfrihet för de enskilda konsumenterna och möjliggjort för ensamstående och skiftarbetande att kunna handla mat och annat när de är lediga. Detta gäller dock inte Systembolaget.
Vi menar att konsumentintresset måste understrykas tydligare. Gällande begränsningar för Systembolagets öppethållandetider vad gäller förbudet mot lördagsöppna butiker bör sålunda tas bort. Vi föreslår därför att Systembolaget i fortsättningen självt skall få bestämma vilka öppettider som bäst tillgodoser konsumenternas servicebehov.
Herr talman! Allt fler internationella undersökningar tyder på att rigorösa förbud, ransoneringar och restriktioner ingalunda leder till minskat missbruk. Tvärtom visar erfarenheterna att detta kan leda till ökad kriminalitet, ökat alkoholmissbruk och inte minst kraftigt ökat narkotikamissbruk.
Det gäller i stället att mobilisera människornas egen ansvarskänsla -- för sig själva och sin omgivning. Det viktigaste instrumentet är och förblir opinionsbildning och information. Inom många andra områden har information och aktiv upplysning visat sig mycket effektiv. Ett bra exempel på detta är den omfattande antirökkampanj som bedrevs främst i slutet av 1970-talet. Resultatet har blivit en kraftig minskning av rökningen bland de ungdomar som var föremål för denna information. Erfarenheter från denna och liknande kampanjer bör sporra till efterföljd även vad gäller alkoholens skadeverkningar.
Det är viktigt att informationen om alkoholen är baserad på fakta och kunskap. Därför är det väsentligt att sådan sammanställs och utvärderas för att på ett effektivt sätt kunna användas i opinionsarbetet. Samtidigt är det centralt att den information som ges inte uppfattas som förbudsivrande och förmynderi. Erfarenheterna visar nämligen att sådan information ofta inte ger den tilltänkta effekten utan i stället får människor att utestänga budskapet.
Barn och ungdomar har ofta förebilder. Det gäller kanske främst de egna föräldrarna, men också idrottsstjärnor, rockmusiker och andra artister. Därför är det viktigt att dessa ställer upp som positiva förebilder.
Familjen måste stärkas. Det måste vara möjligt för föräldrar att ge sina barn den kärlek, omtanke, stöd och ledning, som varje barn har rätt till, och som i sin tur leder till att barnen växer upp till trygga och harmoniska människor.
Genom våra moderata förslag om sänkt skattetryck, barnomsorgsstöd och valfrihet i barnomsorgen ges föräldrarna bättre valmöjligheter till gagn för de egna barnen och för familjen som helhet. Samtidigt är det viktigt att det offentliga, när den lilla världen inte är tillräcklig, eller kanske inte längre finns, är beredd och har förmåga att hjälpa och stötta. Kommunernas socialassistenter och annan personal, som är utbildad för detta, måste ges större möjligheter att rycka in i preventivt syfte i familjer där det håller på att gå snett eller att hjälpa människor som redan är alkoholiserade.
I detta sammanhang är det också viktigt att framhäva det tankemönster som är alltför utbrett i vårt land, nämligen att någon annan tar över ansvaret i och med att skatten är betald. Alla måste känna ansvar och hjälpa, stötta och säga ifrån när människor är på väg in i missbruk, innan det är för sent. Vi måste bry oss om. Här spelar den ''lilla världen'' -- familjen, vänner, arbetskamrater -- en synnerligen viktig roll, som inte kan övertas av det offentliga.
Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna nr 5 och 22.
Anf. 124 BARBRO WESTERHOLM (fp):
Herr talman! Här kommer ett inlägg som har något av telegramkaraktär över sig.
Det är bra att vi vet när riksmötet skall sluta.
Det är dåligt att vi inte har tid att debattera det som för både 18-åringar och pensionärer är det viktigaste, nämligen att ha hälsan.
Det är bra att statsrådet Lindqvist är här. Det är inte alltid vi ser regeringens företrädare vid våra debatter.
Det är bra att vi nu skall ta beslut om ett folkhälsoinstitut. Det har folkpartiet libralerna motionerat om i flera år.
Jag vill till Sten Svensson inflika att medicinalstyrelsen inte hade ansvar för folkhälsofrågor. Det hade statens institut för folkhälsan och det är viktigt med avsändare av hälsoupplysning. När kontrollmyndighet -- tillsynsmyndighet -- går ut så upplevs det som pekpinnar, det är moraltanten eller pekpinnegubben som är ute. När konsumentverket och folkhälsoinstitut går ut med sin information upplevs det mera som människornas vän, som ett stöd.
Det är dåligt att regeringen kommit med ett så halvfärdigt förslag om folkhälsoinstitut och t.ex. låtit basen för verksamheten, epidemiologin ligga kvar i socialstyrelsen.
Det är bra att utskottet enats om ett tillkännagivande som innebär att regeringsförslagets brister kan rättas till av en organisationskommitté, som bl.a. skall ta upp vad folkpartiet liberalerna motionerat om, nämligen vad ett folkhälsoinstitut skall arbeta med.
Det är dåligt att regeringen i sin proposition formulerar målet för folkhäloarbetet enbart i jämlikhetstermer. Vi i folkpartiet liberalerna anser att det överordnade målet för folkhälsopolitiken bör vara att motverka ohälsa var helst den förekommer. Folkhälsoarbetet måste vara inriktat mot för individen svårpåverkade levnadsvillkor samtidigt som man ger stöd åt enskilda människors ansträngningar att bevara och stärka sin egen hälsa.
Det är dåligt att regeringen inte tagit alkoholproblemen på allvar och efterkommit riksdagens begäran från 1989 om ett aktivt alkoholpolitiskt program. Därför föreslår vi tillsammans med centern att det nu måste tillsättas en parlamentariskt sammansatt alkoholkommission för att få fart på arbetet.
Det är dåligt att regeringen missat att staten inte får göra vad som helst med CAN med den folkrörelseförankring som CAN har.
Det är bra att utskottet var enigt om att organisationskommittén för folkhälsoinstitutet nu får reda ut vilken samordningsform man bör skapa mellan CAN och institutet.
Det är bra att alkoholproducenterna nu får gå in och finansiera en del av folkhälsoinstitutets verksamhet men det är viktigt att bidragen utformas neutralt.
Det är dåligt att man inte föreslagit samma princip för tobaken.
Det är dåligt att regeringen inte vill utnyttja prisinstrumentet för att begränsa användningen av tobak och alkohol.
Det är dåligt att regeringen och utskottsmajoriteten inte vill göra något åt hembränningen.
Det är bra att utskottet tillkännager att Systembolaget skall forsätta producera egen s.k. riskinformation.
Det är dåligt att regeringen trots löften i höstas inte kommit med något förslag till tobakslag.
Det är dåligt att regeringen inte föreslagit något mål för tobakspolitiken i likhet med det mål för alkoholpolitiken som riksdagen tidigare beslutat om.
Det är dåligt att regeringen och utskottsmajoriteten inte vill vara mer aktiva när det gäller att åstadkomma rökfria gemensamhetslokaler.
Det är dåligt att man inte vågar sig på att göra något åt tobaksreklamen trots WHOs rekommendationer och EGs strävanden att förbjuda tobaksreklam.
Det är dåligt att man inte vill sänka tjärhalten i tobak i enlighet med EGs krav.
Det är bra att regeringen i propositionen föreslår rökavvänjning inom primärvården men
det är dåligt att man samtidigt gör det dyrare att använda nikotintuggummi, som ju används i rökavvänjningssyfte.
Själv tycker jag att det är dåligt att inte fler instämmer i den 6-partimotion som 12 kvinnor från de olika partierna står bakom om åldersgräns för tobaksköp. Vi menar att detta inte är att lägga sig i utan vi vill visa att vi bryr oss om det uppväxande släktet och ungdomarnas hälsa.
Slutligen tycker jag att det är dåligt att regeringen inte förstått att nickelallergi är så allvarligt att vi borde överväga ett förbud i likhet med vad man gjort i Danmark, nämligen att förbjuda nickel i ett antal produkter som smycken, knappar och glasögonbågar.
Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 1, 11, 30 och 39, men vill samtidigt understryka att folkpartiet liberalerna givetvis står bakom övriga reservationer där vi finns med bland undertecknarna.
Anf. 125 GÖRAN ENGSTRÖM (c):
Herr talman! Jag skall i korthet något beröra de olika diskussionspunkterna som debatterats i detta betänkande, liksom centerns utgångspunkter och värderingar i dessa frågor. Först några ord om betydelsen av folkhälsoarbetet.
Samhällets totala sjukvårdskostnader är i dag drygt 100 miljarder kronor.
Många har konstaterat att det inte går att bygga ifatt de befintliga och uppkommande behoven. Med de knappa resurser som alltid kommer att finnas på det här området är det ett måste att försöka förebygga sjukdomar, ohälsa och därav uppkommande kostnader. Därför har för oss folkhälsoarbetet en hög prioritet inom politiken.
Vi har också diskuterat de olika rollerna i det här sammanhanget -- samhällets roll och den enskildes roll. Det framgår av betänkandet och av reservationerna att det skiljer sig något här. Enligt vår mening i centern är det ytterst den enskildes ansvar att påverka sin hälsa och sin totala miljö. Man har faktiskt stora möjligheter i det avseendet. Likväl måste vi konstatera att det finns stora skillnader i kunskaper, i möjligheter att ta till sig information på det här området, vilket motiverar att samhället aktivt och på bred bas engagerar sig genom att identifiera behov, bygga upp kunskap via forskning osv. samt genom att påverka den enskilde individen genom information och rådgivning. Där finns alltså en klar uppgift för samhället.
Jag har svårt att se detta i propositionen. De erfarenheter som vi har fått under 1980-talet och det som vi har läst i rapporter från olika aktuella kongresser i de stora morgontidningarna visar på ökande klyftor under 1980-talet mellan arbetare och tjänstemän, framför allt högre tjänstemän, mellan kvinnor och män. Framför allt är det arbetarkvinnor -- om vi skall hålla oss till socioekonomiska klasserna -- som har råkat mest illa ut. Vi vet både av erfarenhet och efter att ha tagit del av olika rapporter att det i stor utsträckning är denna kategori som på grund av sin arbetsmiljö och monotona arbeten har fått problem i axlar, hals och rörelseorgan i mycket högre grad än andra. Det är mycket väl dokumenterat.
Jag tycker att det är riktigt att som en övergripande inriktning ha att försöka nå en bättre jämlikhet när det gäller hälsan hos det svenska folket. Detta står, som vi ser det, inte i någon motsats till uppfattningen att den enskilde kan och bör ta ett större ansvar för sin livsföring och sin hälsa.
Det är insikten i dessa förhållanden som delvis motiverar den satsning som vi var med om häromåret, nämligen beslutet om pengar till arbetslivsfonden. Vi tror att det även den vägen måste vidtas åtgärder för att lösa problem.
Däremot är vi mycket tveksamma till att inrätta en ny myndighet, folkhälsoinstitut. Det skulle vara ett av de bästa medlen för att förstärka folkhälsan och få en jämlikare fördelning, påstås det. Jag tror i stället att en satsning på primärvården inom sjukvården är det led där man bäst, tidigast och med bästa helhetssyn kommer till rätta med folkhälsoproblemen, även ur det klassperspektiv som jag beskrev. Om man kan få förstärkta resurser till primärvården genom införandet av hus- eller familjeläkarsystem så att det blir kontinuitet i vården och förtroende mellan individen och den egna läkaren byggs upp, så tror jag att mycket är vunnet när det gäller att spåra tidiga symtom på ohälsa. Vi bör därför satsa på primärvården, alltså en etablerad institution inom folkhälsoarbetet.
Vi stöder propositionen när det gäller satsningen på i första hand förebyggande åtgärder och likaså när det gäller inriktningen mot de unga. Det är där vi verkligen kan förebygga framtida ohälsa.
Mycket kort om de problem som bör åtgärdas: kost, alkohol, tobak och arbetsmiljö.
Kosten: Vi tycker att kosten hittills, även i propositionen och i utskottsbetänkandet, har fått en underordnad roll i det här sammanhanget. Jag läste en folkhälsorapport från socialstyrelsen, där man påpekade erfarenheter från Japan. I Japan hade man under de senaste decennierna på ett markant sätt förbättrat status på folkhälsan. Där tror man sig se ett mycket klart samband med de japanska kostvanorna visavi kosten hos européerna och amerikanerna.
Det är ont om lärare på det här området. Ämnet ges liten tid i skolan. Vi bör lyfta fram kostens betydelse för folkhälsan på ett brett sätt, i alla led och i mycket större utsträckning än vad vi har gjort tidigare.
Alkoholen: Såvitt vi vet kan snarast ett ytterligare klartlagt markerat samband mellan den totala konsumtionen och alkoholskadorna i samhället påvisas. Vi ser det inte som en politisk förstahandsupggift att börja ifrågasätta sådana klara samband. De är tillräckligt vederhäftiga för att vi skall kunna ha det som en utgångspunkt för inriktningen i alkoholpolitiken. Den totala alkoholkonsumtionen gick ju ner efter de krafttag som togs i och med 1977 års alkoholpolitiska beslut. Det har gått ganska lång tid sedan dess. Vi vet nu att under senare delen av 1980-talet har den totala konsumtionen börjat krypa uppåt igen. Därför menar vi från centern -- det är markerat i betänkandet -- att det återigen behövs någon typ av krafttag från myndigheterna, ytterst regeringen som har ansvaret på det här området. Vi tycker att vi inte kan spåra några sådana krafttag i propositionen.
I den allmänna debatten om alkoholfrågorna är inriktningen nästan den motsatta. Jag vet inte om det beror på inflytandet på senare år av Ny demokrati, Ian och Bert, vars stora slagnummer är just en liberalisering, en ökad tillgänglighet och en avveckling av de regler som följer med en restriktiv alkoholpolitik. Jag vet som sagt inte om det är detta som påverkar även i normala sammanhang mera ansvarsfulla alkoholdebattörer. Men jag tror att i det opinionsläge som vi nu har är det viktigt att de ledande politikerna står emot sådana trender.
Vi markerar detta i en reservation från centern tillsammans med folkpartiet. Det gör vi på många goda grunder. Vi bör alltså behålla den restriktiva alkoholpolitiken.
Vi kan konstatera att 70 % av gärningsmännen och 40 % av offren i samband med våldshandlingar är alkoholpåverkade och att 50 % av fallen när det gäller den totala misshandeln har direkt samband med alkoholen. Vi ser skäl att bibehålla den politik som ändå har lett till att vi i Sverige har kunnat hålla en internationellt sett låg total alkoholkonsumtion och därmed fått färre alkoholskador än vad en annan politik skulle ha inneburit.
För två år sedan var man på statsministernivå mycket oroad för det gatuvåld och det samband mellan unga och alkohol som då kunde konstateras. Man kunde t.o.m. tänka sig ytterligare restriktioner, exempelvis kunde man tänka sig att höja utskänkningsåldern. Det var vad Ingvar Carlsson gav uttryck för då.
I dag är andra statsråd ganska oklara när det gäller besked. T.o.m. justitieministern -- jag förmodar under intrycket av den aktuella trenden -- opinionen -- vill gå den motsatta vägen och därmed gå en del motionärer till mötes och sänka utskänkningsåldern och lätta på andra restriktioner. Där har socialministern en uppgift i debatten i kväll att ge besked om regeringen verkligen en gång för alla står fast vid den restriktiva traditionella svenska alkoholpolitiken även i fortsättningen eller om man tänker luckra upp på de områden som här har påpekats.
Jag vill också gärna markera att vi vid en närmare relation till EG, vilket jag är en anhängare av, ändå bör försöka bibehålla den nuvarande svenska alkoholpolitiken. Vi tycker att man aktivt, vi menar verkligen aktivt, bör använda prisinstrumentet i alkoholpolitiken. Därför har vi föreslagit att man i år skall höja alkoholskatten med 10 % från den 1 juli i år. Det står i betänkandet att man står fast vid detta som ett aktivt medel. Ändå har priserna realt sjunkit jämfört med priserna för andra konsumentprisvaror under de senaste åren. Jag måste rimligen i detta sammanhang tolka ordet aktivt som en anpassning uppåt, inte nedåt.
Det finns två motstående trender när det gäller alkohol och tobak. Jag har beskrivit vad som är aktuellt för närvarande i fråga om alkohol. Beträffande tobak råder det motsatta förhållandet. Där är det allmänt accepterat att man via olika restriktioner skall få fler rökfria miljöer och den vägen försöka minska skadeverkningarna från tobaken. Vi från centern hälsar denna utveckling och den enighet som råder i fråga om inriktningen med glädje. Vi står bakom de skrivningar som finns i det avseendet.
Jag nämnde våra tvivel om ett nytt folkhälsoinstitut. Enligt vår mening är detta icke noggrant berett. Vi tror att den kunskap och kompetens som de befintliga institutionerna har, närmare bestämt socialstyrelsen, är tillräcklig för att dessa skall kunna hantera de här frågorna även i fortsättningen. Vi betonar den lokala nivåns betydelse, inte minst primärvårdens betydelse inom sjukvården. Vi menar att CAN skall kunna behålla sin roll som en fristående kraft inom folkhälsoarbetet även i fortsättningen.
Herr talman! Med dessa synpunkter på betänkandet yrkar jag bifall till reservartionerna 3, 5 och 30. Jag instämmer naturligtvis i vad som framförts i de övriga reservationer som är fogade till betänkandet.
Anf. 126 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Herr talman! Också vi i folkpartiet liberalerna tycker naturligtvis att en satsning på primärvård och husläkarsystem är en viktig del av folkhälsoarbetet, men detta arbete behöver en ''back-up'' i form av ett folkhälsoinstitut, insatser från de samhällsmedicinska enheterna och av andra forskningsinstitutioner. Denna ''back-up'' består just i en kartläggning av risker och deras orsaker ute i samhället och av forskning om metoder för att föra ut hälsoupplysning till individerna i samhället, så att de tar till sig informationen.
Det svenska folket vet att det är farligt att röka och ändå är det en tredjedel som röker. Vi måste få mer kunskap om hur man förändrar attityder och beteenden. Det är sådana uppgifter som ett folkhälsoinstitut skall ta sig an. Detta finns inte utvecklat i propositionen, men däremot i vår motion, som ju organisationskommittén skall beakta i sitt fortsatta arbete.
Anf. 127 GÖRAN ENGSTRÖM (c) replik:
Herr talman! Jag tror att vi är överens i stora drag. I ett praktiskt inriktat folkhälsoarbete betyder råden från husläkaren, som man känner och har förtroende för, om sambandet mellan tobak och hälsa egentligen mera än råd som kommer från en ny myndighet.
Jag vill också påminna om att socialstyrelsen har utvecklat enheter på detta område, inte minst efter den senaste omorganisationen som inte ligger så långt tillbaka i tiden.
Vi anser att den kunskap och kompetens som finns på central nivå icke föranleder en omorganisation. Det är det praktiska, lokala samarbetet och förtroendet mellan den enskilde och hans husläkare som kan få en avgörande betydelse.
Anf. 128 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Herr talman! Vi är helt överens om primärvården. När det gäller folkhälsoinstitut är socialstyrelsen på väg att bygga upp någonting åt det hållet. Det institut som vi förordar kommer att innehålla en hel del av forskningsuppgifter som knappast hör hemma inom en tillsynsmyndighet och som bättre handhas ute på en institution där man kan samla en kritisk skara av forskare.
Anf. 129 GUDRUN SCHYMAN (v):
Herr talman! Det var med ganska blandade känslor som jag tog del av den här propositionen. Dessa känslor berodde mycket på att propositionen i stora stycken är ett hastverk. Det är många som delar denna uppfattning. Man kan ha olika utgångspunkter för detta ställningstagande, men det har i alla fall gått hastigt och lustigt -- jag vet inte om det egentligen var så lustigt --, vilket gör att det finns endel saker som man kan ta fasta på och hoppas att de skall leda till någonting bra, samtidigt som det finns andra saker som i sitt ursprungliga skick kunde ha lett till någonting ganska dåligt.
Det finns stora vinster att göra på den samordning som har föreslagits. Samtidigt var förslagen sådana att man i stället kunde ha förväntat sig en splittring av det hela. Hur detta kommer att utvecklas i praktiken framöver vet vi ju inte ännu. Dessutom var det väldigt svårt att utläsa av propositionen vilket resultatet blir, och vi fick inte heller någon större klarhet efter det att ett antal av de aktörer som var berörda hade kallats in till socialutskottet.
Det är naturligtvis bra att vi i våra synpunkter, som vi från olika partier har haft när det gäller utformningen av det kommande institutet och som vi har lämnat över till organisationskommittén, har kunnat enats om att skicka med några goda råd på vägen. Det är bl.a. viktigt att CAN -- en fråga som flera andra har varit inne på -- hanteras med större varsamhet än vad som var fallet från början och att CAN behåller sin folkrörelseförankring.
Det gäller att också ta hand om och väl förvalta det arbete som man inom socialstyrelsen har uträttat på folkhälosinstitutet, som på det här sättet flyttar sin verksamhet.
Det finns också en del andra saker som vi i utskottet har varit överens om, t.ex. Systembolagets fortsatta roll som informatör.
Det är några av de påpekanden som vi vill att riksdagen skall ge regeringen till känna. Vi hoppas naturligtivs att regeringen är lyhörd för våra påpekanden. Så är inte alltid fallet, men i det här fallet hoppas vi att regeringen har ett lyhört öra.
Det centrala i hur man ser på folkhälsoarbetet är just frågan om vilka livsvillkor som vi lever under och att de ser så olika ut.
Sedan propositionen avlämnades till riksdagen och behandlades av socialutskottet har det kommit flera andra rapporter som visar hur angeläget det är att ta med jämlikhetstemat när man diskuterar folkhälsan. Detta vill jag gärna understryka, också av det skälet att det finns andra partiers företrädare som i debatten har understrukit motsatsen, nämligen att jämlikhetsfrågan inte skall ha en så central plats i denna diskussion, utan diskussionen i större utstäckning skall handla om varje människas fria val och hennes möjlighet att påverka sitt liv genom det fria valet.
Moderaterna talar om att det hela skall ske i den lilla världen. Folkpartiet talar om att jämlikhetstermerna i detta betänkande är dåligt formulerade och att de har en alltför framskjuten plats. Centerpartiet menar att det är den enskilde som har det yttersta ansvaret, men att arbetslivet och de sociala omständigheterna naturligtvis påverkar livsvillkoren.
De artiklar och rapporter från både Sundsvall och LO-kongressen som vi under de senaste dagarna har kunnat ta del av i massmedia visar att sambanden -- för några veckor sedan kom också en rapport om barns hälsa -- mellan arbete, bostadsförhållanden och klasstillhörighet är entydiga. Man kan klart och tydligt se att klyftorna i samhället har ökat trots en god tillväxt under hela 80-talet med stora vinster att fördela. Detta går att avläsa väldigt tydligt just på hälsan.
Därför är det bra att man i målen och riktlinjerna för folkhälsoarbetet lyfter fram jämlikhetssträvandena. Jag tror ju inte att man genom ett folkhälsoinstitut kan komma till rätta med dessa frågor. Det visar sig också i rapporterna att uppväxtvillkoren visserligen är centrala, men att arbetslivet är det som betyder mest.
I en motion till denna proposition föreslår vi insatser inom företagshälsovården. Eftersom man inom företagshälsovården befinner sig på arbetslivets område, kan man verkligen nå stora grupper och göra stora insatser. Det är arbetslivet i stort som är den centrala frågan. Det handlar då om arbetstider, om att försöka ta bort monotona arbetsuppgifter och stressiga arbeten och om lönen. Det finns en mycket stark korrelation mellan låg utbildning, låg lön och dålig hälsa. Om man skall kunna komma till rätta med dessa frågor måste insatser göras på arbetslivets område och inte i ett särskilda folkhälsoinstiut.
Ett folkhälsoinstitut kan nog naturligtvis vara bra för att sprida information, ta hand om bl.a. uppgifter, forskning, data och för att bedriva det lokala arbete som man talar om att man vill bedriva. De centrala insatserna måste dock ske inom arbetslivets eget område. Det handlar om att förändra arbetslivet och få till stånd det goda arbetet, som så många talar om, men som förutsätter en helt annan arbetsorganisation och en kortare arbetstid, framför allt för dem -- varav majoriteten är kvinnor -- som har monotona arbeten. För dessa arbetstagare skulle en förkortning av arbetstiderna verkligen innebära en lättnad i vardagen.
Det finns mycket inom arbetslivet som skulle behöva genomgå en organisatorisk förändring, något som skulle ge de stora vinsterna och besparingarna för folkhälsan.
Dessa frågor behandlas inte av socialutskottet. Vi i vänsterpartiet har tagit upp dem i motioner som bl.a. rör arbetsmiljö och liknande, men dessa frågor hör till ett annat utskott. Jag önskar att det fanns en större helhetssyn och att de välvilliga uttalanden som nu görs i detta betänkande också fick en anklang och en motsvarighet i de av arbetsmarknadsutskottets betänkanden som handlar om att förbättra arbetsmiljön. Som vanligt saknar jag sambandet att det som sägs i socialutskottet följs upp i andra fackutskott, inte minst av skatteutskottet och finansutskottet när det gäller att få fram de pengar som skall finansiera detta.
Det här var mina allmänna reflektioner.
När det sedan gäller diskussionen om alkohol och tobak, om att å ena sidan sätta gränser och å andra sidan ge information tror jag inte att det är nödvändigt med ett antingen -- eller, utan det skulle mycket väl kunna vara ett både -- och.
I diskussionen om internationalisering och harmoniseringen till EG är vi i utskottet överens om att detta kommer att innebära problem. Den allmänna uppfattningen är att Sverige på något sätt skall hålla fanan högt. Man vill fortsätta att bedriva en restriktiv alkoholpolitik, samtidigt som jag tror att var och en av oss innerst inne är medveten om att det inte kommer att bli möjligt. Vi kommer att bli tvungna att anpassa vår alkoholbeskattning till den som råder inom EG när det blir öppna gränser. I annat fall måste vi införa gränskontroller på ett sätt som kommer att strida emot den öppna marknadens princip. Det är bättre att säga detta rent ut och jag vidhåller min uppfattning i en reservation.
Beträffande frågan om tobak är det väldigt svagt att varken regeringen eller utskottsmajoriteten vågar säga ifrån och förbjuda tobaksreklam. Jag tycker också att det är mycket fegt att inte våga diskutera åldersgränserna för inköp av tobak.
I den sexpartimotion som en grupp kvinnor har skrivit under tar vi upp bl.a. den frågan. I den säger vi att åldersgränsen skall vara 18 år. Det kan möjligen vara att ta i. Om man säger 16 år skulle man i varje fall klara av detta när det gäller högstadiet. Jag tror att det skulle vara en stor fördel för dem som arbetar för att få bort rökningen och tobaken från skolan, åtminstone ända upp t.o.m. högstadiet.
Jag tycker att det är en flathet när det gäller viljan att med höjda skatter på alkohol och tobak se till att man håller sig till de begränsningar som man annars i svepande ordalag säger att man skulle vilja uppnå.
Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till ett antal reservationer där vänsterpartiet finns med, nämligen reservation 3 som handlar om höjda skatter, reservation 30 som handlar om nödvändigheten av en tobaksproposition vilken har lyst med sin frånvaro, reservation 33 som handlar om förbud mot tobaksreklam, reservation 36 som handlar om åldersgränser för inköp av tobak och till reservation 9 som handlar om lokalisering av det kommande folkhälsoinstitutet. Vi står naturligtvis bakom även de reservationer som vi inte yrkar bifall till.
Anf. 130 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker att Gudrun Schyman begränsar sig väldigt när hon talar om folkhälsoarbetet på arbetsplatser. Ungdomar tar faktiskt efter sina föräldrars rök- och alkoholvanor. En satsning på föräldrautbildning och mycket annat tror jag är väl så viktigt.
Anf. 131 ANITA STENBERG (mp):
Herr talman! Folkhälsopolitiken är en av miljöpartiets hjärtefrågor. Vi kommer att diskutera många hjärtefrågor här under de närmaste dagarna. De gäller energin, Öresundsbron, miljön och folkhälsan. Om vi inte kan övertyga människor om att vi i västvärlden behöver en ny livsstil, en livsstil som innebär att man tar hänsyn till den globala folkhälsopolitiken, lär västvärlden inte kunna överleva i sitt Törnrosaslott så många generationer till. Kanske måste vi t.o.m. räkna i decennier i stället för mansåldrar.
Vår sjukvårdspolitik orkar inte längre med att ekonomiskt bära de överflödskrämpor som vi i vårt oförstånd skaffar oss. Vi gräver vår grav med våra tänder genom att äta fel och för mycket. Vi rör oss för litet och åker bil för mycket. På så sätt blir vi för feta och får för liten muskelmassa. Dessutom skadas vi och naturen av bilavgaserna. I vår jakt på mer pengar jäktar vi oss fram till en för tidig död via magsår och hjärtinfarkt, och då har vi ändå inte hunnit njuta av inre frid, ett stillsamt familjeliv och bokläsning vid brasans sken.
Dålig luft inne och ute ger oss sjukdomar i de övre luftvägarna och astma. Kemikalier och legeringar ger oss eksem, liksom sjuka hus gör oss allergiska. För mycket sötsaker ger oss karies, en sjukdom som mycket kraftigt minskade under krigsåren då det var sockerransonering. Vi mår inte ens väl av att må väl, och då har vi ändå inte tagit hänsyn till den fattiga tredje världen och dess överlevnadsbekymmer.
Nej, i vår statushets skapas ångest, som vi behöver droger för att dämpa. Och så uppstår vårt alkohol- och tobaksberoende, vårt lugnande-piller-ätande och narkotikabehov.
I miljöpartiets prylfattigare samhälle med kortare arbetstid för alla, mer närservice, mindre bilberoende och mer nätverksrika bostadsområden skulle drogerna inte efterfrågas så mycket som i dag.
Folkhälsan måste alltså förbättras, och därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 3, med anledning av motionerna So87 och So91, om höjda alkohol- och tobaksskatter. Både alkohol- och tobakskonsumtionen måste minskas, och då kan man ha glädje av att prisnivån är en inköpshämmande faktor.
Miljöpartiet stöder som parti sexpartimotionen So87, yrkandena 3 och 4, som innebär en avgift på 2,5 öre per cigarett till information om tobakens skadeverkningar. Vi stöder i reservation 3 So91 yrkandena 6 och 10, där man kräver en höjning av alkohol- och tobaksskatten från den 1 juli 1991.
Dessutom yrkar jag bifall till reservationerna 31 om rökfria miljöer, 33 om tobaksreklam, 42 om alternativmedicinska frågor samt 10 om placeringen av folkhälsoinstitutet.
För övrigt ställer vi oss bakom alla reservationer i detta betänkande där miljöpartiet finns med.
Gösta Lyngå kommer att tala om reservation 26 som handlar om maskrosvin.
Jag vill slutligen bara säga några ord om den effekt som tobaksreklamförbud har. Det är inte likgiltigt om man har tobaksreklamförbud eller inte. Det finns en rapport från Nya Zeeland i vilken man gjort en omfattande genomgång av vilken effekt tobaksreklamhindrande åtgärder har haft på tobakskonsumtionen i 33 olika länder under åren 1970--1986.
-- Tobaksreklamförbud och kontroll åtföljs av minskad tobakskonsumtion. I länder där man inte har haft sådan kontroll ökar konsumtionen.
-- I de länder där ett totalt reklamförbud genomförts av hälsopolitiska skäl är nedgången i tobakskonsumtionen i genomsnitt fyra gånger snabbare än i de länder där man genomfört mera partiella förbud.
-- Den årliga tobakskonsumtionen för både vuxna och tonåringar minskar successivt med största effekten i de länder som har totalt tobaksreklamförbud.
-- De näst snabbaste minskningarna i tobaksanvändningen har skett i de länder där tobaksreklam bara är tillåten i några få media.
-- Minskningen är än mer långsam när tobaksreklamen och marknadsföringen är tillåten genom olika former av media men inte i radio och television.
-- I de länder där tobaksreklam är tillåten i alla media har tobakskonsumtionen ökat.
-- Fram till 1986 var nivån på reklamrestriktionerna och tobakskonsumtionen matematiskt korrelerad.
I denna översiktsanalys fann man att ju större kontroll regeringen hade över tobakens marknadsföring, desto större minskning hade man i tobaksbruk hos vuxna och tonåringar. I en mer detaljerad analys av 15 länder visade man att förbud för marknadsföring av tobak är associerad med en lägre tobakskonsumtion och att förbud mot marknadsföring av tobak visar största effekten när dessa åtgärder utgör en del av ett mer omfattande hälsopolitiskt program med syfte att minska tobakskonsumtionen.
En konsekvens av dessa senare resultat blir också att ökade informationsinsatser från samhällets sida blir mindre verkningsfulla om man avstår från att införa reklamförbud. De nordiska länderna Island, Norge och Finland var tre av de länder som mest genomgripande analyserades då dessa genomförde tobaksreklamförbud 1972, 1975 resp. 1978. Tobakskonsumtionen i samtliga dessa tre länder har successivt minskat sedan man infört reklamförbud. Samtidigt har inkomsten för individer i dessa länder fortsatt att växa i reala termer. Både i Norge och i Finland har det varit i de lägre åldrarna, 15--24 år, som rökningen har minskat mest efter det att tobaksreklamförbud införts. Detta kan tas som en indikation på att reklamförbud är särskilt effektivt för att hindra yngre människor att börja röka.
Bästa kammarledamöter, stöd reservation 33!
Anf. 132 RINALDO KARLSSON (s):
Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall till socialutskottets hemställan i betänkande 23 vad avser vissa folkhälsofrågor.
Den socialdemokratiska regeringen har i proposition nr 175, som utskottet har behandlat, tagit ett samlat och bra grepp på en rad folkhälsofrågor.
Utskottet tillstyrker riktlinjerna för folkhälsopolitiken. Det lokala deltagandet och engagemanget i folkhälsoarbetet skall öka, liksom även kunskapsspridningen och samarbetet över sektorsgränserna. Ökad jämlikhet skall vara ett överordnat mål vid de prioriteringar som måste göras även på detta område. I första hand skall de sämst ställdas situation förbättras. Fortfarande finns det nämligen stora klasskillnader när det gäller hälsan. Detta trots att hälsan har fortsatt att förbättras i vårt land under de senaste åren. Bl.a. har medellivslängden fortsatt att öka. Mellan 1980 och 1990 har den ökat med ca två år -- för män från 72,8 till 74,8 och för kvinnor från 78,8 till 80,4 år.
Det finns alltfort stora skillnader i sjuklighet och dödlighet dels mellan olika åldrar, dels mellan könen. Skillnader finns också mellan olika socialgrupper, mellan olika delar av vårt land och mellan infödda svenskar och invandrare. Vi kan inte acceptera dessa skillnader. Hälsan är alltså fortfarande en klassfråga i vårt land. Men den är också en könsfråga, en fråga om jämställdhet. Kvinnor i arbetarklassen har den sämsta hälsan. Hälsan är också starkt knuten till det arbete man har.
Alla dessa faktorer har redovisats och belysts i många rapporter utgivna av socialstyrelsen. LO har i en rapport i serien LO-medlemmar i välfärden också presenterat klara och tydliga fakta om folkhälsoläget i vårt land. I en alldeles färsk rapport som i dagarna presenterats vid den internationella konferensen, ''Folkhälsa 90'', i Sundsvall visar professor Christer Hogstedt på att Sverige i och för sig har tätplatsen i världen när det gäller folkhälsa, men att den tätplatsen också har en allvarlig baksida, nämligen att klasskillnaderna i hälsa ökar kraftigt. Hogstedt drar precis samma slutsats som presenterats i propositionen, nämligen att om alla svenskar fick samma goda hälsa som de välbeställda, skulle vi få en dramatiskt förbättrad situation av det allmänna folkhälsoläget i landet.
I riktlinjerna, vilka också utskottet ställt sig bakom, understryks vikten av att folkhälsoarbetet under kommande år i större utsträckning bygger på det lokala deltagandet och engagemanget. Ett kunskapsmaterial skall tas fram, sammanställas och spridas. Samarbete över sektorsgränserna betonas. Hälsopolitiska mål samt beskrivning av hälsoeffekter skall utarbetas för de myndigheter som skall ha ansvar för dessa frågor. Barns och ungdomars samt utsatta kvinnors hälsosituation skall särskilt uppmärksammas. Ökad jämlikhet skall vara ett övergripande mål vid prioriteringar i folkhälsoarbetet. En av de viktigaste slutsatserna i Christer Hogstedts rapport är att förebyggande insatser för ohälsa bland barn och ungdomar måste ges högsta prioritet. Uppväxtåren är av avgörande betydelse för den framtida hälsan. Folkpartiet vill i sin motion inte prioritera de grupper som har den sämsta hälsan. Jag yrkar avslag på reservation 1.
För att samordna och driva på det hälsofrämjande och sjukdomsförebyggande arbetet på central nivå föreslås att ett folkhälsoinstitut inrättas som en självständig myndighet redan den 1 januari 1992. Samspelet mellan berörda centrala och lokala myndigheter samt organisationer blir en viktig uppgift för institutet. Institutet skall i sitt arbete särskilt ägna sig åt att nå de utsatta grupperna i samhället och minska hälsans ojämlika fördelning. Arbetet skall ske i programform, ett mycket lämpligt arbetssätt för att stimulera samarbete mellan olika sektorer och samhällsnivåer. Jag vill gärna understryka det som sägs i propositionen om att arbetet börjar med program för utsatta kvinnor, barn och ungdomar, för alkohol, tobak och förebyggande av skador. Utskottets majoritet anser att förslaget är bra. Den uppfattningen delas tydligen inte av moderaterna och centerpartiet. Jag yrkar därför avslag på deras reservation 5.
När det gäller alkoholfrågorna skall en kraftsamling göras för att få ner konsumtionen. Alkohol- och drogprogram skall bli folkhälsoinstitutets mest omfattande program.
Närmare en halv miljon människor dricker i dag så mycket alkohol att problem uppstår med hälsa, familjeliv och arbete. Genom information, upplysning och olika lokala folkhälsoprogram skall vi underlätta för människor att skaffa sig bättre levnadsvanor, inte minst när det gäller alkoholen.
Inför ett svenskt närmande till EG skall grunderna för den svenska alkoholpolitiken bestämt hävdas. Dessa grunder lades fast genom riksdagsbeslut redan 1977, och de gäller alltjämt. Även om vi har en jämförelsevis mycket låg alkoholkonsumtion i vårt land skall en allmänt restriktiv alkoholpolitik fortsättningsvis föras. Den totala alkoholkonsumtionen skall begränsas framför allt med de traditionella styrmetoderna -- en aktiv prispolitik, försäljning av alkohol under kontrollerade former och en omfattande opinionsbildning.
När det gäller inköpsrestriktioner och åldersgränser för servering och inköp av alkohol görs inga förändringar. Däremot bör tillsynen av utskänkningsställena skärpas, vilket också föreslås i propositionen. Insatser bör också koncentreras på information och opinionsbildning.
Beträffande tobaksfrågor återkommer regeringen senare i en särskild proposition med en ny lag. Det som skall ingå i lagen är bestämmelser om rökfria miljöer i skolor och på arbetsplatser. När det gäller frågan om förbud för reklam för tobak bör detta enligt vår mening samordnas med EG. Genom ett särskilt tobaksprogram som folkhälsoinstitutet skall ta fram, skall en ökad satsning ske på information om tobakens skadeverkningar.
Herr talman! Med det anförda yrkar jag än en gång bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 133 STEN SVENSSON (m) replik:
Herr talman! Jag ställde en mycket konkret fråga till Rinaldo Karlsson beträffande det uttalande som förre civilministern, nuvarande gruppledaren för socialdemokraterna i socialutskottet har fällt om att han skall se till att man plockar bort s.k. fjantregler. Jag ville veta av Rinaldo Karlsson varför inte detta återspeglas i betänkandet.
Jag tvingas därför konstatera att allt tal från ledande socialdemokrater om att det är dags att liberalisera den unikt hårda alkoholpolitiken i Sverige inte är annat än tomma löften. Socialdemokraterna vill tydligen inte lämna sin restriktiva verklighetsfrämmande alkoholpolitik. Därför är vi moderater ensamma om våra reservationer där vi föreslår en rad åtgärder för att anpassa politiken till vad som gäller i praktiskt taget hela övriga Europa, nämligen att antalet utskänkningstillstånd skall öka, att det skall vara möjligt att servera alkohol på lokal dygnet runt, att mattvånget på restauranger skall bort så att vi kan få lokala pubar och barer, att kylskåp på hotellrum skall få innehålla alkoholhaltiga drycker, att alkohol skall få serveras på teatrar och dessutom har vi föreslagit att Systembolaget skall få rätt till samma öppettider som gäller för andra affärer, vilket gör det möjligt för Systembolaget att ha öppet såväl på lördagar som på söndagar.
När journalisterna på Svenska Dagbladet och Aftonbladet frågade Bo Holmberg om han kunde precisera vad han menade, kom han med ett konkret exempel, nämligen detta med minibarer på hotell. Det är ett yrkande som finns i en motion som vi har reserverat oss till förmån för. Inte ens det exempel som nämndes i det offentliga uttalandet kunde socialdemokraterna i utskottet följa upp.
Vad beror det på, Rinaldo Karlsson, att man säger en sak offentligt till allmänheten via ett tidningsuttalande och sedan gör man någonting annat när man justerar betänkandet i utskottet?
Anf. 134 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Herr talman! Rinaldo Karlsson tycks inte riktigt ha förstått vad det är vi menar. Vi vill inte begränsa folkhälsoarbetet till att bara inriktas på att vara en klassfråga. Vi vill motverka ohälsa varhelst den förekommer. Vi har alltså ett bredare grepp på ämnet. Vi inbegriper även små grupper som kan komma till skada på grund av levnadsvillkor eller livsstilar.
Anf. 135 RINALDO KARLSSON (s) replik:
Herr talman! När det gäller det Sten Svensson kallar för struntsaker i alkoholpolitiken, t.ex. minibarer och liknande, kan jag förstå att man kan se det på det sättet om man plockar sönder hela alkoholpolitiken i bitar. Men vi måste se alkoholpolitiken som en helhet, och vi menar vad vi säger. Om vi har sagt att vi skall sänka alkoholkonsumtionen med 25 % till år 2000 kan vi inte göra som moderaterna och samtidigt säga att minibarer skall finnas, att man kan dricka på teatrar, att man skall låta Systembolaget ha öppet på lördagar och söndagar och att man skall sänka åldern för inköp på Systembolaget osv. Vad är det för alkoholpolitik? Hur skall man uppnå en sådan sänkning? Det förstår vi inte.
En majoritet i socialutskottet står ändå bakom de här. Socialdemokraterna har en klar linje i den här frågan.
Folkpartiet säger att man inte vill prioritera i första hand de som är mest utsatta. I riktlinjerna framhålls att det är ytterst bara den enskilda människan som kan ta ansvar för sin egen hälsa. Samhällets roll är att skapa goda livsbetingelser för medborgarna och därmed erbjuda möjligheter att välja levnadsvanor som främjar god hälsa. Det är klart att det är upp till var och en hur man far fram med sitt liv. Men vi måste ändå ge människor goda förutsättningar.
Vi vet att det finns grupper i det här samhället som far mer illa än andra. Vi har sagt att bl.a. arbetande kvinnor gör det. Är det då orimligt att vi prioriterar den gruppen i första hand. Ni vill bortse från att detta är en typ av klassfråga. Rapporter både från LO och från den här konferensen i Sundsvall slår fast att det finns en skillnad mellan fattiga och rika, och vi slår vakt om de sämst ställda i samhället. Det har vi alltid gjort.
Anf. 136 STEN SVENSSON (m) replik:
Herr talman! Jag har ett tidningsurklipp här från den 19 maj. Jag vill ånyo citera vad förre civilministern, vice ordförande i socialutskottet säger: ''Vi skall inte hålla på med fjantregleringar, det kan inte försvaras. En del av alkoholförordningarna är rent ut sagt barnsliga, säger Bo Holmberg.''
Som ett exempel på en barnslig regel nämner Bo Holmberg förbudet mot att sälja sprit i minibarer på hotellrum. Då frågar man sig om det som Rinaldo Karlsson nyss sade i det föregående replikskiftet innebär att Rinaldo Karlsson tar avstånd från Bo Holmberg, eller är det så att Bo Holmberg inte menade allvar när han gjorde detta offentliga uttalande för tidningen. Människor som läser det här få ju intrycket att socialdemokraterna nu är beredda att gå in för avregleringar och förenkligar för att anpassa sig till Europa.
Anf. 137 BARBRO WESTERHOLM (fp) replik:
Herr talman! Jag tycker fortfarande att socialdemokraterna begränsar sig till att göra de här till en klassfråga. Det finns andra grupper, t.ex. barn i trafiken, som det är oerhört angeläget att vi också satsar på. Det är sådana ting som vi vill satsa på för att få ett bredare grepp på ämnet. Jag kan ta ett annat exempel där man måste åstadkomma attitydförändringar. Unga människor är räddare för att bli tagna av polisen för fortkörning, än för att skada sig själva. Det finns mängder av sådana insatser som vi behöver göra på olika områden och inte bara nita fast det vid att vara en klassfråga.
Anf. 138 RINALDO KARLSSON (s) replik:
Herr talman! Jag skulle egentligen vara glad om det inte uttrycktes så många åsikter i tidningarna, men det är fråga om människors frihet att göra precis som de tycker.
Även jag kan förstå att man säger att detta är fjantregler. Om man plockar sönder alkoholpolitiken i små bitar, till att gälla t.ex. minibarer, tycker också jag att det kan se litet fjantigt ut.
Men vi måste se politiken i en helhet och se de signaler vi sänder. Signaler är ganska viktiga i det här landet, det vet vi; Volvo lägger miljontals kronor på att signalerna i bilarna skall låta på ett sätt som folk tycker om. Då är det viktigt att vi sänder ut signaler som människor faktiskt tror på. Om vi säger att det är fritt med minibarer och liknande, var någonstans skall vi då dra gränsen? Skall man få ha minibarer på Sheraton, eller skall man få ha det i hytterna på campingplatserna i Bureå? Det är fråga om olika klasser också här. Var skall vi dra gränserna?
I dag tycker många människor att vi egentligen borde strama åt det hela. Skall vi då säga att vi inte skall strama åt utan i stället lätta på reglerna och att folk då skall börja dricka mycket mindre? Jag begriper inte hur det skulle gå till. Jag umgås alldeles för mycket i verkligheten för att förstå det.
Anf. 139 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s):
Herr talman! Som har framgått av debatten hittills är alkoholpolitiken en mycket väsentlig del av den folkhälsoproposition som regeringen har lagt fram, och följaktligen är det också en betydande del av det betänkande som socialutskottet presenterar här i kväll.
Regeringens förslag i alkoholfrågan, som i sina huvudlinjer vunnit brett stöd här i riksdagen, innebär att vi håller fast vid en restriktiv alkoholpolitik, vilket är svensk tradition och vilket sammanfattades och bekräftades senast i 1977 års riksdagsbeslut.
Den restriktiva alkoholpolitikens huvudsakliga beståndsdelar är som bekant en prisnivå som dämpar konsumtionen, en begränsad tillgänglighet i olika avseenden, aktiva informations- och opinionsbildande insatser och stöd till forskning för kunskapsuppbyggnad inom området och till folkrörelser och alternativa miljöer för unga människor.
En viktig förutsättning för alkoholpolitiken är också, som slogs fast i 1977 års beslut, att denna politik har en bred folklig förankring. Därför är också en ständig debatt och en ständig opinionsbildning kring de fakta och rön som kommer fram i alkoholfrågan en mycket viktig beståndsdel.
Varför har vi nu en restriktiv alkoholpolitik? Skälet är väldigt enkelt. Alkoholen, drickandet, skapar svåra både sociala och medicinska problem i vårt samhälle för den som dricker, för make eller maka, för barn och för andra i omgivningen. Alkoholskadorna är mycket omfattande, även om vi i Sverige har mindre av detta än vad man har i många andra länder, där konsumtionen är högre. Därmed blir alkoholproblemet det kanske största folkhälsoproblemet i vårt land.
Som en röd tråd genom alkoholpolitiken löper skyddet av unga människor. Även detta bygger på den kunskap vi har om hur situationen faktiskt ser ut. Det gäller att unga människor får sin debut i alkoholsammanhang så sent som möjligt, och det gäller för oss att försöka hålla nere ungdomarnas konsumtion. Detta utgör en viktig del av den totala alkoholpolitiken.
Av denna anledning har vi de åldersgränser i alkoholsammanhang som vi nu har. Dessa kan försvaras utifrån den verklighet vi upplever runt omkring oss. Man kan inte diskutera frågan om åldersgränser när det gäller inköp och servering av alkohol utan att ta hänsyn till den mycket allvarliga verklighet som finns och den problematik som finns i ungdomsgrupperna.
Sambandet mellan drickande, bråk, grova våldsbrott, trafikolyckor och andra olyckor talar sitt mycket tydliga språk, och detta är en verklighet som vi i regering och riksdag måste ta ansvar för.
Herr talman! Under 80-talet har riksdagen i tillägg till 1977 års alkoholpolitiska beslut lagt ytterligare en viktig faktor. Ambitionen skall nu vara att minska alkoholkonsumtionen med 25 % mellan åren 1980 och 2000. Den stora frågan för oss alla är ju nu hur vi skall bära oss åt för att åstadkomma denna minskning av alkoholkonsumtionen. Detta skall då ske samtidigt som vi nu går in i förhandlingar med den europeiska gemenskapen om medlemskap. Regeringens slutsats i detta sammanhang blir att vi vill slå vakt om den restriktiva alkoholpolitik som vi har och se till att den verkar fullt ut. Vi anser inte att det finns förutsättningar för att nu trappa upp de restriktioner som gäller. Vi måste då alltså fundera över vilka åtgärder som återstår att göra för att nå målet. Vi finner att det som nu bör göras är en kraftfull satsning på förebyggande insatser, forskning och kunskapsuppbyggnad, kunskapsspridning, information och påverkan så att människor själva har klart för sig vilka risker de tar i samband med alkoholförtäring.
Verksamheten inom folkhälsoinstitutet skall ju bestå av flera olika program. Det alkoholpolitiska programmet kommer att vara det största och dominerande programmet när folkhälsoinstitutet startar sin verksamhet. Det kommer naturligvis att inta en mycket central roll även i fortsättningen.
Nya resurser tillförs detta alkoholpolitiska program för att det skall kunna bli den kraftfulla satsning som är nödvändig om vi -- utifrån det läge vi just nu har -- skall kunna minska alkoholkonsumtionen på ett påtagligt sätt.
Vår uttalade avsikt är också att i de kommande EG- förhandlingarna försvara den restriktiva svenska alkoholpolitiken som en viktig del av vårt folkhälsoarbete. Även detta har riksdagen markerat väldigt tydligt i socialutskottets betänkande.
Avslutningsvis vill jag säga att det är utomordentligt glädjande att det finns en bred enighet om den restriktiva alkoholpolitiken och dess fortbestånd. Moderaterna skiljer ut sig -- som vanligt höll jag på att säga -- genom en extremt liberal linje i detta sammanhang. Det återstår verkligen för moderaterna att visa hur man kan leva upp till målet om en reduktion av alkoholkonsumtionen fram till år 2000.
Jag vill dessutom säga att jag inte riktigt förstod Sten Svenssons resonemang. Han påstod att en liberalare alkoholpolitik -- och jag tror att han även sade drogpolitik -- skulle leda till en minskad konsumtion. Det vore intressant att höra Sten Svensson precisera vad moderaterna egentligen avser på den punkten.
Jag finner också att folkpartiet, centern och moderaterna är oeniga om medlen. Folkpartiet och vi är överens om att folkhälsoinstitutet skall spela en viktig roll. Det är de andra båda partierna inte överens med oss om. De tre partierna är inbördes oense.
Jag vill slutligen, herr talman, uttrycka förhoppningen att den enighet om den restriktiva alkoholpolitiken och dess fortlevnad som nu finns här i kammaren kommer att bestå även efter valet. Oavsett vilka konstellationer som uppstår som ett resultat av valet hoppas jag att de partier som i dag står för denna linje kommer att stå för den även efter den 15 september.
Anf. 140 STEN SVENSSON (m) replik:
Herr talman! Jag vill först konstatera att statsrådet här har redovisat en mycket restriktiv linje. Detta är analogt med det konstaterande som jag gjorde i min förra replik till Rinaldo Karlsson. Jag vill gärna fråga om man inte samråder inom regeringen och det socialdemokratiska partiet innan man går ut med olika uttalanden. Jag gav förut exempel på civilministerns uttalande nyss. Vi har också hört socialminister Ingela Thalén och andra uttala sig om åldersgränser, och uttalandena har gått i olika riktningar och skapat förvirring.
Kan man i fortsättningen fästa något avseende vid denna typ av uttalanden i massmedia? Vi kan ju nu konstatera dessa stora skillnader i förhållande till det som vi nyss hörde från talarstolen.
Jag vill till statsrådet säga att vi inte skall nöja oss med att med en lång rad restriktioner -- som av många kanske inte upplevs som meningsfulla -- påverka beteendet. Det viktigaste är ju att påverka attityderna och att grundlägga detta i hem och skola. Det kan ske genom en fostran av barn och ungdom och en aktiv upplysning och information. Jag har i mitt anförande redovisat hur vi moderater ser på detta.
Det är väsentligt att lägga grunden till ett personligt ansvarstagande. Det är tråkigt när det i vårt land breder ut sig ett tankemönster som går ut på att någon annan alltid skall överta ansvaret i och med att skatten är betald. Vi måste alla känna ansvar och ge hjälp och stöd. Vi måste alla innan det är för sent säga ifrån när människor är på väg in i missbruk.
I detta sammanhang spelar alltså familjen en mycket central roll. Det gäller med andra ord att grundlägga sådana värderingar att man påverkar människors attityder. Det är sedan för sent att med olika restriktioner påverka själva beteendet. Beteendet bara ändrar sig; man går förbi.
Detta märkte vi tydligt när vi i televisionen såg en intervju med anledning av att man stängde Systembolaget dagen före valborgsmässoafton. Intervjuaren frågde: Vad säger du om att Systemet är stängt i dag? Svaret blev: Jag köpte ut i går.
Det är ett exempel på hur man ändrar beteendet, medan attityden finns kvar.
Anf. 141 GÖRAN ENGSTRÖM (c) replik:
Herr talman! Jag ställde frågan till ministern tidigare i mitt anförande om vi verkligen kunde få ett auktoritativt besked om den restriktiva linjen -- och då menade jag de generella linjerna, man kan säkert förändra detaljerna -- skulle stå kvar. Jag ville ha ett besked från regeringen mot bakgrund av de olika uttalanden från ministrar som kommit under den senaste tiden.
Jag tycker att det besked vi fått är tillfredsställande och går i linje med centerpartiets uppfattning på detta område.
Men en fråga finns kvar, ett frågetecken hängande i luften, både efter Rinaldo Karlssons inlägg och Bengt Lindqvists anförande. Gäller det som står i betänkandet om att man skall använda priset som ett aktivt medel i alkoholpolitiken? Är detta medel i dag totalt underordnat Rehnbergsavtalen? Är bekämpandet av inflationen överordnat också folkhälsan?
Alkoholpriset har ju relativt sänkts de senaste åren. Och det kommer väl att finnas en Rehnbergnivå också 1992 och 1993.
Kan vi få någon indikation på om man tänker använda en aktiv prispolitik inom alkoholpolitiken de närmaste åren, eller finns det ett outtalat accepterande från regeringens sida av en real prissänkning? Jag tycker detta är centralt. Låter man prisnivån sjunka under alltför lång tid, tvingas man enligt min mening förr eller senare till en kraftig justering uppåt. Jag tycker detta är sämre.
Anf. 142 Statsrådet BENGT LINDQVIST (s) replik:
Herr talman! Först ett par ord om klassperspektivet i folkhälsofrågorna. Det är ett ovedersägligt faktum att det finns ett sådant. Hälsan är sämre hos människor som har mindre resurser av olika slag, befinner sig i utsatta situationer, har fått en dålig start i livet, har tunga och monotona jobb eller vilka faktorer vi nu tar. Därmed blir det en oerhört viktig folkhälsouppgift att försöka rucka på den situationen och förbättra deras hälsa.
Jag hoppas verkligen att Barbro Westerholm delar uppfattningen att detta är ett viktigt folkhälsoproblem.
Jag kan villigt erkänna att inte alla folkhälsoproblem i vårt land har ett klassperspektiv. Det har vi heller aldrig påstått. Men klassperspektivet är mycket tydligt i de hälsoanalyser olika forskningsinstitutioner och vår folkhälsogrupp gör.
Herr talman! Flera talare har varit inne på CAN. Jag ville gärna säga att jag inte har några svårigheter att ställa upp på det förtydligande utskottet gjort på denna punkt.
När det gäller prisfrågan talas det i 1977 års beslut om att upprätthålla prisnivån. Man relaterar prisnivån till konsumentprisindex. Gör man en jämförelse mellan prisnivån och konsumentprisindex finner man att vi ligger ganska hyggligt till. Det har inte skett någon förlust så att alkoholpriserna skulle ha halkat efter, utan vi ligger i nivå.
En annan aspekt är den kamp vi nu för om att hålla inflationen nere. Det är dessa båda faktorer som gör att regeringen inte velat föreslå några prishöjningar nu. Men vi har i propositionen mycket tydligt markerat att prisinstrumentet som sådant för oss har samma betydelse som en gång slogs fast i 1977 års beslut.
Till sist några ord om folkhälsoinstitutet som tanke och institution. Jag menar att det finns mycket starka motiv för att nu skapa en resurs, ett kraftcentrum för folkhälsofrågor i vårt land.
För det första är det just en fråga om samordning, att på ett ställe samlat få bearbeta de olika folkhälsoproblem som finns. Jag tror att de olika delarna av folkhälsoproblemen kan befrukta varandra.
För det andra menar vi att det är en viktig tanke att skilja just den typen av arbete som blir verksamhetsinriktad, operativ verksamhet, från den uttalade roll som nu socialstyrelsen skall ha att vara tillsynsmyndighet och följa upp och utvärdera.
För det tredje vill jag inte gå med på att detta är något hastverk. Däremot upptäcktes under arbetets gång att det på flera olika viktiga folkhälsoområden fanns viktiga ställningstaganden att göra och utvecklingsuppgifter. Jag kan nämna alkohol, tobak, allergifrågorna och kostfrågorna. Vi fann tillfället att skapa detta centrum. Det är sedan vår avsikt att det skall få växa och utvecklas och att behovet av insatser skall få forma institutet. Jag tror att det möjligen är en något djärv tanke, men den är spännande och riktig i det läge som råder. Tanken är att institutet skall tillföras väsentligt mera resurser under de närmaste åren, när institutets verksamhet grundas.
Anf. 143 KARIN FALKMER (m):
Herr talman! Läkare och cancerforskare världen över för en gemensam kamp mot tobaksskador och tobaksbruk. Det är lätt att förstå att de som i sin dagliga gärning får praktisk erfarenhet och sakkunskap på området engagerar sig. I mötet med patienterna tvingas de erfara hur tobaken årligen orsakar sjukdomar i hjärtats kranskärl, hjärtinfarkt, lungcancer, kronisk bronkit, lungemfysem, luftrörskatarr, cancer i munhåla och svalg, osv.
Tobaken orsakar 10 000--12 000 dödsfall i Sverige årligen. Det finns ingen bättre metod att förbättra folkhälsan och minska cancerfrekvensen än att motverka tobaksbruket.
I EG-programmet ''Europe against cancer'', där cancerforskaren Jerzy Einhorn är svensk representant, har utarbetats ett omfattande program för att begränsa tobaksbruket och därmed minska tobaksskadorna.
Viktigast och mest angeläget är att förhindra att barn och ungdomar börjar röka. Forskningen visar att det särskilt är barn och ungdomar som är påverkbara av tobaksreklam. De ca 30 000 nya tobakskonsumenter som tillkommer varje år i Sverige är alla unga tonåringar.
Flera länder har redan förbjudit tobaksreklam. Förutom Norge, Finland, Canada, Nya Zeeland och Jugoslavien har tre länder inom EG -- Italien, Portugal och Frankrike -- redan fattat beslut om reklamförbud.
Inom EG har man fattat ett principbeslut om reklamförbud i etermedia, och EGs målsättning i reklamfrågan är helt klar.
Erfarenheterna från Norge visar att det är just i ungdomsgruppen som ett reklamförbud är verksamt. I Norge har andelen unga rökare i åldern 13--15 år minskat med 40 % sedan man införde reklamförbud för tobak.
I syfte att effektivare förhindra en rökdebut hos barn och ungdomar bör vi även i Sverige sätta en 18-årsgräns för inköp av tobak. Denna regel är införd i flera länder, och ett liknande lagförslag planeras inom EG. Vidare är det angeläget att begränsa de skadliga beståndsdelarna i tobaken. Vi bör ställa samma krav i Sverige som man gör inom EG på sänkning av tjärhalten till 15 mg 1993 och till 12 mg 1998.
Dessa åtgärder för att minska tobaksbruket, vilka föreslås bli genomförda inom EG, återfinns i den sexpartimotion med Elisabeth Fleetwood som första namn som Barbro Westerholm m.fl. har nämnt i sina anföranden i kväll. Den motionen står även jag bakom.
Elsabeth Fleetwood är när denna debatt avhålls i kammaren förhindrad att själv delta i debatten, eftersom hon under två dagar är engagerad i cancerfondens huvudmannamöte och styrelsemöte i Sollentuna, där bl.a. rökningen och tobaken diskuteras.
För oss båda gäller att vi vid eventuella voteringar kommer att stödja de reservationer till betänkandet som följer upp sexpartimotionen.
Anf. 144 GÖSTA LYNGÅ (mp):
Herr talman! För att undvika varje form av missuppfattning vill jag påpeka att jag själv, liksom miljöpartiet de gröna, står bakom de restriktiva alkoholpolitiska målsättningar som bl.a världshälsoorganisationen har uttryckt.
Det jag skall tala om är maskrosvin. Om någon ledamot tror att en alkoholist går ut om våren och plockar blommor för att sex till åtta månader senare tillfredsställa sitt heta begär, har den ledamoten fel. Det rör sig här om en traditionell tillverkning och beredning av ett vin. Det kan enligt lagen göras fullständigt legalt. Men genom sin brist på kunskap har först skatteutskottet för ett antal år sedan och nu socialutskottet upprepat den stämpel av illegalitet som jag finner mycket beklaglig.
Poängen är att man huvudsakligen skall använda fruktriner, t.ex. av apelsiner eller citroner. Detta är enligt lagen fullständigt tillåtet. Maskrosorna är en smaksättning. Det ger drycken en angenäm, sherry-liknande smak.
Jag uppmanar kammarens ledamöter att rätta till missförhållandet genom att stödja reservation nr 26 vid morgondagens votering, till vilken jag yrkar bifall, så att vi kan rätta till detta olyckliga missförhållande.
Anf. 145 PER STENMARCK (m):
Herr talman! Låt mig inleda med att konstatera att Bengt Lindqvist inte hade något svar på Sten Svenssons fråga om vad socialdemokraterna egentligen anser i de frågor vi här diskuterar. Svaret var väl närmast att det egentligen helt beror på vem det är som för tillfället uttalar sig.
En av juridikens hörnpelare är att den lagstiftning som reglerar människor och samhällen är konsekvent och logisk. Det är dessutom viktigt att lagstiftningen har förståelse och acceptans hos ett folkflertal. Om det inte är på detta sätt, undergrävs respekten för lagarna med allvarliga resultat som följd.
Ett av de grövre exemplen på inkonsekvens i den svenska lagstiftningen är regeln som säger att man inte får inhandla alkoholhaltiga drycker på Systembolaget om man inte har fyllt 20 år. Dvs., vi undantar vissa myndiga medborgare den rätt som andra myndiga medborgare har.
Vi har sedan en längre tid en myndighetsålder i vårt land på 18 år. Att bli myndig betyder att man får ta ansvar för sig själv och för sina handlingar. Den som är man är enligt lagen mogen att med vapen försvara sitt land. Alla får från denna ålder delta i den svenska demokratin. Teoretiskt kan en 18- åring inte bara bli ledamot av kommunfullmäktige, landstinget eller riksdagen utan t.o.m. bli Sveriges statsminister. Jag är medveten om att det nog får anses som en rent teoretisk möjlighet, men ändock, sådan är den lagenliga möjligheten.
Andra saker man får göra som myndig vid 18 års ålder är att dricka alkohol på lokal, som det heter, köra bil och gifta sig. Däremot får man vid detta tillfälle inte bjuda sina bröllopsgäster på ett glas champagne, åtminstone inte om man själv har köpt den. I lagens anda får man inte ens ta emot bröllopschampagnen av sina föräldrar för att servera den till sina gäster och kanske själv ta sig ett glas. Det är nämligen langning och därmed straffbart.
Herr talman! Detta är och förblir absurt! Enligt åldersgränsförsvararna är 20-årsåldern till för att skydda ungdomar från ett hejdlöst supande. Men är det då inte också viktigt att vi skyddar dessa 18- 19- åringar mot annat som är farligt, t.ex. den fara som bilkörning kan innebära? Varför skall 18- eller 19- åringar anses mogna att försvara vår demokrati? Måste inte dessa ungdomar skyddas också mot detta?
Ingen i denna kammare vill nog höja myndighetsåldern till 20 eller 21 år. Det enda logiska blir då att sänka åldersgränsen för inköp på Systembolaget till 18 år. Tror sig försvararna av 20- årsgränsen att vi löser några alkoholpolitiska problem genom att omyndigförklara myndiga ungdomar? I så fall anser jag att detta är utomordentligt beklagligt. Det liknar nästan självbedrägeri, något som bara gör det än svårare att lösa de verkliga problem som förosakats av alkohol, och dessa problem är onekligen väldigt många.
Herr talman! Moderata samlingspartiet har länge och mycket bestämt hävdat att de åtgärder som är nödvändiga för dels det preventiva arbetet, dels arbetet med de 10 % som konsumerar 50 % av alkohol måste intensifieras.
Vi är alla bekymrade över att det finns människor i vårt land som är missbrukare av alkohol. Men vi varken minskar eller ökar denna grupp genom -- för att citera utskottets vice ordförande Bo Holmberg -- ''tramsregler''. Och 18-årsgränsen är just sådant Holmbergst ''trams''.
Låt mig avsluta med att fråga vad den regering som Bengt Lindqvist tillhör egentligen anser. Jag vet vad Bengt Lindqvist anser, och jag respekterar naturligtvis hans åsikt. Jag vet vad Laila Freivalds anser -- det är någonting annat. Jag vet vad Margot Wallström anser, det är tvärtemot vad Laila Freivalds anser men liktydligt med Bengt Lindqvists åsikt. Jag vet vad Ingela Thalén anser. Hon håller med Laila Freivalds men inte med Bengt Lindqvist.
Ingvar Carlsson uttryckte sig svävande i en intervju i TV4. Han föreföll närmast att förespråka en sorts tredje väg. Men frågan är: Vad anser regeringen?
Jag ber, herr talman, utöver det yrkande som Sten Svensson tidigare framfört i denna debatt att också få yrka bifall till reservation 21 som är fogad till detta betänkande.
Anf. 146 STEN ANDERSSON i Malmö (m):
Herr talman! Låt mig först få göra en allmän deklaration. Vi har i dag och under tidigare dagar mer eller mindre blivit manade av talmännen att inskränka våra debattider för att riksmötet skall kunna avslutas som man har bestämt. Men jag noterar att de som debatterar på förmiddagen icke ett ögonblick bryr sig om detta. I det fallet är, herr talman, solidaritet med övriga ledamöter i den här riksdagen ett totalt okänt begrepp.
Låt mig sedan yrka bifall till reservation 21 av Per Stenmarck. Jag skall inte ta mina tio minuter i anspråk även om jag, efter att ha lyssnat på debatten i TV i kväll, finner anledning att göra vissa kommentarer.
Man skryter om den låga svenska totala alkoholkonsumtionen. Om man går utanför den här kammaren får man att detta inte är sant. Ändå, i debatt efter debatt, år efter år, för man fram siffror som inte ett ögonblick stämmer med verkligheten. Det är förvånansvärt att vi, som ändå är valda ledamöter av svenska folket, inte vill inse att det i den här frågan finns en verklighet i riksdagen och en verklighet utanför.
Vi har i Sverige i dag ett stort problem med hembränningen. Och hembränningen beror på att alkoholpriserna är så höga. Det finns ingen annan koppling. Ju mer man ökar alkoholpriserna, desto mer ökar hembränningen. Två plus två, herr talman, blir fortfarande fyra. Det skulle vara en nåd att stilla bedja om att riksdagen någon gång kunde notera detta faktum.
Till sist, herr talman! Jag skall inte kopiera Per Stenmarcks i och för sig eminenta och pedagogiska anförande, men det finns vissa saker som är omöjliga att förklara för folk. Per Stenmarck sade att ingen blir kallad till häkte eller hotad av polis om han gifter sig eller skaffar sig barn när han fyller 18 år. Man kan bli vald till riksdagen och man kan t.o.m. , teoretiskt, bli vald till statsminister vid 18 års ålder. Jag tror säkert, herr talman, att något parti snart kommer att lansera en ungdomskandidat, som kommer in i riksdagen strax efter det att han eller hon har fyllt 18 år. Om detta händer, och nu tänker jag provocera, tänker jag bjuda den här personen på ett glas vin på mitt rum. Frågan är om jag inte redan då tangerar lagens råmärke. Det kan i och för sig vara tveksamt. Om den här personen däremot sade att han hade mycket att göra i utskottet och ville jag skulle köpa en flaska vin till honom på Systembolaget och jag gjorde det, skulle jag plötsligt vara häktningsbar enligt den svenska lagstiftningen. Gå ut och fråga dem som drabbas av era bestämmelser. Är de som är 18 men inte 20 år tillfrågade?
Jag skall sluta med att ge det mest horribla exemplet. Den person som har fyllt 18 eller 19 år kan i dag gå in på en restaurang och beställa alkohol. Han kan bli serverad av en servitris eller servitör som inte har fyllt 18 år. Denna person, som alltså skall avgöra om en restauranggäst är kompetent att inhandla alkoholdrycker, är själv inte kompetent att inköpa en flaska lättvin på Systembolaget. Inkonsekvensen står som spön i backen!
Anf. 147 KURT OVE JOHANSSON (s):
Herr talman! Jag vill understryka det som har sagts av flera talare här under kvällens lopp, att en viktig del av folkhälsoarbetet är att ytterligare få ner konsumtionen av alkohol. Om detta är vi naturligtvis fullständigt överens. Däremot har vi litet delade meningar om hur vi bäst skall kunna nå de uppsatta målen.
Många som besöker vårt land har svårt att förstå svensk alkoholpolitik. Framför allt gäller det våra lagar och regelverk på alkoholområdet. Jag förstår att de tycker att det är svårt att förstå. Även för svenskarna själva är reglerna många gånger obegripliga. Läser man socialutskottets betänkande, framför allt vissa motioner i anslutning därtill, blir förvirringen än större. Det finns ledamöter som ropar på mera restriktioner, personer som i andra sammanhang ondgör sig över Krångelsverige och som säger att vi har för många lagar och förordningar. Det finns liberaler som vill slå vakt om gällande monopolordning inom alkoholhandeln men som åker land och rike runt och talar om monopol som det fördärvligaste som finns. Det finns också de som talar om solidaritet men som i andra sammanhang aldrig tar ordet i sin mun. Sverige är inte bara unikt utan också fantastiskt!
Lennart Brunander har i en motion en formulering som jag gärna vill instämma i. Han framhåller att förutsättningen för att vi skall kunna sänka en internationellt sett redan låg alkoholkonsumtion är dels att alkoholpolitiska åtgärder möts av sympati och acceptans hos allmänheten, dels att man öppet talar om alkoholkonsumtionen och missbruksrisken.
Detta är helt riktigt enligt min uppfattning.
Jag tror att en stor majoritet av svenska folket tycker att lagstiftningen och regelverket på alkoholområdet är inkonsekventa och ibland fullkomligt obegripliga. Man kan t.ex. inte få en starköl hur gammal man än är på en restaurang en minut före kl. 12.00 till en bit mat. När man är 20 år fyllda kan man köpa öl och brännvin ett par timmar före kl. 12.00 på Systemet. Man kan fråga sig om sådana regler innebär att de som har problem med alkohol får det svårare att komma åt sin flaska, eller menar man att de som går på restaurang strax före kl. 12.00 för att få sig en bit mat utgör alkoholproblemet i Sverige. Vilka är det som regelverket egentligen vill skydda i detta fall? Jo, såvitt jag förstår är det inte de som har problem med alkoholen.
I Sverige blir man myndig vid fyllda 18 år. Då får man gifta sig, som redan sagts, man får ta lån i bank, man får bestämma över sin livssituation, man får rösta och kandidera i politiska val. Det finns inget hinder att bli statsminister. Men när man är myndig men under 20 år blir det direkt nobben på Systembolaget. Då har man inte längre samhällets förtroende att köpa ens en starköl även om man skulle vilja göra det. Men efter kl. 12.00 kan man gå på krogen och beställa in öl och snaps. Vari ligger konsekvensen i detta?
Herr talman! Förr eller senare måste vi i Sveriges riksdag inse att inkonsekvenser i lagstiftningen på alkoholområdet och regler som saknar förståelse hos den breda allmänheten inte är något effektivt sätt att minska konsumtionen av alkohol.
Vi bör enligt min mening snarast se över regelverket på alkoholområdet. Låt oss satsa ännu mera på information om alkoholens faror och pröva många olika vägar att förebygga missbruk. Förbudsmentalitet och regleringsiver behöver vi inte mera av på detta område.
Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 21 till utskottets betänkande, som innebär att åldersgränsen för inköp på Systembolaget sänks från 20 till 18 år.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 12 juni.)
11 § Översyn av postverket, m.m.
Föredrogs
trafikutskottets betänkande
1990/91:TU29 Översyn av postverket samt mål och riktlinjer för verksamheten åren 1992--1994, m.m. (förs. 1990/91:14 och prop. 1990/91:87 delvis).
Anf. 148 STEN ANDERSSON i Malmö (m):
Herr talman! Med tanke på kammarens knappa tid vill jag inte ta upp någon debatt om detta betänkande angående postverkets mål och inriktning.
Jag kommer inte heller att yrka bifall till någon av de moderata reservationerna. Däremot står vi moderater självfallet i praktiken bakom de reservationer som vi har avgivit med anledning av detta betänkande.
Anf. 149 INGRID HASSELSTRÖM NYVALL (fp):
Herr talman! När man vill driva med svensk byråkrati brukar man säga att i stället för att fatta beslut tillsätts det en utredning. Så elak och ironisk vill jag inte vara, för jag tycker att vårt utredningsväsende ofta är ett viktigt och mycket värdefullt inslag i den demokratiska processen.
Att en utredning pågår leder dock ofta till att debatten tystnar och att ställningstaganden skjuts upp.
Jag misstänker att så blir fallet även med de flesta spörsmål i detta betänkande. Vi i folkpartiet liberalerna har dock inte motsatt oss att den föreslagna översynen sker och att den skall genomföras skyndsamt. Utvecklingen inom postområdet går snabbt.
Det finns emellertid även här och nu många intressanta frågor kring posten, t.ex.: Är den konkurrenssituation som posten alltmer utsätts för bra för postens kunder?
Det skall bli intressant att se utvecklingen i de större städerna, där City Mail nu arbetar sig in på företagsmarknaden. Finns det någon som vill göra motsvarande i glesbygden, kanske bygga upp en service som omfattar såväl post, bank, varuhandel, tidningsutbärning som vissa sociala tjänster?
Hur påverkar signalerna från EG postens fortsatta utveckling och konkurrenssituation? Är posten själv ett hinder för förändringar? Eller är det kommunikationsministern som enligt uppgift inte gillar att trafiksäkerhetsverket använder City Mail?
När kommer bankgirot att få ta över mer av den statliga penningströmmen, och hur mycket skulle det betyda för postens inkomster?
Blir det något av med det banksamarbete som skulle kunna rädda service i glesbygden på både bank- och postområdet?
Är ''övernattbefordran'' av brev det viktigaste servicemålet, när ''överminutenbefordran'' med telefax slår igenom mer och mer?
Denna och många andra frågor får riksdagen ta ställning till när postens treårsplan för 1992--1994 presenteras liksom när den departementala översynen läggs fram. Treårsplanen bör som utskottet påpekar redovisas i så god tid att inte en del av perioden förunnit innan beslut fattas.
I allt detta får inte heller de sociala och regionalpolitiska målen överges. De är viktiga för att alla skall få del av den tillgång som en väl fungerande postorganisation utgör.
Herr talman! Det är alltid intressant att ta upp olika postfrågor, men med hänsyn till kammarens tidsläge och min egen förkylning slutar jag nu med att yrka bifall till reservation 1 och med att uttrycka folkpartiets stöd till reservationerna 5, 8 och 13.
Innan jag lämnar talarstolen vill jag rikta ett tack till Margit Sandéhn, trots att hon tyvärr inte är här i dag, för gott postsamarbete i utskottet och i post- och teleutredningen. Jag vill önska henne allt gott för de kommande åren, inte minst en väl fungerande postgång, för det är ett område som hon säkerligen fortsätter att följa med intresse!
Anf. 150 HUGO ANDERSSON (c):
Herr talman! I denna sena timme nöjer jag mig med att yrka bifall till reservation 2, som handlar om inriktningen av översynen på fortsatt heltäckande postservice.
Vi i centern har i denna reservation understrukit vikten av att man vid denna översyn särskilt skall se på glesbygdsområdena och på skärgårdsområdena samt att man försöker att om möjligt utöka den service som posten i dag tillhandahåller.
Vi tar också upp samverkan mellan posten och andra företag, myndigheter m.m., som har berörts tidigare här i kväll. Strävan är att ge framför allt glesbygdsbor en bättre allmän service.
Jag vill också konstatera att vi naturligtvis står bakom det som vi har sagt i reservation 14, som handlar om ett kulturporto. Enligt vår uppfattning är ett införande av ett kulturporto ett bra sätt att underlätta för människor som har långt till ett bibliotek att kunna läsa god litteratur. Jag kommer emellertid inte att yrka bifall till den, utan jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation 2.
Anf. 151 VIOLA CLAESSON (v):
Herr talman! Regeringen har föreslagit att riksdagen skall godkänna att postverkets nästa treårsplan skall gälla åren 1992--1994. Regeringen anser att trafikutskottet och riksdagen skall säga ja till planen utan att vi har fått se den. Det vägrar jag att göra. Men alla övriga ledamöter i utskottet anser tydligen att det är rimligt att fatta in blanco- beslut i kammaren.
Jag ber att få yrka bifall till reservation 15. I den talas det klarspråk om att det är uteslutet att riksdagen skall acceptera en treårsplan som vi inte ens har fått se. Majoriteten nöjer sig med en brasklapp på s. 21 om att regeringens agerande inte är tillfredsställande.
Jag hade tänkt ställa frågor till Margit Sandéhn eftersom hon sitter i postverkets styrelse, om hon har tagit del av treårsplanen som skall börja gälla redan 1992. Jag antar att hon redan har sagt jag till den planen. Jag hade önskat att Margit Sandéhn hade redogjort för planen innan riksdagen fattar beslut. Vi kanske får höra Ove Karlsson säga något om detta i stället. Då får vi åtminstone en liten inblick i vad Ulf Dahlsten och regeringen har på gång när det gäller posten och dess verksamhet.
Det är minst sagt turbulens i postverksamheten i landet. På arenan uppträder nu privata intressen som vill plocka russinen ur kakan. Det är bara storstäderna som är ekonomiskt intressanta för City Mail. Glesbygden är inte ''lönsam''. Lycksökare utnyttjar de nyliberala EG-signalerna. City Mail har anmälts för brott mot postverkets författningsenliga ensamrätt till brevbefordran. Men City Mail litar på att EG kommer att avveckla postverkens monopol. Regeringen och trafikutskottet vill vänta till dess att EG har fattat beslut.
Det är märkligt att trafikutskottet i Sverige inte längre vågar ha en uppfattning om hur postverksamheten bör fungera i vårt eget land. Är ni på väg att upphäva alla tidigare utfästelser om en bra postservice i hela landet? Jag skulle alltså ha velat ha en debatt om detta. Men vi hamnar alltså i denna situation gång på gång att folk går upp i talarstolen och bara yrkar bifall för att minska taletiden i kammaren. Jag beklagar detta. Jag tycker att dettta är litet av ett upplösningstillstånd.
Jag skulle också vilja ha svar av Margit Sandéhn på hur servicen utanför tätorterna skall uppfattas. Skall socialdemokraterna och de borgerliga partierna i framtiden se denna som en belastning för staten i stället för som en självklar rättighet för medborgarna som bor i glesbygd att få postservice där?
Åter till turbulensen. I går meddelades i nyhetssändningarna att postverket misstänks för ''kartellbildning'' med sina utländska motsvarigheter och att EG uppmanats att pröva samarbetet. Är det förbjudet för statliga verk att samarbeta över gränserna? Får i så fall inte heller SJ samarbeta internationellt? Det vore intressant att få höra från någon om det finns närmare information i denna fråga.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall också till reservation nr 3 om fortsatt heltäckande postservice. Självfallet stöder vi i vänsterpartiet även alla övriga reservationer där våra namn finns med, t.ex. när det gäller frågan om kulturporto, som nämndes nyss, och postgirots framtid, om fortsatt ensamrätt för postens brevbefordran och den reservation där vi motsätter oss en bolagisering av posten.
Anf. 152 ROY OTTOSSON (mp):
Herr talman! Postens verksamhet står oss alla nära på olika sätt. Det är därför med oro som jag tvingas konstatera att förutsättningarna för posten nu är på väg att förändras till det sämre. Minskat underlag för postkontoren och ökad konkurrens hotar postens möjligheter att fullfölja sina sociala och regionala åtaganden. Jag måste också konstatera att post- och teleutredningen inte har lyckats presentera någon långsiktig lösning på dessa problem. Det finns därför god grund till att förutse att vi inom en snar framtid kommer att tvingas se över hur statens regionalpolitiska och sociala ansvar på postområdet skall utformas.
Vi i miljöpartiet de gröna anser att postens sociala och regionalpolitiska åtaganden inte kan anses vara tärande på och en belastning för folkhushållet. De är tvärtom viktiga för en god samhällsekonomi. Levande bygder i landets alla delar måste i sig ses som en värdefull resursförvaltning. Lantbrevbäringen kan utvecklas på många håll. Den kan även kombineras med annan service. Postkontoren kan ytterligare samordnas eller kombineras med annan service, t.ex. med bankservice. På så sätt kan servicen bibehållas på en hög nivå.
Vi anser också att brevmonopolet tills vidare bör bestå. Detta är en viktig grund för att upprätthålla det regionalpolitiska och sociala ansvaret.
Herr talman! Miljöpartiet står naturligtvis bakom de reservationer där mitt namn finns med, men jag vill särskilt yrka bifall till reservation 4.
Anf. 153 OVE KARLSSON (s):
Herr talman! I trafikutskottets betänkande behandlas riksdagens revisorers förslag om postens koncernverksamhet och förslagen i proposition 1990/91:87 om näringspolitik för tillväxt.
I propositionen föreslås bl.a. riksdagen skall godkänna förslagen om en översyn av förutsättningarna och formerna för postverkets verksamhet. Det beräknas att denna översyn skall kunna redovisas under våren 1992. Det krävs en strukturomvandling för att vi i framtiden skall kunna möta bl.a. ändrade efterfrågemönster. Därför är en väl fungerande postverksamhet en väsentlig del av Sveriges infrastruktur, och detta är också utskottets mening.
Herr talman! Till utskottets betänkande finns 15 reservationer fogade. Reservationerna 1, 2, 3, och 4 gäller inriktningen av översynen på fortsatt heltäckande postservice. Här finns egentligen inte mycket som skiljer utskottsmajoriteten från reservanterna. Vi vill alla ha en väl fungerande postservice och att man skall ta sociala och regionala hänsyn.
Inom posten pågår ett projekt, NÄT 92, som syftar till att ge förslag till hur lönsamhetsmålen skall kunna uppnås med en rikstäckande postservice. Projektet skall vara avslutat i september 1991 och kommer då att ge underlag för överväganden om kontorsnätets utformning och dimensionering.
Mot bakgrund av detta och regeringens krav på postservice yrkar jag avslag på reservationerna 1-- 7.
Reservationerna 8, 9 och 10 handlar om översynen på frågan om fortsatt ensamrätt för posten till brevbefordran. Efter det att utskottet har justerat betänkandet har City Mail kommit i gång med sin verksamhet. Men då posten har brevmonopol får inte sådan verksamhet förekomma. Därför riskerar City Mail åtal då dess verksamhet är olaglig.
I reservation 11 av vänsterpartiet tar man upp bolagiseringen av postverket och motsätter sig en sådan. Det här är en fråga som kommer att behandlas i den översyn som man håller på med inom kommunikationsdepartementet. Utskottsmajoriteten anser att det är viktigt att den här översynen görs skyndsamt. Med hänsyn till utskottsmajoritetens skrivning när det gäller dessa reservationer yrkar jag avslag på reservationerna 8--11.
I reservation 12 anser man att befordringsavgifter för normalbrev under 500 gr även i fortsättningen skall bestämmas av regeringen. När det gäller enstaka försändelser innebär inte förslagen någon förändring av enhetsportoprincipen. Utskottsmajoriteten tillstyrker regeringens förslag och yrkar avslag på reservation 12.
I reservation 13 som tar upp försäljningen av Postens Diligenstrafik anses att man borde bjuda ut den till försäljning på öppna marknaden. Postens Diligenstrafik och Swebus AB bedriver i viss mån konkurrerande verksamhet, och det är inte meningsfullt. Denna fråga har aktualiserats av riksdagens revisorer. En nära samordning av Postens Diligenstrafik och Swebus bör stärka förutsättningarna för att de skall kunna vara konkurrenskraftiga och ombesörja en god kollektivtrafik åt huvudmännen. Ansvaret för att det verkligen blir så ligger ju på trafikhuvudmännen. Det måste ligga i deras eget intresse. Det är ingenting som statsmakterna kan sätta som villkor vid en överlåtelse. Jag yrkar avslag på reservation 13.
Utskottet tog initiativ till att post- och teleutredningen fick i uppdrag att även överväga frågan om införande av särskilt kulturporto. Frågan diskuterades mycket ingående i utredningen, men man ansåg att posten själv bör få avgöra om det är motiverat med särskilda porton eller rabattsystem för enstaka böcker och andra kategorier av försändelser. Posten införde i februari i år s.k. bokpost. Detta säljs på posten och i bokhandeln genom samarbete med Svenska Bokhandlareföreningen och kostar 18 kr. för påse och porto.
Utskottet finner inte anledning att ta annan ställning än post- och teleutredningen. Jag vill därför yrka avslag på reservation 14.
Den sista reservationen tar upp framläggandet av postens nästa treårsplan. Man anser att treårsplanen för 1992--1994 måste behandlas och beslutas av riksdagen före den 1 januari 1992. För att planen skall bli mer aktuell föreslår posten att nästa treårsplan skall fastställas så nära planeringsperioden som möjligt, och detta förslag ställer sig regeringen bakom. Posten skall före den 1 september 1991 till regeringen lämna ett förslag till treårsplan för åren 1992--1994. Utskottet anser att det är otillfredsställande att riksdagen inte kommer att kunna ta ställning till treårsplanen förrän en del av treårsplanen börjat löpa.
Vad utskottet anfört bör riksdagen som sin mening ge regeringen till känna. Jag yrkar därför avslag på reservation 15.
Jag ber än en gång att få yrka avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.
Herr talman! Innan jag lämnar talarstolen vill jag, eftersom detta förmodligen är min sista debatt här i riksdagen, framföra ett tack. Inte minst vill jag tacka utskottskamraterna för det goda kamratskap som har funnits i utskottet under åren.
Överläggningen var härmed avslutad.
(Beslut skulle fattas den 12 juni.)
12 § Beslut om fortsatt ärendebehandling den 12 juni
Kammaren beslöt att ärendebehandlingen skulle fortsättas den 12 juni.
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkande
1990/91:KU49 Viss fråga om traktamente till riksdagens ledamöter
Finansutskottets betänkande
1990/91:FiU30 Den ekonomiska politiken
14 § Kammaren åtskildes kl. 0.02.
Förhandlingarna leddes
av talmannen från sammanträdets början t.o.m. 5 § anf. 4 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 26 (delvis),
av andre vice talmannen därefter t.o.m. beslutet om uppskjuten votering kl. 15.29,
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 73 (delvis),
av talmannen därefter t.o.m. ajourneringen kl. 17.54,
av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 109 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.