RIKSDAGENS PROTOKOLL (Riksdagens protokoll 1945:33)

RIKSDAGENS PROTOKOLL.

1945. Andra kammaren. Nr33.

Lördagen den 30 juni.

Kl. 11 fm.

Förhandlingarna vid detta sammanträde leddes till en början av herr förste
vice talmannen.

§ 1.

Herr förste vice talmannen lämnade på begäran ordet till

Chefen för försvarsdepartementet, herr statsrådet Sköld, som yttrade: Herr
talman! Herr Ekdahl har till mig framställt följande frågor:

1. Har statsrådet för avsikt att taga under förnyad omprövning den centralisering
av underhållstjänsten i fråga örn intendenturmateriel, varom riksdagen
tidigare fattat beslut?

2. Har statsrådet observerat några åtgärder från vederbörande myndigheter,
som kunna vara av natur att föregripa en omprövning av ovan antydd art?

3. Örn så skulle vara fallet: är det statsrådets avsikt att vidtaga dispositioner
till förhindrande av dylika åtgärder?

En framställning från ett av personalförbunden örn förnyad prövning av
den angivna organisationsfrågan har nyligen varit föremål för remissbehandling.
De utredningar som framlagts i remissyttrandena synas mig tyda på att
anledning icke föreligger att ifrågasätta ändring i riksdagens ifrågavarande
beslut. En av de beslutade centrala reparationsanstalterna — på Gotland —
är redan under uppförande. Beträffande två andra — i Stockholm och Boden
— ha förarbetena hunnit långt. Behovet av dessa tre anstalter synes icke ha
ifrågasatts från personalförbundets sida. Planläggningen för de återstående
anstalterna har icke hunnit lika långt. I avvaktan på Kungl. Maj:ts slutliga
prövning av frågan örn sistnämnda anstalters uppförande är det min avsikt
att låta verkställa en översyn av föreliggande beräkningar rörande de vinster
som kunna ernås genom tillkomsten av dessa anstalter. Att jag funnit en dylik
översyn befogad — trots att de föreliggande beräkningarna i och för sig
synts mig övertygande — beror på att numera större möjligheter torde föreligga
att få beräkningarna verifierade. Resultatet av denna översyn får bliva
avgörande vid Kungl. Maj :ts slutliga ställningstagande.

Härmed är den första frågan besvarad. Vad de två återstående frågorna beträffar
må endast framhållas, att vederbörande myndigheter icke äro berättigade
företaga andra åtgärder som kunna föregripa Kungl. Maj :ts prövning
än som avse färdigställande av ritningar och andra planeringsåtgärder.

Härefter anförde:

Herr Ekdahl: Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet och chefen för
försvarsdepartementet för tillmötesgåendet att så snabbt och så utförligt ge
svar på mina enkla frågor. Jag begagnar tillfället understryka statsrådets
konstaterande, att det inte råder några delade meningar örn behovet av repa Andra

hammarens protokoll 1945. Nr 38. ’ 1

Svar på fråga.

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Svar på fråga. (Forts.)

rationsanstalterna i Stockholm och Boden samt på Gotland. Men jag tillåter
mig samtidigt betona att, vad det gäller den fortsatta centraliseringen, uppfattningarna
stå så mycket hårdare mot varandra.

Den väsentliga delen av de befattningshavare, som i praktiken svara för underhållstjänsten
i fråga örn intendenturmateriel, äro samlade i försvarsverkens
civila personals förbund. Där ställer man sig avgjort kritisk till fortsatt
centralisering enligt nu föreliggande planer. Det var därifrån den framställning
kom som statsrådet inledningsvis berörde. Vid det remissförfarande, som
statsrådet i detta sammanhang talade örn, gick, om jag är riktigt underrättad,
intendenturavdelningen på ungefär samma kritiska linje som försvarsverkens
civila personals förbund. Statsrådet finner emellertid de utredningar, som
framlagts i remissyttrandena, tyda på, att centraliseringen bör fortgå i den
planerade riktningen. När statsrådet ändå ställer i utsikt en »översyn av föreliggande
beräkningar rörande de vinster» som därigenom kunna ernås, anser
statsrådet denna nya översyn motiverad egentligen därför, att det nu bör
föreligga större möjligheter att få dessa beräkningar verifierade.

Fabriksstyrelsen, som är ny på sitt arbetsfält och som visserligen säkert
representerar solida teoretiska kunskaper men kanske mindre av praktisk erfarenhet
på detta område, kommer utan tvivel att vid denna översyn bidraga
med uppgifter, som gå i av statsrådet antydd riktning. Men från intendenturavdelningen
och från försvarsverkens civila personals förbund, som icke företräda
någon ingenjörsvetenskap men så mycket mera av praktisk erfarenhet,
kunna lika säkert väntas uppgifter som gå i rakt motsatt riktning. Man anser
där de av fabriksstyrelsen beräknade vinsterna vara rena teoretiska konstruktioner,
som bygga helt på att olika arbetsmoment bli utförda till så låga penningbelopp
som möjligt, och man är övertygad örn, att örn hänsyn tages till
arbetets kvalitet, så föreligga i realiteten faktiska förluster. Man anser dessutom,
på dessa håll, att även om uppgifterna från försöksverkstaden i Stockholm
i och för sig kunna se bra ut, sakna de bevisvärde, när det gäller anläggningar
som ligga långt bort från förläggningsorten.

Här stå således mot varandra åsikter som äro diametralt motsatta. För egen
del hyser jag avgjord respekt för den praktiska erfarenhet, som försvarsverkens
civila personals förbund företräder och för den vilja till objektivitet, som
dess representanter lagt i dagen. Det synes mig därför vara av största vikt,
att tillräckliga möjligheter beredas talesmän för detta förbund att framföra
och motivera sina åsikter i samband med den kommande översynen.

Den fortsatta centraliseringen av underhållstjänsten i fråga örn intendenturmateriel
bjuder, synes det mig, på så många omtvistade moment, att jag
skulle till sist vilja fråga statsrådet, om han inte anser hela frågan böra överlämnas
till den allmänna nya försvarsutredning, som signalerats. Får man i
så fall förutsätta, att försvarsverkens civila personals förbund blir representerat
i den stora försvarsutredningen?

Chefen för försvarsdepartementet, herr statsrådet Sköld: Herr talman!
Med anledning av herr Ekdahls frågor vill jag bara i all korthet meddela, att
det är min avsikt, att den översyn som jag här satt i fråga skall verkställas
av utomstående experter som få lov att i grunden pröva alla beräkningar som
framläggas såväl av fabriksstyrelsen som intendenturavdelningen och personalen.
Att hänskjuta en sak av detta speciella slag till den stora försvarsutredningen
anser jag för min del icke vara lämpligt.

Herr Ekdahl: Herr talman! Jag skall bara be att få säga, att den form av
utredning som herr statsrådet ställer i utsikt synes mig bli lika betryggande

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Svar på fråga. (Forts.)

som om försvarskommissionen fått frågan örn hand, under förutsättning att
de motsatta åsikterna få tillfälle göra sig hörda inför kommissionen.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 2.

Chefen för försvarsdepartementet, herr statsrådet Sköld, erhöll på be- Svar på fråga.
gäran ordet och anförde: Herr talman! I en till mig framställd fråga har herr
Håstad framhållit, att ett antal värnpliktiga tandläkare och läkare, som tjänstgöra
eller avses tjänstgöra vid depåer för att meddela tandvård och läkarvård
åt fast anställt manskap eller åt värnpliktiga, tillhörande under utbildning
varande årsklass, skulle ha erhållit underhandsmeddelande örn att de skulle
inkallas respektive kvarhållas i militärtjänst under obestämd tid efter den 1
juli 1945. Herr Håstad har frågat mig, örn jag anser att detta står i överensstämmelse
med lagen örn inkallelse av värnpliktiga för avveckling av försvarsberedskap
m. m.

Med anledning härav vill jag framhålla att den avsedda lagen icke får tilllämpas
i andra fall än då inkallelse måste ske för fullgörande av arbetsuppgifter
sammanhängande med beredskapens avveckling. För att få en uppfattning
örn läget på detta område beträffande läkare och tandläkare har jag
inhämtat vissa uppgifter från sjukvårdsledningen. Dessa uppgifter synas mig
tyda på att enligt hittills utfärdade order eller föreliggande planer inkallelser
ske endast för att täcka personalbehov av nu angivet slag. Från något håll
har emellertid ifrågasatts inkallelse jämväl för att täcka ett inom armén föreliggande
fredsmässigt behov av arbetskraft. Dessa önskemål ha emellertid icke
tiilgodosetts och få, såsom jag anfört, icke heller på denna väg tillgodoses.

Vidare yttrade

Herr Håstad: Herr talman! Lagen örn tvångsinkallelser för avveckling av
försvarsberedskapen uppställer tre förutsättningar: 1) att det verkligen skall
gälla avveckling, 2) att tvångsinkallelse icke skall ifrågakomma förrän man
har tagit i anspråk fredspersonalen, förrän man utnyttjat möjligheterna att
anställa tillfällig personal och förrän man beaktat möjligheterna att inkalla
frivillig personal, samt 3) att i första hand sådana värnpliktiga — framhålles
det i lagens _§ 2 —■ skola ifrågakomma, som icke eller endast i ringa utsträckning
fullgjort militär beredskapstjänstgöring.

När några tandläkare nu fått meddelande om att de skola kvarhållas efter
den 1 juli för att tjänstgöra vid depåer, kan man knappast förtänka dem att
de undrat huruvida dessa inkallelser stå i överensstämmelse med ifrågavarande
lagstiftning. Den depåtjänst det här är fråga örn har hittills avsett tandvårdsarbete
för yngsta årsklassen liksom för fast anställd personal, men detta
kan knappast kallas avvecklingsarbcte. Vidare har i varje fall icke till organisationens
kännedom kommit, att myndigheterna före kvarhållandena eller
inkallelserna prövat de andra möjligheter, som uppställts i lagen, vilken ju av
departementschefen betecknats som en andrahandsutväg för att fylla behovet.

Ytterligare torde det förhålla sig så, att åtskilliga av de tandläkare, som inxallats,
tidigare haft att fullgöra en mycket lång beredskapstjänstgöring. Med
den erfarenhet jag har rörande familjebidrag tror jag mig kunna säga, att
tandläkare i allmänhet ha haft det största inkomstbortfallet under sin militärtjänst
i förhållande till andra inkallade. Dessutom ha de i förhållande till
många andra inkallade haft större svårigheter under denna tid, dels för att
de haft lokalhyra att erlägga och dels för att dc haft personal att ta hand

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Svar på fråga. (Forts.)

om, för vilken icke några särskilda ersättnings- eller skadeståndsbestämmelser
finnas i krigsfamiljebidragsförordningen. Delina deras förvåning har inte
dämpats av att man på vederbörande organisation inte kunnat få full klarhet
örn den tjänstgöringstid efter den 1 juli, som det här skulle bli frågan om, vartill
kommit att praxis inom olika militärområden varit olika.

Jag vet inte exakt hur jag skall tolka statsrådets svar, men jag har fått
den uppfattningen att statsrådet inte håller för otroligt, att vissa av de inkallelser,
som skett eller ställts i utsikt, icke stått i full överensstämmelse med
lagen, varför korrigeringar i denna del skola vidtagas. Örn denna min tolkning
är riktig, och jag förutsätter att så är fallet med ledning av uppgifter som jag
fått i går från inkallade tandläkare, ber jag att få tacka både för svaret och
för svarets innehåll.

Överläggningen var härmed slutad.

§ B.

Svar på. Ordet lämnades på begäran till
interpellation.

Chefen för försvarsdepartementet, herr statsrådet Sköld, som yttrade: Herr,
talman! I en med andra kammarens tillstånd till mig framställd interpellation
har herr Karlsson i Stuvsta riktat vissa erinringar mot arbetsförhållandena
vid elektriska verkstaden på örlogsvarvet i Karlskrona. Vissa där utförda arbetsstudier
ha, framhåller interpellanten, genomförts på ett för arbetarna utmanande
sätt, resulterat i avsevärda löneförsämringar för arbetarna samt kostat
staten hundratusentals kronor under den tid —- 31/* år — varunder arbetsstudierna
bedrivits. Interpellanten har frågat mig:

1) Har statsrådet uppmärksammat det uppenbara slöseri med allmänna medel
som förekommit och de försämringar av löne- och övriga arbetsförhållanden
som inträtt för arbetarna vid nämnda verkstad?

2) Vilka åtgärder anser statsrådet böra vidtagas för att till försvarets gagn
få påtalade förhållanden ur världen?

För att få en närmare uppfattning örn vad som förevarit har jag inhämtat
uppgifter från försvarsverkens civila personals förbund, dess lokalavdelning
i Karlskrona samt marinförvaltningen och varvsmyndigheterna i Karlskrona.

Av personalsammanslutningens redogörelse framgår, att åtgärderna igångsatts
ursprungligen genom ingripande från statens krisrevision och att undersökningarna
utförts av privat företag. Arbetsledningen har enligt lokalavdelningens
åsikt överskattat möjligheterna att medelst arbets- och tidsstudier höja
produktionen vid arbetsprocesser av så skiftande art och utförande som äro
rådande vid ny- och ombyggnader av örlogsfartyg i mindre skala. Det har
synts lokalavdelningen som örn det saknats en övervakande ledning vilken i tid
kunnat bedöma, om de utförda undersökningarna varit ekonomiskt berättigade.
Genom ombyte av arbetsstudieingenjör hade en hel del missförhållanden undanröjts
men ännu hade hela det långvariga och dyra experimentet icke lett till
några väsentliga produktionsökningar. Personalförbundet har yttrat, att det
produktiva arbetet på grund av åtgärderna måste ha nedgått avsevärt med
förluster för bägge parter som följd. I anledning av de i interpellationen lämnade
uppgifterna har förbundet anfört, att de där såsom komiska poänger betecknade
underrubrikerna vid spilltidsstudier icke torde vara särskilt utmärkande
för just dessa arbeten, eftersom man vid spilltidsstudier är tvungen medtaga
alla förekommande avbrott i arbetet. Som slutomdöme har förbundet betecknat
tillvägagångssättet för åstadkommande av ackordsprislistor vid denna
verkstad såsom »ingenting mera eller mindre än skandal».

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

Från marinförvaltningens sida har framhållits, att redan åren 1937—38
från arbetarhåll påtalats att då tillämpade metoder för ackordsättning voro
olämpliga, vilket föranlett varvsledningen att med anlitande av tillgänglig arbetskraft
igångsätta vissa arbetsstudier. Ämbetsverket har yttrat, att såvitt
ämbetsverket har sig bekant icke tidigare inom landet verkställts några arbetsstudier
inom detta arbetsområde. Arbetena äro av heterogen natur och arbetsplatserna
— fartygen -—- ligga ofta långt från verkstaden, vilket bidragit till
att undersökningarna måst göras mera omfattande än vad som är erforderligt
vid studier av verkstadsarbete. Den konsulterande firma, .sorn utfört de slutliga
undersökningarna, hade bedömt, att de för upprättande av en ackordsprislista
grundläggande arbetsstudierna skulle kunna utföras på omkring tre månader.
Arbetsstudierna hade påbörjats i november 1940 men av olika skäl —
bland annat brist på personal — först i maj 1943 lett till att detaljerad ackordslista
kunde framläggas för förhandlingar. Kostnaderna — avseende till firman
utbetalad ersättning samt utgifter för arbeten vid varvet -— uppgingo till omkring
85 000 kronor. Sedan oktober 1944 hade å örlogsvarvet organiserats en
arbetsstudieavdelning, vilken fortsatt de ifrågavarande studierna och påbörjat
arbetsstudier vid vissa andra av varvets arbetsavdelningar. Kostnaderna
för de vid elektriska verkstaden utförda arbetsstudierna hade blivit så relativt
höga därför att detta arbete varit det första större arbetsstirdiekomplex, som
bearbetats på örlogsvarvet och omfattat ett mycket komplicerat arbetsområde,
samt vidare därför att utomstående dyrbar expertis måst anlitas. Kostnaderna
kunde enligt marinförvaltningens mening icke anses innebära slöseri, enär
arbetsstudierna möjliggjort effektivisering av såväl arbetsmetoder som planering,
som rätt utnyttjad av båda parterna kunde giva arbetarna ökade förtjänster
samtidigt som kostnadsbesparingar för kronan kunde ernås. Vid undersökningarna
hade vunnits många erfarenheter av allmän art, såsom beträffande
transporter och förrådsorganisation, vilka vore av värde för varvsdriften i dess
helhet. Beträffande arbetarnas löne- och arbetsförhållanden hade kollektivavtalets
bestämmelser följts.

Sedermera har av arbetsledningen på örlogsvarvet utarbetats en förenklad
prislista, baserad på de tidigare utförda tidsstudierna, och den 15 januari 1945
träffades en provisorisk överenskommelse örn att tillämpa densamma från och
med den 22 januari till och med den 1 juli 1945. Vid förhandlingar i marinförvaltningen
den 8 juni 1945 mellan representanter för marinförvaltningen
och försvarsverkens civila personals förbund överenskoms, att lokala förhandlingar
skulle upptagas angående tillämpning av den ovannämnda provisoriska
ackordslistan bl. a. med hänsyn till det nya avtal, som träffats mellan försvarsväsendets
centrala förvaltningsmyndigheter och försvarsverkens civila personals
förbund den 28 april innevarande år.

Yttrandena innehålla härutöver synpunkter på föreliggande spörsmål av
teknisk natur, varförutom från varvsledningens och marinförvaltningens sida
tillrättalagts vissa uppgifter i interpellationen, vilka synts dessa myndigheter
icke fullt korrekta. På dessa detaljer ingår jag icke här, då det skulle föra för
långt.

För egen del vill jag framhålla, att det förefaller, som örn svårigheterna att
genomföra tidsstudier på förevarande arbetsområde underskattats från början.
Att för varvets vidkommande'' göra denna del av driften till föremål för en
icke tidigare prövad tidsstudieverksamhet kan icke ha varit välbetänkt. Vid
undersökningar av denna art är det givetvis av den största betydelse, att ett
gott och förtroende.fullt samarbete sker mellan arbetsledningen och dess tidsstudiepersonal
samt arbetarna. Vid de nu förevarande undersökningarna synes
detta icke i alla hänseenden ha varit fallet, något som väl kan förklaras av vad
jag nyss anfört.

Nr 83.

Lördagen den 30 juni 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

Det är vidare uppenbart, att undersökningar av denna art böra kunna avsevärt
underlättas och förbilligas, om arbetsledningen själv förfogar över undersökningsorgan,
som är förtroget med förhållandena på platsen och har en uppfattning
örn metodernas användbarhet just på denna plats. Det har varit en brist
att för en så viktig uppgift särskilda anordningar icke vidtagits vid en verkstadsanläggning
av sådan storleksgrad som örlogsvarvet i Karlskrona. Denna
brist botas genom redan vidtagna åtgärder och vid fullföljande av den omorganisation
av varvet, som beslutats av fjolårets riksdag och som anbefallts genom
beslut av Kungl. Maj :t helt nyligen. Det är min förhoppning att det härigenom
skall bliva möjligt att undvika händelser av denna art vid örlogsvarvet
i Karlskrona.

På det föreliggande aktuella fallet anser jag mig icke böra ingå i vidare
mån än som nu skett. De uttalanden från ömse håll, som av mig återgivits, få
i detta hänseende nu vara till fyllest. Det är min avsikt att till statens sakrevision
hänskjuta frågan, huruvida vad som i detta fall förekommit är av beskaffenhet
att i vad avser kostnadsfrågan böra föranleda särskild åtgärd. Vad
beträffar metoderna för ackordssättningen vill jag uttala förhoppningen att
parterna på arbetsplatsen skola kunna finna en för dem båda tillfredsställande
lösning. Att resultatet av de undersökningar, som hittills utförts, därvid tillvaratages
i den mån så befinnes lämpligt är givetvis önskvärt. Det ligger nämligen
icke blott i arbetsledningens utan även i arbetarnas liksom i det allmännas
intresse att arbete prissättes på ett rättvist sätt.

Härpå anförde

Herr Karlsson i Stuvsta: Herr talman! Jag ber att till statsrådet och
chefen för försvarsdepartementet få framföra mitt tack för det svar jag erhållit
på min interpellation. I detta tack är även inneslutet tillfredsställelse
över svarets innehåll.

De väsentliga orsakerna till min interpellation i berörda fråga voro dels att
arbetsstudieverksamheten vid elektriska verkstaden å flottans varv i Karlskrona
medfört en permanent konflikt mellan arbetare och företagsledning genom att
studierna företagits på ett anmärkningsvärt fumligt och irrationellt sätt, dels
att dessa förorsakat staten en massa enligt sunda förnuftet onödiga utgifter,
dels att de utförts av en privat firma med därtill olämplig personal, dels ock
att de resulterat icke i stigande arbetsproduktivitet utan snarare i mindre sådan
och därtill löneförluster för arbetarna. I det här i interpellationssvaret anförda
yttrandet av försvarsverkens civila personalförbund säges också att produktionseffektiviteten
gått ned och att tillvägagångssättet måste betecknas som det
heter som ingenting mer eller mindre än en skandal.

Av departementschefens svar framgår, att han anser, att man från början
underskattat svårigheterna att genomföra arbetsstadier vid arbeten som dessa,
d. v. s. att man nog gått till väga på ett tämligen realitetsfrämmande sätt, samt
att det är en brist, att staten på en arbetsplats av Karlskrona örlogsvarvs storleksordning
icke låtit utföra dessa arbetsstadier i egen regi utan anlitat en
privat firma. Statsrådet anser, att den beslutade omorganisationen av varvet
skall kunna avskaffa missförhållandena i fråga och tillkännager dessutom sin
avsikt att låta krisrevisionen pröva kostnadsfrågan eller vad jag i interpellationen
kallat slöseriet. Han tillkännager slutligen som sin mening, att normala
arbetsförhållanden för arbetarna snarast måste komma till stånd.

Till detta har jag, herr talman, ingenting att tillägga. Jag har ingen anledning
och inga förutsättningar att diskutera de beramade åtgärdernas praktiska
genomförande. Jag är herr statsrådet tacksam för den undersökning han låtit

Lördagen den 30 juni 1945. Nr 33. 7

Svar på interpellation. (Forts.)

verkställa och för det svar han lämnat, och jag hoppas, att berörda missförhållande
snabbt skall bringas ur världen.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4.

Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Andrén, erhöll på _ Svar på
begäran ordet och anförde: Herr talman! Ledamoten av denna kammare, herr interpellation.
Wiberg, har i en till mig framställd interpellation erinrat örn de överläggningar,
som jag under vårens lopp haft med representanter för de akademiska myndigheterna
och som rört olika frågor angående universitetsorganisationen, de akademiska
studierna samt forskningen vid universiteten och högskolorna. Den
ärade interpellanten har ansett det vara av intresse för denna kammare att få
del av resultaten av dessa överläggningar. Han har därför frågat mig, huruvida
jag vore i tillfälle att lämna kammaren en redogörelse för de planer i fråga
örn universitetens organisation, vartill jag kommit.

Med anledning av den framställda frågan kan jag till en början nämna, att
vid de av interpellanten åsyftade överläggningarna framkommit ett synnerligen
omfattande material till belysande av de olika fakulteternas och sektionernas
önskemål. De muntligen framlagda synpunkterna kompletteras av skriftliga
framställningar i promemorieform. Härtill komma särskilda skrivelser från
docentkårerna och vederbörande studentsammanslutningar. Detta primärmaterial
har sedermera inom ecklesiastikdepartementet systematiskt bearbetats av
en tillkallad expert, professorn vid Uppsala universitet Erik Lönnroth. Sammanfattningsvis
kan sägas, att framställningarna i stort sett följa samma huvudlinjer,
medan i detaljfrågor önskemålen starkt växla. Det samlade materialet
ger emellertid en överskådlig bild av läget för dagen inom vårt akademiska undervisningsväsen
och av önskemålen för framtiden.

Vad först beträffar de resurser, som för dagen stå till de akademiska lärosätenas
förfogande, kan det vara av intresse att nämna, att medan universitetsanslagen
för fyrtio år sedan utgjorde inemot 6 procent av utgifterna under
åttonde huvudtiteln, har deras andel i huvudtiteln för det nu snart ^avslutade
budgetåret nedgått till föga mer än 2 procent. För nästa budgetår komma
de visserligen att stiga till omkring 2V2 procent av slutsumman, men detta beror
i främsta rummet på de av riksdagen i år beviljade höjningarna av anslagen till
forskning och till materiell utrustning, medan däremot inga mera avsevärda
och kostnadskrävande förändringar i själva universitetsorganisationen genomförts
på senare tider.

En av de mest framträdande organisatoriska bristerna utgör den växande
disproportionen mellan lärare och studenter. Universitetslärarna ha sålunda
numera genomsnittligen att undervisa och handleda ett väsentligt större antal
studerande än som var fallet i början av detta århundrade. Olägenheterna
härav framträda särskilt mot bakgrunden av det förhållandet, att_ tyngdpunkten
av undervisningen samtidigt förskjutits alltmer från föreläsningarna, vid
vilka studenterna spela en mera passivt mottagande roll, till seminarieövningarna,
i vilka de studerande själva aktivt medverka. Andra brister, som blivit
belysta, gälla universitetsinstitutionernas, inte minst de humanistiska seminariernas
och bibliotekens, otillräckliga utrustning med avseende på såväl arbetsmaterial
sorn tekniska medhjälpare.

Totalintrycket av den nu verkställda kartläggningen är, att de akademiska
lärosätena och forskningsinstitutionerna i vårt land icke blivit satta i tillfälle
att följa med den forcerade utveckling, som under de senaste åren ägt rum på

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

motsvarande områden mångenstädes utomlands, t. ex. i Förenta staterna, England,
Schweiz och Sovjetunionen.

Det är därför naturligt, att önskemålen för framtiden gå ut på att avhjälpa
de brister, som synbarligen föreligga. Vad personalfrågorna beträffar ha de
akademiska myndigheterna framhållit, att en betydande utvidgning av ani alet
avlönade lärarkrafter är önskvärd, ja ofrånkomlig. Till stöd härför ha bland
annat åberopats svårigheterna att under nuvarande förhållanden på ett nöjaktigt
sätt tillgodose de behov, som uppställas av universitetens och högskolornas
två huvuduppgifter, forskningen och undervisningen. Den elementära
undervisningen anses allmänt kräva alltför mycket av professorernas tid till
förfång för deras forskningsarbete. För att avhjälpa detta har ansetts böra
ifrågakomma en minskning av professorernas föreläsningsskyldighet, en uppdelning
av vissa alltför omfattande professurer samt inrättande av ett antal
nya befattningar såsom biträdande lärare för upprätthållande av den elementära
undervisningen. Med sistnämnda spörsmål sammanhänger nära frågan örn
docentinstitutionen och dess framtida utformning. Docentföreningarna vid universiteten,
karolinska institutet och vissa högskolor ha i en av föreningarna
verkställd preliminär utredning närmare utvecklat sina synpunkter på denna
fråga. De ha begärt en väsentlig utbyggnad av antalet högre vetenskapliga
befattningar och en avsevärd förbättring av docenternas ekonomiska villkor.

För att från grunden säkerställa rekryteringen av vårt länds på vetenskaplig
undervisning och forskning inriktade institutioner har vidare samstämmigt
betonats önskvärdheten av att tillräckligt många och tillräckligt stora stipendier
av statsmedel ställas till förfogande för högre vetenskapliga studier.
Ett annat genomgående önskemål vid överläggningarna har varit, att ökade
medel måtte anvisas såsom bidrag till tryckning av doktorsavhandlingar samt
för tryckning av annan vetenskaplig litteratur och handböcker ävensom för
utgivande av kompendier.

Under överläggningarnas gång lia slutligen mer eller mindre detaljerade
program framlagts för nybyggnader och förbättrad utrustning för de vetenskapliga
institutionerna.

För egen del har jag kommit till den uppfattningen, att åtgärder skyndsamt
böra vidtagas för att befästa och öka de svenska akademiska lärosätenas möjligheter
att göra en insats på den högre utbildningens och den vetenskapliga
forskningens områden —■ en insats helt i nivå med vad som i detta hänseende
presterats inom de främsta kulturnationerna. Den preliminära utredningen i
ärendet erbjuder enligt min mening många uppslag härutinnan, vilka äro värda
att tagas till vara. Men utöver vad som redan förberedelsevis gjorts tarvas
på många områden ett djupare inträngande i särskilda frågor, och dessutom
behövs en avvägning av önskemålen efter deras angelägenhetsgrad. Slutligen
och icke minst gör sig behovet av jämförelser med den senaste internationella
utvecklingen, som vi under krigsåren endast kunnat ofullständigt följa
härifrån, starkt gällande; nya uppslag och impulser äro iförvisso att hämta
både från väster och öster. På den förberedande kartläggningen har därför
ansetts böra följa en grundligare och mera systematisk utredning genom en
särskild sakkunnigkommitté. Jag har erhållit Kungl. Majlis bemyndigande
att för en sådan översyn av vårt universitetsväsen tillkalla erforderligt antal
sakkunniga. De torde komma att utses inom de närmaste dagarna.

Avsikten är att de sakkunniga i främsta rummet skola uppehålla sig vid
de stora linjerna och söka utstaka huvuddragen för den akademiska undervisningens
utveckling samt föreslå utvägar för forskningens främjande, i den
mån dessa frågor ej behandlats eller äro under behandling i andra sammanhang.
I enlighet härmed torde de i första hand komma att upptaga de allmänna
och för de skilda lärosätena och fakulteterna gemensamma frågorna.

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 38.

Svar på interpellation. (Forts.)

Men det bör för den skull icke vara de sakkunniga betaget att ingå också på
spörsmål av mera speciell natur, om de så skulle finna önskvärt. Jag tänker
härvid särskilt på frågor rörande undervisningen vid och organisationen av
de juridiska och de humanistiska studierna; dessa områden ha, i motsats till
vad fallet är beträffande de teologiska, medicinska och naturvetenskapliga
studierna, icke under senare år varit föremål för särskilda mera ingående utredningar.
Tanken är, att utredningen icke skall begränsas till att avse statsuniversiteten
utan att den också skall taga sikte på förhållandena vid Stockholms
högskola och Göteborgs högskola. Härvid måste givetvis också frågan
örn de ekonomiska förutsättningarna för verksamheten vid sistnämnda läroanstalter
beaktas. En central uppgift för utredningen blir vidare att undersöka
universitetens ställning i förhållande till vårt utbildnings- och vårt bildningsväsen
i övrigt. De studentsociala synpunkterna kunna härvid näppeligen förbigås;
ett starkt önskemål är, att kvarstående ekonomiska hinder för studielämplig
ungdom att vinna inträde vid universiteten och de allmänna högskolorna
undanröjas. Ingående uppmärksamhet måste vidare enligt min meningägnas
den med åren alltmer stegrade konkurrensen örn studiebegåvningarna
från olika specialhögskolors sida, en konkurrens, vars främsta förutsättning
är en på många håll tillämpad, på betygspoäng grundad intagningsspärr.

Huvudvikten vid utredningsarbetet torde emellertid — i enlighet med önskemål,
som framkommit vid överläggningarna —- komma att läggas på det
universitetsorganisatoriska området. Behovet av lärarbefattningar, de olika typerna
av sådana tjänster, lärarnas avlönings- och undervisningsförhållanden
torde därvid komma att bliva föremål för omprövning. Jag förutsätter emellertid,
att de sakkunniga komma att iakttaga viss försiktighet när det gäller
att framlägga förslag örn inrättandet av nya professurer, så att dylika befattningar
föreslås allenast, när man kan räkna med ett tillräckligt antal kompetenta
sökande. Större vikt bör i stället för närvarande läggas vid önskvärdheten
av att successivt frambringa en stab av vetenskapligt väl rustade lärarkrafter
och forskare. För den skull torde frågorna om docentinstitutionen och
örn en utökning av antalet biträdande lärarbefattningar komma att upptagas
till ingående behandling av de sakkunniga. Andra uppgifter för den kommande
utredningen är att verkställa en översyn över publikationsmöjligheterna
för vetenskapliga arbeten samt att utreda frågorna örn resestipendier för universitetslärare
och vetenskapsidkare och om en bättre utrustning med personella
och maskinella hjälpmedel.

Det är sålunda ett omfattande arbetsprogram, som väntar den nya utredningen.
Tanken är emellertid, att dess resultat skola framläggas successivt i
form av särskilda betänkanden och promemorior. Avsikten är vidare att de
sakkunniga skola arbeta på sektioner och att de skola kunna med sig adjungera
ämnesrepresentanter och andra experter. På så sätt, hoppas jag-, skall
det bli möjligt för de sakkunniga att utan större tidsutdräkt komma till positiva
resultat. Det är också min livliga förhoppning, att statsmakterna vid sitt
ställningstagande till universitetsfrågorna i framtiden skola ha i minnet den
fundamentala betydelse för den nationella kulturen och för det mellanfolkliga
kulturutbytet som våra svenska akademiska lärosäten alltid haft och alltjämt
hava, en betydelse som de dela med systerinstitutionerna i de stora kulturländerna
och som på ett alldeles särskilt sätt bekräftats under de gångna
krigsåren.

Härefter yttrade:

Herr Wiberg: Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet och chefen för
ecklesiastikdepartementet för det .synnerligen klarläggande oell uttömmande

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

svar, som han lämnat på min interpellation angående det inledda arbetet på
en universitetsreform.

Det förhåller sig onekligen så, att nian här i landet håller på att få en helt
annan och mera realistisk syn på den vetenskapliga undervisningens och forskningens
betydelse än den man hade ännu för ett tiotal år sedan. När den närmast
föregående universitetsberedningen tillsattes i början av år 1933, var utgångspunkten
den, att våra svenska universitet i stort sett hade lyckats följa
med i den internationella konkurrensen. Man kan väl också säga, att det var
samma syn som präglade universitetsberedningens slutbetänkande, när det
framlades på hösten 1937. Men sedan dess har mycket hänt ute i världen.
Kriget, med de umbäranden och den nöd det medfört även för stora och mäktiga
länder, har inte blott varit uppfinningarnas moder utan har också drivit
fram en stark intensifierad forskning på de allmänna naturvetenskapernas
och medicinens olika områden. Men kriget har också lärt oss en annan sak,
och det är det, att där folken mitt ibland sig haft härdar för fri forskning,
för fritt tänkande, för förutsättningslös undervisning, där har också det hårdaste
materiella förtryck kommit till korta. Vid sidan av kyrkan stå universiteten
överallt ute i de förut ockuperade länderna som bärare av frihetens baner.
I stor utsträckning beror detta på att universiteten i dessa länder lyckats
få en folklig förankring. Deras lärare, yngre och äldre, och deras studenter
ha icke slutit sig inom sina murar utan ha levt med i de stora samhällsfrågorna.
Vi behöva här i landet en sådan university extension, ett sådant universitetens
deltagande i det fria bildningsarbetet, som fick en så lovande början
här hemma för en 30 till 40 år sedan och vars motsvarighet, särskilt i England,
haft en betydelse, som man inte får underskatta. Det må vara mig tillåtet att
uttala en förhoppning att de sakkunniga, som nu skola tillsättas, skola ha
möjlighet att skänka beaktande också åt dessa frågor.

Det är med stor tillfredsställelse jag av statsrådets redogörelse erfarit, att
de blivande sakkunniga skulle ägna särskild uppmärksamhet åt undervisningen
vid och organisationen av de juridiska och humanistiska studierna. Studieförhållandena
för jurister och humanister ha inte på länge varit föremål för
översyn. Vad till en början de juridiska studierna beträffar är det otvivelaktigt
så, att de alltjämt i första hand taga sikte på utbildningen för domarbanan.
Visserligen har man fått ett komplement till juris kandidatexamen i politices
magisterexamen, vari ingå även andra samhällsvetenskapliga ämnen än
de rent juridiska, men huvudparten av de blivande förvaltningstjänstemännen
hålla sig alltjämt till förstnämnda examen. En modernisering av kunskapsstoffet
och kanske också en omläggning av själva undervisningsmetoden är
därför redan av denna anledning befogad. Men härtill kommer att det måste
vara av största betydelse också för våra blivande domare att under sin studietid
vid universiteten vinna djupare förtrogenhet med samhällslivets realiteter
och få en ökad inblick i t. ex. socialrätt och näringsrätt. För de juridiska fakulteterna
möta emellertid särskilda svårigheter, när det gäller att rekrytera
lärarbefattningarna; bristen på juris docenter talar i detta avseende sitt tydliga
språk. Jag vill därför livligt hoppas, att de sakkunniga skola försöka
finna någon utväg för att lösa problemet om de biträdande lärarbefattningama
vid de juridiska fakulteterna och att de skola försöka få fram verkligt
dugande krafter för dessa poster.

Vad de humanistiska studierna beträffar tvekar jag för min del inte att
draga en lans också för de ämnesområden, som representera något annat än
den rena matnyttan. Vårt samhälle behöver litteraturhistoriker och konsthistoriker,
som kunna fostra vårt folk till kärlek till och en känsla av gemenskap
med vår gamla kultur och påvisa de band. med vilka den är knuten till andra

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

länders andliga odling. Detta är inte bara en nationell uppgift och ett viktigt
led i vårt folks kulturella demokratisering, utan det innebär också en väg till
bättre förståelse för andra folk.

Statsrådets uttalande, att de kvarstående ekonomiska hindren för studielämplig
ungdom att vinna inträde vid universitet och högskolor böra undanröjas,
är jag förvissad örn kommer att hälsas med allmän tillfredsställelse inom
alla kretsar av vårt folk. Denna tanke är en direkt utveckling av de principer,
som ligga till grund för de av riksdagen i år på statsrådets förslag beviljade
stipendierna för landsbygdens ungdom. Att ge alla och envar sin
chans att arbeta sig fram till en ställning i samhället, som svarar mot hans
anlag och moraliska och intellektuella förutsättningar, det är ett led i en framstegspolitik,
kring vilken alla meningsriktningar böra kunna samlas.

Till sist vill jag understryka det lyckliga grepp på frågans behandling som
ligger däri, att ecklesiastikministern trots omfattningen av arbetsprogrammet
för den tilltänkta utredningen vill söka skapa förutsättningar för att denna
skall snabbt nå fram till positiva resultat, bland annat därigenom att utredningen
skall få tillfälle att arbeta på sektioner och successivt framlägga sina
förslag. I likhet med statsrådet hyser jag en livlig önskan att de kommande
förslagen skola vinna en välvillig behandling från statsmakternas sida.

Herr Håstad: Herr talman! Jag väckte i januari en motion, i vilken jag
tog upp de yngre forskarnas problem. Den skrevs innan det meddelades att
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet hade för avsikt att tillsätta
en kommitté för att utreda universitetens arbets- och undervisningsförhållanden.
Det var under sådana omständigheter självfallet, att den utredning
jag begärt skulle ingå i denna kommittés uppgift och att motionen med hänsyn
därtill skulle avslås. Jag yttrade mig inte heller vid det tillfälle, när utskottsutlåtandet
över min motion behandlades. Nu vill jag endast, herr talman, i
korthet ge uttryck åt ett par reflexioner och göra några understrykanden.

Jag vill i likhet med den ärade interpellanten framhålla, att den humanistiska
forskningen står i stor tacksamhetsskuld till den nuvarande ecklesiastikministern
för det initiativ, som han nu tagit. Onekligen.har denna forskning
blivit något skjuten åt sidan i den materialistiska tid vi leva i. Om det förhåller
sig så, att vårt välstånd är beroende på vår naturvetenskapliga och tekniska
undervisning och vårt sociala renommé på den utbildning, som våra läkare
och jurister få, måste vår ställning som kulturnation örn inte helt så dock
i främsta rummet vara avhängig av de positioner, som den humanistiska forskningen
kan erhålla vid universiteten och högskolorna.

Ytterligare skulle jag vilja framhålla hur tacknämligt det synes mig vara,
att herr statsrådet Ilar lågt upp utredningsdirektiven så, att utredningsmännen
få till uppgift att successivt mata fram sina förslag till statsmakterna.
Eljest skulle fara kunna uppstå för att de nödvändiga trängande reformerna
kunde komma att skjutas på framtiden med hänvisning till utredningen. Jag
vill endast här framhålla, huruledes frågan örn docenternas ställning och deras
avlöning eljest skulle kunna komma i ett mycket oförmånligt läge. Jag
tänker då närmast på docentstipendierna. För att jag inte skall misstänkas
tala i egen sak vill jag framhålla, att jag för närvarande inte själv är docentstipendiat
och alltså inte har något ekonomiskt intresse av denna angelägenhet.
1939 framlade en kommitté (vari bland annat den framför mig stående
lektor Pauli var ledamot) ett betänkande örn en förbättring av docentstipendiaternas
löneläge. Så kom kriget emellan. Det kom för övrigt därunder eli
mycket olyckligt förslag från finansdepartementet örn en justering faktiskt
»nedåt» av docentstipendierna, ett förslag, som riksdagen dock lyckligtvis and -

Nr 38.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt §57
riksdagsordningen
gjord
anmälan om
anledning till
anmärkning
mot statsrådet
Erlander.

Svar på interpellation. (Forts.)

rade. Nu har det gått sex år sedan detta betänkande avg''avs. Skulle man behöva
vänta tills den nya utredningen helt bleve färdig, vore det fara värt att
det skulle dröja ett tiotal år, innan en så vital fråga för hela vår forskning
som de yngre forskarnas ställning bleve nöjaktigt löst.

Ett önskemål, som enligt min mening också är synnerligen trängande, är
att man på ett helt annat sätt än tidigare ekonomiskt stödjer författarna av
doktorsavhandlingar. Jag har själv en gång i tiden fått en räkning på närmare
9 000 kronor för en doktorsavhandling. Ja, denna summa bör minskas
med de 800 kronor, jag fick för de över 300 exemplar av avhandlingen som
jag hade att lämna till universitetsbiblioteket. Jag har alltså själv ganska god
erfarenhet av vilka omkostnader en doktorsavhandling medför för en student.
Jag tror att detta är ett område, där ett förslag bör framläggas så fort som
möjligt. Detsamma gäller enligt min mening även beträffande resestipendierna.

Jag skulle vidare tro att många reformer snabbt och successivt skulle
kunna vidtagas beträffande undervisningen vid universiteten med hänsyn till
vad man nu anser vara rätta metodiken och med hänsyn till det ökade lärjungeantalet,
och jag vill uttrycka en förhoppning örn att dessa reformer skola
kunna genomföras inom sådan tid att inte en hel studentgeneration skall behöva
lämna universiteten, innan dessa frågor kunna få en tillfredsställande
lösning. | ■ \■»,''

Herr talman! Jag skall inskränka mig till att framföra dessa synpunkter,
och jag vill sluta med att uttala min synnerliga glädje — jag tror att jag i
detta fall talar å alla mina akademiska kollegers vägnar — över det initiativ
som ecklesiastikministern här har tagit och för den uppläggning han i sina
direktiv givit problemet.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen övertog nu ledningen av kammarens förhandlingar.

§ 5-

Föredrogs konstitutionsutskottets memorial, nr 24, i anledning av en inom
andra kammaren jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning
till anmärkning mot statsrådet Erlander.

Efter föredragning av memorialet anförde:

Herr Johansson i Stockholm: Herr talman! örn kammarens ledamöter
granska de citat ur olika uttalanden av statsrådet Erlander, som jag anfört i
min anmälan till konstitutionsutskottet, torde de finna, att dessa uttalanden
äro inbördes motstridiga och att därför i varje fall något av dem icke kan
vara så korrekt som man väntar sig skall vara fallet när ett statsråd uttalar
sig.

Sedan tidningen Arbetaren hade publicerat en artikel örn att de hemliga
handlingarna skulle förstöras genom bränning på regeringens order, förklarade
statsrådet Erlander i ett uttalande för TT »med anledning av uppgiften
örn att regeringen beordrat säkerhetspolisen att förstöra sina register över
medlemmarna av syndikalistorganisationen SAC och Kämpande demokrati»,
att »ifrågavarande register makulerats genom polisens försorg». Statsrådet
Erlander säger i detta uttalande inte något bestämt örn huruvida regeringen
tagit initiativ till denna åtgärd eller icke. I övrigt användes ordet »makuleras»
på ett sådant sätt, att menige man måste få den uppfattningen att re -

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

gistren förstörts av polisen. Jag frågar om inte statsrådet själv vid den tiden
hade samma uppfattning.

Nästa, besked gavs här i kammaren vid en debatt den 7 februari, där statsrådet
Erlander förklarade, att regeringen icke fattat något beslut om detta
registers förstöring, men att han själv haft en överläggning med säkerhetspolisens
chef, som då var av samma mening som statsrådet, att det vore ganska
orimligt att behålla detta register kvar, när regeringen icke ansett att man
skulle fortsätta att föra det. Så övergick man till handling. Men så tillkommo,
säger statsrådet, vissa svårigheter i fråga örn verkställigheten. Det fanns ett
allmänt register, och det fanns ett specialregister över kommunister, syndikalister,
Kämpande demokratis medlemmar samt nazister. »Specialregistren vore
enkelt att förstöra. Det kunde göras samma eftermiddag.» Observera: det talas
alltjämt örn att förstöra; det tycks alltjämt vara uppfattningen att så
skulle ske. Men man hade kommit på tanken att det kanske, när det nu tillsatts
en parlamentarisk undersökningskommission, som skulle granska hemliga polisens
åtgärder, skulle se illa ut, örn dessa register, som spela en mycket stor
roll i debatten örn hithörande ting, skulle tagas bort. Det skulle, säger statsrådet
Erlander, te sig egendomligt att sätta i gång denna utrensning just nu,
när Paulsonkommissionen börjat sin granskning. »Det skulle verka som ville
man utplåna spåren efter fel som begåtts.» När jag granskar dessa uttalanden,
kan jag inte komma ifrån den uppfattningen att det är just detta, som har
skett, att man i varje fall påbörjat ett förstörande av sådant material.

Jag har i min anmälan citerat ytterligare två av statsrådet Erlanders uttalanden
från början av maj rörande dessa register. Det ena, hämtat ur Aftonbladet,
lämnar jag därhän, eftersom det lär vara mindre korrekt, men även i
det andra, taget ur Arbetartidningen, talas det örn »registret över syndikalisterna,
vars förstörande avbrutits». Statsrådet förklarade också i sitt anförande
den 7 februari, att i det allmänna registret funnos inte bara medlemmarna
av de politiska grupper, över vilka specialregister upprättats upptagna,
utan även alla de, vilka av någon orsak anses farliga för rikets säkerhet.
Det var alltså ett register, som gick vida utöver dessa politiska grupperingar.
Först nu få vi genom konstitutionsutskottets memorial veta, att en mycket
väsentlig del av detta material, som kan utgöra bevismaterial vid en undersökning
av säkerhetspolisens verksamhet, verkligen har förstörts. Registren
lia endast, säger statsrådet Edlander, buntats. Man har skrivit »Makuleras»
på dem, och de äro inte längre tillgängliga annat än för de högre cheferna,
kanske med tanke på att den politiska vinden kan vända sig igen och de på
nytt kunna bli aktuella. Men vad som obestridligen har förstörts är primärmaterialet,
alltså det material, från vilket polisen har utgått, när den upprättade
sina register. Detta måste väl ha skett sedan statsrådet Erlander och
hemliga polisens chef haft sin överläggning.

Jag skall inte här yttra mig örn vad vi från vårt håll vänta av den parlamentariska
undersökningskommission, som tillsatts. I det fallet slitas vi mellan
optimism och skepticism. Vi fråga oss, örn den är tillsatt för att släta
över och bagatellisera vad som har skett eller om den verkligen skall gå till
grunden med hemliga polisens verksamhet och med frågan vem som skall
bära ansvaret för densamma. Låt oss för dagen vara optimister! Låt oss förutsätta
att man tänker gå till grunden. Då. måste det, när man skall titta
på säkerhetspolisens åtgöranden, vara en oerhörd svaghet, att ett så viktigt
material som hemliga polisens primärmaterial har förstörts. Det måste ju
innehålla allt vad hemliga polisen har samlat genom spioner på arbetarrörelsen,
tjallare och allt vad det heter, och därav måste väl framgå vilka me -

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
toder hemliga polisen använt. Allt detta bevismaterial är nu borta. Därtill
borde detta primärmaterial ge mycket viktiga anvisningar beträffande vad
vi tidigare vänt oss mot, nämligen polisens politiska enögdhet, att man hos
densamma kan konstatera en alldeles särskild iver när det gäller att granska
antifascisternas verksamhet och en lika påtaglig likgiltighet när det gäller
den andra parten.

I konstitutionsutskottets uttalande säges det vidare: »De i anmärkningsanledningen
åsyftade registren, omfattande Sverges arbetares centralorganisation
och Förbundet kämpande demokratis medlemmar, ha ingått i säkerhetstjänstens
specialregister över ytterlighetspartierna.» Det borde inte ha undgått
konstitutionsutskottet, att jag vid mm anmälan icke begTänsade mig
till dessa specialregister. Jag säger tvärtom, att registreringen torde ha omfattat
alla dem, vilka av någon anledning ansetts farliga för rikets säkerhet,
däribland kända borgerliga personligheter, vilka misstänkts för sympatier
för de allierade. Jag har i anmälan sagt, att på grund av den kritik, som
riktats mot säkerhetspolisen, måste man förutsätta en frestelse hos säkerhetspolisens
chef att efter en sådan tillåtelse från regeringen förstöra just det
material, som skulle väckt det största rabaldret i pressen om det offentliggjorts,
nämligen det som omfattade dessa borgerliga personer. Vill man veta
vad jag avser, kan jag nämna registren över de s. k. handelstidningsliberalerna,
ett stort antal personer, som inte direkt voro medlemmar av Kämpande
demokrati men ansågos vara englandssympatisörer. Det är klart att
detta material inför opinionen ligger sämst till för dea hemliga polisen.

Jag vill dessutom rikta en fråga till statsrådet Erlander, som han må besvara
i bekräftande eller bestridande riktning. Jag har fått den uppfattningen,
som statsrådet må bekräfta eller bestrida, att Sveriges regering har
mycket litet reda på vilka polisen bär registrerat och kanske inte heller har
så god kännedom örn vilka register som polisen har förstört. Kan statsrådet
Erlander vederlägga denna min uppfattning?

Konstitutionsutskottet har icke ansett sig böra göra någon anmärkning,
vilket _ förvånar mig mycket, när det ligger i så öppen dag, att primärmaterialet
har förstörts. Av det föreliggande materialet att döma är det mycket
sannolikt, att även registren delvis börjat förstöras men att förstörandet
avbrutits. Hedan vid dechargedebatten i riksdagen uttalades det från vårt
håll — jag tror också från andra håll — att konstitutionsutskottets granskning
av regeringens åtgärder blivit tämligen ytlig på sista tiden. Det kanske
kan anses förmätet av mig som tämligen nyvald riksdagman att
klandra något så ärevördigt som konstitutionsutskottet. Men om man jämför
äldre konstitutionsutskottsprotokoll med senare års, kan man inte undgå att
märka skillnaden. De gamla protokollen visa, att utskottet var en mycket
sträng väktare av. grundlagens efterlevnad, av ministrarnas gärningar
och av deras demokratiska dygd. Mängden av anmärkningar är vältalig nog*
i dessa gamla protokoll. Sedan kommo vi över till majoritetsregeringarnas
tid, och då var det praxis, att de partier, som voro i minoritet, kommo med en
lång råd anmärkningar, vilka kallt avvisades av majoriteten, som befann sig
i regeringsställning. Vid krigsutbrottet kommo vi in i samlingsregeringens
tid, då vi Engö ett mycket utpräglat ministerstyre. Det var då inte längre
så noga med grundlagen och med gammal praxis. De fyra samlingspartiernas
representanter ha i riksdagen medverkat till så mångå avsteg från grundlagarna,
från gammal god demokratisk tradition, att de alla känna sig medansvariga
för detta, och de ha därför svårt att återvända till gammal praxis
igen. Medlemmar av konstitutionsutskottet ha ju öppet sagt inför riksdagen,

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

att de gått förbi mycket, särskilt i fråga om Hestapo, som egentligen borde
blivit föremål för anmärkningar.

Det finns alltså vissa politiska och psykologiska grunder till detta konstitutionsutskottets
förfarande. Regeringspartierna ha gemensamt svarat för den
förda politiken och känna sig skyldiga att försvara dels sina egna statsråd
och dels de samverkande statsråden, en för alla fyra och alla fyra för en.
Därför förekommer det numera mycket sällan, att konstitutionsutskottet gör
anmärkning mot en minister, även om det synes oss som om anledningarna
till anmärkning varit oerhört mycket större under krigsåren än tidigare.

I detta fall tillkommer kanske en annan förklaring, som man kan gissa
sig till. Den nuvarande regeringen skall snart gå och ersättas av en annan.
Statsrådet Erlander hör ju till de löftesrika, som gå för att komma igen.
Man har kanske inte i en sådan situation, när stafetterna skola växlas, velat
belasta honom med en anmärknig från konstitutionsutskottet. Om detta varit
en bidragande orsak kunna vi i så fall inte förstå ett sådant hänsynstagande,
ty en minister kan ju fortsätta att vara minister även med en anmärkning
från konstitutionsutskottet. Enligt vår mening är det konstitutionsutskottets
plikt att säga ifrån när något har hänt, som icke kan försvaras, att så får
en svensk minister inte göra. Jag har inte gjort denna anmälan för att speciellt
komma åt statsrådet Erlander, som vid en mycket sen tidpunkt fått
börja dela ansvaret för den olycksaliga Hestapopolitiken. Kritiken mot Hestapo
har ju blivit så stark, att en särskild parlamentarisk undersökningskommission
har måst tillsättas. I detta fall, då regeringen eller en särskild minister måste
anses direkt bära ansvaret för denna politik, är det ägnat att förvåna, att en
av ministrarna ger tillåtelse till förstörande av bevismaterial, som det är ytterligt
viktigt att ha tillgång till, när man söker granska Hestapos arbetsmetoder.
Jag anser det till fullo utrett, att sådant bevismaterial har förstörts.
Därför är det mig fullkomligt ofattbart, att konstitutionsutskottet har kunnat
uraktlåta att göra anmärkning.

Herr statsrådet Erlander: Herr talman! Det kanske inte är praxis att ett
anklagat statsråd tar till orda, när ett anmärkningsyrkande inte har vunnit
majoritet inom konstitutionsutskottet. Men i herr Johanssons anförande riktades
så pass fräna angrepp mot mig — framför allt i dess början; tonen blev
ju mildare och mildare mot slutet — att jag anser att det skulle vara ganska
orimligt, örn jag skulle suttit och lyssnat på detta utan att taga till orda.

Det är givet att en sådan sammanställning av vad jag har sagt och vad jag
i tidningspressen uppgives ha sagt, som den herr Johansson presterade i kammaren,
kan inge den föreställningen, att jag har intagit olika ståndpunkter vid
olika tillfällen och kanske inte alltid haft så bra reda på vad jag bär yttrat mig
örn. Jag vill inte ta upp någon diskussion på denna punkt. Jag vill endast säga,
att till väsentlig del beror detta intryck på att vissa av mina uttalanden, som
bland annat gjorts vid telefonintervjuer, blivit mer eller mindre vårdslöst återgivna
i tidningspressen och fått en utformning, som jag inte velat auktorisera.
Det är inte mycket att göra åt den saken.

Det hade varit enkelt för herr Johansson att få reda på vad som faktiskt
har förevarit antingen genom en hänvändelse till mig eller till någon annan i
socialdepartementet. Skulle frågan nödvändigtvis utnyttjas i partipolitiskt
syfte, skulle han ha kunnat framställa en interpellation eller en enkel fråga i
ärendet. När man tyckt att en hel del av mina uttalanden, till största delen de
som förekommit i tidningspressen, sett konstiga ut, kunde man i varje fall ha
valt en annan väg än att gå till konstitutionsutskottet, som nämligen icke skall

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
granska de uttalanden, sorn ett statsråd gör i pressen. Så har emellertid icke
skett, utan vi lia i stället fått denna mycket besynnerliga anordning.

Under sådana förhållanden kunde jag i mitt försvar inskränka mig till att
hänvisa till konstitutionsutskottets memorial. Av detta memorial framgår att
ingenting inträffat. Därav framgår, att de register, som av mig påståtts vara
makulerade, äro makulerade på det sättet, att de fortfarande kunna tagas fram
i vilket ögonblick som helst. Det som herr Johansson fäste sig vid och vände
sig mot i mycket starka ordalag i sitt anförande var att primärmaterialet till
detta register skulle vara förstört.

Med denna sak förhåller det sig på följande sätt. Registren äro byggda på
uppgifter från de lokala polisorganen, samläde via landsfogdarna i riket. Dessa
uppgifter äro lämnade centralt från landsfogdar och andra polismyndigheter
på stencilerade formulär. Jag har ett sådant framför mig, och vem som helst
kan få se det. På denna blankett skola vissa identifieringsuppgifter lämnas
på den person det gäller, såsom värnpliktsnummer och civilstånd. Vidare skall
uppgivas i vilken syndikalistisk lokal samorganisations- eller ungdomsklubb
vederbörande är medlem samt medlemsnumret där och vilka förtroendeposter
vederbörande innehar inom den syndikalistiska rörelsen. En annan rubrik lyder:
»Enligt uppgift från 6:e roteln:» Detta innebär att örn personen i fråga varit
föremål för polisens övervakning i samband med brottslig handling, skall på
denna plats införas en uppgift från 6:e roteln här i Stockholm. På följande
rad i formuläret står: »Enligt uppgift från centralbyrån (post-, telefon-, telegramcensuren)
:» — Den sista rubriken lyder: »Örn vederbörande är därjämte
känt:», och enligt anvisning inom parentes skola »här antecknas de upplysningar,
som kunna vara av intresse för bedömande av vederbörandes politiska
inställning».

_ När polisen får dessa lappar, som äro utarbetade efter mall, upprättas två registerkort.
På det ena kortet finns inga andra uppgifter än namn, födelseort och
identifieringsnummer. Detta identifieiingsnummer ansluter sig i regel till det
identifieringsnummer som finnes på primäruppgiften. Vore det så, att vi inte
hade någonting annat än detta kort, skulle det vara riktigt, att det i viss mån
skett en förstörelse av primärmaterialet. Men dessutom upprättas för varje sådant
fall ett specialregisterkort, och på detta införas samtliga de uppgifter, som
kunna vara av intresse i fallet. Den enda mera väsentliga uppgift, som såvitt jag
vet här inte kommer med, är namnet på uppgiftslämnaren, som ju i regel är den
lokola polismyndigheten. Den uppgiften kan man uppenbarligen lätt få tillbaka.
Men man har da fragat, vart vissa uppgifter fran 6 :e roteln och förteckningen
fran centralbyrån med post-, telegram- och telefonkontrollen tagit vägen. Herr
Johansson i Stockholm gjorde med så stor styrka gällande, att det var ganska
mycket material, som blivit förstört därför att vissa uppgifter undanskaffats.
Jag kan lugna herr J(jhansson i Stockholm med att enligt de uppgifter, sorn jag
fått från polisen i en den 29 juni dagtecknad PM, är det, liksom i tidigare PM
anförts, endast länsförteckningarna, som blivit förstörda. Dessa ha nämligen
bränts. Övriga uppgifter äro försedda med makuleringsstämpel1, men finnas
fortfarande kvar ehuru förseglade.

Länsförteckningarna grunda sig i stor utsträckning på de uppgifter, som
erhållits fran post- och telefonkontrollen. Att döma av de uppgifter, som polisen
lämnat i sin PM den 29 juni har jag, liksom jag förutsätter alla andra i
denna kammare, ingen möjlighet att förstå annat än att de uppgifter, som herr
Johansson i Stockholm efterlyst, verkligen finnas tillgängliga för den parlamentariska
undersökningskommissionen, som har rättighet att granska de hemliga
handlingar, som det här är fråga om. De uppgifter, som kunna vara av

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

intresse för kommissionen finnas på oförstörda registerkort. Dessa registerkort
ha hopbuntats men samtidigt makulerats. De äro för resten för närvarande
överlämnade till den parlamentariska undersökningskommissionen. De uppgifter,
som inte finnas på registerkorten och som beröra post- och telefonkontrollen
samt de akter, som polisen haft, varav framgått att vederbörande varit
inblandad i sabotage- och spionerimål, finnas enligt polisens uppgifter fortfarande
tillgängliga och äro således icke förstörda. Jag vill då fråga herr
Johansson i Stockholm, på vilken punkt det finns någon anledning till erinran
mot konstitutionsutskottets skrivning i detta fall, när utskottet konstaterat,
att det icke ägt rum någon förstöring av bevismaterial.

Örn polisen verkligen hade velat förstöra bevismaterial, så skulle väl polisen
uppenbarligen inte varit så enfaldig, att den då förstört det bevismaterial, som
varit lättast att rekonstruera, nämligen de av de lokala polismyndigheterna
gjorda sammanställningarna. Jag vet, att herr Johansson i Stockholm anser,
att vår poliskår är mycket enfaldig. Jag vill inte yttra mig örn denna hans
uppfattning, som ju innefattar ett värdeomdöme. Jag tror emellertid inte, att
polisen skulle kunna vara så enfaldig, som herr Johansson i Stockholm tycks
anse den vara i detta fall.

För att inte behöva riskera att dölja någonting i detta avseende, har jag i
dag haft ett samtal med statspolismtendenten i Göteborg. Herr Johansson i
Stockholm ömmade ju särskilt för göteborgarna, men då inte sina partivänner
utan närmast kretsen kring Handelstidningen. Herr Johansson i Stockholm
beklagade särskilt mycket, att det värdefulla bevismaterialet mot denna krets
blivit förstört. För att undvika missförstånd på denna punkt tog jag således
i dag ett samtal med statspolisintendenten. Jag uppmanade honom att
kontrollera, huruvida något material hos göteborgspolisen blivit förstört
på grund av nu påtalade order. Jag fick då den uppgiften från
polisintendenten, att icke något bevismaterial blivit förstört i Göteborg med
anledning av denna diskussion örn syndikalistregistret. Herr Johanssons i
Stockholm oro pa denna punkt bör alitsa åtminstone i någon mån vara stillad.
Bevismaterialet finns fortfarande kvar i Göteborg, och skulle någon del därav
behöva rekonstrueras, örn nu någon verkligen skulle vara så brinnande intresserad
att få ifrågavarande stencilerade uppgiftsformulär tillbaka, så få vi
bekosta en rekonstruktion av nya polisförhör med vederbörande för att tillgodose
detta enligt mm mening rent museimässiga intresse.

Herr talman! Med vad jag nu anfört skulle jag kunna sluta, ty jag tror
mig ha visat, att det nu inte finns kvar ett spar av den grund för den anmärkJ.
1.n®’’.1sor}1 man |)ar försökt rikta mot mig. Jag vill likväl inte underlåta att
tor riksdagen nämna, att det mycket väl kunde ha funnits en grund för anmärkmng
mot mig i detta fall. Jag har nämligen faktiskt uppmanat chefen
för säkerhetspolisen att överväga, huruvida han inte skulle förstöra syndikuss
t regis tre t. Jag vill därför inte inskränka mig enbart till det försvar, som
jag nu hållit, utan jag vill även något tala örn varför jag intagit denna position.

Registreringen av syndikalister och kämpande demokrater var för regeringen
en stor överraskning. Regeringen visste ingenting örn denna registreplng‘
0JJetta har Ju för övrigt socialministern redan i höstas tillkännagivit intör
någon av kamrarna. Endast kort tid före detta debattinlägg från socialministern
hade regeringen fått reda på att ifrågavarande registrering pågått.
Regeringen infordrade då en muntlig förklaring om anledningen härtill. Regeringen
fick därvid den förklaringen, att registrering av syndikalister faktiskt
torelag redan 1942. Eftersom regeringen inte kunde finna något förandra
kamm,arens protokoll 1945. Nr 33. o

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
nuftigt motiv för denna registrering av syndikalister, beslöt regeringen att den
skulle avbrytas. Några dagar efter detta beslut fick chefen för säkerhetspolisen
en skrivelse från Sverges arbetares centralorganisation, vari framhölls,
att sedan organisationen erfarit, att registreringen av syndikalister numera
upphört, förutsattes att registret inte heller skulle användas för någon av säkerhetspolisens
hemliga uppgifter. Organisationen hade emellertid för egen
del fortfarande intresse av detta register över sina medlemmar och anhöll att
få ta del av detsamma. Då en underordnad myndighet inte kunde låta hemligstämplade
papper komma till utomståendes kännedom, underställdes ärendet
chefen för socialdepartementet. Jag föredrog ärendet inom regeringen, som diskuterade
frågan och kom till det resultatet, att det var ganska orimligt att
ställa ifrågavarande papper till en viss organisations förfogande. Detta skulle
nämligen kunna leda till besynnerliga konsekvenser, ''örn ett parti eller en organisation
på detta enkla sätt skulle kunna använda ett misstag av polisen för
att utöva kontroll över sina medlemmar. Regeringen ansåg sig därför inte kunna
tillmötesgå ifrågavarande framställning.

Av det resonemang, som fördes i denna fråga, förstod jag, att syndikalisterna
voro irriterade över att de förekommo i ett polisregister. De tyckte, att
det var obehagligt, och voro rädda för att uppgifterna skulle kunna användas
för några speciella ändamål. Jag grubblade för egen del rätt mycket på denria
fråga. Jag kom emellertid till det resultatet, att det var alldeles uteslutet att
dessa register, sedan beslut fattats att deras förande icke skulle fortsättas, skulle
kunna komma att användas för några ändamål, som kunde kännas besvärande
för syndikalisterna. Jag kan dock mycket väl förstå, att folk tycker att det
är otrevligt att förekomma i förteckningar, som ligga samlade på det sätt
som här skett. Jag kom då för egen del på den tanken, att dessa register skulle
förstöras.

Jag-resonerade därvid på följande sätt. Denna registrering är gjord utan
regeringens kännedom. Man kan lugnt säga, att den skett mot regeringens
vilja. Registret fyller icke något förnuftigt ändamål. Förekomsten av dessa
papper kännes som ett irritationsmoment, inte för socialministern och mig eller
för regeringen och polisen, utan för dem, som äro berörda av registret, nämligen
syndikalisterna. Jag tänkte då, att man skulle betrakta dessa register som ett
misstag, som en ren nullitet, och utgå ifrån att de överhuvud taget inte förekommit.
Jag kan försäkra herr Johansson i Stockholm, att örn regeringen
verkligen skulle vilja undanröja bevismaterial, hade vi väl valt ut någon annan
förteckning än just denna, som avsåg syndikalisterna. Herr Johanssons i Stockholm
citat av varl jag yttrade här i kammaren den 7 februari i år var inte riktigt.
Ty vad jag då yttrade i samband med debatten örn registreringen var, att när
vederbörande skulle företa en systematisk genomgång av det s. k. stora registret,
ansågs det att man samtidigt skulle rensa bort även uppgifter rörande
andra än medlemmar i syndikalistorganisationen. Det stora registret är nämligen
fullt av misstag. I detta register finnas upptagna många tveksamma
fall, och polisen skulle gärna se, att den fick göra en systematisk genomgång
av detta register. Det var beträffande denna systematiska genomgång jag
fällde det yttrandet, att det väl ändå skulle verkat som örn man hade sökt göra
snyggt och utplåna spåren efter begångna fel strax innan den parlamentariska
undersökningskommissionen skulle börja sin granskning. Detta är vad jag yttrade
då. Enligt min mening kan det väl svårligen betraktas som ett försök till
undanröjande, örn man tar bort uppgifter, som uppenbarligen inte höra dit,
uppgifter som införts i registret till följd av rena misstag. Regeringen
kan ju inte på något sätt vara bunden av underordnade myndigheters bedo -

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
mande av vad de skola registrera. Om regeringen upptäcker att en sak är felaktigt
gjord, bör väl regeringen i rimlighetens namn ha rättighet att verka för
att misstagen rättas till.

Jag kom då till det resultatet, att man skulle betrakta detta syndikalistregister
som en nullitet. Eftersom det var gjort utan regeringens medgivande,
ja mot dess vilja, och tjänade som ett irritationsmoment för dem, som funnos
upptagna i registret, samt slutligen inte fyllde något förnuftigt ändamål, hade
jag i närvaro av en annan av regeringens medlemmar ett samtal härom med
chefen för säkerhetspolisen. Jag frågade då, örn polisen skulle komma att få
någon som helst användning för detta register. Naturligtvis inte, svarade säkerhetspolischefen
på min fråga. Jag frågade då vad det skulle tjäna till att ha
detta register liggande kvar hos polisen. Chefen för säkerhetspolisen svarade att
lian skulle överväga, huruvida man inte skulle betrakta detta register som praktiskt
taget obefintligt. Därigenom skulle man tillgodose, inte något önskemål
från polisens eller regeringens sida att dölja något, utan endast en önskan från
min sida att ta bort någonting, som kunde kännas som en irritation för de människor,
som vörö berörda av registret i fråga. Det kan hända, att det är en
dumhet av mig att resonera på detta sätt. Detta är emellertid mitt motiv. Polisen
som sådan har således inte tagit något initiativ till denna förstöring utan det
är regeringen. Eftersom regeringen inte varit inblandad i registrens upprättande
var det ganska underligt, att regeringen av omsorg örn sig själv skulle vara
angelägen att förstöra detta »bevismaterial».

Nu visade det sig emellertid att det förelåg vissa tekniska komplikationer i
samband med denna förstöring. Jag har utförligt redogjort för dessa förhållanden
i mitt anförande här i kammaren den 7 februari i år. Jag nöjer mig med
att hänvisa till vad jag då framhöll. Jag har nu ingenting att tillägga i denna
sak, då kammaren således redan fått en utförlig redogörelse över vad som förekommit
i ärendet.

Herr talman! Det hade varit mycket enkelt för mig att i detta fall endast
hänvisa till utskottets memorial, då det ju påvisats att den anmärkning, som
framställts mot mig, saknade varje spår av reellt underlag, enär ingenting av
värde blivit förstört. Jag har emellertid tillåtit mig att försöka ytterligare
klarlägga dessa fakta. Jag har dessutom ansett det vara nödvändigt att utförligt
relatera min andel i hela denna fråga för att det inte sedan skall kunna bli
ytterligare tal örn vad som verkligen ägt rum. Jag vill tillägga, att det verkligen
skulle ha varit ganska besynnerligt, om samma person, som föreslagit
regeringen att tillsätta den parlamentariska undersökningskommissionen, plötsligt
i samma veva skulle komma på den idén att samtidigt förstöra arbetsmaterialet
för denna kommission.

Varför tillsattes den parlamentariska kommissionen? Jo, den tillsattes därför
att vi inom regeringen hade den uppfattningen, att polisen spelade en så viktig
roll i vårt samhälle, att det är nödvändigt att förtroendet mellan polismakten
och den allmänna opinionen är så starkt som möjligt. Detta förtroende var emellertid
rubbbat. Örn detta skett av grundade eller ogrundade skäl vill jag inte
yttra mig. Faktum kvarstår dock att detta förtroende obestridligen var rubbat.
Jag ansåg då, att det borde klarläggas, örn felet till att detta förtroende
rubbats låg hos polisen på grund av dess sätt att handlägga sina uppgifter.
Örn så skulle visa sig vara fallet, måste vi tillhålla polisen att ändra sig. Vi
måste därför gå till botten med hela denna fråga och se, örn det verkligen
fanns fog för de anklagelser, som riktats mot polisen. Om så inte skulle vara
fallet måste vi klarlägga att det i verkligheten inte funnits fog för anmärkningarna.

20 Nr 33. Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

Det väsentliga var att söka åstadkomma en sådan tingens ordning, att folket
kan hysa förtroende för samhällets ordningsmakt. Då nian hyser en sådan uppfattning,
vore det ganska orimligt att tänka sig att man skulle söka förstöra
varje möjlighet att nå det uppställda målet — nämligen återställandet av förtroendet
mellan polis och allmänhet — genom att börja manipulera med bevismaterialet.
Det skulle enligt min mening vara någonting fullkomligt orimligt
att i varje fall den, som är närmast ansvarig för den parlamentariska undersökningskommissionens
tillsättande, skulle kunna göra sig skyldig till någonting
sådant. Om vederbörande verkligen skulle vilja göra sig skyldig till en sådan
åtgärd, borde han väl inte välja ut det absolut mest ofarliga bevismaterialet,
nämligen syndikalistregistret. Och örn nu detta register skulle ha blivit utvalt,
hade han väl inte bort välja den del därav, som med största lätthet kunde rekonstrueras.

Det är mycket möjligt att herr Johansson i Stockholm anser mig vara ett
vidunder av enfald. Detta måste jag vara, örn hans beskrivning av mitt handlingssätt
skulle vara riktigt och jag således själv på förhand gjort allt vad jag
kunnat för att rubba tilltron till det resultat, vartill den Sandlerska kommissionen
kan komma. Jag skulle dessutom enligt herr Johanssons uppfattning
ha vidtagit mina mått och steg på ett så klumpigt sätt, att det inte ens
fordrats herr Johanssons i Stockholm skarpa blick till att upptäcka vad som
var i görningen. Jag tillåter mig i detta sammanhang även framhålla, att örn
jag nu skulle ha varit så enfaldig, som herr Johansson i Stockholm gör gällande,
är det väl alldeles uteslutet, att samtliga mina kolleger i regeringen skulle lia
åsett detta utan att protestera. Jag är förvissad örn att kammarens ledamöter
måste säga, att det i detta fall inte kan lia gått till så som herr Johansson i
Stockholm synes lia förutsatt. Redan sammansättningen av den Sandlerska kommissionen
vittnar örn att regeringen inte alls har några önskemål att dölja
någonting. Yi satte in i denna kommission personer, på vilkas omdöme vi
kunde lita och vilka sannerligen inte visat sig vara rädda eller beskedliga,
Detta gäller inte endast kommissionens ledamöter utan även befattningshavare
i kommissionens kansli, vilka skulle leda förhören. Vi utsågo där folk, som man
var van att betrakta som rakryggade människor. Jag kan försäkra att den
parlamentariska undersökningskommissionen både från regeringens och polisens
sida fått allt det stöd den behöver för att få fram undersökningsmaterial. Om
så inte varit fallet, hade kommissionen med den sammansättning den har säkerligen
inte låtit sig nöja,

Herr Senander: Herr talman! Då jag ju svarar för en reservation i denna
fråga, tänkte jag säga några ord utöver vad herr Johansson i Stockholm tidigare
anfört.

Den avgörande frågan i detta ärende är ju, huruvida det ingripande som
statsrådet Erlander gjort har medfört att polisen förstört visst bevismaterial.
Denna fråga är enligt min mening besvarad med att så verkligen skett. Örn
materialet förstörts — det är fråga örn primärmaterialet — vet egentligen
ingen människa. Endast de som äro mest initierade veta, vad som verkligen
förstörts av polisen. Statsrådet Erlander förklarade, att primärmaterialet kan
rekonstrueras, och det är mycket troligt att så kan ske, men varken konstitutionsutskottet
eller kammarens ledamöter kunna veta, huruvida det verkligen
är sant. Det är kanske endast från Göteborgsrapporten, som statsrådet Erlander
inhämtat upplysningen om att man kan rekonstruera detta primärmaterial, men
det är självfallet icke givet, att man kan göra det på andra platser. Följaktligen
är det fastslaget, att statsrådet Erlanders ingripande i denna sak lett till att

Lördagen elen 30 juni 1945.

Xr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

visst material förstörts, som skulle kunnat vara av största värde för den parlamentariska
undersökningskommissionen i dess utredning. De formulär, som
statsrådet Erlander samlat, påstår statsrådet i stort sett innehålla vad som kan
återfinnas på registerkorten. Jag har icke anledning betvivla, att statsrådet
Erlander har rätt i och för sig, men jag kan icke underlåta att ändå betvivla,
att man på dessa registerkort upptagit själva motiveringen, varför vederbörande
personer blivit föremål för registrering av säkerhetspolisen. Då det meddelades
i konstitutionsutskottet, att primärmaterialet överhuvud taget förstörts,
föreställer jag mig. att det finns ytterligare material än dessa blanketter, som
företetts av statsrådet Erlander. Ty till grund för de uppgifter, som lämnas på
dessa blanketter, måste självfallet också finnas annat, som utgör den erforderliga
motiveringen för att vederbörande person skall registreras. Registerkorten
ha, såvitt jag förstår, icke innehållit annat än ganska knapphändiga upplysningar
örn de registrerade personerna, men primärmaterialet måste, såvitt jag
kan förstå, och det framgår också av vad statsrådet Erlander säde, innehålla
motivering, varför registrering skett. Säkerhetspolisen har hållit sig med agenter,
spioner och s. k. Rallare. Det finns naturligtvis primärmaterial, som måste
upptaga vad dessa personer ha sagt och vad de varit, och de akter, som den
Paulsonska undersökningskommissionen haft till sitt förfogande, ha icke kunnat
skapa en fullständig bild av den svenska säkerhetspolisens verksamhet.

Det har upplysts — och det framgår också av utskottets memorial — att
förstörelsen av primärmaterialet skedde den 16 januari i år. men att först den
21 juni, alltså över fem månader efteråt, fick statsrådet Erlander kännedom
örn att förstörelsen skett. Man kan inför detta fråga sig, hur det är ställt med
kontakten med säkerhetspolisen. Statsrådet Erlander, som fått den otrevliga
uppgiften att krafsa kastanjerna ur elden för systemet Möller, har gjort en
hel rad uttalanden, som faktiskt äro varandra motsägande. Uppgiften i pressen,
exempelvis Aftonbladet, har ju förklarats vara missvisande, medan uppgiften
i Ny Tid i Göteborg icke tidigare dementerats av statsrådet. Det är möjligt, att
dessa motsägande uppgifter i sak bero på att säkerhetspolisen icke ens till sin
högste chef lämnat erforderliga uppgifter. När meddelandet örn primärmaterialets
förstörelse lämnades först efter fem månaders förlopp, har man verkligen
anledning tro, att så är fallet.

Sedan vill jag emellertid säga, att det finns ingen garanti för att ens registreringskorten
i sin helhet finnas i behåll. Man uppger, att korten på syndikalister
och medlemmar i Kämpande demokrati uttagits, att registreringskorten
påstämlats »makulerade» samt buntats ihop i omslagspapper med uppgift på
buntens innehåll. Dessa buntar ha utlämnats till Paulsonkommissionen, men
inom denna kommission kan man icke, enligt vad som inhämtats, med säkerhet
påstå, att dessa buntar innehålla allt som ursprungligen fanns i registreringskorten.
Det är också en annan sak att i detta sammanhang lägga märke
till. I den framställning till statsrådet Erlander från kommissionen att få taga
dol av registreringskorten över syndikalister och medlemmar i Kämpande demokrati
gjorde kommissionen den betecknande reservationen — jag citerar direkt
— »i den man dessa registerkort icke förstörts». Ännu mera betecknande är
kanske statsrådet Erlanders i anledning av denna framställning gjorda anmaning
till säkerhetspolisens tjänstemän att ställa registreringskorten till förfogande,
där han tillägger »i den mån do icke lia förstörts». Då man här säger,
att, konstitutionsutskottet icke har anledning att fästa sig vid de uttalanden,
som gjorts i tidningspressen, vill jag framhålla, att det dock finns ett uttalande.
som statsrådet Erlander själv citerade — det är från riksdagsdebatten örn
JO:s ämbetsberättelse - vari han meddelade, att regeringen väl icke tagit

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
ställning till frågan om förstörandet — det uttrycket användes — av registreringskorten,
men statsrådet Erlander tog ansvaret på sig, då han sade, att detta
skett efter resonemang med chefen för säkerhetspolisen. Jag kan icke förstå,
att det är möjligt annat än att de initiativ, som statsrådet Erlander tagit i denna
sak, lett till dels -—- såsom faktiskt är bevisat icke minst genom konstitutionsutskottets
utredning — att primärmaterialet förstörts, dels ock att ingen kan med
bestämdhet säga, huruvida icke även registreringskorten förstörts.

Vad jag här tidigare förklarat örn framställningen från Paulsonkommissionen
att få dessa kort utlämnade, »i den mån som de icke förstörts», och även det
besked, som statsrådet Erlander i anledning av denna framställning gav att åt
kommissionen utlämna registreringskorten »i den mån de icke förstörts», tyder
på att både Paulsonkommissionen och statrådet Erlander själv icke voro på
det klara med huruvida samtliga registreringskort funnos i behåll eller icke.

Jag vill också i detta sammanhang säga några ord om syftet med denna registrering.
Statsrådet förklarade den 11 november i fjol, att anledningen till
denna registrering, som påbörjats vid krigsutbrottet 1939, var, att man ville
vara beredd på olika slag av krigsfall. Det var alltså icke fråga örn en politisk
registrering i vanlig mening utan endast örn en registrering med hänsyn till
rikets säkerhet i händelse av krig. Genom den utredning, som konstitutionsutskottet
gjort, är det nu klarlagt, att denna uppgift örn syftet med registreringen
var felaktig. Det var helt enkelt fråga örn politisk registrering i största allmänhet.
Det gällde icke blott kommunister och nazister, utan det gällde även
syndikalister och medlemmar av Kämpande demokrati. Ännu viktigare är det
emellertid, att det nu avslöjas, att säkerhetspolisen opererar med tre olika slags
register. Det första är det allmänna registret, centralregistret, som omfattar
alla personer vilka överhuvud taget komma i beröring med säkerhetstjänsten.
Vidare har det förts två specialregister — icke ett såsom man tidigare sade.
Det ena innehåller förteckning över personer, som skola tagas i förvar i händelse
av krig. Registret var upplagt för tre alternativ, krig med England, krig
med Ryssland eller krig med Tyskland. Man räknade följaktligen med tre alternativ
och icke med två, som statsrådet Möller tidigare uppgivit. Den 1 november
i fjol förstördes ett specialregister och det är oerhört viktigt att lägga märke
till att detta var det enda registret över vad man kallar ytterlighetspartierna.
till vilka man räknar kommunister, nazister, syndikalister och medlemmar i
Kämpande demokrati. Denna senare registrering var tydligen en registrering,
som avsåg övervakning av varje politisk sammanslutning, som stod i opposition
mot samlingsregeringen.

Jag har velat påvisa detta förhållande för att därmed belysa den allvarliga
innebörden av att visst primärmaterial förstörts, vilket i varje fall, även örn det
finns möjlighet att rekonstruera det. måste medföra stora svårigheter för den
fortsatta utredningen. Primärmaterialet bör vara det enda material, som verkligen
tillfredsställande kan upplysa om huruvida säkerhetspolisens tjänstemän
uteslutande arbeta i syfte att gagna rikets säkerhet eller örn de även utnyttjas
för politisk övervakning av objudna grupper och organisationer inom svenska
folket, som stå i opposition till samlingsregeringens politik. Primärmaterialet
skulle också kunna ge en god upplysning örn i vilken omfattning säkerhetspolisen
och dess uppdragsgivare utsatt grundlagsenliga fri- och rättigheter för
kränkning.

Varför vi tillmäta denna fråga en så stor betydelse och varför vi trots allt
hoppas, att det skall komma till ett gagneligt resultat av Paulsonkommissionens
arbete, är framför allt att säkerhetspolisens verksamhet lett till att många
arbetare berövats sitt arbete, avstängts från tillträde till vissa arbetsplatser,

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 38.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

hållits i militära arbetsläger, undanhållits befordran i statstjänst, tvångstransporterats
till andra orter och i övrigt utsatts för många och ganska grova trakasserier
på grund av säkerhetspolisens verksamhet. Förstörelsen av visst material
kommer att försvåra möjligheterna för dessa personer att vinna upprättelse.

Herr talman! Efter vad jag sagt skulle jag blott vilja framhålla, att det nog
fanns skäl för att rikta en anmärkning mot statsrådet Erlander, vilken ju ändå
har ansvaret för att på grund av det initiativ han tog säkerhetspolisen verkligen
förstört visst material. I herr Johanssons i Stockholm anmälan framhålles
också, såsom han tidigare sade, att dylika initiativ från statsrådet Erlanders
sida måst fresta säkerhetspolisen till att skaffa undan material, som kan
vara komprometterande för dess verksamhet. Att säkerhetspolisen undanskaffat,
vad man här benämner primärmaterialet, tyder på att statsrådet Erlanders
initiativ i detta ärende förmådde säkerhetspolisen att falla för frestelsen att förstöra
materialet och, när man förstörde det, föreställer jag mig också, att det
var av en viss betydelse för säkerhetspolisen och låg i dess intresse att utplåna
spåren efter den verksamhet som här bedrivits.

Herr Hallén: Herr talman! Jag undrar om icke kammaren fått en ganska
förlamande känsla sedan den hört herr Senander producera sig en stund i denna
fråga. Jag förmodar, att statsrådet Erlander måste erinra sig det gamla
ordet örn sådden, som föll på hälleberget. Alla upplysningar ha tydligen varit
totalt förspillda åtminstone på herr Senander, på vilken de icke bitit ett
enda dugg.

Innan jag säger litet grand om herr Senander och hans del i denna anmärkning
måste jag dock, herr talman, ägna ett litet ögonblick åt anmärkaren
själv, herr Gustav Johansson i Stockholm, som tillät sig att säga, att konstitutionsutskottets
granskning av regeringens handlingar och åtgärder överhuvud
taget har varit präglad av ytlighet. För min del har jag av hans egen
kamrat i utskottet hört det motsatta omdömet, att det är inget arbete som
ä.r så pass betungande i konstitutionsutskottet som just granskningen av statsrådens
handlingar. Det tar lejonparten av allt vårt arbete, och att vi skulle
vara likgiltiga eller nonchalanta inför denna uppgift är alldeles oriktigt. Man
kan kasta ut sådana där påståenden som att det är politiska motiv, som göra
att vi fria eller fälla ett statsråd, men att vi i detta fall skulle låtit oss dikteras
av partimotiv för att avböja den anmärkning, som nu har riktats enligt
§ 57 riksdagsordningen, är fullständigt orimligt och saknar varje som helst
grund.

Jag vill vidare säga, att det är mycket tvivelaktigt, örn ens herr Senander
skulle ha kunnat reservationsvis framställa en anmärkning eller örn man överhuvud
taget skulle kunna rikta en anmärkning mot statsrådet Erlander, ty vad
skulle den grunda sig på? Antingen måste den grunda sig på ett statsrådsbeslut,
för vilket han är ansvarig, men något sådant beslut föreligger icke,
eller också måste den grunda sig på en åtgärd från statsrådets sida av rent
departemental natur. Vi ha haft exempel på sådant tidigare, då ett s. k. ministerstyre
genom en åtgärd, som man har ansett alldeles oriktig, har föranlett
anmärkning mot ett statsråd. Någon sådan åtgärd från statsrådets sida
föreligger emellertid icke heller, utan det hela bär, som också herr Johansson
i Stockholm måst erkänna, begränsat sig till ett samråd mellan statsrådet och
chefen för säkerhetspolisen, vilken senare fått ta statsrådets synpunkter och
påpekanden ad notam så pass mycket han själv fann för gott. Man måste

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

■Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
därför säga, att hela den formella grunden för att ställa ett anmärkningsyrkande
är synnerligen svag och diskutabel.

Jag måste, herr talman, också säga, att här får man nästan en liten försmak
av hur man i den enklare agitationen ute i bygderna kommer att bära sig åt.
Här talas ideligen om att här har man försökt undanröja ett bevismaterial.
Vad i all världen har statsrådet Erlander för intresse av att undanröja detta
bevismaterial! Det var ju icke hans påhitt, det var icke han som kom på denna
ominösa och befängda idé att registrera syndikalister och medlemmar av
»kämpande demokrati». Jag måste verkligen säga, att den, som kommit på
en sådan idé, har icke precis dokumenerat sig som särskilt insatt i de politiska
och sociala förhållandena i vårt samhälle. Den som känner de 25 000
syndikalisterna i vårt land och deras inställning, måste ju finna det synnerligen
barockt att företa en sådan registrering. I varje fall kan icke statsrådet
Erlander ha intresse av att undanröja bevismaterial i en sak, till vilken varken
regeringen eller han själv tagit det ringaste initiativ. I stället har man ju, som
statsrådet Möller gjorde i en debatt i höstas, tagit avstånd från detta påhitt.

Skulle man rikta en anmärkning, skulle det möjligtvis kunna vara en anmärkning
av helt annan natur, nämligen att det kunde ifrågasättas, örn man
icke från regeringshåll hade behövt i någon form reagera mot att chefen för
en sådan institution som säkerhetspolisen utan att samråda med regeringen
vidtar en sådan åtgärd. Örn det hade fallit herr Johansson i Stockholm in
att ifrågasätta, huruvida icke statsrådet Erlander hade gjort sig skyldig till
någon slags underlåtenhetssynd på denna punkt, då hade man kunnat diskutera
den saken, men här blandar man ideligen bort korten och söker i den enklare
agitationen framställa det som om regeringen är med och liksom plånar
ut en dumhet, för vilken den icke på minsta sätt är ansvarig.

Så säger herr Senander, att förstörandet av. detta s. k. bevismaterial försvårar
för dessa personer att vinna upprättelse. Är det då icke en upprättelse att
man var i färd med att liksom bränna upp hela härligheten, därför att det,
som herr statsrådet säger, var en ren nullitet, som icke hade något värde och
som just icke innebar något äreminne över det kloka omdömet hos vederbörande?
På vad sätt skola dessa människor få någon upprättelse genom att detta
primärmaterial funnes kvar?

Sedan hjälper det icke, att statsrådet Erlander här klart och tydligt visat
upp, att det är icke sant, när man säger att materialet är undanröjt. Jag har
själv framför mig ett liknande exempel av de stencilerade frågeformulär, som
gått ut över hela landet och på grundval av vilka man gjort ett koncentrat
på registerkorten, och herr Senander kan väl icke neka till att registerkorten
finnas kvar allesammans? Därför är det icke sant, när man säger att detta
material är borta.

Jag gör mig väl icke heller, herr talman, skyldig till någon indiskretion,
örn jag nämner, att då vi i utskottet vid frågans behandling på ett något senare
stadium fingo denna faktiska upplysning örn att samtliga registerkort
ligga hopbuntade och samlade och att icke ett enda är uppbränt, så fick åtminstone
i första ögonblicket herr Senander en chock så pass, att han blev
ganska upprörd över att vi icke fått veta det förut. Då framskymtade en möjlighet
till att herr Senander skulle vara känslig för sakskäl och för fakta och
kanske velat retirera från den intagna ståndpunkten, men sedan har han synbarligen
övervunnit en sådan betänksamhet.

Jag menar, att det tjänar icke mycket till för herrarna att fortsätta i den
allmänna debatten med att försöka driva det därhän, att här har ett viktigt
bevismaterial kommit bort. Jag undrar vad det är som har kommit bort. Jag

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

■Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

skulle vilja påpeka för herr Senander liksom också herr statsrådet gjorde, att
den där rubriken »enligt uppgift från sjätte roteln» innehåller sådant som
fråga exempelvis örn brottslig handling av vederbörande. Det är en personakt,
som i alla fall finns kvar. Vad är det då egentligen i detta så att säga första
koncept, på grundval av vilket registerkorten upprättats, som herr Senander
anser är ovärderligt och omistligt och som på något sätt har försvårat hela
frågan, när det i alla fall finns i annan form?

Jag vill sluta, herr talman, med att bara säga, att man kan ju förstå herr
Gustav Johansson. Det är en sådan där glad gardon med käckt stridshumör,
som gladeligt trampar på och kastar ut en bomb i rymden vare sig den träffar
eller icke. Det gör han, som det heter, i krigarens lovliga avsikt att döda.
Och det må så vara. Däremot hade jag väntat mig av en sådan man som herr
Senander, som fått sitta med i utskottet och fått begagna en tillfälligt tom
stol för att stödja sina partivänners framstöt, att när konstitutionsutskottet,
icke av politiska motiv utan av saklig övertygelse lägger fram
vad vi betrakta som fakta, som äro så revolutionerande, att man måste
få en annan uppfattning, så skulle han ha handlat som man gör
vid en interpellation. Man interpellerar ett statsråd, därför att man
menar att det har gjorts något galet, fastän det är en missuppfattning.
Så stiger statsrådet upp och säger att så och så ligger saken i verkligheten
till, och då brukar ju interpellanten icke bara tacka för svaret utan även erkänna,
att ligger det så till, faller anmärkningen till marken. Här är det
emellertid icke fråga örn att herr Senander skall göra något sådant, utan här
trampar man på i ullsockorna lika friskt för det. även om anmärkningen kommit
att hänga i luften. Det tycker jag är ganska ledsamt, därför att örn vi
icke lia en gemensam rättsgrund med respekt för fakta att bygga på. då kan
ju inget samarbete etableras med sådana människor. Jag har den uppfattningen,
herr talman, att åtminstone herr Senander har genom detta sitt gesällprov
bevisat, att han i särskilt hög grad diskvalificerat sig för det ansvar i regeringsställning,
varom hans partivänner ha gjort framställning.

Herr von Friesen: Herr talman! Konstitutionsutskottets granskningsrätt
omfattar ju uteslutande statsrådens olika åtgöranden, och konstitutionsutskottet
har ingen som helst befogenhet att taga ställning till de underlåtenhetssynder,
som ämbetsmän i olika ärenden till äventyrs gjort sig skyldiga till. Detta
ganska självklara påpekande måste nu framhållas i detta sammanhang såsom
en bakgrund till ett konstaterande i dag. Fastän jag icke deltagit i detta ärendes
behandling, hade jag, örn jag gjort det, kommit till precis samma slutsats som
konstitutionsutskottets överväldigande majoritet. Jag kan icke finna, att anmärkningsframställaren
kommit med så anmärkningsvärda påståenden om statsrådet
Erlanders befattning med säkerhetspolisens ärenden, att det skulle kunnat
föranleda någon anmärkning från utskottets sida. Att sedan åtskilligt skett
inom säkerhetstjänsten, som kan föranleda kritik, är en annan sak; det skall
jag icke närmare beröra i detta sammanhang. Jag erinrar om att vi ha denna
undersökningskommission, som har en ganska vidsträckt befogenhet.

Vad statsrådet Erlander yttrat föranleder också några få reflexioner från
min sida. Först och främst ber jag att få tacka statsrådet Erlander, därför att
han överhuvud taget yttrat sig i en situation som denna, då det gällt, vad man
skulle kunna kalla en minoritetsanmärkning. Det har, såsom kammaren vet,
alltid varit praxis, att en minoritetsanmärkning aldrig brukat besvaras, och
att från denna praxis förekommit mycket få undantag — det lärer i första
kammaren ha förekommit, att statsråd svarat på reservationsvis framställda
anmärkningar. Jag tackar statsrådet Erlander för att han brutit denna praxis,

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
och jag hoppas, att han och hans kolleger i en kommande regering skola visa
sig lika ivriga att svara på minoritetsanmärkningar från ett kommande konstitutionsutskotts
sida. Den saken kan ha sin ganska stora betydelse, därför att
det i fortsättningen säkerligen icke kommer att bli så många anmärkningar,
som komma att framställas från konstitutionsutskottet, medan däremot anledning
torde finnas till att det skall bli åtskilliga reservationsanmärkningar från
borgerligt håll. Jag hoppas, att statsrådet Erlander i fortsättningen skall visa
samma välvilja som han under denna debatt visat.

Jag skall ytterligare göra en stillsam reflexion beträffande statsrådets påpekande
av de s. k. handelstidningsliberalerna och deras förehavanden under krigsåren.
Statsrådet var så vänlig att tala om att han var så energisk, att han
ringt upp chefen för säkerhetspolisen i Göteborg för att förvissa sig örn att det
fruktansvärda material, som finns samlat mot Handelstidningens ledning och
mot dem, som stått denna tidning nära, finns fortfarande oförstört och kan
bli föremål för en ganska intressant granskning.

Den andra reflexionen, som jag i detta sammanhang vill göra, är, att, örn
jag varit i regeringens ställe, skulle jag i det nuvarande politiska läget talat
mycket tyst örn vad de s. k. handelstidningsliberalerna till äventyrs haft för
sig under kriget. Dessa personer, som betraktas såsom högst aktningsvärda, ha
av fosterländska motiv förfäktat en annan politik än den officiella regeringspolitiken.
Jag tycker, att det borde vara en smula genant, då det nu från officiellt
håll konstateras, att dessa personer ha befunnit sig under en politisk
övervakning, jämförbar med den, som spioner, sabotörer och andra skumma individer
varit utsatta för.

En tredje reflexion, som jag vill göra i anknytning till herr statsrådets långa
och intressanta redogörelse, är den, att man ändå nu liksom vid många andra
tilfällen erfar en viss beklämning över att regeringen ingenting vetat örn denna
säkerhetstjänsts verksamhet på vissa mycket väsentliga områden. Herr statsrådet
Erlander säger, att vissa av polisen företagna åtgärder skett mot regeringens
vilja. Det har sagts många gånger tidigare i andra sammanhang, och
jag finner mig föranlåten att säga det ännu en gång, att jag anser det beklagligt
att konstatera, att denna mycket viktiga och för hela vårt samhällsliv ganska
främmande organism som säkerhetstjänsten fortfarande är, befinner sig i en
så dålig regi, att den icke har någon möjlighet att övervaka så viktiga ingrepp
i enskildas rörelsefrihet som här tydligen skett.

Beträffande vad herr Johansson i Stockholm yttrade om konstitutionsutskottets
obenägenhet att kritisera regeringen och komma fram med anmärkningar
o. s. v., skall jag säga, att jag i många avseenden delar hans syn på
detta. Jag tror nog, att konstitutionsutskottet många gånger varit alltför återhållsamt,
när det gällt att hävda vissa rättsprinciper i fall, då man obestridligen
trätt grundlagens föreskrifter för nära. När emellertid herr Johansson
talar örn denna varsamhet och aktning gentemot statsråd, som konstitutionsutskottet
visat, kanske det i någon mån kan kompenseras av den alldeles speciella
uppmärksamhet, som konstitutionsutskottet i ifrågavarande fall visat
herr Johansson i Stockholm, nämligen att man i ett särskilt memorial redovisat
en enligt 57 § regeringsformen framställd anmärkning. Jag kan erinra örn
att praxis i allmänhet varit den, att då en sådan anmärkning icke vunnit
majoritet inom utskottet, Ilar den förfallit. Ingen människa har fått vetskap
örn innehållet i det brev, som anmärkningsframställaren framlämnat. Det har
sedermera i regel aldrig redovisats inför offentligheten. Jag anser emellertid,
att även om det kan hända, att det är en praxis som konstitutionsutskottet inaugurerat,
anser jag det dock vara ganska riktigt, att man nu brutit denna

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

praxis och på det sättet bragt till riksdagens kännedom vad som förevarit. Detta
för att undanröja allsköns ryktessmideri.

Till sist, herr talman, skall jag beröra en sak, som endast har tangerats av
anmärkningsframställaren. Det är en fråga, som för mig är av utomordentligt
stor principiell innebörd och som jag därför icke kan underlåta att beröra
i detta sammanhang. Det är frågan örn vilken rätt Kungl. Majit och
myndigheterna ha att förstöra offentliga handlingar, som äro åsätta hemligstämpel,
innan tiden för sekretessen har gått ut. Detta är, förefaller det mig,
en mycket viktig principfråga, örn vilken det råder ganska delade meningar
även bland de mest framstående auktoriteter. Det finns experter på detta
område, som göra gällande, att Kungl. Majit har ganska vidsträckta befogenheter,
medan andra personer, till vilkas uppfattning jag för min del ansluter
mig, mena att det är stridande mot offentlighetens princip överhuvud taget,
att man förstör handlingar utan att man någon gång har kunnat redovisa dem
som offentliga.

Denna intressanta principfråga har för övrigt ganska nyligen, bara för
något år sedan, varit föremål för handläggning även hos Kungl. Majit. Det
gällde en framställning från ett centralt ämbetsverk, som begärde rätt att få
utgallra ur sitt arkiv vissa hemligstämplade handlingar. Bland dem, som yttrade
sig i denna fråga, märktes riksarkivet, som, synes det mig, på ett mycket
övertygande sätt gjorde gällande, att det icke fanns någon sådan rätt för
myndigheterna. Riksarkivet menade, att någon gång måste . också en sådan
handling ha varit offentlig, någon gång måste de, som vilja studera handlingen,
ha haft ett verkligt tillfälle att göra det. I en mycket intressant artikel
i Svenska Dagbladet, författad av den numera avlidne kände skribenten Gustaf
Stridsberg, underströks också mycket energiskt denna riksarkivets mening,
och han slutade artikeln på följande sätt: »Denna princip, måste anses orubblig;
offentlig handling får icke förstöras, förrän den verkligen en gång existerat
såsom offentlig.»

Nu är det ju på det sättet, att i det förevarande fallet förefaller det, i synnerhet
efter den utförliga redogörelse som nu lämnats av statsrådet Erlander,
som om en offentlig hemligstämplad handling, som hade en alldeles .särskild
unik karaktär och vars innehåll icke var redovisad på annat ställe, icke har
förstörts. Jag har blivit ganska övertygad av statsrådet Erlanders argumentering
i detta fall. Det är uppenbart, att dessa rapporter från landsfiskaler
och polismästare och vilka det nu är icke innehålla något väsentligt av upplysningar
utöver dem, som stå i registerkorten, och det kan därför ifrågasättas.
om det har varit så farligt att förstöra dem.

Jag har ändå, herr talman, velat begagna tillfället att också i detta sammanhang
belysa denna mycket viktiga principfråga, som vi ha all anledning
antaga skall komma upp i många olika sammanhang nu. efter kriget. Jag
hoppas, att antingen konstitutionsutskottet skall begagna sig av sin initiativrätt
för att ta upp frågan eller också att den skall bil föremål för en grundlig
översyn inom den beredning, som har att handlägga dylika frågor.

Herr statsrådet Erlander: Herr talman'' Herr Senander^ anförande föranleder
mig icke till några ytterligare påpekanden. Jag har redan så utförligt
redogjort för vad som förekommit i saken, och jag hänvisar herr Senander till
att taga del av det, som han tydligen icke uppfattade i den muntliga framställning,
som jag lämnade, och där svaret på alla de frågor, som han ställde
i sitt inlägg, finnas redovisade. Det finns ingenting för mig att tillägga.

Vad som uppkallade mig var herr von Friesens inlägg och närmare bestämt

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
herr von Friesens uttalande att han var tacksam för att jag har brutit den
praxis, som innebär, att statsråd känna sig förhindrade att ingå i svaromål,
när det gäller reservationsanmärkningar. Han sade också, att han hoppades
att om jag kom med i deli nya regeringen skulle jag i fortsättningen besvara
de minoritetsanmärkningar, som han tydligen tänkte i fortsättningen hedra
den kommande regeringen med. Jag kan icke lova något bestämt på den punkten.
Jag vill bara säga, att jag betraktar denna historia såsom ganska unik,
dock icke unik ur den synpunkt, som kanske låg närmast till hands, nämligen
att det var så tacksamt och roligt för föredragande statsrådet att ta upp
frågan till diskussion, därför att anmärkningen var så besynnerlig. En sådan
frestelse kunde måhända lia förelegat, men det var icke detta som gjorde, att
jag tagit upp anmärkningen, utan jag gjorde det helt enkelt därför att den berörde
en ytterligt allvarlig sak, nämligen tilltron till en regerings vilja att
gå till botten med en samhällelig angelägenhet, som har rört. upp den allmänna
opinionen på ett sätt, som få stridsfrågor ha gjort i vårt land.

Det var alltså detta som gjorde, att jag ansåg att när det nu gavs ett tillfälle
att få klarlägga att det icke fanns ett spår till grund för misstanken örn
att vi icke menat allvar med att vi ville gå till botten med denna angelägenhet,
så ville jag oavsett den praxis, som räder, deklarera hur det låg till i detta
ärende. Att det sedan icke övertygat en del, jag föreställer mig en mycket
ringa del av kammarens ledamöter, är beklagligt, men det kan jag icke hjälpa.

Herr Johansson i Stockholm: Herr talman! Jag instämmer i ett avseende
gärna med herr von Friesen och vill också säga något vackert om konstitutionsutskottet,
därför att det släppt fram denna fråga till riksdagen och därmed
brutit en annan gammal praxis. Härigenom har ju utskottet möjliggjort
för statsrådet Erlander att säga sin mening och för mig att säga min.

Även örn statsrådet Erlander nu med instämmanden av alla representanter
för samlingspartierna säger, att ingenting inträffat, har likväl något inträffat,
nämligen att statsrådet Erlander har gett polisen direktiv örn att förstöra
materialet beträffande syndikalister och medlemmar av »Kämpande demokrati».
Det är icke statsrådet Erlanders iförtjänst, att icke allt blev förstört.
Såvitt jag förstår var det också en överraskning för statsrådet, att man
i stället hade makulerat registren på detta underliga vis. Tidigare talade statsrådet
i varje ordvändning om att de skulle förstöras. Dessutom har det ju
klarlagts, att primärmaterialet har förstörts. När statsrådet Erlander fick
veta detta, vet icke jag. Av herr Senanders anförande att döma måste det ha
skett någon gång i juni månad. Det tyder ju också på att icke allting är som
det bör vara med kontakten mellan regeringen och polishuset. Alltså står det
kvar, att bevismaterial har förstörts.

Statsrådet Erlander yttrade sig ungefär som örn jag främst skulle ha vänt
mig emot att anklagelsematerial mot de registrerade förstörts. Det var icke
min mening. Jag riktade mig främst emot att anklagelsematerialet mot hemliga
polisen har förstörts. Det är ju ändå icke bara fråga örn dessa frågeformulär.
När polisen städade undan, gällde det givetvis allt material, som talade
örn dess metoder, dess användning av spioner inom arbetarrörelsen, tjallare
o. s. v. Det var tacknämligt att få höra statsrådet Erlanders redogörelse för
de metoder med brev- och telefonspionage — det har visserligen varit känt
förut — som kommit till användning, när man sökt halvkriminalisera en del
av arbetarrörelsen. Detta har polisen städat undan och har därvid kunnat stödja
sig på statsrådet Erlanders direktiv. Det står fortfarande kvar obestritt.

Vidare har statsrådet Erlander icke besvarat min fråga om huruvida Tege -

Lördagen den 30 juni 194a.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

ringen verkligen visste, hur omfattande polisens registrering var. När syndikalistregistreringen
var en överraskning för regeringen, är det då inte sannolikt
att polisen hade många fler överraskningar, som kanske regeringen inte
fått del av ännu i dag? Och örn det i allmänna registret, såsom statsrådet Erlander
säger, vimlade av misstag, finns det da inte anledning tro, att polisen
med statsrådet Erlanders tillåtelse i möjligaste mån städade undan dessa
misstag?

Jag frågade också, örn regeringen visste, hur mycket som städats undan,
men statsrådet Erlander besvarade inte heller den frågan.

Till utskottsrepresentanten herr Hallén vill jag säga, att dessa anklagelser
stå kvar, även örn de fyra samlingspartierna icke vilja låtsas örn det. Herr
Hallén säger att det är oförsynt att göra gällande, att konstitutionsutskottets
medlemmar anlägga politiska synpunkter, när det är fråga örn att göra en anmärkning
mot en minister. Ja, låt oss vara naiva nog att tro, att det uteslutande
är sakliga synpunkter som göra att konstitutionsutskottets'' medlemmar nästan
utan undantag vanligen uraktlåta att biträda anmärkningar mot ministrar, som
tillhöra deras eget parti.

Herr Hallén sade att örn jag hade påtalat statsrådet Erlanders uraktlåtenhet
att hålla efter polisen för att den utan regeringens bemyndigande hade registrerat
syndikalisterna, då kunde han ha varit med örn att taga upp anmärkningen.
Jag borde alltså enligt herr Halléns mening ha påtalat denna underlåtenhetssynd
i stället för de konkreta direktiven till polisen att förstöra en del
material. Jag har glömt vad min gamla katekes säger örn skillnaden mellan
arvsynd och verksynd, men jag tycker att bägge böra påtalas inför konstitutionsutskottet.
Örn jag hittills inte har gjort det, skall jag nu till statsrådet Erlander
framställa den frågan vad han tänker göra med polisen för att den på
egen hand företagit denna registrering och för att primärmaterialet blivit förstört,
örn nu detta endast skulle vara polisens fel.

Herr Hallén tillät sig att ge, inte mig utan lier:; Senander, en liten tillrättavisning
för att vi enligt herr Halléns mening skulle ha kommit med uppgifter,
som inte stå sig. Hur skall ett samarbete kunna äga rum, sade herr Hallén,
örn man inte har mer förtroende till varandra? Ja, skall man göra en jämförelse
mellan våra partier, anser jag att vår anmärkning mot statsrådet Erlander
väger lätt mot socialdemokratiens kriminalisering av vårt parti, brev- och
telefonspionaget, transportförbudet och allt det andra. Men bråka vi inte örn
vår moträkning, så tycker jag inte att herr Hallén har så stor anledning att bråka
om sin lilla post.

Slutligen talade herr Hallén örn att registreringen av syndikalisterna var
ett stort missgrepp och att de, som kände till förhållandena, inte på något
sätt kunde godkänna något sådant. Jag vill då ställa den frågan, både till
statsrådet Erlander och herr Hallén: lia herrarna ännu inte kommit så långt
att ni erkänna, att det också var ett politiskt missgrepp att registrera kommunisterna?
När de kommunistiska partierna i våra grannländer efter sina insatser
i frihetsrörelserna nu tillhöra respektive regeringar, när de i Danmark
t-_ o. m. fått statskredit, så tycker jag att herr Hallén kunde inräkna även registreringen
av oss i de åtgärder, som, för att använda herr Halléns egna ord,
inte kunna betecknas såsom något äreminne över klokt omdöme hos vederbörande.

Till sist vill jag säga några ord om det senaste argumentet från statsrådet
Erlanders sida. Statsrådet Erlander undrade, örn jag ansåg honom eller polisen
sa enfaldiga, att de, örn det hade tillsatts en kommission, som skulle reda
upp dessa saker, själva undanröjde bevismaterial för denna kommission. Ja,

Nr 83.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

herr statsråd, det beror väl ändå på vad avsikten var. Om det verkligen var
regeringens avsikt att beträffande Hes tafle» på oxfordmaner bekänna alla sina
synder inför hela svenska folket och man ntsåg en kommission, som skulle
avlägga denna syndabekännelse, då var det inte så klokt att undanröja bevismaterialet.
Örn en regering, som tänker regera i fortsättningen och som vill ha
ett gott förhållande till allmänheten och mellan allmänheten och polisen, tillsätter,
därför att det förekommit en del skumma saker, som delvis äro bekanta*
en kommission, bestående av värderade personligheter som dock alla tillhöra
samlingspartierna och deltagit i den förda politiken, så kan detta ha två syften.
Syftet kan vara att avlägga en syndabekännelse, men det kan också vara
att släta över och bagatellisera, att inte tala örn det som inte är känt för allmänheten,
att sudda över och ta till hartassen beträffande det, som i någon mån
är bekant. Och är detta syftet, statsrådet Erlander, då är det kanske intelligent
av både polisen och regeringen att laga så att en del primärmaterial kommer
undan; därigenom minskas ju det som allmänheten får veta. Det är således icke
något fel på intelligensen hos vederbörande, men det inträffade borde ändå
ha blivit föremål för en anmärkning från konstitutionsutskottet.

Herr statsrådet Erlander: Herr talman! Jag ber örn ursäkt att jag nödgas
besvära kammaren en gång till, men herr Johansson fortsätter att rikta direkta
frågor till mig, Som jag vill försöka i någon mån svara på.

Men innan jag gör det, vill jag göra ett tillägg till min replik till herr von
Friesen — det var en sak som jag glömde. Herr von Friesen konstaterar, att
genom mitt uttalande örn Göteborgsmaterialet har det blivit klarlagt att t. ex.
handelstidningsliberalerna stått under samma övervakning som element, som
misstänktes för mot landet fientlig verksamhet. Har herr von Friesen fått den
uppfattningen, måste det bero på att jag uttryckt mig illa. Jag har endast
sagt. att när det gäller Göteborg har icke något material blivit förstört, varför
herr Johanssons oro för att eventuellt förefintligt material rörande liberalerna
i Handelstidningen skulle vara försvunnet är oriktig. Jag har alltså inte uttalat
mig om i vilken utsträckning övervakning förekommit, utan endast sagt
att det finns möjlighet att göra undersökningar på den punkten.

Jag övergår därför till vad herr Gustav Johansson haft att säga. Hans sätt
att citera mitt yttrande örn min och polisens enfald är ju ganska egendomligt.
När jag här skildrade, varför den Sandlerska kommissionen kommit till, framhöll
jag att örn därmed avsågs att återställa ett rubbat förtroende mellan allmänna
opinionen och polisen, så kunde detta ske på två sätt, nämligen antingen
genom att man avslöjade de misstag, som voro begångna, och gjorde rent
bord, eller också genom att man visade att misstankarna varit felaktiga. I båda
fallen fordrades det, framhöll jag, att man gick grundligt till väga, så att
det inte fanns skuggan av ett tvivel örn att man menade allvar med sitt uppsåt.
Och då skulle det väl, sade jag, tyda på en hopplös enfald, örn man på
den ofarligaste punkten, nämligen när det gäller syndikalisterna, röjde undan
det bevismaterial, som var lättast att rekonstruera. Örn det hade förelegat en
sådan vilja till förfalskning, som herr Johansson beskyller mig för, så skulle
jag väl ha sökt gå till väga på ett sådant sätt, att saken icke kommit till allmänhetens
kännedom. Men det är ju uppenbart, att det här icke föreligger ett
försök från någons sida att dölja vad som förekommit.

Det tjänar, herr talman, ingenting till att man på nytt talar örn att primärmaterialet
i avseende på telefonkontroll, telegramkontroll, personkontroll och
polisens akter enligt polisens uppgifter icke är förstört, utan att vad som, fortfarande
enligt polisens uppgifter, är förstört, är dessa länsförteckningar, som,

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

om det visar sig nödvändigt, givetvis kunna rekonstrueras — det tjänar ingenting
till, säger jag, att upprepa detta, när det inte går att få den ringaste respekt
för de fakta, som meddelas i debatten.

Herr Johansson riktade till mig en direkt fråga, om jag har kännedom om i
vilken utsträckning registrering har förekommit. På detta vill jag svara genom
att säga, att den registrering, som regeringen här tagit initiativ till, kunde
vi uppenbarligen icke i detalj följa. Det måste här bli fråga örn ett mycket omfattande
register, där inte bara namnen på de kommunister och nazister, som
man känner till, antecknas utan även tidningsartiklar och allt möjligt sådant,
där man kan få vissa uppgifter. Registret måste med andra ord bli ett slags
uppslagsverk för upplysningar örn kommunister och nazister, och det är ju
orimligt att begära, att ett ansvarigt statsråd skall ha möjlighet att i detalj
följa en sådan registrering. Det är därför riktigt att jag inte känner till vilka
som ha registrerats och vilka som inte ha registrerats, men jag har trott att
polisen följt de allmänna anvisningar, som den fått. Så fort det upptäckts att
den gått därutöver, t. ex. när det gällt syndikalisterna, har ju regeringen ingripit.
Vad begär herr Johansson mer?

På den allmänna frågan, vad vi ämna göra örn det uppdagas att polisen har
på andra punkter i detta avseende gått utanför sina befogenheter, vill jag
bara svara: vi ha tillsatt en kommission för granskning av polisens verksamhet,
och vi måste väl först se vad denna kommission kommer till (för resultat.

Herr von Friesen erhöll på begäran ordet för kort genmäle och yttrade:
Herr talman! Eftersom statsrådet Erlander tydligen besvarar frågor, vill jag
fråga honom, om jag har lov att tolka hans uttalande beträffande Göteborgspolisens
eventuella registrering av de s. k. handelstidningsliberalerna så, att
han är okunnig om huruvida en sådan registrering har ägt rum eller ej.

Vidare anförde:

Herr statsrådet Erlander: Herr talman! Jag sade — det framgår av min
föregående replik — att jag inte känner till i vilken utsträckning en sådan registrering
förekommit.

Herr Senander: Herr talman! Jag begärde närmast ordet med anledning
av herr Halléns anförande.

Herr Hallén föreföll märkbart irriterad och undvek att ingå på ett sakligt
bemötande av mitt anförande — han gav i stället sitt yttrande ett slags
faderligt tillrättavisande form. I den mån han gjorde något försök till ett sådant
sakligt bemötande, visade det sig att konstitutionsutskottets ärade ordförande
inte hade uppmärksammat vad jag verkligen sagt. Hade herr Hallén i stället
för att sitta och tänka över, vilka billiga kvickheter som han skulle kunna
servera i sitt anförande, varit litet mer uppmärksam på vad jag sade, skulle han
aldrig ha behövt göra sig skyldig till det oriktiga bemötande av mitt anförande
som han nu gjorde.

Jag har aldrig påstått att statsrådet Erlander har gett order åt polisen
om undanröjande av bevismaterial. Jag har sagt att statsrådet Erlanders initiativ
har lett till att polisen har förstört viktigt material.

Vidare vill jag säga till herr Hallén, att jag har icke påstått att det förhållandet
att man förstört det s. k. primärmaterialet skulle försvåra för de
personer, som varit registrerade i största allmänhet, att vinna upprättelse. Jag
sade att säkerhetstjänstens verksamhet har lett till att arbetare ha avstängts

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

från sina arbeten, förbjudits tillträde till arbetsplatser, satts in i militära koncentrationsläger,
o. s. v., och att dessa personer ha svårt att vinna den upprättelse,
som de borde lia, emedan viktigt material har förstörts.

Jag kan inte fatta, varför framför allt konstitutionsutskottets ordförande
här enbart talar om registreringen av syndikalisterna och söker undgå att
nämna, att det också är medlemmar av Kämpande demokrati, som varit registrerade,
jämte — det har man inte kunnat bestrida — en hel del andra
personer, exempelvis handelstidningsliberalerna. Det är ju just detta som är
det anmärkningsvärda, att man har organiserat ett slags politisk övervakning
av alla de grupper vilka stått i opposition mot samlingsregeringen. Man har
alltså, icke, såsom man tidigare velat göra gällande, uteslutande använt säkerhetstjänsten
för en verksamhet, som avsett att trygga rikets säkerhet vid krigsfall.

»Vad är det egentligen med herr Senander?» säger konstitutionsutskottets
ordförande, »registren finnas ju kvar.» Men herr Hallén vet, att det icke har
presterats något bevis i konstitutionsutskottet för att samtliga register finnas
kvar. . Eftersom herr Hallén här blottat en del från konstitutionsutskottet, så
skall jag tillåta mig erinra herr Hallén örn att vid en förfrågan av mig till den
sekreterare, som inhämtat upplysningar hos Paulsonkommissionen, huruvida
kommissionen var övertygad örn att samtliga registerkort funnos kvar, så framkom
det att man hos Paulsonkommissionen sagt, att det kunde ingen veta. Hur
kan då herr Hallén stå här och förklara, att registerkorten verkligen finnas
kvar?

_ Till sist vill jag säga, att jag finner egentligen konstitutionsutskottets ställningstagande
i denna fråga ganska förklarligt. I dechargedebatten framhöll
jag, hurusom konstitutionsutskottet under den tid samlingsregeringen suttit har
-- med skäl eller icke lämnar jag därhän — blundat för en hel del, som statsråden
gjort, som eljest skulle ha blivit föremål för anmärkningar. Detta vitsordades
också av herr Fast i ett anförande. Konstitutionsutskottet har ju också
t. o. m. underlåtit att påtala det anmärkningsvärda förhållandet, att säkerhetstjänsten
inrättats av regeringen bakom riksdagens rygg. Och av att
konstitutionsutskottets majoritet har gjort sig medansvarig i tillkomsten på
detta oriktiga sätt av säkerhetspolisen följer ju nära nog som en logisk konsekvens,
att konstitutionsutskottet också måste avvisa anmärkningar av det
slag, som här förekommit.

Herr Hallén: Herr talman! Jag vill först i anledning av den fråga, som
herr Senander här sist framställde om hur jag egentligen kan veta att registerkorten
finnas kvar, säga, att jag kan naturligtvis inte svara för att alla
dessa kort, som kanske uppgå till 30—35 tusen, verkligen finnas kvar. Därvidlag
måste vi ju lita på myndigheternas uppgifter, då vi inte gärna kunna
släpa upp alla dessa kort i utskottet och kontrollräkna- dem i herr Senanders
närvaro.

Jag har också alldeles nyss här fått en uppgift från den s. k. parlamentariska
undersökningskommissionen, som helt vederlägger herr Senanders påstående
att man från kommissionens sida skulle lia låtit antyda att man inte
kunde veta, örn verkligen samtliga registerkort finnas kvar. Jag har nämligen
fått en fullt auktoritativ förklaring örn att allt tyder på att samtliga
kort ha ställts till kommissionens förfogande. Därmed bör väl också det påstående,
som herr Senander gjort i detta avseende, vara bragt ur världen.

Jag begärde emellertid, herr talman, ordet i anledning av bl. a. ett yttrande
av hr (Gustav Johansson. Han gick ju i sitt sista anförande här på i samma

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
glada stridshumör som förut nied sublimt förakt för alla fakta, som förebringas,
och det är väl nästan meningslöst att fortsätta någon debatt med
honom. Men jag vill i alla fall erinra om hurusom herr Gustav Johansson
har, för att använda från världskriget gängse uttryck, företagit en frontförkortning
eller övergått till s. k. elastisk krigföring. När herr Johansson inte
längre kan bevisa, att det väsentliga materialet är förstört, så påstår han helt
frankt att statsrådet Erlander givit polisen direktiv om att förstöra även registerkorten.
Var står detta? Han sade, att saken skulle ha föredragits inom
regeringen men att det icke var riktigt, att statsrådet skulle ha givit polisen
ett sådant direktiv. Här utrymmer herr Gustav Johansson den skansen och
snickrar i all hast upp en ny. Hur hållbar den kan vara, får kammaren själv
bedöma.

Jag vill sluta, herr talman, med att säga, att jag var förvånad över en röst
från göteborgsbänken, från herr von Friesen, när han i skönt samförstånd med
herr Gustav Johansson söker visa upp, att konstitutionsutskottet icke längre
anlägger sakliga synpunkter vid sin granskning av statsrådens handlingar.
För egen del har jag ingen anledning att taga åt mig detta påstående. Jag
har upprepade gånger biträtt anmärkningar mot så kallade partivänner. Det
kan utskottet självt vitsorda. Jag vet icke, hur det i detta fall förhåller sig med
herr von Friesen, i vad mån anmärkningar som framkommit mot de fåtaliga
frisinnade ministrarna också kunnat glädja sig åt stöd från herr von Friesens
sida eller om han råkat vara hemma i Göteborg vid dessa tillfällen.

^ Jag skulle vilja säga till herr Johansson, att han skulle vara den siste som
påtalar i riksdagen, att man anlägger partiska eller partipolitiska synpunkter
och icke vill; döma objektivt. Ty vad vi nu hört från herr Johanssons sida
är bara en mild västanfläkt mot vad vi skulle få höra den dagen, herr Johansson
lyckades komma in i konstitutionsutskottet och där skulle sitta och
bedöma ett kommunistiskt statsråds handlingar. Vi lia sett i åratal, att det
finns en stor princip som herr Johanssons parti följer, och det är den, att man
skall svära på magisterns ord, framför allt på en mycket stor magisters ord.

Herr Johansson i Stockholm: Herr talman! Herr Hallén skådar in i framtiden,
men låt oss hålla oss till det närvarande, herr Hallén. Låt oss vänta tills
vi få något kommunistiskt statsråd.

Det är väl i alla fall herr Hallén och icke jag som visat en sublim likgiltighet
för fakta. Herr Hallén söker bestrida, vad som finns i detta material
örn att statsrådet Erlander har givit anvisningar örn materialets förstörande.
Han talade ju örn i riksdagen den 7 februari, hur han givit polisen direktiv
i detta avseende, och sade sedan följande: »När man sedan gick till verkställighet
av detta beslut, visade det sig emellertid, att det fanns en praktisk
svårighet.» Så talade han om vari svårigheterna bestodo och framhöll vidare:
»Specialregistren vore enkelt att förstöra; det kunde ske samma eftermiddag
som vi haft nyssnämnda överläggning.» Det var alltså fråga örn att förstöra
deni, och det var, såsom jag sade, icke herr Erlanders förtjänst utan i så fall
polisens, att de icke blivit förstörda utan i stället buntade. Det är alltså herr
Hallén, som är sublimt likgiltig för fakta.

Sedan är det kanske meningslöst, att statsrådet Erlander och jag använder
det förstörda materialet såsom något slags bevis. Jag är av den uppfattningen,
att det innehåller och måste innehålla ganska mycket örn polisens metoder.
Statsrådet Erlander är av en annan uppfattning, men eftersom materialet

Andra kammarens protokoll 1945. Nr SS. 3

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

nu är förstört, kan det icke utgöra bevismedel för någon av oss. Därför är
det tråkigt, att det är förstört.

Till slut besvarade statsrådet Erlander min fråga, och svaret bekräftade,
vad jag trott, nämligen att regeringen och konstitutionsutskottet icke veta
mycket örn vad de tala örn. Jag förutsätter givetvis inte, att statsrådet Erlander
dagligen skulle granska vartenda registerkort i denna väldiga lunta, men
så mycket tror jag, att man kunde begära av en regering, att när den hemliga
polisen blivit så omstridd, regeringen åtminstone på ett ungefär höll
reda på hur omfattande denna registrering var. I stället kom registreringen
av syndikalisterna och medlemmarna av Kämpande demokrati som en stor
överraskning för regeringen. Vad har man då för garanti för att icke överraskningarna
och misstagen, som herr Erlander talade örn, ha varit synnerligen
många? Vi hörde herr Hallén tala örn att det var klart, att man icke
kunde veta, örn alla registren äro kvar men att man måste lita på myndigheterna.
Ja, där lia vi skillnaden mellan regeringen och oss. Svenska folkets
majoritet litar icke på den hemliga polisen.

Herr von Friesen: Herr talman! Till min ärade vän, konstitutionsutskottets
ordförande vill jag säga, att jag vid ett tillfälle för ett par år sedan
förgäves sökte få honom med på en anmärkning, som jag framställt mot ett
frisinnat statsråd, men jag nödgades i stället reservationsvis framföra den
anmärkningen. Därmed tror jag, att jag på ett tillfredsställande sätt har redovisat
min inställning till och hur jag uppfattar den konstitutionella granskningen
i riksdagen.

Herr Hallén erhöll på begäran ordet för kort genmäle och yttrade: Herr
talman! Det är mycket glädjande, örn herr von Friesen gjort det. Annars vill
jag säga, att hans parti bör vara det sista som försöker få moponol på en ridderlig
omutlighet, där man icke alls vet, mot vem man riktar en anmärkning.
Vi kunna bara ta ett så färskt exempel som från i år, herr von Friesen. Var
höllö de frisinnade i konstitutionsutskottet hus, när vi riktade en anmärkning
mot herr Andersson i Rasjön? Voro de hemma då? Jag menar, att det går
icke att få monopol på den ridderliga objektiviteten, hur man än sprattlar.

Härpå anförde:

Herr Håstad: Herr talman! Endast ett par ord. Jag hade ursprungligen
tänkt framföra samma synpunkter som herr von Friesen, i själva den konstitutionella
frågan beträffande statsrådets beredvillighet att ge svar på den
framställda anmärkningsanledningen. Jag har liksom han den uppfattningen,
att det är tacknämligt, att ett statsråd bryter isen och återgår till en regel,
som endast sällan tidigare tillämpats i fråga örn reservationer till dechargememorial.
Jag skulle också vara glad, örn den regeln icke bara kom att gälla
anmärkningar från dagens favoriter, kommunisterna, utan även från den borgerliga
opposition som uppenbarligen kommer att finnas under de närmaste
åren. Statsrådet Erlander säde litet humoristiskt, att det var en anmärkning
som det var så oerhört lätt att besvara, varför det kunde roa honom att taga
till orda. Jag vill dock hoppas — något som statsrådet Erlander tydligen ej
alls ansåg — att det inte skall bli regel att från statsrådsbänken endast svara
på sådana slags reservationer. Örn då intet svar kom, skulle man ju bibringas
den uppfattningen, att det var en svår anmärkning. Det bästa är väl i alla
fall, att ett statsråd ingår i svaromål, när han finner en reservationsvis framställd
anmärkning vara av sådan karaktär, att den förtjänar att besvaTas.

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan örn anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

Endast på det sättet tror jag, att vi kunna nied utbyte fortsätta den konstitutionella
dechargegranskningen under de närmaste åren och ge den någon
verklig politisk mening.

Så kommer ytterligare en sak, herr talman. Jag vet icke, örn jag var ensam
här i kammaren örn att i debattens början förundra mig över ett uttryck som
ideligen förekom i herr Johanssons i Stockholm anförande, nämligen Gestapo
som namn på den svenska säkerhetspolisen. För egen del har jag icke och icke
heller den riktning jag tillhör någon närmare befattning med denna organisation.
Den har ju tillkommit på nuvarande socialministerns initiativ och har
stått under socialdemokratiska ministrars ledning. Men så mycket svenska äro
vi i alla fall, att vi anse det skymfande att här beteckna vår säkerhetspolis
som Gestapo med allt vad världen däri inlägger. Jag är alldeles övertygad om,
att när den utredning här kommer fram som den Paulsonska kommissionen har
att utföra, det skall visa sig, att det är ett hundramila avstånd mellan vår
säkerhetspolis och den avskyvärda organisation, som funnits i Tyskland.

Jag har också undrat över, varför man från kommunistiskt håll alltid upprepar
ordet Gestapo eller Hestapo, när man har motsvarande synonyma uttryck
på annat håll. Vi ha ju GPU, Tjekan eller N.K.D.W. och allt vad de heta dessa
polisorganisationer i Ryssland och i de länder som Ryssland för närvarande
ockuperar.

I detta anförande instämde herrar Lindqvist och Skoglund i Doverstorp.

Herr Svensson i Ljungskile: Herr talman! Jag tror, att det länge funnits
och alltjämt finns bland den politiskt intresserade allmänheten en stark känsla
av vantrevnad och beklämning inför den svenska hemliga polisens verksamhet.
Jag får för min del säga, att denna debatt inte skingrat dessa känslor.

Här har riktats mycket svåra anmärkningar mot den hemliga polisen både
från statsrådets och herr Hallens sida. Statsrådet Erlander säger, att den registrering,
som här närmast är på tal, har den hemliga polisen företagit mot
regeringens vilja. Denna registrering fyller intet förnuftigt ändamål, den är
ett enda misstag och regeringen är icke inblandad i den affären, säger statsrådet
Erlander. Konstitutionsutskottets ordförande säger örn samma företeelse,
att hela tilltaget är barockt och meningslöst. Idéen att genomföra denna registrering
är konstifik, och för denna dumhet, säger konstitutionsutskottets ordförande,
är regeringen inte på något sätt ansvarig. Jag vet icke örn saken
framstår klarare för dem som äro skriftlärda på detta område, men den icke
skriftlärde blir en smula fundersam, när herr statsrådet och konstitutionsutskottets
ordförande karakterisera en verkställande myndighets åtgärder, som är
direkt underställd regeringen, på detta sätt och samtidigt förklara, att regeringen
har absolut ingen del häri.

När det sedan gäller konstitutionsutskottets inställning till saken, säger herr
Hallén, att det överhuvud taget inte finns förutsättningar för någon anmärkning,
och det är möjligt, att det är på det sättet. Här finns nämligen intet konseljbeslut,
och här finns ej heller något formellt uttryck för ministerstyrelse
^gammal mening, därför att det hela har inskränkt sig till samtal mellan statsrådet
Erlander och säkerhetspolisens chef, och det står denna säkerhetspolisens
chef fritt att ta den hänsyn till statsrådets synpunkter, som han själv tycker
att han bör göra — detta enligt konstitutionsutskottets ordförandes skildring
av saken.

Inför sådana företeelser frågar man sig ju, var den parlamentariska ansvarigheten
är och var den överhuvud taget skall kunna sökas. Såvitt jag förstår,
är man här ute på vägar som måste ingiva känslor av vantrevnad och bekläm -

3G Nr 33. Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)
ning. Jag Ilar inte någon som helst åstundan att söka sak med statsrådet Erlander
eller att rikta någon särskilt stark kritik mot honom. Han har ju kommit
in i denna härva på ett relativt sent stadium. Jag tycker i alla fall, att det sätt
på vilket man avsäger sig all ansvarighet och vältrar över det hela på ett verkställande
organ, är ett uttryck för en allmän inflation på den parlamentariska
ansvarighetens område, som icke är tilltalande.

Jag tvivlar nu för min del på att det någonsin blir någon fullständig klarhet
över den hemliga polisens verksamhet här i landet under krisåren. Men vad
som är önskvärt är, att det i fortsättningen blir bättre förhållanden på detta
område och att man återgår till en strängare tolkning av den parlamentariska
ansvarigheten.

Herr Hagberg i Luleå: Herr talman! Jag har icke kunnat underlåta att
göra några reflexioner i anledning av vad framför allt konstitutionsutskottets
ordförande uttalat här i kammaren. Han sökte framställa den anmärkning
som Ilar gjorts här och de försök som gjorts att argumentera för denna anmärkning
såsom en vägran att taga hänsyn till de fakta som bragts i dagen.

För oss är det naturligtvis icke någon fråga alls örn att få statsrådet Erlanders
huvud på ett fat. För oss är det ytterst en fråga örn att verkligen åstadkomma
en upprensning i den politik som förts under kriget i dessa frågor. Man
kan bedöma denna politik ur olika synpunkter. Man kan säga, att om den misslyckats,
så är därmed redan i och för sig domen fälld över denna politik. Och
vi måste säga, att denna hemliga polis på de nu kritiserade områdena verkligen
har misslyckats. Denna politik är komprometterande för Sverige, och den ger
icke bilden av ett demokratiskt land för den som med oförvillad blick betraktar
den. Man kan också se den ur en annan synpunkt. Har den då lyckats? Ja,
säger ordföranden i konstitutionsutskottet.

Här hylla vi de danska och norska frihetskämparna samt hylla de danska
och norska folkens illegala kamp mot sina förtryckare under de gångna åren.
Det är dock obestridligt, att om Sverige fått dela Danmarks och Norges öde
och blivit besatt, så skulle just de element bland andra, som nu hyllas här i
landet för sin insats i försvarskampen, på ett mycket lätt sätt kunnat oskadliggjorts
tack vare den registreringsverksamhet som man har utfört. Man kan
alltså säga, att det finns ett visst känsloläge som grund för den indignation
som man känner över denna politik, som har förts här under kriget. Jag kan
medge, att konstitutionsutskottets ledamöter känna sig åtminstone moraliskt
medansvariga. De ha utan att i och för sig ha något dåligt uppsåt ansett, att
när regeringen sagt, att de måste göra det och det, så få vi göra det och det.
Men nu kunna vi efteråt på grund av de erfarenheter vi gjort konstatera, vad
som skulle lia blivit resultatet i det eila eller andra fallet. Hade denna politik
verkligen lyckats i den meningen, att man skulle fått användning för denna
registrering, så tror jag, att majoriteten i konstitutionsutskottet skulle varit
bland de första att beklaga ett sådant resultat.

Så komma vi till den andra frågan. Jag har redan indirekt medgivit, att
konstitutionsutskottet på grund av att det känner sig ha ett visst modansvärd
vad som har utförts känner sig förhindrat att nu vidtaga några åtgärder. Nå,
det får vara konstitutionsutskottets sak, men det har därför ingen rättighet
att bagatellisera de fakta, som ha framkommit. Vad har då förekommit? Ja,
vi hörde statsrådet Erlander bagatellisera det uttalande som han gjort i pressen.
Han sade, att det skulle han kanske icke kunna stå för närmare. Nåja,
men han har också gjort ett uttalande för T. T. i anledning av vad som uttalats
i tidningen Arbetaren. Låt oss ta det först. Den 26 januari detta år medde -

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

lade Arbetaren en uppgift om att regeringen i en utsänd skrivelse beordrat
vederbörande myndigheter att förstöra de genom säkerhetspolisen upprättade
hemliga registren. Så sätter sig T. T. i förbindelse med statsrådet Erlander och
frågar honom, hur det förhåller sig med den saken. Ja, säger statsrådet Erlander
genom T. T., regeringen har beordrat säkerhetspolisen att förstöra sina
register över medlemmarna i syndikalistorganisationen o. s. v. Här måste man i
alla fall tillmäta det uttalande, som herr statsrådet gör för T. T. och som bekräftade
de uppgifter som Arbetaren lämnat, en viss betydelse.

Så komma vi till en annan historia. I februari tog statsrådet upp denna fråga
i riksdagen, och han sade, att det var ett misstag, att regeringen givit order
till säkerhetspolisen, ty för det första hade regeringen icke fattat det beslutet
— alltså desavouerade han den uppgift han lämnat till T. T. enligt vad
tidningarna meddelat — och för det andra hade dessa register icke blivit förstörda,
utan man hade endast makulerat dem. Det är den andra saken, som
man bör hålla i minnet. Nu äro de icke längre förstörda, och det är icke något
beslut av regeringen, utan nu har efter enskild överläggning mellan statsrådet
och polischefen man visserligen varit enig örn att förstöra dem men av
vissa praktiska skäl icke kunnat göra det utan i stället makulerat dem. Man
måste säga, att örn man icke tycker, att detta är anmärkningsvärt på annat
sätt, så vittnar det dock om att vederbörande statsråd, när han lämnat dessa
felaktiga uppgifter, haft dåligt reda på sig. Jag är nog vänlig att nöja mig
med att konstatera detta.

Sedan denna anmälan inlämnats till konstitutionsutskottet, har under denna
månad framkommit — jag säger det på grund av att man gjort ett stort
nummer av statsrådet Erlanders februarideklaration, att registret icke förstörts
utan endast makulerats — att en del har förstörts. Jag kallar det primärmaterialet.
Alla möjligheter till kontroll lia därmed försvunnit. Jag medger,
att visst kan, såsom statsrådet Erlander här säger, kanske den meningen
framföras, att det är icke ett så viktigt material. Men konstitutionsutskottet
har ju, när det skall taga ställning till denna anmälan, ej att taga ställning
till frågan, om detta material är så viktigt eller om det är betydelselöst, utan
det har att taga ställning till anmälan över att material, örn vars betydelse
man må lia vilken uppfattning som helst men varom i annat sammanhang
sagts, att statsrådet skulle och borde överlämna det åt Paulson-kommissionen,
förstörts. Det är ingen oresonlighet från min eller mina partikamraters sida
och ingen ovilja att taga hänsyn till fakta, när vi tillmäta detta viss betydelse
och icke anse denna fråga vara så självklart ur världen som konstitutionsutskottets
ordförande här tyckes anse.

Till slut har jag en replik mot honom. Han säger här, att örn det hade varit
så, att man kunnat anklaga statsrådet för underlåtenhet att fullgöra sina förpliktelser,
hade det kunnat finnas åtminstone viss orsak till anmälan eller
till att taga upp saken till behandling i konstitutionsutskottet. Alltså, örn
underlåtenhet förekommit, menade han detta. Men han ansåg, att ingen underlåtenhet
förelegat, och han konstaterade, att statsrådet vid samtal med
chefen för säkerhetspolisen givit synpunkter och besked, som givit säkerhetspolisen
fria händer. Det är referat av vad konstitutionsutskottets ordförande
sagt. Statsrådet hade alltså vid dessa samtal givit sådana besked som av säkerhetspolisens
chef uppfattats så, att han hade fria händer. På grundval
därav hade denna förstörelse av primärmaterial ägt rum. Att statsrådet gjort
det finner icke konstitutionsutskottets ordförande vara någon anledning till
att ingå på närmare granskning. Men örn han skulle lia underlåtit att göra
någonting i saken, då hade man haft anledning till detta.

Nr 33.

Lördagen den 30 juni 1945.

Jämlikt § 57 riksdagsordningen gjord anmälan om anledning till anmärkning
mot statsrådet Erlander. (Forts.)

Herr talman! Jag tycker, att det är ganska illustrerande för det sätt på vilket
denna fråga behandlats.

Till slut en replik. Det var herr Håstad som uppkallade mig i det avseendet.
Han hann till och med tala örn den ryska statspolisen — det är ingen
hemlig polis utan en statspolis —■ såsom ett argument varför man skulle stryka
över med hartassen i denna fråga. Jag tänkte för mig själv: Det återstår
bara tysk-ryska pakten för att göra försvaret av regeringens handlingssätt i
denna sak fullständigt.

Herr Johansson i Stockholm: Herr talman! Jag har endast ett par korta
repliker.

Först till herr Håstad. Jag sade icke Gestapo utan Hestapo. Det är en i
pressen vanlig förkortning av hemliga statspolisen liksom Gestapo är en förkortning
av »Geheime Staatspolizei», men denna skillnad i bokstäver är icke så
förfärligt stor som herr Håstad vill göra gällande. Under anpassningspolitikens
år voro impulserna från Berlin och samarbetet med Gestapo och polisen söderifrån
så omfattande, att det alls icke är något hundramilahåll mellan dessa
båda institutioner.

Statsrådet Erlander talade om, att det går att rekonstruera det material som
förstörts. Ja, polisen kan rekonstruera det om den vill komma åt någon av
de registrerade. Men de, som anklaga polisen, kunna icke rekonstruera det.

Till slut: kan man lita på att den femte och senaste förklaring, som herr
Erlander i dag givit till denna historia, verkligen är den sista?

Herr Håstad: Herr talman! Jag skall skynda mig att taga fasta på vad
herr Johansson i Stockholm sagt, att han icke använt ordet Gestapo utan
Hestapo. Jag vill bara framhålla till min ursäkt, att flera av oss råkade ut
för detta hörfel. Men oavsett detta, finner jag det i högsta grad anmärkningsvärt,
att man i denna kammare använder ett så skymfande uttryck om en
kår, som har att fullgöra statliga funktioner. Jag skulle ändå utgå från att
de flesta, som äro anställda hos säkerhetspolisen, betrakta det som i allra
högsta grad orättmätigt, kränkande och förödmjukande, att ordet Hestapo
med dess tydliga tendens kunnat användas i detta sammanhang.

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad, lades memorialet till handlingarna.

§ 6.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande, nr 80, i anledning av väckta motioner
angående viss ändring i expropriationslagen.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 7.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från statsutskottet:

nr 428, i anledning av väckt motion örn anslag till markförvärv för utvidgning
av Sundsvalls luftvärnskårs övningsområde;

nr 440, i anledning av väckta motioner örn anskaffning av två kortvågssändare; -

Lördagen den 30 juni 1945.

Nr 33.

nr 441, i anledning av väckta motioner angående upprättande av sjöfartsförbindelser
mellan Gotland och fastlandet i statlig regi;

nr 516, i anledning av väckta motioner angående utsträckning av statens
sakrevisions granskningsrätt;

nr 517, i anledning av väckta motioner om utredning angående byggande av
en Järnvägslinje mellan Örnsköldsvik och Umeå;

nr 518, i anledning av väckta motioner angående fria resor för värnpliktiga
vid tjänstledighet eller permission;

nr 519, i anledning av väckta motioner angående sjukvårdspersonalens utbildnings-
och befordringsmöjligheter;

nr 520, i anledning av väckta motioner angående utredning örn statens övertagande
av verksamheten vid Gustavsviks docka i Högsjö socken;

nr 521, i anledning av väckt motion örn ersättning till kaptenen vid intendenturkåren
Å. K. L. Eriksson för honom i visst mål förorsakade rättegångskostnader;
_ . ......

nr 522, i anledning av väckta motioner örn anslag till Svenska slöjdföreningen
för anordnande av en utbildningskurs för bosättningskonsulenter m. m.;
och

nr 523, i anledning av väckt motion angående fredsplanering för försvarets
arbetsplatser;

från första lagutskottet:

nr 530, i anledning av väckta motioner angående utredning örn centralisering
och rationalisering av försäkringsverksamheten m. m.;

från bankoutskottet:

nr 464, i anledning av väckta motioner örn förbättring av vissa äldre tjänsteoch
familjepensioner; samt

från riksdagens kansli:

nr 537, angående reguljär landsvägstrafik i glest befolkade landsdelar;
nr 538, angående samhällsplanering och beskattning av jordvärdestegring
m. m.; och

nr 539, angående industrihem eller omskolnings- och träningsanstalter.

§ 8.

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 2.08 em.

In fidem
Sune Norrman.

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Tisdagen den 3 juli.

Kl. 11 fm.

§ 1.

Justerades protokollen för den 27 nästlidna juni.

§ 2.

Upplästes och lades till handlingarna följande telegram:

Luleå den 2 juli 1945.

Andra kammarens talman August Sävström, Riksdagen, Stockholm.

Inför dagens visning av Norrbottens järnverk frambär länets folk och bolagets
styrelse till Eder och genom Eder till riksdagens andra kammare sitt
vördnadsfulla tack för verkets tillkomst.

Hansén, Holmbäck, Åström.

§ 3.

Herr talmannen lämnade på begäran ordet till

Svar på Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Domö, som aninterpellatiori.
förde: Herr talman! Ledamoten av denna kammare herr Lindahl har till mig
riktat följande frågor:

Har herr statsrådet uppmärksammat, att järnvägsstyrelsen vidtagit sådana
åtgärder, att banarbetare i förhållande till antalet ha mycket liten möjlighet
till fastare anställning?

Därest så är fallet, anser herr statsrådet anledning föreligga att vidtaga
åtgärder för att åstadkomma möjligheter för banarbetarna vid statens järnvägar
att erhålla dels fastare anställning som banarbetare, dels ock befordran
till reparatörsbefattning inom banavdelningen?

Med anledning härav får jag, efter att ha inhämtat yttrande i ärendet från
järnvägsstyrelsen, anföra följande.

Under tiden närmast före år 1925, vilket år kollektivavtal infördes för arbetare
vid statens järnvägars banavdelning, vore nämnda arbetare i stort sett
uppdelade på tre grupper, nämligen stadigvarande banarbetare, säsongarbetare
och tillfälliga arbetare. Som stadigvarande banarbetare ansågs den, som anställts
för tillgodoseende av ett till synes bestående behov av arbetskraft för
underhållsarbete m. m. året runt. Antalet sådana arbetare uppgick ursprungligen
till omkring 600. Då krisen efter förra världskriget nödvändiggjorde en
nedskärning av personalen, visade det sig emellertid medföra olägenheter att
hava arbetare, vilkas arbetsuppgifter oundvikligt kommit att bliva i hög grad
säsongbetonade, anställda året runt. Vid övergången till kollektivavtal omreglerades
därför anställningsformen för säsongarbetare och tillfälliga arbetare
på så sätt, att de sammanfördes till en grupp, benämnd ban- och byggnadsarbetare.
Från samma tidpunkt upphörde all rekrytering till gruppen stadigvarande
banarbetare, vilken ställdes på avskrivning. Endast omkring 60 man
av denna kategori beräknas kvarstå vid utgången av innevarande år. I syfte
att bereda dessa arbetare extra ordinarie anställning har järnvägsstyrelsen nyligen
gjort framställning angående deras blivande löneklassplacering. Vid bifall
härtill skulle praktiskt taget all egentlig arbetarpersonal vid banavdelningen
komma att vara anställd genom kollektivavtal. Då detta avtal, på ett
enhetligt och smidigt sätt reglerar anställnings-, löne- och andra dithörande

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

förhållanden, anser järnvägsledningen det vara naturligt, att all personal, som
sysslar med arbeten inom avtalets ram, är anställd enligt gemensamma grunder.

För att såvitt möjligt bereda de kollektivavtalsanställda ban- och byggnadsarbetarna
så stadig sysselsättning som möjligt har järnvägsstyrelsen lämnat
linjebefälet direktiv att planlägga arbetena vid banavdelningen så, att arbetsstyrkan
under årets olika månader kan hållas möjligast jämn och arbetstoppar
undvikas. Då det här huvudsakligen är fråga örn arbeten utomhus, kunna
emellertid vissa säsongmässiga variationer svårligen undvikas. Dessa drabba
dock endast i ringa utsträckning arbetare med lång anställningstid. Enligt en
inom järnvägsstyrelsen företagen undersökning hava av 959 arbetare med en
anställningstid av 20 år och däröver blott 12 man varit permitterade viss kortare
del av året. Av dessa 12 man voro 10 stationerade på under senare år förstatligade
enskilda banor. För 3 094 arbetare med 10—20 års anställningstid
var motsvarande siffra för permitterade arbetare 262 man, varav nära en tredjedel
hänför sig till införlivade enskilda banor, där förhållandena i detta avseende
icke ännu blivit så gynnsamma som vid SJ :s äldre linjer. Från personalorganisationernas
sida har vid avtalsförhandlingarna ofta framställts krav
av innebörd att SJ skulle garantera anställning året runt för arbetare med minst
10 års anställningstid vid verket. Järnvägsstyrelsen har emellertid icke ansett
sig kunna avhända sig den möjlighet till säsongmässig kortare permittering,
som avtalet ger.

Enligt gällande avtal åligger det arbetsbefälet att örn möjligt skaffa entledigad
ban- och byggnadsarbetare, som visat sig duglig och lämplig, annan
anställning inom verket. Järnvägsstyrelsen framhåller, att denna skyldighet
givetvis efterkommes och att årligen entledigade ban- och byggnadsarbetare
i all möjlig utsträckning erhålla arbete inom maskin- och trafikavdelningarna.
Styrelsen har även genom sina representanter vid avtalsförhandlingarna förklarat
sig villig medverka till att fortlöpande arbete vid banavdelningen eller
annan avdelning om möjligt beredes arbetare med sammanlagd anställningstid
av minst 10 år. Interpellantens uttalande, att detta i de flesta fall endast
stannat vid uttalandet, har styrelsen för sin del tillbakavisat såsom ej överensstämmande
med faktiska förhållandet.

Det är enligt min mening angeläget, att även i fortsättningen ban- och byggnadsarbetena
vid statens järnvägar planeras så. att arbetarna erhålla så lång
sammanhängande anställning som möjligt och att även yngre arbetares önskemål
därvid om möjligt bliva tillgodosedda i ökad omfattning. I den mån säsongbetonade
permitteringar icke kunna undvikas på grund av att arbetsuppgifter
saknas, böra givetvis de arbetsmarknadsreglerande organen uppmärksamma
detta förhållande och vidtaga åtgärder för att såvitt möjligt bereda de permitterade
annat arbete.

Jag övergår nu till den i interpellationen upptagna frågan örn en ändring
av anställningsformen för vissa grupper av arbetare.

Interpellanten har först uppehållit sig vid banarbetarnas möjligheter att
vinna befordran till reparatörsbefattningar samt påtalat bland annat, att reparatörsbefattningar
vid banavdelningen, som nu uppehållas av yrkeskunniga
arbetare, vid uppkommande ledigheter icke återbesättas utan ersättas av banarbetare
med yrkestillägg. Antalet sådana reparatörsbefattningar utgör för
närvarande blott ett 10-tal, och flertalet av innehavarna har vunnit befordran
till ordinarie tjänst redan under åren 1915—1920. Järnvägsstyrelsen är av
den meningen, att dessa yrkesarbetare — smeder, snickare m. fl. — vilkas arbete
helt faller inom kollektivavtalets ram, icke i fortsättningen böra befordras
till reparatörsbefattning. Styrelsen anser det varken önskvärt eller tillrådligt
med en kategoriklyvning på sådant sätt, att vissa av ifrågavarande yr -

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

låsarbetare erhålla tjänstemannaställning såsom reparatörer, medan andra med
samma arbetsuppgifter äro underkastade kollektivavtalets bestämmelser. Inom
styrelsen pågår för närvarande undersökning örn möjligheterna att slopa åtminstone
en del av banavdelningen små verkstäder, varigenom behovet av yrkesmän
åtminstone inom snickar- och smedbacken kan komma att minskas.
Även med hänsyn härtill har styrelsen ansett det vara lämpligast, att dylika
yrkesmän anställas på kollektivavtalsbasis. Nu gällande avtal för banarbetargruppen
förutsätter en sådan ordning, vilken också vid SJ genomgående tilllämpas
på andra områden, där anställnings- och avlöningsförhållandena äro
reglerade genom kollektivavtal, t. ex, för den stora gruppen verkstads- och förrådsarbetare
samt för arbetarpersonal inom biltrafikrörelsen, vilka grupper omfatta
yrkeskunniga verkstadsarbetare av skilda slag.

Interpellanten bär vidare berört möjligheterna för de ban- och byggnadsarbetare,
vilka sysselsättas med spårsvetsningsarbeten, att erhålla befordran
till reparatörer.

Antalet utbildade sådana arbetare utgör för närvarande 29. Utbildningen
av de till svetsare uttagna arbetarna, av vilka ingen föregående yrkeskunskap
kräves, inskränker sig till en kurs på 7 veckor och bekostas helt av statens
järnvägar. På grund av förbättrade underhållsmetoder anser sig järnvägsledningen
numera kunna räkna med att behovet av påsvetsning vid rälsskarvar
kommer att minskas. Även örn spårsvetsningen har och även framdeles
kommer att få viss ekonomisk betydelse, så torde detta dock icke utgöra något
verkligt motiv för att bereda de med svetsning sysselsatta arbetarna tjänstemannaanställning
i reparatörsgrad. Då det här gäller ett strängt säsongbetonat
arbete, utfört av personal med betydligt både kortare och mindre allsidig fackutbildning
än den, som gemenligen kräves av en reparatör, och då svetsningsarbetet
icke är förbundet med något arbetsledarskap i egentlig mening, har
styrelsen icke ansett tillräckliga skäl föreligga för att överföra dessa arbetare
till reparatörsbefattningar.

Det är givet, att olika synpunkter kunna anläggas på frågan om anställningsformen
för ban- och byggnadsarbetarna vid statens järnvägar. Såsom
framgår av det förut sagda tillämpas för närvarande ett enhetligt system, enligt
vilket praktiskt taget alla arbetare oberoende av arten av det arbete, vari
de sysselsättas, äro kollektivavtalsan,ställda. Befordran till tjänstemannaställning
ifrågakommer i huvudsak endast beträffande vissa arbetare i förmansställning
samt i samband med rekryteringen av banvaktskåren. De arbetare,
vilka icke kunna nå tjänstemannaställning, erhålla emellertid genom gällande
kollektivavtal vissa sociala förmåner samt löne- och pensionsvillkor i övrigt,
som svara mot arbetets art och anställningens karaktär.

En ändring av anställningsformen för arbetarna i allmänhet eller för vissa
yrkesgrupper vid statens järnvägars banavdelning kan antagas komma att beröra
ställningen även för andra arbetargrupper vid SJ och i statens tjänst i
övrigt. Det torde vara uppenbart, att en omläggning av större eller mindre
räckvidd svårligen kan ske utan att därmed förbundna principiella spörsmål
och praktiska konsekvenser först genomtänkas i ett större sammanhang. I frågans
nuvarande läge är jag icke beredd att uttala mig örn, huruvida tillräckliga
skäl finnas för att upptaga dessa spörsmål till omprövning.

Härefter yttrade:

Herr Lindahl: Herr talman! Jag får tacka herr statsrådet och chefen för
kommunikationsdepartementet för svaret, även örn jag på samma gång måste
beklaga, att detta svar inte innehåller så mycket i positiv riktning i fråga örn
de spörsmål som jag i interpellationen har framdragit.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

Jag kan inte uraktlåta att säga, att jag tycker att kungl, järnvägsstyrelsens
anda i något för stor utsträckning har svävat över departementet, då svaret
på min interpellation gjordes i ordning. Det var självfallet inte järnvägsstyrelsens
uppfattning härvidlag som jag närmast forskade efter; denna uppfattning
har kungjorts så många gånger, så den känna banarbetarna ganska bra
till. Vad jag i stället väntade mig var att man ifrån departementschefens sida
skulle ge några positiva synpunkter på denna fråga, som för en mycket stor
grupp av de lägsta statstjänarna är ofantligt viktig. Jag förstår mer än väl att
järnvägsstyrelsen skulle höras över denna min interpellation, men jag hoppades
att den benhårda konservatism, som järnvägsstyrelsen hävdat i denna fråga,
skulle ha kunnat neutraliseras av en mera fördomsfri uppfattning inom departementet.
Det är med besvikelse som jag och mina kommittenter få konstatera,
att departementschefen inte velat ge något bestämt att hålla i, då det gäller att
bereda banarbetarna en tryggare ställning.

Rent principiellt torde det vara så, att staten för sin del vill bekämpa korttidsarbetet
och anser att denna form av arbete är ett ont, som man i möjligaste
mån skall söka stävja. Jag erinrar örn att också ifrån samhällets sida under
senare år vidtagits vissa åtgärder för att få bort korttidsarbetet inom viss industri;
det gällde närmast skofabrikerna, där samhällets ingrepp medfört ett
i allo förträffligt resultat. Man tycker då att denna princip också borde vara
vägledande, när det gäller statens egna befattningshavare. Här är det fråga örn
arbetare, som varit sysselsatta vid statens järnvägar i sammanlagt tjugo år,
vilket betyder att vederbörande i själva verket under en tid av omkring trettio
år arbetat vid verket, ty med de ständiga säsongavbrott som förekomma kan.
en anställningstid av tjugo år inte uppnås med mindre än att vederbörande haft
sin huvudsakliga sysselsättning vid statens järnvägar under en tidrymd av
trettio år. Att dessa gamla arbetare skola efter fjorton dagars varsel kunna
skickas hem förefaller dock upprörande och symboliserar den otrygghet, som
alltjämt gäller för denna personalgrupp.

Järnvägsstyrelsens fina statistik på den punkten, där man framhåller hur
många som haft flerårsanställning, torde främst sammanhänga med att det
under senare år, på grund av dubbelspåranläggningar, elektrifieringsarbeten
o. dyl., varit ganska gott örn arbetstillfällen. Men även under senare år ha
bevisligen avskedanden förekommit. Så skedde exempelvis under fjolåret vid
linjen Alingsås—Göteborg, då arbetare med upp till tjugo års anställning avskedades,
vilka dock, efter ansträngningar från fackförbundet, återinsattes i
arbetet. Detta betyder vidare, som jag nyss antydde, att denna personalgrupp
i den mån den uppnår 18—20 års sammanlagd tjänstgöringstid måste vara i
60-årsåldern.

Svenska järnvägsmannaförbundets statistik säger bl. a. att under 1941 voro
10 843 banarbetare anställda. Av dessa hade 3 133 årsanställning, medan de
övriga 7 710 endast fingo arbeta under kortare eller längre perioder. 1942 fanns
det 12 264 banarbetare, av vilka 3 794 arbetade året runt, medan 8 740 måste
finna sig i att bli uppsagda någon gång på hösten. 1943 — det senaste år som
det finns någon statistik för — fanns det 12 038 banarbetare. Av dessa voro
3 980 årsanställda, och 8 058 blevo avskedade efter kortare eller längre anställningstid.

Jag har själv en viss erfarenhet i fråga örn barnarbete vid statens järnvägar.
Jag har nämligen en gång i världen varit banarbetare, och jag vet att när löven
börja falla, då börja också uppsägningarna inom detta område vid SJ. Jag
Ilar som ordförande i en förbundsavdelning vid åtskilliga tillfällen stått som
böneman för gamla arbetare inför sektions- och distriktsbefälet och begärt, att
de skulle erhålla åtminstone någon sysselsättning under vintern. Järnvägs -

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

styrelsen anför nu att arbetets karaktär är sådant, att just ingenting kan bli
kvar när sommarn har gått. Detta är riktigt såtillvida, att man för närvarande
tar in så mycket arbetskraft på våren att samtliga arbeten, även de som utan
nämnvärd kostnadsökning skulle kunna utföras på vintern, äro utförda då
hösten kommer. Det råder bland banarbetarna en bestämd uppfattning, att örn
antalet intagna blev mindre och en bättre planering av sysselsättning året örn
företogs, skulle årsanstälining för flertalet arbetare kunna garanteras. Med litet
god vilja skulle, såvitt jag förstår, en sådan fördelning av arbetsuppgifterna
mycket väl kunna åstadkommas. Telegrafverkets arbetare erhålla sålunda fast
anställning efter tre års arbete. Det som är möjligt att ordna vid det ena statliga
verket borde också kunna gå vid det andra.

Vid statens järnvägar har det i stället satts i gång en systematisk försämring
av banarbetarnas anställningsförhållanden. Järnvägsstyrelsen förklarar själv
i detta svar på interpellationen, att av tidigare 600 stadigvarande banarbetare
finns det nu bara 60 kvar. vilka även de snart komma att försvinna. De yrkesarbetare,
som tidigare på grund av yrkesskicklighet befordrades till reparatörer,
äro snart borta, och järnvägsstyrelsen lovar att inga andra skola komma i deras
ställe. Önskemålet i interpellationen att de s. k. spårsvetsarna vid statens järnvägars
banavdelning borde bli reparatörer avfärdas ganska nonchalant av järnvägsstyrelsen.
Man tycks på det hållet inte ha någon större känsla eller något
intresse för hur betydelsefullt och för verket ekonomiskt spårsvetsarnas arbete
ändå är.

Jag vill som ett exempel anföra ett uttalande i en artikel i Dagens Nyheter,
där ingenjör Insulander betonar, att statens järnvägar förtjäna ungefär en
miljon kronor örn året bara genom svetspåläggning på korsningar, som eljest
måste skrotas ned. 1940 framhöll byråchefen Sandström för samtliga distriktschefer
att de borde se till, att skickliga och pålitliga svetsare kvarstannade i
SJ :s tjänst. För järnvägsstyrelsens vidkommande tyckas dessa uttalanden ha
noll och intet värde. Det borde väl eljest vid statens verk vara så, att i den mån
teknik och rationalisering göra framsteg och minska omkostnadskontot, skulle
åtminstone någon del av denna vinst komma arbetarna till godo. Jag har en
bestämd känsla av att vid anställning inom en stad skulle exempelvis dessa
spårsvetsare, men också en hel del av de andra yrkes arbetarna som finnas vid
banavdelningen bli placerade i en betydligt högre lönegrad än den relativt
blygsamma, som reparatörerna vid statens järnvägar inneha.

Man måste också fråga sig varför banarbetarnas arbete i allmänhet värdesattes
så lågt. De ha en inkomst som i förhållande till motsvarande arbetargruppers
inom andra områden måste betecknas som låg: medelinkomsten på
A-ort 1943 låg mellan 2 000 och 2 500 kronor per år. Jag tror dock att denna
löneställning. även örn den är låg. kunde fördragas med ett visst jämnmod
av banarbetarna. om de kände att denna lilla bit av statens kaka som de erhålla
åtminstone var säker och att de inte riskerade uppsägning och arbetslöshet
vissa delar av året. Ingen torde heller med framgång kunna påstå att
inte banarbetarnas arbete är precis lika viktigt som det som utföres inom
andra avdelningar hos statens järnvägar. Spårunderhållet är lika betydelsefullt
som växling, reparation av vagnar eller annat, men ändå skola anställningsförhållandena
för dessa olika personalgrupper vara så väsentligt olika.
Trots att en banvakts och en banarbetares arbete många gånger är likvärdigt,
anser järnvägsstyrelsen vid en jämförelse mellan exempelvis banarbetare och
extra ordinarie personal, att banarbetarna böra placeras i 3 lönegraden, alltså
ungefär mitt emellan kvinnliga skriv- och kontorsbiträden.

Det måste dock en gång bli så att banarbetarnas arbete, det tyngsta och
det smutsigaste som överhuvud taget förekommer vid statens järnvägar, örn -

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

värderas och att otryggheten i anställningsförhållandena elimineras. Ett samhälle,
som i allmänhet strävar efter att skapa större trygghet för alla sina
medborgare, kan inte undgå att skapa samma förutsättningar även när det
gäller de ringaste av de i statens tjänst anställda. Den styvmoderliga behandling
som banarbetarna många gånger få måste i framtiden avlösas av något
tryggare och bättre.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Domö: Herr
talman! Det är alldeles naturligt att alla grupper sysselsatta här i landet
vilja lia så god ställning som möjligt och så trygga arbetsvillkor, som överhuvud
taget kunna åstadkommas, och denna naturliga strävan måste också
göra sig gällande hos här ifrågavarande yrkesgrupp. Utvecklingen visar dock
att bättre förhållanden undan för undan ha åstadkommits för dessa arbetare.
De ha själva tillkämpat sig dem, men detta har också orsakats därutav att
en större förståelse har visats från järnvägsledningens sida.

Jag tror det är alldeles oberättigat att som interpellanten gjorde beskylla
en verksledning för att vara benhårt konservativ. Jag tror inte det ligger till
på det sättet, jag tror att viljan på det hållet att förbättra förhållandena säkerligen
finns. Men ledningen har också den uppfordrande uppgiften att klara
en del andra förhållanden, vilket måste medföra systematisk gradering av
de olika arbetena, för att få hela järnvägs väsendet att fungera på bästa sätt.
Därför är det givet att ledningen inte i allo kan ha samma uppfattning som
en grupp, som kräver en förbättrad ställning. I särskilt hög grad riktar jag
mig mot interpellantens uttryck, att det i järnvägsledningen skulle finnas en
vilja till systematisk försämring av dessa arbetares förhållanden. Det är inte
överensstämmande med verkligheten, och det kan inte förbättra förhållandet
mellan ledningen och arbetarna att sådana uttryck fällas. Jag håller före att
man i stället borde försöka anslå en ton i resonemanget, som kunde lägga
grunden till en mera förtroendefull samverkan och till ömsesidig förståelse
för de olika synpunkter, som arbetargruppen och verksledningen naturligt
nog måste ha.

Vad beträffar de inskränkningar i banarbetet, som gjorts under senare år
vid västra stambanan och dylikt, så var det inte SJ :s ledning och departementet
som tog initiativet till dessa inskränkningar, utan arbetsmarknadskommissionen
fann läget på arbetsmarknaden vara sådant att det var alldeles nödvändigt
att inskränka dessa arbeten och att arbetarna där sysselsattes med
andra saker, som då ur folkförsörjningens synpunkt betraktades såsom viktigare.
Emot SJ :s och departementets önskan blevo dessa arbeten uppskjutna,
och arbetarna överflyttades till andra håll.

Hela interpellantens uppräkning av de invecklade förhållanden, som här
råda, vittnar ju örn att det finns skäl nog för en departementschef att inte
utan vidare säga, att här skola vi ändra örn förhållandena. Allt detta tarvar
en mycket noggrann översyn, och det får bli en framtidssak att söka fullfölja
de strävanden till förbättringar för banarbetarna, som pågå sedan lång
tid, även under den allra sista tiden.

Herr Lindahl: Herr talman! Det kan inte hjälpas, men när det gäller anställningsförhållandena
för banarbetarna, så kan jag inte dela herr statsrådets
uppfattning om att dessa anställningsförhållanden ha blivit bättre under
årens lopp.

Det är alldeles klart, att genom den kamp, som vederbörande organisation
på sin tid fick föra för att få kollektivavtal fastställt, så har ju på kollektivavtalets
grund alltid en viss grad av trygghet uppnåtts. Men när det gäller

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

banarbetarnas anställningsförhållanden har ju herr statsrådet själv i interpellationssvaret
sagt, eller kanske rättare har järnvägsstyrelsen uttalat, att det
på sin tid fanns 600 banarbetare nied stadigvarande anställning. Dessa äro nu
reducerade till ett 60-tal och komma så småningom att helt försvinna. Därjämte
var det en hel rad yrkesarbetare, som blevo befordrade till reparatörer.
Det var kunniga smeder, snickare och andra yrkesmän, som man gjorde till
reparatörer, därför att man ifrån SJ :s sida ansåg att de utförde ett arbete, som
kvalificerade dem för en fastare anställning. Även den saken har upphört,
och då kan man väl inte gärna säga, när dessa yrkesarbetare, som besitta
samma yrkesskicklighet som sina gamla kolleger, i fortsättningen få gå som
banarbetare medan de andra befordrades till reparatörer, att förhållandena
för denna grupp har blivit bättre allt eftersom åren gått.

Herr statsrådet tyckte, att min karakteristik av järnvägsstyrelsen, när jagtalade
örn den benhårda konservatism, som där utvecklas, var för hård. De
som ha att göra med järnvägsstyrelsen i de här sakerna anse emellertid, att
järnvägsstyrelsen är ovanligt hårdfjällad och att det överhuvud taget inte
finns någon möjlighet att komma till tals med vederbörande för att skapa en
tryggare anställningsform för banarbetarna. Jag vill upprepa vad jag sagt
förut, att den ganska gynnsamma statistik, som järnvägsstyrelsen här fört
fram, sammanhänger helt enkelt med de många arbeten, som fått lov att utföras
under senare år — dubbelspåren och elektrifieringsarbetet — men jag
är övertygad örn att när den dagen kommer, då sådana arbeten äro på upphällningen,
gå vi tillbaka till samma förhållande som tidigare, nämligen att
när hösten börjar komma och det börjar frysa till, då skickas även dessa gamla
arbetare hem. Det är på den punkten som man har anledning att reagera.
Både jag och många andra, som sysslat med dessa problem ännu mer än jag,
äro på det klara med att det ginge att skapa en planering av arbetena vid statens
järnvägar, som garanterar vederbörande banarbetare en säkrare anställning,
d. v. s. en årsanställning för dem, som nu äro äldst.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Domö: Herr
talman! Man skulle kunna tro, att det inte fanns mer än ett fåtal stadigvarande
anställda banarbetare vid SJ, när man hör interpellanten, men det är dock så,
att det är ett antal av närmare 4 000 som i realiteten här har stadigvarande arbete.
Man har ju från arbetarhåll själv velat ha kollektivavtalsformen, och det
ligger ju mycket sunt och riktigt i det, och då har också anställningsformen
ändrats och den gamla gruppen stadigvarande arbetare har av den orsaken
kommit att uppgå i den större gruppen. Det går ju inte att ena ögonblicket säga,
att man vill ha kölle k ti v a v t a 1 s g r u 71 p er av anställda, och i det andra att man
inte vill ha det utan övergå till tjänstemannagrupper. Det måste bli en viss
konsekvens i detta, och de fördelar, som man genom kollektivavtalsformen
ernått, måste man försöka göra så enhetliga som möjligt, och därför är det rätt
naturligt att man kommer fram till att man avvecklar den gamla formen.

Beträffande själva anställningen för banarbetarna är det väl ingen som här
på allvar vill göra gällande, att inte villkoren för banarbetarna undan för undan
ha förbättrats. De åberopade siffrorna och i övrigt allmänt kända förhållanden
visa, att SJ söker så mycket som möjligt inskränka det antal arbetare
som skall permitteras. Att det sedan tages upp extra arbeten under sommartiden
förekommer ju på olika områden, och de arbetare, som på våren söka sig
till sådant säsongarbete, måste ovillkorligen vara fullt medvetna om att det är
fråga örn arbeten, som sättas i gång för en viss tid, och att de ha att inrätta sig
därefter.

Jag vill bara till slut understryka den vilja till förbättringar för arbetarna,
som jag vet finns från SJ :s lednings sida.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

Herr Dickson: Herr talman! Jag kan inte bedöma, om herr Lindahls kritik
är riktig, men jag tycker det är intressant att konstatera denna hans skarpa
kritik emot ett statligt verk, och jag tycker att det för många kanske borde
vara en tankeställare och kanske ge en del onda aningar om, hur det kommer
att bli, örn flera grenar av vårt näringsliv förstatligas. Det är inte så alldeles
säkert att ens då det tusenåriga riket på det ekonomiska området kan komma
att inträda.

Herr Lindahl: Herr talman! Jag vill med afledning av herr Dicksons .yttrande
bara säga, att det vore väl ganska underligt örn bara därför att statens
järnvägar är samhällets egendom det här skulle uppstå så utomordentliga förhållanden
för all berörd personal, att det inte funnes anledning till någon kritik.
Även örn det är en bra ledning SJ har i övriga stycken, är det dock inte mer än
människor, och dessa människor handla ju ibland enligt andras uppfattning en
smula bristfälligt och handlägga ärenden på sådant sätt att kritik måste uppstå.
Har man den kolarson på att bara för att det är statens verk så är allting
utomordentligt på en gång, så borde vi ju allesammans vara anhängare av
socialiseringen och i vart fall inte ett ögonblick darra på manschetten, när
det gäller att genomföra övergång till statsdrift på nya områden.

Till herr statsrådet vill jag till sist säga, att han missuppfattat det hela örn
han trott, att vi för hela den stora banarbetargruppen lia krävt tjänstemannaställning.
Det ha vi faktiskt inte gjort, utan vad som här krävts och vad som
banarbetargruppen framhållit är, att en viss anställningstid skulle innebära
att vederbörande banarbetare bleve garanterad årsanställning. Man kari väl
säga, att örn en banarbetare varit sysselsatt vid järnvägen med en sammanlagd
sysselsättningstid av 10 år, vilket betyder att han kanske arbetat både 15 och
18 år innan han kommit upp till denna sammanlagda anställningstid, så kan
det väl inte vara så orimligt att man ifrån denna personalgrupps sida hävdar,,
att nu ha vi tjänat verket under så pass många år, att vi borde vara undantagna
från de där uppsägningarna på hösten och få möjlighet att arbeta året
runt. Jag tror inte att man ifrån banarbetarhåll — örn man bortser ifrån vissa
yrkesgrupper — hävdar att de skola bli tjänstemän vid statens järnvägar.
De ha betydligt blygsammare aspirationer. De nöja sig med att få en liten men
säkert garanterad kaka av staten.

Herr Jonsson i Skutskär: Herr talman! Endast ett par ord i anledning
av herr Dicksons politiska omdöme örn den debatt, som här förts.

Jag vill erinra herr Dickson om att de missförhållanden, som interpellanten
här påtalat för de kollektivanställda vid statens järnvägar, även råda inom
det enskilda näringslivet. Vi i enskild tjänst ha ständigt haft att dragas med
just de missförhållanden, som herr Lindahl här sökt få avlägsnade för dessa
kollektivanställdas vidkommande. Den säkrare ställning som statstjänarna ha,
ha vi i enskild tjänst ständigt strävat efter och komma att sträva efter.

Herr Persson i Stockholm: Herr talman! Jag vill också understryka, att
jag anser att vi inte skola godtaga det resonemang, som herr Dickson här fört
i fråga örn lärdomar av interpellationen och interpellationssvaret. Jag vill i
stället säga, att man bör draga den lärdomen, att örn arbetarmajoriteten använder
sin majoritetsställning för att bestämma örn förstatligande av vissa
företag, så skall man samtidigt tillse att ledningen för dessa företag blir av ett
annat slag än vad kungliga järnvägsstyrelsen är. I fråga efter fråga ha vi
haft anledning påpeka, att denna styrelse tycks göra allt för att misskreditera
tanken på att staten skulle kunna göra något bättre än de enskilda. Vi kanske

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

också böra draga den lärdomen, att man samtidigt som man genomför ett förstatligande
även bör se till, att ledningen för det verk det är fråga örn kommer
under en departementschef, som inte har en sådan politisk inställning att han
i fråga efter fråga finner det vara fördelaktigt att endast upprepa kungliga
järnvägsstyrelsens argument i sina svar utan att i något stycke, vilka missförhållanden
man än påpekar, lia någon som helst avvikande mening från vad
höga järnvägsstyrelsen framför.

Herr Fagerholm: Herr talman! Det är ju utomordentligt svårt för mig att
bedöma, hurudana de aktuella förhållandena för statens järnvägars banarbetare
i själva verket äro. Personligen måste jag emellertid reagera mot det förhållandet,
att arbetare, som under trettio års tid tjänstgjort i ett verk, ha en
rent säsongbetonad anställning.

Det var emellertid icke för att gå in på banarbetarnas ställning, som jag
begärde ordet, utan i anledning av vad herr Persson i Stockholm och någon före
honom yttrade. De ville låta påskina, att örn staten tar hand örn arbetsuppgifterna,
skulle villkoren för de anställda så småningom förbättras. Örn jag ser,
hur det ligger till för tjänstemannagrupperna, kan jag endast konstatera, att
det icke är på det sättet. Statens tjänstemän lia för närvarande en sämre
ställning i mångt och mycket än vad det enskilda näringslivets tjänstemän lia.
Staten har pressat sina tjänstemän hårdare. Det riktades här en anmärkning
mot departementschefen därför att han icke intagit en mera positiv ställning
till frågan. Jag vill nämna, att i svar på en interpellation, som jag framställde
för några månader sedan, där ett tjänstemannaförhållande berördes — det
gällde frågan örn domsagonotariernas ställning och frågan örn övertidsarbete i
statens tjänst för vissa grupper — på vilket område det rådde mycket påtagliga
missförhållanden, ställde icke heller hans excellens herr statsministern några
direkta, positiva åtgärder i utsikt. Den gången gällde det alltså ett statsråd av
annan politisk färg än kommunikationsministern.

Jag anser alltså, att man skall vara mycket försiktig att tro att örn staten
får taga hand örn en uppgift eller en verksamhet det skall bli lyckliga, tillfredsställande
och på allt sätt idealiska förhållanden för de anställda. Man kan nog
ofta konstatera, att staten som arbetsgivare driver en hårdare, hänsynslösare
och dessutom mycket mindre åtkomlig anställningspolitik än det enskilda näringslivet.

Jag har velat säga detta utan någon som helst hänsyftning på de aktuella
förhållandena vid statens järnvägar, som jag icke känner till. Det är sålunda
endast en rent allmän reflexion, grundad på erfarenheter från mitt eget arbete
inom tjänstemannarörelsen. Min avsikt har också varit att i någon män söka
klargöra den sidodebatt, som uppkommit.

Herr Spångberg: Herr talman! Herr Dickson och herr Fagerholm ha i debatten
upptagit ett par mycket intressanta företeelser. Den ena berör förhållandena
vid statens verk och här närmast villkoren för dem av personalen i
ett verk, som ha de sämsta anställningsformerna, det hårdaste arbetet och de
lägsta lönerna men som ha samma ansvar och samma betydelse som någon annan
grupp. Vad skulle statens järnvägar vara och vad skulle där kunna göras, örn
icke dessa arbeten utfördes? Icke ens generaldirektören skulle ha någon uppgift
att fylla under sådana förhållanden. Det andra problemet, som tagits upp,
är osäkerheten — som man säger — inom statens verk, som skulle visa, att
dessa verk äro sämre än de privata företagen och sålunda verka som avskräckande
exempel mot samhällsägda företag överhuvud taget. Ja, här har det
verkligt intressanta problem framkastats i denna debatt, som man faktiskt

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

vid många tillfällen har suttit och längtat efter i diskussionerna rörande statsoch
samhällsägda företag.

Vi veta ju, att det råder principiellt olika uppfattningar hos kammarens
ledamöter och hos de politiska partierna i dessa avseenden. Det parti jag representerar
har ju framfört den uppfattningen, att samhället bör kontrollera och
även äga och i viss och rätt stor omfattning driva verk och affärsföretag. Den
andra uppfattningen åter företräder den fientliga inställning, som de borgerliga
partierna, och framför allt högerpartiet, intaga. Denna fientliga inställning
till samhällsägda företag återspeglas ständigt i högerns agitation i tal och
skrift mot statsföretag. Man kan då ibland ifrågasätta lämpligheten av att
personer från dylika partier fientligt inställda till samhällsägda företag överhuvud
taget passa att sitta i st5rrelser och som verkschefer för ifrågavarande
företag. Det kan nämligen misstänkas att man på det hållet i praktiken skulle
driva samma politik, som man i partiet för i tal och i skrift i de offentliga
debatterna. Och det är väl inte alldeles orimligt örn man vill göra det, ty
praktik och teori stå väl någorlunda i överensstämmelse med varandra även på
högerkanten. Jag har sålunda många gånger bragts att undra över örn icke
det är orsaken till den byråkrati, som man lägger sig till med, och den otillgänglighet
man ofta visar, när det gäller att komma till rätta nied sådana
problem, som framförts i interpellationen.

Vad beträffar banarbetarna, råder det intet tvivel örn att man för varje arbetargrupp
skall kunna skapa sysselsättning även under vintertid och i säkra
former håde inom de samhällsägda företagen och inom de privata. Det är otillfredsställande
förhållanden för banarbetarna och för andra tillfälligt anställda
i statens verk, vilket det bör vara en samhällsangelägenhet att komma till rätta
med, så att det skapas goda försörjningsmöjligheter för varje medborgare i
detta land. Jag kan icke ett ögonblick godkänna, att man delar upp medborgarna
i olika grupper på det sättet, att den ena skall ha en tryggad och god ställning,
medan det för den andra gruppen anses fullständigt normalt, att vederbörande
har en så osäker ställning, att han varje år får avsked.

Kommunikationsministern säger här, att det blivit bättre, att det gjorts mycket
för banarbetarna för att ge dem en tryggare ställning än de haft tidigare, och
han vill leda i bevis, att en sådan ernåtts. Det är klart, att det blivit bättre,
men det är långt ifrån tillfredsställande. Det måste vara en uppgift för demokratiens
representanter att se till, att dessa arbetare få en fast och tryggad
anställning vid de företag, där de arbeta.

Jag har efter avlyssnandet av herrar Dicksons och Fagerholms inlägg, vilka
tydligt gingo ut på att — liksom verksstyrelserna synas göra det i viss utsträckning
-— begagna tillfället att impopularisera de samhällsägda företagen,
icke kunnat underlåta att framhålla dessa synpunkter.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Domö: Herr
talman! Jag skall icke bidraga till att fortsätta en debatt, som ligger helt vid
sidan av den sak det rör sig örn här. Men jag kan icke låta bli att upprepa
de ord herr Spångberg fällde. Han sade, att samhällsfientligt inställda icke
böra leda allmänna företag. Jag vill ge herr Spångberg ett tillfälle till konfrontation
med sina egna ord här. Är det så, att det kommit därhän, att i riksdagens
andra kammare insinuationer göras örn att verksledningar vid statens
verk skulle vara samhällsfientligt inställda, då är det hög tid att vi börja
rykta våra ordvändningar, när vi yttra oss i riksförsamlingen.

Herr Spångberg erhöll på begäran ordet för kort genmäle och yttrade: Herr
talman! Jag vill bara fästa kommunikationsministerns uppmärksamhet på det

Andra kammarens protokoll 1945. Nr 33. 4

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

förhållandet, att jag sade »fientliga inställning till samhällsägda företag».
Jag sade visserligen »samhällsfientliga», men detta ord ändrade jag till »fientliga
inställning till samhällsägda företag», vilket kommunikationsministern,
om han hade lyssnat till vad jag sade, icke kunde ha undgått att höra.

Vidare anförde:

Chefen för kommunikationsdeparteinentet, herr statsrådet Domö: Herr
talman! Jag hänvisar i det fallet till det stenografiska referatet.

Herr Spångberg: Herr talman! Jag ber också att få hänvisa till det stenografiska
referatet.

Herr Dickson: Herr talman! Jag lyssnade till min vän herr Spångberg med
stort intresse. Jag tror icke, att hans och min uppfattning i själva frågan örn
banarbetarna skilja sig så mycket. Det är väl all politiks mål, vare sig den
är socialdemokratisk eller konservativ, att skaffa drägliga och bra förhållanden
för alla medborgare i landet. Det är bara örn vägarna till detta mål, som
vi diskutera.

Nu sade herr Spångberg i sitt i början i synnerhet ytterligt hovsamma och
nästan akademiskt lagda anförande, att det finns en principiell skillnad mellan
de båda lägren. Han nämnde också, att det parti han tillhör »har stått» på
den linjen, att samhället bör kontrollera, äga och driva verk och företag i viss
och rätt stor omfattning. Jag vet icke, örn detta begagnande av perfektum
kan ha varit en missägning, liksom den missägning, som väl kanske skedde i
samband med begreppet »samhällsfientlig» senare. Men det korresponderar
litet grand med herr Lindahls vändning, då han svarade mig, att skulle det
vara alldeles klart, att i ett statligt verk inga missförhållanden kunna inträffa,
skulle man icke behöva, som han uttryckte sig, darra på manschetten, när det
gällde att förstatliga olika näringsgrenar. Jag tycker, att det är långt kommet
redan detta, att de båda, såsom herr Spångberg uttryckte det, principiellt
olika inställda grupperna närmat sig så pass, att den ena gruppen ändå darrar
på manschetten, när det gäller att genomföra vad som för den för trettio år
sedan gällde för ett oomkullrunkeligt faktum och en tes, som icke fick dragas
i tvivelsmål.

Dock vill jag sluta som jag började och säga, att i fråga örn den sak, som
herr Lindahl drog upp, känner jag icke till förhållandena. Jag tror alldeles
säkert, att det råder missnöje och att det måhända föreligger förhållanden,
som höra rättas till, och vi få hoppas, att de i så fall skola komma att rättas
till.

Herr Thorell: Herr talman! Jag har givetvis ingenting att anmärka mot
tankegången hos interpellanten, då han önskar, att så många som möjligt skola
få säker och fast anställning i detta företag, och jag skulle önska, att det
också kari gå för sig vid andra sådana. Men jag har mycket svårt att tro,
herr Lindahl, att icke även järnvägsstyrelsen har samma uppfattning. Jag antager,
att de personer, som verkligen behövas hela året, bli fast anställda. Det
är väl ändå så vid denna järnväg, liksom vid den som går igenom min socken,
att ifrågavarande arbeten bestå i att man sätter upp stängsel, gräver diken,
lägger örn brotrummor, lägger in nya slipers, rensar banvallen o. s. v., och
detta arbete kan icke med fördel uträttas under annan tid av året än då marken
är ofrusen. Sedan lång tid tillbaka — så långt jag minns för övrigt —
har det varit så, att järnvägen varje år tagit in i huvudsak samma arbetare

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

undan för undan till sådant arbete, och så ha dessa arbetat så länge de kunnat
på hösten. De ha vetat från början, att det icke skulle finnas arbete för deni
när hösten korn. Men icke äro dessa arbetare sysslolösa den andra tiden av
aret. De ha inställt sig på annat arbete. De äro synnerligen välbehövliga i det
skogsbruk vi bedriva i våra trakter. Det har knappast gått en dag efter sommararbetets
slut, innan de övergått till att arbeta i skogen. Det har vanligtvis
varit duktigt folk. Alla ha icke börjat skogsarbete, men de flesta ha gått till
skogen och där fått bättre betalt genom ackordsarbete än de fått vid järnvägen.

iVad nu beträffar det nya samhället, som här kommit på tal litet vid sidan
av ämnet, så är det val ändå meningen, att det skall organiseras på ett bättre
sätt än det samhälle vi ha. Herrar Persson och l indali 1 och ni andra, som ivra
för detta nya samhälle, ni vilja väl ha en perfekt organisation i det samhället,
en ekonomiskt riktig organisation, örn det skall bil bättre för människorna i
ekonomiskt afseende? Men om ni skola propsa på att vid varje företag människor
skola hallas kvar med konstlade medel den tid de icke behövas och visserligen
sysselsättas men icke med ett arbete, som ger full effekt, hur kommer
det då att bli° med effekten av det hela i detta nya samhälle? Den blir säkert
mycket dålig. För närvarande äro vi i den ställningen, att vi hålla på att
mista fler och fler av våra vana skogsarbetare. Skogen utgör dock underlaget
för en näring av ofantlig betydelse för vår folkförsörjning, och ingen törs
väl tänka den tanken ut, att vi skulle vara utan den näringen. Om ni nu skola
läsa fast folk med konstlade medel på andra håll och göra svårigheterna därvidlag
ännu större, vet jag icke, örn det nya samhället blir mera effektivt.
Framför allt kommer det icke att ge bättre utan sämre försörjning än det
samhälle vi ha.

Det är icke bara denna grupp av säsongarbetare, som ha det ställt på detta
sått. V i ha t. ex. tegelbruksarbetarna, och vi lia många andra arbetargrupper,
som helt naturligt på grund av klimatiska förhållanden icke kunna arbeta i
sitt yrke mer än under en viss tid av året. Icke bli de sysslolösa sedan — åtminstone
icke i de trakter jag känner till. De ha faktiskt två yrken. När det
ena slutar, tager det andra vid.

. tror därför, att man får taga saken med viss försiktighet. Kunna dessa
järnvägsarbetare sysselsättas, så att de lia fullt och effektivt arbete året runt,
är det bra och då^ böra de ha en trygg och god anställning. Kan det beredas
11111 fry&l-fhet ända, är jag naturligtvis glad at det. Men trygghet kunna de
även fa, örn de dela sin arbetstid och arbeta under sommaren vid statens järnvägar
och under vintern med annat arbete. Jag antager, att mannarna icke
äro sämre än att de som andra kunna skaffa sig arbete, så att de bli sysselsatta
året runt. Jag tror, att vi få se på saken ur praktisk synpunkt och icke
bara ur känslosynpunkt.

Herr Fagerholm: Herr talman! Debatten har nu verkligen blivit ganska
intressant. Den börjar med att herr Lindahl riktar mycket skarpa angrepp —
med ratt eller orätt vill. jag lämna därhän — mot ett stort statligt verk. När

sedan saken tages upp i ett annat sammanhang svänger herr Lindahl _• och

herr spangberg uppträder också på den linjen — och säger, att detta att tala
illa örn statens verk är en taktikfråga från visst håll. Det är enligt bans uppfattning
icke alls sa illa vid statens verk. Får staten övertaga företagen blir
det bättre tror han. Man slutar alltså med att hamna på en annan punkt än
där man började. Men sedan kommer det en hel del verkligt intressanta upplysningar
och en del nyheter. Herr Spångberg säger — jag överdriver litet
men tankegången är ungefär den — att anledningen till att det är dåligt i

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

statens verk och omöjligt på det ena eller det andra sättet är att verkscheferna
så att säga arbeta de borgerliga partierna i händerna, när det gäller att göra
statsdriften så litet tilltalande som möjligt för att därigenom understödja det
privata näringslivet. Ja, ungefär sådan var tankegången, så vitt jag kunde
följa den.

För det första tror jag, att det är en våldsam orättvisa mot verksledningarna
att beskylla deni för att vilja gå ett visst politiskt parti taktiskt till handa för
att främja en viss utveckling. Det är säkerligen icke på det sättet. För det
andra föreligger den egendomliga situationen, att massor av verkschefer —
eller i varje fall en hel del av dem — icke tillhöra de borgerliga eller komma
från borgerligt håll. Jag tror icke, att det kan konstateras någon väsentlig
skillnad i avseende å anställningsfrågornas behandling i de fall, då verkscheferna
komma från borgerligt håll och i de fall då de komma från annat håll.
Det skulle vara mycket intressant, örn herr Spångberg kunde förete en statistik
som utvisar, örn det föreligger någon skillnad eller ej därvidlag. Jag
tror det icke.

Nu säges det här, att högerpartiet eller de borgerliga hittat på den förnämliga
och underfundiga taktiken att säga: Se hur dåligt det är i statens tjänst!
Akta er för statsföretag! Håll det privata näringslivets fana högt! Då är det
ganska egendomligt, att de borgerliga i det fallet få ett mycket starkt bistånd
även från andra håll. Jag vill bara peka på vad statstjänarkartellen
yttrat i anslutning till frågan örn de sämst betalda statstjänstemannens lönevillkor.
Man skulle kunna plocka fram massor av resolutioner från möten med
statstjänare, där de gå lika starkt till rätta nied sina anställningsförhållanden
som någon privat arbetargrupp skulle göra.

Jag vill emellertid betona, att jag inte känner till hur förhållandena äro
för arbetare i statens tjänst och för arbetare på dten enskilda marknaden, men
jag kan lugnt och utan överdrift säga, att statstjänstemännen ha sannerligen
inte haft någon anledning att rosa marknaden eller vara glada åt att de hamnat
i statens tjänst under de ekonomiskt påfrestande år som varit i samband
med denna kris. Då jag säger detta, är det inte ett taktiskt påstående från
min sida, utan saken har fullt ut bekräftats av de stora statstjänarorganisationerna.

Jag tror också, om jag får komma in på litet mera allmänt resonemang, att
det är ett uttryck för ett oerhört stort önsketänkande från herrarnas sida örn
ni tro, att örn staten får taga hand örn en uppgift kommer det att ordna sig
till det bästa i det långa loppet. Om man använder herr Perssons i Stockholm
radikala metod att man ser till, att statens företag givas en sådan ledning att
verksledningen uppfyller de anställdas krav, så tror jag det är ett önsketänkande
om man utgår ifrån, att allt därigenom skulle vara gott och väl för de
anställda. Jag tror att anställningsvillkoren i statens tjänst likaväl som arbetsvillkoren
på den privata arbetsmarknaden äro beroende på det ekonomiska
läget, på konjunkturen, på vad näringen eller samhället kan bära etc., och jag
för min privata del är övertygad örn, att den enda väg, på vilken man kan
komma fram till riktiga, lämpliga och skäliga förhållanden på arbetsmarknaden,
är att organisationerna å ömse sidor få klara upp sådana saker med utgångspunkt
från sina styrkeförhållanden. Det är fackföreningarnas och tjänstemannaorganisationernas
stora och viktiga uppgift att se till, att den arbetande
klassen i samhället, det må vara arbetare eller tjänstemän, får den del
av nationalinkomsten som är skäligt och den del av välståndsökningen som bör
tillkomma dem.

Jag tror att med utgångspunkt från detta kan man komma till rätta med
förhållandena, men jag tror icke, som herr Persson i Stockholm, att man ge -

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

nom politiskt bestämda löner oell politiskt bestämda anställningsvillkor skall
kunna skapa det himmelrike, som alla längta efter. Örn utvecklingen får
fortsätta med organisationernas arbete och insatser för att dem emellan klara
upp anställningsvillkoren, tror jag man är på rätt väg. Jag vill på det bestämdaste
varna för den uppfattning, som tydligen herr Persson i Stockholm
har, att man skall se till att man sätter såsom arbetsgivare personer, som
a priori gå med på vad arbetstagarna kräva. Jag tror inte man på det sättet
kommer någon vart. Det är lika omöjligt att komma fram på den vägen som
örn herr Persson skulle försöka lyfta sig själv i håret.

Herr Lindahl: Herr talman! Den debatt, som här ägt rum, rör en betydligt
större fråga än den jag framfört i min interpellation. Denna urspåring har
jag sannerligen ingen del i, men man har inte någon som helst anledning att
beklaga sig från högerhåll för att denna sak kom på tal. Det var nämligen
herr Dickson som drog in momentet örn socialisering och förstatligande och
inte någon av oss.

Jag vill emellertid i själva sakfrågan säga, att herr Thorell är en ypperlig
representant för dem som anse, att så länge som arbetarna med fördel kunna
utföra allt arbete på sommaren, så skola de på vintern hänvisas exempelvis till
skogen. Nu är det ju så, att dessa banarbetare, som det här gäller, äro i regel
inte rädda för skogsarbete, men å andra sidan ha vi ju resonerat örn folk, som
kommit upp i högre åldersklasser, och att hänvisa en person, som börjar närma
sig 60 år, till skogsarbete förefaller i alla fall vara litet för hårt. Det är för
övrigt inte under alla förhållanden som skogsarbete står att få.

Nu säger herr Thorell, att statens järnvägar skola naturligtvis inte ha folk
som man inte har något behov av, och vem har påstått det? Vad jag har anfört
är ju i stället att de arbeten, som finnas, skola läggas upp på ett sådant
sätt att i görligaste mån anställning beredes åt de anställda arbetarna. Järnvägsstyrelsen
själv är inte så konungslig som herr Thorell. Den har till och
med i sitt svar till kommunikationsministern givit besked örn att några tusentals
arbetare ha haft årsanställning. Det är alltså tydligt att det finns och
under de sista åren funnits ett visst behov av arbetskraft året örn, och det är
ju bara att detta även i fortsättningen skall finnas, som min interpellation gick
ut på, alltså att man får en garanti för att dessa människor erhålla sysselsättning
i fortsättningen. Sedan må herr Thorell taga fram vilka exempel han
vill. Tycker herr Thorell det är riktigt, att gamla, utslitna trotjänare hos
staten behandlas på samma hänsynslösa sätt som man ibland blir vittne till
på den privata arbetsmarknaden, så må det vara. Det förefaller emellertid,
som örn man till och med ifrån högerpartiet vore på det klara med, att så
skall man inte fara fram med folk, anställda i statens tjänst.

Till sist vill jag säga, att det förefaller som örn man här i kammaren överhuvud
taget inte skulle våga rikta någon kritik emot en verksstyrelse förrän
man ifrån högerpartiet omedelbart är uppe och inregistrerar detta som ett bevis
för att förstatligande överhuvud taget är en sak som man inte kan ge sig
in på. Jag tror för min del, att förstatligandet väl kommer att ha sin gång
inom olika områden, oavsett vad man på det hållet tycker, men jag anser, att
det inte är riktigt ärligt att så fort som kritik riktas mot en verksstyrelse, man
inregistrerar detta som ett bevis för att förstatligandet inte ens bar anhängare
inom egna led. Här är det ju ändå så och kommer i fortsättningen att bli
på det sättet, att riksdagen i allt större utsträckning kommer att få taga befattning
med sådana där frågor. Det förhåller sig givetvis så, som jag redan
sagt, att även örn en verksstyrelse går till sin uppgift mia! de allra bästa förutsättningar
och tankar, så kan det självfallet inträffa, att missförhållanden upp -

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

stå, och då ligger det ju ganska nära till hands att man ifrån riksdagens sida
tittar på detta och att sålunda den enskilde riksdagsmannen skall ha möjlighet
att framföra sina kritiska synpunkter i kammaren och få det svar, som
han nu kan få och vilket jag vid detta tillfälle har fått av kommunikationsministern.
Det vöre enligt mitt sätt att se en dålig demokratisk ordning örn statens
egna verk inte skulle få kritiseras. Jag har tidigare förklarat mig icke
vara nöjd med svaret, men detta betyder ju inte, att vi här skola behöva gå
in på några djupsinniga diskussioner angående ett fortsatt förstatligande eller
inte. Jag tycker för min del, att man kunnat hålla sig till det frågan gällde,
nämligen att förbättra förhållandena för den grupp statstjänare, som nu utan
tvekan har det sämst inom de olika verken.

^Herr Fagerholm: Herr talman! Det verkade på herr Lindahl som örn han
något beklagade att diskussionen svällt ut på detta sätt. Då vill jag från början
säga, att jag för min del beklagar det inte, därför att jag tror, att det är
på högsta tid att man tar upp ett resonemang örn denna fråga och kastar de
skygglappar, som hittills ha förhindrat utsikten.

Såvitt jag kan finna har nog fackföreningsrörelsen och överhuvud taget organisationsväsendet
börjat få en föraning örn vad man ger sig in på, om man
slopar arbetsmarknadens frihet för att i stället införa en statlig planhushållning
med statsägda företag. Jag tror man måste konstatera, att här går något
mycket viktigt förlorat. Jag behöver inte uppehålla mig längre vid denna
fråga nu. Jag vill bara understryka vikten av att man gör klart för sig, vad
det här verkligen rör sig om och vad som verkligen står på spel, och jag skulle
vara tacksam örn man från socialdemokratiskt håll hade åtminstone vid något
tillfälle velat redogöra för, hur man tänkt sig en fri fackföreningsrörelse, en
fri organisationsrörelse i ett statsdirigerat eller statssocialiserat eller planhushållat
samhälle.

Detta är ju litet vid sidan örn ämnet, det måste jag ärligt erkänna. Men
jag skulle också vilja säga till herr Lindahl, att det är ju alldeles givet, att
man måste ha rätt att rikta anmärkningar mot ett statligt företag i riksdagen
utan att detta skall upptagas som ett erkännande av att man är emot socialisering.
Så långt får man inte pressa frågorna. Det är alltså inte på grundval
av de synpunkter, som herr Lindahl anfört, som jag anser mig böra ingå
i diskussion, utan på grund av de allmänna principer, som denna frågeställning
rullar upp.

Herr talman! Jag vill ännu en gång deklarera, att jag tror, att när det
gäller frågan örn arbetskraftens ställning i statsföretag eller statsägda företag
måste man göra klart för sig, att arbetskraften där har precis samma svårigheter
och ofta värre svårigheter att kämpa med som inom privatägda företag.
Örn staten står som part i ett anställningsförhållande, så brista till en väsentlig
del förutsättningarna för det fria och slagkraftiga organisationsarbetet,
i varje fall när det gäller tjänstemännen.

Herr Thorell: Herr talman! Jag tycker att en dag som denna, när kammaren
är så ovanligt till sin fördel som i dag, då det är så tyst och lugnt som det är,
skulle herr Lindahl ha kunnat uppfatta vad jag sade. Likväl lade han ord i
min mun, som jag absolut inte sagt, och inlade i dem också en mening, som jag
inte alls på något sätt hyste.

Jag har inte sagt, herr Lindahl, att vi skulle neka de gamla fast anställning.
Jag har tvärtom sagt, att jag önskar, att så många som möjligt skulle få sådan
anställning och få så trygga förhållanden som möjligt. Titta i protokollet så
får herr Lindahl se, att det är något helt annat än vad han sade! Jag har inte

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

sagt, att vi skulle skicka ut 60-åringar till skogen. Det är inte nödvändigt. De
ha varit i tjänst så länge, att de böra ha hunnit att få fast anställning. Vad
jag har sagt, herr Lindahl, är, att vi skola inte låsa fast dem, som inte kunna
ha sådan sysselsättning att de kunna utföra effektivt arbete under vintern.
Vill herr Lindahl, som såvitt jag har mig bekant tillhör järnvägen, rekommendera
järnvägsstyrelsen att så sköta de ekonomiska förhållandena, att den
behåller folk i sin tjänst även under en tid, när icke sysselsättning kan beredas
åt dem? Örn sysselsättning kan beredas åt dem och de kunna utföra ett effektivt
arbete, har jag inte det minsta emot att de både få stanna kvar och få fast
anställning.

Sedan sade herr Lindahl, att vi inte vågade föra kritik emot några verksstyrelser.
Jo, det göra vi nog, örn vi anse, att det är berättigat, men vi vilja inte
föra oberättigad kritik, herr Lindahl. Vi veta nämligen, att dessa verkschefer
äro ansvariga inför regeringen och riksdagen, inför landet, för att driften skall
bli så ekonomisk som möjligt. De ha nog svårt, herr Lindahl, att kunna göra
det på grund av statsdriftens tungroddhet, på grund av alla dessa möjliga och
omöjliga bestämmelser, som måste finnas beträffande en sådan, och kanske inte
minst, herr Lindahl, genom sådana framstötar som herr Lindahl ^ här gjort,
som kunna vara i och för sig berättigade bara de inte som denna slå över.

Jag vill således vara med om kritik, när det är orsak till sådan, men jag vill
inte vara med om en kritik, som är lagd på det sättet, att det skulle minska
effektiviteten i deras arbete och hindra ett förståndigt avvägande av deras
åtgärder.

Herr Persson i Stockholm: Herr talman! Jag begärde ordet endast för att
tilbakavisa den kritik av min inställning till statsanställdas löne- och anställningsfrågor,
som herr Fagerholm gav i och med att han yttrade, att det vore
olyckligt örn man, som herr Persson i Stockholm anser, skulle förse verken med
sådana ledningar, som utan vidare gåvo arbetstagarna vad de begärde. Så enkelt
har jag verkligen aldrig sett på de statsanställdas lönefrågor. Däremot anser
jag, att man sakligt skall pröva också statstjänarnas krav, och finner man
dem berättigade, då understöder man kraven trots att de äro framställda av
statstjänarna själva.

Jag anser därtill, att man skall se till, att de statsanställda få en rimlig
betalning för sitt arbete, och att de affärsdrivande verken för närvarande ha
råd att betala, örn man också ser det affärsmässigt. Det borde väl stå utom
all diskussion.

Jag anser vidare, att staten skall vara mönsterarbetsgivaren och alltså göra
allt för att bereda sina anställda så trygga anställningsformer som möjligt,
även om ett sådant tryggande av deras anställningsformer inte alls sammanfaller
med vad som är ekonomiskt fördelaktigt för verket.

Nu säger man från högerhåll här: titta nu på detta verk! Det är ju inte bättre
där, och ni lia anledning att från arbetarhåll kritisera! Men säg, i vilket enskilt
företag går det nu så till, att man där på ett bättre sätt tryggar de anställda
arbetarnas intressen än vid statens verk? På borgerligt håll vill man inte ha det
bättre vid statens verk än vad man har det vid enskilda företag.

När det gäller de statsanställda är det därtill så, att här har riksdagen
ytterst ansvaret. Det ligger inte riktigt till på samma sätt ännu, när det gäller
de enskilda företagen.

Så har man sagt här, att de som äro för förstatligande i vissa fall börja nog
nu se svårigheterna. Jag tror knappast att någon, som varit anhängare av förstatligande
i vissa fall, har bortsett från att svårigheter skulle uppstå. Man
måste ju förstå, att de borgerliga inte komma att sky några medel för att miss -

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

kreditera tanken, om förstatligande, som i vissa fall kan innebära önskvärda
steg framåt mot bättre förhållanden.

Herr Vougt: Herr talman! Jag begärde ordet när herr Fagerholm framställde
önskemålet, att vi snart skulle kunna ha en principdebatt på hithörande
område, och rent av antydde, att det vore lämpligt att vidga denna interpellationsdebatt
om banarbetarna till en stor uppgörelse örn hur vi tänka oss att
man skall kunna sätta löner och reglera anställningsförhållanden i den mån
som den fria arbetsmarknadens organisationer inte ha samma spelrum som
förut. J« mäste nog säga, att det skulle väl ändå vara att pressa det här
tillfället litet väl mycket, örn vi gåve oss in på denna debatt nu.

Jag har emellertid begärt ordet för att med några få ord försöka klargöra,
hur jag ser pa de här sakerna. Jag vill da först säga, att det förefaller mig
ytterst intressant, när herr Fågelholm nu star upp och talar så vackert örn
den ofantliga betydelse, som de fackliga organisationerna ha. Han kan kanske
salunda kallas en konservativ fackföreningsmän, som företräder i varje fall
vissa tjänstemäns fackliga intressen. Men när han pekar på organisationslivet
och de fackliga organisationernas betydelse för ett ekonomiskt reglerande till
förmån för de anställda, så kan jag ju ändå inte underlåta att tänka på den
tid, när högern bekämpade överhuvud taget hela organisationslivet och de
fackliga ^strävandena så som någonting som den betraktade såsom en fara för
den bestående ordningen. Nu använder herr Fagerholm de fria organisationerna
som argumentering på ett sätt, som närmast ger anledning till misstanken,
att när det är fråga örn en utveckling emot en statlig regi i vissa avseenden,
sa0 kan åberopa organisationerna för att förhindra en sådan utveckling i den
man som den kan vara till fara för de intressen, som ju ändå ligga ganska nära
det högerprogram, som även herr Fagerholm väl bekänner sig till.

Herr Fagerholm frågade nu, hur vi tänkt oss att man skall ordna anställningsförhållandena
och lönesättningen vid ett fortskridande förstatligande.
Jag vill i det avseendet svara honom, att vi äro väl medvetna örn, att detta
är ett framtidsproblem, som måste noga prövas. Jag vill emellertid tillfoga
— vilket väl icke torde ha förbigått herr Fagerholm — att den statliga företagsamheten
alltmer söker sig fram i former, som mindre än tidigare skilja
sig från den privata företagsamhetens. När vi skapade exempelvis järnverket
uppe i Norrbotten, blev ju detta icke ett företag med statsanställda tjänstemän
och arbetare. Man är nog i stället ganska överens örn, att den enda lämpliga
formen att organisera arbetet på detta område är den, att man går en
annan väg än den som befunnits lämplig för statens järnvägars vidkommande.
Det har väl heller icke förbigått herr Fagerholm, att man esomoftast, då
man diskuterat det rätta sättet att driva ett företag, som för staten är av så
nödvändig natur som kommunikationerna, sökt sig fram till så litet stela
former som möjligt.

Örn jag har kommit så långt, kanske jag också kan få lov att tillägga, att
det förefaller mig, som örn vissa av herrarna här i sitt resonemang örn statens
järnvägar rent av skulle förmena, att därför att det kan anföras kritik
i vissa avseenden mot det sätt, varpå den nuvarande ledningen för statens järnvägar
överhuvud _ taget har personal anställd, kan man fråga sig, huruvida
icke en annan drift skulle kunna vara lämplig. Jag kan väl emellertid icke
tänka mig, att herr Dickson föreställer sig, att vi skulle stycka sönder statens
järnvägar och återgå till den enskilda företagsamheten och de mindre
bolag, som tidigare funnits på detta område.

På tal örn staten som arbetsgivare är det väl ändå sant, att den ifrågavarande
personalen understundom har svårt att kunna göra sig gällande. Dess

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

organisationer kunna icke verka nied samma slagkraft som organisationerna
på den fria arbetsmarknaden. Men just därför måste man tillgripa något annat,
och det är den fria demokratiska kritiken. Det är vad vi göra här. Herr
Lindahl i Laxå har tagit upp denna fråga i riksdagens andra kammare, och
jag föreställer mig, att detta borde vara uttryck för en grundsats hos alla,
som erkänna, att den fria och öppna demokratiens politik är ett regulativ,
som måste tillgripas när något annat medel icke står till buds.

I själva sakfrågan har jag, herr talman, ingenting att tillägga. Jag har
velat säga detta så att säga på anfordran, och jag hoppas bara, att herr talmannen
icke örn en liten stund skall behöva skicka vederbörande för att sätta
upp anslag örn kvällsplenum i dag, därför att vi nu fått en ytterligare debatt
örn socialiseringsproblemet vid denna riksdag.

Herr Fagerholm: Herr talman! Jag får först tacka herr Vougt för de upplysningar
han lämnade. För min del har jag icke på något sätt menat, att vi
nu i dag skulle ta upp en debatt örn socialiseringsproblemet. Men detta problem
örn arbetskraftens ställning är dock sådant, att det måste tagas upp till
granskning, och den saken är tydligen också herr Vougt inställd på.

Han uttalade vidare sin stora förvåning över att jag som högerman var
positivt inställd till organisationernas arbete. Det beror kanske på att jag är
verksam som organisationsman på löntagarsidan. Såvitt jag kan finna är högerns
inställning till organisationsväsendet fullt ut lika positiv som något annat
partis. Att man nu drar upp frågan örn den Lindmanska arbetarlagstiftningen
under åren närmast efter storstrejken med de förhållanden som då
rådde, tycker jag är att föra saken alltför långt tillbaka i tiden. En sådan
argumentation möter man — egendomligt nog -—• ofta i den politiska debatten.

För min del tycker jag att den vägen att skaffa de statsanställda medbestämmanderätt
över sina villkor genom att hålla möjlighet till kritik öppen
i riksdagen är skäligen dålig. Jag trodde att man på detta område likaväl
som på den privata arbetsmarknaden hade lämnat den vägen för att i stället
handla och genomdriva sina krav tack vare organisationernas slagkraft.
Att återgå till kritikstadiet förefaller mig sålunda vara ett steg bakåt i organisationernas
verksamhet; detta mera sagt i förbigående.

Sedan skulle jag vilja säga ett par ord till herr Persson i Stockholm. Det
är verkligen roligt att höra ett sådant uttalande som hans. Han sade nämligen,
att statstjänarna måste ha skälig ersättning, att man måste pröva deras
krav och att staten bör bara mönsterarbetsgivare. Jag instämmer fullkomligt
i detta herr Perssons uttalande, och vi äro på den punkten sålunda fullkomligt
överens. Men hur detta kan rimma med herr Perssons andra tankegång,
nämligen att man i detta avseende skall utnyttja arbetarmajoriteten i riksdagen
etc., etc, har jag litet svårt att förstå. Herr Perssons i Stockhlom yttrande
var med andra ord precis vad en verkschef vilken som helst skulle ha sagt
i denna situation.

Till herr Persson i Stockholm vill jag ännu en gång säga, att jag hoppas
att hans uttalande är ett uttryck flir att man på kommunistiskt håll icke kommer
att hålla så oerhört kraftigt på den politiska lönesättningen, utan att man
i stället går in flir en facklig och organisatorisk lönesättning. Innehar hans
uttalande; detta, är det ett uttryck för en glädjande nyorientering inom det
kommunistiska partiet, som jag ber att få tacka så mycket för.

Herr Vougt: Herr talman! Jag kanske får klara upp ett litet missförstånd
från herr Fagerholms sida. Jag är för min del icke alls förvånad över att
man på högerhåll börjat förstå organisationernas betydelse. Jag erinrade för

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

min del bara örn huru det i detta avseende var i forna tider. Det förefaller
mig, som om herr Fagerholm ville åberopa de förträffliga organisationerna
för att göra gällande, att det överhuvud taget icke finns några problem beträffande
driftformerna och anställningsformerna o. s. v., därför att de privata
organisationerna klara allt sådant. För övrigt vill jag säga, att jag aldrig
hört ett fackligt ombud, som varit till den grad tillfreds med sin motpart på
arbetsgivarsidan som herr Fagerholm.

Herr Fagerholm sade nyss att när det gäller den privata företagsamheten
bejiövs det ingen offentlig kritik, därför att organisationerna ordna allt till
det bästa. Detta var ju mycket glädjande, men tyvärr finns icke detta samförstånd
på alla områden, och det finns för övrigt icke heller någonstans i
sådan grad, att det kan vara nyttigt med en interpellation av detta slag.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4.

Svar på Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Domö, erhöll på
interpellation, begäran ordet och yttrade: Herr talman! Herr Senander har — med utgångspunkt
från att sex e. o. vagnstäderskor vid statens järnvägar förra året blivit
avskedade på grund av onormal sjukledighet — frågat mig, örn det kan förväntas,
att jag i anledning härav företager en undersökning och eventuellt
föranstaltar örn åtgärder i syfte att antingen bereda vagnstäderskorna återanställning
i för dem lämpliga arbeten eller, därest detta inte skulle låta sig
göra, tilldela dem sjukpension.

Med anledning härav har jag under hand inhämtat yttrande i ärendet från
järnvägsstyrelsen.

Av nämnda yttrande framgår, att vissa extra ordinarie vagnstäderskor tillhörande
första maskinsektionen vid statens järnvägar varit sjuklediga i en
omfattning, som enligt järnvägsbefälets mening uppenbarligen vore onormal.
Detta hade särskilt varit förhållandet med de uppsagda sex vagnstäderskorna.
Frånsett vissa ledigheter för havandeskap och för skada genom olycksfall
hade var och en av dessa befattningshavare varit frånvarande på grund av
sjukdom — i huvudsak ofta förekommande förkylningssjukdomar m. m. ■—-i
genomsnitt mellan 102 och 156 dagar per år under hela den extra ordinarie
anställningstiden. Under år 1943 utgjorde sjukledighetstiden för befattningshavarna
respektive 60, 92, 93, 135, 200 och 275 dagar.

I februari 1944 hemställde vederbörande maskiningenjör hos distriktschefen
i första distriktet, att ifrågavarande vagnstäderskor måtte efter vederbörlig
uppsägningstid entledigas, enär de på grund av onormalt stor sjukledighet
finge anses olämpliga för fortsatt anställning. Maskiningenjören åberopade
därvid rekryteringsstadgans bestämmelse, att tjänstetid i icke-ordinarie tjänst
är att anse som en prövningstid, under vilken vederbörandes lämplighet för
tjänsten skall utrönas, samt att person, som härvid i något avseende visar sig
olämplig för järnvägstjänsten, skall snarast möjligt skiljas från statens järnvägar.

Sedan vagnstäderskorna vid verkställd undersökning befunnits icke kunna
ifrågakomma till sjukpensionering, beslöt distriktschefen den 24 februari 1944,
att de skulle uppsägas med utgången av maj 1944. Ingen av de entledigade
överklagade distriktschefens beslut. En annan av maskiningenjörens hemställan
berörd städerska ansågs böra tills vidare få kvarstanna i tjänst; hon har
senare erhållit sjukpension.

Efter förhandlingar med distriktschefen hemställde Svenska järnvägsmannaförbundet
i slutet av mars 1944, att uppsägningarna måtte upphävas

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

beträffande vissa av befattningshavarna. Distriktschefen fann, sedan yttrande
i vederbörlig ordning inhämtats från maskiningenjören, att framställningen
icke kunde föranleda någon distriktschefens åtgärd.

I anslutning till de lämnade uppgifterna vill jag för egen del framhålla, att
vagnstädningsarbetet får anses vara krävande. Detta gör, att fordringarna på
vederbörandes fysik måste ställas ganska höga. De befattningshavare, som
beröras av interpellationen. synas icke ha motsvarat dessa fordringar. Med
hänsyn härtill torde det såväl ur verkets som ur befattningshavarnas egen
synpunkt vara riktigast och lämpligast, att befattningshavarna icke framdeles
sysselsättas i ett arbete, som de tydligen icke lämpa sig för. Den i interpellationen
gjorda antydan, att ifrågavarande avskedanden skett på grund av godtycke,
synes mig icke vara befogad. Tvärtom måste jag anse, att järnvägsbefälet
vid sitt ståndpunktstagande haft gott stöd i gällande författningar.
Den extra ordinarie anställningsformen är just avsedd bland annat för att
möjliggöra entledigande av befattningshavare, som icke lämpa sig för fortsatt
anställning. Enligt min mening hade det dock varit önskvärt, att frågan
om entledigande tagits upp till behandling tidigare än som skett, då ett entledigande
givetvis är mera smärtsamt för befattningshavarna, ju längre deras
anställningstid varat. Antagningstiderna såsom extra ordinarie växla för
ifrågavarande vagnstäderskor mellan 1936 och 1941.

Vid den tidpunkt, då interpellationen väcktes, hade över ett år förflutit sedan
frågan örn vagnstäderskornas entledigande och eventuella Återanställning
slutbehandlats av vederbörande järnvägsbefäl. Någon ytterligare framställning
i detta ämne har icke g;jorts av de intresserade parterna. Vid sådant förhållande
och med hänsyn till den utredning, som förebragts, synes det icke
påkallat, att jag i anledning av interpellationen föranstaltar örn någon åtgärd.

Vad slutligen angår frågan, huruvida de avsedda vagnstäderskorna äro berättigade
till sjukpension, är denna fråga att bedöma enligt bestämmelserna i
allmänna tjänstepensionsreglementet. Såsom förut nämnts har frågan i samband
med uppsägningen preliminärt prövats av vederbörande järnvägsbefäl,
varvid förutsättningar för sjukpension ansetts icke föreligga. I två fall har
sjukpensionsfrågan därefter på ansökning prövats av järnvägsstyrelsen med
negativt resultat. Att företaga någon åtgärd i förevarande avseende ligger
utanför min befogenhet.

Vidare anförde:

Herr Senander: Herr talman! Jag ber att till statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
få framföra mitt tack för det lämnade svaret. Jag
tror, att även detta ärende kan tjäna som bevis för att staten icke är någon
mönsterarbetsgivare annat än i den sämre bemärkelsen. Detta överraskar icke
mig, som har en lång statstjänst bakom mig och vid upprepade tillfällen kunnat
konstatera, att staten i många avseenden handlat sämre än som ofta varit
fallet på det privata näringslivets områden. Detta mitt konstaterande innebär
icke alls någon eftergift åt de borgerligas uppfattning, att staten i och för
sig icke skulle vara kapabel att handha verksamheten på olika områden i samhället.
Vi mena — och det vill jag här framhålla — att staten blir mönsterarbetsgivare
först då man skapat en stat av en helt ny typ, en stat, som är
genomsyrad av den demokratiska andan och där de gamla petrifierade byråkraterna
äro pensionerade och ersatta med folk med modern demokratisk uppfattning,
dessa byråkrater som med tusen och en trådar äro bundna vid den
ekonomiskt härskande klassen och som följa praktiskt taget alla dess intentioner.

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

Det är att beklaga, att icke statsrådet kunnat finna någon form för att. ge
dessa människor ett handtag. Det finns ju ändå möjligheter att placera dem i
andra sysselsättningar inom statens järnvägar, där de, om de nu äro fysiskt
svagare än övriga städerskor, skulle kunna skyddas mot sådana sjukdomar, som
de tidigare titt och tätt haft att kämpa med. Jag tror för min del, att det
icke är så lätt ens för ett statsråd att kunna komma till rätta med den benhårt
reaktionära järnvägsstyrelsen, men jag håller det icke för alldeles omöjligt,
att statsrådet skulle ha kunnat utnyttja sin auktoritet för att kunna pressa
fram en annan lösning av frågan än de krassa avskedanden, som här ha företagits.
Förhållandet är nämligen icke alls det, att järnvägsstyrelsen har så förfärligt
gott stöd i gällande författningar för sina åtgärder. Tvärtom skulle man
kunna säga, att järnvägsstyrelsen i denna sak, som ytterst är en omdömesfråga,
har handlat mer restriktivt och tillgripit brutala åtgärder, som faktiskt
måste vara ovärdiga staten som arbetsgivare. Det finns ett uttryck,
som järnvägsstyrelsen ofta återkommer till, och det är »onormal sjukledighet».
Det är enligt min mening ett avskyvärt uttryck, ty bakom det kan man
spåra misstanken, att de som det här gäller i större eller mindre utsträckning
skulle vara simulanter. Jag vill i det avseendet erinra om att ingen kan få
ledighet i statens tjänst för sjukdom annat än efter^ intyg av vederbörande
verkställare, och att dessa framför allt under senare år ha varit mycket restriktiva,
när det gällt sjukledighet i statstjänst, och i särskild grad då det
gällt statens järnvägar. När vederbörande verksläkare konstaterar, att dessa
människor behöva ledighet därför att de äro sjuka och icke kunna fullgöra sin
tjänst, förstår jag icke, att man överhuvud taget kan använda sig av ett sådant
uttryck som »onormal sjukledighet». Därtill kommer — och det tycker
jag är det mest väsentliga i denna sak — att det är konstaterat, att sjukdomarna
hos dessa avskedade städerskor i de flesta fall varit en direkt följd av det
påfrestande och hälsovådliga arbete som vagnstäderskorna utföra. I detta sammanhang
vill jag framhålla, att statsrådet själv i sitt interpellationssvar i dag
talar örn hurusom det varit fråga örn förkylningssjukdomar, och det förstår var
och en, att vagnstäderskorna måste vara utsatta för mycket täta förkylningssjukdomar.
Däremot voro de ju fullt friska vid anställningen. Denna omständighet
borde enligt min mening ge anledning till ett annat bedömande än järnvägsstyrelsens
av denna fråga. Att avskeda dessa sex vagnstäderskor, som ändock
varit anställda så pass länge, därför att de, på grund av de risker för
hälsan, som deras yrke medfört, ofta blivit sjuka, tycker jag är en brutal åtgärd.
Staten borde icke avskeda människor, vilkas hälsotillstånd brytes ned av
arbetet i statens tjänst, och om det skulle visa sig nödvändigt — naturligtvis
kan det förekomma, att det icke alltid finns omplaceringsmöjligheter — bör
staten sörja för att de icke bli utan existensmöjligheter.

I interpellationssvaret har statsrådet polemiserat mot min antydan örn att
godtycke här kan ha förelegat. Med anledning därav måste jag säga, att då det
i för vederbörande gällande föreskrifter finns en bestämmelse, som talar om
»onormal sjukledighet» men som icke fastställer några gränser, inom vilka sjukledigheten
utan risker kan uttagas, måste det ju ge spelrum för ett godtyckligt
förfarande. Jag kan i detta sammanhang meddela statsrådet, att på andra håll
i landet ha järnvägsmyndigheterna förfarit mera tolerant än som skett i fråga
örn dessa avskedanden.

Slutligen förklaras i interpellationssvaret, att nu över ett år förflutit, sedan
avskedandena skett. Däri skulle väl ligga ett slags anmärkning mot interpellanten
för att denna fråga tagits upp så sent. Jag vill med anledning
därav framhålla, att förhandlingar länge förts mellan järnvägsstyrelsen och
Svenska järnvägsmannaförbundet, och dessutom ha en del andra utvägar prö -

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

vats för att bereda dessa avskedade städerskor återanställning eller sjukpension.
Först när alla dessa utvägar misslyckats tillgrepo vi för vår del interpellationsvägen.
Jag måste, som jag tidigare sagt, beklaga, att statsrådet icke,
kunnat finna någon form för att bereda dessa stackars vagnstäderskor arbete i
fortsättningen, även örn det icke blivit med vagnstädning. Det borde finnas
några möjligheter att placera dem på andra områden, och örn det icke finns
några sådana möjligheter, skulle man väl med mindre formalistiskt betraktelsesätt
kunna tilldela dem sjukpension.

Chefen för kommunikationsdepartementet, herr statsrådet Domö: Herr
talman! Med anledning av interpellantens uttalande örn att jag skulle gjort gällande,
att han varit ute i ogjort väder, vill jag säga, att det har jag icke alls
gjort. Jag bara konstaterar, att ett år förflutit, sedan här ifrågavarande avskedanden
ägt rum, och att det icke gjorts någon framställning från vederbörande
parters sida — jag räknar i detta fall icke herr Senander som någon direkt
part — trots att givetvis icke något hinder förelegat för vagnstäderskorna
att göra framställning hos vederbörande distriktschef örn återanställning. En
sådan framställning skulle ju därefter lia prövats i vanlig ordning av järnvägsstyrelsen,
och besvär skulle kunnat anföras hos Kungl. Majit över järnvägsstyrelsens
beslut i frågan. Då hade det givetvis varit möjligt att pröva saken
på ett mycket grundligare sätt än nu. Det är omöjligt — det tror jag kammaren
ger mig rätt i — att man på grund av varje interpellation, som framställes
här i kammaren, på den korta tid som står till buds skall kunna ingående undersöka
vad som i varje särskild fråga kan göras. Detta gäller alldeles särskilt ett
sådant fall som det förevarande, där vederbörande ha uppenbara möjligheter
att få sin angelägenhet prövad i annan ordning. Jag har av denna orsak icke
någon anledning att vidtaga några åtgärder i denna fråga. Det tror jag interpellanten
måste ge mig rätt i.

Vad sedan beträffar möjligheten att bereda vagnstäderskorna lättare arbete
— det kan hända, att det är möjligt; det kan jag icke yttra mig örn — och det
skäliga i en sådan åtgärd, så är det uppenbart, att örn de skulle placeras på ett
annat område med relativt ansträngande arbete och där tilldelas det lättaste
arbetet, kanske man sätter andra arbetare i ett läge, som de måhända icke äro
så belåtna med.

Herr Senander: Herr talman! Jag vill för statsrådet framhålla, att erfarenheten
både från statstjänsten och från den privata arbetsmarknaden är den, att
ingen anställd känner sig tillbakasatt, därest man skulle placera en person som
är sjuklig eller fysiskt svag på hans plats. Mig veterligt har ännu aldrig förekommit
något missnöje av den anledningen. Svårigheten att verkställa sådan
omplacering är alltså absolut övervinnelig.

Slutligen vill jag säga, att jag har icke kritiserat statsrådet för att det skulle
vara någon brist i utredningen, eller sagt, att statsrådet skulle kunna tränga
in i alla detaljer i detta ärende. Det har jag icke förutsatt. Med min interpellation
ville jag bara påkalla statsrådets uppmärksamhet för att om möjligt genom
ett eventuellt ingripande av statsrådet få dessa städerskor återanställda. De ha
icke personligen framställt krav örn återanställning utan vänt sig till järnvägsmannaförbundet.
Detta har gjort upprepade framställningar om återanställning
men misslyckats. När städerskornas framställning till fackförbundet icke lett
till resultat ha de ansett det hopplöst och försökt att på annat sätt få saken
påtalad.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

§ 5.

Svar på Ordet lämnades på begäran till
interpellation.

Chefen för folkhushållnings departementet, herr statsrådet Gjöres, som anförde:
Herr talman! Med andra kammarens tillstånd har herr Sundström i Vikmanshyttan
till mig riktat följande fråga:

Kan det tänkas att under en snar framtid lättnader skola kunna ske i fråga
örn att i första hand förse trafik- och lastbilsägare med gummiringar, olja och
ev. bensin? Och finnes det utsikter till att även privata bilägare snart kunna
räkna med att återfå sina kör rättigheter?

Till svar härå vill jag inledningsvis meddela, att förhandlingar rörande import
västerifrån av bl. a. gummi och mineraloljor för närvarande pågå i
Stockholn!. Några slutliga resultat av dessa förhandlingar ha emellertid ännu
icke uppnåtts. På grund härav torde det för dagen knappast vara möjligt att
lämna några närmare besked örn utsikterna för vår försörjning i de av interpellanten
berörda avseendena.

Emellertid vill jag med nu antydda reservation lämna en redogörelse för
läget, sådant det för tillfället ter sig.

De tillgångar av gummi och bilringar, som för närvarande finnas i landet,
förväntas med vissa inskränkningar kunna hålla den nuvarande lastbilsparken
i trafik till i början av 1946. Beräkningarna grunda sig på en tilldelningsplan,
enligt vilken olika kategorier fordon förutsatts skola erhålla en viss högsta
tilldelning av ringar^per fordon och år. Denna plan har emellertid på den senare
tiden icke kunnat hållas, utan tilldelningen har visat en allvarlig tendens att
överskrida den kalkylerade. Detta förhållande beror bland annat på att de
ringar, som kunnat ställas till förfogande från reservförrådsnämnden, på grund
av bland annat lång lagringstid visat sig icke ha samma livslängd som tidigare.
Pa grund härav är det icke osannolikt, att beräkningen rörande den tid, under
vilken den nuvarande bilparken ansetts kunna tillgodoses med gummiringar,
måste justeras i en ur försörjningssynpunkt ofördelaktig riktning.

Vår inhemska produktion av syntetiskt gummi, som i viss utsträckning
kommit i gång under vårens lopp, är vid nuvarande utbyggnad och drift av
relativt obetydlig omfattning. I fråga örn importen av gummi och gummi,
ringar pågå såsom nyss nämnts förhandlingar. Utsikterna att erhålla något
större antal färdiga bilringar inom en nära framtid måste anses vara mycket
små. Däremot hyser man för närvarande förhoppningar örn en begränsad import
av syntetiskt gummi jämte erforderliga kvantiteter rågummi och kemikaiier
för framställning av ringar. Det är emellertid icke endast tillgången, på
gummi och kemikalier som bestämmer möjligheterna att tillverka gummiringar.
oom bekant fordras dessutom cordväv. Vår försörjning med denna vara är
tyvärr mycket bekymmersam. Bristen på cordväv kan därför tänkas bli en
begränsande faktor i ringförsörjningen. Åtgärder ha vidtagits i syfte att få
i gång en ökad inhemsk tillverkning, men av olika anledningar har den avsedda
ökningen i tillverkningen icke kunnat komma i gång i önskad omfattning. Man
söker emellertid att tillvarataga alla importmöjligheter. Hittills ha dessa
ansträngningar lett till blott blygsamma resultat.

I detta sammanhang ma även nämnas, att man för närvarande undersöker
möjligheterna att erhålla import av färdiga bilar med ringutrustning. Huruvida
en dylik import kan komma till stånd, är emellertid icke möjligt att säga
pa nuvarande stadium.

Vidare må här erinras örn att genom upphörandet av den förstärkta försvarsberedskapen
ett antal last- och personbilar torde kunna frigöras från
försvarsmakten för att ställas till förfogande för den civila trafiken.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 38.

Svar på interpellation. (Forts.)

Till belysande av gummisituationen må slutligen nämnas, att enligt överenskommelse
mellan försvarsstaben och industrikommissionen ett antal bussoch
lastbilsdäck såsom lån ställts till försvarets förfogande i form av beredskapslager.
Möjlighet synes nu föreligga att återställa dessa däck. Det bör
dock framhållas, att antalet av de däck, som kunna återställas, icke är särskilt
betydande i jämförelse med det totala löpande behovet för civila ändamål.
Ett överförande av dessa däck till civil förbrukning kan därför icke bliva
av någon avgörande betydelse för den civila gummiförsörjningen.

Såsom av den lämnade redogörelsen torde framgå, är vårt försörjningsläge
med avseende å gummi, bedömt på något längre sikt, tämligen oklart. Innan
läget kan närmare överblickas, bjuder därför försiktigheten att i stort sett
upprätthålla de nuvarande försörjningsplanerna. Det är emellertid givet, att
i den mån lättnader kunna medgivas, dessa i första hand böra komma lastbilstrafiken,
busstrafiken, den yrkesmässiga personbilstrafiken och andra ur
allmän samhällssynpunkt viktiga bilar till godo. För att även den övriga
biltrafiken skall i någon mera avsevärd utsträckning kunna komma i gång,
torde erfordras en betydande import av färdiga ringar. Såsom förut nämnts
mäste emellertid utsikterna för en dylik import inom den närmare framtiden
betraktas såsom ytterligt ovissa.

Interpellanten bär även berört försörjningen med avseende å smörjolja och
bensin. Vad smörjolja beträffar torde möjligheter föreligga till import av för
våra behov tämligen tillfredsställande kvantiteter. Förverkligas denna import
kommer försörjningsläget härutinnan att kunna betraktas utan större
bekymmer. I sådant fall torde smörjoljesituationen vid sidan örn gummiförsörjningsläget
icke behöva befaras komma att verka som en hämmande faktor
i fråga örn motorfordonstrafiken.

Även för flytande _ bilbränsle torde vissa möjligheter till import vara att
räkna medi lie kvantiteter man anser sig kunna påräkna äro dock ej av den
storleksordning, att någon egentlig utvidgning av den i trafik varande bilparken
kan förväntas. Däremot torde man vara berättigad hysa den förhoppningen,
att de importerade myckenheterna bilbränsle successivt skola kunna
medgiva en ur vedförsörjningssynpunkt mycket önskvärd återgång till drift
med flytande bränsle för den i gång varande nyttobetonade bilparken. Inom
bränslekommissionen och trafikkommissionen pågå för närvarande överväganden
i dessa avseenden. Något mera bestämt besked härom torde dock icke kunna
lämnas förrän klarhet vunnits i importfrågorna.

Härpå yttrade:

Herr Sundström i Vikmanshyttan: Herr talman! Jag ber först att få framföra
mitt tack till statsrådet och chefen för folkhushållningsdepartementet för
det svar jag erhållit på min interpellation.

Jag är övertygad örn att intresset för svaret är rätt stort ute i landet bland
alla bilägare. Det har ju varit på det sättet, att de nu hade väntat sig ett annat
innehåll i svaret. Personligen har jag intet intresse i denna fråga, därför
att jag icke är bilägare.

Anledningen till att jag framställt min interpellation är den, att när man
träffat trafikchaufförer ha de alltid klagat över svårigheterna beträffande tillgång
på bilringar. I min hemtrakt har man dagligen hört dessa klagomål.
Chaufförerna ha under senaste tiden kört på ganska dåliga ringar, som rent
av varit farliga för trafiksäkerheten. _ Det kan till och med hända, att de satt
pa dubbla dank för att kunna känna sig något sa. när säkra under körningen. I
manga fall ha de till och med sett sig nödsakade att vägra utföra körningar,
därför att de icke vågat köra de sträckor det varit fråga örn. Det är ju klart’

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

att dessa omständigheter icke äro trevliga för chaufförerna. Det är faktiskt
så, att på landsbygden har allmänheten större behov av biltrafiken än i de
större städerna.

Nu förhåller det sig på det sättet, att örn det blir ytterligare inskränkningar
komma säkerligen en hel massa trafikchaufförer att få ställa in sina bilar. De
få då ingenting att existera av, och svårigheterna även för allmänheten ökas
alltmer. När det säges i svaret, att det kommer att lätta beträffande import
av bilar till försäljning och att även militärbilarna komma att ställas till förfogande,
bereder detta, såvitt jag förstår, icke trafikchaufförerna någon större
lättnad. De behöva icke köpa nya bilar för sin trafik, utan de behöva ringar
till de bilar de ha. Att de bilar, som äro överflödiga för försvaret, komma ut i
marknaden lättar, såvitt jag kan förstå, icke ett dugg för trafikchaufförema.
Det är detta som gör, att innehållet i svaret icke är vidare glädjande för våra
trafikchaufförer ute i landet.

Nu lovas, att det skall bli lättnad i fråga örn bensin och olja. Jag kan icke
förstå, att detta kan ha någon större betydelse, örn icke vederbörande få tillgång
till ringar. När beredskapen upphört trodde vi, att det skulle bli lättnader
i detta hänseende, och jag skulle önska, att de förråd av bilringar, som
finnas i de militära förläggningarna, så fort som möjligt komma ut i allmänna
marknaden. Det sägs, att man redan börjat skicka ut vissa partier, men
att de icke haft den hållbarhet man räknat med. Det beror kanske på den
lagringsmetod man har i de militära förråden, och därför anser jag, att det är
nödvändigt att släppa ut dem så fort som möjligt, så att de icke ligga kvar i
de militära förråden och bli förstörda.

Det finns intet annat att göra än att hoppas, att de underhandlingar som
äro i gång skola leda till bästa möjliga resultat, så att vi så fort som möjligt
få in bilgummi i landet och kunna tillfredsställa det oundgängliga behovet
därav för vår biltrafik.

Herr Nilson i Spånstad: Herr talman! Jag skall i anledning av vad som här
sagts be att få understryka, att det ofta förefaller mig, som örn svårigheterna
vore väsentligt större för landsbygdens person- och lastbilschaufförer att erhålla
de gummiringar i ersättning för förslitna, som de anse sig behöva för
att fullgöra sitt arbete, än vad det är för städernas chaufförer. Det förekommer
mycket ofta på landsbygden, att man blir nekad skjuts, därför att bilägaren
uppger, att ringarna äro för dåliga för att han skall våga åtaga sig den
körning som är ifrågasatt. Dessa bilägare ha icke någon möjlighet att få de
ersättningsringar, som de så väl behöva och som de för mycket länge sedan
ha begärt hos kommissionen. Jag kan för dagen nämna ett fall, där en av
Röda korset insynad ambulansbil i min hembygd står stilla, därför att det icke
går att komma till tals med kommissionen om inköp av de ersättningsringar,
som skulle behövas för att bilen skulle kunna hållas i gång.

Jag skulle i detta sammanhang också vilja framhålla, att man allmänt klagar
över — och jag tror, att man därvidlag har fakta för vad man säger -—
att det är mycket svårt att komma till tals med kommissionen, när det gäller
att diskutera anskaffandet av ringar. Det säges, att man ofta nog icke tar
emot vanliga rikssamtal, och det har också sagts, att man icke kan komma
fram till kommissionen ens med ilsamtal. Jag vill icke rikta något klander för
att det är på det sättet, utan bara framföra en stilla förhoppning örn att statsrådet
skall finna möjlighet att medverka till att man får den personalförstärkning
som behövs för att uppnå sådan kontakt mellan bilägarna och kommissionen,
att onödig irritation på det området icke skall behöva komma i fråga.

Jag tror också, att det vore anledning att litet mera beakta de svårigheter

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

man har på landsbygden därigenom att de sämre vägarna slita hårdare på
ringarna än stadsgatorna, och vidare att man också beaktar, att svårigheterna
på landsbygden ökas i onormal utsträckning, örn icke den nuvarande bilparken
kan hållas i gång på grund av att ringar saknas. Yi ha en allmän känsla
av att situationen i det avseendet är sämre på landsbygden än i de jämförbara
landsortsstäderna, och vi skulle önska, att man toge väsentligt större hänsyn
till de speciella ringslitande arbetsförhållanden, varunder landsbygdschaufförerna
lia att utföra sin gagnande gärning.

Vad den övriga biltrafiken beträffar har ju statsrådet uttalat, att innan den
allmänna biltrafiken kan komma i gång behövs en stor import av ringgummi.
Det är ju icke så synnerligen tillfredsställande att höra, att situationen är så
pass dålig. Jag vill bara begagna tillfället att framhålla, att man bland de
privata bilägare, som lojalt avstodo sina ringar, när staten behövde och begärde
dem, också är mycket intresserad av vad som kommer att ske, örn och när
statens lager säljes ut till allmänheten. Man väntar i dessa kretsar med mycket
starkt intresse på besked örn vilken ordning som skall komma i fråga, när
detta gummi skall släppas ut i allmänna marknaden. Man hyser nog också
vissa förhoppningar örn att de den gången lojala bilägarna åtminstone i något
avseende skola få någon förmånsställning framför dem som då visade mindre
god samhällsanda.

Herr Hellbacken: Herr talman! 1 det bekymmersamma läge, som nu råder
på det område det här gäller, förstår man mycket väl att de, som skola ha ansvaret
för vår biltrafik, fråga sig, örn det verkligen inte är möjligt att få in
till landet sådana förnödenheter, att denna trafik kan hållas i gång utan alltför
stora besvärligheter. Av det svar, som statsrådet och chefen för folkhushål
1 ni n g s d e p a r te inell tet här lämnat på den framställda interpellationen, finna
vi emellertid, att statsrådet är mycket pessimistisk på den punkten. Han säger,
att de inskränkningar, som gjorts, sannolikt måste bli ännu strängare, och
att det kan ifrågasättas, örn den nuvarande tilldelningen kan behållas längre
än till början av 1946. I stället för att det, såsom man hoppats, nu när kriget
är slut skulle kunna komma in en del förnödenheter och tilldelningen örn några
månader kunna ökas, stå vi alltså inför utsikten att det eventuellt blir
ytterligare inskränkningar.

Jag tror emellertid, att särskilt i fråga örn gummiförsörjningen måste statsmakterna
lägga manken till och försöka få till stånd bättre förhållanden, inte
bara genom att söka importera gummi och cordväv till landet, utan också genom
att på bästa sätt utnyttja de möjligheter vi ha här i landet. Det är väl
ändå så, att det finns betydande lager av gummiringar för militära ändamål,
som man i det längsta velat hålla på med hänsyn till att Sverige kanske kunde
komma i det läget, att dessa lager måste tagas i anspråk för det ursprungligen
avsedda ändamålet. Skulle det emellertid inte nu vara möjligt — jag
vet att det är många, som göra den frågan — att lätta på förlåten när det
gäller dessa lager och ta litet av dem för att hjälpa upp den civila trafikens
ringförsörjning, vilken, trots att kriget är slut, inte verkar att ljusna på det
närmaste halvåret eller året framåt?

Jag vet, att statsrådet Gjöres är en utomordentligt duktig karl, och jag
vet också, alf, han är intresserad av att man skall bringa reda i dessa förhållanden.
Jag skulle därför vilja fråga honom, örn han inte av statsrådet och
chefen för försvarsdepartementet — ty det är väl denne, som här närmast bestämmer
— skulle kunna utverka, att en del av det gummi, som finns lagrat
för militära ändamål, skulle få användas för det civila trafikväsendets behov.
Jag tror att detta skulle ha rätt stor betydelse. Skola vi vänta på att den

Andra kammarens protokoll 19A5. Nr 83. 5

Nr ee.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

syntetiska gummiindustrien här i landet kommer i gång, få vi nog titta i stjärnorna
efter det gummi, som behövs för att få de bilar i gång, som äro erforderliga
för normal trafik. Jag hoppas emellertid, att det inte är statsmakternas
mening att bygga allt för mycket på denna gryende industri, utan att man
försöker med alla till buds stående medel råda bot på den brist, som råder
beträffande tilldelningen av smörjoljor, bränsle och gummi för landets biltrafik.

Jag har med detta, herr talman, velat rikta en vädjan till herr statsrådet
att man gör allt som göras kan för att förbättra och bringa ordning i dessa
bekymmersamma ''förhållanden för vårt trafikväsende.

Chefen för folkhushållningsdepartementet, herr statsrådet Gjöres: Herr talman!
Jag tror inte, att någon kan vara mer medveten örn de svårigheter, som
råda på motorfordonstrafikens område, än jag, som under fyra år haft så gott
som daglig erfarenhet av dessa besvärligheter och som sett hur de ökats undan
för undan.

Jag vill emellertid här göra den allmänna reflexionen, att det ända sedan
restriktionerna först sattes i kraft och fram till denna dag har rått mycket
överdrivna föreställningar örn våra resurser i fråga örn biltrafikens försörjning.
En lång tid trodde man, att de inskränkningar, som vi gjort, voro förestavade
av någon sorts trafikpolitiska skäl, av en önskan att omhulda det
»statliga järnvägsmonopolet». Denna vanföreställning har ju inte längre någon
aktualitet, sedan man kommit underfund med att vi sedan lång tid äro allvarligt
underförsörjda i fråga örn bilgummi. Men när kriget tog slut i Europa
— det är ju inte slut i övrigt — höjdes ivriga röster för att man borde
lätta på restriktionerna för biltrafiken; nu är det ju fred, sades det, och då
kan man väl släppa på de läger av ringar, som man har.

Jag måste emellertid än en gång konstatera — ledsamt nog — att man har
mjmket överdrivna föreställningar örn våra resurser. De lager, som vi ha, äro
ingalunda betydande, och jag har i den bedömning av situationen, som jag lagt
fram i mitt interpellationssvar, inte bara tagit hänsyn till de ringar, som reservförrådsnämnden
har, och dem, som vi kunna påräkna få från försvaret
för den civila trafikens behov, utan jag har också tagit hänsyn till de ringar,
som vi, örn jag så får säga, kallat in från de avställda bilarna, och till vår
produktion av ringar. Jag har sålunda utgått från en totalbedömning av vår
ringsituation, sådan den efter fyra års avspärrning är, en avspärrning som
ju vad gummit beträffar endast ganska temporärt har brutits genom import
av begränsade kvantiteter syntetiskt gummi.

När det gäller de möjligheter, som vi ha att få in nya ringar utifrån, har
jag redan sagt, att vi för närvarande inte kunna räkna med någon import
av färdiga ringar. Vi ha inte fått någonting på hand, som kan ge oss anledning
att kalkylera med detta, utan vad vi ha att räkna med är den tillverkning,
som kan bedrivas inom landet. Den råvara, som vi därvidlag ha att röra
oss med, är den last, som kom in med »Saturnus» på nyårsdagen detta år
och som nu arbetas upp till ringar vid gummifabrikerna. Men då möter den
besvärande omständigheten att vi lida brist på cordväv. Den amerikanska
cordväv, som vi lyckats få in, tar slät i augusti, och därefter äro vi helt hänvisade
till vad vi kunna väva fram inom landet. Vår industris tvinningskapacitet
är emellertid mycket begränsad. Vi förhandla visserligen för närvarande
med danskarna örn att de skola tvinna bomull av den långfibriga sort
som vi i begränsade kvantiteter ha för cordvävsändamål, men jag vet inte, om
dessa förhandlingar kunna leda till något resultat. Vi äro således hänvisade
till våra inhemska resurser, och dessa äro för dagen så små, att vi räkna

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

med att bilringsproduktionen i landet under andra halvåret i år kommer att
bli 25—30 procent mindre än första halvåret 1945.

Sådan är alltså situationen. Men vi göra givetvis allvarliga ansträngningar att
förbättra den. Vi ha genom statliga initiativ och statliga åtaganden försökt
att få en förbättring till stånd när det gäller cordvävsförsörjningen. Vi ha
sedan lång tid beställt tvinningsmaskiner för cordvävsgarn nere i Schweiz, men
vi ha ännu inte fått dem. Vi hoppas kunna få dem på förhösten, och blir så
fallet, bör situationen något ljusna. Men jag kan inte lova här i dag, att dessa
schweiziska maskiner, som ännu inte äro färdiga, komma i sådan tid, att vi
genom användningen av dem hinna reducera den minskning av bilringstillverkningen,
som vi nu av allt att döma gå emot.

Att importera cordväv är i dagens läge fullständigt omöjligt. Av skäl, som
det skulle ta mig alltför lång tid att här redogöra för och som kanske också
ligga vid sidan av denna debatt, råder det en akut brist på cordväv både i
Förenta staterna och England. Det är typiskt för situationen att då Danmark
frigjordes och danskarna fingo löfte örn vissa mycket små kvantiteter gummi från
Storbritannien, så förklarade de brittiska myndigheterna, att cordväv kunde
danskarna inte få, utan sådan fick man försöka skaffa själv på annat håll. Så
svår är cordvävssituationen i de delar av världen, från vilka vi annars skulle
kunna påräkna införsel hit till vårt land.

Herr Hellbacken framställde en vädjan till statsmakterna att verkligen lägga
mankell till och försöka importera till landet sådana förnödenheter, som behövas
för att hålla den nuvarande biltrafiken i gång, och helst utöka den. Jag
kan försäkra, att vi gjort och göra allt för att få in sådana förnödenheter. Men
man skall inte leva i den tron, att kriget är slut. Alltjämt behärska japanerna de
rågummiproducerande områdena, och alltjämt krävas för kriget i Östern väldiga
transporter av bensin från Förenta staterna, liksom stora mängder av cordväv
för att framställa de ringar, som behövas för krigets slutförande. Kriget är inte
slut, och Europas kontinent är sönderslagen, förödd och underförsörjd med trafikmedel.
Inte kunna väl då vi i vår fredliga idyll räkna med att i första
hand komma i åtnjutande av andel i de knappa resurser, som för närvarande
stå till världens förfogande i fråga örn drivmedel och annat för motorfordonstrafiken.
Men vi arbeta med energi och efter alla linjer, som på något sätt
kunna te sig framkomliga, med denna sak, och det är vår förhoppning, att vi så
småningom och kanske rätt snart skola komma till resultat, men under alla
förhållanden måste det bli mycket blygsamma kvantiteter, som vi komma att
förfoga över.

Det skulle naturligtvis innebära en stor lättnad för oss, örn vi kunde få in
bilringar och bensin. Dels skulle man kunna förbättra motorfordonstrafikens
villkor, som nu äro mycket dåliga, dels skulle man kunna göra avsevärda besparingar
i fråga om vedbränsle. Om vi kunde få in bensin i sådan myckenhet, att
den nuvarande bilparken kunde drivas med bensin i stället för med gengaskol
och gengasved, så beräknas detta medföra en besparing på uppåt 5 milj.
kubikmeter ved. Och då vi nu befinna oss i det läget, att vi få lov att ta ifrån
massaindustrien, en av våra förnämsta exportindustrier, 5, ja, kanske 7 milj.
kubikmeter ved, förstår var och en att det ur samhällsekonomisk synpunkt
måste vara ett mycket stort intresse att få in flytande bränsle till landet.

Det finnns emellertid inte något annat att göra än att arbeta vidare för att
försöka få till stånd en import. Riksdagen skall inte leva i den tron, att vi,
bl. a. av någon sorts protektionistisk omvårdnad örn dc båda gummifabrikerna
uppe i Norrland, skulle mattas i våra ansträngningar härvidlag. Dessa fabriker,
Ljungavcrk och Stockvik, äro ju i gång men inte i full utsträckning. Det är
här — något som vi visste i förväg — fråga örn en ganska besvärlig produktion,

Nr 83.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på
interpellation.

Svar på interpellation. (Forts.)

och det dröjer en tid, innan anläggningarna äro intrimmade och kunna köras
för fullt. Men även när så är fallet, är produktionskapaciteten förhållandevis
måttlig. En annan sak är, att denna produktion är mycket viktig, därför att
det gummi, som man framvinner, är av högklassig kvalitet och lämpar sig alldeles
speciellt för vissa ändamål, där försörjningen också möter svårigheter. Men
vi drömma inte örn att Sverige skall bli något gummiproducerande land i vanlig
mening. Fabrikerna i Ljungaverk och Stockvik ha ju kommit till för att vi i
varje fall inte skulle stå inför bleka nöden i fråga örn vår gummiförsörjning.
Vi ha aldrig vågat räkna nied att man på de båda produktionsenheter, som
där skapats, skulle kunna bygga en rimlig försörjning med gummi för vår biltrafik,
utan produktionen har, som sagt, endast betraktats såsom en sista
resurs och som ett komplement till våra ansträngningar att på annat sätt få till
stånd en något så när hygglig försörjning.

Det har sagts här i dag, att landsbygden är illa ställd när det gäller motorfordonstrafiken,
och det vet jag. Men det har också sagts, att den är sämre
ställd än städerna, och det vet jag däremot inte. Jag skulle dock vara böjd
för att tro, att förhållandena på landsbygden när det gäller drosktrafiken i
många fall äro sämre än i en del av våra städer. Det har emellertid inte vid
licensbeviljandet drivits någon särskild stadspolitik, utan man har sökt bedöma
det hela objektivt, d. v. s. tagit hänsyn till förslitningsgrad och allt sådant hos
de gummiringar, som de nya ringarna skola ersätta. Men det har inte stått att
hindra, att vi så småningom kommit i ett allt sämre läge.

Jag har, herr talman, dels med anledning av de yttranden, som här fällts,
dels på grund av min kännedom örn hur en ganska vitt utbredd opinion utom
denna kammare betraktar denna fråga ansett mig böra komplettera mitt svar
med dessa kommentarer.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen övertog nu ledningen av kammarens förhandlingar.

§ 6.

Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Andrén, erhöll på begäran
ordet och yttrade: Herr talman! Ledamoten av denna kammare herr
Jabobson i Vilhelmina har frågat mig, huruvida jag anser, att det nuvarande
statsfinansiella läget gör det möjligt att senast till nästa års riksdag framlägga
förslag örn fri skolmateriel till alla de barn, som bevista folk- och fortsättningsskolorna.

Den ärade interpellanten har erinrat om att frågan om fri skolmateriel varit
föremål för utredning inom två särskilda kommittéer, nämligen dels de s. k.
skolmaterielsakkunniga, vilka framlade ett betänkande i ämnet den 31 januari
1923, dels 1937 års sakkunniga för utredning rörande fria läroböcker och fri
annan skolmateriel för folkskolans lärjungar, vilka sistnämnda sakkunniga
avgåvo ett betänkande den 30 juni 1939. Intet av dessa förslag har emellertid
hittills föranlett proposition till riksdagen.

Såsom framgår av interpellationen har frågan emellertid för några år sedan
i annan ordning varit föremål för behandling inom riksdagen. I motion
till 1942 års riksdag hemställdes nämligen, att riksdagen måtte hos Kungl.
Maj:t begära förslag om införande av fri undervisningsmateriel i folk- och
fortsättningsskolor. Dessa motioner biföllos enhälligt av riksdagens båda kamrar.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

Såsom interpellanten säkerligen erinrar sig, föranledde motionen en längre
debatt i denna kammare. Under överläggningarna framträdde dock inga meningsskiljaktigheter
rörande den föreslagna reformens önskvärdhet i och för
sig. Däremot uttalades från några håll betänkligheter mot att i dåvarande
statsfinansiella situation binda statsverket för en årlig utgift av mellan 5 och
7 miljoner kronor. Under överläggningen gjorde chefen för finansdepartementet
ett vägledande uttalande, vari han underströk den enighet som rådde beträffande
önskvärdheten av att bereda alla barn i skolpliktig ålder tillgång
till fri skolmateriel. Finansministern erinrade vidare örn att en sådan åtgärd
vore ett av de sätt, på vilka man kan lätta familjernas börda. »Men», fortsatte
finansministern, »när man i en tid som denna har att välja mellan olika
vägar för att lätta bördorna, kan det förefalla som örn det icke vore lämpligt
att bryta ut en väg och säga, att den bör man gå före alla andra. Det vore
väl lämpligt att även den vägen finge prövas och jämföras med andra, som
kunna komma i fråga när det gäller att hjälpa familjerna.» Så långt finansministern.
Sedan detta uttalande gjordes har visserligen något förslag icke
ansetts kunna föreläggas riksdagen rörande införande av fri skolmateriel. Men
frågan är därför ingalunda bortglömd. För närvarande pågår just en sådan
översyn av olika socialpedagogiska och befolkningspolitiska åtgärdei som den
finansministern åsyftade. Vad särskilt beträffar spörsmålet örn skolmaterielen
ingår detta i arbetsuppgifterna för den av skolutredningen tillsatta socialpedagogiska
delegationen, och jag kan tillägga, att denna delegation icke
begränsar sina utredningar till att avse sociala förmåner allenast för folk- och
fortsättningsskolans barn utan även behandlar motsvarande problem vid exempelvis
de allmänna läroverken.

Huruvida utsikter föreligga för att frågan skall kunna underställas nästa
års riksdag anser jag mig icke kunna uttala mig örn. Det beror bland annat
på just den fråga, som är kärnpunkten i interpellationen, nämligen huruvida
det statsfinansiella läget kommer att medgiva att en så stor ny återkommande
utgift beslutas. Svaret på den frågan är beroende av alltför mångå ännu obekanta
faktorer för att ett bestämt uttalande därom från regeringens sida skulle
vara möjligt i närvarande stund.

Härefter anförde:

Herr Jacobson i Vilhelmina: Herr talman! Jag ber att till herr statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet få framföra mitt tack för det lämnade
svaret. Jag är tacksam för herr statsrådets försäkran att frågan rörande den
fria skolmaterielen ingalunda är glömd. Vid den debatt i andra kammaren, varom
herr statsrådet erinrat i sitt svar, framgick klart och tydligt, att en enhällig
uppfattning numera föreligger i riksdagen om nödvändigheten av frågans
lösning, men det är beträffande tiden för reformens genomförande, som meningarna
bryta sig. Man hyser nämligen på visst håll den uppfattningen, att ett
uppskov skulle innebära en besparing.

Jag tillåter mig emellertid ifrågasätta, huruvida ett uppskjutande av denna
fråga innebär någon besparing. När det gäller de besparingsåtgärder, som hittills
i vissa fall efter framställning av besparingsberedningen eller krisrevisionen
genomförts, har det ju varit fråga örn att inskränka på någonting som man
redan ger ut, att sänka en standard, att avstå ifrån något i fråga, örn tjänster
eller annat. Vidare kan man skjuta införandet av förmåner och dylikt på framtiden.
Här kan däremot ingen besparing åstadkommas för svenska folket. De
skolpliktiga barnen måste gå i skolan, och de måste lia materiel. Båda delarna
kosta pengar, det förstnämnda hundratals miljoner, det sistnämnda, som saken

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

nu galler, ett fåtal miljoner, av de sakkunniga beräknat till mellan fem och
sju. Man kan ju inte säga, att vi skola inställa skolundervisningen eller låta
barnen avstå från att använda skolböcker eller låta vartannat barn få skolböcker
och låta de övriga låna av de barn, som erhållit dylika. Barnen skola alltså
lia skolböcker och annan skolmateriel. Utgiften är bestämd, den skall betalas
av folkhushållet i stort. Det blir alltså en fråga örn att skjuta över en absolut
nödvändig utgift på kategorier av medborgare, som ha bättre råd att betala.
Det skulle med andra ord bli en lättnad för de barnrika familjerna genom en
överflyttning av utgiften på de välsituerade och de barnlösa. Det är en argumentering,
som gäller såväl i fråga om staten som beträffande systemets införande
i kommunerna.

Jag kan till sist inte — även om det på visst håll skulle tagas illa upp —
underlåta att peka på ett område, där man kunde spara in dessa fem miljoner
och mera till, nämligen inom försvarsväsendet. Detta skulle kunna ske, örn
man kunde räkna pa en fullkomligt ändamålsenlig användning av alla de väldiga
anslag, som det militära försvaret kräver. Örn man kunde tänka sig en
ordentlig hushållning ända uppifrån och hela vägen ned inom den militära
förvaltningen, en försiktig användning av de väldiga summor som stå till dess
förfogande, så skulle alldeles säkert, utan att det militära försvaret på något
sätt och på en enda punkt bleve försvagat, de fem miljonerna kunna sparas.
™ ?i .mera till. Ett nedskärande av civilförsvaret till rimliga proportioner
skulle även ge de medel, som äro behövliga.

Det föreligger en kraftig opinion ute i bygderna och inte minst i Norrland
att denna Dagas lösning icke längre förhalas. Jag tillåter mig, herr talman’
uttala den bestämda förhoppningen, att den regering, som träder till i nästa
månad, skall låta sig angeläget vara att omedelbart och i ett sammanhang
losa det gamla socialdemokratiska krav, som ligger i införande av fri skolmateriel.

Herr Hansson i Skediga: Herr talman! Vi ha från vårt partis sida framfört
en motion i den fråga, som interpellanten har tagit upp, nämligen frågan örn fri
skolmateriel. Det är emellertid mindre väsentligt vilken grupp som tar initiativet
till lösande av denna fråga. Det är av den största betydelse för barnrika familjer,
att frågan bringas till ett snabbt avgörande. Barnen i sådana hem, i synnerhet
på landsbygden, ha ofta lång skolväg och få ibland färdas till och från
skolan i mycket dåligt väder. Böckerna bli då våta eller ta skada på annat
sätt och bli kanske därför inte så varaktiga, vilket medför stora kostnader för
barnens föräldrar. Jag har ofta hört föräldrar i min hemtrakt ge uttryck åt
sina bekymmer över den dyra skolmaterielen. Att skolmaterielen inte är på
något sätt standardiserad utan att t. ex. olika skolböcker användas i olika skolor
bidrager även till att öka kostnaderna.

Jag tror att det står i överensstämmelse med den nutida utvecklingens krav
att denna fråga blir löst och att barnen erhålla fri skolmateriel. Denna fråga
är icke längre en privatsak för den enskilda individen utan är i lika hög grad
en hela samhällets angelägenhet. Jag skulle därför vilja vädja till herr statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet att se till, att denna fråga fortast
möjligt bringas till ett resultat. Då göra statsmakterna verkligen en social
insats. Särskilt i hem med många barn måste det vara en samhällets angelägenhet
att underlätta bördan för föräldrarna. Det är för sådana hem av ofantligt
stor betydelse, att barnen få fri skolmateriel. Jag instämmer, herr talman, på
det varmaste i interpellantens hemställan, att frågan så snart som möjligt måtte
föras fram till en lösning.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

Herr Jacobson i Vilhelmina erhöll på begäran ordet för kort genmäle och
yttrade: Herr talman! Det kanske inte är snällt av mig att i avskedets ögonblick
säga en elakhet till den hygglige herr Hansson i Skediga. Jag kan emellertid
inte underlåta att erinra honom örn att motståndet mot införande av fri
skolmateriel aldrig från något håll varit så kraftigt som från bondeförbundet.
Jag erkänner, att det har skett en omvändelse under de sista åren, men det är
en omvändelse på dödsbädden. Det intresse, som ni nu hysa för denna frågas
lösning, är icke mycket att tacka för.

Herr Hansson i Skediga, som likaledes på begäran erhöll ordet för kort
genmäle, anförde: Herr talman! Jag vill säga, att under de år jag suttit i
riksdagen har jag för egen del ivrat mycket för införandet av fri skolmateriel,
och jag har även sökt verka för detta i min hemkommun. V ilken ståndpunkt
den ena eller andra gruppen tidigare intagit i denna fråga vill jag inte svara
för. Men örn intresset för frågans lösning hade varit lika stort som hos interpellanten,
hade säkerligen ett resultat varit vunnet långt tidigare. Det har
inte varit mig möjligt att påverka denna frågas lösning, men införandet av fri
skolmateriel har alltid varit mitt stora intresse.

Herr Jacobson i Vilhelmina erhöll på begäran ånyo ordet för kort genmäle
och yttrade: Herr talman! Jag vill bara säga till herr Hansson i Skediga, att
hans inställning i en del frågor ofta skiljer sig ifrån hans partis officiella inställning.
Därför har herr Hansson min högaktning, men denna kommer inte
hans parti till del.

Härpå anförde:

Herr Wallentheim: Herr talman! Jag begärde inte ordet för att knyta
några kritiska reflexioner till det svar herr statsrådet lämnade eller, till det
anförande, som herr Jacobson i Vilhelmina sedan höll. Jag tror nämligen, att
vi alla äro överens örn att det är i hög grad önskvärt, att man sa fort som möjligt
tager ett initiativ från statsmakternas sida i denna fråga, och jag tror
även, att vi äro på det klara med att herr Jacobson i Vilhelmina har rätt i
att de ökade utgifter, som på detta område kunna komma att falla pa staten,
icke innebära någon ökad utgift för folkhushallet i dess helhet utan endast
innebära ett annat sätt att taga ut vad som på detta område behöves.

Jag begärde emellertid närmast ordet för att understryka, att på detta område
rätt stora uppgifter borde åvila kommunerna. Jag har den bestämda känslan,
att det finns en mängd svenska kommuner, som mycket val redan nu skulle
kunna göra en insats pa det här området utan att vänta pa att staten skall
komma och lämna sina bidrag. Jag medger villigt, att det finns kommuner,
som äro mycket hårt ekonomiskt pressade och för vilka även en utgift av detta.
slag skulle kännas tryckande. Men även för en kommun ligger det ju så till,
att införande av fri skolmateriel inte skulle innebära någon ökad utgift för
kommunen som sådan utan endast medföra en omdisponering av de medel, Som
behöva uttagas. Det finns å andra sidan kommuner, som ha en mycket god
ekonomisk ställning och som utan ringaste tvekan skulle kunna ta ett initiativ
på detta område. Jag tycker emellertid, att det är på tok när, såsom ofta under
senare år skett, många kommuner med god ekonomi rusa° iväg och företaga
långt gående skattesänkningar i stället för att vidtaga åtgärder i syfte
att bereda barnen tillgång till fri skolmateriel.

Jag har med dessa ord, herr talman, velat understryka vikten av att man
beträffande frågan örn fri skolmateriel inte bara ropar på att staten skall ingripa
utan också hävdar, att kommunerna skola känna sitt ansvar i detta avseende.

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på
interpellation

Svar på interpellation. (Forts.)

Herr Nilson i Spånstad: Herr talman! Jag tror att vi alla numera äro ense
om att önskemålet örn införandet av fri skolmateriel bör genomföras så snart
som möjligt. Jag vill ytterligare understryka vad som tidigare antytts i debatten,
nämligen att det här gäller att överflytta utgifterna från den enskilde
till staten. I många fall blir det dock endast fråga örn utgifter, som kommunerna
redan tagit på sig. Örn det skulle gälla att flytta över dessa utgifter
på staten, blir det ju bara en överflyttning från det ena allmänna organet till
det andra. Jag är säker örn att vi alla önska, att frågan om den fria skolmaterielen
skall lösas mycket snart.

Jag skulle till herr Jacobson i Vilhelmina ytterligare vilja säga, att jag är
en smula förvånad över hans sätt att uppta det positiva intresse, som vårt
parti bär visat denna fråga. Han talade en smula föraktligt örn att det från
var sida är en omvändelse pa dödsbädden. Jag har inte någon möjlighet att
bedöma, på vilka medicinska grunder han stöder sin uppfattning om våra möjligheter
till ett fortsatt liv. Jag vill bara erinra herr Jacobson i Vilhelmina
örn att örn man i denna kammare skulle gå till ett skärskådande av olika partiers
föregåenden, sa kanske det bleve flera än vi, som ändrat sin inställning till
vissa frågor. Jag tror att det bade för herr Jacobson i Vilhelmina och många
andra vöre mera lämpligt att fästa mera avseende vid det positiva intresse,
som man i dag hyser för denna fråga, än den mindre positiva inställning som
föregående generationer hade i olika frågor.

Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Andrén: Herr talman!
Jag hoppas, att de ärade kammarledamöterna väl kunna förstå, att jag inte i
denna fråga har kunnat ge ett mera positivt svar än det jag nu lämnat. Ty
frågan gäller vad nästa regering kan komma att föreslå nästa års riksdag,
och det är uppenbart, att jag i en sådan fråga inte kan ge mera bindande besked.

Jag tror mig emellertid kunna konstatera, att riksdagsledamöterna inom de
olika partierna äro i princip ense. Det finns ingen anledning att när det gäller
^ denna fråga uppdraga några partipolitiska gränser. Alldeles bortsett därifrån
tycker jag, att det kanske vore olustigt att avsluta denna riksdag med ett
partipolitiskt gräl. Alla äro ju ense örn att läroböcker måste finnas, och då
måste de naturligtvis också betalas. Frågan gäller ytterst vem som skall betala
skolmaterielen, och då måste man göra en distinktion mellan de statsfinansiella
och de samhällsekonomiska synpunkterna. Vi äro uppenbarligen ense
örn att staten har vissa skyldigheter, när det gäller de olika åtgärder, som
kunna vidtagas för att stödja de barnrika familjerna; men man har ju olika
vägar att välja på. Det var^ denna synpunkt, som finansministern i den debatt,
som vi tidigare talat örn, så kraftigt underströk. Det kan ju tänkas, att det
finns andra vägar,_ som i första hand måste tillgripas, när det gäller att hjälpa
de barnrika familjerna. Jag vågar emellertid uttala den misstanken, att det
inte skall dröja länge, innan vi kunna taga upp det problem, som herr Jacobson
i Vilhelmina framfört i sin interpellation, inte bara till diskussion utan
även till avgörande.

överläggningen var härmed slutad.

§ 7.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet, herr statsrådet Andrén, som anförde:
Herr talman! Ledamoten av denna kammare herr Johansson i Mysinge har i en

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

till mig framställd interpellation berört vissa förhållanden på folkskoleväsendets
område. Den ärade interpellanten framhåller, att ovisshet beträffande flera grundläggande
frågors framtida lösning skapar osäkerhet såväl hos lärarpersonalen
som hos de myndigheter, vilka ha att handlägga ärenden rörande skolväsendet.
Interpellanten uppehåller sig särskilt vid frågan om folkskolans framtida organisation
och erinrar om. att redan innan det sjunde skolåret ännu genomförts
röster höjts för införande jämväl av ett åttonde skolår. Interpellanten synes
icke ha något att invända mot en dylik utveckling, men han påpekar, att en
ändring av skolorganisationen givetvis på många håll medför omfattande och
svårlösta problem, t. ex. när det gäller anskaffande av nya undervisningslokaler
och lärarbostäder. Den omständigheten, att intet ännu är känt om den blivande
skolorganisationen, gör det emellertid svårt, framhåller interpellanten, att
genomföra någon effektiv planläggning av dessa och andra frågor. Härtill bidrager
ytterligare ovissheten örn de grunder för statsbidrag till skolbyggnader
och andra ändamål som kunna bli resultatet av nu pågående överväganden inom
1940 års skolutredning, 1941 års lärarlönesakkunniga och 1945 års folkskolesakkunniga.
Slutligen nämner interpellanten det osäkerhetsmoment, som ligger
i den pågående utredningen örn kommunindelningen, vilken måhända kan leda
till förändringar av skoldistriktens storlek och organisation.

Interpellanten har därför frågat mig, örn jag är villig att lämna någon vägledning
rörande nu berörda spörsmål, alltså närmast örn folkskolan skall bli
7- eller 8-årig, hur kommunerna och skoldistrikten skola komma att organiseras
samt vilka statsbidrag som kunna påräknas till skolbyggnader, tjänstebostäder
och skolväsendet i övrigt. Avsikten med ett sådant klarläggande skulle vara
att bereda de kommuner, som äro beroende av samtliga eller flertalet av dessa
frågors avgörande, möjligheter till en ur olika synpunkter god planläggning
av sitt skolväsende. Interpellanten bär även antytt möjligheten av ett uppskov
med det sjunde skolårets genomförande, till dess klarhet vunnits i hithörande
frågor.

Jag förstår mycket väl interpellantens bekymmer över alla svävande frågor,
som möta den, som är satt att verka på folkskoleväsendets området. Vi befinna
oss otvivelaktigt för närvarande i en period av skolväsendets historia, då
man mången gång känner sig frestad att i likhet med den grekiske filosofen
utbrista, att »allting flyter». Vårt skolväsen ligger åter i stöp sleven. Att det
under sådana förhållanden många gånger måste vara allt annat än avundsvärt
att stå såsom ansvarig målsman för en kommuns skolväsen är jag fullt på det
klara med. Icke desto mindre torde det icke vara möjligt att under rådande
förhållanden helt undanröja alla komplikationer och svårigheter. Man får nog
i stor utsträckning taga dessa sådana de äro •— nämligen såsom en ny skolepoks
födslovåndor.

Därmed vill jag ej ha sagt, att inte det mesta möjliga bör eftersträvas för
att göra denna övergångstid så smidig sorn möjligt. Ehuru jag icke är i stånd
att för närvarande tillfredsställa interpellanten med exakta besked, anser jag
det dock angeläget att delge honom de upplysningar, som för dagen kunna
lämnas i dessa frågor.

Vad till en början angår det av interpellanten framhållna behovet av ett
vägledande uttalande från statsmakternas sida i frågan huruvida folkskoletidens
längd kan komma att utsträckas utöver sju år, vill jag livligt understryka,
att jag för min personliga del är av alldeles samma uppfattning som
interpellanten. Det kan icke förnekas, att det är förenat med mycket stora
olägenheter för skoldistrikten att ej veta, huruvida nya skolbyggnader böra beräknas
för sju eller för ett större antal klasser. Siirskilda omständigheter göra
att avsaknaden av ett principbeslut i detta hänseende blir ännu mera kännbar.

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

Jag syftar härvid för det första på det förhållandet, att ett stort antal skolbyggnadsföretag
under krigsåren måst skjutas på framtiden på grund av den
ansträngda situationen i fråga örn byggnadsmateriel och arbetskraft. För det
andra erinrar jag örn att den mycket kraftiga ökningen i födelsetalen kommer
att under den tid, som nu kan överblickas, ytterligare stegra behovet av skollokaler
liksom av lärarkrafter.

Med hänsyn till nu anförda omständigheter har under vårens lopp inom ecklesiastikdepartementet
ingående övervägts, huruvida icke riksdagen borde redan
vid innevarande session beredas tillfälle att fatta principiell ståndpunkt till
frågan örn skolpliktstidens längd och vissa därmed sammanhängande organisatoriska
spörsmål. Ett förslag till proposition i ämnet har också utarbetats
och underställdes regeringens prövning för halvannan månad sedan. Av skilda
orsaker ansågs det dock icke lämpligt att nu belasta riksdagen med denna i flera
hänseenden komplicerade fråga. Av vad jag nu anfört framgår klart min uppfattning,
att det är synnerligen önskvärt, att riksdagen snarast möjligt sättes
i tillfälle att fatta åtminstone ett principbeslut rörande skolpliktstidens längd.

Beträffande interpellantens nästa fråga — hur kommunerna och skoldistrikten
komma att organiseras — kan jag inskränka mig till att meddela, att, enligt
vad jag inhämtat, kommunindelningskommittén avser att inom de närmaste
månaderna, i vart fall senast på förhösten, framlägga resultatet av sin
utredning och de förslag, som därav kunna föranledas.

Beträffande statsbidragen erinrar jag om att 1945 års folkskolesakkunniga
nyligen överlämnat ett första betänkande rörande statsbidrag till byggnader
för folkskoleväsendet (SOU 1945:25). Jag vill här begagna tillfället att i
korthet beröra de viktigaste förändringarna i förhållande till det nuvarande
systemet, som de sakkunniga däri föreslagit.

De sakkunniga ha beaktat de anmärkningar, som under årens lopp riktats
mot de nuvarande statsbidragsbestämmelserna och som framför allt inneburit,

1 :o) att bidragssystemets schematiska karaktär — bidragen äro en gång för
alla bestämda till 75 % av de bidragsberättigade kostnaderna — icke möjliggjort
ett avvägande av bidragens storlek med hänsyn till kommunernas vitt
skilda behov och i hög grad växlande ekonomiska förhållanden,

2:o) att värdet för kommunerna av dessa statsbidrag i realiteten icke motsvarat
75 % med hänsyn till att bidragen icke utbetalas omedelbart utan fördelas
under loppet av 25 år, samt

3:o) att den statliga handläggningen av skolbyggnadsärenden varit för omständlig
och tidsödande.

De sakkunniga ha i sitt förslag sökt att med beaktande av de hittills gjorda
erfarenheterna bygga upp ett statsbidragssystem, som skall vara ägnat att
åt kommunerna bereda en effektiv hjälp till bestridande av skolbyggnadskostnaderna,
samtidigt som det verkar i möjligaste mån rättvist och är enkelt
i tillämpningen.

De sakkunniga föreslå sålunda en gradering av statsbidragen efter kommunernas
ekonomiska bärkraft. Härvid skall hänsyn tagas i första hand till
skatteunderlaget, d. v. s. antalet skattekronor per invånare i kommunen, men
därjämte till ett flertal andra faktorer, såsom den kommunala uttaxeringen,
kommunens allmänna ekonomiska ställning i övrigt, dess geografiska och
ekonomiska struktur m. m. Graderingen innebär, att statsbidraget, som alltjämt
skall beräknas på grundvalen av de verkliga kostnaderna för det planerade
skolbyggnadsföretaget, skall kunna uppgå till högst 80 och lägst 20
procent av kostnaderna efter prövning av Kungl. Majit i varje särskilt fall,
dock att där synnerliga skäl föreligga, statsbidrag må beviljas med högre belopp,
än som svarar mot 80 procent av kostnaderna.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

Vidare förorda de sakkunniga — och deras ståndpunkt härutinnan sammanfaller
med ett av interpellantens önskemål — att statsbidragen skola utbetalas
i sin helhet i samband med byggnadsföretagens utförande. Närmare bestämt
skall beviljat bidrag kunna lyftas med halva sitt belopp vid byggets
igångsättande och med fjärdedelen därav, då bygget är under tak. Vad som
därefter återstår utfås, sedan bygget avsynats och godkänts.

De sakkunniga föreslå slutligen bestämmelser i syfte att så långt möjligt
förenkla och påskynda handläggningen av ärenden om statsbidrag till skolbyggen.

Förslagen äro nu föremål för remissbehandling. Sedan denna avslutats, torde
proposition i ämnet komma att föreläggas riksdagen. Jag hoppas, att detta
skall kunna ske redan till årets höstriksdag.

Beträffande frågan om statsbidrag till tjänstebostäder för lärare kan jag
meddela, att detta spörsmål för närvarande är under behandling inom 1941
års lärarlönesakkunniga. Jag har gjort mig underrättad om att förslag i ämnet
är att emotse under sommarens lopp.

Herr talmannen återtog nu ledningen av förhandlingarna.

Härpå yttrade

Herr Johansson i Mysinge: Herr talman! Jag ber att till statsrådet och chefen
för ecklesiastikdepartementet få uttala mitt vördsamma tack för svaret på
min interpellation. Av naturliga skäl har detta svar ej kunnat bli sådant, att
det kan tjäna till en direkt vägledning för kommunerna i de frågor, som av
mig berörts i interpellationen. Men jag vill också framhålla, att jag icke heller
trott, att det nu skulle vara möjligt att få detta särskilt ur de mindre landsbygdskommunernas
synpunkt så önskvärda besked. En samlad bild av detta
går ju inte att få ens för statsrådet, föreställer jag mig, förrän alla de utredningar,
av vilka denna fråga är beroende, äro slutförda.

Avsikten med min interpellation var att få de upplysningar som stodo till
buds samt att rikta regeringens uppmärksamhet på de svårigheter och bekymmer,
som de mindre landsbygdskommunerna äro offer för med anledning
av det sjunde skolårets genomförande och i sammanhang därmed varande omständigheter,
såsom skoltidens längd, kommunindelning, olika statsbidragsformer
o. s. v. Dessa olika frågor, som berörts i interpellationen, äro som sagt
föremål för utredning var för sig med olika syftning och innebörd ur statens
synpunkt sett, men från kommunernas synpunkt äro de ett sammanhängande
helt, vars samtidiga lösande är utslagsgivande för planeringen av skolväsendet
i stora delar av vår landsbygd. Den osäkerhet, som är en följd av att man
ute i kommunerna väntar på att någonting skall ske, skapar en avvaktande
hållning. Den betingas icke minst därav, att örn man skall få ut vad man avser
med ett sjunde — och kanske i än högre grad med ett eventuellt åttonde —
skolår, måste en viss centralisering ske åtminstone av de högre klasserna.
Kan man icke få ut full effekt av dessa, är det tvivel underkastat, om de
sjunde och, eventuellt, åttonde skolåren äro värda sitt pris. Man måste därför
i görligaste män söka få landsbygdens skolväsen sådant, att det icke i
alltför hög grad skiljer sig från städernas och tätorternas standard. I de
skoldistrikt som väsentligen ha mindre än 1 400 ä 1 500 invånare är denna
fråga inte lätt att lösa för kommunerna ensamma. Här kommer frågan örn kommunernas
och skoldistriktens framtida organisation in. Man anar ute i bygderna
att någonting är i görningen. Förslaget örn social vårdskommuner var
en förelöpare, och den nu arbetande kommunindelningskominittén har befäst
intrycket av att något är i görningen från statsmakternas sida att skapa en

Nr 33.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Svar på interpellation. (Forts.)

ny kommunindelning. Om ett dylikt antagande är riktigt, måste det vara ett
allmänt intresse, att icke för sitt ändamål olämpliga och på felaktiga platser
uppförda skollokaler komma till stånd, innan klarhet vunnits i detta hänseende.

Det är också — vågar man påstå — ett livsintresse för de mindre landsbygdskommunerna,
att klarhet bringas örn hur framtidens svenska folkskola
skall se ut, vilka kostnader som slutgiltigt skola bära;; av staten, och vilka
som skola bäras av kommunerna, innan dyrbara och för lång tid framåt bestående
byggnadsprojekt planeras och igångsättas. Även örn jag i viss utsträckning
delar statsrådets uppfattning, att den som lever i en tid, då allting
flyter på skolans område, även i någon mån får dela födslovåndorna vid denna
nya skolepoks tillblivelse, så är dock detta av ekonomiskt avgörande betydelse
för de små landsbygdskommunerna. Det kan knappast vara ur statens egen
synpunkt eller ur rättvisesynpunkt till fyllest att först genomföra en beslutad
reform, som man är beredd att inom en snar framtid ändra, och sedan detta
är gjort ge större ekonomiska lättnader, så framt man icke är beredd att låta
dessa eventuella ekonomiska förbättringar till skollokaler, lärarbostäder o. s. v.
utgå retroaktivt. Detta vågar man väl knappast hoppas, varför man även i
detta hänseende måste ställa sig avvaktande från kommunernas sida och med
spänning vänta på besked.

Vad ett genomförande av denna reform på skolområdet betyder ekonomiskt
i de små kommunerna kan jag åskådliggöra med ett litet exempel från min
egen kommun. Den har 1 300 ä 1 400 invånare och ungefär 11 000 hevillningskronor.
Är det så, att man vill ordna sitt skolväsen på fullt modernt
sätt med förstklassiga tjänstebostäder, undervisningslokaler, gymnastiklokaler,
slöjd- och andra utrymmen för hushållsundervisning, frukostrum, expeditionsoch
biblioteksrum o. s. v., allt som behövs i framtidens svenska skolor, så går
det till 400 000 ä 450 000 kronor, och utdebiteringen kommer enbart för detta
ändamål att ökas med kr. 1: 50 per bevillningskrona. Ändå torde man kunna
påstå, att denna kommun kanske ligger gynnsammare till än flertalet andra
små kommuner.

Jag vill också till herr statsrådet uttala min tillfredsställelse med 1945 års
folkskolesakkunnigas betänkande och jag hoppas på att förslag i enlighet därmed
skall kunna framläggas till höstriksdagen. Detta förslag fyller, som
herr statsrådet uttalat, ur rättvisesynpunkt enligt mitt förmenande mycket
stora krav.

Herr talman! Jag har framställt denna interpellation för att söka rikta regeringens
uppmärksamhet på önskvärdheten av att alla faktorer, som beröra
vårt skolväsen, bli klarlagda och lösta så fort som möjligt med tanke på att
det sjunde skolåret skall vara genomfört om cirka tre år. Herr statsrådet har
meddelat, att han finner det önskvärt, att riksdagen snarast möjligt fattar
principbeslut örn skolpliktstidens längd, att betänkande rörande ändrade grunder
för statsbidrag till byggnader för folkskoleväsendet är överlämnat, att
kommunindelningskommittén snart kommer att framlägga sitt betänkande
samt att förslag från 1941 års lärarlönesakkunniga angående statsbidrag till
tjänstebostäder är att vänta under höstens lopp. Det är mycket tillfredsställande.
Jag uttalar därför en förhoppning att riksdagen med det snaraste får
tillfälle att behandla dessa frågor och bringa dem till sin lösning.

Jag skulle också vilja uttala det önskemålet, att i den mån lösningen av
dessa frågor icke kan åvägabringas så hastigt, att kommunerna få tid att, då
det gäller nybyggnader av större mått, ordna denna sak till dess det sjunde
skolåret skall vara genomfört, man också skall kunna finna någon form för
dispensmöjlighet.

Tisdagen den 3 juli 1945.

Nr 33.

Svar på interpellation. (Forts.)

Jag har fattat herr statsrådets interpellationssvar såsom mycket positivt,
och jag ber särskilt att få tacka honom för detta. Det är ju särskilda omständigheter
som göra — jag syftar närmast på lösningen av regeringsfrågan —
att herr statsrådet icke får möjlighet att i fortsättningen handlägga dessa frågor.
Jag vill emellertid uttala den förhoppningen, att den, som skall efterträda
herr statsrådet, skall med lika stort intresse söka bringa dessa frågor till
sin lösning.

Jag ber med dessa ord, herr talman, att än en gång få uttala mitt tack för
svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 2.12 em.

In fidem
Sune Norrman.

Måndagen den 9 juli.

Kl. 11 fm.

På grund av förfall för sekreteraren tjänstgjorde, jämlikt herr talmannens
förordnande, undertecknad vid protokollet.

§ I Justerades

protokollen för den 28, den 29 och den 30 nästlidna juni samt
den 3 innevarande juli.

§ 2.

Justerades protokollet för denna dag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 11.02 fm.

In fidem
Gunnar Brittin.