Riksdagens snabbprotokoll 1990/91:118 Fredagen den 24 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 1990/91:118
Riksdagens protokoll
1990/91:118
Fredagen den 24 maj
Kl. 9.00-15.01
1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 17 maj.
Protokoll
1990/91:118
Svar på inter-
pellationer
aktier
Anf. 1 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):
Fru talman! Anne Wibble har frågat mig om jag är beredd att dra tillbaka
förslaget om AP-fondens förvaltning och om förstatligande av svenskt nä-
ringsliv främjar en god ekonomisk utveckling.
Inledningsvis vill jag påpeka att regeringen ännu inte lämnat något förslag
till riksdagen om en omorganisation av AP-fonden och förändring av dess
placeringsregler. Den departementspromemoria som har utarbetats inom fi-
nansdepartementet ger emellertid en god bild av huvudlinjerna i ett förslag,
som regeringen avser att senare föreslå riksdagen. Innan regeringen tar slut-
lig ställning skall promemorian remissbehandlas och remissvaren analyseras.
Regeringen har inte heller föreslagit något förstatligande av svenskt nä-
ringsliv och avser inte heller att göra det. De erfarenheter som gjorts i många
länder visar med all önskvärd tydlighet att ett statligt ägt näringsliv inte är
till gagn för ett lands välstånd.
Anne Wibble hävdar i sin interpellation att förslaget i finansdepartemen-
tets promemoria innebär att AP-fonden skall kunna köpa aktier i svenska
företag för upp till 60% av sitt kapital. Detta påstående tillsammans med
Anne Wibbles två frågor visar på behovet av en något utförligare redovis-
ning av vad förslaget faktiskt innebär och vilka motiv som ligger bakom för-
slaget.
I dag förvaltas AP-fondens tillgångar av tio olika fondstyrelser. De tre
första styrelserna, som har ett gemensamt kansli, förvaltar ca 90% av de
samlade fondmedlen. Dessa 90 % får huvudsakligen endast placeras i obliga-
tioner. Fjärde och femte fondstyrelsen, liksom de fem löntagarfondstyrel-
serna, får däremot i stort sett endast placera i aktier. Dessa sju senare fond-
styrelser har var sitt kansli. Denna konstruktion är ett resultat av att organi-
sationen har vuxit fram stegvis under en 30-årsperiod. Den är inte den bästa
lösningen på hur förvaltningen av AP-fonden bör vara organiserad. 1
1 Riksdagens protokoll 1990/91:118
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Den nuvarande ordningen innebär att huvuddelen av pensionsmedlen pla-
ceras i obligationer med löptider, som i allmänhet inte är längre än fem år.
En pensionsfond bör emellertid ha ett mer långsiktigt perspektiv än så. De
pensionsavgifter, som inbetalas och placeras i dag, skall förräntas med tanke
på pensionsutbetalningarna långt in på nästa sekel. Det är rimligt att AP-
fondens medel i större utsträckning kan placeras så att denna långsiktighet
tillgodoses, bl.a. genom köp av aktier i svenska eller utländska företag.
Den nuvarande konstruktionen innebär också att fördelningen av AP-fon-
dens medel mellan olika slag av tillgångar är låst, eftersom varje fondstyrelse
i princip bara får placera i ett enda tillgångsslag. Det är därmed inte möjligt
att flytta pensionsmedel till mer högavkastande tillgångar som aktier, när
denna placeringsform är mer gynnsam.
Under 1980-talet har stora förändringar skett på de finansiella markna-
derna i Sverige. Snart sagt samtliga aktörer har fått eller är på väg att få en
vidsträckt placeringsfrihet: banker, försäkringsbolag, fondkommissionärer,
värdepappersfonder, allemansfonder, statliga bolag och affärsverk. Det är
nästan bara AP-fondens placeringsregler som inte har anpassats till föränd-
ringarna.
En modernisering av AP-fondens placeringsregler är viktig, inte bara för
att fonden skall ha samma förutsättningar som försäkringsbolag och andra
aktörer. Ändrade placeringsregler innebär också att avkastningen över en
längre period kan höjas med 1-2 % per år. Detta motsvarar för närvarande
4-8 miljarder kronor om året. En högre avkastning är viktig för pensionssys-
temet eftersom pensionsutgifterna i allt högre utsträckning har kommit att
finansieras ur AP-fondens avkastning. År 1989 fick var femte ATP-pensio-
när sin pension från AP-fondens avkastning. Också de närmaste åren kom-
mer med all säkerhet en del av avkastningen att behöva tas i anspråk för att
täcka pensionsutbetalningarna. En högre avkastning på AP-fondens medel
innebär dessutom att behovet av att höja ATP-avgiften kan dämpas.
Anne Wibble hävdar att förslaget innebär att AP-fonden skulle få placera
60 % av sina tillgångar i svenska aktier. Så är inte fallet. Helt i enlighet med
moderna principer för förmögenhetsförvaltning föreslås inte i promemorian
någon detaljreglering av hur fondens placeringar skall göras. Detta innebär
emellertid inte att fonden kommer att få möjlighet att genomföra vilka pla-
ceringar som helst. Förvaltningen av pensionsförmögenheten måste uppfylla
tillfredsställande krav på riskspridning och säkerhet. Detta innebär att fon-
den inte kan koncentrera sina tillgångar till ett tillgångsslag. Bara genom att
sprida placeringarna på obligationer, penningmarknadsinstrument, fastighe-
ter och aktier i Sverige och utomlands erhålls en acceptabel riskhantering.
Vidare skall, enligt förslaget, varje AP-fond få äga aktier motsvarande
högst 5 % av rösterna i ett företag. Även denna regel sätter således gränser
för hur mycket aktier i ett enskilt företag som en AP-fond kommer att köpa.
I promemorian görs bedömningen att aktieandelen av tillgångarna på sikt
kan förväntas öka från ca 10 % i dag till högst 20-30 %.
AP-fonden och dess fondstyrelser har hittills inte utnyttjats av statsmak-
terna för att styra näringslivet. Fondstyrelserna har uppträtt med stor integri-
tet och kompetens. I det föreslagna systemet förstärks deras oberoende yt-
terligare.
Förslaget innebär också en effektivisering av kapitalmarknaden. Första
till tredje AP-fondstyrelserna bryts upp och mister därmed sin nuvarande
dominerande ställning. Genom tillkomsten av flera oberoende aktörer på
kapitalmarknaden med fria och likartade placeringsregler kommer konkur-
rensen och mångfalden att öka. Därmed förbättras också prisbildningen, vil-
ket är till gagn för alla.
Sammantaget innebär förslaget att avkastningen på AP-fondens medel
ökar och att den svenska kapitalmarknadens effektivitet förbättras.
Anf. 2 ANNE WIBBLE (fp):
Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet Åsbrink för svaret.
Jag har väckt interpellationen mot bakgrund av den promemoria som Erik
Åsbrink refererade till och de många artiklar som han har skrivit angående
förslaget att låta AP-fonder köpa aktier för hundratals miljarder kronor. När
en statlig fond köper aktier i företag blir resultatet mera statligt ägande i nä-
ringslivet. Detta är socialisering. Statsrådet Åsbrink har emellertid insett att
socialisering inte är en särskilt vinnande tanke. Därför har han lanserat sitt
förslag under parollen ”Trygga pensioner”. Det låter otvivelaktigt mycket
bättre. Det har bara en nackdel - det är inte sant.
Erik Åsbrinks argument i promemorian, och som han nu upprepar i sva-
ret, är att det blir tryggare pensioner om AP-fonden får placera i aktier. De
ger högra avkastning än räntebärande papper. Statsrådet säger att avkast-
ningen kommer att behövas för att betala pensionerna. Det låter som skulle
det inte bli en förbättrad avkastning skulle pensionerna försämras i rask takt.
Det låter förskräckligt, men är lyckligtvis inte sant.
Det finns flera invändningar. Den första är att man kan ifrågasätta om ak-
tier på lång sikt faktiskt ger bättre avkastning än obligationer. Det har t.ex.
Börje Kragh gjort i en bilaga till pensionsberedningens betänkande. Den
andra och viktigare invändningen är att pensionerna faktiskt inte betalas
med AP-fondens avkastning. Det är nästan pinsamt att behöva tala om för
Erik Åsbrink att pensionsutbetalningarna inte hänger ihop med vare sig AP-
fondens storlek eller dess avkastning. Pensionerna beror av intjänanderegler
och pensionspoäng. Ingen enda pensionär får högre pension om AP-fonden
har bättre avkastning.
Om det skulle vara som Erik Åsbrink påstår, borde pensionärerna ha tjä-
nat grova pengar under 80-talet och fått högre pensioner när räntan på de
räntebärande papperen har varit så hög. Nu när räntan sjunker skulle pen-
sionärerna få sänkt pension. Men nu är det inte så. Kan statsrådet Åsbrink
leta upp någon enda ATP-pensionär som har fått sin pension höjd eller sänkt
i takt med att räntan har gått upp eller ned? Svaret är naturligtvis nej.
Frågan om socialisering genom AP-fonden och dess aktieköp är faktiskt
en mycket gammal tvistefråga. De tre senaste socialdemokratiska partile-
darna har som statsministrar lovat att inte använda AP-fonden för socialise-
ring. Tage Erlander lovade detta redan när AP-fonden skapades, för övrigt
i en debatt med min far. Olof Palme lovade att löntagarfonderna var steget -
inte första steget på en ny socialiseringsvåg. Ingvar Carlsson upprepade
detta löfte i december 1987. Man skulle inte ersätta löntagarfonderna med
”andra system av fonder med liknande syften”.
Prof. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Andra system av fonder med liknande syften är precis vad statsrådet Erik
Åsbrink nu talar sig varm för.
Nu är det AP-fonden som skall trygga pensionerna, dämpa lönebild-
ningen, effektivisera kapitalmarknaden och öka sparandet - jag vet inte allt.
Det är exakt samma motiv som anfördes för löntagarfonderna.
Min första fråga var om Erik Åsbrink var beredd att dra tillbaka det här
förslaget om socialisering genom AP-fonden för att undvika en ny svekde-
batt. Svaret blev nej. Statsrådet säger att regeringen tänker lägga fram ett
sådant förslag. Däremot kommenterar han inte alls de tidigare löftena från
Erlander, Palme och Carlsson, löften som nu sviks.
Jag har på senare tid förstått att Erik Åsbrinks definition av svek skiljer sig
från vanliga människors definition av svek. Åt detta är uppenbarligen inte
mycket att göra. Men det vore kanske rakare att säga som det är: Dagens
socialdemokrater struntar i vad gårdagens socialdemokrater lovade.
Fru talman! Jag ställde en fråga till i min interpellation: Anser Erik Ås-
brink att förstatligande och socialisering av svenskt näringsliv främjar en god
ekonomisk utveckling? Erik Åsbrink svarar nej, och det är klokt. Jag citerar
en utomordentlig mening: ”De erfarenheter som gjorts i många länder visar
med all önskvärd tydlighet att ett statligt ägt näringsliv inte är till gagn för
ett lands välstånd.” Utmärkt! Jag instämmer i varje ord.
Men - när en statlig fond köper aktier i företagen, så ökar det statliga
ägandet i näringslivet. Förslaget om aktieköp genom AP-fonden innebär
alltså i praktiken mera förstatligande och mera socialisering. Och sedan sä-
ger Erik Åsbrink att det är dåligt. Jag måste då ställa ytterligare en fråga:
Varför i all sin dar tänker regeringen lägga fram ett förslag som det ansvariga
statsrådet tycker är dåligt?
Den misstanke som infinner sig är att det finns något yttre eller inre tryck
som tar över. I det här fallet kommer förslaget ursprungligen från LO. Jag
vill fråga om det är hänsynen till LO som kräver att vissa typer av förslag
läggs fram, vare sig Erik Åsbrink tycker att de är bra eller dåliga i sak.
Anf.3 DANIEL TARSCHYS (fp):
Fru talman! I en tid när det från Mongoliet, Mozambique, Albanien och
Nicaragua inlöper nyheter om att man söker efter olika metoder att privati-
sera näringslivet, och när det i ungefär 150 andra stater pågår liknande strä-
vanden, så väcker det förstås ett visst uppseende att Sverige - såvitt jag för-
står helt ensamt i världen - planerar en omfattande socialisering av näringsli-
vet. Det ger anledning till en hel del frågor, som jag tycker att vi bör få svar
på i den här debatten.
Vi har ofta hört sägas från socialdemokratisk sida att det finns två olika
sorters kapitalister, dels de goda, som exploaterar uppfinningar, bygger upp
industrier och skapar sysselsättning, dels de onda - eller litet mer tvivelak-
tiga - som ägnar sig åt spekulationer, börsklipp och placeringar. Nu förefaller
det som om det också finns två sorters socialister. Jag för min del trodde att
Erik Åsbrink tillhörde den första typen, som menade att vår framtida trygg-
het som pensionärer skall säkerställas genom en stark ekonomi, genom till-
växt i näringslivet. Det är helt enkelt nödvändigt, för att våra pensionslöften
skall kunna infrias, att vi har en stark och växande ekonomi i framtiden.
Detta har alla förnuftiga människor, även socialdemokrater som jag känner,
hittills instämt i.
Men nu verkar det efter regeringens senaste utspel som om det framför
allt är börsklipp och placeringar som skall trygga framtidens pensioner. Det
är precis den typ av aktiviteter som de här ”onda” kapitalisterna beskyllts för
som regeringen nu väljer som sin huvudstrategi för att se till att vi har pensio-
ner i framtiden. Utttrycket finansvalp får en helt ny innebörd genom rege-
ringens senaste utspel.
Fru talman! När vi en gång i världen byggde upp pensionsfonderna, var
syftet med dem inte bara att se till att det fanns en buffert för framtida pen-
sionsutbetalningar i den mån tillväxten skulle svikta: Det var faktsikt också
att se till att det fanns tillgång på kapital för en del viktiga saker som vi ville
göra. Med hjälp av lågförräntande obligationer i AP-fonderna har vi t.ex.
genomfört ett stort bostadsbyggande. Vi har också sett till att det funnits till-
gång på pengar för staten, när staten har behövt låna. Man kan säga att dessa
lågförräntande obligationer alltid har varit till fördel för bostadsbyggandet
och också för staten.
En undran som infinner sig, när nu Erik Åsbrink vill ”kursa” hela den här
stocken av lågförräntande obligationer någonstans, är vem det är som skall
ta över obligationerna. Hur påverkas finansieringen av vårt boende och av
statsskulden av den operation som Erik Åsbrink förbereder? Jag tycker att
den frågan i varje fall borde kräva seriösa reflexioner och kanske i bästa fall
ett seriöst svar, Erik Åsbrink.
En annan fråga är den som Anne Wibble touchade, nämligen frågan om
avkastningen på obligationer resp, aktier. Som hon sade har Börje Kragh i
en bilaga till pensionsberedningens betänkande konstaterat att ingen med
säkerhet kan säga om aktier i längden ger högre avkastning än obligationer.
Detta är alltså Börje Kraghs uppfattning. Erik Åsbrink har uppenbarligen
en annan uppfattning. Då vill jag fråga: Varifrån kommer denna uppfatt-
ning? Hur kan Erik Åsbrink vara så säker på att aktier i ett långt perspektiv
ger den högre avkastning som han påstår skall uppstå?
Det handlar här också om en mycket betydande utökning av aktieägandet
i samhället, antar jag, om man skall tillföra börsen - visserligen på lång sikt -
den betydande del av AP-fonden som det här gäller. Det är alltså fråga om
en ganska stor förändring i den totala samhällsekonomin. Jag efterlyser då
något slags belägg för att den här högre avkastningen skall uppstå, som Erik
Åsbrink påstår.
En tredje fråga som jag skulle vilja ställa är: Vilka effekter får sådana här
stora köp på aktiebörsen för de nuvarande aktieägarnas förmögenheter? Det
förefaller mig troligt att om en jättelik köpare dyker upp på börsen och vill
köpa aktier, så är en av effekterna att det blir betydande förmögenhetsök-
ningar för dagens aktieägare. Det skulle alltså vara aktieägarna snarare än
löntagarfonderna som tjänade på den här operationen, även om den är ut-
sträckt över flera år. Jag efterlyser också en analys på den punkten. Är det
här en strategi för att se till att dagens kapitalägare skall bli avsevärt rikare
under 1990-talet?
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Anf.4 HUGO HEGELAND (m):
Fru talman! Jag instämmer i den kritik som Anne Wibble och Daniel Tar-
schys här har framfört. Det går inte att undvika att jag tar upp ett par frågor
som Daniel Tarschys var inne på.
När Daniel Tarschys erinrade om den diskussion som fördes när vi en gång
byggde upp AP-fonderna, kom jag att tänka på att Kurt Samuelsson gav ut
en bok, eller i varje fall en liten skrift - jag vill minnas att det var 1959 -
där han beräknade att AP-fonderna skulle komma upp till sammanlagt 200
miljarder kronor. Det tyckte han var utmärkt, för då kunde vi socialisera
näringslivet. Det var ju något som han anslöt sig till. Han var då socialdemo-
krat, det hade han blivit efter extravalet 1958 - eller i varje fall 1959. Han
stack alltså inte under stol med att det var en utmärkt möjlighet att sociali-
sera näringslivet med hjälp av dessa fonder.
Jag instämmer som sagt i den kritik som Anne Wibble har anfört.
Vad jag här vill gå in på är den litet lättvindiga argumenteringen när det
gäller den avkastning som kan förväntas. Erik Åsbrink säger att förslaget
också innebär effektivisering av kapitalmarknaden. Han räknar med att
dessa ändrade placeringsregler medför ”att avkastningen över en längre pe-
riod kan höjas med 1-2 % per år”. Det är ju absolut inte säkert. Här har
hänvisats till Börje Kraghs undersökning i det avseendet. Jag undrar också
hur Erik Åsbrink har kommit fram till detta.
I fortsättningen på svaret står att ”aktieandelen av tillgångarna på sikt kan
förväntas öka från ca 10 % i dag till högst 20-30 %”. Om aktieandelen ökar
med 10—20 procentenheter, skulle alltså avkastningen kunna öka med upp
till 8 miljarder kronor. Det där går faktiskt inte ihop.
Daniel Tarschys tog upp ytterligare en sak, som egentligen var anled-
ningen till att också jag begärde ordet. Erik Åsbrink nämner ingenting om
effekten när det gäller kreditgivningen till bostadsbyggande. Där har ju AP-
fonderna gjort en insats; de har kunnat garantera relativt lågprocentiga obli-
gationer till finansiering av bostadsbyggandet. Men detta måste ju leda till
att det blir större efterfrågan på aktier, och i så fall kommer givetvis avkast-
ningen relativt sätt att sjunka - om man nu skall tro på Erik Åsbrinks analys.
Samtidigt blir det då svårare att placera bostadsobligationer. Där måste rän-
tan gå upp, och det kommer indirekt att snarare fördyra bostadsbyggandet.
Tidigare fanns det ju ett mycket starkt argument för en särskild AP-fond,
som skulle köpa bostadsobligationer. Det skulle verkligen vara intressant att
höra Erik Åsbrinks reflexioner om effekterna när det gäller obligationer till
bostadsbyggandets finansiering.
Anf.5 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Jag brukar sällan delta i interpellationsdebatterna, kanske
därför att frågorna ibland tycks mig mera vara ägnade som ett tillfälle för
frågaren att utveckla sin linje än som ett tillfälle att få ett svar. Men den här
interpellationen, liksom nästa, gäller en fråga där det förekommer ett viktigt
offentligt samtal. Jag begav mig till kammaren mest för att delta i nästföl-
jande diskussion, men när jag lyssnat på denna diskussion vill jag ta tillfället
i akt att säga några ord.
Jag delar några av föregående talares ståndpunkter. Teoretiskt behöver vi
egentligen inga AP-fonder alls. Vi skulle kunna klara av pensionerna utan
några fonder - visst är det möjligt. Men det behövs ett sparande i en eko-
nomi. AP-fonderna är ett sätt att åstadkomma ett gemensamt offentligt spa-
rande. Det tror jag är den grundläggande idén bakom fonderna. Jag tror att
fonderna har varit mycket viktiga för att trygga investeringar inom bostads-
sektorn och för att indirekt möjliggöra ett låneutrymme för investeringar i
industrin. Det har varit viktigt.
Man kan även dela åsikten att det finns en viss form av rundgång i detta.
Man kan hävda att staten i viss mening lånar pengar av sig själv. Staten lånar
från AP-fonderna, dvs. det allmänna lånar från de allmänna fonderna. Det
kan vara riktigt att göra så. Varför skall man då ha ett sådant här besynnerligt
system? Är det inte bara att avskaffa detta och sänka skattetrycket? Det
skulle teoretiskt vara möjligt, men då får man åstadkomma sparande på an-
nat sätt. Då får vi på något sätt åstadkomma ett privat sparande. Det skulle
naturligtvis kunna vara möjligt, men det är väl här knuten egentligen ligger.
Den ligger i att man från den borgerliga sidan är kritiska mot att det finns ett
offentligt sparande. Man vill i stället klara av detta med ett privat sparande.
Det är alltså inte så mycket en fråga om socialisering eller planekonomi,
även om det finns underliggande ideologiska aspekter på det.
När man kommenterar detta med att man går ifrån detta ute i världen,
Daniel Tarschys, gäller det ju planekonomin utan prismekanism. Om ett
företag är statligt eller privat ägt påverkar ju inte dess roll på en marknad
där det finns verkliga prismekanismer. Oavsett ägarform är man tvungen att
följa de prismekanismer och de marknadsmekanismer som råder. Men om
vi skall klara av det här med ett privat sparande, vilka är det då som sparar
mest? Jo, de hushåll som har de bästa inkomsterna.
Nu har man gjort skatteomläggningar och sänkt marginalskatter. Från den
borgerliga sidan vill man sänka förmögenhetsskatten och man vill sänka
skatten på över huvud taget alla skattebaser som drabbar höginkomsttagare
eller människor med stor förmögenhet. Det är dessa grupper som får ett ut-
rymme att spara. De kan då spara och tillgodose det offentliga sparandet. Vi
får alltså en omfördelning av inkomster och förmögenheter. Det tror man då
skall ha en dynamisk effekt i ekonomin. Men även om det har en sådan ef-
fekt, har det även en annan sida. Det medför en stor omfördelning av förmö-
genhetsmassan.
Visst är det så att det måste finnas vinster i en marknadsekonomi. Det är
ju alldeles givet. Men det är inte givet att vinsterna av produktionen måste
tillfalla en viss bestämd grupp i samhället. Det är fullt möjligt att fördela om
dem. Ett sätt att fördela om vinsten är att alla får del i det sparande som är
nödvändigt i ett samhälle.
Om vi har AP-fonderna i det här perspektivet är det ett sätt att fördela om
vinster och mervärde till större grupper i samhället, även till mer inkomst-
svaga. Det är viktigt att vi kan göra det på ett så effektivt sätt som möjligt.
Om AP-fonderna får vidgade placeringsmöjligheter kan vi få bättre avkast-
ning på det offentliga sparandet och fler kan komma i åtnjutande av den om-
fördelning som det offentliga sparandet ger utrymme för.
Det finns i och för sig en sista hake i detta. Detta sparande är ju mycket
anonymt. Det skulle vara bra om man kunde få någon typ av "rakt rör” mel-
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inler-
pellationer
lan människorna i produktionen, människorna som individer, och det offent-
liga sparandet. Det är korrekt. Detta kan man arbeta vidare på genom att
ge människor som har betalat in till ATP-systemen möjlighet att styra över
hur dessa aktier och obligationer skall förvaltas. Där krävs ytterligare bered-
ning.
Idén bakom den här promemorian är att se till att det offentliga sparandet
skall ge en god avkastning. Den är riktig. Den här idén att ett offentligt spa-
rande är ett sätt att transferera medel från dem som har mycket till dem som
har litet är också riktig. Det vill jag faktiskt hålla regeringen i räkning för.
Jag tror, för min del, att vad det egentligen gäller är att de borgerliga inte
vill ha ett offentligt sparande. Man vill ha ett privat sparande. Men ett privat
sparande är mycket känsligare för att det teoretiska sparutrymmet kan ledas
ut i konsumtion. Det är lättare att se till att ett offentligt sparande verkligen
uppstår. Det är ingenting som hindrar en familj från att i stället för att spara
använda pengarna till ökad konsumtion. Det är där risken med att ensidigt
satsa på privat sparande för investeringar ligger.
Anf. 6 GÖREL THURDIN (c):
Herr talman! Eftersom denna debatt blev så allomfattande och dessutom
är en intressant och viktig sådan, kände jag mig föranledd att begära ordet.
Jag gjorde det därför att centerpartiet har samma uppfattning som den folk-
partiets Anne Wibble förde fram i inledningsanförandet i den här frågan.
Centerpartiet har klart deklarerat att vi anser att sparandet skall ske i hushål-
len och inte som ett offentligt sparande. Det skall dessutom vara ett decent-
raliserat sparande så att vi får en större dynamik i samhället. Den här fond-
socialiseringen är inte något som ger dynamik i samhället.
AP-fonden har inte heller något med tryggande av de framtidande pensio-
nerna att göra. Där har Lars Bäckström helt rätt i sitt inlägg. Dessa fonder
och regeringens förslag har inte heller någonting att göra med att garantera
riskkapitalförsörjningen för små och medelstora företag. Dessa har vi ett
oerhört stort behov av i samhället.
Centerpartiet har ju föreslagit hur man skulle kunna både öka sparande
och göra mer kapital tillgängligt för t.ex. företagande genom personliga in-
vesteringskonton eller någon form av stimulerat sparande som ger dessa
möjligheter och som dessutom ger ett ökat hushållssparande. Jag vill mycket
bestämt markera att vi helt och hållet motsätter oss det förslag som rege-
ringen lagt fram när det gäller AP-fonderna och löntagarfonderna. Det krävs
någonting helt annat. Det krävs en form av systemförändring för att vi skall
kunna skapa denna tillgång på riskkapital som är dynamiskt. Man skall inte
sitta och centralstyra detta. Det kräver en oerhörd mängd byråkrati för att
man skall kunna hantera det.
Det är viktigt att socialdemokraterna lyssnar på de åsikter som har förts
fram. Daniel Tarschys var också inne på att utvecklingen i övrigt visar att
människor faktiskt vill ta hand om mer själva och åstadkomma mer själva.
Man vill inte att det skall centralstyras.
Jag tycker att det var viktigt att göra denna markering. Jag gick inte in på
det här viset för att förlänga debatten, men det finns en bred enighet hos
oppositionen när det gäller den här frågan.
Anf. 7 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):
Herr talman! Jag noterade med intresse att centern i den här frågan har
samma uppfattning som folkpartiet. Jag är övertygad om att om galoschpar-
tiet och kds hade varit representerade här i dag hade ni fått stöd från dem
också. I denna fråga, men kanske inte i så värst många fler frågor, går det
säkert att åstadkomma en bred enighet mellan de fem partierna i den väldiga
borgerliga alliansen. Vi får se hur det blir i den kommande interpellations-
diskussionen.
Jag kan hålla med Daniel Tarschys om att tillväxten är av utslagsgivande
betydelse för att trygga pensionsutfästelserna i framtiden. Det är inte någon-
ting specifikt för ATP-systemet, det gäller för alla pensionssystem. På den
punkten råder enighet. Det hindrar inte att det finns andra saker som vi kan
göra för att stärka pensionssystemets trovärdighet. Det handlar både om de
ekonomiska spelreglerna och om den politiska viljan att trygga pensionerna
i framtiden.
Anne Wibble upprepar det gamla argumentet att pensionerna i ATP-sy-
stemet inte har någonting som helst med avkastning att göra.
Det var tanken med det ursprungliga systemet och fungerade så länge och
väl. Men sedan 1983 har detta inte stämt. Sedan 1983 har en betydande och
växande del av pensionerna måst finansieras ur avkastningen. Sedan dess
har över 50 miljarder kronor behövt tas ur avkastningen för att betala de
utgående ATP-pensionerna. Så är det. Även om vi förra året fick en tillfällig
förbättring till följd av den s.k. avgiftsväxlingen har det inte löst problemet.
Vi kommer även i framtiden att behöva ta ur avkastningen för att klara pen-
sionerna.
Gör vi inte detta är vi antingen tvungna att ta ut mellan 1 000 och 2 000
kr. i en extra avgift av landets alla löntagare, och därigenom reducera deras
löneutrymme, eller att försämra ATP-pensionerna med mellan 3 500 och
7 000 kr. per år. Det är faktiskt vad det handlar om. Avkastningen har bety-
delse och det är självfallet viktigt att vi gör allt vi kan för att förstärka den.
Jag har hört här att det ingalunda är säkert att aktier ger en högre avkast-
ning än obligationer. Ni har åberopat en studie av Börje Kragh. Jag kan åbe-
ropa en annan studie av Adri De Ridder som visar att under en mycket lång
period, jag tror det handlar om femtio år, har aktier i Sverige gett en avkast-
ning som är 1 å 2 % högre än räntebärande papper. Det är alltså inte tillfäl-
liga fluktuationer, utan det är den långsiktiga utvecklingen vi talar om.
Jag hävdar att det egentligen inte är vår uppgift att sitta här i riksdagen
och detaljreglera vad fonderna skall placera i och inte placera i. Vi upplåter
åt alla andra placerare att själva göra detta. Vi ger dem den friheten. Varför
skall inte ATP-fonden och de placerare som har det ansvaret få göra de be-
dömningarna? Varför skall Daniel Tarschys och Hugo Hegeland sitta och tro
att de vet bättre och sitta här i riksdagen och i detalj reglera de frågorna?
Anne Wibble upprepar påståendet att detta skulle vara ett löftesbrott i
förhållande till vad som har lovats tidigare från olika socialdemokrater. Det
är inget löftesbrott. Detta är inte någon socialisering. Det är ett sätt att
stärka AP-fonden så att ATP-pensionärernas pengar kan förräntas på bästa
möjliga sätt. Det har ingenting med socialisering att göra. Om vi ser till so-
cialiseringar, inträffade de framför allt under den borgerliga regeringstiden.
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Det var ni som på mestadels dåliga villkor socialiserade olika förlustbring-
ande verksamheter. Det är inte vi som har gjort det.
Jag vill ställa en fråga. Om det nu är så förfärligt att AP-fonden köper in
sig med upp till 5 %, mer är det inte, i svenska företag, varför skall det då
vara acceptabelt att privata pensionsfonder och utländska pensionsfonder,
vare sig de är privata eller statliga, gör detta? De gör det redan i dag, och de
kommer säkert att göra det än mer i framtiden. Detta sker utan de begräns-
ningar som regeringen ändå varit beredd att införa för AP-fonden. Varför
skall AP-fonden som enda undantag förbjudas att göra det som pensionsfon-
der i Sverige och i utlandet får göra?
Jag misstänker att detta motstånd mot förslaget från i första hand modera-
terna och folkpartiet men kanske också centern ytterst bottnar i den gamla
motviljan mot ATP-systemet. Ni bekämpade systemet när det infördes, och
även om ni har fått acceptera det, eftersom det har ett starkt folkligt stöd,
kan man ändå ana den gamla motviljan. Nu ser ni möjligheter att komma åt
systemet och är i färd med att ifrågasätta det.
Både Daniel Tarschys och Hugo Hegeland har här talat mycket om beho-
vet av att stödja bostadsproduktionen. Även här är det intressant att på nytt
se hur man från vanligtvis nyliberalt håll vill att kapitalmarknaden skall re-
gleras i ett visst syfte med bestämmelser som man inte vill tvinga någon an-
nan att följa.
Jag frågar mig hur de tankar som i varje fall moderaterna har om att smälta
ned AP-fonden går ihop. Hur skall man kunna stödja bostadsbyggande, vil-
ket Hugo Hegeland gör gällande att man bör göra, om man vill smälta ned
AP-fonden till en bråkdel av dess nuvarande storlek?
Jag vill till sist fråga: Är ni beredda att utfärda en garanti att pengarna i
AP-fonden enbart skall få användas för framtida ATP-pensioner? Är ni be-
redda att ansluta er till den uppfattning jag har, nämligen att dessa pengar
inte får användas till någonting annat än att garantera dagens och morgonda-
gens ATP-pensionärers pensionstrygghet?
Anf. 8 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Det måste vara en aning besvärande för Erik Åsbrink att
han fick ett så aktivt stöd från vänsterpartiets representant. Det partiet före-
språkar mer förstatligande och tycker att det är bra med statliga företag, och
att det kvittar vem som äger. Dessutom ger man ett starkt förord för det som
också socialdemokraterna säger sig önska, nämligen offentligt sparande i
stället för privat. Jag kan därför förstå att Erik Åsbrink behöver distansera
sig en aning från dessa synpunkter.
Allt det som Erik Åsbrink sade om avkastningen och dess betydelse för
pensionerna är faktiskt inte sant. Erik Åsbrink vet detta. Det är ett bokför-
ingssätt och har ingenting med verkligheten att göra.
Oberoende av hur man bokför saker och ting, är pensionärernas standard
i dag helt och hållet beroende av att dagens löntagare är beredda att avstå
konsumtionsutrymme. Det är inte så att man sparar AP-fondens avkastning
i något bergrum med pensionärskläder, pensionärstjänster eller något annat.
Pensionärernas standard i dag är enbart beroende av den produktion vi har
10
i dag och att löntagarna i dag är beredda att avstå från sitt konsumtionsut-
rymme. Abrovinkeln med AP-fondens avkastning är en fråga om bokföring.
AP-fonden tillskapades, som Erik Åsbrink också erkände, alls inte för att
kunna betala ut pensioner, utan för att man ville ersätta ett befarat bortfall
av privat sparande med offentligt sparande. Hela tanken med AP-fonden är
att skapa ett stort offentligt sparande. Jag anser att den tanken är dålig. Spa-
randet i samhället skall i första hand ske hos hushållen och företagen.
Denna debatt handlar inte om pensioner, kapitalmarknadens effektivitet
eller liknande saker. Den handlar om socialisering eller inte och vem som
skall spara i det svenska samhället. Det är mycket riktigt en fråga där ideolo-
gin skiljer sig, socialdemokraterna och vänsterpartiet befinner sig på den ena
planhalvan och folkpartiet, moderaterna och centerpartiet befinner sig i
detta fall på den andra planhalvan.
Det vore ärligt om Erik Åsbrink någon gång kunde hålla sig till väsentlig-
heterna. Frågan om AP-fondens aktieköp handlar om huruvida vi skall ha
mer statligt ägande inom näringslivet eller inte. Det är grundfrågan. Vi i
folkpartiet liberalerna anser inte att det skall vara mer statligt ägande. Vi
tror på goda grunder att detta ger en betydligt sämre standard för både pen-
sionärer och löntagare.
Anf.9 DANIEL TARSCHYS (fp):
Fru talman! Sverige är unikt så till vida att det är det enda land i världen
som för närvarande överväger stora förstatliganden. I samtliga andra länder
som jag känner till håller man på att fundera över hur man bäst skall öka det
privata inslaget i näringslivet. Detta unika drag avser regeringen tydligen att
gå till val på.
Jag försökte i mitt första inlägg få klart för mig vad det fanns för underlag
till regeringens förslag. Regeringen tycks inte ha begrundat effekterna på
bostadsmarknaden. AP-fonden har i det förflutna spelat en stor roll i ska-
pandet av ett någorlunda billigt byggande. Man tycks inte heller ha funderat
över vilka effekter förslaget har för statsskuldsräntorna. Här skall statspap-
per i stora mängder säljas ut. Det lär väl på något sätt påverka statens kost-
nader för statsskulden. Man tycks inte ha begrundat hur aktiemarknaden på-
verkas. Jag skulle förmoda, att om det uppträder en stor ny köpare på aktie-
marknaden, kommer de som i dag äger aktier att bli en aning rikare.
Man har däremot studerat en undersökning som visar att aktiekurserna,
eller aktieavkastningen, under de senaste 50 åren har varit högre än obliga-
tionsavkastningen. Det är intressant. Men skillnaden mellan den studie Erik
Åsbrink refererade och den jag refererade av Börje Kragh är att han intres-
serar sig för framtiden. Man kan i dag ställa sig frågan: Kommer avkast-
ningen på obligationer i framtiden att vara garanterat högre eller lägre än
avkastningen på aktier? Professor Börje Kragh anser att man inte kan ge ett
svar på den frågan. Här skiljer sig Börje Kraghs och Erik Åsbrinks åsikter,
det är bara att konstatera.
Fru talman! Jag vill avsluta med att ställa den fråga som jag tidigare
ställde. Hur kan regeringen vara så säker på att ett ökat statligt ägande i nä-
ringslivet kommer att leda till tryggare pensioner?
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
11
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Anf. 10 HUGO HEGELAND (m):
Fru talman! Jag vill understryka att det inte bara är jag som är negativ
till detta förslag som det nu ligger i finansdepartementet. Givetvis tar hela
moderata samlingspartiet avstånd från det, och Carl Bildt har gjort klara ut-
talanden i den frågan. Där delar vi helt folkpartiets inställning.
Nu tror Erik Åsbrink att bakgrunden till vår reaktion är att vi är negativa
mot ATP-systemet. Jag deltog i debatten åren 1957-1958 när vi diskuterade
förslaget om ATP. Det skedde t.o.m. ett extra val den sista maj 1958, och
vid omröstningen i andra kammaren blev det för övrigt lika antal ledamöter
för oppositionen som för regeringens sida. Den kritik vi då riktade mot ATP-
systemet visade sig vara helt riktig. Systemet håller på att ramla sönder. Det
är nog en anledning till att Erik Åsbrink nu är så angelägen om att ändra
placeringsreglerna för att om möjligt rädda ekonomin för AP-fonden.
Systemet håller inte. Det är för generöst uppbyggt från början. Det har
man lyckats dölja, delvis till följd av att vi hade en oväntat stor ekonomisk
tillväxt under början av 60-talet. Vi var t.o.m. uppe i en tillväxttakt på 6 %,
vilket låter helt otroligt i dagens läge. Det dolde svagheterna med systemet.
Men i dag är de uppenbara, och systemet måste göras om. Det förslag som
Erik Åsbrink vill föra fram är tydligen en räddningsplanka. Han är mycket
tillmötesgående och talar om en effektivisering av kapitalmarknaden. Han
är otroligt liberal i detta avseende, och det är verkligen roligt att höra.
I sitt svar till Anne Wibble betonar Erik Åsbrink att en pensionsfond
emellertid bör ha ett betydligt mer långsiktigt perspektiv. Men det intres-
sant, om man nu skall placera i aktier, är att det visat sig att det snarare är
de kortsiktiga placeringarna som ger snabb tillväxt. Jag kan här hänvisa till
Nobelstiftelsen, som ju verkligen har ökat sina tillgångar tack vare att man
gjort riktiga placeringar och omplaceringar. Det kan en stiftelse göra, och
det kan en AP-fond också göra, eftersom de inte behöver skatta för vinsten,
utan hela bruttovinsten blir en nettovinst.
Det blir snarare fråga om att bedriva en kortsiktig placeringspolitik. Kö-
per man t.ex. aktier i december och säljer i april maj, lär man göra den
största vinsten. Det visar i varje fall undersökningar som gjorts under ett
antal år.
Vi har alls ingen ambition, som Erik Åsbrink tror, att i detalj reglera frå-
gan om hur man skall placera. Men det vi pekar på, är att dessa ändrade
placeringsregler kommer att förändra kapitalmarknadens funktionssätt på
ett sätt som Erik Åsbrink inte vill ingående diskutera.
Anf. 11 GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Denna fråga omspänner många områden. Det är en socialise-
ringsfråga beroende på vilket mål man har, ett ökat offentligt sparande eller
ett ökat hushållssparande. Centerpartiet har sagt att det är hushållens spa-
rande som skall ökas.
Men det är också en fråga om hur man skall åstadkomma detta sparande.
På den punkten har centerpartiet sagt att man kan ha t.ex. skattefria avsätt-
ningar till personliga investeringskonton för boende och för företagande, ja,
kanske t.o.m. för delägande, för att garantera riskkapital för de företag som
12
kan förväntas ha den högsta tillväxten och som kan bidra mest till tillväxten,
nämligen de små och medelstora företagen.
Det är också en fråga om pensionerna. Den aspekten har ju anförts som
argument, och i och med det handlar det också om dem. Det handlar också
om ATP-systemet i detta sammanhang. Det är nödvändigt att se över pen-
sionssystemet, eftersom dagens system visat sig vara ganska svårt att han-
tera. Det är inte heller särskilt rättvist som det är upplagt i dag.
Vi har från centern framlagt förslag om en grundpension för att lösa för-
delningsfrågan inom ATP-systemet. Dessutom måste man naturligtvis se till
att de som kommit in i ATP-systemet inte på något sätt skall förlora på att
man eventuellt gör om detta. Det är nu dags att börja se över pensionssyste-
met i dess helhet. Det är egentligen många pensionssystem som bör samord-
nas på något sätt, så att man ser hur det fungerar i samhället över huvud
taget.
Anf. 12 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Den här debatten handlar egentligen om fördelning och om
sparande. Den leder också mycket riktigt i sin förlängning till en fråga om
socialisering, en gemensam fördelning av välfärden, eller inte. Jag erkänner
mycket gärna att jag inte hukar för att jag är socialist. Det är jag stolt över.
Jag tar avstånd från en planekonomi utan prismekanismer och från enparti-
välde, men de socialistiska idéerna står jag för.
Min socialism, Anne Wibble, betyder helt enkelt att ingen skall få ställa
sig så, att någon annan tvingas stå i skuggan. Det är mycket enkelt och ba-
salt - det handlar om en fördelning av det goda i samhället.
När jag blev riksdagsledamot blev jag uppringd av representanter för pri-
vata försäkringsföretag som sade: Nu, Bäckström, när du tjänar mycket mer
skall du teckna en privat pensionsförsäkring! Det är just detta som det hand-
lar om: de som tjänar mycket pengar skall teckna privata pensionsförsäk-
ringar och få god avkastning på sitt privata pensionssparande. Så omfördelas
välfärd till dem som har mycket.
Vi måste ha ett vinstläge som står i paritet med omvärldens, och vinsterna
kan fördelas genom ett offentligt sparande i obligationer och i aktier till alla
i samhället. Denna idé om fördelning kommer jag icke att vika från, oavsett
vad ni säger.
Det är fråga om en anpassning till den konkreta verkligheten. Ni talar om
privat sparande. Vilka grupper i samhället är det som tecknar de privata pen-
sionsförsäkringarna? Det är inte de deltidsanställda i sjukvården som har råd
med det, utan det är riksdagsledamöter, kommunalråd och högre tjänstemän
i industrin som har stått i kö för att teckna dem, och en del har fått dem i
sina löneförmåner. Det är en fördelningsfråga som ni glömmer att redovisa.
Man behöver både ett privat sparande och ett offentligt sparande, men
just nu stiger faktiskt det privata sparandet. Ett sjunkande sparande är alltså
just nu inget problem. Vi skall se till att det inte blir en dålig avkastning på
det offentliga sparandet.
Ni för vidare ett mycket märkligt resonemang om att det här handlar om
förstatligande. Menar alltså de borgerliga partierna att AP-fonderna ägs av
staten? Är det er ståndpunkt? I så fall är kapitalet enligt er mening redan
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
13
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
14
förstatligat. Man skulle förstatliga något som redan är förstatligat. Det är en
logisk kullerbytta.
Vad vi nu talar om är om AP-fondernas kapitalbildning också skall få ge-
nerera bästa möjliga vinst. Er utgångspunkt är tydligen att det statligt ägda
kapitalet skall ge låg vinst. I så fall är det klart att man får vissa knepiga ef-
fekter.
Anf. 13 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):
Fru talman! Daniel Tarschys hävdar att regeringen inte har begrundat ef-
fekterna på bostadsmarknad och aktiemarknad, för statsskuldräntorna osv.
Jag rekommenderar Daniel Tarschys: Läs departementspromemorian! Där
är den analysen gjord. Men det är klart att vi inte kan ge något exakt och
slutgiltigt svar på dessa frågor. Det gäller svåra saker, som påverkas av att
det händer så mycket annat samtidigt. Men den oro som Daniel Tarschys
visar har han inte visat över alla de andra förslag som vi har framlagt och fått
genomförda under de senaste åren: slopad valutareglering, ökad placerings-
frihet för försäkringsbolag, banker och en rad andra institutioner. Då kom
det inte fram någon oro över om det kunde bli några punkter upp eller ned
på bostadsräntorna eller någon promille hit eller dit på aktiekurserna. Det
är just i detta enda fall, när det handlar om AP-fonden och ATP-pensionä-
remas pengar, som denna oro kommer fram. Man menar att vi inte skall få
göra något förrän det är analyserat väldigt noggrant. Jag ser framför mig hur
man borde bygga upp ett statligt ämbetsverk, ett slags liberalt Gosplan, där
Daniel Tarschys får sitta som chef och analysera effekterna av alla åtgärder
innan man vågar genomföra dem.
Jag tycker inte att detta är så märkvärdigt. Vi är i färd med att genomföra
samma modernisering av placeringsreglerna för AP-fonden som vi redan har
gjort för i stort sett alla andra placerare. Det är varken mer eller mindre.
Denna socialiseringsdebatt är märklig. Här anklagas vi för att vilja an-
vända AP-fonden som ett instrument för att uppnå allehanda ondskefulla
saker. Sanningen är den, och det har vi sagt mycket klart, att vi vill använda
detta system för en och endast en sak: för att se till att avkastningen blir så
god som möjligt för att trygga de framtida ATP-pensionerna. Några andra
uppgifter skall AP-fonden inte ha. Det är fråga om ett sparande som förval-
tas på bästa möjliga sätt enligt moderna placeringsregler.
Det är ni som både nu och tidigare gång på gång har velat tappa av AP-
fonden och använda pengarna för allsköns andra ändamål - ibland bra och
ibland dåliga, men de har det gemensamt att de inte har någonting med ATP
och pensionerna att göra. Så är det även nu. Ni vill portionera ut en del av
pengarna för att subventionera de människor som har råd att köpa aktier, ni
vill stödja högskola och forskning osv. Också jag vill stödja högskola och
forskning, men det är en uppgift för regering och riksdag att besluta om i
vanlig ordning. De pengarna skall tas ur statsbudgeten. Man skall inte an-
vända ATP-pensionärernas pengar för det ändamålet.
Görel Thurdin och även andra talar om behovet av att stödja hushållsspa-
randet. Jag delar den inställningen. Jag hävdar att jag har arbetat en hel del
för den saken under de senaste åren, genom att skapa allemanssparandet och
genom den stora skattereform som vi nu har genomfört. Denna har även en
mycket märkbar positiv effekt på hushållssparandet, som nu har ökat och
fortsätter att öka. Det är glädjande, men det hindrar inte - tvärtom - att vi
också måste göra ytterligare insatser för att förstärka det offentliga sparan-
det.
Anne Wibble beskriver finansieringen av ATP-pensionerna som bokför-
ingsfrågor. Vad det handlar om är faktiskt att vi har tre sätt att välja mellan
för hur vi skall trygga de utfästelser som har gjorts för ATP-pensionärerna.
Först och främst kan vi förbättra avkastningen på det sätt som jag har före-
slagit. Vi kan förbättra avkastningen med 4-8 miljarder kronor om året. Sä-
ger man nej till detta, måste man naturligtvis ta in de pengarna på något an-
nat sätt. Kalla det för bokföringsoperationer eller vad ni vill, men det hand-
lar om mellan 1 000 och 2 000 kr. i en extra, onödig avgift, som skall tas från
löneutrymmet för var och en av landets alla löntagare år efter år, eller om en
försämring av de utgående ATP-pensionerna med mellan 3 500 och 7 000 kr.
per år för landets alla ATP-pensionärer.
Det är den valsituation som vi har, och i det valet är det självklart att det
är avkastningen som skall förbättras.
Det var intressant att höra Hugo Hegeland, som uppenbarligen har en helt
annan uppfattning i den här frågan. Från honom fick vi höra att ATP-syste-
met håller på att ramla sönder och att jag vill rädda det. Men Hugo Hegeland
vill inte att jag skall få göra det, så uppenbarligen vill han se att detta system
ramlar sönder.
Sedan fick vi höra att systemet var för generöst uppbyggt från början. Här
kommer sanningen fram. Det som andra har velat dölja och förtiga säger nu
Hugo Hegeland i klartext: Systemet är för generöst uppbyggt. Det är tydli-
gen genom att försämra de utgående ATP-pensionerna som detta skall lösas
i framtiden. Jag tackar för den upplysningen, och jag ser med förväntan fram
mot den fortsatta politiska debatten på den här punkten.
Jag upprepar frågan till Hugo Hegeland, till Anne Wibble, till Daniel Tar-
schys, till Görel Thurdin och för all del även till Lars Bäckström - som jag
dock tror har mindre svårigheter på denna punkt än de övriga: Är ni beredda
att ställa er bakom mitt förslag om att utfärda en gemensam garanti för att
pengarna i AP-fonden, de som finns där nu och de som strömmar in under
kommande år, bortsett från de smärre förvaltningskostnader som naturligt-
vis måste förekomma, enbart skall användas för ATP-pensioner, till pensio-
ner och till ingenting annat? Ställer ni er bakom att det här är pensionärernas
pengar, inte statens pengar? Kan jag få ett svar på den frågan?
Förste vice talmannen anmälde att Hugo Hegeland, Görel Thurdin och
Lars Bäckström anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt
till ytterligare inlägg.
Anf. 14 DANIEL TARSCHYS (fp):
Fru talman! Ända sedan AP-fonden infördes har det varit mycket popu-
lärt att tala om den som pensionärernas pengar och antyda att pensionerna
är beroende av AP-fondens utveckling. Som alla som har trängt in i frågan
vet är emellertid pensionerna beroende av tillväxten i samhället. Vi skall i
princip finansiera pensionerna med de avgifter som kommer in varje år. För
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
15
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
16
närvarande kan i stort sett alla pensionsutbetalningar finansieras med in-
kommande avgifter. Det tycker jag är ett bra mål också för framtiden.
För folkpartiet är det självfallet av oerhört stor vikt att slå vakt om pen-
sionssystemet, så att de som går i pension nu och i framtiden verkligen kan
få de pensioner som de har tjänat in. Det är alltså en fullkomligt självklar
utgångspunkt för oss. Det kräver framför allt en stabil svensk ekonomi och
en tillväxt som gör att pensionsavgifterna kan hållas på en rimlig nivå. Det är
i den reala ekonomin som vi skall trygga pensionerna, inte på de finansiella
marknaderna.
När regeringen nu tror att det är genom börsklipp som man tryggar pensio-
nerna, då avviker man från det som faktiskt alla seriösa bedömare under åra-
tal har varit överens om, nämligen att den ekonomiska tillväxten är grunden
för pensionssystemet.
Erik Åsbrinks resonemang på den här punkten tycker jag utgår från ett
mycket snävt förvaltarperspektiv. Han stirrar på AP-fonden och frågar sig
hur man effektivt skall förvalta pengarna så att de ger högsta möjliga avkast-
ning. Men när AP-fonden tillkom - jag vill påminna om att jag sade det i
mitt tidigare inlägg - fanns det faktiskt en rad andra aspekter på dess roll i
samhällsekonomin. Fonden skulle upprätthålla sparandet och fungera som
en finansieringsbas för bostadsbyggandet. Den kom sedermera att fungera
som finansieringsbas för offentliga utgifter under en period när vi behövde
expandera den offentliga sektorn för att trygga sysselsättningen. AP-fonden
har alltså en mycket bredare roll än den Erik Åsbrink här beskriver. Det
vore bra om regeringen ville anlägga detta något bredare perspektiv.
Erik Åsbrink hänvisar till utredningen och säger att den innehåller svaret
på alla mina frågor. Nej, det är just vad den inte gör. Det var också därför
som jag här ställde frågorna till honom. Om Erik Åsbrink läser boken skall
han finna att det inte alls finns svar på de frågor som jag har ställt. Jag efterly-
ser därför en vidgad analys från regeringen på denna punkt.
Erik Åsbrink frågade vad pengarna skall användas till. Ja, framför allt
skall de användas till att upprätthålla balans i samhällsekonomin; det är den
främsta rollen för AP-fonden nu och i framtiden. Självfallet skall den också
utgöra en buffert och kunna utnyttjas för pensionsutbetalningar de år som
avgifterna inte räcker till dem.
Anf. 15 ANNE WIBBLE (fp):
Fru talman! Erik Åsbrink diskuterade frågan om nedsmältning av AP-fon-
den, något som jag har läst att han har skrivit om i några artiklar. Låt mig
för korrekthetens skull be Erik Åsbrink att läsa pensionsberedningens be-
tänkande. Där talar sig en socialdemokratisk majoritet varm för att smälta
ned AP-fonden till en femtedel av dagens nivå. Det kan inte vara så uppseen-
deväckande eller förskräckande för pensionärerna att det görs, eftersom
Erik Åsbrinks egna partivänner i pensionsberedningens majoritet har före-
slagit detta.
Jag måste få fråga Erik Åsbrink vad han kallar ett förslag som innebär att
en statlig fond köper aktier i företag. Det betyder att denna statliga fond
kommer att äga i företagen. Det är alltså inte pensionärernas pengar, utan
en statlig fond. För mig är detta socialisering och ett förstatligande. Jag anser
att det leder till en sämre ekonomisk utveckling. Därmed försämrar man
också grunden för både tryggade pensioner och stigande reallöner för lönta-
garna.
Erik Åsbrink försökte säga att detta skulle skapa en mycket högre effekti-
vitet på kapitalmarknaden. Jag tycker att Erik Åsbrink skall akta sig mycket
noga för att ta orden ”en effektiv kapitalmarknad” i sin mun innan han har
tagit bort omsättningsskatten på aktier. Denna skatt har nämligen bidragit
till en kraftig försämring av kapitalmarknadens effektivitet. Med det förslag
som Erik Åsbrink pläderar för tror jag faktiskt man uppnår en sämre avkast-
ning på allting i den svenska ekonomin, inkl, aktier och obligationer. Det
enkla skälet därtill är att detta förstatligande och denna socialisering leder
till en sämre utveckling av hela ekonomin. Tillväxten försämras, och därmed
blir avkastningen på alla tillgångar lägre.
Erik Åsbrink upprepade talet om att pensionärerna blir de stora förlo-
rarna om man inte gör som han vill. De kommer att förlora tusentals kronor,
försökte han skrämmas med att säga. Jag måste säga att Erik Åsbrink sänker
debatten till en pinsamt låg nivå. Vi befinner oss inte på arbetarkommunens
valmöte, utan i riksdagen.
Låt mig ställa en motfråga: Kan Erik Åsbrink hitta en enda pensionär som
har fått sin pension vare sig höjd eller sänkt till följd av att avkastningen i
dag, dvs. räntan, har stigit eller sjunkit? Det finns ingen sådan pensionär.
Lika falsk är Erik Åsbrinks analogi vad gäller avkastningen på aktier.
Sanningen, fru talman, är att detta är ett förslag som kommer från LO
och som innebär socialisering. Erik Åsbrink känner sig tvungen att föra fram
förslaget. Det är en djup och avgörande skiljelinje i svensk politik, om man
är för socialisering, som Erik Åsbrink är, eller om man är emot socialisering,
som folkpartiet liberalerna är.
Anf. 16 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):
Fru talman! Jag beklagar om jag har ställt frågor till några personer som
inte har möjlighet att här och nu besvara dem. Jag kan dock försäkra er att
ni kommer att få höra frågorna fler gånger och få tillfälle att besvara dem i
andra sammanhang. Frågorna kommer alltså att upprepas.
Anne Wibble säger att det här är en statlig fond som innebär socialisering
om AP-fonden köper aktier. Jag kan inte hålla med om det. Jag anser att det
är pensionärernas pengar och att de enbart skall användas till utbetalning av
pensioner. Det ligger i vårt förslag att det övergripande målet för fondför-
valtningen är att avkastningen blir så hög som möjligt. Fonderna skall inte
ha några uppgifter i näringspolitiken, i bostadspolitiken, i regionalpolitiken
eller på något annat område. Dessa viktiga områden skall vi som vanligt
sköta via statsbudgeten och genom de beslut som fattas i denna kammare.
Det är inte pensionärernas pengar som skall användas för att uppnå olika
ting på dessa områden.
Om moderater och folkpartister vill föra en god bostadspolitik kan de till
att börja med på nytt se över de förslag som de har lagt fram om att skära
ned på subventioner och därmed höja boendekostnaderna. Det är ett natur-
ligare sätt att åstadkomma en god bostadspolitik än att blanda in ATP-peng-
arna i sammanhanget.
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
17
2 Riksdagens protokoll 1990/91:118
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Av Hugo Hegeland har vi fått klart för oss - och jag antar att det är den
moderata uppfattningen - att ATP-systemet är för generöst uppbyggt. Det
innebär alltså att den nödvändiga korrigering som skall ske framöver kom-
mer att drabba pensionerna. Jag kan möjligen tolka Daniel Tarschys inlägg
så att det skall ske på avgiftssidan. Han uppgav nämligen att det är med av-
gifter som de löpande pensionsutbetalningarna skall täckas. Så kan man
också göra, men det kräver att vi årligen tar ut en eller två tusenlappar extra
av varje löntagare för att ersätta den uteblivna förbättringen av avkast-
ningen. Visst kan det ibland vara nödvändigt och bra att göra sådana insat-
ser, men i detta fall tycker jag att det är totalt onödigt, eftersom vi kan uppnå
samma effekt på annat sätt, nämligen genom att ge ATP-pengarna samma
möjlighet att förränta sig som alla andra placerare redan har givits.
Det handlar om en effektivare kapitalmarknad. Jag är övertygad om att en
sådan - AP-fonden utgör ungefär 30 % av den svenska kapitalmarknaden -
bidrar till en bättre fungerande ekonomi och därmed en högre tillväxt. Det
föreliggande förslaget, om det genomförs, kommer att förstärka det fram-
tida pensionssystemet.
Låt mig till sist upprepa min fråga, en fråga som vi får anledning att åter-
komma till i andra sammanhang: Är ni beredda att ställa upp på att AP-fon-
dens pengar uteslutande används för att trygga ATP nu och i framtiden?
Förste vice talmannen anmälde att Anne Wibble och Daniel Tarschys an-
hållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare in-
lägg-
Överläggningen var härmed avslutad.
3§ Svar på interpellation 1990/91:203 om differentierad mervärde-skatt
Anf. 17 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):
Fru talman! Görel Thurdin har frågat mig om jag är beredd att medverka
till ett sänkt skattetryck och förbättrat fördelningspolitiskt utfall för skattom-
läggningen genom att differentiera mervärdeskatten och därmed sänka skat-
ten på mat, boende och persontransporter.
Skattereformen är en av de mest omfattande reformer som någonsin har
genomförts i Sverige. Skatten på arbete och sparande har sänkts och i stället
har skatten på konsumtion, energi och miljöskadliga ämnen skärpts.
En rad olika studier - bl.a. av LOs ekonomer, finansdepartementet och
oberoende forskare - visar tvärtemot vad Görel Thurdin hävdar att skattere-
formen har en god fördelningsprofil och att de flesta grupper får ett positivt
utbyte av reformen. Det visar sig också i ett alltmer växande stöd för skatte-
reformen hos allmänheten.
Skattereformen medför att hushållens disponibla inkomst förbättras med i
genomsnitt 2 %. Den underlättar för parterna på arbetsmarknaden att träffa
stabiliseringsavtal med låga nominella lönelyft och förbättrar därmed möj-
18
ligheterna att varaktigt bryta inflationen. Skattereformen bidrar också till en
bättre tillväxt som alla grupper får utbyte av i längden.
Skattereformen innebar inte bara sänkta marginalskatter. För socialdemo-
kraterna var det en nödvändig förutsättning att inte minst genom finansie-
ringen av skattereformen ge den en riktig fördelningsprofil.
När finansieringen utformades lades stor vikt vid åtgärder som främst be-
rörde höginkomsttagarna. Framför allt gäller det den skärpta kapitalbeskatt-
ningen. Tidigare var kapitalinkomster mycket lindrigare beskattade än ar-
betsinkomster. Nu har skatten på arbete sänkts och skatten på kapital höjts.
Skärpningen av kapitalbeskattningen uppgår till omkring 40 miljarder kro-
nor. Det gäller bl.a. skärpt skatt på aktievinster, höjd skatt på andra slag av
reavinster och skärpt skatt på privata pensionsförsäkringar. Till detta kom-
mer den fulla beskattningen av olika tidigare bara delvis beskattade eller helt
obeskattade löneförmåner liksom en rad avdragsbegränsningar. Skattelätt-
naderna för ränteutgifter reduceras genom reformen till 30 %. Detta är vik-
tigt ur fördelningspolitisk synvinkel, då det är höginkomsttagarna som i sär-
skilt stor utsträckning undvikit skatt genom stora ränteavdrag.
Görel Thurdin hävdar att ensamstående med barn, studerande och pen-
sionärer förlorar på skattereformen. Det är fel. Ensamstående med barn får
tvärtom genom skattesänkningar samt kraftigt förbättrade barn- och bo-
stadsbidrag en större ökning av köpkraften än någon annan grupp.
De studerande har blivit kompenserade för de fördyringar som beror på
skattereformen. År 1991 höjs studiemedlen för heltidsstuderande från 170
till 180 % av basbeloppet. Förbättringar av bostadsbidragen för ungdomar
samt en höjning av det s.k. fribeloppet från 39 650 kr. till 48 300 kr. har ytter-
ligare bidragit till en förbättring av de studerandes ekonomi. Eftersom skat-
tereformen gynnar arbete får studenterna betydande fördelar då de söker sig
ut i arbetslivet. I det nya skattesystemet lönar sig investeringar i utbildning
betydligt bättre än tidigare.
Även pensionärerna får en förbättrad ekonomi till följd av skatterefor-
men. Totalt sett beräknas pensionärerna som kollektiv tjäna ca 4 miljarder
kronor på skattereformen. Det motsvarar i genomsnitt 2 500 kr. per pensio-
när. De pensionärer som bara har folkpension har såväl 1990 som 1991 fått
höjda pensionstillskott, samtidigt som de statliga minimigränserna för bo-
stadstillägg har höjts.
Det är viktigt att en så genomgripande reform som skattereformen utvär-
deras noggrant redan från första början. Därför tillsatte regeringen i juni
1990 en särskild kommitté med uppdrag att i en rad olika avseenden analy-
sera effekterna av skattereformen. Uppdraget skall redovisas löpande ge-
nom delrapporter. En slutrapport skall redovisas i maj 1995.
Om det visar sig att det finns brister i skattereformen är regeringen villig
till omprövning. I några fall har justeringar redan gjorts.
Exempelvis befinner sig en liten grupp pensionärer med låga inkomster i
en utsatt situation. Det är dock inte till följd av skattereformen utan beror
bl.a. på hyreshöjningar som går vida utöver vad som motiveras av finansie-
ringen av skattereformen. Dessa pensionärer får nu ett särskilt stöd i form
av ett extra kommunalt bostadstillägg, som betalas ut retroaktivt fr.o.m. den
1 januari 1991.
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
19
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
20
En annan grupp pensionärer, som i det gamla skattesystemet hade skatte-
frihet, fick i det nya börja att betala skatt. Det gällde en del förtidspensionä-
rer med halv eller två tredjedels förtidspension, änkor med recuderad änke-
pension och personer med förtida uttag av pension. För att undanröja detta
problem har regeringen lagt fram förslag som ger denna grupp betydande
förbättringar.
När det gäller skattereformens miljöpolitiska profil vill jag peka på att re-
geringens förslag bl.a. innebar en kraftigt höjd beskattning av energi. Punkt-
skatterna ersattes delvis av koldioxidskatt och svavelskatt. Vidare infördes
en miljödifferentiering av skatten på oljor i syfte att stimulera användningen
av från miljösynpunkt bättre dieselkvaliteter.
Den höjda energibeskattningen ökar intresset för olika typer av energispa-
rande. Koldioxidskatten ger incitament att gå över till energislag med låga
utsläpp av koldioxid. Svavelskatten medför övergång från högsvavliga till
lågsvavliga kvaliteter av olja och andra energislag och befrämjar reningsåt-
gärder.
I fråga om byggmomsen är det inte så att den höjda momsen på byggande
och investeringsbidraget tar ut varandra. Investeringsbidraget avser endast
permanentbostäder som byggs med statliga bostadslån. Även andra begräns-
ningar finns. För övriga fastigheter skulle en reducering av mervärdeskatten
innebära ett betydande inkomstbortfall.
Görel Thurdin synes ha föreställningen att EG redan har fastställt regler
för hur mervärdeskatten skall vara utformad. Så är icke fallet. Man har inom
EG ännu inte utformat något gemensamt regelsystem för den indirekta be-
skattningen. Än mindre är Sverige, så länge vi ännu icke är medlemmar av
EG, bundet av några EG-regler på skatteområdet. Beslut om hur mervärde-
skatten skall vara utformad, och däribland huruvida den skall vara differen-
tierad, måste vi fatta själva.
Riksdagen har tidigare beslutat att mervärdeskatten skall sänkas vid nästa
årsskifte. Regeringen har under senare tid övervägt hur en sådan sänkning
på bästa sätt bör ske.
Regeringen presenterade den 21 maj ett åtgärdspaket för att stabilisera
priser och köpkraft. Åtgärderna syftar till att pressa tillbaka kostnadsök-
ningarna och dämpa inflationen.
Bland de förslag som presenterades ingår en större sänkning av mervärde-
skatten på livsmedel och serveringstjänster, i stället för en mindre sänkning
på alla varor och tjänster. Mervärdeskatten på livsmedel (exkl. alkohol och
tobak) samt serveringstjänster föreslås sänkas från 25 % till 18 %. Det möj-
liggör en större prissänkning på ett viktigt område och det gynnar låg- och
medelinkomsttagare, pensionärer och barnfamiljer.
En differentierad mervärdeskatt kräver att det område som skall omfattas
av annan skattesats än den generella kan definieras på ett enkelt och entydigt
sätt. Även om man når långt i detta avseende torde det uppstå vissa avgräns-
ningsproblem. Komplexiteten i skattesystemet ökar och det blir ett visst
merarbete för skattemyndigheterna och de skattskyldiga. Bl.a. måste kon-
trollresurser tas i anspråk för att se till att skatt redovisas enligt rätt skatte-
sats.
Det är därför angeläget att så långt möjligt försöka bibehålla ett enhetligt
och generellt skattesystem och se till att de undantag från enhetligheten som
görs är så få och så entydigt definierade som möjligt.
Det är också väsentligt att inte företa ofinansierade skattesänkningar som
försvagar statsfinanserna. Ett genomförande av centerpartiets förslag skulle
leda till en kraftig försvagning av statsfinanserna och därmed äventyra balan-
sen i den svenska ekonomin. Detta skulle i sin tur leda till stigande räntor,
högre inflation och en försämrad bytesbalans. Ytterst skulle därmed också
välfärden och sysselsättningen hotas.
Anf. 18 GÖREL THURDIN (c):
Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.
Den nu genomförda skatteomläggningen med sänkta marginalskatter var
enligt min och centerpartiets uppfattning nödvändig. Centern ställde emel-
lertid redan under utredningstiden kravet att låginkomsttagare inte skulle
betala höginkomsttagarnas skattesänkningar. Även för fackföreningsrörel-
sen var detta ett viktigt kriterium för skatteomläggningen.
En total utvärdering är ännu inte möjlig att göra. En särskild kommitté är
tillsatt för att analysera effekterna av skatteomläggningen. Mot den bak-
grunden är det inte trovärdigt att som statsrådet redovisa preciserade uppgif-
ter om fördelningsutfallet. Själv har jag i min interpellation framhållit att
flertalet utredningar tyder på att omläggningen fått ett snedvridet fördel-
ningspolitiskt utfall till nackdel för dem med lägre inkomster. Verkligheten
har sedermera dessutom visat att så är fallet.
Framför allt ensamstående med barn, studerande samt pensionärer utan
eller med låg ATP är grupper som av de fördelningspolitiska utredningarna
utpekas som ”förlorare”. LOs utredning, som statsrådet åberopar, visar
tvärtom att personer med bruttoinkomster under 100000 kr. får en köp-
kraftsförstärkning. I inkomstskiktet upp till 100 000 kr. ligger drygt 1,2 miljo-
ner personer eller ca 28 % av alla inkomsttagare.
Regeringen har dessutom, som Erik Åsbrink också medgav, redan tving-
ats korrigera skatteomläggningen på flera punkter på grund av dess fördel-
ningspolitiska utfall. Det gäller bl.a. höjda kommunala bostadstillägg, sedan
tusentals pensionärer tvingats söka socialbidrag. Bidragsberoendet har över
lag ökat kraftigt efter skatteomläggningen. Regeringsföreträdare har vid
flera tillfällen skyllt det fördelningspolitiska utfallet, till följd av bl.a. hyres-
höjningarna, på andra faktorer än skatteomläggningen. Jag måste säga att
jag finner detta svagt. Ni borde erkänna de beslut ni fattat och stå för dem.
Fakta talar för sig själva. SPK har t.ex. visat att hyrorna steg med 23,7 % i
februari i år. Två tredjedelar av denna höjning härrör enligt SPK från skatte-
omläggningens effekter.
Stockholms stad har i sin sociala korttidsstatistik visat att i februari ökade
även antalet bidragshushåll med otillräcklig inkomst av heltidsarbete. Jäm-
fört med december i fjol har de mer än fördubblats i antal. Detta kan natur-
ligtvis inte hänföras till ökad arbetslöshet, utan ökningen inföll samtidigt
som hyrorna höjdes med i genomsnitt över 20 % i Stockholm.
Ett par goda vänner berättade för mig att deras gamla mor utan ATP fått
hyran höjd med 500 kr./mån och bostadsbidraget minskat med 100 kr. Skat-
tereformen är på sina håll obönhörlig.
Prof. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
21
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Jag välkomnar dock statsrådets besked att regeringen är villig till ompröv-
ning om det visar sig att det finns brister i skatteomläggningen. Jag tolkar
statsrådet så att han avser ytterligare omprövning.
En sådan omprövning fick vi bevittna i tisdags då regeringen omprövade
sitt motstånd mot sänkt matmoms. Vi välkomnar också detta, även om för-
slaget borde lagts fram tidigare och sänkningen enligt vår uppfattning borde
varit större. Differentierad moms med sänkt skatt på mat är ett bra fördel-
ningspolitiskt komplement till skatteomläggningen. I och med att förslaget
lades fram så sent på riksdagsåret och någon proposition inte, enligt besked
från statsministern i går, skall läggas fram före valet, framstår förslaget i hög
grad som taktik och valfläsk. Biträdande finansministern själv har ju tidigare
inte varit någon vän av sänkt matmoms. Det uppstår mot denna bakgrund
tvivel om ni socialdemokrater verkligen menar allvar med förslaget.
I allt väsentligt delar jag den syn på ett enhetligt och generellt skattesystem
som statsrådet förespråkade. Det är emellertid på områden som berör nöd-
vändig konsumtion - mat, boende och persontransporter - där det enligt vår
uppfattning är skäligt att ha en lägre skattesats. Det betyder mest för lågin-
komsttagare eftersom de lägger en större andel av sin disponibla inkomst
på sådan konsumtion. Att avskaffa momsen på kollektivtrafik är också en
angelägenhet ur miljösynpunkt.
Sänkt moms på nödvändig konsumtion ger dock ett bättre utfall för barn-
familjerna än en generell sänkning av momsen. Det har beräkningar visat.
Dessutom minskar bidragsberoendet och rundgången av skattemedel. Det
ger utrymme för sänkt skattetryck, som Erik Åsbrink så varmt talat för.
Med sänkt moms på nödvändig konsumtion når man också ut till alla lågin-
komsttagare. Träffsäkerheten därvidlag är bättre med skattesänkning än
med bidrag.
Jag är väl medveten om att EG ännu inte bestämt hur man skall ha det
med harmoniseringen av momsen. Oavsett medlemskap eller inte kommer
dock Sverige att bli tvunget att av marknadsskäl anpassa mervärdeskatten i
EGs riktning. EGs förslag innebär differentierad moms med sänkt skatt på
nödvändig konsumtion. Däremot har inga förslag framlagts om sänkt gene-
rell moms.
Centern har noggrant bearbetat matmomsfrågan. Vi har lagt fram ett
komplett förlag, inkluderande lagförslag. Centerns förslag är så utformat att
eventuella gränsdragningsproblem minimeras. Centerns samtliga förslag är
också, tvärtemot vad Åsbrink påstod, fullt finansierade. Om regeringen stu-
derar detta förslag kommer det att gå fortare med skrivande av lagrådsremiss
och proposition.
Det enklaste vore om ni i finansutskottet redan nu ställde er bakom vårt
förslag. Då gynnas inte heller godis och coca-cola, som någon skrev.
Anf. 19 ANNE WIBBLE (fp):
Fru talman! Jag håller med Görel Thurdin på en punkt, nämligen att det
är nödvändigt att sänka skattetrycket. Det är konstigt att Erik Åsbrink inte
sade ett enda ord om detta i sitt långa interpellationssvar. Enligt min uppfatt-
ning är det en alldeles nödvändig följd av den viktiga skattereformen att man
22
målmedvetet tar sig an arbetet med att sänka skatterna i Sverige. Jag förstår
dock att Erik Åsbrink inte tycker att det är så viktigt.
Med utgångspunkt i att det är huvuduppgiften att sänka skatterna totalt
sett är det konstigt att Görel Thurdins enda konkreta förslag är att omfördela
skatterna. Hon vill ha mindre skatt på mat och diverse andra ting och mer
skatt på en mängd andra saker. Till förespråkarna för denna omfördelning
har nu också Erik Åsbrink sällat sig. Själv tycker jag det är oerhört mycket
bättre att få sänkt skatt på alla varor och tjänster - mat, boende, resor, klä-
der och en mängd andra ting som vi behöver.
Erik Åsbrinks svar i dag innehåller en lång utläggning om skattereformens
fördelningspolitiska effekter. Jag håller med honom om att dessa är bra.
Skattereformen är utformad med stor hänsyn tagen just till de fördelnings-
politiska effekterna. Men, fru talman, sedan kommer det märkliga. Erik Ås-
brink påstår i slutet av sitt svar att en sänkning av momsen på livsmedel och
serveringstjänster i kombination med en höjning av momsen på allting annat
”gynnar låg- och medelinkomsttagare, pensionärer och barnfamiljer”. Erik
Åsbrink har under lång tid varit en intensiv och - får jag säga - duktig agita-
tor för precis motsatt uppfattning, nämligen samma moms på allting. Jag
skall be att få referera några av hans uttalanden.
I skattepropositionen från mars månad 1990 står det så här: ”KIS (utred-
ningen om moms m.m.) har låtit utföra en undersökning av de fördelnings-
politiska effekterna av en lägre mervärdeskatt på livsmedel. Resultatet av
denna undersökning ger vid handen att en differentiering av mervärdeskat-
ten inte är ett effektivt fördelningspolitiskt instrument. Jag delar denna upp-
fattning.”
När skattepropositionen debatterades i riksdagen i juni 1990 sade Erik Ås-
brink till Görel Thurdin: ”Erkänn vad som nu är bevisat bortom varje skymt
av tvivel, att höjda barnbidrag är en mycket bättre fördelningspolitik än sub-
ventionerat ätande. Det finns bara en grupp som skulle tjäna på lägre mat-
moms, och det är landets matproducenter. Om det är dessa som ni vill
gynna - och den tanken är väl inte alldeles främmande - säg då det öppet.
Låtsas inte som om det är barnfamiljerna eller låginkomsttagarna som ni
hjälper.”
Till Lars Bäckström, som också deltog i debatten i samma fråga, sade Erik
Åsbrink så här: ”Jag måste säga att jag har svårt att förstå det envetna häv-
dandet att matmomsen skall sänkas. De fördelningspolitiska studier som har
gjorts, och det är flera, visar alldeles tydligt att det inte finns några positiva
fördelningseffekter. Förslaget gynnar inte barnfamiljer, och det gynnar inte
låginkomsttagare. Den enda kvarvarande rimliga förklaringen är något slags
allmän populism.” - Det är ett citat av vad statsrådet Åsbrink sade i juni
1990.
Jag har mot den bakgrunden en enda fråga till statsrådet Åsbrink: Var är
de nya studier, de nya fakta, det nya material, som motiverar regeringens
och Erik Åsbrinks helomvändning? Vilka nya skäl vill Erik Åsbrink åberopa
för att ändra en grundläggande princip i skattereformen?
Kan det vara så att Erik Åsbrink anser att svenska folket äter för litet, att
man måste sänka skatten på mat så att det lönar sig att äta mer och höja
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
23
|
Prot. 1990/91:118 24 maj 1991 |
skatten på leksaker och böcker därför att svenska barn leker för mycket och |
Kan det vara så att Erik Åsbrink anser att svenska folket äter för litet ba-
|
Svar på inter- |
kelser och borstar tänderna för mycket? Det skulle kunna vara ett skäl att Anser Erik Åsbrink att skattereglerna här i landet är för enkla, så att vi Anser Erik Åsbrink att det av fördelningspolitiska skäl är önskvärt att sär- Anser Erik Åsbrink att matproducenterna blivit så missgynnade att det är Jag skulle vilja ha ett svar från Erik Åsbrink på frågan: Vilka skäl motive- Anf. 20 DANIEL TARSCHYS (fp): Fru talman! Anne Wibble gav Erik Åsbrink så många bra frågor att jag Det finns sedan gammalt klara undersökningsresultat om vad man bör Jag ställer mig då frågan: Vem, mer exakt, är det som regeringen vill Det innebär, som Anne Wibble sade, att vi sänker momsen på hummer, Det har gjorts många undersökningar - av sparbankernas konsulenter och Vi hör från regeringens sida att en differentiering av momsen i själva ver- |
|
24 |
vän av ordning: Om regeringen vill genomföra den här förändringen, varför |
framläggs då inte förslaget nu? Då säger man att det är så nytt att det först
måste gå till lagrådet. Hur kommer det sig att den omgången behövs, när vi
redan har differentierad moms?
Det är klart att vi inte längtar efter ett förslag av den här typen från rege-
ringens sida. Vad vi däremot längtar efter är att få en förklaring till hur det
kommer sig att socialdemokraterna även på denna punkt har övergivit gamla
ståndpunkter.
Det är uppenbarligen så att väljarna vill ha någonting nytt i år - det fram-
går av alla opinionsmätningar. Socialdemokraternas svar på det behovet
tycks vara att man förnyar sitt förråd av ståndpunkter på alla områden. Jag
kan på rak arm inte komma ihåg något område där socialdemokraterna har
kvar sina ståndpunkter från förra valet. Det skulle möjligen vara när det gäl-
ler föräldraförsäkringen, som återigen skall förlängas som man lovade sist,
när det gäller barnomsorgen, som skall byggas ut som man lovade sist, och
när det gäller semestern, som, antar jag, återigen skall förlängas. Men på
alla andra områden har socialdemokraterna såvitt jag kan förstå förnyat sitt
förråd av ståndpunkter. Erik Åsbrink har gjort det särskilt grundligt. Så sent
som i våras argumenterade han kraftigt emot det som han nu föreslår.
Anf. 21 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Den här debatten är väldigt viktig. Anne Wibble citerade en
del av den debatt som jag och statsrådet Åsbrink förde i juni 1990. Jag kan
berätta att statsrådet t.o.m. var litet vänlig mot mig och sade att han kände
viss sympati för några av mina ståndpunkter och ansåg att jag delvis hade ett
seriöst budskap, med undantag då för min uppfattning om matmomsen. För
att vara litet raljant skulle jag kunna säga att jag nu har fått gehör för ett av
mina mer ”oseriösa” budskap - då måste ju mina seriösa budskap ligga väl-
digt väl till. Jag väntar mig därför positiva steg på de områdena.
De mer seriösa budskap jag har - jag menar naturligtvis att också budska-
pet när det gäller matmomsen är mycket seriöst - är bl.a. att slopa skatteut-
jämningsreserven och närma företagsbeskattningen till EGs normala nivå.
Inför en mer enhetlig kapitalbeskattning! Inför ett avdragstak för ränteutgif-
ter över 100 000! Slopa en del av reduceringsreglerna på kapitalskattesidan.
Så får vi en mer enhetlig kapitalbeskattning - det borde ju Erik Åsbrink
gilla. Slopa grundavdraget för inkomster över 180 000! Det ger en viss ökad
marginalskatteeffekt men mycket positiva effekter för statskassan. Höj mar-
ginalskatten! I dag är det få länder i EG som har lägre marginalskatter än
Sverige. Vi har nästan den lägsta - det är väl två tre länder som har lägre. Vi
kunde ha en något höjd marginalskatt för inkomster över 240 000. Det är
budskap som jag nu väntar mig att man också börjar överväga.
Anf. 22 FÖRSTE VICE TALMANNEN:
Interpellationen handlar om differentierad moms.
Anf. 23 LARS BÄCKSTRÖM (v):
Fru talman! Jag har all respekt för det. Men interpellanten ställde ju frågor
om fördelningseffekterna av skatteomläggningen i dess helhet. Interpellan-
tens fråga var ju vidare. Sedan har andra debattörer snävat in debatten.
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
25
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
26
När det gäller fördelningseffekterna menar jag att det inte är så att alla
förlorade på skatteomläggningen, men de bäst ställda tjänade mest, och de
sämst ställda förlorade mest. Det är där problemet ligger. De åtgärder jag
har tagit upp skulle kunna ändra på den saken.
Så till en annan sak. När man nu har gjort en positiv omsvängning är det
en sak som oroar mig. Socialdemokraterna har länge så att säga spelat defen-
sivt eller spelat på högersidan, på högeryttern, för att använda en fotbolls-
term. Nu byter man fot och gör en dribbling på vänsteryttern. Det är jätte-
bra. Men gör då inte en dribbling för mycket i regeringen! Schackra inte med
propositionen! Då kommer väljarna att bli oerhört misstrogna.
Är det här en seriös omsvängning som innebär att man har gjort nya över-
väganden, skall man naturligtvis så skyndsamt som möjligt lägga fram en
proposition. Men i stället säger man: Vi får se. Först ett par veckors och upp-
emot en månads beredning, sedan ett par månader i lagrådet, och sedan är
det ju en hektisk valrörelse, och då hinner vi inte med det. Och den kan leda
till att vi får en ny regering. Då kommer aldrig någon proposition att läggas
fram. Då försvinner det här gyllene tillfället att finansiera sänkt moms på
livsmedel. Då sänks momsen över lag automatiskt den 1 januari.
Om ni skulle förlora regeringsmakten och vill återkomma under motions-
tiden har det här utrymmet gått förlorat. Om man skall få till stånd en sänkt
moms på livsmedel är det alltså av oundgänglig vikt att lägga fram en propo-
sition som kan behandlas av tillträdande höstriksdag. Gör man inte det upp-
står misstanken att det ingår i ett valtaktiskt spel. Jag vill inte tro det, men
man kan enkelt undanröja den farhågan genom att lägga fram propositionen
så skyndsamt som möjligt, helst redan den 1 september, allra senast så att
den ligger på bordet när höstriksdagen samlas. Gör man inte det uppstår
denna misstanke, och det vore allvarligt.
Så till den andra debattpunkten - vem förslaget gynnar. KIS sade: ”Beräk-
ningarna av en finansierad mervärdeskattesänkning på mat visar med av-
seende på omfördelning mellan olika inkomstlägen på en omfördelning från
höginkomsttagare till låginkomsttagare.” Det var den slutsats som KIS drog.
Det var också så att man i KIS - i första delbetänkandet, s. 267 - visade
att decil 10, alltså de som har de högsta inkomsterna, skulle förlora uppemot
1000 kr. på en finansierad mervärdeskattesänkning. Det skall erkännas att
en viktig del av omfördelningen sker på finansieringssidan.
Sedan sade man i KIS att den positiva effekten var mer marginell. Jag an-
ser att den inte var marginell. KIS beräkningar sade att den var 300-600 kr.
Jag tror att den är vida större. Men vi kan inte ta bort det faktum att det har
en omfördelande effekt.
Sedan till barnfamiljerna. Visst är det enklast att höja barnbidragen, om
det enbart är fråga om att hjälpa barnfamiljerna. Men det är underligt att
man från de borgerligas sida här vill öka transfereringarna. Här är deras bud-
skap: Sänk inte skatten, öka transfereringarna i stället! Här har man den
ståndpunkten, men när det gäller alla andra frågor har man ståndpunkten
att transfereringarna skall hållas nere. Det är bara på den här punkten som
man hyser uppfattningen att transfereringar är bra. Det är en mycket märk-
lig ståndpunkt man har.
Sedan en annan sak. Det är inte bara barnfamiljer som är låginkomstta-
gare. Man talar ofta om den nya individualismen. Den yttersta nya indivi-
dualismen är enpersonshushållet. Det finns många enpersonshushåll i detta
land som också är låginkomsttagare. Även de ensamstående har rätt att få
del av samhällets goda om de är låginkomsttagare. Glöm inte den gruppen
hushåll, som är väldigt viktig!
Slutligen: Det här är ett gyllene tillfälle att sänka momsen på maten. Om
man sänker momsen med 1,5% generellt lär det inte leda till några prissänk-
ningar alls. Om en vara kostar 19:90 lär inte handlaren gå ut i butiken och
märka om den till 19:70. Därför stämmer inte jämförelserna. Sänker man
momsen generellt blir det ingen prissänkning. Sänker man momsen på mat
får man en prissänkning.
Anf. 24 HUGO HEGELAND (m):
Fru talman! Vi har nu ännu ett skolexempel på hur man argumenterar när
man gör en helomvändning i förhållande till en tidigare intagen ståndpunkt.
Det kommer säkerligen någon doktorsavhandling om detta: hur socialdemo-
kraterna argumenterade när man var emot EG och hur man argumenterar
nu när man är för EG, hur man argumenterade när man var emot en sänk-
ning av höga marginalskatter och hur man argumenterade när man ändrat
uppfattning och insett att man måste göra tvärtom. Nu har man gjort en he-
lomvändning när det gäller frågan om en differentierad mervärdeskatt.
Fördelen med dessa debatter och protokoll från dem, som vi har här i riks-
dagen, är att man med hjälp av dem och med pressens hjälp kommer att
kunna lägga intill varandra argumenteringen för och argumenteringen emot.
Det är naturligtvis lärorikt - vi kan väl vänta upprepningar av detta.
När jag lyssnade på svaret av Erik Åsbrink hajade jag till ett par gånger.
Det har även föregående talare gjort.
Det sägs redan inledningsvis i svaret att skatten på arbete och sparande
har sänkts. Men skatten på mindre sparande har ju höjts i och med att scha-
blonavdraget har tagits bort. Personer med låga sparbelopp får ju betala
30 % på avkastningen över 100 kr., och det drabbar särskilt just pensionärer,
som ligger med låga sparbelopp i banksparande eller rent penningsparande.
De drabbas till att börja med också av mervärdeskatten genom att den höjer
priserna, men sedan justeras ju basbeloppet, så att där kompenseras de.
Därför bör man inte överbetona fördelen för pensionärerna med en differen-
tierad mervärdeskatt - Erik Åsbrink räknade ju upp alla som tjänar på en
differentierad mervärdeskatt. Fördelen för pensionärerna är kortvarig - där
justeras basbeloppet med hänsyn till den sänkta prisnivån.
Redan i sitt svar är Erik Åsbrink inkonsekvent. Han säger att skatten på
sparande har sänkts, men på nästa sida i svaret säger han att skatten på kapi-
tal har höjts. Men kapital är väl sparande, eller hur? Kapitalbeskattningen
har t.o.m. skärpts med 40 miljarder kronor. Det är väl inget uppmuntrande
av sparandet! Där tycker jag att Erik Åsbrink är väldigt inkonsekvent.
Vi har andra argument för sänkningen. Jag skall dock inte gå in på dem,
eftersom de har refererats mycket bra och det har ställts utmärkta frågor av
Anne Wibble. Jag kan dock erinra om att majoriteten i skatteutskottet, när
det gäller principer om en enhetlig beskattning av olika slag av konsumtion,
vidhåller sin uppfattning att man inte bör slopa eller differentiera momsen
Prof. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
27
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
på livsmedel. Förslag som återkommer beträffande sådana åtgärder kan ses
som en reaktion mot effekten av slopade subventioner på baslivsmedel och
önskemål om att uppnå en bättre standard för barnfamiljer och låginkomst-
tagare. Utskottet anser nu liksom tidigare att syftet med dessa yrkanden kan
tillgodoses på andra sätt som är enklare att administrera och effektivare från
fördelningssynpunkt.
Mot bakgrund av detta skulle jag vilja fråga Erik Åsbrink om ni har varit
mycket splittrade i den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Ni har haft
överläggning efter överläggning, och ni har haft besök av statssekreterare
från finansdepartementet. Varje utskottssammanträde har föregåtts av ett
sådant besök. Det har varit utdragna diskussioner, och ni måste väl ha varit
mycket splittrade i denna fråga.
Nu undrar jag om Erik Åsbrink vill tala om varför han har gjort denna
helomvändning. Eller skall vi behöva vänta på en bok liksom av Kjell-Olof
Feldt som en framtida bästsäljare, där svaret äntligen kommer att ges på hur
det eigentlich gewesen ist? I så fall är det ingen ide att vänta på svar i dag.
Vi tycker att det skulle vara positivt om vi kunde få ett svar omgående beträf-
fande denna helomvändning. Eftersom denna helomvändning har ägt rum,
då man har gått ifrån en principiellt intagen ståndpunkt i en fråga - en viktig
fråga tidigare - om att man inte skall differentiera momsen, vill jag fråga
Erik Åsbrink om han kan lova att det inte kommer några nya helomvänd-
ningar i principiellt viktiga frågor från socialdemokratins sida, eller om det
här kommer att sättas i system.
Anf. 25 GÖSTA LYNGÅ (mp):
Fru talman! I en marknadsekonomi kommer miljöfrågorna automatiskt
bort. Samhället måste träda in och försvara miljön, eftersom den inte har
någon röst, någon kraft eller något hot att sätta bakom sina krav. Vi har tja-
tat om det ganska länge. Regeringen har börjat ta hänsyn till sådana saker.
Jag noterar med glädje att energibeskattningen beskrivs som miljörelaterad
i statsrådet Åsbrinks interpellationssvar. Vi hade velat gå längre, men det är
ett steg i rätt riktning. Vi har nu också sett att ändrade bestämmelser när det
gäller vindkraftens beskattning är miljömotiverade. Det är bra.
När det gäller trafiken som trots allt utgör en betydligt mera miljöförstö-
rande sektor än energiproduktionen - åtminstone beträffande försurningen
och koldioxideffekten - har man verkligen gått åt fel håll i flera fall. Jag kan
ta beskattningen av bilförmåner som ett exempel. Det är en både fördel-
ningspolitiskt och miljöpolitiskt dålig profil på beskattningen av förmånen
av fri bil. När det gäller avdragen för resor till och från arbetet har man fått
en mycket dålig miljöprofil, trots RINKS undersökningar som visar hur man
skulle kunna göra.
Den största besvikelsen har med mervärdeskatteinslaget att göra, nämli-
gen introduktionen av mervärdeskatt på kollektivtrafiken. Detta slår direkt
mot miljöintressena och låginkomsttagarna. Det är trots allt låginkomsttag-
arna som i mycket högre grad än höginkomsttagarna använder kollektivtra-
fik. Höginkomsttagarna har i högre grad än låginkomsttagarna möjlighet att
utnyttja de förmånliga beskattningsreglerna för förmånen av fri bil. När
28
kommer dessa trafikfrågors miljöaspekter upp i era diskussioner, statsrådet
Erik Åsbrink?
Anf. 26 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):
Fru talman! Det har varit intressant att lyssna till dessa inlägg. Nu har
nämligen det som jag befarade för en stund sedan inträffat. Det har blivit
en cirkus utan like mellan tre av de fem partier som aspirerar på att utgöra
underlaget i en tänkt framtida regeringskonstellation. Det har varit en riktig
cirkus. Inom parentes kan jag avslöja att cirkus är helt befriad från mer-
värdeskatt. Dessa partier skall alltså på något sätt komma samman och be-
stämma sig för en gemensam skattepolitik. Jag tycker nog inte att huvudfrå-
gan gäller hur jag skall bemöta olika argument - det skall jag göra, det blir
något slags trefrontskrig - utan den stora och intressanta frågan är hur ni
skall kunna ena er om något som liknar ens tillstymmelsen till en skattepoli-
tik med konsistens. Jag har ett förslag, eftersom ni är så oeniga. Anlita Alf
Svensson som medlare. Kds är numera anhängare av både enhetlig och diffe-
rentierad mervärdeskatt. Alf Svensson kan väl slå en brygga över det svalg
som skiljer er åt.
I sin interpellation, vilket också upprepades i repliken, påstår Görel Thur-
din att flertalet av de utredningar som har gjorts visar på negativa fördel-
ningspolitiska effekter. Jag har här fyra utredningar, från finansdepartemen-
tet, LO-ekonomerna, boverket och TCO. Det finns också en undersökning
från en fristående forskargrupp. Det handlar således i själva verket om fem
undersökningar som alla visar på positiva fördelningseffekter. Jag kan för-
säkra att det även gäller LO-ekonomemas studie. Jag har läst den, och jag
har talat mycket med LO-ekonomerna, även om Anne Wibble kanske ogil-
lar den saken. Man visar på positiva effekter. Eftersom Görel Thurdin påstår
att en majoritet av utredningar visar på motsatsen måste jag få veta vilken
denna stora mängd av utredningar är, som för mig är helt okända men som
Görel Thurdin tydligen besitter kunskap om. Var finns de? Visa åtminstone
på en undersökning som hävdar att skattereformen ger negativa fördelnings-
effekter.
Ett annat problem som inte går att komma undan när det gäller centerns
skattepolitik är den våldsamma underfinansieringen. Det fattas mer än 10
miljarder kronor för att ni skall kunna finansiera era förslag. Det är ingen
konst att säga att matmomsen borde sänkas mera och att momsen borde sän-
kas på allt möjligt annat, men den finansiering ni har räcker inte till. Vi kan
inte kasta ur oss den typen av löften. Det låter trevligt, men det har ingenting
med seriös ekonomisk politik att skaffa.
Till Lars Bäckström vill jag säga att jag har uppskattat våra meningsutby-
ten mycket, även i momsfrågan. Jag uppskattar också det inlägg som har
gjorts här. Vi är dock fortfarande inte överens på en del punkter. Jag motsät-
ter mig alla de andra förslag som fördes fram om att man på olika sätt skall
ändra skattereformen. Till skillnad från Lars Bäckström hävdar jag - åter-
igen med stöd av studier som har gjorts - att de som har de högsta inkoms-
terna förlorar på skattereformen. Det visar våra undersökningar. Det tycker
jag är en viktig information i det här sammanhanget.
Jag är också överens med Gösta Lyngå om att det är viktigt att man tar
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
29
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
30
miljöpolitiska hänsyn i skattepolitiken. Det har gjorts i växande utsträck-
ning. Jag hävdar att Sverige är ett föregångsland på detta område. I andra
länder och även inom EG-kommissionen studerar man med stort intresse
vad vi har gjort.
Jag har också fått frågan om varför det har skett en helomvändning när
det gäller matmomsen. Jag skall inte förneka att jag och andra har intagit en
ändrad ståndpunkt i den frågan. Den viktigaste förklaringen till detta är att
vi har bakom oss ett 80-tal med högre ökningar av priset på mat än av priset
på nästan alla andra områden. Maten har blivit mycket dyrare i Sverige än i
andra länder. Priset på mat har ökat mycket mer än priset på andra varor. Vi
angriper nu detta genom en kombination av olika åtgärder. Matmomssänk-
ningen är bara en av dessa åtgärder. Hit hör också sänkt gränsskydd, den
interna avregleringen av jordbruket, ökad prispress och ökad konkurrens
inom den här sektorn. Sammantaget kommer detta att leda till lägre matpri-
ser, och det kommer de svenska konsumenterna till gagn. Det är oaccepta-
belt att matpriserna skall vara så höga i Sverige jämfört med andra länder.
Det är förvisso ett avsteg från principen om en enhetlig mervärdeskatt.
Det avsteget är dock mycket mindre än vad Anne Wibble vill göra sken av.
Vi har ingen enhetlig beskattning av den privata konsumtionen i dag. Flera
områden är helt och hållet undantagna från mervärdeskatt, och på andra
områden finns både mervärdeskatt och punktskatter. Vi har en trappa och
inte en enhetlig beskattning av den privata konsumtionen. Det är sanningen.
Folkpartiet var mycket angeläget om att det skulle vara på det sättet. Det
var viktigt för folkpartiet att Dagens Nyheter skulle befrias från mervärde-
skatt men att tekoindustrin i Sjuhäradsbygden skulle ha full mervärdeskatt.
Jag kan kasta tillbaka frågan. Vad är det för branschpolitik som folkpartiet
företräder? Varför skall ett stort tidningsföretag ha gynnsammare skatteför-
hållanden än ett tekoföretag?
Jag vill avsluta med att citera Konrad Adenauer. Jag hoppas att Lars Bäck-
ström inte tolkar det som ett nytt tecken på högervridning. Konrad Ade-
nauer sade nämligen följande: Jag kan väl inte rå för att jag har blivit förnuf-
tigare över natten.
Anf. 27 HUGO HEGELAND (m):
Fru talman! Tyvärr kan jag inte säga att jag känner mig förnuftigare efter
att ha lyssnat till Erik Åsbrinks inlägg här. Jag fick inte något svar på någon
fråga.
Däremot började Erik Åsbrink med att tala om en cirkus utan like och
t.o.m. om en riktig cirkus. Och det skall Erik Åsbrink säga som har cirkule-
rat ett helt varv när det gäller inställningen till differentierad moms vad gäller
livsmedel. Det är också ett exempel på hur man skall argumentera när man
sitter mycket illa till. Då skall man beskylla motståndaren för precis det som
man själv har gjort sig skyldig till, och det gäller t.ex. denna cirkus som Erik
Åsbrink har satt i gång inom sitt eget parti.
Nu använder Erik Åsbrink som argument att livsmedelspriserna har stigit
under 1980-talet. Men det visste väl Erik Åsbrink redan den 11 juli förra
året och när han har gjort senare uttalanden, eller hur? Nu kommer detta
argument. Det håller inte. Erik Åsbrink säger att vi inte har en enhetlig mer-
värdeskatt utan att vi har en trappa. Ja visst, men nu gäller det argumente-
ringen. Ni har argumenterat emot alla förslag som har kommit från dem som
har velat ha differentierad mervärdeskatt. Ni har argumenterat på ett sådant
sätt att ni har sagt att det är helt omöjligt. Ni har inte sagt att vi skall genom-
föra detta eftersom vi har en trappa och inte har perfekt och enhetlig mer-
värdeskatt. Det gäller således den argumentering ni har använt er av tidi-
gare. Ni kommer nu med andra argument som inte har med den tidigare ar-
gumenteringen att göra - i annat fall skulle den ha varit omöjlig från början.
Jag nämnde att sparat kapital drabbas av den höga mervärdeskatten. Jag
vill där göra ett tillägg. Om man t.ex. har 100 000 kr. på banken och vill an-
vända dem till konsumtionsvaror, går 25 000 med en gång till skatt. Därför
bör vi sänka momsen så snabbt som möjligt så att man inte skall få denna
indirekta beskattning av sparandet. Egentligen borde nog allt monetärt spa-
rande reduceras med 25% i deklarationen av den totala förmögenheten,
precis som när det gäller aktier då man bara tar upp 75%. Egentligen är
som sagt penningsparandet inte heller mera värt än dessa 75 % den dag det
konsumeras. Där behövs verkligen en ändring.
Jag vill upprepa min fråga, om Erik Åsbrink kanske nu har blivit förnufti-
gare över en natt. Kan vi i fortsättningen lita på att socialdemokraterna inte
kommer att göra några nya sådana här helomvändningar ifrån principelit fat-
tade ståndpunkter som man har tryckt otroligt starkt på i debatten och där
man tidigare har argumenterat bort varje argument emot sin uppfattning?
Det har plötsligt blivit en sådan cirkus, som just Erik Åsbrink verkligen är
mästare i.
Anf. 28 DANIEL TARSCHYS (fp):
Herr talman! Erik Åsbrink citerade Konrad Adenauer som inte kunde
hjälpa att han blev förnuftigare över natten. Det finns emellertid två invänd-
ningar mot detta - dels är Erik Åsbrink ingen Konrad Adenauer, dels har
han inte blivit förnuftigare över natten. Vad vi påpekar är att han har intagit
en oförnuftig ståndpunkt, en ståndpunkt som han själv under många år har
uppfattat som oförnuftig och som Erik Åsbrink vältaligt har argumenterat
emot. Han har anfört väldigt goda argument för att denna ståndpunkt är
oförnuftig. Han är inte i stånd att anföra ett enda argument för att han plöts-
ligt skulle ha blivit förnuftig. De måtte ha hänt någonting under natten. Vad
det är som har hänt kan kanske Erik Åsbrink klargöra.
Det är ingen cirkus inom oppositionen på den här punkten. I stället är det
en cirkus utan like inom socialdemokratin, innebärande att man har bytt
ståndpunkt i, såvitt jag förstår, samtliga frågor i politiken som jag kan erinra
mig.
På skattepolitikens område är det i varje fall helt klart så. Kan Erik Ås-
brink nämna någon enda viktig skattepolitisk ståndpunkt där socialdemo-
kraterna i dag håller fast vid samma uppfattning som de hade för några år
sedan?
Anf. 29 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Jag konstaterar, precis som Daniel Tarschys, att Erik Ås-
brink inte har kunnat ange ett enda sakskäl till att nu slå in på en linje som
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
31
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
32
innebär att man omfördelar moms från mat till annat. Det förvånar mig inte
heller, eftersom det inte finns några sådana sakskäl. Däremot finns det
mycket goda skäl att sänka momsen på allting, t.ex. maten, som vi i folkpar-
tiet liberalerna tillsammans med moderaterna har föreslagit.
Det finns emellertid en annan dimension när det gäller differentierad
moms - en moralisk dimension. Den differentierade moms som socialdemo-
kraterna nu tydligen vill ha bryter mot en viktig princip i skattereformen.
Som framhållits av flera talare har Erik Åsbrink själv ofta och gärna talat
sig varm för just principen om likformighet och neutralitet. Nu sviker Erik
Åsbrink och regeringen denna princip. Jag tycker att han skulle ha valt att
göra som Kjell-Olof Fledt gjorde när det gällde det vansinniga stoppaketet -
han skulle ha avgått. Men när han nu väljer att stanna och försvara denna
nya uppfattning får han finna sig i att bli betraktad som svikare.
Den här svekdebatten är tydligen också en mycket känslig sak. Socialde-
mokraterna vill ju nu skriva om historien. Erik Åsbrink har t.o.m. skickat
ut ett pressmeddelande med innebörden att det inte är så kinkigt med några
socialdemokratiska svek, eftersom det i själva verket var folkpartiet som
först hoppade av.
Vi har dristat oss att föreslå fortsatta lättnader i dubbelbeskattningen för
företagen.
Efter bara en dag insåg man tydligen att anklagelsen var alldeles för lätt
att motbevisa och därför ändrades den. Nu påstår man att det är finansie-
ringen som vi har hotat. Vi har föreslagit en skattesänkning. Hemska tanke!
Det är ju något som socialdemokraterna ej skulle drömma om att föreslå.
Och det är förmodligen sant.
Låt mig påminna Erik Åsbrink om en proposition om infrastrukturfonden
som presenterades i mitten av mars. Där plockade socialdemokraterna, helt
på eget bevåg, hastigt och lustigt fram fem miljarder kronor från skatterefor-
mens finansiering. Detta var ett helt nytt påhitt. Dessa fem miljarder använ-
der man för att täcka nya socialdemokratiska utgifter. Plöstligt fanns det yt-
terligare fem miljarder kronor i skatteintäkter genom att så att säga ändra
benämningen på intäkterna från avskattning av företagens gamla reserver.
Jag ringde om detta och var ganska upprörd, för om man räknar på detta
sätt blir nämligen hela reformen överfinansierad. Erik Åsbrink har själv tidi-
gare hårt kritiserat detta räknesätt. Men det var inte längre så kinkigt, därför
att socialdemokraterna behövde pengar för att kunna täcka nya utgifter.
När socialdemokraterna ändrar teknik och ändrar finansieringen, så att
det med ett penndrag blir en ökning med fem miljarder kronor spelar det
ingen roll. Men när folkpartiet föreslår en fortsatt komplettering är det ett
brott. Det är så man kan ta sig för pannan.
Det rör sig inte om några grundläggande principer. Differentierad moms
är en princip. Erik Åsbrink har själv kallat det för en grundbult i skatterefor-
men.
Det är inte bara så att socialdemokraterna sviker dessa grundläggande
principer. De försöker också att skylla ifrån sig. Jag tycker att det är ynkligt.
Anf. 30 GÖREL THURDIN (c):
Herr talman! Jag kan hålla med Anne Wibble om att skattereformen har
lett till höjt skattetryck, det är faktiskt vad den har gjort. Denna form av
finansiering på mervärdeskattesidan bidrar till ett förhöjt skattetryck genom
att kostnadsnivån drivs upp. Påståendet att det skulle vara en bättre fördel-
ningspolitik att generellt sänka mervärdeskatten än att sänka momsen på
mat och boende finner jag märkligt. Kostnaderna för mat och boende utgör
ju den största posten i låginkomsttagarens hushållsbudget.
Vad Anne Wibble indirekt påstår är att vi tydligen köper för litet bilar och
videoapparater och att vi därför inte skall gynna inkomsttagare med sänkt
matmoms. Detta tycker jag är en cynisk aspekt på skatteomläggningen.
Nu var det egentligen en debatt med Erik Åsbrink vi skulle föra. Hans
inlägg visar att vår oro är befogad. Det visar sig nu att det förslag som ni har
sagt att ni skall lägga fram inte kommer att läggas fram före valet, och det är
ju så ni håller på numera i politiken.
Ni kommer inte före valet att visa att ni står för de löften som ni har avgett
i dag.
Ni skyller på lagtekniska problem. Det är bara undanflykter. Ni kan
mycket väl lägga fram en proposition före valet just för att visa att ni står för
era löften. Annars kommer det att betraktas som ren valtaktik. Från center-
partiets sida har vi haft en viss filosofi när det gäller skatteomläggningen.
Filosofin har gått ut på att folk skall klara sig på sin lön och att man inte skall
tvingas till ökat bidragsberoende.
Enligt Sören Wibe leder ökat bidragsberoende till höjt skattetryck. Höjt
skattetryck leder i sin tur till välfärdsförluster. Båda sakerna bidrar alltså till
välfärdsförluster. Det är därför som vi har den inriktning på skattereformen
som vi har.
Moderaterna har nu släppt sina krav på sänkt mervärdeskatt på turistnä-
ringen. De har alltså frångått principen om differentiering av mervärdeskatt.
Jag konstaterar att Erik Åsbrink säger att skatteomläggningen gynnar till-
växten. Ja, turistnäringen har avgjort fått sin tillväxt fullständigt beskuren,
utvecklingen är katastrofal, hela bygder kommer att slås ut och det räcker
inte ens med en sänkning av restaurangmomsen.
Turistnäringen är en av världens största näringar, och dessutom växer den
snabbast. Då skall vi enbart sitta här och titta på hur miljarder rullar ut ur
landet men ej in i landet> Bygder ödeläggs och eventuellt måste vi stödja dem
med litet investerings- och utvecklingsbidrag.
Jag tycker det är skamligt, och det här har med fördelningspolitik att göra!
Det står i SINS utredning att låginkomsttagare förlorar mest på just momsen
som gäller resenäringarna. Nu får ni göra något!
Anf. 31 GÖSTA LYNGÅ (mp):
Herr talman! Jag hälsar Erik Åsbrinks förnuftshöjning med största glädje
och hopp för framtiden. Det är naturligtvis oerhört förnuftigt att instämma
i vårt påstående att miljöaspekterna skall vara viktiga när det gäller beskatt-
ningsprofilen. Själv känner jag mig också mycket förnuftig i och med att jag
fick detta instämmande.
Tänk om vi nu skulle använda våra gemensamma förnuftiga utgångspunk-
ter till att också dra förnuftiga konklusioner, t.ex. att ta bort momsen på kol-
lektivtrafik. Det vore väl väldigt bra. Trots allt infördes den momsen vid en
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
33
3 Riksdagens protokoll 1990/91:118
|
Prot. 1990/91:118 24 maj 1991 |
tidpunkt när en av oss var mindre förnuftig på den punkten. Vi har chans att |
|
Svar på inter- |
Anf. 32 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Även jag uppskattade debatten med Erik Åsbrink. Han ef- Det har talats om cirkus, och det är verkligen en cirkus som pågår här. Vi Det är sant att socialdemokraterna har ändrat uppfattning, men det kan Cirkusen på annat håll är ju ganska fantastisk. Från den borgerliga sidan Moderaterna säger nej till sänkt matmoms. Men de vill gärna sänka mom- Man vill gärna ha breddad och enhetlig moms, men man vill inte ha någon Ett normalt hushåll lägger ut lika mycket av sina totala utgifter på indi- |
34
Anf. 33 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):
Herr talman! Jag vill först till Görel Thurdin säga att skattereformen inte
leder till ett högt skattetryck, att den skulle vara överfinansierad. I själva
verket sänks skattetrycket i Sverige från 56% 1990 till 53% 1992. Den ut-
veckling som vi ser innebär alltså raka motsatsen.
Hugo Hegeland talar återigen om helomvändningar och undrar om det
blir flera sådana och om jag kommer att bli ännu förnuftigare. Jag hoppas
att jag kommer att bli ännu förnuftigare i framtiden.
Daniel Tarschys meddelade att jag inte är Konrad Adenauer. Jag instäm-
mer i detta, och jag är tacksam för att det är på det sättet.
Nu anklagas vi för att ha omprövat våra ståndpunkter i vissa frågor, någon-
ting som tydligen anses vara väldigt negativt. Ni går nog litet för långt när ni
säger att vi har omprövat våra ståndpunkter i alla frågor, för det gäller bara
en del frågor. Jag tycker inte att det är någonting att skämmas över. Det är
bra att vi är beredda att anpassa instrumenten i den ekonomiska politiken
och på andra områden efter en förändrad omvärld. Det är behjärtansvärt
och positivt. Vi vill inte vara ett betongparti, utan vi vill vara förnyare. Om
ni tycker att det är fel, får ni ställa er på betongsocklarna och slåss för evigt
oföränderliga ståndpunkter.
Anne Wibble sade att vi inte sänker momsen, utan att det bara är fråga
om en omfördelning. Det är intressant. Vid nästa års skifte kommer mervär-
deskatten att sänkas med 9 miljarder kronor. Momsen kommer inte att höjas
på en enda vara.
Detta var inte heller en del av skattereformen, utan en separat uppgörelse
som vi träffade. Vi var överens om att mervärdeskatten skulle sänkas vid
kommande årsskifte, och så kommer också att ske. Men efter ytterligare
prövning har vi en annan uppfattning om hur denna sänkning skall ske. Vi
vill koncentrera sänkningen på ett viktigt område för att få en märkbar ef-
fekt, inte smeta ut den över hela fältet, för då blir det inga eller mycket obe-
tydliga prissänkningar.
Det är riktigt att skillnaderna fördelningsmässigt är mycket små mellan
dessa två alternativ - jag har inte påstått någonting annat. Det handlar om
några hundralappar i vinst för låg- och medelinkomsttagare, för barnfamiljer
och pensionärer. Det är inga stora förbättringar, men det är dock en förbätt-
ring. När vi stod inför valmöjligheten, tyckte jag att det var bra att vi kunde
välja detta alternativ.
Det är sant att höjda barnbidrag är ett effektivare sätt att stödja barnfamil-
jerna. Jag vidhåller den uppfattningen. Det förhåller sig så. Men det är inte
någon som har fört fram detta alternativ, så det är inte aktuellt. Vi diskuterar
två alternativa sätt att sänka momsen. Barnbidraget kommer ändå att höjas
nästa år. Det höjdes mycket kraftigt 1990 och höjs med ytterligare en tusen-
lapp 1992. Det är den största höjningen någonsin av barnbidraget, och det
är en hjälp som vi ger till barnfamiljerna.
Anne Wibble använde sig av mycket starka ord. Inte bara på senare tid,
utan också då och då tidigare har jag fått finna mig i att bli utsatt för våld-
samma attacker och personangrepp. Jag har i allmänhet avstått ifrån att gå i
svaromål, men nu tror jag att det är dags att göra det.
Folkpartiet har redan tidigare tagit sig vissa friheter när det gäller skattere-
Prot. 1990/91:118
24 mäj 1991
Svar på inter-
pellationer
35
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
formen. Förra hösten, när vi inte i tid fick fram ett tillräckligt bra förslag om
arbetsgivaravgifter på pensionsutfästelser, hoppade folkpartiet av den nöd-
vändiga finansieringen. Vi fick då ensamma klara den uppgiften på annat
sätt. Det fanns inga betänkligheter att beröva oss flera miljarder i finansie-
ring. Men vi gjorde ingen stor affär av detta, och jag vill inte göra det nu
heller.
Däremot har jag anledning att reagera emot - och jag ångrar att jag inte
sade ifrån tidigare - moderaternas och folkpartiets högerallians. De slöt en
skattepolitisk pakt och kom överens om att ändra skatterna med tiotals mil-
jarder kronor utan någon tillstymmelse till försök att informera eller konsul-
tera oss. I uppgörelsen ingår stora lättnader i kapitalbeskattning, något som
går stick i stäv mot intentionerna i skattereformen om lika behandling av
arbete och kapital. Framför allt på en punkt - den som Anne Wibble har
mage att kalla fortsatt komplettering - handlar det om en åtgärd som på ett
flagrant sätt står i strid med skattereformen, nämligen att slopa dubbelbe-
skattningen av aktieutdelningar. Detta var en omistlig del av skatterefor-
men, och det var vi överens om i utredningarna och i den slutliga uppgörel-
sen. Nu hoppar ni ensidigt av.
Ni har inte tagit några kontakter och inte lämnat någon information. Det
handlar om över 3 miljarder kronor och det är inte fråga om någon liten åt-
gärd. Det är ett stort ingrepp som går stick i stäv mot skattereformen. Jag
ångrar att jag inte sade ifrån omedelbart - jag medger att det var ett misstag.
Men detta förtjänar att påpekas, och att det skedde innan momsdebatten
drog i gång. Det finns ingen anledning att jag skall finna mig i den här typen
av personangrepp och anklagelser med tanke på vad Anne Wibble och folk-
partiet tidigare har åstadkommit inom skatteområdet.
Slutligen vill jag säga att frågan om matmomsen är av den karaktären att
den måste gå till lagrådet. Detta är ingen liten och enkel förändring. Det
krävs ett fortsatt arbete, och det är alldeles nödvändigt att gå via lagrådet.
Vi kommer att följa de regler som gäller på detta område. Därefter lägger vi
fram en proposition.
Om olyckan skulle vara framme och dessa tre, fyra, fem partier som säger
sig vilja bilda regering får bilda regering i höst, blir det deras sak att klara ut
den här frågan. Vi kommer att lägga fram en proposition om vi får chansen.
Om olyckan är framme och det inte blir aktuellt med en proposition, avger
vi i stället en motion med samma innehåll. Sedan får riksdagen ta ställning
till den frågan.
Anf. 34 DANIEL TARSCHYS (fp):
Herr talman! Det var kolossalt vad Erik Åsbrink är upprörd över att folk-
partiet vill sänka skattetrycket i landet. Jag trodde att även socialdemokra-
terna önskade sänka skattetrycket. Jag har läst i flera finansplaner och hört
i flera uttalanden från statsråd att man bör sänka skattetrycket till 50 %. Jag
antar att det innebär att man på ett eller annat sätt måste sänka en del en-
skilda skatter för att nå det målet, Erik Åsbrink.
Att justera ned skattetrycket kan inte strida emot skatteöverenskommel-
sen. Skatteöverenskommelsen handlar om vissa principer för hur skattesys-
36
temet skall vara uppbyggt, och dessa principer har folkpartiet inte haft för
avsikt att gå ifrån.
Det är lätt att sympatisera med Erik Åsbrink när han sjunger omprövning-
ens lov. Jag tror också att man måste ompröva sina ståndpunkter då och då.
Det finns ingen anledning att bita sig fast i alla gamla ståndpunkter bara där-
för att man har haft dem. Men det finns två radikalt olika metoder för att
ompröva sina ståndpunkter.
Den ena metoden är den rationella, att man tar del av ny information, att
man undersöker utvärderingar, studier och seriösa analyser av vilka effekter
politiken har på olika områden. Det är den rationella metoden att ompröva
sina ståndpunkter.
Den andra metoden är att studera opinionsmätningar eller att lyssna till
folkets röst, som det kallas, för att höra efter vilka kortsiktiga förändringar
som människor önskar.
Det är väl alldeles uppenbart vilken metod socialdemokraterna har använt
när de har omprövat sina sedan länge intagna ståndpunkter i den här frågan.
Erik Åsbrink, vi ser det våta fingret i luften. Alla ser det våta fingret i
luften.
Andre vice talmannen anmälde att Lars Bäckström och Hugo Hegeland
anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare
inlägg.
Anf. 35 ANNE WIBBLE (fp):
Herr talman! Av det som Erik Åsbrink nu säger förstår jag att skatterefor-
men bröts upp redan i höstas. Det var ju kul att få veta det. Men det kunde
vi kanske ha kommit överens om tidigare, så hade vi sluppit mycket av denna
ganska upphetsade diskussion. Vi kan konstatera detta, och då vet vi det.
Det är alldeles utmärkt, eller rättare sagt, vi vet åtminstone var vi står.
Får jag i sakfrågan säga att de höga matpriserna med rätta upprör väldigt
många människor. Vi hade ett ärende uppe till debatt i kammaren i går. Det
skulle ha kunnat leda till betydande sänkningar av matpriserna, utan att man
manipulerar och trixar med skatter fram och tillbaka, nämligen genom en
ökning av konkurrensen. Det var nämligen fråga om att ta bort en lagstift-
ning som hindrar etableringar av lågprisbutiker. Men då röstade alla utom
moderater och folkpartister mot denna förändring. De andra partierna vill
förhindra den konkurrens som bevisligen skulle ha medfört en kraftig sänk-
ning av matpriserna på de orter där dessa butiker finns. Det är synd. Och det
vittnar inte om något större engagemang för lägre matpriser.
Omfördelningen av momsen har Erik Åsbrink, trots många ord, inte redo-
visat några sakskäl för. Men för litet mindre än ett år sedan sade Erik Ås-
brink: Den enda kvarvarande rimliga förklaringen är något slags allmän po-
pulism.
Visst är det så, eller hur?
Folkpartiet liberalerna tycker att de pengar som människor har kvar efter
skatt skall de faktiskt få använda själva. Dessa pengar skall människor få
använda efter eget huvud. Varken Görel Thurdin, Erik Åsbrink, jag eller
någon annan skall lägga vår näsa i blöt när det gäller hur människor spende-
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
37
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
38
rar dessa pengar. Vi behöver faktiskt inte från politikerhåll göra det överallt.
Därför bör man ha ett generellt och likformigt system. Vi föreslår därför att
man sänker momsen på allt lika mycket - på mat, på boende, på allt - så att
man kommer ned till 18-20 %. Jag förstår nu att det är där skon klämmer.
Det är detta som Erik Åsbrink är så nervös för och starkt ogillande mot.
Han ogillar att vi från folkpartiet liberalernas sida har föreslagit ganska stora
skattesänkningar totalt sett. Han trodde att vi tillsammans med socialdemo-
kraterna ständigt skulle höja skatterna. Detta är fel. Men jag förstår nu att
det är där som den verkliga skon klämmer, att vi har lagt fram ganska kon-
kreta och betydande förslag om totalt sett sänkt moms på mat och på allt
annat också.
Anf. 36 GÖREL THURDIN (c);
Herr talman! Anne Wibble låter som en desinfektionsspruta när hon talar
om skattereformen och enhetlig moms. Men det är faktiskt människor det
handlar om och inte något teoretiskt system eller några kalkyler på papperet.
Det är det som vi hela tiden har försökt tala om. Det är kanske inte heller så
många av de människor som är drabbade av olika saker ute i samhället som
tycker att det är roligt med cirkus här i kammaren när vi har debatter.
Vi har egentligen inte levt upp till väljarnas förtroende med tanke på den
utveckling som sker i alla opinionsmätningar. Men det är väl på tiden att vi
gör det.
Erik Åsbrink talar om sänkt skattetryck. Ja, det åtstadkoms bl.a. genom
att vi sänker matmomsen och den tillfälliga momsen, om vi nu talar om detta
år. Sedan finns det andra åtgärder som inte har med skattereformen att göra
men som också sänker skattetrycket.
Effekterna av skattereformen har blivit en enorm höjning av bostadsbi-
dragen, vilket också ökar marginaleffekterna för folk. Och enligt Sören
Wibe ökar detta välfärdsförlusterna.
Det ställs hårdare krav på återbetalning av studielån efter studietiden.
Och många kommer att få en hopplös situation om de inte får tillräckligt hög
lön. Och vi har inte någon garanterad tillväxt än, eftersom en politik som
skulle möjliggöra det inte har förts.
Pensionärer med låg eller ingen ATP far illa. Det handlar om nära en halv
miljon människor. Nu är regeringen nöjd när bara 16 000 personer behöver
bidrag i form av kommunalt bostadstillägg. Man hade räknat med 56 000.
Därför blir detta bostadstillägg billigare än vad man hade räknat med, vilket
man kan läsa om i tidningarna.
Det är ju tur att det finns en hel del gamla människor som har barn som
kan hjälpa dem med försörjningen. Det händer nämligen mycket mer än so-
cialdemokraterna tror. Det finns nämligen en informell sektor som räddar
många människor.
Jag konstaterar att centerpartiet i dag är det enda borgerliga partiet som
för en rättvis fördelningspolitik. Kds har också svikit. Nu ställer kds inte
längre upp bakom kraven på sänkt matmoms, vårdnadsersättning m.m. som
man tidigare har backat upp. Då återstår bara centerpartiet. Vi i centerpar-
tiet tänker fortsätta att driva dessa frågor. På fördelningspolitikens område -
det handlar då även om regionalpolitik - har socialdemokraterna gjort för-
ödande misstag under 80-talet, och en annan regering kan inte göra om
samma misstag, utan det måste föras en annan politik på detta område.
Då handlar det även om turistnäringen. Jag vill därför än en gång säga att
SIND kom fram till att det var låginkomsttagarna som for mest illa när det
gäller momsen på kollektivtransporter, hotell och restauranger - och bygder
slås ut. Detta är därför en regionalpolitisk och fördelningspolitisk fråga. Det
är sådana beslut som vi måste fatta i den här kammaren, så att vi slipper sitta
och se en sådan förödelse. Jag vill säga till Erik Åsbrink: Gör något!
Anf. 37 Statsrådet ERIK ÅSBRINK (s):
Herr talman! Det pågår en tävlan i det här landet från många håll om vem
som mest och bäst kan sänka skatter. Socialdemokraterna tänker inte delta
i denna tävlan. Det är en ansvarslöshet och ett lättsinne som breder ut sig.
Stora, konkreta löften om våldsamma skattesänkningar ställs ut. Men väl-
digt litet sägs om hur det skall betalas.
Daniel Tarschys, jag är inte motståndare till att sänka skattetrycket, men
förutsättningen är att man talar om exakt hur det skall betalas. Skall man dra
ned på inkomsterna, måste man också dra ned på utgifterna. Men konkreta
skattesänkningslöften som förenas med allmänt svammel och luddigt tal om
finansiering, är inte acceptabelt. Sedan har det naturligtvis också en viss be-
tydelse vilka skatter som sänks. Jag menar att om skatterna skall sänkas skall
detta stå i överensstämmelse med principerna bakom skattereformen. Vissa
skattesänkningar gör det, andra gör det inte. Att bryta sönder principen om
en likformig beskattning av arbete och kapital, att gå ifrån dubbelbeskatt-
ningen på aktieutdelningar, att ensidigt sänka skatten där, var ett flagrant
brott mot vår uppgörelse om skattereformen. Detta skedde inte i höstas,
Anne Wibble, utan det skedde tidigare i år.
Vi har på ömse håll accepterat, vilket jag tror var bra, att vissa smärre
krumelurer får tolereras på båda håll. Det tror jag tillhör spelets regler. Men
det finns en gräns för hur långt man kan gå. Och där gick ni för långt. Jag
ångrar att jag inte brännmärkte detta omedelbart. Där var min tolerans för
stor.
Till Görel Thurdin vill jag om bostadstilläggen säga följande. Det var väl
bra att det visade sig vara långt färre pensionärer som var i behov av detta
extra tillskott. På ett märkligt sätt skall även detta vändas mot oss, och det
sägs att det var ett svek, ett hån, osv. Det sade inte Görel Thurdin, men det
har andra sagt. Det var väl bra att det generella pensionssystemet fungerade
så bra att 99 % av landets pensionärer kommer över den här bidragsnormen.
Och den enda lilla procent som kommer under denna norm skall vi hjälpa.
Och dessa personer hamnar inte under normen på grund av skattereformen,
utan de hamnar under denna norm av andra orsaker.
Skattereformen gäller alltjämt. Jag vill understryka detta. Vi står fast vid
den och tänker inte gå ifrån den både därför att det var en uppgörelse och
framför allt därför att det är en bra skattereform. Den skall inte överges,
utan den skall bevaras. Givetvis kommer det att behöva göras förändringar
av olika slag när det gäller våra skatter i framtiden, men enligt min mening
är de grundläggande principerna alltjämt giltiga.
Med anledning av dagens diskussion vill jag säga att det blir en lagrådsre-
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
39
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
40
miss, och så snart som möjligt kommer vi att lägga fram en proposition om
en sänkning av matmomsen. Har vi inte möjlighet att lägga fram en proposi-
tion, kommer vi att väcka en motion, varefter riksdagen får ta ställning. Vad
som skall ske om det blir en annan regeringskonstellation i höst vet jag inte,
och den här debatten har inte underlättat min förståelse. Men jag tror att det
finns anledning att på nytt fråga de tre till fem partier som möjligen kan vara
med och göra upp om den här saken. Jag tror att väljarna har intresse av ett
besked.
Andre vice talmannen anmälde att Daniel Tarschys, Anne Wibble och
Görel Thurdin anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt
till ytterligare inlägg.
Överläggningen var härmed avslutad.
4§ Svar på interpellation 1990/91:183 om bistånd och miljöAnf. 38 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM (s):
Herr talman! Anna Horn af Rantzien har frågat Lena Hjelm-Wallén hur
det svenska biståndet förhåller sig till risodling med hybridsorter.
Statsrådet Lena Hjelm-Wallén är på utrikesresa i dag. Hon deltar i Rajiv
Gandhis begravning, varför jag lämnar svaret i hennes ställe.
I interpellationen refereras till en artikel i tidskriften Beijing Review, där
det hävdas att hälften av Kinas risproduktion inom kort kommer att ske med
hjälp av hybridsorter. Det skulle föra med sig en utarmning av lokala rissor-
ter och frigöra stora mängder metangas, enligt Anna Horn af Rantzien.
Hybridris är framavlat ris som ger högre avkastning än traditionella rissor-
ter. Den stora ökningen av livsmedelsproduktionen i bl.a. Indien, som före
den s.k. gröna revolutionen led av ständiga svältkatastrofer, har i stor ut-
sträckning möjliggjorts genom att förädlade grödor används. Som Anna
Horn af Rantzien påpekar är hybridsorter ofta mer krävande vad gäller nä-
ringstillförsel och skadebekämpning.
Vissa av de farhågor som uttrycks i interpellationen är befogade. Det finns
tecken som tyder på att hybridris ökar frigörelsen av metangas, vilket nega-
tivt påverkar klimat och ozonskikt. Ökad användning av konstgödsel och be-
kämpningsmedel utgör också en belastning på jordens bördighet och närlig-
gande miljö.
I de flesta u-länder är man medveten om de faror satsning på högavkas-
tande växtsorter medför. Dessa länder har samtidigt kravet på sig att föda
växande befolkningar.
Det av biståndet finansierade forskningsstödet utgör här en resurs för att
främja uthålliga lösningar. Sverige ger genom SAREC stöd både bilateralt
till jordbruksforskning i u-länder och till den konsultativa gruppen för inter-
nationell jordbruksforskning.
Risforskningsinstitutet International Rice Research Institute ingår i den
konsultativa gruppen. Där studeras ingående hur odling av olika rissorter
påverkar miljön. De strategier som på senare år har utvecklats där betonar
anpassning till lokala förutsättningar såväl ekonomiskt och socialt som miljö-
mässigt.
För närvarande finansierar S AREC ett samarbete mellan risforskningsins-
titutet och Sri Lanka, där bl.a. miljöaspekterna står i fokus. Vidare har
samma institut helt nyligen startat ett projekt där just sambandet mellan ri-
sodling och frigörelse av metangas kommer att studeras.
Ett av de fem målen för det svenska biståndet är att biståndet skall bidra
till en för miljön skonsam utveckling. Detta avspeglas i särskilt hög grad i
SIDAs bistånd till jordbrukssektorn, där miljö och markvård ägnas stor upp-
märksamhet i biståndet till samarbetsländerna. Inom det särskilda miljöpro-
grammet har också initiativ tagits inom jordbruksområdet, t.ex. det regio-
nala markvårdsprogrammet i Östafrika.
Miljömålet avspeglas också i SARECs dialog med u-länder rörande just
jordbruksforskning, där S AREC starkt betonar bevarandet av den genetiska
mångfalden och miljövänliga odlingssätt.
Inom det svenska forskningsbiståndet är det en övergripande målsättning
att stödja u-länders strävan att bygga upp en egen forskningskapacitet. Skä-
let till det är den stora betydelse ett eget vetenskapligt kunnande har på
dessa områden. Det är endast med hjälp av ett sådant kunnande som u-län-
der på ett kritiskt och lokalt anpassat sätt kan dra nytta av de nya möjligheter
som vetenskapen ändå förser oss med.
Anf. 39 ANNA HORN AF RANTZIEN (mp):
Herr talman! Jag skall be att få tacka så mycket för svaret. Det var ju utför-
ligt. Men jag tycker att det inte var helt bra, eftersom det finns t.o.m. en del
motsägelser.
Erik Åsbrink sade att vi har lyssnat på en cirkus utan like. Det är sant. Det
är krångligt med ekonomi, och många yttranden var motsägelsefulla. Tyvärr
blir naturtillgångarna i dag alltmer en lekboll i den allt krångligare och risk-
fylldare ekonomin. Det är farligt, särskilt för fattiga folk och med tanke på
överlevnaden i framtiden. Här rör det sig ju om en fortsättning av den gröna
ekonomin som norrmannen Borlaug fick nobelpris för en gång i tiden. Sedan
gick luften ur ballongen mycket snabbt, dessa revolutionerande upptäckter
som skulle lösa jordens alla problem. Man upptäckte mycket snart att nack-
delarna med hybridförfarandet var enorma.
När man hybridiserar en gröda får man ju heterosiseffekt, dvs. den effek-
ten att avkomman blir större, kraftigare och mera avkastande än de två ur-
sprungliga moderplantorna. I nästa generation blir det på nytt en utklyvning,
så att det gamla återkommer. Man kan alltså inte själv använda hybridriset.
De fattiga bönderna kan alltså inte själva ta utsäde, utan de blir beroende av
de företag som har tagit hand om utvecklingen. Som vanligt blir det oljebola-
gen. När det gäller frökontrollen vill naturligtvis oljebolagen ha möjlighet
att sälja både handelsgödsel och biocider. Den fattiga bonden blir beroende
dels av köp av ris för utsäde, dels av köp av handelsgödsel och besprutnings-
medel. Då kommer bondens ekonomi i farozonen, samtidigt som han ökar
miljöriskerna. Han förgiftar vattnet med biociderna. Tidigare odlade man
fisk i dammarna. Fisken gödslade riset. Bonden behövde inte köpa gödsel-
medel. Nu dog fisken, och bonden har inte längre det viktiga proteintillskott
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
41
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
42
som fisken innebär. Dessutom får han lägga ut mer pengar. Förgiftningarna
av vattnet går vidare till grundvattnet och påverkar allt liv. Dessutom påver-
kas luften genom att metangas bildas, som i allra högsta grad bidrar till fram-
för allt växthuseffekten.
I svaret står det också att medvetenheten är mycket stor hos dem som ar-
betar på det här området. Men då frågar man sig: Hos vilka? Det gäller inte
den fattiga bonden som använder rissorterna. Alldeles riktigt skrivs det i sva-
ret att SIDA blir alltmer medvetet om riskerna i jordbruket. SIDA går ju
också, fast litet för långsamt, över till ståndpunkten att man skall vända sig
direkt till dem som arbetar i jordbruket. Man skall då se till att jordbruket
grundas på uthållighet och framför allt på självtillit. Självtillit har av oss i
miljöpartiet de gröna flera gånger framförts som ett absolut nödvändigt mål
för allt u-landsbistånd i framtiden.
Jag vill bara sluta med att säga att i botten på de här problemen ligger
naturligtvis den allra svåraste frågan vi har att ta itu med, nämligen befolk-
ningsfrågan, som man nästan alltid går förbi. Man nämner den och sedan går
man vidare därför att den är så svår. I botten ligger dessutom vårt ekono-
miska system, som aldrig hittills talat om hela sanningen.
Anf. 40 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM (s):
Herr talman! Anna Horn af Rantzien inledde med att säga att det fanns
motsägelser i svaret. Jag försökte lyssna noga, men jag kunde inte höra att
Anna Horn af Rantzien på någon punkt pekade på någon sådan motsägelse.
Det kan jag begripa, för svaret är ganska tydligt. Det är också ett positivt
svar i den meningen att alla de tendenser som Anna Horn af Rantzien har
beskrivit finns med. De är besvärande och de är i vissa fall allvarliga. Där-
emot kan man inte göra den generaliseringen av just de här tendenserna att
de präglar all växtförädling inom den s.k. gröna revolutionens ram. Det vore
att gå för långt.
De tendenser som har påpekats här i debatten är allvarliga och dem vill vi
motarbeta. Hur kan vi göra det? Jo, precis som vi uttrycker det i interpella-
tionen, genom att hjälpa u-länder att själva bygga upp en kunskapsresurs
och en vetenskaplig kapacitet.
Det är en ren tillfällighet att jag råkar ge det här svaret. Jag råkar vara
biståndsminister i dag, eftersom Lena Hjelm-Wallén är borta. Samtidigt pas-
sar det mig mycket bra att få ge det här svaret. Det är alltså inte enbart bi-
ståndsministern i regeringen som engagerar sig i de här frågorna. Jag gör
det också som jordbruksminister. Jag har bl.a. på det nordiska planet tagit
initiativ till att vi inom det nordiska samarbetet skall bredda det stöd vi ger
till utvecklingen av det genetiska arvet i södra Afrika. Det finns som bekant
en nordisk genbank för SADCC-länderna. Den typen av samarbete vill även
vi som står för ett sektorsansvar, dvs. jordbrukssidan, bredda, samtidigt som
Lena Hjelm-Wallén genom den mycket omfattande biståndsapparat vi har
på ett mer systematiskt sätt har möjlighet att utveckla det som nämns i sva-
ret.
SAREC är en utomordentligt viktig institution. Dess verksamhet har jag
stött på i många u-länder. Jag vet att det finns många forskare i olika världs-
delar som djupt uppskattar den typ av bistånd som SAREC ger. Man bidrar
till självständighet genom att mottagarna skaffar sig kunskap, så att de har
möjlighet att värdera de ofta mycket negativa erbjudanden som görs av stora
multinationella bolag. De kopplar samman bekämpningsmedel, utsäde och
annat. Det är bra att ha en sådan kunskapsbas att man förstår att utveckla
sina egna lokala grödor, som ofta är mycket lämpligare att utveckla än de
grödor som de multinationella företagen sprider i en rad olika länder.
Jag har också själv på ort och ställe i Afrika haft möjlighet att se hur det
svenska biståndet fungerar och på vilket sätt man med stor entusiasm bygger
upp en kunskapsbank och även utvecklar en egen kapacitet. Jag har sett
unga agronomer i Mozambique, som under mycket besvärande omständig-
heter, bekämpade av mördarhand, går ut på fälten och arbetar med växtför-
ädlingen, som delvis fått stöd ur det svenska biståndet. Det är givet att det
är en mycket viktig del av vårt bistånd, att utveckla möjligheten till självstän-
dighet hos u-länderna. Jag tror inte att det finns någon motsättning mellan
regeringen och Anna Horn af Rantzien i detta avseende. Detta är en viktig
fråga.
Anf. 41 ANNA HORN AF RANTZIEN (mp):
Herr talman! Jag håller med statsrådet Hellström om att det pågår mycket
fint i den här vägen. Man har blivit medveten om den fruktansvärda utarm-
ning som redan har gått fram över världen i samband med den genetiska
mångfalden. Det var bra att statsrådet tog upp just den frågan, samtidigt som
han frågade efter de motsättningar som jag inte tog upp. De framgick litet
av det jag sade, men jag talade inte om vilka motsättningarna var.
Det står bl.a. i svaret att:
”Miljömålet avspeglas också i SARECs dialog med u-länder rörande jord-
bruksforskning, där SAREC starkt betonar bevarandet av den genetiska
mångfalden och miljövänliga odlingssätt.”
Det jag har dragit fram som fråga i dag, denna väldiga framfart med hy-
bridris, är precis ett utarmande av den genetiska mångfalden. Det är inte ett
miljövänligt odlingssätt. Detta är alltså någonting som nu anses skall få täcka
halva Kinas risodlingsareal. Det har spritt sig till hundra andra länder. Det
är faktiskt ett bekymmer.
Samtidigt börjar man upptäcka att vi inte skall arbeta på det här sättet,
utan vi skall gå fram just som SAREC säger. Vi skall tänka på den genetiska
mångfalden och det miljövänliga odlingssättet. Jag vet att också SIDA arbe-
tar på det här sättet. Jag har själv varit med och sett SIDAs utveckling, från
stora projekt som högutbildade får ta hand om till småskaligare projekt som
vänder sig direkt till dem som jobbar med dem. Det är hemskt viktigt att i
utvecklingsarbetet återge människorna i de fattiga länderna deras självtillit,
att få dem att tro på det kunnande som de har och att ge dem ännu mer kun-
nande. Det är enormt viktigt. Det är inte genom sådana storskaliga projekt
som hybridriset som man når det målet. Den här mannen som har upptäckt
detta ris är verkligen värd stor beundran. Han har gjort ett fantastiskt forsk-
ningsarbete. Han kallas i den här tidningen för ”The Man who brought Go-
spel to the World”. Visst gjorde han det, men gospeln kommer att skorra
hårt i öronen ganska snart. Det kommer att visa sig, precis som med den
gröna revolutionen, att det har fruktansvärda nackdelar.
Prof. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inler-
pellationer
43
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
Anf. 42 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM (s):
Herr talman! Det är uppenbarligen inte några stora meningsskiljaktighe-
ter mellan oss, därför kan debatten bli ganska begränsad. Men jag vill peka
på att det just i svaret talas om att SAREC finansierar ett samarbete mellan
risforskningsinstitutet och Sri Lanka där miljöaspekterna lyfts fram. Där gäl-
ler alltså inte bara avkastningen, som Anna Horn af Rantzien talade om.
Risforskningsinstitutet har helt nyligen startat ett projekt som tar upp exakt
den fråga som är Anna Horn af Rantziens interpellation till regeringen, näm-
ligen sambandet mellan risodling och metangas.
Låt mig avslutningsvis, utöver det som har sagts i debatten, säga att det
också är viktigt att vi ordentligt vidareutvecklar vår egen jordbruksreform.
Med det gamla regleringssystemet och den gamla jordbrukspolitiken har
man under lång tid också i vårt land alltför mycket inriktat växtförädlingsar-
betet på avkastning. Där har skett ett trendbrott, en omsvängning, och gene-
tiskt bevarande och miljöaspekter står i förgrunden på ett helt annat sätt.
Den viktiga livsmedelspolitiska reform som riksdagen fattade beslut om
förra året innebär också att man går från den insnävning och ensidighet som
präglat de gamla regleringarna och ger möjligheter till en ökad genetisk va-
riation. Det är viktigt att vi i vår egen forskning, i vårt eget arbete i Sverige,
utvecklas så att vi får ett mer miljövänligt jordbruk och en bra genetisk varia-
tion, som också kan utgöra en resursbas för andra länder och forskare att
lära sig av.
Anf. 43 ANNA HORN AF RANTZIEN (mp):
Herr talman! Jag tror också att vi i mycket talar om samma sak. Men
ibland blir det ändå litet snett. Jag hoppas verkligen att det som jordbruksmi-
nistern säger om det svenska jordbruket, att vi är inne på samma linje, är en
sanning. Vi behöver också gå över till ett mindre beroende jordbruk, ett mer
självbärande jordbruk. Men i den senaste jordbrukspolitiken har inte det
avspeglats, utan där anpassar vi helt vårt jordbruk till de ekonomiska förhål-
landena i världen, som ändå är så fruktansvärt osäkra, därför att ekonomin
vilar på en sådan osäker grund. Det får regera över de ekologiska förhållan-
dena. Det har alltid visat sig, och därmed tänker jag sluta, att när vi inte
håller oss inom de ekologiska ramarna slår naturen alltid tillbaka förr eller
senare.
Anf. 44 Jordbruksminister MATS HELLSTRÖM (s):
Herr talman! Det livsmedelspolitiska beslut som alla partier utom miljö-
partiet röstade för här i riksdagen förra året innebär ju en mera miljövänlig
inriktning av jordbruket. Det innebär också att Sverige går före i en rad av-
seenden när det gäller att minska användningen av bekämpningsmedel i
jordbruket. Vi har ju pålagor beträffande användningen av konstgödsel och
kemiska medel, något som ingalunda uppskattas av producenterna.
Kanske var ni i miljöpartiet i någon mån för producentvänliga förra året
för att ha mod att stå upp för en politik som faktiskt innebär att man bryter
med ekonomiska intressen. Så blir det ju när vi ger miljön och genetiken ett
44
betydligt större utrymme jämfört med den gamla politiken, som alltså var Prot. 1990/91:118
|
mera producentinriktad. |
24 maj 1991 |
|
Överläggningen var härmed avslutad. |
Svar på inter- |
terna m.m. av indiskt fördämningsprogram
Anf. 45 Finansminister ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Viola Claesson har frågat miljöministern om biståndet till
Narmadaprojektet vägleds av omsorg om miljön och naturresurserna i In-
dien samt efterfrågat vilka sociala konsekvenser projektet får för de männi-
skor som tvingas flytta när stora markområden sätts under vatten. Ragnhild
Pohanka har dessutom frågat miljöministern om det i samband med Narma-
daprojektet har gjorts någon utredning vad gäller avdunstning från dam-
marna, försumpning och markförstöring samt om man har undersökt mera
miljövänliga alternativ med en småskalig inriktning.
Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på
interpellationerna.
Syftet med Världsbankens insatser i Indien, liksom i andra låntagarländer,
är att långsiktigt höja levnadsstandarden för de fattigaste befolkningsgrup-
perna. Narmadaprojektet bidrar på flera sätt till att detta kan förverkligas.
Projektet kommer t.ex. att ge avsevärda bidrag till energiförsörjningen för
både hushåll och industri.
Det bör framhållas att livsmedelsbristen har varit stor i det berörda områ-
det under 1980-talet. Genom en utbyggnad av bevattningssystemen kommer
projektet att möjliggöra en ökad produktivitet i jordbruket och därmed en
ökad jordbruksproduktion. Genom projektet kommer också tillgången på
dricksvatten att förbättras för många människor.
Det är den indiska regeringen som ansvarar för Narmadaprojektets upp-
läggning och genomförande. Världsbanken har beviljat tre lån på samman-
lagt 450 miljoner dollar till projektet. Banken finansierar genom sin långiv-
ning endast en mindre del av projektet. Även om banken kan och bör ställa
villkor för sin medverkan kan den således inte diktera projektets upplägg-
ning för de indiska myndigheterna.
Lån har tidigare begärts från Indien till den andra av de två större dammar
som planerats, det s.k. Narmada Sagar-projektet. Banken har dock beslutat
att för närvarande inte gå vidare med detta projekt. Däremot planeras ett
lån på omkring 150 miljoner dollar till utveckling av jordbruket i Narmada-
dalen. Pengarna kommer bl.a. att användas till trädplantering för att för-
hindra jorderosion samt till stöd för naturreservat i området.
Ett projekt av den typ som det här är fråga om får med nödvändighet även
negativa effekter för många människor. Det gäller särskilt för de ca 70 000
personer som är bosatta inom de områden som kommer att läggas under vat-
ten. Från den svenska regeringens sida har vi fäst särskilt stor vikt vid att
dessa personer ges tillfredsställande kompensation. Vi har haft stöd i denna
strävan bl.a. från övriga nordiska länder.
45
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
46
Förbättringar har också skett i detta avseende. Det finns nu en gemensam
policy för folkomflyttningen, som har antagits av de tre inblandade delsta-
terna samt av den indiska centralregeringen. Denna policy innebär att alla
som tvingas flytta garanteras likvärdig eller bättre standard efter flyttningen.
De berörda myndigheterna har ålagts att regelbundet rapportera om efter-
levnaden av dessa principer. Kompensation kommer att ges även till dem
som inte äger mark men som ändå berörs av dammbygget. Det finns t.o.m.
möjligheter för tidigare jordlösa att komma i besittning av mark, vilket så-
vitt jag känner till är unikt för indiska förhållanden. Vidare har en tidtabell
fastställts för samtliga byar som måste flytta. Ansträngningar har dessutom
gjorts för att förbättra informationen till de berörda befolkningsgrupperna.
Det är dock inte tillräckligt att banken ställer hårda krav för sin medver-
kan. Erfarenheten visar att efterlevnaden av dessa krav kontinuerligt måste
följas upp och övervakas. Direktkontakter med de berörda befolkningsgrup-
perna är ett nödvändigt inslag i denna uppföljning. Oberoende miljöorgani-
sationer har också en central roll i detta arbete. En annan viktig funktion
som miljöorganisationerna har är att fästa i-ländernas uppmärksamhet på de
problem som den här typen av projekt för med sig.
Knappast något utvecklingsprojekt i Indien har utsatts för en så noggrann
granskning som Narmadaprojektet. Såväl banken som de indiska myndighe-
terna har utrett ett stort antal tänkbara alternativ till det nuvarande projek-
tet. Det har i debatten hävdats att mindre dammar skulle vara mera kost-
nadseffektiva och att de dessutom skulle innebära mindre ingrepp i miljön.
Jag delar uppfattningen att småskaliga projekt kan ha många fördelar, inte
minst genom att sådana lösningar ofta erbjuder en större flexibilitet. Det
finns dock ingen given regel som säger att småskaliga alternativ alltid är att
föredra. En lösning med enbart små dammar skulle i det här fallet innebära
att betydligt större landområden sattes under vatten jämfört med den nu ak-
tuella dammen. Kostnaderna skulle dessutom bli höga. Det är riktigt, som
Ragnhild Pohanka påpekar, att bevattningsprojekt kan få effekter i form av
försumpning och marknadsförstöring om vattnet i kanalerna blir stillastå-
ende eller om alltför stora mängder släpps på. Tidigare erfarenheter har
dock tagits till vara i Narmadaprojektet. Särskild omsorg har ägnats åt dessa
problem då bevattningskanalerna har konstruerats. Bl.a. kommer pumpan-
läggningar att installeras för att hindra att vattnet står stilla.
På initiativ av flera länder, däribland Sverige, har en oberoende grupp av
personer tillsatts för att följa upp miljöeffekterna och de frågor som är
knutna till folkomflyttningarna. Gruppen kommer att resa runt i området
och tala med såväl myndigheter som representanter för lokalbefolkningen.
Man kommer även att ta direkt kontakt med berörda människor. Gruppens
arbete beräknas vara klart i januari 1992. Beslut om eventuella åtgärder med
anledning av gruppens rapport kommer att fattas av bankens chef eller av
dess styrelse.
Herr talman! Narmadaprojektet är ett omfattande och komplicerat pro-
jekt med konsekvenser för tiotals miljoner människor i Indien. Det har
också blivit Världsbankens mest kontroversiella projekt. I syfte att ge riks-
dagens ledamöter och andra intresserade tillfälle att bättre orientera sig om
projektet och Världsbankens roll i det sammanhanget avser finansdeparte-
mentet att bjuda in representanter för banken till Sverige vid en lämplig tid-
punkt. Det är min avsikt att särskilt inbjuda Viola Claesson och Ragnhild
Pohanka till denna sammankomst.
Anf. 46 VIOLA CLAESSON (v):
Herr talman! Jag ber att få tacka Allan Larsson för svaret. Jag vill också
tacka för den särskilda inbjudan som Allan Larsson kom med i slutet av sitt
inlägg här.
Under många år har mitt parti, vänsterpartiet, kritiserat Världsbanken
och det svenska engagemanget i fråga om denna. Vi har inte varit ensamma
om att framföra denna kritik. Bankens finansiering av miljökatastrofer, folk-
förflyttningar, sterilisering och andra förödande former av ”bistånd” har ut-
satts för en omfattande internationell kritik.
Finansministern har en helt annan uppfattning om Världsbanken. Han sä-
ger kategoriskt i sitt svar att syftet med bankens insatser är ”att långsiktigt
höja levnadsstandarden för de fattigaste befolkningsgrupperna” i olika lån-
tagarländer. Allan Larsson säger t.o.m. att Narmadaprojektet bidrar till att
så här höga syften kan förverkligas.
Men är det inte så, Allan Larsson, att det råder en skriande brist på sam-
stämmighet mellan Världsbankens skrivna policy och det som sker i prakti-
ken? Vad och vem är det som styr denna praktik? Jo, bl.a. USA med sitt 60-
procentiga inflytande över Världsbankens beslut. Utifrån denna maktposi-
tion kräver nu USA en kursändring för att Världsbankens utlåning i högre
grad skall styras till den privata sektorn. Det innebär i klartext att USA age-
rar för att påskynda den privatisering av ekonomierna som inletts i Öst-
europa och i många länder i tredje världen.
Finansministern visar i sitt svar att han trots allt inser att Narmadaprojek-
tet får negativa följder för många människor i Indien. Men det som domine-
rar svaret är en mycket glättad och friserad bild av projektet. Där finns dess-
utom direkt felaktiga uppgifter som Allan Larsson måste rätta till. I anslut-
ning till beskrivningen om kompensation till dem som drabbas av dammbyg-
get påstår finansministern att det skulle ha fastställts en tidtabell för samtliga
de byar som måste flytta. Detta är ju osanning, Allan Larsson! Det finns
tillräckligt många grupper och människor som arbetar både i Sverige och in-
ternationellt och som har utomordentligt goda och direkta kontakter, bl.a.
med Washington, som kan få bekräftat eller dementerat uppgifter som hand-
lar bl.a. om Narmadaprojektet. Alla uppgifter som jag har fått fram säger
att den uppgift som Allan Larsson har kommit med inte är sann.
De som har erbjudits mark inom nya områden - det som Allan Larsson
benämner som unikt i indiska sammanhang - utgör till antalet en mikrosko-
piskt liten skara. Dessutom är den mark som har erbjudits dessa människor
som har drabbats så hårt oanvändbar. Det går inte att bruka marken. Det
är t.ex. bergsmarker eller mark som redan används av andra grupper och
individer. Var skall de ta vägen?
Det finns ytterligare en fråga som jag vill ta upp. En uppgift i interpella-
tionssvaret säger att lån har tidigare begärts av Indien till den andra av de
två större dammar som planeras, den s.k. Narmada Sagar-dammen. Många
har undrat, Allan Larsson, vilket ståndpunkt Världsbanken skall inta - om
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
47
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
48
lånet skall beviljas eller ej. Nu säger Allan Larsson att Världsbanken har
beslutat att för närvarande inte gå vidare med detta projekt. Jag har försökt
att få även denna uppgift bekräftad. Så sent som för en timme sedan när jag
hade kontakter i detta ärende fick jag en helt annan uppgift, dvs. att Världs-
banken inte har sagt något i denna fråga än. Jag säger inte att uppgiften är
felaktig, men jag skulle gärna vilja veta av Allan Larsson exakt när Världs-
banken fattade detta beslut.
I samband med detta säger Allan Larsson att 150 miljoner dollar har bevil-
jats. Det är ett särskilt och extra lån för utveckling av jordbruket i Narmada-
dalen. Det låter också bra. Pengarna skulle bl.a. användas till trädplantering
för att förhindra jorderosion. Men än så länge lär det bara finnas en skiss
över projektet och då endast över de områden som skulle bli aktuella för
trädplantering. Den uppgift som jag har fått säger att de områden som har
angetts i skissen också är sådana områden där människor tvingas flytta. Det
skulle bli fråga om ännu större tvångsförflyttningar på grund av de nya 150
miljonerna. Jag skulle gärna vilja att Allan Larsson kommenterar detta
också.
Herr talman! Jag tar övriga frågor i mitt nästa inlägg. Men jag vill tala om
att vänsterpartiet har agerat mer konkret när det gäller Världsbanksgruppen
genom att kräva att Sverige skall verka för att offentlighetsprincipen införs.
Det är nästan stört omöjligt att få reda på hur var och en röstar osv. i dessa
sammanhang. Det tror jag Allan Larsson håller med om.
Anf. 47 RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Jag får tacka för svaret och den fina inbjudan. Jag hoppas
att det blir verklighet att vi kan få ställa frågor direkt till Allan Larsson.
Det har hänt så mycket i Indien, och det händer saker hela tiden. Där finns
850 miljoner människor, och vi har nyss, genom mordet på Rajiv Gandhi,
blivit påminda om vilken dynamisk situation som råder i landet.
Ca 150 000 hektar skogar kommer att dränkas av dammarna. Naturliga
skogar som har funnits i miljontals år kan inte ersättas av nya skogar. Skogen
består inte bara av träd. Hela faunan och floran med alla dess varierade träd-
arter utgör skogen. Nyplanterade skogar är mera ekonomiskt än ekologiskt
anpassade med nya trädarter, som kanske inte ens passar i trakten. Inga stu-
dier har utförts som uppskattar dimensionen av dessa förluster.
De två största dammarna Narmada Sagar, tidigare Indira, och Sardar Sa-
rovar kommer att dränka ca 56 000 hektar åkerjord. Denna jord är nästan
helt och hållet resultatet av flodens slam och är därför extremt bördig, varför
vattnet från dammen endast kommer att användas för att bevattna mindre
bördiga jordar. Hela projektet med 2 mycket stora, 30 stora och 3 000 små
dammar ger endast 600—1 000 MW. Energitillförseln enligt de siffror jag har
fått fram är inte speciellt stor.
Behövs verkligen dammarna? Nej, vissa forskare anser inte detta. På
grund av skogsskövlingen har floden nästan torkat ut mellan monsunregnen,
och den kraftiga erosionen minskar den bördiga jorden varje år. Sedan 1859,
när engelsmannen slaktade ut djuren och man började använda ved som
bränsle i stället för dynga, har skogsskövlingen förändrat klimatet och jor-
den. Då var floderna fyllda året runt och två till tio fot djupa.
Skogsplanteringar skulle kunna förändra fuktförhållanden och bördighe-
ten. Dammar som ger energiproduktion och bevattning betyder försump-
ning, försaltning och hemlösa människor. Man vill åstadkomma dricksvat-
ten, elenergi och bevattning.
120 000 hektar mark hotas av försumpning. På grund av att de två stora
dammarna byggs behöver 270000 människor förflyttas. Här finns olika siff-
ror, men dessa siffror är väl underbyggda. Samtidigt får man vatten för 131
städer och 4720 byar enligt beräkningarna. Jag har också andra siffror. Den
sammanlagda folkomflyttningen berör över 1 miljon människor om hela pro-
jektet genomförs. Det blir så många negativa konsekvenser av sådana
dammbyggen.
I t.ex. Brasilien har skogsavverkningar och dammbyggen katastrofalt
skövlat naturen. Indianer vädjar om upphävande av tidigare givna lån från
Världsbanken för dammbyggena. Tusentals kvadratkilometer skog har sköv-
lats. Världsbanken har satsat 3 miljarder där.
Vidare finns GAP i Turkiet. Världsbanken är inte inblandad där. Men det
är ett projekt där det finns stora bevattningsanläggningar, och det gör att
Syrien och Irak får mindre mängder vatten från Eufrat och Tigris. Vatten är
viktigare än olja i dessa områden.
Bevattningen av bomullsfälten runt Aralsjön från de floder som flyter dit
har nästan tömt den stora sjön. Det blir döda saltöknar.
Assuandammen har bl.a. förstört Nilens delta, och vattnet tas inte till vara
utan avdunstar.
Kotmale på Sri Lanka har mest gött multinationella bolag.
Frank Vogl i Världsbanken säger att kraven på förändringar i ekonomin
ofta har drabbat de allra fattigaste. Han säger att trots nya hänsyn till miljö
och människor innebär det inte att vi skall välja den lätta vägen och sluta
engagera oss i utvecklingsprojekt som innebär miljörisker.
Av en artikel i DN den 26 april framgår det att man från G 7-mötet i Was-
hington givit uttryck för att man hellre vill titta på ekonomin än på miljön
och sociala frågor.
Narmadas bönder säger som våra norrländska bönder: ”Vi flytt int”. - Vi
vill inte flytta, och vi vill inte lämna fruktbart land. Det är regeringen som
tvingar oss. Så säger en bonde vid namn Muhammed Haider.
Varför inte försöka med en mera småskalig inriktning i stället för att stödja
dessa stora projekt? I början av svaret finns det några motsägande meningar.
Där står ”---att långsiktigt höja levnadsstandarden för de fattigaste befol-
kningsgrupperna”. Senare kommer det en för mig motsägande mening: ”Ett
projekt av den typ som det här är fråga om får med nödvändighet även nega-
tiva effekter för många människor.” Det gäller då just de fattigaste. De får
inte alls den jord de har blivit lovade, och de får framför allt sämre jord. De
får dessutom ibland bara pengar som ersättning för jorden. Vad skall de med
pengar till när de inte kan köpa jord?
Det finns bara en medlem från Norden i Världsbankens styrelse. Påverkan
tillsammans med de övriga nordiska länderna är minimal. Jag tror inte att vi
kan påverka så mycket, men vi kan säga ifrån.
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
49
4 Riksdagens protokoll 1990/91:118
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
50
Anf. 48 Finansminister ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Det är värdefullt att frågan om Narmada-projektet och
Värlsbankens insatser har tagits upp. Det är värdefullt att vi får tillfälle till
en diskussion om detta och att vi får möjlighet att redovisa både de kritiska
synpunkter som finns och de insatser som görs från svensk sida, från nordisk
sida och i Världsbanken. Jag välkomnar den diskussion som Viola Claesson
och Ragnhild Pohanka har tagit initiativ till.
Jag vill svara direkt på Viola Claessons frågor om de uppgifter som jag har
lämnat. Dem har vi inhämtat från ansvariga tjänstemän i Värlsbanken. Det
gäller tidtabellen, och det gäller uppgifterna om att låneansökan beträffande
projektet Narmada Sagar är avförd från banken. Dessa uppgifter har jag
ingen anledning att betvivla; vi har inhämtat dem från bästa tänkbara källor.
När det gäller frågan om offentlighetsprincipen är vår inställning att Sve-
rige och den svenska regeringen skall redovisa sina ställningstaganden.
Resp, land får sedan redovisa sina ställningstaganden. Det gäller den nor-
diska kretsen, och det gäller allmänt.
Får jag sedan säga några ord mer principiellt. Jag tycker att det är viktigt
att konstatera att den fattigdomsstrategi som banken lade fast 1990 i World
Development Report har rönt stor internationell uppskattning. Huvudpunk-
terna i den strategin är att skapa arbete åt de fattiga och att utveckla social
service. Jag tror att det är viktigt att vi ser och erkänner de framsteg som
sker på detta område.
Det har också skett viktiga framsteg på miljöområdet. Jag tycker att det
är särskilt angeläget att säga några ord om det i den här debatten, eftersom
den handlar om detta. Det är numera bankens policy att miljöhänsyn skall
integreras i alla delar av verksamheten. Ett konkret resultat av detta är att
miljöfrekvensbeskrivningar utarbetas för alla de projekt som kan antas få
stora konsekvenser för miljön. Syftet är att tidigt fånga upp miljöeffekterna
av planerade projekt.
Ansvaret vilar på låntagarländerna. Ett viktigt skäl till detta är att man vill
försöka höja miljömedvetandet hos mottagarländernas myndigheter. Det
ger också möjlighet att tillföra kunskap och kompetens på miljöområdet.
Härvidlag finns i dag ofta stora brister, det skall inte undanskymmas.
En viktig del av dessa beskrivningar utgörs av krav på konsultationer med
berörda befolkningsgrupper och lokala miljöorganisationer. Bankens egen
kompetens har förstärkts. Dels har man fått en central miljöenhet, dels är
det nu över 100 personer som arbetar med miljöfrågor i banken. Övriga
tjänstemän, som inte är direkt engagerade i sådana uppgifter, har fått sär-
skild utbildning.
En genomgång av miljösituationen i samtliga låntagarländer har dessutom
genomförts. Resultatet av granskningarna kommer att ligga till grund för
bankens fortsatta insatser i landet i fråga. Det är viktigt att bankens insatser
kan göras med utgångspunkt i en helhetssyn på mottagarländernas miljöpro-
blem.
När det gäller de globala miljöproblemen har banken tillsammans med
FNs miljöprogram, UNDP, tagit initiativet till den s.k. globala miljöfonden.
Fyra områden har särskilt pekats ut: klimatproblemen, skydd för den biolo-
giska mångfalden, skydd för ozonlagret, samt vissa typer av vattenförore-
ningar. Sverige har bidragit till denna fond med drygt 200 milj.kr. Det är vår
förhoppning att fonden på ett verksamt sätt skall komma att underlätta de
förhandlingar som har påbörjats om en internationell klimatkonvention och
en konvention till skydd förden biologiska mångfalden.
Mot den här bakgrunden är det min övertygelse att Världsbanken spelar
en positiv och värdefull roll när det gäller att förbättra miljösituationen i lån-
tagarländema. Det innebär inte att det saknas utrymme för förbättringar.
Jag anser t.ex. att det är önskvärt med ett ökat engagemang från låntagarlän-
demas sida. Min uppfattning är att det sammantaget har skett en klar för-
bättring när det gäller Världsbankens insatser på miljöområdet.
Sverige har tillsammans med andra nordiska länder spelat en aktiv och
konstruktiv roll som pådrivare och initiativtagare i miljöfrågor inom banken.
Ett uttryck för detta är den särskilda instruktion i miljöfrågor som vi har
skickat till vår gemensamma nordiska representant i Washington. I uppdra-
get ingår bl.a. att särskilt bevaka projekt där det finns risk för att ursprungs-
befolkningen drabbas negativt. Utgångspunkten för det nordiska arbetet är
den målsättning om en hållbar utveckling som lanserades av Brundtland-
kommissionen och som sedan har vunnit bred anslutning. Det är en stor
glädje att kunna konstatera att det arbetet har burit frukt i många avseen-
den. Jag kan försäkra att vi även fortsättningsvis kommer att hålla en hög
profil i dessa frågor. Det betyder bl.a. att vi extra noga följer Narmada och
andra projekt som har stora miljöeffekter.
Anf. 49 VIOLA CLAESSON (v):
Herr talman! Jag hoppas verkligen att de uppgifter som Allan Larsson har
fått från ansvariga tjänstemän och de bästa tänkbara källor i Världsbanken
är riktiga. Det vore ju mycket anmärkningsvärt om sådana tjänstemän skulle
ljuga det svenska finansdepartementet rakt i ansiktet; jag hoppas alltså att
det inte har hänt.
Men jag har en del andra kommentarer. Jag tror inte att vi här i en kort
interpellationsdebatt exakt kan reda ut allt detta som har med Narmada-pro-
jektet att göra, alla komplikationer och den förödelse som vi också befarar,
vi som har engagerat oss i den här frågan.
Jag vill berätta för Allan Larsson att riksdagsledamöter från de flesta par-
tier helt nyligen här i riksdagshuset har haft ett seminarium om Narmada-
projektet. Vi hade indiska gäster som är engagerade internationellt och i In-
dien för att försöka rädda det som räddas kan och för att försöka få både
Världsbanken och ansvariga i Indien på andra, bättre och miljövänligare
tankar.
Detta seminarium, som var arrangerat i riksdagshuset, har fått den trev-
liga fortsättningen att inte mindre än 128 riksdagsledamöter har underteck-
nat en ganska skarpt formulerad skrivelse, som har sänts till Världsbanks-
chefen och som tar upp bl.a. några av de saker som Ragnhild Pohanka och
jag har aktualiserat här i debatten. Vi hoppas att vi får ett svar från Världs-
bankschefen, och får vi inte det så kanske vi får tillfälle att så småningom
ställa frågor vid ett sammanträffande, som vi har fått en inbjudan till.
För att travestera vad Georg Andersson sade i en debatt häromkvällen,
skulle jag vilja säga att aldrig kunde jag drömma om att jag skulle få stå här
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
51
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
52
och debattera ett internationellt miljöprojekt med finansminister Allan
Larsson. Det är, tror jag, inte bara första utan definitivt också sista gången
som jag har den möjligheten här från talarstolen. Men under den lilla tid
som är kvar på det här riksmötet vill jag försöka påverka Allan Larsson att
verkligen ta upp ett resonemang när det gäller USAs inflytande. Håkan från
finansdepartementet, som var med på det seminarium vi hade i riksdagshu-
set, var en av dem som öppet erkände att USA har en klar dominans i
Världsbanken. Om det nu dessutom är så att man har en ny inriktning mot
ännu större privatisering när det gäller projekten, så menar jag att vi är verk-
ligt illa ute. Jag vill gärna ha en kommentar till detta.
Anf. 50 RAGNHILD POHANKA (mp):
Herr talman! Jag vill fortsätta där jag slutade. Man kan inte diktera för
Världsbanken, men man kan avstå från att låna pengar till och delta i verk-
samheten.
Oberoende miljöorganisationer har också en central roll i detta arbete,
säger finansministern. Men de är ju till allra största delen motståndare till
det här projektet. Jag tycker att det är bra om man talar med dem.
Det är klart att man har granskat det här projektet noga. Det är ju det
största projektet någonsin i världen.
Att det blir markförstöring endast om vattnet i kanalerna är stillastående -
det stämmer inte. Avdunstningen är så kraftig i det här klimatet att det en-
dast hjälper marginellt om man ser till att vattnet är i rörelse.
Det är alltså helt klart att detta är ett kontroversiellt projekt, och det beror
delvis på att det är så stort. De 150 miljoner dollar som man nu tillskjuter
ytterligare är endast dåliga restaureringspengar. Tänk om Narmada-projek-
tets samlade pengar skulle användas för att restaurera Indiens skogar! Nu är
7 % av Indiens mark täckt av skogar, och det skulle behövas 40 % för att det
skulle vara ekologisk balans.
Miljökonsekvensbeskrivningar - ja, de finns i de bevattningsprojekt som
jag nämnde i mitt första anförande. Det gäller Brasilien, Assuandammen,
Aralsjön och GAP i Turkiet. Det är 100 anställda - jag tror att det var 65
från början - som drunknar i byråkratin. Enligt vad jag har hört direkt från
dem upplever de sig inte kunna förhindra att bl.a. sådana här projekt blir
miljöskadliga.
Många av dem som demonstrerar drabbas hårt av detta projekt. En stor
del av dem hör till grupperna stamfolk och fattiga jordbrukare - de mest ut-
satta grupperna i Indien. Det finns ännu inga realistiska planer för hur alla
dessa människor skall kunna återbosättas och ersättas. Indien är ju ett oer-
hört tättbefolkat land.
Dessutom tror man inte alls, enligt andra utredningar, att det blir möjligt
att klara av dessa stora bevattningsprojekt. Vattnet kommer bara att räcka
till att bevattna 20-30% av den planerade ytan. Det är i och för sig stora
områden, men det är ganska otillräckligt.
USA vill att Världsbanken på sikt skall kunna ge lån till privata företag.
Det kan dock inte ske utan en stadgeändring, vilket knappast lär bli aktuellt
förrän det åter blir dags att utöka Världsbankens kapitalbas om några år. Så
står det i en artikel i Dagens Nyheter. Detta förskräcker ju litet. Om Världs-
banken delar ut lån till privata företag på den här nivån, kan man då se till
att de får den miljöinriktning och sociala inriktning som behövs? Här mister
Världsbanken även sin nya miljöprofil - att kunna påverka.
Anf. 51 Finansminister ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Viola Claesson tyckte det var ovanligt att föra en miljödebatt
med finansministern. Hon sade att det här skulle vara sista gången. Jag hop-
pas att Viola Claesson återkommer i diskussionen runt Världsbanken och
dess insatser på miljöområdet. Jag tänker fortsätta att svara på frågor om
detta ämne. Det är nämligen så att Världsbanken är mitt ansvarsområde
inom regeringen och jag följer den med stort intresse. Dessutom är jag in-
tresserad av miljöfrågor. Om Viola Claesson läser kompletteringspropositio-
nen och budgetpropositionen noga framgår det av dem att den ekonomiska
politiken består av vissa viktiga fundament. Ett av dessa är samspelet mellan
ekonomi och ekologi. Jag har ett intresse för de här frågorna. Ta det inte
som något unikt och ovanligt, utan som ett uttryck för vikten av att se till att
både ekonomi och ekologi fungerar tillsammans. <
Det är naturligtvis riktigt att USA har ett större inflytande än Sverige i den
här institutionen, som i många andra. Jag vill ändå hävda att Sverige och
Norden spelar en viktig roll. Vi har kunnat föra fram och få gehör för sådana
synpunkter som vi har talat om och som gäller fördelning, miljö m.m.
Får jag också tillägga några mer allmänna synpunkter på projektet som
sådant. Indien är ju, som redan sagts, ett av världens fattigaste länder. Beho-
vet av utveckling är därför mycket stort. Bristen på energi är en svår restrik-
tion för Indiens möjligheter att utveckla sin ekonomi. Energin behövs både
för att utveckla industrin och för att åstadkomma förbättringar av utbildning
och hälsovård. Det betyder mycket för verksamheten vid skolor och sjukhus
att ha säker tillgång till energi. En stor del av den energi som kommer att
produceras i Narmada kommer att gå till industrin. Utvecklingen av indu-
strin är nödvändig för att kunna skapa nya ekonomiska resurser som kan
användas till insatser mot fattigdomen. Det innebär också att sysselsättnings-
möjligheter skapas för breda befolkningsgrupper. Det är det effektivaste sät-
tet att bekämpa fattigdomen.
För levnadsnivån på landsbygden spelar utvecklingen av jordbruket en
nyckelroll. En stark tillväxt i jordbrukssektorn innebär också större möjlig-
heter att minska den utbredda fattigdomen. Det beräknas att omkring 2,5
milj, människor inom det område som berörs av Narmadaprojektet lever i
fattigdom. Det innebär att de har mindre än 370 dollar per år att leva på.
Livsmedelsproduktionen i Indien har under de senaste decennierna ökat
med i genomsnitt 2,5 % per år. För att man på allvar skall kunna åtgärda
fattigdomsproblemen krävs, enligt Världsbankens bedömningar, att produk-
tionen ökar med 3 %, eller helst 3,5 %, per år. För att åstadkomma detta
måste alla möjligheter till förbättrad bevattning utnyttjas. Det gäller såväl
utbyggnad av nya bevattningssystem som förbättringar av de existerande.
Det finns, som har framgått både av min redovisning och av de synpunkter
som kommit fram i interpellationerna, skäl som talar för och emot Narmada-
projektet. Min uppfattning är att de fördelar som jag har redovisat är så be-
tydande att de trots allt uppväger nackdelarna. Därför kan jag inte ansluta
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar på inter-
pellationer
53
5 Riksdagens protokoll 1990/91:118
|
Prot. 1990/91:118 24 maj 1991 |
mig till den uppfattning som säger att Världsbanken bör dra sig ur Narmada- |
|
Svar pä inter- |
Anf. 52 VIOLA CLAESSON (v): Herr talman! Allan Larsson, jag tror inte att det blir en debatt från den Allan Larsson säger, och det låter så klart och tydligt, att regeringen och Nu skulle vi ju tala om Narmada-projektet. Allan Larsson tillstår här att Världsbanken ställer utifrån denna nya policy, som låter mycket bra och Anf. 53 RAGNHILD POHANKA (mp): Herr talman! Jag tycker också att detta har varit en mycket rolig debatt. Miljöpartiet anser också att miljöräkenskaper skall föras. Det har vi ansett |
54
man bygger upp här. Det är ekologiskt svårt i Indien redan i dag. Det är helt
andra saker än dammbyggen som behövs.
Som jag nämnde förut är det bevattning som är det centrala, eftersom man
får ut ganska litet energi. Jag vet att Indien i och för sig behöver energi. Man
använder ungefär lika mycket elenergi för sina 850 miljoner innevånare som
vi gör i Sverige med våra 8 miljoner innevånare.
Jag talade i går, tillsammans med en grupp kvinnliga parlamentariker, med
Olga Havlova från Tjeckoslovakien. I stora delar av Tjeckoslovakien finns
inte längre rent vatten. 30 % av graviditeterna hos unga kvinnor är riskgravi-
diteter. Många barn föds missbildade. Det kemiska ökenscenario i Central-
europa som förelädes mig för ca 15 år sedan är kusligt nära. Här har vi en
möjlighet att försöka bygga upp det igen. Det är omöjligt att i dag säga nå-
gonting om hur svårt det är.
I Indien skulle man kunna förhindra att denna utarmning av vattenresur-
serna sker. Det är detta det handlar om. När försaltningen kommer är det
en utarmning av vattenresurserna. Det kan sluta med att man har mindre
rent vatten för befolkningen än vad man har i dag, och man har ett dåligt
utgångsläge redan nu. Detta är mycket allvarligt. Så är det över hela jorden.
Vi hade en kamrat som var i Kazakstan och såg hur det ser ut i saltöknen
runt Aralsjön. Den har uppstått genom att man har använt så mycket vatten
att man motverkat naturliga fluktuationer i floderna. Det blir alltså en för-
saltning och ett ökenliknande landskap.
Anf. 54 Finansminister ALLAN LARSSON (s):
Herr talman! Jag vill understryka det som jag tror vi är överens om, nämli-
gen vikten av ett bra samspel mellan ekonomi och ekologi. Jag tror att ni
håller med mig när jag säger att man inte enbart kan se till de miljömässiga
konsekvenserna. Man måste också se på de ekonomiska, om vi skall få ut-
vecklingen att fungera väl.
Jag hävdar på samma sätt gentemot dem som vill driva en ensidig tillväxt
att detta inte är hållbart i längden om man inte tar hänsyn till miljön. Därför
har vi formulerat som en av de bärande principerna i den ekonomiska politi-
ken att vi skall sträva efter en uthållig tillväxt med en balans mellan ekono-
misk tillväxt och miljön. Detta är ett arbete där vi på intet sätt har alla lös-
ningar färdiga. Vi har svåra avvägningar framför oss där. Jag tycker att det
vore rimligt om ni kunde se och erkänna den inriktningen och ta den som
utgångspunkt för en konstruktiv diskussion framöver.
Regeringen har tillsatt en utredning om miljöräkenskaperna. Den har pre-
senterat ett värdefullt underlag, som visar att det kanske är mer komplicerat
att åstadkomma det vi vill än vad vi trodde för ett år sedan. Men med detta
som utgångspunkt kan vi arbeta vidare med att föra in de miljömässiga och
ekologiska synpunkterna i de ekonomiska bedömningarna och den ekono-
miska redovisningen. Det sker mycket, även om vi inte alltid har svaren fär-
diga på alla frågor.
Jag kan hålla med Ragnhild Pohanka om de problem vi ser i Östeuropa i
spåren av den planhushållning som lett till mycket allvarliga miljökonse-
kvenser. Jag hade för en tid sedan tillfälle att träffa min tjeckiske kollega och
Prof. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
55
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
Svar pä inter-
pellationer
resonera om den förändringsprocess som man står inför och behovet av att
ta hänsyn både till människan och miljön i omställningsprocessen.
Jag vill tillägga ett par ord, eftersom vi fört en diskussion om Världs-
banken och dess roll. Jag vill ge ett par exempel som ger bra belägg för den
inriktning som Världsbanken har på miljöområdet. Banken gav förra året
ett lån på 117 miljoner dollar till Brasilien för att stödja landets nationella
miljöprogram. Huvudsyftet är att stärka de myndigheter som har miljövår-
dande uppgifter. Det skall bl.a. ske genom utbildning och tekniskt bistånd.
Lånet möjliggör också ett förbättrat skydd för utsatta områden längs Brasi-
liens Atlantkust. Det är ett exempel på den inriktning som jag anser är bra.
Ett av bankens första lån till Polen var ett miljölån på 18 miljoner dollar.
Pengarna används till den polska regeringens arbete med att skapa en över-
gripande miljöpolitik för landet.
Detta är två goda exempel på den inriktning jag har beskrivit. Jag vill be-
tona vikten av att vi engagerar oss från svensk sida, även om vi inte har annat
inflytande än det som följer av vår relativa styrka i banken. Vi kan ändå på
detta vis verka för sådana viktiga samhälleliga mål som en god miljö och rätt-
vis fördelning.
Andre vice talmannen anmälde att Viola Claesson och Ragnhild Pohanka
anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare
inlägg.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlädes åter
Socialförsäkringsutskottets betänkande 1990/91:SfU16
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1990/91:AU21—AU24
AjourneringKammaren beslöt kl. 12.38 på förslag av andre vice talmannen att ajour-
nera förhandlingarna till kl. 15.00, då de till dagens bordläggning aviserade
utskottsbetänkandena väntades föreligga.
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00.
56
7§ BordläggningProt. 1990/91:118
24 maj 1991
Anmäldes och bordlädes
Finansutskottets betänkanden
1990/91 :FiU31 Tilläggsbudget II inom finansdepartementets område
1990/91 :FiU32 Tilläggsbudget II inom civildepartementets område
1990/91 :FiU33 Oförutsedda utgifter för budgetåret 1991/92
Skatteutskottets betänkanden
1990/91: SkU30 Före tagsskattefrågor
1990/91 :SkU31 Förmögenhetsskattefrågor m.m.
1990/91:SkU34 Beskattning av inkomst av tjänst från Sverige m.m.
Socialutskottets betänkande
1990/91:SoU20 Överföring av vissa uppgifter enligt smittskyddslagen m.m.
Trafikutskottets betänkande
1990/91 :TU34 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden
Arbetsmarknadsutskottets betänkanden
1990/91 :AU20 Privat arbetsförmedling och uthyrning av arbetskraft, m.m.
1990/91 :AU26 Visst regionalpolitiskt stöd
8 § Anmälan om frågorAnmäldes att följande frågor framställts
den 23 maj
1990/91:667 av Anna Horn af Rantzien (mp) till jordbruksministern om
skogsplantering och bevarande av områden av riksintresse:
Julita hembygdsförening ifrågasätter hur man skall kunna minska spann-
målsarealen inom jordbruket utan att samtidigt införa skyddsbestämmelser
för områden som av riksdagen klassats som av riksintresse för kulturminnes-
och naturvård.
I Julita har dessutom en godsägare sett sig nödgad att plantera igen större
delen av godsets jordbruksmark (500 ha), då de medel som regeringen avsatt
ej är tillräckliga. Granplantering inom de mest känsliga områdena kommer
att påbörjas i juni 1991.
Här föreligger två motstridande beslut, dels ett beslut att bevara vissa om-
råden av riksintresse, dels ett beslut att plantera igen jordbruksmark.
Vad avser jordbruksministern att göra för att bevara områden av riksin-
tresse när deras bevarande kolliderar med beslutet att plantera skog på jord-
bruksmark?
57
Prot. 1990/91:118 1990/91:668 av Margit Gennser (m) till socialministern om de nya reglerna
24 maj 1991 om sjukersättning:
I socialförsäkringsutskottets betänkande om nya sjukersättningsregler
slogs fast att försäkrade med medicinskt väl dokumenterade sjukdomstill-
stånd och med större antal sjukdomsperioder skall beviljas den högre ersätt-
ningen redan från första sjukdagen.
Så sker emellertid inte i dag ute på kassorna. Många försäkringskassor
kräver nämligen på rekommendation från RFV att antalet sjukperioder skall
överskrida tio under ett år för att den högre ersättningen skall beviljas.
I pressen har samtidigt framskymtat att den strängare praxisen har sitt ur-
sprung i vissa anvisningar från socialdepartementet.
Vilka åtgärder avser statsrådet Thalén att vidta för att återföra tillämp-
ningen av de nya sjukersättningsreglerna så att följsamheten till riksdagens
beslut blir större?
1990/91:669 av Margit Gennser (m) till statsrådet Margot Wallström om för-
delningen av medel för ökad kvinnorepresentation till politiska uppdrag:
Statsrådet Wallström delade den 14 maj ut drygt 1 milj.kr. av skattemedel
till åtta projekt för att öka kvinnorepresentationen till politiska uppdrag.
Pengarna tilldelades bl.a. Göteborgs arbetarekommun, Handelsanställ-
das förbund/SKAF, Svenska livsmedelsarbetareförbundet, socialdemokra-
tiska partidistriktet i Stockholms län, Gotlands arbetarekommun och PRO.
Av sammanställningen framgick att åtminstone sju av de åtta organisatio-
nerna tilhörde den s.k. arbetarrörelsen eller var kontrollerade av den-
samma.
Medborgarna måste fråga sig om skattepengar skall kunna få nyttjas på
ett sätt som flagrant gynnar en viss politisk partigruppering i nära anslutning
till riksdagsval och kommunala val.
Hur motiverar statsrådet Wallström att projektpengarna så ensidigt kana-
liseras till politiska intressen som står statsrådet nära?
1990/91:670 av Elver Jonsson (fp) till kommunikationsministern om samban-
det mellan alkohol och trafikolyckor:
Trafiksäkerhetsverket (TSV) har utfört en undersökning i samarbete med
statens rättskemiska laboratorium i Linköping. I en rapport påvisas att ande-
len omkomna i trafiken på grund av alkohol är högre än man tidigare ansett.
En kraftigt förändrad orsaksbild växer fram som innebär att minst var tredje
dödsolycka i trafiken har klart alkoholsamband. Alkoholen torde vara den
största enskilda olycksfaktorn inom trafikdöden. I detta läge är det angelä-
get att regeringen snabbt vidtar åtgärder i förebyggande och kontrollerande
syfte samt ser över påföljderna.
Jag vill därför fråga kommunikationsministern:
Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta i anledning av de alarmerande
rapporterna om mycket höga olyckstal för alkoholpåverkade i trafiken?
58
1990/91:671 av Inger Koch (m) till statsrådet Lena Hjelm-Wallén om bistån- Prot. 1990/91:118
det till Etiopien: 24 maj 1991
Läget i Etiopien är efter Mengistus flykt ur landet och gerillans militära
framgångar än mer komplicerat. Mellan fem och sju miljoner människor är
drabbade av svält och beroende av omedelbara hjälpinsatser för sin överlev-
nad.
Avser regeringen mot denna bakgrund att åter förnya biståndskontraktet
med den etiopiska regeringen när detta nu löper ut?
1990/91:672 av Rune Thorén (c) till statsministern om s.k. stridshundar:
Förbereder regeringen någon lagstiftning som förbjuder import av, avel
och innehav av de s.k. stridshundarna ”pitbull terrier” med anledning av ett
flertal överfall som denna hundras varit inblandad i i England?
1990/91:673 av Viola Claesson (v) till statsrådet Anita Gradin om svensk ex-
port av högsvavliga eldningsoljor:
De gränsöverskridande luftföroreningarna drabbar både utsläppsland och
dess grannländer. Propositionen ”En god livsmiljö” behandlar även detta
problem. Regeringen anger att svavelnedfallet 1988 över Sverige från Polen
och dåvarande Östtyskland var lika stort som eller större än det från svenska
källor. Regeringen hoppas nu på att den ekonomiska förändringen i bl.a.
Polen kan komma att innebära kraftiga minskningar av utsläppen.
Enligt propositionen avser regeringen att verka för att ett nytt avtal mellan
de europeiska länderna om begränsningar av svavelutsläppen undertecknas
senast 1993. Men samtidigt pågår det en omfattande export från Sverige av
just sådana högsvavliga eldningsoljor som skapar de största problemen. En-
ligt uppgift säljer Sverige sådan olja även till Polen.
Min fråga är:
Vad ämnar regeringen göra för att förhindra sådan export till Polen och
andra länder?
1990/91:674 av Lars-Ove Hagberg (v) till arbetsmarknadsministern om sys-
selsättningen vid ABB Ludvika:
ABB Transformers i Ludvika skall sparka var sjätte anställd - 100 jobb
skall bort till årsskiftet.
Vid ASEAs samgående med schweiziska Brown Bovery lovade ASEA att
skapa 500 nya jobb i Avesta. Detta var ett löfte till regeringen för att den
skulle godkänna samgåendet med ABB.
ASEA/BB uppfyllde aldrig löftet och det träffades en ny överenskom-
melse där ABB lovade att uppnå den sysselsättningsnivå söm rådde i decem-
ber 1987.
När nu 100 jobb försvinner är det 300 jobb som fattas till den utlovade
sysselsättningsnivån, eftersom det redan nu fattas 200 jobb i ABB Ludvika.
Med anledning härav vill jag fråga arbetsmarknadsministern:
59
Prot. 1990/91:118 Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att sysselsättningsnivån vid
24 maj 1991 ABB Ludvika skall ligga på samma nivå som december 1987?
1990/91:675 av Lars-Ove Hagberg (v) till arbetsmarknadsministern om sys-
selsättningen i Avesta m.fl. orter:
Onsdagen den 22 maj kom ett chockbesked från stålföretaget Avesta AB
om att 800 jobb skall bort inom koncernen.
Jobb försvinner i Avesta, Långshyttan, Degerfors och Torshälla. Neddrag-
ningarna i Avesta drabbar bruksorter som redan har problem. För södra Da-
larna är det ännu ett bakslag.
Med anledning härav vill jag fråga arbetsmarknadsministern:
Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att skapa arbete på dessa orter?
1990/91:676 av Berith Eriksson (v) till justitieministern om olaglig våldsskild-
ring på videogram:
Hovrätten för Västra Sverige har helt nyligen meddelat frikännade dom i
ett fall där en person åtalats för spridning av olaglig våldsskildring på video-
gram. Hovrätten konstaterade att det som framställdes i videogrammen var
s.k. fist fucking, dvs. att i slidan eller ändtarmen föra in hela eller delar av
handen.
Den expert som bedömt materialet ansåg att för att utsättas för en sådan
hantering måste man tränas genom att drogad försiktigt/gradvis och under
en längre period införa allt större föremål i slidan eller ändtarmen. Oförbe-
rett är handlingen ägnad att framkalla smärta. Experten menade att de per-
soner som medverkade i videogrammen var tränade för detta och inte utsatta
för smärta som vållat lidande. Hovrätten ogillade därför åtalet.
Min fråga är därför:
Vilka åtgärder är justitieministern beredd att vidta för att skärpa lagstift-
ningen på detta område?
den 24 maj
1990/91:677 av Knut Wachtmeister (m) till justitieministern om bestämmel-
serna om förverkande av föremål som kan komma till brottslig användning:
Enligt ett TV-reportage fick en rånare efter avtjänat straff tillbaka de va-
pen som beslagtagits vid husrannsakan med undantag för vad som använts
vid själva rånet.
Det kan inte anses tillfredsställande att sådana ”arbetsredskap” återläm-
nas.
Tänker justitieministern vidta några åtgärder för att hindra en framtida
upprepning?
60
1990/91:678 av Lars-Ove Hagberg (v) till civilministern om åtgärder mot
högavlönades löneutveckling:
Uppgifter har förekommit i massmedia om kraftigt höjda styrelsearvoden
i aktiebolagen och en kraftig löneutveckling under 1980-talet för högt upp-
satta chefer i näringslivet.
Under samma tid har industriarbetarna erhållit en mycket måttlig löneut-
veckling.
Med anledning härav vill jag fråga finansministern:
Ämnar regeringen vidta några åtgärder mot den kraftiga löneutvecklingen
för högavlönade för att minska löneklyftorna i samhället?
1990/91:679 av Ingela Mårtensson (fp) till miljöministern om lövgrodorna i
Oxhagen:
För över två år sedan ställde jag en fråga till Birgitta Dahl om varaktigt
skydd för löv- och lökgrodor. Upphovet till frågan var att lövgrodornas exi-
stens i Oxhagen var hotad. Miljöministern svarade då att just den frågan
kunde betraktas som löst på ett lyckligt sätt. Enligt uppgifter som jag nyligen
fått är frågan fortfarande inte löst.
Mot denna bakgrund skulle jag vilja fråga miljöministern:
Vad har miljöministern gjort för att grodorna i Oxhagen skall få ett varak-
tigt skydd?
1990/91:680 av Håkan Holmberg (fp) till statsrådet Lena Hjelm-Wallén om
biståndssamarbetet med Kina:
Det svenska biståndssamarbetet med Folkrepubliken Kina upphörde efter
massakern på Himmelska fridens torg den 4 juni 1989. Under de två år som
gått sedan dess har få eller inga tecken till uppmjukning av den hårda stali-
nistiska politik som då inleddes kunnat iakttas. Ändå har BITS nyligen be-
stämt sig för att återuppta beredningen av biståndsinsatser i Kina.
Mot bakgrund av detta vill jag fråga biståndsministern:
Vilka överväganden har regeringen gjort som motiverar ett återuppta-
gande av biståndssamarbetet med Kina?
1990/91:681 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Bengt Lindqvist om
åtgärder för bostadslösa:
Under en tid har jag besökt härbärgen och andra institutioner, som har
öppet för bostadslösa män och kvinnor. I Stockholm beräknar man att det
finns ca 5 000 män och 1 000 kvinnor som är bostadslösa i verklig bemär-
kelse. Vid en A-lagstribunal, där också statsrådet Lindqvist var närvarande,
mötte vi nio män som var eller hade varit bostadslösa. Verkligheten överbe-
visade oss om deras svåra situation.
Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidta när det gäller de bostadslösa?
1990/91:682 av Ragnhild Pohanka (mp) till statsrådet Bengt Lindqvist om
gruppboende för vissa bostadslösa:
Behovet av sängplatser för de bostadslösa i både stora och mellanstora stä-
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
61
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
62
der är långt ifrån tillräckligt. Här skulle behövas någon form av grupp-
boende, som liknar det vi har för utvecklingsstörda, gamla m.fl. Även större
härbärgen behövs för att erbjuda sängplats åt dem som nu sover i portgångar
eller kulvertar. Många av dem som vistas på olika härbärgen förvärvsarbetar
också. Det är beundransvärt att man klarat av det utan att veta om man har
en säng att sova i till natten.
Kan statsrådet tänka sig någon form av gruppboende med statsbidrag som
mellanform för de bostadslösa som behöver stöd och hjälp i sitt boende?
1990/91:683 av Viola Claesson (v) till kommunikationsministern om ökad sä-
kerhet på järnväg:
Sköldingeolyckan, där ett tåg spårade ur och två människor omkom samt
53 skadades, har aktualiserat en rad frågor och problem som gäller järnvägs-
säkerheten inför framtiden. Den automatiska tågkontrollen, ATC, är det sy-
stem som påverkar säkerhetsområdet i allt större utsträckning. Ett antal inci-
denter som beror på brister i ATC-systemet, främst s.k. balisfel, har rappor-
terats. Baliser är de plattor som monterats mellan rälsen ute på spåret, vilka
ombesörjer information från signalsystemet till lokets dator. Järnvägsin-
spektionen som granskat utredningen om olyckan i Sköldinge har konstate-
rat att ett balisfel föregick urspåmingen.
Efter en annan men inte lika ödesdiger urspårning i Karlberg, har järn-
vägsinspektionen diskuterat risken med ”ATC-beteende”, dvs. lokförarnas
tillvänjning till det automatiska systemet. ATC har förändrat förarnas för-
måga att tolka signaler. Vanan att köra med verksam ATC i kombination
med ovanan att köra enbart med optiska signaler är ett säkerhetsproblem.
Järnvägsinspektionen, som även granskat banverkets signalsektor, har påta-
lat att verkets utflyttning har medfört en svacka i resurs- och kompetensni-
vån, vilket även det påverkar säkerhetsarbetet.
Tänker regeringen vidta åtgärder i syfte att förstärka de resurser som leder
till ökad järnvägssäkerhet?
1990/91:684 av Ragnhild Pohanka (mp) till justitieministern om husrannsa-
kan hos asylsökande:
Det händer mycket på våra flyktingförläggningar, där oroliga och utsatta
människor väntar på att få svar på sin asylansökan. Bl.a. har asylsökande
frågat vilka rättigheter polisen har att gå in i deras lägenheter och genomsöka
dem.
Har polisen sådana befogenheter och i så fall under vilka omständigheter?
1990/91:685 av Karin Starrin (c) till miljöministern om åtgärder för att
minska PVC-industrins förbrukning av klor:
Många av dagens största miljöproblem orsakas av klorerade organiska
material. Som exempel kan nämnas skador på ozonskiktet, dioxinförgiftad
mat och sterila sälhonor i Östersjön.
I regeringens miljöproposition 1988 uttalade miljöministern att ”Målet
bör vara att på sikt i stort sett eliminera utsläppen av klorerat organiskt ma-
terial”. Sedan dess har massaindustrin minskat sin del av den totala klorför-
brukningen från 52% (1988) till 24% (1990). Den totala förbrukningen av
klor i Sverige har emellertid enbart minskat från 316 000 ton (1988) till
280 000 ton (1990).
PVC-industrin har ökat sin andel av den totala förbrukningen från 24 %
(1988) till 54 % (1990), och förbrukningen fortsätter att öka.
Vad avser regeringen göra för att minska PVC-industrins förbrukning av
klor?
1990/91:686 av Krister Skänberg (mp) till miljöministern om användning av
metangas från soptippar:
I ett stort antal soptippar och avfallsdepåer runt om i Sverige bildas i dag
metangas genom förruttnelse av organiskt materiel. Metangasen läcker ut i
luften och förvärrar den så kallade växthuseffekten, men den skulle i stället
kunna samlas upp och användas som biobränsle och på så sätt komma till
nytta i stället för till skada.
Vilka åtgärder planerar regeringen för att förmå dem som ansvarar för
dessa soptippar och avfallsdepåer att stoppa läckaget av metangas, och i stäl-
let samla upp gasen och använda den som biobränsle?
1990/91:687 av Håkan Holmberg (fp) till miljöministern om införsel av bil
från utlandet:
Den som vill importera en bil av 1976 års modell eller senare måste kunna
visa att den uppfyller nu gällande svenska krav på avgasrening. Dessutom
krävs intyg om detta från generalagent eller tillverkare. Alternativet är att
låta Svensk Bilprovning undersöka bilen, vilket kostar ca 2 000 kr. Svensk
Bilprovning godkänner dessutom endast bilar som i varje detalj överens-
stämmer med den svenska typmodellen - något som i praktiken är nästan
omöjligt eftersom detaljer i en importerad bil kan antas vara tillverkade i
andra fabriker än dem som levererar samma bil till Sverige. Om däremot
ägaren bott utomlands i minst ett år, får bilen föras in som flyttgods. En så-
dan bil blir godkänd för trafik i Sverige om ägaren betalar 7 000 kr. i dispens-
avgift - utan något krav på att bilen klarar andra avgasnormer än de som
fanns i Sverige det år den tillverkades, vilket i praktiken betyder att den näs-
tan helt kan sakna rening! Denna dubbla bokföring leder i dag till orimliga
konsekvenser, både från miljösynpunkt och för enskilda medborgare.
Med anledning av dessa förhållanden vill jag fråga statsrådet Birgitta
Dahl:
När tänker regeringen ta initiativ för att ändra reglerna så att bilar utan
avgasrening stängs ute och bilar med bra rening kan föras in i landet utan
orimliga kostnader?
1990/91:688 av Ingrid Ronne-Björkqvist (fp) till justitieministern om rätten
för barn att få veta sitt ursprung:
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
63
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
64
I frågestunden den 23 maj uttalade statsrådet att alla barn skall få rätt att
veta sitt ursprung.
Sedan sex år finns en lag angående givarinsemination, som ger barn rätt
att få veta sitt ursprung, om de så önskar. När barnet uppnått tillräcklig mog-
nad har de rätt att få uppgift om vem som är spermagivaren. Namnet finns
antecknat i en särskild sjukjournal.
I kyrko- och folkbokföringen anges däremot fortfarande att kvinnans
make eller sambo är biologisk far till barnet vid givarinsemination. För att
också barn som tillkommit genom givarinsemination skall få reell chans att
få veta sitt ursprung bör denna medvetet falska bokföring rättas till.
Med hänvisning till det anförda vill jag fråga:
Vad avser justitieministern vidta för åtgärd för att också barn som tillkom-
mit genom givarinsemination skall få rätt att veta sitt utsprung?
1990/91:689 av Lars Leijonborg (fp) till utbildningsministern om den s.k.
COMETT-avgiften:
Sverige har nyligen genom ett avtal kommit med i EGs Erasmus-program
för studentutbyte. Detta kommer att påverka den svenska högskolans inter-
nationalisering på ett positivt sätt. Sedan något år tillbaka är Sverige också
med i COMETT-programmet. De medel som förra året reserverades för
COMETT-avgiften - 10 milj.kr. - har visat sig vara otillräckliga, eftersom
avgiften är drygt 13 milj.kr. Farhågor finns inom högskolan att detta kommer
att drabba de ordinarie internationaliseringsmedlen, vilka nu efter Erasmus-
avtalet behövs mer än någonsin.
Mot denna bakgrund vill jag fråga utbildningsministern:
Kommer den högre COMETT-avgiften att tas ur medel som riksdagen an-
slagit för högskolans internationalisering?
1990/91:690 av Krister Skänberg (mp) till industriministern om den nya nä-
ringspolitiska myndigheten:
I energipropositionen som riksdagen inom kort skall ta ställning till har
regeringen ställt upp målsättningar och riktlinjer för energipolitiken. För-
hoppningsvis kommer näringsutskottet och riksdagen att besluta att höja rib-
ban, dvs. sätta upp högre mål, mer långtgående målsättningar osv. - detta
med hänsyn till miljökrav och god hushållning med ändliga resurser samt
med hänsyn till internationella överenskommelser och rekommendationer,
bl.a. om behovet av kraftigt minskade utsläpp av s.k. växthusgaser och av
en halvering av energianvändningen i industriländerna, i solidaritet med
andra folk och länder.
Kommer regeringen att ge den nya näringspolitiska myndigheten, som en-
ligt planerna skall börja sin verksamhet redan den 1 juli i år, erforderliga
personalresurser för att klara de uppgifter myndigheten åläggs i propositio-
nen?
1990/91:691 av Krister Skänberg (mp) till finansministern om nationella eko-
nomiska styrmedel vid ett EES-avtal:
Vilka ekonomiska styrmedel kan riksdag, regering, landsting och kommu-
ner använda sig av för att föra en ekonomisk politik om riksdag och regering
säger ja till det förslag till EES-avtal som har förhandlats fram?
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991
9§ Kammaren åtskildes kl. 15.01.
Förhandlingarna leddes
av förste vice talmannen från sammanträdets början t.o.m. 2§ anf. 5 (del-
vis),
av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 8 (delvis),
av förste vice talmannen därefter t.o.m. 3 § anf. 27 (delvis) och
av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Vid protokollet
STAFFAN HANSSON
/Gunborg Apelgren
65
Prot. 1990/91:118
24 maj 1991 Innehållsförteckning
Fredagen den 24 maj
1 § Justering av protokoll................................. 1
2§ Svar på interpellation 1990/91:198 om AP-fondens rätt att köpa
aktier........................................... 1
Statsrådet Erik Åsbrink (s)
Anne Wibble (fp)
Daniel Tarschys (fp)
Hugo Hegeland (m)
Lars Bäckström (v)
Görel Thurdin (c)
3§ Svar på interpellation 1990/91:203 om differentierad mervärde-
skatt ............................................ 18
Statsrådet Erik Åsbrink (s)
Görel Thurdin (c)
Anne Wibble (fp)
Daniel Tarschys (fp)
Lars Bäckström (v)
Förste vice talmannen (om debattreglerna)
Hugo Hegeland (m)
Gösta Lyngå (mp)
4§ Svar på interpellation 1990/91:183 om bistånd och miljö....... 40
Jordbruksminister Mats Hellström (s)
Anna Horn af Rantzien (mp)
5§ Svar på interpellationerna 1990/91:184 och 197 om miljöeffek-
terna m.m. av indiskt fördämningsprogram.............. 45
Finansminister Allan Larsson (s)
Viola Claesson (v)
Ragnhild Pohanka (mp)
66
6 § Förnyad bordläggning................................. 56
Ajournering........................................... 56
Återupptagna förhandlingar............................... 56
7§ Bordläggning....................................... 57
8 § Anmälan om frågor
1990/91:667 av Anna Horn af Rantzien (mp) om skogsplante-
ring och bevarande av områden av riksintresse......... 57
1990/91:668 av Margit Gennser (m) om de nya reglerna om
sjukersättning.................................. 58
1990/91:669 av Margit Gennser (m) om fördelningen av medel
för ökad kvinnorepresentation till politiska uppdrag..... 58
1990/91:670 av Elver Jonsson (fp) om sambandet mellan alko-
hol och trafikolyckor............................. 58
1990/91:671 av Inger Koch (m) om biståndet till Etiopien .... 59
1990/91:672 av Rune Thorén (c) om s.k. stridshundar....... 59
1990/91:673 av Viola Claesson (v) om svensk export av hög- Prot. 1990/91:118
svavliga eldningsoljor............................ 59 24 maj 1991
1990/91:674 av Lars-Ove Hagberg (v) om sysselsättningen vid
ABB Ludvika.................................. 59
1990/91:675 av Lars-Ove Hagberg (v) om sysselsättningen i
Avesta m.fl. orter...............................
60
1990/91:676 av Berith Eriksson (v) om olaglig våldsskildring på
videogram..................................... 60
1990/91:677 av Knut Wachtmeister (m) om bestämmelserna om
förverkande av föremål som kan komma till brottslig an-
vändning ...................................... 60
1990/91:678 av Lars-Ove Hagberg (v) om åtgärder mot högav-
lönades löneutveckling........................... 60
1990/91:679 av Ingela Mårtensson (fp) om lövgrodorna i Oxha-
gen .......................................... 61
1990/91:680 av Håkan Holmberg (fp) om biståndssamarbetet
med Kina...................................... 61
1990/91:681 av Ragnhild Pohanka (mp) om åtgärder för bo-
stadslösa ......................................
1990/91:682 av Ragnhild Pohanka (mp) om gruppboende för
vissa bostadslösa................................
61
61
1990/91:683 av Viola Claesson (v) om ökad säkerhet på järnväg 62
1990/91:684 av Ragnhild Pohanka (mp) om husrannsakan hos
asylsökande.................................... 62
1990/91:685 av Karin Starrin (c) om åtgärder för att minska
PVC-industrins förbrukning av klor.................. 62
1990/91:686 av Krister Skånberg (mp) om användning av me-
tangas från soptippar............................. 63
1990/91:687 av Håkan Holmberg (fp) om införsel av bil från ut-
landet ........................................ 63
1990/91:688 av Ingrid Ronne-Björkqvist (fp) om rätten för
barn att få veta sitt ursprung....................... 63
1990/91:689 av Lars Leijonborg (fp) om den s.k. COMETT-
avgiften ....................................... 64
1990/91:690 av Krister Skånberg (mp) om den nya näringspoli-
tiska myndigheten............................... 64
1990/91:691 av Krister Skånberg (mp) om nationella ekono-
miska styrmedel vid ett EES-avtal................... 64
67
gotab 98890, Stockholm 1991